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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 15 novembre 2011 - Vol. 42 N° 21

Étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l’amélioration du fonctionnement de l’industrie de la construction


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Ouellette): Bon matin à tout le monde. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est à nouveau réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par Mme Vallée (Gatineau) et M. Bérubé (Matane) par M. Dufour (René-Lévesque).

Le Président (M. Ouellette): Merci. Bon matin à tous les collègues, Mme la députée de Hull, Mme la députée de Gatineau. Je pense que... M. le député de Rivière-du-Loup, vous manquiez à mon champ de vision. M. le député de Verchères, M. le député de René-Lévesque, Mme la ministre, bonjour. Je vois que tout le monde est de bonne humeur. Nous avons une journée qui va être très chargée et qui va sûrement se dérouler dans la bonne humeur.

Étude détaillée (suite)

Nous en étions, pour les gens qui nous écoutent et pour ramener tous les gens sur la planche à dessin, à l'amendement de l'article 35. Nous en étions à la dernière phrase du député de René-Lévesque, qui invitait la ministre, suite à ses explications, que la nuit pouvait porter conseil -- j'ai oublié de dire bonjour à la P.D.G. de la Commission de la construction du Québec, je manque à la plus élémentaire des politesses -- et, Mme la ministre, vous étiez pour nous faire un commentaire, et je vous ai... j'ai suspendu les travaux suite au commentaire du député de René-Lévesque. Et, ce matin, on va partir avec votre commentaire.

**(10 h 10)**

Mme Thériault: Bien, merci, M. le Président. Bon matin à tous.

Évidemment, hier, lorsque nous avons ajourné les travaux, nous étions sur... à débattre de l'amendement qui a été présenté par mes collègues de l'opposition, et, tout simplement, le commentaire que je voulais faire, c'est que la seule motivation que j'ai ici, c'est vraiment l'exercice du pluralisme syndical. Donc, c'était le seul commentaire que je voulais faire. Et, voyez-vous, M. le Président, je l'ai noté pour être sûre de ne pas l'oublier.

Le Président (M. Ouellette): Je savais qu'il était important, et c'est pour ça que je vous ai fait faire votre commentaire d'entrée de jeu, ce matin, là, pour avoir de la suite dans les idées et pour ne pas que mon collègue de René-Lévesque me reproche de manquer de suite dans les idées. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, M. le Président, j'étais suspendu à vos lèvres, hier soir, quand nous avons dit que nous nous quittâmes pour être capable de faire en sorte que la nuit porte peut-être conseil. Alors, vous pouvez bien croire que ça trotte toujours dans notre tête, parce qu'on espère toujours bien légiférer, puis c'est le but qu'on fait, hein, puis on ne pense pas à tout.

J'ai peut-être un argument supplémentaire à apporter à la ministre, ce matin, parce que, si véritablement la prétention de la ministre, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas personne qui détient, au moment où on se parle, le 50 % plus un, ça en prend au moins deux. Je me rappelle, quand on a entériné le divorce du Conseil conjoint, en 2005, ça a pris un projet de loi puis ça a pris une ouverture de la loi R-20 pour entériner le divorce, comme ça a probablement pris l'ouverture de R-20 pour consommer le mariage. Alors, je me dis aujourd'hui que, si, effectivement, la démocratie, c'est 50 % plus un et que la prétention de la ministre, c'est que... elle prévoit qu'il ne faut pas que les deux l'emportent sur le 50 % plus un, pour être capable de parler au nom de tous les autres, puis je pense que c'est ça, la prétention de la ministre, c'est que... Si, effectivement, il y en a qui, après l'entérinement de l'article ou du projet de loi, ils ont l'intention de vouloir redevenir juste un au lieu de deux, bien, nécessairement, il va falloir rouvrir R-20. Donc, on pourra s'ajuster, à ce moment-là, sur la prétention de la ministre de vouloir en mettre une double majorité, soit le 50 % plus un plus trois syndicats.

C'est l'argument supplémentaire que j'amène à la ministre ce matin: on est capables de légiférer dans le futur par rapport à la prétention qu'il pourrait y avoir un futur mariage au niveau des cinq associations à caractère représentatif dans le domaine de la construction. Alors, c'est un élément supplémentaire que j'amène à la ministre ce matin.

Le Président (M. Ouellette): Effectivement, votre analogie du mariage, ce matin, commence la journée assez spécialement. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, je veux juste faire remarquer au député qu'on a une période de maraudage prévue au printemps prochain et, je le dis bien humblement, on a parlé de pluralisme syndical, on a parlé de discrimination syndicale. Vous savez, moi, comme femme, la discrimination faite aux femmes, ça a toujours été quelque chose qui m'a tenue à coeur; j'ai été ministre de l'Immigration, la discrimination par rapport aux immigrants aussi, aux jeunes, aux clientèles qui sont plus âgées, et jamais un jour dans ma vie je n'aurais pensé que j'entendrais «la discrimination syndicale». Et je pense que la meilleure manière de combattre ça, c'est de faire travailler les gens ensemble, et la seule prétention qu'on a lorsqu'on parle de trois sur cinq, c'est d'exercer un pluralisme syndical au sens le plus large possible.

Et, comme nous le disions dans nos débats hier, les deux dernières conventions collectives, il y en a une qui s'est faite à quatre, l'autre s'est faite à cinq, et, si on remonte un peu plus loin dans le temps, il y avait la convention de 2000 et celle de 2003 qui ont été faites par les deux plus grosses centrales. Donc, à ce moment-là... pas les deux plus grosses centrales mais les deux plus grands syndicats. Donc, on s'entend qu'à ce moment-là le pluralisme syndical est moins facilement exerçable. Je pense qu'à trois groupes sur cinq, ça permet d'atteindre l'objectif du pluralisme syndical.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, je pense que la ministre ne peut pas être en désaccord avec moi au niveau de la mathématique que je lui amène. Je suis d'accord, moi aussi, et j'en suis par rapport au pluralisme syndical. Tout le long de nos travaux, on a parlé de parité en plus puis on parle de pluralisme syndical. On a même encadré le changement d'allégeance syndicale pour que tout se fasse correctement, sans pression indue de part et d'autre.

La seule chose que je dis à la ministre, c'est par rapport à l'article 35 qui dit que ça en prend au moins trois. On n'en a pas besoin au moment où on se parle. Les dernières conventions collectives et la dernière ratification des conventions collectives nous l'ont prouvé hors de tout doute, puis on ne l'avait pas, cet aspect-là. Puis je suis en train de dire à la ministre, par rapport à la prétention qu'elle a, que personne aujourd'hui n'a le pourcentage nécessaire pour 50 % plus un, à moins d'une fusion entre deux ou entre trois, c'est que, si tel est le cas, il va falloir qu'ils repassent par R-20 construction pour entériner ou consommer le prochain mariage, parce qu'on a déjà entériné le divorce du conseil conjoint antérieurement, en 2005.

Je dis juste que la logique est que, si tel est le cas, il va falloir qu'ils repassent ici en législature. Alors, c'est bien beau avoir bretelles et ceinture, là, mais, au niveau de la démocratie, là... Puis il n'y a pas personne qui est capable de me dire aujourd'hui, même avec le 50 % plus un... Ça, c'est une question, par votre entremise, M. le Président, que je passe à la ministre: Rien qu'avec le 50 % plus un aujourd'hui, puis on n'a même pas les trois autres, là, «au moins trois», là, est-ce qu'on est d'accord, M. le Président, à dire que, si le 50 % plus un existant là... les deux gros syndicats seraient capables de ne pas ratifier la convention collective? Ils n'ont même pas besoin d'être trois. C'est la logique même qui parle. On n'a pas besoin d'«au moins trois». Même avec le 50 % plus un, il y en a qui peuvent se braquer.

Mais je comprends l'appréhension de la ministre sur le fait que, bon, admettons qu'il y aurait fusion... Bien, la fusion, il va falloir qu'elle soit entérinée par la voie législative, M. le Président, c'est ça que j'amène à la ministre ce matin.

Le Président (M. Ouellette): Commentaires, Mme la ministre?

Mme Thériault: M. le Président, je voudrais juste faire remarquer au député que, puisqu'il y aura une période de maraudage, il n'y a absolument rien qui peut nous laisser entrevoir l'avenir. Et il est évident qu'il se pourrait très bien aussi qu'il y ait un syndicat qui se ramasse avec 50 % plus un après la prochaine période de maraudage, on le saura seulement que dans six, sept mois, évidemment. Mais, moi, je pense que l'exercice du pluralisme syndical, vous avez, à trois sur cinq, le meilleur exemple possible.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Dans ce cas-là, M. le Président, mon amendement d'«au moins deux» tient toute sa source, si tel est le cas par rapport à la réponse de la ministre. Tu sais, on peut présumer, oui. Moi, ça me surprendrait, là, qu'au prochain maraudage... Il y en a qui sont dans des syndicats par corps de métier, il y en a d'autres par association, il y en a d'autres que c'est, je ne sais pas, par conviction profonde par rapport à une organisation syndicale telle, mais ça peut ne pas changer, puis on ne peut pas présumer que ça va changer. De toute façon, on est en train... on peut légiférer pour présumer, on peut avoir une brique ça d'épais, là, si on présume trop non plus, là.

Moi, le seul argument que j'amène de nouveau à la ministre, puis je vous le dis là, je ne parlerai pas une heure là-dessus, là, l'argument que j'ai amené, là, c'est le dernier argument que j'ai, c'est que, si, effectivement, il y a fusion entre deux ou il y a tentative de fusion entre deux par rapport à la prétention de la ministre d'en avoir trois, il faut qu'ils passent par le menu législatif.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: J'entends le député, M. le Président, mais je ne peux que répéter que, lors de la dernière négo, il y avait cinq groupes, la dernière, il y en avait quatre. Ça me permet aussi de formaliser une pratique qui existe déjà pour favoriser le plus grand pluralisme syndical.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: M. le Président, je vais demander le vote par appel nominal sur l'amendement que j'ai proposé.

Le Président (M. Ouellette): Le vote par appel nominal est demandé pour l'amendement à l'article 35. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron: Pour.

La Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Contre.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Contre.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens.

Donc, l'amendement à l'article 35, déposé par M. le député de René-Lévesque, est rejeté. Est-ce que l'article 35 est adopté? Adopté. Sur division?

M. Dufour: Une dernière tentative, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Vous voulez faire une dernière tentative sur 35 avant?

M. Dufour: Bien, oui! Écoute, là, je peux bien croire que mon amendement n'a pas passé, mais je suis capable de faire une dernière tentative à la ministre pour la convaincre de ma position. C'est qu'hier vous m'avez...

Le Président (M. Ouellette): Si votre tentative, M. le député de René-Lévesque, est une courte tentative, je vous laisserais.

M. Dufour: Bien, elle va être courte, mais elle va être percutante.

Le Président (M. Ouellette): Bon, bien, je vous laisse...

M. Dufour: Elle va être percutante, vous allez voir.

Le Président (M. Ouellette): Je vous laisse faire avant qu'on aille au vote.

**(10 h 20)**

M. Dufour: Vous m'avez aidé... Vous m'avez aidé hier, M. le Président, puis ça a été... Je l'ai souligné, le fait que c'était incertain qu'on pouvait amener un amendement pour retirer ou modifier l'article 35, mais, dans les faits, seule la ministre pourrait retirer l'article 35, seule la ministre peut le faire. C'est le dernier argument majeur que j'ai, en réitérant tout ce que j'ai dit à la ministre: qu'elle n'a pas besoin du «trois», «d'au moins trois», que la démocratie au Québec, c'est 50 % plus un et que ce qu'elle a dans le texte actuel de la loi a fait ses preuves depuis les six dernières négociations de convention collective, depuis les six dernières.

Je comprends qu'elle veut avoir bretelles et ceinture, là, mais je lui ai expliqué que, même avec le 50 % plus un, à l'heure actuelle, s'il y en a deux qui se braquent, la convention collective ne sera pas entérinée, ce qui n'a pas été le cas depuis les six dernières ratifications de convention collective. Alors, je réitère à la ministre, là, qu'on légifère puis qu'on en met trois pour strictement rien parce que, dans les faits, il y en a qui pourraient se braquer, à l'heure actuelle, même avec la disposition qu'on a, puis on n'est pas plus avancés, ce qui n'est pas le cas au moment où on se parle. Moi, je pense que le consensuel s'est établi, depuis les dernières années, par rapport à la ratification de la convention collective, puis je pense que le texte actuel du projet de loi, le texte actuel de la loi R-20 prend toute sa force au niveau de la démocratie, M. le Président, qui est 50 % plus un.

Alors, la balle est dans le camp de la ministre sur le fait que seule elle pourrait retirer l'article 35, comme elle l'a fait avec l'article 37.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de René-Lévesque. J'apprécie la longueur de votre intervention. Mme la ministre, juste en réponse, parce que je vous rappelle que l'article 35 a été adopté sur division. Donc, si vous avez un commentaire additionnel suite à ce que M. le député de René-Lévesque vous a fait, avant qu'on passe à la lecture de 36.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. J'entends bien les arguments de mon collègue, mais je suis convaincue que, puisque les cinq syndicats de la construction travaillent à avoir de bonnes conventions collectives pour leurs membres, ils vont vouloir participer lors de la prochaine négociation, sans aucun doute dans mon esprit.

M. Dufour: Un petit commentaire?

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Dufour: Vous savez comment que je suis. Je comprends la position. Je veux juste vous donner quelques chiffres sur ce que vous aviez dit hier par rapport au résidentiel, vous savez les secteurs puis le résidentiel. La CSD, 18,5 %; la CSN, 13,2 %; le Syndicat québécois de la construction, 12,2 %; l'Inter, 19,3 %; et la FTQ, 38,9 %.

Le Président (M. Ouellette): Voulez-vous les déposer, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Ils sont en petits caractères.

Le Président (M. Ouellette): Ce n'est pas grave.

M. Dufour: Je les dépose.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que c'est possible d'avoir la source et peut-être la déposer, pour le bénéfice des travaux de la commission? Je vous laisse travailler là-dessus...

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Ouellette): ...puis me revenez aujourd'hui. Merci.

Mme la ministre, article 36.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc:

36. L'article 44 de cette loi est modifié...

M. Dufour: ...

Le Président (M. Ouellette): On a voté 35 sur division, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je demande le vote par appel nominal.

Le Président (M. Ouellette): Ah! C'est beau. Nous allons voter l'article 35, sur appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Pour.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Pour.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Pour.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens. Donc, l'article 35 est adopté sur division. Article 36, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président.

L'article 44 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les premier et troisième alinéas, des mots «une ou plusieurs associations représentatives» par les mots «au moins trois associations représentatives»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «une ou plusieurs associations sectorielles d'employeurs» par les mots «au moins deux associations sectorielles d'employeurs».

Le Président (M. Ouellette): Commentaires?

Mme Thériault: Cette modification met en oeuvre une recommandation du groupe de travail, à savoir l'exigence d'un minimum de trois associations représentatives à un degré de 50 % pour la conclusion d'une entente collective, tant en ce qui concerne les sujets communs que ceux spécifiques à un secteur, donc toute la discussion que nous avons eue hier par rapport au fait qu'il y ait trois associations représentatives -- et qu'on a terminé ce matin. Ainsi que: Pour les enjeux communs, l'accord d'un minimum de deux associations sectorielles d'employeurs représentatives à un degré de 50 % sera requis, conformément aux recommandations du groupe de travail.

Le Président (M. Ouellette): Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, Mme la ministre, je vous demanderais de nous partager les recommandations du groupe de travail dont vous faites part dans les commentaires...

Mme Thériault: Absolument.

Le Président (M. Ouellette): ...et donner aux membres de la commission la référence du rapport du groupe de travail.

Mme Thériault: On me dit que c'est à la page 18, la recommandation 4: «Que, pour chaque secteur, l'accord d'au moins trois des cinq associations syndicales représentatives, [représente] plus de 50 % des salariés de l'industrie de la construction, soit requis pour la ratification des conventions collectives.» 5, aussi: «Que l'accord d'au moins trois de cinq associations syndicales représentatives, [représente] plus de 50 % des salariés de l'industrie de la construction, soit requis pour la ratification des clauses communes aux quatre conventions collectives.» Et la recommandation 6: «Que l'accord d'au moins deux associations sectorielles d'employeurs, [représente] 50 % ou plus des employeurs de l'industrie de la construction, soit requis pour la ratification des clauses communes aux quatre conventions collectives.»

Le Président (M. Ouellette): Commentaires additionnels suite au groupe de travail, Mme la ministre?

Mme Thériault: Pardon?

Le Président (M. Ouellette): Tout va bien? Est-ce qu'il y a un commentaire additionnel? Tout va bien. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: J'ai bien vu, à la page 18... Pourquoi on fait une distinction, M. le Président, entre la conclusion d'une entente tant en ce qui concerne les sujets communs que ceux spécifiques à un secteur? «Pour les enjeux communs, l'accord d'un minimum de deux associations sectorielles d'employeurs représentatives à un degré de 50 % sera requis, conformément aux recommandations du groupe de travail.» Puis on parle d'un changement sur les matières mentionnées à l'article 61.1: «...doit être conclue par au moins trois associations représentatives...» Je vais juste me référer à 61.1.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Je ne pense pas que ce soit 61 du projet de loi.

M. Dufour: De R-20.

Le Président (M. Ouellette): C'est de la loi R-20, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: O.K. Mais pour...

Le Président (M. Ouellette): Juste pour... Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est l'article 61 de la loi R-20, et ce sont les clauses communes.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est quoi, le... Pourquoi le groupe de travail recommande une distinction par rapport aux clauses communes puis à ce qui est dans la normalité, ou je ne sais pas trop, là?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Parce que, dans la loi, il y a déjà une distinction entre les deux, entre les clauses communes et les secteurs. Donc, on est juste conséquents avec la loi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour:«Les clauses portant sur les matières suivantes doivent être communes aux conventions collectives de chacun des secteurs:

«1° la sécurité syndicale, y compris le précompte des cotisations syndicales;

«2° la représentation syndicale;

«3° la procédure de règlement des griefs;

«4° l'exercice des recours à l'encontre des mesures disciplinaires;

«5° l'arbitrage;

«6° le régime complémentaire d'avantages sociaux de base;

«7° tout fonds d'indemnisation que les parties ou négociations dans chacun des secteurs jugent nécessaire.» Bon. Ça, ça fait partie des clauses communes, donc...

Le Président (M. Ouellette): Vous êtes où, M. le député de René-Lévesque, pour nous aider à suivre?

M. Dufour: Je suis dans 61.1. J'ai fait la nomenclature de ce que pouvaient être les clauses dites être communes. Parce que le groupe de travail fait une distinction entre les groupes, entre ce qui doit être commun et les autres. J'essaie de le voir, là, j'essaie de le visualiser, là: Par le remplacement du troisième élément des mots «une ou plusieurs associations sectorielles d'employeurs» par les mots «au moins deux associations sectorielles...» C'est parce qu'on a...

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

 

(Reprise à 10 h 35)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux suite aux explications de la ministre, son équipe, avec le député de René-Lévesque et le député de Verchères. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, c'est apprécié qu'on ait suspendu les travaux pour être capable de comprendre, parce que je m'en allais me référer dans R-20 puis j'essayais juste de comprendre la différence qu'il y avait entre les clauses communes, puis la ratification, puis les secteurs.

Bien sûr, pour ceux qui nous écoutent, j'ai eu des explications du sous-ministre et de la ministre, mais j'aimerais ça que soit la ministre ou le sous-ministre nous le dise à micro ouvert pour qu'on soit capable de comprendre. S'il y a explication additionnelle, on le soumettra, mais il est clair qu'avec les informations qui m'ont été données, là, je comprends plus un peu. Et l'appréhension que j'avais, M. le Président, c'était dans le fait que, quand on a eu les consultations particulières, il y a un mémoire qui se braquait quelque peu mais, en l'occurrence, apparemment que ça ne cause pas problème, là. Mais j'aimerais entendre la ministre ou le sous-ministre, là, sur les explications qui m'ont été données tout à l'heure.

Le Président (M. Ouellette): Pour avoir entendu les explications du sous-ministre qui m'a assuré qu'elles seraient très claires... on va voir parce qu'effectivement je sais que, M. le député de René-Lévesque, vous suivez ça de très, très près. Donc, s'il y a consentement, M. Pelletier, pour les explications très claires qui nous aideront dans la suite de nos débats.

M. Pelletier (Normand): Merci, M. le Président. Je vais tenter, effectivement, d'être clair. Les règles de ratification des conventions collectives qui existent actuellement pour la partie patronale tiennent déjà compte d'un volet sectoriel et d'un volet relatif au tronc commun. M. le député nous a mentionné tout à l'heure les clauses qui font partie de ce qu'on appelle les clauses communes à l'article 61.1. Donc, ce sont des clauses qui sont, comme leur nom l'indique, communes à l'ensemble des quatre conventions collectives sectorielles, et les autres clauses, notamment la rémunération, les vacances, les jours fériés, les heures de travail, font partie du volet sectoriel de chacune des quatre conventions collectives de l'industrie de la construction.

Et, pour la ratification des clauses sectorielles, la loi identifie une association patronale sectorielle qui est habilitée à négocier et à ratifier les conventions collectives pour la partie sectorielle, donc: l'Association de la construction du Québec pour le secteur industriel et pour le secteur institutionnel et commercial; l'ACRGTQ, donc l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, pour le secteur génie civil et voirie; et l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, l'APCHQ, pour le secteur résidentiel. Alors, chacune de ces associations-là est habilitée à négocier et ratifier les conventions pour la partie sectorielle qui les concerne.

Le tronc commun, donc, lui, est négocié par l'AECQ, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, qui doit être mandatée, pour ce faire, par une ou plusieurs associations patronales qui représentent au moins 50 % de l'industrie. Et ce sont les dispositions qu'on retrouve actuellement dans la loi, et c'est la raison pour laquelle le groupe de travail a formulé ses recommandations en se basant sur cette réalité-là de l'existence d'un caractère commun et d'un caractère sectoriel aux conventions collectives.

La notion de représentativité patronale, elle est exprimée dans la loi, et je vous référerais à l'article 44.3 de la loi R-20 actuelle où on établit comment est déterminée la représentativité patronale, et elle est faite sur la base des heures travaillées dans chacun des secteurs. Donc, il y a une notion de proportionnalité en termes d'importance relative de chacun des quatre secteurs en termes d'heures travaillées dans l'industrie et donc ce qui permet de refléter la réalité et l'importance de chacun des secteurs mais qui crée aussi un incitatif à déclarer les heures et donc à contrer le travail au noir. Puisque les heures effectuées sont importantes pour le calcul de la représentativité, il y a là une incitation pour les entrepreneurs à déclarer les heures qui sont faites dans chacun des secteurs de l'industrie.

En espérant avoir été suffisamment clair.

Le Président (M. Ouellette): Vous allez avoir la réponse à votre question dans les secondes qui viennent. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Vous en avez rajouté quelque peu pour me convaincre, effectivement.

Ceci étant dit, M. le Président, puis j'en faisais la remarque, il y avait un mémoire qui nous disait, bon: L'ACQ maintient que le mandat de ratification du tronc commun soit donné à l'AECQ...

Une voix: L'AECQ.

**(10 h 40)**

M. Dufour: ...l'AECQ par deux associations d'employeurs représentant plus de 50 % des heures travaillées. Mais, si le groupe de travail amène ça, c'est-u que ça causait problème avant ou on fait juste rajouter la norme qu'il y a à l'heure actuelle que ça se faisait tacitement pareil, là? Tu sais, je veux juste comprendre, là, parce que là on le met là, là, mais, dans la logique des choses, surtout si on a toujours ratifié, moi, je pense que ça passait le cap, là, tu sais. Je peux bien croire que ça prend une habileté à négocier, il y a le tronc commun, il y a les clauses communes, il y a le sectoriel, mais, au-delà de ça, c'est que, s'ils l'ont apporté, c'est pour prévoir le fait que ça pourrait accrocher à un moment donné ou... Dans les faits, ça se fait, là, tacitement, là, au moment où on se parle.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, à la dernière négo, ça s'est fait comme ça. Donc, on vient mettre, dans la loi, une manière de fonctionner qui existe déjà. Donc, on parle de deux sur trois pour les associations patronales, au même titre qu'on a trois sur cinq pour les associations syndicales.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, écoutez, moi, je posais la question en cas, des fois, qu'il y aurait une montée aux barricades, là. Mais, à mon avis, ça passe le cap, là. Je pense qu'il n'y a pas de problème. Si, dans les faits, ça se fait déjà, on le met là, puis, dans la logique des choses, c'est qu'on veut toujours que ça se fasse. Puis je ne veux pas tout répéter ce que j'avais dit antérieurement dans l'autre clause, mais le but, c'est de ratifier la convention collective, puis, depuis les six dernières conventions, ça se fait, et on n'a pas eu de problème. Et je ne vois pas, au moment où on se parle, de problème avec cette clause-là. En tout cas, ce n'est pas la prétention qu'on a au moment où on se parle. Alors, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 36 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Article 38, Mme la ministre, parce que vous conviendrez qu'on a adopté 37 hier dans la foulée de l'article 34. Donc, on est rendus à l'article 38. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc...

Le Président (M. Ouellette): ...M. le député de Verchères.

Mme Thériault: 38. L'article 45 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«S'il porte sur une ou des matières mentionnées à l'article 61.1, l'entente relative à l'arbitrage doit être conclue par au moins trois associations représentatives à un degré de plus de 50 % et par l'association d'employeurs, mandatée à cette fin par au moins deux associations sectorielles d'employeurs représentatives à un degré de plus de 50 %. S'il porte sur d'autres matières, l'entente relative à l'arbitrage doit être conclue par au moins trois associations représentatives à un degré de plus de 50 % et par l'association sectorielle d'employeurs du secteur concerné.»

Donc, cette modification -- qu'on met dans mes commentaires, M. le Président -- met en oeuvre une recommandation du groupe de travail, à savoir l'exigence d'un minimum de trois associations représentatives à un degré de 50 % pour la conclusion d'une entente collective et l'accord d'un minimum de deux associations sectorielles d'employeurs représentatives à un degré de 50 % pour des sujets communs. Cette exigence s'inscrit ici dans le cadre de la décision de référer un différend à l'arbitrage, et c'est, en quelque sorte, de la concordance avec ce qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Ouellette): Et voulez-vous, Mme la ministre, compte tenu du fait que vous faites encore référence à la recommandation du groupe de travail, nous éclairer, s'il vous plaît? Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est dans les recommandations générales, et je pourrais vous relire la page 18 encore avec les mêmes recommandations.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau. Donc, rien de particulier par rapport à la recommandation. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, avez-vous besoin de quelques minutes là aussi? Avez-vous besoin de quelques minutes? O.K.

M. Dufour: Mais je vais poser une question, puis, après ça, j'y reviens parce que...

Le Président (M. Ouellette): C'est beau.

M. Dufour: C'est sûr qu'il y a du nouveau dans l'article, là: «Lorsque les parties en conviennent par écrit, un différend est déféré à un arbitre ou à un conseil d'arbitrage composé de trois membres, dont un président», parce que, ça, on ne le retrouve pas dans le texte actuel. Je pourrais-tu avoir des explications supplémentaires là-dessus?

Le Président (M. Ouellette): Il est dans le texte actuel, non? Oui. Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est dans le texte actuel présentement. C'est tout simplement que ça explique de quoi est composé le comité d'arbitrage. Et tout ce qu'on vient de faire par rapport au degré de représentativité, c'est ce que vous allez voir dans tous les autres articles qui vous sont apportés. C'est de la concordance, mais il y en a qui touche l'arbitrage, les négos, les ratifications, etc. Donc, chacun des articles a une spécificité, et celui-là, c'est pour l'arbitrage.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. C'est parce qu'on le trouve en bas de page, puis là il est en haut de page dans le texte actuel.

Si, M. le Président, je veux être constant dans les travaux qu'on fait et dans la position qu'on a, je vais être constant dans ce que j'avais comme position à l'article 35, là encore, la loi du 50 % plus un, puis on en rajoute au moins trois. Alors, je vois que, par concordance, on le retrouve pour les associations patronales puis ce qu'on retrouvait par rapport aux associations syndicales tout à l'heure.

Alors, la ministre, elle est constante, ou le législateur est constant dans ce qu'il veut avoir, et le député de René-Lévesque est constant dans ce que lui aurait préféré avoir, c'est-à-dire le 50 % plus un. Alors, sans refaire tout le débat que nous avons fait précédemment, M. le Président, je réitère la constance que j'ai et qu'il est clair que ça va être un vote par appel nominal sur cet article-là.

Le Président (M. Ouellette): J'étais pour vous le suggérer, M. le député de René-Lévesque. Donc, le vote par appel nominal est demandé sur l'article 38, suite aux explications du député de René-Lévesque qui pourraient fort bien prendre leur source dans les explications que vous avez données à 35 et à 36. Mme la secrétaire, pour le vote d'appel nominal sur 38.

La Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Pour.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Pour.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Pour.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens.

L'article 38 est donc adopté sur division. Mme la ministre, l'article 39.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, à 39, l'article 45.4 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «d'une ou de plusieurs» par les mots «d'au moins trois»;

2° par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant:

«Une grève ou un lock-out débute le jour du dépôt auprès du ministre d'un avis à cet effet par chacune des associations ayant acquis le droit de grève conformément au deuxième alinéa ou, selon le cas, par l'association sectorielle visée au troisième alinéa. Une copie de l'avis doit être transmise aux parties et à la commission.»

Le Président (M. Ouellette): Les commentaires, Mme la ministre?

Mme Thériault: Oui. La modification proposée par le paragraphe 1° met en oeuvre une recommandation du groupe de travail, à savoir l'exigence minimum de trois associations représentatives, un degré de 50 % pour la conclusion d'une entente collective. Cette exigence s'inscrit ici, cette fois, par contre, dans le cadre d'un vote de grève, donc on peut parler de concordance.

Et la modification prévue par le paragraphe 2° vise à établir de manière précise la date de début d'une grève ou d'un lock-out, notamment afin de mieux déterminer quand une grève ou un lock-out est légal ou illégal. Il sera ainsi plus facile d'exercer les recours pénaux en situation de grève ou de lock-out illégal.

Le Président (M. Ouellette): Et je peux présumer, Mme la ministre, quand vous parlez des recommandations du groupe de travail, qu'on est toujours à la page 18, dans le cadre général. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président, c'est en plein ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Il va y avoir de la constance dans ce que nous allons faire. Au-delà de la constance, M. le Président, il y a quand même un élément nouveau dans l'article de loi puis une différence par rapport au texte actuel que je voudrais comprendre de la part de la ministre. C'est que, dans le texte actuel de la loi...

Une voix: ...

**(10 h 50)**

M. Dufour: Prêt, M. le Président? Oui. Alors, il y a une différence, M. le Président, entre l'article du projet de loi et le texte actuel. Dans le texte actuel, par rapport à la grève ou au lock-out, là, il y a justement un ajout au niveau de la grève, c'est: «à compter de la même échéance», mais on le voit dans le deuxième paragraphe: «Toutefois, la grève ou le lock-out sont interdits dans un secteur...» C'est... «Une grève ou un lock-out débute le jour du dépôt auprès du ministre d'un avis à cet effet par chacune des associations ayant acquis le droit de grève conformément aux [articles], alinéas ou, selon le cas, par l'association sectorielle visée au troisième alinéa. Une copie de l'avis doit être transmise aux parties et à la commission.»

C'est quoi, la... Où veut en venir le législateur par rapport à la différence du texte actuel? Je veux juste comprendre, là, parce que je sais qu'il faut donner des avis, là, tu sais. Je veux dire, dans le secteur public, on donne des avis parce qu'on a ce qu'on appelle les services essentiels. Je sais qu'il faut donner des avis. Je veux juste comprendre, là, c'est quoi, la différence entre les deux. Puis ce n'est pas pour rien que le législateur l'amène là. Oui?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, le sous-ministre va l'expliquer.

Le Président (M. Ouellette): Ah! Mais, M. Pelletier, si c'est aussi clair que tantôt, ça va bien aller. M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Merci. Alors, on introduit effectivement une disposition qui vient prévoir le dépôt d'un avis, ce qui n'existait pas auparavant dans la loi R-20. C'est l'équivalent de ce qu'on retrouve dans le code, le député l'a mentionné. À l'article 58.1 du Code du travail, on prévoit un avis qui est déposé dans un délai de 48 heures qui suit la déclaration de grève ou de lock-out.

Alors, on vient introduire une disposition similaire qui permet de faciliter la détermination du début d'un conflit et permettre, pas nécessairement l'exercice de recours, mais d'établir si le conflit a un caractère légal ou pas.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: O.K., 58.1 du Code du travail...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous pouvez en faire la lecture?

Mme Thériault: Oui, M. le Président. Donc, 58.1, information au ministre: «La partie qui déclare une grève ou un lock-out doit informer, par écrit, le ministre dans les 48 heures qui suivent la déclaration de la grève ou du lock-out, suivant le cas, et indiquer le nombre de salariés compris dans l'unité de négociation concernée.»

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. M. le Président, pour l'information ou éclaircissement pour mon collègue de René-Lévesque, c'est que, présentement, vous retrouvez cet article-là dans le Code du travail mais vous ne le retrouvez pas dans R-20. Ça fait qu'on vient vraiment le clarifier pour que R-20 prévoie tous les cas de figure vraiment, là. Plutôt que de faire référence puis se promener du Code du travail à R-20, on vient le mettre dans R-20. C'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends la logique que la ministre vient de m'apporter. C'est qu'on le retrouve dans R-20, on le retrouve dans le code. On s'en servait quand même, même s'il n'était pas inclusif dans R-20.

Le groupe de travail, vous dites, l'a amené, ça? C'est parce qu'ils ont eu... Ce que je veux... c'est ça, parce qu'on... le groupe de travail n'a pas touché...

Une voix: ...

M. Dufour: Il y a touché?

Une voix: ...

M. Dufour: Non. O.K. On va laisser aller la ministre. Ce n'est pas moi qui préside, là,

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Le groupe de travail, lui, ce qu'il a amené, c'est la première modification, quand on dit: À compter de cette date d'échéance, la grève est permise, là. D'«au moins trois associations représentatives», ça, c'est ce que le groupe de travail a apporté. Sauf que le législateur, puisqu'on rouvre la loi R-20 pas très souvent, on a profité du fait pour venir clarifier ici correctement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Non...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, je comprends qu'on va chercher, dans le Code du travail, un article pour l'enchâsser dans R-20, pour l'ensacher à tout jamais. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Ouellette): Oui?

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, votre réponse est oui?

Mme Thériault: La réponse est: Oui, c'est l'équivalent.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque? Nous sommes prêts à voter sur l'article 39. Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté. Avant d'aller à l'article 40, je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

 

(Reprise à 11 h 3)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous changeons de bloc maintenant. Nous sommes maintenant à l'article 40. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc à 40:

L'article 47 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de ce qui suit: «tous les trois ans, à partir du 30 avril 1995» par ce qui suit: «tous les quatre ans, à partir du 30 avril 2013».

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Thériault: Cette modification, M. le Président, permet de mettre en oeuvre la recommandation du groupe de travail de fixer à quatre ans la durée des conventions collectives. La convention actuelle, d'une durée de trois ans, se terminera comme prévu le 30 avril 2013, en vertu des règles actuelles. À cette date, la modification proposée entrera en vigueur en vertu de l'article 94 du présent projet de loi et s'appliquera aux conventions collectives qui se termineront tous les quatre ans, soit en 2017, 2021, etc.

Et la recommandation du groupe de travail se trouve à la page 17. C'est la recommandation 2.1, qui dit: «Les conventions collectives. 1) Que la durée des conventions collectives de l'industrie de la construction soit de quatre ans et que leur date d'échéance soit le 30 avril, tous les quatre ans.» Et il y a un petit commentaire, au paragraphe précédent, qui dit: «Enfin, compte tenu de la complexité grandissante des enjeux et de la période nécessaire à une préparation rigoureuse, il y aurait certainement lieu d'allonger la durée des conventions collectives.»

Donc, puisque les conventions sont sur trois ans, on s'est posé la question: Sur combien d'années on devrait les mettre? Et il y avait des gens qui disaient trois ans, d'autres qui disaient cinq ans, d'autres quatre ans. Donc, finalement, bien, le groupe de travail a recommandé quatre ans. Puis je vous dirais que ça permet essentiellement de mieux prévoir les coûts sur une période plus longue, parce que tu vas savoir tes coûts de main-d'oeuvre dans les quatre prochaines années, puisque c'est négocié dans la convention collective. Ça permet de retomber moins rapidement dans le processus de négociation.

L'année passée, les ratifications par les locaux, il y en a eu comme jusqu'au mois d'octobre, et on est déjà en préparation de période de maraudage pour le printemps. Donc, il y a pendant un an à peu près où il y a moins d'activité, je dirais, qui est lié... C'est beaucoup d'énergie. Donc, le fait de le mettre aux quatre ans, ça permettrait d'assurer une période quelque part où on ne pense pas aux conventions collectives mais qu'on peut travailler d'autre chose. Et, à mon avis, ça peut assurer également une certaine stabilité, une paix industrielle sur une période plus longue.

Le Président (M. Ouellette): Merci pour vos explications supplémentaires, Mme la ministre, et vous avez lu dans mes pensées pour la recommandation du groupe de travail. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: M. le Président, je voudrais commencer par vous dire que j'ai omis de signifier ma constance par rapport à l'article 39, parce qu'il y avait «au moins trois», là, mais je voulais simplement le signifier au micro, que c'est une échappatoire que j'ai eue. L'article étant adopté tel que mentionné, j'avais... j'ai omis de demander le vote par appel nominal. Ceci étant dit, ça m'a fait du bien d'en parler.

Par rapport à l'article 40, vous avez vu mes prétentions lorsqu'on a fait les consultations particulières, puis je comprends les prémisses que la ministre a parlé, puis même le groupe de travail. Parce que le groupe de travail, il est clair là-dessus, les observations du comité. Il dit, en page 17: «Au cours des consultations, aucun intervenant n'a signalé de problèmes structurels majeurs au régime de négociation des conventions collectives.» Ils disent même: «Nous constatons même que, depuis 1993, les rondes de négociation se sont généralement conclues par des renouvellements sans conflit et sans trop de perturbations sur les chantiers.»

Mais ça me permet de placer aussi, là, que, oui, il y a des grands chantiers aujourd'hui, mais, à mon avis, malgré ce qu'on est en train de travailler au niveau de la législation par rapport au pluralisme syndical et bien d'autres choses, c'est que, oui, il faut être capables de voir en avant de nous par rapport à l'économie du Québec puis les grands chantiers, mais les chantiers ont toujours été livrés à temps, hein, parce qu'on a de très bons travailleurs au niveau de la construction.

«Cependant...» Puis ils en parlent, au niveau du groupe de travail: «Cependant, vu l'importance des grands donneurs d'ouvrage et de l'industrie de la construction dans l'économie du Québec, le comité juge essentiel que les partenaires de l'industrie de la construction...» incluent le donneur d'ouvrage, patati, patata. Alors: «Enfin, compte tenu de la complexité grandissante des enjeux et de la période nécessaire à une préparation rigoureuse, il y aurait certainement lieu d'allonger la durée...» On parle de quatre ans, pourquoi ça ne serait pas plus longtemps?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Bien, M. le Président, beaucoup de groupes sont venus s'exprimer sur la question. Il y en a qui parlaient de trois ans, d'autres qui parlaient de quatre ans, d'autres qui parlaient de cinq ans. L'industrie de la construction, quand même, on peut planifier dans quelques années, là. La recommandation du groupe de travail, c'est d'aller sur quatre ans, donc on s'enligne sur quatre ans.

Je veux juste faire remarquer que, malgré les commentaires du groupe de travail, il y a une réalité au niveau de l'industrie de la construction, c'est que, dans les 10 dernières années, il y a quand même eu 63 000 travailleurs supplémentaires qui oeuvrent dans l'industrie de la construction. Moi, je pense que quatre ans, c'est un compromis qui est correct, c'est une recommandation qui est là. Puis, comme j'ai expliqué, bien, ça permet justement de retomber moins rapidement toujours dans le processus de recommencer les négociations.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends, j'essaie juste de voir les discussions qu'il y a eu versus le groupe de travail, la ministre, même au niveau de la Commission de la construction du Québec. Parce que c'est sûr qu'il y a des grands chantiers. On parlait voilà quelques années qu'il y avait 120 000 personnes dans le domaine de la construction, on est rendus à 160 000 aujourd'hui, il y a des planifications stratégiques qui se doivent d'avoir lieu.

Donnons-nous des exemples. Exemple, sur la Côte-Nord, tu sais, tu en annonces, des projets, là, mais, à un moment donné, là, tu vas venir structurer que, tu sais... Oui, je pense que ça prend un deadline pour revoir tout ça. Il y a les conventions collectives, les régimes de pension, il y a aussi -- puis je pense que ça a été apporté pendant les remarques... les consultations particulières -- le fait de la préparation du maraudage, ce sont toutes des choses qui se font d'avance par rapport... Mais, tu sais, je dis juste: Ça aurait pu être cinq ans, six ans, mais le fait d'arrêter à quatre ans, c'est un juste compromis par rapport à tous les intrants qu'il y a, incluant la période de maraudage, incluant l'économie du Québec, incluant bien des choses.

Parce que, tu sais, dans le secteur privé, qui n'est pas tout à fait pareil, il y a de la paix industrielle qui a été signée avec des conventions longue durée de cinq ans, 10 ans, 11 ans, là. Ça parlait même, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, M. le Président, voilà quelques années, d'une paix industrielle de 18 ans. On réouvrait la convention collective pour les aspects monétaires, puis il y avait les périodes de maraudage qui étaient incluses dans le Code du travail qui n'étaient plus entre la 90e et la 60e journée, mais de la 180e à la 150e journée. Bref, on avait ajusté nos flûtes législatives par rapport aux longues durées. Je me demandais si ça ne pouvait pas se faire dans le régime de la construction R-20... Mais, ceci étant dit, moi, là, quand les deux parties sont à la table de négociation, ils pourraient conclure pour huit ans, 10 ans, là, ça importe peu. L'important, c'est qu'on s'entende, tu sais?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

**(11 h 10)**

Mme Thériault: J'aurais tout simplement, peut-être, comme le goût d'ajouter que, puisqu'il y a quatre secteurs différents, ça, on n'a comme pas le choix d'arrêter dans la loi le début.. le début d'une fin. Donc il faut vraiment fixer dans le temps, parce que.. c'est que ce serait impensable de voir qu'il y aurait un secteur qui ne partirait pas à la même date que les autres. Tu aurais quatre secteurs à des dates différentes surtout, tu sais. Imaginez la gestion que ça pourrait faire. Je pense qu'honnêtement le quatre ans, c'est une période qui est correcte aussi parce que ça nous permet de planifier puis de voir à long terme d'une manière qui est réaliste.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, dans les faits, c'est moins compliqué au niveau du législateur mais moins compliqué aussi au niveau de la Commission de la construction du Québec pour être capable de préparer tout le terrain pour les changements d'allégeance, patati patata. C'est ce que je comprends de la ministre.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Ce sera effectivement plus facile pour tout le monde, y compris à la Commission de la construction.

M. Dufour: Y compris ceux qui sont à la table de négociation qui sont en accord avec... Écoute, il n'y a pas «le trois ans» dedans, là, ou «au moins trois», là, ça fait que...

Le Président (M. Ouellette): Non. Mais je vous ai gardé... je vais tenir compte de vos remarques rétroactives sur 39 quand on arrivera à 43.

Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 41. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. L'article 53.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après les mots «doit s'y conformer», des mots «à l'égard du chantier visé par cette décision».

Donc, c'est une modification qui vise à préciser la portée de la décision du comité de conflits de compétence.

Le Président (M. Ouellette): Peut-être un petit peu plus d'information sur le comité de conflits de compétence, Mme la ministre? Monsieur... Ah! Mme Lemieux, vous allez nous instruire sur le comité de conflits de compétence.

Mme Lemieux (Diane): Je vais tenter, M. le Président. Alors, M. le Président, d'abord, évidemment, il y a l'article 41 qui introduit une légère modification mais, en même temps, il faut lire l'article 41 avec l'article 44. C'est un tout. Alors, si les parlementaires me le permettent, je donnerais peut-être quelques explications.

D'abord, il existe dans les conventions collectives effectivement des clauses qui prévoient la création de comités de résolution de conflits qui, je dois le dire, fonctionnent assez bien. C'est un mécanisme relativement léger et, lorsqu'il y a des conflits notamment de compétence sur la juridiction des métiers, par exemple, c'est un mécanisme qui permet de résoudre au bon moment, c'est-à-dire quelquefois en plein milieu du déploiement d'un chantier, des questions qui, sans avoir recours à ce mécanisme-là, pourraient perdurer et bloquer la bonne progression d'un chantier. Alors, c'est un mécanisme qui est éprouvé.

Par ailleurs, évidemment, on connaît dans certains cas donc, lorsque les parties, malgré ce mécanisme-là, ont besoin d'avoir l'intervention d'un tiers, en l'occurrence, c'est la Commission des relations du travail... Ce qu'on précise, c'est que la décision doit concerner le chantier qui est visé, alors que la formulation qu'on voit à l'article 53.1 est une formulation plus large.

Mais, dans le fond, on veut bien cadrer le type de décisions qui peuvent être prises par les comités de résolution de conflits sur un chantier, et, dans le cas où les parties se référeraient à la Commission des relations du travail, la décision concerne le chantier. Parce qu'il peut y avoir quelquefois des aménagements, entre guillemets, sur un chantier qu'on ne tient pas à étendre nécessairement pour l'ensemble des métiers... dans l'ensemble des chantiers; c'est souvent des décisions qui sont circonstancielles. Alors, c'est cette précision-là, qui vise à préciser la portée d'une décision d'un comité de conflits de compétence.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: M. le Président, je comprends, là, ce que la présidente-directrice générale nous dit, c'est des décisions circonstancielles; on ne veut pas les alourdir au niveau de cheminer sur les autres chantiers, ça, je comprends bien.

Juste pour bien comprendre le fondement, est-ce qu'on pourrait avoir un exemple qui fait en sorte qu'on ait ça, tu sais, pour le plus commun des mortels de ceux qui nous écoutent? Puis, même moi, là, je peux-tu être au parfum d'un exemple qui fait en sorte que... Puis je vous le dis, là -- puis je suis honnête, là, puis, de toute façon, je suis tout le temps honnête, là -- ça n'a pas fait fureur au niveau des consultations particulières, il n'y a pas personne qui nous a parlé de ça à mon avis, là. Il n'y a pas eu de montée aux barricades par rapport à ça, mais c'est juste de le comprendre.

Le Président (M. Ouellette): Je pense que votre exemple vient d'arriver, Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Oui, M. le Président. Et il est assez savoureux.

Le Président (M. Ouellette): Il risque d'être assez intéressant. Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Il est assez savoureux. Mais je veux juste préciser tout de même que la grande majorité des situations conflictuelles sur les juridictions de métiers se règlent au niveau des comités de conflit de compétence. Et je note que, dans la dernière année, il y a eu six décisions seulement qui sont passées à la Commission des relations du travail, donc c'est quand même exceptionnel que les parties ont recours à la Commission des relations du travail. En général, ils s'entendent.

Je vais donner un exemple, et cet exemple concerne la construction du siège social de la Commission de la construction du Québec. C'est pour ça que je souris, parce que j'ai vraiment vécu... D'ailleurs, j'ai demandé qu'on le documente, parce qu'on était dans une certaine mesure un peu un «focus group». On n'est pas... La CCQ ne déploie pas des chantiers à tout moment, là, il y a un contexte particulier: on construit un nouveau siège social.

Alors, il y a eu à un moment donné sur les travaux en préparation de la pose de tapis sur les étages... Il faut que le plancher soit préparé. Et là il y a eu des discussions, entre ceux qui exercent le métier de poseur de tapis et l'entrepreneur qui était chargé de voir à ça, sur qui c'est qui posait le ciment et qui rendait le plancher «flat», passez-moi l'expression: Quel métier devait faire ça? Et le sous-traitant prétendait que c'était son monde qui devait le faire, alors que les autres métiers qui étaient en cause prétendaient que ça leur appartenait. Alors, on l'a résolu un peu sous le mode de conflits de compétence. Mais, des fois, c'est des choses aussi «basic» que ça. Alors voilà, c'était l'exemple savoureux.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'eût été moins compliqué si ça aurait été du bois franc par rapport à notre charte du bois qu'on veut avoir.

Des voix: ...

M. Dufour: Mais non, mais je dis ça comme ça, là.

Des voix: ...

M. Dufour: En tout cas... Non?

Des voix: ...

Une voix: C'est Denis Trottier qui vous a envoyé ça.

M. Dufour: En tout cas, le député de Roberval serait... doit être content s'il m'écoute. Alors, je comprends, là, le... c'est vraiment circonstanciel sur les décisions que le comité de conflit de compétence prend. Vous avez parlé qu'il y a seulement six décisions qui ont fait l'objet de se rendre à la Commission des relations du travail, mais, grosso modo, c'est quoi, le pourcentage au niveau des plaintes? Vous me dites six, là, mais y a-tu, quoi, 25, 30 conflits, une quarantaine de conflits? Ça arrive-tu régulièrement?

Le Président (M. Ouellette): Continuez, M. le député de René-Lévesque. La réponse n'est pas arrivée.

M. Dufour: ...attendre la réponse.

Le Président (M. Ouellette): Ah! Mme Lemieux.

Une voix: Une vingtaine par année.

Mme Lemieux (Diane): Une vingtaine? Une vingtaine de comités de conflits de compétence qui ont eu lieu? On me dit qu'il y a, sur l'ensemble des chantiers -- mais, si j'ai des informations plus précises au cours de la journée, je vous les acheminerai -- ...qu'il y aurait environ une vingtaine de comités de conflit de compétence qui se mettent en action, donc qui essaient de répondre à des problématiques. Et, là-dessus, il y a un petit nombre qui se rend à la CRT. Mais ça, je pourrais le documenter davantage.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste pour voir un ordre de grandeur. Donc, c'est à peu près le 1/5 des plaintes qui s'en aillent à la Commission des relations du travail, à peu près, grosso modo. Et le fait qu'on ne s'entende pas du tout, là, au niveau du comité de conflits de compétence, c'est que le noeud est... c'est assez dur à dénouer, là, c'est ce que je comprends. Ça peut varier comme quoi? Quand tu le transportes à une tierce partie, là, c'est parce que... Puis le comité, il est-u paritaire ou... Bon. Peut-être juste élaborer davantage là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Le comité, il est paritaire. Mais, en fait, c'est que certains vont prétendre qu'un geste à poser relève du métier a et d'autres vont dire: Non, il relève du métier b. Puis, à un moment donné, ça prend quelqu'un pour trancher à défaut de trouver des aménagements qui ne sont pas en dehors de la convention collective, mais qui sont des aménagements qui, dans la circonstance, ont du sens pour les parties.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Puis, quand on parle que ça a du sens pour les parties, juste le fait que la tierce partie tranche, est-ce qu'il y a un appel de la décision de la CRT? Je pense que non, hein? La décision lie les parties et...

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Sur la CRT, s'il y a un appel?

Le Président (M. Ouellette): Donc, Mme Lemieux, complément d'information.

**(11 h 20)**

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, s'il y a à avoir appel d'une décision de la CRT, c'est vraiment par la voie d'une révision judiciaire. Alors, s'il y a des enjeux, effectivement, de procédure ou... c'est ce qui peut justifier une appel de la décision de la CRT.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, quand on dit: On remplace les mots «doit s'y conformer», on les change par «à l'égard du chantier visé...», c'est ce qu'on veut?

Mme Lemieux (Diane): On veut circonscrire...

M. Dufour: C'est ça, on veut circonscrire, on...

Le Président (M. Ouellette): Bien, c'est-à-dire, on insère. On ne les change pas, on insère.

M. Dufour: Non, non, je comprends. On veut circonscrire le fait que, s'il y a de quoi qui se passe sur un chantier, on ne le transporte pas ailleurs parce qu'un chantier, ce n'est pas du mur-à-mur à mur partout, ça fait que...

Le Président (M. Ouellette): Il n'y a pas du tapis partout, il y a des places qu'il y a du bois franc.

M. Dufour: ...puis il y a du bois flottant pas cher, hein, je vais vous dire que...

Le Président (M. Ouellette): Donc, on est prêts à voter sur 41, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: ...pas de directive pour moi, tout va bien?

Le Président (M. Ouellette): Non, non, non.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Ouellette): Non, ça s'en vient, ça s'en vient. Je ne vous ai pas oublié.

M. Dufour: Ça s'en vient.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté. Article 42. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, c'est un nouvel article.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 58, du suivant:

«58.1. En cas de grève, de ralentissement de travail ou de lock-out contraire aux dispositions de la présente loi, la Commission des relations du travail peut, sur requête de toute partie intéressée, exercer les pouvoirs prévus par l'article 119 du Code du travail -- donc, le chapitre C-27 -- compte tenu des adaptations nécessaires.»

Le Président (M. Ouellette): Des commentaires, Mme la ministre?

Mme Thériault: Dans les commentaires: L'article 58.1 proposé permet la mise en oeuvre de la recommandation du groupe de travail de permettre des recours devant la Commission des relations du travail à l'encontre de moyens de pression illégaux. Les pouvoirs que la CRT pourra exercer sont ceux prévus à l'article 119 du Code du travail qu'elle exerce dans les cas de grève, de ralentissement de travail ou de lock-out contraire aux dispositions du Code du travail. Donc, elle pourra notamment ordonner aux grévistes la fin des moyens de pression ou à une association de prendre des mesures pour qu'il soit mis fin aux moyens de pression.

Une petite note ici: l'article 129 du Code du travail prévoit qu'une décision de la CRT peut être déposée au greffe de la Cour supérieure et acquiert alors la même force qu'un jugement de cette cour. La contravention à une ordonnance devient alors passible d'outrage.

Et l'article 119 du Code du travail dit:

«Sauf au regard d'une grève, d'un ralentissement d'activités, d'une action concertée autre qu'une grève ou un ralentissement d'activités ou encore d'un lock-out, réels ou appréhendés, dans un service public ou dans les secteurs public et parapublic au sens du chapitre V.1, la commission peut aussi:

«1° ordonner à une personne, à un groupe de personnes, à une association ou à un groupe d'associations de cesser de faire, de ne pas faire ou d'accomplir un acte pour se conformer au présent code;

«2° exiger de toute personne de réparer un acte ou une omission fait en contravention d'une disposition du présent code;

«3° ordonner à une personne ou à un groupe de personnes, compte tenu du comportement des parties, l'application du mode de réparation qu'elle juge le plus approprié;

«4° ordonner de ne pas autoriser ou participer ou de cesser d'autoriser ou de participer à une grève, à un ralentissement d'activités au sens de l'article 108 ou à un lock-out qui contrevient ou contreviendrait au présent code ou de prendre des mesures qu'elle juge appropriées pour amener les personnes que représente une association à ne pas y participer ou à cesser d'y participer; et

«5° ordonner, le cas échéant, que soit accélérée ou modifiée la procédure de grief d'arbitrage prévue à la convention collective.»

Et, la recommandation du groupe de travail, vous la trouvez à la page 18. C'est la recommandation 2.3, qui parle de l'encadrement des moyens de pression:

«7) Que les recours à l'encontre de moyens de pression illégaux puissent être exercés 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Que ces recours soient concentrés à la CRT, qui, en ce domaine, serait dotée du pouvoir de rendre des ordonnances de sauvegarde.»

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. J'aurai une question tantôt à poser, après les questions de M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Écoutez, le... Je veux juste... Ça serait-u possible d'avoir un code? Parce que, là, je n'ai pas le code de...

Le Président (M. Ouellette): ...du travail?

M. Dufour: Le Code du travail, oui.

Le Président (M. Ouellette): Le Code du travail est là et... Avec grand plaisir. Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

 

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre nous a présenté l'article 42, nous a donné des explications pertinentes, plutôt deux fois qu'une, et maintenant nous en étions à l'intervention du député de René-Lévesque.

M. Dufour: M. le Président. Bien sûr qu'on se réfère beaucoup au Code du travail. On en a parlé précédemment. On va directement chercher, dans le Code du travail, des mesures qu'on ramène dans R-20. On statue. Bon. Je vais y aller en décroissant: «ordonner, le cas échéant, que soit accélérée ou modifiée la procédure de grief et d'arbitrage prévue à la convention collective». Ça, ça veut dire qu'on veut accélérer le pas par rapport à des poursuites ou des plaintes qu'il pourrait y avoir. C'est ce que je comprends de cet article-là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: L'article 4, c'est «...ne pas autoriser [...] participer...» Ça, je comprends ça. «[Ordonner] à une personne ou à un groupe de personnes, compte tenu du comportement des parties, l'application du mode de réparation qu'elle juge [...] approprié.» J'aimerais ça qu'on est clairs là-dessus. Est-ce qu'on parle ici de sanction? Je voudrais juste que le sous-ministre ou Mme la ministre élabore davantage là-dessus. Quand on parle de mode de réparation, ça peut aller loin. Puis j'ouvre une parenthèse, M. le Président, en spécifiant que, oui, il y a eu des événements voilà deux semaines, mais, par rapport aux recommandations du groupe de travail, ça avait été fait avant. Donc, ces dispositions-là étaient là, nonobstant le fait que, voilà quelques jours, il y avait eu des événements sur des chantiers, là. Mais, ceci étant dit, au niveau du mode de réparation, dans le troisième alinéa, j'aimerais ça avoir des explications additionnelles.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, juste pour permettre aux gens qui nous suivent, vous faites référence, dans vos commentaires, à l'article 119 du Code du travail...

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): ... quatrième paragraphe. Vous avez commencé par le cinquième paragraphe?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Vous en êtes au quatrième paragraphe?

M. Dufour: On est au troisième, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Alors, vous en êtes au troisième paragraphe, donc vous êtes plus vite que moi. Et M. Pelletier va nous donner les explications que vous avez demandé, de façon toujours aussi claire.

M. Pelletier (Normand): Merci, M. le Président. Alors, l'article... le troisième paragraphe fait référence, là... On vient préciser «compte tenu du comportement des parties». Alors, une illustration d'une telle situation pourrait être, par exemple, que la CRT ordonne aux parties fautives de retirer des affiches qu'elles ont placées ou des autocollants et d'en assumer les frais. Ça pourrait être le genre d'ordonnance que la CRT pourrait émettre pour demander aux parties de corriger un comportement qu'elles ont eu.

Le Président (M. Ouellette): Le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Est-ce que ça peut aller plus loin que ça au niveau de sanctions monétaires, ou ça, c'est plus les directives, ou c'est plus sur l'égide de la Commission de la construction du Québec? Parce que je vous avoue bien candidement que... Bon, c'est sûr qu'on a un projet de loi, mais là, au niveau des sanctions, des amendes ou quoi que ce soit, là, je voudrais juste voir.

Le Président (M. Ouellette): La réponse va nous parvenir par Me Poisson dans les prochaines minutes?

**(11 h 40)**

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Merci, M. le Président. Par exemple, si un employeur ou... embauchait des agents de sécurité sur un chantier pour assurer la protection de ses biens, il pourrait y avoir, lors du jugement final, une décision qui viendrait dire que les frais d'agents de sécurité sont assumés par l'autre partie. Mais on n'est pas de l'ordre du dommage ou de la sanction pénale, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

(Consultation)

M. Dufour: J'essaie juste de voir, M. le Président, là. Je sais qu'il y a eu des amendes qui ont été ordonnées la semaine dernière, là. Ce que je veux dire, c'est que la CRT a-tu un pouvoir pécunier ou c'est la Commission de la construction du Québec, de par ses propres... ses propres lois à elle font application? Parce qu'on parle bien, là, dans cet article-là, quand même, là, d'une grève de ralentissement d'activités.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, vous faites référence à des amendes données la semaine dernière?

M. Dufour: Oui, la...

Le Président (M. Ouellette): Les constats d'infraction et les amendes, c'est différent.

M. Dufour: Les constats d'infraction... C'est ça, c'est des constats d'infraction, oui.

Le Président (M. Ouellette): O.K., merci.

M. Dufour: O.K.? Alors, ma question est: Est-ce que la CRT, de par l'article qu'on a là, 119, a le pouvoir pécunier de donner les infractions?

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Non. En vertu des pouvoirs qui sont accordés à la CRT à l'article 119 du Code du travail, il n'y a pas d'amende. La CRT n'a pas le pouvoir d'imposer des amendes en vertu de cet article-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ces pouvoirs-là, ils appartiennent à qui? Commission de la construction du Québec?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, une réponse?

Mme Thériault: C'est la Commission de la construction du Québec qui va mener les enquêtes et qui va transférer les dossiers au Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui va décider si on va de l'avant avec les poursuites, et là, à ce moment-là, ce sont les tribunaux compétents qui s'en occupent.

Le Président (M. Ouellette): Donc, si je vous suis, la Commission de la construction peut émettre soit des constats d'infraction ou peut soumettre des dossiers au directeur des poursuites civiles et pénales pour qu'il y ait des accusations au code pénal qui soit déposées à la cour. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, mais il y avait un ajout de M. Pelletier.

Le Président (M. Ouellette): Ah! M. Pelletier, vous aviez un ajout. Je m'excuse.

M. Pelletier (Normand): Une précision. Dans le cas des pouvoirs qui sont prévus à l'article 119, si ces pouvoirs... si l'ordonnance que la CRT émet n'est pas respectée, il y a possibilité, comme on l'a mentionné tout à l'heure dans les commentaires de la ministre, de déposer au greffe la décision de la CRT. Elle a force de jugement, à ce moment-là, et, si elle n'est pas respectée, il y a outrage au tribunal, et là la Cour supérieure pourrait statuer que... sur des amendes ou sur des peines d'emprisonnement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, alors, on va... Bien, c'est sûr, on peut relier les deux articles, ce n'est pas anodin que les deux soient là. Alors, par rapport à la... peut être déposé au greffe, c'est qu'on va aller chercher une ordonnance interlocutoire comme de quoi que ça s'applique immédiatement avec, effectivement, les outrages au tribunal si ce n'est pas respecté avec des amendes. Mais il va y avoir un débat sur le fond quand même, mais ça devient force de loi de la minute que c'est déposé au greffe de la Cour supérieure.

Ce que je veux juste comprendre, c'est que, tu sais, dans le monde du travail, tu vas à la... tu as des jugements que des employeurs vont aller chercher au niveau du piquetage pour des injonctions pour les sortir de là. Donc, ce sont des ordonnances interlocutoires qui sont applicables maintenant, puis, après ça, tu vas faire le débat sur le fond. Alors, est-ce que je comprends de l'article 129, puis par rapport à l'article 119, que c'est un peu ça qu'on veut dire? Ça va s'appliquer maintenant, puis on fera le débat sur le fond après, et, si ça ne s'applique pas maintenant, il y a outrage au tribunal, puis il peut y avoir aussi des amendes, des sanctions qui peuvent y être appliquées? J'essaie de voir, là, dans les faits, là.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Alors, je vais demander à un de nos conseillers juridiques de venir vous l'expliquer mieux que je ne saurais le faire moi-même. Donc, Me Pierre Ferland.

Le Président (M. Ouellette): Me Ferland, vous allez nous éclairer? Me Pierre Ferland, de consentement.

M. Ferland (Pierre): Merci, M. le Président. Je vais tenter d'être aussi clair que le sous-ministre l'est quand il fournit ses explications. Alors, une ordonnance qui est rendue de faire ou de ne pas faire, au sens du Code du travail, c'est de la nature d'une injonction, comme une injonction au civil. Alors, l'injonction au civil, si on y contrevient, on est passible d'un outrage au tribunal.

Alors, la procédure de 129, c'est que l'ordonnance est rendue par la Commission des relations du travail. En la déposant au greffe de la Cour supérieure, on obtient les mêmes effets qu'un jugement rendu en matière d'injonction civile.

Le Président (M. Ouellette): Donc, si je vous suis, c'est que, s'il y a non-respect de 119, on enchaîne avec 129.

M. Ferland (Pierre): On peut enchaîner avec 129.

Le Président (M. Ouellette): Oui, mais, en partant, du moment où il y a non-respect de 119, on devrait normalement enchaîner avec 129.

M. Ferland (Pierre): C'est la suite logique, oui.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et quand... mais c'est-u... Je comprends que c'est une injonction, là, comme je l'expliquais précédemment, puis c'est applicable au niveau des outrages au tribunal, si ce n'est pas respecté, plus les amendes, mais est-ce que c'est interlocutoire ou il va y avoir, plus tard, un débat sur le fond?

Je vous donne un exemple: ça peut être contesté, là, des amendes, là, tu sais, tu peux aller en appel d'une amende. Je veux juste voir, voir, ce n'est pas une fin, en soi, de procédure d'avoir une injonction interlocutoire ou une ordonnance puis... Je veux juste voir les procédures qui pourraient être appliquées par rapport à ça, là, parce que ça existe déjà dans le présent code, sauf que là on le transporte dans R-20.

Le Président (M. Ouellette): Si j'ai compris notre débat, M. le député de René-Lévesque, 119, il n'y a pas d'amende, là.

M. Dufour: Non, non, non. Je parle...

Le Président (M. Ouellette): Ce sont des ordonnances.

M. Dufour: Oui, 119 versus...

Le Président (M. Ouellette): Si l'ordonnance n'est pas respectée, on s'en va à 129 et on s'en va en Cour supérieure.

M. Dufour: Oui, mais...

Le Président (M. Ouellette): C'est beau.

M. Dufour: ...je faisais, en l'occurrence, là, rapport aux deux, là, puis je parlais de...

Le Président (M. Ouellette): C'est parce que vous m'avez mêlé un petit peu puis je veux juste qu'on suive, tout le monde, à la même place.

M. Dufour: Bon, parfait.

Le Président (M. Ouellette): M. Ferland... Donc, votre question était, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Ma question était qu'effectivement il y a une injonction. Est-ce que c'est une injonction interlocutoire applicable, au moment où on se parle, avec outrage au tribunal et amende ou sanction? Et s'il y a une étape subséquente au fait que le jugement, là, il a force de loi maintenant. Mais, à un moment donné, il va falloir débattre sur le fond, là. Il y a des parties en cause qu'il va falloir qu'elles aillent s'expliquer. Parce que ce que je comprends, c'est que ça va s'appliquer maintenant.

Je vous donne un exemple, là, il y a une grève... puis j'y vais d'un exemple: il y a une grève, c'est déposé au greffe de la Cour supérieure. L'ordonnance est applicable maintenant, c'est un retour au travail, tu n'as pas le droit de faire la grève. Après ça, bien, on ira débattre sur le fond, parce que, là, si ce n'est pas respecté, il y a des outrages au tribunal, il y a des sanctions, il y a des amendes. Bref, on est parti, là, tu sais. Mais, à un moment donné, il va y avoir un débat sur le fond. Je veux juste voir la procédure, comment ça fonctionne.

Le Président (M. Ouellette): Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): Merci, M. le Président. Alors, de la même manière qu'en matière civile vous avez trois types d'injonction. Vous avez l'injonction permanente, qui règle le fond du litige ad vitam aeternam, mais vous avez, avant ça, deux types d'injonctions qui peuvent se greffer de façon accessoire: vous avez l'injonction interlocutoire provisoire, qui est déposée en cas d'urgence et qui a une durée de 10 jours puis qu'on peut prolonger d'un autre 10 jours. Alors, celle-là, elle est vraiment pour les urgences, urgences. Vous avez ensuite l'interlocutoire qui, elle, va... on peut avoir des ordonnances jusqu'à ce que le jugement final soit rendu. Et, dans tous les cas, que ce soit la provisoire, l'interlocutoire ou la permanente, ce sont des ordonnances que le tribunal rend, et, en cas de manquement à n'importe laquelle de ces ordonnances, vous êtes passible d'un outrage au tribunal.

Alors, si on transpose ça avec une ordonnance qui est rendue en vertu du Code du travail, c'est le même principe: en cas d'urgence, la commission pourrait rendre une décision, je vais l'appeler provisoire, qui est une ordonnance, admettons, de rentrer au travail immédiatement, et, si on y contrevient, on dépose la décision et on est passible d'outrage. Et, par la suite, il se peut que les parties s'entendent, et, à ce moment-là, on ne se rendra jamais plus loin. Comme en matière civile, souvent, après l'ordonnance... l'injonction interlocutoire, on ne se rend jamais à l'injonction permanente puisque les parties s'entendent et le litige devient sans objet.

M. Dufour: Oui, je comprends la procédure, là, et même au niveau de l'interlocutoire, et ça peut arriver que, selon la discrétion du juge, il rajoute un 10 jours, mais c'est toujours des 10 jours, si je ne me trompe pas. Ça ne m'est jamais arrivé d'aller plaider sur un... plus loin que ça, là, mais...

Le Président (M. Ouellette): On est... Me Ferland.

**(11 h 50)**

M. Ferland (Pierre): Oui, M. le Président. Je vais encore faire la comparaison avec le régime général en matière civile: vous avez une injonction interlocutoire provisoire de 10 jours, qui peut être prolongée pour un maximum de 10 jours, et ensuite vous avez l'interlocutoire. Mais il peut arriver, en cours de route, qu'il y ait des situations qu'on n'avait pas prévues où de nouveaux événements surviennent, et, à ce moment-là, le tribunal... la Cour supérieure a, dans ses pouvoirs inhérents, la possibilité de rendre ce qu'on appelle des ordonnances de sauvegarde pour ce qui n'était pas prévu, par exemple, ou qui pourraient avoir une durée de plus de 10 jours, prolongées de 10 jours, qui seraient couvertes par l'ordonnance provisoire.

La Commission des relations du travail peut... est investie des mêmes pouvoirs, c'est-à-dire qu'elle pourrait rendre une décision provisoire pour une durée de 10 jours, prolonger d'un autre 10 jours puis, si on s'aperçoit qu'il faudrait encore que ça dure une quinzaine de jours, on remplace le nom par une ordonnance de sauvegarde, mais ça a le même effet: c'est une ordonnance de faire ou de ne pas faire quelque chose qui, en cas de manquement, est passible d'un outrage.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Au niveau de la procédure, ce que je comprends, c'est que ça peut être interlocutoire 10 jours, une autre demande de 10 jours, après ça... C'est un maximum. Après ça, ça peut aller sur la sauvegarde par rapport à des choses qu'on n'a pas prévues jusqu'à temps qu'on en débatte sur une injonction permanente, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Ouellette): Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): M. le Président, la réponse, c'est oui.

M. Dufour: Alors, on transporte des dispositions du Code du travail dans R-20, ce qui se fait à l'heure actuelle dans le Code du travail. Mais il y a-tu des... Ça arrive-tu souvent qu'il faut qu'on se serve de ça? C'est-u inhabituel? On le met... Ça arrive-tu souvent? C'est plus pour le privé, là, remarquez, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, vous auriez la réponse?

Mme Lemieux (Diane): ...

Le Président (M. Ouellette): Normalement, quand on va à 129, c'est parce qu'il y a du monde qui veulent tester l'eau.

Mme Lemieux (Diane): C'est ça. Mais je ne pourrais pas dire. Je peux faire sortir des chiffres, là. Je ne pourrais pas dire que c'est fréquent. Il y a des périodes critiques, notamment lorsqu'on est dans les environs d'un renouvellement d'une convention collective. Il y a des périodes plus critiques, plus à risque. Mais, bon, je pourrais faire sortir des chiffres, mais ce n'est pas des... Ce sont des soupapes, hein? On en a besoin pour cadrer un débat puis, de temps en temps, bien, un élément, le fait de vider une question puis se retrouver devant la CRT, ça permet de remettre les points de repère correctement pour les parties. Mais je pourrais essayer de voir si on a les données là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Je peux donner un complément, M. le Président. C'est que, présentement, ça n'existe pas dans les dispositions de R-20. Donc, il est évident que c'est comme quelque chose qui n'est pas applicable. Par contre, en donnant un exemple, suite aux derniers arrêts de travail ou débrayages -- je ne sais plus comment les appeler, là, on va dire comme ça -- avec cette disposition-là, ça nous permet de référer directement à la CRT. Sans ces dispositions-là, nous aurions dû passer par la Cour supérieure. C'est la différence. C'est ce que Me Ferland m'a expliqué.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

(Consultation)

Mme Thériault: M. le Président, si je peux me permettre, à partir du moment où on va devant la Cour supérieure, c'est plus long et, évidemment, beaucoup plus cher, dispendieux. Alors, ça permet de simplifier la procédure.

Le Président (M. Ouellette): Une procédure courante. Je disais, c'est une procédure...

M. Dufour: Je vous dirais que, vous voyez, ce que la présidente-directrice générale nous a dit, que c'est un peu une soupape, c'est qu'il y a des moments qui font en sorte qu'on fait plus de ballounes qu'en d'autres temps. Tu sais, on appelle ça le juste équilibre du rapport de force, mais il ne faut pas dépasser une limite. Puis, comme l'employeur ne peut pas dépasser une limite, le Code du travail faisant en sorte que les dispositions sont là pour prévoir, on les transporte, ce que Mme la ministre nous dit, dans R-20, parce que, un, c'est beaucoup plus dispendieux d'aller devant la Cour supérieure que devant... d'aller à la CRT, mais ce sont des procédures qui, somme toute, sont normalement régularisées dans le code. Comment je pourrais dire, donc? On essaie de prévoir, mais on va essayer de régler... On peut comprendre certaines situations. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas qu'on s'en serve comme abus. Parce qu'à un moment donné c'est vrai qu'il y a des frictions qu'il peut y avoir, il y a des choses qu'on est capables de régler tacitement avec les organisations. Quand ça dépasse les bornes, oui, on va avoir une disposition puis on va les appliquer, mais pas nécessairement avec abus. C'est ce que je voudrais entendre de la ministre, là. C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: J'aimerais préciser, comme Me Ferland a dit, que c'est rare qu'on se rend jusqu'à l'outrage, là. On s'entend toujours avant. Donc, c'est justement pour éviter les abus aussi, mais il y a peut-être quelque chose qu'on pourrait ajouter. Mme la présidente de la Commission de la construction.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Bien, M. le Président, les moyens qui sont à la disposition de la CCQ sont connus, les infractions sont dans R-20, donc on ajoute une étape supplémentaire s'il y a des éléments plus importants. Et, par exemple, si cette disposition-là avait existé lorsqu'il y a eu, il y a quelques semaines, des perturbations sur les chantiers, elle aurait eu tout son sens parce qu'évidemment la CCQ, sur ses propres bases, doit enquêter, là. Je n'ai pas les dispositions sous les yeux, mais vous les connaissez, là, dans le cas où il y a des ralentissements de travail, etc., contraires à la loi. On doit enquêter, en vertu des infractions déposées, comme ça a été indiqué, ces dossiers-là au Directeur des poursuites criminelles et pénales. Mais, comment je dirais, ce sont des enquêtes à partir d'événements individuels.

Par exemple, quand des employeurs ont, à l'occasion, des perturbations des chantiers, il y a quelques semaines, un peu crié à l'aide et se sentaient un peu pris au dépourvu, le seul moyen qu'ils avaient à leur disposition, à part des moyens de recours civils de type mise en demeure, ce que certains entrepreneurs ont fait, c'était, évidemment, de s'adresser à la Commission de la construction puis de déposer une plainte en vertu des articles qu'on connaît, notamment ralentissement de travail, intimidation, etc.

Alors, s'il y a des éléments un peu plus lourds dans ces comportements-là, on a une soupape supplémentaire qui... Quand même, la Commission des relations du travail, c'est quand même un tribunal administratif qui est connu, qui est prévisible, dont les règles du jeu sont connues. C'est un recours qui est déjà utilisé dans d'autres contextes, notamment dans le Code du travail. Il n'y a pas d'invention puis il n'y a pas de créativité là-dedans. C'est assez classique, mais c'est comme un autre niveau qui, dans certains cas, peut être utile.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Sur ce que Mme la présidente vient de nous dire, c'est que, oui, il y a eu des événements voilà une quinzaine de jours, ces dispositions-là n'étaient pas là, sauf que, si on retrouve ces dispositions-là par rapport à des recommandations, oui, du groupe de travail, mais par rapport à ce qu'on retrouve dans le projet de loi, c'est qu'il y a eu des événements qui ont fait en sorte, peut-être à la dernière négociation de convention collective, qu'on amène ça là.

Oui, il y a de la soupape qu'on est capables de régler, mais là on ne l'a pas mis spécifiquement là par rapport à ce qui est arrivé voilà 15 jours, mais peut-être par ce qui est arrivé par rapport à la dernière négociation. C'est pour ça que je trouvais opportun et important de dire que, dans les relations de travail, il y a des fois que la pression monte, il y a des gestes de visibilité, il y en a que, oui, ça peut dépasser le cadre légal, mais il y a des choses qui se règlent tacitement entre, je veux dire, la Commission de la construction du Québec et les associations.

Là, ce qu'on est en train de dire puis ce que je comprends de la présidente de la Commission de la construction du Québec, c'est qu'on met une soupape supplémentaire pour les abus. Si ça dépasse les bornes, bien, on va être capables de copier ce qu'on a dans le Code du travail à l'heure actuelle, qu'on retranspose dans R-20 construction, pour se donner des éléments... à tout le moins un outil de plus pour être capable de faire respecter la règle ou...

Mais je comprends que le rapport de force et l'équilibre est là pareil puis qu'au moment de négociation, oui, les esprits peuvent s'échauffer un peu, mais c'est de...

Une voix: ...

M. Dufour: C'est en plein ça.

Le Président (M. Ouellette): Ça va? On est prêts à voter 42? Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Je veux... Je ne veux pas allonger les débats, je veux préciser quelque chose. Dans un contexte de négociation de convention collective, effectivement, il peut y avoir toutes sortes d'événements qui sont tout à fait légitimes. Les parties ont le droit de faire savoir c'est quoi, les enjeux, puis ils peuvent être même créatifs s'ils le veulent. Ce que je dis -- je tiens à le dire à ce moment-ci clairement: Il n'y a pas de négociation sur des infractions pénales. Une fois qu'elles sont constatées, je l'ai dit clairement au conseil d'administration au sujet de dernières infractions à l'occasion de la dernière négociation: Il n'y a pas de négociation sur les infractions pénales. Ce n'est pas un objet de négociation, comme il n'y en aura pas pour les infractions que nous sommes en train de documenter qui sont en lien avec les événements des dernières semaines. Le reste, tout est négociable. Pas ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste faire sûr que ce n'est pas par rapport... que ce n'est pas parce qu'on transporte des règles du Code du travail dans R-20 que ce que Mme la présidente vient de dire, on ne l'aurait pas appliqué pareil, mais en Cour supérieure au lieu de l'appliquer là, au niveau de la CRT. On se comprend? Puis j'ai bien pris ce que vous aviez dit, là, au niveau des obligations, au niveau de certaines choses qui ne se négocient pas, effectivement.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Dufour: Vous n'avez pas de directive à me donner du tout?

Le Président (M. Ouellette): Non, non, mais, avant de suspendre les travaux, nous allons entamer la portion d'après-midi avec l'article 43, et j'aurai, à ce moment-là, des directives à vous donner sur... Parce qu'on est dans le... une, ou plusieurs, ou au moins trois, et je vous offrirai le vote nominal pour l'article 43.

Je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes où nous nous rejoindrons dans cette même salle. Ne laissez pas vos choses ici. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

 

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Nous en étions rendus, Mme la ministre, à un article qui va faire plaisir au député de René-Lévesque, qui est l'article 43, que je vais vous demander de nous présenter.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc:

43. L'article 60.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «une ou plusieurs» par les mots «au moins trois».

Donc, la modification proposée par cet article met en oeuvre une recommandation du groupe de travail, celle qu'on a discuté sur les articles précédents, à savoir l'exigence d'un minimum de trois associations représentatives à un degré de 50 % pour la conclusion d'une entente collective. Donc, c'est également une modification de concordance.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. Je vous avise d'ores et déjà, M. le député de René-Lévesque, que, pour ne pas l'oublier, quand vous aurez terminé vos remarques, je demanderai un vote par appel nominal sur l'article 43. Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, je cherche... Ce ne sera pas long, M. le Président.

(Consultation)

M. Dufour: J'ai été me référer à l'article 38. Je pense qu'on ne l'avait pas... je n'avais pas demandé la constance à ce moment-là, mais, effectivement, c'est de la concordance, et je vais demander le vote par appel nominal sur cet article-là.

Le Président (M. Ouellette): Et, comme je vous l'avais mentionné, effectivement, Mme la secrétaire, le vote par appel nominal sur l'article 43.

La Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Pour.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Pour.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens.

Donc, l'article 43 est adopté sur division. L'article 44, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je vous annonce que j'aurai un amendement. Donc, l'article 61 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après les mots «d'un métier», de ce qui suit: «, d'une occupation spécialisée»;

2° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, des phrases suivantes: «Cette procédure doit être conforme au devoir d'agir équitablement et assurer une résolution rapide des conflits de compétence. Elle doit notamment prévoir que toute entente, recommandation ou décision soit consignée par écrit et motivée.»

Donc, est-ce que vous voulez qu'on passe à l'amendement ou aux commentaires?

Le Président (M. Ouellette): Les commentaires pour commencer, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Thériault: Merci. Donc, pour le premier alinéa: La modification prévue par le paragraphe 1° s'inscrit dans le cadre de l'introduction de la notion d'occupation spécialisée. Vous aurez compris que je vais le retirer. Et, le deuxième alinéa: La modification prévue par le paragraphe vise à encadrer le processus de résolution de conflit de compétence, de même que prévoir que la décision doit être écrite et motivée. Actuellement, les décisions sont écrites mais parfois non motivées, ce qui rend difficile la compréhension de celles-ci.

Le Président (M. Ouellette): Voulez-vous nous présenter votre amendement, Mme la ministre?

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Donc, l'article 61 de cette loi est modifié... Je vous demande de remplacer l'article 44 du projet de loi par le suivant:

L'article 61 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, des phrases suivantes: «Cette procédure doit être conforme au devoir d'agir équitablement et assurer une résolution rapide des conflits de compétence. Elle doit notamment prévoir que toute entente, recommandation ou décision soit consignée par écrit et motivée.»

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires?

Mme Thériault: Donc, il s'agit d'une modification de concordance, étant donné le retrait du projet de loi de la notion d'occupation spécialisée.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de René-Lévesque, vos commentaires généraux sur 44, y compris l'amendement.

M. Dufour: Oui, c'est ça, c'est parce que nous avons entendu et lu l'article, puis j'essaie de voir par rapport à 44. Il dit -- les commentaires: «Il s'agit d'une modification de concordance étant donné le retrait du projet de loi de la notion "d'occupation spécialisée".» Ça, c'est de la concordance, c'est correct. O.K.

Au niveau de l'article en tant que tel... Oui?

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas. Mme la ministre a un commentaire additionnel.

Mme Thériault: L'article 44, c'est... Tout à l'heure, on a discuté de l'article 41. Vous aviez demandé des chiffres au niveau de la médiation. Le président de la Commission de la construction les a, on pourra vous les donner.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Effectivement, décisions circonstancielles, juridiction des métiers, six décisions, une vingtaine de cas, qui est à peu près le cinquième effectivement, le cinquième qui s'en va à la Commission des relations du travail.

Ma question, par rapport au deuxième alinéa, parce que le premier alinéa... au premier paragraphe, c'est l'occupation spécialisée, on le retrouve dans l'amendement aussi, mais, dans le deuxième paragraphe, c'est: «La modification prévue par le paragraphe 2° [visant] à encadrer le processus de résolution de conflit de compétence, de même que prévoir que la décision doit être écrite et motivée. Actuellement les décisions sont écrites mais parfois non motivées, ce qui rend difficile la compréhension de celles-ci.»

Je comprends qu'avant, bien, il n'y avait pas d'écrit, les écrits restent, les paroles s'en allent. C'était quoi, le fonctionnement? On ne se montait pas... Je veux dire, tu sais, on a parlé, dans l'article 41, qu'on ne voulait pas l'étendre à tous les chantiers, que c'était de quoi de bien précis par rapport à un chantier. On ne veut pas que ce soit du mur-à-mur partout. Le fait d'avoir ça, c'est que...est-ce qu'on va essayer de se monter un banque de courant jurisprudentiel pour être capables de se référer quand des choses vont arriver? Parce qu'au moment où on se parle ce que je comprends, c'est qu'il n'y a rien d'écrit, là. On y allait comme si c'était dans les procédures, mais on veut plus encadrer, là, les décisions qui vont être prises, là, à l'avenir. C'est ce que je crois percevoir, M. le Président, par rapport à l'amendement à cet article.

Le Président (M. Ouellette): Et vous aurez le plaisir d'entendre Mme Lemieux vous donner la réponse.

Mme Lemieux (Diane): Alors, merci, M. le Président. Effectivement, deux choses. Le député de René-Lévesque a posé des questions sur le nombre de situations où on faisait appel à des comités de conflit de compétence.

Alors, j'ai obtenu, depuis son questionnement, les données très précises. Alors, entre 1999 et 2011, il y a eu, au total, 201 situations qui méritaient... où un comité de gestion de conflit des compétence a été mis en place. Dans 88 % des cas, le processus mène à une résolution de conflit, donc il n'y a que 12 % qui n'a pas été résolu, ce qui est un excellent score. Et je pense qu'il y a eu beaucoup de flair de la part de l'industrie d'imaginer ce mécanisme de conflit de compétence.

Évidemment, il y a des années où il y en a plus, des années où il y en a moins. Par exemple, cette année, en 2010, parce que l'année 2011 n'est pas complétée, il n'y a eu que cinq comités de conflit de compétence, donc cinq situations qui méritaient que ce comité soit mis en place. Alors, ça, c'est pour les données statistiques.

Deuxièmement, sur le fond, sur les motivations de cet amendement à l'effet que toute entente, recommandation ou décision soit consignée par écrit et motivée, effectivement ce n'est pas le cas. Alors, il y a un premier motif d'un minimum de rigueur. Lorsque des décisions comme ça sont prises, c'est important que les motifs soient explicités.

Deuxièmement, il ne s'agit pas de faire une thèse de doctorat, on se comprend, mais vous avez raison de dire qu'en analysant ça au bout d'une année ou de deux années, à un moment donné, on va être capables de voir peut-être des tendances et peut-être même des problèmes plus lourds liés... qui ont été vécus dans les chantiers, mais peut-être que ça va nous donner des informations intéressantes sur des problèmes de fond de conflit de juridiction. Alors, c'est vraiment plus à titre de droit, hein, minimalement, il faut minimalement motiver, puis, deuxièmement, de perspective aussi, lorsqu'on verra, on additionnera l'ensemble de ces décisions-là. Ça peut mettre l'industrie sur des pistes qu'il y a des problèmes un peu plus profonds que des situations plus locales.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, 88 % des conflits...

Mme Lemieux (Diane): De compétence.

M. Dufour: ...de compétence ont été réglés.

Mme Lemieux (Diane): Résolus.

M. Dufour: Ils n'ont pas cheminé vers le conseil... la Commission des relations du travail.

Mme Lemieux (Diane): Exact.

M. Dufour: Par contre, dans le 88 %, ce que vous dites, c'est que, sans avoir nécessairement une thèse de doctorat, c'est que vous n'aviez pas de banque de référence pour vous référer en cas qu'il arrive des cas semblables où les cas sont plus gros, mais on est capables de se référer à.

Mme Lemieux (Diane): Exact.

M. Dufour: Mais, dans le 12 %, au niveau de la Commission des relations du travail, là, on avait des écrits parce qu'il y avait des décisions qui se sont faites, O.K.?

Mme Lemieux (Diane): Oui.

M. Dufour: Dans le 12 % -- juste, M. le Président, pour faire sûr qu'on se comprend -- il y a eu satisfaction quand même des parties. Je veux dire, un n'est pas tout à fait satisfait mais, dans l'ensemble, je veux dire, les décisions étaient respectées? Ce que je veux...

Mme Lemieux (Diane): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, un commentaire global sur ce qu'il vient de vous dire pour le verbatim.

**(16 h 10)**

Mme Lemieux (Diane): Bien, à ma connaissance, oui, dans le sens où la Commission des relations du travail est une instance qui est respectée par les parties. Quand les parties ne peuvent y arriver par elles-mêmes, à résoudre une situation de conflit de compétence, ça se réfère à la CRT. Donc, les parties prennent acte de ces décisions-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Dans le comité de résolution de conflit, bien, ça va appartenir à la Commission de la construction du Québec de monter cette banque de référence là? Ça va être quand le cheminement par rapport au comité versus la Commission de la construction?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, on a souvent connaissance, parce qu'il y a... D'ailleurs, la commission joue un rôle dans la constitution des comités de conflit de compétence. Donc, on a connaissance du fait qu'il y a un conflit de compétence, qu'il y a un comité puis qu'il y a eu une décision.

Alors, le rôle, honnêtement, en ce qui a trait à l'aspect de consigner par écrit et motiver, est davantage un rôle de capter ces informations-là, de les analyser de manière plus ou moins périodique, éventuellement de les refléter aux parties parce qu'il y a peut-être des leçons à tirer de ça, des enseignements, des problèmes, comme je le disais, peut-être un peu plus profonds qu'une gestion limitée dans le temps. Alors, on n'a pas à utiliser cette information-là, sauf à faire en sorte que l'industrie ait les bonnes connaissances de certaines réalités.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, la banque va appartenir à la Commission de la construction du Québec, c'est ce que je comprends. Y a-tu un contentieux juridique ou... un contentieux, oui, au niveau de la Commission de la construction du Québec?

Mme Lemieux (Diane): Oui. Je ne sais pas si... Oui, oui, il y a une direction des services juridiques. Il y a une direction des services juridiques, il y a aussi la Direction de l'application des conventions collectives. Donc, il y a du personnel vraiment dédié au jour le jour à résoudre des problèmes d'application de conventions collectives.

Vous utilisez le mot «banque», je ne sais pas si c'est le mot approprié. Moi, je pense qu'on va collecter ces décisions-là, on va les mettre quelque part, puis, à un moment donné, la P.D.G. va dire: Faites donc le tour pour voir ce que ça a donné ces derniers mois. Y a-tu des problèmes particuliers? Alors, ce n'est pas dans le but de... c'est dans le but simplement de colliger cette information-là puis de lui donner un sens au moment jugé opportun par les parties.

Le Président (M. Ouellette): Ça ne sera pas informatisé, ça, Mme Lemieux? C'est la question qui tue, là, mais c'est parce que là...

Mme Lemieux (Diane): Mais c'est léger. Écoutez, là, on va se calmer, là, M. le Président. Par exemple, l'année 2010, il y a eu cinq cas, là. Je ne pense pas qu'on a besoin d'un grand programme informatique pour gérer ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque. Ça, ça va me passer sur le dos au lieu de vous passer sur le dos à vous, ça fait que...

M. Dufour: Mais sans... Je veux juste dire, c'est parce que c'est un mot qui a été dit tout à l'heure, c'est pour ça que je l'avais mis en note, là, le mot «banque de référence». Mais ça peut être aussi un aide-mémoire. Un aide-mémoire plus qu'une banque de référence...

Une voix: ...

M. Dufour: Il faut que ça soit écrit dans les galées, là, M. le Président. J'ai le micro ouvert? Je ne le vois pas, moi.

Le Président (M. Ouellette): Oui, oui, ça va bien.

M. Dufour: C'est important.

Le Président (M. Ouellette): Non, non, c'est très important, M. le député de René-Lévesque. On vous suit.

M. Dufour: Aide-mémoire. Bon, bien...

Mme Lemieux (Diane): ...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux aurait un commentaire additionnel?

Mme Lemieux (Diane): Je disais: M. le député, on va mettre les dossiers dans le bon classeur, puis je pense que ça va bien aller.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme Lemieux. M. le député de René-Lévesque, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 44?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement à l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 44, ainsi amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 45, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, l'article 45, c'est: L'article 61.1 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 7°.

Et la modification...

Le Président (M. Ouellette): Des commentaires?

Mme Thériault: Oui. La modification apportée par la suppression du paragraphe 7° en est une de concordance relative à l'institution, dans la loi, d'un fonds d'indemnisation proposé par l'article 57 du projet de loi. Le fonds étant institué en vertu de la loi, il n'est plus sujet à négociation dans les conventions collectives.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, peut-être un petit peu plus de commentaires par rapport au fond même de l'article, là. Je comprends qu'on va se référer à 57. Je ne suis pas sûr qu'on va l'adopter, à ce moment-là, tant que 57 ne sera pas fait, à mon avis. Mais on pourra peut-être avoir fait les discussions sur la pertinence de l'enlever puis sur le fond de l'article en tant que tel.

Le Président (M. Ouellette): Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

 

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Après discussion entre le parti ministériel et le député de René-Lévesque, nous allons suspendre l'article 45 parce qu'il est en référence avec l'article 57 du projet de loi que nous verrons un peu plus tard, Mme la ministre, s'il est du consentement des deux partis. Et nous allons immédiatement passer à l'article 46, Mme la ministre.

Mme Thériault: Alors, M. le Président, pour être concordant, sans vouloir vous... Dans l'article 46, on fait référence au placement ou à la référence de main-d'oeuvre. Donc, est-ce que vous voulez qu'on le suspende lui aussi jusqu'à temps qu'on passe à la question du placement ou de la référence?

Le Président (M. Ouellette): Oui. Donc, nous allons suspendre l'article 46, Mme la ministre, compte tenu du fait qu'on est en référence à l'article 61.2 de cette loi. Je vais suspendre quelques minutes, parce qu'on va regarder les prochains articles, là, puis on va ajuster la poursuite de nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

 

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Ouellette): Merci de votre patience. Nous en sommes maintenant... Après avoir suspendu l'article 46, qui fait référence au placement de la main-d'oeuvre et qui fait référence à l'article 63, nous en sommes maintenant à l'article 47, Mme la ministre, que vous allez nous lire. Et vous allez nous proposer un amendement aussi.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'article 62 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants:

«Les parties à la convention peuvent aussi, de la même manière, avoir recours à l'arbitrage pour faire statuer sur toute difficulté que pose l'interprétation d'une clause portant sur un autre sujet prévu à l'article 61. Le cas échéant et si l'arbitre est choisi par les parties, avis en est donné à la commission.

«Tout recours prévu par le deuxième alinéa suspend la prescription de toute action civile pouvant se fonder sur la clause soumise à l'arbitrage, jusqu'à ce que la sentence arbitrale soit rendue.

«La commission tient compte de toute sentence arbitrale rendue en vertu du deuxième alinéa dans l'application qu'elle fait d'une convention collective.»

Le Président (M. Ouellette): Commentaires?

Mme Thériault: Donc, dans les commentaires: cette modification vise à permettre aux parties signataires d'une convention collective d'introduire, devant un arbitre, un litige portant sur une clause qui n'est normalement pas soumise à l'arbitrage mais uniquement à des fins d'obtenir une décision relative à l'interprétation de la clause en question. Actuellement, c'est la CCQ qui doit prendre parti afin de protéger les droits d'un salarié, et cette situation crée, à l'égard des associations patronales, un sentiment d'impartialité.

Donc, plutôt que la CCQ soit juge et partie, on va demander à la commission... pas à la commission, pardon, on va soumettre à l'arbitrage lorsqu'il y aura des différends plutôt que ce soit la commission. Et j'ai un amendement.

Le Président (M. Ouellette): Voulez-vous nous présenter votre amendement, Mme la ministre?

Mme Thériault: C'est ça.

Donc, dans l'article 47 du projet de loi, remplacer le deuxième alinéa de l'article 62 proposé par le suivant:

«Toute association visée par l'un ou l'autre des paragraphes b, c ou c.2 du premier alinéa de l'article 1 peut aussi, de la même manière et après autorisation de la commission, avoir recours à l'arbitrage pour faire statuer sur toute difficulté que pose l'interprétation d'une clause portant sur un autre sujet prévu à l'article 61.»

Le Président (M. Ouellette): Et vos commentaires.

Mme Thériault: Donc, cette modification précise la portée de cette nouvelle disposition. Ainsi, il serait clair qu'une seule partie peut demander cet arbitrage. Toutefois, l'autorisation de la commission est dorénavant exigée, et la commission est, en effet, l'organisme responsable de l'application de la convention. Il lui appartient de déterminer s'il existe une difficulté d'interprétation telle qu'il faille recourir à une demande d'interprétation, et on évitera ainsi des demandes dilatoires.

Et «toute association visée», c'était juste pour s'assurer qu'on puisse comprendre que, plutôt que toute partie ait une convention, ce soit autant les associations patronales que les associations syndicales ou une partie qui pourraient être mise en cause.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre, on voit que votre amendement n'a pas été préparé par Me Poisson. On voit à l'écriture que ce n'est pas Me Poisson qui a préparé l'amendement.

Mme Thériault: ...

Le Président (M. Ouellette): Ah oui? O.K.

Mme Thériault: C'est parce qu'il a pris son temps...

Le Président (M. Ouellette): Ah! O.K., c'est bon. M. le député de René-Lévesque. Discussion générale sur 47 et son amendement.

M. Dufour: Bon, bon, bon. Oui. Alors, sur l'ensemble de l'oeuvre de l'article 47, allons-y. Bon. «Les parties à la convention peuvent aussi, de la même manière, avoir recours à l'arbitrage pour faire statuer sur toute difficulté -- bon -- d'une clause portant sur un autre sujet prévu à l'article 61.»

L'article 61: «La convention collective doit contenir des clauses concernant la classification des emplois, la rémunération, le bulletin de paie, la durée du travail...» On l'a, ça, un petit peu plus loin là.

«Elle doit aussi contenir des clauses concernant la sécurité syndicale, y compris le précompte des cotisations, les délégués syndicaux, la procédure de règlement des griefs et l'exercice des recours des salariés contre les mesures disciplinaires...» Bon.

Puis là on apporte un amendement parce que, dans les commentaires avant l'amendement, on dit: Cette situation crée, à l'égard des associations patronales, un sentiment d'impartialité. Ça veut dire quoi, ça?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: Juste pour éclairer, puis, après ça, je reviendrai à l'amendement en tant que tel.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: On va laisser aller la présidente, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Ah! Bien, Mme Lemieux, pas de problème.

Mme Lemieux (Diane): Merci, M. le Président. Il faut repartir d'un tout petit peu plus loin pour bien saisir la portée de cet amendement-là. D'abord, le coeur de la loi R-20, en fait, un des éléments fondamentaux de la loi R-20 est d'avoir confié à la Commission de la construction du Québec l'application des conventions collectives. Ça, c'est le point de départ. Les parties négocient une fois aux trois ans, ça sera une fois aux quatre ans, mais, une fois cela fait, c'est la commission qui est chargée de voir à l'application des conventions collectives.

Concrètement, dans les faits, ça veut dire qu'il arrive des situations où la commission, la CCQ, est appelée à exercer des recours au nom des salariés contre les employeurs. Puis c'est correct, on vit avec ça, là. C'est ça, la réalité, c'est ça, le cadre juridique dans lequel on est. Donc, concrètement, il peut arriver qu'on entame des recours au nom des salariés au sujet des horaires de travail non respectés qui avaient été convenus dans les conventions, au sujet du temps supplémentaire non payé, etc.

Il arrive de temps en temps qu'il y a des litiges d'interprétation sur la portée des conventions collectives. Il y a un mécanisme qui est déjà prévu, un mécanisme à l'amiable de traitement de ces litiges-là, à l'amiable lorsqu'il y a une mésentente entre les parties sur l'interprétation de telle clause ou telle autre clause.

Ce que la modification apporte, c'est de viser à rendre arbitrables des conflits d'interprétation sur la portée de la convention collective. Parce que, dans les faits, la CCQ ne négocie pas les conventions collectives, elle voit à l'application, et, de temps en temps... ça n'arrive pas si souvent, mais, de temps en temps, la décision d'interprétation que pourrait faire la commission peut nous mettre dans une mauvaise position. On n'est pas là pour interpréter. On interprète un certain nombre de choses, mais il y a un seuil à partir duquel il faut un autre niveau. Il ne faut pas mettre la commission dans une situation d'être juge et partie.

Un exemple concret: actuellement, il y a un petit débat sur l'application d'une clause qui a été convenue entre les parties, qui concerne la prime d'industrie lourde à certains bâtiments dans le secteur minier. Bon, ils ne s'entendent pas... les parties ne s'entendent pas sur le sens concret et réel de cette disposition qu'ils ont négociée. Ça arrive des fois. Alors, il y a actuellement une dizaine de griefs qui sont... qui seraient potentiellement arbitrables selon cette méthode-là.

Comme je le disais, ça n'arrive pas fréquemment. On note... on me dit que, depuis 1994, il y aurait eu une dizaine de mésententes formelles plus lourdes. Le reste, ça s'arrange par les mécanismes usuels, par le rôle d'interprétation de base que la CCQ doit assumer, mais il y a une dizaine de dossiers qui auraient mérité un regard un petit peu plus soutenu, et je pense que, dans le contexte actuel, la commission doit continuer d'exercer son rôle d'application des conventions collectives, mais ne doit pas être dans une situation où son rôle de neutralité puis d'impartialité doit être mis en cause. Alors, il faut jongler avec ces deux pôles là, et c'est donc le sens, de ce que je comprends, de la modification qui est proposée dans le projet de loi n° 33. Une autre soupape, finalement.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Ouellette): Nouveau mot de vocabulaire. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est quelque chose. Bon, bon, bon. Vous en avez... Vous avez nommé un cas, les primes d'industrie... au niveau de l'industrie lourde. Vous aviez à peu près 10 dossiers, au moment où on se parle, qui seraient peut-être assujettis à aller devant un arbitre de griefs.

Juste pour enclencher le débat, est-ce que c'est la CRT? Est-ce qu'il va avoir une liste annotée d'arbitres pour connaître vraiment la sphère d'activité qu'on est? Parce qu'on sait qu'il y a des arbitres qui sont spécialisés dans telle ou telle chose. Va-t-il y avoir une liste annotée d'arbitres ou on se fie à la CRT dont... ils ont un bagage qui peut faire en sorte qu'ils peuvent rendre toute décision de quelque nature que ce soit?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, il y a déjà une liste d'arbitres qui est confectionnée par la commission. C'est déjà prévu dans le premier paragraphe de l'actuel article 62, lorsqu'on dit: «Tout grief [...] sur un sujet visé[...]. Cet arbitre est choisi par les parties au moment des négociations.» Donc, il y a une liste qui est confectionnée et mise à jour. Donc, on puiserait à même cette liste-là, qui est convenue et qui est rodée.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: En vertu du deuxième alinéa de l'article 77 du Code du travail, sans le lire, là, mais, bon, c'est que le fonctionnement... O.K.

Alors, ce que je comprends de ce que la présidente a dit, c'est que, bon, le coeur de R-20 -- je reprends ses termes -- ... Le coeur de R-20, c'est qu'on confie à la Commission de la construction du Québec ce qui est le fruit de la négociation collective, c'est-à-dire l'application des conventions collectives. C'est à la Commission de la construction du Québec aujourd'hui de prendre les recours au nom des salariés contre les employeurs par rapport à des litiges d'interprétation. Mais, normalement, ça se règle à l'amiable, ce que vous avez dit, ou dans la plupart des cas, vous avez parlé de l'amiable.

Par contre, ce que je comprends de ce que vous dites par rapport au nouvel article qui serait dans le projet de loi à l'heure actuelle, c'est que vous ne voulez pas être juge et partie. Vous voulez remettre ça à une tierce partie pour faire sûr que, dans les procédures normales, dans le privé, là, ça soit un arbitre qui... Mais vous n'avez pas peur que, par rapport à l'interprétation de la... Non, on le fait normalement dans le privé, on peut le faire aussi bien dans la... Parce qu'ils peuvent avoir un courant jurisprudentiel où ils vont se monter une liste aussi, parce que c'est du droit nouveau, là, ça va être du droit nouveau par rapport au champ d'application de R-20, là. Peut-être m'alimenter un petit peu plus là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): Pour les besoins des gens qui nous écoutent, vous avez répondu oui à tous les commentaires du député de René-Lévesque.

Mme Lemieux (Diane): Oui, mais je vais mettre des mots, là.

Le Président (M. Ouellette): Merci.

Mme Lemieux (Diane): Bon. D'abord, je pense qu'on s'inspire de procédures, effectivement, qui sont déjà inscrites dans le Code du travail et dans d'autres... donc des situations qui sont déjà inscrites dans le Code du travail.

Deuxièmement, la CCQ est chargée d'administrer et de voir à l'application des conventions collectives. La CCQ absorbe un grand... -- comment je dirais? -- une large part dans l'interprétation des conventions collectives. C'est-à-dire que, des fois, on est capables de lire puis dire aux parties: Regarde, c'est clair. Mais il y a quelques zones où les parties n'ont vraiment pas entre elles non plus la même interprétation. C'est de ces situations-là dont on parle, on ne parle pas du «day-to-day». On a une Direction de l'application des conventions collectives qui va continuer son travail. On parle vraiment d'une situation où, si nous, on tranche, sachant qu'il y a un litige qui est lourd, on se met, tout le monde, dans une mauvaise position, d'où l'intérêt de dire: Dans certains cas, un arbitre pourrait donner une décision éclairée aux parties.

Et -- je reviens -- les recours qu'on prend au nom des salariés, ce n'est pas pour le plaisir, ça fait partie de la continuité de l'application des conventions collectives. Si les parties ont convenu de: À partir de telle heure, c'est du temps supplémentaire et ça doit être payé de telle manière, et qu'on constate, suite à une enquête ou à une plainte de salaire, que ça n'a pas été fait, on est tout à fait légitimés de poursuivre, au nom des salariés, les employeurs concernés.

M. Dufour: À l'heure actuelle?

Mme Lemieux (Diane): À l'heure actuelle, puis ça, ça ne change pas. Comme ça ne change pas le quotidien de la compréhension qu'on a des conventions collectives. C'est vraiment dans les cas où les partis ont une compréhension totalement différente -- je vous ai donné un exemple -- puis là, si on tranche, là, on se met dans une drôle de situation. L'utilisation d'un tiers -- dans ce cas-ci, un arbitre -- peut faire en sorte que ce soit casher pour tout le monde.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. C'est parce qu'on... Je ne veux pas faire... Je regarde l'article de... l'amendement de la ministre qui réfère à l'article 1, là, mais pouvez-nous nous donner un exemple, par exemple, dans les secteurs... Parce qu'il y a des secteurs, là, il y a l'APCHQ, il y a l'ACQ, il y a le... Pouvez-vous élaborer... Ça va-tu aller par secteur d'activité au niveau de l'interprétation des conventions collectives?

Mme Lemieux (Diane): Non.

M. Dufour: Non?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): C'est pour toutes les conventions. Il y a quatre conventions...

M. Dufour: Oui.

Mme Lemieux (Diane): ...quatre grands secteurs, mais ce serait le... Cette mécanique, qui est proposée, s'appliquerait à l'ensemble des conventions et l'ensemble des secteurs, sans distinction.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je regarde l'amendement, là: Dans l'article 47 du projet de loi, remplacer le deuxième alinéa de l'article 62 proposé par le suivant... Alors, le deuxième alinéa. Le deuxième, ça serait: «Tout recours prévu par le deuxième alinéa suspend la prescription de toute action civile pouvant se fonder sur la clause soumise à l'arbitrage, jusqu'à ce que la sentence arbitrale soit rendue.» Puis là on dit: «Toute association visée par l'un ou l'autre des paragraphes b, c ou c.2 du premier alinéa de l'article 1...» Je me réfère à l'alinéa de l'article 1...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: Oui.

Mme Thériault: Oui. Quand on parle de b, c ou c.2, c'est les associations.

M. Dufour: Oui, c'est ça. Alors on dit, b, c'est: l'«"association représentative": une association à qui la commission a délivré le certificat prévu à l'article 34», donc qui est reconnue; l'association d'employeurs, qui est l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, donc reconnue. On dit c.2 mais pas c.1, hein, si je ne me trompe pas, dans l'article?

Une voix: C'est c.2.

M. Dufour: C.2, c.2: «"Association sectorielle d'employeurs": pour le secteur résidentiel, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec inc., pour le secteur institutionnel et commercial et le secteur industriel, l'Association de la construction du Québec et, pour le secteur de génie et de voirie, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec.»

Donc, ça veut dire, tout dépendant du litige, par convention collective, on y va par secteur d'activité ou c'est juste... C'est ça, que je veux comprendre, là. Ça veut dire qu'une association, par rapport à un secteur comme le génie industriel, par rapport à l'application de ladite convention collective, va avoir.. Ça veut dire qu'on ne fait pas un melting-pot pour tout, mais on sépare par secteur d'activité pour qu'il y ait effectivement... il n'y a effectivement pas des affinités qui se retrouvent dans une puis, normalement, pas dans l'autre non plus. Est-ce que je comprends bien la...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, vous avez bien compris, effectivement. C'est sûr qu'il faut que ça soit dans la convention de son propre secteur.

M. Dufour: Oui.

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, vous avez dit oui?

M. Dufour: Oui, j'ai dit oui.

Le Président (M. Ouellette): ...trois fois...

M. Dufour: Je me crois, en plus... Et simplement qu'il n'y a pas grand monde qui nous parlé de ça, là. Tu sais, si on est plus dans de la mécanique interne, je veux dire, ce n'est pas une chose qui a circulé. Mais, dans les faits, est-ce que c'est des choses qui conviennent aux parties en présence, là? Je veux juste faire sûr qu'on s'entend, là, parce que, tu sais, je ne voudrais pas non plus qu'on se crée plus de problèmes. Puis je ne pense pas que la loi ou ce que la Commission de la construction du Québec veut, surtout qu'elle ne veut pas être juge et partie... Mais donnons à César ce qui appartient à César, par secteur d'activité, par affinités, au niveau des conventions collectives, puis ça fait l'affaire comme ça.

Le Président (M. Ouellette): Je vois beaucoup de hochements de tête du côté de la ministre. Je vais vous laisser répondre, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Oui, effectivement, c'est sûr que, pour une association patronale ou pour une autre association, tu sais, quand c'est la commission qui tranche puis qui décide, bien, à un moment donné, tu peux être perçu comme étant juge et parti, et c'est ce qu'on veut éviter avec cet article-là. Donc, permettre à l'arbitrage... Mais je vous rassure, c'est quand même la Commission de la construction qui va décider si, oui, telle affaire doit aller en arbitrage, pour ne pas avoir des causes frivoles, là, on s'entend.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Petite question technique, M. le Président. Et, si tant est qu'on y a déjà répondu puis que j'ai été peu attentif, là, vous saurez me ramener à l'ordre. Le texte du projet de loi, tel qu'amendé, au troisième alinéa se lirait: «La commission tient compte», malgré l'amendement, ça demeure ça, «tient compte»? Est-ce qu'une sentence arbitrale n'est pas exécutoire? Est-ce qu'elle ne lie pas... En écrivant «tient compte», ça semble indiquer que c'est simplement une décision indicative, ça semble laisser entendre que c'est une décision indicative, alors que, normalement, la commission devrait être liée par la décision arbitrale. Alors, est-ce qu'il n'y a pas là peut-être une source d'ambiguïté qui est introduite dans le projet de loi ou...

Le Président (M. Ouellette): Votre réponse s'en vient, M. le député de Verchères. Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, ce que l'article 47 propose comme mécanique nouvelle, c'est, dans certains cas, de recourir à un arbitre pour l'interprétation d'une clause de convention collective qui, à l'évidence, est une interprétation très discordante entre les parties. Donc, la décision de l'arbitre va concerner l'interprétation de cette clause, si bien qu'une fois cette décision-là de l'arbitre connue, et qui aura donné un sens à une clause x, une fois que la commission, dans les semaines qui suivraient, prendrait un recours ayant comme appui une validation de la compréhension de la convention collective, prendrait donc un recours contre un employeur au sujet du non-respect de telle et telle clause, alors là on peut éventuellement se retrouver devant les tribunaux civils, et l'employeur pourrait contester cette interprétation-là au moment du recours, par exemple.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mais est-ce que la CCQ, elle, serait liée par cette interprétation-là ou c'est simplement qu'elle en tient compte ?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Bien, inévitablement, on se sent lié par une décision d'un arbitre.

M. Bergeron: Bien, c'est ce que je pense aussi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui, M. le Président, excusez-moi. C'est ce que je pense aussi, mais il y a peut-être lieu, à ce moment-là, de reformuler pour que ce soit plus clair parce que «tient compte», ça semble indiquer qu'on va le prendre en considération tout simplement, alors que, normalement, la décision doit être liante, là, elle doit être... La CCQ doit se sentir liée, même s'il s'agit d'une interprétation, par l'interprétation donnée par l'arbitre.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, je comprends bien la question du député de Verchères. Dans les faits, juridiquement parlant, la commission n'est pas liée par une décision arbitrale parce que la décision arbitrale va concerner deux parties. Elle va concerner une clause d'une convention collective convenue entre deux parties qui s'appellent le syndicat A et... en fait, qui s'appelle le secteur, mettons, industriel, donc les associations syndicales et les associations patronales en cause. Donc, techniquement, on n'est pas liés, mais on n'a pas le choix d'en tenir compte, mais on n'est pas techniquement liés. Mais, dans nos recours, il faut tenir compte du fait que cette décision-là existe pour décider ou pas, par exemple, de prendre un recours, ou alors le moduler, ou alors... Je ne sais pas qu'est-ce que ça peut donner comme genre d'effet, mais c'est ce genre d'effet que ça peut donner.

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier va venir à la rescousse de Mme Lemieux pour compléter la réponse.

M. Bergeron: Oui, parce que j'allais poser comme question: Si on n'est pas techniquement liés, on est liés comment?

Le Président (M. Ouellette): Et voilà la réponse s'en vient, là, et je la sentais venir.

Une voix: On les anticipe.

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Merci, M. le Président. Alors, on est liés en devant tenir compte de la décision arbitrale qui a été rendue, c'est-à-dire que, comme une des missions première de la commission est de veiller à l'application des conventions collectives et donc de les interpréter, si la commission était liée à une décision arbitrale qui, entre guillemets, serait frivole, elle devrait se comporter en conséquence et appliquer, dans la suite des choses, de la même façon que l'arbitre aurait déterminé la... aurait interprété la disposition de la convention.

Alors là, ce qu'on dit, c'est que la commission va en tenir compte pour lui donner une certaine discrétion. Mais il est bien évident que, dans la majorité des cas, la commission va suivre ou va se conformer à la décision rendue par l'arbitre quant à l'interprétation de la convention.

Le Président (M. Ouellette): Là, rassurez-moi. Est-ce que les explications de M. Pelletier sont aussi claires ou Mme Lemieux doit revenir?

M. Bergeron: Je ne sais pas trop, mais j'ai été un peu préoccupé par l'affirmation qu'une interprétation arbitrale peut s'avérer frivole. Il faut être bien conscient que, dans les relations de travail au Québec, une décision arbitrale lie les parties. Alors, est-ce qu'on assume qu'il peut arriver des fois où une décision arbitrale puisse être frivole, qu'elle lie ou non les parties?

Le Président (M. Ouellette): Là, vous forcez M. Pelletier à être plus clair.

M. Pelletier (Normand): Oui. Je vais rectifier mes propos...

M. Dufour: En additionnel.

M. Pelletier (Normand): ...en additionnel, comme vous dites, M. le député de René-Lévesque. Je vais rectifier mes propos et peut-être changer le terme que j'ai utilisé. La décision pourrait être déraisonnable, et ça existe. Dans nos tribunaux administratifs ou nos tribunaux judiciaires, il y a des processus d'appel qui sont prévus, notamment dans des cas de décision déraisonnable. Alors, il arrive que même les tribunaux se trompent. On a des recours contre ça. Alors, il peut aussi arriver qu'un arbitre rende une décision déraisonnable.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères, là?

M. Bergeron: Rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Donc, à deux, on a réussi. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 47? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On va en tenir compte plus qu'un petit peu. On va quand même faire attention à la déraisonnabilité, mais, bon, je comprends ce qui nous a été donné.

Juste pour vous dire, M. le Président, que c'est pour ça que je faisais référence à l'amendement de l'article 47, par rapport à l'article 1, parce qu'il y avait un groupe qui nous en avait parlé. Puis on l'a vérifié par rapport au travail qu'on avait fait sur les comparatifs puis ce qui nous avait été dit lors des consultations particulières. Et il y avait un groupe, effectivement, qui nous en avait parlé, et c'était l'Association des constructeurs de route et des grands travaux du Québec, à la page 14, qui disait que: «Par ailleurs, le texte proposé dans le projet de loi à l'article 47, à savoir "les parties à la convention peuvent [...] avoir recours à l'arbitrage", soulève l'interrogation suivante: Est-ce que, pour initier le recours, il faut obtenir le consentement de chacune des parties...» Puis vous avez fait la distinction par rapport à votre amendement, si je ne me trompe pas. «Il serait préférable d'utiliser l'expression "une des parties de la convention collective".»

Alors, il y en a deux, parties: c'est soit la partie syndicale, la partie patronale. Mais c'est par secteur... pas secteur, par... Oui, c'est des secteurs: industriel, génie civil et... Alors, on le retrouvait dans une des... Alors, les attentes ont été... D'accord. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Nous sommes prêts à voter... Nous sommes prêts... Bon. Nous allons voter l'amendement de l'article 47. Est-ce que l'amendement de l'article 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 47 ainsi amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté. L'article 48, Mme la ministre. Nous allons suspendre l'article 48, compte tenu de sa proximité ou de sa référence, justement, avec la référence à l'article 63. Nous allons immédiatement aller à l'article 49, Mme la ministre, et je vous indique que vous aurez un amendement à nous proposer.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'article 49:

49. L'article 80.1 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° du premier alinéa et après les mots «de compétence-compagnon», de ce qui suit: «, d'un certificat de compétence-occupation spécialisée»;

2° par l'insertion, dans les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa et après les mots «de compétence-compagnon», de ce qui suit: «, un certificat de compétence-occupation spécialisée»;

3° par l'insertion, dans le paragraphe 5° du premier alinéa et après le mot «salarié», de ce qui suit: «un certificat de compétence-occupation spécialisée,»;

4° par l'insertion, dans le paragraphe 6° du premier alinéa et après les mots «de compétence-compagnon», de ce qui suit: «, d'un certificat de compétence-occupation spécialisée»;

5° par l'insertion, après le paragraphe 7° du premier alinéa, des paragraphes suivants:

«8° refusant à un salarié de l'admettre à un examen.»

Les commentaires...

Le Président (M. Ouellette): Neuvièmement?

**(16 h 50)**

Mme Thériault: Oh! Excusez-moi.

Le Président (M. Ouellette): Oui.

Mme Thériault:«9° classant un salarié dans l'apprentissage à un niveau que celui-ci estime inapproprié.»

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Thériault: Donc, les modifications prévues par les paragraphes 1° à 4° s'inscrivent dans le cadre de l'introduction de la notion d'«occupation spécialisée». Vous avez compris que je déposerai un amendement pour le retirer.

Et, par le 5°, les recours prévus aux paragraphes 8° et 9° évitent d'avoir à les prévoir par règlement.

Le Président (M. Ouellette): Votre amendement, Mme la ministre.

Mme Thériault: L'amendement, M. le Président. Donc, l'article 49 du projet de loi est remplacé par le suivant:

49. L'article 80.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 7° du premier alinéa, des paragraphes suivants:

«8° refusant à un salarié de l'admettre à un examen; et

«9° classant un salarié dans l'apprentissage à un niveau que celui-ci estime inapproprié.»

Donc, il s'agissait d'une modification de concordance étant donné qu'on a retiré du projet de loi la notion d'«occupation spécialisée».

Le Président (M. Ouellette): Discussion générale sur l'article 49. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Ce que je comprends de l'amendement, c'est de la concordance? On ne se trompe pas?

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Dufour: Au niveau de l'article même, bon, il y a une différence, c'est sûr, avec le texte actuel. Il y a eu des ajouts. Les premiers articles, 1, 2, 3 et 4, c'est de la concordance par rapport aux occupations spécialisées.

Par contre, dans le paragraphe 5°, là, on dit: «Les recours prévus aux paragraphes 8° et 9° évitent d'avoir à les prévoir dans le règlement.» Ça veut dire quoi, ça?

Le Président (M. Ouellette): Je ne vous ai pas suivi, M. le député de René-Lévesque. Je m'excuse.

M. Dufour: Je disais, M. le Président... Puis c'est tout à fait normal, on vient qu'on ne sait plus à quel saint se vouer.

Le Président (M. Ouellette): Ça, je n'ai pas trop de misère avec ça...

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Ouellette): ...mais j'aimerais ça que vous précisiez votre...

M. Dufour: Alors, je disais qu'au paragraphe 5° «les recours prévus aux paragraphes 8° et 9° évitent d'avoir à les prévoir par règlement»...

Le Président (M. Ouellette): Voilà.

M. Dufour: Donc, on les enchâsse dans la loi parce qu'on ne veut pas avoir à les prévoir par règlement un petit peu plus tard. Donc, on les inclut dans R-20.

Le Président (M. Ouellette): C'est «enchâssé», Mme la ministre, qui nous préoccupe? Mme Lemieux? Mme Lemieux, enchâssons.

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, l'article 81... 80.1, pardon, détermine globalement la juridiction, si je peux m'exprimer ainsi, de la Commission des relations de travail lorsque, par rapport à certains sujets, des gens sont en désaccord avec des décisions de la CCQ. Ils peuvent donc avoir recours à la Commission des relations de travail.

Ce que l'amendement fait, c'est d'ajouter des sujets, d'autres sujets pour lesquels la Commission des relations de travail pourrait statuer, suite à un recours qui a été... ou une décision qui a été prise par la Commission de la construction du Québec. Il y a deux motifs à ça: d'abord, actuellement, dans le cas d'un salarié à qui on refuse d'être admis à un examen et dans le cas où un salarié serait en désaccord avec le type d'apprentissage auquel il a été identifié. Actuellement, c'est comme s'il y a un vide, il n'y a pas de base juridique pour que ces gens-là puissent en appeler d'une décision de la CCQ. L'autre voie, effectivement, ça aurait été par règlement. En même temps, ici, la mécanique est déjà là pour d'autres recours.

Il y a deux autres motifs qui expliquent cette modification qui est proposée. La première, c'est que ce problème-là a été identifié notamment à l'occasion des travaux sur les changements à avoir au sujet du régime d'apprentissage dans l'industrie. Avant, c'était un énorme... C'est un chantier qui est extrêmement intéressant, qui est extrêmement dense. Mais les parties, dans le cadre des discussions pour remodeler le régime d'apprentissage puis lui donner un autre souffle, avaient identifié ces problèmes-là, de manque de recours pour ce genre de situation là.

Deuxièmement, je pense que -- et j'en ai déjà discuté, je l'avais abordé au moment de la commission... des audiences sur le projet de loi -- dans une saine gouvernance, il faut que certaines décisions qui sont prises par un organisme administratif tel la CCQ... il faut qu'à certains moments il y ait des processus de révision, il y ait des processus d'appel. On ne peut pas décider par nous-mêmes de corriger toujours nous-mêmes une décision, il faut qu'il y ait d'autres soupapes, M. le député de René-Lévesque.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, on est gréyés de soupapes, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Donc, les explications vous satisfont?

M. Dufour: Bien, elles suscitent les débats, M. le Président, pour...

Le Président (M. Ouellette): Je n'ai pas de problème avec ça, moi.

M. Dufour: Oui. Non, mais les informations sont pertinentes et importantes, parce que vous nous avez dit que les motifs qui vous ont amenés, par rapport à une saine gouvernance... Puis il y avait aussi les travaux du régime d'apprentissage. Donc, les parties se sont déjà parlées puis il y a, à ce que je peux comprendre, un consensus par rapport à l'ajout des deux éléments qu'on a là. C'est important, là. Probablement que, si vous statuez là-dessus, c'est là où est-ce que ça a accroché le plus dans le passé, je ne veux pas me tromper, là, au niveau de refuser un salarié et de l'admettre à un examen et au niveau du classement d'un salarié «dans l'apprentissage à un niveau que celui-ci estime inapproprié». Bon, je vais vouloir avoir des éclaircissements là-dessus aussi. C'est juste pour comprendre, si ça arrivait... «refusant à un salarié de l'admettre à un examen»...

Le Président (M. Ouellette): ...un dossier technique.

M. Dufour: Remettez-moi à l'ordre si je ne suis pas correct, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Vous, vous êtes correct, là. C'est parce que je me pose quelques questions techniques. On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

 

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Il y avait un imbroglio technique, que j'ai réglé, là, parce que ça m'aide à la compréhension. M. le député de René-Lévesque, j'avais besoin de comprendre et d'être capable de suivre, là, ce qui a fait que... C'est ça.

M. Dufour: Les soupapes ont fait effet?

Le Président (M. Ouellette): Vos soupapes m'ont mêlé plus que d'autre chose, mais ça m'aide à... Je me suis replacé.

M. Dufour: Bon. Je n'ai aucun problème avec ça, M. le Président. Ça nous arrive d'avoir certains... de faire des ballounes, hein?

Le Président (M. Ouellette): ...M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, commençons par le 9°... le point 9, là, qui est rajouté par rapport qu'on veut l'enchâsser dans la loi: «...classant un salarié dans l'apprentissage à un niveau que celui-ci estime inapproprié.» Bon. C'est le salarié qui l'estime inapproprié. Explique-moi donc comment ça marche, ça, là, là. Moi, c'est un langage constructif, construction, là, mais je ne le comprends pas pantoute, là, tu sais. Ça fait que, quand je ne peux pas comprendre, je ne suis pas convaincant, puis une personne convaincue est une personne convaincante.

Le Président (M. Ouellette): Et ça n'a rien à voir avec les soupapes, là.

M. Dufour: Ça n'a rien à voir avec les soupapes, mais je sens que ça va venir.

Le Président (M. Ouellette): Et je sens que, Mme la ministre, vous allez donner une explication. Et on attend votre explication, Mme la ministre.

**(17 heures)**

Mme Thériault: Je vais vous donner un exemple: on peut être apprenti dans un des métiers ou une occupation. Il peut y avoir différents grades dans les apprentis, grade 1, 2, 3, ça dépend: il y en a qui ont un grade, il y en a qui en ont cinq. Et ce qui va définir si tu es dans le grade 1, 2 ou 3, c'est la quantité d'heures que tu as travaillées, que tu as déjà exercé ta profession. Donc, la personne pourrait dire: Bien, moi, je devrais être classé 2 à cause des heures que j'ai faites, puis la commission va dire: Non, vous êtes classé 1. Donc, évidemment, le salarié va se sentir lésé parce que ce n'est pas le même salaire, tout dépendant du grade, si tu es dans le 1 ou dans le 2, et il doit avoir un recours pour dire: Bien non, parce que vous n'avez pas reconnu ces heures-là que j'ai faites là ou ces heures-là, vous n'en avez pas tenu compte, puis, si la commission ne veut pas changer son avis, il faut que le salarié soit capable, lui, de se virer de bord, aller voir une autre instance puis dire: Je vais aller faire reconnaître mes heures puis je vais tomber dans le grade 2, parce que c'est là que je suis rendu. Ça fait que c'est un recours pour défendre le droit du salarié à être classé au bon endroit pour effectivement être capable d'avoir le bon montant de... le bon tarif horaire. C'est un exemple que je vous donne, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, est-ce que ça vous aide?

M. Dufour: Bien, l'exemple, il est patent, je veux dire...

Le Président (M. Ouellette): Parfait ou patent?

M. Dufour: Bien, il est patent, je veux dire, il m'impressionne quelque peu, effectivement...

Le Président (M. Ouellette): O.K., c'est bon, ça.

M. Dufour: ...parce que la différence, il y a une très grosse différence dans ce que la ministre vient de dire, là. C'est le salarié qui fait la démarche ou c'est le syndicat? Comprenez-vous ce que je veux dire?

Moi, je pense qu'il est syndiqué, cet enfant-là, là. Tout le monde est syndiqué dans la construction, là, c'est une obligation. Il y a quelqu'un qui ne fait pas sa job ou c'est... le système est comme ça. C'est que c'est le salarié qui, de par ses représentations... Puis ce que la ministre dit, c'est important, là, il y a du salaire au bout de ça, il y a une reconnaissance des heures. Donc, il faut qu'on soit capable de fouiller si les dires sont exacts. Et, en plus, vous dites qu'à certains égards, dans certaines activités d'apprenti, compagnon, il peut y avoir cinq degrés, là, je veux dire, à un moment donné. Puis ça peut aller jusqu'à quoi? 8 000 heures, 10 000 heures? Je ne le sais pas, là. Peut-être juste me mentionner comment ça fonctionne, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est 2 000 heures par échelon ou par grade.

M. Dufour: Oh! Je vois cinq...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça veut dire cinq grades, 10 000 heures, c'est...

Mme Thériault: C'est beaucoup.

M. Dufour: Bien, c'est cinq grosses années de travail ça, là, là. Si je calcule, 2 020 heures par année de travail à 40 heures par semaine, multiplié par 52, le ou vers le, là. C'est assez proche, tu sais.

Le Président (M. Ouellette): 2080, ça.

M. Dufour: C'est assez... O.K. Alors, c'est le salarié qui fait les démarches pour être capable de se faire reconnaître. Puis c'est-u des choses qui arrivent souvent? Si on le met là, c'est parce que c'est arrivé. Il peut y avoir eu des litiges à certains égards, surtout si vous dites... M. le Président, par votre entremise, si la présidente de la Commission de la construction me dit qu'effectivement c'était un critère qui était tellement important qu'il y avait même un comité de travail sur les régimes d'apprentissage puis que les parties s'entendaient là-dessus, tu sais.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

M. Dufour: Je suis assez bien, hein?

Mme Lemieux (Diane): Oui. M. le Président, bon, je n'ai pas le nombre, mais, d'abord, dans le règlement actuel, le Règlement sur la formation professionnelle de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction, il y a une disposition qui s'appelle Droit d'appel, article 27, qui dit: «Une personne qui se croit lésée par une décision rendue par la commission dans la mise en application du présent règlement, peut en interjeter appel par écrit devant le commissaire [de l'industrie de la construction], dont la décision est finale.»

Donc, dans le cas, par exemple, de quelqu'un qui ne serait pas d'accord avec le fait, par exemple, qu'on n'a pas reconnu certaines heures de travail, l'empêchant de passer d'une étape à une autre dans son processus d'apprentissage, il y avait déjà un recours. Même chose pour un salarié qui n'est pas d'accord avec le fait qu'on ne l'a pas admis à un examen; il y avait déjà un recours général. Mais, comme, effectivement, les parties, dans le cadre de la réflexion qu'ils ont faite sur des modifications au régime d'apprentissage, ont porté beaucoup d'attention sur les voies de passage dans le statut d'apprenti jusqu'à compagnon, ont porté beaucoup d'attention sur la qualité des étapes -- et, notamment, une des étapes, c'est d'être admis ou pas à un examen -- c'est une recommandation qui était intéressante... de rendre, comment je dirais... de rendre très visuel ce recours-là dans les recours traditionnels auxquels les gens ou les salariés sont habitués par l'article 80.1.

Mais c'est vrai que ça découle du fait que les parties veulent resserrer intelligemment ces étapes-là. Et, bon, bien, quand tu vas jusqu'au bout de la chaîne, bien, tu as évidemment à te poser la question: Si jamais il y a des dérapages en cours de route, ça va être quoi, les mécanismes pour rattraper ça? Donc, on formalise un peu ce recours-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais, quand ça dérape un peu, là, même s'il y a un comité qui est là-dessus puis qu'il a statué qu'effectivement il y a un problème là, puis il faut qu'on soit capable de le régler parce qu'on a à débattre de ces litiges-là, c'est plus l'employeur qui ne le reconnaît pas. Ça ne se peut pas que ce soit le syndicat, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): C'est la CCQ.

M. Dufour: Ça peut être la CCQ.

Mme Lemieux (Diane): C'est la CCQ qui décide, c'est-à-dire une fois que les critères sont décidés par les parties, par règlement ou je ne sais quoi. Prenons l'exemple de c'est quoi, les critères pour admettre ou pas quelqu'un à un examen. Une fois que ça, c'est convenu, la CCQ administre. Mais, des fois, elle a des vrais problèmes concrets puis, des fois, elle va refuser... moi, j'ai... la correspondance que je vois, elle va refuser quelqu'un à un examen; quelqu'un conteste cette décision-là. Évidemment, la CCQ se rabat sur les pratiques, la jurisprudence, qu'est-ce qui s'est développé. Mais, au bout de la ligne, il y a, des fois, des gens qui ne sont vraiment pas en accord. Ils ont droit de faire valoir leurs droits contre la décision d'un organisme administratif.

Alors, c'est vraiment plus comment, administrativement parlant, s'il y a des écueils, on doit préserver le recours des gens. Puis ce n'est pas parce que c'est une décision de la CCQ qu'elle est parfaite. Peut-être qu'un regard de la Commission des relations du travail peut faire en sorte de modifier les pratiques.

Et je reviens à votre question de départ: Je n'ai pas de norme. Ce n'est pas des caisses, là. Ce n'est pas des caisses, on se comprend? Je pense que les décisions en général de la CCQ sont bien cadrées. Mais, à un moment donné, les gens ont... on a besoin de crever des abcès sur certaines questions, puis il n'y a rien comme faire intervenir un tiers.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends... Bien, vous avez parlé des examens, je vais y revenir juste pour le comprendre un peu plus profondément. Mais, par rapport aux heures, là, il est sûr que, si la CCQ rend une décision qui n'est pas celle que le salarié voulait entendre, c'est que la CCQ n'a pas toutes les données des heures qui ont été cumulées. Tu sais, ça peut être ça aussi, là.

C'est pour ça que je parlais tout à l'heure que c'est plus par rapport à un cumul d'heures ou bien donc c'est plus par rapport aux informations que vous avez qui font en sorte que. Mais, un coup que l'enquête est faite puis que le salarié... Tu sais, je veux dire, si le salarié l'avance, c'est parce qu'il justifie... à mon avis, il justifie correctement, là. Il sait lui-même le nombre d'heures qu'il a faites. Ça veut dire que, tu sais...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, effectivement, sur la question de la reconnaissance des heures, il peut y avoir des débats parce qu'il peut y avoir des salariés qui, à leur point de vue, ont complété leurs heures. Mais ça peut être des heures qui n'ont pas été déclarées. Alors là, il peut y avoir un débat sur l'interprétation.

La CCQ, disons qu'elle se donne comme ligne directrice de reconnaître les heures qui sont déclarées. On peut se comprendre entre les lignes, là? Ça fait que, des fois, il peut y avoir un débat. Le travailleur, il les a vraiment faites, les heures, par ailleurs, mais en dehors du système. Ça fait qu'on a... puis on a quelques causes comme ça, là. Je ne veux pas trop m'avancer, mais on a quelques causes comme ça. Ça fait que là on s'obstine sur ce qui est reconnu comme heures. Mais c'est parce qu'on ne peut pas reconnaître... toute heure n'est pas égale.

Le Président (M. Ouellette): Complémentaire, Mme la ministre, là-dessus?

Mme Thériault: Oui. Vous comprenez que le fait de déclarer les heures permet également de lutter contre le travail au noir, et c'est dans l'intérêt des salariés de faire déclarer toutes leurs heures. Mais il peut arriver que ce qui a été déclaré puis ce qui a été travaillé, ce n'est pas le réel, là, il y a un écart entre les deux.

Donc, moi, je pense que ça nous donne un recours supplémentaire, et ça va inciter aussi les travailleurs qui... certains sont obligés de travailler au noir la fin de semaine puis de ne pas comptabiliser les heures. Donc, ça va... Ça incite les employés à dire: Bien, j'ai un recours puis je vais faire reconnaître mes heures. Vous comprenez? Ça fait que ça, je pense, c'est important de le faire parce qu'à mon avis, un, du travail au noir, ça ne devrait pas exister, mais, la réalité étant ce qu'elle est, ça existe.

Mais il y a des employés qui se font dire la fin de semaine: Tu rentres samedi, tu es payé en dessous de la table puis, si tu ne rentres pas samedi, tu ne rentres pas lundi. Ça fait que vous pensez qu'il fait quoi, l'employé? Ça fait qu'il va scraper sa fin de semaine, tout ce qu'il avait prévu avec sa famille, ses enfants, il va rentrer. Lui, il sait qu'il a fait les heures, mais elles ne sont pas déclarées. Tandis que là ça vient lui donner un recours où est-ce qu'il va être capable de prouver qu'il a fait des heures mais que son boss ne les a pas déclarées.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est une forme de méthode de découvrir qu'il y a du travail au noir qui se fait, un. Deux, de là vient le fait que le comité de travail sur l'apprentissage prend toute son importance, sur le fait qu'effectivement c'était au coeur de grands débats. Alors, le comité de travail a statué sur les régimes d'apprentissage, oui, et sur le processus de révision d'appel, que vous disiez, Mme la présidente, au niveau de la saine gouvernance, si je ne me trompe pas. Vous deviez donner deux motifs par rapport au travail que le comité faisait.

Donc là, je comprends par rapport au paragraphe 9°, «refusant à un salarié de l'admettre à un examen», ça, c'est l'examen pour passer d'un degré à un autre, si je ne me trompe pas, c'est de passer d'apprenti à compagnon, de... Puis c'est toujours ce que vous avez dit tout à l'heure, il y a... c'est-à-dire qu'il y a cinq grades. Ça veut-u dire cinq examens, ça? Non? Pouvez-vous juste m'expliquer?

Mme Thériault: Les périodes d'examens...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Quand on passe d'un grade à l'autre, ce n'est pas toujours cinq, hein, évidemment, on s'entend, ça dépend des occupations, des métiers. Donc, quand on passe d'un grade à l'autre, c'est la quantité d'heures qui vient justifier, mais il n'y a pas d'examen. Quand on va passer d'apprenti à compagnon, là il y a un examen.

Donc, c'est évident, quelqu'un pourrait dire: Non, tu ne passes pas ton examen. La personne pourrait dire: Bien oui, moi, je veux passer mon examen. Des fois, ça peut être un conflit de personnalité, il y a toutes sortes de raisons qui peuvent justifier. Ça fait que ça permet, encore une fois, de dire à la personne: Bien, voici, s'il y a quelqu'un qui t'empêche de passer ton examen, tu as un recours, alors que cette personne-là sait qu'elle est qualifiée.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, c'est... Je comprends ce que la ministre vient de me dire, là, mais ça me permet de déceler que ça peut être des conflits de personnalité, là. Mais, je veux dire, c'est important, là, d'être admis à un examen, parce que tu as du salaire, tu as du pécunier là-dedans.

Je peux-tu avoir un exemple ou bien non, bon, on le règle, là, en le mettant dans la loi, là? Mais c'est-u des cas qui arrivaient souvent ou... En tout cas, moi, j'y vois une importance, là, d'être admis à un examen. Tu as des examens pratiques, des examens plus techniques au niveau de lecture de plans, il y a beaucoup de choses là-dedans, là. Je ne suis pas connaissant dans tout, là, mais peut-être que la présidente pourrait nous éclairer un petit peu plus.

Le Président (M. Ouellette): Pour les exemples, c'est Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, je pourrais peut-être essayer de repérer les données, mais, très honnêtement, là, ce n'est pas d'une grande fréquence. Ça arrive, et les motifs les plus importants pour pouvoir -- puis là je ne les ai pas sous les yeux -- mais pour pouvoir passer un examen, ce n'est pas parce qu'on le demande, là. Tu sais, c'est parce qu'il y a des compétences qui ont été accumulées, donc les conditions sont réunies, donc c'est une étape où une personne peut passer un examen.

Alors, des fois, avec le travailleur, il n'a peut-être la même interprétation sur est-ce que ces compétences-là sont acquises et est-ce que les conditions sont réunies pour passer un examen. Mais ce n'est pas... Je veux dire, ça arrive, j'ai vu des choses passer, mais on n'est pas envahis, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends que, pour un salarié... Puis je me mets à la place du salarié qui va voir une clause apparaître comme ça dans la nouvelle mouture du projet de loi R-20 modifiée, je pense qu'il va l'apprécier, là, sur le fait qu'on lui prend une importance capitale. parce qu'à l'autre bout, là, je veux dire, dans le langage ouvrier, c'est le pain puis le beurre, puis j'ai fait les efforts dans ma vie, puis j'ai travaillé, puis je veux être reconnu par rapport...

Puis je fais un ensemble au niveau des deux dispositions, là, que ça soit autant 9 que 8, là. C'est que le législateur ne le met pas là pour rien non plus. Ça a arrivé, on ne veut plus que ça arrive, on peut le mettre dans la loi puis on ne veut pas avoir à le faire dans les voies réglementaires un peu plus tard ou bien d'être capable d'y aller à la pièce pour régler des conflits, là, de telle sorte, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est en plein ça.

Le Président (M. Ouellette): Donc?

M. Dufour: ...1969, entre la première période et la deuxième période.

Le Président (M. Ouellette): Vous vous souvenez de ça, vous?

M. Dufour: Ça n'arrête pas de bien aller, oui, monsieur.

Le Président (M. Ouellette): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 49 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 49, ainsi amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 50, Mme la ministre. Vous avez un amendement à nous proposer aussi.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Donc, je vous lis l'article 50. L'article 82 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe b du premier alinéa et après les mots «heures effectuées», des mots «par son représentant désigné ou»;

2° par l'insertion, après le paragraphe b du premier alinéa, des paragraphes suivants:

«b.0.1) obliger une catégorie d'employeurs à transmettre les rapports mensuels [ou] tout document ou renseignement exigible en vertu de la présente loi ou de ses règlements par voie télématique ou [par] support informatique, ainsi que déterminer les conditions et modalités alors applicables;

«b.0.2) prévoir les renseignements que les personnes concernées par des travaux de construction doivent transmettre aux fins d'évaluer la taille et l'importance de ces travaux;»;

3° par l'ajout, à la fin du sous-paragraphe 1° du paragraphe c du premier alinéa, des mots «ou lorsqu'il y a lieu de modifier la méthode ou le taux en vigueur»;

4° par la suppression des paragraphes d et e du premier alinéa;

5° par l'insertion, après le paragraphe h du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«i) déterminer les conditions à satisfaire et les droits exigibles pour l'émission d'une lettre d'état de situation ainsi que les renseignements que peut contenir une telle lettre relativement à des travaux de construction exécutés sur un chantier ou aux fins d'une soumission.»

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Thériault: Les commentaires. Le paragraphe 1°: pour mieux lutter contre le travail au noir, cette modification permet d'avoir une vue plus exacte des heures de travaux effectuées. Présentement, les heures du représentant désigné ne sont pas déclarées. Avec cette modification, la CCQ sera davantage en mesure de déterminer si les heures déclarées reflètent adéquatement les travaux réalisés. Actuellement, uniquement près de 50 % des représentants désignés déclarent des heures.

Le paragraphe 2°, donc le b.0.1: Cette modification a pour but de permettre à la commission d'exiger la transmission des rapports mensuels et autres informations qu'elle pourra déterminer par Internet visant à favoriser un traitement rapide et efficient des informations.

Le paragraphe 2°, le b.0.2: Cette modification a pour but de permettre à la commission d'être informée des chantiers importants avant le début des travaux pour être plus en mesure de les accompagner et appuyer leurs besoins, notamment quant au service de référence.

Le paragraphe 3°: Cette modification vise à éviter l'adoption annuelle d'un règlement sur le prélèvement.

Le paragraphe 4°: Les paragraphes d et e ne sont plus nécessaires, vu le deuxième alinéa du nouvel article 3.13 de la loi proposé par l'article 7 du projet de loi qui permet à la commission de créer des comités par résolution.

Et le paragraphe 5°: Ce paragraphe vise à établir dans la loi une pratique administrative actuelle de la CCQ visant à permettre à un donneur d'ouvrage d'avoir un état des informations que la commission détient quant au respect par un employeur de ses obligations reliées à la loi R-20 et à sa réglementation. En tenant compte que l'émission de lettres visant à établir la conformité aux lois fiscales a été encadrée en 2010 dans une loi, donc il était opportun de faire la même chose pour nos propres lettres.

Le Président (M. Ouellette): Votre amendement à l'article 50, M. le ministre.

Mme Thériault: Oui. L'amendement, c'en est un dans le texte anglais de l'article 50 du projet de loi. Donc, au premier paragraphe, 2°, ajouter, à la fin du paragraphe b.0.1 proposé, les mots «and procedures» après les mots «applicable conditions». Hein, c'est pas pire?

Le Président (M. Ouellette): Pouvez-vous répéter, Mme la ministre, parce que... Je pense qu'on vous l'a fait faire, le dernier, mais c'est parce que le député de Verchères ne vous a pas bien saisie.

Mme Thériault: Non, il a très bien saisi. Mais je peux répéter, aucun problème. O.K. ...proposé, les mots «and procedures» -- parce que ça prend un s, hein, il y en a plusieurs -- après les mots «applicable conditions».

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. Deuxièmement.

Mme Thériault: Oui. 2° dans le paragraphe 3°, remplacer les mots «that method or rate» par les mots «the method or rate in force».

Le Président (M. Ouellette): Effectivement, vous allez répéter.

Mme Thériault: Allez-vous faire ça partout en anglais, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Non, c'est parce que je vois mes collègues de l'opposition qui...

Mme Thériault: Ils l'adorent.

Le Président (M. Ouellette): ...en redemandent. Donc, Mme la ministre, on répète le deuxième paragraphe.

Mme Thériault: O.K. Remplacer les mots «that method or rate» par les mots «the method or rate in force».

Donc, il s'agit d'un amendement demandé par les traducteurs. Selon eux, les notions «modalités» et «en vigueur» que l'on retrouve dans le texte français n'étaient pas rendues adéquatement dans le texte anglais.

Le Président (M. Ouellette): Donc, je peux présumer, M. le député de René-Lévesque, que, comme ça a été votre habitude pour les amendements de l'anglais au français, après les efforts de la ministre, vous allez acquiescer à sa demande d'amendement.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Donc, on va régler l'amendement à l'article 50 immédiatement?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement à l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Maintenant, nous allons avoir une discussion générale sur l'article 50. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. M. le Président, vous allez comprendre que, l'article 50, il y a beaucoup de travail clérical là-dedans. Je veux juste vérifier certaines choses avec mon recherchiste. On pourrait-u suspendre deux, trois minutes?

Le Président (M. Ouellette): ...suspendre quelques minutes, M. le député de René-Lévesque.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

 

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Merci de votre patience à tout le monde. Je pense que les explications, de part et d'autre, pour permettre de faire une première ébauche, un premier débroussaillage de l'article 50, n'auront pas été vaines. Je commence par Mme la ministre ou je m'en vais... M. le député de René-Lévesque, pour vos premiers commentaires sur l'article 50.

M. Dufour: Alors, on reprend nos travaux. Alors, effectivement on a adopté le texte... l'amendement de la ministre sur...

Une voix: ...

M. Dufour: ...le texte anglais et sur l'article même du projet de loi. Prenons-le, là, pas de la fin au début mais du début à la fin. Donc, premier article: par l'insertion, dans le paragraphe b du premier alinéa et après les mots «heures effectuées», des mots «par son représentant désigné ou». Alors, ça, là, juste ça, là, le comprendre, «représentant désigné», c'est qui. Juste avoir des éclaircissements de la part de la ministre, puis ça va faire en sorte que ça va nous donner une erre d'aller, là, pour l'ensemble de l'article du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Pour la définition de «représentant désigné» pour notre intruisance publique.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, dans ce paragraphe-là, ce qu'on dit, c'est qu'une entreprise en construction peut avoir un représentant désigné qui n'a pas l'obligation de déclarer ses heures. Ça peut être l'employeur ou un représentant de l'employeur. Normalement, lorsqu'on déclare les heures, ça vient avec une obligation de cotiser, entre guillemets, O.K.? Sauf qu'il est évident que l'employeur, lui, il n'a pas... s'il veut, ne peut pas cotiser, mais il y en a qui vont cotiser quand même pour pouvoir mettre l'argent dans le fonds de pension, etc., mais il y a des gens qui ne déclarent pas les heures.

Là, ici, ce qu'on vient faire, c'est qu'on n'oblige pas à cotiser non plus. Donc, c'est la règle qui s'applique actuellement: ceux qui veulent cotiser peuvent, ceux qui ne veulent pas ne cotiseront pas. Mais ça va nous permettre d'avoir un meilleur portrait de l'ensemble des heures travaillées dans l'industrie.

On a parlé un peu plus tôt, lors de l'étude du projet de loi, de l'importance des heures, les heures travaillées. Tu as, un, une question d'être capable d'évaluer sur un chantier combien d'heures ont été travaillées, et là ça, ça nous permet, nous, d'évaluer: Est-ce que tout a été déclaré ou s'il y a une portion qui est au travail au noir? Donc, ça permet de mieux lutter contre le travail au noir.

Vous savez qu'à la Commission de la construction du Québec il y a des équipes. Il y a une équipe aussi avec ACCES Construction où nous sommes plusieurs organismes et ministères à participer. Bien, ça vient donner un meilleur portrait. Puis il y a un double bénéfice pour le secteur: les heures qui sont déclarées, plus tu as d'heures, plus tu as un poids, effectivement, qui peut être intéressant aussi au niveau de ta représentation au sein de ton industrie. Ça fait que les heures déclarées deviennent hyperimportantes. Ça, c'est la manière de... c'est une des manières de pouvoir identifier le travail au noir sur des chantiers.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste pour la définition, là, ce qu'elle vient de me dire par rapport à la définition du représentant désigné, bon, c'est l'employeur ou le représentant de l'employeur? Ça veut dire quoi, ça? C'est un contremaître? C'est un... Juste, tu sais...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: De manière générale, regardez, ça dépend de la taille de l'entreprise, O.K.? Techniquement, c'est le propriétaire de l'entreprise, mais ça peut être un représentant. Là où le bât blesse, c'est quand tu as une compagnie à deux employés puis que tu as le propriétaire, qui n'est pas le représentant désigné, qui désigne la deuxième personne au sein de l'entreprise, puis il ne déclare pas d'heures parce que c'est son représentant désigné. Me suivez-vous? Comment pouvons-nous évaluer le travail au noir? Si vous allez à l'article 19.1 de la loi R-20...

Le Président (M. Ouellette): Que vous allez nous lire.

Mme Thériault: Que je vais vous lire du moment qu'on va me le mettre dans les mains. 19.1...

Le Président (M. Ouellette): 19.1 de la loi R-20.

Mme Thériault: ...de la loi R-20. C'est écrit: Personne morale ou société. «Pour chaque personne morale ou société, un seul administrateur ou actionnaire détenant au moins une action avec [un] droit de vote de la personne morale ou un seul associé peut exécuter lui-même, à titre de représentant de la personne morale ou de la société, des travaux de construction. Il doit [être alors] désigné à ce titre auprès de la commission.»

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, en complémentaire.

Mme Lemieux (Diane): Bien, j'ajouterais que la personne qui réclame le statut de représentant désigné doit faire la preuve à la commission qu'il est dans cette situation-là, un administrateur, un actionnaire, etc. Ils ne peuvent pas s'autodésigner.

Le Président (M. Ouellette): Et, compte tenu... on a entendu, lors des mémoires et lors de la visite que nous avons eue, que plus de 80 %, ce sont des entreprises de cinq employés et moins, là?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Donc, effectivement, si je suis votre raisonnement, dans les entreprises de cinq employés et moins, on doit faire la preuve que ça sera le représentant désigné.

Mme Lemieux (Diane): Exact.

Le Président (M. Ouellette): Donc...

**(17 h 50)**

Mme Lemieux (Diane): Et, comme l'a dit la ministre, l'idée, ce n'est pas d'embrigader dans un système les gens qui ont cette fonction-là; l'idée, c'est d'avoir une connaissance la plus exacte possible des heures travaillées sans obliger à une cotisation, mais qu'on ait un portrait. Actuellement, il y aurait 17 000 représentants désignés; 6 500 d'entre eux rapportent des heures, avec le statut de représentant désigné, pour une valeur de 3 000, 3 8 000 000... Voyons.

Une voix: 3,8 milliards.

Mme Lemieux (Diane): Non. 3 millions. 3,8... On «rewind». Alors, 6 500 représentants désignés déclarent des heures pour 3,8 millions... pour une valeur de 3,8 millions d'heures. Donc, il y a à peu près 11 000 représentants désignés qui existent, mais dont on n'a pas l'idée du niveau d'activité. On présume que ça serait autour de 10 millions d'heures. Je pense que ce sont des informations précieuses à avoir dans les systèmes et en matière de prévention aussi du travail au noir. Il faut avoir une idée de la hauteur et de l'importance des travaux. Alors, ça, c'est une information précieuse qui n'est pas nulle part.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, un commentaire additionnel? Non. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est gros, ça, là, là, ce qu'on vient d'apprendre là.

Le Président (M. Ouellette): Mais c'est gros, certain.

M. Dufour: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est qu'il faut comprendre aussi que la majeure partie des articles datent de 1975. Il y a eu quelques...

Une voix: ...

Mme Thériault: ...1986, ça fait quand même 25, 30 ans...

Une voix: ...

Mme Thériault: ...25 ans qu'il n'y a pas eu de modification en profondeur. Je ne dis pas qu'on n'a pas rouvert la loi R-20, là. Là, ici, en ouvrant la loi R-20, ce qu'on a fait, c'est que, oui, il y a les recommandations du groupe de travail, mais il y a aussi des recommandations de bon usage de la manière dont ça fonctionne à la CCQ, venir formaliser, etc. Ça fait qu'on en a profité tant qu'à y être, sachant que cette donnée-là, elle est importante pour nous, la quantité d'heures qui doit être déclarée, alors qu'auparavant le représentant désigné, lorsqu'il a été instauré au début, début, c'était l'entrepreneur lui-même qui n'avait pas d'obligation de cotiser, donc il pouvait ne pas déclarer les heures.

Et, avec le temps, évidemment, il y a des fondements mêmes, je dirais, dans lesquels on a vu qu'on pouvait peut-être profiter de quelque chose. Donc, en bout de ligne, bien, on est aussi bien d'avoir les heures déclarées de tout le monde, et c'est la meilleure manière de pouvoir le faire, et, évidemment, toujours en respectant le fait qu'un propriétaire d'entreprise, s'il ne veut pas cotiser, peut ne pas cotiser, mais, au moins, les heures seront déclarées.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais j'ouvre une parenthèse, là, puis rapide par rapport à... C'est que, s'il les déclare, est-ce qu'il a une obligation de cotiser? C'est peut-être pour ça qu'il ne veut pas les déclarer: il n'a pas d'obligation de cotiser.

Le Président (M. Ouellette): Ah! Ne bougez pas, je veux avoir une réponse au micro. Mme la ministre.

Mme Thériault: Non, il n'a pas l'obligation de les déclarer.

M. Dufour: De cotiser.

Mme Thériault: De cotiser, pardon. On ne vient pas instaurer ici l'obligation de cotiser, mais l'obligation de déclarer. Donc, ça ne change rien pour la cotisation. S'il ne veut pas cotiser, il ne cotise pas.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Parce qu'au départ il n'est pas considéré comme étant un salarié dans l'industrie, c'est l'entrepreneur ou son représentant. Donc, il n'est pas déclaré comme étant un salarié. Donc, c'est pour ça qu'on n'a pas l'obligation de cotiser, mais, ce qu'on instaure, c'est l'obligation de déclarer. Il y a vraiment une différence entre les deux.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. C'est sûr qu'il y a une grosse différence, vous disiez 81 %, mais c'est 85 % qui avait été dit lorsqu'on a fait les consultations particulières, qu'ils étaient cinq employés et moins. Mais, dans les cas de deux employés, là, par rapport aux représentants, est-ce que c'est... sur le cas des 17 000 qu'on a, là, il y en a comment? On ne peut pas le savoir?

Le Président (M. Ouellette): De deux employés.

M. Dufour: De deux employés?

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, on a l'information par secteur, pas par taille de l'entreprise. On a le nombre de représentants désignés dans le génie civil, industriel, l'institutionnel, commercial, le résidentiel. On l'a par secteur. Et je note qu'il y a un assez grand nombre de représentants désignés dans le résidentiel et dans le commercial, c'est un peu logique. Juste...

Une voix: ...

Mme Lemieux (Diane): Bien, à titre d'exemple, je pourrais... on pourrait faire imprimer cette information-là, là.

Le Président (M. Ouellette): Puis on l'aura à 7 h 30 ce soir, Mme Lemieux?

Mme Lemieux (Diane): Bien, si je trouve une imprimante, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): On va trouver ça, Mme Lemieux. Il n'y a aucun problème.

Mme Lemieux (Diane): Mais, par exemple, dans le génie civil, en 2012... en 2010, pardon, il y avait 875 représentants désignés et, dans le résidentiel, il y en avait 6 974. Bon. Puis on sait que, dans le résidentiel et dans le commercial, ce sont des entreprises en général de plus petite taille. Là je fais des déductions, là, mais effectivement c'est normal qu'il y en ait plus dans le résidentiel et dans l'institutionnel commercial. On peut imaginer que c'est du commercial plus ou moins léger, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais c'est exactement dans les eaux de ce qui nous a été dit lorsqu'on a fait les consultations particulières. Donc, c'est le coussin de base où est-ce qu'on doit se fier, c'est qu'effectivement c'était dans le résidentiel, là où est-ce que le donneur d'ouvrage, lui, emploie ses... tu passes moins par le placement ou la fameuse référence, là, puis, à 85 %, on disait que le 15 % était plus pour les gros chantiers.

Mais c'est quand même énorme, là, hein? Je veux dire, c'est 17 000 représentants. 6 500 font des rapports. Ça veut dire qu'ils...

Le Président (M. Ouellette): 7 000... 7 500?

M. Dufour: 6 500.

Le Président (M. Ouellette): J'avais compris sept. Mme Lemieux, c'est 6 500 ou 7 500 font... déclarent des heures?

Mme Lemieux (Diane): 6 500 qui déclarent des heures.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon. Alors, 6 500 déclarent leurs heures pour 3,8 millions d'heures...

Mme Lemieux (Diane): Oui.

M. Dufour: ...et l'approximatif qu'on peut... qu'on ne peut pas douter, par rapport à ce que vous allez nous déposer par secteurs, c'est qu'il y en aurait un 11 000 qui existent pour à peu près un 10 millions d'heures non accréditées.

Mme Thériault: Non déclarées.

M. Dufour: Non déclarées.

Mme Thériault: Puis je vais vous donner un exemple.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Dernièrement, il y a eu une émission... Je pense que c'était Enquête. Je ne me souviens pas vraiment c'était laquelle, mais il y a eu une émission qui te disait qu'il pouvait y avoir une compagnie qui avait 10 employés. Woups! Du jour au lendemain, la compagnie ferme, et ce qu'on va voir apparaître, ce sont cinq compagnies à deux personnes. Ça fait que, plutôt que d'avoir une entreprise à 10 employés avec un représentant qui ne déclare pas ses heures, parce qu'il est représentant désigné, on va se ramasser avec cinq petites entreprises de deux personnes. Ça fait que là on vient de perdre la moitié des heures quelque part, puis c'est plus que la moitié des heures, là.

Une voix: ...

Mme Thériault: Bien, tu perds presque toutes les heures, mais c'est parce que tu as juste un représentant désigné, mettons un employé déclaré. Ça fait que là, on est rendus à 50 %. Lorsque tu as une compagnie avec 10 employés, bien, tu as un représentant désigné, ça fait que tu en as neuf qui sont déclarées, les heures. Ça fait que... Est-ce que vous comprenez la nuance? O.K. Parce que là tu es obligé de déclarer neuf salariés avec un représentant désigné. Les salariés, tu déclares tes heures. Avec le représentant désigné, on n'oblige pas. Ça fait que tu fractionnes, puis tu fais des plus petites compagnies, puis tu ne déclares pas tes heures. Ça fait que, comment voulez-vous qu'on lutte efficacement contre le travail au noir? Et c'est une réalité qui est apparue avec les années. Donc, là, on vient contrer ce phénomène-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque. Dernière intervention de l'après-midi.

M. Dufour: Bien, je dirais, je suis comme un peu abasourdi par rapport à ça, moi, là, là. Je vais vous dire...

Une voix: ...

M. Dufour: Non, non, mais, regarde, moi, je peux comprendre par rapport au travail au noir, là. Mais qu'est-ce qui sous-tend le fait qu'ils ne veulent pas le déclarer? C'est ça que je...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Bien, c'est du travail au noir, puis l'argent en dessous de la table, bien, ça peut être payant.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, moi, je pense que c'est important aussi de comprendre qu'à partir du moment où on est capables d'identifier des stratagèmes tout le travail qui a été fait au cours des dernières années, quand on identifie des stratagèmes pour les gens qui font soit de la fausse facturation, travaillent au noir, de l'évasion fiscale, etc., quand tu les identifies, ces stratagèmes-là, notre devoir, comme législateurs, c'est de venir apporter des modifications dans les lois pour faire en sorte qu'on ferme une porte, et là c'est ce qu'on vient faire en obligeant de déclarer les heures des représentants désignés sans les cotiser, parce qu'on respecte le droit qu'un entrepreneur veut ne pas vouloir cotiser, c'est correct, mais les heures seront déclarées.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, je vous fais l'offre: si vous voulez envoyer un courriel à la commission, on va vous imprimer votre feuille, avec vos statistiques, à la commission. Je suis surpris que vous n'avez pas une imprimante ambulante, là, vous semblez avoir tout.

Et vous allez me revenir, Mme Lemieux, avec vos autres statistiques ce soir, là?

Je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30. On pourra laisser... Vous pourrez laisser vos choses ici. Je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30 au salon rouge. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 19 h 46)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Document déposé

Avant que nous entamions nos travaux sur l'article 50, nous en étions aux interventions du député de René-Lévesque. Mme Lemieux nous avait promis certaines statistiques, et, avec le concours du secrétariat... Nous lui avons prêté le concours du secrétariat, et donc, Mme Lemieux, je vous demanderais de déposer certaines informations et certains documents que vous nous aviez promis.

Mme Lemieux (Diane): Merci, M. le Président, et merci au secrétariat. Donc, je dépose un portrait des représentants désignés en 2010. Ce sont des données, donc, qui ont été recueillies et compilées par la Commission de la construction du Québec.

Et, par ailleurs, j'informe la commission -- mais je ne suis pas sûre qu'il y a lieu de faire un dépôt parce que c'est vraiment minimaliste comme information -- ... J'informe les membres de la commission... à la question du députée de René-Lévesque à savoir combien de travailleurs ont été admis ou refusés à un examen. Alors, pour l'année 2011, il y a eu 17 travailleurs qui ont été admis à subir un examen, deux ont été refusés. Pour l'année 2010, il s'agit de 10 qui auraient été admis à passer les examens requis, 13 auraient été refusés. Et, pour 2009, six auraient été acceptés, six auraient été refusés. Donc, je disais que ce n'était pas un énorme volume, mais voilà.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme Lemieux, de vos informations. Je vais me permettre, avant qu'on commence nos discussions sur l'article 50, de déposer... Nous avons eu des consultations particulières sur le projet de loi n° 33, et il y a des documents qui sont arrivés au secrétariat de la commission.

Documents déposés

Donc, je dépose en liasse les documents qui nous sont parvenus de M. Jean-Pierre Groulx, qui pourraient aider la réflexion des membres de la commission dans l'étude du projet de loi, ainsi que trois décisions: la décision du tribunal d'arbitrage de l'arbitre Yvan Brodeur, datée du 15 novembre 2005, la décision de la Commission des relations de travail du commissaire Mario Chaumont, datée du 20 juin 2007, et la décision de la Commission des relations de travail des commissaires Pierre Flageole, Myriam Bédard et Irène Zaïkoff, datée du 7 décembre 2007, qui nous ont tous été remis par M. Groulx lors des consultations particulières.

Et maintenant nous continuons l'étude, en vous rappelant que l'amendement de l'article 50, qui a été brillamment présenté par la ministre dans la langue de Molière... non, dans la langue anglophone et qui a été adopté... Nous avons une discussion générale sur l'article 50. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, M. le Président, en se quittant sur... avant d'ajourner nos travaux sur...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): C'est beau.

**(19 h 50)**

M. Dufour: Oui, ça va aller. Oui. Avant de se quitter pour l'heure du souper, l'heure du lunch, on parlait du représentant désigné. Alors, on avait des chiffres qui nous ont été donnés par la présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec. On parlait d'un... puis on l'a ici. Avec ce qui nous a été déposé par la présidente-directrice, c'est un total de 17 364, quand on parle de l'accumulation, là, au niveau des secteurs prioritaires de l'employeur. Les secteurs, c'est le génie civil, les voiries, 875; industriel, 432; institutionnel commercial, 6 181; résidentiel, 6 974, alors on n'était pas loin effectivement du 6 500; inconnu, 85. Juste inconnu, 85, ça veut dire... Comment ça se fait que... C'est 85, c'est inconnu, mais le 85 est là.

Le Président (M. Ouellette): Bon, Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Je n'ai pas de réponse.

Le Président (M. Ouellette): Donc, c'était la question piège de cette heure, donc on va vous revenir avec la réponse, M. le député de René-Lévesque, si vous voulez continuer votre questionnement.

M. Dufour: Je vais continuer, là. Dans la liste qui m'a été donnée...

M. Bergeron: Ce sont des inconnus connus.

M. Dufour: Ça peut être des inconnus connus, M. le Président, mais ça fait...

M. Bergeron: Ou des connus inconnus.

M. Dufour: Il peut y avoir un vide juridique aussi parce que, dans la dernière colonne, c'est marqué «vide, 2 817», alors peut-être juste avoir de l'information là-dessus. Mais, ceci étant dit, en tout cas c'est là, là, il faut quand même comprendre ça, c'est 17 364; 6 500 émettent des rapports pour un total de 3 800 heures... 3 800 000 heures. 11 000... bon. On sait approximativement qu'il y en a 11 000 qui existent, là, qui ne déclarent pas, pour à peu près 10 millions d'heures.

Mais je veux juste savoir de la part de la ministre: Ça sort d'où, ça, les représentants désignés? Je vous explique. Regardez, je vais vous expliquer ce que j'ai dans la tête, là, O.K., c'est important. On dit qu'on est ouvert, on est là pour apprendre. La ministre est là pour apprendre autant que moi, parce que c'est à poser des questions que, le diable se cache dans les détails, on finit toujours par comprendre. Mais je vais vous dire que, moi, à la lueur de ce que je vois, là, si j'en ai 6 500 qui déclarent sur 17 000, j'en ai 11 000 qui ne déclarent pas, pourquoi qu'on met des représentants désignés? C'est-u la pratique passée qui fait en sorte qu'on est obligés de les avoir là? Je pose la question bien honnêtement, là.

Moi, je vous le dis, là, quand je regarde ça comme ça, là, moi, je pense qu'on se tire dans le pied. Tu sais, pour quelqu'un, là, qui... oui, je connais les relations de travail, mais un peu néophyte au niveau de l'industrie de la construction, puis on a tous à apprendre. Mais, quand je regarde ça logiquement, là, puis qu'on est là pour contrer le travail au noir, puis je regarde... Je peux bien croire qu'il y a de la pratique passée qui suit, puis il y a une histoire derrière ça. Je peux comprendre que, de la part de la ministre, dans le projet de loi, il est là, mais, si c'est plus de trouble de l'avoir là, pourquoi ça reste là?

Le Président (M. Ouellette): Vous allez avoir la réponse. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. C'est parce que ce qu'il faut comprendre, c'est qu'historiquement il y a des travailleurs de la construction, qui étaient des salariés auparavant, qui devenaient entrepreneurs aussi, qui deviennent entrepreneurs en construction, qui partent leur compagnie, O.K.? Donc, historiquement, les gens disaient: Bon, bien oui, mais là puisque, moi, je suis rendu entrepreneur, un, je n'ai pas à déclarer d'heures pour être cotisé puisque je suis entrepreneur, donc je ne veux pas être cotisé comme un employé. Ça, c'est un des premiers facteurs.

Le deuxième facteur, c'est qu'il est évident qu'à partir du moment où que tu es entrepreneur, tu peux avoir des heures sans travailler sur la construction. Je m'explique: Quand tu fais ta recherche de personnel, quand tu vas faire tes achats de matériel, quand tu fais ta comptabilité, quand tu fais... il y a un paquet de tâches qui est relié avec le fait d'être à son compte, d'être entrepreneur, qui fait que ça va faire des heures, mais ce n'est pas des heures travaillées en construction, là. Tu sais, tu n'es pas...Si, mettons, tu es un entrepreneur en électricien, exemple, bien, le temps que tu passes à gérer ta main-d'oeuvre, à faire tes achats, à faire réparer ton camion, ce n'est pas des heures que tu vas facturer, déclarer en termes d'électricien.

Donc, c'est pour ça que cette notion-là de représentant désigné d'un employeur, c'est qu'on demandait à ce qu'il y ait quelqu'un, que ce soit l'entrepreneur ou un de ses représentants, qui pouvait ne pas déclarer un certain nombre d'heures parce qu'il faisait d'autres tâches qu'une tâche liée directement à une profession de la construction ou à un métier de la construction. On me dit que, dans le Code du travail... dans la loi R-20, pardon, ça a été instauré en 1992, et c'était une demande historique, avec... On va le retrouver à la page 594, à l'article 19.1. À la fin complètement, il y a «restriction», «salarié», «représentant», «employeur», et, après la notion d'employeur, vous avez 1992. Donc, c'est le moment où ça a été instauré, cette notion de représentant désigné.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Instauré en 1992, mais revu, à ma connaissance, en 1999. Ça a été touché quelque peu. C'est quoi qui avait été remodelé en 1999?

Le Président (M. Ouellette): Revu par quelle loi?

M. Dufour: Bien, c'est parce que normalement ils marquent qu'en 1992 elle a été touchée. Puis, la dernière fois qu'elle a été touchée, c'est en 1999.

Le Président (M. Ouellette): Quel chapitre?

M. Dufour: Chapitre 40, article 257.

Mme Thériault: Là, je ne peux pas vous dire... donner la référence...

M. Dufour: Vous ne pouvez pas? O.K.

Mme Thériault: ...mais ça peut être tout simplement une modification qui a été faite à une définition ou un secteur qui a été ajouté. Mais ça a été instauré en 1992 et, effectivement, ça a été revu en 1999.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Loin de moi de vouloir briser des historiques, là. Si l'historique est là, c'est parce qu'il y a un passé qui est là. Je comprends ce que la ministre vient de me dire. Mais, quand on parle de des heures non déclarées, on parle de beaucoup d'heures non déclarées, là. Ce n'est pas spécifiquement des heures sur d'autre travail qu'il fait par rapport qu'il est propriétaire de la compagnie. Quand on parle des heures non déclarées, là, on parle d'environ 10 millions d'heures. C'est à part des heures que, lui, il fait pour sa compagnie, qu'il fait du travail clérical qui n'a pas rapport, exemple, avec l'exemple que vous avez donné d'électricien, là. Je veux juste comprendre.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Les heures déclarées, c'est dans le métier, sur un chantier. Absolument.

Une voix: ...

Mme Thériault: Oui, oui, oui. Bien ça, c'est pour ça. Tu n'avais pas l'obligation. Là, on vient obliger à déclarer les heures travaillées sur le chantier.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends, sauf que vous avez dit tout à l'heure qu'il y a des heures qu'ils font qui peuvent être reliées à du travail clérical à l'intérieur de son entreprise, qui n'a pas rapport au métier strict d'électricien. Ce que vous voulez, c'est juste les heures qui sont travaillées dans l'industrie. Mais vous le mettez approximatif, selon ce que vous dites, à peu près au niveau de 11 millions d'entreprises. 11 millions d'entreprises pour 10 millions d'heures non déclarées.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Ce sont des estimés en fonction de chacun des secteurs, de la réalité de ce que normalement on devrait déclarer. Ça fait que là vous pouvez faire un parallèle entre ce qui est déclaré puis ce qui ne l'est pas. Donc, c'est des estimations, à part le nombre d'heures qui est vraiment déclaré. Mais, à partir de celles qui sont déclarées dans chacun des secteurs, vous pouvez arriver à certaines projections qui vont vous donner une réalité qui est pas mal... une estimation qui est pas mal proche de la réalité.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: J'ai un... C'est un mémoire que j'ai, qui en parle, O.K.? Il y en a un qui a déposé le mémoire, l'Association des entrepreneurs du Québec, qui stipule: «Transmission de rapports mensuels et autres documents: Article 50.» J'essaie juste de voir, de comprendre, parce qu'il va y avoir beaucoup de travail administratif à faire par rapport à ça. C'est un peu la prétention, ou ce qu'ils mettent dans leur document: «...prévoit que la commission pourrait, par règlement, obliger une catégorie d'employeurs à transmettre les rapports mensuels et tout document ou renseignement exigible en vertu de la présente loi ou de ses règlements par voie télématique ou support informatique.» Télématique, c'est par voie fax, ce qu'on a compris tout à l'heure.

Le Président (M. Ouellette): Regardez le prochain paragraphe, M. le député de René-Lévesque. Vous allez avoir votre réponse.

M. Dufour:«Considérant que 82 % des employeurs embauchent cinq salariés et moins, il faut s'assurer de ne pas alourdir davantage leur fardeau administratif. Nous considérons qu'il n'y a pas lieu de contraindre les employeurs à adopter un processus plutôt qu'un autre.» Puis ils finissent, puis je ne veux pas tout le lire, là, mais «si le sens de cet article consiste à encadrer les pratiques actuelles, nous n'avons pas d'objection. Dans le cas contraire, nous réitérons le commentaire formulé à l'article 82b.0.1 à l'effet qu'il ne faut pas alourdir davantage le fardeau administratif des entreprises».

Alors, c'est lourd tout ça pour une entreprise. Je veux juste comprendre, là. Tu sais, on dit qu'on ne déclare pas. C'est quoi qui fait en sorte que les entreprises ne le font pas? Un. Mais c'est quoi, la cotisation, tiens? Ils ne veulent pas le déclarer par rapport à une cotisation. Peut-être juste nous donner l'information là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): ...pas de cotisation, là. Mme la ministre.

**(20 heures)**

Mme Thériault: Oui, M. le Président. Pas nécessairement, parce que, quand tu es entrepreneur, tu peux ne pas être cotisé pour ton nombre d'heures, exemple, quand tu es cotisé pour ton fonds de pension. Bien, il y a des entrepreneurs qui choisissent de ne pas cotiser leur fonds de pension, puis c'est correct aussi. Ils ont le droit. C'est un privilège d'entrepreneur, ça fait que ça vient avec. Lorsque...La note que vous avez fait part de l'AECQ, c'est plus pour l'autre paragraphe, où qu'on demande les rapports, là, O.K., le deuxième et le troisième paragraphes suivants, mais je vais aller voir au niveau des rapports qu'on demande.

Une voix: ...

Mme Thériault: Bien, c'est parce que les rapports sont importants aussi si on veut avoir un portrait. On ne peut pas... Tu sais, on ne se cachera pas, là, moi, je pense qu'il y a des obligations qui sont des incontournables. Exemple, bien, faire tes remises, là, c'est normal, que ce soit à la CCQ, la CSST. Tes impôts, c'est un incontournable, là, O.K.? Ça fait partie de la game, entre guillemets, excusez-moi l'expression. Ça fait partie des obligations que tu as quand tu es entrepreneur. Bien, transmettre tes rapports de déclaration d'heures, il faut que tu le fasses aussi, ça fait partie du privilège que tu as d'être entrepreneur, ce sont tes obligations aussi qui vont avec, tu as des droits puis des privilèges, puis tu as des responsabilités, ça fait que, dans mon livre à moi, il me semble que c'est normal que tu dises aux entrepreneurs: Bien, c'est au mois ou à la semaine que tu dois m'envoyer tes affaires.

Là, les autres articles qu'on introduit, donc le paragraphe qui suit, parce qu'il y a un lien directement, c'est qu'on disait que plutôt... parce que, dans la loi, la manière qu'on doit le lire, c'est que tu avais l'obligation de transmettre, mais on ne tenait pas compte des nouvelles technologies au niveau de la réalité. Puisqu'on est en 2011, on vient dire qu'on peut transmettre les choses, mais on peut le faire aussi par informatique, puis on peut le faire par télématique, c'est la différence qu'il y a. Mais, entre vous puis moi, à partir du moment où tes heures sont calculées, tu calcules tes heures pour faire tes paies, bien, c'est quoi, l'affaire de faire un total supplémentaire puis de l'envoyer à la commission? Ce n'est pas bien, bien plus de trouble, là. Tu as une responsabilité, tu vas faire tes remises pareil à tous les mois, c'est la même chose.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Puis tu n'as pas l'obligation de cotiser, comme vous venez de dire. O.K. Puis on ne veut pas briser l'historique non plus, là, de ce qui est de la pratique passée qui se fait depuis 1992. Même, on ne sait pas, mais ça a été modifié en 1999, donc ça reste tel que tel. Mais, dites-moi, on parle de la télématique, et on disait que ce n'est pas tout le monde qui est assujetti ou qui est sur système informatique, mais ça peut se faire autrement aussi, là. Oui?

Mme Thériault: Présentement, il y a...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Présentement, il y a 60 % des employeurs qui transmettent leurs rapports mensuels par support informatique. 60 % des gens.

Mme Lemieux (Diane): ...

Mme Thériault: C'est important, ce que...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: ...la présidente me souffle à l'oreille, c'est que, comme le ministère du Revenu, il y a plusieurs organismes, là, qui font des mesures proactives pour soutenir les gens. Exemple, on a instauré, au mois de décembre passé, la possibilité de faire, sur ton formulaire de remise de DAS, déductions à la source, où on va cotiser l'assurance-emploi, le régime des rentes, l'impôt fédéral, l'impôt provincial. On a joint aussi les cotisations CSST, si on l'a réalisé au net, aux mois plutôt que sur une projection. Ça, ça a été un incitatif, et il y un logiciel qui a été développé pour que les gens puissent faire leurs remises au fur et à mesure.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon. Là, on a la définition de «par représentant désigné». Représentant désigné, représentant désigné... Je voyais, dans les commentaires... Puis c'est pour ça, à un moment donné, on se disait... Puis je ne voulais pas toucher à ça, mais on le voit juste dans les commentaires: «quant au service de référence». Mais «la référence», on le voit plus loin. Mais on le voit juste dans les commentaires, il n'est pas dans la loi. Ça fait qu'il n'y a pas de problème, là. Mais, dans le... Oui?

Le Président (M. Ouellette): Pas obligé de suspendre celui-là.

M. Dufour: Non, non, mais c'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Non, non.

M. Dufour: Effectivement. Et au niveau du troisième paragraphe: Par l'ajout, à la fin du sous-paragraphe 1° du paragraphe c du premier alinéa, des mots «ou lorsqu'il y a lieu de modifier la méthode ou le taux en vigueur».

«Cette modification vise à éviter l'adoption annuelle d'un règlement sur [...] prélèvement.» Peut-être avoir de l'information supplémentaire là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Mme la présidente va se faire un plaisir de vous l'expliquer.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, le règlement de prélèvement de la Commission de la construction du Québec prévoit que, dans le cas d'un employeur, 0,75 % du total de la rémunération versée à ses salariés est prélevé par la commission pour les fins de fonctionnement de la commission. La Commission de la construction administre plusieurs fonds. Elle a plusieurs activités, mais elle a un fonds, appelons ça un fonds de fonctionnement. Ce fonctionnement-là, il est payé par l'industrie, ça se partage moitié par un prélèvement pour les employeurs, donc 0,75 % du total de la rémunération versée à ses salariés, et c'est également prélevé auprès des salariés qui payent également 0,75 % de sa rémunération. C'est ça qui fait... qui permet le fonctionnement de la commission.

Le problème que l'amendement se propose de résoudre, c'est que la loi faisait en sorte que nous devions... c'est-à-dire la commission via le gouvernement devait s'assurer d'adopter, à chaque année, le règlement de prélèvement de la commission annuellement. Or, depuis plusieurs années, le taux est resté le même et on... Moi, je l'ai vécu, là, au printemps, là, il fallait se dépêcher pour passer toutes... franchir toutes les étapes au ministère, au comité ministériel, au Conseil des ministres, etc., pour prendre exactement la même décision.

Alors, ce que ça a pour effet, c'est d'enlever l'obligation de faire un règlement annuel sur le prélèvement. Puis, si jamais il y a un changement sur le prélèvement, bien là, il faudra provoquer un règlement qui va consacrer un taux différent. Mais, depuis bien des années, c'est le même taux, puis on recommence le même processus pour reprendre la même décision. Alors, appelons ça un allégement réglementaire.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le député...

Mme Lemieux (Diane): Appelons ça un allégement réglementaire.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est une soupape.

Le Président (M. Ouellette): Non, un allégement réglementaire, c'est connu. Une soupape, ce n'est pas un terme parlementaire.

M. Dufour: Non, mais, je veux dire, on désalourdit le processus, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Ouellette): Mais on va enchâsser un allégement réglementaire dans cet article-là.

M. Dufour: Oui, puis on va l'ensacher à jamais.

Le Président (M. Ouellette): Voilà.

M. Dufour: Mais je comprends qu'il est à 0,75 % au moment où on se parle. Ça n'a pas changé depuis quand?

Le Président (M. Ouellette): Ah ha!

Une voix: ...

Mme Lemieux (Diane): Oui, au moins 15 ans, parce que c'est un...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Pardon. Au moins 15 ans?

Une voix: ...

Mme Lemieux (Diane): Au moins 15 ans. C'est un pourcentage, hein, donc ça suit, ça s'ajuste selon le nombre d'heures, parce qu'on... c'est un pourcentage qui est versé en fonction de la rémunération. Donc, ça s'ajuste en fonction du nombre d'heures. Il n'y a pas raison de croire, à court terme, que le pourcentage pourrait changer, là. Puis, si on a à le changer, bien, il y aura des débats, puis on présentera ça au gouvernement, puis il y aura un nouveau règlement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ce sont des débats qu'il va y avoir au conseil d'administration, probablement?

Mme Lemieux (Diane): Oui. S'il y avait à avoir... Exactement. Il faudrait que le conseil convienne que les sources de revenus de la commission ne sont pas suffisants ou sont trop importants, parce que ça peut aller à la baisse comme à la hausse, ça. Mais, actuellement, bon, je pense qu'il y a comme un consensus autour de cette question-là du prélèvement.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Hé, hé! Non, non, non, n'allez pas là, M. le député de Verchères. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Sur les heures... Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, dans le cas des employeurs, c'est 0,75 % du total de la rémunération versée à ses salariés. Dans le cas d'un entrepreneur autonome, c'est 0,75 % de sa rémunération. Puis, dans le cas des salariés, c'est 0,75 % de sa rémunération, la rémunération du salarié. Le système de perception et d'encadrement de la CCQ est beaucoup autour du concept du nombre d'heures déclarées; c'est comme la variable la plus significative et la plus neutre.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je vais dire comme nos jeunes aujourd'hui: Ça n'a pas «rap» aux heures non déclarées?

Mme Lemieux (Diane): Non.

M. Dufour: On se comprend là-dessus. Vous voyez le lien que je voulais faire, là, parce qu'on pouvait avoir une perte assez élevée. Et ça joue dans des budgets qui peuvent... Tu sais, je veux dire, ça peut être assez gros, le fonctionnement, là?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Oui. Le budget, le prélèvement, c'est autour... C'est 125 millions?

Des voix: ...

Mme Lemieux (Diane): Fonds d'administration?

Des voix: ...

Mme Lemieux (Diane): 105... 80 millions de prélèvements? À peu près 80 millions de prélèvements sous ce mode-là, il y a d'autres sources de revenus, mais à peu près 80 millions annuellement. Évidemment, ça dépend du nombre d'heures: plus il y a de l'activité économique, plus il y a des heures travaillées, évidemment, plus les revenus sont au rendez-vous.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, ça fait 15 ans qu'il n'y a pas eu de hausse de prélèvement, de pourcentage. On n'en voit pas à court terme. Mais, si ça arrive, ça va être moins lourd de... Je veux dire, on n'ira pas par voie de règlement, mais on va plutôt y aller par débat au niveau du conseil d'administration, ensuite c'est sûr que la ministre a son mot à dire là-dedans ou...

**(20 h 10)**

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, s'il y a des changements au taux de prélèvement, inévitablement, ça doit être par règlement que ça se fait. Tout ce que la modification dit, c'est: Ne le faites pas année par année si vous dites la même chose.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va. Ça va sur ça.

Le Président (M. Ouellette): On est rendus au quatrième paragraphe.

M. Dufour: ...par la suppression des paragraphes d et e du premier alinéa. Alors, on lit dans les commentaires: «Les paragraphes d et e ne sont plus nécessaires, vu le deuxième alinéa [de l']article 3.13 de la loi proposé par l'article 7 du projet de loi, qui permet à la [Commission de la construction du Québec] de créer des comités par résolution.» Ça, on en avait parlé, là, les fameux comités, là, qu'on formait. Par l'article 7 du projet de loi... O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): ...cinquièmement.

M. Dufour: ...par l'insertion, après le paragraphe h du premier alinéa, du suivant: «Déterminer les conditions à satisfaire et les droits exigibles pour l'émission d'une lettre d'état de situation ainsi que les renseignements que peut contenir une telle lettre relativement -- je m'excuse -- à des travaux de construction à exécuter sur un chantier ou aux fins d'une soumission.»

Bon, il y a des commentaires par rapport au paragraphe 5, mais, je veux dire, juste... Ça veut dire quoi, là? Ne bougez pas.

Le Président (M. Ouellette): Mais voulez-vous préciser votre question, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Bien, écoutez: « [Les états] de situation ainsi que les renseignements que peut contenir une telle lettre relativement à des travaux de construction à exécuter sur un chantier aux fins d'une soumission.» Ça veut dire quoi? Moi je...

Le Président (M. Ouellette): Vous voulez avoir des explications...

M. Dufour: Bien oui.

Le Président (M. Ouellette): ...sur le paragraphe entier. Mme la ministre.

Mme Thériault: Non, c'est madame la présidente qui va...

Le Président (M. Ouellette): Non? Mme Lemieux va s'arranger avec ça?

Mme Thériault: Bien oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, expliquez à M. le député de René-Lévesque.

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, je pense que vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a plusieurs organismes, ces dernières années, qui ont pris toutes sortes de moyens pour essayer de s'assurer que les règles du jeu soient respectées par tout le monde. Dans le cas de la Commission de la construction, il s'est développé, au fil des années, ce concept de lettre d'état de situation.

Cette lettre d'état de situation établit la conformité d'une entreprise de construction en regard de R-20. Ça veut dire qu'il y a des entreprises, disons-le gentiment, plus délinquantes que d'autres, où, quand on regarde la liste des infractions ou des manquements au respect de R-20, des fois, le bagage est lourd, il y a des roches dans le sac de l'entrepreneur: beaucoup de plaintes de salaires non payés, des heures supplémentaires qui ne sont pas payées selon les conventions, une série de choses. Alors, comme d'autres organismes, comme la RBQ, comme l'Agence du revenu, comme d'autres, il s'est développé une manière de pouvoir établir si un entrepreneur était conforme, respectait... il peut y voir des accidents de parcours, on se comprend, mais respectait globalement les obligations auxquelles il est tenu. Donc, s'est développée cette lettre de conformité, et il arrivait aussi que des intervenants tiers, que ce soit un entrepreneur qui est en relation avec un sous-traitant puis qui se rend compte après coup que le sous-traitant, il a à peu près 12 000 infractions pas gérées à la CCQ, des infractions en lien avec R-20... Ça peut mettre de la distorsion dans la relation d'affaires. Alors, de plus en plus, les entrepreneurs s'adressaient à la CCQ pour pouvoir avoir un portrait de la situation de l'entrepreneur qui est en cause.

Donc, cette lettre-là, elle s'est développée en 2009. La CCQ a émis plus de 73 000 lettres d'état de situation. En 2010, c'est 78 000 lettres qui ont été émises. Donc, il y a une croissance: cet outil-là, pour rassurer les personnes en cause, il est de plus en plus sollicité. Si bien qu'il y a lieu... Enfin, c'est l'hypothèse du législateur de donner des assises à une pratique qui était administrative. Je pense qu'il a eu un bon flair de développer cette pratique administrative. Mais là le volume est important. Cette lettre a pris un sens. C'est dans les séries de mesures qu'on peut voir... de lutte à la corruption, de lutte au travail au noir, de ce qui a été développé, par exemple, avec le Conseil du trésor, le registre des contrats publics. On est un peu dans cette mouvance-là. Alors, c'était une pratique administrative qui est davantage utilisée. Donc, le projet de loi propose de faire un pas de plus en lui donnant une existence, pas juste administrative, mais une existence légale. C'est un peu l'équivalent de l'attestation de conformité fiscale, qui a été développée il y a peu de temps par le ministère du Revenu à l'occasion du projet de loi... Je ne me souviens plus lequel...

Une voix: ...

Mme Lemieux (Diane): C'est ça. Alors voilà. Donc, c'est... Ce que le projet de loi dit, c'est: Nous allons, par règlement -- c'est bien ça, hein? -- déterminer les conditions à satisfaire, les droits exigibles pour l'émission d'une lettre d'état de situation. Dans le fond, on va essayer de fixer par règlement ce qui s'est développé du point de vue administratif pour que ça soit clair pour tout le monde, pour donner une base puis donner un vrai sens, une valeur encore plus forte à cette lettre d'état de situation.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: M. le Président, oui?

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Dufour: Bon, je peux comprendre qu'il y a des entreprises délinquantes, là. Mme la présidente a pris... il y a des roches dans l'engrenage, là. À certains égards, il peut y avoir...

Une voix: ...

M. Dufour: Dans le sac? Il peut y avoir un os dans le fromage, des choses comme ça?

Le Président (M. Ouellette): Nous avons des nouvelles expressions?

M. Dufour: Et, bon, puis tout ça pour un respect des obligations. Je me trompe-tu en disant que, si on en a envoyé 73 000 en 2009 puis 70 000... 78 000 en 2010, c'est qu'il y en a qui ont reçu plusieurs lettres, là?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

M. Dufour: Ou il y avait plein de roches ou il y avait plein d'os dans le fromage, là, mais... Oui?

Le Président (M. Ouellette): On ne compte pas les copies, là.

M. Dufour: Non, non.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, la lettre d'état de situation permet d'établir le niveau de conformité. Ce n'est pas le moyen pour, par exemple, poursuivre une entreprise qui n'a pas payé ses affaires; c'est le moyen pour dire: Aujourd'hui, cette entreprise-là n'a aucun dossier en cours qui retrousse avec la commission, ou: Il y a des dossiers problématiques avec la commission, donc des dossiers de non-respect de R-20.

Qui a intérêt à savoir ça? Les donneurs d'ouvrage. Ils ont intérêt à savoir -- ou l'entrepreneur général -- avec qui ils font affaire, ils sont-u susceptibles d'avoir 12 poursuites pour plaintes de salaire dans les trois prochains mois? C'est ça, l'intérêt de cette lettre d'état de situation.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, en complémentaire.

Mme Thériault: Oui. Je pense que c'est aussi important, si vous regardez la quantité de sous-traitants qu'on peut retrouver sur un chantier... L'entrepreneur qui va gérer le chantier, bien, lui, ça va lui donner une maudite bonne indication aussi: Bien, telle compagnie, elle n'a pas d'infraction à la loi R-20. Woups! celle-là, elle a des plaintes de salaires non payés. Bien, entre deux compagnies, ça va te permettre de dire: O.K., là, je peux avoir un problème là, je peux avoir un problème là.

Puis, à partir du moment où tu as un sous-contractant qui enfreint de manière régulière la loi R-20, tu peux remettre en cause la balance des lois qu'il pourrait enfreindre. Donc, ça va inciter un entrepreneur général à mieux sélectionner ses sous-contractants dans chacune des étapes de son chantier. Donc, ça permet de contribuer à assainir les pratiques dans l'industrie de la construction.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, on le fait depuis deux ans mais on met la pratique dans la loi R-20. Sauf qu'on va y aller par règlement, si je ne me trompe pas.

Mme Thériault: Oui, c'est en plein ça.

M. Dufour: Pour définir...

Le Président (M. Ouellette): Pour l'enchâsser, on va le réglementer. Mme la ministre.

Mme Thériault: On va le mettre dans la loi, parce que c'est une pratique qui va relativement très bien. Puis, en même temps, on vient se donner la latitude si on a besoin d'ajouter des choses. Éventuellement, les lois pourraient évoluer. Bien, à ce moment-là, on pourrait venir le modifier par règlement au niveau de certains critères qui pourraient être...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est un outil de transparence qu'on se donne, c'est ce que je comprends. C'est-u possible? Je ne le sais pas, si, la lettre, elle est standardisée, mais c'est-u possible d'avoir, je ne sais pas, un exemple de cette lettre-là? Oui? O.K. Donc, c'est une bonne question.

Le Président (M. Ouellette): C'était une bonne question, et on aura la réponse avant la fin des émissions ce soir, probablement.

M. Dufour: Oui, oui. Je n'ai pas de trouble avec ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Non. Ça va aller à demain.

M. Dufour: Pas de problème.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

M. Dufour: C'est juste pour voir le gabarit, si c'est une lettre type, probablement, et qui...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux nous a promis pour demain matin.

M. Dufour: Oui.

**(20 h 20)**

Le Président (M. Ouellette): Nous avons... Avez-vous d'autres questions à l'article 50, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Bien, moi, je vous dirais, M. le Président, que j'ai fait le tour, là. J'ai été à l'article 5, on s'est donné un... c'est quelque chose.

Le Président (M. Ouellette): Et nous avons inventé des nouveaux mots même et des nouvelles expressions propres à la région.

M. Dufour: O.K. Et vous n'avez pas fini.

Le Président (M. Ouellette): Je le sais.

M. Dufour: Vous n'avez pas fini.

Le Président (M. Ouellette): Chaque jour nous réserve des surprises, M. le député de René-Lévesque. Donc, nous sommes prêts à faire l'adoption de l'article 50 amendé. Est-ce que l'article 50 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Je vous propose maintenant d'étudier 51 et 52 simultanément. Mme la ministre, vous allez faire la lecture de 51, et, par la suite, 52, parce que vous allez avoir un amendement qui couvre les deux articles.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. Donc, à l'article 51, c'est:

L'article 85.5 de cette loi est modifié par l'insertion, après les mots «de compétence-compagnon», de ce qui suit: «, d'un certificat de compétence occupation spécialisée». Donc, c'est le...

Le Président (M. Ouellette): Votre commentaire.

Mme Thériault: Le commentaire, c'est que la modification s'inscrit dans le cadre de l'introduction de la notion d'occupation spécialisée.

Le Président (M. Ouellette): L'article 52, Mme la ministre.

Mme Thériault: Et l'article 52, donc, on dit:

L'article 85.6 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après les mots «à un métier», des mots «ou à une occupation spécialisée»; et

2° par l'insertion, après les mots «de compétence-compagnon», de ce qui suit: «, d'un certificat de compétence-occupation spécialisée».

Le Président (M. Ouellette): Votre commentaire.

Mme Thériault: Dans le commentaire, c'est une modification qui s'inscrivait aussi dans le cadre de l'introduction de la notion d'occupation spécialisée.

Le Président (M. Ouellette): Et votre amendement qui va couvrir les articles 51 et 52, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, l'amendement que je vous dépose pour les deux articles, 51 et 52, c'est:

L'article 85 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «est affiliée une telle association, ni conclure une entente de service avec l'une d'elles» par les mots «une telle association ou tout autre [regroupement] de salariés de la construction est affilié[...], ni conclure une entente de services avec l'un d'eux». Et je pense qu'on m'indique que je n'ai pas le bon document.

Le Président (M. Ouellette): Non, vous n'avez pas le bon document. Vous avez oublié les mots les plus importants de la phrase. Donc, on recommence, Mme la ministre, pour l'amendement de 51 et 52, s'il vous plaît.

Mme Thériault: On ne m'a pas donné la bonne version.

Le Président (M. Ouellette): Je sais.

Mme Thériault: Merci.

Le Président (M. Ouellette): C'est la version avec la feuille blanche.

Mme Thériault: D'accord. Donc, on recommence. On efface tout: Remplacer les articles 51 et 52 du projet de loi par le suivant:

L'article 85 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «est affilié une telle association, ni conclure une entente de service avec l'une d'elles» par les mots «une telle association ou tout autre groupement de salariés de la construction est affilié ou autrement lié, ni conclure une entente de service avec l'un d'eux».

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires.

Mme Thériault: Les articles 51 et 52 ne sont plus nécessaires, vu le retrait de la notion d'occupation spécialisée. Donc, le nouvel article 51 permet d'apporter une précision à l'article 85 qui a été adopté dans la foulée de la Loi concernant la lutte contre la corruption. L'amendement traduit mieux l'intention du législateur en garantissant de manière plus complète l'indépendance alors recherchée.

Et je suis convaincue que le député aura des questions, particulièrement, probablement, le député de Verchères, parce qu'on parle de la Loi concernant la lutte contre la corruption, et M. Pelletier va se faire un plaisir de vous expliquer pourquoi l'introduction d'un tel amendement.

Le Président (M. Ouellette): Donc, nous allons ajourner quelques minutes, le temps de le regarder et le temps de concorder. Et, M. Pelletier, vous allez traverser de l'autre côté.

(Suspension de la séance à 20 h 24)

 

(Reprise à 20 h 34)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux suite à des discussions entre M. le député de René-Lévesque, M. le député de Verchères et M. Pelletier, et nous allons officialiser ces discussions-là. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va être le député de Verchères, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Oh! Ça va être très clair.

M. Bergeron: Ça va être le sous-ministre, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères?

M. Bergeron: Ça va être le sous-ministre.

Le Président (M. Ouellette): Ah oui? Ça va être le sous-ministre?

M. Bergeron: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Bon, bien, M. Pelletier, expliquez l'amendement, s'il vous plaît.

M. Pelletier (Normand): Merci, M. le Président. Alors, je vais tenter, une fois de plus, d'être clair et limpide pour le bénéfice des gens qui nous écoutent.

Donc, on parle ici de l'unité d'accréditation qui représente les salariés de la Commission de la construction du Québec qui exercent des fonctions d'inspection, donc ce qu'on appelle communément les inspecteurs. L'objectif visé par l'article 85 de la loi R-20, qui avait été modifié au moment de l'adoption du projet de loi qui créait l'UPAC... donc l'objectif visé est de faire en sorte que l'association qui représente les inspecteurs de la CCQ ne puisse être affiliée ou liée d'une quelconque façon à une organisation syndicale qui représente aussi des travailleurs de l'industrie de la construction, de manière à assurer l'indépendance et l'impartialité des inspecteurs qui interviennent sur les chantiers de construction. C'est vraiment l'objectif qu'on cherche à atteindre.

Dans la disposition législative qui avait été introduite, au printemps dernier, dans le projet de loi n° 15... À la suite, donc, de cette adoption-là, on a constaté que les organisations syndicales peuvent faire preuve d'imagination -- c'est le moins qu'on puisse dire -- dans leur façon de se structurer et utiliser des appellations originales ou toutes sortes d'appellations. Alors, on vient modifier le deuxième alinéa de l'article 85 pour préciser à quels types d'organisations le syndicat qui va représenter dorénavant les inspecteurs de la Commission de la construction du Québec ne peut pas s'affilier.

Alors, cet alinéa-là, qui tient en quatre lignes, mérite d'être décortiqué. Et ce qu'il vient préciser, c'est que l'association accréditée qui va représenter les inspecteurs de la CCQ ne peut pas être affiliée à une association représentative au sens de la loi R-20, donc une des cinq associations syndicales identifiées dans la loi. Elle ne peut pas non plus être affiliée à une organisation à laquelle une telle association représentative est affiliée ou autrement liée. Et elle ne peut pas non plus, l'association... L'association accréditée, pardon, qui représente les inspecteurs de la CCQ ne peut pas être affiliée à une organisation à laquelle tout autre regroupement de salariés de la construction est affilié ou autrement lié.

Alors, on vient utiliser des termes plus généraux, «tout autre groupement affilié ou autrement lié», pour couvrir des réalités qu'on retrouve dans les structures organisationnelles des organisations syndicales. Et on vient préciser également, à la fin, que cette association accréditée là ne peut pas non plus conclure d'entente de service avec l'une ou l'autre des organisations qu'on a identifiées précédemment.

Le Président (M. Ouellette): Était-ce assez clair et limpide, M. le député de Verchères? Je vois à votre moue que...

M. Bergeron: ...juste une petite vérification.

Le Président (M. Ouellette): Je vous laisse faire votre vérification.

M. Bergeron: Merci.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, est-ce que vous auriez un commentaire additionnel...

M. Dufour: Non, mais je vais laisser aller...

Le Président (M. Ouellette): ...ou vous attendez la vérification de votre collègue?

M. Dufour: Je vais englober le tout, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Vous allez enrober le tout.

M. Dufour: ...quand le député de Verchères aura... Non, je vous dis ça comme ça, ça ne veut pas... C'est lui qui a travaillé le dossier, en mai ou en juin, sur le projet de loi n° 15. De là vient le fait qu'il y a eu une discussion entre le sous-ministre et le député de Verchères avec... Je vais les laisser entreprendre la conversation et j'interviendrai au moment jugé opportun.

Le Président (M. Ouellette): Vous savez, M. le député de René-Lévesque, que j'accompagnais le député de Verchères dans l'étude du projet de loi n° 15, donc j'ai très hâte de voir sa vérification. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, justement, puisque vous étiez des nôtres à ce moment-là, avez-vous le sentiment d'avoir déjà joué dans ce film-là, vous?

Le Président (M. Ouellette): Je n'étais pas à vos explications avec M. Pelletier, M. le député de Verchères.

**(20 h 40)**

M. Bergeron: Alors, M. le Président, pour reprendre une expression d'un domaine autre, je dirais que c'est un peu de l'acharnement thérapeutique dans ce sens que...

Faisons un petit retour en arrière, M. le Président, vous me le permettrez. Lorsqu'on a adopté le projet de loi n° 15, ce fut, somme toute, le seul véritable point de discorde entre l'opposition et le gouvernement. Il y a eu toute une série d'autres points de discorde, mais on a réussi à trouver, somme toute, des compromis acceptables sur à peu près tous les points qui étaient à l'étude et qui faisaient l'objet de dissension entre nous. Ce fut le seul point sur lequel il n'aura pas été possible de trouver le moindre compromis, et vous savez à quel point, M. le Président, je m'en suis désolé à ce moment-là. Je m'en suis désolé d'abord parce que je trouvais ça bien malheureux qu'on ne puisse pas réussir à s'entendre, d'une part, et je m'en suis aussi désolé parce que je me disais que la ministre du Travail faisait indirectement, via un projet de loi touchant la lutte à la corruption, ce qu'elle aurait dû faire dans le cadre de la révision de R-20. Or, on est à la révision de R-20 puis on est encore en train de jouer dans cette poutine-là. Peut-être aurions-nous dû, effectivement, comme nous le recommandions en juin dernier, attendre l'ouverture de R-20 avant de nous attaquer à cet aspect-là.

Et pourquoi revenons-nous aujourd'hui sur cet aspect-là, M. le Président? On revient sur cet aspect-là parce que, comme le disait le sous-ministre, les syndicats se sont montrés astucieux: ils ont vu une faille dans le travail qui avait été fait en juin et ils saisissent cette faille-là pour essayer de contester juridiquement la loi qui a été adoptée en juin. Or, qu'est-ce qu'on est en train de faire, M. le Président? Ce qu'on est en train de faire, c'est: on est en train d'intervenir dans un processus judiciaire en cours. À toutes fins utiles, c'est ce qui se passe, là. On est en train d'intervenir pour essayer d'enlever une poigne aux syndicats. Bon. Manifestement, en dépit de la règle du sub judice, il semble bien que ce soit quelque chose que nous puissions faire. Fort bien.

Ma crainte, M. le Président, et je la réitère de nouveau... O.K.? Je reviens un peu plus loin dans le temps. En février, nous avons constitué ou annoncé la constitution de l'UPAC. Au moment de l'étude des crédits, il n'y avait pas grand-chose là-dedans puisque, dans les documents mêmes du ministère de la Sécurité publique, il n'y avait que le commissaire qui était à l'emploi de l'UPAC. C'est ce qui m'a amené à dire à ce moment-là que c'était une unicité anticorruption bien plus qu'une unité anticorruption. Après ça, entre-temps, M. le Président, il y a eu le conflit avec les procureurs de la couronne. Le résultat de cela, c'est que les procureurs de la couronne ont boycotté les travaux de l'UPAC. Ensuite de ça, on a adopté le projet de loi n° 15, et là on mettait un peu le feu aux poudres avec les inspecteurs de la CCQ.

Et ma crainte, à ce moment-là, c'était que les inspecteurs de la CCQ réagissent exactement comme l'avaient fait les procureurs et décident à leur tour de boycotter les travaux de l'unité anticorruption. Parce qu'on va se dire les vraies choses, M. le Président, il y aura tout au plus cinq -- c'est bien ça? -- cinq inspecteurs de la CCQ qui seront intégrés à l'Unité permanente anticorruption. Et là on applique des règles concernant l'affiliation syndicale pour l'ensemble des inspecteurs de la CCQ, et ce, pour éviter que les cinq impliqués à l'unité anticorruption puissent avoir, de quelque façon que ce soit, des liens avec leurs collègues syndiqués d'une unité affiliée quelconque. Et je pense qu'on essaie de régler d'autres problèmes à travers... Je l'ai toujours dit, qu'on essayait de régler d'autres problèmes à travers le projet de loi n° 15. Là, on est encore poignés pour jouer dans cette poutine-là.

Mais là on en rajoute une couche, M. le Président. On fait de l'acharnement thérapeutique, comme je le disais, et on risque, je le crains, d'accroître l'irritation des syndiqués et d'accroître la possibilité que ceux-ci veuillent mettre du sable dans l'engrenage dans les travaux de l'UPAC.

Donc, les procureurs, ensuite les inspecteurs de la CCQ, ensuite il y a eu les enquêteurs de l'Unité anticollusion qui, pour une technicalité quelconque, ne pouvaient pas exercer leurs fonctions au sein de l'Unité permanente anticorruption. Les mêmes fonctions qu'ils exerçaient au sein de l'Unité anticollusion, ils ne pouvaient, tout à coup, plus les exercer au sein de l'Unité permanente anticorruption parce que, semble-t-il, ils n'étaient pas des fonctionnaires. Il aura fallu, encore une fois, une fuite dans les médias pour que, tout à coup, le gouvernement se réveille puis se dise: Ah! On va corriger la technicalité.

Bien, entre-temps, il y a un certain nombre de ces enquêteurs-là qui avaient foutu le camp. Là, c'est comme l'expression que j'utilisais, M. le Président, vous m'avez entendu la dire: Quand on rouvre les portes de la grange puis que les chevaux se sauvent, tu as bien beau refermer les portes de la grange, les chevaux sont partis, O.K.? Alors, combien il y en a, de ces enquêteurs-là qui vont revenir au sein de l'Unité permanente anticorruption? On ne le sait pas, mais on a perdu là une expertise indispensable. Puis là on vient de foutre le patron à la porte en plus, là. Le patron de l'Unité anticollusion, on vient de le sacrer à la porte, lui aussi.

Donc, en d'autres termes, on a comme le sentiment -- puis ça je l'ai toujours dit, M. le Président, ce n'est pas une nouveauté -- on a comme le sentiment que le gouvernement a fait tout ce qu'il était possible de faire jusqu'à présent pour faire en sorte que l'Unité permanente anticorruption puisse être la moins fonctionnelle possible.

Bon, entre-temps, on a réglé avec les procureurs, puis là on va peut-être finir par avoir des procureurs au sein de l'Unité permanente anticorruption. Mais là on est en train de foutre la merde avec les inspecteurs de la CCQ. Et, moi, je crains, M. le Président, qu'en en rajoutant une couche on va accroître le sentiment d'irritation puis de frustration des inspecteurs de la CCQ.

Alors, je ne suis pas nécessairement bien, bien plus à l'aise aujourd'hui par rapport à cet article-là que je l'étais en juin dernier. Si ça se trouve, M. le Président, j'éprouve, moi aussi, un certain sentiment de frustration de me retrouver de nouveau pris avec cette affaire-là, alors que je plaidais, en juin dernier, pour qu'on le fasse en rouvrant R-20, puis là on rouvre R-20 puis on est encore pris avec ça. En d'autres termes, on aurait été aussi bien d'attendre cet automne puis régler ça drette là plutôt que de le régler de façon précipitée en juin dernier sans qu'on puisse trouver un terrain d'entente sur cette question particulière.

Je vous le rappelle, M. le Président, c'est le seul point d'achoppement lorsqu'on a adopté le projet de loi n° 15. Tous les autres points, on a réussi à trouver des compromis faisant en sorte qu'on était à peu près capables de vivre avec, chacun et chacune d'entre nous. Mais celui-là, là, on était carrément à couteaux tirés, puis on l'est demeuré, puis on est encore pris avec ça une couple de mois plus tard.

Alors, je suis un peu embarrassé. Je vous le dis bien sincèrement, M. le Président, là. Je suis un peu embarrassé avec cet amendement-là qui nous est soumis aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Verchères. Vous vous souvenez aussi que Mme la députée de Gatineau nous a accompagnés dans nos travaux par ses savants commentaires.

M. Pelletier, je pense, vous n'avez pas été assez clair. Mme la ministre.

Mme Thériault: Je vais me permettre... Parce que c'était un commentaire politique.

Le Président (M. Ouellette): Politique?

Mme Thériault: Bien oui, je pense, c'est un commentaire politique de mon collègue.

Une voix: Ça arrive...

Mme Thériault: C'est correct aussi, ça arrive qu'on en fait, c'est normal. Je vais me permettre de ne pas placer dans une situation inconfortable le sous-ministre qui, lui, ne fait pas de politique.

Vous savez, M. le Président, je pense que, pour les procureurs, on a tous vu les nouvelles cette semaine, qu'il y en avait déjà 17 sur 20 qui avaient été engagés, donc c'est en voie d'être réglé.

Je pense qu'au niveau des enquêteurs de l'UPAC la présidente du Conseil du trésor a sorti assez rapidement pour mentionner qu'on n'était pas au courant des règles administratives qui les régissaient puis qu'elle s'arrangeait pour faire en sorte que les enquêteurs puissent demeurer.

Quant à moi, j'ai toujours été convaincue, et je le suis encore, qu'il doit y avoir une étanchéité et il doit y avoir beaucoup de distance entre le fait que les enquêteurs ont un travail à faire au sein de la Commission de la construction du Québec et doivent être étanches, doivent avoir les coudées franches. Et j'étais convaincue, lorsqu'on l'a passé dans le projet de loi de l'UPAC, et je suis toujours aussi convaincue aujourd'hui, qu'on doit le faire.

Ceci étant dit, le député a soulevé lui-même le fait qu'il y avait déjà des procédures qui étaient en cours. Vous comprendrez que je n'ai pas l'intention d'en rajouter non plus et de m'immiscer. Simplement, je peux dire: On peut refaire le débat. Je comprends les appréhensions du député, je l'ai très bien entendu, comme la plupart de mes collègues, puis je peux tout simplement vous dire que, bon, moi, je pense qu'on est aussi bien de réajuster le tir présentement. C'est ce qu'on fait. Peut-être que l'idéal aurait été de le faire dans la loi R-20 au printemps, au mois de juin, mais on n'était pas prêts. Puis, de l'autre côté, il fallait quand même faire avancer l'UPAC. Ça fait que là tu as une question de l'oeuf ou la poule, entre guillemets. On commence par quoi? On a commencé par quelque part, puis là, bien, on se rend compte qu'on peut venir bonifier.

Donc, vous comprendrez qu'à mon avis je pense que c'est correct de le présenter ici. Mais je comprends les réserves de notre collègue.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, moi, encore une fois, je ne doute pas de la sincérité de la ministre puis de sa bonne foi lorsqu'elle dit qu'elle estime qu'il doit y avoir une étanchéité entre les inspecteurs de la CCQ et les collègues syndiqués sur les chantiers. On peut être ou ne pas être d'accord avec cette opinion de la part de la ministre, mais, moi, je pense que c'est une opinion qui a été exprimée, puis elle est valable, puis je n'ai pas de problème avec ça. Je pense que ça tient la route, là, de ce côté-là.

Maintenant, ce avec quoi j'avais un problème, M. le Président, c'est: en voulant adopter la Loi sur l'Unité permanente anticorruption, où il y aurait cinq inspecteurs de la CCQ, on réglait le problème de l'ensemble des inspecteurs de la CCQ plutôt que de régler le problème des cinq qui allaient être au sein de l'Unité permanente anticorruption. Alors, nous avons proposé à ce moment-là un amendement qui nous apparaissait raisonnable: de faire en sorte de sortir les inspecteurs de la CCQ qui feraient partie de l'Unité permanente anticorruption. Ça n'a pas passé, parce que ce qu'on voulait, c'était régler le cas de l'ensemble des inspecteurs de la CCQ. Ça, ça n'avait rien à voir, M. le Président, vous me permettrez de vous le dire, de façon la plus respectueuse qui soit, mais ça n'avait rien à voir avec l'Unité permanente anticorruption. Et c'est là que j'avais un problème de régler le cas des inspecteurs de la CCQ à l'intérieur d'un autre projet de loi plutôt que de faire ce qu'on aurait dû faire maintenant, c'est-à-dire de régler -- puisque c'est ça qui est l'intention du gouvernement -- le cas des inspecteurs de la CCQ.

Alors, on l'a fait via le projet de loi C-15 puis on est encore obligés de taponner là-dedans aujourd'hui parce qu'il y a eu une petite faille qu'exploitent les...

**(20 h 50)**

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères, C-15, c'est dans un autre Parlement.

M. Bergeron: Ça, c'est le C de la coalition, hier, là, qui... On l'a vu circuler toute la journée, ce nouveau logo là, puis ça nous est resté dans la tête, là. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Une voix: ...

M. Bergeron: Le nouveau logo.

Une voix: ...

M. Bergeron: Le nouveau Legault. Le Legault nouveau. Le Legault nouveau avec son nouveau logo.

Alors, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): ...le projet de loi n° 15, M. le député de Verchères, oui.

M. Bergeron: ...le projet de loi n° 15. Bien oui, c'est une vieille déformation. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je n'y peux rien, ça fait partie de ce que je suis. Bon.

Alors, toujours est-il, M. le Président, qu'on se retrouve aujourd'hui à être obligés de faire ce qu'on n'a pas pu faire correctement parce que ce n'était pas le bon forum, ce n'était pas le bon cadre législatif. Et le bon cadre législatif pour faire ce que la ministre veut faire, c'est celui dans lequel on se retrouve aujourd'hui.

Alors, je me permets de dire... Je ne veux pas avoir l'air de pontifier, M. le Président, là, mais je me permets de dire que j'avais peut-être raison, finalement, au mois de juin dernier, puis qu'on aurait peut-être dû attendre cet automne avant de faire ce que la ministre souhaitait faire à ce moment-là puis qu'on est obligés de rafistoler aujourd'hui, là, parce que ça a été fait peut-être un peu trop vite, peut-être un peu trop vite, peut-être un peu trop hâtivement, peut-être en n'ayant pas pris en considération l'ensemble des éléments qui auraient dû être pris en considération parce qu'on voulait régler un problème à travers un mauvais canal.

Alors, c'est dans cette situation-là qu'on se retrouve aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères, je suis sûr que Mme la ministre va avoir un commentaire. Mais je me souviens, M. le député de Verchères, si vous me permettez, d'avoir mentionné, lors de votre amendement pour les cinq, que, malgré la présence des cinq inspecteurs de la CCQ à l'UPAC, ils devaient être en contact journalier avec tous les autres inspecteurs de la CCQ parce qu'ils appartenaient à la CCQ encore.

M. Bergeron: Êtes-vous en train de participer au débat, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Non, je ne participe pas, j'enrichis les débats, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Parce que, si c'est le cas, moi, je peux très bien aller vous remplacer, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Je le sais, je le sais. Je le sais fort bien, mais, compte tenu...

M. Bergeron: Je peux aller m'installer là, vous pouvez vous installer là puis prendre part au débat, puis vous reviendrez prendre votre place ensuite.

Le Président (M. Ouellette): Merci de vos bons commentaires, M. le député de Verchères. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, vous savez, j'entends ce que dit le député. Mais effectivement j'aurais pu vous dire exactement la même chose que notre président, c'est qu'effectivement ces cinq inspecteurs là sont en contact constant avec les autres inspecteurs qui sont au sein de la CCQ, donc ils font partie d'un tout. C'est imbriqué, sans faire de jeux de mots de construction, mais ils travaillent ensemble. Donc, à mon avis, bien, c'est correct.

Mais j'entends vos doléances et, vous savez, on essaie de travailler aussi en fonction de ne pas rouvrir les lois à toutes les sessions non plus, puis des fois, bien, malheureusement ou heureusement, il faut quand même les rouvrir puis il faut faire des modifications des choses qui peuvent avoir échappé. Mais je vous entends.

Le Président (M. Ouellette): Vous savez, M. le député de Verchères, comment je dois être factuel, donc je vous redonne la parole.

M. Bergeron: Mais réprimez vos envies, M. le Président, autrement... Vous pouvez très bien le faire, mais pas de ce siège-là, vous le savez. Et ça, c'est factuel.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député. À vous la parole.

M. Bergeron: M. le Président, simplement dire que j'entends aussi les arguments de la ministre puis, à quelque part, je comprends ce qu'elle nous dit. Il n'en demeure pas moins que c'est un peu malheureux qu'on se retrouve effectivement dans cette situation-là aujourd'hui, parce que ma préoccupation -- puis je pense que ça va être la question que je vais poser à Mme la ministre puis à Mme la présidente-directrice générale de la CCQ -- c'est: Jusqu'à quel point...

Parce que ma préoccupation, certes, comme vice-président de la Commission de l'économie et du travail, mais surtout comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, depuis le début, c'est que l'Unité permanente anticorruption puisse véritablement être fonctionnelle, et je suis tout simplement mortifié de voir que, depuis le début, on semble multiplier les bâtons dans les roues.

La ministre nous dit: Oui, il y a 17 procureurs sur 20. Mais comment ça se fait qu'on a 17 procureurs sur 20 en novembre 2011? Tu sais, on aurait dû avoir les procureurs de l'Unité permanente anticorruption dès le départ. On a comme multiplié les empêchements, les bâtons dans les roues, faisant en sorte que cette unité ne puisse pas être, aussi rapidement qu'on l'aurait souhaité, parfaitement fonctionnelle.

Alors, ma crainte, et c'est la question que je vous adresse: N'avez-vous pas le sentiment qu'en intervenant dans un processus qui est en cours actuellement, un processus de consultation qui est en cours, pour enlever une poignée aux syndiqués qui ont vu une faille dans le travail qui a été fait imparfaitement -- je vais le dire correctement, là: qui a été fait de façon imparfaite en juin dernier... En intervenant en cours de processus, est-ce qu'on ne risque pas d'accroître le degré de frustration et d'irritation des inspecteurs de la CCQ, ce qui pourrait éventuellement nuire à l'efficacité des travaux de l'Unité permanente anticorruption? Parce qu'au fond, en bout de piste, c'est ce qui, moi, me préoccupe, m'interpelle.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je comprends les préoccupations de mon collègue, le député de Verchères, et c'est des préoccupations qui sont légitimes. On convient tous que les climats de travail, plus ça roule rondement... moins il y a de facteurs de frustration et plus ça fonctionne bien. On a tous à coeur que l'unité permanente anticollusion fonctionne le plus rapidement. Il y aura...

Une voix: ...

Mme Thériault: Oui, anticorruption, excusez-moi. Plus on verra les résultats... Plus le temps passe, plus on approche des résultats. On ose imaginer qu'il va y en avoir.

Mais je vais me permettre de passer la parole à la présidente de la Commission de la construction, qui est certainement un peu plus en mesure que moi de vous parler du climat et de la manière de fonctionner au sein de la Commission de la construction puisque, moi, je suis dans le Parlement et qu'elle est à la Commission de la construction.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, en complémentaire.

Mme Lemieux (Diane): Alors, merci, M. le Président. D'abord, très rapidement, avec le commissaire à la lutte anticorruption... il y a eu des contacts très serrés entre le Commissaire, et moi-même, et certains intervenants de la CCQ. D'ailleurs, ces contacts-là sont le fruit -- ce n'est pas arrivé du jour au lendemain -- d'une longue collaboration avec des opérations précédentes, notamment l'opération Marteau. Alors, il y a des gens à l'intérieur de la CCQ qui, depuis un long moment, ont développé, à l'occasion de Marteau ou avec d'autres autorités policières, des liens très étroits autour de dossiers spécifiques pour nous permettre de débusquer les malfaisants.

Ceci étant dit, je sais qu'il y a eu des craintes exprimées quant au désir et au goût de personnes qui, actuellement, ont des fonctions d'enquête et d'inspection de collaborer et de s'inscrire dans le travail de l'UPAC, notamment en faisant partie de cette équipe de cinq personnes. Je veux informer le député que, depuis plusieurs semaines, ces cinq personnes ont été repérées et elles sont déjà en fonction à l'UPAC. Et, je dois le dire, il y a eu beaucoup d'intérêt pour ces fonctions-là. Il a fallu avoir un processus de sélection discret, on se comprend, là, on n'annonce pas ça dans la presse, là. J'ai eu l'occasion de les rencontrer, ces cinq personnes, à quelques reprises, notamment pour leur donner l'état d'esprit dans lequel j'entrevoyais leur travail, et ce sont des personnes qui ont une expérience extraordinaire, qui avaient un désir très, très authentique de contribuer, au meilleur de leurs connaissances, au meilleur de leur talent, au meilleur de leurs expériences, aux travaux de l'UPAC.

**(21 heures)**

Et je dois me déclarer satisfaite de la manière dont les gens de notre équipe, de la CCQ, se sont insérés aux travaux de l'UPAC, de la manière dont l'UPAC aussi considère la commission. Parce que c'est vrai qu'il est arrivé que la Commission de la construction se soit fait critiquer pour bien des choses dans la vie, mais on se rend compte... Puis les gens ne sont pas toujours conscients, mais il y a des dossiers, dans l'actualité, qui, à un moment donné... on est... comment je dirais... la crédibilité de ces dossiers-là tient à l'information puis à la capacité d'enquête que la commission a eues. Les autorités policières ont des talents, des expériences extraordinaires mais, quand elles arrivent dans le domaine de la construction, il y a deux, trois petites affaires qu'il faut bien comprendre. Il faut comprendre comment ça marche. Et on est dans une chaîne, on fait tous notre bout de chemin. Dans le cas de la CCQ, on fait notre bout de chemin à partir des instruments qu'on a, des informations qu'on a, du personnel qu'on a puis on est, en quelque sorte, un relais. Mais, nous, on passe le relais à quelqu'un d'autre.

Moi, je note avec satisfaction que la commission est capable de faire son travail sans mettre en péril sa relation avec les partenaires, parce que la CCQ, c'est aussi le lieu de convergence des partenaires, mais dans un esprit où il faut s'attaquer à des comportements épouvantables, épouvantables pour l'industrie et épouvantables pour la société québécoise. Alors, moi, je me déclare satisfaite de la manière dont ça fonctionne. Les cinq personnes qui sont là, là, je les enverrais n'importe où tellement elles étaient motivées, compétentes. Elles sont bien appuyées, et, plus récemment, les gens ont peut-être saisi que je suis allée... j'ai repéré un ex-policier comme conseiller spécial aux enquêtes et à la présidente et ça, c'est une -- M. Jean-Guy Gagnon -- valeur ajoutée pour l'organisation. Il donne beaucoup d'appui à ces gens qui font ce travail-là puis qui ont moins l'habitude d'être dans un circuit plus policier.

Alors, les conditions sont réunies pour que la participation de la CCQ soit significative, qu'elle soit correcte puis qu'elle soit au bon moment dans la recherche de ceux qui ont des mauvaises intentions.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères... M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: M. le Président, je vais vous surprendre: le député de Verchères m'a convaincu.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Moi, je sais de quoi il l'a convaincu.

M. Dufour: Mais il m'a convaincu de ceci: ce que je vais vous dire, c'est qu'on tente de mieux se conforter, dans le projet de loi n° 33, sur l'objectif qui n'a pas été atteint dans le projet de loi n° 15. Moi, je pense que c'est ça, là. De là vient le fait qu'on fait un deuxième débat.

Moi, ma question, c'est -- c'est des professionnels, ces enquêteurs-là, ça: Au niveau de la transparence, là, c'est quoi, le problème? Tu sais, j'ai le député de Verchères qui me dit: Il y en a cinq, ils sont dans l'unité permanente anticollusion. Mais ça serait quoi, le degré de... il y en a à peu près 200, entre 200 et 300, de ces inspecteurs-là. C'est quoi qui accroche le plus par rapport à ça? C'est des professionnels, ce monde-là.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

M. Dufour: 260. C'est 260.

Le Président (M. Ouellette): 260, c'est ce qu'on vous a dit.

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, je suis arrivée à la fin du mois de janvier, suite à la proposition de la ministre d'occuper la fonction de P.D.G. de la CCQ. J'ai repéré assez rapidement deux, trois réalités, deux, trois éléments qui étaient problématiques et qui mettaient en cause la crédibilité de la Commission de la construction.

Premier élément, il y a une réalité, à la Commission de la construction du Québec, une présence plus importante, dans cet organisme, que ce qu'on peut observer dans d'autres organismes quant à des liens familiaux entre le personnel ou entre le personnel et des membres de l'industrie. Ça, c'est la réalité. Je ne peux rien y changer, je ne mettrai pas le monde dehors, là, parce qu'il y en a un qui est le frère de quelqu'un d'autre. Mais la réalité, c'est ça, puis la perception du public et des partis, c'est que la commission n'avait pas la crédibilité qu'il fallait à cause de cette réalité-là.

Alors, un des premiers gestes que j'ai posé, c'est que, un, le conseil d'administration avait adopté un code d'éthique. Quelques mois auparavant, avant mon arrivée, ce code d'éthique là n'avait pas été diffusé à l'ensemble des membres de l'organisation. Je l'ai fait. Deux, au lieu de gérer des rumeurs dans les médias, là, j'ai décidé qu'on gérerait ça en direct. Alors, j'ai fait envoyer, j'ai développé, avec le conseiller à l'éthique, un formulaire de déclaration d'intérêts pour que tout le monde joue livre ouvert et que personne ne soit traité injustement, parce qu'il y a des injustices aussi là-dedans. Il y a des gens qui peuvent prendre pour acquis que, parce qu'une personne x a un lien familial avec la personne y, elle ne fait pas son travail. Il y a aussi ça. Et je veux protéger les personnes et je veux protéger l'organisation, l'institution que représente la commission. Ça, ça fait partie de la deuxième réalité.

Troisième réalité, j'ai noté que, dans plusieurs organisations qui ont des fonctions similaires, notamment de surveillance de la réglementation -- prenons l'exemple de la RBQ, prenons l'exemple de l'Agence du revenu, prenons l'exemple de banques -- il y a des organisations pour lesquelles il est justifié et, surtout, il y a des fonctions pour lesquelles il est justifié d'avoir des programmes qu'on appelle de vérification d'antécédents, mais, pour les fins de la discussion, qu'on a appelé, dans notre cas, un programme d'habilitation sécuritaire. Les employeurs, dans des circonstances particulières, sont justifiés d'avoir cette exigence-là.

J'ai donc mis sur la table, en collaboration avec le ministère de la Sécurité publique, dès le mois de février ou mars dernier, un programme d'habilitation sécuritaire qui visait les gens qui avaient un pouvoir d'enquête et d'inspection que crée, que nous donne, que nous accorde R-20. Je n'ai pas proposé ce programme-là pour l'ensemble des employés. Ce n'était pas justifié de le faire, c'était certainement... J'ai la conviction que c'était justifié de le faire pour ceux qui ont des pouvoirs d'enquête et d'inspection. Ça, on est au printemps dernier.

Arrivent, quelques semaines plus tard, les discussions sur la création de l'UPAC, donc cette idée de mettre ensemble des gens qui disposent d'une expertise, de mettre en commun, de travailler en relais, comme je l'ai décrit tantôt. Arrive ça, et ça a eu pour effet de poser encore, avec beaucoup plus d'acuité, l'importance d'avoir un programme d'habilitation sécuritaire, l'importance d'avoir un noyau qui est protégé contre des influences, qui est protégé aussi de la perception -- c'est bête, là -- mais de la perception négative.

Alors, c'est évident, puis ça, ça a été le choix du législateur, mais c'est évident, quand le ministère de la Sécurité publique s'est mis à travailler sur l'UPAC, qu'il a constaté qu'un de ses partenaires, la CCQ -- partenaire important qui a des connaissances fines et précieuses pour la lutte à la criminalité, la lutte à la corruption, puis tout ce que vous voulez -- là, il a une composante qui s'appelle des inspecteurs, puis des inspecteurs, puis des enquêteurs qui ne sont... vérifiés pantoute, aucune, zéro, alors que ce n'est pas le cas de la RBQ, alors que ce n'est pas le cas de l'Agence du revenu. Ça fait que là ils ont levé la main puis ils ont dit: On a un problème. Ça fait que le problème est devenu... sinon, le temps aurait résolu cette question-là. Le rythme de... l'application du programme d'habilitation sécuritaire, ça aurait pris un couple de semaines de plus. Mais, dans les faits, ça a posé avec acuité cette question-là.

Alors, la réalité, c'est ça, la réalité. Puis j'ai des discussions puis je suis la première -- je sais qu'on m'a prêté beaucoup d'intentions dans cette question-là -- à vouloir préserver les droits des personnes. Par exemple, les employés de la CCQ ont le droit d'être syndiqués, peu importe la job qu'ils font, même s'ils sont enquêteurs et inspecteurs. Les policiers sont syndiqués, les inspecteurs de la RBQ sont syndiqués. Aucun problème. Je veux qu'on préserve les droits. Moi, je... il ne faut pas gratter sur les... et aller jouer avec les droits des personnes. Ils ont le droit d'être syndiqués.

Le législateur a indiqué que le meilleur chemin à emprunter, à l'occasion de l'adoption du projet de loi sur l'UPAC, c'était de créer une unité d'accréditation spécifique pour les enquêteurs, pour ceux qui ont des pouvoirs d'enquête en vertu de R-20. Je le sais, que ça a créé des remous au sein de la CCQ. Cet organisme-là, depuis le début de sa création, a vécu avec une seule unité d'accréditation. Alors, c'est ça, ça fait partie de son histoire, alors que, dans bien des organisations, il y a plusieurs unités d'accréditation, dépendamment du type d'emploi. Ça n'a pas été le cas. La CC, c'est ça, son histoire. Je le sais, que ça crée un remous puis je sais qu'il y a des... ça met un peu de brouillard, par exemple, sur la suite des choses quant à la négociation de la convention collective des employés de la CCQ avec l'employeur qui est la CCQ, je le sais.

Mais je peux vous garantir une chose, M. le député de René-Lévesque, puis vous me connaissez assez: je n'ai jamais joué sur la vulnérabilité de cette situation-là. Je n'en ai pas ajouté. Puis j'ai eu des discussions très serrées avec le président du syndicat puis j'ai rencontré les employés. Je suis en train de faire la tournée de tous les employés, et les inspecteurs puis les enquêteurs, c'est sûr qu'ils sont sensibles au contexte, au fait que cette unité-là n'est pas encore fixée. Puis qu'est-ce qui va se passer avec notre régime de retraite? Puis qu'est-ce qui va se passer avec notre convention? Je dis: Regarde, moi, il n'y a personne qui va se retrouver du jour au lendemain sans droits puis sans convention. Je refuse de faire ça.

Mais il y a quand même une réalité. Quand tu exerces une fonction et un pouvoir d'enquête qui est fixé par la loi, c'est un privilège puis c'est une fonction qui est lourde de responsabilités. C'est la moindre des choses qu'on puisse dire au public: Notre monde est casher. Toutes les vérifications ont été faites. Le public s'attend à ça, les partenaires s'attendent à ça, puis je pense que c'est le plus beau geste qu'on peut passer pour l'industrie. Et je termine là-dessus, excusez, je suis un petit peu...** (21 h 10)**

Le Président (M. Ouellette): Non, non, vous êtes partie, ça va bien.

Mme Lemieux (Diane): Non, non, mais... Non, mais je...

Le Président (M. Ouellette): Ça m'évite d'aller m'asseoir de ce bord-là, c'est correct.

Mme Lemieux (Diane): Et je termine là-dessus. Vous savez, depuis que je suis arrivée, la CCQ reçoit des plaintes à toutes sortes de sujets. J'ai des caisses de lettres qui rentrent puis j'ai des caisses d'allusions que je dois gérer, de rumeurs qu'il y a inspecteur qui a fait ci, qui a fait ça. Je vérifie tout. Mais j'ai hâte d'être capable de dire aux gens qui nous interpellent parce qu'ils ne sont pas contents parce qu'il y a un inspecteur qui a débarqué sur un chantier, j'ai hâte de pouvoir leur dire: Ça se peut que vous n'aimiez pas les gestes que l'inspecteur a faits, a posés, le regard qu'il a eu sur votre chantier, peut-être parce que ça se peut... parce que vous êtes faits prendre la main dans le sac. Mais, au moins, j'ai hâte de dire: Regarde, là, ma gang, là, ces gens-là qui travaillent, pour la plupart, depuis bien des années, là, ils sont casher, ça fait que changeons de sujet.

Alors, c'est ça, mon état d'esprit, M. le Président, puis je suis consciente qu'en répondant au député de René-Lévesque je parle aussi à l'ensemble du personnel de la CCQ. Puis je veux qu'ils sachent, je veux qu'ils comprennent bien mon état d'esprit. Puis on n'est pas là pour flouer les gens, on est là pour mettre les frontières, pour protéger les individus contre des allusions qui sont non fondées et protéger l'institution. Merci.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On va reprendre notre souffle.

Le Président (M. Ouellette): Vous demandez deux minutes? Vous me demandez deux minutes ou vous... Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 13)

 

(Suspension de la séance à 21 h 16)

Le Président (M. Ouellette): On reprend. Nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'étude de l'article 51 et 52 et de l'amendement proposé par la ministre, suite aux explications fournies par Mme Lemieux. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, écoutez, j'étais en train de dire, quand je vous ai demandé un deux minutes... C'est qu'on ne s'attendait pas, par rapport à cet article-là -- puis on a fait venir le sous-ministre pour avoir des détails -- que c'était une reprise des débats qui avaient déjà eu lieu par rapport à 15. C'est pour ça que je disais tout à l'heure qu'on se conforte dans 33 sur ce qui n'a pas tout à fait bien atterri par rapport à 15. En tout cas, moi, je le vois comme ça, là.

J'apprécie beaucoup, puis je pense que ça lui a fait du bien, l'envolée oratoire de la présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec. Donc, ce qu'elle a dit est enregistré, au moment où on se parle, par rapport à la protection des droits. Le principe et le malaise que nous avons comme parti politique puis par rapport à ce que mon député de Verchères a fait comme travail le printemps dernier par rapport à 15, c'est que, nous, oui, par rapport à la corruption et la collusion, on peut comprendre que le gouvernement veut se donner bonne bouche par rapport aux enquêteurs, ça, on le comprend, mais on est très mal à l'aise de voter sur cet article-là puis de voter pour cet article-là, par rapport qu'il y a une cause qui est pendante devant les tribunaux au moment où on se parle.

Alors, nous, je vous avise, M. le Président, puis je vous l'indique immédiatement, que je vais vous demander le vote par appel nominal sur cet article-là.

Le Président (M. Ouellette): J'étais pour vous le proposer.

M. Dufour: Puis je viens de vous donner les raisons pourquoi nous allons voter contre cet article-là.

Le Président (M. Ouellette): J'étais pour vous le proposer, M. le député de René-Lévesque. Donc, Mme la secrétaire, appel par vote nominal.

La Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Pour.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Pour.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Pour.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens. Donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Donc, vous allez m'aider. Vous allez me prêter des intentions, M. le vice-président. Donc, l'article...

La Secrétaire: L'amendement.

Le Président (M. Ouellette): L'amendement à l'article 51 et 52 est adopté sur division, et l'article... l'amendement de l'article 51 et 52 introduit le nouvel article 51. Vous aurez tous compris que nous avons étudié les deux articles.

Article 53, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 85.6, du suivant:

«85.7. Un certificat de compétence ou une preuve d'exemption peut contenir les renseignements suivants concernant son titulaire:

«1° son nom;

«2° son adresse et la région de son domicile;

«3° sa date de naissance;

«4° son numéro d'identification;

«5° son métier ou son occupation, s'il s'agit d'un certificat de compétence.

«Ce certificat ou cette preuve indique ses dates d'entrée en vigueur et d'échéance [...] peut comporter une photo du salarié ainsi que toute autre information requise en vertu d'une loi.»

Les commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault: Cette nouvelle disposition vise à définir le contenu possible d'un certificat de compétence ou d'une preuve d'exemption de la même manière qu'une autre disposition de la loi précise le contenu de la carte d'allégeance. Donc, prévoir ainsi la photo sur le certificat de compétence donne une assise juridique au fait d'inclure une telle photo.

Le Président (M. Ouellette): Nous aurons sûrement une discussion sur le «peut» ou le «doit». M. le député de René-Lévesque.

**(21 h 20)**

M. Dufour: Oui. Alors, on avait antérieurement parlé d'une première carte, si je ne me trompe pas. Là, on va avoir deux cartes, là. Ça, c'est la deuxième. On en a... Quel article qu'on avait parlé de... Juste pour...

Le Président (M. Ouellette): C'est sur le scrutin?

M. Dufour: Non. On était sur...

Mme Thériault: Non, sur un autre article. On a parlé, M. le Président... C'était le retrait de l'allégeance syndicale sur la carte de compétence.

M. Dufour: C'était ça. Je voulais juste aller voir les... Il y avait aussi une nomenclature de précision de ce qu'il y avait sur la carte, là.

Le Président (M. Ouellette): On va vous trouver ça, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Je cherche en même temps que vous, là.

Mme Thériault: L'article 28 du projet de loi. M. le député, article 28 du projet de loi.

M. Dufour: 28?

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Bien oui. On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 21)

(Reprise à 21 h 30)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux, pour les gens qui nous écoutent, et je vais avoir besoin d'un consentement pour continuer quelques minutes, dépasser l'heure prévue par l'heure de la Chambre parce que nous avons des discussions sur l'article 53 et nous avons eu des judicieuses suggestions qui ont fait travailler Me Poisson.

Mme la ministre, voulez-vous déposer un amendement à l'article 53, s'il vous plaît?

Mme Thériault: Absolument, M. le Président. Donc, à l'article 53, je vous dépose l'amendement suivant:

Dans l'article 85.7 proposé par l'article 53 du projet de loi:

1° remplacer, dans le premier alinéa, les mots «peut contenir» par les mots «doit notamment contenir»; et

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, le mot «peut» par le mot «doit».

Donc, dans les commentaires, M. le Président, le député de Verchères avait tout à fait raison d'indiquer qu'un certificat de compétence ou une preuve d'exemption «peut» contenir... ce n'était même pas une option, ça doit contenir le nom, effectivement, d'une personne. Donc, pour se garder la marge de manoeuvre, on dit: «doit contenir notamment», donc ce qui nous permet d'ajouter d'autres choses également.

Ça nous permettra, évidemment, aussi, au niveau de la photo, d'éventuellement mettre la photo, et nous verrons, dans les règles de transition, à l'article 94, que le gouvernement va prévoir un laps de temps, «indiquer ici la date de», parce qu'on tient compte aussi de la demande de la présidente de la Commission de la construction sur la possibilité de mettre en place la photo sur les cartes.

Donc, on a tenu compte des recommandations des collègues et de la présidente de la Commission de la construction du Québec.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères ou M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: M. le Président, je dois vous dire que nous sommes confortés avec ça. Alors, ça nous va.

Je voulais dire... faire dire... Je voulais poser la question à la ministre sur, effectivement, les dispositions transitoires, mais elle en a parlé versus l'article 94, au niveau de la sanction de la loi. Alors, ça nous va comme dispositions.

Le Président (M. Ouellette): Donc, on est prêts à adopter l'amendement à l'article 53.

Est-ce que l'amendement de l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 53, ainsi amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux... Je suspends? J'ajourne les travaux à demain matin, après la période des affaires courantes, au salon rouge.

Bonne soirée à tous et merci de votre patience.

(Fin de la séance à 21 h 32)

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