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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 24 avril 2012 - Vol. 42 N° 35

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Ouellette): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle, au salon bleu, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Développement économique

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Développement économique, Innovation et Exportation pour l'exercice financier 2012-2013. Une enveloppe de huit heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) en remplacement de M. Bérubé (Matane) et Mme Beaudoin (Rosemont) en remplacement de Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Ouellette): Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

La mise aux voix des crédits relatifs aux programmes 1 à 3 sera effectuée le jeudi 26 avril, à la fin du temps qui est alloué pour leur étude. Je vous informe que deux députés indépendants, le député de Nicolet-Yamaska et le député de La Prairie, ont signifié leur intention de participer à l'étude de ce portefeuille et disposeront respectivement d'un temps de parole de 20 minutes.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 37 et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce portefeuille cet après-midi, est-ce qu'il y a consentement que nous dépassions 6 heures? Et nous répartirons le temps que nous devons reprendre entre cet après-midi et ce soir, donc nous allons terminer un petit peu plus tard que 21 h 30.

En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser de courtes questions et à fournir des réponses aussi brèves de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je veux tout d'abord saluer et remercier les collègues ici, à l'Assemblée nationale, des deux côtés, qui vont procéder à cet important exercice dans un esprit de collaboration, avec une approche constructive à l'égard de ce que ces crédits budgétaires vont apporter à l'essor de l'économie, de l'emploi et la vitalité de toutes les régions du Québec.

Alors, je suis ministre du Développement économique depuis le 7 décembre dernier... septembre dernier. Je découvre une nouvelle facette de cette organisation, dont le mandat est large et très important pour le développement du Québec et la création de richesse pour les Québécois.

Je suis, M. le Président, entouré, au ministère, d'une équipe rigoureuse et dédiée qui va m'épauler dans cet exercice-là. Alors, permettez-moi ainsi de vous présenter mes collaborateurs. Alors, à ma droite, Mme Christyne Tremblay, qui est la sous-ministre, et toute son équipe. Il y a M. Jacques Daoust, qui est le P.D.G. d'Investissement Québec, et, à ma gauche, M. Steeve Leblanc, qui est mon directeur de cabinet.

**(15 h 40)**

Pour comprendre la situation économique du Québec, il faut comprendre l'état de l'économie mondiale, car elle influence notre vie quotidienne. Chaque jour nous apprend que les fluctuations de la bourse, les flambées du baril de pétrole ou les mouvements de dollars ont une incidence tangible et directe sur le fonctionnement de nos entreprises et notre marché de l'emploi. La reprise à l'échelle mondiale demeure fragile, hésitante. On parle d'une année difficile pour le Japon, lourdement affecté par les raisons que nous connaissons tous. La zone euro a été secouée tout au long de 2011 par les graves problèmes financiers de la Grèce, de l'Espagne et du Portugal, une crise qui a mené au déclassement de la dette nationale de plusieurs pays par les agences de notation.

L'économie américaine, un des principaux partenaires du Québec, a continué à se rétablir, et on peut espérer que sa convalescence tire à sa fin. En 2011, le PIB des États-Unis a augmenté de 1,7 %, tout comme celui du Québec. Les exportations vers les pays de BRIC -- on parle ici du Brésil, de la Russie, de l'Inde, de la Chine -- ont presque quadruplé pour atteindre 4 milliards de dollars. Dans le cas de la Russie, elles ont été presque décuplées.

Globalement, les exportations internationales du Québec vers des marchés autres que les États-Unis ont doublé entre 2003 et 2011. L'investissement privé s'est également redressé. Le secteur privé investit massivement depuis 2009, appuyé en cela par la fiscalité compétitive du Québec et des programmes comme Renfort, au plus fort de la récession en 2009. En 2012, l'effort total d'investissement de 70 milliards de dollars, en hausse de 3,8 milliards de dollars, va être davantage soutenu par le secteur privé. Au Québec, les investissements privés non résidentiels vont augmenter de 8,5 %, alors qu'ils vont diminuer en Ontario et croître de 7,6 % au Canada.

Et le Plan Nord, M. le Président, viendra lui aussi stimuler les investissements. Le développement de cet immense territoire dans le respect de l'environnement, avec l'accord et au bénéfice des premières nations, profitera aux entreprises de toutes les régions du Québec, du nord au sud, de l'ouest à l'est. Dans ce contexte, notre gouvernement a adapté son intervention pour assumer un accompagnement adéquat. Dans un tel environnement, le Québec a tout de même tiré son épingle du jeu en affichant une croissance de 1,7 % tandis que l'année se solde par un gain de 38 500 emplois par rapport à la moyenne de 2010, et ce, en dépit des pertes d'emploi survenues d'octobre à décembre. Les premiers mois de 2012 ont vu une croissance de l'emploi grâce à la création de plus de 46 000 emplois au Québec, dont près de 85 % à temps plein. On prévoit une croissance de 1,5 % du PIB du Québec en 2012. Celle-ci devrait s'accélérer en 2013 pour atteindre 1,9 %.

En 2011, les ventes au détail ont augmenté de 1,9 %, les mises en chantier ont dépassé les 48 000 chantiers, un niveau très élevé par rapport à la moyenne historique. Lorsqu'on parle de moyenne historique, on parle de 44 000. Même si les exportations internationales de biens ont augmenté de 3,5 % en termes réels, en 2011, on constate que les facteurs dont j'ai parlé un peu plus tôt ont forcé nos entreprises à investir pour augmenter les productivités. Mais la crise économique prolongée chez notre voisin du Sud les a empêchés de reprendre le terrain perdu, ce que la relance américaine en cours devrait permettre de corriger. En revanche, des entreprises québécoises ont entrepris la conquête d'autres marchés internationaux. Ainsi, les exportations vers les pays de l'Union européenne ont augmenté de plus de 25 % durant cette période.

Alors, voici, M. le Président, nos priorités. Maintenant, la première priorité, c'est l'entrepreneuriat. Au centre des actions du ministère du Développement économique se trouve l'entrepreneur, celui ou celle qui porte un rêve, un projet et une volonté de créer une entreprise, de la développer et de la faire prospérer.

Devant les pénuries de main-d'oeuvre qui se dessinent, je dis souvent que le Québec ne manque pas de travail mais de travailleurs. Le Québec manque aussi d'entrepreneurs. C'est pourquoi notre gouvernement a lancé la Stratégie québécoise en entrepreneuriat en novembre dernier, après une vaste tournée de consultation auprès de plus de 900 entrepreneurs, chercheurs et autres acteurs du domaine. La stratégie de l'entrepreneuriat fait l'unanimité, titrait le journal Les Affaires, une totale adhésion des principaux acteurs sur le terrain. Elle se traduit par des investissements supplémentaires de 450 millions de dollars, portant le soutien à l'entrepreneuriat à 2,6 milliards de dollars au cours des trois prochaines années. Elle s'articule autour de cinq axes. Le premier: valoriser, développer, soutenir, optimiser et dynamiser. La deuxième priorité, M. le Président, c'est: l'exportation et le développement des marchés sont essentiels à la croissance économique.

En novembre dernier, nous avons procédé au lancement d'Export Québec, doté d'une enveloppe de 60 millions sur trois ans. Export Québec est une nouvelle unité créée au sein de notre ministère. Elle regroupe l'ensemble des ressources consacrées à l'exportation afin d'améliorer le soutien aux exportateurs québécois. Avec Export Québec, nos entreprises peuvent compter sur un soutien de 50 villes à travers 24 pays.

Depuis l'approbation du programme d'exportations en octobre 2011, 429 dossiers ont fait l'objet d'une aide financière favorisant la concrétisation de 27 millions de projets, permettant ainsi de créer ou de maintenir quelque 1 170 emplois.

Troisième priorité, M. le Président, c'est l'innovation. Un autre axe d'intervention primordial pour nous est celui du savoir et de la recherche, moteur de l'innovation. Peter Drucker disait: «L'innovation est l'instrument privilégié de l'entrepreneurship, l'ingrédient qui donne aux ressources la capacité de créer la richesse.»

Dans le cadre de la Stratégie québécoise de la recherche et de l'innovation, nous avons investi plus de 2,3 milliards de dollars en incluant les crédits d'impôt et les budgets de base des ministères. L'effort total du gouvernement du Québec est d'environ 11,5 milliards de dollars. Le Québec continue d'occuper la position de tête au Canada en matière de dépenses en recherche et développement, qui représentaient 2,58 % du PIB en 2009. Nos infrastructures de recherche sont de classe mondiale. Des investissements en ressources humaines de haut niveau font en sorte qu'elles produisent des résultats probants.

En juillet dernier, nous avons regroupé les services administratifs des trois fonds de recherche du Québec, qui conservent toutefois leurs personnalités distinctes. Les budgets conjugués des trois fonds sont de 178,9 millions. Nous avons aussi procédé à la nomination d'un scientifique en chef, en la personne du Dr Rémi Quirion, chercheur en neurosciences de renommée mondiale.

Notre gouvernement a également nommé l'astronaute Julie Payette à titre de déléguée scientifique aux États-Unis afin de développer des partenariats internationaux, d'exercer une veille technoscientifique. L'innovation, c'est un programme d'infrastructures du savoir en pleine action. En 2011 et 2012, nous avons investi plus de 300 millions dans 45 projets d'infrastructures de recherche, dans les universités et les collèges, d'une valeur de près de 600 millions de dollars. Finalement, les projets mobilisateurs -- comme l'avion écologique -- mis en place ont pour but d'accélérer l'innovation en créant une synergie entre l'industrie autant des PME que des grands donneurs d'ordres et le milieu de la recherche.

Quatrième priorité, M. le Président, c'est l'investissement. Le gouvernement a aussi contribué aux décisions d'investissements majeurs de grandes entreprises pour contribuer à la création d'emplois et de richesse dans plusieurs secteurs économiques et régions du Québec. Le fonds de développement économique institué au sein de notre ministère le 1er avril 2011 et administré par Investissement Québec est un nouveau véhicule d'intervention économique pour notre gouvernement qui permet notamment de réaliser des projets structurants. Via le programme Essor, nous avons soutenu, en 2011-2012, 232 projets d'investissement représentant des investissements totaux de 2,1 milliards de dollars et la création de 2 587 emplois, pour une aide financière octroyée de 571 millions de dollars.

Voici quelques exemples: dans le secteur du jeu vidéo, une contribution financière de 2 millions de dollars à Eidos pour l'expansion de son studio actuel et l'implantation d'un nouveau studio sous la bannière Square Enix, à Montréal: 250 nouveaux emplois; 5 millions à Tafisa Canada, spécialisée dans la production de panneaux de particules; en janvier dernier, le premier ministre a annoncé la relance de l'ancienne usine de Domtar pour Fortress Global Cellulose, ce projet va créer plus de 300 emplois; aide financière de 27 millions à l'entreprise Éthanol cellulosique Varennes pour un projet totalisant 90 millions de dollars, et ça, cette usine-là, en fait, va produire 40 millions de litres par année d'éthanol carburant.

Aide financière, un autre exemple: 6 millions de dollars à Valeant pour un projet de 20 millions où nous avons attiré... Ça, c'est chez vous, dans votre comté, M. le Président, c'est pour ça que vous êtes très heureux. C'est pas fini d'être heureux. Et donc c'est 20 millions d'investissement qui va... et on attire au Québec... J'attire l'attention de mon collègue le député de Rousseau: on attire un siège social d'une compagnie pharmaceutique mondiale ici, chez nous, au Québec, dans le comté, dans Laval.

L'industrie de l'aluminium n'a pas été en reste. À titre d'exemple, je vous cite deux ententes pour des projets d'expansion: Alouette, 2 milliards de dollars; Alcoa, 2,1 milliards de dollars, avec toutes les retombées économiques dans toutes les régions du Québec.

**(15 h 50)**

Le budget 2012-2013 vient d'appuyer solidement nos efforts... stimuler l'économie du Québec. C'est près de 1,8 milliard de dollars de nouvelles mesures. Je le répète pour les questions, prochaines questions de mon collègue: 1,8 milliard, des nouvelles mesures dont la mise en oeuvre constitue notre priorité. Alors donc, les secteurs où ces mesures-là... en fait, appuyer le secteur manufacturier, assurer aux Québécois une participation aux bénéfices du Plan Nord dans les ressources naturelles, continuer d'appuyer aux entreprises dans le virage vert, poursuivre le soutien aux secteurs traditionnels.

Alors, première priorité dans ce budget-là, c'est appuyer le secteur manufacturier touché par le ralentissement économique. Alors, notre première priorité, M. le Président, en 2012-2013, va être: appuyer à nouveau efficacement notre secteur manufacturier. Même si une récente étude de Desjardins sur le secteur manufacturier nous indique que, toutes proportions gardées, le Québec s'en est mieux tiré que ses principaux partenaires, il reste quand même, différentes mesures ont été déjà mises en place: l'élimination sur la taxe sur le capital, c'est 28 000 entreprises; introduction d'un crédit d'impôt à l'investissement et modulation d'un taux selon les régions; prolongation de l'amortissement accéléré pour le matériel de fabrication et de transformation; investissement dans la formation de nos travailleurs.

M. le Président, il y a plusieurs mesures. Je vais garder un peu pour les questions que, je suis convaincu, ça va être intéressant de la part de mon collègue député de Rousseau. Deuxième élément, on avait la participation aux bénéfices du Plan Nord. Je suis convaincu que nous aurons des questions à ce niveau-là.

En résumé, c'est 1,2 milliard d'investissement dans les ressources naturelles au Québec et pour que les ressources appartiennent davantage aux Québécois. Et on continue d'appuyer les entreprises dans leur virage vert, et ça, c'est important, monsieur, selon le plan d'action sur les changements climatiques, et on poursuit les soutiens pour nos entreprises dans le secteur traditionnel. Et il y a une nouveauté cette année, c'est Essor 2.0, PME 2.0 dans le domaine numérique pour les entreprises. Nous aurons l'occasion d'en reparler.

Voilà les séries de bonnes nouvelles. J'espère, M. le Président, que le député de Rousseau va continuer lui aussi dans la bonne nouvelle. On va laisser peut-être au CAQ de parler de mauvaises nouvelles parce que ce sont les spécialistes de trouver des mauvaises nouvelles, puis, s'il n'y en a pas, ils en parlent pareil des mauvaises nouvelles. Voilà, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le ministre. Avant d'aller plus loin, j'ai manqué à mes premiers devoirs, qui sont de souhaiter la bienvenue aux collègues qui participent à l'étude des crédits, M. le ministre, M. le député de Jean-Lesage, M. le député de Rivière-du-Loup, M. le député d'Arthabaska, M. le député de Gaspé, Mme la députée de Taschereau, que je retrouve toujours avec beaucoup de plaisir, M. le député de Rousseau. Et je peux voir, M. le député de Rousseau, parce qu'on n'a pas l'habitude d'avoir des crédits au salon bleu avec une foule aussi imposante, on semblerait que vous nous avez amené des gens de votre comté. Ils ne sont peut-être pas assis à la meilleure place, je les aurais plus assis devant la présidence de façon à ce qu'ils puissent voir les échanges. Ah, c'est des gens de Taschereau, qu'on m'a dit, mais, peu importe, juste le fait qu'ils soient au salon bleu avec nous pour assister à nos crédits, ça va leur permettre de voir comment ça s'articule.

J'invite maintenant M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Rousseau à faire ses remarques préliminaires.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je vais être bref pour avoir plus de temps pour les questions plus tard. Simplement rappeler que la situation économique du Québec n'est pas complètement rassurante, loin de là. J'ai eu l'occasion, lors du débat sur le budget, de rappeler quelques faits qui sont un peu dérangeants. Par exemple, quant à la croissance économique, quant à la croissance de notre PIB réel, en 2009, en 2010, le Québec était derrière le reste du Canada et derrière les États-Unis, et, selon les prévisions du gouvernement, selon le budget du ministère des Finances, ce sera la même chose pour 2012 et puis pour 2013.

Donc, croissance économique plus faible que celle de nos voisins, ce qui laisse songeur lorsqu'on entend des membres du gouvernement nous dire que ça se passe mieux ici qu'ailleurs, parce que l'étalon le plus utilisé pour mesurer la performance d'une économie, c'est la croissance du PIB réel. Alors, quand on voit que, pour 2009, 2010, 2011, 2012... pardon, pas 2009; 2011, 2012... je recommence: 2010-2011-2012-2013, donc quatre ans, on est derrière le reste du Canada et les États-Unis, ça laisse songeur.

Par ailleurs, je vous rappelle qu'en janvier... les chiffres pour janvier sont sortis, là, et que, malheureusement, le Québec était en territoire négatif, M. le Président, au plan de la croissance économique. Évidemment, j'ai confiance que la situation va se retourner puis qu'on va retourner en milieu... en zone positive pour février, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des symptômes, il y a des signaux inquiétants. Et cela, M. le Président, c'est dans le contexte aussi d'un secteur manufacturier qui a connu sa part de difficultés. Je vous rappelle que, depuis 2002, 175 000 jobs ont disparu dans le secteur manufacturier. Les fermetures d'usines récentes ont été nombreuses: Aveos, Electrolux, la White Birch, dont je vais reparler plus tard un peu. Donc, il y a eu des fermetures nombreuses, et 175 000 jobs de perdues, ce n'est pas rien, c'est dans un secteur qui est fondamental pour notre économie puisque c'est du secteur manufacturier qu'origine l'essentiel de nos exportations, et ça a eu un impact sur nos exportations.

Quatrième élément dont je vais vous parler rapidement: les investissements. J'ai entendu le ministre nous dire que les investissements étaient de retour. Je veux juste lui rappeler que, s'il consulte les chiffres de l'Institut de la statistique du Québec, les investissements en machines et équipements, lesquels sont le coeur, là, de la croissance économique, ces investissements-là sont aujourd'hui -- enfin, les prévisions pour 2012, en tout cas -- 1 milliard en dessous du niveau où ils se trouvaient en 2007. On n'est pas encore retourné au niveau où on se trouvait en 2007. Et dois-je rappeler au ministre que ce niveau de 2007 était bien insuffisant, puisque nous n'avions même pas la part de notre population des investissements privés au Canada? Bref, quant à l'investissement, il y a encore beaucoup de travail à faire, et c'est très pertinent d'avoir aujourd'hui devant nous Investissement Québec. D'ailleurs, on en reparlera.

Et quatrième et dernier élément du bilan, que je ne peux m'empêcher de souligner devant celui que... devant le bilan rose bonbon que nous a fait le ministre, c'est la question de l'emploi. La question de l'emploi. Je vous rappelle les chiffres pour 2011: moins 51 000 emplois au Québec, 10e province sur 10. Toutes les autres provinces canadiennes ont créé des emplois. Et puis, si je me reporte en date d'aujourd'hui, là, depuis 12 mois, zéro emploi créé au Québec, zéro. On est neuvièmes au Canada sur ce plan. Alors, évidemment, là, je viens de dresser un bilan passablement désagréable, j'en conviens. Il va falloir agir pour que ce bilan s'améliore.

Nous, de notre côté, on croit qu'il faut agir sur les deux moteurs de la croissance économique, je l'ai dit à plusieurs reprises: la scolarisation puis l'investissement privé. Sur la scolarisation, c'est une évidence, là, qu'il faut faire autre chose que de freiner la fréquentation universitaire comme le gouvernement entend le faire, donc il faut au contraire encourager les gens à aller à l'école. Et, quant aux investissements privés, il va falloir revoir nos façons de faire, parce que, de toute évidence, ça ne fonctionne pas très, très bien. Et j'ai en tête que nous revoyions le rôle de la Caisse de dépôt en particulier et la fiscalité des entreprises.

Donc, M. le Président, je vais m'arrêter là-dessus puis je poserai mes questions au ministre dans quelques minutes.

Discussion générale

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Rousseau. Je ne vous laisserai même pas reprendre votre souffle, nous allons entamer la première ronde de questions, et à vous pour votre première intervention.

M. Marceau: Merci, M. le Président. O.K. Alors, écoutez, j'y vais. Bien, tout d'abord, je voudrais saluer... Nous avons ici, M. le Président, dans les tribunes, les travailleurs syndiqués de la White Birch, et il y a aussi des retraités aussi, M. le Président, donc que je salue évidemment cordialement. Et ils sont venus ici pour entendre les questions que nous allons poser au ministre et puis à Investissement Québec sur ce sujet. Je suis évidemment accompagné de ma collègue de Taschereau qui, elle aussi, a été fortement impliquée dans le dossier.

Et je voudrais vous rappeler quelques éléments, là, pour que nous comprenions bien où, là, je veux en venir. Premier élément important, bien, vous le savez, l'usine de Québec a fermé le 9 décembre dernier, 9 décembre 2011, et à partir du moment où l'usine a fermé, le 9 décembre, des pressions considérables ont été exercées sur les travailleurs, sur les retraités. Essentiellement, ils avaient un couteau sur la gorge, et on leur a demandé de faire des concessions importantes, des concessions importantes au plan des salaires, au plan des régimes de retraite.

**(16 heures)**

Et je sais que vous êtes capable de comprendre, M. le Président, la situation dans laquelle on se trouve lorsque l'alternative aux concessions qu'on nous demande, c'est de ne plus avoir de job, c'est de ne plus avoir de régime de retraite qui a de l'allure. C'était l'alternative devant laquelle les travailleurs étaient placés. Et je crois que ces moments-là... Puis les travailleurs et les retraités vous le raconteraient mieux que moi, mais ces moments-là ont certainement été... ont dû être difficiles, et des décisions extrêmement pénibles ont dû être prises par tous ces gens-là. Et toujours est-il que, le 24 mars dernier, donc, essentiellement, trois mois après l'annonce de la fermeture, les travailleurs de l'usine de Québec ont voté à 79 % en faveur de l'offre patronale qui contenait d'importantes concessions. Notamment, là, là-dedans, il y a une baisse de salaire de 10 %, il y a une coupe de 30 % dans les rentes des retraités et de 55 % pour les employés actuels. Alors, M. le Président, là, vous êtes en mesure de vous rendre compte qu'on a ici des travailleurs et des retraités qui ont donné beaucoup dans un contexte où ce qu'on leur disait, c'était que l'alternative, c'était le néant. C'est ça qu'on leur disait, là. Alors, M. le Président, ça, c'est le contexte que je voulais vous raconter.

Puis là ce qui m'intéresse puis ce sur quoi j'ai des questions à poser, c'est ce qui s'est passé entre le moment de la fermeture, le 9 décembre 2011, et le 24 mars 2012, qui est le moment où les travailleurs de l'usine de Québec ont voté, ont accepté de plier finalement aux demandes qu'on leur faisait. Alors, dans cet intervalle-là, il s'est passé des choses intéressantes, M. le Président, très pertinentes et, moi, je pense, qui valent la peine d'être soulevées.

Alors, avant d'aller plus loin, je voudrais savoir, M. le Président, si, parmi les gens de la direction d'Investissement Québec, Mme Louise Morin est présente? Je ne sais pas si elle est présente. Non? O.K.

Le Président (M. Ouellette): C'est négatif, M. le député de Rousseau, par le... Oui.

M. Marceau: Oui, j'ai compris, j'ai vu le hochement de la tête de M. Daoust. Alors, je vais poser ma question directement à M. Daoust et... Question très simple, en fait, pour commencer: Est-ce que M. Daoust peut nous confirmer s'il est exact que des membres de la haute direction d'Investissement Québec ont, dans l'intervalle que j'ai dit, là, c'est-à-dire entre le 9 décembre 2011 et le 24 mars 2012... Est-ce qu'il est exact que des dirigeants ont rencontré à deux reprises des dirigeants de l'entreprise Kejriwal au sujet du rachat de l'usine?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Hamad: Je vais répondre globalement, puis on reviendra à la petite question, parce que, là, on va faire de la petite politique ici. Je ne pensais pas venir faire de la petite politique sur le dos des travailleurs, que je salue d'ailleurs, qu'on a supportés. On va parler d'histoire.

La vraie histoire, c'est quoi? C'est qu'un employeur a décidé de fermer -- une décision unilatérale -- l'usine, à la surprise de tout le monde. Et, si on n'avait pas bougé, l'usine serait fermée aujourd'hui. Ça, c'est reconnu par les travailleurs, reconnu par tout le monde. On est intervenus et je suis intervenu personnellement, M. le Président, pour dire à l'employeur: Ce n'est pas correct, il faut qu'on s'assoie ensemble puis qu'on travaille toutes les solutions possibles pour rouvrir l'usine.

On a eu plusieurs rencontres avec l'employeur, avec le syndicat, avec Renaud Gagné et le président local aussi, plusieurs rencontres avec les retraités. Et, dans toutes ces rencontres-là, l'objectif était ultime: c'est ouvrir l'usine puis permettre à ces gars-là ou les filles qui sont en haut, là, de revenir à l'usine le plus vite possible. On a eu plusieurs rencontres, on a réussi à la fin une entente avec les syndicats, une entente avec... Je me rappelle, un mercredi, on a fait des téléphones toute la journée, mardi soir, mercredi matin, avec Renaud, puis avec le président de la compagnie pour dire: Il faut qu'on s'assoie ensemble autour de la table puis il faut qu'on trouve des solutions. Pour Québec, en passant, c'est trois usines.

Actuellement, le député de Rousseau, je vais lui pardonner quand même... Parce qu'il a dit: C'est fermé. C'est fermé temporairement. Nous autres, là, on n'a pas perdu l'espoir, là, jamais on ne perdra l'espoir parce qu'on va travailler jusqu'au bout pour que ces gars-là, en haut, qui sont là, présents, là, retournent puis qu'ils travaillent. C'est ça qu'on veut faire.

Il n'y a pas longtemps, le leader de l'opposition, là, il a dit qu'Abitibi était fermée. Il s'est levé ici, là, le 6 décembre 2010: C'est fermé, Abitibi, fermé! Puis là, là, le député de Rousseau, il se lève: C'est fermé, puis c'est tout. Tout ce que le député a réussi à faire aujourd'hui, là, la députée de Taschereau, là, tout ce qu'elle a fait dans ce débat-là, là, c'est les amener ici, c'est tout. Nous autres, on a fait beaucoup plus que ça.

Qu'est-ce qu'on a fait? On a mis le ministère du Développement économique au travail pour aider de trouver des solutions avec l'employeur. Pourquoi? Parce qu'on veut une usine viable, on veut une usine qui dure puis avec des travailleurs avec ça. Deuxièmement, moi, le 28 mars, là, j'étais impressionné de voir comment les travailleurs ont sacrifié... ils ont accepté un sacrifice majeur, en passant, majeur. Ce n'est pas un petit cadeau qu'ils ont fait, là, un gros, gros cadeau qu'ils ont fait. Et ça, ça m'a encouragé de dire: Si ces travailleurs-là, de ma région, de ma ville, ont fait ça pour leur job, bien, moi, mon devoir, c'est de continuer comme j'ai fait le 6 décembre dernier, être avec eux autres pour essayer d'ouvrir l'usine puis trouver des moyens.

Comment on va faire maintenant? On travaille au niveau des régimes de retraite. Puis aussi les retraités paient un prix, M. le Président. Les retraités ont accepté de couper leur fonds de retraite, comme les travailleurs aussi. Ils ont tous accepté... Puis, en passant, quand ils ont commencé à travailler à cette entreprise-là, ils n'ont jamais pensé un jour, avec tout l'argent qu'ils ont mis là... Ils n'ont pas épargné ailleurs, c'est la seule épargne qu'ils ont faite, la majorité, à ce que je sache, puis là, aujourd'hui, il y a une surprise pour eux: des coupures. Ils ont accepté, ils ont accepté de baisser leurs salaires, ils ont accepté des conditions. J'étais fier d'eux autres parce que vraiment ils ont fait un effort.

Maintenant, nous autres, là, c'est notre tour maintenant. Pas faire la politique, là, c'est les aider puis travailler avec eux autres. Comment on va travailler avec eux autres? Comment on a fait dans le passé? Régime de retraite, il faut travailler parce qu'il y a des réglementations à faire, il y a des ententes à faire. Deuxièmement, il faut travailler pour trouver les moyens financiers nécessaires pour rendre cette usine-là rentable et viable, c'est-à-dire il y a des subventions, il y a des ententes. Et, pour faire des subventions, des ententes, il y a des négociations avec l'employeur pour savoir ses états financiers, ses prévisions financières parce qu'on ne va pas se baser... donner l'argent sur rien. On veut être sûrs que ce qu'on met là, c'est rentable, c'est bon, pas juste pour Québec -- Québec, c'est important pour moi, personnellement -- mais aussi pour le député de Rivière-du-Loup qui est présent ici, qui a une usine, pour l'usine de Masson aussi. Il y a trois usines, puis les travailleurs des trois usines qui ont travaillé fort, puis ils ont fait un sacrifice... Je n'ai jamais vu, depuis longtemps au Québec, je n'ai jamais vu des gars comme ça, qui font un sacrifice comme celui-là.

Donc, on continue, on négocie, on travaille. Notre objectif, c'est ouvrir l'usine, comme le même objectif que j'avais le 6 décembre. Le 6 décembre, là, je n'ai pas lancé la serviette sur la terre, là. Ce que j'ai fait, j'ai travaillé avec l'employeur. J'ai dit: Là, là, il faut qu'on fasse de quoi. On l'a poussé à venir, il est venu s'asseoir autour de la table. Puis je peux vous en sortir, des citations, là, des citations, les gens qui disaient qu'ils étaient satisfaits du travail qu'on a réalisé à date.

Le Président (M. Ouellette): ...une autre question, M. le ministre, vos citations.

M. Hamad: Je veux juste terminer là-dessus, une citation, le 18 janvier. «On salue le travail de M. Hamad là-dedans. C'est certain que, si l'employeur accepte de participer et de reprendre les discussions pour les trois usines, on ne peut que se réjouir», commente au Soleil M. Renaud Gagné. C'est le porte-parole syndical.

Donc, on continue, puis aujourd'hui je suis content de les voir. Et l'élément clé pour nous autres, si vous voulez, on continue. On négocie, puis évidemment on négocie serré. Comme il a fait... les travailleurs, ils négocient avec nous autres. Mais on va faire comme les travailleurs, on va tenir notre bout, on va essayer d'avoir une entente puis une entente qui est bonne pour l'usine, une entente bonne pour les travailleurs, une entente bonne pour la région de Québec.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui, mais on reviendra parce qu'il va...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Hamad: ...rencontré la compagnie indienne. Moi, ma priorité, là, ce n'est pas la compagnie indienne. Moi, je veux que l'usine ouvre aujourd'hui, parce que, si la compagnie indienne... Puis il commence à y avoir d'autres négociations. Ces gars-là, là, ils veulent travailler le plus vite possible. Il y a une entente sur la table. Ils ont accepté une offre à l'employeur, ils sont devant la cour. Il faut régler ça. Les Indiens qui se promènent, c'est bien beau, c'est le fun, c'est agréable. Mais maintenant, ce qui est important, c'est s'entendre le plus vite possible puis ouvrir cette usine-là. C'est ça qu'il y a de prioritaire.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Je peux... Merci, M. le Président. Bien, écoutez, ma question était pourtant simple. Je ne sais pas pourquoi M. le ministre est si énervé. Alors, je... Question très simple, très précise. Je n'ai pas compris...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Non, non. M. le député de Rousseau, c'est à vous la parole.

M. Marceau: O.K. Entre le 9 décembre 2011 et le 24 mars 2012, est-ce que Mme Louise Morin, vice-présidente principale aux affaires internationales, a rencontré, plus précisément en janvier, à au moins deux reprises, les dirigeants de l'entreprise Kejriwal qui étaient intéressés à racheter l'usine?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Hamad: Moi, je sais qu'il y a eu une rencontre. Il y a eu une rencontre avec cette madame-là que je ne connaissais pas, mais je sais qu'elle travaille chez Investissement Québec à Montréal. Puis ces gens-là, ils se promènent comme tous les hommes d'affaires qui se promènent partout dans les colloques, des congrès. Ils disent: Y a-tu des investissements? On a entendu que l'usine est fermée. On peut-u l'acheter? Ils ont fait ça, ils sont venus à Québec, ils ont rencontré du monde. Mais on n'empêche pas le monde de se promener, puis faire des rencontres, puis faire des investissements, là. Alors, là, là, c'est aucun rapport, la question, là.

Moi, j'aurais aimé ça me... poser la question. L'usine, là, il faut qu'il répète, là... Il ne faut jamais qu'il dise qu'elle est fermée, là. Le député de Rousseau, là, tu ne diras jamais que c'est fermé, il faut que tu dises: Fermée temporairement, puis on travaille pour l'ouvrir.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre...

M. Hamad: Ça, c'est important qu'il le dise, là.

Le Président (M. Ouellette): Oui, mais il n'a pas terminé sa série de questions. M. le député de Rousseau. Donc, une reprise.

**(16 h 10)**

M. Marceau: Le ministre confirme que, donc, il y aurait eu une rencontre en janvier et, si je comprends bien, alors qu'on demandait aux travailleurs et aux retraités de faire des concessions importantes, alors que les travailleurs avaient un couteau sur la gorge essentiellement, là, on a négligé de leur faire savoir que des entreprises étaient intéressées à reprendre les activités. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, je ne sais pas... Cette diversion-là, sincèrement, là, c'est une perte de temps, là, une perte de temps. C'est une perte de temps. Je m'excuse, là. Tantôt, il parlait de l'économie du Québec, là, puis là on va lui répondre. Les travailleurs, nous, on s'en occupe, là. À part les inviter ici, là, regarde... Arrêtez de perdre le temps des travailleurs, de taponner dans d'autre chose. M. le Président, je m'excuse, là, mais, là, là, on s'en occupe, ça va bien, puis on travaille pour eux.

Maintenant, là, s'il a d'autres questions sur l'économie du Québec, ça me fait plaisir de répondre. S'il veut me parler de l'entreprise qui a rencontré tel ou rencontré tel, moi, je n'empêcherai pas les entreprises à rencontrer personne au Québec. S'ils veulent investir, ils sont bienvenus. Ce dossier-là, là, on le travaille, la bonne direction.

Là, là, si on veut parler de PIB, je suis prêt, s'il veut parler de croissance économique, on va en parler; s'il veut parler d'investissements privés, on va en parler. Et, si on veut parler d'emplois, «let's go», M. le Président, on est prêts à parler de ça, là. J'ai hâte de parler de ça, là.

Le Président (M. Ouellette): Il va vous en parler. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: De toute évidence, j'ai touché un point sensible, hein? M. le Président, le gouvernement, qui avait... qui a pour mandat de ne pas intervenir dans les négociations, n'avait pas à garder secrète l'existence de gens intéressés. Et moi, je trouve ça remarquable parce que ça a faussé la négociation, hein? Essentiellement, ça revient à fausser la négociation. Si de l'information était disponible sur l'existence d'acheteurs, moi, je pense que cette information-là aurait dû être rendue publique et qu'on aurait dû informer... La question que ça pose, essentiellement, c'est: Pourquoi le ministre a trouvé qu'il fallait garder pour lui-même cette information?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre, en réponse à cette question.

M. Hamad: C'était écrit dans le journal. C'était écrit dans le journal il y a deux semaines, trois semaines, en passant. Je ne sais pas, là, lui, parce qu'il ne vient pas de Québec, il ne suit pas les... mais qu'il le demande à la députée de Taschereau, c'était écrit dans... Même le maire, le maire Labeaume, il l'a dit dans le journal, qu'il a rencontré cette compagnie-là. Alors, je pense que sa revue de presse n'est pas bonne, là. Puis qu'il le demande à la députée de Taschereau. Elle non plus, elle n'a pas l'air d'avoir lu les articles dans les journaux. Il y a eu une rencontre. Le maire Labeaume, il a trouvé la compagnie intéressante.

Mais, en passant, là, tout ça, là, c'est de la diversion. L'histoire, là: ils sont devant la LACC, ils sont devant une cour, là. Il y a un juge, là, en train de regarder comment on peut reprendre. Puis ce juge-là, à mes connaissances, il négocie avec une compagnie qui est... c'est le propriétaire qu'on négocie avec pour repartir l'usine.

Que quelqu'un qui se promène, là, puis c'est écrit dans les journaux, des informations... Là, là, honnêtement, là, il n'est pas souvent à Québec. C'est drôle, hein? Tous les députés de Rousseau, là, lui... Puis, avant, l'ancien député de Rousseau qui s'appelait Legault, là, il n'était pas souvent à Québec, il n'aimait pas Québec. La même chose, il n'est pas au courant de qu'est-ce qui se passe à Québec. C'est écrit dans les journaux, là.

Le Président (M. Ouellette): Attention, M. le ministre.

M. Hamad: Puis ils ont dit: Une compagnie asiatique, puis, après ça, c'était une compagnie indienne. Puis Régis Labeaume, le maire, il les a rencontrés, puis: Bienvenue! Moi, je ne les ai jamais rencontrés parce que moi, je suis concentré sur le dossier ici.

Puis, en passant, il essaie de mettre la bisbille, je veux juste vous le dire. Le 17 janvier 2012, à ma connaissance, c'est écrit ici: «Le syndicat s'est dit satisfait de la collaboration du gouvernement dans le dossier.» Alors, là, à date, nous, on travaille avec les retraités. J'ai rencontré les retraités à plusieurs reprises, j'ai rencontré le syndicat à plusieurs reprises, on parle à Renaud régulièrement, on travaille ensemble. J'ai parlé au propriétaire la semaine dernière parce que je veux qu'on avance plus vite. Il y a eu des rencontres, des discussions.

Là, la diversion, M. le Président, là, il a-tu d'autres questions plus pertinentes? Je m'excuse, là...

Le Président (M. Ouellette): Oui, elles s'en viennent, les autres questions, M. le ministre.

M. Hamad: ...mais ça en prend des plus pertinentes que ça. Perdre le temps...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...la situation parce qu'il est mélangé un petit peu, là.

M. Hamad: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui. Vous pourrez la...

M. Hamad: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le député... M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste pour clarifier un peu les choses, là: dans le journal, c'était le 7 avril, le 7 avril. Alors, le...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ce n'est pas possible, là. Vous faites semblant de ne pas comprendre, là, ou bien quoi, là? Ce n'est pas possible, là. Regardez, l'important, le point important, c'est que les travailleurs, les travailleurs, au moment où ils ont pris leur décision, ne le savaient pas, n'avaient pas été informés de choses que vous saviez. Vous étiez au courant de ces choses-là, Investissement Québec était au courant de ces choses-là, et les travailleurs, eux, ne le savaient pas, et, à cause de cela, parce qu'il n'y avait pas d'alternative, parce que le néant était l'alternative, ils ont fait des concessions possiblement plus importantes. Et l'absence de communication de votre part au syndicat a fait que ça a faussé le jeu de la négociation, c'est ce que ça veut... c'est la conséquence, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Je rappelle à mes collègues que je dois être au courant, donc ne vous interpellez pas, s'il vous plaît. M. le ministre, en réponse.

M. Hamad: C'est faux, M. le Président, puis... Sincèrement, c'est faux. Et, en passant, moi, je n'ai jamais rencontré, je n'ai pas, jamais, discuté... Le ministère du Développement économique, on n'a jamais discuté... Ils ont rencontré un fonctionnaire d'Investissement Québec à Montréal puis ils sont venus à Québec rencontrer Régis Labeaume. Alors, s'il y a des comptes à rendre qu'ils demandent, là, je leur recommande... je vais lui donner le numéro de téléphone, lui donner l'adresse de l'hôtel de ville à Québec, qu'il appelle le maire puis il demande, là, ce qu'il a fait, le maire, avec eux autres.

Le Président (M. Ouellette): Et je pense qu'il... Je pense qu'il va faire ses téléphones. M. le député de Rousseau.

M. Hamad: Je peux l'amener s'il ne sait pas l'hôtel de ville est où, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre... M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je pense que le ministre n'est pas conscient qu'il est responsable d'Investissement Québec et qu'Investissement Québec a une vice-présidente principale aux affaires internationales qui, selon nos informations, a rencontré à deux reprises... Et je me demande comment la communication s'est faite entre Investissement Québec et le ministre puis, encore une fois, comment il se fait que le syndicat et les syndiqués aient été laissés dans l'ignorance. Rencontre, là, de janvier. Et, le 24 mars, le syndicat se réunit puis prend une décision. Il y a eu plusieurs semaines pendant lesquelles on aurait pu les informer. Je le répète, ça vient de la haute direction d'Investissement Québec, pas un fonctionnaire quelconque, là, de la vice-présidente principale aux affaires internationales, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Votre question, M. le député de Rousseau?

M. Hamad: Bien, M. le Président...

M. Marceau: ...tolérer cela. C'est lui qui est responsable.

Le Président (M. Ouellette): M. le...

M. Hamad: S'il dit «les hauts responsables», on a le haut responsable. Alors, M. Daoust, est-ce que vous avez communiqué avec...

Le Président (M. Ouellette): De consentement? De consentement, les collègues, vous voulez que M. Daoust éclaircisse...

M. Hamad: Je vais lui poser la bonne question: Avez-vous communiqué avec la compagnie indienne, là? Avez-vous rencontré la compagnie indienne?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre, de consentement, on va laisser M. Daoust répondre. Il y a consentement? M. Daoust, en réponse à la question du député de Rousseau.

M. Daoust (Jacques): Alors, écoutez, M. le Président, on a actuellement 12 bureaux internationaux, avec des représentants partout. Et ils ont des rencontres au quotidien avec des entreprises qui se montrent intéressées à des investissements ici. Je n'ai pas eu le détail sur cette rencontre spécifique là, mais ce que dit M. le député est probablement très vrai: on l'a probablement rencontrée.

Mais ils nous arrivent avec toutes sortes de conditions dans ces cas-là, vous savez, et ils viennent à la pêche, ils viennent voir l'état de désarroi de nos situations souvent dans une entreprise qui est en relève. Et, à ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait? Bien, on dit: Écoutez, on va recevoir ça. Mais une des choses dans une entreprise qui est en difficulté: Investissement Québec n'a pas le mandat de gérer les situations de difficulté d'entreprises. C'est toujours canalisé vers le ministère, avec ma collègue qui est la sous-ministre et le ministre. Et les équipes se parlent à l'intérieur de ça. Alors, nous, on les accueille, on reçoit leurs demandes et, après ça, on se coordonne, on ne part pas chacun de notre côté.

M. Hamad: Puis, pour ajouter, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): ...il reste 30 secondes pour la dernière question de M. le député de Rousseau. M. le ministre?

M. Hamad: Si l'entreprise avait une offre à faire, elle la fera au juge. Mais il n'y a rien, il n'y a rien.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau.

M. Hamad: Puis Renaud Gagné est au courant de tout ça, le président du syndicat.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau, pour votre dernière question.

M. Marceau: Bien, écoutez, je voulais juste qu'on me confirme, là: M. Daoust, il y a bel et bien eu deux rencontres?

Le Président (M. Ouellette): ...M. Daoust a parlé de une rencontre, là, à moins que j'en ai manqué une. M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): Je ne le sais pas. Je vous dis que nos équipes rencontrent des gens tous les jours, alors, de... Je n'ai pas une espèce de registre, si vous voulez, de toutes les rencontres qui se font dans tous les bureaux, partout à travers la planète, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Écoutez, il y a quelque chose d'un peu incohérent, là, puis je m'excuse, là. Le ministre nous a dit qu'il y a eu une rencontre, tout à l'heure, et vous, M. Daoust, vous nous dites que vous ne le savez pas. Là, est-ce que le ministre est plus au courant que M. Daoust ou bien le ministre a improvisé tout à l'heure?

Le Président (M. Ouellette): M. Daoust, là, pour reprendre ses propos, a confirmé qu'il y avait eu une rencontre, mais il ne peut pas confirmer qu'il y en a eu deux. Vous pouvez lui demander s'il y en a eu deux, pour qu'il aille vérifier, mais il a confirmé qu'il y avait eu une rencontre.

M. Marceau: ...je n'ai pas entendu ça comme ça, je suis désolé, mais...

Le Président (M. Ouellette): Ah, bien, O.K.

M. Marceau: De toute façon...

Une voix: ...

M. Marceau: O.K.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau, mais là votre temps est terminé, M. le député de Rousseau, pour ce bloc-ci.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre, M. le ministre... M. le député de Jean-Lesage.

**(16 h 20)**

M. Drolet: Merci beaucoup, M. le Président. Salutations aux collègues, salutations naturellement au ministre et salutations à toute l'équipe du ministre au Développement économique puis avec qui j'ai eu le plaisir de travailler très souvent étroitement, de par naturellement la stratégie entrepreneuriale que je vais un petit peu aussi parler, M. le Président.

J'ai eu le privilège, l'année dernière, de faire... d'être mandaté comme coprésident avec mon collègue, M. le député de Laval-des-Rapides, pour la coprésidence de la stratégie entrepreneuriale. Le ministère du Développement économique avait naturellement décidé, avec l'appui de notre gouvernement, de faire en sorte qu'on puisse faire... aller plus loin avec l'entrepreneuriat au Québec qui était, naturellement, un problème. Nous avons fait les 17 régions du Québec sur... naturellement, des propos que je vais vous donner, sur quoi on avait comme mandat d'aller écouter des tables régionales sur l'entrepreneuriat auxquelles on a pu se faire une tête pour davantage être en mesure de donner une stratégie très évidente pour les Québécois.

Cette tournée avait comme objectif de valoriser l'entrepreneuriat. C'est bien important parce que valoriser l'entrepreneuriat, M. le Président, c'est quelque chose qui est ici un problème. Je vous donnerai des statistiques tout à l'heure, mais on avait ce mandat-là parce qu'au Québec réussir en affaires, ce n'est pas toujours bien vu. On avait comme... les options... Il y avait cinq enjeux: développer la culture entrepreneuriale, parce qu'on a eu de très beaux exemples que, très jeunes, les jeunes n'étaient pas naturellement mis à profit avec l'entrepreneuriat. Souvent que ce soit scolaire, à la maison ou autre, on manque de ce côté-là vraiment, vraiment de leadership pour donner aux jeunes une possibilité de penser un jour à l'entrepreneuriat.

Vous savez, on a souvent, M. le Président, aussi entendu que décrocheur égalait entrepreneur. On parle souvent de décrochage scolaire, mais souvent un petit garçon a peut-être le talent d'aller plus loin, mais avec, naturellement, une stratégie puis quelqu'un qui s'en occupe, il va peut-être, au lieu de décrocher, avoir une intention d'entreprendre un jour. Et c'était... En tout cas, on l'a entendu régulièrement.

Le deuxième point qui était important, c'est le prédémarrage et le démarrage d'entreprise, naturellement, créer plus d'entreprises pour la richesse au Québec, travailler davantage pour accroître l'accessibilité au capital de risque, le soutien à l'entrepreneuriat collectif, coopératif, développer le réseau des femmes entrepreneures et le soutien à l'économie sociale. D'ailleurs, si on regarde un tableau... bien, pas un tableau, mais une statistique bien importante, une situation aggravée par le manque de dynamisme entrepreneurial des 30-44 ans: 3 000 entrepreneurs chez les 30-44 ans seront de nouveaux propriétaires d'entreprises d'ici 2018. C'est 10 fois moins qu'en Ontario où ils seront plus de 30 000. Voilà, M. le Président, pourquoi que c'est important de s'occuper des jeunes au départ, mais aussi après ça dans le démarrage et le prédémarrage d'entreprise.

Il y avait aussi naturellement la pérennité et la croissance, survivre aux premières années. Plusieurs exemples dans la tournée nous ont été donnés, parce que justement c'est des moments qui ne sont pas toujours faciles, parce qu'il faut davantage d'aide. Et c'est là qui... on a besoin puis on a appelé ça «la vallée de la mort», souvent ça nous a été dit qu'entre trois et cinq ans, c'étaient les périodes les plus difficiles pour une entreprise de continuer, souvent. Et là vient l'importance d'avoir le mentorat.

Plusieurs beaux exemples de mentorat que l'on a pu avoir dans le cadre de notre tournée, entre autres à Québec, ici, Entrepreneuriat Laval qui se fait un plaisir de mentorer les jeunes avec de très bonnes idées, mais, malheureusement, il n'y en a pas assez, M. le Président. Malheureusement, il n'y a pas assez de philanthropie sur ce côté-là et c'est un devoir que tout le monde s'y arrête pour être en mesure de pouvoir donner davantage à ces entreprises-là la possibilité d'avoir une écoute de mentor.

Il y a quand même des exemples intéressants par contre qui ont été faits. Dans la dernière année, M. le Président, on a entendu souvent parler de l'école de l'entrepreneuriat de la Beauce, M. Dutil et compagnie, ses pairs qui nous ont donné cette école-là pour donner justement à ces jeunes entrepreneurs là des possibilités de cours ou de formation ou de témoignage de mentorat pour aller plus loin, pour avoir confiance en soi et peut-être leur permettre de se développer davantage avec des possibilités de croissance, d'exportation ou autre avec leurs contacts.

L'autre point majeur aussi, M. le Président: la transmission et la relève. Ça, c'était bien important, parce que, si je peux vous dire que... Tantôt, je disais qu'il y avait des jeunes qui devaient entreprendre. Il y a aussi, d'ici 2018, un retrait possible de 30 % des propriétaires d'entreprises, deux fois plus que le taux d'entrée de nouveaux entrepreneurs, soit 16,5 %, une baisse de 25 000 du bassin d'entrepreneurs. C'est alarmant, M. le Président. Il faut que la relève s'y installe pour faire face à cette pénurie d'entrepreneurs.

Et, pour l'importance de la relève entrepreneuriale, il faut quand même aussi... M. le Président, il y a quand même plein de modèles qui nous ont été montrés, parce qu'on a eu des beaux exemples de relève, mais malheureusement, souvent, ce n'est pas assez mis à profit. Les gens d'affaires, souvent, ne pensent pas à ça. Ils sont rendus à un certain âge puis, malheureusement, ils continuent, ils continuent mais, malheureusement, ne pensent pas qu'à un moment donné il vont avoir un certain âge puis, s'ils n'ont pas de famille en arrière, s'il n'y a pas de relève familiale, souvent il y a un manque là-dessus. Et on a vu des exemples de ça, des gens qu'il était rendu tard puis avouaient -- parce qu'on les a rencontrés en tournée, plusieurs entreprises comme ça dans toutes les régions du Québec -- ...pour nous avouer ça, qu'ils avaient attendu trop tard.

Et c'est pour ça que je conseille aux professionnels, que ce soient les comptables et les avocats, de ces entreprises-là de pouvoir être plus transparents des fois avec leurs entrepreneurs pour dire, pour leur faire penser à cette solution-là pour davantage aller plus loin.

M. le Président, on a vu des modèles aussi pour, naturellement... des beaux modèles pour qu'il puisse y avoir, dans cette relève-là, des modèles d'entrepreneurs. Vous savez, c'est souvent sous-estimé, et souvent un entrepreneur devrait voir à côté de lui des employés qui ont peut-être un gros talent, un gros potentiel et peut-être même leur suggérer de penser à investir pour être en mesure de... Parce que, souvent, ils ont une expérience de cette même entreprise-là, qui pourrait leur permettre de réaliser des belles affaires et de donner aux propriétaires de la relève, finalement, un assouplissement pour le temps.

Et le dernier point qui était très important en consultation, M. le Président, c'était naturellement un point sur la concertation des intervenants de l'industrie. Pour avoir fait la tournée des 17 régions, M. le Président, j'ai été très surpris de voir à quel point que tous ceux qui s'occupent de l'entrepreneuriat étaient assis, naturellement, dans la salle, et souvent même ne se connaissaient pas ou à peine, des mêmes régions, ou avaient peu de rencontres pour parler de l'entrepreneuriat... et de faire... de voir, après notre rencontre que ces gens-là se disaient: Aïe! il faut se voir plus souvent pour être en mesure, M. le Président... se revoir pour être en mesure de stimuler et de donner une concertation. Parce que c'est souvent ce qui manque, on met toujours la faute à l'extérieur, mais souvent, si on s'occupe de nos affaires nous-mêmes, ça peut peut-être aller plus loin. Et on a vu de très beaux exemples, M. le Président, pour ce côté-là.

Et, voyez-vous, on a lancé une stratégie qui était intéressante. M. le ministre a fait ça à l'automne passé, en novembre dernier. Quelle fierté pour moi, en tant qu'entrepreneur, d'avoir été... naturellement, d'avoir investi mon temps mais, en même temps, aussi la confiance de notre ministère pour aller plus loin et pour faire en sorte qu'on a pu sortir, M. le Président, une stratégie très intéressante qui va faire en sorte que les Québécois vont en profiter et on va créer de la richesse pour être en mesure d'aller plus loin.

La mise en oeuvre de la stratégie va bon train, M. le Président. Parce que, là, on passe maintenant à la réalité. Plusieurs mesures sont réalisées: le lancement de la plateforme Web jentreprends.ca et la division voirgrand.tv qui permettront de sensibiliser les jeunes à l'entrepreneuriat; le renouvellement de l'entente avec le Réseau Anges Québec, qui assure la continuité des services, plusieurs ententes avec différents partenaires de la stratégie, qui, naturellement, sont à venir pour différents dossiers, entre autres Femmesessor, qui vient tout juste de se régler dans la région de Québec où il n'y avait pas de réseau femmes d'affaires, bien, un beau profil pour la région de Québec; le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, en soutien à l'entrepreneuriat collectif, convention à signer.

À venir: les représentants des communautés culturelles, M. le Président, qu'on a rencontrés, les groupes de jeunes chambres de commerce, le Réseau québécois du crédit communautaire, les centres de transfert d'entreprises, la mise sur pied des tables régionales de concertation.

Sur le plan du financement, le Fonds Relève Québec a clôturé le 11 novembre en 2011, est opérationnel; le Fonds étudiants Solidarité travail; le fonds Anges Québec Capitale clôturera très bientôt; et un décret est en préparation pour opérationnaliser la mesure Québec Initiative-Prêts d'honneur. Voilà une chose très importante, M. le Président, la confiance et des prêts d'honneur au sein d'entreprises pour du financement pour des jeunes ou des gens qui en auront besoin pour aller plus loin.

M. le Président, maintenant, j'aimerais peut-être entendre le ministre sur, concrètement, en quoi la mise en oeuvre, finalement, de cette stratégie viendra améliorer la situation de l'entrepreneuriat au Québec et appuyer, naturellement, M. le Président, les entrepreneurs de ce que je viens de parler, de ce qu'on vient de vivre comme expérience.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord souligner le travail qui a été fait par le député de Jean-Lesage. Lui-même, c'est un entrepreneur-né, M. le Président. Et, d'ailleurs, dans son comté, les travailleurs qui étaient ici... que la députée de Taschereau, tout ce qu'elle a fait dans ce dossier-là, c'est lancer des invitations, sa contribution pour l'emploi à Québec, c'est lancer des invitations, alors, le député de Jean-Lesage... D'ailleurs, il a grandi avec plusieurs parmi eux qui travaillent aujourd'hui dans cette entreprise-là, qui n'est pas encore fermée définitivement.

Et, M. le Président, le député de Jean-Lesage, il a fait une tournée régionale dans toutes les régions du Québec. Ils ont rencontré plusieurs groupes, avec le député aussi de Laval-des-Rapides. Et finalement le mémoire qui a été bâti, ça a été bâti en partenariat avec toutes les forces du Québec, M. le Président. Et c'est là, le succès d'une stratégie, c'est lorsqu'on travaille avec les gens de toutes les régions du Québec. Et, par la suite, une fois qu'on a mis en place cette stratégie-là, il faut que cette stratégie-là continue à être appliquée dans les régions, mais en partenariat avec les gens qui travaillent dans les régions parce que c'est eux qui comprennent le mieux les besoins de leurs régions.

**(16 h 30)**

Alors, cette stratégie-là est bien ancrée sur les forces du Québec. Ça veut dire quoi? Ça veut dire: d'abord, elle est adaptée aux besoins locaux et régionaux. Elle ne sera pas mur à mur, une stratégie mur à mur. Elle va être vraiment en fonction des besoins et en fonction de chaque région parce que chaque région est distincte, chaque région, elle a sa propre personnalité, puis chaque région a ses propres besoins.

Deuxièmement, c'est vraiment favoriser une utilisation optimale des structures existantes. Ce n'est pas une nouvelle structure, ce n'est pas des nouvelles organisations, c'est plutôt: on travaille avec les gens qui sont en place, et aussi axée sur une meilleure concertation des régions, et bien sûr basée sur la participation active du secteur privé. Si ma mémoire est bonne, c'est: 40 % de 450 millions de dollars, ça vient des contributions des partenaires et le reste, c'est le gouvernement du Québec. Et, bien sûr, une stratégie avec l'argent, c'est encore un appui financier important. C'est une première au Québec, c'est une première au Canada, M. le Président.

Et nous avons des objectifs, des cibles bien précis que nous voulons atteindre, et nous allons les atteindre en collaboration avec les gens du milieu. Alors, les objectifs ou les cibles qu'on nous... réalistes pour 2020 -- l'objectif, c'est en 2020, en fait -- c'est augmenter de 20 000 le nombre de propriétaires d'entreprises, c'est: augmentation des intentions d'entreprendre, parce que -- le député de Jean-Lesage en parlait tantôt -- il y a une diminution d'intentions d'entreprendre au Québec, et que 635 000 personnes aient une telle intention, soit une augmentation de 140 000 personnes par rapport à 2010, et une augmentation de taux de survie après un an des entreprises de cinq employés ou plus. Ça, c'est les objectifs qui sont là, M. le Président.

Dans le fond, cette stratégie-là suit le cycle de vie d'une personne. Alors -- mettons, on va la nommer Marie -- Marie, elle, si elle va au primaire, bien, au primaire, M. le Président, il va y avoir des programmes, des écoles entrepreneuriales pour permettre à Marie de développer le goût d'entreprendre. On dit souvent: Si on est capables de repérer des futurs artistes, des futurs scientifiques ou des futurs scientifiques, bien, un jour, on sera capables de repérer un jour les futurs entrepreneurs à l'école. Et, dans ça, donc Marie va aller à l'école primaire, elle va aller dans une école entrepreneuriale, et là elle va avoir le goût d'entreprendre.

Dans les écoles secondaires, il y aura de la promotion, il y aura des concours pour les jeunes à l'école secondaire. Et nos objectifs, c'est avoir des écoles entrepreneuriales dans le domaine secondaire, une par toutes les régions. On va faire même la formation des éducateurs, des professeurs d'école pour qu'ils puissent transmettre la valeur entrepreneuriale. On va valoriser les métiers d'entrepreneuriat, comme il l'a bien mentionné, mon collègue, par les concours comme VoirGrand.tv avec Anne Marcotte, une émission formidable qu'on voit ça à Canal Vox, où on met en valeur l'expérience des entrepreneurs. On récompense les entrepreneurs. D'ailleurs, la finale... Le député de Jean-Lesage était présent à la finale. Il était là pour voir les finalistes du Québec dans toutes les régions du Québec, M. le Président, puis voir la valorisation davantage.

Marie, elle a fini son secondaire et est rendue à l'université. Mais Marie, à l'université, on encourage le transfert d'entreprises... devenir entrepreneur dans les centres de transfert d'entreprises, etc. Le lien entre l'université et les affaires, il y a des programmes que nous avons mis là-dedans. Donc, Marie va avoir ces programmes-là pour l'aider à développer son entreprise.

Marie, elle a ouvert son entreprise, elle a besoin des fonds, et là on a plusieurs programmes à ce niveau-là, M. le Président. Par exemple, on a un programme important, ambitieux, c'est un prêt d'honneur d'entreprise. C'est que nous travaillons avec la Fédération des chambres de commerce, nous travaillons avec le président de la Fondation de l'entrepreneurship, M. Péladeau, nous travaillons avec la Fondation Desjardins et d'autres partenaires dans toutes les régions du Québec pour aider un jeune... pour aider Marie justement à partir son entreprise. Il y a des fonds d'amorçage que nous avons gérés par Investissement Québec. Nous avons aussi d'autres fonds disponibles pour que Marie puisse partir sa compagnie.

Marie a parti sa compagnie, M. le Président. Elle a commencé à se développer. Là, elle a développé un talent mais elle veut encore améliorer son talent. Nous avons un programme avec MIT, Massachusetts Institute of Technology, où c'est un programme rapide pour aller encore donner le meilleur à Marie pour qu'elle ait une meilleure technique, une meilleure connaissance pour aller encore plus loin dans ce programme-là. Et, pour Marie, il y a aussi le Réseau Anges Québec. Anges Québec, c'est des gens qui étaient dans l'entreprise privée, qu'ils ont vendue, ils ont décidé de continuer à servir le Québec. Donc, des fonds que nous avons mis avec Investissement Québec et d'autres fonds des Anges Québec, du privé, qui vont encourager Marie dans le financement. Donc, Marie va continuer à prospérer.

Et Marie va arriver à la fin. Elle veut prendre sa retraite après tant d'années. Pour faire... donner la relève, il y a des programmes aussi pour aider Marie à transmettre la relève à son entreprise. Un programme qu'on fait avec des fonds fiscalisés. On peut aller jusqu'à 500 000 $ pour le transfert de l'entreprise.

Alors, voici un petit peu toute l'histoire de notre entrepreneuriat que nous avons mis en place. Ça, c'est un résumé, M. le Président, parce qu'on en a plein. En même temps, en parallèle, on travaille au niveau régional avec les CLD dans toutes les régions du Québec, parce que, les CLD, on veut qu'ils reviennent à leur mission principale, c'est-à-dire l'entrepreneurship et le développement local. Ils vont nous aider à travailler là-dedans, les chambres de commerce et d'autres. Et on a des programmes spécifiques aussi pour les femmes, le programme Femmessor, pour les communautés autochtones, pour les immigrants. Alors, aussi, on a des programmes pour encourager l'entrepreneuriat au Québec.

En même temps, M. le Président, nous allons mettre en place... on a commencé à mettre en place des comités régionaux présidés par un homme ou une femme d'affaires pour s'assurer que la stratégie est applicable et pour s'adapter à chaque spécificité de chaque région. Alors, ce que nous allons faire en même temps, on va valoriser la profession, on va valoriser l'entrepreneuriat, on va soutenir les entrepreneurs et aussi on va, en même temps, aider les entrepreneurs dans leurs démarches. Ça veut dire simplifier la vie des entrepreneurs, et ça, mon collègue député de Jean-Lesage, il l'a entendu dans toutes les régions du Québec. Tout le monde disait: C'est compliqué, vos affaires. Il y a eu la première simplification importante au ministère. Maintenant, nous avons six programmes au ministère.

Et, en 2003, dans le temps, le Parti québécois était le champion des noms, il trouvait des noms à tous les jours. Il y avait une centaine de programmes. Mais imaginez mêler tout le monde, pour mêler tout le monde, il était champion. Tout le monde était mêlé. 100 programmes, rentrer là-dedans, le temps qu'il finit son programme, son banquier l'avait appelé quatre fois parce que, là, ça prenait assez de temps. Alors là, on est rendus à six programmes, six programmes spécifiques. Puis là l'objectif après, par le comité qu'on a mis en place, c'est simplifier, avoir, un jour, au gouvernement du Québec, pour une entreprise, un dossier par entreprise. Si on amène une modification à la CSST, les modifications vont être incorporées. S'il fait sa demande en même temps à d'autres départements au gouvernement, bien c'est le même fichier d'entreprise. Et on va permettre aux entreprises de se faciliter la tâche, simplifier la vie et de venir les encourager à devenir davantage entreprenants. Voilà, M. le Président.

Et terminant, le titre, ça s'appelle Foncez! -- M. le Président -- Tout le Québec vous admire. Ça, c'est pour les entrepreneurs, pas les porteurs de mauvaises nouvelles, là.

Le Président (M. Ouellette): C'est le titre de votre livre?

M. Hamad: Ça, c'est le titre de la stratégie, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Ah! O.K. O.K. O.K.

M. Hamad: Moi, je n'écris pas de livre, là. Moi, les livres, là, ça s'écrit par... Alors, je me retiens, on sait que tout le monde vous admire.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le ministre. M. le député de Jean-Lesage, il reste deux minutes avant d'être...

M. Drolet: Peut-être...

Le Président (M. Ouellette): Oui, on va le reporter sur un autre bloc.

M. Drolet: S'il vous plaît, je vais le reporter parce que j'aimerais ça intervenir, M. le ministre, sur un autre...

Le Président (M. Ouellette): Effectivement.

M. Drolet: Dans la même veine, mais je...

Le Président (M. Ouellette): Effectivement. M. le député de Rousseau, on revient à vous.

M. Marceau: Ah!

Le Président (M. Ouellette): Déjà.

M. Marceau: Bonjour.

Le Président (M. Ouellette): Ça a passé vite, hein?

M. Marceau: Oui. Merci. O.K. je voudrais aborder des questions relatives au ministère du Développement économique. Je reviens... Je vous promets d'aller sur Investissement Québec tout à l'heure, là. C'est juste que je voudrais faire ce bout-là tout de suite. Et je voudrais aborder la question des frais de voyage. Donc, c'était la question -- pour les gens, là -- 1 des renseignements... de la demande de renseignements généraux de l'opposition officielle, question 1 qui donne la liste des voyages qui ont été faits.

Mais, avant de donner plus de... avant de poser une question précise, je voudrais simplement rappeler, M. le Président, le contexte dans lequel nous nous trouvons. Ce contexte-là, c'en est un dans lequel, en 2010, sous le bâillon, juin 2010, projet de loi n° 100, donc on adopte cette... Enfin, on adopte...

Une voix: ...

M. Marceau: ...sur division. Sur division, le projet de loi n° 100 a été adopté. Et je vous rappelle une disposition qui était prévue au projet de loi n° 100, très simple: les ministères et organismes du gouvernement devaient réduire leurs dépenses administratives de 10 %, et en particulier pour les dépenses de transport, en fait, de voyage, là, il y avait une réduction de 25 % qui était demandée. Vous vous rappellerez de cela. C'était aussi la même chose pour la publicité. Et puis il me manque une rubrique, représentations...

Une voix: Reprographie.

M. Marceau: Enfin, de toute façon, il y avait frais de voyage, 25 %...

Une voix: Formation.

**(16 h 40)**

M. Marceau: Formation, c'est ça. Formation, publicité, voyages, 25 %. Puis, au global, il fallait qu'il y ait une réduction de 10 % des dépenses de nature administrative.

Alors, M. le Président, on a fait la compilation, nous, des dépenses qui ont été faites au ministère pour l'année 2012... pardon, pour l'année passée, pour l'année 2011-2012, et on est arrivés à un total de 585 839 $, 585 839 $ en 2011-2012. Par ailleurs, on est comme des écureuils, nous autres, on garde nos cahiers de crédits puis on garde ça bien précieusement. Et on avait gardé celui de 2010-2011, et puis on est allés refaire le total des frais de voyage en 2010-2011, et, à l'époque, le montant s'élevait à 469 815 $, 469 815 $. Donc, tout ça pour dire, M. le Président, qu'entre 2010-2011 et 2011-2012 les frais de voyage sont passés de 469 815 $ à 585 839 $, et, M. le Président, c'est une hausse de 25 %. Alors, c'est exactement l'inverse de ce qui était demandé dans le projet de loi n° 100.

Dans le projet de loi n° 100, on demandait aux ministères et organismes de réduire de 25 %. Et là ce qu'on constate, c'est qu'on n'a pas réduit de 25 %, on a augmenté de 25 %. Et je dois vous avouer, là, que, dans un contexte d'austérité, on demande aux contribuables du Québec de se serrer la ceinture, on les taxe fortement, on augmente les tarifs. Moi, je trouve ça inacceptable. Je trouve ça complètement inacceptable. Et, même si, même si -- je veux que ce soit bien clair, là -- même si le fait de faire de la prospection à l'étranger, de faire des missions à l'étranger pour aller chercher des investissements, évidemment, que j'y suis favorable, mais, lorsque des ordres sont donnés de faire attention, bien, on voyage plus léger, on voyage un petit peu moins nombreux, on voyage un petit peu moins chèrement. Et je suis persuadé que l'objectif d'accomplir la mission du ministère à des coûts réduits de voyage, je suis persuadé que c'était possible.

Alors, voilà, c'est le premier élément de question. Comment est-ce possible qu'on ait augmenté de 25 %, alors que la demande qui était faite, c'était de réduire de 25 %?

Le Président (M. Ouellette): Votre 585 000 $, c'est le total de votre question 1 au complet? O.K. M. le ministre.

M. Hamad: Bon. M. le Président, je comprends qu'il a regardé et essayé, mais je veux juste... Vous avez regardé une partie puis vous n'avez pas regardé l'ensemble, alors ça arrive des fois. Alors, il faut regarder l'ensemble, c'est-à-dire toutes les dépenses et...

Une voix: ...

M. Hamad: Non, non, mais... parce que là vous avez regardé les frais de voyage des missions. Mais, dans le ministère, il y a des frais de transport, il y a des frais de formation, il y a des frais de publicité. L'objectif de la loi n° 100 -- je comprends qu'il était contre la loi n° 100, de couper 25 % -- c'était de couper 25 % dans ces éléments-là. Alors, maintenant, c'est le total qu'il fallait regarder et, dans le total, le ministère a respecté ses objectifs.

Maintenant, dans un contexte où nous avons... Donc, là, le député, ce qu'il a regardé, il a regardé un élément parmi une vingtaine d'éléments, puis il dit: Là, vous avez augmenté. On a augmenté peut-être là, mais on a baissé dans d'autres facteurs. Le total, l'objectif de 25 % est respecté, il est atteint. Ça, la sous-ministre peut le confirmer.

Maintenant, il faut comprendre pourquoi il y a eu une légère augmentation -- ce n'est pas une augmentation faramineuse -- pourquoi cette légère augmentation-là? Moi, je l'inviterais... La réponse, là, s'il la pose aux 79 personnes qui étaient dans la délégation au Brésil, s'il peut poser la question aux 55 personnes qui étaient aux délégations au Moyen-Orient, ces gens-là, qui étaient accompagnés par les gens du ministère pour aller développer des affaires dans d'autres marchés que le marché des États-Unis... Et plusieurs parmi eux, ces gens-là -- d'ailleurs, dans sa région, dans toutes les régions du Québec -- sont revenus avec des mandats. Il y en a d'autres qui ont bâti des liens avec des clients futurs pour permettre de faire la promotion. Dans un contexte où le client principal américain est en difficulté, il est important d'aider nos entreprises à développer d'autres marchés. En tout cas, nous, on croit à ça. Je ne sais pas si le député de Rousseau croit au développement du marché international. Je ne sais pas si le député de Rousseau croit, il faut qu'on aille développer au BRIC, par exemple, les pays de BRIC. Je ne sais pas si le député de Rousseau, il est pour Export Québec. Je ne sais pas, M. le Président, mais, en cas qu'il est contre, il faut qu'il... comprendre qu'il faut aller développer ces marchés-là.

Comment on fait ça? Ça ne se fait pas tout seul, M. le Président. Il faut accompagner des PME, M. le Président. Une PME, là, ils n'ont pas le moyen de faire les contacts, ils n'ont pas le moyen de payer tous les voyages, etc. Ce qu'on fait avec eux, on va minimiser leurs coûts puis on va les aider à savoir quelles sont les clientèles potentielles. Donc, on prépare le terrain pour eux puis, après ça, bien, ces entreprises-là...

Et, en même temps, M. le Président, ce qui est à noter, dans tous ces voyages-là, il y avait aussi des chercheurs des universités. Il y avait des chercheurs dans toutes les universités, même dans l'université où le député de Rousseau a enseigné. Il y avait des gens de son université. Ils sont allés développer des ententes de recherche au Brésil, par exemple. Il y avait d'autres chercheurs dans toutes les universités, au Moyen-Orient, en Inde, au Brésil, dans tous ces pays-là. Je pense, moi, que ça, ce n'est pas une dépense, c'est un investissement pour les entreprises du Québec. Et, lorsqu'on voit les résultats, ça confirme davantage.

S'il me pose la question: Est-ce que les cibles de 25 %, la loi n° 100, ont été respectées? La réponse, c'est oui. S'il dit: Pourquoi qu'on a augmenté ici pour les missions économiques? C'est normal qu'on les augmente, les missions économiques. D'ailleurs, si on revient aux années 2000, ils en payaient plus puis il y avait moins de rendement en plus. Ils faisaient des voyages de promotion de d'autres choses. Mais là, là, on s'en va dans des pays où on fait la business. On s'en va développer nos entreprises, c'est ça qu'on fait.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Pour ce qui est de la réponse du ministre, là, donc il nous dit, dans le fond: On a réussi à contenir les frais de voyage en réduisant les frais de ceux qui font Montréal-Québec, là, mais, essentiellement, pour ce qui est de l'international puis des missions, ça, là-dessus, 25 %, il trouve ça petit, lui. Désolé, là, mais 25 % de plus, c'est beaucoup d'argent.

Et je vous rappelle encore une fois que tous les organismes de l'État sont assujettis à des restrictions, puis, pour certains, il n'y a pas le luxe de couper dans des voyages à l'international, on est obligés de couper dans des services carrément fondamentaux. Écoutez, la DPJ, M. le Président, est obligée de couper dans ses frais de voyagement. Alors, écoutez, ce n'est pas rien, là. Alors, je veux juste vous rappeler que 25 % de plus, quand on dépense 500 000 $, c'est beaucoup d'argent, ce n'est pas rien, là, c'est beaucoup d'argent.

Et je vous donne un exemple, juste un, puis j'en prendrai d'autres par la suite si le ministre n'est pas convaincu. Puis je le répète, là, je ne mets pas en cause la pertinence de l'activité, je mets en cause la pertinence du luxe. Je ne veux pas appeler «du luxe», parce que je ne pense pas qu'il y ait eu de luxe, ce n'est pas ça que je veux dire, mais la quantité de monde puis... Je vais vous donner l'exemple plus précis, là. Je vais vous parler du Salon du Bourget. C'est un salon important, là, il n'y a personne qui met ça en cause. Je ne mets pas ça en cause. Mais, en 2010, ça avait coûté 13 270 $, à peu près, là, dans ces eaux-là, un peu plus que 13 000 $, là...

Une voix: ...

M. Marceau: En 2009, pardon, en 2009, en 2009.

Une voix: C'est aux deux ans.

M. Marceau: ...parce que c'est biannuel. Donc, 13 000 $ en 2009. Ça, c'était avant le projet de loi n° 100. Et l'année passée, 30 352,65 $. 30 000 $... Donc, on est passés de 13 000 et quelque à 30 000 $ pour aller au Salon Le Bourget. Pourquoi? On est allés plus longtemps puis on est allés deux fois plus nombreux.

Bon, la question que je pose, dans le fond, c'est: Est-ce que c'était nécessaire d'aller deux fois plus nombreux, deux fois plus longtemps, dans un contexte d'austérité? Et ça pose la question de: Est-ce qu'en 2009 on n'avait pas atteint les objectifs qu'on avait à atteindre? Moi, j'ai l'impression qu'il y aurait eu moyen de faire le même travail en 2011 qu'avec la délégation de 2009. Alors, ça, c'est un exemple parmi d'autres, là. Je pourrai vous en prendre d'autres, mais je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Donc, votre question au ministre, M. le député de Rousseau, vous lui posez la question: Pourquoi...

M. Marceau: Pourquoi deux fois plus longtemps, pourquoi deux fois plus nombreux dans un contexte d'austérité?

Le Président (M. Ouellette): ...2011 a coûté plus cher que 2009? M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, on a coupé où on peut couper sans affecter les services aux citoyens. Ça, c'est... il faut comprendre. Puis, il ne faut être réductifs, dire juste Montréal-Québec, là. En passant, le ministère n'est pas juste entre Montréal et Québec, là, c'est dans toutes les régions du Québec. Pour nous, Baie-Comeau, c'est aussi important que Montréal, et sa ville aussi ou dans son comté, c'est aussi important que Québec et d'autres régions. Donc, le déplacement, il ne faut pas oublier, on a des directions régionales dans toutes les régions du Québec, il y a un déplacement partout, dans toutes ces régions-là. On a demandé à nos partenaires de faire un effort additionnel, puis ils l'ont bien répondu, puis ils ont fait ça, M. le Président.

Maintenant, pour le salon, je vais demander à la sous-ministre de répondre à cette question-là, parce que je ne suis pas au courant des détails. Ça, c'est l'équipe qui fait ça. Je ne sais pas si vous pouvez peut-être donner la... Permettez, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): De consentement, pour que la sous-ministre réponde à la question?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la sous-ministre, vous déclinez votre identité pour le besoin de l'audio, s'il vous plaît.

**(16 h 50)**

Mme Tremblay (Christyne): Oui. Alors, Christyne Tremblay, sous-ministre, ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Alors, je remercie le député pour sa question.

Quand on travaille dans le secteur de l'aéronautique, il y a quelques moments forts dans l'année, et un incontournable est Le Bourget ou Farnborough l'année suivante. C'est important d'aider nos entreprises à se positionner dans ces salons-là, où on retrouve des centaines d'entreprises de l'aéronautique de partout dans le monde.

L'année dernière, on a bâti un important programme de rencontres B2B avec différents investisseurs, des donneurs d'ordres à travers le monde pour aider nos entreprises à s'insérer dans les chaînes de valeur. Quand on rentre dans ces salons-là, il faut aussi être capables d'être à la mesure de ses ambitions et de projeter une image d'envergure, et on a aussi investi pour que nos entreprises soient fières d'être sous la bannière du Québec.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Moi, c'est la relation entre 2009 et 2011 qui m'intéresse, là. Dans l'absolu, le plus prestigieux que c'est d'être sous notre bannière, j'en conviens, le... Tu sais, si c'était possible, on aurait plus de monde encore. La question qui se pose, c'est: Dans l'analyse avantages-inconvénients, là, que les gens doivent faire, cette analyse a été faite en 2009, puis on a conclu qu'on pouvait y aller avec deux fois moins de monde, deux fois moins longtemps. Et là, deux ans plus tard, on y va deux fois plus nombreux, deux fois plus...

Puis la question qui se pose, c'est: Il me semble qu'entre 2009 et 2011 il est arrivé ce quelque chose qu'on appelle le projet de loi n° 100, qui demande aux gens de faire plus attention. Peut-être, peut-être que l'analyse avait changé, hein, peut-être qu'en 2011 l'analyse avait changé, mais moi, j'ai été surpris de constater ça. Puis, je vous le répète, cet élément-là, c'est un exemple, pour l'ensemble des dépenses des missions. Les montants sont passés de 469 000 $ à 585 000 $, là, une augmentation de 25 %. Ce n'est pas rien, là. Alors donc...

M. Hamad: M. le Président, il y a une réponse logique à ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Hamad: C'est que, si on se situe en 2009, on était en pleine crise économique, et l'intérêt des entreprises aérospatiales était diminué beaucoup. On se rappelle, là, c'était très... c'est quasiment 2001, là, 11 septembre. Alors là, il y avait une diminution, et l'effort était moins... il y avait moins d'entreprises intéressées.

Maintenant, cette année-là, M. le Président, c'est une bonne année, parce qu'en passant ça a été une des meilleures années de l'histoire de l'aéronautique depuis longtemps. Il y a 42 000 emplois cette année. C'est un record d'emplois dans l'aéronautique. Il y avait plus d'entreprises, donc il y avait plus d'accompagnement de ces entreprises-là; il y a eu un coût. Mais, si on prend le 30 000 $ d'un voyage qui était organisé pour les entreprises sur 42 000 emplois, puis on prend en 2009, on était peut-être à 38 000 emplois, on comprend qu'il y avait une progression, et ça, c'est le salon le plus important pour cette entreprise-là, les entreprises aéronautiques.

Et on dit aussi, M. le Président, j'aimerais ça, le rappeler: 2011, c'était une des meilleures années. C'est 42 000 emplois, c'est 17 milliards de chiffres d'affaires pour les compagnies aéronautiques et c'est le salon où le gouvernement de... Vous savez, ces salons-là, la présence du gouvernement aide beaucoup les entreprises à organiser des rencontres, à être présentes, rencontrer des futures clientèles, etc. C'est là, la justification, en partie, là, que je la trouve logique, là, pour dire pourquoi il y a plus d'efforts, parce que le marché est plus... Alors là, il y a une... le marché a repris. En 2009, on était dans une crise économique, là, où le marché était plus faible.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Mais je vais juste...

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas, ne bougez pas, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. J'entends. Je vais donner un autre exemple. Celui-là, je voudrais qu'on le juge à sa valeur même, là: voyage à Abu Dhabi, Doha, Dubai, Riyad entre le 28 septembre 2011 et le 14 octobre 2011, pour cinq personnes, donc un voyage de deux semaines. C'est bien ça? Excusez-moi, je n'ai pas le bon exemple. Pardon, je me suis trompé. Ce n'était pas le bon.

Une voix: On recommence.

M. Marceau: On va recommencer, O.K., je me suis...

Une voix: C'est bon, ça.

M. Marceau: Non, mais c'est à cause... je n'ai pas la bonne durée, c'est pour ça.

Des voix: ...

M. Marceau: Hein? Pardon?

Le Président (M. Ouellette): Non, non, allez.

M. Marceau: Non, mais, écoutez, je me suis... Tenez, j'en ai un autre ici: voyage à Rio de Janeiro -- celui-là, je vais être correct, là -- une semaine, 21 octobre 2011, 29 octobre 2011, quatre personnes, ça coûte 20 000 $, 5 000 $, 5 000 $ par personne. Je trouve ça un peu cher. Je ne peux pas... Peut-être que c'est justifié, là, mais je trouve ça un petit peu cher. Et puis des exemples à 5 000 $, 6 000 $, 7 000 $ par personne, il y en a plein, là, il y en a plein. Tantôt, je me suis confondu, je m'excuse, mais j'en ai plein, là, je peux vous en relever plusieurs. Mais, c'est régulier qu'on a des voyages qui coûtent... puis que ça soit n'importe où dans le monde, là, 5 000 $, 6 000 $, 7 000 $ par personne par semaine. Moi, je considère qu'on n'est quand même pas dans des niveaux, disons... Disons qu'on ne fait pas très attention, c'est ce que je vais dire.

Alors, je voudrais juste qu'on me... Je redonne l'exemple, là, c'est à la page Q01-9, c'est celui de Rio de Janeiro, São Paulo. Je ne mets pas en cause... Il y avait quatre personnes, 5 000 $ essentiellement par personne. Ça me semble cher pour une semaine à Rio, là.

Le Président (M. Ouellette): Vous vous interrogez, M. le député de Rousseau, sur le coût du voyage. M. le ministre.

M. Marceau: Comment on arrive à des prix comme ceux-là?

M. Hamad: M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Le coût du voyage à Rio, M. le ministre.

M. Hamad: Ce n'est pas moi qui ai été dans ces voyages-là, mais je suis convaincu...

Le Président (M. Ouellette): On a les noms.

M. Hamad: Oui, oui, c'est ça, il y a les noms. C'est les gens qui travaillent au ministère. En fait, juste pour le bénéfice de mon collègue, le Brésil, parce que je sais que c'est un économiste, qu'il connaît ça, le Brésil, actuellement, c'est un pays en développement très intéressant. C'est 200 millions de personnes, et eux autres ont décidé d'exploiter le pétrole, ils ont décidé d'avoir des développements économiques importants et majeurs. Dans les prochains investissements, là, dans ce pays-là, M. le Président, on parle de 500 milliards d'investissement, exemple: 2014, c'est le championnat mondial de FIFA, le soccer ou le football; 2016, les Jeux olympiques, et il va y avoir d'autres événements. Donc, actuellement, dans ces États-là, il y a les Jeux olympiques, il y a les FIFA, championnat mondial à Rio de Janeiro, à São Paul, il y a un développement majeur d'autoroutes, de... En passant, Bombardier, ils ont ouvert une usine là depuis quelques semaines, mais tout le développement se fait depuis des années.

500 milliards de dollars d'investissement dans les prochaines années, je pense qu'il y a une petite place pour les Québécois là-dedans, mais, pour avoir ces places-là, il faut être présents. Donc, il faut aller dans ce pays-là, il faut développer, bâtir des relations, faire des liens, exemple que, maintenant, par exemple, les entreprises québécoises ont... Ils vont avoir accès, à partir du mois de septembre, aux listes des fournisseurs pour les services et les biens pour les Jeux olympiques. Ça, M. le Président, là, ce n'est pas en restant ici, là, chez nous, là, à côté du foyer, là, qu'on va bâtir ces liens-là, là. C'est: il faut aller là-bas, il faut aller rencontrer les gens, il faut bâtir des liens.

Alors, c'est ce qui arrive. Puis, en passant, c'est un grand pays, donc, ça prend beaucoup d'efforts, il y a plusieurs intervenants. Il y a des intervenants au niveau du pétrole, au niveau d'infrastructures, au niveau des transports, au niveau... En passant, il y a des projets aussi pour les aéroports dans les deux villes, Rio de Janeiro et São Paul. Donc, il y a des investissements majeurs dans l'agriculture, dans la science, dans la technologie, dans la fabrication. C'est deux sens: peut-être aussi, on peut attirer des investissements ici, au Québec. Alors, tout ça, M. le Président, bien, ça prend... il faut qu'on soit là. Mais, pour être là, il faut voyager, payer le billet d'avion puis amener du monde qui vont là, puis 19 000 $ pour attirer... pour aller chercher des projets de 500 milliards, M. le Président, 500 milliards...

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Combien de temps nous reste-t-il, là?

Le Président (M. Ouellette): Il vous reste trois grosses minutes.

M. Marceau: Wow!

Le Président (M. Ouellette): Pour un autre voyage.

M. Marceau: Question courte.

Le Président (M. Ouellette): Il va y avoir une réponse courte si la question est courte.

M. Marceau: Il y a un voyage, en octobre-novembre 2011, à Dakar, Ouagadougou, Bamako, Conakry: deux personnes, 19 000 $, donc neuf...

Une voix: Quelle page?

M. Marceau: Page 8.

Le Président (M. Ouellette): Page 8.

M. Marceau: Là, la question... Évidemment, je trouve ça cher, là, 9 000 $ pour deux semaines, je trouve ça très cher, première affaire.

M. Hamad: Allez en Afrique, vous allez voir, là, ça coûte cher.

M. Marceau: Mais la question très simple, c'est: Quels... Moi, là, écoutez, les liens économiques entre le Québec puis ces pays-là sont très ténus, là, on va s'entendre, là. Et la raison, le but du voyage, c'est soutenir et encourager l'internationalisation des entreprises québécoises. Alors, ma question, c'est: Quelles entreprises? Quelles entreprises, M. le Président? On soutenait et on encourageait l'internationalisation de quelles entreprises québécoises à 20 000 $ pour les contribuables du Québec?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre, votre réponse.

M. Hamad: D'abord, aller en Afrique, il n'y a pas un vol direct, là, ce n'est pas Québec-Montréal, hein? On passe par l'Europe puis on s'en va là-bas après. Première chose. Donc, on prend deux fois l'avion. Puis l'avion, ils ne sont pas donnés là-bas.

Et deuxième chose, ces deux personnes sont allées là, en fait, pour organiser des rencontres pour les minières parce qu'on parle de Guinée. Alors, on parle d'un pays dans les minières, et il y a eu des organisations, là, je vois Mali, Guinée...

Une voix: ...

**(17 heures)**

M. Hamad: Oui, Conakry, c'est ça, Guinée. Alors, là, ici, là, on a un, deux, trois, quatre pays, là. Ils ont fait le tour de quatre pays, ça, c'est les gens qui travaillent au ministère, pour rencontrer... On va voir la liste des entreprises rencontrées là-bas pour avoir des liens avec des entreprises minières, ici, en Afrique, particulièrement au Guinée.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau. Là, vraiment une courte question pour une courte réponse, pour le temps qu'il vous reste.

M. Marceau: Donc, c'est une entreprise québécoise, pas une australienne ou une britannique, là, une québécoise, qui allait s'internationaliser au Mali, à Dakar, une entreprise minière québécoise. C'est ce que vous êtes en train de me dire?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre, votre réponse.

M. Marceau: En tout cas, j'aimerais bien avoir la liste, là, si vous l'avez, ça m'intéresse.

M. Hamad: Bien, M. le Président, pour moi, là... Là, il y a un jeu de mots, là. C'est une entreprise du Québec. Du Québec. C'est des Québécois, qui parlaient français, qui sont...

Le Président (M. Ouellette): Qui allaient s'internationaliser en Afrique.

M. Hamad: Bien, «internationaliser», ça ne se dit pas, ce mot-là, M. le Président. Ils sont allés faire des affaires dans ces pays-là et faire le développement à l'international.

Le Président (M. Ouellette): Ça se dit dans le comté de Rousseau, M. le ministre.

M. Hamad: Ça se dit? Merci...

Le Président (M. Ouellette): Bon. On reviendra à la prochaine...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): On reviendra à la prochaine période d'échange. On reviendra, M. le ministre.

M. Hamad: Bien, j'ai une liste, là. J'ai une liste des gens rencontrés, là.

Le Président (M. Ouellette): Oui, mais on reviendra à la prochaine période d'échange, M. le ministre.

M. Hamad: On peut... On va déposer la liste.

Le Président (M. Ouellette): Bon, bien, c'est bien. C'est bien. Donc, on va déposer ça. Et il y aura sûrement une question tantôt. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Veux-tu que je lui...

Le Président (M. Ouellette): Vous le déposez, Mme la sous-ministre?

Mme Tremblay (Christyne): Si vous permettez, on va extraire l'information et vous le déposer.

Le Président (M. Ouellette): Vous allez le déposer avant la fin de la période des 20 prochaines minutes. Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci beaucoup, M. le Président. Bien, de nouveau, M. le Président, je vais revenir sur la stratégie entrepreneuriale, parce que je n'avais pas terminé tout à l'heure par rapport à un volet bien spécial, qui sont les CLD. Dans chacune de nos régions, M. le Président, on connaît... on a tous des CLD. Ils sont les assises les plus importantes de nos activités de développement économique local dans toutes les MRC du Québec. D'ailleurs, on les décrit comme des services de première ligne dans le cadre de l'entrepreneuriat.

Dans la tournée, M. le Président, on a pu voir quand même beaucoup de différences entre certaines opérations de CLD, qui étaient... D'ailleurs, entre autres, j'en ai assisté une à Drummondville auquel on a vu un projet d'incubateur là-bas, avec le CLD, qui était merveilleuse, une mixité du ministère du Développement économique, qui était sur place, dans ses bureaux, était là... et naturellement le CLD était là aussi. Et l'entreprise comme telle, l'incubateur qui est là-bas pour accueillir naturellement de jeunes entreprises pour se faire valoir et par la suite, après ça, voler de leurs propres ailes... Mais c'est un très beau modèle que j'ai pu voir dans le rôle d'un CLD à Drummondville.

Le rôle du CLD, M. le Président, c'est bâtir le plan d'affaires et voir à l'étude de préfaisabilité, trouver du financement avec les institutions ou par le biais de leur FLI et accompagner les entreprises dans leur développement pour l'innovation et la technologie et pour aussi, en même temps, l'exportation. Dans le cadre de la Stratégie québécoise de l'entrepreneuriat avec les MRC, nous allons soutenir le réseau des CLD, M. le Président, par une entente de partenariat avec les MRC pour le financement des CLD, travailler avec nos partenaires municipaux pour définir les orientations à prendre pour renforcer l'action des CLD pour un Québec beaucoup plus entrepreneurial.

Les ressources financières pour y arriver ont suivi. Une somme additionnelle de 56,5 millions sur trois ans a été annoncée dans le discours du budget. Le budget reconduit ainsi la bonification du financement des CLD en leur consacrant 17,5 millions pour 2012-2013 et 19,5 millions pour 2013-2014 et 2014-2015. Et, pour la première fois, M. le Président, la création de CLD... Excusez-moi: pour la première fois, la création des CLD, une partie de la contribution gouvernementale sera versée l'an prochain et conditionnelle à une évaluation favorable des résultats obtenus.

Ça, c'est bien important, M. le Président, parce qu'il y avait quand même des devoirs à faire auprès des CLD, et je pense que ça, on a pris le temps de s'en occuper pour être en mesure d'avoir, de leur part à eux autres, naturellement, une évaluation du travail fait durant la prochaine année.

Et, en terminant, M. le Président, une enveloppe supplémentaire sera mise à la disposition des MRC. Nous allons allouer 1 $ pour chaque dollar additionnel investi par les MRC.

J'aimerais maintenant m'adresser peut-être au ministre. Il en a tantôt fait un petit peu allusion dans sa réponse concernant les CLD, mais on sait que les centres locaux de développement -- les CLD -- existent depuis plus de 15 ans. Ce sont des organismes qui relèvent de la MRC ou de la ville lorsqu'il n'y a pas de MRC. On compte 120 CLD répartis dans tous les coins du Québec. Le gouvernement contribue, avec les MRC, à leur financement.

M. le ministre, j'aimerais savoir plus précisément comment ce réseau d'aide de première ligne, comme je le disais tout à l'heure, aux entreprises, qui compte plus de 600 professionnels, va être mis à contribution par le ministère pour relever les défis de la stratégie de l'entrepreneuriat.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Vous savez, les CLD jouent un rôle majeur et important dans le développement local des régions, et, vous savez, on les finance depuis quelques années. Alors donc, si ma mémoire est bonne, je ne l'ai pas dans mes notes, mais, si ma mémoire est bonne, c'est 120 millions, le financement des CLD, et il y a eu un financement additionnel. C'est 120 CLD. Le chiffre juste, c'était 120, je pense? Je ne sais pas c'est où, le chiffre...

Des voix: ...

M. Hamad: Et le financement, les budgets de CLD, c'est 562 millions, excusez-moi, c'est 120 CLD, 562 millions. Et il y a eu une somme additionnelle sur trois ans dans le discours du budget, donc on ajoute 56 millions de plus sur trois ans. Alors, dans ces ajouts-là, il y a 17 millions pour 2012-2013, 19 millions pour 2013-2014 et 2014-2015.

L'objectif, M. le Président, c'est que nous sommes en train de travailler avec les CLD pour avoir une entente de principe sur la gouvernance, une entente de principe sur les redditions de comptes pour les CLD envers le gouvernement du Québec pour s'assurer que les CLD vont respecter leur mission principale, qui est l'entrepreneurship et le développement local. Et le ministère négocie... les deux travaillent très fort ensemble pour avoir une entente. Suite à cette entente-là, nous allons débourser les montants d'argent pour permettre aux CLD de développer.

Donc, les CLD investissent énormément, travaillent pour le développement, et, dans la stratégie entrepreneuriat, vont jouer un rôle important. Et, pour nous, ce qui est important, c'est recentrer la mission, ce que les CLD ont accepté, l'Association des CLD, et aussi les deux bailleurs de fonds, les MRC et les villes, aussi, qui ont accepté, là, l'UMQ et la FQM, les deux, pour supporter cette stratégie-là et supporter les négociations.

Donc, c'est un geste de notre part pour démontrer l'importance des CLD, qui jouent dans toutes les régions du Québec, et particulièrement dans la mise en place de la stratégie de l'entrepreneuriat.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir aujourd'hui sur un sujet qui me passionne: le développement économique. Et, en matière de développement économique, en regard de ces crédits, c'est la troisième année que j'ai l'occasion d'y participer, et traditionnellement moi, je ramène toujours mes présentations à la réalité bas-laurentienne, dans ma région. C'est important de parler à travers des exemples.

J'écoutais tout à l'heure le député de Rousseau, jusqu'à un certain point, là, dénoncer des missions, questionner des missions. Je peux vous parler un peu, je peux vous entretenir quand même pas mal sur les retombées de ces missions-là pour une région comme la nôtre.

Tout d'abord, dans le Bas-Saint-Laurent, c'est très grand, c'est très vaste. Si on s'attarde d'abord à la question de ma circonscription, celle de Rivière-du-Loup--Les Basques, les entreprises, au quotidien, qui sont soutenues... Puis je vais vous donner des exemples d'investissements de la part du ministère au cours des dernières années qui ont fait une différence, qui créent des emplois, qui créent de la richesse et qui créent une activité économique qui s'améliore année après année: Conteneurs KRT, soutenue par Investissement Québec. Il y a eu Outils Viel.

On a abondamment parlé, en début d'audition aujourd'hui, de White Birch. J'ai une usine White Birch dans mon comté et j'ai vécu l'inquiétude, le désarroi des travailleurs, au cours des semaines et des mois qui ont précédé les crédits aujourd'hui. Et je dois vous dire que ça n'a pas été simple. Et, n'eût été de la présence du ministère, à tous niveaux, à tous les instants, de façon régulière, on serait loin aujourd'hui du résultat obtenu, même si les choses ne sont pas terminées. Et, plutôt que de prendre les employés en otages sur le plan politique, on doit leur rendre hommage pour leur ténacité, puis d'avoir permis de permettre éventuellement la relance de ces usines-là au Québec, que ce soit à Rivière-du-Loup, que ce soit à Masson ou que ce soit à Québec.

Et, dans ma région, que ce soit en matière de transformation agroalimentaire, que ce soit en forêt, l'industrie manufacturière dans son ensemble, dans un cadre d'exportation, d'innovation, de transformation, de productivité, bien, le ministère est présent pour soutenir les entreprises.

Et on est le gouvernement de l'occupation dynamique du territoire. Ça veut dire qu'on croit non seulement à l'entreprise mais qu'on croit aux entreprises en région. Et, si le Québec s'en est si bien sorti, là, suite à la crise financière, c'est justement grâce à ces initiatives ou à cet accompagnement économique et social qui est essentiel dans le vécu des régions du Québec.

**(17 h 10)**

Et, des exemples, il y en a tout plein. Je pourrais vous parler de l'entrepreneuriat au féminin avec les groupes Essor. Je peux vous parler du Fonds de soutien au Bas-Saint-Laurent. Et, quand on regarde les résultats de tout ça au cours des dernières années, je me suis amusé à faire un parallèle avec l'époque d'un gouvernement péquiste, dans le Bas-Saint-Laurent, et on assistait à l'époque à un taux de chômage qui se situait sur un horizon de 12 % à 15 %.

Le résultat... Et ça, je le dis souvent, moi, j'ai 48 ans, je suis un natif de la région de Rivière-du-Loup, et 80 % da ma génération, dans ces années-là, là, dans les années soixante-dix, on l'a perdue. Pourquoi? Bien, il n'y avait pas d'emplois suffisamment, il n'y avait pas de bons emplois comparativement à une période qui est celle d'aujourd'hui. Les signaux sont encourageants, M. le Président, on parle d'un taux de chômage, présentement, dans le Bas-Saint-Laurent, qui oscille aux environs de 8 %. Je comprends que la situation peut s'améliorer et que la situation s'améliorera au cours des prochains mois.

Et le grand défi qui est devant nous, deux choses: continuer à nous développer, continuer à développer nos marchés. Et il y a des entreprises de chez nous, présentement, qui font des affaires dans plus d'une trentaine de pays du monde. Dans l'agroalimentaire, on le vit au quotidien par des entreprises comme Groupe CNP, comme les entreprises du type de celle de Viande DuBreton. On parle de Tourbières Berger, de Premier Tech, alors des entreprises qui bénéficient de ces tournées qui ont une vocation internationale.

La présence du Québec dans ces pays, bien, finalement, nous, on en profite directement, et on en est fiers. Alors, c'est dire à quel point nous fabriquons comme jamais, nous exportons comme jamais, et on est présents partout, et c'est l'économie qui en bénéficie, donc les familles de chez nous.

Maintenant, à travers les outils qui nous ont été proposés et qui sont devant nous, il y a le fameux capital de risque dont on parle tant depuis des années. Et, sur la question du capital de risque, il y a eu des périodes plus difficiles, mais on est présents, et la situation s'est améliorée de façon particulière au cours de l'année 2011. On a vu que la situation s'est consolidée, et je pense que tous les espoirs sont permis, et il y a des efforts importants qui sont consentis par Québec pour développer un environnement propice aux investisseurs québécois, canadiens, étrangers.

Moi, j'aimerais, M. le Président, entendre le ministre sur les initiatives du gouvernement pour que la part de capital de risque soit de plus en plus présente à l'intérieur de nos entreprises afin de permettre leur développement de manière soutenue, de façon engagée et surtout de façon à occuper l'ensemble de notre territoire québécois, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je veux remercier mon collègue le député de Rivière-du-Loup qui pose des bonnes questions et ne fait pas la politique ici, la petite politique, mais il veut défendre l'intérêt de son monde et il ne fait pas juste inviter du monde. Mais il ne fait pas juste inviter du monde, mais il fait plus que ça, lui, pour White Birch, par exemple. Lui, M. le Président, pour White Birch, là, il travaille fort avec les travailleurs. Il est là avec eux autres, il les accompagne, il les informe puis il ne les invite pas seulement à l'Assemblée nationale pour avoir le crédit.

Et donc, M. le Président, le capital de risque, c'est très important. C'est une étape importante, et je sais que mon collègue le député de Rousseau, il a des bonnes connaissances là-dessus, mais, pour les 500 millions qui nous écoutent, alors je veux juste parler des étapes de capital de risque. Et, en fait, il y a l'amorçage, il y a le démarrage, il y a la croissance, il y a l'expansion, il y a relève et redressement. Ça, c'est les étapes d'une vie d'une entreprise. Et dans chaque étape, M. le Président, le gouvernement du Québec, par le biais d'Investissement Québec, nous avons des fonds. Nous avons mis en place, avec des partenaires, des fonds, avec, par exemple, des fonds fiscalisés, la FTQ, la CSN, Desjardins, et avec les Anges Québec, par exemple. Tout ce monde-là, tout le monde ensemble, nous avons mis des fonds importants.

Alors, je vais citer quelques-uns, M. le Président, pour montrer l'importance. À l'amorçage, il y a un fonds Real Ventures, il y a 16 millions du gouvernement du Québec; Amorchem où il y a 16 millions du gouvernement du Québec; Cycle Capital; C-III, eux, dans la technologie propre, 16 millions aussi. Il y a Desjardins-Innovatech, M. le Président. On l'a repris, Desjardins-Innovatech maintenant et, avec le dernier budget, où on va avoir de l'argent, par exemple 10 millions pour l'accélérateur. Le fonds Québec Technologies, 15 millions; le Fonds de co-investissement, 37 millions; le Fonds CN, 100 millions, plus 15 millions en réinvestissement, où on travaille avec Desjardins, ça, là-dessus, M. le Président.

D'autres: Capital Anges Québec, 30 millions -- 20 millions du gouvernement du Québec, 10 millions d'Anges Québec. Ça, c'est dans les étapes amorçage, démarrage. Dans le démarrage aussi, il y a d'autres fonds: Teralys, 700 millions, 200 millions du gouvernement du Québec, géré encore par M. Daoust et son équipe. On a Inovia, on a Tandem, on a Venture Georgia Partners, on a Lumira Capital récemment. Lumira, c'est eux autres qui vont gérer le fonds pour Merck, où Merck va investir 40 millions dans le capital de risque avec Lumira, qui sera le gestionnaire de ce fonds-là avec Teralys. On a C Capital III, où nous avons plus de 100 millions, dont 50 millions du gouvernement du Québec. Alors, là aussi, vous avez des investissements qu'on fait dans technologies de l'information, communication, dans sciences de la vie, dans technologies propres, dans les relèves, dans tous les secteurs et dans les coops.

Les coops aussi, M. le Président; nous avons signé une entente avec la présidente des associations des coop, Mme Leroux, qui est la présidente de Mouvement Desjardins, pour une entente entre le gouvernement et l'association des coops aussi. On a les co-investissement COOP, 30 millions -- 4 millions, le gouvernement du Québec -- et on a aussi un fonds relève pour les coops. On sait que les coops jouent un rôle important. Les coops, par exemple, dans le comté de mon collègue de Rivière-du-Loup ou le député d'Arthabaska, c'est très important, puis là il y a un support qui vient de là.

M. le Président. en termes de capital de risque, le Québec représente à peu près... 36 % des investissements au Canada dans le capital de risque sont au Québec. Et la bonne nouvelle, c'est que Montréal est au premier rang dans le capital de risque dans toutes les métropoles nord-américaines. Alors, ça, c'est les bonnes nouvelles, et, pour nous, c'était attendu depuis longtemps. Le gouvernement du Québec investit depuis plusieurs années, et voilà, on a une gamme intéressante, dans tous les secteurs d'activité importants que je viens de mentionner, qui va permettre davantage à nos entreprises de se développer.

Je vous nomme juste trois de six transactions qu'il y a eu, juste en termes d'exemple: Enerkem, dans le comté de Verchères. Je vous rappelle, le député de Verchères, contrairement au député de Rousseau, lui, il dit: Il n'y en a pas, de crise économique ici. Il l'a dit l'autre fois. Il se lève, puis le député de Verchères connaît bien l'économie du Québec, il dit: Il n'y a pas de crise économique. Lui, il reconnaît qu'il n'y a pas de crise économique. Pourquoi qu'il a dit ça? Bien, entre autres parce qu'il a vu qu'on a annoncé Enerkem dans son comté puis il a vu que ça va bien, des emplois sont créés. Bien là, il a pensé qu'il n'y a pas de crise économique au Québec, parce qu'on a fait Enerkem chez lui, 90 millions. On a Enobia Pharma, 40 millions; Beyond the Rack, 36 millions, alors c'est un beau succès de Web à Montréal. Il y en a d'autres, investissements. Alors, ça continue. Alors, je comprends, bientôt, le député de Rousseau va dire aussi qu'il n'y a pas de crise économique aussi, ce qu'il nous dit.

Mais, comme je le connais bien, lui, il connaît... il sait de quoi qu'il parle, il va dire d'autre chose. Mais enfin on revient. Enerkem, c'est un investissement intéressant: 90 millions, 90 millions dans une technologie propre, une usine à Verchères, que le gouvernement du Québec, en 2003, M. le Président... En 2003, le gouvernement du Québec a aidé cette entreprise-là à se développer, en 2003. Le ministre des Ressources naturelles, dans le temps, il a aidé cette entreprise-là, et aujourd'hui, bien, il y a un nouveau développement, ce développement-là dans le capital de risque, où on va créer des emplois dans Verchères, M. le Président, dans le comté de Verchères, où, il semble, pour le député de Verchères, il n'y a pas de crise économique, ça va bien.

Alors, voilà un petit peu les descriptions d'un peu ce que nous avons fait en capital de risque, et il y a d'autres investissements qui s'en viennent. On continue à développer dans le domaine pharmaceutique, comme j'ai mentionné. Les entreprises pharmaceutiques investissent davantage dans les capitaux de risque maintenant, avec des partenaires comme Teralys, où -- Teralys -- le gouvernement du Québec est un des partenaires, de 200 millions de dollars.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors, plus tôt aujourd'hui, le collègue de l'opposition, M. le Président, a abordé la question des indicateurs économiques du Québec, et j'aimerais entendre le ministre sur cet enjeu, qui est majeur, sur notre produit intérieur brut, sur notre PIB... ou les indicateurs économiques du Québec. M. le ministre a été interpellé plus tôt là-dessus aujourd'hui, et j'aimerais qu'on y revienne, M. le Président, avec votre permission bien entendu, en espérant que le ministre a bien entendu la question.

Le Président (M. Ouellette): Je suis sûr que ça va faire énormément plaisir au ministre de revenir sur les indicateurs économiques, M. le ministre.

**(17 h 20)**

M. Hamad: Oui. Merci, j'apprécie la question. Et, compte tenu le passé de mon collègue député de Rousseau, qui a enseigné, que c'est un gars... je le sais, il est très minutieux, il aime ça, les données bien claires, et j'ai préparé pour lui, M. le Président, des tableaux pour montrer puis faire la démonstration d'exactement ce qu'il a dit, c'est le contraire de ce qui arrive. Ce n'est pas son habitude. Quand il était à l'université, ce qu'il disait, c'est ce qui arrivait. Mais aujourd'hui, là, c'est un peu changé.

Alors là, j'ai un premier tableau pour lui, c'est Évolution de l'emploi depuis le sommet. Alors là, ici on a Québec, Ontario, Canada, États-Unis, parce que, dans son discours, il a parlé des États-Unis. Alors, on regarde... on prend le nombre de mois depuis le dernier sommet de l'emploi. Le dernier sommet de l'emploi, si ma mémoire est bonne, c'était en janvier 2008. Et là on a eu un sommet au Québec. Alors, on part d'ici. Puis je sais que le député de Rousseau m'écoute bien, puis j'essaie de faire comme lui, comme il faisait à l'université. On part ici, on était à 100. Le Québec, c'est la meilleure performance en création d'emplois au Québec depuis le sommet de l'emploi. Donc, on voit qu'il y a eu une récession ici. Alors, on voit là, le rouge, là. Qui sont dans le rouge? C'est les États-Unis, l'Ontario, Canada. Et le Québec, c'est le meilleur en termes d'emploi. Donc, on ne peut pas dire que ça va mal en termes d'emploi.

Bon, mais, peut-être, ce n'est pas suffisant. On va en parler, d'autre chose. On va parler de croissance économique, parce que le député de Rousseau a parlé de croissance économique. Bon, mais il a dit que ça va mal, la croissance économique. Il dit... Alors, un autre tableau pour le député de Rousseau. Puis ces données-là, en passant, c'est les mêmes sources que le député de Rousseau: Statistique Canada, Statistique Québec. C'est la même chose. On ne peut pas se chicaner sur les sources, c'est les mêmes. Alors, 2007, l'indicateur 100, c'est 2007, ça, c'est les croissances économiques.

M. le Président, on est très fiers de ces chiffres-là. Je vous le dis, pourquoi. Malgré la récession, tous les PIB ont baissé, évidemment. Il y a une décroissance, une récession. Et là nous avons la variation du PIB du Québec, depuis 2007 jusqu'à aujourd'hui, combiné, c'est 4,7 % de plus. Alors là, tantôt, il disait que ça va mal, ça va mal, mais il faut regarder qu'est-ce que... le chemin que nous avons parcouru. Le Canada, c'est 3,5 %, l'Ontario, c'est 1,1 %, et les États-Unis, c'est plus 0,8 %, et l'Union européenne, c'est moins 1,6 %. Alors, ça, ça mérite une félicitation, en fait, du député de Rousseau pour ces résultats-là. Puis, s'il veut en discuter, c'est Statistique Canada.

Ce n'est pas suffisant, peut-être. Mais je sais qu'il est difficile, là, mais on va en sortir un autre. Là, on va aller sur investissements non résidentiels, parce qu'il a parlé d'investissement privé. Puis, si, comme d'habitude, il m'écoute attentivement, sur les investissements privés, ça, c'est en pourcentage de PIB: encore une fois, les bleus gagnent, M. le Président -- pas les Nordiques, là, je parle des bleus pour dire le Québec. Et, ici, on a 13,7 %, le secteur privé, l'augmentation, là, on a 12,6... Pourcentage de l'investissement privé dans le PIB, on est nettement supérieurs à l'Ontario et nettement supérieurs au Canada sans le Québec. Malgré le pétrole en Alberta et à Terre-Neuve, malgré tous les autres investissements ailleurs, M. le Président, le Québec, encore une fois, performe.

Bon, là, mettons, il n'est pas convaincu. Un autre tableau, M. le Président. Et là on a un autre bon tableau ici, Niveau de vie. Niveau de vie. Et, oui, c'est quand ça baisse, ils sont contents qu'ils voient... Eux autres, quand ils voient quelque chose baisser, ils sont contents, hein? Mais là c'est contraire à ce que vous pensez, c'est l'écart qui baisse entre le Québec et l'Ontario. Alors là, l'écart de niveau de vie, il a baissé à... Puis là on va aller dans le temps du Parti québécois. Oh! Les bleus dans le temps du Parti québécois, ça allait mal, là, c'est 23 %, l'écart de niveau de vie avec... 23 %, M. le Président, le niveau d'écart de vie avec l'Ontario... avec le Québec et l'Ontario. Et ça, ce n'est pas longtemps, là, c'est 1998.

On va donner une chance, on va aller à 2002, c'est leur dernière année, c'est normalement la meilleure performance: 21,8 %, l'écart. Ça va mal, là. Là, ça va bien, on s'en va à 13,7 %, l'écart. Donc, nous avons réussi à diminuer l'écart avec l'Ontario. Et je sais que le recherchiste, le député de Rousseau, il conseillait dans le temps le député... l'ancien député de Rousseau. Il peut transmettre ces messages-là aux caquistes, à M. Legault.

Dernier, M. le Président, ce n'est pas le moindre: le secteur manufacturier. Parce que c'est tous les mots clés que le député de Rousseau a mentionnés, puis encore plus bas, là, ça baisse. C'est bon, ça, quand ça baisse. C'est quoi, la différence? C'est la moyenne d'écart dans la productivité en PIB réel par heure travaillée. Ça, je me souviens, M. Landry parlait de ça souvent dans le temps. L'écart en 2002 était 23 %, puis l'écart aujourd'hui, c'est 8,2 %. Alors, tout ça, là, ce n'est pas un hasard, M. le Président, là, ce n'est pas un billet de Loto-Québec que le Québec a gagné, là, parce qu'ils sont allés acheter un billet, là. Ça, c'est l'effort du gouvernement du Québec avec les entreprises, avec les travailleurs, avec les familles du Québec. On a tous travaillé ensemble pour amener ces bonnes nouvelles pour les Québécois. Bien sûr, il y en a qui aiment ça, les mauvais messages, là, porteurs de mauvaises nouvelles. Pas le député de Rousseau; l'ancien député de Rousseau. Mais c'est toujours, ça, dans la même famille Rousseau, là, mais c'est...

Là, ce qu'on a ici, M. le Président, c'est une démonstration: le PIB s'est amélioré, nettement supérieur. Il ne faut pas prendre les données trimestrielles, une donnée, puis faire une histoire avec ça. Il le sait très bien, il connaît ça plus que moi. Il faudra vraiment regarder l'ensemble des éléments depuis quelques années. Alors, s'il a d'autres questions, d'autres données qu'il a besoin, j'en ai d'autres, tableaux, je les garde pour ses questions.

Le Président (M. Ouellette): ...prochaine ronde de questions, M. le ministre, je présume que vous ne les avez pas en petit, vos tableaux?

M. Hamad: ...nos données sont grandes.

Le Président (M. Ouellette): Vous les avez en petit? Mme la sous-ministre me dit qu'elle les a en petit.

M. Hamad: Ah! C'est des secrets, ça, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Ah! O.K., bon. C'est bon. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. En fait, c'étaient les tableaux du ministre des Finances, ça. En fait, il y a quelques-uns de ces tableaux-là que je reconnais, peut-être pas tous, là, mais que j'ai vus dans le budget. Alors, c'est peut-être pour ça que M. le ministre des Finances cherchait, l'autre jour, ses tableaux. Peut-être que...

Des voix: ...

M. Marceau: Bon, trêve de plaisanteries. Le tableau, par ailleurs, que tout à l'heure Mme la sous-ministre nous avait promis... quand vous pourrez, mais, si c'était possible, avant la fin de la journée pour que nous puissions y revenir, s'il vous plaît.

Bon, je veux revenir sur la question des missions commerciales. Je voudrais... Question très simple, en fait. Il arrive que, dans ses missions, des entreprises l'accompagnent... les membres du gouvernement. Alors, ma question: Comment sont, aujourd'hui, sélectionnées les entreprises qui participent aux missions commerciales?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Hamad: Très bonne question, M. le Président. Puis j'invite ou Mme Tremblay ou M. Séguin...

Une voix: ...

M. Hamad: Oui. Bien, c'est vous autres qui décidez ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme Tremblay?

M. Hamad: O.K. M. Séguin.

Le Président (M. Ouellette): M. Séguin. Avec consentement, M. le député de Rousseau? Vous allez vous identifier puis répondre à la question.

M. Séguin (Jean): Alors, Jean Séguin, sous-ministre adjoint au ministère du Développement économique et aux Affaires économiques internationales. Essentiellement, il y a un affichage qui est fait sur Internet pour inviter les entreprises qui sont intéressées à s'inscrire. Il est évident que le ministère accompagne bon nombre d'entreprises depuis plusieurs années. On a quand même une banque de clients, disons-le comme ça, qui aiment participer aux missions. Alors, on peut y aller sur invitation quand on connaît les entreprises, mais il y a un affichage... règle générale, il y a un affichage qui se fait sur le site Internet du ministère.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Comment allez-vous?

M. Marceau: Ça va très bien. Et vous?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très bien.

M. Marceau: Donc, qu'arrive-t-il, M. Séguin -- je peux m'adresser à vous, peut-être, ou enfin je passe par le président s'il le faut -- lorsqu'il y a plus d'intérêt qu'il y a de places? Donc, il y a plus de personnes qui seraient disposées à se joindre à la mission que de sièges disponibles. Qu'arrive-t-il dans un tel cas? Comment choisissons-nous... Comment choisissez-vous les heureux élus?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre, ou toujours avec vous, M. Séguin?

M. Séguin (Jean): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y.

M. Séguin (Jean): La plupart du temps, on essaie d'accommoder les entreprises, mais il arrive parfois, effectivement, que le nombre de places peut être limité. Ça peut être lié à une question de logistique, si on parle d'avion, ou ça peut être lié à une question de chambres. Il y a certaines missions qui se font dans des villes où on va réserver un certain bloc de chambres, peut-être, pour accommoder les entreprises. Au-delà de ça, des fois... Arab Health, par exemple, à Dubaï, qui est une des plus grosses foires du secteur médical au monde, alors il est clair qu'à Dubaï il y a un certain... le nombre de chambres est rempli. Alors, il peut arriver à l'occasion qu'on soit obligés de limiter les inscriptions, mais, règle générale, on accommode tout le monde.

Si on a une sélection à faire, on va y aller évidemment en fonction du lien qu'il peut y avoir entre l'entreprise sélectionnée et la mission. Alors, on va prioriser, évidemment, si c'est une mission qui est ciblée sur un secteur quelconque, les entreprises qui proviennent de ce secteur-là ou les entreprises qui ont davantage d'expérience sur le marché.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Donc, dans le cas où il manque de places, je comprends que vous pouvez les accommoder, mais il y a quand même un choix qui doit être fait parmi les gens qui, eux, vont recevoir une place officiellement, là, dans la mission. Quels critères sont utilisés pour les choisir, les entreprises?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Séguin, oui.

M. Séguin (Jean): ...mais, honnêtement, je ne connais pas beaucoup de cas où on a refusé des entreprises. Il y a un certain moment où il y a une question de logistique. Prenons, par exemple... Le Brésil, on a besoin de visas; aux Émirats arabes unis aussi. Bon, alors, il y a un certain nombre de pays où il y a un besoin de visas, et là ça se peut qu'il y ait une date limite pour l'inscription, et, passé la date limite, ça devient difficile pour l'entreprise de pouvoir nous accompagner.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

**(17 h 30)**

M. Marceau: O.K., oui. Merci, M. Séguin. Écoutez, je vais changer de sujet. Et je vais aller à Investissement Québec, là, je suis désolé de vous avoir négligés, alors je reviens à vous.

Écoutez, une première question très, très simple. On vous a évidemment... Pour les gens qui nous écoutent et puis qui ne connaissent pas le fonctionnement, on a adressé des questions, par écrit, au ministre puis à Investissement Québec. Et il y a une question que nous avons posée, qui est la question 43, que je cherche, qu'on pose à chaque année -- attendez, c'est dans les renseignements particuliers; oui, voilà. C'est la question 43, donc que nous avons adressée à Investissement Québec, et c'est une question qui porte sur les FIER-Régions notamment.

Et nous avons posé cette même question les années précédentes et nous avions demandé à obtenir, pour chacun des FIER, le détail des placements effectués dans les FIER. Et cette information nous avait été donnée les dernières années; et, cette fois-ci, cette information enfin n'apparaît pas dans les réponses aux questions. Peut-être nous dire pourquoi. Est-ce que c'est une erreur cléricale ou bien... On aimerait bien obtenir ces informations. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.

M. Hamad: Alors, on peut...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Souhaitez-vous que M. Daoust intervienne?

M. Hamad: Oui. S'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): Alors, écoutez, le statut d'Investissement Québec, au cours de la dernière année, a changé, vous le savez, avez la fusion, a atteint le statut d'entreprise. Ce genre d'information là, qui était rendu public dans le passé, n'est plus rendu public maintenant; ça fait partie de la façon de procéder d'une société d'État qui a le statut d'entreprise. Alors, bien sûr, ça a été donné dans le passé, parce qu'Investissement Québec n'avait pas ce statut-là, mais, maintenant, normalement, dans le cours normal des choses, on ne divulgue pas cette information-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Marceau: Oui. Bon, regardez, ce n'est pas... je suis très inconfortable à... Je comprends votre réponse, mais je suis très inconfortable avec ce qu'elle implique. Dois-je vous rappeler les problèmes importants du programme des FIER, là, qui ont été mis au jour dans les années 2009-2010, que les deux tiers des montants, qui sont investis par les FIER, proviennent des poches des contribuables, puis que, dans le contexte où il y a eu... écoutez, je n'utiliserai pas des gros mots, là, mais dans le contexte où il y a eu des problèmes, mettons, avec les FIER -- on va rester polis -- je considère que la reddition de comptes devrait être exemplaire, encore plus qu'elle ne l'était avant que soient rendus publics les problèmes dont on a entendu parler en 2009 et en 2010.

Puis, regardez, je fais juste rappeler quelques noms, encore cette année-là, BCIA, P.R. Maintenance, vous savez des noms comme ceux-là qui soulèvent des questions sur la gestion des FIER. Et, dans ce contexte-là, moi, je trouve que la reddition de comptes, encore une fois, doit être encore plus exigeante. Et, comme ça a été fait dans le passé, je trouve que de se réfugier derrière le changement de statut ou le changement... oui, le changement de statut d'Investissement Québec, je trouve que ce n'est pas acceptable. Alors, à moins... Je ne sais pas sur la base de quoi vous vous appuyez pour dire ça, je ne sais pas si vous avez des opinions juridiques ou quoi que ce soit du genre, mais sur plan, en tout cas, de la transparence, disons que c'est un problème.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre... Ah! M. Daoust, excusez.

M. Daoust (Jacques): M. le Président, je vous rappellerai que, d'abord, les FIER, et tous ces outils-là avec lesquels on travaille, sont vérifiés par le Vérificateur général et par des vérificateurs externes tous les ans. On se rappellera aussi que le Vérificateur général avait fait une étude particulière dans ce cas-là, où il n'avait trouvé rien de malhonnête à l'intérieur de ça. Et on se rappellera qu'il y a plusieurs recommandations qui nous avaient été faites de trois sources: d'une part, par le Vérificateur général; deuxièmement, par le gouvernement; et, troisièmement, par le comité Roquet. Et les ajustements qu'on nous avait demandé de faire ont tous été faits. Et ces ajustements-là, aujourd'hui, je suis en mesure de vous dire qu'ils ont été tous appliqués.

Maintenant, ça va me faire plaisir, M. le député, de répondre à des cas spécifiques, si vous en avez. Je suis disponible pour y répondre.

Le Président (M. Ouellette): Il y aura un forum pour ça bientôt. M. le député.

M. Marceau: Excusez, mais je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): J'ai dit: Il y aura un forum pour ce genre de question, parce qu'on doit recevoir, à la commission, Investissement Québec.

M. Marceau: O.K., O.K. Juste pour...

M. Hamad: ...parce qu'il pose les bonnes questions. Pour le bénéfice du député, s'il a une question précise, mettons, sur BCIA, l'avancement de l'état ou l'autre...

Une voix: P.R. Maintenance.

M. Hamad: ...oui, P.M. Maintenance, moi, je pense qu'on peut répondre à ces questions-là. Moi, je vais demander à Investissement Québec de répondre à ces questions-là particulièrement. Puis même, je l'ai suggéré, là, il peut aller général, aller à la pêche, puis dire: Comment ça va, ce dossier-là? Puis on va lui donner l'information.

Le Président (M. Ouellette): Il ne va jamais à la pêche, le député de Rousseau, M. le ministre.

M. Marceau: Bien, oui, mais il y a des lacs autour, il va...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau.

Des voix: ...

M. Marceau: On aurait des différends quant à l'interprétation à donner à ce que le Vérificateur général a dit dans son rapport, là. Selon moi, ce que le Vérificateur général a dit, c'est qu'il n'y avait essentiellement pas véritablement de règles qui encadraient les FIER dans les gestes qu'ils avaient à poser. Or, le Vérificateur général, c'est quelqu'un qui vérifie qu'il y a une conformité aux règles. Alors, évidemment, il n'a pas constaté de manquement aux règles, puisque les règles n'existaient pas ou n'étaient pas suffisamment contraignantes. C'est ça qu'il a constaté, le Vérificateur général, là. Je suis désolé, je ne crois pas qu'il ait dit qu'il n'y avait rien qui était un problème; il a simplement dit: Comme il n'y avait pas de règles, évidemment, je ne constate pas de manquement aux règles.

Bon, cela étant, oui, évidemment, il y a des cas particuliers que je pourrais vouloir soulever, mais je vous signale que le travail qui a été fait par les parlementaires ces dernières années avait été facilité par le fait que nous avions les informations en question. On avait le détail des placements des FIER, et, n'eût été de ces informations-là, on n'aurait pas pu bien faire notre travail. Écoutez, ça, c'est un commentaire d'ordre général.

Par ailleurs, j'aimerais que vous m'expliquiez mieux de quelle manière le changement de statut juridique, là, d'Investissement Québec implique que vous ne pouvez pas rendre publics des placements qui, auparavant, l'étaient.

Le Président (M. Ouellette): C'est votre question, M. le député de Rousseau? M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): M. le Président, au temps où Investissement Québec, dans sa première mouture, existait, les FIER émanaient de crédits budgétaires. Aujourd'hui, ils font partie des fonds propres d'Investissement Québec. Alors, à partir des fonds propres d'Investissement Québec, normalement, on n'a pas cette reddition de comptes là. S'ils étaient récités dans le Fonds du développement économique, on aurait déposé l'information, c'est sûr.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau.

(Consultation)

M. Marceau: Écoutez, je m'excuse, là, je réfléchis au fur et à mesure. Je ne m'attendais pas à cette réponse. Êtes-vous en train de me dire que l'interprétation qu'on doit faire, c'est que toutes les activités, par exemple, des sociétés commerciales qui... toutes les activités, donc, qui sont autofinancées ou financées même à partir de profits, pour ces activités-là, donc, il n'y aurait pas de reddition de comptes à faire? Est-ce que c'est comme ça que vous comprenez les choses?

Moi, je conviens que, dans le cas où il y a des crédits, c'est tout à fait naturel, mais, même dans le cas où il n'y a pas de crédits qui sont accordés, même si, dans le cas qui nous concerne, les FIER sont financés à même les fonds propres d'Investissement Québec, moi, je pense que la reddition de comptes minimale, surtout dans un dossier comme celui-là, impose de rendre publics les placements.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

**(17 h 40)**

M. Hamad: Pour le bénéfice de mon collègue, il ne faut pas l'interpréter qu'ils n'ont pas de reddition de comptes à faire, Investissement Québec. Ce que je comprends que... Actuellement, on est dans l'étude des crédits. Donc, les crédits, c'est des fonds du gouvernement du Québec, qu'on est en question ici pour les étudier. Maintenant, les fonds, on appelle ça les fonds Investissement Québec. Les fonds propres d'Investissement Québec ne font pas partie des crédits, de ce que nous sommes en train d'étudier. Mais ceci n'empêche pas l'obligation d'Investissement Québec d'avoir des redditions de comptes, et de faire les vérifications diligentes, et faire un rapport de vérification par un comptable agréé qui vérifie les états financiers de chaque FIER, puis l'ensemble sont consolidés après dans l'état de... Et ça, c'est une autre commission parlementaire qui peut en discuter.

Alors, juste clarifier ça, ce que... Ce qui veut dire... Et vous dites non si me trompe, M. Daoust. Parce que, M. Daoust, quand il dit «le statut juridique a changé», en fait, on n'a pas fait par exprès personne, ici, là. C'est que ce qui est arrivé, c'est que les fonds propres, maintenant, sont plus importants que les fonds du gouvernement du Québec, ce qui donne un statut d'entreprise qui est gouvernementale. Puis, aujourd'hui, les fonds FIER ne font pas partie des crédits. Il y a une grosse différence, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, je suis un peu surpris, là, parce que... Je comprends l'argument. Évidemment, on peut interpréter très, très strictement la reddition de comptes qui doit être faite au moment de l'étude des crédits en commission parlementaire et à l'Assemblée nationale. On peut en faire une interprétation très étroite, là, mais... Je vais vous donner un... Le contre-exemple, là, je l'ai. Demain, on a la Caisse de dépôt qui va nous présenter la liste de tous ses placements, tous les placements de la Caisse de dépôt, de ses filiales. J'en ai la liste complète. Là, j'essaie de comprendre, là... Évidemment... Puis demain, à l'occasion de cette étude des crédits du ministère des Finances, je vais pouvoir poser des questions sur tous ces placements-là, là; il n'y a pas de contrainte.

Par ailleurs, l'existence même d'Investissement Québec repose quand même sur une volonté gouvernementale. Et puis notre rôle ici, c'est de contrôler l'action gouvernementale. Alors, même s'il y a une partie de la société qui a ses fonds propres puis qui est autofinancée, moi, bon, je considère qu'on a droit à un suivi.

Puis je vais juste terminer en disant que, même s'il y a eu un changement de statut dans les FIER, il y a de l'argent qui a été investi sous forme de crédits dans les années antérieures. Et donc, j'ai le droit, j'ai le devoir même de savoir où est passé le dollar qui a été mis là en 2008. J'ai le droit de savoir ce qui s'est passé avec ce dollar-là qui a été investi en 2008, puisqu'il a été prêté à des investisseurs, d'une certaine façon, il a été donné à des investisseurs pour qu'ils s'en servent de façon judicieuse. Et j'ai le devoir, moi, en tant que représentant de mes électeurs, de savoir où est-ce qu'il est rendu, le dollar. Alors, c'est un dollar de 2008, de 2009... Je comprends, là, qu'il y a eu des changements, mais...

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Hamad: ...offrir ma collaboration. Même s'ils ne sont pas dans les crédits, si le député a des questions sur n'importe quel fonds, même s'ils ne sont pas dans nos crédits, moi, je l'offre, la collaboration de répondre à toutes ses questions. S'il veut savoir l'état de la situation de P.M. entretien, je ne sais pas trop, ou l'autre compagnie, BCIA, bien, avec plaisir, s'il veut... s'il a des questions, qu'il les pose, on va répondre.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. J'apprécie...

Le Président (M. Ouellette): ...l'offre de collaboration.

M. Marceau: ...le geste de bonne volonté du ministre, mais c'est insuffisant pour moi. Je suis désolé, là. Regardez, je ne peux pas deviner, moi, là, où le FIER a investi, là, je ne peux pas le savoir. là. Moi, je dois avoir la liste. Puis, par la suite, je vais pouvoir exercer mon contrôle.

Le Président (M. Ouellette): Je vais vous dire où aller la chercher: l'ancien député de Rousseau, il avait tout ça.

M. Marceau: Comment vous dites?

Le Président (M. Ouellette): Je vais vous dire où aller la chercher, l'ancien député de Rousseau avait tout ça, ces informations-là.

M. Marceau: Non, mais on les avait tous. L'année passée, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Oui?

M. Marceau: Juste pour être au clair, la liste de tous les placements de tous les FIER, on les a, là, je les ai.

Le Président (M. Ouellette): O.K.

M. Marceau: O.K. Ce n'est pas ça, ce n'est pas la question. Moi, je veux savoir de quelle manière cette liste-là a changé. Quels sont les gestes qui ont été posés par chacun des FIER? Et je pense qu'on est dans un contexte tout à fait normal.

Moi, écoutez, je ne peux pas... je ne peux pas... Puis, même si je reconnais, là, qu'il y a une ouverture, je ne peux pas me contenter de moins que la liste complète, là, ce n'est pas possible, je suis désolé.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre, est-ce qu'on a une...

M. Hamad: S'il veut passer à une autre question...

Le Président (M. Ouellette): On a encore quatre minutes, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: S'ils veulent... s'ils veulent...

Le Président (M. Ouellette): Oui, mais je n'ai pas...

M. Marceau: On peut aller de l'autre côté, puis je reviendrai une fois qu'on aura...

Le Président (M. Ouellette): ...les réponses, là.

M. Marceau: Moi, je parle d'un de mes collègues de...

Le Président (M. Ouellette): Ah! Bien vous voulez qu'on fasse ça? Bien, je n'ai pas de...

M. Marceau: Bien non, mais... C'est juste que j'aimerais mieux compléter...

Le Président (M. Ouellette): Je n'ai pas de problème. Vous allez revenir dans le prochain bloc, je n'ai pas de trouble.

M. Marceau: Ou bien... Écoutez, je peux continuer tout de suite, là.

Le Président (M. Ouellette): À votre guise, à votre guise.

M. Marceau: O.K., je peux aller...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Écoutez, je vais vous poser des questions sur les économies qui ont découlé de la fusion. Question très, très simple, là, en fait, là. J'ai vu dans les documents...

M. Hamad: M. le Président.

M. Marceau: Ah!

Le Président (M. Ouellette): Vous avez la réponse?

M. Hamad: Bien, pas la réponse, mais démontrer qu'on veut collaborer, on va faire la même chose qu'on a faite en 2009, c'est-à-dire qu'on va déposer les valeurs autorisées, exactement les mêmes données que vous avez obtenues en 2009, O.K.?

M. Marceau: ...les placements, chacun des placements avec les valeurs?

M. Hamad: Les placements, c'est ça.

M. Marceau: Parfait.

M. Hamad: Ce qu'on appelait «montants autorisés»...

M. Marceau: O.K.

M. Hamad: ...ce que j'ai, votre 2009, là.

M. Marceau: O.K., O.K.

M. Hamad: Alors là, mettons, je ne sais pas, moi, FIER... FIER-Innov-Action, bon, Fabrications TJD, il y a un montant, tel numéro Canada inc., tel montant, Toptent inc., tel montant autorisé.

Le Président (M. Ouellette): ...avoir le 2011?

M. Marceau: Parfait!

Le Président (M. Ouellette): C'est le 2011 que vous voulez, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui, oui, oui! Oui, pas 2009.

Le Président (M. Ouellette): Non, mais je comprends que l'offre du ministre, c'était de vous déposer le 2009.

M. Marceau: Non, mais celle de 2009, je l'ai.

Le Président (M. Ouellette): Mais il y a le 2011 qui s'en vient.

M. Hamad: Non, mais moi, je parlais de 2009.

Le Président (M. Ouellette): Ah oui? Non, non. Ah oui, oui. Donc, vous avez le 2011, M. Daoust, entre les mains?

M. Daoust (Jacques): Simplement, M. le Président, la pratique ayant changé, on l'a appliquée. Maintenant, je n'ai pas de problème à divulguer ça, on le gère correctement, puis j'ai une copie ici qu'on peut déposer, qui est recto verso.

Le Président (M. Ouellette): Vous allez en faire une photocopie et... Parce que c'est un original que vous avez?

M. Daoust (Jacques): Mais je ne suis pas tellement équipé en photocopieuse ici, là.

Le Président (M. Ouellette): Non, mais on est équipés, il n'y a pas de problème, là, M. le ministre.

M. Hamad: On demandera la discrétion du collègue, là.

Le Président (M. Ouellette): Oui, oui, mais ça, elle est acquise, la discrétion de M. le député de Rousseau. On le distribue et on ne le dépose pas? Ah! On le distribue aux parlementaires? Nous allons le distribuer aux parlementaires et nous ne le déposerons pas.

M. Marceau: Pas de problème.

Le Président (M. Ouellette): O.K.

M. Marceau: Oui, O.K., je comprends, pour que ça soit le même statut que les autres documents?

Le Président (M. Ouellette): Et voilà.

M. Marceau: O.K., parfait.

Le Président (M. Ouellette): Donc, on revient...

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Vous allez avoir le temps de le regarder, on va aller à Gaspé, et on va revenir à Rousseau tantôt?

M. Marceau: O.K., parfait.

Le Président (M. Ouellette): Nous allons à Gaspé, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec beaucoup de plaisir que je participe, aujourd'hui, à ces études de crédits... -- m'entends-tu? oui? O.K. c'est beau -- à ces études de crédits. Je saluerai donc notre ministre et sa nombreuse équipe, une équipe efficace, mes collègues, le député de Rivière-du-Loup et de député de Jean-Lesage, et le député de... de Rousseau, pardon.

M. le Président, vous nous dites... vous venez de nous annoncer qu'on allait à Gaspé. Malheureusement, non. Je vous parlerais plutôt aujourd'hui d'aluminium et de la situation, en fin de compte, de l'industrie de l'aluminium au Québec. Et l'aluminium, un métal qui m'intéresse de façon plutôt particulière, ayant déjà eu l'occasion de le travailler et ayant déjà eu l'occasion de faire de la construction navale à partir d'aluminium... Les premiers bateaux aluminium qui ont pris place en Gaspésie, ont été faits à partir de ce matériel-là, un matériel qui, je dirais, est un métal pauvre, peut-être, mais est un métal noble dans la mesure où c'est un matériel qui utilise une énergie propre, une énergie renouvelable, une énergie verte pour sa fabrication: l'hydroélectricité, l'une des particularités d'ailleurs du Québec. Et on se rappellera que c'est en 1902 qu'a eu lieu la première implantation de fabrication d'aluminium, au Québec, grâce justement au potentiel énorme du réseau hydrographique québécois.

Le Québec compte neuf alumineries pour à peu près presque 8 000 emplois directs, et des alumineries qui, aujourd'hui, produisent 3 millions de tonnes par année, un progrès colossal quand on se rappellera qu'en 1902 c'était à peu près 700 et quelques kilogrammes qui avaient été produits. Une industrie qui est évidemment très, très, très présente en région, pas dans ma région, M. le Président, mais excessivement présente en région, dont la Côte-Nord et le Saguenay--Lac-Saint-Jean qui représentent évidemment... Ces deux régions-là représentent à peu près deux tiers de la production québécoise et presque les neuf dixièmes de la production canadienne.

Depuis plus de 20 ans, le gouvernement du Québec lui alloue des quantités importantes d'énergie pour assurer le développement de son secteur de l'aluminium primaire, donc la fabrication de l'aluminium, un matériau qui, on se rappellera, est un matériau recyclable et où, dans son recyclage, on utilise à peu près juste 5 % de ce qui a servi à le fabriquer, donc un matériau très intéressant pour les générations futures, un matériau d'ailleurs qui pourrait servir, M. le Président -- j'ai appris ça un petit peu plus tôt, tout à l'heure -- pour le fameux projet du nouveau pont Champlain. On est en train de regarder... Est-ce qu'on va utiliser ce matériau-là? Et c'est un matériau qui commence à être présent un petit peu partout.

**(17 h 50)**

Jusqu'à l'automne 2008, M. le Président, l'industrie de l'aluminium était florissante, en croissance constante, et la demande pour le métal était au rendez-vous. On se rappellera qu'en 2008 la pire crise financière des 60 dernières années a frappé le monde, le monde industriel. Et donc, suite à cette crise financière là, on a enregistré une baisse importante de la demande d'aluminium, et cette baisse importante évidemment a provoqué une crise sur les marchés de l'aluminium. Les prix de l'aluminium ont chuté de façon assez brusque, assez imprévisible. Toute l'année 2008 et le début de l'année 2009 ont été assez difficiles pour ces industries-là, on s'en rappellera. Et, depuis le printemps 2009, par exemple, on observe une augmentation de la valeur de l'aluminium, une augmentation légère mais constante, croissante.

Nous sommes en 2012, aujourd'hui, M. le Président, et un raffermissement de la demande de ce métal nous permet de croire que la production d'aluminium est une production qui va retrouver sa vigueur d'antan, et particulièrement l'utilisation de l'aluminium dans le secteur automobile. Quand on sait, M. le Président, que l'orientation d'aujourd'hui est sur des véhicules électriques, donc des véhicules hybrides ou électriques, des véhicules qui sont... qui demandent donc une technologie de fabrication qui les rend le plus léger possible... et l'aluminium est donc un métal qui allie résistance et légèreté.

À court terme, par contre, M. le Président, on pourrait se poser des questions. Puis j'aimerais connaître du ministre et obtenir du ministre les orientations que le gouvernement du Québec compte prendre pour soutenir le secteur, soutenir la reprise du secteur de l'aluminium. Et quelles sont les prochaines mesures et les prochains investissements qui sont prévus pour que le Québec puisse conserver son rang de troisième producteur mondial et que le Québec continue à devenir... rester, pardon, un leader important dans l'industrie de l'aluminium?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je veux remercier mon député de Gaspé pour sa question très pertinente, M. le Président, très pertinente, bien préparée, bien réfléchie. Ça démontre la qualité de mon collègue député de Gaspé qui travaille très fort. Puis moi, je l'ai vu travailler dans son comté, M. le Président, c'est un gars proche de son monde, il est présent dans son comté.

M. le Président, tout d'abord, la question touche l'industrie de l'aluminium qui est notre fierté au Québec, M. le Président. On est le troisième plus grand producteur d'aluminium au monde. L'industrie, pour nous, joue un rôle important dans notre économie: c'est 20 000 emplois au Québec, des emplois directs, en plus tous les emplois indirects qui sont rattachés à cette industrie-là. Il n'y a pas juste l'aluminerie, il y a tout l'équipement, l'usine de transformation, les firmes d'ingénierie et le centre de recherche, etc.

Et aussi, c'est un moteur économique essentiel dans plusieurs régions. Pensons au Saguenay--Lac-Saint-Jean, par exemple, la Côte-Nord, et aussi, lorsqu'on considère l'impact de la crise financière et le rôle que cette industrie-là joue, il est important. Par exemple, le Saguenay--Lac-Saint-Jean, M. le Président, on sait que c'est une région importante au Québec et on sait qu'elle a été touchée très durement par l'industrie forestière. Mais, si on regarde le taux de chômage dans Saguenay--Lac-Saint-Jean, en 2002, le taux de chômage RMR de Saguenay--Lac-Saint-Jean, il était à 12 %; aujourd'hui, c'est 6 %, c'est à moitié. Et, si on regarde la création d'emplois dans cette région-là, il y a eu une création de 3 400 emplois dans cette région-là. Évidemment, l'industrie de l'aluminium est importante dans cette région-là.

Et donc, la compétition mondiale, elle est là. On voit, le prix d'aluminium, il varie actuellement. Il est à 2 200 $, 2 100 $. Alors, ça, c'est un facteur important dans la rentabilité de cette industrie-là. Et ce que je suis fier de dire, M. le Président, et c'est tout à l'honneur de tous les travailleurs de l'industrie du Québec: On a l'industrie de l'aluminium la plus verte au monde; on a l'industrie qui émet le moins de gaz à effet de serre. Par rapport à tous les autres pays au monde, le Québec, c'est celui qui émet le moins de gaz à effet de serre, et de loin, par exemple, de la Chine, et de loin de la Russie et loin de d'autres pays. Et nous en sommes très fiers, de l'effort qui a été mis, l'effort qui a été fait par le Québec.

Et d'ailleurs l'empreinte de carbone dans les... En fait, on émet, au Québec, 2,5 tonnes de CO2, et ça, ça inclut l'usine de Söderberg. C'est une ancienne technologie qui est là. Et, par contre, en Chine, juste pour donner l'exemple, c'est 15 tonnes de CO2, donc c'est beaucoup plus, c'est à peu près deux... c'est six, huit, quatre... six fois de moins que ce que nous avons, au Québec, par rapport à d'autres. Alors, on se rappelle que, pour nous, c'est important de supporter l'industrie. Et, récemment, comme vous savez, M. le Président, on a eu le projet d'expansion totalisant... d'investissement de 2 milliards de dollars dans le projet Aluminerie Alouette à Sept-Îles. C'est 1,5 milliard de dollars d'agrandissement et 540 millions sur 15 ans pour moderniser et mise à niveau des équipements. Et ce projet-là, M. le Président, dans cette région-là, créerait 300 emplois et, en plus, une augmentation importante du tonnage, de 575 000 tonnes à 900 000 tonnes par année.

En plus, évidemment, le gouvernement du Québec a trouvé un bloc d'énergie de 500 MW. Et là c'est important, M. le Président, parce qu'il y a très peu de monde au Québec -- mais il y en a quelques-uns -- qui disent: Vous avez donné de l'énergie pour rien. Ce n'est pas vrai, M. le Président. L'analyse que nous faisons aujourd'hui, en 2010, en 2011, en 2012, ce que nous faisons, le calcul de la valeur ajoutée d'un projet, dans tous les projets économiques que nous faisons où le gouvernement du Québec intervient financièrement ou par le biais de l'énergie... C'est vrai que notre énergie, elle coûte moins cher que les autres pays, et c'est un avantage pour le Québec d'attirer des gens d'entreprise. Notre calcul de valeur ajoutée, lorsqu'on tient compte des emplois créés, les 300 emplois créés, lorsqu'on tient compte des investissements qui vont être là, le 540 millions dans la modernisation, 1,5 milliard d'investissement, lorsqu'on tient compte aussi que cette entreprise-là va contribuer à un fonds de développement économique de 75 millions de dollars et, en plus, cette entreprise-là va créer à peu près 1 000 emplois dans la transformation sur 10 ans, en plus une implantation d'un pavillon universitaire à Sept-Îles de 10 millions... Alors, lorsqu'on calcule toutes ces retombées-là par rapport à ce que le gouvernement donne comme avantages, le Québec est gagnant à la fin, le citoyen du Québec est gagnant à la fin, parce qu'en termes de retombées fiscales, en termes de valeur ajoutée de cet investissement-là, la valeur est positive, c'est-à-dire le Québec est gagnant.

Un autre projet que nous avons annoncé récemment aussi, M. le Président, c'est Alcoa. Alcoa, c'est trois usines, trois sites au Québec. On parle de Bécancour, on parle de Deschambault et on parle de Baie-Comeau. Alors, c'est: 2,1 milliards d'investissement; 1,2 milliard de modernisation à Baie-Comeau; 300 millions d'investissement supplémentaire; et 600 millions de maintien et mise à niveau des équipements. Et là il y avait 325 mégawatts qu'on fournirait, et évidemment, ça, c'est des retombées importantes pour 3 400 Québécois de l'entreprise ainsi que leurs fournisseurs. Et l'entreprise s'est engagée pour une somme de 50 millions, sur le prochain 25 ans, comme un fonds de développement économique et 25 millions dans le fonds de développement durable, pour bénéficier les régions de Baie-Comeau, Bécancour et Deschambault.

Vous savez, M. le Président, Alcoa, c'est un entreprise de 60 000 employés. Ils ont choisi de continuer à développer au Québec. M. le Président. Pour nous, c'est une industrie importante, il faut la supporter. Et c'est une industrie qui a beaucoup de retombées économiques pour nous, retombées positives pour nous, pour le Québec. Et ce qu'il est important de noter, c'est que le Québec est champion au monde, en termes d'empreinte carbone, c'est-à-dire en émission de GES, où nous émettons le moins que tous les autres pays au monde, et ça, c'est tout à l'honneur de ces entreprises-là et de ces travailleurs-là, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Ouellette): Monsieur... On revient à Rivière-du-Loup?

M. D'Amour: Oui, on revient à Rivière-du-Loup, parce que, depuis le...

Le Président (M. Ouellette): Cinq minutes, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Cinq minutes?

Le Président (M. Ouellette): On est-u capables?

M. D'Amour: C'est plus que j'en ai besoin, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Bien, je le sais. Je le sais, que vous êtes très concis.

M. D'Amour: Alors, on a l'esprit de synthèse, quand même.

Le Président (M. Ouellette): ...M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors, depuis...

Le Président (M. Ouellette): ...et toujours très intéressant.

M. D'Amour: Depuis... Mais si vous me coupez tout mon temps, je n'en aurai plus, par exemple. Alors, depuis...

Le Président (M. Ouellette): Non, non, j'ai du temps, moi aussi.

M. D'Amour: Depuis le début de l'étude sur les crédits, cet après-midi, on a eu l'occasion de parler d'exportation. Les sujets ont été nombreux: les FIER... J'aimerais, là, à ce moment-ci, parce que je n'aurai pas le privilège d'être avec vous ce soir... Lorsqu'on parle des crédits, on parle de la vision qu'on a. Moi, là, la performance économique du Québec, à ce moment-ci, en regard des prochains mois, des deux ou trois prochaines années, j'aimerais entendre le ministre là-dessus maintenant.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

**(18 heures)**

M. Hamad: C'est important, M. le Président, la question de mon collègue, et... Parce que, moi, quand j'ai écouté le député de Rousseau, en entrée en matière, il a lancé beaucoup de choses. Puis je sais qu'il m'écoute attentivement et... le député de Rousseau m'écoute attentivement. Et il a lancé beaucoup de choses en partant, M. le Président, et j'aimerais ça que... J'aimerais ça le mettre au défi un petit peu, M. le Président, de me démontrer que mes chiffres ne sont pas bons -- parce que ce n'est pas mes chiffres, d'abord, c'est Statistique Canada et Statistique Québec -- et de me dire qu'est-ce qui ne va pas au Québec. Au début, il a dit ça, rapidement. Mais, moi, là, j'aimerais ça que le député de Rousseau me dise exactement où le Québec a failli. Bien sûr, on n'est pas parfaits, là. On a des choses à faire encore, on continue à travailler. Mais on a des données, M. le Président. Et, quand je reprends ce qu'il a dit au début... Parce que j'ai pris note de ce qu'il a mentionné, puis le député de Rousseau, je l'invite encore une fois très sincèrement, là -- on va arrêter bientôt -- de réfléchir puis revenir ce soir, de nous dire exactement où le Québec a failli par rapport aux États-Unis, à l'Ontario, par rapport à l'Union européenne, et en termes de PIB. C'est une mesure importante, le PIB, c'est la création de richesse. C'est une mesure de création de richesse. Qu'il me le dise. La performance du Québec de 4,7 % de variation depuis la pire crise économique que nous avons eue depuis 2007... Et, lorsqu'on combine avec les autres, on compare avec des champions mondiaux, l'Union européenne et d'autres, et on constate, encore une fois, M. le Président, qu'on est le mieux, qu'on a performé.

Quand les caquistes, M. le Président... Ils ne sont pas présents, là, je ne sais pas où ils sont, M. le Président, les caquistes. Mais, M. le Président, quand le député de La Prairie... Là, il va avoir le droit de parole probablement, le député de La Prairie. Le député de la rive-sud, de Beauce-Sud, il doit donner la permission de parler parce que la dernière fois il lui a demandé de se taire. Mettons, s'il donne la parole au député de La Prairie... Récemment, là, en fin de semaine, les caquistes, ils ont adopté un programme, c'était un service rapide à l'auto, là: en cinq minutes, ils ont adopté leur programme économique. Puis, dans leur programme économique, j'aurais aimé ça savoir, moi, dans leur service à l'auto, service rapide, là, c'est quoi qu'ils veulent faire dans leur programme économique. Je n'ai pas compris grand chose. Je pensais que c'était un programme qui serait pour un autre endroit dans le monde. J'aimerais ça que les caquistes, particulièrement que le député de La Prairie -- il a retrouvé son droit de parole -- qu'ils nous expliquent exactement qu'est-ce qui ne va pas au Québec. C'est quoi qu'il a à dire sur l'économie du Québec?

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau, on reviendrait à vous si...

M. Marceau: O.K. Écoutez, je vais m'intéresser à la question de la SOQUEM, qui est maintenant une filiale d'Investissement Québec, SOQUEM et puis la SOQUIP. Alors, ma première question... En fait, j'ai... Ma première question porte sur les titres d'exploration que possède la SOQUEM. À la question 39, que nous vous avons adressée, nous vous demandions la liste de tous les permis d'exploitation et d'exploration détenus par la SGF et/ou la SOQUIP et la SOQUEM pour chacune des années, bon. Et vous nous avez répondu que la SOQUEM possède actuellement plus de 5 500 permis, titres d'exploration acquis depuis 1988, et ceux-ci sont toujours actifs. Ça, c'est la réponse que vous nous avez donnée. Avec un peu plus d'information, mais essentiellement c'est ce qu'on a obtenu. La question que je vous pose très simplement -- c'est pour M. Daoust -- est-ce que la SOQUEM a déjà possédé plus que 5 500 titres? Et, si oui, combien?

Le Président (M. Ouellette): M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): J'ai des gens avec moi qui sont de l'ex-SGF, à qui je vais demander un peu de renfort parce que je n'ai pas cette information-là.

Le Président (M. Ouellette): Et on parle de qui, M. Daoust?

M. Daoust (Jacques): On parle de M. Jean-Jacques Carrier, qui est vice-président principal et chef des finances d'Investissement Québec.

Le Président (M. Ouellette): Vous allez vous identifier, mon cher ami, pour que l'audio puisse comprendre et savoir où vous êtes, là. Ça va? On est là? O.K., on est là. Vous vous identifiez pour les besoins de l'audio et répondre à la question de M. le député de Rousseau.

M. Carrier (Jean-Jacques): Oui. Je suis Jean-Jacques Carrier, le chef des finances et de la gestion des risques à Investissement Québec.

Effectivement, SOQUEM a déjà eu plus de permis, de titres, ce qu'on appelle des claims, ces titres miniers. Parce que, suite à une transaction très importante qu'on a réalisée l'an dernier, on a transféré des titres miniers à la compagnie Stornoway Diamond en échange de 37 % des actions de Stornoway.

Mais, en termes de titres miniers, il y a eu un accroissement tout au cours des années suite aux travaux d'exploration de SOQUEM. Mais, lorsque SOQUEM réussit à faire un gisement avec une étude de faisabilité et qu'on décide de faire une transaction avec notre copartenaire, bien, à ce moment-là, on fait une cession des titres miniers en échange de la valeur de 37 % d'actions de Stornoway.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Qu'en est-il de la SOQUIP? Elle aussi avait des titres, et puis ces titres-là ont évolué à travers le temps, enfin le nombre de titres détenus a évolué à travers le temps. Est-ce que vous êtes en mesure de me dire... de me faire une description, disons, de l'évolution de nos titres détenus par la SOQUIP, là, depuis mettons je ne sais pas, moi, une vingtaine d'années? Est-ce que vous êtes en mesure de le faire?

Le Président (M. Ouellette): M. Carrier.

M. Carrier (Jean-Jacques): C'est ça. La SOQUIP a fait des travaux d'exploration gaziers et pétroliers pendant de nombreuses années jusqu'au milieu des années 90. Certains des travaux ont résulté dans des formations de filiales comme, entre autres, Intragaz, qui étaient les compagnies de stockage de gaz naturel avec lesquelles SOQUIP était en partnership avec Gaz de France. Mais, en termes de cessation des activités, tout ce qui était possédé par SOQUIP a été essentiellement retourné au ministère ou à d'autres institutions du gouvernement du Québec. À l'heure actuelle, SOQUIP n'a plus de permis.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Merci tout d'abord, là. Récemment, Investissement Québec a confirmé un placement, là, de 10 millions de dollars pour 7 millions d'actions de Pétrolia et puis une option sur des bons de souscription. Et, au total, on pourrait donc assister à des acquisitions totalisant près de 15 % de l'actionnariat de Pétrolia, c'est ce que je comprends, et pour y parvenir il va falloir débourser un peu plus de 16 millions de dollars. Alors, ma question, de toute façon... ma question, c'est: Quelle part des permis qui sont détenus par Pétrolia en Gaspésie et sur l'île d'Anticosti a déjà été la propriété de la SOQUIP, donc avant le transfert au ministère, si je comprends bien, là? Donc, quelle part des permis qui sont détenus par Pétrolia en Gaspésie et sur l'île d'Anticosti a déjà été la propriété de la SOQUIP et/ou de la défunte division Pétrole et gaz d'Hydro-Québec? Est-ce que vous savez cette information-là?

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné ne semble pas... M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): M. le Président, on n'a pas cette information-là actuellement ici, là.

Le Président (M. Ouellette): Mais... M. le ministre.

M. Hamad: Il a dit un mot clé, Hydro-Québec. Alors, je...

Une voix: ...

M. Hamad: Oui, c'est ça. Alors donc, il peut poser la question au ministre des Ressources naturelles pour la partie Hydro-Québec.

Le Président (M. Ouellette): O.K. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Non, je suis conscient qu'il y a une partie qui est Hydro-Québec, là. Mais il y a une partie qui a été transférée de la SOQUIP à Hydro-Québec. La partie de la question qui m'intéresse, c'est qu'est-ce qui était dans la SOQUIP, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

M. Hamad: Je l'ai dit, de 2011... 2012, 2013, la SOQUIP n'a aucun titre.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau.

M. Hamad: La SOQUIP n'a aucun claim minier. Là, en 2002... Je ne sais pas qu'est-ce qui s'est passé dans le temps.

Le Président (M. Ouellette): M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): La SOQUIP, il faut comprendre que c'est actuellement une coquille qui est inopérante, qui n'a pas d'employé, qui n'a pas de titre, et, compte tenu du nouveau mandat qui a été imparti à Ressources Québec, à qui on a demandé de faire revivre ça et de réinvestir dans ce secteur-là, alors, nous, la société qui a une année, qu'est-ce que vous voulez, on commence là où on nous donne le mandat de commencer. Mais je n'ai pas l'information que vous me demandez, monsieur.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Juste être au clair, là, je parle... parce qu'il y a eu des claims miniers qui sont entrés dans la conversation, là. Je ne m'intéresse pas aux claims miniers. Je m'intéresse vraiment aux titres pour l'exploration de gaz et de pétrole, là. Et je... nous savons que ces titres-là, quant au golfe du Saint-Laurent puis quant à l'île d'Anticosti, ont déjà été propriétés de l'État, et certains d'entre eux ont déjà été détenus par la SOQUIP. Et là, aujourd'hui, nous nous trouvons dans la situation où nous allons, à travers la SOQUIP, acheter à Pétrolia des titres. Il s'est passé quelque chose, là, qui a fait que des titres que nous avons déjà possédés ont été transférés à Pétrolia puis, aujourd'hui, nous les rachetons. Moi, je ne lance pas de blâme, là, je veux savoir ce qui se passe, c'est tout, ce qui s'est passé. Je veux comprendre le chemin qui a été parcouru par ces titres-là.

J'ai compris la réponse qui m'a été donnée tout à l'heure puis je comprends peut-être que la réponse n'est pas disponible ici, mais il doit y avoir quelqu'un qui a des archives, il doit y a voir quelqu'un qui a cette information-là. J'aimerais bien avoir cette information-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre.

**(18 h 10)**

M. Hamad: Il y a une... D'abord, juste... Là, je vous parle par expérience, par mémoire, mais je n'ai pas tous les détails, O.K.? Il y a eu un transfert, je pense, avant 2003, je pense, de SOQUIP à Hydro-Québec. Et je me rappelle, dans le temps, M. Landry, ils ont... vous avez fondé la... vous voulez fonder division gaz naturel, qui n'a pas levé. Il n'y avait rien, c'était une coquille vide. On voulait faire un bureau ici, à Québec, puis il n'y avait pas de bureau, rien, et ça, c'était division gaz d'Hydro-Québec. La division gaz Hydro-Québec possédait, dans le temps, des... Il y avait Corridor Resources, c'était Old Harry, et il y avait l'autre, c'était dans l'île Anticosti -- ça, c'est par mémoire, là -- et ça, c'était Hydro-Québec.

Donc, aujourd'hui, là, on ne peut pas tracer ça parce que tout a été transféré, ce qui fait en sorte que la SOQUIP, à partir de ces dettes-là, il n'y avait plus rien dans la SOQUIP. Même le personnel, avec le temps, il y en avait beaucoup moins. Donc, aujourd'hui, la réponse: Il n'y a rien, il n'y a pas de titre, il n'y a pas de claim, puis là on va repartir ces éléments-là.

Les investissements que nous faisons aujourd'hui, qu'Investissement Québec a faits dans Pétrolia, c'est en fonction de l'état -- et c'est important de comprendre ça -- de l'état de Pétrolia avec ses connaissances du terrain aujourd'hui, donc... Et il faut faire une grande, grande différence entre la connaissance du terrain en 2002-2003 et aujourd'hui, puisqu'il y a eu des explorations, puisqu'il y a eu d'autres connaissances techniques des dossiers depuis ce temps-là qui sont complètements différentes des données techniques qui étaient là en 2002.

(Consultation)

M. Hamad: Alors là, nous avons ici, là... Il y a 35 permis qui ont été transférés de SOQUIP à Hydro-Québec. Donc, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette): 2003?

M. Hamad: 2000... Non, je ne sais pas, là, mais on va donner ça, là, mais...

Une voix: C'est 2008.

M. Hamad: 2008.

Le Président (M. Ouellette): En 2008, O.K.

M. Hamad: Ça, c'est Hydro-Québec.

M. Marceau: ...que je puisse prendre en note parce que je...

Le Président (M. Ouellette): Oui. Voulez-vous le répéter dans une phrase pour qu'il le prenne en note.

M. Marceau: Je m'excuse, c'est juste qu'il y a eu des...

Le Président (M. Ouellette): C'est ça, en 2008.

M. Hamad: O.K. Alors, la référence, s'il veut savoir la référence, c'est Internet, Wikipedia. Pour le chercheur, tu peux aller là, en passant. On va vous donner le site Internet Wikipedia, Québec province industrie gaz et pétrole, puis ils content l'histoire, là, de SOQUIP. Ça fait qu'allez-y là-dedans, vous allez avoir l'information. Mais ce que je dis, là, ce que moi, je sais, c'est qu'il y a eu... après le transfert à Hydro-Québec, Hydro-Québec avait une division gaz qu'Hydro-Québec a repartie.

Maintenant, ce que j'aimerais qu'il note, tant qu'à noter, là, c'est qu'aujourd'hui, dans ce domaine-là, la transaction qui a été faite par le gouvernement du Québec, aujourd'hui elle est basée sur la connaissance que Pétrolia a aujourd'hui avec les claims que Pétrolia a aujourd'hui. C'est que les connaissances d'Hydro-Québec en 2008, 2007, 2006 ou 2002 sont complètement différentes d'aujourd'hui en termes de technologie et de connaissances sur le terrain. Mais, si le député s'intéresse au gaz davantage, à Hydro-Québec, ça vaut la peine de poser la question peut-être à mon collègue le ministre des Ressources naturelles.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rousseau pour une dernière ronde de questions de quatre minutes.

M. Marceau: Bon. Bien, écoutez, je retiens que ce que je vais trouver dans Wikipedia, c'est correct. C'est ça? Parce que ce n'est pas toujours le cas.

M. Hamad: Non, non. Je n'ai jamais dit ça.

M. Marceau: C'est déjà arrivé.

M. Hamad: Non, non, j'ai...

M. Marceau: Non, non, non. Pas sur tout. Je parle sur cette rubrique-là, là, sur gaz et pétrole, l'histoire qui est racontée là. C'est ce que vous me dites, d'aller voir. Ou ce n'est pas correct, ce que je dis.

Une voix: ...

Une voix: C'est lui qui le dit.

M. Hamad: Qu'est-ce qu'il...

M. Marceau: Ah! Excusez-moi, je n'ai pas voulu...

Le Président (M. Ouellette): Non, non, mais ce qu'il vous a dit, c'est que c'est sur Internet, dans Wikipedia, avec la question que vous avez posée. De là à savoir si l'histoire est factuelle, c'est une autre chose.

M. Hamad: Non, non. Mais, en fait, on essaie de collaborer pour l'aider, mais ce n'est pas une information gouvernementale, là. On connaît Wikipedia, là, c'est de l'information qui est recueillie. Mais mettons ça de côté, là, Wikipedia. Là, on revient à la réponse, c'est la réponse que j'ai donnée.

Le Président (M. Ouellette): O.K. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Dans le même esprit, mais je vais sortir un peu du pétrole et du gaz. En 2011, la SOQUEM a échangé les 123 millions de dollars investis en prêt de 20 ans dans la future mine Renard pour 52,1 millions de dollars d'actions de Stornoway Diamonds au prix actuel de l'action de Stornoway, c'est... soit 0,85 $. Ces actions ne valent plus que 44 millions de dollars, et ce sont les chiffres d'il y a quelques jours. Le prix, c'est il y a quelques jours. Alors, la question, c'est: Qu'est-ce qui a amené Investissement Québec à convertir ses intérêts, qui représentaient essentiellement la moitié du gisement, par des actions de l'entreprise à hauteur de 34 %?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre? M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): Ah! Écoutez, encore une fois, et puis par souci d'exactitude, tu peux demander à mon chef des finances de vous répondre là-dessus parce que la transaction a été complétée et, comment elle a été rapportée dans les livres, là, il va vous l'expliquer.

Le Président (M. Ouellette): C'est M. Gagné? Oups!

M. Marceau: ...34 %, c'est 37 %, là, je...

Une voix: ...

M. Marceau: C'est ça, je me suis trompé. Oui, parfait, si monsieur...

Le Président (M. Ouellette): Donc, M. Gagné. Non? Oui? Oui? Ah! Ça va en être un autre, là?

M. Carrier (Jean-Jacques): Oui. Donc, le montant investi par SOQUEM dans le projet Renard totalisait, à la date de clôture de la transaction, 50 millions de dollars. On a fait un gain de 80 millions sur la transaction parce qu'on a pris les actions de Stornoway, au 1er avril 2011, à une valeur de 130 millions. Mais vous avez bien raison que, depuis ce temps-là, c'était 2,49 $ l'action; là, on est rendus à 0,85 $ à peu près. Naturellement, la valeur sur papier, à l'heure actuelle, est beaucoup inférieure à la valeur marchande qui existait au moment de la transaction. Mais, nous, Stornoway, c'est une valeur qu'on traite en mise en équivalence. On prend 37 % des résultats de Stornoway et on regarde, au fur et à mesure du temps, selon les règles de l'IFRS, s'il y a des dévaluations de placements à prendre. Et, à l'heure actuelle, on est en discussion avec nos vérificateurs pour notre... le 31 mars 2012, pour voir la valeur qu'on va mettre sur le placement dans Stornoway.

Quand vous êtes en mise en équivalence, vous ne traitez pas le placement à sa valeur marchande. Nous, on n'est pas comme la Caisse de dépôt qui, automatiquement, eux, mettent les placements à leur valeur marchande. Nous, c'est un des placements les plus importants: on possède 37 % de la compagnie, on a trois administrateurs sur le conseil. Donc, on prend des valeurs à long terme et, nous, la valeur à long terme qu'on utilisait à date, c'est l'étude de faisabilité qui a été complétée pour faire le projet minier, et ça nous donne une valeur même supérieure à 130 millions.

Mais il faut s'occuper aussi de la valeur marchande au fur et à mesure du temps. Et, à l'heure actuelle, M. le Président, je ne suis pas en mesure de vous dire quelle valeur on va avoir dans les livres au 31 mars, mais je vous ai donné les grands enjeux pour lesquels on... C'est une valeur à long terme, pour nous, pour faire arriver le projet diamantifère.

Le Président (M. Ouellette): Oui, c'est beau.

M. Marceau: ...c'est juste parce que c'est plus naturel que de reprendre dans deux heures, juste... J'entends ce que vous dites, M. Carrier, c'est correct, mais, sur la motivation que nous avions à faire... à poser ce geste, à faire cette conversion, donc, on aurait pu détenir nos actifs sous forme de la moitié du gisement. On les a transformés en un tiers du capital à actions de Stornoway, essentiellement, là, puis peut-être que c'était la chose à faire. Je veux savoir: Il y a des avantages et des inconvénients au plan pécuniaire, mais y a-t-il autre chose que moi, je ne vois pas?

M. Carrier (Jean-Jacques): La grande motivation de faire la...

Le Président (M. Ouellette): M. Carrier.

M. Carrier (Jean-Jacques): M. Carrier, toujours, M. le Président. La grande motivation de faire la transaction était la suivante... Il y avait deux grandes raisons. On était rendus au début de faire l'étude de faisabilité pour pouvoir aussi aller chercher le financement pour la mine. Et, à ce moment-là, l'opérateur du projet était Stornoway Diamonds, SOQUEM était le non-opérateur, et donc on a amené le projet de 1996 jusqu'en 2011. Ça nous a pris 15 ans à trouver les diamants et à faire le tout, et on était vraiment à la croisée des chemins où il fallait consolider toute la propriété de la mine dans une entité juridique, et notre partenaire était prêt à prendre la pleine propriété de la mine. Et c'est pour faciliter le financement. À l'heure actuelle, on est en recherche de financement pour faire arriver la mine avec de l'équité et de la dette. Donc, de mon point de vue à moi, la motivation est toujours là, même si le prix de l'action de Stornoway a subi des contrecoups depuis un an.

Le Président (M. Ouellette): Vous êtes rassasié, M. le député de Rousseau? Vous en avez une autre petite?

M. Marceau: Je voulais juste... Une dernière. Est-ce qu'il a été envisagé d'avoir des redevances spéciales, disons, au cours IQ, des royautés?

Le Président (M. Ouellette): M. Carrier.

M. Carrier (Jean-Jacques): Oui. La réponse, M. le Président, c'est que non seulement on a obtenu 37 % des actions de la compagnie, mais aussi on a une royauté de 2 % sur tout le revenu de la mine pendant la période de production qui est présentement estimée entre 15 à 20 ans. Donc, on obtient une royauté, au moment où la mine commence à produire, de 2 % du revenu brut de la mine. Ça, c'est en plus de la valeur de 37 % qu'on a obtenue.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Rousseau. Compte tenu de l'heure -- nous avons repris une partie de notre retard -- la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Nous serons dans la même salle...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui, ici, le salon bleu est très sécurisé. Nous serons dans la même salle et sous la présidence du vice-président de la commission ce soir. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 20)

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Bergeron): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Développement économique, Innovation et Exportation pour l'exercice financier 2012-2013. Je crois comprendre qu'il sera notamment question de PME ce soir.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. S'ajoute aux remplacements annoncés plus tôt M. Tremblay (Masson), en remplacement de M. Turcotte (Saint-Jean).

Le Président (M. Bergeron): Je vous remercie. Puisque nous avons débuté nos travaux à 19 h 35 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce programme ce soir, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 21 heures... -- je crois qu'on a 20 minutes de retard, M. le secrétaire -- jusqu'à 21 h 50 à peu près? Consentement? Consentement.

Avant de poursuivre nos travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce programme. Alors, pour ce soir, il reste à peu près une heure de temps disponible pour chacun des groupes parlementaires, soit pour le gouvernement et l'opposition. Alors, si tout le monde est prêt, on va procéder maintenant à la période dévolue au groupe parlementaire formant le gouvernement. Et je suis prêt à reconnaître Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci, M. le Président. Alors, bonsoir à tous. C'est ma première apparition à l'étude de crédits du Développement économique, alors bonsoir à tous, à toute l'équipe du ministre, à mon collègue adjoint parlementaire, collègues du côté ministériel et de l'opposition.

Alors, d'entrée de jeu, M. le Président, j'aimerais vous parler du développement un peu économique de l'Outaouais, évidemment, parce que nous sommes très, très dynamiques à cet égard-là. Et le dossier... La première question touche essentiellement ou émerge d'un projet qui a été une belle réalisation du ministère du Développement économique; je parle de Fortress. Vous savez, c'est une entreprise, la Domtar, qui avait fermé ses portes à Thurso et qui, avec une collaboration extraordinaire, je dois dire, du ministre régional de l'Outaouais, monsieur... Je ne nomme pas son nom, mais on le connaît, M. le député de Papineau. Il a pris plusieurs mois, il a travaillé étroitement avec l'équipe du ministre pour la sauvegarde de cette usine. Et, je me souviens, j'étais là lorsque c'était l'annonce du changement de vocation de l'usine. Maintenant, on y fait de la pâte cellulosique à cette usine, Fortress, à Thurso, en Outaouais.

Alors, on ne savait pas, à ce moment-là, que cette réouverture allait permettre à une autre usine de reprendre vie et je parle de ce projet, de Fortress, à Lebel-sur-Quévillon. Comme on le sait, le secteur forestier a beaucoup souffert au cours des dernières années. La crise économique, la crise du bois d'oeuvre, la chute du marché du papier journal et de la construction domiciliaire ont fait en sorte que plusieurs usines ont dû fermer leurs portes. Il y a eu des emplois perdus, des économies de petits villages vraiment mises à l'épreuve, des municipalités qui ont besoin de soutien du gouvernement du Québec pour redevenir performantes, des entreprises aussi qui ont bénéficié de notre aide.

Et je pense que l'exemple que j'ai cité précédemment, celui de Fortress à Thurso, est une belle réussite de l'ensemble des partenaires du gouvernement du Québec, et ça a mené... Ça a tellement été un bel exemple puis un beau projet, une belle réussite que ça a mené à une autre sauvegarde d'une usine qui était déjà fermée depuis un certain temps, et c'est celle de Lebel-sur-Quévillon, alors qu'en mai 2010, l'usine Domtar mettait en vente son usine désaffectée, cinq ans après sa fermeture, ce qui avait entraîné la disparition, dans ce coin de pays là, en Abitibi, de 400 emplois directs, en plus de tous les emplois indirects. On a juste à parler à tous les commerces qui sont en appui à des entreprises comme celles-là.

Alors, mais imaginez, avec tout le travail de collaboration, de coopération, avec les équipes du ministère et aussi le ministre régional de l'Abitibi, mon collègue ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, écoutez, le 31 janvier dernier, notre premier ministre, accompagné du ministre de la région, ils sont allés annoncer la réouverture de cette usine cinq ans plus tard. Imaginez, M. le Président, comment cette nouvelle a été accueillie avec enthousiasme par la population de l'Abitibi. Et ça, c'était vraiment une intervention ciblée dans un secteur d'activité qui connaissait des difficultés très importantes. Alors, vous comprendrez que ça a été une belle réussite à nouveau, comme ça a été à Thurso.

Alors, moi, je voudrais savoir... je voudrais entendre, M. le Président, notre ministre parler de... concrètement, en quoi le prêt qui a été accordé à Lebel-sur-Quévillon est un bon investissement pour le Québec? Parce qu'il s'agit des deniers publics, et tout ça. Alors, au-delà de la sauvegarde de tous ces emplois-là, comment est-ce que cet investissement a pu être évalué comme très positif pour le gouvernement du Québec?

Le Président (M. Bergeron): Merci, Mme la députée de Hull. M. le ministre.

**(19 h 40)**

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je dois remercier ma collègue députée de Hull pour le travail qu'elle fait, exceptionnel dans son comté et dans sa région. D'ailleurs, la réussite de Fortress, dans sa région... Parce qu'elle a travaillé fort avec ses collègues pour faire l'impossible. Vous savez, ces genres d'industrie là, en fait, c'est une industrie de futur parce que... et je le souhaite, bien sûr, dépendant des conditions du marché. Mais, en fait, ce qu'on fait, cette entreprise-là, ce qu'elle fait, c'est qu'elle remplace le coton à partir du bois. Et donc le marché du coton est en augmentation de prix, et avec ce type d'usine là, bien il y a un marché intéressant.

Le premier essai a été dans Thurso et maintenant le deuxième, c'est Fortress, dans Lebel-sur-Quévillon. Et Lebel-sur-Quévillon, je me souviens très bien de cette usine-là puisque, quand j'étais ministre de l'Emploi et de la Solidarité, on a travaillé beaucoup avec le maire pour les travailleurs surtout, parce qu'on avait des programmes qui nécessairement ne répondaient pas tout à fait aux besoins des travailleurs, et on a travaillé avec le maire pour adapter nos programmes pour, en fait, les aider au niveau... la formation, les programmes pour les réinsertions dans le marché de travail et parce que c'était une période très difficile pour les travailleurs et le maire. Mais ce qui est intéressant, c'est que le maire, et les travailleurs, et la région n'ont jamais lâché, et nous non plus. Après cinq ans, nous avons réussi à trouver une alternative, mais cette alternative-là n'est pas arrivée facilement comme ça. Il y avait une entreprise, qui s'appelle Domtar, qui était propriétaire de ces installations-là. Il fallait négocier avec Domtar. Il fallait s'assurer que le produit n'est pas en compétition, bien sûr, avec Domtar. Il fallait s'assurer de toutes les autres conditions gagnantes qui permettent à cette entreprise-là de repartir.

Alors, quelles sont les conditions gagnantes, à part de négocier évidemment avec Domtar dans le but d'avoir une entente de non-concurrence entre les deux entreprises et permettre à cette entreprise-là d'acquérir l'usine et, par le fait même, partir l'usine? En fait, c'est un projet de 233 millions de dollars, où le gouvernement du Québec, par le biais d'Investissement Québec, a fait un prêt remboursable, sur une période de 10 ans, de 132 millions de dollars, et ça, ça a créé 300 emplois. 300 emplois dans ces régions-là, c'est comme on parle de peut-être 10 000 emplois dans la région de Montréal, toutes proportions gardées. Donc, c'était un investissement important et, en plus de ce nombre-là de 300 emplois, il y a des travaux sylvicoles afférents à cet investissement-là, qui permettent de créer 400 emplois aussi additionnels à cet investissement-là.

Donc, c'est un geste majeur, et c'est un geste important que nous avons posé. Et nous sommes très fiers de voir les travailleurs aujourd'hui ont repris. La leçon de ça, c'est: il ne faut jamais lâcher. Il y a toujours... Il faut travailler fort. Et je pense que le gouvernement a travaillé très fort pour arriver à ça, et je suis heureux de constater aussi on avait une équipe au ministère qui était exceptionnelle pour réussir à faire les démarches, à faire les ententes et, par la suite, l'appui d'Investissement Québec pour faire... c'est un investissement stratégique, redonner vie à cette entreprise-là.

Et, en plus, les Québécois vont profiter du bon marché, si le marché est bon, puis ils vont profiter de l'entreprise parce que nous avons exigé en plus, M. le Président, des bons d'action de 715 000 actions. Et, si les actions de cette compagnie-là vont aller bien, bien, les Québécois vont profiter de cette transaction-là, qui va nous permettre aussi de récupérer une autre partie de l'argent que nous allons investir ici. Et ce profit-là va aller, retourner aux travailleurs, bien sûr, à la région. Alors, il y a 715 000 bons de souscription, et ça, c'est des actions ordinaires de capital entre le 25e et le 60e mois suivant le déboursé complet, la contribution financière remboursable. Donc, on a une option qui va nous permettre de...

Alors, nous sommes très fiers de voir... Il y a encore de l'espoir dans l'industrie forestière, c'est une bonne nouvelle pour les travailleurs. Et je tiens à souligner que le maire, M. Lemoyne, il a écrit au premier ministre le 22 février, en disant qu'il était très... Il dit textuellement: «Nous sommes convaincus que, sans votre intervention personnelle et celle de votre gouvernement, nous aurions été incapables de relancer l'usine de Lebel-sur-Quévillon.» Alors, ça, ça démontre bien que le maire était très satisfait, et les gens de la région, très contents des gestes que le gouvernement du Québec avec Investissement Québec, nous avons posés pour le bien-être de la région.

Le Président (M. Bergeron): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître, du côté ministériel. M. le député de Jean-Lesage?

M. Drolet: Je vais y aller, M. le Président, si vous me permettez. Est-ce que...

M. Bachand (Arthabaska): Allez-y.

M. Drolet: Non. Vas-y, vas-y, vas-y.

M. Bachand (Arthabaska): Pas de problème.

Le Président (M. Bergeron): Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui, merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer parce que c'est un plaisir de vous voir ici ce soir. Je veux saluer aussi les collègues qui sont en face de nous, M. le député de Rousseau, hein? On s'ennuie de temps à autre, mais là, ce soir, là, on va être réconfortés par votre présence. Je veux saluer aussi votre collègue qui est à côté de vous et votre recherchiste qui fait un travail extraordinaire, parce que c'est un homme de tous les moments et de tous les instants. M. le ministre, permettez-moi de vous saluer. Vous avez eu une grande équipe, ici, une excellente qualité.

Une voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): Oui, ce n'est pas une question de quantité, c'est une question de qualité, vous avez raison. Puis je veux saluer M. Daoust, qui est d'Investissement Québec, parce qu'il nous a rendu de fiers services dans notre région. Et ceux qui l'accompagnent, les gens qui l'accompagnent, ce sont des gens qui sont au fait de ce que les régions ont besoin. Puis sincèrement, ils sont toujours au rendez-vous quand on a besoin d'eux.

Chez nous, le directeur général, c'est Vincent Bourassa, c'est un copain, il travaille très bien. Sincèrement, il est toujours en lien avec les industries, les usines et surtout tous ceux qui ont de besoin, et même dans des projets un peu, des fois, inusités. Parce que je dois vous dire que, chez nous, on est très originaux sur la façon d'aborder l'avenir, puisque, M. le Président... vous, monsieur, vous ne le savez peut-être pas, mais chez nous on est le berceau du développement durable.

Une voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): Oui. Vous saviez ça, bien oui, Victoriaville et l'ensemble du comté d'Arthabaska. Et, en plus d'être le berceau du développement durable, votre humble serviteur, qui prend la parole ce soir, était aux premières loges quand on a commencé avec Normand Maurice, qui est le père de la récupération au Québec. Mais comme Victoriaville n'est pas couverte à tout rompre par les journaux, bien, des fois, ça passe sous silence. Mais c'est vraiment là, au Québec, que la récupération a pris son essor et a pris toute la définition de l'ensemble de ceux qui regardaient la région pour s'inspirer des actions qui ont été posées. Et ces actions-là ont été posées, je vous dirais, de façon privilégiée par des acteurs de l'éducation. Je sais que c'est un peu extraordinaire.

Donc, tout le thème du développement durable a commencé à partir de Récupération Bois-Francs. Je ne vous ferai pas tout l'historique de ça, mais c'est intéressant de voir que, dans le milieu de l'éducation, on peut agir rapidement, mais on peut changer des comportements, changer des comportements d'individus pour permettre de changer des comportements... Vous savez, quand un étudiant part de chez lui -- du primaire, là, je parle -- il va voir ses parents, il leur dit: Écoute -- les personnes qui sont responsables chez lui, à la maison -- le papier, tu ne jettes pas ça à la poubelle, là. Pour vous, ça vous semble naturel aujourd'hui, mais il y a 35 ans, et ça, ça ne me rajeunit pas, ce n'était pas du tout naturel pour personne.

Et je dois vous dire que... et là je vais vous prendre peut-être par surprise, mais la corbeille sélective que vous avez dans votre bureau, à l'Assemblée nationale, vous savez qui a fait ça? Votre humble serviteur avec ses étudiants il y a 35 ans. C'est dire que c'était du solide, hein? Nous étions prêts à ce moment-là pour faire des corbeilles sélectives, et aujourd'hui nous sommes prêts à aller encore plus loin, parce que notre gouvernement a fait en sorte qu'on peut dire que le développement durable, c'est un thème qui nous appartient et qui appartient à tous les Québécois.

Et, vous savez, le développement durable, c'est plus qu'une intention, c'est une façon d'aborder l'avenir, c'est une façon d'aborder chacun des éléments qui nous côtoient pendant la journée. Et ce comportement-là, je pense que c'est un comportement qui va nous permettre aussi de garder l'authenticité de ce qui nous entoure, puis de transmettre ça à nos générations, puis de s'assurer que ces gens-là vont pouvoir en profiter de façon intacte.

J'ai envie de vous dire que cette présence-là qui est chez nous, puis on a beau se targuer d'être le berceau du développement durable chez nous, mais ce n'est pas juste à Victoriaville, maintenant c'est partout, et il y a une préoccupation à travers le monde de ce développement durable là. Pourquoi? Parce que il y a une limitation des ressources, il faut en prendre connaissance. Et, vous savez, on a une vision, au Parti libéral, importante, une vision qui n'est pas une vision de décroissance. Il y a moyen de faire un développement qui soit durable puis qui profite à l'ensemble des citoyens, mais de le faire correctement. Et, dans plusieurs dossiers, c'est un peu l'orientation... pas un peu, mais beaucoup l'orientation que notre gouvernement a prise, et que votre humble serviteur a aussi prise dans le passé, et qu'il veut prendre dans le futur.

En Amérique du Nord, le Québec est probablement l'endroit le plus écologiquement responsable. Le budget 2012... Et là je m'en... C'était pour camper un peu l'histoire, là, mais j'ai hâte d'entendre le ministre là-dessus, parce qu'il le sait très bien, qu'en 2012-2013 le budget qui a été déposé le 20 mars dernier a donné des objectifs bien précis. Un objectif, puis c'est important... Et là ce sont des grands objectifs, mais je veux vous rappeler que c'est le petit pas de tous les jours qui fait toute la différence. Au Québec, si on n'avait pas commencé à récupérer puis à recycler à Victoriaville, chez nous, avec des étudiants, en commençant en faisant, il y a 35 ans, 40 ans, le concours d'Artdure dans notre école, bien, aujourd'hui, on ne récupérerait pas, peut-être, comme on fait au Québec. Alors, je pense que les petits gestes, c'est garant d'un avenir prometteur pour l'ensemble des gens qui décident personnellement de poser ces gestes-là. Puis finalement tout le monde les regarde, ces gens-là, puis ils s'approprient ces gestes-là, puis ce sont des gestes écologiques.

Notre gouvernement donc avait des grandes ambitions, a des grandes ambitions: ramener, entre autres, les émissions totales de GES du Québec à un niveau inférieur à 20 % de celui de 1990 à l'horizon de 2020. Et je vous dis qu'il faut être vigilants parce que le Protocole de Kyoto, la position du président des États-Unis, Obama, des fois, peut nous laisser perplexes. Donc, il faut que chacun, on puisse...

**(19 h 50)**

Une voix: C'est Bush.

M. Bachand (Arthabaska): Hein?

Une voix: On me dit que c'est le président Bush.

M. Bachand (Arthabaska): Moi, j'ai... Bien, vous me reprendrez, M. le ministre, avec plaisir, parce que c'est en collaboration qu'on réussit finalement à faire quelque chose d'intéressant. J'ai envie de vous dire que chacun des gestes qu'on pose de façon personnelle et de façon très humble peut avoir des répercussions au niveau national. Je vous le disais déjà. Mais il faut bien dire qu'on est aussi non pas nécessairement victimes, mais on peut aussi être impactés à partir des grandes décisions au niveau mondial. Puis, malgré les efforts qu'on fait ici, au Québec, malgré les bonnes volontés qu'on a inscrites à l'intérieur du budget qu'on a présenté, il peut y avoir des distorsions à l'intérieur du message qui est véhiculé, bon, pas chez nous mais ailleurs.

Donc, M. le ministre, j'ai envie de vous poser une question qui va sûrement vous intéresser. Dites-moi donc: Qu'est-ce que le gouvernement du Québec, et plus particulièrement, évidemment, votre ministère, fait pour l'économie verte et qu'est-ce qu'il fait aussi en fonction de son développement malgré des fois des contextes qui ne nous portent pas à croire que l'avenir est sur notre côté?

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, le député d'Arthabaska, il est très conscient de l'importance des retombées économiques et il essaie d'attirer des événements, bien sûr, dans sa région pour avoir des retombées économiques. En fin de semaine, il y a eu un événement, et un événement important: les caquistes étaient dans sa région. Donc, on pense qu'il va y avoir des retombées économiques. Mais il a tellement été rapide, leur caucus et leur congrès, qu'ils n'ont pas eu le temps de... Aucune retombée. Ils sont partis aussi vite qu'ils sont arrivés. Alors, il n'y a pas eu...

M. Bachand (Arthabaska): C'est un vrai recyclage.

M. Hamad: C'est un vrai recyclage. Alors, c'est ça. Donc, il n'y a pas eu autant de retombées. Je disais tantôt, ça a été un service rapide à l'auto, alors on n'a pas le temps de regarder le menu.

M. le Président, pour revenir à la question pertinente de mon collègue d'Arthabaska, c'est la technologie verte. Vous savez, le Québec est reconnu parmi les leaders nord-américains pour relever le défi d'une économie plus verte ayant une meilleure empreinte carbone. D'ailleurs, au Québec, nous avons... 400 entreprises québécoises offrent des solutions pour un avenir décarbonisé. Et d'ailleurs il y a une étude sur les technologies propres au Québec, une étude d'étalonnage réalisée par la firme Deloitte, Samson, Bélair, Touche pour le compte d'Écotech Québec, qui dit: «Les catégories d'"efficacité énergétique" et "matières résiduelles" et les sous-catégories "biomasse", "hydroélectricité" se positionnent déjà favorablement à l'échelle internationale.» Puis un autre constat important: «D'autres disposent d'atouts significatifs dans leurs créneaux respectifs, à savoir le traitement de l'eau, le transport, la réhabilitation des sols, la chimie verte ainsi que l'éolien et le solaire.»

Le marché des énergies renouvelables -- et le Président, il connaît ça puisqu'il y a eu Enerkem dans son comté, alors c'est l'énergie renouvelable, on parle de l'éolien, le solaire, les réseaux intelligents et les piles -- a passé la marque de 1 000 milliards d'investissements depuis 2004, excluant les grands projets hydroélectriques, puis un nouveau record de 260 milliards de dollars pour la seule année 2011 et une prévision de 350 milliards de dollars en 2020.

Alors, qu'est-ce que nous avons fait comme gouvernement pour les technologies vertes? Alors, d'abord, on a... Il y a quatre initiatives qui ont également permis de réaliser des avancées importantes comme la Stratégie de développement de l'industrie québécoise de l'environnement et des technologies vertes. Nous avons mis en place la Stratégie québécoise de la recherche et de l'innovation. Des mesures pour 24 millions lors du budget 2010-2011 visant à appuyer les entreprises dans la commercialisation des produits et services étiquetés de leur empreinte carbone, et Plan d'action 2011-2020 sur les véhicules électriques.

L'autre élément aussi, c'était la Stratégie de développement de l'industrie québécoise de l'environnement et technologies vertes qui était lancée en 2008, et financement de 282 millions de dollars sur 10 ans. Cinq axes d'intervention. Il y avait: appuyer le développement des entreprises, 37 millions; soutenir le développement des technologies vertes, 237 millions; et mettre à contribution le marché local, 600 000 $; et favoriser l'internationalisation, 6,3 millions; et soutenir la mobilisation.

Alors, voici quelques résultats, et nous avons d'autres dossiers que nous travaillons comme l'avion écologique, comme l'autobus électrique, comme écolo TIC, et bioraffinage forestier, et d'autres projets qui sont là. Il y a 24 millions qui a été annoncé dans le budget 2010-2011, et, dans 2011-2020, le plan d'action 2011-2020 totalisait un budget de 250 millions. Alors, voilà les gestes posés par notre gouvernement relativement aux technologies vertes et les investissements à venir.

Juste pour terminer là-dessus, comme il y a d'autres éléments qu'on a mis dans le plan d'action, des investissements de près de 2,7 milliards d'ici 2020, une stratégie d'adaptation pour aider les entreprises: Essor climat 80 millions; création de Fonds Valorisation Bois de 170 millions.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le ministre. Vous êtes pile-poil sur le temps qui vous était alloué. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître un collègue du parti de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je vais compléter le travail que je voulais faire avec Investissement Québec, de manière à pouvoir les libérer. Alors, il me reste un bloc, en fait, à faire avec vous, alors je vais le faire maintenant.

Première question. Le Vérificateur général a affirmé dans son rapport de fin février, début mars, là -- je ne me rappelle plus de la date exacte -- que le déficit cumulé de la SGF a été sous-évalué de 403 millions en fonction des nouvelles normes comptables. Je ne vous apprends rien. Cela a également pour effet de réduire les capitaux propres de la société de 164 millions et d'alourdir la dette du gouvernement de 205 millions.

Question très simple: Quels sont les immobilisations et les placements dans des entreprises associées qui ont été dépréciés pour en arriver à une telle correction?

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Hamad: Alors, on va demander à M. Carrier, si j'ai bien compris, de répondre à la question, qui est vice-président en finances.

Le Président (M. Bergeron): M. Carrier.

M. Carrier (Jean-Jacques): Les principaux titres qui ont été affectés par la dévaluation étaient les titres de Domtar et les titres de Cascades, à cause de la récession de 2008 qui avait créé des baisses de valeur qui, selon l'IFRS, devaient être prises beaucoup plus rapidement que selon les PCGR canadiens. Donc, du côté des titres boursiers, c'est les deux principaux.

Et on a mentionné aussi qu'on avait pris des dévaluations pour certaines des compagnies dans le domaine pétrochimique, qui ont changé leur monnaie fonctionnelle d'opération du dollar canadien au dollar US. Et, à cause de l'appréciation du dollar canadien durant la période, il y a eu aussi des dévaluations qui ont été prises. Donc, c'est les deux facteurs les plus importants.

Le Président (M. Bergeron): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci pour cette réponse très précise. Deuxième question. Je voudrais vous parler des emplois créés. Pour 2011-2012, en réponse à plusieurs questions que nous avons posées, on a obtenu que les emplois créés et sauvegardés, tels que déclarés par les entreprises, s'élèvent à 11 900. Donc, ça, ce sont des réponses, par exemple, à la question 25, là, dans la demande de renseignements particuliers. On retrouve la même réponse un peu plus loin. Enfin, cette réponse-là revient à plusieurs reprises. Donc, selon vos chiffres, 11 900 emplois ont été créés ou sauvegardés par les actions posées par Investissement Québec.

Maintenant, je vais vous rappeler les chiffres pour 2010-2011 et puis 2009-2010: 2010-2011, c'était 17 288, et 2009-2010, 39 769. Alors, dit autrement, en 2009-2010, c'était 39 769; en 2010-2011, c'était tombé à 17 288; et, en 2011-2012, on est rendus à 11 900, donc une baisse de 70 % ou, si on veut, 3,3 fois moins d'emplois créés et maintenus qu'il y a deux ans. Comment explique-t-on cette baisse?

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Hamad: Oui, allez-y.

M. Daoust (Jacques): Alors, écoutez, cette année...

Le Président (M. Bergeron): M. Daoust.

**(20 heures)**

M. Daoust (Jacques): M. le Président, la dernière année, nous avons travaillé à Investissement Québec... pas hors programme, mais le programme Renfort a connu véritablement sa force il y a deux ans, l'an dernier. Et, cette année, on a eu très, très peu... on était, si vous voulez, dans la fin. Le programme Renfort s'est éteint.

Il faut se rappeler aussi qu'il y a deux ans, quand on a eu 39 000, on avait le programme de soutien à l'industrie forestière. Alors, on a eu le Programme de soutien à l'industrie forestière qui finissait en même temps que le programme Renfort a commencé. Donc, au coeur de la crise, beaucoup de gens sont venus nous voir. Et on se rappellera que le programme Renfort, ce qu'il disait, c'est qu'on doit aider des compagnies qui sont bonnes, qui ont un problème de cash-flow, qui ont un problème de fonds de roulement et qu'on doit faire survivre parce qu'on en aura besoin après cette période difficile là.

Le résultat net, c'est que des programmes de soutien ont sauvé des emplois, ont amené certaines créations d'emplois, mais l'idée, c'était de sauver des emplois à cette époque-là. Cette année, Investissement Québec, dans sa nouvelle mouture, quand on est dans le programme de... dans le Fonds de développement économique, on est en mode, si vous voulez, aide.

Dans l'autre cas, vous vous souviendrez, la loi a été ainsi faite où nous devons agir sur une base commerciale. Alors, sur une base commerciale, voici les résultats qu'on a obtenus. Si on avait été avec le Fonds de développement économique ou si on avait eu un programme qui était l'équivalent, bien il est évident qu'on serait intervenus plus dans l'économie et on aurait sauvegardé plus d'emplois.

La nouvelle Investissement Québec est assez différente de la première. Je les ai connues toutes les deux, je peux vous assurer, M. le Président, qu'on y vit une réalité fort différente. Mais comprenons qu'on est sortis de cette période économique là difficile où on avait justement comme outil un outil puissant, qui était Renfort, où on a fait 1,3, 1,4 milliard, là.

Le Président (M. Bergeron): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste pour mémoire, là, Renfort, ça a été combien d'emplois il y a deux ans?

Le Président (M. Bergeron): M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): Ce que vous...

M. Marceau: Strictement Renfort.

M. Daoust (Jacques): Ça ne sera pas...

(Consultation)

M. Daoust (Jacques): ...vous avez, en 2010-2011, 17 288 et, en 2009-2010, c'est 39 769.

Une voix: Ça, c'est le total.

M. Daoust (Jacques): C'est le total. Et, cette année, on en a 11 900 à Investissement Québec, mais le Fonds de développement économique a quand même amené 8 850 emplois, ce qui veut dire qu'on est à hauteur de 20 750. Le Fonds de développement économique, si vous voulez, dans les autres années, a été plus important. Je pourrais retracer les chiffres. C'est parce que vous me les demandez de façon impromptue, là, mais je peux vous retrouver les chiffres plus exacts, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): M. Daoust, allez-vous soumettre ces chiffres à la commission lorsque...

M. Daoust (Jacques): Aucun problème, monsieur.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. Daoust. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Juste pour être au clair sur l'interprétation...

M. Hamad: ...

M. Marceau: Pardon?

M. Hamad: Renfort: 30 000 emplois.

M. Marceau: En 2010-2011, ça?

M. Hamad: Pour tout.

M. Marceau: En 2009-2010?

M. Hamad: Le programme Renfort 2009 à 2011...

M. Marceau: O.K.

M. Hamad: ...parce que c'est ça, votre question, c'est 1,6 milliard qui était disponible, c'est 1 111 dossiers, c'est 1,3 milliard d'investissement de notre côté, totalisant plus de 2,4 milliards, 30 000 emplois sauvegardés, 5 000 emplois créés.

M. Marceau: O.K.

M. Hamad: Et là il faut dire qu'il s'échelonne sur deux ans, 2009 à 2011.

M. Marceau: C'est ça. O.K.

Le Président (M. Bergeron): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, en fait, comparons des pommes avec des pommes dans ce cas-là. Parce que, là, quant à l'action d'Investissement Québec, si vous voulez, financée par ses fonds propres, là, est-ce qu'on peut dire que les montants... le nombre d'emplois a été comparable, là, quand on exclut Renfort? Est-ce que vous êtes capables de nous fournir des chiffres qui nous permettraient de voir ça?

M. Daoust (Jacques): ...un tableau détaillé des deux situations: ce qui a été créé par les fonds propres... Comprenons, M. le Président, que l'ancienne Investissement Québec travaillait essentiellement par programmes, alors qu'aujourd'hui on est, si vous voulez, essentiellement hors programme. On est mandatés par le gouvernement pour administrer le programme de Fonds de développement économique, mais les fonds propres d'Investissement Québec, c'est une réalité un peu nouvelle au niveau des prêts aux PME. La SGF faisait essentiellement des gros dossiers, Investissement Québec faisait beaucoup de petits dossiers et quelques grands dossiers. Aujourd'hui, on fait les deux. Alors, dans la réalité des fonds propres, c'est quelque chose de nouveau. Et ça, c'est un peu la chose qui est surprenante, c'est qu'on réussit à faire presque autant de dossiers qu'avant mais à l'intérieur des fonds propres sur une base commerciale.

Le Président (M. Bergeron): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Écoutez, dernière question mais non la moindre -- enfin, moi, je la trouve importante -- c'est concernant le plan stratégique. Et là je ne sais pas à qui je dois lancer la pierre, parce que je vais en lancer une, là, mais il faut lancer une pierre parce que la loi d'Investissement Québec, qui a été adoptée en décembre 2010, prévoyait qu'Investissement Québec se doterait d'un plan stratégique. Elle prévoyait ça. À ce jour, ce n'est pas le cas. À ce jour, Investissement Québec n'a pas de plan stratégique dûment approuvé par le gouvernement puis déposé à l'Assemblée nationale. Je vais juste vous rappeler que l'article 70 de la loi... Attendez, là, je ne l'ai pas sous... En tout cas, je n'ai pas besoin de vous le lire. L'article 70 prévoit qu'il y a un premier dépôt. C'est le document... Enfin, moi, j'en ai une copie peut-être pas aussi belle que celle que vous avez déposée vous-même, mais... Elle n'est pas en couleurs, mais il y a eu un premier dépôt, effectivement, qui a été effectué par le ministre. C'était en septembre 2011, de mémoire. Mais il y a d'autres étapes qui doivent être respectées pour qu'Investissement Québec soit dotée d'un plan stratégique en bonne et due forme. Et, même si je suppose qu'il y a des orientations puis il y a des lignes directrices qui vous gouvernent et puis que vous avez des objectifs que vous tentez d'atteindre, il n'en demeure pas moins qu'officiellement la loi n'a pas... Si on la lit, là, la loi, si on lit l'article 70 de la loi, il n'y a pas eu de plan stratégique qui a été adopté.

Alors, moi, la question que je me pose, c'est: Comment faites-vous pour vous gouverner présentement chez Investissement Québec sans orientations claires qui vous ont été données puis qui ont été approuvées par le gouvernement? Comment faites-vous pour fonctionner? Et question corollaire à ça, j'imagine que vous dites au ministre: Qu'est-ce que vous attendez, M. le ministre, pour nous donner un plan qui a du bon sens, qu'on sache où on s'en va? Parce que, là, on ne le sait pas exactement. Peut-être que, dans six mois, vous allez changer les orientations qui étaient prévues dans cette première ébauche de plan stratégique qu'on avait déposée. Alors, il me semble que ce n'est pas rendre service à Investissement Québec que de ne pas la doter d'un plan stratégique adopté en bonne et due forme, il me semble. Donc, écoutez, plein de questions, là, qui se posent là-dessus. J'aimerais bien entendre les réponses soit du ministre soit de M. Daoust.

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Hamad: J'apprécie beaucoup la gentillesse du député de Rousseau, c'est très apprécié. Même quand il envoie des pierres, il met des fleurs autour de ses pierres. Je vais la prendre, la pierre, avec ses fleurs. Mais, en fait, ce qu'il y a eu... Définitivement, c'est une question importante, puis, je pense, il a raison, vous avez raison, il faut qu'on présente le plan stratégique pour que vous... Et le but de ça, si je me rappelle, c'était pour discuter. Et le ministre, il avait le pouvoir de reprendre puis revenir avec d'autres orientations.

Maintenant, ce qu'ils m'ont informé, parce que... ils m'ont informé que les discussions entre les deux leaders, incluant la disponibilité du président, n'ont pas donné le temps pour... on a mis des dates, etc., puis il n'y a pas eu des disponibilités. Ce qu'ils m'ont dit comme information: il n'y avait pas eu une mauvaise volonté de ne pas le faire.

Maintenant, le plan stratégique, il est sur le site Internet, et actuellement les orientations sont là, ne sont pas modifiées, mais on veut toujours évidemment l'amener en commission, présenter le plan, puis avoir une bonne discussion ensemble, et par la suite, bien, on va suivre les procédures tel que prévu.

Le Président (M. Bergeron): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, bien, juste pour être au clair, là, même... Quant aux conflits entre leaders, ça, il y en a tout le temps, là, alors je pense que ce n'est pas une nouveauté pour quiconque suit nos travaux, et je suis désolé de dire que je considère que ce n'est pas une raison suffisante. Moi, je pense que ça fait un an, là, qu'Investissement Québec existe. C'est une société importante. On a des problèmes au Québec sur le plan des investissements. Moi, je les trouve gros, vous les trouvez moins gros, mais il y a quand même des problèmes, je pense. On a tout intérêt à avoir une société d'État qui a des orientations claires et avec lesquelles le gouvernement est confortable. Puis ce confort du gouvernement, évidemment ça se traduit par une approbation officielle, là. Donc, moi, je pense qu'il faut agir rapidement. Bon, en tout cas, là-dessus, je ne crois pas que ce soit de la faute d'Investissement Québec, puisqu'il y a une première ébauche qui a été faite, donc je pense que c'est plus au gouvernement en tant que tel de recevoir la pierre que j'ai lancée.

Mais je repose quand même la question à M. Daoust: Que faites-vous entre-temps? Comment procédez-vous? Est-ce que vous agissez supposant que ce plan stratégique... cette première ébauche est celle qui sera éventuellement adoptée? Est-ce que c'est la façon que vous fonctionnez?

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

**(20 h 10)**

M. Hamad: Je veux juste dire: Le plan a été déposé le 7 septembre, et donc il est public, il n'était pas gardé. Et, quand même, on n'a pas arrêté la boutique puis on n'a pas fermé la shop, là, on continue à travailler. Il y a eu 1 400 interventions l'année dernière. Il y a eu à peu près, en financement autorisé, 875 millions, ça, c'est dans les fonds d'Investissement Québec, et, si on prend le Fonds de développement économique, le total, c'est pour 1,4 milliard, donc, à peu près, qu'il y a eu des interventions depuis un an. Et donc il y a des interventions, il y a des emplois qui ont été créés, des emplois sauvegardés, des entreprises ont été aidées. Le plan est là.

Maintenant, deuxième volet de votre question: Est-ce qu'on a changé le plan? On suit ce plan-là, on va le déposer lorsqu'on va avoir le temps. En passant, lorsque les leaders vont s'entendre sur une date, on va le faire. Puis, si on juge après qu'il y a des modifications à apporter suite à nos discussions, si nous le jugeons, on le fera puis on va l'adopter puis on va continuer.

Le Président (M. Bergeron): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Juste un point qui me semble fondamental. Le plan stratégique, donc, guide la société et guide son conseil d'administration lorsqu'elle prend des décisions. Et c'est à la... Ça, dans le fond, ce plan stratégique là... pas celui-là, mais celui qui devrait être adopté, c'est le document de référence auquel, moi, je vais pouvoir m'attacher lorsque je vais vouloir m'assurer que la société a bel et bien accompli son mandat.

Autrement dit, ce que je suis en train de dire, c'est que, pour une reddition de comptes qui a du bon sens, il est nécessaire d'avoir des objectifs à atteindre au départ. Là, a posteriori, moi, je ne peux pas dire que la société a fait une bonne job ou n'a pas fait une bonne job, c'est impossible, je ne sais pas quels étaient les objectifs que la société avait. Alors, une reddition de comptes qui a du bon sens dans un système parlementaire normal, ça exige que les gens aient des plans stratégiques au départ pour qu'a posteriori on puisse comparer les résultats avec ce qui avait été prévu qu'on fasse. Alors, ça, c'est la condition nécessaire.

Alors, moi, je pense qu'il ne faut pas traîner, M. le ministre, je suis désolé là-dessus. Et je le répète, là, je sais bien que la shop fonctionne, comme vous avez dit, là, mais elle fonctionne, selon moi, sans plan clair et puis sans qu'on puisse, nous, parlementaires, s'assurer que les actes qui ont été posés étaient bel et bien en conformité avec des objectifs que le gouvernement a donnés à la société. Moi, je pense, ça pose problème.

Par ailleurs, dernier commentaire. Moi, je n'ai pas trouvé le plan stratégique sur le site Internet. Peut-être qu'il est là, mais moi, je ne l'ai pas trouvé. À ma connaissance, il n'est pas là, puis, en fait, je trouverais ça quasiment anormal qu'il y soit. Je trouverais ça quasiment anormal qu'il y soit, puisqu'il n'a pas été dûment approuvé.

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Hamad: Et, ce matin seulement, on est allés sortir... on l'a trouvé, mais on va vous le donner, le site. Maintenant, je ne suis pas contre qu'on se rencontre, les leaders vont décider la date, puis on va le faire. Puis honnêtement, si je suis les règles, je peux le dire au député de Rousseau, ça, ça ne fait pas partie des crédits, on passe à d'autres appels, mais on continue à discuter, c'est important, le plan stratégique, et à date on regarde. Il y a des éléments là-dedans qui sont respectés, mais il n'y a pas juste ça pour la reddition de comptes pour Investissement Québec, il y a plus que ça, il y a évidemment les vérifications, il y a tous les autres éléments.

Mais ce qu'il faut retenir dans les crédits, c'est que, pour Investissement Québec, il y a eu 1 400 interventions. Avec le Fonds de développement économique et le fonds d'Investissement Québec, il y a 1,4 milliard d'investissement, avec une création d'emplois autour de, si ma mémoire est bonne, au total 20 000, 20 000 emplois, à peu près, au total. Alors, ça, c'est l'élément. Si on peut discuter les fonds, maintenant on peut aller à d'autre chose. Alors, je vais laisser d'autres questions.

Le Président (M. Bergeron): M. le député de Rousseau, il vous reste à peu près deux minutes.

M. Marceau: Oui. O.K. Je vais finir avec une petite question sur les économies découlant de la fusion d'Investissement Québec et de la SGF. Des montants d'économie sont estimés à 15 millions, et j'ai entendu les gens se dire satisfaits de cela, sauf qu'à ma connaissance la question des salaires, de la syndicalisation et conventions collectives, fonds de pension, tout ça, ce n'est pas réglé. Et je ne pense pas qu'on puisse à ce jour se conforter de ce qu'on a... enfin, des prévisions d'économie qui nous ont, par exemple, été transmises, puisque, ne sachant pas quelles seront les nouvelles conventions collectives, ne sachant pas quels seront les ajustements au régime de retraite, il me semble que... je pense qu'il est correct de dire que les économies pourraient... enfin, théoriquement, en tout cas, elles pourraient ne pas être au rendez-vous. J'espère qu'elles y seront, là, mais à ce jour, à moins que vous ayez quelque chose à m'annoncer, M. Daoust, que je ne sais pas... Est-ce que ces problèmes-là sont réglés ou bien c'est correct de dire qu'ils ne sont pas réglés et donc qu'on n'a pas d'estimation encore parfaitement précise des montants qui seront économisés?

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre...

M. Hamad: J'ai le plan...

Le Président (M. Bergeron): ...il reste 30 secondes, alors est-ce qu'on le prend sur le prochain bloc pour permettre au ministre de répondre ou est-ce que vous préférez que...

M. Marceau: Bien, je vais lui permettre de répondre, là.

M. Hamad: On va répondre sur notre temps, il n'y a pas de problème. On va répondre à sa question pertinente. En passant, j'ai le site d'Investissement Québec, j'ai le plan stratégique ici. On va vous le donner, on va vous le montrer, M. LeBlanc va aller voir votre recherchiste. Et lui, il a cherché puis il l'a trouvé. On va vous le montrer.

Alors là, maintenant, pour répondre à la question...

Le Président (M. Bergeron): M. Daoust.

M. Daoust (Jacques): M. le Président, la fusion d'Investissement Québec, la commande que nous avions à partir de budgets d'opération qui étaient de 97 millions des deux côtés, les deux sociétés ensemble, on avait le mandat de tomber à 85 millions cette année de dépenses et à 82 millions l'an prochain. Ce que nous avons fait, au-delà des rationalisations qui ont été faites, c'est réduire nos dépenses. Il y a eu des mises à pied qui ont été quand même importantes. Les mises à pied étaient presque l'équivalent de tous les effectifs qu'il y avait à la SGF... pas seulement à la SGF, il y en a une majorité qui ont quitté qui venaient d'Investissement Québec.

Mais ce que je peux vous assurer, c'est que, les conventions collectives qui ne sont pas signées, les augmentations budgétées sont déjà provisionnées, de sorte qu'on n'aura pas une surprise, on n'aura pas une catastrophe qui va nous arriver quand on va signer la convention collective. La pratique prudente dans ces cas-là, c'est de faire ça. Alors, on a fait quoi? On a fait des mises à pied. Ça a été des choix qui ont été difficiles. La SGF avait 14 personnes de direction; il y en avait 11 à Investissement Québec. On a fait 14 plus 11 égale 15. Il y a 10 membres de la direction qui ont quitté, avec tout ce que ça implique: avec les frais de voyage, avec les bureaux, avec les secrétaires, avec tout ce que ça peut vouloir dire. Ça a été, vous savez, des choix qui ont été déchirants, mais on avait une commande.

Le résultat net que je peux vous donner, c'est qu'après s'être provisionnés au niveau de nos dépenses puis de les avoir passées à nos dépenses de l'année qui a terminé le 31 décembre 2012, il y a une chose qui s'est produite, c'est qu'on a réussi à le faire, le 82 millions prévu pour l'an prochain, cette année. Pourquoi? Pour une raison fort simple, hein? C'est que tu ne fais pas ça pendant deux ans, des effectifs, tu ne peux pas les mettre dans une situation de mises à pied en disant: Bien, écoutez, là, on en a congédié un paquet cette année puis il y en a un autre groupe qui va être mis à pied l'an prochain. C'est un climat épouvantable. Tu le fais une fois, c'est fini, puis après ça tu travailles. Alors, c'est la stratégie qu'on a adoptée comme équipe de direction et qui a fort bien fonctionné.

C'est clair, on n'a pas signé toutes nos conventions collectives. Mais je peux vous assurer d'une chose, c'est qu'on est en négociation actuellement avec nos syndicats pour des renouvellements de conventions collectives. On en a trois. Il y en a une qui a été renouvelée, il y en a une autre qui est en négociation, et on s'est provisionnés pour être capables de rencontrer des augmentations de salaire normales tel qu'elles sont prévues au gouvernement.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. Daoust. Je passe maintenant la parole à ma collègue de Hull.

**(20 h 20)**

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, entre l'année 2000 et 2010, plusieurs facteurs, dont l'appréciation du dollar canadien, ont fait en sorte que les exportations internationales du Québec ont reculé de près de 20 %. Alors, oui, l'économie mondiale nous affecte. C'est donc dire que la croissance des exportations québécoises hors États-Unis n'a pas réussi à compenser la décroissance de 40 % de nos livraisons aux États-Unis. Mais parallèlement, en 2010, les exportations de biens du Québec vers les pays du BRIC, Brésil, Russie, Inde et Chine, comptaient pour 5,8 % de nos livraisons, alors que la proportion du PIB mondial en provenance du BRIC est près de 17,2 % en 2010.

Alors, même si les marchés américains et européens restent importants et prioritaires, on doit s'entendre pour reconnaître que les marchés émergents sont de plus en plus importants pour l'économie québécoise et que c'est une tendance qui ne peut que prendre de l'ampleur dans l'avenir. Les entreprises québécoises doivent donc saisir les occasions d'affaires que présentent ces marchés en plus de consolider leurs marchés d'exportation traditionnels. D'ailleurs, M. le Président, on vient tout juste d'élire... de nommer un nouveau président de la Chambre de commerce de Gatineau. C'est un homme d'affaires aguerri qui exporte justement des produits informatiques à l'étranger, et il nous a déclaré récemment que l'Outaouais est la région qui exporte le moins au Québec après la Gaspésie. Alors, vous comprendrez que ça, c'est un des enjeux qu'il veut vraiment développer au sein de la chambre de commerce, parce que nous sommes dans l'Outaouais quelque peu dépendants du gouvernement fédéral pour les emplois.

D'ailleurs, le nouveau budget nous touche énormément. Il faut revoir l'économie de l'Outaouais. Il faut créer la richesse collective de... Il faut créer de l'emploi. Il faut aussi aller chercher des revenus de l'étranger. Alors, on sait que les exportations sont essentielles à notre prospérité collective et à la vigueur de notre économie. Elles ont un potentiel de croissance plus élevé, les entreprises exportatrices. Elles sont plus concurrentielles aussi. Alors, les efforts du gouvernement du Québec pour les appuyer représentent vraiment un investissement judicieux.

Alors, à cet égard, l'initiative lancée par notre premier ministre le 8 novembre dernier, Export Québec, est certainement... vise à propulser nos entreprises, a été une décision très judicieuse, je suis certaine, dont le ministère du Développement économique est certainement le coupable d'avoir sensibilisé le premier ministre. Alors, j'aimerais savoir du ministre: En quoi la mise en place d'Export Québec va améliorer le soutien qui existait déjà pour les exportateurs québécois?

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Hamad: Merci pour la question. En passant, on a préparé des tableaux pour mon collègue qui voulait avoir l'information sur l'Afrique de l'Ouest, mais on est allés plus loin. Il a posé trois questions sur trois missions différentes, le député de Rousseau, puis on a l'information sur les trois missions. Et j'aimerais ça quand même vous le dire comment... les résultats.

Alors, le première mission en Afrique où il y a eu plusieurs entreprises, 21 entreprises qui ont participé, ça a coûté 18 000 $. Ils sont revenus avec un contrat ferme -- en passant, quand on revient, un contrat ferme avec une mission, ce qui... pour moi, là, c'est exceptionnel: 1 million et 10 millions de contrats potentiels. La deuxième mission dans les pays du golfe, 34 000 $. Ils sont revenus avec 23 millions de contrats fermes, 30 millions de contrats potentiels. L'autre mission, 48 000 $ -- là, il y avait quatre pays, l'Arabie saoudite, les Émirats et le Qatar -- ils sont revenus avec 100 000 $ de contrats fermes, et, d'après moi, c'est sous-estimé parce que je sais qu'il y avait un représentant des scieries, il a tout vendu sa commande puis il n'a pas voulu le donner le chiffre. Mais il a deux scieries, deux petites scieries, il a vendu tout son stock puis même il a vendu plus qu'il peut produire puis il va en acheter ailleurs pour le vendre. Alors, ce n'est pas écrit dans le 100 000 $; les 3,6 millions sont sous-estimés.

Malgré tout, ça a coûté 90 000 $, ces trois mission-là, c'est 24 millions de ventes et 44 millions de contrats potentiels. Alors, ça, ça veut dire, là, ce n'est même pas 0,1 % des coûts de ventes qu'ils ont coûtés, puis ils ont rapporté 24 millions pour les entreprises. Ça, c'est les contrats fermes, sans oublier les contrats à venir qui sont aussi du même ordre, 43 millions de dollars. Donc, 43 plus 24, c'est 67 millions de dollars. Ça a coûté 90 000 $, c'est 0,00 quelque chose pour le... Et, si ces gens-là réalisent ces ventes-là, juste en retombées fiscales, ils n'ont pas payé juste 90 000 $, mais ils ont payé des voyages pour 10 ans. Donc, ça démontre bien que ce n'est pas là qu'il faut couper, mais il faut couper sur d'autres dépenses qui ne touchent pas le citoyen directement. Et, moi, là, quand on voit ces retombées-là, je pense, ça vaut la peine.

L'autre élément, ils ont fait des sondages auprès des entreprises, parce qu'ils l'ont demandé... service après clientèle pour leur dire: Êtes-vous satisfaits? Comment ça a été, votre voyage, etc.? En général, le taux de satisfaction, c'est 82 % qui disent: C'est excellent et 30 % des gens qui disent qu'ils ont participé à des ventes, et donc il y a eu des...

Ça, en plus, ce qu'on ne dit pas là-dedans, ce qu'on ne dit pas là-dedans, c'est qu'il y a des chercheurs qui y sont allés. Les recherches... contrats... pas des contrats de recherche mais d'échange de recherche, on ne peut pas les monnayer, mais ça permet à nos chercheurs... Il y avait des chercheurs de l'Université Laval, McGill, l'Université de Montréal et d'autres qui ont fait des ententes de recherche très intéressantes. Ça va permettre à ces gens-là d'échanger.

Alors, je pense... En tout cas, moi, je crois que les investissements que nous avons faits à ce niveau-là sont très bien défendables. On parle de 500 000 $, 600 000 $; trois voyages seulement, c'est 24 millions. Si je prends l'ensemble des voyages, c'est sûr que c'est beaucoup plus que ça pour l'économie du Québec. Puis je pense que, pour nous, pour les entreprises, puis on parle d'Export Québec en même temps... Moi, je l'ai vu, il y avait un propriétaire d'une petite scierie. Il veut bien vendre, il veut bien exporter, mais tout seul dans sa petite PME, ce n'est pas évident pour cette personne-là de qui contacter, où arriver, qui rencontrer, comment le faire. Et la mission évidemment sert à ça.

Dans la mission, il y a des gens qui arrivent avant parce qu'ils préparent les rencontres, ils préparent les gens: à qui qu'on parle, c'est qui, les clientèles. Et moi, j'ai vu personnellement deux personnes qui étaient dans cette compagnie-là. Ils ont réussi à faire des ventes exceptionnelles. Quand j'ai dit: Est-ce que tu peux me le dire, combien tu as vendu?, il dit: Je ne vais pas vous le dire parce que c'est tellement gros que personne ne le croirait, qu'il a fait ces transactions-là.

Alors, c'est bon pour nos entreprises, puis je pense que c'est un investissement. Si on veut arrêter sur le détail de 25 % des coupures, on a respecté nos 25 %. Maintenant, il faut être intelligent dans ces investissements-là. Si on coupe dans les services aux clientèles, on se tire dans les pieds. L'objectif, c'est aider nos entreprises.

Ce que nous avons fait avec... Alors, je dépose ça, M. le Président. toute l'information, les rencontres qui ont eu lieu, les noms des entreprises, tout le détail sur trois missions. C'est un exemple que vous avez posé les questions. C'est vous autres, c'est l'opposition, M. le Président, qui a choisi ces missions-là. Ce n'est pas nous autres qui les a préparées, ce n'est pas une question plantée mais plutôt une question posée par l'opposition. Et même, M. le Président, là-dedans, il y a tous les noms d'entreprises.

En passant, tantôt, on m'a posé la question, le député de l'opposition, de Rousseau m'a dit: Est-ce que c'est des entreprises mexicaines ou australiennes? J'ai vu des Tremblay, des Rodrigue, des Lasalle, des Pilon. J'ai vu des Gélinas, j'ai vu des Bélanger, des Gareau, des Aura. On peut voir quelques noms un peu pas habituels, mais la majorité, c'est des noms de gens, je pense, qui viennent de chez nous, ici, pour des entreprises québécoises.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le ministre. Et à la question de notre collègue de Hull.

M. Hamad: Et... Pardon?

Le Président (M. Bergeron): Oui, je vous en prie, mais je vous...

M. Hamad: On parle d'Export.

Le Président (M. Bergeron): Oui, oui. O.K., oui.

M. Hamad: Alors, moi, je parle d'Export. Vous parlez de quoi, là? Vous suivez, là, O.K.

Le Président (M. Bergeron): Non. On est dans le thème, il n'y a pas de problème. M. le ministre.

M. Hamad: Alors, j'ai un témoignage ici qui a fait ça à l'équipe. Je viens d'avoir une copie sur l'entreprise... En tout cas, c'est une entreprise. Je vous donne ça. Et il dit:

«Je disais à mon équipe que cette mission a été pour moi le meilleur exercice de développement des affaires à l'étranger, la mission la mieux organisée et potentiellement la plus concluante depuis l'existence de l'entreprise. Tout était parfait. De l'avant-mission jusqu'au retour à Montréal, tout a été impeccablement orchestré par votre équipe, et je tiens à vous le mentionner et à vous en remercier.

«Vous avez fait un travail de maître. La logistique, les activités, la planification des rencontres, votre générosité et votre enthousiasme font de cette mission un véritable succès, et je pense humblement que les autres participants partagent cette reconnaissance. Nous avons d'ailleurs prévu d'organiser un souper-rencontre postmission.»

Là, ils veulent souper puis ils sont bien contents, mais, en fait, ils l'ont envoyé aux gens qui ont travaillé sur la mission. Ce n'est pas à moi qu'ils l'ont adressé, et ça démontre un exemple de mission que les gens étaient bien contents de le faire puis bien contents de payer leurs frais puis faire le développement. Je ne vais pas nommer l'entreprise, mais vous démontrer... Je peux vous le montrer après, puis voir le nom de l'entreprise et la personne qui a écrit.

Alors donc, ce que nous avons fait... Et qu'est-ce qu'on fait dans Export pour compléter? En fait, les interventions dans Export Québec sont modulées en fonction des nouvelles réalités. Puis honnêtement Export Québec, c'est une bonne idée, puis les entreprises sont contentes d'avoir ça, parce que d'abord on a simplifié la paperasse pour les entreprises parce que les entreprises trouvaient ça compliqué. Quelles clientèles qu'on vise? On ne vise pas les grandes entreprises parce qu'elles sont équipées pour faire l'exportation ni les très petites. Les très petites, c'est plus compliqué, c'est exigeant, ça coûte cher, mais on laisse ça aux organismes comme ORPEX, les ORPEX dans les régions qui vont aider les petites, petites PME à exporter.

Donc, on vise entre les deux et là on donne un service, par exemple, de conseiller en marketing international, des plans d'affaires. On les supporte dans leurs kiosques. Et ça, le kiosque, ça n'a l'air de rien, mais, pour une petite PME, je ne sais pas, moi, d'une région, Gaspésie, de Gaspé, partir au Brésil avec des documents d'information, la façon de le faire, qui rencontrer, qui parler, c'est plus difficile.

**(20 h 30)**

Et l'autre élément qu'on a aidé les entreprises, c'est les rencontres gouvernementales qu'on faisait. Autrement dit, dans ces pays-là, quand le gouvernement est impliqué dans les entreprises, bien ça aide davantage à faire le lien entre l'entreprise A et l'entreprise B de ces pays-là. Donc, Export Québec, en fait, notre objectif, c'est... Il y a eu... Là, je donne, par exemple, raison au député de Rousseau: il y a eu un recul dans l'exportation. Et on comprend pourquoi, parce que les États-Unis, avec la situation économique, le dollar, le prix du pétrole... Si on compare, juste comprendre un peu le contexte... Je n'ai pas de tableau de recul, moi. Moi, j'ai juste les bonnes nouvelles. On laisse ça à l'opposition et aux caquistes de parler de mauvaises nouvelles. Il n'y en a pas beaucoup. Ça fait quatre fois que je lui demande d'en parler, des mauvaises nouvelles, il ne m'en parle pas, donc il n'en a pas. Et, vous savez, le député... le président de la commission, il dit qu'il n'y en a pas, de crise économique. Alors, il n'y en a pas, de mauvaises nouvelles, hein, M. le Président?

Donc, on revient au sujet. Il y a eu un recul dans les exportations, de 11 %, à cause de contexte économique. Il faut se rappeler, en 2003 -- beaucoup de monde a oublié -- le prix du baril de pétrole était à 20 $. Le dollar était à 0,67 $ et le prix du... Le dollar était à 0,67 $. Aujourd'hui, il est 1 $ pour 1 $. Le prix du pétrole est 104 $ à peu près. Donc, il y a un impact pour les entreprises. Et, en plus, l'économie américaine, malheureusement, ne performe pas comme on le souhaitait. Alors donc, il fallait changer l'orientation et aller chercher d'autres marchés. Et les autres marchés que nous avons visés, c'est le BRIC, les pays du Brésil, la Chine, l'Inde et la Russie -- et on peut parler de BRICA, à la fin, c'est l'Afrique du Sud -- et c'est là que notre stratégie va aider.

L'autre élément intéressant et très important... J'ai fait un peu d'international dans mon ancienne vie. Souvent, quand on arrive dans un pays pour la première fois, c'est difficile de connaître les lois, les règlements, le contexte, les contacts, etc. Et souvent ça nous coûte plus cher de faire affaire avec ces pays-là. Donc, ça nous décourage, donc on fait moins affaire. Là, nous sommes associés avec un organisme français, où ils ont des bureaux dans 50 villes, 24 pays. Et ces bureaux-là sont à la disponibilité des entreprises pour arriver, rencontrer des gens, avoir des conseils et avoir un pied-à-terre pour leur permettre de développer les affaires.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le président. M. le député de Jean-Lesage, il vous reste à peu près quatre minutes.

Une voix: Veux-tu parler d'éléments économiques...

M. Drolet: Non. Mais ce que je voulais, M. le Président, peut-être remettre à l'autre bloc, parce que je veux intervenir sur... Puis j'aimerais avoir du temps sur le Plan Nord, M. le ministre. C'est-u correct?

Le Président (M. Bergeron): Alors, on reportera ce 3 min 45 s sur le prochain bloc. M. le député de Masson.

M. Tremblay: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, moi aussi, de saluer l'ensemble des intervenants qui sont ici ce soir. Et je suis heureux aujourd'hui de prendre la parole et de me joindre à M. le député de Rousseau, l'un des meilleurs économistes au Québec, M. le Président. Vous savez, moi, j'ai le goût de vous parler aujourd'hui d'économie sociale. Vous savez, M. le Président, qu'il y a plusieurs entreprises d'économie sociale qui occupent de plus en plus d'importance au sein de notre communauté, au sein de notre économie. On calcule maintenant, M. le Président, au-delà de 7 000 entreprises qui jouent un rôle important au sein du Québec. Ça emploie au-delà de 125 000 personnes. Et on parle d'un chiffre d'affaires de plus de 17 milliards de dollars. Ce chiffre d'affaires représente 8 % de notre PIB à l'intérieur du Québec.

Le Chantier de l'économie sociale, organisme voué à la promotion de ce type d'entreprise, a exprimé sa vive déception en ce qui concerne certains choix budgétaires, particulièrement dans le dossier touchant les familles et les aînés. Le Chantier de l'économie sociale insiste pour que, de manière urgente, le gouvernement s'engage à dédier des montants prévus dans sa politique Vieillir chez soi aux 101 entreprises d'aide sociale... d'aide à domicile, pardonnez-moi, afin de consolider et d'assumer de nouvelles responsabilités envers nos aînés.

Moi, M. le Président, ce que je voudrais entendre de la part du ministre, c'est: Comment est-ce que le ministre va faire pour, bien sûr, répondre aux attentes des économies... des entreprises d'aide à domicile?

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, je suis surpris. Les Chantiers d'économie sociale ne sont pas dans le développement économique. Ils sont plutôt dans le MAMROT, alors dans le ministère des Affaires municipales. Par contre, mon expérience comme ministre de l'Emploi et de la Solidarité, où j'ai eu la chance et l'honneur de travailler avec les sociétés d'économie sociale... Moi, j'ai toujours trouvé que c'est une bonne cause. C'est très bon. Il y a certains organismes qui sont très actifs. Ils créent des emplois. Ça permet à des gens, souvent, de prendre la première expérience. Et souvent je dis: C'est comme la Ligue américaine au hockey, on permet aux gens de se préparer et par la suite monter sur la Ligue nationale, ces entreprises-là. Donc, à ce niveau-là, M. le Président, c'est... Donc, c'est dans l'autre ministère. Mais, ce que j'ai ici: on a un programme d'aide à la capitalisation des entreprises, par contre. Je peux vous soumettre ça pour votre information. Ça, c'est le programme de Capitalisation des entreprises de l'économie sociale administré par Investissement Québec. C'est le seul volet que nous avons ici. Alors, ça, ça a été mis sur pied en 2002. Ce programme géré par Investissement Québec vise à favoriser la création, le maintien, le développement des entreprises d'économie sociale, c'est-à-dire les coopératives et les organismes à but non lucratif.

Le programme a été lancé avec 15 millions au départ. On a ajouté 11 millions en 2008, qui ont été injectés dans ce programme-là, et des bonnes performances du programme a été décidé de réapprovisionner aussi celui-ci à la hauteur de 11 millions, comme en 2008, assorti d'une prise de charge d'intérêts de 1,7 million. Donc, on a mis 15, on a ajouté 14, on a ajouté, après ça, 14. Et on a aussi dans... il y avait... On a réalisé 303 projets d'une valeur de 295 millions. Ces projets étaient soutenus pour 1 684 emplois, puis on en a sauvegardé 2 145.

Maintenant, dans le budget, Le Québec et ses aînés -- Pour mieux vieillir chez soi, la page 49, annexe A, il y a des crédits additionnels de 0,4 million de dollars, et de 0,5 million de dollars en 2013-2014. Et 0,7 en 2014-2015 seront octroyés au ministère du Développement économique pour le financement de mesures relatives au soutien aux entreprises d'économie sociale, en aide domestique, pour le développement des meilleures pratiques d'affaires, et 2012-2013, les crédits seront pourvus à même le Fonds de suppléance.

Et le chantier... Vous avez parlé aussi du Chantier d'économie sociale. Il y a eu trois demandes. La première demande, c'est les mettre sur la table régionale; c'est fait. Les pubs dans les médias communautaires, 4 % de budget de pub, c'est fait; que toutes les entreprises d'économie sociale soient éligibles aux programmes gouvernementaux, c'est prévu dans la stratégie et c'est en cours. Donc, le Chantier de l'économie sociale nous ont fait trois demandes, les trois sont réalisées, sont répondues. La majorité sont chez le MAMROT, mais tout ce qui nous concerne, c'est fait, c'est réalisé. Nos devoirs sont faits.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le président. M. le député de Masson.

M. Tremblay: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre, pardon.

M. Tremblay: Juste pour terminer ce dossier-là, vous savez que le premier ministre s'est engagé, lors de la stratégie entrepreneuriale, en 2011, en décembre 2011, justement, de permettre à des organismes d'économie sociale... des entreprises d'économie sociale de pouvoir avoir accès, comme une entreprise privée... Là, ce que vous me dites, c'est que ce n'est pas encore fait. Est-ce que ça va être fait dans un avenir rapproché pour nos entreprises, au Québec, les entreprises d'économie sociale?

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Hamad: Définitivement. L'objectif était, sur trois ans, de rendre les programmes admissibles aux entreprises... l'entreprise d'économie sociale, et ça va être fait.

M. Tremblay: Dans combien de temps?

Le Président (M. Bergeron): M. le député de Masson.

Une voix: ...

M. Tremblay: D'ici trois ans? Donc 2014.

M. Hamad: Alors, vous direz à Mme Neamtan mes salutations, et ses questions ont été répondues.

M. Tremblay: Ah bien, c'est excellent. Merci, M. le Président.

L'année dernière, j'avais eu la chance de rencontrer votre prédécesseur, et je lui avais parlé d'un sujet qui est assez important pour le Québec, et je suis sûr que vous allez être d'accord avec moi, et les réponses... aujourd'hui, on n'a aucune réponse à nos problèmes. Vous savez, M. le Président, que le transfert d'entreprises, rien n'est réglé encore pour les entreprises de la famille.

Actuellement, il est plus avantageux de vendre son entreprise à des étrangers qu'à des membres de sa famille. Des changements s'imposent, et, l'année dernière, le ministre m'avait donné totalement raison. Et, malgré les annonces faites lors du budget, le problème du transfert intergénérationnel demeure entier. Il est généralement plus avantageux pour le propriétaire de vendre son entreprise à une tierce personne ou même à des intérêts étrangers plutôt que de transférer à un membre de sa famille.

Les dispositions fiscales, présentement, ont pour effet de... perdre au vendeur un bénéfice de la déduction du gain en capital pour un montant pouvant représenter 750 000 $. Bref, les entrepreneurs, plus particulièrement en matière agricole -- on a plusieurs fermes au Québec -- sont déchirés par ce dilemme: perdre un montant d'argent important en vendant son entreprise à un enfant ou bien vendre à un particulier afin de profiter convenablement de la vente, qui est généralement l'oeuvre du travail de toute une vie? Que comptez-vous faire, M. le ministre? Et, l'année dernière, on avait eu des réponses un peu plus vagues. J'aimerais avoir un réponse plus claire de votre part, pour les citoyens qui nous écoutent à la maison aujourd'hui.

**(20 h 40)**

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Hamad: D'abord, je trouve que la réponse de mon collègue était bonne, et ça va être dans le même sens que mon collègue. Nous autres, on parle d'une seule voix ici. Vous avez raison. Alors, je dis comme mon collègue a dit: Vous avez raison, c'est un problème, actuellement, définitivement. Et c'est un des défis que nous avons, vous avez tout à fait raison. Actuellement, on a un grand défi, on a fait beaucoup de choses, mais le transfert au niveau fiscal, il demeure un problème. Pourquoi qu'il est un problème? La question est la suivante: c'est que, si je suis propriétaire d'entreprise et je veux vendre mon entreprise, la vente à un étranger, c'est... Évidemment, je dois payer des impôts, des taxes sur la vente. Et, si je le vends à mes enfants, c'est la même chose. Donc, les gens sont un peu moins favorisés pour vendre à mes enfants, parce que, potentiellement, je peux obtenir un meilleur prix à l'extérieur.

Maintenant, dans la stratégie pour l'entrepreneuriat, c'est... Foncez! Tout le Québec vous admire, que je suis convaincu que vous avez lu ça, alors c'est dans la page 37. Il y a un examen -- c'est écrit dans la page 37 de la stratégie -- «de la fiscalité en matière de transfert familial des entreprises. À cette fin, toute modification demanderait une coordination avec le gouvernement fédéral pour être efficace. Examen réalisé.» C'est une cible 2014, donc elle est en cours. Et, en même temps, puisqu'il pose une très bonne question, mon collègue, j'aimerais juste mentionner que nous avons prévu quand même un fonds relève. Le fonds relève, c'est 20 millions de dollars. Dans ce 20 millions là, il y a 10 millions au Fonds de solidarité, il y a 10 millions de Fondaction et 10 millions Capital régional et coopératif. Donc, dans cet argent-là... En fait, c'est 50 millions au total: 20, gouvernement du Québec et trois de chaque fonds. Le fonds, en fait, c'est pour transférer la relève, et, si un groupe de travailleurs qui veulent se mettre ensemble pour faire le transfert de la relève, on peut financer 1 $ pour 1 $ jusqu'à 500 000 $. Donc, ce fonds-là pourrait aider financièrement le transfert.

Le grand défi demeure sur la question fiscale. Ça implique le fédéral et le provincial. Actuellement, mon collègue le ministre des Finances, par le biais de son adjoint parlementaire, il regarde cet aspect-là, qui est fondamental. Dans le milieu de l'agriculture, c'est fait, en passant. Le transfert, il y a... les mécanismes de transfert sont plus intéressants et se font actuellement. Et donc, ça, c'est un autre élément.

L'autre, dans le budget aussi -- un petit rappel -- on a mis de l'argent pour créer des coopératives. Moi, je trouve que les coopératives, c'est une très bonne formule économique, c'est une formule où les jobs ne se transfèrent pas ailleurs, et les coopérations, au Québec, c'est un facteur majeur et très important dans l'économie du Québec. Pour ça, on a un groupe de soutien à la relève coopérative, donc 1,5 million pour la relève des coopératives. Ça aussi, c'est prévu. Donc, dans la relève coopérative, il y a un fonds; l'agriculture, ça va bien; maintenant, c'est les entreprises. On a quand même un fonds qui est prévu, 50 millions, c'est beaucoup d'argent, puis il reste la question fiscale pour faciliter. Mais il faut comprendre qu'il y a une question de fiscalité, une question d'impôt là-dedans. Il faut trouver les moyens de faciliter les transactions.

Le Président (M. Bergeron): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Merci beaucoup, M. le Président. Rapidement, écoutez, l'année dernière j'avais eu la même réponse du ministre qui vous précédait, M. le Président. Et, moi, ce qui vient me chercher un peu... Vous savez que d'ici la... Il y a une étude qui a été sortie qui démontre que, dans les années qui vont s'en venir, on va perdre plusieurs entreprises au détriment des gens qui vont venir soit de l'extérieur du Québec...

Moi, ma seule question que je vous demande, M. le ministre, c'est: Pourquoi attendre 2014? Pourquoi attendre 2014 au lieu de commencer immédiatement à... Parce que, si j'ai bien lu dans votre... vous dites de vous mettre... de vous asseoir avec le fédéral à partir de 2014 pour pouvoir trouver une solution. Bien, c'est ce que vous avez dit aussi, ce que vous venez juste de dire.

M. Hamad: ...je me suis mal exprimé, mais probablement que j'ai dit plus que mon collègue, puisque, quand vous avez posé la question à mon collègue, il n'y avait pas la stratégie. Maintenant, il y a une stratégie.

M. Tremblay: ...

M. Hamad: Oui. Mais je reviens à 2014: la cible d'atteinte, c'est 2014, mais on travaille maintenant. La cible, c'est en 2014. Pourquoi? Parce qu'il ne faut pas qu'elle devienne aussi une échappatoire, fiscalité, là, il ne faut pas que ça devienne, là... que, là, on fait ça, on s'arrange puis on ne paie pas d'impôts. En même temps, il faut trouver une solution intelligente qui permet aux gens de faire leur transfert, mais en même temps que les gens paient leur dû, là. Alors, c'est l'équilibre entre les deux qu'il faut trouver, mais il faut s'harmoniser avec le fédéral aussi en même temps.

Le Président (M. Bergeron): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Rapidement, sur le... Moi, j'aurais deux questions. La première: Tantôt, vous parliez au niveau des fermes agricoles et tout ce dossier-là. Est-ce que... Vous avez combien de dossiers présentement qui ont été faits dans le... Je ne sais pas si vous êtes capable de me dire... Je ne sais pas si c'est à votre niveau. Ce n'est pas...

M. Hamad: ...l'agriculture, c'est...

M. Tremblay: Au niveau de la relève agricole, tantôt, vous en parliez. Donc...

M. Hamad: Non, c'est monsieur...

M. Tremblay: Parfait. Non, mais je pensais que vous aviez une donnée là-dessus.

M. Hamad: Non, non, c'est correct.

M. Tremblay: Et, deuxièmement, au niveau des dossiers, est-ce que vous avez, dans les dernières années, combien d'entreprises qui ont quitté, qu'on a perdu un... le propriétaire qui n'est plus du Québec? Un. Et, de deux, dans les années à venir, combien que vous pensez... Avez-vous des études... Combien d'entreprises que... Parce que vous savez que tout le monde parle que, dans les années à venir, on va avoir plusieurs entreprises qui vont être en vente, donc, moi, je pense que c'est important que... C'est beau de parler de 2014, mais... Je comprends tout ce que vous dites au niveau de la fiscalité, mais j'espère que vous avez... Ça veut dire, si on se comprend bien, en 2014, vous allez avoir un plan de match concret à dire aux Québécois et aux Québécoises face à cette problématique?

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Hamad: Oui. En fait, c'est plus large que ça. Ce n'est pas juste ce transfert-là. Parce que vous parlez maintenant des entreprises qui restent au Québec et des entreprises qui sont vendues. En même temps, votre question est, si je l'ai bien comprise, dans la stratégie d'entrepreneuriat. On va plus large que ça. Il y a des fonds pour l'amorçage, il y a des fonds pour... fonds de risque, il y a des capitaux de risque, il y a des fonds... par exemple, prêt d'honneur. Un jeune comme vous qui veut partir en affaires, il y a un prêt d'honneur qui est organisé par la Fondation de l'entrepreneurship, par Desjardins, par nous autres, par M. Péladeau, où on va encourager les jeunes à partir. Alors, on a plein de mesures pour permettre aux jeunes de partir leur entreprise. Ça, c'est important.

Maintenant, pour les investissements, les départs... et ça, ça, c'est la spécialité de M. Legault de dire qu'il n'y a plus d'investissement privé. C'est faux, ce qu'il dit, c'est faux, ce qu'il véhicule. Puis, dans leur service à l'auto rapide d'en fin de semaine, là, ils n'ont même pas eu le temps de parler de ça, parce que c'était tellement rapide, ils ont même pas eu le temps de digérer de quoi qu'ils parlaient. Mais j'ai un tableau ici qui parle des investissements privés. Et on regarde le Québec depuis 1994: 1994 à 2011. Si on compare l'augmentation... le taux d'investissement non résidentiel du secteur privé et public, bien, on constate rapidement que le Québec, il a plus de pourcentage d'investissement que l'Ontario, qui est 12,6 %, l'Ontario; le Québec, c'est 13,17 % et le Canada sans le Québec, 12,5 %. On voit des années où c'était: le Canada était plus élevé, et finalement le Québec a rattrapé automatiquement après la crise.

Donc, ça, ça démontre un petit peu les investissements que nous avons faits ou les investissements, plutôt, privés et publics ensemble, sans tenir compte de... Alors, tous ces éléments-là nous permettent de croire que... Et, dans le budget, si vous avez vu, on prévoit 4,4 milliards d'investissements dans le domaine minier, exemple. C'est l'investissement le plus important dans l'histoire du Québec. Et, dans le domaine manufacturier, ça fait deux ans que nous avons des investissements de 5 milliards de dollars au Québec. C'est un pourcentage très élevé par rapport aux années passées. Donc, il y a des investissements privés. D'ailleurs, il n'y a pas longtemps, quand vous parlez des entreprises, nous avons réussi à amener Valeant, le siège social mondial de l'entreprise Valeant, à Montréal, et c'est une première dans le contexte actuel des pharmaceutiques. Donc, il y a des bonnes nouvelles et il faut bâtir sur ces bonnes nouvelles là.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, merci, M. le Président. Bonsoir, M. le ministre. Je salue tous les fonctionnaires qui vous accompagnent, qui vous entourent. Moi, j'aimerais aborder, M. le ministre, la question de l'accord économique de libre-échange entre le Canada et l'Union européenne. Je vais avoir un certain nombre de questions, j'espère que vous pourrez répondre clairement. La position du gouvernement du Québec en ce qui concerne Hydro-Québec: est-ce qu'Hydro-Québec est exclue, oui ou non, de cette entente de libre-échange que le Canada s'apprête à signer avec l'Union européenne?

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Hamad: La première question est facile. La réponse, c'est: Hydro-Québec est exclue du libre-échange.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...extrêmement important. C'est ce que M. Johnson nous avait dit quand il est venu récemment. Mais le premier ministre -- je n'ai pas ici sa déclaration, mais je pourrais la retrouver -- quelques jours plus tard, après le passage de M. Johnson, avait dit: Ah bien, Hydro-Québec, oui, ça pourrait être inclus, etc. Mais vous me confirmez donc qu'Hydro-Québec est exclue de cette entente.

M. Hamad: Hydro-Québec ne fait pas partie de l'offre actuellement dans nos éléments.

Mme Beaudoin (Rosemont): O.K. Alors, si je peux aller juste un peu plus loin, quand vous dites «actuellement»... Le ministre fédéral a dit hier qu'il y avait 75 % à peu près de l'entente qui était conclue. Ça veut donc dire qu'il y a des points qui accrochent, ça veut donc dire qu'à la fin de la négociation il pourrait y avoir, je ne sais pas, quelques échanges de bons procédés. Et est-ce que, dans votre esprit, il serait possible qu'Hydro-Québec fasse partie de ces négociations, donc, de dernière minute ou est-ce que vous dites: De toute façon, il y a 75 % de l'accord qui est réglé, dans le 25 %, là, il n'y aura jamais Hydro-Québec comme monnaie d'échange d'une manière ou de l'autre?

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

**(20 h 50)**

M. Hamad: Ça, c'est vraiment... dépend comment on voit les choses. Moi, je le vois... On a commencé à zéro, on est rendus à 75. On a avancé de 75, il en reste 25, et ce n'est pas fini. Alors là, on continue à négocier. Et nous avons, contrairement à ce que nous avons fait dans l'entente de libre-échange avec les États-Unis... Vous le savez, vous connaissez très bien le dossier, on a quelqu'un qui défend nos intérêts puis... Et donc on continue à négocier actuellement. Et on continue à négocier. Il y a des intérêts pour le Québec. Et nous défendons qu'Hydro-Québec ne fait pas partie de l'offre.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée de Rosemont, pour à peu près deux minutes.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci. Donc, ce que vous dites, c'est que, même à la fin de la négociation -- je veux que ce soit assez clair -- il n'est pas question de mettre Hydro-Québec sur la table, là, bon, jusqu'à la fin de la négociation, entre aujourd'hui puis la fin de la négociation. C'est ça, ma question. Ça ne l'est pas actuellement, j'ai bien compris, mais ce n'est pas tout à fait réglé; il en reste 25 % à discuter. Alors, est-ce qu'Hydro-Québec pourrait éventuellement se retrouver dans cette négociation à la toute dernière minute ou est-ce que vous l'excluez d'emblée, qu'Hydro-Québec ne sera jamais sur la table?

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Hamad: Je ne sais pas s'il y a un changement de cap chez ma collègue députée de Rosemont, parce que j'ai ici le 25 octobre 2001. Ma collègue... 2001, ça fait...

Mme Beaudoin (Rosemont): ...

M. Hamad: Oui. Bien oui, mais vous étiez là. Alors, les... Vous étiez la ministre d'État aux Relations internationales et ministre des Relations internationales. Et vous avez écrit à Charles Gargano -- c'est le commissaire à New York State Department of Economic Development -- et vous avez dit dans votre lettre: «En vue d'assurer une ouverture réciproque de nos marchés publics.» Alors donc, dans le temps, vous étiez ouverte, très... Est-ce que vous êtes encore ouverte pour le marché public?

Mme Beaudoin (Rosemont): Non.

M. Hamad: Non? Vous avez changé d'idée? O.K. Bon.

Mme Beaudoin (Rosemont): J'ai changé d'idée dans...

M. Hamad: Je reviens. Alors, je comprends qu'il y a un changement d'idée. Vous avez dit.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bien oui. Heureusement, en 10 ans, que je change d'idée une fois de temps en temps, M. le Président...

M. Hamad: Oui. C'est vrai qu'on a vu que vous avez changé d'idée, oui, c'est vrai.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...parce qu'on n'évoluerait jamais dans la vie, on ne ferait que tourner en rond.

M. Hamad: Bien, je comprends.

Mme Beaudoin (Rosemont): Non, j'ai changé d'idée et évolué, surtout sur les marchés publics.

M. Hamad: Je comprends. Je vous pose une autre question dans ce cas-là. Vous avez dit, en 2002: «Le libre-échange a été globalement favorable au Québec. Quand on regarde depuis 10 ans, l'Accord de libre-échange et le reste, on sait très bien qu'il y a des laissés-pour-compte, qu'il y a des secteurs qui ont été affectés, mais globalement le Québec en a profité pour ses exportations qui ont en bonne partie entraîné sa prospérité.» Alors, vous êtes d'accord avec ça? Donc, vous êtes d'accord pour l'entente libre-échange avec l'Europe?

Mme Beaudoin (Rosemont): Ah! Ça dépend qu'est-ce qu'il y a dedans, M. le ministre. C'est incroyable que vous ne nous donnez pas les documents, qu'on est... C'est un déficit démocratique, c'est antidémocratique, ce qui se passe actuellement, ces négociations à huis clos. Quand le premier ministre Johnson est venu nous voir deux fois en commission parlementaire, comment voulez-vous qu'on lui pose des questions intelligentes, alors qu'on n'a pas les documents devant nous? Alors qu'au moment de la Zone de libre-échange des Amériques, puis je vois des fonctionnaires qui étaient là à l'époque, on avait accepté que les députés puissent avoir les documents devant eux. Et puis il y avait eu une commission parlementaire d'initiative qui avait reçu 40 mémoires sur la question de la Zone de libre-échange des Amériques. Alors, non, ne venez pas me dire, là... en retournant, comme vous faites souvent dans ce gouvernement, au XIXe siècle, là. Parlons d'aujourd'hui et puis de l'accord tel qu'il est, qu'on ne connaît pas. Et je vous pose des questions très claires et très précises, puis je veux savoir si Hydro-Québec sera ou non sur la table d'ici la fin des négociations, si vous êtes dans cet état d'esprit là ou si vous l'excluez totalement.

M. Hamad: ...M. le Président, le Québec a gardé sa position. 2009, depuis le début de négociation, Hydro-Québec est exclue de cette... Et d'ailleurs six provinces n'ont pas offert l'équivalent à Hydro-Québec non plus. Juste pour votre information. Je sais que vous aimez ça voir les...

Deuxièmement, vous avez dit un mot, «déficit démocratique», et j'aimerais ça vous répondre. Là, ce n'est pas vrai. D'abord, c'est la première fois qu'un ancien premier ministre... qu'il est à la table de négociation, qu'il représente les intérêts du Québec. Et deux fois le premier ministre Johnson est venu ici, à l'Assemblée nationale, pour répondre à toutes les questions d'une façon très ouverte.

Et, vous le savez, une fois que l'entente est signée, vous l'avez fait avant, vous avez l'expérience là-dedans, une fois que l'entente est... Et ça devra être ratifié, elle doit passer par l'Assemblée nationale, et tous les membres de l'Assemblée nationale auront le droit de voter.

Documents déposés

Le Président (M. Bergeron): ...dépassé le temps alloué à l'opposition officielle. Alors, on a empiété sur le prochain bloc. Je confirme simplement aux membres de la commission que les trois documents qui avaient été déposés par le ministre ont bel et bien été reçus par la commission, et donc disponibles à quiconque voudrait les consulter. Je passe maintenant la parole à notre collègue de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, M. le Président. Écoutez, j'aimerais intervenir ce soir concernant le dossier du Plan Nord. Vous comprendrez bien, pour un député de la région de la Capitale-Nationale, quand on a entendu parler de ce dossier-là au tout début, vous comprenez bien que je me disais que ça ne s'adresse pas nécessairement comme à nous, les députés urbains, en pensant, comme plusieurs autres de mes collègues, que c'était pour les régions puis que finalement le Plan Nord allait servir... Et, au fil du temps, au fil du temps, au fil du temps... à tel point que finalement j'ai pu constater l'importance que ça avait. Et d'entendre mes citoyens, d'entendre naturellement les gens de la Capitale-Nationale et aussi d'entendre les gens de l'industrie touristique, et, en tant que membre anciennement de la Chambre de commerce de Québec de voir l'intérêt que le Plan Nord pouvait... devenir pour eux une business d'avenir, j'ai été très surpris. Et, de plus en plus, M. le Président, vous comprendrez bien qu'on s'en fait parler de façon beaucoup plus... beaucoup plus régulièrement.

Vous savez, M. le Président, j'ai moi-même été en affaires, et puis je côtoie des gens d'affaires, et à quel point, en tant que député de la région de Québec, encore une fois, j'ai des téléphones pour écouter ces gens-là qui me demandent de l'information concernant le Plan Nord. Bon, naturellement, je ne peux pas leur donner toutes les informations d'usage pour voir à quel point ils peuvent aller de l'avant versus certaines business. Mais, je vais vous dire, une business en particulier que je suis très surpris. Quand qu'on dit que le Plan Nord va développer le Sud, à quel point... J'ai un hôtelier de la région de Québec qui a trois hôtels dans la région de Québec et qui est présentement sur un projet à Fermont, auquel il y a un projet d'hôtel là-bas, majeur, qui va faire en sorte qu'il va donner un hébergement de 72 chambres là-bas, et qui va être modulé à Victoriaville, dans le comté de mon collègue d'Arthabaska, finalement, quelque part dans ce coin-là, et qui va faire en sorte que ça va devenir un projet plus modeste un petit peu, parce que, naturellement, le modus operandi pour la construction va être beaucoup plus... fait de façon... Mais à quel point ils vont donner là-bas un hébergement de qualité pour les besoins en ce moment du développement, mais aussi pour les développements à venir dans le tourisme et naturellement pour tout l'ensemble de l'oeuvre.

Et voilà comment j'ai été surpris de voir, M. le Président, à quel point le développement du Plan Nord était important pour l'ensemble des régions du Québec. Et souvent nous entendons parler que c'est un plan marketing. Je peux comprendre l'opposition, mais, par contre, s'ils sont honnêtes comme nous, dans nos comtés respectifs, je pense qu'on entend parler beaucoup de bienfaits de cette évolution-là, de ce dossier-là.

M. le Président, le Plan Nord a été lancé le 8 juin 2011. Le Plan Nord constitue une pièce maîtresse de l'avenir économique du Québec. Il vise le développement du Nord québécois, un territoire de 1,2 million de kilomètres au 49e parallèle. Le Plan Nord sera, pour les prochaines décennies, ce que le développement de la Manicouagan et la Baie James auraient été pour les années soixante et soixante-dix. Il favoriserait des occasions d'affaires pour la conception, la construction et le financement de projets. En fait, il stimulera le développement économique et social de l'ensemble du territoire québécois.

En septembre 2011, le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation s'est vu confier le mandat de présider -- je ne pensais pas -- le comité qui coordonne la réalisation du projet économique sur le Plan Nord. M. le ministre, concrètement -- parce qu'on en entend parler beaucoup, on a des questions, mais là, je pense, c'est le temps de le mettre en valeur -- j'aimerais savoir en quoi consiste l'implication du ministère dans ce dossier stratégique pour le Québec.

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Hamad: Je sais que, malheureusement, le Parti québécois est contre le Plan Nord, et je trouve ça décevant. Mais, enfin, chacun a ses positions, vous savez. Vous êtes pour la souveraineté, bien, on l'est pas. Alors, des fois, on a des divergences importantes d'opinion. Mais, au moins, on sait où le Parti québécois est. Les caquistes, on le sait moins, avec les services rapides à l'auto, on ne le sait pas.

Alors là, je reviens sur le Plan Nord, M. le Président. Premièrement, c'est un plan sur 25 ans, et il faut le dire, que c'est un plan qui se passe géographiquement dans le Nord, mais les retombées sont au Sud, à l'Ouest et à l'Est. Le Plan Nord est bâti sur une période de 25 ans, où on a dit des investissements de 80 milliards de dollars; il y a 20 000 emplois qui vont être créés relativement à ça.

Et, si on regarde les autres études après, les Secor, l'étude de Raymond Chabot, qui ont démontré que les retombées seront beaucoup plus même... Et la dernière étude qui a été faite par la Chambre de commerce de Montréal démontre qu'il y a une création de 14 000 emplois dans la région de Montréal métropolitain par année; sur le Plan Nord, 50 milliards de dollars de retombées, et, sur le plan minier, c'est 25 milliards de dollars de retombées à Montréal.

**(21 heures)**

Alors, qu'est-ce que nous avons fait à ce jour? Il y a plusieurs... Actuellement, par exemple, il y a 37 projets qui sont à l'étude, une valeur de 64 milliards de dollars. Il y a eu des... Trois projets sont en train de se concrétiser. On a parlé d'Alcoa qui est en réalisation, 1,5 milliard; Alouette, 2 milliards; Fortress, 230 millions, mais il y a aussi plusieurs d'autres projets.

Et en même temps, M. le Président, ce que nous avons fait... il y a eu d'autres éléments qui ont été ajoutés dans le budget 2012-2013 pour le Plan Nord: la création de Ressources Québec. Je suis surpris de voir pas de question sur Ressources Québec. 1,2 milliard de dollars d'investissement dans nos ressources naturelles et pas de question. Je comprends que le député de La Prairie, lui, on lui a enlevé le droit de parole par le député de Beauce-Nord, mais le député de Rousseau peut poser des questions. Pas de question sur création de Ressources Québec. Je vais en profiter, je vais lui dire c'est quoi.

Alors, Ressources Québec, c'est... On avait un fonds Mines et Hydrocarbures. On avait 250 millions de souscription d'actions dans Ressources Québec pour s'ajouter... ou des investissements qui sont déjà en place de 236 millions, dans les minières, qui sont déjà existants, plus le fonds Mines Hydrocarbures. C'est 750 millions qui va couvrir le Plan Nord et partout à travers le Québec. Première action qui a été posée, en fait, c'est l'investissement dans Pétrolia.

Deuxièmement, il y a eu aussi le crédit d'impôt à l'investissement pour la transformation. On parlait transformation. Voilà un avantage pour les entreprises. Alors, il y a un crédit d'impôt à l'investissement. Après ça, il y a un portail Internet où on va... 3 millions sur trois ans. Les infrastructures, maintenant. On parle d'un projet qui a été mentionné dans le budget, 750 millions, une desserte de la Côte-Nord en gaz naturel; la liaison ferroviaire entre le port de Sept-Îles et la fosse du Labrador; nouvel axe de transport d'électricité Nunavik et pleins d'autres actions. Et un autre élément important que le sous-ministre Sauvé, qui s'occupe de ça... C'est un élément... en fait, beaucoup de travail, ce que nous faisons au Cap Nord. Cap Nord, c'est des rencontres dans toutes les régions de Québec avec les entreprises qui sont intéressées à travailler avec les minières dans le Plan Nord, donc c'est des rencontres d'information. Et, à ce jour, quand je regarde le travail colossal qui a été fait par le ministère...

Les choix d'entreprises -- avant que les questions arrivent -- c'est fait par l'équipe de M. Sauvé sur des critères établis. Alors, les critères établis, c'est quoi? C'est, premièrement, qu'ils soient dans la région, qu'il y ait un lien avec les entreprises, les donneurs d'ouvrage, il y ait une capacité de réaliser les travaux, et les liens avec le ministère. C'est comme ça qu'il invite les entreprises.

En Estrie, il y a eu 200 personnes; en Abitibi, 300 personnes; Chaudière-Appalaches, 340; Saguenay--Lac-Saint-Jean, 314; Mauricie, 550; Bas-Saint-Laurent, 650; l'Outaouais, 300; Côte-Nord, 200; Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, 180. Et bientôt la Montérégie, va avoir aussi une rencontre à Laval, alors je suppose que les collègues, vous allez être là, présents, pour voir les entreprises et leurs intérêts, elles, au Plan Nord, et les autres. Elles y croient, elles, au Plan Nord et aux retombées du Plan Nord. Alors, voilà quelques gestes qui ont été posés. L'étude par la Chambre de commerce de Montréal conforme... et c'est fait par une firme très reconnue, une firme, Raymond Chabot Grant Thornton, qui sont très connus dans leur domaine... des retombées au-delà de l'espérance pour nous. En fait, pour le Québec.

Et d'ailleurs ce qui nous distingue de beaucoup de... Et, je suis convaincu, la députée de Rosemont le sait puisqu'elle voyage, elle est allée en France... L'intéresse même la campagne électorale, même si elle a décidé c'est quoi, son choix pour l'élection. Et elle a fait une bonne entrevue hier, en passant. Et cependant il faut voir que, contrairement aux Européens... Ce que les Européens nous disent actuellement: Vous, au Québec, vous avez un projet. Et, vous savez, malheureusement pour l'Union européenne, toute la crise financière... Ils sont occupés à redresser leurs finances publiques, à regarder la situation économique chez eux, mais nous, on est plus virés sur un projet de société, un projet qui va créer la richesse, va permettre aux Québécois de s'enrichir davantage, et ce que nous sommes en train de travailler.

Et pourquoi un projet de génération? Parce qu'un projet de cette envergure-là ne peut pas être... ne peut pas se réaliser sur un an ou deux ans. Ça prend des années, comme la Baie James, comme la Manic. Puis, à chaque fois qu'il y a un grand projet de société, il y a toujours des opposants, et c'est normal d'avoir des opposants qui ne partagent pas l'opinion, mais on voit après qu'aujourd'hui tous les Québécois... Je n'ai pas vu beaucoup de monde qui ne sont pas fiers de ce que nous avons fait dans la Baie-James. Moi, j'ai eu la chance et l'honneur de travailler à la Baie James, et je sais comment c'est... Les retombées sont importantes. Pour un jeune ingénieur qui s'en va travailler là, des revenus importants dans une période où il y avait... Dans le temps, il n'y avait pas beaucoup d'ouvrage. C'était très intéressant. Je pense aux jeunes d'aujourd'hui, qui peuvent aller travailler sur les projets Plan Nord et enrichir notre société. En plus, ce projet-là, il est plus large, comme retombées, parce qu'il couvre plusieurs secteurs. Donc, c'est plus large que la Baie James, où on parlait d'énergie; maintenant on parle d'énergie, on parle des mines, on parle des technologies.

Ce qui est intéressant pour les jeunes, c'est qu'une mine, aujourd'hui, ce n'est plus les anciennes mines où on arrive avec des pelles puis on remplit des camions. Aujourd'hui, c'est une ville, une mine, c'est technologie, c'est gérer, il faut gérer la logistique. Il faut avoir une usine de traitement d'eau, d'eau potable, d'eaux usées, un hôpital, des résidences, et évidemment toute la gestion, le manufacturier qui nous aide -- nos entreprises -- à exporter.

Alors, voilà une brève description de notre Plan Nord, un plan qui va, je suis convaincu... Et on voit les retombées puis l'impact sur notre PIB. Il est important sur l'avenir. Merci.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le ministre. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui. M. le Président, permettez-moi de saluer notre collègue de Rosemont. C'est un plaisir de vous revoir, madame... M. le Président, c'est un plaisir de la revoir parmi nous et parmi vous, bien sûr, j'en suis convaincu.

Je veux vous parler d'Avatar. Avatar, ça vous dit de quoi, hein, sûrement? Avatar, c'est un film célèbre, mais vous savez qu'est-ce qu'il y a de spécial dans le film Avatar, c'est des effets spéciaux. Je vous le donne en mille. Vous savez quelle boîte qui a fait Avatar? Non. À votre figure, je vois que non. Eh bien, les effets...

Le Président (M. Bergeron): Étant donné que ça a l'air compliqué de le dire à nos collègues et à cette foule immense qui nous écoute à l'instant...

M. Bachand (Arthabaska): Non, non, mais je peux vous donner cette opportunité-là, si vous voulez bien.

Le Président (M. Bergeron): Allez-y, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): O.K. Donc -- elle était facile -- donc, c'est une boîte québécoise d'effets spéciaux qui s'appelle Hybride, et, je vous le donne en mille, vous savez, c'est au Québec que cette boîte-là se situe, mais plus particulièrement à Piedmont, dans les Laurentides. C'est une boîte qui engage beaucoup de personnes. Et, savez-vous quoi? Avatar, hein, ça n'a pas été fait au Québec, le film, mais, oui, une grande partie du film, en fait, je vous dirais, à travers les fournisseurs qui devaient produire les effets spéciaux. C'est le quatrième des fournisseurs.

Cette boîte-là a commencé, une petite boîte de rien du tout, puis aujourd'hui fonctionne avec... Plus de 80 % de leur production est à Hollywood. À tel point que les gens de Los Angeles, quand ils appellent dans le 450, ils sont sûrs d'appeler dans le coin de Los Angeles, et puis là c'est quelqu'un de Piedmont qui leur répond, puis, quand même, ça fait des situations assez inusitées.

Il y a une firme qui est extraordinaire, et M. le ministre va sûrement comprendre pourquoi je parle de cette firme-là, qui s'appelle Beenox. Beenox, c'est une compagnie de jeux vidéo qui était établie depuis 2000 dans la ville de Québec...

M. Drolet: Yes!

M. Bachand (Arthabaska): ...qui a été fondée... Oui, mon collègue de Jean-Lesage me dit qu'il connaît très bien. Il connaît sûrement M. Dominique Brown...

M. Drolet: Yes, mon ami.

M. Bachand (Arthabaska): ...qui est le fondateur de cette boîte-là. Vous savez que cette boîte-là, Beenox, est maintenant composée d'une équipe de 320 employés. C'est beaucoup de monde, ça, qui travaille dans la ville de Québec. Et qu'est-ce qu'ils font, eux? Bien, ils font des jeux vidéo. Et, à travers les jeux vidéo, vous savez que chacun des vidéos... Vous avez des enfants, M. le Président, j'en suis convaincu. Si vous n'en avez pas, vous avez ceux des autres. Bien, ils ont sûrement une boîte dans laquelle ils vont glisser des jeux vidéo, puis ces boîtes-là, c'est des boîtes comme PlayStation 3, Xbox 360, Nintendo Wi-Fi, Nintendo DS et 3DS. Vous avez sûrement une boîte, un Nintendo, chez vous, avec Mario Bros, là, mais ce n'est plus à la mode, ça. Vous allez devoir envoyer ça à Victoriaville, parce que nous, on récupère ça, ces vieilles boîtes là, à tel point qu'aujourd'hui l'industrie s'inquiète. Vous savez pourquoi, M. le député de... M. le Président, pourquoi les gens s'inquiètent de... l'industrie s'inquiète?

Le Président (M. Bergeron): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Vous savez pourquoi les gens de l'industrie s'inquiètent? Parce que les plateformes de jeux vidéo sont en train de changer. Vous avez peut-être, vous, un iPad, comme plusieurs d'entre nous. Bien, vous n'avez sûrement pas téléchargé de jeux vidéo comme Angry Birds, je suis sûr que vous n'avez pas ça sur votre iPad, Angry Birds.

Une voix: Comme quoi?

M. Bachand (Arthabaska): Ça, ce sont des jeux vidéo qu'on peut télécharger. Moi, je n'en ai pas, mais j'ai des amis qui en ont téléchargé sur leur iPad.

Le Président (M. Bergeron): Je connais quelqu'un...

**(21 h 10)**

M. Bachand (Arthabaska): Vous connaissez quelqu'un vous aussi hein? Bon, bref, tout ça pour vous dire à la blague que la situation de l'industrie est victime des marchés. Autrement dit, il y a des usines qui... des industries qui se sont développées, qui se sont développées avec beaucoup de ténacité pour produire ces jeux vidéo là, mais, malheureusement, comme vous le savez, la technologie évolue et les plateformes sont en train de changer. Bon, avant, vous alliez au club vidéo, vous achetiez un jeu vidéo puis vous mettiez ça dans le Xbox -- vous, dans votre temps, c'étaient des jeux Nintendo, Mario Bros, et tout ça -- vous mettiez ça là-dedans puis là vous jouiez avec la petite patente à pitons. Aujourd'hui, ce n'est pas ça: vous prenez votre iPad et vous pouvez jouer directement, et, en plus de ça, vous ne le... vous achetez le jeu vidéo, mais au lieu d'aller vous le procurer, vous allez le télécharger, et ça, les compagnies doivent s'ajuster.

Pourquoi je vous dis tout ça? Bien, parce que le marché change, le marché évolue. Et, malgré tout ça, je veux juste vous dire que l'évolution est fulgurante, de ces jeux-là: 52,1 milliards en 2009, 78 milliards en 2014, et on prévoit que le marché va continuer à exploser. Sauf que l'industrie est en transition, comme je viens de vous le dire, les plateformes ne sont plus les mêmes. Ça veut dire que les Xbox puis ces machines-là qui recevaient ces jeux vidéo là vont s'en venir à Victoriaville pour être recyclées, peut-être. Ils vont garder une part du marché, peut-être 50 % du marché, c'est ce qu'on prévoit à peu près, mais les plateformes comme votre iPad ou votre iPhone vont supporter ces jeux vidéo là.

Au Québec, il faut absolument que l'industrie soit prête à faire face à ce défi-là, parce que c'est un défi important pour chacun d'entre eux. Ils veulent rester concurrentiels, ils veulent rester dans l'industrie parce que, pour eux, ils ont acquis une expertise extraordinaire, et ce sont des Québécois, donc il faut les encourager. L'industrie des jeux vidéo au Québec, M. le ministre, est actuellement très concurrentielle. Est-ce qu'elle va, malgré ce changement technologique là, pouvoir relever le défi des années qui s'en viennent, en 2012 puis dans les années prochaines? Votre avis, M. le ministre, là-dessus. Bien, M. le Président, qu'en pense le ministre?

Le Président (M. Bergeron): Alors, M. le ministre, il vous reste quatre minutes.

M. Hamad: Quatre minutes?

Le Président (M. Bergeron): Oui.

M. Hamad: O.K. Alors, on va faire ça vite comme un vrai jeu vidéo. En fait, M. le Président, c'est important pour les gens qui nous écoutent d'avoir une idée sur les jeux vidéo au Québec. En fait, c'est près de 8 300 employés, 86 entreprises, et les dépenses sont estimées à 733 millions. 70 % des grandes entreprises canadiennes sont installées au Québec, plus de la moitié des emplois se trouvent au Québec, plus de la moitié des dépenses estimées du secteur. Le taux de croissance moyen, c'est 13 %. Et, à chaque entreprise au Québec -- tantôt, mon collègue parlait de Beenox, on peut parler de Frima -- c'est toutes des belles histoires.

Dominique Brown, il a commencé dans son sous-sol chez ses parents. Aujourd'hui, c'est une entreprise modèle puis c'est un entrepreneur modèle. C'est un jeune. Je parle de Frima, où on a Steve Couture. Frima, c'est trois gars qui ont commencé sur Grande Allée, dans un petit appartement. Et, aujourd'hui, c'est une...

Une voix: ...il faisait froid, M. le ministre. Il faisait froid.

M. Hamad: Oui, Frima, il faisait froid quand ils étaient dans leur appartement, ils ne payaient pas leur électricité. Mais, enfin, ils appelaient ça Frima. Mais c'est des jeunes qui sont partis et ils étaient audacieux, puis, aujourd'hui, on a des résultats.

Pourquoi qu'on a ça? Parce que, dans notre ADN des Québécois, on a... nous sommes un peuple... Si on essaie de voir c'est quoi qui nous distingue de plusieurs peuples dans le monde, c'est: On est créatifs. Et, chaque fois qu'il y a un élément qui est lié à la créativité, les Québécois excellent.

On regarde le Cirque du Soleil, on regarde les jeux vidéo, on regarde même dans le domaine manufacturier, où ça prend de la créativité, nous excellons. Lorsqu'on parle de Bombardier, par exemple, et... Armand Bombardier, c'est un homme créatif. Et on prend tous les secteurs où on réussit au Québec, souvent, l'élément créativité, c'est fondamental. Et je dis souvent, si on a fait Silicon Valley, on est capables de faire St. Lawrence Valley, et je suis convaincu qu'on l'a fait maintenant puisque 70 % des entreprises canadiennes dans le domaine sont chez nous.

Maintenant, le dernier budget, M. le Président, il y a eu plusieurs mesures fiscales pour davantage aider les entreprises dans ce domaine-là. Par exemple, dans le budget, les renseignements additionnels sur les mesures fiscales du budget, alors on avait, à la page 35, modification au crédit d'impôt remboursable pour les titres multimédias, volet général, et au crédit d'impôt remboursable pour les sociétés spécialisées dans la production des titres multimédias. Alors ça, c'est pour aider davantage les multimédias dans leurs coûts puis évidemment les attirer, parce que le Québec, actuellement, offre les meilleurs programmes au Canada malgré que la compétition est très forte. Il y a une compétition au niveau de l'Ontario et d'autres. Mais, à ce jour, nous avons bien réussi puisque, dernièrement, même, on a été en compétition avec l'Ontario et on a réussi d'attirer -- ça, c'est mon collègue... l'ancien collègue ministre des Ressources naturelles maintenant -- Warner Brothers, où on a amené ça à Montréal. Et on amené d'autres entreprises. Il n'y a pas longtemps Eidos, une entreprise anglaise-japonaise... Ils sont installés maintenant à Montréal sous la bannière Square Enix Montréal, alors où on va créer 100 nouveaux postes.

Alors, voilà les belles réalisations qui nous reflètent, qui nous ressemblent, et, pour les jeunes, bien, on a en potentiel énorme de ces emplois-là, et surtout ces emplois-là sont bien payés, et ça permet aux jeunes... Et même, quand j'étais ministre de l'Emploi et Solidarité, ça m'a toujours frappé, il y avait des jeunes à l'école, ils n'étaient pas capables de rester dans un cadre strict, ces jeunes-là, parce qu'ils étaient des créateurs. Et, ces jeunes-là, il y en a qui quittaient l'école puis devenaient des décrocheurs. Et, lorsqu'on fait appel à leur créativité, ces jeunes-là, ils réussissent à devenir les meilleurs concepteurs de jeux vidéo. Et c'était le programme qu'on finançait pour attirer ces jeunes-là qui étaient rendus dans la rue. Ils sont revenus sur le marché en étant créateurs de jeux vidéo et ils sont les meilleurs. Merci.

Le Président (M. Bergeron): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci. Merci, M. le Président. Il y a les deux plus grandes villes, M. le Président, du Canada, Toronto et Montréal, qui s'inquiètent énormément de cet accord de libre-échange entre le Canada et l'Union européenne, les deux plus grandes villes. Alors que, moi, je m'en inquiète, je vois que le ministre, ça ne le dérange pas beaucoup. Mais peut-être que, sachant que les deux plus grandes villes du Canada, elles, ont beaucoup d'inquiétude par rapport à l'accord, il va peut-être commencer à prêter une oreille plus attentive.

Alors, la ville de Toronto a, le 16 février, voté 23 pour et 18 contre, et puis je ne pense pas que la ville de Toronto soit menée par un révolutionnaire, là, monsieur... je ne sais pas comment il s'appelle, là, mais il me semble bien, bien conservateur -- Ford, bon. Alors, bon, alors ils ont voté une résolution qui dit:«City Council requests the Province of Ontario issue a clear, permanent exemption of the City of Toronto from the Canada-European Union Comprehensive Economic and Trade Agreement...» Toronto demande une exemption totale, veut être exclue de cet accord-là.

Quant à la ville de Montréal, quand même, qui n'est pas menée non plus, à ce que je sache, par des révolutionnaires, la ville de Montréal, à l'unanimité -- à l'unanimité -- a voté, le 23 janvier 2012, une résolution qui dit:

«Que la ville [...] -- donc -- tout en reconnaissant -- je lis la résolution -- que le commerce a des effets positifs sur les économies locales, demande formellement aux gouvernements fédéral et du Québec de s'assurer que l'[accord] ne puisse être interprété comme limitant le pouvoir des citoyens et des citoyennes de décider, par l'entremise de leurs élus, du type de services pouvant être offerts et contrôlés par leurs pouvoirs publics locaux;

«Que la ville de Montréal exprime son désaccord à l'égard de toute obligation qui serait susceptible de lui être imposée en matière de libéralisation des services publics et de toute mesure qui pourrait nuire à sa capacité de réglementer dans l'intérêt public;

«Que la ville de Montréal demande au gouvernement du Québec d'informer les municipalités le plus rapidement possible, eu égard aux aspects des négociations commerciales susceptibles d'avoir des répercussions sur les marchés publics des gouvernements municipaux.»

Il y a d'autres villes, d'ailleurs, du Québec, dont Baie-Comeau, je crois, qui ont passé une résolution similaire. Je voudrais savoir, M. le Président, de la part du ministre, quelle suite le gouvernement du Québec a donnée à cette résolution adoptée unanimement par la ville de Montréal, qui exprime toutes ses inquiétudes par rapport à la libéralisation de certains services et par rapport à l'ouverture des marchés publics de la ville de Montréal.

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

**(21 h 20)**

M. Hamad: Premier élément, la question de privatisation n'est pas dans les négociations. Soyons clairs, il n'y a pas une question de privatisation dans aucune entente. Le CETA n'inclut pas ça.

Deuxièmement, le marché public. Je comprends qu'elle a changé son opinion, je respecte ça, on peut changer d'opinion dans la vie. On était pour, on est contre. M. Landry, il n'a pas changé d'opinion, lui, puis je pense que c'est un bon économiste. Alors, il dit que «la création d'un nouvel espace économique dont Jean Charest fait la promotion depuis quelques mois mérite d'être appuyée», affirme l'ex-premier ministre, M. Bernard Landry. Il dit aussi: «Des accords de ce genre ont déjà été signés par l'Union européenne», poursuit M. Landry. «Le Canada serait très bien placé pour le faire.» Il pourrait très bien y avoir un accord de libre-échange entre l'Union européenne et l'ALENA. Ça, c'est M. Landry, qui a connu le premier libre-échange. Alors, ça, c'est le deuxième.

Je ne sais pas si la députée de Rosemont sait qu'actuellement l'entente, au Canada, entre les provinces... On a libéré le marché public entre les provinces puis on n'a pas eu nulle part, aucune ville au Québec, qui a souffert de ces gestes-là avec toutes les provinces canadiennes. Alors, je ne vois pas pourquoi aujourd'hui qu'on ait peur d'ouvrir sur le marché. Cependant, actuellement, comme M. Johnson a dit, si jamais il y a une ouverture sur le marché public, il y a une limite, il y a un minimum aussi d'aller vers le marché public, c'est-à-dire il y a un montant minimum d'appel d'offres. En bas de ces montants-là ne fera pas partie de libération.

Mais moi, je suis curieux de savoir, parce que... puisqu'elle est allée voir la ville de Toronto, puisqu'elle est allée voir la ville de Montréal puis peut-être de Baie-Comeau, qu'elle me le dit aujourd'hui, si elle est capable de me le dire, quel est l'impact sur l'entente de commerce intérieur au Canada qu'ils ont eu sur le marché public. Est-ce qu'il y a une ville au Québec -- qu'elle la nomme aujourd'hui -- qu'elle a eu un impact négatif de cette entente-là qui est signée ça fait quelques années? 1995, en plus. M. le Président, c'est signé en 1995. Alors, 1995, c'est son gouvernement qui était là, puis on n'a pas eu d'impact aujourd'hui. Ça fait 17 ans. Alors, est-ce qu'elle peut me répondre à cette question-là, puis...

Le Président (M. Bergeron): ...M. le Président... M. le ministre, que cet échange sur l'accord de libre-échange avec l'Europe donne lieu à des échanges de questions plutôt curieux dans les circonstances. Mme la députée de Rosemont, est-ce que vous voulez poser une question ou répondre à la question du ministre?

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. Je trouve ça quand même assez... Je sais que c'est une tactique de petite politique, là, je veux dire, de répondre par des questions, là, c'est vieux comme le monde, là. Mais on est ici pour, nous, dans l'opposition, poser des questions, puis au ministre, qui est supposé répondre.

Moi, ça me fascine, je vous le dis, là, je vais quitter la politique bientôt, dès que les élections vont être déclenchées, je le souhaite, rapidement et que... Cette façon de faire de la politique me décourage, très franchement, M. le Président, parce qu'on est là dans l'opposition pour poser des questions et que les ministres répondent, que ça soit à la période de questions, à l'étude des crédits, en commission parlementaire. Et puis la manière de faire, bien, c'est de renvoyer... puis c'est supposé être bien intelligent puis bien subtil de renvoyer la question aux députés de l'opposition, etc.

Ce n'est pas comme ça que ça devrait marcher. On doit poser des questions, c'est notre devoir, c'est notre responsabilité, comme députés de l'opposition, puis les ministres devraient avoir le devoir, justement, de répondre aux questions puisque c'est eux qui sont responsables actuellement du gouvernement puis des politiques publiques.

Alors, je reviens avec ma question: Comment voulez-vous qu'on sache si la ville de Montréal, ou la ville de Toronto, ou la ville de Baie-Comeau ont raison, je vais dire, de s'inquiéter de cet accord, puisque, je reviens au fond de l'affaire, c'est-à-dire que nous n'avons pas les documents? Alors, je ne sais pas de quoi je parle, étant donné que ce qu'on a eu, ce qu'on a obtenu, c'est par des fuites et par des petits morceaux, parce qu'il y a des syndicats ou il y a des groupes altermondialistes, etc., qui ont obtenu, d'une manière ou de l'autre, des portions de document. Mais le texte, les textes en entier, on ne les jamais eus.

Ce qu'on a eu... Moi, ce que j'ai eu, en tout cas, je les ai déposés en Chambre. Et ce que je dis donc au ministre, c'est que la ville de Montréal s'inquiète, la ville de Toronto demande à être exclue carrément de l'accord, mais on ne peut pas avoir une discussion de fond sur l'accord, ce que j'aurais souhaité. Et je demande au ministre de s'engager à tenir une commission parlementaire avant que ne soit approuvé cet accord, avant qu'il ne soit... qu'il ne reçoive l'approbation, donc, du gouvernement canadien.

Je sais très bien... parce que c'est moi qui l'ai amendée, la loi du ministère des Relations internationales, pour faire en sorte qu'une fois que l'accord est approuvé, eh bien, il y ait en effet une discussion de deux heures au moins, minimum, ici, et que si, dans cette Assemblée nationale, on rejette l'accord, bien, le gouvernement du Québec ne peut pas le signer, cet accord-là. Alors, il ne peut pas l'approuver sans l'accord de l'Assemblée nationale. Mais c'est une fois que l'accord est terminé, en quelque sorte.

Alors, ce que je demande au ministre, c'est de faire ce qu'on a fait, là. Vous me citiez, là, 2001, puis 1995, puis 1867. Mais moi, je vous dis qu'en 2000, quand l'accord de Zone de libre-échange des Amériques était sur la table, nous avons, et c'est bien documenté, accepté, alors qu'on était au gouvernement, qu'il y ait, à la Commission des institutions... Donc, la Commission des institutions s'est donné le mandat d'examiner les répercussions du projet, notamment sur, donc, toutes les institutions québécoises. Et on avait donc décidé de consulter les citoyens.

Et je vous le répète, donc le 21 juin 2000, cette consultation générale là avait été lancée, et puis il y avait eu 40 mémoires qui avaient été présentés par des groupes, par des institutions, etc. Et puis il y avait eu un rapport de cette Commission des institutions. Puis ça me choque d'autant plus que le député de Verdun, qui est toujours député de Verdun, était celui qui m'avait convaincue de procéder comme ça, au nom de l'intérêt public puis au nom de la démocratie. Le député de Verdun m'avait convaincue. Mais moi, visiblement, je n'arrive pas à convaincre le ministre ce soir.

Mais je lui demande quand même: Peut-il s'engager à faire ce qu'on a fait en 2000 et puis qu'il y ait une commission parlementaire avant que ne soit définitivement signé cet accord?

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, je veux bien, mais je ne comprends pas, elle nous dit de faire ce qu'elle a fait, puis on va faire... c'est exactement ce qu'elle a fait. Dans le cas de la ZLEA, vous avez déposé les textes après que tout le monde était d'accord dans l'entente, tout le monde se sont entendus. On est venus déposer le texte tellement en retard qu'on l'a déposé... que l'entente n'était plus bonne après. C'est ça qui est arrivé. Comment vous voulez déposer une entente qui est avancée à 75 %, puis il en reste 25 % à régler, de dire: Donnez-moi votre opinion? Ça n'a jamais... fait à l'Assemblée. Dans l'histoire de l'Assemblée nationale, ce n'est jamais fait de même. Il va y avoir un dépôt à l'Assemblée nationale une fois que tout est fait, puis, par la suite, les parlementaires, tous, vont statuer. S'il y a un rejet de l'accord pour ratifier, il y aura un rejet, c'est fini, il n'y a pas d'accord parce que les parlementaires vont... ils ont dit non. S'ils disent oui, c'est oui.

C'est comme ça que ça s'est passé avec la ZLEA, avec l'ALENA, avec toutes les autres ententes, l'Accord de commerce intérieur. Moi, je me rappelle, il y a plusieurs chapitres qu'on a changés. J'ai déposé les changements, l'entente ici, à l'Assemblée nationale, il y a eu un débat, des heures qu'il faut, puis à la suite on l'a approuvée. Je me rappelle, j'ai déposé au moins trois ententes sur l'Accord de commerce intérieur, puis ça a toujours été de même. Je pense qu'on oublie vite, là, mais c'est comme ça qu'on l'a fait. Et l'exemple de la députée de Rosemont... C'est comme ça que s'est fait, la ZLEA, c'est ça, la ZLEA, ce que vous avez fait, et ça a tellement été en retard qu'on n'a pas eu...

Maintenant, pour le déficit démocratique, je reviens là-dessus encore. En passant, la ZLEA, il n'y a jamais eu un négociateur qui est venu ici présenter ça à la commission parlementaire, là, personne. On n'avait jamais eu une personne du Québec, qui représente les intérêts du Québec. Aujourd'hui, on a M. Johnson. À mes connaissances, M. Johnson, c'est la meilleure personne qui peut nous représenter. Ses connaissances du gouvernement, son expérience, c'est un ancien premier ministre du Québec, j'ai le respect pour tous les anciens premiers ministres du Québec, mais, M. Johnson, c'est un homme crédible, un homme avec beaucoup de connaissances. C'est lui qui défend les intérêts du Québec. Il est apolitique, M. Johnson. Il était dans le Parti québécois; là, il défend les intérêts du Québec.

Mme Beaudoin (Rosemont): ...Parti libéral?

M. Hamad: Je ne pense pas qu'il a sa carte de membre. C'est un Québécois honorable et c'est un Québécois qui a évolué avec tous les autres Québécois, hein? On évolue. Vous avez dit: On ne change pas d'idée, hein? Je ne sais pas s'il a changé d'idée, vous poserez la question, mais... Et Raymond Bachand, il a changé d'idée parce que, lui, c'est... évolue. Alors, le député d'Outremont, je veux dire.

Mais je reviens à l'essentiel. C'est que le Parlement, la commission parlementaire a demandé deux fois à M. Johnson de venir ici, devant une commission parlementaire. Il est venu, il a posé... Les parlementaires ont posé toutes les questions, plusieurs heures, puis il a donné toutes les réponses qu'il connaît. Les réponses, il a tout donné. Et maintenant, si une autre fois aussi, à l'avancement... M. Johnson peut revenir.

Ce soir, on donne... Vous avez posé la question sur Hydro-Québec. Je vais déposer un article ici, un article de M. le premier ministre, qui a dit... M. le premier ministre, pour répondre à Hydro-Québec, c'est encore plus fort que moi et plus fort... C'est: «Un éventuel libre-échange avec l'Union européenne pourrait toucher les sociétés d'État et les municipalités québécoises, mais pas Hydro-Québec, a indiqué mercredi [le premier ministre du Québec].» Je vais déposer ça pour démontrer une réponse encore plus solide que la mienne.

Mme Beaudoin (Rosemont): M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée de Rosemont.

**(21 h 30)**

Mme Beaudoin (Rosemont): Je voudrais juste quand même dire au ministre qu'en 2000, au moment de la Zone de libre-échange des Amériques, quand le député de Verdun m'avait convaincue, c'était de faire en sorte qu'à huis clos les députés de l'opposition et du gouvernement, enfin du parti au pouvoir, puissent avoir accès aux documents. Alors, ce que vous disiez tantôt... Bien sûr, il y avait eu la procédure normale après. Mais vous demanderez au député de Verdun, là, il était, à ce moment-là, lui, extrêmement favorable à la transparence et à la démocratie. Et on avait fait une session, à huis clos, avec les documents en cours, ceux qui étaient en négociation puis en discussion. Et on avait donc réuni, à huis clos, les députés intéressés qui avaient pu prendre connaissance de tous ces fameux documents. Alors, je veux seulement faire cette mise au point.

Et je veux terminer, M. le Président, en demandant au ministre, là: La conclusion de l'accord, qui était initialement prévue, là, pour 2011 -- on avait dit, dans un premier temps, ça va être formidable, ça va être très, très rapide, etc. -- a été reportée au printemps 2012. Là, il y a des gens qui ont dit: Ah! ça s'en vient, ça s'en vient; on est au printemps 2012. Et là, récemment, ce que je semble comprendre de ce que le ministre fédéral a dit récemment, c'est que la conclusion aurait plutôt lieu à la fin 2012, donc novembre ou décembre. Alors, je voudrais savoir: Qu'est-ce qui accroche entre-temps, puisqu'il y a 75 % qui est réglé? Qu'est-ce qu'il reste à régler? C'est quoi, les sujets, je dirais, plus pointus, là, qui posent problème entre les parties, sur lesquels, bon, on ne s'est pas encore entendus? Est-ce que je peux au moins savoir ça, M. le Président, ce soir? Est-ce que je vais pouvoir repartir avec quelques informations?

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Hamad: ...avant de laisser la parole à notre négociateur, revenir sur la ZLEA -- la ZLEA, quand on a déposé les documents... parce que tous les autres pays, tous les autres pays ont dit: Oui, on peut donner l'information. -- revenir là-dessus encore une fois. Et, maintenant, peut-être, si vous permettez à M. Muzzi de prendre la parole...

Le Président (M. Bergeron): Il y a consentement? Oui.

M. Hamad: ...de répondre à votre question.

Le Président (M. Bergeron): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, pour l'enregistrement.

M. Muzzi (Patrick): Patrick Muzzi, directeur de la politique commerciale au ministère du Développement économique.

Le Président (M. Bergeron): Alors, monsieur.

M. Muzzi (Patrick): Alors, le retard dans la négociation, pour répondre à la question de Mme la députée, essentiellement... Effectivement, il y avait des dates qui avaient été un peu avancées: printemps 2012, Mais, du côté canadien, on a toujours parlé d'une conclusion en 2012; il n'y avait pas de date précise. Sans dévoiler des détails de négociation, je peux vous dire que, du côté européen, il y a un retard évident dans la constitution de la liste de réserves en services. Je pense que la députée va comprendre ce que ça veut dire. Et l'Union...

M. Hamad: ...bon pour le public, on a 500 000 personnes qui écoutent.

M. Muzzi (Patrick): ...qui m'écoutent, en plus, vous me mettez... La façon...

Une voix: ...

M. Muzzi (Patrick): Oui, un petit peu de pression. La façon de libéraliser, dans le domaine des services, c'est d'inscrire des mesures dans une liste qu'on dit négative. Pour l'Union européenne, c'est une première. Donc, la commission et les 27 États membres ont eu à constituer une liste négative de leurs mesures qui protègent les marchés des services. Et ça, ça a occasionné beaucoup de retard dans la négociation et ça en occasionne encore. Donc, ça peut être une des explications. Mais, pour l'instant, tout porte à croire qu'il y aura un accord en 2012.

Mme Beaudoin (Rosemont): M. le Président, est-ce que j'ai encore quelques instants?

Le Président (M. Bergeron): Il vous reste à peine deux minutes, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Bon. La liste négative du Québec, elle a été constituée, j'imagine, puisque que vous me dites: Bon, la liste négative de l'Union européenne, ça a peut-être... justement, parce que c'était la première fois qu'ils procédaient de cette façon-là, etc., et tout ce qui n'est pas dans cette liste négative est donc ouvert à la libéralisation. On s'est bien compris? Alors, ma question, c'est: La liste négative du Québec est-elle constituée? Et pouvons-nous la voir, M. le Président?

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Muzzi (Patrick): Oui, la liste négative est constituée. D'ailleurs, la liste canadienne a été consolidée, mais ce n'est pas un document public.

M. Hamad: C'est un document de négociation.

Mme Beaudoin (Rosemont): Même pour les élus du peuple... Ça ne compte pas.

M. Hamad: Bien, les élus du peuple décident. C'est eux autres qui sont souverains. Et l'Assemblée nationale... je vais dire un mot que vous aimez, l'Assemblée nationale est souveraine et... Mais il faut que le processus arrive. Une fois que c'est terminé... Parce que c'est des négociations, vous le savez. La députée de Rosemont le sait, tout ça, en passant. Elle a déjà fait, pas une, plusieurs... Elle a beaucoup d'années d'expérience puis elle sait comment ça marche. On ne peut pas arriver avec la moitié de négociation ici, lui déposer ça, puis il dit: Bien là, on va essayer de s'en parler ensemble puis décider. Lorsque les choses avancent... Puis il ne faut pas oublier que, dans ces négociations-là, il y a des intérêts communs entre les autres provinces, mais il y a des intérêts divergents entre les autres provinces. Et donc il faut protéger le Québec dans ça. Pour ça, on a nommé quelqu'un, comme M. Johnson, pour s'assurer que nos intérêts sont défendus. Si on commence à amener les éléments de négociation un après l'autre puis demander l'opinion puis voir comment ça marche, on n'avancera jamais. Ce n'est pas pour l'intérêt supérieur du Québec.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le ministre. je veux simplement signaler pour l'enregistrement que j'avais d'abord accordé la parole à M. le ministre, et c'est M. Muzzi qui a répondu à la question. Alors, c'est ce qui met un terme à cette portion de nos travaux. Je crois comprendre qu'il y a consentement unanime pour que nous mettions un terme aux travaux de la commission, ce soir, sur cette note.

Alors, la commission ajourne donc ses travaux au jeudi 26 avril, après les affaires courantes, où elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Emploi et Solidarité sociale.

(Fin de la séance à 21 h 36)

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