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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 25 octobre 2011 - Vol. 42 N° 14

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l’amélioration du fonctionnement de l’industrie de la construction


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Ouellette): Bon matin, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir les auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par Mme Vallée (Gatineau); M. Bérubé (Matane) par M. Dufour (René-Lévesque); et M. Deltell (Chauveau) est remplacé par Mme Roy (Lotbinière).

Auditions (suite)

Le Président (M. Ouellette): Merci. Nous recevons ce matin deux groupes: la Fédération des chambres de commerce et la Fédération québécoise des associations d'entrepreneurs spécialisés en construction.

La Fédération des chambres de commerce est déjà avec nous. M. Denis Hamel et M. Jean-Guy Côté, vous connaissez nos règles: 15 minutes de présentation et 45 minutes d'échange avec les députés du côté ministériel et du côté de l'opposition. Donc, immédiatement, soit M. Hamel ou M. Côté, je vous laisse la parole, et vous me démêlerez... savoir qui est qui pour les besoins de nos gens de l'audio, pour que vos commentaires soient retranscris fidèlement. À vous la parole.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

M. Hamel (Denis): Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. D'abord, je tiens à remercier la commission de donner l'occasion à la Fédération des chambres de commerce de nous exprimer sur ce projet de loi, le projet de loi n° 33, qui est un projet de loi fondamental pour la fédération. Vous savez que nous représentons plus de 150 chambres de commerce mais aussi 60 000 entreprises, 150 000 gens d'affaires qui exercent leurs activités sur la grandeur du territoire québécois.

Nous regroupons la plupart des grands donneurs d'ouvrage. Par le truchement des chambres de commerce locales et régionales, la FCCQ regroupe un grand nombre de petits et moyens donneurs d'ouvrage. En abordant ce dossier, la FCCQ s'exprime donc au nom de ces gens-là.

Les donneurs d'ouvrage ont deux principales préoccupations: premièrement, que l'industrie québécoise de la construction leur permette de réaliser des projets industriels et commerciaux à des coûts compétitifs par rapport à ceux qui prévalent dans les juridictions voisines et, deuxièmement, que l'industrie de la construction soit en mesure de répondre aux besoins des donneurs d'ouvrage en temps utile, notamment dans le secteur industriel, dans toutes les régions du Québec.

D'entrée de jeu, la Fédération des chambres de commerce du Québec salue l'arrivée du projet de loi n° 33. Le projet de loi répond en grande majorité aux inquiétudes soulevées par la fédération lors de la consultation sur la construction menée par le ministère du Travail et la Commission de la construction en juillet dernier, tel que nous l'avions souhaité. Nous félicitons la ministre et la CCQ d'avoir donné suite sans délai aux conclusions du rapport rendu public en septembre dernier.

À notre avis, l'élimination du placement syndical et son remplacement par le service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction, administré par la CCQ réduiront grandement les nombreux irritants dont ont fait part nos membres.

Les modifications apportées en matière de gouvernance à la Commission de la construction, l'allongement de la durée des conventions collectives dans l'industrie de la construction à quatre ans, la participation de toutes les associations représentatives aux négociations et à la consultation des donneurs d'ouvrage lors des moments importants ou cruciaux représentent également des progrès notoires.

Enfin, et non le moindre, les modifications suggérées pour améliorer la transparence au chapitre des fonds en matière d'indemnisation et de formation des salariés de l'industrie de la construction de même que la diffusion des états financiers des associations syndicales et d'employeurs sont applaudies par la FCCQ.

Nous avons néanmoins quelques réserves sur les propositions en ce qui concerne la détermination d'un mécanisme de révision des activités comprises dans un métier ou une occupation spécialisée dans l'industrie de la construction et l'évaluation quinquennale de l'évolution de cette industrie.

Nous tenons à souligner aux membres de la commission que, pour préparer ce mémoire, nous avons sollicité les contributions de nos membres en les invitant à nous raconter leurs expériences eu égard aux sujets qui font objet de la consultation. Ainsi, ce mémoire se fonde sur une dizaine d'histoires vécues qui sont représentatives des expériences de nos membres. Elles recoupent d'ailleurs celles qui ont été racontées par les témoins de la commission d'enquête sur la société Papiers Gaspésia en 2005.

Donc, nous comptons aborder les sept thèmes suivants: d'abord, la composition du conseil d'administration et des comités de la CCQ, les conventions collectives, la transparence des associations, les fonds de formation, le service de référence, les activités comprises dans un métier ou une occupation et finalement, brièvement, le système de votation.

Dans les conseils d'administration, la fédération salue bien sûr l'idée d'avoir un membre indépendant. Cette perspective du conseil d'administration, comme on le voit dans plusieurs des organisations... D'avoir un membre indépendant, nous, on considère que c'est quand même une nette amélioration. On peut... Ça permet à la CCQ de se doter de quelqu'un qui est, bon, en recul... ou en marge et qui connaît bien le secteur, qui pourrait être, par exemple, quelqu'un du génie civil, du management, des ressources humaines, alors... afin de bien connaître les besoins de l'industrie.

En même temps, à l'article 7 du projet de loi, on crée un comité de gouvernance et d'éthique et un comité de vérification. On croit comprendre que ces comités existent déjà, mais, le fait de les enchâsser dans la loi, on considère que c'est un progrès assez... qui mérite d'être souligné.

Au chapitre des conventions collectives, les dispositions du projet de loi stipulent que les conventions maintenant pourront... seront de l'ordre... seront d'une durée de quatre ans au lieu de trois ans. Bien qu'on avait exprimé l'idée qu'on souhaitait un minimum... puisque la question de la durée des conventions collectives aurait pu faire l'objet de la négociation, l'idée quand même d'avoir quatre ans, une période beaucoup plus prévisible pour les donneurs d'ouvrage, nous satisfait entièrement.

Aux articles 33 et 34 du projet de loi... Ces articles offrent aux donneurs d'ouvrage la possibilité d'être consultés à l'occasion de la négociation pour la conclusion d'une convention collective applicable aux salariés qu'elle représente. C'est une option qui laisse le choix ou non d'y participer, ce qui nous satisfait pleinement. De cette manière, il est possible aux donneurs d'ouvrage, par exemple, de s'inspirer d'études qui comparent les coûts de main-d'oeuvre en construction entre le Québec et les provinces ou États comparables.

Cette étude périodique pourrait, par exemple, être analogue à ce que produit l'Institut de la statistique du Québec avant chaque ronde de négociations entre le gouvernement et le secteur public. Cette étude pourrait fournir aux parties négociantes ainsi qu'aux donneurs d'ouvrage un portrait juste des conditions de travail qui ont cours aux alentours du Québec.

Cet article répond ainsi à une des préoccupations de la fédération. Plusieurs de nos membres s'inquiétaient du fait que les parties patronales et syndicales ne peuvent décider à elles seules du coût de la main-d'oeuvre dans la construction, dans la mesure où elles n'assument pas seules les conséquences de cette décision. La solution proposée permet aussi de reconnaître que la convention collective négociée par des parties a des impacts importants sur les tiers.

Au chapitre de la transparence, on ne pourrait s'objecter au fait qu'il sera dorénavant, avec le projet de loi n° 33, obligatoire de produire des états financiers vérifiés et rendus publics. Ce devoir de transparence nous apparaît être une contrepartie juste et raisonnable à l'obligation faite aux personnes physiques ou morales de payer des taxes générales ou des cotisations spécifiques à un organisme. Ainsi, les associations syndicales, qui bénéficient d'une cotisation obligatoire, répondent à cette définition puisqu'elles bénéficient à la fois d'une adhésion et d'une cotisation obligatoire.

**(10 h 10)**

Les trois associations patronales sectorielles sont à adhésion volontaire, mais, comme elles sont financées, dans une proportion que nous ignorons, par l'AECQ, qui, elle, bénéficie d'une adhésion à une cotisation obligatoire, elles répondent donc aux mêmes critères. Donc, pour cette raison, dans la mesure où cette part représente l'essentiel de leur financement, toutes... les deux associations devraient être assujetties au devoir de transparence. Donc, pour la Fédération des chambres de commerce du Québec, tous les organismes mandatés par une loi qui tirent directement ou indirectement l'essentiel de leur financement d'un transfert ou d'une cotisation obligatoire devraient avoir le même droit de... le même devoir de transparence que les organismes publics.

Au chapitre des fonds de formation, le projet de loi permet à la CCQ de se doter et d'administrer deux fonds, soit celui d'indemnisation et celui de formation des salariés dans l'industrie de la construction. C'est ce deuxième fonds qui attire particulièrement notre attention. Ce fonds, constitué de cotisations versées par les employeurs, doit servir à la formation de tous les travailleurs afin de s'adapter aux changements technologiques et à répondre aux besoins croissants de main-d'oeuvre spécialisée. Nous apprécions le fait de... l'addition des articles 93.6 à 93.8 au chapitre R-20, qui vient clarifier la mise en place de la gestion de ces fonds.

Compte tenu des témoignages entendus lors de la consultation auprès de nos membres, nous espérons que la CCQ pourra faire fi des tensions qui surviennent au chapitre de la formation à cause de la concentration de certains syndicats dans des secteurs clés. Dans bien des métiers stratégiques... Il y en a 13 au Québec où 80 % des ouvriers se retrouvent dans le même syndicat. Comment pouvons-nous alors nous assurer que ces quasi-monopoles ne se refléteront pas dans la formation offerte aux travailleurs? Il ne faudrait pas que ce système soit utilisé afin de perpétuer l'absence de pluralité syndicale dans les secteurs où on trouve une plus grande concentration. La CCQ doit, conformément à la loi, s'assurer du fonctionnement d'un régime de formation qui accorde en tout temps la primauté aux travailleurs, permettant ainsi d'éviter des dérives corporatistes.

Dans l'article 53... 63, c'est-à-dire, du projet de loi à l'étude, l'élément clé... C'est l'élément clé: le service de référence. On est souvent revenus sur la question que la mainmise des syndicats de métier sur les fonctions de placement des travailleurs sur les chantiers a pour effet d'éliminer le recrutement direct des travailleurs sur les chantiers industriels et d'évincer les employeurs dans une fonction stratégique, celle de dotation du personnel. Même en présence d'une convention collective unique à l'échelle des secteurs industriel ou commercial de l'industrie de la construction, la productivité sur un chantier est déterminée aussi par les performances et la productivité des travailleurs individuels sur les chantiers. Quand le placement dépend des syndicats, ceux-ci décident en pratique de la productivité et des coûts sur chaque chantier. C'est un pouvoir qui nous apparaît démesuré.

En dépit des dispositions du chapitre R-20 qui permettent aux entrepreneurs d'embaucher directement des employés, ce mode de recrutement était jusqu'à maintenant pratiquement inexistant sur les chantiers industriels, de sorte que les agents syndicaux y contrôlent l'offre de main-d'oeuvre. Ce faisant, les syndicats de métier, par le truchement de leurs bureaux de placement et des agents syndicaux, remplissent une fonction qui va au-delà de la fonction normale d'un syndicat et s'apparente à celle d'une agence de placement de main-d'oeuvre temporaire comme il en existe dans toutes sortes d'occupation hors secteur construction.

Le travail dans la construction est, de fait, une succession discontinue de projets. En passant d'un chantier à l'autre, un travailleur veut s'assurer de passer d'un employeur à l'autre. Rares sont les entrepreneurs qui ont suffisamment de contrats dans une même région pour garder leurs équipes de travailleurs à l'année longue. Ainsi, peu d'entrepreneurs professionnels ont investi dans les fonctions de dotation en personnel comme le recrutement, la sélection, la rétention de leurs travailleurs, comme le font les employeurs d'autres secteurs qui gardent leurs ressources à l'année longue. C'est pourquoi il est compréhensible que les employeurs professionnels sous-traitent la question du recrutement et la sélection à une sorte d'intermédiaire du marché qui apparie les compétences offertes et celles demandées.

Étant donné la nature de l'industrie de la construction, ça ne se justifie pas qu'on confie la fonction de dotation en personnel aux syndicats. Ceux-ci ont investi cette fonction en raison de leurs liens privilégiés avec leurs membres. Mais, dès qu'il existe des alternatives, les employeurs vont se tourner vers elles. C'est pourquoi la FCCQ applaudit sans réserve la disposition du projet de loi n° 33 qui exclut les syndicats de la fonction de dotation.

L'intérêt des donneurs d'ouvrage pour les questions reliées à la juridiction des métiers découle de deux préoccupations: les coûts de construction et la disponibilité de la main-d'oeuvre. Le cloisonnement des métiers est l'expression, et je cite, d'une culture de la pointe de tarte, comme l'avait soulevé la commission sur la Gaspésia. Le problème du surcloisonnement ne dépend pas des individus, il se produit quand le législateur établit un cadre réglementaire qui laisse aux représentants d'un métier, d'une occupation ou d'une profession le privilège de déterminer les frontières de leurs champs de compétence. Si le donneur d'ouvrage se satisfait d'un travailleur polyvalent, n'est-ce pas là le véritable test de qualité du travail que celui-ci peut accomplir?

L'article 73 du projet de loi n° 33, qui modifie l'article 123 du chapitre R-20, propose qu'un règlement visant à déterminer les activités comprises dans un métier ou dans une occupation spécialisée doit faire l'objet d'un rapport de la commission à tous les cinq ans et que ce rapport doit porter sur l'opportunité de réviser ce règlement s'il y a lieu et doit être accompagné de propositions ou de modifications. Cet article rejoint la demande de la Fédération des chambres de commerce que le chapitre R-20 reconnaisse le principe selon lequel l'innovation dans l'organisation du travail de construction est souhaitable dans le but de favoriser une amélioration continue de la productivité sur les chantiers. Voilà, à notre avis, une manière de fournir un contrepoids à la culture de la pointe de tarte.

Nous aurions par contre souhaité que le projet aille un peu plus loin et reconnaisse la légitimité du chevauchement entre les juridictions des différents métiers. Dans la vie courante, dans un grand chantier où... notamment en région éloignée, les gains de productivité seraient énormes. Plutôt que de viser des cloisons étanches dans les métiers et les occupations qui obligent les employeurs à retenir et à payer les services de travailleurs pendant plusieurs heures pour une intervention très brève, nous aurions aimé voir, dans le projet de loi, des dispositions autorisant les travailleurs des différents métiers à effectuer des tâches en dehors de leur juridiction normale.

Nous avions aussi quelques commentaires sur le système de votation, mais, étant donné que le placement syndical serait aboli par l'adoption du projet de loi n° 33, les considérations sur le système de votation deviennent ainsi moins pertinentes.

En conclusion, en préparation de ce mémoire... Ça nous avait amené à lire le rapport de la commission sur la Gaspésia en 2005. Les plus vieux d'entre nous se rappellent aussi le rapport Cliche. Nous avons été à la fois éclairés et consternés: éclairés parce que ce rapport raconte en détail des phénomènes qui se sont avérés sur le chantier de la Gaspésia et que vivent des donneurs d'ouvrage dans l'ensemble du secteur industriel québécois; éclairés aussi par la justesse de son analyse, que nous partageons en grande partie; consternés, enfin, parce qu'en dépit de la gravité des problèmes relatés dans la commission d'enquête le gouvernement n'avait pas agi, en six ans, pour réformer l'industrie de la construction.

Nous nous demandions, en juillet dernier, qu'est-ce qu'il fallait de plus au gouvernement pour agir de manière décisive. Nous nous réjouissons de la détermination des intervenants à changer la façon de faire dans le respect des opinions de chacun. Les enjeux sont importants, et nous sommes convaincus que nous avons tous à gagner à travailler collectivement pour faire de la construction au Québec une industrie plus productive et plus efficiente. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Hamel. J'ai manqué à mes plus grands devoirs ce matin: de souhaiter la bienvenue à mes collègues de Gaspé, de Jean-Lesage, de Gatineau, Mme la ministre, mon collègue de Verchères, mon collègue de René-Lévesque. Et maintenant je remets le droit de parole à Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Merci, M. Hamel et M. Lemieux, d'être avec nous... M. Côté, pardon, d'être avec nous ce matin.

Avant de vous poser une question sur le fond de votre mémoire... Évidemment, la Fédération des chambres de commerce, comme la majeure partie des groupes d'entrepreneurs ou des associations qui représentent les entrepreneurs, vous voyez tous ce qui se passe sur les chantiers depuis vendredi passé, évidemment. J'imagine que vous devez avoir de vos membres qui sont affectés par les ralentissements sur les chantiers. Et je me demandais s'il y avait des membres qui vous ont téléphoné et s'ils vous ont fait des témoignages sur ce qui se passe présentement, s'ils vous ont parlé des impacts, notamment au niveau des coûts financiers, puis des répercussions que ça pourrait avoir, soit au niveau des relations de travail comme tel à l'intérieur des chantiers ou des impacts financiers, et s'il y en a qui ont été touchés qui ont l'intention de porter plainte, s'ils vous ont laissé savoir.

Le Président (M. Ouellette): M. Côté.

M. Hamel (Denis): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Excusez. M. Hamel.

M. Hamel (Denis): Hamel, oui. C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Excusez-moi...

M. Hamel (Denis): Vous savez, les événements se sont passés quand même dans un très court laps de temps, mais, oui, effectivement il y a certains des membres de la fédération qui nous ont signalé qu'ils espéraient que les choses aillent très vite parce que les interruptions, surtout dans des très grands chantiers, sont coûteuses. Je pense notamment à une compagnie minière qui est membre de la fédération et membre actif de notre comité Mines qui subit un arrêt de travail aujourd'hui, et c'est un très, très gros projet de développement, et chaque journée d'arrêt représente quand même des sommes considérables, sans parler des grands chantiers d'hôpitaux de la région de Montréal qui, aussi, là... Quand on parle de projets de plusieurs milliards de dollars, je pense que chaque journée d'arrêt...

Est-ce qu'ils ont l'intention de porter plainte? Ils n'ont pas porté à notre attention leur volonté ou leur non-volonté... ou leur absence de volonté de porter plainte, là, dans ces différents dossiers.

Mme Thériault: O.K.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

**(10 h 20)**

Mme Thériault: Merci, M. le Président. C'est parce que je pense, honnêtement, que le projet de loi n° 33, ce qu'il vient faire, c'est qu'il vient dénoncer l'intimidation qui existe dans l'industrie de la construction. Puis on sait que, dans les relations de travail, il y en a. Et évidemment, comme ministre, je suis la première à dénoncer des situations qui sont inacceptables, mais je m'attends également que les entrepreneurs portent plainte. Je pense que, s'il y a un grand mouvement qui se fait au niveau de dénoncer sur la place publique puis qu'en bout de ligne on voit des résultats, bien, c'est comme ça qu'on va être en mesure de changer les choses.

Et je suis convaincue qu'il y a des coûts qui sont énormes parce que, juste au niveau du CHUM ou du CSUM, ce que ça représente comme pertes... on parle de 600 000 $ à 700 000 $ dollars par jour de pertes pour les deux chantiers, CHUM et CSUM. Ça fait que j'ose imaginer qu'il y a des pertes qui peuvent être assez considérables, notamment au niveau des minières. Je pense aux compagnies qui ont des arrêts de production aussi où ils doivent faire les travaux lorsque les arrêts sont faits, sinon les arrêts vont se prolonger. Donc, je sais qu'on a une oreille attentive chez vous, mais je vais vous demander aussi de relayer aux entrepreneurs qui vivent des situations de porter plainte si on veut que ça change.

Concernant votre mémoire, je sais que mes collègues ont beaucoup, beaucoup de questions à vous poser. Je vais vous en poser juste une par rapport à la consultation des donneurs d'ouvrage dans les négociations des conventions collectives, parce qu'on entend... on a entendu sur la place publique que... Il y a des choses aberrantes qui se disent des fois, mais on a entendu sur la place publique que les grands donneurs d'ouvrage, c'étaient aussi les compagnies étrangères qui arrivaient ici, puis que ça serait les Chinois ou les Indiens qui viendraient négocier les conventions collectives, alors qu'ils ne connaissent pas la réalité québécoise.

Puis il est bien évident qu'en bout de ligne il y a toujours des gens qui paient, que ce soit dans le privé, un investisseur qui provient d'un autre pays, ou que ce soit le gouvernement, quand on stimule l'économie puis qu'on réinjecte des milliards. Vous savez que, pour le gouvernement, c'est 16 milliards d'argent pour faire travailler les gens, faire rouler l'économie. Donc, il est évident que... il m'apparaît que la consultation, à tout le moins, des donneurs d'ouvrage, elle est importante parce qu'en bout de ligne il y a un coût, et le coût se traduit par... il y a quelqu'un qui paie, puis c'est M. et Mme Tout-le-monde avec leurs impôts.

Donc, j'aimerais peut-être vous entendre sur... un petit peu plus loin, de quelle manière la consultation des donneurs d'ouvrage est importante et ce qu'elle peut changer au niveau des négociations.

Le Président (M. Ouellette): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): À ce sujet, lorsqu'on a consulté nos membres, en juin et juillet derniers, on a eu droit à des réactions assez partagées. D'une part, oui, plusieurs donneurs d'ouvrage disaient: Pourquoi doit-on faire les frais d'une négociation entre des entrepreneurs en construction et des syndicats, alors que... On nous refile les coûts, finalement. Les donneurs d'ouvrage n'étaient pas impliqués et devaient subir les conséquences de la négociation, surtout au chapitre des coûts. Maintenant, quand on leur a demandé: Voulez-vous vous impliquer?, on n'a pas eu de réponse unanime parce qu'en même temps les grands donneurs d'ouvrage disaient: Bien, on ne veut pas être coincés dans une négociation et après ça... On travaille avec les entrepreneurs en construction et les syndicats, et on veut la meilleure harmonie possible. Donc, peut-être, qu'ils s'entendent entre eux, et après ça, nous, on vivra avec la convention.

Ça fait qu'on était, je dirais, en situation très partagée de la part de nos membres. Quand on a pris connaissance du projet de loi et on a vu que la question de la consultation était conditionnelle, on s'est dit: Bon, voilà peut-être la façon de répondre aux besoins ou aux désirs de tous et chacun, que, peut-être, certains voudront s'immiscer dans les conventions collectives. Et on avait suggéré, justement, par le biais d'une étude, comme ça se fait dans les négociations dans le secteur public, par exemple... Avant que débutent les négociations dans le secteur public, il se fait une consultation ou une étude sur la rémunération dans les autres provinces. Bien, pourquoi ne pas faire la même chose dans la construction afin de s'assurer qu'il n'y a pas de disparité ou d'écart trop grand entre ce qui s'applique au Québec et dans les autres provinces?

Il ne faut pas oublier que plusieurs de nos donneurs d'ouvrage, et on pense même aux étrangers, oeuvrent non seulement au Québec, mais dans les autres provinces canadiennes, voire dans d'autres juridictions. Donc, de pouvoir s'assurer de cette espèce d'équilibre entre ce qui va être négocié dans les conventions collectives québécoises par rapport à l'extérieur était une préoccupation, et, je dirais, la possibilité de consulter les donneurs d'ouvrage nous apparaissait comme un moyen intéressant d'intégrer les donneurs d'ouvrage à la négociation selon leurs besoins.

Le Président (M. Ouellette): Merci.

Mme Thériault: Merci.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Non, c'est beau, je vais laisser la parole à mes collègues. Ils ont tous des questions.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, messieurs, d'être présents puis de venir partager avec vous... avec nous, pardon, notre... votre vision du projet de loi n° 33.

Dans les différentes publicités, là, qui ont été lancées au cours des dernières semaines par les différentes associations syndicales, il y a, entre autres, le Conseil provincial -- International construction qui, pour justifier, entre autres, sa mobilisation contre le projet de loi, attaquait la question de la composition du membre... du conseil d'administration de la CCQ, parce qu'à l'intérieur du projet de loi il y a l'introduction possible de quatre membres indépendants.

Un des arguments soulevés par l'Inter, c'était, et là je vais lire tel quel ce qui est dans l'espèce de pamphlet qui a été transmis: «...la ministre du Travail accorde un siège à chaque association syndicale et met fin à la représentation proportionnelle de chaque association. Elle ajoute également au conseil d'administration quatre membres indépendants, dont la principale qualité sera de ne rien connaître à la construction.»

Je vous entends tout à l'heure et... Je vous entendais parler des membres qui, entre autres, là, ont de grands chantiers. Pouvez-vous rassurer les gens de l'Inter? J'imagine que, dans le monde du Québec, à l'intérieur de la société québécoise, il y a des gens qui ne font pas partie d'associations syndicales puis qui connaissent quelque chose dans le monde de la construction. Je ne peux pas croire qu'il n'y a seulement que des syndicats qui connaissent le monde de la construction. Alors, j'aimerais ça vous entendre d'abord sur l'argument de l'Inter mais également sur la proposition qui est incluse dans le projet de loi n° 33.

Le Président (M. Ouellette): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): À ce chapitre, je vous dirais, ce que le projet de loi demande à la CCQ n'est pas différent de ce qu'on demande aux universités, aux organismes d'État et à plusieurs entreprises. On exige... La société est très exigeante, en termes de gouvernance, envers les entreprises de nos jours, et une de ces façons d'avoir une bonne gouvernance et d'avoir de la transparence est justement l'apport de membres indépendants.

Un secteur que je connais bien pour y avoir travaillé pendant longtemps, c'est le milieu universitaire. Pendant longtemps, on a dit que c'est... il faut sortir le milieu universitaire des professeurs et des administrateurs d'université et introduire des gens de la société civile, même si ce ne sont pas des gens qui travaillent dans le milieu en particulier. On a tous une opinion ou bien... Pour accéder à un poste, il faut avoir quand même une idée de comment fonctionne le milieu, mais c'est surtout par les qualités d'administrateur qu'on va chercher des gens pour siéger sur ces conseils d'administration.

On y voit essentiellement un avantage: de ne pas connaître... Il n'y a rien de mieux que de prendre un peu de recul dans un secteur pour y apporter un éclairage nouveau et une connaissance, je dirais, bon, particulière en termes de gouvernance, de transparence et même d'éthique. Donc, sortir un peu de la dichotomie traditionnelle entre représentants des travailleurs, représentants des employeurs, je crois que ça va faire du bien pas simplement, comme je vous dis, à la CCQ. C'est une tendance qu'on voit partout dans le monde occidental, et je pense que c'est aussi bon à la CCQ que ça l'est dans n'importe quelle autre organisation. Donc, ça n'éloignera pas... Et je ne suis pas inquiet... je pourrais... de, justement, mon inexpérience dans le domaine de la construction.

Mais, malgré tout, on pourrait dire que l'apport de membres indépendants... Je devrais être assez rassurant pour les associations d'employeurs comme de travailleurs que, d'avoir un éclairage nouveau, on va se sortir justement, peut-être, d'un carcan beaucoup trop étroit, dans lequel était la CCQ depuis plusieurs années.

Mme Vallée: Quelles seraient les qualités requises, à votre avis, pour pouvoir justement, là, bonifier la composition actuelle ou la composition à venir du conseil d'administration?

M. Hamel (Denis): Tout ce qu'on demande, c'est des...

Le Président (M. Ouellette): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): Oui. On demande des gens vraiment indépendants, donc pas associés ni aux donneurs d'ouvrage ni évidemment aux travailleurs ou aux entrepreneurs en construction. On avait même poussé, en juillet, la notion de membre indépendant un petit peu loin. On a dit: Même un universitaire peut paraître un indépendant, mais, s'il a déjà travaillé dans le domaine de la construction... C'est vraiment quelqu'un qui ne s'est pas impliqué et qui est reconnu pour ses qualités d'administrateur. Et je crois que mon collègue, Jean-Guy Côté, voudrais rajouter...

M. Côté (Jean-Guy): Oui, simplement pour vous dire...

Le Président (M. Ouellette): M. Côté.

**(10 h 30)**

M. Côté (Jean-Guy): Oui. Merci, M. le Président. Simplement pour vous dire... Revenons sur le principe de base. La CCQ n'appartient pas aux entrepreneurs ou aux syndicats, la CCQ appartient, dans son ensemble, par le gouvernement du Québec, à l'ensemble des Québécois. C'est normal que des citoyens québécois indépendants y siègent aussi et soient intéressés à ses affaires. C'est simplement, à la base, revenir à une transparence puis à une plus grande indépendance de la CCQ, qui est son rôle principal, soit de contrôler l'industrie. Donc, pour notre part, ça faisait entièrement du sens. La proposition dans le projet de loi rencontrait cet objectif-là.

Mme Vallée: Merci.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Je pense que j'ai des collègues qui ont...

Le Président (M. Ouellette): Ah! Bien, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Et merci, messieurs. Votre mémoire est excessivement intéressant et me rappelle douloureusement l'épisode de la Gaspésia. Comme député de Gaspé, j'ai vécu cet épisode en direct. J'ai vécu ces abominations sur le chantier de la Gaspésia. Et c'est en particulier votre passage sur le chevauchement, justement, qui était... qui a été, à mon sens, une des grosses pertes de la Gaspésia, comme par exemple quand des cimentiers n'étaient pas capables de décharger un camion qui contenait du matériel électrique dont les électriciens avaient besoin pour poser... avant qu'on puisse faire la dalle de ciment. Alors, il y avait des jours et des jours comme ça qui étaient perdus simplement parce que les syndicats ne permettaient pas aux ouvriers de pouvoir effectuer une tâche qui n'était pas dans leur cadre réglementaire.

Alors, évidemment, j'aimerais vous entendre un peu plus précisément sur le chevauchement. Jusqu'où vous pensez qu'on pourrait aller? Qu'est-ce qu'on peut demander, en fin de compte, aux différentes unités, aux différents corps de métiers? J'imagine qu'un soudeur ne pourrait pas effectuer des activités électriques, d'électricien.

Et j'aimerais aussi vous poser en deuxième temps une autre question. Hier, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante nous a parlé et a mis ça vraiment en... presque en premier plan de son mémoire, l'obligation de syndicalisation, où la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, elle, met sur le compte de l'obligation de se syndiquer l'ensemble des problématiques qui en découlent. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus aussi parce qu'on n'aperçoit pas du tout ça dans votre mémoire.

Le Président (M. Ouellette): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): Sur la question du cloisonnement, lors des rencontres à huis clos du mois de juillet, on est allés avec une proposition peut-être un peu audacieuse de dire, dans le projet de loi: Pourquoi ne pas permettre un certain pourcentage -- on avait avancé celui de 10 % -- de possibilités de chevauchement entre métiers? Vous savez qu'au Québec on a 26 métiers qui sont cloisonnés. Dans les autres provinces canadiennes, c'est beaucoup moins. Je crois que c'est cinq ou six en Ontario. Bon, je comprends que d'avoir mis un chiffre aurait créé peut-être un débat: Pourquoi 10? Pourquoi pas 12? Pourquoi pas cinq? Donc, on comprend l'idée qu'on n'ait pas mis de chiffre.

Par contre, on aurait souhaité que, dans le projet de loi, il y ait cette ouverture, parce que, vous savez, on demande aujourd'hui dans toutes les entreprises... Je le rappelais dans la présentation, l'introduction, on demande aux entreprises d'être plus performantes, d'être plus productives. Une des façons d'être performants et productifs, c'est d'avoir de la main-d'oeuvre polyvalente. Pourquoi ça ne s'appliquerait pas à la construction?

Je comprends très bien qu'un soudeur ne deviendrait pas demain matin un charpentier; c'est des corps de métiers qui sont très, très... je veux dire, qui sont exigeants, qui demandent une bonne formation. Mais de là, par exemple... et je pense qu'un de nos collègues de la FCEI hier mentionnait la question des gens qui doivent percer un trou dans le mur pour installer une porte, bon... Il y a des juridictions de métiers actuellement qui sont tellement compartimentées qu'on est obligés d'engager trois, quatre travailleurs pour un travail quand même relativement simple. Et, comme il y a toujours des minimums à embarquer, c'est des coûts inutilement élevés.

Alors, oui, qu'il y ait une révision des corps de métiers, qu'on diminue le nombre de corps de métiers, c'est très, très, très important. Et puis espérons que ça ne prendra pas cinq ans avant qu'on arrive à cette réduction-là parce que, pour les donneurs d'ouvrage et pour les entreprises qui voient finalement ces aberrations-là au niveau du cloisonnement des métiers, c'est une question importante.

Deuxième volet de votre question, l'obligation syndicale, vous avez raison de dire que ça ne fait pas l'objet de notre mémoire, ni lors de la consultation du mois de juillet. Ce n'est pas quelque chose qu'on remet en question. Je pense qu'il y a une culture propre au milieu du travail et de la construction. Déjà que le projet de loi s'attaque à des gros morceaux, je pense que la plupart des membres que nous représentons n'ont aucune difficulté à vivre avec l'obligation d'être membre d'un syndicat dans le secteur de la construction.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci. C'est bien.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous faites allusion à l'intimidation. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus. Est-ce qu'il y a des exemples concrets? Ça prend quelle forme? Votre positionnement à cet égard?

Le Président (M. Ouellette): M. Côté.

M. Côté (Jean-Guy): Oui. Je recommencerais peut-être par le début, parce que, quand on a commencé à s'intéresser au dossier -- on parle du mois de mai environ, quand on a été interpellés pour la première fois au mois de mai, juin, quand ça a commencé à être discuté -- on est rentrés dans un processus d'écriture de mémoire. Et la manière qu'on l'a approché, c'est: On va aller consulter nos membres, on va aller voir nos membres, ce que nos membres ont à dire là-dessus comme on le fait dans certains cas.

Et, de façon étonnante, parce que, pour nous qui sommes un peu naïfs dans l'histoire, de façon étonnante, la plupart de nos membres ont été très réticents de nous parler de ça. Ils ont été extrêmement réticents de venir s'asseoir avec nous, même de façon anonyme, pour nous conter comment ça se passait vraiment sur le terrain. Il a fallu creuser, il a fallu faire des appels, il a fallu aller chercher le monde chez eux pour qu'ils puissent finir par parler. C'était très étonnant, parce que, d'habitude, nos membres sont très volubiles sur les différents sujets qui les touchent. Et ça, là-dessus, il y avait une peur. Et la plupart nous ont demandé de témoigner de façon anonyme dans nos consultations.

Et c'était une des premières fois qu'on rencontrait cette peur-là dans le cadre de l'écriture d'un mémoire. On s'est posé la question: Pourquoi? On a commencé à avoir un doute. Est-ce qu'il y a une culture de la peur, il y a une culture: Je ne veux pas faire de vague parce que ça peut m'apporter des problèmes? Donc, pour nous, ça a été le premier symptôme de quelque chose. Certains entrepreneurs nous ont parlé d'intimidation, d'histoires d'intimidation qui se passaient sur les chantiers, mais ce n'était pas là le sujet principal de notre mémoire. Mais, oui, il y a eu des cas, il y a eu des histoires.

La lecture du document, du rapport de la Gaspésia est une lecture assez spéciale à faire avant de se coucher, ça peut même faire très peur parce que là-dedans il y a des histoires qui sont assez horribles en termes d'impacts sur l'économie, en termes d'impacts sur les travailleurs. Donc, pour nous, ça a été un exercice d'ouverture des yeux, de ce qui se passait vraiment chez nos membres.

Vous savez, nos membres, ils achètent la paix des fois. Des fois, ils achètent carrément la paix avec le syndicat. Ils acceptent la situation, ils acceptent les employés qui ne servent à rien, ils acceptent parce que ça coûte moins cher acheter la paix que de gérer le problème.

Mais ça, ça a un impact économique sur l'économie du Québec en bout de piste. En bout de piste, ce coût-là, d'acheter la paix, a un impact, c'est de l'argent qui ne va pas dans la construction, qui ne va pas au développement des entreprises. Donc, éventuellement, un jour ou l'autre, ça va nous rattraper. Donc, il faut...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: ...main dans la main, mais dans le même ordre d'idées, M. le Président, bien, bienvenue et merci d'être là ce matin, pour avoir moi-même fait partie aussi de votre regroupement. Vous présentez un mémoire avec plusieurs points positifs au projet de loi, et puis... ce qui est très important, en fait, parce que vous représentez une masse importante à qui ça concerne.

La ministre, tantôt, dans sa présentation, vous a fait aussi... vous a posé une question par rapport, en entrée de jeu, aux plaintes justement puis l'idée de dénoncer certaines situations de fait qui sont importantes, en fait, pour la bonne continuité, en fait, de notre projet. On reconnaît le travail de la ministre. On sait à date que c'est un dossier très délicat, surtout avec ce que vous venez de dire, monsieur. Ce n'est pas toujours évident.

Le gouvernement peut faire plein de choses. Le gouvernement peut aller à un projet de loi puis d'avoir aussi, naturellement, la part de l'opposition pour qu'on puisse en arriver à un résultat positif. Mais il y a aussi les gens que vous côtoyez, les gens avec qui vous travaillez, puis -- vous venez si bien de le dire -- qui peut-être... Il est peut-être temps que tout le monde se mobilise. C'est beau de venir présenter un mémoire, de dire qu'il y a de l'importance à faire... de nous dire qu'il y a quelques petites affaires à ajouter, mais il faut aussi, par contre, aller à l'essentiel du dossier, qui est justement celui-là qu'on vient de parler.

Et, moi, j'aimerais savoir: Avez-vous, vous... Qu'est-ce que vous en pensez? Avez-vous le goût de leur suggérer davantage, dans un contexte aussi important, de justement d'être davantage plus positifs à porter plainte pour qu'on puisse aller... puis de nous aider à aller au fond du sujet?

Le Président (M. Ouellette): M. Hamel, vous avez une minute.

M. Hamel (Denis): Écoutez, j'ai bien compris le message de la ministre tantôt, et, oui, on va s'engager à apporter le message auprès de nos entreprises. Par contre, non, je ne veux pas créer d'attentes démesurées. Vous savez que, parmi nos 62 000 entreprises, la plupart sont des petites entreprises. Je dirais que 90 % sont des entreprises d'une vingtaine d'employés et moins, qui sont submergés par les problèmes quotidiens.

Dans la culture de la construction, il y a... C'est vraiment une culture, c'est une mentalité à changer, on ne pourra pas la changer du jour au lendemain. Mais je crois que, s'il y a un mouvement... Les entrepreneurs ne sont pas le genre de gens qui vont sortir dans la rue avec des pancartes en disant: Il faut changer les choses. C'est dans la nature même des entreprises, et on l'a vu lors de nos consultations. Mais nous serons certainement les porte-parole opportuns dans ce dossier-là.

**(10 h 40)**

Le Président (M. Ouellette): Il est très important, M. Hamel, comme le ministre l'a mentionné, si des gens sont victimes de quelque chose, qu'ils portent plainte. C'est très, très, très important; c'est la seule façon qu'on va en venir à bout. Vous me permettrez ce commentaire éditorial là. Ma collègue a été victime de méfaits à son bureau vendredi dernier, et j'ai eu moi-même des méfaits qui sont arrivés cette nuit à mon bureau de comté. Donc, je vous dirai que c'est des choses qui ne passent pas. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. M. Hamel, M. Côté, bienvenue à cette commission parlementaire. Merci pour votre mémoire, merci pour la contribution que vous apportez. Je pense que vous avez été bien spécifiques dans les éléments qu'on retrouve dans le projet de loi. Je l'ai décortiqué quelque peu, le projet de loi. Il y a une dizaine, je dirais, d'écritures qui fait en sorte qu'il y a la référence, le C.A., les comités sociaux, les fonds d'indemnisation, la durée de la convention, les scrutins à vote libre, les plaintes au niveau du Code du travail, la vérification financière, les occupations spécialisées -- vous en avez parlé -- les exclusions...

Vous avez dit que vous avez été rencontrés par le groupe de travail à huis clos. Je ne me trompe pas? O.K., ça s'est fait en juillet. Le groupe, c'est un groupe de cinq, six personnes, cinq personnes, à ma connaissance.

Vous faites référence beaucoup à la Gaspésia. En 2005, j'étais porte-parole du travail, et on a... Suite à la Gaspésia et au rapport Lesage que vous avez fait mention, il y a une loi qui a été modifiée, la loi R-20, qu'on a appelée le projet de loi n° 135, la loi modifiant la loi sur les relations de travail, la formation professionnelle ainsi que la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. On a aussi entériné le fait que le conseil conjoint a divorcé, qui est redevenu la FTQ-Construction et le conseil provincial. Et aussi il y avait des dispositions contre l'intimidation et le harcèlement.

Vous dites, dans votre mémoire -- et c'était ma prétention hier: «En dépit des dispositions du chapitre R-20 qui permettent aux entrepreneurs d'embaucher directement des employés, ce mode de recrutement est en réalité pratiquement inexistant...» Ce que je disais hier à la nouvelle présidente de la Commission de la construction du Québec: Est-ce qu'on est en train de légiférer pour enlever un droit que les syndicats n'avaient pas? Est-ce que je peux comprendre ça de votre mémoire? Ce que vous avez dit tout à l'heure: Ce n'est pas aux syndicats à faire le placement. Dans la loi R-20, est-ce qu'il y a une disposition dans R-20 qui dit que c'est les syndicats qui font le placement?

Le Président (M. Ouellette): M. Côté, juste avant, j'aimerais ça que vous enregistriez, pour les besoins de l'audio, à la question que mon collègue de René-Lévesque vous a posée, si vous aviez bien été rencontrés par le comité. Vous avez hoché de la tête, il a présumé que vous l'aviez rencontré. Je veux entendre votre réponse et, après, répondre à sa question par rapport à R-20, soit M. Côté ou M. Hamel. M. Côté.

M. Côté (Jean-Guy): Effectivement, nous avons été rencontrés par le groupe de travail, le panel ou je ne sais pas le terme exact, là. Mais, oui, la fédération a été rencontrée dans le cadre de ces consultations-là.

Pour la définition, ni moi ni M. Hamel, nous ne sommes juristes. Donc, je ne veux pas qu'on se fasse accuser de faire du droit, alors qu'on n'est pas supposés en faire. Mais ce que j'en comprends, c'est que le droit n'est pas spécifique, là, il n'est pas spécifié s'il existe ou pas. Cependant, de facto, il y en a. Donc, de facto, il y a du placement qui se fait. Il n'y a personne qui s'en cache, les syndicats ne s'en cachent pas eux-mêmes, de faire du placement syndical. Que l'on enlève un droit ou pas qui n'est pas spécifique, ça ne change rien: il s'en fait du placement. On veut éviter que ce système-là se perpétue.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Le pourquoi je pose cette question-là, ce n'est pas compliqué, là, c'est parce qu'il y a eu n° 135 en 2005, c'étaient les suites de la Gaspésia; maintenant, il y a le projet de loi que la ministre nous présente, le projet de loi n° 33. Notre intention est de dire qu'il y a quelqu'un quelque part qui n'a pas fait sa job. C'est ça que je suis en train de dire. Il n'y a rien qui dit dans la R-20 que c'est les syndicats qui font le placement. Alors, on est en train de légiférer pour enlever un droit qui n'existe pas.

Ceci étant dit, il n'en demeure pas moins qu'il y a de la référence, qu'il y a des syndicats qui font du placement. Ce que je veux vous dire aussi, c'est qu'hier il nous a été dit que 60 % des employeurs donnent leurs listes de travailleurs à la CCQ, parce qu'il faut qu'on monte une banque de données. Par contre, la présidente nous a dit qu'il y a 40 % des entreprises qui ne le font pas. Il y a des syndicats que ça fait leur affaire d'appeler les syndicats. Il y a des entreprises que ça fait leur affaire d'appeler les syndicats, parce que vitement ils placent leurs membres.

Bref, ce que je veux vous dire, c'est que, dans le projet de loi -- qui est le coeur, c'est le placement syndical -- est-ce que vous êtes en accord avec le système de référence qu'on est en train de vouloir mettre en place par rapport au projet de loi n° 33?

Le Président (M. Ouellette): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): Comme on vous l'a expliqué, comme on l'a expliqué dans le mémoire, effectivement, quand on a rencontré nos membres, la question du placement syndical était identifiée comme un irritant majeur. Vraiment, qu'il soit, là... Comme je vous dis, que ce soit une coutume ou que ce soit dans la loi, je ne suis pas en mesure de vous répondre, mais on le sait, que, dans la pratique, c'est comme ça que ça se fait et que, lorsque nos... Les entreprises qu'on a rencontrées, nos membres nous ont dit: Si on pouvait avoir la possibilité d'une dotation, d'engager nous-mêmes les travailleurs qu'on veut... On avait même proposé, lors des auditions du mois de juillet: Pourquoi ne pas passer par des agences privées? C'était justement pour redonner aux syndicats leur raison d'être, c'est-à-dire la défense des travailleurs et de les sortir de cette situation où on trouvait qu'il y avait abus de pouvoir, et permettre aux entrepreneurs d'engager qui ils voulaient.

Maintenant, on nous a dit: Est-ce qu'un système administré par la CCQ fonctionnerait? La plupart nous ont dit oui; certains nous ont exprimé des réserves, je ne vous le cacherai pas. Mais donnons la chance au coureur: ce qui était vraiment important aux yeux des entreprises que nous représentons justement, c'était justement d'éliminer cette question de placement syndical.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Il y a un groupe, hier, qui nous a dit qu'ils pouvaient même aller jusqu'à dire qu'ils ne voulaient même pas que la Commission de la construction du Québec émette des permis de référence aux syndicats.

Est-ce que vous avez une vision là-dessus? Est-ce que vous avez une thèse là-dessus par rapport à vos membres?

Le Président (M. Ouellette): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): Pas de thèse et pas d'unanimité parmi nos membres. La seule unanimité qu'on a eue, c'était l'élimination du placement syndical. Et, comme je vous disais, que ce soit un placement CCQ ou un placement par agence privée, on avait des gens autant de nos membres qui favorisaient une approche plutôt que l'autre.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: O.K. Et vous avez dit, au début ou tout à l'heure à une question qu'un collègue avait posée, que plusieurs de vos membres disaient que c'était l'acceptabilité aujourd'hui parce qu'on achetait la paix. Et le coût d'acheter la paix, bien, ça a des coûts.

Y a-tu une évaluation qui a été faite et est-ce que c'est souvent que ça vous a été dit de la part de vos membres? Je reprends votre expression: Est-ce que c'est unanime par rapport à vos membres ou il y a un certain pourcentage ou...

Le Président (M. Ouellette): M. Côté.

M. Hamel (Denis): Là, vous... Cette évaluation-là est faite sur la base de témoignages qu'on a recueillis dans le cadre de la préparation de notre mémoire où on disait: On achète la paix, on achète le système qui est en place. Est-ce qu'il y a une évaluation concrète des coûts? Non. Moi, personnellement, je serais intéressé de le savoir. Mais, effectivement, il n'y a pas d'évaluation de coûts, mais il y en a, des coûts, il y en a, des coûts, sur les chantiers pour acheter la paix. Est-ce que c'est unanime? Est-ce que la plupart des grands donneurs d'ouvrage qui nous ont parlé nous ont dit que c'est une façon de fonctionner? Je vous dirais que la plupart des grands donneurs d'ouvrage qu'on a consultés nous disent que c'est la plupart du temps la façon de fonctionner. Ils achètent le système en place pour que le chantier fonctionne, peu importe s'il y a un peu de choses qui sont assez inacceptables.

Dans le document qu'on avait préparé au mois de juillet, il y avait quelques histoires vécues qu'on avait recensées qui sont intéressantes dont... Vous savez, il y a un système... Il y a plusieurs codes dans la construction. Les entrepreneurs nous ont parlé du système de la chandelle, des travailleurs que vous deviez engager parce que vous aviez engagé quelqu'un d'autre ailleurs mais, pour acheter la paix, vous deviez engager des travailleurs qui finalement ne faisaient rien sur le chantier. Il y avait des entrepreneurs qui se faisaient pousser certains employés qu'ils ne voulaient pas, en fin d'année, pour s'assurer que les employés aient leurs heures pour l'assurance-emploi.

Il y a différentes histoires qu'on nous a racontées qui sont... qui reviennent aux faits essentiels. L'entrepreneur perd finalement le pouvoir de choisir l'employé qu'il veut. On vient, on revient à la base, là. Et ça demeure un droit de l'employeur d'engager la personne qu'il considère être la plus compétente, et actuellement certains employeurs ne l'ont pas.

Le Président (M. Ouellette): M. le député.

M. Dufour: J'ai-tu bien entendu, c'est le système de la chandelle que vous avez dit?

M. Hamel (Denis): Oui. Oui, c'est un des termes qu'on nous a répétés. On appelle ça des chandelles. Je pourrais même vous donner une copie de la page si vous voulez voir l'histoire vécue. Bien, c'est assez intéressant.

M. Dufour: Ça manque à ma culture.

Le Président (M. Ouellette): Vous aviez un complément d'information?

**(10 h 50)**

M. Hamel (Denis): Sur la question des coûts, on s'est aperçus que les coûts plus élevés se retrouvent essentiellement là où on a beaucoup de cloisonnement. Je parlais tantôt des 10 métiers qui sont représentés, à 90 % et plus, par le même syndicat. C'est là qu'on nous a rapporté les plus grands excès et donc probablement les plus grands dépassements de coûts.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Je fais le lien maintenant, parce que, dans votre mémoire, vous parlez aussi du système de votation, vous n'avez pas eu l'occasion de nous en parler parce que le temps était assez court, mais vous avez l'air au parfum de comment ça fonctionne, en tout cas, malgré l'inexpérience que nous avons dans le domaine de la construction, parce qu'on n'a pas la prétention de tout connaître. Vous dites que, bon, ça prend quelqu'un de drôlement hardi ou téméraire pour quitter le syndicat dominant. Le projet de loi de la ministre nous propose un vote secret par voie postale. Quelle est votre position là-dessus?

Le Président (M. Ouellette): M. Côté.

M. Côté (Jean-Guy): Essentiellement, nous, à l'origine, on voulait essentiellement obliger tout le monde à voter lors du renouvellement, mais le vote postal nous convient très bien dans le sens que c'est assurer le secret du vote, finalement. Et le vote postal peut remplir cette fonction-là.

Changer de syndicat, actuellement dans le système de votation, où on doit se présenter de façon physique pour le faire, lorsqu'on sait les relations de travail qui peuvent être tendues, effectivement, ça prend quelqu'un qui a beaucoup, beaucoup de courage pour le faire. Et ça institutionnalise les monopoles dans certains champs de spécialité, et c'est à éviter totalement. Donc, le système postal, pour nous, nous convenait, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Au niveau de la composition du conseil d'administration, je veux vous suivre, là: ça ne peut pas être un universitaire, ça ne peut pas être quelqu'un qui est près de la construction, ça ne peut pas être un donneur d'ouvrage. Pouvez-vous nous donner une image de qui vous voyez là, vous autres, là? Parce que, là, on vient d'en éliminer plusieurs.

Le Président (M. Ouellette): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): Quand j'ai dit: Pas un universitaire, je voulais surtout dire: Pas nécessairement un universitaire. Parce qu'un universitaire peut avoir une bonne connaissance, bon, de l'administration, et tout ça. Mais, s'il s'est impliqué déjà, s'il a fait des études dans le domaine de la construction, on ne peut pas le considérer comme un indépendant.

Il y a, dans notre société, fort heureusement, une foule d'administrateurs compétents. Et puis, comme mon collègue, M. Côté, l'expliquait tantôt, ces gens-là représentent la société. Puisque la CCQ est un bras du gouvernement du Québec, donc de l'ensemble de la population, j'allais dire, vous et moi, toute personne qui a un intérêt particulier à une saine gestion et qui a des qualités d'administrateur ferait un très bon administrateur indépendant. Et, fort heureusement, je pense qu'on en a un bon lot au Québec.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: O.K. d'accord. Donc, la qualité d'administrateur prime avant tout.

M. Hamel (Denis): Absolument.

Le Président (M. Ouellette): M. Côté... Excusez, M. Hamel, oui.

M. Dufour: Une dernière, M. le Président. Au niveau du fonds de formation, bon, il y a deux fonds, il y a un deuxième fonds qui attire plus particulièrement votre attention. Il y en a que, je vous dirais, au moment où on se parle, par rapport au projet de loi, ils ne sont pas d'accord pantoute que la CCQ -- puis je donne l'expression qu'ils donnent -- s'accapare les fonds pour l'envoyer... ou faire des changements puis d'envoyer ça dans le fonds consolidé. Bref, c'est quoi, votre position là-dessus?

Le Président (M. Ouellette): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): D'après les témoignages qu'on a eus, du côté de nos membres, bien sûr, on nous a exprimé une très grande satisfaction à l'égard du fonds. Si on lui donne plus de transparence, encore mieux. Les réserves que nos entreprises avaient, c'étaient de dire: Comme il y a un cloisonnement ou, je dirais, une prépondérance de certains syndicats dans certains domaines, ils étaient témoins actuellement d'une concentration de la formation auprès de certains syndicats. Quand un syndicat représente 85 % d'un métier x, c'est difficile pour les 15 autres pour cent d'avoir de la formation parce qu'il y a une espèce de mainmise syndicale sur la formation.

Maintenant, en étant un fonds, bon, rapatrié à la CCQ avec beaucoup plus de transparence, avec l'abolition du placement, on ose croire que la CCQ se donne toutes les chances justement de permettre à tous les travailleurs, quelle que soit leur allégeance syndicale, de bénéficier de ces fonds de formation.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais, par rapport à la réponse que vous m'avez donnée... Mais les fonds sont administrés, au moment où on se parle, par la Commission de la construction du Québec. Mais il y a des comités là-dessus. C'est...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Woup... Mme la ministre?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.

M. Dufour: Bien, je croyais que les fonds appartenaient à la CCQ, mais que ça passait par les comités ad hoc. Donc, il y a toujours une mainmise de la Commission de la construction par rapport à la gérance de ces fonds-là. Pouvez-vous me donner une éclaircie là-dessus si je ne suis pas dans la bonne mire?

Le Président (M. Ouellette): M. Hamel.

M. Hamel (Denis): Bien, écoutez, la compréhension qu'on avait, c'est qu'ils n'étaient pas actuellement sous, je dirais, le parapluie de la CCQ, là, c'est-à-dire qu'il y avait... par des comités. Mais je crois que le projet de loi vient justement consolider ou concrétiser le fait que maintenant c'est via la CCQ, avec une plus grande transparence. C'est ce qu'on souhaitait d'ailleurs, à la suggestion de nos membres.

Le Président (M. Ouellette): Et je pense que Mme Lemieux a été très explicite hier, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Ça va.

Le Président (M. Ouellette): Avez-vous d'autres questions?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): C'est tout? C'est bien. Merci. M. Denis Hamel, M. Jean-Guy Côté, représentant la Fédération des chambres de commerce du Québec, merci beaucoup.

On va suspendre quelques minutes. Je vais demander aux gens de la Fédération québécoise des associations d'entrepreneurs spécialisés en construction de bien vouloir s'avancer.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

 

(Reprise à 11 h 7)

Le Président (M. Ouellette): Rebienvenue. Nous recevons maintenant la Fédération québécoise des associations d'entrepreneurs spécialisés en construction. M. Denis Brisebois et Mme Linda Wilson.

Vous connaissez nos règles: 15 minutes de présentation, le reste du temps, il y aura un échange avec les députés ministériels et les députés de l'opposition. Je vous laisse la parole.

Fédération québécoise des associations
d'entrepreneurs spécialisés en construction (FQAESC)

M. Brisebois (Denis): Merci, M. le Président, Mme la ministre, Mme et MM. les députés. Merci au départ de nous offrir cette opportunité de nous présenter à vous et, surtout, d'échanger avec vous sur les inquiétudes de l'industrie.

Dans un premier temps, j'aimerais vous faire part de notre présentation qui se voudra volontairement écourtée pour nous permettre de répondre au maximum de vos questionnements, la fédération se voulant proactive. La présentation sera en quatre volets: la présentation de nos accompagnateurs qui sont avec nous présentement, nos membres; la présentation de la Fédération québécoise des associations et des entrepreneurs spécialisés en construction; un sommaire de nos recommandations découlant du mémoire que nous avons déposé en quatre points, soit sur la gouvernance de la commission, la référence de la main-d'oeuvre, la gouvernance du Fonds de formation et la transparence et l'imputabilité de la commission; le point quatre, ça sera sur les questionnements.

Je commence par me présenter. Mon nom est Denis Brisebois. Je suis briqueteur-maçon de métier. Je suis un ex-entrepreneur, et aujourd'hui je suis directeur général de l'Association des entrepreneurs en maçonnerie du Québec. À ma droite, Mme Linda Wilson, de l'Association d'isolation du Québec. Elle en est sa directrice générale. Et les gens qui nous accompagnent aujourd'hui, qui sont membres de notre fédération, de la Corporation des entrepreneurs spécialisés en systèmes intérieurs de Québec, M. Michael B. Nadeau, vice-président exécutif, et M. Philippe Grondin, le président; de l'Association des industries de production de vitrerie et de fenestration du Québec, M. Gilbert Lemay, directeur général, accompagné de M. Christian Gendron, directeur exécutif, et de Marc Bilodeau, directeur exécutif; de la Corporation des entreprises en traitement de l'air et du froid, M. Sylvain Bourret, président, accompagné de M. Joël Grenier, vice-président; de l'Association des maîtres-peintres du Québec, M. Daniel Perry, président. Il y a plusieurs autres associations présentement qui sont en démarchage pour joindre nos rangs, nous, à la fédé, en acceptant sa fonctionnabilité.

Actuellement, juste nos associations, qui sont ici présentes, on représente 11 métiers différents. Ce qu'il ne faut pas oublier est le fait que les entrepreneurs spécialisés, dans la majorité des cas, sont des travailleurs avec leurs cartes de compétence avant de devenir des entrepreneurs. Notre mandat qu'on s'est donné, à l'association, est d'assurer une représentativité équitable dans l'industrie de la construction en fonction des enjeux par industrie et par métier.

Les associations membres de la fédé ont des mandats de représentativité d'industrie et sont porte-parole et intervenants pour l'employeur, le travailleur, les fabricants et les distributeurs de leurs industries respectives. Chacun de ces maillons de nos industries est lié directement et a un impact sur l'ensemble de nos industries ainsi que la qualité et la performance de nos ouvrages.

La réalité de chaque industrie lui est propre. Toutefois, nous partageons certaines réalités communes. Dans un concept que l'industrie parle à l'industrie, des critères prédéterminés de représentativité ont été établis et qui respectent une logique décisionnelle en regard de nos industries respectives: il faut être membre chez nous.

Maintenant, nous en arrivons au sommaire de nos recommandations de notre mémoire. Je vais passer la parole à Mme Wilson.

**(11 h 10)**

Mme Wilson (Linda): Mme la ministre, M. le Président, Mmes et MM. les députés, ça va être bref. Nous vous avons déposé dernièrement le mémoire de la fédération, qui regroupe l'ensemble des pensées des associations de spécialisés qui y sont regroupées.

Comme mon collègue vous l'a bien mentionné, la fédération est une fédération à portes ouvertes. Alors, c'est un premier pas, nous sommes nouveaux, nous apportons des nouvelles idées et nous apportons aussi, nous espérons, une nouvelle façon de fonctionner. Ce que je vais vous lire présentement, c'est les sommaires des recommandations qui ont été déposées dans notre mémoire. Ces points sont les seuls sur lesquels nous nous positionnons au niveau de la loi n° 33.

Alors, la fédération propose:

Que le gouvernement accorde les sièges réservés aux associations d'entrepreneurs spécialisés reconnues à la personne que lui recommandera la fédération au sein des instances de la Commission de la construction du Québec. La fédération est une instance de concertation ouverte à toutes les associations de spécialisés et représente légitimement les acteurs de ce bassin de l'industrie;

Que le processus de révision de la juridiction des métiers soit balisé dans la loi afin de garantir que le ou les comités ou sous-comités de la Commission de la construction du Québec qui le prennent en charge soient composés de représentants des associations de spécialisés regroupées au sein de la fédération et des occupations concernées;

Qu'un processus de révision permanent soit mis en place. Toute requête devrait être documentée et analysée par un représentant du ministre du Travail qui pourrait procéder à la révision, le cas échéant, après avoir obtenu l'avis de la Commission de la construction du Québec.

Nous recommandons, afin d'améliorer les références de la main-d'oeuvre:

Que le service de référence de la main-d'oeuvre comprenne un service téléphonique extensif, accessible aux travailleurs et aux entrepreneurs en plus d'un système informatisé;

Que le gouvernement instaure une période de transition de six mois avant l'entrée en vigueur des éléments coercitifs du projet de la loi n° 33 à l'égard du respect des paramètres de référence de la main-d'oeuvre et qu'il mette sur pied une campagne de promotion et de formation au sujet du nouveau service offert.

Pour faciliter la gouvernance du nouveau Fonds de formation, la fédération explique que le gouvernement confie la gestion du Fonds de formation des salariés de l'industrie de la construction à une instance composée de toutes les parties représentant des cotisants, incluant les associations d'entrepreneurs spécialisés.

En ce qui a trait à la transparence et l'imputabilité de la Commission de la construction du Québec, la fédé recommande qu'un poste d'ombudsman soit créé à la Commission de la construction du Québec afin de recueillir les plaintes et interrogations du public et des acteurs de l'industrie à l'égard de son fonctionnement et de ses prises de décision.

M. Brisebois (Denis): Nous sommes ouverts à vos questionnements et répondre au maximum. Comme vous pouvez voir, on a voulu volontairement raccourcir pour pouvoir répondre au maximum de vos questions.

Le Président (M. Ouellette): Merci à vous deux. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Mme Wilson, M. Brisebois, merci pour votre témoignage. Je vais vous... Puisque vous représentez la partie patronale avec des entrepreneurs spécialisés, j'imagine que vos entrepreneurs sont vraiment aussi aux premières loges à vivre les impacts des fermetures de chantier. Je ne sais pas si vous étiez là quand j'ai posé la question à la Fédération des chambres de commerce par rapport à savoir si un... Je ne peux pas... Avant de vous poser des questions sur votre mémoire, je vais aller sur le contexte général qu'on vit présentement. J'imagine, puisque vous représentez beaucoup d'entrepreneurs spécialisés, que les gens... vos membres doivent vous appeler. Est-ce qu'il y en a qui vous ont fait état des différents coûts, des impacts qu'ils pourraient subir? Et est-ce que vous savez si vos membres vont déposer des plaintes à la Commission de la construction du Québec pour la situation qui se passe présentement? J'ai eu l'occasion, entre vendredi et aujourd'hui, de parler à vos membres à ce sujet.

Le Président (M. Ouellette): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Présentement, oui, on a parlé à beaucoup de nos membres. On peut vous dire que nos téléphones, on a été obligés de les tenir fermés parce que ça résonnerait fréquemment. Et, depuis hier, c'est... Depuis lundi, effectivement, beaucoup de nos membres nous téléphonent qu'ils se font fermer des chantiers, qu'ils ne sont pas de bonne humeur. Mais ce n'est pas juste l'employeur qui n'est pas de bonne humeur, l'employé aussi, là. Beaucoup des jeunes aujourd'hui sont dans... des travailleurs de la construction, on a quand même rajeuni énormément notre main-d'oeuvre. Et ces gens-là, ils débutent dans la vie, ils ont des paiements à faire, ainsi de suite, ils perdent des journées d'ouvrage. Et les employeurs perdent des productivités mais, en plus, on a des délais de livraison à respecter. Eux, je ne suis pas sûr qu'ils vont tasser leurs dates de livraison, ça fait que ça implique beaucoup, beaucoup de choses auprès des chantiers présentement. Et je peux vous dire que ce n'est pas la majorité qui est de bonne humeur, là, présentement.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Mme Wilson, vous avez quelque chose à rajouter? M. le Président, excusez-moi.

Mme Wilson (Linda): Mme la ministre, vous avez...

Le Président (M. Ouellette): Mme Wilson, excusez-moi.

Mme Wilson (Linda): Oh! C'est beau. Il n'y a pas de problème. Mme la ministre, vous avez ici présentement des entrepreneurs qui représentent les associations. Alors, moi, je vous suggère, s'il y a du temps après cette période-là, si vous voulez les rencontrer, je suis convaincue qu'ils vont être très à l'aise pour pouvoir répondre à vos questions, puisqu'ils vivent le moment présent, là, c'est à chaud, alors vous allez pouvoir avoir vos réponses directement.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Ça va me faire plaisir de les rencontrer, définitivement. Petite question, je n'ai pas... Citation page 2 de votre communiqué, de votre mémoire, vous dites en milieu de page: «De ce fait, malgré la reconnaissance des associations de spécialisées et de la notion d'occupation spécialisée en général, il apparaît qu'un conflit de représentation pourrait potentiellement émerger de la loi.» J'aimerais vous entendre à ce sujet, ce que vous voulez dire par «qu'un conflit de représentation». Est-ce que c'est à cause qu'il y a une trop grande quantité d'entrepreneurs spécialisés ou...

Mme Wilson (Linda): En fait, je vous dirais...

Le Président (M. Ouellette): Mme Wilson.

Mme Wilson (Linda): Oui. Pardon. Je vous dirais que, pour répondre à votre question, la loi n° 33, et on vous en remercie grandement, reconnaît maintenant les associations spécialisées, choses auxquelles nous n'avons jamais eu droit jusqu'à ce jour. Il est clair, dans cette position-là, que les sièges au conseil d'administration pour les spécialisés étaient alloués aux deux corporations, c'est-à-dire la Corporation des maîtres électriciens et la Corporation des maîtres plombiers.

Ce que vous venez de lire là, dans le contexte du mémoire, c'est à ça qu'on faisait référence, c'est-à-dire que, nous, ce qu'on offre au gouvernement, c'est un bassin d'entrepreneurs spécialisés où vous pourriez aller puiser, à sa source même, les gens qui sont éligibles pour aller siéger au conseil d'administration. Cette fédération-là se veut une porte ouverte et invite toutes les associations spécialisées à s'y joindre. Plus nous allons être représentatifs, plus vous, au gouvernement, vous aurez à voir un bassin assez large pour pouvoir aller chercher les gens pour passer aux sièges... en fait, nous, on recommande deux ans plutôt que trois ans, là.

Mais c'est exactement ce qu'on dit, on dit qu'on sait fort pertinemment que les deux corporations ne sont pas très à l'aise avec ce qui se retrouve dans la loi présentement ou ce qui pourrait se retrouver dans la loi. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on tend la main et on considère que les spécialisés regroupés ensemble... ne peut être que bénéfique pour les deux côtés, c'est-à-dire l'industrie de la construction et, évidemment, son mécanisme.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Est-ce que, dans les membres que vous avez, on sait qu'il y a 28 occupations, métiers, est-ce que vous avez des entrepreneurs spécialisés dans chacune des occupations, métiers? Sûrement.

M. Brisebois (Denis): Présentement...

Le Président (M. Ouellette): M. Brisebois.

**(11 h 20)**

M. Brisebois (Denis): Excusez. Présentement, je vous dirais que la plupart des métiers se sont regroupés dans des associations spécialisées. Il y en a quelques-uns qui ne le sont pas encore. Ils nous ont approchés, ils ont discuté avec nous, on a discuté avec eux autres. Et ils ont besoin un peu de coaching, si on peut dire, si on peut utiliser ce terme-là, pour partir leur propre association pour finalement... Ils sont en train de comprendre que, pour faire quelque chose, pour pouvoir faire des représentations, surtout au niveau de la formation professionnelle... C'est nous qui les embauchons, ces employés-là.

Mais il faut comprendre que les associations qui existent ici, présentes ce soir, là -- après-midi, excusez -- la plupart, la moyenne d'âge de nos associations varie entre 30 et 50 ans d'existence, là. On n'est pas les derniers venus. On ne fait pas tout simplement commencer. On a fait quand même plusieurs représentations par le passé, à plusieurs sujets.

Et qu'est-ce qui va arriver aussi, c'est que, si vous... le problème que le gouvernement peut se retrouver, c'est le lobby qui peut se représenter au niveau de plusieurs associations qui vont se présenter à votre porte: Je veux avoir ce poste-là. En ayant un mécanisme, un bassin par l'entremise de la fédé, bien, vous allez avoir quand même un cheminement raisonnable que vous, vous allez pouvoir, vous, en tant que gouvernement, dire: Regardez, si vous rencontrez tous ces critères-là minimaux, on va pouvoir quand même penser à vous considérer. Je pense, c'est le mécanisme qu'on vous offre, très simple. Et tous les gens qui ont embarqué dans la fédé, ils sont d'accord aussi avec le mécanisme qu'on a développé présentement.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. J'aimerais vous entendre sur la juridiction des métiers par rapport au fait que le gouvernement devrait revoir à chaque cinq ans... Donc, c'est ce qu'on introduit, là, de permettre un mécanisme. Je comprends qu'il y a les entrepreneurs spécialisés, vous avez fait certaines recommandations dans votre mémoire. Et j'aurais une question toute simple parce que j'entends différents commentaires depuis plusieurs semaines, pas juste depuis qu'on est en consultation, sur la fameuse juridiction des métiers. Les groupes nous ont dit hier: En Ontario, beaucoup moins de métiers qu'il y a au Québec. Évidemment, bon, je parle... Je fais le parallèle, parce que les métiers, oui, tu peux avoir les personnes qui sont syndiquées qui font partie des locaux, avec un certain monopole, entre guillemets, mais les entrepreneurs spécialisés, c'est la même chose, parce que tu peux avoir les spécialisés par juridiction de métier.

Est-ce que, dans ce que vous nous proposez, vous prônez que nous demeurions à 28 occupations de métiers? Est-ce que vous proposez certains regroupements avec des troncs communs de formation, entre guillemets, et différentes spécialisations pour justement venir faire en sorte qu'il n'y a plus de monopole comme tel sur un métier?

M. Brisebois (Denis): Présentement...

Le Président (M. Ouellette): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Excusez, monsieur, mes habitudes. Présentement, je peux vous dire que des... Il faut comprendre une chose: que les employeurs directs qui les embauchent, ces employés-là, c'est nous. C'est nous qui exécutons 95 % des travaux en chantier. Si vos bâtiments existent, c'est parce que, nous, les spécialisés, nous existons. Si on ne serait pas là, vous n'auriez pas de bâtiments.

Les employés qu'on a présentement dans chacun de nos métiers, on regroupe plusieurs métiers à l'interne de nos propres associations. Par métier, chaque métier a sa réalité, mais qu'on va regrouper. Comme on vous expliquait au début, on est cinq à six associations ici présentes puis on représente 11 métiers différents qui ont été déterminés par une liste qui a été faite.

Mais je pense que, lorsqu'on va faire la réforme des métiers, il y a plusieurs métiers peut-être qui se chevauchent dans l'exécution des travaux en chantier puis il y a des métiers qui sont particuliers, qui sont très durs à vouloir éliminer. Par le passé, j'ai fait beaucoup d'exercices avec les jeunes pour essayer de leur faire comprendre d'éliminer... essayons d'éliminer un métier à quelque part dans l'industrie de la construction, et c'est quasiment impensable. Chaque métier a son existence.

Il faut comprendre aussi que nos métiers présentement sont devenus tellement spécialisés. Aujourd'hui, faire une réforme de ces employés-là deviendrait faire une reformation globale d'une partie de nos employés, là, parce qu'ils se sont tellement spécialisés dans un domaine que vous allez... si vous voulez les regrouper avec un autre, ils ne pourront pas le faire, le métier, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme Wilson, en complément d'information.

Mme Wilson (Linda): Oui. En fait, ce qu'on voudrait expliquer, c'est la chose suivante: quand on parle d'associations spécialisées, on parle aussi d'expertise pointue. C'est ce qu'on représente dans nos métiers. Et, quand on parle d'expertise pointue, on se détermine ici que chaque métier a une responsabilité, une expertise et que, dans la chaîne de la construction, de réalisation de travaux, cette expertise-là, elle est extrêmement importante. Et je vous dirais qu'elle l'est d'autant plus aujourd'hui, en 2011.

Et, quand on parle d'abolir des métiers, moi, je vous dirais que, dans certains cas, il y a des gens qui se battent pour en faire reconnaître qui ne sont pas encore reconnus et qui sont extrêmement essentiels dans la chaîne de réalisation de travaux. Je ne voudrais pas citer notre association, là, mais je vous dirais que... Je vous donne un exemple: les gens qui posent de l'isolation sur l'enveloppe des bâtiments, ceux à qui un retour sur investissement rapporte le plus, ceux qui font en sorte qu'il y a une épargne d'économie d'énergie et de gaz à effet de serre, bien, ces gens-là, Mme la ministre, n'ont pas de métier reconnu encore, et c'est comme ça pour des coffreurs, et c'est comme ça pour bien d'autres métiers.

Alors, nous qui défendons une expertise pointue et qui en sommes fiers, quand on nous parle... Oui, il y a des métiers qui peuvent se chevaucher, mais je vous dirais que cet exercice-là doit être fait avec parcimonie.

Mme Thériault: Merci. Je vous avais comprise. Mon collègue.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Écoutez tout à l'heure, on a reçu la Fédération des chambres de commerce, encore une fois, qui regroupe une multitude de gens d'affaires à qui ça concerne, et la même chose pour vous. Vous savez, Mme la ministre a invité plusieurs... depuis d'ailleurs plusieurs moments, depuis que ce projet de loi là est sur la table, a invité les gens à porter plainte à ce... en fait, l'appuyer dans sa démarche parce qu'on sait que c'est un projet qui n'est quand même pas facile.

Moi-même, venant du milieu des affaires et ayant eu à vivre... souvent à défendre des collègues parce que j'avais un rôle peut-être, à un moment donné, pour leader certains dossiers, peu importe lequel, municipal ou provincial, j'avais souvent à prendre le temps de dire à mes collègues: Bien, il serait temps peut-être qu'on se prenne en main. Mais souvent, toujours un manque de temps, toujours un manque de... plusieurs autres raisons qui sont évoquées, parce qu'ils ont autre chose à faire.

Là, ça devient en tout cas très important, je pense, que ces gens-là soient mis à profit. Vous êtes ici pour présenter un mémoire, pour démontrer l'importance de ce que vous avez à défendre. Mais aussi le gouvernement en fait, mais il faut aussi que les gens aussi fassent leurs petits bouts de chemin. Qu'est-ce que, vous, vous entendez faire là-dessus pour inviter vos gens à porter plainte pour qu'ils puissent avoir naturellement ce modèle-là qui puisse s'exaucer puis qu'on puisse en arriver à quelque chose avec ça?

Le Président (M. Ouellette): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Je peux vous assurer présentement que déjà nos gens portent plainte. Présentement, on a beaucoup de mots d'ordre qui se promènent alentour des entrepreneurs, et le mot d'ordre, c'est de faire des plaintes, et présentement ça se fait.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Bien, en tout cas, c'était ma question, mais j'aimerais davantage insister là-dessus pour qu'il puisse naturellement y avoir une volonté, en tout cas, de l'ensemble, pour qu'il puisse y avoir... Parce qu'on sentait tantôt un certain malaise de la part de la Fédération des chambres de commerce, parce qu'on sait que ça touche directement... puis ce n'est pas évident, mais je pense que ce n'est pas juste à la ministre aussi à porter ce...

M. Brisebois (Denis): Actuellement, on a reçu...

Le Président (M. Ouellette): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): ...de la part de nos employeurs... cet effet, c'est: Est-ce que la lourdeur du mécanisme... Dans combien de temps qu'ils vont avoir des résultats? Et ça, c'est leur inquiétude: Ça donne quoi, faire des plaintes, si je reçois un résultat rien que dans trois ans? C'est la réponse de la plupart de nos employeurs. Il dit: Moi, je veux régler mon problème maintenant. Mon chantier est arrêté maintenant. Mes travailleurs sont arrêtés maintenant. Même si je fais une plainte, on règle-tu le problème maintenant?

Le Président (M. Ouellette): Je vais me permettre un petit commentaire. Votre plainte maintenant va faire partie d'un ensemble de plaintes avec des dénominateurs communs qui permettront... c'est sûr que, maintenant, il y a peut-être des actions rapides qui peuvent être faites pour arrêter les gens qui ont fait ces choses-là ou ces actes-là, mais l'ensemble des dossiers et l'ensemble des plaintes... puis, vous savez, faire respecter son intégrité physique, c'est la chose la plus importante pour un individu ou pour quelqu'entreprise que ce soit. Et plus il y a d'information qui circule, meilleurs sont les résultats des enquêtes policières. Mme Wilson, vous aviez un commentaire?

Mme Wilson (Linda): Oui. Je voulais juste vous dire que ça prend beaucoup de courage pour dépasser sa peur. Ces gens-là ont... Pour la plupart, ce sont des petites entreprises qui font vivre cinq à six familles, et avoir le courage de dénoncer, c'est aussi, pour eux, mettre en péril leur entreprise et aussi la vie de famille de leurs employés.

Ce que je vous dirais, c'est que le message n'est pas nécessairement très clair à l'extérieur. Nous, on a beau leur dire, là, mais, nous, on n'est pas le gouvernement. On ne porte pas ce message-là. On a beau leur dire, là, mais il faut que le message à l'extérieur soit beaucoup plus clair que qu'est-ce qu'on entend présentement. Il faut que ces gens-là arrêtent d'avoir peur, autant la main-d'oeuvre, je vous dirais, que les entrepreneurs. Alors, nous, ce qu'on sent, c'est ça, là, ce qu'on entend, c'est ça. Parce que, depuis le tout début, depuis maintenant trois, quatre ans, nos entrepreneurs portent sur leurs épaules une image envers le public qu'ils n'apprécient pas beaucoup, et je vous dirais que la majorité de ces gens-là ne méritent pas de porter ça, cette image-là, et leurs travailleurs, à juste titre, c'est la même chose. Par contre, jamais on ne prend leur défense. Plus souvent qu'autrement, on leur en rajoute sur les épaules. Alors, leur demander de dénoncer dans une situation comme ça, c'est un peu complexe parce que la peur engendre la peur.

Nous, ce qu'on essaie de vous dire, là, c'est que, si le message est clair que ces gens-là sont protégés et qu'ils peuvent le faire sans conséquence, ou très peu de conséquences, ou peu importe, c'est sûr que vous allez avoir un lot d'appels. Ça, j'en suis convaincue.

**(11 h 30)**

Le Président (M. Ouellette): Je prends très bonne note...

M. Brisebois (Denis): J'aimerais rajouter...

Le Président (M. Ouellette): Oui, M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Ce que j'aimerais rajouter en complément, c'est que les entrepreneurs en chantier, c'est des gens d'action. Ils sont habitués, en chantier, de prendre une action pour faire une réaction immédiate, sinon ils perdent de l'argent. C'est comme ça qu'ils réagissent, ces gens-là.

L'avantage, avec la fédération, que vous allez avoir, c'est d'avoir quand même un lien de communication direct avec nos entrepreneurs en passant par nous. Présentement, votre message de faire des plaintes, on le transmet à nos entrepreneurs. Mais avant vous le faisiez comment? Présentement, avec la fédération, si jamais vous avez une problématique ou vous avez un intérêt à vous adresser à une industrie en particulier, par l'entremise de la fédération, vous allez pouvoir le faire. Vous allez savoir à quel... Si vous voulez parler au maçon, vous allez... Bien, regarde, je vais aller voir l'Association des entrepreneurs en maçonnerie du Québec. Vous allez avoir un lien direct pour parler aux entrepreneurs. Présentement, je peux vous assurer que votre message de faire des plaintes a été transmis à nos membres.

Le Président (M. Ouellette): Et, avant que M. le député de Jean-Lesage... On vous entend, Mme Wilson, et je vous dirai que la meilleure protection qu'une personne peut faire, c'est de porter plainte et dire non à l'intimidation, sur quelque forme... Je comprends que c'est insécurisant et je vous parle en connaissance de cause, de par mon travail antérieur. Je vous dirai que c'est la tactique d'organismes... C'est la tactique du crime organisé de maintenir les gens dans une forme d'insécurité par des actes d'intimidation. En partant du moment où les gens se font respecter, portent plainte, identifient la source du mal, je vous dirai que c'est leur meilleure protection. Et le message va se rendre, définitivement, aux agences policières pour coordonner ça. Ce n'est pas vrai que le système va se laisser intimider. Ce n'est pas vrai. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Oui. Merci, M. le Président. Mais ma dernière question, c'est surtout du côté positif de votre présentation. Tout à l'heure, par rapport à l'ombudsman que vous avez suggéré, que vous aimeriez peut-être établir... J'aimerais que vous nous en parliez davantage pour... en mesure de peut-être... répondrait peut-être à certains caractères de ça. Parce que l'homme d'affaires, c'est toujours trop vite pour lui, peut-être que cette personne-là pourrait être importante.

Le Président (M. Ouellette): Mme Wilson.

Mme Wilson (Linda): La fédération, comme on vous disait tantôt, on est nouveaux. On veut que ça fonctionne, et vous nous donnez la chance de le faire maintenant, alors... Puis ce qu'on vous dit, c'est: Utilisez-nous. Vous avez des questions sur une industrie spécifique? Nous avons, dans notre bassin, l'expertise qu'il vous faut.

La représentativité des spécialisés, comme on vous expliquait, est très, très proche sur le terrain. Quand vous voulez parler chantier, quand vous voulez parler problèmes de chantier, quand vous voulez parler main-d'oeuvre, quand vous voulez parler expertise, souvent vous ne saviez pas vous diriger. Aujourd'hui, ce qu'on vous dit, c'est: Nous sommes là, nous sommes prêts à vous aider, nous sommes prêts à ce que vous nous aidiez, aussi, pour que ce soit une situation gagnante-gagnante. Et, avec les recommandations qu'on vous a mises dans le mémoire, nous, on considère que c'est un juste pas. C'est un grand pas. C'est un pas, pour nous, qui est bénéfique, et on considère que ça peut l'être extrêmement de votre côté aussi.

Une voix: Merci.

Mme Wilson (Linda): Bienvenue.

M. Drolet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député... Ça va bien? Mme la députée de Gatineau, pour une petite question de... oui, une petite question.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, peut-être tout simplement renchérir sur la question de courage. Oui, ça prend du courage pour dénoncer, mais ça prend aussi du courage pour mettre de l'avant des réformes importantes. Alors, si, ensemble, on a du courage, on va aller plus loin.

Ceci étant dit, j'aimerais tout simplement vous entendre... Vous avez fait deux recommandations concernant le modèle de placement syndical, entre autres la mise en place d'une ligne téléphonique. J'aimerais ça avoir un petit peu plus de détails parce que c'est intéressant de voir la bonification que vous proposez.

M. Brisebois (Denis): Présentement... On a parlé tantôt que notre main-d'oeuvre s'est rajeunie beaucoup. Malheureusement, il y en a encore quelques-uns qu'eux ils ne sont pas nécessairement rajeunis à ce point-là, puis, les systèmes informatiques, ces choses-là, ils ne sont pas nécessairement habitués. Avant... Ces gens-là, si vous leur parlez d'un système informatique, ils ne le feront pas, le mécanisme, là, d'instinct; ils n'ont même pas un ordinateur à la maison.

C'est pour ça qu'on vous demande, pour ces gens-là, qu'ils puissent travailler avec un système téléphonique au lieu de travailler avec un système d'ordinateur. Aujourd'hui, les jeunes, ils vont y aller avec iPod, puis ça ne sera pas trop long, mais il y en a qui n'ont même pas un ordinateur à la maison encore. C'est pour ça qu'on vous demande de prendre... d'installer... d'instaurer un système téléphonique en complément pour ces gens-là.

Mme Vallée: Donc, que le service de référence...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: ...soit accessible par téléphone pour quelqu'un qui recherche de la main-d'oeuvre, donc qu'il ait accès à quelqu'un, à une personne physique qui va pouvoir lui transmettre des coordonnées de travailleurs disponibles dans le domaine précis.

M. Brisebois (Denis): Il y a un autre phénomène aussi.

Le Président (M. Ouellette): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): C'est que l'employeur qui est en chantier n'a pas nécessairement un informatique à côté de lui. Puis, s'il a un besoin de main-d'oeuvre, qu'il soit capable de se relier au centre...

Mme Vallée: ...pour être capable de répondre...

M. Brisebois (Denis): Et voilà.

Mme Vallée: ...aussi ponctuellement à des problématiques qui surviennent en cours de mandat.

M. Brisebois (Denis): C'est ça.

Mme Vallée: Parfait.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci.

Le Président (M. Ouellette): C'était très intéressant. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Wilson, M. Brisebois, bienvenue à cette commission parlementaire. Vous brisez la glace. Une fédération nouvellement créée en... fondée en 2011, la Fédération québécoise des associations d'entrepreneurs spécialisés en construction.

J'ai été saluer ceux qui sont avec vous. Vous avez combien de membres qui sont associés à votre fédération?

M. Brisebois (Denis): Présentement, on...

Le Président (M. Ouellette): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Excusez.

Le Président (M. Ouellette): Non, non.

M. Brisebois (Denis): Présentement, on est six.

Le Président (M. Ouellette): Vous êtes plus vite que moi.

M. Brisebois (Denis): Présentement, on est six, puis je vous dirais qu'il y en a environ cinq, six présentement qui sont en démarchage.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: J'ai pris bonne note de ce que vous disiez. Ça prend du courage pour dépasser sa peur. La vie de famille... Le message n'est pas très clair à l'extérieur.

Puis vous dites: L'image au niveau du public... Vous vouliez dire quoi par ça, l'image au niveau du public, ce que la population... Pouvez-vous élaborer davantage sur ça?

Le Président (M. Ouellette): M. Brisebois.

Mme Wilson (Linda): Écoutez...

Le Président (M. Ouellette): Ah! Mme Wilson. Correct.

Mme Wilson (Linda): Merci.

Le Président (M. Ouellette): ...

Mme Wilson (Linda): Quand on parle de l'image, là, ne pensez pas que ce qui se voit, ce qui s'entend dans les journaux, dans les médias depuis trois ans n'affecte pas nos entrepreneurs, n'affecte pas leur main-d'oeuvre non plus. Ne pensez pas que ces gens-là ne sont pas vus, ni pointés du doigt, ni ne font l'effet de blagues absolument déplaisantes dans leurs cercles. Ce ne sont pas tous des bandits, ces gens-là. Au contraire, ce sont ceux qui construisent le Québec.

Difficile maintenant de placer ça et de leur dire: Oui, on bâtit le Québec, mais on le bâtit avec toute transparence et on le bâtit sainement. Ils vivent ça depuis trois ans, c'est extrêmement difficile. Et c'est pour ça que les associations se créent aussi, souvent, parce qu'ils n'ont pas vraiment de point de référence. Alors, on crée des associations où les gens se regroupent, où les gens essaient de trouver des solutions. Quand je vous parlais de peur, là, c'est... Je ne vous parlais pas juste de peur. Mais, quand je vous parle d'image, c'est un peu ça.

L'industrie de la construction comme on la connaît, nous, c'est une industrie de coeur, c'est une industrie qui est orgueilleuse, et, si vous la mettez au défi, ils vont vous faire les plus belles choses au monde. Il faut juste leur faire confiance. Il ne faut pas juste voir du noir, il faut voir les belles réalisations qu'ils font aussi. C'est juste ça qu'on voulait vous dire.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Nous avons déjà été catalogués par un premier ministre, dans les années quatre-vingt, les meilleurs travailleurs au monde, et... c'est ça, et nous le sommes encore, à mon avis.

Vous avez, dans votre mémoire, en page 1... Vous ne vous penchez pas sur tous les éléments, mais vous en faites allusion sur trois morceaux qu'on retrouve dans le projet de loi: la gouvernance de l'industrie et la représentativité des différents acteurs patronaux, le régime de référence puis le financement dans la formation de l'industrie.

Au niveau du C.A... Vous avez l'air à avoir des craintes, au niveau du C.A., sur la représentativité de votre monde là-dessus ou... Pouvez-vous m'expliquer davantage ce que je retrouve... «Ce dernier siège est soumis à des mandats non renouvelables, ce qui [...] laisse croire que l'intention du gouvernement est d'établir une forme de rotation...» Pouvez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire par là?

Le Président (M. Ouellette): M. Brisebois.

**(11 h 40)**

M. Brisebois (Denis): Présentement, on n'a aucune représentativité au C.A., ça fait qu'en partant c'est un énorme gain qu'on remercie beaucoup le projet de loi là-dedans. Mais qu'est-ce qui va arriver, c'est... Qui qui va être là puis qui va représenter les associations d'entreprises spécialisées?

Nous, ce qu'on parle, à l'interne de notre fédération, c'est de déléguer un membre de la fédé qui va être là que, lui, il va avoir un mandat, c'est sûr, envers le conseil d'administration, mais aussi c'est qu'il va avoir une compréhension au niveau des associations de spécialisées pour être capable d'aider à prendre les bonnes décisions en regard de nos entreprises.

Et la problématique qu'on vit, c'est qu'on dit: Si une personne est là trop longtemps, elle vient s'immiscer trop longtemps. Excusez le terme, mais elle vient imprégner dans les fleurs du tapis. C'est ce qu'on veut éviter. Ça fait qu'on dit que notre mandat devrait être de deux ans au lieu d'être trois pour les associations de spécialisés.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Habituellement, on dit: S'enfarger dans les fleurs du tapis, mais imprégner dans les fleurs du tapis, ça, c'est la première fois que je l'entends, là. Ça va... Je vais mettre ça dans mon bagage, là.

M. Brisebois (Denis): ...l'association, on crée des choses.

M. Dufour: Alors, vous êtes en train de nous dire que vous apprécieriez que votre association... ou votre fédération ait un siège sur le C.A. de la Commission de la construction du Québec.

En parlant de la Commission de la construction du Québec: «Pour [s']assurer [de] la transparence et [de] l'imputabilité de la Commission de la construction du Québec, nous recommandons qu'un poste d'ombudsman soit créé à la Commission de la construction du Québec afin de recueillir les plaintes et [les] interrogations du public [à] des acteurs de l'industrie à l'égard de son fonctionnement et de ses prises de décision.»

Je vois là une crainte venant de votre part par rapport à la Commission de la construction du Québec. Je veux dire, la Commission de la construction, elle est là pour faire son travail. À certains égards, il y en a qui nous ont parlé d'un ombudsman hier mais pour des plaintes de harcèlement au niveau de l'intimidation et de violence, mais je ne pense pas que ce soit ça que vous voulez dire, là, vous. Alors, pouvez-nous me donner des explications?

Mme Wilson (Linda): C'est simple: on n'est jamais...

Le Président (M. Ouellette): Mme Wilson.

Mme Wilson (Linda): On n'est jamais trop...

Le Président (M. Ouellette): Ça va bien, il n'y a pas de problème.

Mme Wilson (Linda): On n'a jamais trop d'outils pour se faire rassurer. Dans le contexte où on est là, plus vous donnez de pouvoir à la Commission de la construction du Québec, plus les gens qui y participent, à la Commission de la construction du Québec, c'est-à-dire ceux qui paient, veulent avoir au moins le droit de parole, ce qui n'est pas le cas présentement. Alors, nous, on considère qu'avec... un siège au-dessus de la Commission de la construction du Québec où les gens pourraient faire référence lorsqu'ils se sentent lésés, peu importe la situation, serait appréciable, et recommandable, et surtout très, très sécurisant.

Là, pour l'instant, quand il arrive quelque chose, le simple entrepreneur a beaucoup, beaucoup de difficulté à se faire entendre, passe par ses associations de spécialisés, qui, elles aussi, avaient énormément... beaucoup de difficulté à se faire entendre. S'il y a quelqu'un au-dessus de la Commission de la construction du Québec qui peut répondre à ces gens-là, ça vient de donner un outil et un moyen beaucoup plus facile et beaucoup plus transparent, à notre avis.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais ça, c'est-u un manque de ressources humaines, qu'ils ont, à la CCQ, pour la réception de ces plaintes-là ou de ces... Mais je veux juste comprendre, là, hein?

M. Brisebois (Denis): Ce qui arrive...

Le Président (M. Ouellette): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Par le passé, les associations de spécialisés ont fait beaucoup de représentations à la commission. Et malheureusement ils sont intégrés dans un mécanisme et dans un carcan de gestion qui fait qu'ils nous arrivaient puis ils nous disaient: Regarde, on ne peut pas déroger du mécanisme qu'on a présentement.

Et, des fois, on a des situations particulières au niveau de nos industries qui ont besoin de réajustement, surtout quand on se retrouve avec des nouveaux matériaux à installer. On a besoin de nouvelles formations. On dit: Regarde, on ne peut pas l'intégrer. À ce moment-là, qu'on ait un système à quelque part pour dire: La commission nous dit... elle nous bloque, elle nous dit non, elle ne veut pas entendre, même si on a un siège de représentativité. C'est d'avoir quelqu'un de neutre à quelque part pour dire: Excusez-nous, là, vous allez être obligés de les écouter, de les entendre, là, pas fermer la boîte à Pandore dans un coin, strictement, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Vous faites référence à la formation dans l'exemple que vous avez donné et vous avez, en page 8 de 11 de votre mémoire, la gouvernance du nouveau fonds: «L'ancien Fonds de formation de l'industrie [...] sera remplacé par un nouveau fonds de formation des salariés [...] géré par la CCQ. Nous ne savons pratiquement rien [...] du fonds...» Vous avez une interrogation sur le fait que... «Malheureusement, nous ne connaissons pas les intentions gouvernementales à cet égard. Le fonctionnement précis [va être dans les...] déterminé par règlement...» Vous voulez dire quoi par rapport à ça, le fonds? C'est quoi, les craintes que vous avez?

Mme Wilson (Linda): Actuellement, le...

Le Président (M. Ouellette): Mme Wilson.

Mme Wilson (Linda): Oui. Actuellement, le fonds est géré, lors des conventions collectives, par les gens qui les négocient, et c'est le Fonds de formation qui gère les argents qui sont au fonds. Donner la gérance complète à la Commission de la construction du Québec sans que le payeur, l'utilisateur-payeur, puisse avoir droit de regard sur son fonds, sur ses argents, nous, on trouve ça extrêmement dangereux. On trouve ça dangereux parce qu'on a déjà de la difficulté, en tant que spécialisés, à se faire représenter, à se faire écouter, à se faire entendre. Imaginez-vous si, tout d'un coup, on vient de perdre ça, et c'est dans les mains de la Commission de la construction du Québec, qui le gère.

La Commission de la construction du Québec a sa place, a son rôle, a ses règles, mais en même temps ne peut pas ouvrir tout ça et nous écouter parce qu'elle a justement son mandat à remplir, et, nous, on vient en rajouter. Alors, on trouve ça... on trouverait ça extrêmement, comment je... inconfortable, extrêmement inconfortable. Nous, on considère... Nos membres disent: Nous sommes les payeurs de ce fonds-là, nous devrions avoir droit de le gérer. Et, quant à nous, c'est le message qu'on vient vous porter.

Le Président (M. Ouellette): M. Brisebois, complément.

M. Brisebois (Denis): En complément, j'aimerais rajouter, tout simplement... C'est qu'il y a plusieurs programmes de formation qu'on... Présentement... Nous travaillons beaucoup avec le Fonds de formation actuellement et nous développons des formations qui ne sont pas reconnues à la Commission de la construction du Québec, présentement. Et notre crainte, c'est que, si la commission reprend la possession de ça, toutes ces formations-là qui viennent augmenter nos qualités d'ouvrage puis la performance sur nos chantiers, qui n'est pas reconnue à la Commission de la construction, tombent tout simplement à l'eau. Et on a mis beaucoup d'efforts là-dedans, et ces formations-là apportent beaucoup d'impact sur nos chantiers en performance et en qualité d'ouvrage.

Malheureusement, on n'a pas une écoute à cet effet-là. C'est pour ça qu'on a une crainte. On a une certaine crainte envers la commission. Comment qu'ils vont gérer? C'est surtout comment qu'ils vont faire pour gérer la formation. C'est notre crainte.

L'autre point important à retenir aussi, c'est que ces sommes d'argent là, présentement on dirait que c'est à celui qui va inventer le plus de formations, présentement, pour les faire dépenser au maximum. Puis je pense que le Fonds de formation, qui est indépendant actuellement, a quand même un bon mouvement de réserve envers tous ces gens-là: Attention, là, on ne fait pas ça n'importe comment puis on ne dépense pas n'importe comment. Et on sait qu'il y a eu beaucoup de trafic d'influence par le passé et... Est-ce que le fonds va se dépenser par des systèmes de trafic d'influence? C'est notre crainte.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, si je comprends bien, malgré la nouvelle disposition qu'il y aurait dans le projet de loi sur le fait que le Vérificateur général passerait pour vérifier les livres, vous aimez mieux, au moment où on se parle, le statu quo de ce que vous avez aujourd'hui.

Mme Wilson (Linda): Absolument.

M. Dufour: Absolument?

Le Président (M. Ouellette): Mme Wilson, vous avez répondu: Absolument?

Mme Wilson (Linda): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez... Oui, pour que ça soit enregistré. Ce n'est pas parce que je veux vous faire répéter, c'est juste pour qu'on ait vos propos.

Mme Wilson (Linda): Je le sais. Je le répète: Absolument.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Sur la main-d'oeuvre -- je cherche mon mot -- la référence, vous parlez, en page 6 de 11, que vous avez, là aussi, une inquiétude de, désormais... Puis, je l'ai dit, puis, tu sais, je veux dire, je n'ai pas connaissance... ou je n'ai pas les connaissances de tout ce qui se passe, mais, c'est vrai, ça a été dit hier, il y a 60 % des employeurs qui fournissent les listes. Il y a 40 % qui ne les fournissent pas au moment où on se parle.

Vous, vous soumettez une autre problématique. Vous parlez même d'un «service rapide et efficace» qui doit faciliter l'utilisation: «La réalité quotidienne des entrepreneurs et travailleurs de la construction doit être prise en compte.» Vous parlez d'un système téléphonique. Bref, vous voyez ça comment, là, vous, là? Parce que vous parlez même, à la page 7 de 11, d'une période de transition de six mois. Alors, j'aimerais juste comprendre, là, c'est quoi qui a fait en sorte que vous avez accouché de ça dans votre mémoire.

Mme Wilson (Linda): Dans tous les systèmes...

Le Président (M. Ouellette): Mme Wilson.

Mme Wilson (Linda): Dans tous les systèmes implantés, tous les systèmes informatiques implantés, il y a toujours une période de rodage. On ne peut pas demander aux usagers de connaître le système, de l'appliquer puis d'être extrêmement fonctionnels avec ça. Comme M. Brisebois vous a expliqué tantôt, l'ère informatique est aujourd'hui extrêmement facile, elle est facilitée aux utilisateurs. Mais, encore là, on a des gens qui ont beaucoup, beaucoup de difficulté à travailler avec le médium informatique. On a encore des entrepreneurs qui fonctionnent avec des télécopieurs et qui n'ont toujours pas d'ordinateur.

Ce qu'on essaie de vous dire, c'est que, nous, on appuie ce système-là, on considère que ça va aider puis ça va simplifier la chose énormément. Sauf que ce qu'on lit dans la loi présentement, c'est qu'il va y avoir des amendes pour ceux qui ne l'appliqueront pas. Ce qu'on demande au gouvernement, c'est de reconnaître que nos gens, là, les entrepreneurs et la main-d'oeuvre, ne sont pas nécessairement toujours très à l'aise avec un système informatique. Avant de partir un système puis de le mettre en application et de donner des... Voyons, comment est-ce qu'on appelle ça? J'ai un blanc, excusez-moi. Pas des tickets, là, mais des amendes. Avant de donner des amendes, permettons-nous un six mois d'implantation, testons le système. Si on peut prouver qu'on peut l'améliorer, améliorons-le. Je pense que cette décision-là, elle est extrêmement importante, et, quant à moi, si vous l'instaurez, vous n'avez pas droit à l'erreur parce que vous allez être regardés et vous allez être pointés du doigt.

Alors, ce qu'on vous dit, c'est que, le jour où vous allez le mettre en marche, vous aurez quand même essayé, sur une période de rodage de six mois, de voir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Je pense que c'est... nous, on considère que c'est la meilleure façon de procéder, et ça va aussi enlever beaucoup, beaucoup de poids sur les épaules de nos entrepreneurs et de leur main-d'oeuvre.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Ouellette): M. Brisebois, vous aviez un commentaire additionnel.

M. Brisebois (Denis): Oui. J'aimerais rajouter que la plupart des employeurs, quand on leur a parlé de ce mécanisme-là, ont tout simplement émis un commentaire comme de quoi... Encore de la paperasse. Il y a encore de la paperasse de plus, puis de la paperasse. Puis ce n'est pas des... C'est des gestionnaires de chantier, ce n'est pas des... Dans la plupart des cas, ce n'est pas des administrateurs.

Ce qui arrive présentement, c'est que vous êtes en train d'instaurer un nouveau système de disponibilité de main-d'oeuvre qui était quand même assez attrayant pour les employeurs, ainsi de suite. Malheureusement, je pense que le mécanisme, il n'est pas encore complété au niveau de la décision... comment faire pour l'implanter puis les mécanismes.

Je pense qu'avec... la fédération aimerait être impliquée dans le développement de ce mécanisme-là en étant des personnes liées directement à ce mécanisme-là, qu'on parle du placement de main-d'oeuvre -- c'est nous qui embauchons -- et que... Je pense qu'on pourrait être un partenaire très intéressant au développement puis à l'accomplissement de ce mécanisme-là. On pourrait vous identifier facilement des irritants avant de le mettre en action. On pourrait sûrement partager avec vous beaucoup de points pour mettre le système en marche correctement parce qu'on a... comme Mme Wilson vient de le dire, mais qu'on l'implante, on n'aura pas droit à l'erreur. La journée qu'on va l'implanter, il faut qu'il fonctionne parce que, la journée que les entrepreneurs vont commencer à appeler pour avoir des employés puis il n'y en a pas dans le bassin, le mécanisme, il va être voué à l'échec en partant, là. Ça fait qu'on est prêts à être partenaires avec vous pour le développer, ce mécanisme-là, correctement et adéquatement, malgré que vous avez déjà fait un bon bout de chemin, là.

M. Dufour: Ce que je comprends bien, c'est...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ce que je comprends, c'est que vous êtes en accord avec les dispositions qu'il y a dans le projet de loi n° 33 sur la notion de référence, qu'il reste à attacher. Par contre, vous dites que ça va prendre une période de rodage par rapport à la mise en place. Ça peux-tu être aussi une formation?

Mais, soit dit en passant, vous, pensez-vous que... Est-ce que vous avez une notion du pourcentage de vos membres... ou de ceux qui sont avec vous qui ne sont pas reliés par système informatique?

M. Brisebois (Denis): Je vous dirais que... Vous m'auriez posé la question il y a cinq ans, je vous aurais dit 30 %.

M. Dufour: Oui?

M. Brisebois (Denis): Aujourd'hui, juste après cinq ans, on est rendus peut-être à 60 %. Je vous dirais que vous allez augmenter en moyenne de 30 % tous les cinq ans de gens qui vont se... Autrement dit, les plus vieux entrepreneurs vont se retirer. Les jeunes prennent la place, là. Ça fait que ça va venir qu'à se roder par mécanisme informatique. Mais il faut laisser une période de transition à ces gens-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, dans sept ans, tout le monde va être branché.

M. Brisebois (Denis): Pas loin.

Le Président (M. Ouellette): M. Brisebois.

M. Dufour: Mathématique comptable.

M. Brisebois (Denis): Puis en même temps ça va nous donner une chance de faire de la formation puis les former, tout le monde.

M. Dufour: Oui. J'en ai une dernière, M. le Président. Je ne peux pas ne pas la poser.

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Dufour: Écoutez, là...

Le Président (M. Ouellette): Il y a des affaires que...

M. Dufour: Non, non, mais vous m'auriez remis à l'ordre.

Le Président (M. Ouellette): Je vous l'aurais... Je l'aurais posée à votre place, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Est-ce que, madame, monsieur, votre fédération a été rencontrée par le groupe de travail au mois de juillet?

Le Président (M. Ouellette): Mme Wilson.

Mme Wilson (Linda): Oui.

M. Dufour: Oui?

Le Président (M. Ouellette): Vous avez répondu oui, Mme Wilson?

Mme Wilson (Linda): Oui. L'association... C'est parce qu'il faut répondre... Il faut vous dire que ce n'est pas la fédération qui a présenté les mémoires lors du groupe de rencontre, ce sont, individuellement, les associations spécialisées.

M. Dufour: Oui. Parfait.

Mme Wilson (Linda): Et, pour la plupart des associations qui nous représentent ici, elles ont déposé des mémoires et elles ont été rencontrées.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que vous pourriez être plus précise? La plupart des associations, c'est deux, c'est trois, c'est quatre, c'est six?

Mme Wilson (Linda): Il y a l'Association d'isolation du Québec.

M. Brisebois (Denis): Il y a la... Bien, toutes les associations qu'on vous a présentées initialement ont été rencontrées, et il y en a d'autres aussi, associations -- je vous dirais qu'elles sont à peu près sept, huit -- qui ont déposé des mémoires par l'entremise d'autres associations, comme l'exemple de l'Association de la construction du Québec.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Brisebois. Vous savez, c'est un travail d'équipe. Vous avez une autre question, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Je voulais tout simplement leur dire en terminant: Merci beaucoup. Et, pour une première, vous avez très bien fait ça.

Le Président (M. Ouellette): Donc, M. Denis Brisebois...

(Applaudissements)

Le Président (M. Ouellette): Woups! Woups! Woups! Merci pour les applaudissements. On n'applaudit pas dans une salle de commission. Merci. Vous garderez vos applaudissements pour l'extérieur.

M. Denis Brisebois, Mme Linda Wilson, représentant la Fédération québécoise des associations d'entrepreneurs spécialisés en construction, merci.

Nous suspendons les travaux jusqu'après la période des affaires courantes. Ne laissez pas vos choses ici, compte tenu du fait qu'on revient à 15 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie. Nous recevons, cet après-midi, comme premier groupe, la Corporation des maîtres électriciens du Québec représentée, entre autres, par MM. Daniel Carré, Yvon Gilbault, Simon Bussière, Jacques Plante et Jacques Dugré. Je ne sais pas si c'est dans l'ordre ou dans le désordre, mais je pense que, M. Carré, vous allez nous faire la présentation des gens qui vous accompagnent, où ils se situent.

Vous connaissez nos règles: vous avez 15 minutes pour faire votre présentation; par la suite, les députés du parti ministériel et de l'opposition auront sûrement des questions très intéressantes à vous poser. Je peux déjà vous en annoncer quelques-unes qui reviennent toutes, à tous les groupes, mais je vais vous laisser la surprise lorsque vous allez écouter mon collègue de René-Lévesque.

Donc, M. Carré, à vous la parole, en présentant les gens qui vous accompagnent avant de débuter votre présentation.

Corporation des maîtres électriciens du Québec (CMEQ)

M. Carré (Daniel): Merci, M. le Président. Je vous présente, ici, à ma droite, monsieur... complètement à droite, M. Jacques Dugré, ancien président de la Corporation des maîtres électriciens; M. Jacques Plante, aussi ancien président de la Corporation des maîtres électriciens; ici, à ma gauche directement, M. Yvon Guilbault, notre vice-président exécutif; et, à l'extrémité, c'est Me Simon Bussière, conseiller au vice-président. Et je vais laisser M. Yvon Guilbault présenter notre présentation. Merci.

M. Guilbault (Yvon): Merci, M. le président. Compte tenu du temps qui nous est accordé, on va se limiter à vous formuler, dans le cadre de ce mémoire, nos préoccupations et suggestions sur certains sujets contenus dans le projet de loi, qui est un des projets les plus vastes que j'ai vu dans toutes les dernières années dans lesquels j'oeuvre dans l'industrie de la construction.

L'élimination du placement syndical est la pièce maîtresse du projet de loi n° 33. Le titre du projet, Loi éliminant le placement syndical, reflète bien la volonté du gouvernement de redonner aux employeurs deux droits fondamentaux compromis par ces pratiques déloyales: le droit d'embaucher et de mettre à pied en fonction de leurs besoins et le droit de gérer la main-d'oeuvre. C'est une citation du Rapport du groupe sur le fonctionnement de l'industrie de la construction.

La solution retenue par le gouvernement sur l'abolition du placement syndical s'inspire des recommandations formulées par le groupe de travail dont on trouve le résultat à l'article 63 du projet de loi qui nous réfère à l'article 107 de la Loi sur les relations de travail.

Toutefois, nous avons des réserves sur le fonctionnement du service de référence tel que proposé par le projet de loi n° 33. Le système proposé est tellement lourd que le projet de loi risque de ne pas rencontrer les objectifs poursuivis. Tous les employeurs sans distinction sont également visés, sans tenir compte de leur taille, de leur secteur d'activité ou des chantiers sur lesquels ils travaillent. Le système proposé est gigantesque par le nombre de transactions d'embauche, de licenciement, de mise à pied à superviser par la CCQ ou par la démesure administrative inhérente: 30 000 employeurs, 150 000 salariés impliqués dans un même système. Pourtant, le groupe de travail sur le fonctionnement de l'industrie de la construction reconnaissait qu'«on retrouve la référence syndicale principalement dans les secteurs industriel, institutionnel et commercial, ainsi que dans celui du génie civil et de la voirie».

Passons en revue les moyens actuels mis à la disposition des entrepreneurs désireux d'embaucher des salariés. Sous le paragraphe Enjeux de la fiche préparée par le ministère du Travail et mise à la disposition des intervenants qui se sont présentés devant le groupe de travail sur le fonctionnement de l'industrie de la construction, il est écrit qu'«au Québec il est possible pour un entrepreneur de l'industrie de la construction de recruter de la main-d'oeuvre de [trois] différentes façons [...] embaucher lui-même ses travailleurs, faire appel au système de référence de la CCQ ou contacter un syndicat qui lui [fournit] la main-d'oeuvre demandée». Le groupe de travail va plus loin en précisant que «la principale source de recrutement pour les entreprises de cinq salariés [et] moins est le contact direct entre le salarié et l'employeur».

Alors, la source de recrutement pour l'entreprise qui embauche elle-même ses employés provient de la liste d'anciens employés, de curriculum vitae déposés au bureau de l'entreprise, d'annonces classées placées dans les journaux, de références données par des confrères ou des références fournies par la CCQ, si imparfaites soient-elles. Pour ces entreprises, le placement syndical n'est absolument pas une réalité quotidienne. Selon le groupe de travail, le placement syndical est pratiqué là où il rapporte le plus et où la mobilité des employeurs est la plus élevée. Le placement syndical cible ses activités, et le projet de loi doit tenir compte de cette réalité.

Nous avons émis un tableau, évidemment, qui est difficile à décrire, où, dans 17 régions du Québec, nous avons énuméré la liste des entrepreneurs électriciens par région et les entrepreneurs électriciens qui ont cinq employés et plus, et des entrepreneurs électriciens même qui n'embauchent aucun employé. Il est révélateur de constater que, sur 3 235 entreprises en électricité au Québec, seulement 432 entreprises embauchent cinq salariés et plus, alors que 413 entreprises n'embauchent aucun salarié. Il faut en conclure que la très grande majorité des entreprises en électricité, et par extension les entreprises en construction, embauchent directement leurs salariés si on se fie à la déclaration du groupe de travail.

Ces entreprises n'ont pas à faire les frais de mesures globales qui visent à abolir le placement syndical. Ces mesures doivent être ciblées là où le problème existe. Nous estimons qu'il faut revoir le concept de référence de main-d'oeuvre proposé par la loi n° 33 et géré par la CCQ afin de permettre en temps réel à l'employeur désireux d'embaucher un salarié d'avoir accès aux salariés réellement disponibles et possédant les compétences et l'expérience recherchée.

Sur le système actuel de référence de main-d'oeuvre de la CCQ, le groupe de travail constate à ce jour l'impuissance de la CCQ à organiser un système de référence de main-d'oeuvre capable de concurrencer les associations syndicales, même si elle dispose de tous les outils pour offrir un service moderne et à jour depuis quelques années.

Les entrepreneurs vous diront que le système actuel de référence de main-d'oeuvre administré par la CCQ ne peut être efficace parce qu'il n'est pas basé sur des données fiables, complètes, à jour et en temps réel. À notre avis, le concept de référence proposé par le projet de loi n° 33 ne corrige pas la situation. Les données proviennent des entrepreneurs, qui doivent, en vertu d'un règlement, rapporter à la CCQ toute embauche, mise à pied ou licenciement de travailleurs. Ce règlement est peu respecté. Déjà, la CCQ n'arrive pas à traiter rapidement les données transmises par les entrepreneurs: même si le règlement était respecté, les références de main-d'oeuvre demeureraient peu fiables parce qu'il y aurait toujours un délai administratif entre la réception d'une information et son traitement.

Il est également impossible pour la CCQ d'attester de la disponibilité des salariés dont elle soumet le nom à un entrepreneur à titre de référence de main-d'oeuvre. Cette information appartient à chacun des salariés. La conséquence est que la CCQ n'arrive pas à maintenir à jour des données fiables, complètes et en temps réel. C'est ce qui explique le peu de crédibilité que les entrepreneurs accordent à ce système de référence. La CCQ transmet donc régulièrement à un employeur éventuel une liste de noms de travailleurs qui ne sont pas disponibles, De plus, la liste de noms des salariés transmise par la CCQ ne contient aucune mention du parcours professionnel de ces salariés. À notre avis, le système de référence de main-d'oeuvre de la CCQ doit être un moyen supplémentaire dont l'entrepreneur dispose pour embaucher lui-même ses salariés directement.

Le système de référence de main-d'oeuvre de la CCQ doit être un lieu de rencontre en temps réel, sans intervention directe de la CCQ, contrairement à ce que le projet de loi propose, entre l'entrepreneur qui veut embaucher un salarié et le salarié qui est disponible pour travailler. Un système de référence de main-d'oeuvre efficace doit être la source d'une interrelation directe entre l'entrepreneur et le salarié.

**(15 h 50)**

L'élaboration d'un site Internet interactif, développé et géré par la CCQ mis à la disposition directe des entrepreneurs et des salariés est la solution. Chaque salarié inscrit sur le site Internet de la CCQ aurait accès à sa propre fiche et aurait la responsabilité d'y inclure les renseignements proposés par le logiciel et susceptibles d'intéresser un employeur à la recherche de main-d'oeuvre, basé sur le modèle classique d'un curriculum vitae: expérience, formation, liste d'entrepreneurs précédents, lieu de travail recherché, etc.

Le salarié aurait la responsabilité d'indiquer dans sa fiche la date de sa disponibilité, date qui correspond à la journée où il est prêt à travailler. La date de la disponibilité au travail du salarié ne serait valide que pour une période donnée et déterminée par règlement par la CCQ. À la fin de cette période, le salarié toujours à la recherche d'un emploi pourrait lui-même déclarer à nouveau sa disponibilité.

La notion de disponibilité ou de non-disponibilité du salarié est essentielle au bon fonctionnement du système, puisque seuls les noms des salariés dont la disponibilité est active seront affichés suite au déclenchement d'une recherche faite par un entrepreneur désireux d'embaucher. La détermination d'une période donnée de disponibilité permet l'épuration du système de tous les salariés qui ne modifient pas leurs statuts de disponibilité de disponible à non disponible dans les cas, par exemple, d'emploi trouvé hors de l'industrie de la construction, de décès, de maladie et de voyage prolongé, etc.

De son côté, l'entrepreneur à la recherche de main-d'oeuvre aurait accès à la liste et aux données des salariés qui se sont déclarés disponibles au travail par un outil de recherche que le logiciel développé par la CCQ mettrait à sa disposition. L'entrepreneur pourrait ainsi faire une recherche de salariés disponibles par métier, ville, région, expérience, mobilité, etc. Suite aux résultats de sa recherche, l'entrepreneur communiquerait avec le salarié qui l'intéresse et le déclarerait non disponible, en cas d'embauche, directement sur le site de la CCQ. Les transactions d'embauche entre un salarié et un futur employeur seraient de cette façon aussi directes et efficaces que si le salarié avait soumis sa candidature au bureau de l'entreprise.

Et, en cas d'embauche, le salarié, tout comme l'entrepreneur, pourrait aussi être en mesure de déclarer sa non-disponibilité. Si l'entrepreneur ne l'avait pas fait avant lui, il aurait intérêt à le faire puisque, malgré son embauche, des entrepreneurs continueraient de communiquer avec lui en raison de son statut de disponibilité toujours en vigueur sur le site Internet de la CCQ.

Si le salarié ou l'entrepreneur faisaient défaut de modifier le statut de la disponibilité du salarié, le logiciel géré par la CCQ modifierait automatiquement l'état de disponibilité du salarié de disponible à non disponible si le statut du disponible salarié n'était pas confirmé par le salarié lui-même après une certaine période de temps, exemple 15 jours, proposée par le logiciel. Le salarié dont le statut de disponibilité deviendrait alors non disponible ne serait plus considéré comme un salarié à la recherche d'un emploi par le système de référence de la main-d'oeuvre.

En cas de licenciement ou de mise à pied du salarié par un employeur, le salarié seulement aurait la possibilité de déclarer sur le site de référence de main-d'oeuvre de la CCQ sa date de disponibilité et d'ajuster son statut de disponibilité en conséquence. Lui seul et non l'entrepreneur connaît le moment où il désire reprendre le travail.

Qu'un entrepreneur soit obligé de déclarer le licenciement ou la mise à pied d'un salarié à des fins de référence de main-d'oeuvre est une procédure inutile si ce salarié n'est pas immédiatement disponible au moment où l'entrepreneur déclare le licenciement ou la mise à pied. C'est le salarié qui doit gérer son statut de disponibilité et non l'entrepreneur qui a fait la mise à pied ou le licenciement, car c'est entre autres la notion de disponibilité qui rend un système de référence de main-d'oeuvre efficace.

Dans un tel système de référence de la main-d'oeuvre, le rôle de la CCQ consiste à concevoir et à administrer le site de référence de main-d'oeuvre. Comme administratrice du site, la CCQ voit à l'application des règlements qui régissent l'utilisation du site et donne le support nécessaire aux utilisateurs. La CCQ n'est pas une actrice importante dans l'établissement de la relation entre un entrepreneur et un salarié.

Et les détenteurs d'un permis du bureau des permis de référence de main-d'oeuvre n'auraient accès aux demandes de main-d'oeuvre que dans des cas déterminés par règlement, par exemple sur certains chantiers ou des lieux géographiques prédéterminés. Si le système, ce concept de référence de main-d'oeuvre que nous proposons était retenu, il nous apparaît entre autres que les articles 107.09, 107.10 et 107.11 du projet de loi devraient être retirés du projet de loi et que les autres articles pertinents soient adoptés en conséquence. Alors, finie, la notion du numéro d'embauche fourni par la CCQ.

Étant donné ce concept même de référence de main-d'oeuvre basé sur l'efficacité, où l'entrepreneur et le salarié expriment eux-mêmes leurs besoins sans contrainte, l'article 119.0.2, qui vise à imposer une amende disproportionnée de 1 000 $ à 2 000 $ pour un employeur qui ne déclare pas ses besoins de main-d'oeuvre, n'a plus sa raison d'être.

Nous croyons vraiment que le système de référence de main-d'oeuvre proposé par le projet de loi n° 33 est d'une lourdeur administrative inquiétante et qu'il serait tout à fait impossible pour la CCQ de remplir efficacement les obligations qui lui sont dévolues. La faisabilité et le coût d'opération nous inquiètent en raison du rôle spécifique réservé à la CCQ dans l'opération référence de main-d'oeuvre et à cause du nombre considérable de transactions d'embauche, de licenciement et de mise à pied qui surviennent chaque jour dans l'industrie de la construction.

Sur la gouvernance de la CCQ, un mot. L'impact de la diminution, par le biais du projet de loi n° 33, du nombre de... du conseil d'administration de la CCQ de 17 à 15 provoque nommément l'éviction de la CMEQ et de la CMMTQ du conseil d'administration et des comités qui en découlent. Le projet de loi donne priorité aux associations représentatives et aux associations d'employeurs impliqués dans le processus de relations de travail.

Le dernier poste disponible, selon le projet de loi n° 33, serait confié à un membre désigné par le ministre après consultation des associations des entrepreneurs spécialisés que le ministre considère représentatives. Nous vous soumettons que la CMEQ et la CMMTQ méritent de participer à l'administration de la CCQ à cause de leur expertise, de leur taille -- la CMEQ représentant tous les entrepreneurs électriciens du Québec, qui effectuent près de 14 % des heures travaillées dans l'industrie -- et par leur fonction de mandataires de la Régie du bâtiment pour l'émission des licences d'entrepreneur en électricité et en plomberie.

Nous vous soumettons également qu'il est reconnu dans l'industrie que les associations d'entrepreneurs spécialisés dont fait état le projet de loi sont déjà représentées par l'Association de la construction du Québec, dont la présence d'un représentant est assurée par le projet de... n° 33.

Le Président (M. Ouellette): C'est très intéressant, M. Guilbault, je vous donnerais 30 secondes de plus pour faire votre conclusion.

M. Guilbault (Yvon): Alors, en conclusion, vous avez compris que nous avons choisi de cibler le placement syndical dans l'industrie de la construction avec des remarques qu'on veut évidemment très constructives et qui attaquent un peu, et même beaucoup, la faisabilité de ce qui est proposé dans le projet de loi n° 33. Et, en termes de référence de main-d'oeuvre, vous avez compris aussi qu'on veut d'un système qui fonctionne et non pas d'un système boiteux. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Merci, M. Guilbault. Nul doute que, dans vos échanges avec Mme la ministre, elle vous fera sûrement préciser certaines choses que vous n'auriez pas eu le temps de couvrir. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. D'autant plus que j'ai eu le plaisir de rencontrer M. Guilbault et certaines des personnes qui l'accompagnent en fin de semaine, puisqu'il y avait un congrès qui se tenait ici à Québec. Je ne parle pas du nôtre, mais un autre congrès où il y avait des entrepreneurs en construction qui étaient présents. Merci, M. Guilbault, d'être en commission parlementaire. Merci, M. Carré, M. Bussière, M. Dupré ainsi que M. Plante d'être avec nous.

J'ai bien compris que vous aviez choisi de parler du placement comme tel, et je suis sensible à différents arguments que vous avez amenés devant nous. Par contre, ça ne nous empêchera pas de vous poser des questions sur les autres prises de position. On sait également que vous avez déjà émis des commentaires concernant la participation au conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec. On aura le loisir d'en parler.

Évidemment, puisque vous êtes des entrepreneurs, je ne peux faire autrement que de vous poser la même question que j'ai posée aux associations patronales qu'on a vues ce matin. Un, évidemment, j'imagine qu'il y a de vos entrepreneurs qui sont touchés par les arrêts sur les chantiers depuis vendredi. J'aimerais savoir s'il y a des entrepreneurs qui vous ont contactés, s'il y en a qui ont décidé qu'ils portaient plainte, qu'ils appelaient à la Commission de la construction du Québec, et savoir, dans le pratico-pratique, quelles sont les principales préoccupations que les entrepreneurs vous ont fait part, les entrepreneurs électriciens évidemment.

Le Président (M. Ouellette): M. Guilbault.

**(16 heures)**

M. Guilbault (Yvon): Évidemment, avec tout ce qui se passe dans l'actualité, vous comprenez bien que les entrepreneurs, par les temps qui courent -- ce qui nous est rapporté, je vous dirais surtout indirectement -- sont actuellement excessivement nerveux. Les entrepreneurs, pour la plupart, sont, je vous dirais, particulièrement -- et je choisis mon mot -- désemparés parce qu'ils se sentent pris en otages avec des salariés qui voudraient travailler, qui ne le peuvent pas parce qu'ils ont reçu des appels de ne pas se présenter au travail. Et ils sont pris en otages aussi avec, dans le cas des entrepreneurs, par l'entrepreneur général qui, dans beaucoup de cas, voudrait que le chantier continue alors qu'ils ont des contrats. Alors, c'est beaucoup de désarroi au moment où on se parle, beaucoup de, je dirais, «qu'est-ce qu'on va faire?» et beaucoup de crainte aussi. Je dois vous dire qu'il y a beaucoup de crainte des gens, de dénoncer ce qui se passe sur les chantiers, parce qu'ils ne veulent pas devenir la cible d'éléments que... disons que... de certains éléments qui... de ce qui se passe actuellement dans l'industrie de la construction.

Donc, beaucoup de nervosité, pas beaucoup, je dirais, de tentation pour dénoncer à cause de la crainte de représailles. Et je pense que ce que je viens de dire là, c'est le mieux que je peux exprimer les sentiments des gens que nous avons côtoyés depuis quelques jours.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Ce qu'on nous a dit, c'est qu'évidemment les entrepreneurs, peu importe qu'ils soient spécialisés ou généraux, il est évident que, s'ils déposent des plaintes, éventuellement ils ont peur de différentes représailles, et après ça qu'on fasse des ralentissements, et que ça prenne encore plus de temps. Parce que tout le monde va convenir qu'au niveau de la construction, si on dépasse les délais, il y a des pénalités qui sont prévues, et c'est ça qui fait le plus peur. Parce que, là, il y a un coût financier pour les entreprises, donc, nécessairement, ça peut être l'entrepreneur général, mais aussi les entrepreneurs spécialisés, dont les électriciens, parce qu'ils sont comme des sous-contractants dans la partie, et ils se sentent pris comme entre deux feux, ou en sandwich, parce qu'évidemment il y a les employés qui veulent travailler, les donneurs d'ouvrage qui veulent avoir leurs contrats à temps, et ils sont un peu mal pris. C'est ce qu'il faut comprendre de vos propos.

Le Président (M. Ouellette): M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): C'est ce que j'ai voulu traduire.

Mme Thériault: Parfait, merci. Je vais en profiter pour faire un petit aparté. Présentement, il y a eu 58 plaintes, qui touchent 110 chantiers, qui ont été déposées par les entrepreneurs. Je considère que c'est beaucoup, compte tenu du contexte, et je voudrais féliciter ceux qui ont eu le courage de le faire. Et je vais inciter et encourager les autres entrepreneurs à continuer dans cette voie-là. Je pense que, si on dénonce l'intimidation dont on est victimes, c'est de cette manière qu'on va être capables de faire changer les choses. Donc, vous me permettrez de faire ce petit commentaire.

Je vais revenir sur le placement. J'apprécie particulièrement les chiffres que vous avez émis concernant la quantité d'entrepreneurs spécialisés que vous avez en électricité. J'ai compris qu'il y avait un nombre assez impressionnant, cinq cent quelque... quatre cent quelque... entre 400 et 500, qui n'ont pas d'employés, et que vous avez à peu près le même nombre qui ont en bas de cinq employés. C'est ce que vous avez...

Le Président (M. Ouellette): M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): Non, il y en a beaucoup plus: plus de cinq salariés, c'est 432; pas de salarié, 413; puis la différence en 3 200 et 800, il y en a à peu près 2 700, qui se situent entre un et cinq.

Mme Thériault: O.K. Parfait. Je vois...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je vois vos chiffres ici.

Le Président (M. Ouellette): Aidez-moi. Aidez-moi de part et d'autre, pour qu'on soit sûr de bien avoir vos réponses à l'audio et à la vidéo. Merci beaucoup.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. On va attendre que vous nous donniez la parole avant de les prononcer dans le micro.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre.

Mme Thériault: Donc, évidemment, j'entends vos commentaires. J'ai entendu ceux aussi de la fédération canadienne des entreprises indépendantes, qui sont venus ici demander comment c'était pour marcher, justement, pour les petites entreprises. Parce qu'il est évident à mes yeux, puis vous me corrigerez si je ne dis pas les bonnes choses, mais il me semble qu'il y a beaucoup de petites entreprises, surtout en électricité, qui ont les mêmes employés depuis x nombre d'années et qu'il n'y a pas nécessairement un gros roulement de main-d'oeuvre non plus, là. Souvent, vous avez un, deux, cinq électriciens. C'est probablement vrai, même pour les autres entreprises qui sont en haut de cinq, où il y a un bassin, c'est les mêmes électriciens qui travaillent toujours avec vos entrepreneurs. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Ouellette): M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): On n'a pas de données là-dessus. On n'en a pas.

Mme Thériault: O.K.

M. Guilbault (Yvon): Alors, peut-être que vous avez raison, peut-être un peu moins raison. Étant donné qu'on n'a pas de données, tout ce que je peux vous dire, ça va être une impression basée un peu sur l'expérience. Chaque entreprise a un noyau de salariés qui travaillent dans l'entreprise depuis plusieurs années. Et, à moins d'un départ, le reste, ça va être plus flexible dépendant des contrats qu'ils ont à faire. Donc, ça varie. C'est sûr que ça varie. Et l'idée de mettre un tableau pour bien préciser, particulièrement dans un métier très, très ciblé, ce qu'on sait par expérience, c'est qu'on retrouve ça à peu près dans tous les métiers de l'industrie de la construction: 80 % des entreprises embauchent en bas de cinq salariés. Et ce qu'on a voulu démontrer, c'est qu'à l'heure actuelle ceux qui embauchent en bas de cinq salariés, la plupart des entreprises embauchent des gens qu'ils connaissent, des gens du milieu, des gens de leur ville, et il n'y a absolument pas de placement syndical qui se fait dans ces données-là, dans ces... c'est-à-dire dans ce genre d'entreprise là, et c'est ça qu'on a voulu démontrer. Ça se fait particulièrement dans les grosses entreprises, sur les gros chantiers qui, eux, ont un discours tout à fait différent.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, je dois comprendre de votre présentation que, lorsqu'on vient pour faire des «shutdown», entre bons guillemets -- tous les gens de la construction vont comprendre, ce qui veut dire un arrêt de production dans une usine parce qu'on a besoin d'une quantité supérieure d'électriciens -- l'entrepreneur qui obtient le contrat ou encore ceux qui vont aller dans les gros chantiers sont probablement ceux qui ont besoin d'une main-d'oeuvre qui n'est pas nécessairement une main-d'oeuvre régulière ou, quand on va soumissionner sur un contrat, exemple, comme le CHUM, le CSUM ou encore d'autres gros chantiers comme ça, à ce moment-là, on comprend que l'entrepreneur qui est spécialisé en électricité, lui, il peut avoir des besoins de main-d'oeuvre supérieurs à partir du moment où il devient un sous-contractant. C'est ce qu'il faut que je comprenne?

M. Guilbault (Yvon): Absolument.

Le Président (M. Ouellette): M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): Je m'excuse, M. le Président. Oui, absolument, c'est comme ça que ça se passe.

Mme Thériault: O.K.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Donc, évidemment, c'est clair que les plus petites entreprises, eux, ils ont généralement la même main-d'oeuvre.

Une voix: ...

Mme Thériault: Ont, de manière générale, les mêmes employés...

M. Guilbault (Yvon): Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. Guilbault.

Mme Thériault: ...en plus, en moins. Oui. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Votre réponse, c'est oui, M. Guilbault?

M. Guilbault (Yvon): Oui, mais on ne peut pas tirer de conclusion générale, parce que ça varie. Il y a beaucoup d'entreprises qui commencent très petites, avec un salarié, c'est l'histoire d'à peu près toutes les entreprises, et on les revoit cinq, 10, 15 ans plus tard avec 20, 25 employés. Alors, chaque entreprise a son histoire, chaque entreprise grossit dépendant des hommes clés qu'elle réussit à embaucher, la partie financière, aussi, de l'entreprise à supporter des contrats d'importance. Donc, c'est difficile de tirer une conclusion générale; chacun a son histoire, vraiment.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Vous avez également dit dans votre présentation que la Commission de la construction du Québec n'était pas capable... J'imagine que vous vous basez sur les expériences passées de la Commission de la construction pour dire qu'ils ne sont pas capables?

Le Président (M. Ouellette): M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): Passées, oui, et présentes, oui. C'est sûr que la CCQ, du côté des entrepreneurs, n'a aucune crédibilité à soumettre des noms en référence de main-d'oeuvre, parce que chaque entrepreneur a son histoire et ses histoires de noms qu'ils ont reçu de la CCQ, et, des fois, ils peuvent soumettre une liste de 10 noms, aucun n'est disponible, certains ont quitté l'industrie, ce qui fait qu'un système de référence qui n'a pas de crédibilité ne peut pas fonctionner. Donc, du côté des entrepreneurs, la CCQ, à l'heure actuelle, ne fait pas le travail qu'ils devraient faire pour mettre l'offre et la demande... pour que les deux puissent se rencontrer.

La remarque est faite pour le passé et pour le présent, mais on fait aussi la remarque pour le futur, compte tenu du contenu du projet de loi, qui dit que: Voici le système de référence que le projet de loi imagine en projetant que ça va fonctionner. Nous, après avoir étudié la situation, on dit: Non, ça ne fonctionnerait pas, même, ça va être encore pire, parce que toutes les petites entreprises dont je vous parlais tout à l'heure, et c'est le point qu'on voulait illustrer, les petites entreprises, avec le projet de loi, vont être obligées de faire une demande, une déclaration à la CCQ, pour dire: Je veux embaucher quelqu'un. La CCQ va soumettre un nom, et, avant d'embaucher, il va falloir avoir un numéro d'embauche, là, on va pouvoir embaucher.

Puis en termes de licenciements et de mises à pied, il va falloir envoyer encore un avis comme quoi telle personne ne travaille plus pour l'entreprise. À l'heure actuelle, toutes ces entreprises-là n'ont pas à faire ça, donc ça va devenir... Et semble-t-il que le projet de loi laisse supposer que la CCQ va étudier la demande, voir si tout est correct. On soumet humblement que c'est la responsabilité de l'employeur de s'assurer que, quand elle embauche quelqu'un, oui, son statut est correct.

Mais vous voyez l'engorgement, avec 30 000 entreprises, 150 000 travailleurs? La CCQ ne pourra jamais, jamais suffire, et ça ne fonctionnera pas, et ça, là, on peut dire qu'on est assez catégoriques sur cette partie-là, et c'est pour ça qu'on soumettait -- on a passé beaucoup de temps là-dessus, d'ailleurs, c'était l'essentiel du mémoire -- une façon pour que ça fonctionne en termes directs, où tu aurais un site Internet. C'est le salarié qui explique ce qu'il est, voici, il est disponible, et l'employeur qui va voir qui il a besoin, et il y a communication directe entre les deux. Et la CCQ, son rôle, c'est d'être administrateur du site et de gérer le site pour qu'évidemment ça se fasse selon les respects qui seraient, à ce moment-là... le respect, qui serait fait en fonction des règlements qui seraient établis pour l'utilisation du site. Et là ça pourrait fonctionner parce qu'il y aurait une rencontre directe entre les deux, entre le salarié qui veut travailler puis le travailleur qui veut embaucher.

Alors, on se pose la question: Qu'est-ce que la CCQ va faire, va ajouter, quelle est la valeur ajoutée de la CCQ là-dedans? Pour nous, c'est zéro. Beaucoup de tracasseries administratives qui pourraient être évitées par un système beaucoup plus simple.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. J'entends ce que vous dites par rapport aux petites entreprises. On a vraiment une préoccupation pour ça. Je comprends également qu'il peut y avoir des besoins spécifiques dans le temps pour des choses particulières. Hier, on avait la présidente de la Commission de la construction du Québec qui était avec nous, qui nous a dit qu'il est vrai que, dans le passé, il y a eu des ratés, que, cet été, ils ont fait des tests notamment avec les jeunes diplômes, parce qu'ils sont fraîchement diplômés, donc ça permet peut-être de faire des tests qu'ils n'ont pas été en mesure de faire dans le passé.

Je veux vous assurer qu'évidemment on ne peut pas penser que, du jour au lendemain de l'adoption de la loi, on va tout changer puis qu'on va jeter le bébé avec l'eau du bain. On est conscients qu'on aura une période de transition. La loi prévoit une période de transition de neuf mois, et, évidemment, il y aura des choses également qui seront précisées dans le règlement. Et je pense qu'effectivement ça peut être une bonne chose d'avoir toutes les spécialités des électriciens qui sont... qui devraient être dans la banque de données de la Commission de la construction.

J'entends que vous dites que la CCQ a un rôle à jouer, elle ne doit pas être écartée, mais elle ne doit pas se substituer non plus, qu'il y a une responsabilité qui doit être dévolue à l'employeur, certes, mais également à l'employé. Ça, je trouve ça intéressant parce que vous parlez du travailleur comme tel. Lui aussi, il a des responsabilités et... Mais je ne vous ai pas entendu parler par rapport au rôle du syndicat.

Le Président (M. Ouellette): M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): Premièrement, j'aurais une remarque sur ce que vous avez fait, avant de répondre à votre question. Ce qu'on craint... On le sait, que tout ne se construit pas dans un jour; vous avez neuf mois. Par contre, si, entre guillemets, le logiciel construit par la CCQ pour que les deux se rencontrent est déjà, je dirais, moi, limité par des articles que contient la loi en faisant... en obligeant une demande de main-d'oeuvre à la CCQ -- c'est écrit dans la loi, à l'article 107 -- si vous gardez ça dans le projet de loi, ça enlève toute la marge de manoeuvre pour faire l'élaboration d'un logiciel intelligent de façon à ce que la main-d'oeuvre et le patronat, c'est-à-dire l'entrepreneur et le salarié, se rencontrent. À notre avis, il ne faut pas que les articles de la loi limitent l'imagination qui va être déployée au moment de faire le logiciel par des restrictions qui sont déjà contenues dans la loi, et c'est pour ça qu'on vous dit: 107.09, 107.10 et 107.11, qu'on l'enlève de façon à ne pas limiter cette réflexion-là, pour que les deux puissent se rencontrer.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est pour se garder de la marge de manoeuvre. Est-ce que vous répondez à la deuxième portion de...

M. Guilbault (Yvon): Alors, la deuxième question...

Le Président (M. Ouellette): M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): ...évidemment, on a déjà mentionné que le placement syndical se fait sur des chantiers particuliers, et là où ça paie, c'est là où c'est le plus payant. Ça ne se fait pas dans les endroits où ce n'est pas payant, ça se fait de façon tout à fait, je dirais, traditionnelle, et c'est une culture que ça fait longtemps que c'est là. D'ailleurs, on parle de 1975. En préparation de notre comparution aujourd'hui, on regardait ce qui se passait à l'époque, le rapport Cliche, c'est exactement les mêmes mots: ils auraient pu être utilisés aujourd'hui, 35 ans plus tard. Que ce soit la même affaire avec 2005, à la Gaspésia... C'est exactement la même affaire, les mêmes constats. Donc, c'est une culture qui est tenace, très, très... c'est incrusté dans cette industrie-là et c'est ciblé.

Alors, le projet de loi, lui, propose évidemment d'abolir le placement syndical, et nous sommes d'accord. On est d'accord en ce sens que les entrepreneurs ont à gérer leur main-d'oeuvre et à choisir leur main-d'oeuvre, et c'est un droit qui doit leur appartenir.

Où c'est plus difficile, c'est sur le moyen, le moyen pour qu'à un moment donné un entrepreneur puisse embaucher sa main-d'oeuvre. Le projet de loi suppose la création d'une agence de placement à laquelle ceux qui voudraient, je dirais, interférer dans le processus d'embauche puissent s'inscrire et avec beaucoup de conditions. Et celui qui est inscrit, mettons une union ou un syndicat, pourrait prendre connaissance des demandes puis, là, arriver avec ses propres propositions, en autant qu'il ne le fasse pas directement.

C'est encore compliqué, en ce sens que, comme c'est écrit à l'heure actuelle, ceux qui ont un permis pourraient intervenir dans... chez tous les entrepreneurs au Québec. À l'heure actuelle, c'est comme ça qu'on lit le projet de loi. Et ce n'est pas comme ça que ça se passe dans la réalité. Dans la réalité, beaucoup d'entrepreneurs vont faire leur embauche direct. Et un détenteur de permis pourrait voir tous, tous les cas de l'embauche. Ça vous donne une idée comment ça pourrait être lourd.

Alors, c'est pour ça que, dans notre mémoire, on mentionne que, si, dans ces cas-là, ça se produit par rapport aux grands chantiers, on propose que le projet de loi cible les endroits où il pourrait y avoir une prise de connaissance des demandes faites par les entrepreneurs. Ça, ça veut dire certains chantiers, certaines régions géographiques, quelque chose qui soit ciblé de telle façon que tout le monde n'ait pas à payer pour la lourdeur de ce système. C'est comme ça qu'on l'entrevoit.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. J'ai bien compris vos arguments, M. Guilbault. Vous allez me permettre maintenant d'aller sur la gouvernance.

Vous savez que le groupe de travail a demandé... nous proposait, dans leurs recommandations, que nous abaissions le nombre de sièges au conseil d'administration de deux, de 17 à 15. Il nous demandait également d'introduire quatre représentants du public pour plus de transparence, comme ce qui existe dans les sociétés d'État, au niveau des règles de bonne gouvernance. Donc, nous avons pensé retirer les quatre représentants gouvernementaux pour les remplacer par quatre du public. Et, à ce moment-là, il fallait quand même considérer la parité entre le patronat et le syndicat. Nous avons eu un souci de représentation au niveau du pluralisme syndical. Vous savez qu'il y a une centrale syndicale qui ne siège pas présentement au conseil d'administration, et ce qui nous amène à proposer des modifications en disant: Bien, il faut garder un équilibre entre le patronat et le syndicat.

Au niveau des entrepreneurs spécialisés, vous avez un siège au conseil d'administration. La corporation des maîtres mécaniciens, tuyauteurs, ce qu'on appelle les plombiers, pour M., Mme Tout-le-monde qui nous écoutent, ont également un autre siège. On a une préoccupation pour les spécialisés, évidemment, et le projet de loi qui est sur la table dit qu'effectivement il y en aurait un des deux qui perdrait leur siège et qu'on irait dans les spécialités, même. Donc, j'aimerais vous entendre à cet effet.

J'aimerais aussi préciser que je n'ai eu que de bons commentaires, et que votre corporation a été très constructive tout au fil des années qu'elle a siégé sur le conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec, et que, plus souvent qu'autrement, vous avez apporté des solutions et vous avez été en mesure de faire dénouer des impasses lorsqu'il y avait des sujets qui étaient plus chauds à discuter au conseil d'administration.

Donc, j'aimerais vous entendre sur la solution idéale, peut-être aussi expliquer comment fonctionnent les plombiers et les électriciens, parce que beaucoup de gens ne savent pas que vous êtes comme un ordre de professionnels, entre guillemets, que vous pouvez... vous avez un pouvoir de la régie de donner des permis, la Régie du bâtiment, j'entends. Donc, peut-être expliquer le rôle que vous avez à jouer dans l'industrie. Et je pense que les électriciens, on m'a dit que vous représentiez 14 % -- c'est-u ça? -- 14 % que vous représentez au niveau de l'industrie de la construction en général. Donc, j'aimerais ça vous entendre...

Une voix: ...

**(16 h 20)**

Mme Thériault: Des heures travaillées -- pardon -- 14 % des heures travaillées le sont en électricité. Donc, j'aimerais ça vous entendre par rapport à toute la gouvernance, autant l'introduction des membres du public pour plus de transparence au niveau des règles de saine gestion, mais aussi votre participation comme corporation, et ce qu'on a sur la table comme proposition.

Le Président (M. Ouellette): Êtes-vous capable de me faire ça en deux minutes, M. Guilbault?

M. Guilbault (Yvon): J'écoutais Mme la ministre poser la question, je me disais: Oh! Elle n'a pas fini. On peut être longs là-dessus, mais je vais être très bref. La Corporation des maîtres électriciens, c'est, définitivement, par sa constitution, en vertu de la Loi sur les maîtres électriciens... est radicalement un ordre professionnel qui émet, qui réunit tous les entrepreneurs électriciens et qui regroupe tous les entrepreneurs électriciens au Québec. Il y en a au-dessus de 3 200, et c'est la corporation qui est mandataire de la Régie du bâtiment pour émettre les licences d'entrepreneur électricien.

Et sa première fonction, c'est une fonction évidemment d'émission de licences, de protection du public, et ça, ça existe depuis 1950. Donc, notre vocation n'est pas de faire des relations du travail, nous ne sommes pas dans le processus des relations du travail, mais, à cause de la taille de l'organisation, nous avons toujours été impliqués à la CCQ, parce que la CCQ, ce n'est pas strictement des relations de travail, et c'est à ce titre-là que, depuis au moins 1994, nous avons siégé, avec d'autres associations, y compris la CMMTQ qui est, ce que vous disiez tout à l'heure, les plombiers qui ont siégé là depuis 1994.

Donc, on est une organisation qui réunit tout le monde en électricité. Alors, on est importants parce qu'on a 14 % des heures. Nous avons toujours eu un rôle différent en relations de travail. Ça nous permet d'apporter un éclairage à la CCQ qui était nouveau, c'est-à-dire un autre éclairage différent de ceux qui sont impliqués en relations de travail, et on peut se targuer aujourd'hui, je pense, d'avoir apporté un éclairage nouveau sur certains problèmes, administratifs ou autres. C'est comme ça qu'on voyait l'affaire.

Alors, vous imaginez un peu notre consternation quand on a vu dans le projet de loi que nous n'étions plus là et que nous avons été littéralement flushés. Alors, on n'a pas... vous avez compris qu'on était très atterrés de cette décision-là.

Le Président (M. Ouellette): C'est un très bon commentaire, M. Guilbault.

Mme Thériault: Merci.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs de la Corporation des maîtres électriciens, merci beaucoup pour votre mémoire. Vous nous arrivez avec des chiffres, vous arrivez avec de l'information qui fait en sorte que vous vous détachez du projet de loi qui est déposé à l'heure actuelle, sur les petites entreprises de cinq salariés et moins, et vous le dites très bien, d'ailleurs, puis ça a été repris par le groupe de travail: «Sur le système actuel de référence de [la] main-d'oeuvre de la Commission de la construction, le groupe de travail "constate, à ce jour, l'impuissance de la CCQ à organiser un service de référence de main-d'oeuvre capable de concurrencer avec les associations syndicales -- qui vont venir nous le dire, eux, comment... quel le fonctionnement -- même si elle dispose de tous les outils pour offrir un service moderne".» Vous voulez dire quoi: «Même si elle dispose aujourd'hui des outils pour offrir un service moderne»?

Le Président (M. Ouellette): M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): Premièrement, ce n'est pas nous autres qui l'a dit, là, ça s'est dit dans... c'est le... vous avez cité le groupe de travail. C'est sûr que la CCQ peut avoir des outils modernes, Internet, interactifs, etc., mais, organiser, ce n'est pas quelque chose de simple. C'est gros, là, 150 000 salariés, 35 000, 30 000, 35 000 entreprises et, je dois vous dire, à notre avis, pour le moment, ça a été un échec, c'est carrément un échec par rapport aux objectifs visés. Et on ne dit pas que certains entrepreneurs à la recherche de salariés n'utilisent pas le service de référence, on dit, je pense, qu'on l'utilise à peu près à 5 %, de façon, s'ils sont chanceux, de trouver un nom dans la liste qui est soumise. S'ils sont chanceux, ils vont en trouver un, parce que les autres ne sont pas disponibles. Alors, pour le moment, c'est un échec, en autant qu'on est concernés par rapport aux objectifs visés, très clairement.

M. Dufour: O.K., O.K.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est ce que c'est... J'essayais de... Depuis hier, on tente toujours de comprendre. La commission parlementaire, je l'ai dit, c'est de l'instruisance collective. Je n'ai jamais retrouvé, puis il n'y a jamais personne qui a été capable de me le dire... C'est que, dans la loi R-20 construction... R-20, dans la construction, à l'heure actuelle, il n'y a rien qui dit que c'est les syndicats qui font le placement syndical. Là où j'en ai, puis c'est pour ça que j'essaie de comprendre: Comment ça se fait qu'on enlève un droit que normalement les syndicats ne sont pas supposés d'avoir ou qu'ils n'ont pas et que la CCQ n'est pas capable de faire le travail? C'est-u par rapport à un problème de ressources humaines qu'ils n'ont pas pour faire le travail? C'est-u un problème aussi parce qu'ils n'ont pas les données? Parce qu'on parle beaucoup des données, hein? La présidente de la Commission de la construction nous a dit hier que 60 % des employeurs ont des listes et les fournissent; 40 % ne les fournissent pas. Donc, elle n'a pas tous les intrants nécessaires pour être capable de faire un travail global et d'échantillonnage au niveau de ceux qui sont... qui offrent leurs services dans différents corps de métiers ou dans différentes fonctions. Vous savez, j'essaie de me démêler là-dedans, là. Alors, vous voyez ça comment, vous?

Le Président (M. Ouellette): M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): Voulez-vous une réponse longue, M. le Président, ou courte?

Le Président (M. Ouellette): Vous avez tout le temps de mon collègue de René-Lévesque. Mais...

M. Guilbault (Yvon): Bon. C'est parce que vous avez fait plusieurs affirmations. Premièrement, le placement syndical, ce n'est pas dit dans la loi que le placement syndical est permis. Ce n'est pas dit. Ça se fait, point. La loi actuellement comprend beaucoup plus de clauses pour dire: Faites-en pas. C'est ça, que ça dit. Ça ne dit pas: Faites-en. Et c'est un état de fait. Ça existe à l'heure actuelle avec toutes les implications inhérentes au placement syndical, quand, à un moment donné, un entrepreneur ne fait pas exactement ce que la partie d'en face veut. C'est là qu'il se crée l'intimidation et etc. Ça, c'est une affaire, et ça se fait de façon très ciblée. Donc, dans la loi, il n'y en a pas. C'est le contraire. On veut réglementer, régir ces placements-là, et avec très peu de succès d'ailleurs.

La CCQ là-dedans, assez bizarrement, n'a rien à faire. Ce n'est pas son rôle, à part de... C'est parce qu'on donne beaucoup, beaucoup de fonctions à la CCQ, puis ils en ont beaucoup, puis on en ajoute, des fonctions. Mais la CCQ, ça n'est pas son rôle de régir l'embauche, les licenciements et les mises à pied dans l'industrie de la construction. Ce n'est pas son rôle. Ce n'est pas sa job de faire ça. La job, là, c'est l'entrepreneur qui veut de la main-d'oeuvre. Puis il faut mettre à la disposition des entrepreneurs une façon de rencontrer, de reconnaître les salariés qui ont toutes les autorisations nécessaires, certificats de compétence, carnets d'apprentis, et qui sont disponibles, faire rencontrer les deux.

Et, à ce titre-là, la CCQ pourrait gérer -- comme on l'a suggéré tout à l'heure -- un site Internet où les deux se rencontrent, où, à ce moment-là, la CCQ n'a rien, rien à voir là-dedans. Et, à notre avis, ça serait une erreur de donner un rôle supplémentaire à la CCQ dans la gestion de la main-d'oeuvre. C'est l'entrepreneur qui connaît les besoins qu'il a en main-d'oeuvre, parce que chaque salarié est différent, chaque salarié a un parcours différent, a des compétences différentes, de la formation différente. Ce n'est pas la CCQ, qui peut décider ça pour un entrepreneur. C'est au salarié à dire: Moi, je suis bon dans telle affaire. Est-ce que tel entrepreneur va m'embaucher dans telle affaire, dans tel domaine? Donc, ça se fait... une relation directe entre entrepreneur et salarié en autant qu'on est concernés.

Mais on admet que qui est mieux placé que la CCQ pour gérer le site Internet sans intervention entre le salarié et l'entrepreneur? Et ça reviendrait au salarié, comme quelqu'un qui prépare un curriculum vitae pour avoir... à la recherche d'un emploi, ça reviendrait au salarié, d'expliquer qui il est, qu'est-ce qu'il a fait, qu'est-ce qu'il a été formé, où est-ce qu'il veut travailler, etc., de telle façon que l'entrepreneur à la recherche d'un salarié puisse reconnaître directement, sans intervention, la compétence de la personne qu'il cherche. C'est pour ça qu'on dit que la CCQ n'a rien à voir, en autant qu'on est concernés, là-dedans. Et, même, si, elle, la CCQ, allait plus loin par le projet de loi, elle va échouer. C'est notre prédiction.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

**(16 h 30)**

M. Dufour: C'est là, dans votre mémoire, que vous dites que ce doit être le lieu de rencontre, O.K. Et vous soumettez l'élaboration d'un site Internet interactif, développé et géré par la CCQ, mis à la disposition directe de l'entrepreneur. Est-ce autant au niveau des petites entreprises que des grands chantiers, comme vous en avez fait la mention tout à l'heure? C'est parce que ce que je remarque, c'est que c'est les suites du rapport aussi de la Gaspésia. Les chiffres doivent être pareils aujourd'hui, à mon avis. C'est: embaucher lui-même ses travailleurs, c'est 80 % de l'embauche; faire appel au système de référence -- vous parlez de 5 %, à l'époque, on parlait peut-être d'un 2 %; et de contacter un syndicat qui fournit la main-d'oeuvre, c'est 15 %. Donc, le 15 % est lié directement aux gros chantiers. Donc, il y a un 85 % de la masse qui est géré soit par l'entreprise ou soit par la CCQ. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Ouellette): M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): Pas géré par la CCQ. La CCQ ne fournit que des noms en référence, mais des noms qui n'ont aucune valeur parce qu'ils ne sont pas fiables.

Pour ce qui est des gros chantiers, c'est là que ça se passe, le placement syndical, c'est là que ça se passe. C'est là que, dans beaucoup de cas, l'entrepreneur n'a pas le loisir d'embaucher qui il veut. Le moins qu'on puisse dire, c'est que, dans beaucoup de cas, les noms de ceux qui vont travailler sur le chantier sont fortement suggérés à l'entrepreneur. Et c'est là qu'arrive toute la problématique, dans certains cas, d'intimidation, et ainsi de suite. L'entrepreneur, sur les gros chantiers, n'a pas toujours le loisir d'embaucher qui il veut, et c'est là qu'on parle de droit de gérance et de tout ce qui tourne... d'une décision de l'entrepreneur à bien mener son chantier à terme.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que je dois comprendre, M. Guilbault, que le mot «fortement» veut dire «obliger»? Est-ce que je dois comprendre, M. Guilbault, que le mot «fortement», que vous avez employé, veut dire «obliger»?

M. Guilbault (Yvon): Dans certains cas, oui, il faut que je dise oui. Aux témoignages, j'ai eu des entrepreneurs... C'est sûr: Tu n'as pas le choix que de prendre ceux qu'on te suggère.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Bien, je parlais des ressources humaines tout à l'heure, mais ont-ils la capacité de faire ça? Mais vous allez beaucoup plus loin dans votre mémoire en disant que «le système de référence de main-d'oeuvre proposé par le projet de loi n° 33 est d'une lourdeur administrative inquiétante et qu'il [serait] tout à fait impossible pour la CCQ de remplir efficacement les obligations qui lui sont dévolues». Et vous parlez: «La faisabilité et le coût d'opération nous inquiètent...» Vous avez des données là-dessus par rapport à ça?

Le Président (M. Ouellette): M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): Non, on n'a pas de données, parce que le système n'est pas là. Mais, à partir du moment où, par le projet de loi, un entrepreneur devrait faire une déclaration de main-d'oeuvre en termes de besoins à la CCQ, c'est bien mentionné dans le projet que la CCQ va analyser la demande de façon à dire: Oui, tu peux embaucher. Après, l'entrepreneur qui veut embaucher quelqu'un doit obtenir un numéro d'embauche. Il y en a 150 000, salariés, 30 000 employeurs. C'est impossible que la CCQ puisse réunir assez d'information dans un temps record de façon à ce qu'elle puisse satisfaire l'entreprise.

Imaginez, il y a des entrepreneurs, pour demain matin, ils ont besoin d'un salarié, demain matin. Ils sont 8 heures ce soir, parce qu'ils ont eu une commande, là: Ça me prend des hommes sur la job. Là, il va falloir qu'ils fassent une demande à la CCQ, attendre que la CCQ réponde, puis là avoir des noms, puis, avant d'embaucher... Ça ne peut pas fonctionner. Et la seule façon, comme on dit, de courir après le lapin, ça va être d'embaucher du monde, embaucher du monde, embaucher du monde pour n'arriver à rien. Donc, c'est pour ça qu'on questionne la faisabilité et les coûts de tout ça. Quand, dans le fond, ça pourrait être très simple arranger un système où l'entrepreneur est maître de sa destinée: il va voir sur le site, il regarde ceux qui sont disponibles à travailler, il regarde son expérience... Et les deux se rencontrent, et c'est fini.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Avez-vous fait une évaluation des coûts pour vos membres au niveau de la paperasse, de la lourdeur administrative?

M. Guilbault (Yvon): Je dois vous dire que non.

M. Dufour: Non?

Le Président (M. Ouellette): M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): Non.

Le Président (M. Ouellette): La réponse, c'est non. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Une dernière question. Dans les autres commentaires, vous dites, à l'article 82 du projet de loi -- on l'a sorti: «L'article 82 du projet de loi précise que la CCQ peut faire des règlements exigeant [...] les heures du représentant désigné soient déclarées. Ce nouveau pouvoir de la CCQ est surprenant, étant donné que le représentant désigné d'une entreprise...», bon. Bref: «Pourquoi le ferait-il? L'intérêt de la CCQ dans un tel dossier est nébuleux.» Vous voulez dire quoi par ce constat-là?

Le Président (M. Ouellette): M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): Moi, c'est... C'est une petite partie que je n'ai pas eu le temps de lire, là, mais le projet de loi donnerait le pouvoir à la CCQ de faire des règlements pour obliger le représentant désigné d'une entreprise de déclarer ses heures à la CCQ. Le «représentant désigné d'une entreprise», ça a été mis là il y a plusieurs années pour désigner, dans le fond, le représentant de l'employeur, celui qui est patron de l'entreprise, qui travaille avec ses outils sur un chantier. Et ça se produit dans de nombreux cas. Beaucoup d'entrepreneurs travaillent encore avec leurs outils. Parce qu'ils ont un, ou deux, ou trois employés, ils travaillent avec leurs outils. Alors, pour délimiter le patron des salariés, dans le passé, il y a une solution qui a été trouvée pour dire «représentant désigné». Lui, tu n'auras pas à rapporter tes heures à la CCQ, c'est toi qui est le boss. Tu n'as pas à rapporter des heures à la CCQ. Et, à l'époque... Il peut y en avoir juste un par entreprise. À l'époque, quand le problème avait été corrigé, dans certains cas, des entrepreneurs mettaient trois noms: Nous autres, on est trois associés, on est trois boss, donc on va mettre trois noms. Et ça a été délimité à un nom. Maintenant, c'est ça.

De là notre surprise de voir dans le projet de loi qu'il serait possible peut-être, peu importe les raisons qu'on ne connaît pas, que la CCQ fasse des règlements pour qu'un patron rapporte ses heures à la CCQ. Si tu ne les rapportes pas, tes heures, la CCQ va-tu poursuivre le patron contre lui-même? Il y a une aberration. C'est ça qu'on a soulevé dans notre brève remarque à la fin du mémoire.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire. Ce que je décode de votre message, de votre groupe, c'est que vous voulez qu'il y ait une relation employeur-employé sur un site qui serait géré ou élaboré plutôt par la CCQ. Pourquoi? Parce que vous voulez éviter la paperasse et les délais, parce que le temps compte beaucoup. Mais, hier, vous étiez là, il me semble, ici, avec nous? Non, vous n'étiez pas là hier? Il y a quelqu'un qui vous ressemblait. Mme Lemieux a dit qu'elle voulait être un facilitateur. Donc, je comprends que la ministre et Mme Lemieux devraient adhérer à votre demande.

Question précise: Quand vous parlez du fonds pour... le montant de cotisation déterminé pour le règlement basé sur les prévisions budgétaires en matière de formation, qui devrait être basé sur les actifs, est-ce que vous considérez qu'actuellement le taux est trop élevé puis il y a un bon montant en caisse?

Le Président (M. Ouellette): M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): Parce que ça, c'est le montant qui actuellement est prélevé des entrepreneurs sur les fonds de formation, qui est de 0,20 $ de l'heure. Nous, ce qu'on dit à la fin du mémoire, c'est que le taux qui est chargé aux entrepreneurs -- c'est une cotisation patronale -- devrait tenir compte des besoins de formation des fonds.

À l'heure actuelle, les deux fonds qui existent dans l'industrie de la construction, il y a 160 millions de dollars là-dedans. Alors, si on en a assez, on dit: Qu'on arrête de collecter 0,20 $ de l'heure, qu'on collecte 0,10 $ de l'heure, qu'on collecte 0,05 $ de l'heure, mais qu'on collecte des montants qui sont nécessaires à la formation de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député de Mercier.

M. Khadir: De combien de minutes on dispose?

Le Président (M. Ouellette): 1 min 45 s, M. le député de Mercier. Je sais que vous êtes concis et succinct d'habitude.

M. Khadir: Je vais essayer. Donc, le motif principal du projet de loi n° 33, c'est de mettre fin à un certain arbitraire des phénomènes de favoritisme et d'iniquité dans le placement syndical tel qu'on le voit aujourd'hui. Si on prévoit un autre système qui ne serait pas administré et géré directement par la CCQ, qu'est-ce qui doit, disons, être prévu dans le système qu'on met en place tel que vous le proposez, par exemple -- accessible directement aux entrepreneurs, aux patrons pour choisir eux-mêmes leurs travailleurs -- pour s'assurer que, dans ce mouvement de balancier, on ne donne pas... on ne précipite pas un favoritisme qui, cette fois-ci, serait soumis à l'arbitraire des patrons avec toutes sortes de possibilité pour éviter d'embaucher des gens qui sont syndiqués? Donc, comment on assure des conditions de travail dignes pour des travailleurs puis une souplesse à la fois, sans donner la possibilité de favoritisme de l'autre côté?

Le Président (M. Ouellette): 30 secondes, M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): Alors, évidemment, le favoritisme, ça se peut qu'il y en ait tout le temps, mais il faut que le système soit stable. À partir du moment où un salarié est capable de s'annoncer, annoncer sa disponibilité à un entrepreneur pour travailler, c'est déjà beaucoup, déjà beaucoup, au point de départ. À partir du moment où il y a une rencontre, une prise de connaissance entre l'entrepreneur puis le salarié, il y a déjà une prise de contact qui est faite.

Par la suite, il y en a qui s'inquiètent, disent: Bien, c'est un vieux travailleur, il a 60 ans, là. Il va-tu être embauché? Dans certains cas, écoutez, je suis dans le même «range» aussi, ça fait que... Dans certains cas, bon, les femmes ne seront pas embauchées. Il y a toutes sortes de préoccupations, mais, à partir du moment où quelqu'un fait son travail puis qu'il est bon, compétent, moi, je vous jure que l'âge, le sexe ne fait pas... il n'y a pas de discrimination. Et, s'il y en a, on le traitera comme cas d'exception.

Mais, si, à un moment donné, on ne peut pas le faire par une méthode générale, on va toujours rapporter le cas d'exception sans avoir la méthode générale pour corriger les problèmes. Mais, des cas, il va toujours y en a avoir, tout le temps. C'est pour ça que les lois existent.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Guilbault. M. le député de René-Lévesque, j'avais fait une annonce avant le début, puis il vous reste un petit peu de temps, et je vous autoriserais à poser la question que vous avez oublié de poser.

M. Dufour: Ah, bien, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Alors, la question est bien simple: Il y a eu un groupe de travail qui a été mis sur pied au mois de juin et juillet, est-ce que vous avez été rencontrés par le groupe de travail?

M. Guilbault (Yvon): Oui.

M. Dufour: Oui, parfait.

Le Président (M. Ouellette): ...la réponse de M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): Je m'excuse, oui.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Guilbault, M. Yvon Guilbault, M. Daniel Carré, M. Simon Bussière, M. Jacques Plante, M. Jacques Dugré, représentant la Corporation des maîtres électriciens du Québec. Merci.

Nous suspendons nos travaux quelques minutes, le temps que le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction-International prenne place.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction-International. M. Gérard Cyr, M. Donald Fortin, M. Michel Trépanier, M. Jacques Émile Bourbonnais et M. Jean Matuszewski.

M. Cyr, vous nous ferez le plaisir de nous les situer, les gens que je viens de nommer, qui sont soit à votre gauche soit à votre droite. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. Il y a 45 minutes de période d'échange avec les parlementaires. Et je vous donne la parole.

Conseil provincial du Québec des métiers
de la construction-International (CPQMCI)

M. Cyr (Gérard): Oui, M. le Président, j'aimerais vous présenter M. Jean Matuszewski à mon extrême droite, qui est président de la société d'étude économique E & B Data; vous avez aussi M. Jacques Émile Bourbonnais, qui est conseiller spécial au conseil provincial; vous avez aussi Michel Trépanier, qui est à ma gauche, qui est vice-président du conseil provincial; ainsi que M. Donald Fortin, qui est directeur général du Conseil provincial -- International.

Tout d'abord, j'aimerais vous remercier, les membres de cette commission, d'avoir invité le Conseil provincial -- International à cette commission dans le cadre de la loi n° 33. Le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction-International représente 42 000 membres travaillant dans tous les métiers et occupations de l'industrie de la construction. Le conseil est affilié à la structure canadienne, qui compte au-delà de 400 000 membres, et la structure nord-américaine, qui compte 4 millions de membres actifs au sein des syndicats.

La lecture du mémoire va se faire par le confrère Donald Fortin, mon collègue, qui est directeur général du conseil provincial. Je lui cède donc la parole.

Le Président (M. Ouellette): Merci. À vous la parole.

**(16 h 50)**

M. Fortin (Donald): Merci, M. le Président. Merci. D'emblée, le conseil provincial affirme son opposition à l'ensemble du projet de loi n° 33. Cela dit, nous acceptons de nous prêter à l'exercice de l'examen de ce projet de loi devant cette commission parlementaire, en espérant que certains commentaires trouveront un écho favorable.

Toutefois, nous n'avons aucune illusion et nous partageons le point de vue exprimé par le journaliste Robert Dutrisac dans l'édition des 8 et 9 octobre du quotidien Le Devoir, qui écrivait: «Le projet de loi a franchi toutes les étapes à une vitesse suspecte qui laisse croire qu'il était prêt avant le dépôt du rapport Gauthier...» Mais, au cabinet de M. Thériault, on soutient sans rire qu'une grosse équipe de juristes a travaillé jour et nuit pour accoucher du projet de loi en un temps record. Encore faut-il qu'il traverse toutes les étapes législatives, y compris le Comité de la législation.

Le projet de loi n° 290, devenu aujourd'hui la loi R-20, visait la gouvernance de l'industrie de la construction de façon paritaire, patronale-syndicale. Le projet de loi n° 33 met fin au paritarisme en imposant au conseil d'administration de la CCQ des membres dits indépendants qui brisent le principe du paritarisme. Ce projet de loi met également fin au paritarisme dans les négociations en imposant la présence des donneurs d'ouvrage.

Le projet de loi n° 290 voulait réduire la bureaucratie en laissant aux parties la responsabilité d'organiser leurs structures. Le projet de loi n° 33 augmente la bureaucratie en confiant à la CCQ la gestion des fonds de formation et en créant un service de permis de placement au sein du ministère du Travail au frais des employeurs et des travailleurs de la construction, évidemment.

Le projet de loi n° 290 diminuait les recours aux tribunaux. Ce projet de loi n° 33 judiciarise davantage les relations de travail par des recours inopportuns devant le CRT. Le projet de loi n° 33 constitue une entreprise de démolition de ce qui constitue le coeur même du régime de relations de travail dans l'industrie de la construction au Québec, le paritarisme patronal-syndical s'exerçant dans un régime privé de négociation collective. Pourtant, le régime de relations de travail de l'industrie de la construction au Québec constitue un modèle de stabilité, de paix industrielle et de collaboration patronale-syndicale depuis 25 ans. Que veut-on améliorer par ce projet?

Les syndicats de métiers. Les syndicats de métiers d'occupation existent partout en Amérique du Nord et ailleurs dans le monde. C'est la structure du conseil provincial et c'est celle qui est la mieux adaptée à la réalité du marché du travail de l'industrie de la construction. La formation professionnelle est organisée par métiers et occupations. Le règlement sur la formation professionnelle encadre et définit le contenu de chaque métier. Le perfectionnement de la main-d'oeuvre s'organise par métier et occupation. Les employeurs sont spécialisés par métiers, tel que confirmé ce matin par la fédération des entreprises spécialisées.

Il n'est pas étonnant alors que 110 000 travailleurs, soit 70 % des travailleurs et travailleuses de la construction, adhèrent au syndicat de métiers ou d'occupation qui colle à la réalité de l'industrie. Le personnel de nos 28 sections locales peut répondre avec compétence et pertinence aux besoins de leurs membres puisqu'ils font partie du même métier ou de la même occupation. Les mêmes sections locales peuvent également répondre avec compétence et diligence aux demandes de recrutement de main-d'oeuvre que leur adressent les employeurs.

L'embauchage syndical. Ce projet de loi s'attaque au placement syndical et prétend viser l'amélioration du fonctionnement de l'industrie. Il n'est pas étonnant que le projet de loi s'engage sur la voie de l'élimination du placement syndical puisque ce projet de loi trouve sa source dans le rapport de groupe de travail mis sur pied par la ministre. Le rapport Gauthier avait mis la table pour la démonisation du placement en proposant une définition de son cru. On y définit le placement syndical comme étant:

«...une forme exacerbée de référence de la main-d'oeuvre par laquelle une association syndicale peut contrôler l'offre de travail, exercer des pressions sur un employeur en vue de le contraindre à n'embaucher que les travailleurs inscrits sur la liste qu'elle lui soumet ou, dans certains cas, de l'empêcher de faire des mises à pied au moment jugé opportun. En outre, un tel contrôle s'accompagne souvent de l'interdiction faite au travailleur par son syndicat d'être embauché directement par un employeur...»

En fait, cela correspond plutôt à la définition de l'intimidation que le rapport Gauthier évoque tout en ajoutant qu'il est difficile de prouver l'existence d'une telle pratique. Il vaudrait mieux laisser la police faire son travail plutôt que de déstabiliser le marché du travail en privant les employeurs d'une source indispensable de recrutement de leur main-d'oeuvre.

Gérard Dion, dans son Dictionnaire canadien des relations du travail, qui fait autorité, définit le placement comme l'action de trouver et de procurer un emploi à quelqu'un qui en cherche. C'est cette activité que pratiquent les sections locales du conseil provincial en répondant aux demandes d'embauche formulées par les employeurs. Gérard Dion définit cette activité par l'expression de «bureau d'embauche syndical», communément «the hiring hall».

Au fait, le conseil provincial n'exerce aucune activité de placement ni ne répond aux demandes d'embauche des employeurs. Conformément à la structure de nos syndicats de métiers, ce sont les sections locales spécialisées dans chaque métier ou occupation qui exercent avec compétence cette activité de placement, répondant aux demandes d'embauchage des employeurs.

Et, s'agissant de l'embauchage syndical et de son pendant, le placement syndical, précisons que ces activités sont concentrées sur les grands chantiers, qui se distinguent des autres chantiers par leur ampleur, leur complexité, par les risques financiers, santé, sécurité, etc., qui y sont reliés. La mobilisation des ressources humaines requiert un recrutement ciblé et une connaissance fine des capacités de chaque travailleur. Il faut, en effet, pouvoir monter rapidement des équipes de travail spécialisées détenant la formation et l'expérience requise.

L'élimination du placement syndical, et partant l'embauche syndicale que vise le projet de loi, met directement en péril un système qui a fait ses preuves sur les grands chantiers. Le gouvernement ne semble pas conscient des conséquences économiques de l'élimination du placement syndical et de l'embauche syndicale sur les secteurs industriel, institutionnel, commercial, génie civil et voirie. Ce faisant, ce projet de loi n'améliorera pas le fonctionnement de l'industrie de la construction, bien au contraire.

L'embauchage syndical des travailleurs québécois ne vise pas que le Québec. Il est notoire que la réputation de la main-d'oeuvre québécoise est reconnue à l'extérieur du Québec, et son placement à l'extérieur passe toujours par les références et le placement des bureaux de placement syndicaux. Les donneurs d'ouvrage du Québec et de l'extérieur font appel régulièrement aux travailleurs québécois, soit aux conditions de travail du Québec soit à des conditions supérieures, et les mêmes donneurs d'ouvrage refuseraient d'avoir recours à l'embauchage syndical pour des projets au Québec? Cela ne tient pas la route.

Ces employeurs maintiennent des relations étroites avec les bureaux de placement syndicaux québécois et comptent sur eux pour le recrutement de travailleurs spécialisés. Manifestement, le placement syndical contribue au succès des grands chantiers, et la réalité est que les bureaux de placement font partie de la chaîne logistique de fonctionnement des grands chantiers de construction en Amérique du Nord comme ailleurs dans le monde.

C'est ce travail de référence qui fait que plus de 10 % des heures travaillées en machinerie de production ont pu être réalisées hors Québec par des travailleurs de la construction québécois dans une période où le niveau de construction industrielle au Québec est dans une période de déclin cyclique. Le système actuel repose sur une connaissance fine des qualifications et spécialités des travailleurs par les bureaux de placement. Il est difficile de formaliser ou informatiser une telle réalité, et les exemples récents montrent que de telles initiatives peuvent être très coûteuses. Je prends l'exemple du dossier médical électronique toujours inachevé.

Il est, par ailleurs, important de noter que le coût du placement est actuellement défrayé par les sections locales des syndicats et qu'il fait partie du service offert à leurs membres et aux entrepreneurs, dont la majorité des PME ne peuvent se permettre de services de ressources humaines. L'élimination du placement syndical entraînera des coûts additionnels pour les entreprises et pour les travailleurs. Et l'élimination du placement syndical entraîne un risque important en regard de l'efficacité économique. Comment garantir que la fluidité démontrée, la qualité et la pertinence de ce service essentiel seront maintenus? Les grands chantiers sont complétés dans les délais prévus. Tout dépassement à cet égard signifie des manques à gagner qui peuvent être considérables. L'élimination du placement rendra les conditions moins favorables en minant un des rouages efficaces de la création de la richesse.

La CCQ: une société d'État? La Commission de la construction du Québec est un organisme privé. Sans le dire, le projet de loi veut en faire une société d'État, même si le financement de la CCQ est assuré à 100 % par les membres des associations patronales et syndicales. Encore là, ce projet de loi s'inspire du rapport Gauthier qui attribue des mandats soi-disant publics à la CCQ telles la formation et la qualification professionnelle, la compétence de la main-d'oeuvre et le vote d'adhérence syndicale. Ces mandats se rattachent aux relations de travail, pas à une tutelle de l'État ni à la direction de la commission.

Ce projet de loi veut renforcer la tutelle gouvernementale sur l'industrie de la construction en introduisant la distinction entre les mandats paritaires et les mandats publics confiés à la CCQ. Le seul mandat public parmi ceux énumérés au rapport Gauthier sont ceux découlant de la lutte du travail au noir et dans la corruption. C'est d'ailleurs une des rares fois où l'on retrouve dans le rapport Gauthier la mention du mot «corruption», qui est, selon la presse, le fait des donneurs d'ouvrages, des entrepreneurs et des firmes de génie-conseil plutôt que des syndicats. Le rapport Gauthier ne fait aucune recommandation pour enrayer la corruption.

Le projet n° 33 modifie la composition du conseil d'administration de la commission en réduisant la présence des syndicats de métier et d'occupation à 40 % au conseil d'administration, alors qu'ils représentent 70 % des travailleurs et qu'ils paient 70 % des frais d'exploitation de la CCQ imputés à la partie syndicale. Qu'en est-il du vieux principe: «No taxation without representation»? Il en va de même pour les négociations. Cela vient en contradiction avec les règles démocratiques qui veulent que la majorité simple décide dans les relations de travail comme à l'Assemblée nationale.

Après l'adoption du projet de loi n° 33 au conseil d'administration de la CCQ, on pourra constater l'affaiblissement de la partie syndicale et le renforcement de la partie patronale sous le couvert de l'ajout de membres indépendants. Ceux-ci vont même recevoir une rémunération versée à même les contributions des travailleurs et des employeurs de l'industrie et détenir la majorité des membres au comité de vérification. Malgré cela, on affirme encore le caractère paritaire de la CCQ tout en l'assimilant à une société d'État.

Le projet de loi n° 33 exige dorénavant l'acceptation des conditions de travail par trois associations syndicales sur cinq. La règle démocratique, répétons-le, ne prévoit-elle pas qu'une majorité de 50 % plus un est suffisante? Cette modification risque de paralyser toute possibilité de règlement, et ce, malgré une acceptation par la majorité des travailleurs.

Cette disposition et les autres touchant la négociation créeront des situations conflictuelles, retarderont la signature des conventions collectives et priveront les travailleurs de leurs augmentations salariales, car nous rappelons à Mme la ministre que la loi nous interdit toujours de négocier les clauses de rétroactivité.

De plus, le projet de loi n° 33 introduit des intrus dans la négociation collective: les donneurs d'ouvrage. Quels secteurs des relations de travail invitent leurs clients à la table de négo? Par l'ajout de ce troisième joueur, la ministre du Travail vient détruire le face-à-face essentiel dans le processus de négociation collective et porte atteinte à l'équilibre des forces requise pour la conclusion d'une entente. Les dirigeants des grandes entreprises n'ont aucun intérêt pour la main-d'oeuvre de notre industrie; ils répondent aux exigences de leurs actionnaires.

Le projet de loi n° 33 entrave le rôle des organisations syndicales en éliminant la fonction du délégué de chantier, dont ses tâches ne sont pas différentes de celles de tout représentant syndical dans une entreprise syndiquée. Le délégué de chantier est un rouage important dans l'organisation du travail sur un chantier et pour la lutte du travail au noir.

Qui paiera la facture? La ministre, dans un communiqué diffusé le 19 avril, rappelait, avec la P.D.G. de la CCQ, que «l'industrie de la construction est étroitement liée à la prospérité économique du Québec, alors qu'elle compte plus de 140 000 travailleurs et qu'elle représente près de 15 % du PIB de la province. Nous gagnerons tous à nous engager dans une démarche d'amélioration des pratiques dans le secteur de la construction.»

Le conseil provincial a cru à cette vision économique qui guiderait les travaux du groupe de travail et il a fait des recommandations en ce sens dans son mémoire, notamment sur la planification des travaux de construction. Or, le rapport évacue toute considération économique du contenu de ces recommandations, malgré que ses auteurs affirment, dans leur lettre de présentation à la ministre Thériault, que leurs recommandations ont pour but de favoriser la mise en place chez nous de conditions favorables à l'investissement.

En fait, l'aspect économique n'a pas reçu l'attention qu'il mérite dans le rapport Gauthier ni dans le projet de loi n° 33, pas plus que les préoccupations des syndicats pour la déqualification des travailleurs et ses conséquences socioéconomiques qui pourraient découler de l'application plus permissive de la loi R-20.

**(17 heures)**

Les employeurs et les salariés de la construction en subissent les contrecoups économiques et professionnels. Privée de leurs champs d'activité, l'expertise des employeurs et des salariés se perd, les entreprises sont acculées à la faillite et les salariés perdent leurs bénéfices et leurs régimes d'avantages sociaux. Le gouvernement écope à son tour par la réduction des entrées fiscales et par l'obligation qu'il aura un jour de subvenir aux besoins de soutien du revenu des salariés de la construction.

En fait, les seules préoccupations économiques qui ressortent du projet de loi consistent à faire payer l'industrie de la construction pour la gestion sans contrôle de la CCQ, pour la mise sur pied de services et de programmes gérés par le ministère et la CRT aux frais des travailleurs et des employeurs. Que savons-nous des coûts du système de référence que doit mettre sur pied la CCQ, qui est, par ailleurs, condamné à l'inefficacité? Que fera la CCQ des 185 millions des fonds de formation appartenant aux parties qui ont négocié leur création? Qui contrôle l'imputation des coûts de gestion des régimes d'avantages sociaux? Y a-t-il double facturation? Qui fera enquête?

En conclusion, il serait gênant d'analyser plus en détail un projet de loi d'aussi piètre qualité. Il est par ailleurs étonnant de constater que les nombreux rapports qui ont jalonné l'évolution de notre industrie, de Cliche à Gaspésia, n'aient pas reçu un accueil aussi favorable en leur temps malgré des recommandations crédibles, fondées sur des analyses et des études solides. Le rapport Gauthier ne s'inscrit pas dans cette lignée, ce comité constitué de prétendus experts qui ne connaissent rien à l'industrie de la construction qui, n'ayant rien étudié en profondeur, se sont contentés d'allégations non fondées. Malgré ça, le rapport a reçu un accueil favorable de la part de la ministre du Travail. Le conseil provincial aurait souhaité que la ministre du Travail retrouve le sens de la réserve qui convient dans les circonstances afin de présenter un projet de loi qui n'applique pas intégralement toutes les recommandations du rapport, comme elle s'y est engagée précipitamment à le faire. Au contraire, le projet va plus loin que le rapport Gauthier.

Vous trouverez en annexe les commentaires du directeur canadien des métiers de la construction, M. Blakely, adressés à Mme la ministre ainsi que le point de vue de... les commentaires qui traduisent l'inquiétude de nos sections locales.

Bref, ce projet de loi est dangereux pour le bon fonctionnement de l'industrie. La journaliste Brigitte Breton, dans l'édition du journal Le Soleil d'aujourd'hui, écrit: «Dans l'intérêt des travailleurs et des entrepreneurs, une nouvelle façon de procéder doit être trouvée rapidement pour respecter les droits de tous et éviter que des délais d'embauche et des ralentissements nuisent à la productivité de l'industrie.» Le conseil provincial a cette même volonté de discuter du projet de loi autour d'une table avec nos partenaires patronaux de la construction. Le conseil provincial vous demande, Mme la ministre, de surseoir à l'adoption du projet de loi n° 33. Manifesterez-vous cette même volonté de dialogue? J'ai terminé.

Le Président (M. Ouellette): M. Fortin, vous pouvez reprendre votre souffle.

M. Fortin (Donald): Alors, il faut que je reprenne mon souffle. J'ai 14 min 40 s.

Le Président (M. Ouellette): Non, non, vous pouvez reprendre votre souffle. Merci, M. Fortin, d'être rentré dans les consignes. Et vous allez avoir le temps, là, de prendre un petit verre d'eau, puis tout ça. Mais je pense que vous avez pratiqué. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, vous allez me permettre, tout d'abord, de remercier les gens du conseil interprovincial d'avoir accepté de venir en commission parlementaire. Je trouve intéressant qu'on puisse dire dans le micro ici... que les gens puissent comprendre votre point de vue. Évidemment, je ne partage pas du tout la position qui est exprimée ici, par contre.

Je pense que je dis depuis le début que le lieu pour faire le débat, c'est en commission parlementaire. Il y a certainement des pistes de solution qui, en temps normal, sont toujours apportées lorsqu'on étudie un projet de loi. Ça fait presque 10 ans que je suis députée. J'ai été députée de l'opposition. C'est mon troisième poste de ministre. Ce n'est pas le premier projet de loi que j'étudie en commission parlementaire. J'ai été vice-présidente de commission. J'ai été présidente à la place de M. le président dans d'autres compagnies... dans d'autres commissions, pardon, et je sais très bien qu'en commission parlementaire c'est l'endroit par excellence pour exprimer son point de vue. Mais c'est aussi l'endroit pour apporter des pistes de solution.

Je suis évidemment déçue d'entendre que vous dites que vous voulez que je sursois au projet de loi. La réponse sera claire: Il n'en est pas question. On va continuer le processus, on va aller jusqu'au bout. Moi, je comprends que vous n'êtes pas en faveur du tout de l'abolition du placement syndical, mais je m'attends à des pistes de solution.

Ce midi, M. Arsenault a demandé clairement aux travailleurs qui sont affiliés à la FTQ de rentrer travailler sur les chantiers. Et je m'attends à ce que vous fassiez preuve du même leadership que M. Arsenault a fait preuve en demandant aux travailleurs de rentrer sur les chantiers. Et je vais vous expliquer pourquoi. C'est la une du Journal de Québec, la une du Journal de Montréal où on voit un jeune travailleur de la construction, qui est dans la vingtaine, encadré par six gars de l'Inter. Ils sont en bleus. Les casques sont bien identifiés. On lui demande de sortir du chantier. Je ne l'ai pas inventé, là. C'est à la une du Journal de Québec. C'est à la une du Journal de Montréal, des journalistes qui ont pris des photos. Il y a des témoignages de personnes. Puis, vous allez trouver ça drôle, ce n'est même pas un gars de l'International, c'est un gars de la FTQ. Je vais vous lire un courriel. Bon...

M. Fortin (Donald): ...

Mme Thériault: Ce n'est même pas un gars de l'International, c'est un gars de la FTQ.

M. Fortin (Donald): Non, mais vous avez dit: Vous allez trouver ça drôle, je...

Mme Thériault: Non, non, mais bizarre, là, O.K.? C'est parce que c'est pas... je ne veux pas nécessairement viser vous...

M. Fortin (Donald): Non, je n'ai pas trouvé ça drôle, je m'excuse, là, non, non.

Le Président (M. Ouellette): Je vais vous donner la parole, M. Fortin. Tantôt, vous pourrez réagir.

M. Fortin (Donald): O.K., d'accord.

Le Président (M. Ouellette): Elle n'a pas dit que vous aviez trouvé ça drôle.

Mme Thériault: Non, je voulais dire «bizarre». Il y a... Je pense qu'il n'y a pas personne ici qui trouve la situation très drôle présentement.

«Bonjour, je suis un travailleur de la construction et je suis membre de la FTQ. Je tiens à dire que je ne suis pas d'accord avec les agissements de mon syndicat. J'approuve le projet de loi du gouvernement et je pense que la FTQ agit dans ses propres intérêts et non dans celui des travailleurs. Et, quand c'était le temps de travailler pour faire signer la convention collective dans le secteur résidentiel, la FTQ s'est retirée de la table de discussion et n'a fait aucun moyen de pression. Mais, afin de protéger leur pouvoir de placement sur les chantiers, ils empêchent plusieurs chantiers de travailler par l'intimidation. Ils manipulent leurs membres en leur disant que nous allons tourner à 12 $ de l'heure puis que les employeurs feront de la discrimination en choisissant les travailleurs sur la liste des disponibilités.»

Plusieurs témoignages sont rentrés, plusieurs jeunes ont parlé à la télé. Je vais vous citer quelques travailleurs: «Nous autres, on regarde. On est pères de famille, on a des enfants à nourrir, on a des enfants, tu sais, des hypothèques, ça fait qu'il faut travailler. Il faut gagner notre pain, puis aujourd'hui on nous empêche de gagner notre croûte. Là, à matin, moi, là, je suis opérateur de pelle puis je travaille pour la FTQ, et puis en plus on va se faire sacrer dehors à matin. Moi, j'ai besoin de travailler, j'ai une femme, quatre enfants, je n'ai pas les moyens de perdre une semaine pour des pas bons de même à cause des revendications complètement stupides.»

Ça, c'est des témoignages de travailleurs, vous les avez entendus, je les ai entendus, la population du Québec les a entendus, les parlementaires les ont entendus. Tout à l'heure, nous avons déposé une motion qui a été votée à l'unanimité pour faire en sorte que la discrimination, les gestes de violence, l'intimidation sur les chantiers cessent. Le projet de loi n° 33, c'est ce qu'il vise avec l'élimination du placement syndical. Tous les intervenants qu'on a entendus sont venus nous dire que, oui, il y avait des vertus au placement syndical parce qu'effectivement, au niveau du besoin de main-d'oeuvre, des fois, il y a des besoins de main-d'oeuvre immédiats qui se font sentir. Je comprends cette sensibilité-là.

Par contre, avec les bonnes choses, il y a des mauvaises choses: l'intimidation, des droits de travailleurs qui sont bafoués, des droits d'employeurs qui sont bafoués également, les droits de gérance, les droits d'embauche, les droits de mise à pied. On a des gens qui nous disaient: «C'est moins de trouble prendre plus de gars sur notre chantier parce qu'on sait qu'on va avoir des problèmes.» Ça a été dit avant vous, vous étiez dans la salle, vous l'avez entendu.

J'ai entendu également hier -- M. Cyr, vous étiez présent -- j'ai entendu la dame qui était assise au bout, là, qui disait qu'elle avait été, elle, faire un cours en plomberie spécialisée... en soudure haute pression, pardon, et que, lorsqu'elle a appelé à votre local, on lui a répondu: «Non, garde-le, ton argent, on ne te prendra pas.» Moi, je me demande ce que vous avez à répondre aujourd'hui aux milliers de travailleurs qui ne travaillent pas.

Puis je comprends une chose, c'est que peut-être que la solution qu'on a mise sur la table, elle ne fait pas votre bonheur, mais, du changement, il va y en avoir. Je comprends aussi que, les syndicats, vous avez un rôle à jouer. Et ce qui devrait nous unir, nous, comme vous, comme les membres de l'opposition, c'est le bien-être des travailleurs. Moi, je les ai à coeur.

Puis vous avez beau dire que je ne me promène pas sur les chantiers, j'en ai assez entendu depuis que je suis ministre du Travail. J'ai des membres de ma famille... Je comprends que ça ne fait pas de moi un travailleur de la construction mais je sais comment ça marche. Si vous pensez que je n'ai pas compris, puis que je n'ai pas entendu, puis qu'il n'y a pas plein de monde qui m'ont dénoncé plein de situations, à commencer par les collègues députés, même des députés de l'opposition quand on parle sur ce qui se passe sur la Côte-Nord avec Rambo Gauthier...

Donc, je trouve que de me demander de retirer complètement le projet de loi, jamais. Qu'on regarde des pistes d'atterrissage parce que vous n'êtes pas d'accord sur le placement syndical, pas de problème. Est-ce que la banque, c'est la meilleure chose au niveau de la CCQ? Peut-être pas. J'écoute les arguments, je comprends, je pense qu'on peut trouver des pistes d'atterrissage. Mais, aujourd'hui, je vais faire appel à votre sens de leadership, vous êtes des leaders syndicaux, je m'attends à ce que vous demandiez à vos gars de rentrer au travail. D'empêcher les autres de travailler, je ne trouve pas ça correct du tout.

Puis vous êtes en commission parlementaire, je vais vous laisser la balance de notre temps, si vous voulez, pour expliquer votre position, même au détriment... Je m'excuse, mes collègues, si jamais vous ne pouvez pas poser de questions. Je pense que c'est important que vous répondiez à des questions qui sont très importantes. Et je ne suis pas la seule à vouloir entendre les réponses. J'ai des pères, des mères de famille, plein de témoignages de monde qui veulent aller travailler.

Je ne trouve pas ça normal que deux centrales syndicales puissent prendre en otages les 162 000 travailleurs de la construction. Moi, j'ai vu des reportages, une résidence pour personnes âgées au Saguenay--Lac-Saint-Jean, puis les personnes âgées attendent pour rentrer dedans. Dans une semaine, ils se retrouvent à la rue. Quand les gars, ils ont sorti, ils n'ont même pas voulu qu'ils terminent de couler le béton, alors que vous savez très bien ce que ça veut dire. Je n'ai pas trop de félicitations à faire de la manière dont ça s'est passé. Il faut dénoncer. Je suis la première à dénoncer l'intimidation, puis je demande à tout le monde de le faire, puis j'attends... je m'attends à ce que vous preniez vos responsabilités.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Ouellette): M. Fortin ou M. Cyr. M. Fortin?

M. Fortin (Donald): Je vais commencer, puis M. Cyr va probablement prendre la parole.

Dans un premier temps, mettons les choses au clair. Le conseil provincial n'a pas ordonné ni appuyé ce qui se passe. Je vais quand même reculer dans le temps. Là, ça, ça vous fait peut-être rire, mais je vais vous expliquer une petite histoire qui va nous montrer où on s'en va puis d'où on s'en vient.

Ça fait trois ans qu'on a mis sur pied -- puis je prends à témoin M. Pelletier, votre sous-ministre -- une table de travail avec les donneurs d'ouvrage pour trouver des pistes de solution, parce qu'on a toujours été l'organisation syndicale qui visait des pistes de solution. On est des négociateurs. Tout se négocie, c'est comme ça qu'on travaille. On a passé du mois d'août 2009 à février 2010 dans un comité de travail présidé par M. Sexton, président... le professeur de l'Université Laval, et M. Pelletier agissait comme secrétaire du comité. Ça, c'était sous la directive du prédécesseur de votre prédécesseur, M. Whissel, qui avait mis le pied... le comité en marche.

On a fait des recommandations, on a travaillé très fort pendant sept mois. On faisait des rapports régulièrement à nos affiliés, à nos membres, à nos militants qu'on avançait dans le dossier, qu'on pensait trouver des pistes de solution. On évoluait. Les gens disaient: Bien, on verra. On est arrivés à la négociation 2010. On a mis sur la table des concessions importantes pour faire en sorte de trouver un terrain d'entente puis une piste d'atterrissage, comme vous dites, pour pouvoir fonctionner puis faire continuer d'évoluer l'industrie.

Ça fait 10 ans que vous êtes en politique, Mme la ministre, puis j'ai beaucoup de respect pour ça. Moi, ça fait 30 ans que je suis permanent syndical puis je pense que l'industrie a beaucoup évolué, et que le conseil provincial a été un acteur clé dans l'évolution de l'industrie, qu'on parle du programme de formation professionnelle, de la gestion de main-d'oeuvre, etc. D'ailleurs, j'ai été désigné par l'ex-ministre Pierre Paradis au conseil d'administration, en 1987, pour mettre en marche le régime de relations de travail qu'on a actuellement.

Lorsqu'on est arrivés à nos membres, on a été obligés, après six mois... Six mois après la date de négociation, on leur a rentré dans la gorge la convention collective. Ça a passé serré. On a été... on l'a passée par la peau des reins, comme on dit. On a exercé ce que vous appelez notre leadership à ce moment-là, au meilleur de notre connaissance, puis on a réussi à convaincre nos confrères de voter pour. Puis il y a eu des votes contre, puis ça a brassé. Vous êtes au courant parce qu'on en a parlé dans votre bureau, Mme la ministre. On a diminué les conditions de travail, on s'est positionnés.

J'entends M. Dorval, Conseil du patronat, qui était le chef d'orchestre et porte-parole de la partie patronale, dans les journaux, nous dire que ça n'a pas de bon sens ce qui se passe. Après sept mois de travail, tout ce qu'il a réussi à nous dire: J'en ai appris beaucoup, mais, finalement, je n'ai pas de mandat. Quand on a rapporté ça à nos membres, je n'ai pas besoin de vous dire qu'on s'est fait brasser, en bon français.

Quand on est arrivés avec le projet de loi n° 33, qui a été déposé... Premièrement, quand on s'est présentés devant le comité d'experts, on a été là pendant 1 h 30 min, Mme la ministre, et on a eu trois questions, les trois questions exclusivement sur le placement syndical. Je comprends très bien qu'il y a un problème au placement syndical. On n'est pas imbéciles, on a des femmes, des soeurs, des parents, on a du monde et on n'est pas des imbéciles, là. On sait très bien qu'il faut mettre de l'ordre puis qu'il y a de l'ordre à mettre. On est conscients de ça puis on est ouverts à le faire. Mais, quand on voit un projet de loi que...

Puis vous avez vous-même, Mme la ministre, dès la publication du rapport, pris un engagement ferme que ce rapport-là sera adopté dans son intégralité. Comment vous pensez qu'on a été reçus dans nos assemblées lorsqu'on a dit: Bon, il y a un projet de loi, on l'a décortiqué, oui, le placement syndical fait partie du projet de loi, mais il y a d'autres éléments là-dedans. C'est sûr que le projet de loi... le placement syndical, c'est «crunchy», là. Écoute, ça fait deux ans que l'industrie de la construction est dans les médias pour la corruption, pour la collusion. Puis ça, ce n'est pas de ce bord-ci que ça se fait, là, c'est du côté des entrepreneurs, des donneurs d'ouvrage, la collusion puis la corruption. Tout ça dans... On le sait, là, le rapport Duchesneau nous l'a clairement indiqué. Il ne faut pas se... On ne refera pas le rapport.

On a parlé à nos membres, on s'est présentés devant ce comité-là, on n'a pas été traités correctement. On n'a jamais parlé des éléments importants comme la planification des travaux. Tout ce qu'on a présenté n'a jamais été relevé. On a engagé une firme sérieuse, on a fait une étude économique précise sur l'impact et du placement et de la juridiction de métier de toute l'évolution de notre industrie. Aucune question, aucune... rien. On s'en tient seulement au placement parce que ça paraît... ça fait les pages de journaux, c'est bien le fun, puis on a des histoires à raconter.

Donc, quand on s'est présentés devant nos membres concernant la préparation de notre mémoire, ce qu'on s'est fait dire: Regarde, allez perdre votre temps. De toute façon, vous allez perdre votre temps en commission parlementaire, la position est prise. Ça fait trois ans qu'on se fait niaiser, on est tannés. Ça fait que, nous, on a quitté puis on s'est en venus ici. Puis je vais vous dire que je ne suis pas d'accord avec ce qui se passe. Comme leader syndical, moi aussi, je trouve ça inacceptable. On travaille, on s'est préparés pour venir ici, on veut faire la job. Il va falloir qu'on prenne des décisions. Que M. Arseneault ait pris une position, M. Arsenault, il parle pour la FTQ centrale. Nous, on a fait une entente avec la FTQ-Construction, ils viendront expliquer leurs affaires. Nous, on parle pour le Conseil provincial -- International. Et, sur ce, je vais passer la parole à M. Cyr, si vous me le permettez.

Le Président (M. Ouellette): M. Cyr, à vous la parole.

M. Cyr (Gérard): Oui, merci. Je veux justement revenir sur l'item qui a été mentionné pour Mme Caroline Parent, qui a été mentionnée ici, qui était la troisième femme hier ici, concernant la soudure en tuyauterie, soudure à haute pression. Je veux juste vous mentionner que je ne reconnais pas ces dames-là, absolument pas, d'aucunes. Puis en aucun temps ces personnes-là ne m'ont contacté. J'ai fait des vérifications auprès de mon association. Je n'ai aucun enregistrement sur cette personne-là qui est diplômée en soudure à haute pression. J'ai même vérifié ce matin auprès de la Commission de la construction du Québec si cette personne-là était enregistrée à la commission comme salarié. J'ai eu tout du négatif à venir jusqu'à ce moment.

Puis, dans un deuxième temps, bien, elle disait hier... puis parce que j'étais présent, qu'elle voulait devenir soudeur à haute pression sur pipeline. Je fais juste vous dire que le pipeline, là, on joue avec une bombe. Puis ce n'est pas en suivant un cours de 1 600 heures qu'on devient soudeur ou soudeuse sur pipeline. Ça prend extrêmement d'expérience pour effectuer ces tâches-là. Minimum, un soudeur qui travaille dans l'industrie de la construction, avec du perfectionnement accumulé à chacune des années, ça prend 10 ans pour venir à bout de faire souder un soudeur sur pipeline. C'est complètement une autre procédure que les soudeurs, dans le cas de la haute pression, qui est exécutée. Soudeur à haute pression, c'est une soudure en montant, et le soudeur sur pipeline, c'est une soudure en descendant. Complètement différent.

Puis je peux vous assurer que même la personne qui était ici, qui... sur la haute pression, que je suis ouvert puis je peux parler à des gens, qu'on fasse y passer une expertise d'examen de soudure sur pipeline, puis je vous garantis à 100 % que cette personne-là ne réussira jamais son cours de soudure sur pipeline, jamais. C'est vraiment une spécialité très importante où est-ce que c'est qu'il y a des critères très, très, très sévères, dans laquelle je suis assuré, puis je ne la connais pas, là, que madame ne les a pas, puis qu'elle ne les aura pas, même si elle reviendrait dans l'industrie de la construction, avant 10 ans.

Puis ça, là, vous pouvez vérifier auprès des donneurs d'ouvrage puis auprès des contracteurs qui en assument, ces travaux-là, là, puis ça fait quand même assez longtemps que je suis représentant syndical, depuis 1972. Je connais le milieu de l'industrie de la construction, là, un peu, puis surtout au niveau de notre métier, parce que je suis quand même président du conseil provincial depuis quatre mois, mais je suis gérant d'affaires et secrétaire financier du local 144 depuis 1986. Ça fait que je suis au courant un peu de comment ça marche puis je suis surtout au courant au niveau du pipeline, comment est-ce que c'est qu'aussi ça marche.

D'où ce qu'elle sort, je ne le sais pas. Elle a-tu été emmenée par des gens ici pour essayer d'insinuer des choses, là? Je ne le sais pas. Moi, il y a une chose que je peux vous assurer, mais que je sorte d'ici, je ne sortirai pas par la porte d'en arrière, par en arrière, où ce qu'ils ont sortis, je vais sortir par la porte d'en avant.

Le Président (M. Ouellette): M. Cyr, ne prêtez pas d'intentions à d'autre personnes qui sont venues témoigner. Tout le monde a les mêmes droits en commission parlementaire, et, comme je vous ai expliqué, vous avez, en témoignage en commission parlementaire... tout ce que vous dites en commission parlementaire ne peut pas être retenu contre vous devant un tribunal. En partant du moment où vous le répétez à l'extérieur, devant les caméras ou autrement, vous pouvez être poursuivis. Donc, c'est le choix de chacun des témoins de suivre leurs décisions, et c'est le choix du président de la commission de faire en sorte qu'ils voient leurs choix exaucés. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Je serai brève, M. le Président. Je sais que mes collègues députés...

M. Cyr (Gérard): ...

Le Président (M. Ouellette): Juste avant, M. Cyr, c'est parce que je veux permettre à Mme la ministre de vous reposer une question. Vous pourrez compléter tantôt, parce que le temps file et il reste cinq minutes à Mme la ministre.

**(17 h 20)**

Mme Thériault: Et je vais aller très court, parce que ma collègue, la députée de Gatineau, a une question également à poser. Je veux juste rappeler ici que, lorsque j'ai rencontré tous les intervenants, patronal, syndical, avant même la création du groupe de travail, avant même l'annonce de la création du groupe de travail, il y avait des questions qui étaient problématiques dans l'industrie, notamment le placement syndical, que je mettais des questions sur la table sur l'intimidation par rapport au droit de vote, sur la représentativité, sur les règles de transparence, sur la règle de gouvernance, et tous les gens, les sept questions qu'on a mises sur la table, ils étaient d'accord pour dire qu'il y avait des problèmes avec ça.

J'ai toujours réitéré que je m'attendais à ce qu'on m'apporte des pistes de solution et je comprends très bien qu'aujourd'hui, c'est presque comme si on a le statu quo, alors que toutes les autres personnes disent que, oui, il y en a, des problèmes. Je vais juste vous citer le groupe de travail, que peut-être que vous n'aimez pas beaucoup, mais qui dit: «Fait marquant, seules les associations syndicales représentatives directement touchées par les critiques ont réagi par le déni, révélant ainsi leur incapacité à s'autodiscipliner, alors que les pratiques déloyales sont exercées par leurs instances. De même, certains employeurs s'accommodent du système actuel, moyennant une abdication de certains droits de gérance», parce que c'est moins de trouble, comme on est venu nous dire.

Donc, je comprends que vous pouvez ne pas être d'accord avec le problème. J'ai entendu que vous dites cependant que, oui, il y a un problème avec le placement syndical. Moi, je pense qu'on est quand même en mode recherche-solution. Je sais que demain M. Arsenault va arriver, il va nous proposer, lui, au moins, des façons de faire qui sont différentes, mais, m'entendez-vous, je ne surseoirai pas à l'adoption du projet de loi. Le placement syndical sera aboli. Faites partie de la solution si vous voulez vraiment avoir le bien de vos travailleurs à coeur.

Le Président (M. Ouellette): M. Fortin.

M. Fortin (Donald): Je veux juste vous répondre quand vous dites que le statu quo est inacceptable. On est bien d'accord avec ça, que le statu quo, ce n'est pas une solution. La raison pour laquelle on n'a pas fait de proposition ici, c'est qu'on en avait fait au comité et, lorsqu'on s'est présentés, je vous le répète, pendant une 1 h 30 min, on s'est fait rentrer dedans comme si on était des criminels. On s'est fait apostropher, puis on a eu trois questions: aucune question sur des éléments constructifs, juste le placement syndical.

Je comprends l'humeur du gouvernement, je comprends l'humeur du grand public, mais je comprends mon humeur aussi, que ça n'a pas de bon sens. Il y a des choses qui doivent être corrigées. On n'est pas allergiques à ça, loin de là. Ce qu'on dit: Assoyez les gens autour d'une table, les vraies personnes qui ont à le vivre, puis on va faire le travail. C'est ça qu'on demande. Quand je dis «surseoir», je sais que vous ne surseoirez pas, vous avez pris un engagement ferme, l'encre n'était même pas sèche sur le rapport, puis vous étiez engagée à l'adopter tel quel, dans son intégralité. Pour moi, il n'y a pas juste le placement; la gouvernance, la négociation, tout ça, ça fait partie d'un tout.

Ça fait que, quand on se présente ici, vous dites: Vous n'amenez pas de solution. C'est qu'on réagit à une position, Mme la ministre, avec tout le respect, que vous avez annoncée publiquement. Vous avez dit: Aucune... Vous avez dit clairement: Il va être adopté dans son intégralité. Moi, l'intégralité, j'ai une neuvième année générale, puis, quand je lis ça dans le dictionnaire, ça veut dire de la page une à la dernière page. C'est pour ça qu'il n'y a pas de proposition. Mais, oui, on est ouverts à des discussions, Mme la ministre, avec qui que ce soit qui a vraiment l'intention de faire un dialogue et non pas un monologue.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Gatineau, si vous faites ça rapidement, vous avez deux minutes pour la question et la réponse de M. Fortin ou de M. Cyr.

Mme Vallée: Messieurs, un peu étonnée de voir que vous n'arrivez pas avec des propositions, un peu étonnée aussi du ton que vous avez pris, de la hausse de ton que je constate, puis étonnée aussi de déclarations que vous avez faites dans Le Devoir, le 8 octobre. Vous voulez qu'on fasse des citations, on va en faire. Vos propos, M. Fortin, vos propres propos rapportés: «Les dirigeants [des trois syndicats] n'ont jamais été capables de représenter les travailleurs correctement. Ils végètent dans le [fin] fond de l'industrie depuis des années. C'est clair qu'on n'a rien à leur dire à eux autres! [...]On va parler aux travailleurs [, on va] former un maraudage l'an prochain et convaincre les travailleurs. Puis, on va les vider. Ils n'existeront plus. On va régler leur problème.» Ce n'est pas de l'intimidation ça, M. Fortin?

M. Fortin (Donald): Non.

Le Président (M. Ouellette): Attendez. Attendez. Attendez.

M. Fortin (Donald): Pardon. Excusez.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée, votre question.

Mme Vallée: Alors, c'est ça. J'ajoute ça à votre campagne «On ne se laissera pas faire». Vous choisissez l'intimidation plutôt que le forum d'amener des suggestions?

Le Président (M. Ouellette): M. Fortin, pour la dernière minute.

M. Fortin (Donald): Je ne considère pas que c'est de l'intimidation. Je dis clairement ce qui s'est passé, puis c'est les faits. Vous savez, il y a des... Ça, c'est en réponse à d'autres propos que vous ne citez pas. Il y a eu des échanges là-dedans. Quand j'ai parlé de maraudage, qu'il y avait un maraudage qui s'en vient, c'est évident qu'il y a un maraudage qui va en venir, puis les membres décideront. Les membres vont décider s'ils veulent faire partie d'un syndicat de métiers.

Parce que le conseil provincial, oui, nous sommes insultés, c'est vrai. Nos membres sont frustrés parce qu'à chaque fois qu'on fait avancer des dossiers on se fait bloquer. On est bloqués. On n'a pas de réponse. Donc, on n'est pas plus capables de convaincre nos travailleurs. Vous savez, dans une assemblée syndicale. quand vous avez 200, 300 travailleurs puis vous essayez de leur faire avancer un dossier, puis que ça se lève debout, puis ça dit: C'est fini, ça ne marchera pas, ce n'est pas facile à vivre, là. Je ne me plains pas, là, j'ai choisi d'être un représentant syndical, puis je vais assumer jusqu'à la dernière minute, sauf qu'on a toujours travaillé, puis on a collaboré dans tous les dossiers, puis on est toujours ouverts à collaborer, mais il faut être traités correctement et avec respect pour le travail qu'on a fait.

Lorsqu'on n'est pas traités correctement, bien, on a les conséquences qu'on vient de vivre. Les travailleurs sont... Ce n'est pas tous les travailleurs, ce n'est pas les 110 000 qui se sont levés un bon matin. Je veux dire, regarde, je ne prends pas le monde pour des imbéciles, là. On a des militants qui nous ont dit: Allez-y, perdre votre temps, nous autres, on est tannés. Nous, ce qu'on veut, c'est savoir: Y a-tu de l'ouverture? Parce que, dès qu'on est rentrés ici... On est rentrés ici avec une annonce qu'il y avait... que ce serait adopté tel quel. Moi, le double langage, je n'en ai pas, j'ai un langage. Si on me dit qu'il faut danser le tango à deux, on va danser le tango, puis on n'a pas de problème, puis on est ouverts à ça, puis on espère, puis on le souhaite, d'être en mesure de s'asseoir puis de trouver des solutions intelligentes pour l'industrie de la construction, pour les travailleurs et les employeurs. C'est clair, c'est ça. C'est ça qu'est notre alignement.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Fortin, pour votre réponse. M. le député de René-Lévesque, pour la suite.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais y aller, moi aussi, de quelques explications sur ce qui s'est passé aujourd'hui, sur ce qui s'est passé hier, parce que je suis sur plusieurs tribunes: je fais des émissions télévisées, je rencontre les journalistes, bref, j'ai une ligne que je suis, puis j'ai une ligne que je ne traverserais pas aujourd'hui. C'est vrai qu'il y a eu un dépôt d'une motion, cet après-midi, qui faisait en sorte que ce n'est pas vrai qu'un parlementaire, un législateur va cautionner l'illégalité, ça, c'est clair et net dans ma tête.

Par contre, dans ma motion, puis depuis les deux premières journées, puis je l'ai fait au début, dans mes remarques préliminaires, c'est qu'il y a la maison du peuple, ici, puis on est là pour faire des débats, puis on est là pour entendre les autres. Puis, moi, je suis ici aujourd'hui pour vous entendre, puis, effectivement, je n'ai jamais eu la prétention de tout connaître ce qui se passait dans le domaine de la construction. Je suis honnête, là, puis je suis un ancien délégué syndical, là. Le phénomène de l'industrie de la construction est quelque chose de gros en soi, puis on le voit de toute façon avec ce qui se passe, depuis deux jours, sur les chantiers, et le coeur du projet de loi, c'est le placement syndical.

Je vous le dis, là, moi, là, j'ai besoin de vous autres. Je n'en ai pas beaucoup, de connaissances dans l'industrie de la construction. Je sais une chose, par exemple, il y a, au Québec, des chantiers qui sont paralysés, et ce n'est pas bon pour le bien commun, ce n'est pas bon pour l'image de la population par rapport à l'ensemble du mouvement syndical. Mais, quand je dis ça, il faut que je sois capable... parce que, là, c'est une étape, là, consultations particulières. Je tasse du revers de la main le fait que le premier ministre est arrivé de l'Europe puis qu'il a dit: Ça va être adopté tel quel. Je pense qu'il y a eu des ouvertures de la ministre sur le fait qu'on s'en va en consultations particulières, puis on est prêts à entendre des solutions.

Parce que, moi, là, quand l'étape de la consultation particulière va être finie, il faut que je m'en retourne au salon bleu, il faut que je vote le principe du projet de loi en disant: Moi, là, j'ai constaté, en commission parlementaire, que tel item, tel item, tel item, il y a quelques groupes qui m'ont dit qu'il y avait un problème là, il y avait des solutions là. Après ça, on va sortir du salon bleu puis on va s'en venir en commission parlementaire pour faire l'étude détaillée du projet de loi, j'ai 94 articles, que le gouvernement, il est majoritaire. Je suis capable de faire une job.

Je suis capable de faire une job, puis une vraie job de parlementaire, comme j'ai déjà fait. J'ai déjà travaillé des projets de loi avec une ministre qui avait 392 articles dans le projet de loi, on a amené 300 amendements. Mais on avait du jus, on avait du monde qui nous envoyait de la documentation, on essayait d'être capables de faire un bon travail avec la ministre qui était concernée. Moi, je veux faire ça aujourd'hui. Je vous le dis, là, si on se ferme les portes au moment où on se parle, moi, je ne serai pas capable de les rouvrir, là. Je vais être capable de discuter avec la ministre, on va envoyer la balle au jeu puis on va voter sur chaque article, puis je vais me faire battre à toutes les fois; le gouvernement est majoritaire. Par contre, si vous m'arrivez avec des solutions, je vais être capable d'opérer, puis croyez-moi sincère, quand je veux, je peux, mais ça me prend du monde en arrière de moi, un.

Vous avez dit tout à l'heure, M. Fortin -- puis ça a été apprécié beaucoup -- vous aviez déjà un comité de travail avec M. Pelletier, si je peux me permettre de nommer son nom, qui est le sous-ministre. Vous parlez qu'au niveau de la question du placement syndical vous êtes conscient qu'il y a de l'ordre à mettre dans la bergerie. Moi, ce que je voudrais entendre de vous, là, au-delà que je fais la lecture de votre mémoire, que vous appelez d'ailleurs, au niveau du groupe de travail, le groupe... le rapport Gauthier, c'est-u parce que c'est M. Gauthier qui travaille là ou... Je ne sais pas pourquoi. C'est-u...

M. Fortin (Donald): Non, c'est une citation de monsieur...

M. Dufour: En tout cas. Bref, ce que je veux vous dire, c'est que vous parlez que vous êtes conscients qu'il y a de l'ordre à mettre là-dedans, puis je voudrais avoir de vous des solutions. Comment vous voyez ça, le placement syndical? Vous avez dit que vous aviez des questionnements sur le placement, vous aviez trois questions, qu'il y a déjà eu un comité de travail là-dessus, que vous êtes prêts à faire un travail en collégialité: Assoyez-nous autour d'une table, vous allez voir, on va faire avancer les choses. Je veux vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): Donc, c'est M. Fortin qui va répondre?

**(17 h 30)**

M. Fortin (Donald): Oui, je vais répondre en partie, puis mes confrères pourront rajouter. Le placement syndical, il faut bien comprendre une chose, le placement syndical... Pour le Conseil provincial -- International, premièrement, des licences... On n'en fait pas, de placement. Le Conseil provincial ne fait pas de placement. Notre structure est faite en façon qu'on a 28 sections locales qui, elles, sont structurés par métier, spécialité et occupation, et elles sont en relation directe avec les employeurs et les travailleurs concernés, et font du placement... ou de la référence. Appelons ça comme on voudra.

On est issus d'unions internationales. Il y a des locaux, chez nous, qui ont plus de 100 ans puis 125 ans d'histoire, puis la culture est intégrée. Puis on a des métiers dans lesquels on est majoritaires. Pas majoritaires parce qu'on a voulu intimider les gens, majoritaires parce que les gens ont choisi librement d'y adhérer.

Je prends un exemple concret. Mon confrère au bout de la table, confrère Trépanier, est gérant d'affaires, secrétaire financier, trésorier du local 271 des chaudronniers. Les chaudronniers, ça, c'est les gens qui travaillent particulièrement et... pour ne pas dire presque exclusivement, dans le secteur industriel, dans les grands chantiers, tout ce qui est contrôle de pollution, etc. Il y a, quoi, 1 000 membres là-dedans, plus ou moins 1 000 travailleurs qualifiés. C'est sûr qu'ils ne sont pas tous dans le même village, puis il y a des besoins, des fois, à coup de 300 puis de 400 sur des «shutdown», donc, le placement syndical devient un rouage important économiquement pour faire la planification des travaux, parce que, si trois entreprises ouvrent leurs affaires en même temps puis qu'ils ont besoin de 1 200 gars, bien, il nous en manque 300. Donc, le placement syndical, ça, c'est un des éléments importants qu'on veut protéger dans le cheminement.

Pour ce qui est des travaux d'ordre général, des travaux de... le commercial et institutionnel, 85 % des entreprises emploient cinq salariés et moins. Ils ne font pas affaire avec les syndicats. Ça fait que vous mettrez le règlement que vous voudrez, vous donnerez ça à qui vous voudrez, ça ne changera pas.

D'ailleurs, M. Guilbault vous le disait tout à l'heure, on va dépenser des fortunes à faire des systèmes informatiques, puis ça ne donnera rien. Puis il faut cibler les vrais métiers qui ont besoin d'un placement syndical de l'ensemble général de l'industrie. Ça, c'est une première chose. Ça en est une, ça, une piste de solution qu'on est prêts à travailler dessus. Mais, pour ça, il faut qu'on sache s'il y a une ouverture. Quand on se fait dire: Ça va être comme ça puis ça ne changera pas, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de suggestion de plus, moi?

Le Président (M. Ouellette): M. le...

M. Fortin (Donald): Tu sais, on fait quoi, là? Il faut avoir une ouverture. Oui, on est ouverts puis on veut travailler.

Puis, vous savez -- tout à l'heure, madame parlait de mon ton -- je suis un travailleur de la construction puis je travaille dans des chantiers, puis, des fois, il faut lever le ton. Je m'excuse si j'ai pu paraître un peu le ton élevé, mais c'est ma façon de m'exprimer puis c'est comme ça que j'ai survécu pendant 30 ans dans cette industrie.

Le Président (M. Ouellette): Je redonne la parole, M. Fortin, à M. le député de René-Lévesque parce qu'il a beaucoup de questions à vous poser. Il y en a déjà une qui est répondue par rapport à s'ils ont été consultés. Oui. Ça fait qu'on va en sauver une.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, c'est toujours de bon ton. Vous avez vu, j'ai élevé le ton tantôt, puis ce n'est pas méchant. Il y a des fois que, tu sais, notre timbre de voix... pour bien se faire comprendre, à un moment donné, ça prend...

Une voix: ...

M. Dufour: ...un peu d'élan, effectivement.

Une voix: Moi, je comprends ça.

M. Dufour: Alors, écoutez, je me suis fait expliquer, tout à l'heure, par les maîtres électriciens, que c'est effectivement... il faut diviser ça en deux. Il y a les grands chantiers et les petits chantiers. On parle de 85 %, vous avez raison. Parlons du 15 %, les gros chantiers. Vous dites que vous ne faites pas de placement. C'est qui qui fait le placement?

M. Fortin (Donald): On fait le placement dans les grands chantiers.

Le Président (M. Ouellette): M. Fortin, ne bougez pas.

M. Fortin (Donald): Pardon, je m'excuse.

Le Président (M. Ouellette): Il vous a posé une question, moi, je vous donne la parole. M. Fortin.

M. Fortin (Donald): Merci, M. le Président. Je vais m'habituer. Dans les grands chantiers, c'est surtout... Je vais vous donner un exemple concret. Actuellement, par exemple, il y a des chantiers sur la Côte-Nord, dans les mines, où on a besoin de travailleurs -- exemple, à Mont-Wright, 2 000 travailleurs qualifiés -- puis il y a une chaîne logistique, là. Ça commence avec la structure, c'est suivi par des tuyauteurs... Il y a une chaîne dans ça.

Donc, il y a des rencontres. Ce que c'est qu'ils font, les maîtres d'oeuvre, les grands donneurs d'ouvrage, les représentants, ils font ce qu'ils appellent une «preconference job». Ils nous rencontrent, ils nous annoncent la courbe de chantier, comment ça s'en vient, c'est quoi, les échéanciers, comment ça fonctionne. C'est sûr que c'est accompagné d'un programme de prévention qui fait partie de la loi, puis c'est correct. Puis, à partir de là, nous, on essaie de voir comment on va pouvoir fournir cette main-d'oeuvre-là en fonction du besoin demandé, en fonction d'un échéancier, en fonction d'une chaîne, une chaîne de montage, si on veut... discussion. C'est là qu'on intervient. C'est là que je dirais que presque 99 % du 15 % est fait dans ces grands chantiers là, dans ces jobs-là, parce que c'est... il faut fonctionner comme ça.

Vous savez, monte la structure, mets l'isolation, installe l'électricité, mets la plomberie, bien, ça roule, là. Il faut que ça tourne puis il faut que ça vire, puis ça prend des séquences parce que c'est beaucoup d'argent puis c'est beaucoup de temps. Et nous sommes très fiers du travail accompli par le Conseil provincial parce que les chantiers où nous nous sommes impliqués... Il y en a beaucoup, puis dans votre région, M. le député: Alouette, en exemple, qu'on a livré trois mois avant le temps, à l'intérieur des budgets. On est capables... Lorsqu'on a un maître d'oeuvre qui veut travailler correctement avec nous, on s'assoit, puis on règle les problèmes avant, puis on règle des... on planifie.

D'ailleurs, dans le mémoire qu'on a présenté au comité de travail, qui n'a jamais été soumis puis dont on n'a jamais parlé, on propose, depuis plus de 30 ans, une politique de planification des travaux justement pour éviter les besoins de main-d'oeuvre en pénurie, puis des boums, puis une gang icitte, puis une gang là.

Je prends toujours l'exemple des chaudronniers. Si le chantier est à Chicoutimi, puis, le coin, il se vide rapidement -- parce qu'on parle de 1 000 gars, là, 200 gars, tu vides... pardon, tu vides le coin -- il faut que le local soit en mesure de vérifier, dans les autres régions, qui est disponible. Pour ça, il faut que les compagnies paient aussi ce qu'on appelle les frais de chambre et pension parce que les gens sont hors région. Ça, on ne voit pas ça dans les 85 %. Les employeurs, dans le commercial, ils n'en paient pas, de pension, ils ouvrent les bassins, puis ça roule. Ça fait qu'on ne crie pas.

On sait, par exemple... dans les grands chantiers, c'est prévu. Les entreprises nous appellent avant de coter. Il dit: Bon, moi, je cote une job, je m'en vais à telle place dans telle période. C'est quoi, le portrait? Bien, on dit: Le portrait, c'est à peu près ça, c'est à peu près ça, on devrait être bons pour mettre pas mal de main-d'oeuvre dans la région, ça fait que tu vas pouvoir monter telle région, telle, telle gang. Puis on gère ensemble la façon de s'assurer que les travailleurs soient là dans le temps voulu, avec les compétences voulues, pour monter les équipes selon les besoins. C'est ça, notre job de placement qu'on fait. C'est le service qui est payé à 100 % par nos membres puis c'est un service qu'on fait au Québec, qu'on fait à l'extérieur du Québec. On a près de 3 000 membres qui travaillent actuellement dans l'Ouest canadien.

Le Président (M. Ouellette): M. Fortin, merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, c'est du placement quand même, que vous faites, mais en collaboration avec les employeurs.

M. Fortin (Donald): Bien, ça va de soi.

M. Dufour: Bon.

M. Fortin (Donald): ...

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas, M. Fortin. Ne bougez pas.

M. Dufour: Je comprends. Je comprends. C'est... 99 % du 15 % du placement des grands chantiers est fait en collégialité entre votre organisation syndicale et les donneurs d'ouvrage, O.K.?

Le Président (M. Ouellette): La réponse de M. Fortin, c'est oui.

M. Fortin (Donald): La réponse, c'est oui. D'ailleurs, c'est ce qu'on met dans notre mémoire lorsqu'on parle de l'embauchage et du placement.

M. Dufour: O.K. Oui.

M. Fortin (Donald): C'est une question d'offre et de demande.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais, par rapport à ça, là... Puis vous dites que vous faites du placement. Il y a-tu des pistes de solution que vous avez pour que ça devienne plus transparent ou bien non c'est... Vous disiez que vous aviez des solutions tantôt par rapport aux... que vous étiez conscients qu'il y avait des problèmes d'ordre de placement syndical.

M. Fortin (Donald): ...

Le Président (M. Ouellette): M. Fortin.

M. Fortin (Donald): Merci, M. le Président. Voyez-vous, ailleurs qu'au Québec... Parce qu'au Québec on vit dans un système particulier. Tout le monde est syndiqué ici: cinq associations syndicales, des structures de métiers pour deux, pas de métiers pour les autres. Bon. C'est comme ça, c'est un choix. Lorsqu'on sort du Québec... J'ai eu l'occasion d'être 20 ans, moi, représentant International pour l'Est du Canada. On a des conventions collectives, et le placement est négocié dans le contrat entre les entrepreneurs et le syndicat concerné, puis ça fait partie du contrat. C'était comme ça aussi avant le bill 290, en... avant 1970. C'est qu'on négociait. Tout se négocie, parce que c'est une question de relations de travail.

Tu sais, comme... qu'on parle d'enquête, de collusion, de corruption, de pogner du travail au noir, des fausses facturations, les 200 polices que la CCQ a engagées sur notre «payroll», ça n'a rien à voir avec les relations de travail. Nous, ce qu'on veut, c'est un domaine de relations de travail. Le reste des mandats que le gouvernement veut donner à la commission... Qu'il en donne, des mandats, puis qu'il paie pour. Souvent, c'est nous autres qui paient pour des mandats qui ne sont même pas dans notre domaine. C'est pour ça qu'on en a contre le projet de loi. Il y a des éléments qui sont peut-être corrects dans le projet de loi, mais ils ne sont pas à la bonne place. C'est comme M. Guilbault disait tout à l'heure: La CCQ, elle a un rôle à jouer, mais il y a des rôles qu'elle ne peut pas jouer puis qu'elle ne sera pas capable de jouer, puis ça va coûter les yeux de la tête, puis ça ne fonctionnera pas. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit: Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais, dans votre mémoire, vous auriez pu intégrer une solution.

M. Fortin (Donald): Pardon?

M. Dufour: Dans le mémoire que vous nous avez déposé, vous auriez pu intégrer des solutions. Vous dites que, bon... Regardez, je le décortique, le projet de loi, là, je le décortique en 10 segments: la référence, le placement syndical, qui est le coeur. Il y a aussi le C.A. -- vous en avez parlé un peu -- les comités sociaux, fonds d'indemnisation, formation, durée de la convention collective. Moi, je proviens du secteur privé, moi. Il se signe des contrats de longue durée de 11 ans dans le secteur privé. Je peux-tu vous dire que trois ans, quatre ans, cinq ans, moi... Allez-vous-en à la table de négos puis réglez-moi ça pour 10 ans, je suis bien content, moi, j'ai une paix sociale de 10 ans, moi, tu sais. Vous comprenez ce que je veux dire?

Y a-tu des éléments qui sont corrects dans le projet de loi n° 33? Et sur quel élément vous voudriez tabler le plus, incluant, bien entendu, le placement syndical, où est-ce que vous voyez qu'il y a des objections au moment où on se parle?

Le Président (M. Ouellette): 1 min 30 s pour répondre à la question.

M. Fortin (Donald): Je vais tenter d'être rapide, M. le Président. Dans un premier temps, oui, vous dites: S'il y a des éléments positifs... Vous parlez de la négociation. C'est aberrant de mettre, dans un projet de loi... d'obliger... Exemple, advenant qu'on s'entende, la FTQ, le Conseil, pour la prochaine négo -- structure identique, on s'en va négocier avec 70 % de la main-d'oeuvre -- il faudrait obligatoirement avoir une troisième association qui viendrait bonifier.

C'est comme si on demandait à Mme Thériault, lorsqu'elle va adopter la loi, de demander votre autorisation pour l'adopter. Elle est majoritaire, elle va l'adopter, la loi. Le fait de nous obliger à s'asseoir cinq autour d'une table pour établir un protocole de négociation... On a des structures de métiers, les autres associations n'en ont pas. On l'a fait sur une base volontaire lors des deux dernières négociations pour faire avancer le dossier. Tant que c'est sur une base volontaire, tant mieux, puis, quand c'est imposé, qu'est-ce qui nous dit que les gens vont s'entendre? Ça va être le bordel.

M. Dufour: Rapidement.

Le Président (M. Ouellette): Je vous arrête parce qu'il y a une question bien importante, là, dans les dernières 30 secondes.

**(17 h 40)**

M. Dufour: ...important, ce que vous venez de dire là. Vous avez besoin d'une troisième si le 70 % est là, mais, si le 30 % décide qu'il conclut l'entente de la convention collective, et ça en prend une troisième, puis l'Inter puis la FTQ n'est pas d'accord, ce n'est pas réglé non plus.

M. Fortin (Donald): Effectivement.

Le Président (M. Ouellette): M. Fortin, pour le mot de la fin. Vous avez dit: Effectivement?

M. Fortin (Donald): Le mot de la fin, je vais le laisser à mon président, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Bon. 23 secondes.

M. Cyr (Gérard): Bon, au niveau du placement, j'aimerais juste mentionner à la commission qu'il y a eu des convocations de la part de la Commission de la construction du Québec la semaine dernière avec des associations patronales, qui est l'ACQ, l'ACRGTQ et l'APCHQ, dans lesquelles on n'a pas été convoqués, pour discuter des discussions qui ont eu lieu, eux autres, au niveau du placement syndical. On n'a pas eu cette chance-là de se faire écouter à la Commission de la construction du Québec.

Et aussi je veux juste terminer... ce qui se passe dans l'industrie de la construction. On s'oppose, on n'est pas d'accord avec l'intimidation qui peut régner sur les chantiers de construction.

Puis je veux juste vous dire aussi qu'on n'est pas sous l'influence de Michel Arsenault, qui est président de la centrale FTQ. Il y a la FTQ-Construction, puis la FTQ-Construction mettra son opinion là-dessus.

Mais on peut vous assurer... À l'heure actuelle, le déroulement qui se passe dans l'industrie, on est loin d'être d'accord avec ça. Puis je vais prouver puis je vais vous le confirmer immédiatement. Quand je vais sortir, en tant que président du Conseil provincial, qu'on a 42 000 membres -- puis ce n'est pas de se mettre à genoux, là, je veux juste vous assurer de ça -- on va recommander à nos travailleurs de réintégrer les chantiers de construction à compter de demain matin.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Cyr. Je suis sûr que vous venez d'allonger le temps de ma collègue de Lotbinière, dont c'était sûrement la première question. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Vous avez tout à fait raison. La première chose que je vous aurais demandée... Parce que vous arrivez ici avec aucune solution, en disant qu'on est fermés, qu'on ne discutera pas, après avoir déclenché une grève sans précédent, avec un ton extrêmement agressif. Je suis vraiment surprise. Je suis vraiment surprise du ton que vous avez pris, M. Cyr.

Mme Déraspe est une citoyenne de mon comté. Je lui ai parlé ce matin. Elle a rencontré cinq personnes pour dénoncer la situation qu'elle a dénoncée ici, dont Donald Fortin et M. Bourbonnais, qui est ici, à la table, en présence... Il était... C'est une rencontre à cinq personnes. La madame... L'autre madame qui est venue, qui est Mme Caroline Parent, elle n'est plus... elle ne fait plus de tuyauterie, elle est manoeuvre spécialisée. Ça fait trois heures qu'elle... trois ans qu'elle a inscrit ses heures à la CCQ.

Je pense que, bon, vous avez fait un bon geste, là, vous avez demandé à vos gars de revenir travailler. On peut-u baisser le ton, puis discuter, puis essayer de trouver une solution? Ça fait longtemps que je suis députée. On vient en commission... Ce que vous voyez souvent, c'est la période des questions, où il y a une grosse confrontation. Mais ce n'est pas vrai qu'on n'arrive pas, en se parlant, à trouver des solutions, autant ici qu'à l'étude détaillée, qu'entre les exercices publics ou en privé.

Et puis il me semble que, pour le bien-être du Québec, là, pour la gangrène qu'on voit dans le monde de la construction, là, on aurait d'autres défis que ça à discuter. Moi, ça fait, je pense, à peu près 950 jours que je parle de l'industrie de la construction. J'ai hâte de passer à un autre sujet. Là, vous nous maintenez dans ces problèmes-là. On ne peut pas se parler? On ne peut pas trouver une solution?

M. Cyr (Gérard): On peut...

Le Président (M. Ouellette): M. Cyr.

M. Cyr (Gérard): Excusez, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Ouellette): Non, non, excusez-vous pas, ça va bien, je vous donne la parole.

M. Cyr (Gérard): Le ton que j'ai, ça a toujours été mon ton à moi, ce n'est pas dans le but de viser quelqu'un. Puis je pense qu'il y a des gens qui me connaissent ici, là. C'est mon ton. Puis je vous écoute, des fois, en commission parlementaire ou à l'Assemblée nationale, puis vous avez un ton élevé aussi. Je peux présumer ça, là. Moi aussi, je peux penser ça. Mais mon ton que j'utilise n'est pas vulgaire puis il n'est pas dans le but de viser des députés comme tel. C'est mon ton d'expression que j'ai, et puis, je pense, je vais continuer là-dedans. Mon confrère, mon collègue, tout à l'heure, disait que ça faisait 30 ans qu'il était... Bien, je suis dans l'industrie depuis 1959, là, je ne changerai pas mon ton à l'âge que j'ai là, là. Mais ce n'est pas dans le but de viser qui que ce soit. Je veux juste être clair.

Le Président (M. Ouellette): M. Fortin, avez-vous un complément d'information à la question de Mme la députée...

M. Fortin (Donald): Oui, j'aurais un complément parce que j'ai mal compris, peut-être, la question de Mme la députée. Concernant Mme Déraspe qui m'aurait rencontré avec M. Bourbonnais, j'aimerais spécifier parce que, moi, là, je n'en ai pas souvenir. C'est quoi, la question, là?

Mme Roy: Ça peut arriver, hein, qu'on ne se souvienne pas...

Le Président (M. Ouellette): ...de Lotbinière.

M. Fortin (Donald): Non, non, il n'y a pas de problème, là.

Mme Roy: M. le Président, ça peut arriver. Moi aussi, je peux avoir rencontré des personnes puis les avoir oubliées, hein? On en rencontre, du monde, dans nos genres de métier. Mais c'est parce que, les attaques, je les trouvais assez virulentes, là. J'ai voulu spécifier que j'ai eu une discussion avec Mme Déraspe puis je l'ai trouvée courageuse de venir dire ce qu'elle a dit hier. Vous voyez peut-être le monde, les chantiers de construction... J'espère que vous... Est-ce que vous allez nier qu'il y a de l'intimidation dans les chantiers de construction?

Le Président (M. Ouellette): M. Fortin.

M. Fortin (Donald): Je ne nie pas ce que je lis dans les journaux.

Mme Roy: O.K.

M. Fortin (Donald): Ce que je veux voir, c'est ce que je vais y voir devant les tribunaux. Les allégations, moi, là, moi, je ne me prononce pas là-dessus.

En ce qui concerne Mme Déraspe, je n'ai pas mémoire de l'avoir rencontrée pour lui parler de placement parce que je n'en fais pas, de placement, au Conseil provincial.

Mme Roy: ...placement?

M. Fortin (Donald): La seule fois que j'ai rencontré Mme Déraspe, à ce que je me souvienne, c'est avec le front, lorsqu'elle demandait notre collaboration dans un dossier pour pouvoir évoluer... pour amener les femmes dans l'industrie de la construction à s'impliquer syndicalement. Et nous lui avons accordé le temps et tout le matériel nécessaire et on a supporté Mme Déraspe dans sa démarche auprès du gouvernement pour avoir sa subvention pour faire ses recherches.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le...

M. Fortin (Donald): De mémoire, c'est ça que je me souviens.

Le Président (M. Ouellette): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je tiens... j'aimerais que la ministre confirme ou infirme qu'est-ce qui a été dit tout à l'heure concernant Mme Caroline Parent, qui n'aurait pas d'heures à la CCQ, là. Moi, hier, j'ai bien écouté qu'est-ce qu'elle a dit. Pour moi, c'est une travailleuse de la construction. Mais tantôt, là... Il semble qu'elle n'est pas à la CCQ... ses heures comptabilisées. Donc, j'aimerais avoir l'information d'ici la fin de la commission, s'il vous plaît.

Mme Thériault: Certainement.

M. Picard: Ça va?

Mme Thériault: Oui.

M. Picard: Au niveau de... Une des modifications, on parle d'éliminer la fonction de délégué de chantier, et vous dites que c'est un rouage important dans l'organisation du travail et dans la lutte au travail au noir. Pouvez-vous expliquer une journée type d'un délégué de chantier pour que les gens puissent bien saisir c'est quoi, cette fonction, si elle est si importante?

Le Président (M. Ouellette): M. Fortin.

M. Fortin (Donald): Oui. Pour le Conseil provincial, le délégué de chantier... Dans un premier temps, nous avons une formation. Nous avons engagé un professeur, nous avons développé une formation pour nos délégués de façon à ce qu'ils soient en mesure de connaître, d'abord, la convention collective, parce que leur rôle, sur le terrain, c'est de représenter leurs travailleurs auprès de la direction. Ils participent à toutes les réunions concernant la santé et sécurité, la planification des travaux avec les entrepreneurs. Ils sont ce qu'on peut appeler le partenaire surintendant sur le chantier pour s'assurer que les choses sont faites correctement.

Puis, très souvent, pour avoir été délégué de chantier longtemps sur des grands chantiers avant de devenir permanent syndical, lorsqu'il y a une bonne collaboration puis une bonne chimie entre le surintendant et le délégué de chantier, on peut... on s'assure que la job va bien. Vous savez, on travaille dans l'industrie de la construction avec des travailleurs qui rentrent tous les matins, et, pour avoir... On a été jusqu'à 300 gars sur le même chantier. Ce n'est pas une shop, là, ce n'est pas comme une petite shop de 30 gars. Ça revire, il y a des nouveaux, ils arrivent...

Délégué de chantier, chez nous, il est élu, il est élu en bonne et due forme, il est formé, il se présente, il est élu par ses confrères. Ça prend sept salariés et plus, donc ça ne vise pas les petits chantiers de cinq salariés et moins. Ça prend sept salariés et plus pour être un délégué de chantier sur un chantier de construction, donc on est plus actifs dans ce que j'appelle les chantiers de moyenne et de grande importance.

Donc, c'est un travail de collaboration avec l'entreprise pour s'assurer que ça marche, puis, s'il manque quelqu'un sur la job une journée pour telle, telle raison, s'il y a un travailleur qui pose des gestes qui ne sont pas corrects, son mandat, c'est de ramener ça au local, dire: Aïe! ce gars-là, là, on a un problème avec, il faudrait le régler. On est capables... C'est ça, de la gestion de ressources humaines et de relations de travail quotidienne sur un chantier.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui. Merci, M. le Président. Je vais aller droit au but. Je me suis associé à la motion qui a été présentée par la ministre à l'Assemblée nationale pour condamner... Puis Québec solidaire ne peut pas accepter les pratiques de discrimination, d'intimidation, l'utilisation du placement syndical pour du favoritisme, pour, en fait, garder captifs... ou priver de leur liberté certains travailleurs d'adhésion à d'autres syndicats. Tout ça, c'est entendu.

Cependant, vous êtes conscients que la situation actuelle permet à ceux qui veulent faire le procès non pas de ces pratiques qui font honte à la syndicalisation, et aux syndicats, et à l'idée du syndicalisme, mais qui veulent faire le procès du syndicalisme tout court puis qui veulent en profiter pour donner plus de pouvoir aux grands patrons...

Malheureusement, en cette même commission, dans cette même Chambre, il y a un représentant notoire du patronat du Québec, Lucien Bouchard, quand il est venu insulter les membres de cette... puis une autre...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Vous m'avez...

Le Président (M. Ouellette): Ne lui... Ah! bien...

M. Khadir: Regardez, je parle dans un ton posé, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Je vais vous redonner votre temps.

M. Khadir: J'ai écouté tout le monde lorsqu'ils sont intervenus. Permettez-moi de terminer mon intervention sans m'interrompre.

Le Président (M. Ouellette): Ne prêtez pas d'intentions malicieuses... ou ne prêtez aucune intention à M. Bouchard, s'il vous plaît.

M. Khadir: M. Bouchard a insulté a insulté la Chambre en disant...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Mercier.

M. Khadir: ...que c'est la cour du roi Pétaud. Vous savez ce que ça veut dire?

Le Président (M. Ouellette): M. le...

M. Khadir: Et le président, parce que c'était un grand patron... représentant d'un très grand patron...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Mercier.

M. Khadir: ...au lieu de le rasseoir à sa place...

Le Président (M. Ouellette): ...je vais vous couper le droit de parole.

M. Khadir: ...a présenté les excuses de l'Assemblée et de la commission...

Le Président (M. Ouellette): Coupez.

M. Khadir: ...

**(17 h 50)**

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Mercier. Je vous ramène à l'ordre, M. le député de Mercier.

M. Khadir: ...

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Mercier.

M. Khadir: ...

Le Président (M. Ouellette): Effectivement, M. le député de Mercier. Je vous avais averti, et votre...

M. Khadir: Averti en vertu de quoi, M. le Président? Parce que je n'ai insulté personne...

Le Président (M. Ouellette): Non, je vous avais averti de ne pas...

M. Khadir: ...j'ai rapporté les faits. Lucien Bouchard a insulté la commission.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Mercier, je vous ai demandé votre collaboration, de ne pas prêter de motifs indignes à une personne.

M. Khadir: Comment ça, motifs indignes, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Vous lui prêtez des motifs...

M. Khadir: Lucien Bouchard a qualifié la commission de la cour du roi Pétaud. La cour du roi Pétaud, c'est une cour dans laquelle il n'existe aucune règle. Et: La présidence se prête à de la bouffonnerie. Autrement dit, il a qualifié le président de la commission de «bouffon», et le président de la commission a présenté ses excuses.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Mercier.

M. Cyr, M. Fortin, M. Trépanier, M. Bourbonnais et M. Matuszewski, représentant le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction et l'International, merci de votre présence.

Je demanderais à la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec de venir prendre place et je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

 

(Reprise à 18 heures)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux pour entendre notre dernier groupe de cet après-midi, qui est la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec. Vous comprendrez, chers collègues, que j'ai besoin de votre consentement et que, je suis sûr, vous allez me donner... M. le député de Jean-Lesage, je suis sûr que vous allez autoriser le consentement pour que la commission puisse entendre le dernier groupe et que nous allons terminer plus tard que six heures, tel qu'il était prévu, même si on doit reprendre ce soir, à 19 h 30.

Donc, nous recevons M. Benoit Lamoureux, M. André Bergeron et M. Steve Boulanger. M. Lamoureux, vous nous départagerez l'ordre de qui est qui. Et vous avez 15 minutes pour nous livrer votre mémoire, et vous aurez une période d'échange avec les députés ministériels et les députés de l'opposition. M. Lamoureux, on vous écoute.

Conseil des maîtres mécaniciens en
tuyauterie du Québec (CMMTQ)

M. Lamoureux (Benoit): M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission, nous désirons en premier lieu vous remercier de votre invitation. Mon nom est Benoit Lamoureux, vice-président de Plomberie J.L. et président de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec. Je suis accompagné, à ma gauche, par le directeur général de la CMMTQ, M. André Bergeron, et, à l'extrême gauche, par le directeur adjoint, Me Steve Boulanger.

Pour une meilleure compréhension du contexte de notre présentation, je me permettrai de présenter brièvement la CMMTQ. La Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec a été créée en 1949 en vertu de la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie. Elle regroupe uniquement les entrepreneurs en construction, et l'adhésion à la CMMTQ est obligatoire pour tous les entrepreneurs spécialisés dans le domaine de la plomberie et du chauffage qui exécutent des travaux prévus à la Loi des maîtres mécaniciens en tuyauterie. Les entrepreneurs spécialisés en réfrigération et en systèmes d'extinction d'incendies peuvent également en devenir membres. À ce jour, la CMMTQ regroupe plus de 2 350 membres spécialisés en mécanique du bâtiment dans l'ensemble du territoire du Québec, ce qui en fait une des plus importantes organisations de l'industrie de la construction en termes de nombre de membres.

Parmi les mandats que lui a confiés le législateur, la corporation se doit d'augmenter la compétence et l'habileté de ses membres en vue d'assurer une meilleure protection du public en plus de réglementer leur discipline et leur conduite dans le métier. Elle a également pour objet de surveiller l'administration de la Loi sur le bâtiment et de voir à son application relativement à la qualification professionnelle de ses membres. De fait, elle émet les licences d'entrepreneur de construction pour les spécialités de plomberie et du chauffage prévues à sa loi constitutive.

Le projet de loi comporte plusieurs éléments sur lesquels nous avons décidé d'intervenir. Cependant, en raison du temps limité, nous aborderons ceux qui nous préoccupent le plus. Nous vous invitons à prendre connaissance de notre mémoire pour prendre l'ensemble des enjeux qui nous concernent et de tous nos argumentaires. Je vais maintenant passer la parole au directeur général de la CMMTQ qui va vous exposer les principales observations que nous avons décidé de porter à votre attention.

Le Président (M. Ouellette): M. Bergeron.

M. Bergeron (André): Merci, M. le Président. L'interdiction pour les syndicats de faire du placement est sans contredit la pièce maîtresse du projet de loi n° 33, et la CMMTQ appuie pleinement la volonté du gouvernement d'éliminer le placement syndical de la main-d'oeuvre tout en redonnant aux employeurs le droit de gérance qu'ils ont perdu.

Nous constatons que le gouvernement a choisi d'attaquer le problème de front. Il est vrai que le problème ne touche qu'une minorité d'employeurs, et même que certains d'entre eux s'accommodent du système, le contrôle de la main-d'oeuvre mis en place par les syndicats. Mais il est aussi vrai que les abus de certaines organisations syndicales qui usent d'intimidation doivent être enrayés. Nous croyons d'ailleurs que le Rapport du groupe de travail sur le fonctionnement de l'industrie de la construction expose la problématique du placement de la main-d'oeuvre avec beaucoup de justesse et nous souscrivons à son analyse.

Depuis toujours, nous prétendons que le syndicat peut avoir un rôle à jouer dans la référence de main-d'oeuvre. En raison du caractère multiemployeurs de l'industrie, nous reconnaissons que les représentants syndicaux sont parfois les personnes les plus aptes à bien connaître la main-d'oeuvre. Si ceux-ci acceptaient de simplement référer une liste de noms de personnes compétentes et disponibles à l'entrepreneur qui en a besoin, tout irait pour le mieux.

Par son projet de loi, la ministre ne fait que refléter le manque de confiance généralisé envers la capacité de certains syndicats de s'autodiscipliner. Ce que nous constatons aujourd'hui, c'est que ces derniers ont été les artisans de leur propre malheur. Il n'est donc pas étonnant de voir le gouvernement proposer des mesures aussi drastiques visant à abolir le placement syndical. Selon la CMMTQ, la possibilité que leur offre le projet de loi de référer leurs membres par l'intermédiaire du service de main-d'oeuvre que mettra sur pied la Commission de la construction du Québec pourrait leur permettre de démontrer qu'ils peuvent, sur la base de la qualité de la main-d'oeuvre qu'ils identifieront, être des partenaires de premier plan pour les employeurs.

Par ailleurs, les employeurs ont toujours déploré le manque d'efficacité et de fiabilité du système de référence de la CCQ. Or, parallèlement à l'interdiction du placement, il faut impérativement fournir à l'employeur l'information concernant la main-d'oeuvre disponible et sa qualification. La fiabilité de l'information est cruciale pour ce type de service et déterminera la popularité de son utilisation. Pour que le système que le gouvernement veut mettre en place fonctionne, le service de référence doit être d'une grande efficacité dans le but d'obtenir l'adhésion du milieu, ce que, par ailleurs, la présidente-directrice générale de la CCQ semble avoir bien saisi, selon ce que nous avons entendu hier.

M. le Président, nous voulons mettre l'emphase sur une recommandation importante du groupe de travail, soit de permettre l'appariement des compétences des travailleurs avec les besoins de main-d'oeuvre de l'entreprise. Pour nous, ceci implique que l'employeur ait accès à un profil du candidat qui indique ses expériences et sa formation telles qu'il pourrait les retrouver dans son curriculum vitae. Enfin, nous souhaitons fortement que le gouvernement prévoit l'interdiction de boycotter ou d'inciter quiconque à boycotter le système de référence. Tout comportement qui aurait pour effet de miner son efficacité doit être sévèrement sanctionné.

Malgré que l'intention soit légitime, nous estimons que les mesures proposées au niveau de la déclaration des besoins de main-d'oeuvre par l'employeur dans leur forme actuelle peuvent provoquer des problèmes où il n'y en a pas présentement. Les besoins des entrepreneurs varient régulièrement. Leur capacité de s'adapter rapidement aux circonstances est une qualité que doit posséder tout employeur. Or, avant d'embaucher un salarié, l'employeur devra faire connaître son besoin de travailleurs au service de référence de main-d'oeuvre de la Commission de la construction du Québec. Ceci ne doit pas alourdir le système inutilement et retarder l'exécution des travaux.

Plusieurs employeurs fonctionnent avec une liste de salariés réguliers qu'ils connaissent. Le groupe de travail faisait mention que la principale source de recrutement pour les entreprises de cinq salariés et moins est le contact direct entre l'employeur et le salarié. En conséquence, la CMMTQ propose humblement d'apporter un changement aux dispositions du projet de loi afin d'exiger que l'employeur déclare ses besoins de main-d'oeuvre uniquement si ceux-ci sont de plus de cinq salariés. Il aurait toutefois l'obligation de faire son avis d'embauche.

Cette proposition objective, facile d'application, a l'avantage de conserver intact le principe que le gouvernement veut mettre de l'avant pour les mouvements de main-d'oeuvre plus importants. D'autre part, si l'employeur désire déclarer son besoin de main-d'oeuvre de cinq salariés et moins pour bénéficier de la part du service de référence, il aura le loisir de le faire mais sans obligation.

En fait, le système doit permettre de rencontrer le principe derrière la déclaration des besoins de main-d'oeuvre mais doit également demeurer efficace et permettre une certaine souplesse lorsque la situation se présente: s'il s'agit de cas liés à des travaux d'urgence ou l'embauche de travailleurs réguliers de l'employeur. Toute proposition visant à rencontrer ces objectifs sera appuyée par la CMMTQ.

Nous constatons aussi que le projet de loi prévoit plusieurs mesures visant à contrer l'intimidation et les menaces dans le cadre du processus d'embauche de main-d'oeuvre. Et plus il y en aura, plus grandes seront les chances que ce phénomène disparaisse de notre industrie, à la condition qu'elles soient appliquées.

En ce qui concerne le thème de la gouvernance, puisque les fonctions confiées à la CCQ sont intimement liées aux relations de travail entre employeurs et salariés, la CMMTQ est d'avis que cet organisme doit avant tout relever des parties patronales et syndicales, et nous sommes satisfaits de constater que le projet de loi respecte en partie ce principe. Nous sommes par ailleurs d'accord avec l'introduction de membres indépendants, en autant qu'ils le soient vraiment. Et je précise que le projet de loi va dans ce sens-là.

Lors de notre présentation devant le groupe de travail, nous avions soutenu le statu quo quant à la représentativité patronale et syndicale au sein du conseil d'administration de la CCQ. Nous sommes donc profondément déçus des changements apportés par le projet de loi, et, plus spécifiquement, ceux qui concernent l'exclusion de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie et de la Corporation des maîtres électriciens de toutes les instances de la CCQ.

Alors que la CMMTQ fait partie de la CCQ depuis sa création et contribue à son administration, elle est expulsée sans aucune forme de justification ou raison apparente. Soulignons que le rapport du groupe de travail est complètement muet à cet égard, tout comme les notes explicatives du présent projet de loi. Le législateur a cru bon de mettre sur pied une corporation dans le but d'encadrer les travaux relatifs à la mécanique du bâtiment, lesquels représentent des risques pour le public. La CMMTQ dispose d'un statut et a des fonctions, devoirs et responsabilités s'apparentant à ceux d'un ordre professionnel. Il nous apparaît incohérent que le législateur, d'un côté, ait jugé opportun de créer la CMMTQ dans une loi particulière en lui confiant un mandat d'ordre public; alors que, de l'autre, il choisisse de le faire carrément disparaître dans une autre loi où est déjà reconnu... et qui vise des matières connexes ou qui concourt vers un même objectif de compétences professionnelles.

La CMMTQ est la seule organisation, avec la CMEQ, à représenter la totalité des entrepreneurs spécialisés dans un champ d'activité. De plus, la CMMTQ est multisectorielle, c'est-à-dire que nos membres oeuvrent dans tous les secteurs d'activité, du résidentiel léger à l'industriel lourd. Soulignons également que nous sommes les seuls à compter parmi nos membres des entrepreneurs autonomes, un groupe pourtant visé dans la loi R-20. L'ensemble de ces éléments procure à la CMMTQ une vision globale de l'industrie de la construction que peu d'organismes possèdent.

Enfin, la représentativité de la CMMTQ se démontre jusque dans son organe décisionnel, son conseil provincial d'administration, lequel est composé de 18 administrateurs élus par régions couvrant l'ensemble du territoire du Québec ainsi que de sept administrateurs élus par spécialités couvrant l'ensemble des travaux relatifs à la mécanique du bâtiment. Autant la grande entreprise que la personne physique faisant affaire seule est représentée au sein de nos instances.

Nous croyons sincèrement avoir contribué de façon significative et constructive au fonctionnement et au développement de la CCQ à titre de membre du C.A. et de ses autres instances au fil des années. Le témoignage de Mme Lemieux hier lors de la présentation de la CCQ fut d'ailleurs éloquent à cet égard. Ainsi, comme elle vous le mentionnait, nous avons toujours joué un rôle précieux, nous détenons une expertise dont il serait dommage de se passer, nous avons un statut qui s'apparente à un ordre professionnel, ce qui représente une valeur ajoutée. C'est les termes qu'elle a utilisés hier.

**(18 h 10)**

Nous estimons aussi que le gouvernement fait fausse route en octroyant un siège au C.A. de la CCQ à un représentant d'associations d'entrepreneurs spécialisés, et ce, pour plusieurs raisons. Selon nous, il n'y a aucune valeur ajoutée à faire siéger au C.A. de la CCQ, le temps d'un mandat de trois ans, le représentant d'une des multiples associations d'entrepreneurs spécialisés. La totalité des employeurs est actuellement représentée au C.A. de la CCQ: il y a l'AECQ, qui regroupe l'ensemble des employeurs; selon les secteurs, il y a l'ACQ, l'APCHQ, l'ACRGTQ; et certains sont membres des deux corporations. Alors, il n'y a pas un employeur au Québec qui peut dire qu'il n'est pas représenté au C.A. de la CCQ actuellement.

Donc, peu importent les organismes choisis pour siéger, il y en aura toujours d'autres pour prétendre qu'ils devraient être présents en argumentant qu'ils regroupent des personnes qui sont mal représentées.

Des représentants de la CMMTQ et de la CMEQ siègent à la CCQ depuis nombre d'années. Cette situation, loin d'être problématique, représente, à notre avis, un avantage dans le contexte particulier de l'industrie de la construction qui est fort complexe et qui nécessite une connaissance qui ne s'acquiert qu'avec l'expérience. Nous avons fait la démonstration de la représentativité de la CMMTQ tant au niveau du nombre que de la diversité des entrepreneurs, et nous pouvons affirmer qu'aucune autre association d'entrepreneurs spécialisés ne s'en rapproche.

Enfin, tel que le groupe de travail le recommandait, la possibilité pour une association syndicale ou une association sectorielle d'employeurs de demander la révocation d'un membre le représentant au C.A. devrait être introduite au projet de loi. Cet élément nous apparaît important pour éviter la présence d'une personne qui n'est plus représentative de son association ou même de l'industrie.

La CMMTQ déplore aussi de façon spécifique son éviction du Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction. Les raisons qui justifient notre présence au C.A. de la CCQ militent aussi en faveur de notre participation au CFPIC, mais il y a plus: le premier mandat de la CMMTQ est de développer la compétence de ses membres aux fins de la protection du public; le second est de voir à la qualification professionnelle de ses membres et, à cette fin, administrer la Loi sur le bâtiment.

Seules la CMMTQ et la CMEQ jouissent d'un tel statut parmi les associations de la construction, lequel leur est attribué par le gouvernement en vertu d'une loi. Elles sont donc des actrices majeures, voire incontournables, en termes de formation et de qualification professionnelle dans l'industrie. Les corporations sont aussi les seules associations à faire le lien avec la qualification des travailleurs hors construction puisque nos membres embauchent une main-d'oeuvre qui travaille dans des métiers réglementés dans le secteur hors construction. Notre expertise à ce niveau est un atout pour les autres parties.

Le CFPIC constitue certainement un des comités de la CCQ qui a atteint au cours des dernières années le niveau de maturité nécessaire à son bon fonctionnement. Apporter des modifications à sa constitution par la disparition des corporations risque de compromettre un fragile équilibre et d'affecter ce bon fonctionnement. De plus, il est déjà prévu que le nouveau régime de gestion de main-d'oeuvre et de l'apprentissage sera soumis à une révision après une certaine période de temps qui aura permis d'en mesurer les effets et l'efficacité. La CMMTQ serait alors privée de la possibilité d'intervenir dans l'évaluation d'un régime qu'elle a largement contribué à mettre sur pied.

La composition du CFPIC est aussi affectée par la désignation d'un membre par la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Nous nous interrogeons sur le fait que cette personne détiendra un vote déterminant si les opinions sont partagées entre les représentants d'employeurs et les représentants des travailleurs.

Pour terminer sur le sujet de la gouvernance, la CMMTQ est en accord avec les ajouts, les suppressions et les modifications apportés aux comités de la CCQ dans le projet de loi. Nous nous contenterons seulement d'apporter une précision concernant le comité des avantages sociaux dans la loi R-20. En raison du mandat qui lui est accordé, nous estimons que les décisions de ce comité quant à l'utilisation des fonds de sécurité sociale devraient lier la CCQ, tel que cela est prévu actuellement à l'article 18 de la loi R-20 relatif aux comités mixtes. Il s'agissait d'ailleurs d'une proposition contenue au rapport du groupe de travail.

Comme je risque de manquer de temps, je vous précise qu'on avait des commentaires concernant... un petit sur le régime de négociation, aussi les fonds de formation, la juridiction des métiers. Alors, s'il y a des questions qui veulent être posées par rapport à ça, on sera ouverts à répondre.

Ça m'amène à ma conclusion. En conclusion, la CMMTQ constate que la ministre du Travail a déposé un projet de loi ambitieux, puisqu'il vise principalement à réaliser ce qu'aucun gouvernement n'a encore réalisé, soit éliminer le placement syndical. Les diverses modalités qui se rattachent à cet objectif forment un tout indissociable, et le succès de l'opération repose en grande partie sur le service de référence de main-d'oeuvre, qui se doit d'être efficace et fiable.

En ce qui a trait à la gouvernance, il est évident que nous sommes d'avis que la CCQ perdrait une grande expertise si la CMMTQ devait disparaître de ses diverses instances, d'autant plus que l'ajout d'un représentant d'associations d'entrepreneurs spécialisés ne comblerait pas cette perte et pourrait même créer des problèmes qui n'existent pas actuellement. La décision d'ajouter des administrateurs indépendants au C.A. aurait dû suffire à rencontrer l'objectif recherché par le gouvernement.

Si, de façon générale, nous souscrivons aux autres principes proposés par ce projet de loi, tout en conservant certaines réserves que nous avons précisées, nous déplorons que le gouvernement profite de l'occasion pour s'immiscer dans des domaines relevant de l'industrie de la construction, particulièrement dans le cas des fonds de formation. Nous croyons que, si des ajustements doivent être apportés, c'est aux parties patronales et syndicales à faire le débat et à trouver des solutions aux irritants que le gouvernement semble vouloir éliminer.

M. le Président, la CMMTQ est heureuse aujourd'hui de pouvoir apporter le point de vue de ses 2 350 membres et espère qu'elle pourra continuer à le faire longtemps. Nous sommes persuadés que nous avons toujours notre place à la CCQ et espérons que les membres de la commission le sont maintenant autant que nous. Merci de votre attention.

Le Président (M. Ouellette): Vous pouvez reprendre votre souffle, M. Bergeron. On réalise que les messieurs Bergeron qu'on connaît ont tous la même verve. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, merci d'être avec nous, ce soir; c'est quand même passé 18 heures. M. Lamoureux, M. Bergeron, M. Boulanger, ça fait plaisir de vous avoir.

J'ai évidemment écouté avec beaucoup d'attention et j'ai pris le temps de passer... Dans votre mémoire, vous avez une assez grande section par rapport à la représentativité des spécialisés au conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec. Je vais vous dire d'emblée à peu près les mêmes choses que j'ai dites à la corporation des électriciens, le travail que la CMMTQ a fait à la Commission de la construction du Québec, je n'ai que de bons mots sur l'apport que vous avez eu tout au long des différents conseils d'administration, des différents comités. Loin de moi l'idée d'exclure une ressource aussi précieuse du conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec.

Lorsque j'interprète ce que les membres du comité nous recommandaient, c'était de dire qu'il fallait introduire des membres indépendants pour plus de transparence. Je vois que vous êtes d'accord avec ça, même si, au départ, vous aviez manifesté devant le groupe de travail le fait de dire qu'il fallait conserver le paritarisme et que vous ne vouliez pas qu'il y ait d'indépendants. Je vois que votre position a évolué sur le principe qu'on peut dire oui à des membres indépendants en autant qu'ils aient des qualifications qui sont connexes aux dossiers qui sont discutés au conseil d'administration.

Je comprends que vous ne voulez pas de personnes liées au monde de la construction ou au monde syndical, donc ce qui veut dire pas quelqu'un que... Exemple, ça pourrait être un professeur en relations industrielles, mais surtout pas si son mari possède une entreprise en construction ou bien qu'il travaille pour une centrale syndicale. Je donne le pire des exemples, là, mais c'est probablement très bon pour que les gens puissent comprendre. Ça fait que vous n'avez pas d'objection à ce que quelqu'un qui travaille... qui fait des relations de travail ou qui, exemple, pourrait être au niveau des fonds de pension, de la gestion des fonds, parce qu'il y a quand même beaucoup d'argent aussi... Ça pourrait être quelqu'un qui est en formation professionnelle mais qui n'est pas en conflit non plus parce qu'il pourrait avoir des contrats ou être associé à une centrale. C'est ce que je comprends de l'introduction des indépendants. Je sais que la Commission de la construction du Québec devrait faire les profils du type de membre qui est recherché pour venir compléter l'équipe du conseil d'administration.

J'ai lu avec beaucoup d'attention aussi le fait que vous avez un statut particulier, tout comme les électriciens, que la loi R-20 vous confère et qu'effectivement vous êtes comme un ordre professionnel, par rapport aux normes de la sécurité; vous avez un statut particulier. Et je recherche un équilibre également. Je crois que le paritarisme ou la portion... l'équilibre entre le patronat et le syndicat était également visé dans le rapport du groupe de travail. Vous voyez qu'on a pris la recommandation telle quelle, sans modification, pour la déposer dans le projet de loi, parce qu'on voulait que les gens discutent également. Parce qu'on enlève les membres représentants gouvernementaux, ce qui est quatre sièges, pour les donner à quatre indépendants, et on parle de baisser le siège.

Vous êtes conscients qu'on a une problématique qu'il y un syndicat qui n'est pas du tout représenté à la Commission de la construction du Québec, et tout le monde croit que ce syndicat-là doit y être quand même, parce que là, quand on parle de pluralisme syndical au niveau des intérêts des travailleurs de la construction, ce syndicat doit être introduit. Donc, effectivement, je ne serai pas sans vous cacher qu'il y a un calcul bébête et méchant, arithmétique c'est-à-dire: Comment on fait pour garder l'équilibre patronat-syndicat et introduire la donne des membres indépendants avec une expertise qui peut aider les membres du conseil d'administration à prendre des bonnes décisions?

Je prends note de vos commentaires et je prends la peine de vous dire que je n'ai que de bons commentaires sur votre travail, comme j'en ai avec les électriciens, la même chose. Donc, on va voir de quelle manière on pourrait respecter votre voeu et la particularité aussi que vous avez par rapport au fait que vous donnez, vous aussi, des permis, comme les électriciens le font. Ça fait que c'est vraiment quelque chose qui vous est dévolu.

**(18 h 20)**

Je vais vous laisser le temps de parler un petit peu là-dessus, mais j'aimerais aussi vous demander, comme je l'ai fait avec toutes les associations patronales et la Corporation des électriciens... J'imagine que vous avez de vos membres qui vous parlent des problématiques sur les chantiers. Le fait qu'il y a des chantiers qui soient fermés, ça perturbe certainement l'organisation du travail. J'aimerais savoir si vos membres vous ont téléphonés, s'ils vous ont fait état des désagréments que ça peut leur causer et s'il y en a là-dedans qui vont porter des plaintes à la Commission de la construction du Québec pour grève illégale ou ralentissement de travail.

Le Président (M. Ouellette): M. Lamoureux va répondre ou M. Bergeron?

M. Bergeron (André): M. Bergeron va commencer, M. Lamoureux va compléter, si vous permettez.

Le Président (M. Ouellette): Et donc on est gagnants tous les deux. Allez.

M. Bergeron (André): Alors, dès lundi matin, la corporation a avisé tous ses membres de contacter les associations sectorielles d'employeurs, parce que, nous, on respecte le principe des relations de travail. Alors, on a donné les coordonnées des associations sectorielles d'employeurs pour dénoncer les actes sur les chantiers et on a même fourni le lien... l'hyperlien de l'Association de la construction du Québec, qui amenait un formulaire de plaintes. Donc, c'est évident qu'à partir de ce moment-là les téléphones ont peut-être plus résonné dans ces associations-là que chez nous, sauf qu'on a réagi immédiatement.

Maintenant, M. Lamoureux va probablement compléter la réponse en tant qu'employeur.

Le Président (M. Ouellette): M. Lamoureux, en complément d'information.

M. Lamoureux (Benoit): En complément d'information, ce que je dirais, c'est que j'ai plusieurs de mes collègues qui m'ont téléphoné pour savoir ce que j'en pensais; et, en général, les gens ont dénoncé, probablement pas de façon écrite mais par téléphone, à l'APCHQ, à l'ACQ, à la CCQ, mais ils l'ont fait de façon verbale, bien sûr, comme les électriciens l'ont dit, de peur de représailles, de problématiques possibles. Ça a été fait et, personnellement, j'ai eu sept chantiers arrêtés hier et cinq aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez dit sept chantiers hier et cinq aujourd'hui?

M. Lamoureux (Benoit): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Est-ce que vous pensez que le fait que vous avez sept chantiers hier et cinq aujourd'hui peut avoir un lien direct avec le fait que vous prenez position en faveur de l'abolition du placement syndical?

Le Président (M. Ouellette): M. Lamoureux.

M. Lamoureux (Benoit): Non, parce que mon entreprise n'a jamais fait affaire avec le placement syndical.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Est-ce que vous avez porté plainte?

Le Président (M. Ouellette): M. Lamoureux.

M. Lamoureux (Benoit): Je n'ai pas compris.

Mme Thériault: Est-ce que vous allez ou vous avez porté plainte?

M. Lamoureux (Benoit): Oui, ça a été fait.

Mme Thériault: Parfait. Je vous remercie. J'espère que les entrepreneurs vont prendre exemple sur vous, parce que, si on veut que l'intimidation cesse, le meilleur moyen de le faire, c'est de la dénoncer, dénoncer, dénoncer. Je sais que ça prend beaucoup de courage pour le faire, je sais qu'on s'expose à des représailles, mais je pense que, si on veut que ça change, il faut être capable de le faire ensemble. Je vais vous laisser commenter, si le président veut.

Le Président (M. Ouellette): M. Lamoureux.

M. Lamoureux (Benoit): Je pourrais commenter... Ce qui est intéressant, c'est que ça se fait d'avis avec nos clients qui sont nos entrepreneurs généraux bien sûr. Avant de faire quelque action que ce soit, en tant qu'entrepreneurs, que ce soit moi ou mes compétiteurs, on se doit de téléphoner nos clients. Et, avec respect, lorsque les syndiqués se présentent sur les chantiers, on leur demande de quitter, bien sûr, pour éviter toutes représailles physiques ou matérielles.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Alors, je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Gatineau?

Mme Vallée: Je pense que M. le député de Jean-Lesage avait...

Le Président (M. Ouellette): Non! Ça va être à... Je m'excuse, M. le député de Jean-Lesage. On ne vous a pas gardé pour rien.

M. Drolet: Je suis tranquille, ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Ouellette): On ne vous a pas gardé pour rien, M. le député de Jean-Lesage, on attendait votre question.

M. Drolet: Non. J'aimerais intervenir juste... parce que vous avez fait mention... puis la ministre en a parlé, mais surtout sur le conseil de la gouvernance. Vous avez mentionné, bon, que vous aviez perdu votre siège mais, de l'autre côté, par contre, que la structure qui a été mise par la ministre, avec les quatre nouveaux sièges qui seraient ajoutés, indépendants, ça a été quand même quelque chose qui... Puis vous le dites dans des mots: «Quant à l'introduction de nouveau membres indépendants, bien que cette situation aille selon nous à l'encontre des principes voulant qu'il n'y ait pas de tiers sur un comité paritaire [...] ne devaient pas avoir d'intérêt particulier dans l'industrie, ni comme acteurs ni comme clients...» Principalement, avoir des qualités d'administrateur, c'était ce qui vous préoccupait.

J'aimerais vous entendre sur cet ajout de ces quatre cas, additions-là sur le conseil d'administration qui, je pense, va faire en sorte qu'il va donner une expertise additionnelle à ce qui est connu actuellement, tout en connaissant peut-être quand même l'industrie.

Le Président (M. Ouellette): M. Bergeron.

M. Bergeron (André): Alors, si vous me permettez, je vais corriger une information que la ministre n'avait peut-être pas aussi claire. Dès notre passage devant le comité, le groupe de travail, nous avions exprimé le fait que, nous, on préférait que ce soit paritaire. Par ailleurs, on savait qu'il y avait des représentants du ministère qui étaient là puis il y avait quatre sièges qui étaient réservés. Et on a déjà avancé la solution d'amener des administrateurs indépendants, dans le sens... Ce qu'on voulait dire, en fonction d'indépendance, je pense qu'on le retrouve très bien au projet de loi. Mais, pour nous, c'était important qu'il n'y ait aucun...

Je peux vous donner un exemple pratique: le Conseil du patronat, qui est un client. Pour nous, ça devait être des gens qui étaient là pour leur valeur d'administrateurs et non pas pour les liens qu'ils ont avec l'industrie de la construction, parce qu'on voulait régler les problématiques qu'on se faisait reprocher. Dans les postes qu'on a suggérés, entre autres, ça pourrait être un représentant de l'Ordre des comptables agréés. On parle de vérification, on parle de choses semblables: on peut penser que c'est des gens qui pourraient être intéressants. On parlait de représentants, peut-être, de l'Ordre des conseillers en relations industrielles, parce que ces gens-là connaissent ce qui se passe ailleurs que dans le milieu de la construction, peuvent amener un éclairage sur ce qui se passe en relations de travail pour ce qui est hors construction.

Donc, c'est ce genre de personnes là, nous, qu'on pensait qui pouvaient être des administrateurs indépendants, qui sont reconnues pour leurs qualités d'administrateurs et qui vont venir siéger à ce titre-là.

Le Président (M. Ouellette): Donc, juste avant de passer la parole à mon collègue de Jean-Lesage, vous nous confirmez que vous avez été rencontrés par le groupe de travail? C'est que je sauve du temps à mon collègue de René-Lévesque, parce qu'il était pour vos poser la question. Vous nous le confirmez?

M. Dufour: ...

Le Président (M. Ouellette): Je le sais, mais, juste pour le verbatim, M. le député de René-Lévesque. Donc, vous confirmez votre présence?

M. Bergeron (André): Alors, je vous le confirme, mais je vous confirme que M. le député l'avait constaté.

Le Président (M. Ouellette): C'est bon. M. le député de René... de Jean-Lesage, excusez.

M. Drolet: J'aimerais juste compléter, M. le Président, parce qu'à tous les intervenants qu'il y a eu j'ai eu quasiment la chance de poser cette question-là tout le temps. Puis la ministre en a fait allusion tout à l'heure concernant les plaintes. On sait qu'on est dans un tournant, en fait, du placement syndical ou, du moins, dans tout ce qui concerne ce projet de loi là.

Et, en venant du privé, connaissant un petit peu les rouages, et tout cela, j'aimerais m'assurer justement aussi que votre préoccupation à vous... Puis d'ailleurs la question vous a été posée, même si votre collègue est entrepreneur. Mais, qu'il y ait des dénonciations, qu'il y ait de la dénonciation, est-ce que... Parce que, là, on est ici, on est ici devant les parlementaires, mais, dans le vrai du quotidien -- pour que les gens puissent au moins téléphoner, et le dire, et se plaindre en fait par rapport à cet aspect-là -- c'était-u un aspect que vous vous préoccupiez et que vous vous préoccupez? Parce qu'on a entendu ce matin souvent dire: Bien, ce n'est pas toujours facile de faire face à ces situations-là concernant que vous êtes dans le pot tout le temps. Mais je pense que c'est important de le faire. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. Bergeron.

M. Bergeron (André): M. le Président, je vais reprendre des expressions qui ont été utilisées précédemment. Ça fait 30 ans que je suis dans l'industrie de la construction. J'ai commencé ma carrière à l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, qui faisait des relations de travail dans l'industrie de la construction dans le temps.

Je peux comprendre la réaction des entrepreneurs aujourd'hui qui ont vécu un historique d'intimidation. Vous avez juste à lire les journaux, aller dans les archives voir ce qui a pu se passer sur les chantiers de construction et vous allez comprendre que c'est très difficile de briser cette mentalité-là, la peur. On peut faire des parallèles avec d'autres secteurs que M. Ouellet pourrait comprendre. Mais, quand même, je vous dirai qu'actuellement ce qu'on essaie, c'est de briser le silence. C'est aussi bébête que ça, mais ça prend beaucoup, beaucoup de courage.

Et je ne vais peut-être pas me faire d'amis, mais je vais me permettre de rajouter: Dans les métiers mécaniques, ça prend encore plus de courage. Parce qu'il y a un monopole qui existe, parce que... Et nos amis de l'International ne se sont pas gênés pour le dire, ils représentent la majorité des travailleurs. Mettez-vous à dos un représentant syndical, comme employeur, et je ne vous garantis pas que vous allez passer l'année.

Le Président (M. Ouellette): Je vais vous demander de préciser. «passer l'année», moi, je n'ai pas la même signification que vous et...

M. Bergeron (André): Ah! Je vais préciser.

Le Président (M. Ouellette): ...comme vous m'avez fait référence tantôt, précisez ce que veut dire: «Vous ne passerez pas l'année.»

M. Bergeron (André): M. le Président, je vais préciser en tant qu'entrepreneur.

Le Président (M. Ouellette): O.K.

M. Bergeron (André): Je vais reprendre une expression qui a été utilisée par un représentant syndical dans le temps des négociations, il y a plusieurs années, où il nous avait dit, du côté patronal, et il s'adressait à moi particulièrement, qui était le porte-parole: Demain matin, ton entrepreneur, je ne le sais pas, s'il va travailler. Moi, mes travailleurs, ils vont être sur le chantier, parce qu'il va y avoir une job à faire, puis il va y avoir un entrepreneur qui va les embaucher. Ce genre de remarque là, c'est assez clair, veut dire: Bien, comme entrepreneur, je dépends du syndicat pour la fourniture de ma main-d'oeuvre.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Bergeron. Mme la députée de Gatineau.

**(18 h 30)**

Mme Vallée: ...ce que vous nous dites, là, on l'entend régulièrement de la part des entrepreneurs dans nos comtés. C'est préoccupant, évidemment.

Moi, j'aimerais revenir à votre présentation. Vous avez abordé... Vous avez commencé à aborder un sujet qui, pour moi, est intéressant, là, lorsqu'on a parlé de placement syndical. On met de côté ce qui se passe actuellement... C'est sûr que l'actualité nous rattrape, fait en sorte qu'on est portés à questionner sur les faits qui sont vécus, sur les situations vécues depuis deux jours. Mais l'objectif de nos travaux aujourd'hui, c'est de trouver et de voir de quelle façon on peut faire atterrir le projet de loi. La ministre l'a mentionné, il y a ouverture à regarder les différentes modalités.

C'est clair que la question du placement syndical... En tout cas, c'est clair de ce que... de l'intervention de la ministre un peu plus tôt cet après-midi, que le placement syndical, dans sa forme actuelle, sera appelé à être modifié. Puis, de toute façon, ça fait des années qu'on en parle, il y a eu abondamment de littérature sur le sujet dont, notamment, plusieurs commissions d'enquête... plusieurs commissions qui ont produit des rapports fort volumineux.

Vous avez mentionné, lors de votre présentation, que le syndicat pouvait toutefois être appelé à jouer un rôle important pour la... pas la distribution mais la recherche de main-d'oeuvre, parce que l'important, et là-dessus, je pense que tout le monde s'entend, c'est d'avoir des gens compétents pour effectuer des tâches bien particulières. L'objectif n'est pas d'aller puiser dans un bassin de gens n'ayant pas les compétences, au contraire. Pour les organismes et les entrepreneurs que vous représentez, plus on aura de compétence sur les chantiers, plus vous serez efficaces, et tout le monde va y gagner. Vous reconnaissez que les syndicats peuvent jouer un rôle -- je reviens aux interventions de mon collègue de Mercier -- un rôle noble, probablement le rôle que le syndicat devrait avoir à sa source même, sa raison d'être fondamentale.

Donc, dans ce contexte-là, il y a un processus qui est suggéré dans le projet de loi n° 33, c'est-à-dire la banque informatique avec... une banque, finalement, dans laquelle pourront puiser les entrepreneurs, une banque qui serait gérée par la Commission de la construction du Québec. Est-ce que vous voyez, vous, un rôle particulier ou plus précis que les différents syndicat... Je ne veux pas dire «le syndicat», parce que là, on mettrait de côté le pluralisme syndical qui est nécessaire. Quel rôle pourraient jouer les différents syndicats qui oeuvrent dans le domaine de la construction?

Le Président (M. Ouellette): M. Bergeron.

M. Bergeron (André): Ce que nous comprenons du système de référence, c'est qu'il y a une ouverture pour les syndicats de présenter les travailleurs qu'ils considèrent les plus qualifiés en fonction des besoins de main-d'oeuvre de l'employeur, qu'il aura affichés. Alors, on parle quand même d'entrepreneurs. On a fait la proposition que les cinq salariés et plus seulement soient touchés. Donc, on va donner un exemple: vous avez besoin de 25 salariés et vous expliquez dans quel contexte et pour quel chantier. Donc, les syndicats prennent connaissance de cette offre ou de ce besoin de main-d'oeuvre là et peuvent offrir les services de leurs propres salariés. Ce qu'on veut éviter, c'est qu'à côté du nom du salarié il y ait une allégeance syndicale qui soit étampée. Alors, on dit: Les cinq centrales pourront prendre connaissance du besoin de main-d'oeuvre et pourront soumettre des noms de personnes qualifiées. Peut-être qu'il y en a qui n'en auront pas, de personne qualifiée. Alors, à ce moment-là, on espère qu'ils n'en fourniront pas, parce que notre but, c'est d'avoir de la compétence.

Ça peut arriver que, dans certaines compétences très spécialisées, ce soit un seul syndicat qui ait des gens qualifiés pour diverses raisons. Nous, ce qu'on veut, c'est ouvrir l'offre, que toutes les personnes qui remplissent les qualifications puissent avoir accès à ça, puissent présenter... autrement dit, que le nom parvienne à l'entrepreneur qui pourra faire son choix. Puis, quand je dis ça, «l'entrepreneur pourra faire son choix», ça, c'est très important, parce que peut-être que l'entrepreneur... et il y en a qui sont très bien organisés, et qui ont déjà une base de données comprenant les noms de travailleurs qu'ils ont eu sur d'autres chantiers, et avec qui ils ont été très satisfaits des services rendus. C'est pour ça que nous, d'un certain côté...

Alors, il y a des associations qui ont... parce qu'on a beaucoup échangé, du côté patronal. Il y en a certains qui ont dit: On devrait abolir complètement la relation entre les employeurs et les syndicats. Nous, on ne croit pas que c'est la solution. On pense réellement que les syndicats ont un rôle à jouer. Malheureusement, il y en a peut-être... et je dis bien «certains», parce qu'il faut comprendre que je ne vise pas l'ensemble du mouvement syndical, il y en a peut-être certains qui ont perdu de vue l'intérêt du travailleur et des employeurs.

Dans d'autres... M. Cyr ou M. Fortin, tantôt, faisait référence à ce qui se passe ailleurs au Canada. Ailleurs au Canada, il y a des partenariats qui existent entre les syndicats et les employeurs. Ça va aussi loin que de dire qu'il y a un secteur non syndiqué, et, avant même de présenter la soumission, le syndicat et l'entrepreneur s'assoient pour dire: On va négocier des conditions qui vont te permettre d'aller chercher le contrat et de compétitionner le secteur hors construction. Alors, c'est une autre mentalité complètement. Il y a un partenariat. Nous, ce qu'on veut, pour prendre l'expression française à la mode dans les années de négociations, voilà quelques années, le «win-win», gagnant-gagnant. On pense que les syndicats ont à gagner, les travailleurs ont à gagner et les employeurs ont à gagner. Il y a des employeurs qui ont une très bonne relation avec des syndicats, que la main-d'oeuvre qui est fournie est très compétente, et tout le monde est content au bout de la ligne, et tout le monde fait de l'argent. Parce qu'on ne se le cachera pas, là, je pense que le travailleur.. On parlait tantôt des travailleurs qui ont besoin d'un salaire pour faire vivre leurs familles, on parle des entrepreneurs qui veulent faire de l'argent aussi pour faire vivre leur entreprise, la faire grossir, que ce soit florissant. Alors, tout le monde peut être gagnant, même le donneur d'ouvrage, au bout de la ligne, parce que l'ouvrage va être bien fait et dans les temps requis. Alors, c'est pour ça que, nous, notre position n'est pas radicale au point de dire: On va éliminer les syndicats. Non. Mais on pense peut-être, comme on disait tantôt, que, par la force des choses, il y a un balancier qui doit être ramené, et c'est là-dessus qu'il faudrait travailler. On pense que le projet de loi est dans cette optique-là.

Mme Vallée: Merci.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Alors, MM. Lamoureux, Bergeron, Boulanger, merci de votre contribution à cette consultation à cette commission. Bon mémoire, qui ressemble un peu à celui des électriciens, de la Corporation des maîtres électriciens. Alors, je ne vous poserai pas la question sur le fait que vous avez rencontré le groupe de travail, parce que j'ai été squeezé par le président, mais je voulais juste mentionner que je l'avais vu à la page 7, dernier paragraphe, comme de quoi vous avez été rencontrés.

Ceci étant dit, la deuxième question que je pose régulièrement à des groupes, c'est celle-ci: Même si je commence à comprendre le rouage, on s'est expliqués tout à l'heure le placement: 85 %, c'est plus pour la petite entreprise, le gros du placement, c'est le 15 % et plus pour les gros chantiers. J'ai cherché, je n'ai pas trouvé -- vous avez peut-être une réponse pour moi -- mais je suis en train de légiférer dans un projet de loi pour enlever un droit qui n'existe pas. Alors, il y a une tendance qui a été prise puis qui n'a pas été corrigée. Puis j'aimerais vous entendre là-dessus si, de par votre expérience de 30 ans dans ce que vous faites, vous avez eu connaissance du fait que c'est venu au monde là, qu'il y ait eu une déviance, mais que ça n'a jamais été recentré là où ça aurait dû l'être, puis on vit le moment qu'on vit là aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette): Monsieur... Ça va être M. Boulanger ou ça va être... Ah! M. Bergeron, puis M. Boulanger en complément d'information.

M. Bergeron (André): Simplement pour introduire, M. le Président, M. Boulanger, car je vais rendre à César ce qui appartient à César. Ce ne sont pas mes 30 ans qui ont découvert la réponse, c'est tout simplement Me Boulanger.

Le Président (M. Ouellette): Bon, bien, Me Boulanger, on vous écoute.

M. Boulanger (Steve): On va essayer d'apporter l'éclairage aux membres de la commission. On a entendu les travaux de cette commission aujourd'hui, hier également.

Une voix: ...

M. Boulanger (Steve): Pas nécessairement, mais on va essayer d'éclairer les parlementaires, en tout cas. Depuis 1995, il n'y a pas d'interdiction, dans la loi, de faire du placement syndical. Alors, ce qu'on retrouve dans la loi R-20 actuellement, c'est plutôt l'encadrement, la façon de faire du placement ou de ne pas faire, plutôt, du placement, c'est-à-dire qu'on tente de bannir certains comportements qui seraient de l'intimidation, de la discrimination, de la coercition. Et ce qu'on a compris à la lecture du projet de loi, et j'ai référé les parlementaires aux articles 61 et 62 du projet de loi, qui modifient les articles 103 et 104 de la loi R-20, c'est qu'on vient retirer de la loi R-20 la notion de bureau de placement.

Donc, ce n'était pas interdit par la loi. Ce qu'on comprend: tout ce qui n'est pas interdit est permis. Alors, le placement syndical était permis avec un encadrement particulier. Et là ce qu'on comprend de la lecture du projet de loi, c'est qu'on vient retirer la notion de placement et la substituer par une notion de service de référence, donc, qui fait appel, on l'a vu dans les articles 107 et suivants, à l'intervention d'une liste de travailleurs, ce qui est un peu une notion différente de placement où on suggère un peu plus. Là, ce qu'on comprend, c'est qu'on met à la disposition des employeurs une liste de travailleurs. Soit qu'elle soit issue de la CCQ ou encore des associations syndicales, comme l'expliquait tantôt M. Bergeron.

Et un point sur lequel nos entrepreneurs nous ont beaucoup interpellés, et c'est un peu le discours que vous avez entendu préalablement, entre autres par la Corporation des maîtres électriciens, c'est qu'il faut absolument éviter d'alourdir le système. Il faut que le système réponde à la demande. Je pense que nous n'avons pas le droit à l'erreur et que les entrepreneurs qui embauchent un ou deux salariés, qui ont déjà leur banque de salariés, ça peut devenir extrêmement lourd de faire une déclaration de besoin de main-d'oeuvre, d'obtenir la liste, alors qu'ils savent très bien qui embaucher, là. Les deux personnes sont disponibles, ils ont déjà eu une relation d'affaires ensemble, fructueuse, ils voudraient poursuivre.

Alors, c'est pour ça qu'on propose comme assouplissement que seuls les besoins de main-d'oeuvre de cinq salariés et plus fassent l'objet d'une déclaration et non pas ceux de cinq salariés et moins. Alors, on pense qu'en faisant ce type de proposition là les grands mouvements de main-d'oeuvre pourront être couverts par les principes de la loi mais aussi laisser la liberté à l'employeur et assouplir le système pour avoir des contacts avec les travailleurs.

**(18 h 40)**

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je suis heureux d'être content...

Le Président (M. Ouellette): C'est la réponse que vous cherchiez?

M. Dufour: Je suis heureux d'être content de la réponse.

Le Président (M. Ouellette): Bien, c'est ce que je pensais, que vous cherchiez cette réponse-là.

M. Dufour: Bien oui. Bien, vous parlez de 1995, du bureau de placement, d'un encadrement. Puis, le laisser-aller à partir de 1995, là, c'est quoi, un, mais pourquoi 1995 aussi? Alors, deux questions en une.

Le Président (M. Ouellette): Me Boulanger.

M. Boulanger (Steve): Mais il faut remonter aussi loin, hein, malheureusement. Mais l'information qu'on avait, c'est qu'en 1982 il y avait un règlement sur le placement dans l'industrie de la construction, et on y a mis fin en... on y aurait mis fin, je dis ça au conditionnel, là, je ne veux pas induire les parlementaires en erreur. Je vous donne l'information que j'ai, et, au besoin, on pourra compléter nos recherches. Donc, de 1982 à 1993, il y aurait eu ça. En 1993, il y aurait eu une espèce d'abolition de placement syndical jusqu'en 1995 et, à partir de là, en 1995, ça a été réintroduit dans la loi par la notion de bureau de placement, et on a encadré les règles visant le placement ou, je dirais, comme je disais tantôt, les comportements déviants dans le placement, et c'est ce qu'on a tenté de bonifier, de mémoire, en 2005, avec le projet de loi n° 135.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: En 1995, il y avait un soi-disant encadrement mais, je dirais, on voit ce que ça donne aujourd'hui, là, l'encadrement n'était pas tout à fait là.

Le Président (M. Ouellette): Me Boulanger, de voir votre réponse, vous nous dites non? Je vous vois hocher de la tête.

M. Boulanger (Steve): Mais, pour parler de l'encadrement, je vais peut-être passer à notre directeur général. Si on est ici aujourd'hui, on pense que, manifestement, le système qui est en place ou les règles qui étaient en place n'ont peut-être pas livré la marchandise voulue.

Le Président (M. Ouellette): Donc, je n'ai pas interprété votre hochement de tête. Je ne prends pas ça pour un oui ou un non. M. Bergeron, vous complétez.

M. Bergeron (André): Alors, effectivement, déjà dans la loi, il y a des choses qui sont prévues contre l'intimidation, contre justement le principe du placement. Par ailleurs, ce n'est pas appliqué. Vous me poseriez la question pourquoi, il y a plusieurs raisons, mais, si vous voulez comprendre un peu le système, je vais vous faire référence à un jugement qui est sorti récemment, qui concerne... c'était la FIPEO où deux représentants ont été condamnés pour avoir fait ce qu'on appelle le «reference slip». Autrement dit, pour apparaître sur le chantier, pour avoir le droit de travailler, ça te prend l'autorisation syndicale, et il y a eu une condamnation. Et ce qu'on a constaté, c'est que, quand les sentences sont arrivées, chacun des représentants ont eu 750 $ d'amende. Je vais me permettre d'utiliser le terme «ridicule», je vais arrêter mon commentaire là.

Le Président (M. Ouellette): Ça, c'est un mot qu'on comprend. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Vous avez parlé tout à l'heure par rapport au conseil d'administration. Bon. Vous avez fait la nomenclature à la ministre que, c'est sûr, bon, il y a des choix, qu'il faut des choix qui soient faits. Les indépendants, on passe de 17 à 15. Je m'excuse de l'expression, mais il y a de l'eau dans le gaz un peu, là, tout le monde ne pouvait pas avoir sa place non plus. Mais vous avez fait allusion au fait qu'il y aurait l'entrepreneur spécialisé qui soit là, puis vous aviez un peu comme déjà un genre de crainte ou le fait que, bon, ce serait peut-être mieux nous qu'eux. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. Bergeron.

M. Bergeron (André): Premièrement, c'est une réponse délicate parce que je ne veux pas insulter personne. Notre compréhension, c'est que les associations d'entrepreneurs spécialisés qui existent sont des regroupements volontaires, et plusieurs d'entre eux comprennent aussi des fournisseurs de biens et de services. Ce ne sont pas exclusivement des employeurs. Ces associations-là ont leur raison d'être, on ne leur enlève pas. Ils ont un rôle à jouer, mais, pour nous, c'est un rôle à jouer dans un autre contexte.

Particulièrement le domaine de la formation, je vous donne un exemple qui nous vient en tête: vous avez un manufacturier, qui est membre d'une association, qui a un produit particulier, unique, et qui a une formation à donner par rapport à ce produit-là. Quelle position va défendre l'association spécialisée rendue au Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction ou encore au C.A. de la CCQ? On pense qu'il y a des conflits d'intérêts potentiels qui peuvent se présenter.

L'autre aspect aussi par rapport aux spécialisés, comme on disait, c'est sûr que tous les entrepreneurs spécialisés sont présentement représentés à l'ACQ, à l'APCHQ, à l'AECQ. L'AECQ, ça regroupe l'ensemble des employeurs en partant, spécialisés, pas spécialisés, là, l'ensemble fait partie de l'AECQ; c'est les relations de travail, c'est le tronc commun. Vous avez aussi les associations sectorielles d'employeurs qui représentent... Et d'ailleurs plusieurs des associations spécialisées dont on a entendu parler ce matin font déjà... sont déjà en relation avec l'Association de la construction du Québec.

On va jusqu'aussi loin qu'aller au sous-comité professionnel qui est un organisme qui découle du Comité sur la formation professionnelle et qui est par métiers. Alors, c'est des experts de métiers qui se réunissent pour parler des problématiques relatives à la formation qui concerne leurs métiers. Donc, quand vient la composition, l'ACQ est appelée à déléguer quelqu'un, ça peut être un ou deux représentants, et souvent ils vont faire appel à ces associations-là pour dire: Donne-nous des noms de personnes qui pourraient siéger.

Je vous donne l'exemple que je connais parce que je suis en mécanique du bâtiment: le sous-comité professionnel des frigoristes comprend un représentant de l'ACQ qui est probablement membre de la CETAF et qui, en plus de ça... La directrice générale de la CETAF assistait aux rencontres du comité professionnel comme observateur. Alors, de dire qu'ils n'ont pas leur place, moi, c'est un argument que j'ai de la misère avec. Et ça serait comme... Moi, le terme que j'utilise, ce serait comme désavouer le travail de l'Association de la construction du Québec ou de l'APCHQ en disant: On est capables... On n'est pas représentés.

Je peux comprendre. Je peux comprendre des associations de métier qui disent: On n'est pas représentés parce que tu ne peux pas... quand tu vas avec une vision d'industrie, parce que, moi, je considère que, quand on va au C.A. de la CCQ et au CFPIC, il faut avoir une vision d'industrie parce qu'il y a... il y avait six représentants patronaux, et il faut que tu représentes tout le monde. Alors, tu ne peux pas te permettre d'aller parler pour ton seul métier. Et les corporations d'ailleurs, je pense qu'on l'a déjà démontré, qu'on prend des fois des positions d'industrie qui ne sont pas nécessairement... qui ne nous rapporteront pas parce que ça ne concerne pas nos métiers, sauf que, nous, on pense qu'on a un rôle à jouer dans l'industrie, on va prendre cette vision industrie là. Et l'ACQ, l'APCHQ vont prendre des visions industrie, ce qui peut heurter parfois les intérêts particuliers et ça peut aussi, on ne se le cachera pas, là, nous heurter. Nous autres aussi, on fait partie d'une association spécialisée, comme on dit, on en représente plusieurs, métiers, mais ça reste qu'on reste une association d'entrepreneurs spécialisés, on ne se cachera pas là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. Boulanger, vous aviez... Me Boulanger, vous aviez un commentaire additionnel?

M. Boulanger (Steve): Si la commission le permet. Merci, M. le Président. Là où on a été surpris à la lecture du projet de loi, c'est de voir que, d'un côté, le législateur nous confie un statut particulier d'encadrement très serré, et même jusqu'à la délivrance des licences d'entrepreneur. Donc, on a un côté qualification professionnelle de l'entrepreneur, de l'employeur, et on va être privés de donner notre point de vue, d'apporter notre expertise, et, je pense, notre rapport a été reconnu pour la qualification des travailleurs. Parce qu'il ne faut pas oublier que, dans notre loi, un entrepreneur n'est pas bon en lui-même, il est bon à travers la main-d'oeuvre qu'il embauche, et donc on pense que c'est important de faire le lien entre les deux. Et on a vraiment un but différent de celui des associations d'entrepreneurs spécialisés qui, à notre avis, ont un but qui a sa raison d'être mais peut-être dans d'autres secteurs que celui sur les instances décisionnelles de la CCQ parce qu'on parle beaucoup plus de développement de marchés que de formation professionnelle dans l'industrie.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je veux faire sûr de ne pas manquer de temps, là. Vous avez, dans votre mémoire... Je l'avoue, je ne l'ai pas tout lu parce qu'il est assez... Mais j'y vais avec les éléments factuels qui sont importants dans le projet de loi. Et, au niveau de la qualification de la main-d'oeuvre, les fonds de formation, vous êtes inquiets là-dessus, là. Est-ce que je pourrais avoir quelques éléments de l'inquiétude que vous avez par rapport au fonds qu'il y a là, le fait que la CCQ se l'approprie, soit dit en passant? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. Bergeron.

**(18 h 50)**

M. Bergeron (André): Alors, nous, on reconnaît que c'est une création des parties à la négociation. On a été critiques parfois envers la gestion des fonds, on a fait connaître notre opinion, mais on pense que la CCQ n'est pas la solution et on pense que les parties doivent régler, doivent s'occuper de leurs formations. D'ailleurs, c'était ça, l'intention, quand ça a été mis sur pied, hein? Il faut reconnaître que les parties, autant syndicale que patronale, se sont mises d'accord pour mettre sur pied un fonds de formation qui est un succès, en passant, si vous regardez les taux de participation. On ne peut pas reprocher à ce fonds-là de ne pas faire la job. Peut-être qu'il y a des ajustements, mais on pense que les ajustements doivent être faits au sein des structures qui existent déjà et que ce n'est pas en ramenant ça à la CCQ et surtout pas en donnant le pouvoir au gouvernement de changer la cotisation, le financement du fonds, alors que ça fait très bien la job actuellement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Sur l'aspect de la transparence via le Vérificateur général, est-ce que ça vous cause problème sur les fonds?

Le Président (M. Ouellette): M. Bergeron.

M. Bergeron (André): Pour nous, on sait ce que c'est -- comment je dirais ça -- un irritant, dans le sens où je pense que le gouvernement aimerait bien voir le Vérificateur général, sauf qu'il y a d'autres moyens de faire les vérifications. Les états financiers sont connus, il y a des vérificateurs indépendants qui peuvent passer là. Le fonds de formation vous répondra là-dessus, je pense qu'ils sont mieux placés que moi pour vous répondre. Mais, moi, je ne pense pas que le Vérificateur général soit un absolu pour aller vérifier ce qui se passe dans ces fonds-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Une dernière, M. le Président. Vous parlez, en page 14, de l'avis d'embauche et de mise à pied. Même la directrice... la présidente de la Commission de la construction nous l'a dit hier: 60 % du monde fournissent les listes, mise à pied, embauche; 40 % ne le font pas. Ça cause problème par rapport à la possibilité de la banque de données qu'il faut, qu'on ne soit pas capable de créer pour être capable de référer. Alors, vous êtes en accord, dans le projet de loi, avec l'obligation, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Ouellette): M. Bergeron.

M. Bergeron (André): M. le Président, on est en accord, et je vous dirai même que, moi, c'est la théorie de la balance des inconvénients que je prends là-dedans. Autrement dit, oui, c'est du tracas administratif d'avoir à faire une déclaration d'avis d'embauche et de mise à pied. Par ailleurs, si on veut que le système fonctionne, il faut fournir l'information, et c'est le message qu'on lance à nos employeurs depuis plusieurs années. Et, même, je vous dirais, à la Commission de la construction du Québec, où on a dit, et je ne parlerai pas pour les autres, mais la corporation a dit: Regardez, prenez vos responsabilités, il faut faire respecter cet aspect-là du règlement parce qu'on a trop de critiques sur la validité des informations qu'il y a dans ce système-là et, tant que les entrepreneurs ne fourniront pas l'information, il y aura toujours des problèmes de validité d'information.

Le Président (M. Ouellette): Oui. Bien oui.

M. Dufour: Pourquoi la commission n'était pas capable de faire respecter cette obligation-là? C'est un problème informatique? C'est un problème de système? Je ne sais pas, là, parce qu'ils vont être obligés de le faire, là.

Le Président (M. Ouellette): M. Bergeron.

M. Bergeron (André): Je suis obligé de répondre sous forme de présomption. Je présume qu'ils avaient peur d'une réaction patronale à ce niveau-là, parce qu'on parle de 40 % des employeurs qui auraient été susceptibles de recevoir une amende, mais je vous dis ça sous toutes réserves.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais vous féliciter pour la qualité du mémoire que j'ai lu en partie. Ma collègue Françoise David, qui est porte-parole de Québec solidaire, m'avait demandé de lui envoyer quelque chose de complet et qui soit utile pour comprendre rapidement les enjeux. Je pense que c'est ce que je vais lui référer parce que c'est balancé, parce que c'est équilibré et parce que c'est très nuancé. Je comprends, d'après ce que je lis et j'entends ici que, dans le fond, ce n'est pas tant à cause du placement syndical, dans le cadre que ça avait été prévu, le système de référence qui ne... et un cadre législatif qui n'interdisait pas le placement syndical que vous remettez en question, dans le fond, c'est les dérives qui nous ont amenés là et qui forcent maintenant le législateur à prévoir autre chose.

Alors, je voudrais savoir, parce que j'ai glané un certain nombre d'éléments qui ont été soulevés, et voir si, pour la référence, que la Commission de la construction du Québec va maintenant devoir recevoir et donc superviser, ce sont là les éléments ou j'en oublie. Donc: compétences et qualifications; ancienneté -- ce n'est peut-être pas vous qui en faites allusion, mais ancienneté, c'est-à-dire la reconnaissance de l'expérience pour que ce soit un mécanisme évité pour l'arbitraire qui consistait à rejeter les gens qui prennent de l'âge mais qui ont quand même le droit de travailler; disponibilité, la réelle disponibilité en temps réel des travailleurs, des travailleuses; la proximité régionale. Donc, moi, j'en ai identifié quatre. Donc ça, c'est ma première question: Est-ce qu'il y a des choses qui manquent? En plus du fait que vous avez dit, dans le fond, il faut aussi que les patrons rendent disponibles leurs besoins, le 40 % auquel a fait allusion mon collègue.

L'autre chose que vous avez mentionné, quand on vous a parlé du problème très difficile que vous vivez, l'intimidation que vous vivez en tant qu'entrepreneurs, en tant que... de la part de certains, disons... bien, en fait, syndiqués ou représentants syndicaux... Et je vous ai très bien entendus, à travers toutes vos remarques, que, dans le fond, pour vous, ça et le syndicalisme, ce n'est pas pareil, de la même manière que la collusion puis les trafics d'influence de certains grands entrepreneurs et patrons, ce n'est pas de l'entrepreneurship, c'est de la fraude, c'est de la corruption. Il ne faut pas mêler les deux.

Est-ce qu'étant donné que, petit à petit, vous commencez à parler, donc vous avez dénoncé ce que vous avez vécu ces derniers jours, on peut penser qu'il peut y avoir une appel venant de votre part, de la part d'organismes comme le vôtre, aussi à ce que, lorsqu'on voit des phénomènes de corruption, parce que ça nous coûte cher aussi, à la société, de collusion et... des clients, donc de ceux qui, disons, vous sollicitent dans les ouvrages, d'accord, que ceux-là aussi, que vous fassiez un appel énergique pour qu'on remplisse nos devoirs de citoyen, corporatif ou individuel, pour dénoncer ces phénomènes-là puis ne pas avoir peur à le faire?

Le Président (M. Ouellette): Ça va être la dernière réponse. M. Bergeron, vous avez une minute pour faire le tour des trois points soulevés par notre collègue de Mercier, et je sais que vous êtes capable d'être très succinct.

M. Bergeron (André): Je vais essayer de faire vite, M. le Président. Premièrement, «compétence», on définit ça, nous, comme formation et expérience, et, si vous avez des craintes vis-à-vis la discrimination envers l'âge, regardez un peu ce qui se passe dans les couches actuellement: il manque de main-d'oeuvre, et, l'expérience, ça ne s'achète pas. On va retenir ça.

Ceci étant dit, par rapport à l'autre volet de votre question, là, vous allez être obligé de me le rappeler parce que, je pense, la fatigue commence à rentrer.

M. Khadir: ...dénoncer la corruption aussi du donneur d'ouvrage?

M. Bergeron (André): Effectivement. La position de la corporation a toujours été de dénoncer. D'ailleurs, le président s'est déjà prononcé dans un éditorial pour mentionner que, nous, on est tannés -- je vais prendre cette expression-là -- de voir l'industrie salie par quelques personnes, et on pense qu'il faut nettoyer l'écurie. Alors, ce n'est pas compliqué, il y a des actions... il y a des groupes ciblés. Allons les chercher, débarrassons l'industrie de ces gens-là.

Les gens de la mécanique du bâtiment croient beaucoup à la saine concurrence. D'ailleurs, il y a un organisme qui a été créé, qui s'appelle le BSDQ, où les gens... c'est très transparent, les gens doivent aller rentrer leurs soumissions là, et, un coup que les prix sont connus, c'est ouvert devant tout le monde. Alors, nous, on pense... on croit à la transparence, on croit à la saine concurrence, alors il n'y a aucun problème à dénoncer ces aspects-là.

Le Président (M. Ouellette): Sur ces belles paroles, M. Benoit Lamoureux, M. André Bergeron, Me Steve Boulanger, qui représentent la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, merci d'être venus nous voir à la commission.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Vous pouvez laisser vos choses ici, on ne sera pas partis longtemps.

(Suspension de la séance à 18 h 58)

 

(Reprise à 19 h 39)

Le Président (M. Ouellette): Bonsoir à tous les collègues. Merci de votre patience. La pause a été de très courte durée.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle à nos nombreux téléspectateurs que le mandat de la commission... La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Nous recevons ce soir, en premier lieu, la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, représentée par M. Luc Martin, Me Pierre-Stéphane Poitras et M. Jean-François Gravel. Je n'ai pas besoin de vous rappeler les règles, vous m'avez mentionné que vous avez regardé les deux derniers groupes qui vous ont précédés. Donc, je vous laisse vous présenter dans l'ordre et je vous laisse faire votre présentation.

Corporation des entrepreneurs généraux du Québec (CEGQ)

M. Martin (Luc): Bonsoir. Alors, mon nom est Luc Martin. Je suis le vice-président exécutif de la Corporation des entrepreneurs généraux. Je suis accompagné ce soir du secrétaire de la corporation, Me Pierre-Stéphane Poitras, de Gilbert Simard Tremblay à ma droite et de M. Jean-François Gravel, de JCB Entrepreneur général, qui siège sur l'exécutif de la corporation.

Alors, je vais demander à Me Poitras de lire une partie du mémoire, quelques extraits, et ensuite nous répondrons à vos questions.

**(19 h 40)**

Le Président (M. Ouellette): Me Poitras.

M. Poitras (Pierre-Stéphane): Merci. Alors, bonsoir à tous. Nous vous remercions de l'opportunité qui nous est offerte aujourd'hui de vous exprimer sur le projet de loi n° 33, concernant la vision des entrepreneurs généraux qui oeuvrent dans le bâtiment, dans le secteur industriel, commercial et institutionnel.

Vous devez savoir que la CEGQ a été créée il y a 15 ans et se sont dotés d'une association à adhésion directe et volontaire qui avait trois points pour mission: d'assurer la représentativité des entrepreneurs généraux auprès des différentes instances, d'améliorer leurs compétences par la formation continue et de promouvoir l'allégement réglementaire pour permettre aux entrepreneurs d'être plus compétitifs et productifs dans l'intérêt du Québec. Aujourd'hui, la CEGQ est fière de regrouper les entrepreneurs généraux les plus actifs au Québec. Nos membres se voient d'ailleurs confier la majeure partie des travaux en entreprise générale des secteurs institutionnel, commercial et industriel.

Les entrepreneurs que nous représentons occupent une place stratégique dans l'exécution des importants chantiers de construction puisqu'ils réalisent l'ensemble des ouvrages avec une obligation de résultat sur les prix soumis et les délais d'exécution. En effet, ils s'engagent à exécuter les travaux au prix et aux conditions de leurs soumissions, ils préparent et doivent respecter les échéanciers de réalisation, ils gèrent la santé et sécurité sur les chantiers, ils ordonnancent les travaux, coordonnent les sous-entrepreneurs, gèrent les changements à apporter en cours d'exécution et s'assurent que tous les intervenants qui participent au projet soient payés et respectent leurs obligations légales et contractuelles. Ils sont également responsables de la qualité des travaux et des garanties exigées par les donneurs d'ouvrage.

L'industrie de la construction du Québec est la plus réglementée en Amérique du Nord. Sa productivité et sa compétitivité sont questionnées. De nombreux donneurs d'ouvrage, tant au niveau résidentiel, commercial et industriel, tentent d'éviter de faire affaire avec des employeurs de la construction, et le travail au noir y est encore... et est encore plus... bien implanté.

Pour changer de tels comportements, il faut changer la culture de l'industrie, les joueurs et la façon de faire. Il faut mettre en place un environnement où les vraies questions pourront se poser, se discuter, se débattre, où... un choc des idées naîtront de meilleures pratiques dans le but de refaire l'image de notre industrie et la rendre plus attrayante pour les investisseurs. C'est pourquoi nous vous invitons à faire preuve de réalisme et tenir compte des options qui vous sont présentées. Il est connu que, si nous continuons à toujours réaliser les choses de la même manière, nous obtiendrons toujours les mêmes résultats. C'est dans ce contexte que nous vous soumettons bien humblement nos commentaires et recommandations.

Premièrement, en ce qui concerne la gouvernance de la Commission de la construction du Québec, nous constatons que les dispositions du projet de loi en regard avec la gouvernance de la CCQ tient compte des meilleurs pratiques au niveau de vérifications, de gouvernance et d'éthique. Toutefois, nous sommes d'avis que la composition proposée du conseil d'administration ne changera rien à la situation actuelle de la CCQ puisque ce sont encore les représentants des associations qui négocient les conventions collectives, qui sont de plus... qui sont d'importants fournisseurs de services de l'organisation, qui continueront à diriger l'organisme. Ce serait un rendez-vous, selon nous, manqué de ne pas revoir les instances du fonctionnement de l'industrie de la construction sans moderniser la gouvernance et la principale instance qui régule cette industrie.

La gouvernance d'un organisme tel la CCQ doit non seulement viser à assurer que des ressources contribuent d'une manière optimale à la performance et aux objectifs de l'organisation, mais également assurer l'équilibre entre les différents intérêts présents dans l'industrie de la construction.

Le projet de loi recommande la nomination de quatre administrateurs indépendants sur les 15 que comptera le conseil d'administration. Les quatre administrateurs indépendants et le représentant des entrepreneurs spécialisés ne pourront compter que sur leurs propres ressources et ne feront pas le poids devant les neuf administrateurs des associations syndicales et patronales, qui, eux, pourront compter sur les organisations bien rodées et disposant de moyens importants pour appuyer leurs positions et les protéger dans leurs propres intérêts.

Nous pouvons prendre, à titre d'exemple, que... Comment penser que le conseil d'administration de la Société des alcools du Québec soit formé majoritairement des représentants de ses principaux fournisseurs de vin? Il est prévu qu'un représentant de l'AECQ siège au conseil d'administration de la CCQ. Or, le conseil d'administration de l'AECQ est déjà formé des représentants des associations sectorielles d'employeurs qui siègent déjà au conseil d'administration de la CCQ. Il y a, selon nous, une double représentativité.

Dans le contexte où les entrepreneurs spécialisés sont représentés au conseil d'administration de la CCQ, nous considérons qu'il est inacceptable que les entrepreneurs généraux en soient exclus. Alors que les entrepreneurs généraux sont responsables de réaliser l'ensemble des travaux et responsables, en bout de piste, des paiements des salaires et autres obligations des sous-entrepreneurs, il n'y a aucune place pour leur représentation.

Ainsi, notre première recommandation serait d'abolir le paritarisme, qui est loin d'avoir fait ses preuves, et instaurer un conseil d'administration formé exclusivement d'administrateurs indépendants. Il faudrait par la suite créer des comités de travail où les représentants des associations patronales et syndicales pourront faire des recommandations au conseil d'administration.

À défaut d'avoir un conseil d'administration formé exclusivement d'administrateurs indépendants, nous recommandons la création d'un conseil d'administration mixte formé majoritairement de représentants d'associations sectorielles d'employeurs et d'associations de salariés représentatives, à condition de prévoir également un nombre significatif d'administrateurs indépendants provenant d'autres associations de la construction et de donneurs d'ouvrage.

Dans un conseil d'administration mixte, les entrepreneurs spécialisés et les entrepreneurs généraux doivent être représentés par un permanent d'association. Les entrepreneurs généraux y apporteront une contribution certaine puisqu'ils ont un point de vue de l'ensemble des obligations des entrepreneurs, de la législation, de la réglementation qui s'applique. Il ne faut pas oublier également qu'ils ont une obligation de résultat sur les coûts et sur les délais et ils sont aux premières loges pour constater les impacts de l'application des conventions collectives et de la réglementation. De plus, les législations imposent aux entrepreneurs généraux d'importantes obligations, notamment au niveau du versement des salaires et autres dus par les entrepreneurs spécialisés. Les entrepreneurs généraux demandent donc une représentativité à la hauteur de leurs responsabilités.

Nous recommandons donc de remplacer le représentant de l'association de l'AECQ, dont les membres du conseil d'administration sont déjà représentés à la CCQ, par un membre de l'association qui représente les entrepreneurs généraux du Québec, soit un membre de la CEGQ, et prévoir quatre représentants de donneurs d'ouvrage et de consommateurs. Ceci totaliserait non pas quatre administrateurs indépendants, mais six administrateurs indépendants, soit un représentant d'une association d'entrepreneurs spécialisés, tel que le prévoit le projet de loi, un représentant de l'association qui représente les entrepreneurs généraux, soit de la CEGQ, et finalement quatre représentants d'associations représentant des donneurs d'ouvrage privés, publics et de consommateurs.

Au niveau du droit de gérance pour les entrepreneurs et de polyvalence de... les travailleurs, des nombreuses interventions dans le fonctionnement dans l'industrie de la construction depuis les 40 dernières années, le législateur a omis d'y parler de deux mots: de productivité et de compétitivité. En effet, le mot «productivité» n'apparaît pas une seule fois dans la loi R-20. Et pourtant l'industrie de la construction compte pour près de 14 % du produit international brut... intérieur brut, pardon.

Force de constater que ce régime particulier, unique au monde en matière de relations de travail, mis en place depuis près de 40 ans et dont certains vantent les mérites, n'a pas encore été copié par personne. Pourtant, il se fait de la construction de qualité, et de très grande qualité, ailleurs dans le monde.

**(19 h 50)**

Le pluralisme syndical n'a jamais vraiment fonctionné, principalement dans les métiers mécaniques. La raison d'être de la loi R-20 était de régler les relations entre les syndicats et non pas d'assurer la productivité et la compétitivité des entrepreneurs.

D'importants donneurs d'ouvrage, particulièrement dans le secteur industriel, ne veulent plus faire affaire avec l'industrie de la construction au Québec. De plus en plus de citoyens cherchent également à faire construire leurs maisons en dehors de l'industrie.

Le coût de la main-d'oeuvre favorise le travail au noir. À titre d'exemple, un travailleur qui gagne 32,15 $ de l'heure reçoit, net, dans ses poches, 17,84 $, alors qu'il en coûte 60,26 $ à l'employeur, soit 3,4 fois plus.

Selon un calcul fait par M. Pierre Fortin à partir des données de Statistique Canada, le coût de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction est de 19,6 % plus élevé qu'il devrait être par rapport au coût de la vie au Québec, en comparaison avec l'Ontario. Non seulement le coût de la main-d'oeuvre au Québec coûte plus cher que ce qu'il devrait coûter normalement par rapport à l'Ontario, mais, dans le secteur du bâtiment, où plusieurs métiers sont mis à contribution, il faut encore plus de main-d'oeuvre au Québec pour réaliser les mêmes travaux.

Afin d'améliorer ce tableau, les entrepreneurs vous réclament de reprendre leurs droits de gérance et de leur laisser beaucoup plus de souplesse dans les opérations de tous les jours. Si un tel système, unique au monde et aussi contraignant, doit être maintenu, il faut l'améliorer en intervenant notamment au niveau du placement et de la mobilité de la main-d'oeuvre ainsi que dans la juridiction des métiers.

Quelques mots sur le fonctionnement du système de référence qui sera mis en place par la CCQ. La CEGQ accueille favorablement les dispositions de ce projet de loi qui visent à encadrer le placement des travailleurs. Ces dispositions contribueront à donner aux entrepreneurs davantage de droit de gérance, ce que nous réclamons. Bien que nous soyons d'accord avec les principes prévus à ce chapitre dans le projet de loi en matière de placement de la main-d'oeuvre, nous prévoyons toutefois un danger de confier ce placement à la CCQ sans prendre la peine d'innover et de lui donner les moyens appropriés pour remplir cette délicate mission.

Pour qu'un tel système puisse fonctionner efficacement, il faut que les données qui servent à l'alimenter soient fiables et à l'abri des pressions des uns et des autres, qui pourraient faire en sorte que les noms des personnes disponibles à l'emploi ne se retrouvent pas dans un tel système. Ce système devrait permettre aux entrepreneurs l'accès à la main-d'oeuvre disponible rapidement en moment opportun et sans devoir se soumettre à de nouvelles contraintes administratives.

Selon des données rendues publiques, une très grande partie du placement dans l'industrie se fait directement par les employeurs sans passer par des services présentement offerts par les syndicaux de la... et la CCQ. Nous souhaitons que le système qui soit mis en place soit souple, facile d'application et ne cible que le placement que ne peuvent faire les employeurs.

Notre recommandation serait donc que... Comme les mises à pied et les embauches sont la pierre angulaire d'un tel système, nous recommandons que ce système soit alimenté par une source externe aux travailleurs et aux employeurs. C'est pourquoi nous recommandons d'arrimer le système de placement de l'industrie de la construction avec les informations détenues par l'assurance-emploi. Dans notre mémoire, vous avez déjà le principe auquel nous désirons... nous vous suggérons d'adhérer concernant le principe de l'assurance-emploi.

Finalement, nous ne pouvons passer outre quelques commentaires concernant le Bureau des soumissions déposées du Québec. Le groupe de travail mentionne, dans son rapport du 30 août dernier, qu'il est souhaitable que la ministre du Travail réévalue le fonctionnement du BSDQ dans une politique d'amélioration de sa performance et qu'elle analyse la façon dont les donneurs d'ouvrage publics devraient l'utiliser.

Le BSDQ est un organisme privé qui règle les soumissions des sous-traitants ainsi que les obligations des entrepreneurs généraux vis-à-vis les sous-contrats qu'ils doivent octroyer. Son existence et son code de soumission sont autorisés par deux lois dont l'application est sous la responsabilité du ministre du Travail. Le BSDQ est, à toutes fins pratiques, une autoréglementation des sous-entrepreneurs qui leur permet d'organiser la concurrence entre eux. Son code de soumission et son application sont dénoncés par les entrepreneurs généraux parce que ses règles ont notamment pour effet de restreindre la concurrence.

Comme recommandation, nous demandons à la ministre du Travail qu'elle demande au Bureau de la concurrence du Canada de se prononcer sur le fonctionnement du Bureau des soumissions déposées du Québec et que, par la suite... que l'entente du BSDQ et ses règles de gouvernance soient revues à la lumière des recommandations du Bureau de la concurrence.

Le Président (M. Ouellette): Je vais être obligé de vous couper, Me Poitras. Sûrement que... Mme la ministre vous permettra sûrement de faire votre conclusion, là, en équité.

Mme Thériault: ...mon temps?

Le Président (M. Ouellette): Sur votre temps, oui.

Mme Thériault: Certainement. Allez à la conclusion.

Le Président (M. Ouellette): Bon.

M. Poitras (Pierre-Stéphane): Bien, écoutez, l'ensemble de nos recommandations sont contenues dans notre mémoire. Je n'irai pas plus loin. Je peux... Mais par contre vous pouvez très bien lire, à l'intérieur, que la corporation a accueilli favorablement ce projet de loi là. L'ensemble de nos membres subissaient de lourdes pressions; ils sont très heureux que ce projet de loi là arrive.

Mais, avec les commentaires et selon nous, un des principaux enjeux ici, présentement, concernant le conseil d'administration de la CCQ est qu'il n'y a aucune représentation des entrepreneurs généraux du Québec, alors que ce sont eux qui chapeautent l'ensemble des projets en matière commerciale, industrielle et du bâtiment institutionnel. Il n'y a aucun représentant des entrepreneurs généraux qui siège sur le conseil d'administration, alors qu'ils occupent... ils gèrent la majorité des projets de construction au Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, vous allez me permettre de saluer M. Lamoureux... Non, je ne suis pas dans la bonne ligne. Je m'excuse, on commence à être fatigués à cette heure-là. M. Martin, Me Poitras et M. Gravel, merci d'être en commission parlementaire avec nous.

Évidemment, je vais vous poser la même question que j'ai posée à toutes les corporations, aux... les associations d'entrepreneurs. J'imagine que vos membres, dû au climat qui règne sur les chantiers, le fait qu'il y a des chantiers perturbés, fermés ou tout simplement ralentis... j'imagine qu'il y a certaines personnes qui ont dû rentrer en communication avec vous, dans vos membres, pour faire des états de situation, évidemment, et j'aimerais... si vous pouviez me faire un bref survol, si vous savez s'il y a certains de vos membres qui ont déposé des plaintes et... ou sinon qui ont l'intention d'en faire, évidemment. Et je vais aller sur la composition du conseil d'administration, mais je vais vous laisser vous prononcer sur ma première question.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez votre première question.

M. Martin (Luc): D'accord. Alors, concernant...

Le Président (M. Ouellette): Ça va être M. Martin.

M. Martin (Luc): Voilà. Concernant votre première question, effectivement la plupart de nos membres... je dirais, tous nos membres ont été durement affectés par les ralentissements et ce que nous avons vécu dans les deux derniers jours. Personnellement, j'ai reçu beaucoup d'appels, de commentaires d'entrepreneurs fâchés, furieux parce que, bon, ça met... ça crée des contraintes très, très importantes, des pertes financières, dans certains cas, immenses, donc... Et c'est certain qu'il y a déjà des plaintes qui ont été déposées.

Et on m'a demandé, moi, comme dirigeant d'organisation, de loger, au nom de la Corporation des entrepreneurs généraux, des plaintes aussi, parce qu'il y avait quand même... il y a des entrepreneurs qui ne voulaient pas... pour des raisons évidentes, ils ne voulaient pas s'exposer. Alors, la Corporation des entrepreneurs généraux va également loger plainte.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. J'aimerais savoir ce que vous entendez par: ne voulaient pas s'exposer pour des raisons évidentes. Moi, je le comprends, là, mais j'aimerais ça si vous pouviez extrapoler un peu plus.

Le Président (M. Ouellette): M. Martin.

M. Martin (Luc): ...des raisons de représailles. Il y en a certains qui ont peur de représailles de certaines factions...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Martin (Luc): ...qu'ils...

Le Président (M. Ouellette): Woups!

M. Martin (Luc): ...qu'ils ont vues dérouler sur leurs chantiers.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

**(20 heures)**

Mme Thériault: Je dois vous dire que ce matin, en début d'après-midi, il y avait 58 plaintes qui étaient déposées officiellement. Présentement, il y en a 80, à la fin de la journée. Donc, on voit qu'il y a vraiment une progression par rapport aux plaintes qui sont déposées. J'imagine qu'il y a un effet d'entraînement aussi. Le fait qu'on voie les corporations, qu'on est en audiences présentement, à ce que j'appelle les gens: Dénoncez, dénoncez, dénoncez...

On a tous un petit bout de solution dans notre cour. Moi... Nous, on en a comme parlementaires, ici. Les syndicats ont une partie de la réponse. Vous, comme entrepreneurs, vous avez également une responsabilité, puis les travailleurs également. Donc, j'imagine que ça pourrait continuer à faire boule de neige. Et plus on va dénoncer les situations d'intimidation, moins on va laisser passer de choses, mieux ça sera pour notre société, parce qu'en grande partie le projet de loi n° 33, lorsqu'on parle d'abolition du placement syndical, on est parfaitement conscients qu'on s'attaque à l'intimidation sur les chantiers, à la discrimination sur les chantiers, à mettre fin au régime de peur qui règne. Et on a tous entendu évidemment des entrepreneurs nous dire que c'est moins de trouble dire oui que de se battre pour avoir son droit de gérance. Je vais le dire comme ça.

Le Président (M. Ouellette): M. Martin.

M. Martin (Luc): Effectivement -- si vous permettez -- j'ai senti beaucoup de solidarité de la part des entrepreneurs. Malgré les pertes financières, malgré les problèmes de gestion de coordination, il n'y a pas un seul entrepreneur qui m'a dit qu'il fallait arrêter puis que, bon... qu'on abdiquerait, là. Au contraire, je pense, ils sont... tout le monde est derrière nous pour qu'on puisse, une fois pour toutes, régler ce problème-là.

Le Président (M. Ouellette): Vous pourriez peut-être... Je m'excuse, Mme la ministre. Vous pourriez peut-être refaire un tour dans ceux qui branlaient dans le manche, comme on dit, là, et les informer que peut-être, effectivement, cette solidarité-là, là, qui se manifeste... Et je pense que c'est une protection pour tout le monde de dénoncer ces actes-là. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je vais aller sur la composition du conseil d'administration. J'aimerais que vous extrapoliez sur le pourquoi abolir le paritarisme. Qu'est-ce qui, d'après vous, fait que ce système-là ne fonctionne pas? J'entends quand même que, si jamais ce n'était pas l'option que le gouvernement entendait retenir vous êtes en faveur de l'introduction des membres indépendants, avec certaines réserves, ça fait que j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mais j'aimerais aussi vous entendre sur le fait que vous demandez... Parce que je comprends que vous n'êtes pas là non plus. Pour les gens qui écoutent et qui ne connaissent pas l'industrie de la construction, par rapport à la représentation, il y a ce qu'on appelle l'ACGRTQ. C'est génie civil et grands chantiers, travaux routiers, etc. On a l'ACQ, qui est l'Association des constructeurs, qui, lui, fait majoritairement industriel, commercial, institutionnel. Et il y a l'APCHQ, qui fait majoritairement du résidentiel. Ces trois associations-là sont sur le conseil d'administration, présentement, de la Commission de la construction du Québec. Et la quatrième association qui est là, c'est l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, qui est celle qui reçoit l'argent et qui va retourner, dans les associations patronales, pour les fonctionnements, les sommes d'argent qui sont prélevées selon la loi R-20. Et c'est en plus celle qui négocie les clauses communes au niveau des négociations pour les conventions collectives, donc c'est l'association qui est chargée de la négociation. Ça fait que je me demandais pourquoi vous me demandez d'enlever l'AECQ pour vous faire une place, alors qu'ils ont un rôle à jouer?

Le Président (M. Ouellette): M. Martin.

M. Martin (Luc): O.K. D'ailleurs, notre première recommandation, si vous regardez ce qu'on vous propose, c'est d'instaurer un conseil d'administration 100 % indépendant, donc que des personnes à l'extérieur, là, directement impliquées dans l'administration des conventions collectives et également directement... qui reçoivent également... qui vient avec d'importantes sommes d'argent. Donc, on pense qu'un conseil d'administration indépendant sera beaucoup, beaucoup plus efficace pour discuter entre eux et regarder pour des solutions dans l'intérêt public.

Ce qu'on a vu, depuis une trentaine d'années, dans ce genre de conseil d'administration qui existe présentement, c'est que les gens sont souvent là pour leurs propres intérêts ou l'intérêt de leurs membres. Donc, finalement, l'intérêt des entrepreneurs, l'intérêt des donneurs d'ouvrage puis l'intérêt public, bien, ce n'est pas nécessairement leur priorité. Et chacun fait valoir, bien sûr, son point de vue, toujours dans l'intérêt, souvent, de leur propre corporation, sinon de leurs membres.

Alors, bien sûr, si notre première recommandation n'est pas retenue... D'ailleurs, ce n'est pas la recommandation du rapport du groupe de travail. Et c'est là que nous avons recommandé que la Corporation des entrepreneurs généraux fasse partie intégrante du conseil d'administration de la CCQ. Pourquoi? Parce que les entrepreneurs généraux jouent un rôle très, très, très important, comme Me Poitras vous l'a expliqué, dans le déroulement des chantiers.

On trouve intéressant de laisser une place également aux entrepreneurs spécialisés. C'est tout à fait légitime.

Concernant l'AECQ, on trouvait curieux un peu que l'AECQ soit encore là, compte tenu que, sur son conseil d'administration, il y a déjà les gens de l'ACQ, de l'ACRGTQ et de l'APCHQ qui siègent à l'AECQ. Donc, c'est pour ça qu'on posait la question: N'y a-t-il pas une double représentativité? Alors, d'un côté, il y a des gens qui sont représentés deux fois et il y a des gens qui... il y en a d'autres par contre qui jouent un rôle excessivement important.

Je vous rappelle que, les entrepreneurs généraux, par le rôle que nous jouons, on est aux premières loges, là. On est aux premières loges pour revoir tout l'impact de la réglementation, des législations. C'est nous qui avons une obligation de résultat sur le coût, sur les délais. C'est à nous qu'on nous confie, là, la responsabilité de livrer l'ouvrage. Alors, on trouverait intéressant... puis je pense qu'on peut apporter une plus-value à un organisme comme la CCQ. On jouit quand même d'une certaine, entre guillemets, indépendance parce qu'on ne retire aucun fonds, nous, qui vient des relations de travail. Donc, je pense que les représentants des entrepreneurs généraux seront tout à fait aptes à amener des solutions de productivité et voir à réduire les coûts dans notre industrie.

Ce qu'on voit actuellement, c'est que... Depuis quand même 15 ans que la Corporation des entrepreneurs généraux existe, ce que j'entends parler, à la CCQ... on parle d'un nombre d'heures, hein, on veut... On a fait, cette année, tant de millions d'heures puis, l'année après, on a fait encore mieux, tant de millions d'heures. Mais il n'y a personne qui pose la question de productivité. Ça nous inquiète un peu. Faire plus d'heures, est-ce que c'est parce qu'on travaille moins bien pour la même étendue de travaux qu'on a faits? Et ça, ces questions-là ne sont pas posées, ne sont pas adressées.

Nous, ça fait une quinzaine d'années qu'on adresse ces problématiques-là... ou cette vision-là à la CCQ et dit: Attention, là, quand vous nous dites que vous avez fait tant de millions d'heures de plus, ça correspond à combien de valeur de travaux? Est-ce que c'est parce qu'on a réalisé plus de travaux ou parce qu'on a moins bien travaillé? Donc, c'est cette vision-là qu'il faut amener à la CCQ pour se poser la question: Est-ce que notre industrie performe bien? Est-ce qu'on est compétitifs? Est-ce qu'on est concurrentiel par rapport à ce qui se fait ailleurs au Canada et dans le monde?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Je vais juste faire une brève intervention. C'est sûr que le gouvernement a fait le choix aussi que l'AECQ joue un rôle particulier parce que c'est lui qui répartit les sommes d'argent entre les différentes associations patronales. Il m'apparaît, évidemment, puisqu'ils négocient les clauses communes au niveau des conventions collectives... Je pense qu'il y a un choix clair qui a été fait pour reconnaître la part qu'ils ont à faire.

Je comprends qu'il y a différentes associations patronales qui représentent différents segments de marché, puis on a en même temps l'obligation de trouver l'équilibre entre la partie patronale et la partie syndicale. Ça fait que c'est sûr que le calcul, il est assez difficile à faire. Puis ce n'est pas évident non plus, hein, je ne peux pas couper des sièges du conseil d'administration non plus puis je ne veux pas en inventer. Puis je pense qu'on ne veut pas non plus débalancer. Il ne faudrait surtout pas, à mon avis, que... Puisqu'on fait le choix de maintenir le paritarisme entre patronat et syndicats, d'avoir un poids égal entre les deux, il ne faudrait pas toucher à cet équilibre-là. Par contre, l'introduction des administrateurs indépendants avec des qualifications pertinentes au conseil d'administration, on s'entend...

C'est sûr qu'on a un beau casse-tête devant nous. On verra, au final, ce que ça va donner, mais il y a aussi une question de mathématiques et il y a une question de représentativité. Et, moi, pour être dans le monde de la construction depuis un an avec mes fonctions de ministre du Travail... C'est sûr que, quand on commence à regarder toutes les associations qui existent, il y a des associations qui se recoupent, évidemment, puis, à un certain moment donné, bien, il faut que tu fasses un choix. Mais c'est sûr que, là, l'AECQ, moi, je pense qu'on ne veut pas remettre en question leur participation.

Mais j'entends aussi que vous parlez de ne plus avoir de paritarisme du tout, avec juste des gens qui sont indépendants. Ce n'est pas le choix qu'on fait non plus. Vous comprenez que je pense que, juste au niveau du placement syndical, c'est un gros morceau. Je pense qu'en venant revoir la gouvernance également, c'est un autre gros morceau.

**(20 h 10)**

Mais c'est sûr qu'on va regarder avec beaucoup d'attention les recommandations que vous avez dans votre mémoire et on va prendre le temps de les analyser, comme on le fait avec tous les mémoires d'ailleurs, hein? Chaque fois qu'on a des mémoires qui sont déposés, avec toutes les recommandations, on regarde ce que les gens ont à dire, ils sont analysés. Et, si on pense que, parmi vos recommandations, il y a des choses qui vont pouvoir venir bonifier le projet de loi n° 33, c'est sûr qu'on n'hésitera pas à piger dans la générosité que vous avez faite à l'égard de la commission parlementaire en amenant des pistes de solution.

Et là je vais laisser ma collègue, qui a certainement des questions à vous poser, notamment, j'imagine, sur le placement syndical.

Le Président (M. Ouellette): M. Martin, vous voulez réagir aux commentaires de la ministre?

M. Martin (Luc): Si vous permettez, une autre recommandation que nous avons faite dans le mémoire, c'est de revoir la structure patronale aussi. Donc -- vous parliez de l'AECQ tantôt -- nous, on recommande de revoir l'AECQ, O.K., et de revoir... pour lui donner vraiment un vrai... un statut d'organisation patronale sur lequel pourraient siéger les donneurs d'ouvrage.

Il ne faut pas qu'on les oublie. Les donneurs d'ouvrage, là, c'est ceux qui paient en bout de ligne, là. On a beau, au niveau associatif... J'en fais partie, là. Bon, on se parle entre nous. Bon, O.K. Mais ce n'est pas nous qui réalisons les travaux, là. C'est encore moins nous qui les payons. Donc, c'est bon à l'occasion d'être dans une structure où il y a des gens qui nous ramènent à l'ordre, qui disent: Aïe! Attention, là, vous autres, les permanents d'association, là, voulez-vous, s'il vous plaît, penser à ceux qui paient, les donneurs d'ouvrage?

Et on a vu, dans plusieurs instances, là... Vous avez été témoins comme moi que les donneurs d'ouvrage sont de plus en plus, et avec raison d'ailleurs, critiques sur notre industrie, hein, de machinerie de production. C'est un très bel exemple. Pourquoi est-ce qu'on ne leur ferait pas une place? Pourquoi est-ce qu'ils ne seraient pas présents par leurs organisations, dans une instance, là, de l'industrie de la construction? Et c'est la raison pour laquelle on a pensé, dans ce cadre-là, revoir cette structure-là qui pourrait adresser également la problématique du mode de financement.

Vous savez, les associations patronales, en tout respect, là, sont financées de la même façon que les associations syndicales, très similaire du moins, au prorata du nombre d'heures qui se fait dans l'industrie et, pour les associations patronales, en plus, selon le nombre d'entreprises. Donc, plus on fait d'heures pour réaliser un même travail, plus on implique d'entreprises, plus c'est payant pour la partie patronale. Donc, moins on est productifs, plus c'est payant. Il n'y aurait pas lieu de revoir le mode de financement? Je pense, c'est une recommandation que le groupe de travail a faite aussi.

Donc, dans cette organisation-là, la nouvelle structure, là, qu'on propose, là, patronale qu'il faudrait repenser, c'est... Bien sûr, on n'a pas la prétention d'arriver avec la solution toute faite, là, mais il faut que... Les patrons, on ne pense pas comme les syndicats, là, O.K.? Donc, ce n'est pas normal que les associations patronales, dont leur vision doit être de penser productivité, efficacité et efficience, soient rémunérées davantage si on est moins productifs. Donc, il faut, selon nous, revoir cette pensée-là tout en continuant à bien financer, bien sûr, les associations patronales, qui ont quand même des responsabilités de négocier des conventions collectives.

Le Président (M. Ouellette): C'était très intéressant comme réponse. Mme la députée de Gatineau, vous avez une toute, toute, toute petite question pour une toute petite réponse.

Mme Vallée: J'aurais plusieurs questions, parce que vous abordez énormément d'aspects fort intéressants ce soir. Simplement, vous avez des doutes un petit peu sur la possibilité pour la Commission de la construction de mettre en place l'organisme... ou la banque de données. Vous demandez certaines choses. J'aimerais ça vous entendre, là, sur le pourquoi de ces doutes dans votre esprit que... Je comprends que vous êtes en accord avec le principe, mais, dans sa forme actuelle, vous doutez de la possibilité de la mise en oeuvre.

Le Président (M. Ouellette): En 30 secondes.

M. Martin (Luc): Rapidement. Rapidement. O.K. Donc, on a un doute parce que, les employeurs, on l'a... ça a été dit tantôt, j'ai entendu la députée en parler tantôt, il y a peu d'employeurs qui participent, là, qui envoient leurs formulaires de cessation d'emploi ou autres à la CCQ. Donc, les entrepreneurs ne sont pas très enclins à s'embarquer dans ce système-là. Et également il y a certains travailleurs qui aiment ça, peut-être, là, aller à la chasse ou... O.K., et autres, et qui... bon, qui ne seront pas très... toujours disponibles à venir travailler. Donc, c'est la raison pour laquelle on vous recommande d'arrimer ce système-là... on recommande à la CCQ, là, d'arrimer le système de placement aux données que pourrait leur transmettre l'assurance-emploi. L'assurance-emploi, là, c'est le premier à savoir que quelqu'un est disponible à l'emploi, hein? Un travailleur, qu'est-ce qu'il fait quand il est mis à pied? Le lendemain matin, il se présente à l'assurance-emploi, il se présente au chômage. Et là le...

Le Président (M. Ouellette): Je suis obligé de vous couper, M. Martin.

M. Martin (Luc): O.K., allez-y.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, je vais vous aider à continuer, M. Martin, là. Écoutez, là... Alors, bienvenue à cette commission parlementaire. Parce que j'avais justement une question là-dessus. Ça, c'est votre recommandation, si je ne me trompe pas -- attendez, attendez un petit peu -- à la page 12 du mémoire. C'est ça, les mises à pied, l'assurance-emploi. Je voulais juste voir avec vous... parce que, là, l'assurance-emploi, c'est fédéral, les mises à pied, alors j'essaie de regarder... Bien, je ne sais pas si vous avez poussé à fond cette recommandation-là, mais est-ce qu'il y aurait une légitimité ou une légalité de faire ça par rapport à la banque de données que l'assurance-emploi a? Je veux juste voir avec vous si effectivement vous avez tâté le terrain dans ce sens-là.

M. Martin (Luc): Nous, on sait que...

Le Président (M. Ouellette): Un complément de réponse, M. Martin.

M. Martin (Luc): O.K. Vous permettez?

M. Dufour: Je suis fin, là.

M. Martin (Luc): O.K. On sait qu'Emploi-Québec a déjà des ententes avec assurance-emploi parce qu'ils offrent des programmes, là, de formation, des programmes pour encourager les gens à revenir à l'emploi. Donc, ces ententes-là existent déjà. Et, dans un monde qu'on croit intéressant... C'est qu'on sait que, bon, le travailleur se présente au chômage, le chômage, lui, constate que c'est un travailleur de la construction, réfère le nom à la CCQ, et la CCQ, elle, a déjà la fiche, connaît déjà le travailleur, elle sait de quel métier, son expérience, de quelle région, quelle formation il a suivie et à ce moment-là pourrait le mettre dans la liste des personnes disponibles à l'emploi.

Donc, on n'est plus, là, forcés... on n'a plus à forcer les entrepreneurs à remplir des papiers, bon, et forcer, souvent, sur la contrainte d'amendes. Vous en parliez tantôt. Du moins, le groupe qui nous a précédés en parlait aussi. Et à ce moment-là ça pourrait faire un système qui serait, en très grande partie... qui fonctionnerait indépendamment des informations qu'il recevrait et/ou des travailleurs ou des entrepreneurs.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Moi... Oui, je comprends. Pour vous, ça serait une avenue intéressante. Vous mettez la balle au jeu, mais on n'a pas l'information s'il y aurait une certaine légalité là-dedans, parce que c'est sous juridiction fédérale, puis il peut y avoir des données qu'on ne pourra pas avoir. Alors, c'est une chose qu'il faudrait par contre vérifier.

Vous avez aussi la résolution n° 9: «Que la ministre du Travail demande au Bureau de la concurrence du Canada de se prononcer sur le fonctionnement du Bureau des soumissions déposées du Québec. Et que par la suite, que l'entente du Bureau des soumissions déposées du Québec et ses règles de gouvernance soient revues à la lumière des recommandations du Bureau de la...» Je veux juste comprendre.

Le Président (M. Ouellette): M. Martin.

M. Martin (Luc): O.K. Le groupe de travail recommande que la ministre revoie les règles par coeur, là, de mémoire, des règles du Bureau des soumissions déposées, notamment parce qu'on les utilise beaucoup dans les marchés publics. Et l'organisation que je représente, ça fait quand même plusieurs années qu'on dénonce, finalement, certaines pratiques du Bureau des soumissions. Et on sait que le Bureau de la concurrence serait intéressé à regarder ce code-là et ce bureau-là, mais souvent il se bute au fait que c'est permis par des lois, notamment, du Québec. Donc, c'est la raison pour laquelle on vous recommande... on recommande à la ministre du Travail de simplement demander au Bureau de la concurrence de se pencher sur le fonctionnement du BSDQ.

D'ailleurs, à cet égard-là, l'OCDE aussi a fait des recommandations à savoir que les autorités publiques devraient regarder de près tout ce qui touche les autoréglementations, surtout quand c'est réglementé par une association. Donc, ils ont tendance, selon l'OCDE, à adopter des pratiques, là, qui sont anticoncurrentielles. Donc, c'est quelque chose à regarder. On sait que les marchés publics, c'est quand même sensible au Québec. On parle de coûts... on parle souvent de dépassements de coûts, on parle qu'il faut mieux gérer, alors c'est une recommandation que nous avons faite.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

**(20 h 20)**

M. Dufour: J'ai regardé votre mémoire et, avant de me faire remettre à l'ordre par le président... J'ai oublié de vous demander si vous avez été...

Le Président (M. Ouellette): Voilà.

M. Dufour: ...ou si vous avez eu une demande de rencontrer le groupe de travail.

Le Président (M. Ouellette): Votre réponse, M. Martin.

M. Dufour: Le groupe de travail qui a pondu son rapport et les 57 recommandations à la ministre.

Le Président (M. Ouellette): Votre réponse.

M. Martin (Luc): Nous l'avons rencontré, effectivement.

M. Dufour: Oui? D'accord.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Martin. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je vais continuer dans le sens que la ministre vous a interpellé. C'est sûr qu'au niveau de la nouvelle gouvernance -- on part de 17, on tombe à 15, il va y en avoir quatre indépendants -- quand quelqu'un...

Le Président (M. Ouellette): ...

M. Dufour: Pardon?

Le Président (M. Ouellette): Ça ressemble à ici.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Excusez-moi.

M. Dufour: Point d'ordre, M. le Président, là.

Le Président (M. Ouellette): Oui, excusez-moi, M. le député.

Une voix: Il faut ramener le président à l'ordre. Je pense que je vais aller le remplacer.

M. Dufour: C'est sûr que, si on revendique un siège, on peut le faire au détriment d'un autre, tu sais, parce qu'il y en a 15, là, tu sais, puis tout le monde voudrait être dessus. Je peux comprendre qu'effectivement il y a un os dans le fromage, là, tu sais. Mais je regarde, là, à la lueur de votre mémoire, puis déjà c'est dur d'avaler le morceau, là, parce que c'est gros, ce qui se passe en ce moment au Québec. On le vit d'ailleurs par rapport à tout ce qui se passe dans les chantiers et au niveau médiatique.

Mais je vous le lance comme ça, là, vous ne laissez pas grand place aux syndicats, là, même au niveau du paritarisme au niveau dans le C.A. Je regarde au niveau de vos recommandations... «Permettre aux employeurs de pouvoir embaucher les travailleurs de leur choix sans nécessairement passer par le service de référence.» Bref, ça se retrouve dans le projet de loi n° 33, la notion de référence. Je voudrais vous entendre là-dessus, parce que, vous, dans votre esprit à vous, l'employeur a le droit de regard: Oui, c'est nous autres qui va gérer la main-d'oeuvre. Sur le C.A. d'administration: Écoute, c'est une affaire d'employeurs puis c'est une affaire de Commission de la construction du Québec. Je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. Martin.

M. Martin (Luc): Dans la deuxième recommandation que nous avons faite, les syndicats sont tous présents, O.K., on se comprend bien. Sauf... il faut comprendre aussi que la Commission de la construction, depuis les années soixante-dix -- 1974, 1975 -- a changé beaucoup. Son mandat a changé. Les différents gouvernements qui se sont succédé ont donné de plus en plus de mandats à la CCQ qui n'ont rien à voir avec les relations entre les syndicats. Et c'est... de là notre recommandation de faire siéger le plus possible d'administrateurs indépendants.

On se souvient que la loi R-20 avait été mise en place, à l'époque, pour régler les disputes entre les syndicats. Là, on est rendus 43 ans plus tard. Beaucoup d'autres mandats se sont ajoutés à la Commission de la construction. Tout le monde reconnaît la CCQ comme étant l'organisme de référence de l'industrie. Mais à ce moment-là il faut faire une place également à toutes les autres parties prenantes.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: La résolution... Attendez un petit peu, je vais la trouver. J'ai l'ensemble des résolutions ici, là, sans les chercher dans le... au niveau de la médiation. Ça ne sera pas long, je vais juste le trouver, là.

O.K. La recommandation n° 4: «Que la Commission de la construction du Québec instaure un processus de médiation pour tenter de régler, avec les employeurs, les problématiques reliées à la gestion des conventions collectives et de certaines exigences réglementaires.» Juste m'expliquer ça mange quoi en hiver, là, parce que...

M. Martin (Luc): O.K. La Commission de la construction, on sait qu'elle... c'est la commission qui applique non seulement la loi R-20, mais qui voit à appliquer les conventions collectives aussi, hein? Ce n'est pas les... ce ne sont pas les parties signataires des conventions collectives qui les appliquent, c'est la commission. Ça arrive, bien sûr, à l'occasion, bon, qu'il y a des revendications ou des manquements présumés d'employeurs, et là on se retrouve devant un système judiciaire plutôt qu'un système de relations de travail normal tel qu'on retrouve dans le Code du travail.

La CCQ, à notre demande, a créé un projet pilote de médiation, qui a bien fonctionné, et c'est ce qu'on recommande: de le rendre un peu plus officiel à ce moment-là et de permettre... On veut déjudiciariser, là. Ça n'a pas d'allure qu'on doive, avec tout le processus judiciaire, aller devant un juge, à la limite, juste pour se faire entendre, O.K., parce que, bon, l'employeur a des choses à faire valoir. Donc, on est dans un processus, pas mal dans tous nos pays industrialisés, d'enchâsser de plus en plus la médiation un peu partout, dans toutes nos procédures, alors c'est une très belle occasion qui nous est donnée d'introduire la médiation à la CCQ. Puis peut-être qu'ils le font lorsqu'il y a des différends dans le régime, là, de... sociaux, là, hein? Des fois, il y a des différents, et c'est réglé par voie de médiation. Alors, pourquoi ne pas faire la même chose quand c'est des... on parle de différends dans l'application ou des conventions collectives ou de la loi... de certains articles de la loi?

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, si je comprends bien, au moment où on se parle, quand il y a un litige au niveau de l'application des conventions collectives, il y a la voie juridique qui est prise automatiquement. Par contre, vous êtes en train de nous dire qu'il y a un projet pilote, puis le projet pilote est en train de faire ses classes au moment où on se parle. Je veux dire, il n'y a pas juste...

M. Martin (Luc): Oui, il a bien fonctionné.

M. Dufour: Oui?

M. Martin (Luc): Et, moi, je veux m'assurer que la CCQ soit bien à l'aise avec ça et qu'on en fasse une procédure, là, bien encadrée et acceptée par tout le monde.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, c'est une recommandation que vous nous faites parce que ça a ses bons côtés puis ça déjudiciarise le processus.

M. Martin (Luc): Effectivement. Puis, il faut se rappeler, si on ne s'entend pas, bien là on va aller devant les tribunaux, mais, la plupart du temps, la médiation fonctionne bien.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Bien, peut-être juste une question. Au niveau de la formation des fonds, là, vous voyez que la CCQ se rapatrie les fonds, en tout cas, de la manière qu'on en entend parler, là. Vous avez... Je n'ai rien vu, dans votre mémoire, qui parle des deux fonds, là, les fonds de formation et... Est-ce que vous avez une idée là-dessus?

M. Martin (Luc): Bien sûr.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. Martin.

M. Martin (Luc): Nous, en ce qui nous concerne, on veut s'assurer que les fonds servent pour les fins pour lesquelles ils sont destinés, c'est-à-dire pour de la formation. On verrait très mal une des parties, peu importe laquelle, s'approprier les fonds de formation. Alors, on pense que le système actuel, il fonctionne bien, mais il faut l'avoir à l'oeil pour s'assurer que le fonds reste bien là et qu'il serve uniquement pour des formations.

On en a... Je pense que c'est... Les entrepreneurs généraux ont fait une demande même au Fonds de formation pour financer une formation pour les surintendants de chantier, qui a été acceptée. Ça fait que c'est un formation qui fonctionne très, très bien et que... Là, justement, on est en train de former les surintendants qui vont diriger nos grands chantiers. Donc, on permet aux... on donne une opportunité intéressante à des travailleurs de la construction d'accéder à des postes, là, de direction, ce qui est formidable pour notre industrie.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Sur la notion du fonds, donc, vous êtes satisfaits de la gestion du fonds au moment où on se parle. Et, sur le fait que le vérificateur général, pour aller... avoir un mandat... aller surveiller les finances du fonds, est-ce que ça pose problème à votre organisation, à votre corporation?

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. Martin.

M. Martin (Luc): Absolument pas. Vous avez vu un peu où est-ce que nous nous logeons au niveau de la gouvernance. Alors, on n'a aucune objection, au contraire, à ce qu'il y ait toutes les vérifications et même que le Vérificateur général...

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): Est-ce qu'il y a d'autres... Il n'y a pas d'autres questions du côté de l'opposition officielle?

M. Dufour: Il faudrait demander à M. Khadir...

Le Président (M. Bergeron, Verchères): Pardon? Oui, effectivement.

M. Dufour: ...

Le Président (M. Bergeron, Verchères): Alors, bien, merci infiniment, MM. Martin, Poitras et Gravel.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre à l'autre groupe de prendre place pour la commission.

(Suspension de la séance à 20 h 29)

 

(Reprise à 20 h 33)

Le Président (M. Bergeron, Verchères): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, nous recevons comme dernier groupe, ce soir, en fait deux groupes, le Fonds de formation de l'industrie de la construction et le Plan de formation des travailleurs du secteur résidentiel.

MM. les présidents-directeurs généraux, MM. Fournier et Paré, j'imagine que vous allez nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous disposerez de 15 minutes chacun pour présenter votre mémoire, après quoi nous procéderons à une période d'échange, d'abord avec les collègues du parti ministériel, ensuite avec les collègues du parti de l'opposition officielle. Alors, messieurs, la parole est à vous.

Fonds de formation de l'industrie de la construction (FFIC)

M. Fournier (Michel): Mme la ministre, MM. Mmes les députés, M. le Président, je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent ce soir. Donc, à ma droite, M. Yves Paré, président-directeur général du Plan de formation des travailleurs du résidentiel, il est accompagné de M. Yves Mercure de la FTQ-Construction et de M. Omer Rousseau, représentant de l'APCHQ; à ma gauche, à mon extrême gauche, M. Alexis Loisel, qui est gestionnaire d'entreprise pour l'entreprise L.A. Hébert, sur la Rive-Sud de Montréal -- c'est un membre de notre conseil d'administration; et M. Pierre St-Arnaud qui est aussi gestionnaire d'entreprise pour l'entreprise Arno Électrique, de Trois-Rivières, et membre aussi de notre conseil d'administration.

Donc, au lieu de vous présenter le mémoire qui a circulé depuis ce matin, très tôt, du côté de Mme la ministre et du côté de l'opposition, je vais vous dire, d'entrée de jeu, que notre mémoire présente un peu qui on est, qu'est-ce qu'on fait. On présente aussi, là-dedans, les conséquences d'envoyer les fonds de formation ou de transférer les fonds de formation à la CCQ. On conclut notre mémoire en vous disant qu'on souhaite le retrait des articles 87 et 89 du projet de loi n° 33, et on a plusieurs pistes de solution dans notre mémoire, et on peut en explorer quelques-unes encore ce soir. Ça fait qu'au lieu de vous présenter le mémoire, je vais tenter de répondre, devant la commission, aux nombreuses questions que tout le monde se pose au sujet des fonds de formation. Par la suite, mon collègue M. Paré vous donnera aussi de l'information sur notre modus operandi.

Tout d'abord, j'aimerais vous informer que nous avons tous les deux été rencontrés individuellement par le comité de travail mis sur pied par Mme Thériault et que nous avons été questionnés pendant plus d'une heure sur qui nous étions, nos fonctions respectives et notre raison d'être. Le comité a rendu son rapport, et, à la page 19 et 20 de son rapport, le comité tient à rappeler à la ministre que la création des fonds de formation est le fruit de la négociation collective; il dit aussi qu'il faut reconnaître et encourager cette initiative des parties.

Le comité s'inquiète sur l'accès à la formation, la discrimination et la transparence. À cet effet, le comité recommande que les cotisations versées par les employeurs aux fonds de formation soient réservées à la formation et qu'ils demeurent la propriété des fonds, que la CCQ et les fonds s'entendent rapidement sur une formule de reddition de comptes, que la CCQ et les fonds améliorent leur complémentarité, que les états financiers des fonds soient covérifiés chaque année par le Vérificateur général du Québec.

Suite au rapport du groupe de travail, Mme la ministre a dit devant les médias qu'elle tiendrait compte des 57 recommandations du rapport. Visiblement, dans le cas des fonds de formation, ce n'est pas le cas. Mme la ministre a dit hier, ici, dans cette chambre, que le comité n'avait pas été assez loin, que ça prenait plus de transparence. Elle a aussi dit ce matin, devant les médias, qu'elle voulait savoir pourquoi il y a 180 millions dans les fonds. Elle voulait savoir si la formation était toujours adéquate. Elle voulait savoir si la formation est dans toutes les régions. Elle voulait savoir pourquoi il manque des gars pour partir certains cours et pourquoi le formateur membre d'une centrale syndicale n'est plus disponible quand vient le temps de former les gars des autres organisations syndicales. Elle a dit aussi qu'elle veut ramener la formation sous l'égide de la CCQ, là où il y a un comité compétent. Eh bien, M. le Président, je vais tenter de répondre à ces questions pour éclairer les parlementaires.

Commençons par ramener la formation sous l'égide de la CCQ. M. le Président, la CCQ a le mandat de la formation depuis 1987. Le gouvernement, à l'époque, n'a pas donné à la CCQ l'argent nécessaire à l'application de ce mandat. Avant 1992, la CCQ allait quêter de l'argent à Emploi-Québec pour faire le perfectionnement. En 1992, les parties patronale et syndicale, par la voie de la négociation des conventions collectives, ont créé un fonds de formation pour le perfectionnement des travailleurs.

Aujourd'hui, la CCQ a toujours le mandat de la formation, et le comité compétent, comme l'appellent Mme Lemieux et Mme Thériault, estime les besoins de perfectionnement pour tous les travailleurs de toutes les régions et de tous les métiers. La CCQ se tourne ensuite vers les fonds de formation et nous demande de financer l'offre de perfectionnement. Pour l'an prochain, nous avons accepté de financer 30 millions de dollars pour le perfectionnement. Et l'offre de perfectionnement estimé par la Commission de la construction tient dans ce bottin, ici: plus de 900 formations différentes pour tous les corps de métier, pour toutes les régions du Québec.

L'offre de formation est publicisée par la Commission de la construction, et chacun des travailleurs reçoit un petit fascicule comme celui-ci où l'offre de perfectionnement qui est offerte à son métier lui est destinée. Le travailleur s'inscrit individuellement aux formations de son choix, au moment où ça lui convient, et c'est la CCQ qui gère les inscriptions. C'est aussi la CCQ qui décide où et quand aura lieu un cours, et la CCQ donne aussi un coup de main aux écoles qui n'ont pas de formateurs disponibles.

**(20 h 40)**

Une autre question: Pourquoi n'y a-t-il pas plus de formations? Pour plusieurs raisons. Tout d'abord, j'aimerais préciser que, l'année passée, 22 000 travailleurs de la construction ont profité du perfectionnement. La première des raisons pourquoi il n'y a pas plus de formation, c'est que les travailleurs ne sont pas rémunérés pour aller en formation. Donc, ils profitent des périodes de chômage, ils se forment le soir et les fins de semaine.

Vous comprendrez que l'industrie de la construction est cyclique. Donc, quand je vous dis que les travailleurs profitent de leurs périodes de chômage, c'est souvent entre novembre et mai. Imaginez-vous, fermez-vous les yeux deux secondes, comment on forme 22 000 personnes entre novembre et mai. La capacité d'accueil des centres de formation, elle a une limite. La philosophie des partenaires -- CCQ, plan de formation, fonds de formation -- qui ont décidé un jour qu'ils allaient passer par le réseau public de formation... Si on fait appel au réseau privé demain matin, probablement qu'il va y avoir une croissance, une hausse de la formation.

Pourquoi tant d'argent dans les fonds? Une autre question. Je pense que la plupart des gens savent pourquoi. C'est que les fonds de formation ont été négociés en convention collective en 1992. Par ordre de la cour, il y a eu un gel de l'utilisation des fonds de formation entre 1993 et 1997 à cause d'une contestation juridique. Vous comprenez que les sous, les 0,20 $ de l'heure travaillée, s'accumulaient dans un fonds et que personne ne pouvait les utiliser entre 1993 et 1998.

Aujourd'hui, il entre dans les fonds de formation environ 30 millions de dollars par année -- 150 millions d'heures fois 0,20 $, 30 millions -- plus les intérêts que génère le vieux gagné, qui n'a pas été dépensé un certain temps, l'année passée, ça a été 15 millions de dollars. Les fonds de formation autorisent la CCQ à nous faire des demandes de financement à la hauteur des entrées d'argent plus les intérêts. Et même, on pourrait autoriser un décaissement jusqu'à 5 millions par année. Donc, vous comprenez que, cette année, ça pourrait être autour de 42 millions qui pourraient être investis en formation.

L'incapacité de la CCQ de donner suite aux besoins. Donc, la CCQ nous demande le financement pour 900 formations; à la fin de l'année, ils n'ont pas donné l'ensemble des formations. La CCQ nous a demandé certains projets pilotes, exemple: de lancer des cours en ligne. On a dit oui à la hauteur, si je me souviens bien, d'autour d'un million. Jamais ce projet-là n'a été réalisé par la CCQ. D'autres projets pilotes aussi ont été demandés par la CCQ, ils nous ont demandé le financement: les projets pilotes n'ont jamais atterri.

C'est la CCQ qui organise et rend les services pour 95 % des formations qui se donnent dans une année. Alors, pourquoi les reproches ne lui sont pas adressés? Je me questionne sur les propos de Mme Lemieux quand elle dit que l'argent serait mieux à la CCQ. Déjà, les fonds lui consentent l'ensemble du financement pour ses besoins. Depuis que je suis au Fonds de formation, ça fait trois ans que je suis président, et avant, donc une douzaine d'années, je n'ai jamais vu les fonds de formation refuser une requête de financement à la CCQ.

On a parlé de discrimination. Actuellement, toutes les demandes syndicales, parce que c'est de ça qu'il est question, sont acheminées à la CCQ. Donc, s'il y a discrimination, cherchez de ce côté. Jamais depuis que je suis au fonds, je n'ai entendu parler de discrimination. Jamais il n'y a eu de requête au fonds de formation ou au conseil d'administration concernant de la discrimination. Il y a même une règle au fonds de formation qui dit qu'un syndicat ne peut être requérant en même temps que fournisseur de services. Donc, le syndicat ne peut pas demander une formation ou être remboursé pour une formation puis être en même temps fournisseur de services, donc c'est lui qui donne la formation. C'est interdit par nos règles.

Si on parle de reddition de comptes maintenant... Nous avons dit devant le groupe de travail que nous accepterions que le Vérificateur général du Québec contrevérifie nos états financiers parce qu'ils sont déjà vérifiés et audités par une firme comptable externe et acheminés à la CCQ. Auditer quoi? L'argent qu'on a besoin pour fonctionner dans une année au fonds de formation; pour faire la promotion; pour financer des requêtes hors CCQ, pour moins de 5 %; pour faire notre travail au quotidien, cinq employés, un budget d'environ 2,9 millions.

Ce budget de 2,9 millions, on l'obtient de la CCQ. On lui demande, prévisions budgétaires à l'appui: Veux-tu nous verser 2,9 millions pour la prochaine année? À tous les trois mois, on envoie nos états financiers, le bilan de nos dépenses à la CCQ, après les avoir passées au conseil d'administration. À la fin de l'année, on fait vérifier nos états financiers, on fait un rapport de nos activités, on les transfère à la CCQ. Et, quand il reste de l'argent, on transfère aussi l'argent à la CCQ pour recommencer à zéro l'année d'ensuite.

Alors, si le Vérificateur ne peut venir chez nous parce que nous sommes un fonds privé, que le Vérificateur nous donne la marche à suivre, nous la suivrons.

Je vais à ce moment-ci passer la parole à mon collègue Yves Paré.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. Paré, la parole est à vous pour 15 minutes.

Plan de formation des travailleurs du secteur résidentiel

M. Paré (Yves): Alors, merci de l'invitation, Mme la ministre, M. le Président. Je n'entrerai pas dans tous les détails de ce que mon confrère vient de dire, là, mais il y aurait des choses que j'aimerais clarifier. Les fonds ont été créés par une négociation de la partie patronale et syndicale en 1992, contrairement à ce qui est véhiculé.

Au ministère du Travail, on affirme, dans un document pour le comité qu'il a rencontré: «Depuis l'entrée...»«Les fonds de formation -- excusez -- tirent leur origine d'un décret gouvernemental et, pour le ministère du Travail, ils ne peuvent être considérés exclusivement privés, bien qu'ils soient financés par une cotisation dédiée et prélevée sur la masse salariale des employeurs.»

Ce texte n'est rien de moins que complètement faux. Il aurait été très facile au ministère du Travail de reculer un peu dans le temps, aller voir les documents qui ont été signés en 1992, adressés à M. Norm Cherry le 9 décembre 1992, comportant la signature de l'association patronale reconnue qu'était l'AECQ et de trois associations syndicales, demandant au ministre... Parce que la loi, dans ce temps-là, c'est de même qu'elle existait. S'il y avait une entente patronale-syndicale, le ministre devait extensionner cette entente-là au décret; s'il n'y avait pas d'entente et que le ministre voulait nommer ou modifier le décret, il devait convoquer une commission parlementaire. Il n'y a pas eu de commission parlementaire, l'entente signée a été déposée, le ministre... ont passé dans la Gazette officielle du 6 janvier 1993 l'intégralité de l'entente signée.

En 1993, quelques mois après, le ministre, le même, Normand Cherry, a modifié la loi R-20 dans la loi n° 185, et c'est là qu'il a donné à la Commission de la construction le mandat d'administrer tout fonds que les parties jugent nécessaires. Et, encore là, le ministère aurait pu très bien aller voir le verbatim de la commission parlementaire où M. Pierre Gabrièle, qui était à ce moment-là sous-ministre, M. Pierre Tarte, qui était conseiller, et M. Norm Cherry ont clairement dit dans le verbatim que cette modification-là était apportée parce que la Commission de la construction, qui avait des mandats publics, ne pouvait pas gérer des fonds privés, alors il fallait donner à la Commission de la construction ce pouvoir-là qui restait de toute façon des fonds privés.

**(20 h 50)**

Depuis ce temps-là, le fonds a évolué, il est devenu beau, le bébé sentait bon. Là, il a 180 000 millions. Tout le monde veut être le père de ça. En 2006, la directrice de la formation à la Commission de la construction déclarait, et je cite, dans le Journal Constructo:

«Le problème [était] de taille, [là, pour la formation,] c'est le moins que l'on puisse dire. D'autant plus que l'industrie ne dispose pas des ressources nécessaires pour mettre à niveau ou rehausser les compétences de ses travailleurs. Car, si le gouvernement du Québec lui a redonné le mandat de la formation professionnelle en 1987, aucune mesure particulière de financement n'accompagnait la prise en charge de cette responsabilité.

«Convaincue que l'avenir de l'industrie passe par le développement des compétences de sa main-d'oeuvre, la Commission de la construction [...] propose alors l'instauration d'un fonds de fiducie de formation -- et là c'est la directrice de la formation qui parle. "L'idée a été très bien reçue par le conseil d'administration de la Commission de la construction, relate Chantal Dubeau, directrice de la formation professionnelle [de] la commission. Il faut dire que notre projet était bien ficelé, notamment sur le plan de scénarios financiers."»

Alors, on s'accapare la paternité de ces fonds-là. Tout le monde veut être le père parce qu'il y a de l'argent. Si le bébé sentait mauvais, il n'y a pas personne qui voudrait l'avoir.

Les associations qu'on représente ont créé ce système de contrôle. On est les yeux et les oreilles des argents que les parties acceptent de mettre dans un fonds. On n'est pas les dépenseurs des fonds, on est les vérificateurs, on est les contrôleurs de ces gens-là qui ont décidé de se donner des moyens.

Avant 1992, mon confrère l'a dit, qu'est-ce que faisait la commission? Ils allaient quêter, comme il a dit, à Emploi-Québec. La commission réussissait à former entre 1 500 et 1 600 travailleurs par année. Avec l'arrivée des fonds, le système qu'on a mis en place, des agents de promotion, de la publicité, une étude faite par Jean Charest, le professeur d'université, le vrai, tout ça a été mis en place par nous autres. On est peut-être des incompétents et pas des gens bien, bien habiles, mais on a eu au moins le pouvoir et la force de créer ce fonds-là. Et, à partir du moment où on a mis toute la structure en place, la Commission de la construction, ils sont partis de 1 800 travailleurs puis on est monté à 22 000 en dedans de sept ans.

Il y a toujours bien quelqu'un qui a fait une job, il y a toujours bien quelqu'un qui a été dans le champ puis qui a vendu aux travailleurs de venir se perfectionner bénévolement. Personne n'est payé. Vous ne voyez pas ça à nulle part, dans aucune autre industrie. Quand Bell Canada veut envoyer quelqu'un se perfectionner, ils paient. Nous autres, on a un fonds de 187 millions. On a peut-être été stupides: on aurait peut-être dû payer les travailleurs, il n'y aurait plus une maudite cenne, puis la commission n'en voudrait pas, de notre fonds. Il y a 190 millions, ils veulent le fonds parce qu'ils ne veulent pas de compétition.

Quand on parle de transparence, depuis 2007 qu'on demande à la Commission de la construction de mettre sur pied une reddition de comptes. On autorise 35 millions de dépenses. La commission nous propose un budget qu'on autorise, mais à la fin on ne sait pas comment est-ce que l'argent a été dépensé. Est-ce que l'argent a été dépensé conformément à ce qu'on avait autorisé? Depuis 2007 qu'on demande à la direction de la Commission de la construction de nous faire cette reddition de comptes là. Non. Ces gens-là sont -- comment je dirais, là? -- obnubilés par leur compétence: on ne peut pas questionner leur administration. Sauf que, quand on a demandé ça, ce n'était pas pour rien.

Je peux vous conter une belle petite anecdote. En 2006, il y a un entrepreneur avec une association syndicale qui demandent une formation en soudage, on ne le cachera pas, là. La commission, après étude, nous réclame, nous demande 125 000 $ qu'on autorise. Cinq mois plus tard, l'employeur m'appelle pour me dire qu'il avait des problèmes de remboursement, que lui avait financé cette formation-là, et la commission refusait de le rembourser. Alors, je lui ai dit, j'ai dit: On a autorisé 125 000 $. Oui, mais ça a coûté 500 000 $. J'ai payé le 500 000 $, la commission ne veut plus me rembourser. Pardon?

Je ne sais pas si vous le savez, mais on fait un saut croche. Quand on autorise 125 000 $, il y a 500 000 $ de dépensé, aucune demande de quoi que ce soit, et là, le responsable de la Commission de la construction écrit à l'employeur, puis là, je vais vous le lire, ce qu'il a écrit à l'employeur... Grosso modo, c'est de dire: Là, là, on a vérifié ça, on va s'entendre pour 423 000 $, mais je vais te dire comment me facturer pour que ça passe.

Alors, sans autorisation des fonds, là, la Commission de la construction fait une enquête interne: Comment ça se fait que quelqu'un a autorisé de 125 000 $ à 500 000 $ de dépenses sans que personne n'ait eu l'autorisation? Et, dans le rapport de la Commission de la construction, bien, l'enquête interne, je vais vous dire, je vais vous lire ce que l'adjoint au directeur... au P.D.G. répond. En fait, à la page 3 de 19:

«Tous les documents pertinents -- pour ce dossier-là -- ont été demandés au représentant de la Commission de la construction ainsi qu'à Ganotec et au centre de formation. Nous présumons que la documentation existante a été rendue disponible pour cette enquête. Notons toutefois qu'il a parfois été difficile d'obtenir les documents et qu'il a fallu, pour les intervenants internes ou externes, s'y prendre à maintes reprises pour les obtenir. De plus, certains documents existants nous ont été fournis strictement lorsque nous avons fait une demande spécifique, et non pas remise de façon automatique.»

La Direction de la formation professionnelle a une clique de gestion que je considère familiale, c'est la directrice, c'est le frère, c'est le conjoint, c'est le fils du conjoint: ils sont tous ensemble. Et même la Commission de la construction ne peut pas obtenir les informations qu'ils ont besoin. Mme Audrey Murray, qui était ici l'autre jour, hier, m'a dit, en 2007, lors d'une soirée d'une association patronale: M. Paré, vous faites bien de vous battre. Nous autres mêmes, quand on demande des informations à ces gens-là -- on parle de la Direction de la formation professionnelle -- on n'est pas capables d'avoir des réponses. On nous traite d'incompétents puis qu'on ne connaît rien là-dedans. Continuez, M. Paré, vous faites bien. On a continué, mais on n'a jamais eu d'entente.

Aujourd'hui, on vient nous accuser de manquer de transparence. Michel l'a dit, nos budgets sont déposés, vérifiés par la Commission de la construction. À tous les trois mois, on envoie nos rapports, et l'utilisation de fonds pour le comité de gestion est de l'ordre d'à peu près 400 000 $ par année pour les employés, le bureau et tout ce que ça compte. La balance, c'est tout donné pour de la formation.

Oui, on est d'accord que le Vérificateur général vienne nous vérifier. Et la Commission de la construction... Mme Lemieux devrait commencer à faire le ménage chez elle avant de penser de venir faire le ménage chez nous. Parce que, chez nous, on n'a rien à cacher. Et je peux vous dire qu'il y a encore des dizaines d'abus semblables à ce que je viens de vous raconter.

Puis ne croyez pas Yves Paré, vous avez des contacts, contactez donc la direction de la commission scolaire de Sherbrooke, 24-Juin, l'école 24-Juin. Contactez donc le directeur de l'école des métiers de Baie-Comeau, ils vont vous donner des bons exemples que, quand la direction de la Commission de la construction de la formation professionnelle veut dompter un directeur d'école, ils ont tous les moyens de le faire, et ils le font. Et le Vérificateur général ne peut pas les pogner.

Quand ils décident de boycotter, je veux dire, le gars de Baie-Comeau, le directeur de Baie-Comeau, qu'ils prennent les travailleurs, qu'ils les envoient se former à Sept-Îles... Et c'est les fonds qui paient pour ça, pour les frais de déplacement. Quand la direction décide que, pour boycotter 24-Juin, la formation, là, de 10 travailleurs en hommes de fond... va aller prendre 10 travailleurs plus le formateur, les envoyer à Québec se former, c'est les fonds qui paient pour ces frais de déplacement-là. Pourquoi? Juste pour avoir raison de la directrice de 24-Juin. Ça, c'est la direction de la Commission de la construction sur la formation professionnelle, ça, c'est clair. Et on essaie de nous faire croire que c'est nous autres.

On est les yeux et les oreilles, je l'ai dit. La Commission de la construction a 90 % de tous les avoirs consentis en accord avec les parties patronales et syndicales... de dire à la commission, oui. Alors, si la Commission de la construction souhaite avoir un fonds de formation, puis qu'elle le gère elle-même, puis qu'elle n'ait pas de compétition, qu'elle ne puisse que se comparer à elle-même pour pouvoir se vanter davantage, qu'elle s'en crée un, fonds. Ils n'ont pas à venir chercher le fonds de l'industrie de la construction. Donnez-lui les moyens, Mme la ministre. Vous l'avez dit, que vous pourriez lui donner les moyens par un règlement, alors donnez-lui...

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. Paré.

M. Paré (Yves): Mais le 190 millions...

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. Paré. M. Paré, je vous prie de vous adresser à moi, s'il vous plaît.

M. Paré (Yves): Excusez, M. le Président. Alors... Je pensais que c'était la ministre qui faisait la loi, mais ce n'est pas elle. Je m'excuse. Non, c'est correct.

Mais, alors, qu'on donne à la commission les moyens de le faire, mais qu'ils ne viennent pas chercher notre 190 millions que l'on a économisé pour les jours qui s'en viennent. On a déjà vécu 60 millions d'heures, dans l'industrie de la construction, là. Je ne sais pas s'il y en a qui s'en rappelle, mais on a vécu ça. En 1994, ce n'est pas il y a 100 ans. Et le jour où on n'aura plus d'argent dans le fonds, qu'est-ce qu'on va faire? Il va falloir augmenter les cotisations chez les employeurs. Je ne pense pas qu'ils vont vouloir embarquer là-dedans.

Alors, qu'on s'astreigne à des vérifications, aucun problème. Que le Vérificateur général vienne chez nous, aucun problème. Tout ce qu'on demande, c'est que le rapport intégral, en ce qui à trait au fonds de formation, soit respecté par l'Assemblée nationale, ici, comme ça a été dit. Alors, on n'a aucune crainte, on n'a aucune cachette, on est très ouverts. Mais il faut que la Commission de la construction accepte une chose: qu'il peut y avoir de la compétition pour elle. Parce qu'elle n'a pas le monopole de la vérité, il y a des formations qui se dispensent ailleurs qui sont aussi, sinon même meilleures que celles que la Commission de la construction met en place.

Et on ne veut pas, comme fonds, s'empêcher le pouvoir d'utiliser ces cours-là, d'aller en entreprise privée. On veut être capables aussi de faire ça. Mais, si on nous vole notre fonds... Parce que le mot, là... Mme Lemieux a trouvé ça dur, le mot vol. Elle prendra le mot qu'elle voudra, détournement de fonds, hold-up, qu'elle choisisse le mot qu'elle veut, mais, à la fin, ça va vouloir dire exactement la même chose.

Alors, ces fonds-là, unanimement... vous avez entendu ici que les gens, toute l'industrie, même ceux qui sont à l'extérieur de l'industrie, les entrepreneurs généraux, nommez-les, disent que les fonds vont bien. Tout le monde dit: Les fonds vont bien. Alors, pourquoi toucher à ça? Merci.

**(21 heures)**

Le Président (M. Bergeron, Verchères): Je vous remercie, M. Paré. Nous allons maintenant entreprendre la période d'échange avec les parlementaires. Alors, Mme la ministre du Travail, si vous voulez ouvrir la période d'échange.

Mme Thériault: Certainement. Merci, M. le Président. Je suis bien heureuse de savoir qu'on suit les travaux de la commission. Vous avez répondu en partie à certaines questions, ça va me permettre de gagner du temps, d'en laisser un peu plus à mes collègues ici. Par contre, j'ai quand même d'autres questions et des constats que j'aimerais bien parler avec vous.

Je vais vous rassurer tout de suite, le gouvernement n'a pas l'intention de mettre la main sur les fonds; c'est de l'argent qui a été dédié à la formation et au perfectionnement des travailleurs, et cet argent-là servira exclusivement à la formation et au perfectionnement des travailleurs de l'industrie. Je peux vous le rappeler, je peux le répéter, je peux l'écrire. Je le dis sur toutes les tribunes, mais je n'ai pas l'impression que c'est ce qu'on véhicule comme message, donc je veux juste que vous l'entendiez bien.

Peut-être que c'est parce qu'on demandait que, sur la CFPIC, il y ait un membre du ministère de l'Éducation qui soit ajouté, parce que le ministère de l'Éducation était sur le conseil d'administration, et que nous avons retiré les représentants gouvernementaux par rapport à la proposition des membres du conseil d'administration. J'ose imaginer que c'est une malinterprétation. Mais je tiens à vous rassurer, il n'y a pas personne qui va mettre la main sur votre argent.

M. Paré, vous avez dit, en 2006, des déclarations. Bon. Je vous entends dire: Mme Lemieux devrait faire le ménage. Je veux juste vous rappeler que 2006, c'est une autre époque, puis que 2011, ça en est une autre. Mme Lemieux a été nommée au mois de janvier. Mme Lemieux a fait quoi depuis qu'elle est arrivée au mois de janvier? Puis vous savez comme moi, là, il y a eu beaucoup de résistance. Mme Lemieux a fait adopter un code d'éthique, déclaration de liens familiaux. J'ai demandé à ce que les inspecteurs, les vérificateurs qui sont à la CCQ soient syndiqués parce que je crois aux bienfaits de la syndicalisation, mais j'ai demandé également que ce soit un syndicat qui n'a aucun lien avec les syndicats de la construction, pour plus de transparence.

Ce sont des inspecteurs; ils ont droit de vie ou de mort dans bien des chantiers. Ils font des enquêtes. Ils luttent contre le travail au noir, ils donnent des amendes, ils s'assurent que les lois soient respectées. C'est moi qui l'ai demandé, ce n'est pas Diane Lemieux, pour avoir de l'indépendance. Qu'est-ce qui vient avec ça? Vérification d'antécédents judiciaires. C'est ça qui vient avec. Ça fait que le ménage puis la transparence sur la Commission de la construction du Québec, là, je pense que la présidente qui est en place a pas mal de guts puis elle prend exactement les bonnes décisions qu'elle a besoin de prendre.

Ceci étant dit, j'ai une petite question pour vous puis, après ça, je vais revenir sur la composition des fonds. Les personnes qui siègent sur vos conseils d'administration, sur les deux fonds respectifs, c'est qui et ça représente quoi, quelle entreprise, s'il vous plaît? M. Paré puis après M. Fournier.

M. Paré (Yves): Dans le cas du plan...

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. Paré. M. Paré, s'il vous plaît.

M. Paré (Yves): Oui. Excusez. Dans le cas du plan, je vais vous répondre à celle-là puis je vais revenir tantôt sur ce que Mme Lemieux fait. Dans le cas du plan, c'est l'association patronale qui... l'APCHQ qui siège, parce qu'il y a une association, et chacune des associations syndicales. Les cinq associations syndicales siègent, et il y a cinq représentants de l'APCHQ qui siègent. Et c'est... Pour avoir une résolution adoptée, ça prend une majorité syndicale, c'est-à-dire trois représentants, et une majorité patronale. Autrement que ça, si je n'ai pas les deux, il n'y a pas d'entente. Alors, administrativement, c'est très, très hermétique. Personne ne peut imposer quoi que ce soit. Même si l'APCHQ représente la partie patronale, elle ne pourrait pas imposer ses vues sur le fonds parce que, de l'autre côté, il y a la partie syndicale, et ils doivent être majoritaires pour accepter.

Et je peux vous dire, en passant, qu'on a même refusé des formations qui nous avaient été proposées par l'APCHQ parce qu'elles n'étaient pas conformes à nos règles. Alors, les règles sont établies, sont là, sont votées et sont rigoureusement suivies par le président-directeur général, je peux vous en assurer.

Maintenant, pour en arriver à ce que Mme Lemieux a fait, j'ai rencontré Mme Lemieux pour la première fois...

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. Paré, si vous n'y voyez pas d'objection, la ministre souhaite qu'on en reste sur la question de la composition, puis on aura peut-être l'occasion d'élaborer...

M. Paré (Yves): Mais j'aimerais, si vous me le permettez, parce qu'on a dit quelque chose... Je voudrais juste souligner une affaire, un fait. J'ai rencontré Mme Lemieux le 20 février. La première poignée de main, qu'elle m'a dit: Bonjour, M. Paré, vous avez trop d'argent dans vos fonds. C'est la première, dernière parole que j'ai eue de Mme Lemieux. Elle ne m'a jamais appelé, elle ne m'a jamais demandé pour me rencontrer, elle se fout éperdument de nos comités. Elle croit... et je pense que ce n'est pas un «brain-storming» que Mme Lemieux a eu en rentrant comme la présidente-directrice générale de la Commission de la construction, c'est un «brainwashing» qu'elle a eu, c'est-à-dire: «Watchez» les fonds, faites attention aux fonds, ils ont trop d'argent dans le fonds, ils ne rendent pas... ils ne sont pas transparents. C'est un «brainwashing», parce qu'elle ne nous a jamais parlé, jamais un traître mot. Alors, qu'est-ce qu'elle a fait? J'aurais aimé qu'elle nous parle, qu'on commence à discuter. La seule chose qu'elle nous a dite, le 20 février, c'est: Il va falloir revoir les ententes avec la Commission de la construction. On a dit: On est très ouverts...

Mme Thériault: C'est beau.

M. Paré (Yves): ...et on n'a jamais eu de... rien d'autre chose.

Mme Thériault: C'est beau. M. Fournier.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. Fournier, souhaitez-vous répondre à la question posée par la ministre...

Mme Thériault: Sur la composition...

M. Fournier (Michel): Bien sûr.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): ...sur la composition du conseil d'administration?

M. Fournier (Michel): Bien sûr. La composition du conseil d'administration, du côté du fonds de formation, vous avez deux membres ici du conseil d'administration, qui sont deux entrepreneurs, vous avez aussi M. André O. Morin, qui est aussi un entrepreneur pour la firme AGF -- c'est une firme d'acier d'armature -- et il y a deux permanents d'associations, c'est-à-dire M. Pierre Tremblay, de l'ACRGTQ, et M. Mario Lessard, de l'ACQ, donc cinq représentants patronaux; et, du côté syndical, il y a un représentant de chacun des syndicats, c'est-à-dire M. Pierre Morin, qui m'accompagne ici, qui est de la FTQ-Construction, M. Donald Fortin, du conseil provincial, M. Patrick Daigneault, de la CSD, M. Pierre Brassard, de la CSN, et M. Sylvain Gendron, du syndicat québécois.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Merci. Ce qu'on propose, c'est de confier les fonds au CFPIC, puis je vous ai demandé qui étaient vos administrateurs. Je veux juste que vous réalisiez que le CFPIC, là, la présidente, Josée Fortier, Commission de la construction, représentants patronaux, l'AECQ est là, l'ACQ, l'ACRGTQ, l'APCHQ, la CMEQ, la CMMTQ, c'est les mêmes associations patronales que vous avez déjà sous vos fonds; les centrales syndicales: Patrick Daigneault, CSD-Construction, Pierre Brassard, CSN-Construction, Donald Fortin, conseil interprovincial, ou l'International, Yves Mercure, de la FTQ, Pierre Morin, de la FTQ, Sylvain Gendron, le Syndicat québécois de la construction, et M. Charette, qui est le vice-président des affaires juridiques de la CCQ -- c'est tout le même monde qui siège au conseil d'administration. Vous êtes en train de me dire que vous gérez mieux les fonds avec les membres patronat-syndicat que vous avez sur vos fonds séparés qu'au CFPIC? C'est le même monde: c'est les mêmes syndicats, c'est les mêmes associations patronales. Moi, je pense...

Une voix: Madame...

Mme Thériault: Laissez-moi finir, monsieur, puis c'est le président qui donne la parole. J'ai un petit peu de problème avec le fait que vous êtes en train de me dire que le CFPIC -- c'est pourtant même la composition, patronat-syndicats, même, même chose, là, c'est égal, là, c'est égal -- vous êtes capables de faire la job, puis eux autres ne sont pas capables. J'ai un petit peu de misère avec ça. M. Fortin, là, il est ici, vous l'avez sur votre comité. J'ai un peu de misère. Dans la loi, c'est écrit que la CCQ devrait avoir les fonds sous son égide. Vous savez comme moi que, dans la réalité, elle ne l'a pas.

Ce que nous avons demandé... Le Vérificateur général ne peut pas regarder les choses parce que c'est des fonds qui sont indépendants. Il y a une extrême différence entre ce qui est dans la loi et dans l'application. Nous, ce qu'on demande, c'est plus de transparence, plus de saine gestion, plus de redditions de comptes. Ça fait que j'ai de la misère, à partir du moment où vous me dites que c'est les mêmes représentants syndicats-patronaux dans les deux gangs, c'est même les mêmes sur le conseil d'administration... Je vais aller plus loin, même le conseil d'administration de la CCQ. Ça fait que voulez-vous me dire pourquoi qu'une gang, à une table, ils sont corrects, puis, à l'autre table, ils ne sont pas corrects? C'est la même gang, c'est le même monde! J'aimerais ça.

Je ne comprends pas pourquoi il y a tant de résistance que ça, alors que je suis en train de vous dire que l'argent, les fonds de formation, c'est pour les travailleurs. Puis les travailleurs... Puis ce n'est pas votre argent à vous, puis ce n'est pas mon argent à moi, l'argent est dédié pour les travailleurs. Il me semble qu'on doit prendre les meilleures décisions. La CFPIC, jamais je ne croirai qu'ils font juste prendre des mauvaises décisions.

Maintenant, ce que j'ai dit, c'est que, le comité, les recommandations, eux, disaient qu'ils s'entendent rapidement. Je rouvre la loi R-20. Comme tous les ministres, là, on ne rouvre pas ça à tous les six mois ou à toutes les années, ça fait que c'est bien évident que je ne veux pas attendre qu'ils s'entendent, on va attendre 20 ans, 35 ans. Je pense qu'il faut régler toutes les choses en même temps. Ce qu'on vient dire, nous, c'est qu'on a le CFPIC, ce serait bien de s'en servir. Bien, avez-vous d'autres choses que le CFPIC si vous n'êtes pas d'accord avec le CFPIC? Bien, je vous ferai remarquer que c'est les mêmes administrateurs, quand même.

**(21 h 10)**

Le Président (M. Bergeron, Verchères): Je vous remercie, Mme la ministre, Je rappelle à nos témoins et aux membres de la commission que, pour éviter les interpellations directes, il vaut mieux s'adresser à la présidence. Alors, M. Paré, s'il vous plaît.

M. Paré (Yves): Mme la ministre, M. le Président...

Le Président (M. Bergeron, Verchères): Oui.

M. Paré (Yves): Deux choses, deux choses. Vous dites: Le CFPIC, le conseil d'administration et les fonds de formation, ce sont les mêmes individus. Bien sûr, c'est les partenaires. Mais, nous autres, on relève de la convention collective, des associations patronales et syndicales qui, eux autres, ont décidé de former un comité. Le CFPIC, c'est la loi. Le conseil d'administration, c'est la loi. Demain matin, vous pourriez très bien dire que le conseil d'administration est composé de deux personnes ou d'une seule personne. Ce n'est pas une obligation d'avoir les parties patronales et syndicales, vous pourriez très bien dire que le CFPIC est composé d'une, ou deux, ou même le ministère du Travail et le ministère de l'Éducation, c'est la loi.

Nous autres, dans la convention collective de travail, les gens se sont donné un outil de vérification. À ce compte-là, cancellez soit le CFPIC ou cancellez le conseil d'administration de la CCQ, comme vous dites, c'est les mêmes personnes. Mais on relève de la convention collective de travail.

Quand vous dites: La commission devrait avoir les fonds, c'est la loi. C'est ce que je vous ai demandé depuis le début: Où, dans la loi, où, dans la loi, la Commission de la construction est propriétaire des fonds? La Commission de la construction administre les fonds selon ce que les parties devraient lui dire comment. Même le placement de l'argent doit être fait... Et j'aimerais qu'on me montre dans la loi que la Commission de la construction est propriétaire des fonds parce que ça, ça va faire un bon débat juridique. «La Commission de la construction administre les fonds» ne signifie pas qu'ils sont les...

Et je vais revenir à ce que M. Norm Cherry disait quand il était le ministre du Travail. Son sous-ministre disait: Ce sont des fonds privés. Alors, de deux choses l'une: ou on s'est fait avoir en 1993 et ce qu'on disait était faux, ou on se fait avoir aujourd'hui. Parce que vous avez beau dire: Les fonds, là, c'est clair que, les fonds, ils sont... ils vont rester pour les travailleurs, pour la formation, il n'y a rien qui me dit que, dans deux ans, trois ans, on ait encore oublié ce que la commission parlementaire a été dit. Parce que ça a été dit à la commission parlementaire de 1993, que c'étaient des fonds privés, et que la Commission de la construction n'était pas propriétaire, et ça, c'était une réponse à Mme Blackburn qui posait des questions à savoir: Est-ce que la commission dorénavant va avoir ces fonds-là? «Non, non, non», et ça, c'est le verbatim, et je vous inviterais à le ressortir et à le relire, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. Fournier.

M. Fournier (Michel): Ça me fait tellement plaisir... O.K. Ça me fait tellement plaisir de répondre à cette question-là. M. le Président, j'ai siégé 16 ans au CFPIC. Le CFPIC fait un excellent travail à l'intérieur de ses mandats. Les fonds de formation dans les conventions collectives ont été créés pour le perfectionnement. Le CFPIC fait l'ensemble du dossier formation. Quand il a été créé, le CFPIC, en 1987, il a dû abattre un sale boulot: mettre en place un paquet de programmes d'études qui n'existaient pas. Il a dû se prononcer sur la gestion de la main-d'oeuvre, l'accès à l'industrie, le maintien dans l'industrie, le régime d'apprentissage.

En 1995, Louise Harel a demandé à ce qu'on revoie les définitions de métiers, c'est le CFPIC qui a eu la job. Tout le volet de la gestion de main-d'oeuvre. Où c'est qu'ils trouvent le temps de parler de perfectionnement? On fait ça à temps plein, nous autres, et cette proximité-là du perfectionnement, je la vis tous les jours avec les entrepreneurs puis les syndicats.

On a développé une proximité auprès des entreprises. On développe des demandes de formation directement à l'entreprise. Je dis: Dans la cour de l'entreprise. DJL nous demande de former ses racleurs d'asphalte, chez eux, dans l'entreprise. Le CFPIC n'a pas le temps de toucher à ça.

Quand la CCQ reçoit une demande de formation en entreprise, leur premier réflexe: On va les envoyer à l'école. L'entrepreneur, ce n'est pas ça qu'il veut entendre. L'entrepreneur, c'est: J'ai besoin, dans un mois, d'un cours pour mes gars qui vont racler de l'asphalte prochainement, ou: J'ai besoin d'un cours de coffrage à géométrie variable parce que je m'en vais à la Baie-James. On va faire ça dans le hangar, chez nous, avec mon contremaître. C'est ça qu'on fait, le fonds de formation: du perfectionnement. Le CFPIC n'a pas le temps de toucher à ça. Le CFPIC, il fait le tour de la province, il estime les besoins, parce qu'il y a des comités patronaux et syndicaux dans chacune des régions. Il écoute les syndicats, les patrons. Vous avez besoin de ça? Parfait. Ça va se donner à l'école... Pas le 24-Juin, parce qu'ils n'en donnent plus, là. Ça va se donner à Windsor, ça va se donner à Victo. Des formations génériques.

Nous, on fait des formations sur mesure, des formations appropriées, du perfectionnement réel. Et on s'est questionnés après 10 ans d'existence: Qu'est-ce qu'on peut faire de mieux? On a fait ça à Horizon 2020. Vous avez été invitée, Mme la ministre. Mme Lemieux a été invitée aussi. Un colloque, Horizon 2020: Qu'est-ce qu'on peut faire de mieux pour les 10 prochaines années? On a déjà un plan d'action. On l'a déjà soumis à la CCQ, puis on a déjà l'argent pour notre plan d'action.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): Il vous reste trois minutes.

Mme Thériault: La députée de Gatineau.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: J'aurais beaucoup de questions parce que, vous voyez, à vous entendre, tout est beau dans le meilleur des mondes. Puis vous hochez de la tête. Mais, moi, j'ai des citoyens, j'ai des entrepreneurs de mon comté -- Gatineau, c'est en Outaouais, l'Outaouais, c'est à côté de l'Ontario -- et on a des défis: défis de main-d'oeuvre. Puis ce qu'on m'écrit, moi, ce que je reçois, ce n'est pas si clair que ça. Alors, évidemment, là, par exemple, on me dit: Il y a des cours qui sont donnés, c'est -- le bottin que vous brandissiez, là -- bien générique, pas clair, ce qui se donne dans la région. Il y a des cours qui sont annulés à la dernière minute parce qu'on demande une cohorte, par exemple, de 12, et puis, là, on en a huit, et là, comme on n'en a pas suffisamment, on les annule.

Il y a des cours qui ne sont tout simplement pas disponibles en Outaouais. Alors, on demande aux travailleurs d'aller passer des fins de semaine... Vous disiez vous-mêmes, c'est bénévole. Quoique, là-dessus, j'ai des réserves parce que, comme avocate, moi, je me forme, puis il n'y a pas personne qui me paie, surtout pas comme travailleur autonome. Je le fais à mes frais, puis ça fait partie de la game: quand on veut se spécialiser, quand on veut aller chercher une formation puis avoir une plus-value sur le marché du travail, on s'investit.

Ceci étant dit, il y a des dépenses qui sont... dans des déboursés... qui sont remboursées, mais il y en a qui ne le sont pas. Puis il y a aussi une difficulté lorsqu'on demande à des employés d'aller à l'extérieur de la région, en fin de semaine, alors que ces employés-là ont, des fois, avec les horaires -- surtout dans le domaine de la construction -- de la difficulté à concilier travail-famille. Alors, concilier formation-famille-travail, c'est un enjeu de plus. Il y a des formations qui sont très spécifiques par corps de métier, qu'on me dit. On me donne l'exemple: soudure pour ferblantier. Il n'y a pas assez d'inscriptions: le cours est annulé. Et on ne veut pas ouvrir le cours -- on parle le fonds -- le FFIC ne veut pas ouvrir le cours à d'autres corps de métiers qui pourraient permettre de tenir le cours, par exemple, tuyauteur. On préfère annuler tout simplement. On dit...

Bien, évidemment, il y a des besoins d'installations physiques. On ne cherche pas à peut-être offrir des formations de l'autre côté de la rivière parce que le diable est en Ontario. On a des cours qu'on pourrait aussi offrir à des employés non syndiqués, question de, justement, augmenter le bassin, mais on ne le fait pas parce que, si on n'est pas syndiqués, les employés, le diable est encore chez les employés non syndiqués. Bref, on me fait état d'un nombre quand même assez important de problématiques dans un cadre de pénurie de main-d'oeuvre puis dans un cadre où on a besoin d'avoir des gens qualifiés sur les chantiers. Parce qu'on ne le dira jamais assez, on le mentionne: l'important, c'est d'avoir des employés qualifiés à la bonne place puis aussi d'avoir des employés qui sont peut-être... qui ont une certaine diversification de formation. Alors, rassurez-moi, messieurs, ce soir, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): Vous aurez peu de temps pour la rassurer, malheureusement. Alors messieurs, qui prend la parole? M. Fournier d'abord.

M. Paré (Yves): Bien oui. Puis j'aimerais ça... Juste deux mots. Vas-y...

Le Président (M. Bergeron, Verchères): Brièvement, s'il vous plaît.

**(21 h 20)**

M. Fournier (Michel): On va faire ça court. On dirait qu'on s'est parlés avant. Ces questions-là, je les ai traitées: cohortes de 12, cohortes de 12 en Outaouais. J'ai rencontré un groupe d'entrepreneurs de l'Outaouais qui en avaient long à dire. Puis, quand je les ai rencontrés, c'est: La CCQ ne veut pas partir des cours parce qu'on n'est pas 12. La CCQ nous bloque sur les juridictions de métiers. La CCQ ne veut pas qu'on forme des non syndiqués. C'est exactement les questions auxquelles j'ai dû répondre.

Les cohortes de 12. J'ai autorisé la CCQ à ce que tous les cours qu'elle offre, elle peut les partir à huit. Puis j'ai dit: Des fois, si t'en as un peu moins, appelle-moi. Ils m'ont déjà appelé pour cinq, puis j'ai dit: On finance. Pour que la formation se donne en Outaouais, en Abitibi, en Gaspésie ou au Lac-Saint-Jean entre autres.

La juridiction de métiers, ce n'est pas moi qui l'ai inventée, hein? Les définitions de métiers, c'est la CCQ qui gère ça. Ça fait que ce n'est pas vrai qu'un ferblantier peut suivre des cours de tuyauteur, ça ne marche pas comme ça, malgré qu'ils ont fait des ouvertures. Le CFPIC a traité du nouveau régime d'apprentissage, puis les gens qui vont avoir des métiers connexes vont pouvoir peut-être entreprendre des formations pour d'autres métiers. C'est à venir, c'est entre les mains du gouvernement.

Les non-syndiqués, franchement, franchement. Le Fonds de formation de l'industrie de la construction, c'est pour les travailleurs de l'industrie de la construction. Le perfectionnement, c'est pour ceux qui sont déjà dans l'industrie. Si on se met à former les gens de Weston, les gens de, je ne sais pas, de Pratt & Whitney, on va arriver où avec ça? Je veux dire, de toute façon, Pratt & Whitney ne voudraient pas, avec ses fonds, qu'on aille se former chez eux, mais c'est juste une simple logique. Mais, si votre travailleur vient de chez Weston puis il perd son emploi, puis il rentre dans une entreprise de l'Outaouais, puis qu'il veut se faire former, on va le former avec plaisir, comme on forme aussi les autochtones à la Baie-James, comme on forme les immigrants qui arrivent au Québec, aussitôt qu'ils ont un certificat de compétence.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): Merci. M. Paré.

M. Paré (Yves): Oui, compléter juste deux choses, madame... M. le Président. Les règles générales sont établies par le CFPIC. Selon la loi, c'est le CFPIC qui établit les règles générales; nous, on applique les règles spécifiques. Alors, la règle générale dit qu'il faut que ce soit un travailleur qui a une carte de compétence de l'industrie de la construction. Ça, c'est le CFPIC qui a déterminé ça. Nous autres, on a dit, pour s'ajuster: D'accord. On est d'accord avec vous autres, sauf qu'il faut qu'il y ait 400 heures de déclarées dans l'industrie de la construction au cours des deux dernières années. On pense que c'est le minimum qu'on peut exiger d'un travailleur. Si, au cours de deux ans, il n'a pas fait 400 heures dans la construction, ce serait encore stupide de financer de la formation. C'est ce genre de choses là.

La carte des enseignements, c'est le CFPIC qui le détermine avec la Commission de la construction; on n'a rien à voir. Nous autres, on finance, on est les Emploi-Québec des conventions collectives. Est-ce que la Commission de la construction, quand ils demandaient de l'argent à Emploi-Québec, aurait pu décider un jour: Je récupère l'argent d'Emploi-Québec parce que, moi, je veux faire de la formation puis c'est à moi? Non. Non. Ils faisaient une requête.

Alors, la Commissaire de la construction fait une requête au fonds: Voulez-vous nous financer ça? Et on a pris un engagement, devant la Cour d'appel, de lui donner tous les argents qui rentraient à la Commission de la construction pour faire de la formation, plus les intérêts, moins ce que ça nous coûte pour administrer. Alors, sur 35 millions qui rentrent, on lui en donne 32, ça fait que n'est pas si mal que ça. Il me semble qu'on n'est pas trop, trop sévères. La seule chose qu'on veut de la commission, c'est qu'ils nous rendent compte des argents qu'on leur autorise, point, qu'est-ce qu'ils ont fait avec.

Deuxième des choses: on a commencé à faire une enquête, avec encore Jean Charest, sur qu'est-ce qu'on devrait faire dans le futur. On a eu raison pour la quantité. On est partis de 2 000 puis on a monté à 22 000. Un succès phénoménal. Et, quand vous dites oui, madame... je peux vous dire, M. le Président, on est très fiers, on s'en glorifie, de ce succès-là. À partir de ce moment-là, maintenant, on veut savoir est-ce que la formation est de qualité, et ça, la Commission de la construction n'aime peut-être pas ça qu'on rentre dans ces platebandes-là, et c'est peut-être une raison pour laquelle on nous picosse, qu'on refuse de nous parler, puis qu'on essaie de nous tasser, point à la ligne.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): Merci. Merci, M. Paré. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, sans tous vous nommer, bienvenue à cette commission parlementaire. Même s'il est 9 h 25 le soir, ça se peut-u que j'aie la perception, parce que je suis encore assez lucide, que vous êtes fâchés un petit peu?

M. Paré (Yves): Non, pas du tout.

M. Dufour: Non.

M. Paré (Yves): Non. Bien, je vais dire comme mon ami, j'ai une grosse voix, mais je ne suis pas fâché.

M. Dufour: Dans le sens, fâché un petit peu...

Le Président (M. Bergeron, Verchères): Ah! c'est terrible, avoir une grosse voix comme ça.

M. Dufour: ...c'est de dire que vous êtes venus donner l'heure juste à cette Commission de l'économie et du travail sur la consultation particulière sur le projet de loi n° 33 en ce qui a trait au fonds. Bon. Vous avez dit vous-même: Le bébé sent bon, si le bébé ne sentirait pas bon, on ne le prendrait pas, là. Ce n'est pas compliqué. Vous avez parlé de détournement, de vol. Je vous le dis, là, au moment où on se parle, là, puis je n'aurai pas beaucoup de questions pour vous, là, je n'en ai pas vu bien, bien, depuis que les consultations particulières sont commencées, qui sont d'accord avec le fait qu'on change l'esprit du fonds et qu'on change le fonds de place. Ça, c'est clair et net dans ma tête.

Vous avez parlé parce que... vous avez été rencontrés par le comité de travail ou vous allez rencontrer le comité de travail? Première de mes questions.

M. Paré (Yves): Excusez...

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. Paré.

M. Paré (Yves): ...pas aussi souvent que le Commission de la construction qui l'ont rencontré deux fois...

M. Dufour: Non. Je comprends, ils y ont été deux fois.

M. Paré (Yves): ...et qu'ils ont eu des observateurs tout le temps que les dépôts de mémoire des autres. On n'a pas été aussi chanceux que la commission, on l'aurait souhaité.

M. Dufour: O.K. Mais, dans les recommandations du groupe de travail: «Que la CCQ et les fonds de formation améliorent leur complémentarité de façon à ce que les travailleurs aient accès aux meilleures formations pour faire face aux besoins changeants de l'industrie, incluant l'utilisation accrue de technologies éprouvées de formation en ligne et de simulations», ça veut dire que, même le groupe de travail, il ne parle pas de faire transférer le fonds, là, il dit tout simplement qu'on se doit de travailler en complémentarité au niveau de l'ensemble de la formation avec la commission... avec le Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction. Est-ce que c'est bien ça que je comprends?

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. Fournier.

M. Paré (Yves): Vous permettez? Je vais vous lire la recommandation n° 2...

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. Paré, s'il vous plaît, M. Fournier avait demandé la parole. On vous a...

Une voix: O.K., vas-y...

Le Président (M. Bergeron, Verchères): Je vais vous la passer...

Une voix: On peut s'échanger ça...

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M'entendez-vous?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): Alors, M. Paré.

M. Paré (Yves): Bon. Les recommandations. La première: «Qu'il soit clairement établi que les cotisations versées par les employeurs aux fonds de formation ainsi que les intérêts qu'elles génèrent sont réservés à la formation et qu'ils demeurent la propriété des fonds de formation.» Ce n'est pas dit qu'ils s'en aillent à la commission de... qu'«ils demeurent la propriété».

Une voix: Oui.

M. Paré (Yves): Alors, on a dit, tout à l'heure, la recommandation... les recommandations, toutes les recommandations. Quant à savoir: Est-ce qu'on peut améliorer?, on a engagé Jean Charest pour travailler avec nous autres sur Horizon 2020 pendant une fin de semaine. À peu près, je ne sais pas combien, 75 ou 100 intervenants, on a travaillé sur qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse au cours des 10 prochaines années pour maintenant régler le problème de la qualité de formation. On a réglé le quantitatif, il faut régler le qualitatif.

Et on a pris un professeur pour nous guider. Et il nous guide beaucoup, ce professeur-là, parce que il a écrit un livre, avec 28 autres pays dans le monde, pour dire que le Fonds de formation de l'industrie de la construction, au Québec, à nulle part ailleurs dans le monde n'existe comme ça. C'est une qualité enviée pas au Canada, pas en Amérique, dans le monde. Et là ce n'est pas moi qui l'ai écrit, c'est Jean Charest dans son volume. J'aimerais ça que quelqu'un regarde aussi les bons coups que l'industrie fait de temps en temps.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. Fournier.

M. Fournier (Michel): Oui. Pour faire du pouce sur la question de M. Dufour, c'est que, dans les recommandations, ça dit: que la CCQ et les fonds améliorent leur complémentarité, O.K.? Puis, juste avant, il y en avait une autre qui dit: que la CCQ et les fonds s'entendent rapidement sur une formule de reddition de comptes. On a eu cinq ou six rencontres avec la CCQ pour avoir un système de reddition de comptes. Nous, on appelait ça notre comité de suivi. On ne s'est pas entendus. Pourquoi? Parce que nos conseils d'administration respectifs, donc les politiques, étaient face à face avec les politiques CCQ. On se faisait promettre des choses ou on disait des choses puis ça n'a pas fonctionné.

Moi, je pense qu'on pourrait s'entendre sur une reddition de comptes avec la CCQ. On veut qu'ils nous disent qu'est-ce qu'ils font avec les sous, puis on va leur dire ce qu'on fait, nous aussi, avec nos sous. Mais, au lieu de faire ça politique, la CCQ, elle a un système de vérification interne. La vérification interne, ça se rapporte directement au président, ça ne se rapporte pas à nulle part dans la boîte. Ça fait que j'aimerais, moi, qu'on rencontre la vérification interne de la CCQ avec nos gens de vérification interne, qui seraient des gens probablement en sous-traitance, on va s'asseoir ensemble puis on va se dire qu'est-ce qu'on veut tous les deux comme reddition de comptes, puis je suis certain qu'on est capables d'arriver à une entente.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. C'est un fonds, hein? Je veux juste comprendre, là, parce qu'il y a le Fonds de formation de l'industrie de la construction puis il y a le plan de formation du secteur résidentiel, mais c'est un fonds? C'est deux fonds? Alors, c'est quoi, la nomenclature des deux fonds, là, qui a un total de 183 millions, 187 millions ou 190 millions, là, mais dans les environs de 180 millions?

M. Paré (Yves): Quand ça a été créé...

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. Paré.

M. Paré (Yves): En 1992, quand ça a été créé, il y avait un fonds. Il y a eu une mise en demeure par l'APCHQ qui contestait la validité de l'entente, bon, contre l'AREQ. Ça a traîné en cours le...

M. Dufour: Trois, quatre ans. Dans les années quatre-vingt...

M. Paré (Yves): Ah! Ça a duré jusqu'en 1997.

M. Dufour: Oui.

M. Paré (Yves): Alors, de 1992 à 1997. En 1997, le gouvernement a institué, a fait une loi, la loi n° 400, qui a dit, bon: Êtes-vous prêts à vous entendre? Ça va être fini, on va faire deux fonds: le résidentiel aura son fonds à lui, parce qu'il veut gérer ses affaires puis il ne veut pas se faire avaler par les autres, et les autres secteurs auront leur fonds. Alors, il y a le gros fonds puis le petit fonds. Alors, c'est juste ça. Il y a 30 millions dans le plan résidentiel puis à peu près 160 millions, 155 millions... 160 millions dans le fonds commercial institutionnel industriel.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, puis ça, ça génère des intérêts. Puis, par année, vous disiez tout à l'heure, c'est à peu près 30 millions de dollars par année au lieu... au dos de la formation, plus les intérêts que ça génère.

M. Paré (Yves): Pourtant, des fois il y a des pertes. On a eu... on a perdu, excusez, on a perdu 21 millions, là, qui a été perdu avec les placements, ces choses-là. Alors, il est... On établit à peu près un rendement à 6 % puis, si on pourrait faire ça, on serait extraordinaires. Parce que, moi, mon REER, là, il ne me rapporte pas 5 % depuis les 10 dernières années, ce n'est pas vrai, là. Alors, si on est capables de faire ça... Mais on se base sur 6 %, en moyenne, d'intérêts par année.

M. Dufour: Oui. Je prends l'expression, M. le Président...

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. le député de René-Lévesque.

M. Paré (Yves): Puis s'il... mon REER.

**(21 h 30)**

M. Dufour: Je prends l'expression que vous vous gargarisez, puis je pense que vous faites bien aussi, sur le fait que vous avez donné 22 000 formations, et ce, de novembre à aller à mai. Puis ça, vous payez les dépenses, quand il y a des dépenses encourues, si c'est... changement de région ou... je ne sais pas. Il y a des endroits pour ça. C'est une réussite, ça, là, là.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. Paré.

M. Paré (Yves): Bien, fiez-vous pas sur ce qu'on dit, nous autres, là, là.

M. Dufour: Oui.

M. Paré (Yves): Il y a un nommé Jean Charest qui travaille... Il le dit à tout le monde.

M. Dufour: Bien, c'est parce que j'en connais un, moi, là, là. Je ne connais pas l'autre.

M. Paré (Yves): Je vais revenir à Jean Charest. Mais il l'a dit... Tous les intervenants, là, les gens qui sont impliqués là-dessus, le disent: Oui, c'est un succès. Mais la Commission de la construction doit l'admettre aussi, là.

M. Dufour: O.K.

M. Paré (Yves): Parce qu'avant qu'on soit là c'était 1 500 à 1 800 travailleurs. Alors, on a mis des gens, on a... En 2000, on a fait faire une recherche, encore par Jean Charest, là, puis l'étude était bien simple: 75 % des employeurs ne savaient pas ce qu'on faisait avec l'argent, puis 70 % des travailleurs ne savaient même pas qu'il y avait un fonds. Alors, on a engagé du personnel, on a sorti une revue deux fois par année, on a engagé des agents de promotion, on a envoyé ça dans le champ. Ça a roulé puis ça a fait ça, de même: Zoum! Assez que...

Tantôt, on disait qu'il ne se donnait pas assez de formation. Je peux vous dire une affaire: Les écoles puis la Commission de la construction sont «chokés» comme ça, parce que, là, ils ne s'attendaient pas à ça, ce résultat-là, là. Alors, il y a quelqu'un qui s'est mouvé le derrière, puis ça a bien fonctionné. Puis on a emmené nos travailleurs puis on les a convaincus d'embarquer là-dedans. Pour paraphraser ce que madame disait tantôt, M. le Président, non, on n'est pas parfaits. Justement, on se réévalue parce que... On a fait un sommet pour justement savoir maintenant qu'est-ce qu'on pourrait faire.

Je vais vous donner un exemple. Il y a à peu près six ans, on a demandé, dans une revue, là, des applications pour des formateurs. La commission disait: On manque de formateurs. On annulait 25 % des offres de cours, là. Il manquait de formateurs... pas assez de cohortes, de ci, de ça. Une vaste campagne pour aller chercher des formateurs. On a eu à peu près comme 250 applications, qu'on a remises à la Commission de la construction. Aucun n'a été appelé depuis sept ans.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. Fournier.

M. Fournier (Michel): J'ajouterais à ce que mon collègue vient de dire qu'on forme même les formateurs, les travailleurs de construction, les contremaîtres, les «kingpins» de compagnies qui viennent donner des cours, là, puis qui sont moins bien payés à donner des cours que quand ils travaillent sur les chantiers, donc ils ne restent pas longtemps avec nous. On leur donne... on leur paie des cours à l'université sur comment enseigner. Les deux premiers cours qu'ils suivent à l'université, on leur finance pour avoir des formateurs en quantité suffisante.

Je parlais tantôt du travailleur du CFPIQ. Le CFPIQ, dans son travail, se doit de faire les devis de formation et de revoir les devis quand ils sont désuets. Dans nos règles, c'est écrit qu'on finance la révision de devis puis la mise en place de devis. Récemment, on a demandé à la commission, parce qu'on avait des critiques là-dessus: Pourquoi vous ne revoyez pas les devis? On se fait dire qu'ils sont désuets, qu'ils ne sont plus à date. La commission nous a répondu qu'elle n'avait pas le temps de faire ça. Bien, si vous n'avez pas le temps, engagez du personnel. Envoyez-nous la facture, on va vous payer pour. Donc, on est proactifs. C'est vraiment un succès, tel que vous l'avez dit tout à l'heure.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est vraiment de la complémentarité qu'il faut qu'il y ait entre le Comité de formation professionnelle et le vôtre.

Donc, si je comprends bien, la position que vous avez, c'est que vous adhérez totalement aux recommandations du groupe de travail, et l'élément que vous revendiquez, premier, est le fait d'avoir une rencontre avec la Commission de la construction du Québec pour être capables d'avoir des discussions sur, oui, la reddition de comptes, comment qu'on fonctionne, bref, qu'il y ait un maillage entre les deux pour s'améliorer, parce qu'il y a toujours place à amélioration.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. Fournier.

M. Fournier (Michel): Moi, je vous répondrais, là, que, pour mettre en place les recommandations du comité, ça prend du dialogue, des discussions entre les partenaires et la CCQ. Si on prend l'argent puis on l'envoie à la CCQ, ça va devenir un monologue, puis je pense que c'est ça qu'ils souhaitent: moins de paliers, moins de discussions moins d'embâcles, moins de bâtons dans les roues. Comme ça, ils vont pouvoir faire ce qu'ils veulent, alors que, nous, on se pose en chien de garde: on regarde ce qui se fait, on améliore la qualité, on veut être, comme on dit, «just in time» quand le besoin s'exprime. Je ne suis pas sûr qu'on est là avec la commission.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. Paré.

M. Paré (Yves): Il y a... Dans toute ma vie que j'ai faite -- et ça fait 43 ans -- dans l'industrie de la construction, quand j'ai fait des erreurs, j'ai payé pour. Mais qu'on me fasse supporter quelque chose dont on n'est pas responsables m'écoeure. Quand on veut assassiner son chien, on dit qu'il a la rage. On essaie de nous imputer des mauvais agissements, des mauvaises méthodes de travail, à nous faire passer ça à nous autres, alors que ça ne relève pas de nous autres; nous ne faisons que financer. Nous n'organisons pas, nous ne louons pas d'école, nous ne faisons que financer.

Et, parce qu'on finance, on veut qu'on nous dise ce qu'on fait avec. On donne 50 000 $ à une association pour faire de la promotion puis on dit: Tu vas nous rendre des comptes de ton 50 000 $. Tu vas nous dire ce que tu as fait avec, où tu l'as dépensé puis avec qui tu l'as dépensé. On exige ça. Puis on donne 30 millions à la Commission de la construction puis on leur demande... puis ils disent: Non, non, non, on n'a pas d'affaire à vous dire ça, nous autres, là, il y a un Vérificateur. Le Vérificateur général ne le sait pas, que le directeur adjoint, là, il a envoyé 15 gars à Québec, là, se faire perfectionner sur le bras des fonds. Il ne sait pas ça, lui, là, là. Il ne sait pas que, pendant neuf ans de temps, il y a eu le même tas de concassé. On a 1 million d'inventaire -- je vais vous tourner juste un petit fait, là -- 1 million d'inventaire, bon an, mal an. On achète des scies, on achète du bois, on achète de la brique. On paie pour ça, là. C'est la commission qui l'achète, puis nous autres qui paie, alors... des «bundles» de bois.

En 2004, j'ai demandé à la Commission de la construction qu'on fasse un véritable inventaire parce que, depuis 1999, on avait le même inventaire: un tas de concassé de 125 000 $. J'avais dit à la directrice... j'ai dit: Wo! ils ont dû prendre quelques voyages au bout de cinq ans, là. Il ne doit plus rester 125 000 $ de concassé. Ils ont dû... ils ont fait des routes puis ils ont fait des cours, ils ont dû prendre quelques voyages. On pourrait-u faire un vrai inventaire?

On en a fait un. On a ri de moi. Il y a une école qui m'a répondu qu'elle avait trois vis étoile de trois quarts de pouce. Aïe! ça me tire-tu une jambe, ça, moi, trois quarts de pouce... trois vis? Ce n'est pas ça que je veux savoir. Combien tu as de scies électriques? Combien tu as de bundles de bois? C'est ça qui m'intéresse. Est-ce que les scies électriques qu'on finance servent pour la formation initiale? On veut savoir ça. On n'a jamais été capable d'avoir un inventaire complet avec la Commission de la construction. On nous trouve stupides parce qu'on ne fait pas tout à fait confiance. Alors, c'est ça, le problème.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): M. le député...

M. Paré (Yves): Puis on ne veut pas payer pour ça.

M. Dufour: Ça va. Ça va.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): Pas d'autres questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bergeron, Verchères): Alors, MM. Rousseau, Mercure, Paré, Fournier, St-Arnaud, Loisel, merci infiniment.

Alors, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 15 heures, où elle se réunira à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine afin de poursuivre ce mandat. Bonne fin de soirée à tout le monde.

(Fin de la séance à 21 h 37)

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