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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 24 novembre 2011 - Vol. 42 N° 28

Étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l’amélioration du fonctionnement de l’industrie de la construction


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Table des matières

Journal des débats

(Douze heures)

Le Président (M. Ouellette): Bonjour, tout le monde. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. D'Amour (Rivière-du-Loup) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau) et M. Bérubé (Matane), par M. Dufour (René-Lévesque).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouellette): Merci. Je veux d'abord nous excuser. On avait des travaux, des discussions, ce matin, qui étaient en cours de part et d'autre, et c'est pour ça que nous reprenons avec un peu de retard.

Je veux souhaiter la bienvenue au député de Jean-Lesage, au député d'Arthabaska, Mme la députée de Hull, Mme la députée de Gatineau, mon collègue de Verchères, mon collègue de René-Lévesque, Mme la ministre, Mme Lemieux, de la Commission de la construction du Québec.

Nous en étions, lorsque nous nous sommes quittés hier, à l'article 73 et à l'amendement déposé par la ministre. Nous devons faire l'étude de l'article 73 parce que c'est en référence avec l'article 63 qui traite de la référence de main-d'oeuvre. Nous avons suspendu l'article 63 et ses amendements pour venir avoir une discussion sur l'article 73 et ses amendements déposés par la ministre.

Avant, je donnerais la parole au député de René-Lévesque, qui a un document à nous déposer suite à certaines informations et à des discussions antérieures que nous avons eues relativement aux termes utilisés dans le projet de loi et aux termes utilisés au cours de l'étude du projet de loi n° 33. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'avais parlé, la semaine dernière, que l'Association pour le soutien et l'usage de la langue française nous envoie des courriels sur les mots inclus dans le projet de loi, c'est-à-dire la francisation. J'ai indiqué, lorsque j'en ai parlé à la ministre, que j'ai déjà fait partie d'un comité de lecture puis où est-ce qu'il y a des choses qu'on ne peut changer parce que ça change l'esprit de la loi.

Par contre, dans ce qui nous a été soumis par ce groupe-là, l'Association pour le soutien et l'usage de la langue française, ils parlent de «service de référence de main-d'oeuvre» serait remplacé par «service de présentation de main-d'oeuvre», le mot «référer» par «présenter», au lieu d'être «certificat de compétence», «certificat de qualification». Ce que je veux vous dire... Même, je vais aller... «agent d'affaires», «agent syndical». Il y a des statuts et règlements dans les syndicats qu'on ne peut pas changer, là. Donc, il faut faire avec certaines choses qu'on a.

La seule chose que je veux faire, M. le Président, ce matin... Parce que ça a été adressé à moi, en disant: «Je mentionne qu'en commission parlementaire M. Marjolain Dufour n'a pas semblé scandalisé par les termes...» Ce n'est pas une question d'être scandalisé, c'est une question que je ne veux pas... je ne veux pas changer l'esprit de la loi. Par contre, je le dépose, M. le Président. Puis, par rapport aux mots qui nous sont soumis par cette association-là, si, oui, c'est possible de les changer par rapport à nos légistes et nos législateurs, bien on fera le travail approprié. Alors, M. le Président, ça me fait énormément plaisir de prendre la balle et de la mettre dans votre camp.

Mme Thériault: ...

Document déposé

Le Président (M. Ouellette): Non, Mme la ministre, probablement qu'elle va sauter et elle va se ramasser sur le bureau de Me Poisson.

Mme Thériault: C'est en plein ça, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Donc, Mme la ministre, vous allez me donner une réponse sur ce que le député de René-Lévesque vient de vous dire?

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends très bien que la qualité du français, c'est important dans nos lois et nos règlements. Mais effectivement je partage le point de vue du député de René-Lévesque, il faut faire aussi avec la réalité. Donc, je m'engage à prendre les commentaires et je vais les transférer aux légistes ici pour qu'on puisse voir s'il y a des modifications qui pourraient être apportées. Et on me précise que nous avions reçu également la même correspondance que vous, M. le député.

Le Président (M. Ouellette): Donc, Mme la ministre, je reçois la correspondance du député de René-Lévesque. Nous en ferons une copie pour votre usage et pour que ça soit transmis aux légistes, et je ne crois pas qu'il sera dans l'intérêt des parlementaires et... qu'on la distribue aux parlementaires. Je pense qu'il est beaucoup plus dans l'intérêt des légistes pour la poursuite de nos travaux.

Nous recommençons une discussion générale sur l'article 73 et, M. le député de René-Lévesque, l'article 73 et son amendement.

M. Dufour: Oui. Alors, j'essaie de me replacer dans le contexte, M. le Président. Alors, c'était qu'on était, à 63, à 107.5 dont on avait une référence sur 8.7° qui faisait référence à l'article 123 de 73. On sait que, dans la proposition d'amendement de 73...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, hier...

M. Dufour: ...on élimine... on supprime les paragraphes 8.8°, 8.9°, 8.10°. Et, à 8.7°... Bien, les articles se lisent comme suit: «Déterminer des modalités de fonctionnement...»

Mme Thériault: Mais il faut lire l'amendement.

M. Dufour: Mais c'était l'amendement, là: «Déterminer des modalités de fonctionnement du Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction, de même que les conditions, restrictions ou interdictions applicables à son utilisation par les employeurs ou les catégories d'employeurs qu'il détermine, les salariés et les titulaires de permis de service de référence...»

En commentaire: On élargit le pouvoir réglementaire. Pouvez-vous juste nous expliquer un peu, Mme la ministre? Après ça, je vais y aller au deuxième paragraphe après pour un mot en particulier.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. C'est pour créer les catégories d'employeurs, les différentes catégories.

M. Dufour: O.K. Là, on les crée...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors là, on crée les catégories d'employeurs.

Mme Thériault: M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. C'est important de créer des catégories d'employeurs pour se permettre d'avoir plus de souplesse au niveau de l'application et que ça puisse correspondre à la réalité du terrain.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour:«...catégories d'employeurs qu'il détermine, les salariés et les titulaires de permis de service de référence...» On y va avec les salariés aussi, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Des voix: ...

Mme Thériault: M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est parce qu'il est important aussi de préciser qu'un salarié pourrait référer quelqu'un d'autre. Donc, il faut...

Une voix: Pardon?

Mme Thériault: Un salarié pourrait référer quelqu'un d'autre. Comme...

Une voix: ...

Mme Thériault: Je vais demander à M. Pelletier qu'il vous explique la teneur du paragraphe au complet pour chacune des catégories. Ça va vous donner...

M. Dufour: ...qui peut, donc, ça peut être un salarié, que... Oui.

Le Président (M. Ouellette): Oui. M. Pelletier, de consentement.

M. Dufour: Notre sous-ministre.

M. Pelletier (Normand): Merci. Pardon. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, l'article 8.6° vient donner le pouvoir habilitant d'adopter un règlement, donc le pouvoir au gouvernement d'adopter un règlement qui va venir encadrer les modalités de fonctionnement du service de référence de main-d'oeuvre. Et ce qu'on vient prévoir, c'est que ce règlement-là, au moment où on se parle -- on en a parlé abondamment -- il n'est pas encore terminé, il n'est pas complété, il y a encore du travail à faire, alors on se donne des dispositions assez larges pour nous permettre de venir déterminer l'encadrement et les catégories, les personnes visées ou les groupes visés, donc les employeurs qui vont être visés par le service de référence ou les catégories d'employeurs, donc, comment ils vont pouvoir formuler leurs besoins, par exemple, quel est le processus.

De la même façon, les salariés sont aussi visés, puisque ce sont eux qui vont être référés en bout de ligne par ce service de référence là. Donc, ils vont être référés par les détenteurs de permis, qui peuvent être des associations syndicales ou patronales. La CCQ aussi pourra référer des travailleurs à partir de ses propres listes, des travailleurs qui sont inscrits dans le système. Donc, un travailleur qui voudrait se manifester par lui-même pour être référé sur un projet particulier, le règlement pourrait prévoir les modalités qui vont encadrer la façon de faire pour permettre au travailleur de le faire. Et évidemment les titulaires de permis de référence, donc, comment, eux aussi, vont devoir se comporter à l'égard du système, comment ils vont s'adresser, comment vont se faire les liens entre eux et la Commission de la construction pour qu'ils puissent référer des noms sur la liste qui sera transmise ultérieurement à l'entrepreneur.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, ça se fait... On ne le détermine pas... Ce que ça dit, c'est que vous le mettez assez large pour ne pas en manquer, puis c'est le règlement, qui va décider du futur. C'est ce que je comprends. Parce que, quand je vois le mot «salariés» là, un salarié peut se référer, ou un salarié peut référer un autre salarié, là, c'est ça, qui me troublait quelque peu, là.

M. Pelletier (Normand): C'est-à-dire qu'un salarié peut...

Le Président (M. Ouellette): M. le sous-ministre.

M. Pelletier (Normand): Le système de référence va être réservé aux détenteurs de permis et à la CCQ, mais un salarié pourrait, lui, manifester son intérêt personnel pour travailler sur tel ou tel chantier. Alors, le règlement pourrait prévoir quelles seraient les modalités qui encadreraient... qui viendraient encadrer ça. C'est sûr, que, le salarié, il ne lui serait pas interdit de contacter directement l'entrepreneur. Mais, dans certains cas, il peut ne pas connaître qui est l'entrepreneur. Alors, le règlement va venir déterminer les règles d'application et donc ce qu'il est permis de faire et ce qu'il n'est pas permis de faire pour tous ceux qui sont impliqués dans le système de référence, c'est-à-dire les détenteurs de permis, les salariés et les employeurs.

**(12 h 10)**

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, mais... Je prends un cas qui a été mentionné hier ou avant-hier, là. Il y a une obligation d'être syndiqué, c'est clair, c'est dans la loi R-20. Il y en a qui sont obligés d'être syndiqués, mais il y en a qui n'ont jamais fait affaire avec leur syndicat pour se placer. Il y avait un exemple comme ça, hier: Je n'ai pas jamais eu besoin de mon syndicat pour me placer, moi, je suis... Je vais faire la même affaire qu'avant... Mais il n'avait pas le droit de s'adresser à l'employeur, il va passer par... C'est pour ça, là, que... Comprenez-vous que...

M. Pelletier (Normand): Je pourrais peut-être lever une incertitude, là. Le salarié pourra et peut toujours faire... contacter directement un employeur. Il peut faire une démarche personnelle, à titre de salarié. Et, on le verra... on va le voir un peu plus loin, l'embauche directe par un entrepreneur d'un salarié sera toujours permise. L'employeur va déclarer un besoin de main-d'oeuvre, mais il n'est pas obligé d'embaucher via le service de référence le nombre exact de travailleurs dont il aura besoin. Il peut embaucher des travailleurs qui sont ses travailleurs réguliers, avec qui il a déjà... qu'il a déjà embauchés, ce qui correspond à 85 % de l'industrie, comme on le sait. Donc, il y a toujours cette possibilité-là, ce n'est pas interdit, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais, si je ne me trompe pas, à la lueur des consultations particulières que nous avons eues, ça se fait déjà au moment où on se parle. On disait que, dans le résidentiel, effectivement, avec des employeurs de quatre, cinq employés, c'est toujours la même main-d'oeuvre qui suit. Puis il ne se sert pas à l'heure actuelle de ce qu'on peut appeler la référence, il y en a peu, mais il embauche directement. Mais ça se fait au moment où on se parle. O.K.?

Puis là c'est de faire suite... Parce que vous aviez dit tout à l'heure que ça prend un permis. Donc, il ne pourra pas passer par l'employeur. Vous aviez dit ça sur votre première intervention, là, c'est pour ça que je veux la ramener...

M. Pelletier (Normand): ...

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Ce n'est pas pour le salarié. Le salarié, lui, pour se faire valoir auprès des employeurs, n'a pas besoin de détenir un permis. Il peut effectuer une démarche personnelle puis manifester son intérêt. Mais les associations patronales et syndicales, elles, pour faire de la référence et pour avoir accès au système de référence administré par la CCQ, vont devoir détenir un permis de référence.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: À 8.7°: «Prévoir la délivrance de permis de service de référence de main d'oeuvre et, plus particulièrement, déterminer des catégories de permis...» Alors là, hier, on parlait, puis je vous ai fait mentionner il va y avoir à peu près comment de permis. On parlait peut-être d'une quarantaine de permis, si je ne me trompe pas? Une cinquantaine?

M. Pelletier (Normand): ...on était à 55 à peu près.

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier, on veut vous avoir dans le micro. Vous comprenez que c'est très important, beaucoup de gens nous suivent. Merci.

M. Pelletier (Normand): Donc, on parlait d'environ 55 permis ou organismes qui pourraient détenir un permis. Mais c'est un chiffre approximatif.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je donne un exemple. Il y a des secteurs: résidentiel, commercial, génie industriel, voirie. J'ai la FTQ qui a 17 locaux. Y vont-u...

Une voix: ...

M. Dufour: L'International, ils ont plusieurs... ils ont 28 corps de métiers. Là, je suis rendu au-dessus du 50 permis. Ce que je veux vous dire, c'est que tu peux avoir du monde qui vont être dans le résidentiel, ils vont être dans tous les secteurs d'activité. Ce que je veux dire, il va y avoir-tu un permis de délivré pour l'ensemble des secteurs d'activité par rapport aux locaux ou c'est juste aux associations? Bref, ce que je veux savoir... C'est parce que je me ramasse avec pas mal plus que 50 permis, là, si je dis que j'octroie par secteur d'activité, par locaux syndicaux. On sait que ça ne marche pas partout les mêmes, dont, à la CSN, c'est la CSN-Construction, la FTQ, 17 locaux avec le 791-G. Vous voyez un peu le portrait que je suis en train de vous brosser, là?

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Alors, effectivement, la raison pour laquelle on fait référence à des catégories de permis, c'est pour permettre... excusez la répétition, mais c'est pour permettre de prévoir... d'adapter le modèle des permis aux structures en place. Donc, vous avez fait référence, par exemple, aux locaux syndicaux, donc la FTQ, qui a 17 locaux, le conseil provincial en a 28, donc, la CSN et la CSD ne fonctionnent pas avec des locaux, ni le Syndicat québécois de la construction.

Mais on peut penser à une structure où il y aurait comme un permis-maîtresse qui serait accordé à la FTQ-Construction et au conseil provincial pour... dans ces cas-là, avec des permis, des sous-permis par métier qui seraient délivrés à chacun des locaux. Par exemple, le local qui représente les électriciens aurait un permis pour faire de la référence de main-d'oeuvre pour les électriciens, et il ne pourrait pas faire de référence pour des tuyauteurs, puisque, parmi ses membres, il n'en représente aucun. Alors, on a voulu se donner cette latitude-là en faisant référence, dans le pouvoir habilitant, à des catégories de permis.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: O.K. Alors, on est à l'étape embryonnaire encore, là. Ce qu'on est en train de parler, là, c'est une ébauche de ce qui pourrait arriver, mais on se retrouve toujours que ça va s'en aller dans le règlement puis ça va être les parties qui vont s'en parler au bénéfice d'une bonne marche. Parce que, tu sais, ce que je ne veux pas, là, c'est que ça se dédouble, là. Je veux dire, tu sais, je veux dire, tu es à la FTQ, ce n'est pas juste la FTQ qui va l'avoir, mais, tu sais, ce sont les locaux puis ce sont ceux qui travaillent sur le terrain, tu sais?

J'essaie de voir dans ma tête le fonctionnement de ça, là, tu sais? Là, vous m'avez permis quelques lignes: le permis-maîtresse, des sous-permis délivrés aux locaux. Donc, ça pourrait arriver que, exemple... ou la supposition: dans le règlement, ça va être que la FTQ va avoir un permis maître d'oeuvre -- je parle bien, je commence à être pas pire -- un permis de maître d'oeuvre, puis il va dire à ses 17 locaux: Bien, je délivre 17 sous-permis pour que, toi, dans ta sphère d'activité, tu sois capable de faire de la référence. Je comprends-tu mal?

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): C'est le bureau des permis qui va venir prévoir, qui va venir déterminer qui détient des sous-permis. Ce n'est pas la FTQ-Construction ou le conseil provincial ou une centrale syndicale, quelle qu'elle soit; c'est le bureau des permis qui va donner un permis maître, qui pourrait donner un permis maître et délivrer des permis par métier à chacun des locaux en fonction des métiers qu'ils représentent. Et on sait, par exemple, que, dans le cas du conseil provincial, certains locaux, pas très nombreux mais certains, représentent deux métiers ou ont des membres qui proviennent de deux métiers. Alors, ces locaux-là pourraient avoir un permis pour le métier a et un permis pour le métier b.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon. Il y a un bureau maître des permis qui est au ministère du Travail, qui va découler probablement dans les régions parce que, tout ce petit monde là, là, il y a des régions, là. Puis là, je veux dire, il peut y avoir plusieurs permis par locaux de distribués selon l'agent de référence qu'il va y avoir, là. Je veux juste voir, sur le terrain, comment ça va fonctionner, là, tu sais?

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Vous avez raison. Il pourrait y avoir des permis régionaux. Ce n'est pas impossible, mais là on multiplie le nombre de permis. On parlait de 55...

M. Dufour: J'ai multiplié, cette nuit, j'étais rendu à 500. Non, non, mais c'est vrai.

Mme Thériault: À quelle heure?

M. Dufour: Non, non, mais j'essaie de dormir un peu, là, mais...

M. Pelletier (Normand): 55 permis, si on les octroie sur une base régionale, ça fait 550 et même plus.

M. Dufour: Bien, oui. Bien, oui. Bien, oui, parce que, tu sais, tu t'en vas dans les régions, c'est sûr que... Même, j'ai entendu Mme la ministre ou Mme la présidente de la Commission de la construction, qui va venir, soit dit en passant, dans ma région visiter le local de la Commission de la construction, accompagnée, si, M. le Président le veut.

Mais il est clair qu'il y a des choses qui vont se passer, là. Moi, j'ai du monde sur la Côte-Nord puis dans des gros chantiers qui font de la référence -- bien, vous voyez que je prends le langage, «référence» -- qui font de la référence au moment où on se parle. Alors, ils ne monteront pas à Québec se faire délivrer un permis. Il va falloir que ça se fasse, oui, par la voie d'un point central, mais il va falloir que ça soit délivré en région. Parce que, là, il y en a, du monde, en région, là, qui travaille, là, puis...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, je pense que c'est important juste de préciser que les permis ne sont pas donnés aux personnes, mais plutôt aux locaux et aux syndicats. Disons qu'il est évident qu'un syndicat qui travaille dans une région, bien, veux veux pas, c'est comme... il y a une cause à effet, là. Sauf que le permis sera toujours rattaché aux locaux ou aux syndicats.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien oui, je comprends. Mais le syndicat, c'est aussi une personne ou plusieurs personnes. Tu sais, tout dépendant comment est-ce que tu as de main-d'oeuvre ou comment tu as de locaux sur ton... que tu dessers par rapport à ta sphère d'activité, tu peux avoir une dizaine de personnes qui représentent différents métiers, qui vont faire la référence, là. Ça veut dire qu'un syndicat pourrait émettre, je ne le sais pas, moi, tout dépendant du personnel qu'il y a... Exemple, sur le chantier de La Romaine, sur la Côte-Nord, bien il peut y avoir peut-être 10 agents de référence pour 10 métiers différents, mais qui proviennent d'un syndicat en particulier.

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Oui. Donc, la ministre a apporté la précision à l'effet que les permis seront octroyés aux associations patronales et syndicales. Donc, un local syndical ou un syndicat pourrait détenir un permis pour un métier x et, dans sa structure, évidemment, le local syndical en question est actif dans toutes les régions du Québec. Alors, il agit par l'intermédiaire de ses agents d'affaires ou d'un représentant officiel du syndicat dans la région. Donc, ce représentant-là du local syndical, dans une région donnée, pourra faire de la référence, mais en vertu du permis accordé au local dont il fait partie ou au local qu'il représente. Donc... (panne de son) ...d'avoir un permis par local pour l'ensemble de la province, mais qui permettrait d'agir dans chacune des régions.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, puis, en fait, c'est sûr qu'il va se discuter des choses par rapport au règlement. Puis il y a probablement des aspects qu'on ne voit pas que certains vont voir, parce qu'il y a des travailleurs terrain, là, tu sais? Moi, je leur fais confiance, là, c'est ce monde-là qui travaille sur le terrain. C'est juste qu'il ne faut pas qu'une licence aille à une mauvaise personne. Alors, il va falloir qu'il y ait un suivi là-dessus, parce qu'on a des prescriptions là-dedans qui font en sorte que celui qui a un dossier criminel... patati, patata. Vous comprenez ce que je veux dire, là? Alors il va falloir qu'il y ait un genre de mécanisme qui va faire en sorte que ce n'est pas n'importe qui qui peut en avoir.

Puis Dieu sait que je pense que le monde se discipline eux autres mêmes. Les associations sont capables de voir qui est capable puis qui n'est pas capable. Puis, de toute façon, on ne disait pas, par rapport à 73, que la Sûreté du Québec... vérification des antécédents judiciaires, on parlait de ça dans l'article 107.3 qu'on a fait précédemment, alors. Mais mon calcul que j'ai fait cette nuit, il n'est pas fou. Ça pourrait aller jusqu'à 500 permis pareil, là.

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Ce n'est pas... je vous dis, ce n'est pas impossible parce qu'on se donne de la latitude dans la disposition habilitante dans la loi, mais l'objectif, ce n'est pas de multiplier le nombre de permis. Et ce qu'il faut toujours se rappeler, c'est vraiment que c'est à une association bien identifiée, donc une des cinq associations syndicales identifiées dans la loi, ou un de leurs locaux affiliés, ou une des associations patronales également identifiées dans la loi. Donc, on vient limiter les organismes qui peuvent détenir un permis. Donc, ce n'est pas... on ne peut pas le multiplier à l'infini.

Une voix: ...

M. Dufour: Tu leur demanderas...

Le Président (M. Ouellette):«Qui peuvent», O.K. Non mais, très important. M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): C'est un de ces organismes-là qui peuvent détenir un permis.

Le Président (M. Ouellette): Ils peuvent détenir?

M. Pelletier (Normand): Ils peuvent.

Le Président (M. Ouellette): O.K.

M. Pelletier (Normand): Mais ce ne sont que ces organismes-là, qui sont identifiés dans la loi, qui peuvent détenir un permis et faire de la référence.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement de l'article... Hé! Hé! Woups!

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Excusez-moi, on était à 8.7°, Mme la ministre, où M. le député de René-Lévesque m'a dit: Ça va, mais... Ça va pour les catégories de permis, excusez-moi.

M. Dufour: ...renouvelle les sanctions applicables, à défaut... Je recule sur les articles.

Des voix: ...

M. Dufour: ...à la CRT en cas de... Donnez-moi...

M. Pelletier (Normand): Exemple, il y avait une sanction qui était imposée par le bureau de délivrance des permis qui suspendait ou qui retirait un permis à une association, quelle qu'elle soit. Cette association-là a un recours devant la CRT pour contester cette décision-là si elle juge qu'elle n'est pas fondée.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: O.K., ça va être correct, là, j'ai fait le tour un peu. J'ai placé la vision de ce qu'on a. Mais on n'est pas capables de tout attacher, on n'est pas capables de tout voir, mais le règlement va faire en sorte que le monde vont se parler pour la meilleure mécanique pour que ça fonctionne comme il faut, toujours en prenant comme acquis qu'il y a un bureau qui va émettre les permis, qui est le bureau qui va être au ministère du Travail, mais qui est payé par la Commission de la construction du Québec puis qui va comporter de cinq à 10 personnes. D'accord.

Le Président (M. Ouellette): On est prêts...

M. Dufour: Nous sommes prêts.

Le Président (M. Ouellette): ...à l'adoption de l'amendement de l'article 73. Est-ce que l'amendement de l'article 73 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 73 ainsi amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Nous allons suspendre quelques minutes.

Et nous allons revenir à la référence syndicale... à la référence de main-d'oeuvre, excusez-moi, à la référence de main-d'oeuvre à l'article 63.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

 

(Reprise à 12 h 32)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous venons d'adopter l'article 73 et son amendement. Nous éprouvons un petit problème technique qui va nous amener probablement à une suspension prématurée. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: M. le Président, je vous demanderais une suspension jusqu'à 15 heures. J'ai reçu de la médicamentation, puis il faudrait que je sois capable de me traiter, mais je ne peux pas le faire, là, à court terme, comme ça, là. Je vais avoir comme un peu...

Alors, je demanderais une suspension jusqu'à 15 heures, si ça ne dérange pas. Ça ne nous donne rien de commencer un autre article aussi. Puis c'est pour mes yeux, d'ailleurs. Ça fait que...

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de René-Lévesque.

Donc, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

La salle va être sécurisée. Vous pouvez laisser vos choses ici. Et nous reprendrons nos travaux au salon rouge sur l'article 63 à 15 heures, cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

 

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Ouellette): Bon après-midi. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Je vois que M. le député de René-Lévesque nous est revenu en bonne forme cet après-midi. On s'excuse du délai.

Nous en étions, après l'adoption de l'article 73 et de son amendement qui était nécessaire pour continuer à étudier l'article 63 sur la référence de main-d'oeuvre... Quand nous avons suspendu l'article 63, nous en étions à des questions sur le paragraphe ou article, là, 107.5. L'article 63 traite de la référence de main-d'oeuvre, de la section des permis couverts par les articles 107.1 à 107.3; traite du Bureau des permis de service de référence de main-d'oeuvre des paragraphes 107.4 à 107.6; et traite du Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction aux paragraphes 107.7 à 107.11.

Après une discussion générale, M. le député de René-Lévesque avait fait une discussion particulière sur 107.1 à 107.4. Nous en étions à la discussion particulière de 107.5, pour les besoins des gens qui nous écoutent et tous ceux qui nous suivent assidûment depuis le début de la commission. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, merci, M. le Président. Alors, on est à 107.5, effectivement. De la manière qu'on va fonctionner, c'est juste pour suivre avec le projet de loi. De texte actuel, il n'y en a pas, ce n'est pas dur à suivre. Puis, avec les commentaires, juste nous donner quelques informations, là, qu'on va... Bon, à 107.5.

(Consultation)

M. Dufour: Ça va aller pour 107.5.

Le Président (M. Ouellette): À 107.6...

M. Dufour: Parce qu'on s'avait donné quelques éléments par rapport à 73 versus ça aussi, là. On s'avait référé à 8.7°, l'article 123. Alors, à 107,6...

Le Président (M. Ouellette): C'est pour ça que c'est important, M. le député de René-Lévesque, à votre suggestion, que nous allions à 73 pour éclaircir justement le terrain de 107.5.

M. Dufour: Oui. Oui, effectivement.

Le Président (M. Ouellette): Donc, nous sommes à 107.6.

M. Dufour: Alors, 107.6: Cette disposition prévoit le financement du bureau, qui sera assumé par la CCQ, selon les modalités prévues par le gouvernement. Alors, j'avais déjà mis une interrogation là. Le bureau, physiquement, il est au ministère du Travail?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président, ça sera au ministère du Travail, définitivement.

M. Dufour: ...Travail. On parlait de cinq à 10 personnes, qui vont y travailler, O.K.?

Mme Thériault: Ça pourrait être un peu plus ou un petit peu moins, là. On vous a donné un chiffre approximatif, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Puis, quand on parle des modalités prévues par le gouvernement, les modalités, ça, ça ne va pas par voie de règlement, c'est selon les modalités de l'État sur ce qui se donne un peu partout par rapport à la fonction publique? Je voulais juste voir, surtout au niveau des salaires...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Normalement, c'est des décisions du Conseil du trésor. Donc, ça va procéder par virement, entre guillemets, où il va y avoir un C.T., qu'on appelle, qui va être émis, qui va partir du Conseil du trésor, qui va être cosigné par nous, qui va avoir été cosigné par la CCQ aussi, normalement, où on va dire: Bien, voici les coûts entourant le bureau. Il va y avoir une note explicative, puis on va dire: Parfait, bien, ici, on a eu trois personnes qui sont payées à tant, voici l'espace locatif, frais de gestion, etc. Ça fait qu'il va y avoir des évaluations qui sont faites, comme dans n'importe quelle circonstance quand il y a des ententes, soit dans du prêt de personnel... Ça peut arriver, ça peut être du prêt de personnel. Ça fait que c'est toujours des C.T. Donc, il y a une manière officielle de faire, et c'est celle-là qu'on applique, là, pas plus, pas moins.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est sûr, que c'est du monde qui vont être dans le bureau, physiquement, du ministère du Travail mais qui est payé par la Commission de la construction du Québec.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: On va faire l'inverse. Les gens vont être payés par le ministère du Travail, O.K.? Et, nous, on va calculer les dépenses, en disant: Bon, O.K., tant d'heures, tant de personnes, multiplié par x, au taux de horaire de, en partant du principe, mettons, que ça prend une adjointe administrative, bon, tout dépendant des postes. Ça fait qu'on va évaluer, sur une année de calendrier, combien ça peut coûter. Puis là, après ça, bien, on va faire une évaluation sommaire. On va expliquer les postes. Puis, normalement, dans le C.T., tout est justifié, en disant combien de personnes, etc.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Et le C.T., c'est un virement de fonds qui est fait entre la Commission de la construction et le ministère. Mais c'est les règles de la fonction publique qui s'appliquent. Donc, évidemment, les employés sont régis selon les conventions collectives qu'on a dans la fonction publique, avec les mêmes normes, là. Donc, ça devient des employés du ministère, par conséquent du gouvernement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est parce que Mme la ministre disait...

Le Président (M. Ouellette): Woups! Ne bougez pas. Ne bougez pas, je pense qu'il y a...

M. Dufour: Ah, Conseil du trésor! C.T., Conseil du trésor. Parfait.

**(15 h 40)**

Mme Thériault: Oui, c'est ça. C'est le Conseil du trésor, mais c'est ce qu'on appelle, dans notre jargon, un C.T., qui est un document officiel. Et la présidente-directrice générale me dit: Et, moi, quand je vais voir le C.T., je vais m'obstiner en disant que ça coûte trop cher, puis elle va poser des questions -- elle dit qu'il ne faut pas être inquiets non plus -- pour s'assurer que tout soit fait selon les règles et dans les normes. Ça fait que vous pouvez être assurés qu'on ne demandera pas une année de salaire si la personne a commencé à telle date, on va évaluer vraiment en fonction de la date d'entrée de la personne, là. Exemple, le responsable, il va rentrer à une date, mais le temps qu'on trouve les autres bonnes personnes, il peut y avoir un décalage. Ça fait qu'on va vraiment faire les choses correctement.

Le Président (M. Ouellette): Donc, nous avons eu droit encore à un commentaire éditorial de Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut comprendre, par ce que la ministre vient de nous dire, c'est que c'est du nouveau personnel ou ça peut être du personnel qui est déjà en place que vous allez déplacer?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Bien, présentement, dans le ministère du Travail, on est un des plus petits ministères. Puis il est évident que, si je déplace une personne, moi, je me dois de la remplacer. Donc, je vais essayer de ne pas déplacer de personnes. Vous comprendrez qu'on a besoin de tous nos effectifs. Le plus petit ministère en poste budgétaire aussi et en effectif de personnes.

Donc, on va essayer d'aller chercher les meilleures personnes pour pouvoir occuper les fonctions à l'extérieur du réseau... à l'extérieur du personnel du ministère, entre guillemets. Sauf, s'il y a quelqu'un qui signifie son intérêt, là, je me crée un double problème. Donc, on va essayer d'aller évidemment dans la fonction publique.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Puis je comprends bien que... Puis je connais le ministère. C'est vrai, quand on fait les études de crédits, là, puis il y a du travail, il y a beaucoup de travail qui se fait là. Mais de là vient le fait que la ministre nous confirme qu'il y a une oreille attentive du Conseil du trésor par rapport aux demandes spécifiques que vous avez faites.

Mme Thériault: M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, absolument. La présidente du Conseil du trésor, elle est très attentive. Et nous allons faire une demande d'effectifs supplémentaires par écrit au Conseil du trésor, qui va autoriser l'embauche, évidemment.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, encore une obstination de facture?

Mme Thériault: Non, non. Ce qu'on dit, c'est qu'opérationnellement, si le Bureau des permis avait été créé auprès de la Commission de la construction du Québec, elle aurait eu des dépenses à faire automatiquement, parce que c'est une nouvelle activité. Donc, c'est évident qu'il faut suivre les règles qui ont cours.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va aller pour cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): 107.7, en vous rappelant qu'il y a un amendement. Nous sommes dans la section III touchant le Service de référence de main-d'oeuvre, avec un amendement. Vous voulez lire 107.7, Mme la ministre, et l'amendement?

Mme Thériault: 107...

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas, ne bougez pas. Article 63, 107.7. Vous l'avez, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau? Mme la ministre va lire 107.7.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président.

«107.7. La commission administre un service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction visant à fournir des candidats salariés qualifiés pour répondre aux besoins de main-d'oeuvre des employeurs.

«Tout salarié titulaire d'un certificat de compétence ou d'une exemption valides est d'office inscrit au Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction. Il est tenu d'informer le service de ses disponibilités et de mettre à jour cette information selon les conditions et modalités prévues par [le] règlement...»

Le Président (M. Ouellette): Commentaires.

Mme Thériault: Dans le commentaire: Le 107.7 expose l'objectif de ce service et prévoit les obligations des salariés, soit la mise à jour continue de leurs disponibilités, les mesures destinées à assurer l'efficacité du service. Les modalités de cette mise à jour seront prévues évidemment par règlement, comme je l'ai dit.

Le Président (M. Ouellette): Et votre amendement, Mme la ministre.

Mme Thériault: Et, dans l'amendement, on dit:

Dans l'article 63 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'article 107.7 proposé, l'alinéa suivant:

«Dans les dispositions de la présente section, le mot "employeur" désigne l'employeur visé par règlement du gouvernement pris en vertu du paragraphe 8.6° du premier alinéa de l'article 123, en fonction des situations que ce règlement détermine.»

Le Président (M. Ouellette): Et vos commentaires.

Mme Thériault: Donc, cette précision permet une application différenciée des dispositions traitant de l'utilisation du service de référence. Malgré le caractère absolu des dispositions de la loi, le règlement pourra établir des catégories d'employeurs et appliquer des normes différentes selon ces catégories, si besoin est. Il s'agit ici de pouvoir ajouter de la souplesse dans l'utilisation du système.

Donc, c'est un peu ce qu'on a vu à 73, lorsqu'on a ajouté le 8.6°, parce qu'il faut créer des... En ayant des catégories d'employeurs, ça nous permet vraiment d'avoir plus de souplesse et ça permet aussi de répondre aux voeux des plus petites entreprises, vous vous souvenez, ceux qui nous ont dit: Bien oui, mais, moi, ça arrive juste une fois de temps en temps, j'ai toujours le même monde, on fait quoi? Ça fait qu'on va pouvoir créer des catégories d'employeurs pour avoir plus de souplesse et répondre à ce que les petites entreprises sont venues nous dire.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. On le regarde, M. le Président. Quand on dit que ça va nous donner... dans les commentaires, ça nous donne plus de souplesse dans l'utilisation du système. C'est le système de référence, on se comprend, parce qu'on a établi des catégories, O.K.? Mais, quand on parle de souplesse, ça veut dire quoi, là? Je veux juste voir avec vous, là. Je ne sais pas comment que le système fonctionne au moment où on se parle, là, mais se donner plus de souplesse, là, on est-u capables de détailler un petit peu?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre. M. Pelletier?

M. Pelletier (Normand): Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, le règlement pourra prévoir des dispositions particulières pour différentes catégories d'employeurs, par exemple, des employeurs... On a fait beaucoup état du fait qu'il y avait 85 % des employeurs qui avaient cinq salariés et moins. Donc, les modalités pourraient être différentes en fonction de la taille d'un employeur ou du secteur dans lequel il évolue. On sait que les règles ne sont pas les mêmes lorsqu'on est, par exemple, dans le secteur résidentiel par rapport au secteur industriel lourd. Alors, c'est ce qu'on vise, c'est l'objectif qui est poursuivi en faisant référence à des employeurs, là, à des catégories ou à des employeurs visés par règlement. Le règlement viendra nous permettre d'introduire les souplesses nécessaires en fonction des secteurs ou de la taille des employeurs.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Puis, là aussi, M. le Président, ça va passer par voie de règlement, parce que vous venez de le dire, puis c'est l'ensemble des acteurs qui vont travailler autour de ça. C'est le règlement du gouvernement, là. Juste pour faire sûr, là.

M. Pelletier (Normand): Tout à fait. C'est le règlement du gouvernement pris en vertu de l'alinéa 8.6° de l'article 123, dont on a discuté aujourd'hui. Quand on parle d'un règlement, à l'article 123, ce sont les règlements pris par le gouvernement. Et celui sur les permis de référence de main-d'oeuvre et celui sur le système de référence sont des règlements pris par le gouvernement.

Le Président (M. Ouellette): Que nous avons vu à l'article 73, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui.

Des voix: ...

M. Dufour: Bon. Ça va pour...

Le Président (M. Ouellette): 107.8, Mme la ministre. Woups! Excusez. Excusez.

M. Dufour: ...ça là, là.

Le Président (M. Ouellette): Oui, c'est bon. Non. On ne va pas à 107.8 tout de suite.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): On va à 107.8? Vous êtes rendus à 107.8?

M. Dufour: Bien, on a fait l'amendement.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez fait l'amendement de 107.7.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau. Vous voulez...

M. Dufour: Bon, l'amendement de 107.7, c'est parce que...

Le Président (M. Ouellette): Vous avez un questionnement sur l'article 107.7? Je n'ai pas de trouble.

M. Dufour:«...les conditions et modalités prévues par règlement du gouvernement.» C'est là que je le retrouve, là.

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Dufour: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouellette): Ça va? 107.8. Mme la ministre, vous n'avez pas d'amendement.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, on irait à 107.8, à moins que vous ayez un commentaire...

Mme Thériault: Avant qu'on retourne...

Le Président (M. Ouellette): ...avant qu'on lise 107.8. Oui?

Mme Thériault: Oui. Bien, non. Puis on peut faire 107.8, M. le Président. Je pense que c'est important aussi de préciser tout partout, O.K., regardez le 107.8, comme au 107.7 vous le retrouviez...

M. Dufour: ...l'article 123, c'est ça?

Mme Thériault:«Le fonctionnement du Service de référence de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction». O.K.? C'est parce que chaque mot a son importance. On l'a vu avec les «peut» et les «doit», M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Là, vous relisez 107.8, Mme la ministre, là, en insistant sur le début.

Mme Thériault: C'est ça. O.K.? Puis, quand vous regardez 107.7, c'est «administre un service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction». O.K.? Le pourquoi je veux insister là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Donc, vous ne lisez pas, vous me faites un commentaire, là.

Mme Thériault: Je vais vous le lire après.

Le Président (M. Ouellette): O.K. C'est beau.

**(15 h 50)**

Mme Thériault: Je vous fais un commentaire avant de poursuivre parce que c'est important de faire la nuance. Puis il y a une immense différence, O.K.? J'entends ce que les gens disent, évidemment, j'entends les préoccupations. Là, ce qu'on est en train de faire ici, c'est de définir un service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction, pour les travailleurs de la construction, avec les partenaires de la construction. O.K.? Puis j'insiste vraiment sur les mots parce que ça a son importance.

Vous et moi, là, on est des législateurs. Nous, on est en commission parlementaire. Quand on aura terminé 33, là, on va retourner sur d'autres projets de loi éventuellement, on va faire du 35 puis on a plein d'affaires qu'on peut travailler. Mais je pense qu'il est juste important de comprendre que cette section-là, particulièrement, le Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction, O.K., ce n'est pas celui de Commission de la construction du Québec, là, O.K.? Puis c'est important de faire cette nuance-là.

Il sera supervisé par la Commission de la construction du Québec. Il y aura de l'administration, oui, qui sera faite à la Commission de la construction du Québec, il y a quand même certaines données qui sont là. Mais je pense que c'est important de faire la nuance. Ce n'est pas le service de référence de main-d'oeuvre du ministère du Travail, ce n'est pas le service de référence de main-d'oeuvre de la Commission de la construction du Québec, c'est le Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction. Juste parce qu'il m'apparaît important de bien placer les choses. Quand on parlait: On définit les cadres, on fait les choses correctement... Bon, c'est sûr qu'on a tous des rôles à jouer. Je pense qu'il faut juste le comprendre que c'est le Service de référence de l'industrie de la construction, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Vous êtes prête à me lire 107.8, Mme la ministre?

Mme Thériault: Absolument, M. le Président.

«107.8. Le fonctionnement du Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction est déterminé par règlement du gouvernement pris en vertu du paragraphe 8.6° du premier alinéa de l'article 123. Il comporte, en outre de ce que prévoit le règlement, les modalités suivantes:

«1° tout employeur ayant des besoins de main-d'oeuvre pour effectuer des travaux de construction doit en faire la déclaration au service;

«2° hormis la commission, seules les associations titulaires d'un permis de service de référence de main-d'oeuvre peuvent prendre connaissance des besoins de main-d'oeuvre déclarés au service et y répondre en fournissant, par la voie du service, les coordonnées [des] candidats qualifiés.»

Donc, au niveau des commentaires, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. À 107.8, cet article prévoit qu'un règlement exposera plus en détail l'ensemble des modalités entourant le fonctionnement de ce service. Il expose cependant d'ores et déjà que... deux modalités très importantes de ce fonctionnement, soit la déclaration obligatoire des besoins de main-d'oeuvre par les employeurs ainsi que les organisations qui pourront répondre aux demandes de main-d'oeuvre via ce service, qui sont la CCQ et les associations détentrices d'un permis.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires additionnels, Mme la ministre, avant qu'on aille à M. le député de René-Lévesque?

Mme Thériault: Non, j'ai l'impression qu'on va faire une discussion aussi là-dessus. C'est correct. C'est beau.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais je m'avais pris une note quand on avait fait le débat de fond et, je ne sais pas si je l'avais prise au bon endroit, mais, à 107.8, j'avais pris: «Cet article prévoit qu'un règlement...» puis j'avais mis «amendement» en haut. L'amendement était plus celui qui est ici, c'est «par voie de règlement du gouvernement». C'est ce que je comprends. O.K.?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Toujours le règlement à 8.6°. On va faire un règlement avec toutes les choses... c'est toujours...

Le Président (M. Ouellette): De l'article.

Mme Thériault: De l'article.

M. Dufour: De l'article. C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): De l'article 73 que nous venons d'adopter et qui a fait qu'on a dû suspendre 63. Merci.

Mme Thériault: Mais je pense que c'est important de le préciser aussi...

Le Président (M. Ouellette): Non, non, je suis d'accord.

Mme Thériault: ...parce qu'il y a une différence entre un règlement du gouvernement, un règlement de la commission. Il y a des nuances qui sont importantes, mais c'est tout le même règlement.

M. Dufour: C'est beau.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre. Excusez. M. le député de René-Lévesque.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est parce qu'on est un petit peu dans la mécanique, là. Je veux juste regarder certaines affaires avec le recherchiste puis je vous reviens.

Le Président (M. Ouellette): Je n'ai pas de problème, M. le député de René-Lévesque.

Des voix: ...

Document déposé

Le Président (M. Ouellette): Je vais en profiter, dans le temps que vous êtes en discussion, pour déposer à l'attention des membres de la commission un courriel que j'ai eu ce matin du Vérificateur général qui apporte deux commentaires pour les besoins de la commission. Ça fait que je vais déposer à l'attention sur le site Greffier... Je vais faire déposer sur le site Greffier, à l'attention des membres de la commission, les commentaires du Vérificateur général, via M. François Boisclair, qui est du bureau du Vérificateur général. M. le député de René-Lévesque, vous êtes prêt pour 107.8?

M. Dufour: Mais ce que vous venez de déposer, là, c'est qu'est-ce que vous nous aviez donné au niveau du...

Le Président (M. Ouellette): Oui, c'est un courriel qui était adressé au président et au vice-président de la commission. C'est remis pour les membres de la commission et pour l'attention de la ministre pour étude par les gens de son bureau.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon, là, en lisant les commentaires, on se réfère à 1°, on se réfère à 2° puis on distingue bien les points, là. Ça, je le comprends.

Je comprends aussi le fait que la ministre ait dit: Les mots sont importants. Alors c'est: le système de référence est supervisé par la commission pour l'industrie. De là vient le fait que ça prend un ensemble de personnes qui vont graviter autour de ça pour que ça fonctionne bien. Alors, je ne peux pas aller dans les détails additionnels au moment où on se parle, mais je vais y revenir quand on va avoir fait l'ensemble des articles. Mais on peut aller jusqu'à 107.11, si je ne me trompe pas, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Vous m'avez pris, M. le député de... Vous me disiez que?

M. Dufour: Bon, alors, écoutez...

Le Président (M. Ouellette): On recommence.

M. Dufour: Ce que je suis en train de dire, c'est que j'ai fait la nomenclature des articles en disant qu'il y avait le premier paragraphe, deuxième paragraphe par rapport aux commentaires. On a parlé qu'on se réfère toujours à 8.6° de 123 de l'article 73, c'est toujours la même chose par rapport au règlement du gouvernement.

Ce que la ministre nous a dit, c'était que les mots sont importants, c'est supervisé par la commission pour l'industrie, mais ça fait en sorte qu'il faut que ce soit l'ensemble de la collectivité qui y travaille pour la bonne réussite. Je ne peux pas aller sur le fond parce que, là, on est en train de décortiquer les alinéas un par un, mais je veux juste me garder une porte ouverte, M. le Président, sur l'ensemble des articles vers la fin.

Le Président (M. Ouellette): Mais, de toute façon, j'étais pour vous le permettre, M. le député de René-Lévesque, parce que c'est un article qui est trop important. Vous avez parlé de superviser, la ministre a parlé de superviser, là. Je vois, moi... À 107.7, je n'ai pas le mot «superviser», j'ai le mot «administre». Ce n'est pas «superviser», là. «Supervise», c'est «supervise», c'est comme «doit» et «peut», là. Ce n'est pas «supervise», c'est «administre». Ça fait que, juste pour l'attention des membres de la commission, c'est «administre». Un chat étant un chat.

M. Dufour: Oui, non, non, mais vous avez raison, vous avez bien raison. Mais la balle au bond que j'ai prise de la ministre...

Le Président (M. Ouellette): Je n'ai pas de problème, je veux...

M. Dufour: ...c'était que, dans son verbatim, c'est que ce n'est pas la commission qui va tout diriger, là, hein?

Le Président (M. Ouellette): Non, administrer.

M. Dufour: C'est ce que... C'est ça.

Mme Thériault: ...en plus d'être sur les dépenses.

Le Président (M. Ouellette): Donc, on revient à 107.8, M. le député de René-Lévesque...

M. Dufour:«Hormis la commission, seules les associations...»

Le Président (M. Ouellette): Et, comme vous me l'avez demandé, quand on sera à 107.11 après, je vous permettrai, avec votre recherchiste, de faire le tour, parce qu'on aura parlé de chacun de paragraphes et je vous donnerai quelques minutes pour bien s'assurer qu'on aura couvert tous les points du système de référence.

M. Dufour: Alors, on peut aller à 107.9, M. le Président.

**(16 heures)**

Le Président (M. Ouellette): On va à 107.9. Mme la ministre, vous avez un amendement. Donc, vous allez me lire l'article 107.9, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc:

«107.9. Aucun employeur ne peut embaucher de candidats salariés s'il n'a préalablement fait une déclaration de besoin de main-d'oeuvre pour un nombre égal ou supérieur au nombre de candidats embauchés, conformément au paragraphe 1° de l'article 107.8. «L'employeur qui a déclaré un besoin de main-d'oeuvre n'est pas tenu d'embaucher un candidat référé par le Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction. Il ne peut toutefois demander qu'une association visée par l'un des paragraphes a à c.2 du premier alinéa de l'article 1 lui réfère un candidat, qu'elle soit détentrice d'un permis ou non.»

Le Président (M. Ouellette): Les commentaires, Mme la ministre.

Mme Thériault: Les commentaires, c'est que l'article 107.9 explicite la portée de la déclaration de main-d'oeuvre qui est rendue obligatoire par le paragraphe premier de l'article 107.8. C'est ainsi qu'il prévoit que la déclaration doit être préalable à toute embauche et que cette déclaration doit être faite pour un nombre de salariés au moins équivalent au nombre d'embauches effectuées.

On précise par ailleurs qu'un employeur ne sera jamais limité à la seule embauche des candidats référés par le système. Donc, l'employeur ayant fait une déclaration pourra donc embaucher directement un salarié. Il lui est cependant interdit de demander une référence à une association à qui la référence directe est de toute façon interdite.

Le Président (M. Ouellette): Votre amendement, Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. L'amendement, M. le Président. Donc:

Dans l'article 63 du projet de loi, remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 107.9 proposé par ce qui suit: «visée par l'un des paragraphes a à c.2 du premier alinéa de l'article 1» par ce qui suit: «visée par l'article 107.1».

Le Président (M. Ouellette): Et votre commentaire.

Mme Thériault: C'est tout simplement, M. le Président, pour... C'est une modification de concordance. On l'a fait dans d'autres articles déjà. C'est pour assurer l'application de ces dispositions aux syndiqués locaux.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on... l'application visée aux syndicats locaux?

Le Président (M. Ouellette): Vous devez vous référer à 107.1.

M. Dufour: M. le Président, on va le faire ouvertement, là, c'est quand on réfère à l'article a à c.2 de l'article 1, c'est qu'on voit les cinq associations syndicales, O.K., visées par l'article 101.

C'est parce que, là, on inclut le syndicat local, c'est ce que je comprends, là, vous visez le syndicat local.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: Bien, je dis le syndicat local, mais... les syndicats locaux.

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier va vous donner la réponse. M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Oui. L'amendement, ce qu'il vient faire, c'est qu'en faisant référence à 107.1, dans le 107.1, on est venu préciser qu'on parlait des associations prévues aux paragraphes a à c.2 et on est venu ajouter, dans 107.1, la précision «ou une association de salariés affiliée à une association représentative». Et l'objectif de ça, c'était de s'assurer qu'on visait également les syndicats locaux. Et donc on vient, par concordance, faire référence à 107.1 dans l'article 107.9 pour s'assurer qu'à la fois les associations représentatives de salariés et les associations patronales mais aussi les locaux syndicaux sont bien visés, donc tous ceux qui peuvent faire de la référence de main-d'oeuvre.

M. Dufour: C'est là, d'ailleurs...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est là, d'ailleurs, M. le Président, que je disais au ministre qu'on est en train d'étendre un petit peu plus de permis, là de permis de référence, parce qu'on inclut justement les locaux. C'est ça, hein? O.K. Mais c'est parce que vous avez...

M. Pelletier (Normand): C'est ce à quoi vous avez rêvé la nuit dernière.

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): C'est ce à quoi vous avez rêvé la nuit dernière.

M. Dufour: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais j'essaie de trouver quand vous avez dit «syndicats affiliés», puis je ne le trouve pas, là. Vous le voyez où, là, vous, là?

M. Pelletier (Normand): Dans l'article 107.1.

Mme Thériault: Dans l'amendement.

M. Pelletier (Normand): Dans l'amendement de l'article 107.1 dont on a discuté ce matin.

Mme Thériault: Parce qu'il est amendé, celui-là.

M. Pelletier (Normand): O.K. On dit: «Seule une association visée par l'un des paragraphes a à c.2 du premier alinéa de l'article 1 ou une association de salariés affiliée à une association représentative peut être titulaire d'un tel permis.»

M. Dufour: Je viens de retrouver l'«affiliée», là, effectivement. C'est beau, ça me conforte.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: En retrouvant l'amendement, là, ça, ça s'est effectivement replacé.

Le Président (M. Ouellette): On va à 107.10, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, il n'y a pas d'amendement à 107.10. Je vous demanderais de lire 107.10.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, à 107.10:

«Avant d'embaucher un candidat, un employeur doit obtenir un numéro d'embauche de la commission pour chaque candidat, selon les conditions et modalités prévues par règlement.

«Sur réception de la demande de numéro d'embauche de l'employeur, la commission vérifie la demande et lui octroie un numéro d'embauche si les conditions prévues par règlement sont satisfaites.»

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires.

Mme Thériault: Les commentaires, M. le Président: Cette disposition reprend une obligation qui est actuellement prévue par règlement, soit l'obligation du numéro d'embauche, parce que c'est une pierre angulaire du cadre relatif au service de référence. Il est apparu justifié de fixer cette obligation dans la loi et de prévoir une infraction spécifique à cet effet, qu'on va voir un peu plus tard, à 119.0.2.

Le Président (M. Ouellette): Qui est, Mme la ministre, l'infraction prévue à l'article 68 du projet de loi, tel que M. le député de René-Lévesque nous l'a mentionné précédemment.

M. Dufour: Pardon?

Le Président (M. Ouellette): Ce que Mme la ministre vient de nous tenir dans ses remarques, c'est ce que vous nous avez parlé en discussion générale à l'article 68 qui crée une nouvelle infraction. Nous avons eu cette discussion-là sur l'article 119.0.2.

M. Dufour: Oui. Bon, alors, il n'y avait pas de texte actuel parce que c'est un nouveau texte. Puis on dit: Cette disposition reprend une obligation qui est actuellement prévue par règlement. C'est bien par le règlement du gouvernement, c'est ce que je comprends?

M. Pelletier (Normand): Non.

M. Dufour: Non? Alors, j'aimerais avoir des explications là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Oui. Le règlement auquel on fait référence ici, qui prévoit déjà l'obligation d'obtenir un numéro d'embauche, c'est un règlement de la Commission de la construction du Québec, qui est le règlement sur l'embauche et la mobilité de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Ouellette): Que nous allons avoir dans les prochaines minutes sûrement. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, mais, vous le dites, c'est dans le règlement... Pouvez-vous me répéter ça un peu, là?

M. Pelletier (Normand): C'est dans le règlement sur l'embauche et la mobilité de la main-d'oeuvre.

M. Dufour: On peut-u le voir, ce...

Le Président (M. Ouellette): Il s'en vient. Il s'en vient.

M. Dufour: Ça s'en vient? D'accord.

M. Pelletier (Normand): On est en train de mettre la main dessus, là. Et donc c'est le règlement qui prévoit les modalités d'embauche, notamment l'obligation d'obtenir un numéro d'embauche avant d'embaucher un travailleur.

Le Président (M. Ouellette): Ça me fait penser, M. le député de René-Lévesque, aux questions que vous posez à la période des crédits, qui fait une agitation monstre dans la salle quand vous posez ce genre de question là pour sortir un papier. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça grouille en arrière de la ministre, là, puis...

Mme Thériault: Bien là, ça grouille à côté de la ministre.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Ça grouille à côté de la ministre.

Le Président (M. Ouellette): Ça grouille à côté de la ministre? O.K. Donc, bien entendu, il y aura une copie de ce règlement-là que M. Pelletier va consulter avec les bons offices de Mme Lemieux. M. Pelletier, si vous voulez nous informer du règlement existant, nous donner les coordonnées.

**(16 h 10)**

M. Pelletier (Normand): Alors, on a effectivement la référence exacte, là. C'est bel et bien le Règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés dans l'industrie de la construction, qu'on appelle le règlement 5.3, puis c'est un règlement pris par la Commission de la construction du Québec en vertu des pouvoirs prévus à l'article 123.1 de la loi R-20. Et ce règlement-là prévoit, aux articles 40 et 41, tout d'abord, article 40: «Un employeur doit aviser la commission, au cours des heures normales de travail de cette dernière, de toute embauche, licenciement, mise à pied ou départ d'un salarié.»

Article 41: «Cet avis doit être donné suivant la manière prévue par la commission, au moment de l'événement ou au plus tard la journée suivante. À cette fin, les samedi, dimanche et jours fériés chômés, et les congés annuels obligatoires durant la période d'hiver prévue au décret ne sont pas compris dans ces délais. L'employeur doit, à cet effet, obtenir de la commission un numéro qu'il doit inscrire à son registre de paie.»

Donc, c'est une obligation qui existe déjà.

Mme Lemieux (Diane): Et qui est totalement fonctionnelle.

Le Président (M. Ouellette): Woups! Woups!

Mme Lemieux (Diane): Woups! Vous voulez le règlement, vous, hein?

Le Président (M. Ouellette): Woups! Mme Murray serais-tu capable de me faire parvenir ça pour qu'on puisse -- par courriel -- imprimer? Ou ce serait mieux... Photocopie, plus facile?

Mme Lemieux (Diane): Une bonne photocopie, c'est une bonne technique éprouvée, ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, merci beaucoup de nous faciliter la tâche. M. le député de René-Lévesque, si vous voulez des commentaires supplémentaires, Mme Lemieux pourrait vous en donner, à savoir si ça roule depuis plusieurs années, là, à moins que vous n'ayez pas d'autres commentaires.

M. Dufour: Bien, c'est parce que, quand le sous-ministre m'a parlé de l'article 5.3 par rapport à la mobilité provinciale, c'est là que je voulais savoir si... Par rapport à la mobilité provinciale qui est régie par les conventions collectives, est-ce que l'employeur peut avoir des numéros d'embauche, là, tu sais, par rapport à la mobilité provinciale, là, vers l'article 5.3? Je voulais savoir juste que... Est-ce que ça dérange de quoi par rapport à la mobilité provinciale, tu sais, le fait de?

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier ou Mme Lemieux. M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Non. Les règles qui seront édictées en vertu des règlements, là, sur le système de référence ne viendront pas interférer avec les règles de mobilité déjà existantes dans la réglementation. Elles vont en tenir compte, mais elles ne viendront pas changer le fonctionnement des règles de mobilité tel qu'on les connaît actuellement.

M. Dufour: Au niveau des sanctions, on se réfère à 119.0.2. On avait fait d'ailleurs la référence quand on en avait parlé.

Le Président (M. Ouellette): Article 68, tel que nous avons eu dans la discussion générale.

M. Dufour: ...Mme Lemieux qui voulait donner des informations additionnelles?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, on aurait besoin d'informations additionnelles. Tout va bien?

Mme Lemieux (Diane): Juste pour rassurer le député, le règlement, il existe depuis un bon nombre d'années, et la technique de l'obtention d'un numéro d'embauche est éprouvée, là. Tout le monde est sur le pilote automatique. C'est dans les fiches administratives, c'est inscrit dans le rapport mensuel. Donc, lorsque l'article dont on parle actuellement introduit le concept de numéro d'embauche, ce n'est pas une nouvelle réalité, c'est une réalité qui existe déjà, que les employeurs connaissent, le système est basé de ça. Et, comme la ministre l'a signifié, cette obligation-là autour du numéro d'embauche, ça devient un peu la pierre angulaire d'un cadre éventuel, mais c'est un élément qui est déjà stabilisé, qui est prévisible, qui est connu de ceux qui ont besoin de connaître ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais, quand on dit «l'obligation du numéro d'embauche est une pierre angulaire du cadre relatif au...», on est en train de le mettre au monde, le cadre relatif, là. Mais on le retrouvait dans le règlement, ce que vous dites là. Mais là vous venez l'enchâsser dans la loi. Je suis pas pire, hein?

Le Président (M. Ouellette): On ne l'avait pas entendu cette semaine.

M. Dufour: Non, non, mais, écoute, il faut que je me pratique.

Le Président (M. Ouellette): Oui, il faut le pratiquer.

M. Dufour: Alors, c'est ça?

Le Président (M. Ouellette): La réponse, Mme la ministre, c'est ça?

M. Dufour: Ce qu'il y avait dans le règlement avant, on vient l'enchâsser dans la loi, mais avec les mêmes dispositions qu'il y a à l'heure actuelle. Donc, il n'y aurait pas de changement par rapport à la mobilité provinciale, par rapport à bien des choses.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): 107.11, Mme la ministre. 107.11. Mme la ministre, si vous voulez me lire 107.11. Mme Bédard. Merci, Mme Bédard.

Mme Thériault: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): 107.11, il n'y a pas d'amendement.

Mme Thériault: Je vous lis 107.11: «Un employeur doit aviser la commission de l'embauche, du licenciement, de la mise à pied ou du départ de tout salarié, selon les conditions et modalités prévues par règlement de la commission pris en application du paragraphe 13° du premier alinéa de l'article 123.1.»

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires.

Mme Thériault: Les commentaires: Cette disposition est le corollaire de celle qui oblige les salariés à maintenir leurs données à jour. Ce système d'information provenant à la fois des salariés et des employeurs permettra la détention de données fiables.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...vérifier 123.1, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Oui. Nous allons suspendre quelques minutes, parce que 107.11 est en relation avec notre article 74. Donc, nous allons suspendre pour voir la suite des procédures.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Et, comme vous avez pu vous en rendre compte... Et je m'excuse aussi des délais, mais, en faisant de la législation, le député de René-Lévesque nous l'a souvent souligné, chacun des petits détails est très important. Et, lors de l'étude du paragraphe... de l'article 107.11 de l'article 63 du projet de loi, il y a une référence à l'article 123.1, et l'article 123.1 est couvert par l'article 74 du présent projet de loi.

Donc, comme nous l'avions fait à 107.5, et lui était couvert par 73, nous allons suspendre présentement l'article 63, les amendements qui ont été apportés aux paragraphes 107.1, 107.7 et 107.9 de l'article 63, nous allons suspendre cet article-là, de consentement, bien entendu, et nous allons immédiatement nous rendre à l'article 74, Mme la ministre, que vous allez nous faire le plaisir de nous lire, même s'il y a 13 paragraphes. Et il y a un amendement. Ça fait que je vous suggère de commencer par l'amendement. Je vous suggère de commencer par l'amendement. M. le député de René-Lévesque, Mme la ministre va commencer par le nouvel amendement qui vient d'être déposé à l'article 74.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): O.K.? Mme la ministre va nous lire l'amendement de l'article 74. Nous aurons une discussion à l'amendement de l'article 74, et je pense qu'avec l'introduction de l'amendement nous serons plus en mesure de comprendre l'article 74. Et après nous reviendrons terminer notre discussion de 107.11 de l'article 63. On va rouvrir cet article-là. Mme la ministre, 74, l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, comme vous pouvez le voir, l'amendement remplace l'article 74 du projet de loi au complet. Donc, effectivement, en lisant l'amendement, ça permet vraiment d'avoir une meilleure vue de l'article et nous permettre de ne pas lire deux fois.

Donc, je vous demande de remplacer l'article 74 du projet de loi par le suivant:

74. L'article 123.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, des mots «aux examens» par les mots «aux différents types d'examens»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 10° du premier alinéa et après les mots «d'un employeur», des mots «ou sur un chantier de même que les modalités d'application de ces ratios»;

3° par le remplacement du paragraphe 11° du premier alinéa par le suivant:

«11° déterminer les droits exigibles pour la passation des différents types d'examens et pour la délivrance et le renouvellement d'un certificat de compétence-compagnon, d'un certificat de compétence-occupation, d'un certificat de compétence-apprenti et d'un carnet d'apprentissage, ainsi que pour l'ouverture, l'analyse ou le traitement du dossier de formation ou de qualification d'un salarié;»;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 13° du premier alinéa, des mots «établir des règles de priorité régionale en matière d'embauche et de mobilité» par les mots «établir des règles de gestion des bassins de main-d'oeuvre, de priorité régionale en matière d'embauche et de gestion de la mobilité»;

5° par l'insertion, après le paragraphe 13° du premier alinéa, des paragraphes suivants:

«13.1° établir les conditions et les modalités de fonctionnement du Fonds d'indemnisation des salariés de l'industrie de la construction, dont les cotisations que doivent verser les employeurs selon leur catégorie, les cas donnant ouverture à l'indemnisation, la procédure d'indemnisation et les règles d'administration et de placement des montants le constituant, ainsi que prévoir des indemnités maximales, notamment le montant maximal pouvant être versé à un salarié concernant un employeur et celui pouvant être versé à l'ensemble des salariés concernant un employeur;

«13.2° établir les conditions et les modalités de fonctionnement du Fonds de formation des salariés de l'industrie de la construction, autres que les règles générales d'utilisation déterminées en application du troisième alinéa de l'article 18.2, dont les cotisations que doivent verser les employeurs selon leur catégorie ainsi que les règles d'administration et de placement des montants le constituant;»;

6° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Un règlement pris en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa doit faire l'objet d'un rapport au ministre tous les cinq ans. Le rapport porte sur l'opportunité de réviser ce règlement et contient notamment les renseignements exigés par le ministre. Il est accompagné, s'il y a lieu, d'un projet de règlement le modifiant ou le remplaçant.»;

7° par l'insertion, dans le dernier alinéa et après le mot «femmes», de ce qui suit: «, des autochtones, des personnes qui font partie d'une minorité visible en raison de leur race ou de la couleur de leur peau et des immigrants».

**(16 h 30)**

Le Président (M. Ouellette): Votre commentaire, Mme la ministre, à votre amendement à l'article 74.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, l'amendement réintroduit le pouvoir de la commission d'adopter un règlement déterminant des activités comprises dans un métier. Vous aurez compris que, dans le projet de loi initial, c'était le gouvernement qui avait le pouvoir. Nous retournons le pouvoir de réglementation à la Commission de la construction du Québec.

De plus, l'amendement vise à confier à la commission le soin d'adopter les règlements sur les fonds que le projet de loi confiait originellement au gouvernement. Donc, à noter qu'en vertu de l'article 123.2 ces règlements seront soumis à l'approbation du gouvernement. L'amendement prévoit de plus le rapport que devra faire la commission concernant la juridiction des métiers. Donc, les fonds aussi, originellement, c'était le gouvernement. Donc là, ça deviendra sur la publication du règlement de la CCQ, mais sous l'approbation du gouvernement. Et, la juridiction des métiers, on demandait de revenir faire rapport.

Enfin, des modifications de concordance ont été apportées étant donné le retrait de la notion d'occupation spécialisée du projet de loi. Donc, on l'a retiré dans cet amendement-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, c'est un gros morceau.

M. Dufour: C'est un pas pire morceau, effectivement.

Le Président (M. Ouellette): Et vous avez des obligations médicales.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): 16 h 30. Je suspends quelques minutes pour vous donner le temps d'aller faire vos obligations médicales, et nous reviendrons avec des questions par rapport à 74, parce que c'est passablement important.

M. le député de René-Lévesque, on suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

 

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre nous a présenté l'article 74 et son amendement. Nous serions prêts à une discussion générale sur l'article 74. Je vous rappelle que nous en sommes à l'article 74 parce que ça couvre l'article 123.1, et, lors de notre discussion de l'article 63, au paragraphe 107.11, il y avait une référence à l'article 123.1. Donc, nous devons suspendre 63 et venir discuter et adopter l'article 74 et son amendement avant de retourner à l'article 63 de la référence de main-d'oeuvre.

Vous comprendrez que, pour les gens qui essaient de nous suivre, autant à la télévision qu'ici même, au salon rouge, c'est très important dans la législation que tout soit fait dans l'ordre, parce que les générations futures qui suivront ou qui viendront consulter l'esprit de la loi, c'est important que tout soit clair. Donc, M. le député de René-Lévesque, pour la discussion de l'article 74 et de son amendement.

M. Dufour: Regardez, je vais y aller, là, d'une légère envolée et je vais essayer d'avoir tous les éléments, là. Bon. L'article 74 qui est déposé, bon, il y a deux articles, qui sont 13.1°, 13.2°, qui sont nouveaux. J'aimerais avoir des explications là-dessus. Sur «établir des règles de gestion des bassins de main-d'oeuvre», je pourrais-tu savoir pourquoi cette modification-là? Au niveau des types... des différents types d'examen, je peux-tu avoir une description? Il y a le cinq ans, je pourrais-tu avoir des explications?

Puis je comprends que, dans les commentaires, il y a des choses qui appartenaient au gouvernement qu'on remet dans les mains de la Commission de la construction du Québec, ce qu'on avait fait dans des articles différents. Alors, peut-être que, si on avait des explications additionnelles par rapport à ce que je viens de mentionner, ça va faire en sorte que la bouchée va être moins grosse à prendre.

Le Président (M. Ouellette): Et vous allez avoir des explications, M. le député de René-Lévesque, par la P.D.G. de la Commission de la construction du Québec, qui va vous donner ces explications-là qui vous aideront à comprendre. Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Merci, M. le Président. Alors, je vais essayer de répondre avec fluidité à l'ensemble des questions du député.

Bon, d'abord, sur le premier amendement. D'abord, l'article 123.1, c'est un article général qui précise que la commission peut poser un certain nombre de gestes par règlement. Donc, ce sont vraiment les pouvoirs réglementaires de la commission. Il y a une liste de ces pouvoirs, et on apporte des ajustements à ce pouvoir réglementaire de la commission.

Le premier ajustement, donc, à l'article 123.1, au paragraphe 5°. Le paragraphe 5°, actuellement, de l'article 123.1 se lit comme suit: «Déterminer les conditions d'admission à l'apprentissage et aux examens, d'obtention, de renouvellement, d'annulation et de remise en vigueur d'un certificat de compétence-apprenti et d'un carnet d'apprentissage.»

Donc, en gros, ce que ça dit, c'est que la commission ne peut pas décider par elle-même, comme ça, là, par un moment d'humeur, des règles du jeu pour obtenir sa carte, par exemple, de compétence. Il faut que ça soit déterminé par règlement, il faut que les règles du jeu soient claires.

L'ajout qui est proposé dans le projet de loi, c'est d'ajouter le concept, après le mot «examens», le concept «aux différents types d'examens». Actuellement, donc, ça se lirait: «Déterminer les conditions d'admission à l'apprentissage aux examens et aux différents types d'examens...» Est-ce que vous me... On est-u à la même place?

M. Dufour: Oui, O.K., parfait.

**(17 heures)**

Mme Lemieux (Diane): Alors, l'idée qu'il y a derrière ça... Et ça, c'est un élément qui vient beaucoup de la réflexion que les partenaires ont eue depuis plusieurs, plusieurs mois sur la réforme du régime d'apprentissage. Il y a beaucoup d'éléments là-dedans qui sont des ingrédients qui vont nous permettre d'aller au bout du processus de modification éventuelle au régime d'apprentissage. Donc, c'est un peu préventif, qu'est-ce qu'on fait là.

Alors, pour terminer mon explication à ce sujet, les examens, actuellement -- je vais un petit peu grossir l'image -- c'est assez classique, là, c'est dans une salle, avec un petit bureau, puis un petit papier, puis un petit crayon. Alors, «aux différents types d'examens», c'est que la volonté des partenaires est d'avoir justement différents types d'examens, différents lieux. Il pourrait y avoir un des examens, par exemple, qui est tenu sur les chantiers. Donc, l'idée, c'est d'introduire... On donne le signal que les modalités d'examens vont s'élargir un peu dans le futur, qu'il va y avoir un peu plus de souplesse, un peu plus de moyens d'adaptation pour rejoindre les clientèles. Donc, ça introduit ce concept-là pour lui donner une validité. C'est sur le premier alinéa.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On les prend-u morceau par morceau selon les explications qu'elle me donne? Parce qu'après ça on n'y reviendra pas, je vais avoir compris.

Le Président (M. Ouellette): C'est d'ailleurs pour ça qu'elle vous a dit: C'est sur le premier alinéa.

M. Dufour: Parfait.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque. Allez sur le deuxième, maintenant.

M. Dufour: Non, mais vous dites que c'est un peu du préventif. Il y a eu des débats avec les partenaires là-dedans. Donc, ce n'est pas une chose qui cause problème, là, loin de là. Il y a de l'ouverture là-dessus. Il peut se faire... Bien, il n'y a pas juste le crayon, le papier puis... je comprends, le classique, là, mais ça peut se faire dans différents lieux, sur les chantiers. C'est ce que vous avez dit. Bref, les partenaires se parlent, puis vous êtes capables de gérer ça en conséquence. O.K.

Mme Lemieux (Diane): C'est le reflet, M. le député...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): C'est le reflet, M. le député, d'échanges, comme je le disais, avec les partenaires sur la réforme du régime d'apprentissage. Puis il y avait une demande d'avoir de l'ouverture sur les modalités d'examens. Il y en a même qui parlent même d'examens en ligne, enfin, peu importe. Mais je pense que l'industrie cherche des moyens d'adaptation aux réalités des travailleurs qui, à certains moments de leur carrière, doivent passer des examens, doivent enrichir leur carnet d'apprentissage. Donc, c'est l'idée d'avoir une base juridique pour pouvoir accueillir différentes formes d'examens.

Le Président (M. Ouellette): Et je dois... Mme la secrétaire m'a ramené à l'ordre... en vous disant que ce ne sont pas des alinéas, mais des paragraphes. Donc, nous sommes à l'article 74. On a réglé le premier paragraphe, on vient de régler le deuxième paragraphe. On est en discussion sur le deuxième paragraphe. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux vous a donné des explications sur le deuxième paragraphe?

Mme Lemieux (Diane): ...M. le Président. Alors, le deuxième paragraphe vise donc le paragraphe 10° actuel de l'article 123.1. Alors, la version actuelle est à l'effet que «la commission peut, par règlement: déterminer la durée de l'apprentissage, le nombre d'apprentis par rapport au nombre de compagnons à l'emploi d'un employeur et le taux de salaire de l'apprenti par rapport à celui d'un compagnon».

L'ajout qui est proposé est à l'effet d'ajouter, après le mot «employeur», «ou sur un chantier de même que les modalités d'application de ces ratios».

Alors, actuellement, M. le Président, il y a un règlement, qui détermine le ratio, le nombre d'apprentis par rapport au nombre de compagnons. Je vais vous épargner les détails, à moins que vous teniez à avoir toutes ces explications-là. Il y a aussi une réflexion, à l'occasion du régime d'apprentissage, d'avoir un ratio, c'est-à-dire d'avoir un nombre d'apprentis et un nombre de compagnons équilibrés, qui permettent de faire la job, c'est-à-dire faire en sorte que des apprentis puissent, dans le cadre de leur période d'apprentissage, éventuellement passer au statut de compagnon. Donc, les parties et les ratios, dépendamment des secteurs, dépendamment des métiers, sont très variés.

Et il y a eu une réflexion au sein des différents comités, notamment sur le régime d'apprentissage, une réflexion à l'effet qu'il fallait mettre un petit peu d'ordre là-dedans. C'était un petit peu échevelé, puis c'étaient des additions au fil de l'histoire, des ajustements de ratios, et qu'on avait intérêt, de manière un peu plus soutenue, un peu plus structurée, à être au clair sur la question des ratios. On n'en est pas évidemment à l'écriture fine de tout ça, mais il y a des hypothèses. Donc, cette formulation-là, l'introduction du concept «ou sur un chantier de même que les modalités d'application de ces ratios», le fait d'inclure ça va nous permettre éventuellement d'ajuster le règlement sur la question de la durée d'apprentissage, le nombre d'apprentis, etc., et de l'ajuster sur une base un peu plus large pour avoir une bonne cohérence sur la question des ratios.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Sur ce que vous venez de dire en dernier, ça permet d'ajuster le règlement. Donc, vous retournez vers les partenaires. Puis c'est des choses qui sont discutées, ça aussi, au moment où on se parle.

Mme Lemieux (Diane): Exact.

M. Dufour: Ce n'est pas une chose qui cause problème, là.

Mme Lemieux (Diane): Non.

M. Dufour: Parfait.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, vous allez me dire ça dans le micro.

Mme Lemieux (Diane): Non, ce n'est pas une chose qui cause problème. Et le règlement sera adopté par la commission de toute manière, les modifications.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, troisième paragraphe.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, le troisième paragraphe, donc, concerne l'alinéa 11° de l'article 123.1 actuel. Alors, l'alinéa 11° introduit le... accorde un pouvoir réglementaire à la commission de «déterminer les droits exigibles pour la passation des examens et la délivrance et le renouvellement d'un certificat de compétence-[...], d'un certificat de compétence-occupation et d'un certificat de compétence-apprenti et d'un carnet d'apprentissage».

La modification qui est proposée vise... Bon, d'abord, on reprend le concept...

M. Dufour: Il y a une concordance...

Mme Lemieux (Diane): Il y a une concordance, «différents types d'examens», vous avez raison, M. le député. Et on vise... on introduit également une nouvelle réalité. Il y a un ajout, à l'article 11°, vous le voyez, donc «déterminer les droits exigibles pour les examens», puis, deux, «déterminer les droits exigibles...» Ça, c'est dans l'amendement qui est proposé par le projet de loi, donc: «Déterminer les droits exigibles [...] ainsi que pour l'ouverture, l'analyse ou le traitement du dossier de formation ou de qualification d'un salarié.»

Alors, ce qu'il y a derrière l'introduction de cette réalité, c'est de permettre, par règlement, à la commission, d'exiger des droits, notamment à des candidats qui viennent de l'extérieur du Québec et qui voudraient se conformer aux critères du Québec. Là aussi, c'est le fruit de la réflexion qui émerge des travaux sur le régime d'apprentissage.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Puis on a-tu un exemple de... Si on l'ajuste là, y a-tu un exemple de ce que... Ça ne fonctionnait pas avant ou... Je vais aller plus loin: Est-ce qu'il y en a beaucoup qui viennent de l'extérieur du Québec pour... C'est-u dans des cas spécialisés, bien spécialisés ou...

Le Président (M. Ouellette): Reconnaissance des acquis?

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, il faudrait que je vérifie le nombre, je ne le sais pas. Ce que je dis, c'est que l'article actuel permettait à la commission de déterminer des droits pour la passation des examens, mais n'avait pas le pouvoir de déterminer des droits -- des droits, donc des frais, c'est ça, là, c'est un coût -- «pour l'ouverture, l'analyse ou le traitement d'un dossier de formation ou de qualification [de] salarié». Alors, je dis: Ça peut, entre autres, couvrir des situations de travailleurs de l'extérieur, mais je n'ai pas les chiffres à ma disposition. Je pourrais vous les trouver dans les prochaines heures.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est parce que, quand on parle de salariés de l'extérieur du Québec, j'allume toujours un petit peu, parce qu'on a des cas problèmes au Québec, à l'heure actuelle, ça fait que ça me fatigue énormément. Ça fait que c'était pour faire sûr qu'on s'entend bien sur... De toute façon, vous allez me sortir peut-être les... O.K.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux?

Mme Lemieux (Diane): Ça va.

Le Président (M. Ouellette): Ça va? M. le député de René-Lévesque, on est rendu...

M. Dufour: ...avec les partenaires? Parfait.

Le Président (M. Ouellette): Vous m'avez dit, Mme Lemieux, parfait? Oui?

Mme Lemieux (Diane): J'ai dit: Parfait.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez dit: Parfait. C'est beau. M. le député de René-Lévesque, est-ce qu'on est au quatrième paragraphe?

M. Dufour: Oui, on continue.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, quatrième paragraphe.

Mme Lemieux (Diane): Alors, le quatrième paragraphe vise donc l'article... vise donc toujours 123.1, qui donne un pouvoir à la commission, par règlement, d'«établir des règles de priorité régionale en matière d'embauche et de mobilité de la main-d'oeuvre ainsi que les cas d'exception à ces règles et, à ces fins, délimiter le territoire du Québec en régions et définir et délimiter les zones limitrophes».

Alors, l'ajout qui est proposé... l'ajout, essentiellement, qui est proposé dans le projet de loi concerne... Attendez, là, j'ai juste besoin de me... de faire le focus, comme on dit.

Des voix: ...

Mme Lemieux (Diane): Ah oui, ça va. Excusez-moi, M. le Président. Il y a des fois qu'il y a beaucoup de mots, là, puis on ne repère pas les bons. En fait, l'ajout qui est proposé par le projet de loi

Une voix: Le remplacement.

**(17 h 10)**

Mme Lemieux (Diane): Le remplacement, c'est le fait d'intégrer non seulement que, par règlement, on puisse établir les règles d'embauche et de mobilité en priorité... avec des priorités régionales, mais de tenir compte également, dans ces règles, de la gestion des bassins de main-d'oeuvre, ce qui n'était pas le cas.

Or, on le sait, les bassins de main-d'oeuvre, c'est un outil qui est extrêmement sensible, qui gère l'entrée et la sortie, hein? Et le concept de bassins de main-d'oeuvre n'était pas... il n'y avait pas une assise claire dans le pouvoir réglementaire de la CCQ. Donc, ça nous permet, dans le cas où on a à établir les règles de priorité, de tenir compte également de la dynamique autour des bassins de main-d'oeuvre. Donc, on l'inclut clairement comme étant une variable sur laquelle la commission, dans son règlement, doit s'appuyer.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, je pense que la présidente de la commission a raison. Quand on parle de bassins, c'est très sensible, c'est effectivement la sortie et l'entrée. J'ose croire que, ça aussi, ça fait partie de la discussion avec les partenaires. Et donnez-moi donc un exemple, comme la région chez nous, là, je veux dire, il y a des bassins, le pourquoi on le met là puis sur la variable que vous avez parlé, là. Concrètement, dans la vie, ça va faire quoi, ça, là, là?

Le Président (M. Ouellette): Elle n'est pas allée encore vous voir, M. le député de René-Lévesque, là.

M. Dufour: Je sais.

Le Président (M. Ouellette): Donnez-y une chance, là. Peut-être qu'elle pourrait nous donner un exemple sur Laval, mais peut-être que, mais qu'elle ait été vérifié votre région... Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, actuellement, l'établissement des règles de priorité régionale, le seul critère, c'est la question des territoires.

M. Dufour: O.K.

Mme Lemieux (Diane): Et là ce qu'on dit, c'est: On va ajouter à ça la question de l'entrée et la sortie dans les métiers. Parce que les bassins de main-d'oeuvre contiennent les métiers. Ce n'est pas... il n'y a pas... Ce n'est pas le critère des territoires. Là, on mixe, on mixe les deux. C'est-à-dire qu'on peut se retrouver, dans certains cas, où, en région, là... L'exemple précis ne me vient pas en tête parce que je suis totalement épuisée, là, puis, dans ce temps-là, le cerveau est moins actif. Mais il peut arriver qu'en région il n'y ait pas nécessairement de problème en nombre de travailleurs de la construction en général, mais qu'il y en ait dans certains métiers. Donc, ce n'est pas juste la composante régionale. Ce n'est pas juste la composante du territoire qui a son importance, c'est aussi: Y a-t-il ou non une disponibilité suffisante de travailleurs dans le métier x?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, vous le rendez... Donc, ce que je comprends de la présidente-directrice générale, c'est qu'elle rend ça plus facile, un. Deux, par rapport à un article comme ça, ça ne nuit pas au niveau des conventions collectives et de la mobilité de la main-d'oeuvre non plus, là. Parce qu'on parle de la mobilité là-dedans, là. Puis, quand on touche à la mobilité de la main-d'oeuvre, c'est toujours aussi sensible, je dirais.

Le Président (M. Ouellette): Je pense qu'elle vous a bien compris, M. le député de René-Lévesque.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Donc, Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, comme je le disais, la question de la gestion des bassins de main-d'oeuvre est une question clé dans l'industrie. De l'inclure dans le pouvoir réglementaire de la commission, on donne donc une assise qui est plus forte et plus de clarté autour de la gestion des bassins de main-d'oeuvre. Il y a une règle générale, il faudrait que je la retrouve, là. Quand il manque -- comment on l'exprime? -- 5 %...

Une voix: ...

Mme Lemieux (Diane): Lorsqu'on est à 5 % de main-d'oeuvre disponible... Lorsqu'il ne reste que 5 % de main-d'oeuvre disponible dans un dossier...

Prenons un exemple. En Abitibi, il ne reste que 5 % de tuyauteurs disponibles. Or, on sait -- puis on est capables d'avoir cette information-là, là -- qu'il y a des offres d'emploi, des possibilités d'emploi à un plus grand nombre que le nombre théorique de travailleurs disponibles. Alors, c'est le moment où il faut choisir d'ouvrir les bassins, donc notamment d'entrer des non-diplômés, parce qu'on est capables de prévoir que, dans un horizon de quelques semaines, il n'y aura pas suffisamment de travailleurs dans le bassin, parce que ce sont eux qui sont priorisés. Alors là, ce n'est plus juste la composante régionale qui a de l'importance, c'est vraiment: Est-ce que le bassin est assez garni pour pouvoir relever les besoins de main-d'oeuvre? Et, quand on le sait, on est capables de le calculer. Il faut évidemment considérer un tas de choses. Mais donc, on donne une assise à cette gestion-là de bassins comme étant aussi une règle du jeu qui nous permet d'établir les priorités en matière d'embauche et de mobilité.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Puis le pourcentage, le quantum que vous avez là, c'est déjà dans les règlements. Ça pourrait même être par voie... non, pas par voie réglementaire, mais, au niveau du conseil d'administration, ça pourrait être des règles qui sont revues par secteur d'activité, par métier ou par bassin, même, là. Mais ce que je veux dire, c'est que ça fait toujours consensus au niveau des partenaires.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Oui. Oui, M. le Président. Et le 5 % est déjà établi par règlement. C'est une règle qui existe depuis longtemps. Puis honnêtement je n'ai pas de raison de croire que la règle du 5 %, elle mériterait d'être modifiée. Je veux dire, à partir du moment où on a le signal qu'il manque de travailleurs, on sait ce qu'il faut faire: il faut ouvrir le bassin. Il faut juste bien documenter le manque de travailleurs et le nombre d'emplois disponibles. Il ne faut pas passer à côté de la coche, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): On va au paragraphe... au cinquième paragraphe?

M. Dufour: Oui, qui sont des ajouts, M. le Président. Je ne peux pas me référer, c'est...

Mme Lemieux (Diane): Je veux dire... C'est important, peut-être une dernière clarification. On ne change pas le fondement des règles qui existent jusqu'à maintenant; on les officialise puis on met de la clarté.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, cinquièmement?

Mme Lemieux (Diane): Cinquièmement...

Le Président (M. Ouellette): Cinquième paragraphe? Yes.

Mme Lemieux (Diane): Alors, on ajouterait donc un nouveau pouvoir réglementaire à la commission d'établir... -- alors, vous avez l'article -- d'«établir les conditions et les modalités de fonctionnement du Fonds d'indemnisation des salariées de l'industrie de la construction».

Alors, je pense qu'on a eu une discussion, là, sur le fonds d'indemnisation, que je ne reprendrai pas. Je comprends que ces articles-là ont été adoptés, enfin je... Oui? Donc, là, on officialise ce pouvoir réglementaire puis on en décrit les modalités avec le plus de flexibilité possible, là. Voilà.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Parce qu'on est en train... La présidente nous l'a dit, ce sont des articles qu'on a adoptés par rapport au fonds, même à l'autre qui s'en vient, à 13.2°. Et c'est géré par la Commission de la construction du Québec, toujours dans le sens des règles qui sont prescrites par rapport au fonds d'indemnisation. Puis le paragraphe plus loin, bien, ça va être la même chose par rapport au fonds de formation.

Mme Lemieux (Diane): Exact, exact.

M. Dufour: O.K.

Mme Lemieux (Diane): Bien, je pense qu'on a eu...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, vous m'avez dit: Exact, aux deux questions?

Mme Lemieux (Diane): Exact aux deux questions. Je pense que c'est des séances à l'occasion de la semaine dernière où les échanges étaient à l'effet qu'il était préférable qu'à la fois les règles au sujet du fonds d'indemnisation et les règles au sujet des fonds de formation soient déterminées par règlement de la Commission de la construction. Puis le règlement de la Commission de la construction, bien c'est un conseil d'administration qui l'adopte. Donc, on vient fixer ce pouvoir réglementaire et l'encadrer.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, on les officialise en rajoutant 13.1° puis 13.2°. Ça va.

Le Président (M. Ouellette): ...sixième paragraphe, Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, le sixième paragraphe concerne toujours le pouvoir réglementaire, où il est indiqué que «la commission peut, par règlement -- c'est la formulation actuelle: déterminer les activités comprises dans un métier».

Des voix: ...

Mme Lemieux (Diane): 123.1, alinéa 2°... Est-ce que c'est alinéa ou paragraphe 2°?

Le Président (M. Ouellette): Paragraphe 2° du premier alinéa.

Mme Lemieux (Diane): Paragraphe, my God! Donc, 123.1, paragraphe 2°: «La commission peut, par règlement...»«La commission peut, par règlement: déterminer les activités comprises dans un métier.»

Ce que le projet de loi ajoute, c'est: «Un règlement pris en vertu du paragraphe 2° [...] doit faire l'objet d'un rapport au ministre tous les cinq ans. Le rapport porte sur l'opportunité de réviser ce règlement et contient notamment les renseignements exigés par le ministre. Il est accompagné, s'il y a lieu, d'un projet de règlement le modifiant ou le remplaçant.»

Alors là, on est vraiment dans la juridiction de métiers. Bon, vous connaissez les débats sur la juridiction de métiers. Dans le fond, ce qu'on dit, c'est: Il y a des... Puis je pense que vous avez eu... Notamment dans le Groupe de travail sur le fonctionnement de l'industrie de la construction, il y a eu quand même un certain nombre de choses qui ont été écrites. Et je pense aussi qu'en commission, au moment des audiences particulières, il y a eu des discussions sur la juridiction de métiers...

**(17 h 20)**

Des voix: ...

Mme Lemieux (Diane): Pardon. On a un petit peu de coordination.

Le Président (M. Ouellette): Donc, Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Donc, je pense qu'il y a eu beaucoup de remarques sur: Le Québec a 27 métiers, puis ça fait longtemps que ça n'a pas bougé, puis ba, ba, ba, puis tout ça, là. Et il y a eu beaucoup... Il y a eu des rapports importants dans l'histoire, donc des propos tenus à l'occasion du groupe de travail, des propos en commission. Dans le fond, ce qui est proposé, là, c'est -- comment je dirais? -- de lancer un peu un défi à l'industrie, en disant: Il faut que vous regardiez ça correctement, puis on va vous demander de nous faire rapport.

L'idée, c'est de provoquer un peu de mouvement autour de la réflexion qui concerne la juridiction des métiers. Il y a, par exemple, actuellement, un projet de règlement qui est dans le giron du gouvernement, là, qui concerne la fusion de des parties de métiers. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais je pense qu'il y a une bonne volonté de l'industrie d'essayer, pas nécessairement... L'expression n'est pas appropriée. L'idée, ce n'est pas: On veut-u passer de 27 à 12? C'est plus sophistiqué que ça. Mais je pense que c'est important que l'industrie -- c'est un peu ça qui est proposé par le projet de loi -- se penche sur ces questions-là. Elle a commencé à le faire de manière assez substantielle à l'occasion des travaux sur le régime d'apprentissage. Ça provoque ce genre de questions.

Donc, c'est un peu la proposition, qui est de dire: Bon, écoutez, on le sait que c'est compliqué, on le sait qu'il y a des équilibres délicats, mais faites-nous rapport de temps en temps, ça va nous forcer, tout le monde, à travailler puis à refaire le point. Puis peut-être qu'on va tirer la conclusion que certains métiers n'ont pas besoin d'être modifiés, ça fait la job, comme on dit, puis d'autres, ah, il y a des subtilités qui se sont ajoutées au fil des années, on aurait intérêt à en modifier quelques-uns. Alors, ce n'est pas le contenu. On n'est pas dans le comment on va le faire, on est plus dans l'exigence d'un rapport pour provoquer un peu un certain nombre de discussions un petit peu plus serrées sur la question de la juridiction de métiers.

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Pour ajouter à ce que la présidente dit, c'est évident que, si on a l'obligation de faire rapport, on va se pencher sur les questions parce qu'on a l'obligation de faire rapport. O.K.? Donc, là, vous voyez l'obligation de faire rapport à chaque cinq ans. Vous allez voir, un peu plus loin, à l'article 91, que, pour le premier rapport, on va demander de faire rapport dans deux ans. Parce qu'on ne veut pas, un, que les gens oublient. Deux, on veut quand même le mettre dans nos priorités, on ne veut pas le reporter aux calendes grecques. Donc, on va se donner la latitude que, pour le premier rapport, il va se faire au bout de deux ans puis après ça il va se faire à chaque cinq ans.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Ce n'est quand même pas des petites discussions non plus, là. On comprend que c'est des discussions de fond pour toutes sortes de bonnes raisons, comme la présidente de la commission l'a expliqué.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Si je peux me permettre une dernière remarque. Quand cette question-là de la juridiction de métiers a été soulevée par le groupe de travail puis qu'il y a eu des échanges, à la fois au conseil d'administration, à la fois dans les suivis du groupe de travail, entre des gens de la CCQ, la ministre, etc., je pense qu'il y a eu une prise de conscience que ça, c'était un chantier dans un chantier. La juridiction de métiers, là, on peut faire pas mal de colloques là-dessus. Puis ce n'est pas péjoratif quand je dis ça. Il y a quelque chose de compliqué. Et ce qu'il y a derrière ça, je pense, ça a été... L'hypothèse de la ministre, c'est: bien, on n'a peut-être pas les moyens actuellement d'ouvrir tout ça sans avoir de solutions concrètes, mais au moins on peut se donner des échéances pour que les choses progressent. Mais c'était vraiment un énorme dossier à traiter avec finesse dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 33. Donc, on s'est plus donné un moyen.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, je peux vous dire, M. le Président, que, venant d'une grosse unité syndicale à des volets très, très élargis, à toutes les fois qu'on s'en va en négociation de convention collective, les juridictions de métiers sont toujours à la table de négociation puis ça fait toujours l'objet de... ce que je trouve d'assez correct, là, par rapport à ce qui nous est déposé là. Je vais juste mentionner une chose: J'ai été voir à 91. Je ne retrouve pas le deux ans, mais j'ose croire qu'il y a un amendement qui va être déposé. Parfait.

Le Président (M. Ouellette): Eh oui. Il est dans l'amendement, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Parfait.

Le Président (M. Ouellette): C'est ce que je faisais part à votre recherchiste à la seconde.

M. Dufour: Oui? Parfait. Et, quand on lit les recommandations du rapport du groupe de travail, «que le gouvernement adopte les dispositions législatives nécessaires pour permettre la mise en place d'un mécanisme de révision périodique du champ de juridiction des métiers», puis le fait qu'on a ça là, même si on dit que c'est aux cinq ans, mais les mesures transitoires vont faire en sorte qu'avec l'amendement, ça va devenir deux ans, ça fait que c'est l'ensemble du monde qui est autour de la table pour en discuter, mais on ne met pas d'obligation de résultat. On va le faire d'une manière consensuelle, au fur et à mesure que ça va parler: Oui, on peut détecter des ouvertures, oui, on peut faire ça, mais ça va toujours être sur la juridiction de ceux qui sont autour de la table.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président, vous allez me permettre d'extrapoler un peu. Ce qu'on a voulu faire en introduisant la règle du deux ans, O.K... Parce que c'est quand même 28 métiers, des nouvelles technologies, ça fait que c'est évident qu'il faut prendre en considération toutes les avancées qui peuvent se faire. Présentement, il n'y a absolument rien qui oblige à revoir de manière périodique non plus, du tout, il n'y a rien, rien. Donc, on se dit: Plutôt que de mettre juste cinq ans, dans le premier rapport qu'on devra faire, ça sera fait au bout de deux ans, ce qui pourrait permettre -- je vous donne une hypothèse, là, on va laisser la latitude aux gens de la commission -- ce qui pourrait permettre aux gens qui travaillent sur les compétences... la juridiction des métiers de dire: Est-ce qu'il y a moyen de regrouper des métiers... Pas regrouper, là, ce n'est pas ça que je veux dire.

Juste de dire: On va se donner comme une espèce de calendrier de travail. Qu'est-ce qu'on peut prioriser parmi les 28 métiers? Est-ce qu'il y a des métiers qu'on doit revoir en même temps parce qu'ils sont connexes et qu'ils ont certains troncs communs? Ça fait que ça va permettre d'organiser le travail pour la suite, pour après ça être en fonction puis dire: O.K., parfait, voici ce qu'on se donne, on se donne deux ans pour mettre comme il faut nos affaires, puis après ça, bien, on sait qu'on a cinq ans avant le prochain rapport, ça fait que là, c'est là qu'on va être capables d'avancer.

Mais on ne veut pas nécessairement attendre cinq ans qu'il se passe quelque chose non plus. Donc, là, ça permet de dire: Bien, mettons, 0-2 ans pour se fixer un échéancier qui est correct et l'ordre de travail dans lequel les travaux pourraient s'inscrire. Tu passes quoi en premier? Elles sont où, tes nouvelles technologies? Bon, un plombier, on s'entend que les tuyaux, ils sont toujours aux mêmes places, mais, par contre, ils ont plein d'autres choses qu'ils font aussi, donc, ça fait qu'il faut prioriser. Tu commences par où? Tu termines par où? Est-ce que tu fais des groupes? Donc, le deux ans peut servir à ça, notamment.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça fait qu'on se donne une erre d'aller, deux ans, puis après ça va être aux cinq ans avec objectif que, si, consensuellement, ça peut arriver que, par rapport aux technologies, on peut en fusionner un ou deux, on pourrait arriver dans 10 ans puis en avoir 25 au lieu d'en avoir 28. Mais ça va être l'ensemble du monde qui vont le décider. Donc, il n'y a pas d'obligation de résultat, mais c'est marqué: Il faut se parler.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Mais, M. le Président, il n'y a pas d'obligation de résultat, mais le résultat, c'est de ne pas avoir l'air fou, personne. Alors, dans ce sens-là, il y a une obligation de résultat. Mais il n'y a pas de cible du genre: Il faut passer de 27 à 23, là. Bon. Puis, par exemple, l'industrie pourrait décider: Bien, on commence à regarder là où on a des métiers où il y a plus de zones de contact entre les deux métiers puis, avec le temps, ça finit par être problématique. On n'est pas obligés de les prendre les 27 en même temps. Tu sais, il peut y avoir toutes sortes de critères pour donner des priorités, il n'y a pas des problèmes partout. Donc, c'est ça, mais l'obligation, c'est de démontrer que l'industrie est toujours alerte, est toujours alerte sur ces questions-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...

Le Président (M. Ouellette): Le septième paragraphe, Mme Lemieux.

**(17 h 30)**

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, ce paragraphe-là est un qui me tient particulièrement à coeur et également à la ministre: Par l'insertion, donc, au dernier alinéa de l'article 123.1... Donc, je rappelle qu'il s'agit de ce que la commission peut faire par règlement.

On indique donc, pour conclure sur ce grand pouvoir réglementaire de la commission: «Ces règlements peuvent aussi prévoir des normes différentes à l'égard des femmes en vue de favoriser leur accès, leur maintien et [leur] augmentation de leur nombre sur le marché du travail dans l'industrie de la construction.»

Donc, l'ajout qui est proposé est le suivant, et ça ferait en sorte que ça se lirait comme suit, si vous acceptez cet amendement, ça se lirait comme suit: «Ces règlements peuvent aussi prévoir des normes différentes à l'égard des femmes, des autochtones, des personnes qui font partie d'une minorité visible en raison de leur race ou de la couleur de leur peau et des immigrants en vue de favoriser leur accès, leur maintien et l'augmentation de leur nombre sur le marché du travail dans l'industrie de la construction.»

Alors, M. le Président, je pense qu'il y a eu beaucoup de discussions, à la commission, de la part de gens, de présenter des mémoires. J'ai eu aussi l'occasion d'expliquer qu'en matière d'intégration des femmes, des autochtones, des minorités, le Québec scorait moins bien que les autres provinces. Il y a eu un magnifique papier de Marie Laberge dans Le Devoir, la semaine dernière, lorsque Le Devoir a prêté temporairement son journal à des auteurs, un très beau papier là-dessus. Je pense qu'il y a des défis, il y a des défis importants pour l'industrie, notamment parce que les personnes dont on parle, qui ont des caractéristiques, si je peux m'exprimer ainsi, ont le droit d'occuper des emplois dans l'industrie de la construction.

Deuxièmement, on sait que l'industrie de la construction est une industrie qui planifie de manière assez rigoureuse et performante sa main-d'oeuvre. On est capables d'anticiper le moment où on aura des problèmes de pénurie de main-d'oeuvre. Je pense que c'est important que, dans les règlements, les différents règlements de la commission, il y ait toujours, toujours, toujours un regard sur: Est-ce qu'on a besoin de mesures particulières? Est-ce qu'on a bien inclus la réalité des femmes, des autochtones, des personnes qui font partie d'une minorité visible ou des immigrants? Je pense qu'on est en train de passer un superbe message non seulement à la commission, mais à l'ensemble de l'industrie puis que, dans certains cas, il va falloir accepter que des règlements soient modulés, soient présentés, soient -- comment je dirais? -- adaptés à des objectifs collectifs importants que nous avons.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On en a parlé suite aux consultations particulières, on en a parlé même quand on a fait des débats de fond, là, sur le projet de loi en tant que tel. C'est toujours par voie réglementaire que vous faites ça? Est-ce qu'au niveau de la table des partenaires que vous avez, c'est des choses que vous avez touchées? Et, je ne suis avocat, M. le Président, là, mais, par rapport à la Charte des droits et libertés, est-ce qu'on a une obligation? Les termes sont-ils... est-ce qu'ils sont bons ou...

Le Président (M. Ouellette): Me Poisson à la rescousse.

Mme Lemieux (Diane): Me Poisson s'en est mêlé, alors les termes doivent être corrects.

Le Président (M. Ouellette): Il s'en est mêlé? Donc, Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Bien, moi, je dirais qu'honnêtement, de la part de... en tout cas. quand je regarde les quelques moments d'échanges que j'ai eus avec le conseil d'administration, pas nécessairement directement sur ce sujet, mais récemment il y a eu une discussion sur la question de la planification de la main-d'oeuvre, et la conscience que, un, on a des enjeux de planification de main-d'oeuvre, deux, que les emplois dans la construction doivent être disponibles également pour des femmes, pour les autochtones, tout ça, moi, je sens que, cet objectif-là, il est totalement partagé par l'industrie. Je ne vois pas de résistance. Je pense qu'on a le défi dans le comment. Dans le comment, peut-être que des fois...

J'ai expliqué, à un autre échange, le fait que la commission appuyait une initiative en Estrie. On a besoin de comprendre comment on peut réussir. Mais le désir profond, là, il est partagé par l'industrie. Puis j'entends souvent des syndicats faire des manoeuvres pour pouvoir aider, par exemple, des femmes à pouvoir poursuivre leur emploi dans le milieu de la construction. Alors, moi, je n'ai pas de doute sur la volonté, je pense qu'on a besoin de s'attarder sur les moyens pour être plus performants, pour livrer des résultats.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et, au-delà des moyens qu'on se donne ou qu'on veut se donner, est-ce que ça cogne aux portes, là, par rapport à l'industrie de la construction? Parce qu'il y a une effervescence par rapport à cette industrie-là depuis quelques années. Mais on a-tu un sentiment que, oui, effectivement, dans des milieux non traditionnels, il y a un ratio de personnes que, oui, ils cognent à la porte puis qu'ils veulent avoir la formation nécessaire? Je veux dire, ça prend du monde qui ont certaines compétences aussi, qui ont suivi des métiers, qui ont... Est-ce que ça bouge un peu dans ce sens-là, là? Parce que, si on retrouve un article comme ça, même si on s'en est parlé, c'est parce que ça bouge au niveau de l'industrie puis de la commission aussi, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Bien, M. le Président, comme je l'ai déjà indiqué, au niveau des femmes, le nombre de femmes qui vont chercher la formation qu'il faut pour avoir leur carte de compétence a beaucoup augmenté. Dans le cas des femmes, le plus grand problème, c'est la rétention. Une fois qu'elles ont leur carte, qu'elles ont un... D'abord, un premier niveau de difficulté, c'est d'avoir un travail. Puis, deux, lorsqu'elles en ont un, il peut y avoir des difficultés à rester en emploi dans l'industrie de la construction parce que, pour toutes sortes de raisons, ça s'avère difficile, il y a comme des... il y a comme des murs.

Dans le cas des personnes des minorités visibles, on a des choses à apprendre. Mais j'émets l'hypothèse que le nombre de personnes dites de minorités visibles ou des immigrants n'est probablement, en nombre, pas suffisamment formé. Alors là, il va falloir travailler en amont. Il va falloir faire des méchantes grosses campagnes puis des interventions très, très, très fortes auprès des jeunes notamment pour les attirer vers les métiers de la construction. Alors, dépendamment des groupes, les cibles de travail ne sont pas les mêmes.

Mais on sait une chose, c'est qu'il y a beaucoup de travail à venir dans l'industrie de la construction, beaucoup. De la job, là, il y en a en masse. Et il va falloir combler ces postes-là. Puis il faut leur donner... il ne faut pas juste les combler, il faut donner un accès aussi. Et, moi, je suis de Montréal, là, puis le taux de chômage des jeunes noirs, à Montréal, il est deux fois si ce n'est pas trois fois plus élevé que les jeunes Montréalais blancs. Ça n'a pas de bon sens. Alors... Mais là, il va falloir travailler plus en amont.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On appelle ça de la discrimination positive.

Une voix: ...

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): On est prêts à adopter l'amendement de 74?

M. Dufour: Dans les commentaires, cet amendement réintroduit le pouvoir de la CCQ donc, par voie d'un règlement déterminant... c'est-à-dire qu'on redonne à la CCQ les pouvoirs réglementaires tant au niveau... là, ici, on le voit, là, surtout dans les articles qui ont été insérés, 13.1°, 13.2°, au niveau du fonds d'indemnisation puis du fonds de formation.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Exact.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement à l'article 74 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 7,4 ainsi amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): C'est adopté. Nous revenons à l'article 63 pour une... en tout cas. je ne les compte plus, pour une ixième fois. Et, à l'article 63, qui comprend des amendements à l'article 107.1, 107.7 et 107.9, nous étions à la discussion du paragraphe 107... non, pas du paragraphe, de l'article 107.11 de l'article 63. M. le député de René-Lévesque, au début de son intervention, ça nous a amené à aller adopter l'article 74 et à avoir une discussion sur l'article 74 dans le but de l'éclairer.

Et, comme je vous ai mentionné, M. le député de René-Lévesque, dès que nous aurons terminé la discussion de 107.11, je vais suspendre quelques minutes pour vous permettre de faire un retour de situation sur des choses que... avant que nous adoptions les amendements et l'article 63. M. le député de René-Lévesque, sur 107.11.

M. Dufour: Sur 107.11: «Cette disposition est le corollaire de celle qui oblige...» Alors, c'est une mise à jour par rapport au système d'information. C'est ceux qui sont au travail, ceux qui sont en mise à pied. C'est d'avoir l'heure juste au niveau du système informatique, si je ne me trompe pas. L'article réfère à ça bien spécifiquement?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, absolument. Mais il est évident que, comme on a eu des discussions avec les gens qui sont venus ici, on disait: Bien, c'est sûr que, quand, vous, vous avez terminé avec tel corps de métier sur vos chantiers ou dans les maisons que vous êtes en train de construire, bien, il y a un entrepreneur qui, lui, en a besoin. Donc, c'est important de savoir les mises à pied qui se font puis en même temps les embauches, si on veut être capables d'avoir le vrai portrait en temps réel.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): Donc, tel que je vous ai annoncé, avant que nous adoptions les amendements de 107.1, 107.7, 107.9, et que nous adoptions chacun des articles de l'article 63 du projet de loi, je vais suspendre quelques minutes pour que vous fassiez le tour, voir si on n'a pas rien oublié et que nous soyons en mesure d'adopter l'article 63, compte tenu de l'importance de la référence de la main-d'oeuvre.

C'est suspendu.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 18 heures)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes toujours à l'étude de l'article 63, qui introduit la référence de main-d'oeuvre. Et nous avions suspendu il y a quelques minutes pour donner l'opportunité au député de René-Lévesque de faire un «wrap-up» -- excusez le terme anglophone, là -- de l'article 63 qui traite de la référence, qui traite des permis, du bureau des permis, du service de référence.

Et je vais avoir besoin du consentement des collègues pour qu'on puisse continuer au-delà de 18 heures, tel que nous l'avons par un ordre de la Chambre. J'ai le consentement des collègues, merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. Alors, les choses bougent. Écoutez, hier, quand on a commencé cette section-là, la section... pas la section mais l'article 63, j'ai posé des questions à la ministre. On a divisé l'article 63 en trois segments, qui étaient -- laissez-moi les trouver -- les permis, les bureaux de permis et la référence.

Au fur et à mesure des discussions, j'ai toujours signifié à la ministre qu'une personne convaincue est une personne convaincante, puis, je vous l'avoue honorablement cet après-midi, je n'ai pas été convaincu sur les réponses que j'ai eues par rapport aux mécanismes. Je l'ai même dit hier, je ne donnerais pas une carte... un chèque en blanc, là. Tu sais, j'avais l'impression, M. le Président... Puis je me rappellerai toujours des mots que je prenais. Je suis en train de bâtir une maison, je suis en train de faire le solage puis le restant de la production, je l'envoie dans un règlement du gouvernement, mais je fais quoi ici, moi, là, là? C'est ça que je... c'est comme ça que je m'exprimais hier. Parce que la mécanique est importante.

Aujourd'hui, il y a du monde qui font du placement. Il faut être capables de changer notre verbatim, de dire que dorénavant c'est de la référence. Mais tu ne peux pas te passer du monde sur le terrain pour te faire aider. Il ne faut pas non plus faire en sorte que tout repose sur les épaules de la Commission de la construction du Québec non plus. Puis il ne faut pas que tout repose sur l'épaule du gouvernement par rapport à des règlements parce qu'il y a du monde qui travaillent sur le terrain puis qui sont capables de mettre l'épaule à la roue.

Longtemps, depuis qu'on parle de ce projet de loi là, qu'on a dit: Ça prend les travailleurs, ça prend les syndicats, ça prend les associations patronales, ça prend les associations syndicales. Ça prend du monde, là, qui font en sorte que ça fonctionne. Ça prend un maximum de monde qui adhère à la démarche. Pourquoi? Parce que, si le monde n'adhère pas à la démarche, tu as beau mettre une période de transition de neuf mois, 18 mois, 36 mois, ça ne fonctionnera pas.

On a une belle industrie de la construction, on a les meilleurs travailleurs au monde, on a du monde qui sont expérimentés dans certains secteurs d'activité. Moi, je vous le dis, M. le Président, là, dans la mécanique, hier, là, je ne suis pas prêt, au moment où on se parle, à donner ça dans un règlement du gouvernement puis que je n'aie pas mon mot à dire là-dedans, sur l'ensemble de la mécanique.

Regardez, j'ai parlé juste des permis. C'est fou, c'est rendu que je rêve aux permis la nuit. Non, non, mais il faut le faire, là. Tu sais, en plus d'avoir mal aux yeux puis de ne pas dormir, c'est rendu que je rêve à ça. Ça n'a pas de bon sens. Tu sais, j'étais rendu à 550 permis à matin. Puis il n'y a pas personne qui a été capable de me déduire ça. Mais on parlait par contre, au départ, qu'il allait y en avoir 50. Mais c'est à se parler qu'on comprend qu'à un moment donné il faut s'en aller dans les régions puis il faut faire affaire avec nos partenaires si on veut vraiment que, la piste d'atterrissage, ce soit pour le bien de l'industrie puis pour le bien du travailleur. Ça, là, c'est la prémisse que je suis en train de travailler.

Puis, je vous l'ai dit au départ, M. le Président, ça va prendre une adhésion de l'ensemble de la collectivité. Sans ça, ça ne fonctionnera pas. Puis ça, là, c'est la responsabilité de la ministre. Je l'ai dit dans mes remarques sur le principe puis j'ai toujours été d'accord avec le principe qu'on s'en vienne travailler en commission, mais là on est en train de travailler sur le principe, puis c'est sur le principe d'un projet de loi.

Alors, je vous le dis, là, au niveau de la mécanique même, là, je ne suis pas prêt, au moment où on se parle, à voter sur l'article 63 si je n'ai pas une voie de passage de la ministre en ce qui a trait aux mécanismes de tout ça. En partant du gouvernement, en partant du bureau des permis, qui va être maintenant au ministère du Travail, en passant par référence au niveau de la Commission de la construction du Québec, l'étalement des permis, qui va faire quoi, ça va être quoi, le physique dans tout ça, on fait-u des références par téléphone, il va-tu y avoir ci, il va-tu avoir ça, je n'ai pas compris cette mécanique-là encore.

Mais on me dit: Mais là on n'a pas tous les détails de tout ça, là, mais on va mettre ça par voie réglementaire. Bien oui. Qu'est-ce que je fais ici, moi? C'est important ça, là, là. Il y a 165 000 travailleurs là-dedans. Puis j'ai toujours dit que ça prenait une bonne industrie de la construction. Puis je répète ce que j'ai dit souvent: Oui, il pouvait y avoir des cascadeurs en péril puis des brebis égarées, mais on légifère toujours par rapport à un petit nombre pour un grand nombre.

Mais, je vous le dis, là, je ne suis pas convaincu. Et je passe la balle à la ministre sur le fait qu'elle me convainque. Puis, si on n'a pas toutes les mécaniques, c'est quoi qu'on peut faire en sorte qu'on comprenne toutes les mécaniques, mais qu'on mette l'ensemble du monde sur le terrain pour faire en sorte qu'on se donne un mécanisme qui va fonctionner réellement.

Le Président (M. Ouellette): J'espère que vous allez mieux dormir ce soir, M. le député de René-Lévesque, et que votre médication va bien aller, et que vous ne rêverez pas qu'on ne sera pas rendus à 5 000 permis demain matin. Mme la ministre.

M. Dufour: Non. Mais je n'en demeure pas moins convaincu que j'étais rendu à 550 pareil.

Le Président (M. Ouellette): Oui, mais vous avez multiplié par 10 ce que M. Pelletier vous a dit, M. le député de René-Lévesque. Si on multiplie encore par 10, vous allez être à 5 000 demain matin. M. Pelletier, arrêtez de l'exciter, là. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, l'article 63, ce qu'il vient faire, c'est qu'il vient définir le carré de sable, O.K., ce qu'on va mettre dedans. Je comprends les inquiétudes du député, je comprends... Ce n'est pas la première fois ici qu'on va adopter des projets de loi en disant: Bien, c'est dans le règlement qu'on va voir des choses. De tout temps, ça s'est fait. J'ai comme un peu une situation qui est bizarroïde, je vais le dire comme ça. Si je donne trop de détails, j'encarcane; si je n'en donne pas assez, on n'avance pas. O.K. Ça fait que c'est comme: c'est l'oeuf ou la poule.

Le Président (M. Ouellette): Ah bon!

Mme Thériault: Bon. C'est l'oeuf ou la poule, M. le Président. Sauf que c'est évident que j'entends aussi que, comme législateurs, ça prend quand même certaines garanties. On l'entend, ça, là. Il n'y a pas de problème avec ça. Tu sais, moi, je pense que j'ai déjà donné certaines garanties, en disant: Les règlements... on va venir voir les membres de la commission avec le règlement, on va avoir la possibilité de le regarder. Ça fait que tout de suite là, en partant, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de ministres qui font ça avec les règlements, là, je vous ferai remarquer, là. O.K.? Puis, moi, je n'ai jamais fait ça non plus, puis c'est la première fois que je le fais.

Pourquoi je le fais? Parce que je suis parfaitement consciente que, ce qu'on est en train de faire, c'est important. Puis je pourrais vous dire: C'est important pour moi comme ministre, c'est important pour vous comme critique, c'est important pour les députés comme parlementaires, mais la raison pour laquelle c'est plus important, c'est parce que, là, ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on jette les bases. C'est le début de la référence. Ça fait que, je vais vous dire, c'est important pour l'industrie au grand complet et pour tous les acteurs.

Il faut comprendre qu'on est partis de très loin. Il y a eu, là, des avancées majeures, je dirais. Tout le monde s'entend sur le fait qu'un permis, O.K., c'est correct, on comprend. Tout le monde s'entend sur le fait qu'un code d'éthique, ça a de l'allure; correct, on va venir mettre des règles. Tout le monde s'entend sur le fait que ça prend plus de transparence. O.K.? Ça fait que, ça, c'est des principes dont tout le monde est d'accord avec ça.

J'entends qu'il y a des inquiétudes aussi. C'est bien évident, parce qu'on ne peut pas tout donner les détails si on veut se donner de la marge de manoeuvre puis être capable de répondre aux inquiétudes et aux demandes des différents acteurs de l'industrie.

Qu'est-ce que j'ai dit depuis le début, depuis le début, début? O.K. Puis je suis constante, là, je n'ai pas changé mon langage non plus. J'ai dit que tout le monde avait un rôle à jouer: le patronat, les syndicats, les employés, la commission, le ministère du Travail, puis nous comme parlementaires. On a tous un rôle à jouer. Qu'est-ce que j'ai dit? Qu'il fallait qu'on joue le bon rôle, avec les mêmes règles sur la patinoire.

Je vous ai donné un document, M. le Président, ça serait intéressant... O.K.? J'ai donné un document au député de René-Lévesque.

Le Président (M. Ouellette): ...

**(18 h 10)**

Mme Thériault: C'est ça. O.K. Et ça, je dois dire, là, que ce n'est pas un document qui a été fait pour une fin de présentation à la commission. C'était vraiment un document interne qui a été fait pour la bonne compréhension. Et, quand je l'ai vu, j'ai trouvé qu'il était intéressant parce que ça remet les choses en perspective aussi puis j'ai demandé à avoir une copie. C'est une personne qui est à la Commission de la construction du Québec qui avait ça.

On va se rappeler que le rapport du panel... qu'est-ce qu'il disait, lui, au départ, là? Le rapport du panel, il disait: «Le comité croit que, encadré adéquatement, un système de référence de main-d'oeuvre pourrait constituer une source de recrutement crédible et efficace pour les employeurs, les syndicats étant aptes à recommander des travailleurs répondant spécifiquement aux besoins particuliers ou même ponctuels des employeurs.» Ça, là, c'est la base. C'est la base. On dit quoi? Les syndicats sont «aptes à recommander des travailleurs répondant...» Ils sont aptes.

Moi, j'ai dit que tout le monde avait un rôle à jouer. Le syndicat ne peut pas se substituer à un patron, mais il a un rôle à jouer. On comprend. Il y a de l'expertise qui est là. J'ai toujours dit que je ne voulais pas jeter le bébé avec l'eau du bain. J'ai dit, moi, qu'un syndicat ne pourrait pas référer directement de la main-d'oeuvre. Par contre, ils vont pouvoir référer des travailleurs mais avec les nouvelles règles du jeu, donc dans le système de la Commission de la construction du Québec, évidemment avec les conditions, donc les règles qu'on a ici: le permis, le bureau de permis et la référence.

M. Vaudreuil, quand il est venu en commission, outre de dire que, de la référence puis du placement, la différence, le placement, c'était une main-d'oeuvre imposée puis que la référence, c'était de choisir, qu'on avait un choix, O.K., il nous a conté un cas de figure, O.K.? Là, je vous l'ai relevé, là, ce n'est peut-être pas nécessairement tout dans le bon verbatim, mais, grosso modo, c'est ça que ça donne:

«Le travailleur qui arrive, qui va voir le permanent syndical chez nous puis qui dit au permanent syndical: Si je n'ai pas d'emploi, je risque de perdre ma maison, je tombe sur le bien-être social, il va répondre: C'est le système bureaucratique qui va te permettre de... Ou il va dire: Oui, je me suis inscrit, mais je ne l'ai pas eu, alors peux-tu m'aider? [Puis] il va dire: Non.»

Ça, il faut l'entendre aussi. On l'a entendu, là. O.K.? Il dit: «Il va monter dans mon bureau, [puis] il va me dire: M. Vaudreuil, vous êtes le président de la CSD, votre permanent ne veut pas m'aider. Ça n'a pas de bon sens...» M. Vaudreuil dit: «Ça n'a pas de bon sens, on est là pour aider le monde. On n'est pas là pour imposer, mais on est là pour aider le monde. Cet espace-là, il nous faut le conserver.»

Les règles-cadres qu'on se donne ici, là, c'est ça qu'on fait. On vient conserver l'espace qu'on nous demande parce qu'on a compris et on entend qu'il y a des spécificités: les travailleurs âgés, les travailleurs qui sortent de la CSST, les jeunes qui arrivent sur le marché du travail, à qui il manque des heures, faire reconnaître des heures pour changer de catégorie, etc. On a tout compris ça. Mais, depuis le début, je dis: Les syndicats ont un rôle à jouer.

Quand on parle du système, là, j'ai un petit dessin ici où on parle... la déclaration des besoins de main-d'oeuvre, O.K.? Vous allez le montrer comme ça, là. On parle de la déclaration des besoins de main-d'oeuvre ici. O.K.? On vient définir le cadre. La déclaration, c'est les employeurs qui vont le faire, on s'entend; le permis de référence, donc les associations, soit syndicales ou patronales, tous ceux qui pourront se prévaloir de ça, les locaux; la référence, par les détenteurs de permis qui, eux, vont pouvoir dire: Bien, voici -- mon autre carré, O.K. -- mon... de code et avec un code d'éthique et les permis. Ça, là, ça donne un espace de discussion. Et la discussion, là, c'est l'article 63. C'est ça qu'on fait. C'est l'article 63 là-dedans, où on va dire... Moi, je veux qu'on se donne la marge de manoeuvre pour dire: O.K., on a des cas de figure, il y a des réalités, c'est quoi, le vrai portrait aujourd'hui, quand on dit: On est au mois de décembre 2011, il peut y avoir telle situation, telle situation, telle situation?

Souvenez-vous que je vous ai dit qu'on avait fait un premier tour avec les partenaires -- c'est la Commission de la construction qui l'a fait -- pour être capables de voir qu'est-ce qu'on a. On comprend tous que ce n'est pas 100 %, là, ce n'est pas 100 % de l'industrie, ce n'est pas 100 % des travailleurs qui sont dans la référence ou le placement syndical, là. Ce n'est vrai. On a compris qu'il y avait des situations particulières pour les plus petits employeurs. On l'a compris, on le voit ici, O.K.? On voit des grandes lignes, on se donne du pouvoir. Quand, tout à l'heure, là, on parlait de se donner plus de latitude pour être capables de définir des catégories, c'est ça qu'on vient faire, tu sais? Ça fait que, moi, je pense qu'honnêtement l'article 63, ce qu'il permet, c'est de venir encadrer l'espace de la discussion.

Là, dans l'espace de discussion, il faut mettre les bons joueurs. On s'entend. Est-ce que vous savez, vous, comment ça fonctionne exactement si c'est une urgence ou... Moi, je ne sais pas comment ça fonctionne, honnêtement, là, mais je me dis: C'est sûr qu'on peut prévoir peut-être une situation d'urgence. Qu'est-ce qui arrive dans la planification de main-d'oeuvre quand tes chantiers sont annoncés puis... Bon. Mais je ne suis pas la spécialiste, vous non plus, M. le Président non plus. Il n'y a pas un parlementaire qui est spécialiste de ça.

Moi, ce que je prétends, c'est que tout le monde a un bout dans sa cour. Le patronat a un bout de chemin à faire, il y a des affaires qu'il connaît, lui aussi, dans ses affaires. Les syndicats ont des affaires à faire, il y a une expertise. On a dit qu'ils ont un rôle à jouer, on veut qu'ils soient là. Après ça, on a la Commission de la construction, pas qui va remplacer le système de référence, là, ce n'est pas vrai. Elle n'en fera pas, de référence, elle n'en fera pas du tout. C'est le système de référence de l'industrie, et, l'industrie, ça se fait avec les joueurs. La Commission de la construction, c'est un joueur qui est important, le ministère du Travail, c'est un joueur qui est important, et tu as les travailleurs qui sont au coeur de tout ça.

Bien, dans les règles qu'on va se donner ici, de fonctionnement, je comprends qu'il y a des choses qui vont être dans le règlement. On ne peut pas tout mettre dans la loi. Si on met quelque chose dans la loi puis ça ne marche pas, on fait quoi? On va revenir faire la loi? Puis on ne revient pas avant le mois de février puis on se rend compte que, le problème, il faut le régler au mois de janvier. On fait quoi? Ça ne marche pas, puis vous le savez. C'est pour ça qu'il y a de la latitude pour faire des choses par règlement.

Moi, ce que je dis, c'est que les règlements, nous allons pouvoir les faire... venir devant la Commission de l'économie et du travail pour présenter les règlements. Ça fait que, comme ça, vous allez savoir exactement où est-ce qu'on va être. Ce que j'ai dit, c'est que nous étions aussi... qu'il y avait déjà une première base de discussion, phase de discussion qui avait eu lieu avec les gens de la Commission de la construction et les différents partenaires.

Là, ce qu'on a besoin, c'est de mettre les bons joueurs sur la glace pour être sûr que ça marche. Puis, moi, je pense qu'il y a des façons de le faire. Puis je vous dis bien humblement que, pour s'assurer que ça, ça aille de l'avant, on va se donner des conditions gagnantes. Parce que j'entends vos inquiétudes, mais j'entends aussi les gens qui disent: Oui, mais on ne sait pas comment on va faire. on ne sait pas qu'est-ce qui va être encadré. Oui, mais c'est parce qu'il faut commencer à travailler quelque part. Comprenez-vous?

Là, on a des «guidelines», là, là-dedans, là, c'est ça qu'on a, des «guidelines», tu sais, des lignes directrices. On vient encadrer, on vient donner des lignes directrices. Après ça, il faut regarder chaque affaire, comment ça va se faire. Ça ne se fera pas du jour au lendemain, demain matin, là, du moment que la loi est adoptée. On le sait, il y a des mesures transitoires qui sont prévues. En attendant, on va les voir plus tard, ces mesures transitoires là. Il y a certainement des questionnements qu'on va revoir plus tard même, dans les mesures de transition ou sur d'autres parcours.

Moi, ce que je dis, c'est que, pour s'assurer qu'on réponde aux préoccupations de tout le monde, bien, je vais dire qu'au-delà de la législation, si on veut que ça fonctionne puis qu'on ait tous les cas de figure correctement, bien... Et, en vous mentionnant que j'entends ce que vous dites et que je lis vos préoccupations, ce que je suis prête à faire, c'est à mettre sur pied un comité de transition que vous ne retrouverez pas dans la loi. Vous ne le retrouverez pas dans la loi, c'est un comité de transition. Vous savez qu'on a un pouvoir ministériel de créer des comités, de faire des mandats où on va demander aux partenaires, donc les cinq syndicats de la construction, les associations patronales, la CCQ... Ce sera sous l'égide du ministère du Travail, et on va s'asseoir pour les faire ensemble, les règlements, pour être capables de comprendre exactement le portrait puis de les faire ensemble. Et ça, moi, je pense que ça va faire la différence. Donc, il me semble que ce serait une porte correcte pour être capables de dire: Il faut qu'on continue d'avancer aussi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon, je comprends, là, que... J'ai eu les documents, là...

Le Président (M. Ouellette): On vient de vous les donner, la copie.

M. Dufour: Donc, est-ce que... Je vais attendre que la ministre...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, je ne sais pas si vous avez un autre commentaire à ajouter.

Mme Thériault: Non. Non, non, c'est beau.

M. Dufour: Non, c'était moi. Non, je voulais juste que, par rapport à...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, oui.

**(18 h 20)**

M. Dufour: Alors, si je comprends bien ce que la ministre vient de dire, au-delà des discussions qu'on avait eues hier, des prétentions que j'avais aujourd'hui sur l'insécurité que j'avais d'envoyer ça dans le règlement du gouvernement et de faire en sorte qu'il n'y avait pas assez de joueurs sur la patinoire pour être capables de mettre la main à la pâte pour avoir un mécanisme dont la piste d'atterrissage se doit d'être correcte par rapport à l'adhésion, c'est qu'elle offre un comité de transition dont elle va mettre les joueurs sur la patinoire, dans son encadrement qu'on a vu tantôt, là. On appelle ça l'espace de discussion. Regardez, là, moi, les détails au niveau de ceux puis celles qui vont être là, là... Les partenaires vont être là. Je comprends que les partenaires vont être là. Je ne veux pas rentrer dans une discussion intrinsèque de comment qu'il va y en avoir ou... Y a-tu une date butoir? Y a-tu...

Je veux juste voir, là, parce que, moi, là, je vais avoir à décider, là. Moi, là, j'ai à décider certaines affaires, là. J'ai à décider si je vais prendre l'offre que la ministre met sur la table au moment où on se parle ou rester sur l'article 63 actuel, le voter puis le perdre. C'est ça, l'offre que... C'est ça que j'ai, là, O.K.?

La question que je vais poser à la ministre: Au-delà des détails, puis ça, ça va être des choses que la Commission de la construction, puis le gouvernement, puis les associations patronales et syndicales auront à travailler... C'est: Est-ce qu'au moment où on se parle... la ministre met ça sur la table, là, est-ce que ça fait une unanimité au niveau des partenaires, tant au niveau des associations patronales que syndicales?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. J'attendais que vous me donniez la parole.

Le Président (M. Ouellette): Non, non, mais je n'ai pas de problème. Finalement, après 12 jours de débats, on commence tous à avoir des bonnes habitudes.

Mme Thériault: Oui, merci. M. le Président, pour répondre à la question du député, vous savez, il dit: C'est un règlement du gouvernement. C'est vrai, il a raison. Mais, en l'élaborant avec les partenaires, c'est là qu'on va se donner les conditions favorables à la mise en oeuvre de tout ça.

Ce que je peux vous dire, c'est qu'on a discuté avec tous les partenaires. O.K.? Bien, quand je dis «tous les partenaires», les principales associations syndicales et les principales associations patronales. Il n'y a pas d'objection à dire: Non, non, je ne veux pas participer au comité. Il n'y a pas personne qui a dit ça, là, qu'il ne participera pas au comité, là, tu sais? Moi, ce que j'ai entendu, qu'on m'a dit, c'est que, oui, O.K...

Parce qu'il faut trouver une manière de le faire. On a le choix, là. Comme gouvernement, là, on peut arriver puis on peut l'imposer. Ce n'est pas ça qu'on veut faire. Il y a une grosse nuance dedans ce qu'on fait. C'est qu'on dit: On va s'asseoir avec nos partenaires puis on va... le cadre est là, voici le cadre, parfait, comment on va marcher? Ça fait que, moi, c'est ça que je vous dis. C'est que tout le monde s'est montré ouvert à la discussion. Tout le monde, je pense qu'on peut tous s'entendre, là, autant les patrons que les syndicats, que vous, que moi, que la Commission de la construction, nous, là, on a un point commun, là, un: le travailleur. C'est ça, le point commun, le travailleur.

Comment on va faire pour que les travailleurs travaillent? Comment on va faire pour que les employeurs ne manquent pas de main-d'oeuvre? Comment on va faire pour que les syndicats puissent continuer à jouer un rôle, comme M. Vaudreuil nous le demande? O.K.? Parce que, ça, c'est une réalité. On ne peut pas la nier, cette réalité-là. On parlait de discrimination positive, là. C'est parce que, quand tu parles de discrimination positive, il faut forcer un peu le jeu. C'est ce qu'on fait quand on se donne des règles comme ça.

Est-ce qu'on va mettre une date butoir? Il va falloir mettre une date butoir, oui. O.K.? Quel sera le contenu? Je ne peux pas vous le dire là. Si je vous en donne... C'est comme le règlement, si je vous en donne trop, je m'encarcane, je m'enligne, alors que ça mérite la discussion. Est-ce qu'il y a des points précis où on peut les associer? Oui, certainement. Oui.

Puis je peux vous... Moi, je vous le comparerais, là, à la réforme de la carte électorale. Bien, quand il y a une réforme de la carte électorale, les 125 députés, là, ou, en tout cas, ceux que leurs comtés sont touchés, là, ils sont interpellés, puis ils vont voir le DGE, puis ils font de la représentation, puis c'est tout le monde qui va parler, puis c'est tous les partis politiques qui vont parler aussi. Bien là, c'est ça qu'on fait. Quand il y a une réforme de la carte électorale, on essaie de mettre tous les joueurs, parce que tu sais que, là, il va falloir que tu touches des affaires... Bien, c'est la même chose qu'on fait. Là, on vient mettre les joueurs. Parce qu'on aurait toujours la possibilité de dire: Bien, on va le faire, nous autres, on va le faire, là, le ministère, avec la Commission de la construction, mais, en bout de ligne, là, ce n'est pas la Commission de la construction qui va faire la référence.

Le Président (M. Ouellette): ...

Mme Thériault: Ce n'est pas la ministre non plus.

Le Président (M. Ouellette): ...elle administre.

Mme Thériault: Elle, elle administre le système de référence. Et, nous, on aide à mettre en place les conditions gagnantes. Le cadre est là, mais je pense que les conditions gagnantes, c'est vraiment d'avoir un comité de transition avec lequel on va définir des règles qui sont correctes. On pourra vous revenir plus tard. Mais je pense que c'est intéressant. Puis les gens veulent participer. Il faut trouver la bonne manière de le faire, puis ça, je pense que c'est correct parce qu'on a un espace de discussion.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: L'exemple de la carte électorale est assez délicat, mais je comprenais le principe du...

Le Président (M. Ouellette): Non, mais les gens ont compris...

M. Dufour: Je comprenais le principe de la mise au jeu que la ministre essayait de faire. Est-ce qu'il y a une obligation de résultat par rapport à ce comité-là? Même si je ne connais pas la date butoir, mais je sais qu'il va y en avoir une à un moment donné, là...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Bien, c'est parce qu'il faut qu'il y ait une obligation. On ne fait pas un comité de transition qui va faire de la transition éternellement non plus, là, on s'entend. Oui, il va y avoir une obligation de résultat. Puis il ne faut pas oublier qu'on met plusieurs parties en présence, là, tu sais?

Puis, si vous regardez les positions de tous et chacun traditionnellement, il y en a qui disent: Il faut tout abolir, il y en a qui disent qu'il faut tout garder comme ça. Il y en a d'autres qui disent: Oui, mais on a des considérations. Là, on vient mettre ces joueurs-là, tu sais. Les nombres sont là, là, le cadre est là, on vient les mettre à la bonne place pour être capables de faire les choses correctement, tu sais? Puis on ne demandera pas à la Commission de la construction de diriger ça, on va le garder au niveau du ministère. Mais ce qu'on va chercher, c'est l'adhésion des gens. Puis on a besoin de ça. Mais il faut être capables de s'asseoir à la même table, puis être capables de voir les mêmes sujets, puis être capables de voir les angles de tout le monde quand tu viens pour décider: O.K., parfait qu'est-ce qu'on fait? Exemple, si on parle de l'éthique, le code d'éthique, tu sais, bon, bien, ça me prend le portrait là, là, si on veut vraiment être capables de trouver les vraies solutions aux réalités qu'on a de l'industrie de la construction présentement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Au niveau de la technicalité de tout ça, là, O.K. -- puis ça, c'est vous, M. le Président, qui allez nous aider là-dedans, là -- on insère ça comment dans cet article-là?

Le Président (M. Ouellette): ...

M. Dufour: Je veux dire, je vais m'expliquer un petit peu mieux, là. La ministre met au jeu le fait qu'il y a un ensemble d'acteurs qu'il faut qu'ils soient capables de travailler pour faire en sorte qu'on en sorte tous gagnants. Il y a un cadre, une date butoir qui va se faire, là. Ça, vous allez probablement en jaser, là...

Mais, je veux dire, c'est parce que, moi, je vais avoir à adopter l'article 63, là. Je suis là, là. Comment est-ce que j'insère ce comité-là dans l'article, là? Ou vous allez le mettre dans les mesures transitoires ou... Je veux juste que vous m'expliquiez la mécanique de tout ça. Ensuite, je verrai.

Le Président (M. Ouellette): Je pense, M. le député de René-Lévesque, comme nous avions fait à votre amendement à l'article 107.2 que vous aviez soumis, qui a été dans les mesures transitoires de l'article 82, j'anticipe, là, mais j'ai l'impression qu'on s'en va vers ça. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. On va le mettre dans les mesures transitoires, à l'article 82.

M. Dufour: Pardon?

Mme Thériault: Pour vous assurer de ce que je viens de dire et s'assurer que ça soit fait -- on ne veut pas le mettre dans la loi, si on le met dans la loi, on le traîne -- donc on va aller dans les mesures de transition, à l'article 82, on va ajouter... On vous déposera un amendement qui dit que la ministre crée un comité de transition qui aura pour... On va avoir le temps de le faire, là. On n'est pas rendus à l'article 82 encore.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, on va suspendre une minute.

Le Président (M. Ouellette): Nous suspendons deux minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 29)

 

(Reprise à 18 h 40)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Malheureusement pour ceux qui nous enregistrent sur leur VHS, je pense qu'ils vont avoir passé tout droit.

Nous en sommes sur la discussion finale sur l'article 63. Et Mme la ministre nous a annoncé un comité transitoire. M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.

M. Dufour: Oui. Alors, M. le Président, je vous ai demandé une suspension pour, moi-même, à mon tour, me faire conforter quelque peu. Et j'apprécie l'ouverture de la ministre, j'apprécie l'ouverture de la ministre parce que, conséquemment à ce que j'avais dans 63 puis à ce que je souhaite avoir par rapport au comité de transition, bien je pense que, là, le langage que j'ai toujours eu, c'est d'essayer de mettre le maximum de joueurs sur la patinoire pour avoir le maximum d'expérience autour de la table puis que ça fonctionne. La seule chose que je vais demander à la ministre, au moment où on se parle, c'est parce que, dans les mesures transitoires, ça se retrouve à l'article 82.

Le Président (M. Ouellette): ...amendement, M. le député de René-Lévesque, à 82.

M. Dufour: C'est à 82, oui. Alors, je comprends que l'amendement n'est pas écrit au moment où on se parle.

Le Président (M. Ouellette): C'est-à-dire que nous avons déjà un amendement de prévu à 82 qui a été déposé et qui est suspendu, et je pense qu'avec l'annonce que la ministre fait il va falloir qu'il soit réécrit. On va retirer celui qui est suspendu et on va redéposer le prochain. Je vous laisse continuer.

M. Dufour: Alors, ce que j'aimerais -- c'est que je ne l'ai pas entre les mains, au moment où on se parle -- c'est que la ministre s'engage au micro, sur l'engagement qu'elle prend, qu'à l'ouverture demain de la poursuite de nos travaux -- à la salle LaFontaine, soit dit en passant -- la ministre va déposer l'amendement qui va remplacer l'amendement qui a déjà été déposé à l'article 82 confirmant le comité de transition.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, juste pour vous donner une petite idée, lorsqu'on avait parlé de modifier l'article 82 par rapport à l'assurance que je vous avais donnée que les membres de la commission seraient consultés, c'est dans le 82, donc il y avait déjà un premier amendement où on disait: «...doit toutefois faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant son adoption par le gouvernement.» Donc, ça, c'est le premier amendement que vous aurez. Et nous allons ajouter un autre paragraphe qui dit qu'il y aura un comité de transition mis en place. Définitivement, et je n'ai aucun problème avec ça. Évidemment...

Le Président (M. Ouellette): Donc, pour la mécanique, juste pour la mécanique, Mme la ministre, c'est que vous aviez déposé cet amendement-là à l'article 82, que j'ai suspendu, et donc, pour la mécanique, vous allez me redéposer un nouvel amendement à 82 demain matin. Nous allons retirer celui qu'on a suspendu, et on va en déposer un nouvel qui va conforter les... ce que M. le député de René-Lévesque vient de vous parler. Donc, dans la mécanique, c'est de la façon qu'on va fonctionner. Donc, Me Poisson va travailler toute la nuit et probablement qu'il va rêver aux 550, ou aux 500, ou aux 5 000... En tout cas, on ne le sait pas, là, à quoi il va rêver, mais, en tout cas, à 9 h 30, il va falloir qu'il soit prêt, demain. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, je comprends, M. le Président, que vous préservez mes droits quant vous dites... vous annoncez ça.

Le Président (M. Ouellette): Je préserve les droits des travailleurs, M. le député de René-Lévesque. Nous ne parlons que des travailleurs depuis le début. Et je pense qu'on travaille tous à avoir la meilleure loi possible. Et je pense que nous venons d'en faire une démonstration assez éloquente. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): Donc, nous sommes prêts...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Ah non! Nous sommes prêts à faire l'adoption de l'article 63. Je vous propose d'adopter, dans l'article 63, chacun des amendements et chacun des articles que nous avons. Nous avons un amendement à 107.1. À l'article 107.1. Est-ce que l'amendement à l'article 107.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 107.1, ainsi amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 107.2, est-ce qu'il est adopté? L'article 107.2, faisant référence à l'article 63, est-ce qu'il est adopté? C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 107.3, faisant référence à l'article 63 du projet de loi, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 107.4 de la section II, touchant le Bureau des permis du service de référence de main-d'oeuvre, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): 107.4 est adopté. L'article 107.5 de l'article 63, toujours dans le Bureau des permis de service de référence de main-d'oeuvre, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 107.6 de l'article 63, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Nous avons un amendement à l'article 107.7 de l'article 63. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Nous sommes dans la section III du Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction. Est-ce que l'article 107.7, ainsi amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Nous sommes à l'article 107.8 de l'article 63, toujours dans le service de référence. Est-ce que l'article 107.8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Nous sommes à 107.9 de l'article 63, nous avons un amendement. Est-ce que l'amendement de l'article 107.9, faisant référence à l'article 63, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 107.9, ainsi amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 107.10 de l'article 63 du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Finalement, l'article 107.11 de l'article 63 du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 63, dans son ensemble, avec les amendements qui ont été prévus et qui ont été adoptés à 107.1, 107.7 et 107.9, est adopté ainsi amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Donc, nous avons terminé l'étude de l'article 63, qui est adopté à l'unanimité.

Compte tenu de l'heure et compte tenu que nous avons très bien travaillé aujourd'hui, j'ajourne les travaux à 9 h 30, demain matin, à la salle La Fontaine, qui est juste en dessous du salon rouge. Je sais que Mme Lemieux aurait voulu continuer au salon rouge, mais nous sommes au La Fontaine parce que le salon rouge est pris demain matin.

Merci à tous et, demain matin, 9 h 30.

Nous ajournons les travaux.

(Fin de la séance à 18 h 48)

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