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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 27 octobre 2011 - Vol. 42 N° 17

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l’amélioration du fonctionnement de l’industrie de la construction


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Ouellette): Bonjour tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des audiences publiques à l'égard du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par Mme Vallée (Gatineau); M. Bérubé (Matane), par M. Dufour (René-Lévesque); et M. Deltell (Chauveau), par Mme Roy (Lotbinière).

Le Président (M. Ouellette): Merci. Dans un premier temps, on s'excuse à nos invités. Les prérogatives parlementaires avec votes, motions, et tout ça, nous emmènent un petit peu plus tard. Je veux souhaiter la bienvenue à M. le député de Jean-Lesage, M. le député d'Arthabaska, Mme la députée de Hull, Mme la députée de Gatineau. Et j'ai gardé pour la fin mon collègue de Rivière-du-Loup ainsi que Mme la ministre.

M. le député de René-Lévesque, M. le député de Verchères, Mme la députée de Lotbinière, nous sommes ensemble toute la journée et nous allons même être en séance de travail entre les groupes que nous allons recevoir.

Auditions (suite)

Nous recevons d'abord, ce matin, le Syndicat québécois de la construction du Québec, M. Sylvain Gendron, Mme Annie Robineau et M. Pascal Brûlé. Probablement que c'est M. Gendron qui va prendre la parole. Donc, à sa gauche, ça va être M. Brûlé. Mme Robineau, vous êtes à droite, hein -- on va vous sauver du temps. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. Après, il y aura échange avec le groupe parlementaire du gouvernement et ceux de l'opposition officielle. Je vous donne la parole immédiatement, M. Gendron.

Syndicat québécois de la construction (SQC)

M. Gendron (Sylvain): Merci, M. le Président. Mme la ministre du Travail, Mmes, MM. les députés, nous, le syndicat... Permettez-moi... Excusez-moi, je vais recommencer. Permettez-nous ainsi... Bon, ça va aller plus simple. Je pense que ça fait une heure qu'on attend, là, ça fait que, vous nous excuserez, il y a eu une certaine pression qui a monté...

Le Président (M. Ouellette): Ne prêtez pas des motifs, mon cher monsieur.

**(12 heures)**

M. Gendron (Sylvain): O.K. Alors, permettez-nous, ainsi qu'à nos membres, de vous remercier de nous avoir invités, le Syndicat québécois de la construction, à pouvoir nous exprimer à propos du projet de loi n° 33. Je vais omettre la lecture de certaines parties de notre mémoire, dû au laps de temps qui est limité pour sa présentation. Les membres de la commission, l'ayant reçu hier, en début d'après-midi, en ont déjà une bonne idée, de son contenu.

Permettez-moi d'abord de signaler que le jeune charpentier-menuisier de 21 ans qui a été tabassé cette semaine, c'est un membre du Syndicat québécois de la construction. Alors, je voulais souligner qu'il n'y avait aucune raison pourquoi on agit de cette façon-là. Son seul crime, c'est d'avoir refusé de sortir d'un chantier par des inconnus qu'il ne connaissait pas puis qui lui ont ordonné de sortir. Son deuxième crime, c'est d'avoir mentionné qu'il était membre du Syndicat québécois de la construction. Alors, pour nous autres, c'est inexcusable.

Ceci étant dit, le Syndicat québécois de la construction compte plus de 13 000 membres dans l'industrie de la construction. Ayant connu la plus forte croissance au cours des dernières années, notre syndicat est passé à 6,36 de représentativité lors du dernier scrutin d'allégeance syndicale, en juin 2009. Il a d'autant plus démontré qu'il est un acteur important de l'industrie par sa participation à part entière à la dernière ronde de négociations de nos conventions collectives au sein de l'alliance syndicale.

D'abord, c'est avec fierté que nous avons pris connaissance de la volonté gouvernementale de corriger une situation longuement décriée par notre organisme, notre organisation: l'absence du SQC au conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec. Jamais les règles de proportionnalité et de représentativité n'ont été de mise au sein de cette instance, et ce, principalement du fait que plus de 13 000 travailleuses et travailleurs de l'industrie n'y étaient pas représentés. Le pluralisme syndical inscrit dans la loi R-20 depuis l'adoption de la loi de 1968 peut maintenant prétendre être pleinement reconnu par la CCQ. Nous en sommes grandement reconnaissants, et ce, au nom de nos membres et de tous ceux et celles qui furent membres du SQC au cours des 20 dernières années.

Ceci étant dit, il y a plusieurs aspects du projet de loi auxquels nous nous opposons ou auxquels nous ne croyons pas. Ce mémoire présentera successivement ces aspects ainsi que certains points dont nous sommes en faveur.

Le conseil d'administration. Nous avons déjà mentionné notre satisfaction à pouvoir participer aux mandats de la CCQ et surtout ceux principalement liés aux enjeux concernant l'application de nos conventions collectives et de nos régimes d'avantages sociaux. Soyez assurés que notre vision de nos rôles et de nos responsabilités en matière de décision, de vigie et de gestion serait guidée par et pour le meilleur intérêt de l'ensemble de l'industrie.

Le conseil d'administration a toujours été, certes, de type tripartite: syndicat, patronat, gouvernement. Mais il a toujours été considéré comme un comité paritaire par les associations syndicales et patronales. Le SQC est en accord avec cette vision et nous croyons qu'elle est compatible avec les règles de gouvernance et d'éthique qui sous-tendent la volonté gouvernementale, soit doter la commission de règles d'efficacité, de transparence et d'imputabilité de sa direction.

Nous croyons par contre que cette participation du gouvernement devrait être atténuée par la nomination de seulement deux membres indépendants, ce qui se rapprocherait de la vision patronale et syndicale d'un vrai comité paritaire. Déjà, la nomination de la présidence relève de la ministre.

Nous comprenons que le rôle des membres indépendants soit de conseiller et d'aviser le conseil d'administration. À cet égard, il y a, au sein du personnel de la CCQ, des professionnels dans chaque discipline pouvant conseiller adéquatement le conseil d'administration et appuyer le rôle des membres indépendants. Nommer quatre membres indépendants ne peut qu'alourdir et compromettre la prise de décision.

Comité de gouvernance et d'éthique. Composé de cinq membres, comme prévu au projet de loi, nous recommandons cependant que la présidente-directrice générale de la CCQ siège et préside le comité de gouvernance et d'éthique.

Comité de formation professionnelle de l'industrie de la construction. Nous recommandons que le poste réservé au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport soit sans droit de vote afin de garder le système paritaire actuel, qui fonctionne très bien. Nous y sommes depuis deux ans, et ça fonctionne très bien.

Le système de votation. Nous sommes favorables aux modifications présentées pour le déroulement du vote d'allégeance syndicale. Nous entérinons le système d'amendes lié au bon fonctionnement du vote et qui protège la liberté de choix syndical.

Si nous avons bien saisi le projet de loi, la venue d'une carte d'allégeance syndicale distincte du certificat de compétence sera également un apport positif. Le fait de retirer le nom de l'association représentative du salarié de son certificat de compétence solidifie les moyens pour contrer la discrimination et l'intimidation basées sur l'allégeance syndicale.

Cependant, nous n'acceptons pas que le gouvernement retire, en vertu de l'article 46 du projet de loi, le droit à une association, à un agent d'affaires ou à un représentant syndical le pouvoir d'exiger le certificat de compétence d'un salarié. Cela est déplorable, car ce sont des mesures essentielles à la lutte contre le travail au noir. Un salarié qui présente son certificat de compétence valide à un représentant syndical prouve sa légitimité à travailler sur un chantier. Dans le cas contraire, le représentant peut intervenir auprès de l'inspection de la CCQ. De plus, si on retire le nom de l'allégeance syndicale du certificat de compétence, nous croyons que ce pouvoir est d'autant plus approprié pour vérifier le statut des travailleurs présents et évite maintenant le risque de discrimination et d'intimidation basées sur l'allégeance syndicale à ce niveau.

Le régime de négociation. Nous accueillons favorablement la présence des cinq associations représentatives aux tables de négociation. Cette modification viendra consolider le pluralisme syndical dans l'industrie de la construction. D'ailleurs, aux dernières négociations, l'alliance syndicale a démontré la faisabilité de la chose, et ce, en respectant la réelle représentativité de chaque association. Ce changement proposé a donc la continuité naturelle de ce qui a déjà été concrétisé.

Le SQC ne considère pas les donneurs d'ouvrage comme des partenaires de l'industrie de la construction. Nous ne pourrons accorder toute la crédibilité voulue aux négociateurs patronaux sachant que finalement c'est avec les associations de donneurs d'ouvrage que nous négocions. Un tel joueur, détenant des ressources financières, juridiques probablement supérieures aux associations sectorielles d'employeurs, n'a aucunement les mêmes objectifs que ces derniers. Cherche-t-on à mettre fin à plus de 25 ans de stabilité de notre régime de négociation? Les donneurs d'ouvrage sont déjà présents auprès des associations patronales, et nous considérons que nous devrions en rester là. Pour plusieurs, leurs objectifs sont dictés exclusivement par l'enrichissement de leur... actionnariat. Excusez, c'est un terme dur à dire.

Nous sommes également très déçus de l'absence de dispositions assurant une rétroactivité aux travailleuses et travailleurs lorsque les négociations s'éternisent. Ils sont pénalisés, et les associations patronales pourraient être tentées de gagner du temps pour économiser des coûts. Cela entraîne les associations syndicales à utiliser leur seul moyen de pression, soit la grève générale. Pourtant, des dispositions liées à une certaine rétroactivité existent dans d'autres secteurs d'activité. Les inscrire dans la loi permettrait aux parties patronale et syndicale de convenir de la période et des dispositions liées à sa forme.

Nous recommandons également que des grèves tournantes sectorielles soient permises, au même titre que la grève générale, dans le cadre du régime de négociation. Elles pourraient être assujetties à un calendrier.

Nous demandons également que la date de l'exercice du droit de grève puisse être acquise au lendemain de la date d'échéance des conventions collectives, soit dès le 1er mai et non 21 jours après l'expiration de la médiation, comme prescrit.

La référence, le système de référence. Selon nous, le système de référence proposé par le gouvernement comporte des avancées pour permettre à la CCQ d'offrir dorénavant, aux employeurs et aux travailleurs, un service plus efficace et mieux encadré. Mais nous ne croyons pas, que ce soit à court ou à long terme, que la CCQ, à elle seule, soit en mesure de répondre adéquatement à l'offre et à la demande de la main-d'oeuvre. C'est un mandat colossal, ne serait-ce que de relever le défi informatique.

Le projet de loi doit ainsi reconnaître et permettre la référence syndicale sur le terrain. L'industrie de la construction est en effet complexe et comporte des réalités différentes d'un secteur à l'autre, d'un métier ou occupation à l'autre, et s'ajoute à cela une multitude d'employeurs spécialisés avec leurs besoins spécifiques. Seule la circulation libre d'information sur le terrain répond correctement aux besoins ponctuels et précis. Il est utopique d'interdire à un employeur de s'adresser directement aux syndicats pour combler ses demandes en main-d'oeuvre et vice et versa. Il faut réellement prévoir plus de souplesse pour pallier aux besoins variés et fluctuants de l'offre et la demande. Cette souplesse passe par l'échange direct entre employeurs et représentants syndicaux.

Au Syndicat québécois de la construction, nous faisons une différence entre le placement et la référence syndicale. Nous avons toujours respecté le droit de gérance des employeurs en matière d'embauche. Nous référons de la main-d'oeuvre, nous ne l'imposons pas. De plus, nous guidons particulièrement les apprentis de première année qui maîtrisent peu notre industrie et qui, parfois, connaissent de faux départs au cours de leurs premiers emplois. Nous ne croyons pas qu'un système de référence centralisé puisse prendre en compte cette réalité.

Nous ne voyons pas d'inconvénient à ce qu'un meilleur service de référence soit assuré par la CCQ pour les employeurs ou les salariés qui souhaitent y faire appel. Mais on doit pouvoir continuer à permettre la référence syndicale sans être obligé de passer par l'intermédiaire de la CCQ. On peut maintenir un encadrement par un système d'un permis selon lequel on prévoit retirer ce permis advenant le cas prouvé d'imposition de main-d'oeuvre à un employeur ou de discrimination de quelle que soit. À cet égard seulement, les fautifs se verront attribuer les amendes prévues à l'article 119.01 si, une fois le permis retiré, ils persistent à imposer des travailleurs. De plus, l'obligation d'utiliser le système de référence de la CCQ sera appliquée seulement pour ces associations ayant perdu leurs permis.

Également, il faudra que le Bureau de permis de service de référence de main-d'oeuvre ne puisse imposer le retrait d'un permis pour l'ensemble de nos métiers. S'il est prouvé hors de tout doute que nous avons, au Syndicat québécois de la construction, par exemple, enfreint la réglementation pour un métier en particulier ou une occupation, seule la référence pour ce métier ou cette occupation devra être retirée pour un certain laps de temps.

**(12 h 10)**

C'est pourquoi nous recommandons que le gouvernement adopte les propositions du rapport du groupe de travail qui présentait des solutions plus flexibles et respectueuses des réalités de notre industrie et, je dirais, de notre syndicat. Ainsi, le rapport nous exposait clairement la nécessité d'un système de référence amélioré, l'interdiction du placement imposé, mais surtout autorisait aux associations syndicales dotées d'une licence acquise sous certaines conditions de poursuivre la référence de la main-d'oeuvre.

Pour terminer sur ce thème, nous sommes en faveur de l'introduction d'une amende, prévue à l'article 113.2, imposée à toute association syndicale qui oblige à un employeur l'embauche de salariés déterminés ou d'un nombre déterminé de salariés. Nous nous attendons par contre à ce que la commission applique l'article 119 de la loi R-20 de façon rigoureuse envers tout employeur et représentant d'employeur qui enfreint l'article 101. L'amende prévue à l'article 119 devra également être doublée en cas de récidive.

Il me reste beaucoup de temps, monsieur? Alors, je vais conclure, je vous dirais, sur le Fonds de formation, si vous permettez. Alors, les fonds de formation, en ce qui concerne le Syndicat québécois de la construction, doivent demeurer aux mains des parties négociatrices, et non transférés au gouvernement. Les deux fonds, le FFIC et le plan du résidentiel, représentent une belle réussite du paritarisme de notre industrie. Pour nous, les fonds découlent d'une initiative des parties syndicale et patronale. Et, comme l'écrivait si bien le groupe du travail sur le fonctionnement de l'industrie de la construction dans leur rapport, il faut reconnaître et encourager cette initiative des parties. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette): Merci beaucoup, M. Gendron. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. Gendron, Mme Robineau, M. Brûlé, merci d'être avec nous aujourd'hui. Évidemment, d'entrée de jeu, je dois vous dire que vous avez travaillé vraiment en mode solution. On voit que vous avez beaucoup de recommandations qui touchent différents aspects du projet de loi. Comme tous les mémoires qui sont déposés en commission, il est évident que mon équipe de travail au ministère va prendre le temps d'analyser chacune des recommandations et de trouver les meilleures pistes d'atterrissage.

Avant d'aller sur le fond de votre mémoire, vous allez me permettre de vous demander de transmettre nos félicitations à votre jeune charpentier-menuisier. Non seulement les miennes, je pense que les parlementaires et les gens qui ont vu ce qui s'est passé doivent féliciter et souligner le courage de ce jeune-là qui... Lui, tout ce qu'il demandait, c'était de travailler. Et on comprend que, ce que le projet de loi n° 33 vient faire, il vient faire en sorte qu'on élimine la discrimination par rapport au placement syndical qui existe. Vous avez vous-même parlé de discrimination syndicale, alors je vais avoir l'occasion de vous laisser parler là-dessus. Mais je voulais d'abord que vous transmettiez toute notre admiration à votre jeune charpentier. Et je ne peux que souhaiter que, si...

On va avoir encore plusieurs journées devant nous avant l'adoption finale du projet de loi, s'il y a des événements comme ça qui se représentent, je comprends que peut-être il servira d'exemple. Mais je suis consciente également que, malheureusement, des fois, ça peut mal tourner. Mais je ne voudrais surtout pas qu'il y ait des jeunes qui mettent leur vie en danger non plus. Je pense qu'il y a une nuance à apporter. Je comprends qu'on peut se battre pour ses idées, on peut se battre pour ses idéaux. Moi, je suis au Parlement, je peux le faire. Je peux être votre porte-parole. Donc, je pense qu'il faut juste savoir... ne pas mettre sa vie en danger non plus si jamais il y avait des événements déplorables qui pourraient survenir au courant des prochaines journées. Parce que je dois vous dire que j'ai encore des craintes et que je pense que ça pourrait se répéter. Mais transmettez-lui toute notre admiration. Je pense que c'est important de lui envoyer un message fort aujourd'hui.

Vous parliez de pluralisme syndical. J'ai dit hier, et j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises également, que je crois au pluralisme syndical. Je crois que les syndicats, oui, vous avez un rôle à jouer. Et j'ai pris la peine de dire que les entrepreneurs ont un rôle à jouer. Les travailleurs ont un rôle à jouer. Les syndicats, vous avez un rôle à jouer. Et, nous, comme parlementaires, comme élus, on est les législateurs, on a un rôle à jouer.

Quand on parle d'éliminer le placement syndical, ce qu'on veut dire, c'est éviter qu'un entrepreneur ou qu'un syndicat se parle directement, parce que c'est à ce moment-là qu'on peut imposer un nombre de travailleurs ou un nombre de travailleurs issus d'une centrale syndicale. Ce qu'on veut proposer avec la nouvelle formule, c'est que, lorsqu'il y a des chantiers qui s'ouvrent et qu'on a des demandes de besoin de main-d'oeuvre... Moi, je suis convaincue que, si, vous, les cinq centrales syndicales, vous voyez les besoins exacts qui sont demandés, tel charpentier avec telle spécialité, tel menuisier, etc., avec vraiment les spécificités que les entrepreneurs ont besoin... J'ose imaginer que, si les cinq centrales syndicales, vous avez les mêmes données en partant, vous pouvez quand même parler à vos syndiqués. Vous pouvez vous-mêmes dire: Bien, lui, lui, lui, c'est intéressant parce qu'ils ont les bonnes spécificités. On prend les noms des cinq centrales qui nous auront été soumis, on les met dans la banque informatique qui sera fonctionnelle à la CCQ, et, en bout de ligne, quand l'entrepreneur a besoin de sa main-d'oeuvre, il va voir les spécificités. Les travailleurs veulent travailler, j'imagine qu'ils vont nous dire c'est quoi, leurs spécialisations. Vous allez nous aider à les faire travailler. On partage le même but.

En bout de ligne, quand l'entrepreneur va pouvoir choisir sa main-d'oeuvre avec les bonnes spécificités parce qu'au départ on l'aura précisée et que les cinq centrales syndicales auront eu la possibilité de faire ça, est-ce que vous croyez que ça permet d'avoir des règles du jeu qui sont claires, que ce sont les mêmes pour tous, d'avoir la chance égale, au niveau des syndicats, de faire travailler ses gars, puis qu'en bout de ligne il y a plus de transparence, et qu'ainsi le droit de gérance de l'entrepreneur sera respecté? Parce que, quand il va choisir sa main-d'oeuvre, en bout de ligne il ne peut pas savoir si ça vient de la FTQ, de la CSD, de l'Inter, Syndicat québécois ou de la CSN. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron.

M. Gendron (Sylvain): Merci. J'ai appris en écoutant les autres commissions qu'il fallait que j'attende.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Gendron, vous allez me faciliter la tâche.

M. Gendron (Sylvain): Dans un monde idéal, oui, madame. Dans un monde idéal, oui. Mais nous ne croyons pas que l'ensemble des employeurs, l'ensemble des travailleurs ainsi que tout le mécanisme qui se retrouverait en arrière d'une telle banque, d'un tel système puissent pouvoir tenir compte de la réalité sur le terrain.

C'est vrai qu'il y a... C'est un beau système. Je veux dire, ce qui est proposé, c'est un beau système, mais, je vais vous donner un exemple, si on a un jeune, nous autres, briqueteur-maçon... pas briqueteur-maçon mais manoeuvre sur la brique et puis qui débute pour un employeur... Puis on a différents types d'employeurs. On a des employeurs qui sont très mécanisés, qui sont à la fine pointe de tout ce qu'il y a comme technologies pour faire leur travail. On a d'autres employeurs qui fonctionnent assez bric-à-brac. Et là, des fois, ce qu'on appelle nous autres, on brûle, on brûle un jeune en dedans d'une semaine. Le jeune, il travaille là, il veut sortir de là. On fait quoi? On fait quoi? On lui dit: Bien là, regarde, tu quittes, on te sort de là, mais on ne peut pas... on ne pourra plus lui parler, parce que, si on essaie de le placer ailleurs, on va se retrouver à être pénalisé.

Mais ça, il n'y a pas une machine, il n'y a pas un ordinateur, il n'y a pas un système central informatisé avec des personnes qui sont dans un lieu précis, au centre-ville de Montréal ou je ne sais pas où, qui n'a aucune idée de ce que vit ce jeune-là sur le chantier, qui va être en mesure de pouvoir répondre adéquatement à, je ne vous dirais pas son besoin d'être placé, son besoin d'être aidé. Parce que le jeune, il fait un appel à l'aide. Il vient de commencer dans l'industrie de la construction, il se fait brûler, littéralement, par un employeur parce qu'on lui fait faire des tâches incroyables. Et, à ce moment-là, ça, nous, on ne l'accepte pas.

Parce qu'on n'arrive pas... on a un... Le Syndicat québécois de la construction, là, on parle de 15 % de placement, puis tout ça. Chez nous, ce n'est pas vrai. Chez nous, on joue à peu près entre 3 % puis 5 %. Ce n'est pas très élevé, mais on ne veut pas le perdre, ce pourcentage-là. Parce que c'est notre rôle d'aidant -- c'est bizarre à dire, là -- parce qu'un syndicat, ça n'a pas juste un rôle de dire: On va aller en grief. On va t'informer sur les différentes clauses de la convention collective. On va s'assurer pour voir si tu... toutes les règles de sécurité sont respectées sur le chantier. Non. On a aussi un rôle d'aidant.

**(12 h 20)**

J'ai entendu, cette semaine-là on a parlé du nombre de jeunes apprentis qu'on a sur les chantiers. On en a énormément, d'apprentis. Il y en a qui sortent des écoles. Il y en a qui arrivent directement par bassins. Mais tous ces apprentis-là, ce n'est pas des vieux loups de mer, là, ce n'est pas des charpentiers-menuisiers puis des couvreurs compagnons qui ont à peu près 10 000, 15 000 heures de travail, qui savent très bien comment ils doivent manoeuvrer dans notre industrie. Puis ce n'est pas une industrie qui est facile. Mais, nous, les représentants syndicaux, que ça soit au Syndicat québécois de la construction, et je suppose que c'est pareil ailleurs, on devient comme des aidants. On est là pour leur faciliter la tâche. Et là, à ce moment-là, si on nous enlève cet aspect-là humain, cet aspect d'aider le jeune travailleur, alors, à ce moment-là, il y a quelque chose qui va se casser, il y a un lien qui va se casser entre le système actuel, qui fonctionne...

On le sait qu'il y a de la discrimination, on le sait qu'il y a de l'imposition. On le perçoit peut-être moins chez nous qu'ailleurs parce qu'on n'est pas présents dans le domaine industriel et on est peu présents sur les grands chantiers, mais on sait que, nous autres, dans notre milieu, à 40 % de nos membres dans le résidentiel et à 60 % dans l'institutionnel, commercial et génie civil, ce rôle d'aidant là, qui représente 3 % à 5 % de nos tâches auprès de nos travailleurs, de 3 % à 5 % de nos travailleurs, il est essentiel, ce que jamais une machine, un système central très mécanisé, avec des gens qui sont à... comme j'ai dit tout à l'heure, dans un lieu... ne pourront faire... Ils ne pourront pas faire ça. C'est notre vision à nous autres.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Je pense que ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que ça ne sera pas juste des gens qui vont se contenter de rentrer des données dans un ordinateur puis que ça sera un système informatisé avec aucun contact humain. C'est important de faire la différence.

Moi, je pense juste qu'il faut trouver la bonne piste d'atterrissage. Mais il est évident que, si on permet le placement syndical avec des contacts directs avec les employeurs, on ne réglera pas les problèmes. Puis vous ne pourrez jamais savoir qu'est-ce qui se passe chez les employeurs, puis il y a des chantiers que vous n'aurez pas accès. D'autant plus que le placement syndical, ce n'est pas pour les 162 000 travailleurs de la construction. Apparemment, selon les chiffres avancés par les grandes centrales, on parle d'à peu près 15 %, on parle de 25 000 travailleurs. Donc, moi, je pense qu'on peut trouver une bonne piste d'atterrissage. Mais, pour moi, l'important, c'est la transparence.

Je sais que mes collègues ont des questions à poser. Je vais juste vous demander, par rapport à la discrimination syndicale, un, si vous pouvez nous donner quelques exemples -- de manière très courte pour leur laisser du temps -- et si vous avez été victimes de moyens de pression. Puis je vais vous... je vais expliquer pourquoi je dis ça.

La semaine passée... Moi, bon, je demeure à Anjou, c'est mon comté. Vous n'êtes pas sans savoir que les bureaux de la CCQ ont été placardés de stickers «on ne se laissera pas faire». Ça a été fait à la CCQ, ça a été fait à l'ACGRTQ, à l'APCHQ -- en passant, ils sont tous à Anjou ou à peu près -- et je me demandais si on avait tenté, vous aussi... Parce que, moi, dans mon livre, c'est une forme d'intimidation, ça. Ça fait que je me demandais si on avait essayé de vous intimider, parce que vous êtes... parce qu'il y a des points de vue du mémoire que vous appuyez, bien qu'il y a des divergences sur d'autres points de vue, et que vous nous donniez peut-être un ou deux exemples de discrimination syndicale.

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron.

M. Gendron (Sylvain): Je vais peut-être vous surprendre, Mme la ministre, mais, en 20 et quelques années de carrière dans le syndicalisme, je pense que j'ai été intimidé une seule fois, O.K., une fois. Ce n'est pas arrivé souvent. Mais la discrimination, elle, chez nous, c'est une... on l'appelle... elle est soft. Elle est... Elle vient de partout. Je vais m'expliquer, là.

Pendant plusieurs années, obtenir ne serait-ce qu'une information de la Commission de la construction, ça relevait de l'exploit du Syndicat québécois de la construction, ce n'était pas évident, parce que nous n'étions ni au CFPIC, ni au comité mixte, ni au conseil d'administration de la CCQ. Ça fait que tout ce qu'on devait faire... Pendant des années, on n'avait pas accès à... Les bassins, lorsqu'ils s'ouvraient, les autres associations syndicales étaient avisées, pas le Syndicat québécois de la construction. Ceux qui ne maîtrisent pas les bassins, c'est que, demain, on ouvre les bassins, on permet l'entrée de nouveaux travailleurs. Alors, nous, nous n'étions pas mis au courant, on nous mettait au courant le surlendemain. Alors, ça, c'est une discrimination.

Un autre type de discrimination, elle se faisait au niveau des centres de formation professionnelle. On n'avait pas accès, nous, aux centres de formation professionnelle pour rencontrer des étudiants en charpenterie, menuiserie, ou autres. Ça a pris plusieurs années avant qu'on ouvre les portes. Ça, c'est une discrimination qu'on appelle soft. On fait notre travail puis on ouvre les portes.

D'autre type de discrimination qui va se faire, parce qu'on est dans le secteur résidentiel puis dans le... On commence à rentrer dans le gros institutionnel, mais on est aussi beaucoup dans le petit institutionnel, commercial, ou autres, ce n'est pas la réalité des grands chantiers, là, qu'on retrouve dans le Nord; à ce moment-là, la discrimination va se faire de façon subtile. On va arriver devant un travailleur puis on va lui dire: Tu n'es pas dans le bon syndicat, mon homme, là. Franchement, tu as un syndicat qui ne donne aucun service. On a des cotisations plus faibles que les autres, mais on nous dit: Petites cotisations, petits services. C'est là, la discrimination qui va se faire. Ce n'est pas une discrimination de gros bras, c'est une discrimination qui est faite vicieusement, si vous voulez, mais c'est quelque chose, pour nous...

Vous allez dire: Vous êtes peut-être le... parce que vous êtes habitués que, pour vous, c'est normal. Mais on travaille avec ça continuellement et on fait des gains continuellement. On avance, on ne se laisse pas arrêter. Mais ça a toujours fait partie un peu de notre monde. Mais ça, c'est dû, vous n'êtes pas sans le savoir, à notre représentativité. Il n'y a pas si longtemps, on était moins représentatifs qu'aujourd'hui. Mais, pour nous, que vous ayez 0,5 %, 1 %, ou 5 %, ou 20 %, si vous êtes inscrit à l'article 28 de la loi, c'est que le législateur vous a permis d'être représentatif dans l'industrie de la construction et vous devriez avoir accès à tous les mêmes postes, services, informations, ou autres, que n'importe quelle association syndicale.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Je fais juste passer un petit commentaire. La discrimination, c'est de la discrimination, pas obligé de sortir les gros bras pour faire de la discrimination. Et, jusqu'à un certain point, je comprends aussi que, quand ça fait partie de la game, des fois c'est moins de trouble la subir puis dire, bon: On fait avec, on est habitués, que de contribuer à changer les choses. Puis ce qu'on fait aujourd'hui, c'est... On veut changer les choses pour que tout le monde ait des chances égales. Vous ne devriez pas subir l'intimidation ou de la petite discrimination, entre guillemets, parce que, dans mon livre, une tape sur les doigts, c'est aussi pire qu'un coup de poing sur la gueule -- excusez-moi l'expression. Tu sais, c'est une atteinte à l'intégrité physique. Ça fait qu'au niveau du type de discrimination c'est pareil. Mais merci pour les exemples, c'est fort apprécié.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Bonjour, messieurs. Deux questions très rapides. Lors des présentations des deux grosses centrales syndicales, des deux gros syndicats, on nous a parlé que le régime de négociation, là, dans le projet de loi, qui est proposé, dans le fond vous donnait un droit de veto, donnait un droit de veto aux petits syndicats. Et là... C'est parce que vous m'ouvrez la porte, parce que vous parlez de l'importance de la reconnaissance du législateur à travers l'article 28, et là l'argument qui a été mis sur la table, tant par l'International que la FTQ, finalement rejoint d'une autre façon votre intervention. Donc, pour expliquer, là, l'argument des grandes centrales fait que... 50 plus un, trois travailleurs sur cinq, ça fait que, vous, vous êtes exclus. Vous en pensez quoi de ça, de cette demande-là, de cette demande qui a été formulée par les deux grandes centrales?

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron.

M. Gendron (Sylvain): Au départ, c'est évident que, nous, on est en accord avec ce qui est proposé par le projet de loi, O.K.? Et, deuxièmement, un droit de veto, j'ai entendu, moi aussi, j'ai trouvé ça triste. J'ai trouvé ça... comment je pourrais dire ça? Il y a cinq centrales syndicales, il y en a cinq. Je veux dire, pourquoi que le Syndicat québécois aurait un droit de veto? Est-ce qu'on a déjà exclu la CSN, la CSD de toute entente dans les prochaines négociations? Il n'y aurait qu'une seule association qui émettrait un droit de veto? Non. Le droit de veto, là, j'ai participé aux dernières négociations au sein de l'alliance, je n'ai pas vu aucune façon ou aucun agissement, ou autres, de quelque association syndicale... -- et je vous parlerais des minoritaires, comme on aime les appeler -- à ce moment-là, je n'ai jamais vu ça, une association qui avait pensé vouloir émettre un droit de veto.

Primo, le Syndicat québécois de la construction, il n'est pas majoritaire dans un métier. On s'entend, majoritaire, chez nous, 70 %, 80 % du métier. Alors, si on a des métiers... Le plus... On est représentatifs... La plus forte représentatif, c'est le métier de couvreur. Même chez le métier de couvreur, vous ne pourriez pas, demain matin, dire: Je mets un droit de veto. Pourquoi? Parce qu'on travaille tous pour les mêmes travailleurs. Chez les charpentiers-menuisiers, vous avez une association qui en a 40 %, un autre 20 %, l'autre 20 %. Tout le monde travaille pour le même objectif, c'est celui de protéger et d'accroître les conditions de travail, avantages sociaux, et tout, des charpentiers-menuisiers. Alors, pourquoi on viendrait tirer dans le pied de l'ensemble du métier?

**(12 h 30)**

Non. La problématique... Il n'y a pas de problématique là-dessus, mais, voilà six ans, la partie qui négociait, c'était l'International, la CSN et la CSD, la première alliance. Ils étaient majoritaires. Ils ne se sont pas tirés dans le pied. Personne n'a essayé de dire: On va... J'ai un droit de veto puis je vais t'empêcher d'avancer. On a participé à la dernière alliance syndicale International... la première alliance International-CSN-CSD-SQC. En aucun temps, un de nous trois, minoritaires qu'on entend, n'a essayé une fois de dire: Je vais empêcher les négociations d'avancer pour obtenir un plus. On est tous des leaders qui comprend très bien que c'est le bien-être de l'ensemble des travailleurs qui prime.

Et, de deux, on n'en a pas, de rétroactivité dans l'industrie de la construction. On sait très bien qu'on a une date limite pour négocier parce que, si on n'arrive pas à cette date-là, ce sont nos membres et ce sont l'ensemble des travailleurs qui perdent au jeu. Alors, on va tout faire pour faire en sorte d'arriver à s'entendre. Ça, c'est important.

Et puis c'est évident qu'il y a eu une certaine époque où est-ce qu'il y a eu un conseil conjoint, où est-ce que la FTQ puis l'International, ensemble, négociaient; il y avait une majorité de 72 %. Mais, avant ça, si vous reculez dans l'histoire, la CSN ou la CSD a toujours fait partie des négociations. Il y a toujours eu une centrale syndicale minoritaire -- je le dis comme on aime les appeler -- mais je ne crois pas que ça fasse de problème. Puis jamais on ne va accepter de dire qu'on peut... avoir un droit de veto, c'est signifier à l'ensemble des travailleurs sur le terrain: Voyez ce qui nous arrive, c'est le petit syndicat qui va nous ruiner toute la gang. Ça, c'est malheureux, parler de cette façon-là. C'est malheureux. J'ai terminé là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui, merci, M. le Président. Vous me donnerez l'opportunité de saluer Mme la ministre, mes collègues d'en face et mes collègues qui sont à mes côtés. M. Gendron, merci -- et Mme Annie Robineau, et M. Pascal Bérubé -- de vous être présentés en commission. C'est précieux pour nous. Vous comprendrez que le simple fait d'y être, c'est déjà beaucoup pour nous.

Je suis fort interpellé par différents aspects de votre mémoire, mais un, entre autres, c'est l'accompagnement que vous souhaitez garder. Et ça, c'est une inquiétude qui était répétée aussi au niveau de la FTQ hier. Ils sont venus nous répéter que le placement, pour eux, ça leur faisait perdre un élément important: la relation avec le travailleur. Et, même si l'accompagnement qu'il devait y avoir au quotidien... Il y avait cette espèce de peur là de bureaucratie qui s'installe puis que la relation, finalement, syndicat-employé ne serait plus là. Puis, pour eux, c'est une perte importante.

Moi, je peux comprendre ça. Mais il y a beaucoup, actuellement, d'évaluations qui se font au niveau des chantiers, il y a beaucoup d'évaluations qui se font au niveau des travailleurs puis dans d'autres domaines aussi, puis la relation employé-employeur demeure, puis la relation syndicat-employé demeure aussi. Puis c'est aussi géré. Donc, il y a un système de performance, puis un système d'accompagnement, qui peut être mis en place. Ce n'est pas parce que, dans le fond, on informatise la chose qu'on vient déshumaniser la relation entre le syndicat et un travailleur.

Est-ce que vous pensez, toujours dans l'optique puis dans la perspective de garder cette relation-là, qu'il n'y aurait pas un moyen à développer qui vous permettrait de garder la relation entre vous et vos travailleurs pour faire en sorte de garder votre objectif d'accompagnement mais qui permettrait une mécanisation plus facile, une intervention informatique qui viendrait alléger le système, qui permettrait à tout le monde de sortir gagnant de ça?

Le Président (M. Ouellette): Une réponse de une minute, M. Gendron.

M. Gendron (Sylvain): Bien, en fait, c'est ce qu'on propose, là. Dans le fond, on n'est pas contre le système qui est mis en place, O.K.? On est prêts à participer, à faire en sorte qu'il y ait un système, à la Commission de la construction, qui puisse être efficace, le plus efficace possible. Par contre, on n'accepte pas de se faire retirer cet accompagnement lorsqu'on veut référer un travailleur à un employeur ou lorsqu'on connaît un employeur, lorsqu'on... Et on en connaît tous, des employeurs. Bien, un employeur a besoin d'un travailleur, on dit: J'en ai un, il est malheureux ailleurs, tu le veux-tu? Ça, on veut le garder.

Le problème avec le système actuel, c'est que nous ne pourrons pas faire ça, parce que, si on l'a fait, on peut être immédiatement pénalisés, poursuivis par des amendes. Alors, à ce moment-là, on va faire quoi? On va le faire quand même, mais on va le faire en disant: Bien, il faut se cacher, puis tout. Parce que ça va être difficile. Le jeune va rentrer dans notre bureau puis il va dire: Je veux être placé ailleurs. Bien, regarde, appelle à la Commission de la construction du Québec, puis on va essayer... on va donner ton nom, puis tout, mais on va essayer de le faire. Il y a comme ce petit... ce court laps de temps là qu'on a de besoin.

Mais, comme je l'ai dit, on est prêts, nous autres. Puis on a déjà été approchés par la Commission de la construction du Québec pour commencer à s'asseoir puis à regarder si on ne peut pas en arriver avec un mécanisme efficace. Peut-être que ça va être prouvé, peut-être que le mécanisme va fonctionner, puis, d'ici quelques années, ça va être idéal. Mais, pour l'instant, pour l'instant, ça ne peut pas fonctionner. Nous autres, nos gars ne font même pas confiance à ce système-là. Ça fait qu'il faut leur arriver avec quelque chose puis leur vendre. Ça, ça va être déjà un exploit aussi.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Gendron. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, madame, messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire. Merci pour votre mémoire, la contribution que vous y apportez. Je ne peux me faire remettre à l'ordre par le président en ne vous mentionnant pas que ma première question va être: Est-ce que vous avez rencontré le groupe de travail? La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Ouellette): Je n'ai pas entendu la réponse de M. Gendron, pour les soins du verbatim.

M. Gendron (Sylvain): C'est oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Gendron. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, pour poursuivre dans l'envolée que vous aviez -- parce que vous aviez effectivement juste une minute -- c'est que le projet de loi, dans son ensemble, là, il a sept, huit morceaux, là, qu'on a à travailler, O.K., incluant le C.A., durée de convention collective, mais le placement syndical et les références, là, c'est vraiment le coeur du projet de loi. À mon avis, il y a une proposition que la ministre a ensachée dans le projet de loi, mais il n'y a pas juste vous qui nous dites ce matin, là, que ça ne fonctionnera pas, que la Commission de la construction du Québec ne sera pas capable de gérer tout ça parce que c'est gros. Et, je reprends vos mots, dans un monde idéal, il y a un mécanisme, il y a des réalités terrain, c'est une tâche qui est incroyable. Vous êtes des aidants et vous êtes aussi des facilitateurs, parce que vous travaillez sur le terrain. Moi, c'est ça que je veux entendre, le langage terrain.

La ministre a mis quelque chose dans le projet de loi, mais vous référez ce quelque chose du projet de loi au fait que, dans le rapport du groupe de travail, il y a neuf recommandations qui ne sont pas tout à fait pareilles comme ce qu'il y a dans le projet de loi. Alors, moi, j'aimerais savoir c'est quoi, la différence entre ce qu'il y a dans le projet de loi et ce que le groupe de travail propose, parce qu'apparemment, je dis bien apparemment, on va reconduire les 57 recommandations du groupe de travail dans le projet de loi. Je reviendrai plus tard un peu pour la formation, là. Mais je voudrais juste que vous m'expliquiez c'est quoi, la différence entre les deux.

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron.

M. Gendron (Sylvain): Pour être franc avec vous, je n'ai pas regardé dernièrement le rapport du groupe de travail, on l'a étudié lorsque ça a sorti. Alors, pour que je puisse vous dire, de mémoire, chaque point... Vous voulez savoir ce qui est différent entre les recommandations et ceux qu'il y a dans le projet de loi présentement?

M. Dufour: C'est ça, c'est ça. Parce que vous dites que, dans le projet de loi, le placement, la CCQ, monter des banques de données, c'est des interrelations que vous avez entre les employeurs et vos syndiqués. Le projet de loi fait en sorte que ce n'est pas tout à fait ça, ça va vous être retiré. Vous n'êtes pas d'accord avec ça. Puis vous dites que les recommandations du groupe de travail n'étaient pas nécessairement dans ce sens-là. Alors, c'est ça que je voulais savoir, c'est quoi qu'il y a de différence sur le terrain par rapport...

M. Gendron (Sylvain): Dans le...

M. Dufour: ...aux recommandations du groupe.

M. Gendron (Sylvain): O.K. Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron.

M. Gendron (Sylvain): Oh! pardon.

Le Président (M. Ouellette): C'est parce que M. le député de René-Lévesque a été délinquant, là, puis je ne l'ai pas repris. Donc, à vous la parole.

M. Gendron (Sylvain): J'ai déjà perdu l'habitude, excusez-moi. Alors, écoutez, je ne peux pas nécessairement vous répondre ce que... les différences exactement entre chacune. Ce que je peux vous dire par contre: Ils sont tous les deux d'un même esprit. La seule grande différence qu'il y a entre celui du rapport, c'est que, dans le rapport, on permettait aux associations syndicales de pouvoir poursuivre à faire de la référence syndicale. Ça, c'est la grande différence, c'est la seule qui nous préoccupe sérieusement.

Maintenant, le système demande de pénaliser. Nous, on n'a pas de problème, là, s'il y a des pénalités qui... On n'est pas mal à l'aise avec ça. Il en existe d'autres, pénalités. Si on agit de façon... à l'encontre du règlement, qu'on nous pénalise, ça, il n'y a pas de problème. Puis je vais être... D'ailleurs, en tant que leader, je vais m'assurer qu'un représentant s'arrange pour ne pas être pénalisé, là; ça fait partie de mes tâches aussi.

Mais la seule grande différence qu'il y a dans le système entre le rapport puis celui qui est proposé dans le projet de loi, c'est la référence syndicale, qu'on nous permette la référence syndicale.

L'imposition de main-d'oeuvre, ça reste la même affaire. Je veux dire, probablement, aussi, il y avait peut-être un système de licences accompagné par un registre. Écoutez, moi, je suis rentré dans l'industrie de la construction, je remplissais mon registre à tous les mois, ça fait que... Mais je ne pense pas qu'on soit... nécessaire d'avoir un registre, là. Je sais que... Je ne sais plus quel groupe syndical qui en a parlé cette semaine, là, mais je pense qu'avec une licence appropriée, avec un bon suivi, il y a peut-être moyen... en tout cas chez nous, au Syndicat québécois de la construction.

Parce que, nous autres, on considère que, ce processus-là d'aidant, on est pénalisés, on nous pénalise pour des dérogations qui ne viennent pas de chez nous et que ça ne nous passe même pas par la tête. Sauf qu'on ne trouve pas ça... On n'accepte pas d'être pénalisés à ce niveau-là, mais on est prêts à participer, à aider à un processus, un système.

**(12 h 40)**

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, c'est toujours dans l'applicabilité d'un mécanisme qu'il va falloir qu'on s'entende. Tu sais, les parties patronales ne sont pas tout à fait d'accord à dire que la Commission de la construction a tous les intrants nécessaires puis elle a toutes les ressources humaines nécessaires pour faire ça. J'ai compris tout à l'heure que, vous dites, vous avez eu des pourparlers avec la Commission de la construction du Québec sur un système de référence informatique. Est-ce qu'il y a eu juste votre association syndicale qui a eu ça ou bien donc c'est l'ensemble des syndicats qui ont à rencontrer la CCQ puis qui auraient à travailler ensemble pour être capables d'atterrir, comme la ministre dit, avoir une piste d'atterrissage qui va faire en sorte que tout le monde va en trouver son compte?

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron.

M. Dufour: Tu sais, mieux vaut...

Le Président (M. Ouellette): Woups! Excusez.

M. Dufour: ...une entente qu'une loi imposée. Moi, je vous le dis, là, je suis conciliant, moi là, là, puis ce n'est pas moi qui travaille sur le terrain, là, mais je veux sortir d'ici avec des solutions.

Le Président (M. Ouellette): Bon, là, M. Gendron, c'est correct. Il m'a surpris, le député de René-Lévesque.

M. Gendron (Sylvain): Merci. Primo, ce ne sont pas des pourparlers, mais je comprends ce que vous vouliez dire par le terme.

Une voix: ...

M. Gendron (Sylvain): Non, non, non. Je pense... Les employeurs sont venus cette semaine, je ne sais pas si c'est l'AECQ qui a signifié qu'il y avait déjà eu des approches avec la Commission de la construction. La Commission de la construction fait aussi des approches avec les cinq associations représentatives. Alors, à ce niveau-là, évidemment, leur volonté, et je la comprends, c'est d'arriver à pondre un système le plus efficace possible.

On n'ira pas boycotter la Commission de la construction pour trouver un système adéquat, vraiment pas. On va travailler dans le sens, on va participer, mais on tient, aujourd'hui, en commission, à spécifier qu'on veut poursuivre avec notre référence syndicale sur le terrain.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ce que je veux dire, c'est que... M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Oui, ça va très bien.

M. Dufour: Parce que là on est en train de travailler sur un projet de loi où est-ce qu'on va mettre des mécanismes en place. Je comprends que, parallèlement à ça, vous êtes en train d'essayer de regarder comment est-ce qu'on peut faire atterrir tout ça aussi. Est-ce que ça se peut, là?

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron.

M. Gendron (Sylvain): Je n'en ai aucune idée, M. Dufour. Tout ce que je sais, c'est qu'on veut nous rencontrer, c'est tout.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Parfait, O.K. Au niveau des donneurs d'ouvrage, il est clair dans votre mémoire, là, que les donneurs d'ouvrage... Même, je vous dirais qu'il y a des entreprises qui nous ont dit: Il ne faut pas que ça soit dans la loi, on veut que ce soit peut-être par, bon, règlement ou... On ne veut pas avoir ça dans la loi, on veut que ça soit... On ne veut pas que ça soit obligatoire. Vous, c'est les entreprises et vous autres. Ce n'est pas les donneurs d'ouvrage qu'il faut qui soient à la table de négo, je pense que c'est clair dans votre mémoire. Je ne me trompe pas?

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron.

M. Gendron (Sylvain): Parfaitement.

M. Dufour: Et le pourquoi...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et le pourquoi que vous ne voulez pas qu'ils soient là?

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron.

M. Gendron (Sylvain): Les donneurs d'ouvrage, là, la question n'est pas pourquoi ils ne devraient pas être là, parce qu'ils le sont, là, présentement. Ils sont omniprésents, les donneurs d'ouvrage. Puis c'est certain que les associations patronales, à l'heure actuelle, ils ne sont pas en vase clos puis qu'ils n'ont pas de contact avec les grands clients, là. Il y a certains grands clients qui ont un lobbyisme assez puissant. On le comprend. Par contre, nous, on considère qu'un donneur d'ouvrage, quel qu'il soit, excusez-moi, sa sensibilité n'est pas à l'égard d'un travailleur de l'industrie de la construction. Et, à ce moment-là, lorsqu'on négocie avec les associations patronales qui représentent les employeurs qui embauchent nos travailleurs, à ce moment-là, c'est avec eux, c'est eux... Les problèmes de gestion, les problèmes d'application de la convention collective ne se réalisent pas avec les donneurs d'ouvrage, ils se réalisent avec les employeurs en...

M. Dufour: Oui, ça va. Oui, oui.

M. Gendron (Sylvain): Oui? O.K. Ce que je disais, c'est que, la problématique sur le terrain, on ne la vit pas avec le donneur d'ouvrage, là, on la vit avec les employeurs, puis c'est avec eux autres qu'on doit régler nos conventions collectives.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: La durée de la convention collective est de trois ans. Dans la loi, elle devient à quatre ans. Pourquoi elle ne devrait pas être plus longue, s'il y a des ententes aux tables de négociation? Pourquoi qu'il faut absolument qu'on mette ça dans la loi? Je vous donne des exemples, là. Il y a des conventions collectives qui ont été signées, qu'on appelle longue durée, pour avoir une paix sociale de 10 ans, puis tu ouvres à tous les trois ans pour l'aspect pécuniaire. Puis, je veux dire, tu sais, quand le monde est heureux, là, c'est le fun en câline de bine, là. Mais pourquoi on se met une durée de convention collective?

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron.

M. Gendron (Sylvain): Pourquoi on se met une durée de convention collective? Écoutez, moi, je suis rentré dans l'industrie, il y a toujours une durée qui a été imposée par le législateur, O.K.? Maintenant, nous, on est en faveur du quatre ans. Pourquoi? On a l'habitude de dire, puis on va être honnête, là: une année de maraudage, une année de négociation, après ça on avait une année de repos... Mais on n'en a plus, d'année de repos, c'est fini. Ça a peut-être déjà existé un certain temps. Alors, quatre ans, nous autres, ça permet une quatrième année pour travailler beaucoup plus sur notre structure syndicale.

Mais ça pourrait être cinq ans, ça pourrait être six ans, ça pourrait être les parties qui décident eux autres mêmes de la durée. Mais, je veux dire, à ce moment-là, il faudra mettre en place des mécanismes de correction, parce qu'une période trop longue dans l'industrie de la construction, avec les fluctuations qu'on peut connaître... On est dans un monde choyé depuis 10 ans, en tout cas pour les gens de représentants syndicaux qui sont rentrés dans l'industrie, c'est une croissance. Mais je n'aurais pas de problème. On n'est pas contre ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, je comprends que vous n'êtes pas fermés à ça, mais ça appartient aux parties négociantes.

M. Gendron (Sylvain): C'est ça.

M. Dufour: Parfait. Au niveau du vote d'allégeance syndicale, on voit que, dans le projet de loi, il va y avoir un changement majeur, là. C'est quoi, votre idée là-dessus?

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron.

M. Gendron (Sylvain): Le vote syndical, là, je crois, si j'ai bien compris, ça va être un vote par la poste, qui va être sur une durée de 15 jours. Alors, à ce moment-là, le vote syndical... Parce que la problématique du vote syndical, au départ, quand le groupe de travail a commencé à travailler là-dessus, c'est... On nous a parlé beaucoup de la... je perds le terme, là, la présomption de vote, et ça a été abandonné, on n'en parle plus -- on est bien contents de ça, nous autres -- mais c'était pour viser une certaine discrimination ou de l'intimidation au niveau du vote.

Moi, je comprends qu'avec le projet de loi actuel on va viser beaucoup plus peut-être une efficacité, on va... efficacité puis une efficience, c'est-à-dire que ça va nous coûter moins cher. Mais, sur un vote sur 15 jours, je ne crois pas que ça puisse enlever une intimidation ou de la discrimination sur les chantiers, là, à ce niveau-là. S'il y en a à se faire, elle va se faire. Parce que la personne, avant, elle se déplaçait pour aller voter, elle avait, quoi, trois jours, à peu près, deux jours, trois jours, tout dépendant de l'endroit où est-ce qu'ils votaient. Aujourd'hui, elle va avoir 15 jours.

Ce qui est intéressant dans ce système de votation là par contre, c'est qu'on ne le saura pas si notre membre est allé voter ou pas. On ne le saura pas et on va le savoir uniquement une fois qu'il va y avoir un dépouillement, parce qu'on suppose que le dépouillement va se faire uniquement après, mais on ne nous dira pas entre ça: Un de tes membres a voté, un de tes membres a voté. Automatiquement, si on me dit, moi, que Pascal Brûlé, à côté, a voté, là, je le sais qu'il est parti ailleurs ou bien qu'il s'est trompé peut-être, mais il n'y en a pas beaucoup. Tandis que là on ne le saura pas. Puis ça, c'est peut-être une bonne chose pour les travailleurs, parce qu'à ce moment-là, si je ne le sais pas, je ne prendrai pas le téléphone puis lui dire: Aïe, mon Pascal, pourquoi t'es parti? Il n'y a pas de danger. C'est le côté positif que je vois dans le type de vote qu'il y a là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, une dernière question, M. le Président, question que j'ai posée à tous les groupes. Sur le Fonds de formation, je pense qu'en page 12 de votre document vous êtes clairs, l'ensemble des groupes qui ont été rencontrés, là, c'est l'unanimité: Le fonds n'ira pas à la Commission de la construction du Québec. Le fonds se doit de rester là où il est, parce qu'il est performant, le bébé sent bon, il y a 180 millions là-dedans, il est très opérationnel. Je pense que... Dans votre mémoire, vous dites: Le Fonds de formation doit demeurer aux mains des parties négociatrices. Alors, c'est une priorité que vous avez, c'est un... je veux dire, c'est un cheval de bataille que vous faites là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron.

**(12 h 50)**

M. Gendron (Sylvain): Parfaitement. Et d'autant plus, M. Dufour, que je dois vous dire que le Syndicat québécois de la construction avait été écarté, au départ, de ce fonds-là, en ne respectant pas une des règles importantes de la loi, c'est-à-dire en mettant un article, dans nos conventions collectives, qui était discriminatoire à l'encontre d'une des associations syndicales. Le fait qu'on est arrivé par la suite, après poursuite en justice, et qu'on a vu le travail qui a été fait au sein de cette équipe-là... Et nous avons participé à cette équipe-là.

Je vais juste prendre une parenthèse qu'au niveau du plan du résidentiel on a toujours été, au départ, partie du plan résidentiel. Au niveau du Fonds de formation, il y a eu, au départ, certaines problématiques. Elles... -- j'ai la bouche sèche, excusez-moi -- elles...

M. Dufour: Il n'y a plus de problème, il n'y a plus de problème.

M. Gendron (Sylvain): Non, il y a encore des problèmes, mais elles sont adoucies, O.K.? On travaille dessus, c'est une équipe qui travaille très fort pour emmener ce fonds-là à trouver une qualité au niveau du perfectionnement chez nos travailleurs. À ce moment-là, il y aura toujours des problèmes au sein de n'importe quelle organisation. Mais il y a un travail qui se fait, puis il y a un bon travail qui se fait.

Le Président (M. Ouellette): M. Gendron, probablement -- pour les besoins de l'audio, pour qu'on retrouve dans la transcription du verbatim -- vous vouliez dire «les scepticismes»?

M. Gendron (Sylvain): Non.

Le Président (M. Ouellette): Ah non! Même pas?

M. Dufour: Ça s'est estompé.

M. Gendron (Sylvain): Oui, merci.

Le Président (M. Ouellette): Ah! Estompé. Bon, bien, c'est ça. Parce qu'à ce moment-là on mettra le mot juste.

M. Dufour: C'est parce que, quand tu dis ça, on dirait qu'on se fait sécher les dents en même temps, c'est le fun.

Le Président (M. Ouellette): C'est bon, hein? Vous avez d'autres questions, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Ça va très bien dans... Ça va très bien.

Le Président (M. Ouellette): Ça va très bien. O.K. Merci beaucoup, M. Sylvain Gendron, Mme Annie Robineau, M. Pascal Brûlé, représentant le Syndicat québécois de la construction du Québec. On s'excuse encore de vous avoir fait attendre. Ça a très bien été.

Je demanderais à la Centrale des syndicats démocratiques et à la CSD-Construction de bien vouloir s'avancer. On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

 

(Reprise à 12 h 56)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous reprenons nos travaux. Je demande aux gens dans la salle, s'il vous plaît... Merci. Nous recevons la Centrale des syndicats démocratiques et la CSD-Construction: M. François Vaudreuil, M. Patrick Daigneault, M. Guy Terrault, Me Robert Toupin et M. Normand Pepin. Probablement que M. Vaudreuil va nous faire le plaisir de nous indiquer qui est où, là. Et vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, il y aura un échange avec les parlementaires. Je vous laisse la parole immédiatement, M. Vaudreuil.

Centrale des syndicats démocratiques (CSD) et Centrale des
syndicats démocratiques-Construction (CSD-Construction)

M. Vaudreuil (François): Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je voudrais remercier la commission parlementaire de nous avoir invités. Je vais profiter pour présenter les personnes qui m'accompagnent. À ma gauche, c'est Patrick Daigneault. C'est le plus jeune président d'un syndicat actuellement au Québec, il est âgé de 35 ans, mais, faites-vous-en pas, il a déjà quatre ans de présidence, alors président d'un syndicat de 25 000 membres, il est déjà jeune mais expérimenté; à sa gauche, Normand Pepin, qui est responsable du Service de recherche à la CSD; à ma droite, Robert Toupin, qui est conseiller juridique à la CSD depuis de nombreuses années, pour ne pas dire des décennies; et, à mon extrême droite, Guy Terrault, qui est vice-président de la CSD-Construction.

Alors, dans un premier temps, avant de commencer ma présentation, je voudrais insister sur l'importance, à la CSD, que nous portons à la présente commission parlementaire. Parce qu'à la CSD, depuis le moment où le dépôt... où il y a eu le dépôt du projet de loi, nous avons choisi de prendre le pari de la voie démocratique. C'est-à-dire qu'on s'est dit: Il y a un projet de loi qui a été soumis, on va aller faire les débats, on va faire un débat d'idées pour faire en sorte qu'on puisse améliorer la législation existante. Alors, c'est dans ce cadre-là que nous nous présentons aujourd'hui, c'est-à-dire notre choix, c'est un choix démocratique.

L'autre élément que je voudrais porter à votre attention, avant que je vous parle du contenu du projet de loi comme tel, ce sont les principes, les valeurs qui ont guidé les choix de nos orientations, les choix de nos recommandations. Et, quand je parle de valeurs, la première valeur, c'est que -- quand on est en commission parlementaire, ici, on s'est déplacés pour siéger, pour discuter d'un projet de loi -- c'est que... Pour la CSD, ce qui est le plus important, c'est la primauté de la personne, c'est-à-dire les travailleuses et les travailleurs qui, à chaque matin, se lèvent et qui vont travailler sur les chantiers de construction. Ce sont des personnes qui sont exposées à un travail difficile, à un travail parfois pénible, et c'est des personnes pour qui nous devons avoir beaucoup d'estime, beaucoup de reconnaissance. Et ce doit être la seule motivation que nous devons avoir comme organisation syndicale. Ça, c'est la première valeur. Et, quand je parle des travailleuses et des travailleurs, évidemment, ce que nous disons, c'est que ces personnes ont le droit de gagner leur vie dans la dignité. Et c'est dans ce cadre-là qu'on veut travailler.

**(13 heures)**

Les autres valeurs, les autres principes qui ont servi de principes directeurs avant qu'on définisse nos orientations, il y en a d'autres. Le premier, c'est le refus de l'hégémonie. À la CSD, on croit à la pluralité des opinions, on croit au pluralisme dans une société. C'est l'essence même d'une société démocratique. Et on refuse l'hégémonie; l'hégémonie, c'est-à-dire la domination d'un groupe sur un autre. Pour nous, ça, c'est fondamental dans le fonctionnement d'une société démocratique.

Les autres principes, ce sont des principes qui sont reconnus internationalement par l'Organisation internationale du travail. C'est qu'on ne peut pas parler d'une société démocratique si on ne peut pas parler de liberté syndicale, si on ne peut pas parler de pluralisme syndical et si on n'encourage pas le dialogue social pour le développement de nos régimes de relations du travail. Or, c'est à partir de ces valeurs, c'est à partir de ces principes que nous vous livrons maintenant les différentes orientations.

Dans un premier temps, je vous dirais que la CSD ne peut accepter le projet de loi tel qu'il est soumis, pour deux grandes raisons. La première raison, et j'y reviendrai un peu plus tard, c'est les dispositions relatives à la référence. Le deuxième élément, ce sont différentes dispositions dans la loi qui diminuent, qui affaiblissent le pluralisme dans l'industrie de la construction. Mais nous croyons que, sur les divergences que nous avons, nous pouvons trouver une solution, que nous pouvons trouver une façon de faire qui va rencontrer les grands principes que je vous ai énoncés, c'est-à-dire la priorité de la personne, le refus de l'hégémonie, la liberté syndicale, le pluralisme syndical et le dialogue social.

Alors, avant de revenir sur les deux points sur lesquels on a des divergences profondes, je voudrais dire qu'il y a des orientations, dans ce projet de loi là, qui nous satisfont grandement. Le premier, et c'est probablement la première fois, en commission parlementaire, que vous entendez ça, c'est qu'on rapatrie à la Commission de la construction du Québec les deux fonds de formation existants. Nous, on considère que c'est une excellente orientation, que c'est une mesure qui prend beaucoup de courage, qui est audacieuse, mais qui va permettre aux travailleuses et aux travailleurs d'avoir le degré de certitude le plus élevé possible pour assurer une accessibilité à la formation à ces travailleuses et à ces travailleurs, d'une part, et, d'autre part, de faire en sorte qu'il n'y ait pas de discrimination. On pourra revenir au cours des échanges, ultérieurement on vous expliquera notre conception à cet égard.

Le deuxième élément sur lequel il y a des orientations qui nous satisfont, c'est au niveau de la négociation collective. Le fait, encore là, qu'on assure aux cinq associations représentatives le droit d'être présentes à la table de négociation, ça reconnaît le pluralisme syndical qui existe. Et, dans ce cadre-là, ça mérite toute notre considération.

Il y a différents éléments, que vous retrouverez dans notre mémoire, sur lesquels on a des divergences. Mais, je vous dis, sur l'idée, l'orientation majeure, on est d'accord.

Concernant la période de changement d'allégeance, là encore, on est satisfaits que, même si la présomption n'existe plus dans les textes du projet de loi, dans les faits elle demeure. Il faudra discuter des différents mécanismes. Mais, encore là, on accueille, de façon générale, ces éléments-là.

Avant d'arriver avec les deux principaux points, je vais donner en rafale quelques préoccupations qu'on a, qu'il nous faut régler. Il apparaît, au niveau de la résolution des conflits de compétence, des propositions qui nous semblent inappropriées; on pourra revenir au niveau des périodes d'échange. Au niveau du changement de l'allégeance en dehors de la période donnée, ça aussi, on a des questionnements à cet égard. Il y a des précisions à apporter sur le dépôt de l'avis de grève. Il y a aussi toute la question, et ça, ça a peu été soulevé, de l'interprétation des conventions collectives qui... Il y a une partie qui, actuellement, est appliquée par la CCQ et qui, dorénavant, reviendra la responsabilité des organisations syndicales où là ça semble mettre en péril la stabilité qui est nécessaire et le rôle pacifique qui a été développé par le passé. Il y a le volet, évidemment, de la comptabilité des associations qu'il faut aussi discuter.

Je reviens aux deux points majeurs. Le premier -- là où on a des divergences -- le premier, c'est que, je vous dirais, au niveau du placement, la CSD est favorable à la proposition, à l'orientation qui est définie dans le projet de loi. Ça, là-dessus, quand on parle, par exemple, à 112... 113... voyons! 113.2, par exemple, que «commet une infraction et est passible d'une amende de 1 400 $ à 14 000 $ quiconque impose à [l']employeur l'embauche de salariés déterminés ou d'un nombre déterminé de salariés», ça, on est favorables à ça. Mais il nous faut maintenir un système de référence. Parce que le rôle d'un syndicat, c'est aussi d'aider les gens.

Et la différence entre placement et référence, si vous me demandiez, en un mot, de vous expliquer ça, pour placement, je mettrais «imposer», pour référence, je mettrais «proposer». C'est complètement différent, ce n'est pas la même dynamique. On est contre l'imposition parce qu'à la CSD, depuis des décennies... Moi, je travaille avec le syndicat de la construction depuis 1989. On a vécu des centaines de situations où on s'est fait discriminer, où des gens ont dû quitter notre organisation parce qu'ils n'étaient pas dans la bonne. Parce que, dans les métiers, dans les métiers, je regrette, là, en quasi-monopole, il n'y a pas de liberté. Il n'y a pas de liberté.

Nous, à la CSD, on prétend que, sans égard à l'allégeance syndicale, les travailleuses et les travailleurs devraient être capables de travailler et que les travailleuses et les travailleurs devraient choisir leur organisation syndicale en fonction des idées qui sont défendues et en fonction des services qui sont proposés et non sous des menaces ou des contraintes de dire: Si tu n'es pas telle étiquette syndicale, tu ne travailleras pas, mon chum! Ça, je regrette, ce n'est pas du syndicalisme, ce n'est pas la promotion de la liberté syndicale, ce n'est pas la promotion du pluralisme.

Jamais je ne croyais... J'ai 56 ans. Depuis 1989 que je travaille, jamais je ne croyais qu'il y aurait une ministre du Travail qui aurait l'audace de poser la question de cette façon. Et soyez assurés qu'à la CSD on est en entière... on est d'accord avec ça en entier. C'est fondamental pour nous, fondamental parce qu'on travaille à un régime de relations du travail, puis un régime de relations du travail, c'est fait pour les travailleuses et les travailleurs que je vous parlais au début.

Puis, quand on regarde les jeunes, parce qu'à la CSD on en a beaucoup, de jeunes, qu'est-ce qu'ils veulent? Ils veulent être capables de travailler dans la liberté. Ils veulent être capables d'être autonomes. Et, à la CSD, on a tout un programme d'aide à l'emploi pour ces jeunes-là, pour les accompagner dans leur carrière, à plusieurs périodes. Et il nous faut trouver -- et c'est à cette condition que nous serons d'accord avec le projet de loi -- il nous faut trouver une façon pour faire de la référence où on réprimera le modèle de placement mais où on permettra aux syndicats d'aider leurs gens.

Vous êtes-vous imaginés... Parce que je regarde la proposition qui est là, entendons-nous, là, elle est inopérationnelle, il faut trouver d'autre chose. Le travailleur qui arrive, qui va voir le permanent syndical chez nous puis qui dit au permanent syndical: Si je n'ai pas d'emploi, je risque de perdre ma maison, je tombe sur le bien-être social, il va répondre: C'est le système bureaucratique qui va te permettre de... Ou il va dire: Oui, je me suis inscrit, mais je ne l'ai pas eu, alors tu peux-tu m'aider? Il va dire: Non. Il va monter dans mon bureau, il va dire: M. Vaudreuil, vous êtes le président de la CSD, votre permanent ne veut pas m'aider. Ça n'a pas de bon sens, on est là pour aider le monde. On n'est pas là pour imposer, mais on est là pour aider le monde. Cet espace-là, il nous faut le conserver. On pourra y revenir dans la période des questions.

Deuxième élément -- parce que mon 15 minutes doit être à la veille d'achever, là...

**(13 h 10)**

Le Président (M. Ouellette): Il vous en reste une.

M. Vaudreuil (François): Pardon?

Le Président (M. Ouellette): Il vous en reste une. Vous êtes bien parti.

M. Vaudreuil (François): ...O.K., je vais essayer de faire ça rapidement -- ... Alors, le dernier point qui est bien important pour nous, qui est bien important, je vous ai parlé de dialogue social, le paritarisme, c'est le fondement du régime des relations du travail dans l'industrie de la construction, et c'est la plus grande richesse que l'industrie possède. C'est celle qui a permis d'avoir aujourd'hui une des industries les plus productives. Quand on a fait le Forum sur la productivité voilà une couple d'années -- Laurent Lessard avait organisé ça -- on s'était aperçu qu'au Québec on était très productif. Et c'est aussi le régime qui nous a permis de donner les meilleures conditions de travail aux travailleuses et aux travailleurs.

Il y a, dans ce projet de loi, des éléments qui, pour nous, sont inacceptables quand on veut confier au gouvernement la responsabilité de réglementer, alors que cette responsabilité revient aux parties par la Commission de la construction du Québec. Alors, il y a là, évidemment, des changements. Quand je vous disais -- et je termine là-dessus -- quand je vous disais qu'on a pris le pari de la voie démocratique, c'est qu'on s'est dit en allant en commission parlementaire: Ces éléments-là, on va être capables de les régler. On va être capables de les régler parce que c'est une question d'intelligence, c'est une question de responsabilité. C'est des questions qui mettent au centre de nos préoccupations les travailleuses et les travailleurs, qui mettent au centre de nos préoccupations aussi leur droit à gagner leur vie dans la dignité puis qui font en sorte qu'on aurait un régime de relations du travail qui va répondre aux besoins de l'industrie au cours des prochaines années. Je ne suis pas pire dans le 15 minutes?

Le Président (M. Ouellette): Vous avez dépassé, mais c'est...

M. Vaudreuil (François): Merci de votre indulgence.

Le Président (M. Ouellette): C'est sur le temps de la ministre, ça fait que vous auriez pu continuer. Mme la ministre.

M. Vaudreuil (François): Je m'excuse, Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. Vaudreuil. D'entrée de jeu, évidemment, vous avez fait un très bon plaidoyer. Je vois très bien qu'il y a quand même des divergences, là. Je ne dirais pas: Vous êtes à 100 % par rapport à ce qu'on est en train de mettre sur la table, que vous êtes d'accord, je comprends qu'il y a des divergences. On va prendre le temps d'analyser très correctement votre mémoire, comme tous les autres mémoires, parce que vous avez fait un plaidoyer. Puis il y a beaucoup de recommandations là-dedans -- et je suis convaincue que vous avez passé beaucoup d'heures à regarder la loi, les propositions, parce qu'on voit que c'est vraiment très étoffé, ce que vous nous proposez comme mémoire -- et, comme tous les autres mémoires, elles seront bien analysées pour être en mesure de trouver les bonnes voies de passage.

Je suis touchée par votre plaidoyer par rapport au pluralisme syndical, là. Je comprends la différence entre le placement puis la référence de main-d'oeuvre, puis je pense que vous nous l'avez bien expliqué: entre un choix, une proposition et quand on impose quelque chose. Et tous les parlementaires étaient suspendus à vos lèvres, à droite et à gauche -- ou en face, comme on dit d'habitude. Parce qu'il y en a une, différence.

Je comprends également que vous avez un rôle à jouer comme centrale syndicale, parce que vous voulez faire travailler vos gars. Tu sais, c'est correct. J'ai dit, hier, que chaque centrale syndicale a un rôle à jouer. Le but, ce n'est pas d'écarter personne, là, c'est de mettre les bons joueurs à la bonne place. Pourquoi on va mettre quelqu'un dans les goals quand il est bon pour compter des buts? On peut-u mettre les bons joueurs à la bonne place, avec les bonnes responsabilités? C'est ça qu'on veut faire.

Ça fait que j'entends qu'on partage les valeurs de liberté syndicale, les valeurs de démocratie -- je suis élue, hein, comme vous. Toutes les valeurs que vous avez énoncées, c'est le but recherché par le projet de loi, dans beaucoup de points en tout cas, et c'est sûr qu'il faut juste trouver la bonne piste d'atterrissage. Parce que vous avez un rôle à jouer, ça, on en convient, là.

C'est sûr qu'on peut simplifier, là, à la forme la plus minimale possible, là, puis dire: Bien, c'est ça, c'est juste un ordinateur, on ne pourrait même pas parler au monde. Ça, c'est à un spectre... à l'autre bout complètement. Puis, on peut dire: Non, non, moi, je veux continuer à lui parler, à ce gars-là, là. Aïe! Écoute, là, je place tous mes gars, là. Ça, c'est à l'autre bout, «je place tous mes gars». Mais il y a juste lui qui place tous ses gars.

Moi, ce que je veux, c'est que, quand il y a des demandes, quand les chantiers s'annoncent, les cinq centrales syndicales, vous puissiez voir c'est quoi, le besoin de main-d'oeuvre. Les avez-vous, les gars, vous, qui sont capables de répondre à ça? Vous les connaissez, vos gars, c'est vrai. Vous êtes bien placés pour dire c'est quoi, les spécialités. Je suis d'accord avec ça. Mais, si on continue de faire du placement ou de la référence «one-on-one» comme on le fait présentement, il est où, le pluralisme? Il est où, le choix? Il y a encore des affaires qui vont se faire, il y a des deals qui vont s'attacher puis il n'y aura pas de transparence. Ça fait que les chances ne sont pas égales à tous. Mais on va vraiment regarder comment atterrir, parce que les centrales, vous avez un rôle à jouer.

M. Daigneault, j'ai une question pour vous.

M. Daigneault (Patrick): Oui?

Mme Thériault: J'ai-tu rêvé ou si je vous ai vu à la télé, vous, dernièrement?

M. Daigneault (Patrick): Oui. Oui, oui...

Le Président (M. Ouellette): Woups! Woups!

M. Daigneault (Patrick): ...

Le Président (M. Ouellette): Attendez une minute, M. Daigneault. Attendez une minute! Là, vous avez posé votre question, là, tout de suite?

Mme Thériault: Bien, il va dire oui, puis je vais revenir.

Le Président (M. Ouellette): Bon, bien, M. Daigneault, à vous la parole. Vous répondez à la ministre.

M. Daigneault (Patrick): Merci, M. le Président. Oui, vous n'avez pas rêvé, j'ai passé à la télé.

Le Président (M. Ouellette): On peut-u savoir pourquoi, par exemple?

Mme Thériault: Bien, oui, c'est ça, je voudrais savoir pourquoi. Parce qu'il me semble que la personne...

Une voix: ...

Mme Thériault: Non. Mais la personne qui est sortie d'un chantier en ambulance sur la rive nord de Montréal, est-ce que c'était un de vos travailleurs?

M. Daigneault (Patrick): Non, ce n'est pas un de nos travailleurs...

Mme Thériault: Non, ce n'est pas ça...

M. Daigneault (Patrick): ...c'est un...

Le Président (M. Ouellette): M. Daigneault, ne bougez pas.

M. Daigneault (Patrick): Pardon.

Le Président (M. Ouellette): Juste pour le verbatim, M. Daigneault, il faut que je vous donne la parole. Sans ça, on ne s'entendra pas. Donc, en réponse à la question de la ministre, M. Daigneault.

M. Daigneault (Patrick): Oui, merci. Non, c'est un représentant de l'employeur qui était accueilli avec, on va dire, des manifestants.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Est-ce que vous pourriez être plus explicite sur ce qui s'est passé? Parce que, là, je comprends, c'était un représentant de l'employeur, mais c'est un endroit où la CSD était présente. C'est ça?

Le Président (M. Ouellette): M. Daigneault.

M. Daigneault (Patrick): Oui, absolument, où est-ce qu'il y avait des travailleurs CSD. Mais, cette journée-là, le chantier avait été fermé le matin. Puis ce représentant-là, il s'est présenté sur le chantier pour voir si tout se déroulait bien puis qu'il n'y avait pas eu rien de dommages. Et c'est là qu'il a été accueilli avec des gens qui l'ont tabassé, on va dire ça comme ça.

Mme Thériault: Tabassé.

Le Président (M. Ouellette): Il a porté plainte?

Mme Thériault: Oui. Il a porté plainte, j'espère?

Le Président (M. Ouellette): Il a porté plainte, M. Daigneault?

M. Daigneault (Patrick): Pardon?

Le Président (M. Ouellette): Il a porté plainte, cette personne-là?

M. Daigneault (Patrick): Oui, il a porté plainte. Puis, il y a eu une autre situation, que j'ai su ce matin, là, qui est carrément dégueulasse, je vais dire ça comme ça, là. On me l'a appris ce matin, il y a eu des représentants qui ont été rencontrer des travailleurs de l'industrie à Trois-Rivières, au port, et il y a des scaphandriers qui étaient en train de travailler sous l'eau, ils ont coupé les compresseurs.

Le Président (M. Ouellette): Pardon?

Mme Thériault: Est-ce que vous voulez répéter?

M. Daigneault (Patrick): Oui.

Mme Thériault: Je m'excuse, là!

M. Daigneault (Patrick): Oui. Au port de Trois-Rivières, il y a des scaphandriers qui étaient à l'oeuvre sous l'eau. Ils ont décidé de couper les compresseurs. Il n'est rien arrivé, mais la plainte, elle est partie.

Mme Thériault: O.K. Est-ce que vous pouvez expliquer...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, excusez...

Mme Thériault: Je m'excuse...

Le Président (M. Ouellette): Oui. Allez.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Est-ce que vous pouvez expliquer aux personnes, là, qui écoutent, ça donne quoi comme conséquence quand on coupe les compresseurs?

M. Daigneault (Patrick): Quand il n'y a plus d'air...

Mme Thériault: Il n'y a pas d'air qui passe.

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas! Une minute! Ne bougez pas. M. Daigneault.

M. Daigneault (Patrick): Ça, c'est comme quand il y a un hélicoptère, les hélices arrêtent de tourner. C'est le même principe, quand on n'a plus d'air, on n'est plus là.

Le Président (M. Ouellette): Donc, vous mettez la sécurité des gens en danger.

M. Daigneault (Patrick): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Vous mettez la vie des gens en danger. Votre réponse, c'est oui, M. Daigneault?

M. Daigneault (Patrick): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Mme la ministre.

Mme Thériault: O.K. Vous avez beaucoup de jeunes travailleurs qui sont dans votre centrale syndicale. Hier, je faisais le parallèle en disant qu'entre 2001 et 2011, sur une période de 10 ans, on est passé de 99 000 travailleurs à 162 000 travailleurs. C'est 63 000 travailleurs de plus, beaucoup de jeunes. Je connais beaucoup de jeunes, moi aussi, qui travaillent dans la construction puis qui sont fiers de travailler là. Parce que ce n'est pas facile, c'est difficile de travailler là. Vous méritez des bonnes conditions de travail. Puis c'est correct que vous puissiez faire en sorte que vos hommes travaillent, aussi. Ils ont le droit. Puis ce droit-là, il est fondamental, et c'est celui-là que je défends avec le projet de loi n° 33. Merci, M. le Président. Je pense que mes collègues...

Le Président (M. Ouellette): Je vais au... M. le député d'Arthabaska?

M. Bachand (Arthabaska): Oui, merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Vaudreuil. C'est toujours un plaisir de vous revoir ici depuis tant d'années. Vous rajeunissez. Vous avez perdu beaucoup de poids. Félicitations!

M. Vaudreuil (François): À part de ça, oui.

M. Bachand (Arthabaska): J'espère que ce n'est pas les derniers événements qui vous ont fait perdre tout ce poids-là. Non?

M. Vaudreuil (François): Non, non, non, absolument pas.

**(13 h 20)**

M. Bachand (Arthabaska): Vous savez, je vous l'ai dit souvent, la première fois que j'ai lu votre manifeste, j'avais 21 ans. J'avais été impressionné à ce moment-là. Puis vous nous avez répété d'emblée ce qui vous anime aujourd'hui: l'importance de la commission, premièrement. On reconnaît là votre grand respect des institutions. Mais vous avez... «Nous avons décidé -- là, je vous cite -- d'emprunter la voie démocratique.» Et ça, c'est tout à votre honneur.

Et vous avez donc, aussi, parlé d'une même voix pour dire que nous avons des valeurs, puis ces valeurs-là vont nous guider dans notre réflexion. Vous savez, on se trompe rarement, parce que, quand on parle de valeurs -- puis c'est ça qui nous permet d'établir sur quoi on va établir les moyens, donc sur ces valeurs-là -- ça nous guide dans les moments de la vie où on est bousculé par les événements, parce que ces valeurs-là permettent d'interpréter chacun des événements à travers ces valeurs-là. Et vous l'avez toujours fait sincèrement.

Et j'ai trouvé fort intéressants vos propos sur le pluralisme, etc., mais particulièrement -- parce que j'ai posé la question à nos invités qui vous précédaient -- sur le placement syndical, la référence dont vous avez parlé. Moi, j'ai trouvé particulièrement intéressante la différence que vous faites entre le placement et la référence, en disant que le placement, c'est imposé, et que la référence est proposée.

Moi, j'aimerais vous entendre sur la référence, la mécanique que vous souhaiteriez mettre en place. Parce que, pour vous, la CCQ ayant l'ensemble de la responsabilité, ça ne vous habille pas nécessairement. Comment vous voyez, à partir des distinctions que vous venez d'établir, la mécanique qui pourrait vous permettre d'utiliser la référence comme bon moyen de garder un lien avec vos syndiqués?

Le Président (M. Ouellette): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Oui. Je vous dirais que, dans un premier temps -- je vais vous revenir tout de suite après -- ça doit être conjugué à un empêchement de faire du placement. Ça, c'est le premier principe. Puis, à cet égard-là, ce qui apparaît dans la loi nous satisfait entièrement.

Bon, maintenant, comme méthode pour permettre qu'on puisse continuer à aider nos membres, on a réfléchi, on a fait la proposition... et on l'avait soumise, d'ailleurs, au groupe de travail, l'été dernier, et cette proposition qu'on fait, c'est d'avoir un code d'éthique qui serait... pour lequel tout le personnel des différentes organisations syndicales serait soumis. Et, à défaut de respecter ce code d'éthique là, il y aurait des pénalités sévères, avec la possibilité d'une inhabilité pour les cinq ans. Alors donc, on ne peut plus agir comme représentant syndical, agent d'affaires ou permanent syndical pendant les cinq prochaines années.

Alors, en encadrant ça de façon aussi serrée, on va s'assurer que les moeurs, les coutumes vont changer. Et, nous, ce qu'on souhaite à la CSD, là, ce qu'on souhaite à la CSD, c'est que les jeunes cessent d'avoir peur, cessent d'avoir peur et puissent choisir leur organisation syndicale en fonction des services puis en fonction des idées défendues. La balance, on va s'organiser avec. Mais là, actuellement, dans plusieurs secteurs où il y a le quasi-monopole, on empêche, on empêche les jeunes, et on les oblige.

Alors, quand on parle du poids, quand on parle du nombre, c'est comme si, parce qu'on était plus nombreux, on était plus intelligents. Il n'y a pas d'adéquation à faire de cette façon-là, là. Je pense que la qualité ne va pas nécessairement avec la quantité. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on arrête de se servir de ce pourcentage, de ce degré de représentativité pour se présenter comme étant ceux qui ont la solution, ceux qui ont ci, ceux qui ont ça.

La patinoire, elle n'est pas libre, là. C'est juste ça que je veux vous dire. Puis, dans plusieurs secteurs d'activité, on ne peut pas mettre le nez. Tu sais, moi, j'ai un de mes neveux qui est électricien. Le jeune, quand il a sorti de l'école, j'ai dit: Regarde, ne viens pas à la CSD, tu ne travailleras pas, ce n'est pas compliqué, c'est un métier quasi-monopole; tu t'en vas à la FIPOE. Le jeune est à la FIPOE, il travaille. C'est ça, la réalité, là. C'est ça, la réalité.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, M. le Président. Et merci, messieurs, merci de votre présence et surtout de votre présentation. Et, venant moi-même du milieu des affaires et du patronat, votre vision syndicale, que je ne connaissais pas beaucoup, c'est de la musique à mes oreilles, comme je disais à mon collègue tout à l'heure. De voir la manière dont vous avez réagi -- la ministre en a fait état tantôt -- versus la proposition, versus l'imposition, cela me touche beaucoup, c'est quand même important, puis votre satisfaction d'être ici aussi pour nous apporter des solutions, et de prendre le pari de la démocratie pour en arriver à quelque chose d'intéressant pour qu'on puisse s'en sortir tous gagnants après tant d'années où il y a eu... puis pour améliorer le sort des travailleurs et des travailleuses de cette industrie-là, qui en ont besoin, finalement.

De mon côté, vous avez parlé... Dans votre entrée de jeu tout à l'heure, vous avez parlé des fonds. On en a entendu parler par certains groupes qui se disent en faveur du transfert des fonds. Et, bon, finalement, aussi ma collègue de Gatineau en a fait état, a posé directement une question tout à l'heure, parce qu'il y a des travailleurs de son coin qui, par rapport peut-être à certaines discriminations ou du fait... de la formation qui leur serait permise puis qu'ils n'ont pas peut-être eu la chance d'avoir... en tout cas, du moins... Je connais moins bien ce langage-là. Mais j'aimerais vous réentendre parce que vous en avez parlé, des fonds, tantôt.

Le Président (M. Ouellette): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Merci. Sur les fonds, là, ce n'est vraiment pas compliqué, je vais tenter de vulgariser le plus possible notre conception. Je vais vous ramener en... il me semble, de mémoire, c'est 1986 où Claude Ryan était ministre de l'Éducation puis où Pierre Paradis, je crois, était ministre du Travail. Alors, Claude Ryan, qui était ministre de l'Éducation... On aura beau dire ce qu'on veut de Claude Ryan, moi, même si je n'ai pas été d'accord avec plusieurs de ses idées, je reconnais en Claude Ryan une grande capacité d'analyser, une belle intelligence et puis quelqu'un qui était capable de développer une vision et une cohésion. Alors, Ryan s'était assis puis il avait regardé ce qui s'était fait au niveau de la formation professionnelle. Et la philosophie qu'il y a derrière ce qui a été construit en 1987, ça a été de dire: On va développer un modèle intégré où on va prendre la formation, d'une part on va confier ça à la commission, la formation professionnelle, le perfectionnement; on va prendre, après ça, la qualification, on va former... on va donner ça à la Commission de la construction du Québec; puis on va prendre l'émission des certificats de compétence puis on va donner ça à la commission. Donc, on a fait un modèle intégré. On a fait en sorte d'éviter qu'il y ait des silos.

Et, moi, moi, aujourd'hui, la CSD, là, on ne vous parlera pas d'individu, on va vous parler de réalité structurelle. Parce que, comme j'ai déjà dit, moi, le poste de président de la CSD, il ne m'appartient pas à moi, je l'occupe; j'ai la chance, le privilège d'avoir eu la confiance de mes membres. Mme la ministre, ce poste-là ne lui appartient pas non plus. La présidente de la CCQ, ce poste-là ne lui appartient pas non plus. Mais on a tous, toutes et tous, une responsabilité de définir la réalité structurelle qui va faire que, dans cinq ans, dans 10 ans, il n'y a personne d'entre nous qui va passer à la télévision, comme on a vu de Matthias Rioux, de Jean Cournoyer, etc., pour dire: On aurait donc dû du temps qu'on y était. Alors, notre réflexion, elle est sur la réalité structurelle.

La réalité structurelle, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que la conception de Claude Ryan à l'époque, qui était un modèle intégré, est toujours aussi pertinente. Parce que je me réfère... J'ai un guide. Mon premier guide, vous vous souvenez, c'est les travailleuses, c'est les travailleurs; je veux leur assurer un accès à la formation le meilleur possible, sans discrimination, dans un modèle intégré. Or, si je veux un modèle intégré, je ne répéterai pas la création de silos.

Je veux aussi vous rappeler que Claude Ryan, à l'époque, a dit: On va confier au milieu la responsabilité du développement de la main-d'oeuvre. À la CCQ, là, il y a plus de 300 personnes qui s'investissent bénévolement pour travailler sur les sous-comités professionnels, pour travailler sur des comités régionaux, ce sont des personnes qui s'impliquent pour faire de la formation un succès. Et, s'il y a quelque chose pour lequel on peut être fiers pour nos travailleuses et nos travailleurs, c'est ce qui s'est fait au niveau de la formation au cours des 25 dernières années.

Nous ne sommes pas, à la CSD, de l'école qui prétend que ce sont... en raison des fonds qui sont prévus aux conventions collectives, que ce succès-là a été... on n'est pas là, on est sur un modèle intégré. On est sur un modèle qui a réussi, on est sur un modèle qui est là.

**(13 h 30)**

Et, l'autre élément, dans le projet de loi n° 33, il y a une préoccupation très grande sur la gouvernance. Puis ce n'est pas une question anodine, la gouvernance, c'est un élément très important en 2012, dans notre société. La Commission de la construction, le Vérificateur général passe à peu près six, sept mois par année à vérifier tous les éléments de la CCQ. Le Vérificateur général, de par sa loi, ne va pas dans les organismes privés. Et surtout ne me servez pas comme argumentaire qu'il y a des vérifications externes par une firme de comptables. On ne parle pas, mais pas du tout du même exercice. Alors, le Vérificateur général est là. En termes de gouvernance, ce qu'on dit aux travailleuses puis aux travailleurs, c'est rassurant.

L'autre élément qu'on n'est pas capables d'entendre non plus -- et, moi, personnellement, je suis tanné de ça -- de dire que ce 185 millions appartient aux parties. Qu'on arrête de me dire ça. Dans la loi, on confie à la CCQ... puis je ne parle pas du projet de loi, là, avant le projet de loi, on confie à la CCQ -- et je vous parle du modèle de l'époque -- l'administration des fonds. C'est un patrimoine d'affectation, ça. Qu'on arrête de se dire n'importe quoi. Tout comme je n'accepte pas d'entendre des gens qui disent: Le gouvernement va s'en aller avec le 185 millions. Je regrette, là, s'il y a des travailleuses et des travailleurs qui nous regardent, là, ça, c'est des balivernes, c'est faux, c'est de la démagogie, puis on vous remplit quand on dit ça. Alors, on va arrêter, là. On va arrêter puis on va se dire les choses telles qu'elles sont.

Alors, la raison pour laquelle, à la CSD, nous sommes pour la proposition qui est incluse dans le projet de loi, de rapatrier ça, c'est tout simplement dans une conception intégrée où on va avoir plus de cohérence, où la cohésion va être assurée, où les centaines de militantes et de militants qui y participent vont continuer à y participer.

Puis la CCQ, là, ce n'est pas un truc désincarné, ça appartient aux parties. Moi, j'ai siégé au conseil d'administration de la CCQ de 1994 à 1997, puis en 2008, à peu près un an, puis, je peux vous dire -- puis Normand était là, Normand était sur le conseil d'administration en même temps -- les parties, je n'ai jamais... Moi, je n'ai jamais eu l'impression qu'on se faisait contrôler puis que, comme partie, on ne l'avait pas. Il y a un élément, dans le projet de loi, pour les intervenants externes, ça, on est en désaccord -- vous pourrez le lire. Il y a des éléments qu'on demande à la ministre de changer. Quand elle dit qu'on a des divergences, oui, c'est vrai. Mais je pense qu'il nous faut travailler à faire en sorte qu'on va...

Une voix: ...

M. Vaudreuil (François): Oui. Mais ça, c'est parce que c'est fondamental, hein?

Le Président (M. Ouellette): Je le sais, je le sais, mais...

M. Vaudreuil (François): Parce que, dans cinq ans, dans cinq ans, il y aura une révision de la loi, et là on sera en mesure d'apprécier les décisions qui ont été prises aujourd'hui, de rapatrier, et puis de s'assurer qu'on a cette cohérence, qu'on a cette bonne gouvernance, qu'on a le modèle intégré. Puis je pense honnêtement, et, à la CSD, on en est convaincus, que c'est le modèle le plus performant, parce que... 30 secondes, si vous me permettez...

Le Président (M. Ouellette): Oui, oui, il vous l'a permis, go.

M. Vaudreuil (François): O.K., 30 secondes. L'autre truc, l'autre truc, c'est qu'on veut éviter... on veut éviter de se retrouver dans des situations où des parties, que ce soient des associations syndicales ou que ce soient des associations patronales, se servent de la formation pour développer une business, que ça redevienne de la marchandisation et, à ce moment-là, qu'on perde notre vision commune sur la pédagogie, puis on va appauvrir notre système. Alors, de grâce, ce qu'on vous demande, c'est de conserver l'orientation qui est incluse au projet de loi. C'est ce qui est fondamental pour les travailleuses et les travailleurs. Puis, au pire des pires, si on s'est trompés, dans cinq ans il y aura des modifications qui pourront être apportées à la loi. Mais visons le modèle intégré tel qu'il avait été conçu au départ.

Le Président (M. Ouellette): M. Vaudreuil, juste pour les fins du verbatim, vous avez fait référence à un certain Normand, il s'agit de Normand Pelletier, là, le sous-ministre?

M. Vaudreuil (François): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Merci.

M. Vaudreuil (François): Qui est à la gauche de madame, à la droite, quand on est en face, de Mme la ministre.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Vaudreuil. C'est juste pour aider tout le monde, parce que, Normand, il y a beaucoup de Normand dans la salle.

M. le député de René-Lévesque, vous avez eu une très bonne réponse à, normalement, votre dernière question, là, ça fait que... Mais je vais vous laisser avec votre première.

M. Dufour: Oui, oui, oui. Alors, messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire. Je dois tout d'abord apporter le commentaire que voici: J'ai entendu le monsieur tout à l'heure par rapport aux deux scaphandriers; on a été vérifier, on est en attente de réponse. Mais je suis sincèrement désolé d'entendre ça, je peux vous dire ça.

Je vais vous donner la chance de partir sur une autre envolée, parce que vous me surprenez beaucoup, vous me surprenez, mais vous nous avez donné des éléments, que j'ai pris en note, par rapport au fonds. Vous êtes les seuls, depuis que le début de la commission... des consultations particulières sont commencées, qui nous arrivent avec ces éléments-là. Des éléments, somme toute, qui sont importants. Sauf que la plupart des groupes qu'on a rencontrés nous ont dit: Écoutez, c'est un fonds qui fonctionne bien, on a donné... 22 000 personnes ont été formées de novembre à mai. Vous, vous parlez de réalité structurelle, vous parlez d'un modèle intégré de 1987. Je veux juste voir, là, parce que là c'est diamétralement opposé, là, O.K., alors je veux juste que vous continuiez à me faire comprendre que ça, là, pour vous, là, c'est primordial et que, sensiblement, là -- puis vous vous avez servi du mot «démagogie» -- ce n'est pas vrai que la Commission de la construction du Québec ou que le gouvernement va partir avec le cash, là. J'aimerais que vous renflouiez un peu là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Merci. Ce que je vous dirais, ce que je vous dirais, c'est que, quand vous parlez... Tu sais, une des grandes richesses qu'on a dans l'industrie de la construction au Québec, c'est le développement d'une culture de formation. Je ne connais aucun endroit, puis j'ai quand même... Parce que je m'occupe des relations internationales à la centrale puis j'ai quand même eu beaucoup de rencontres avec différentes organisations, je ne connais pas, à travers le monde, là... il y a peut-être, dans les pays scandinaves, en Allemagne, des trucs qui peuvent se faire, mais je ne connais pas, dans l'industrie du bâtiment ou de la construction, un endroit au monde où le système est aussi performant. Tu sais, plus de trois entreprises sur quatre, c'est cinq salariés et moins. L'industrie de la construction, il ne faut jamais oublier que c'est aussi le royaume de la PPE, de la petite, petite entreprise, et que, la formation qui est tant nécessaire, qui est aussi nécessaire, s'il n'y avait pas cette mutualisation, s'il n'y avait pas eu cette vision en 1987 au niveau de la formation professionnelle, nous n'aurions pas aujourd'hui la culture de formation qu'on a.

Mais, cette culture de formation qui s'est développée, entendons-nous, là, ce que je dis, ce ne sont pas les fonds privés qui ont fait le résultat de ce succès. Il y a, je ne sais pas, 300, 400 personnes qui s'impliquent à la CCQ, où ils vont travailler sur les besoins d'estimation, ils vont faire les estimations, ils vont s'entendre sur les besoins qualitatifs, ils vont s'entendre sur les besoins quantitatifs, ils vont établir un cahier, ils vont discuter de pédagogie, ils vont... C'est colossal, ce qui se fait.

Et la beauté de ça, là, c'est qu'actuellement, jusqu'à ce jour, on a été capable d'éviter la discrimination. Ce qui se passe à la CCQ, là: l'accès à tout le monde. Et ça, quand on regarde la formation dans d'autres secteurs d'activité, par exemple, un des problèmes qu'on a suite à la loi du 1 %, puis ça, ce n'est pas juste au Québec, c'est dans tous les pays au monde qui ont adopté ces législations-là, c'est qu'il y a de l'exclusion en cascade. Les entreprises vont former prioritairement les cadres, ensuite les techniciens. Les entreprises réfléchissent en fonction d'un retour sur l'investissement. Dans la construction, dans la construction, ce n'est pas ça. Et ça, c'est une des beautés du régime.

**(13 h 40)**

Mais, quand on travaille en silo, quand on travaille en silo, ce qu'on dit, c'est que le risque qu'on a, c'est que, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, on aura probablement dérogé pour des intérêts. Parce que, quand ceux qui sont assis autour de la table, qui sont les mêmes, en passant, que ceux qui sont à la CCQ, mais quand ceux qui sont assis autour de la table, au niveau... ils ont tous des intérêts, puis ils veulent vendre leur formation, puis ils en font une business, puis on n'a pas non plus les éléments de protection au niveau de la gouvernance, puis qui ne vont pas nécessairement dans le sens d'une réflexion, d'une vision commune qui est développée à la CCQ, ça, moi, ça m'inquiète profondément. Et, quand on fait un diagnostic comme ça, M. Dufour, ce qu'on se dit, c'est qu'il nous faut se donner une structure qui va nous mettre à l'abri, qui va nous mettre à l'abri de dérapages, qui va nous mettre à l'abri... On ne voudrait pas se retrouver dans quelques années avec des situations qu'on a regrettées à cause d'un modèle qu'on a cautionné. Ça fait que c'est pour ça qu'à la CSD on dit: L'orientation, dans la loi, qui est prise, de rapatrier ça à la CCQ, on est d'accord avec ça.

Sur cet élément-là, il y a un truc que j'ai dit, mais ça, ça fait partie de mes commentaires sur le paritarisme. Au niveau de la formation, comme c'est le cas au niveau du Fonds d'indemnisation, comme c'est le cas au niveau des avantages sociaux, nous, on rejette le modèle ou la proposition parce que c'est contraire au paritarisme. Puis ça, on dit à la ministre: Regardez, il faut que vous fassiez un virage à 180 degrés là-dessus. Ce n'est pas au gouvernement de réglementer, c'est à la commission, comme ça se faisait dans le passé. Parce qu'un règlement du gouvernement, ce n'est pas... En plus, ce n'est pas le plus grand exercice démocratique, hein, il n'y a pas de commission parlementaire là-dessus, on passe le décret. Bon. Il y a des commentaires qui peuvent être formulés, on en est. Mais, en termes de fonctionnement démocratique, ce n'est pas l'équivalent d'un décret qui devrait être préparé par la Commission de la construction. Ça fait que ça, ce qu'on demande à la ministre dans le fond, pour un meilleur fonctionnement démocratique -- puis, à ce jour, elle ne nous a pas dit qu'elle ne croyait pas au paritarisme, au contraire -- c'est: Ces éléments-là de réglementation du gouvernement, ça devrait être terminé, puis on devrait redonner à la CCQ, aux parties, le pouvoir de réglementer. Alors, c'est dans la dynamique de relations du travail, parce que c'est de ça qu'on parle, une dynamique de relations du travail. Excusez, il y a Robert qui voudrait peut-être ajouter...

Le Président (M. Ouellette): Me Toupin, en complément d'information.

M. Toupin (Robert): Merci. Certainement. Dans la structure actuelle de la loi R-20, au moment où on se parle, aujourd'hui, avant l'adoption du projet de loi, la réglementation sur tous les aspects fondamentaux gérés par la CCQ, c'est une réglementation faite par la Commission de la construction du Québec, soit par les partenaires de l'industrie. Alors, il y a un consensus qui aboutit à une réglementation qui est soumise de toute façon au gouvernement, parce que le gouvernement n'autorisera pas nécessairement quelque chose qui irait contre des lois ou quoi que ce soit. Essentiellement, la réglementation appliquée devant les tribunaux est celle qui provient de la CCQ.

Alors, ce qu'on voit dans le projet de loi n° 33, il y a un virage systématique là-dessus, puis on va envoyer toute cette réglementation-là, y compris celle sur les fonds de formation, au gouvernement. Je ne pense pas... On ne pense pas que c'est une très bonne chose, au contraire. Alors, c'est ce qui fait dire... Des gens vont vous dire: L'État veut s'immiscer, l'État veut prendre, on est en train d'étatiser l'industrie. C'est une démarche comme celle de dire: «Maintenant, la réglementation ne sera plus celle de la CCQ mais du gouvernement» qui ouvre la porte à une telle critique. Puis, nous aussi, on est obligés de dire que, non, pour l'instant, vous n'avez pas eu de critique, de problème. Finalement, il n'y a pas de problème au niveau de la réglementation à la CCQ, que ce soient avantages sociaux, métiers.

Vous avez le projet d'introduire les occupations spécialisées sans définition dans la loi présentement, puis dire: Nous, on va réglementer définition de «métier», définition d'«occupation», d'«occupation spécialisée». Ici aussi, à la CSD, on s'objecte ou on s'oppose à cette façon de voir. Pour l'instant, c'est la CCQ qui établit la réglementation, c'est un processus qui est peut-être long, les métiers, c'est délicat. En même temps, vous avez une paix sociale depuis longtemps au niveau des définitions de métiers. Alors, d'avoir une simple décision réglementaire qui est finalement à la discrétion de la ministre, à quelque part, qui dit: On met ça dans un règlement, on définit ça ainsi, et l'Assemblée nationale ne se prononce pas, il n'y a pas de débat, on ne souhaite pas ça pour l'industrie, mais pas du tout.

Mais ce qui n'empêche pas de dire: Maintenant, pour les fonds de formation... De toute façon, à l'origine et de tout temps... Et aujourd'hui, les fonds de formation, le seul organisme habilité à son administration, c'est la CCQ. C'est à travers le temps que les comités de gestion ont fait des débats d'administration. Voilà.

Le Président (M. Ouellette): Je pense que votre réponse, Me Toupin, satisfait M. le député de René-Lévesque, qui a d'autres questions à vous poser.

M. Dufour: Oui, oui. Oui, eh bien, à plusieurs endroits, on retrouve le fait, là, que... par rapport à la réglementation. Effectivement, on le retrouve dans plusieurs paragraphes. Moi, je vous félicite pour votre mémoire parce que, c'est vrai, vous nous soumettez même des amendements avec les articles, les références. C'est bien fait, c'est apprécié. Parce que, je le dis depuis le début de la commission, on est là pour entendre le monde. On n'a pas la prétention d'avoir toutes les solutions. Il y a de l'applicabilité terrain qu'il faut faire. Puis là, bien, j'en viens... sans oublier ma première question, qui est: Vous avez été rencontrés par le groupe de travail? La réponse, c'est oui...

Le Président (M. Ouellette): M. Vaudreuil, la réponse pour le verbatim est?

M. Vaudreuil (François): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez été rencontrés. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Au niveau du placement, vous dites que la proposition est inopérationnelle. Pourriez-vous élaborer davantage là-dessus?

M. Vaudreuil (François): Dans la...

Le Président (M. Ouellette): M. Vaudreuil. Excusez-moi.

M. Vaudreuil (François): Oui, dans la réflexion que nous avons faite, on a été étonnés, d'une part, de la proposition d'un système bureaucratique d'une telle ampleur et du fait qu'on veuille dépouiller ou désapproprier les organisations syndicales du volet de la référence. Bon, ce qui a été proposé, quand on le regarde dans différentes solutions, ça vient en contradiction, comme je vous l'ai dit tantôt, avec notre mission, avec notre mandat, avec nos ambitions, notre volonté d'aider le monde. Mais ça va être inopérationnel. Et vous êtes-vous imaginés ce que ça va coûter en termes de développement, en termes de structure, alors que ce n'est pas ça qu'on a de besoin?

Et je pense qu'aujourd'hui, jeudi, à 13 h 45, il n'y a personne qui a la solution. Mais, nous, on est en mode réflexion, on a une réflexion qu'on veut amorcer, entre autres, avec notre personnel. Parce que vous comprendrez que, dans le délai qui nous a été imparti, on a eu très peu de temps pour aller dans le plus pointu. Mais c'est sûr qu'avec notre personnel qui travaille sur le terrain à tous les jours on va regarder avec eux autres qu'est-ce qui serait le plus pratique, le plus simple puis en même temps qui assurerait l'interdiction du placement, mais qu'on oeuvrerait, et tous de façon égale, au niveau de la référence. Il y a Patrick qui...

Le Président (M. Ouellette): M. Daigneault. C'est beau?

M. Vaudreuil (François): Peut-être à titre de... Oui.

M. Dufour: Puis en même temps vous retrouviez le code d'éthique que vous avez dit tout à l'heure.

M. Vaudreuil (François): Oui, oui. Oui, oui. Ça fait partie... Pour nous, là, il y a... Robert, tu veux-tu intervenir ou...

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas, ne bougez pas, là. Je donnerais la parole à M. Daigneault en complément d'information.

M. Vaudreuil (François): Oui, c'est beau, excellent.

Le Président (M. Ouellette): Et je traverserai à Me Toupin tantôt.

M. Vaudreuil (François): C'est beau. Merci.

Le Président (M. Ouellette): M. Daigneault.

M. Daigneault (Patrick): Pour mentionner la lourdeur de l'opération que pourrait avoir la Commission de la construction: S'il y a un employeur qui, à 16 heures, le vendredi, termine des travaux, mais que, le lundi matin, la bétonnière est là à 8 heures, puis qu'il a besoin du personnel davantage, il appelle qui? La commission, les heures d'ouverture sont terminées, puis ils reprennent les heures d'ouverture à 9 heures. La coulée de béton a été faite avant.

On a besoin d'avoir cette relation-là avec l'employeur directement, parce qu'on peut lui répondre les fins de semaine. À la commission, on ne pourra pas faire ça pour un besoin ponctuel. Puis on pourrait donner de multiples exemples, mais ça, c'en est un des cas où les syndicats sont un rôle... ils ont un rôle important là, d'être disponibles et surtout de connaître leurs mains-d'oeuvre qui sont spécialisées. Là, je donne l'exemple en coulée de béton, je n'enverrais pas un charpentier qui fait des escaliers quand même qu'il peut couler du béton. Ça fait que...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, parce que Me Toupin a trouvé la réponse tellement claire qu'il a remis son droit de parole. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, vous êtes en mode réflexion avec votre personnel sur l'applicabilité terrain qu'il se doit d'y avoir par rapport à ce que vous venez de dire.

Des voix: Oui.

M. Dufour: On se comprend?

Des voix: Oui.

M. Dufour: C'est la même chose aussi par rapport au mécanisme... Et là je change de branche parce qu'il ne me reste plus beaucoup de temps puis je veux être capable de poser les questions, parce que M. Vaudreuil nous a dit tout à l'heure qu'il aimerait ça qu'on touche à certains aspects, puis j'y vais en vrac. Peut-être, M. Vaudreuil, vous pouvez prendre une note ou deux, là.

Au niveau du changement d'allégeance syndicale, vous dites que vous êtes satisfaits, mais il faut discuter du mécanisme. Vous avez une préoccupation au niveau de la résolution des conflits de compétence -- vous aviez dit que c'était inapproprié -- au niveau des changements d'allégeance syndicale, avis de grève, interprétation de conventions collectives. Bref, faites-moi un petit peu, là... parce que vous vouliez y toucher. Moi, je veux vous entendre. Puis, après ça, il ne me restera plus de temps.

Le Président (M. Ouellette): Bon, bien, M. Vaudreuil...

M. Vaudreuil (François): Merci, M. le Président.

**(13 h 50)**

Le Président (M. Ouellette): ...ça veut dire qu'il vous donne la parole jusqu'à la fin de son temps, ce qu'il vient de me dire, là.

M. Dufour: Il m'en restait combien?

Le Président (M. Ouellette): Il vous en restait assez pour avoir une bonne réponse.

M. Dufour: Parfait.

M. Vaudreuil (François): Bien, écoutez, moi, je vous dirais que, dans ce que vous avez énuméré, il y a... si on veut prioriser par ordre d'importance, le premier, si vous me permettez, que j'aimerais bien traiter, c'est celui de la résolution de conflits. Puis je demanderais à Robert de faire la présentation. Robert.

M. Toupin (Robert): Certainement. Sur la résolution de conflits...

Le Président (M. Ouellette): Me Toupin.

M. Toupin (Robert): Ah! Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Me Toupin.

M. Toupin (Robert): Merci. Alors, concernant la résolution de conflits, présentement vous avez un mécanisme, c'est reconnu de tous, de toutes les parties dans l'industrie, de la CCQ, qui fonctionne. Alors, ça s'en va à la Commission des relations du travail. Au niveau des conventions collectives, il y a les comités de résolution de conflits, très efficaces. Le projet de loi veut introduire une procédure d'agir équitablement. Ce n'est pas des tribunaux, les comités de résolution de chantiers. C'est pour résoudre les problèmes dès le début où ça survient, puis ensuite c'est la Commission des relations du travail. Puis la Commission des relations du travail fait très bien les choses. Elle applique très bien la réglementation applicable.

Ce que le projet de loi suggère de faire, c'est d'imposer à la Commission des relations du travail de tenir compte, dans sa décision, lorsqu'elle partage les tâches entre métiers, occupations... d'imposer à la commission de tenir compte des incidences éventuelles -- c'est écrit, là, mot pour mot dans le projet de loi -- elle doit tenir compte des incidences éventuelles sur l'organisation du travail. Ça, là, on va recommencer tous, tous, tous les conflits de compétence qui ont été jugés dans la province jusqu'à aujourd'hui.

Il y a une paix là-dedans. Les gros conflits de juridiction qu'il y a eu dans l'industrie, c'est réglé aujourd'hui, pour la plupart. Il y a une jurisprudence qui s'applique. Alors là, il va falloir tout juger ça, savoir si ça a une incidence éventuelle sur l'organisation du travail. Ça, c'est un cadeau pour les employeurs, qui vont dire: Bien, tel métier, c'est peut-être écrit qu'il doit le faire, mais c'est compliqué, organisé de même, ça entraîne des incidences économiques. Alors, il faut absolument -- notre position est claire dans le mémoire -- absolument enlever cet élément-là, laisser ça sur le statu quo. Donc, c'est ce que j'avais à dire sur la résolution des conflits de compétence.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez d'autre chose à rajouter, M. Vaudreuil? Il vous reste du temps.

M. Vaudreuil (François): Oui. Bien, concernant le changement d'allégeance syndicale, peut-être une remarque. Nous, ce qu'on dit sur le changement d'allégeance syndicale, elle doit se faire pendant la période permise. Et l'inclusion de l'article 47.2, 47.3 qui nous imposent un juste devoir de représentation, à la CSD, on n'est pas contre ce principe-là. Mais on a ajouté, par exemple, que le salarié peut changer d'allégeance syndicale. Ça, ce qu'on dit, il y a une période où il peut changer d'allégeance syndicale, et ça, on devrait respecter ça. Ça ne devrait pas... Ça ne devrait pas être là.

Au niveau des... Oui?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je veux juste comprendre. Même s'il y a plainte à 47.2, nonobstant la résultante de la plainte de 47.2, il faut qu'il demeure quand même, qu'il reste juste la période de maraudage qui est inscrite.

M. Vaudreuil (François): Oui. C'est le même...

Le Président (M. Ouellette): M. Vaudreuil, vous répondez oui, et je vous laisse finir.

M. Vaudreuil (François): Oui. Et c'est le même principe, M. le député, que ce qui existe dans le Code du travail quand il y a un 47.2, 47.3. Il peut changer au moment... le groupe peut changer, là, à une période qui est définie au Code du travail.

Autre élément concernant le changement d'allégeance syndicale, et ça, je pense, là, qu'il n'y a pas de problème de fond, selon moi, je pense que c'est plus au niveau de la rédaction des trucs... Oui?

M. Pepin (Normand): Excusez. Pour la période d'allégeance...

Le Président (M. Ouellette): Me Pepin.

M. Pepin (Normand): ...sauf une chose, aujourd'hui c'est entendu qu'il y a un mois de période de changement d'allégeance syndicale. La publicité puis la sollicitation, ce qui fait que ça brasse, là, parce qu'on sollicite des changements d'adhésion, ça dure un mois, pas plus. Dans le projet de loi, cette période de publicité, de prolonger... de publicité et de sollicitation est prolongée jusqu'au vote. Ça, on vous dit: Ne faites pas ça. Parce que, présentement... Dans l'ouest, vous regardez, de tout temps, au mois de mai, c'est la campagne de sollicitation et de publicité, puis, une semaine, en juin, les gens allaient voter s'ils voulaient changer d'association. Présentement, jusqu'au moment où ils voteront, s'ils votent, la publicité et la sollicitation seront toujours possibles. Or, c'est une coquille, sans doute, c'est une coquille.

Une voix: ...

M. Pepin (Normand): Ah! j'y avais pensé.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez encore une petite minute. Peut-être juste...

M. Dufour: Non, ça va. Non, je veux que M. Vaudreuil continue sur les interprétations de conventions collectives, puis la comptabilité aussi, que vous avez parlée.

Le Président (M. Ouellette): En 30 secondes.

M. Vaudreuil (François): Ça va être difficile.

Le Président (M. Ouellette): Bien là, je ne peux pas prendre de temps nulle part.

M. Vaudreuil (François): Mais les interprétations de conventions collectives, il y a un équilibre, une stabilité. Il y a un élément pacifique qui s'est fait par l'intervention de la CCQ, et, à cet égard-là, nous, à la CSD, on prétend qu'on devrait maintenir le rôle parce qu'il y a beaucoup d'avantages, entre autres pour le pluralisme syndical, de reliés à ce fonctionnement-là. Alors, ce qu'on dit, c'est que... Ce qu'on dit à la ministre, c'est qu'on aimerait que, cette disposition-là, la CCQ continue ses interventions là-dessus...

Une voix: ...

M. Vaudreuil (François): ... -- non, non -- puis qu'on n'élargisse pas l'arbitrage. De toute façon, vous allez...

Le Président (M. Ouellette): Et c'était le mot de la fin, malheureusement. Juste pour confirmer, parce qu'au début de la présentation de mon collègue de René-Lévesque on nous avisait, on avisait les membres de la commission qu'on vérifierait pour l'incident de Trois-Rivières, je vous informe que c'est confirmé: un des scaphandriers responsables de la sécurité a confirmé, à Trois-Rivières, que ça s'est bien... que ça s'était effectivement passé et qu'il y avait eu, effectivement... par ce geste-là, on avait mis en danger la vie des scaphandriers. Et, bon, la suite viendra.

Messieurs... Ne bougez pas, ne bougez pas, ne bougez pas. MM. François Vaudreuil, Patrick Daigneault, Guy Terrault, Me Robert Toupin, M. Normand Pepin, représentant la Centrale des syndicats démocratiques et la CSD-Construction, merci.

Nous suspendons la séance et nous reviendrons à 15 heures. Mais je garde les membres de la commission en séance de travail pour un autre mandat. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 57)

 

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Ouellette): Rebonjour. Bon, il fait très chaud dans notre salle parce qu'on est ici depuis à matin, et nous entamons notre dernier segment de consultations. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Nous recevons comme premier groupe, cet après-midi, la Confédération des syndicats nationaux et CSN-Construction: M. Jacques Létourneau, M. Michel Forget, M. Aldo Miguel Paolinelli, M. Louis-Serge Houle et M. Éric Morin. Je présume que ça va être M. Paolinelli qui va commencer et qui pourrait présenter les autres, ou M. Létourneau?

Confédération des syndicats nationaux (CSN) et Confédération
des syndicats nationaux-Construction (CSN-Construction)

M. Létourneau (Jacques): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Excusez. M. Létourneau, présentez-nous, situez-nous les gens qui vous accompagnent.

M. Létourneau (Jacques): Non, mais ça va, ça va, vous êtes tout pardonné.

Le Président (M. Ouellette): Vous aurez 15 minutes pour faire votre présentation. Il y aura une période d'échange. Je vais dire comme j'ai mentionné aux autres groupes, si vous avez vu nos auditions: C'est très important que j'entende vos réponses sur le verbatim. Je vais vous donner la parole, soyez assurés que vous allez avoir tout le temps pour répondre et... C'est parce que, si vous répondez dans le temps que soit la ministre ou soit le député de René-Lévesque vous parle, ça ne sera pas enregistré, et chacune de vos réponses est très importante, vous en conviendrez. Donc, M. Létourneau, à vous.

**(15 h 10)**

M. Létourneau (Jacques): Bien, d'abord, merci. Peut-être plus précisément, là, présenter les gens qui nous accompagnent. Alors, Louis-Serge Houle est conseiller syndical à la CSN-Construction. Aldo Paolini est le président de la CSN-Construction. Michel Forget est adjoint au Comité exécutif de la CSN, et Éric... -- un petit blanc -- Éric Morin, voilà, que je connais depuis 20 ans -- désolé -- travaille au service de syndicalisation, et moi-même, Jacques Létourneau, premier vice-président de la CSN.

Alors, d'abord, vous remercier pour cette invitation. Ça fait extrêmement plaisir d'être ici cet après-midi pour partager avec vous les grandes lignes de notre mémoire qu'on a déposé à la commission. Rapidement rappeler que la CSN, c'est 300 000 travailleuses, travailleurs, tant dans le secteur public que le secteur privé, au Québec. On représente 18 000 travailleurs, travailleuses dans le secteur de la construction, qui sont répartis en 13 syndicats régionaux. Donc, juste pour situer la confédération.

Je dirais, avant d'attaquer le vif du sujet et en guise de préambule, que ce que nous vous présentons ici cet après-midi, c'est un peu le fruit de nos positions historiques dans le secteur de la construction, particulièrement sur la question du placement syndical. Et c'est important de le mentionner parce que, 1972, 1975 -- même si je n'étais pas là, j'étais trop jeune pour y être, là, encore à la polyvalente -- quand Marcel Pepin se présentait devant la commission Cliche, alors que la CSN représentait quand même 26 %, 27 % des travailleurs et des travailleuses dans le secteur de la construction, la CSN avait un sérieux problème avec toute la question du placement syndical.

Pourquoi? Parce que, déjà à cette époque, on avait identifié que le placement était source de discrimination dans l'industrie, était source d'intimidation et ne respectait pas les principes fondamentaux du droit au travail, du droit au travail pour une travailleuse, travailleur, peu importe sexe, race, et, bien sûr, de son allégeance syndicale. Alors, c'est sûr que ça a peut-être, dans l'histoire, varié sur le même thème, là, parce qu'il y a des gens qui vont dire: Oui, mais, dans l'histoire, vous n'avez pas... mais, de façon générale, la CSN a toujours été conséquente sur la question du placement syndical et elle en a toujours décrié les effets négatifs pour les travailleuses et les travailleurs.

L'autre élément qu'il est important, à mon avis, de mentionner -- parce que, bon, bon nombre d'organisations ont défilé cette semaine devant la commission -- c'est que, quand la CSN intervient sur cette question-là en s'appuyant sur le droit au travail décent, le droit d'être représenté par l'organisation syndicale de son choix, ce n'est pas une invention québécoise, ça, c'est inscrit dans les grandes chartes internationales de l'Organisation internationale du travail. C'est partagé par l'ensemble du mouvement syndical à l'échelle internationale, impliquant notamment la notion du pluralisme syndical. Alors, ça, c'est important de le mentionner parce que, quand on est dans les grands forums internationaux, on va convenir d'un certain nombre de règles, mais, quand on arrive sur le terrain national, des fois on oublie un peu ce qu'on a défendu dans les forums internationaux, alors que, pour nous, défendre le droit au travail décent, ça implique évidemment le pluralisme syndical, le droit de choisir l'organisation qui va nous représenter, et ça représente aussi le fait qu'on ne doit pas être discriminé par le choix qu'on aura fait comme travailleuse ou travailleur dans sa représentation.

L'autre élément qui nous apparaît fondamental, c'est que -- et ça, on l'a dit devant le groupe de travail cet été -- faire des modifications à la Loi sur les relations de travail dans le secteur de la construction, on pense que ce n'est pas suffisant, que ça peut nous permettre de changer un certain nombre de pratiques et de règles. C'est pour ça d'ailleurs que la CSN est toujours intervenue en faveur pour une commission d'enquête publique dans le secteur de la construction. Nous, on pense que les deux sont intimement liés.

Et, je vous dirais, honnêtement, on le sait, là, le Québec est appelé, au cours des prochaines années, à parler de développement économique et social, hein? On va refaire des routes, construire des ponts, on parle même du Plan Nord. Alors, on a intérêt à s'assurer que, toute l'industrie de la construction, en commençant par les travailleuses puis les travailleurs, on reconnaisse toute la crédibilité à cette industrie-là et que, quelque part, on soit capables de s'assurer que les travailleuses et les travailleurs travaillent dans des milieux qui sont respectueux des principes que l'on met de l'avant.

Rapidement, et je passerai la parole à Aldo pour compléter un certain nombre d'éléments. C'est sûr que, nous, sur la question du placement syndical, on est favorables à la position qui est mise de l'avant dans le projet de loi. Bon, il y a toute la nuance qui s'est faite, là -- plusieurs sont allés à l'école récemment, là -- c'est quoi, la référence, c'est quoi, le placement. Mais, nous, on est clairs sur la question du placement syndical. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on privilégie -- et c'était notre position devant le groupe de travail cet été -- que la référence repose entre les mains de la Commission de la construction du Québec, parce qu'on considère que la CCQ peut représenter un lieu d'impartialité. Même si les patrons et que la CCQ fonctionnent de façon paritaire, patrons, syndicats sont au conseil d'administration, nous, on pense qu'on peut donner à la CCQ les moyens financiers, les moyens techniques d'assurer une véritable référence syndicale.

Je le disais un peu à la blague ce matin, le problème avec le placement, même si on voulait y mettre des cadenas, là, puis toutes sortes de mesures pénalisantes... Je disais à mes collègues ce matin: C'est un peu le même principe que quand le ver est dans la pomme, hein? Tu as beau essayer de changer, tu as beau essayer de... mais tu es assuré de mordre dans le fruit puis d'avoir un problème sérieux d'empoisonnement parce que, quelque part, la racine du problème repose dans cette logique-là. Alors que, référer des travailleuses et des travailleurs -- parce qu'on va pouvoir le faire, là, selon le projet de loi -- à la CCQ, des noms de travailleuses et travailleurs qui ont la compétence, la disponibilité pour faire le travail, et que la CCQ assume le mandat de référer la main-d'oeuvre là où il y a des besoins, nous, on pense que c'est la meilleure garantie pour assurer justement ce que je vous ai dit un peu plus tôt: le respect des principes du travail décent et de pouvoir travailler peu importe ton allégeance syndicale.

On a, dans notre mémoire, développé un peu la même logique autour des fonds de formation -- mes collègues pourront en parler dans la période de questions. On est capables, effectivement, de démontrer que ça peut avoir une incidence et des conséquences en termes de discrimination, et on pense que la CCQ peut être un lieu, justement, qui va nous permettre de se sortir de ce registre. En même temps, on veut être très clairs avec la commission parlementaire, on veut s'assurer et on doit s'assurer que les fonds qui sont dédiés à la formation continue, à la formation professionnelle des travailleuses et travailleurs soient protégés. Parce qu'on a entendu du monde dire: Bien, si ça s'en va à la CCQ, ça va aller dans le fonds consolidé du gouvernement puis... Alors, nous, là-dessus, on veut être très clairs: on veut que les garanties soient mises en place -- les garanties politiques, les garanties techniques -- pour assurer que c'est bel et bien dédié pour la formation et le perfectionnement des travailleuses et travailleurs.

La négociation, rapidement. On le dit dans notre mémoire, si on reconnaît que le secteur de la construction est un secteur unique en matière de négociation des conditions salariales et de travail -- hein, on négocie, puis ça s'applique à tout le monde -- bien, il faut que l'ensemble des travailleuses et des travailleurs, peu importe le taux de représentativité, là, aient droit au chapitre. Alors, ce qui est contenu dans le projet de loi, nous, on trouve ça intéressant. Et on le dit même dans notre mémoire, cette pratique-là, lors de la dernière négociation dans le secteur de la construction, hein, de rapport avec les autres organisations syndicales sur une base volontaire, là, ça nous a permis d'avoir quand même un rapport très unitaire avec les autres organisations. On l'avait fait, même, dans la négociation précédente. Donc, on pense que de le mettre dans le projet de loi, ça vient garantir une représentativité équitable pour l'ensemble des travailleuses et des travailleurs dans le secteur.

Avant de passer la parole à mon collègue Aldo, il y a une dimension sur le travail clandestin... Là-dessus, moi, je... Il y a eu des efforts considérables de faits au cours des dernières années. On est inquiets des deux dispositions, puis peut-être qu'on pourra y revenir dans l'échange, là, mais on est inquiets un peu sur les deux dispositions concernant le travail des bénévoles. On ne voudrait pas que ça vienne ouvrir une porte à la problématique du travail clandestin; parce qu'on a déjà tellement fait de travail et d'efforts au Québec pour enrayer cette problématique-là.

Et il y a l'autre dimension aussi qui interdirait maintenant de vérifier les cartes de compétence, les certificats de compétence. Bon, on comprend qu'on enlève, là, la dimension d'identification syndicale, mais on pense quand même qu'on devrait minimalement pouvoir vérifier si les gens ont les compétences requises ou non pour faire le travail quand ils sont présents, ou présentes, sur un chantier.

Alors, voilà, c'est des observations générales à partir du mémoire, et je laisserai la parole à Aldo pour compléter la présentation.

Le Président (M. Ouellette): M. Paolinelli.

**(15 h 20)**

M. Paolinelli (Aldo Miguel): Alors, merci. À mon tour de vous remercier de nous recevoir. Moi, j'aimerais soulever parmi vous un petit élément... pas un petit élément, mais c'est un élément quand même assez important et qui ressort à chaque fois qu'on parle du projet de loi, c'est la perte ou la supposée perte des droits de gérance de la part des employeurs, et beaucoup des éléments dans l'argumentaire ont été amenés vers ce point-là. Alors, nous voulons dire... Notre position est la suivante: nous constatons qu'au niveau du milieu de la construction le côté patronal a un très large, un très, très, très large droit de gérance, autant pour l'embauche que pour la mise à pied des travailleurs. Mais on peut dire que, de manière générale... On peut diviser ça de deux manières, il y a un secteur dans lequel ce droit de gérance là s'applique à tous les niveaux, et même au point du non-respect de la convention collective et l'immense marge de manoeuvre qu'ont les travailleurs pour faire respecter les dispositions des conventions collectives.

Donc, il y a un certain niveau d'intervention devant lequel se trouvent les travailleurs et les difficultés que nous avons à les faire respecter, d'une part. Mais, d'une autre part, quand on dit que les employeurs ont perdu le droit de gérance au niveau de l'embauche, parce que le placement a remplacé ce droit de gérance, en quelque part nous voulons dire qu'ils ne l'ont pas perdu. Souvent, dans beaucoup de situations, nous avons constaté que ce droit de gérance a été cédé par les employeurs, cédé au profit de certains locaux, de certaines organisations syndicales qui contrôlent le placement et qui font le placement forcé en obligeant à embaucher des travailleurs et en déplaçant d'autres travailleurs qui ne sont pas dans leurs organisations syndicales.

Et pourquoi a été cédé? Est-ce que ça a été cédé par la force ou volontairement? Bien là, il faudrait faire une recherche là-dessus. Mais souvent nous constatons que ce droit de gérance là a été cédé de bonne foi de la part des employeurs parce qu'ils font une entente avec cette organisation syndicale là pour arriver à compléter leurs échéanciers. L'objectif principal d'un employeur, c'est de respecter son contrat, j'imagine, parce que, sinon, il n'existerait pas une organisation patronale ou une entreprise dans la construction si elle fait essentiellement du profit. Alors, maximiser le profit dans les plus courtes périodes de temps, avec une paix sociale à l'intérieur du chantier, qui a un coût très élevé, un coût social très élevé au bout de la ligne, donc, ça, c'est une préoccupation que nous avons et nous voulons bien la marquer.

Alors, nous allons pouvoir échanger avec vous. On est ouverts à toutes les questions, mais, avant de conclure et vous donner... retourner la parole, je voudrais vous dire quelque chose, c'est un... mais en fait je me fais le porte-parole de ça: La seule manière, je crois, d'après mon expérience dans la construction et d'après ce que j'ai vu depuis le temps que la CSN-Construction et la CSN se démènent pour les droits au travail, la seule façon d'humaniser les relations de travail dans l'industrie de la construction, la seule manière d'humaniser -- on a entendu le mot «humaniser» -- c'est de permettre à n'importe qui qui a les qualifications suffisantes et nécessaires de pouvoir exercer son droit fondamental de gagner sa vie dignement.

Aujourd'hui... Ce droit-là, depuis très longtemps, il est contesté, il est contesté dans la pratique parce qu'il y a des gens qui n'ont pas une attitude syndicale et empêchent les travailleurs, les citoyens de gagner leur vie dignement. C'est un droit humain fondamental. Nous tenons à ça. C'est pour cette raison-là, je ne vous interpelle pas, mais je vous demande formellement d'avoir le même courage, le même courage qu'ont les travailleurs qui ont brisé le silence, qui ont été victimes de discrimination, d'appuyer ce projet de loi. Il est fondamental pour beaucoup de gens qui, de manière pénible, à tous les jours, ne savent pas s'ils vont se faire virer de bord de son chantier. Je fais appel à vous pour que vous ayez le même courage que ces travailleurs-là. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. Létourneau, il vous resterait 30 secondes, si vous voulez juste rajouter.

M. Létourneau (Jacques): Non, ça va, on rajoutera dans la période d'échange et de questions.

Le Président (M. Ouellette): Tout va bien? Donc, je prends pour acquis -- je vais sauver des questions à tout le monde -- que vous avez été rencontrés par le comité de travail. Donc, M. Létourneau, vous allez me dire oui dans le micro si vous avez été rencontrés?

M. Létourneau (Jacques): Bien sûr, on a été rencontrés, oui.

Le Président (M. Ouellette): Bon. Je sauve une question et du temps pour mon collègue de René-Lévesque. Je veux juste mentionner -- parce que je sais que, depuis le début de nos auditions, il y a des gens qui prennent des notes dans la salle, j'en vois, là, présentement, j'en ai vu ce matin, j'en ai vu hier: Le vidéo de cette commission parlementaire est disponible en direct et aussi sur le site de l'Assemblée nationale. Le verbatim de tout ce qui se dit à l'Assemblée est normalement disponible dans le jour suivant les audiences et est disponible publiquement. Donc, si vous voulez, les gens qui voudront aller voir le verbatim de tout ce qui se dit ici, c'est disponible sur le site de l'Assemblée nationale.

Je remets la parole à Mme la ministre pour une période de questions.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Merci d'être en commission parlementaire. Merci d'appuyer le projet de loi. J'ai bien compris, M. Létourneau, que vous avez parlé d'un ver dans la pomme. Je pense, c'est une belle image, parce que c'est vrai qu'on aura beau essayer de la polir, la pomme, on aura beau essayer de lui enlever une feuille ou d'y ajouter du crémage par-dessus ou du sucre à glacer, si le ver est dedans, le ver est dedans.

On comprend également que c'est des questions qui ne sont pas faciles parce que c'est des questions qui viennent... qui font appel aux sentiments des gens, beaucoup. M. Pao... -- j'ai de la misère à le dire! -- Paolini, vous avez démontré beaucoup d'émotions aussi, c'était présent à la fin de votre témoignage. Et ce qui me rassure et qui me réconforte, c'est que, vous comme nous, notre but, c'est de protéger les droits des travailleurs puis de faire en sorte qu'ils soient respectés.

Moi, je ne suis pas contre le syndicat, pas du tout. Puis on m'a posé la question: Pourquoi vous n'avez pas remis en cause l'union, non-union? Parce que ça se parle aussi, c'est de même ailleurs, dans les autres provinces canadiennes. On a fait le choix de ne pas le remettre en question parce que c'est difficile travailler dans le monde de la construction, parce que c'est un travail qui est saisonnier, parce que c'est un travail qui est physique, qui est physiquement très dur -- je connais beaucoup de gens qui travaillent dans la construction -- parce que tu peux avoir plusieurs employeurs dans la même année parce que tu passes d'un chantier à l'autre. Ça fait que je suis consciente qu'il y a des conditions de travail qui sont très différentes que quand on travaille au gouvernement, ou dans un bureau ou encore, même, une centrale syndicale. Ça fait que c'est sûr que le droit à la syndicalisation, oui. Négocier des conventions collectives, ils travaillent assez dur qu'ils ont le droit d'avoir des bonnes conditions, oui, je suis d'accord avec ça.

Le placement syndical, la référence de main-d'oeuvre, il y a une immense nuance entre les deux, définitivement. Les syndicats, oui, vous avez un rôle à jouer; vous les connaissez, vos gars. Mais ce qu'on veut empêcher, c'est justement... c'est qu'il y ait un entrepreneur qui passe direct avec une centrale puis une centrale qui passe direct avec l'entrepreneur. Parce que c'est dans ce temps-là que le pluralisme syndical, c'est quoi que ça représente? Ça ne représente plus rien. Ça fait que, nous, ce qu'on propose, c'est qu'on puisse voir les chantiers arriver, les demandes, les besoins de main-d'oeuvre. Ça fait qu'il est évident que, si les cinq centrales syndicales, vous voyez la demande puis que vous pouvez référer vos gars... Vous les connaissez, vos gars, vous êtes capables de les référer, vos gars, vos filles, vous les connaissez, vous êtes capables de les référer. En bout de ligne, c'est sûr que l'employeur va choisir selon ce que vous allez avoir mis qui est intéressant et qui répond à ses besoins; mais au moins tu vas avoir un pluralisme qui va pouvoir s'exercer. Ça fait que c'est bien évident que, pour moi, les centrales, vous avez tous un rôle à jouer, oui.

Les permis, on propose aussi des permis, ce qu'on dit, c'est qu'on ne veut pas les mettre à la CCQ parce qu'on est juge et partie, tout le monde est là, alors que le ministère du Travail, pour ne pas remettre en cause l'intégrité des permis... doivent être faits par les gens du ministère du Travail, là. Ça fait que, des permis, je n'ai aucun problème.

Un code d'éthique, là, entre vous puis moi, un code d'éthique, moi, je pense que les permis doivent aller plus loin. Si on veut assainir l'industrie de la construction, on doit se donner toutes les meilleures règles d'éthique et de gouvernance. Puis les permis devront être assortis de différentes règles. Est-ce que c'est normal que quelqu'un qui a enfreint la loi R-20 puisse faire de la référence de main-d'oeuvre, surtout si c'est pour de l'intimidation ou pour... parce qu'on s'est entendus pour mettre plus de monde, mettons, tu sais? Ça fait qu'il y a certaines choses qu'on doit nettoyer, qu'on doit se mettre des critères si on veut être fiers de l'industrie de la construction. Moi, je comprends qu'il y a eu également, quand même, plus de 60 000 nouveaux travailleurs, beaucoup de jeunes. Je suis fière de l'industrie de la construction. Elle a été très malmenée. Je pense que, dans les relations de travail, on peut faire la différence.

Hier, on a entendu que le nombre de plaintes qui étaient liées à l'intimidation était vraiment très, très bas dans l'industrie de la construction. J'aimerais ça que vous m'expliquiez pourquoi.

Le Président (M. Ouellette): M. Létourneau ou M. Paolinelli? M. Paolinelli.

M. Paolinelli (Aldo Miguel): Bien, je...

Une voix: Je compléterai.

M. Paolinelli (Aldo Miguel): ...je pourrais vous répondre: Quant à nous, il n'y en a pas un nombre peu élevé, des situations de discrimination, d'intimidation et de violence. Et le fait qu'ils ne soient pas rapportés n'indiquent pas qu'ils n'existent pas. Ça, c'est quelque chose que l'on voit dans tous les domaines de la vie.

Et il y a une problématique de pourquoi. C'est une hypothèse, peut-être plus qu'une hypothèse, on le voit à chaque fois. Et, quand on nous rapporte des situations dans lesquelles les travailleurs sont discriminés, hein, ouvertement ou intimidés ouvertement, on dit aux travailleurs: Il faut absolument faire une plainte. La possibilité de prouver ces cas de discrimination là repose exclusivement sur les travailleurs. Si le travailleur ne veut pas témoigner parce que le témoignage signifie que, plus tard, il vient hypothéquer, pour le reste de ses jours, sa possibilité de gagner sa vie, c'est quand même assez facile de comprendre pourquoi. Ça, c'est un élément qui peut expliquer bien d'autres choses.

Mais on a plein de situations. On a des situations dans lesquelles les travailleurs portent plainte. Mais aujourd'hui c'est extrêmement difficile parce que, quand on demande une plainte... ou quand on fait une plainte, et la preuve repose sur le témoignage du travailleur, ensuite ils vont rencontrer l'employeur, supposément, qui a procédé à la discrimination, parce que, la plupart du temps, c'est un employeur qui empêche... ou qui n'embauche pas un travailleur sous pression, peu importe notre organisation syndicale, si l'employé dit: Non, non, ça ne s'est pas passé comme ça, il n'y en a pas un, tiers témoin, c'est fini, l'enquête finit là. On peut vous en raconter, des situations qui se sont passées, notamment à la Côte-Nord, dans des camps dans lesquels la Commission de la construction a dû laisser tomber parce que les outils qu'ils ont présentement, à 135, pour régler cette situation-là ne permettent pas d'aller plus loin.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Très courte question. Il y a quelques groupes qui nous ont dit qu'on devrait permettre la référence directe de main-d'oeuvre par les syndicats. Vous en pensez quoi? Parce que, pour moi, c'est comme si ça revient, le statu quo, c'est la même chose. J'aimerais ça vous entendre sur cette question-là.

Le Président (M. Ouellette): M. Létourneau.

M. Létourneau (Jacques): Oui, bien, c'est un peu ce que j'expliquais dans la présentation, c'est-à-dire que, pour nous, on pourrait essayer, là, de mettre toutes les règles possibles et impossibles, là, mais malheureusement le concept, même si... Tu sais, il y a un commissaire, dans le groupe de travail cet été, qui disait: On essaie d'interdire ce qui est déjà interdit. Eh bien, voilà. Voilà, c'est ça, le problème fondamental. C'est que, peu importent les moyens qu'on se donne pour renforcer cette interdiction par rapport à, ça amène forcément de la référence vers le placement. Parce qu'en théorie on sait que le placement est interdit puis que la référence est permise. Nous, ce qu'on pense, c'est que la référence se transforme forcément, dans un ensemble de cas de figure, en placement. Donc, nous, déjà là, cet été devant le groupe de travail, on était au clair sur cette position d'un organisme, entre guillemets, indépendant, qui a les moyens, qui est capable de faire preuve d'impartialité.

Puis là, on va se comprendre sur une chose, là, ce n'est pas parce qu'on sanctionne un projet de loi qui transfère vers la CCQ que la question est réglée, hein? Une fois que la volonté politique de régler le problème est au rendez-vous, un peu comme mon collègue le réclamait à la fin de notre présentation, une fois qu'on a passé l'étape de la volonté politique de faire le travail, après ça, il y a un travail à faire à l'intérieur de l'organisation qui aura le mandat. Et là ça va nécessiter la collaboration des employeurs, la collaboration de l'ensemble des organisations syndicales, de la structure administrative de la CCQ. Et il va falloir aussi donner des moyens concrets à la CCQ, incluant des moyens financiers, pour être capable d'avoir un véritable rapport à l'organisation de cette référence-là. Mais c'est clair que ce n'est pas parce qu'on fait un transfert comme... par un coup de baguette magique qu'on vient de régler le problème de fond, parce que les acteurs, eux, ils ne changent pas.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Alors, en cours de travaux devant cette commission, il y a des gens qui nous ont indiqué que le placement syndical représente à peu près 15 % de l'embauche sur les différents chantiers; la présidente-directrice générale de la CCQ n'a pas pu véritablement mettre de chiffres là-dessus. On sait que ça touche surtout les grands chantiers, les hôpitaux, les routes, les ponts, les universités, les mines, les usines, notamment dans le domaine de l'aluminerie. J'aimerais connaître votre appréciation à vous. C'est quoi, est-ce que c'est 15 %, 20 %, 25 % ou plus?

Le Président (M. Ouellette): Monsieur...

M. D'Amour: Vous êtes dans l'industrie au jour le jour, vous avez probablement votre idée là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. Létourneau.

M. Létourneau (Jacques): Oui. Si vous permettez, M. Houle...

Le Président (M. Ouellette): Bien, M. Houle.

M. Houle (Louis-Serge): Oui, bonjour. D'abord, moi, j'ai questionné beaucoup... On a considéré, à l'intérieur de nos rangs, ce chiffre-là, qui a été lancé un peu d'une façon magique, de 15 % de placement syndical et on ne pouvait pas... Je pense que c'est un chiffre qui était sorti au moment de la Gaspésia, et on s'est toujours demandé sur quelles bases il avait été fixé. Nous, ce qu'on pense, c'est que, dans les syndicats où il y a un quasi-monopole de représentation dans certains métiers, c'est évident que les travailleurs qui y sont membres ne peuvent se faire embaucher par eux-mêmes -- le contrôle du local syndical dans certains métiers où on retrouve, par exemple, un taux de représentativité de 95 % -- ne peuvent aller cogner à une porte pour se faire embaucher, à l'exception, peut-être, des tuyauteurs ou des électriciens, dans le secteur résidentiel, où ils sont liés à un employeur. Alors, c'est évident. Même que les travailleurs qui réussissent à se faire embaucher par eux-mêmes, lorsque l'agent d'affaires va sur le chantier, bien, il va certainement le faire remplacer par un autre, parce que ce n'est pas lui qui l'a placé. Alors, ça, c'est très clair que même le droit au travail pour les travailleurs de ces organisations syndicales là qui sont... où on constate un quasi-monopole, là, est nié aussi.

Si on fait la règle de trois, c'est-à-dire qu'on additionne le nombre de travailleurs qui sont membres pour ces organisations-là... Moi, j'ai pris les chiffres du dernier décompte syndical, après la dernière période d'allégeance syndicale, et on recense 24,3 % des travailleurs où... D'après moi, les monteurs d'acier de structure ne réussissent pas à se faire embaucher par eux-mêmes, et c'est l'organisation qui s'en occupe et qui détermine pour qui ces travailleurs-là travaillent, sur quel chantier et même la durée de ce chantier-là.

Alors, si on considère aussi que, dans certaines régions, il y a, par exemple, le local 791, sur la Côte-Nord, qui décide... où le représentant décide qui va travailler, même au sein de leur propre organisation syndicale, et même le local 9 des charpentiers et menuisiers où il peut arriver qu'il y ait aussi un certain contrôle dans certaines régions ou auprès de certaines entreprises, le taux des personnes, des travailleurs et des travailleuses qui ne peuvent se faire embaucher par eux-mêmes peut, à ce moment-là... Là, je ne peux pas le fixer, là, est-ce que c'est 30 %, ou un peu plus, ou un peu moins? Mais, se basant sur le fait qu'au moins un travailleur sur quatre, un travailleur ou une travailleuse sur quatre est placé par son organisation, c'est quand même quelque chose qui est très élevé. Ce qui veut dire que, dans ces mêmes métiers là qui sont dominés actuellement par certaines organisations syndicales, ceux qui sont membres des autres organisations syndicales -- il y en a chez nous, il y en a ailleurs aussi -- mais évidemment le droit au travail leur est nié, et ils vont... pour travailler, pour gagner leur vie, n'auront pas le choix de changer d'organisation syndicale au maraudage suivant. C'est ça que nous dénonçons.

Donc, même à l'école de formation, et je ne veux pas nommer un métier en particulier, mais dans un métier où 90 % des travailleurs sont affiliés à la même organisation, bien, il se trouve plusieurs formateurs qui leur disent: Si tu veux travailler, tu n'as pas le choix, il faut que tu sois membre de cette organisation-là. Donc, dès même... avant même que la première heure de travail... Avant même d'exercer son choix, qui est prévu dans nos lois aussi, le choix d'appartenir à l'organisation syndicale est nié.

Et on entend souvent... On a parlé avec beaucoup d'opérateurs, sur la Côte-Nord, qui sont membres ou qui ont été membres du local 791. Ils nous disent, ils nous ont dit souvent: Si tu veux travailler, c'est par là que ça passe. Alors là, pour nous, le 15 % ne reflète pas. Puis on ne sait pas sur quelles bases il a été calculé. C'est évident que c'est beaucoup plus élevé que ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors, si le 15 %, pour employer votre expression, ne reflète pas, à votre avis, vous avez sans doute une idée du chiffre, parce que vous semblez posséder des statistiques quand même intéressantes. Ce serait quoi, le chiffre, si ce n'est pas 15 %?

Le Président (M. Ouellette): M. Houle.

M. Houle (Louis-Serge): Bien, comme je vous dis, si on calcule le nombre de travailleurs qui sont membres des organisations qui détiennent le quasi-monopole de représentation dans certains métiers, il y a un minimum de 24,3 % des travailleurs qui sont placés par leurs organisations. Et, si on considère que, dans certaines régions, comme je le disais, sur la Côte-Nord... ou on peut prendre même le pipeline Ultramar entre Montréal et Québec, où on retrouve des opérateurs et des manoeuvres qui sont sous contrôle de certaines organisations syndicales et qui nient aux autres membres des organisations syndicales qui existent au Québec, le chiffre est beaucoup plus important. Mais on ne peut pas l'estimer, il n'y a pas d'enquête qui s'est faite là-dessus. Et je vous dis que c'est au minimum un travailleur sur quatre, et ça pourrait peut-être monter jusqu'au tiers. Parce que, si c'était un chiffre... le 15 %, je ne pense pas qu'on serait assis ici, tout le monde en conviendra. C'est parce que ça cache une réalité beaucoup plus profonde.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Jean-Lesage, avec vos questions pertinentes, comme toujours.

M. Drolet: Bien, écoutez, bien, ce n'est pas une question pertinente. Merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être là. J'aimerais que vous parliez de la gestion des fonds, en fait, de formation. Certains groupes, cette semaine, se disent en faveur, en fait, de changements. Et, en prenant connaissance de votre mémoire, naturellement, on s'aperçoit aussi... si je peux en lire une certaine partie: «En revanche, nous sommes favorables aux modifications suggérées pour instituer le Fonds d'indemnisation des salariés de l'industrie [...] et surtout celles [qu'elles concernent] le Fonds de formation des salariés de l'industrie de la construction.» Il vous apparaît utile que les responsabilités qui incombent au conseil d'administration de fonds -- en fait, soit dans le secteur... -- reviennent au Comité de formation professionnelle de l'industrie de la construction et de la CEQ... CCQ, pardon.

Surtout, vous dites aussi: «De plus, les règles de fonctionnement pour la gestion de ces fonds privilégient certaines organisations, favorisent certains formateurs et font de sorte que certaines catégories de salariés sont privilégiées», créant ainsi une situation de discrimination.

D'ailleurs, cette semaine, ma collègue de Gatineau en faisait état, preuve à l'appui, que certains travailleurs de son comté étaient justement pénalisés par rapport à ça. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. Paolinelli.

**(15 h 40)**

M. Paolinelli (Aldo Miguel): Merci. Alors, effectivement, petite mise au point, nous considérons que le rôle des fonds de formation était très important, est très important, hein, jusqu'à maintenant. La raison d'être de ces fonds-là, c'est un acquis fondamental pour les travailleurs. C'est des luttes syndicales et des négociations qui ont suivi... ça a suivi ces luttes et ces négociations-là. C'est un acquis extrêmement important duquel ne bénéficient pas juste les travailleurs, sinon aussi les entreprises de construction, parce qu'ils améliorent les performances, la production, etc.

Mais nous partons de la base fondamentale que n'importe quel travailleur, indépendamment de leur allégeance syndicale, a droit à la formation. Il n'est pas question ici de consolider ou de valider deux catégories de travailleurs, ou trois catégories de travailleurs, ou des travailleurs d'une deuxième catégorie avec plus ou moins de droits. Nous considérons que, peu importe l'organisation syndicale à laquelle un travailleur appartient, les droits sont les mêmes. Sur ces bases-là, nous considérons que les fonds de formation professionnelle, présentement ils se trouvent dans une situation dans laquelle on consolide, on valide et on encourage la discrimination, au même titre que ça se passe au niveau de l'embauche ou l'impossibilité de certains travailleurs de travailler pour certaines compagnies ou certains chantiers.

Pourquoi nous demandons que la Commission de la construction occupe la place des fonds de formation? Parce qu'au même titre qu'au niveau du placement elle pourra faire un travail concret, indépendant. Les mêmes gens qui siègent aux fonds de formation, ce sont les gens qui sont au CFPIC, à une ou deux personnes près. Et ce sont à peu près les mêmes personnes qui siègent au conseil, aussi, d'administration de la Commission de la construction. Donc, on veut arrêter ce dédoublement et cette superposition... distance pour accorder, valider ou structurer des cours de formation.

Des exemples, on pourrait vous en apporter, et je pourrais vous les donner. Mais pourquoi introduire cette notion-là dans la loi? C'est parce qu'il faut garantir que ces fonds-là vont être utilisés à bon escient pour exclusivement la formation des travailleurs et que chaque travailleur pourra y accéder de manière impartiale. Le jugement... ou la manière à laquelle on va déterminer qu'un travailleur a droit à un cours de formation va être impartiale et très objective.

Présentement, il y a la possibilité de faire... des locaux, certains locaux, de demander la formation, les cours de formation particuliers, hein? Un local... Je vais vous donner un exemple très concret. Le local 791 a fait une demande de formation spécifique pour ses travailleurs et opérateurs en fonction de travailler... en vue de travailler dans le Pipeline Saint-Laurent d'Ultramar. La Commission de la construction a évalué la nécessité de ce cours-là et est arrivée à la conclusion qu'il n'était pas nécessaire. Pourquoi? Parce qu'il y avait suffisamment de travailleurs qui détenaient cette formation-là et que ces gens-là, ils étaient disponibles.

Alors, qu'est-ce qui a été fait? Il y a eu la manière de passer par la formation en entreprise. Donc, il y a une entreprise qui demande une formation, la demande est faite au fonds, le fonds soumet ça au conseil d'administration, le conseil d'administration le vote, la formation se donne en prenant la porte de côté. Et qui a accès à cette formation-là? Est-ce que c'est l'ensemble des travailleurs, indépendamment de l'allégeance syndicale? Non, c'est juste les travailleurs qui appartiennent à ce local-là. Donc, on s'en va vers une privatisation, en quelque sorte, de la formation professionnelle. On est fondamentalement contre ça, c'est discriminatoire. Il y en a d'autres, exemples, je pourrais vous en donner d'autres.

Donc, la seule manière de pouvoir couper avec tout ça et servir à des intérêts peut-être, des fois, inavouables, c'est que la Commission de la construction prenne ça, et le CFPIC, le Comité de la formation professionnelle dans l'industrie de la construction, puisse faire la «termination» de ce cours-là, administrer ça.

Par contre, il est très important... Parce que, là, on fait peur à tout le monde, là, avec cette position-là, quand on a dit ça, en disant: Le gouvernement va aller mettre la patte là-dedans et il va vider le fonds. Il faut que, si c'est fait comme ça, ça soit parfaitement établi, les mécanismes dans la loi qui empêcheront quiconque, n'importe quel gouvernement dans n'importe quelle circonstance, de toucher à ce montant d'argent là qui sera exclusivement dédié à la formation professionnelle, parce que ça fait partie déjà du patrimoine des travailleurs.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, Monsieur. C'est beau, je n'ai plus de question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire. Merci pour votre mémoire, pour votre contribution. Je dois vous dire, en passant, que j'avais eu... J'avais dit, dans mes remarques préliminaires, que j'allais avoir la décence d'entendre le monde en commission parlementaire avant de prendre une position, il restait quatre groupes, incluant le vôtre, mais j'ai fait un point de presse tout à l'heure parce que j'avais la sensation de ne peut-être pas avoir l'ensemble des journalistes ce soir. Mais j'avais pris bien soin de lire votre mémoire et les trois autres groupes.

Alors, je tiens simplement à vous dire que la position que l'aile parlementaire du Parti québécois a prise, c'est qu'il va y avoir du changement dans l'industrie de la construction. Pour ceux qui ne connaissent pas le langage de l'Assemblée nationale, c'est: Quand on est d'accord avec un principe, on sort le projet de loi du salon bleu, on l'amène en commission parlementaire et on en fait l'étude détaillée. Il y en a qui nous ont apporté des solutions. Il y en a qui sont prêts à nous en apporter encore. La ministre a annoncé qu'elle avait quelques ouvertures puis des amendements à apporter elle aussi. On n'a jamais eu la prétention de tout connaître sur le terrain.

Déjà là, puis ça va être mon entrée en matière, même dans votre mémoire, vous, vous êtes les premiers, à mon avis, à apporter le fait qu'il faut que ce soit la Commission de la construction du Québec qui fasse le travail. Puis vous avez bien dit que la référence, c'était le placement. Ça, je l'ai compris. Alors, vous comprendrez qu'on va aller faire le travail. On est d'accord avec le principe. Maintenant, ça va être de l'encadrer. Il y a 94 articles dans le projet de loi, puis, je vous le dis, là, il y en a qui sont d'accord ça, il y en a qui ne sont pas d'accord, diamétralement opposés sur des positions. Puis ça fait en sorte que, d'entrée de jeu, vous êtes les premiers à parler qu'il faut que ce soit la Commission de la construction du Québec qui gère ça. L'ensemble des groupes qu'on a rencontrés nous ont dit que la capacité de la Commission de la construction du Québec de gérer ça, ça ne se pouvait pas, incluant, M. Létourneau, ce que vous avez dit tout à l'heure. Si, oui, réellement c'est elle qui le fait, va-t-elle avoir les argents nécessaires et les outils nécessaires, tant en ressources humaines, pour le faire? Alors, quelle est votre position là-dessus?

Le Président (M. Ouellette): M. Létourneau.

M. Létourneau (Jacques): Oui. Bien, peut-être deux, trois éléments, là. Écoutez, sur la question du positionnement des autres organisations, c'est sûr que c'est toujours un peu embêtant de scier la branche sur laquelle on est assis, hein? Ça fait qu'il y a toujours quelque chose d'un peu vertigineux là-dedans, et je dois reconnaître que ça nécessite une réflexion assez en profondeur sur le rôle, l'essence et l'esprit du mouvement syndical, incluant et surtout dans le secteur de la construction. Alors, ça, là, nous, et je l'ai dit d'entrée de jeu, notre position a toujours été très claire: Notre rôle dans le secteur de la construction, c'est, d'abord et avant tout, d'améliorer les conditions générales de travail de ceux et celles qu'on représente pour leur permettre de travailler dignement, pas de faire du placement syndical.

Deuzio, moi, je vais vous dire, là, puis j'entends ce que le député de René-Lévesque vient de nous dire sur les changements qui vont venir dans l'industrie de la construction, moi, je vais vous dire, si on avait eu le courage politique, il y a 40 ans, au Québec, de régler ce problème-là, on ne serait pas en commission parlementaire aujourd'hui pour en parler et peut-être qu'il y a des travailleuses puis des travailleurs, aujourd'hui, dans le secteur de la construction, qui auraient de meilleures conditions de travail ou en matière de santé, sécurité au travail et qui auraient le libre choix et le libre droit d'être représentés par l'organisation de son choix. Alors, ça, là, je pense qu'on ne le dira jamais assez, ça commence par le courage politique, puis, après ça...

Et là je vais répondre à votre question. C'est vrai que le forum de la CCQ... Et, je l'ai dit tantôt, on peut bien sortir d'une commission parlementaire, on peut bien sanctionner un projet de loi, puis de le transformer en loi, puis de... mais, si ça s'arrête là, on ne réglera rien. Il va falloir se donner les moyens pour le faire, clairement, les moyens financiers pour le faire et les moyens techniques, et bien sûr la collaboration de l'ensemble des gens qui sont autour de la table, c'est-à-dire partie patronale, partie syndicale, avec, bien entendu, un minimum de bonne foi dans tout le travail. Parce que, si on n'est pas au rendez-vous, ça va être extrêmement difficile de livrer. Mais ce n'est pas parce que la CCQ est identifiée comme n'ayant pas, actuellement, là, demain matin, tous les moyens pour... Même si elle dispose d'information au niveau des compétences, même si, en amont et en aval, à la CCQ... -- puis mes collègues pourront en ajouter, là, parce que c'est leur pratique quotidienne -- même si la CCQ dispose de pas mal plus d'information et d'éléments, déjà, qui pourraient leur permettre de faire de la référence, on convient qu'il va falloir faire un travail très terrain, très pratique pour justement solutionner le problème.

Mais une chose qui est claire pour nous, c'est que, mettre de côté l'option de la Commission de la construction du Québec sous prétexte qu'elle n'est pas apte ou en mesure de le faire là et de maintenir le placement syndical, même avec toutes les mesures puis les lignes directrices, je continue à vous dire que, pour nous, c'est une avenue qui n'est pas possible, qui n'est pas envisageable, parce qu'on ne réglera pas le problème. On ne réglera pas le problème.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Ouellette): M. le député de... Ah! Y a-t-il des gens qui ont... Complément d'information, M. Morin.

M. Morin (Éric): Oui. Bonjour. Ancien coordonnateur, aussi, de la CSN-Construction, ça fait que... un milieu que je connais.

Sur le fonctionnement de la CCQ, je pense que le problème qu'on voit, c'est quand on le regarde de... comment il est composé aujourd'hui. Malheureusement, la CCQ fonctionne par silos, hein? Donc, on aura des informations qui devront être mises ensemble, colligées, pour pouvoir être plus fonctionnel. De un, la CCQ fait déjà de la référence, hein, elle le fait dans le cadre, mais elle le fait. Elle le fait déjà. On ne peut pas dire qu'elle n'en fait pas.

Deuxième affaire, la CCQ a, par les rapports mensuels sur lesquels... les employeurs doivent faire sur le travail qui a été fait, qui va même sur les cotisations, sur les heures travaillées sur les chantiers... peut déterminer, donc, que quelqu'un est dans le génie civil, quelqu'un est dans le résidentiel, quelqu'un a fait tant d'heures. Donc, monsieur X, madame Y a fait 10 000 heures dans le résidentiel, j'ai une demande du résidentiel, je suis capable déjà de voir, de ne pas envoyer quelqu'un qui vient du génie civil ou vice versa. Ça, c'est un premier.

L'autre point qui est fort important et là où est-ce qu'on aura justement à avoir une symbiose de l'information, c'est tout que c'est que... l'information que la CCQ a sur la formation, donc les gens. Quand j'ai une demande que quelqu'un fait le démantèlement d'amiante, la CCQ est capable de voir qui a suivi ces cours-là. Donc, un coup que tu as toutes ces informations-là, que tu as une demande de l'employeur, c'est facile de dire: Bien, regarde, celui-là, il vient de cette région-là, il travaille déjà dans ce secteur d'activité là et en plus il a la spécialité et la formation qu'on requiert sur le chantier, et donc d'envoyer la bonne personne.

L'autre point important en gérant ça, c'est justement -- et on le fait par, excusez l'anglicisme, la bande, par le «sideline» que j'appelle -- on va chercher aussi le travail au noir, parce que là on doit absolument déclarer, de dire que j'ai besoin de tant de personnes sur le chantier X et que je ferme le chantier, je mets... Donc, on débauche, hein, on fait de la débauche. Donc, on est capables de faire un suivi beaucoup plus adéquatement.

Le Président (M. Ouellette): Oui, M. Forget, en complément d'information.

M. Forget (Michel): Bien, peut-être juste rajouter. Il y a une autre donnée essentielle. C'est qu'il faut absolument que les employeurs communiquent avec la CCQ pour donner les informations. Quand la présidente de la CCQ vient nous confirmer qu'il y a au-dessus de 40 % qui ne communiquent pas l'information, c'est un problème. Ça fait que, si on ne prend pas de mesures énergiques pour faire de sorte que ces communications-là soient acheminées, on va rester avec un problème.

Le Président (M. Ouellette): M. Paolinelli, pour un commentaire de la fin.

M. Paolinelli (Aldo Miguel): Bien, juste un ajout...

Une voix: Allez-y, allez-y, allez-y.

M. Paolinelli (Aldo Miguel): C'est qu'aussi, à part les employeurs, les organisations syndicales doivent communiquer la connaissance qu'ils ont de ces travailleurs-là. Parce que ça, ça fait partie de la collaboration, de la mise en commun de la connaissance pour que l'ensemble des travailleurs, et même les travailleurs appartenant à ces organisations syndicales là, puissent convenablement et équitablement être référés par la Commission de la construction. Ce n'est pas un secret d'État qu'ils détiennent, là. C'est le droit des gens à travailler.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, c'est ça, à se donner des explications, on se comprend. On voit que c'est un travail de collégialité. Au moment où on se parle, c'est 40 % des employeurs qui ne donnent pas les listes. Donc, ça va prendre des banques de données justes pour être capable de faire un travail adéquat.

Là où je comprends mieux... Parce que j'ai posé la question à moult occasions cette semaine, puis il y a du monde qui avait de la misère à me répondre, mais j'ai eu une réponse de 1995. Sous notre gouvernement, c'était de la référence, mais c'est devenu du placement syndical. C'est ce que vous vous dites. La référence ne doit pas être du placement syndical. C'est ce que je comprends. Il y a une très grosse différence, là. Et c'est là qu'il y a eu une déviance. Parce que ce que je disais cette semaine, c'est qu'on est en train de travailler un projet de loi pour enlever un droit qui n'existait pas.

Le Président (M. Ouellette): M. Paolinelli.

M. Paolinelli (Aldo Miguel): En fait, le placement n'existe pas dans la loi, je pense; c'est la référence. Le problème, c'est que, tel qu'il est réglementé aujourd'hui et telles que les moeurs et les pratiques se sont développées avec les années, la référence de la main-d'oeuvre s'est transformée en placement par le contrôle de certains métiers. C'est ça, la question. Et là ce n'est pas de couper un droit qui n'existe pas. C'est corriger une situation qui est incroyable, qui est insoutenable, qui brime des droits fondamentaux.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Sur la formation, vous êtes clairs, là, sur la formation, là. Mais vous voulez avoir des garanties. Des garanties... Vous parliez tout à l'heure que... bon, par rapport à des formations pointues, puis, plus ton organisation syndicale est grosse, apparemment que ça se donne, là. Mais, au niveau des garanties que vous voulez avoir, j'aimerais vous entendre là-dessus. Et, dans le rapport du groupe de travail, ils disent que les deux fonds, le fonds de la CCQ et le Fonds de formation, devraient être en complémentarité, au niveau des deux fonds. Quel est votre point de vue là-dessus?

Le Président (M. Ouellette): M. Paolinelli.

M. Dufour: Ce n'est pas juste une histoire de complémentarité, à ce que je comprends.

M. Paolinelli (Aldo Miguel): Je ne comprends pas trop, trop la dernière...

Le Président (M. Ouellette): M. Paolinelli, excusez, une seconde. Est-ce que vous avez terminé votre question?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. Paolinelli pour la réponse.

M. Paolinelli (Aldo Miguel): Je voudrais avoir une précision dans la question parce que je ne comprends pas tout à fait la dernière partie de la question. Et, pour ce qui est de la première partie, je peux vous dire que les garanties que nous voulons, c'est que, si on inscrit, comme on le demande, dans la loi et que l'on donne les mandats à la Commission de la construction, à travers le CFPIC, pour s'occuper de la formation professionnelle, dans la loi, soit inscrit que les montants d'argent, les cotisations qui composent ces fonds-là soient exclusivement dédiés à la formation professionnelle et en aucun temps ne peuvent être déviés pour n'importe quelle autre utilisation, point. Et puis, fondamentalement, pour que les... Parce qu'à l'origine les fonds ont été créés pour améliorer le sort et la situation des travailleurs entre deux périodes de chômage... entre deux périodes de travail, dans la période de chômage. Permettre aux travailleurs d'accroître les connaissances et maintenir un certain niveau de vie décent, c'était ça. Et là cet élément-là continue à être extrêmement pertinent, et nous voulons que cet aspect-là soit maintenu, là. Mais, pour la dernière, la dernière partie de votre question, je n'ai pas compris.

M. Dufour: Non, la... Oui? M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, la dernière partie, M. Aldo, c'est tout simplement que, dans le rapport du groupe de travail -- ils ont rencontré 40 groupes -- on ne retrouve pas la position que vous avez, la position du groupe de... puis on ne le trouve pas dans le projet de loi non plus. C'est tout simplement que le rapport du groupe de travail dit qu'il faudrait que les deux fonds travaillent en complémentarité. Mais je comprends la position que vous avez, là, vous l'avez exprimée, sauf que vous voulez avoir des garanties.

M. Paolinelli (Aldo Miguel): Oui.

M. Dufour: Et les garanties de plus que vous voulez, elles seraient quoi?

Le Président (M. Ouellette): M. Forget.

M. Forget (Michel): Bien, les garanties qu'on a demandées, c'est les mêmes garanties que d'autres groupes ont demandées: s'assurer que les sommes qui sont à l'intérieur de ces fonds-là ne soient pas déviées vers d'autres choses, comme on a vu dans les fonds qui étaient à la SAAQ ou à d'autres niveaux. Il y a des sommes importantes, puis on veut qu'elles soient consacrées à la formation.

En ce qui a trait à notre demande qu'on a faite, d'ailleurs -- la présentation qu'on a faite devant le groupe de travail -- c'est exactement les mêmes qui sont reprises dans le projet de loi. On a dit à ce moment-là, lorsqu'on s'est présentés devant le groupe de travail, qu'on ne voyait pas l'utilité d'avoir deux fonds... deux conseils d'administration, qu'on pensait que la CCQ était en mesure d'administrer ça et que le Comité de formation professionnelle est en mesure de faire le suivi à ce niveau-là, pour s'assurer, un peu comme Aldo disait tout à l'heure, que la formation se donne de façon non discriminatoire à l'ensemble des gens, à l'ensemble des travailleurs de la construction et pas juste à des groupes bien déterminés.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: D'accord. Vous avez fait une ouverture tout à l'heure au niveau du travail clandestin, des bénévoles et des cartes de compétence. Vous souhaitiez qu'on pose une question là-dessus pour être capable d'élaborer davantage. Alors, la parole est à vous.

Le Président (M. Ouellette): M. Paolinelli.

M. Paolinelli (Aldo Miguel): Merci. Et effectivement nous croyons que, d'une part, la question du bénévolat, ça, c'est un élément important. Nous croyons qu'aujourd'hui cette notion-là n'existe pas, le travail de bénévolat comme ça, là. Et on considère qu'introduire cette notion-là pourrait donner... ouvrir la porte à n'importe quelle exagération, n'importe quel abus dans n'importe quelle circonstance. Et ça pourrait, en quelque sorte, contribuer... ou alimenter du travail clandestin. Pourquoi? Parce qu'on va dire que, ah! c'est juste des bénévoles qui font ce travail-là, même des gens non qualifiés. Quand on argumente la nécessité de certains organismes de charité de faire certains travaux, etc., aujourd'hui, là, c'est possible de se faire, bien encadré. Un organisme de charité qui veut faire un travail, un certain travail de construction, qui n'a pas les moyens, peut faire appel à la Commission de la construction, s'organiser avec des organisations syndicales.

**(16 heures)**

Nous avons été déjà sollicités en Estrie et nous avons demandé pour faire des démarches auprès de la CCQ. Et on est allés à la Commission de la construction expliquer la situation de cet organisme-là. La Commission de la construction a pris contact avec cet organisme-là pour que le travail, quand il se fait, ça soit bien encadré, de manière à ce que ça se fasse dans les normes de santé et sécurité aussi, la CSST intervienne, et aussi qu'il se fasse dans les normes légales pour que, justement, il n'y ait pas de travail clandestin. Si on ouvre la porte au bénévolat sans aucun encadrement, sans aucune balise, bien là, ça peut donner n'importe quelle situation compliquée. Ça, c'est l'aspect.

Et, pour la question aussi des certificats de compétence, je sais qu'il y a eu des arguments de certains employeurs disant que le fait que les organisations syndicales et les représentants syndicaux, peu importe l'organisation syndicale, ont le droit de demander de vérifier le certificat de compétence du travailleur, ça crée des retards sur les chantiers, etc. Mais je ne crois pas à ça. Pour avoir déjà été représentant syndical, me promener sur les chantiers durant plusieurs années, c'est rarement qu'on demande un certificat de compétence des travailleurs. On le fait quand on considère qu'effectivement il y a une situation assez bizarre sur ce chantier-là et on a certains signalements, on vérifie. Mais, à force de faire les chantiers de construction, à force de le faire à tous les jours, plusieurs années, on comprend, on connaît les compagnies, on connaît le type de chantier, on connaît les travailleurs aussi, donc il n'y en a pas, d'abus là-dessus. Cependant, c'est un élément important qui permet de collaborer avec la Commission de la construction pour enrayer justement le travail clandestin, où il y a des situations où il y a des irrégularités.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Au niveau des donneurs d'ouvrage, même, des entrepreneurs nous disaient: On n'a pas besoin d'être là. Là, ils veulent les inclure dans la loi, sur le fait qu'ils seraient consultés, partie prenante des consultations ou de la négociation de la convention collective. Votre position là-dessus?

M. Paolinelli (Aldo Miguel): Bon, je vais y aller.

Le Président (M. Ouellette): M. Paolinelli.

M. Paolinelli (Aldo Miguel): Bien, nous considérons que les donneurs d'ouvrage, là, n'ont pas d'affaire... La convention collective, c'est une affaire de négociation entre les deux parties: la partie patronale et la partie syndicale. Quand je vais... Quand il y a une négociation dans un secteur donné, c'est les parties intéressées directement dans ces chantiers-là. Déjà, les donneurs d'ouvrage -- nommons Rio Tinto, Hydro-Québec, etc., ce sont des grands donneurs d'ouvrage, là -- interviennent déjà, hein, à travers les associations patronales, en mettant de la pression. Si on légalise cette situation-là davantage en les assoyant à la table, ils viennent interférer d'une manière indue dans un processus qui doit être de bonne foi entre deux parties directement liées à une négociation, à un intérêt en particulier. Et nous ne sommes pas du tout d'accord avec ça, d'autant plus qu'il y a déjà des situations assez difficiles au niveau de la négociation.

Je vais sauter une coche puis je vais nommer la question du manque de rétroactivité. Sauter une coche, j'ai dit. Je ne veux pas me fâcher, je veux sauter une marche, plutôt...

M. Létourneau (Jacques): Passe à un autre sujet.

M. Paolinelli (Aldo Miguel): ...je vais demander un autre sujet. Je vais faire référence plutôt... Déjà, qu'on n'a pas de rétroactivité, ça alourdit énormément les négociations. Ça crée une disparité, un déséquilibre historique. Il faudrait que ça existe, cette rétroactivité-là. Si en plus nous permettons l'entrée en jeu des donneurs d'ouvrage, combien de temps ils peuvent s'allonger, les négociations? Alors, les donneurs d'ouvrage, ils ne sont pas là, ils ne devraient pas être là.

Le Président (M. Ouellette): C'était la prochaine question de mon collègue de René-Lévesque, j'en suis sûr.

M. Dufour: Bien, tant qu'à parler de la négociation, regardez, là, je comprends que, dans la loi R-20, c'est inclus que c'est trois ans aujourd'hui, la négociation de la convention collective. Oui, à certains égards, il y en a qui se sont dit: C'est court, quand on a fini puis que le maraudage a eu lieu, on recommence déjà à négocier. Dans le projet de loi, c'est quatre ans. Mais pourquoi on ne laisse pas ça aux parties? Ça pourrait être quatre ans, cinq ans. Puis, je veux dire, moi, là, ça ne me dérange pas, là, que ce soit plus que ça. Dans le secteur privé, au moment où on se parle, il y a des conventions de longue durée qui se font, puis c'est entre deux parties consentantes qu'on fait en sorte que. Alors, on pourrait-u modifier le paragraphe, qui fait en sorte qu'on laisserait un libre choix, ou bien donc que ça cause réellement problème?

Le Président (M. Ouellette): M. Forget.

M. Forget (Michel): Bien, d'ailleurs, c'était une de nos recommandations cet été, lorsqu'on a rencontré le groupe. Nous, on disait un maximum de cinq ans, mais que les parties... on devait laisser aux parties le choix de déterminer ça. Ceci étant dit, on n'est pas revenus sur la proposition. On pensait que ce n'était pas l'essentiel dans l'ensemble de la réforme. On est capables de vivre avec ce qui est proposé là. Au même titre, on aurait été capables de vivre avec le trois ans, également. On trouvait que, comme on l'a expliqué cet été, ça convenait à la conjoncture économique. Ça nous permettait de nous réajuster à tous les trois ans. On était très à l'aise avec ça, avec une convention de trois ans. Ceci étant dit, là, ce n'était pas l'essentiel.

Le Président (M. Ouellette): Dernière série de questions, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, le groupe de travail a fait le mi-chemin: au lieu de mettre cinq ans, il a mis quatre ans.

M. Létourneau (Jacques): On avait dit quatre.

M. Dufour: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Ouellette): Dernière série de questions, là. Vous avez le temps d'une...

M. Dufour: Dernière série de questions? Wow!

Le Président (M. Ouellette): Bien, c'est-à-dire que vous... Oups! Oups! Il y avait une complémentaire en quelque part?

M. Létourneau (Jacques): Je m'excuse. On avait parlé de quatre ans. Je m'excuse.

Le Président (M. Ouellette): Donc, vous aviez parlé... Je m'excuse, là, juste pour le verbatim, là, M. Létourneau.

M. Létourneau (Jacques): On avait parlé... Durée maximale, oui, c'est ça, on avait parlé de quatre ans.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Vous aviez parlé de quatre ans.

M. Létourneau (Jacques): De durée maximale, là.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau. M. le député de...

M. Dufour: Il a dit: Quatre ans?

M. Létourneau (Jacques): Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Sur la position de la ministre puis ce qu'on retrouve dans le projet de loi sur le vote au sujet de l'allégeance syndicale, au lieu de le faire physiquement au bureau de la Commission de la construction du Québec, maintenant ça se ferait par voie postale. Quelle est votre position là-dessus?

Le Président (M. Ouellette): Ah! ça sera M. Morin.

M. Morin (Éric): Pour avoir fait différents votes aussi, ailleurs que dans l'industrie de la construction, là-dessus il y a deux volets. Le volet... Premièrement, que ce soit un vote postal ou autre moyen, on en suit, hein? On est partie de cette position-là sur le fait qu'on sait que ce n'est pas évident d'aller voter, de un, de se déplacer, que ce soit n'importe où, quand on fait des votes; vous le savez, même dans des élections provinciales, on a tout le temps ce problème-là de se rendre aux urnes, et tout ça. Et il y a le problème d'intimidation qu'on a pu voir, qu'on voit, qu'on a déploré. À chaque fois qu'il y a un vote qui se passe où est-ce qu'il y a des gens qui sont là, les gens qui veulent aller voter doivent passer devant les agents d'affaires, doivent passer par les gens avec qui ils étaient placés auparavant.

Un des problèmes, par exemple, qu'on constate dans le projet de loi, sur le vote, quand on fait référence au vote postal, c'est le délai. On parle d'un délai de 14 jours. Quand on voit à l'intérieur du Québec, soit par le Code du travail ou bien même au niveau fédéral, la plupart du temps, les délais, on parle de 30 à 45 jours, tout simplement pour que ça puisse se rendre, hein? Aussi, on comprend, quelqu'un qui reste dans un village un peu plus éloigné puis qui a un casier postal, le délai de 14 jours peut s'atteindre assez rapidement. Et aussi la réalité des travailleurs de la construction, qui ne sont pas tout le temps chez eux, hein, ils travaillent à l'extérieur. Donc, le délai de 14 jours est beaucoup trop court, là, et on va justement manquer, là, des gens qui n'auront pas la chance de pouvoir exprimer leurs votes, là, d'une façon libre.

Le Président (M. Ouellette): Et, sur ces bon mots, M. Jacques Létourneau, M. Michel Forget, M. Aldo Miguel Paolini... Paolinelli, M. Louis-Serge Houle, M. Éric Morin, représentant la Confédération des syndicats nationaux et la CSN-Construction, merci beaucoup.

Je demanderais aux gens de l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec de s'approcher. Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Ouellette): Nous recevons maintenant l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec: M. Stéphane Gauthier, Mme Gisèle Bourque, M. Guy Duchesne et M. Christian Tétreault. Il y en a qui ont tellement aimé ça qu'ils reviennent deux fois.

Je présume... Et on m'a dit que, compte tenu du fait que... c'est Mme Bourque qui va faire la présentation et que vous avez amené de l'aide qui va répondre aux questions. Donc, on appelle ça, effectivement, un travail d'équipe. Mme Bourque, vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. Et, après, il va y avoir les questions des parlementaires sur différents sujets, là -- si vous avez suivi nos travaux. À vous, Mme Bourque.

Association des constructeurs de routes
et grands travaux du Québec (ACRGTQ)

Mme Bourque (Gisèle): Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec remercie les membres de la Commission de l'économie et du travail de l'Assemblée nationale de l'avoir invitée à venir présenter son mémoire dans le cadre des consultations sur le projet de loi n° 33.

L'ACRGTQ est, selon la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, l'association sectorielle d'employeurs mandataire de la négociation, de l'application et du suivi de la convention collective du secteur génie civil et voirie de l'industrie de la construction.

L'Association des constructeurs de routes et grands travaux appuie le projet de loi n° 33. Notre présentation s'articule autour de trois points, essentiellement: le placement syndical, l'implication des donneurs d'ouvrage dans la négociation de la convention collective et le Fonds de formation de l'industrie de la construction.

Concernant l'abolition du placement syndical, j'attire particulièrement votre attention sur deux points très importants pour la compréhension de notre exposé. D'abord, qu'est-ce que l'expression «placement syndical» signifie? Alors, ça correspond à une situation où le syndicat vise à imposer l'embauche de salariés déterminés ou un nombre déterminé de salariés. Quant à l'expression «référence de main-d'oeuvre», quant à elle, elle signifie l'action d'identifier ou de proposer un certain nombre d'individus possédant les qualifications requises de manière à permettre à un employeur l'exercice en toute liberté de son droit de gérance relatif à l'embauche de la main-d'oeuvre.

En ce sens, nous accueillons très favorablement l'interdiction du placement syndical. Nous sommes par ailleurs satisfaits de constater que les associations représentatives, via leur union, local ou syndicat, pourront, après avoir obtenu un permis, continuer à référer de la main-d'oeuvre par le système de la CCQ.

Le projet de système de référence de main-d'oeuvre permettra aux employeurs de bénéficier d'un plus large bassin de candidats provenant de toute allégeance syndicale. En encadrant le système de référence de main-d'oeuvre, le projet de loi n° 33 répond aux attentes de l'association dans son objectif de rééquilibrer le rapport de force et la récupération des droits de gérance quant à l'embauche des travailleurs.

Il nous apparaît que le processus d'embauche prévu à la loi constitue un alourdissement administratif injustifié lorsque l'employeur embauche directement le salarié sans avoir recours à un service de référence, soit dans 85 % des situations. En effet, bien que l'employeur embauche un candidat prédéterminé faisant partie de sa main-d'oeuvre régulière, il devra, selon le projet de loi, produire une déclaration de besoin de main-d'oeuvre au service de référence de la CCQ, ainsi qu'un numéro d'embauche. De fait, nous proposons que la procédure de mise en marche du Service de référence de main-d'oeuvre devrait être obligatoire exclusivement lorsque les employeurs doivent utiliser un service de référence pour obtenir de la main-d'oeuvre.

De plus, les employeurs s'inquiètent des coûts reliés à l'informatisation, qui prennent souvent des proportions incontrôlables, ainsi que de la possibilité, pour la CCQ, d'offrir un support humain en quantité suffisante en continu, c'est-à-dire sept jours sur sept et 24 heures sur 24.

En outre, est-ce que l'obligation de déclaration de besoins de main-d'oeuvre trouve application en cas de travaux d'urgence, comme par exemple une panne électrique?

Nous sommes conscients que les détails du système de référence seront déterminés par règlement et, à cet égard, nous souhaitons une consultation à venir auprès des acteurs concernés, notamment concernant l'échéancier et les mesures transitoires.

Sous réserve de nos mises en garde effectuées par souci d'efficacité, l'ACRGTQ approuve donc l'initiative du législateur d'établir un nouveau système de référence de main-d'oeuvre sous la responsabilité de la CCQ, permettant ainsi plus de transparence dans le processus et éliminant, par le fait même, la possibilité pour le syndicat d'utiliser le placement syndical comme moyen de pression.

Maintenant, je vais attirer votre attention sur un sujet primordial qui nous touche directement: les négociations et les donneurs d'ouvrage. À l'ACRGTQ, la préservation et la récupération des droits de gérance sont toujours au coeur des préoccupations à la table de négociation. En plus des considérations économiques, nos demandes patronales sont articulées autour de quatre thèmes, qui sont: la flexibilité, la mobilité de la main-d'oeuvre, l'uniformité des conditions de travail et la simplification de l'application de la convention collective. Au fil des négociations, nous avons toujours suivi le même modèle, et le résultat des ententes le démontre.

La négociation est un exercice complexe, fastidieux et long. Au cours des six dernières négociations, la période requise pour parvenir à une entente varie de sept à 18 mois. Pendant cette période, l'association se fait un devoir de maintenir à la table de négociation un climat de discussion serein et des échanges civilisés, de manière à éviter des répercussions et tensions sur les chantiers. Plus l'exercice de négociation s'étale dans le temps, plus la tension augmente sur les chantiers, avec d'indéniables répercussions sur la productivité. Lorsque l'exercice se termine par une entente de principe, il y a une forme d'urgence à faire entrer en vigueur le plus rapidement possible les nouvelles conditions de travail, d'autant plus que la convention collective est souvent expirée depuis quelques mois au moment de la conclusion de l'entente.

**(16 h 20)**

Notre association a, lors des périodes de négociation précédentes, mis en place un mécanisme informel de consultation des principaux donneurs d'ouvrage de manière à les tenir informés de l'état des discussions. Cette consultation est nécessaire dans les cas où le donneur d'ouvrage est non seulement l'agent-payeur, mais également celui qui exerce un rôle important quant à l'organisation du chantier, notamment lorsque la condition de travail négociée implique une participation du donneur d'ouvrage pour son application. D'ailleurs, nous nous sommes toujours fait un devoir de parvenir à des ententes permettant de concilier les intérêts des donneurs d'ouvrage et ceux des employeurs du secteur.

Puisque le résultat d'une négociation est le fruit d'un long et délicat processus et compte tenu de la fragilité d'une entente finale, nous considérons que l'ajout du mécanisme formel de présentation aux donneurs d'ouvrage, et ce, avant même que les employeurs soient eux-mêmes informés de son contenu, nous semble inapproprié et irrespectueux à l'égard de ces derniers. Cette étape additionnelle n'en ferait que retarder la ratification de la convention collective et son entrée en vigueur, avec comme conséquences une augmentation potentielle de la tension sur les chantiers et de possibles dérapages reliés à la productivité.

L'ACRGTQ ne voit donc pas l'utilité d'attribuer aux donneurs d'ouvrage un rôle formel quelconque dans le cadre de la négociation, sauf l'engagement de les consulter de manière informelle comme elle le fait actuellement. Même entre eux, les donneurs d'ouvrage pourraient avoir des intérêts et des priorités divergents, compte tenu qu'ils sont ou non en période active de construction de leurs installations.

Aussi, la définition de «donneur d'ouvrage» apparaissant au projet de loi sous étude pourrait impliquer un nombre incalculable d'intervenants et un nombre indéterminé de jours, voire de semaines de consultation, et ce, compte tenu du fait notamment que nos membres travaillent pour des municipalités qui sont au nombre de 1 100 au Québec.

L'ACRGTQ est d'avis que l'ajout des donneurs d'ouvrage dans la négociation ne ferait que prolonger indûment le processus de conclusion de la convention collective, avec les conséquences qui en résulteraient au chapitre de la paix industrielle. De plus, accorder un tel rôle à une partie non signataire de la convention collective nous apparaît déraisonnable et non conforme aux règles usuellement reconnues en matière de négociation de convention collective.

En ce qui a trait au Fonds de formation, notre position est similaire à celles des représentations de d'autres participations à la présente commission parlementaire. Donc, la modification relative au Fonds de formation inquiète les employeurs et soulève des interrogations. De manière unanime, les employeurs de notre secteur considèrent que le modus operandi du fonds, tel qu'il existe actuellement, est efficace et rencontre les besoins de notre industrie. Ils sont étonnés de constater ce transfert à la CCQ.

Rappelons que ce fonds a été institué par la volonté des parties patronale et syndicale dans l'objectif de répondre de manière efficace et appropriée aux besoins de perfectionnement des salariés de l'industrie et permet la mise en place de formation pointue en entreprise et en chantier. Nous considérons qu'il s'agit d'un fonds privé. Rappelons d'ailleurs que le groupe de travail recommandait le maintien du système actuel. L'ACRGTQ fait siennes et réitère les recommandations faites par les représentants du Fonds de formation.

En conclusion, l'ACRGTQ salue le courage et la ténacité de la ministre du Travail dans son approche pour moderniser certaines dispositions permettant de rééquilibrer le rapport de force dans l'application de la loi et de ses règlements ainsi que dans l'application et le suivi de la convention collective du secteur génie civil et voirie.

En ce qui a trait à l'élimination du placement syndical, étant donné qu'il s'agit d'un changement majeur, il est essentiel que le gouvernement du Québec confie à la Commission de la construction tous les moyens utiles pour qu'elle procède avec rigueur, énergie et efficience à la mise en place du nouveau système. Il s'agit là, en effet, d'un défi d'une grande ampleur. Il devra, par le fait même, imposer des paramètres précis, tout en s'assurant de la présence d'une période transitoire, qui s'avère essentielle au succès de son implantation; il en va de l'intérêt des travailleurs et des employeurs de l'industrie.

Ainsi, dans le contexte de haute effervescence qui prévaut actuellement dans l'industrie de la construction, nous éviterons des délais d'embauche et des ralentissements qui nuiraient à la productivité. Personne n'a droit à l'erreur dans un tel contexte; les conséquences en seraient trop lourdes pour l'économie québécoise. En somme, nous souhaitons que nos commentaires aient pu éclairer les membres de la commission et contribueront à améliorer le projet de loi n° 33.

Le Président (M. Ouellette): Ah oui?

Mme Bourque (Gisèle): Ah oui!

Le Président (M. Ouellette): C'est très succinct. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. Gauthier, Mme Bourque, M. Duchesne, M. Tétreault, bonjour, bienvenue à la commission parlementaire. Évidemment, comme j'ai eu l'occasion de le mentionner, nous sommes en commission parlementaire pour entendre ce que les groupes ont à dire. Évidemment, il y a également différentes propositions à partir du moment où les gens ne sont pas tout à fait en accord avec certains points du projet de loi. Donc, on va prendre le temps de regarder ce que vous nous proposez. Je sais qu'au ministère on analyse au fur et à mesure, sur réception des mémoires, là où on sait qu'on a des bonnes discordances et où est-ce qu'on devrait peut-être apporter certains changements. Donc, c'est évident qu'on va prendre... on va regarder avec beaucoup d'attention les différentes recommandations que vous nous faites.

J'aimerais aborder avec vous deux questions, la première, au niveau de l'intimidation. Vous, comme association... Depuis qu'on a déposé le projet de loi n° 33, qu'il a été rendu public, on sait que les deux grandes centrales syndicales ont fait des moyens de pression. Ils ont été vous rencontrer, ils ont placardé vos locaux. Je me demandais si vous avez reçu, jusqu'à hier ou jusqu'à ce matin, d'autres moyens... si vous avez vécu, pardon, d'autres moyens d'intimidation. Est-ce que vos membres ont été victimes d'intimidation ou moyens de pression illégaux? Est-ce qu'ils vous ont téléphoné? Est-ce que vous avez déposé des plaintes ou ils ont déposé des plaintes? Est-ce que vous avez recouru à certains moyens? Et votre opinion sur ce qui s'est passé cette semaine, pour commencer.

Le Président (M. Ouellette): Mme Bourque.

Mme Bourque (Gisèle): Bien, écoutez...

Mme Thériault: N'importe qui. Ça peut être vous, ça peut être M. Gauthier.

Le Président (M. Ouellette): Mme Bourque.

Mme Bourque (Gisèle): Bon. Je peux vous dire qu'effectivement il y a eu des cas de cette nature, malheureusement. Nos membres nous appellent, nous ont, en grande quantité, fait part de ces situations-là. Il y a des plaintes qui ont été portées à la Commission de la construction, et nous leur faisons part, sur notre site Internet... Nous les encourageons à le faire, de toute façon, avec un numéro de téléphone précis, et, de notre côté aussi, nous avons fait des plaintes. Alors, ça a été fait, effectivement.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: O.K. Oui.

M. Tétreault (Christian): Et peut-être...

Le Président (M. Ouellette): Woups! En complément d'information, Me Tétreault.

M. Tétreault (Christian): Voilà. Et je peux me permettre une information additionnelle: en fait, depuis que les principaux dirigeants syndicaux ont donné le mot d'ordre de cesser d'exercer des moyens de pression, les travailleurs sont rentrés spontanément au travail.

Mme Thériault: Ce qui pourrait laisser croire à l'interprétation que, puisqu'on a donné le mot d'ordre de rentrer, on aurait pu donner un mot d'ordre de ralentir, perturber, sortir, parce que ça a été exécuté comme ça.

M. Tétreault (Christian): Voilà.

Le Président (M. Ouellette): Donc, votre réponse, Me Tétreault, c'est: Voilà?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): Non, mais, pour les besoins de l'audio, j'ai besoin d'avoir une réponse dans le micro après vous avoir donné la parole, là. Ce n'est pas que je veux régimenter, c'est parce que vos réponses sont très, très, très importantes pour la suite des choses.

M. Tétreault (Christian): Alors, la ministre résume bien le fond de ma pensée.

Le Président (M. Ouellette): J'aurais peut-être une question. Vous avez parlé des plaintes tantôt. Êtes-vous capables d'avoir une échelle de grandeur du nombre de plaintes que vos gens ont pu porter au cours des dernières journées? M. Duchesne.

M. Duchesne (Guy): Bien, écoutez, la plupart des chantiers du génie civil, les chantiers majeurs, ont été perturbés. Beaucoup d'employeurs ont transféré des plaintes directement à la CCQ avec une copie de la correspondance échangée qu'ils nous ont fait parvenir, puis, écoutez, on peut estimer à au moins une cinquantaine de plaintes sur... Parce qu'il y a des employeurs qui ont beaucoup de chantiers, également, là. Je veux dire, nous autres, on parle en termes d'employeurs, mais, en termes de chantiers, bien, c'est peut-être un peu plus, là. Mais, je veux dire, une cinquantaine d'employeurs nous ont mis en copie conforme sur des plaintes qui ont été formulées à la Commission de la construction du Québec.

Le Président (M. Ouellette): Non, mais vous comprendrez, M. Duchesne, qu'une, deux, puis 50, il y a une grosse différence. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Il y a une grosse différence. D'autant plus qu'on a vu certains groupes qui sont venus nous dire qu'il y avait eu une trentaine de plaintes seulement pour intimidation au cours des derniers temps à la CCQ. On comprend que le contexte est différent, là, également, que là on a de l'intimidation, on a des arrêts de chantiers, on a du ralentissement. Ça fait que c'est sûr que, bon, puisqu'on a invité les gens à dénoncer, à sortir, à porter plainte, si on veut vraiment que les choses changent, je suis contente de voir que les gens ont entendu.

Et, dans les vrais chiffres -- parce que je suis sûre que M. le président va vous donner la parole après, M. Gauthier -- dans les chiffres que nous avons de la Commission de la construction du Québec, il y a 145 plaintes, qui touchent 200 chantiers, qui ont été déposées jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous voulez faire parler M. Gauthier, ça va être plutôt M. Duchesne qui va répondre.

Mme Thériault: Ah! Duchesne.

**(16 h 30)**

M. Duchesne (Guy): Écoutez, ce n'est pas des plaintes sur l'intimidation qu'on a eues, là. En copie conforme, ce qu'on avait, c'est des plaintes pour arrêt de travail, là, je veux dire pour perturbation sur les chantiers, mais pas... Il n'y a aucune plainte comme telle d'intimidation proprement dite qui nous a été mise en copie, là, je veux dire.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Non, c'est pour ça que je faisais la précision, parce que tu as menace, intimidation, arrêt, ralentissement. Il y a différentes catégories, là; moi, je vous les ai données en rafale. Et un n'exclut pas l'autre non plus, on s'entend.

Hier, l'APCHQ, que nous avons rencontrée, nous a dit qu'on ne tenait pas compte... si on ne tient compte que des heures travaillées plutôt que du nombre d'entreprises, ça vient débalancer les chose. Parce qu'eux vous savez qu'ils ont l'autre point contraire, ils voudraient qu'on tienne compte des entreprises plutôt que des heures travaillées et ils trouvent que, de cette manière, si on compte les heures, ça vous favorise, vous, alors qu'il y a quand même des particularités, parce que c'est du résidentiel, parce qu'il y a des plus petits employeurs. On comprend qu'il y a une énorme différence entre les grands chantiers puis les travaux routiers et le résidentiel.

Par contre, bon, on pourrait le regarder de différentes manières: les heures travaillées déclarées, la quantité d'argent qui a été investie, la quantité d'employeurs également. Donc, si, plutôt que de dire deux de trois, on essayait de vous forcer... sans dire «forcer», je déteste ça, mais que vous... on trouvait une façon pour que les trois puissent travailler ensemble... ou si vous avez une opinion sur le sujet, juste le deux de trois, ou de la manière de calculer, comme vous voulez.

Le Président (M. Ouellette): M. Duchesne.

M. Duchesne (Guy): Oui. J'ai manqué la présentation de l'APCHQ hier soir. Cependant, ce matin, on m'a conseillé de l'écouter, ce que j'ai fait, effectivement, puis j'ai trouvé... Bien, écoutez, ça, c'est un commentaire personnel, j'ai trouvé que, là-dessus, l'APCHQ y allait... faisait du mélodrame, là. On se rappelle de la dernière négociation, qui était au mois de juin, l'an dernier, je veux dire, l'APCHQ, je veux dire, a réglé les dispositions du tronc commun conjointement avec l'ACQ. Mais je ne vois pas où est le problème, là. Nous, à l'ACRGTQ, lorsqu'on avait une entente de principe, sous la recommandation du médiateur dans ce temps-là, on avait dégagé des sommes pour recommander à l'AECQ de conclure le tronc commun. Mais, je veux dire, entre la recommandation qu'on avait faite à l'AECQ puis le mandat qui a été accordé à l'AECQ pour conclure la négociation, le montant qu'on avait... mettons, qu'on avait, je veux dire, mandaté l'AECQ, mettons, nous autres, c'était 0,30 $, puis le règlement final qui a été conclu, c'était à 0,32 $. Ce règlement final là qui a été conclu, ça a été conclu dans une alliance ACQ et l'APCHQ. Je vois mal comment ça se fait que l'APCHQ est venue faire du mélodrame ici là-dessus, sur ce point-là.

En ce qui concerne le nombre d'employeurs dans l'industrie de la construction, dans le secteur génie civil et voirie, justement j'ai relevé les statistiques annuelles de la Commission de la construction du Québec, les dernières disponibles en 2010. Dans le secteur génie civil et voirie, effectivement on a seulement 2 459 employeurs, semble-t-il, selon les statistiques de la commission. L'APCHQ, dans le secteur résidentiel, ils sont 14 448. On voit qu'il y a une différence, là. Par contre, les employeurs du secteur génie civil et voirie emploient en moyenne 9,8 salariés -- c'est-u assez précis! -- tandis que ceux de l'APCHQ, 2,7 salariés, en moyenne. Dans le secteur génie civil et voirie, en 2010, il y a 33 304 heures de travail qui se sont faites, déclarées à la Commission de la construction du Québec, qui ont été travaillées, tandis que, dans le secteur résidentiel, il y en a 32 713. Donc, c'est pas mal équivalent.

Une voix: Des millions.

M. Duchesne (Guy): Des millions, excusez, là, je veux dire. Bon, bien, écoutez, il y a une petite différence, c'est ça. Tandis qu'aussi, également, il y a 38 491 salariés qui ont travaillé dans le secteur génie civil et voirie, dont le mandat relève de l'ACRGTQ, il y en a 56 421 salariés qui ont travaillé à l'APCHQ, dans le secteur du résidentiel.

Nous, on a peu d'employeurs, on a des gros chantiers. Les employeurs embauchent beaucoup de salariés, puis notre contribution, mettons, si on prend une contribution, là, en réalité, il y a le même nombre d'heures. Donc, je ne verrais pas pourquoi qu'ils se sentiraient écrasés versus le secteur du génie civil et voirie. Je ne sais pas si je me suis fait bien comprendre, là.

Le Président (M. Ouellette): Je pense que Mme la ministre vous a compris.

Mme Thériault: Je pense qu'on a bien compris que vous maîtrisiez toutes les différentes statistiques pour voir... Oui, c'est vrai qu'il y a moins d'entreprises, par contre vous faites travailler plus de monde. Ça fait que c'est sûr que vous... O.K.

M. Duchesne (Guy): Regardez...

Mme Thériault: Mais je pense que c'est important aussi, pour les gens qui suivent la commission, qu'ils puissent comprendre c'est quoi, la différence entre les deux. Parce que, pour quelqu'un qui ne connaît pas le monde de la construction, là, pour eux, là, la construction, c'est tout du pareil au même, là, peu importent les secteurs qu'on a, alors que vous avez un secteur qui est spécifique, l'APCHQ a un secteur qui est spécifique, l'ACQ a un autre secteur. Puis c'est sûr que les réalités ne sont pas pareilles non plus.

Le Président (M. Ouellette): M. Duchesne.

M. Duchesne (Guy): Oui. Ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est que ce soient deux associations qui...

Mme Thériault: Oui, deux ou trois.

M. Duchesne (Guy): Je pense que c'est correct. Ça répond à la demande. Puis ça me fait penser un petit peu à la présence des donneurs d'ouvrage. Plus on va compliquer un système de négociation, plus ça va prendre du temps, plus il va y avoir des tensions sur le chantier, plus il va y avoir des pertes de productivité, puis, je veux dire, plus... Mettons, un délai de quatre ans pour la durée de la convention collective, on n'en aura jamais assez, M. le Président.

Mme Thériault: Merci.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Vous m'avez fait faire un saut.

Le Président (M. Ouellette): Excusez-moi, M. le député de Jean-Lesage. C'est à vous.

M. Drolet: Merci, M. le Président. Messieurs dames, bienvenue à la commission. Écoutez, pour changer un petit peu de... Vous avez parlé de la gouvernance dans votre mémoire, comme plusieurs autres l'ont fait aussi, puis Mme la ministre a aussi parlé de cela dans son projet de loi, et vous êtes... vous accueillez favorablement la nomination de quatre membres indépendants ayant des profils de compétence et d'expérience particulières permettant d'améliorer la gouvernance de l'organisme. Plusieurs nous ont dit que ce n'était pas... qu'on a entendu, c'est-à-dire, que ce n'était pas vraiment bien, pour des raisons de compétence, bon, etc. Puis on a entendu, en tout cas, du moins, plein de commentaires qui sont différents. J'aimerais vous entendre sur ce côté-là, vous aussi, la question de la gouvernance et des quatre membres indépendants.

Le Président (M. Ouellette): Monsieur... Qui va répondre? Ah! Me Tétreault.

M. Tétreault (Christian): Puisque personne ne veut y répondre, je vais répondre de manière spontanée, cette fois-ci. Écoutez, d'abord, il ne faut pas négliger que le mandat de la Commission de la construction du Québec est principalement articulé autour de trois items: l'application de la convention collective, la gestion du régime des avantages sociaux, la formation et les qualifications professionnelles. C'est ça, le mandat principal de la commission. Ces trois éléments-là, là, c'est des éléments qui relèvent de la négociation de la convention collective et qui concernent des entrepreneurs et des salariés ou des syndicats sur un chantier.

Or, il m'apparaît évident que la composition du conseil d'administration de la commission devrait refléter le type de mandat au sujet duquel on demande à la commission d'intervenir. Alors, ça m'apparaît tout à fait normal que les représentants du secteur de l'industrie de la construction soient en nombre majoritaire au niveau... ils composent le conseil d'administration, majoritaire. Et j'ajouterai que ce qui nous apparaît anormal, c'est que le comité de vérification et le comité de... -- quel est l'autre comité, Guy, déjà?

Une voix: D'éthique.

M. Tétreault (Christian): ... -- le comité d'éthique, voilà, soient composés d'un nombre inférieur de représentants qui proviennent du milieu de la construction. Ça nous apparaît tout à fait inapproprié, compte tenu du mandat principal de la commission. Et, dans le mémoire, on a proposé de revoir la composition du comité d'éthique et du comité de vérification.

M. Drolet: Merci beaucoup, monsieur.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez fait un appel à tous, Me Tétreault? Mme la députée de Gatineau, je vous avais...

Une voix: ...oubliée tantôt...

Le Président (M. Ouellette): ...et je m'en excuse.

Mme Vallée: C'est beau, M. le Président, merci. Alors, bonjour. Hier, lors de la présentation de M. Arsenault, de la FTQ, il y a plusieurs déclarations qui ont été faites qui m'ont surprise, là. Mais il y en a une en particulier, je pense, qui a peut-être interpellé les gens, la population et qui a interpellé certainement les parlementaires autour de cette table-ci. M. Arsenault a dit... Puis je vais le citer pour être certaine de bien citer. Je prends un article du Devoir de ce matin -- alors je présume qu'on a rapporté exactement les propos -- on dit: «Je ne peux pas croire qu'elle -- en parlant de la ministre du travail -- va présenter ce projet de loi là intégralement. [...]Ça va être la faillite de centaines d'entrepreneurs au Québec sur ce projet [...] là. C'est un drame.»

Vous représentez 2 500 membres, 38 000 travailleurs. Donc, je pense que vous êtes quand même bien placés, là, pour nous donner votre opinion, face à vos membres, sur cette déclaration-là de M. Arsenault, qui était quand même assez frappante.

Le Président (M. Ouellette): Mme Bourque.

**(16 h 40)**

Mme Bourque (Gisèle): Alors, là-dessus, je pourrais vous dire que ça nous a grandement étonnés lorsqu'on a entendu de tels propos. À l'association, on n'a aucune idée d'où ça vient. Nous, à l'interne, on a, à plusieurs reprises, regroupé nos membres en comités, en divers comités pour préparer notre présentation en commission parlementaire, et jamais aucun entrepreneur ne nous a parlé d'une telle problématique ou d'une telle possibilité. Peut-être qu'il y a des choses que M. Arsenault sait qu'on ignore, mais, nous, à ce stade-ci, on n'est pas en mesure de dire et de comprendre pourquoi il a fait une telle affirmation.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Oui. Donc, comment pourriez-vous interpréter cette déclaration-là?

Le Président (M. Ouellette): Mme Bourque.

Mme Bourque (Gisèle): Écoutez, je ne veux pas répondre à la place de M. Arsenault, il aurait fallu peut-être lui poser la question directement. Je ne peux pas vous répondre à cette question parce qu'on ne sait pas... ce ne seraient que des suppositions, et je ne crois pas que ça serait utile.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: On a parlé aussi, lors de la déclaration, lors de la prestation de M. Arsenault puis aussi lors de la présentation d'autres intervenants, que l'intimidation était quelque chose d'isolé, qu'on faisait... que les parlementaires, en tout cas de ce côté-ci de la table, on faisait... on montait en épingle des cas isolés et que ce n'était pas le propre ou... le placement syndical ne donnait pas lieu à de l'intimidation, ne donnait pas lieu à de la violence.

Au cours de l'expérience de vos 2 500 membres, est-ce qu'on vous a rapporté des cas particuliers d'intimidation? Pourriez-vous nous donner des exemples de ce que, vous, au sein de votre organisation, vous avez pu constater, ce qu'on a pu vous relater comme étant des pratiques qui se produisaient? S'il n'y en a pas, dites-le-nous également, là.

Le Président (M. Ouellette): M. Duchesne.

M. Duchesne (Guy): Ah, il peut arriver quelques fois qu'il y ait des... peut-être certains haussements de ton. Il peut arriver qu'il y ait certaines bousculades. Il est arrivé, sur certains chantiers qui... sur certains chantiers, des petites... des bousculades ou des choses qui sont sous enquête autant par la Sûreté du Québec ou encore par les enquêteurs de la Commission de la construction du Québec. Mais, de là à dire que ça déborde au bureau, non, c'est... Lorsqu'on en est informés... Je veux dire, mettons que ce n'est pas la coutume, puis ce n'est pas quotidien, puis ce n'est même pas hebdomadaire, puis ce n'est même pas mensuel. Regardez, c'est...

Le Président (M. Ouellette): Mais, M. Duchesne, ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas.

M. Duchesne (Guy): Peut-être. Mais elle nous demande si on est au courant, je veux dire...

Le Président (M. Ouellette): O.K. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: On parle du placement syndical. Quelles sont les problématiques que vos membres vivent avec le concept du placement syndical au quotidien ou sur une base régulière? Vous avez des membres qui travaillent de façon saisonnière.

Le Président (M. Ouellette): Me Fortier... Me Tétrault, excusez.

M. Tétreault (Christian): Bon. D'abord, il y a beaucoup d'entreprises, dans notre secteur d'activité, qui n'utilisent pas un service de référence, qu'il soit syndical ou qu'il soit de la Commission de la construction du Québec. Les entreprises saisonnières qui sont d'envergure ont, année après année, somme toute, les mêmes travailleurs qui reviennent travailler pour eux. Alors, ces entreprises-là ne sont pas confrontées nécessairement avec des difficultés au chapitre du placement syndical.

Ceci étant dit, ça ne veut pas dire que certaines entreprises dites spécialisées, qui sont appelées à intervenir dans notre secteur d'activité... Parce que, nous, essentiellement, c'est des entrepreneurs généraux, là. Les entrepreneurs généraux embauchent des salariés, principalement charpentiers-menuisiers, des occupations, des opérateurs de machinerie lourde, etc. Et il n'y a pas vraiment de monopole syndical pour ces métiers-là. Mais il peut arriver par ailleurs que certains entrepreneurs spécialisés, qui font affaire avec un métier qui... dit «monopole», ils rencontrent effectivement des difficultés avec le placement syndical. Ça arrive qu'on leur impose la main-d'oeuvre, ça arrive qu'on leur impose... que l'entrepreneur perd son droit de gérance à l'égard de... au profit du syndicat. Ce n'est pas une situation qu'on peut nier. Mais, dans notre secteur d'activité, essentiellement, ce n'est pas un problème qui est majeur. Mais, quand ça se rencontre, bien, évidemment c'est intolérable, puis nos employeurs, bien, ils trouvent ça inacceptable.

C'est clair qu'en ce sens-là on endosse en totalité la... en fait, je dirais avec la réserve qu'on a faite dans le mémoire, là, relativement au fait que -- 85 % de notre évaluation correspond à ça aussi, à peu près, là -- 85 % de la main-d'oeuvre est embauchée directement par les employeurs, sans passer par un service de référence quelconque, et on trouve que c'est une procédure administrative trop lourde que d'exiger de ces gens-là de passer par la déclaration de besoin de main-d'oeuvre malgré tout. Et c'est pour ça que, dans le mémoire, on a signalé qu'il faudrait absolument, là... En fait, le processus prévu à la loi devrait être réservé exclusivement aux situations où les entreprises doivent utiliser un service de référence quelconque.

Mme Vallée: Mais vous avez...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Je sais pas si vous étiez dans la salle lors de la présentation de la CSN-Construction, mais ce qu'on nous disait puis l'exemple qu'on employait, c'était: Lorsque le ver est dans la pomme, on a beau essayer de couper ou d'organiser notre pomme de différentes façons, le ver demeure là. Et chaque porte qu'on laisse ouverte risque de faire réapparaître notre ver. Et je me questionne, justement, lorsque vous dites... Je comprends votre argument disant: On a notre propre banque, on a nos propres employeurs; je comprends très bien. J'ai probablement de vos membres qui sont des entrepreneurs de mon comté, de ma circonscription. Et je sais de quelle façon ils travaillent, ils ont la même équipe année après année. De temps en temps, ils changent parce qu'il y en a qui vont travailler ailleurs. Mais en même temps, compte tenu, entre autres, de la prestation des gens de la CSN, ça m'a amenée à réfléchir. Est-ce qu'en laissant certaines portes ouvertes on ne permet pas à la gangrène de se réinfiltrer d'une autre façon?

Le Président (M. Ouellette): Me Tétreault.

M. Tétreault (Christian): Oui, M. le Président. Alors, en fait, ce qu'on considère, c'est que les mécanismes... Le service de référence proposé dans le projet de loi, à notre avis, répond à ces inquiétudes-là. Alors, on pense effectivement que le mécanisme, tel qu'il est proposé, avec les ajustements qui vont apparaître dans le contexte du cadre réglementaire, là, parce qu'il y a encore des éléments à identifier, on pense que ça va éliminer ce genre de problématique là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Ça va, merci.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors...

Le Président (M. Ouellette): On pose-tu la première question?

M. Dufour: Je te la laisse.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Bon. La première question: Est-ce que vous avez été rencontrés par le comité? Mme Bourque.

Mme Bourque (Gisèle): Pardon?

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que vous avez été rencontrés par le comité?

Mme Bourque (Gisèle): Oui, tout à fait. Oui, oui.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez été rencontrés par le comité -- pour le verbatim. M. le député de René-Lévesque, c'était sur mon temps.

M. Dufour: Merci beaucoup. Alors, Mme Bourque...

Une voix: Vous avez... Excusez-moi.

M. Dufour: Vas-y. Ça va? Mme Bourque, messieurs, bienvenue en commission parlementaire. Merci pour votre mémoire que vous venez nous présenter. On est en consultations particulières depuis lundi dernier. Somme toute, nous finissons ce soir avec les trois derniers groupes, dont vous. Le coeur du projet de loi, je pourrais dire... il y a plusieurs morceaux, là, mais le coeur du projet de loi, c'est spécifiquement le placement syndical. On commence à comprendre qu'à un moment donné il y a eu des dérives, que la référence est devenue le placement. Il y a des groupes qui nous disent: Oui, on est d'accord avec les références, avec les permis autorisant de référer. Il y en a d'autres qui nous disent que ça ne peut pas fonctionner, qu'effectivement... Je tentais de dire, cette semaine, qu'on est en train de légiférer sur un droit que les syndicats n'avaient même pas, de faire du placement. Mais, par rapport à la notion de référence, c'est là que la dérive a toujours commencé.

Mais vous parlez spécifiquement, dans votre mémoire, que vous doutez de la capacité de la Commission de la construction du Québec d'être capable de gérer ce morceau-là. Je regarde à la page 24: «Les employeurs s'inquiètent». En plus, là... Parce qu'il y a quelques éléments, la capacité d'absorber tout ça, les coûts et les ressources humaines, page 24 de votre document: «De plus, les employeurs s'inquiètent des coûts reliés à l'informatisation qui prennent souvent des proportions incontrôlables ainsi que la possibilité pour la Commission de la construction du Québec d'offrir un support humain en quantité suffisante en continu, c'est-à-dire sept jours sur sept [...] 24 heures sur 24.» Alors, vous avez des craintes par rapport à ça. J'aimerais que vous élaboriez davantage là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): Bon. Ah! M. Duchesne.

**(16 h 50)**

M. Duchesne (Guy): Oui, effectivement. Effectivement qu'on a des craintes. C'est un système monté sur informatique, sur une base informatique. Je veux dire, qui contrôle l'informatique? Je veux dire, moi, en toute innocence, je pourrais peut-être démanteler un système informatique juste en pesant sur trois, quatre pitons, puis je fais... je ne le fais pas de mauvaise foi, là. Les entrepreneurs seraient effectivement très inquiets sur un système mis en place par la Commission de la construction du Québec où tu n'as peut-être aucun, je dirais... tu parles à une machine, là. Ça fait que les employeurs ne sont pas nécessairement... sont inquiets, effectivement.

Le Président (M. Ouellette): M. Gauthier, en complément d'information. Rassurez-nous.

M. Gauthier (Stéphane): Comme on a dit lorsqu'on est passés, hier, en compagnie de M. Dion, en complément d'information, la CCQ a l'obligation, O.K., de résultat quand vient le temps de mettre en place un système comme celui-là. Mais, il faut préciser, il faut aussi garder en tête, aussi, qu'au Québec elles sont rares, les entreprises de construction qui ont un département de ressources humaines. Donc, devant ce fait, au fil des dernières années, c'est certain que la référence aura permis aussi de relever de grands défis. Voilà quelques années, il faut se souvenir qu'il n'y avait pas de relève. Aujourd'hui, on a une compétence des travailleurs qui est très bonne, il y a une relève. La sécurité au chantier est quand même de mieux en mieux, à chaque année les gens sont de plus en plus confiants.

Il y a des belles choses qui ont été faites au cours des dernières années. Il faut se souvenir que ces choses-là ont été faites à la base avec du paritarisme. Et autant que Diane Lemieux est passée ici, qu'on épouse certaines de ses opinions qu'elle a émises, autant que je me dois de... même si on est des employeurs puis une association patronale, je dois souligner aussi que, quand parlait M. Arnold Guérin au niveau de la référence, il y a des choses là-dedans qui sont aussi vraies.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Vous voulez dire quoi, là, par rapport à ce que M. Arnold Guérin a avancé? Pourriez-vous élaborer davantage là-dessus? Pourriez-vous expliquer?

Le Président (M. Ouellette): Vous êtes pris pour continuer, M. Gauthier. C'est à vous.

M. Gauthier (Stéphane): Je voulais dire que, quand il faisait état de la situation au niveau de la référence de la main-d'oeuvre par rapport à un secteur, par rapport à la... à voir un arbre ou à voir la forêt, ce n'est pas du tout pareil. Donc, ce que je veux dire, c'est que, dans les dernières années, il y a eu des beaux défis qui ont été relevés dans l'industrie. Et, en n'ayant pas de service de ressources humaines dans aucune entreprise, il a fallu que des gens prennent le relais. Donc, la crainte exprimée par les entrepreneurs en général, ce serait de passer d'un système à un autre système, O.K., que ce soit transparent. Ce que... Je vais vous le présenter autrement, peut-être que ça va être plus clair.

M. Dufour: J'apprécierais tellement.

M. Gauthier (Stéphane): Oui. Faites-vous-en pas, ça fait 20 ans qu'on est dans le domaine de la construction: il n'y a pas une journée qui passe sans qu'on apprenne.

Donc, on passe d'une industrie où l'employé ne travaille pas pour l'employeur mais peut-être plus pour le syndicat. Il serait dommage, en voulant régler certaines choses qui doivent être réglées et qui doivent être adressées... Et gardez en tête, dans mon allocution, que, globalement, on est d'accord avec les solutions proposées, mais, si on passe à un autre extrême, à savoir qu'on ne peut plus parler avec le représentant de nos ressources humaines... Parce que, des camions puis des outils, il s'en vend partout, mais ce qui fait la différence d'une entreprise à une autre, c'est la compétence, c'est les ressources humaines. Donc, à partir du moment que les employés travaillent pour le syndicat et non pas pour l'employeur, c'est que, d'un autre côté, après avoir fait des changements, nous, comme employeurs, on ne peut plus parler aux représentants de ces employés-là, à savoir les unions. Ma foi, ça va à l'encontre de tout le guide du parfait gestionnaire. Donc, ça, c'est une crainte. Et cette crainte-là a été dite à plusieurs reprises par les employeurs qui ont peur de ne plus avoir ce contact humain là; c'est un fait.

Je pourrais vous inonder de statistiques, le tsunami des demandes, comment ça se passe. Le 15 % qu'on parle, là, tout le monde dans l'industrie, c'est un chiffre, là, que... Même si on arrive puis je vous lance plein de statistiques, c'est un 15 % qui fait globalement unanimité, grosso modo. C'est certain que, pour certains entrepreneurs spécialisés, c'est 100 % de leur réalité. Mais globalement, si on prend l'aquarium au complet, ça vaut à peu près 15 %. Donc, c'est un besoin, il faut que ça fonctionne. On a le devoir de livrer. Peu importe le système qui sera retenu par notre gouvernement, on est condamnés à gagner.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Il n'en demeure pas moins qu'il y a un maillage humain à faire quand même. Ce que vous êtes en train de me dire -- parce que je prends la balle au bond, là -- c'est qu'effectivement... par rapport aux relations que vous avez au moment où on se parle, c'est que vous avez des relations privilégiées avec l'organisme et non pas juste avec l'individu qui fait partie de l'organisme. Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que d'un côté ça fait aussi votre affaire de faire affaire avec l'organisme parce qu'eux autres ils connaissent encore mieux ce qui se passe dans leurs rangs puis de la capacité de référence qu'ils ont. Regarde, vous aimez mieux faire affaire avec non pas 200 individus, mais un individu qui représente les 200. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Ouellette): M. Gauthier.

M. Gauthier (Stéphane): Il ne faut pas qu'on se prête des intentions mutuelles, là, mais...

M. Dufour: Non. Non, mais c'est pour ça que je veux comprendre, là. Vous voyez?

Une voix: Mais il ne vous en pas prêté, il vous pose une question.

M. Dufour: Mais je veux le comprendre.

M. Gauthier (Stéphane): O.K. Non, on aime traiter avec un système qui est efficace. L'être humain, par défaut, a peur de ce qu'il ne connaît pas, O.K.? Donc, actuellement, il y a des inconnues devant nous. Au moment où on se parle, ça fait des années qu'on travaille avec un système qui est en vigueur. Et, même si l'industrie en général en a eu pour son rhume depuis deux ans avec tout ce qu'on a entendu, moi, je serai toujours un ardent défenseur de l'industrie, parce que je vois quotidiennement de belles choses, je côtoie des gens compétents, des gens qualifiés, et, ces gens-là, il y en a des deux côtés, que ce soit patronal ou syndical, O.K.?

Donc, c'est certain qu'on aime traiter avec les gens. Le côté humain, dans le domaine de la construction, est essentiel, O.K.? Donc, c'est certain qu'on ne peut pas arriver puis dire: On va avoir une plateforme informatique qui va tout régler. C'est impensable, O.K.? Il existe des métiers. On appelle ça un monteur, un monteur de quoi, O.K.? Je le sais qu'on peut créer des nouvelles choses, on peut imaginer des nouvelles choses. À tous les jours, l'imaginaire humain crée plein de choses. Ce n'est pas d'être borné puis d'être fermé au changement, mais il ne faut pas jeter l'eau du bain puis le bébé avec non plus, O.K.?

Je ne crois pas que donner à la CCQ cette pomme avec un ver dedans, O.K., soit un cadeau nécessairement à eux pour recevoir s'ils ne peuvent pas compter sur la collaboration de tous les intervenants de l'industrie de la construction au même titre qu'ils doivent compter sur votre pouvoir politique et sur le désir de changer les choses. Mais on ne peut pas aller de l'avant sans la contribution de tous les intervenants. Au moment où se parle, est-ce qu'on a cette collaboration-là? Je vous avoue que, lundi, mardi derniers, j'en ai douté, j'ai senti un message subtil, spontané.

Le Président (M. Ouellette): Ça, c'est subtil, ça. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et ça inclut aussi le fait que, par rapport au pourcentage, là, le 15 %, on le sait, normalement, là, depuis que la consultation a commencé, c'est plus pour les gros chantiers. Le 15 %, nous... Bien, ça parle de... 85 % du placement, c'est plus pour des employeurs de cinq employés et moins. Les gros chantiers, ça parle à peu près de 15 % de placement. C'est ça que je veux vous dire, 15 % de placement. Vous parliez du 15 % tantôt, c'était-u de ça que vous vouliez parler?

M. Gauthier (Stéphane): Non, je parle...

Le Président (M. Ouellette): M. Gauthier.

M. Gauthier (Stéphane): Merci. Non, je parlais plus... Globalement, c'est 15 % qui se fait, le placement. Puis 85 %, ça se fait un peu de la façon que Me Tétreault l'a décrit tantôt, O.K.? C'est certain qu'un employeur, il part d'une région X, il va travailler dans une région Y éloignée pour un certain temps, a besoin ponctuellement d'un besoin plus grand de main-d'oeuvre spécialisée. Il ne connaît pas les travailleurs du coin, bon, il a besoin de se sentir appuyé, et non pas au moment où qu'il sait qu'il a le contrat, mais même avant, au moment où qu'il doit préparer une soumission.

Vous savez, comme employeur, quand on signe notre nom en bas d'une feuille, on est responsable, il y a des engagements financiers importants. Et, avant de signer puis de risquer, parce qu'on est des gestionnaires de risque, les entrepreneurs, à la base, bien, il faut être certains qu'on va être en mesure de répondre aux exigences contractuelles du client. Et une exigence de base, c'est: On va-tu être capable de faire les travaux ou pas? Et on a beau avoir le plus bel équipement qu'il n'y a pas, dans une entreprise ça prend du monde. Il ne faut pas l'oublier, c'est du monde.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ah! je comprends. C'est du monde, c'est des humains. Puis on va avoir, nous, les législateurs, à travailler avec ça pour les prochaines semaines, là. Je veux dire, le travail, il va être assez ardu et difficile, là, parce que des fois il y a des positions diamétralement opposées. On a l'aspect humain qui est à regarder, on a l'aspect de l'absorption de la CCQ à vouloir... à pouvoir faire le travail, on a les coûts, on a les ressources humaines. Puis on a un autre élément aussi qui est important, à mon avis, c'est qu'il faut que tout ça se fasse dans la collégialité. Parce que, déjà, les chiffres qui ont sorti cette semaine, c'est que... Si on veut avoir toutes les banques de données, si on veut être capable d'avoir tous les éléments qui gravitent autour de ça, même les employeurs, il va falloir qu'ils mettent la main à la pâte. Parce que, déjà aujourd'hui, le constat qu'on fait, c'est qu'il y en a 60 % qui fournissent des listes, puis il y en a 40 % qui ne les fournissent pas. Alors, si on n'a pas l'heure juste, on commence mal notre travail. Donc, c'est un ensemble de personnes qu'il faut qu'elles mettent la main à la pâte, puis on a -- je ne sais pas si c'est vous qui le disiez hier, puis je pense que vous l'avez... -- une obligation de résultat.

Le Président (M. Ouellette): M. Gauthier, votre réponse, c'est oui?

M. Gauthier (Stéphane): Oui. Je l'ai dit tantôt, je l'ai même dit hier également, puis c'est un fait important, on a l'obligation de résultat, parce que, le système, s'il ne fonctionne pas par la suite, on va tous être critiqués. C'est certain que, si j'étais à vos places... Loin de moi l'idée de faire des conseils, vous avez plus d'expérience que moi, j'en conviens, mais c'est certain que tout le monde parle de l'industrie de la construction, tout le monde a une opinion, même ceux qui ne connaissent pas ça. C'est formidable de voir comment toute l'industrie de la construction est à l'avant-plan au Québec; tout le monde a une opinion. Mais, dans les faits, là, moi, je serais curieux d'entendre l'opinion de ceux qui vivent avec la R-20 depuis plusieurs années. Et ceux qui vivent avec la R-20 depuis quelques années -- on en a un bon exemple, il y a, à côté de moi, un panel très intéressant au niveau de l'expérience, j'étais aussi très bien accompagné hier -- il y a des associations patronales, O.K... Ceux qui ont construit le Québec d'hier puis ceux qui vont le construire, de demain, c'est le même monde, O.K.? On est tous dans la même chaloupe. Analogie de bateau un peu boiteuse, mais, bon, quand même.

**(17 heures)**

Le Président (M. Ouellette): Bon, le bateau, on ne le retiendra pas. On ne vous fera pas retirer vos propos du bateau. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, je voudrais lui relancer un compliment. Effectivement, moi, j'ai possiblement une expérience de législateur comme député, mais j'aimerais ça, quand je vais légiférer, avoir l'expérience que vous avez sur le terrain, ça m'aiderait énormément.

Au niveau de la formation -- en page 19 -- plusieurs groupes sont venus nous rencontrer nous spécifiant qu'ils voulaient que... bien, ils disaient que, bon, il y a 180 millions, que c'est un bébé qui sent bon, ils voulaient que les fonds restent là. Il y a deux groupes aujourd'hui, par contre, qui sont venus nous dire -- la CSD, si je ne me trompe pas, et la CSN -- qu'effectivement, à bon escient, eux, ils y voient des problèmes d'applicabilité par rapport à la formation qui est donnée.

Vous, dans votre document, au dernier paragraphe, page 19, vous nous dites: «Rappelons que le groupe de travail recommandait le maintien du système actuel.» Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, pourquoi le maintien du système actuel, ça fait votre affaire? Il a-tu des défauts, il a-tu des qualités? On est-u capables de l'améliorer? J'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Ouellette): M. Duchesne.

M. Duchesne (Guy): Écoutez, la création du Fonds de formation, je pense, c'est quelque chose d'excellent dans l'industrie de la construction. C'est quelque chose que... C'est un fleuron de l'industrie de la construction. Je pense que l'industrie de la construction a été... lorsque ça a été mis sur pied... Il faut se rappeler, un peu comme M. Dion, de l'AECQ, vous l'a raconté hier, le pourquoi du Fonds de formation. Si on se rapporte à l'époque de 1992, début des années quatre-vingt-douze, où on avait des demandes syndicales en ce qui concerne le revenu garanti, l'industrie de la construction, de par la partie patronale et la partie syndicale, après mûre réflexion, ont décidé de créer un fonds dans le but de perfectionner les salariés qui sont déjà dans le système, dans l'industrie de la construction, afin de mettre leurs connaissances à jour pour améliorer leur employabilité.

Donc, je pense, c'est un fonds que, s'il serait dans le domaine de l'aéronautique, tout le monde applaudirait. Parce que, dans l'industrie de la construction, on semble penser que l'industrie de la construction, c'est «legit», pas «legit», ça dépend. Mais je pense que c'est un fonds qui a fait ses preuves. C'est un fonds qui sert pratiquement, pour les employeurs, là... Strictement, c'est pour des besoins de perfectionnement pointu en entreprise et en chantier. Au lieu... C'est parce que le fonds... Directement, là, ça permet au Fonds de formation de prendre des... de faire des formations pointues en chantier et en entreprise. Ça répond à un besoin des employeurs, ça a fait ses preuves.

C'est un fonds privé, ça appartient à l'industrie, ça a été négocié dans les conventions collectives. S'il semble y avoir un petit problème à la reddition de comptes, les fonds sont audités à toutes les années. Les résultats des audits sont transférés à la Commission de la construction du Québec. La Commission de la construction du Québec est auditée par le Vérificateur général. S'il y a un problème ou vous pensez qu'il y a un sérieux problème, dites au Vérificateur général d'aller auditer les fonds de formation, puis ça devrait... Je veux dire, je pense qu'il n'y a aucun problème à... Je pense qu'il serait accueilli avec enthousiasme.

M. Dufour: Une ou deux questions encore?

Le Président (M. Ouellette): Bien, je vous laisse, M. le député de René-Lévesque, avec grand plaisir.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, au niveau des Autres dispositions accueillies favorablement, vous n'en avez pas fait des éléments spécifiques, mais vous assoyez quand même votre accord là-dessus.

Attendez un petit peu, j'avais ça ici: «La possibilité au salarié de se présenter devant la Commission des relations du travail pour changer d'allégeance syndicale». J'essaie de la comprendre, celle-là, là. C'est sûr que tu peux porter une plainte parce que, ton syndicat, tu as mal... ou tu as le... ce qu'on appelle le 47.2, le sentiment d'avoir mal été représenté, mais ce n'est pas... Et vous parlez de l'allégeance syndicale: Ça peut-u être une fois, deux fois, trois fois? Je voulais juste vous entendre là-dessus, là.

Le Président (M. Ouellette): M. Duchesne.

M. Duchesne (Guy): On va profiter de la balle au bond, là. C'est strictement... Ça, vous voyez ça, c'est strictement dans les autres dispositions qu'on a...

M. Dufour: Oui, oui, c'est ça, oui.

M. Duchesne (Guy): ...qu'on accueille mais, je veux dire, qui ne nous touchent pas personnellement. Mais cependant il y a un item important dans le projet de loi -- puis on applaudit ça -- c'est les recours devant la Commission des relations du travail puis l'ajout de matière à grief. Là-dessus, je pense que...

Actuellement, dans l'industrie de la construction, il n'y a aucun déséquilibre. Si vous voulez équilibrer les forces, il n'y a aucun déséquilibre à la table de négo, ça va très bien entre le monde patronal puis le monde syndical. Où il y a un déséquilibre dans l'industrie de la construction, c'est dans le suivi puis l'application des conventions collectives. Le déséquilibre est là. Si l'employeur est tout croche ou fait des petites passes, la Commission de la construction du Québec a le pouvoir de prendre des recours civils pour corriger, pour rembourser les salariés, etc.

Si, du côté syndical, on nous fout un ralentissement de travail ou encore on fout les employeurs en arrêt de travail illégal, l'employeur n'a absolument aucun recours, si ce n'est que les moyens pénaux, les petites amendes de 70 $ par jour, mettons, là, qui sont déposées un an ou deux ans après. C'est strictement ça. Là, des recours devant la Commission des relations du travail, on pense qu'on va pouvoir... l'employeur va pouvoir avoir des recours comme dans toute convention collective qui est régie par le Code du travail, des recours en réparation. Donc, on estime que ça, c'est un pas en avant pour rééquilibrer les forces dans le suivi et l'application des conventions collectives.

En ce qui concerne la possibilité de rendre des choses grieffables, également on applaudit à ça. Mais je vais transférer, y aller par ricochet, je vais transférer à notre directeur du contentieux, si vous permettez, M. le Président, la parole sur...

Le Président (M. Ouellette): Je vais faire ça avec grand plaisir, transférer ça à Me Tétreault. On achève notre période de temps, si vous avez une question pour la fin, mais je vais permettre à Me Tétreault de terminer sa réponse.

M. Dufour: Oui, oui, O.K.

M. Tétreault (Christian): Alors, puisqu'on me fait un...

Le Président (M. Ouellette): Me Tétreault, rapidement...

M. Tétreault (Christian): Puisqu'on me fait un...

Le Président (M. Ouellette): ...parce qu'il reste une question au député de René-Lévesque, et je sais qu'elle est très importante.

M. Tétreault (Christian): Puisqu'on me fait un ricochet, écoutez, comme on l'a mentionné dans le mémoire, il est manifeste qu'on endosse... on a pris connaissance, avec beaucoup d'enthousiasme, le fait que dorénavant il y a plus de matières qui vont pouvoir faire l'objet d'un grief. Autrefois, avant qu'on... Autrefois, là, les mécanismes qui étaient prévus faisaient en sorte que, lorsqu'il y avait une question... une difficulté d'interprétation dans la convention collective, il fallait avoir une interprétation de la commission. Puis là cette interprétation-là n'était pas exécutoire immédiatement. Les parties pouvaient suivre la recommandation ou l'interprétation faite par la commission ou non. Et par la suite la commission initiait un recours devant les tribunaux de droit commun, puis là il s'écoulait plusieurs années avant qu'on ait le résultat final sur la question... le litige, là, l'interprétation des conventions collectives. Alors, c'est sûr que le grief est une matière... L'élargissement des matières à grief est un élément positif pour nous, là, qui va, je pense, nous permettre de régler plus rapidement nos litiges d'interprétation de la convention collective.

La seule chose que je voulais préciser par ailleurs, on l'a indiqué dans notre mémoire, c'est que l'expression «les parties» -- la convention collective, là, je ne l'ai pas devant moi, là -- «les parties à la convention collective», est-ce que ça signifie que toutes les parties signataires à la convention collective vont devoir consentir pour qu'un grief soit logé, ou si une seule des parties à la convention collective va pouvoir initier un grief? Auquel cas il faudrait, à ce moment-là, prévoir tout simplement: «Une des parties à la convention collective peut loger un grief.» Et, nous, ce qu'on privilégie, c'est qu'il ne soit pas nécessaire d'avoir le consentement de chacune des parties signataires de la convention collective pour initier un grief.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, pour 45 secondes.

M. Dufour: 45. Bien, vous avez, dans votre document, en page 12, la signature obligatoire de la convention collective. Cependant, votre organisme «considère que la signature obligatoire de deux associations représentatives sur cinq [représente] 50 % des salariés est un critère approprié». Ça veut dire que, vous, c'est un peu plus le statu quo que ce qu'on retrouve dans le projet de loi, c'est-à-dire trois associations et 50 % plus un.

Le Président (M. Ouellette): M. Duchesne, 30 dernières secondes.

M. Duchesne (Guy): Effectivement. Je veux dire, deux associations qui représentent 50 % des heures travaillées, on croit que c'est suffisant et c'est légitime. Rajouter un joueur de plus, ça risque de rallonger le processus.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. Stéphane Gauthier, Mme Gisèle Bourque, M. Guy Duchesne, Me Christian Tétreault, représentant l'Association des constructeurs de routes et des grands travaux du Québec, merci d'être venus déposer à la commission.

Je demanderais aux gens de l'Association de la construction du Québec de s'avancer. Et je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

 

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Ouellette): Bien, alors, on commence? Nous y allons? Go! Nous recevons maintenant l'Association de la construction du Québec, M. Jean Pouliot, M. François-Mario Lessard et Mme Lyne Marcoux. On m'a dit que c'était M. Pouliot qui ferait la présentation. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les membres de la commission. Vous êtes notre avant-dernier groupe de cette commission, de toute la semaine. À vous la parole, M. Pouliot.

Association de la construction du Québec (ACQ)

M. Pouliot (Jean): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je suis Jean Pouliot, président de l'Association de construction du Québec. Et j'aimerais vous présenter celles et ceux qui m'accompagnent. Donc, à ma gauche, Mme Lyne Marcoux, qui est négociatrice en chef, et, à ma droite, M. François-Mario Lessard, qui est le directeur du service des relations de travail.

Nous vous remercions de nous donner l'occasion de nous... présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 33. L'ACQ est la plus importante association multisectorielle à adhésion volontaire. Elle est l'agent patronal négociateur des conventions collectives des secteurs institutionnel-commercial et industriel. À ce titre, l'ACQ représente quelque 16 000 employeurs qui déclarent plus de 54 % des heures travaillées dans l'industrie de la construction au Québec.

L'ACQ joue un rôle important dans la promotion et la défense des intérêts des entrepreneurs, tant spécialisés que généraux, qui oeuvrent dans l'industrie de la construction. Tout au long du processus qui a mené à cette commission parlementaire, l'ACQ a poursuivi des échanges avec les entrepreneurs.

Les positions de l'ACQ sont le résultat de ces consultations et la prise en considération de l'intérêt de l'industrie. C'est sur cette base que sont élaborées nos recommandations. Nous ne commenterons pas tous les articles, nous vous prions de vous référer au mémoire.

Donc, M. le Président, au cours des derniers jours, vous avez entendu plusieurs propos au sujet du placement syndical. Permettez-moi de faire le point sur une situation vécue par les entrepreneurs depuis des années. D'emblée, il est clair que l'ACQ accueille favorablement le fait que dorénavant, dans l'industrie de la construction au Québec, on ne parle plus de placement de main-d'oeuvre, mais bien de référence. C'est le transfert du contrôle de la main-d'oeuvre par les syndicats au libre exercice du droit de gérance des employeurs.

À l'instar de tous les employeurs du Québec, les entrepreneurs en construction veulent choisir la main-d'oeuvre dont ils ont besoin. Déjà, en 1975, le rapport Cliche reconnaissait la légitimité de cette requête.

En juillet dernier, l'ACQ s'est présentée devant le groupe de travail et s'est clairement prononcée sur la nécessité d'abolir le placement syndical en demandant son interdiction par mesure législative.

Le placement effectué par les locaux syndicaux majoritaires, dont la représentativité est un quasi-monopole, comporte des contraintes qui défient les lois de la libre entreprise. Non seulement l'employeur n'a pas le choix du salarié lors de son embauche, c'est la même chose lors d'une mise à pied. C'est donc toute la vie du chantier, du début à la fin, qui en est affectée. D'autant que, dans bien des cas, ces mêmes pratiques syndicales sont imposées à l'employeur pour le personnel de supervision -- nos contremaîtres. Les conséquences de ces pratiques peuvent se traduire par la rentabilité ou non d'un chantier, voire d'une entreprise. C'est ce qui donne autant de pouvoir aux locaux syndicaux et à leurs leaders.

Contrairement à ce qui est véhiculé, même s'il est vrai que les locaux syndicaux connaissent bien la main-d'oeuvre, ce ne sont pas toujours les critères de productivité qui sont utilisés dans la gestion du placement syndical. D'autres motifs sont souvent utilisés par les locaux syndicaux, par exemple: permettre à un travailleur de réaliser le nombre requis de semaines pour se qualifier à l'assurance-emploi, ou encore lui permettre de conserver son droit à l'assurance-emploi en effectuant des heures de travail; encore, accroître la rémunération pour certains travailleurs en les plaçant sur les chantiers éloignés de leurs résidences, incluant ainsi le paiement des frais de déplacement; favoriser l'emploi des travailleurs les plus militants; favoriser l'accès de certains travailleurs à des emplois plus lucratifs, comme par exemple les «shutdowns» ou les fermetures d'entreprise.

Ces pratiques syndicales entraînent une autre forme de discrimination: les apprentis sont exclus de certains chantiers, plus fréquemment dans l'industrie lourde. Le confinement des apprentis à certains types de chantiers limite l'acquisition de transfert de compétences, donc notre relève.

Si la principale qualité attribuée au placement syndical est sa capacité à lever rapidement une main-d'oeuvre en nombre, nous considérons que le prix à payer dépasse largement les services rendus. D'autant plus qu'en fournissant à une organisation responsable les mêmes informations que possèdent les syndicats, tant sur la qualification de la main-d'oeuvre que sur la planification des besoins quantitatifs des travailleurs, il serait possible d'assurer un service de référence sans effets collatéraux.

Pour nous, il ne peut y avoir qu'un seul service de référence. Si le placement syndical est maintenu, même sous un certain encadrement, le pouvoir des syndicats sera toujours maintenu dans la gestion et l'organisation du travail. La crainte de représailles est tellement ancrée dans le quotidien des entreprises et des travailleurs que la côte sera impossible à remonter, et alors aucun autre service ne pourrait être efficace pour enrayer cette pratique.

Le placement de la main-d'oeuvre ne peut être basé que sur l'offre. Il est également essentiel que le travailleur soit impliqué dans le processus, comme c'est le cas pour les travailleurs des autres secteurs d'activité. Il s'agit d'un processus d'offre et de demande. Aussi, ce ne sont plus les syndicats qui garantiront aux clients la disponibilité de la main-d'oeuvre mais l'entrepreneur, celui qui assume le risque contractuel, qui en aura la responsabilité.

Ce changement s'accompagne d'inquiétudes et de fébrilité, et c'est tout à fait normal. On ne peut nier que la transition, dans un contexte où tous ne partagent pas les mêmes objectifs, est névralgique. On ne peut s'accommoder du vide. Les entrepreneurs sont prêts à assumer leurs responsabilités dans la gestion de la main-d'oeuvre, mais ils ont besoin d'outils fiables, d'utilisation facile, et pas dans un an. La mécanique du service de référence sera importante, et nous avons quelques réserves sur ce que propose le projet de loi n° 33.

Donc, 82 % des entreprises emploient cinq travailleurs et moins et réalisent 20 % de toute l'activité de la construction. D'une part, ces entreprises ont besoin de listes fiables de disponibilité et d'information sur les travailleurs qu'elles ont à embaucher. Souvent, ces entreprises font appel à des travailleurs qu'elles connaissent bien, avec qui elles ont déjà eu des liens d'emploi. Il en est de même pour les entreprises de plus grande taille qui peuvent avoir besoin des services d'un petit nombre de travailleurs. Déjà, les entreprises ont un fardeau administratif important. Si l'employeur trouve une pertinence à déclarer les besoins, il le fera.

Nous croyons que la déclaration des besoins de main-d'oeuvre devrait être volontaire pour les situations qui requièrent cinq employés et moins. D'autant plus que la demande de numéros d'embauche ou de déclarations de mouvements de main-d'oeuvre demeure, en toutes circonstances, obligatoire.

Répondre véritablement aux besoins de main-d'oeuvre nécessite une information à l'égard des connaissances et des expériences des travailleurs. Actuellement, les employeurs embauchent à l'aveuglette des travailleurs. La seule information connue est le certificat de compétence qui établit le statut et le métier. Pour exercer un véritable choix, nous avons besoin de connaître les formations suivies par le travailleur et ses expériences antérieures, comme il en est pour tous les travailleurs québécois qui sollicitent un emploi.

Pour répondre véritablement aux besoins de main-d'oeuvre, la plateforme du système de référence de la CCQ devra comporter l'information à l'égard de la connaissance et des expériences des travailleurs.

Tel que nous l'avions exprimé au comité de travail, nous croyons important que la future loi n° 33 comporte des mesures législatives décourageant le boycott des demandes d'information à l'égard des qualifications des travailleurs.

**(17 h 20)**

Enfin, nous voulons rappeler que nous... pardon, nous voulons rappeler que plus le service de référence sera efficace, plus la plateforme sera conviviale lors de son utilisation et plus les entrepreneurs vont y adhérer sans hésitation. Prenez, exemple, le service de transmission électronique des soumissions du BSDQ qui atteint plus de 90 % d'utilisation.

Cependant, on ne peut nier qu'à cet égard la CCQ a un lien de confiance à rétablir avec les utilisateurs. Le système devra être vraiment, mais vraiment opérationnel: sept jours par semaine et 24 heures par jour, et dès sont coup d'envoi. Lorsque la loi sera sanctionnée, le service de référence ne sera pas opérationnel. Les mesures transitoires prévoient un délai de un an. Alors, les entrepreneurs seront laissés à eux-mêmes dans leur recherche de main-d'oeuvre. Ils ne peuvent demeurer dans le chaos. Le service de référence devrait être opérationnel dans un délai ne pouvant exercer trois mois après la date de sanction de la loi.

Autre sujet. Si les entrepreneurs ont demandé l'intervention du gouvernement pour régler certains problèmes, en d'autres matières ils ont su, avec les travailleurs, développer des solutions qui témoignent de l'efficacité de la prise en charge de leur industrie.

L'industrie de la construction, au cours des dernières années, a su relever avec succès des défis importants. Rappelons que la loi 46 a redonné l'input qu'il fallait aux parties en les rendant responsables et en les condamnant à s'entendre par convention collective.

Les négociations des conventions collectives ne sont toujours pas faciles... ne sont pas toujours faciles, mais elles constituent un exercice où chacune des parties doit conjuguer son intérêt particulier en intérêts communs pour améliorer la productivité dans notre industrie. C'est ainsi qu'on a connu, par exemple, le Fonds de formation, le Fonds d'indemnisation, le mécanisme de résolution de conflits de compétence et le Comité de bonnes pratiques. Non seulement leurs expériences témoignent de leur pertinence, mais démontrent que notre industrie peut en arriver à des solutions négociées et responsables face à la productivité.

Le projet de loi n° 33 exproprie les conventions collectives, qui sont en fait des contrats privés entre les employeurs et les salariés.

Le Fonds de formation a pris vie dans nos conventions collectives. Tous les employeurs, sans exception, contribuent au Fonds de formation. Des dizaines de milliers de travailleurs ont su profiter de la formation défrayée par le fonds.

Le fonds s'est donné des obligations de bonne gouvernance et de transparence par reddition de comptes. En aucun moment le gouvernement n'a alerté les administrateurs -- le conseil d'administration ou la direction générale -- à l'effet qu'un manquement à leurs obligations était survenu, d'où l'étonnement de l'ACQ.

Les quelque 156 millions $ qui garnissent le Fonds de formation sont-ils au coeur de la décision du gouvernement? Si tel était le cas, n'aurait-il pas fallu mieux les dilapider, sans égard aux règles d'une gestion rigoureuse?

Nous réitérons que le Fonds de formation doit demeurer propriété exclusive des parties signataires des conventions collectives et nous acceptons, si telle était la volonté gouvernementale, de le soumettre à un examen encore plus rigoureux quant à la réalisation de ses objectifs et l'utilisation de ses ressources.

L'ACQ déplore que, dorénavant, les parties signataires des conventions collectives ne puissent imposer à la CCQ d'obligation ou de modalité d'exécution qui n'est pas prévue par la loi. Les parties ont eu souvent recours à la CCQ pour rendre opérationnelles certaines clauses des conventions collectives.

Les coûts des mécanismes mis en place à cette fin sont défrayés par la CCQ, qui est largement financée, à 83 %, par le prélèvement. De plus, les obligations imposées par les parties à la CCQ s'inscrivent directement dans les fonctions que la loi R-20 lui attribue, c'est-à-dire l'application des conventions collectives.

Les parties signataires doivent pouvoir mandater la CCQ afin qu'elle s'assure de rendre opérationnelles certaines clauses des conventions collectives.

Lors de notre consultation sur le fonctionnement de l'industrie de la construction, on a dû regarder les règles de rectification du tronc commun. Il est vrai que l'ACQ, puisqu'elle représente plus de 50 % des heures travaillées, pouvait, à elle seule, mandater l'AECQ pour la ratification des conventions collectives. L'ACQ a elle-même proposé que le mandat de ratification soit dorénavant donné par deux associations d'employeurs représentant plus de 50 % des heures travaillées. La ministre du Travail a repris cette proposition et veut modifier la loi à cet égard, partageant, comme nous, un souci de démocratisation.

Nous aurions aussi apprécié que la ministre souligne l'initiative de l'ACQ qui, avant le début des dernières négociations, a convié les donneurs d'ouvrage afin de les informer et de discuter des enjeux de la négociation. L'expérience s'est avérée très satisfaisante pour les parties et appelle à son renouvellement. Cependant, il est étonnant que la ministre ait choisi d'en faire une mesure législative, alors qu'aucune obligation de cet ordre n'est faite en ce qui a trait aux entrepreneurs que nous représentons.

Le fait de consulter nos donneurs d'ouvrage pour établir les conditions de travail des employés est un phénomène unique et inusité dans le monde des relations du travail.

Évidemment, l'organisation de la structure économique de notre industrie repose sur l'étendue des champs d'activité reliés à chacun des métiers. Il en est de même pour la formation et la qualification de la main-d'oeuvre. Aussi, les coûts des travaux s'établissent selon la spécialisation des tâches. Les devis qui spécifient les travaux à exécuter le font pour chacune des spécialités. Le prix du contrat ou le prix de l'ouvrage représente la coordination et l'addition de tous les travaux qui seront effectués en grande partie par des sous-traitants, soit des entreprises spécialisées.

Le projet de loi propose qu'une révision des activités comprises dans un métier se fasse tous les cinq ans. Aucune entreprise ne peut évoluer dans un contexte où son champ d'activité risque d'être remis en question à cette fréquence; c'est une question de stabilité de marché.

Il est vrai que le développement des technologies, de même qu'une recherche d'une plus grande productivité, peuvent appeler à remettre en question certaines activités. Nous croyons en effet qu'en 2011 c'est le cas. C'est pourquoi l'ACQ et ses partenaires patronaux ont présenté à la CCQ un mécanisme reconnaissant la nécessité de revoir les métiers. La CCQ a présenté ce mécanisme au CFPIC, qui a résolu d'une procédure dont les décisions lieront la CCQ, qui devra procéder à la modification réglementaire. Une telle proposition a le mérite de sortir le mécanisme d'actualisation de métier d'un processus de négociation entre les patrons et les syndicats et entre les locaux syndicaux en ce qu'elle réfère à un organisme neutre et indépendant qui rendra une décision exécutoire et sans appel.

L'ACQ recommande donc que les changements législatifs nécessaires à la mise en opération du mécanisme de révision et de juridiction de métiers proposés par le Comité sur la formation professionnelle soient apportés dans le cadre de la loi n° 33. En conséquence, les articles du projet de loi concernant la définition des métiers devront être abrogés.

Le projet de loi n° 33, à certains égards, envoie un drôle de signal aux différents partenaires de notre industrie. Par ses incursions dans les conventions collectives, par l'étatisation des fonds de formation, d'indemnisation, l'intégration des donneurs d'ouvrage au processus de négociation, en laissant la balance du pouvoir aux représentants du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, au comité... au CFPIC, pardon, et en s'accaparant du dossier de définition des métiers, le projet de loi n° 33 démotive les parties à se prendre en main, et à régler leurs problèmes, et à améliorer la productivité de leur industrie. Pourquoi innover afin de répondre aux défis de notre industrie quand le gouvernement va, un jour, s'accaparer nos succès?

Pourquoi des responsabilités qui incombaient aux parties par voie des conventions collectives sont-elles transférées à la CCQ? La CCQ a déjà de nombreux mandats et de nouveaux défis. Il ne faut pas oublier que, pour nombre d'entrepreneurs, la CCQ est vue comme un organisme régulateur, voire policier. Plus la structure sera grosse, plus elle risque de s'éloigner de l'esprit d'entrepreneurship nécessaire à l'évolution de notre industrie.

Contrairement à ce qui est véhiculé, tout ne va pas mal dans notre industrie, et nous sommes fiers de ce que nous avons accompli. Le gouvernement doit poser des gestes là où son intervention est nécessaire, non pas là où les parties patronale et syndicale sont capables d'agir. D'ailleurs, en ce qui a trait au projet de loi n° 33, le gouvernement a agi vraiment là où il le fallait. Ce projet de loi amène le changement qu'il fallait en abolissant le placement syndical.

Maintenant, tout le Québec nous regarde, les médias s'en sont bien occupé, et plus particulièrement nos clients actuels et futurs. Serons-nous capables, en temps opportun, de fournir la main-d'oeuvre nécessaire à la réalisation de leurs investissements? La réponse à cette question doit nécessairement être oui. La CCQ aura à jouer un rôle important et, disons-le franchement, elle a tout à prouver, puisque ses expériences passées en référence de main-d'oeuvre n'ont pas été concluantes. La CCQ a un lien de confiance à rebâtir avec les entrepreneurs et un lien à construire avec les travailleurs. Le parcours doit être impeccable, car, nous l'avons dit plusieurs fois, nous n'avons vraiment pas le droit à l'erreur. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Vous pouvez reprendre votre souffle, M. Pouliot, là.

M. Pouliot (Jean): Ça va très bien.

Le Président (M. Ouellette): 24 secondes que j'ai prises sur le temps de la ministre pour vous permettre de finir. Mme la ministre, vous avez fait don de 24 secondes à M. Pouliot.

**(17 h 30)**

Mme Thériault: Il n'y a aucun problème. Ça me fait plaisir d'offrir 24 secondes à M. Pouliot, à l'Association des constructeurs du Québec, d'autant plus que je sais qu'ils ont travaillé très fort au courant de la dernière semaine et l'avant-dernière semaine aussi, je dirais même. Depuis au moins deux semaines, vous travaillez très, très, très fort.

Vous allez me permettre, dans un premier temps, de vous féliciter pour la qualité de votre mémoire. Vous avez fait vos travaux. On voit que vous n'avez pas chômé non plus. Donc, je veux vous rassurer: Évidemment, toutes les recommandations que vous apportez sont déjà, à l'heure qu'on se parle, en train d'être analysées par les gens du ministère du Travail. Puis notre objectif, c'est vraiment de faire en sorte que, quand on va adopter le projet de loi dans sa version finale, on puisse savoir exactement comment on va atterrir. Parce qu'il va y avoir des règlements aussi. Des choses sont dans la loi, il y a des choses qui sont dans les règlements, puis on va tout faire pour bonifier.

Puis j'ai toujours dit, comme ministre responsable du Travail, que les relations de travail dans l'industrie de la construction, ça fait partie de l'ensemble de l'oeuvre, des choses qu'on doit faire dans l'industrie de la construction pour contribuer à avoir des meilleures pratiques et assainir les pratiques dans l'industrie. Donc, je suis contente de pouvoir compter sur un partenaire comme vous.

Je sais que, voilà deux semaines... Je demeure à Anjou, hein -- évidemment, c'est mon comté -- votre siège social est à Anjou, et, lundi passé, quand je suis partie pour m'en venir à Québec, j'ai passé sur la voie de service, évidemment, et j'ai eu le choc de voir votre édifice qui avait des stickers partout. Donc, je sais que vous avez eu du placardage, des tickets, que ce soit celui-là, en Outaouais, si je ne me trompe pas, à Québec également. Je pense que...

Une voix: ...

Mme Thériault: Pardon?

Une voix: ...des photos?

Mme Thériault: Ah oui! on devrait avoir des photos. Oui, je suis sûre qu'il y en a. Bien, moi, je n'en ai pas pris parce que j'étais dans ma voiture, vous comprendrez. Sauf qu'il y en avait vraiment tout le tour de la bâtisse, puis c'est impressionnant, parce qu'ils ont vraiment une belle, une nouvelle bâtisse à Anjou. Et, moi, dans mon livre -- je ne vous mettrai pas des mots dans la bouche, là, vous le commenterez -- moi, dans mon livre, c'est une manière de faire de l'intimidation, parce que, justement, vous étiez déjà en accord avec différents points du projet de loi puis vous l'avez laissé savoir de toute façon. Donc, je pense que, déjà là, vous avez... Est-ce que vous avez déposé des plaintes pour ça, ou des factures... Soit déposé des plaintes ou... Est-ce que vous avez évalué les coûts? Combien ça a coûté, cette aventure-là?

Le Président (M. Ouellette): M. Pouliot.

M. Pouliot (Jean): M. le Président. Je n'ai pas le coût, M. le Président, mais il y a des plaintes qui ont été faites à la police.

Mme Thériault: Parfait. Donc, à partir du moment où vous avez déjà déposé une première plainte... Je comprends aussi que vous avez bien entendu, ainsi que vos entrepreneurs, l'appel que j'ai fait à dénoncer, à porter des plaintes du moment que ça commençait à dérailler sur les chantiers, entre guillemets. Et vous l'avez fait, vos entrepreneurs vous ont téléphoné?

Le Président (M. Ouellette): M. Lessard.

M. Lessard (François-Mario): Oui, M. le Président. Nous avons déposé, au cours des deux derniers jours, 79 plaintes à travers notre réseau régional, avec notre personnel de relations de travail. Et c'est sans compter les plaintes que les employeurs eux-mêmes ont acheminées directement à la commission, puisqu'on avait affiché, sur notre site Internet, je veux dire, les modalités pour pouvoir déposer ces plaintes-là.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a eu des plaintes de déposées à la police?

M. Lessard (François-Mario): À ma connaissance, non. Ce sont des plaintes qui ont été soumises, je veux dire, à la Commission de la construction du Québec.

Le Président (M. Ouellette): O.K. En complément d'information, Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Lyne): Si vous me permettez, on a déposé 79 plaintes, il est vrai. Mais il était vrai aussi qu'on était prêts à déposer cinq injonctions si, mercredi matin, les travaux ne reprenaient pas. Je dois dire aussi que nos entrepreneurs ont été outrés par, si vous voulez, le fait que les syndicats, les représentants syndicaux ont empêché la libre expression de nos travailleurs, qui, eux, ne voulaient pas sortir des chantiers.

Ce n'est pas juste de la violence, l'intimidation. Moi, je pense que, somme toute, un cas de violence est toujours un cas de trop, mais ce n'est pas ça, l'intimidation. L'intimidation, c'est d'utiliser... de faire peur, de faire faire des choix à des gens parce qu'on pense qu'on est menacés dans notre intégrité physique et morale. Et ça, c'est important. Le droit au travail...

Être menacé par des groupes de représentants syndicaux n'est plus toléré par les entrepreneurs que nous représentons. Vous savez que, ce qui s'est passé, aucun entrepreneur n'a appelé l'ACQ pour la faire reculer dans sa position quant à l'abolition du placement syndical, bien au contraire. Déjà, à la dernière négociation, nos employeurs avaient déposé des plaintes. Moi, je pense qu'il y a une mentalité qui change dans notre industrie, il y a des appels, comme vous faites, au dépôt de plaintes, mais il y a vraiment une prise en charge par les employeurs du devenir et du choix de leur main-d'oeuvre. Et ça, ça va s'appliquer dans le quotidien. On a le respect de nos travailleurs et on veut que tout le monde les respecte, nos travailleurs. Et c'est dans ce sens-là qu'il y a eu 79 plaintes de déposées, qu'il y avait cinq demandes d'injonction qui étaient prêtes à être déposées mercredi matin.

Le Président (M. Ouellette): M. Pouliot, en complément d'information.

M. Pouliot (Jean): M. le Président, également, je tiendrais à souligner que l'ACQ a mis en demeure les quatre chefs syndicaux des deux centrales de même que, mardi, les 47 agents d'affaires de tous les locaux qui sont impliqués dans ces deux centrales syndicales là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Vous m'en voyez ravie. Parce qu'on a beau vouloir faire changer les choses au Québec, quand on a le courage de nos opinions puis qu'on veut faire la différence... De là l'importance de voir tout le monde prendre ses responsabilités. Puis je dois honnêtement vous féliciter, parce que vos 79 plaintes, là... Il y en a 145 à la Commission de la construction du Québec. Ça fait qu'il y en a... plus que la moitié émanent de votre association ou des entreprises qui sont membres chez vous. Ça fait que, félicitations, vous avez vraiment fait preuve de beaucoup de leadership. Puis ce n'est pas facile non plus, parce que tout le monde comprend puis on a tous compris que, quand un entrepreneur se plaint, quand il dénonce quelque chose, il y a un coût qui peut être énorme à payer. Vous avez envoyé des mises en demeure, vous avez des injonctions qui étaient prêtes. Bien, tant mieux. Puis c'est correct. Puis je ne peux qu'applaudir. Parce qu'à un moment donné assez, c'est assez. Ça fait que merci beaucoup.

Quand on nous dit -- vous avez certainement entendu -- qu'on devrait permettre la référence directe de main-d'oeuvre par les syndicats, moi, je considère que c'est... Si on le permet, c'est plus ou moins comme si c'était le statu quo, parce que les syndicats vont continuer de parler directement aux entrepreneurs, alors que, nous, ce qu'on prévoit, c'est vraiment un intermédiaire, par la banque, et que les cinq centrales voient les besoins de main-d'oeuvre. Vous en pensez quoi?

Le Président (M. Ouellette): Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Lyne): Nous, on est d'accord avec ça, Mme la ministre. On croit que, si on veut que le système de référence fonctionne, c'est-à-dire que l'employeur puisse choisir sa main-d'oeuvre comme dans tous les autres secteurs d'activité au Québec, et qu'aussi le travailleur puisse choisir d'aller travailler pour une entreprise ou une autre, c'est-à-dire ce n'est pas à sens unique, il n'y aura pas d'obligation pour un travailleur -- en tout cas je n'ai pas vu ça dans la loi -- d'obéir comme ça à un téléphone d'employeur. Alors, pour nous, ce contact-là doit nécessairement être établi.

Si on garde, comme vous l'a dit un peu M. Pouliot dans son exposé, si on garde le placement syndical, on va faire concurrence... Même encadré, là, comme on a vécu dans les années soixante-dix, jusqu'à 1993, 1994, même si on le garde, il va se faire une compétition déloyale. On vous l'a dit, il y a une crainte de représailles des entreprises actuellement. Vous savez, il y a des jugements qui ont été faits à la Cour du Québec, qui ont démontré qu'il y a vraiment... le placement... que vraiment le placement syndical a des effets incroyables, hein? Non seulement on doit appartenir à un syndicat, mais on doit être dans le bon rang si l'employeur nous appelle. Si on n'est pas dans le bon rang... Et ça, ce sont des jugements publics. J'appellerai vos recherchistes à aller les trouver, ce sont des jugements publics. Et il y a eu des jugements là-dessus. Il y a eu des pénalités d'imposées. Donc, on ne l'invente pas.

Vous savez, pour un entrepreneur, ne pas choisir sa main-d'oeuvre c'est très, très significatif. Ça veut dire que, nous, on doit fonctionner avec des gens, à la limite, au bout de l'hypothèse, qu'on ne connaîtrait pas. Mais, quand les gens vous disent, ici, qu'on a peur, nous, les entrepreneurs, puis que les syndicats vous disent: Ça ne marchera pas, ce système-là, c'est impossible que ça fonctionne... Moi, je vais vous dire, je suis dans l'industrie depuis 25 ans. Les travailleurs, il y en a je ne sais pas combien qui ont passé dans mon entreprise, sur le «payroll» qu'on appelle, parce qu'à un moment donné j'avais besoin de monde, un autre moment donné... Donc, je les connais, les travailleurs de ma spécialité. Les entreprises, aujourd'hui, ils les connaissent, les travailleurs de leurs spécialités. Quand le syndicat nous réfère un nom, on a une bonne idée s'il est bon ou il n'est pas bon, le gars. Quand il nous réfère un contremaître, on le sait si c'est un bon leader d'hommes ou pas un bon leader d'hommes. On les connaît.

C'est comme si les entrepreneurs, on était désincarnés de l'industrie, quand j'entends parler les syndicats. C'est comme s'il y avait juste eux qui connaissaient la main-d'oeuvre. Moi, je m'excuse, mais, quand ils nous amènent la liste qu'on va employer, là, puis on dit: Bien, regarde, celui-là, là, tu pourrais-tu le... Je ne voudrais pas l'avoir, là, c'est un «troublemaker», entre guillemets, un faiseur de trouble. Moi, je ne voudrais pas l'avoir sur ce chantier-là. On s'en va sur un chantier éloigné en baraquement, puis, le soir, ça va être dur avec les autres gars. Il ne s'entend pas avec personne. On les connaît, ces gars-là. On les connaît. On connaît ceux qui sont bons. On connaît ceux qui ne sont pas bons. On n'est pas...

C'est comme si les syndicats pensent que les entrepreneurs, ils ne regardent pas ce qui se passe sur leurs chantiers et qu'on est assis dans nos bureaux, qu'on n'a pas de gérant d'affaires, qu'on n'a pas de gérant de projet, qu'on n'a pas... C'est incroyable, c'est comme si on n'est pas là.

Nous autres, on gère du papier. On ne gère pas de la main-d'oeuvre. On veut mieux gérer notre main-d'oeuvre. On veut pouvoir les choisir. N'importe qui... Vous, vous choisissez vos employés. Pourquoi, nous, on n'a pas le droit de choisir nos employés? On a le droit de choisir nos employés de bureau, nos estimateurs, mais, quand arrive les chantiers, c'est là... Et non seulement nos employés, mais les contremaîtres.

**(17 h 40)**

L'ACQ, depuis 2004, a adressé le problème de façon directe aux syndicats. Dans nos conventions collectives, on a négocié avec les syndicats de mettre sur pied des comités pour l'amélioration de notre industrie, pour l'amélioration de notre productivité. On a eu des débats incroyables à l'époque avec le Conseil conjoint, qui s'est dissolu. On a continué avec les syndicats de façon isolée, les deux, parce que là ils ne se parlaient plus à un certain moment. Donc, on a continué à travailler avec les syndicats, et le problème du placement a toujours été au coeur de ces discussions-là, on n'est jamais arrivés, Mme la ministre...

Tout le monde nous parle d'amélioration de productivité. Les syndicats sont pour l'amélioration de la productivité, mais, à chaque fois qu'on avançait pour leur dire: Écoutez, là, nos clients sont tannés que vous imposiez des gars, là, qui ne marchent pas, il faudrait au moins qu'on ait notre mot à dire, pourriez-vous, par fax, nous envoyer trois noms de contremaîtres, puis je vais en entourer deux, ceux que je veux dans les trois?, jamais les syndicats n'ont voulu laisser quelque laisse que ce soit, quand on parle de placement de la main-d'oeuvre.

Aujourd'hui, on arrive à une situation difficile, difficile parce qu'on perd du terrain, on perd du marché, nous, les entrepreneurs.

Vous savez, on traite bien nos entrepreneurs... pardon, nos travailleurs. Nos travailleurs sont payés environ, en moyenne, 30 $ de l'heure. Ils ont des régimes de... 13 % de vacances, des régimes d'avantages sociaux qui représentent une contribution patronale de 10 % du taux de salaire. On fait tout pour garder notre main-d'oeuvre. On participe à un fonds de formation à 0,20 $ de l'heure pour aider notre main-d'oeuvre à se former de façon continue. On a des fonds d'indemnisation pour les travailleurs de l'industrie quand il y a des faillites puis quand il y a des employés qui ne sont pas payés. Connaissez-vous beaucoup de secteurs d'activité dans la société qui ont des fonds comme ça, là, payés par les employeurs pour que les employés récupèrent des sommes lorsqu'il y a des faillites? Il n'y en a pas d'autre que dans l'industrie de la construction. On traite bien nos travailleurs. Ce n'est pas une question de... On ne veut pas l'abandon du placement syndical pour avoir le droit de vie ou de mort sur les travailleurs, ils vont toujours avoir des conventions collectives, on les traite très bien, on veut avoir une rétention de la main-d'oeuvre, on veut garder nos bons travailleurs. On veut une relève dans l'industrie.

Tout à l'heure, M. Pouliot vous a dit, dans son exposé, que, sur certains chantiers, on ne pouvait pas amener d'apprentis. C'est incroyable! Si on veut avoir une relève au Québec, il faut qu'elle connaisse tout. C'est vrai qu'elle ne fera pas la même chose qu'un compagnon d'expérience au début. L'apprenti de première année n'arrivera pas sur un chantier... Interquisa, bel exemple -- parce qu'il faut amener des faits ici, là, pas juste de ce que... j'ai entendu beaucoup de choses pendant les derniers jours, mais il faut amener des faits -- Interquisa avait un problème de productivité incroyable. On a dû négocier avec certains syndicats pour essayer de rétablir les choses; on a des horaires différents, des pauses déplacées. Mais on demandait que les apprentis puissent avoir accès au chantier. Un syndicat a dit oui, et il a envoyé des apprentis de quatrième année, donc de dernière année. Dans le moment, on a des jeunes qui sont en marge des chantiers qui sont les plus payants -- disons-le, l'industriel lourd, c'est les chantiers les plus payants -- et ça, à cause du placement syndical.

Dans la loi, il y a un délégué qui doit représenter les travailleurs lorsqu'il y a des manquements à la convention collective. Dans le moment, ce sont les syndicats qui placent les délégués, hein? Nos délégués seraient supposés être élus par les travailleurs qui sont sur le chantier. Hier, quand la FTQ est passée, pour ne pas la nommer, ils vous ont dit: Nous autres, on forme les délégués. Les délégués dépassent de beaucoup le rôle que le législateur leur a attribué. Les délégués, dans le moment, placés par les syndicats, nommés par les syndicats sur des chantiers, donnent le tempo dans l'organisation du travail. L'employeur doit s'opposer, dans bien des cas, à ce que les délégués font. Et, si l'employeur dit un mot sur le contremaître qui a été placé par le syndicat ou par le délégué, qu'est-ce qu'il se passe? L'employeur va manger ses bas. On est des gens d'affaires, on doit donner un ouvrage fonctionnel à un client. Lorsqu'il met le doigt sur le bouton, tout doit être opérationnel. Et c'est ça, la situation, dans le moment.

Et pourquoi il ne peut pas y avoir deux systèmes de référence? Pour tout ce que je viens de vous dire. Comment pensez-vous que la CCQ ou quelque autre organisme au ministère du Travail va pouvoir aller voir ce qui se passe dans les bureaux des locaux syndicaux qui font ce qu'ils font actuellement?

On est prêts. On a un peu peur, comme vous autres, les politiciens, quand il y a des gros changements, hein? Puis, quand on a construit le tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine, quand on fait des ponts, là... Le premier entrepreneur qui s'est présenté, là, quand le terrain de la Baie James n'était pas défriché, là, il avait des gargouillis dans l'estomac. Oui, on a peur un peu, c'est vrai. Prendre la gestion de la main-d'oeuvre quand on ne l'a pas fait... Il y avait des affaires bien plus faciles, hein? Certains d'entre nous appelaient le syndicat, ils disaient: J'ai besoin de 80 gars pour telle affaire pour de telle date à telle date. C'était plus facile. Ça nous demandait moins d'efforts. Mais ça nous coûtait cher, coûter cher au niveau du principe de l'entrepreneur mais coûter cher monétairement, parce que, quand tu ne suis pas la loi...

Parce que, tantôt, j'écoutais un député nous dire: La ministre veut abolir quelque chose qui n'est pas dans la loi. Elle veut abolir quelque chose. Elle n'est pas dans la loi. Mais c'est une loi; le placement syndical fait sa loi sur les chantiers. C'est une loi, une loi de fait, une loi de situation. Et c'est pour ça que ça prend, c'est pour ça que ça prend. Puis, Mme la ministre, ce qu'on est venus vous demander aujourd'hui, c'est de ne pas fléchir.

Tantôt, ils nous ont dit que vous feriez l'étude article par article. Là aussi, on a des craintes, on a des gargouillis, parce que, vous savez, que les employeurs se lèvent puis s'énoncent comme ça, contre le placement syndical, ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile, il y a un lendemain. Nous, on continue. À un moment donné, la loi va être sanctionnée, les politiciens ne nous regarderont plus, les médias ne nous regarderont plus. On sera laissés à nous-mêmes sur les chantiers. Alors, ceux qui ont été pour... Si le moindrement vous fléchissiez par rapport à ce qui est dans le projet de loi, ça renforcerait le pouvoir des syndicats. Ça, c'est très, très clair. On est actuellement... On a beau vouloir tout faire en collégialité... On l'a essayé. On l'a essayé, je vous le dis. À chaque convention collective, on l'a essayé. La collégialité, dans certaines choses, ça ne peut pas fonctionner, ça prend des décisions, ça prend de se lever debout et du courage.

Le Président (M. Ouellette): Je veux juste... parce qu'on va manquer de temps tantôt, puis je veux laisser...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Non. Ça va superbien, Mme Marcoux. Je vous ai laissée aller. M. le député de Rivière-du-Loup... Cinq secondes, Mme la ministre. Ne bougez pas. Mme la ministre.

Mme Thériault: Mme Marcoux, merci pour votre honnêteté.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Et, faites-vous en pas, on va continuer à vous regarder après la loi aussi, parce que vous êtes des partenaires importants pour l'industrie de la construction du Québec et pour le Québec. Je veux, à mon tour, vous remercier pour la franchise que vous démontrez et le courage.

Moi, rapidement, je veux revenir sur une question que j'ai posée à quelques reprises en cours de travaux sur le niveau de placement syndical dans l'ensemble de l'embauche au niveau de l'industrie de la construction. On nous a dit, plus tôt cette semaine, que ça pouvait représenter à peu près 15 %, certains nous ont dit ça. Et on sait que le placement syndical touche plus particulièrement les grands chantiers, les hôpitaux, les routes, les ponts, les universités, les mines, l'industrie. Alors, votre chiffre à vous, est-ce que c'est plus près de 15 %? Quelqu'un d'autre est venu nous dire aujourd'hui «probablement un tiers», a démontré une connaissance pointue de l'industrie au Québec. Votre appréciation... Quel serait, selon vous, le pourcentage ou le niveau de placement syndical présentement au Québec?

Le Président (M. Ouellette): Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Lyne): Oui. Je suis persuadée, il y en a plus que 15 %, puis je vais vous dire pourquoi: Parce que les leaders syndicaux ne se seraient pas levés de la façon dont ils se sont levés depuis quelques temps si c'était seulement 15 %. Mais il faut voir.

Moi, je pense que ça peut être dans le 15 % de l'industrie qui fait 80 % des travaux. Vous savez, quand... On a 85 % d'entreprises qui ont cinq employés et moins. C'est comme dans toute la société québécoise, c'est un modèle, là, au niveau de l'industrie québécoise. Ce n'est pas là que se fait le gros placement, quoique, si tu n'as pas un bon service de référence où tu vas appeler, où c'est plus facile, tu vas même appeler là, au syndicat. Ça, c'est clair.

Si on n'a pas le service qu'il faut... Puis, depuis ces dernières années, on ne l'avait pas, le service qu'il fallait. On va se le dire entre nous, même les petites entreprises, quand tu avais besoin de un homme ou deux hommes, passaient des fois par le syndicat, parce que c'était plus facile, plutôt que de faire 25 appels sur une liste où il y a des gens sur la CSST, des gens en chômage. On prenait la voie la plus facile, on prenait le syndicat.

Quoiqu'il en soit, quoi que ce soit, le chiffre, moi, je ne m'avancerai pas dans un chiffre, parce que 15 %, c'est un vieux chiffre que les économistes de la CCQ avaient fait sur trois études basées... une de Statistique Canada, qui était au niveau des chômeurs, une à Emploi-Québec puis une des gens qui avaient leurs premiers emplois. Moi, je peux vous dire qu'il y a des métiers importants. On appelle ça les «kings» de l'industrie, nous autres. Les «kings» de l'industrie, ces métiers importants là, quand ils arrivent sur un chantier, le chantier se soumet à la loi de ces métiers-là. Il y a des métiers très importants, comme, exemple, les ferrailleurs, les métiers de l'acier qui sont là, du coffrage au montage de la structure, syndicat très militant, par ailleurs, très, très militant, et qui, quand il arrive... Le ferrailleur, là, même si tu veux faire ta coulée de béton, s'il n'est pas là, le ferrailleur, il n'y en aura pas, de coulée de béton, hein? C'est bien, bien clair. Il y a eux autres. Je pourrais en nommer d'autres syndicats militants. Donc, peu importe le chiffre, parce que je pourrais... Je ne suis pas Jojo Savard, là, vous comprendrez que je pourrais vous dire n'importe quel chiffre, mais, par mon intuition, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a des métiers très importants. Les métiers où il y a des monopoles ou des quasi-monopoles sont très importants, représentent une grande proportion de l'ouvrage dans un chantier et sont déterminants par rapport à la vie d'un chantier.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rivière-du-Loup, c'est parce qu'il nous reste 1 min 30 s, M. Pouliot avait un complément d'information. Je ne sais pas si vous avez une autre question.

M. D'Amour: Bien, la ministre a sans doute d'autres questions, ou les collègues.

Le Président (M. Ouellette): J'en avais une petite, là, une petite pour une petite réponse. Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Oui. Alors, on a entendu les représentants de la FTQ et de l'International affirmer que c'était l'argent des travailleurs qui finançait la CCQ à la hauteur de 65 %. Quelle est votre estimation et quel est votre regard sur ces affirmations-là?

Le Président (M. Ouellette): Pour le mot de la fin, M. Pouliot.

**(17 h 50)**

M. Pouliot (Jean): Donc, ici, j'ai le rapport semestriel de la CCQ, donc les états financiers intérimaires, et on dit, dans les revenus, les revenus... le prélèvement, donc la participation employeurs et syndicats, c'est 83 % des revenus totaux au 30 juin 2011. Et c'est à parts égales entre les patrons et les syndicats, donc les patrons donnent 41,5 %, et les syndicats donnent 41,5 %, les cinq centrales incluses, là. Donc, c'est ça, le financement de la CCQ. C'est un document...

Le Président (M. Ouellette): Ah! Mme Marcoux, il faut que je vous donne le mot de la fin.

Mme Marcoux (Lyne): Ça veut dire que ça, c'est en toute transparence, on fait ça sur le rapport mensuel, hein? Il y a 50... il y a 0,75 % qui est payé par le travailleur, qui est envoyé à la CCQ, et par l'employeur. Donc, c'est vérifiable, là, n'importe quel temps, là. C'est par heures travaillées.

Le Président (M. Ouellette): On espère bien que vous êtes factuelle. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Mme Marcoux, messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire, merci pour votre mémoire. Première question: Avez-vous rencontré le groupe de travail?

Mme Marcoux (Lyne): Les oeuvres du...

Le Président (M. Ouellette): Un instant, un instant, un instant. M. Pouliot qui va répondre?

M. Pouliot (Jean): Oui, je l'ai dit dans mon document tantôt.

Le Président (M. Ouellette): Oui, mais on en a besoin pour le verbatim; on a posé la question.

M. Dufour: C'est en plein ça.

M. Pouliot (Jean): Oui, monsieur, nous avons participé.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Parfait. O.K. Alors, en réponse à ce que Mme Marcoux disait, qu'il y avait un député qui avait dit, par rapport au droit... c'est tout simplement -- puis ça m'a été confirmé cet après-midi -- que souvent on a dit que le placement syndical est revenu d'année en année par des lois, mais c'est la référence qui est revenue. Alors, il y a eu une dérive de la référence, qui devenait du placement, c'est ce qu'on s'est fait dire tout à l'heure. Alors, c'est pour ça que je disais, moi, que je cherchais toujours pourquoi on disait que le syndicat avait un droit de placement quand c'est un droit de référence. Alors, j'avais l'impression de légiférer sur un droit qui n'existait pas; c'est un droit de référence.

Ceci étant dit, dans votre document, dans votre document, je regarde, là, l'avant-propos de votre document, c'est gros, là, l'association que vous avez là, le regroupement que vous avez là, là: 12 associations régionales implantées, 16 villes du Québec. Vous représentez, à ce titre, comme organisme, quelques 16 000 employeurs qui déclarent plus de 54 % des heures totales travaillées dans l'industrie de la construction. C'est gros. Vous avez fait un gros travail aussi, parce que vous marquez dans le paragraphe suivant: «C'est ainsi que, dès l'annonce de la mise sur pied du groupe de travail pour étudier le fonctionnement de l'industrie...» Vous avez organisé une vaste consultation auprès de vos employeurs regroupés au sein des différents conseils, puis ça doit être dans toutes les régions du Québec, donc c'était un travail incommensurable. Comment ça a fonctionné tout ça, là, c'est-à-dire l'organisation de tout ça?

Mme Marcoux (Lyne): Bien, écoutez, on a des...

Le Président (M. Ouellette): Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Lyne): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Excusez-moi, c'est...

Mme Marcoux (Lyne): Excusez-moi, M. le Président. Pourtant, je devrais avoir l'habitude. Ce que je veux vous dire, c'est que c'est sûr qu'on est une association qui consulte. On n'a pas le choix parce qu'avec les positions qu'on prend il faut que les gens... il faut que les gens que nous représentons, nos mandants, soient là, au poste. Ce n'est pas une... Chez nous, c'est une organisation où on a 24 entrepreneurs sur un comité de relations de travail qui vérifie, dans n'importe quoi, ce qu'on fait, nos mandats en relations de travail, si on suit nos objectifs. Donc, il y avait le comité de relations de travail.

On a fait un appel aussi à tous les entrepreneurs industriels du Québec pour venir nous rencontrer dans une salle à Saint-Hyacinthe ou à Drummondville, je ne me souviens jamais. Et les entrepreneurs industriels, ils connaissent bien la problématique du placement syndical. D'ailleurs, j'ai apprécié votre introduction tout à l'heure, parce que vous m'avez démontré à moi que, même si, dans la loi, on donne de la référence aux locaux syndicaux, aux organisations syndicales, ça finit toujours par être du placement de toute façon. Donc, c'est clair que laisser un espace de référence, ça ne peut pas rester juste de la référence, ce n'est pas neutre. Ce n'est pas neutre, ça devient du placement directif.

Donc, on a rencontré aussi toutes les associations d'entrepreneurs spécialisés. Vous savez qu'on estime à 80 % la proportion d'entreprises spécialisées versus la représentation d'entrepreneurs généraux. Donc, il fallait absolument qu'on consulte les gens qui évoluent dans chacun des métiers. Donc, on a consulté ces entrepreneurs-là et on a consulté aussi les gens dans les régions, tous nos comités-conseils en matière de relations de travail.

M. Dufour: C'est le positionnement...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est le positionnement de tous vos employeurs et de tous vos organismes affiliés qui font foi, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Ouellette): M. Pouliot.

M. Dufour: Je vais vous donner la chance de parler...

Le Président (M. Ouellette): Woups! Woups! Woups!

M. Dufour: ...M. Pouliot...

M. Pouliot (Jean): C'est un complément.

M. Dufour: Ah! O.K.

M. Pouliot (Jean): Il y a également... Nous avons un comité des entrepreneurs généraux, donc...

Mme Marcoux (Lyne): Oui, oui.

M. Pouliot (Jean): ...que Mme Marcoux a oublié de spécifier, donc les entrepreneurs généraux membres de notre association ont été consultés également.

Le Président (M. Ouellette): Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Lyne): En complément, par rapport au dernier bout d'intervention de M. le député, j'aimerais vous dire que c'est sûr que ce n'est pas l'unanimité dans nos salles, là. On ne dit pas ça ici, là, on n'est pas arrivés avec un mandat de 16 000 entrepreneurs unanimes. Comme dans tous les groupes, il y a des entrepreneurs... Mais je vais vous dire que les entrepreneurs sont plus près que jamais. Ceux qui sont venus nous voir se sont exprimés, certains pour, certains contre. Au total, le consensus s'est établi sur les demandes qu'on a faites. Et je peux vous dire que je pense que, cette semaine, nous, on a peut-être fait seulement 79 plaintes, mais, tous les téléphones qu'on a eus, les entrepreneurs nous ont dit de ne pas lâcher puis qu'il fallait absolument que ça s'en aille vers ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: O.K. Alors, par rapport au placement, vous dites: «Entre autres, nous avions affirmé[...] -- bon: La référence et le placement de la main-d'oeuvre doivent être réalisés par une seule et même source», puis: «Il est nécessaire d'une part que les banques de données soient fiables et mieux documentées». Puis il faut les avoir aussi, parce qu'on apprend qu'il y a 60 % des employeurs qui les donnent, il y en a 40 % qui ne les donnent pas. Donc, la banque ne peut pas être fiable. Je le disais cet après-midi: Il faut que tout le monde mette la main à la pâte pour que, collégialement parlant, on soit capables d'avoir l'heure juste de ce qui sort, de ce qui rentre, sept jours sur sept, 24 heures... sept jours par semaine sur sept, 24 heures sur 24. Bref, est-ce que la Commission de la construction du Québec est capable, elle, de faire tout ce travail-là?

Puis vous dites, en page 25 de votre document: «La CCQ a déjà de nombreux mandats et de nouveaux défis. Il ne faut pas oublier que, pour [de nombreux entrepreneurs], la Commission de la construction du Québec est vue comme un organisme régulateur, policier -- entre parenthèses, plaintes, enquêtes, réclamations. Plus la structure sera grosse, plus elle risque de s'éloigner de l'esprit d'entrepreneurship nécessaire à l'évolution de l'industrie.» Là, je rajoute un petit peu: Les coûts, les ressources humaines, la fiabilité, vous avez des craintes par rapport à ça?

Le Président (M. Ouellette): M. Lessard.

M. Lessard (François-Mario): M. le Président, je veux dire, quand on... Je veux dire, on va prendre ça par ordre, là, ce que vous m'avez mentionné. Je veux dire, actuellement, déjà, en vertu de la réglementation, les employeurs doivent absolument rapporter leurs embauches puis leurs mises à pied. C'est ce qui fait en sorte, comme vous avez mentionné, que le bassin n'est pas exact. Le projet de loi vient reconduire encore cette obligation-là, et, je peux vous dire une chose, je veux dire, on va acquiescer, on va acquiescer. Je veux dire, veux veux pas, à un moment donné, je veux dire, ça prend une pénalité, on l'a vu. On la trouve un peu élevée, là, par ailleurs, là, mais, je veux dire... Mais on est d'accord à ce que les gens qui contreviennent à l'obligation de rapporter les embauches et les mises à pied, je veux dire, soient poursuivis puis... je veux dire, afin d'assurer l'exactitude du bassin.

On a des réserves, comme vous avez pu le mentionner, à l'égard, je veux dire, du fait que, quand on a cinq salariés et moins, je veux dire, ça fait comme un double emploi. Je veux dire, l'employeur, il serait obligé d'appeler pour déclarer son besoin de main-d'oeuvre et, quelques heures plus tard ou simultanément, faire.. je veux dire, déclarer comme quoi il l'a embauché. Donc, on a prévu, je veux dire, une exception puis on croit que, sur le plan réglementaire... Puis ça pourrait être une façon d'excuser, parce qu'actuellement les dispositions de la loi prévoient de façon systématique une pénalité à l'égard des employeurs qui contreviennent à cette obligation-là.

Il y a aussi, je veux dire, quand vous lisez, M. le député de René-Lévesque, dans notre texte ou dans notre document... qui fait en sorte que ça va surcharger, ça va faire grossir la commission, c'est par rapport à d'autres mandats. N'oubliez pas, là, qu'on s'est prononcés à l'effet que, je veux dire, on s'oppose au fait que tout le dossier du Fonds de formation s'en aille là-bas, puis d'autres choses, d'autres éléments. Comme le Fonds d'indemnisation, c'est une autre chose à laquelle on s'objecte. On recommande, je veux dire, de surseoir à cette obligation-là de l'envoyer à la commission. Et c'est dans ce sens-là qu'on disait: Ça grossirait indûment, je veux dire, la Commission de la construction. Qu'elle se concentre évidemment sur cette particularité-là qu'est la référence de main-d'oeuvre, et on va en être très fiers.

Le Président (M. Bergeron): Mme Marcoux, si vous saviez à quel point il me fait plaisir de vous donner la parole.

Mme Marcoux (Lyne): En ce qui a trait à votre interrogation par rapport aux coûts puis aux ressources humaines, vous savez, la CCQ vient de se donner un nouveau bâtiment, est en train de se donner, essaie du moins de se donner un nouveau bâtiment et elle l'a payé presque comptant, ce nouveau bâtiment là. Je pense que, si on est capable de payer un immeuble de cette valeur-là comptant, on doit être capable d'approprier les bonnes ressources au bon endroit pour que quelque chose fonctionne. D'autant plus qu'on est dans une période où il y a beaucoup d'heures, donc il y a beaucoup de revenus, actuellement, qui entrent à la CCQ. Donc, moi, je pense que, si on... Je pense que tout le monde a intérêt à ce que ça fonctionne. Donc, à mon avis, les coûts... les ressources, tant financières qu'humaines, vont être attribuées au bon endroit.

Le Président (M. Bergeron): M. le député de René-Lévesque.

**(18 heures)**

M. Dufour: Bien, ça fait vraiment partie d'un tout, par rapport aux coûts, par rapport aux ressources humaines, parce que, quand je regarde votre document aussi, vous dites, en page 5: «Le projet de loi n° 33, en ce qui concerne les dispositions mettant en place le service de référence de main-d'oeuvre et l'environnement lui permettant d'être efficace, répond aux principes que nous avions énoncés. Cependant, comme nous l'avions signalé aux membres du groupe de travail, "nous n'avons pas le droit à l'erreur". Les chantiers seront toujours en opération lors de la mise en marche du service, et les besoins en main-d'oeuvre devront être satisfaits dans l'immédiat.»

Et vous dites, en page 8 de votre document: «Le service de référence devra être opérationnel dans un délai ne pouvant excéder trois mois après [...] la sanction de la loi», quand il y a, dans la loi, le fait que c'est un an.

Le Président (M. Bergeron): Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Lyne): Dans les mesures transitoires, on peut aller jusqu'à un an. Ce n'est pas dit un an, mais on peut aller jusqu'à un an. Nous, on dit: Ça ne peut pas être un an. Dans le moment, la CCQ a déjà des données sur la main-d'oeuvre, là. Il ne faut pas... Ils ont déjà les 150 000 noms d'entrés à quelque part dans leur banque, que ce soit en fonction des avantages sociaux ou dans d'autres services. Donc, nous, on pense qu'au moins le départ doit être fonctionnel à ce moment-là, qu'on doit connaître les travailleurs disponibles dans trois mois, pas plus tard que ça. Et on pense que le système va s'améliorer à mesure qu'il va être utilisé. Ça, c'est évident. Mais il faut qu'il y ait quelque chose qui existe parce que... Écoutez, sans présumer de la situation, je pense que, si tous les partenaires ne sont pas d'accord pour entrer... en tout cas, ou il y a des réticences, il y a des heurts, nous, on ne peut pas rester les mains vides. Il faut qu'il y ait quelque chose, là, pour qu'on ait de la main-d'oeuvre.

Par ailleurs, c'est clair que, lorsque la loi va être sanctionnée, il va y avoir déjà des gens en chantier qui vont oeuvrer. Il y a déjà des travailleurs. Ils ne seront pas congédiés, la vie va continuer. Mais, pour les nouveaux besoins de main-d'oeuvre, on aura besoin d'une liste fiable le plus tôt possible, le plus, plus, plus tôt possible.

Le Président (M. Bergeron): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui...

Le Président (M. Bergeron): Oh! pardon. M. Lessard.

M. Lessard (François-Mario): J'ajouterai aux commentaires de Mme Marcoux: Quand on parle de trois mois... Parce qu'on dit: Écoute, la commission, elle sait le nombre de certificats de compétence qu'elle a émis, soit... autant compagnon, occupation ou apprenti, mais, je veux dire, ce qu'on... Si le délai peut être supérieur à trois mois, c'est quant à l'aspect qualitatif. N'oubliez pas, dans notre mémoire, on a souligné toute l'importance que la commission apporte à la qualité, je veux dire, d'information qu'elle possède sur les travailleurs en matière de formation qu'ils ont subie ou encore d'expérience de travail. Donc, dans les trois mois... pardon, dans les trois mois, je veux dire, on croit que c'est quelque chose qui pourrait être réaliste... réalisable par la commission pour avoir un service de référence. Mais évidemment elle pourrait prendre un délai supplémentaire pour amener tout l'aspect qualitatif, d'information, qui est nécessaire pour rendre un service de meilleure qualité.

Le Président (M. Ouellette): Oui. Alors, on retourne là, là? O.K. M. le député de René-Lévesque, excusez-moi.

M. Dufour: ...M. le Président. Dans votre document, chapitre 2, Incursion du gouvernement dans les conventions collectives, alors, au niveau des donneurs d'ouvrage, vous avez une position claire dans votre document, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, surtout que vous êtes la négociatrice en chef de la convention collective.

Mme Marcoux (Lyne): Écoutez, j'entends...

Le Président (M. Ouellette): Bon, bien, Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Lyne): ...j'ai entendu beaucoup de choses ici de la part de d'autres mouvements patronaux aussi. Quand on négocie une convention collective, on a toujours l'intérêt du client. S'il n'y avait pas de client, on ne travaillerait pas. Si les gens ne venaient pas investir au Québec, on ne travaillerait pas, on n'en créerait pas, d'ouvrage. D'ailleurs, on l'a dit dans les derniers jours, ce n'est pas les organisations syndicales qui trouvent les jobs, hein, c'est les investisseurs qui mettent de l'argent, qui croient en l'économie du Québec, qui viennent ici. Donc, constamment, on a la préoccupation de notre client, on a la préoccupation de l'amélioration de la productivité. Si ce n'était pas ça, notre préoccupation première, ça se signerait peut-être plus vite puis de façon moins difficile, les conventions collectives. Vous avez vu, la dernière en a témoigné, ça a été plutôt ardu. On va se dire la vérité, là: Ça a été plutôt ardu. On avait du ménage à faire, et le ménage qu'on a fait dans nos conventions collectives, c'était justement en fonction de nos clients, des donneurs d'ouvrage.

Nous, on représente 16 000 entrepreneurs qui oeuvrent dans toutes sortes d'ouvrages. Vous comprenez qu'on va du Couche-Tard, au coin, que son air climatisé, l'été, il vient de ne pas fonctionner, la réfrigération va là... On a des clients comme les hôpitaux, on a des clients... les hôtels, on a des clients... Il n'y a pas de dénominateur commun par rapport à nos clients. Il n'y en a pas. Qui va pouvoir les représenter? Qui va représenter tout ça?

Le projet de loi nous propose une liste. Mais cette liste-là, ça pourrait être probablement plus des organismes qui représentent nos clients, donc des lobbyistes. Moi, ça ne me tente pas, quand je parle des vraies affaires, quand je parle... je vais établir des conditions de travail, un contrat privé entre un employeur et un travailleur, de me faire pistonner par des lobbyistes qui n'ont pas un intérêt direct ou un intérêt passager, parce que les clients font bâtir, des fois, une chose dans leur vie, un ouvrage dans leur vie. Donc, ça ne peut pas fonctionner comme ça.

Moi, je pense qu'il n'y a personne, personne dans... Je ne connais pas de secteur où les clients sont présents. Et il faut comprendre, là, puis je le dis, une convention collective, ce n'est pas un contrat public, c'est un contrat privé entre des travailleurs et des employeurs. C'est leur contrat de travail qu'ils établissent, c'est comment ils vont fonctionner. Donc, à ce niveau-là, la préoccupation d'amener en... on l'a fait, nous, en consultation, les donneurs d'ouvrage, on a invité le Conseil du patronat, qui est venu, on les a rencontrés; nos rapports sont très bons avec ces gens-là. Puis je pense qu'on démontre... Si vous regardiez l'échelle d'augmentation des salaires au cours des dernières années, les résultats, pour une industrie qui est syndiquée mur à mur, vous verriez qu'on est conscients de la situation économique puis aussi du pouvoir de payer de nos clients.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais alors même des associations puis des entrepreneurs sont venus nous dire qu'ils ne voulaient pas que ça soit inclus dans la loi, ils ne voulaient pas avoir d'obligation d'être là.

Au niveau des... Mais, vous, vous êtes un peu pareils comme l'ensemble des groupes qui sont venus nous voir, sauf, à certains égards, deux groupes au moment où on se parle, sur le fait que vous réitérez que les fonds doivent demeurer la propriété exclusive des associations représentatives et des associations sectorielles d'employeurs: «et nous acceptons, si telle [est] la volonté gouvernementale, de le soumettre à un examen encore plus rigoureux quant à la réalisation de ses objectifs», c'est-à-dire pouvoir aller même jusqu'au Vérificateur général, mais votre position est claire, il faut que ça reste là où c'est, au moment où on parle. Et les raisons propres à la position que vous avez sont?

Le Président (M. Ouellette): Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Lyne): Bien, écoutez, ça fonctionne très bien, le Fonds de formation. Mais, moi, je pense qu'il y a un élément très important là-dedans. Écoutez, les parties, là, sont capables de faire des choses. Comme on le dit, tout ne va pas mal dans l'industrie de la construction. Le Fonds de formation, il a des succès. C'est un succès, le Fonds de formation. D'ailleurs, il évolue aussi, le Fonds de formation, en fonction des besoins. 2020 faisait qu'on s'en allait de plus en plus vers une formation en entreprise, et c'est à cet égard-là qu'on mettait une réserve par rapport à la CCQ tantôt, là. Et c'est important, ça, former les gens près de l'entreprise, près de l'entrepreneur, près des travailleurs, dans ce contexte-là. Donc, il faut que ça reste à une proximité, on n'a pas à embarquer tout dans une grosse machine pour que ça fonctionne. Les gens ont confiance en ça.

Puis il y a des rapports avec la CCQ. De toute façon, vous le savez, c'est la CCQ qui embauche les formateurs. La CCQ prend 30 millions par année pour que ça fonctionne. Mais c'est important de laisser une place aux parties. On fait des choses pour améliorer la productivité, pour régler nos problèmes, pour ne pas qu'à un moment donné vous nous enleviez le goût de faire ça puis qu'on laisse péricliter notre industrie. Si on pense qu'à chaque fois qu'on a un succès on risque qu'il soit déplacé, qu'il nous soit enlevé des mains, là, notre maîtrise d'oeuvre à nous autres, on ne sera plus tentés de trouver des solutions à nos problèmes.

Puis ça, on a su le faire. Quand on n'est pas capable de le faire, là, on s'en va voir les ministres du Travail puis on leur dit: On n'est pas capables de le faire, voulez-vous agir? Puis on est contents qu'ils agissent quand on n'est pas capables de le faire. Mais, quand on est capables de le faire, comme avec le Fonds de formation, le Fonds d'indemnisation, les comités de résolution de conflits de compétence, les comités de bonnes pratiques... Savez-vous combien de productivité qu'on a gagné avec le comité de résolution des conflits de métiers où les parties se sont prises en main? On perdait six heures de travail puis on est rendus à autour de 15 minutes par jour. C'est de la productivité améliorée, ça.

On est capables, les parties, on l'a fait en formation. C'est important qu'on ait de la formation continue. Mais donnez-nous le goût de continuer à régler nos affaires, celles qu'on est capables, sinon on va regarder le train passer puis on va se dire: Regardez, là, pourquoi on négocierait, avec les syndicats, des affaires? Pourquoi on passerait des mois à mettre sur pied des affaires puis négocier avec les syndicats quand on peut penser que ça va nous être enlevé des mains?

Le Président (M. Ouellette): M. Pouliot, en complément d'information.

M. Pouliot (Jean): Il y a une marge...

Le Président (M. Ouellette): Ah! ne bougez pas. Juste avant, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je vais vous donner la parole, mais il faut que je fasse sûr de vous poser au moins deux questions, que vous allez peut-être répondre en vrac.

Le Président (M. Ouellette): Oui, parce que votre temps avance.

M. Dufour: Vous voulez... Le tronc commun, c'est la position qu'il y avait antérieurement, c'est deux associations, si je ne me trompe pas?

Une voix: Non...

Mme Marcoux (Lyne): Si vous me permettez...

Le Président (M. Ouellette): Madame...

M. Dufour: O.K. Celle-là, O.K. Et, sur la durée de la convention collective, vous êtes la négociatrice en chef?

Mme Marcoux (Lyne): Oui.

M. Dufour: C'était trois ans, vous mettez quatre ans. Mais pourquoi on ne laisse pas libre cours à ce que ça pourrait être plus que ça? Je voulais savoir si la porte était ouverte, parce que ça appartient aux parties qui négocient.

Mme Marcoux (Lyne): Bien, écoutez...

Le Président (M. Ouellette): Mme Marcoux, donc, à la première question, vous avez répondu oui. À la deuxième question, je veux avoir une réponse, puis je veux donner la chance à M. Pouliot de terminer son complément de tantôt. Ça va être la dernière intervention.

Mme Marcoux (Lyne): Écoutez, M. le député, je vais me dépêcher, là.

Le Président (M. Ouellette): Deux minutes, je dois vous le dire, c'est deux minutes.

Mme Marcoux (Lyne): Deux minutes?

Le Président (M. Ouellette): Oui.

**(18 h 10)**

Mme Marcoux (Lyne): O.K. De trois à quatre ans, pourquoi on ne négocierait pas des échéances? Parce qu'on a un tronc commun, puis il faut, à un moment donné, que tous les secteurs finissent à la même date pour pouvoir négocier un tronc commun qui s'applique à tous les secteurs de l'industrie. Donc, on ne pourrait pas laisser un secteur dire: Moi, c'est trois ans, l'autre: c'est cinq ans, on arrive, tout ça... parce qu'il y a l'aspect du tronc commun, les avantages sociaux, qui, comme je vous l'ai dit, représentent 10 %, en cotisations patronales, du salaire. Donc, c'est un élément important des conventions collectives. Donc, il faut qu'il y ait une date stable pour tous les secteurs.

D'autre part, je vous dirai que, moi, je préférais aux trois ans, mais on s'est parlé, avec les autres secteurs, mes collègues des autres secteurs voulaient d'autres années, puis on a fini par faire un consensus, tout le monde, à quatre ans. Il y a quand même des choses où... On se parle entre... Moi, je trouvais qu'on pouvait regarder la situation économique de plus près, l'évolution des taux d'inflation, parce qu'on se gère avec les taux d'inflation, comme tout bon employeur, donc on pouvait regarder la situation... Mais, si vous revenez à trois ans, je n'aurai pas de... Mais mettre ça plus long, quand même, c'est difficile pour nous, vous savez; il y a des pics. On a vu dernièrement, avec l'économie, que ça a chuté drastiquement. Alors, il faut être aux aguets nous autres aussi. On ne peut pas... On négocie pour 150 000 travailleurs, toute l'industrie ensemble, pas juste l'ACQ, là, mais toute l'industrie...

Le Président (M. Ouellette): Laissez-vous une petite minute à M. Pouliot?

Mme Marcoux (Lyne): Oui. M. le Président, je veux retourner à la job.

Le Président (M. Ouellette): M. Pouliot, vous allez avoir le mot de la fin.

M. Pouliot (Jean): Chose très importante, puis je reviens au Fonds de formation, c'est négocié. Et aussi le taux de cotisation est négocié. Donc, moi, comme employeur, comme payeur, que... Le Fonds de formation est payé à 100 % par l'employeur, on parle de 0,20 $ de l'heure. On perd la négociation ou le pouvoir de négociation du Fonds de formation, on va se ramasser à 0,35 $ de l'heure, qui représente environ 1 % du taux de salaire. Ça n'a aucun bon sens. Je veux dire, il faut quand même... En bout de ligne, c'est l'entrepreneur et le client qui vont payer. Donc, il ne faut surtout pas, tu sais... Il faut faire attention à l'augmentation des coûts. Et ça se négocie facilement avec la partie syndicale et ça va très bien. Donc, je pense qu'il faut laisser... la partie qui se négocie, qu'elle soit faite comme il faut.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Pouliot. Avant de vous laisser aller, il y a une mise au point que je veux faire. Hier, lors du passage de la FTQ-Construction, on a laissé planer que Mme Caroline Parent n'était pas membre à la CCQ, et, comme j'aime à être très factuel, je veux...

Mme Thériault: ... pas la FTQ.

Le Président (M. Ouellette): Pardon?

Mme Thériault: C'est l'International.

Le Président (M. Ouellette): Ah! l'International, excusez, Mme la ministre. On a laissé planer que Mme Caroline Parent n'était pas membre de la CCQ. J'ai fait faire des vérifications et je confirme factuellement que Mme Parent est membre depuis 2008. Elle a accumulé plus de 5 300 heures et elle détient un certificat de compétence de type occupation. Donc, c'était important de rétablir des faits, parce qu'on a fait certaines allégations. Et j'adore être très factuel.

Documents déposés

Mme la ministre, vous avez deux documents à déposer, suite à ce que Mme Marcoux et ce que nos invités nous ont fait mention.

Mme Thériault: Oui. J'aimerais déposer le financement de la Commission de la construction du Québec avec la répartition des... travailleurs, 42,7 %, les patrons, 49,7 %, la différence étant le gouvernement. Vous allez voir exactement les détails. Donc, c'est les chiffres de 2010.

Et, pour ceux qui se demanderaient c'est quoi, la concentration des métiers par syndicats -- ça va permettre aussi à mes collègues de l'opposition d'avoir une meilleure vue d'ensemble sur ce qu'on appelle les locaux -- c'est le scrutin syndical de 2009, je vais vous le donner en chiffres et en pourcentage; ça a été publié par le Directeur général des élections pour les cinq centrales syndicales, avant le scrutin et après le dernier scrutin, en pourcentage et en nombre. Donc, ça va vous donner les concentrations en pourcentage. Vous allez pouvoir les voir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. M. Jean Pouliot, M. François-Mario Lessard et Mme Lyne Marcoux, dans un rôle inversé, représentant l'Association de la construction du Québec, je vous remercie.

Je demanderais au Conseil du patronat du Québec de bien vouloir s'avancer. Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 14)

 

(Reprise à 18 h 19)

Le Président (M. Bergeron): Alors, mesdames et messieurs, on va reprendre nos travaux. Nous recevons comme dernier groupe, mais non le moindre, les représentants du Conseil du patronat du Québec, M. Yves-Thomas Dorval, président, et M. Yves Turgeon, de Heenan Blaikie. Messieurs. Alors, nous allons vous permettre de faire valoir votre point de vue pour une période de 15 minutes. Après quoi, nous allons procéder à une période d'échange, d'abord avec les collègues du parti ministériel et, ensuite, les collègues de l'opposition officielle. Alors, messieurs, la parole est à vous.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dorval (Yves-Thomas): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci à l'Assemblée nationale et à la commission d'accueillir nos propos aujourd'hui dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 33. Et, d'entrée de jeu, j'aimerais vous dire peut-être quelques petits mots.

**(18 h 20)**

Vous avez déjà eu notre mémoire, vous avez eu l'occasion d'en prendre connaissance. En fait, c'est le dernier d'une série de documents que le Conseil du patronat a fait parvenir à différentes tribunes depuis trois ans, et c'est essentiellement un document qui traite du projet de loi n° 33 comme tel, nos appréciations sur certains aspects et nos suggestions. Et c'est un document qui fait suite, dans le fond, et qui résume un peu un document plus élaboré que nous avions soumis et discuté devant le groupe de travail qui avait siégé cet été pour regarder les questions de relations de travail dans le secteur de la construction. La question va revenir, je vais répondre après, je suis certain.

De toute façon, je voudrais vous dire que... le Conseil du patronat du Québec, peut-être le placer dans son contexte, ici. Nous sommes une confédération patronale, c'est-à-dire que notre première mission, notre premier focus, premier intérêt, c'est de défendre les intérêts des employeurs, et, chez les employeurs, il y en a de toutes sortes. Dans le domaine qui touche le secteur de la construction, nous regroupons des associations de la construction parmi lesquelles il y en a qui sont officiellement celles qui négocient les relations de travail, notamment dans le secteur de la construction. Il y a d'autres associations, qui sont membres également chez nous, d'entreprises de construction. Puis il y a aussi des donneurs d'ouvrage qui sont membres chez nous, soit au plan associatif soit individuellement. Donc, ça fait déjà une table de discussion fort intéressante, parce qu'on a des intérêts, évidemment, qui ne sont pas toujours les mêmes, mais qui a cette notion d'employeur, à la fin, qui rejoint l'ensemble des membres chez nous, au Conseil du patronat.

Et je suis arrivé au Conseil du patronat en mars 2009, ça va faire bientôt trois ans, et c'était extrêmement intéressant parce que le conseil d'administration du Conseil du patronat avait déjà, à ce moment-là, mis sur pied un sous-comité du conseil pour regarder les questions qui font problème dans le secteur des relations de travail dans le secteur de la construction et avait déjà eu des rencontres de consultation entre les partenaires entrepreneurs de construction et donneurs d'ouvrage pour travailler ensemble à identifier quelles étaient les principales problématiques.

Il y en a plusieurs qui ont été soulevées. Il y en a quelques-unes qui ne faisaient pas l'unanimité. Mais il y en a une principale qui faisait consensus au sein des employeurs, c'était la problématique entourant le placement syndical, placement syndical qui n'est pas écrit dans la loi mais placement syndical qui est vu comme une réalité dans le champ. Et d'ailleurs, même si ce n'est pas inscrit dans la loi, les différentes personnes qui sont venues parler ici sont venues parler directement du placement syndical. Alors, on peut ne pas se gêner sur les mots. Et donc il y avait unanimité qu'il y avait une problématique entourant le placement syndical.

Mais on parle beaucoup des problèmes, c'est pour ça que souvent il y a des lois et des règlements, puis on oublie qu'il y a aussi des bonnes choses. Et, moi, je voudrais quand même prendre quelques secondes, quelques minutes pour expliquer que notre vision de ce qui se passe dans la construction, c'est qu'il y a des problèmes, mais il y a aussi des belles réussites. Il y a des bonnes choses, puis il y a des choses à améliorer.

Parmi les bonnes choses, puis je voudrais le dire de façon très claire, très transparente, très officielle, il y a plusieurs groupes qui sont venus ici, tant associations syndicales que patronales, qui vous ont parlé des travailleurs de la construction, et je pense que le Québec doit s'enorgueillir, et voilà, s'enorgueillir de la qualité et de la main-d'oeuvre dans le domaine de la construction. Il n'y a pas de doute que le Québec peut être très fier, très fier, de sa main-d'oeuvre dans le domaine de la construction. Et ça, c'est vrai.

Quand on va à l'extérieur, on se le fait dire, c'est vrai aussi. Puis il y en a peut-être parmi vous qui ont eu l'occasion ou l'autre -- moi, ça m'est arrivé -- de faire affaire à l'extérieur pour des projets de construction, et je peux vous dire qu'on recherche les travailleurs québécois lorsqu'il y en a de disponibles. Et je pense que c'est important de le signaler, il y a des bonnes choses, et ça, ça fait partie des bonnes choses. On a d'excellents travailleurs.

Et ils ne sont pas... Les travailleurs, c'est eux autres, mais il y a des partenaires qui ont aidé à construire cette industrie de construction là, une industrie vaste. Il y a des partenaires syndicaux puis il y a des partenaires patronaux. Et, il faut rendre à César ce qui appartient à César, il y a eu des réalisations concrètes de la part de l'ensemble des partenaires, surtout lorsqu'on travaille ensemble, et les partenaires syndicaux, les partenaires patronaux ont réussi à faire d'excellentes choses.

Mais, si on est ici, c'est parce qu'il y a aussi des problèmes. S'il y a un projet de loi, c'est parce que... un projet de loi... D'habitude, on ne légifère pas quand tout va bien, on légifère quand il y a des choses qui sont des problématiques. Et le rôle que le gouvernement a, c'est de protéger l'intérêt de tout le monde. Parce que, dans un système, il n'y a pas toujours que des gagnants, il y a aussi des perdants, puis il faut s'assurer que les gens soient traités avec équité. Et c'est ce que j'ai l'impression que le projet de loi... Et c'est ce que le Conseil du patronat a comme l'impression que le projet de loi tente de faire, c'est rétablir le maximum d'équité possible, une équité optimale. On ne peut jamais tout régler les problèmes, mais c'est ce qui est là-dedans.

Et là-dessus, toujours en termes de bons mots, je dois souligner, puis le Conseil du patronat... Tous les commentaires reçus, je peux vous le dire, sont à l'effet que les gens sont extrêmement... Ils veulent lever leur chapeau à l'initiative qui a été faite par la ministre du Travail et donc souligner que c'est un travail qui est méritoire, un travail dont les demandes, les enjeux, les problèmes ont été soulevés il y a plusieurs années. Donc, ce n'est pas nouveau. S'il n'existait pas de problème, on n'en aurait pas parlé à la commission Cliche, on n'en aurait pas parlé dans le cas de la Gaspésia. Il n'y aurait pas eu nombre de groupes de travail, de rapports qui auraient étudié cette question-là s'il n'y avait pas de problème. Il y a certains problèmes. Et c'est à ça qu'on voudrait féliciter la ministre, de s'être levée debout et de dire: Je suis déterminée à régler ce problème-là. Ça ne règle pas tous les problèmes, mais au moins, si on peut faire avancer les choses, c'est tant mieux. Alors, on voudrait le souligner.

Alors, justement, quels sont les problèmes? Et on va faire peut-être... Ce n'est pas le premier groupe qui vous rencontre, donc vous avez eu pas mal l'occasion d'entendre toutes sortes de gens. Moi, je vous ai apporté ça peut-être sur un angle différent. Il y a une particularité dont on ne discute pas souvent sur la place publique parce que c'est comme si ça allait de soi. Au Québec, on a un régime de relations de travail, dans le secteur de la construction, où il y a une obligation d'être syndiqué pour travailler dans le secteur de la construction et que, lorsque les travaux sont assujettis à la construction, il y a une obligation de travailler... d'utiliser les travailleurs syndiqués de la construction. En soi, c'est une particularité du Québec.

On ne le dit pas souvent, mais le Québec est l'un des seuls États à avoir ce type de régime là, d'obligation syndicale. Il y en a peut-être d'autres, là, je ne les connais pas tous, mais, de façon générale, ce qu'on m'a rapporté, c'est que le Québec est unique dans ce sens-là, d'avoir une obligation de syndicalisation pour travailler dans le secteur de la construction. Et ça, c'est spécifique. Pourtant, il se fait des travaux ailleurs, il se fait de la construction ailleurs, il s'en réalise, des beaux projets, aussi ailleurs.

Donc, la première question qu'on doit analyser, c'est qu'il y a un système spécial. Alors, toute comparaison, surtout quand on parle de négociation, par exemple, entre deux parties, doit tenir compte de cet aspect-là. Ce n'est pas un système usuel qu'on retrouve dans la majorité des relations de travail, c'est un système spécifique où il y a une obligation de syndicalisation. Ce qui fait en sorte qu'il y a une grande responsabilité qui s'attache à ça, puis il y a aussi des impacts qui s'attachent à ça.

Dans n'importe quel domaine économique, si vous avez une situation de monopole d'offre pour l'offre de travail ou l'offre d'une entreprise, il y a un régulateur qui est en place pour s'assurer que les tierces parties qui sont touchées par ça ont voix, ont la possibilité d'être entendues pour connaître les impacts qui leur échoient. Et, dans le domaine de la construction, il y a, dans le fond, une forme de situation de monopole de l'offre, puisque tous les travailleurs qu'on utilise doivent être les travailleurs de la construction. Et, dans ce sens-là, c'est une première problématique.

La deuxième problématique, c'est le résultat d'une longue culture. On a entendu des groupes qui étaient ici, à la commission, qui ont parlé: Écoutez, ça date de plus de 400 ans, ça date du Moyen Âge, parfois, la façon dont ça fonctionne, pourquoi la changer? Bien, le premier problème, c'est que, si ça date de si longtemps que ça, je pense justement qu'il faut se questionner dans le monde moderne qu'on vit.

Mais la problématique, ce n'est pas que c'est dans l'ensemble du secteur de la construction, c'est souvent, quand on parle de relations de travail, lorsqu'il y a des quasi-monopoles d'associations syndicales sur certains métiers, parce qu'à ce moment-là on contrôle totalement l'offre et on peut imposer, à ce moment-là, puisque l'obligation est d'utiliser ces travailleurs-là, on peut imposer des conditions qui ne sont pas nécessairement celles désirées soit par le client ou soit par l'entrepreneur. Alors, ça, c'est des éléments qui sont importants de souligner, c'est des éléments qui sont importants de rappeler. On n'est pas dans un système de relations de travail usuel et standard.

**(18 h 30)**

Alors, quand on regarde le projet de loi -- et on va résumer rapidement certains éléments -- évidemment, le point focus, c'est l'encadrement du placement de la main-d'oeuvre. Et, en ce sens-là, le Conseil du patronat ainsi que toutes les associations qui sont membres chez nous sont d'accord avec l'orientation du projet de loi, de faire en sorte d'empêcher le placement de la main-d'oeuvre de la façon dont il se fait aujourd'hui, et pour une raison très simple: ça rejoint notre mission au Conseil du patronat, c'est d'assurer les meilleures conditions possible au Québec pour pouvoir se développer d'une façon profitable, durable et concurrentielle. C'est essentiellement ça. Et le placement syndical, ça limite la possibilité... le droit de gestion, la possibilité d'un gestionnaire, qu'il soit entrepreneur ou donneur d'ouvrage, dans la façon d'organiser le travail, d'organiser son chantier de construction. Alors, quant à nous, vous avez notre plein support.

Et ce n'est pas un problème qui date d'aujourd'hui. C'est un problème qui a été soulevé depuis très, très longtemps. Et, même si on le change, le placement syndical, même si on voit qu'il y a de bons principes, il faut que ça fonctionne. C'est sûr qu'il faut que ça fonctionne. Il y a des gens qui craignent des faillites. Il y a des gens qui craignent des pertes d'entreprise. Il y a des gens qui craignent le chaos. Il n'y a pas de raison que ça ne puisse pas fonctionner si les parties prenantes s'impliquent au succès de ce projet-là. Si on décide de mettre du grain de sable dans l'engrenage, si on décide finalement de saboter un beau projet, c'est sûr qu'il va y avoir des problèmes. Donc, ça prend de la participation. Et ce n'est pas d'être naïf de penser qu'il y en a peut-être qui vont dire: Je ne suis pas sûr qu'on va participer pleinement.

Mais c'est au bénéfice de qui? Et pourquoi est-ce que c'est là, le changement proposé dans le projet de loi? C'est au bénéfice des travailleurs. Puis ce n'est pas pour rien qu'il y a deux autres centrales syndicales qui ont dit: Nous autres, on veut voir ces changements-là parce qu'il y a des travailleurs qui ne sont pas traités de façon équitable. Puis c'est surtout unanime de la part des donneurs d'ouvrage et des entrepreneurs parce qu'on en a besoin pour mieux faire les choses qu'on a à faire dans le domaine de la construction.

Vous avez différents éléments; je ne les passerai pas tous en revue. Vous avez le système de votation. Vous avez des modifications, notamment avec la votation par la poste. Nous considérons que c'est une excellente initiative. En fait, tout vote au Québec, dans n'importe quel domaine, en termes d'accréditation ou de participation à une association syndicale devrait être secret. Vous le connaissez, c'est notre credo, c'est notre façon de voir les choses. Pourquoi? Parce que ça fait partie de l'essence même de la démocratie. Ça ne réglera pas tous les problèmes, parce que... Ça règle au moins le problème de se lever pour aller voter, puis qu'on est identifié, puis qu'on est vu. Il peut y avoir de l'intimidation a priori du vote. Ça ne réglera pas le problème qu'il peut y avoir de l'intimidation a posteriori, quand on a décidé de changer d'allégeance. Mais au moins il y a un élément qui s'améliore ici. Alors, c'est une question qui nous apparaît comme étant extrêmement positive, avec la possibilité également de faire des plaintes.

Le régime des négociations des conventions collectives, qui est un autre élément extrêmement important. Vous avez, dans cette proposition-là, proposé notamment que les donneurs d'ouvrage, dont il y en a plusieurs qui sont membres chez nous, puissent être consultés avant et à la fin d'un processus de négociation. C'est très courageux. Et je vous dirais que les associations d'entrepreneurs de construction qui sont mandatées pour négocier des conventions collectives dans le secteur de la construction ont, sur une base volontaire, déjà commencé à participer dans une négociation avant. D'ailleurs, la dernière négociation, c'est assez fantastique de voir que tout ce dialogue qui s'est passé au cours des trois dernières années a permis un rapprochement et a permis vraiment aux donneurs d'ouvrage et aux entrepreneurs de construction d'échanger avant la négociation. Et on l'a vu dans la négociation, même si, les négociations, on ne sait pas tout ce qui se passe exactement, on l'a vu que les entrepreneurs, notamment dans le domaine de l'industrie lourde, ont pris vraiment à coeur les préoccupations qui avaient été mentionnées par les donneurs d'ouvrage. Donc, ça se fait.

Maintenant, la consultation a posteriori, je comprends également que ce n'est pas évident. Excusez-moi l'expression, mais ce n'est pas... Ce n'est pas nécessairement une chose facile à s'imaginer en termes d'efficacité, de légitimité, pour ceux qui négocient, d'avoir... C'est un peu comme une épée de Damoclès en arrière. Puis ne savoir jamais à la fin, juste avant le règlement, qu'est-ce qui va se passer si je revois quelqu'un d'autre pour voir qu'est-ce qui va se passer, ce n'est pas facile.

Les donneurs d'ouvrage. Les donneurs d'ouvrage voulaient avoir une possibilité de s'exprimer auprès de la ministre. Je comprends que c'est une solution mitoyenne. Moi, je pense que c'est légitime, pour les donneurs d'ouvrage, dans un système où ils ont l'obligation, à cause de l'obligation syndicale, de payer des conditions de travail, d'avoir, à quelque part, une possibilité d'un recours si les négociations résultent dans des conditions que le donneur d'ouvrage ne peut pas ou ne veut pas supporter, parce qu'il n'y a pas de possibilité pour lui de faire autrement. Et, à ce niveau-là, je vous dirais que, par contre, il est aussi légitime, pour une association qui négocie, de se dire: Écoutez, mettez-moi pas une épée de Damoclès, je ne pourrai pas négocier. Alors, quel est le meilleur système? Nous nous interrogeons encore sur cette question-là.

Et, comme le temps file, et que vous aurez sûrement l'occasion de poser beaucoup de questions, je terminerais en disant que probablement que, pour nous, une des choses qui est la plus importante dans la suite, en termes de préoccupation, c'est la révision de la juridiction des métiers. Mais ça ne fait pas partie directement du projet de loi, dans le sens qu'on ne change pas les choses aujourd'hui, mais beaucoup, beaucoup d'employeurs, évidemment pas tous les entrepreneurs de la construction, mais beaucoup d'employeurs donneurs d'ouvrage et de petits employeurs, surtout dans le domaine résidentiel, voudraient voir des changements dans les juridictions de métiers. Ce n'est pas compliqué, c'est une question tout simplement d'organisation de travail, de productivité. Et on croit qu'un mixte de spécialisation et de polyvalence, ça serait extrêmement, extrêmement profitable pour l'économie du Québec.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Dorval. Mme la ministre vous a donné 1 min 30 s de son précieux temps. On commence avec Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Bonjour, M. Dorval. J'aimerais revenir un peu... Vous avez abordé un petit peu la prédiction apocalyptique que nous avons entendue hier, lorsque M. Arsenault nous disait que, si le projet de loi était adopté dans sa forme actuelle, comprendre fin du placement syndical, fin d'une référence en parallèle aussi... -- on a entendu... on a eu une explication que référence menait à placement, de toute façon -- il nous disait qu'évidemment on aurait des centaines d'entreprises qui feraient faillite. Vous avez mentionné que ce n'était pas tout à fait le cas, puis j'aimerais ça que vous élaboriez davantage, j'aimerais ça que... Puis j'imagine que la déclaration qui a été faite hier a dû susciter, chez vous, chez vos membres, quelques réactions.

Le Président (M. Ouellette): M. le président.

M. Dorval (Yves-Thomas): M. le Président, en réponse à cette question, la première des choses, s'il y a une belle unanimité dans le milieu des employeurs, tant entrepreneurs que donneurs d'ouvrage, c'est parce que les gens considèrent que c'est un frein, actuellement, à leur développement, ce placement syndical, plutôt qu'un accélérateur ou un moyen intéressant... un vecteur, plutôt, de progrès. Alors, si les associations patronales sont toutes unanimes à ce sujet-là, je comprends mal les prédictions de quelqu'un qui dit: Vous autres, vos entreprises, vous allez les perdre. Je pense que les gens, là, sont assez matures, les gens sont assez sérieux. Moi, je ne commencerai pas à dire à un entrepreneur ce qu'il doit penser ou ne pas penser. Je vais l'écouter, puis je vais refléter ce qu'il va me dire. Et, dans ce sens-là, moi, je pense que, si les entrepreneurs puis les donneurs d'ordre disent: Hum! Hum! Nous autres, on pense que c'est plutôt un frein, le placement syndical, c'est que d'enlever le placement syndical, ce n'est sûrement pas le chaos.

Puis, juste pour définir... Il faut faire attention, le placement syndical, ce n'est pas tout le monde. D'abord, la petite entreprise, très petite... Puis d'ailleurs ça, c'est un autre problème. Le secteur résidentiel, c'est une chose, le secteur de l'industrie lourde, c'est une autre chose, puis le secteur des grands travaux, c'est une autre chose. Mais le secteur résidentiel, c'est de la petite entreprise la plupart du temps. Même dans le secteur de l'industrie lourde, institutionnelle, commerciale, il y a beaucoup de petites entreprises. Qu'on ne pense pas qu'un petit employeur qui travaille avec trois, cinq employés, il n'est pas au courant, là, avec qui il va faire affaire. Puis, s'il y a un problème, il y a des associations qui sont là justement pour les aider. Puis je suis certain que les associations d'entrepreneurs vont être les premières sur la ligne de départ pour dire: Nous, on va vous aider. Par ailleurs, vous avez de très grandes entreprises, également, qui sont équipées avec des services de ressources humaines, avec de l'aide, soit externe ou interne, pour être capable de gérer ça également.

Il ne faut pas prendre les gens non plus pour des niochons -- si vous me permettez l'expression -- si les gens veulent avoir ce changement-là, c'est qu'ils ont déjà évalué que, pour eux autres, c'est un bénéfice, ce n'est pas une perte. Mais, s'il y a des gens qui décident de mettre du grain de sable dans l'engrenage pour faire en sorte, ni plus ni moins, que ça ne fonctionne pas -- et c'est sûr qu'on peut faire dérailler un train, même le meilleur train, mais ce n'est pas dans l'intérêt des travailleurs, ce n'est pas dans l'intérêt des employeurs -- ça, ça serait pour des intérêts corporatifs. Et c'est ça que le projet de loi doit faire: faire attention à ce que l'intérêt corporatif ne prime pas sur l'intérêt des travailleurs et des clients.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Gatineau.

**(18 h 40)**

Mme Vallée: Je vous entends très bien là-dessus. Et pensez-vous que nous devrions, les législateurs autour de la table, songer à mettre en place des mesures coercitives, des sanctions pour quiconque souhaiterait ou tenterait de mettre du sable dans l'engrenage? Est-ce qu'on devrait penser à ça, compte tenu des déclarations qui ont été faites hier? Parce qu'on a eu aussi, avant vous, là, on s'entend, un peu plus tôt cette semaine, on a eu des groupes qui nous ont dit: On doute de la capacité de la CCQ de mettre en place un tel système parce qu'on sait qu'à l'intérieur des membres du conseil d'administration il y a des gens qui, clairement, s'opposent au principe même du système.

Le Président (M. Ouellette): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): M. le Président, brève introduction. Écoutez, moi, j'ai la chance de siéger sur des conseils d'administration paritaires, et j'ai cette chance-là, ce privilège-là. Lorsque je siège, c'est vrai que je représente le monde patronal puis les employeurs. Mais, lorsque je suis assis sur mon siège au conseil d'administration, mon rôle, c'est d'être un administrateur corporatif pour le bénéfice de l'organisation pour laquelle je travaille. Si je ne le fais pas pour le bénéfice de l'organisation dans laquelle je travaille, je n'ai pas d'affaire là. Alors, ça, c'est la première réaction. Parce que, ça, les questions de composition, là, puis de participation, là, il y a un principe de bonne gouvernance qui existe, que, quand on siège sur un conseil d'administration, même si on représente des organisations, on est là dans le meilleur intérêt d'abord de l'organisation, comme administrateur. Et, si ce n'est pas le cas, on n'a pas d'affaire là.

Maintenant, j'aimerais laisser Me Pigeon répondre à une partie de votre question.

Le Président (M. Ouellette): Me Turgeon.

M. Turgeon (Yves): Oui. Alors, en fait, ce n'est pas les sanctions. Les sanctions, c'est l'histoire des 40 dernières années. On a multiplié, ajouté, nouvelles sanctions, augmenté les montants, spécifié le type d'infractions. La solution n'est pas là. Ça, c'est un constat d'échec. Ce qu'il faut s'assurer dans le projet de loi, l'idée est bonne, et on l'appuie: s'assurer que le mécanisme fonctionne de façon positive. Quand on est rendus aux sanctions, c'est un peu un échec de la mesure positive.

Et vous soulignez quelque chose de très intéressant. Quand vous parlez du conseil d'administration, vous dites: Au conseil d'administration, il y a peut-être des gens qui vont empêcher le système de fonctionner. Mais là on revient au deuxième sujet du projet de loi, qui est le conseil d'administration de la CCQ. Il faut s'assurer que le conseil d'administration de la CCQ en est un qui est objectif. Il applique une loi d'ordre public, il applique des conventions collectives pour tout un secteur, pour la totalité d'un secteur aussi névralgique de l'industrie québécoise, il faut s'assurer que cette organisation-là soit fonctionnelle, soit indépendante et ne soit pas biaisée. Alors, si vous dites que le malaise est en amont, au conseil d'administration, il faudrait s'assurer que le projet de loi règle ce problème-là.

Et, exemple, les donneurs d'ouvrage, il y en a beaucoup qui ont demandé un conseil d'administration indépendant où certainement l'industrie de la construction va être représentée mais qui ne sera pas majoritaire. Le problème historique du conseil d'administration de la CCQ, c'est que, de fait, elle est contrôlée par les associations de la construction. Les cinq membres indépendants, ou le président puis les quatre, n'ont jamais voté, n'osent pas voter. Et vous avez les patrons qui, dans ce système-là, sont assez vulnérables à cause du monopole syndical qui touche toute l'industrie. La solution... Le problème, il est là et pas au niveau des sanctions, quant à nous.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Me Turgeon, vous savez très bien que la bonne foi se présume. Alors, comme la bonne foi se présume, on ne peut pas, à ce moment-ci, présumer qu'il y aura échec. Par contre, est-ce qu'il pourrait y avoir, à l'intérieur du projet de loi à ce moment-là, compte tenu de votre réflexion, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir... au niveau de la gouvernance et du conseil d'administration, prévoir que certaines circonstances, ou certains gestes, ou certaines démarches prises pourraient mener à la perte d'un siège, par exemple, un membre qui s'opposerait à la mise en place d'un processus voté par l'Assemblée nationale? Parce qu'au bout du compte le législateur arrive avec un projet de loi qui représenterait... une fois...

Je comprends, là, mon collègue qui nous dit: Il y a un travail, il y a l'adoption de principe, il y a un travail article par article, on n'est pas rendus... c'est un projet de loi, c'est pour ça que ça s'appelle un projet de loi, on n'est pas rendus à la loi comme telle, finale. Mais c'est quand même le législateur, l'Assemblée nationale du Québec, au bout du compte, qui va adopter une loi qui va venir encadrer les relations de travail, d'une certaine façon, qui va venir encadrer toute la question de la référence syndicale et qui va venir mettre en place un processus. De quelle façon il va s'articuler? On ne sait pas exactement comment le processus devra s'articuler, on ne peut pas présumer des intentions des membres de chaque côté de cette table-ci. Mais, une fois que ça va être fait puis une fois qu'on va avoir élaboré quelque chose, est-ce qu'on pourrait penser... ou pensez-vous qu'il pourrait être une idée de dire: Bon, O.K., il n'y aura pas de sanction parce que finalement, au bout du compte, certains gestes posés seront posés par des gens qui sont des faire-valoir ou qui seront... qui auront eu des messages commandés par plus haut? Donc, à ce moment-là, il pourrait y avoir comme conséquence, pour les membres du conseil d'administration de la CCQ, une perte de sièges si on s'oppose à la mise en place d'un système voté par les membres de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouellette): Me Turgeon.

M. Turgeon (Yves): O.K. Je vous répondrais à peu près la même réponse: On est encore dans les mesures coercitives, on est encore dans les mesures de sanction, dans les mesures pénales, faire perdre un siège. Moi, ce que je vous dis, c'est: Pourquoi ne pas imaginer un conseil d'administration indépendant, faire en sorte que... On ne pourra jamais empêcher des représentants syndicaux ou patronaux de faire valoir les intérêts de leurs membres, leurs associations ou conseils d'administration, ils sont là pour ça. Le problème, c'est quand ils contrôlent le conseil d'administration, quand le conseil d'administration devient un instrument pour les revendications ou un instrument pour empêcher le système de fonctionner. Et, c'est pour ça, moi, je reviens toujours en disant: Bien, est-ce qu'on peut imaginer un conseil d'administration indépendant? Et c'est tout à fait possible. La loi est d'ordre public, les conventions collectives sont d'ordre public. Elles ont des impacts énormes sur les tiers, sur les tiers payeurs. Les payeurs, les plus gros payeurs, c'est vous et moi, on le sait, via les travaux publics, via le ministère des Transports, via Hydro-Québec. Il est primordial que ce conseil d'administration là soit indépendant, soit là pour les objectifs de la loi.

Et, moi, là, que les gens me comprennent bien, je suis de ceux qui comprennent que la CCQ, elle a son utilisation. Historiquement, elle est là, elle doit être là, elle donne des services à l'industrie, et je ne nie pas ça. Mais c'est quand on s'écarte de cette mission-là pour épouser des positions... Et je peux peut-être vous donner, si vous voulez, un exemple; le plus frais, là, c'est celui d'hier.

Depuis vendredi, tous les donneurs d'ouvrage impliqués dans les dossiers que je connais ont subi des contrecoups des grèves illégales. Ils ont tous fait, ou en partie, des plaintes à la Commission de la construction du Québec avec copie à la ministre du Travail. Et j'ai entendu, un peu plus tôt, qu'il y avait au-delà de 140 plaintes, donc, logées à la CCQ. C'est excellent. Je n'ai jamais entendu parler de la CCQ depuis vendredi, sauf hier, où deux inspecteurs sont allés vérifier si, pendant la grève illégale, alors que les syndicats étaient dehors, il n'y avait pas des travaux de machinerie de production qui pouvaient être assujettis, qui avaient été donnés à des entrepreneurs hors construction suite à une plainte. Alors, la CCQ n'a pas enquêté sur les... -- en ce que je... concerne, c'est mon expérience à moi -- elle n'a pas enquêté sur les 140 plaintes de grève illégale, puis d'intimidation, et de... dans certains cas, mais sur le cas précis d'une plainte d'une association syndicale qui dit: Aïe! pendant notre grève illégale, on a fait des travaux hors construction... des travaux de construction avec les gens. Alors, c'est ça qu'il faut enrayer, et ça, ça ne doit plus se produire. La CCQ devrait être là pour appliquer son mandat d'ordre public et elle a toute sa justification, quant à moi.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Gatineau, ça va bien? Mme la ministre.

Mme Thériault: Une petite affaire de rien.

Le Président (M. Ouellette): Une petite affaire de rien?

Mme Thériault: Bien, oui, je vais... je suis capable de faire ça court quand je veux.

Le Président (M. Ouellette): Ah! bien, je n'ai pas de problème avec ça, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci d'être avec nous. Évidemment, j'ai demandé à à peu près toutes les associations patronales, par rapport à ce qui s'est passé cette semaine, si les gens avaient téléphoné. Je comprends qu'il y en a qui ont déposé des plaintes, vous avez parlé de ça. Puis je vais juste faire une remarque, parce que vous avez touché beaucoup de choses, puis c'est sûr que votre mémoire sera analysé comme tous les autres, et on prend... On met en analyse ce que vous nous recommandez, mais, à la fin, vous dites: «Le conseil trouve en outre très pertinente la disposition demandant de procéder, en collaboration avec les partenaires, à une réévaluation à tous les cinq ans du fonctionnement de l'industrie de la construction.»

Ça fait je ne sais pas trop combien d'années que la CCQ est là. Elle avait un ancêtre avant, mais on s'entend que c'était à peu près la même chose. Ça fait 35 ans qu'on n'a pas touché à la loi R-20, en profondeur j'entends. J'aimerais ça que vous preniez les minutes qu'il me reste pour parler de ce qu'on pourrait faire à chaque cinq ans, ce qui nous permettrait de changer le monde juste une fois par 35 ans... d'arrêter de changer le monde juste une fois par 35 ans.

**(18 h 50)**

Le Président (M. Ouellette): C'est un commentaire ou une question, Mme la ministre?

Mme Thériault: C'est une question.

Le Président (M. Ouellette): C'était une question?

Mme Thériault: Oui, il l'a compris.

Le Président (M. Ouellette): M. Dorval, est-ce que vous voulez répondre à cette question?

M. Dorval (Yves-Thomas): Oui, M. le Président. En fait, la première des choses pour qu'il y ait des changements, ça prend une volonté politique, et on en sent aujourd'hui, et c'est ça qu'on applaudit, d'ailleurs. Alors, ça, c'est le premier point.

Le deuxième, c'est que je pense que, dans une situation... Vous savez, je l'ai dit au tout début, je vais être obligé de le répéter, c'est une situation hors du normal. Il y a une obligation de syndicalisation dans un domaine, et les gens qui font faire des travaux dans ce domaine-là n'ont pas le choix que de faire affaire avec l'offre de travail de ces travailleurs-là. Et, pour ces considérations-là, il y a une obligation d'examiner l'impact de façon régulière pour l'ensemble des parties prenantes. Ça comprend les travailleurs, s'assurer que les travailleurs ne sont pas traités de façon inéquitable. Parce qu'il y a toutes sortes de moyens... Et vous allez légiférer, puis c'est comme dans n'importe quoi, je dirais, c'est comme dans... C'est comme, même, dans la fiscalité, il y a toujours des législations au niveau de la fiscalité puis il y a toujours des gens qui vont commencer à essayer de penser «comment je peux me débrouiller». Bien, c'est la même chose. Où est-ce qu'il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Alors, il y a...

Essentiellement, ici, c'est qu'il y aura des nouveaux règlements, des nouvelles façons de faire. Les gens vont s'imaginer: Comment puis-je regagner le pouvoir que j'avais avant? Comment puis-je répéter l'influence que j'avais avant? Parce qu'il y a des intérêts économiques en jeu, parce qu'il y a toutes sortes d'intérêts en jeu. Donc, il y a le travailleur, il y a l'entrepreneur de construction et, je le répète, il y a aussi les donneurs d'ouvrage qui, à la fin, sont obligés de payer ce qui a été convenu, peu importe la situation lorsque ces travaux sont assujettis.

Et il faudrait que ce réexamen-là tienne compte également de ce qui se fait à l'extérieur, parce qu'on a tendance, malheureusement, à toujours penser que, dans notre petit nid, on est toujours mieux que les autres. Il y a des choses qui sont excellentes, je vous l'ai dit tout à l'heure, puis on devrait le reconnaître, la qualité des travailleurs de construction. Mais la façon de régler les conventions collectives, la façon de procéder au vote, la façon d'influencer les décisions, la façon d'influencer les processus, l'organisation du travail sur les chantiers, il me semble qu'il y aurait toujours intérêt aussi à aller voir les meilleures recettes, les comparer, et toujours être en meilleur... en processus d'évolution constante. C'est comme ça que ça doit fonctionner dans une entreprise si elle veut réussir. Il y a des entreprises qui ne le font pas, puis elles ne réussissent pas. On appelle ça de l'amélioration continue.

Document déposé

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Dorval. Avant de donner la parole à mon collègue de René-Lévesque, je voudrais déposer, pour l'ensemble des collègues de la commission... Mme Marcoux, tantôt, a titillé un peu ma curiosité en parlant pour une compagnie, pour un employeur, Lambert Somec, dans la région de La Tuque, et je me suis permis, avec le concours du secrétariat, de faire sortir la décision du 28 janvier 2011, sous la présidence de M. le juge Louis Duguay, reconnaissant coupable Richard Collin et Daniel Pouliot d'avoir privé l'employeur de sa liberté de choix d'embaucher l'apprenti électricien dont le nom... je le tairai. C'est un jugement de 13 pages, qui est très explicite, de tout ce que c'est qu'on parle depuis le début des auditions. Donc, je vais déposer, pour l'ensemble des collègues, ce jugement, et qui va effectivement nous guider, parce qu'on parle du barrage de Rapides-des-Coeurs dans la... 100 kilomètres en amont de La Tuque, et qui illustre très bien tout ce dont on a parlé cette semaine en fait de placement syndical, d'intimidation, de menaces faites à des employés, et qui sera sûrement très, très, très apprécié par les membres de la commission. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Turgeon, M. Dorval, bienvenue à cette commission parlementaire. Vous êtes les derniers et non les moindres. Alors, je regarde votre mémoire. Ma question de départ: Vous avez été rencontrés par le groupe de travail? La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Ouellette): M. Dorval, la réponse, c'est?

M. Dorval (Yves-Thomas): Pour l'enregistrement des débats, la réponse est oui.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Dorval.

M. Dufour: D'entrée de jeu, M. Dorval, j'aurais été étonné que vous n'apportiez pas, dans votre document, le fameux système de votation obligatoire, effectivement, non pas juste dans l'industrie de la construction, mais partout au Québec, au niveau du vote secret, ce qu'on appelle aussi le... puis l'appartenance aussi à... l'obligation d'avoir un syndicat, qui est la formule Rand. Même si on n'est pas ici pour en parler, je vous dis tout simplement que, si vous ne l'auriez pas apporté, je l'aurais trouvé curieux, parce que ça a toujours été une position que le Conseil du patronat amenait.

Ceci étant dit, vous comprendrez que je vais être en désaccord sur le fait que, oui, ça prend une syndicalisation obligatoire, parce que tu ne peux pas avoir le pain, le beurre puis l'argent du pain puis l'argent du beurre. Alors, il y a une forme de... Si tu as les avantages de la convention collective, à un moment donné il y a quelqu'un à quelque part qui a fait en sorte que tu aies tous ces avantages-là. Ça ne veut pas dire qu'il faut que tu sois en règle au niveau d'un syndicat, je vous dis tout simplement que c'est ma position à moi.

Ceci étant dit, je reprends ce que la députée de Gatineau disait tout à l'heure, parce que c'est fondamental: C'est gros, ce qu'on travaille là, là. Je peux comprendre que, dans votre document, vous dites: On aurait pu aller plus loin. C'est un gros travail de refonte qu'on est en train de faire, puis, je vous le dis, là, je l'ai déclaré à maintes reprises cette semaine, puis je vais le déclarer tout à l'heure dans mes remarques finales, on a un gros travail de législation à faire, parce que c'est diamétralement opposé, même au niveau de certaines entreprises qui disent qu'eux ça fait leur affaire que les syndicats fassent du placement. Ce que je veux dire, c'est que je pense que c'est un ensemble d'acteurs à gravité non égale qui font en sorte qu'on a un bon régime, qu'on a des bons travailleurs puis qu'on a ce que vous avez appelé tout à l'heure une belle réussite par rapport à la qualité de la main-d'oeuvre qu'on a.

Quand on parle d'un gros travail de refonte, je regardais au niveau du C.A., moi, je vous le dis, là, à mon avis, je pense que la ministre a amené quelques éléments puis rajouté des indépendants là-dedans pour être capable de rétablir le rapport de force, que je pourrais dire, mais il faut que ça reste quand même un C.A. paritaire au niveau de la Commission de la construction du Québec. En tout cas, c'est mon avis. Si vous voulez en rajouter par rapport à ce que vous avez dit... Mais, comme je vous dis, il ne faut pas trop avaler le morceau trop gros, là, parce qu'à un moment donné il ne passera plus, là. Comprenez-vous? Alors, c'est un gros travail de moine qu'on a à faire, mais je voulais juste vous le dire au niveau de ma position à moi là-dessus, puis je ne pense pas que je sois à côté de la track, même par rapport aux entreprises, puis même par rapport aux syndicats puis aux indépendants qui vont s'ajouter. Alors, si vous voulez rajouter là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. Dorval.

**(19 heures)**

M. Dorval (Yves-Thomas): Oui, M. le Président. Pour la question de l'obligation d'être syndiqué, je voudrais juste vous dire que, partout ailleurs, ce n'est pas comme ça, et je suis toujours étonné qu'au Québec on dise que ça prend absolument ça, dont... Et ça, ça conduit à d'autres choses, et c'est ça où est-ce que le régime actuel a une particularité. Si c'est ça que le Québec veut -- et le Québec se l'est donné -- bien, il y a des obligations, il y a des responsabilités puis il y a des mises en garde à faire par rapport à ça. Alors, ça, c'est le premier élément.

Pour ce qui est des conseils d'administration, je vous le répète, j'ai l'honneur de siéger sur des conseils d'administration paritaires, et je crois au paritarisme, mais ce qui est très important, c'est d'avoir un comportement corporatif à l'égard de l'organisation sur laquelle on y siège. Même si on représente des intérêts, même si on a été nommé parce qu'on représentait des associations concernées, l'objectif, lorsqu'on est assis sur le siège, c'est de défendre le bon fonctionnement, la bonne gouvernance et la durabilité de l'organisation sur laquelle on siège. Alors, moi, ce n'est pas beaucoup plus compliqué que cela, la façon dont je le vois, et je suis certain que plusieurs personnes vont toujours s'efforcer de jouer ce rôle-là.

Ce n'est pas facile, parce qu'on a toujours, finalement, notre intérêt de représentation à coeur. Mais ultimement il est absolument inacceptable d'essayer d'influencer des processus pour des fins corporatives ou associatives dans une organisation sur laquelle on siège à ce moment-là, une organisation d'ordre public créée, mandatée par l'Assemblée nationale pour effectuer... Mais le conseil... pas le conseil, la CCQ a, en soi, des particularités, parce qu'elle est là avec des missions d'application de conventions collectives, de surveillance, et aussi de formation, et de représentation de... C'est beaucoup. Et, lorsque j'avais été interviewé par les membres du groupe de travail, je me souviens très bien avoir dit: Écoutez, c'est beaucoup de mandats, c'est beaucoup de mandats différents qui ont été confiés, à un moment donné, pour toutes sortes de raison; des fois, c'est parce que les gens ne voulaient pas s'en occuper. Alors, le conseil d'administration est pris aussi avec cette question-là. Alors, ce n'est pas nécessairement une mission facile à faire.

Je peux peut-être souligner également que la venue de la nouvelle présidente... sans parler de l'administration passée, mais les actions, les initiatives qui ont été prises par la nouvelle présidente sont également un vent de fraîcheur et aussi un vent d'optimisme par rapport à une amélioration constante. Parce que ce que mon collègue a dit ici, dans un cas qui est récent, évidemment ça n'a probablement pas été à l'oreille, ou aux yeux, ou au regard de la nouvelle présidente, mais ce n'est pas la première fois puis ce n'est pas le seul cas où la CCQ a démontré parfois des interventions aussi malhabiles. Et d'ailleurs il y a eu aussi des procès où les juges ont blâmé la CCQ sur la façon dont ils se sont comportés parce qu'ils n'avaient pas pris, par intérêt, à coeur l'intérêt aussi de tierces parties, en particulier les donneurs d'ouvrage, et ça, mon collègue pourra en parler, si vous voulez savoir précisément quels sont les procès en question.

Mais, cela étant dit, moi, je pense que, quand on regarde l'ensemble de l'oeuvre, il y a de bonnes choses qui se font, et il y a des meilleures choses qui pourront se faire grâce au projet de loi qu'on a devant nous.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Croyez-vous, croyez-vous sincèrement que -- certains groupes nous ont dit oui, d'autres nous ont dit non, d'autres avaient des craintes -- la Commission de la construction du Québec a les ressources humaines nécessaires, a les ressources financières nécessaires pour mettre à jour un système de référence, une banque de données qui va faire en sorte qu'ils vont tout avoir les intrants nécessaires sur les besoins des travaux qui devront être effectués?

Puis vous le mettez en page 6 de votre document: Il faut que les employeurs disposent des ressources suffisantes au moment où ils auront besoin d'effectuer les travaux. Ça, c'est un élément qui est important. C'est un tout, ça, là. Puis je vous réfère à ce que certaines personnes nous ont dit, quand elles sont venues ici, au niveau des listes des employeurs: 60 % les fournissent, 40 % ne les fournissent pas. Donc, il y a des intrants que la CCQ n'a pas.

C'est sûr que, dans le projet de loi, il va y avoir des amendes qui vont être données, il y a des sanctions qui vont être prises là-dedans, mais croyez-vous fondamentalement que la Commission de la construction du Québec a tout ce qu'il faut pour faire le travail?

Le Président (M. Ouellette): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Je vais céder... Merci, M. le Président. Je vais céder la parole à mon collègue dans un instant. Juste pour dire quand même que ce n'est pas parce qu'un système n'est pas en place qu'un système ne peut pas être mis en place. Et c'est sûr que, quand on regarde les choses avec le regard d'une situation historique ou actuelle puis qu'on dit: Ah! bien, ça ne peut pas être comme ça, ça ne se fait pas, bien, je regrette, ça, on manque un petit peu de créativité. Puis le Québec a toujours été réputé pour être plutôt créatif dans toutes sortes de choses, je ne peux pas croire qu'on ne pourrait pas arriver à quelque chose. Mais je vais laisser la parole à mon collègue Me Turgeon.

Le Président (M. Ouellette): Me Turgeon, en complément d'information. Puis j'aurai une petite question par rapport aux membres de la CCQ de tantôt, là: Est-ce que vous avez vérifié qui elles étaient sur les chantiers hier? Je vous laisse en complément d'information, là, puis après ça j'irai avec ma petite question.

M. Turgeon (Yves): Oui. Moi, je suis convaincu, M. le député, que la Commission de la construction du Québec, avec l'appareil qu'elle a, qui est quand même articulé, élaboré, il y a beaucoup de monde, il y a un budget de 60 quelques... bien, pas un budget, mais, à tout le moins, des revenus de cotisation d'au-dessus de 60 millions en 2009, je suis convaincu que la CCQ peut faire le travail, il s'agit que les gens collaborent.

Ce pourquoi j'ai compris, dans le passé, que ça ne s'est pas fait, c'est que les associations n'ont pas collaboré. Et, via le conseil d'administration, on a demandé à la CCQ de ne pas perdre de temps là-dessus. Et ça devrait, pour moi, être certainement un... ce pourquoi on a un organisme paritaire. Et parmi l'utilité que le comité a amenée, c'est certainement la référence de la main-d'oeuvre. Parce qu'on a une industrie avec des caractéristiques, où les gens ont des emplois saisonniers ou des emplois reliés à des projets de construction, et donc ils peuvent aussi travailler pour plusieurs employeurs dans une même année; il est certain que la Commission de la construction du Québec peut les aider dans ce sens-là. Et, avec toute la technologie, toutes les informations -- les rapports mensuels sont faits tous les mois -- il n'y a pas de raison pourquoi la CCQ ne dispose pas de tous les moyens, alors qu'une association syndicale les aurait. Je ne vois pas le... Si une association syndicale l'a, à plus forte raison, la CCQ, avec tous les moyens, pourrait avoir cette information. Et ça pourrait être grandement utile, et c'est pour ça qu'il est intéressant.

Puis, le projet de loi, moi, je le vois beaucoup plus comme, autant pour les gens de la CCQ, une façon de... une certaine fierté de dire: On va avoir une organisation qui va avoir de meilleurs outils, être peut-être plus à l'abri de pressions des associations de l'industrie pour être autonome, indépendante, rendre des services de haute qualité de façon impartiale. Et je pense que ce que j'en comprends des représentants de la CCQ, c'est que tout le monde est un peu heureux de voir ce projet de loi là comme une façon de... de... excusez-moi, de redonner l'honneur à cette organisation-là, je n'en ai aucun doute.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, si...

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. Vous parlez, dans votre document, à la page 9, Le régime de qualification de la main-d'oeuvre: «Le Conseil du patronat se questionne sur les raisons qui ont motivé la ministre du Travail à proposer de transférer la responsabilité des fonds de formation des travailleurs à la CCQ avec la création du Fonds de formation des salariés de l'industrie.» Puis vous mettez des bémols là-dessus.

Si l'utilisation est correcte aujourd'hui, y a-tu des raisons principales pourquoi que la ministre fait ça? J'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que «le Conseil du patronat -- vous dites -- a souvent souligné, dans ses interventions antérieures, la grande qualité de la formation et l'expertise des travailleurs québécois dans la construction».

Bref, est-ce que le fonds se doit de rester où il est au moment où on se parle ou l'intrigue que vous avez par rapport à la ministre... Quelle est votre position là-dessus?

Le Président (M. Ouellette): M. Dorval. Excusez-moi, c'est parce qu'il y a 22 000 affaires en même temps.

M. Dorval (Yves-Thomas): Il n'y a pas de quoi, M. le Président, je comprends ça. Écoutez, la raison pour laquelle on se questionne, c'est qu'il faut toujours aussi regarder un peu l'histoire puis le futur. L'histoire, c'est qu'il y a deux parties qui ont convenu -- partie syndicale, partie employeurs, entrepreneurs de construction -- de verser un montant dans un fonds de formation pour permettre justement que la main-d'oeuvre soit de qualité, de grande qualité dans le secteur, permettre aux gens de se développer. Et elles ont investi... Quand je dis «elles ont», je vais faire une petite correction, parce qu'on dit toujours: C'est l'argent des travailleurs. Oui, parce qu'il y a une convention collective, mais l'argent, ultimement, là, c'est les employeurs qui l'ont versé, si je ne me trompe pas, hein, la cotisation vient de l'employeur. Et, deuxièmement, à la fin, de toute façon, dans certains cas, c'est le payeur qui le paie; ça dépend qui, à la fin, qui va payer la facture.

Mais c'est vrai que les employeurs ont convenu avec les employés et les organisations de travailleurs de constituer ces fonds-là. Alors, si, moi, je me mets dans la chaise de quelqu'un qui a convenu, entre deux, de dire: C'est important, la formation, on va investir, notre argent est là-dedans, si je suis une association d'employeurs en particulier, là, tu sais, un instant, là, pourquoi... Nous, on a convenu quelque chose, on s'est donné un pot pour améliorer la question, pourquoi est-ce que vous allez venir nous enlever l'administration de ce fonds-là, finalement? Parce qu'à la fin la CCQ fait la grande majorité de la formation pareil, là, il faut se comprendre. Mais c'est l'argent que les gens ont convenu ensemble de se donner pour ça. Alors, c'est une préoccupation légitime.

La raison pour laquelle je me questionne, bien, je ne suis pas fou, non plus, j'entends... Puis j'ai questionné beaucoup de gens, y compris les gens du monde syndical, avant de venir ici, et il y a des gens qui ont des peurs, qui ont des peurs parce qu'il y a des cas qui arrivent. Est-ce que le nombre de cas où il y a l'utilisation de fonds pour des fins qui ne sont pas nécessairement voulues, est-ce que le nombre de cas justifie de faire le changement? Moi, je ne le sais pas. Moi, ce que je disais... Quand je m'interroge, dans le fond, ce que je dis, c'est: Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une petite investigation là-dessus? Puis je vais vous donner un exemple de cas. Il y a une organisation patronale qui est venue ici puis qui a dit: Écoutez, nous, dans notre cas, on en a eu un, fonds, ça nous a permis de faire quelque chose d'excellent puis c'est très bon pour les travailleurs qui travaillent pour nous, etc. Donc, il y a des bons mérites.

Au-delà de ce qui se fait par la CCQ, il se fait aussi des initiatives qui sont demandées directement au fonds. Mais, à juste titre, si vous pensez... si on pense puis on réfléchit comme il faut à la situation globale dans le secteur de la construction, si vous n'avez pas de placement à faire, parce que vous n'avez plus cette possibilité-là, mais vous êtes en cheville avec une entreprise et vous savez que l'entreprise va dire: Moi, pour tel chantier, je vais exiger tel type de qualification qui n'existe pas dans le cursus de base, et que le syndicat va aller faire faire la formation pour ses membres, de façon indirecte il va s'assurer que ses membres obtiennent les postes sans que les autres puissent l'avoir, parce qu'il n'y aura que ses membres qui auront obtenu cette formation-là spécifique.

**(19 h 10)**

Ce que je suis en train d'expliquer, c'est qu'il est possible de détourner une bonne intention. Je ne vous dis pas que ça se fait et je n'ai pas, moi, suffisamment d'analyse pour dire est-ce que ça se fait ou non. Mais on m'a dit... Puis là je parle de représentants syndicaux qui m'ont dit qu'ils souffrent parfois de ce genre d'injustice, donc d'empêcher, par une formation spécifique, d'autres personnes, d'autres travailleurs d'obtenir un poste sur un chantier de construction suite à une requête qui a été convenue entre deux parties. Alors, moi, ce que je vous dis par rapport à ça, c'est que je ne présume pas que ce soit fréquent, et, si c'est... peut-être que ça arrive, parce qu'il arrive toujours des erreurs, il faut que ces erreurs-là soient sanctionnées.

Et, quant à moi, ce qui est le plus important dans ça, c'est tout l'aspect d'imputabilité, donc de transparence. Donc, peut-être, une des préoccupations que les gens ont dite, c'est: Est-ce que le Vérificateur général pourrait être en mesure de vérifier ce qui se passe avec l'administration de ces fonds-là pour s'assurer que, pas juste ce qui se fait à la CCQ, mais ce qui se fait parfois directement par les fonds, il y a un contrôle?

Ce que la ministre propose dans le projet de loi, c'est de l'amener à la CCQ. C'est peut-être aussi la meilleure solution. On n'a pas pris parti là-dessus. On soulève pour votre mérite ce qu'on nous a dit. On le fait tout simplement en disant: Il y a des bonnes choses; c'est normal que les gens soient frustrés; puis en même temps, bien, peut-être aussi qu'il y a des risques. Alors, peut-être qu'il y a moyen puis il y a une façon d'éviter ces risques-là. C'en est une, peut-être qu'il y en a d'autres également.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, selon vous, avec l'échantillonnage que vous avez eu, il y a eu des cas, mais ce n'est pas si grand que ça. De là vient le fait que, dans le paragraphe suivant, vous dites: «Toutefois, si les problèmes ne sont pas suffisamment importants, il aurait été préférable de voir des modifications apportées au système actuel», parce que, selon ce que vous savez aussi, c'est qu'il fonctionne, le système actuel, avec les défauts qui... Il n'y a jamais eu rien de parfait, tout a une place à amélioration, mais, selon vous, ça devrait rester comme c'est là.

Le Président (M. Ouellette): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque. Aïe! c'est le fun d'avoir des questions puis des réponses comme ça.

M. Dufour: À propos des donneurs d'ouvrage... Donc, vous êtes une confédération, vous avez dit tout à l'heure, vous avez du monde qui sont greffés à votre organisme. Il y a des employeurs qui sont venus ici, puis ils ne veulent pas voir inclus dans la loi le fait qu'il faut que les donneurs d'ouvrage soient... fassent partie du processus de négociation. Selon vous, là, selon l'estimé que vous avez, parce que vous devez faire de l'échantillonnage auprès de vos membres, est-ce qu'il y a un pourcentage élevé d'employeurs, chez vous, qui veulent en faire partie? Est-ce que vous avez des chiffres là-dessus, ou c'est sensiblement partagé?

Le Président (M. Ouellette): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): M. le Président, essentiellement, je dirais que la grande majorité, si ce n'est pas la totalité des donneurs d'ouvrage veulent avoir une possibilité de garantir que les décisions qui seront prises seront intéressantes pour elle aussi. Et c'est pour ça que les donneurs d'ouvrage disent: Ce n'est pas nécessairement ce processus-là dans la loi ou un autre... Mais au moins il y a eu une grande amélioration, il y a eu une belle collaboration avec les associations patronales qui négocient. La dernière fois, il y a eu des rencontres avant la négociation.

Et la proposition qui est ici, je vous l'ai dit puis je le souligne dans le mémoire de façon très transparente, ce n'est pas garanti d'une efficacité et d'une légitimité pour celui qui négocie d'avoir cette disposition-là derrière. Quoique c'est une consultation, il reste toujours qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Mais ça peut alourdir le processus aussi. Moi, ce que je suis en train de dire essentiellement, c'est que les donneurs d'ouvrage, quant à eux... Et, dans notre membership, on représente tant les associations d'entrepreneurs que les donneurs d'ouvrage. C'est pour ça que je vous mentionne les deux aspects.

Mais il est normal, il est normal -- je reviens sur cet aspect-là -- que, si vous êtes dans un environnement où tous les gens doivent être syndiqués, et que vous devez n'embaucher que cette main-d'oeuvre syndiquée, et que vous n'avez pas la possibilité d'avoir d'autres sources pour produire le résultat, vous devez être protégé. Et c'est comme ça.

Si vous avez un monopole dans le domaine des télécommunications... Autrefois, on a vu ça, ça prenait une régie des télécommunications pour s'assurer que le tiers payeur est protégé. La Régie de l'énergie... Hydro-Québec est un monopole. Hydro-Québec est le seul offreur de l'énergie électricité au niveau de... pas partout, là, mais presque partout au Québec, et c'est normal que le citoyen ait la chance d'avoir un organisme régulateur qui vient l'écouter pour savoir est-ce que les augmentations de tarifs sont trop élevées pour lui ou non; et le régulateur va le dire.

Dans le domaine de la construction, c'est la même chose. Il y a une offre globale, et le donneur d'ouvrage qui paie, il ne peut pas s'exprimer nulle part. Il n'y a pas d'organisation de réglementation qui vient dire: Peut-être que les tarifs vont être trop élevés, là. C'est une préoccupation compréhensible.

Maintenant, c'est aussi compréhensible que la personne qui négocie avant ne veut pas avoir une épée de Damoclès, veut avoir un mandat clair puis puisse aller à la négociation puis être efficace. Et c'est compréhensible aussi que les entrepreneurs de construction disent: Bien, écoutez, ce processus-là, moi, ne m'agrée pas nécessairement sur le a posteriori. A priori peut-être, mais, a posteriori, j'ai peut-être des problèmes avec ça.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Dorval. Me Turgeon, j'avais une question pour vous.

M. Turgeon (Yves): Je ne sais pas si je pouvais...

Le Président (M. Ouellette): Ou. En complément?

M. Turgeon (Yves): ...ajouter un complément.

Le Président (M. Ouellette): Rapidement.

M. Turgeon (Yves): Juste pour illustrer un peu le problème, M. le député. Si on est dans une relation conventionnelle, un syndicat, dans une entreprise, qui négocie avec un employeur, l'employeur sait très bien qu'il y a des limites à la négociation, soit sa position concurrentielle face à ses compétiteurs. Il ne peut pas donner plus de temps et faire en sorte de se sortir un marché. C'est ce qui arrive.

Ce qui est différent dans l'industrie de la construction, et c'est ce que mon collègue expliquait, c'est que là l'employeur, c'est tous les employeurs qui ont les mêmes conditions. Alors, à ce moment-là, le danger de ne pas être concurrentiel est éliminé, parce que, si la condition est onéreuse pour nous, elle le sera tout autant pour le voisin, pour le concurrent. Et qu'est-ce qu'on entend, le discours qu'on entend des entrepreneurs, ce qu'ils reçoivent des associations syndicales: Pourquoi tu te bats, tu t'en fous, c'est le donneur d'ouvrage qui paie en bout de ligne? Alors, il n'y a pas de risque de ne pas être concurrentiel parce que tous mes concurrents vont avoir les mêmes obligations, d'où l'importance d'avoir une protection, parce que le tiers, à un moment donné, qui n'est pas consulté, c'est lui qui va payer.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Me Turgeon, je me réserve la dernière question. Je vous ai... Vous nous avez parlé des deux inspecteurs de la CCQ, ça doit être à votre connaissance personnelle, vous devez avoir fait des vérifications à la CCQ: Est-ce qu'on réfère à l'événement d'hier où M. Richard Massé, le responsable du service des enquêtes, a été... a eu des voies de fait sur lui, ou on réfère à un autre événement?

M. Turgeon (Yves): Un autre événement.

Le Président (M. Ouellette): Un autre événement.

M. Turgeon (Yves): Un autre événement.

Le Président (M. Ouellette): Et c'est à votre connaissance personnelle.

M. Turgeon (Yves): Oui. Bien, en fait, j'ai été téléphoné, à l'arrivée et au départ des inspecteurs, par mes clients.

Le Président (M. Ouellette): O.K. O.K., merci. Vous restez avec nous pour les remarques finales, ou je vous remercie, puis on fait nos remarques finales? M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Excusez-moi, M. le Président. C'est juste qu'il y avait...

Le Président (M. Ouellette): Vous voulez faire une conclusion?

M. Dorval (Yves-Thomas): ...une petite correction, quand même.

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Dorval (Yves-Thomas): Quand on dit qu'il n'y a pas de concurrence, etc., il reste quand même qu'au Québec il y a certains domaines où il y a de la concurrence quand même. Alors, par exemple, la machinerie de production dans les travaux d'entretien qui ne sont pas assujettis dans des conditions particulières, il y a de la concurrence, et d'ailleurs c'est pour ça que ça permet aux associations d'entrepreneurs de dire aux syndicats: On ne peut pas se donner n'importe quoi. D'autre part, dans le domaine de la résidence aussi, résidentiel, il y a aussi cette disposition-là parce qu'il y a de la rénovation qui n'est pas nécessairement assujettie. Donc, il y a de la concurrence.

Alors, je voudrais juste quand même être sûr que je représente bien la situation, parce qu'il ne faut pas penser, là, qu'il n'y a aucune concurrence. J'ai toujours fait référence aux travaux lorsqu'il sont assujettis, parce que ce n'est pas tous les cas qui sont assujettis.

Le Président (M. Ouellette): Je pense que votre conclusion était de mise, M. Dorval. M. Yves-Thomas Dorval, M. Yves Turgeon... Me Yves Turgeon, représentant le Conseil du patronat du Québec, merci d'être venus nous voir en commission. C'était notre dernier groupe, chers collègues.

Mémoire déposé

Je dépose maintenant le mémoire du groupe qui n'a pas été entendu lors des auditions publiques. Il s'agit du mémoire de l'Association pour le soutien et l'usage de la langue française.

Remarques finales

Nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de René-Lévesque à faire ses remarques finales.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Oh! c'est à moi à commencer? D'accord.

Le Président (M. Ouellette): Bien oui! Bien oui!

**(19 h 20)**

M. Dufour: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Nous avons reçu une vingtaine de groupes. J'avais dit, dans mes remarques préliminaires, que j'allais entendre les groupes. Nous avons entendu les groupes et là on a la balle dans notre camp. Je vous dirais, ça va être un travail de labeur parce qu'il y a des positions qui sont diamétralement opposées. Je vous donne quelques exemples par rapport au placement.

Il y en a qui nous disent qu'ils ne veulent pas revoir le mot même «référence» là-dedans parce que la déviance, ça a commencé que, quand il y avait le mot «référence», c'était le placement qui prenait le dessus. Il y en a qui nous disent qu'il faut que ce soit la Commission de la construction du Québec qui soit le coeur par rapport aux banques de données puis aux références qui vont être données aux entreprises, donc les entreprises reprennent un droit de gérance. Tu as certains syndicats qui nous ont dit qu'ils étaient prêts à avancer là-dedans, qui vont probablement nous soumettre quelques propositions. La ministre s'est dite non pas fermée à quelques propositions ou amendements que ce soit, mais on sait que le coeur du projet de loi est le placement syndical.

Je veux réitérer le fait qu'avant de rentrer en commission parlementaire cet après-midi j'ai fait un point de presse soulignant le fait que -- j'ai annoncé à la formation politique que je suis ce matin au caucus -- ma formation politique allait adhérer à l'adoption de principe du projet de loi et non pas à l'adoption finale du projet de loi, parce qu'on est rien qu'en projet de loi au moment où on se parle. Je m'explique, pour ceux qui nous écoutent.

La législation fait en sorte qu'un projet de loi vient au monde au salon bleu. Il s'en va en consultations particulières -- ce qu'on vient de faire. Il s'en retourne au salon bleu pour son adoption de principe. Et, si on veut en faire l'étude détaillée, du projet de loi, il faut qu'on le retourne en commission parlementaire pour étude.

J'ai toujours eu l'habitude de dire et... de faire un travail législatif correct. J'ai donné un exemple bien concret quand on a fait le travail qu'on vient de faire aujourd'hui en consultations particulières. J'ai déjà fait un projet de loi avec une ministre qui avait complètement réécrit tout un projet de loi, 392 articles, puis, quand on l'a eu fini deux ans après, on avait apporté 300 amendements.

Je vous le dis, là, on a un dur travail, il y a 94 articles dans le projet de loi. La ministre, elle a ouvert sur le fait que, oui, effectivement, par rapport aux consultations qu'on a, on n'a pas la prétention de tout connaître. On reçoit notre monde, ils nous donnent des pistes de solution, puis il faut être capables de travailler avec. Moi, je vous le dis, là, on va travailler, mon recherchiste et moi, avec les données qu'on a. Écoute, une vingtaine de groupes, ce n'est pas anodin, une vingtaine de mémoires. Je pense qu'on a un dur travail à faire, puis on va le faire correctement.

Et je resignifie à la ministre que nous allons, comme formation politique, être d'accord avec le principe du projet de loi pour être capables de revenir en commission parlementaire pour son étude détaillée et en faire un travail correct pour l'ensemble de la collectivité et de la collégialité. Et, je vous le dis, mieux vaut un travail bien concilié, bien ficelé, bien négocié, qu'une loi imposée. Des travailleurs heureux, c'est des travailleurs productifs.

Je tiens à remercier l'ensemble de ceux et celles qui se sont présentés en commission parlementaire, même ceux que j'avais moi-même invités. Je tiens à remercier les collègues, la ministre, le personnel de la commission parlementaire, le président, qui a mené ça d'une main de maître, qui essayait même de me dépasser à poser mes premières questions. Bref, je remercie tout le monde, et je nous dis: À la prochaine étape.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, c'est votre tour.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Évidemment, moi aussi, je tiens à remercier tous les groupes qu'on a entendus en commission parlementaire, qui sont venus témoigner. Évidemment, il y a des positions qui sont diamétralement opposées. Il est évident que nous allons devoir assumer nos responsabilités. Et assumer nos responsabilités en tant que politiciens, bien, ça veut dire faire des choix, trancher et s'assumer.

Donc, oui, j'ai annoncé qu'il y aura des amendements au projet de loi. Les consultations, c'est fait pour entendre ce que les gens ont à dire. Il y a certains arguments auxquels on doit se ranger. Par contre, on va prendre le temps, évidemment, au ministère, d'analyser tous les mémoires qui ont été déposés. Je tiens à rassurer les gens, le travail est déjà commencé, on n'a pas attendu la fin de la commission.

Pour moi, je trouve que c'est un projet de loi qui est important parce que ce qu'il vise, dans le fond, c'est à redonner les droits aux travailleurs et aux employeurs. Il y a des droits qui sont bafoués dans notre société. Quand je regarde toutes les activités auxquelles on a assisté, ce qu'on a vu cette semaine comme événements, ça n'a fait que renforcer des convictions chez moi qui dis qu'il y a des principes, à l'intérieur de ce projet de loi, auxquels je ne dérogerai pas. L'abolition du placement syndical, nous devons aller de l'avant. Puis on trouve une bonne piste d'atterrissage pour s'assurer que ce soit fonctionnel pour l'industrie? J'en suis, aucun problème. Vous allez voir, on travaille bien et vite.

Il y a aussi, également, à l'intérieur du projet de loi, les principes de transparence, de saine gestion, de reddition de comptes. On ne peut pas passer à côté de l'occasion qui nous est donnée. La loi R-20, on l'ouvre tellement rarement qu'on va en profiter. Tant qu'à y être, on va régler nos affaires.

Évidemment, j'ai dit que tous auraient un rôle à jouer: les employeurs, les syndicats, les employés également et les politiciens. Nous allons tous assumer nos rôles. Moi, je considère que les gens, avec l'exercice qu'on a fait cette semaine, ont pu découvrir et voir une autre facette de l'industrie de la construction dont on n'entend jamais parler. C'est vrai qu'il y a un régime particulier de relations de travail, parce que les gens ont bien compris qu'on pouvait avoir le même employeur pendant un an si on est sur un grand chantier, tout dépendant de la spécialité qu'on a, mais qu'on pouvait avoir six, sept, huit employeurs par année également. Donc, tout se tient dans ce régime-là, qui est particulier.

Ça fait que c'est sûr que, pour moi, l'industrie de la construction, j'ai appris à la découvrir, comme ministre du Travail, depuis un peu plus de un an dans mes fonctions. Et, malgré tout ce qu'on a pu dire et casser du sucre sur le dos de l'industrie de la construction, j'ai beaucoup d'espoir, parce que je sens une volonté, au niveau de la partie patronale particulièrement, à faire des changements, à aller de l'avant. Et on a senti, cette semaine, qu'on avait enfin enclenché un mouvement où on ne se laissera pas faire. On ne se laissera pas faire, nous autres non plus. On a des droits puis on veut les récupérer, ces droits-là. Puis j'ai... On a senti le mouvement des employés qui, eux aussi, disaient: On ne se laissera pas faire, nous autres, les travailleurs. On a le droit de travailler puis on veut travailler.

Beaucoup de gens ont appris qu'il y avait 63 000 travailleurs de plus dans 10 ans. C'est dire comment cette industrie-là, elle est en pleine expansion et combien elle est importante pour l'économie du Québec. L'industrie de la construction, c'est tous les grands chantiers. C'est ça qu'on fait. Les relations de travail, les changements qu'on fait là sont fondamentaux. On a le Plan Nord. On veut le développer, le Plan Nord. On sait qu'on va investir de l'argent. On va régler nos relations de travail; il y a un lien, là, qui est à faire. Ça fait qu'il est évident qu'à mon avis le message qu'on doit en retenir comme parlementaires: Si on avait pu faire un exercice plus régulier sur ce domaine particulier qu'est la construction, possiblement qu'aujourd'hui on n'aurait pas tant que ça à faire, définitivement.

Donc, je ne peux que remercier tout le monde, remercier l'ouverture de mes collègues de l'autre côté. J'ai déjà annoncé que, lorsque nous serions prêts à déposer les amendements, j'inviterais les députés de l'opposition, non seulement l'opposition officielle, mais les autres députés qui sont venus à la commission, qu'ils verraient les amendements avant même qu'on soit en commission parlementaire, pour faciliter le travail. Et je leur ai même proposé, s'ils avaient des amendements à apporter, de ne pas se gêner, de nous téléphoner, mais de ne pas attendre trop parce que c'est la semaine prochaine qu'on va faire ça. Et je voudrais bien revenir à l'étude article par article assez rapidement pour que nous puissions adopter ce projet de loi là avant la fin de la session, donc ça veut dire avant le congé de Noël, ce qui permettra d'avoir un très beau cadeau de Noël pour les employés, les employeurs, les travailleurs de l'industrie de la construction. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Ouellette): Je le sais, là...

Mme Thériault: Je m'excuse. Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): ...j'étais pour vous dire: Il y a des choses que vous avez oubliées, Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Je m'excuse, M. le Président. La collaboration...

Le Président (M. Ouellette): Votre temps n'était pas écoulé, là. Vous avez encore une petite minute pour remercier du monde.

Mme Thériault: Merci. Oui. La collaboration de mes députés, qui ont appris beaucoup, eux aussi, en mode très rapide, au niveau de la construction. Merci à mes collègues, parce que ce n'est pas toujours évident. Des fois, le temps passe vite, on ne le voit pas passer. Donc, merci d'avoir été là.

Merci à l'équipe du cabinet... l'équipe du ministère, qui avait travaillé très fort avant de déposer le projet de loi, qui ont travaillé très fort pendant les quatre dernières journées et qui travailleront également d'arrache-pied au cours de la prochaine semaine pour qu'on puisse revenir assez rapidement. Les membres du Parlement ainsi que mes collègues députés et les personnes qui les accompagnent.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. Je ne vous retiendrai pas longtemps, tout le monde, mais le mot de la fin est toujours à la présidence. D'entrée de jeu, je veux remercier Pierre Duchesne et tout le personnel de sécurité de l'Assemblée qui nous ont aidés à gérer cette commission parlementaire. Je pense que c'est très important.

Je remercie les gens de l'audio, les gens à la réalisation, qui n'en ont pas manqué une non plus, le secrétariat, particulièrement Mme Bevan, de son aide. Sans ça, on n'aurait pas pu se rendre où on est rendus aujourd'hui.

À tous les députés, ceux dont on a eu la visite: le député de Chutes-de-la-Chaudière, de La Peltrie, de Mercier et de Lotbinière; et ceux dont on a eu la présence assidue: le député d'Arthabaska, de Gaspé, de Rivière-du-Loup, de Hull, de Gatineau, de Jean-Lesage, de René-Lévesque.

Remercier mon vice-président de commission pour son aide, pour sa disponibilité. Et je veux souligner la présence, qui a été assidue à nos travaux, de l'ancien ministre du Travail et ex-député de Matane, qui me disait, il y a quelques minutes, que les temps changent, mais c'est les mêmes problèmes, et qui a appris, lui aussi, beaucoup des travaux de notre commission.

Remercier les 20 groupes qui sont venus nous voir. Ça a été une semaine très instructive pour tout le monde.

Et, maintenant que la commission a accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 30)

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