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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 1 juin 2011 - Vol. 42 N° 10

Étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et permettant que l’option d’une rente servie par la Régie des rentes du Québec soit offerte en cours d’existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Pigeon): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones portables.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et permettant que l'option d'une rente servie par la Régie des rentes du Québec soit offerte en cours d'existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Lehouillier (Lévis); M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Pigeon (Charlesbourg); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), par M. Rebello (La Prairie); Mme Richard (Duplessis), par Mme Champagne (Champlain).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Pigeon): Merci. Nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Ça va être plus bref. Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous, que ce soit aux collègues ministériels, aux collègues du parti de l'opposition, aux gens de la Régie des rentes, aux gens de mon cabinet également. Alors, bon matin à tous.

Alors, on est réunis aujourd'hui pour procéder à l'étude du projet de loi n° 11, qui est la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et permettant que l'option d'une rente servie par la Régie des rentes du Québec soit offerte en cours d'existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers.

Alors, essentiellement, c'est un projet de loi qui est très bref, seulement six articles, et qui vient compléter le projet de loi n° 129, la loi n° 129, qui a été déposé en décembre dernier et dans lequel on avait retiré essentiellement deux articles. Donc, on vient ici reproduire les deux articles qui avaient été retirés, et ça vient compléter finalement le dossier dans l'entente qui a été conclue entre le gouvernement et la compagnie AbitibiBowater.

Alors, tout le monde, tout le monde, je pense qu'on peut se rappeler de l'histoire de la compagnie AbitibiBowater, il y a peut-être un an et demi, deux ans, qui vivait une situation économique particulièrement... une situation économique et financière particulièrement difficile due au contexte des pâtes et papiers au niveau international, donc une consommation... une diminution de consommation importante de papiers journaux. Également, il y a la valeur du dollar canadien, l'augmentation des coûts de pétrole, un taux d'endettement qui était très, très important de la part de la compagnie, environ 6 milliards de dollars.

Donc, Abitibi, à ce moment-là, s'est placée sous la loi avec les arrangements contre les créanciers, ce qu'on appelle communément la LACC, et elle est venue voir le gouvernement pour voir s'il y avait un moyen de trouver une entente, une piste de solution qui permettrait d'assurer la pérennité des opérations de la compagnie AbitibiBowater. Ce dossier-là, il a été regardé par le gouvernement, M. le Président, dans un contexte où AbitibiBowater est le plus important employeur dans le secteur forestier, que ce soient les pâtes et papiers et les scieries au Québec. Donc, on parle de 10 000 retraités au Québec et de 5 000 travailleurs actifs. Donc, c'était un impératif pour le gouvernement de trouver une solution. Et les objectifs qu'on poursuivait, évidemment, avant tout, c'était de sauvegarder au maximum les fonds de retraite des retraités, de préserver les 5 000 emplois, parce que... 5 000 emplois dans les régions du Québec, des emplois bien rémunérés, donc de sauvegarder ces emplois-là. Et, pour cela, bien, il fallait assurer la pérennité des opérations de la compagnie.

Donc, il y a une entente qui a été conclue, et évidemment les partenaires ont été mis à contribution, que ce soient les syndicats, les travailleurs actifs, qui ont dû faire des concessions importantes au niveau salarial, au niveau des bénéfices qu'ils ont dans leur travail. Alors, les travailleurs ont été mis à contribution dans le cadre de cette entente-là. Les syndicats également ont été mis à contribution. Les syndicats étaient d'accord avec l'entente qui a été négociée, rappelons-le, les syndicats qui représentent les travailleurs actifs mais un bon nombre également de retraités. Rappelons-le également que les créanciers ont perdu beaucoup d'argent, ont dû laisser sur la table près de 6 milliards de dollars qui n'ont pas pu être compensés ou remboursés par la compagnie AbitibiBowater.

Et l'objectif qui était maintenu et qui est encore toujours le premier était d'assurer que les retraités puissent recevoir, dans ce contexte de restructuration, que les retraités puissent recevoir 100 % de leurs fonds de retraite. Alors, M. le Président, c'est l'entente qui a été conclue. Évidemment, cette entente-là parlait d'allégement au niveau du paiement de la compagnie dans sa capitalisation de son fonds de retraite, donc un allégement qui était important, significatif et que la régie lui a demandé avec des objectifs très, très rigoureux et une entente qui va être suivie de façon particulière par la Régie des rentes.

Donc, AbitibiBowater a l'obligation, dans les 10 prochaines années... les 10 premières années parce que c'est une entente qui s'étend sur 15 ans. Donc, dans les 10 premières années, Abitibi a l'obligation, dans 10 ans, d'avoir capitalisé, d'avoir... Parce qu'aujourd'hui elle est à 75 %. Donc, dans 10 ans, elle a l'obligation d'atteindre 85 % de taux de capitalisation et, dans 15 ans, d'avoir atteint son plafond, donc 100 % de son taux de capitalisation. Donc, si elle a des difficultés en cours de route, ça va être suivi très rigoureusement, et on va lui imposer des pénalités. Si elle a des profits en cours de route, elle devra investir davantage, déposer encore plus d'argent pour réussir à renflouer son fonds de retraite. Rappelons-le que, si les retraités n'avaient pas eu cette entente-là qui leur permet actuellement d'aller chercher 100 % de leurs fonds de retraite, s'il n'y avait pas eu d'action ou de geste qui avait été posé de la part du gouvernement, on acculait la compagnie AbitibiBowater à la faillite, et, à ce moment-là, les retraités auraient perdu 25 %. Donc, ils auraient ramassé 75 % de la valeur de leurs fonds de retraite, alors que, là, tant et aussi longtemps que l'entente perdure, pendant les 15 prochaines années, ils sont assurés d'aller chercher 100 % de leurs fonds de retraite.

Alors, M. le Président, c'est une entente qui n'est pas parfaite, on en convient, parce que les retraités prennent un certain risque, évidemment. Si l'entreprise, après cinq ans, après huit ans, après 10 ans, cesse ses opérations, bien, évidemment, ces gens-là n'auront pas eu la pleine capitalisation de leurs fonds de retraite. Évidemment, c'est un risque, comme les travailleurs actifs ont pris un risque également en diminuant leurs salaires et les avantages qui leur étaient dus.

Alors, c'est une entente qui mettait à contribution l'ensemble des partenaires. Que ce soit le gouvernement par la Régie des rentes, que ce soit Abitibi, que ce soient les travailleurs, que ce soient les retraités, tout le monde était... c'est une entente qui était presque consensuelle. Évidemment, il y a des gens qui nous disent qu'ils n'ont pas été suffisamment informés, mais la grande majorité des gens étaient partie prenante de cette entente-là.

**(11 h 30)**

Il faut le dire également, il y avait des conditions économiques qui accompagnaient cette entente-là. Donc, la compagnie... je n'ai pas la liste des conditions économiques, mais, entre autres, la compagnie avait l'obligation de maintenir son siège social au Québec, elle a l'obligation de production... On n'a pas la liste, hein, des... Ça aurait été intéressant. Mais il y a une série d'obligations à l'égard de comment Abitibi doit maintenir ses opérations au Québec. Elle doit faire un fonds de diversification pour les régions. En fait, on pourra y revenir, M. le Président, mais ça, c'est... Il y avait un encadrement très rigoureux de la part du ministère du Développement économique, qui nous disait: Oui, il y a eu un allégement des montants d'argent qui doivent être versés à la régie... pas à la régie mais dans le fonds de retraite, mais il y avait une contrepartie qui faisait en sorte qu'on protégeait les emplois en demandant à Abitibi des efforts particuliers au niveau du maintien en opération de ses entreprises.

Donc, M. le Président, cette entente-là, elle n'est pas parfaite. On a tenté de trouver le juste équilibre pour rejoindre le maximum des objectifs qu'on s'était fixés. Et assurément, M. le Président, tous les gens qui étaient des partenaires avec nous dans la conclusion de cette entente-là étaient heureux de l'entente négociée. Et je pense que maintenant il faut procéder pour permettre à ces gens-là... pour les rassurer, pour les sécuriser et pour leur permettre d'opter pour le choix pour la régie pour l'ensemble des industries de l'industrie des pâtes et papiers.

Alors, ça fait le tour, M. le Président. J'espère que nous allons travailler en étroite collaboration avec l'opposition. Je leur ai toujours offert ma collaboration. Mais je pense que nous devons être ici... s'élever au-dessus de la partisanerie politique et travailler dans l'intérêt des travailleurs et des retraités du Québec. Merci.

Le Président (M. Pigeon): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de La Prairie à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de 20 minutes. M. le député.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations à la ministre, aux collègues des deux côtés, l'équipe aussi de la Régie des rentes, aux gens qui sont présents aussi pour observer les discussions aujourd'hui.

D'abord, je tiens à rappeler une chose, c'est important de mettre le débat dans le contexte. Le contexte, c'est une industrie, l'industrie forestière, les pâtes et papiers, une industrie importante au Québec qui a vécu et qui vit des difficultés, hein, des difficultés liées au marché, entre autres, mais liées aux fonds de pension eux-mêmes, qui ont connu des difficultés au niveau des marchés, puis aussi des cotisations qui ont été versées à travers le temps, qui n'ont pas nécessairement été suffisantes toujours pour faire face au risque, hein, qui prévalait, il faut bien le reconnaître aujourd'hui. Si les sommes avaient été mises au moment opportun, on aurait été capable d'assumer des baisses de marché un jour comme celles qu'on a connues, mais malheureusement les sommes n'ont pas été suffisantes, il n'y a pas eu suffisamment de capitalisation.

Bon, ceci étant, on a une industrie en difficulté aujourd'hui et qui a besoin d'un coup de pouce pour passer à travers. Normalement, dans une société, quand on a une industrie stratégique comme celle-là qui est dans le trouble, on doit agir collectivement pour essayer de la repositionner, évaluer c'est quoi, les marchés de l'avenir, qu'est-ce qu'on doit faire avec cette industrie-là et ensuite s'organiser pour financer cette industrie-là de la manière la plus efficace possible.

Je pense que ce qu'on a vu en Ontario entre autres, au niveau de l'industrie de l'automobile, illustre un peu ce qui est, à mon avis, une façon normale de redresser une industrie dans le trouble, hein? Puis ce n'est pas venu du leadership du gouvernement du Canada, c'est venu du gouvernement américain, du gouvernement d'Obama qui a décidé de faire le ménage dans son industrie automobile, changer les directions d'entreprise et financer, hein, GM et les autres avec du capital-actions. Ils en ont pris le contrôle, 70 % des actions de ces entreprises-là sont propriété des gouvernements du Canada et des États-Unis, majoritairement des États-Unis, et donc ces entreprises-là ont dû fonctionner en conséquence d'avoir un nouvel actionnaire majoritaire qui était les gouvernements. Et aujourd'hui ces gouvernements-là peuvent maintenant vendre des actions, les actions qui avaient été achetées au moment où l'entreprise était dans le trouble, puis se refaire, et donc renflouer les coffres des gouvernements.

Ça fonctionne assez bien, mais, malheureusement pour l'industrie forestière et les pâtes et papiers au Québec, il n'y a pas eu ce type d'engagement là de la part des gouvernements. Il n'y a pas eu de capital-actions d'avancé pour financer la restructuration, financer la remise sur la route de l'industrie. Et donc sans argent, bien, qu'est-ce que ces entreprises-là ont fait? Elles ont discuté avec le gouvernement des façons de sauver des coûts pour passer à travers la situation difficile à laquelle ils font face. Et le gouvernement leur a offert d'étaler, dans le fond, des dettes qu'ils avaient vis-à-vis leurs retraités et leurs travailleurs.

Parce qu'il s'agit de ça, de dettes de fonds de pension. C'est des dettes que l'entreprise a vis-à-vis ses travailleurs et ses fonds de pension. Donc, le gouvernement a ouvert, d'une certaine façon, le compte de banque des... le coffre-fort des retraités et des travailleurs en disant: Bon, bien, servez-vous là, parce que, nous, on ne mettra pas d'argent dans l'entreprise, nous, on considère que c'est trop risqué, le gouvernement considère ça trop risqué. Il considérait aussi très risqué de le demander au fédéral, parce qu'on sait que souvent, quand le fédéral dit non à une demande du premier ministre du Québec, ça a des conséquences politiques.

Donc, étant donné tous ces risques-là, c'était moins risqué pour le gouvernement de juste ouvrir le compte de banque des retraités. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui on se ramasse avec un projet de loi qui vient essentiellement diminuer pendant quelques années, là, les cinq prochaines années, des montants qui auraient dû être payés par les entreprises au fonds de pension, les diminuer de façon importante.

Si on prend l'exemple d'Abitibi-Consolidated, bien, on parle, dépendamment que c'est un étalement de cinq ou de 10 ans, là, comme la loi n° 1 le permettait... bien, c'est des paiements qui auraient pu atteindre 300 millions. Même en étalant sur 10 ans, qui était quand même un étalement significatif, c'est 180 millions. Mais c'était encore trop. On parle maintenant de 50 millions dans l'entente que le gouvernement a négociée. Donc, ça veut dire, par rapport à ce que ce serait sur cinq ans, plus de 200 millions d'écart.

Donc, l'entreprise Abitibi va payer 200 millions de moins à chaque année, pour les cinq prochaines années, parce que le gouvernement nous propose aujourd'hui une loi pour le permettre. Et ce 200 millions là, il aurait pu venir des gouvernements. Le gouvernement fédéral, comme dans l'industrie de l'automobile, le gouvernement aurait pu exiger en retour du capital-actions, mais malheureusement il y a un manque de leadership, puis la facilité a guidé le gouvernement. Ils se sont dit: Bien, pourquoi pas aller vers une petite loi qui va régler ça facilement sur le dos des retraités? Donc, aujourd'hui, on a un projet de loi comme celui-là. On veut étaler, le gouvernement veut étaler les paiements sur 15 ans, que normalement ça devrait se faire sur cinq ans.

Vous savez, M. le Président, au-delà de la question particulière de l'industrie des pâtes et papiers, ce qu'on joue dans ce projet de loi là, c'est la confiance des citoyens vis-à-vis les régimes de retraite. Un régime à prestations déterminées, c'est un régime dans lequel les gens paient maintenant en échange d'une promesse d'avoir une rente future. Si on change les conditions du contrat en cours de route, ce qu'on vient de faire, c'est de dire aux gens: Vous ne pouvez pas faire confiance aux régimes à prestations déterminées, vous êtes mieux de négocier des régimes à cotisation déterminée, des régimes où l'argent va être à votre nom dans un compte en particulier. C'est très grave. C'est un changement majeur au niveau de l'organisation des fonds de pension. La Régie des rentes, tous les gens qui sont payés, à la Régie des rentes, pour superviser des régimes à prestations déterminées, dans le fond, ils vont mettre la clé dans leur propre département, là, parce que, si on est pour briser le lien de confiance entre les travailleurs et leurs fonds de pension, on n'aura même plus besoin d'une régie pour les superviser. Il va falloir changer l'existence même de ces contrats-là.

Il y a des gens qui vont dire: Ah, vous exagérez! Bien, moi, je pense que non. Je pense qu'à partir du moment où on change les conditions du contrat en cours de route comme celles-là, on vient de vraiment affaiblir la confiance des gens, puis en particulier des jeunes. Vous savez, on a tout le débat sur la Régie des rentes. En ce moment, les jeunes paient plus que ce qui va leur revenir. On parle de cotisations qui vont dépasser les 10 %, alors que ça vaut à peu près 7 %, ce qu'on va recevoir plus tard. Pourquoi? Parce que, pendant des années, il n'y a pas eu des cotisations suffisantes. Là, on va dire à des jeunes: Bien, embarquez donc dans des régimes à prestations déterminées, puis, quand l'entreprise va être dans le trouble, peut-être dans 10 ans, dans 15 ans, bien, nous autres, on va autoriser des reports de paiement, fragiliser vos rentes, tout ça. Donc, je pense que ça ne tient pas la route. Ça brise le lien de confiance vis-à-vis un mécanisme d'épargne aussi très, très important.

C'est pour ça que, nous, du côté de l'opposition, on n'a pas dit: Ah, bien là, agissons à court terme, sauvons les billes, puis on ne s'occupe pas du reste. On a dit: Là, il faut regarder vraiment qu'est-ce qu'on peut faire pour éviter cette situation-là. Je vous le dis, M. le Président, la première chose qu'on aurait dû faire, c'est de trouver d'autre argent que celui des retraités pour sauver les entreprises, mais, maintenant qu'on est placés devant la nécessité d'agir au niveau de ces reports de paiement là, on doit essayer de faire en sorte d'aller le plus possible protéger les rentes des retraités.

**(11 h 40)**

Ce que ça veut dire, c'est que, dans ce projet de loi là, dans le fond, on va permettre l'étalement des paiements tout en promettant la même rente de 100 %. Mais, si une entreprise fait faillite dans 10 ans, dans 12 ans, il se passe quoi? C'est quoi, les garanties offertes? En ce moment, dans la loi, il n'y a rien pour encadrer le travail de la régie qui doit négocier une entente. O.K.? Donc, la régie pourrait décider de demander des garanties, comme pourrait décider de ne pas en demander. O.K.? Nous, on pense que c'est au législateur de fixer, d'encadrer les conditions dans lesquelles la régie doit négocier avec les entreprises. Sinon, la régie va se faire dire: Bien, écoutez, les concurrents, vous ne le demandez pas aux concurrents, pourquoi vous le demandez, pourquoi vous me le demandez? Donc, c'est ce qu'on veut faire dans ces travaux-là, c'est trouver une façon de consolider le plus possible les régimes de retraite.

Hier, avant l'adoption, la discussion au niveau du principe, j'ai été invité à rencontrer des travailleurs... des retraités, en fait, de l'usine de F.F. Soucy de Rivière-du-Loup, qui est propriété de White Birch. Donc, je suis allé les rencontrer, ils étaient environ... ils étaient peut-être 150 dans la salle quand mon collègue ici le député de Rivière-du-Loup les a rencontrés aussi, je crois, la même journée. Et, bon, ils m'avaient transmis une lettre la veille, qui est très claire puis, je pense, qui représente bien l'état d'esprit des retraités, des travailleurs, c'est-à-dire que les gens, d'un côté, ils comprennent qu'ils sont placés, qu'ils sont confrontés devant une situation où on les menace carrément. S'ils n'acceptent pas des compromis, l'entreprise va faire faillite, les entreprises vont faire faillite, puis ils vont perdre, dans le fond, le manque à gagner du régime de retraite.

Donc, si on prend un exemple comme ce régime-là, où il est sous-capitalisé de 25 %, donc il y a seulement 75 % de taux de solvabilité, bien, s'il n'y a pas d'entente, il n'y a rien puis on ferme le fonds de pension suite à la faillite de leur usine, bien ça voudrait dire qu'ils perdent 25 %. Donc, eux, ils disent: Il faut absolument qu'il y ait une entente. Bon. C'est pour ça qu'ils sont favorables à ce qu'il y ait une loi à court terme, pour être capables d'éviter cette situation-là à laquelle ils sont confrontés.

Mais, de l'autre côté, ils nous disent qu'ils veulent absolument qu'on aille chercher le plus de garanties possible. Puis mon collègue de Rivière-du-Loup, je pense, comprend très bien quand ils nous disent, dans la lettre qu'ils nous ont transmise, dans les propos, qu'ils étaient d'accord avec le travail de l'opposition en ce moment, qui visait à augmenter les garanties possibles. Donc, je pense qu'au lieu de chercher, là, à opposer, disons, les différents groupes, je vous dirais que, que ce soient syndicats, retraités, bon, tout le monde est assez d'accord dans une situation où on n'a comme pas le choix maintenant de permettre l'étalement, mais on va essayer d'aller chercher le maximum pour sécuriser ces éléments-là.

Oui, il y a eu une entente entre l'entreprise et le gouvernement, mais, depuis que l'entente a eu lieu, la situation a évolué. La situation économique de l'entreprise est meilleure, donc il y a de l'argent au niveau de l'entreprise. Moi, les échos que j'ai eus de l'entreprise, c'est qu'ils avaient de la marge de manoeuvre, eux autres, pour accepter des nouveaux éléments, des nouveaux éléments de garanties. Donc, il faut essayer de voir si, au niveau de la loi, on ne peut pas mettre, imposer un cadre au niveau des garanties qui vont pouvoir être utilisées par Abitibi, en s'assurant qu'Abitibi accepte ces conditions-là, mais vont pouvoir aussi s'appliquer aux concurrents qui, eux, n'ont toujours pas d'entente.

Et, je tiens à le dire, Abitibi a une entente dans le cadre de la loi, mais les concurrents n'en ont pas. Kruger, White Birch, tout le monde demande d'avoir l'entente, mais l'entente n'est pas négociée avec la régie, donc on peut encore fixer les paramètres. Puis il faut voir que ces entreprises-là ne sont pas... Dans le cas de Kruger, par exemple, ils ne sont pas sous la LACC. Donc, ils ne sacrifient pas, par exemple, la valeur des actions, la valeur des actionnaires, là, là-dedans, alors que, dans le cas d'Abitibi, les actionnaires ont tout perdu. Donc, vous voyez que ça serait légitime d'exiger des contreparties importantes de ces entreprises-là. C'est ce qu'on va souhaiter.

D'ailleurs, je tiens à dire aussi, quand on regarde... Bon, on a laissé entendre parfois que les syndicats étaient tout à fait d'accord avec la loi, mais en même temps, quand on regarde ce qu'ils nous ont dit, si on prend entre autres la CSN, la CSN dit: «L'entente aurait dû exiger que la compagnie sécurise le régime de retraite en utilisant ces profits [...] au-delà du financement prévu par l'entente.» Donc, tu sais, même les syndicats disent que l'entente aurait pu être mieux. Donc, si on arrive avec la loi pour bonifier, pour sécuriser davantage les régimes, je pense que ça va aller dans le sens des attentes des syndicats, qui, oui, veulent sauver les entreprises, mais en même temps ils veulent aussi favoriser et protéger leurs retraités.

Donc, il y a eu plusieurs solutions d'amenées au niveau des consultations. J'ai d'ailleurs souligné que la ministre avait porté une attention... une grande attention, je pense, aux propositions qui étaient soumises de différentes garanties possibles. Et, nous, on s'attend, là, ce matin, avant de commencer l'article par article, à avoir un rapport, dans le fond, une présentation sur les différentes solutions qui avaient été présentées. On les a résumées, nous, à plusieurs occasions, puis je pense que les groupes ont pu en proposer aussi, les expliquer. Donc, j'aimerais ça qu'on entende la ministre là-dessus.

Il y a comme deux éléments. Le premier, c'est les garanties en cas que ça aille très mal. Par exemple, s'il y a une faillite, quelles vont être les garanties? Parce qu'en ce moment on sait qu'avec la loi sur les faillites, la LACC fédérale, ce n'est pas clair que les créances de régime de retraite sont prioritaires. Donc, est-ce qu'on peut faire en sorte, par exemple, comme le SCEP le propose, par exemple de lier ça à une lettre de crédit, hein? Est-ce qu'on peut lier à une lettre de crédit le report de paiement? Ça, c'est un exemple de solution.

Mettre les actifs physiques aussi de l'entreprise, des biens, hein, que ce soient des usines, que ce soient aussi des biens comme des forêts privées, des droits de coupe, qui ont une certaine valeur aussi sur le marché, les barrages. Tous ces actifs-là pourraient être mis en garantie. Puis j'aimerais qu'on entende la ministre nous expliquer comment elle voit ces possibilités-là au niveau de la loi.

L'autre aspect aussi, c'est qu'il faudrait aussi qu'on ait un mécanisme comme la CSN aussi en parle dans son mémoire: Comment faire en sorte que, si l'entreprise va bien, on récupère plus vite, hein, que ce qui était prévu, qu'autrement dit on refinance le régime plus vite? Parce que ce qui va être choquant, c'est que, si les actions d'Abitibi montent, puis l'entreprise fait de l'argent, puis là on voit que le régime de retraite reste sous-capitalisé, là les gens vont être choqués. Ça fait qu'il faut vraiment s'assurer que, s'il y a de l'argent qui se fait dans l'entreprise, la première chose qui est payée, c'est le régime de retraite.

Puis je ne sais pas si vous avez vu, hier, dans les journaux, on a parlé beaucoup de la situation d'Air Canada. Ce qui choque beaucoup les gens, à Air Canada, c'est qu'Air Canada fait de l'argent depuis quelques années, depuis qu'ils se sont relancés, mais ils ont payé tout le monde sauf le régime de retraite. Puis là, aujourd'hui, ils se plaignent qu'il n'y a pas d'argent dans le régime de retraite puis qu'ils veulent des concessions aux retraités puis aux travailleurs. Mais qu'est-ce qu'ils ont fait avec le cash pendant toutes ces années-là? Ils auraient dû le mettre au régime de retraite. Et ce que ça démontre, avec Air Canada, c'est que, si personne ne le demande, le chèque, ils ne le feront pas.

Nous, est-ce qu'on peut demander, s'assurer par des mécanismes que, si l'entreprise fait de l'argent, les fonds de pension vont être recapitalisés? On a soumis à la ministre une façon de le faire: demander à l'entreprise d'émettre des actions. Si l'entreprise émet des actions puis les met dans le fonds de pension, automatiquement ces actions-là vont prendre de la valeur si les profits de l'entreprise augmentent, et on va pouvoir revendre ces actions-là en bourse et venir recapitaliser le fonds de pension. Est-ce qu'on peut avoir ce genre de solution là?

Et ça, ça ne compromet pas du tout la liquidité de l'entreprise. Émettre des actions, là, c'est une promesse future sur des profits futurs. Ça n'a rien à voir avec une dépense immédiate pour l'entreprise. Donc, l'entreprise peut continuer à payer l'essentiel de ce qu'elle a besoin à court terme mais faire en sorte qu'au lieu de laisser les profits aux actionnaires actuels on rajoute une autre catégorie, un actionnariat relié aux fonds de pension qui va aller chercher sa part des profits éventuellement si l'entreprise va bien. Donc, on aimerait vraiment avoir le point de vue de la ministre sur cette possibilité-là.

Donc, on arrive aujourd'hui... Dans le fond, on sait que ça se fait rapidement, mais il y a eu quand même quelques jours depuis la semaine dernière, depuis qu'on a eu les audiences, là, les consultations. On s'attend à avoir une analyse assez fouillée de la part de la ministre sur les différentes possibilités. Et on ne se cachera pas que, nous, la nature des amendements qu'on compte amener, ils vont être des amendements constructifs qui vont viser à faire en sorte qu'on établisse ces garanties-là, que ce soit en cas de faillite ou en cas de situation où ça va très, très bien, qu'on puisse refinancer rapidement.

Puis, je vous dirai, quand on a vu le patron d'Abitibi venir ici, moi, je trouvais qu'il avait oublié que, dans le fond, c'est comme s'il allait voir son banquier, hein? Le gars d'Abitibi, il venait nous voir pour avoir du financement pour restructurer son entreprise. C'est ça qu'il venait faire. Il venait dire: Donnez-moi des avantages légaux pour que je puisse avoir de l'argent pour refinancer. Mais, quand on va voir son banquier, on est ouvert, on est ouvert, normalement, à donner des garanties, O.K.? Et c'est ça qu'à notre avis on doit demander, on doit demander des garanties au monsieur d'Abitibi. On doit en demander aussi aux Kruger. Les discussions qu'on a eues, nous, avec les Kruger démontrent qu'ils sont ouverts à déposer des garanties. Ils comprennent ça, c'est un principe de base. Si M. Kruger avait de l'argent à prêter à quelqu'un, la première chose qu'il demanderait, c'est des garanties. Donc, il comprend très bien que, nous, comme législateurs, on se donne le devoir d'exiger ces garanties. Quel type d'article on peut mettre dans la loi pour encadrer cette demande de garantie?

L'autre point que le monsieur d'Abitibi nous a dit, il nous a dit: Moi, je ne suis pas venu ici parler de ma rémunération, O.K.? Mais je regrette, là, quand on parle d'aller chercher du financement, sa rémunération à lui est très importante. Il faut que ses bonis à lui, sa rémunération, soient liés au refinancement du régime de retraite. C'est très important. Vous savez, en gouvernance d'entreprise on veut aligner l'intérêt de la direction avec l'intérêt des actionnaires, mais, dans ce cas-ci, nous, notre devoir comme représentants des retraités là-dedans, des fonds de pension, c'est d'aligner la direction de l'entreprise, l'intérêt de l'entreprise avec le fonds de pension. Donc, il faut faire en sorte que les bonus, les primes des hauts dirigeants ne puissent pas être touchés tant que le problème du fonds de pension n'est pas réglé.

**(11 h 50)**

Je peux vous dire, M. le Président, que, si on lie les deux, on n'aura jamais vu ça, un fonds de pension recapitalisé aussi vite, hein? Si le gouvernement l'avait fait vis-à-vis Air Canada, s'il avait dit à Air Canada: On va vous sortir du trouble, mais on va exiger le renflouement des fonds de pension avant les primes aux dirigeants, je peux vous dire qu'aujourd'hui il n'y en aurait pas, de problème de capitalisation à Air Canada. Donc, on peut-u avoir le courage d'aligner les deux?

Puis, quand j'ai un président de compagnie qui vient ici nous dire que, lui, il trouve ça déplorable que, nous, on lie les deux, bien je dis: Là, il rit du monde, O.K.? Puis là je pose la question vraiment à la ministre: Est-ce qu'elle va accepter ce genre d'attitude là, d'une multinationale qui vient quémander des avantages sur le dos des retraités? Est-ce que la ministre va accepter ça ou elle va se tenir debout puis dire: Non, non, là, monsieur, là, oui, on va vous aider, on va vous aider à restructurer, mais, vous aussi, vous allez faire votre part, puis vos bonus puis vos primes, là, vous allez les toucher quand les retraités, eux autres, auront touché leurs paiements aux fonds de pension, quand l'argent sera dans le fonds de pension, vous passerez à la caisse; en attendant, chaque dollar va aller en priorité là où ça doit aller, hein? Puis je pense que c'est légitime aussi.

Prenez un autre exemple. Je peux parler de GM, aux États-Unis, mais prenez les banques américaines qu'Abitibi... qu'Obama a sauvées. Les banquiers de Citi, tout ça, là, ils n'ont pas de bonus tout le temps qu'ils sont propriété du gouvernement, comme en ce moment ils sont dans une situation où ils ne peuvent pas toucher de bonus. Nous, nos gouvernements n'ont pas eu le courage de prendre la... d'investir dans l'industrie, mais sauf qu'avec les avantages que les gouvernements donnent c'est tout comme. C'est un bien public qui est donné... Oui, M. le Président, je conclus en disant: On accorde un avantage, un bien public à ces entreprises-là. La moindre des choses que ces entreprises-là doivent faire, c'est de s'assurer que leurs hauts dirigeants ne toucheront pas des bonus et des primes tant que la situation ne sera pas revenue à la normale.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le député. Est-ce que d'autres souhaitent... Alors, Mme la députée de Champlain, si vous voulez faire vos remarques préliminaires pour une période maximale de 20 minutes.

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Oui. Alors, M. le Président, je n'aurai possiblement pas besoin de prendre 20 minutes, là. Et je veux bien, par ce propos-là que je vais tenir aujourd'hui, autant à la ministre qui porte le dossier qu'aux collègues qui suivent la commission, bien établir ce que j'ai dit hier à l'occasion de l'adoption de principe. Je pense que, si on a une chance aujourd'hui de discuter de ce projet de loi là, qui est une suite à d'autres études de projets de loi sur les régimes complémentaires de retraite qui ont été faites, auxquelles j'ai même participé dans le premier mandat, je pense qu'on a une occasion rêvée de mettre nos culottes et de dire de façon claire et précise avec des amendements pertinents que ce moment-là est particulièrement intéressant pour ouvrir avec des garanties.

Et, si j'ai un commentaire, M. le Président, à faire de ce que mon collègue a à peu près tout bien ramassé dans son 20 minutes, là. avec toutes nos intentions et les intérêts qu'on aurait à voir bonifier le projet de loi, l'objectif, c'est justement de bonifier le projet de loi, de rassurer ceux qui ne le sont pas. Oui, il y a des gens qui sont mal pris présentement et qui ont peur que leur compagnie ferme les portes. Ce n'est pas juste dans le domaine du papier, c'est dans d'autres domaines. Et je le fais comme parlementaire maintenant à mon deuxième mandat, M. le Président, et je le fais pour les gens qui vont nous écouter aujourd'hui ou qui même vont nous écouter en reprise. Parce que, que ce soient les retraités ou les salariés présentement d'AbitibiBowater, de Kruger Wayagamack dans mon comté, de Kruger, qui a une usine également à Trois-Rivières et une autre usine plus dans le secteur Cap-de-la-Madeleine, ce sont des gens qui suivent la commission avec énormément d'intérêt, puis ils ne le font pas, eux autres, avec un intérêt partisan.

Un salarié, un retraité présentement, dans une entreprise de papier ou dans une entreprise d'aluminium, peu importe, eux autres, ils n'ont pas le sens de la partisanerie. Et j'aimerais ça, comme a dit la ministre, qu'on travaille sans avoir ce goût-là d'attraper l'autre dans le coin puis de le faire se compromettre. Je n'ai pas cette intention-là et je ne veux pas qu'on me la prête non plus. Parce que j'ai senti, M. le Président, hier que, dans le débat qu'on a fait, qui devait être une mise en contexte et une adoption de principe, qu'on a faite d'ailleurs, je dirais même, très rapidement, j'ai senti qu'il y avait comme -- en tout cas, par certaines sorties -- des intentions prêtées à notre formation politique, et ce n'est pas le cas. Je vais parler pour notre formation politique, parce qu'on a le goût de faire que les gens, les retraités -- non, je sais -- que les retraités d'AbitibiBowater ou que ce soit les retraités de Kruger se sentent confortés suite à l'adoption de ce projet de loi là. Et c'est là l'intention et le but de mon propos ce matin.

Or, je vais prendre quelques minutes encore seulement pour juste établir le message de deux personnes, Yvan Dicaire et Langis Lavoie, qui sont venus nous rencontrer la semaine dernière et qui sont venus nous dire dans leurs mots à eux, après avoir rencontré des gens, des salariés, des gens retraités, des gens au travail présentement, des futurs retraités peut-être, sont venus nous dire de façon simple et de façon très humaine ce qu'ils ressentent avec un tel projet de loi et leurs inquiétudes. Ils ne sont pas venus parler comme parlementaires, ils sont venus parler comme citoyens de ma région, de mon comté, de la région, d'ailleurs, de la ministre, puis ils sont venus nous dire -- et je lis, je prends deux petits paragraphes: «Nous ne sommes pas ici pour nous opposer aux ententes entre le gouvernement et les compagnies.»

Ils ont rencontré, devant moi, en personne, à mon bureau de comté, les personnes importantes chez Kruger pour venir s'expliquer et leur poser des questions. Les patrons de Kruger se sont déplacés pour venir leur parler. Alors, je pense qu'il n'y a pas de mauvaises intentions derrière tout ça. Mais ce qu'on souhaite, nous, comme formation politique, c'est qu'on ait des avancées, des avancements dans la sécurité et la garantie en prévoyant le pire. Et, M. le Président, quand les gars sont venus ici au nom de leurs collègues dire: «Nous ne sommes pas ici pour nous opposer aux ententes[...]. Nous voulons seulement -- seulement, simplement -- protéger nos régimes de retraite en cas de faillite [de la compagnie].»

J'ai rappelé hier à ma collègue ministre des aventures dont certaines compagnies ont fait les frais et j'ai parlé de la fameuse entreprise Aleris, qui n'est pas dans le domaine du papier, là, O.K., qui a dû, pour toutes sortes de raisons, fermer les portes. Je ne veux pas prétendre à de mauvaises intentions à tout le monde, mais aujourd'hui il y a du monde, jusqu'à la fin de leurs jours, à qui il manque 40 % de leur fonds de retraite.

Alors, ce qu'on veut prévoir et ce que mon collègue de La Peltrie... de La Prairie dit aujourd'hui: Je veux qu'on ajoute des amendements qui vont faire qu'on va ouvrir la porte en tout cas à un minimum de sécurité... Je me permets même de dire «minimum de sécurité», alors qu'on devrait être capable de garantir à 100 % des régimes de retraite où il y a eu des ententes de faites.

Vous savez, M. le Président, les régimes de retraite à prestations déterminées, il y a des règles qui entourent ça, et ça dit ceci: Si on veut changer le régime, bien il va falloir qu'on le dise ouvertement. Or, ce qu'on veut faire par ce régime-là... par ces amendements-là, c'est-à-dire, c'est de faire que le régime à prestations déterminées prendrait peut-être une autre tangente. S'il y a faillite, il va y avoir d'énormes pertes. Je ne le souhaite pas, je ne le veux pas, personne ici autour de la table ne veut voir la faillite de quelque compagnie que ce soit. Alors, comme mon collègue l'a dit, et je le répète, vous venez demander des allégements à certaines compagnies, on va ouvrir pour d'autres compagnies dans le domaine du papier, c'est correct, afin que la concurrence soit normale et que la concurrence soit respectée et respectueuse, là-dessus on est d'accord; maintenant, prévoyons l'imprévisible.

Puis je vous donne un dernier exemple, M. le Président, et je vais passer la parole à mon collègue, qui est touché, lui, également par tout ce qui entoure l'histoire d'AbitibiBowater encore plus que moi, s'il y a quelque chose. Quand j'étais dans un conseil de ville et qu'on rencontrait des ingénieurs, qui étaient des gens formés qui venaient rencontrer des conseillers municipaux qui ont le devoir de bien travailler les projets de loi et de bien travailler les programmes que la population nous demande de mettre en place, or, quand on parlait d'infrastructures, et qu'on parlait de fameux tuyaux, d'aqueduc ou d'égout, et qu'on prévoyait le pire en 20 ans, la pire inondation, le pire drame qui pouvait arriver, ça amenait des décisions importantes, à savoir que tu te devais de te protéger pour la pire des situations. Et, si elle n'arrivait pas, la pire des situations, bien on était quand même protégés, blindés, entre guillemets. On le faisait pour les fameux tuyaux qu'on installe dans des rues de ville et on était obligés de le faire. Et, moi, M. le Président, de façon concrète -- et je pense que les gens comprennent bien avec des exemples -- qui vit dans un marais qu'on appelle le marais des Plaines, à Saint-Louis-de-France, je ne pouvais pas me permettre de mettre un petit tuyau parce que je suis dans l'eau. Je suis dans l'eau, donc je devais me protéger. Donc, on se devait, comme conseillers municipaux, respecter les règles de l'art, sinon on s'embarquait dans des troubles.

Or, aujourd'hui, on a une occasion rêvée d'aider des entreprises -- parfait -- en se protégeant au cas où la pire des situations pourrait arriver, qu'on appelle une faillite. Et c'est celle-là que je veux qu'on prévienne en mettant certains arguments, certains éléments à l'intérieur du projet de loi qui est là, qui est peut-être petit mais qui n'est pas moindrement important à mes yeux à moi. Alors, c'était le message que j'avais le goût de passer d'emblée et de faire que nos échanges soient des échanges conviviaux jusqu'à la fin de cette commission parlementaire là. Merci, M. le Président.

**(12 heures)**

Le Président (M. Pigeon): Merci, Mme la députée de Champlain. Et, M. le député de René-Lévesque, je vous invite maintenant à faire vos remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Moi non plus, je ne prendrais pas le 20 minutes. Je tiens à vous saluer, c'est la première fois que j'ai l'occasion de travailler avec vous en commission parlementaire. Je tiens à saluer la ministre, son équipe, les collègues de travail.

Je vais commencer mon intervention en disant puis en prenant la balle au bond de ce que la ministre a dit tantôt, qu'il faut être capables de s'élever au niveau de la partisanerie politique. Puis je reprends ce qui s'est passé hier, au salon bleu, par rapport à l'adoption de principe du projet de loi. Et s'élever au-dessus de la partisanerie politique, là, ce n'est pas parce que Richard Garneau m'a appelé, jeudi passé, pour me dire qu'il a entendu parler que le projet de loi ne passerait pas, puis que j'ai eu la visite des syndicats à mon bureau lundi matin, puis que mes collègues ont eu la visite que ça va m'énerver. Parce que j'étais en commission parlementaire, au niveau de la commission particulière, la semaine dernière et, je le répète puis je répète ce que j'ai dit hier, au salon bleu, il n'y a pas personne qui est venu nous dire, la semaine dernière, qu'il était en désaccord avec le projet de loi n° 11, pas personne. Les syndicats, les retraités syndiqués, les retraités non syndiqués et les comités de retraités, ce qu'ils sont venus nous dire: On est-u capables de sécuriser un peu plus l'entente par rapport à l'étalement des années qu'on est en train de faire en cas qu'il y ait une faillite? C'est ça, le cri du coeur que le monde, ils ont venu nous passer en commission particulière, la semaine dernière.

Moi, là, je ne recommencerai pas ce que j'ai dit par rapport à AbitibiBowater. Puis je sais que la ministre est d'une grande région forestière. Normalement, j'étais la deuxième après le Saguenay, je suis peut-être rendu troisième aujourd'hui parce que je suis très loin pour aller chercher la ressource. Mais, peu importe, les enjeux sont trop importants par rapport à ce qui s'est passé dans l'industrie forestière. On le sait, il y a eu une crise structurelle, mélangée avec une crise conjoncturelle, ce qui a fait un mariage catastrophique puis qui a été catastrophique pour ma région. Puis il y a encore des dommages collatéraux au moment où on se parle. Il y a même des annonces d'Abitibi, au niveau des scieries, où est-ce qu'il va y avoir une réorganisation puis un resserrement parce que le marché du bois, il n'est pas bon au moment où on se parle. Ça, on comprend tout ça.

La chose que je veux faire avec l'équipe de la ministre et de la régie, c'est de savoir, avant de commencer l'étude détaillée... Parce qu'il y a juste cinq articles, là, hein? Oublions le sixième, c'est juste la date d'entrée en vigueur. C'est sur ce que la ministre a dit dans ses remarques finales, lorsqu'on s'est rencontrés la semaine dernière, et je les souligne: «...écoutez, on croit que cette entente a déjà atteint un premier but, soit de permettre à l'entreprise de survivre et de sauvegarder les emplois et les régimes de retraite». Ça, c'est le projet de loi n° 11, c'est l'étalement. Oui, nos gens sont sécurisés. Au moment où on se parle, ils ont 100 % de la rente. L'ensemble des collectivités actives ont mis 17 % là-dedans, les retraités actifs, ils en ont mis aussi... pas actifs mais retraités, bref toute la collectivité a fait son bout là-dedans.

La ministre continue en disant: «Maintenant, cette commission a permis de mettre en lumière des pistes de solution, des éléments qui méritent d'être regardés. J'ai demandé à la régie...» En se virant vers monsieur, je ne me rappelle plus de son nom, mais il va falloir... ça va me le prendre dans mon verbatim parce que j'ai le respect de ceux qui travaillent avec nos ministres. Qu'ils méritent d'être... «J'ai demandé à la régie de faire l'exercice. Alors, écoutez, est-ce qu'on peut faire mieux? Est-ce qu'on peut faire plus? Est-ce qu'on peut faire davantage? Je pense qu'il n'y a personne ici qui peut dire non.»

Alors, moi, ma question que je demande à la ministre, au-delà du fait qu'effectivement personne n'est venu nous dire qu'il était contre le projet de loi n° 11, qu'il fallait effectivement le consolider pour faire en sorte que... Puis ce n'est pas vrai que je vais accepter, avec tout le respect que je lui dois, même s'il est en poste depuis seulement le mois de janvier puis que le passé, lui, il ne veut rien savoir... Il est arrivé D.G. juste en janvier. Il a balayé du revers de la main les demandes de l'opposition. «On est venus ici pour parler de l'entente. Les autres points, je ne veux même pas en discuter.» Bien, c'est bien de valeur, hein, mais, moi, je suis un législateur, puis le cri du coeur que le monde est venu me dire en commission particulière la semaine dernière, je désire en parler avec la ministre parce que je suis un parlementaire.

La chose que je veux savoir de la ministre et de son équipe: Avant de commencer l'étude du projet de loi, est-ce que celui qui est à la droite ou à la gauche de la ministre peut nous dire si effectivement la régie a regardé, dans le cadre de l'entente -- parce qu'on sait qu'il y a des actionnaires là-dedans, il y a des choses qu'on ne peut pas toucher, il y a des choses effectivement qu'on peut toucher, y a-tu des choses qu'on peut regarder -- si la régie effectivement a regardé des pistes de solution que la ministre va peut-être nous présenter dans le présent projet de loi avant qu'on commence l'étude détaillée? On est-u capables d'avoir, M. le Président, un genre de débat interactif entre nous pour nous dire: Bien, écoutez, là, nous, la régie, on a regardé ça, on regarde l'entente, AbitibiBowater fait son bout; oui, effectivement, s'ils font plus de profits, on serait peut-être capables d'en mettre un peu plus pour raccourcir l'allégement de 15 ans à huit, neuf ans, à 10 ans? Bref, on est-u capables de sécuriser le monde un peu plus?

Ça serait un gain que l'ensemble des parlementaires ici pourraient faire dans le cadre du fait que le monde veulent et désirent avoir le projet de loi n° 11 et de faire en sorte que... Puis je reprends un peu ce que mon collègue disait tout à l'heure par rapport à AbitibiBowater, puis je viens de vous le dire, puis je veux parler le langage ouvrier puis le langage forestier: Y sont-u capables de mettre un petit peu la main à la pâte pour être capables de bonifier ce projet de loi là, pour être capables de sécuriser l'ensemble du monde qui sont venus nous rencontrer en commission particulière, la semaine dernière?

Alors, c'est un peu ça. Peut-être un petit échange de quelques minutes avec la ministre. Effectivement, il y a des choses qu'on est capables de regarder, des choses qu'on ne peut pas parce qu'on est régis par des règles, on est régis par l'entente. Bref, juste des pourparlers, une séance de remue-méninges qu'on pourrait faire pour regarder certaines pistes de solution. Il n'y en a pas, il n'y en a pas, on verra comment est-ce qu'on va se comporter, mais essayons de faire avancer ce projet de loi là. Puis, comme je vous ai dit au début, M. le Président, il n'y a pas personne qui est venu me dire qu'il ne voulait pas avoir le projet de loi n° 11, personne. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pigeon): Alors, merci, M. le député de René-Lévesque. Je vais m'adresser à Mme la ministre. Mme la ministre, normalement, s'il n'y a pas de motion préliminaire, on doit commencer l'étude article par article. Est-ce que...

M. Dufour: ...

Le Président (M. Pigeon): Je peux suspendre quelques instants pour que vous en discutiez entre vous, si vous voulez. On peut faire une...

M. Dufour: ...

Le Président (M. Pigeon): On peut faire une brève suspension, là...

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Pigeon): ...puis que vous puissiez vous parler librement. Mais, tant qu'on est en séance, j'applique la procédure, et la procédure est qu'on passe à l'article 1.

M. Dufour: Oui, je comprends, mais suspendez quelques instants, juste pour voir...

Le Président (M. Pigeon): Alors, je fais une très brève suspension, le temps que vous vous parliez...

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Pigeon): Et nous reprenons dans deux ou trois minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

 

(Reprise à 12 h 9)

Le Président (M. Pigeon): Alors, nous reprenons. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Étude détaillée

Et, comme il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Alors, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, l'article 1 de la loi dit ceci: L'article 2 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «l'année qui précède» par les mots «la deuxième année qui précède».

Alors, les explications, c'est: Le texte actuel de l'article 2 de la Loi RCR permet au gouvernement de prendre un règlement pour soustraire un régime de retraite ou une catégorie de régime de retraite à l'application de la loi ou de certaines dispositions de celle-ci. Un tel règlement peut rétroagir au 31 décembre de l'année qui précède celle de sa prépublication.

**(12 h 10)**

La modification proposée vise à permettre qu'un tel règlement de soustraction ait effet rétroactivement au 31 décembre de la deuxième année qui précède sa prépublication. Une telle rétroactivité additionnelle est rendue nécessaire en raison de l'augmentation du nombre de cas qui nécessitent des adaptations techniques aux règles de la Loi RCR.

De plus, comme les difficultés qui découlent des changements à la Loi RCR sont généralement portées à la connaissance de la régie lors de la transmission des évaluations actuarielles à l'automne de chaque année, la régie ne dispose alors que de quelques mois pour recommander au gouvernement des règles d'exclusion. L'ajout d'une année de rétroactivité accorderait à la régie plus de temps pour recommander de telles règles d'exclusion au gouvernement et pour consulter les intervenants du milieu sur la justesse des mesures proposées.

Le Président (M. Pigeon): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Au moment... On a eu des discussions sur la question de cet article-là déjà: en fait, l'impact que ça a sur les finances de l'Abitibi. Vous savez, quand on a discuté du projet de loi n° 129 et qu'on a, dans le fond, amendé le projet de loi pour retirer certains articles et en modifier d'autres, un des amendements qu'on a apportés, c'est de reporter, dans le fond, l'application des paiements dus par l'entreprise au 31 mars, O.K.?, les fameux paiement dus, les paiements qui auraient dû être faits au fonds de pension durant la période où l'entreprise était sous la LACC, O.K.? Moi, on m'a parlé autour de 200 millions, on m'a même dit un peu plus que 200 millions, 240 millions, les chiffres que j'ai eus. Donc, ça, normalement, Abitibi, sans cet article de loi là, doit 240 millions demain matin au fonds de pension, O.K.?

Je veux juste qu'on se rende compte, là, puis j'aimerais ça que la ministre le confirme, là, que ce qu'on fait en ce moment, là, c'est donner un break de 240 millions à une entreprise qui doit ça à ses retraités pour les paiements qui étaient normalement dus durant la période où l'entreprise a été sous la LACC. Et j'aimerais qu'on me confirme le fait que ce montant-là est dû effectivement depuis le 31 mars et que donc on est en situation d'illégalité parce que la loi n'est pas appliquée depuis le 31 mars, que la ministre n'a pas demandé le chèque au 31 mars, O.K., et que, du 31 mars à maintenant, dans le fond, la réalité, c'est que l'entreprise ne paie pas au fonds de pension, alors qu'elle aurait dû normalement le faire. Je veux avoir une confirmation de la ministre qu'on agit contrairement à la loi qu'on a nous-mêmes adoptée en décembre et que l'article de loi qu'elle propose vise, en fait, à régulariser ça, donc à légaliser une situation illégale jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Pigeon): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, ce n'est pas cet article-là qui fait ce que demande le député de La Prairie, qui légalise le 200 millions. Ici, c'est juste une période... juste... c'est une période de rétroactivité plus longue parce que, quand la régie reçoit ce genre de demande là de la part d'une entreprise, d'abord, là, il y a plusieurs cas qui se présentent, et les analyses actuarielles arrivent toujours à la fin de l'année, mais souvent, c'est au début de l'année qui suit. Ça fait que c'était à court un peu pour la régie pour faire l'analyse de la situation financière d'une entreprise donnée et de faire des recommandations étant donné que l'analyse actuarielle arrive un peu plus tard dans l'année. Donc, ici, c'est l'article 6 qui va dans le sens de votre question, ce n'est pas cet article-là. On pourra y revenir à l'article 6, mais ici ce n'est pas par rapport aux 200 millions et à la date butoir du 31 mars 2011, c'est l'article 6 qui va dans ce sens-là.

M. Rebello: Je veux juste être bien sûr, O.K.?

Le Président (M. Pigeon): M. le député de La Prairie, oui?

M. Rebello: Oui. Dans la loi sur les régimes de retraite, normalement, les paiements doivent être faits sur cinq ans, les dettes dues au fonds de pension pour déficit de solvabilité, O.K.? L'article 2 de la loi, de la Loi sur les régimes, permet au gouvernement... O.K. «Le gouvernement peut, par règlement et aux conditions qu'il fixe, soustraire à l'application de la totalité ou d'une partie de la présente loi tout régime ou toute catégorie de régime de retraite...» O.K.? La loi permet au gouvernement d'adopter un règlement pour dire: Moi, je sors cette entreprise-là des obligations... fameuses obligations du cinq ans, O.K.?

Un peu plus loin, on dit: «Un règlement pris en vertu du deuxième alinéa peut, s'il en dispose ainsi, rétroagir à une date antérieure à celle de son entrée en vigueur, mais non antérieure au 31 décembre de l'année qui précède...» O.K.? Le 31 décembre de l'année qui précède, c'est le 31 décembre 2010, O.K.? Donc, si on n'adopte pas l'article 1 du projet de loi, O.K., le gouvernement ne pourra pas soustraire Abitibi à ses obligations ou soustraire les concurrents d'Abitibi à ses obligations pour les paiements qui étaient dus durant toute l'année 2011. O.K.?

Si on adopte le fameux article 1 qui modifie l'article 2... l'article 2, oui, là, au lieu de dire «l'année qui précède», on va dire «la deuxième année qui précède», on va être capables de rétroagir... le gouvernement va être capable de rétroagir au 31 décembre de l'autre année d'avant, donc au 31 décembre 2010. Ça veut donc dire que tous les paiements qui étaient dus depuis le 31 décembre 2010 vont pouvoir être étalés. On va pouvoir soustraire les obligations de l'entreprise, pas juste d'Abitibi mais des concurrents aussi, pour cette période-là. O.K.?

Moi, c'est ça que je comprends de l'article 1. Je veux juste être sûr, là. Si ce n'est pas clair, qu'on m'explique, si ma lecture n'est pas juste, là, O.K.? Et le fameux montant qui est dû sous la LACC, c'est un montant qui est dû, entre autres, dans cette période-là de la deuxième année qui précède, donc on ne pourrait pas étaler les dettes d'Abitibi, comme on ne pourrait pas étaler les dettes des concurrents pour tout ce qui est antérieur au 31 décembre 2011.

Le Président (M. Pigeon): Mme la ministre.

Mme Boulet: Je vais commencer à répondre puis après, si vous me permettez...

M. Rebello: Oui, oui, c'est correct...

Mme Boulet: C'est parce que je sais que... Bon. En fait, là, ça ne change rien pour Abitibi, cet article-là. Ça, ça ne change rien. Ça serait bon pour les ententes ultérieures. Ça ne change rien pour l'entente avec Abitibi. Ils ont eu une ordonnance de la cour qui leur permettait de ne pas payer leur dû à la caisse de retraite pendant la période qu'ils étaient sous la LACC. Donc, le 200 ou le 240 millions de dollars, il est reporté sur la dette de leur fonds de retraite. Donc, ils ont à le payer, à le rembourser dans le principe et dans la règle de capitalisation de la dette. Mais ça, ça ne change rien pour Abitibi; c'est pour les autres. Maintenant, peut-être que M. Marchand peut vous donner des explications, ce que ça veut dire davantage pour les autres. Mais ça ne change rien pour l'entente avec Abitibi.

Le Président (M. Pigeon): Oui, c'est ça. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Marchand puisse donner... Oui? Alors, je vois qu'il y a consentement. Alors, M. Marchand, si vous voulez vous identifier pour les fins de l'enregistrement, s'il vous plaît.

M. Marchand (Mario): Mario Marchand, Régie des rentes du Québec, actuaire principal.

Le Président (M. Pigeon): Allez-y.

M. Marchand (Mario): Écoutez, en ce qui a trait à AbitibiBowater, ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans la loi n° 129 qu'on a adoptée en décembre 2010, on reportait l'exigibilité de ces cotisations-là au 31 mars, et, dans le projet de loi, tout à l'heure la ministre a fait référence à l'article 6 qui reporte ça à l'adoption d'un règlement qui va définir les règles de financement d'AbitibiBowater.

La modification qui est proposée à l'article 1 de ce projet de loi ne serait pas adoptée qu'on pourrait quand même procéder dans le cas d'AbitibiBowater parce que les cotisations, on a déjà accepté qu'elles soient reportées au 31 mars. Donc, je n'ai pas besoin de reculer plus loin que le 31 mars pour régler cette question-là des cotisations qui n'ont pas été versées sous la LACC. Ça fait que ça, c'est un premier élément.

Deuxième élément. Pourquoi on demande cette modification-là? Vous savez, on a une loi qui est de plus en plus complexe et technique, surtout au niveau des règles de financement. Je vais vous donner un exemple très concret. La loi n° 1 qui a été adoptée en janvier 2009 prévoit des règles de financement... des allégements aux règles de financement qui s'appliquent à l'ensemble des régimes, et on a commencé à recevoir des évaluations actuarielles qui ont été faites au 31 décembre 2008, 31 décembre 2009, et on constate que, pour une minorité de régimes, les règles qu'on a mises en place créent certains problèmes techniques. Il y a un ajustement à apporter, et cet ajustement-là, on aimerait bien être capables de l'apporter à la date où le règlement en question a été initialement mis en vigueur, soit le 31 décembre 2008, date à laquelle on a adopté, dans le fond, des mesures d'allégement pour l'ensemble des régimes de retraite.

Donc, ça viserait ça. Parce que, ce qu'on constate, c'est qu'avant qu'on soit mis au fait des petits problèmes techniques qu'il peut y avoir dans un règlement d'exclusion -- par exemple, c'en est un, exemple -- il y a un délai qui s'écoule, et souvent, bien, on est informés, et là ça nous laisse un mois ou deux pour recommander des modifications au règlement en question qui pourrait rétroagir à la bonne date, et souvent ce n'est pas suffisant. Ça fait qu'en ayant la possibilité de rétroagir à la seconde année, ça va nous permettre de faire les ajustements requis dans des délais... en nous donnant des délais pour y réfléchir qui sont plus raisonnables.

Et ce qu'il faut savoir aussi, c'est que l'article 2, ça ne vise pas seulement à faire des modifications aux règles de financement, ça a servi dans le passé pour d'autres types de modifications pour accommoder d'autres aménagements que des règles de financement. Donc, ça ne vise pas strictement que les règles de financement prévues à la loi.

Le Président (M. Pigeon): M. le député.

**(12 h 20)**

M. Rebello: O.K. Si on prend... Parce que je comprends que, dans le cas d'Abitibi, à cause qu'il y a un jugement de la cour, c'est un peu différent parce que, là, les lois fédérales... une loi fédérale comme celle-là, elle a comme une force qui fait en sorte que, peu importe la loi du Québec, il y avait un break dans leurs... C'est un peu... Il y a ça aussi qui est un autre débat, là.

Mais, si on prend une entreprise qui n'est pas sous la LACC, comme, mettons, prenons Kruger, O.K.? On adopte la... Ce que ça veut dire, c'est que les paiements de Kruger, O.K., de toute l'année 2010, qui devaient normalement être des paiements pour financer le régime sur cinq ans, donc des paiements plus élevés, là, si on lui permet d'étaler ça sur 15 ans, son paiement qu'il a déjà fait pour 2010, on va se trouver à lui donner un crédit, O.K., parce qu'il risque d'avoir été trop élevé par rapport à ce qu'il avait besoin de payer, O.K.?

Moi, je veux juste bien comprendre que, quand on fait ça, on fait en sorte que de l'argent qui a déjà été payé par l'entreprise, qu'on va donner un crédit à ces gens-là en disant: Bien, on va vous donner les mêmes conditions qu'Abitibi a eues parce qu'eux autres, Abitibi, sous cette période-là, ils étaient sous la LACC, donc ils ne payaient pas, donc on va vous mettre les mêmes obligations. Et ça, ça fait en sorte, dans le fond, que, avec ce crédit-là, l'entreprise va soit recevoir un chèque ou soit avoir le droit... avoir une couple de paiements de faits d'avance pour cette année, là. Je veux juste bien comprendre. Est-ce que ça peut avoir cette portée-là, le fait qu'on permette de soustraire, dans le fond, un régime à ses obligations pour l'année précédant le 31 décembre de l'année précédente?

Le Président (M. Pigeon): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Je vais expliquer fondamentalement la raison pour laquelle on a demandé l'amendement, c'est celle que je vous ai expliquée tout à l'heure. Est-ce que ça pourrait avoir l'effet que vous décrivez, c'est-à-dire une capacité de remonter dans le temps et de modifier les cotisations requises? Je dois admettre que oui, c'est le cas, ça pourrait avoir cet effet-là. Mais l'amendement n'a pas été pensé et réfléchi dans ce sens-là.

M. Rebello: Est-ce que vous auriez objection... puis là j'aimerais que la ministre... si vous me dites que ce n'est pas l'intention, qu'on clarifie que la portée du «deuxième année qui précède» ne peut pas amener un paiement... les paiements qui ont été faits pour 2010 ne peuvent pas être remis en question et... Disons, spécifier dans l'article que la portée, c'est vraiment celle du législateur et non pas qu'après ça les compagnies vont aller voir la régie puis dire: Aïe! mes paiements de l'année passée, je veux... Puis là il va y avoir des pressions sur la régie.

Mme Boulet: Il va y avoir deux volets: un volet pour permettre à la régie...

Le Président (M. Pigeon): Mme la ministre.

Mme Boulet: Si je comprends bien, là, faire comme deux volets: un volet qui permettrait à la régie d'avoir deux années pour l'analyse et la présentation des solutions, mais que, pour l'entreprise, ça ne lui permettrait pas d'avoir deux années mais juste une année comme... comme ça, comme...

M. Rebello: ...ce que je veux juste vraiment comprendre, c'est que les paiements... O.K.? Moi, ce que je veux dire, là, c'est que... Tu sais, si on prend l'exemple de Kruger ou n'importe quelle entreprise...

Une voix: ...

M. Rebello: O.K.? On prend l'exemple de Kruger ou n'importe quelle entreprise. O.K.? En 2010, ils n'étaient pas soustraits à la loi, O.K.? Donc, ils devaient faire des paiements x qui représentaient le renflouement sur cinq ans. Là, nous, on leur dit: On vous met ça sur 15 ans, O.K.? Ça fait que nécessairement les paiements baissent. Puis là on dit... On donne la possibilité -- puis il l'a reconnu, M. Marchand -- de baisser le paiement qui a été fait en 2010, O.K.? Ça fait que, lui, le gars de Kruger, il va appeler à la régie puis il va dire: Aïe! moi, je veux mon crédit, là, parce que je veux que vous me l'étaliez... Puis là, ça, ça peut faire en sorte que, eux, ils n'iront pas chercher tout l'argent qui est... Tu sais, ils vont donner des crédits, puis ce n'est pas nécessaire. Si ce n'est pas l'intention, moi, je pense qu'on devrait laisser l'argent le plus possible dans le fonds de pension, là.

Le Président (M. Pigeon): M. Marchand?

M. Marchand (Mario): Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'une somme versée à la caisse de retraite ne peut pas être retournée à l'employeur. En vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, le seul moment où des sommes peuvent être retournées à l'employeur, faire un chèque de la caisse pour remettre un montant à l'employeur, c'est à la terminaison d'un régime, quand il est en surplus.

En cours d'existence, si, une année donnée, j'ai versé des sommes qui dépassaient ce qui était requis, ça ne peut me faire un crédit sur les cotisations que j'aurai à faire l'année suivante, mais je n'aurai pas le droit, moi, de retirer les sommes pour...

M. Rebello: Est-ce qu'on pourrait, à ce moment-là, clarifier ça en disant que les montants qui ont été versés en 2010, O.K., même s'ils sont en... même s'il y a des montants qui sont considérés en surplus par rapport aux nouvelles obligations une fois qu'on a étalé sur 15 ans, ne peuvent pas être considérés des crédits pour l'année d'après, pour les années suivantes? Est-ce qu'on peut clarifier cet aspect-là, vu que ce n'était pas votre intention avec l'article? Puis je pense qu'avec la situation fragile des régimes de retraite on ne fera pas exprès pour donner des crédits quand on n'est pas obligés, là.

Le Président (M. Pigeon): M. Marchand? Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Pigeon): On peut faire une brève suspension de deux minutes.

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

 

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Pigeon): ...nos travaux. Mme la ministre.

Mme Boulet: Bien, alors, c'est ça, là, on avait convenu avec le collègue, là, qu'on était pour regarder ça à l'interne, là, parce qu'il semblerait que c'est plus technique, plus pointu, plus complexe. Alors, on va revenir, là, dans le temps de...

M. Rebello: O.K. On suspend cet article-là?

Le Président (M. Pigeon): Oui. Alors, l'idée de base, donc, ce serait de laisser l'article 1 en suspens et...

Une voix: ...

Le Président (M. Pigeon): O.K. D'accord. Oui, M. le député de René-Lévesque avait demandé la parole tout à l'heure.

M. Dufour: Oui, juste pour éclaircir certaines choses, là, sur ce qui a été dit. Bien, vous voyez la pertinence de la question. Monsieur nous a référé que de toute façon il va falloir que... C'est dans la loi qu'ils ne peuvent pas, même s'ils ont payé, aller le rechercher. J'aimerais avoir le titre de la loi par rapport à... ou l'article, là, O.K.? Premièrement.

Deuxièmement. L'Association des retraités d'AbitibiBowater de Donnacona, quand ils sont venus nous voir en commission parlementaire, dans leur mémoire, eux, ils disaient qu'effectivement, par rapport au fait qu'Abitibi a été sur la loi de... la LACC, là, ce n'est pas 240 millions, là. Si je vois bien ce qu'ils m'ont dit ou ce qu'ils ont mis dans le mémoire -- puis je pense que vous allez peut-être pouvoir me confirmer -- ils disent que c'est 20 mois de suspension de cotisation, à 13,3 millions par mois, ce qui ferait 366 millions.

Et là où je veux en venir, c'est que déjà il y a un trou béant de 1,3 milliard sur le fonds du régime de retraite des travailleurs. Est-ce que le 336 millions, si c'est ça, fait partie du 1,3 milliard ou il est en surplus du 1,3 milliard? Parce que vous avez dit tantôt: C'est quand même une dette qu'ils se doivent de payer. C'est un rajout à ce qu'ils doivent, au moment où on se parle. Alors, peut-être avoir des éclaircissements là-dessus.

Le Président (M. Pigeon): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Pour votre première question: Quel est l'article qui fait en sorte qu'on ne peut pas, comme employeur, recevoir un chèque de sa caisse de retraite?, c'est l'article 210.1 de la loi.

Pour ce qui est de la deuxième question, toutes les discussions qu'on a eues avec Abitibi, quand on parle d'un déficit global de 1,3 milliard, ça inclut ces sommes-là. Autrement dit, comme ces cotisations-là n'ont pas été versées à la caisse de retraite, l'actif s'en trouve réduit d'autant. Et, quand on parle d'un déficit de 1,3 milliard, c'est le passif, la valeur des engagements, moins l'actif disponible. Donc, le 1,3 milliard l'inclut.

M. Dufour: Est-ce que l'avancée que l'Association des retraités fait à 20 millions... à 20 mois, de 13,3 millions est réaliste, dans ce cas-là?

M. Marchand (Mario): Écoutez, nous, on a fait les calculs à l'interne sur la base des évaluations qu'on avait, on a des chiffres qui tournent autour de 220, 240 millions. Ce n'est pas irréaliste, là, écoutez, c'est...

M. Dufour: C'est peut-être un peu moins que le 13,3 par mois, mais par contre ça joue entre 220 à 250 millions.

M. Marchand (Mario): C'est ça.

M. Dufour: Ce qui ferait partie du 1,3 milliard.

M. Marchand (Mario): Ce qu'il faut savoir, c'est que les cotisations d'équilibre de l'année, disons, 2009, l'année suivante, elles peuvent être plus basses parce que certains déficits ont été complétés, sont payés. Ça fait que, quand on fait l'exercice d'une façon plus précise, on peut arriver avec des montants un peu moindres.

Le Président (M. Pigeon): Ça va? M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Depuis le début, là, de ces discussions-là, on parle beaucoup du domaine des pâtes et papiers parce qu'on sait qu'on s'intéresse... Mais la façon... l'article 1, qui vient modifier l'article 2, là, vient ouvrir les possibilités de rétroaction pour l'ensemble des régimes de retraite au Québec, pas juste les cas dont on parle, O.K.? Ça veut donc dire qu'éventuellement, à cause qu'on a adopté ça, si on adopte ça comme ça, il y a un autre régime de retraite quelque part qui va demander à la régie: Nous, on aimerait ça avoir... Une entreprise doit demander que son régime de retraite ait le même privilège, celui d'être soustrait à ses obligations, puis, à ce moment-là, la régie va pouvoir revenir dans le temps dans l'application, par exemple, des délais de cotisation ou autre, là, à moins qu'on amène les amendements dont on a parlé tout à l'heure, là.

Mais je veux juste être bien clair. Là, on est en train de changer toute la dynamique des fonds de retraite au Québec et non pas juste de l'industrie des pâtes et papiers, par cet article-là. Est-ce que c'est bien ça, Mme la ministre?

Le Président (M. Pigeon): Mme la ministre ou M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Cet article-là s'applique à l'ensemble des régimes de retraite sous la supervision de la Régie des rentes. Donc, ça permettrait de faire ce que vous avez décrit.

Le Président (M. Pigeon): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Dans l'article 2 de la loi, qui permet de soustraire des régimes, si je comprends bien, il y a des paramètres qui encadrent le travail de la régie qui doit négocier... qui doit accepter ou non ces... comment ça fonctionne, là. C'est-à-dire, c'est la régie qui doit accepter ou non de soustraire une entreprise à ses obligations, O.K., la... Excusez-moi, par règlement, c'est ça. Le gouvernement peut, par règlement, soustraire une entreprise. Puis la loi fixe quand même certains paramètres que le gouvernement doit respecter dans son règlement.

J'aimerais ça que vous nous expliquiez quels sont ces paramètres-là et qu'est-ce qui va faire en sorte que vous allez accepter ou non. Parce qu'il y a des mots comme «notamment, s'il y a un problème», je ne me rappelle plus exactement le terme, là. Mais il y a des circonstances où le gouvernement va pouvoir faire le règlement ou il ne pourra pas le faire. Je peux-tu savoir si c'est un bar ouvert, dans le fond, on peut soustraire n'importe quel régime à ses obligations, ou si, vous autres, vous avez des critères avant d'accepter ou non de soustraire un régime à ses obligations?

Le Président (M. Pigeon): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Ce n'est pas un bar ouvert. Je vais vous donner un exemple. Il y a des régimes qui sont venus nous voir à la fin des années quatre-vingt-dix, des régimes interentreprises qui voulaient être soustraits à l'obligation d'obtenir, quand ils font une modification à leur régime, le consentement des employeurs, ce qui est prévu par la loi. À chaque fois qu'on modifie un régime, normalement il faut que l'employeur consente aux nouvelles obligations.

Dans ce type de régime là, ce qu'il faut savoir, c'est que la cotisation versée par l'employeur est fixée d'avance et, dans l'esprit de ceux qui administrent ces régimes-là, qui sont souvent des syndicats, l'engagement de l'employeur est clairement défini: J'ai une cotisation qui va rentrer, dans certains cas j'ai aussi des cotisations qui sont versées par des employeurs, et, moi, il faut que je m'arrange pour financer mon régime avec ces sommes-là.

Et ils nous ont demandé, comme, nous, on accepte que cette cotisation-là soit fixe, qu'il n'y ait pas de déficit à verser de la part des employeurs, si jamais il y a un déficit, on s'arrangera avec: Est-ce qu'on pourrait être soustraits à l'obligation d'obtenir leur consentement? Et là on a dit: D'accord, vous serez soustraits à l'obligation d'obtenir le consentement de l'employeur. Mais il y a eu des conditions. Parce que, l'article, on parle ici de caractéristiques particulières. Bon, c'est une caractéristique particulière. Et ce qu'on a fait, c'est qu'au lieu d'avoir à amortir leur déficit de solvabilité sur cinq ans on leur a donné trois ans, donc des règles plus contraignantes. Au lieu d'avoir à amortir leur déficit sur base de capitalisation, donc de continuité de régime, sur 15 ans, on leur a donné six ans. Donc, ce n'est pas un bar ouvert.

Les gens nous ont demandé: Écoutez, nous, on a une réalité, ici, là, où on a négocié une cotisation puis on est prêts à vivre avec la cotisation qui a été négociée, puis ne pas en demander davantage aux employeurs si jamais il y a un déficit. On a dit: D'accord, allez chercher le consentement des employeurs. Qu'on ait un régime interentreprise et qu'il y ait beaucoup d'employeurs impliqués, ça peut être dérangeant. Puis, dans la tête de ces employeurs-là, leur engagement était clairement défini, et ils le respectent. Ça fait que, là, ce qu'on fait à ce moment-là, c'est qu'on définit des conditions d'accompagnement. Et, dans ce cas-ci, ce qu'on a fait, c'est clairement dans un des règlements pris par le gouvernement sur recommandation de la régie, on a mis des règles de financement plus contraignantes.

M. Rebello: Si je comprends bien, dans la loi, où on dit: «Le gouvernement peut, par règlement et aux conditions qu'il fixe, soustraire à l'application de la totalité ou d'une partie de la présente loi tout régime ou toute catégorie de régime de retraite qu'il désigne en raison, notamment, de ses caractéristiques particulières ou de la complexité de la loi eu égard au nombre de participants qu'il comporte», l'exemple que vous venez de donner, il va pas mal dans le sens du «notamment» qui est prévu dans la loi. O.K.? C'est une situation de complexité, puis on cherche à appliquer la loi.

Mais, quand on parle de soustraire les régimes à leurs obligations financières, O.K., on n'est pas dans le «notamment» de la loi, là. O.K.? On prend la loi non pas dans son esprit, mais plus à la lettre. Vous comprenez? C'est-à-dire qu'on dit... Parce que le «notamment», on sait ce que ça veut dire, «notamment», en français, ça veut dire: c'est juste un exemple. Mais pourquoi on n'a pas marqué dans la loi «notamment si l'entreprise ne peut pas faire ses paiements», O.K., et que, là, nous, on va prendre justement... on va utiliser la porte de la loi pour étaler des paiements sans que l'esprit du législateur ait été clair là-dessus? Parce qu'on aurait pu mettre un «notamment» sur les difficultés financières de l'entreprise, mais on ne l'a pas mis, puis, à mon avis, il y a des raisons pour ça, parce que ce serait trop facile d'invoquer constamment des situations financières difficiles pour justifier des reports de paiement. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, sur le «notamment», puis l'esprit du législateur au moment de l'adoption de la loi.

Le Président (M. Pigeon): M. Marchand.

**(12 h 40)**

M. Marchand (Mario): Il faut comprendre que c'est une disposition qui a été adoptée en 1990. Je suis relativement âgé, là, mais je n'étais pas à ce moment-là celui qui était assis à la droite du ministre responsable.

Écoutez, vous l'avez très bien indiqué, un «notamment», ça donne un exemple. Bon. Si vous regardez l'ensemble des règlements dont on a recommandé l'adoption au gouvernement en vertu de cet article-là, il y en a qui portent sur des mesures d'allégement qui visent le financement des régimes, mais il y en a plusieurs dont l'objet n'était pas ça.

On en a entre autres pour, je dirais, ville de Montréal, et, ville de Montréal, c'était dans le fond pour accommoder le refinancement de leur régime de retraite qui a été fait au début des années 2000. Ils sont allés chercher par emprunt, je pense, 1,7 milliard sur les marchés financiers pour les injecter dans leur caisse de retraite afin d'améliorer le financement de leur caisse de retraite. Et, comme il y avait des lois particulières qui s'appliquaient à ces régimes-là, ils nous ont demandé, à ce moment-là, d'adopter un règlement, en vertu de l'article 2, pour accommoder ce refinancement-là. Donc, vous voyez qu'ici ce n'était pas un allégement aux règles de financement. Dans le fond, c'était pour assurer une transition aisée entre les règles qui s'appliquaient à ces régimes-là et qui étaient codifiées, parfois, soit dans une entente, un acte notarié ou soit dans une loi adoptée antérieurement. Et là, bien, par le règlement, on est venus dire: Bien, écoutez, vous êtes passés d'un régime très déficitaire, vous injectez des sommes importantes, et voici ce que ça fait à vos régimes puis voici les règles qui vont s'appliquer dorénavant pour vos régimes. Donc, ce n'est pas nécessairement juste pour...

M. Rebello: Sur les allégements, est-ce que vous pouvez nous parler, mettons, des exemples où il y a eu des allégements décidés par règlement? Est-ce que c'est juste les allégements prévus, mettons, par la loi n° 1 ou il y a eu d'autres allégements aussi qui ont été consentis, des exceptions comme celle que le gouvernement compte faire pour Abitibi?

M. Marchand (Mario): Je vais y aller de mémoire, là. Il y a eu le règlement adopté pour l'ensemble des régimes de retraite du secteur privé suite à l'adoption de la loi n° 1 en 2009. Donc, ça, on peut parler de la catégorie des régimes du secteur privé. Donc, c'est un règlement d'application générale qui...

Une voix: ...

M. Marchand (Mario): 2009.

Le Président (M. Pigeon): Janvier 2009, la loi n° 1.

M. Marchand (Mario): La loi n° 1, c'est janvier 2009.

M. Dufour: O.K., parfait.

M. Marchand (Mario): Il y a eu aussi par la suite un règlement d'application générale pour le secteur municipal dans lequel on a donné l'équivalent, en termes de mesures d'allégement au secteur municipal, de ce qu'on avait accordé pour le secteur privé. Et, de mémoire, on a un règlement qui visait les régimes de retraite de Gesca-La Presse, qui a été adopté, je crois, en 2004 ou 2005 et qui accordait des mesures d'allégement particulières à ces régimes-là. Donc, si vous visez, là, un cas particulier, là, le cas particulier que j'ai à l'esprit, là, c'est des régimes de retraite de Gesca-La Presse, et ça se fait en toute transparence parce que les noms des régimes sont mentionnés dans le règlement et...

M. Rebello: Je trouve ça intéressant. M. le Président, je trouve ça intéressant. Ce que ça démontre, c'est que ce n'est pas fréquent, O.K.? Ce que ça démontre, c'est que ce n'était, jusqu'à maintenant, pas une pratique fréquente. En fait, ce qu'on comprend, c'est qu'avec la loi n° 1, dans le fond, on est venus ouvrir une pratique qui était très rare, là. Parce qu'avant on s'entend que c'était... il y avait eu Gesca, mais les autres, c'était sur cinq ans. Puis là, avec la loi n° 1, on est venu dire: On a une situation économique difficile, on ouvre ça pour tous les régimes qui le veulent, ils peuvent s'étendre sur 10 ans si c'est des régimes privés, ce qui est pas mal une grande catégorie et, donc pour le secteur privé. Et là on nous dit aussi que, là, le secteur public a dit: Bien, nous autres aussi, on veut la même chose, les municipalités. Donc, ils sont allés chercher, eux autres aussi, l'allégement.

Donc, depuis que, nous, on est... que, moi, je suis au Parlement puis que notre législature travaille puis que vous êtes au gouvernement, il y a eu un changement majeur d'approche au niveau du financement des régimes de retraite. Jusqu'à temps... jusqu'à la loi n° 1, ce n'était pas pratique courante, au Québec, que d'étaler des dettes aux fonds de pension, à part le cas de Gesca que vous me dites, en 2005, O.K.? Je veux juste être clair là-dessus, parce que, moi... Il y a des gens qui laissent entendre que c'est une pratique normale d'étaler des dettes aux fonds de pension. Bien, c'est pas mal la mode depuis que le gouvernement est là, là, mais, avant, ça ne l'était pas, là. C'est ça que je comprends.

Le Président (M. Pigeon): M. Marchand? Mme la ministre?

M. Marchand (Mario): Bien, je tiens juste à spécifier qu'en 2005, suite à l'éclatement de la bulle technologique qui s'est produit en 2002, 2001, 2002, il y a une loi qui a été adoptée ici, à l'Assemblée nationale, qui donnait... qui accordait à tous les régimes de retraite des mesures d'allégement. Donc, mais, encore là, c'était une loi d'application générale et qui prévoyait, dans le fond, grosso modo, qu'on pouvait amortir sur 10 ans les déficits de solvabilité au lieu du 5 ans, qui est la règle habituelle. Donc, 2009, ce n'était pas la première fois, là, qu'il y avait une intervention. La première intervention s'est faite après l'éclatement de la bulle technologique, et la seconde, à la suite de la crise financière.

M. Rebello: En 2005, c'est ça?

M. Marchand (Mario): Oui. Le projet de loi n° 102 adopté en 2005 et qui prenait effet, dans le fond, au 31 décembre 2004.

M. Rebello: Puis ce projet de loi là, est-ce qu'il s'appliquait seulement au secteur technologique?

M. Marchand (Mario): Il s'appliquait à l'ensemble des régimes de retraite, parce qu'évidemment les caisses de retraite investissent dans toutes sortes de titres et plusieurs avaient eu des effets négatifs suite à l'éclatement de la bulle technologique. C'est la raison pour laquelle il y avait eu une demande à l'époque pour mettre en place des mesures d'allégement.

M. Rebello: On s'entend qu'en 2005, là, O.K., la crise, elle était pas mal sur la fin, hein? Puis là on a connu, de 2005 à 2008, 2009, là, avant que ça rééclate, là... ça a été une croissance assez folle, même une bulle d'une certaine façon, puis que, durant ces années-là, dans le fond, les entreprises qui auraient dû repayer ont eu des... étaient sous les allégements, là. Donc, les déficits de solvabilité qu'on connaît maintenant ont été aggravés par ces mesures-là en 2005.

Est-ce qu'il y a eu une autocritique de la part de la régie de l'opportunité stratégique de cette décision-là en 2005? Parce que la crise des technos, là, on s'entend, c'est en 2000, là. Je travaillais dans ce milieu-là. En 1999, 2000, ça a dropé, Nortel. Ça fait qu'en 2005 arriver, adopter... donner des breaks à tout le monde, là, c'est assez particulier, là.

M. Marchand (Mario): Bon. Le point que je veux souligner... Ça peut vous paraître un peu surprenant que la loi arrive en 2005 et prenne effet au 31 décembre 2004. Il faut comprendre qu'à l'époque les évaluations actuarielles étaient des évaluations triennales. Ça fait que plusieurs avaient fait une évaluation avant même que des effets de l'éclatement de la bulle technologique se fassent sentir. Et là ce que les gens nous disaient: Bien là, ma prochaine évaluation, qui est due dans trois ans, là, je le sais, moi, que je vais en connaître les effets, ça fait qu'on peut-u avoir des mesures... est-ce qu'on peut avoir des mesures d'allégement? C'est la raison pour laquelle on est arrivés, en 2005, avec une loi qui a été adoptée et qui a accordé des mesures d'allégement à l'ensemble des régimes.

Évidemment, ce qu'il faut comprendre, là, c'est qu'un employeur n'est pas tenu d'utiliser des mesures d'allégement, là. On offre, on offre l'option d'amortir sur 10 ans le déficit de solvabilité, mais il n'y a aucune obligation de la part d'un employeur d'utiliser ces mesures-là. Je n'ai pas en mémoire l'utilisation qui en est faite de ces mesures, mais... Bien, je ne voudrais pas avancer des chiffres imprécis, mais, de mémoire, je pense que c'est une minorité de régimes qui ont utilisé des mesures d'allégement.

Il faut savoir aussi que, tant en 2005 qu'en 2009, le Québec n'a pas été la seule autorité législative à mettre en place des mesures d'allégement. Ça a été suivi par la plupart des autres provinces canadiennes. L'Ontario, l'Alberta, etc., ont mis en place des mesures équivalentes à celles du Québec.

M. Rebello: Si je me rappelle les discussions qu'on a eues aux crédits sur l'impact des mesures d'allégement de 2009, quand on regarde les niveaux de financement des caisses de retraite, O.K., même s'il y a eu un bon rendement du marché financier depuis un an, les niveaux des caisses de retraite n'ont pas monté parce qu'il y a des employeurs qui sont allés chercher... une bonne partie des employeurs qui sont allés chercher leur droit de congé, là, tu sais, d'étaler. Donc, ça a fait en sorte, dans le fond, qu'alors que l'économie a bien été depuis un an, malgré ça, on a donné une pause, puis c'est de l'argent qui n'a pas été versé dans les régimes de retraite, qui aurait pu l'être, là, on s'entend, là, en temps normal. Donc, il y a eu un impact sur la solvabilité des régimes, puis, quand on accumule ça, à un moment donné ça fait en sorte que les trous deviennent béants.

Je pense à la situation d'Air Canada, dont on parlait dans les médias hier, où les trous sont énormes. Mais c'est sûr que, quand les entreprises arrivent, disent: Ah! on a un trou énorme... Bien oui, mais, pendant toutes ces années-là, vous avez fait quoi, là? Puis là vous nous arrivez du jour au lendemain, vous dites, là: Il faut faire de quoi. Bien là, il fallait un petit peu prévoir, non? Vous ne pensez pas?

M. Marchand (Mario): Je tiens à vous souligner, puis, je pense, vous l'avez constaté vous-même, la mise en place de mesures d'allégement, ça demeure quand même exceptionnel. Le faire pour un régime particulier ou un employeur particulier, le seul cas qu'on avait à date, c'était Gesca-La Presse, donc c'est quand même exceptionnel.

Et, comment je pourrais le... Il faut comprendre aussi qu'on a vécu deux crises importantes au cours des années 2000, et en même temps aussi il y a des gestes importants qui ont été posés par le gouvernement en 2006, quand on a adopté la loi n° 30. On a mis en place des règles de financement qui sont probablement les plus contraignantes à l'échelle canadienne pour les régimes de retraite à prestations déterminées.

Le Québec a été la première province à mettre dans sa loi l'obligation: Si vous faites des gains avec votre caisse de retraite, vous avez l'obligation de mettre de côté une partie de ces gains-là pour constituer une réserve. On appelle ça la provision pour écart défavorable. Et le Québec a adopté toute la réglementation. Et ces dispositions-là, je dirais, malheureusement, sont entrées en vigueur le 1er janvier 2010. Et pourquoi le 1er janvier 2010? Rappelez-vous, tout à l'heure je vous ai dit: En 2005, on a mis en place des mesures d'allégement qui avaient, dans le fond, un effet sur les cinq années suivantes, parce qu'on permet, en 2005, un amortissement sur 10 ans, puis on est rendus en 2010, on est rendus à cinq ans. Ça fait que, là, on s'est dit: À partir du 1er janvier 2010, voici les règles de financement plus contraignantes qu'on va mettre en place. Bon, si on n'avait pas eu la crise financière, bien ces règles-là auraient eu leur effet, et, en ayant leur effet, bien, quand on oblige les entreprises...

**(12 h 50)**

Parce que dorénavant ça va être ça. Si vous faites des gains actuariels, dans le passé, la pratique était souvent de dire: Ah! on est en surplus dans notre régime, on va le bonifier. Dorénavant, au Québec, si vous êtes en surplus dans votre régime, vous devez avoir votre coussin de sécurité. Si vous ne l'avez pas, bien, vous devrez mettre de l'argent neuf pour financer une modification... une bonification de votre régime.

Donc, on a mis en place des mécanismes. Et, ce coussin-là, il n'est pas seulement déterminé de façon arbitraire, il est basé, dans le fond, sur: Quelle est l'ampleur du passif des retraités dans la caisse de retraite? Quelle est la politique de placement du régime? On a probablement la méthodologie la plus, je dirais, sophistiquée pour déterminer le niveau de cette provision-là pour sécuriser les rentes.

Évidemment, aujourd'hui, il faut des gains pour l'alimenter, cette réserve-là. Et, depuis le 1er janvier 2010, bien, là, on commence à en avoir, des gains. Mais, si ça avait été constitué au moment où on a eu la crise financière, bien les effets sur les caisses de retraite auraient été moindres que ce qu'on a connu. Mais la loi n'était pas encore en vigueur, puis on ne l'avait pas mise en vigueur pour la raison que je vous ai expliquée tout à l'heure. On attendait que les effets des allégements de 2005 soient complétés pour que ça entre en vigueur. Mais, à l'échelle canadienne, on a probablement les règles de financement les plus contraignantes.

Le Président (M. Pigeon): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. J'aimerais ça entendre la ministre un peu. Parce qu'au-delà des points techniques il y a comme un paradoxe, moi, je trouve. C'est que, d'un côté, d'un côté, on adopte des lois puis des règlements pour dire aux gens: Soyez plus prudents, mettez de l'argent dans votre caisse de retraite pour capitaliser vos engagements. Parce que c'était ça, le sens de la loi n° 30 -- c'est ça que vous disiez -- c'est l'idée de capitaliser le plus possible. Puis, de l'autre côté, on dit aux entreprises: Bien là, vous avez des obligations, mais on vous permet, par des lois, de ne pas financer vos obligations sur cinq ans, mais sur 15 ans, ou sur 10 ans, dans le cas de la loi n° 1. Puis là on est dans la papeterie, à 15 ans. Je trouve qu'il y a un peu un paradoxe. Puis, nous, comme politiciens, comme représentants du peuple, je trouve ça assez incohérent que, d'un côté, on adopte des lois pour être plus exigeants en termes de capitalisation puis, de l'autre bord, on vienne déposer des lois à toutes les fois qu'il y a un problème économique, pour venir soustraire les entreprises à leurs obligations. Comment vous vivez avec ce paradoxe-là, Mme la ministre?

Mme Boulet: Bien, écoutez, M. le Président, c'est des situations d'exception. Alors, les mesures d'allégement sont là pour aider dans des périodes économiques difficiles, où il y a eu la crise, là, les taux de rendement dans la Caisse de dépôt essentiellement qui ont fait mal. Donc, c'est pour permettre aux entreprises de traverser des périodes difficiles. Mais un n'empêche pas l'autre. On peut permettre des allégements puis, en même temps, dans un cadre régulier, avoir un cadre plus rigoureux, puis avoir des mesures plus restrictives, comme est venue en mettre la loi n° 30. Comme vous disait M. Marchand, on est une des provinces où... La loi n° 30 n'existe pas nécessairement ailleurs, le pendant. Alors, on est venus... Je pense que, pour tous ceux qui n'avaient pas nécessairement des mesures d'allégement, qui sont temporaires dans le temps... Alors, c'est la loi n° 30 qui a été votée? C'est parce que...

Une voix: Non. La loi n° 1.

Mme Boulet: La n° 1. Oui, c'est ça. Alors, les mesures d'allégement, c'est la loi n° 1, puis elle a été votée à l'unanimité à la Chambre. Alors, je pense que tout le monde en convient, que, quand une entreprise traverse une période difficile, on a la responsabilité de lui permettre de passer au travers. Je pense que c'est dans l'intérêt de tous. Maintenant, ça ne veut pas dire que, quand on est dans un cadre régulier, on ne doit pas, non plus, resserrer les règles puis assurer un meilleur suivi, un suivi plus rigoureux. Moi, je pense qu'on parle de deux choses. Puis un n'empêche pas l'autre.

M. Rebello: M. le Président, Mme la ministre, elle parle de la loi n° 1. J'aimerais ça l'entendre un peu sur la loi n° 1, au sens où il y a eu un étalement, mais il y a une garantie qui est donnée aux retraités que cet étalement-là ne viendra pas les placer en situation difficile en cas de faillite, hein? Donc, il y a comme un plancher qui a été mis. Je pourrais citer...

Mme Boulet: ...argent à la régie.

M. Rebello: Non, non. Dans la loi n° 1...

Mme Boulet: Oui.

M. Rebello: Même s'ils ne plaçaient pas leur argent à la régie, j'ai des citations...

Mme Boulet: Tout à fait. Il y a une espèce de coussin.

M. Rebello: Oui. D'ailleurs, c'est un amendement, qui est venu du député de Verdun...

Mme Boulet: C'est ça. Tout à fait.

M. Rebello: ...avec le député de Richelieu, qui venait dire: Là, on va dire aux gens que jamais, jamais, parce qu'il y a eu des étalements, ils ne vont être pénalisés en cas de faillite. J'aimerais ça entendre la ministre sur: Est-ce que c'est ça, la loi n° 1? Est-ce que c'est la nature de la loi n° 1? Et est-ce que le gouvernement vit bien avec ce choix-là qui a été fait au moment de la n° 1?

Mme Boulet: Bien, je pense que la loi n° 1 a montré à ce jour toute son utilité. En ça, là-dessus... Puis c'est une loi qui a été votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Ceci dit, il y a une espèce de coussin, dans la loi n° 1, qui est venu suite à un amendement, effectivement. Donc, si les gens confient leur argent à la régie, alors, ils ont un minimum de garantie. Si le fonds est capitalisé à la hauteur de 80 % quand ils le déposent, on garantit le 80 %. Et il y a une espèce de coussin. Si jamais, après quelques années... qu'il y ait une augmentation, finalement, que, si on avait mis l'argent, la valeur aurait été plus grande que ce qu'elle vaut quand... si jamais il y a un cas de faillite, alors il y aurait une compensation pour combler ce que le fonds aurait dû donner à ce moment-là.

M. Rebello: Est-ce que la ministre...

Le Président (M. Pigeon): M. le député, il vous reste deux minutes sur le 20 minutes, là. Je voulais simplement vous le signaler.

M. Rebello: Oui.

Mme Boulet: Le coussin avait été mis en place justement pour neutraliser les mesures d'allégement pour ne pas pénaliser les gens qui, après cinq ans de mesures d'allégement, se retrouvent avec un fonds dans lequel il y a moins d'argent. Donc, ce coussin-là servait à compenser.

M. Rebello: O.K. On va y revenir, à cette question-là des coussins puis des garanties, là, mais je voulais juste souligner au gouvernement dans le fond que, dans la loi n° 1, il y avait une espèce... il y a une garantie, donc un certain risque qui est pris par le gouvernement, puis, nous, on agit un peu dans cet esprit-là, au niveau de ce projet de loi là, à essayer de voir aussi qu'il y ait un partage de risques, puis c'est bien que la ministre reconnaisse que c'était déjà le cas dans la loi n° 1. Je vais revenir à notre article. Oui, veux-tu la parole?

Le Président (M. Pigeon): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Puisqu'on est dans les allégements, là, il y a le projet de loi n° 1 qui est cinq ans, il y a le projet de loi n° 11 par rapport à Abitibi qui fait, de cinq ans, 15 ans par rapport aux allégements...

Mme Boulet: Ce n'est pas dans le projet de loi, ça. Ça, c'est l'entente. Le projet de loi, il ne parle pas d'un 15 ans, là, le projet de loi, ce n'est pas ça du tout. Ça, c'est l'entente qui permet qu'on aille à 15 ans.

M. Dufour: C'est l'allégement.

Mme Boulet: C'est ça.

M. Dufour: Par rapport au «bar open» dont mon collègue parlait tout à l'heure, ça veut-u dire qu'au moment où on se parle, même si on a un cas particulier, même s'il y en a d'autres qui vont frapper à la porte, il va quand même y avoir une enquête de faite puis que ce ne sera pas de l'automatique qu'ils vont être capables de l'avoir? Comprenez-vous? Est-ce que...

Mme Boulet: C'est clair, il faut qu'il y ait une raison qui justifie qu'on pose ce geste-là. On dit, dans l'industrie des pâtes et papiers, je pense que je n'ai pas besoin de vous faire de dessin, que cette industrie-là est en difficulté, considérant tous les contextes, là, qui... Et on a dit que c'était pour cette entreprise... ce secteur d'activité là. Et, à chaque cas, il y a une analyse qui se fait à partir de l'analyse actuarielle, de la situation économique du fonds de retraite, de l'état... de l'analyse de la situation financière de la compagnie.

Et c'est clair que ce n'est pas... c'est loin d'être un «bar open», très loin d'être un «bar open». Et il y a des conditions de remboursement de cet étalement-là. Il faut qu'il soit... il faut qu'on arrive à une pleine capitalisation. Si l'entreprise fait des profits, elle a l'obligation d'en verser davantage. Si elle n'en verse pas suffisamment, il y a des pénalités. Il y a toute une grille avec des pourcentages qui doivent être atteints à chaque année. Alors, c'est...

En fait, c'est une période de transition qui permet à l'entreprise de traverser une période difficile. Alors, ce n'est que ça. C'est que finalement on lui permet d'alléger ses paiements pendant les années difficiles pour retrouver la rentabilité, lui permettre de retrouver la rentabilité. Et, quand elle retrouve de la rentabilité et de la profitabilité, bien, à ce moment-là, elle a l'obligation de rembourser plus rapidement les fonds de retraite.

Le Président (M. Pigeon): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui, une toute petite question, puis peut-être qu'on n'a pas la réponse maintenant, mais ça me préoccupe depuis au moins une couple de mois, là. Combien de personnes vont avoir le goût de se prévaloir de l'offre de la régie de confier leurs fonds? Oui, tu confies tes fonds, il y a la garantie du plancher au moment où...

Exemple, je vais prendre Kruger, si les gens décidaient, les retraités, selon la loi, de confier leur régime de retraite à la régie, la régie dit: Regarde, si c'est à 75 %, je vais te garantir ça. Si on fait de l'argent, tant mieux pour toi, mais tu n'auras jamais moins que ton 75 %. Par contre, tu viens de concéder le 25 %, là. En tout cas, de premier abord, il n'est pas là, il n'est pas là, puis il ne sera pas là non plus, à moins que ça aille bien dans les placements, ce qu'on souhaite, tout le monde.

Il y en a d'autres, puis ils sont peut-être nombreux, qui vont dire: Non. Moi, là, je préfère prendre le beau risque parce que ça risque d'aller mieux. Donc, y a-t-il une grosse demande présentement? Est-ce que vous l'avez sentie déjà, que beaucoup de gens retraités actuels, dans des compagnies qui ne sont pas en faillite bien sûr, confient leur fonds à la régie ou s'il faut attendre vraiment que les lois soient complètement attachées?

Le Président (M. Pigeon): Mme la ministre.

Mme Boulet: Bien, écoutez, moi, je pense personnellement que la plupart des gens vont prendre le beau risque, comme Mme la députée le dit. À ce jour, je ne suis pas certaine qu'il y a eu beaucoup de gens qui ont manifesté leur intérêt à placer... à sortir leur fonds de retraite et à le placer. Je pense qu'ils ont actuellement le choix entre 75 % aujourd'hui ou risquer le beau risque avec la compagnie puis conserver 100 % de leur fonds de retraite pendant x nombre d'années en espérant que ce sera le nombre d'années le plus grand possible. Alors, pour l'instant, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui ont manifesté leur intérêt à placer à 75 %.

Une voix: Ça vise peut-être les régimes terminés...

Mme Boulet: Bien, ce serait plus... Pour l'instant, pour Abitibi, il n'y en a pas beaucoup. Mais, pour des régimes terminés comme Aleris, comme Nortel, bien, évidemment, là, oui, le nombre, la proportion de gens qui décident...

Une voix: ...

Mme Boulet: Oui, bien oui, tout à fait.

Une voix: ...

Mme Boulet: On est en processus, on est en processus, là.

Mme Champagne: Oui, oui, on va en savoir davantage à la fin du mois.

Mme Boulet: Quand ce n'est pas complété, complété, bien, ils n'ont pas encore le choix. Mais on pense bien que ces gens-là pourraient opter... Chez Nortel, il y avait un grand intérêt. C'était cinq ans, et eux-mêmes, les retraités de Nortel, nous ont demandé d'avoir 10 ans parce qu'ils faisaient confiance à la régie pour gérer leur fonds. Et cinq ans... C'était aussi un avantage pour la régie parce que prendre des fonds de retraite comme ça, de façon importante en nombre et en valeur monétaire, bien, pour la régie, il y a moins de risque s'ils ont la possibilité de le gérer sur 10 ans plutôt que sur cinq ans. Alors, pour la régie...

Le Président (M. Pigeon): Madame...

Mme Boulet: ...c'était en même temps une solution qui était peut-être plus avantageuse également.

Le Président (M. Pigeon): Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Pigeon): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux.

Et nous en sommes toujours à l'étude de l'article 1. Et je signalerais à M. le député de La Prairie qu'il lui reste un peu moins que deux minutes sur le 20 minutes qui est normalement alloué. Et, quant au député de René-Lévesque, il lui reste beaucoup plus de temps, soit près de 17 minutes. Voilà. Alors, M. le député de La Prairie.

**(15 h 10)**

M. Rebello: Oui. Donc, M. le Président, d'entrée de jeu, j'aimerais, pour resituer tout le monde... Ce matin on a déposé... En fait, en discutant de l'article 1, on a eu une discussion avec la ministre à l'effet qu'on devait clarifier que l'objet du fameux recours rétroactif dans le temps ne visait pas à permettre que des montants qui avaient été payés au fonds de pension l'année passée puissent être considérés comme des crédits pour les années suivantes, là. Donc, on voulait que ce soit clair. La ministre nous a fait part qu'elle était ouverte puis qu'elle regarderait les possibilités. Donc, là, je voulais savoir où est-ce que vous en étiez sur cette question-là. Est-ce que vous êtes prêts maintenant? Ou sinon on peut continuer avec d'autre chose.

Mme Boulet: ...on vous a avertis, là, on n'est pas prêts encore, il reste des choses à regarder avec les gens de la régie. Donc, dès qu'on sera prêts, ça va nous faire plaisir de vous revenir sur cet élément-là, probablement en début de soirée, là.

M. Rebello: Concernant l'article 1, avant de continuer le débat directement sur l'article, on aimerait amener à ce stade-ci un amendement, un premier amendement qui vise à aller dans le sens des discussions qu'on a eues. En fait, on a été transparents depuis le départ. On a entendu aussi de la part de différents retraités... D'ailleurs, je tiens à saluer la présence des retraités, surtout de Donnacona puis Clermont, qui sont là cet après-midi, il y a aussi un monsieur de la CSN, du syndicat de la forêt, maintenant je pense que ça s'appelle... c'est regroupé avec l'industrie manufacturière, mais qui sont présents. Donc, je salue leur présence.

Donc, nous, on aimerait amener un amendement qui reprend les préoccupations que les retraités ont eues mais que d'autres aussi, y compris... je pense entre autres à la CSN, qui a exprimé clairement son malaise vis-à-vis la question des bonus et des primes que les hauts dirigeants pouvaient se donner dans un contexte où le financement du fonds de pension n'était pas assuré. Donc, l'amendement qu'on déposerait, dans le fond, qu'on dépose vient demander de mettre en fiducie, dans le cas, là, où on reporte des paiements... -- donc, il y a une autorisation qui est donnée, là, en vertu de l'article 2 de la loi qui permet de le faire, là, donc de mettre une exception puis que ça amène un report des paiements -- qu'on demande que soient mises en fiducie toutes les primes remises en guise de rémunération aux 50 plus hauts dirigeants de l'entreprise.

Pour vous lire clairement l'amendement, puis on va le déposer, là, c'est: «Toute entreprise dont le régime de retraite fait l'objet d'une autorisation pour le report des paiements dus au fonds de retraite doit mettre en fiducie faisant l'objet d'une hypothèque légale toutes les primes remises en guise de rémunération aux 50 plus hauts dirigeants de l'entreprise. L'hypothèque légale ne pourra être enlevée qu'au moment du retour à une situation où l'étalement maximal de 5 ans sera respecté. Cette hypothèque légale est liée à la créance de la caisse de retraite.»

Donc, je ne sais pas si vous avez... Je peux vous remettre le texte, là.

Le Président (M. Pigeon): M. le député de La Prairie, si vous permettez, on va recevoir votre amendement, en regarder la recevabilité et ensuite le photocopier et le distribuer.

On va suspendre une minute ou deux, là. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

 

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Pigeon): ...brièvement, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Donc, dans le texte que vous allez avoir dans quelques minutes, là, il y a des éléments importants à voir. D'abord, c'est le placer dans le fameux article 2 qui vise à permettre des exceptions, dans le fond, pour soustraire les régimes aux normes de la loi, y compris la fameuse norme qui oblige le paiement sur cinq ans des déficits actuariels. O.K.? Donc, ça se cadre là-dedans. C'est une précision qui va venir encadrer le travail de la régie, qu'en cas où il y a un report des paiements il doit y avoir... automatiquement, l'entreprise doit mettre en fiducie toutes les primes qu'elle va remettre à ses dirigeants. O.K.? Au lieu de les remettre à ses dirigeants, elle les met en fiducie.

Cette fiducie-là doit faire l'objet d'une hypothèque légale, O.K., reliée à la créance du fonds de pension. Ce que ça veut dire, c'est qu'en cas de faillite ou autres cette hypothèque-là va être plus que prioritaire. Elle va avoir la force d'une dette, par exemple, qu'on a envers l'impôt. Une hypothèque légale, quand on a une dette envers l'impôt, on a... Le gouvernement a une hypothèque légale, si on veut, sur notre dette envers l'impôt. Donc, ça a une force très grande. Ça va permettre de renflouer la caisse de retraite, en cas de faillite, à même les primes qui auront été versées aux dirigeants.

On parle des 50 plus hauts dirigeants parce qu'il faut quand même tracer une ligne. On propose que ce soit aux 50 plus hauts dirigeants de l'entreprise qu'on fixe cette ligne-là. Donc, toutes les primes en haut... des 50 plus hauts dirigeants devront être mises en fiducie. Et on précise aussi que l'hypothèque légale ne pourra être enlevée qu'au moment du retour à une situation où l'étalement maximal de cinq ans est reporté.

Finalement, si l'entreprise -- prenons l'exemple de Kruger ou n'importe quelle entreprise -- paie ses dettes plus rapidement et remet une situation où le financement se fait sur cinq ans, à ce moment-là on peut lever l'hypothèque légale. Ce que ça veut dire, c'est que les primes peuvent être touchées par les hauts dirigeants. Et on précise que cette hypothèque-là légale est liée à la créance de la caisse de retraite.

Donc, c'est ça, les éléments qui constituent notre proposition. La vraie question, c'est: Dans le fond, est-ce que la ministre est prête à faire un peu comme Obama a fait aux États-Unis avec les banques, en disant: Parce que, là, les entreprises ont besoin de l'aide du gouvernement -- dans ce cas-ci, ce n'est pas le gouvernement mais c'est les retraités, mais c'est quand même, disons, le bien public, le bien commun qui est en jeu -- on va demander à ces gens-là de ne pas toucher leurs primes puis que même cet argent-là puisse servir de garantie éventuelle en cas de faillite dans les années où le régime va avoir été fragilisé?

Le Président (M. Pigeon): Mme la ministre.

Mme Boulet: Bien, M. le Président, c'est parce que je voudrais... je ne discuterai pas de quelque chose si ce n'est pas recevable, là. J'aimerais ça... Je ne l'ai pas lu puis je ne sais pas si c'est recevable dans le cadre de la loi dont on discute. Alors, moi, je vais attendre, je vais réserver mes commentaires, là.

Le Président (M. Pigeon): Alors, en attendant, on va poursuivre la discussion sur l'article 1. M. le député de La Prairie...

M. Rebello: Bien, moi, j'aimerais poser la question...

Le Président (M. Pigeon): On va poursuivre la discussion sur l'article 1, à ce moment-là. Je pense que ça va être plus clair.

M. Rebello: Oui. Bien, avant d'avoir la position définitive de la ministre, je vais lui poser des questions.

Durant les audiences qu'on a eues, donc, cette idée-là de faire en sorte que les primes, les bonus soient mis en fiducie jusqu'à l'échéance a été clairement mentionnée. La ministre a dit qu'il y avait plein de... je ne dirais pas bonnes idées, mais plein d'idées qui avaient été mentionnées. Elle a dit qu'elle s'engageait à regarder ces possibilités-là puis à nous revenir. Donc, ça, c'est la première des idées qui avaient été mentionnées.

Donc, avant de se prononcer sur le détail de l'amendement, j'aimerais qu'elle nous dise si elle a fait faire le travail par la Régie des rentes pour évaluer la pertinence d'exiger cet élément-là. Est-ce que vous avez fait faire ce travail-là par la régie? Parce que tantôt vous avez fui une première fois en nous disant que vous attendrez les amendements. Là, on arrive, là, qu'il va falloir donner des informations.

Mme Boulet: ...même chose, vous posez la même question que ce que je retrouverais sur l'amendement. Je voudrais voir l'amendement. Est-ce qu'il est recevable? Si oui, je voudrais le lire. Alors...

M. Rebello: ...finissent leur travail. Est-ce que c'est correct?

Mme Boulet: Qu'ils finissent leur travail, puis à ce moment-là on regardera. Je ne l'ai pas vu, alors...

Le Président (M. Pigeon): Alors, M. le député de La Prairie, comme, sur l'article 1, votre temps est terminé, si Mme la députée de Champlain ou M. le député de René-Lévesque a quelques éléments à ajouter sur l'article 1... Autrement, on va suspendre de nouveau.

M. Dufour: ...même si j'en rajouterais peu, Mme la ministre veut attendre la recevabilité de l'amendement. Donc, ce que je vous proposerais, c'est de suspendre une minute ou deux, parce qu'il restait une petite lecture.

Le Président (M. Pigeon): Alors, de nouveau nous suspendons les travaux jusqu'à ce que l'amendement soit prêt.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

 

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Pigeon): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, vous avez l'amendement, il est recevable, et donc, M. le député de La Prairie, la parole est à vous sur l'amendement que vous déposez.

M. Rebello: Oui, bien, pour peut-être permettre à la ministre de digérer un peu, là, on va y aller point par point. Donc, on parle ici que des entreprises «dont le régime de retraite fait l'objet d'une autorisation pour le report des paiements dus au fonds de retraite», donc on parle des paiements qui normalement sont dus sur cinq ans. Donc, dans le cas où on donne une autorisation pour reporter ces paiements-là, l'entreprise «doit mettre en fiducie faisant l'objet d'une hypothèque légale toutes les primes remises en guise de rémunération aux 50 plus hauts dirigeants de l'entreprise». Donc, on parle ici des primes, donc ce qui est en plus du salaire de base.

«L'hypothèque légale ne pourra être enlevée qu'au moment du retour à une situation où l'étalement maximum de 5 ans sera respecté.» Donc, on veut enlever l'hypothèque quand l'entreprise va être revenue dans les normes normales, entre guillemets, de la loi. «Cette hypothèque légale est liée à la créance de la caisse de retraite.» Mettre ça au clair que, s'il y a... «Cette hypothèque légale est liée à la créance de la caisse de retraite.» Donc, voilà.

Le Président (M. Pigeon): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, je voudrais bien... Je vais passer un commentaire. Nous, ce qu'on me dit, à l'équipe de la régie, avec tous les avocats qui sont derrière nous, c'est que, premièrement, cet amendement-là n'est pas de compétence de la loi RCR, là. Alors, ça ne peut même pas être mis dans une loi qui relève de la Régie des rentes. Alors, on peut en parler pareil, là, on va en parler, mais, selon tous les spécialistes ici de la régie, ce n'est pas quelque chose qui pourrait être mis dans un article de loi qui relève de la Loi sur les RCR. Alors, en partant...

M. Rebello: Oui, mais là, moi, je veux des explications, là...

Le Président (M. Pigeon): Oui, un instant. Oui, Mme la ministre, ça va? Oui? Je peux passer la parole...

Mme Boulet: Bien, je vais...

Le Président (M. Pigeon): Non, mais...

M. Rebello: C'est parce qu'on me dit que l'article est recevable, là, ça fait que j'aimerais ça...

Mme Boulet: Mais c'est ça que... Mais je vous le dis. Là, ça, c'est le bureau de la présidence qui dit ça. Moi, on me dit, de la part des avocats, que ça, ça serait quelque chose qui pourrait être mis dans des conditions économiques mais qui ne peut pas être inclus dans la Loi des RCR, de la Régie des rentes, que ce n'est pas de compétence de la loi de la Régie des rentes. Alors, je fais juste vous en informer, là. C'est au-delà de mes compétences à moi aussi, là.

M. Rebello: Moi, j'ai une suggestion pour...

Mme Boulet: Ça déborde le cadre, là.

M. Rebello: Pour le président, j'ai une suggestion là-dessus. O.K.?

Mme Boulet: Mais je vais commenter pareil, là, M. le député de La Prairie, je n'ai pas de problème, là.

M. Rebello: O.K. Mais c'est parce que ce que je vous suggère qu'on fasse, c'est qu'on fasse la discussion informelle sur le sujet en question, là.

Sur la question d'où on doit le mettre dans la loi, j'aimerais ça entendre aussi... Parce qu'à mon avis la loi sur les régimes de retraite encadre le règlement. Donc, quand vous faites un règlement où vous dites: Vous pouvez étaler, vous pouvez ci, vous pouvez ça, dans ce règlement-là, il peut y avoir des conditions de mises. Donc, à mon avis, c'est assez clair que ça va dans la loi. Si ça ne va pas là, il va falloir qu'on m'explique pas mal en détail pourquoi on n'est pas capable d'encadrer les règlements, alors qu'un règlement ça sort, ça émane d'une loi, c'est encadré par une loi.

Le Président (M. Pigeon): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, regarde, on me dit que c'est très technique, alors on n'entrera pas là-dedans, on va discuter du fond, parce que de toute façon, là, ce n'est pas la position qu'entend mettre en place le gouvernement. Alors, essentiellement, ce que je vais répondre au collègue, au député...

Premièrement c'est écrit: «Toute entreprise dont le régime de retraite fait l'objet d'une autorisation pour le report des paiements dus aux fonds de retraite...» Donc, si je comprends bien le collègue, c'est tous ceux qui ont pu profiter de la loi n° 1, toutes les entreprises comprises. Tout le monde qui a eu des allégements en vertu de la loi n° 1, il faudrait qu'ils se soumettent à ce que vous m'avez écrit là.

M. Rebello: C'est-à-dire que... Non, j'ai une question. Je vais vous...

Le Président (M. Pigeon): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je ne sais pas pour vous, mais, dans mon livre à moi, d'habitude, une loi s'applique à partir du moment où on l'adopte. O.K.? Donc, ça voudrait dire que toute nouvelle entreprise qui a droit à des étalements, O.K., devrait, oui, à partir de maintenant, que ça soit une entreprise de pâtes et papiers ou n'importe quelle entreprise...

Mme Boulet: ...qui bénéficie de la loi n° 1.

M. Rebello: Non, pas la loi, la...

Mme Boulet: Bien, c'est parce que la loi n° 1, c'est ça.

M. Rebello: O.K. M. le Président, je peux-tu... Je veux juste être bien clair, là. On ne parle pas de la loi n° 1 dans l'article, on parle du fait que n'importe quel report de paiement qui va être autorisé par règlement, O.K., que ce soit un règlement qui est fait en vertu de... pour encadrer le secteur des forêts ou d'un autre... un éventuel autre règlement... Parce que le gouvernement pourrait encore faire un règlement pour exempter un secteur. Mettons, le secteur de la gomme balloune, il pourrait les exempter, O.K.? Bon, dans un cas comme ça, il y aurait toujours la nécessité de mettre les primes en fiducie. O.K.? Donc, j'espère que ces explications-là permettent à la ministre de mieux comprendre.

Le Président (M. Pigeon): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, c'est la lecture que font les spécialistes de la régie, que, tel que... comme c'est écrit là, c'est que tous ceux qui pourraient profiter de la loi n° 1 devraient être assujettis à l'amendement que propose le Parti québécois. Maintenant, M. le Président, je le dis d'entrée de jeu puis je vais le dire de façon très transparente, très honnête, ce n'est pas une position qu'on va prendre comme gouvernement.

L'entente, d'abord, avec la compagnie AbitibiBowater, elle est signée. Alors, l'entente, elle est signée, elle est conclue. Les conditions, que ça soit au niveau des allégements avec la Régie des rentes, avec les remboursements au fonds de retraite, sont déjà convenues à même l'entente. Les conditions économiques également ont été convenues. L'entente a été signée par les deux ministres, que ça soit mon collègue qui m'a précédée, M. Hamad, ainsi que M. Gignac, au MDEIE. Donc, l'entente, elle est négociée, elle est signée. Donc, pour l'instant... bien, pas pour l'instant, c'est clair qu'on ne pourra pas aller imposer ce genre d'amendement là dans l'entente qui a été conclue avec AbitibiBowater.

Deuxièmement, M. le Président, à la limite, un tel genre d'entente, pour une compagnie, c'est très facile à contourner. Alors, la compagnie pourrait dire: Moi, je ne verse plus de prime puis je ne verse plus de bonus, mais je vais augmenter les salaires de mes hauts dirigeants. Alors, c'est très facile à contourner, dans un deuxième temps. Ce n'est pas un absolu. Ça ne nous permettrait pas de garantir que les sommes d'argent vont aller dans les fonds de retraite. Au lieu de se verser des primes, ils peuvent s'augmenter leurs salaires à chaque année.

Troisièmement, M. le Président, les profits d'AbitibiBowater, à peu près à la hauteur de 70 %, proviennent de leurs usines américaines. Alors, vous comprendrez que leur demander... Les usines québécoises, c'est à peu près 5 % à 10 % de leurs profits. Alors, vous comprendrez que c'est une usine... une entreprise internationale qui a des règles qui ne s'établissent pas seulement que pour le Québec mais pour l'ensemble des joueurs et des partenaires qui sont associés à AbitibiBowater. Donc, dans un contexte... dans le portrait économique qu'on a là par rapport à l'usine, ça serait extrêmement difficile de demander à AbitibiBowater cette mesure-là.

Et il nous l'a dit ici également, il nous l'a dit ici également, le président-directeur général d'AbitibiBowater, que, un, les dividendes sont encadrés, M. le Président. Donc, les dividendes, là, c'est dans les mesures économiques qu'ils ne peuvent pas verser de dividendes tant et aussi longtemps que le degré de solvabilité n'aura pas atteint 80 % de capitalisation du fonds de retraite. Et, quant à ce qu'il en est pour les primes et les bonus, le gouvernement n'a pas l'intention, dans l'entente d'AbitibiBowater, d'amener une mesure qui aille plus loin que ce qui a été négocié dans le cadre de l'entente.

Le Président (M. Pigeon): M. le député de La Prairie.

**(15 h 40)**

M. Rebello: Oui. Première chose, c'est que, dans le cas d'Abitibi, on le sait, l'interprétation qui en est faite, c'est qu'à cause du jugement fédéral, peu importe un peu ce qu'on met dans la loi, la décision du juge s'applique, donc. Mais il y a deux choses.

La première chose, c'est que je demande à la ministre si elle a vérifié avec Abitibi s'il y avait une ouverture pour eux de bonifier... Parce que, moi, les informations que j'ai eues étaient à l'effet qu'eux autres étaient ouverts à aller plus loin que l'entente, vu que la situation économique était meilleure. Un. O.K.? Je voulais savoir si elle a fait un appel, s'il y a eu des démarches de faites auprès d'Abitibi. Parce qu'il me semble que c'était ça qu'elle avait convenu en audience, de dire qu'elle allait regarder les possibilités. Donc, c'était une possibilité d'aller au-delà de l'entente en demandant à la direction.

La deuxième chose, c'est que les entreprises, les autres concurrentes, elles, les concurrentes ne sont pas sous un jugement de la LACC. Donc, si on adoptait cette loi-là, elle aurait un effet quand même pour toutes les autres ententes qui vont être à négocier qui ne seront pas sous un jugement de la LACC. Et là, à ce moment-là, on aurait quand même un impact significatif. Ça serait équitable aussi, parce qu'on sait qu'Abitibi, comme on l'a dit tout à l'heure, les actionnaires ont perdu, donc il y a eu des conséquences, ce qui n'est pas le cas des autres qui ne sont pas sous la faillite, comme Kruger et autres. Donc, avec cet élément-là, on les placerait dans une situation où il y aurait un coût pour eux à accepter de demander des allégements. Donc, ça, c'est les premiers éléments que je veux lui répondre.

Le deuxième élément, c'est que, la question des bonus versus salaire de base, bien, on pourrait aussi ajouter... si la ministre le souhaite, on pourrait amender l'amendement pour préciser que le salaire de base ne doit pas dépasser 100 000 $, quelque chose comme ça. C'est ce qu'Obama avait fait dans sa loi, aux États-Unis. Il y aurait moyen aussi de préciser la définition de «prime» en disant que c'est tout ce qui est supérieur à 100 000 $ par année. Si la ministre veut qu'on précise ça, ça va nous faire plaisir, si c'est pour reprendre son esprit pour éviter que l'entreprise contourne le sens de notre intention.

Ensuite, la question des États-Unis, de la présence des entreprises aux États-Unis puis au Québec, je pense qu'on est dans une dynamique internationale, c'est clair, mais en même temps les avantages qui sont demandés par l'entreprise le sont directement auprès du gouvernement du Québec. Donc, en échange d'une entente avec le gouvernement du Québec, il peut y avoir une contrepartie particulière, hein?

D'ailleurs, j'inviterais la ministre à considérer que sa fameuse limite aux dividendes, elle s'applique aussi pour tous les actionnaires, y compris les actionnaires américains. Donc, pour avoir des avantages au Québec, ils se sont soumis à certains éléments de l'entente. Ça veut dire que ça valait la peine pour eux. S'ils sont capables de limiter les dividendes à leurs actionnaires, pourquoi ils ne seraient pas capables de mettre les bonus en fiducie?

Puis je rappellerai aussi à la ministre que cet élément-là a fait l'objet d'une vaste... La plupart des gens qui sont venus ici, y compris les syndicats, se disent outrés par les bonus qui ont été encaissés par les dirigeants dans la situation actuelle. Donc, si la ministre avait un peu d'écoute pour les consensus, ça serait un élément important.

L'autre point que je tiens à lui ajouter, c'est que, si on met cet élément-là, on ne compromet en rien la capacité financière de l'entreprise. Ça ne coûte rien de plus à l'entreprise. L'argent, au lieu d'être donné directement au P.D.G. maintenant ou 50 hauts dirigeants, il va être placé dans une fiducie. Ça coûte la même chose. Ça ne coûte non plus rien aux hauts dirigeants parce que, si cet argent-là est placé et rapporte, dans 15 ans ils vont pouvoir y toucher.

C'est juste une façon de donner une garantie supplémentaire au fonds de retraite, en plus, bien sûr, de donner un signe clair comme quoi, nous, on n'est pas en train de donner, dans le fond, des avantages aux dirigeants sur le dos des retraités. Donc, il s'agit vraiment d'une position de principe. Je pense que ça serait à son honneur d'ouvrir sur cette question-là. Puis, nous, là, comme je vous dis, on est ouverts à amener une précision au niveau de la définition de «prime» pour être sûrs qu'on interprète: tout montant donné qui dépasse 100 000 $. Donc, à ce moment-là ça va éviter les contournements.

Le Président (M. Pigeon): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, mon Dieu, là, il a dit beaucoup de choses, alors je ne sais même plus où est-ce que je dois repartir, là. Alors, moi, j'ai exprimé ma position tout à l'heure. Alors, effectivement, on a vérifié auprès de la compagnie AbitibiBowater, et si, vous, ils vous ont dit qu'il y avait une marge de manoeuvre encore, bien ce n'est pas le message que, nous, on a reçu. Alors, on a fait des vérifications auprès d'AbitibiBowater.

C'est la position du gouvernement. L'entente, elle est négociée, elle est signée, et c'est... Pour les primes et les bonus, ce n'est pas une solution, ce n'est pas une piste de solution qui est retenue dans le cadre de l'entente qui a été convenue avec les deux ministres et la compagnie AbitibiBowater. Et c'est ce qu'ils ont présenté aux créanciers pour sortir de la LACC. Et, cette présentation-là, ce qui a été mis sur la table a permis à Abitibi de sortir de sous la LACC. Alors, il n'y a pas personne qui va revenir là-dessus au gouvernement.

Le Président (M. Pigeon): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, deux choses, sur le fond des choses et sur la recevabilité de l'amendement. Vous nous dites que techniquement -- puis je dis ce que vous nous avez signifié -- l'entente est signée, c'est convenu. Vous venez de le redire, là: On ne bougera pas là-dessus. O.K? Fondamentalement, c'est ça que je demandais ce matin avant qu'on commence l'étude détaillée du projet de loi. Parce qu'il y a cinq articles détaillés. Le sixième, vous avez dit que ça n'avait pas rapport... La première demande qu'on vous a faite, ça n'avait pas rapport au premier article mais au sixième article. C'est probablement sa date d'entrée en vigueur. C'est ça, l'article 6.

Ce que je veux savoir de vous, au-delà du fait qu'on amène cet amendement-là par rapport aux primes puis aux bonus... On peut ramener un amendement qui va faire affaire avec les barrages, comme de quoi que c'est une garantie. On peut en amener sur le fait que, s'ils font des surplus, ils vont en donner un peu plus même s'il y en a dans l'entente au moment où on se parle. Ce que je veux vous demander, Mme la ministre, au-delà du fait qu'on peut en déposer, des amendements par-dessus amendement, puis vous allez nous dire: Techniquement, ce n'est pas la position du gouvernement: Est-ce que votre monsieur...

Une voix: Marchand.

M. Dufour: Marchand. Puis, habituellement, tu sais, je suis bon dans les noms, puis là il y a... En tout cas, ça va venir, M. Marchand. J'ai déjà vu un superministre... un super-sous-ministre au ministère des Ressources naturelles quand on a fait le projet de loi n° 59.

Mais, ceci étant dit, est-ce que vous en avez regardé qui seraient légales puis qui pourraient rentrer dans le cadre de ce projet de loi là? Est-ce qu'il y en a, des pistes de solutions que vous avez regardées qui pourraient rentrer là-dedans, sur ce qui s'est dit dans les consultations particulières? Ça nous ferait sauver du temps. Est-ce qu'il y en a, des amendements que, vous, Mme la ministre, vous allez déposer? Sur les cinq articles qui sont à venir, est-ce qu'il y a des solutions que vous avez regardées? Est-ce que c'est oui ou est-ce que c'est non?

Après ça, nous, on va se comporter par rapport à la réponse que vous allez nous donner, tu sais. Il y en a-tu, des modifications qui vont faire l'affaire des retraités puis qui vont sécuriser du monde? Je vous le dis, on va travailler dans ce sens-là avec vous, nous autres. Aucun problème avec ça.

Mme Champagne: M. le Président.

Le Président (M. Pigeon): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Dans les séries de suggestions des gens qui sont venus nous rencontrer, il y en a peut-être une ou deux, de ces suggestions-là qui sont acceptables, recevables, vivables et défendables. Si on avait cette espèce d'indication là, Dieu que ça nous aiderait.

Le Président (M. Pigeon): Mme la ministre.

Mme Boulet: Excusez-moi. Alors, M. le Président, effectivement, on a un amendement à l'article 5. Alors, quand on sera à l'article 5, ça nous fera plaisir de déposer l'amendement.

M. Dufour: ...il va y avoir un amendement d'apporté à l'article 5 sur des pistes de solution ou des choses qui ont été vues par rapport aux consultations particulières qu'on a eues la semaine dernière. Est-ce que j'ai bien compris ce que la ministre a dit?

Mme Boulet: Il y aura un amendement à l'article 5.

M. Dufour: Bon!

Des voix: ...

Mme Boulet: Ah, ce n'est pas 5? C'est quoi?

Des voix: ...

Mme Boulet: C'est à l'article 3.

Une voix: Après l'article 3.

Mme Boulet: Après l'article 3.

M. Dufour: Après l'article 3?

Mme Boulet: Oui.

Le Président (M. Pigeon): M. le député de La Prairie, sur l'amendement toujours.

M. Rebello: Oui. Sur l'amendement, je dois vous dire, écoutez, la ministre minimise ça, là, mais la réalité de la vie, là, c'est qu'au Québec, là, 98 %, c'est-à-dire tout le monde à part les patrons d'Abitibi, étaient scandalisés quand ils ont vu les gars passer à la caisse avec des bonis sur une restructuration où ils n'avaient pas encore vendu de papier, là. Ça, c'est la réalité, Mme la ministre. O.K.?

Là, on vous donne une occasion de tendre la main à l'opposition, aller rassembler les gens autour du projet de loi sur un élément où est-ce qu'on va remettre de l'ordre un peu là-dedans, on va les ramener à l'ordre. Puis je vous rappelle que le président d'Abitibi, il est venu dire ici, là, que sa rémunération, ce n'était pas de nos affaires mais que, lui, il avait besoin de nous autres pour ouvrir le compte de banque des retraités. Ça, c'est la réalité.

Nous, on répond quoi à ça? On se donne une occasion ici de se tenir un peu debout, puis là vous dites: Ah non, on ne considère pas ça, ta, ta, ta, ça n'a pas d'affaire dans la loi. Non.

Un, première affaire, si ça n'a pas d'affaire dans la loi, vous allez me dire où, là, parce que, moi, dans mon livre à moi, l'article 2 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite sert à encadrer les règlements que la régie peut prendre pour soustraire un régime à la loi. Ça fait que, s'il y a des éléments à mettre, c'est là que ça va. Ça fait que vous allez arrêter de laisser entendre, O.K., vous allez me dire si c'est là que ça va. Si c'est là que ça va, vous allez le confirmer, un.

Puis, deux, moi, je pense que vous devriez sérieusement considérer des éléments au niveau de l'encadrement de la rémunération des dirigeants. C'est normal, quand on donne des privilèges à une entreprise, d'encadrer la rémunération des dirigeants. On peut encadrer les dividendes aux actionnaires, soit, mais on peut aussi encadrer la rémunération des dirigeants, comme la plupart des politiciens respectables dans le monde l'ont fait dans la situation économique difficile.

Pourquoi nous autres, au Québec, on n'est pas capables de se tenir debout devant une multinationale, hein? Comment ça se fait que le gars est venu nous dire ici que sa rémunération n'était pas en question? Pensez-vous que, devant le congrès américain, il aurait dit ça, hein? Bien, moi, je pense qu'on est rendus ailleurs, au Québec. Puis surtout pour une ministre de région, il me semble, à un moment donné, il faut se tenir debout.

Moi, je veux savoir: On est-u prêts à agir au niveau de la rémunération des dirigeants, que ça soit sur cette forme-là ou une autre, ou bien sinon on leur donne un «free ride», on les laisse encaisser des bonus même s'ils n'ont pas encore vendu de papier?

Le Président (M. Pigeon): Mme la ministre.

**(15 h 50)**

Mme Boulet: Alors, M. le Président, que ça aille dans l'article 1, ou 2, ou 3, que ça n'aille pas dans l'article, ce n'est pas ça, la question. De toute façon, sur le fond, le gouvernement n'ira pas dans ce sens-là.

Alors, je pense que ma position, elle a été donnée de façon claire et précise. Si le collègue, les collègues veulent continuer à discourir sur le sujet, ça va me faire plaisir de les entendre, mais ma position, elle est celle-là, puis elle ne bougera pas, malheureusement, pour...

Le Président (M. Pigeon): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Quelle est l'évaluation du risque qui a été faite? On sait que normalement, là, ce genre de décision là, on va peser l'impact sur la cote de crédit, le risque de l'entreprise. Je voulais savoir si l'évaluation du risque avait été faite. Si, demain matin, on arrivait puis on disait: Maintenant, les primes des hauts dirigeants doivent être placées en fiducie, c'est quoi, l'impact sur les finances d'Abitibi? J'aimerais ça entendre peut-être la régie nous présenter son analyse là-dessus.

Mme Boulet: M. le Président, ces conditions-là, toutes les conditions économiques qui ont été rattachées ont été négociées avec le ministère du Développement économique. La régie n'a pas fait ce genre d'analyse là, c'est au ministère du Développement économique qu'on a peut-être... probablement fait cette démarche-là.

Alors, moi, j'invite le collègue à avoir une rencontre avec le ministre du Développement économique puis peut-être aller fouiller plus en profondeur quels sont les éléments qui ont été regardés, analysés, scrutés puis pourquoi on a défini ces paramètres-là plutôt que d'autres. Alors, si le collègue veut avoir des discussions avec mon collègue du Développement économique, ça va lui faire plaisir d'avoir cette discussion-là.

M. Rebello: M. le Président, j'aimerais ça avoir une minute de pause pour parler à mes collègues.

Le Président (M. Pigeon): Nous allons suspendre une minute.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Pigeon): Nous reprenons nos travaux. M. le député de La Prairie, la parole est à vous.

M. Rebello: Oui. Je voulais juste dire que j'appréciais le commentaire de la ministre sur la question économique. Je vous dirais qu'on n'a pas le choix, là. Les décisions qu'on prend au niveau des fonds de pension, que ce soient ceux d'Abitibi ou de l'industrie forestière en général, on les prend dans un contexte économique. Donc, nous, on a vraiment besoin d'avoir cette analyse économique là qui guide le reste, donc. Et tous les amendements qu'on a à l'article 1 reviennent un peu à des éléments qui ont rapport beaucoup à l'économie de l'entreprise, O.K., comme le premier, d'ailleurs, puis aux raisons pour lesquelles certains éléments ont été mis dans l'entente ou pas.

Donc, moi, je proposerais à la ministre, si elle accepte, qu'on demande, par exemple, aux gens du Développement économique, sans que ça soit le ministre, là, mais les fonctionnaires responsables, qu'ils viennent discuter de ces questions-là plus tard, donc qu'on suspende cet article-là puis qu'on reprenne quand on aura eu cette présentation-là. Moi, je pense que ce serait intéressant d'entendre tout le monde sur cette question-là.

Puis la deuxième proposition que je lui ferais, c'est qu'elle a été... elle nous a fait un... je ne dirais pas un strip-tease, mais en tout cas elle a été pas mal alléchante dans l'idée de... qu'elle avait des amendements à un article plus loin. Ça fait que je voulais lui proposer, si elle le souhaite, si elle acceptait, qu'on traite tout de suite de l'article où il y a des amendements, comme ça on aura déjà une bonne idée de l'économie du projet de loi dans son global puis on pourra avancer en conséquence.

Donc, si elle le souhaitait, on pourrait faire ça, prendre l'article 1 et le suspendre jusqu'à temps qu'il y ait eu un échange avec le Développement économique, puis qu'on vienne tout de suite à l'article qu'ils veulent amender. Je crois que c'est l'article 4, c'est-u ça?

Une voix: ...

M. Rebello: 3? L'article 3. Est-ce que ça va pour la ministre?

Le Président (M. Pigeon): Mme la ministre.

Mme Boulet: ...pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Pigeon): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...un complément de ce que mon collègue a dit. De toute façon, on aurait quand même suspendu l'article 1, si on n'aurait pas apporté d'autres amendements, suite à des réponses qu'ils devaient nous donner, là. Mes collègues...

Le Président (M. Pigeon): Alors, je comprends qu'on suspend l'article 1, l'étude de l'article 1 et l'étude de l'amendement à l'article 1, et donc normalement on passe à l'article 2.

Une voix: ...

M. Dufour: Oui, mais normalement on l'aurait possiblement suspendu pareil, parce que Mme la ministre disait qu'elle allait nous donner des réponses ce soir sur ce que notre collègue avait demandé, rappelons-nous, là.

Le Président (M. Pigeon): Alors, est-ce que vous souhaitez suspendre? Est-ce que vous vous entendez pour suspendre l'article 2 aussi et qu'on passe à l'étude de l'article 3? Est-ce que c'est le but de l'opération? Mme la ministre, ça va?

Alors, on a suspendu l'article 1, on a suspendu l'étude de l'amendement à l'article 1. On suspend l'étude de l'article 2. Et l'article 3, Mme la ministre.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, l'article 3 se lit comme suit:

«3. Le gouvernement peut, s'il prend un règlement en vertu de l'article 2 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite -- attendez un petit peu -- relativement à un régime de retraite auquel s'applique le chapitre X de cette loi et auquel est partie un employeur du secteur des pâtes et papiers, prévoir par règlement que des participants et des bénéficiaires de ce régime de retraite peuvent demander que leurs droits soient acquittés au moyen d'une rente servie sur l'actif administré par la Régie des rentes du Québec en vertu de l'article 230.0.0.4 de cette loi sans qu'il y ait eu modification du régime visant le retrait de l'employeur qui y est partie ou terminaison du régime, lorsque les conditions suivantes sont réunies:

«1° l'employeur partie au régime est lié par une entente conclue avec le gouvernement, dans le cadre de la restructuration de l'entreprise, visant notamment le maintien du régime;

«2° l'employeur est sous l'effet, à la date de l'entente, d'une ordonnance ou d'un jugement en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies (Lois révisées [au] Canada, chapitre [C-26]) ou de la partie III de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité dont la date est antérieure au 1er janvier 2012; et

«3° si le régime se terminait à la date de l'entente, l'actif serait insuffisant pour acquitter intégralement les droits des participants et des bénéficiaires.

«En ce cas, les dispositions de la sous-section 4.0.1 de la section II du chapitre [VIII] de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite s'appliquent dans la mesure et avec les adaptations prévues par règlement. Ce règlement peut ne viser que les participants et bénéficiaires à qui une rente est servie à la date qu'il indique ou viser également ceux qui, à la même date, auraient eu droit au service d'une rente s'ils en avaient fait la demande. Il peut par ailleurs prévoir des règles différentes de celles déterminées par le règlement pris en vertu de l'article 230.0.0.11 de cette loi, notamment quant à la méthode d'évaluation des droits des participants et des bénéficiaires visés, aux options qui leur sont offertes et aux délais applicables pour l'exercice des choix et l'acquittement de leurs droits.

«Un règlement pris en vertu du présent article ou en vertu de l'article 2 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite relativement à un régime visé par le présent article n'est pas soumis à l'obligation de publication ni au délai d'entrée en vigueur prévus aux articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements et peut, s'il en dispose ainsi, rétroagir à une date antérieure à celle de sa publication, mais non antérieure au 31 décembre 2008.»

Le Président (M. Pigeon): Merci, Mme la ministre.

Mme Boulet: J'ai les explications, je ne sais pas si...

Le Président (M. Pigeon): Oui, allez-y.

Mme Boulet: L'article 3 vise à permettre à certains retraités d'un régime de retraite non terminé d'opter pour une rente servie par la Régie des rentes, notamment aux retraités d'AbitibiBowater, dont le régime fera l'objet de mesures particulières de financement.

Le premier alinéa prévoit que, lorsque le gouvernement prend un règlement pour soustraire un régime de retraite d'un employeur du secteur des pâtes et papiers à la totalité ou en partie de la loi RCR, il peut prévoir par règlement que l'option d'une rente servie par la régie peut être offerte en cours d'existence du régime aux participants et bénéficiaires du régime si les conditions indiquées aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa sont réunies.

Selon le paragraphe 1°, dans le cadre de la restructuration de l'entreprise, une entente qui vise notamment à maintenir en vigueur les régimes de retraite doit être conclue avec le gouvernement du Québec.

Selon le paragraphe 2°, l'employeur doit, à la date de l'entente, être insolvable en vertu d'une ordonnance ou d'un jugement rendu avant le 1er janvier 2012 selon une loi sur la faillite ou l'insolvabilité. Ceci vise à limiter l'application de la mesure aux cas d'insolvabilité d'un employeur qui sont survenus avant le 1er janvier 2012, soit pendant la même période que celle applicable pour les cas de terminaison de régime ou de retrait d'employeur.

Le paragraphe 3° prévoit que cette option n'est offerte que si les droits des participants et des bénéficiaires devraient être réduits, à supposer que le régime se soit terminé.

Le deuxième alinéa indique que les règles prévues à la sous-section 4.0.1 de la section II du chapitre VIII de la loi RCR s'appliquent, notamment celles relatives à l'administration des rentes par la régie. Toutefois, comme il s'agit d'une application en cours d'existence du régime plutôt qu'en cas de terminaison du régime, des adaptations devraient être prévues par règlement, par exemple quant à la date d'évaluation des droits et aux renseignements qui doivent être soumis aux retraités. Le deuxième alinéa précise également que l'option d'une rente servie par la régie doit être offerte aux retraités. Le règlement peut toutefois prévoir que des participants non actifs, à qui une rente n'était pas versée par le régime, peuvent s'en prévaloir.

Enfin, le troisième alinéa propose, à cause du lien avec les dispositions relatives à la crise financière, qu'un règlement pris en vertu de cet article 3 ou en vertu de l'article 2 de la loi RCR, pour prévoir des mesures particulières de financement, puisse rétroagir au 31 décembre 2008. Cette date est celle de l'entrée en vigueur des mesures visant à atténuer les effets de la crise financière et à sécuriser les rentes.

**(16 heures)**

Le Président (M. Pigeon): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Est-ce qu'on pourrait connaître la nature de l'amendement que vous voulez apporter?

Mme Boulet: C'est un article... c'est un nouvel article qu'on ajoute à l'article 3, après.

M. Rebello: Pouvez-vous l'expliquer? On peut-u l'avoir, le texte?

Mme Boulet: Alors, on suspend 3?

M. Rebello: Oui, le temps qu'on ait la copie, là, puis...

Mme Boulet: Bien, c'est un nouvel article, c'est 3.1, ça veut dire que, là, on ne statue pas sur 3.

M. Dufour: O.K., c'est ça. On suspendrait 3, puis on passerait à 3.1.

Le Président (M. Pigeon): C'est ce que tout le monde souhaite? Si c'est votre souhait, on suspend l'étude de l'article 3, et on passe à l'amendement qui vise à ajouter 3.1. C'est bien ce que je comprends.

Mme Boulet: Pour que 3.1 soit adopté, il faut que 3 soit adopté, M. le Président.

M. Rebello: ...avoir copie du 3.1, pour commencer, pour poser des questions sur ça.

Le Président (M. Pigeon): Alors, Mme la ministre, êtes-vous prête à déposer?

Mme Boulet: Oui, oui. Oui, oui, on va... Oui, oui.

Le Président (M. Pigeon): D'accord. Alors, on va procéder, là, sachant que le 3.1 ne pourra être adopté que si le 3 est adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Pigeon): D'accord. Alors, Mme la ministre, vous voulez expliquer... lire et expliquer votre amendement, 3.1?

Mme Boulet: Oui. 3.1, M. le Président, se lit comme suit:

«3.1. Si les conditions prévues à l'article 230.0.0.1 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, sauf celles du paragraphe 2.1 de [cette loi], sont réunies avant l'expiration de la période prévue par une entente visée à l'article 3 pour l'atteinte d'une pleine solvabilité d'un régime de retraite, les dispositions de la sous-section 4.0.1 de cette loi, à l'exception de celles du troisième alinéa de l'article 230.0.0.9, s'appliquent à ce régime.»

Les explications, M. le Président, c'est que le projet de loi actuel offre à certaines conditions aux retraités du secteur des pâtes et papiers la possibilité de faire administrer leur actif par la Régie des rentes. Le choix entre faire administrer ou ne pas faire administrer leur actif par la régie ne peut être exercé qu'une seule fois.

Dans le cas d'AbitibiBowater, ce choix doit être exercé le plus tôt possible après la sortie de la LACC. En vue de rassurer les participants, un amendement pourrait être apporté au projet de loi n° 11 afin que ce choix puisse être exercé une deuxième fois, selon les modalités suivantes: l'entreprise fait faillite ou devient insolvable à une date antérieure au 1er janvier 2026; la garantie offerte par la loi n° 1 s'applique, à savoir que les rentes seront servies selon le niveau déterminé en application des règles habituelles de la loi RCR en cas de terminaison d'un régime de retraite, et la garantie offerte par la loi n° 1 en regard des allégements accordés à l'entreprise ne s'appliquerait toutefois pas.

Le Président (M. Pigeon): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Est-ce que je comprends... est-ce que je comprends que, dans le fond, ce qu'on amène comme amendement, c'est que... Par exemple, quelqu'un qui déciderait de laisser son argent au régime, O.K., de ne pas se prévaloir de l'option... Mais, si, mettons, il y a une faillite, O.K., exemple, mettons, il y a une faillite dans 10 ans, O.K., il pourrait aller à la régie, mais là l'actif qui serait donné à la régie, ça ne serait pas nécessairement le montant, à ce moment-là, qui serait transféré, mais le montant qui est celui qui a été évalué comme maintenant celui qui pourrait être transféré. C'est ça que je comprends?

Mme Boulet: Il y aura une nouvelle évaluation en temps et lieu. Si c'est dans cinq ans ou dans huit ans, il y aura une évaluation de la valeur de l'actif du fonds de retraite. Et le retraité pourra en tout temps transférer son argent à la régie avec la valeur actualisée de la capitalisation.

M. Rebello: La valeur actualisée d'aujourd'hui ou la valeur qu'il aura à ce moment-là?

Mme Boulet: Bien, de ce que vaudra le fonds de retraite à ce moment-là.

M. Rebello: O.K. Donc, si, par exemple, il y a une faillite...

Mme Boulet: La valeur de terminaison, là.

M. Rebello: O.K. Ça fait que, si jamais il y a une faillite, exemple, dans 10 ans, puis là les niveaux de solvabilité sont à, par exemple, 60 % au lieu d'être à 75 %...

Mme Boulet: Ils ont l'obligation, dans 10 ans, d'être à 85 %, M. le député.

M. Rebello: Oui, mais ils n'ont pas l'obligation, là...

Mme Boulet: Oui.

M. Rebello: Je veux dire, s'il y a une faillite...

Mme Boulet: Bien, ils ont l'obligation d'être à 85 %, mais c'est... Il peut y avoir une faillite même si le fonds de retraite est bien capitalisé.

M. Rebello: Moi, je veux juste...

Mme Boulet: Il y a d'autres actifs qui des fois...

M. Rebello: Je veux juste être sûr.

Mme Boulet: Oui.

M. Rebello: Moi, ce que je comprends de l'entente que vous avez signée avec... c'est qu'il n'y a aucune obligation. Vous exigez des montants d'argent qui sont déposés dans le compte, ils déposent de l'argent, mais, si le marché plante de 20 %, le marché plante, ça fait que votre taux de solvabilité, vous ne le connaissez pas. Vous savez juste l'argent qui est mis, O.K.? Ça, c'est une première chose. Bon.

Ils mettent de l'argent dans le fonds, le marché plante, on se ramasse à 60 % de taux de solvabilité dans 10 ans, l'entreprise fait faillite puis, c'est 60 % qui est... Là, vous allez dire aux gens: Vous pouvez transférer à la Régie des rentes, mais avec 60 %, pas avec le montant qu'il y aurait eu s'ils avaient transféré maintenant, par exemple, parce que, maintenant, l'offre que vous faites, c'est basé sur la dernière évaluation qui a été faite au moment de la restructuration, c'est-à-dire un niveau moyen de 75 %.

Donc, il y a quand même un risque pour le retraité. C'est-à-dire que, s'il reste dans le régime puis ça plante, prenons l'exemple à 60 %, il va avoir perdu 15 %.

Mme Boulet: Le risque, il y en aura toujours un, je n'ai jamais prétendu qu'on annulait le risque. Par contre, on vient ici garantir à ces gens-là qu'ils n'ont pas à décider là, avec une date où on ferme la porte. Mais, si jamais ils veulent poursuivre avec 100 % de leur fonds de retraite avec Abitibi puis qu'éventuellement, dans cinq ans, dans huit ans, la situation semble se détériorer, ils auront toujours cette possibilité-là, de sortir leur argent de leur fonds de retraite, et de le confier, et faire en sorte que cet argent-là soit administré et géré par la Régie des rentes en tout temps pendant la durée de l'entente.

M. Rebello: Mais il pourrait y avoir quelque chose... Dans la loi n° 1, O.K., qui s'applique encore, dans le fond, il y en a un, plancher. Donc, ça veut dire que, si ces entreprises... Les 10 premières années de l'entreprise, l'étalement, là, ils sont couverts par la loi n° 1, ça fait que techniquement il y a une garantie offerte pour les 10 premières années.

Des voix: ...

Le Président (M. Pigeon): Oui. Alors, nous allons suspendre une minute.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

 

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Pigeon): Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre.

Mme Boulet: Essentiellement, là, on a lu l'article de loi avec les explications, mais, en lisant, j'ai compris une chose, que... Moi, je pensais qu'on allait un petit peu plus loin. Et je suis prête à faire cette ouverture-là. Parce que, dans l'article, on parle qu'en tout temps, lorsqu'il y aura un régime terminé, ils peuvent prendre leurs choses puis les confier à la régie. Mais, moi, je voudrais aller jusqu'à: en tout temps, pendant les 15 ans de l'entente, régime terminé ou non terminé, ils pourront prendre leurs choses et les confier à la Régie des rentes.

Alors, que ce soit un régime terminé ou pas, le retraité qui voudra confier, mettons... qui trouve que la situation ne va pas bien, que l'action baisse et qui perd confiance, ou peu importe, alors, on lui donne cette garantie-là qu'en tout temps pendant les 15 ans de l'entente il pourra transférer son fonds à la Régie des rentes. Alors, ça va un peu plus loin que l'article qui a été présenté là, là.

M. Dufour: ...l'article amendé?

Mme Boulet: Oui, oui, c'est...

M. Dufour: 3.1?

Mme Boulet: ...que le 3.1. Ça va un petit peu plus loin...

M. Dufour: Que vous allez refaire?

Mme Boulet: Qu'on va refaire.

M. Dufour: O.K.

Mme Boulet: Et, par rapport à la loi n° 1, le coussin, là, ou la marge, là, qui venait combler, ça ne s'applique pas dans le cas de l'entente avec AbitibiBowater, parce que ce sont des conditions particulières qui ont été négociées et...

Une voix: ...

Mme Boulet: Oui, c'est ça. Dans l'entente... Cette condition-là, qu'on retrouve dans l'article 1, ne s'applique pas à l'entente qui a été signée avec AbitibiBowater.

Une voix: O.K.

Mme Boulet: Mario pourrait compléter, si tu veux, François...

Le Président (M. Pigeon): Oui, monsieur...

M. Rebello: Oui, j'aimerais ça, oui, avoir un complément sur le fait que ça ne s'applique pas, parce que...

Le Président (M. Pigeon): M. Marchand?

M. Rebello: Juste une petite parenthèse, là. Il me semble clair qu'en ce moment, là, on est encore... Par exemple, si Abitibi... Prenons, mettons, Kruger. Kruger, eux autres, ils peuvent demander des allégements en vertu de la loi n° 1, hein?

Mme Boulet: ...une entente pareille comme Abitibi.

M. Rebello: Non, ce que je veux dire, c'est qu'ils peuvent le faire en ce moment. O.K.

Mme Boulet: Oui.

M. Rebello: Oublions la loi qu'on adopte. Ils pourraient demander des allégements, en vertu de la loi n° 1, sur 10 ans. O.K. Et là, à ce moment-là, à cause de la loi n° 1, tous les participants auraient une garantie que leur rente ne peut pas être plus basse à cause de ça. Donc, Kruger serait avantagé. S'il voulait avantager ses travailleurs, au lieu de prendre les demandes en vertu de cette loi-là, il pourrait utiliser la loi n° 1, qui est encore applicable, puis aller chercher une garantie, alors que, là, nous, on va adopter une loi où il n'y aura pas la garantie. C'est ça que je veux comprendre.

Je veux savoir: Est-ce que la garantie s'applique vraiment dans le cas de la loi n° 1, hein? Parce qu'il me semble que les intentions du ministre étaient très claires à l'effet que ça devait s'appliquer en tout temps, c'est-à-dire qu'en tout temps, s'il y avait une faillite qui arrivait en cours de sous-capitalisation, que cette faillite-là n'allait pas toucher les rentes des retraités par rapport à ce qu'il y aurait eu sans l'allégement.

Mme Boulet: Je vais juste...

Le Président (M. Pigeon): Mme la ministre.

Mme Boulet: Kruger ne peut pas avoir... Ce n'est pas une situation ni de faillite ni d'insolvabilité. Kruger, la seule façon qu'il peut avoir de l'allégement, c'est par une entente particulière, ce n'est pas via la loi n° 1.

M. Rebello: Je veux juste bien... La loi n° 1, là, permet, sans être en faillite, là, O.K., la loi n° 1 permet de demander un allégement.

Mme Boulet: ...en cas de faillite ou d'insolvabilité.

M. Rebello: Non.

Une voix: C'est une mesure générale.

Mme Boulet: O.K. Une mesure générale. Mais là il aurait le droit, à ce moment-là? O.K.

M. Rebello: Donc, ce que je vous dis, c'est que Kruger, là, il peut dire: Moi, là, je ne veux pas payer sur cinq ans, je veux payer sur 10 ans parce qu'on est dans le trouble économiquement. Puis, à cause de ça, il va payer moins, mais en contrepartie ses retraités... Si jamais il y a une faillite de Kruger dans les années où il y a l'allégement, la régie va venir garantir que la rente ne sera jamais plus basse que ce qu'elle aurait été avant, s'il n'y avait pas eu d'allégement. O.K. Ça, je veux comprendre, d'abord, si c'est le cas avec la loi n° 1. Puis, si c'est le cas avec la loi n° 1, d'abord, on pourrait dire... on pourrait au moins offrir aux entreprises les mêmes dispositions que la loi n° 1, hein, au moins pour les 10 premières années.

Le Président (M. Pigeon): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): D'accord. Je pense qu'il y a une précision importante à apporter ici. Les mesures qu'on a mises en place au début de l'année 2009, ça prévoit un peu la compensation que vous décrivez pour neutraliser les effets des mesures d'allégement, mais cette compensation-là, elle s'applique pour une faillite d'entreprise ou une insolvabilité qui se produit avant le 1er janvier 2012. Donc, pour avoir droit à cette compensation-là, il faut que l'entreprise ait fait faillite avant le 1er janvier 2012.

Là, vous allez me dire: Pourquoi le 1er janvier 2012? Il faut se rappeler qu'à l'époque où on a mis en place les mesures d'allégement, autant le côté patronal que le côté syndical étaient d'avis... On venait de vivre une crise financière. Et, normalement, dans les trois prochaines années, ce qu'on a perdu dans nos caisses de retraite, on devrait être en mesure de le récupérer, d'où l'idée d'avoir une période de trois ans, avec des règles particulières. Parce qu'à la fin de l'année 2011, l'année en cours, ce qu'on a prévu dans la loi puis dans le règlement qui définit les règles de financement particulières, c'est qu'on prend le déficit global des régimes à la fin de l'année puis on l'amortit selon les règles habituelles de la loi, donc sur cinq ans. C'est ce qui est prévu actuellement.

Pour ce qui est de la protection à laquelle vous faites référence, elle se termine le 31 décembre 2011 dans les dispositions de la loi.

M. Rebello: Dans la loi ou dans le règlement?

M. Marchand (Mario): Dans la loi.

M. Rebello: Dans la loi. O.K. Parce que, quand je lis, là, je lis M. Hamad... bien, je ne devrais pas nommer son nom, mais le ministre de l'époque, il disait clairement: «Et j'ajouterai que les mesures d'allégement pour les entreprises et les travailleurs n'affecteront pas les retraités dans le cas de faillite de l'entreprise. [...]Ainsi, dès la liquidation de la caisse de retraite à la suite d'une faillite de l'entreprise, les droits, les rentes des retraités seraient gérés par la Régie des rentes du Québec. La régie adopterait une politique de placement[...]. Nous offrons la garantie qu'indépendamment des rendements obtenus la rente versée à chaque [...] ne pourrait pas baisser sous le niveau payable...» O.K.

Ensuite, il nous dit aussi qu'il propose «un amendement pour préciser cette protection que nous offrons aux retraités victimes d'une faillite afin qu'aucun retraité ne subisse une perte suite à l'application d'une mesure d'allégement par son ex-employeur avant la faillite». O.K. Il est très clair.

Le député de Verdun aussi, qui était d'ailleurs le négociateur plénipotentiaire de cet élément-là, il dit: «Voici, si jamais il y a une faillite qui arrive en cours de route, si jamais il y a une faillite, et on ne le souhaite pas, on fait tout actuellement pour qu'il n'y ait pas de faillite, mais, si jamais il y a une faillite qui arrive en cours de route, les retraités ne seraient pas pénalisés parce que l'entreprise a bénéficié de l'étalement, c'est-à-dire on fera, dans le calcul, on calculera exactement comme si l'entreprise n'avait pas bénéficié de l'étalement.»

Écoutez, ça s'est peut-être fait à 11 h 30 le soir, mais l'intention du législateur était là, puis il n'y en avait pas de date à la fin décembre 2012, là. O.K.? Parce qu'on sait que les effets de l'étalement, là, ça ne s'applique pas jusqu'à 2012. Les effets de l'étalement, ils vont s'appliquer pour des nombreuses années tant qu'on n'aura pas ramené les niveaux de solvabilité au niveau de 100 %. Ça fait que, là, ce que je suis en train de comprendre, c'est que le député de Verdun puis le ministre de l'époque étaient dans le champ, là, s'ils comprenaient la loi comme celle-là, parce que, dans les faits, on n'en a jamais donné, de garantie. Puis, si jamais il y a une faillite qui arrive après le 31 décembre 2012, là, O.K., d'une entreprise, qu'est-ce qui va arriver, c'est que la rente va être coupée en fonction de l'argent qu'il y a dans le compte, hein, de la compagnie. C'est tout. Puis il n'y en aura pas eu, de garantie. Ça fait que, là, le législateur qui travaille jusqu'à 11 h 30 le soir, là... Il était trop tard pour comprendre, là.

**(16 h 20)**

Mme Boulet: ...est dans la loi. Je ne sais pas, là. Mais la date n'était pas là à l'époque? Elle est dans la loi.

Une voix: Oui, elle a toujours été là.

M. Rebello: Bien, moi, je vous dis juste clairement, là, que, quand je lis les engagements du gouvernement -- puis là je vous demande, là, de vous référer à ces engagements-là, O.K.? -- l'idée, là, ce n'était pas qu'à partir de 2012 ça se transformait en citrouille, là, le carrosse, là. Il continuait, le carrosse, là, la garantie, là.

Mme Boulet: Bien, il y avait une date dans la loi. La loi n° 1, elle se termine même cette année, en décembre 2011.

M. Rebello: Ça veut dire que les...

Mme Boulet: Alors, la loi n° 1, elle n'est pas éternelle dans le temps. Alors, s'il y avait une date de terminaison par rapport à la garantie... qui était en décembre 2012, Mario?

M. Marchand (Mario): 31 décembre 2011.

Mme Boulet: Alors, on n'a pas... Moi, je n'étais pas là quand vous avez fait l'étude de cette loi-là, mais la date, elle est inscrite dans la loi. Alors, ils ont offert une garantie pour la durée de la validité de la loi.

M. Rebello: Si les paiements... Il y a une différence entre... Le moment où il y a un allégement, c'est jusqu'à la fin 2012, mais, après ça, les allégements qui ont eu lieu durant cette période-là, ils affectent la solvabilité, O.K.? Donc, si une entreprise fait faillite en 2013, l'argent qui n'aura pas été mis en 2009, 2010, 2011, là, ça va venir affecter le niveau de solvabilité de l'entreprise. Donc, la façon que la loi a été écrite, ça ne respecte pas ce que le gouvernement a dit, qui disait qu'ils n'allaient pas... qu'il n'y avait personne qui allait souffrir des allégements.

Le Président (M. Pigeon): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Bien, je vais essayer de renchérir sur ce que j'ai dit tout à l'heure. La prémisse de base, quand on a mis en place ces mesures d'allégement là, était à l'effet que, dans les trois prochaines années, les marchés se rétabliraient et qu'une grande partie des pertes allait être récupérée. Donc, c'est la raison pour laquelle, au bout de trois ans, si les projections qu'on faisait à l'époque ou l'hypothèse qu'on a formulée à l'époque s'avère correcte...

Parce qu'il faut comprendre que le financement d'un régime, oui, ça s'améliore par des cotisations qu'on verse, mais aussi ça peut s'améliorer parce que les taux d'intérêt montent et ça a pour effet de diminuer la valeur de mes engagements. Puis ça peut aussi s'améliorer parce qu'au niveau de mon actif je réalise des rendements supérieurs à ceux que j'avais prévus lors de mon évaluation actuarielle. Ça fait qu'il y a trois choses différentes. Et, ici, quand je parle de rétablissement des marchés financiers à la suite de la crise financière, je fais référence, dans le fond, à deux facteurs. Si on avait une hausse des taux d'intérêt...

M. Rebello: M. le Président, ma question était très précise, là, O.K.? Les étalements de paiement qui ont eu lieu durant la période d'application, là, ils affectent le niveau de solvabilité après 2012. S'il y a une faillite après 2012, O.K., les retraités, à ce moment-là, vont y perdre puis ils vont y perdre plus parce qu'il y a eu des étalements. O.K.? Puis ce que je veux vous dire, c'est... Je vous pose la question si l'esprit du ministre, là, puis du député de Verdun est respecté en disant qu'à partir de 2012, s'ils font faillite, on va couper les rentes si l'argent n'est pas là, malgré le fait qu'on a pris un engagement. C'est ça que je vous demande, pas... Donnez-moi pas un cours sur comment le marché financier marche, là.

Mme Boulet: ...circonscrit dans le temps, alors l'esprit du ministre s'applique dans la période où la loi n° 1 était applicable. Alors, l'esprit du ministre, ça ne peut pas s'éterniser dans le temps si la loi, elle a une finalité. La loi puis les modalités de la loi ont une finalité. Alors, l'esprit du ministre s'applique dans le cadre de la loi.

M. Rebello: Ça fait que l'esprit du ministre, là, ça voulait dire que, s'il y a une faillite en 2013, O.K., l'argent qui n'a pas été mis en 2010, 2011, 2012 à cause des étalements, O.K., cet argent-là, il ne sera pas là puis les rentes vont être coupées en conséquence de ce qu'il y a dans le fonds, O.K., comme s'il n'y avait eu aucune garantie de mise. La seule garantie, elle s'est appliquée seulement jusqu'à la fin 2012.

Mme Boulet: Pendant les trois ans.

M. Rebello: Mais je vous dis juste, là, Mme la ministre, là, que la réalité... puis j'espère que ce ne sera pas le cas aujourd'hui, mais c'est que les paroles du gouvernement de l'époque, là, qui est le même que vous, là, de vos collègues, ne sont pas respectées dans la loi qu'on a là.

Mme Boulet: ...vous savez que c'était circonscrit dans le temps. Si vous n'avez pas fait la distinction, il ne faut pas dire qu'on n'a pas respecté ce qu'ils disaient. Si la loi a une finalité puis elle a une date de terminaison, bien, quand ils ont pris cet engagement-là, peut-être qu'eux autres savaient très bien que c'était dans un cadre avec une année au départ puis une année... C'était sur trois années, parce que c'étaient des années particulièrement difficiles, c'était pour donner une chance aux entreprises de se refaire. Alors, l'esprit des ministres, probablement qu'il a été fait dans l'analyse complète du projet de loi qui a été déposé. Ça ne veut pas dire que ça ne respecte pas ce qu'ils ont dit, pas du tout, pas du tout.

M. Rebello: Donc, avec la loi n° 1, si je comprends bien, il y a des étalements qui ont été... Puis, si jamais il y a des faillites en cours de route, bien il n'y a aucune garantie donnée à partir de la fin décembre 2012. C'est ça que je comprends. Puis les retraités...

Une voix: ...

M. Rebello: 2011? O.K. Donc, 1er janvier 2012, là, il n'y aura plus aucune garantie. Ça, c'est la réalité du projet de loi. Ça fait que ce qu'on a lu, dans le temps, là, il était trop tard le soir, là, pour le ministre, ce n'est pas ça qui s'est passé. C'est ça que je comprends.

Si on revient à votre projet d'amendement, O.K., moi, je vais vous dire, là, il y a eu une grave erreur de faite dans cette option-là. O.K.? Peut-être que le gouvernement a voulu bien faire, là, mais je peux vous dire que, dans les régions, puis la ministre peut peut-être en témoigner parce qu'elle en a beaucoup dans son coin, mais beaucoup de gens qui...

Les retraités, on leur donne un choix à faire, O.K., puis là on leur dit: Soit que vous restez, puis vous avez du 100 % probablement, ou vous quittez, mais vous acceptez votre perte tout de suite, mais au moins vous n'aurez pas moins que 75 %. C'est un choix, là, à mon avis, qui n'a pas de bon sens. O.K.? Puis d'ailleurs il y a eu des études. Abitibi a produit un petit rapport d'Ernst & Young -- je ne sais pas si vous l'avez vu -- dans lequel c'est clair que c'est dans l'intérêt des retraités de laisser leur argent au régime de retraite. Ce n'est pas dans l'intérêt des retraités de quitter. O.K.? Mais, nous, on va quand même leur faire une offre qui n'est pas dans leur intérêt. Là, ces gens-là, ils vont se poser la question: Qu'est-ce que c'est qu'on fait?

Moi, je vous dis, Mme la ministre, là, ce qu'on souhaite, nous, aujourd'hui, on aimerait ça qu'on trouve une façon, O.K., de donner des garanties aux retraités comme s'ils avaient quitté mais sans qu'ils quittent, pour ne pas leur donner ce choix-là. Puis, à quelque part, financièrement, ça tient la route, je vais vous expliquer pourquoi. Parce qu'en mettant l'option de quitter vous étiez prêts à assumer le risque que, si jamais 100 %... si tout le monde quittait, vous alliez le prendre, le risque, hein, c'est ça qui serait arrivé. Si tout le monde faisait le calcul, mettons, demain matin, il y a des mauvaises nouvelles sur les pâtes et papiers, tout le kit, là, puis tout le monde part, les gars qui sont là, tout le monde s'en va à la Régie des rentes. Bien, là, vous allez être pris avec ce risque-là. Ça fait que, donc, dans le projet de loi, le risque... Parce que, quand on transfère à la Régie des rentes les actifs... Si jamais l'argent que vous placez en bourse, il plante, vous allez assumer des risques. Vous leur garantissez que le niveau de rentes, il ne sera pas... il ne sera jamais plus bas que le niveau qui a été placé, vous assumez un risque. Ce que je vous dis, c'est que ce risque-là, O.K.

Est-ce que vous voulez qu'on suspende pour... Non? O.K. Donc, vous avez une situation, en ce moment, où, si tout le monde quittait, vous assumeriez un plancher. O.K.? Moi, ce que je vous dis simplement, c'est de faire... c'est de laisser les retraités continuer à laisser leur argent au régime de retraite, O.K., comme ça, si jamais... si tout va bien, c'est tout ce qu'on souhaite, tout va bien aller, mais, sans qu'ils aient besoin de quitter, leur donner la garantie qu'ils auraient eue s'ils avaient quitté. Puis, dans le fond, la seule différence, c'est quoi? C'est que les actifs, au lieu d'être gérés par la Régie des rentes, vont continuer à être gérés par le fonds de pension de la compagnie. C'est la seule différence, dans le fond, pour vous, O.K.?

Puis, à ce moment-là, vous prenez le risque... vous prenez le risque de la même façon que si les gens avaient décidé de le faire. Puis c'est un risque que, théoriquement, vous étiez prêts à prendre parce que vous faites l'offre aux gens de le prendre. Mais, moi, je vous dis: Donnez-leur pas le choix. Parce que le choix que vous leur donnez, là, c'est un choix trop difficile à faire. Ce n'est pas un choix humain. Puis, moi, je peux vous dire que, si on réglait ça aujourd'hui, ce serait un gain énorme, un gain énorme pour les retraités, ça éviterait un choix. Puis j'imagine que les députés ici qui ont des retraités dans leurs comtés seraient heureux de ça. Puis, financièrement, ça tient la route, puisque vous aviez déjà assumé que vous étiez capables de le faire.

Le Président (M. Pigeon): Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende quelques instants?

Des voix: ...

Le Président (M. Pigeon): Alors, les travaux sont suspendus quelques instants pour une brève pause que vous pouvez utiliser à d'autres fins que la discussion.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

 

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Pigeon): ...les travaux. Merci. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: ...la ministre, elle m'a amené des points intéressants, puis donc je lui ai proposé de suspendre aussi cet article-là, parce qu'elle va m'amener d'autres informations qui vont me permettre de cheminer, puis on va revenir. Donc, si vous voulez, on pourrait revenir à l'ordre des articles, les autres. Là, on était au 2, je pense. Le 1, on avait...

Le Président (M. Pigeon): On revenait à... Si on revient au début, nous sommes à l'amendement que vous aviez fait à l'article 1.

M. Rebello: Exactement. On reviendrait à l'amendement qu'on avait fait à l'article 1.

Le Président (M. Pigeon): Voilà.

M. Rebello: Et donc, sur l'amendement à l'article 1...

Une voix: ...

M. Rebello: C'est ça, c'est ça. Il a moins de cheveux gris que moi, ça fait qu'il s'en rappelle plus. Donc, on avait dit qu'on attendait le ministre des Affaires... le ministre du Commerce. Donc, là-dessus, est-ce qu'on pourrait savoir c'est quand est-ce qu'ils vont venir, finalement?

Le Président (M. Pigeon): Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Pigeon): La question se posait concernant les représentants du ministère du Développement économique.

Mme Boulet: Bien, si vous me permettez, je peux aller appeler mon collègue, là, si vous me permettez d'aller vérifier, là.

M. Rebello: ...on pourrait, à ce moment-là, aller tout de suite à l'article 2, le fameux article. On reviendra à l'article...

Le Président (M. Pigeon): Alors, si je comprends bien, vous souhaitez qu'on suspende toujours l'amendement à l'article 1 et l'article 1 et qu'on passe à l'étude de l'article 2?

M. Rebello: C'est ça.

Le Président (M. Pigeon): Alors, est-ce qu'il y a accord, Mme la ministre, pour qu'on passe à l'étude de l'article 2?

Mme Boulet: Oui, on peut comme en suspendre, là, oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Pigeon): Non. Là, on suspendrait le 1 et l'amendement au 1 et on irait à l'article 2.

Mme Boulet: On va à l'article 2. D'accord.

M. Rebello: À l'article 2, c'est ça.

Le Président (M. Pigeon): Alors, Mme la ministre, l'article 2.

Mme Boulet: Alors, l'article 2 se lit comme suit, M. le Président:

2. L'article 123 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «selon la valeur de liquidation» par «selon la valeur marchande».

Alors, le texte actuel de l'article 123 de la loi RCR prévoit que, pour la détermination de la solvabilité, l'actif d'un régime doit être établi selon la valeur de liquidation. La modification proposée fait en sorte que l'actif soit plutôt établi selon la valeur marchande. Ceci est conforme aux normes de pratique applicables aux régimes de retraite, partie 3000, approuvées par le Conseil des normes actuarielles de l'Institut canadien des actuaires le 3 juin 2010. Ces nouvelles normes sont entrées en vigueur le 31 décembre 2010.

Il est à noter que l'évaluation selon la valeur marchande plutôt que selon la valeur de liquidation ne modifie pas de façon substantielle le ratio de solvabilité des régimes de retraite enregistrés auprès de la régie. La valeur marchande correspond à la valeur réelle des titres composant l'actif de la caisse de retraite à la date de l'évaluation actuarielle sans qu'il y ait nécessairement une vente de ces titres. Dans le cas de la valeur de liquidation, il s'agit de la valeur marchande des titres dont on soustrait certains frais que la caisse de retraite devrait assumer s'il y avait une vente réelle des titres, par exemple les frais de courtage et de commission ainsi que les frais liés à une vente rapide de certains titres.

Une mesure de transition proposée à l'article 4 du présent projet de loi indique que cette nouvelle méthode s'appliquera pour les évaluations actuarielles dont la date est postérieure au 30 décembre 2010. Cette mesure propose toutefois que les évaluations actuarielles qui ont été transmises à la régie avant la date de la présentation du présent projet de loi n'auront pas à être modifiées.

Le Président (M. Pigeon): Merci, Mme la ministre. M. le député de La Prairie, sur l'article 2.

M. Rebello: Oui. L'article 2, c'est assez technique, mais ça peut valoir pas mal d'argent, ça, hein? Si je comprends bien, la valeur de liquidation, là, habituellement c'est toujours en bas de la valeur marchande, on s'entend que... ou égal, là, mais ça ne peut pas être en haut parce que, quand on liquide, c'est toujours parce qu'on est pressé, donc le monde, ils vont...

C'est un bargain, dans le fond, hein, pour ceux qui vont acheter. On achète à prix de liquidation. Donc, ça veut donc dire que les actifs, au lieu de prendre un prix de liquidation, on va prendre une valeur marchande, qui va être souvent plus élevée que le prix de liquidation. Ça veut donc dire que les entreprises vont avoir des cotisations moindres à payer, hein?

Si on évalue que la valeur de liquidation est inférieure à la valeur marchande puis on additionne les actions en valeur... les actifs en valeur de liquidation, ça va nécessairement être un total probablement moindre que la valeur marchande. Ça veut donc dire que l'entreprise, à ce moment-là, va avoir des cotisations moindres à payer à son régime pour compenser les problèmes de solvabilité. Je veux juste être sûr de bien comprendre, là, les conséquences.

Le Président (M. Pigeon): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): En effet, vous avez raison, la valeur de liquidation habituellement va être légèrement... être très légèrement inférieure à la valeur marchande. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'ici on est à l'évaluation de solvabilité du régime faite à une date précise. C'est une photo qui est prise de la situation financière du régime à une date précise. Et la petite variation que ça peut entraîner, cet élément-là d'utiliser la valeur marchande au lieu de la valeur de liquidation, c'est minime. Moi, je vous dirais qu'on prendrait la photo du même régime un mois plus tard, à cause de la variation des taux d'intérêt, à cause de la variation de l'actif, on aurait des variations plus importantes que ça, que cet élément-là peut causer.

Ça fait que c'est la raison pour laquelle, au niveau de l'ICA, on a décidé, au lieu, je dirais, de se triturer les méninges pour essayer de déterminer une valeur hypothétique de liquidation... Parce qu'ici on n'a pas à liquider réellement, là, on fait juste une évaluation de solvabilité. Une évaluation de solvabilité, on fait l'hypothèse que le régime se termine, mais il ne se termine pas. Ça fait qu'au lieu de se triturer les méninges pour trouver une valeur de liquidation qui va de toute façon être quelque chose de... je dirais un estimé au mieux, on a décidé d'y aller carrément avec la valeur marchande.

De toute façon, il faut comprendre qu'un régime, au Québec, maintenant, c'est évalué à chaque année, ça fait que l'année suivante la correction va s'apporter. Et, l'autre élément important, il faut savoir que ce qu'on fait ici, au Québec, bien c'est fait partout au Canada. Tout le monde utilise la valeur marchande pour les évaluations de solvabilité. Donc, on n'est pas différents. Dans le fond, on s'harmonise avec la règle qui existe ailleurs, parce qu'ailleurs ils ont fait référence carrément aux normes de pratique de l'ICA, de l'Institut canadien des actuaires.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Pigeon): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: C'était quoi habituellement, le pourcentage, là, de moins? Comment... Quand on évaluait des valeurs de liquidation, pour un actuaire c'était quoi, la règle?

M. Marchand (Mario): Ah, écoutez, je n'ai pas de... On peut difficilement avoir les données parce que, dans les évaluations antérieures, ce qu'on avait au niveau de l'évaluation actuarielle, c'est la valeur de liquidation. On n'a pas... On n'avait pas nécessairement fourni à côté la valeur marchande de l'actif, là.

Je n'ai pas les données. Je ne voudrais pas vous induire en erreur, mais, à mon sens, là, c'est quelque chose de relativement... Pensez aux frais de courtage, on les a nommés, bon, les frais de courtage lors de la liquidation des titres. Puis il faut comprendre aussi que ce n'est pas tous les titres qui vont nécessairement être liquidés lors d'une terminaison de régime. Ici, on fait l'hypothèse d'une terminaison qui n'en est pas une.

Et ce n'est pas tous les régimes qui peuvent se retrouver dans l'autre situation qu'on décrivait dans les notes explicatives, à l'effet que je détiens un titre que je dois liquider rapidement, et là, bien, je ne suis pas capable d'avoir la valeur marchande. Dans bien des cas, les caisses, surtout les plus petites caisses, sont investies dans des titres très, très liquides, donc ils sont capables de transiger sans perte sur les marchés financiers. Ça fait que c'est quelque chose de très marginal. Puis c'est la raison pour laquelle, nous, on pense que l'ajustement ici, là, ça ne présente pas de problème.

Le Président (M. Pigeon): Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, on pose les questions pour bien comprendre, parce que ça inquiétait un groupe qui est venu nous rencontrer, puis je crois que c'étaient les travailleurs de chez Kruger, là, ceux qui ne sont pas retraités, là, mais c'était dans leur mémoire sur le fait que -- puis je suis toujours d'accord avec eux -- quand on change les termes d'une loi ou qu'on met... on change les mots dans une loi, ça a toujours une portée, puis c'est sûr que ça n'a pas une portée négative pour celui qui change la loi. Alors, il y avait effectivement, je veux dire, de l'inquiétude par rapport au fait qu'on voulait les valeurs de liquidation à la valeur marchande.

Alors, quel gain substantiel qu'on fait, là? Je veux dire, si on ne le remplace pas, là, est-ce que ça vous nuit, vous, si on laisse «liquidation» au lieu de «valeur marchande»? Est-ce que c'est la nouvelle gestion des régimes? Est-ce qu'il y a des changements? Vous avez parlé de l'ICA, là. ICA, vous me direz, c'est... Parce que des acronymes, j'en ai tellement dans ma tête que je ne les retiens pas tous, là.

M. Marchand (Mario): ...l'Institut canadien des actuaires.

M. Dufour: L'Institut canadien des actuaires. Alors, c'est une nouvelle forme de gestion qu'ils ont? Tu sais, il y a des formes comptables où est-ce qu'on s'appuie maintenant. Alors, c'est-u une nouvelle forme comptable que maintenant c'est des valeurs marchandes au lieu des valeurs de liquidation?

M. Marchand (Mario): ...c'est qu'au niveau des normes de pratique de l'Institut canadien des actuaires ils ont apporté la modification. Auparavant, ils faisaient référence à la valeur de liquidation et maintenant, dans leurs normes de pratique, ils ont décidé de faire une référence à la valeur marchande. Et, nous, parce qu'on l'avait codifiée, la norme de pratique, dans la loi, ça nous oblige à modifier la loi pour s'harmoniser avec la norme de pratique de l'Institut canadien des actuaires.

M. Dufour: Mais il n'y a pas de... M. le Président.

Le Président (M. Pigeon): Allez-y.

M. Dufour: Il n'y a pas d'obligation. Il n'y aurait pas d'obligation, même si on l'a mis, à le faire, sauf qu'on se conforme aux nouvelles normes qu'il y a. Et vous dites que c'est minime, mais... Ça peut effectivement être minime, mais, s'il y a des crashs ou il arrive... ça pourrait être plus en pourcentage aussi.

Ce que le monde ne veulent pas, là, c'est de perdre. C'est pour ça que ça fait peur, là, tu sais. Ça fait que, moi, je vous comprends quand vous dites: Oui, c'est les nouvelles normes, les nouvelles normes comptables, mais ça fait toujours peur au monde, ça. Tu sais, un pourcentage minime, oui, on peut peut-être s'en passer, mais, si c'est des 3 %, 4 %, 5 % dans un régime de retraite, au lieu de liquidation c'est valeur marchande, ça peut faire mal à l'autre bout, parce qu'on parle de gros montants d'argent, tu sais.

Le Président (M. Pigeon): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Écoutez, comme je vous l'ai dit, je ne suis pas certain qu'on ait des données précises là-dessus, parce que nos évaluations jusqu'à maintenant ont été produites sur une base de valeur de liquidation. Mais les avis qu'on a eus, c'est que c'était... Écoutez, c'est les frais de courtage. Et, comme j'ai dit, on ne liquide pas toute la caisse nécessairement lorsqu'il y a une terminaison de régime, parce que, les obligations, on peut les garder parce qu'on peut... on en a besoin pour acheter les rentes des retraités, etc. Ça fait que ça ne peut pas avoir un impact majeur sur le financement d'un régime de retraite.

Le Président (M. Pigeon): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Mais d'abord, si ça ne change rien, on n'a pas besoin de le faire, là. Parce que, dans le fond, si je comprends bien, là, moi, si j'ai une entreprise, O.K., puis là on vient m'évaluer mon régime de retraite, ma solvabilité en fonction d'une valeur marchande au lieu d'une valeur de liquidation, ils vont dire que, dans le fond, j'ai plus d'argent dans le régime, que je suis plus couvert, mon niveau de solvabilité est plus haut. O.K.?

Vous parlez de frais de courtage. Si les frais de courtage sont, par exemple, de 2 %, c'est quand même pas mal. 2 % de plus dans la solvabilité, tu sais, sur un régime comme Abitibi ou «whatever», ça peut être important.

Bon, si j'ai ça, moi, je suis patron, je suis content, parce que, là, je viens de sauver des paiements à faire au fonds de pension. Mais, si je suis retraité puis qu'à cause de votre nouvelle définition mon entreprise met moins d'argent dans le régime, puis l'entreprise fait faillite plus tard, bien, le 2 % qui va manquer, je ne serai pas content que le gouvernement l'ait permis, cet allégement-là.

Je veux juste être sûr de bien comprendre que c'est ça un peu l'histoire, que ceux qui ont vraiment intérêt à ça, c'est les entreprises qui vont avoir des paiements moindres à faire, que ce n'est pas du tout dans l'intérêt des retraités.

Puis l'histoire des actuaires là-dedans, c'est une gang qui fixe des normes, là, une profession, mais ce n'est pas... Nous autres, notre but dans la vie, ce n'est pas d'avantager les actuaires, là. Notre but dans la vie, c'est d'avantager les retraités puis les Québécois. Ça fait que c'est pour ça que j'aimerais ça qu'on en discute dans le sens de l'intérêt pour les retraités et les travailleurs qu'on change une définition comme celle-là.

Parce que, si on gardait la même définition, ça ferait quoi? Ça ne changerait absolument rien. Vous avez toujours été capables de fonctionner avec la valeur de la liquidation, ils l'ont tout le temps évaluée. Ça fait même plus de job pour les actuaires, ça leur donne de quoi à regarder un peu plus complexe que la valeur marchande. Puis c'est dans l'intérêt des travailleurs puis des retraités parce que ça augmente un peu, peut-être de 1 % ou 2 % la cotisation. Ça fait que je pense qu'on pourrait très bien vivre avec la valeur de liquidation comme avant. Qu'est-ce que vous en pensez, de mon analyse?

Le Président (M. Pigeon): Mme la ministre.

Mme Boulet: M. Marchand va répondre, M. le Président.

M. Rebello: Oui, oui, mais la ministre aussi a le droit, là.

Le Président (M. Pigeon): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Écoutez, moi, je pense que l'écart que ça crée n'est pas significatif, puis s'harmoniser avec les règles qui existent à la grandeur du pays, ça a des avantages aussi. Il ne faut pas... Dans le fond, on va obliger les actuaires québécois à faire des calculs, pour le régime, sous la surveillance de la régie, qu'ils n'ont plus, que les actuaires ailleurs n'ont plus à faire pour les autres régimes.

Et la seule situation où ça peut créer une différence, puis, à mon avis, elle n'est pas à la hauteur de 2 %, là, c'est en cas de terminaison de régime et faillite de l'entreprise. Mais, je vous dirais, s'il y a terminaison simplement du régime, la dette de l'employeur, bien elle va comprendre ces frais-là, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas de coupure de droits parce qu'on fonctionne avec cette valeur marchande au lieu de valeur de liquidation. En cas de terminaison du régime, la dette, c'est la différence entre le passif puis l'actif que je peux réaliser, là, ça fait que ça ne changera rien en cas de terminaison si l'entreprise est toujours capable de payer.

M. Rebello: Attention à ce que vous dites, parce que l'actif, là, qu'on va avoir le jour de la faillite, là, il va être fonction des cotisations qui vont avoir été mises dans les années avant, puis les cotisations qui vont avoir été mises vont être fonction de l'évaluation qu'on va avoir faite de la valeur de l'actif, de la valeur de... Puis cet actif-là, si on l'a évalué comme plus élevé qu'avant parce qu'on prend une définition qui donne plus élevé, on va faire en sorte que les cotisations vont avoir été moins élevées, donc il va y avoir moins d'actif. Ça fait que vous ne pouvez pas dire que ça n'a pas d'impact sur la faillite puis la liquidation.

M. Marchand (Mario): Ce que j'ai dit: Quand l'entreprise n'a pas fait faillite, ça n'a pas d'impact. Quand l'entreprise a fait faillite, oui, ça peut avoir un impact, mais c'est mineur. C'est très, très mineur.

Puis il faut comprendre aussi qu'une entreprise peut faire faillite... ce n'est pas le cas présentement, mais on peut avoir des régimes en surplus. On a vécu ça pendant des années. Vous savez, dans les années quatre-vingt-dix, le débat, ce n'était pas sur les déficits des régimes de retraite, c'était sur les surplus. Ça fait que, même si les entreprises faisaient faillite, à cette époque-là, le problème n'était pas avoir des réductions de prestations. Ce n'était pas ça, là. Ça fait que...

M. Rebello: On aurait aimé ça être dans le débat des surplus, mais ça a l'air qu'on est plus dans le débat...

M. Marchand (Mario): Ah, ce n'était pas plus facile, je vous l'assure.

M. Rebello: Je le prendrais, moi, ce débat-là. Le point...

Le Président (M. Pigeon): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Je ne sais pas, là, dans... C'est fâchant de savoir que, tu sais, il y a eu des surplus puis qu'au lieu de les garder dans les caisses ils les ont... ils ont négocié pour ne pas les garder, dans le fond, pour diminuer les cotisations puis faire en sorte qu'aujourd'hui on se ramasse dans une situation où il y a une crise financière puis l'argent n'est plus là parce qu'on aurait dû garder des surplus. Ça fait que, moi, je vous dis que ce n'est pas drôle de savoir qu'on a eu des surplus puis qu'aujourd'hui on se ramasse en déficit, qu'on n'a pas gardé ces surplus-là pour faire face aux difficultés.

Pour revenir à la question de la valeur de liquidation, valeur marchande, vous me dites que 2 %, c'est trop élevé. Vous me parlez des frais de courtage. Les frais de courtage, dans des transactions au moment de... quand on fait la liquidation d'une caisse de retraite, c'est à peu près combien?

M. Marchand (Mario): Je vais aller chercher l'information et je vous la fournirai. De mémoire comme ça, je ne peux pas vous le dire, parce que je ne suis pas un spécialiste de terminaison de régime, là. On a cette information-là, je vous la fournirai plus tard, mais là, ici, là, comme ça, là, je ne peux pas le faire.

**(16 h 50)**

M. Rebello: Parce que, si je comprends bien, là, jamais cette nouvelle définition là ne peut être à l'avantage des retraités ou des travailleurs. Jamais. Y a-tu une manière que ça peut être à leur avantage ou ça peut toujours... c'est toujours à l'avantage de l'employeur, dans le fond, de prendre une définition qui gonfle la valeur, la valeur marchande?

M. Marchand (Mario): La modification n'a pas été proposée à la demande des entreprises pour avoir des cotisations moindres à verser. La modification a été proposée parce qu'il y a une norme professionnelle qui a évolué et on veut tout simplement s'harmoniser avec cette norme professionnelle là. Et cette norme professionnelle là, on l'a jugée acceptable ailleurs au Canada.

Il faut savoir aussi que, dans la loi, quand je fais mon évaluation de solvabilité, il y a une disposition qui dit: Je prends mon actif et je soustrais les frais liés à la terminaison du régime. Donc, quand je fais mon évaluation de solvabilité des frais liés à la terminaison du régime, ça pourrait à la limite être interprété comme incluant non seulement la production du rapport, etc., mais aussi incluant ces frais additionnels là qui sont liés à la terminaison du régime. Ça fait qu'il y a déjà dans la loi une disposition qui existe et qui pourrait apporter la protection que vous recherchez.

M. Rebello: Moi, j'aimerais ça comprendre en quoi ça... L'argent qui n'a pas été versé... Mettons qu'on prend une définition «valeur marchande» puis que, là, une entreprise verse des cotisations, mettons, de 1 % de moins qu'elles auraient été si on avait pris une valeur de liquidation. O.K.? Je fais ça pendant cinq ans ou 10 ans, il y a nécessairement moins d'argent au moment de la liquidation. En quoi le fait qu'on rend déductibles les frais de courtage ou de liquidation va venir empêcher... va venir réduire l'impact négatif du fait que les cotisations auront été plus basses de 1 % pendant cinq ans ou 10 ans?

Le Président (M. Pigeon): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Je vais vous lire le premier alinéa de l'article 123, c'est l'article dont on discute un amendement: «Pour la détermination de la solvabilité d'un régime de retraite, l'actif doit être établi selon la valeur de liquidation -- qu'on se propose de mettre pour "valeur marchande" -- ou son estimation...» On voit ici qu'il y avait déjà une marge de manoeuvre, et ça, de mémoire on ne l'enlève pas. «...et être réduit du montant estimé des frais d'administration que la caisse de retraite devrait assumer en supposant que le régime se termine à la date de l'évaluation.»

Bon, ici, les frais d'administration, historiquement on a fait référence à: quand j'ai à terminer un régime, j'ai des relevés à produire, j'ai un rapport de terminaison à soumettre à la régie, j'ai beaucoup de validations à faire, etc. On peut très bien, dans les frais d'administration, aussi inclure le fait que, pour mon actif, je vais avoir à liquider. Et puis je pourrais introduire des éléments à ce niveau-là pour tenir compte... Ça fait que la modification qu'on fait, là, si on interprète les frais d'administration un petit peu plus largement, ça va donner le même effet, là.

M. Rebello: Mais, si je comprends bien, quand je regarde l'article 123 qui est modifié, votre précision quand on dit qu'on doit soustraire... «...[doit] être réduit du montant estimé des frais d'administration que la caisse de retraite devrait assumer en supposant que le régime se termine à la date de l'évaluation», on réduit encore plus la valeur de liquidation.

M. Marchand (Mario): Quand je réduis mon actif ici, ça crée un déficit plus important. Quand je soustrais les frais, donc je crée un déficit plus important, donc j'amène plus d'argent à être versé dans la caisse de retraite.

M. Rebello: O.K., pour l'évaluation. Mais, quand je calcule, pour calculer la solvabilité, O.K., je diminue mes affaires. Puis, si je prends une valeur de marché, là, j'augmente la valeur. Ça fait que...

M. Marchand (Mario): Ça augmente légèrement. Mais, comme je vous dis, j'ai déjà... plusieurs endroits... Vous savez, une évaluation de solvabilité, ce n'est pas un exercice hyperprécis, là. On dit: C'est valeur de liquidation ou son estimation. O.K.? Parce que sinon on va demander à un actuaire de faire un exercice qui va coûter plus cher pour déterminer la différence entre la valeur de liquidation puis la valeur marchande que la différence elle-même. Ça fait qu'il faut comprendre que c'est un estimé.

On estime la valeur marchande... la valeur de liquidation, puis on estime aussi les frais d'administration, parce que les frais d'administration, quand je termine un régime, je vais les connaître réellement quand le régime va s'être réellement terminé. Ça fait que l'actuaire, quand il fait son rapport, bien, au mieux de sa connaissance, basé sur son expérience antérieure, il va vous faire un estimé de ce que comporteraient les frais d'administration. Ça fait que, là, bien, sur la base de ça, bien, ça lui donne un actif. Puis après ça, ses engagements, bien, c'est déterminé à partir d'hypothèses prescrites. Et là il fait son évaluation, il détermine ses déficits puis les cotisations requises.

M. Rebello: O.K. Puis cet article 123 là sur... en cas de... Dans le fond, pour déterminer la solvabilité, on calcule le passif puis on précise qu'il doit y avoir une lettre de crédit fournie par l'employeur en vertu de l'article 42.1 comme faisant partie de l'actif du régime. Ça, je voulais juste comprendre cet élément-là. La lettre de crédit, qu'est-ce qu'elle vient... Elle vient confirmer, dans le fond, une partie du passif?

M. Marchand (Mario): Ah! Simplement, c'est que, techniquement parlant, une lettre de crédit, ce n'est pas un actif. Si je termine mon régime et qu'il est déficitaire, c'est clair que le comité de retraite, la lettre de crédit, il va l'exercer. Il va demander le versement du montant de la lettre de crédit dans la caisse de retraite.

Ça fait qu'ici, quand on fait le test de solvabilité, si on excluait la lettre de crédit que je peux, dans les faits, obtenir, me faire payer par l'établissement financier, je sous-estimerais, dans le fond, l'argent qui est vraiment disponible pour couvrir les droits. Ça fait qu'on vient tout simplement dire: Une lettre de crédit, considère ça comme un actif. Et, quand tu calcules la valeur de l'actif du régime, bien, évidemment, le montant de la lettre de crédit doit être considéré. C'est ce que ça fait.

M. Rebello: O.K. Puis, donc, vous me dites, dans le fond: Le but, là, quand on fait l'ajustement, on change «valeur de liquidation» par «la valeur marchande», on le fait pour des raisons d'actuaire, dans le fond, bien, pour l'Institut canadien des actuaires, qui veulent que tout le monde soit pareil, mais on va toujours... on va avoir comme conséquence souvent de diminuer un peu la cotisation d'équilibre qui va devoir être versée. C'est ça. Mais ce n'est pas grave. Dans le fond, ça fait l'affaire des entreprises, mais ce n'est pas grave pour les travailleurs, pour les retraités. Puis, si on maintenait la valeur de liquidation, ça ne serait pas grave pour les retraités parce qu'il y aurait un peu plus d'argent qui rentrerait, puis les entreprises, ça ne serait pas grave pour eux parce qu'ils le font déjà, puis les actuaires, ça ne serait pas grave parce qu'ils le font déjà non plus.

Je pense que la logique, ça serait peut-être plus... Quand on regarde la balance, là, des intérêts réciproques, si on met notre... si on veut nos préoccupations plus du côté des retraités puis des travailleurs que du côté des actuaires, on devrait peut-être prendre la valeur de liquidation.

Mme la ministre, j'aimerais ça l'entendre là-dessus. C'est plus politique, là, c'est une question de choix politique. Parce que je comprends l'idée de dire: Il y a des normes, on devrait les prendre, mais, au-delà des normes, il faut regarder l'impact que ça a en argent. Puis, moi, je regarde l'impact en argent puis je trouve que ça ne vaut pas la peine de diminuer les cotisations, même si c'était 0,5 % ou 1 %, pour faire plaisir à une norme d'actuaire, là, tu sais. Je me dis, on serait mieux... À un moment où est-ce qu'on a de la misère, nos entreprises font faillite, puis qu'il n'y a pas assez d'argent dans la caisse, pourquoi on ne maximise pas les chèques des compagnies au lieu d'aller leur donner des breaks qui sont basés sur l'Institut canadien des actuaires?

Le Président (M. Pigeon): Mme la ministre.

Mme Boulet: ...voir, collègue député de La Prairie, il faudrait voir les impacts. Mais ce qu'on me dit, c'est que c'est marginal, qu'il n'y a pas d'impact. Et, eux autres... Il n'y a pas d'impact tangible concret qu'on peut attribuer plus aux retraités qu'à l'entreprise, là. Alors, c'est dans ce sens-là que ça a été fait, parce qu'on n'y voyait pas d'impact, là, pour un groupe ou pour l'autre, là, qui soit favorable ou défavorable, là. Alors, à partir du moment où on s'harmonisait puis que ça ne créait pas de précédent ou que ça ne créait pas de préjudice à aucun des deux groupes, là, c'est dans ce sens-là qu'on n'y voyait pas de problème, là. M. Marchand peut compléter.

M. Marchand (Mario): On vient de porter à mon attention des données compilées par Mercer. Pour eux, l'écart entre la valeur de liquidation et la valeur marchande n'excéderait pas 0,25 % de la valeur de l'actif.

M. Rebello: Est-ce que ça serait possible de calculer... Si on prend l'exemple d'Abitibi, à la date où ils ont fait la restructuration, 0,25 %, ça impacte quoi au niveau de la valeur du régime d'Abitibi puis ça peut vouloir dire... Juste pour qu'on ait un scénario en tête pour voir un peu l'impact en termes d'argent pour... Un quart de 1 %, si le régime, c'est... C'était 1,3 milliard, l'impact... le trou, là?

M. Marchand (Mario): Le déficit était de 1,3 milliard. Mais, si on regarde, si on regarde, on parle d'un degré de solvabilité moyen de 75 %; bien, on serait à 74,75 %.

M. Rebello: On serait...

M. Marchand (Mario): Arrondi, on revient à 75 %.

M. Rebello: Non, on serait plutôt à 75,25 %. On serait...

M. Marchand (Mario): Ah, si... Oui. Ça dépend comment on le prend, là.

M. Rebello: Oui. Donc, on aurait donné à Abitibi un quart de 1 % de plus de valeur que celle qui a été évaluée en termes de liquidation, hein? C'est ça que ça veut dire?

M. Marchand (Mario): Oui.

M. Rebello: O.K. Un quart de 1 % sur un régime qui est de combien? Parce qu'on a souvent parlé du déficit de 1,3 milliard, mais le total? Si 1,3 milliard, c'est le déficit, puis que le régime, il est... si c'est 25 % de... ça veut dire que c'est quatre fois 1,3 milliard. C'est ça?

**(17 heures)**

M. Marchand (Mario): À peu près 4,2 milliards d'actif, oui.

M. Rebello: 2,6, 5,2. O.K. 5,2 milliards, un quart de 1 %, j'aimerais ça que vous m'évaluiez le coût en millions pour les travailleurs, juste qu'on prenne une décision en sachant le prix qu'on met, là.

M. Marchand (Mario): Bien, c'est 0,25 % de 4,2 milliards, là, puis ça donne...

M. Rebello: Vous avez le droit de prendre votre calculatrice, là.

M. Marchand (Mario): Oui. Je ne l'ai pas.

Le Président (M. Pigeon): M. le député de La Prairie, est-ce que vous suggérez une pause pour qu'on puisse faire le calcul? Est-ce que vos mathématiques sont si loin que ce serait si difficile de calculer un quart de 1 %?

M. Rebello: Non, mais je me disais que j'étais chanceux d'avoir les actuaires de la régie à ma disposition pour répondre aux questions.

Le Président (M. Pigeon): Mais je suis certain que tout votre bagage intellectuel vous permet...

M. Rebello: Non, mais je voudrais avoir le chiffre.

Le Président (M. Pigeon): Alors, on va suspendre, le temps des calculs, pour une minute.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

 

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Pigeon): Alors, M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Bon, écoutez, 0,25 % de 4,2 milliards, c'est 10,5 millions, ça fait que ce n'est pas une somme... C'est 0,25 % que ça ferait sur le degré d'acquittement des droits. Mais ce qu'il faut savoir -- je vais vous donner un exemple -- on aurait, entre le 31 décembre 2010 et le mois de juin de 2011, une variation des taux d'intérêt à la hausse de 0,25 % qu'on aurait probablement une variation sur le degré de solvabilité qui serait entre 5 % et 7 % de plus, juste par une variation des taux d'intérêt de 0,25 %. Autrement dit, au lieu d'évaluer mon régime à 4,5 %, les règles qui s'appliquent pour l'évaluation des régimes sur base de solvabilité, au 30 juin, me permettraient de l'évaluer à 4,75 %, mais j'aurais une variation aussi importante que ça sur le degré de solvabilité des régimes.

C'est probablement aussi un facteur qui a amené les actuaires à dire: Écoutez, on ne se cassera pas les cheveux en quatre pour voir la différence entre une valeur de liquidation puis une valeur marchande, parce qu'une simple variation pas très élevée des taux d'intérêt pour établir la valeur des engagements des régimes, ça peut changer énormément le portrait de la situation financière des régimes de retraite sur un court espace de temps. Puis des variations d'un quart de point sur une période de six mois, on en a vécu plusieurs, ça fait que c'est des choses qui... à la hausse, à la baisse, là. Mais tout le monde s'entend pour dire que, depuis un bon moment, on a des taux relativement bas, ça fait que... en espérant que ces taux-là montent. Si ces taux-là montent, bien, ça va faire en sorte que les degrés de solvabilité des régimes vont s'améliorer de façon importante et rapidement.

Le Président (M. Pigeon): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je ne sais pas quand est-ce que vous avez renégocié votre hypothèque de maison, là, mais 0,25 %, là, on s'obstine longtemps pour ça, hein, quand on négocie, parce que c'est de l'argent, même juste pour une hypothèque de maison. Donc, dans ce cas-là, 10,5 millions, là, moi, je pense que c'est beaucoup d'argent. Si on compare...

Prenez, par exemple, la prime. Vous la connaissez, la prime à la restructuration, là, qu'ils ont votée. C'est 6 millions. Puis là on a fait... on a soumis l'idée de mettre ça en fiducie, là, puis là on nous dit: Il n'en est pas question. Là, on parle d'un montant de 10,5 millions, qui est quasiment deux fois plus élevé que la prime aux dirigeants, puis on vient me dire que c'est insignifiant, que ce n'est pas un montant significatif.

Moi, je vous dis, là, puis là je demande à la ministre de se prononcer là-dessus parce que c'est un choix politique, là, on va-tu sauver 10,5 millions à Abitibi, qu'ils devraient verser dans le fonds, en changeant une définition pour le fun ou on va leur faire payer ce qu'ils ont à payer, là? Déjà qu'on est en train de leur donner un break d'allégement de 15 ans au lieu de cinq ans, là, on peut-u au moins prendre les définitions qui vont leur coûter ce qu'ils ont à payer?

Le Président (M. Pigeon): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, écoutez, je vais vérifier avec les gens de la régie, mais, si de maintenir les dispositions telles qu'elles sont actuellement puis que ça n'empêche pas personne de vivre, là, moi, je n'ai pas de problème à les maintenir comme elles sont là, là. Alors...

M. Rebello: Voulez-vous suspendre l'article 2?

Mme Boulet: On peut présenter un amendement. De toute façon, on peut suspendre tout ça, de toute façon.

M. Rebello: Oui, mais je ne sais pas si vous avez des commentaires sur l'article 2. Oui.

M. Dufour: Ce n'est pas une question, c'est parce que je veux juste comprendre ce que la ministre, elle dit...

Le Président (M. Pigeon): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...parce que là, là, on va en suspendre huit, articles, puis il y en a juste six, là. Ça fait que je ne veux pas... je ne veux pas, tu sais... La seule affaire que je veux dire par rapport à la ministre, c'est que, sans le suspendre, c'est de dire: Bien, on biffe l'article 2 puis on demeure avec le même article qu'il y en a dans la loi, 123. On demeure avec «liquidation». Je ne sais pas si Mme la ministre veut consulter avant de faire ça, mais, tu sais, c'est parce qu'on ne peut pas tous les suspendre, à un moment donné, là.

Le Président (M. Pigeon): Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Pigeon): Alors, nous faisons une brève suspension de séance.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

 

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Pigeon): Alors, nous allons reprendre nos travaux et jusqu'à 18 heures. Et, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Boulet: Alors, oui, oui, tout à fait. Alors, tantôt, j'ai fait cette ouverture-là aux collègues. Alors, on peut retirer l'article 2 et maintenir l'article tel qu'on l'avait dans la loi, hein, qui était déjà là. Donc, on ne fera pas de modification au niveau de la valeur marchande et de la valeur de liquidation, même si ça facilitait et ça harmonisait la loi avec les normes, les nouvelles normes actuarielles. Alors, si c'est pour faire la différence avec le collègue, alors...

Le Président (M. Pigeon): Alors, Mme la ministre, si quelqu'un peut seulement mettre par écrit l'amendement: L'article 2 est supprimé. Ou je ne sais quelle phraséologie il faut employer, là.

Mme Boulet: D'accord. D'accord, on va faire ça, M. le Président.

Le Président (M. Pigeon): Merci. Alors, je comprends que, dès que l'amendement sera reçu, on pourra le mettre aux voix. Voilà.

M. Rebello: Donc, là, on revient...

Le Président (M. Pigeon): Alors, l'amendement se lit ainsi: Supprimer l'article 2.

Mme Boulet: Adopté.

M. Rebello: Oui, adopté.

Le Président (M. Pigeon): Alors, est-ce que je dois en distribuer une copie à chaque personne?

M. Rebello: Non, non, c'est correct.

Le Président (M. Pigeon): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 2, qui se lit ainsi: Supprimer l'article 2, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pigeon): Alors, l'article 1 et l'amendement à l'article 1 sont toujours en suspens.

M. Rebello: Est-ce qu'on a des précisions de vos collègues de l'économie, du Développement économique?

Mme Boulet: ...on en discutera à la fin, là, mais... O.K.?

M. Rebello: O.K. Parce que ça a rapport à l'article 1, là. C'est que tous nos amendements, nous autres, portent sur les questions d'économique puis comment on peut s'assurer qu'il y a des liens, là, au niveau des garanties. Ça, ça aurait été très utile d'avoir cette présentation-là. Mais ils vous ont-u dit qu'ils viendraient, par exemple, après le souper ou quelque chose de même?

Mme Boulet: En fait, ils sont ouverts à vous faire un briefing. là. À venir à la commission, il faudrait qu'il y ait des discussions, là. Mais ils sont ouverts à vous donner un briefing. Si ça peut être un briefing, ils peuvent vous faire ça n'importe quand.

M. Rebello: O.K. Est-ce qu'à ce moment-là... Est-ce que vous accepteriez qu'au lieu qu'on fasse les débats sur l'article 1 ce soir, on les fasse après le briefing?

Mme Boulet: Bien oui, mais là ça veut dire que ça irait à demain? C'est ça, là? Parce que, là, si le briefing est demain... Bien là, on ferait quoi, là? Il va falloir avancer sur autre chose, là, parce que...

M. Rebello: Parce que l'essentiel, l'essence même du projet de loi, là, c'est beaucoup au niveau de l'étalement, O.K., puis c'est tout beaucoup au niveau de l'article 1.

Mme Boulet: Mais eux autres ne vous autoriseront pas d'amendement. Ils peuvent vous donner des réponses, mais il n'y aura pas d'amendement. Il n'y aura pas d'amendement.

Le Président (M. Pigeon): M. le député de René-Lévesque, oui.

M. Dufour: Juste pour éclaircir la ministre, c'est qu'on veut juste avoir des éclaircissements du MDEIE par rapport que nos amendements portent sur l'économique puis par rapport à l'entente qui a été...

Mme Boulet: ...mais je vous confirme que la position du gouvernement, même si vous avez des réponses, c'est correct, mais il n'y aura plus aucun amendement qui va se faire au projet de loi.

M. Dufour: ...aucun amendement que vous allez vouloir...

Mme Boulet: Adopter, c'est ça.

M. Dufour: ...accepter, c'est ça. Je comprends. O.K.

Mme Boulet: C'est ça, par rapport à... Là, on a retiré l'article 2. On propose de permettre aux retraités, pendant toute la durée de l'entente, de pouvoir soit faire le choix de la régie pendant les 15 ans de l'entente. Alors, c'est le plus loin possible qu'on peut aller.

Le Président (M. Pigeon): Alors...

Mme Boulet: Puis on va en retirer un autre, on me dit qu'on va en retirer un autre, là. Lequel?

Le Président (M. Pigeon): Pour que ce soit clair... Non. Pour que ce soit clair, il faut qu'on soit en train de discuter d'un article, hein? Alors, nous en sommes à l'étude détaillée. Alors, actuellement, l'article 1 et l'amendement à l'article 1 avaient été suspendus. Et, avant de passer à l'article 2, qu'on vient de régler, on était à l'amendement 3.1. Alors, actuellement, nous serions à 3.1. C'est ma compréhension des faits.

**(17 h 30)**

Mme Boulet: Le 4, il faudrait le retirer aussi, parce qu'il est en lien avec le 2. Ça va vite, hein? Est-ce que vous voulez qu'on fasse l'amendement tout de suite pour retirer le 4?

Le Président (M. Pigeon): Alors, voulez-vous...

Mme Boulet: Il faudrait faire un amendement?

Le Président (M. Pigeon): Alors, pour procéder dans l'ordre, si vous le voulez bien...

M. Rebello: ...au 2, nous expliquer ça.

Le Président (M. Pigeon): Alors, pour procéder dans l'ordre, si vous le voulez bien, l'article 1 et l'amendement à l'article 1 sont suspendus. L'article 3 et l'amendement à l'article 3 sont suspendus. Et nous en sommes à l'article 4. Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui. Alors, bien, l'article 4, ce qu'on me dit, c'est qu'il est directement en lien avec l'article 2. Donc, si on retire l'article 2, le 4 n'a plus sa raison d'être. Si vous voulez que je le lise, M. le Président, je vais le lire. Alors:

4. Les dispositions de l'article 123 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, modifiées par l'article 2 de la présente loi, s'appliquent aux évaluations actuarielles dont la date est postérieure au 30 décembre 2010 et dont le rapport est transmis à la Régie des rentes du Québec après le -- et on indique ici la date de la présentation du présent projet de loi.

Cet article établit simplement à quelle évaluation actuarielle s'applique l'article 123 de la loi RCR modifié par l'article 2 du présent projet de loi. Ainsi, pour toute évaluation, à compter du 31 décembre 2010, l'actif d'un régime doit être établi pour la détermination de la solvabilité selon la valeur marchande plutôt que selon la valeur de liquidation. Toutefois, il est prévu que les évaluations dont le rapport aura déjà été transmis à la régie à la date de la présentation du présent projet de loi n'auront pas à être modifiées pour remplacer la valeur de liquidation par la valeur marchande. Ça va?

Le Président (M. Pigeon): Oui. Alors, Mme la ministre, je comprends que vous soumettez l'amendement suivant. Alors, l'amendement à l'article 4, c'est: Supprimer l'article 4. Alors, c'est l'amendement que Mme la ministre a soumis. Alors, si personne ne souhaite prendre la parole sur cet amendement, nous allons le mettre aux voix. Alors, est-ce que l'amendement, qui se lit ainsi: Supprimer l'article 4, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pigeon): Alors, si nous maintenons la suspension de l'article 1 et de son amendement, de l'article 3 et de son amendement, nous en serions à l'article 5. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Il y a l'article 3.1 qui est suspendu.

Le Président (M. Pigeon): Oui. C'est suspendu aussi.

M. Dufour: Alors, on pourrait peut-être y aller avec l'article 3, où est-ce qu'il y a plusieurs paragraphes, là, à la première page, là.

Le Président (M. Pigeon): Alors, est-ce que vous êtes prêts à discuter de l'article 3?

M. Rebello: Alors, on va continuer dans l'ordre, on va...

Le Président (M. Pigeon): Alors, nous allons donc continuer dans la suite logique des choses. L'article 1 ainsi que l'amendement à l'article 1 sont suspendus. L'article 3 ainsi que l'amendement à l'article 3 sont suspendus. Nous en sommes à l'article 5, Mme la ministre.

Mme Boulet: L'article 5, M. le Président, se lit comme suit:

5. L'obligation de verser tout montant à titre de cotisation d'équilibre, reportée au 31 mars 2011 par l'article 6 de la Loi modifiant diverses dispositions en matière de régimes complémentaires de retraite concernant notamment les options d'acquittement en cas d'insolvabilité de l'employeur, est de nouveau reportée jusqu'à ce qu'un règlement visé au troisième alinéa de l'article 3 de la présente loi détermine les modalités de financement des régimes de retraite à l'égard desquels cette obligation s'applique.

Le premier alinéa a effet depuis le 31 mars 2011.

Les explications, M. le Président. Cet article reporte de nouveau l'obligation de verser certaines cotisations qui avaient déjà été reportées au 31 mars 2011 par l'article 6 du chapitre 41 des lois de 2010. Il vise à prolonger la non-exigibilité du 200 millions de cotisation d'équilibre au-delà du 31 mars 2011, date fixée par le projet de loi n° 129 amendé, adopté en décembre 2010. Cette nouvelle prolongation vaut jusqu'à ce que les mesures de financement soient établies par règlement.

Le Président (M. Pigeon): D'autres explications, Mme la ministre?

Mme Boulet: Non, ça complète, monsieur, mon intervention.

Le Président (M. Pigeon): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: J'aimerais ça savoir, dans le cas d'Abitibi, là, le chèque qui était dû au 31 mars, là, c'était combien, 31 mars 2011. «L'obligation de verser tout montant à titre de cotisation d'équilibre, reportée au 31 mars 2011 par l'article 6». O.K.? Là, on vient reporter ça à l'adoption d'un règlement. O.K.? C'est donc qu'il y avait des montants qui devaient être versés au 31 mars 2011. Ces montants-là, dans le cas d'Abitibi, étaient de combien?

M. Marchand (Mario): ...qui n'ont pas été versées quand l'entreprise était sous la LACC, la protection de la LACC. Bon. Tout à l'heure, on a eu une discussion, on évalue ça entre 220 et 240 millions. Donc, c'est le montant qui est en cause.

M. Rebello: Quand on reporte... En ce moment, avant que la loi soit adoptée, dans les faits, ils ont... Est-ce qu'ils ont envoyé leur chèque, eux autres, au 31 mars, leurs 200 quelques millions?

Des voix: ...

M. Rebello: Ils n'ont pas envoyé leur chèque. Sans qu'on ait adopté une loi.

Des voix: ...

M. Rebello: C'est le fun, ça. Donc, eux autres, ils devaient 200 millions, 240 millions, à peu près, au 31 mars 2011. O.K.? Puis là ils n'ont pas envoyé leur chèque. Là, on est rendus au 1er juin...

Une voix: ...

M. Rebello: Oui, mais les cotisations, elles étaient dues, eux autres, au 31 mars, il fallait qu'ils fassent un chèque.

Mme Boulet: Ils ont fait leurs cotisations... leur paiement pour l'année.

M. Marchand (Mario): Les cotisations, selon l'entente, sont versées. Qu'on parle de la cotisation de 50 millions par année prévue à l'entente, toutes ces cotisations-là ont été versées. Et je peux même vous dire que des intérêts sur les cotisations ont été versés aussi.

M. Rebello: O.K. Mais toutes... C'est parce que je veux comprendre. Mettons qu'on n'adoptait pas cet article-là, O.K., ils seraient obligés de payer quoi? Parce que vous me dites que ça ne change rien à l'entente, que l'entente existe déjà, puis vous mettez un article pour... Autrement dit, c'est parce que l'article de loi est nécessaire pour ne pas qu'ils aient besoin de payer au 31 mars ce qu'ils devaient d'accumulé. C'est ça que je comprends. Moi, je veux savoir, là, colonne 1, si on n'adopte pas la loi, l'article 5 de la loi, il se passe quoi, puis, si on l'adopte, il se passe quoi. L'écart entre les deux, ça va être combien ils sauvent.

Le Président (M. Pigeon): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Bon. Écoutez, l'effet de cet article-là, c'est de reporter... Parce que c'est pour être conformes à l'entente. Dans l'entente, ce qui a été convenu, c'est que ces cotisations d'équilibre là seraient consolidées avec le déficit et seraient payées à même cette consolidation-là. Donc, c'est ce qui est prévu.

L'article 5, il vient tout simplement sécuriser l'entente avec AbitibiBowater. Ça vient tout simplement confirmer. On avait déjà prévu en décembre, quand on a adopté la loi n° 129, un report au 31 mars. Malheureusement, le règlement qui définit les règles de financement n'est pas encore en vigueur. Et là tout simplement ce qu'on vient dire, c'est que, ce report-là, on va l'allonger à nouveau jusqu'à la date d'entrée en vigueur du règlement qui va définir les règles de financement d'Abitibi et qui prévoit nommément que ces cotisations-là sont consolidées avec le déficit et vont être payées à même les cotisations d'équilibre prévues dans l'entente.

M. Rebello: ...l'étalement, là, on s'entend qu'on n'a pas besoin de l'article 5 pour permettre l'étalement que vous avez négocié dans l'entente. Parce que vous pouvez faire normalement un règlement pour étaler les paiements dus, O.K., même pas... Donc, il y a un jugement de la LACC, vous l'appliquez, c'est tout. O.K. Donc, vous n'avez pas besoin de l'article 5 pour appliquer l'entente. Là, vous me dites: Ça prend l'article 5 pour appliquer l'entente. C'est ça que je ne comprends pas. Qu'est-ce que... Si on n'applique pas... Si on n'adopte pas l'article 5, en quoi l'entente ne sera pas applicable?

M. Marchand (Mario): Comme je l'ai dit, ça vient tout simplement sécuriser l'entente. Parce qu'il y a des cotisations... Écoutez, quand on a adopté l'amendement à la loi n° 129, qui venait reporter l'exigibilité de ces cotisations-là au 31 mars, ce n'était pas sans raison, c'est parce qu'elles devenaient payables. Ça fait qu'on a mis dans la loi une disposition qui les reportait au 31 mars. Et, aujourd'hui, bien, au 31 mars, le règlement qui viendrait finaliser toute cette question-là n'est pas encore en vigueur. Et, dans le projet de loi, ce qu'on vient dire, c'est que, quand le règlement sera en vigueur et qu'il va traiter de cette question-là, ça va venir, dans le fond, régler la question. Donc, si on l'a mise, cette protection-là dans la loi n° 129 adoptée en décembre 2010, ici, ce qu'on fait comme action, c'est exactement la même démarche, c'est de reporter et, dans le fond, rendre clair d'un point de vue légal que ces cotisations-là ne sont pas exigibles.

M. Rebello: Parce que, sinon, si on n'adoptait pas ça, ça ne serait pas clair. Malgré le jugement?

M. Marchand (Mario): Il y aurait un manque...

Mme Boulet: ...

M. Marchand (Mario): Oui. Il y aurait un manque de clarté, oui.

**(17 h 40)**

M. Rebello: O.K. Puis là, au 31 mars 2011... Donc, depuis le 31 mars 2011, normalement, il y a des gens qui pourraient dire que légalement ils auraient dû commencer à faire leurs paiements -- c'est ça? -- puis qui ne les ont pas faits au 31 mars en espérant qu'on adopte une loi maintenant.

Mme Boulet: Ils ont fait leurs paiements. C'est deux choses. Le 200 millions qu'ils n'ont pas payé parce qu'ils étaient sous la LACC, lui, il est porté à leur dette, donc à ce qu'ils doivent payer sur les 15 années. Leurs paiements, selon les mesures d'allégement, l'entente, ils les ont faits.

M. Rebello: Oui. Mais, s'ils n'avaient pas... Au 31 mars, là, comme le règlement d'étalement, tout ça, n'est pas appliqué, là, encore, la cotisation qui était due n'était pas une cotisation incluant l'étalement. C'est une cotisation qui aurait été plus élevée, non?

Mme Boulet: Bien, oui, oui, c'est certain, parce que ce montant-là, il est reporté sur la dette. Alors, là, ils paient ce qui est convenu dans les mesures d'allégement dans l'entente.

Le Président (M. Pigeon): Oui, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Alors, je comprends, moi aussi, qu'on reporte un peu plus tard. Au lieu de 2010, on parle de 2011, je comprends que c'est ça.

Une voix: Combler le vide...

Mme Champagne: Combler le vide, parce que la loi... En décembre, il y a eu un petit bout de reporté.

Mme Boulet: Bien, ce n'est même pas... C'est du 31 mars jusqu'à peu près au mois de juin, là, le temps que le règlement soit prépublié, publié, puis qu'il convienne de tous les tenants et aboutissants, de toutes les conditions et les critères. Alors, c'est juste pour venir combler le vide entre le 31 mars et... En fait, c'est que c'était dans la loi du mois de décembre, on l'a retiré, donc on avait mis dans l'amendement la date du 31 mars parce qu'on pensait bien qu'au 31 mars ça serait réglé. Mais, là, comme le règlement n'est pas encore publié puis qu'on vient avec cette loi-là aujourd'hui, bien, le temps qu'on publie le règlement, c'est juste pour protéger cette période de... le vide juridique qu'on a entre le 31 mars qui est inscrit dans la loi, là, et la période où le règlement sera en vigueur.

Mme Champagne: Ça, je le comprends parfaitement. Je pense que c'est clair pour moi. Si je me réfère en décembre... il n'y a pas longtemps, bon. Par contre, le 220 ou le 240 millions, celui-là, il est reporté sur la dette et il sera étalé quand le règlement va être établi. Ils ont tant à donner, mais, dans l'entente de départ, il y a un 50 millions par année qui doit être donné. C'est ça? Ça, ils l'ont fait déjà.

M. Marchand (Mario): ...ils l'ont versé. À chaque mois, il y a un 4 millions quelque chose qui est versé.

Mme Boulet: C'est tant par mois puis...

Mme Champagne: C'est tant par mois, puis c'est 50 millions. Ça, c'est fait.

Une voix: Oui.

Mme Champagne: Mais tout ce qui est le report, dû aux discussions ou peu importent les raisons, là, ça fait que le 220 ou le 240 millions -- et, tantôt, mon collègue a posé la question -- c'est à l'intérieur du 1,3 milliard, ça, là. O.K.?

Une voix: C'est moi qui ai posé la question.

Mme Champagne: C'est toi qui as posé même la question, le collègue de gauche. J'en ai deux, il ne faut que je me trompe. Alors, donc... J'ai le bon larron et le mauvais larron. Alors...

Des voix: ...

Mme Champagne: ...voici, je suis entre les deux.

Des voix: ...

Mme Champagne: Je suis entre les deux. Alors, c'est écrit. Maintenant, les gars, vous êtes faits. Alors, ce qui veut dire que, sérieusement parlant, tout ce que ça fait...

Mme Boulet: C'est stratégique.

Mme Champagne: Oui, c'est ça.

Mme Boulet: L'entrée en vigueur du règlement.

Mme Champagne: O.K. Pour moi, c'est clair. Pour toi, je ne le sais pas, là. Pour moi, c'est clair. Puis le 220 millions... puis le 240 millions dont on a parlé, il va se cumuler sur la dette, puis ils vont avoir des comptes à rendre, en espérant qu'ils fassent des sous pour rembourser ce qu'ils doivent.

Mme Boulet: ...de la dette qu'ils ont à rembourser.

Mme Champagne: O.K. Tout est une question de confiance, mon ami. Est-ce que ça te va?

M. Dufour: Sauf que...

Mme Champagne: Sauf que...

Le Président (M. Pigeon): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Non, mais, juste pour se conforter comme il faut, là, ça veut dire que, si on n'avait pas l'article 5 ou ça ne serait pas adopté, il y aurait une obligation d'AbitibiBowater de rembourser 220 millions immédiatement dans le fonds consolidé. Sauf que, là, l'article fait en sorte qu'on les protège sur le fait que, même s'il n'est pas adopté au 31 mars, même s'il serait adopté comme... vendredi, ça veut dire que, là, ça les conforte qu'il s'en va sur la dette puis ils n'ont pas la peine de le payer immédiatement. C'est ce que je comprends.

Mme Champagne: Ça ressemblerait à ça.

M. Dufour: Tu sais, je veux dire, au pire, là, tu sais, je veux dire, s'il n'est pas adopté, là, à un moment donné, il va falloir qu'ils la paie, leur dette, là, tu sais? Tu sais? Ça veut dire que là, au moment où on se parle... à partir du 31 mars, là, il aurait pu y avoir une obligation qu'Abitibi donne le 240 millions directement dans le fonds. Sauf que, là, la loi... on se conforte avec le paragraphe qu'il y a là, comme de quoi que, quand on va l'adopter, ce qu'ils doivent, ça veut dire les 20 mois à 13,3 millions par mois, va s'en aller directement sur la dette puis ça va faire partie du 1,3 milliard de dollars. O.K.?

Mme Champagne: C'est ça. Ça a l'avantage d'être clair.

M. Rebello: Est-ce que je peux savoir... Quand il y a un report comme ça, il y a de l'intérêt qui est chargé à la compagnie sur le montant. Comme, là, là, c'est un intérêt quand même de quatre mois, là. C'est quoi, là? Comment vous allez calculer ça, ce report-là de quatre mois du paiement? Vous allez charger un intérêt. On peut-u le préciser, dans l'article, qu'il y a un intérêt?

M. Marchand (Mario): Ça va apparaître automatiquement... Vous savez, dans le cas des régimes d'AbitibiBowater, il va y avoir des évaluations annuelles, comme tous les régimes sous notre surveillance. Mais, automatiquement, ça va apparaître lors de l'évaluation, l'intérêt. On consolide. Dans le fond, il y a une évaluation qui va être faite, au 31 décembre 2010, de tous les régimes en présumant que cette somme-là est reportée, donc, n'aura pas à être versée. Donc, déjà, à l'évaluation au 31 décembre 2010, j'en tiens compte du fait que le 220 ou 240 millions n'aura pas été versé. Et, à l'évaluation subséquente, je vais encore prendre une photo puis je vais voir où je suis rendu dans ma situation financière. Ça fait qu'implicitement, oui, l'intérêt est pris en compte.

M. Rebello: Dans le 50 millions qu'ils sont obligés de payer... C'était quelle date... c'est quelle date, leur paiement du 50 millions prévu dans l'entente?

M. Marchand (Mario): C'est à la fin de chaque mois.

M. Rebello: À la fin de chaque mois, ils paient 50... ils paient un...

M. Marchand (Mario): Le 1/12 de 50 millions.

M. Rebello: Le 1/12 de 50 millions, O.K. Donc, là, ils n'ont pas à payer plus que ça, même si, dans le fond, quand, ça, ça va être... quand on va avoir... Mettons, vous allez faire votre règlement, vous allez appliquer à leur dette les éléments dus, mais, d'ici ce temps-là, vous ne l'appliquez pas à la dette. C'est la seule différence? Parce que techniquement il est déjà dans la dette de la...

M. Marchand (Mario): Il est déjà dans la... L'évaluation au 31 décembre 2010 va déjà considérer le fait que ces cotisations-là ne seront pas versées. Donc, ça vient grossir le déficit total.

M. Rebello: C'est ça. Ça fait que c'est quoi, la...

M. Marchand (Mario): Donc, quand on parle de 1,3 milliard...

Une voix: ...

M. Marchand (Mario): ...il est déjà là, il est déjà là.

M. Rebello: Donc, qu'est-ce qui va se passer de plus au moment de l'application du règlement, là? Qu'est-ce qui se serait passé au 31 mars, qu'il ne s'est rien passé...

M. Marchand (Mario): C'est que le règlement va venir dire: Cette somme-là, bien, on l'amalgame, dans le fond, avec le déficit, de façon à ce qu'il soit remboursé sur la période convenue dans l'entente pour rembourser le déficit prévu des régimes.

M. Rebello: O.K. Mais c'est déjà amalgamé dans la dette.

M. Marchand (Mario): Oui, oui.

M. Rebello: Puis ça va l'être après.

M. Marchand (Mario): Oui.

M. Rebello: Ça fait que, dans le fond, cet article-là, ça ne change pas grand-chose.

M. Marchand (Mario): Bien, c'est que, présentement, tant que l'article n'est pas adopté... tant que l'article n'est pas adopté, ces cotisations-là ne sont pas... Ça prend le règlement pour dire que c'est amalgamé dans la dette, là.

M. Rebello: O.K. Donc, ça ne l'est pas encore.

M. Marchand (Mario): Non, ça va l'être par le règlement. Le règlement va venir dire: On consolide. Puis le règlement va venir dire: Je vous permets de faire une évaluation actuarielle au 31 décembre 2010, en présumant que c'est consolidé.

M. Rebello: O.K. Ça fait que, dans le fond, au 31 mars, là, la seule affaire qui ne s'est pas passée, qui aurait dû se passer, c'était que... Ce n'est pas un chèque qu'il y avait à faire, c'était juste une affaire qui se rajoutait dans la dette amalgamée.

Parce que, moi, là, quand j'ai adopté... je me rappelle encore quand on a... au mois de décembre, le 129, moi, on me parlait d'un chèque, on me disait: Là, aïe, aïe, ça prend un amendement pour reporter cette dette-là parce que... sinon, elle serait exigible dès maintenant puis, là...

Mme Boulet: C'est la même raison pour laquelle...

M. Rebello: Oui, mais, ça, c'était un chèque, ce n'était pas juste une écriture comptable de dette.

M. Marchand (Mario): Non, non, mais le règlement va venir dire que le chèque n'a pas à être fait, conformément à l'entente. On a la même problématique ici, là, entre le 31 mars puis le jour où le règlement va entrer en vigueur. C'est la problématique qu'on avait quand on a adopté le projet de loi, là, en décembre.

M. Rebello: Donc, il y a un chèque aussi. Il n'y a pas juste une écriture comptable.

M. Marchand (Mario): En théorie, il y aurait un chèque. L'adoption de cette disposition-là vient dire: L'exigibilité est reportée. Puis le règlement va venir dire: On n'a pas besoin de faire de chèque parce que c'est combiné au déficit total.

M. Rebello: O.K. Puis, en théorie, il y aurait un chèque. Il aurait été de combien, là, le chèque? 240 millions, c'est ça?

M. Marchand (Mario): À peu près.

M. Rebello: O.K. Donc, dans ce sens-là, mon collègue de René-Lévesque avait raison de parler d'un chèque qui aurait été fait, mais que, là, à cause du règlement et de cet article-là, on reporte ce chèque-là, on l'étale sur 15 ans puis on reporte l'écriture comptable de ça à l'adoption du règlement, pour transformer ça effectivement en dette. C'est ça que je comprends? O.K. Très bien. Je ne sais pas si... Les collègues, avez-vous des points sur cet article-là?

Mme Champagne: On a très bien compris.

Le Président (M. Pigeon): Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 5? Alors, s'il n'y a pas de commentaire sur l'article 5, on va mettre aux voix l'article 5? Alors, l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pigeon): Alors, nous revenons à l'article 1, puisque je ne crois pas que nous devions adopter l'article 6 immédiatement. Alors...

Une voix: Le 1?

Le Président (M. Pigeon): Oui. Allez-y, M. le député de La Prairie.

Des voix: ...

M. Rebello: O.K. Je viens d'apprendre une bonne nouvelle, là, que les gens de Développement économique vont nous rencontrer à 7 h 30. Donc, ça va nous permettre de revenir rapidement pour discuter de l'article 1. Donc, c'est super. Donc, là, il ne nous reste plus de temps. Mais, moi, je voudrais profiter des minutes qu'on a, là. Vous savez, moi...

Le Président (M. Pigeon): Oui, mais, M. le député de La Prairie, il faut...

M. Rebello: Sur l'article 1.

Le Président (M. Pigeon): Sur l'article 1, parfait. Alors, nous sommes...

M. Rebello: Oui, l'amendement, l'amendement.

Le Président (M. Pigeon): Alors, nous sommes sur l'amendement à l'article 1.

**(17 h 50)**

M. Rebello: Oui. Je vais remettre la ministre dans le contexte. L'article 1... L'amendement à l'article 1, il vise à mettre les bonus, les primes des dirigeants en fiducie puis de mettre cette fiducie-là en hypothèque légale reliée au fonds de pension. Ça, c'est juste une des propositions qui ont été faites par les retraités, O.K., puis qui ont été... D'ailleurs, les syndicats ont évoqué aussi l'importance d'agir sur la question des bonus. C'est une des idées qui étaient soumises.

Nous, on nous a dit -- mon collègue de René-Lévesque l'a cité tout à l'heure -- que vous alliez sérieusement considérer chacune de ces options-là. O.K.? Je vous demande... Moi, je pense que d'arriver puis de dire d'avance qu'on ne veut pas considérer rien de ça puis qu'on ne touchera à rien, ce n'est pas une manière de travailler. Moi, je pense qu'on doit les prendre une par une. Nous autres, on est là pour agir de façon constructive. On pense que ces propositions-là, elles méritent une analyse réelle, puis je pense que la ministre devrait reconnaître le fait qu'elle va les considérer une par une.

Je suis prêt à reconnaître avec elle qu'il y a une entente avec Abitibi qu'elle a signée puis qu'il y a des affaires peut-être que ça aurait été bon qu'elle sache avant l'entente, même si ce n'était peut-être pas elle qui s'en occupait, mais en tout cas les gens qui ont fait cette entente-là. Mais il y a quand même des choses qui peuvent être prises en considération, même si on est a posteriori de l'entente, au sens où ça ne modifiera pas nécessairement l'entente.

Puis je lui demande de prendre en compte ces éléments-là un par un, ce soir, parce que, pour nous, c'est très important. C'est des propositions qui ont été faites par les retraités puis qui ont du sens, qui font partie... du gros sens. Tu sais, qu'on dise à une entreprise qui vient nous voir: Je veux des allégements sur le dos des retraités, qu'on dise, nous: Bien, écoutez, vous allez mettre des garanties, il me semble que ce n'est pas quelque chose qui doit être rejeté du revers de la main. Les gens qui nous disent, comme la CSN, que, si jamais l'entreprise fait plus d'argent, il faut rapatrier une partie de ces profits-là plus rapidement dans le fonds de pension, je pense que ça a du sens. Une partie des amendements qu'on va amener va dans ce sens-là, comme d'ailleurs l'article 1 au niveau des bonus.

Ça fait que, là, j'aimerais ça que, la ministre, elle clarifie un peu sa bonne foi, là, qu'elle nous dise qu'elle est prête à les regarder puis qu'on va travailler pour bonifier le projet de loi. À date, on l'a faite, la démonstration. J'ai voté pour un article, là. O.K.?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rebello: Vous autres, vous en avez retiré deux. C'est bon signe, ça veut dire qu'on est capables de se parler. Bien, je veux qu'on continue dans ce sens-là. C'est ça qui est important. Puis j'aimerais entendre la ministre. Il nous reste cinq minutes avant d'aller souper, aller écouter les gens de Développement économique puis on va revenir travailler de façon constructive. Mais j'aimerais ça qu'on parte avec l'idée qu'on est prêts à regarder les choses de façon constructive.

Mme Boulet: M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais ça que le collègue ne dise pas que je n'ai pas regardé les choses. Ce n'est pas vrai qu'on a fermé la porte sans les regarder, sans voir s'il y avait une possibilité et sans savoir s'il y avait des impacts. Et, si je vous dis, ce soir, que le gouvernement ne peut pas aller dans cette direction-là, c'est parce que... Les gens du Développement économique vous donneront peut-être plus de détails, pour peut-être mieux comprendre. Mais on a fait l'exercice. Alors, c'est faux de prétendre qu'on n'avait pas cette volonté-là puis qu'on n'a pas regardé.

Maintenant, on a proposé des choses et, je vous l'ai dit tout à l'heure, de façon très honnête, on a regardé tout ce qu'on pouvait faire. Et ce qu'on a mis sur la table, c'est le plus loin possible que je peux aller dans le contexte de l'entente qui est négociée, qui est signée déjà. Et, pour... pas pour l'instant, c'est la position du gouvernement. Puis, sincèrement, il n'y a pas d'autres avenues ou il n'y a pas d'autres pistes de solution qui peuvent être mises sur la table en fonction de ce que j'ai entendu. J'ai entendu les mêmes choses que vous, puis on a tout regardé ça, puis on a évalué, puis on a... J'ai discuté avec mon collègue du Développement économique, parce que, lui, il était là quand cette entente-là a été signée. Alors, ce sont des choses qu'ils ont regardées pendant cette période-là.

Et c'est comme je vous dis, ce soir, on vous a proposé ce que le gouvernement pouvait mettre sur la table pour faire un pas de plus pour sécuriser les retraités. Donc, en tout temps, pendant les 15 ans de l'entente, ils pourront décider s'ils ont accepté d'aller à 100 % puis de conserver le risque de continuer avec Abitibi, mais qu'à un certain moment donné, dans cinq ans, dans huit ans, ils disent: Bien, sais-tu... Pour toutes sortes de raisons, peut-être que le marché boursier sera moins bon, peut-être qu'ils ne feront plus confiance à l'entreprise ou pour toutes sortes de raisons, ils pourront décider d'opter pour l'option d'une rente servie par la régie. Alors, ça, même, même on est allés plus loin que ce que l'amendement des gens de la régie m'avait proposé.

Alors, on fait cette ouverture-là. On a retiré la valeur marchande et la valeur de liquidation. Mais, sincèrement, ce n'est pas que je ne voudrais pas faire plus, mais l'entente a été bouclée comme ça, elle a été présentée devant les créanciers avec ces conditions-là. Ça a permis à la compagnie AbitibiBowater de se sortir de la loi de protection contre les créanciers. Et je pense que l'objectif, il n'est pas... l'objectif... L'entente, elle n'est pas parfaite, mais elle nous a permis d'atteindre le maximum des objectifs qu'on s'était fixés, soit de sauvegarder les fonds de retraite au maximum, de préserver les emplois et de permettre à Abitibi... non pas parce que c'est Abitibi ou un autre, là, mais permettre à un employeur important du Québec de pouvoir maintenir ses opérations. Mais, sincèrement, en toute honnêteté, on vous a mis ce qui était notre marge de manoeuvre comme gouvernement.

Le Président (M. Pigeon): M. le député de René-Lévesque, vous aviez...

M. Dufour: Ce que Mme la ministre nous dit, c'est qu'elle vient de nous parler, en terminant, de l'article 3.1 qu'elle a déposé. C'est la marge de manoeuvre qu'elle dit qu'elle avait...

Mme Boulet: ...l'amender, là, pour le rendre... Parce qu'il est plus restrictif, comme il a été déposé.

M. Dufour: Oui, oui, c'est ça. Vous avez fait une ouverture pour rallonger le 15 ans, là, que ça va être un 15 ans au complet.

Mme Boulet: En tout temps.

M. Dufour: En tout temps.

Mme Boulet: Non, ça ne sera pas...

M. Dufour: Et vous êtes en train de nous dire que le ministère... bien, en tout cas, ceux qui vont venir nous rencontrer tout à l'heure vont venir nous dire qu'effectivement, sur des propositions que certains groupes sont venus nous dire la semaine dernière, vous les avez regardées, puis ils vont nous donner les raisons pourquoi qu'on n'est pas capables d'avancer dans ce sens-là, parce que l'entente a été bouclée de telle et telle manière. C'est ce que vous êtes en train de nous dire.

Mme Boulet: Ils vont vous donner les explications et les détails.

M. Dufour: O.K. Alors, écoutez, on peut-u suspendre jusqu'à ce soir?

Le Président (M. Pigeon): M. le député de La Prairie, il reste quelques minutes. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article...

M. Rebello: Non, non, non. Si on peut suspendre puis revenir à l'amendement à l'article 1.

Le Président (M. Pigeon): Alors, si tout le monde est d'accord, on s'arrêterait là, on suspendrait jusqu'à 19 h 30.

Alors, nous reprenons nos travaux à 19 h 30. Et je vous souhaite un bon appétit.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

 

(Reprise à 19 h 40)

Le Président (M. Pigeon): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la séance de la Commission de l'économie et du travail est ouverte.

Et, ayant constaté le consentement unanime, nous allons suspendre pour environ 30 minutes pour que les députés puissent recevoir de l'information. Alors, nous sommes donc...

La séance est donc suspendue pour 30 minutes.

(Suspension de la séance à 19 h 41)

 

(Reprise à 21 h 22)

Le Président (M. Pigeon): Nous allons reprendre... Nous allons reprendre très brièvement la séance.

Des voix: ...

Le Président (M. Pigeon): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre très brièvement la séance. Merci.

Des voix: ...

Le Président (M. Pigeon): Alors, je comprends que, par consentement unanime, nous allons ajourner sine die. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 23)

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