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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1er août 2012)

Le mardi 22 novembre 2011 - Vol. 42 N° 25

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 35, Loi visant à prévenir, combattre et sanctionner certaines pratiques frauduleuses dans l’industrie de la construction et apportant d’autres modifications à la Loi sur le bâtiment


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Table des matières

Remarques préliminaires

Auditions

Autres intervenants

 
M. Guy Ouellette, président
M. Stéphane Bergeron, vice-président
Mme Maryse Gaudreault
Mme Danielle St-Amand
Mme Noëlla Champagne
M. André Drolet
* M. Pierre Lemoyne, Association canadienne de caution
* M. Nicolas Gagnon, idem
* M. Michel Beaudoin, Régie du bâtiment du Québec
* M. Yvon Boivin, Coalition Proprio-Béton
* M. Jean Desaulniers, idem
* M. Alain Marchand, idem
* M. Denis Brisebois, FQAESC
* Mme Linda Wilson, idem
* M. Michael B. Nadeau, idem
* M. Luc Martin, CEGQ
* M. Pierre Stéphane Poitras, idem
* M. Gilles Brassard, idem
* M. Jean-François Gravel, idem
* M. Réjean Badeau, APCHQ
* M. Jean-Pierre Sirard, idem
* M. Ronald Ouimet, idem
* M. Serge Crochetière, idem
* Mme Gisèle Bourque, ACRGTQ
* M. Stéphane Gauthier, idem
* M. Simon Bégin, idem
* M. Jean Pouliot, ACQ
* M. Pierre Hamel, idem
* M. Jean-Louis Dubé, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Ouellette): Bonjour, tout le monde. Bon lundi matin. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 35, Loi visant à prévenir, combattre et sanctionner certaines pratiques frauduleuses dans l'industrie de la construction et apportant d'autres modifications à la Loi sur le bâtiment.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par Mme St-Amand (Trois-Rivières) et M. Bérubé (Matane), par M. Dufour (René-Lévesque).

Le Président (M. Ouellette): Merci. D'ores et déjà, je veux souhaiter la bienvenue à nos collègues en ce beau lundi. On va passer la semaine ensemble au salon rouge.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Ah! on est mardi, c'est ça. Bien, d'habitude, c'est parce qu'on siège le lundi, M. le député de René-Lévesque. Un bonjour particulier au député de Jean-Lesage, à la députée de Hull, la députée de Trois-Rivières, M. le vice-président et député de Verchères -- vice-président de la commission -- M. le député de René-Lévesque, qui a fait parler de lui en fin de semaine, Mme la ministre. Nous avons aussi le plaisir d'avoir M. Beaudoin, de la Régie du bâtiment, qui est avec nous.

Et nous entreprenons, ce matin, des consultations particulières. Nous recevons, comme premier groupe, l'Association canadienne de caution, M. Pierre Lemoyne et Me Nicolas Gagnon. Messieurs, vous allez avoir 15 minutes pour nous présenter votre mémoire ou nous présenter votre point de vue, tel que j'ai discuté avec vous il y a quelques minutes. Et par la suite il y aura une période d'échange entre le parti ministériel et les partis d'opposition.

Remarques préliminaires

Mais, avant de vous entendre, messieurs, puisque nous entamons des consultations particulières, nous avons les remarques préliminaires qui sont faites par Mme la ministre et par M. le député de René-Lévesque, qui est porte-parole de l'opposition officielle. Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, je vais essayer d'aller droit au but. Évidemment, aujourd'hui, nous sommes réunis pour le projet de loi n° 35, qui... comme son nom le dit, c'est la Loi visant à prévenir, combattre et sanctionner certaines pratiques frauduleuses dans l'industrie de la construction et apportant d'autres modifications à la Loi sur le bâtiment.

**(10 heures)**

M. le Président, vous allez me permettre de saluer les gens qui nous accompagnent: M. François-William Simard, le conseiller spécial à mon cabinet; M. Charles Robert, Matthieu Tremblay, qui sont aux communications; et les gens de la régie qui accompagnent M. Beaudoin: la présidente du conseil d'administration, Mme Josée De La Durantaye, Pierre Michel Auger, qui est vice-président, Jacques Leroux, secrétaire général et directeur des affaires juridiques, Claude Thibeault, directeur principal, Partenariat, services à l'organisation, Jean-François Bouchard, conseiller au président, Mme Martine Gingras, directrice de la coordination des opérations relations avec la clientèle et des enquêtes, ainsi que M. Laurent Bérubé, de la Direction des communications.

Évidemment, je vais remercier mes collègues députés, les députés de l'opposition, les députés ministériels de se joindre à nous pour le projet de loi n° 35. D'entrée de jeu, M. le Président, je vous dirais que, le projet de loi n° 35, je vais le considérer un petit peu comme un omnibus; on est habitués de voir des omnibus au niveau des affaires municipales. Donc, je vais vous regrouper ça sur cinq grands thèmes où est-ce qu'on va voir... La gouvernance de la Régie du bâtiment sera revue. On va parler d'augmentation substantielle des amendes, évidemment. On va parler de conditions d'octroi et de maintien de licences, autant les nouvelles licences que les licences qui existent. Nous allons parler de la qualification des entrepreneurs et évidemment la modification au programme des garanties de la maison neuve, qui... Comme vous le savez, cette garantie-là, les paramètres du programme doivent être vus au cinq ans. Donc, c'est une demande de la loi. Donc, c'est pour ça qu'on va faire un petit peu de touche-à-tout.

Je pense que le projet de loi n° 35, qui complète bien le projet de loi n° 33... Quand on parle d'assainir les pratiques dans l'industrie de la construction, il m'apparaissait important de venir voir au niveau de la Régie du bâtiment où est-ce qu'on pouvait aller un peu plus loin. Vous vous souviendrez certainement du projet de loi n° 73 qui à l'époque introduisait les vérifications d'antécédents judiciaires autant au niveau des prêteurs que des détenteurs de licence. Donc là, on va aller un peu plus loin.

On a regardé aussi les conditions d'émission de nouvelles licences. Dans les trois dernières années, grosso modo, il y a à peu près 25... 10 000, 10 000 nouvelles entreprises dans les trois dernières années. Ça m'apparaît énorme aussi. Donc, il faut venir faire des petites modifications là. Vous allez voir que... Je pense qu'on se donne les moyens vraiment d'assainir les pratiques dans l'industrie de la construction.

Je terminerais en vous disant, M. le Président, qu'au cours des deux dernières années on a vu beaucoup de reportages, autant à Enquête qu'à J.E., qui touchaient l'industrie de la construction. Et, dans le projet de loi qu'on a devant nous, je ne... Je crois sincèrement que tous les cas de figure, toutes les émissions, tout ce qui a été porté à notre connaissance à titre de parlementaires, ministres ou encore à la Régie du bâtiment est bien couvert dans ce projet de loi là et qu'évidemment, du moment qu'on aura terminé le n° 33, nous pourrons passer au n° 35. Et je sais que nous aurons aussi la collaboration des députés de l'opposition, qui partagent les mêmes visées que nous sur le projet de loi n° 35. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. On va aller voir immédiatement si le porte-parole de l'opposition officielle partage vos idées, Mme la ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je tiens à vous saluer. Il me semble que ça fait une éternité qu'on n'a pas légiféré, nonobstant qu'on ne l'a pas fait hier.

Écoutez, je tiens à saluer, bien sûr, la ministre, saluer les députés du côté ministériel, saluer mon collègue -- duo Dufour et Bergeron -- mon recherchiste, la Régie du bâtiment et tout le personnel, ceux et celles qui sont à l'écoute, les groupes qui vont être entendus, parce qu'on s'est ajustés sur une liste au niveau des consultations particulières.

Alors, effectivement, la ministre a parlé du projet de loi n° 73. Moi, je pense que le projet de loi n° 35 est une suite du projet de loi n° 73 mais qui resserre un peu plus les règles et qui donne un peu plus de mordant à la Régie du bâtiment pour être capable d'opérer. Le passé n'est jamais garant de l'avenir, je me répète à le dire, mais les lois sont là pour être modifiées, et c'est ce qu'on fait d'ailleurs avec le projet de loi n° 35 versus 73.

Alors, le projet de loi comporte cinq grands thèmes, dans 11 volets: modifications sur la Loi du bâtiment, modifications à certaines modalités de la gouvernance de la Régie du bâtiment, contrats et organismes publics. On revoit la composition de la Régie du bâtiment du Québec. Le projet de loi prévoit... pour imposer un système de formation continue. Bref, M. le Président, des grands thèmes que nous allons avoir à débattre.

Par contre, le fait qu'on a des consultations particulières, c'est que les gens vont venir nous donner leur appréciation du projet de loi en tant que tel. Il n'y a rien qui dit qu'on est fermés à des amendements pour mieux bonifier le projet de loi, pour mieux l'appliquer ensuite par la Régie du bâtiment. Et, comme d'habitude, M. le Président, le parti d'opposition va travailler comme il se doit pour faire avancer ce projet de loi. Et nous avons toujours l'habitude de bien légiférer, je pense que la ministre me connaît et nous connaît, et nous allons travailler pour le bénéfice des Québécoises et des Québécois.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de René-Lévesque. M. le député de Verchères, je pense qu'après une prestation aussi extraordinaire de votre collègue...

Une voix: ...

Auditions

Le Président (M. Ouellette): Ça ne peut pas durer définitivement. Donc, je vais m'empresser de donner la parole à M. Pierre Lemoyne, représentant l'Association canadienne de caution, pour nous livrer votre message.

Association canadienne de caution

M. Lemoyne (Pierre): Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais remercier les membres de la commission d'avoir permis qu'on soit entendus ce matin.

L'Association canadienne de caution a été créée en juin 1992 pour représenter l'industrie du cautionnement au Québec et au Canada. L'association regroupe les principaux assureurs dûment licenciés et autorisés à se porter caution au Québec. Elle compte aussi parmi ses membres des courtiers d'assurance, des cabinets d'avocats et d'autres organisations qui sont reliées de près à l'industrie du cautionnement, un partenaire très important de l'industrie de la construction.

Les cautions sont en quelque sorte les partenaires des donneurs d'ouvrage et, en cas de défaut d'un entrepreneur en vertu du contrat de construction, sont celles qui voient à remédier au défaut et à compléter l'ouvrage.

Avant d'aller plus loin, permettez-moi de faire une distinction entre deux principaux secteurs dans le domaine du cautionnement, soit celui du cautionnement commercial, ou divers, et le cautionnement utilisé dans le domaine de la construction.

Les cautionnements commerciaux sont émis afin de permettre à une entreprise désireuse d'oeuvrer dans un secteur commercial précis et réglementé de se conformer à la réglementation en vigueur imposant, par exemple, la remise d'un cautionnement préalablement à l'obtention d'une licence de commerçant. À titre d'exemple, la Loi de protection du consommateur exige qu'un cautionnement soit fourni par un vendeur itinérant, un opérateur de studio de santé, une école privée, etc. Le Code de la sécurité routière impose à un vendeur d'automobiles qu'il fournisse un cautionnement pour obtenir sa licence de commerçant ou de recycleur. De nombreux autres types de cautionnement doivent également être fournis, je vais en nommer un: carrières et sablières, entre autres.

L'autre secteur qui est, de loin, le plus important est celui des cautionnements requis dans le domaine de la construction. Ceux-ci sont le cautionnement de soumission, le cautionnement d'exécution, qui garantit à son bénéficiaire l'exécution des travaux de construction en cas de défaut de l'entrepreneur de pouvoir les compléter lui-même, les cautionnements garantissant le paiement de la main-d'oeuvre et des matériaux -- il garantit à certains fournisseurs et sous-traitants, à certaines conditions, le paiement de leurs factures impayées par l'entrepreneur -- et finalement celui que l'on appelle le cautionnement d'entretien, qui est en fait un cautionnement garantissant certaines obligations de garantie de travaux de l'entrepreneur cautionné.

Chacun de ces cautionnements procurera une protection différente, selon l'étape à laquelle il sera utilisé. Tous et chacun de ces cautionnements garantiront le respect d'une obligation de l'entrepreneur cautionné. Des formulaires de cautionnement d'exécution et de paiement de gages, matériaux et services requis par des organismes publics sont annexés à ce mémoire.

Le cautionnement n'est pas de l'assurance. Une précision s'impose: lorsque nous parlons de cautionnement, nous ne sommes pas en matière d'assurance mais plutôt dans le domaine des garanties. D'ailleurs, la grande différence entre le cautionnement et l'assurance est que l'assurance est un contrat entre deux parties, soit l'assureur et l'assuré, en vertu duquel l'assureur s'engage à indemniser son assuré des dommages qu'il pourra subir s'il survient un sinistre couvert par le contrat. L'assureur aura ensuite un recours en indemnisation contre l'auteur des dommages, mais il ne peut exercer ce recours contre son propre assuré.

Le contrat de cautionnement implique trois parties, soit l'entrepreneur, que l'on appelle le débiteur principal, la caution et le créancier, qui est le bénéficiaire de la protection offerte par le cautionnement. Les contrats des organismes publics imposent habituellement que l'entrepreneur général qui se fait octroyer un contrat de construction au terme d'un appel d'offres fournisse de tels cautionnements en faveur de l'organisme public. Il est également fréquent qu'un entrepreneur général requière de l'un ou plusieurs de ses sous-traitants qu'ils obtiennent en sa faveur l'émission de cautionnements d'exécution et de paiement de gages et matériaux.

**(10 h 10)**

La caution s'engage envers le bénéficiaire à exécuter l'obligation de l'entrepreneur au cas de défaut de ce dernier d'exécuter son obligation. En matière de construction, dans le cas du cautionnement d'exécution, l'entrepreneur doit être en défaut aux termes du contrat de caution... de construction, excusez, signé avec le donneur d'ouvrage. Seul le bénéficiaire peut déclarer un défaut. Si la caution est appelée à payer un montant en vertu de l'un de ses cautionnements, elle dispose d'un recours en remboursement contre le débiteur principal, prévu par le Code civil. C'est là une différence majeure avec le contrat d'assurance.

Lorsqu'une compagnie de cautionnement reçoit d'un entrepreneur une demande d'ouverture de dossier de cautionnement, elle procédera à l'étude de certains documents, tels les états financiers fiscaux, les états financiers intérimaires, les bilans personnels des actionnaires, le rapport de banque, l'expérience passée de l'entrepreneur concernant les différents projets déjà exécutés dans le passé.

Lorsque tout le processus est complété et que le dossier paraît satisfaisant à la caution, un dossier de cautionnement sera par la suite ouvert au nom de l'entrepreneur. Des limites financières y seront généralement établies, en fonction de la capacité financière de l'entrepreneur, faisant en sorte que cet entrepreneur bénéficiera d'une limite de montant de cautionnement par contrat ainsi qu'une limite globale incluant l'ensemble des travaux en cours sur tous les projets cautionnés de l'entrepreneur. La situation financière de l'entrepreneur cautionné est ensuite révisée à une fréquence variable, selon les besoins de chacun des dossiers.

Cette étape étant complétée, l'entrepreneur devra par la suite signer une convention d'indemnisation prévoyant le remboursement de toute perte subie par la caution engagée pour remédier à un défaut qui aurait été déclaré contre l'entrepreneur cautionné, aux termes de l'un des différents cautionnements émis à la demande de ce dernier.

En plus de la signature corporative de l'entrepreneur cautionné, les compagnies de cautionnement demanderont habituellement les signatures des dirigeants ou actionnaires de la compagnie, et de leurs conjoints, et parfois de la part des compagnies de gestion de ces dirigeants et actionnaires. On les appelle les garants.

Chacune des compagnies ou personnes signataires de cette convention devra, à titre personnel, répondre, vis-à-vis la caution, des pertes subies par celle-ci dans le dossier de cautionnement de l'entrepreneur en question.

On peut donc comprendre que, lorsque nous parlons de cautionnement, nous parlons réellement de garanties financières. En théorie, la caution appelée à compléter un contrat de construction entrepris par un débiteur principal réclamera des garants le remboursement des coûts de parachèvement du contrat. Lorsque ces coûts sont importants, il n'est pas rare que le débiteur principal ou certains des garants déclarent faillite.

M. Gagnon (Nicolas): Je vais poursuivre ici. Alors, le projet de loi n° 35 et les préoccupations de l'Association canadienne de caution. Alors, le projet de loi n° 35 vient modifier certains articles de la Loi sur les contrats des organismes publics, qui avait par ailleurs déjà été modifié en 2011 par le chapitre 17 des lois de 2011, soit la loi sur la lutte contre la corruption. L'Association canadienne de caution comprend l'objectif visé par ce projet de loi et l'appuie entièrement.

On a cependant une préoccupation. L'association constate, à la lecture de l'article 43, qui ajoute un nouvel article 21.4.1 à la Loi sur les contrats, qu'un contractant déclaré inadmissible aux contrats publics ne peut non seulement plus présenter une soumission pour la conclusion d'un contrat avec un organisme public, mais il ne peut plus non plus poursuivre l'exécution d'un contrat en cours, sous réserve de l'application de l'article 21.3 de la Loi sur les contrats des organismes publics. Je fais grâce de la lecture des articles, que probablement tout le monde ici connaît très bien.

Ce qu'on veut vous dire, c'est que l'impossibilité de poursuivre l'exécution d'un contrat par un entrepreneur soulève plusieurs questions et de nombreuses inquiétudes d'ordre pratique, dont les conséquences toucheraient sans aucun doute les organismes publics eux-mêmes, les donneurs d'ouvrage donc, le public et les compagnies de cautionnement, sans parler des entrepreneurs contractants eux-mêmes ainsi que les dirigeants et actionnaires, dans des proportions insoupçonnées.

Je vais vous donner quelques exemples. Qu'adviendrait-il des projets où, suite à l'émission de cautionnements en bonne et due forme pour un entrepreneur qualifié, compétent et solvable, les travaux sont entrepris, et, suite à une enquête, cet entrepreneur cautionné serait reconnu coupable d'une infraction, faisant en sorte que sa licence soit suspendue pour sept jours, 14 jours, 30 jours, six mois? Indépendamment de la limite, que faisons-nous?

Alors, ça soulève les questions suivantes. L'entrepreneur ne serait plus habilité à travailler sur le chantier pour la période de la suspension? Dites-vous que, si cet entrepreneur travaille sur 15 projets en même temps, ce qui n'est pas rare, alors on aurait 15 projets suspendus simultanément. On pense aux travaux... les travaux publics, bon, autour des grandes métropoles. On ne voudrait pas... Ça peut certainement paralyser les opérations.

Est-ce que cette suspension de licence constituerait un défaut en vertu des cautionnements, ce qui est une préoccupation des compagnies membres de l'association? Si la suspension de la licence n'est pas un défaut comme tel, l'impossibilité de poursuivre des travaux va empêcher l'entrepreneur d'exécuter les travaux et va le mettre automatiquement en défaut, faisant en sorte que les cautions doivent automatiquement... sont appelées à intervenir pour compléter des travaux, alors que techniquement l'entrepreneur n'a pas... n'exécute pas mal ses travaux; ce n'est pas qu'il ne paie pas ses sous-traitants. Donc, il n'y a pas un défaut contractuel de la part de l'entrepreneur, mais cette situation-là le met en défaut non seulement sur un projet, mais sur tous les projets en même temps. Alors, ça implique plusieurs difficultés au niveau de la reprise des travaux, dont on pourra parler ultérieurement.

Alors, une caution impliquée avec de multiples défauts. Évidemment, c'est son métier, et elle gère des risques quand elle émet des cautions pour des entrepreneurs, sauf que ce risque-là n'est pas prévisible pour une compagnie de cautionnement, et c'est là que les difficultés sont... deviennent importantes.

Alors, dans l'hypothèse où une caution accepterait d'intervenir, elle a quelques options: elle peut transférer les travaux à un nouvel entrepreneur, elle peut les compléter elle-même avec un entrepreneur de son choix. Mais, vous savez, substituer un entrepreneur sur un chantier, que ce soit en région urbaine ou en région tout simplement, ça implique des difficultés. Est-ce que les sous-traitants impliqués sur le chantier accepteraient de travailler pour un nouvel entrepreneur? Est-ce que le nouvel entrepreneur accepterait de travailler avec les sous-traitants qui sont sur le chantier? Vous savez, le nouvel entrepreneur qui vient exécuter des travaux se doit d'être très efficace: il vient avec son équipe, son équipe de sous-traitants. Alors, la transition d'un entrepreneur en défaut par un nouvel entrepreneur entraîne des difficultés et concrètement, pour le donneur d'ouvrage, ça implique des délais, et ça, c'est un problème qui est insoupçonné.

L'intervention d'une caution ne règle pas le problème du jour au lendemain. La caution a droit à un délai minimum de 15 jours pour prendre connaissance de la situation, comprendre la portée de son obligation, et il n'est pas rare qu'ils prennent plus que 15 jours, voire un mois avant qu'une entreprise... avant qu'on puisse reprendre les travaux, et ça, les donneurs d'ouvrage sont... Non seulement les cautions sont préoccupées par cela, mais également les donneurs d'ouvrage. Les donneurs d'ouvrage ont une obligation envers le public à fournir un projet dans des délais, et tout délai indu coûte plus cher et cause des inconvénients au public. Alors, il faut tenir compte de ça quand on... lorsqu'on pense à la possibilité de... à l'impossibilité de l'entrepreneur de poursuivre des travaux.

Alors, si, dans l'esprit des gens, le fait de... bon, l'entrepreneur en défaut ne pose pas un problème parce qu'on va tout simplement demander à la caution d'intervenir, bien, dites-vous qu'immanquablement il y a des délais incontrôlables, normaux, de transition d'un chantier à l'autre, et ça, c'est dans un dossier où l'intervention ne pose pas de problème. Alors, on ne peut pas... Comme j'ai entendu des gens dire: Ce n'est pas compliqué, la caution va venir compléter les travaux dès la semaine prochaine. Ça ne se fait pas comme ça concrètement. Alors, il faut tenir compte de ces impacts-là.

Alors, dans le mémoire, nous traitons un peu des préjudices subis par les différents intervenants. C'est clair que les compagnies de cautionnement vont en subir, des préjudices, parce que, vous savez, elles n'ont aucun contrôle sur la commission, par un entrepreneur, d'une des infractions déterminées par règlement; ce n'est pas leur rôle d'ailleurs. On peut accepter qu'un contractant qui se fasse condamner devienne inadmissible à soumissionner. Par contre, quand on lui... quand on déclare cet entrepreneur dans l'impossibilité de poursuivre les travaux, c'est à ce moment-là que le préjudice pour la caution et pour les intervenants prend force.

Je vous ai parlé des coûts plus élevés, des délais, je vous dirais, je rajouterais que, pour les donneurs d'ouvrage, c'est... Dans un projet, donc, dans un projet normal, les délais sont incontournables. Mais un projet avec quelques complexités, où il y a déjà des retards de la part de l'entrepreneur, on peut parler d'une interruption de projet pour une plus longue période.

Alors, ce processus qui est suggéré ici, d'empêcher un entrepreneur totalement compétent et solvable d'exécuter ses travaux en raison de son inadmissibilité aux contrats publics, cause des problèmes qui ne pourront pas être compensés, qui ne pourront pas être repris.

Je vous dirais que la solution qui est offerte à l'article 21.3 de la loi anticorruption, qui permet à un donneur d'ouvrage d'un organisme public de demander au ministre l'autorisation de faire terminer les travaux par cet entrepreneur-là, à mon avis, est insuffisante ou insatisfaisante, parce qu'aller demander... D'abord, il faut que l'organisme public en fasse la demande, il faut que l'on convainque les instances de cet organisme public du bien-fondé ou du bénéfice d'agir ainsi, première étape. Mais ensuite, bien, il faut quand même convaincre le ministre de l'opportunité de le faire, et à chaque étape on encourt des délais.

Alors, je vous dirais que, si on nous dit: Écoutez, la préoccupation de l'association est adressée par la référence à l'article 21.3, je vous soumets que c'est probablement insuffisant, ça ne réglera pas le problème de délai qui sera encouru pour aller demander ces autorisations-là, sans compter qu'on ne l'aura peut-être pas, l'autorisation.

L'association vous soumet que la solution la plus simple pour éviter tous ces inconvénients-là qui ne sont pas... qui sont loin d'être banals, et donc pour éviter les retards et les coûts, serait tout simplement de retirer du projet de loi l'interdiction au contractant de poursuivre les travaux et de permettre spécifiquement que cet entrepreneur puisse compléter un contrat entrepris, quitte à prévoir un droit de regard par le ministre sur les activités du contractant sur un tel projet, ou des mesures de surveillance ou d'accompagnement qui seraient déterminées par règlement pour le contractant, suite à une déclaration d'inhabilité.

Une autre solution pourrait être la mise en place de mesures permettant l'émission de licences restreintes aux contractants déclarés inadmissibles aux contrats publics. Le contractant à qui serait émise une licence restreinte pourrait ainsi terminer des travaux déjà entrepris, de façon à limiter les délais d'exécution et les coûts non seulement pour cet entrepreneur, pour la caution, mais également les donneurs d'ouvrage.

**(10 h 20)**

Le Président (M. Ouellette): Merci, Me Gagnon. Vous aurez sûrement l'opportunité, quand Mme la ministre ou les membres du parti ministériel poseront leurs questions, de terminer ou de mettre un peu plus de détails à votre conclusion de mémoire. Merci, Me Lemoyne. Merci, Me Gagnon. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. M. Lemoyne, Me Gagnon, merci d'être avec nous ce matin. Évidemment, beaucoup de gens, une caution, ne savent pas nécessairement ce que c'est, de quelle manière on l'exerce. Je pense que vous apportez un éclairage qui est intéressant, mais on va essayer de parfaire un peu l'éducation des gens qui nous écoutent. Même moi, avant d'être ministre du Travail, je ne savais pas c'était quoi, une caution, mais je l'ai appris.

Donc, je crois comprendre qu'il y a deux types de cautions qui peuvent s'exercer. Chaque entrepreneur a un montant qu'il va... On garantit une caution au cas où qu'il y ait un travail qui a été mal exécuté, pour que le citoyen qui pourrait se plaindre pourrait demander à recourir à la caution. Ça, c'est une forme de cautionnement. C'est bien ça?

M. Gagnon (Nicolas): Oui. En fait, le meilleur exemple qu'on pourrait vous donner: imaginez un entrepreneur...

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas, ne bougez pas. J'ai besoin que ce soit tout enregistré. Mme la ministre va vous poser des questions, je dois vous donner la parole, pour qu'on puisse suivre, parce que les gens qui suivent le projet de loi n° 33 aussi, et ils sont nombreux, ils vont vouloir suivre nos consultations, nos délibérations. Donc, je vais vous donner la parole, Me Gagnon, en réponse à la question de la ministre.

M. Gagnon (Nicolas): Excusez-moi mon enthousiasme.

Le Président (M. Ouellette): Il n'y a pas de problème.

M. Gagnon (Nicolas): Ce que je veux vous dire, c'est que... Le meilleur exemple qu'on peut vous donner pour illustrer les bienfaits d'une caution: imaginez un entrepreneur général qui fait faillite en plein milieu de l'exécution d'un contrat, ça arrive à chaque année. Alors, le pauvre donneur d'ouvrage, dans une situation avec un contrat en cours, avec de multiples sous-traitants qui doivent être coordonnés, les travaux se font à une vitesse réelle importante, alors le donneur d'ouvrage n'a pas les outils, lui, nécessairement, ou les ressources, ou le réseau pour pouvoir venir compléter ce contrat.

Alors, les compagnies de cautionnement ont pris cet engagement envers le donneur d'ouvrage en émettant un cautionnement d'exécution garantissant l'exécution des travaux tels que plans et devis, selon ce qui était prévu. Alors, suite -- par exemple, dans l'exemple que je vous donnais -- à la faillite d'un entrepreneur, le donneur d'ouvrage s'adresse à la caution qui, après avoir pris connaissance de la situation, de l'état d'avancement des travaux, est en mesure soit de chercher, de trouver un nouvel entrepreneur qui serait en mesure de compléter les travaux, ou parfois, en fin de contrat, la caution va tout simplement coordonner les travaux avec les divers sous-traitants impliqués sur le projet, fera la coordination et permettra de parachever les travaux. Alors, c'est le principal... je pense, le meilleur exemple qu'on peut vous donner à cet égard-là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Document déposé

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je pense qu'il est intéressant que je dépose en vertu de quoi un entrepreneur pourrait se voir émettre une licence restreinte pour la suite des bons travaux. Donc, je vais vous demander de déposer, M. le Président, les articles qui touchent... pas les articles, pardon, mais là où on va pouvoir retrouver l'information.

Donc, quand je parle de fraude fiscale grave, je vous parle de Loi sur l'administration fiscale, à l'article 62, 62.0.1, à l'article 62.1, 68 et 68.0.1; je vous parle de la Loi de l'impôt sur le revenu, à l'article 239; et je vous parle également de la Loi sur la taxe d'accise, l'article 327.

Et je vais vous déposer ces documents-là, M. le Président. Je pense que ça va permettre aussi de savoir que ce n'est pas sur n'importe quelle infraction, parce qu'il y a beaucoup de gens qui se demandent c'était quoi comme infractions fiscales aussi. On s'entend que l'omission de produire un formulaire pourrait être une infraction fiscale, mais ce n'est pas là-dessus qu'on en a.

Moi, je vais vous dire, bien honnêtement, c'est sûr qu'on est conscients qu'il peut y avoir des coûts à court terme avec ce projet de loi là, mais je pense que c'est le prix à payer pour sortir les criminels des chantiers de construction au Québec. Ceux qui fraudent le gouvernement n'ont tout simplement pas leur place dans l'industrie de la construction. Et je pense qu'à la fin c'est le Québec qui va être gagnant. Oui, c'est un projet de loi qui est drastique, mais je pense qu'il faut regarder les chiffres également. Vous savez que les 162 000 travailleurs vont toujours rester là. Ils sont là indépendamment qu'il y ait une entreprise qui disparaisse ou se voit une restriction appliquée sur sa licence. Il y a 41 000 entreprises, donc il est bien évident qu'il pourrait y avoir quelques entreprises qui ferment.

Mais je vais vous donner des statistiques qui seraient... qui devraient être de nature à vous rassurer. Depuis l'application de la loi n° 73, il y a eu 55 annulations de licence, 21 suspensions, 16 abandons, 73 émissions de licence restreinte, trois refus de délivrance de licence, puis il y a 43 000 demandes de vérification d'antécédents judiciaires qui ont été faites. Ça, c'est en deux ans. C'est les résultats probants de la loi n° 73, qui allait chercher le côté criminel.

Là, aujourd'hui, nous, ce qu'on a comme prétention, c'est de... Faire affaire avec le gouvernement, bien, c'est un privilège. Il y a 45 milliards de contrats qui se donnent par année, 15 à 16 se donnent par le gouvernement. Il en restera toujours une portion, qui est assez importante aussi; on parle de quand même 30 milliards de dollars de contrats. Dans un premier temps, il y aurait une licence qui serait restreinte. Moi, je pense que, pour les contrats qui ne sont pas débutés, même si on a été sur appel d'offres, bien, c'est normal de dire: Bien, on recommence, même si ça prend des retards. Et, après ça, bien, il faut voir si c'est la caution qui s'exerce, est-ce qu'il y aura un discrétionnaire. On aura l'occasion certainement d'en parler.

Mais, pour revenir à l'essence du projet de loi, les trois articles... les trois lois qui ont été touchées, qu'on dépose présentement, ça représente huit entreprises qui font des contrats dans le public, là, O.K.? Ça représente huit entreprises qui ont enfreint l'article 327 sur la Loi sur la taxe d'accise, 16 sur l'article 239 sur la Loi sur l'impôt et le revenu. Et, dans les dirigeants, il y en a deux qui ont enfreint le 239 aussi, la Loi sur l'impôt et sur le revenu. C'est 26 entreprises, ça, qui ont des contrats publics, sur 41 000 entreprises. Moi, je pense que, oui, ce n'est quand même pas à négliger, on le voit.

Il y a d'autres entreprises, là, il y en a 99, autant au niveau des dirigeants que des entreprises, qui sont touchées par une fraude. Mais je pense que, quand tu ne paies pas tes impôts à un moment donné au Québec, puis que tu fraudes, puis que tu fais de la fausse facturation, puis tu fais de l'évasion fiscale, bien, il y a un prix à payer. Puis, ce prix-là, bien, c'est plate, on est rendus là pourquoi? Parce que les gens ne sont pas disciplinés.

Donc, je ne sais pas... Ce que j'aimerais savoir: Vous, il y a combien de cautions qui ont été exercées par votre association? Est-ce que vous avez cette donnée-là?

Le Président (M. Ouellette): Me Gagnon.

M. Gagnon (Nicolas): Je n'ai pas les chiffres, peut-être que M. Lemoyne aura les chiffres. Mais je trouve ça intéressant ce que vous avez dit, Mme la ministre. Puis, en fait, on vous a dit que l'association appuie le projet de loi, et je pense que l'objectif de la loi, même avec la modification que nous suggérons, serait atteint.

Vous savez, l'entrepreneur qui ne peut plus soumissionner sur un contrat public est amplement pénalisé. Il est extrêmement pénalisé. C'est la survie de son entreprise pour l'avenir. Alors, à cet égard-là, je pense que le remède de l'empêcher de soumissionner sur des contrats publics est excellent. En allant plus loin, en voulant... en empêchant cet entrepreneur de compléter les travaux en cours ou les projets en cours, à ce moment-là non seulement... bien, évidemment, on ne peut pas plus le pénaliser. Je pense que c'est... Je ne veux pas banaliser la chose, mais je ne pense pas qu'on le pénalise plus. Mais par contre on pénalise tous les autres intervenants, dont des donneurs d'ouvrage, organismes publics, qui se sont confiés à nous. Ce sont des partenaires quand même avec qui nous travaillons, qui, eux autres... mais ça ne fait pas leur affaire que cet entrepreneur-là, bien qu'il soit... et qu'il ait ces problèmes de nature fiscale. C'est un problème pour le donneur d'ouvrage que l'entrepreneur ne puisse compléter l'ouvrage. Le public lui-même va en subir des inconvénients, les compagnies de caution, évidemment, les sous-traitants.

Alors, on m'a déjà dit: Le mieux est le pire ennemi du bien, et c'est un petit peu ça qui se passe ici. On a déjà quelque chose de très bien avec votre projet de loi, qui demande... qui empêche l'entrepreneur fautif de soumissionner à l'avenir, et, à vouloir aller faire mieux... Je ne pense pas qu'on peut plus le pénaliser, et on pénalise tous les intervenants périphériques, qui sont majeurs dans l'industrie.

**(10 h 30)**

Le Président (M. Ouellette): M. Lemoyne, en complément d'information, si vous aviez les chiffres demandés par la ministre.

M. Lemoyne (Pierre): Non, je n'ai pas de chiffre en tant que tel, mais ce qu'on peut dire, c'est qu'au Québec, actuellement, il y a, quoi, sept compagnies de cautionnement qui émettent à peu près la totalité des cautionnements au Québec. Puis on peut dire qu'il y a certaines de ces compagnies-là qui représentent, qui sont cautions sur des très gros projets, et il y en a d'autres qui sont sur des plus petits projets. Mais on peut dire que les sept compagnies de cautionnement, sept ou huit, là... C'est sept, à ma connaissance, et puis ça touche à peu près l'ensemble des cautionnements qui sont émis. Ça fait que... qui sont demandés, parce qu'il y a des domaines où ils n'en demandent pas en tant que tel.

Mais c'est sûr qu'à un moment donné, comme disait Me Gagnon, l'esprit de la loi, on ne peut pas être contre ça. Mais c'est juste la question... Comme on a dit au début, notre -- excusez-moi l'expression -- «concern», notre préoccupation, excusez, c'est la question des projets... des cas de suspension. Qu'on émette une licence restreinte à l'entrepreneur pour qu'il puisse finir son contrat, qu'ils ne peuvent pas soumissionner sur d'autres projets pendant ce temps-là, c'est une chose. Mais, nous autres, ce qu'on demande en tant que tel, c'est que l'entrepreneur ne soit pas expulsé, si on veut, pour une période x, du chantier parce que sa licence est suspendue.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre a une question pour vous, M. Lemoyne, parce que vous avez ouvert une petite porte avec votre chiffre, là. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Je sais qu'à la Régie du bâtiment, cette année, on peut dire que c'est entre 15 et 20 citoyens qui vont faire recours à la caution. Est-ce que vous pensez que ce serait possible de colliger l'information auprès de vos compagnies qui cautionnent, les sept que vous avez parlées, et de nous faire parvenir, à la commission, les chiffres, à savoir: Il y a combien de cautions, pour combien de montants d'argent, qui ont été entamées ou qui ont été exécutées lors de la dernière année? Ce serait intéressant de le savoir.

Le Président (M. Ouellette): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Pierre): Oui. Oui, Mme la ministre, on pourrait... Merci, M. le Président. On pourrait vous soumettre ces chiffres-là, au cours de la dernière année combien il y a eu de projets qui ont été cautionnés, en dollars, et vous dire exactement combien est-ce qu'il peut y avoir eu, à l'opposé, des situations de réclamation. Est-ce que c'est ça que j'entends bien dans la question? Écoutez, oui, je m'engage à vous soumettre ça.

Le Président (M. Ouellette): Et, M. Lemoyne, vous avez parlé de sept ou huit compagnies de caution.

M. Lemoyne (Pierre): Actuellement, oui, au Québec.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'on peut avoir la liste aussi, du même souffle?

M. Lemoyne (Pierre): On va vous donner ça. On va vous donner... Je m'engage à vous soumettre la liste des compagnies au cours de l'année 2010, 2011 à date aussi, le volume de cautionnements qui ont été émis par chacune de ces compagnies-là pour l'année 2010 et l'année 2011 à date, de vous les soumettre, et également vous allez avoir les noms des compagnies.

Le Président (M. Ouellette): On peut-u avoir ça pour vendredi?

M. Lemoyne (Pierre): Oui.

Le Président (M. Ouellette): On peut avoir ça pour vendredi. Vous allez faire parvenir ça au secrétariat de la commission, s'il vous plaît, M. Lemoyne.

Me Gagnon, vous aviez un complément d'information?

M. Gagnon (Nicolas): En fait, c'est une question à Mme la ministre. Quand vous mentionnez qu'il y a des plaintes de citoyens à la Régie du bâtiment, est-ce que vous savez... Parce qu'il y a des cautionnements particuliers émis en faveur de la Régie du bâtiment. Je ne sais pas si ce sont de ces cautionnements-là dont on parle, qui sont, comme M. Lemoyne expliquait dans son exposé, des cautionnements divers, des cautionnements commerciaux, par opposition aux cautionnements d'exécution de contrat, sur lequel j'ai un peu plus élaboré.

Le Président (M. Ouellette): Oui, de consentement, M. Beaudoin, s'il vous plaît.

M. Beaudoin (Michel): Alors, depuis la mise en place de cautionnements d'exécution, il y a à peu près eu 20, 25 dossiers qui ont été déposés annuellement par les gens. Donc, on parle d'un total de 70 dossiers. Mais là, vous, ce que vous parlez, ce que je comprends, c'est les dossiers majeurs, là. Dans ce cas-ci, c'est des demandes de cautionnement d'exécution pour les petits travaux de petits entrepreneurs.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. Lemoyne. Oui, M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Pierre): O.K., merci. Est-ce qu'on parle strictement des cautionnements du RBQ? Moi, ce que j'entends de la question de la ministre, de Mme la ministre, c'était que, pour 2010 et 2011, je vais vous soumettre le nom des compagnies de cautionnement avec le volume de... le volume dollars, le volume dollars de primes écrites par ces compagnies-là, on pourra faire un calcul qui va pouvoir arriver à un volume de travaux, et l'ensemble des travaux qui ont été cautionnés par ces compagnies-là pour l'année 2010 et pour les premiers mois de l'année 2011.

Le Président (M. Ouellette): Vous aviez très bien compris, M. Lemoyne, c'était la demande de la ministre. D'ici vendredi, au secrétariat de la commission. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Oui, je pense, c'est intéressant parce qu'il y a différents types de cautionnement qui peut s'exercer. C'est pour ça que je disais qu'à la régie il y en avait probablement une vingtaine par année. Moi, j'ai des cas qui ont été portés à ma connaissance. Et je trouve que les cautionnements sont vraiment trop bas dans certains cas: une caution de 10 000 $ quand tu fais des ouvrages de 50 000 $, il suffit d'un recours, tu n'as même pas ce qu'il faut pour être capable de revoir tes choses. Je sais qu'à la régie on va revoir les cautionnements au cours des prochains mois.

Mais j'entends votre préoccupation. Ça serait intéressant, vraiment, d'avoir vos chiffres. Je pense, ça va donner un éclairage qui peut être différent. Parce que je pense qu'il faut regarder le risque qu'il y a. Et il est évident qu'il y a des différences entre vos positions, même si, d'entrée de jeu, vous appuyez le mémoire. Je pense qu'on a tous compris qu'on doit prendre des solutions qui s'imposent pour assainir les pratiques dans l'industrie de la construction. Sauf que, moi, je pense que le gouvernement doit avoir la possibilité de mettre fin à un contrat, ce qui n'est pas nécessairement l'obligation comme telle, là, on s'entend, mais je pense que c'est important qu'on puisse se réserver ça parce qu'à mon avis, là, il y a des choses qui sont impardonnables, et je trouve que, quand tu fraudes le gouvernement pour plusieurs millions de dollars, il y a quand même des limites, là. Et, en partant, si tout le monde était honnête puis tous les entrepreneurs faisaient bien leurs choses, on n'en aurait pas, de problème. Mais là ce n'est comme pas le cas. Mais je comprends que vous avez des préoccupations. Mais on va certainement regarder avec beaucoup d'attention les chiffres que vous allez nous soumettre bientôt.

Le Président (M. Ouellette): M. Lemoyne. Ah, vous n'avez pas de réponse? Me Gagnon.

M. Gagnon (Nicolas): Oui, merci. Mme la ministre, en fait, j'ai aimé la nuance que vous avez dans la conversation. Le fait de réserver la possibilité au gouvernement de mettre fin est une chose. Et la façon dont agit le projet de loi, c'est que c'est un automatisme que l'entrepreneur ne pourrait compléter les travaux.

Donc, il y a des pistes de solution qu'on peut observer, qu'on peut évaluer. C'est ce que j'entends, je ne veux pas non plus mettre des mots dans la bouche. Mais on peut peut-être rejoindre les préoccupations de toutes les parties de cette façon-là.

Mme Thériault: M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, vous avez bien entendu, c'est une possibilité, ce n'est pas un automatisme.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue à vous. C'était un exercice de pédagogie, parce que c'est vraiment assez compliqué, tous ces éléments-là du domaine de la construction.

À la page 3 de votre mémoire, vous mentionnez que, lorsqu'il y a une demande d'ouverture de dossier de cautionnement, vous faites une étude approfondie de certains documents des entrepreneurs qui vous font ces demandes: les états financiers, états financiers intérimaires, bilans personnels des actionnaires, rapports de la banque, aussi l'expérience passée de l'entrepreneur. Alors, je pense que vous faites déjà une belle analyse, du côté fiscal, même, des entrepreneurs qui vous font ces demandes.

Vous nous avez présenté un scénario presque apocalyptique s'il y avait adoption du projet de loi n° 35. J'aimerais vous entendre par rapport au nombre d'entrepreneurs qui pourraient être touchés, selon vous, par un tel projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): M. Lemoyne.

**(10 h 40)**

M. Lemoyne (Pierre): Oui, merci. Un nombre hypothétique d'entrepreneurs qui pourraient avoir certaines difficultés de licences -- appelons ça de même pour l'instant -- non, je ne peux pas vous donner...

Écoutez, au nombre de projets qui sont cautionnés... et, comme on disait lors de la présentation du mémoire plus tôt, un entrepreneur peut être impliqué sur 15 projets, 20 projets, d'autres peuvent être impliqués seulement sur un. Mais l'important aussi de ce fait-là, dont je ne suis pas en mesure de dire combien d'entrepreneurs pourraient voir leurs licences suspendues ou annulées... Mais faisons juste l'exercice de penser que, sur un certain projet de construction, il pourrait y avoir un entrepreneur général qui pourrait avoir certains problèmes de licence. Sur le même projet, il pourrait y avoir, si on va un peu plus loin, il pourrait y avoir deux, trois sous-traitants qui vont rencontrer les mêmes problèmes. Et ça, ce n'est pas un cadeau, là. Et, même à ça, à titre de membres de l'association, on a même eu des commentaires de certains donneurs d'ouvrage, d'organismes publics qui... Même eux autres, ça les chicote un peu, beaucoup, parce qu'ils ne savent pas ce qui va arriver.

Nous autres, en tant que cautions, oui, vous allez dire, on va peut-être être impliqués puis dire: Bien, on a 48 contrats à aller finir, peu importe, là, parmi les sept cautions qui sont impliquées, une va en avoir peut-être 10, l'autre va en avoir trois, l'autre... ainsi de suite, mais c'est l'implication de chacune, de la caution, en rapport avec le projet cautionné, qui va devoir s'impliquer puis aller prendre... exercer le processus de remplacement d'entrepreneur, et c'est là, ce qui était expliqué par mon collègue, que ça devient plus complexe.

Il y a une journée... Il y a 24 heures dans une journée, tout le monde le sait, ça, puis, à un moment donné, si on est, chaque compagnie de caution, a un nombre x de projets à aller compléter à cause de suspensions ou d'annulations de licence... Le travail, il faut qu'il se fasse, puis, la méthode d'intervention, si je peux appeler ça de même, il va falloir qu'elle suive son cours. Ça ne veut pas dire que la caution n'interviendra pas, sauf que le processus d'intervention est pesant.

C'est pour ça qu'on demande que, dans le projet de loi, on permette à l'entrepreneur qui a une licence suspendue... on est d'accord là-dessus, là, mais c'est pour ça qu'on demande que la loi permette à l'entrepreneur fautif de continuer le contrat sur lequel il est déjà en exécution mais que, par conséquent, avec une licence restreinte, il ne pourra pas soumissionner d'autres projets. Ça, on est d'accord avec ça, et c'est là notre demande. Ça fait que... Mais comment d'entrepreneurs vont être pris? On ne le sait pas, on ne peut pas vous donner la réponse.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Me Gagnon, ça va être vous qui allez avoir la dernière intervention de ce bloc.

M. Gagnon (Nicolas): En fait, juste pour compléter la réponse de M. Lemoyne, c'est parce que j'ai compris votre perception du travail que font les cautions souscriptions. Mais les états financiers ne révéleront pas nécessairement une facturation inadéquate. Ce qu'une caution fait lorsqu'elle étudie un dossier, elle va regarder l'expertise de l'entreprise pour des projets de construction, par exemple de génie civil ou de bâtiments, et l'envergure ou, donc, l'expérience de l'équipe de construction et s'assurer qu'elle a la capitalisation pour permettre d'effectuer, par exemple, des travaux dans les millions de dollars pendant une longue période de temps.

Alors, cette analyse que fait une caution ne lui permet pas de détecter ce qu'une enquête du ministère du Revenu pourrait révéler. C'est pour ça donc qu'on n'a pas ces informations-là pour... On n'a pas ces indices-là. C'est pour ça d'ailleurs que ces entrepreneurs sont cautionnés, parce que l'analyse de leurs dossiers montre une compétence et une capacité financière de faire les travaux. Et de façon générale, je veux dire, on n'a pas beaucoup d'entrepreneurs... Il y a eu des faillites dans les dernières années, mais ce n'est pas la majorité. Alors, ça montre que, le système de souscription, l'analyse est bonne à cet égard-là.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Hull. Avant que je donne la parole au député de René-Lévesque, j'ai manqué à mes obligations de bienséance de souhaiter la bienvenue à Mme la députée de Champlain, qui, pour la durée de nos consultations, va remplacer le député de Saint-Jean, tel qu'on nous a mentionné, avec le consentement des collègues. Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Gagnon, M. Lemoyne. Merci pour la contribution que vous apportez à cette consultation particulière.

Vous dites, effectivement, en page 4 de votre document, que «l'Association canadienne de caution comprend l'objectif visé par ce projet de loi et appuie entièrement cet objectif». Vous comprendrez que le législateur en a, des objectifs, et ne serait-il pas exact de vous mentionner... Parce qu'on va crever l'abcès immédiatement, là. Moi, là, je suis un contribuable au Québec, puis, quand une personne a fraudé l'État de plusieurs millions de dollars et que l'infraction proposée fait en sorte que mon choix, il est fait, je vais continuer à frauder... Parce que ça n'a pas de bon sens. Alors, ce qu'on est en train de faire avec 35, c'est essayer de bonifier 73 par rapport à l'emprise et le mordant que l'État doit avoir vis-à-vis nos brebis égarées. Je reprends des exemples... des termes que j'avais pris la semaine dernière.

Alors, j'aimerais vous entendre sur le fait que n'est-il pas exact de mettre, dans le projet de loi, la barre assez haute pour ne pas qu'on ait d'infraction, ou... de l'amollir par rapport à la non-interdiction puis de faire en sorte que le monde vont continuer à frauder l'État? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Pierre): Merci. Je pense que le fait que l'entrepreneur fautif, si la loi n° 35 permet à cet entrepreneur-là, par une licence restreinte, je dis bien, de compléter les travaux... Parce que le reproche qu'on peut faire à un entrepreneur fautif, c'est peut-être parce qu'il a joué l'impôt, c'est peut-être... O.K., pour la cause, là, c'est autour de ça. Ça ne fait pas de lui un pire entrepreneur, là. Ça fait de lui un entrepreneur en construction qui est capable d'exécuter son contrat.

Il a fait une faute, il a été coupable. Il s'est reconnu coupable ou il a été jugé coupable d'une infraction qui fait que sa licence d'entrepreneur va être suspendue pour une période x, O.K.? Mais, nous autres, on dit... on ne dit pas... Quand on dit qu'on appuie le projet, oui, c'est vrai qu'on est d'accord avec ça, mais on va plus loin, dans le sens qu'on dit: Permettez-lui, avec le projet de loi n° 35, de compléter les contrats sur lesquels il est déjà impliqué. Maintenant, il peut y avoir une surveillance additionnelle, comme mon collègue a mentionné au début, dans les règlements, possiblement, de la loi, il pourrait y avoir un accompagnement, d'une façon ou de l'autre, qui pourrait être bien clarifié dans les règlements, et que ça permettrait à la ministre ou au ministère de suivre l'exécution des projets qui sont déjà commencés.

Mais on est toujours en arrière de l'entrepreneur, de toute façon. Quand j'ai dit: On est là advenant un défaut de l'entrepreneur pour compléter un contrat, c'est sûr, si la loi nous oblige à intervenir au moment d'une suspension de sept jours... Quand on sait que ça peut prendre 15 jours, trois semaines pour intervenir, on va-tu admettre que sept jours, ce n'est pas long? Mais c'est très long aussi pour l'entrepreneur qui subit le problème.

Mais on n'en veut pas plus que personne... que tout le reste de la population, des gens qui fraudent le domaine de la construction ou le donneur d'ouvrage. Mais la loi va faire sa job, elle va imposer... elle peut imposer une suspension de licence. Mais, nous autres, à ça, on dit... Juste pour les projets qui sont en cours, on demande à la commission de dire: Bien, écoute, permettez-leur de compléter leurs contrats. Pour le reste, la suspension est là, l'entrepreneur a une licence restreinte, et il continuera, puis il subira sa conséquence un coup... Parce que, des fois, des contrats qui sont en cours, il peut rester pour une semaine, deux semaines, cinq jours... excusez, pas cinq jours, cinq mois, six mois de travaux à faire, mais l'entrepreneur a été suspendu pour sept jours ou 15 jours. Ça fait que permettons-leur de finir leurs contrats, avec une licence restreinte, ça, on est d'accord là-dessus, mais pas faire un cas de réclamation à tous les cas où est-ce que l'entrepreneur va avoir un suspension de permis pour sept jours. Ça, c'est notre position. Je ne sais pas si ça répond bien à votre question.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça en suscite même une autre, mon cher monsieur. Tu sais, on est là pour écouter le monde, on est là pour mettre des éléments en place sur le fait qu'à un moment donné, là... Les maillons de la chaîne, à un moment donné, il faut qu'ils soient tissés assez serré pour empêcher le maximum de fraudes, on se comprend là-dessus. Bon, vous apportez un élément supplémentaire sur le fait qu'il faudrait qu'il continue le contrat. Mais il va le finir comment, son contrat, je veux dire? Tu sais, je veux dire, un travailleur heureux, c'est un travailleur productif; un contracteur malheureux qui va être suspendu après son contrat, il va-tu tourner les coins ronds mais qu'il finisse son contrat? Comprenez-vous ce que je veux dire? Un.

Deux, je comprends l'addition que vous apportez par rapport à la surveillance additionnelle, mais ça, c'est des coûts additionnels aussi, là, de se faire surveiller, là, O.K.? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus aussi.

Le Président (M. Ouellette): M. Lemoyne.

**(10 h 50)**

M. Lemoyne (Pierre): Bon. O.K. Merci. Vous dites: L'entrepreneur heureux ou malheureux. C'est sûr qu'il ne sera pas heureux d'être suspendu, d'avoir sa licence suspendue, mais, s'il est appuyé, dans le sens par la réglementation, puis il doit avancer... Parce que l'entrepreneur n'est pas nécessairement... dû au fait qu'il a vu sa licence suspendue, ne devient pas, du jour au lendemain, un mauvais payeur de ses sous-traitants ou de ses fournisseurs. Il est le même payeur qu'avant. Et comment va-t-il finir le contrat?

N'oubliez pas une chose, l'entrepreneur qui a pris... il a signé un contrat de construction pour ériger, un exemple, un bâtiment, il a signé un contrat selon plans et devis, et ça, il faut qu'il les continue, il faut qu'il les suive, ces conditions du devis. Et la caution est tenue au respect de ces mêmes conditions là. Et l'entrepreneur, qu'il soit heureux ou pas heureux d'avoir vu sa licence suspendue, ne peut pas, même s'il lui est permis de continuer le contrat, de... ne pas être en forme parce qu'il a eu sa licence suspendue, il doit quand même compléter son contrat selon plans et devis. Et ça, ce n'est pas nous autres qui dit ça, c'est l'obligation qu'il a et que la caution a également parce qu'on garantit l'entrepreneur vis-à-vis le donneur d'ouvrage. Que ce soit l'entrepreneur avec une licence restreinte qui est obligé de finir son contrat ou nous autres, en tant que cautions, qui interviendraient sur un chantier, on a la même obligation que l'entrepreneur. On n'a pas plus d'obligation que l'entrepreneur, on a la même obligation. Donc, le contrat a été signé selon plans et devis, et le contrat doit être exécuté de telle façon.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, mais vous êtes quand même d'accord... Vous êtes quand même d'accord que l'objectif du projet de loi, c'est qu'il y ait de moins en moins de cas soit de fraude ou de suspension. C'est ça, l'objectif. Alors, on est-u mieux de légiférer sur quelques cas, à ouvrir une porte où est-ce qu'on pourrait ne plus reconnaître l'objectif du projet de loi n° 35, ou de faire en sorte de légiférer pour effectivement que ça arrête au maximum le fait qu'il y ait -- je reprends l'expression -- du monde qui ne prennent pas la bonne voie, là, ce que j'ai appelé tout à l'heure les brebis égarées?

Comprenez-vous ce que je veux dire? Si on fait une ouverture par rapport à ce que vous nous dites, ça va faire en sorte que le mordant du projet de loi n° 35 ne tiendra plus la route. À mon avis, on va ouvrir la porte au fait qu'il pourrait y avoir plus d'infractions parce qu'on va avoir une soupape à l'autre bout, puis l'important du projet de loi, c'est de complètement fermer la porte aux infractions.

Le Président (M. Ouellette): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Pierre): Écoutez, la soupape que vous mentionnez, si l'entrepreneur, à cause de sa suspension de licence, a une licence restreinte, il ne l'aimerait pas plus, celle-là, O.K., pour un certain temps. Pour un certain temps, il devient avec une licence restreinte, donc il doit continuer, si la loi le permet, il doit continuer d'exécuter son contrat.

Maintenant, écoutez, des brebis égarées, il y en a eu, je pense, il y a 20 ans, puis il va peut-être y en avoir d'autres dans 25 ans. Mais on veut les limiter au maximum, et là on est d'accord avec ça, mais on pense qu'avec la façon qu'on propose l'amendement, l'amendement au projet de loi, en permettant à l'entrepreneur de compléter ses travaux en cours, on dit bien, mais, sa punition, il l'a déjà en ayant une licence restreinte. Dû au fait qu'il ne pourra pas soumissionner d'autres projets, il l'a, sa suspension. Et l'intérêt public est protégé parce que les gens vont savoir que, parce que l'entrepreneur a commis une faute qui a été reconnue, il a une licence restreinte pour x temps, qui va être déterminé, et que, pour cette période de temps là, il ne peut pas soumissionner d'autres projets.

Et là je vous dis ça dans le sens que... à cause que ça implique énormément d'intervenants dans un projet de construction -- vous êtes sans doute au courant de ça -- les sous-traitants, le général, on pourrait en nommer plusieurs encore, là, et c'est là que je pense que l'entrepreneur... Et, même dans l'opinion publique, c'est facile de dire: On va couper tout de suite la corde, puis c'est fini, puis tu n'en fais plus. Si c'est ça, je pense que, comme caution, on a besoin de se préparer à aller faire des contrats, parce qu'il n'y a pas un entrepreneur qui va toffer -- excusez-moi l'expression -- qui va résister à ça. Parce qu'un entrepreneur, c'est comme n'importe qui dans le commerce. Un commerce vit parce qu'il a des revenus qui rentrent à un moment donné, il y a des obligations qui se font. Un entrepreneur, c'est pareil.

Il a commis une faute, il a eu sa punition, il a eu sa suspension, il a vécu sa suspension, même si on lui permet de finir son contrat ou ses contrats en cours, mais on lui dit: Pendant ce temps-là, tu ne peux pas soumissionner, mon chum, d'autre projets. Finis tes contrats. Tu es suspendu pour 15 jours, un mois, deux mois? Finis tes contrats, fais avancer tes contrats. Puis le règlement va permettre de suivre l'entrepreneur. Mais on va-tu éviter par ça... Je ne pense pas que ce soit une raison pour qu'il y ait plus de brebis égarées, comme vous dites si bien.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Parce qu'il me vient une image en tête, c'est pareil comme quand tu punis un enfant, mais tu le laisses quand même jouer, tu le laisses quand même jouer avec son jouet, là. Ça n'a comme pas d'allure, là. Comprenez-vous?

Puis je vais à la conclusion de votre mémoire, tu sais, le dernier paragraphe, vous y allez en deux temps, deux mouvements par rapport aux appréhensions que vous avez, mais vous dites: «Le mieux est le pire ennemi du bien! À vouloir aller plus loin en empêchant un contractant de compléter un contrat en cours, on [n'améliore] pas les résultats recherchés par ce projet de loi là...» Mais le résultat recherché par le projet de loi... On n'en veut plus, du monde qui font de ça. Par conséquent, vous dites exactement ce que vous venez de dire tout à l'heure, les conséquences, c'est qu'effectivement, les organismes publics, les donneurs d'ouvrage puis le public, on les alerte, là. Parce qu'il faut qu'on soit un petit peu contagieux aussi, là, il faut qu'on lance de sévères avertissements à ceux et celles qui veulent détourner les lois.

L'objectif, là, c'est que... C'est la population qui nous regarde là, c'est nos payeurs, là, puis on sait que c'est important. Alors, vous comprenez ce que je veux dire? Tu sais, on ne peut pas laisser du monde jouer dans la cour quand ils ont fraudé l'État puis ils ont fraudé ceux et celles qui paient au niveau des deniers publics. Alors, moi, je vous le dis, je maintiens encore que... Sommes-nous mieux de mettre ça plus serré pour faire en sorte qu'on ait moins d'infractions ou d'ouvrir une porte sur le fait qu'on va en avoir encore autant qu'on en avait avant? Moi, je pense que l'objectif recherché ne sera pas atteint. En tout cas.

Le Président (M. Ouellette): M. Lemoyne. Oups! Me Gagnon.

M. Gagnon (Nicolas): Oui. Vous savez, si on ne veut plus, effectivement, d'un tel entrepreneur parce que c'est un fraudeur puis qu'on en est certain, si on lui impose une pénalité, une suspension de longue durée -- je lance cinq ans là, j'ai vu cinq ans -- écoutez, il va être extrêmement puni. Il sera sorti, on ne le verra plus. La question de lui laisser finir un contrat pendant six mois, bien, c'est une mesure de transition, parce que, de toute façon, comme je vous disais tout à l'heure, le donneur d'ouvrage, lui, il est capable de vivre avec lui pendant six mois, le public également. Tous les intervenants périphériques, eux autres, ne s'en plaindront pas parce qu'au moins, dans le concret, leur projet sera complété au meilleur coût possible, qui est également un objectif collectif. Et puis on aura sorti cet entrepreneur-là. Alors, je pense que le projet de loi contient les outils en permettant la suspension à long terme. Il ne faut pas donner une punition de sept jours au fraudeur notoire.

Alors, moi, ce que je vous dis, c'est qu'au niveau de la mise en application de la suspension, la mesure transitoire de permettre à l'entrepreneur de compléter l'ouvrage, on dit: C'est gagnant-gagnant, en quelque part. Et puis, à un moment donné, tout n'est pas parfait, mais je pense que l'intérêt collectif est mieux servi de cette façon-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Une dernière, M. le Président. Je comprends bien puis... à la lecture du mémoire que vous avez, bon, le cautionnement commercial est continuellement utilisé dans le domaine de la construction, les cautionnements d'entretien. Quand on comprend plus ça, là, je comprends très bien que... Si effectivement il y a fraude puis il y a suspension, c'est que c'est vous qui rentrez en ligne de compte au niveau des cautionnements; c'est là que la garantie prend force.

Le Président (M. Ouellette): Me Gagnon.

M. Dufour: On s'entend là-dessus, là?

M. Gagnon (Nicolas): C'est certainement une préoccupation. Et, comme je vous disais aussi, n'oubliez pas, l'entrepreneur qui est cautionné, hein, qui a la capacité financière et l'expertise, il va faire un bon travail au niveau de la construction, puis c'est ça qu'on garantit. Alors, c'est sûr que ça chicote les entreprises de cautionnement de savoir que, pour une raison fiscale qui n'a rien à voir avec le noyau des affaires, le «core business», de cette entreprise-là, il serait mis en défaut. C'est certain que c'est une préoccupation.

Mais la préoccupation, avec un peu de recul, et c'est ce qu'on vient vous dire parce que nous sommes des gens de terrain, ça ne touche pas juste les cautions, ça touche les donneurs d'ouvrage, le public, les sous-traitants. Et on voulait vous apporter cet éclairage-là pour que vous puissiez avoir cette matière de réflexion quand vous allez en discuter. Et ça revient... Effectivement, quand je vous dis que le mieux est le pire ennemi du bien, je pense qu'on a déjà quelque chose de très bien avec une suspension. Appliquons, mettons en force des vraies suspensions, et vous aurez plusieurs intervenants bien heureux puis une industrie du cautionnement qui va être capable de remplir ses obligations pour les vraies causes également.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, vous comprenez très bien que, comme pièce législative, nous avons... nous allons avoir à travailler terrain par rapport à ce qui se passe réellement sur le terrain aussi. Ce que vous venez nous dire, c'est que, nous, on est là pour prendre effectivement vos préoccupations. Mais vous comprendrez qu'on en a beaucoup d'autres, préoccupations, aussi, sans laisser en plan le fait que vous avez une préoccupation qui est en soi profonde puis en soi... Vous nous lancez un cri, un avertissement, là, tu sais, je pense, par rapport à la position que vous avez versus le cautionnement et les licences restreintes, que je pourrais dire. Alors, ça va, M. le Président.

**(11 heures)**

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Pierre Lemoyne, Me Nicolas Gagnon, représentant l'Association canadienne de caution, de votre participation à la commission parlementaire.

Je vais inviter maintenant les gens de la Coalition Proprio-Béton, M. Alain Marchand, Yvon Boivin, Annie Demers et M. Jean Desaulniers, à vouloir s'approcher, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 1)

 

(Reprise à 11 h 4)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux en recevant la Coalition Proprio-Béton. M. Marchand, M. Boivin et M. Desaulniers, vous aurez le plaisir... Ah! mais je pense que c'est M. Boivin qui va prendre la parole en premier?

Coalition Proprio-Béton

M. Boivin (Yvon): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et, après, il y aura discussion avec le parti ministériel et les partis d'opposition. Et je vous laisse la parole.

M. Boivin (Yvon): Merci. Avant de commencer, il y a peut-être des gens ici qui ne savent peut-être pas c'est quoi, les problématiques de pyrrhotite, on a amené des images. Si vous voulez, permettez qu'on fasse circuler cet album-là pour que les gens puissent regarder alentour de vous. Donc, on va... O.K.

Alors, M. le Président, Mmes, MM. les députés, Mme la ministre Thériault, permettez-nous avant tout de vous remercier d'avoir eu la gentillesse et l'amabilité d'inviter les représentants des victimes de la pyrrhotite de la Mauricie à participer et contribuer à une réforme tant attendue par les acheteurs de maisons neuves partout au Québec, celle visant, entre autres, à confier dorénavant l'administration des plans de garantie des habitations résidentielles neuves à des personnes morales sans but lucratif totalement indépendantes du secteur de la construction, mettant ainsi fin au monopole des associations d'entrepreneurs dans l'administration de cette importante mission gouvernementale.

Avant d'amorcer notre argumentaire, je désire, Mme Thériault, au nom des 970 familles victimes de la pyrrhotite en Mauricie, au nom des membres de la coalition et en mon nom personnel, souligner tout votre courage, votre détermination, votre ténacité, votre dévouement et plus particulièrement votre souci soutenu à vouloir protéger sans réserve les acheteurs de maisons neuves du Québec. Nous vous en félicitons. Vous êtes une grande dame qui est en train de marquer l'histoire du Québec en matière de protection du consommateur, et on vous lève notre chapeau. Vous pouvez donc compter sur nous pour vous accompagner dans ce grand et beau défi nécessaire pour la protection du principal investissement d'une vie d'une famille québécoise.

Nous tenons à souligner également l'implication constante, active, et le support important de tous les députés de la région, que ce soit la ministre Boulet, Mme St-Amand à notre gauche, Mme Champagne et M. Diamond, dans ce drame que l'on peut dorénavant qualifier comme étant le pire désastre en matière de vice de construction au Canada, avec au-delà de 200 millions de dommages actuellement.

Nous voulons aussi remercier les représentants de la Régie du bâtiment du Québec pour leur précieuse collaboration et leur soutien tout au long de cette pénible aventure avec les administrateurs de plans de garantie actuels. À cette fin, je tiens plus particulièrement à saluer le travail acharné de deux grands serviteurs de l'État, M. Claude Thibeault et M. Jean-François Lebel, ceux qui nous accompagnent au quotidien et qui ont été témoins de nos nombreuses batailles pour faire reconnaître nos droits auprès de la GMN de l'APCHQ et de Qualité Habitation.

Nous remercions par ailleurs le président de la RBQ, M. Michel Beaudoin, qui nous a affirmé, dans ses pensées, jour et nuit, avoir en tête les combats que doivent mener depuis deux ans les victimes de la pyrrhotite. J'espère qu'on ne lui a pas fait trop faire d'insomnie. Nous l'informons qu'il pourra compter sur notre entière collaboration pour les suites à venir dans la mise en oeuvre de la réforme des plans de garantie proposée dans le projet de loi n° 35.

La coalition tient par ailleurs à adresser ses salutations et ses meilleurs souhaits à toutes les familles de la région de la Mauricie qui doivent passer à travers cette très difficile épreuve de vie. Nous sommes évidemment les victimes de la pyrrhotite, mais nous sommes avant tout les victimes d'un laxisme flagrant dans le contrôle de la qualité des agrégats du béton et d'un manque de contrôle évident dans la qualité de la construction résidentielle en général au Québec.

Il y a 10 ans, 45 résidences de la région ont été durement frappées par le même vice de construction. Aujourd'hui, nous sommes 20 fois plus -- imaginez -- à devoir traverser ce désastre qui a les mêmes effets sur nos fondations qu'un tremblement de terre majeur. La seule différence réside au fait que les dommages s'étendent petit à petit sur une période de plusieurs années. Les familles en cause se sont fait voler la quiétude de leur principal milieu de vie.

La Coalition Proprio-Béton a été créée afin de regrouper les victimes de la pyrrhotite et tenter d'obtenir l'aide appropriée pour permettre aux familles touchées de traverser le plus facilement possible ce drame humain et financier. Et nous remercions, encore ici, la ministre d'avoir été à notre écoute et les députés qui l'ont accompagnée, de part et d'autre, pour obtenir une aide de 15 millions du Québec. Eh bien, depuis deux ans, imaginez-vous que 90 % de nos efforts et nos énergies ont plutôt été consacrés à représenter et défendre les droits de ceux et celles qui sont bénéficiaires d'un plan de garantie des habitations résidentielles neuves. Imaginez-vous si on avait consenti cette énergie-là pour obtenir de l'aide. On aurait sûrement un 30 millions du fédéral actuellement.

Au cours des deux dernières années... Non. Excusez-moi. La Coalition Proprio-Béton salue donc avec enthousiasme le dépôt du projet de loi n° 35 qui constitue l'une des premières étapes dans cette importante réforme de l'administration des plans de garantie des habitations résidentielles neuves.

**(11 h 10)**

Au cours des deux dernières années, vous avez été témoin, Mme la ministre, par nos nombreux courriels et écrits, par nos dénonciations auprès de la Régie du bâtiment du Québec et par nos interventions médiatiques, de plusieurs, je dirais même de nombreux problèmes rencontrés par les bénéficiaires victimes de la pyrrhotite dans le cadre de l'administration des plans par la garantie des maisons neuves de l'APCHQ et par Qualité Habitation. Et ces problèmes continuent malheureusement à se multiplier au fil des jours, malgré toutes nos démarches rigoureuses et constructives et malgré les interventions constantes des dirigeants de la Régie du bâtiment du Québec.

Les divers combats menés par les victimes pour faire reconnaître leurs droits comme bénéficiaires de ces plans de garantie ont fait de ces drames humains et financiers de véritables cauchemars qui marqueront à jamais la vie des familles affectées. Tout comme nous, vous avez été en mesure de dresser un constat d'échec de l'administration de ces plans sous leur forme actuelle.

C'est également un constat d'échec dans leur mission visant le contrôle de la qualité de la construction. Où étaient donc les administrateurs de ces plans de garantie à la suite de la première vague de pyrrhotite en Mauricie il y a 10 ans ? Ils étaient sur le terrain, eux. Étaient-ils attardés à organiser des activités pour divertir les entrepreneurs plutôt que de travailler à mettre en place des mesures concrètes de contrôle de la qualité des agrégats du béton dans le but de protéger adéquatement les futurs acheteurs de maisons que nous étions à l'époque?

Quelles démarches concrètes ont accomplies les administrateurs de ces plans de garantie pour éviter qu'un pareil vice majeur de construction se reproduise ? Comment réagissent ces administrateurs au fait que deux familles de la Mauricie -- imaginez-vous -- vivent pour une deuxième fois le drame de la pyrrhotite, leurs résidences de la première vague ayant été réparées par du béton infesté à nouveau par cette pierre maudite parce qu'on n'a rien fait pour éviter que ça se reproduise. Nous leur avons évidemment posé toutes ces questions, mais nous sommes toujours, après deux ans, en attente de leurs réponses à ce sujet.

Ce qui change considérablement la donne cette fois-ci, c'est la présence soutenue de la Coalition Proprio-Béton qui pose des questions, qui ose poser des questions qui dérangent, évidemment, qui dénonce ce qui ne fonctionne pas bien et soumet des pistes de solution pour remédier au problème afin d'éviter sa répétition.

Même M. Luc Bédard, directeur technique de l'Association béton Québec, me mentionnait tout récemment, dans le cadre d'une interview sur le dossier de la pyrrhotite au Canal Vox de la Mauricie, que les interventions de la Coalition Proprio-Béton -- écoutez bien -- auront fait avancer l'industrie du béton en matière de contrôle comme jamais auparavant. Avez-vous pensé ce qu'un petit groupe de Trois-Rivières a pu faire, des gens qui se sont tenus debout, de façon rigoureuse, pour se battre contre l'industrie de la construction? Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui, c'est tout en notre honneur, et, je peux vous le dire, on est très fiers.

Nous avons également fait la démonstration des liens beaucoup trop étroits qu'entretiennent les administrateurs des plans de garantie actuels avec les entrepreneurs et leurs associations, rapprochements qui soulèvent auprès des bénéficiaires de nombreuses questions d'ordre éthique, notamment en termes d'apparence de conflit d'intérêts ou de conflit d'intérêts. On en reparlera.

Que ce soient les activités de commandite des tournois de golf des entrepreneurs, des commandites des congrès des associations d'entrepreneurs, des ristournes ou bonis versés aux entrepreneurs, des trophées remis aux entrepreneurs ou encore des portails Internet de ces plans de garantie qui font la promotion des entrepreneurs, nul ne peut rester indifférent face aux risques inhérents de cette trop grande proximité.

Comment une organisation mandatée par le gouvernement pour administrer un plan de garantie public voué à la protection du consommateur peut-elle à la fois faire la promotion de ses entrepreneurs et par la suite les poursuivre parce qu'ils refusent de faire face à leurs obligations contractuelles envers les acheteurs de maisons neuves sans se retrouver inévitablement juge et partie?

À cela, il faut ajouter les lacunes majeures de transparence qui caractérisent la présente gestion des plans de garantie dont les revenus proviennent directement des primes obligatoires versées par les acheteurs de maisons neuves, en vertu de la loi. On n'a pas le choix que de verser nos primes.

Dans ses arguments, l'APCHQ dénonce le projet de loi en parlant de nationalisation des plans de garantie. Pour les victimes de pyrrhotite et pour les acheteurs de maisons neuves, le projet de loi n° 35 constitue plutôt une véritable démarche de démocratisation et d'assainissement de l'administration de ces mêmes plans. À cet égard, des questions se posent: Est-il normal qu'une loi publique protège et favorise à ce point deux ou trois entreprises privées à but lucratif axées sur la recherche de profit, dont les revenus sont assurés par le versement d'une prime obligatoire? Est-il normal que l'acheteur d'une maison neuve n'ait même pas la possibilité de choisir son plan de garantie, qui est obligatoirement lié à l'association à laquelle est affilié son entrepreneur? Est-il normal que les bénéficiaires doivent se livrer à des combats d'une telle ampleur -- dont nous avons été confrontés ou témoins depuis deux ans -- afin de reconnaître leurs simples droits de consommateurs et bénéficiaires?

Dans ce contexte, la Coalition Proprio-Béton privilégie une prise en charge de cette importante mission par un organisme sans but lucratif ou une coopérative de bénéficiaires, totalement indépendant de l'industrie de la construction, qui aura pour but de protéger les acheteurs de maisons neuves. Elle rejette du même coup la situation actuelle de quasi-monopole qui sert principalement les intérêts d'entreprises privées liées à des associations d'entrepreneurs.

En matière d'assurance automobile, les consommateurs ont l'obligation légale d'assurer leurs véhicules. Cependant, ils ont la liberté de magasiner ou de choisir eux-mêmes leurs assureurs parmi de nombreuses entreprises privées. Le mécanisme de la libre concurrence leur permet d'obtenir le meilleur rapport qualité-prix ainsi qu'un service optimal. Alors, lorsqu'un automobiliste est mal servi par son assureur, il a la possibilité de faire le choix d'un autre assureur lors de son renouvellement.

Ceci n'est aucunement le cas avec les plans de garantie des habitations résidentielles actuels. Les bénéficiaires de ces plans qui sont insatisfaits des services rendus par leurs administrateurs sont contraints de se battre à grands frais ou, pire encore, de baisser les bras, ce que trop de bénéficiaires au Québec, partout au Québec, ont été contraints de faire à ce jour. Le rapport de force ou de combat étant tout à fait inégal, le jeu est donc terminé.

Une maison neuve ne constitue pourtant pas l'un des principaux investissements de vie d'une personne. Pourquoi est-il alors plus facile de protéger son véhicule, qui coûte beaucoup moins cher et dont les pertes ont un impact beaucoup moins grand qu'une maison?

Alors, avant de terminer notre mot d'introduction, nous avons des mises en garde importantes à vous faire.

D'une part, nous vous invitons à ne pas vous laisser distraire, mesdames, messieurs, par certains intervenants, qui vont suivre, qui n'auront qu'un intérêt financier à maintenir le statu quo en matière de plan de garantie. En ce qui nous concerne, nous, propriétaires de maison neuve, nous n'avons qu'un seul intérêt, celui de voir à ce qu'un plan de garantie serve à protéger les acheteurs de résidences neuves en respect de sa mission, rien d'autre.

D'autre part, ne vous laissez pas influencer par ceux qui tenteront de banaliser la situation en vous inondant de chiffres qu'ils interprètent à leur façon -- parce qu'ils ont le moyen de le faire, eux -- et en prétextant que les problèmes rencontrés en Mauricie sont une exception. C'est totalement faux. Beaucoup d'autres bénéficiaires, partout au Québec, pourraient vous témoigner de problèmes identiques ou similaires à ceux que nous avons connus avec les administrateurs et les représentants de la GMN de l'APCHQ et Qualité Habitation. Plusieurs reportages diffusés dans les émissions Enquête, La facture et J.E. confirment d'ailleurs ce que nous avançons.

De plus, ne vous laissez pas convaincre par ceux qui vous diront que les représentants de la coalition sont des personnes qui exagèrent la situation, nous qui avons été contraints de nous battre depuis le début de cette crise pour faire reconnaître les droits des bénéficiaires d'un plan de garantie victimes de la pyrrhotite. Nous avons fait la démonstration devant les élus, les dirigeants de la Régie du bâtiment et les médias que nous sommes des gens sérieux, honnêtes, rigoureux et crédibles. Nous avons également pu démontrer aux administrateurs de plans de garantie que nous sommes des personnes tenaces qui ne se laisseront pas divertir par des menaces et intimidations, que nous aurons l'occasion de vous reparler tout à l'heure.

Gardez tout simplement en tête que les représentants de la Coalition Proprio-Béton sont venus vous rencontrer pour vous demander, simplement et humblement, d'appuyer la démarche de la ministre Thériault visant à protéger les acheteurs de maisons neuves aux prises avec des problèmes de construction.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Boivin. J'espère qu'il vous reste un peu de félicitations pour le porte-parole de l'opposition officielle, mais sûrement que Mme Champagne va transmettre vos félicitations à M. le député de René-Lévesque. Mme la ministre.

**(11 h 20)**

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. Boivin, M. Marchand, M. Desaulniers, merci d'être avec nous ce matin. Merci pour vos bons mots. Vous savez, c'est sûr, que ça fait déjà 15 mois que je suis en place comme ministre du Travail, et la première rencontre que j'ai eue avec vous, je vous ai dit: Le premier dossier dont on m'a parlé, c'est la députée de Trois-Rivières... -- j'étais dans ce salon-ci, et elle m'a accrochée avant même que je sorte. Ça ne faisait pas 24 heures que j'étais en poste qu'elle m'a accrochée pour me sensibiliser au dossier de la pyrrhotite.

Vous allez me permettre de souligner... à mon tour, de vous retourner des fleurs, de souligner l'excellent travail que vous avez fait. Je pense que c'est un travail qui est remarquable. Puis, quand vous dites que mon président de la régie n'a pas dormi la nuit, je sais que, vous aussi, vous n'avez pas dormi la nuit parce que les courriels rentraient sur le bureau de François-William assez régulièrement tard dans la nuit -- vous savez, les BlackBerry aujourd'hui, on entend ça vibrer, hein? Donc c'est sûr qu'on a travaillé en étroite collaboration le dossier non seulement avec ma collègue la députée de Trois-Rivières, mais la députée de Laviolette, la députée de Champlain puis le député de Maskinongé. On peut vraiment dire que c'est un exemple d'un dossier qui a été travaillé au-delà de la politique partisane, entre guillemets, parce que ce qui était important pour tous les parlementaires, c'était vraiment votre maison, l'investissement d'une vie, finalement. Donc, évidemment, vous me permettrez de vous féliciter pour le travail.

Tout à l'heure, vous avez dit que vous avez parlé fort puis que ça dérange. Mais c'est correct que ça dérange, parce que, si ça ne dérange pas, on ne peut pas penser qu'on va faire changer les choses si on ne dérange pas. Donc, moi, je pense que c'est très correct.

C'est vrai que vous avez travaillé beaucoup, et je sais que vous sensibilisez encore au niveau municipal pour qu'ils puissent mettre la main à la pâte, eux aussi. Et c'est parce que vous avez mis beaucoup de pression -- puis vous avez bien fait -- que votre dossier a avancé puis qu'on a été en mesure de régler des choses. Je sais que les victimes, à Trois-Rivières -- quand on parle de pas loin de 900 familles -- eux, sont reconnaissantes du travail que les gens de votre coalition ont fait pour défendre les intérêts et faire valoir les points de vue.

Je pense qu'on s'était engagés, voilà 15 mois, à deux choses: le programme d'aide, qui a été annoncé cet été, et de revoir le programme. Je veux vous rassurer tout de suite: le statu quo ne tient pas, nous devons revoir le programme. Oui, il y a de la pyrrhotite à Trois-Rivières, qui est un événement majeur, on n'est pas à l'abri de ça. Il n'y a pas qu'à Trois-Rivières, il y a d'autres problématiques ailleurs aussi. Et, dans la loi, on a l'obligation de revoir les paramètres du programme à chaque cinq ans pour savoir qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui marche moins bien, etc. Je pense qu'il est important de le faire. On a eu plusieurs conversations, vous et moi, aussi sur le fait qu'il y avait des choses qui ne sont pas couvertes: Est-ce que c'est normal? Bon, ça fait qu'il faut vraiment revoir un paquet de choses, et je pense que la régie, avec les OBNL, va faire le travail qu'elle doit faire.

Et c'est sûr que je pourrais vous poser plein, plein de questions, mais on a l'occasion de se parler régulièrement, je vais plutôt laisser le temps à ma collègue la députée de Trois-Rivières, qui a certainement beaucoup, beaucoup de questions à vous poser. Mais je veux, d'entrée de jeu, quand même prendre le temps de vous féliciter pour le travail que vous avez fait, c'est beaucoup d'énergie. Merci pour votre mémoire, on va l'analyser, comme on analyse tous les mémoires aussi.

Mais c'est sûr que le statu quo ne peut plus tenir, ça, c'est clair; il va y avoir des changements. Et je pense qu'on a quand même l'appui aussi des députés de l'opposition à l'intérieur du projet de loi n° 35, même s'il couvre différents volets. Vous avez vu, ce matin on parlait de cautionnement, là on parle de garanties de maisons neuves. On est tous conscients qu'on doit faire adopter ce projet de loi là assez rapidement, donc, si on veut enfin que les changements se fassent. Merci d'être là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Trois-Rivières. Ah! je ne vous laisse pas parler, M. Boivin, parce que vous allez en rajouter une autre couche, ça fait que... Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Alors, merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, d'abord, de vous saluer, saluer ma collègue ministre et mes collègues du gouvernement, la députée de Hull, le député de Jean-Lesage, les collègues de l'opposition, particulièrement ma collègue de Champlain, qui effectivement a été d'un bon soutien dans ce dossier-là -- et on avait à coeur, tout le monde, de travailler pour notre communauté -- et évidemment mon collègue, aussi, de Maskinongé, qui n'est pas ici présentement, et notre ministre régional. C'est un travail d'équipe.

Donc, écoutez, d'abord, à mon tour de vous saluer chaleureusement, M. Boivin, M. Marchand, Dr Desaulniers. Je veux saluer aussi... Il y a des gens ici qui sont des victimes de la pyrrhotite, qui sont de Trois-Rivières, alors je veux aussi les saluer chaleureusement. Puis, vous allez me permettre de saluer aussi, M. le Président, les gens des médias, parce qu'il y a beaucoup de médias de la région de Trois-Rivières et... Bien, c'est toujours un plaisir, parce qu'on a une belle couverture médiatique chez nous, et les gens n'hésitent pas à venir à Québec, même si on est en région, alors je veux les remercier de leur présence.

D'entrée de jeu, mes premiers mots seront évidemment pour ma collègue ministre. Dès qu'elle a été nommée à son poste, au ministère du Travail, je peux vous dire qu'elle a mis la main à la pâte avec son équipe, que je salue aussi. Elle a fait un travail colossal. Elle est venue à Trois-Rivières à de nombreuses reprises, elle a pris à coeur, comme nous l'avions aussi, cette problématique-là. M. le Président, vous savez, la pyrrhotite, c'est le cancer des maisons, il n'y a pas d'autre mot que ça. C'est des familles, des quartiers complets qui dont déstabilisés. Comme le cancer, ça se soigne, ça se traite, ça se... on peut faire des réparations, on peut faire des travaux, mais ça laisse des traces, et, quand ça se manifeste, c'est très bouleversant. Moi, j'ai rencontré beaucoup de citoyens, on le vit de façon quotidienne.

Et là-dessus je veux saluer aussi le travail colossal de M. Boivin et de son équipe. Effectivement, ils ont travaillé avec acharnement. Je suis à même de vous le dire, on a été, je pense, en contact, je dirais, régulier, soit moi ou les membres de mon équipe, et on s'est parlé par téléphone, par courriels, et c'est vraiment... Vous avez tout à fait raison de vous donner ce mérite-là, M. Boivin, avec votre équipe, parce que vous avez été tenace. Et je pense que c'est d'ailleurs comme ça qu'on est arrivés aux résultats du programme de 15 millions qu'avec notre collègue le ministre des Finances on a réussi à mettre en place.

Maintenant, dans votre mémoire, quelques questions. Puis je sais que vous avez des précisions. Alors, allez-y, profitez du temps que vous avez, parce qu'il est à vous, ce temps-là. Moi, j'irai avec une question. Vous parlez d'augmenter le pourcentage du montant de la prime versée au fonds de réserve, que le taux passe de 60 % à 70 %, et de ramener le ratio des frais de gestion en deçà de 30 %. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Puis je vous le dis, M. Boivin, vous êtes chez vous au parlement. Alors, si vous avez des messages à passer, vous n'avez pas eu le temps tantôt, prenez le crachoir, profitez-en.

M. Boivin (Yvon): ...pour moi parce que...

Le Président (M. Ouellette): En réponse à la question, M. Boivin.

M. Boivin (Yvon): Excusez-moi.

Le Président (M. Ouellette): Juste en réponse à la question.

M. Boivin (Yvon): Oui. Alors, écoutez, merci beaucoup pour les bons commentaires, Mme la ministre, Mme St-Amand. Et je suis désolé, tout à l'heure, pour les excuses, je salue vraiment le travail de tous les parlementaires ici. Je ne suis pas familier avec les noms, malheureusement. Donc, c'est beau.

Par rapport à la prime, alors, nous, on a fait un calcul rapide. Je serais curieux de savoir -- parce qu'on demande l'information, on n'est pas capables de l'avoir -- tout l'argent que les plans de garantie ont mis dans leurs avocats depuis les 10 dernières années, tout l'argent qu'ils ont mis pour commanditer les tournois de golf, commanditer des congrès, donner des trophées, produire des sites Internet en lien avec les entrepreneurs pour la promotion de l'entrepreneur. Si on prenait tous ces montants d'argent là qui ont... Puis là on ne sait pas les salaires qu'ils se versent, là. Évidemment, là, ça, on ne peut pas le savoir. Si on prenait seulement l'argent, là, qui n'est pas nécessaire finalement, là, pour administrer un plan de garantie, hein, et puis qu'on faisait le calcul, bien, je suis certain qu'il y a au moins 10 % des dépenses inutiles qui pourraient être envoyées dans le fonds de réserve et qui serviraient à la mission première.

Il faut comprendre que l'intention du législateur au départ, là, c'était une protection du consommateur. Ce n'était pas... Le plan de garantie, sa mission -- puis je pense qu'ils l'ont mal comprise, les représentants des plans de garantie -- c'est d'accompagner, d'aider, de supporter les gens lorsqu'arrive une situation avec... un problème avec un entrepreneur et que l'entrepreneur fait défaut de vouloir réparer le vice. Alors, leur mission, eux, c'est simplement: Il ne veut pas réparer? Nous, on est cautions.

Ils l'ont dit tout à l'heure, une caution, ça sert à prendre en charge ce que l'entrepreneur ne veut pas faire, réparer la maison. Puis en plus ils ont la possibilité de poursuivre pour se faire rembourser. Alors, ça donne quoi de s'acharner sur les bénéficiaires? Pourquoi ils ne collaborent pas avec les bénéficiaires, qu'ils ne leur donnent pas toute la souplesse possible? Puis après ils s'acharneront sur l'entrepreneur qui, lui, ne veut pas respecter ses responsabilités.

Ce n'est toujours bien pas de notre faute si on a un vice de construction. On n'a pas demandé d'avoir de la pyrrhotite dans nos fondations. Alors, c'est incroyable tout ce qu'il faut faire pour faire valoir nos droits. Alors, c'est pour ça que, nous, on pense que de ramener la prime à... de limiter les frais de gestion à 30 %, ce serait suffisant, puis le reste irait à la réserve. De même, là, on se casserait moins la tête pour rembourser les victimes...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Oui. Vous me permettrez, M. le Président, d'ajouter quelque chose de bien important que j'ai omis, c'est toute la collaboration avec les gens de la GMN. Je pense qu'il faut le dire, il y a eu un travail exceptionnel qui s'est fait sur le terrain, La Garantie des maisons neuves évidemment -- c'est l'acronyme. Mais il faut le dire que le ministère a quand même déployé des ressources exceptionnelles. Évidemment, ce n'est pas toujours facile, ce n'est pas toujours simple -- mais je vois M. Ronald Ouimet qui est ici, particulièrement, qui, au quotidien, a été là, a été en contact, parce qu'à plusieurs reprises on sait qu'il a été en contact directement avec les victimes. Donc, malgré le fait que ce ne soit pas parfait, il faut quand même souligner que les gens du ministère et les organismes du ministère ont fait un bon travail.

Dans votre mémoire, vous parlez aussi, M. Boivin, d'assurer que les bénéficiaires et les victimes présentes couvertes par la GMN de l'APCHQ, Qualité Habitation ou Abritat puissent bénéficier de tous les changements apportés aux plans de garantie par l'adoption du projet de loi n° 35. On sait que, pour en... On en a discuté fréquemment, mais j'aimerais ça que vous l'expliquiez ici, parce que c'est important, il y a des différences dans ces plans de garantie là.

**(11 h 30)**

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. Boivin.

M. Boivin (Yvon): Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Non, non. Non, ça va très bien. Ça va très bien.

M. Boivin (Yvon): Donc, oui, d'une part, il faut comprendre qu'on va passer d'une structure A à une structure B. Maintenant, il y a tous... des mécanismes qui vont être mis en place, là, pour coordonner ça. C'est sûr que, nous, ce que la ministre annonce, ça fait notre affaire. On aurait... Moi, j'aurais aimé, comme bénéficiaire, pouvoir bénéficier de ces mesures-là. Maintenant, moi, j'ai passé dans l'ancienne mesure, là, donc là je dois vivre avec, et d'autres également.

Mais ce qui se produit... Je vais vous donner un exemple très, très concret: le cas de M. Desaulniers. M. Desaulniers, lui, il est assuré par le même plan de garantie, la même loi. Qualité Habitation ont allé voir les dommages sur sa résidence. Il y a des fissures verticales, fissures horizontales. Qualité Habitation ont dit: Nous, on ne fait pas de test de pyrrhotite, monsieur. Nous, on... Un test de pyrrhotite, ce n'est pas nécessaire, c'est un examen visuel qui est essentiel pour tester les maisons. Alors que toutes les parties adverses, incluant La Garantie des maisons neuves, eux, c'est le test de pyrrhotite qui va dire si on a un problème ou pas, O.K.?

Alors là, ce qui se produit, c'est que Qualité Habitation ne veut pas faire de test de pyrrhotite. M. Desaulniers a été obligé de payer lui-même les frais pour faire faire des tests de pyrrhotite. Il s'est dit: Je ne prendrai pas de chance, je vais prendre le même expert que celui que prennent Garantie des maisons neuves de l'APCHQ. L'expert arrive, fait ses tests, arrive à la conclusion qu'il y a un taux anormalement élevé de pyrrhotite et que, dans les circonstances, il faudrait que les fondations soient refaites à terme, parce que ça va créer des problèmes, il y a trop de pyrrhotite.

Bien, savez-vous qu'est-ce que Qualité Habitation lui répond? On met votre maison sous surveillance, mon cher monsieur, parce que, nous, un test de pyrrhotite, là, ce n'est pas ça qui permet de savoir s'il y a un problème sur votre maison. Et, mon cher monsieur, attendez! on va attendre que votre maison... que les fissures soient de bord en bord puis on va attendre que les morceaux de béton... Ça fait... ça paraît drôle à entendre dire, mais j'étais là quand on lui a dit ça, là: On va attendre que les morceaux de béton s'enlèvent de vos fondations.

Et ça fait en sorte que ce monsieur-là, O.K., une même loi, un même plan, un même expert, les mêmes résultats, hein, deux administrateurs de plan: deux décisions différentes. S'il avait été garanti... Si son entrepreneur avait été par l'APCHQ, il aurait au moins eu ça: Sa maison aurait été réparée. Il faut leur donner ça, eux. Mais là il est avec Qualité Habitation. Il attend, lui. Alors, on trouve ça inacceptable.

Et la Régie du bâtiment, malheureusement, n'a pas la pogne réglementaire, hein, n'a pas le mordant, là, pour dire: Écoutez, les amis, là, vous avez une mission, vous, c'est de protéger le bénéficiaire. Puis, vous, ça ne vous enlève rien, réparez-la, sa maison, puis ensuite vous poursuivrez l'entrepreneur. Pourquoi ces gens-là s'entêtent à agir de même? Puis il n'est pas seul, là.

Écoutez, il y a même une dame, vous savez, à Pointe-du-Lac, une madame que la maison a passé au feu quand il y a eu le gaz, là, qui avait fait exploser des maisons, ils ont réparé leur maison avec de la pyrrhotite. Là, ils sont aux prises avec de la pyrrhotite. Puis ils sont avec Qualité Habitation, puis Qualité Habitation ne veut pas réparer leur maison. C'est inacceptable.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est: Il faut que ça cesse, cette situation-là, et il faut que ce soient des gens neutres. Je ne sais pas, Jean, si j'ai bien résumé, si tu voudrais ajouter quelques mots.

Le Président (M. Ouellette): Bien, je vais vous donner l'opportunité, M. Desaulniers, de rajouter quelques mots.

M. Desaulniers (Jean): En fait, M. le Président, Mme la ministre, merci. D'abord, je tiens à féliciter M. Boivin de l'excellence de son support. Et personnellement, moi, je suis médecin de famille. Je suis père aussi de trois charmantes filles: Sara, Charlie et Olivia; Olivia ayant neuf ans et essayant elle-même de manoeuvrer à travers tout ce que c'est qu'on a eu dans la dernière année comme déboires. Ça l'a quand même affectée personnellement.

Et je peux vous dire que nous... Ce qu'il y a à ajouter à M. Boivin, c'est que... Écoutez, je pense que je n'ai pas beaucoup de choses à rajouter sur son mémoire parce que son mémoire est complet. Mais, nous, on est victimes de la pyrrhotite principalement et nous sommes sous l'égide de Qualité Habitation. On n'a pas eu droit au carottage. On a eu droit à beaucoup de visites, mais les visites ne se soldent jamais par des actions concrètes, seulement la seule chose suivante: Votre maison va être en observation. Je pense que, personnellement, on fait face à un mur. Mais ce mur, il est quand même dangereux parce qu'il peut tomber sur nous, ce mur-là, à tout moment.

Je vous rappellerais peut-être une chose que j'ai mentionnée au préalable à M. Boivin, c'est le scandale du sang contaminé. Je ne sais pas si vous vous souvenez, dans les années 1983, 1984, on était victimes de gens qui avaient contracté des maladies suite à des transfusions sanguines, et la Croix-Rouge à l'époque a pris les choses en main. Et je pense que Mme Champagne, qui est ici présente, est bien au courant de ce scandale étant donné qu'il y a eu des cas d'hépatites, d'hépatites C transmises, de sida aussi. Les gens étaient quand même des gens en bonne santé puis, tout à coup, se retrouvent avec des maladies qui sont à tout le moins dangereuses, qui peuvent entraîner des conséquences au niveau de leur vie, de leurs familles, de... Bon, alors, écoutez, quand ce scandale est arrivé, la Croix-Rouge a pris les choses en main rapidement et a juré que plus jamais il n'y aurait de ce scandale.

Nous, on a eu, en Mauricie, deux fois le même genre de scandale, le premier scandale avec la pyrite, puis, environ une dizaine d'années plus tard, on est avec la pyrrhotite. Et, comme disait M. Boivin, il y a des gens qui ont eu les deux dans leurs mêmes maisons.

Écoutez, moi, je ne voudrais pas non plus allonger trop parce que... Je pense que ce que je voulais surtout mentionner, c'est l'excellent travail de, vous, Mme Thériault, d'avoir mis ce projet de loi sur la table. On l'accueille avec tellement, tellement de soulagement. On espère que peut-être ça va permettre à nos enfants, qui vont, un jour, vouloir se construire des maisons, qui vont vouloir en acheter... vont pouvoir dire: Bien, moi, j'ai une garantie de maison neuve sur laquelle je peux me reposer. Et je vous dirais que, Mme St-Amand, vous aviez raison, une fondation, ce n'est pas juste du béton, c'est le coeur de la maison, c'est ce qui nous permet de dire que notre maison va rester solide. C'est à ce titre-là... Je vous le dis, je n'avais pas de texte préparé, je vous amène ça du fond de mon coeur. J'aimerais mieux m'arrêter là, si vous êtes d'accord, M. le Président. Merci de m'avoir accordé ce temps.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Desaulniers. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Une minute?

Le Président (M. Ouellette): Oui, une petite minute, là.

Mme St-Amand: Une petite minute. Bien, écoutez, je pense que mes derniers mots seront vraiment pour saluer votre travail exceptionnel. Vous savez, M. le Président, avoir un endroit sécuritaire où habiter ainsi que la tranquillité d'esprit, c'est un droit fondamental. Alors, je pense qu'on a bien cerné ce que des gens de Proprio-Béton sont venus nous dire ce matin. Moi, je veux, au nom de ma collègue, puis au nom de mon gouvernement évidemment, puis les collègues de la Mauricie aussi, les assurer de notre soutien. On va continuer à vous soutenir évidemment parce qu'on pense que c'est vraiment très, très important, et en plus vous faites un beau travail. Alors, c'est ce que j'avais à dire. Je ne sais pas si... Il reste quelques secondes?

Le Président (M. Ouellette): Oui. Mais là c'est parce que j'avais une petite question pour M. Boivin, si vous le permettez, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Allez donc, M. le Président. Allez-y.

Le Président (M. Ouellette): M. Boivin, vous semblez être très au courant d'un peu de tout ce qui se passe dans ce milieu-là. Il y a beaucoup de gens qui nous écoutent ce matin puis qui ont l'impression que la pyrite puis la pyrrhotite, c'est juste à Trois-Rivières. Est-ce que vous seriez en mesure de nous indiquer puis indiquer à tout le monde qui nous écoute... Parce que ce qu'on va changer dans le projet de loi, là... Ce n'est pas le projet de loi n° 35 pour Trois-Rivières. C'est pour beaucoup d'autres gens. Et juste nous... si vous avez l'information factuelle -- parce que vous semblez être factuel sur beaucoup de choses -- ça nous intéresserait d'en savoir un petit peu plus. M. Boivin.

**(11 h 40)**

M. Boivin (Yvon): Alors, c'est une excellente question. La pyrrhotite, il y en a partout au Québec, semble-t-il, ce que les géologues disent. C'est une pierre, là... C'est la même sorte de pierre que la pyrite. Je peux peut-être faire un petit cours bien, bien vite, là. La pyrite, elle, elle est plus grosse et elle se retrouve... Lorsqu'elle se retrouve sous les dalles... Quand on a un plancher de béton, la pyrite, c'est en dessous des dalles, elle, elle gonfle et elle fait gonfler le béton, et là le plancher soulève, O.K.? C'est ce que les résidences ont connu dans la région de Montréal. Et ça crée des dommages mais des dommages qui sont beaucoup... sont graves, mais beaucoup moins graves. Nous, c'est l'extrême qu'on a vécu.

La pyrrhotite, elle, c'est une pierre qui est plus petite, c'est du sulfure de fer, O.K., c'est du fer. Et ce que fait la... C'est que ça, ça se retrouve dans la recette du béton, comme agrégat, dans les fondations. Ça gonfle et, en gonflant, ça fait éclater le béton. Et là on se ramasse qu'au début c'est une, deux fissures, après ça tu te ramasses avec 100. Puis, après ça, l'eau rentre par les fissures, puis là il y a de plus en plus d'humidité, il y a de plus en plus de fissures, ça rentre dans les maisons, ça crée de la moisissure, puis ça fait fissurer la pierre sur la maison.

Mais ce qu'on doit vous dire, c'est que... Vous savez, l'histoire de la Mauricie, on ne la réinventera pas. Et c'est pour ça qu'on trouve ça particulier qu'il n'y a jamais eu de questions qui se sont posées. Les forges du Saint-Maurice, je ne sais pas si vous en avez déjà entendu parler, le fer est parti de là. Je veux dire, c'est un des endroits où est-ce qu'il s'est fait beaucoup de fer dans notre histoire. Je ne suis pas quelqu'un qui vient de la Mauricie, mais j'en avais entendu parler dans mon histoire. Alors, évidemment, il y a une concentration plus élevée, à plus haut risque, de pyrrhotite en Mauricie qu'ailleurs.

Maintenant, l'industrie, ce qu'elle dit, elle, c'est que, tant qu'à faire... Parce qu'il faut réviser la norme. On a... La norme, là, le problème, c'est que la norme canadienne actuellement n'est pas précise. Alors, la Régie du bâtiment a eu l'excellente idée de mettre en place un comité avec des chercheurs. On n'en a pas parlé encore, mais ils font un travail en arrière-plan, parce qu'eux autres, là, M. Beaudoin et son équipe, là, ils ont décidé de prendre en main ce dossier-là et de dire: Ça ne se reproduira plus. S'il y avait eu des gens comme ça il y a 10 ans, là, on n'aurait pas vécu qu'est-ce qu'on vit là. Alors, ce qu'il faut faire, c'est de s'assurer que la norme soit précise. Quand la norme soit précise puis que ça va dire que c'est 0,1 % qu'on a, mettons, bien là, s'il n'y en a pas ailleurs, ce n'est pas grave, mais, s'il y en a, bien, ça ne se produira plus, cette situation-là. Ça fait que vous comprenez, c'est un peu...

Puis je voulais peut-être ajouter aussi, quand vous nous avez posé la question tout à l'heure qu'on voudrait que ce qui va s'appliquer dans le plan, le nouveau plan qui va être formé, ça s'applique aux autres, c'est parce que, moi, je ne voudrais pas que des gens comme M. Desaulniers et des dizaines de personnes demeurent orphelins, qui, eux, continuent à se battre avec les gens qui administrent les plans sous la forme actuelle.

Parce qu'ils ne changeront pas là. Moi, je vous le dis, là, avec tout le respect que j'ai envers ces gens-là, O.K., parce que ce sont des êtres humains: Ils ont une culture. On a l'impression, parce que... Quand on parle aux gens de Qualité Habitation puis de Garantie des maisons neuves, on a l'impression qu'ils sont allés à la même école, qu'ils ont grandi ensemble, qu'ils ont toujours mis les mêmes pantalons, qu'ils ont toujours mangé les mêmes sortes de céréales. C'est assez incroyable. Quand ils sortent leurs textes, c'est les mêmes mots, les mêmes phrases, les mêmes arguments. Alors, ils n'ont pas compris leur mission, tous les deux, et ils fonctionnent d'une façon.

Et évidemment on va laisser aller l'opposition, parce qu'on a encore plein d'autres choses à dire, parce que, notre mémoire, on a plein de recommandations à faire, évidemment. Alors, on va attendre les questions.

Le Président (M. Ouellette): Vous allégez ma tâche, M. Boivin. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Boivin, Marchand, M. Desaulniers, bienvenue ici, en commission parlementaire, bienvenue à cette maison du peuple. Et je tiens à rassurer M. Desaulniers que notre députée de Champlain nous a effectivement mis au courant de ce dossier, et le caucus a été informé, puis nous en sommes très sensibles.

Vous avez raison de dire que l'un des principaux investissements dans une vie, c'est bien une maison. J'ai une seule question à poser, M. le Président, puis je vais passer la parole à ma collègue la députée de Champlain, qui a travaillé, comme ses autres collègues députés, dans ce dossier-là depuis belle lurette. C'est que vous dites en page... Bon. Bien, peu importe. Vous parlez que «nous sommes des personnes tenaces qui ne se laissent pas divertir par les menaces et l'intimidation». Vous voulez dire quoi par là?

Le Président (M. Ouellette): M. Boivin.

M. Boivin (Yvon): Oui. Alors, moi, j'ai décidé aujourd'hui, hein, c'était quelque chose que je gardais pour moi, j'ai décidé aujourd'hui de suivre les traces de la ministre Thériault. Je l'écoutais et j'étais vraiment, encore une fois, en admiration envers cette dame-là quand elle parlait aux syndicats et qu'elle disait: On ne se laissera pas intimider puis faire. Bien, moi, j'ai décidé que c'était ça maintenant, aujourd'hui.

Alors, moi, ce que je vous dis, c'est que, quand on est intervenus lors de l'achat par... l'APCHQ a acheté Maîtres bâtisseurs, un autre plan de garantie, et l'a changé de nom pour l'appeler dorénavant Abritat, nous avions intervenu parce que nous avions des inquiétudes. C'est normal parce que c'est nous, les bénéficiaires. S'il y a des changements qui s'en viennent, on a toujours bien raison de se poser des questions. Alors, on posait des questions, on faisait des commentaires. Et, un bon matin, en allant travailler, je reçois un appel de mon avocat qui venait de se faire appeler par l'avocat de la GMN de l'APCHQ pour lui dire que je recevrais une mise en demeure parce que j'ai trop parlé par rapport à ce qui s'était dit.

Je trouve ça totalement inacceptable que des gens -- vous voyez la culture, là -- que des gens qui sont... qui ont une mission gouvernementale... Ces gens-là, là, je veux dire, il n'y a pas de danger, là, l'argent rentre parce que c'est une loi qui est obligatoire, tu dois payer une prime. Alors, ces gens-là qui reçoivent une prime obligatoire viennent nous faire des menaces pour dire: Vous parlez trop, vous n'auriez pas dû dire telle, telle affaire.

Et, pire que ça, c'est que les autres victimes, autant Qualité Habitation, Garantie des maisons neuves, quand... Eux autres, c'est sûr que les victimes, des fois, pour se défendre, elles disent: Bien, on va en parler dans les médias. Alors là, ils passent, eux autres, les avocats des plans de garantie, par les avocats... par notre avocat, ils lui disent: Dites à vos bénéficiaires qu'ils fassent attention parce que, s'ils en disent trop, ils peuvent être poursuivis en... Excusez-moi, le terme, là...

Une voix: Libelle diffamatoire.

M. Boivin (Yvon): Bon, exactement. Mais, avez-vous pensé, c'est inacceptable ce qui se passe là. Ça fait qu'il faut absolument, Mme la ministre, que vous avisiez ces gens-là d'arrêter d'interdire. Là, savez-vous quoi? On parle, on est dans la maison du peuple, mais on a toujours peur de sortir puis de se faire poursuivre avec ce qu'on a vécu. Ce n'est pas acceptable, ça, Mme la ministre, c'est... Il n'y a personne au gouvernement... Je regarde M. Thibeault qui travaille à la RBQ, personne au gouvernement, des serviteurs de l'État ne poursuivrait quelqu'un parce qu'il se fait dire qu'il n'est pas gentil ou... Alors, ça, c'est une chose.

Mais ce n'est pas terminé. Moi, je représente les victimes, je suis le porte-parole. Je me dévoue corps et âme dans ce dossier-là, je passe mes soirées, mes fins de semaine dans ce dossier-là depuis deux ans. J'ai hâte de passer à autre chose, mais je ne suis pas capable de laisser tomber ce monde-là, parce qu'il y a des personnes malades, il y a des personnes handicapées, il y a des gens qui doivent quitter la région, il y a des gens dépressifs. Je veux dire, c'est incroyable tout ce que j'ai vu comme... Je vous dis même qu'il y a même des personnes qui avaient des pensées suicidaires qui sont venues me voir et je les ai référées au CLSC. C'est grave ce qui se passe en Mauricie, messieurs et mesdames. C'est un cri du coeur que je vous lance.

Alors, j'étais allé à une rencontre du lot n° 2. Les victimes voulaient que je les accompagne, parce que les victimes, quand je suis là, ils savent que je n'ai pas peur de parler -- vous le voyez -- et ils savent que je suis capable de m'exprimer et de poser des questions. Je me suis présenté. Quand je suis arrivé à la porte -- je vais le nommer parce que c'est lui qui l'a fait -- M. Ronald Ouimet, le directeur actuel de La Garantie des maisons neuves, m'a demandé... m'a contraint de rentrer dans une salle en face de la salle où les victimes étaient assises et il m'a demandé avec insistance de quitter les lieux parce que je n'étais pas invité à cette rencontre-là. Alors, je lui ai tout bonnement dit que les victimes m'avaient demandé d'être présent. Mais il dit: M. Boivin, votre maison, vous, elle va être réparée dans le prochain lot, vous n'êtes pas dans ces victimes-là, vous ne pouvez pas assister.

Alors là, j'ai dit: Parfait. Les médias m'attendent dehors pour avoir un bilan, je vais leur dire que je ne suis pas invité. Alors, le monsieur en question, M. Ouimet, s'en va voir son adjointe ou je ne sais pas trop qui. Moi, je m'apprête à sortir, et il y a une témoin ici qui a vu tout ça. La dame en question, elle me voit -- qui est une victime -- elle dit: M. Boivin, elle dit, pourquoi, elle dit, vous ne venez pas dans la salle? Bien, j'ai dit: Ils ne veulent pas me laisser rentrer. Bien, elle dit: Comment ça? Elle dit: Ils ont laissé rentrer l'entrepreneur.

Imaginez-vous donc, ils ont laissé rentrer l'entrepreneur qu'on poursuit, qui a fait un vice de construction, hein, qui refuse de réparer les maisons puis qu'on est obligés de se battre avec eux autres pour faire reconnaître notre caution, ils laissent rentrer ce monsieur-là qui est membre de leur association puis, nous, ils nous disent: Vous ne rentrez pas.

Alors, moi, quand j'ai vu ça -- puis là je n'en avais pas parlé jusqu'à date, mais là j'en parle parce que je trouve ça incroyable, ça ne doit plus jamais se reproduire, ces situations-là, alors je le dis haut et fort -- alors, moi, je suis allé voir, après ça, M. Ouimet et je lui ai dit: Comment se fait-il que vous laissez rentrer l'entrepreneur? Il était-u invité, lui? Il est devenu blême, là, en tout cas comme un drap blanc, et là il m'a dit: C'est correct, M. Boivin, vous pouvez rentrer. Et j'ai été très poli, je n'ai même pas eu besoin de poser de questions. Les victimes sont venues me voir après. Ça s'est très bien passé parce que, nous, on est des gens... on est des gens pacifiques, on est des gens démocratiques. Mais c'est incroyable, cette situation-là.

Alors, quand on parle de menaces et d'intimidation, monsieur, là, c'est exactement ça qu'on a vécu. Ça, là, vous ne devez plus tolérer ça, il faut que ce soit clair. Et un organisme sans but lucratif ne pourrait pas se permettre de faire ça.

Le Président (M. Ouellette): M. Boivin, je pense qu'on en a parlé autant dans le projet de loi n° 33, là ça va être dans le projet de loi n° 35, l'intégrité physique d'une personne, c'est très important et ça ne doit pas, définitivement...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui. Ça ne doit pas, définitivement, exister, que ce soient des menaces, que ce soit de l'intimidation, au Québec. Et je pense que, partant du moment où vous en parlez ce matin, je vous suggère fortement de porter plainte et de poursuivre dans cette voie-là parce que ça va être la seule façon que vous allez pouvoir, vous, vous faire respecter puis faire respecter les droits des autres personnes aussi qui sont avec vous. Ça fait que je vous encourage fortement à le faire. Mme la députée de Champlain.

**(11 h 50)**

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Écoutez, il y a plein de choses qui ont été dites et qui sont toutes fondées sur des faits. Vous êtes une coalition, messieurs. M. Boivin, d'ailleurs, je vous ai surnommé M. Pyrrhotite, mais je devrais vous surnommer M. Coalition parce que vous êtes rendu accolé à ce dossier-là dans la Mauricie.

Ce matin, en m'en venant en voiture, on m'interpellait, à Radio-Canada entre autres, pour ne pas les nommer, sur la déclaration que vous avez faite ce matin sur l'intimidation, entre autres. Et vous le disiez que, non, vous ne laissez plus passer, puis, non, il n'y a plus personne qui va vous intimider; et autant le président l'a dit et que d'autres collègues vont le dire: Effectivement, jamais. Et, quand les gens nous craignent, ont peur de ce qu'on va dire puis qu'on sait qu'on est dans notre droit, je pense que c'est encore pire. Et, les résultats, on va les avoir aujourd'hui, et dans les jours qui viennent, et dans les semaines qui viennent avec le projet de loi. La ministre l'a dit ouvertement, oui, elle l'a dit dans le projet de loi n° 33, elle va le dire dans le projet de loi n° 35: Tolérance zéro. Il n'est pas question de tomber dans ça. Puis, si on a eu une problématique il y a 10 ans, pour diverses raisons, ça n'a pas été réglé comme ça devait être réglé, bien, aujourd'hui, on a une occasion rêvée avec le projet de loi n° 35.

Et, oui, je vais faire partie de la commission avec plaisir. La ministre m'avait invitée, et ce n'est pas tombé dans l'oreille d'une sourde. En fait, on a des intérêts sur plusieurs comités, on a des intérêts sur plusieurs commissions, mais il y a parfois des intérêts encore plus marquants. Et, en Mauricie, c'est vrai qu'on n'est pas les seuls à vivre cette pierre... ou avoir cette pierre maudite, comme vous avez si bien dit dans votre document.

Et on en a tellement parlé qu'on a... des fois, on regarde nos solages en disant: Ça se pourrait-u que ça soit chez moi? Ça a créé une espèce de syndrome, là de «je l'ai-tu, moi?» Moi, j'ai un fils qui a une maison depuis quelques années, lui aussi, puis je lui ai demandé: As-tu fait vérifier ça, mon gars? Alors, on est tous pris par ça, puis je ne suis pas encore sûre de la réponse, en passant.

Alors donc, dans nos familles, on en a tous qui ont été pris par cette problématique-là, cette pierre maudite là et par ce dommage-là, qui a des dommages humains importants. M. Desaulniers en parlait tantôt, c'est toute ta famille qui est prise dans ça. J'ai été voir, moi aussi, des maisons qui sont soulevées, tu vis comme dans les airs pendant un certain temps, tu n'as plus de solage, tu n'as plus rien. La ministre en a entendu parler allègrement, tous les collègues également en ont entendu parler. Tu avais une petite garderie dans ton sous-sol, tu avais tout aménagé ça, bien, bonjour, merci! tu passes ça à demain pour ton travail, et on ne veut pas te rembourser.

Alors, votre mémoire est très, très, très complet, votre mémoire est fondé sur des faits, vous déclinez, là, tout ce qui vous préoccupe. Vous nous appelez à être encore meilleurs dans le dossier et dans l'étude de projet de loi n° 35.

Alors, autant ce qui a été dit tantôt, autant l'appui des médias de notre région, qui sont ici ce matin, l'importance de le dire et de le répéter... Et de le répéter tous les jours a fait que ça a été comme la goutte d'eau... Oui, vous en avez eu une sur votre tête, mais là on met la goutte d'eau sur la tête des bonnes personnes qui, qu'ils aient une culture de toute sorte, santé... comme vous disiez si bien tantôt, avec les mêmes mots, les mêmes messages, avec une même école de pensée. Au-delà de ça, il y a ceux qui sont touchés par la problématique, et je pense qu'on est dans le noeud présentement et je suis convaincue qu'en commission parlementaire, avec les collègues qui sont en face de nous... Et mes collègues, qui ont l'habitude de la 33 -- ils sont bien aguerris, là, hein -- donc, vont être capables de faire un bon travail pour faire que ça ne se reproduise plus, du moins pas de la même façon.

Et, quand j'entends qu'il y a des personnes qui ont vécu pyrrhotite numéro deux, là, ce n'est sûrement pas un choix d'avoir une pyrrhotite numéro trois, hein? On s'entend. Alors, je pense que vos recommandations sont très importantes, sont très précises, sont très claires.

Et, moi, comme disait ma collègue tantôt, de Trois-Rivières, j'aimerais vous entendre davantage sur vos attentes, on sait le fond, là, mais sur vos attentes les plus précises qu'on doit penser, qu'on doit discuter, qu'on doit mettre dans le projet de loi, entre autres sur les mécanismes d'arbitrage, vous avez fait une bonne partie de votre texte là-dessus. Vous avez fait également une partie de votre texte sur d'autres sujets, mais celui-là, entre autres, là, je le trouve important puis j'aimerais vous entendre là-dessus. Et, s'il y a d'autres points, avant de terminer votre rencontre ce matin, vous avez le goût de nous entretenir, bien, allez-y, faites-le. Puis le courriel, il existe, puis je sais que vous courriellez même la nuit. Puis on les lit également, en passant. Alors, vous êtes un homme de jour et de nuit.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Champlain est en train de nous dire qu'elle reçoit des courriels de vous la nuit, là? C'est ça qu'elle nous dit, là? Bon. M. Boivin.

M. Boivin (Yvon): Vous allez rendre jalouse ma conjointe, vous là, là, parce qu'elle, elle trouve que je me couche toujours trop tard, je ne sais pas si c'est votre cas, M. Beaudoin, là, mais...

Écoutez, juste deux petites minutes, parce que j'aimerais... Il y a quelqu'un ici qui aimerait témoigner aussi ce qu'il a vécu, pour vous démontrer que je ne suis pas tout seul dans ça, hein? Toutes les victimes pourraient témoigner. Mais les choses importantes, là, si je les... mettons que je fais un...

Bon, premièrement, l'arbitrage, là, ce qu'on trouve, encore là, l'intention du législateur était très, très bonne... Il ne faut pas l'enlever, il faut l'améliorer. Alors, l'améliorer, c'est très simple. C'est que là, actuellement, vous comprenez que les administrateurs actuels, là, eux autres, ils ont des avocats, ils ont l'argent, je veux dire, ils se présentent toujours avec des avocats, des gens expérimentés. Toi, tu arrives, ta maison, tu ne connais pas ça, la construction. Alors, tu arrives là, tu ne connais pas la loi, etc., puis là tu te fais avoir.

Et puis ils vont vous dire, eux autres, qu'il y a seulement... je ne sais pas, seulement 0,6 % des gens qui vont en arbitrage. Mais -- je voulais le dire, là, rapidement -- dans leur congrès, dans un récent congrès, ils avaient mentionné qu'il y a... étaient fiers de dire que leur bannière était performante parce que 85 % des causes étaient gagnées, de leur part, en arbitrage. Ça veut dire que tu as plus de chances de gagner à la loterie que de gagner en arbitrage quand tu es un bénéficiaire de plan de garantie. Ça ne vient pas de nous, ça, ça vient d'eux autres. Alors, c'est pour ça qu'il n'y a pas de monde qui vont en arbitrage, ce n'est pas parce que le taux est faible. Il faut que les gens puissent se présenter avec un avocat mais que les frais d'avocat soient payés par le plan de garantie.

Il faut également éviter que ce soit expert par-dessus expert, par-dessus expert. Nous, ce qu'on recommande, c'est que l'arbitre va décider si, lui, il veut avoir un expert. Et, s'il veut avoir un expert, c'est lui qui va le choisir et ça va servir pour les deux. Ça va éliminer un tas de dépenses inutiles.

D'autre part, ce qui est important, le délai de dénonciation. Le délai de dénonciation, actuellement, là, pour dénoncer un vice comme la pyrrhotite, ça prend six mois, il faut... maximum six mois. Si tu le dénonces six mois et un jour, c'est terminé, tu perds ton plan de garantie. Bien, imaginez-vous, savez-vous qu'est-ce que ces gens-là ont fait, les administrateurs, ce qu'ils font? C'est qu'ils posent des questions aux bénéficiaires, et là ils s'organisent pour aller chercher une réponse du style: Avez-vous vu des fissures il y a sept mois, il y a huit mois, il y a un an? La madame, elle va dire: Oui, j'ai vu une petite fissure dans le plancher. Écrivez-moi ça, madame, là, écrivez-moi ça dans un courriel, là. Et, après ça, la madame écrit ça, parce qu'elle, elle ne connaît pas ça, elle est bonne, elle écrit tout ça. Là, elle arrive après: Décision; malheureusement, vous avez dénoncé le vice au-delà du six mois, vous n'avez pas droit à votre garantie, alors que vous avez de la pyrrhotite. C'est incroyable.

C'est tout ça qu'on a vu. On a plein, plein de cas qu'on pourrait dire. On pourrait faire une commission parlementaire une journée de temps, on vous en amènerait. Alors, pour le délai, ce qu'on dit: Faites comme pour les véhicules, le délai de garantie, qu'on puisse dénoncer dans le délai de la garantie. Si la garantie est cinq ans, bien, tant que ta garantie est couverte, tu peux dénoncer. C'est ce qu'on amènerait, nous autres.

Puis je vais laisser Alain parler parce qu'il a des choses importantes à dire. J'aimerais qu'il témoigne un peu de ce qu'il a vécu.

Le Président (M. Ouellette): M. Marchand, le président Boivin vous donne la parole.

M. Boivin (Yvon): Est-ce que j'ai droit à votre salaire?

M. Marchand (Alain): Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Avec la permission de M. Boivin et la mienne.

M. Marchand (Alain): J'aimerais juste un petit peu rajouter en complément d'information à la question ou l'interrogation de la députée de Champlain, soulevée quant à peut-être... On parlait tout à l'heure d'intimidation, on parlait de mécanisme d'arbitrage. De façon pratico-pratique, ce qui se passe sur le terrain... Comme vous disait mon collègue, ils disent qu'ils gagnent 85 % de leur arbitrage. Merveilleux. Par contre, combien de victimes ne se rendent pas en arbitrage parce qu'on leur a fait clairement comprendre qu'ils n'avaient pas intérêt à le faire? Et ce que je vous dis ici, ça ne vient pas de la science fiction, je l'ai vécu. Et, si je vous fais part de mon cas ce matin, ce n'est pas pour que personne s'apitoie sur mon sort puis ce n'est pas parce qu'il est unique; s'il était unique, on n'en parlerait même pas ici. Mais c'est un modus operandi des plans de garantie. On parlait de leur mission tout à l'heure puis qu'ils échouent dans leur mission, c'en est un exemple. Et, si vous permettez, je vais juste vous relater certains faits, là, de façon très rapide.

Je suis victime du lot 5 et je devais... mes réparations devaient commencer le lundi. Vous comprendrez que, des réparations de cette envergure-là, tu vides ton sous-sol, tu défais tout, tu sors tes meubles, tu envoies ça en storage, tu défais... Il y a beaucoup de choses qui doivent être faites d'avance. D'ailleurs, on était très à date parce que notre contracteur de Constructions Julien Matteau nous avait fait part qu'ils nous avaient priorisés pour des questions familiales, personnelles: j'avais une... j'ai une fille qui est en attente d'opération, qui devait avoir lieu au mois d'août... -- excusez-moi.

La semaine avant, on essaie de rejoindre notre entrepreneur pour dire: On est-u toujours en ligne, y a-tu des choses de dernière minute qu'il faut penser, tout ça? Je finis par recevoir un retour d'appel de notre entrepreneur jeudi soir, le jeudi précédent les travaux. Il m'a dit: Écoutez, M. Marchand, vous allez en arbitrage, comme beaucoup d'autres bénéficiaires, pour certains points, comme le terrassement qu'ils payaient avant qu'ils ne paient plus, ainsi de suite -- je fais grâce à la commission de tous les détails. J'ai dit: Oui, c'est un fait. Bien, ils ont décidé, La Garantie de maisons neuves a décidé que finalement vous allez attendre votre arbitrage avant qu'on commence les travaux. On est 48 heures ouvrables avant. Donc, les travaux qui devaient débuter le lundi, on m'annonce, à 21 heures à peu près, le jeudi soir, que ça n'aura pas lieu.

**(12 heures)**

Le vendredi, première heure, j'appelle à La Garantie des maisons neuves, où j'ai parlé avec un M. Fortin, qui devait aussi parler avec son avocat à lui, pour me faire informer -- je vous fais grâce de tous les détails -- que... Ce qu'on m'a laissé comprendre, c'est que, si je me désistais de mon arbitrage, on pourrait commencer les travaux. Donc, vous comprendrez qu'ils peuvent se vanter qu'ils gagnent 85 % de leur arbitrage, mais comment il y a de gens dans ma situation? Je sais que je ne suis pas le seul.

Je vous invite à vous questionner là-dessus. Est-ce que c'est la mission de cet organisme-là? Est-ce que c'était l'intention du législateur d'avoir une gestion comme ça? Est-ce que c'est la protection du citoyen? Si ça n'avait pas été de l'intervention de gens, entre autres, du bureau de Mme St-Amand, de gens à la RBQ, même notre avocat, on n'aurait pas débuté les travaux, et ça aurait été uniquement à l'audition de l'arbitrage -- on demandait un arbitrage d'urgence tout d'un coup. Ils n'auraient pas pu commencer les travaux fin août ou au mois de septembre.

Et je crois -- et ça, je suppose, je ne peux pas le prouver -- que La Garantie des maisons neuves était au courant de la situation de santé de ma fille, de ce qui nous attendait et avait tout le levier pour nous faire plier. Si on n'avait pas eu de support pour que la GMN se rétracte et nous permette, comme elle l'avait fait avec tous les bénéficiaires avant nous, même s'ils avaient un arbitrage, de poursuivre leurs travaux, je ne sais pas ce qui serait arrivé. Ou il aurait fallu qu'on accepte un règlement monétaire, puis c'est ça. Actuellement, il y a un gros débat, un litige sur les taxes, parce que là c'est sûr qu'il nous aurait manqué de 20 000 $ à 30 000 $, sinon plus, 20 000 $ à 30 000 $.

Et je vous invite à consulter notre mémoire concernant d'autres choses qui sont arrivées en arbitrage où La Garantie des maisons neuves disait qu'ils permettaient à la victime d'aller en arbitrage, ils n'étaient pas pour soulever certains points de droit, par écrit, puis finalement ils le font de façon directe ou détournée. C'est confié au mémoire, je vous invite à le consulter.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Marchand. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...avoir votre autorisation, parce qu'on dépasse un peu l'heure, mais juste pour que notre député de Verchères pose une question. Il avait une question pertinente à poser au groupe.

Le Président (M. Ouellette): C'est toujours pertinent, les questions du député de Verchères. Il y a un consentement pour que vous posiez votre question, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, merci, M. le Président, merci aux collègues. C'est plus un commentaire, parce que vous vous êtes inquiétés dans votre présentation que les membres de la commission soient réceptifs à votre message, qu'ils soient réceptifs au projet de loi et qu'ils ne plient pas, pour reprendre l'expression que vous avez utilisée. Moi, je tiens à vous rassurer, là, il y a une très grande écoute, compréhension, même une solidarité de la part de l'ensemble des membres de la commission à l'égard de la situation que vous avez vécue. Comme on vous l'a signalé, je suis député de la circonscription de Verchères. Pas besoin de faire de dessin, je ne suis pas de la Mauricie. Mais, même si je ne suis pas de la Mauricie, je suis évidemment très sensible à votre message, puisque j'ai été moi-même victime de la pyrite chez moi.

Mais, au-delà de cela, au-delà de cela, nous avons vécu une situation de sol à faible capacité portante à Saint-Amable. Évidemment, le problème à Saint-Amable n'est pas du même ordre que celui de Trois-Rivières, compte tenu des différences importantes de population, mais, toutes proportions gardées, c'est un problème qui a à peu près la même envergure pour la communauté de Saint-Amable que celui que vous vivez en Mauricie. Et nous avons vécu les mêmes problèmes auxquels vous avez dû faire face avec l'APCHQ, avec Qualité Habitation, et il nous est apparu, à nous aussi, que la difficulté principale, c'est que les administrateurs de ces programmes sont à la fois juge et partie et que conséquemment ce n'est pas toujours, sinon rarement, pour ne pas dire jamais l'intérêt des victimes qui est pris en considération mais, d'abord et avant tout, l'intérêt des entrepreneurs.

La Garantie des maisons neuves garantit effectivement qu'on va vous redonner votre maison à l'état où vous l'avez achetée. Or, ça taponnait, ça niaisait, c'était incroyable. Les pressions vécues par les citoyens, tant au niveau financier qu'au niveau psychologique, par les victimes, étaient énormes. Et ce n'est pas parce que la garantie s'est appliquée qu'on a finalement réglé le problème, on a pu régler le problème grâce à la Société d'habitation du Québec et la municipalité de Saint-Amable, qui ont fait un bout de chemin chacun de leur côté et qui ont évité à l'APCHQ... et je ne parle même pas de Qualité Habitation, parce que la collaboration de ce côté-là était à peu près nulle, mais on a évité à l'APCHQ de devoir respecter sa propre garantie et de ramener les maisons en l'état où elles étaient. Et elles ont payé un petit montant, mais la municipalité de Saint-Amable a payé un autre montant, la Société d'habitation a payé un autre montant, et les victimes ont dû payer un autre montant.

Alors, ce genre de situation là est totalement inacceptable, il faut que ça cesse, et vous pouvez compter sur nous pour s'assurer que ce genre de situation cesse.

Le Président (M. Ouellette): Et, sur ce commentaire très pertinent du député de Verchères, MM. Alain Marchand, Yvon Boivin et Jean Desaulniers, représentants à la Coalition Proprio-Béton, merci d'être venus déposer en commission parlementaire ce matin.

Je suspends nos travaux... non... oui. Je suspends nos travaux jusqu'après les affaires courantes, au salon rouge. Vous apportez vos choses, vous ne laissez pas vos choses ici. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

 

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Ouellette): Bon après-midi, tout le monde. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 35, Loi visant à prévenir, combattre et sanctionner certaines pratiques frauduleuses dans l'industrie de la construction et apportant d'autres modifications à la Loi sur le bâtiment.

Nous recevrons, cet après-midi, trois groupes, et le premier groupe que nous recevons est la Fédération québécoise des associations des entrepreneurs spécialisés du Québec, M. Denis Baribeau, M. Michael Nadeau et Mme Linda Wilson. Vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire. Et par la suite il y aura une période d'échange avec la ministre et les députés ministériels ainsi que les partis d'opposition. Je vous donne la parole, M. Brisebois.

Fédération québécoise des associations d'entrepreneurs
spécialisés en construction (FQAESC)

M. Brisebois (Denis): Merci, M. le ministre. Tout d'abord, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, merci de l'invitation afin de nous permettre de vous entretenir sur le projet de loi n° 35, dans lequel nous partageons le même intérêt, qui était vouloir de prévenir et combattre la pratique frauduleuse dans l'industrie de la construction.

Mon nom est Denis Brisebois, président de la Fédération québécoise des associations d'entrepreneurs spécialisés de la construction. Et je suis le directeur général de l'Association des entrepreneurs en maçonnerie du Québec. À mes côtés, à ma gauche, M. Michael B. Nadeau, vice-président ainsi que vice-président exécutif de la Corporation des entrepreneurs spécialisés en systèmes intérieurs du Québec; à ma droite, Mme Linda Wilson, secrétaire ainsi que directrice générale de l'Association d'isolation du Québec. Nous accompagne, ici aujourd'hui, de l'Association des entrepreneurs en maçonnerie du Québec, Mme Stéphanie Bérard, directrice générale adjointe. Il y a Mme Ginette Côté, secrétaire-trésorière de la Corporation des entrepreneurs spécialisés en systèmes intérieurs. Nous avons aussi M. Gilbert Lemay, directeur général accompagné de... directeur général de l'Association des vitriers du Québec.

La Fédération québécoise des associations d'entrepreneurs spécialisés en construction regroupe des associations par industrie. Ces associations sont porte-parole et intervenants pour l'employeur, le travailleur, les fabricants, les distributeurs, travaillant de concert au développement de leur industrie respective. Chacun de ces maillons de nos industries sont liés directement et ont un impact sur l'ensemble de nos industries ainsi que la qualité et la performance de nos ouvrages.

La principale mission de la fédération est d'assurer une représentativité équitable des associations d'entrepreneurs spécialisés de l'industrie de la construction en fonction des enjeux par industrie et par métier. Nous représentons 30 % des entreprises qui déclarent des heures travaillées à la Commission de la construction du Québec, dans 11 métiers différents.

Notre présentation sera en quatre volets. Nous parlerons de la gouvernance et de la représentativité de l'industrie, des catégories de licence, la qualification des licences, de la formation continue et de la garantie de maisons neuves.

Depuis près d'une décennie, les associations d'entrepreneurs spécialisés ont fait fréquemment des représentations auprès de la Régie du bâtiment du Québec et de ses instances pour faire valoir leurs points de vue sur les différents enjeux qui concernent les catégories de licence et de l'émission de celles-ci. Lors de la réforme sur la réglementation sur les qualifications professionnelles des entrepreneurs en construction propriétaires, de 2008, les associations d'entrepreneurs spécialisés ont multiplié leurs représentations dans l'espoir d'améliorer et de bonifier ce règlement pour le bien-être des métiers impliqués et surtout dans l'intérêt de la population québécoise. Cependant, leurs recommandations n'ont pas été retenues par les décideurs.

**(15 h 20)**

On commence par la gouvernance. Le conseil d'administration de la Régie du bâtiment est composé de neuf membres et ne comporte que deux représentants en lien direct avec l'industrie de la construction, soit l'APCHQ et l'ACQ. Malheureusement, ils n'ont pas le mandat de parler au nom des industries spécialisées et ils n'ont surtout pas les connaissances de nos industries respectives, et pour ne pas dire pas du tout, pantoute.

Pour les catégories de licence, à la suite de l'implantation de la réforme de la Régie du bâtiment le 15 mai 2008, dans le but d'alléger l'obtention de licences d'entrepreneurs, des licences jugées à risque et non à risque ont été déterminées sans préalablement avoir consulté les associations d'entrepreneurs spécialisés existants. La question qui s'est posée lors de nos associations, c'est: Mais qui a pris ces décisions?

En d'autres termes, sous le régime actuel, n'importe qui peut avoir une licence spécialisée dans un domaine jugé non à risque et, je dirais même, à risque. Ils peuvent exploiter une entreprise sans conséquence. Cela diminue par le fait même la qualité des ouvrages tout en provoquant une concurrence déloyale.

Prenons, à titre d'exemple, dans l'industrie de l'isolation, on traite, on manipule des produits de l'amiante dans nos édifices publics et parapublics. On parle bien, ici, d'amiante, mais aucune compétence n'est nécessaire, et c'est jugé non à risque. Pour les systèmes intérieurs, on parle de murs coupe-feux, de plafonds antisismiques, de murs à résistance latérale au vent, mais aucune connaissance n'est nécessaire, et jugés non à risque. Pour la maçonnerie, ils ont même réinventé l'industrie en la subdivisant en deux catégories: une partie à risque et une partie non à risque. La partie à risque, ils l'ont renommée pour ajouter le terme «charpente de maçonnerie», ce qui n'existe pas, et non applicable. Pour la partie non à risque, il comporte, entre autres, le réfractaire, et on parle ici de chaudières, toutes les grosses alumineries, et c'est considéré non à risque. Pour les peintres, on parle de produits toxiques qui, mal installés, les rendent dangereux pour la population. La fenestration mal fixée devient à risque d'effondrement et diminue l'efficacité énergétique. Pour la mécanique de bâtiment, on parle de réfrigération, climatisation et de chauffage. On parle de produits tels que le glycol, et autres. Les ventilations mal installées et équilibrées peuvent même mettre les structures à risque.

Nous pourrions faire le tour... faire intervenir chacune des industries indépendamment, et tous vous identifieront les risques liés à leurs propres industries. Je vous réitère donc notre question: Mais qui a pris ces décisions?

Pour la qualification des licences, la population en général s'attend, avec raison, d'un entrepreneur qui détient une licence de la RBQ, que celui-ci soit qualifié pour exécuter les travaux qui lui sont demandés. Malheureusement, la situation actuelle ne reflète pas la réalité; il faut s'en inquiéter. Les détenteurs d'une licence spécialisée n'ont pas tous été validés techniquement. Devrions-nous en aviser la population?

Choisir l'entrepreneuriat est un choix honorable. Toutefois, se lancer en affaires dans le domaine de la construction requiert des connaissances et des aptitudes qui sont reliées à la pratique d'un métier, et qui n'est pas donné à tous. À titre d'exemple, on a une mère de famille qui s'est présentée chez nous, à notre association, son garçon ne pouvait se trouver d'emploi parce qu'il n'était pas... il ne fittait pas dans l'industrie. Tout simplement, il n'avait pas les compétences et les aptitudes d'exercer son propre métier. Maman a décidé de lever une licence pour son garçon. Madame, elle s'est présentée... après une étude de deux heures, elle s'est présentée à la Régie du bâtiment et a obtenu la licence d'entrepreneur en maçonnerie. Trois ans plus tard, cette entreprise est fermée, en faillite et la mère de famille, avec des pertes énormes.

La facilité d'accessibilité à une licence d'entrepreneur fait en sorte que plusieurs jeunes entrepreneurs voient leurs rêves s'écrouler parce que leurs compétences n'étaient pas validées adéquatement en tant que spécialistes et aussi parce que, peu ou mal informés, beaucoup se retrouvent avec des problèmes d'exécution et des coûts d'exécution mal évalués et n'ont pas les moyens financiers d'exécuter leurs mandats.

Selon nous, émettre une licence donnée à une personne compétente et apte à mener à bien celle-ci est la solution à une foule de problèmes identifiés et connus. Un moyen de s'assurer de la compétence d'un demandeur de licence serait d'exiger un niveau de carte de type compagnon, minimum. Cette exigence permettrait d'assurer un minimum de qualification du métier. Cette carte est déjà validée et émise par la Commission de la construction du Québec, raison supplémentaire pour considérer son statut.

Malheureusement, depuis plusieurs... depuis l'entrée en vigueur de ce règlement, nous avons noté qu'une compétition malsaine s'est instaurée dans l'industrie, dont le principal facteur est l'émission de trop grandes quantités de licences pour l'offre de travail réel du marché. Par exemple, il y a 2 263 licences 4.1 en maçonnerie, émises, et seulement 1 337 d'entre eux rapportent des heures travaillées à la Commission de la construction du Québec. Les autres, ils font quoi?

Nous nous retrouvons aussi devant un manque de personnel disponible parce que ceux-ci détiennent une licence. Par conséquent, on retrouve davantage d'entreprises qui comptent deux employés et moins, et cela provoque une concurrence déloyale et favorise le travail au noir. La personne qui s'ouvre une licence à la Commission de la construction se déclare employée désignée, et il y a tout simplement un employé, donc il déclare un salaire et demi. Essayer de concurrencer cette personne-là, c'est quasiment impossible. Si nous ne rectifions pas la situation rapidement, ce type de pratique pourrait nous conduire vers une pénurie de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, parce qu'on va licencier tous nos employés. La situation actuelle peut mettre en cause la qualité du travail exécuté par certains entrepreneurs. L'attribution d'un grand nombre de licences contribue à diluer les compétences.

Un autre facteur important à ne pas négliger est l'émission de licences de métier spécialisé octroyées à des entrepreneurs généraux. En détenant une panoplie de licences spécialisées, les entrepreneurs généraux sont en meilleure position pour déposer des prix inférieurs au prix du marché, et cela, dans toutes les catégories existantes.

J'ai fait une petite recherche non exhaustive avant de partir ce matin et, en 30 secondes, j'ai trouvé un superentrepreneur, un entrepreneur général: il détient à peu près toutes les licences qui existent à la Régie du bâtiment, et des licences qui sont à risque et non à risque. Je me pose la question suivante: Est-ce que ce monsieur-là a passé tous les tests techniques exigés aux licences à risque? Je ne crois pas.

Or, les entrepreneurs généraux ne disposent pas nécessairement des qualifications professionnelles reliées à divers métiers spécialisés essentiellement dans la réalisation d'un projet. Les connaissances manquantes ont un impact très négatif sur la qualité des travaux et, par conséquent, sur la sécurité du public. Ce phénomène apporte une incompétence accrue sur la plupart des chantiers de construction au Québec. Malheureusement, cela encourage le marché au noir ainsi qu'une compétition malsaine.

Il ne s'agit pas de créer un conflit entre les généralistes et les spécialisés mais simplement de reconnaître le rôle respectif de chacun, ce qui nous paraît être dans l'intérêt de tous. Pour nous, l'obtention d'une licence devrait être un privilège accordé selon les assises d'une compétence acquise et maîtrisée, et non à quiconque s'improvisant entrepreneur spécialisé.

En ce qui a trait à la formation continue, la formation continue est un ajout que nous accueillons favorablement. Toutefois, nous avons un grand bémol ici, à savoir qui va dispenser ces formations. Les associations membres de la fédération, devant leur manque de validation de compétence pour obtenir une licence, ont individuellement développé des mécanismes constants et évolutifs de formation pour assurer la qualité et les compétences de leurs entrepreneurs. De plus, ils ont développé des formations sur mesure pour maintenir un niveau de connaissance adéquat de l'évolution des nouvelles technologies. Cela nous est possible parce que nous sommes en lien direct avec les intervenants en chantier et les fabricants, ce que la RBQ n'a pas. Mais, avec un partenariat avec les associations spécialisées, le succès de cette formation continue, en regard de chaque métier, en est assuré.

En ce qui a trait les garanties de maisons neuves, le rapatriement des plans de garantie sous une entité neutre est la solution à bien des commentaires des citoyens. Le manque de neutralité en était flagrant. Nous tenons à vous souligner qu'en améliorant et validant les compétences de nos entrepreneurs spécialisés ce plan de garantie serait moins sollicité. Il serait intéressant d'envisager un partenariat ensemble sur ce dossier.

La méthode actuelle d'émission de licences ne vient pas en aide aux entrepreneurs, au gouvernement, aux citoyens et à l'industrie elle-même, du bâtiment. Selon nous, la régie doit, d'abord et avant tout, s'assurer de la compétence et de la connaissance des entrepreneurs avant de leur donner le privilège de l'obtention d'une licence. À cet effet, nous avons émis neuf recommandations. Je cède la parole à Mme Wilson.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Ouellette): Vous avez une minute, ma chère Mme Wilson, pour les recommandations. Sûrement qu'il y aura, autant du côté ministériel que du côté de l'opposition... qui vous feront revenir sur les recommandations, parce que c'est important puis c'est le but des travaux, là. Ça fait que je vous demanderais de conclure pour permettre la période d'échange avec les parlementaires.

Mme Wilson (Linda): Parfait. Écoutez, ça va être trop long; une minute pour vous lire les neuf recommandations. Vous les avez tous en main. Alors, à partir de celles-ci, nous espérons que vous allez avoir le temps de nous poser le plus de questions possible, parce qu'on a beaucoup, beaucoup de réponses à vous donner. Alors, nous sommes prêts.

Le Président (M. Ouellette): Oh! J'aime ça, ce slogan-là, Mme Wilson. Je veux juste apporter une correction avant que nous débutions notre période d'échange. Je vous ai présentés comme la Fédération québécoise des associations des entrepreneurs spécialisés du Québec, alors que j'aurais dû dire la Fédération québécoise des associations des entrepreneurs spécialisés en construction. Et je m'en excuse. Nous avons apporté les correctifs appropriés autant au niveau de l'audio, parce qu'il y a beaucoup de gens qui suivent nos travaux, au niveau du verbatim, de façon à ce que ça soit clair pour tout le monde. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Merci, M. le Président. Merci, M. Brisebois, Mme Wilson, M. Nadeau. Deux fois en deux semaines, presque, hein, c'est pas pire, la moyenne est bonne.

Évidemment, je vais relever quelques-unes de vos recommandations, mais je me posais la question, lorsque vous avez parlé de votre superentrepreneur que vous avez relevé ce matin avant de vous en venir: Est-ce que ça serait possible de déposer votre document, qu'on puisse le vérifier?

M. Brisebois (Denis): ...je l'ai ici, entre les mains.

Le Président (M. Ouellette): On va aller le chercher.

Mme Thériault: Parfait. Merci. Je vais vous parler du reportage d'Enquête, que j'ai vu, où est-ce que vous parlez justement des maçons. Il y avait le reportage qui disait qu'il y avait une compagnie mettons qu'ils étaient 10, puis, à cause du représentant désigné, ça «splitte», ça fait cinq petites compagnies de deux. Ça fait qu'au lieu d'avoir une personne sur 10 qui est représentant désigné, que ses heures ne sont pas déclarées, tu te ramasses avec cinq compagnies où tu as, dans chacune des compagnies, une personne qui n'est pas déclarée. Évidemment, ça n'aide pas à lutter contre le travail au noir. Mais, dans le projet de loi n° 33, donc l'autre projet de loi qui touche la Commission de la construction, on vient obliger à déclarer les heures au niveau de ces compagnies-là. Donc, moi, je pense que ça va venir faire une bonne différence également.

Parce que j'en conviens que, la lutte au travail au noir, ce n'est pas parce qu'on n'en parle pas expressément avec les deux projets de loi qu'il n'y a pas des mesures qui ne feront pas en sorte qu'on s'y attaque. D'autant plus que, comme vous devez le savoir, il y a déjà présentement du travail qui est fait en collaboration avec la Régie du bâtiment, la Commission de la construction, Revenu Québec, le ministère des Finances ainsi que la CSST justement pour être capables de voir la quantité d'heures, sur un chantier, qui devrait être déclarée et ce qui ne l'est pas, ce qui nous permet de lutter plus efficacement contre le travail au noir, évidemment.

Mais effectivement, dans ce reportage d'Enquête là, moi, je savais que c'était une mesure qu'on regardait pour mettre dans le projet de loi, parce que ça interpelle à partir du moment où tu dis: Bon, à peu près n'importe qui peut se partir une compagnie. Vous comprenez que, bon, j'entends que là on va venir faire des modifications, on va les accompagner, les nouveaux détenteurs de permis de la régie. On fait des modifications par rapport à la manière dont les tests seront effectués aussi, les examens. Moi, je pense que ça va venir boucler un bon morceau.

Mais là où je m'interroge... Parce que vous dites qu'on ne pourrait pas partir une compagnie, surtout pour des spécialisés, si on n'est pas nous-même un spécialisé. Moi, je peux vous dire que n'importe qui dans la vie, tu peux être un très bon gestionnaire mais un très mauvais exécutant, et l'inverse est aussi vrai, tu peux être un très bon entrepreneur spécialisé sur le terrain mais un très mauvais gestionnaire. Ça fait que j'ai de la misère à m'expliquer... Exemple, là, je vais vous donner un exemple au hasard, une corporation, une compagnie qui peut être spécialisée en plomberie, exemple, les enfants du monsieur prennent la relève. Un des enfants peut être un très bon gestionnaire, un bac en administration, bac en communications, en marketing, tout ce que vous voulez, il peut même avoir un cours d'ingénieur, à part de ça, pour le deuxième enfant, puis le troisième enfant, il est plombier. Mais, pour x nombre de raisons, le père, quand il cède sa compagnie, il décide que ce n'est pas au plombier qu'il la donne mais plutôt aux deux autres enfants qui sont gestionnaires. On ne peut pas dire: Bien, toi, parce que tu n'es pas plombier, on ne peut pas te donner la compagnie. Vous comprenez? Ça fait que j'aimerais ça que vous me parliez un peu plus de ça, sur le lien directement entre le fait qu'on peut être un très bon gestionnaire mais être un mauvais exécuteur, et l'inverse est aussi vrai.

Vous avez parlé... Là, ça, je vous parle de la recommandation 4, et 5, O.K., qui sont un peu plus liées avec la 6, et votre commentaire sur la garantie des maisons neuves aussi -- ça, ça m'intéresse parce que, ce matin, on a eu une expérience très riche -- où vous dites: «Que la garantie [...] soit gérée sous la tutelle d'une entité neutre pour en [assurer] son intégrité.» Qu'est-ce que vous voulez dire par là? Est-ce que c'est parce que vous trouvez qu'elle n'est pas intègre, il n'y a pas... il y a apparence de conflit d'intérêts? La question est légitime, là, par rapport à ce qu'on a entendu ce matin. Ça fait que j'aimerais ça que vous soyez un petit peu plus explicites.

Puis ma dernière question -- je vais les poser en vrac, comme ça on va pouvoir passer le temps -- la dernière question, c'est: Qui sont vos membres, exactement? Et c'est quoi, la différence entre votre association et le Regroupement des corporations, associations d'entrepreneurs spécialisés de l'industrie de la construction?

Le Président (M. Ouellette): Commençons par la dernière question, M. Brisebois, et après on prendra la recommandation 9, 4 et 5, et vous pourrez finir par la première question que la ministre vous a posée.

M. Brisebois (Denis): Parfait, merci, M. le Président. Bon, pour répondre pour le fameux RCAESICQ, nous étions... plusieurs d'entre nous étaient déjà membres du RCAESICQ par le passé, mais le RCAESICQ s'est essoufflé de... il a, on pourrait dire... Puis je ne veux pas parler contre le RCAESICQ, là. Mon mandat n'est pas là. Présentement, il ne reste à peu près que quatre associations qui sont encore membres du RCAESICQ. La plupart ont tous quitté pour se joindre à la fédération, parce qu'on était plus proactifs, plus... on avait plus... Les mandats qu'on se reliaient entre nous autres ont fait que ces gens-là se sont regroupés sous une nouvelle entité. Puis on voulait partir aussi des fondations sur une nouvelle vague, pas, tu sais, sur un système qui existait précédemment. C'est tout simplement ça. Puis je ne veux pas parler contre le RCAESICQ. Ils ont fait un beau travail par le passé, mais présentement c'est une nouvelle vague, puis des nouvelles idées, puis des nouvelles approches qui s'en viennent avec la fédération, c'est tout.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que c'est vous, M. Brisebois, qui allez parler des recommandations, ou ça va être Mme Wilson qui va nous parler de 9, 4 et 5?

M. Brisebois (Denis): Mais, pour la garantie des maisons neuves, pour le questionnement, je pense que celui qui est le plus positionné pour parler de ça, c'est moi-même, parce que je...

Le Président (M. Ouellette): ...allez.

M. Brisebois (Denis): ...en plus d'être directeur général de l'association, je suis inspecteur en bâtiment. Je me spécialise en enveloppe de bâtiments depuis 1995. J'ai au-delà de 400 expertises d'effectuées et 600 interventions en chantier. Je suis reconnu comme expert à la cour, et régulièrement j'ai été appelé à intervenir sur des projets avec les plans de garantie de maisons neuves. Et je peux vous dire que, bien des fois, l'approche du plan de garantie était tout simplement en faveur de l'entrepreneur, sans considérer le bâtiment. Il y a aussi des fois que c'est le client qui est arrivé avec des exagérations, mais, pour l'avoir vu puis...

Le principe est simple, c'est que l'entrepreneur qui paie des plans de garantie, il s'attend à être défendu par son plan de garantie. Il y a plusieurs clients qui se sont fait... avoir des choses pas correctes au niveau des plans de garantie. Mais, je pense, aussi c'est une question d'intégrité puis une image auprès du public. Le plan de garantie est neutre, disons, on va tout simplement dire: Regarde, ils ne sont pas là nécessairement pour défendre les entrepreneurs mais réellement défendre le bon point. Ça ne veut pas dire que l'entrepreneur général qui fait affaire avec les plans de garantie n'a pas raison. Dans bien des cas, ils ont raison, mais, dans d'autres cas, il ne l'ont pas. Mais c'est que les clients qui essaient d'utiliser les plans de garantie, eux autres, se sentent lésés par ce phénomène-là.

Le Président (M. Ouellette): Recommandations 4 et 5, c'est vous, M. Brisebois, ou ça va être Mme Wilson?

M. Brisebois (Denis): C'est la... je veux juste...

Mme Wilson (Linda): C'est ses questions.

**(15 h 40)**

M. Brisebois (Denis): Les 4 et 5, on parlait des cartes de compétence qu'on demandait. O.K. Ce qui arrive, là, présentement, en chantier, pour les voir régulièrement, c'est que, même un entrepreneur qui ne détient pas les cartes de compétence de son métier, il est obligé de se fier à un compagnon ou un employé qu'il va engager, puis il va dire: Bien, lui, il détient les compétences, ça fait 10 ans qu'il travaille dans le métier. Ça fait peut-être 10 ans qu'il fait son métier tout croche aussi. Pour avoir vu régulièrement beaucoup d'employeurs qui engagent des employés... Puis l'employeur n'est pas fautif, il pense qu'il engage quelqu'un de compétent. Mais c'est très dur à valider, la compétence d'un gars quand, toi-même, tu ne l'es pas du métier. Ce qu'on dit, que, pour l'obtention des licences, on demande une carte de compagnon, c'est pour valider techniquement la licence, au niveau administratif, ça peut être quelqu'un d'autre qui va être là, mais tout simplement avoir quelqu'un dans le système, de son entreprise, qui a été validé techniquement, qui est capable de superviser les travaux correctement. Malheureusement, c'est... comme un général ne peut pas superviser tous les corps de métier.

Un ami que j'ai personnellement, c'est un architecte qui est entrepreneur général, puis je lui ai posé la question: Pourquoi tu as toutes les sous-catégories? Il dit... Il m'a répondu: Je n'ai pas de connaissance dans tous ces domaines-là, mais il me le donne, je vais le prendre. Il y a même des entrepreneurs spécialisés qui sont allés chercher des licences non à risque, puis je leur ai posé la question: Pourquoi? As-tu l'intention de faire de l'isolation un jour, des toitures, des choses comme ça? Ils ont dit non. Pourquoi tu l'as pris? Il dit: On me le donne, pourquoi ne pas le prendre?

Ça vient fausser les données. Puis, un jour, si cette personne-là décide de vouloir intervenir sur ces plans-là, bien là, à ce moment-là, on se retrouve dans le problème, on se retrouve avec des malfaçons majeures.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Vous ne m'avez pas dit c'était qui, vos membres, par contre.

M. Brisebois (Denis): Présentement...

Mme Thériault: Oui, c'est ça, parce que, quand on regarde le RCAESICQ, il y a six membres, qui sont -- c'est écrit en petit, ne bougez pas: l'Association des entrepreneurs en revêtement métallique, l'Association des entrepreneurs en systèmes intérieurs, l'Association des maîtres couvreurs du Québec, le Regroupement des entrepreneurs en coffrage, Institut d'acier et d'armature du Québec puis la Corporation des maîtres-entrepreneurs en installations contre l'incendie.

M. Brisebois (Denis): Il y en a deux sur votre liste, madame, qui ne sont plus membres du RCAESICQ.

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas, ne bougez pas.

M. Brisebois (Denis): Excusez-moi.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): O.K. M. Brisebois. Mme Wilson, je vais vous faire compléter. Vous comprenez, là, que je ne veux pas régimenter. C'est parce que là il y a beaucoup de monde qui nous écoute, ça intéresse beaucoup de monde, tout ce qui se dit en commission, le projet de loi n° 33 aussi, qui est parallèle à 35, et c'est pour ça que je veux vous avoir sur le verbatim; vos réponses vont être scrutées à la loupe. Donc, M. Brisebois ou Mme Wilson?

M. Brisebois (Denis): Mme Wilson.

Le Président (M. Ouellette): Mme Wilson.

Mme Wilson (Linda): O.K. Concernant le RCAESICQ, Mme la ministre, ce n'est pas très compliqué: Est-ce qu'ils sont ici pour faire des représentations? Non. Ce qu'on vous dit par rapport au RCAESICQ... Et, comme mon collègue M. Brisebois vous disait, on n'est pas ici pour la dénigrer mais bien plus pour vous présenter une fédération qui a une seule voix, c'est-à-dire travailler en table ronde. La raison principale pour laquelle la majorité des associations qui sont ici sont sorties du RCAESICQ, c'est que le RCAESICQ parlait au nom d'un rassemblement dans tous les dossiers. Ce qui peut souvent, quand tu es membre d'une association comme ça, te mettre en conflit, quand, toi, dans ton métier, tu n'as pas de problème avec soit l'Association de la construction du Québec ou peu importent d'autres associations. Alors, ces lettres étaient envoyées au nom du RCAESICQ et souvent mettaient les membres de ce rassemblement-là dans une position qui n'était pas nécessairement saine et portait à litige. Donc, la façon dont c'était monté était un petit peu... était un peu trop compliquée, je vous dirais, et mettait en péril certainement certaines associations.

Le but de la fédération est, d'abord et avant tout, un but de table ronde. C'est une table ronde où le travail se fait par consensus, le travail se fait en conception intégrée, de un. De deux, chaque association défend ses propres spécialisés, et un rassemblement unique lorsqu'il y a une décision comme la loi n° 35, où là il y a rassemblement et il y a dépôt d'idées dans un mémoire. Alors, c'est vraiment le fondement de la fédération, si ça peut vous aider, là. C'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas associés au RCAESICQ, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est beau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue à vous. Comme je l'ai mentionné ce matin, c'est vraiment un exercice pédagogique parce que là, l'industrie de la construction, on l'explore assez... avec beaucoup d'intensité et de curiosité. Et d'abord je voudrais vous entendre par rapport à vos membres. Vous avez mentionné, dans votre mémoire, que vous représentez 30 % des entreprises qui déclarent des heures travaillées, dans 11 métiers, mais c'est combien d'heures? Vous savez, on peut faire dire beaucoup de choses à des pourcentages et à des chiffres, mais vous représentez un nombre d'heures équivalent à combien par rapport aux autres regroupements de l'industrie de la construction?

Le Président (M. Ouellette): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Présentement, les chiffres qu'on vous donne sont validés par les tableaux fournis par la Commission de la construction du Québec. Pour la quantité des... la représentativité que nous avons, c'est le tableau B6, là -- que je n'ai pas avec moi. Malheureusement, je ne peux pas vous répondre sur le nombre d'heures parce que je n'ai pas vérifié personnellement, je vous avoue honnêtement. Mais on peut facilement vérifier les tableaux avec les tableaux de la Commission de la construction, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée.

Mme Gaudreault: Alors, je poursuis. Vous avez parlé de la composition du conseil d'administration, vous revendiquez un siège à ce conseil d'administration. Et, pour le bénéfice de ceux qui nous regardent, la modification de la composition du conseil d'administration milite en faveur d'une présence plus importante de l'Association des consommateurs et des citoyens, un siège de plus, un siège de plus aussi pour l'Association de propriétaires de bâtiments, un siège additionnel pour le milieu municipal et aussi pour les ordres professionnels reliés au domaine de la construction. Est-ce que, vous, vous revendiquez un siège des ordres professionnels ou vous voudriez être ajoutés en plus de tout ce qui est proposé dans le projet de loi?

Le Président (M. Ouellette): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Je crois que... Nous, qu'est-ce que nous souhaitons, c'est tout simplement de ne pas... On ne veut pas tasser personne là, on veut tout simplement de s'assire là puis donner l'opinion des spécialisés, quand il va y avoir des intérêts qui vont être discutés au niveau des industries spécialisées, qu'il y ait quelqu'un en place qui est capable de donner les bonnes réponses adéquatement, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. En ce moment, qui est le porte-parole de votre fédération au sein du conseil d'administration de la Régie du bâtiment?

Le Président (M. Ouellette): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Présentement, on n'a personne. Présentement, il y en a deux qui prétendent parler en notre nom, l'ACQ et l'APCHQ, mais, encore là, ils n'ont pas la connaissance approfondie de l'industrie de spécialisés. Ils parlent au nom de certains entrepreneurs qui sont membres chez eux, mais, un entrepreneur, sa réalité est interne à son entreprise, ils n'ont pas nécessairement la vision d'une industrie globale, malheureusement.

Puis je ne dis pas qu'ils n'ont pas fait un beau travail, là, ils ont fait un travail en lieu des connaissances qu'ils avaient. Je crois que c'est les seuls, on peut dire, de près, qui touchaient notre industrie. Mais les spécialisés ne sont tout simplement pas là.

Le Président (M. Ouellette): Mme Wilson, en complément d'information.

Mme Wilson (Linda): Juste pour terminer sur ce que mon collègue disait, l'Association de la construction du Québec représente des entrepreneurs spécialisés et des entrepreneurs généraux, global. Elle ne peut pas représenter une industrie en particulier. Elle représente l'ensemble mais pas une industrie en particulier, ce que les spécialisés font, eux, représentent une industrie en particulier. Ce n'est pas le rôle de l'ACQ de représenter une industrie en particulier, puisqu'elle représente une panoplie d'entrepreneurs. Nos membres, qui sont membres à l'association, sont aussi membres de l'ACQ et, s'ils font du résidentiel, sont aussi membres de l'APCHQ. Mais on ne peut pas dire que l'ACQ défend une spécialité en particulier. Ce n'est pas son rôle. C'est le nôtre.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci. Je sais qu'il y a différents comités de travail par contre à la Régie du bâtiment. Est-ce que vous êtes... votre expertise est souvent sollicitée ou si vous n'avez jamais été mis à profit, là, par rapport à certains enjeux du domaine de la construction?

Le Président (M. Ouellette): Mme Wilson.

Mme Wilson (Linda): Je vous dirais que malheureusement non. Et on est ici aujourd'hui pour leur dire, à la Régie du bâtiment du Québec, qu'on est là pour les aider, qu'on est là pour partager notre expertise et qu'on souhaite ardemment essayer de régler les problèmes que notre industrie fait face. Nous, on considère que... Comme M. Brisebois vous l'a dit tantôt, les licences, c'est crucial. On considère que c'est un privilège d'obtenir une licence en construction et on considère aussi que ça devrait être des gens qui connaissent le métier et qui connaissent exactement ce qu'ils font dans leurs spécialités, pour qu'ils soient aptes à offrir un bon travail de qualité au public. Et on espère que la Régie du bâtiment du Québec va considérer la fédération comme une fédération qui est capable de leur apporter des connaissances.

Document déposé

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Hull. M. le député de... Juste avant, je reçois le document qui a été déposé, à la demande de la ministre, par M. Brisebois et qui va être remis à chacun des membres de la commission. M. le député de René-Lévesque.

**(15 h 50)**

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Mme Wilson, M. Brisebois, M. Nadeau, bienvenue à la commission parlementaire, merci de votre mémoire.

Dans la foulée, là, de ce qui vient de se dire par rapport au C.A., actuellement, dans la loi, article 90, il y a neuf membres, il y en a au niveau des associations d'entrepreneurs. Ce que je comprends, c'est que, vous, vous n'avez pas de voix au moment où on se parle, mais vous souhaitez avoir une voix, mais vous ne voulez pas tasser personne. C'est ce que je comprends.

Par rapport aux spécialités que vous avez puis aux appréhensions que vous avez, vous avez parlé des licences, Mme Wilson, en particulier, alors j'aimerais que vous élaboriez davantage là-dessus.

Mme Wilson (Linda): Si vous le permettez...

Le Président (M. Ouellette): Mme Wilson.

Mme Wilson (Linda): Si vous le permettez, je vais passer la parole à mon collègue M. Brisebois. Quand on parle de connaissances en termes de licences, c'est le grand connaisseur. M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Merci, Mme Wilson. Qu'est-ce qui arrive, le domaine du spécialisé, si on monte de un siège à la régie, c'est: Tout simplement, quand il va arriver le temps de discuter des points particuliers sur des licences ou... l'émission ou modifier des réglementations au niveau de l'émission, la personne qui va être au siège va pouvoir se référer directement aux membres de la fédération, puis amener les bonnes personnes pour «interlocuter» aux bons endroits. Comme quand ils ont fait la réforme au niveau de l'administration, on avait été consultés. On avait travaillé énormément fort. Puis je pense que la régie n'avait eu aucun problème de regrouper les associations pour faire ce travail-là. Ça a été très facile. Mais, quand ils ont fait la réforme au niveau de la dénomination des licences, on n'a reçu aucun appel. Si on aurait eu un membre, sur le conseil d'administration, qui aurait été au courant qu'il s'en vient, ce système-là, immédiatement nous aurions... on aurait pu intervenir pour l'émission des licences.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Puis ça enchaîne sur ma deuxième interrogation, par rapport à la page 1 de votre document, vous en parlez par rapport au rapport de 2008 puis vous dites: «Cependant, leurs recommandations n'ont pas été retenues par les décideurs.» Et vous dites que «malheureusement, depuis l'entrée en vigueur de ce règlement, nous avons [dénoté une] compétition malsaine», c'est-à-dire une trop grande quantité de licences pour l'offre de travail réelle du marché, c'est important, ça, là, là. «Par exemple, il y a 2 263 licences [...] en maçonnerie émises et seulement 1 337 rapportent des heures travaillées[...]. Pour nous, l'obtention d'une licence devrait être un privilège accordé selon les assises d'une compétence acquise et maîtrisée et non à quiconque [s'improvise] entrepreneur spécialisé.»

C'est important, ça, là. J'aimerais que vous me donniez des explications plus approfondies par rapport aux appréhensions que vous avez puis par rapport aux résultats qu'on a là, par rapport aux licences qui ont été octroyées.

Le Président (M. Ouellette): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Présentement, il y a beaucoup de licences qui sont émises... Qu'est-ce qui est... Le meilleur exemple, c'est que, nous, présentement, la maçonnerie, on a 5 300 entrepreneurs... 5 300 employés au Québec, il y a 5 300 briqueteurs, et là-dessus nous avons 1 300 entrepreneurs qui déclarent des heures pour 2 200 qui n'en déclarent pas. La partie qui ne le déclare pas, c'est eux autres qui est le problème, dans le sens: qui provoquent le problème sur notre marché. Ces gens-là vont se... Nous, en termes de métier, on appelle ça des compagnies bidon. Il arrive le moment de faire des soumissions ou des projets, ils vont déposer des soumissions puis, vu qu'ils détiennent la catégorie de licence, ils se déposent un prix à leur tarif à eux autres. Et, quand ils ont un intérêt particulier à obtenir le projet, ce qu'ils font, bien, ils vont baisser les parties des licences où qu'ils peuvent... vu qu'ils vont aller voir les licences où est-ce qu'il y a beaucoup de monde, où est-ce qu'ils vont... Il y a une dilution des entrepreneurs. Il dit: Il y en a beaucoup, je vais pouvoir en négocier plus à la baisse, et là on commence le procédé de travail au noir.

Mais j'aimerais vous passer M. Nadeau à ce sujet-là, parce qu'eux autres, au niveau du système intérieur, vivent une réalité tout autre, qui est assez impressionnante aussi, au niveau de ce phénomène-là.

Le Président (M. Ouellette): Juste avant que je donne la parole à M. Nadeau, M. le député de René-Lévesque a quelque chose de particulier. Probablement qu'on va aller à M. Nadeau après.

M. Dufour: Je veux amener un petit peu plus de jus, là, par rapport à ce que M. Nadeau va nous répondre, parce que ça va avec l'autre question que j'avais sur le paragraphe d'en bas, justement sur le fait qu'il y a une panoplie de licences spécialisées: «...entrepreneurs généraux sont en meilleure position pour déposer des prix inférieurs», ce que vous avez appelé tout à l'heure déloyal, O.K.? Puis vous avez parlé du site Internet ce matin. Je veux dire, comment ça s'explique, une situation comme ça, là? Puis, par rapport au travail au noir, là, c'est important qu'on le comprenne, comme législateurs, là, parce que c'est une pièce qu'on se doit de retrouver dans le projet de loi n° 35. Alors, j'aimerais avoir des explications supplémentaires par rapport à ça.

Le Président (M. Ouellette): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Présentement, ce qu'on voit régulièrement sur les chantiers, c'est que des entrepreneurs généraux vont se déposer des prix puis vont obtenir le projet. Ils vont prendre surtout... Ils vont aller chercher les jeunes entrepreneurs qui se débutent en carrière, qui ont un an ou deux d'expérience, puis ils leur font miroiter un projet d'ampleur: Regarde, je viens de vous mettre au monde en tant qu'entreprise. Et le jeune entrepreneur n'étant pas trop expérimenté au niveau d'évaluation de coûts... Il se voit mettre au monde, lui, là, comme entreprise, ça fait que, qu'est-ce qu'il fait, il embarque dans le projet. Mais, rendu au tiers du projet, il se rend compte que, finalement, avec les coûts qu'il a, il n'arrive pas, il n'arrive tout simplement pas. Et en plus, bien, le problème, c'est de se faire payer.

Ça fait que, qu'est-ce qui arrive, l'entrepreneur, il n'a pas le choix... Il y a d'autres choix, là. Les petits entrepreneurs ont investi tout dans leurs entreprises, là. On parle de leur argent personnel, leurs maisons, tout y a passé pour pouvoir mettre au monde une entreprise sur laquelle ils rêvent. Puis, finalement, versus un mécanisme qu'on a là, il se fait rabrouer dans le coin facilement et vitement.

Les jeunes entreprises, la moyenne présentement, le taux de survie, c'est trois à quatre ans. Ce n'est pas fort. Ça fait que la relève, elle ne sera pas là, là. À toutes les fois qu'eux autres... trois ou quatre ans qu'ils commencent à avoir l'expérience en tant qu'entrepreneurs, mais ils ferment les portes, puis là c'est un nouveau... c'est un petit jeune qui commence. Puis, en commençant, bien, lui, il n'a pas d'expérience. Puis, quand il arrive à l'expérience, mais il se fait fermer, puis ainsi de suite. C'est ceux qui persistent, qui durent dans le temps qui fait qu'à un moment donné on peut avoir une certaine expérience dans l'industrie.

Le Président (M. Ouellette): On est-u rendus à M. Nadeau, là?

Une voix: Oui, on est rendus à M. Nadeau.

Le Président (M. Ouellette): On est rendus à M. Nadeau...

M. Dufour: On va revenir à M. le député de René-Lévesque après.

Le Président (M. Ouellette): M. Nadeau, en complément d'information.

M. Nadeau (Michael B.): Oui, si vous permettez, j'aurais peut-être, pour démarrer, une question à poser à Mme la ministre. Quand vous avez dit tout à l'heure que, pour les détenteurs de licence, il fallait que tout le monde déclare leurs heures -- c'est ça que vous avez dit, la nouvelle loi, que les représentants désignés vont déclarer leurs heures -- ça veut-u dire au même tarif que l'employé compagnon pour une compagnie, ou il ne fait que déclarer ses heures mais avec les avantages que détient ce titre-là?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, avec la courtoisie de M. le député de René-Lévesque -- mais je vais vous le redonner sur votre temps.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Avec le consentement mais avec la courtoisie aussi. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Mes collègues, ils sont très aimables de me passer le temps. Effectivement, ça sera les heures désignées, ce qu'on appelle le représentant désigné aura l'obligation de déclarer ses heures à la Commission de la construction du Québec. On a compris qu'il y avait des heures qui étaient déclarées parce qu'on cotisait et qu'à l'origine le représentant désigné, c'était le propriétaire ou qu'il désignait quelqu'un parce qu'il avait des achats, des cotations, toutes sortes de choses autres que de travailler vraiment à faire... dans l'industrie de la construction, exemple, si c'est un plombier, à faire des heures de plomberie. Donc là, dorénavant, le représentant désigné aura l'obligation de déclarer ses heures.

M. Nadeau (Michael B.): Oui, je comprends. C'est parce que...

Le Président (M. Ouellette): M. Nadeau.

M. Nadeau (Michael B.): Excusez.

Le Président (M. Ouellette): Allez, M. Nadeau.

M. Nadeau (Michael B.): O.K. C'est parce qu'un représentant désigné peut déclarer ses heures, mais il n'est pas assujetti à tous les avantages sociaux dont un compagnon est obligé, là. Si on parle comme employeur, j'ai un compagnon, lui, il coûte, mettons, 55 $ l'heure, tous les avantages compris, O.K.? Un représentant désigné qui déclare ses heures, il pourrait le faire, ça veut dire qu'il déclare ses 40 heures, mais ne lui coûte pas 55 $. Et, lui, il n'a pas à payer certains avantages que, nous, on est obligés de payer aux travailleurs. Moi, c'est ça, ma question, c'est: Quand vous allez, dans la nouvelle loi... que le représentant désigné va être obligé de déclarer ses heures, à 55 $ l'heure ou le nombre d'heures sans prendre toutes ces choses-là, là?

Le Président (M. Ouellette): M. Nadeau, on est dans la période de questionnement de l'opposition officielle. Je comprends que c'est très intéressant, votre échange avec la ministre, mais je ne sais pas si vous aviez des commentaires additionnels aux questions du député de René-Lévesque. M. Nadeau.

M. Nadeau (Michael B.): Si vous permettez, j'aimerais terminer quand même. Je vais juste vous dire: C'est parce que, sinon, s'il n'est pas assujetti aux mêmes conditions, c'est que son salaire est inférieur au salaire de l'industrie, on reste encore dans la même situation. En tout cas, peut-être... On verra, on verra. O.K.

Le Président (M. Ouellette): ...M. le député... M. Nadeau. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Vous avez parlé, M. Brisebois... C'est bien Brisebois? M. Brisebois, par rapport à la question que je vous ai posée sur les licences puis qu'il y en a seulement 1 337, vous avez parlé de compagnies bidon ou de malhonnêteté. Les avez-vous dénoncées?

M. Brisebois (Denis): Régulièrement...

Le Président (M. Ouellette): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Excusez-moi. Régulièrement, ça a été dénoncé...

Le Président (M. Ouellette): À qui? À qui?

M. Brisebois (Denis): À la Régie du bâtiment, la Commission de la construction. À toutes les instances possibles qu'il nous était permis d'aller rencontrer pour dénoncer cette situation-là, on l'a fait. Mais, surtout à la Régie du bâtiment, on les a identifiés, on a dit: Écoutez, vous donnez des licences à des gens qui se déposent des prix, et ça provoque des concurrences déloyales. Ça a été fait régulièrement depuis une décennie, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme Wilson, en complément d'information.

**(16 heures)**

Mme Wilson (Linda): Oui. Écoutez, de plus en plus, on demande à nos entrepreneurs de dénoncer des projets qui semblent atrocement différents. Quand on parle d'une différence de 100 000 $, 200 000 $, 500 000 $ sur un projet déposé au BSDQ, là, c'est parce qu'il y a un sérieux problème. Si votre moyenne est de 250 000 $ pour un devis donné et que celui qui est le plus bas soumissionnaire soumissionne à 99 000 $, alors on se demande comment il fait pour faire le travail, là, il y a quelque chose qui ne va pas. Automatiquement, il y a quelque chose qui ne va pas, là. On a demandé à nos membres entrepreneurs de faire l'exercice, c'est-à-dire qu'à toutes les fois qu'ils voyaient une situation semblable de le dénoncer et de nous amener les informations pour que, nous, on puisse faire les recherches de notre côté.

La majorité du temps, ces compagnies-là -- et on en a un cartable plein, là -- la majorité du temps, ces compagnies-là, ce sont des compagnies à numéro, et, quand on appelle, ce sont des maisons privées qui nous répondent et qui nous demandent qu'est-ce qu'on veut. Alors, automatiquement, ça sonne une cloche. On ne peut pas envoyer la police chez eux, on ne peut pas rien faire, ils sont légitimement... ces projets-là leur sont accordés parce qu'ils sont les plus bas soumissionnaires. Ce qu'on découvre souvent, quand on vous dit que c'est des compagnies à numéro, c'est que ces compagnies à numéro là, ce sont des compagnies rattachées à une compagnie d'entrepreneur général. Ce qui arrive dans bien des cas, c'est que l'entrepreneur général, avec cette licence-là, s'accorde le projet, s'accorde ce devis-là et va, à la suite de ça, cogner à la porte d'un sous-traitant pour que lui fasse la job à un «cost» beaucoup plus bas, sans passer par le BSDQ.

Le Président (M. Ouellette): Vous savez, Mme Wilson, que votre cartable commence à intéresser beaucoup de monde. M. le député de René-Lévesque.

Mme Wilson (Linda): On peut le partager. On peut le partager, on est là pour ça.

Le Président (M. Ouellette): Hé! j'aime ça, j'aime ça, j'aime ça. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, effectivement, vous tenez un registre, on pourrait-u avoir les chiffres de ça, ce que vous avez? Parce que c'est intriguant, ce que vous dites-là, là. Puis, dans la loi n° 35 qu'on a là, est-ce qu'il y a des éléments que vous retrouvez, puis on va être capables d'arrêter cette hémorragie-là?

Le Président (M. Ouellette): Monsieur...

Mme Wilson (Linda): ...à M. Brisebois...

M. Dufour: Moi, je dis qu'on devrait passer la parole à M. Brisebois.

Le Président (M. Ouellette): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Ces chiffres-là sont facilement vérifiables avec le Bureau des soumissions déposées du Québec. Vous avez juste à aller chercher les soumissions. Ce que Mme Wilson... J'ai vu un projet, moi, donné en maçonnerie qui se déposait avec un prix moyen, dans le centre, à 900 000 $, et le contrat a été décroché à 99 000 $. C'est incontestable à savoir ce qui va arriver, là.

Le Président (M. Ouellette): Je pense que le message est passé à M. Beaudoin, de la RBQ, qui va sûrement s'intéresser au cartable que Mme Wilson mentionne. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: M. le Président, merci. À la page 8 de votre document... Puis on en a parlé ce matin, là, on a été sensibilisés ce matin par la Coalition Proprio-Béton. Vous en parlez effectivement en page 8 de votre document, vous dites que la garantie de maisons neuves -- puis Dieu sait que c'est l'achat le plus gros que... -- soit gérée sous la tutelle d'une entité neutre pour en assumer son intégrité. Nous, on a été extrêmement sensibles à ça ce matin, effectivement. Et la ministre parle d'OBNL. Ce n'est plus des OSBL, c'est des OBNL. Mais vous dites «une entité neutre pour en assumer son intégrité». Vous voyez la composition de ces comités-là comment, vous, comme organisme?

Le Président (M. Ouellette): Madame... M. Brisebois, excusez-moi.

M. Brisebois (Denis): Pas de trouble. Il y a plusieurs solutions. Est-ce que ça peut... La Régie du bâtiment peut être l'entité rassembleuse. Les gens de l'APCHQ pourraient être présents, l'ACQ, ceux qui gèrent les plans de garantie présentement, peut-être quelques membres du conseil d'administration, surtout les membres du public, les consommateurs. Ces gens-là pourraient être, qu'on pourrait dire, les gardiens du fonds pour s'assurer que l'intégrité du projet soit réussie, tout simplement.

Nous ce qu'on peut aider là-dedans, c'est d'échanger, avec ce plan de garantie là, nos expertises au niveau de nos associations, parce que présentement... J'ai déjà fait un exercice avec la Régie du bâtiment en 2005. Il y avait un projet qui roulait à côté du bâtiment de l'ACQ, sur le... aux Galeries, à côté des Galeries d'Anjou, un 12 étages. Le système d'encrage était mal installé, il était par-dessus l'isolant. On a avisé la Régie du bâtiment pour qu'ils viennent intervenir, et l'inspecteur qui est arrivé sur place, il ne pouvait pas identifier la non-conformité sur le projet. Nous avons envoyé les documents nécessaires à l'inspecteur, et malheureusement le projet s'est continué tel quel pareil.

Le problème n'est pas... L'inspecteur n'est pas nécessairement fautif, ils ne peuvent pas... que ça soit n'importe quel inspecteur, ils ne peuvent pas connaître tous les métiers spécialisés indépendamment, c'est impossible. Ça va prendre un surhomme. C'est là que, nous, les associations, on peut venir en appui de ces personnes-là qui vont intervenir en chantier. S'ils vont faire une expertise, puis ils parlent, disons, de maçonnerie, puis il y a un questionnement, mais, au lieu de rester... ou tenter de prendre une décision ou de ne pas en prendre pantoute, mais ils peuvent se référer à l'association par un simple coup de téléphone. Ça va être la même chose pour l'isolation, systèmes intérieurs, par un simple coup de téléphone, ils vont avoir l'information pour faire une bonne expertise.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: À la page 6 de votre document: «Que les associations d'entrepreneurs spécialisés soient partie prenante [de] l'élaboration des exigences techniques pour [l'élaboration] d'une licence spécialisée», j'aimerais vous entendre un petit peu plus là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. Brisebois.

M. Brisebois (Denis): Présentement, les gens qui ont commencé à valider les examens ou valider les compétences, si on s'en va vers ce système-là définitif, on aimerait être partie présente pour justement partager notre expérience, notre expertise, puis être capables de dire... puis à pointer la régie sur les bonnes pistes pour savoir comment faire pour valider une compétence d'un métier spécialisé.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, pour votre dernière question.

M. Dufour: Oui. Alors, la régie veut mettre en place un système de formation continue, puis vous avez, à votre recommandation 8, à la page 7: «Que la formation continue exigée relève des associations d'entrepreneurs spécialisés membres», de votre fédération. Alors, vous voyez ça comment, le lien avec la Régie du bâtiment du Québec et la recommandation que vous apportez là?

Le Président (M. Ouellette): M. Brisebois, votre dernière réponse.

M. Brisebois (Denis): Au départ, quand on a vu cette situation-là qui était un ajout à la loi, on était extrêmement contents, par rapport qu'on le sait que les nouvelles technologies qui arrivent... ou les erreurs que de... par le passé, il faut qu'elles soient corrigées, il faut faire de la formation continue auprès de nos entrepreneurs. On l'a accueilli favorablement.

Encore là, notre inquiétude est à savoir: Qui va la donner, cette formation-là? Parce que, moi, ce que j'appelle les charlatans du système de formation... Il y en a beaucoup des entreprises par l'extérieur qui viennent s'immiscer: Je vais la donner, la formation, dans telle situation. Un exemple, au niveau des codes et des normes, ils ont... c'est des gens... je n'ai rien contre eux, c'est des bons formateurs, mais ils ne détiennent pas la connaissance du spécialisé. Nous, ce qu'on offre, on les a, les informations, on a l'information, on est prêts à travailler avec eux pour la faire.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Brisebois. M. Denis Brisebois, M. Michael Nadeau, Mme Wilson... D'ailleurs, Mme Wilson, M. Beaudoin s'en va vous voir là pour fixer les modalités pour votre cartable.

Mme Wilson (Linda): Je voulais juste dire à M. Beaudoin que tous ces devis-là, toutes ces soumissions-là sont disponibles au bureau des... au BSDQ. Il a accès pareil comme nous, alors il peut aller le voir, sans même mon cartable, il peut aller vérifier tout ça, là.

Le Président (M. Ouellette): Mais on est intéressés par votre cartable, Mme Wilson. Donc, vous représentez la Fédération québécoise des association des entrepreneurs spécialisés en construction, merci beaucoup.

Je demanderais aux gens de la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec de bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît. On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

 

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Ouellette): Nous recevons maintenant la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, M. Luc Martin. M. Martin, compte tenu du fait que vous êtes... vous avez amené de l'aide aujourd'hui, je vais vous laisser présenter les gens qui sont avec vous. Ça ne sera pas comptabilisé dans votre temps. Vous avez 15 minutes... vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et par la suite il y aura un échange avec les députés ministériels et les députés de l'opposition. Ça fait que, dès maintenant, je vous cède la parole, M. Luc Martin.

Corporation des entrepreneurs
généraux du Québec (CEGQ)

M. Martin (Luc): Merci. Alors, j'ai le plaisir d'être accompagné aujourd'hui de M. Gilles Brassard, le président de la Corporation des entrepreneurs généraux; à mon extrême gauche, M. Jean-François Gravel, membre du conseil d'administration; à ma droite, Me Pierre Stéphane Poitras, le secrétaire de la corporation; ainsi que M. Benoit Lussier, également membre du conseil d'administration.

Alors, c'est M. Pierre Stéphane Poitras qui va lire une partie du mémoire.

M. Poitras (Pierre Stéphane): Alors, bonjour, merci. Nous vous remercions de l'opportunité qui nous est offerte aujourd'hui de vous exprimer la vision des entrepreneurs généraux qui oeuvrent dans le bâtiment des secteurs institutionnel, commercial et industriel sur le projet de loi n° 35.

Vous savez que les entrepreneurs généraux occupent une place importante et stratégique dans l'exécution des contrats de construction des bâtiments publics. En plus de s'engager à livrer les ouvrages aux prix et délais d'exécution convenus, ils sont également assujettis à toutes les contraintes et obligations imposées par le législateur à l'industrie de la construction ainsi qu'aux marchés publics, et c'est peu dire.

La corporation a déjà salué la détermination de la ministre du Travail à exposer plusieurs problématiques reliées au fonctionnement de notre industrie. Mais nous croyons que cette fois-ci ce projet de loi va beaucoup trop loin, car il ne responsabilise pas les bonnes personnes, et occasionnera d'importantes pertes financières, et contribuera même à fermer des entreprises qui se comportent en bons citoyens corporatifs et qui se feront piéger par les dispositions de ce projet de loi.

Au cours des dernières années, le législateur a imposé aux entrepreneurs généraux une multitude d'obligations en regard à leurs sous-traitants, qui sont particulièrement visés par ce projet de loi. À titre d'exemple, les entrepreneurs généraux sont responsables de l'application des règles en matière de santé et sécurité de leurs sous-traitants et du versement de leurs cotisations à la CSST. Ils sont également les ultimes responsables de l'application de la loi R-20 et des conventions collectives. Ils doivent s'assurer qu'ils détiennent la bonne licence de la Régie du bâtiment et, depuis quelques semaines, d'obtenir également les attestations fiscales délivrées par le ministère du Revenu, en plus de se faire imposer la plupart de leurs sous-traitants, encore une fois par une réglementation qui relève du ministre du Travail, tout cela assorti d'amendes, pénalités et retenues de toutes sortes.

Et ce n'est pas fini. Avec le projet de loi n° 35 que nous avons devant nous, on en rajoute. Selon nous, Mme la ministre, Mmes, MM. les parlementaires, comme dit l'expression populaire, assez, c'est assez. Nous vous demandons de faire preuve de prudence avant d'adopter de telles législations.

Les organismes publics exigent des entrepreneurs généraux qu'ils s'engagent à des prix forfaitaires et à l'intérieur d'échéanciers. Les organismes publics s'attendent, avec raison, à des qualités de travaux... à des travaux de qualité et conformes aux plans et devis. L'entrepreneur général est prêt à assumer ce risque et à relever ces défis. Mais nous refusons d'assumer les pertes associées aux agissements des sous-entrepreneurs en dehors de nos chantiers. Ces derniers nous sont imposés et de plus ils sont qualifiés par la Régie du bâtiment, alors que la mission de la régie est justement de s'assurer qu'ils sont aptes à oeuvrer sur nos chantiers et sur les contrats publics.

Dans le secteur du bâtiment, l'entrepreneur général porte habituellement, dans sa soumission, les meilleurs prix reçus des sous-traitants. Dans les marchés publics, et ce, partout au Canada, la marge de profit de l'entrepreneur général en bâtiment est en général de l'ordre de 2 % à 5 %. Malgré la faible marge de manoeuvre dont dispose l'entrepreneur, il doit remplacer les sous-traitants qui font faillite, qui ne fourniront pas leurs attestations fiscales, leurs lettres de conformité de CCQ ou de CSST et également, en vertu de ce projet de loi, ceux qui pourraient recevoir un jugement en vertu d'une loi fiscale pour un acte commis depuis plusieurs années. Il est évident que ce projet de loi créera des dommages importants chez les entrepreneurs généraux.

Pour bien mesurer l'ampleur des impacts des obligations imposées par le législateur aux entrepreneurs généraux, vous devez savoir que ces derniers doivent accompagner leurs soumissions d'un cautionnement de soumission et, à la signature d'un contrat, d'un cautionnement pour gages, matériaux et main-d'oeuvre. L'obligation de fournir ces cautionnements est d'ailleurs prévue dans le règlement sur les contrats de construction des organismes publics. Contrairement à ce qui est véhiculé, bien qu'il soit émis par une compagnie d'assurance, le cautionnement n'est pas une assurance. Toutes les pertes assumées par la caution doivent lui être remboursées par les indemnitaires, qui sont, dans la très grande majorité des cas, les actionnaires, les propriétaires, les gestionnaires de ces entreprises. Ils doivent donc fournir à leurs cautions des garanties financières sous forme de garanties personnelles sur, à titre d'exemple, leurs maisons, des endossements des membres de leurs familles et autres actifs qu'ils peuvent posséder.

Pour remplacer un sous-traitant en cours d'exécution de travaux, selon la nature et l'avancement des travaux, ceci peut avoir un impact significatif sur la viabilité de l'entrepreneur général qui verra la rentabilité de son projet anéantie et son fonds de roulement engagé pour remplacer ce sous-entrepreneur. Qui plus est, si le dommage est important, l'entrepreneur général verra sa capacité de déposer d'autres soumissions réduite par sa caution, sans compter qu'advenant un défaut de liquidités la caution devra intervenir, auquel cas les administrateurs et gestionnaires de l'entreprise sont à risque de perdre non seulement leur entreprise, mais également leurs biens personnels, alors que ce sous-entrepreneur fautif, qui a eu le temps de venir voir les choses, ne fera rien... aura tout le... eu le temps de minimiser ses pertes. Et également il est important de savoir que le sous-traitant en question, lui, n'aura pas fourni de cautionnement, contrairement à l'entrepreneur général.

La licence restreinte. La Loi sur le bâtiment interdit à quiconque détenant une licence restreinte de présenter une soumission dans le cadre d'un contrat public. Ainsi, l'entrepreneur qui se voit attribuer une licence restreinte peut terminer ses travaux déjà entrepris, ce qui protège ses cocontractants, qui n'ont pas à le remplacer.

Voilà que le projet de loi n° 35, maintenant, précise qu'un entrepreneur doit mettre fin à ses travaux dès qu'il se voit attribuer une licence restreinte. Ceci change complètement la donne et renverse l'intention du législateur d'interdire l'accès public à certains entrepreneurs, tout en mitigeant les dommages aux cocontractants.

Nous comprenons par ailleurs que le cocontractant, tel que défini dans la Loi sur le bâtiment, est l'organisme public. C'est donc ce dernier, et non pas l'entrepreneur évincé, qui pourra demander au ministre l'autorisation, sous certaines conditions, de poursuivre les travaux déjà entrepris. Dans le cas des contrats... des cas de contrats de construction, pardon, il nous est, selon nous, invraisemblable de présumer qu'un organisme public s'adressera au ministre afin de permettre à un sous-entrepreneur de poursuivre ses travaux, alors que l'entrepreneur général a l'obligation de le remplacer à ses frais et qu'à défaut ce sera la caution qui prendra la relève.

Par ailleurs, nous ne savons que penser de ce projet de loi qui semble aller à l'encontre d'un principe de la non-rétroactivité des lois, puisqu'un entrepreneur non seulement se verra attribuer une licence restreinte, mais devra également arrêter immédiatement ses travaux si, dans les cinq années précédant l'adoption de ce projet de loi, il a été condamné à une infraction de nature fiscale.

**(16 h 20)**

Permettez-nous de dénoncer également cette nouvelle disposition du règlement sur les contrats de construction aux organismes publics en vertu de laquelle l'entrepreneur général doit maintenant fournir aux organismes publics des attestations fiscales de ses sous-entrepreneurs. L'entrepreneur général sera de plus sanctionné s'il lui manque trois ou cinq attestations en cinq ans, alors que lui, de son côté, va octroyer, pendant cette même période, des centaines, voire des milliers de contrats. À titre d'exemple, un entrepreneur général qui réalise cinq projets par année verra à octroyer 150 sous-contrats, donc environ 750 contrats en cinq ans. Cinq attestations sur ces 750 contrats en cinq ans représentent une marge en deçà de 1 %, soit 0,066 %.

En plus de payer d'importantes amendes, il pourra se voir attribuer une licence restreinte pour lui interdire les marchés publics, ce qui, pour la plupart, signifie la fermeture de leurs entreprises.

Encore là, le législateur pénalise l'entrepreneur général qui est en règle au niveau fiscal plutôt que les entreprises visées par la mesure, et ce, sans aucune garantie que le ministère du Revenu perçoive ses dus.

Plutôt que de légiférer et réglementer à tout vent et silo, nous vous invitons à tenir compte des impacts de la réglementation que vous adoptez, compte tenu que l'ensemble des législations, réglementations, lois et obligations de toutes sortes... Nous vous invitons à réglementer de façon intelligente, c'est-à-dire de fixer des objectifs plutôt que d'imposer des processus et des obligations de façon contraignante en espérant que lesdits objectifs seront atteints.

C'est la raison pour laquelle nous vous demandons encore une fois de centraliser l'application de toutes les obligations, qualifications, attestations, conformités, etc., qui s'appliquent aux entrepreneurs en construction vers la Régie du bâtiment, laquelle verra, le cas échéant, à émettre les licences restreintes aux entreprises qui ne se qualifient pas pour les marchés publics, et ce, peu importe le motif: technique, administratif, probité, fiscal, criminel. Ces informations étant publiques, il sera facile pour les entrepreneurs généraux, les organismes publics et toutes les personnes qui sont directement impliquées de consulter le site de la régie et d'en être informés. Bien qu'un effort de coordination est fait au niveau de l'application du RENA, le registre des entreprises non admissibles, il reste encore beaucoup à faire, notamment au niveau de la qualification des entrepreneurs pour certains projets publics ainsi qu'au niveau de l'admissibilité des sous-entrepreneurs.

Des registres publics, tels le RENA et le site Web de la régie, sont mis en place non pas pour informer les entreprises qui sont inscrites, car nous comprenons qu'elles en ont été informées, mais plutôt pour aviser les autres qui sont appelées à faire affaire avec celles-ci afin qu'elles puissent se prémunir en conséquence. Il est évident qu'elles ne pourront le faire qu'à partir du moment où ces informations seront disponibles. Nous devrions normalement nous attendre que les autres parties impliquées ne soient pas pénalisées si l'information n'est pas connue et disponible au moment où elles s'engagent envers leurs cocontractants. Dans la construction, il s'agit de la date de fermeture d'une soumission pour l'entrepreneur et de l'octroi du contrat pour le donneur d'ouvrage.

Les dispositions qui visent à exclure des entreprises des marchés publics doivent cibler les entreprises fautives et être adoptées avec beaucoup de prudence et non pas de façon aveugle comme tente de l'imposer présentement le ministère du Revenu sous le prétexte de responsabiliser les entrepreneurs généraux. Responsabiliser sans donner les informations qui permettent de gérer et d'évaluer les risques ne fera que piéger de bonnes entreprises, leur créera beaucoup de dommages et en découragera plusieurs à s'intéresser aux marchés publics.

Il est, selon nous, de la responsabilité du Secrétariat du Conseil du trésor de préserver l'intégrité des marchés publics et de s'assurer qu'ils susciteront la concurrence. Dans ce contexte, nous ne pensons pas que c'est une bonne idée de permettre au ministère du Revenu ou quiconque de s'immiscer dans les marchés publics et d'imposer aux participants le rôle normalement dévolu à leur propre personnel pour faire appliquer les lois et règlements. Les entrepreneurs généraux sont simplement des entreprises privées qui répondent de bonne foi aux marchés publics et les voici maintenant catapultés comme agents fiscaux et avec davantage de responsabilités, de pénalités et de sanctions que les employés du ministère du Revenu.

Bien que nous sommes en accord avec le respect des obligations fiscales, et ce, pour tous les citoyens, vous comprendrez que nous sommes en total désaccord avec plusieurs éléments de ce projet de loi, puisqu'il met à péril nos entreprises qui se comportent en excellents citoyens corporatifs et les pénalise de façon importante pour les actes posés par d'autres, et ce, en l'absence d'information nécessaire pour se prémunir. Nous vous le répétons, soyons prudents avant d'adopter de telles législations. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci.

M. Poitras (Pierre Stéphane): ...en annexe, l'ensemble de nos recommandations, mais nous n'en ferons pas la lecture.

Le Président (M. Ouellette): Donc, probablement, vos recommandations, Me Poitras, vont faire l'objet de discussion avec le parti ministériel et le parti de l'opposition. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. J'ai plusieurs points que j'aimerais aborder avec vous. Je vais aller sur les amendes, parce que, dans votre mémoire, vous trouvez que les amendes sont trop élevées, et je pense que c'est important de retenir que l'objectif qu'on recherche, c'est de dissuader les gens de contourner les lois. Et je vais me permettre de vous donner les montants d'amende qui sont proposés. En 1992, si tu avais attestation ou entrave, contravention, disposition, là, ça, c'est selon 196, un individu payait de 325 $ à 700 $ d'amende. Les amendes ont été indexées depuis 2009, la dernière fois qu'on a rouvert la loi, mais indexées et non pas ajustées. Ça fait que maintenant, au lieu de payer 325, on en paie 330, au lieu d'en payer 700, on en paie 710. C'est les mêmes tarifs qu'en 1992, 20 ans après. Notre proposition: pour un individu, de 1 000 à 5 000. Je pense que c'est correct éventuellement de retoucher le montant des amendes.

Je vais vous en donner une bonne: la location de licence; on l'a vue à la télé, la location de licence. Le gars loue sa licence 25 000, 25 000 à 30 000 qu'il loue... 30 000, c'est vrai; ce n'est même pas 25 000, c'est 30 000. Bien, l'amende qui est applicable, là, c'est celle qui est à 196. Ça fait que, pour un individu, bien, c'est entre 330 $ et 710 $ puis, pour une compagnie, c'est entre 710 et 1 420. Il loue sa licence 30 000. Pensez-vous honnêtement que ça va le dissuader de louer sa licence si on lui laisse une amende de 1 420 $? Honnêtement, là, le calcul est facile à faire, puis je serais la première à peut-être essayer de le faire.

Ça fait que c'est pour ça que la proposition qu'on a mise là pour un individu, c'est de 10 000 à 75 000, puis de 30 000 à 150 000. Puis c'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales qui tranchera selon le type d'infraction qu'il aura fait. Mais le but des amendes, et je sais que la présidente du Conseil du trésor, elle adore quand l'argent rentre, là, mais le but, ce n'est pas de faire sonner la caisse, c'est de dissuader les gens de faire des choses qui ne sont pas correctes. Ça fait que je pense que les amendes... Je comprends votre point, là, mais jusqu'à un certain point. Je vais dire comme le député de René-Lévesque nous a dit ce matin: Si tu chicanes ton enfant, puis tu lui dis qu'il ne peut pas jouer, puis tu le laisses dans sa chambre avec les jouets, bien, c'est sûr qu'il va jouer pareil. Ça fait qu'au niveau des amendes je pense que là on envoie un message fort en disant qu'on va arrêter de niaiser avec le puck.

Puis c'est sûr que, si les gens ne veulent pas recevoir des amendes, bien, il faut qu'ils jouent selon les règles du jeu. Parce que là il n'y a pas personne qui s'aide quand tu ne joues pas selon les règles du jeu. Ça fait que là tout le monde va jouer avec les mêmes règles du jeu, puis ceux qui veulent passer outre les règles, bien, ça sera tant pis pour eux autres. C'est plate à dire, mais c'est ça.

C'est sûr que, les restrictions sur les contrats, on parle de fraude fiscale grave, là, les licences avec des restrictions, pour les contrats du gouvernement. Je l'ai dit ce matin, je vais le répéter: Dans les entreprises qui sont touchées, qui ont présentement des contrats publics, là, j'en ai 24, entreprises, qui ont des contrats publics, sur 41 000 entreprises. Moi, honnêtement, là, je ne peux pas faire en sorte qu'une entreprise qui a fraudé, qui a fait une fraude grave, là... C'est des millions qu'on trouve, là. Puis vous le voyez comme moi, il y a des textes à tous les jours, presque, dedans les journaux, il y a des émissions aussi. C'est des millions, des millions de non-versement de taxe, de non-versement d'impôt. C'est des millions. Bien, je pense qu'on gagne tous à faire le ménage de l'industrie. Puis là j'en ai 24 qui ont des contrats publics, puis deux administrateurs, ça fait 26 sur 41 000. J'espère que... C'est vrai que c'est 24, là, mais c'est 24 peut-être pas à négliger.

**(16 h 30)**

Puis je pense que les entrepreneurs qui sont honnêtes, eux autres, ils vont pouvoir prendre la place correctement, tu sais? Ça fait que, moi, il me semble que, si tu joues selon les règles du jeu, il n'y en a pas, de problème, là, il n'y a pas personne qui va avoir des restrictions sur ses licences, là, tu sais?

Puis il y en a quand même qui vont frauder qui ne font pas affaire avec le gouvernement. J'en ai 48 ici. Ne bougez pas; j'en ai plus que ça, j'en ai 84. J'ai 84 compagnies qui ne font pas affaire avec le gouvernement, qui n'ont pas aucun contrat public. Bien, je pense qu'on ne rend pas service à la société si on laisse des gens frauder le système, non plus. Puis, moi, je n'ai aucun problème à dire: Bien, c'est ça, à un moment donné, tu seras coupable, puis on t'enlèvera ton permis; ça va nous permettre de nettoyer l'industrie. Puis je pense que c'est correct aussi, tu sais.

Vous m'avez parlé des sous-contractants. La règle pour le Conseil du trésor, ça va être... c'est trois en cinq ans. On a compris qu'il y a une question de quantité de sous-contractants. Ça fait qu'on va passer de cinq en trois ans, cinq sous-contractants. Mais il me semble qu'un entrepreneur général, le minimum, c'est de s'assurer que ses contractants soient en règle aussi.

Vous avez dit que les sous-contractants sont imposés. Moi, j'ai de la misère à comprendre ça. Comment peuvent-ils être imposés quand, l'entrepreneur général, normalement, c'est lui qui va choisir ses compagnies? Ça fait que c'est bien évident que, si tu as besoin d'un maçon, d'un poseur de tapis, une compagnie de peinture, puis nommez-les tous, là, dans les corps de métier différents, bien... Il me semble que la probité des compagnies qui sont vos sous-contractants, bien... Jusqu'à un certain degré, je pense que c'est correct de relier le fait que, si vous êtes une compagnie honnête, vous avez des sous-contractants qui sont honnêtes, parce qu'on peut présumer facilement que, s'il y a des sous-contractants qui ne sont pas honnêtes et qui ne paient pas leurs impôts, qui font de la fausse facturation, bien, il y a de forte chance qu'ils aient contaminé d'autres compagnies dedans la chaîne aussi, là. Ça fait que c'est pour ça que je pense que c'est correct aussi de demander ça, puis il me semble que c'est normal.

Ça fait que j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Parce que c'est votre industrie aussi, hein? Puis il me semble qu'on ne va pas trop fort. Il me semble qu'on est juste corrects.

Document déposé

Le Président (M. Ouellette): Juste avant, juste avant, Me Poitras, Mme la ministre, est-ce que vous auriez objection à déposer votre tableau d'amendes...

Mme Thériault: Pas du tout.

Le Président (M. Ouellette): ...pour le besoin des parlementaires?

Mme Thériault: Absolument, on va vous le déposer.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Me Poitras ou M. Martin?

M. Poitras (Pierre Stéphane): En deux temps.

Le Président (M. Ouellette): En deux temps? On commence par Me Poitras?

M. Poitras (Pierre Stéphane): Je vais commencer et je vais laisser M. Martin continuer.

Le Président (M. Ouellette): Je vais faire ça. Me Poitras, à vous le...

M. Poitras (Pierre Stéphane): Mme la ministre, on l'a dit en début que nous étions d'accord avec le principe. Et je pense que vous avez utilisé les termes «qu'il faut mettre une fin aux fraudes fiscales graves», c'est les termes que vous utilisez. Lorsque nous regardons le projet de loi, on parle «n'a été déclaré coupable, dans les cinq ans précédant la demande, d'une infraction à une loi fiscale», le mot «infraction à une loi fiscale», pour moi... Un client... un entrepreneur général qui, par une mégarde, omet de faire une remise de ses taxes, a une journée de retard, ça constitue également une infraction. Ici, présentement, la loi ne traite que strictement d'une infraction au niveau fiscal et non pas de fraude fiscale. On serait déjà là. Le fait... Il y aurait lieu, selon nous, de clarifier les termes utilisés dans le règlement en question.

Également, sur le deuxième point -- puis je vais laisser M. Martin continuer par la suite -- lorsque vous parlez que, les entrepreneurs généraux, leurs sous-traitants ne leur sont pas imposés, au contraire, les sous-traitants sont imposés, ceux qui sont régis par le BSDQ. Nous devons prendre le plus bas soumissionnaire conforme. Et on pourrait tomber avec un sous-traitant sur lequel on peut avoir des doutes fondés, mais, à cause des règles régies par le BSDQ, on ne peut pas mettre de côté ce sous-entrepreneur-là. Alors, par le fait même, c'est pourquoi... Dans notre mémoire, lorsqu'on indique que, dans la très grande majorité des cas, les sous-traitants sont imposés aux entrepreneurs généraux, c'est à cause du mécanisme qui est présent par le biais du Bureau des soumissions déposées du Québec. Je laisse M. Martin continuer.

Le Président (M. Ouellette): M. Martin, en complément d'information.

M. Martin (Luc): O.K. Donc, concernant les amendes, c'est bien sûr qu'on ne remet pas en question le principe d'amende. On a été vraiment surpris de voir l'envergure, par contre, là. Donc, on a l'impression que notre industrie est vraiment ciblée, là, par rapport à tout ce qui se passe au Québec par rapport aux autres amendes que nos citoyens doivent payer lorsqu'ils sont en défaut. Donc, ce qui nous a vraiment surpris...

Un exemple, quand une personne physique, donc, fait des travaux sans licence -- on comprend que c'est une personne, là -- donc, dans son village ou dans son patelin, il fait quelques travaux, on va lui imposer une amende de 5 000 $. Bon. On trouve ça beaucoup un petit peu, là, O.K.? Donc, par... Et la même personne, il conduit son auto en état d'ébriété, il met en danger sa vie et celle des autres, et on va le sanctionner pour 1 500 $ à 2 000 $. Donc, on se dit: Peut-être qu'il y aurait lieu de regarder quelles sont les amendes qu'on impose dans les autres secteurs d'activité et de ne pas non plus cibler notre industrie d'une façon, là, vraiment, vraiment, là, hors du commun. C'est simplement le message qu'on voulait vous passer.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Au niveau des infractions fiscales, on est parfaitement d'accord avec vous que l'omission de produire une déclaration à temps, ça peut être une faute fiscale. Mais on ne parle pas d'une faute fiscale, là, on n'a pas... Écoutez, à ce prix-là, là, tout le monde qui fait les rapports d'impôt une journée trop tard, ils sont dans le trouble pas mal. Mais c'est vraiment en fonction de la Loi sur l'administration fiscale, en vertu de l'article 62, 62.01, 62.1, 68 et 68.0.1, la Loi sur l'impôt sur le revenu, avec l'article 239, et la Loi sur la taxe d'accise, où ça, c'est au niveau fédéral, au niveau... c'est l'article 327. Ça fait que c'est vraiment pour quelqu'un qui fait de la vraie évasion fiscale, là, on ne parle pas d'un petit formulaire qu'on a oublié de remettre. Ça fait que ça, je pense, c'est important. Puis, dans la loi, si je ne m'abuse, il me semble que c'est précisé, ces types d'infractions là qui sont admissibles.

Pour le reste, bien, c'est sûr que les travaux bénévoles ne sont pas assujettis non plus, là. Puis, bien honnêtement, M. Martin, vous ou moi... Moi, je peux peinturer chez nous, là, la régie, elle ne débarquera pas pour me donner une amende de 5 000 $, j'ai le droit de peinturer dans ma maison. C'est sûr, je n'ai pas le droit d'aller jouer dedans la boîte électrique à 220, là, ou bien je n'ai pas le droit de jouer dans la plomberie -- mais ça, faites-vous-en pas que je vais faire affaire avec un plombier puis un électricien -- mais sauf que, si je veux peinturer chez nous, je suis en droit de le faire aussi puis, si je veux donner un coup de main à ma soeur, je suis en droit de le faire aussi. Et, oui, je peinture, pour ceux qui se posent la question, puis je suis bonne dans le découpage, à part de ça.

Le Président (M. Ouellette): De la peinture?

Mme Thériault: Non, mais je n'ai pas beaucoup de temps ces temps-ci pour faire de la peinture, j'avoue.

Maintenant, je pense que je vais laisser la parole à mes collègues, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: ...moi, M. le Président, merci beaucoup. Salutations à toute l'équipe et aussi à mes collègues.

Dans votre mémoire, vous parlez de la formation continue. Vous saluez, en fait, l'introduction de la formation continue pour les personnes qui oeuvrent dans les entreprises de construction: Cette disposition contribue «à hausser et maintenir la compétence des entrepreneurs et donnera [...] plus-value à la licence émise par la régie». J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus, qui nous donnerait plus... en fonction de cette volonté-là que vous soutenez.

M. Martin (Luc): La licence de...

Le Président (M. Ouellette): M. Martin.

M. Martin (Luc): Excusez. Oh...

Le Président (M. Ouellette): Non, non, mais ça va.

M. Martin (Luc): O.K. Donc, la licence d'entrepreneur, c'est un peu comme le permis de conduire. Donc, on la passe une fois, puis ensuite il n'y a pas de validation, il n'y a pas d'autre examen après. Et donc on voit d'un très bon oeil que, d'une façon régulière, les gens qui détiennent une licence puissent être formés, on puisse valider leurs compétences, un peu comme ça se fait, de plus en plus, dans les ordre professionnels. Donc, on salue cette initiative-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Non? Mme la députée de Hull. Ou Mme la ministre? Ah, excusez, Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Bien, j'aurais peut-être une petite question. Dans votre mémoire, aussi, vous parlez de la rétrospection, quand on remonte pour une fraude fiscale. Est-ce que vous maintenez votre position ou... Parce que, dans la loi de la Régie du bâtiment, là, quand on fait les vérifications d'antécédents judiciaires, c'est les cinq dernières années, on s'entend? Ça fait que tu as une rétroaction, tu as une rétrospection qui est faite. Ça fait que quelqu'un qui a été déclaré coupable d'exportation, d'importation de marijuana ou bien d'avoir eu une serre puis d'avoir porté de la coke, ou peu importe, là...

O.K. Quand on a fait la loi n° 73, on a fait en fonction qu'on pouvait vérifier les antécédents judiciaires des cinq années précédentes, on vérifie, les prêteurs aussi, les antécédents judiciaires, les cinq années précédentes. Ça fait que, nous, il nous apparaît évident que, pour être conséquents, puisqu'on fait les vérifications d'antécédents judiciaires... Dans la loi, ce que vous allez retrouver pour les fraudes fiscales graves, notamment les infractions que je vous ai mentionnées, il y a une rétrospection qui est faite. Donc, c'est sûr que... S'il y a une compagnie qui, voilà trois ans, a fraudé le gouvernement pour je ne sais pas trop combien de millions puis qu'elle a éludé en impôt puis en remises de taxes, bien, il est évident que, nous, c'est la même... il faut qu'on le traite selon la loi, avec le cinq ans qu'on revient en arrière. Ça fait que, si quelqu'un a été reconnu coupable voilà trois ans, bien, ça veut dire qu'il pourrait se voir une restriction sur son permis, mettons, pour les deux prochaines années. Est-ce que vous êtes en faveur à ça?

Le Président (M. Ouellette): M. Martin.

M. Martin (Luc): La problématique qu'on vit, c'est que... lorsque ça s'adresse à nos sous-traitants. Il n'y a personne qui va s'en vanter, là, qu'il a fait une fraude fiscale. Vous savez, quand quelqu'un nous dépose une soumission ou vient nous solliciter pour obtenir un sous-contrat, il ne nous dit pas: Bien, vous savez, j'ai fait une fraude fiscale, vous êtes un peu à risque de me donner un contrat. Il n'y a personne qui s'en vante. Donc, on l'apprend au même titre que tout le monde.

Et ce qu'on vous demande essentiellement, c'est de lui délivrer, bien sûr, une licence restreinte, mais laissez-le terminer ses travaux, parce que, sinon, c'est nous qui avons le... c'est nous qui allons subir le pire dommage, là. C'est l'entrepreneur général qui devra le remplacer, à ses frais, puis on parle de montants important, là. Vous savez, quand il faut remplacer un corps de métier aussi stratégique que la plomberie ou l'électricité, on parle de gros montants, là. Donc, ce qu'on vous demande essentiellement, c'est de maintenir la situation actuelle, c'est-à-dire délivrer une licence restreinte à ces gens-là. C'est certain qu'ils ne soumissionneront plus, ils ne pourront plus présenter de soumissions, ni aux entrepreneurs généraux ni aux organismes publics. Mais au moins ils ne créeront pas d'autres dommages autour, aux entrepreneurs généraux, aux donneurs d'ouvrage. Et, à ce moment-là, on pourra terminer nos contrats.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Ouellette): On retourne à Jean-Lesage, M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, M. le Président. J'aimerais vous revenir sur... Parce qu'on n'est pas toujours familier tellement avec, naturellement, l'ensemble de l'industrie. Ce n'est pas des pratiques que l'on a à tous les jours. Par contre, dans votre mémoire, vous dites: «Plutôt que de légiférer et réglementer à tout vent et [...] silo», et «nous vous invitons à tenir compte [de plein d'impacts]», qui peuvent être des coûts rattachés à des décisions législatives qui pourraient être prises.

Par contre, ce qui se fait... Parce qu'il faut... On n'est pas sans savoir quand même qu'il y a des choses qui se font qui sont peut-être très, très, très coûteuses. Vous ne trouvez pas qu'à moyen terme puis à long terme on va risquer de gagner en mettant des lois plus sévères et des amendes peut-être un petit peu plus importantes pour que quelqu'un puisse y penser. Parce que, si on se rappelle, on a eu le fameux débat, le rapport Duchesneau qui a fait en sorte que, dans ses recommandations, il donnait des exemples ailleurs, ce qui se passait dans d'autres législations à travers le monde. Et on a vu à plusieurs endroits où il y a eu des moyens de contrôler pas mal de choses par des amendes plus salées, justement, et ce qui a fait en sorte qu'il y avait peut-être une meilleure attitude. J'aimerais vous entendre un peu là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): Pour deux minutes, M. Brassard.

M. Brassard (Gilles): Vous savez, ce qui est important pour nous, ce n'est pas les conséquences aux contrevenants. On est d'accord à ce que les contrevenants puissent avoir les conséquences, et qu'ils soient graves ou non, ce n'est pas là-dessus qu'on a un problème. C'est les effets collatéraux de la conséquence du contrevenant.

Par exemple, je suis entrepreneur général en construction, je paie mes impôts, je paie mes DAS à tous les 15 du mois, on fait une bonne job. J'ai un sous-traitant qui vient travailler sur un de mes projets, il a le BSDQ en peinture -- parce qu'il y a... les peintres, ça passe par le BSDQ, Mme la ministre -- et ce sous-traitant-là aurait fait une fraude fiscale -- ça peut arriver -- ou un sous-traitant en céramique -- ça a été à la mode dans les dernières semaines dans les journaux -- qui est sur un de mes projets et qui aurait fait une fraude fiscale grave, qu'on pourrait comprendre. Cette personne-là se voit résilier sa licence ou avoir une licence restreinte et ne pas pouvoir continuer des travaux sur mon chantier. La conséquence ne sera pas à lui. Oui, il va avoir une conséquence de contrevenant, mais, moi, comme cocontractant de cette personne-là, je vais subir la conséquence aussi d'être obligé de payer plus cher pour terminer les travaux, alors que les travaux sont faits en... la finalité de l'oeuvre est faite pour l'État, pour une commission scolaire, pour un hôpital, pour Pierre, Jean, Jacques, et le «middleman» que nous sommes, l'entrepreneur général, va prendre la responsabilité de payer plus cher.

À tout événement, s'il est de la volonté du législateur de sortir cet entrepreneur frauduleux là, bien, que l'entrepreneur général soit compensé pour la différence du préjudice qu'il va subir. Personne n'est contre la vertu. Ce qu'on ne veut pas, c'est de mettre en péril des jeunes entreprises comme la nôtre, comme celle de Benoit qui est entrepreneur général, celle de Jean-François qui est entrepreneur général aussi, et de mettre nos entreprises à risque pour d'autres personnes qui auraient fait des gestes frauduleux, sur lesquels on n'a aucune... On ne peut rien contrôler, on ne peut rien vérifier, on n'a pas de contrôle. Ce n'est pas notre business à nous, c'est leur business à eux. Le fraudeur, c'est le fraudeur, l'entrepreneur général, c'est l'entrepreneur général. On veut faire la distinction de ces deux organismes-là... ou ces deux entités-là, plutôt. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Merci, M. le député de Jean-Lesage. C'est tout le temps que nous avons. Je souhaitais la bienvenue à M. le président de l'Assemblée nationale et ses nouveaux médaillés. Nous passons la parole maintenant à M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Lussier, Gravel, Martin, Poitras et Brassard.

Ça prend une certaine forme de dissuasion dans toute l'industrie qu'on vit actuellement. Si je ne me trompe pas, vous étiez, la semaine dernière ou voilà 15 jours, devant nous pour le projet de loi n° 33. À mon avis, vous êtes en accord sur plusieurs éléments qu'on trouve dans 33. Alors, on ne peut pas demander puis... être en accord dans 33 puis ne pas être en accord quand c'est un petit peu dans ma cour. Parce que là c'est ça qui se passe, là.

Je veux juste vous donner une idée... un exemple. Au niveau des amendes, moi, je trouve que les amendes, là, elles ne seront jamais assez élevées pour quelqu'un qui se fait pincer. Jamais. Puis l'objectif du projet de loi, c'est qu'on ne les pince pas. On ne veut pas que le coffre du Conseil du trésor, il résonne. On ne veut pas qu'il y ait d'infraction, ça fait qu'on met la barre assez haute pour ça. Je vous donne l'exemple au niveau de l'environnement. On retrouve les mêmes règles en environnement, au niveau des amendes, qu'on les retrouve ici. Je vous le dis, là: Au niveau des amendes, là, c'est un incontournable. Puis le truc, c'est qu'on ne veut pas qu'ils en paient, des amendes, on ne veut pas qu'ils fraudent. J'aimerais vous entendre encore un petit peu là-dessus, sur ce que je viens de vous dire et l'élément que vous avez apporté tout à l'heure.

Le Président (M. Ouellette): M. Martin.

M. Martin (Luc): L'amende, ce n'est pas l'élément le plus important. On l'a mis dans la recommandation... Bon, O.K., on se comprend, là. Mais ça nous surprenait de voir les montants quand même importants. On n'a pas l'habitude de voir cette hauteur d'amendes là dans notre industrie.

Notre principale préoccupation, c'est de ne pas mettre nos entreprises à risque lorsque des sous-entrepreneurs obtiennent des licences restreintes. C'est vraiment la... C'est notre principale préoccupation. Et présentement le projet de loi, tel que déposé, il a cet effet-là. Il va... Comme M. Brassard disait tantôt, un entrepreneur général va devoir, à ses frais, remplacer un sous-traitant. Puis, remplacer un sous-traitant en bâtiment, on parle de frais, on parle de coûts importants.

Puis on est d'autant plus à risque qu'on a plus de sous-traitants au Québec qu'on en a ailleurs, O.K., à cause de notamment les effets de la loi R-20, bon, la juridiction des métiers. Ça fait qu'on a 20, 25 sous-traitants sur un chantier, là, ça en fait, là, des entreprises. Ce n'est pas vrai qu'on va savoir... qu'on va faire une enquête policière puis judiciaire sur chacun avant de lui donner un contrat de 50 000 $, là. Donc, on va compter sur la bonne foi des gens qui nous déposent une soumission. Puis, bon, il a un prix qui est intéressant, donc on va lui octroyer un contrat. Tout à coup, on apprend, six mois après, qu'il a une licence restreinte. Là, il faut le remplacer, il faut trouver quelqu'un d'autre. Il a commencé ses travaux, et là ça nous met dans le trouble, là, dans le trouble vis-à-vis notre client et vis-à-vis notre fonds de roulement. Alors, c'est cet élément-là, vraiment, qu'on voudrait... qu'on veut que vous compreniez, là, l'impact sur les entrepreneurs généraux.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...les responsabilités, là... Regardez bien, là, nous, là, les législateurs, là, on a comme un peu l'odieux de légiférer pour -- ce que je disais ce matin, là -- quelques brebis égarées. Ça, on ne peut pas en faire la distinction notable dans un projet de loi parce que l'objectif est de casser tout ça. Puis je peux comprendre ce que vous dites, là, par rapport à la responsabilité. Puis ceux qui sont venus ce matin, là, les associations canadiennes de caution, sont venus nous le dire aussi. Sauf que l'objectif est de ne pas que le monde fraude. Ce que je veux vous dire, là: Ce n'est pas normal. Puis j'ai fait une sortie de presse, voilà à peu près un mois, là-dessus, là. C'est-u normal qu'un entrepreneur qui a fraudé le gouvernement pour plusieurs millions de dollars a une amende pas très élevée? Il va la payer parce que, lui, là, déjà, dans sa tête, il dit: C'est plus payant pour moi, frauder, que de payer l'amende. C'est pour ça que je vous dis que jamais elle ne va être assez élevée pour moi. Comprenez-vous qu'il faut être capable de légiférer pour contrer tout ça?

Puis je comprends que vous dites: La responsabilité, ce n'est pas juste à nous. Mais quelle est la responsabilité des entrepreneurs généraux au niveau de... vis-à-vis les sous-traitants? On peut-u avoir une responsabilité par rapport aux sous-traitants qu'on engage? Exemple, il peut-u y avoir une enquête par rapport à celui qu'on prend pour faire les travaux? Tu sais, il y a un langage qu'il faut qui se fasse à quelque part; puis je ne peux pas croire que ça soit juste le législateur qui soit capable de faire ça. Regardez... Tu sais, je peux bien croire que ça prend une collaboration des travailleurs, des associations, des associations patronales, mais, à un moment donné, là, on ne peut pas mettre le doigt sur toutes les affaires.

Je vous le dis, là, j'élève la voix, là, mais, quand on vient me dire, là, qu'il faut être capable de réglementer d'une façon intelligente, là, je vais vous dire une chose, ça va faire 10 ans que je suis député, là... Je ne dis pas que j'ai la prétention de tout connaître, puis on n'a pas la prétention de dire que chaque projet de loi, il n'est pas amendable -- on le voit avec 73 puis on le voit avec 35 -- mais j'essaie de légiférer de la meilleure façon, intelligente, possible. Mais il y en a qui découvrent les trous. Il y a des trous dans la loi. C'est ça qu'on essaie de patcher, là. Comprenez-vous? Avez-vous une solution, vous autres?

Le Président (M. Ouellette): M. Brassard.

M. Dufour: On est ici pour les entendre, les solutions, aussi.

**(16 h 50)**

M. Brassard (Gilles): Ce qu'on vous dit simplement... Puis le message est assez clair, puis peut-être qu'il peut vous déranger parce qu'on n'est pas en harmonie avec votre projet de loi, mais on est prêts à discuter avec vous pour approfondir le projet de loi. C'est ce qu'on dit: On vous invite à la prudence.

Est-ce qu'il serait normal qu'un locateur d'automobiles, là, un gars qui loue une automobile, loue une voiture à un monsieur ABC, monsieur ABC a une contravention pour excès de vitesse, alcool au volant, et tout ça, et... que la personne qui en serait responsable, ça serait celui qui est le locateur de l'automobile? Est-ce que ça serait normal, ça, que la conséquence soit à celui qui loue la voiture et non à celui qui conduit la voiture? Le projet de loi, c'est un petit peu ça, il donne la conséquence à celui qui loue la voiture. Et, nous, on est le locateur de voitures, dans mon image.

On vérifie, lors de nos soumissions, les attestations fiscales nouvellement arrivées avec la nouvelle réglementation, depuis septembre. On s'assure que nos entrepreneurs aient des licences de la Régie du bâtiment. On vérifie, et ça, la Régie du bâtiment vérifie, la qualité des entrepreneurs. Nous, on prend les licences et on s'assure qu'ils soient vérifiés convenablement à même les instances en place. Nos sous-traitants qui nous déposent des prix sont déposés via le système du Bureau des soumissions déposées du Québec, en grande partie.

Cette entente privée là est d'ordre public. On ne peut pas passer à côté de ça. Quand on a le plus bas soumissionnaire au BSDQ qui nous a fourni un cautionnement de soumission, on est obligés de le prendre. Si on ne le prend pas, on se voit poursuivre au civil pour perte de profits, puis en plus les associations, ACQ, ACRG... CMEQ ou CMMTQ, poursuivent pour environ 5 % de la valeur du montant contracté. C'est beaucoup de frais, là. On ne peut pas passer à côté de ça.

Monsieur... Pierre Stéphane vous disait tout à l'heure qu'on a des marges de profit de 4 % à 5 %. On a des amendes de 15 %, à peu près, les pertes de profits, si on ne prend pas les plus bas soumissionnaires au BSDQ. Je pense qu'il faut faire attention de ne pas mettre la pression sur la personne qui ne contrevient pas à la loi. Mais, dans le fond de la loi, personne ici n'est en désaccord, mais on ne veut pas avoir la conséquence de la loi. On ne veut pas que le législateur...

Si vous étiez à notre place, ici, là, puis vous aviez une famille à nourrir, là, vous ne voudriez pas mettre votre entreprise en péril parce que quelqu'un d'autre fraude dans la chaîne. Et que cette personne-là a soumissionné, vous avez vérifié qu'il avait une licence de la Régie du bâtiment, que cette personne-là avait son attestation fiscale et tous les autres éléments, et que vous seriez pénalisé, je ne pense pas que vous seriez d'accord avec ça, monsieur. Je gagne ma vie honorablement. J'ai étudié pour faire de la construction de qualité, je n'ai pas étudié pour être un perceveur fiscal. Donc, je pense que... Je voudrais juste que vous centriez la loi en fonction du contrevenant et non du messager.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque. Ah! madame... Oui? Mme la députée de Champlain, elle en avait une petite. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste une, juste pour répondre à monsieur, puis...

Une voix: Je vais y aller près.

M. Dufour: Je comprends ce qu'il vient de dire, là, mais vous savez qu'on légifère, là, au moment où on se parle, là, par rapport aux chiffres que la ministre nous a donnés tantôt -- c'était 41, 41 cas?

Une voix: 24 cas sur 41 000.

M. Dufour: 24 cas sur 41 000, c'est 0,051 %. C'est quelque chose, là, tu sais. Alors, je comprends les appréhensions que vous avez, là, mais voyez-vous avec quoi on est aux prises, là? Alors, moi, je ne peux pas faire un amendement puis mettre, tu sais... On est là pour vous écouter, on est là pour regarder, mais on est là aussi pour faire en sorte que l'ensemble des contribuables qui nous écoutent, là -- puis c'est eux autres, les payeurs, aussi, surtout au domaine public, là -- ils en aient pour leur argent aussi, là, tu sais.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Dans la même veine de ce dont mon collègue vient de parler, quand un entrepreneur général donne un énorme contrat, un gros contrat, puis qu'il reçoit, bien sûr, des soumissions, est-ce qu'en quelque part je peux comprendre dans ce que j'entends qu'en aucun temps vous ne pouvez savoir si, à l'intérieur de ça, il n'y en a pas un qui a fraudé?

J'ai de la misère à le saisir. Je me dis: Est-ce que ça n'arrive pas que, si vous donnez... Vous êtes sur le point de donner un contrat à quelqu'un, un sous-contractant -- j'ai vu tous les corps de métier, là, vous pouvez en avoir une dizaine, peut-être même plus que ça à certains moments -- et ces gens-là viennent travailler pour vous, il me semble que, dans la machine en quelque part, la Régie du bâtiment ou la Commission de la construction du Québec, il doit exister un mécanisme qui fait que vous allez savoir que cette personne-là, elle est sous enquête ou qu'elle est sur le point de? Sinon, c'est comme une boîte à surprise.

Vous apprenez en cours de travaux -- je parle d'énormes travaux, là, je ne parle pas de la construction d'une maison -- vous apprenez en pleins travaux que M. Untel, là, il est assujetti à une plainte, il est condamné, puis, bang! tout arrête là. C'est ça que vous vivez, là, ou que vous allez vivre? C'est ça, je comprends?

Le Président (M. Ouellette): M. Gravel.

M. Gravel (Jean-François): Je pourrais répondre à votre question: Effectivement, on n'a pas de mécanisme actuel de connaître la situation fiscale d'un sous-traitant au moment où on ferme les soumissions et on prend son prix. On sait s'il détient une licence, une licence valide, mais on ne peut pas savoir qu'un mois ou deux mois après il a une condamnation qui lui pend au bout du nez. Ce sont des informations qui sont souvent privées, le ministère du Revenu les contrôle, mais ils ne veulent pas dévoiler ça à tout le monde. Il y a un mécanisme à mettre en place, mais qui n'est pas là présentement, pour obtenir cette information-là. Alors, comme vous dites, c'est une boîte à surprise, et cette boîte à surprise là se passe dans quelques heures avant une fermeture d'une soumission majeure, pour laquelle on a des écarts importants entre les soumissionnaires, et notre rôle, c'est de trouver les meilleurs soumissionnaires aux meilleurs prix pour être le plus compétitifs possible.

Dans nos entreprises, pour vous faire une analogie, les estimateurs, ce sont des gens optimistes. Tout va toujours aller bien, il n'y a jamais de problème, de conditions diverses, et ils prennent les sous-traitants les plus compétitifs. C'est pour ça qu'ils sont estimateurs. S'ils sont pessimistes, ils ne le resteront pas longtemps, ils vont sortir de l'industrie rapidement, ils n'auront jamais de projet. Donc, pour être compétitif, il faut prendre les prix compétitifs.

Le mécanisme d'analyse, on ne le détient pas. Alors, c'est une boîte à surprise, un peu comme vous décrivez, et présentement, avec le nouveau projet de loi, ça peut intervenir quelques mois après qu'on a obtenu ce prix-là de ce sous-traitant-là ou qu'il a obtenu un contrat de chez nous. Alors, le projet de loi...

La méthode de livrer... de délivrer une licence restreinte et de permettre au sous-traitant de compléter son projet, c'est un peu comme permettre à un sous-traitant majeur ou un entrepreneur majeur de compléter un viaduc le temps que sa situation se régularise ou que sa licence soit complètement retirée. Actuellement, le projet de loi l'empêche de travailler immédiatement. Ça cause encore beaucoup plus de risques -- les entreprises de cautionnement vous l'ont dit ce matin, eux vont intervenir en caution -- et il y a beaucoup d'entrepreneurs qui ne seront pas capables d'assumer ce genre de risques là. Si c'est un hôpital, ça va peut-être être considéré par le ministre, parce que c'est dommageable. Si ce n'est pas un hôpital, peut-être que ça ne le sera pas, considéré. Là, c'est une disposition de la loi qu'il reste à appliquer.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: On croit comprendre que, sur le site du ministère du Revenu, ça peut être disponible de connaître les mauvais contractants, ou les mauvais sous-contractants, ou les personnes qui ont des taches à leurs dossiers. En tout cas, c'est peut-être une chose qui serait à valider.

Mais, un exemple -- puis je vais le donner comme je le ressens -- je suis contracteur... je suis un entrepreneur, je veux dire, important. Je donne des contrats, j'ai donné mes soumissions, les gens sont en train de faire le travail, tout est beau, tout est fin. Il y en a un qui se fait ramasser pour 25 000 $, ou 75 000 $ si c'est une compagnie, là, il se fait ramasser pour ça. Donc, vous dites: Laissez-le finir ce qu'il a commencé, puis il le paiera, son 75 000 $, ça devient son problème à lui. C'est ça que j'entends dans votre demande, là.

Le Président (M. Ouellette): M. Gravel.

M. Gravel (Jean-François): Il obtiendra une licence restreinte. Ça ne lui permet plus d'obtenir de nouveaux contrats, il ne peut plus signer de nouveaux contrats, mais, s'il a des contrats en cours, il pourra les terminer.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Donc, de façon concrète, il termine son contrat, mais, ensuite de ça, il ne pourrait plus aller sous-contracter avec qui que ce soit parce qu'il a une peine puis il est en contrat... il est en licence restreinte à ce moment-là. Mais là vous nous dites, comme ceux qui sont venus ce matin nous rencontrer, le premier groupe: Laissez-leur terminer pour ne pas nous obliger, à nous, comme entrepreneurs, d'aller en appel, puis avec toutes les dépenses que ça peut demander, avec quelqu'un d'autre qui arrive dans une construction qu'il ne connaît absolument pas. C'est ça qui est votre demande, là, précisément ça. Qu'ils soient... qu'ils reçoivent des amendes importantes afin de les dissuader à tout jamais, vous êtes d'accord avec ça. C'est vraiment le petit...

Ce qui «crunche», là, ce qui accroche, c'est dans le fait qu'on dit: Regarde, tout ce plan... alors que maintenant ils ont des petites amendes puis ils continuent à travailler comme si de rien n'était. Ce que disait mon collègue est une grande vérité, là: Ils paient la petite amende, puis ils continuent à frauder, parce que ça ne leur coûte tellement pas cher qu'ils sont heureux dans leur coeur. Mais, en quelque part, si on dit: Regarde, ça ne te coûtera plus 5 000 $, ça va t'en coûter 50 000 $, 75 000 $... J'y reviens encore, c'est: Laissez-leur terminer ce qu'ils ont commencé, parce que vous nous faites du trouble, vous nous faites du tort puis vous frappez sur le mauvais client. C'est ça que je comprends. C'est bien ça?

Le Président (M. Ouellette): M. Gravel.

M. Gravel (Jean-François): Vous comprenez bien la démarche: Laissez-le compléter les travaux mais avec une nouvelle licence restreinte. Donc, c'est une situation qui devient connue. Cette situation étant connue là, les autres entrepreneurs généraux et nous-mêmes, on connaît leur situation, elle vient d'être déclarée, personne ne va contracter avec lui, maintenant il a une licence restreinte. Mais ce qu'il est après compléter dans les mois à venir... Ce serait beaucoup moins dommageable de le laisser compléter ses travaux.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Champlain.

**(17 heures)**

Mme Champagne: Une dernière: Êtes-vous convaincus qu'avec, admettons, une amende de 75 000 $ sur le dos, qu'il a à payer, il ne sera pas comme inconfortable, il va mal travailler ou va moins bien faire son travail pour essayer de sauver et grafigner un peu pour ne pas... pour récupérer 75 000 $ qui lui tombent sur la tête?

Le Président (M. Ouellette): M. Brassard.

M. Brassard (Gilles): Vous savez, notre rôle d'entrepreneur général, c'est de garantir la qualité. La qualité est assurée par les plans et devis. Lorsqu'on réalise des travaux, on les réalise conformément aux plans et devis qui nous sont fournis pour réaliser le projet. C'est à ça qu'on sert, en grande partie. Donc, les sous-traitants, celui qui essaiera de grafigner, comme vous l'imagez, bien, on sera là pour s'assurer qu'il grafigne un petit peu moins puis qu'il mette les trois couches de peinture qu'il a à mettre.

Mais j'aimerais apporter juste une petite précision sur le mode de soumission. Quand on soumissionne un hôpital, qui est un projet qui peut durer deux ans, vous savez que l'ensemble des sous-traitants qu'on utilisera pour réaliser l'hôpital sont souvent choisis le jour 1 avant de débuter les travaux, c'est-à-dire que les gens, ils nous déposent une soumission via le BSDQ, en grande partie, et ces gens-là sont choisis là. Leur situation fiscale peut changer pendant la période de deux ans. Nous, on prend des décisions au bénéfice de la collectivité, du donneur d'ouvrage, qui est l'hôpital, avec ses prix, avec ces gens-là. Si leur situation change, on subit un contrecoup, et c'est ça qu'il faut faire attention, c'est l'incidence collatérale.

Le Président (M. Ouellette): Mais il y a une justice là. Il y aura toujours une justice au Québec et, partant du moment où il y aura un entrepreneur qui sera accusé et qui pourra démontrer sa bonne foi, en cours de route... Je comprends qu'il y a des imprévus que vous ne pouvez pas prévoir, là, mais, dans notre système de justice, je pense que vous avez droit à une défense pleine et entière aussi, là. Ça fait qu'à partir de là... Il y a très peu d'erreurs judiciaires, je ne dirais pas qu'il n'y en a pas, là, mais il y a très peu d'erreurs judiciaires dans notre système de justice.

M. le député de René-Lévesque... M. Luc Martin, Me Pierre Stéphane Poitras, M. Gilles Brassard, M. Jean-François Gravel, M. Benoit Lussier, représentant la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, merci d'être venus nous présenter votre mémoire aujourd'hui. Vos suggestions ont été intéressantes et entendues par les parlementaires.

Avant de suspendre, je demanderais aux gens de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec de bien vouloir s'avancer. Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

 

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Ouellette): Nous recevons maintenant l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec.

Document déposé

Juste avant, Mme la ministre, vous aviez un document à nous déposer pour le bénéfice des parlementaires.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. Je vais déposer le document Infractions pour lois fiscales, qui est daté du 22 du 11 2011 et qui sort de la Régie du bâtiment. Donc, ça va permettre de voir les amendes moyennes ainsi que le nombre d'entreprises qui sont touchées, s'ils ont des contrats publics ou pas, vous allez voir.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. Donc, comme je le mentionnais, nous recevons les gens de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. M. Jean-Pierre Simard... Non?

Une voix: Sirard.

Le Président (M. Ouellette): C'est correct, c'est bon. J'avais Simard, moi. C'est Sirard. C'est merveilleux. Donc, nous apprenons tous les jours. Nous allons nous corriger immédiatement, M. Sirard. Vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Vous aurez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et après il y aura les interventions du parti ministériel, des partis de l'opposition. Je présume que c'est M. Badeau qui va présenter le mémoire? Donc, M. Badeau, vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Normalement, c'est parce que, M. Badeau, vous devriez être assis au milieu, mais c'est correct, vous êtes assis à la droite. Ça fait qu'à vous la parole.

Association provinciale des constructeurs
d'habitations du Québec inc. (APCHQ)

M. Badeau (Réjean): Très bien, M. le Président. Mme la ministre, membres de la Commission de l'économie et du travail, mon nom est Réjean Badeau. Je suis président de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec et entrepreneur en construction résidentielle.

D'abord, nous vous remercions de l'opportunité qui nous est donnée d'être entendus aujourd'hui dans le cadre de la consultation. Rappelons que, dès 1976, l'APCHQ a instauré un programme privé de garantie sur les maisons neuves duquel s'est largement inspiré le gouvernement pour définir les standards de la garantie obligatoire en 1999. L'APCHQ administre le Plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs sous deux entités distinctes, soit La Garantie des maisons neuves de l'APCHQ et La Garantie Abritat.

Pour la présentation d'aujourd'hui, je suis accompagné, ici, à ma droite, le premier à ma droite, du président-directeur de l'APCHQ, M. Jean-Pierre Sirard; le troisième à ma droite, le directeur général de La Garantie Abritat, Jasmin Girard; à ma gauche, du directeur général de La Garantie des maisons neuves, M. Ronald Ouimet; et le deuxième à ma droite, M. Serge Crochetière, associé du cabinet Crochetière, Pétrin, société d'avocats et de notaires.

Je cède maintenant la parole à M. Jean-Pierre Sirard pour la présentation de l'argumentaire de notre association en regard du projet de loi n° 35. Merci de votre attention.

M. Sirard (Jean-Pierre): Merci. L'objectif principal du projet de loi n° 35 vise d'abord l'élimination des pratiques frauduleuses dans l'industrie de la construction en lien avec l'octroi des contrats publics. L'APCHQ appuie cet objectif et les efforts du gouvernement visant à fermer la porte aux entreprises fautives.

Fondée en 1961, l'APCHQ regroupe les principaux acteurs du domaine de la construction et de la rénovation résidentielles du Québec. Les 16 associations de notre réseau régional dispensent à quelque 17 000 entreprises un ensemble de services qui favorisent le professionnalisme.

Nos membres planifient et exécutent près de 80 % de la construction résidentielle au Québec. La représentativité et l'expertise de l'APCHQ sont notamment mises à contribution dans le cadre de la négociation de la convention collective du secteur résidentiel, des mutuelles de prévention ainsi que dans le domaine des garanties des maisons neuves.

Débutons par l'impact de la modification proposée par l'article 2 du projet de loi. Cet article empêchera une personne d'être admise à une évaluation de compétence sans au préalable avoir fait une demande de licence. Plusieurs futurs entrepreneurs ont profité, au cours des ans, de cette possibilité de passer des examens sans avoir à procéder à une demande de licence au préalable.

L'APCHQ recommande donc de modifier l'article pour permettre une seule reprise d'examen dans les 30 jours suivant la date de la décision de la Régie du bâtiment du Québec, la RBQ, constatant l'échec, et la personne qui échoue l'examen de reprise ne pourrait être admise de nouveau à cet examen avant l'expiration d'un délai de six mois.

Passons à l'impact, maintenant, de la modification proposée par l'article 5. Cette modification double le délai d'émission de la licence d'entrepreneur, passant de 30 à 60 jours.

Nous comprenons que la RBQ devra, avec les changements proposés, effectuer des vérifications supplémentaires. D'un autre côté, cette dernière n'a plus à faire d'analyse exhaustive afin de contrôler la solvabilité des entrepreneurs. L'augmentation du délai d'émission des licences va avoir des conséquences importantes sur le démarrage des entreprises et sur les coûts que ces délais engendreront. Il faudrait donc que ce délai d'émission de la licence soit modulé en fonction des vérifications que la RBQ doit effectuer.

L'APCHQ recommande donc le maintien du délai de 30 jours pour toute émission de licence pour laquelle la régie a déjà procédé à certaines vérifications relativement aux licenciés, soit pour toute modification de licence ou pour les licences dont les répondants sont déjà des répondants d'une autre entreprise. Dans les autres cas, un délai de 60 jours pourrait s'appliquer s'il est impossible de faire la vérification plus rapidement.

Point suivant que nous aimerions aborder, c'est l'impact des modifications proposées par les articles 16 et 17. Le but de ces amendements est d'augmenter le nombre total d'administrateurs au sein du conseil d'administration de la RBQ.

Cela marque un changement profond pour cet organisme. Ce dernier prend ainsi résolument partie de se distancer davantage des entreprises de construction en réduisant leur importance relative au sein de son conseil d'administration. Pourtant, la mission de la Régie du bâtiment est d'assurer la qualité des travaux de construction et la sécurité des personnes qui accèdent à un bâtiment ou à un équipement destiné à l'usage public, et non pas principalement de protéger les consommateurs.

En réduisant l'importance de la voix des entrepreneurs et en augmentant celle des consommateurs et autres intervenants, le message est que le bâtiment est désormais moins l'affaire des spécialistes du domaine et davantage l'affaire des gens moins familiers avec la construction.

L'APCHQ recommande donc de maintenir le poids des entrepreneurs au sein du conseil d'administration de la RBQ en doublant aussi leur nombre, et ce, afin de respecter la mission de la RBQ, soit d'assurer la qualité des travaux de construction.

Ensuite, rapidement sur l'article 32, cet article permettra à la Régie du bâtiment de déterminer les obligations de formation continue des entrepreneurs.

L'APCHQ est en faveur d'une meilleure formation des entrepreneurs. Toutefois, la formation exigée doit correspondre à un besoin réel.

L'APCHQ recommande donc que des balises soient déterminées afin que la formation continue soit obligatoirement pertinente et raisonnable.

Le projet de loi n° 35 vise également d'autres modifications qui impliquent le Plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs.

L'APCHQ félicite d'abord le gouvernement pour la création du fonds de garantie. Il faut se rappeler que le sinistre de la pyrrhotite à Trois-Rivières a démontré la nécessité d'agir en ce sens.

Ce sinistre met en relief non pas les problèmes de qualité de travaux effectués par les entreprises de construction résidentielle mais plutôt ceux liés à la qualité des matériaux. Ils s'expliquent essentiellement par le manque d'encadrement des bétonnières, pourtant qualité béton et certifiées BNQ, des carrières et des firmes d'ingénieurs appelées à évaluer la qualité de l'agrégat utilisé dans le mélange du béton, rôle qui ne devrait pas relever des gestionnaires de plans de garantie, puisque nous ne sommes pas des organismes de normalisation.

**(17 h 20)**

Et, bien que le coût de ce sinistre soit évalué à près de 70 millions de dollars, la GMN fait face à ses obligations. Si elle y parvient, c'est en bonne partie parce qu'elle s'est disciplinée elle-même en ajoutant, entre autres, des réserves non requises par le règlement et en se procurant une assurance de type «stop-loss». Notons ici, également, que La Garantie des maisons neuves n'a jamais déclaré de dividende ni transféré aucun profit à l'APCHQ. Tous les surplus ont servi uniquement à bâtir des réserves en sus des réserves requises par le règlement. Donc, on ne parle pas d'une entreprise privée qui, effectivement, a engrangé des profits.

Nous faisons face à nos responsabilités non seulement financières, mais aussi en matière de service à la clientèle. Un récent sondage, réalisé par une firme indépendante, démontre un taux de satisfaction de 84% des bénéficiaires de la région de Trois-Rivières ayant fait exécuter les travaux de réparation en 2011. C'est certain que les gens heureux, c'est un peu comme les problèmes, ne viendront pas ici se plaindre si ça va bien. C'est quand ça va mal qu'on les voit. Ces sondages nous permettent également de distinguer les étapes du processus qui fonctionnent bien et celles qui doivent être améliorées.

Nous avons été proactifs au niveau d'Abritat et de la GMN pour protéger le public. En décembre 2010, de concert avec les autres administrateurs, nous avons ajouté des exigences pour le béton de Trois-Rivières, notamment que les bétonnières doivent s'approvisionner auprès de carrières reconnues, et identifier les réserves de granulat provenant de carrières, et les entreposer de façon distincte.

On a également fait expertiser d'autres carrières hors de la région couverte qui, selon notre géologue, étaient évaluées comme potentiellement à risque -- donc, il n'y a pas juste la région de Trois-Rivières -- afin de protéger à la fois les consommateurs et les entrepreneurs, bien qu'encore une fois nous ne soyons pas l'organisme de surveillance des carrières. Ce sont quand même les carrières qui ont créé cette catastrophe-là, et pourtant personne, à part nous, encadrons, et nous ne sommes pas l'organisme de normalisation.

Pour revenir au niveau du taux de satisfaction de la clientèle, on confirme... les sondages confirment quand même que ça fonctionne depuis 35 ans. Bon, on comprend que les chiffres, ça peut être sujet à interprétation, alors allons-y un peu plus en détail.

Prétendre atteindre un taux de satisfaction parfait des bénéficiaires est tout simplement impossible, puisque la principale insatisfaction provient de la couverture limitée qu'offrent les plans de garantie et du refus qui découle des éléments non couverts. À cet égard, il est important... il y a une corrélation évidente qui se dégage entre le taux de satisfaction des bénéficiaires et la décision rendue par le gestionnaire: plus la décision rendue par le gestionnaire est favorable, plus la satisfaction du bénéficiaire est grande.

Ainsi, un sondage, encore une fois, réalisé toujours par des firmes indépendantes, en décembre 2010, auprès des propriétaires dans les régions de Trois-Rivières, indique que 71 % se disent assez ou très satisfaits des rapports de décision. Par contre, selon la teneur de la décision, la satisfaction varie. En effet, pour les clients ayant obtenu une décision favorable, la satisfaction à l'égard du traitement du dossier atteint 82 %, tandis qu'elle se situe à 39 % quand la décision est défavorable. Une autre façon importante de se mesurer est de se comparer, encore une fois parce que le taux de satisfaction parfait est impossible à atteindre. On s'est comparés, donc, avec le modèle Tarion, le modèle ontarien composé d'un seul et unique administrateur. Un sondage avec exactement les mêmes questions que pose Tarion, toujours fait par un organisme indépendant, a révélé que le taux de satisfaction à l'égard de La Garantie des maisons neuves est supérieur à celui de Tarion, le programme à administrateur unique de l'Ontario. Ainsi, 93 % des acheteurs de maisons neuves du Québec sont satisfaits de la couverture contre 83 % pour Tarion. Après trois ans de couverture -- toujours une question spécifique du sondage -- 84 % des acheteurs ont une impression favorable ou très favorable envers la GMN, alors que ce pourcentage chute à 66 % pour Tarion. Donc, dans le programme de l'Ontario, 33 % des gens sont insatisfaits du programme à administrateur unique.

Ces résultats suggèrent que le changement de structure n'améliore pas le taux de satisfaction des bénéficiaires, qui sera toujours tributaire de la nature des décisions rendues.

Or, les gestionnaires du plan de garantie doivent se limiter... pardon, limiter les réclamations aux éléments couverts en vertu du règlement. Faire le contraire serait mettre à risque la pérennité du plan de garantie.

Et finalement l'un des avantages demeure quand même l'option de pouvoir recourir à l'arbitrage, ce qui n'existe pas avec les assureurs traditionnels, et ceci, aux frais de l'administrateur. Donc, le contribuable ne risque rien.

L'impact, maintenant, des modifications par les articles 13 et 13... 13 et 14, pardon. Ces modifications prévoient tant la nomination que les pouvoirs de l'administrateur provisoire.

Le projet de loi n'indique pas que la RBQ doit informer clairement l'administrateur de tous les faits qui lui sont reprochés et lui donner un délai raisonnable.

Or, l'Autorité des marchés financiers, l'AMF, prévoit aussi la nomination d'un administrateur provisoire et précise que c'est la Cour supérieure du Québec qui peut ordonner la nomination d'un administrateur provisoire et qui lui confère ses pouvoirs. Donc, nous recommandons de suivre le mécanisme de l'AMF et que ça soit la Cour supérieure du Québec qui soit autorisée à nommer un administrateur provisoire et à lui octroyer ses pouvoirs.

Passons aux articles 23, 24 et 25. Ces articles octroient à la RBQ tous les pouvoirs de vérification et de contrôle quant aux administrateurs du plan de garantie.

L'APCHQ recommande que l'audit se limite à bien encadrer le plan et n'alourdisse pas le système en créant plus de bureaucratie que de services aux bénéficiaires. De plus, cet audit doit respecter le service professionnel des intervenants soumis à ce devoir.

Et finalement l'impact de la modification par l'article 32. En faisant cet amendement, le législateur permet à la RBQ de s'arroger le pouvoir de déterminer exactement le montant de la prime.

Pourtant, c'est la réserve qui sert à assurer la protection des bénéficiaires et non pas la prime. Si la RBQ veut protéger les bénéficiaires, c'est là qu'elle doit agir, en fixant les réserves minimales requises. Déterminer le montant de la prime équivaut à éliminer toute concurrence entre les administrateurs du plan. Point n'est besoin de souligner que la concurrence est le seul mécanisme qui assure au marché d'obtenir le meilleur prix possible.

Et, en conclusion, bien qu'actuellement l'industrie de la construction, au sens large, soit sous le feux des projecteurs il n'en demeure pas moins que la grande majorité des constructeurs du secteur résidentiel n'est pas concernée par ces allégations. Elle est, au contraire, digne de confiance et contribue à bâtir le Québec d'aujourd'hui avec une qualité qui ne cesse de s'améliorer d'année en année.

Et l'APCHQ, qui a pour mission de contribuer à accroître le professionnalisme des entrepreneurs en construction et d'assurer leurs travaux par sa gestion du plan de garantie, s'est bien acquittée de sa tâche jusqu'à aujourd'hui, comme de nombreux sondages en témoignent. Il serait improductif que des exceptions à la règle amènent des changements législatifs qui vont alourdir la bureaucratie et réduire le service à la clientèle.

Le Président (M. Ouellette): Merci beaucoup, M. Sirard. Mme la ministre, pour la première période d'échange.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Donc, messieurs, merci pour votre présentation. D'entrée de jeu, vous allez me permettre de féliciter M. Badeau pour sa nomination -- ça fait à peine un mois et demi que vous êtes nommé président de l'APCHQ.

Vous allez également me permettre de saluer le fait que vous partagez l'objectif du projet de loi, qui est vraiment d'assainir les pratiques dans l'industrie de la construction. Vous avez un mémoire qui est quand même assez étoffé, il y a plusieurs recommandations. On va prendre le temps de les regarder, évidemment.

Je pense qu'il faut comprendre ici qu'on ne veut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Mais on a quand même l'obligation de revoir, à chaque cinq ans, les applications de la loi, qu'est-ce que ça a donné. Et c'est bien évident que, moi, comme ministre qui est responsable, autant comme ministre qu'avant... J'ai toujours entendu à J.E., à Enquête -- nommez toutes les émissions possibles et inimaginables -- qu'il y avait des problèmes avec les garanties des maisons neuves. Je comprends aussi que, pour les gens, l'investissement qu'ils font, c'est vraiment l'investissement d'une vie, c'est dans leurs maisons. Donc, je peux comprendre la détresse de ces personnes-là quand tu es supposé d'avoir une garantie, puis finalement tu te ramasses que ça ne couvre pas tout. Ça fait que c'est sûr que le but, c'est vraiment de voir comment on peut mieux travailler.

Je veux vous rassurer, il n'est pas question d'étatiser les garanties des maisons neuves. Une des raisons pour laquelle aussi on privilégie la voie de deux OBNL, c'est vraiment pour avoir deux soeurs jumelles, parce qu'il faut garder de la concurrence, il faut s'améliorer. On voit bien présentement avec ce qui se passe à Trois-Rivières, il y a certaines choses que vous couvrez que l'autre garantie ne couvre pas, puis il y a des choses que les autres font que, vous, vous ne faites pas nécessairement.

Ça fait que c'est sûr que, moi, je pense qu'on a besoin d'ajustements, dont la transparence, évidemment. Parce que je comprends qu'on peut avoir une crainte en disant: Bien là, c'est juste des entrepreneurs aussi, ça fait qu'il me semble que transférer en organisme à but non lucratif... Et la régie n'a pas l'intention de vous imposer des règlements, là, si je peux vous rassurer. La régie va travailler en collaboration avec ses partenaires, comme elle le fait habituellement. Puis c'est des règlements, donc, qui seront publiés, évidemment, et les commentaires seront recueillis, tu sais.

Ceci étant dit, ce matin, vous étiez dans la salle au moment où la Coalition Proprio-Béton a fait son témoignage. Vous avez entendu les mêmes choses que moi. Et évidemment ça m'interpelle, je ne peux pas faire autrement que de rester surprise. J'ai dit à M. Boivin, lorsque nous étions de l'autre côté, en entrevue aux médias, qu'évidemment tout ce qui se dit en commission parlementaire ne peut pas être retenu contre lui, il a l'immunité parlementaire au même titre que vous l'avez aussi. Puis je ne remets pas en doute ce que M. Boivin a dit non plus -- vous l'avez entendu, vous étiez dans la salle. Je vais vous laisser l'occasion de réagir, peut-être M. Ouimet, parce que je pense que c'est vous qui avez été interpellé, parce qu'on a... Je pense qu'on a tous besoin d'éclairage là-dessus, et ne pas vous poser la question, c'est comme si on passe à côté d'un morceau qui est important. Donc, je vais... avec la permission du président, évidemment.

**(17 h 30)**

Le Président (M. Ouellette): Bien, oui, je m'en allais donner la permission... je m'en allais donner la parole à M. Ouimet.

M. Ouimet (Ronald): Bien, écoutez, certainement que, depuis le début de ce dossier-là, autant moi que toute l'équipe mobilisée autour du dossier démontrent l'empathie, l'écoute, toujours avec la volonté de résoudre les problèmes qui se présentent. Puis, oui, il s'en présente, des problèmes, c'est inévitable dans un dossier avec... d'une aussi grande ampleur. Le travail effectué est en collaboration autant avec les gens de la Régie du bâtiment, autant avec la députation locale, avec les gens de la coalition, avec les bénéficiaires eux-mêmes, toujours dans le même but.

Pour la situation particulière soulevée ce matin, regardez, définitivement, oui, il y avait une rencontre qui avait été organisée pour les gens qui étaient visés par les travaux du lot n° 2. Ces gens-là nous avaient soulevé, lors de la convocation, là, le besoin, pour eux, d'exprimer leurs inquiétudes, leurs besoins particuliers face aux travaux, là, qui étaient pour être réalisés dans les semaines qui suivraient. Donc, on leur a garanti qu'ils auraient l'opportunité, évidemment, de s'exprimer.

Oui, M. Boivin s'est présenté à la rencontre. Je l'ai pris à part, on a discuté, puis on a convenu, là, qu'il pouvait assister comme observateur à cette rencontre-là, puis c'est ce qui s'est passé en bout de ligne. Donc, sincèrement, ce n'est pas mon habitude de travail, ce n'est non plus pas celle de l'équipe, là, qui travaille dans ce dossier-là, loin de là, d'intimider ou de menacer les gens, là, c'est tout à fait le contraire.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, évidemment, vous comprendrez que je vais me permettre de vous relater ici le Top 5 des consommateurs. Je ne sais pas si vous avez été sur le site, c'est un extrait du site Internet de J.E. où on dit: «Au cours des dernières années, il ne se passe pas une saison sans que les émissions comme J.E. ou La facture dénoncent des cas d'acheteurs de maisons neuves aux prises avec des problèmes de vice de construction. Malgré le fait qu'ils bénéficient du Plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs, ils doivent se battre avec l'entrepreneur et l'administrateur du plan pour faire respecter leurs droits. D'ailleurs, il y a cinq ans, voici ce que J.E. mentionnait en ouverture d'émission: "Depuis 13 ans, J.E. reçoit chaque jour des messages par téléphone, par courriel. Cela représente des dizaines de messages par semaine dans lesquels vous dénoncez les situations dont vous êtes victimes. Ces messages représentent un bel indicateur des pièges qui guettent les consommateurs. Nous avons recensé tous vos messages. Nous les avons comparés aux plaintes reçues par Option Consommateurs et par l'Office de la protection du consommateur, des résultats étonnamment similaires, et surtout un tableau révélateur de vos préoccupations, consommateurs québécois."» Et malheureusement l'habitation est le deuxième du Top 5 où les consommateurs font des plaintes.

Et je me suis demandé combien d'administrateurs... combien d'entrepreneurs vous reconnaissiez au niveau de la garantie. J'imagine que vous accréditez les entrepreneurs, là, il doit y avoir un processus quelque part; ne s'improvise pas qui veut constructeur de maisons. J'imagine qu'il y a un processus aussi pour s'assurer que les remises d'argent soient faites. Et je me suis demandé combien de rejets d'entrepreneurs par année, aussi, vous aviez. J'imagine qu'il doit y avoir du monde pas correct. Vous finissez par les «sizer», ce monde-là.

Le Président (M. Ouellette): Juste avant que M. Sirard...

M. Sirard (Jean-Pierre): Oui. En fait...

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas. Mme la ministre, j'aimerais ça que vous déposiez ce que vous venez de nous parler, là, qui est le Top 5 des consommateurs? Merci. M. Sirard, en réponse à la demande de la ministre.

M. Sirard (Jean-Pierre): En fait, je ne serai pas le seul à répondre. Je vais laisser d'ailleurs le directeur du plan de garantie répondre en partie pour justement la section qui est couverte par les entrepreneurs, qui s'occupe des garanties de maisons neuves. Sauf qu'il faut quand même faire attention, dans notre industrie, ce qu'il peut y avoir comme reportages au niveau de J.E. Et, même au niveau des licences de la Régie du bâtiment, il y a plusieurs catégories. Il y a les entrepreneurs en règle, il y a les entrepreneurs au noir et qui font toutes sortes de types de travaux. Et effectivement, au niveau des maisons neuves, c'est une catégorie un peu distincte.

Donc, au niveau de la rénovation, qui est souvent une grosse source de plaintes, il n'y a pas comme tel de programme obligatoire qui existe. Il y a un programme volontaire, pour lequel d'ailleurs l'APCHQ a une autre division qui s'occupe de la rénovation à travers un programme qui s'appelle Réno-Maître, pour les consommateurs qui veulent s'assurer d'avoir des entrepreneurs qui soient vérifiés et encadrés par nos programmes.

Donc, à l'intérieur de l'ensemble des plaintes qui peuvent se retrouver chez J.E., il y a quand même une proportion, on ne sait pas laquelle exactement, qui touche spécifiquement les entrepreneurs faisant affaire avec les plans de garantie. Et, dans ce cadre-là, je vais passer la parole à Ronald Ouimet, qui pourra relater, à ce moment-là, le genre de... Lui, il est quand même au courant de ce genre de dossier là et ce qui peut arriver.

Le Président (M. Ouellette): M. Ouimet.

M. Ouimet (Ronald): Bien, au niveau des... C'est certain que, globalement, là, vous avez un nombre de bâtiments enregistrés, vous avez autour de 1 000 réclamations par année, là, qui sont soumises aux plans de garantie, puis les décisions suivent en conséquence, les arbitrages, lorsque requis, également.

Puis on est toujours confrontés, parce qu'on joue un rôle de caution, les obligations de l'entrepreneur, à intervenir auprès du bénéficiaire de la garantie, évidemment en impliquant l'entrepreneur qui a construit le bâtiment, puis en rendant les décisions, puis en le responsabilisant sur ce qu'il doit faire, puis en surveillant les travaux qu'il doit exécuter. Donc, c'est un processus qui implique plus d'une personne, là, puis qui nécessite un certain temps, là, pour mener à terme chacune des interventions.

Le Président (M. Ouellette): M. Ouimet, je pense que la demande de la ministre, c'était: Combien d'entrepreneurs font affaire avec vous et est-ce qu'il y en a qui sont rejetés par votre... Est-ce que vous avez un nombre? C'est ça qui était particulièrement la demande de la ministre. M. Ouimet.

M. Ouimet (Ronald): Bien, le nombre total d'entreprises accréditées aux plans de garantie, ça tourne autour de 3 500 entreprises actuellement. Puis vous avez un pourcentage de rejets qui varie de 15 % à 20 %; là, j'y vais de mémoire, je n'ai pas les chiffres précis, mais autour de ce pourcentage-là.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que ces chiffres-là sont disponibles, M. Ouimet?

M. Ouimet (Ronald): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que c'est possible que vous les fassiez parvenir au secrétariat de la commission d'ici vendredi?

M. Ouimet (Ronald): Bien, avec plaisir.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Deux petites questions rapides, parce que je sais que ma collègue de Trois-Rivières veut poser une question. La première: Quand vous rejetez des entrepreneurs, est-ce qu'il y a un mode de communication quelconque avec la Régie du bâtiment? Parce que j'imagine que, si vous rejetez des entrepreneurs, vous devez avoir des raisons sérieuses. Peut-être qu'il y a un travail d'arrimage aussi qui serait intéressant à faire au niveau de la régie, et je sais que M. Beaudoin serait disposé à travailler en collaboration avec vous, ainsi que les gens de son équipe.

Et, toujours sur la garantie, mais cette fois-ci sur la création du fonds de garantie, vous êtes en accord avec ça, j'aimerais ça que vous nous disiez pourquoi puis qu'est-ce qui... quel type d'exemple, là, pourquoi on a besoin d'instaurer un fonds comme ça, parce qu'on n'en a pas parlé encore depuis le début des audiences.

Le Président (M. Ouellette): M. Sirard.

M. Sirard (Jean-Pierre): Donc, bon, pour... Ça va être facile à répondre pour le fonds lui-même, mais pour ce qui est de... Ce n'est pas nous autres qui qualifions les détenteurs de licence, c'est la Régie du bâtiment, et, à l'intérieur de ça, il peut y avoir de multiples raisons. Ce à quoi font référence, d'ailleurs, les gens de la régie, c'est effectivement que, si on désaccrédite une entreprise parce qu'elle n'est pas digne de la confiance du public, parce qu'elle construit mal, effectivement, là c'est de l'information qui devrait parvenir à la régie. Mais il peut avoir un paquet d'autres raisons. La personne ne nous envoie tout simplement pas l'information requise ou a décidé de s'accréditer ailleurs. Donc, il y a quand même un paquet d'autres raisons pour lesquelles effectivement ces entreprises-là peuvent ne pas être accréditées chez nous.

Quant au fonds de garantie lui-même, bien, je pense que l'usage... En fait, ce qui est arrivé à Trois-Rivières en est une preuve en soi. Il y a des types de catastrophe. Les réserves qui avaient été établies par la Régie du bâtiment, et que nous avons, comme j'ai déjà mentionné, excédées, se sont avérées effectivement insuffisantes. Ça a pris les contrats de réassurance pour venir à bout de ça.

Et on n'est pas à l'abri de l'imprévisible. Ce qu'on sait... On a vu ça également aux États-Unis, c'est arrivé en Colombie-Britannique avec les «leaky condos», avec le gypse aux États-Unis. On n'est pas à l'abri de catastrophes au niveau des fournisseurs. Quand bien même on encadrerait nos entrepreneurs davantage, les principales lacunes, ce qui a coûté le plus cher, ça a été des défauts reliés aux matériaux ou à des techniques spécifiques, comme en Colombie-Britannique où ça se monte presque à 1 milliard, les travaux de réparation qui sont à effectuer là-bas, avec les «leaky condos». Et c'est presque aussi élevé aux États-Unis.

On ne sait pas le prochain élément qui va être imprévisible et qui pourrait arriver. On essaie de les prévenir. Il y a un comité de vigie qui est proposé par la Régie du bâtiment, auquel... que nous appuyons également, et, dans ce cadre-là, on va essayer d'identifier quels sont effectivement les risques potentiels. Mais on ne les connaît pas, on ne les sait pas en ce moment. On va essayer, effectivement, de les prévenir, mais, si jamais ça dérape, ça prend un fonds pour venir couvrir et protéger les consommateurs. On me donne même les pellicules chauffantes comme étant un autre exemple de ça. Donc, il peut y en avoir d'autres, des cas de ce type-là, qui sont arrivés ou qui vont se produire dans le futur. Ça répond à votre question?

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. Simard. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Sirard, M. Ouimet, M. Simard, M. Badeau...

Une voix: Sirard.

**(17 h 40)**

Mme St-Amand: ...Sirard, et M. Crochetière, bonjour. Contente de vous voir. Écoutez, M. le Président, vous étiez là ce matin, on a entendu beaucoup de choses. Tantôt, vous nous parliez, monsieur, d'un sondage, de la satisfaction des gens. Je suis à même, M. le Président, de vous dire qu'il y a beaucoup de gens qui sont satisfaits à Trois-Rivières. Il y a des gens pour qui ça s'est bien passé et qui ont vécu... malgré toute la complication du dossier de la pyrrhotite, qui ont vécu leur expérience, finalement, puis qui avaient une situation qui n'était pas trop complexe, là. Ça s'est quand même bien passé.

Mais il arrive aussi parfois qu'il y a des gens avec qui ça a été plus difficile et dont les expériences avec La Garantie des maisons neuves ont été plus difficiles. Nous, on a eu, à notre bureau, quand même bon nombre d'appels; et on a travaillé en étroite collaboration avec La Garantie des maisons neuves, notamment avec M. Ouimet, et les gens de mon bureau et moi-même. Il est bien certain que, déjà de vivre la problématique de la pyrrhotite, si en plus on vit une problématique avec les gens qui nous garantissent notre maison et qu'en plus on est obligé d'aller au bureau de la députée pour qu'elle intervienne, déjà que ce n'est pas facile, on comprend que ce n'est pas nécessairement des situations désagréables... des situations agréables.

Et je dois dire, M. le Président, qu'on a toujours été très bien reçus par les gens de la GMN et que, dans la majorité des cas, pour ne pas dire pour tous les cas, on a toujours trouvé, avec les gens de La Garantie des maisons neuves et les citoyens, des solutions. Mais parfois ça a été quand même difficile à vivre et assez lourd, pour les gens, à vivre... qui vivent ces situations-là.

Je le répète, on a entendu beaucoup de choses ce matin. Vous nous parlez de vos sondages. J'ai l'impression, M. le Président, qu'il y a deux versions, je vais vous le dire. Puis, je vous dis, je suis capable de dire, d'un côté, qu'il y a des gens ça a bien été puis je suis capable de vous dire, de l'autre côté, qu'il y a des gens... -- M. Marchand en a parlé notamment ce matin, on est intervenus rapidement -- où il y a des gens avec qui on a dû intervenir. Puis je connais bien mes gens de la coalition aussi. Je voudrais juste savoir pourquoi ça détonne comme ça. Pourquoi on arrive à... Je veux avoir votre point de vue par rapport à ça. Pourquoi on en arrive à avoir deux opinions, deux visions, je dirais, complètement différentes d'une même situation?

Le Président (M. Bergeron): M. Sirard.

M. Sirard (Jean-Pierre): En fait, c'est quelque chose que... un sujet sur lequel les gens de garantie pourraient répondre, mais, comme je mentionnais tantôt, quand on se compare avec Tarion... J'ai mentionné l'importance aussi d'avoir une décision favorable ou défavorable. C'est un élément excessivement important que, nous autres, on peut constater vu de l'extérieur. C'est qu'effectivement les gens qui ont une réponse rapide, qui correspond à leurs besoins, sont généralement beaucoup plus satisfaits, et, eux, à ce moment-là, on n'en entend plus parler, leur problème est réglé.

Ceux qui restent... Et on n'a jamais dit qu'on avait un taux de 100 %, là. Quand on se compare, on a regardé... Il y a des gens qui ne sont pas heureux; on parlait des taux qui étaient affichés. Par contre, vous allez en Ontario, avec un programme, entre guillemets, paragouvernemental, qui s'appelle Tarion, leur taux de satisfaction est encore moindre. Donc, ces gens-là, malgré tout l'appui qu'ils ont, les ressources pratiquement illimitées au niveau financier, ne réussissent pas à satisfaire l'ensemble des gens pareil.

Et c'est certain que ce sont les gens... Puis, comme ça a été mentionné, la maison, c'est essentiel, c'est primordial pour tout le monde. Donc, les problèmes qu'on a sur une maison, on s'en rend compte davantage. Il y a des problèmes aussi dans tous les volets de l'assurance. Encore au niveau des assurances condo, ils en parlaient dans La Presse en fin de semaine. Et pourtant ça ne fait pas la manchette, parce que les problématiques vécues ne sont pas les mêmes.

C'est vrai que ce n'est pas drôle pour les gens de Trois-Rivières qui ont à vivre avec démolir leurs sous-sols, tout reconstruire. Mais, encore une fois, nous, on est là pour agir en fin de parcours, pour remplacer tous ceux qui n'ont pas pu faire leur job. Il ne faut pas oublier que, si les bétonnières avaient été... et les carrières avaient été encadrées correctement dès le départ, on ne serait pas là aujourd'hui.

Alors, oui, il y a des insatisfactions. C'est un programme... C'est un problème très gros. En fait, on ne s'attendait pas, personne... On n'était pas équipés pour faire face à un problème de cette ampleur-là. Donc, il a fallu improviser. Le directeur des programmes de garantie a eu des problèmes de santé à travers tout ça. Ça a été vraiment une période assez difficile à vivre, et les consommateurs ont eu des conséquences, tout comme notre staff à l'interne. C'était difficile à gérer tout ça de façon conjointe.

Donc, c'est pour ça qu'il arrive effectivement des cas où on ne peut pas rendre satisfaction à tout le monde. Mais, dans ce cadre-là, c'est impossible, aucun des plans de garantie à travers le Canada ne peut réussir non plus à avoir 100 %. Et, avec l'ampleur que ça avait, et ça, tout le monde a convenu que l'ampleur était exceptionnelle... Écoutez, c'était 10 à 15 fois ce qu'on a normalement d'une année, avec la même équipe. C'était quelque chose avec lequel on avait effectivement une grosse bouchée à absorber. On a eu de la difficulté avec ça. On a vraiment donné tout ce qu'on pouvait de ce côté-là.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. Sirard. Je vais maintenant passer la parole à mon collègue de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai l'habitude de vous avoir à côté de moi et non pas comme président. Ça me fait du bien de vous en parler.

Messieurs, bienvenue en commission parlementaire. Merci pour votre mémoire, les éclaircissements que vous apportez. Je vais vous poser quelques questions, puis je vais passer le relais à ma collègue la députée de Champlain.

En page 12 de 13 de votre document, vous parlez de: «L'APCHQ recommande que l'audit se limite à bien encadrer le plan et n'alourdisse pas le système en créant plus de bureaucratie que de services aux bénéficiaires. [Et] de plus cet audit doit respecter le secret professionnel des intervenants soumis à ce devoir.» Pourriez-vous m'expliquer davantage, là, par les voies des enregistrements de l'Assemblée nationale, vous entendez quoi par là, le professionnel et de ne pas alourdir le système au niveau des audits de qualité?

M. Sirard (Jean-Pierre): Bon. Pour les professionnels, c'est, par exemple, au niveau des avocats, ils ont un secret professionnel, des dossiers qui doivent être conservés dans des filières barrées, etc., et l'accès est limité. Donc, on ne peut pas, nous-mêmes, à l'intérieur de l'organisation, avoir accès aux dossiers des avocats de La Garantie de maisons neuves. Donc, c'est ça qu'on veut dire par respecter le secret professionnel des intervenants. Donc, ils ne pourraient pas aller fouiller dans les filières, pas plus que n'importe qui devrait pouvoir l'avoir, à cause des règles du Barreau. Pour ce qui est...

Une voix: La Charte des droits.

M. Sirard (Jean-Pierre): La Charte des droits? Alors, la Charte des droits.

Et, pour ce qui est de toute la question de la bureaucratie, bien évidemment, c'est à l'intérieur du plan de règlement avec lequel on est en discussion avec la Régie du bâtiment. Ce qu'on veut éviter, c'est qu'effectivement il y ait plus de gens qui vérifient ce qui doit être fait que de gens qui font la job, à un moment donné. Mais on est tout à fait conscients qu'il faut qu'il y ait une uniformité au niveau de l'application des plans de garantie; il y a un bon exemple qui a été sorti ce matin. Et, dans ce cadre-là, oui, il y a des resserrements à faire, et on ne peut pas s'objecter à ça. On veut juste s'assurer que ce soit fait pour les bonnes raisons et dans les bons comptes.

M. Dufour: Mais je comprends...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais je comprends qu'il y a des pourparlers avec la Régie du bâtiment au moment où on se parle, par la voie réglementaire, là. C'est ce que je comprends?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui. C'est parce qu'il faut que vous me le disiez dans le micro.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: À la page 10 de 13, les administrateurs provisoires: «Les amendements proposés dérogent à plusieurs règles qui s'appliquent à toute procédure contradictoire, notamment le droit d'être entendu et [les exigences] d'impartialité.» Votre recommandation, c'est que «l'APCHQ recommande que la Cour supérieure du Québec ou un tribunal arbitral soit autorisé à nommer un administrateur provisoire et à lui octroyer ses pouvoirs». J'aimerais ça vous entendre un petit peu plus là-dessus, même s'il y avait un argumentaire, là. Mais le but de ça... C'est quoi, la position que vous avez?

Le Président (M. Ouellette): Me Crochetière. Oui.

M. Crochetière (Serge): Oui, d'accord. Écoutez, ce qui est soulevé, c'est que, dans la mesure où la Régie du bâtiment voudrait nommer un administrateur provisoire, c'est à partir de sa propre perception de ce qui se passe. Et donc, à ce moment-là, la recommandation, c'est dire: La régie va être juge et partie, alors que, dans d'autres cas, comme sous l'Autorité des marchés financiers, c'est la Cour supérieure qui vient trancher si effectivement il y a suffisamment de matière pour nommer un administrateur provisoire.

Parce que, si vous allez plus loin aussi dans le projet de loi, vous allez voir que l'administrateur provisoire a des pouvoirs, disons, plus que grands, presque exorbitants, puisqu'il peut avoir la saisine des actifs de tous les biens, il peut intervenir, peut prendre possession des lieux physiques. Alors, de laisser à la personne qui a une perception, qui peut être justifiée ou non, mais le droit de décider et d'intervenir, on se dit: Bien là, il y a... c'est assez délicat, et il faudra au moins qu'on ait, dans le cadre d'un forum contradictoire, la possibilité de faire valoir toutes nos prétentions, ce qu'on risque de ne pas avoir avec le décideur, parce qu'il n'aurait probablement pas une oreille aussi attentive qu'un forum neutre.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, c'est le fait d'être juge et partie, vous dites au législateur: Bien, ayez un oeil plus approfondi là-dessus, là, parce qu'il risquerait d'y avoir des conflits.

M. Crochetière (Serge): Bien, je veux dire, c'est dans la mesure où...

Le Président (M. Ouellette): M. Crochetière.

M. Crochetière (Serge): ...la régie juge que l'administrateur doit être remplacé par un administrateur provisoire, on dit qu'on veut avoir au moins une audition avec un interlocuteur neutre.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

**(17 h 50)**

M. Dufour: À la page 7 de 13 de votre mémoire, la recommandation 3: «L'APCHQ recommande que des balises soient déterminées afin que la formation continue soit obligatoirement pertinente et raisonnable.» Nous avons eu quelqu'un tout à l'heure qui nous a dit que, oui, la formation est un élément qui est important, mais, nous, on est des associations d'entrepreneurs, on connaît ça un peu, on pourrait-u être associés à la démarche? C'est quoi, votre objectif là-dessus, vous aussi? Et pensez-vous que les associations pourraient aussi donner de la formation continue, bien sûr en lien et en maillage avec la Régie du bâtiment?

Le Président (M. Ouellette): Me Crochetière.

M. Crochetière (Serge): ...

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas, Me Crochetière. C'est juste parce que je veux vous avoir sur le verbatim. Attendez que je vous donne la parole. Je ne veux pas vous...

M. Crochetière (Serge): Non, non, je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): C'est juste parce qu'il y a beaucoup de monde qui nous écoutent, et les réponses sont très importantes. C'est pour ça que je fais préciser et que j'ai fait préciser à M. Sirard tantôt, de nous dire un «oui» dans le micro, parce qu'il y a beaucoup de monde qui nous lisent aussi, ça fait que... À vous, la parole.

M. Crochetière (Serge): Bien. Je vais tâcher de respecter la consigne, M. le Président. Alors, écoutez, oui, évidemment, personne n'est pour... n'est contre la vertu, tout le monde veut de la formation. La difficulté, c'est dire: Bon, bien...

Je ne sais pas si je peux me permettre de raconter une anecdote. Il y a une dizaine d'années, à la Régie du bâtiment, on avait fait venir des spécialistes de Québec pour regarder de quoi les entrepreneurs pourraient avoir besoin. J'avais été appelé, à ce moment-là, à siéger sur un des comités, et le spécialiste disait, juste à titre d'exemple: Il faudrait que les entrepreneurs sachent les règles de comptabilité pour rentrer ça dans des livres comptables. Et, moi, je lui avais demandé... Je dis: Écoutez, moi, ça fait 20 ans que j'ai mon bureau -- 20, 25 ans à l'époque -- j'ai probablement une masse salariale plus importante que beaucoup d'entrepreneurs, mais je ne sais pas tenir les livres. Est-ce que je dois fermer mon bureau? Alors, quand on dit qu'on veut qu'il y ait quelque chose de pertinent, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, ça, ça peut être comme quand tu veux te chercher un bon trésorier ou une bonne trésorière. Si tu demandes: Deux et deux, comment ça fait?, puis il te répond: Ça fait quatre, ça ne fait pas un bon trésorier. Mais, s'il te répond: Comment que tu veux que ça fasse?, ça va faire un bon trésorier.

Une voix: On va la noter, celle-là. On va la noter, celle-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, j'en ai une dernière, M. le Président. Au niveau de la recommandation à la page 4 de 13: «L'APCHQ recommande le maintien de l'article 58.1 de la loi, mais en le modifiant de la façon suivante: une seule reprise d'examen dans les 30 jours suivant la date de la décision de la Régie du bâtiment», par rapport au constat d'échec, puis la personne qui échoue l'examen ne pourra être admise à nouveau dans un délai de six mois. C'est-u parce qu'il y a un passé qui fait en sorte que vous voulez avoir une modification là? C'est quoi, l'objectif de, je dirais, l'amendement ou de... votre position là-dessus?

Le Président (M. Ouellette): Me Crochetière.

M. Crochetière (Serge): Alors, il faut comprendre, là, que normalement la demande de qualification se fait parallèlement à une demande de licence. L'article 58.1 est une exception qui dit: Même sans demande de licence et pour quelqu'un qui n'aurait pas suivi les examens, il y a possibilité d'aller directement passer l'examen de la Régie du bâtiment. C'est ça qu'on abroge.

Bon, pour nous, ça, ça peut être des choses importantes, par exemple pour quelqu'un, à l'intérieur de l'entreprise, qui, un jour, va prendre la relève mais qui n'est pas encore prêt à faire sa propre demande. Le règlement, pour les autres, prévoit... pour les autres cas où on demande une qualification à l'intérieur d'une demande de licence, a des balises. Et c'est dans le cas où il y a une demande de licence... on dit qu'il faut attendre 30 jours et on ne peut pas passer indéfiniment les mêmes examens.

Ce qu'on se demandait, c'est: Est-ce que l'abrogation de l'article 58.1 était là parce qu'on le considérait inutile ou parce que, dans ce cas-ci, il n'y avait pas ces balises-là? On a pris comme position que, pour nous, c'était utile dans certains cas et qu'à ce moment-là on pourrait le baliser, comme dans les autres cas, quand on le fait parallèlement à une demande de licence. C'est tout simplement ça qui était soulevé ici.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Pour le dernier bloc de questions.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, quelques questions. Bienvenue, messieurs. Écoutez, je n'ai jamais autant entendu parler de vous autres que depuis ces dernières années, deux dernières années. L'APCHQ fait partie de nos vies, de même que La Garantie des maisons neuves. Et j'ai appris beaucoup de cette grande expérience là, dont, carrément, on se serait bien passés à Trois-Rivières -- n'est-ce pas, collègues de Trois-Rivières?

Par contre, étant... l'ayant vécu, avec tous les inconvénients que ça peut donner, avec toutes les conséquences que ça a eues chez les gens qui ont eu des maisons infectées par ça, comprenant également le fait que vous n'êtes pas un organisme de normalisation... Moi aussi, je l'ai compris que, s'il n'y avait pas eu de pyrite ou de pyrrhotite, peu importe, dans la pierre, on n'aurait pas vécu ces problèmes-là. On est devant une situation où vous avez eu des gestes à poser, vous avez eu à vous positionner et à prendre des décisions. Alors, en tant que recommandation, comme groupe qui avez vécu, là, les deux dernières années, pour améliorer la situation, nonobstant les sondages, là... Vous savez, en politique, des sondages, on en a tous les jours, hein, puis on n'y croit pas tout le temps, pour toutes sortes de raisons. Puis combien de gens répondent, refusent de répondre, ou autres? On pourrait tomber dans ça facilement. Alors, moi, je lis ça, qu'il y a des gens contents, mais je sais qu'il y en a des mécontents.

Puis il y a des gens qui veulent savoir, si une deuxième chose semblable arrivait, comment vous pourriez vous comporter, puis c'est... qu'est-ce que ça prendrait, au-delà du fait, là, qu'il faut éviter qu'il y ait de la pyrrhotite. Mais, dans une situation comparable, semblable, pas nécessairement la même, comment faire pour qu'on soit garanti correctement?

Et le petit exemple que je vous donne -- puis je vous laisse aller sur une réponse: on garantit l'objet qui fait défaut, mais on oublie qu'autour de ça il y a eu des effets collatéraux, hein? Les terrassements, les améliorations de sous-sols, tout a été fait, et tout le monde se rend compte, quand arrive le temps de se faire régler, que ça, ce n'est pas couvert, puis ce petit bout là, ce n'est pas couvert, puis tel autre petit bout, ce n'est pas couvert. Et là c'est ça qui a fait également des drames familiaux, parce que tout n'est jamais couvert correctement.

Alors, avez-vous une recommandation là-dessus? Vous avez probablement respecté ce qui devait être respecté. Mais est-ce que ça pourrait s'appliquer différemment? Puis comment on va se protéger dans l'avenir?

Le Président (M. Ouellette): M. Sirard.

M. Sirard (Jean-Pierre): Alors, il y a une première partie, la plus importante, qui va être réglée avec le projet de loi du gouvernement, c'est d'avoir un fonds de garantie. D'une part, personne n'était équipé pour faire face à ce genre de sinistre là, et maintenant, avec l'ajout de ce fonds-là, on va être en mesure... Je parle collectivement, là, l'ensemble des bénéficiaires vont maintenant être correctement couverts, et ça, ça va donner une marge de manoeuvre un peu plus grande, là, pour pouvoir s'adapter. D'autre part... Ça, on parle des sinistres majeurs.

Pour ce qui est maintenant de l'amélioration continue, il y a effectivement... Au niveau de la Régie du bâtiment, comme la ministre a mentionné, à tous les cinq ans, ils font une révision en profondeur de ce qui doit être couvert ou non couvert par les plans de garantie. Et ils regardent un coût-bénéfice, c'est-à-dire qu'eux-mêmes utilisent leurs propres actuaires, puis ils essaient de voir comment ça coûte. C'est qu'à un moment donné tout peut être garanti sur une maison, mais le coût risque d'être tellement élevé que les futurs acheteurs... On va nuire à l'abordabilité de la maison neuve, et ça va coûter trop cher. Donc, à un moment donné, il faut qu'ils regardent qu'est-ce qui doit être couvert ou non.

Est-ce que, par exemple, la piscine devrait être couverte? Nous, l'important, c'est couvrir l'habitation, ce qui est l'important pour les personnes, les gens qui vivent à l'intérieur de ça. Après ça, est-ce qu'on doit couvrir aussi tous les aménagements extérieurs, les piscines, etc.? Il y a un prix à ça. Est-ce que tous les contribuables ont envie d'être assurés jusqu'à ce point-là? Comme une automobile, vous avez un déductible quand vous avez un accident, ou il y en a qui n'en ont pas. Il y a un paquet de garanties qu'on pourra offrir sur une base optionnelle, mais de les inclure de base à l'intérieur du plan, ce n'est peut-être pas nécessaire.

Donc, la régie, elle reçoit différentes recommandations des associations de consommateurs. Ils regardent tout ça, ils regardent les coûts que ça représente, et là il y a des discussions qui se font pour savoir effectivement ce qui doit être ajouté à tous les cinq ans en termes de couverture. Et là ils prendront des décisions aussi de ce côté-là, sur ce qui doit être couvert ou non par le programme.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Je comprends ce que vous me dites très bien, sur la façon que... si on veut être couvert mur à mur, ça va coûter tant, si on veut être un peu moins couvert... Alors, avez-vous l'impression que le consommateur, les gens qui ont été... qui ont eu des maisons, là, infectées par cette espèce de cancer là avaient tous bien saisi le genre d'assurance que leur accordait La Garantie des maisons neuves? Moi, c'est une impression que j'ai du contraire. Puis je ne vous en accuse pas, je fais juste dire que, comme dans toute assurance qu'on prend, on ne lit jamais la petite ligne dans le bas, hein, celle qui est écrite toute petite puis qu'on ne voit pas.

Je ne dis pas que vous le cachez. Je comprends même que, si on veut être assuré mur à mur, ça va coûter une fortune. Mais quelle mauvaise surprise ils ont eue! Parce que, quand tu viens d'acheter une maison et que tu es serré, là, jusqu'au nez parce que tu as tout investi dans ça, tu travailles puis tu es obligé de travailler, tu n'es pas capable d'assumer la différence de ce qu'on vient t'enlever. L'exemple que j'ai donné ce matin, de la garderie: la personne gagne sa vie avec ça, s'est installée correctement dans sa maison, et là elle n'est pas couverte là-dessus puis elle n'a pas les moyens d'aller emprunter. Et ça, c'en est, des cas concrets qu'on a connus, ma collègue et moi. Puis je sais que ce n'était pas garanti. Et là ils se sont senti une pression sur les épaules.

En fait, c'est un peu un message que je passe en disant: Avertissons encore de plus en plus les gens qui achètent des maisons, des maisons neuves. Ça va valoir pour nos enfants. Nous, on commence à être aguerris, mais on n'aurait pas été plus aguerris qu'eux autres devant un cas de pyrrhotite, on aurait vécu le même drame, parce qu'on se pense couverts mur à mur et on ne l'est pas. Alors, c'est une forme de conseil que je donne.

Et j'ajoute tout de suite un point -- puis je vais vous laisser aller là-dessus à votre convenance. Quand on dit que, si la personne n'est pas contente, elle n'a qu'à aller en arbitrage, ce qu'on a senti -- puis est-ce qu'on se trompe? -- c'est que les personnes avaient une impression que, s'ils allaient là, il y avait comme une punition en quelque part. Est-ce que je me trompe d'avoir ressenti ça ou non?

C'est que, l'arbitrage, personne n'y va, ils sont à peu près sûrs qu'ils vont perdre, donc ils se découragent avant d'y aller. Alors, pourquoi mettre cette possibilité-là, alors que tu ne peux pas l'atteindre, parce que ce n'est comme pas possible, ou du moins on te dissuade de quelque façon que ce soit? Et ça, c'est un autre élément qui m'a drôlement achalée. Je peux me tromper, alors rassurez-moi, s'il vous plaît.

**(18 heures)**

Le Président (M. Ouellette): Ça va être Me Crochetière qui va avoir le mot de la fin, pour deux minutes.

M. Crochetière (Serge): Oui. Alors, sur la question de l'arbitrage, ce que M. Boivin a dit ce matin, c'est que 85 % des décisions étaient maintenues. Alors, ça, il faut tenir compte que, dans ce... Ça signifie quoi, ça? Il faudrait connaître la mécanique. La mécanique, ça veut dire qu'il y a un conciliateur qui est passé. Les gens de la société d'arbitrage, c'est des gens tout à fait indépendants, dont les organismes sont validés par la régie. On n'a absolument aucun contrôle sur la désignation des arbitres. Ils maintiennent les décisions prises par les conciliateurs, ça veut donc dire que la décision de première ligne est excellente.

Et, lorsqu'on parle de 85 %, ce n'est pas juste des réclamations des clients bénéficiaires, les entrepreneurs aussi. Si vous avez une copropriété divise, souvent vous allez avoir une décision qui porte sur 50, 60, 80 points. Le conciliateur, il peut en avoir accordé 40 à l'un et avoir rejeté l'autre 40. Puis là les deux vont en arbitrage. Les deux vont en arbitrage, et les coûts d'arbitrage sont généralement défrayés par l'administrateur, d'une part. Et l'arbitre, qui est quelqu'un d'indépendant et extérieur, lui, il vient dire que la décision était bonne.

Alors, quand on dit que les gens ont peur d'aller en arbitrage, c'est inexact. Et c'est inexact que les arbitres prennent toujours contre les pauvres bénéficiaires.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Me Crochetière. Moi, je vais avoir une question avant de finir, là, parce que là vous me parlez de décisions d'arbitrage, vous avez parlé de 85 %. Vous devez avoir... tant qu'à faire parvenir des statistiques à la commission, vous devez avoir des statistiques des cas qui sont allés en arbitrage: Combien ont viré sur un bord, combien ont viré sur l'autre? On peut-u avoir ça pour vendredi aussi?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Pardon?

M. Ouimet (Ronald): Certainement.

Le Président (M. Ouellette): Merci beaucoup.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Pardon? Mme la ministre, là, 30 secondes.

Mme Thériault: Oui, je m'excuse. Ce serait intéressant aussi de savoir il y a combien de cas qui étaient planifiés pour aller en arbitrage mais qu'on a réglés avant d'aller en arbitrage, si c'était possible aussi. Merci.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau. M. Réjean Badeau, M. Jean-Pierre Sirard, M. Jasmin Girard, M. Ronald Ouimet, Me Serge Crochetière, représentant l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, merci de votre présence en commission parlementaire.

Je suspends nos travaux, 19 h 30. Vous pouvez laisser vos choses ici, ça va être sécurisé.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

 

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Ouellette): Bonsoir à tous. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 35, Loi visant à prévenir, combattre et sanctionner certaines pratiques frauduleuses dans l'industrie de la construction et apportant d'autres modifications à la Loi sur le bâtiment.

Nous recevons deux groupes ce soir. Premièrement, nous recevons l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, qui commencent à être des habitués de notre commission. Nous allons recevoir Stéphane Gauthier, Mme Gisèle Bourque, Me Simon Bégin et M. Pierre Tremblay. Vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et par la suite il y aura une période d'échange avec les parlementaires. Je présume que c'est Mme Bourque qui va parler. Donc, Mme Bourque, je vous laisse la parole.

Association des constructeurs de routes et
grands travaux du Québec (ACRGTQ)

Mme Bourque (Gisèle): Alors, M. le Président, Mmes, MM. les députés, je suis Gisèle Bourque, directrice générale de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, l'ACRGTQ. Alors, comme vous l'avez bien exprimé, je suis accompagnée de M. Stéphane Gauthier, président du conseil d'administration, à ma gauche; à l'extrême gauche, M. Pierre Tremblay, directeur général adjoint, Sciences et technologies; et, à ma droite, Me Simon Bégin, secteur Lois et règlements de l'ACRGTQ.

Nous sommes heureux de pouvoir présenter aujourd'hui nos commentaires sur le projet de loi n° 35. Les entrepreneurs membres de notre association sont concernés par ce projet de loi, puisqu'ils doivent détenir une licence de la Régie du bâtiment pour réaliser leurs travaux.

Nous vous rappelons que l'ACRGTQ regroupe la majorité des principaux entrepreneurs et fournisseurs de biens et services oeuvrant dans le domaine des travaux de génie civil, de voirie, de transport d'énergie électrique et de grands travaux au Québec.

Nous sommes aussi, selon la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, la loi R-20, l'association sectorielle d'employeurs mandataire de la négociation, de l'application et du suivi de la convention collective du secteur génie civil et voirie. À ce titre, l'ACRGTQ représente les intérêts de plus de 2 500 employeurs de l'industrie de la construction. Précisons que ce secteur englobe tous les travaux de construction d'ouvrages d'intérêt général d'utilité publique ou privée, notamment les routes, les infrastructures, les éoliennes, les barrages, les centrales, les lignes électriques et les gazoducs. Plus de 38 000 salariés de l'industrie y sont actifs.

D'entrée de jeu, nous souscrivons positivement aux objectifs et principes présentés dans le projet de loi n° 35. Nous sommes cependant d'avis que certaines mesures de ce projet de loi vont trop loin.

Il n'est pas évident et il est même délicat pour une association comme la nôtre de s'opposer à des mesures de lutte contre la criminalité. Nous sommes en effet conscients du contexte actuel ainsi que de la volonté populaire qui motivent le gouvernement à faire le nécessaire pour faire la lumière sur les allégations qui concernent la construction et à lutter contre la criminalité.

Nous vous rappelons à cet effet que l'ACRGTQ a toujours appuyé les mesures annoncées par le gouvernement afin de lutter contre la criminalité, la collusion et la corruption dans l'industrie de la construction. Puisque nous sommes convaincus que notre industrie est composée d'une immense majorité d'entreprises honnêtes et respectueuses de la loi et de l'éthique, nous ne pouvons qu'appuyer les mesures qui visent à l'assainir. Il en va de l'intérêt des entrepreneurs et de toute la société.

Nos commentaires doivent donc être considérés pour ce qu'ils sont: des critiques constructives qui permettront d'ajuster le projet de loi n° 35 pour qu'il soit efficace, approprié et juste.

L'ACRGTQ applique toujours la même philosophie lorsqu'elle analyse et commente les initiatives gouvernementales du genre. La philosophie de l'ACRGTQ s'articule autour des principes suivants: les nouvelles mesures doivent sanctionner efficacement les entrepreneurs délinquants sans nuire de manière injustifiée aux entreprises honnêtes et respectueuses des lois et de l'éthique. Elles doivent reposer sur des aspects pour lesquels les entrepreneurs disposent de moyens de contrôle, parce qu'ils pourront ainsi se conformer à la loi et éviter les sanctions. Elles ne doivent pas imposer un fardeau administratif lourd et injustifié aux entrepreneurs. Elles doivent correspondre à la réalité et à la spécificité de l'industrie de la construction afin de ne pas nuire inutilement au développement de cette industrie économique vitale pour le Québec.

Nous tenons, dans un premier temps, à souligner notre accord avec les mesures proposées suivantes: l'obligation pour les entrepreneurs de fournir les informations relatives aux infractions; l'augmentation des amendes; tous les changements proposés à la gouvernance de la RBQ; la réglementation de la formation continue.

Cependant, il y a plusieurs mesures proposées dans ce projet de loi qui nécessitent d'importants ajustements. Nous ne pourrons pas appuyer ces mesures sans que des ajustements ne soient apportés. Nous vous rappelons que nous sommes en faveur des objectifs et du principe. Les beaux principes ne doivent cependant pas apporter davantage de problèmes que de solutions.

Avant d'analyser ces mesures, vous devez absolument comprendre pourquoi nous traitons le plus sérieusement possible les mesures qui touchent la licence entrepreneur de la RBQ. Dans notre secteur, les entrepreneurs réalisent des contrats pour des donneurs d'ouvrage publics: des routes, des ponts, des barrages. L'imposition d'une licence restreinte à une entreprise de notre secteur, ne serait-ce que pour une courte durée, équivaut à rien de moins qu'à prononcer l'arrêt de mort de l'entreprise. C'est que, sans contrat public, l'entreprise n'a aucun revenu et devra fermer ses portes. Il faut donc être certain que l'entreprise mérite la sanction avant de la déposer. L'emploi de milliers d'hommes et de femmes qui gagnent honorablement leur vie est en jeu.

**(19 h 40)**

Tout d'abord, nous vous rappelons que, depuis l'entrée en vigueur de la loi n° 73, en 2010, la RBQ doit accomplir deux étapes avant de suspendre ou d'annuler la licence d'un entrepreneur reconnu coupable d'une infraction fiscale. En premier lieu, elle doit valider si l'infraction est reliée aux activités exercées par l'entrepreneur dans l'industrie de la construction. En second lieu, elle doit évaluer la gravité et la fréquence de l'infraction.

Le projet de loi n° 35 propose d'abroger la deuxième étape. Ainsi, un entrepreneur reconnu coupable d'une infraction fiscale reliée à la construction verrait automatiquement sa licence suspendue ou annulée.

Nous sommes d'avis que cette analyse de la gravité et de la fréquence des infractions ne devrait pas être abrogée. Nous croyons qu'il est nécessaire que la RBQ évalue les circonstances atténuantes qui entourent les déclarations de culpabilité afin de sanctionner uniquement les entreprises qui le méritent. En effet, dans au moins deux décisions de la RBQ, identifiées dans notre mémoire, l'analyse de la gravité de la sanction par la RBQ a permis de réduire la sanction imposée à deux entreprises: la première avait commis une erreur administrative de bonne foi, alors que l'autre avait été déclarée coupable en raison des agissements d'un de ses employés, commis à son insu. En vertu des mesures proposées dans le projet de loi n° 35, la RBQ ne pourra plus faire preuve de ce discernement; elle devra automatiquement sanctionner une entreprise, même si l'infraction n'est pas grave ou s'il existe des circonstances atténuantes.

Ne vous y trompez pas, nous sommes, comme vous, d'avis que les entreprises déclarées coupables d'infraction fiscale doivent être sanctionnées plus sévèrement qu'actuellement. Il ne faut cependant pas que la recherche de sévérité à l'égard des délinquants pénalise toutes les autres entreprises. Faire preuve de discernement ne veut pas dire faire preuve de laxisme. En effet, dans plusieurs cas, la RBQ a rendu des sanctions justes, appropriées et fortement dissuasives. La RBQ dresse en effet un bilan fort positif de ses actions à ce sujet sur son site Web. Plus de 73 entreprises furent sanctionnées jusqu'à présent.

Nous sommes d'avis que le problème de la sévérité des sanctions de la RBQ ne repose pas sur le fait qu'elle doit analyser la gravité des sanctions. Ce problème en est un d'application, elle doit analyser la gravité mais plus sévèrement et avec plus de rigueur et de cohérence.

L'ACRGTQ propose donc au gouvernement de conserver l'évaluation de la gravité et de la fréquence, mais d'établir une grille d'aide à la décision plus sévère qui devra être suivie par la RBQ dans l'évaluation de la gravité et de la fréquence et dans la détermination de la sanction appropriée.

Une décision de la Commission des relations du travail précise d'ailleurs l'importance, pour la RBQ, de bien motiver une telle décision. L'établissement d'une grille des sanctions sévères et proportionnées permettrait au gouvernement de décider de sanctionner les véritables délinquants, tout en épargnant les entreprises honnêtes et diligentes. Un tel outil aurait également un rôle pédagogique important auprès des entrepreneurs, puisqu'il leur permettra de bien connaître leurs obligations ainsi que les sanctions qui les accompagnent. De même, cet outil augmentera le taux de conformité à la loi.

Ensuite, le projet de loi n° 35 prévoit que les actionnaires d'une compagnie qui demandent une licence ne devront pas avoir été déclarés coupables, dans les cinq ans précédant la demande, à une infraction à une loi fiscale, sans préciser toutefois que cette infraction doit être en lien avec l'industrie de la construction.

Le projet de loi prévoit également que la RBQ émettra une licence restreinte lorsqu'une entreprise sera reconnue coupable depuis moins de cinq ans de certaines infractions fiscales bien précises sans pour autant préciser que ces infractions doivent être reliées à la construction. Ainsi, tel qu'actuellement proposé, il serait impossible pour une personne qui a déjà été déclarée coupable d'une infraction à une loi fiscale d'être actionnaire d'une entreprise de construction, peu importe que l'infraction soit reliée ou pas à la construction. Cette mesure est tout à fait inacceptable.

L'ACRGTQ est donc défavorable à cette mesure, car elle croit au principe que les actionnaires d'une entreprise de construction ne doivent pas être des délinquants. Cependant, le fait de plaider coupable ou d'être déclaré coupable d'une infraction fiscale ne fait pas automatiquement d'une personne un délinquant ou un criminel.

Il est donc essentiel pour l'ACRGTQ que les infractions fiscales pour lesquelles un actionnaire ne doit pas avoir été reconnu coupable soient reliées aux activités exercées dans la construction.

Réfléchissons un peu à la portée d'une telle mesure. Les actions d'une seule personne, que l'entrepreneur ne contrôle pas et n'a pas le moyen de contrôler, pourraient entraîner la fin d'une entreprise de construction tout à fait respectable. Qui plus est, cette sanction pourrait découler d'une cause totalement indépendante de la construction. Est-ce qu'on exige des actionnaires des compagnies informatiques et pharmaceutiques qui font affaire avec le gouvernement qu'ils soient exempts de toute condamnation fiscale? La réponse est non. On ne leur demande même pas d'être exempts de condamnations fiscales reliées à leurs entreprises.

L'ACRGTQ recommande donc au législateur de conserver la nécessité d'un lien entre l'infraction fiscale et les activités exercées dans la construction.

Elle recommande également de prévoir un mécanisme qui permettrait à un répondant, un administrateur ou un actionnaire de démissionner ou de quitter l'actionnariat d'une compagnie afin d'éviter que sa déclaration de culpabilité disqualifie automatiquement l'entrepreneur.

Précisons également que le projet de loi prévoit que la RBQ émettra une licence restreinte lorsqu'un des dirigeants d'un entrepreneur sera également dirigeant d'un entrepreneur dont la licence est restreinte.

Concrètement, cette mesure aura pour effet qu'un dirigeant qui agit à titre de répondant pour plus d'une entreprise contaminera toutes les entreprises lorsqu'une de ces entreprises sera sanctionnée par une licence restreinte.

L'ACRGTQ est d'avis que cette proposition élargit de manière beaucoup trop considérable cette mesure. Considérant la portée très large de la notion de dirigeant, cette mesure doit absolument être limitée pour ne pas dégénérer en une spirale de sanctions injustifiées.

Nous comprenons que le législateur souhaite éviter que des arrangements corporatifs permettent à un entrepreneur délinquant d'éviter les sanctions et de poursuivre ses activités. Or, la poursuite de cet objectif ne doit pas entraîner le démantèlement de l'industrie. Il n'est pas rare que des dirigeants d'entreprise soient dirigeants de plus d'une entreprise. Ce n'est pas parce qu'une de ces entreprises se verra décerner une licence restreinte que les dirigeants de celles-ci sont des criminels et que toutes les compagnies qu'ils dirigent méritent d'être purgées de l'industrie. Rappelons qu'une licence restreinte peut être émise pour plusieurs raisons, dont le fait d'avoir fait travailler un employé sans la carte de compétence appropriée.

Ce pouvoir devrait être grandement limité. L'ACRGTQ recommande ainsi au législateur de prévoir dans la loi des dispositions précises qui permettraient à la RBQ de soulever le voile corporatif lorsqu'elle est d'avis que des stratagèmes corporatifs sont utilisés pour éviter la sanction de la licence restreinte.

De même, une entreprise qui serait pénalisée pour ce motif pourrait être autorisée à faire lever la restriction de sa licence si elle peut démontrer qu'elle n'a pas de lien direct avec l'infraction reprochée et que le véhicule corporatif n'est pas utilisé pour contourner la licence restreinte.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit qu'il sera interdit à une entreprise de poursuivre l'exécution d'un contrat public si elle se voit émettre une licence restreinte en cours d'exécution. L'entrepreneur pourra toutefois poursuivre les travaux s'il obtient une autorisation du ministre responsable.

Une telle mesure comportera de sérieuses difficultés d'application. L'entrepreneur général qui recevra cette sanction risque de ne pas pouvoir continuer le projet. Ses sous-traitants et lui pourraient devoir quitter le chantier, ce qui retardera inévitablement la réalisation du projet, s'il ne le compromet tout simplement pas.

Plutôt que d'interdire la poursuite du contrat sauf en cas d'autorisation du ministre, l'ACRGTQ recommande au législateur de permettre la poursuite du contrat en tout temps, sauf lorsque le ministre l'interdira.

En conclusion, nous réitérons l'appui de l'ACRGTQ aux mesures de lutte contre la criminalité. Le législateur doit cependant apporter des ajustements importants à ce projet de loi. Il en va de notre appui au projet de loi n° 35. Les entrepreneurs sont prêts à participer à l'effort d'assainissement de l'industrie. Il faut cependant sanctionner les entrepreneurs délinquants sans nuire de manière injustifiée aux autres entreprises honnêtes et respectueuses des lois et de l'éthique. Il en va de la survie du moteur économique vital que représente l'industrie de la construction pour le Québec. Merci.

Le Président (M. Ouellette): ...vous commencez à avoir l'habitude. Vous pouvez reprendre votre souffle, le temps que les... Mme la ministre puisse faire une entrée en matière et/ou entamer la période d'échange. Mme la ministre.

**(19 h 50)**

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. M. Gauthier, Mme Bourque, M. Bégin, M. Tremblay, merci d'être avec nous. Évidemment, on voit que vous avez travaillé fort sur l'étude du projet de loi qui est devant nous.

D'entrée de jeu, je tiens à préciser que, lorsqu'on fait des consultations, c'est justement pour entendre les opinions des groupes. Ça ne veut pas dire qu'on est favorables à toutes les opinions qui sont émises, mais il y a quand même certaines des positions que vous mettez de l'avant ou des points que vous faites valoir qui vont être pris en considération.

Et je dois vous dire, d'entrée de jeu, qu'il y a une coquille, effectivement, dans le texte. Il manque un «s» quelque part, donc ça peut laisser une mauvaise interprétation, à l'article 3. Donc, c'est à ça aussi que servent les consultations. Des fois, juste le «s» peut faire toute la différence dans plusieurs ou pas du tout.

Donc, en partant, je vais aller sur les amendes puis je vais vous dire ce que j'ai dit à d'autres groupes. C'est sûr que, quand on regarde l'augmentation des amendes, parce qu'il y en a qui sont multipliées par trois, par cinq et, dans certains cas, par 10... Je pense qu'il est important de préciser ici qu'il y a un travail législatif qui se fait au gouvernement. À chaque fois qu'il y a des mises à jour au niveau des amendes, c'est en complémentarité avec les autres augmentations d'amendes qui ont été faites au gouvernement, dans différentes lois, et non pas seulement qu'à la Commission de la construction, mettons, ou à la Régie du bâtiment. Ce qu'il est important de préciser, c'est que, bien que les amendes soient indexées depuis deux ans, donc la dernière fois qu'on a ouvert la loi, c'est des montants qui sont tellement minimes que l'effet recherché, qui est la dissuasion, n'est pas atteint du tout.

Donc, juste pour vous donner une idée, en 1992, pour quelqu'un qui contrevenait à l'article 196, pour un individu, c'était entre 325 et 700, un minimum et un plafond, pour que le directeur des poursuites puisse appliquer évidemment la sanction qui est méritée. Et, pour une entreprise, c'était de 700 à 1400. Ça a été indexé de 5 $ et de 10 $, pour vous donner une idée, là, entre 2009 puis 2011. Donc, évidemment, on peut se demander le sérieux des amendes.

Donc, c'est pour ça que, la proposition qui est sur la table présentement, pour une infraction à 193... 196, pardon, pour un individu, ça passe de 1 000... entre 1 000 et 5 000 et, pour une entreprise, entre 3 000 et 15 000. Mais c'est quand même quelque chose qui a été vérifié avec toutes les autres amendes qui sont revues dans le cadre gouvernemental. Il y en a seulement qu'une qui, elle, elle est vraiment multipliée par 10, et c'est la location de licence. Parce que la location de licence, c'étaient les mêmes montants qui pouvaient s'appliquer.

On a vu les cas où on louait une licence à 30 000 $. Moi, personnellement, là, c'est comme si on m'avait... C'est comme si je donne mon droit de vote à quelqu'un ou que je donne ma carte d'assurance maladie, mon passeport puis ma carte d'assurance sociale. Bien, je considère qu'un entrepreneur, c'est sa licence, c'est son ADN, c'est son gagne-pain, il n'a pas d'affaire à louer ça. Ça fait qu'il est bien normal que l'amende soit en conséquence également pour que ça ait l'air vraiment... pour que ça ait son effet recherché et qu'on dissuade les gens.

Parce que le but, ici, ce n'est pas d'enrichir les coffres du Conseil du trésor, définitivement, là; si on le fait, tant mieux, on va mieux s'en porter comme société. Mais ce n'est pas le but recherché. C'est vraiment de faire en sorte que les gens ne se prêtent pas à des manoeuvres douteuses ou frauduleuses dans l'industrie de la construction. Donc, ça, c'est pour le point au niveau des amendes.

Concernant les fraudes fiscales, je vais vous le répéter aussi -- parce que, des fois, on dit que la politique, c'est l'art de répéter -- la quantité d'entreprises qui ont été déjà analysées depuis qu'on fait les vérifications, on a... Pour les entreprises -- puis, après ça, je vous donnerai les dirigeants, là, je vais vous donner même plus dans le détail, en plus de ça -- il y a les entreprises qui sont contrevenues à l'article 327, c'est la Loi sur la taxe d'accise, il y a eu 31 entreprises de touchées au total, mais huit seulement qui font affaire avec des organismes publics. Pour l'article 239, sur la Loi sur l'impôt sur le revenu, il y a eu 53 entreprises... non, ne bougez pas... oui, 53 entreprises... -- 30, il m'en manque, ça ne balance pas. Il y a eu... C'est ça, il y a eu 53 entreprises au total et 16 qui font affaire avec des contrats publics. Donc, on parle de 24 entreprises au cours des deux dernières années. Et, dans les dirigeants, parce que ça peut être les dirigeants aussi, sur la loi... sur l'article 327, sur la taxe d'accise, il y a eu 10 entreprises de touchées, sur le 239, sur la loi du revenu, il y en a eu cinq, pour un total de 15. Et là-dedans il y a seulement que deux dirigeants qui font affaire avec des contrats publics. Ça fait qu'on parle quand même d'une quantité qui est minime, ici, d'entrepreneurs qui pourraient se voir appliquer une restriction sur leurs licences en fonction d'une fraude fiscale.

Moi, j'ai employé l'expression «fraude fiscale grave» parce qu'on comprend très bien que quelqu'un qui omet de produire un formulaire, c'est une infraction fiscale au sens de la loi, oui, mais ça ne mérite pas une restriction sur les contrats, là, on s'entend. Donc, il y a quand même une différence quelque part.

Et, bien honnêtement, je comprends qu'il faut faire attention à ce qu'on fait, puis le but, ce n'est pas de nuire aux entreprises, mais, quand on contrevient aux lois, qu'on ne paie pas les impôts, qu'on fait de l'évasion fiscale, puis qu'on fait de la fausse facturation, puis qu'on ne remet pas les taxes, bien, à mon avis, là, le privilège de faire affaire avec le gouvernement, je pense qu'il faut le perdre.

Mais là c'est sûr qu'il y a une différence aussi dans le temps. Au moment ou tu émets une restriction... Puis, après ça, la régie, on travaille à faire quand même... Bien là, on va avoir une équipe de régisseurs qui vont faire ça à temps plein. Ça fait que c'est bien évident que, pour eux, ça fait toute la différence aussi dans la manière de procéder les dossiers. Mais il n'empêche pas que le régisseur va devoir quand même étudier son dossier, il y aura des recommandations de l'avocat de l'entrepreneur, il y aura des recommandations de l'avocat du régie, puis, en fin de compte, il y aura une sanction qui tombera, à savoir si c'est une suspension, une annulation, combien de temps puis les montants d'amende qui vont avec aussi.

C'est sûr que... Vous comprendrez que, puisque la loi sur la Régie du bâtiment... Quand on vérifie les antécédents judiciaires, bien, les antécédents judiciaires, on peut remonter cinq ans. Ça fait que, s'il y a quelqu'un qui a été reconnu coupable d'importation d'héroïne voilà trois ans, bien, lui, il voit sa licence restreinte ou suspendue automatiquement pour une période de cinq ans. Ça fait qu'on voyait mal, en rouvrant cette loi-là, comment on ne peut pas remonter dans le temps, à la seule différence que l'entreprise qui aurait été reconnue coupable voilà trois ans, bien, il lui restera deux ans sur une restriction au niveau de sa licence. Donc, ça, je pense qu'on s'entend tous sur le fait que, quand on a voulu jouer dans le système puis qu'on a voulu éluder de l'impôt, à mon avis, là, puis, je pense, c'est l'avis de tous les parlementaires qui sont ici, là, on va... On veut les joueurs qui sont «clean» dans l'industrie.

Ça fait que c'est sûr que c'est plate parce que c'est un pourcentage qui est infime. Ça a l'air bien gros comme ça, mais il y a quand même 41 000 entreprises, ça fait que vous comprendrez que, moi, j'ai comme l'impression qu'à partir du moment où on a 41 000 entreprises il va toujours rester quelqu'un qui va être prêt pour être capable de prendre la place de l'autre. De toute façon, les cimetières sont remplis de personnes qui sont irremplaçables.

Donc, je prétends qu'au niveau de la construction, bien, si les gens ne veulent pas jouer selon les règles du jeu correctement, pour justement favoriser la libre concurrence et qu'on arrête d'avoir de la collusion puis de porter l'indu que c'est toute l'industrie de la construction qui est corrompue, bien, à un moment donné, il faut fermer les portes. Ça fait que vous comprendrez qu'avec la loi n° 35 c'est ça qu'on fait, c'est qu'on ferme vraiment les portes qui n'avaient pas été fermées, ou tout ce qu'on s'est rendu compte, au cours des deux dernières années, qu'on pouvait peut-être aller un peu plus loin dedans la loi. Ceci étant dit, je pense que ça concerne un petit nombre d'entreprises.

On comprend qu'il peut y avoir une espèce de pouvoir discrétionnaire. J'ai bien compris vos recommandations par rapport à la grille d'analyse, mais la question se pose: Bien, la grille d'analyse, à partir de quels montants c'est correct? À partir de quels montants ça l'est moins, tu sais? Puis c'est vrai qu'il peut y avoir des grandes fraudes avec des gros montants d'argent. Mais il y a aussi le petit entrepreneur qui a un chiffre d'affaires de 25 000, qui fraude pour 5 000; c'est quand même 20 % de son chiffre d'affaires. Ça fait qu'est-ce que c'est le montant qui doit prédominer ou si c'est le type d'infraction qu'on a faite? La question est tout à fait légitime, hein? Tu sais, que tu voles un bonbon ou bien que tu fasses un vol à main armée dedans un dépanneur, c'est un vol pareil, ça fait que... C'est sûr que la sanction, elle ne sera peut-être pas la même, il y a quand même une différence.

Ça fait que j'aimerais ça peut-être entendre vos craintes par rapport à ce que vous pensez que ça venir changer dans votre industrie ou pour les entrepreneurs qui travaillent avec vous.

Le Président (M. Ouellette): Donc, c'est M. Gauthier ou c'est Mme Bourque?

M. Gauthier (Stéphane): C'est M. Gauthier.

Le Président (M. Ouellette): M. Gauthier, puis ce sera Mme Bourque en complément, s'il y a d'autre chose à rajouter. M. Gauthier.

M. Gauthier (Stéphane): Un élément en guise de réponse, peut-être que je ne m'adresse pas spécifiquement à la question, mais j'aimerais revenir sur le point quand vous dites: L'important d'être «clean», d'avoir des joueurs «clean» dans l'industrie. On l'a dit d'entrée de jeu, à quelques reprises, on est d'accord avec ça. De toute façon, qui peut être contre la vertu, surtout ces temps-ci? Mais les décisions qui ont été prises à l'époque, elles ont été prises... Mettons, l'entreprise qui a décidé de régler un dossier, l'entreprise l'a pris à l'intérieur des règles du jeu, comme vous l'avez dit. Les règles du jeu étaient celles qui étaient en vigueur à l'époque. À compter d'aujourd'hui, si les règles du jeu changent de façon ni plus ni moins rétroactive... Parce que c'est un peu de ça qu'on parle. Ce n'est pas rétroactif, mais, en retournant en arrière, même si la peine, c'était cinq ans, il reste deux ans comme vous dites, peut-être que l'entreprise en question aurait fait des choix différents. Elle n'aurait peut-être pas réglé le dossier. Parce qu'il est parfois beaucoup plus simple de plaider coupable ou de faire un arrangement. Donc là, aujourd'hui, si les règles changent, bien, est-ce que les gens peuvent changer leurs verdicts... ou leurs ententes qu'ils ont prises à l'époque, tu sais? C'est ça, le danger de mélanger les règles du passé puis les règles du présent.

Mais, pour ce qui est du principe, on en convient avec vous, avoir des joueurs «clean», tout le monde se bat pour ça ces temps-ci. Donc, ça, c'est la première crainte qu'on a présentement. Je ne sais pas si ça répond spécifiquement à la question que vous aviez pour nous.

Le Président (M. Ouellette): Je pense que, si ça ne répond pas, elle va vous en poser une complémentaire. Mme la ministre. Et j'ai l'impression que vous avez des chances d'en avoir une, complémentaire, parce qu'avec tout son préambule, là... Mme la ministre.

Mme Thériault: Ça répond en partie, sauf que, de l'autre coté, bien, on avait juste à ne pas frauder l'impôt ou frauder le gouvernement, je m'excuse; puis j'entends mes collègues de l'autre bord dire: Bien, exact. C'est qu'au départ on a commis quelque chose qu'on n'aurait pas dû commettre. Puis malheureusement je pense qu'il y a un seuil de tolérance quelque part, là...

Une voix: Il faut être équitable.

Mme Thériault: Il faut être équitable. Tu sais, moi, je pense que quand... n'importe quel contribuable qui ne déclare pas son rapport d'impôt à temps puis il en doit, aïe! les amendes, ils sont... pour le particulier, elles sont particulièrement salées, là. C'est élevé. Tu sais, moi, personnellement, mes rapports d'impôt sont faits à temps, sont faits électronique, puis je n'ai pas de problème. Puis j'ai toujours veillé à ce que toutes mes choses soient correctes, parce que je pense que c'est normal, puis je paie des impôts, c'est correct, c'est beau.

**(20 heures)**

Des voix: ...

Mme Thériault: Oui, oui, mais je paie des impôts aussi, tu sais? Sauf qu'au départ on n'aurait pas dû frauder le système. Ça fait que c'est plus une question de dire: Bien, peut-être qu'on a été trop tolérants avant, puis aujourd'hui ça ne passe plus -- puis là je vois mes collègues qui font tous ça comme ça. Ça fait que c'est juste que ça ne passe plus. Puis, je le sais, vous aussi, là. Tu sais, on ne peut pas être contre ça.

Peut-être que le plaidoyer aurait été différent, je suis d'accord avec vous, sauf que ce n'est pas parce qu'on a plaidé coupable que nécessairement la personne n'aurait pas été coupable en bout de ligne non plus, puis peut-être qu'elle aurait allongé son processus indéfiniment. Ça fait que, là, bon, on est tous dans le «peut-être», «si», «c'est sûr que, si on avait su, ça n'aurait peut-être pas été comme ça», sauf que, de l'autre côté, moi, je me vois bien mal pas être capable de fermer les portes quand c'est... les lois vous demandent de le faire. Puis il faut qu'on le fasse. Ça fait que ça peut faire mal, j'en conviens. Puis honnêtement, là, bien, il y en a qui vont être obligés de prendre leur retraite, je pense, tu sais? Puis, tu sais, c'est plate à dire, je ne sais pas comment vous le dire, sauf qu'à un moment donné, s'il faut faire le ménage puis il faut faire sortir les mauvais joueurs, bien, on va les faire sortir, puis on se donne les moyens.

Le Président (M. Ouellette): Donc, votre question, Mme la ministre?

Mme Thériault: Je n'en ai pas vraiment.

Le Président (M. Ouellette): Donc, M. Gauthier, avez-vous une réponse aux commentaires de la ministre?

M. Gauthier (Stéphane): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Qui pourraient peut-être compléter la moitié qu'elle n'a pas eue tantôt.

M. Gauthier (Stéphane): Mais qu'on se comprenne bien, l'ACRGTQ se veut être un partenaire dans cette quête-là de rendre l'industrie plus «clean», pour prendre l'expression. Tout ce qu'on disait présentement, c'était au niveau du mécanisme de la transition puis d'avoir à la fois deux livres de règlement.

O.K. Quand on dit: On est dans les si puis dans les peut-être, j'en conviens, mais, dans les si, dans les peut-être, on tombe dans l'abstrait. Puis, quand vient le temps d'imposer des mesures... Je ne parle pas ici de quelqu'un qui a fait une fraude, quelqu'un qui n'a pas été correct, mais je parle de quelqu'un qui.. Parce que, dans les choses qui amènent ces sanctions-là, ce n'est pas juste... on mélange tout des fois, hein? On dit «collusion», tout ça, c'est des mots très à la mode. C'est très payant ces temps-ci de parler de la construction, c'est payant sur tous les plans. Donc, il ne faut pas non plus faire de l'opportunisme là-dessus, sur le dos de la construction.

Donc, on arrive dans un cas, ici, qu'il y a une rétroactivité, puis la rétroactivité va s'appliquer, puis souvent dans des cas peut-être que le... en bout de ligne, ça aurait été forcément la même chose, le même résultat. Et, dans un cas comme celui-là, on dit: Bon, bien, bravo! Mais, dans d'autres cas, ça peut être préjudiciable. Donc, si on est prêt à vivre avec ça, j'imagine qu'il y aura des portes de sortie ou quelque chose pour des cas que... Peut-être qu'il y a des choses qu'on ne comprend pas bien non plus. En préambule, il y a des choses qu'on disait tantôt qui entraînent des sanctions que peut-être qu'on pense que c'est ça, la lecture du document, puis qu'on va voir, en cours de route, que ce n'est pas le cas. Ça fait que...

M. Bégin (Simon): En complément d'information, peut-être.

Le Président (M. Ouellette): Oups! Me Bégin.

M. Bégin (Simon): Merci. Vous avez parlé de fermer les portes, de fermer les bonnes portes, puis vous avez parlé de faire le ménage. C'est possible de fermer ces portes-là, de fermer les bonnes, c'est possible de faire le ménage, mais de bien le faire. On peut faire du ménage puis juste lever de la poussière, puis on ne réussira pas... ce ne sera pas plus propre. Mais, si on fait du ménage de la bonne façon, on peut arriver aux bons résultats.

Puis, en s'assurant qu'on évalue, que la régie évalue les circonstances atténuantes autour des infractions, comme ça a été le cas dans deux décisions qui sont restées dans notre mémoire, là, Construction Stéphane Truchon et l'entreprise Chagnon (1975)... Dans ces deux cas-là, c'était une erreur administrative puis quelqu'un qui a fait de la fraude à l'insu de l'entreprise. Alors, si la régie peut regarder ces circonstances atténuantes là puis sanctionner ceux qui le méritent vraiment, bien, on va l'applaudir.

Il y en a peut-être d'autres, entreprises, qui auraient dû être sanctionnées de manière plus sévère. Mais des entreprises qui ne méritaient pas ces sanctions-là... Et les pouvoirs actuels de la régie lui permettent cette discrétion-là. Et ce qui est surtout important pour nous, c'est qu'il y ait ce mécanisme qui permette aux entreprises d'expliquer les circonstances atténuantes pour qu'on sanctionne celles qui en ont besoin, celles qui le méritent, puis que celles qui ont commis une erreur de parcours qui... je ne vous dis pas que c'est une bonne erreur, mais ont déjà plaidé coupables.

Vous avez parlé de vos impôts tout à l'heure. Quand vous ne payez pas vos impôts, on ne vous enlève pas votre permis de conduire. Alors, quand un entrepreneur ne... c'est peut-être une bonne idée mais... Il faut que ce soit relié à la construction, il faut que ce soit relié à la construction quand on fait une infraction. Il faut qu'elle soit grave et il faut que l'entreprise le mérite, pour ne pas qu'on sanctionne inutilement puis qu'on impose des fardeaux puis des risques administratifs qui sont hors de portée. C'est pour ça que, dans notre mémoire, on insiste beaucoup sur ce point-là, sur la possibilité que les entreprises présentent les circonstances atténuantes.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Deux choses pour vous rassurer, évidemment, puisque ce sera des régisseurs qui vont évaluer les dossiers et qu'il y aura toujours une présentation de la preuve par les avocats des deux parties respectives. C'est bien évident qu'il y aura toujours une question de jugement, et ça, ce n'est pas à moi de juger, ce n'est pas à vous, ce n'est pas M., Mme Tout-le-monde, mais c'est vraiment le régisseur qui, en bout de ligne, il faut qu'il soit conscient aussi qu'il y a différents types d'infractions qui amènent des sanctions différentes. Ça, j'en conviens, là, puis c'est pour ça que c'est des régisseurs aussi. Parce qu'à un moment donné tu fais une grille, c'est où c'est correct, c'est où ce n'est pas correct; on peut se poser la question.

Au point que vous avez fait concernant le ménage et la poussière, je peux vous rassurer, même mon collègue le député de Verchères trouve que je ne fais pas que lever la poussière mais que je fais vraiment du ménage, au sens propre comme au sens figuré.

Le Président (M. Ouellette): Vous êtes pas mal bonne en peinture.

Une voix: ...

Mme Thériault: Il est en train de me dire qu'on ne fait pas juste bouger la poussière, on jette le vieux tapis en plus de ça. Ça fait que ça, c'est le député de Verchères, que j'apprécie particulièrement, parce que vous savez qu'il peut avoir des remarques très virulentes des fois. Donc, quand il fait un compliment, il faut le prendre en passant. Ça, c'est clair.

Le Président (M. Ouellette): Ne lui prêtez pas d'intentions, Mme la ministre.

Mme Thériault: Mais, pour revenir au lien que vous faisiez avec la construction comme telle, une fraude, ça demeure une fraude, ça demeurera toujours une fraude. Puis, quand on élude, puis qu'on fait de la fausse facturation, puis qu'on cache, tu sais, volontairement... C'est un privilège de faire affaire avec le gouvernement, puis il y a trop de gens qui banalisent ça justement. Qu'est-ce qui justifie un gars qui a fait de l'importation de drogue, l'autre qui a fait de la collusion puis l'autre qui a eu une serre hydroponique? Tu peux t'être écarté aussi puis avoir fait une erreur de jugement ou une erreur de jeunesse, mais c'est quand même une rétrospection de cinq ans pour ces choses-là. Ça fait que c'est sûr que, nous, on ne pouvait pas aller en bas des standards qu'on avait déjà dans la loi de la Régie du bâtiment.

Puis c'est sûr qu'avec le temps la mission de la régie, elle a bougé. C'est pour ça qu'on crée une division d'enquête, parce qu'on veut être sûrs d'étoffer correctement les dossiers aussi, pas juste tourner les coins ronds ou lever de la poussière, comme vous dites, mais s'assurer que les enquêtes soient faites correctement aussi. Parce que notre but, ce n'est pas de partir après tout le monde puis de faire une chasse aux sorcières, là, ce n'est pas ça, sauf que, ceux qui ne jouent pas les règles comme il faut, par exemple, on va les sortir de l'industrie, là, c'est clair, c'est ça qu'on veut faire. Le système de justice va s'appliquer. Il y a une justice pour eux aussi, là.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Hull, pour trois minutes. M. le député de Jean-Lesage? On va-tu à Hull ou à Jean-Lesage, là?

M. Drolet: Non, non, on va aller à Jean-Lesage, on va aller à Jean-Lesage.

Le Président (M. Ouellette): O.K., on va aller à Jean-Lesage pour trois minutes.

M. Drolet: Bien, je veux juste faire un parallèle. Parce que, vous savez, je disais justement aujourd'hui, puis depuis qu'on a commencé ces audiences-là puis depuis le projet de loi n° 33 aussi, de la ministre: On apprend beaucoup ici, en tant que parlementaires. Et puis, moi, je viens d'un monde parallèle, je viens du monde de la restauration, et, voyez-vous, on a aussi fait un projet de loi qui fait en sorte qu'il y aura des factures maintenant qui seront exigées à l'intérieur, naturellement, des restaurants pour être en mesure de davantage contrôler la situation de la fiscalité, et tout ça. Ce n'est pas toujours le fun, c'est encore, toujours, le gouvernement qui doit toujours prendre la position au lieu que, des fois, l'industrie se parle puis finisse par dire à des gens qui font peut-être des choses pour, naturellement, nuire à l'industrie... En fin de compte, ils le tolèrent tout simplement jusqu'à temps que finalement il y ait des procédures comme on a faites pour en venir à faire en sorte qu'il y ait une facture qui soit exigée.

Mon mot est le suivant, tu sais, pour tout ce qu'on a entendu jusqu'à aujourd'hui puis tout le dossier de la construction: Comme vous en avez fait état tantôt, moi, ce que je trouve qui est déplorable, bien, c'est... Malgré toutes les valeurs de certains mémoires qui ont été présentés et de toutes les intentions... Tout le monde a tous des bonnes intentions sûrement, mais quelque part il y a un problème, puis je trouve que, ce côté-là, l'industrie... C'est une grosse industrie, la construction. On le sait, on le dit tout le temps: Si la construction va, tout va. Mais, quelque part, aussi, à travers de ça, il y a peut-être eu de l'abus. Puis malheureusement je trouve déplorable qu'il n'y ait pas assez de dénonciations au sein de l'industrie, pour ceux qui sont malheureusement les mauvais joueurs là-dedans puis qui font perdre la crédibilité de ce que vous êtes tous puis l'importance que ça a pour l'industrie québécoise.

J'aimerais vous entendre un peu là-dessus, en conclusion peut-être du temps qui nous reste, nous autres, ici, l'équipe ministérielle.

Le Président (M. Ouellette): Ça va être plus un commentaire. Il vous reste une minute. M. Gauthier ou Mme Bourque.

**(20 h 10)**

Mme Bourque (Gisèle): Bien, écoutez, c'est certain que, comme on a dit d'entrée de jeu, ce projet de loi, nous l'acceptons dans son ensemble, nous l'accueillons favorablement si c'est pour permettre d'assainir le milieu de la construction, bien sûr, et faire en sorte que toutes les allégations de corruption et de collusion qui circulent depuis trop longtemps déjà puissent se rétablir et faire en sorte que les bons... les honnêtes entreprises retrouvent leur place au soleil. Alors, nous sommes en accord pour ces raisons-là. Mais bien sûr il y a certaines nuances qui doivent être apportées dans l'application pour qu'elle demeure juste.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Jean-Lesage. M. le député de Verchères, à vous la parole.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Écoutez, d'abord, merci infiniment pour votre présentation. Ça nous met les choses en... dans une certaine perspective, parce que c'est bien évident qu'on part d'un point en particulier sur la base de ce qu'on a vécu ici, de façon assez intense, au cours des deux dernières années et demie, parce que, quand il y a une nouvelle qui sort dans les médias par rapport à ce qui s'est passé sur tel chantier, ou par rapport à tel projet, ou par rapport à telle situation, c'est les hommes et les femmes politiques qui, au premier chef, ont dû subir la pression puis qui se sont dit: On va faire le ménage. Alors là, vous nous mettez les choses un peu en perspective en disant: O.K., moi, je... on comprend ça, là, on est d'accord avec l'idée de faire du ménage, là, mais il faudrait essayer de le faire intelligemment. Alors, maintenant, la question est de savoir quelle définition chacune et chacun d'entre nous donnons à l'adverbe «intelligemment». Et nous prenons acte de ce que vous nous dites ce soir et nous verrons, au fur et à mesure de l'étude détaillée, ce que nous pouvons intégrer de vos commentaires au projet de loi n° 35.

Cela dit, peut-être que ça nécessite effectivement quelques précisions, puis je vais poser un certain nombre de questions. Mais je veux simplement dire à M. Bégin qu'il semble que nous soyons en communion d'esprit, puisque nous avons déjà adopté des dispositions, par exemple à la lutte à la contrebande, qui fait en sorte qu'effectivement on suspend le permis de conduire lorsque quelqu'un est pris la main dans le sac. Alors, peut-être devrons-nous étendre cette disposition-là, à la lumière de vos judicieuses recommandations.

En d'autres termes, ce qu'il faut comprendre, c'est que nous sommes dans un processus actuellement, nous sommes engagés dans un processus où, à travers un certain nombre de législations, ce que nous voulons faire, c'est resserrer, resserrer les règles, rendre la capacité ou la possibilité de frauder toujours plus difficile et de faire en sorte que ceux qui fraudent aient à le payer le plus cher possible. Certains peuvent trouver qu'on est drastiques, mais je pense qu'en bout de piste c'est toute l'industrie qui va s'en féliciter, parce qu'effectivement c'est toute l'image de l'industrie qui va en sortir grandie, qui va en sortir redorée, et tout le monde ne pourra que se féliciter de cela. Maintenant, encore une fois, la question est de faire les choses correctement.

Vous avez parlé, dans votre présentation, d'une grille d'évaluation, d'une grille des sanctions en fonction de la gravité. On a un peu accroché à ça, tout le monde. Est-ce que vous pourriez élaborer sur ce que vous avez en tête par rapport à ce que vous souhaiteriez voir mis en place?

Le Président (M. Ouellette): Woups! Me Kelly.

M. Bégin (Simon): Merci. Pour répondre à la question, M. le Président, si vous allez à la page 7 de notre mémoire, il y a un extrait d'une décision intéressante de la Régie du bâtiment, qui démontre de quelle manière, un peu, la régie a évalué les dossiers qui lui étaient présentés. C'est le dossier, là, de Construction Stéphane Truchon, celui qui, en raison d'une erreur administrative, avait décidé, je le rappelle, de plaider coupable pour éviter un procès. À ce moment-là, il n'avait aucune idée, lui, que son plaidoyer allait peut-être mettre en jeu sa licence. Alors, la régie a regardé ce qu'il y avait comme circonstances atténuantes et a regardé... Bon. La compagnie n'a aucun antécédent judiciaire, n'a pas d'antécédent en matière de délinquance fiscale. C'est des sommes qui étaient relativement faibles, je pense, les montants ont tous été payés par la suite.

Alors, c'est ce genre de situation là que la régie devrait évaluer. Elle devrait évaluer: Est-ce que l'infraction a été commise sur une longue période? Est-ce que l'infraction a été commise pour des montants importants en fonction de la taille de l'entreprise? Est-ce que l'infraction a été commise sciemment, là, par l'entreprise ou est-ce que c'est... par exemple, il est arrivé une circonstance exceptionnelle, comme dans ce cas-là ou dans d'autres cas? Et, à partir du moment où c'est le moindrement grave, là, tout le monde va être d'accord que l'entreprise mérite d'être sanctionnée.

Alors, il pourrait y avoir une progression dans les sanctions: une fois, deux fois, trois fois, on vous suspend, ou même, dépendamment de la gravité, on pourrait suspendre dès la première infraction. Déjà, il y a un premier travail, la ministre a déposé ce matin une série d'articles où on disait: Ceux-là sont vraiment graves. Alors, ceux-là, dès le premier coup, il pourrait y avoir une sanction. Il pourrait y en avoir d'autres. Je ne pense pas qu'un entrepreneur qui a vendu un condo en Floride, puis qui a oublié de déclarer le montant, et qui a plaidé coupable à cette infraction-là mérite que son entreprise et toutes ses filiales soient démantelées pour cette raison-là. Mais, si ça été fait par contre pour payer des fournisseurs, que ça a été fait dans un stratagème volontaire, comme la régie l'a déjà évalué, bien là, il devrait y avoir des sanctions qui sont proportionnées. C'est un peu ça, l'analyse qu'on vous suggère.

Vous avez utilisé le mot «d'intelligence», là. Alors, c'est vraiment ça. Ça ne veut pas dire que ce qui se faisait avant n'était pas intelligemment... parce que la régie, d'ailleurs, avait déjà commencé à le faire.

Alors, de choisir quels sont ces critères-là et de les analyser, puis, quand l'entreprise le mérite, bien, on sanctionne. Puis, quand elle ne le mérite pas, bien, on lui donne une chance pour qu'elle puisse continuer à exercer ses fonctions. On ne veut pas protéger, avec ces commentaires-là, les criminels, les délinquants, là. On veut s'assurer qu'il y ait uniquement ceux qui sont vraiment délinquants qui soient sanctionnés.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez les deux décisions que vous avez mises dans votre mémoire avec vous?

M. Bégin (Simon): Je ne les ai pas. Je peux vous donner la référence. Je peux vous les faire parvenir également.

Le Président (M. Ouellette): Non, non. Mais c'est parce que je me posais juste la question si normalement un avocat, il traîne tout ça, ces affaires-là, dans ses affaires.

M. Bégin (Simon): Je ne pensais pas que j'aurais à déposer de la jurisprudence aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette): Ah! O.K. Non, mais c'est beau, il n'y a pas de problème. On va les trouver, il n'y a pas de problème.

M. Bégin (Simon): On les fera parvenir au secrétariat de la commission, si vous voulez, là, ou la régie doit les avoir, là. Ils sont... Les références sont citées, là, à la page 7 et 8 du mémoire.

Le Président (M. Ouellette): Non, mais je voulais juste vérifier si, en bon avocat, vous l'aviez dans votre valise. La réponse, c'est non. Donc, maître... M. le député de Verchères.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): On va la trouver...

M. Bergeron: Là, j'essaie de vous suivre. Parce que là vous m'avez dit: La ministre, ce matin, a déposé les articles sur lesquels... pour lesquels elle disait que ça, ce sont vraiment des infractions graves. Et vous m'avez dit: S'il y a une infraction à ces articles-là, là, on pourrait appliquer la sanction telle que prévue dans ces cas-là. Corrigez-moi si je me trompe, mais il me semble que la ministre a précisé que la sanction serait appliquée dans ces cas-là seulement. Si tu as oublié d'envoyer un formulaire à l'impôt, là, il n'y a pas lieu d'appliquer une sanction draconienne, là. Mais, si tu as contrevenu aux articles déposés par la ministre ce matin, si je vous suis bien, l'idée, c'est d'appliquer la sanction telle que prévue dès la première infraction.

Le Président (M. Ouellette): ...allez.

M. Bégin (Simon): Ce que la ministre a déposé ce matin, ce sont des articles pour lesquels un entrepreneur va être sanctionné automatiquement, même si l'infraction n'est pas en lien avec la construction. Alors, c'est une autre partie; elle va annuler... la régie va annuler ou suspendre la licence automatiquement si ce n'est pas en lien avec la construction. Nous, ce qu'on suggère, la grille, c'est de conserver l'analyse actuelle. C'est-à-dire que la régie évalue si c'est en lien avec la construction, et, si c'est en lien, après ça elle évalue la gravité de l'infraction. Comme on nous a déjà dit que ceux-là étaient vraiment graves, suffisamment graves même pour qu'on annule même s'il n'y a pas de lien avec la construction, eh bien, ceux-là devraient être automatiquement sanctionnés. Puis il pourrait y avoir un exercice comme ça qui serait fait.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: À la page 12, vous dites: «...le fait de plaider coupable ou d'être déclaré coupable d'une infraction fiscale ne fait pas d'une personne un criminel.» Certes, mais je ne crois pas qu'il est prévu, effectivement, d'appliquer des dispositions criminelles ou d'envoyer quelqu'un en prison, quoiqu'à un moment donné ça peut valoir effectivement des peines de prison. Mais ce que je veux simplement dire, c'est que... Est-ce qu'on s'entend pour dire que quelqu'un qui fraude l'État ne doit pas, ne mérite pas de continuer à participer au marché public?

Une voix: ...

M. Bégin (Simon): Bégin. Je n'étais pas sûr si j'entendais bien depuis le début, mais...

Le Président (M. Ouellette): Excusez...

M. Bégin (Simon): ...comme vous me regardiez, bien...

Le Président (M. Ouellette): Excusez, là, je suis dans votre jugement.

M. Bégin (Simon): Alors, c'est Me Kelly, qui n'est pas le bon avocat, qui n'a pas sa jurisprudence. C'est ça que je...

Le Président (M. Ouellette): Voilà.

M. Bégin (Simon): Alors, les entreprises qui commettent des infractions fiscales méritent les sanctions qui sont accordées à ces infractions fiscales là et celles pour qui c'est en lien avec la construction et que c'est suffisamment grave et répété ne méritent plus de faire affaire avec l'État. C'est un peu ce qu'on vous a présenté comme commentaire. Je ne sais pas si ça vous va comme réponse.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

**(20 h 20)**

M. Bergeron: Oui, merci, M. le Président. À un moment donné, dans votre présentation, vous avez semblé dire que vous ne voyiez pas la pertinence de faire en sorte qu'une personne qui serait sanctionnée pour avoir été condamnée pour une fraude fiscale puisse, dans le cadre d'une autre entreprise... ne puisse pas, dans le cadre d'une autre entreprise, être actionnaire. Est-ce que j'ai mal saisi ou est-ce que c'est bel et bien ce que vous souhaitiez dire? Et, le cas échéant, pourquoi cette personne-là qui... En d'autres termes, ce que je pense qu'on cherche à éviter, c'est qu'une personne décide de se retirer d'une... On a vu un cas comme celui-là, là, il n'y a pas si longtemps, une personne décide de se retirer d'une entreprise parce qu'effectivement la personne sait qu'elle est un peu dans l'eau chaude, mais ce sont, pour ainsi dire, des gens proches d'elle qui continuent à administrer l'entreprise et qui s'en vont continuer leurs opérations dans une autre entreprise. Je veux dire, si on n'applique pas les dispositions prévues par la loi, ça, ça va pouvoir continuer. Vous n'êtes pas d'accord avec ça?

Le Président (M. Ouellette): Me Bégin.

M. Bégin (Simon): La mesure qui est prévue dans le projet de loi n° 35, c'est une mesure qui vise à ce que, lorsqu'une licence restreinte est émise -- en tout cas, c'est ce que nous comprenons de ça -- lorsqu'une licence restreinte est émise, le dirigeant de cette entreprise-là va, en quelque sorte, contaminer toutes les autres entreprises pour lesquelles il est un dirigeant.

Alors, ça peut être, dans un certain cas, une bonne mesure pour éviter ce que vous avez mentionné, alors, que quelqu'un utilise des stratagèmes corporatifs pour éviter une licence restreinte puis continuer à faire des affaires avec l'État. Ça, on n'a pas de problème avec ça. Ce qu'on a un problème par contre, c'est qu'il peut y avoir plus d'un dirigeant par entreprise. Ces dirigeants-là peuvent être dirigeants de plusieurs autres entreprises qui ne sont pas nécessairement reliées à la même entreprise, et le libellé actuel, même, du projet de loi fait que, si une de ces entreprises-là était en coentreprise avec une autre entreprise complètement indépendante, elle contaminerait même cette entreprise-là. Alors, nous, on pense que ça, ça va trop loin.

On pense que la régie devrait être capable d'empêcher un titulaire de licence d'utiliser des stratagèmes corporatifs mais qu'elle ne devrait pas automatiquement contaminer l'ensemble des dirigeants. Puis ça peut être un employé, par exemple. Vous avez un de vos employés, donc, gestionnaire à temps plein, qui est répondant pour la licence, qui a sa compagnie, sa filiale, par exemple, de sous-traitants, qui n'est pas du tout liée aux infractions pour lesquelles il y a une licence restreinte qui a été émise. Alors, dans ces cas-là, on estime qu'il n'est pas juste qu'elle soit sanctionnée. Mais celui, ou celle, ou l'entreprise qui utilisera un stratagème corporatif, on n'a aucun problème... pour éviter la licence restreinte, ça, on n'a aucun problème avec ça.

Le Président (M. Ouellette): Maître... M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça va. Je ne suis pas avocat, mais je suis détenteur d'une maîtrise, donc... Mais, quoi qu'il en soit, si je comprends bien, vous êtes plutôt favorable à l'esprit de la disposition, mais vous souhaiteriez qu'on la précise de telle sorte d'éviter peut-être les excès possibles.

Le Président (M. Ouellette): Me Bégin.

M. Bégin (Simon): Ce qu'on comprend de votre commentaire puis ce qu'on comprend du projet de loi, c'est qu'il semble être fait pour viser une ou des entreprises délinquantes, alors que ça pourrait avoir des impacts sur une multitude d'entreprises. Alors, refaire le libellé de l'article, effectivement, pour qu'on vise les délinquants et non uniquement... et non attaquer l'ensemble des entreprises.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de... Ah! Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Vous semblez surpris, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Il n'y a rien de vous qui va me surprendre, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Alors, c'est très bien comme ça. Écoutez, je ne ferai pas de commentaire, il est 8 h 20; c'est que j'en suis déjà à la conclusion. Parce que, moi, je comprends depuis ce matin que, de principe, tout le monde est d'accord à ce qu'un délinquant ou un contrevenant soit puni correctement. Là, il y a des mesures très sévères. Puis, moi, je pense qu'on s'est comme ajustés en disant: Regarde, si ce n'est pas dissuasif, bien, ça va continuer comme de plus belle. Et je pense que, depuis le début de l'étude du projet n° 33, qui est suivi énormément, pas juste dans les médias... Mais je pense que, dans la population, tout le monde comprend qu'il y a des règles qui vont s'appliquer, puis le plus sévèrement possible, mais que la modération a bien meilleur goût. Ça aussi je l'ai compris.

Mais, dans votre conclusion, vous dites quelque chose qui m'interpelle, que le Québec est la seule province où un système de licences comme celui... géré par la Régie du bâtiment du Québec existe et qu'on laisse entendre -- sans que j'en fasse une lecture quand même -- que ça amène même des gens de l'extérieur à refuser de venir travailler ici parce qu'on est trop sévères, on exagère peut-être. Et je vous pose la question bien simplement: Puisque c'est votre conclusion, c'est que vous l'avez bien réfléchie, est-ce qu'il est vrai que les entreprises qui sont soumises à une série d'obligations puis à une réglementation abondante fuient le Québec? Est-ce que c'est sérieux, ce que je lis là?

Le Président (M. Ouellette): Me Bégin.

M. Bégin (Simon): Notre conclusion est à l'effet que c'est un système unique, le système de licences d'entrepreneur. Les entrepreneurs n'ont pas de problème, au Québec, à vivre avec ce système-là. Par contre, si on... On le complexifie sans cesse. Moi, dans mon travail, à tous les jours, je réponds à des questions d'entrepreneurs qui doivent vivre avec ce système de licences d'entrepreneur là. Alors, si on rajoute ces exigences-là...

Puis là, dans la dernière année, Dieu sait que l'industrie de la construction a été bombardée d'une série de nouvelles exigences, certaines avec raison, d'autres qu'on peut débattre. Les attestations de Revenu Québec, on doit répondre à des appels d'offres. Il y a une loi spéciale qui vise les relations de travail, vous le savez, vous en parlez depuis plusieurs heures. Il y a un système pour les appels d'offres, il y a des règles pour les contrats publics, il y a des règles d'entrepreneur. Ça va être de plus en plus compliqué recevoir une licence d'entrepreneur. Il va y avoir des risques immenses de la perdre, ne serait-ce que parce qu'un de nos actionnaires, qu'on ne contrôle pas, a fait une folie. Alors là, peut-être qu'effectivement il y a des entreprises qui vont dire: Bien, peut-être que c'est trop compliqué faire des affaires au Québec, ça va coûter cher, puis il y a des risques. Alors, un entrepreneur va peut-être y réfléchir deux fois avant de faire des affaires, parce que ça devient compliqué à faire des affaires.

Puis, on siège, nous... L'ACRGTQ, on a été invités à un groupe de travail -- puis on en a parlé dans notre conclusion également -- qui a été mandaté par le gouvernement pour la simplification administrative des entreprises. Alors, il n'y a rien là-dedans qui va simplifier la vie des entreprises, là. On dit: On n'est pas contre les règles qui permettent d'assainir l'industrie, mais assurons-nous, avant de les imposer, qu'elles sont justifiées.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: La question qui me fait toujours du bien à la fin d'une rencontre avec un groupe: Quand vous regardez un projet de loi comme celui qui est déposé là, avec, quoi, 34 articles, je crois, et qui a un objectif, c'est de contrer les tricheurs et ceux qui font du tort au système puis qui font une mauvaise réputation au système, quel est l'article qui est le plus heurtant pour votre groupe et sur lesquels vous dites: Prenez bien garde, là, parce que, si vous nous embarquez dans ça, vous autres, les législateurs... Il faut comprendre qu'on n'est pas les spécialistes, on est les législateurs, mais qu'avec la Régie du bâtiment et les fonctionnaires qui travaillent aussi au ministère depuis des années il y a des spécialistes à l'intérieur de ça. Quel est l'article qui est le plus inquiétant pour vous autres puis qu'on devrait... auquel on devrait réfléchir cette nuit, ou les nuits qui viennent, ou les jours qui viennent? J'aimerais ça l'entendre. Je vais les cumuler, puis ensuite je vais me faire une tête.

Le Président (M. Ouellette): Rassurez-la, M. Gauthier.

Mme Champagne: Ou convainquez, surtout, moi. Convainquez-moi.

M. Gauthier (Stéphane): Merci, M. le Président. Au lieu de vous répondre en articles, je vais vous répondre un peu philosophiquement. Respecter les lois, c'est quelque chose que personne ne peut être contre puis c'est quelque chose qui est à la portée de tous. Toutefois, les entreprises de construction du Québec, je le disais lorsqu'on a passé pour la loi n° 33, on n'avait pas de département de ressources humaines, la majorité des entreprises. Bien, on n'a pas plus les qualifications, les ressources humaines et matérielles pour commencer à avoir des enquêtes sur tout le monde, que ce soient les sous-traitants... Leur statut, s'il change, c'est nous qui peuvent en payer les conséquences.

C'est la même chose avec... au niveau des actionnariats. Vous savez, les programmes qu'on voit partout, les travaux qu'on voit, c'est beaucoup, de plus en plus, des entreprises conjointes qui doivent être créées pour les réaliser. Il n'y a pas plus fréquent que des entreprises conjointes présentement au Québec. Donc, on s'associe avec des gens. Même si on réussissait à enquêter, à mieux connaître ces partenaires-là le jour 1, si leur statut change en cours de route, ça peut venir nous contaminer.

Donc, comme entrepreneurs, on ne veut pas se faire contaminer par la base avec des sous-traitants qui nous sont, soit dit en passant, imposés via le BSDQ, avec la politique du plus bas prix, et on ne veut pas non plus être contaminés dans les entreprises conjointes. On veut se prémunir contre ça. Je suis convaincu qu'il y a moyen de préserver, de protéger les entrepreneurs québécois tout en réussissant à contrer ceux qui font que l'industrie a eu mauvaise presse depuis deux ans. Ça, c'est la première crainte qu'on a. Ça, en général, c'est la chose qui nous préoccupe le plus présentement.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Et, pour contrer cela, vous êtes assis à notre place, là, vous mettez quoi dans le projet de loi? C'est quoi, l'article que vous voudriez ajouter? Oublions ceux qui sont là, là.

M. Gauthier (Stéphane): Bien, moi, c'est simple...

Le Président (M. Ouellette): M. Gauthier.

M. Gauthier (Stéphane): Merci.

Une voix: C'est simple?

M. Gauthier (Stéphane): Bien, oui, c'est simple: Je prends le mémoire de l'ACRGTQ.

Le Président (M. Ouellette): La quoi?

M. Gauthier (Stéphane): Je prends le mémoire de l'ACRGTQ.

Le Président (M. Ouellette): Ah bon!

M. Gauthier (Stéphane): Et je m'en inspire.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez un très bon avocat, en tout cas. Merci. Merci, M. Stéphane Gauthier, Mme Gisèle Bourque, Me Simon Bégin -- et je m'excuse de vous avoir appelé Kelly -- M. Pierre Tremblay, représentant l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec. Merci de vous être présentés à la commission.

Les gens de l'Association de la construction du Québec, je vous inviterais à vous avancer. Suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 30)

 

(Reprise à 20 h 34)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux et nous recevons maintenant l'Association de la construction du Québec. M. Jean Pouliot, vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Vous connaissez les règles, ce n'est pas la première fois qu'on vous voit: 15 minutes, après ça période d'échange avec les députés tant du côté ministériel que du côté de l'opposition. M. Pouliot, à vous la parole.

Association de la construction du Québec (ACQ)

M. Pouliot (Jean): Merci, M. le Président, Mme la ministre, les membres de la commission. Je suis accompagné aujourd'hui, à ma gauche, de M. Claude Godbout, qui est directeur général de l'Association de la construction du Québec; de Me Pierre Hamel, à ma droite, qui est directeur des affaires juridiques et gouvernementales; et de M. Jean-Louis Dubé, qui est directeur général de la garantie Qualité Habitation.

Donc, au nom de l'ACQ, je tiens à remercier la commission de nous avoir invités à ces consultations particulières. Et permettez-moi de vous faire part de nos commentaires et nos recommandations à l'égard du projet de loi n° 35. Donc, afin de bien prendre mon souffle dans cette commission, je vais passer la parole à Me Pierre Hamel. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Me Hamel.

M. Hamel (Pierre): M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission, bonsoir. Alors, d'entrée de jeu, tout comme nous l'avons fait dans notre mémoire, nous tenons à préciser aux membres de la commission que nous comprenons et que nous partageons les préoccupations du gouvernement face au phénomène de fraude fiscale dont notre industrie est le théâtre depuis maintenant plusieurs mois. Nous souhaitons tous que les fraudeurs soient débusqués et que notre industrie puisse passer à autre chose, tout comme nous espérons que ne cesse l'intimidation sur les chantiers, et ce, tant au niveau des travailleurs qu'au niveau des entrepreneurs. Nous avons hâte que ne cessent les pratiques de collusion qui déshonorent le travail de milliers d'entrepreneurs.

Nous avons appuyé le gouvernement dans ses démarches visant à assainir notre industrie en espérant que les dispositions mises en place permettent d'atteindre les objectifs souhaités. Nous avons fait le tour du Québec à plusieurs reprises afin d'expliquer à nos membres les préoccupations du gouvernement qui ont mené à l'adoption de la politique de resserrement des règles d'attribution de contrats des organismes publics du Conseil du trésor en octobre 2009, du projet de loi n° 73 afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction, du projet de loi n° 76 resserrant les règles d'attribution des contrats municipaux.

Ensuite, les dispositions visant l'attestation de conformité fiscale furent mises en place pour toutes les entreprises désirant faire affaire avec le gouvernement. Contrainte tout à fait acceptable qui permet au gouvernement de s'assurer qu'il contracte avec des entreprises en règle avec les autorités fiscales et aux entrepreneurs qu'ils soumissionnent contre des concurrents également en règle avec les autorités fiscales.

Et ensuite de ça il y a eu l'adoption de la loi luttant contre la corruption, qui met l'Unité permanente anticorruption en place, met en place l'unité de vérification indépendante au sein de la Commission de la construction du Québec, met en place le registre des entreprises non autorisées à contracter avec des organismes publics.

Que dire suite à l'adoption de toutes ces lois et règlements, sinon que nous sommes condamnés à réussir à assainir l'industrie de la construction?

L'industrie tente d'assimiler toutes ces mesures malgré la vitesse à laquelle elles sont adoptées. Mais l'industrie commence un peu à être inquiète non pas par le nombre de mesures, non pas par la gravité des mesures, mais par l'iniquité dans certaines des mesures et l'impact qu'elles peuvent avoir sur leurs propres entreprises. L'attestation de conformité fiscale des sous-traitants qui est mise en place et qui met en péril la possibilité pour l'entrepreneur général de soumissionner sur les marchés publics, alors qu'il est conforme, est une des iniquités dont on parle.

Maintenant, on a une autre pièce législative, le présent projet de loi, un projet de loi que nous appuyons à plusieurs égards. Nous sommes favorables à la majoration du montant des amendes pour les infractions prévues à la Loi sur le bâtiment. Nous sommes favorables à la réforme proposée au régime de plan de garantie obligatoire des bâtiments résidentiels neufs. Nous sommes d'avis que le Québec bénéficie de l'un des meilleurs plans de garantie qui existent en termes de protection du public. Et, tout comme vous, nous avons réentendu les témoignages des membres de la coalition ce matin. Nous les avions déjà entendus et nous les avions déjà compris, les leurs et ceux d'autres groupes, lors des différentes consultations menées notamment par la Régie du bâtiment, et non seulement nous sommes-nous montrés favorables, mais nous avons fait plusieurs recommandations pour favoriser le développement des plans de garantie au Québec. Nous sommes également favorables à la mise en place d'un programme de formation continue pour l'industrie.

**(20 h 40)**

Cependant, nous sommes défavorables et inquiets à l'égard d'autres mesures, l'imposition d'un double régime d'interdiction d'accès aux marchés publics pour les entrepreneurs, par exemple. Les entreprises en construction, quant à elles, devront dorénavant composer avec deux régimes de restriction à l'égard de l'accès aux marchés publics, soit le RENA, le registre des entreprises non autorisées à contracter avec les organismes publics, et le régime de licence restreinte. Bien que les deux régimes visent exactement le même objectif, soit l'interdiction de contracter avec le gouvernement, le régime de licence restreinte comporte certaines différences avec celui du registre, notamment quant aux dispositions qui étendent des infractions aux personnes liées.

Le projet de loi n° 35 propose de faire en sorte que l'inscription au registre constitue un motif pour l'émission d'une licence restreinte. Pourquoi? L'objectif est déjà atteint. Pourquoi complexifier les choses? Pourquoi ne pas plutôt n'avoir qu'un seul régime, applicable à tous et de la même manière?

En matière de licence restreinte, le projet de loi suggère un autre type d'infraction menant automatiquement à l'émission d'une licence restreinte. Lorsqu'un dirigeant d'une entreprise... Lorsqu'un dirigeant d'une entreprise est également dirigeant d'une autre entreprise dont la licence est restreinte aux fins de l'obtention d'un contrat public, l'autre entreprise aura également une licence restreinte.

Cet article nous apparaît dangereux. Telle que rédigée, cette disposition a des effets qui, nous comprenons, n'est pas véritablement souhaité... ou ne sont pas véritablement souhaités. En rendant les entreprises coupables par association, le fait d'être un représentant d'une entreprise détentrice d'une licence restreinte et d'oeuvrer à titre de représentant au sein d'une autre compagnie a un impact sur cette autre compagnie, qui elle-même a un impact sur les autres administrateurs, qui, à leur tour, ont un impact sur leurs propres entreprises. Dans le contexte où, pour se développer, les entreprises doivent de plus en plus se regrouper et travailler en consortium, cette disposition, telle que rédigée, peut avoir des effets dévastateurs.

Autre disposition importante, celle d'empêcher la continuation des travaux ou de la permettre sous conditions lorsqu'une licence restreinte est émise ou qu'une inscription au registre est faite. Pourquoi aller aussi loin? L'entreprise ne pourra plus faire affaire avec l'État pendant plusieurs années. Pourquoi intervenir directement dans les relations contractuelles entre l'entrepreneur fautif et plusieurs entrepreneurs qui seront victimes de cette disposition qui est susceptible de créer des problèmes d'organisation et des problèmes financiers importants là où autrement il n'y en aurait pas? En ce sens, nous rejoignons les propos de l'Association canadienne des cautions.

Donc, les entrepreneurs sont inquiets et se demandent si toutes les dispositions adoptées jusqu'à date donneront des résultats concrets et sont vraiment nécessaires. Ils se demandent si elles... Constituent-elles plutôt des irritants administratifs supplémentaires? Selon nous, il n'est pas nécessaire que les entreprises de construction soient exposées à deux régimes d'interdiction d'accès aux mêmes marchés. Nos entreprises pourraient être exposées simplement au même régime que toutes les entreprises du Québec. Nous sommes également d'avis qu'il n'est pas nécessaire que les entrepreneurs généraux puissent se voir interdire l'accès aux projets publics parce que l'un ou l'autre de ses sous-traitants n'est pas parfaitement en règle avec les autorités fiscales. Donc, en plus du projet de loi n° 35, qui est sous étude, d'autres dispositions vont s'ajouter également. On fait référence au programme d'actions concertées, dévoilé par le président du Conseil du trésor et la ministre des Transports, qui annonce une série de mesures supplémentaires. Donc, nous pensons qu'il est important de regarder ces nouvelles mesures là en s'assurant que la cible recherchée sera véritablement atteinte, sans créer de précédents injustes ou inéquitables dans notre industrie, en permettant une souplesse dans l'application des nouvelles dispositions, sans mettre en place des règles inéquitables qui auront des impacts collatéraux plus graves que le problème lui-même et sans restreindre inutilement l'accès aux marchés publics pour nos PME.

Nous espérons donc que nos recommandations seront reçues comme telles et qu'elles pourront enrichir la réflexion des parlementaires, tout en permettant la mise en place de mesures réellement efficaces afin d'assainir notre industrie. Merci de votre attention.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Me Hamel. Mme la ministre... Ah! non, excusez. Mme la députée de Trois-Rivières; on part en Mauricie.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Pouliot, M. Godbout, M. Dubé, Me Hamel, bonsoir. Merci d'être avec nous. Écoutez, j'ai pris connaissance de votre mémoire, je vois que vous avez fait plusieurs recommandations qui vont dans le sens du projet de loi. Je sais aussi que vous avez été de très bons collaborateurs avec le ministère, alors évidemment je veux vous en remercier.

Je dois vous dire que... Vous avez entendu ce matin ce qui s'est dit sur la pyrrhotite. Évidemment, vous savez que, pour les citoyens du grand Trois-Rivières, c'est une situation extrêmement difficile, très émotive. On sait que, les gens, leurs maisons, c'est souvent leur plus gros investissement dans une vie. Les gens sont très affectés. Je les comprends, écoutez, ils vivent une situation qui est extrêmement difficile; c'est des familles, c'est des quartiers complets qui sont déstabilisés.

On s'attend à ce que la garantie, évidemment, représente une protection et non pas un fardeau supplémentaire pour les gens. Avant, on n'entendait pas beaucoup parler de Qualité Habitation. Je dois vous le dire, depuis les deux dernières années... Ma collègue de Champlain disait ce matin: On n'a jamais autant entendu parler des garanties des maisons neuves et de toutes les garanties. Mais je vous dirais qu'au cours des derniers mois ce qu'on a beaucoup entendu parler, c'est de Qualité Habitation, parce qu'il semble y avoir deux poids, deux mesures. Les gens, entre autres... Puis là je vais vous parler des tests de carottage. La GMN fait des tests pour éviter... pour détecter s'il y a de la pyrrhotite quand il y a des fissures apparentes. Là, ce qu'on entend des gens de la coalition et des victimes de la pyrrhotite qui sont garanties par Qualité Habitation, c'est que Qualité Habitation ne le fait pas. Alors, j'aimerais, dans un premier temps, vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): Me Hamel.

M. Hamel (Pierre): Oui. Alors, effectivement, la situation... Je vais demander peut-être au directeur général de Qualité Habitation de répondre à la question.

Le Président (M. Ouellette): M. Dubé.

M. Dubé (Jean-Louis): Merci. Alors, merci, Pierre. C'est vrai qu'on ne fait pas des tests de pyrrhotite, parce que, dans la région de Trois-Rivières, nous, on est convaincus qu'il y a de la pyrrhotite à peu près dans toutes les carrières. Et ce qui cause des problèmes, ce n'est pas le fait qu'il y ait de la pyrrhotite, c'est le fait qu'il y ait de la pyrrhotite mélangée avec du souffre et le fait aussi de la façon dont on fait le ciment: si on met trop d'eau, si la compression n'est pas suffisante. Donc, c'est un facteur -- il y a au moins quatre facteurs -- qui fait qu'il peut y avoir des problèmes au niveau des fondations, ce n'est pas uniquement le fait qu'il y a de la pyrrhotite. Puis, si on prenait quatre maisons sur la même rue, probablement qu'on n'aura pas les mêmes taux de pyrrhotite, mais il va y avoir de la pyrrhotite.

Nous, ce qu'on dit à Trois-Rivières, c'est que, chaque fois qu'il y a des problèmes qui sont causés par la pyrrhotite, on fait les réparations. Et non seulement on fait les réparations des fondations, on fait les réparations de la fondation, du sous-sol et du paysagement extérieur, ceci, bien entendu, quand les fonds pour... qui sont garantis sont suffisants pour le faire. Et, dans plusieurs cas, cela a été fait.

Mais, en bons gestionnaires de fonds, étant responsables, c'est sûr que, s'il n'y a pas une manifestation suffisante pour démontrer qu'il y a des problèmes dus à la pyrrhotite, bien, ce qu'on a préféré prendre comme attitude, comme comportement, c'est de dire à nos clients consommateurs: On va prolonger votre garantie, vous allez maintenir tous vos droits, on va faire quatre à six inspections par année pour être sûrs qu'on suit bien s'il y a des dommages à votre maison, puis, s'il y a des manifestations -- parce qu'il y en a eu -- bien, on fait les réparations.

Juste... Je ne suis pas un très grand fervent de vous donner des chiffres, mais, dans Trois-Rivières, nous, dans la région de Trois-Rivières, on couvre 1 000 maisons et on a eu seulement 19 cas de pyrrhotite, dont la moitié sont aujourd'hui réparés ou en réparation, et les... Il y en a exactement 10 qui sont sous observation. Donc, ce qui veut dire que leurs garanties, tous leurs droits sont prolongés tant et aussi... tant qu'on ne verra pas de manifestation ou tant qu'on n'aura pas la possibilité de s'assurer qu'il n'y en aura pas, de problème, soit parce que les normes auront été mises à jour, soit parce qu'effectivement ce n'est pas un cas de pyrrhotite réel. Alors, à chaque fois qu'il y en a, des réparations, on les fait.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: ...que j'ai bien compris. Est-ce que j'ai entendu... Vous me dites qu'il y a 10... Sur les 1 000 cas, 900 quelques cas de Trois-Rivières, vous me dites qu'il y en a... il y en aurait 19 qui seraient garantis par Qualité Habitation?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. Dubé. M. Dubé! J'ai besoin de votre réponse au micro. Laissez Mme la députée de Trois-Rivières terminer. Attendez que je vous donne la parole, parce qu'il y a beaucoup de monde qui nous suivent. Mme la députée de Trois-Rivières.

Une voix: ...

M. Dubé (Jean-Louis): Merci.

Le Président (M. Ouellette): M. Dubé.

M. Dubé (Jean-Louis): Non, ce que je disais, ma chère madame, c'est qu'il y a... on a seulement 19 consommateurs qui ont déclaré avoir des problèmes avec leurs fondations sur les 1 000 maisons qu'on couvre. Donc, toutes les autres sont garanties, mais on n'a pas plus de cas que ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Trois-Rivières.

**(20 h 50)**

Mme St-Amand: Merci, M. le Président. Dites-moi, je veux savoir: Est-ce que vous en faites ou vous n'en faites pas des... Parce que, moi, ce que j'entends, c'est que le test de carottage qui est fait par la GMN, de façon systématique... Ce que j'entends, c'est que Qualité Habitation ne prend pas cette méthode-là. Je veux juste valider: Est-ce que vous faites les tests... Comment vous faites pour valider s'il y a de la pyrrhotite ou pas?

Le Président (M. Ouellette): M. Dubé.

M. Dubé (Jean-Louis): Merci. Les défauts que cause la pyrrhotite sont très facilement identifiables par une inspection, nos gens sont qualifiés pour le faire. Et, comme je vous disais tantôt, si je ferais un test de pyrrhotite, c'est sûr que j'en ai. Alors, nous, on dit à nos consommateurs: Ne dépensez pas de l'argent pour ça, dans les carrières de la région de Trois-Rivières, il y a de la pyrrhotite dans les agrégats. Et ce n'est pas ça, l'élément déterminant qui fait qu'il va y avoir des problèmes aux fondations, c'est l'ensemble des éléments que j'ai énumérés tantôt qui fait qu'il y a des problèmes dans les fondations.

Et je peux vous garantir que les suivis serrés qu'on fait au niveau des fondations ont démontré clairement qu'on a raison d'agir comme ça, parce qu'il y a très peu de cas qui, malgré le fait qu'il y ait de la pyrrhotite, sont arrivés à devoir faire des corrections. Et, s'il y en a, des corrections à faire, bon, nous allons les faire dans les journées qui suivent, mais il faut qu'il y ait des manifestations. Et on a une jurisprudence qui dit qu'il faut qu'il y ait des manifestations de dommages causés par la pyrrhotite pour les faire. On n'a pas à faire ça, des réparations à une fondation, juste parce qu'on a peur qu'il y ait des problèmes, sinon on va dépenser l'argent inutilement, puis il ne restera pas suffisamment d'argent pour couvrir tout l'ensemble des obligations des plans de garantie.

Alors, je pense qu'il faut être un bon gestionnaire de risques et de payer... de réparer lorsqu'il y a des problèmes. Comme exemple, une assurance ne va pas payer si votre maison n'est pas passée en feu, elle va payer une fois que les dommages sont là. Nous, on veut réparer lorsqu'il y a vraiment une manifestation et des dommages. Et, comme je vous dis, on le fait entièrement, on le fait... Non seulement on répare les solages, mais on répare les sous-sols et on répare l'extérieur.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, M. le Président. Combien ça coûte, un test de carottage pour la pyrrhotite?

M. Dubé (Jean-Louis): Ça peut...

Le Président (M. Ouellette): M. Dubé.

M. Dubé (Jean-Louis): Pardon.

Le Président (M. Ouellette): M. Dubé. Merci.

M. Dubé (Jean-Louis): Je sais que ça coûte facilement 3 000 $ par carottage. Ce n'est pas une question de sauver... Moi, je considère que ce qui est arrivé à Trois-Rivières, le fait de faire des carottages partout... On a parlé ce matin de cancer. Je suis d'accord avec ça, ça a semé une peur, parce que, chaque fois qu'on mentionne le mot «pyrrhotite», c'est comme si on avait le cancer. Alors, ce n'est pas parce qu'on a un cancer nécessairement qu'on s'en va tout de suite à l'opération, on attend qu'il y ait des manifestations. Bien, c'est comme ça qu'on procède. Parce que je n'ai pas vu... J'ai vu souvent des gens où on peut avoir un cancer, on prend des médicaments, on fait de la surveillance, mais on ne va pas tout de suite aux opérations.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, M. le Président. Je suis un peu estomaquée, je m'excuse, pour avoir des gens qui ont le cancer proche de moi, là. Bon.

Alors, je comprends que vous ne faites pas de test de carottage. Il y a une quarantaine de maisons qui seraient à Trois-Rivières. Est-ce que vous savez le nombre de maisons? Non, vous ne le savez pas. Nous, on a entendu à peu près une quarantaine de maisons.

M. Dubé (Jean-Louis): ...

Le Président (M. Ouellette): M. Dubé, attendez que je vous donne la parole. Merci.

M. Dubé (Jean-Louis): Bien, écoutez, madame, j'ai entendu des 60, j'ai entendu des 40. Moi, j'ai ici un rapport, on a eu 27 demandes à Trois-Rivières, il y en a 19, maisons, qui ont été touchées ou qui pourraient être touchées par la «carottite», il y en a une dizaine qui n'ont aucun problème, qui ont été évaluées... On s'est entendu avec nos consommateurs, il n'y a pas de problème de pyrrhotite dans ces maisons-là. Donc, ce n'est pas 26, ce n'est pas 40, ce n'est pas 60. Le vrai terme aujourd'hui, c'est 19: il y en a 10 qui ont été réparées, il en reste neuf à réparer, s'il y a des problèmes.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Est-ce que je comprends... tantôt... Parce que vous avez dit: Il y a des gens qu'on leur demande d'attendre, mais on a choisi de prolonger la garantie. Est-ce que je comprends que tous les gens qui sont garantis par Qualité Habitation, s'ils ont fait une déclaration -- là, je ne sais pas comment ils peuvent faire pour déclarer qu'il y a de la pyrrhotite s'ils n'ont pas de carottage, mais vous allez me le dire, mais en tout cas -- s'ils ont fait une déclaration, puis que vous ne les réparez pas maintenant, et que la garantie... Parce que, je vous le dis, là, nous, on a beaucoup de plaintes à mon bureau, là, puis on ne le sait pas par quel bout prendre ça, là. Est-ce que je comprends que, ces gens-là, la garantie va se prolonger s'il y avait des travaux à faire puis que la garantie serait expirée?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. Dubé, vous me répondez oui dans le micro?

M. Dubé (Jean-Louis): Oui, madame.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Et pour les autres?

Le Président (M. Ouellette): M. Dubé.

M. Dubé (Jean-Louis): Pour ceux qui n'ont pas fait de demande, il n'y a pas de... S'il n'y a pas de demande, on ne peut pas, donc, appliquer la garantie. Pour avoir une prolongation, il faut qu'il y ait une demande qui nous est adressée en bonne et due forme, et, à ce moment-là, on fait une inspection. Et, si on considère qu'il y a un risque de problème, là on peut prolonger la garantie. Si on voit qu'il y a un problème, on corrige. Effectivement, si on voit qu'il y a un risque de problème dans le... d'ici les prochaines années, on va prolonger la garantie, puis le consommateur ne perd rien de ses droits, au contraire.

Je discutais ce matin avec une personne de Trois-Rivières, qui était derrière ici, puis il me disait: Moi, mon... ça fait huit ans que je n'ai plus de garantie. Bien, nous, là, si jamais ça se prolongeait jusqu'à huit ans, bien, le monsieur, il serait encore garanti.

Le Président (M. Ouellette): ...vous venez de dire en deux phrases: «On peut», puis, après ça, vous venez de nous dire: «On va.» Est-ce que c'est «peut» ou «va»?

M. Dubé (Jean-Louis): On va.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Là, M. le Président, vous venez de dire quelque chose de bien important.

Le Président (M. Ouellette): ...sur le «peut» puis le «doit», ici, depuis une couple de semaines, là. Ça fait que le «peut» ou «va», ça va être important.

Mme St-Amand: Est-ce que je comprends que, tous les gens qui ont des maisons via la garantie... via Qualité Habitation, la garantie de Qualité Habitation, même si leur délai de garantie est expiré puis qu'on trouve de la pyrrhotite dans quelques années, vous allez garantir même si le délai... la garantie est expirée? C'est-u ça que je viens d'entendre?

Le Président (M. Ouellette): M. Dubé.

M. Dubé (Jean-Louis): Ce que j'ai dit, c'est que, pour prolonger la garantie, il faut qu'ils dénoncent un problème. S'ils ne font pas de dénonciation, je ne peux pas prolonger la garantie, je ne suis pas au courant. S'ils dénoncent un risque de problème, qu'on s'aperçoit que c'est une maison qui a été construite avec des carrières à problème, c'est des maisons qui ont été construites dans les temps où les problèmes se sont manifestés, à ce moment-là, après analyse, oui, on va prolonger la garantie. Mais il y a certaines conditions. Ce n'est pas automatique. Mais, s'il n'y a pas de dénonciation, s'il n'y a pas de risque de problème, on ne prolongera pas la garantie pour rien.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: J'ai comme l'impression que c'est comme si j'étais... je me sentais malade, mais que le médecin refusait de me faire un examen, puis que je disais: Bien, écoute, je veux te dire que je suis malade parce que, si jamais j'ai un cancer dans deux ans, il faut que tu me soignes. J'ai un petit peu de misère comment on peut identifier, comment... S'il n'y a pas de test de carottage, comment les gens peuvent savoir si leur maison contient de la pyrrhotite ou pas? C'est vraiment la partie qui me désespère un peu quand je vous entends, là, cette partie-là.

Puis je vous le dis parce qu'encore une fois, comme élue, moi, je suis au service de mes citoyens, chez nous, et je sais que les gens sont inquiets, parce qu'ils voudraient des tests de carottage. Et puis, tout comme le cancer, si, à un moment donné, vous vous mettez à avoir des symptômes, évidemment vous... comme c'est votre bien, la santé, le plus précieux et comme, dans les biens mobiliers... Dans les biens, je dirais, physiques mais dans le patrimoine et dans l'acquisition, c'est probablement l'immobilier le bien le plus important pour les gens. Puis je pensais que vous alliez me dire ce soir que j'avais mal compris mon monde, honnêtement, là. Là, je comprends que, si... puis, si les gens, ils doivent faire faire sur... Si les gens font faire un carottage puis qu'il y a de la pyrrhotite, ils vont vous voir, ils arrivent quoi?

Le Président (M. Ouellette): M. Dubé.

**(21 heures)**

M. Dubé (Jean-Louis): Sur les 27 demandes qu'on a eues, là, il n'y en a pas la moitié qui ont fait des carottages, ils ont été traités selon leurs droits, puis en toute justice, puis sans... Ce n'est pas le test de «pyrrhotage» qui va déterminer si le risque est supérieur à... la provenance des agrégats, la façon dont le ciment a été préparé et traité, la quantité d'eau qui a été mise, les dates que la construction a été faite. Parce qu'on se rend bien compte que la problématique, à Trois-Rivières, dans la région de Trois-Rivières, de la pyrrhotite, ce n'est pas depuis 10 ans. Il y en a eu, on l'a dit, voilà plusieurs années, mais il y a une période qui est très, très probante: 2004, 2006, 2007, O.K.? Alors, on est très conscients quand est-ce qu'ils ont été construits, les maisons, s'ils sont à risque.

Puis, quand les gens, ils arrivent, ils ne reçoivent pas un refus systématique. On prend le temps d'aller voir, aller voir s'il y a des fissures suffisantes. Puis on envoie des inspecteurs, on envoie des spécialistes. Mais on ne considère pas aujourd'hui, jusqu'à aujourd'hui, que la seule présence de pyrrhotite est suffisante pour justifier de refaire les fondations. Et, à date, on a couvert toutes nos obligations.

Puis je sais qu'il y a une pression à vouloir qu'on fasse ce genre de test là, mais ce serait admettre que, parce qu'il y a de la pyrrhotite, il faut refaire toutes les maisons. Moi, je ne crois pas que ce soit l'élément numéro... que ce soit le déclencheur formel pour dire: Je dois refaire la maison. S'il y a des travaux s'il y a une manifestation de dégâts causés à la fondation, on ne se pose pas la question, on la fait. Et tous les... On n'a pas demandé à nos gens de faire les tests de pyrrhotite pour s'inscrire. Si les gens ont peur d'avoir des problèmes à leurs maisons, c'est leur droit, ils ont droit de demander la garantie, et on va faire la... on va leur donner, on va les couvrir, on n'aura aucun problème. Puis, si on s'aperçoit que... La moindre manifestation qui est latente, on va prolonger la garantie. C'est ce que je vous disais.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Mme la députée de Trois-Rivières -- je sais que Mme la ministre va avoir un petit commentaire -- je ne sais pas s'il vous reste une petite question, là.

Mme St-Amand: Oui, bien, écoutez, je comprends que... Dans le fond, je comprends l'inquiétude qui a été manifestée chez nous parce que, sincèrement, je suis inquiète moi aussi. C'est la première chose que je veux dire.

La deuxième, je comprends que les gens doivent tous dénoncer pour être sûrs que... en cas qu'ils soient malades, là, en cas qu'il y a de la pyrrhotite. C'est ce que j'entends, que, nous, les gens qui vont venir nous parler, on va les inviter tous à dénoncer. Je vais m'arrêter là, M. le Président, pour laisser la parole à ma collègue, mais je suis un peu... Je suis déçue, là. Ça va.

Le Président (M. Ouellette): Je vous comprends. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Évidemment, ma collègue de Trois-Rivières vous a posé des questions sur La Garantie des maisons neuves, je suis sûre que, de l'autre côté, ils vont en poser aussi. Moi, j'aimerais faire une précision sur vous par rapport au registre des entreprises non admissibles, parce que c'est un pan aussi important, vous avez soulevé des questionnements.

Je pense que ce qui est important de préciser, c'est que ce n'est pas deux régimes puis ce n'est pas deux affaires. C'est que, nous, la Régie du bâtiment, elle a quand même déjà des standards qui sont très élevés par rapport au pourcentage d'actionnaires liés, par rapport aux critères qu'on a, comme la rétrospection pour les cinq années au niveau des antécédents judiciaires. Vous comprendrez que ce registre-là, au Conseil du trésor, il ne rentre pas en application avant le mois de juin. Bien, on n'a pas les moyens d'attendre, nous, que le Conseil du trésor fasse... aille de l'avant. Ça fait que, pour nous, ce qui est important, c'est que nos standards... Puisqu'ils existent déjà, on ne peut pas abaisser nos standards de qualité dans notre loi, ou les normes qu'on s'est fixées, pour tomber sur la même longueur d'onde que le Trésor. Ça fait qu'il faut comprendre que c'est quand même le même système, et là, présentement, il faut trouver l'arrimage entre les deux.

Ça fait que c'est sûr que le 20 % d'actionnaires liés, bien, peut-être que, le Conseil du trésor, c'est 50 %, mais la construction, c'est tellement sensible que ce n'est pas vrai qu'on va changer notre norme, nous, à 50 %, parce que toute la loi de la Régie du bâtiment, elle est faite sur un 20 % d'actionnariat lié, elle est faite sur les antécédents pour une période de cinq ans. Ça fait qu'il est évident que, moi, il était hors de question d'abaisser nos propres standards. C'était comme si on laissait aller un morceau qui était important, qui... À mon avis, ça ne justifie ça.

Mais ça ne sera pas un double régime. Au contraire, je pense que l'industrie de la construction est celle qui y aura passé en premier, si vous voulez, au niveau de la probité où on doit montrer patte blanche. Mais c'est sûr que je pense qu'on n'aura pas le choix vraiment de... C'est un incontournable, c'est clair, clair.

Mais, ceci étant dit, je n'ai pas nécessairement de question comme telle, sinon que je comprends que vous puissiez avoir des inquiétudes. Mais je pense que ce qui est important de voir également, c'est que, dans la recherche d'assainissement de l'industrie de la construction, je sais que vous êtes en mode solution, vous autres aussi. Vous avez dénoncé beaucoup de choses sur la place publique. Vous avez fait preuve de beaucoup de courage, puis, moi, je vous en félicite.

Je n'ai jamais senti qu'on n'avait pas de collaboration de votre association, loin de là, vous êtes en mode solution. Ça fait que c'est sûr que, pour le projet de loi qui est devant nous, on va prendre le temps de regarder les différentes propositions que vous faites. C'est sûr que, si on peut bonifier la loi, on va le faire. Mais je pense qu'il est important que tout le monde doit comprendre aussi qu'il y a certaines concessions ou il y a certains reculs qu'on ne fera pas, ça, c'est clair. Puis, ici, bon, je pense que ça va être les règles du jeu, là.

On a posé la question à l'autre groupe avant vous: Bien, pourquoi une fraude, ce n'est pas grave? Parce qu'on a toléré une fraude. Alors qu'un acte criminel, c'est plus grave parce que tu as fait de la prison. C'est aussi immoral, l'autre, là, tu sais. Ça fait que c'est sûr que ce n'était peut-être pas... Ce n'est pas criminel, mais c'est immoral. Quand tu fraudes, tu fraudes. Ça fait que les privilèges, ça vient avec des obligations.

Mais j'entends que vous êtes aussi un partenaire dans ce projet de loi là, comme vous l'avez été dans les autres, puis on va continuer de travailler ensemble, avec la collaboration de la régie aussi.

Le Président (M. Ouellette): Je ne sais pas si vous voulez réagir aux commentaires de la ministre, M. Pouliot.

M. Pouliot (Jean): Ah! c'était aux commentaires de Mme la députée de Trois-Rivières. Et je vais...

M. Hamel (Pierre): Si vous permettez, Mme la ministre. Juste pour...

Le Président (M. Ouellette): Allez-y, Me Hamel.

M. Hamel (Pierre): Merci, M. le Président. Peut-être que Me Bégin n'avait pas ses jugements; moi, j'ai les miens. Et, juste vous expliquer, l'article 327 est un des articles qui est prévu... actuellement un des problèmes, et ce que disait l'ACRGTQ et ce à quoi on veut souligner en disant qu'il faut toujours conserver de la souplesse dans le régime. L'entreprise Construction Clé, ici, le 25 octobre 2010, il y avait un problème de remise de taxes, de date de remise de taxes. La personne n'a jamais fraudé, n'a jamais eu l'intention de frauder, n'a jamais, d'aucune façon, été proche de frauder. Elle a tout payer ses taxes, elle a fait ses remises de taxes, mais l'impôt, pour régulariser, a été obligé de prendre une poursuite en vertu de l'article 327.

Or, l'article 327, c'est le même article qu'on fraude pour 17 millions ou qu'on fraude pour 0,17 $. Et c'est cet aspect-là de cette entreprise-là... qui a pris le temps de défendre son point. La régie a regardé ça, a considéré qu'il y avait matière à maintenir la licence, parce que c'est une question de rejet de licence. Mais cette compagnie-là, techniquement, si on enlève... Comme là, dans le projet de loi, si on enlève le pouvoir de la régie de distinguer la gravité des infractions, parce que là ça disparaît, on ne pourra plus déterminer la gravité des infractions, bien, ces entreprises-là qui sont nos petites entreprises dans nos régions sont susceptibles de voir leurs licences disparaître.

Et ce n'est pas les gros fraudeurs qu'on veut protéger. Ce n'est pas la fraude qu'on veut protéger. On veut que le système puisse fonctionner mais qu'il permette à ces entreprises-là de pouvoir continuer à opérer. C'est juste ça qu'on veut.

Le Président (M. Ouellette): Donc, vous avez emmené vos jugements, vous allez me les déposer?

M. Hamel (Pierre): Tout à fait. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Me Hamel, hein? Bon, c'est correct, c'est bon. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: J'ai compris que M. Pouliot souhaitait aussi intervenir.

M. Pouliot (Jean): Si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. Pouliot. Merci, M. le député de Verchères.

M. Pouliot (Jean): Donc, peut-être... L'analogie tout à l'heure était peut-être... à la santé, c'était peut-être plus difficile. Mettons, je ferais plus une analogie avec un modèle d'automobile. J'ai un modèle d'automobile qui est réputé pour avoir des troubles après la garantie, disons, après le trois ans de garantie, et je suis propriétaire, mais je n'ai pas eu le problème encore. Mais il me semble que le moteur claque un petit peu. Donc, c'est un problème de moteur. Il y a moyen... Tu sais, il y a deux solutions à envisager. On peut arriver puis dire: On ouvre le moteur, on regarde tout de suite ce qui se passe et on répare tout de suite, puis... si le problème n'est pas arrivé encore. Ou, dans l'autre cas, regardez, il claque un peu, on a un symptôme, donc il claque, nous, on a un symptôme, il y a peut-être des petites fissures; et non pas un carottage, parce que c'est deux tests complètement différents qui sont valides tout les deux. Par contre, ce que je t'offre, je vais prolonger ta garantie au-delà du trois ans, donc, pour l'automobile, qui arrive à ta fin, pour être certain de ce qui se passe, parce qu'il y a différents tests. Donc, l'analogie serait plus dans ce sens-là. Et c'est ce que la garantie Qualité Habitation propose à ses clients.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Pouliot. M. le député de Verchères.

**(21 h 10)**

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je vais faire un bref commentaire sur Qualité Habitation, puis, après ça, je vais revenir sur la question que je souhaitais poser, puis je vais passer la parole à ma collègue de Champlain, qui aura certainement le goût de poursuivre sur Qualité Habitation, dans la foulée de notre collègue de Trois-Rivières.

Je ne sais pas, M. Dubé, si vous réalisez que, ce soir, vous avez convaincu l'ensemble des parlementaires autour de cette table que... l'impression selon laquelle les victimes, le public, les députés pensent que les programmes de garantie de maisons neuves, tels qu'ils sont gérés actuellement, vous placent dans une situation à la fois de juge et partie. Je ne sais pas si vous réalisez que vous en avez fait la démonstration ce soir puis que vous nous avez convaincus qu'il faut effectivement apporter des changements au régime existant.

Je ne veux pas élaborer plus longuement sur la situation de la pyrrhotite en Mauricie, où il semble que, pour toute une série de raisons qui vous apparaissent tout à fait valables, objectivement parlant, le règlement des dossiers s'est avéré pénible, laborieux, lancinant. Moi, je vous dirai simplement qu'à Saint-Amable, où il n'y avait pas de pyrrhotite, où c'était un problème de faible capacité portante des sols, ce fut tout aussi long, pénible, douloureux et lancinant. Alors, je ne sais pas, il semble y avoir un plus petit dénominateur commun qui, peu importe la région, peu importe le problème, fait en sorte que c'est toujours très compliqué de régler des dossiers avec Qualité Habitation. Mais, quoi qu'il en soit, je vais laisser ma collègue poursuivre sur ce dossier.

Moi, j'aimerais revenir sur la préoccupation que vous avez... D'abord, merci infiniment de vos présentations. Effectivement, je pense que les parlementaires ont toujours le souci de légiférer de telle sorte d'avoir les projets de loi les plus équilibrés qui soient. Et vous nous avez... vous avez attiré notre attention, comme plusieurs autres témoins d'ailleurs, sur des aspects de la législation, puis on va effectivement voir de quelle façon on peut ou on doit -- pour reprendre notre débat, on peut ou on doit -- apporter des modifications au projet de loi.

Mais il y a un élément sur lequel vous êtes également revenus, c'est celui qui dit que, lorsqu'une entreprise est reconnue coupable de fraude fiscale, elle ne devrait pas... on ne devrait pas interrompre un projet ou un contrat dans lequel elle est impliquée parce que ça occasionnerait des difficultés, puis ainsi de suite, puis bon. Moi, c'est un argument avec lequel j'ai un peu de difficultés. Est-ce que, oui, ça va occasionner des difficultés? Bien sûr, ça va occasionner des difficultés, puis pour l'entrepreneur, il va sans dire, puis pour le public en général aussi. Mais la question est de savoir... C'était d'y penser avant, là. C'est d'éviter de se retrouver dans une situation où on va être condamné pour fraude fiscale, puis il n'y en aura pas de problème.

Vous avez... Vous vous êtes fait fort d'utiliser des images, que ce soit pour la santé et l'automobile. Moi, je vais en utiliser une autre. Lorsque deux enfants s'amusent ensemble avec un petit camion, s'il y en a un qui frappe l'autre avec le camion, tu ne vas pas lui dire: Regarde, continue à jouer avec le camion, là, je te l'enlèverai demain. On intervient immédiatement. Il y a faute, on apporte une sanction, puis la sanction est immédiate.

Alors, si une entreprise a fraudé le gouvernement puis qu'elle est en situation contractuelle avec le gouvernement, il m'apparaît plus que normal, à moins que vous me convainquiez du contraire, que cette entreprise-là doive cesser immédiatement ses activités avec le gouvernement. Alors, je comprends que, d'un point de vue opérationnel, ça pose des problèmes. Mais, plutôt que de chercher à éviter les problèmes ou d'éviter d'avoir à régler des problèmes, ne devrions-nous pas chercher à éviter tout simplement de se placer dans une position où il faudrait régler des problèmes, donc d'éviter la fraude à l'égard du gouvernement?

Le Président (M. Ouellette): Juste avant, Me Hamel, M. Dubé aimerait réagir au premier propos de M. le député de Verchères, puis après je vous passe la parole, Me Hamel. M. Dubé.

M. Dubé (Jean-Louis): Merci beaucoup. Parce que j'ai entendu ce matin votre remarque sur Saint-Amable et je ne peux pas me permettre de passer sous silence les raisons qui ont fait que, nous, on n'ait pas embarqué avec la ville de Saint-Amable, l'APCHQ, dans la façon dont le dossier a été réglé, parce que, selon nous, il brimait de façon importante les droits du consommateur.

D'abord, parce qu'on demandait au consommateur de défrayer une partie des travaux pour réparer, justement, les fondations. On le sait, tout le monde, c'est un problème de capacité portante que la ville de Saint-Amable connaissait depuis 1982, puis, malgré ça, elle avait vendu des terrains. Ceci étant dit, donc, l'entente était qu'on demandait au consommateur de défrayer l'équivalent de ce que la ville versait, mais en plus on demandait au consommateur de signer une quittance finale et complète reliée aux faits relatés dans la décision en faveur de l'entrepreneur, du responsable du plan de garantie et de la municipalité. Dans cette municipalité, nous avons eu sept cas et nous les avons réglés entièrement à nos frais, sans brimer d'aucunement le consommateur. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Me Hamel.

M. Hamel (Pierre): Oui. Alors, M. le Président, pour... Je veux juste préciser un élément, et on a l'impression de tourner autour du pot, là, mais on dit la même chose, mais on n'a pas de l'air à se comprendre. Je voudrais juste préciser quelque chose pour le député de Verchères: On n'en a pas à celui qui fraude. Celui qui fraude, c'est un fraudeur, qu'on l'attrape. Si on pouvait le sortir immédiatement du panier et qu'il n'y avait pas de problème, on n'aurait aucun problème avec ça.

La problématique dans la construction, c'est qu'une construction, ça ne se fait pas seul. Et un entrepreneur général qui a 25 sous-contrats et qui est sorti, bien là, il y a 25 entreprises qui ont un problème avec ça, il y a 25 entreprises que les paiements sont retardés, il y a 25 entreprises qui attendent que la caution revienne. Et, quand la caution revient, les contrats sont tous annulés. Il y a des impacts pour les 25 sous-traitants et fournisseurs en dessous de l'entrepreneur général. C'est à eux autres qu'on pense. Dans les régions, n'importe où, ça a des impacts majeurs. L'arrêt de Gaspésia a eu un impact majeur en Gaspésie.

Ces problématiques-là, qu'on veut régler... Ce n'est pas l'entrepreneur général qui est la crapule qu'on veut continuer... c'est les dommages collatéraux que ça fait. C'est ça qui nous inquiète et c'est ça, la problématique. C'est comme si on créait une faillite, alors qu'il n'y en a pas, de faillite. Mais, dans une situation de faillite, tout le monde perd. Et c'est ça qu'on ne veut pas créer. On dit: Il a triché, le jugement arrive à un moment où il y en a un... Il va peut-être avoir quatre dossiers avec le gouvernement, et quatre dossiers à 20 sous-traitants, ça fait 80 sous-traitants, c'est encore pire. Alors, soyons prudents quand on fait ça. Ce n'est pas les 80 qu'on veut faire mal, c'est à un.

Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on dit: Continuons les travaux, finissons ça pour éviter que, les autres alentour, le projet arrête, que le projet soit suspendu, que... Il peut se passer toutes sortes de choses, dans ces situations-là, qu'on ne contrôle plus. Alors, ce qu'on dit: Maintenez la relation contractuelle, ne touchez pas à ça, parce que vous faites mal à d'autres entreprises qui, eux autres, paient leurs taxes. Puis eux autres ne peuvent pas savoir que le général, il ne paie pas ses taxes. On ne peut pas le savoir, c'est du domaine privé, c'est caché. C'est vraiment... C'est dans ces situations-là.

Et c'est tous ces éléments-là qui font en sorte que, lorsqu'on adopte une loi très sévère pour donner un signe... Oui, on est d'accord avec ça. Mais malheureusement ce signe-là, hein... Comme on a dit: Il faut donner des dents, là, là. Oui, mais là on va mordre les mauvaises personnes avec nos dents. Il faut vraiment... C'est juste ça qu'on veut. Je veux qu'on comprenne bien ça, c'est... parce qu'autrement on se retrouve dans une situation qui est... qui va avoir un impact majeur plus important que d'empêcher cette personne-là de finaliser son contrat, et c'est ça qu'on veut éviter. Et c'est ça que l'association des cautions nous dit, elle nous dit: Écoutez, il ne faut pas intervenir dans ces situations-là, on a déjà assez des problèmes de faillite de ces situations-là, et ça, ça a crée comme un risque supplémentaire. Ça va avoir un impact sur le coût du cautionnement, ça va avoir un impact sur la façon de soumissionner, ça va avoir un impact majeur, et c'est juste financier.

M. Bergeron: M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères, oui, est-ce que vous avez...

M. Bergeron: Est-ce qu'on garde la crapule dans le contrat ou est-ce qu'on change l'entrepreneur général?

M. Hamel (Pierre): Bien, changer l'entrepreneur général, là...

Le Président (M. Ouellette): Woups, woups, woups! Me Hamel.

M. Hamel (Pierre): ...ça ne se change pas comme ça. C'est ça, le problème.

M. Bergeron: Donc, on garde la crapule dans le...

M. Hamel (Pierre): On est obligé de la garder, de la suivre...

Le Président (M. Ouellette): Wo! Wo!

M. Hamel (Pierre): Pardon. Excusez.

Le Président (M. Ouellette): Minute! Merci. C'est parce que j'ai besoin, moi, que ça soit au verbatim, O.K.? Ce n'est pas une discussion. Merci. M. Hamel... Me Hamel, vous aviez: Est-ce qu'on garde la crapule dans le contrat? Votre réponse.

**(21 h 20)**

M. Hamel (Pierre): La réponse, c'est: Malheureusement, c'est la chose à faire qui va être le moins dommageable pour toutes les 20, 25 entreprises qui sont alentour. Pour le propriétaire qui est un propriétaire public, c'est préférable de faire ça que de l'enlever puis de créer des dommages. Excusez-moi.

Le Président (M. Ouellette): ...autant de misère que le député de Verchères, Me Hamel, je suis... c'est ça. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: J'entends ce que vous nous dites, puis nous allons mûrir tout ça, et puis nous verrons ce qui sera le plus approprié à faire dans les circonstances. Mais je dois vous dire que, de maintenir la crapule sur le contrat avec le gouvernement, je ne suis pas capable. On va examiner la chose, là. Mais j'entends ce que vous me dites, puis laissez-nous mûrir tout ça.

Je termine avec M. Dubé, je ne veux pas prolonger indûment notre discussion là-dessus, là, mais je pense que M. Dubé a probablement entendu, dans mon commentaire de ce matin, que je ne saluais certainement pas l'APCHQ de n'avoir pas honoré sa garantie. Je saluais l'initiative de la Société d'habitation du Québec et de la municipalité de Saint-Amable qui se sont mobilisées pour faire la job pour faire en sorte de permettre de régler des dossiers, parce qu'on n'arrivait pas à les régler. Alors, je ne vais jamais saluer un plan de garantie qui n'honore pas sa garantie à l'égard de victimes aux prises avec des difficultés avec leurs maisons, avec leur bien le plus précieux, et je tenais à le préciser également.

Le Président (M. Ouellette): Je ne sais pas si, M. Dubé, vous avez un court commentaire, suite au commentaire du député de Verchères.

M. Dubé (Jean-Louis): Non, merci.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Champlain, je vous donne la parole.

Mme Champagne: Merci.

Le Président (M. Ouellette): ...que Mme la ministre voudrait... veut se garder un petit deux minutes à la fin parce qu'il y a une intervention particulière qu'elle aimerait faire suite à la position de l'Association de la construction du Québec, si vous le permettez, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: O.K. Alors, je vais faire un commentaire, puis j'ai une question. Ça va toucher... parce qu'il y a beaucoup de... Vous traitez du projet de loi dans son entièreté, là. Et, un premier commentaire, qui ne concerne pas nécessairement Qualité Habitation, qui concerne plus le projet de loi, moi, je comprends que, si j'étais un entrepreneur, et que j'ai un énorme contrat, et que j'ai une dizaine ou une vingtaine de sous-contractants, et qu'il y en a un qui reçoit, sur la tête, une condamnation quelconque, je voudrais peut-être qu'il finisse sa job puis je voudrais m'assurer qu'il la finisse correctement, surtout. Mais je comprends que vous seriez comme ouverts au fait qu'il ait sa pénalité, puis qu'après ça il soit banni, c'est ça que je comprends, qu'il soit banni pour un certain temps, avec des contrats gouvernementaux, mais que, le bout de temps qu'il a à finir sa job -- je partais pour dire... lui donner un qualificatif, là -- il la finisse. Mais, après ça, vous êtes conscients que, s'il y avait une ouverture là-dessus -- je dis bien si, là, je réfléchis, comme dirait mon collègue, «je mûris présentement» -- s'il y avait une espèce de constat de minimiser l'impact, il y aurait quand même sa condamnation, puis il serait exclu pour peut-être cinq ans. Mais au moins il finirait sa job. C'est ça que je comprends dans votre propos?

Le Président (M. Ouellette): Me Hamel.

M. Hamel (Pierre): Exactement.

Mme Champagne: ...compris. Alors, nous allons mûrir.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Champlain...

Mme Champagne: Oui, oui, oui. Mon Dieu qu'on lui fait de la misère ce soir, hein?

Le Président (M. Ouellette): Merci.

Mme Champagne: Bon, mais c'est correct, ça va le faire grandir, lui aussi.

Alors, ceci étant, dans un deuxième constat, puis ça, ça concerne vraiment notre dossier pyrrhotite... Je dis bien «notre dossier», parce que là on vit avec, hein, on dort avec, on pense, on se courrielle, on essaie de comprendre. Puis, moi, les gens de la Régie du bâtiment qui sont ici également ce soir... Puis je sais qu'il y a deux plans auxquels on fait référence, qui est le plan de la GMN, Garantie des maisons neuves, de l'APCHQ, puis le plan de Qualité Habitation. Puis, moi, je suis dérangée puis achalée par le fait qu'on a comme deux formes d'évaluation sous un même règlement, une même loi. Puis je pense que c'est ça qui a créé l'imbroglio puis le malaise, là.

Et je le fais comme constat parce que je pense qu'on le ressent depuis deux ans. D'un côté, on fait... on agit d'une telle façon... Comme me disait quelqu'un de... Une des personnes dont la maison est... pas la personne, mais dont la maison est atteinte par ce fléau-là, là, disait: Regarde, moi, j'ai comme une espèce de goutte d'eau sur la tête continuellement, en me disant: Je sais que j'en ai, de la pyrrhotite. Je comprends même qu'à Trois-Rivières, d'après moi, on en tous, à peu de chose près -- questionnons-nous chers collègues. Alors, à partir du moment donné où on est tous un peu pris par ça, à divers degrés, il y en a un qui, lui, va plus au fond, fait son carottage puis règle l'affaire, au moins dans le constat, et l'autre, qui est la Qualité Habitation, dit: Moi, je n'ai pas besoin de faire ça parce que je sais qu'il y en a de toute façon et, s'il n'y a pas éclatement ou autre, je ne verrais pas pourquoi je réglerais un problème qui n'existe pas.

Mais le hic, c'est que, quand tu es assuré, ou que tu veux revendre ta maison, ou que tu veux lui donner une valeur, elle est taxée comme étant pyrrhotitée -- si je peux m'inventer le mot -- et là elle vient de perdre de la valeur. Et je ne sais plus quoi faire avec, et c'est là qu'est le problème. Tu as comme une épée de Damoclès au-dessus de la tête, tu le sais que tu en as, de la pyrrhotite.

Et là vous m'avez tellement mis un beau... un doute dans la tête que je me demande si je n'en ai pas chez nous; je vais faire une recherche intensive et exhaustive. Mais ça ne me fera pas mourir. Mais il reste que là on se demande est-ce que tout Trois-Rivières, d'après ce que j'ai entendu, est atteint par cette fameuse pyrrhotite.

Alors donc, s'il y a deux poids, deux mesures, c'est peut-être là qu'on est si mal à l'aise et c'est peut-être là qu'on va demander à la Régie du bâtiment du Québec de s'assurer qu'on puisse avoir une équité -- ce qui était d'ailleurs ma question à la ministre la semaine dernière -- une équité dans le traitement de ces problématiques-là.

Et tout de suite je vais y aller, pour vous laisser donner votre réponse. Vous dites que de vouloir faire des organismes sans but lucratif... C'est déjà le cas, vous nous soulignez ça à la toute fin, à la page 15 de votre mémoire, que déjà... Selon l'ACQ, le problème, c'est un problème de perception que de penser que vous êtes une autre forme d'organisme, alors que vous êtes un OSBL. Alors, je me dis: Est-ce que ça va mal dans ma tête ou ça va mal dans ma compréhension? Aidez-moi, s'il vous plaît, expliquez-moi dans cela.

Le Président (M. Ouellette): Me Hamel, votre dernière réponse.

M. Hamel (Pierre): Alors, essentiellement, c'est que Qualité Habitation est détenue par un OBNL. Nous sommes un OBNL; il y a un actionnaire, c'est l'OBNL. Alors, c'est... là, on... C'est juste ça qu'on veut préciser. Alors, la façon dont est géré ou administré... c'est administré par un OBNL, via une compagnie, là, il y a un statut juridique de compagnie, d'incorporation comme tel. Ça, c'est l'élément.

L'autre élément, tout ce qu'on peut dire, c'est que tous les gestes qui sont posés actuellement par Qualité Habitation ou par l'ACQ sont faits à la connaissance de la Régie du bâtiment et en collaboration avec la Régie du bâtiment. On ne cache pas ce qu'on fait, on ne veut pas tromper personne, ce n'est vraiment pas l'esprit. S'il y a des ajustements à faire ou quoi que ce soit, ils vont être faits. Mais on travaille toujours en collaboration pour l'amélioration, là, de tous les éléments, et incluant le plan de garantie lui-même.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Champlain. Mme la ministre, pour le mot de la fin, parce que je sais que vous aviez quelque chose de très important à demander à l'Association de la construction.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Vous avez ouvert la porte exactement là où est-ce que je voulais aller, qui est un petit commentaire, mais je pense qu'il est important. Parce qu'on est tous conscients... Je l'ai dit à l'APCHQ tout à l'heure, puis j'ai oublié de vous le mentionner, c'est sûr que, pour nous, le fait qu'on doit revoir la loi au cinq ans, ça a toute son importance. Je pense qu'il faut apprendre des expériences du passé aussi pour être capables de faire les meilleures modifications possibles.

Moi, on m'a toujours dit que, votre association, vous êtes en faveur avec la création de l'OBNL avec la quantité d'administrateurs, dont six qui proviennent du public ou d'autres représentants. Donc, c'est bien évident que, pour moi, je pense qu'il y a un travail de collaboration qui doit se continuer.

J'ai dit à l'APCHQ qu'on ne voulait pas jeter le bébé avec l'eau du bain, mais il faut garder les meilleures pratiques, on s'entend. Ça fait que je pense qu'il faut le voir aussi comme ça.

Parce que c'est sûr que c'est un projet de loi qu'on a qualifié de mini-omnibus, entre guillemets. Puis là, c'est ça, on a passé presque autant de temps sur les licences, les restrictions qu'on aurait pu en passer sur la garantie des maisons neuves, qui est un autre morceau aussi qui est bien important. Parce que vous avez vraiment les deux chapeaux: il y a le chapeau au niveau de la gestion comme telle, la garantie des maisons neuves. Ça fait que c'est évident qu'il reste encore du travail à faire puis qu'on va travailler en partenariat avec vous, c'est clair. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. M. Jean Pouliot, M. Claude Godbout, M. Jean-Claude Dubé et Me Pierre Hamel, représentant l'Association de la construction du Québec, merci d'être venus déposer un mémoire devant la commission.

La commission ajourne ses travaux à demain matin, 11 heures, au salon rouge, afin de poursuivre ce mandat.

(Fin de la séance à 21 h 29)

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