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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 9 décembre 2010 - Vol. 41 N° 46

Étude détaillée du projet de loi n° 129 - Loi modifiant diverses dispositions en matière de régimes complémentaires de retraite concernant notamment les options d’acquittement en cas d’insolvabilité de l’employeur


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Table des matières

Journal des débats

(Douze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, bon matin, chers collègues, et à l'ordre. Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 129, Loi modifiant diverses dispositions en matière de régimes complémentaires de retraite concernant notamment les options d'acquittement en cas d'insolvabilité de l'employeur.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Rebello (La Prairie) en remplacement de M. Bergeron (Verchères); Mme Champagne (Champlain) en remplacement de Mme Richard (Duplessis); et M. Bonnardel (Shefford) en remplacement de M. Deltell (Chauveau).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, suite aux échanges avec les différentes formations politiques et pour permettre à ce que les vérifications se fassent au niveau de certains libellés des dispositions du projet de loi, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

 

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 129, Loi modifiant diverses dispositions en matière de régimes complémentaires de retraite concernant notamment les options d'acquittement en cas d'insolvabilité de l'employeur.

Au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions, Mme la ministre, à vos remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: D'accord. Alors, bon après-midi, tout le monde. M. le Président, merci. Également, merci à tous les collègues qui sont là, alors, en grand nombre. Alors, merci de m'accompagner, de nous accompagner dans l'étude détaillée du projet de loi n° 129. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle, avec ses collègues, avec les personnes qui sont à la recherche, alors ça me fait également plaisir de vous... bien, d'être avec vous cet après-midi.

Alors, je voudrais, M. le Président, soumettre à la commission pour étude détaillée le projet de loi n° 129, intitulé Loi modifiant diverses dispositions en matière de régimes complémentaires de retraite concernant notamment les options d'acquittement en cas d'insolvabilité de l'employeur. Ce projet de loi, que nous allons étudier, a été déposé à l'Assemblée nationale le 9 novembre dernier; il a fait l'objet d'une adoption du principe le 7 décembre.

Ce projet de loi fait suite au projet de loi n° 1, qui a été adopté le 15 janvier 2009, d'une part, dans le but d'atténuer les effets de la crise financière de 2008 sur les régimes de retraite et, d'autre part, pour sécuriser les rentes des retraités québécois qui doivent être réduites en raison de la faillite de l'employeur.

Rappelons que les mesures du projet de loi n° 1 visaient à rechercher un juste équilibre entre divers intérêts, soit la survie des entreprises, le maintien des emplois et la protection des retraités.

Depuis 2009, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite prévoit qu'en cas de terminaison du régime un retraité et un travailleur admissibles peuvent choisir de demander le versement de leur rente par la régie pour en permettre éventuellement la bonification pendant une période d'environ cinq ans lorsque l'actif du régime est insuffisant en raison de la faillite de l'employeur.

Le présent projet de loi vise notamment à étendre cette option à certains participants et bénéficiaires dont les droits sont réduits à la suite de la terminaison de leur régime, en raison, cette fois, de l'insolvabilité de l'employeur qui fait l'objet d'une procédure selon une loi sur la faillite ou l'insolvabilité. L'option serait offerte lorsque la date de la terminaison du régime ou de l'insolvabilité de leur employeur se situe entre le 31 décembre 2008 et le 1er janvier 2012. La situation d'insolvabilité de l'employeur s'ajoute donc à celle de la faillite de l'employeur. Qu'il s'agisse de faillite ou d'insolvabilité, en confiant leur administration à la régie, l'objectif du gouvernement est de permettre que les rentes, bien que réduites à cause du manque d'actifs, puissent être éventuellement bonifiées pendant la période d'administration par la régie.

Il m'apparaît primordial que les options d'acquittement de la loi n° 1 s'appliquent aussi en cas d'insolvabilité d'un employeur. En effet, les conséquences de l'insolvabilité étant les mêmes que celles d'une faillite sur les droits des retraités, rien ne justifie que les retraités d'un employeur insolvable soient traités différemment de ceux d'un employeur en faillite. Le projet de loi propose aussi que la régie puisse faire passer de cinq ans jusqu'à 10 ans la durée de son administration des rentes lorsque les circonstances le justifient. Ce projet de loi prévoit de plus quelques autres mesures plus accessoires que nous aurons l'occasion de voir en détail.

Les échanges qui suivront, avec le concours des experts de la Régie des rentes, nous permettront de préciser des dispositions du projet de loi pour en saisir toutes les incidences pour la sécurité financière particulière des travailleurs et des retraités qui vivent les contrecoups de la faillite ou de l'insolvabilité de leur employeur. Je suis persuadée qu'au terme de cette étude détaillée nous pourrons adopter un projet de loi qui offre aux travailleurs et aux retraités d'un employeur insolvable de nouvelles options d'acquittement mieux adaptées à leur situation. Je pense, entre autres, aux retraités de Nortel et de Papiers Fraser, dont les régimes de retraite ont été terminés alors que l'employeur était sous la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et qui, à l'heure actuelle, ne bénéficient pas de la même protection que les retraités dont l'employeur a fait faillite.

Il a été convenu de retirer l'article 7 afin d'adopter le projet de loi dès cette session. Je vous rappelle que cet article était lié à l'entente avec AbitibiBowater et le gouvernement, qui vise à maintenir les activités de la compagnie, protégeant ainsi les emplois et le régime de retraite. Il fera l'objet d'un projet de loi à la prochaine session parlementaire.

J'invite mes collègues de cette commission à continuer leur travail constructif. J'estime qu'en franchissant cette étape de l'étude accélérée du projet de loi n° 129 nous serons en mesure d'adopter une loi équilibrée qui aura reçu l'assentiment général.

M. le Président, assurée de la collaboration effective de mes collègues de la commission afin que nous puissions arriver dans les meilleurs délais à l'adoption de ce projet de loi, nous pouvons maintenant aborder les travaux.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires, je me tourne maintenant du côté de M. le député de La Prairie, qui est porte-parole pour l'opposition officielle en matière de régime de retraite, pour entendre ses remarques préliminaires.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations à la ministre, mes collègues qui sont présents, mes collègues aussi du côté du pouvoir, ainsi qu'aux gens de la Régie des rentes, les experts. Les remercier d'abord pour les explications qu'ils nous ont données depuis le dépôt du projet de loi. On a travaillé à bien comprendre le projet de loi, à voir ses impacts. Grâce à leur éclairage, on a pu en comprendre, je pense, les éléments essentiels.

Première chose qu'on comprend, on est heureux aujourd'hui d'agir avec célérité, là, sur ce projet de loi là, en particulier pour le cas des retraités d'entreprises dont les régimes ont été terminés, mais que ces entreprises-là se retrouvent sous les arrangements, là, qu'on appelle, et non pas en faillite, comme la ministre nous parlait tout à l'heure des cas de Nortel et Fraser en particulier.

On sait qu'avec la loi n° 1 qu'on a adoptée on permet, dans des cas d'entreprises en faillite, le transfert du régime de retraite à la Régie des rentes, donc, pour faire en sorte que ces actifs-là puissent éventuellement fructifier et venir bonifier les rentes des retraités. Donc, ça, c'était la loi n° 1, mais, malheureusement, dans la loi n° 1, ça s'appliquait seulement aux entreprises en faillite, alors que, là, avec le projet de loi d'aujourd'hui, on va travailler à faire en sorte que les entreprises qui sont sous les arrangements, même s'ils ne sont pas en faillite, on puisse faire en sorte que leurs fonds de pension soient transférés à la Régie des rentes et qu'éventuellement la régie puisse les investir à bon escient et que ça puisse générer des profits qui vont pouvoir bénéficier... venir bonifier, dans le fond, les rentes des retraités.

Donc, on est heureux aujourd'hui de travailler avec célérité. On est conscients qu'il faut agir rapidement dans ces cas-là. Plus on bouge rapidement, plus on va protéger, dans le fond, les actifs de ces retraités-là.

Il faut être conscients d'une chose par contre, c'est que, si on en est venus, par exemple, à des situations où, dans le cas des retraités de Nortel, par exemple, on va transférer ce qui reste du régime, 70 %, à la Régie des rentes -- ou, en tout cas, les gens vont avoir le choix individuel de le faire -- c'est parce qu'en quelque part il y a 30 % qui est disparu, là. Si ce 30 % là disparaît, c'est parce que malheureusement, dans la loi sur les arrangements -- la loi fédérale -- et les créanciers, cette loi-là ne protège pas bien les fonds de pension, ne protège pas bien les actifs de fonds de pension. En fait, les actifs de fonds de pension ne sont pas considérés comme des créances prioritaires aux yeux de cette... bien, dans cette loi-là.

Donc ça, c'est un très gros problème. En fait, vous savez, M. le Président, quand on travaille pour une entreprise, on a une partie de rémunération en paie à chaque semaine, mais on a une partie de rémunération qui est versée dans un fonds de retraite pour assurer notre retraite plus tard. Mais ça reste de la rémunération, O.K.? Donc, on devrait faire en sorte que, quand l'entreprise se retrouve en difficulté, ça fasse partie de ce qu'on paie en premier. De la même façon qu'on paie les salaires -- on les paie avant de payer tous les autres créanciers puis les actionnaires -- bien, on devrait faire la même chose pour les retraités.

Mais malheureusement, avec la loi fédérale actuelle, on ne peut pas... En fait, ce n'est pas comme ça qu'on l'établit. Donc, il y a un problème majeur au niveau fédéral. D'ailleurs, j'espère que le gouvernement va agir dans ce sens-là pour que cette loi-là soit modifiée et même, éventuellement, qu'on regarde les pistes d'action au niveau de la législation québécoise parce qu'on a des leviers dans plusieurs domaines où on pourrait peut-être... En échange de certains avantages qu'on verse à ces entreprises-là, elles prennent des engagements clairs de placer les retraites des retraités... de les considérer comme des créances prioritaires.

Donc, à la base de tout ce problème-là, il y a cet élément-là, et ça, c'est majeur au sens où c'est un lien de confiance. Ces travailleurs-là, dans le fond, se sont fait promettre ça. C'est un vrai contrat. Une rente de retraite, là, c'est quelque chose qui est vraiment dû et, contrairement à un salaire ou des rentes futures, ce n'est pas quelque chose qu'on peut modifier. Ce qu'on a promis avant, ce qu'on a promis qu'on allait donner, il faut qu'on le donne. C'est un élément de contrat, un rapport de confiance entre les travailleurs et l'entreprise qui est très important. Puis, si on joue avec ça, le problème qu'on risque d'avoir, c'est que les gens ne voudront plus placer leur argent dans les fonds de retraite collectifs, parce qu'ils vont dire: Je mets de l'argent là-dedans, mais, si jamais l'entreprise est dans le trouble, il ne sera peut-être pas là, cet argent-là. Donc, on va briser un lien de confiance qui est important.

Le fonds de retraite collectif, c'est un élément déterminant. Si on veut avoir une stabilité, faire en sorte que nos gens soient sécures dans leur gestion de personnel, bien, il faut qu'on leur offre des bons fonds de pension. Puis, si on vient rompre ce lien de confiance là, comme on le fait avec la loi, la loi fédérale sur les créances, bien, on risque de miner la confiance des citoyens, des travailleurs envers le principe même des fonds de pension.

Donc, ça va être important d'agir dans ce sens-là puis... mais, dans le contexte actuel, donc, il y a des travailleurs qui sont face à ce problème-là de créance non prioritaire, qui sont obligés, là, de... placés devant un choix difficile, et ces gens-là, pour plusieurs, souhaitent que leurs actifs soient transférés à la Régie des rentes, qu'ils soient gérés par la Régie des rentes pendant un bon bout de temps, pour qu'éventuellement il puisse y avoir des rendements.

On sait que ce délai-là actuellement dans la loi, la loi n° 1, c'était cinq ans, donc la Régie des rentes gardait ces fonds-là pendant cinq ans. Mais là on parle de les gérer pendant 10 ans. Donc, ça augmente peut-être les possibilités que l'actif monte. Mais, en même temps, je vous dirais, M. le Président, ça crée un risque, hein, parce qu'avec le... dans la loi actuelle, et ce principe-là on ne le change pas avec le projet de loi: le gouvernement est garant d'un minimum, c'est-à-dire que, si jamais ces rendements... il y avait des rendements négatifs sur toute cette période-là, c'est le gouvernement qui paierait le manque à gagner, parce qu'on a promis aux retraités de placer cet argent-là en espérant des rendements, en leur donnant une garantie que ça ne serait jamais négatif.

Mais, vous le savez, M. le Président, si, demain matin, on demandait à une entreprise privée, une compagnie d'assurance ou une banque d'offrir ce service-là, ils chargeraient, hein, ils chargeraient une prime d'assurance. Et ce que je me demande, c'est qu'avec notre projet de loi aujourd'hui où on prend des mégafonds de pension comme ceux de Nortel, on les prend sous gestion à la Régie des rentes, on est en train, dans le fond, de créer un certain... un risque financier qui est supporté par le gouvernement. Si jamais ces fonds-là performent bien, tout va bien aller. Mais, si jamais ça va mal, on peut se retrouver avec des risques importants financiers.

Donc, ça, Mme la ministre... Je tiens à demander à la ministre... C'est important pour nous sur cet aspect-là. On est d'accord avec le principe du transfert, mais on voudrait avoir une évaluation du risque financier que ça représente puis on voudrait que le gouvernement planifie, dans le fond, une réserve pour ça. Il faut qu'on mette une réserve pour faire face à ce risque-là, de la même façon qu'une compagnie d'assurances qui assumerait ce risque-là dirait: Je vais vous charger une prime, mettrait ça de côté, puis, éventuellement, s'il y a un problème, puiserait dans cette prime-là. Je pense que, comme législateurs responsables, on devrait avoir une réserve pour faire face au risque en prenant ces fonds de pension là à la charge, donc, de la Régie des rentes. Donc ça, c'est un point important. J'espère qu'on pourra avoir des explications.

Dans le fond, avant de se demander, même, s'il y a une réserve, on devrait être capables d'évaluer ce que ça représente comme risque financier, qu'est-ce qu'en font, comme évaluation, les actuaires de la Régie des rentes, parce que, ces gens-là, avant d'accepter de prendre en charge ces choses-là, ils ont dû se poser des questions sur quelles étaient les probabilités de retrouver un rendement négatif sur 10 ans. Puis ceux qui placent dans le marché boursier, ils savent que ça existe, ce risque-là. Quand on place de l'argent en bourse, même si on en place seulement la moitié dans des actions puis l'autre moitié en obligations, il reste qu'on a un risque de se retrouver avec un rendement négatif sur 10 ans qui est réel. Donc, voilà.

Je me permets un commentaire sur l'autre aspect du projet de loi, qui concerne les questions au niveau, dans le fond, des dettes que les entreprises ont contractées envers leurs travailleurs, les possibilités d'étaler ces dettes-là. En particulier, on a en toile de fond la question d'Abitibi-Consolidated, on le sait, la restructuration.

Nous, d'entrée de jeu, on a de la misère avec le fait qu'on puisse étaler des paiements dus au fonds de retraite pour financer une entreprise en difficulté, hein? On le sait, dans le cas d'Abitibi-Consolidated, si on regarde la situation, normalement, si on avait gardé la loi... disons, la situation normale des régimes de retraite, Abitibi aurait dû verser 300 millions par année au fonds de pension pendant cinq ans pour être capable de... dans le but de faire face à ses obligations. Avec la loi n° 1, on a permis une possibilité d'étaler ça sur 10 ans. Mais ça faisait quand même des paiements de 160 millions par année, puis l'entreprise a dit: Nous, on n'a pas cet argent-là, donc on veut un avantage, on veut une possibilité d'étaler ça encore plus, au lieu de mettre ça sur 10 ans, d'aller au-delà de ça, pour que ce soient des paiements d'environ 50 millions. Bon, c'est ce que l'entreprise a demandé, c'est ce qu'il y a eu dans l'entente de... le jugement de restructuration, des paiements de 50 millions. Mais là vous vous imaginez, M. le Président, qu'entre le 300 millions qui était dû, au début, par année puis le cash qui va effectivement être versé dans le fonds de pension, il y a un écart de 250 millions par année. À 250 millions par année, pour une compagnie qui vaut 2,5 milliards, de ce que j'ai compris, là... Si tout va bien, elle vaut 2,5 milliards. Je peux vous dire que vous pouvez être propriétaires de la compagnie, à ce prix-là, normalement, là, O.K.? Donc, la réalité, c'est que les vrais propriétaires de l'entreprise qui va être restructurée, avec le cash qui est investi, c'est beaucoup les retraités en ce moment. Donc, on a cette situation-là, on fait face à une, si on veut, situation où Abitibi souhaite compter sur l'argent des dettes que l'entreprise avait vis-à-vis les retraités pour se financer dans les prochaines années. Donc, on a de la misère avec ce principe-là en soi.

On sait que le gouvernement, à l'heure actuelle, peut intervenir dans le cas d'Abitibi en étalant au-delà de 10 ans les paiements simplement par règlement, peut soustraire... Dans la loi actuelle, il peut soustraire une entreprise aux normes normales des fonds de pension. On peut étaler au-delà de la période de 10 ans en faisant un règlement. C'est ce que le gouvernement a dit qu'il allait faire dans le cas d'Abitibi. Cependant, il y a une limite à la portée de ce règlement-là en termes rétroactifs. Il ne peut pas aller au-delà de décembre de l'année précédente. Donc, le gouvernement souhaite, pour, si on veut, favoriser le financement d'Abitibi, aller au-delà de cette période-là. Et c'est pour ça qu'il y avait, dans le projet de loi de départ, un article qui permettait d'aller reculer dans le temps pour donner des allégements à Abitibi. Donc, nous, d'entrée de jeu, on a travaillé avec le gouvernement. On a discuté de façon à ce que cette question-là soit débattue de façon sérieuse et qu'on regarde toutes les avenues possibles avant de choisir cette option-là, parce que ça représente environ 200 millions de dollars, là, selon nos évaluations -- on a discuté de ça tout à l'heure avec les gens de la régie aussi puis la ministre -- 200 millions de dollars, dans le fond, que l'entreprise n'aura pas besoin de verser immédiatement au fonds de pension, qui va être différé dans le temps. Et, ce 200 millions de dollars là, on comprend qu'il est nécessaire pour la relance d'Abitibi, mais on se dit: Est-ce qu'il ne pourrait pas venir d'ailleurs? Est-ce que c'est vraiment aux retraités à avoir à financer ce 200 millions là? Donc là, avec les discussions qu'on a eues avec la ministre puis les amendements qui vont être amenés, on va pouvoir tenir cette discussion-là. C'est-à-dire que, même si on va laisser... si on veut, à court terme, permettre l'entente de restructuration, on va quand même mettre un délai maximum de trois mois. Donc, dans les trois prochains mois, il va devoir y avoir une réflexion avant d'officialiser cette solution-là. On va essayer de trouver d'autres possibilités que de mettre le fardeau sur les retraités de ce 200 millions de dollars là. Puis j'apprécie l'ouverture d'esprit de la ministre. Elle dit: Oui, c'est vrai, on peut faire cette discussion-là au printemps.

**(15 h 50)**

Donc, il va devoir y avoir un nouveau projet de loi concernant les éléments qui concernent l'Abitibi pour déterminer de façon permanente comment ça va se financer, la restructuration d'Abitibi. C'était ça, notre souhait. Je pense qu'il n'y a personne qui veut compromettre la restructuration d'Abitibi. Au contraire, on veut trouver une solution à Abitibi, mais on souhaite regarder toutes les autres avenues.

Puis là, M. le Président, je me permets un commentaire aussi, c'est qu'on se retrouve aujourd'hui à la veille des fêtes, à quelques jours des fêtes, pressés d'essayer de trouver une solution concernant Abitibi. Avec le projet de loi initial, c'était le cas. Pourtant, ça fait depuis des mois qu'on connaît les conditions de la restructuration. Donc, il y avait des conditions de restructuration qui impliquaient des changements juridiques importants. Moi, je ne comprends pas que le gouvernement ait pris autant de risques. Se ramasser à la dernière seconde... Vous savez, Abitibi Consolidated, c'est une entreprise déterminante pour le Québec. C'est des emplois dans de nombreuses régions. Puis, en plus, on sait très bien que, quand on fixe le cadre d'Abitibi, on fixe le cadre aussi de la concurrence, parce que les concurrents vont vouloir invoquer... utiliser les mêmes avantages. Donc, un des secteurs économiques les plus importants au Québec... on arrive avec un projet de loi, on n'a même pas le temps de faire des consultations à la veille des fêtes. Je pense que ça posait un problème, puis la ministre, je pense, l'a reconnu en disant qu'on allait tenir une vraie réflexion au printemps là-dessus.

Donc, voilà ma parenthèse pour ce qui est d'Abitibi puis de cette question-là, puis je souhaite vraiment... Je ne pense pas que ça soit à la ministre responsable de la Régie des rentes de déterminer à elle seule, de sauver, dans le fond... de sauver Abitibi-Consol puis le secteur de l'industrie forestière. Il y a le ministre du Développement économique, il y a le premier ministre du Québec, qui devraient être là en train de trouver des solutions autres que celle de prendre 200 millions dans le fonds de pension des retraités.

Puis là j'en appelle vraiment à ces joueurs-là aussi. Là, on va avoir quelques semaines, quelques mois avant de revenir discuter du projet de loi, et j'espère qu'on aura trouvé une autre solution qui est plus équitable, parce que, je vais vous dire, quand on regarde les autres restructurations... Prenez l'exemple de GM. GM, c'est une entreprise qui était en grande difficulté au moment de la crise économique, puis là ce que le gouvernement américain a fait, il a dit: Bien là, on va relancer GM. C'est un peu similaire à Abitibi. Il y avait des choses à faire. Premièrement, ça prenait un nouveau plan d'affaires. Ils ont changé le PDG, ils ont changé le plan d'affaires, ils se sont donné un plan d'affaires sur des ventes d'autos moins énergivores. Et, ensuite, qu'est-ce que le gouvernement a fait? Il a exigé le respect des obligations au fonds de pension, hein? Donc au lieu d'ouvrir le fond de pension, il a plutôt dit à l'entreprise: Il faut respecter vos dettes vis-à-vis vos retraités, et il a investi de l'argent public en capital-actions dans GM, à hauteur... Vous savez, GM appartient à 70 % aux gouvernements, gouvernement américain et le gouvernement canadien, qui a mis 10 milliards. Donc, les Québécois, si on prend notre part de la tarte des impôts fédéraux, on a quand même mis 2,5 milliards de dollars de nos taxes pour sauver GM qui n'a pas une job au Québec, là, O.K.? Puis, de l'autre bord, là, on en a mis combien dans Abitibi, là? Je pense qu'il y a un prêt garanti à Investissement Québec pour 100 millions, «that's it». Ce n'est pas vraiment sérieux, là.

Normalement, il devrait y avoir des investissements du fédéral, des investissements significatifs dans le domaine de la forêt, qui pourraient faire en sorte, justement, de donner la liquidité nécessaire à Abitibi pour se restructurer sans qu'on ait besoin d'aller piger dans les fonds de pension. Mais ça, ce n'est pas à la ministre de la Régie des rentes de faire ça toute seule. Il y a des joueurs autour de la table du Conseil des ministres qui doivent s'attabler dans les prochaines semaines, dans les prochains mois pour trouver une solution pour financer ces 200 millions de dollars là, puis je leur suggère vraiment de regarder le modèle de GM. Regardez le modèle de GM: c'est 10 milliards de dollars d'investissement du gouvernement fédéral, mais, déjà, le fédéral en a ressorti un milliard de dollars, juste en vendant des actions... juste à partir du moment où les choses commencent à bien aller.

Puis ce qu'on entend sur Abitibi, c'est qu'il y a de bonnes chances que ça aille bien, mais, si on veut qu'Abitibi aille bien, bien, justement, il faudrait peut-être les appuyer puis, si ça va bien, bien, on refera notre argent collectivement là-dedans et, à ce moment-là, on n'aura pas mis à risque les fonds de retraite... les fonds de nos retraités.

Puis -- je me permets une dernière parenthèse là-dessus -- les fonds de retraite, quand ça a été inventé, tout a été fait pour éviter que les fonds de retraite servent au financement des entreprises en difficulté. Tout le monde a essayé de faire en sorte qu'il y ait une barrière entre les deux, parce qu'on sait très bien que le risque était très grand. À partir du moment où le fonds de retraite est géré par une entreprise, c'est tentant pour une entreprise d'aller puiser dans le fonds de retraite pour se financer, tu sais. Mais on a tout fait pour ne pas que ça le soit dans nos lois, dans les lois américaines, un peu partout. Là, on se ramasse dans une vraie situation difficile, puis qu'est-ce qu'on fait? On dit aux retraités: On vous met le couteau sur la gorge; si vous n'acceptez pas des concessions au fonds de pension, l'entreprise va faire faillite. Qu'est-ce qu'on vient de faire? On vient de briser l'esprit même de ce que sont les lois de fonds de pension. C'est pour ça qu'il faut essayer de trouver une autre solution que celle-là.

À mon avis, c'est une question fondamentale. Si on brise ce lien de confiance là, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, on va avoir des problèmes importants à l'avenir à faire en sorte que les travailleurs aient confiance aux mécanismes des fonds de pension. Puis la Régie des rentes, son travail, c'est de protéger cette intégrité-là des fonds de pension. La ministre est là aussi pour le faire. Donc, j'espère qu'elle va travailler avec nous pour y arriver. Puis la meilleure façon d'y arriver, c'est de faire en sorte que, dans des cas concrets comme celui d'Abitibi, on trouve d'autre argent pour financer le développement plutôt que d'avoir besoin de puiser, d'ouvrir, si on veut, la porte du coffre de banque des retraités.

Donc, voilà, M. le Président. Ça va nous faire plaisir de travailler rapidement à l'adoption de la partie du projet de loi qui permet aux employés, entre autres de Nortel, aux retraités de Nortel et de Fraser de placer leurs épargnes à... l'argent de leurs retraites à l'abri à la Régie des rentes, en souhaitant qu'éventuellement ces actifs-là prennent de la valeur et que leurs rentes puissent retrouver leur pleine valeur. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. le député de La Prairie. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Mme la députée de Champlain, je vous reconnais.

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Merci. Alors, si vous permettez, je vais m'inscrire aujourd'hui à cette commission-là. Et je sais que la ministre m'a déjà également entendue sur le sujet. Ça touche de très, très près les régimes de retraite. Ça ne touche pas particulièrement, là, les cas dont on parle ici aujourd'hui, mais je vais parler directement à la ministre parce qu'elle vit dans la même région que moi. Et je vais lui parler, en gros, du dossier Aleris dont la Régie des rentes m'a entendu royalement parler, et de la protection des régimes de retraite, mais au-delà, au-delà des compagnies qui sont en difficultés financières.

Quand on parle d'AbitibiBowater ou qu'on parle des autres, de Nortel ou autres, qui sont des entreprises qui connaissent ou qui ont connu des difficultés financières, quand elles continuent à survivre, je suis toujours d'accord d'aider une entreprise qui a besoin. Et, si la façon de faire, c'est de suspendre leurs cotisations dans les régimes de retraite, je suis capable de vivre avec ça. Mais je nous mets en garde sur la situation qui s'est vécue et que vivent encore 350 personnes dans le secteur Cap-de-la-Madeleine, qui ont perdu leur emploi et qui se retrouvent avec un 40 % de mise de moins dans leurs fonds de retraite jusqu'au restant de leurs jours, pour ceux qui sont déjà à la retraite particulièrement.

Or, qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là dans mes yeux à moi? Et peut-être que je n'ai pas le verbe pointu de toute la mécanique qui entoure la Régie des rentes, mais, au-delà de ça, il y a des gens qui ont fait confiance dans leur entreprise, qui ont même fait confiance à leur syndicat et qui ont accepté de bonne foi qu'on accepte de suspendre la... que l'employeur suspende sa cotisation. C'est une suspension. Ils devaient un jour, alors que ça irait mieux au niveau économique, remettre l'argent, mais ce qu'ils ont dans la tête, c'est: Tu n'as rien qu'à faire faillite, et tu ne remets pas d'argent, et tu peux partir avec 42 millions vite faits, bien faits, merci bonjour. Et, quand tu es aux États-Unis et que tu fais en plus faillite aux États-Unis, mettez-vous dans la tête de ces gens-là... Et tout à l'heure mon collègue l'a dit très clairement, quelle confiance vont avoir les gens dans l'avenir de cotiser à un fonds de retraite s'il n'est pas assuré que son fonds est garanti? Or, qu'une entreprise ait besoin d'oxygène, ait besoin d'air, ait besoin de respirer pendant un certain temps parce qu'il faut absolument que l'entreprise continue... Puis les employés lui font confiance, là. Tout un rapport de confiance. Alors, les employés d'Aleris, les retraités d'Aleris, de bureaux, d'usines ou les employés cadres, ont fait confiance et à leur syndicat et à leur entreprise en disant: O.K., on va suspendre, on accepte la suspension, puis, quand ça va aller mieux, on va remettre. Mais, un bon matin, tu mets la clé dans la porte.

Alors, la question que je pose aujourd'hui, et même si ce n'est pas à l'intérieur du projet de loi comme tel: Est-ce qu'un jour on va être assez intelligents, comme parlementaires, pour penser à protéger ce qui est protégeable? Or, de quelle façon je ferais, moi, si j'avais, admettons, à prêter à Mme la ministre -- ça pourrait être le contraire -- un 100 millions de dollars? Est-ce que je lui prêterais ça comme ça, même si je l'aime bien, ouvertement, sans garantie? La réponse est non. Je ne prêterais même pas 10 000 $ à quelqu'un dans les temps qui courent sans me garantir, minimalement parlant. Donc, on a prêté 42 millions à Aleris International et il est parti avec le 42 millions.

Donc, aujourd'hui, il y a des gens qui nous écoutent, là, au moment où on se parle, et qui se demandent comment nous, comme parlementaires, supposément capables de prendre des décisions, on va les protéger dans l'avenir. Eux, pour eux autres, c'est fait, là, ils n'ont aucun recours, ils peuvent même pas demander une mainlevée. Ils l'ont fait avec un juge.

**(16 heures)**

Mme Boulet... Mme Boulet, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a demandé à la Régie des rentes que les fonds des retraités d'Aleris soient confiés, le temps que la régie puisse le faire, à une entreprise de gestionnaires de fonds qu'on appelle Morneau Sobeco. Ils gèrent le fonds très, très bien. Ils font même un excellent travail. Ils font tellement un bon travail qu'ils sont allés voir un juge en disant: Woups! Après une année de regard, on s'aperçoit qu'il y a eu des malversations, probablement. Et ils ont obtenu le droit de faire enquête. Ils sont en enquête présentement, on n'en dira pas plus long, ils sont en enquête. Alors, les retraités ont espoir peut-être de récupérer 1 ou 2 millions sur 42 millions. Alors, si on est capables d'avoir ce regard-là après coup, on devrait avoir un regard avant coup. Et, si on s'était garanti avec la bâtisse et avec les terrains, on aurait peut-être une vingtaine de millions qu'on pourrait remettre.

Alors, est-ce -- et c'est ma question, M. le Président, et c'est la question que je pose à la ministre -- qu'on ne pourrait pas, comme parlementaires, se pencher également, que ce soit dans cette loi-là ou une loi future, sur l'importance de protéger des fonds de retraite. Parce que, moi, si j'étais un retraité dans une usine présentement et que je m'aperçois que mon fonds est en manque, oui, je sais qu'avec la loi qu'on va voter on va pouvoir demander à la régie de gérer ce fonds-là, par contre, ils vont gérer le fonds de ce qu'il reste du fonds; ils ne géreront pas le fonds avec le manque à gagner.

Alors, je nous pose la question, parce qu'il n'y a pas juste Aleris qui va vivre ça. AbitibiBowater -- je ne leur souhaite pas -- pourrait vivre la même affaire ou Alcan pourrait vivre la même affaire dans la région de Shawinigan. Alors, protégeons-les parce que ces gens-là, un jour, ne voudront plus cotiser à leur fonds de retraite. Et, si les citoyens, citoyennes du Québec ne veulent plus cotiser à leur fonds de retraite, bien, ce seront les gouvernements qui auront à leur charge tous les retraités du Québec parce que les retraités du Québec n'auront plus confiance dans leur fonds de retraite.

Alors, c'est la question que je voulais soumettre, la question que je voulais soulever, surtout pour qu'on redonne, par cette loi-là ou, Mme la ministre, une autre loi éventuellement... en arriver à simplement garantir les ouvertures qu'on donne à des entreprises, possiblement de bonne foi au départ, quoi que ce n'est peut-être pas ce à quoi je pense présentement avec Aleris International. Mais, pour les compagnies de bonne foi, donnons-leur un peu d'oxygène, mais soyons prudents puis garantissons l'oxygène qu'on donne en se donnant des prises à quelque part, chose qu'on n'a pas présentement.

Alors, c'est ce que j'avais à dire, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la député de Champlain, pour vos remarques préliminaires. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires?

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Bien, je vais répondre à ma collègue que...

Le Président (M. Ouimet): Très bien, Mme la ministre.

Mme Boulet: ...j'apprécie beaucoup et on la reconnaît avec toute sa passion qui l'enflamme quand elle plaide une cause. Je veux lui dire que, dans ce projet-là...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui. Il faut que je m'adresse à vous, hein?

Le Président (M. Ouimet): Non, non... Oui, entre autres, là...

Mme Boulet: Oui? Excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): On était dans les remarques préliminaires...

Mme Boulet: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Mais je pense que c'est un projet de loi où les parlementaires des deux côtés veulent que ça avance assez rapidement. Alors, j'ai permis à la ministre de répondre aux différentes questions posées par les deux collègues députés, même si je sais que ce n'est pas dans les normes. M. le député d'Arthabaska...

Mme Boulet: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Vous me rappelez à l'ordre, mais j'ai un consentement tacite, je pense. Mme la ministre.

Mme Boulet: O.K. Je voulais juste répondre à ma collègue, qui est ma voisine, alors, tout simplement pour lui dire que, dans ce projet de loi là, il n'y aura rien qui peut répondre à vos inquiétudes puis à vos interrogations, mais j'en prends bonne note et j'ai avisé la régie. On va revenir, de toute façon, siéger en commission en mars, alors on va regarder ce qu'on peut faire à ce niveau-là.

Mme Champagne: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Boulet: Oui.

Étude détaillée

Loi sur les régimes
complémentaires de retraite

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, s'il n'y a pas de motion préliminaire, je prends en considération l'article 1. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Boulet: L'article 1, on va le supprimer, on va commencer à l'article 2, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ça prendrait un amendement pour abroger l'article 1.

Mme Boulet: Ça prend un amendement? D'accord. On va vous présenter ça.

Le Président (M. Ouimet): Et, pendant que vous préparez ça, on va le suspendre et on va aller à l'article 2. L'article 2, Mme la ministre.

Mme Boulet: O.K. Alors, l'article 2 se lit comme suit: L'article 42.1 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Et l'explication est celle-ci: Cette modification vise à permettre l'utilisation des lettres de crédit dans un régime interentreprise. Cette possibilité avait été exclue, en 2006, lors de l'introduction de l'article 42.1 dans la loi RCR. Il a, par la suite, été constaté qu'en principe rien ne s'oppose à ce qu'un employeur partie à un régime interentreprise se libère, dans la mesure prévue à la Loi RCR, du paiement de la part de la cotisation patronale qui se rapporte à des cotisations d'équilibre et à la cotisation d'équilibre spéciale.

Des employeurs pourraient se prévaloir de cette mesure qui ne comporte aucun risque additionnel pour les participants et les bénéficiaires. Il relève de la responsabilité des employeurs partie à un tel régime de convenir entre eux du partage du paiement des cotisations patronales.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Questions, commentaires, M. le député de La Prairie?

M. Rebello: Pourquoi, avant, les entreprises... les fonds... les régimes de retraite interentreprises étaient... ne pouvaient pas se prévaloir des dispositions du premier alinéa?

Mme Boulet: Je vais laisser monsieur...

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre, c'est le sous-ministre?

Mme Boulet: Non, c'est...

Le Président (M. Ouimet): Ah! Auriez-vous la gentillesse de vous identifier? Votre nom, prénom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Marchand (Mario): O.K., Mario Marchand, actuaire principal à la Régie des rentes du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, allez-y. De consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Marchand (Mario): Bon, la raison est la suivante: c'est que, dans un régime interentreprise, vous avez plusieurs employeurs, et on pensait que le partage d'une lettre de crédit entre plusieurs employeurs, ça pouvait poser des problèmes et on pensait qu'on avait à encadrer au niveau de la loi toute cette question de partage là. Récemment, on a fait une vérification plus poussée et on a constaté... Vous savez, dans un régime interentreprise, quand vous avez un déficit, vous avez une cotisation d'équilibre à verser, et la loi ne précise pas comment les employeurs doivent se la partager entre elles; ils s'entendent. Et donc on est arrivés à la conclusion que, pour la lettre de crédit, ils feraient la même chose, ils peuvent s'entendre entre eux pour savoir: moi, quel montant, comme employeur A, je vais verser comme lettre de crédit et l'employeur B versera comme lettre de crédit. Autrement dit, on n'a pas à encadrer, dans la loi, cet aspect-là. L'expérience est concluante.

Au niveau des cotisations d'équilibre, dans un régime interentreprise, il n'y a jamais eu de problème entre les employeurs à se partager cette cotisation-là et il n'y aura pas plus de problème à se partager la lettre de crédit entre eux.

Le Président (M. Ouimet): M. le député...

M. Marchand (Mario): Donc, ça ouvre la porte, dans le fond, à permettre les lettres de crédit à des régimes interentreprises, et on sait qu'il y a des employeurs importants au Québec que ça pourrait intéresser.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Rebello: Oui, juste pour être sûr que je comprends bien. Dans le fond, idéalement, on exigerait de mettre du «cash», mais certains aiment mieux une lettre de crédit. Sauf qu'une lettre de crédit, c'est quasiment du «cash» dans le sens où il y a des garanties, comme ma collègue souhaitait tout à l'heure, là. Il y a des garanties en arrière, il n'y a personne qui va accorder une lettre de crédit, pas de banques qui vont le faire, sans qu'il y ait des actifs de mis en garantie, donc c'est de la vraie argent. C'est juste que c'est pour des raisons pratiques que c'est mieux de mettre une lettre de crédit pour un employeur que du «cash»?

Le Président (M. Ouimet): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Oui, ça peut être des considérations pratiques, c'est-à-dire que, vous savez, ça peut simplifier, dans le fond, toute l'administration de son régime de retraite que d'avoir une lettre de crédit. Une lettre de crédit, quand vous avez atteint une situation où vous êtes en équilibre et, même, vous êtes en état de surplus, la lettre de crédit, elle n'est plus nécessaire, à ce moment-là, pour garantir que les prestations vont être totalement payées, parce qu'on est en état de surplus, à ce moment-là, on peut en annuler une partie. Ça fait que ça permet à l'employeur de contrôler un peu plus les entrées et les sorties de fonds dans son régime indirectement par une lettre de crédit.

Mais ce qu'il faut savoir, c'est qu'une lettre de crédit, comme vous l'avez souligné, c'est... Dans le fond, c'est remis au comité de retraite, donc qui est indépendant de l'employeur, et le comité de retraite, c'est comme du «cash», comme vous l'avez mentionné, il peut demander le paiement de la lettre de crédit en tout temps. Évidemment, il va le faire dans des situations où c'est requis de le faire, et non pas pour son propre plaisir, là, mais c'est l'équivalent du «cash», de comptant pour une caisse de retraite.

Le Président (M. Ouimet): Merci.

M. Rebello: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il d'autres questions ou commentaires sur l'article 2? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 2, adopté. L'article 3, Mme la ministre.

Mme Boulet: L'article 3, M. le Président, se lit comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 195, du suivant:

«195.1. Par ailleurs, en ce qui concerne un régime de retraite régi à la fois par la présente loi et par une loi émanant d'une autorité législative autre que le Parlement du Québec, la régie peut, si elle l'estime nécessaire pour protéger les droits des participants et des bénéficiaires du régime assujettis à la présente loi, ordonner que l'actif et le passif du régime soient scindés, à la date et dans les délais et les conditions qu'elle fixe, de sorte que l'actif se rapportant à ces participants et bénéficiaires soit transféré dans un autre régime de retraite.

«L'ordonnance s'adresse à celui qui a le pouvoir de modifier le régime visé, à celui qui l'administre et à celui qui a le pouvoir d'établir un régime de retraite relatif aux participants et aux bénéficiaires visés au premier alinéa. Les droits de ceux-ci sont établis à la date de la scission et selon les dispositions du régime qui sont enregistrées et en vigueur à cette date.»

Le premier alinéa vise à accorder à la Régie des rentes le pouvoir de scinder un régime de retraite qui compte à la fois des participants et bénéficiaires régis par la loi RCR et par une loi d'une autre autorité législative. Ce pouvoir pourra être exercé par la régie, si elle l'estime nécessaire, pour protéger les droits des participants et bénéficiaires québécois. Avec le nouvel article proposé, la régie pourrait donc intervenir pour faire en sorte que les droits des participants et bénéficiaires québécois soient regroupés dans un autre régime qui serait assujetti aux normes québécoises.

Par exemple, en cette période où plusieurs régimes ont des déficits importants, la situation pourrait se présenter si les normes de financement prescrites par la loi d'une autre province auprès de laquelle un régime comportant des Québécois est enregistré devenaient, selon la régie, incompatibles avec la sécurité des droits des Québécois.

Le deuxième alinéa indique les destinataires de l'ordonnance, qui sont le promoteur du régime, son administrateur et toute personne qui a le pouvoir de modifier le régime. Il est à noter que le projet d'entente sur les régimes de retraite relevant de plus d'une autorité gouvernementale, auquel la régie est partie, reconnaît qu'un organisme peut faire une telle intervention si la loi qui l'administre l'y autorise.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Ouimet): Merci. Questions, M. le député de La Prairie?

M. Rebello: Moi, j'aimerais ça que vous parliez un petit peu, justement, des situations où il y a eu des... où ça aurait été mieux que vous puissiez le faire, là, scinder des régimes, puis comment vous voyez les risques, par contre. C'est quoi, les inconvénients possibles? Est-ce que, dans certains cas, le fait de ne pas être scindés, ça amène des travailleurs québécois à être gagnants par, je ne sais pas, certains avantages qui seraient consentis au fonds de pension général? Je m'avance, là, c'est plus des questions que des affirmations. J'aimerais que vous discutiez un peu des risques, des aspects moins gagnants du point de vue du travailleur québécois à ce que le régime soit scindé.

Le Président (M. Ouimet): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): O.K. Je vais présenter d'abord pourquoi on veut cette disposition-là. Si vous avez suivi les développements dans d'autres provinces canadiennes, il y a l'Alberta, l'Ontario et la Colombie-Britannique qui envisagent sérieusement d'éliminer les règles de solvabilité de leurs lois pour certains types de régimes, pas pour l'ensemble, mais pour certains types de régimes, ce qui ferait que des Québécois qui sont dans des régimes sous surveillance de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, si jamais ils donnent suite aux annonces qu'ils ont faites quant à l'évolution de leurs règles de financement, eh bien, les Québécois se retrouveraient dans des régimes qui seraient financés selon des règles moins contraignantes qu'au Québec.

Et éliminer la solvabilité -- vous savez, aujourd'hui, nos régimes de retraites sont fondamentalement financés selon les règles de solvabilité, et c'est l'approche qui est la plus contraignante -- ça pourrait faire en sorte que les droits des Québécois soient mis en péril ou mis à risque. Et, ce droit-là, ça va nous permettre, en certaines situations, quand on va le juger opportun, de dire: Bien, pour tel régime, on désire qu'il soit scindé de façon à ce que ces participants-là viennent par la suite sous surveillance québécoise. Parce que, s'il n'y a que des Québécois, automatiquement, ces Québécois-là vont être sous la surveillance de la Régie des rentes. Et c'est la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, avec ses règles de financement plus contraignantes, qui vont s'appliquer au financement du régime.

Les risques. Évidemment, si on demande la scission d'un régime, dans le cas où des Québécois représentent une très forte... très faible proportion dans le régime, ça pourrait faire en sorte que les Québécois ne se retrouvent pas en situation... n'aient plus de régime de retraite par la suite. C'est pour ça qu'on a une discrétion ici. On aura à juger, nous, si c'est la solution au problème en question. Si le résultat, en faisant la scission, c'est que les Québécois n'ont plus de régime du tout, bien, probablement qu'à ce moment-là la régie jugera qu'il est peut-être préférable de participer à un régime financé de façon moins contraignante -- mais, à tout le moins, vous participez à un régime de retraite -- que de ne pas avoir de régime de retraite du tout.

M. Leclair: Une petite question.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Juste question de spécifier. Lorsqu'on parle que le régime peut être scindé, ça peut-u être en partie ou toujours en totalité?

M. Marchand (Mario): Bien, comme au sein d'un régime... Ici, ce qu'on vise, c'est sortir des Québécois du régime. Donc, il va se retrouver à y avoir comme deux régimes, des régimes qui contiennent ou qui comportent les participants des autres provinces, et il va y avoir un régime qui va ne comporter que des Québécois.

M. Leclair: Donc, on ne peut pas parler... de dire, mettons, garder... courir le risque de dire: On scinde la partie du Québécois, exemple, à moitié. On garde une moitié dans ton régime puis une moitié qu'on... Question comme ça, là. Je prends le mot pur, là, de «scinder», voir si on a une option de scindage aussi ou si, dans la pratique, lorsqu'on scinde, bien, on dit: Bien, on t'enlève complètement du régime puis on le prend sous nos ailes, à nous.

M. Marchand (Mario): Je relis l'article pour m'assurer de vous donner la bonne réponse.

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous, Mme la ministre, qu'on suspende en attendant qu'on trouve la réponse?

Mme Boulet: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Passons à... Je suspends l'article 3, et on reviendra avec la réponse du député de Beauharnois. Passons à l'article 4, Mme la ministre.

Mme Boulet: Je vais aller à l'article 4, puis, si M. Marchand a besoin de consulter ses gens, là, on pourra prendre... on va suspendre...

Le Président (M. Ouimet): Le temps de vous permettre une réflexion.

Mme Boulet: Oui, c'est ça. L'article 4, M. le Président: L'article 230.0.0.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 1° par les suivants:

«1° le régime fait l'objet d'une modification visant le retrait d'un employeur qui y est partie ou est terminé;

«1.1° l'employeur partie au régime est en faillite ou est sous l'effet d'une ordonnance ou d'un jugement en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, de la partie III de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité ou de la Loi sur les liquidations et les restructurations;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «et antérieure au 1er janvier 2012» par «, de même que la date de la faillite de l'employeur ou celle de l'ordonnance ou du jugement visé au paragraphe 1.1°»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant:

«2.1° la date du retrait de l'employeur ou de la terminaison du régime est antérieure au 1er janvier 2012 ou, si elle est postérieure au 31 décembre 2011, l'employeur est encore sous l'effet, à la date du retrait ou de la terminaison, d'une ordonnance ou d'un jugement visé au paragraphe 1.1° dont la date est antérieure au 1er janvier 2012;»;

4° par l'addition, après le paragraphe 3°, du suivant:

«4° le manque d'actif nécessaire à l'acquittement des droits ne pourra vraisemblablement être recouvré.»

Les modifications proposées visent à étendre les options d'acquittement en cas d'insuffisance d'actifs aux cas d'insolvabilité d'un employeur.

Le paragraphe 1° remplace le paragraphe 1° de l'article 230.0.0.1 de la loi RCR afin de ne plus limiter l'application de la loi aux seuls cas de faillite d'un employeur. Il ajoute le paragraphe 1.1° pour prévoir que l'employeur doit être en faillite ou sous l'effet d'une ordonnance ou d'un jugement en vertu d'une loi sur la faillite ou l'insolvabilité.

Le paragraphe 2° modifie le paragraphe 2° de l'article 230.0.0.1 pour prévoir que les événements donnant ouverture à l'application des options doivent tous se produire après le 30 décembre 2008. Ces événements sont: d'une part, le retrait d'employeurs ou la terminaison du régime et, d'autre part, la faillite ou l'insolvabilité de l'employeur.

Le paragraphe 3° ajoute à l'article 230.0.0.1 un paragraphe 2.1° qui précise que la date du retrait ou de la terminaison doit être antérieure au 1er janvier 2012. Il est toutefois précisé que la date de la terminaison ou du retrait peut être postérieure au 31 décembre 2011 dans les cas où l'insolvabilité de l'employeur est antérieure au 1er janvier 2012.

Les paragraphes 2° et 2.1° de l'article 230.0.0.1 visent aussi à limiter dans le temps l'application des options d'acquittement aux situations qui peuvent découler de la crise financière de 2008.

Le paragraphe 4° ajoute un paragraphe 4° à l'article 230.0.0.1 pour préciser que les options d'acquittement s'appliquent s'il est probable, compte tenu notamment du plan d'arrangement, que le manque d'effectifs ne pourra être récupéré.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, questions ou commentaires sur l'article 4?

M. Rebello: ...plusieurs.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Rebello: Donc, là, ce qu'on fait, là, c'est qu'on permet, dans le fond, des transferts de régimes de retraite à la régie dans les cas où il n'y a pas de faillite, mais que c'est plutôt une situation d'arrangement. C'est ça que je comprends.

Tout à l'heure, dans les remarques préliminaires, je faisais part de ma question sur le risque financier que ça représente. J'aimerais ça que vous m'expliquiez justement c'est quoi, le risque financier? Quand la régie, comme ça, prend en charge des régimes en garantissant que ça n'ira jamais... que les actifs ne baisseront jamais en bas de ce qui a été confié au départ, c'est quoi, l'évaluation du risque? Est-ce que ça a été fait par la régie? Puis ça représente combien de réserve qu'on devrait mettre de côté, là, au niveau... soit en «cash» à la régie ou soit dans les états financiers du gouvernement pour faire face à ce risque-là?

Le Président (M. Ouimet): M. Marchand.

**(16 h 20)**

M. Marchand (Mario): Pour faire l'évaluation du coût, dans le fond, de cette protection-là, il faut, dans un premier temps, connaître quel est le nombre de régimes qui vont venir à la régie. Actuellement, je vous dirais qu'il y a à peu près une dizaine de régimes, si on adopte l'amendement qui est proposé ici, là, donc si on couvrait, outre les cas de faillite qui sont déjà couverts par la loi n° 1, les cas où il y a terminaison de régime sous la LACC ou la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Il faut connaître les cas qui viennent ici. On a à peu près une dizaine de régimes. Et, en plus, ce qu'il faut savoir, c'est qu'en vertu de la loi n° 1, qui a été adoptée en 2009, quand un régime va se terminer, le participant, le retraité, dans le fond, a trois choix qui s'offrent à lui. Il peut demander tout de suite que sa rente soit garantie auprès d'un assureur, ce qui est la règle habituelle de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, celle qui s'appliquait avant que la loi n° 1 soit adoptée. Il peut demander à ce que sa rente soit servie par la régie d'une façon temporaire. Donc, c'est une deuxième option. Et il y a une troisième option: il peut demander que sa rente soit transférée dans un fonds de revenu viager.

Ça fait que, là, encore ici, quand vous avez un régime qui se termine, parmi les retraités, lesquels vont choisir de venir à la régie, lesquels vont choisir d'aller dans un fonds de revenu viager et lesquels vont choisir d'aller tout de suite auprès d'un assureur et de faire garantir leur rente? C'est déjà... il faut formuler une hypothèse.

Par la suite, évidemment, le coût que ça peut représenter, c'est fonction de la politique de placement qui va être adoptée par la régie. Et l'intention ici -- puis on est en train... on a engagé des experts du domaine pour nous conseiller pour élaborer nos politiques de placement -- c'est d'adopter évidemment une politique de placement qui va entraîner des rendements qui sont supérieurs à ceux qu'un assureur aurait si on confiait l'argent directement à un assureur, parce que la volonté, selon la loi n° 1, c'était: Amenez l'argent à la régie, on va essayer de faire fructifier votre capital de façon à ce qu'à la fin de son administration on soit en mesure de bonifier un peu votre rente. Donc, c'est évident qu'on ne sera pas dans une politique de placement où on est 100 % à titre à revenu fixe parce que, là, on aurait la même politique de placement qu'un assureur avec le fait que, bien, des gains potentiels, il n'y en a pas beaucoup. Ça fait qu'on va probablement avoir une politique de placement où on va être à 25 %, 30 % en actions et le reste à revenu fixe, ce qui fait que les coûts potentiels, si on prend cette approche-là, puis je ne vous dis pas... À ce moment-ci, la politique de placement n'est pas arrêtée, mais, si on prenait une politique de placement de ce type-là, les mauvais scénarios font en sorte que le gouvernement pourrait avoir à subir une perte qui représente à peu près 5 % du coût... du montant des sommes qui lui sont confiées en administration, alors que les scénarios positifs font en sorte qu'on serait en mesure de bonifier des rentes des participants, et je crois d'un pourcentage supérieur au 5 %.

Ça fait qu'au moment où je vous parle faire une évaluation du coût de ça, c'est très difficile parce qu'il y a énormément d'hypothèses à formuler. À compter du moment où on aura véritablement des régimes sous administration, où les retraités auront fait leurs choix... Parce que, vous savez, des dossiers qui s'en viennent à court terme, il y a Aleris dont on parle beaucoup. Bon, à compter du moment où le rapport de terminaison d'Aleris aura été approuvé par la régie, il y a tout un processus qui s'enclenche. Ce processus-là est décrit dans un règlement qui a été publié en version finale au début du mois de novembre. Ce processus est le suivant: Il va y avoir des relevés qui vont être envoyés aux participants. Ces relevés-là vont leur présenter les choix que je viens de vous décrire et, après ça, ces gens-là auront à faire leur choix et, en fonction des choix qui auront été faits, bien, nous, on pourra vous dire combien d'actifs on a sous gestion.

Et j'ai juste à corriger. Ce qu'on garantit, ce n'est pas le capital qui nous est transféré, c'est le montant de la rente initiale qu'on reçoit, qu'on établit. Autrement dit, si la personne avait une rente de 1 000 $ et qu'après la terminaison de son régime l'actif fait en sorte qu'on doit réduire les rentes de 25 %, ce qu'il va recevoir de garantie de la régie, c'est une rente de 750 $. Et c'est ce montant-là qu'on va garantir. Et, si, à la fin de notre administration, on n'a pas assez d'argent pour acheter auprès d'un assureur une rente de 750 $, c'est à ce moment-là que le fonds consolidé aura à faire une contribution.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Rebello: Oui. Si je comprends bien, vous me parlez des longs processus, là, je pense que c'était bien parti avec le règlement, parce que, moi, je me rappelle, je venais juste d'être élu député: première session, première loi, c'était la loi n° 1, ça fait un bout de temps, quand même, la dernière élection, deux ans. On a vu le règlement, là, il y a quelques semaines. Imaginez, là, ça a pris près de deux ans à écrire le règlement de la première loi qu'on a adoptée. Là, après ça, vous me parlez d'un long processus pour envoyer des lettres, puis tout ça, ça fait qu'à quelque part, là, finalement, l'argent ne sera pas confié en gestion pour monter vraiment avant la fin de notre mandat, là, tu sais, si on prend tous les processus comme ça. Puis ça, c'est pour les premiers régimes qui vont vous avoir appelé, là, mais imaginez les autres. Ça fait qu'en tout cas tout ça pour dire que le potentiel de gains à court terme, il n'est peut-être pas si grand que ça. Ça va prendre... administration. Mais c'est juste une parenthèse pour vous dire que tous ces arguments-là de dire que ça prend du temps, ça prend du temps, ça ne sert pas nécessairement l'objectif qui est celui de dire qu'il faut que ces rendements-là... Surtout que là on a manqué en plus... Moi, je pense que le fait qu'on a perdu deux ans, là, dans le marché financier, alors que ça a été quand même une reprise, on a perdu de l'argent. Ça fait que ça, il faut se rendre compte aussi qu'à la vitesse à laquelle on va dans l'administration, des fois, ça a des conséquences importantes sur la valeur des actifs de retraite. En tout cas, là, ce n'est vraiment pas... Ça n'a pas été un gros succès, cette affaire-là.

Là, pour revenir à ma question, O.K., les actifs, vous me dites que vous n'êtes pas capable de mettre un prix, un montant d'argent dans les états financiers parce que vous n'êtes pas capable de savoir combien il y a d'argent. Bien, avec l'argent qui a déjà été transféré ou annoncé qui serait transféré, O.K., à partir des régimes en faillite en vertu de la loi n° 1, bon... Est-ce que, d'abord, je pourrais savoir ce montant d'argent là? Là, vous avez parlé de quelques régimes. Combien de régimes puis combien d'argent?

M. Marchand (Mario): Il y a environ une dizaine de régimes, et, là encore, l'information qu'on a à ce moment-ci est fragmentaire parce que, dans les évaluations actuarielles, vous avez souvent le passif pour les retraités et le passif pour des participants actifs décrit distinctement. Ça fait qu'on sait, nous, que les retraités, c'est une partie des membres du régime de retraite qui peuvent venir à la régie, mais il y a aussi les 55 à 65, autrement dit ceux qui n'étaient pas... ne recevaient pas une rente de retraite mais qui auraient pu en recevoir une s'ils en avaient fait la demande.

En vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, habituellement, quand vous êtes âgé de 55 ans, vous pouvez demander votre rente de retraite. Nous n'avons pas de données précises pour ce groupe-là parce qu'il est jumelé ou combiné à l'ensemble des participants. Mais, si on regarde simplement les retraités pour lesquels on a les données, de mémoire, on aurait à peu près de 130 millions à 140 millions d'actifs pour ces retraités-là.

M. Rebello: Si, demain matin, vous transformiez ça en rente auprès d'un assureur, là, la prime chargée par l'assureur, là, ce serait de combien?

M. Marchand (Mario): La prime, elle va correspondre au montant qui est transféré. Comme je vous expliquais, ce que la régie...

M. Rebello: En pourcentage.

M. Marchand (Mario): Non, non, mais...

Une voix: ...

M. Marchand (Mario): Si c'est 140 millions... Je veux dire, ce qu'on va, nous, garantir, dans le fond, c'est une rente qui correspond à ce qu'un assureur aurait payé...

M. Rebello: Exact.

M. Marchand (Mario): ...O.K., aurait accepté de payer en fonction de l'argent qu'on lui transfère. Ça fait que, si on transfère 130 millions, bien, la prime, dans le fond, qu'aurait exigée un assureur, c'est 130 millions.

M. Rebello: Oui, mais l'assureur, là, qui dit: Moi, je vais vous prendre... je vais prendre le risque sur 140 millions, O.K., lui, il charge un pourcentage, O.K.? Sur ce 140 millions là, il charge une couple de millions.

Une voix: ...

M. Rebello: De frais de gestion, mais aussi il assume son risque. Son risque, là, c'est: Si jamais ça plante, je vais... il faut que j'assure ça. Donc, il charge un montant plus élevé que le montant qu'il garantit au bout, O.K.?

Cette prime de risque là, c'est ça qu'on... Si on prend la prime de risque que le privé aurait mis sur 140 millions, on a une bonne... une maudite bonne idée que la prime... devrait charger la Régie des rentes, puis le mettre dans son passif face aux risques qu'elle supporte.

M. Marchand (Mario): Mais il va l'être implicitement, parce que de la façon dont on va établir la rente du retraité, ça va être sur la base, justement, de la prime que normalement chargerait un assureur. Pour établir le montant de la rente, c'est, je dirais, une pratique courante. Tous nos régimes de retraite, quand vous avez à faire une évaluation actuarielle sur base de solvabilité, pour les retraités, la prime... on utilise, dans le fond, la prime qu'un assureur aurait chargée, exigée pour verser la rente promise aux retraités pour établir le passif du régime pour les retraités. Ça fait que, de façon inhérente ou implicite, c'est déjà présent dans la tarification.

Et, nous, on va utiliser la même méthodologie parce que c'est une méthodologie qui a été établie par l'Institut canadien des actuaires. On a une note éducative qui vient encadrer toute cette démarche-là. Ça fait qu'implicitement...

M. Rebello: La prime de risque.

M. Marchand (Mario): ...la réserve à laquelle vous faites référence...

M. Rebello: Elle existe.

M. Marchand (Mario): ...elle va être dans la prime qu'on va utiliser, nous, pour établir le montant de la rente initiale du particulier.

M. Rebello: O.K. Ça fait que, dans le fond, vous dites que, si les prévisions, là, tu sais, actuarielles se concrétisaient, vous vous trouveriez à faire un profit, dans le fond? Parce que cette prime-là, vous, vous n'êtes pas une entreprise privée, vous allez la garder puis vous allez la retransférer en augmentation possible, si jamais, au bout de la ligne, il n'y avait pas eu de problème, mettons. Puis là une compagnie d'assurance, elle, elle... O.K., j'ai promis ça, puis la compagnie d'assurance, elle, a gardé, dans ses poches, le gain, alors que vous, à ce moment-là, vous auriez...

Mais, si jamais... Ça peut aller mal jusqu'à une certaine limite pour... parce qu'il y a quand même une réserve qui est là que vous pouvez supporter, mais, si ça va au-delà de ça... Mais sauf que, si ça va au-delà de ça, c'est... O.K.

Ça fait que le prix, dans le fond, du risque, il est déjà chargé au fonds de pension, dans le fond, aux retraités?

M. Marchand (Mario): Oui. C'est ça. Et, si ça va bien et on fait des gains, au moment où on procédait à l'achat de la rente, parce que c'est ce que la loi prévoit au bout de cinq ans -- puis là on pourra se rendre à 10 ans, là, en fonction d'un amendement prévu à la loi -- bien, à ce moment-là, le surplus automatiquement est utilisé pour acheter une rente additionnelle pour les participants.

M. Rebello: 140 millions d'actifs, ça permet de promettre combien de rentes, ça, à peu près?

M. Marchand (Mario): Ah! Ça dépend, il y a une multitude de facteurs qui entrent en ligne de compte: l'âge, la forme de rente, est-ce qu'il y a un conjoint survivant, tous ces calculs-là, c'est très variable. Si vous avez un groupe de personnes âgées, très âgées, là, dans votre régime, ça va permettre un montant de rente plus élevé que si vous avez un groupe de participants très jeunes pour le même 140 millions. Ça fait que je ne peux pas vous fournir de réponse là-dessus.

M. Rebello: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

**(16 h 30)**

M. Rebello: Merci beaucoup. Deuxième question, on se questionne, nous autres, à savoir pourquoi ça n'a pas été fait déjà avec la loi n° 1, O.K.? Pourquoi, à l'époque, ça n'avait pas été envisagé? C'était quoi, les motivations derrière le fait que ça n'avait pas déjà... faisait pas partie de la loi?

Le Président (M. Ouimet): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Je vous dirais que, là-dessus, il n'y a pas de réponse. On visait à répondre, dans le fond, aux besoins qui étaient existants à l'époque et on a fait référence strictement à la faillite. Vous savez comme moi que les dossiers de Loi sur les arrangements avec les créanciers de compagnies, c'est un phénomène relativement récent. Si vous pensez à Nortel, je crois que c'était en 2009 que cette compagnie-là s'est mise sous la protection. Si vous pensez à Papiers Fraser, c'est aussi récent. Si vous pensez à Abitibi, c'est encore un cas de 2009. Et c'est là qu'on a constaté qu'on se retrouve, dans ces situations-là -- ça a été soumis tout à l'heure, dans la lecture des notes explicatives -- ... Il y a des terminaisons de régimes, et les réductions de droits que ces gens-là subissent en raison des terminaisons des régimes sont similaires à s'il y avait eu faillite.

M. Rebello: Si je comprends bien, actuellement, il y a bien des entreprises dans le trouble, puis, à cause de ça, il faut faire des changements. Ça va mal au niveau économique puis ça a créé un besoin qui n'existait pas avant.

M. Marchand (Mario):Bien, moi, je ne le vois pas sous cet angle-là. Moi, je vois qu'il y a des retraités comme Nortel qui souhaiteraient...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Ça, c'est une question plutôt politique.

M. Marchand (Mario): Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...laisser la ministre répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marchand (Mario): Excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): Je connais bien le député de La Prairie, vous voyez.

M. Marchand (Mario): Oui, bon.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Boulet: Bien, écoutez, c'est une réalité qu'il y a actuellement parce qu'il y a des secteurs qui sont en grande difficulté, alors je pense que ça répond aux besoins, là, de... Puis, l'objectif recherché, de toute façon, c'est d'aider les retraités. Puis, à la limite, si on peut sauver les entreprises puis maintenir l'entreprise en opération, c'est au bénéfice des travailleurs et des retraités. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on étend à l'insolvabilité.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. le député.

M. Rebello: Merci, Mme la ministre. Si on revient justement à la situation, là... une des situations, je pense, importantes, celle de Nortel, O.K., j'aimerais ça savoir, là, qu'est-ce que ça change... qu'est-ce que ça aurait changé qu'on ait modifié la loi à l'époque? Autrement dit, le temps, là, comment ça joue dans un cas comme Nortel? Est-ce que, par exemple, les actifs qu'il y avait, à l'époque, dans le fonds de retraite, là, qui auraient pu être transférés à l'époque, ils sont différents que ceux qui vont être transférés effectivement si on adopte cette loi-là? Mettons qu'ils sont transférés en janvier, là, bon, on va avoir eu un délai de deux ans, dans le fond, tu sais. Est-ce qu'en deux ans leur niveau d'actif transféré peut avoir baissé ou, déjà il y a deux ans, l'argent qui était promis aux retraités, qui restait était mis de côté, puis ça n'a rien coûté? Je voudrais juste comprendre l'impact de ça.

Le Président (M. Ouimet): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Oui. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer tout à l'heure. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, quand il y a une terminaison de régime, avant que le rapport terminal soit produit auprès de l'organisme de surveillance -- puis, dans le cas de Nortel, ici, l'organisme de surveillance n'est pas la régie parce que la majorité des participants était ontarienne, donc c'est auprès de la Commission des services financiers de l'Ontario que le rapport doit être produit -- il y a des délais, surtout quand on parle d'un régime de cet ampleur-là, puis c'est des délais qui ne sont pas causés par la loi n° 1, c'est des délais normaux dus à la complexité du dossier à traiter. Ça fait que, quand vous me dites: Si on l'avait déjà prévu dans la loi n° 1 à l'époque, est-ce que ces gens-là auraient pu arriver plus rapidement à la régie? La réponse que je vous donnerais dans le dossier Nortel, c'est non.

Et, en plus, aux dernières indications, ce que je sais, puis là, en fin de compte, il va falloir faire des validations auprès de la Commission des services financiers de l'Ontario, mais la dernière fois qu'on est intervenus auprès d'eux, ce régime-là ne serait pas encore terminé, O.K.? Ça fait qu'ils sont comme en suspens. Je ne sais pas si vous êtes au courant des démarches qui ont été faites par certains retraités de Nortel du côté ontarien. Ils ont fait des interventions auprès du gouvernement ontarien pour que le régime soit maintenu, mais, à ce jour, l'Ontario n'a pas encore pris de position là-dessus. Le jour où l'Ontario aura pris une position, il va y avoir terminaison du régime, puis là les compteurs vont partir, c'est-à-dire qu'il y aura un rapport de terminaison puis, quand le rapport de terminaison aura été approuvé, là, on sera en mesure, nous, d'accueillir les gens.

Puis je veux vous rassurer, là, à compter du moment où le rapport de terminaison est approuvé, là, le délai pour accueillir les gens, là, il n'est pas si long que ça, là, on parle au maximum de 100 à 120 jours pour que l'actif soit transféré à la régie, puis ça, ça comporte toute l'information fournie aux participants, le fait que la régie va se déplacer pour tenir une assemblée d'information pour que ces gens-là puissent faire un choix éclairé parce que, vous savez comme moi, les questions de retraite, c'est complexe, puis on veut que ces gens-là soient bien informés.

M. Rebello: M. le Président, moi, j'aime bien les employés publics, les fonctionnaires qui se mettent de la pression, qui se mettent des «deadlines» comme ça. Ça fait que 100 jours à 120 jours, on prend ça en note. Ça va être... O.K. Donc, dans le cas de... Là, on a parlé du cas de Nortel, mais, dans le cas de Fraser, est-ce qu'il y a eu terminaison de régime? Puis, à ce moment-là, depuis quand? Puis est-ce que ça aurait pu... En respectant le délai de 120, 100 à 120 jours dans ce cas-là, bien, ça aurait été quoi, l'impact?

M. Marchand (Mario): Encore faut-il que le rapport de terminaison ait été soumis à la régie et approuvé. À ma connaissance, là... Écoutez, là, je ne suis pas au fait de tous les dossiers qui sont à la régie, mais, à ma connaissance, ce rapport-là n'a pas encore été soumis à la régie. Comme je vous ai expliqué, c'est des dossiers complexes, qui prennent un certain temps, parce que, quand on établit le rapport de terminaison, l'actuaire qui a le mandat de faire ce rapport-là, il faut qu'il établisse de façon précise les droits de tous et chacun des participants et bénéficiaires du régime, donc il y a beaucoup de validations à faire de son côté.

Parfois aussi, il y a des transactions qui ont eu lieu avant la terminaison du régime. On avait comme une scission de régime, parce qu'on avait vendu une partie des activités, et il faut finaliser ces transactions-là avant de procéder à la terminaison du régime. Ça fait qu'il peut y avoir des délais qui ne sont pas du tout à la régie, là, c'est des délais dus au fait qu'on a des exigences à respecter et on a un rapport à soumettre puis on veut s'assurer dans le rapport que les droits de tous les participants et des bénéficiaires sont correctement établis.

M. Rebello: O.K. Mais est-ce que c'était possible pour Fraser d'envoyer un rapport de terminaison, même si la loi ne permettait pas un transfert de régime en cas d'arrangements financiers sans faillite? Parce que, là, dans le fond, ils ne vont pas transférer le rapport, parce qu'ils n'avaient pas besoin... parce que les services n'existaient pas, là.

M. Marchand (Mario): Non, non. Un rapport de terminaison est exigé de tout régime qui se termine, là. Ça n'a rien à voir avec le fait qu'on est admissible ou non à la loi n° 1, là. Mais ça, c'est une étape normale de la loi qui doit être franchie avant qu'on puisse, nous, accueillir des sommes qui proviennent de ce régime-là.

M. Rebello: Mais Fraser, là, ils sont dans le trouble depuis quand, eux autres, avec le régime de retraite? Ils ont arrêté de promettre les rentes depuis quand?

M. Marchand (Mario): Bon, là, écoutez, là, je n'ai pas les données en mémoire concernant Fraser, là.

M. Rebello: O.K. Mais j'aimerais ça, si c'est possible... Vous avez des spécialistes là-dessus, là. Je veux juste avoir un peu... Parce que, tu sais, à quelque part, moi, je trouve ça important. Dans ce projet de loi là, on vient intervenir dans des cas particuliers, tu sais. Puis, moi, je veux vraiment qu'on sorte d'ici en ayant bonne conscience de ces cas-là. C'est pour ça que je demande des informations particulières sur Nortel puis sur Fraser. Dans le cas de Nortel, vous avez été clairs, là, dans vos réponses, je pense. Mais, dans le cas de Fraser, c'est un peu plus flou. Ça fait que j'aimerais ça que vous fassiez quelques vérifications.

Mme Boulet: On va vérifier s'il y a quelqu'un ici qui a l'information, sinon on va vous revenir.

M. Rebello: O.K. Donc, moi, ça va, là. As-tu d'autres questions?

Le Président (M. Ouimet): Ça va? S'il n'y a pas d'autres questions, de commentaires, on peut, M. le député de La Prairie, adopter quand même l'article et quitte à ce que l'information vous soit transmise...

M. Rebello: Oui, j'aimerais mieux qu'on...

Le Président (M. Ouimet): Suspendre?

M. Rebello: Oui, qu'on suspende, qu'on revienne quand on aura l'information. Je ne sais pas si elle pourrait amener d'autres questions.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on va suspendre l'article 4. Mme la ministre, je vous suggère de revenir à l'article 1, qui avait été suspendu... On a l'information? Ah! Très bien. Allons-y. Toujours sur l'article 4. M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Ce régime-là... Je pense qu'il y a deux régimes. Ils auraient été terminés le 30 avril 2010.

M. Rebello: Donc, là, ils sont terminés, mais vous n'avez pas eu le rapport encore. Ils sont en train de terminer là-dessus.

M. Marchand (Mario): À ma connaissance, non. Là, vous me posez énormément de questions. Comme je vous l'ai dit, on a 900 régimes à prestations déterminées sous notre surveillance. Je ne suis pas au fait de tous ces dossiers-là, mais, à ma connaissance, non. Il n'y aurait pas de rapport.

M. Rebello: Puis là, quand le rapport va rentrer, là, avec la loi qu'on va avoir adoptée aujourd'hui, quand le rapport va rentrer... combien de jours? 100 jours après, trois mois après...

M. Marchand (Mario): Une fois que le rapport est approuvé par la régie, O.K., entre 100 et 120 jours, l'actif de ceux qui auront voulu confier leur actif à la régie, il va être rendu à la régie.

M. Rebello: Puis le délai pour l'approbation par la régie d'un rapport...

M. Marchand (Mario): Habituellement, c'est assez rapide. On ne parle pas, là, de mois, là, on parle d'une semaine, deux semaines, ça dépend. Oui, oui, ce qui arrive...

M. Rebello: C'est bien. Une semaine puis, après ça, 90 jours puis on est en business.

M. Marchand (Mario): Non. Au maximum, c'est 30 jours en vertu de notre loi pour donner une réponse.

M. Rebello: O.K. Très bien. Merci de...

Le Président (M. Ouimet): Ça va pour l'article 4? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Ouimet): 4 adopté. Je reviens à l'article 1, Mme la ministre, Vous avez présenté un amendement, et je pense que nous avons l'amendement qui sera distribué aux collègues et je vous signale... Si on adopte l'amendement à l'article 1, il va falloir réouvrir l'article 2, parce qu'il y a du langage dans l'article 1 qui serait à supprimer qui vient affecter l'article 2. Alors, on va commencer par l'amendement à l'article 1. Mme la ministre. Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): O.K. On va supprimer dans un premier temps, puis, par la suite, on reviendra.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Allons-y avec l'amendement, Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

 

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Ouimet): Merci. La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, nous en étions à un amendement à l'article 1.

Mme Boulet: Bien, l'article 1, on le supprime, l'article, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, on le supprime par le biais de l'amendement que vous introduisez?

Mme Boulet: C'est ça. Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Et qui se lit comme suit: Supprimer l'article 1. Y a-t-il des questions ou des commentaires?

M. Rebello: ...l'article 1?

Mme Boulet: Oui.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement.

M. Rebello: C'est beau, on supprime l'article 1.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 1 est supprimé. Comme je l'indiquais maintenant, nous avons un amendement présenté par la ministre à l'article 2. Mme la ministre, pourriez-vous nous présenter l'amendement?

Mme Boulet: Oui, l'amendement se lit comme suit: À l'article 2, remplacer les mots «de cette loi» par les mots «de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite».

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie, ça va?

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Ouimet): C'est comme une concordance qui suit la logique de. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Tant qu'à y être, M. Marchand, l'article 4, nous l'avons adopté. Aviez-vous l'information pour notre collègue pour l'article 3?

M. Marchand (Mario): Oui. Après vérification avec mes collègues, l'article, tel qu'il est rédigé, quand on fait une scission, ça viserait l'ensemble des participants québécois et non pas une partie de ces participants-là.

M. Rebello: C'est dans le bon sens, garder l'unité nationale.

(Consultation)

M. Leclair: ...différentes lorsqu'on parle d'une scission puis lorsqu'on parle de scinder, là. Sauf que, vous, vous référez exactement à l'autre ligne lorsqu'on parle de scission; lorsqu'on scinde, c'est directement relié. Moi, la seule chose que je veux faire certain ici, c'est ne pas qu'il y ait un juriste qui nous dise: Ah! Attendez, minute, là, on peut scinder, ce n'est pas dit en totalité, ou en partialité, ou...

M. Marchand (Mario): Bien, normalement, dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, quand on veut permettre en partie, on a l'expression «en tout ou en partie». Ici, on ne l'a pas. On a utilisé l'expression «des participants et [...] bénéficiaires». Ça viserait l'ensemble des participants et bénéficiaires. Donc, quand on scinde le régime, l'interprétation qu'on a, c'est qu'on viserait l'ensemble.

M. Leclair: Parfait. C'est juste pour faire certain qu'on ne se retrouve pas, à un moment donné, avec quelqu'un qui essaie d'être plus requin que nous. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors donc, sur l'article 3, est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? Sinon, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 3, adopté. 4 a été adopté. L'article 5 maintenant, Mme la ministre.

Mme Boulet: L'article 5: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 230.0.0.11, du suivant:

«230.0.0.12. La régie peut, avant l'expiration du délai fixé selon le premier alinéa de l'article 230.0.0.9, prolonger son administration à l'égard des rentes qu'elle sert aux participants et bénéficiaires visés à l'article 230.0.0.4 si elle estime que les circonstances le justifient, notamment advenant que le volume des rentes à faire garantir par un assureur ne puisse être absorbé [sur] le marché.

«L'administration par la régie ne peut toutefois, par suite d'une ou de plusieurs prolongations, être portée au-delà de la fin du dixième exercice financier suivant celui au cours duquel elle a commencé à exercer à l'égard des participants et des bénéficiaires les pouvoirs du comité de retraite.

«Lorsqu'elle prolonge son administration, la régie doit en aviser les participants et les bénéficiaires ainsi que le gouvernement.»

Cette disposition vise à permettre à la régie de prolonger l'administration des rentes qu'elle sert lorsqu'elle estime que les circonstances le justifie.

Le premier alinéa précise que la régie doit la faire avant l'expiration du délai fixé par la loi RCR, qui est d'environ cinq ans, si elle veut prolonger son administration des rentes qu'elle sert. Il accorde à la régie le pouvoir d'administrer les rentes pour une période plus longue si elle estime que les circonstances le justifient. À cet effet, il indique l'une des situations pour laquelle la régie pourrait choisir de prolonger son administration. Cette disposition vise à offrir à la régie plus de flexibilité, particulièrement à l'égard des régimes de grande taille comme ceux de Nortel où le marché pourrait ne pas être capable d'absorber un volume élevé de rentes à la fin de la période de cinq ans prévue à la loi. Ce pouvoir pourrait également permettre à la régie, compte tenu de la situation sur le marché, de prolonger son administration pour récupérer des pertes et éventuellement bonifier les rentes des retraités.

Le deuxième alinéa précise que la régie peut faire une ou plusieurs prolongations. Toutefois, elle ne peut pas administrer les rentes pour une période additionnelle de plus de cinq ans.

De plus, comme les participants, et les bénéficiaires, et le gouvernement s'attendent à ce que l'administration des rentes par la régie cesse après cinq ans, le troisième alinéa indique que la régie doit informer ceux-ci de la prolongation de son administration.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, questions, commentaires sur l'article 5? M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui, M. le Président. Tout à l'heure, là, on a posé certaines questions sur les risques, là, associés. Et je me demandais pourquoi, à l'époque, on s'était limités à cinq ans puis là on va à 10 ans. Pourquoi on n'irait pas à 15 ans, par exemple? Est-ce que c'est parce que les risques existent vraiment puis que la prime qu'on charge n'est pas nécessairement suffisante pour couvrir le coût, puis on ne veut pas trop en prendre sur... trop en mettre sur les épaules de la régie? Pourquoi on ne mettrait pas 15 ans, mettons?

Le Président (M. Ouimet): M. Marchand.

**(16 h 50)**

M. Marchand (Mario): Écoutez, il faut comprendre que c'est une mesure transitoire qui avait été mise en place lors de l'adoption de la loi n° 1 en 2009. On voulait confier à la régie l'actif de ces sommes-là, mais ce n'était pas une mission permanente de la régie; c'était vraiment une mission temporaire. Au départ, on a fixé cinq ans, mais je pense que, dans les notes explicatives, c'est très clair. Dans un dossier comme Nortel... Vous savez, Nortel... Puis, tout à l'heure, quand j'ai parlé de 130 millions, j'ai exclu le dossier Nortel, là. Nortel, par lui-même, ça peut représenter, selon les estimés qu'on a... puis, comme je vous l'ai souligné tout à l'heure, ce n'est pas la régie qui en a la surveillance, ça fait que les données qu'on a là-dessus sont fragmentaires, mais ça pourrait représenter de 600 à 800 millions d'actif, dans la mesure où tous les retraités venaient ici, à la régie, là.

Ça fait que, dans le dossier de Nortel, vous savez qu'au bout de cinq ans, normalement, on a à acheter les rentes. Et, selon l'Institut canadien des actuaires, la capacité d'accueil du marché de rentes au Canada serait à peu près de 500 millions. Ça fait qu'on serait incapables, à la fin de la cinquième année, d'aller sur le marché puis d'avoir des propositions d'assurance, je dirais, intéressantes pour garantir nos rentes, ce qui fait que, dans un dossier comme Nortel, ce qu'il va falloir faire, c'est d'échelonner l'achat des rentes sur une période de trois ou quatre ans. Et là, dans ce contexte-là, de pouvoir prolonger la durée de notre administration, ça devient très intéressant, parce que ça nous permet d'acheter des tranches de rentes à des conditions plus intéressantes pour tout le monde que d'arriver sur le marché avec un montant tellement important que, dans le fond, les conditions qu'on aurait pour l'achat ne seraient pas satisfaisantes. Ça fait que c'est, dans le fond, pour accommoder des dossiers très particuliers, comme celui de Nortel.

M. Rebello: Ce que vous êtes en train de me dire...

Le Président (M. Ouimet): ...M. le député.

M. Rebello: ... -- merci, M. le Président -- c'est que, si, mettons, les conditions du marché sont bonnes, vous pourriez décider de ne pas vous rendre au bout du 10 ans, c'est ça?

M. Marchand (Mario): Aussi, oui, oui. Ce qu'il faut comprendre... On regarde beaucoup l'administration des rentes par la régie sous l'angle des placements qu'elle va faire puis des rendements qu'elle va réaliser sur ces placements-là, mais, ce qui peut aussi améliorer grandement la position des retraités, c'est l'évolution des taux d'intérêt long terme, qui sont utilisés, dans le fond, par un assureur pour établir sa prime. Vous savez comme moi qu'actuellement les taux d'intérêt sont probablement à un niveau... bien, sont à un niveau historiquement bas, et, dans un environnement où ces taux-là se mettraient à monter, à compter de... à chaque fois que les taux d'intérêt montent de 1 %, ça nous permettrait d'acheter à peu près 10 % de plus de rentes. Donc, la régie aura à évaluer, dans certains... Si on voit une évolution des taux d'intérêt puis on pense qu'on a atteint un sommet, que les taux d'intérêt vont peut-être redescendre par la suite, c'est peut-être le moment d'acheter, parce que c'est là qu'on optimiserait, dans le fond, la rente qu'on pourrait acheter pour les retraités sous notre administration. Bien, on a cette discrétion-là en vertu de la loi, puis je pense que c'est nécessaire qu'on l'ait pour être capables, dans le fond, d'optimiser les rentes pour les retraités. Donc, ce n'est pas juste une question de placements, c'est aussi une question d'évolution des taux d'intérêt qui sont utilisées par des assureurs, dans le fond, pour faire leurs primes pour l'achat des rentes.

M. Rebello: En fait, si je comprends bien, là, ça va être une belle business pour les prochaines années, ça. Il y a quasiment deux fois le marché de ce type d'assurances là qui va se... une fois le marché, dans le fond. Le marché va être deux fois plus grand juste par ce changement-là, dans le fond. Un marché de contrats d'assurance qui va se créer, puis là, vous, vous allez être, pendant ces années-là, acheteurs de ces rentes-là, puis ils vont venir vous voir en essayant de dire: Bon, bien là, ça serait le bon temps de les prendre, mes rentes, c'est ça? Moi, si j'étais une compagnie d'assurance, c'est ça que j'essaierais de faire en espérant vous vendre ces rentes-là, puis, vous, vous allez évaluer si c'est le bon temps ou pas de le faire en vous disant qu'à un moment donné il va y avoir une échéance de 10 ans où est-ce que, là, vous n'aurez plus le choix de les vendre, les prendre, ces rentes-là, puis vous allez payer le prix que le marché va demander à ce moment-là. Donc, vous allez être en perpétuel magasinage de contrat d'assurance. Vous allez être populaires auprès des grandes firmes d'assurance.

Le Président (M. Ouimet): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Je n'irais pas à ce point-là. C'est sûr que nous... Dans le fond, l'initiative de demander une prime, c'est la régie qui va l'avoir, hein? Ce n'est pas l'assureur qui va nous appeler puis: Je veux t'acheter un bloc de rentes. Il peut toujours nous appeler pour nous dire: Bien, j'aurais peut-être une proposition intéressante à te faire, là, mais l'initiative d'acheter un bloc de rentes, c'est la régie qui l'a. Est-ce que ça augmente le marché? Il faut bien se comprendre. Nortel, si ce régime se termine, selon les règles habituelles de la loi, les rentes seraient achetées tout de suite. Bon, dans un cas comme Nortel, ce que je viens de vous dire, pour être cohérent avec ce que je viens d'affirmer, il faudrait de toute façon échelonner l'achat des rentes, parce que, 800 millions, le marché ne peut pas accueillir ça. Mais il y a déjà obligation d'acheter ces rentes-là. Ce que la loi n° 1 et la loi n° 129 viennent faire, c'est de reporter dans le temps l'achat pour qu'on puisse gérer l'accès pendant une certaine période de temps et le faire fructifier. Mais l'obligation d'acheter des rentes, elle existe déjà. Elle est simplement déplacée dans le temps, ça fait que ça ne crée pas un marché additionnel.

M. Rebello: Est-ce que, pour éviter qu'il y ait un... Tu sais, par exemple si, au moment du 10 ans, là, on se ramassait dans une situation où le marché n'est pas bon, bien, ça ne serait pas mieux, à ce moment-là, qu'au lieu qu'on ait mis 10 ans qu'on mette «au moment opportun» ou... Comme ça, ça donne la marge de manoeuvre de ne pas être pris dans un moment où les taux d'intérêt ne seraient pas favorables pour aller transiger ou...

M. Marchand (Mario): Moi, en tout cas, je suis d'avis que, sur un horizon de 10 ans, on aura les fenêtres nécessaires pour faire les achats à des conditions intéressantes pour les participants.

M. Rebello: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, je mets aux voix l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Charte de la Ville de Montréal

Le Président (M. Ouimet): 5, adopté. L'article 6?

M. Rebello: ...serait possible d'avoir une petite pause de deux, trois minutes? J'ai des choses à discuter avec mes collègues, puis on reviendrait.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, je suspends les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

 

(Reprise à 17 h 4)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous en étions rendus à l'article 6. Mme la ministre.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. L'article 6 se lit comme suit:

L'article 37.1 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «visés à l'article 135.1 de cette loi peut rétroagir à toute date qu'il détermine» par «suivants, enregistrés auprès de la Régie des rentes du Québec, peut rétroagir à toute date qu'il détermine:

«1° le Régime de retraite des contremaîtres de la Ville de Montréal, enregistré sous le numéro 27693;

«2° le Régime de retraite des fonctionnaires de la Ville de Montréal, enregistré sous le numéro 27543;

«3° le Régime de retraite des professionnels de la Ville de Montréal, enregistré sous le numéro 28739;

«4° le Régime de retraite des cadres de la Ville de Montréal, enregistré sous le numéro 27542;

«5° le Régime de retraite des employés manuels de la Ville de Montréal, enregistré sous le numéro 27494;

«6° le Régime de retraite des pompiers de la Ville de Montréal, enregistré sous le numéro 22503;»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «les articles 135.1 à 135.5 et 306.2 à 306.6 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et».

Cette modification en est une de concordance. Elle vise à indiquer, dans la Charte de la Ville de Montréal, les noms des régimes de retraite visés à l'article 135.1 de la loi RCR, qui a été abrogée le 1er janvier 2010. Cette modification permet de clarifier la situation à l'égard des régimes de la ville de Montréal qui peuvent faire l'objet d'un règlement d'exclusion à toute date qu'ils déterminent.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions ou commentaires? M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Bien, j'aimerais ça qu'on ait un peu d'explication, là, sur la raison pour laquelle on amène... Je sais que c'est assez technique, là, ce que j'avais compris, mais juste nous expliquer ça brièvement.

Le Président (M. Ouimet): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): O.K. Bien, ce qu'il faut savoir, c'est que, dans la Charte de la Ville de Montréal, auparavant, on faisait référence à des articles de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour désigner des régimes de la ville de Montréal qui pouvaient faire l'objet d'un règlement qui peut rétroagir à la date qu'ils fixent. Et les articles de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite auxquels la charte faisait référence ont été abrogés. Ça fait que, là, on se retrouvait avec une référence dans la charte qui ne branchait sur rien, ce qui fait que, là, ce qu'on propose de faire, c'est d'introduire directement dans la charte les noms de régimes qui étaient auparavant dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

M. Rebello: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions diverses, transitoires et finales

Le Président (M. Ouimet): 6, adopté. Mme la ministre, on arrive à l'article 7, et je pense que vous avez un amendement.

Mme Boulet: Tout à fait, M. le Président. Alors, remplacer l'article 7 par le suivant... Alors, je peux le lire, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui, s'il vous plaît.

Mme Boulet:«L'obligation de verser tout montant à titre de cotisation d'équilibre pour les exercices financiers se terminant le 31 décembre 2009 ou le 31 décembre 2010 d'un régime de retraite mentionnée à l'annexe A et dont l'exigibilité était suspendue par l'effet d'une ordonnance rendue en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies est reportée au 31 mars 2011.» Alors...

Le Président (M. Ouimet): Peut-être une petite explication: nous avons également une annexe A que nous introduirons en amendement.

Mme Boulet: Tout à fait, avec tous les régimes qui sont touchés par le présent article.

Le Président (M. Ouimet): On peut le faire à ce moment-ci ou on peut le faire après l'étude du dernier article pour nous assurer d'avoir l'annexe. Libre à vous, Mme la ministre. Voulez-vous le faire maintenant? Ça va être plus facile.

Mme Boulet: Vous voulez que je lise ça ici, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Bon, vous pouvez être dispensée d'une lecture, là.

Mme Boulet: Oui, c'est...

Le Président (M. Ouimet): Dispensée de la lecture. Alors...

Mme Boulet: Je ne sais pas si... Peut-être que M. Marchand pourrait donner des explications à l'égard de l'article. Oui?

M. Rebello: Mais, juste avant qu'on rentre là-dedans, j'ai une petite question.

Le Président (M. Ouimet): Dans l'annexe, oui?

M. Rebello: Donc, juste pour comprendre, l'article 7 qu'on avait auparavant, là...

Mme Boulet: Il n'est plus là.

M. Rebello: Il n'est plus là, O.K. Ça fait que, là, on parle d'un nouvel article 7 que vous venez de lire. Merci. Oui. Maintenant, j'aimerais avoir les explications, là. Mais, essentiellement, avant d'avoir vos explications, j'aimerais ça quand même avoir un petit mot de la ministre, qu'elle nous explique un peu le contexte, là, puis comment elle voit ça.

Mme Boulet: Bien, en fait, l'article 7 avait trait au fait que... C'est tout le dossier d'Abitibi, comme le député le sait. Alors, ça permettait... En fait, l'article qui était là, qu'on retire, c'est que ça permettait à la régie de convenir d'une entente avec Abitibi, considérant qu'ils sont sur la LACC, mais que le régime n'est pas terminé. Maintenant, vous nous avez demandé d'avoir des consultations à l'égard du dossier d'Abitibi. Donc, on retire l'article 7 pour le reporter à la session prochaine, avec des consultations. Maintenant, on le remplace par un article qui vient... je vais laisser M. Marchand, là... l'article, ici, qu'est-ce qu'il vient nous permettre de faire, là. Alors, je vais laisser à M. Marchand l'opportunité, là, de nous expliquer, là, ce qu'on retrouve dans l'article 7 qu'on présente actuellement.

Le Président (M. Ouimet): M. Marchand.

**(17 h 10)**

M. Marchand (Mario): Lorsqu'AbitibiBowater s'est mise sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers de compagnies, elle a demandé au tribunal de suspendre le versement de ses cotisations d'équilibre concernant le financement des déficits. Cette suspension-là s'est appliquée, je pense, dès le mois de mai 2009 et jusqu'au moment où elle va immerger de cette loi-là. Et, à ma connaissance, l'émergence se fait aujourd'hui, ce qui fait qu'habituellement, en vertu des règles applicables, la totalité des cotisations d'équilibre qui n'ont pas été versées pendant cette période-là devraient, dans les jours qui viennent, être versées à la caisse de retraite, ce qui représente une somme de 200 millions.

Là, évidemment, vous comprenez que, si on oblige la compagnie à court terme à verser 200 millions, ça compromet tout le plan d'arrangement qui avait été convenu avec l'ensemble des créanciers et qui avait été entériné par le tribunal. Et ce que l'article vient dire ici, c'est tout simplement: Pour une période temporaire qui se termine le 31 mars 2011, ces cotisations-là, qui normalement seraient exigibles, ne le seront pas. On en reporte le paiement à plus tard.

Le Président (M. Ouimet): Autres questions ou commentaires, M. le député?

M. Rebello: Non, merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Bien. Alors, dans l'ordre, je propose que nous adoptions l'amendement à l'article 7. Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Deuxièmement, Mme la ministre, vous nous proposez un nouvel amendement à l'article 7... non, après l'article 11. On va le faire à la fin, Mme la ministre, dans la logique, là, je pense que...

Mme Boulet: D'accord, il n'y a pas de problème. Oui, oui, parce que c'est écrit: Ajouter, après l'article 11...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, je vais mettre aux voix. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 8. Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui, M. le Président. L'article 8 se lit comme suit: Dans les cas où, par suite d'une ordonnance rendue par la Régie des rentes du Québec avant le... un employeur modifie son avis de terminaison pour fixer la date de la terminaison du régime à une date antérieure à celle initialement prévue dans l'avis, les dispositions de la sous-section 4.0.1 de la section II du chapitre XIII de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite s'appliquent, à l'égard des participants qui auraient eu droit au service d'une rente si la date de la terminaison n'avait pas été modifiée, comme s'ils étaient visés à l'article 230.0.0.2 de cette loi à la date de la terminaison.

L'explication, M. le Président, l'article 8 vise la situation particulière de régime dont la date de terminaison fixée par l'employeur partie au régime est modifiée par suite d'une ordonnance de la régie. La disposition proposée a pour objectif de permettre aux participants qui auraient eu droit de demander le service de leur rente par la régie sans l'ordonnance rendue par celle-ci pour faire modifier la date de la terminaison à une date antérieure à celle initialement fixée de se prévaloir de cette option.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires pour l'article 8? Ça va? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 9. Mme la ministre.

Mme Boulet: L'article 9: Les dispositions de la sous-section 4.0.1 de la section II du chapitre XIII de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite ne s'appliquent pas à un régime visé à l'article 230.0.0.1 de cette loi, modifié par l'article 4 de la présente loi, si la date de l'ordonnance ou du jugement en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, de la partie III de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité ou de la Loi sur les liquidations et les restructurations est antérieure au... et que l'acquittement des droits des participants et des bénéficiaires a déjà commencé à cette date.

Les nouvelles dispositions seront d'application immédiate à compter de la date de la sanction. Elles s'appliqueront donc aux cas d'insolvabilité antérieurs à cette date. Comme l'élargissement des options d'acquittement pourrait occasionner, dans les cas où l'acquittement des droits a déjà commencé à la date de la sanction de la loi, des coûts supplémentaires et des complications administratives, notamment pour annuler des achats de rente ou des transferts dûment effectués, l'article 9 propose que les options d'acquittement prévues à la loi n° 1 ne s'appliquent pas dans cette situation.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires à l'article 9?

M. Rebello: J'aimerais avoir une explication du pourquoi...

Le Président (M. Ouimet): M. Marchand.

Mme Boulet: Mario?

M. Marchand (Mario): Il faut comprendre qu'il y a des régimes qui sont en processus de liquidation actuellement. On est en train d'acheter les rentes ou les rentes ont été achetées auprès d'un assureur, des régimes qui autrement auraient pu être visés par notre loi. Évidemment, quand la régie est responsable de la surveillance, on sait que la loi n° 129 s'en vient et on prend les mesures nécessaires pour faire en sorte que les participants puissent bénéficier des nouvelles options que la loi n° 129 va offrir lors d'une terminaison en raison de l'application de la Loi sur les arrangements avec les créanciers ou l'application de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.

On informe les gens: Écoutez, retardez un peu le processus, de nouvelles options vont pouvoir être offertes à vos retraités. Mais ici, ce qui est visé surtout par cette mesure-là, c'est surtout des régimes... hors Québec qui comportent des Québécois, ces gens-là ne sont pas, comme la régie, nécessairement informés de la loi en question, des effets que pourrait avoir cette loi-là, et le processus de liquidation est amorcé, les rentes sont achetées. Ça fait qu'amener le rachat de rentes ça entraînerait des coûts prohibitifs pour le régime, et, quand les droits ont été transférés à l'extérieur, qu'on est rendu trop loin dans le processus de terminaison d'un régime, revenir en arrière pour offrir ces options-là, ça entraînerait plus de coûts qu'autre chose. Ça fait que c'est une règle transitoire qui vient dire: Dans ces dossiers-là, quand on est trop avancé dans le processus, on ne reviendra pas en arrière pour offrir ces options-là.

Le Président (M. Ouimet): Autres questions ou commentaires? Sinon, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 9, adopté. L'article 10, Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui, M. le Président. Le gouvernement peut, par règlement, prendre toute disposition transitoire ou de concordance pour assurer l'application de la présente loi.

Un tel règlement n'est pas soumis à l'obligation de publication ni au délai d'entrée en vigueur prévus aux articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements et peut, s'il en dispose ainsi, rétroagir à une date antérieure à celle de sa publication, mais non antérieure au 31 décembre 2008.

L'habilitation prévue à l'article 10 permettra de régler par règlement des situations ou des cas particuliers qui n'auront pas été considérés avant l'adoption de la présente loi. Un tel règlement ne sera pas soumis à l'obligation de prépublication. Il pourra entrer en vigueur à la date de sa publication et, au besoin, avoir un effet rétroactif à une date non antérieure au 31 décembre 2008.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Pour quelle raison enlever l'obligation de publication qui est normalement reliée à l'adoption d'un nouveau règlement?

Le Président (M. Ouimet): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Oui. C'est tout simplement que, dans certains cas, il faut agir rapidement pour établir le droit. Ici, on vise, dans le fond, à corriger des situations où, au niveau de la loi, il nous manquerait des éléments importants pour être en mesure de traiter correctement un dossier. Si vous me demandez un exemple à ce moment-ci, je ne pourrai pas vous en fournir. C'est justement une disposition qu'on met en place pour être en mesure de compléter le traitement d'un dossier de façon adéquate, et il faut, pour le traiter, être en mesure d'agir rapidement. C'est pour ça que... Mais c'est souvent sur des aspects très techniques, là, qu'on va faire ce genre d'interventions là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Ouimet): 10, adopté. L'article 11, Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, est-ce que je lis l'amendement où: Ajouter, après l'article, l'annexe...

Le Président (M. Ouimet): Non. Adoptons l'article 11...

Mme Boulet: D'accord. Après, on ira avec l'annexe?

Le Président (M. Ouimet): ...puis, par la suite, vous allez présenter un amendement.

Mme Boulet: D'accord. La présente loi entre en vigueur... alors, indiquer ici la date de la sanction de la présente loi. Toutefois, l'article 6 a effet depuis le 1er janvier 2010.

Pour l'essentiel, le projet de loi, une fois adopté, entrerait en vigueur à la date de sa sanction.

Une voix: ...

Mme Boulet: Bien, ce serait aujourd'hui, en principe, ou demain, j'imagine. Ce serait demain, parce qu'il faut procéder à l'étape 1, 2, 3...

Une voix: ...

Mme Boulet: Par exception, l'article 6, qui permet d'adopter une disposition de la Charte de la ville de Montréal, entre en vigueur à la date de l'abrogation de l'article 135.1 de la loi RCR, soit le 1er janvier 2010. Et, M. le Président, est-ce que je lis après l'annexe suivante qu'on voudrait...

Le Président (M. Ouimet): On va adopter en premier l'article 11.

Mme Boulet: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Annexe

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Mme la ministre, vous avez un amendement.

Mme Boulet: Ajouter, après l'article 11, l'annexe suivante... Et je pense que je vais vous faire grâce de la lecture. À l'annexe A, en fait, nous retrouvons ici, M. le Président, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10 régimes de retraite... de régimes complémentaires de retraite des employés syndiqués de la compagnie Abitibi qui sont...

(Consultation)

Mme Boulet: ...l'article 7.

Le Président (M. Ouimet): Des questions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement introduisant l'annexe est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, est-ce que l'annexe est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Mme la ministre, vous me soumettez une motion de renumérotation? Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Vous me soumettez également une motion d'ajustement des références? Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Mme Boulet: ...adjoint, moi, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Remarques finales, M. le député de La Prairie.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. Je suis heureux qu'on ait travaillé avec célérité pour faire en sorte qu'on offre l'option, là... On pense, entre autres, aux travailleurs retraités de Nortel, de Fraser, qui avaient besoin absolument d'avoir l'option de transférer leur retraite, leur fonds de retraite à la Régie des rentes. Donc, ces gens-là... On est heureux pour ces gens-là qu'on a pu réussir à adopter ce projet de loi, en fait, faire l'étude article par article avec célérité. Donc, ça, c'est le point le plus important.

Maintenant, sur la question des possibilités d'étalement de paiements pour les entreprises, on aura la chance, là... D'abord, il y a déjà une entente de restructuration qui a été conclue dans le cas d'Abitibi. On peut... Avec ce qu'on a adopté aujourd'hui, on ne compromet pas l'entente qui a déjà été adoptée, mais en même temps on force une période de réflexion, dans le fond, de trois mois, qu'on ouvre pour essayer de trouver une autre avenue que celle du rétroactif, là, qui vise, comme les gens de l'autre côté, comme la ministre l'a mentionné... Surtout, le représentant de la Régie des rentes nous a parlé d'un montant de 200 millions, dans le fond, qu'Abitibi sauvait. Donc, on va essayer de trouver des avenues, dans les trois prochains mois, pour...

**(17 h 20)**

Une voix: ...

M. Rebello: Bien, sauve à court terme, dans le fond, reporte, reporte le paiement dans le temps. Donc, on va essayer de trouver d'autres avenues dans les trois prochains mois. Puis, en même temps aussi, je pense que ça va être intéressant qu'on fasse, au moment de l'étude du nouveau projet de loi... qu'on aura, bien sûr, probablement une réflexion profonde sur: Est-ce que c'est la meilleure avenue, quand les entreprises sont en difficulté, qu'on assouplisse, dans le fond, le régime de retraite, qu'on permette des allégements sur des dettes que les entreprises ont envers leurs employés et leurs retraités?

Donc, je pense que c'est salutaire, pour le Québec, qu'on fasse cette réflexion-là et qu'on la regarde surtout dans le cas particulier d'Abitibi, parce que c'est une de nos entreprises les plus importantes, et en plus que cette entreprise-là se retrouve dans un secteur qui est touché globalement. Donc, il faut y réfléchir et avoir une stratégie d'ensemble qui va être gagnante pour les Québécois, pour les travailleurs, mais aussi qui va être respectueuse des retraités, des gens qui ont mis de l'argent dans leurs fonds de retraite sans penser que cet argent-là pouvait servir éventuellement à prendre des risques dans la... de leur propre entreprise.

Donc, je pense que ça va être salutaire qu'on fasse cette réflexion-là, puis j'apprécie que le gouvernement ait fait cette proposition-là aujourd'hui. Donc, je pense qu'on va pouvoir travailler ensemble dans l'esprit de s'assurer, de faire en sorte qu'Abitibi soit relancée de façon durable, de la façon la plus équitable possible puis qu'on mette des bases aussi pour un financement dans tout le secteur qui est touché de la forêt mais aussi dans le reste des entreprises.

Puis je tiens à saluer aujourd'hui tout le monde qui a travaillé aux travaux, M. le Président, les collègues autour de la table et la ministre et aussi les gens de la Régie des rentes qui ont été vraiment, vraiment efficaces dans les explications qu'ils ont données. Vous savez, les sujets des rentes de retraite, c'est un peu technique, là, ce n'est pas toujours évident, mais on a eu vraiment des explications judicieuses depuis le début, puis on vous en remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de La Prairie. Mme la ministre, vos remarques finales.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, mes premiers mots iront à mes collègues, là. Alors, merci d'avoir participé à la commission, de m'avoir assistée en grand nombre. Alors, merci infiniment. C'est un sujet des fois qui est assez complexe, très technique, alors c'est... Je pense que ça prend plusieurs commissions, plusieurs leçons pour venir à bout de bien comprendre et de saisir toutes les technicalités, les enjeux des régimes de retraite, alors merci.

Je voudrais remercier les collègues de l'opposition pour leur collaboration. Alors, on avait tous le même souci, indépendamment des partis politiques. Je pense que, comme parlementaires, nous avions tous un souci de régler le plus rapidement possible les cas des retraités de Nortel et de Papiers Fraser. Alors, je pense qu'aujourd'hui on aura réussi ce mandat-là, cette mission-là, et je pense qu'ils passeront probablement de meilleures fêtes, avec un souci et une préoccupation moins, beaucoup moins présente dans leur quotidien, parce qu'on sait que ces gens-là, les terminaisons des régimes avaient lieu fin novembre dans le cas de Nortel. Donc, on parle de près de 6 000 retraités, dans le cas de Nortel, un gros régime. Donc, on est très heureux pour ces gens d'avoir pu procéder rapidement et d'avoir réglé une portion importante de leur régime de retraite.

Et dire aux collègues de l'opposition, mon collègue... le critique disait: On a fait sauver... pour ce qui est d'Abitibi, on a convenu d'une entente: qu'on reviendrait au printemps avec une consultation, une commission et une étude de projet de loi. Évidemment, il y aura un nouveau projet de loi, mais je tiens à préciser que le 200 millions... On n'a pas fait sauver 200 millions à Abitibi. Quand ils sont sur la procédure de la LACC, ils peuvent suspendre leur obligation et, je tiens à le dire, on a des retraités d'Abitibi avec nous, le 200 millions, ce n'est pas un gain pour Abitibi, ce 200 millions qu'ils n'ont pas payé dans le cadre des mois où ils étaient sous la LACC sera reporté sur leur dette qu'ils devront rembourser sur... avec l'allégement mais qu'ils devront rembourser. C'est dans le 1,3 milliard de dollars de dette qu'ils ont sur le fonds de retraite, et cet argent-là devra être remboursé aux retraités.

Et vous dire, chers retraités, que notre préoccupation, comme gouvernement, était avant tout trois choses: de maintenir les opérations, pas pour Abitibi, on veut qu'ils maintiennent leurs opérations, mais d'abord et avant tout pour les travailleurs, pour sauvegarder les emplois de ce... parce qu'on sait que c'est près de 6 000 au Québec, et également pour protéger au maximum les fonds de retraite des retraités. On parle de 12 000 retraités au Québec.

Alors, soyez assurés que c'est notre préoccupation première et on a toujours travaillé et agi dans ce sens-là, et l'entente a été conclue pour permettre à Abitibi... pour lui éviter la faillite et lui permettre de continuer ses opérations, pour qu'il y ait de l'argent qui continue à rentrer pour protéger vos fonds de retraite au maximum.

Alors, on aura des discussions au printemps... bien, au printemps, au mois de mars, là, au retour de la Chambre, avec le collègue, et j'espère que nous serons capables également de travailler avec célérité pour faire en sorte qu'on puisse mettre un point final à l'aventure d'Abitibi.

Alors, moi, je viens d'une région forestière, chers collègues, j'ai de nombreux emplois dans les scieries, dans les papetières, c'est ma seule économie que j'ai, moi, en Mauricie, c'est... Le gros... Mon leader, en fait, au niveau économique, c'est l'activité forestière, alors j'en suis parfaitement consciente. Et, pour les gens d'Abitibi, il faudra également qu'on travaille le plus rapidement possible pour en arriver à une entente. Je pense que ces gens-là attendent patiemment depuis déjà de nombreux mois.

Alors, merci beaucoup, chers collègues, d'avoir accepté, à tout le moins, là, pour cette session-ci, de régler Nortel et Papiers Fraser, je l'apprécie grandement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la ministre, pour vos remarques finales.

Mme Boulet: Je voudrais... Si vous me permettez, M. le Président, j'ai oublié, M. le Président: Merci aux gens de la régie. Tantôt, Mario me disait: On me dit souvent que je parle le mandarin, puis, oui, effectivement, Mario, c'est d'une grande, grande complexité. Alors, merci beaucoup à tous les gens qui nous ont accompagnés, là, tout le long de la démarche du projet de loi. On sera assurément, là, de retour avec vous, là, au mois de mars. Et merci beaucoup pour avoir offert tout ce support technique, là. C'est très apprécié.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la ministre, pour vos remarques finales. Je remercie, moi, le personnel de la commission et, bien sûr, le secrétaire pour son dévouement et son expertise reconnus. Et là-dessus, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 27)

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