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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le vendredi 27 avril 2012 - Vol. 42 N° 38

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère du Travail


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant du portefeuille Travail pour l'exercice financier 2012-2013. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dufour (René-Lévesque) en remplacement de M. Bérubé (Matane) et Mme Richard (Marguerite-D'Youville) en remplacement de Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Ouellette): Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant questions et réponses, en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce programme, soit quelques minutes avant midi. Je vous informe que deux députés indépendants, le député de Blainville et le député de La Prairie, ont signifié leur intention de participer à l'étude de ce portefeuille. Ils disposeront respectivement d'un temps de parole de 7 min 30 s, qui sera contigu, donc une période de 15 minutes pour les députés indépendants.

Je veux souhaiter la bienvenue à Mme la députée de Hull, que je retrouve avec beaucoup de plaisir, M. le député de Gaspé, M. le député de Rivière-du-Loup, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Je l'ai eu du premier coup ce matin. J'ai l'habitude de mélanger ça. Et je retrouve avec beaucoup de plaisir M. le député de René-Lévesque. J'aurais aimé dire que je retrouvais le duo dynamique ce matin, mais je n'en retrouve seulement que 50 %, l'autre 50 % n'étant pas là. Mme la ministre, bonjour, les gens qui vous accompagnent aussi, Mme Lemieux, M. Beaudoin, M. Després, qu'on retrouve toujours avec beaucoup de plaisir. Ça fait un bout de temps que nous ne nous sommes pas réunis avec les gens du Travail. Il semble qu'on va passer de longues heures avec M. Després et son groupe au cours du mois de mai, par rapport au projet de loi de la ministre. Ça fait que, si, M. Després, vous vous étiez pris autre chose, essayez de regarder votre agenda.

C'est la dernière journée de crédits. Nous sommes deux commissions à siéger aujourd'hui. Deux semaines de crédits intensives. Bon, on ne pouvait pas finir de plus belle façon, Capitale-Nationale, mais surtout de pouvoir finir avec les gens de la Commission de l'économie et du travail au salon rouge.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Permettez-moi tout d'abord de saluer mes collègues, autant de la partie ministérielle que les collègues de l'opposition. Et vous allez me permettre de vous présenter les gens qui m'accompagnent, parce qu'il y a beaucoup de personnes. Je vais leur demander juste de lever la main pour signifier, comme ça on va pouvoir les apercevoir dans la caméra. Donc, j'ai mon sous-ministre du Travail, M. Jocelin Dumas; M. Normand Pelletier, sous-ministre adjoint aux Politiques et à la Recherche; Mme Suzanne Thérien, la sous-ministre adjointe aux Relations du travail; M. Olivier Simard, secrétaire général; Mme Lise Lallemand, directrice générale adjointe des ressources budgétaires, financières et matérielles; et Mme Samia Lakeb, analyse budgétaire.

Je vous présente aussi les représentants et représentantes d'organismes qui sont avec nous. Donc, de la CSST, M. Michel Després, président-directeur général; M. André Beauchemin, vice-président aux Finances; Claude Savard, vice-président, partenariat et à l'expertise-conseil; Isabelle Taschereau, conseillère à la présidente.

De la Commission de l'équité salariale, Mme Marie Rinfret, qui est la présidente, et Mme Johanne Tremblay, qui est la secrétaire générale. De la Régie du bâtiment, M. Michel Beaudoin, président-directeur général; Jacques Leroux, directeur des affaires juridiques; Marjolaine Veillette, directrice des relations de presse; Richard St-Denis, vice-président aux enquêtes; Gilles Lemieux, vice-président, réglementation et soutien organisationnel; Pierre-Michel Auger, vice-président, relations avec la clientèle et les opérations.

De la Commission de la construction du Québec, Mme Diane Lemieux, présidente-directrice générale; Louis-Pascal Cyr, conseiller à la présidence et coordonnateur à la direction générale; Audrey Murray, vice-présidente à la clientèle et développement; François Charette, vice-président, affaires juridiques et secrétariat général.

Et les membres de mon cabinet qui sont avec moi: Marie-France Daoust, Marie-Andrée Dubé, Jack Roy, qui sont attachés politiques; Louise Bédard, ma directrice de cabinet; Charles Robert, mon attaché de presse; Émilie Brousseau, adjointe de l'attaché de presse.

Pour le bénéfice, M. le Président, des gens qui nous écoutent, je pense que c'est important de préciser qu'avant l'étude des crédits j'ai été rencontrer mes collègues du Parti québécois pour qu'on puisse prendre entente sur la quantité de groupes et de gens que nous recevions en commission parlementaire, puisque nous n'avions que trois heures. Donc, vous avez les gens de la CCQ, CSST, équité salariale et la RBQ. Je tiens à préciser toutefois qu'il y a quand même le CCTM qui a été intégré au ministère du Travail, la Commission des lésions professionnelles, le Bureau d'évaluation médicale, la Commission des relations du travail, à laquelle on a intégré le Conseil des services essentiels, ainsi que la Commission des normes du travail, qui ne sont pas avec nous ce matin. Par contre, dans les questions générales et les questions particulières, on a répondu, nous le croyons, à l'ensemble des questions des députés, et nous avons pris le soin aussi d'aller voir les députés indépendants pour avoir leur autorisation de ne pas faire déplacer les gens des organismes qui ne sont pas avec nous ce matin.

D'entrée de jeu, on peut déjà dire que l'année 2011 fut toute une année dans l'industrie de la construction. Les lois n° 33 et n° 35 ont été adoptées, et beaucoup de travail a été fait en commission parlementaire, et on peut dire qu'on a déjà un impact important sur les façons de faire dans le monde de la construction. Auparavant, je pense qu'il est important de souligner également, M. le Président, que le ministère du Travail célèbre cette année 80 années d'existence. Si on regarde derrière nous, on peut constater que le monde du travail a vraiment vécu une vraie révolution.

Dans un passé un peu plus récent, on remarque aussi que certaines choses ont changé. C'est le cas, par exemple, pour le nombre de conflits, un sujet que vous avez certainement... on a lu ce matin dans L'Actualité. Les conflits sont nettement moins nombreux depuis quelques années. En 2011, on dénombre 59 conflits au Québec; il y en a eu 68 en 2010 et 60 en 2009. Si on jette un regard dans les années soixante-dix et quatre-vingt, la réalité est tout autre. En 1974, le Québec a connu 412 grèves et lockout, et, pendant ces deux décennies, le nombre de conflits variait généralement entre 200 et 300 par année. De façon générale, on remarque toutefois que les conflits avaient tendance à être moins longs qu'ils ne le sont aujourd'hui.

Au niveau du bilan de 2011, la loi n° 33 met, entre autres, fin au placement syndical. Et elle a eu droit à une réception très favorable de plusieurs intervenants, d'experts, du public et de la plupart des partenaires de l'industrie de la construction. J'aimerais également vous rappeler que cette loi a été votée unanimement à l'Assemblée et que le comité de transition qui est chargé de définir les nouvelles règles de référence de main-d'oeuvre va bientôt terminer ses travaux. La loi n° 33 comprend aussi un nombre important de mesures qui modifient considérablement les relations du travail dans l'industrie de la construction.

Une autre loi qui a beaucoup fait jaser, il s'agit de la loi n° 35, qui est tout aussi importante pour l'industrie que ne l'est la loi n° 33. Et je crois qu'il ne faut pas hésiter à prendre les moyens nécessaires pour sanctionner les entrepreneurs qui commettent des infractions. Il est totalement inacceptable que des fraudeurs puissent obtenir des contrats publics financés à même l'argent des contribuables québécois. Et vous allez me permettre de remercier sincèrement mes collègues du Parti québécois qui ont travaillé très fort à l'automne à l'adoption de ces deux lois qui étaient essentielles pour le Québec.

**(9 h 40)**

Concernant le salaire minimum, j'ai annoncé qu'à compter du 1er mai prochain il y aura une hausse de 0,25 $ du taux général du salaire minimum, qui sera porté à 9,90 $, et aussi le taux du salaire minimum payable aux salariés à pourboire sera majoré de 0,20 $ l'heure, pour être fixé à 8,55 $. Je tiens à faire remarquer, M. le Président, qu'en neuf ans, le Parti libéral du Québec, nous avons augmenté le salaire minimum de 2,60 $, comparativement aux neuf années précédentes, sous l'ancien gouvernement, de 0,85 $, ce qui est dire... c'est quand même des augmentations considérables.

Maintenant, j'aimerais vous parler de ce qui est à l'agenda en 2012, évidemment la modernisation du régime de santé et de sécurité du travail. Vous savez qu'on a déposé le projet de loi n° 60 à l'Assemblée nationale, et on doit dire d'entrée de jeu qu'il y a maintenant plus que 30 ans que le régime a été mis en place. Si les fondements de celui-ci sont encore tout à fait légitimes, il faut quand même reconnaître que, dans notre société, on doit s'adapter aux nouvelles réalités économiques, technologiques et sociales.

Il y a également le Code du travail. La commission, votre commission, M. le Président, s'est penchée sur les dispositions anti-briseurs de grève. J'ai reçu vos recommandations. Elles seront évidemment considérées dans le cadre des réflexions que nous menons présentement. Je dois vous dire que cette réflexion ne se limite pas seulement aux dispositions anti-briseurs de grève, il y a des avis qui m'ont été remis par le CCTM concernant l'arbitrage et le fameux article 47.2 sur le devoir de représentation.

Donc, en conclusion, tout comme la société, le monde du travail, on peut le constater, est en mutation, et les acteurs du monde du travail doivent s'adapter rapidement. C'est le grand défi auquel nous sommes tous confrontés, c'est le défi du changement. Depuis toujours, le ministère du Travail est interpellé par les débats qui animent notre société, et historiquement ses actions ont toujours su s'adapter aux nouvelles réalités des droits individuels mais aussi des droits collectifs. Et c'est ce rôle de premier plan que j'entends continuer de faire jouer au ministère du Travail. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de René-Lévesque à faire ses remarques préliminaires.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Oui, alors, merci, M. le Président. Des remarques courtes, je veux essayer de maximiser mon temps au niveau de l'étude même des crédits et des organismes. Alors, saluer la ministre et ceux qui l'entourent, saluer les collègues du côté ministériel, saluer ma collègue de Marguerite...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): D'Youville.

M. Dufour: D'Youville, effectivement. Saluer Mme Marie Rinfret, de l'équité salariale, M. Michel Beaudoin, de la Régie du bâtiment, ainsi que ceux qui l'accompagnent, Mme Diane Lemieux, de la Commission de la construction du Québec, M. Michel Després, de la Commission santé et sécurité au travail, que j'ai connu lorsqu'il était aux Normes du travail et que j'ai connu lorsqu'il a été député et ministre, élu en même temps que moi, je crois, en 2003. Je tiens à saluer tous ceux et celles qui sont présents ainsi que les journalistes.

Peut-être juste signifier, M. le Président, d'entrée de jeu que ça me fait plaisir d'être ici ce matin puis de terminer les crédits, s'avoir entendu effectivement avec la ministre pour être capable de tabler sur trois, quatre blocs de questions qu'on va avoir dans des organismes qui sont présents au moment où on se parle. Alors, c'est du travail qu'on avait fait antérieurement sans déplacer un amalgame de personnes, mais on sait que la ministre est capable quand même de répondre à des questions, même s'il y a des organismes qui ne sont pas ici aujourd'hui, parce qu'il y en a qui se sont intégrés, effectivement.

Peut-être souligner, parce que c'est un communiqué de presse qui est sorti ce matin, et la ministre a déposé une motion hier, conjointe avec mon moi-même et les autres... et les autres membres...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Votre vous-même.

M. Dufour: Avec mon moi-même, je recommence mes salades...

Le Président (M. Ouellette): Oui, vous recommencez...

M. Dufour: C'est ça. Pour souligner, M. le Président, la ministre l'a dit hier dans sa motion, le jour... un jour de deuil national demain, le 28 avril, pour les accidentés qui sont décédés au travail. Alors, c'est un communiqué qui a été envoyé par les membres du Réseau de la santé publique en santé au travail. Alors, je voulais le souligner, parce que, même si la motion a été déposée hier, c'est demain, la journée de ceux et celles qui sont décédés au travail.

Et, M. le Président, je tiens juste à souligner que moi, je vais être prêt à commencer mes questions, puis vous verrez peut-être à redistribuer le temps. Je remarque qu'il y a les députés indépendants qui ne sont pas là, ça fait que vous allez être capable, selon votre bonne convenance, de nous répartir le temps au moment jugé opportun. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de René-Lévesque. Merci d'avoir souligné le communiqué, parce que je pense qu'on avait dans les tribunes aussi une dame, hier, suite à cette annonce-là et...

Discussion générale

Je suis prêt à vous reconnaître une première intervention, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, oui, je vais commencer au niveau du livre des crédits en tant que tel, puis ensuite, M. le Président, je vais passer la parole à la députée de Marguerite-D'Youville pour le volet équité salariale, puis après ça je reviendrai sur un bloc subséquent, là, si on a fini ce bloc-là. De toute façon, du côté ministériel, ils vont faire leur travail, eux autres aussi.

Alors, je commencerais au niveau des crédits en tant que tels...

Le Président (M. Ouellette): ...référence, M. le député de René-Lévesque, pour que je puisse suivre aussi?

M. Dufour: Bien, ça va être la référence... la référence, c'est dans le cahier... attendez un petit peu, Cahier explicatif des crédits 2012-2013, portefeuille du Travail, Demande de renseignements généraux. Alors, on se retrouve...

Une voix: ...

M. Dufour: Ce n'est pas paginé, mais c'est la troisième page, M. le Président, ou la quatrième page. On a l'organigramme, là, structure budgétaire des portefeuilles, on voit Travail, ministère du Travail, équité salariale, on voit l'organigramme et, l'autre côté de la page, on voit l'ensemble des crédits. Alors, vous avez les crédits 2011-2012, qui étaient de 33 518 000 $...

Le Président (M. Ouellette): Vous l'avez, Mme la ministre?

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): O.K.

M. Dufour: Et nous avons les crédits totaux 2012-2013, qui sont de 32 887 005 $. Alors, j'aimerais savoir, il y a un écart d'environ 600 000 $, bon, ça va être affecté où, l'écart au niveau des crédits? Est-ce que c'est des coupures de postes, est-ce que c'est... Comment l'affectation, la distribution se fait?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci M. le Président. Non, il n'y a pas de coupures, sinon l'obligation à tout le monde de se conformer aux règles du Conseil du trésor. Ce que je peux vous donner comme information, en 2011-2012, au niveau du portefeuille général du ministère, il y a une variation seulement de 54 000, donc c'est moins 0,3 %, ce qui est le non-remplacement des effectifs. C'est l'application du plan de réduction des dépenses du Conseil du trésor. À la Commission de l'équité salariale, on a une augmentation de 1,5 million de dollars pour faire face aux demandes et au traitement de dossiers, donc c'est des nouveaux postes aussi qui seront créés, et du personnel essentiellement. Et la contribution financière du ministère au niveau de la Commission des relations du travail, le budget cette année est de 7 253 000 $, comparativement à 9 330 000 $, et ça s'explique essentiellement par une différence de 2 076 000 $ qui était un surplus budgétaire, et c'était à la demande de l'application du Conseil du trésor pour respecter la participation de tout le monde.

Donc, plutôt que de venir couper dans les enveloppes du ministère, puisque que la Commission des relations du travail était en surplus budgétaire, on a fait notre contribution en allant chercher une ponction de 2 millions de dollars dans les surplus sans affecter les services.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et la ponction demandée par la présidente du Conseil du trésor, c'est-u en pourcentage ou bien non par rapport à la grosseur du portefeuille du ministère ou... Comment ça fonctionne, juste au niveau des règles, là?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est les mêmes règles pour tous les ministères. En principe, c'est un pourcentage qui doit être appliqué par chacun des ministères. Essentiellement, on essaie de le faire dans les non-remplacements de postes. Nous, au ministère du Travail, vous savez qu'on n'a pas d'enveloppe de service à la clientèle, entre guillemets, je vais le dire comme ça, on n'a pas de programme où on va... exemple, comme dans les services sociaux, où on va avoir des enveloppes dédiées pour un service à la clientèle. Donc, essentiellement, dans notre ministère... nous sommes le plus petit ministère en fait de budget, donc, pour nous, la majorité du temps, ça se fait vraiment avec le non-remplacement des postes.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, parce que, même si c'est effectivement une enveloppe budgétaire qui est somme toute petite au niveau du ministère du Travail, il n'en demeure pas moins qu'avec les organismes qui sont intégrés au ministère ils vont s'en chercher avec le volet de cotisations, au niveau, exemple, Commission de la construction du Québec. Les budgets totaux, là, je lance ça comme ça, là, parce qu'avec tous les organismes qui siègent... qui sont intégrés au ministre du Travail, ça peut être comment, au niveau de l'ensemble des budgets de tous ces organismes-là?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Bien, ne bougez pas, parce que c'est beaucoup d'organismes, là, donc on doit avoir un tableau quelque part qui nous dit tous les montants.

**(9 h 50)**

Une voix: ...

Mme Thériault: On l'a... ne bougez pas. Non, ce n'est pas le bon, ça. Oui... Ne bougez pas. On a...

Une voix: ...

Mme Thériault: O.K., on a la Commission de l'équité salariale, 8 532 000 $ -- j'arrondis; Relations du travail, 15 243 000 $, la... non, excusez, ça, c'est vraiment le ministère, je m'excuse. Les organismes autres que budgétaires: Commission des normes du travail, 60 991 000 $; Régie du bâtiment, 56 891 000 $; Commission des lésions professionnelles, 62 141 000 $; la Commission des relations du travail, 17 831 000 $. J'ai également la Commission de l'équité salariale, 8,5 millions; Commission de la construction du Québec, 120,4 millions; la CSST, 2 000 584 000 $. Et je crois que je vous les ai tous nommés.

Il faut dire également, M. le Président, que, lorsqu'on est appelé à contribuer à l'effort du gouvernement pour contrôler les dépenses, il y a aussi au niveau du budget de fonctionnement. Ce n'est pas que du non-remplacement de postes.

M. Dufour: Donc, avec la totalité des organismes qui sont intégrés au ministère, ce n'est pas loin, quand même, de 3 milliards de dollars.

Mme Thériault: Absolument. Il est évident que le budget de la CSST, c'est essentiellement les contributions des employeurs. À la Commission de la construction du Québec, c'est des contributions, en grande partie, je vous dirais, en haut de 95 %, c'est vraiment la contribution, aussi, des employeurs du domaine de la construction. Il y a, au niveau de la Régie du bâtiment, c'est tout ce que la régie peut facturer, aussi, les licences, les permis, les différents services. Donc, il y a un budget de fonctionnement pour chacun de ces organismes-là, et c'est en grande partie de l'argent qui ne provient pas du gouvernement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mettons, pour l'année qui vient de se terminer, là, il y en a eu comment, de non-remplacements? Est-ce qu'on a une idée de l'effectif, de non-remplacement qui a eu lieu? Parce que je vois ici... À quelle page?

Une voix: ...

M. Dufour: Page 195 du volume II des crédits, on voit les effectifs, là. Effectifs du programme, 2011-2012, 222; 2012-2013, 228, donc, c'est plus six. Les effectifs des fonds spéciaux, 590 en 2011-2012; 2012-2013, 581, donc, c'est un écart de moins neuf. Mais là on voit qu'il y en a un peu plus à un endroit puis un peu moins à l'autre, mais, dans un ordre de grandeur, là, combien qu'il peut y en avoir, dans l'année 2011-2012, où est-ce que ça n'a pas été remplacé?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Pour le portefeuille, au total, ce que j'ai ici... mais ça comprend vraiment le ministère du Travail, la Commission de l'équité salariale, en 2011-2012, on avait 222, et, pour 2012-2013, c'est 228. Donc, nous, on est en augmentation, et ça, c'est l'argent pour la Commission de l'équité salariale. Donc, c'est sûr que, si vous voulez le détail pour chacun des organismes, en plus ou en moins, on vous le fera, on peut faire un tableau en prenant le temps de compiler. Vous avez certainement... dans les cahiers de réponses, vous les avez séparément, par organisme, là, parce que ça faisait partie de vos questions, sauf qu'on n'a pas compilé. Mais, comme je vous dis, c'est sûr que c'est soit du non-remplacement, soit des dépenses de fonctionnement, c'est soit de la publicité, les frais de voyage, etc. On essaie d'utiliser beaucoup plus les nouvelles technologies, les publicités, sites Internet, etc. On n'a pas des dépenses qui sont très extravagantes. C'est sûr que, quand tu as un petit budget, bien tu ne peux pas trouver des millions tout partout, là. On a trente quelques millions.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, je comprends qu'on pourra avoir, pas aujourd'hui, là, mais ça peut être déposé subséquemment, là, un tableau au niveau des effectifs, au niveau des organismes. D'accord.

Mme Thériault: Oui, on vous fera un tableau avec chacun des organismes et la quantité d'effectifs qu'ils avaient l'an passé et ceux de cette année.

Le Président (M. Ouellette): C'est public, ce tableau-là, donc vous allez le faire parvenir à la commission?

Mme Thériault: Oui. On va vous l'envoyer, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Il n'y a rien de confidentiel là-dedans, Mme la ministre?

Mme Thériault: Non.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau, parce que...

Mme Thériault: Je ne crois pas.

Le Président (M. Ouellette): C'est ça, O.K. Merci. M. le député René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Pour nous éclairer, M. le Président, à la même page, là, 195, c'est marqué... bon, il y a Effectifs, là, c'est emploi...

Le Président (M. Ouellette): Page 195, Mme la ministre.

M. Dufour: Volume II des crédits. Les effectifs, ça, c'est les emplois temps complet.

Le Président (M. Ouellette): Excusez. Page 180... du volume II des crédits?

M. Dufour: Du volume II des crédits. On a les effectifs des fonds spéciaux, 590. Ça fait quoi, ça, les effectifs des fonds spéciaux? Page 193.

Le Président (M. Ouellette): Bien, c'est parce que la feuille n'est pas arrivée à la ministre encore.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Merci de l'information. 195 dans le cahier, vous avez ça? Merci. Votre question, M. le député de René-Lévesque. Excusez.

M. Dufour: Ma question était... Je veux avoir un éclaircissement. C'est quoi, ça, les effectifs des fonds spéciaux? Puis je mets en porte-à-faux... je pose une question, parce que c'est mon autre qui est la piste d'atterrissage, mais je vais vous donner ma piste d'atterrissage au moment où on se parle. C'est qu'il y a des effectifs des fonds spéciaux, 590 personnes, et, dans les demandes de renseignements généraux qu'on a demandés, de l'opposition officielle, on demandait le nombre de fonctionnaires, emplois temps complet, qui sont affectés au Plan Nord, pour chaque ministère et organisme, et on me répond que cette question ne semblait pas pertinente à l'exercice des études de crédits. Alors, moi, je trouvais ça quand même pertinent, parce qu'on parle beaucoup du Plan Nord, c'est la Côte-Nord, il y a beaucoup d'organismes affiliés au ministère du Travail. Il y en a-tu, dans le volet Plan Nord, qui vont être affectés par rapport au ministère du Travail?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Pour répondre à la première question du député, lorsqu'on se demande c'est quoi, les fonds spéciaux, c'est essentiellement les sommes d'argent qui sont dédiées pour la Commission des relations du travail ainsi que la Commission des lésions professionnelles. La Commission des lésions professionnelles, l'argent provient de la CSST, donc c'est pour ça qu'on a un fonds spécial qui paie les frais de fonctionnement ainsi que le personnel de la Commission des lésions professionnelles, et, la Commission des relations du travail, évidemment il y a des services de facturation de... du gouvernement. Donc, ça, c'est pour les fonds spéciaux pour ces deux organismes-là.

À la question spécifique au niveau du Plan Nord, non, il n'y a pas d'effectifs chez nous. C'est sûr que, chacun des organismes comme tels, si la CSST a besoin de faire une intervention, c'est à elle de voir où elles envoient ces gens par rapport à des inspections, c'est dans son fonctionnement normal, ce qui est vrai également pour la Régie du bâtiment, s'ils ont des inspections à faire, ce qui est vrai pour la Commission de la construction du Québec, s'il y a des causes, au niveau de la Commission des relations du travail, avec des conflits qui découleraient évidemment d'une intervention à faire pour une entreprise qui fait des affaires au Plan Nord, mais il n'y a pas de sommes budgétaires comme telles, il n'y a pas d'employé dans le ministère qui est dédié au Plan Nord.

M. Dufour: Combien de temps, M. le Président, dans le bloc, là?

Le Président (M. Ouellette): Du temps en masse. Il vous reste huit minutes.

M. Dufour: Huit minutes. C'est parce que je voudrais donner la chance à ma collègue de commencer son bloc.

Le Président (M. Ouellette): De Marguerite-D'Youville?

M. Dufour: Puis on recommencera l'autre puis... tu sais, puis après ça on reviendra.

Le Président (M. Ouellette): Je n'ai pas de problème. On va aller à Marguerite-D'Youville avec beaucoup de plaisir. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues du gouvernement, collègues... C'est important, ce dossier de l'équité salariale, et, bien sûr, au-delà de la loi qui a été adoptée en 1996, on a fait un exercice fort important en 2009 pour revamper cette Loi d'équité salariale. Et ça été un travail très important qui avait un certain nombre d'objectifs: amener les délinquants au rendez-vous de l'équité salariale. Et on disait à ce moment-là: près de 50 % des entreprises n'avaient pas terminé leurs travaux ou n'avaient pas fait leurs travaux, et il y avait également, essentiellement, dans ce projet de loi n° 25, toute la question du maintien de l'équité salariale et le fait aussi de toucher à un certain nombre d'entreprises qui n'étaient pas dans le projet de loi initial et élargir pour faire en sorte que le maximum de femmes au Québec puissent bénéficier de cette équité salariale.

Alors, je pense que les crédits nous offrent une opportunité. Au-delà du débat qu'on a vécu sur l'existence ou non du maintien de la Commission de l'équité salariale, je pense qu'on est très contentes aujourd'hui de voir que la commission est demeurée et qu'à partir des chiffres qu'on a des travaux de cette commission on constate comment les besoins sont toujours très présents et comment la commission a un travail fort important, essentiel, d'information, de sensibilisation, mais en même temps de soutien à celles et ceux qui veulent atteindre l'équité salariale, mais en même temps aux entreprises qui ont des besoins de mise en place pour les accompagner à ce qu'on atteigne cet objectif d'équité salariale pour les groupes qui sont en démarche.

**(10 heures)**

Alors, si on se réfère au nombre de plaintes en cours, 9 200, plus ou moins, au nombre de plaintes en médiation, près de 6 000, et si on se réfère également à la procédure, je pense que la commission avait dans la loi l'opportunité de mettre en place une démarche accélérée, une procédure accélérée pour faire en sorte que le maximum de personnes concernées aient droit à l'équité salariale. Moi, j'aimerais entendre de la part de la ministre ou de la personne responsable de la Commission de l'équité salariale où on en est rendus maintenant. Et est-ce que vous considérez que vous avez les effectifs requis pour être en mesure de répondre aux impératifs de résultat qui sont les vôtres actuellement, compte tenu du nombre de plaintes et du nombre de plaintes en médiation, bien sûr?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. J'ai demandé à Mme Rinfret de s'avancer à la table avec nous. Elle pourra certainement compléter la réponse que je vais faire à la députée de Marguerite-D'Youville.

Effectivement, l'équité salariale, c'est un dossier qui est très important. On n'en entend pas parler souvent. Je dirais que c'est probablement signe... c'est parce que ça va bien et que les gens de la commission font un excellent travail. Comme vous le savez, en janvier 2011, suite au départ de Mme Louise Marchand, qui est maintenant à l'Office québécois de la langue française, il y a Mme Rinfret qui a été nommée présidente, qui était commissaire déjà à l'intérieur de la Commission de l'équité salariale, à qui on a demandé de prendre le flambeau. Je considère que c'est toujours plus facile, dans un dossier tellement délicat comme l'équité salariale, de prendre quelqu'un qui est à l'interne et en même temps je pense que, pour l'équipe, c'était très sécurisant, parce qu'à l'époque, souvenez-vous, il avait été question peut-être d'abolir et d'intégrer au ministère la Commission de l'équité salariale.

Donc, lorsque je suis arrivée en poste, je pense que c'est important de préciser que je trouvais que la commission avait encore beaucoup de travail à faire et que c'était prématuré de l'intégrer à l'intérieur du ministère. Je crois que la commission a besoin aussi de toute l'indépendance, du détachement politique -- je vais le dire comme ça -- pour pouvoir effectuer ses travaux avec la plus grande marge de manoeuvre et la latitude possible. Donc, évidemment, comme vous avez vu dans le livre des crédits, il y a quand même une augmentation de 1,5 million de dollars dans l'enveloppe budgétaire de la commission, et je... donc ça veut dire qu'il va y avoir des effectifs supplémentaires. Et je vais laisser Me Rinfret répondre à votre question sur s'ils ont assez de moyens pour répondre à leur mission. Je crois que oui, puisqu'on est en augmentation, mais elle peut aussi vous faire un état de situation, où est-ce qu'on en est rendus dans l'application de la loi et l'état de situation des dossiers. Avec la permission du président, évidemment.

Le Président (M. Ouellette): Avec le consentement des collègues, vous vous identifiez, Mme Rinfret, pour les besoins de l'audio, et on va vous laisser effectivement répondre à la question.

Mme Rinfret (Marie): Merci, M. le Président. Mon nom est Marie Rinfret, je suis la présidente de la Commission de l'équité salariale, et très fière de l'être par ailleurs. J'en profite pour souligner le travail formidable de toute l'équipe de la Commission de l'équité salariale.

Vous amenez deux points, Mme Richard, le premier relativement aux effectifs de la commission. De fait, après avoir vécu l'épisode de l'abolition, ensuite de l'intégration, la commission, qui, l'an dernier, avait 74 ETC qui lui étaient autorisés, passe cette année à 96. Ce qui fait qu'on a donc un ajout d'effectifs supplémentaires de 22 ETC. Vous le savez, les règles en équivalent... il s'agit d'équivalents temps complet, donc c'est un... on peut penser, un minimum de 22 personnes. Ces personnes-là, ces équivalents temps complet, seront affectées, bien sûr, aux enquêtes et également au service de conciliation. Alors, notre service de conciliation va -- d'ailleurs, c'est en cours, là, les embauches sont en cours -- ...va passer à 10 personnes, et l'équipe d'enquêteurs à 28.

Vous avez noté également que la commission a reçu... Parce qu'on se rappellera, avec les modifications législatives de 2009, qui ont donné un nouveau souffle, hein, à l'application de la loi... Parce que, vous l'avez dit également, on constatait en 2006 qu'une entreprise sur deux l'avait fait, donc le corollaire: une sur deux ne l'avait pas fait. Il fallait donc ramener le dossier à l'ordre du jour et permettre aux entreprises qui ne l'avaient pas fait de s'y conformer et également de permettre à la commission de reprendre le bâton du pèlerin et de faire en sorte que les entreprises puissent de fait réaliser cet exercice-là. Donc, une nouvelle date butoir était donnée: 31 décembre 2010. En corollaire, bien, bien sûr que le droit de porter plainte était suspendu durant cette période-là dans les entreprises où l'exercice n'était pas fait. On mettait également des nouvelles règles pour l'évaluation du maintien. Donc, en 2009, ça a vraiment été une période, pour la commission, d'accompagnement, de support, de demandes de renseignements, de formation.

À partir du premier janvier 2011, et ce, jusqu'au 30 mai, inclusivement, 2011, les personnes salariées... bien, en fait, depuis le 1er janvier 2011, les personnes salariées peuvent déposer des plaintes à la commission. Vous le savez, puisque vous avez participé aux travaux législatifs, vous avez imposé aux employeurs qui ne respectaient pas cette nouvelle date butoir non seulement la rétroactivité pour les plaintes déposées jusqu'au 30 mai 2011, mais également l'intérêt au taux légal accompagné d'une indemnité additionnelle. Manifestement, ça fonctionne. Il y a... La commission... Il y a des sous supplémentaires qui avaient été accordés à la commission, vous l'avez vu dans l'étude des crédits, qui ont été affectés à la publicité pour permettre à la commission de bien informer les personnes salariées. On a procédé avec nos partenaires, notamment le CIAFT, que je salue d'ailleurs puisqu'ils nous soutiennent et nous aident de manière très concrète à rejoindre les personnes salariées, particulièrement les non syndiquées.

Donc, on a rejoint les personnes salariées, par le biais de Publi-Sac notamment, pour les informer elles aussi de cette date butoir, puisqu'elles avaient jusqu'au 30 mai 2011 pour déposer une plainte et avoir la rétroactivité complète. Donc, le résultat de cela, c'est qu'il y a eu 8 000... un petit peu plus de 8 000 plaintes qui ont été déposées à la commission jusqu'au 30 mai. Donc, du 1er janvier 2011 au 30 mai 2011, 8 000 plaintes ont été déposées à la commission, et par la suite, au moment où on se parle, on a au-delà de 9 200 plaintes qui ont été déposées depuis le 1er janvier 2011.

Alors, vous l'aurez compris, à partir de là, il y a eu une opération, d'abord, un, de tri, hein, à la commission, et pour évaluer, là, est-ce qu'on parlait de non-conformité -- parce qu'il y a ça aussi, quand on parle de nature de plaintes déposées à la commission, les non-conformités de l'exercice ou de l'évaluation du maintien -- et les exercices qui n'étaient pas faits. On a d'emblée priorisé les exercices... en fait, les plaintes où on nous indiquait que les exercices d'équité salariale n'étaient pas réalisés, parce que, vous l'avez dit également d'entrée de jeu, l'objectif de la commission, de la Loi sur l'équité salariale, ramenons-le, c'est d'éliminer la discrimination systémique fondée sur le sexe à l'égard des emplois féminins dans une entreprise. Donc, objectif numéro un: atteindre l'équité salariale, réaliser l'exercice de sorte que les personnes salariées aient un salaire qui reconnaisse la valeur de leur travail, et particulièrement... bien, en fait, essentiellement les emplois à prédominance féminine.

Donc, on fait le tri des plaintes, parce que, vous l'aurez compris, vous le savez, c'est une loi complexe. On a reçu... J'emploie souvent l'expression: Nos plaintes, ce sont des bonbons, du bonbon mélangé. Hein, il y en a de toutes les couleurs: Je n'ai pas reçu mon chèque; je n'ai rien vu; je ne sais si mon employeur l'a réalisé, mais je demande à la commission de le vérifier. Donc, dans tous les dossiers, on a écrit à l'employeur pour les aviser qu'ils faisaient l'objet d'une plainte. Toutefois, à ce moment-là, on n'était pas en mesure de leur identifier concrètement l'objet de la plainte, mais on les invitait à garder leur affichage tout près d'eux quand un enquêteur allait les appeler, ou encore, s'ils ne l'avaient pas fait, d'aller consulter le site Internet de la commission, parce qu'il y avait de l'intérêt et de l'indemnité additionnelle.

Le Président (M. Ouellette): Mme Rinfret, c'est tellement intéressant, mais je veux permettre à Mme la députée de Marguerite-D'Youville, étant donné que le temps file beaucoup, il nous reste trois minutes à ce bloc-là, là...

**(10 h 10)**

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. À l'article 35 de la loi, on dit qu'un employeur doit afficher, à l'expiration du délai prévu et pendant 60 jours, dans des endroits visibles, facilement accessibles, un certain nombre d'éléments concernant la démarche, les catégories d'emploi, les comparateurs, et ainsi de suite, bon. Je voudrais savoir où on en est de cette opération-là. Les informations que j'ai, c'est que c'est en difficulté actuellement et que ce ne sont pas tous les employeurs qui se conforment à cet affichage, qui est un affichage qui génère des droits et qui donne de l'information aux femmes pour être en mesure par la suite de faire les revendications nécessaires pour que leur droit à l'équité salariale obtienne des réponses. Et je fais le lien également avec l'article 75, qui se réfère, au niveau de l'affichage, encore une fois à ces étapes-là. Alors, j'aimerais que vous me fassiez un bilan. Et, si les informations que j'ai sont correctes, qu'est-ce qu'entend faire la commission pour que ces étapes très importantes dans le processus soient respectées, autant pour la petite que pour la plus grande entreprise, bien sûr?

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'on risque une réponse de Mme Rinfret dans 1 min 30 s? Pensez-vous que...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ça va être compliqué.

Le Président (M. Ouellette): Êtes-vous... oui? Bien, go!

Mme Rinfret (Marie): Merci, M. le Président, de prendre ce risque-là. À toutes fins utiles, je vous l'assure, il est calculé.

Le Président (M. Ouellette): Regardez ce qu'on va faire, Mme Rinfret. Si je double votre temps, là, Mme la députée de Hull m'a offert de le prendre sur son temps.

Mme Rinfret (Marie): Merci infiniment.

Le Président (M. Ouellette): Ça fait qu'on va aller à trois minutes. Et je sais que Mme la députée de Marguerite-D'Youville et Mme la députée de Hull ont travaillé ensemble de très près, ça fait que... Vous savez qu'il y a une très grande collégialité, Donc, trois minutes pour votre réponse, Mme Rinfret. C'est tellement intéressant qu'on veut vous entendre.

Mme Rinfret (Marie): Merci, M. le Président. Mme Richard, pour répondre à votre question, d'abord, un, et l'article 35 et l'article 75, pour le bénéfice de tout le monde, visent l'obligation de l'employeur ou du comité d'équité salariale d'afficher dans l'entreprise, dans des endroits visibles et facilement accessibles aux personnes salariées, les résultats de l'exercice d'équité salariale. Essentiellement, c'est cela.

Vous avez raison de dire que c'est une étape fondamentale de l'exercice, puisque c'est là où les personnes salariées voient effectivement si elles ont droit à un ajustement salarial ou non. Conséquemment, c'est clair que, quand on a des plaintes -- et je vais le prendre par ce bout-là, là -- quand on a des plaintes, on demande à l'employeur qui nous dit qu'il a réalisé son exercice de nous transmettre l'affichage et de nous dire qu'effectivement il a affiché cet affichage-là... -- affiché l'affichage! mais enfin, c'est cela, là -- dans des droits visibles et facilement accessibles, et on corrobore cette information-là auprès de la partie plaignante. Ça, c'est une chose.

Par ailleurs, maintenant, quant à savoir le taux d'application de la loi... parce que c'était un petit peu ça, votre question, également: Est-ce que, depuis 2006 ou 2001, cette loi-là porte fruit? Elle est appliquée partout. Bon, d'abord, un, on a les plaintes. Ce que je peux vous dire, c'est que jusqu'à présent le taux à l'égard des plaintes déposées... 60 % des plaintes qu'on a reçues et qui sont traitées révèlent que l'exercice n'était pas fait. Quand je parle d'exercice, ça comprend également l'évaluation du maintien. Donc, il faut être prudent quant à cette donnée-là, mais tout de même je vous la livre.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'en 2009... avant 2009, on n'avait pas d'outils de reddition de comptes, hein? Il n'y avait pas... il n'y a pas encore d'obligation pour l'employeur de déposer son rapport. Cependant, depuis le 31 mars 2011, tous les employeurs au Québec de six personnes salariées ou plus doivent remplir une déclaration appelée la Déclaration en matière d'équité salariale, comme acronyme: DEMES. Ce formulaire-là, qui est en ligne, donc qui répond à la politique gouvernementale en matière de gouvernement en ligne, donc tous les employeurs répondent sur ce formulaire-là, et ce, ils doivent le faire dans les six mois de la fin de leur exercice financier.

Donc, normalement, en novembre prochain ou, en tout cas, au courant du prochain automne, là, d'ici, donc, décembre 2012, la commission devrait être en mesure d'avoir un portrait du taux d'application de la loi. Et c'est sur la base de ce portrait-là que le programme de vérification de la commission va être basé et qu'également nos activités de formation vont être également ciblées. Parce que c'était ça, l'objectif de la déclaration, de baliser les interventions de la commission, de mesurer le taux d'application de la loi et de ramener, à chaque année auprès des entreprises... parce qu'on parle de six et plus, alors que la loi vise les 10 et plus, donc de les sensibiliser. Avez-vous un calcul de taille à faire? On se rappelle, là, avec les modifications de 2009, toutes les entreprises doivent recalculer leur taille... alors, quand elles ne sont pas... quand elles sont moins de 10, pour voir si elles sont assujetties et savoir qu'elles ont quelque chose à faire. Et là la commission va intervenir, on va écrire aux entreprises. Donc, on peut vraiment davantage cibler nos interventions, tel que le législateur nous l'avait demandé par ailleurs.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme Rinfret. Là, je vous arrête, là. Je pense qu'on va faire allonger les crédits à quatre heures l'année prochaine juste pour vous permettre de faire votre petite partie. Non, mais c'était très bon, c'est tellement bon que, Mme la députée de Hull, je suis sûr qu'elle continue avec vous. Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Il me connaît tellement bien, M. le Président!

Le Président (M. Ouellette): Je pensais qu'il y avait juste Mme Lemieux qui était capable de faire allonger les crédits, mais là on vient d'en découvrir une autre.

Mme Gaudreault: C'est une histoire de femmes, ça, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Arrêtez, arrêtez, arrêtez.

Mme Gaudreault: ...écoutez, l'équité salariale.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull, je vais vous dire que, si on laisse partir M. Després, on n'est pas sortis d'ici ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): Donc, Mme la députée de Hull, c'est à vous.

Mme Gaudreault: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, bon matin à tout le monde. C'est une belle équipe qui accompagne Mme la ministre. Bonjour à mes collègues de l'opposition, côté ministériel. C'est toujours un plaisir de me retrouver avec Mme la députée de Marguerite-D'Youville, avec qui, ensemble, on a travaillé sur le projet de loi n° 25. D'ailleurs, c'est comme ça qu'on a commencé à réaliser qu'on avait beaucoup de points en commun, pas tous, mais on a beaucoup de points en commun, beaucoup d'opinions communes sur différents enjeux de notre société. Alors, toujours un plaisir de vous retrouver, tout le monde.

Et moi, oui, j'aimerais ça entendre parler, justement, de l'équité salariale parce que c'est quelque chose d'important. Parce que ce n'est pas nécessairement un salaire égal pour un travail égal. Ce qui est particulier, c'est que c'est un salaire égal pour un travail différent mais équivalent. Alors, c'est assez compliqué, et je comprends que le travail de la commission est assez complexe.

Alors, je veux juste faire un petit peu la genèse de l'équité salariale pour les personnes qui nous écoutent, parce qu'on parle de ça comme si c'était quelque chose qui était connu de tous, mais, au fond, on a travaillé beaucoup là-dessus. Et c'est, comme on l'a mentionné tout à l'heure, en 1996 que la loi a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Alors, il faut profiter de ces beaux moments de grâce. Alors, ça, ça en était un. Et, en 2006, on s'est rendu compte, comme ma collègue l'a dit tout à l'heure, qu'il y avait un employeur sur deux qui était un petit peu délinquant et en retard sur les valeurs que nous avions voulu... pas imposer, amener à la société québécoise. Alors, il y a eu beaucoup de travaux qui ont été tenus en février 2008, il y a eu 45 mémoires, 23 groupes ont été entendus, puis il y avait un consensus qui s'est dégagé: il fallait revoir, il fallait réaffirmer, actualiser le plus rapidement possible cette fameuse loi. Alors, elle a été modifiée au printemps 2009, avec le concours de ma collègue et moi. Et, à l'époque, c'était David Whissell qui était l'ex-ministre du Travail, et on est allés encore plus loin pour les femmes, puis on était tous très, très fiers du travail qu'on avait accompli. Ça s'était fait vraiment... je pourrais même vous dire qu'on s'était élevés au-dessus de la partisanerie pour vraiment faire en sorte que les femmes puissent avoir leur juste part en matière de salaire, pour l'équité salariale.

Alors, les modifications de 2009 ont permis de vraiment répondre à tout ce que les groupes nous avaient demandé. En tout cas, je pense que l'ensemble des demandes ont été accueillies avec beaucoup d'intérêt et je pense qu'on a donné beaucoup de rigueur puis de la souplesse en même temps à cette nouvelle loi. Et on a revu l'approche, on a revu l'encadrement et les mécanismes pour faire l'équité. Parce qu'on écoute, on entend Mme Rinfret depuis tout à l'heure, mais ce n'est pas évident, ce n'est pas facile, c'est complexe. Faire une plainte, c'est... je vais vouloir l'entendre un petit peu sur les bonbons mélangés. J'aimerais ça qu'elle nous en explique quelques-uns pour qu'on comprenne la nature de certaines plaintes et...

En tout cas, tout ça pour vous dire que, cette fameuse loi, j'aimerais ça faire un petit résumé de ce qu'on s'était entendu, tout le monde. D'abord, on avait précisé que toute entreprise qui atteint une moyenne de 10 salariés ou plus au cours d'une année civile allait devoir être assujettie par la loi à compter du 1er janvier de l'année suivante. Ensuite, il y avait une évaluation quinquennale du maintien de l'équité salariale, la création d'un comité consultatif des partenaires, l'ajout d'un processus de conciliation. Alors, ça, ça aide aussi pour répondre aux plaintes. Ensuite, l'obligation de tous les employeurs retardataires d'avoir fait un premier exercice d'équité salariale au plus tard le 31 décembre 2010, l'obligation, depuis le printemps 2011, de produire une déclaration en matière d'équité salariale. Alors, toutes ces demandes-là ont été faites dans le cadre de la loi n° 25.

Maintenant, ma question, M. le Président, à la ministre... Alors, maintenant, tout cet échéancier-là du printemps 2009 est passé, avec tout le travail d'information, de conscientisation, d'accompagnement. Quelles sont les nouvelles données par rapport à l'équité salariale au Québec?

**(10 h 20)**

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de répondre à votre question, Mme la députée. Je pense qu'il est important de préciser au départ qu'effectivement, comme vous l'avez dit, c'est les entreprises avec 10 employés et plus qui sont soumis à Loi de l'équité salariale. Mais, pour s'assurer de n'échapper personne, dans le fond, ce que la commission a fait, c'est qu'elle a écrit aux entreprises qui ont déclaré six employés et plus.

Donc, ce que Mme Rinfret vous parlait, par rapport au DEMES, donc la déclaration obligatoire, même les personnes qui ont moins que 10 employés, donc six et plus, doivent remplir cette déclaration-là sur Internet. Il y a sept questions très simples qui sont posées, et la première, évidemment, c'est le numéro d'entreprise du Québec; la taille de l'entreprise pendant la période de référence, ça fait que ça permet d'identifier si l'entreprise, elle est soumise à la Loi sur l'équité ou non; la région administrative; le secteur d'activité; la réalisation de l'équité faite ou non; la date d'affichage de la réalisation de l'équité salariale; l'évaluation du maintien, fait ou non; et la date d'affichage de l'évaluation du maintien. Donc, ça permet vraiment à la commission de recueillir les données en même temps que ça permet de sensibiliser les plus petites entreprises. On peut avoir une compagnie de six, sept, huit, neuf employés, woups, du moment que tu arrives à 10, tu es soumis à cet exercice-là. Donc, c'est important que les entreprises voient venir le coup, de là pourquoi la commission a écrit aux entreprises qui ont déclaré plus de six employés, six employés et plus.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que les premiers résultats de cette déclaration-là seront compilés à l'automne 2012. Donc, ça va vraiment permettre de pouvoir se prononcer sur si les gens ont fait l'exercice ou non. Ça va permettre aussi de distinguer, par catégorie d'entreprise, au niveau des tailles, du nombre d'employés, à savoir si celles qui ont beaucoup plus d'employés l'ont fait plus rapidement, ils l'ont tous fait, on a-tu beaucoup de délinquantes là-dedans ou si on a un problème spécifique aux moyennes entreprises ou aux plus petites entreprises, pour pouvoir aller continuer de faire de la sensibilisation, pour les obliger à se soumettre à la loi, évidemment. Donc, ça va permettre de cibler le type d'intervention, dans le cadre de son nouveau programme de vérification.

Ça fait que c'est sûr que présentement on est en cours d'élaboration. On ne voudrait pas tout dévoiler la stratégie, mais c'est sûr que la commission, avec les effectifs qu'on lui a autorisés, a les moyens de pouvoir prévoir le coup et de voir venir exactement ce qu'il y aura à faire. Donc, il y aura un projet-pilote à l'automne 2012 et le déploiement du nouveau programme de vérification à compter du 1er janvier 2013. Donc, vous voyez qu'on est déjà en interaction. Ce n'est pas pour rien qu'on a autorisé des effectifs. Et je dois dire aussi qu'au Conseil du trésor, cette année et l'année passée, on nous a autorisé des effectifs supplémentaires ainsi que de l'argent supplémentaire justement parce que le travail n'était pas complété, et on ne voulait pas passer à côté des obligations.

Nous, comme gouvernement, nous sommes soumis, les entreprises également. Je pense que c'est important de préciser qu'il y a des... dans notre planification qui a été faite, il y a des effectifs qui sont autorisés -- puis je vais le dire tout de suite -- qui sont autorisés jusqu'en mars 2015. Donc, évidemment, on aura le temps aussi de voir si on a encore besoin d'effectifs un coup rendus au 1er mars 2015 ou si la commission a rempli pleinement son rôle avec les effectifs qu'elle avait. Mais la présidente du Conseil du trésor, elle est aussi très sensible à la question de l'équité salariale au niveau des femmes.

Donc, je pense que c'est important de préciser que le formulaire est accessible en ligne, qu'on l'a développé avec Revenu Québec, qu'on a fait des groupes pilotes avec des employeurs, parce que les employeurs avaient quand même -- soit le Conseil du patronat, la Fédération des chambres de commerce -- ...avaient émis certaines réserves. Donc, pour leur faciliter la vie... Ils avaient peur que ce soit vraiment trop lourd. Donc, ce n'est pas avec cette question qu'on s'embarque dans de la paperasse sans fin. Donc, on a vraiment fait des projets pilotes avec eux pour le faire tester. On leur a montré le logiciel avant, on leur a montré comment c'était facile de pouvoir répondre. Donc, ça, c'est pour le programme comme tel.

Au niveau des plaintes, je vais laisser Mme Rinfret vous répondre.

Le Président (M. Ouellette): Ah! il me reste du temps. Mme Rinfret.

Mme Rinfret (Marie): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Là, on veut aller dans le plat de bonbons, là.

Mme Rinfret (Marie): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Bon, ça fait que... Mais il faut en sortir, vous savez?

Mme Rinfret (Marie): Pardon?

Le Président (M. Ouellette): On peut y aller, mais il faut en sortir.

Mme Rinfret (Marie): Il faut en sortir.

Le Président (M. Ouellette): À vous.

Mme Rinfret (Marie): Combien de temps?

Le Président (M. Ouellette): Ah, là, je vais vous faire signe, là.

Mme Rinfret (Marie): D'accord, très bien. Alors, pour répondre à votre question quant aux types de plaintes, vous avez raison, c'est un exercice qui est complexe. C'est également... il faut se rappeler, il faut se remettre dans le temps. Au départ, les employeurs qui étaient assujettis à la loi, leur période de référence pour calculer leur temps, c'était 1996-1997, et ils avaient quatre ans à partir de cette date-là pour compléter leur exercice d'équité salariale.

Donc, toutes les entreprise qui l'ont fait dans le temps, on peut penser une sur deux, ont affiché leurs résultats en 2001. Alors, quand on arrive en 2011 avec notre campagne de publicité pour bien faire comprendre à tout le monde qu'il fallait qu'ils vérifient si dans leur entreprise l'exercice avait été fait, bien, bien souvent les personnes salariées nous disaient, bien... qui avaient été engagées de 2001 à 2011, n'avaient pas vu d'affichage.

Donc, on a reçu des plaintes: Je n'ai pas vu l'affichage. Je n'ai pas eu mon chèque. La loi n'est pas respectée. Bien souvent, c'est ça: Je pense que la loi n'est pas respectée, je n'ai pas vu d'affichage. Ou encore la loi ne prévoit pas... n'oblige pas les personnes salariées à donner, dans le formulaire de plainte, d'objet sur la plainte. Donc, elles déposent aussi le formulaire signé, avec un numéro de téléphone ou une adresse, un courriel, en nous demandant par ailleurs de garder cette information-là confidentielle.

Et j'en profite pour dire que toutes nos enquêtes sont traitées de manière non contradictoire parce que la loi nous oblige comme cela. Et ce que ça veut dire, c'est que les parties ne sont jamais en présence quand on a une enquête. Ça protège la confidentialité, que l'on respecte par ailleurs jalousement. On s'assure toujours, toujours que l'employeur... dans l'entreprise, la personne salariée qui a déposé une plainte ne pourra pas être identifiée. Puis, si on ne peut pas le faire, on le dit à la personne salariée, et elle décide soit de retirer sa plainte ou de la continuer. Ça s'explique, hein? Le droit à l'équité salariale, ce n'est pas un droit individuel. Ça aussi, ça fait partie de la complexité du dossier, c'est un droit collectif. Il y a quelqu'un qui vient dire à la Commission de l'équité salariale: Mon employeur n'a pas fait son exercice. Est-ce que ça va donner des ajustements ou pas? On n'en sait rien au moment où on dépose la plainte. Et même, des fois, la personne salariée qui a déposé la plainte, on rend une décision, on détermine des mesures parce que l'entreprise n'avait pas réalisé son exercice, donc on dit: Faites-le, affichez, puis la personne salariée constate, dans l'affichage, qu'elle n'a droit à rien, parce que... Puis, en soi, c'est une bonne nouvelle pour elle, parce que déjà son emploi était payé à sa juste valeur. Elle n'était pas discriminée comme catégorie d'emploi.

Donc, vous voyez, ça fait partie de la complexité du dossier, de la compréhension qu'on a à faire. C'est pour ça qu'à chaque fois qu'on reçoit une plainte la première chose qu'on fait, c'est qu'on communique avec les personnes salariées pour préciser l'objet de la plainte. Est-ce qu'on parle d'un exercice... de n'avoir rien vu dans l'entreprise? Auquel cas on appelle l'employeur et on vérifie là où est rendue l'application de la loi. Et, à partir de là, si effectivement l'exercice a été fait, on lui demande son affichage; si ça n'a pas été fait, on a mis en place un processus accéléré d'adoption de décision, où il y a une membre seule... Parce qu'habituellement on siège tout le temps à trois dans les dossiers où c'est plus complexe. Mais, compte tenu du volume de plaintes, dès le mois de février dernier, on a mis en place ce processus-là pour permettre à une membre de rendre une décision et faire en sorte que l'équité salariale soit atteinte le plus rapidement possible.

Donc, ces dossiers-là, et je veux rassurer tout le monde, ce sont des dossiers où il n'y a pas d'interprétation...

Le Président (M. Ouellette): ...

Mme Rinfret (Marie): Merci, M. le Président. Donc, il n'y a pas d'interprétation possible: l'exercice n'est pas fait, ou l'évaluation du maintien n'est pas faite, il y a une décision qui est rendue, et le délai de ces dossiers-là, dès le moment où le dossier, la plainte est assignée à un enquêteur, le délai moyen de la décision, parce qu'on a un préavis avant puis il y a la décision ensuite, c'est de 86 jours. Je vais vous dire, j'ai une équipe assez formidable, vraiment, puis je les remercie beaucoup.

**(10 h 30)**

Le Président (M. Ouellette): Il reste du temps! On a 1 min 30 s, Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Oui, je suis impressionnée, M. le Président, de la qualité et aussi la rapidité à laquelle vous... vous... en tout cas, vous souhaitez répondre aux plaintes. Bien, c'est une bonne nouvelle pour les employeurs et pour les femmes. Et pour les hommes aussi; il doit y avoir des hommes qui doivent écrire, peut-être, pour déposer une plainte. Est-ce que c'est déjà terminé, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Non, non, non.

Mme Gaudreault: O.K. Il me semble que je vous ai entendu...

Le Président (M. Ouellette): ...mais, que vous pensiez aux hommes, merci!

Mme Gaudreault: Bien oui. Écoutez, c'est ça, l'équité. Et je voudrais savoir -- je ne sais pas si c'est Mme la ministre ou vous -- mais on avait des données de un sur deux en 2006. Mais est-ce qu'on a des données aujourd'hui, en 2011-2012, de combien d'employeurs ont fait leur exercice d'équité salariale?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, tout à l'heure, je vous ai parlé de la déclaration, la DEMES, comme Mme Rinfret le disait. À ce jour, 21 000 déclarations ont été remplies. Donc, c'est quand même des données qui sont assez probantes, pour l'avis, entre guillemets, je vais le dire comme ça, là. Donc, moi, je trouve que c'est quand même beaucoup, et il faut prendre le temps de les regarder, évidemment.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Hull. Nous retournons à Mme la députée de Marguerite-D'Youville, parce que je pense qu'on a besoin d'un rappel, vous n'en avez pas eu assez, là.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est ça. Merci, M. le Président. Premièrement, Mme Rinfret, je veux vous remercier de la clarté de vos réponses. Je pense que ça nous donne vraiment l'heure juste, et ça indique une volonté certaine de la commission. Et on ne peut que se féliciter, comme parlementaires, d'avoir insisté sur le maintien de la Commission de l'équité salariale, parce que je pense que l'ampleur du travail qui est fait et qui est à faire démontre comment, pour les femmes, au Québec, ces lois-là qui ont été adoptées l'ont été pour le respect des droits et une reconnaissance de leur travail, et c'est un plus.

J'étais contente de vous entendre parler du programme de vérification, puisque c'était ma dernière question sur ce bloc-là. En sachant que maintenant c'est reporté dans le temps, c'est-à-dire que c'est prévu pour l'an prochain, à partir des différents rapports, différentes déclarations qui seront faites, est-ce que vous pensez être en mesure de mettre en place, selon les délais prévus, et d'avoir les résultats escomptés? Parce qu'on sait que, dans la loi qui a été révisée, bien sûr, il y avait... aux gens qui ne s'étaient pas encore conformés de se conformer pour le 31 décembre 2010, il y avait des entreprises qui avaient des exercices de maintien à faire et d'autres qui devaient les faire... faire des exercices pour 2014. Alors, est-ce que vous êtes en mesure de nous confirmer ce matin que, malgré l'ampleur du travail, avec les ressources que vous avez, on peut penser qu'on va entrer dans ces échéanciers-là?

Le Président (M. Ouellette): Mme Rinfret.

Mme Rinfret (Marie): Écoutez, le programme de vérification, on le prévoit comme projet pilote dès septembre 2012. Donc, on a une période, de septembre à décembre 2012, pour tester -- tester. Et je dois vous dire à cet égard-là qu'on a travaillé et qu'on travaille avec nos partenaires, avec les personnes qui siègent au Comité consultatif des partenaires. On a cette opportunité-là d'aller chercher l'éclairage des gens qui sont sur le terrain et qui ont la générosité de s'impliquer et de nous dire si effectivement la commission est bien orientée. Et, de fait, à notre dernière réunion du comité consultatif, qui était il y a deux semaines à peine, on a soumis nos orientations du programme de vérification, notre échéancier également, donc projet pilote... C'est sûr que le projet pilote, on va aller tester auprès des gens qui ont rempli la déclaration pour voir si les renseignements qui sont contenus à la déclaration correspondent effectivement. On pense notamment aux entreprises qui se déclarent de compétence fédérale, bon.

Alors... Partant de là... Donc, ça va être le genre de test qu'on va aller faire. Et par la suite, bien sûr, ce qui est entendu et ce qui est priorisé dans le cadre du programme de vérification, ça va être d'aller rencontrer, d'écrire et d'appeler les entreprises qui seront en retard sur la réalisation de leur exercice d'équité salariale. Et, là-dessus, tous les membres du comité consultatif nous ont invités à aller cogner à la porte de toutes les entreprises qui ne l'avaient pas fait, en termes d'équité entre les entreprises, bien sûr, et également pour que l'équité salariale soit atteinte dans celles-ci. Donc, ce sera la première étape du programme de vérification, et ça prendra le temps que ça prendra, Mme Richard, mais je peux vous assurer que la commission est extrêmement déterminée dans ses actions.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci beaucoup, Mme Rinfret. Mme la députée de Marguerite-D'Youville, ça répond à vos interrogations?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, j'en...

Le Président (M. Ouellette): Amplement?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...on aurait pu en parler pendant des heures, mais, bon.

Le Président (M. Ouellette): Non, bien je n'ai pas de problème. M. le député de René-Lévesque...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, on revient à vous.

M. Dufour: Merci beaucoup, Mme Rinfret, pour les réponses à nos questions.

Je reviens, M. le Président, à là où j'avais fini lors du premier bloc, sur les crédits en tant que tels. Puis je posais la question à la ministre sur la totalité de l'ensemble des crédits, puis s'il y a, dans les crédits, au niveau des emplois... il y en a qui étaient affectés dans le Nord. La ministre nous a répondu non, mais, spécifiquement par organisme, s'il y a des besoins, eux vont dépêcher.

Je vous donne un exemple bien concret. Que ce soient des mesures au niveau de la prévention, de la santé et sécurité au travail dans les grands chantiers, au niveau du développement nordique, chez nous, c'est des choses qui vont se faire au niveau de la Commission de la construction du Québec. C'est important, parce que, via ce qu'on a fait avant les fêtes, ce qu'on fait aujourd'hui, déjà les deux députés de Duplessis et de René-Lévesque... celui qui est en train de vous parler a communiqué avec ses bureaux régionaux pour l'applicabilité des conventions collectives que nous avons, au moment où on se parle, sur les ratios de travailleurs locaux. Alors, il faut que ça, ça soit respecté.

Au-delà de la loi n° 33, là, il faut respecter ce qu'on a. Puis, je vous le dis bien honnêtement, là, j'ai des travailleurs, chez nous, qui ne travaillent pas puis j'ai des extérieurs qui travaillent. Alors, il y a une job à faire là, puis je pense que le pourquoi que je vous posais la question, c'est que, si effectivement il y a des problèmes, on loge des appels, puis il y a du monde qui vont atterrir sur le terrain, pour le respect des lois et des conventions que nous avons au moment où on se parle. Est-ce que je me fais bien... Est-ce que j'ai une bonne ligne, là, par rapport à ce que j'avance?

Mme Thériault: On est exactement...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: ...sur la même longueur d'onde, et la présidente de la Commission de la construction pourrait vous le confirmer. Parce que c'est sûr que le Plan Nord, il va y avoir beaucoup de constructions; il faut s'assurer que nos lois sont respectées. Donc, autant la Commission de la construction, que la Régie du bâtiment, que la CSST, au besoin, sont en train de planifier ce qu'ils peuvent avoir... ce qu'ils vont devoir déployer sur le terrain pour respecter nos lois, autant au niveau de la prévention, au niveau des enquêtes, s'il y a des accidents, au niveau de différentes allégations, mais effectivement, particulièrement au niveau de la Commission de la construction du Québec, ils sont interpellés par le Plan Nord pour s'assurer que les heures sont déclarées, que les travailleurs aient des cartes. Et vous avez raison de dire qu'il faut regarder cette question-là. C'est sûr que nous, au ministère comme tel, on n'a pas à déployer d'équipes, mais chacun des organismes, particulièrement les trois que je vous ai mentionnés, sont ceux qui auront à compléter cet exercice-là et s'assurer que les lois sont respectées sur le terrain.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, je le dis publiquement, par rapport aux crédits que nous faisons au moment où on se parle, parce que, sur le terrain, oui, on a des bureaux régionaux, mais ça prend des ressources humaines puis des effectifs pour aller faire le travail au niveau des enquêtes. Alors, c'est important par rapport à l'effervescence économique qu'il y a sur la Côte-Nord, par rapport au développement nordique qui s'y passe actuellement.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: Et en plus...

Le Président (M. Ouellette): Oh! Excusez.

M. Dufour: ...je vois Mme Lemieux se lever, ça va nous faire bifurquer sur un autre organisme dont nous avons eu amplement le temps de discuter avant les fêtes, soit la Commission de la construction du Québec.

Des voix: ...

M. Dufour: Alors, est-ce qu'il y a une réponse? Ou, je ne sais pas, là.

Le Président (M. Ouellette): Ah! Vous voulez avoir... Il y avait une question? Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est parce que je pense que c'est important de compléter par rapport à ce que vous parliez au niveau de la main-d'oeuvre. Il y a quand même des conventions collectives qu'on doit respecter, puis vous savez que la construction, c'est quatre secteurs différents. Quand on parle du génie civil, il y a une mobilité au niveau de la province, donc ce n'est pas nécessairement rattaché à une région. Donc, c'est pour ça qu'à chaque fois qu'il y a des travaux qui se font il faut tenir compte des conventions collectives, également, sur ce qui a été négocié en août 2009, si je ne m'abuse, 2009? 2009. 2010?

Une voix: ...

Mme Thériault: 2009. Donc, à ce moment-là...

Une voix: ...

Mme Thériault: C'est 2010, je m'excuse, en août 2010. Donc, à ce moment-là, c'est sûr qu'il va arriver qu'il y a des gens qui travaillent dans la région qui ne proviennent pas de la région. Il y a une question de bassin de main-d'oeuvre aussi. Donc, vous savez que, lorsqu'il y a des bassins de main-d'oeuvre où on est en pénurie, il y a du travail qui se fait directement avec la Commission de la construction pour être capables de rouvrir les bassins de main-d'oeuvre pour répondre à la demande, aussi. Mais c'est d'abord et avant tout une question de respect des conventions collectives, tout dépendant des secteurs.

**(10 h 40)**

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque. Je m'excuse.

M. Dufour: Bien, c'est important que vous reveniez là-dessus, parce que nous avons, ma collègue de Duplessis et moi, sorti un communiqué de presse pour, je dirais, alerter un peu le respect des conventions collectives qu'on a à l'heure actuelle puis ne pas mélanger certaines choses. Exemple: la mobilité provinciale, au niveau de certaines conventions collectives, d'autres qui se font des ratios locaux, la loi n° 33, puis la mobilité provinciale.

Alors, nous, ce qu'on avait dit dans notre communiqué de presse, c'est que je comprends que la mobilité provinciale, ça comporte certains éléments qui ne peuvent pas faire l'affaire de un puis faire l'affaire de l'autre; ça, je le comprends. Mais, pour ce qui est du respect des conventions collectives au niveau local, nous, ce qu'on a appris, c'est que ce n'était pas tout à fait respecté. Puis il va falloir que ce soit respecté. Parce que, quand on se fait ramasser, nous, les députés en région, sur le fait que tu as quelqu'un de l'extérieur qui travaille puis que nous, nos locaux ne travaillent pas dans les secteurs d'activité qui sont propres à leurs conventions, qui sont régies, là, ça fait mal au coeur un peu.

Puis je ne veux pas que le monde mélange l'ensemble du melting-pot, là, c'est-à-dire la loi n° 33, la mobilité provinciale puis les autres conventions collectives qui sont régies, tu sais? Parce qu'à ce que je sache la loi n° 33, elle ne s'applique pas encore. On se comprend là-dessus? La mobilité provinciale a été dûment signée. Moi, j'ai à vivre avec les lois, je suis un député, hein? S'il y a des choses à négocier ou s'il y a des choses à faire, il y a des échéances de conventions collectives qui vont s'en venir. Sauf que, pour le respect, exemple, des travaux de génie civil ou des grands chantiers, la voirie locale... en tout cas, bref, c'est juste qu'il faut que les lois soient respectées, mais respectées au complet. C'est juste ça que je voulais dire.

Mme Thériault: M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Vous allez me permettre tout simplement de compléter sur l'observation du député de René-Lévesque. C'est sûr que nos lois au Québec, moi, je prétends que tout le monde doit les respecter, là, puis pas plus un secteur que l'autre, tout le monde. C'est sûr que les règles des conventions collectives, lorsque les gens ne respectent pas les conventions collectives, ils ont toujours la possibilité de déposer des plaintes, vous le savez; mais il faudrait peut-être faire un petit rappel des règles, sur ce que c'est.

Donc, j'inviterais peut-être, M. le Président, si c'était possible... de passer la parole à notre présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec pour qu'elle puisse peut-être faire un rappel des règles sur l'application des conventions collectives. M. le Président, Mme Lemieux.

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme Lemieux? Ah! Mme Lemieux...

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, bonjour.

Le Président (M. Ouellette): ...vous vous identifiez pour les besoins de l'audio. Bienvenue dans votre commission.

Mme Lemieux (Diane): Merci. Alors, Diane Lemieux...

Le Président (M. Ouellette): Ah! Il y a consentement de M. le député de René-Lévesque pour vous entendre.

Mme Lemieux (Diane): Il y a consentement, c'est bon. Alors, Diane Lemieux, présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec. À la question... Je salue Mmes, MM. les députés, Mme la ministre. À la question du député de René-Lévesque, j'ai eu connaissance de la correspondance que vous avez cosignée avec la députée de Duplessis, et je comprends très bien les préoccupations d'embauche locale qui sont exprimées dans vos milieux.

Ceci étant dit, on a deux outils... trois outils pour gérer cette question-là. Le premier outil, c'est les conventions collectives. Dans le cas des conventions collectives... Et ces outils-là n'appartiennent pas à la commission, ce sont les parties qui conviennent, après négociations, de règles de mobilité de la main-d'oeuvre. Dans le cas des conventions collectives des secteurs résidentiel, industriel et institutionnel et commercial, la règle est à l'effet que les entrepreneurs doivent embaucher 80 % de leur main-d'oeuvre localement, dans la mesure évidemment où la main-d'oeuvre est disponible. S'il n'y a pas de main-d'oeuvre disponible pour les métiers requis pour les travaux, évidemment ils vont élargir l'embauche à plus largement que la région dont il est question. Donc, la règle: 80 % de la main-d'oeuvre locale, dans la mesure où elle est disponible.

Dans le cas de la convention du génie civil et de voirie, cette convention-là, qui a été convenue entre les syndicats et les associations patronales, prévoit une mobilité provinciale de la main-d'oeuvre; c'est ce qui a été convenu par les parties. Et étrangement, dans l'actualité il y a quelques semaines, une centrale syndicale s'est réclamée d'une entente avec une association. Il n'y avait pas d'entente pantoute, il y avait une règle de base dans la convention collective, et là il s'agit d'une mobilité provinciale.

Deuxième outil: le règlement sur la mobilité de la main-d'oeuvre. Et je dois le dire, on a un travail à faire, parce qu'il y a un règlement sur la mobilité de la main-d'oeuvre, et il y a des petits problèmes de cohérence effectivement entre ce que des conventions collectives disent et ce que le règlement doit statuer. Puis, un règlement, évidemment c'est des règles du jeu de base, qui ont une portée forte puisque c'est un règlement, et là on a un exercice de compatibilité à faire.

Le troisième outil dans les cas où effectivement ces règles-là ne sont pas respectées, évidemment, par plainte, on peut essayer de dénouer cette question-là. Je sais que ce n'est pas un processus qui est toujours agréable, puis il faut le documenter aussi, hein? Ce n'est pas simple, par exemple, de déterminer qu'il n'y avait pas de main-d'oeuvre disponible; il faut être capable de le démontrer.

En conclusion, tout de même, je dirais qu'en 2011 nos statistiques -- puis les statistiques de la commission, en général, sont pas mal fiables -- nous indiquent que 59 % des heures travaillées sur la Côte-Nord, sur le territoire de la Côte-Nord, ont été travaillées par des travailleurs de la Côte-Nord. Donc, mettons 60 % de travail autour de chantiers assujettis, évidemment, là, c'est des travailleurs de la Côte-Nord, toutes catégories confondues. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Vous allez peut-être pouvoir nous déposer les statistiques que vous venez de nous dire par rapport à ça? Parfait. Parfait.

Mme Lemieux (Diane): ...organise pour les acheminer au secrétariat de la commission.

M. Dufour: Parfait.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme Lemieux. Eh que je n'ai pas... vous me sauvez des mots! M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, M. le Président, sur les travaux qu'on avait faits sur le projet de loi n° 33 avant les fêtes, on a mis en place un comité de transition, il y a des règlements qui sont supposés de s'en venir, il y a du monde qui travaille sur certains aspects du projet de loi n° 33. Est-ce que je pourrais savoir, au moment où on se parle, où c'en est rendu? Il y a eu combien de rencontres? Qui adhère? Qui n'adhère pas? Bref, comment ça fonctionne, puis l'état de situation au moment où on se parle?

Le Président (M. Ouellette): Oui. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, à prime abord, je pense que ce qu'il est important de mentionner, c'est que, lorsque nous avons mis le comité sur pied, les associations patronales et syndicales ont toutes été invitées à venir se joindre à nous pour être capables de me faire des recommandations, desquelles découlera le règlement.

On a toujours dit, tout le long de l'étude du projet de loi n° 33, que ce qu'on voulait, c'était d'encadrer les règles dans lesquelles les gens vont se parler pour faire de la référence de main-d'oeuvre, pas s'interdire de parler. Je pense que c'est important de le répéter. Donc, à partir de ce moment-là, il y a trois syndicats qui ont accepté de participer. Donc, on parle de la CSD-Construction, CSN-Construction ainsi que le syndicat québécois... le SQC, le Syndicat québécois de la construction. Au niveau des associations patronales, il y a l'Association de la construction du Québec; l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec, l'Association des entrepreneurs en construction, l'APCHQ, la Corporation des maîtres électriciens, la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie, donc, sont les associations qui sont assises alentour de la table.

Moi, j'avais aussi pris soin, lors de mes discussions avec les gens, de mentionner que ce qu'il est important d'avoir, c'est les personnes qui ont l'expertise au niveau de comment fonctionne la référence de main-d'oeuvre, O.K., à partir de... comment on peut dire: Bien, il y a telle entreprise, pour les entrepreneurs, comment ils font pour dire: Bien, moi, j'ai besoin de tant d'employés parce que je vais partir tant de chantiers; j'évalue que j'en ai besoin de ça, ça, ça, O.K.? Et, au niveau du syndicat, de faire la même chose: Parfait. Moi, dans mes travailleurs, j'en ai tant qui sont disponibles. Donc, il est important d'avoir les bonnes personnes à la table.

Donc, il y a eu des rencontres qui ont lieu sur une base assez régulière; 12 rencontres ont eu lieu à partir du début du mois de février jusqu'à aujourd'hui. Et c'est un processus où il n'y a aucun personnel politique d'impliqué. Je voulais vraiment que les gens se sentent libres au niveau des discussions. Il y a cependant le sous-ministre adjoint, M. Normand Pelletier, qui préside les travaux. Il y a des représentants de la Commission de la construction du Québec également qui sont là pour que la commission puisse voir d'où les gens partent et être au courant de la teneur, parce qu'en bout de ligne il y a un système qu'on va devoir implanter, et c'est dans la cour de la Commission de la construction que la mise en place du système va tomber.

**(10 h 50)**

Je pense qu'il faut comprendre aussi que, lorsque j'ai parlé aux gens, moi, je leur ai dit: Si vous arrivez avec un consensus... C'est toujours plus facile de produire un règlement avec un consensus. Mais évidemment, si jamais il n'y en a pas, parce qu'on comprend que le monde n'est pas parfait non plus, et puis des fois il y a des intérêts corporatistes à défendre -- je vais le dire comme ça -- ...qu'il fallait vraiment regarder les meilleures recommandations qu'on me fera pour le bien de l'industrie et le bien des travailleurs.

Donc, techniquement, lorsqu'on a créé le comité, on leur a demandé de me faire des recommandations pour le 30 avril. Donc, le 30 avril, c'est lundi prochain. Donc, je m'attends à un dépôt de rapport bientôt. Et je crois que je vais laisser M. Pelletier, avec le consentement du président, répondre: où est-ce qu'il est rendu.

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier, vous vous identifiez pour les besoins de l'audio et... précisez la réponse de la ministre.

M. Pelletier (Normand): Oui, merci. Merci, M. le Président. Normand Pelletier, sous-ministre adjoint aux politiques et à la recherche au ministère du Travail. Alors, effectivement c'est moi qui ai eu le mandat de coordonner ou présider les travaux du comité. Mais le comité de travail est un comité formé par la ministre, composé de représentants de l'industrie que la ministre juge représentatifs. Et le rapport qui sera produit est le rapport du comité et donc des partenaires qui siègent autour de la table, au sein de ce comité-là, les recommandations leurs appartiennent. Le ministère a agi comme coordonnateur et facilitateur pour notamment toutes les ressources techniques, la rédaction du rapport, pour faciliter les travaux du comité, mais les recommandations lui appartiennent, et le ministère n'avait pas le rôle d'intervenir d'une quelconque façon pour influencer les positions des parties.

Alors, comme la ministre l'a dit, les travaux se sont déroulés sur trois mois de façon intensive, des rencontres presque à chaque semaine depuis le début février, donc une douzaine de rencontres, la dernière ayant eu lieu mardi dernier, le 24 avril. Le rapport est prévu pour le 30 avril. On a donc poursuivi les travaux jusqu'à la toute fin. Le comité a pris tout le temps qui lui était imparti pour effectuer ces travaux. Le rapport va être déposé presque dans les délais. En fait, ce qu'il reste, c'est la rédaction, il reste à compléter la rédaction du rapport et s'assurer que le contenu du rapport respecte bien les recommandations du comité et les positions des partenaires. Parce que, comme l'a mentionné la ministre, effectivement on recherchait des consensus, mais on était conscients que ça ne serait pas toujours nécessairement possible. Alors, à cet effet-là, le rapport devra refléter, lorsqu'il n'y a pas de consensus, les positions respectives des parties, ce qui va permettre ensuite de faciliter la poursuite des travaux pour tenir compte de certains arguments qui auraient été formulés dans la rédaction du projet de règlement qui suivra, là, le dépôt du rapport.

Alors, le rapport sera déposé dans les prochains jours, une fois que les membres du comité en auront approuvé le contenu. Il formulera des recommandations sur le fonctionnement du système de référence de main-d'oeuvre, et ces recommandations-là par la suite seront prises en considération par la ministre, et il y aura élaboration du projet de règlement sur le système de référence, système de référence qui sera éventuellement administré par la Commission de la construction du Québec.

Conformément à ce que prévoit le projet de loi n° 33, la commission parlementaire compétente, donc la Commission parlementaire de l'économie et du travail, sera consultée, devra étudier le projet de règlement avant son adoption par le gouvernement, donc quelque part à la fin de l'été ou au début de l'automne, pour permettre son entrée en vigueur pour le 2 décembre, qui est la date ultime. Donc, à la fin de l'été ou au début de septembre, la commission parlementaire devra se pencher et étudier le projet de règlement, qui sera ensuite approuvé par le gouvernement.

Pour revenir...

Le Président (M. Ouellette): Merci...

M. Pelletier (Normand): ...peut-être rapidement sur le climat qui a prévalu lors des travaux, le climat entre les partenaires qui ont participé au comité était très bon. C'est sûr qu'il y a des positions qui quelquefois étaient... n'étaient pas partagées ou étaient divergentes, mais tout ça s'est déroulé dans le respect de chacune des parties, et les membres présents au sein du comité avaient la préoccupation de formuler des recommandations qui puissent être appliquées, pour faire en sorte que le système de référence soit efficace et qu'il serve à la fois les intérêts des entrepreneurs pour combler leurs besoins de main-d'oeuvre, mais aussi les intérêts des salariés pour avoir accès à des emplois et répondre de façon pertinente aux besoins exprimés par les employeurs.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Pelletier. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Alors, la question du député de René-Lévesque et les réponses qui viennent d'être formulées nous permettent de voir l'ampleur du travail qui a été réalisé à venir jusqu'à maintenant. On a tous été... À l'intérieur du salon rouge aujourd'hui, on a tous été, j'oserais dire, des témoins privilégiés de ce travail-là qui a été fait, qui a été réalisé. Évidemment, ce n'est pas terminé, hein? Les prochaines semaines, les prochains mois, tel que ça vient de nous être présenté notamment par M. Pelletier, vont être riches aussi en interventions de toutes sortes, en évolution.

Mme la ministre, on est au mois de décembre 2012. Mettons qu'on est rendus là demain matin, projet de loi n° 33, après, comment tout ça va s'articuler sur le terrain, qu'est-ce que ça va permettre, qu'est-ce que ça va changer? Les gens qui nous écoutent ont des attentes; ça, je pense qu'on en est tous conscients. Les attentes sont grandes, sont nombreuses. Il y a tout un climat qui a progressivement changé. À compter de décembre 2012, c'est comme une page qui se tourne, mais vers une nouvelle façon de faire. J'aimerais que la ministre, M. le Président, nous expose les grandes lignes de ce qui est devant elle en termes de travail.

Mme Thériault: Oui. Merci...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. C'est sûr que, principalement, ce qu'on a entendu parler sur le projet de loi n° 33, M. le Président, c'était l'abolition du placement syndical, qui serait remplacé par la référence de main-d'oeuvre. Il faut dire que dans la loi il n'y avait pas que ça, il y avait d'autres mesures aussi, sur lesquelles j'aurai certainement l'occasion de revenir. Puis, je pense, c'est important de refaire un petit peu d'histoire sur le principe que beaucoup de gens vont se souvenir, à l'année 1970 où il y a eu le saccage de la Baie-James, où c'était une recommandation de la commission Cliche d'abolir le placement syndical. Suite à la Gaspésia également, le juge Lesage demandait d'abolir le placement syndical, au début des années 2000... ou mi-2000, pardon.

Donc, moi, je pense qu'il y a... il y a certainement... et je l'ai toujours dit, je pense que les syndicats ont un rôle à jouer. Ce qu'on voulait éviter, c'étaient des pressions indues pour faire embaucher plus de travailleurs que nécessaire, parce que vous savez comme moi que ça contribue à faire augmenter les coûts sur les chantiers. On voulait que les entrepreneurs récupèrent le droit de gérance, également. Et à cette question-là est également liée l'appartenance syndicale.

Vous savez que 100 % des travailleurs de l'industrie de la construction doivent choisir obligatoirement un syndicat. Et je considère que c'est une bonne chose, parce qu'il y a des gens qui peuvent travailler... le même employeur pendant 20 ans, mais il y a également des travailleurs de la construction qui vont travailler pour huit employeurs différents dans la même année, donc de là l'importance d'avoir des conventions collectives qui sont maintenant négociées par secteur, et que les mêmes conditions de travail vont s'appliquer. Peu importe pour qui tu travailles, tu sais que tu as le même salaire qui va rentrer.

Par contre, le fait qu'il y a des concentrations de métiers dans certains métiers fait en sorte qu'il y a un certain contrôle, je dirais, et le fait qu'on déclare les besoins de main-d'oeuvre au niveau des entreprises, ça va permettre de dire: Bien, moi, j'annonce un chantier; donc, mon chantier devrait se poursuivre sur x nombre de temps; je devrais avoir besoin de x nombre de personnes pour travailler, tant de tâches par professions, etc. Et ça permet aux cinq associations syndicales au niveau de la construction de voir qu'est-ce qui s'en vient comme travaux, qu'est-ce que eux, ils ont dans leurs membres, O.K.?, combien de membres disponibles qu'ils ont dans telle profession, par rapport à ce qui est affiché. Et après ça il faut faire un joint venture, si vous voulez.

Moi, je n'ai pas de problème à ce que les syndicats puis les patrons se parlent. Je pense qu'ils doivent se parler, c'est sûr. Ce qu'on a voulu éviter avec la loi n° 33, c'est qu'on se parle dans le secret puis qu'il y ait des travailleurs qui soient exclus parce qu'ils n'ont pas la bonne étiquette syndicale, O.K.? Puis je ne relancerai pas le débat qu'on a eu à l'automne, sauf qu'en affichant en toute transparence les chantiers qui sont annoncés, le nombre d'employés qu'on a de besoin, le nombre de travailleurs qu'on a de besoin, dans telles spécialités, bien ça fait que, quand tu as cinq syndicats qui regardent ça, si tu as des travailleurs qui sont syndiqués dans tel domaine, bien c'est sûr que le syndicat va avoir un rôle à jouer pour signaler auprès du système de référence que lui, il a du monde. Et il y aura même la possibilité pour le travailleur de se signaler lui-même, s'il veut travailler sur un chantier en particulier, parce qu'on va pouvoir voir.

**(11 heures)**

Ça fait qu'en déclarant les besoins de main-d'oeuvre automatiquement... il y a plus qu'une personne ou plus qu'un syndicat de la construction qui regardent ce qu'il y a comme propositions ou offres d'emploi sur la table, ça vient changer considérablement la dynamique. En bout de ligne, l'employeur, lorsqu'il va recevoir la quantité de personnes qui se sont inscrites, peu importe que ça ait été fait par le syndicat ou par l'employé lui-même, bien, en bout de ligne, tu regardes, parfait, tu as tant de travailleurs qui sont disponibles à venir travailler sur ton chantier, dans telle région, pour tant de temps, tu as déjà affiché, c'est des gens qui sont compétents, ils ont tous des cartes de compétence au niveau de la Commission de la construction du Québec, donc à ce moment-là ça permet aussi d'avoir ton bassin de main-d'oeuvre puis de prendre le nombre d'employés que tu as besoin.

Donc, essentiellement, là, je suis consciente que je tourne les coins ronds, pour le monde qui nous écoute, là, mais évidemment je pense que les débats de la loi n° 33 ont été assez publicisés qu'à peu près tout le monde comprend de quoi je parle. Et évidemment ça sera fait avec une plateforme électronique qui sera sous la responsabilité de la Commission de la construction du Québec. Et les gens dans le comité devaient trouver... bon, parfait, est-ce qu'il y a des spécificités? Qu'est-ce qu'on fait quand il y a une urgence? Est-ce qu'on... Le besoin de déclaration de main-d'oeuvre, qu'est-ce qu'on fait quand c'est de la construction résidentielle, que tu as toujours les mêmes employés? Les questions sont tout à fait légitimes, pour ne pas alourdir indûment puis faire les choses en toute transparence, à partir du moment où on a besoin, qu'il y a des chantiers qui s'annoncent. Donc, c'était le but principal, lorsqu'on parle de la référence de main-d'oeuvre.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. Vous faites tout, sauf couper les coins ronds. Vous avez donné des explications courtes, parce que je ne pense pas que vous avez coupé les coins ronds nulle part, dans cette loi-là. Merci.

Mme la députée... On va-tu à Gaspé, là, ou... Oui? On va aller à Gaspé, Mme la ministre. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. M. le Président, conversation effectivement très, très, très intéressante ce matin, vraiment des... puis des réponses du personnel avec Mme la ministre qui est très compétent. Je les salue tous. Je salue mes collègues de l'opposition et surtout mes collègues, évidemment, de la partie gouvernementale.

M. le Président, dans notre région, une région qui est quand même très, très, très vaste, on se trouve de façon assez récurrente en pénurie de main-d'oeuvre, en pénurie de main-d'oeuvre compétente et certifiée. D'autant plus que vous n'êtes pas sans savoir que l'ouverture, effectivement, de grands chantiers dans le Nord-du-Québec a fait en sorte... et, de façon historique, les Gaspésiens sont des gens qui voyagent beaucoup, qui ont, de façon historique, travaillé sur les chantiers du Nord. Donc, compte tenu de l'importance des bassins, on se rappellera que les bassins, en Gaspésie, s'étendent jusqu'à Rivière-du-Loup, d'ailleurs dans le comté de mon collègue le député de Rivière-du-Loup... Et donc on connaît une pénurie de main-d'oeuvre assez importante qui pénalise les employeurs de la construction de notre région et qui fait en sorte que ces entreprises-là ne peuvent pas se développer de façon adéquate.

Alors, j'aimerais savoir, moi, de la part de la ministre, on entend dire qu'un travailleur qui n'aurait pas de compétences ou un travailleur sans diplôme pourrait obtenir un certificat de reconnaissance dans certaines conditions. Alors, j'aimerais avoir de l'explication sur cette possibilité-là, et surtout comment est-ce que les travailleurs qui voudraient intégrer, en fin de compte, le domaine de la construction peuvent savoir quand est-ce qu'il y a une pénurie, puis où est-ce qu'on peut s'informer, où est-ce qu'ils peuvent obtenir ces renseignements-là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. C'est une question qui est intéressante, parce que souvent les gens se demandent comment on fait pour aller travailler dans l'industrie de la construction, surtout à partir du moment où il y a des grands chantiers qui sont annoncés. Oui, il y a des gens qui sont déjà qualifiés, avec des cartes de compétences; ça, c'est une chose. Mais il y a toujours la possibilité, pour un candidat qui est non diplômé, d'aller travailler dans l'industrie de la construction. Par contre, il y a une couple de préalables.

Il faut, pour commencer, qu'un candidat qui n'est pas diplômé... mais, en cas de pénurie de main-d'oeuvre, et vous l'avez bien spécifié, dans une région donnée, dans un bassin donné, là, O.K., ça, c'est la règle numéro un, une personne qui n'a pas de diplôme peut être admissible à l'obtention de ce qu'on appelle un certificat de compétence apprenti, dans un métier particulier et non pas général dans l'industrie de la construction, doit avoir une... fait son cours et l'avoir réussi, sur le cours... ce qu'on appelle la santé et sécurité générale sur les chantiers de la construction. Donc, là, vous comprendrez que la santé et la sécurité sur les chantiers, c'est aussi important. On ne peut pas envoyer n'importe qui travailler sur un chantier qui n'a pas eu ce cours-là; donc, il doit l'avoir passé, il faut qu'il présente l'attestation. Après ça, il faut qu'il fournisse la preuve qu'il possède les préalables scolaires du diplôme qui mène au diplôme d'études professionnelles, donc ce qu'on appelle un D.E.P., qui a été visé par la demande comme telle. Il faut présenter une garantie d'emploi enregistrée lors d'une ouverture d'un bassin par un employeur qui est enregistré à la CCQ. Donc, on ne parle pas de travail au noir, là, on parle vraiment d'un employeur qui est enregistré auprès de la CCQ, qui va déclarer les heures, et cet employeur-là doit garantir au moins 150 heures de travail au candidat en question, et ça peut être échelonné sur une période d'au plus trois mois consécutifs. Donc, ce n'est même pas pour du travail sporadique, là, c'est vraiment pour du travail là.

Et ce qu'on qualifie comme pénurie de main-d'oeuvre, parce que c'est important aussi de le préciser, on dit qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre lorsque les données de la CCQ démontrent qu'il y a moins de 5 % des salariés qui sont titulaires d'un certificat de compétence apprenti qui a été délivré pour un métier ou un certificat de compétence occupation dans une région donnée... sont disponibles. Ça fait qu'à partir du moment où tous les employés, tous les travailleurs de la construction sont inscrits à la base de données de la Commission de la construction, on est capables de voir qui travaille, qui ne travaille pas. Donc, pour le nombre donné dans une région, à partir du moment où... aussitôt que tu as 100 % de ta main-d'oeuvre, bien, si t'en as 95 % qui travaillent, tu tombes à 5 % qui, eux, ne sont pas sur le marché du travail. Quand tu es à 5 %, tu es en pénurie. Donc, c'est là que les gens peuvent intégrer, si vous voulez.

Avec les conditions préalables que je vous ai mentionnées, il y a un service, à la Commission de la construction du Québec, où il y a ce que j'appellerais une alerte. Ça fait que c'est possible de vérifier où sont les pénuries de main-d'oeuvre, et pour quels métiers, dans quelles régions. Et il y a la possibilité pour les gens de s'abonner par courriel à ce service-là. C'est disponible depuis le 21 février dernier. Et cette alerte-là, à l'heure où on se parle, il y a plus de 8 500 personnes qui sont abonnées au service. Donc, ça permet vraiment de voir où sont les pénuries de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et dans quelles régions.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: ...précisions, parce que, bon, je comprends toute cette dynamique-là, ça semble être très intéressant, mais, dans les régions comme la nôtre où le bassin est immense... Et je vous le précisais tout à l'heure, le bassin, je pense, si je ne m'abuse, inclut la région de Rivière-du-Loup jusqu'au bout de la Gaspésie, là, pour ce qui est du bassin de recrutement des travailleurs, ça fait qu'on comprend bien qu'un travailleur qui est sans travail à Rivière-du-Loup n'ira pas à Chandler pour travailler, là, dans certains... Je comprends, tu sais... À partir du moment où les travailleurs...

Et ce qu'on connaît en ce moment, c'est qu'on a beaucoup de travailleurs compétents, certifiés, avec leurs cartes de compétence, qui sont engagés par les grands chantiers du Nord. Donc, on a une petite pénurie de main-d'oeuvre régionale, mais, quand on a 200, 300, 400, 500 kilomètres de bassin, on comprend qu'on a une problématique plus importante que cela. Alors, est-ce qu'il y aurait des ouvertures de la part de la Commission de la construction pour faire en sorte que, dans des bassins aussi grands, avec la conjoncture actuelle de l'ouverture des chantiers du Nord, là... pour permettre aux entreprises de pouvoir quand même recruter?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Le temps que Mme Lemieux prenne place, je vais vous donner des exemples pour votre région, les Îles-de-la-Madeleine. Je pense que c'est intéressant de savoir que les bassins qui sont ouverts, donc où il y a pénurie de main-d'oeuvre, par métier, je peux vous dire présentement que les carreleurs, les chaudronniers, cimentiers applicateurs, les ferblantiers, mécaniciens d'ascenseur, mécaniciens de chantier, mécaniciens de machinerie lourde, monteurs mécaniciens, vitriers, les poseurs, systèmes intérieurs, poseurs de revêtement souple, mécaniciens en protection incendie et les frigoristes sont tous des métiers où il y a un bassin qui est ouvert. Donc, on est en pénurie pour la région des Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Gaspé.

Mme Thériault: Et ces données-là, c'est ce que je disais, sont disponibles par région, par métier. Donc, vous pouvez le voir pour le Nord, pour les îles, pour Montréal, pour Québec, pour toutes les régions du Québec, et par métier.

**(11 h 10)**

M. Mamelonet: ...un travailleur qui n'aurait pas la compétence mais qui a les préalables, le cours en sécurité, préalables scolaires pour le programme qu'il pourrait suivre, lui pourrait donc aller se présenter, avec une garantie d'emploi de 150 heures, il pourrait donc aller se présenter chez un entrepreneur puis être engagé et obtenir, avec le temps, ses certificats de compétence. C'est ça que je comprends?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, absolument. À partir du moment où il a les préalables, donc, on a santé, sécurité sur les chantiers, puis il y a une garantie, ça prend une garantie. Pour n'importe qui qui rentre dans l'industrie de la construction, ça prend une garantie de travail, d'heures. Et donc même quelqu'un qui a fait son cours, que ce soit comme plombier ou électricien, la première prémisse de base quand tu rentres dans l'industrie de la construction, il faut que tu aies une garantie de 150 heures de travail avec un employeur qui est enregistré auprès de la Commission de la construction du Québec. Ça, c'est un préalable de base, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, un complément de réponse?

Mme Lemieux (Diane): Peut-être. Merci, M. le Président. Deux éléments d'information. Au moment où on essaie des... où on évalue l'état des bassins, il y a un certain nombre de variables qu'il nous faut considérer. C'est des opérations assez complexes. Mais la question des sous-régions, quand il faut décider: est-ce qu'on ouvre un bassin ou pas?, on va loin dans l'analyse de différentes variables, dont la question des sous-régions. C'est-à-dire que des fois... vous l'avez décrit, les régions, elles sont très grandes, les frontières sont grandes, donc on va jusqu'à une analyse beaucoup plus fine, par sous-régions. Par exemple, si un certain nombre de travailleurs d'une région travaillent dans d'autres régions, il faut être capable de repérer ça puis voir l'effet que ça a sur la disponibilité de la main-d'oeuvre localement. Donc, c'est des éléments qui sont considérés. La deuxième chose... J'ai un blanc de mémoire. Je voulais dire autre chose, mais ça m'échappe. Ça va revenir.

Le Président (M. Ouellette): Oui. Sûrement qu'en complémentaire ça va revenir. M. le député de Gaspé, une dernière, courte.

M. Mamelonet: Bien, disons que, moi, je comprends...

Le Président (M. Ouellette): Oh! Excusez! Mme la ministre.

Mme Thériault: Je voudrais juste compléter. Parce que j'ai parlé des Îles, O.K.? bien je veux juste vous dire qu'étrangement la région qui est à côté, le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, il n'y a qu'un bassin d'ouvert, un métier pour lequel le bassin est ouvert. Donc, on parle des mécaniciens d'ascenseur. Donc, vous voyez, d'une région à l'autre... aux Îles, oui, les bassins sont ouverts; en Gaspésie, elles ne le sont pas. Le Bas-Saint-Laurent--Gaspésie, elles ne le sont pas, parce qu'il y a une disponibilité de main-d'oeuvre, justement.

M. Mamelonet: Mais ce que...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: C'est ça, la question que j'avais, donc, qui pourrait peut-être s'adresser à Mme Lemieux, c'est qu'effectivement le bassin Gaspésie--Bas-Saint-Laurent, il est immense. On parle du comté de mon collègue de Rivière-du-Loup, jusque dans le fin fond de la Matapédia, et on inclut toute la Gaspésie et la pointe de la Gaspésie. Donc, c'est compréhensible de voir que, même si... par exemple, à Rivière-du-Loup, vous avez... On va prendre un métier, un exemple de métier, des plâtriers ou des poseurs de revêtement intérieur. Si vous avez ce métier-là et qu'il y a assez de travailleurs, mais ils sont tous la Rivière-du-Loup, ils ne viendront pas travailler à Chandler.

Donc, on a un problème de pénurie de main-d'oeuvre qui est créé par la taille du bassin et le fait que les gens n'ont... Tu sais, nécessairement, vous vivez quelque part. Alors, soit vous avez le choix d'aller dans le Nord, puis là vous avez des gros salaires, des bonnes conditions de travail, c'est du 28-14, des choses comme ça, donc, ça, c'est des travailleurs qui font ce choix-là. Il y en a d'autres, vous savez, qui ont la famille, les enfants, la maison, ainsi de suite, pas envie de quitter la région... de façon très facile. Entre Rivière-du-Loup et, par exemple, Chandler, il y a, quoi, 550 kilomètres, donc c'est un bassin qui est énorme. On a cette problématique-là. Je comprends que le bassin des Îles, qui est tout petit... mais les Îles sont au milieu du golfe. Alors, je comprends que... c'est toute cette pénurie de main-d'oeuvre là. Mais, dans notre région, on a cette réalité, un peu la même réalité que les Îles, sauf qu'on n'a pas la reconnaissance de cette pénurie de main-d'oeuvre à cause de la taille du bassin.

Si on va à Montréal, je comprends bien que la personne de Longueuil, qui est dans un bassin, va aller travailler à Laval sans problème, là. C'est 25 minutes, traverser l'île. Chez nous, là, c'est six heures, d'aller au travail. Ça fait que c'est cette problématique-là. Vous savez, j'ai eu plusieurs rencontres avec des entrepreneurs de chez nous qui ont vraiment des grosses, grosses difficultés de recrutement de main-d'oeuvre dans des métiers qui sont des métiers importants, quand même, pour la construction.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, le député pose des questions importantes et extrêmement complexes. Bon, d'abord, je dirais que, pour déterminer si on ouvre ou pas un bassin, le fait que des travailleurs dans une région sont à l'emploi, même dans la limite éloignée de la zone de la région, pour un certain nombre de temps, c'est travailleurs-là sont considérés comme étant non disponibles. Donc, ça peut avoir des influences positives sur la décision d'ouvrir les bassins ou pas. Évidemment, ça demanderait un regard peut-être plus particulier sur votre région. Mais je veux simplement vous dire que les régions, qui ont été dessinées au fil des années pour déterminer sur quel territoire on fait agir le bassin, c'est des questions où on peut faire des colloques universitaires pendant trois mois, parce qu'il y a toutes sortes de questions qui sont en vases communicants.

Il y a eu une tendance lourde, à un certain moment donné, d'ouvrir le moins souvent possible des bassins parce que... pour toutes sortes de raisons. Là, je dirais qu'on est dans une phase d'ultrarigueur, je veux dire, s'il faut ouvrir des bassins, on va ouvrir des bassins, mais, si on ouvre des bassins puis que ce n'est pas justifié, on crée aussi des déséquilibres. On donne de l'espoir à des gens... Parce que, là, quand on ouvre les bassins, on entre des non-diplômés, essentiellement. Donc, on crée de l'espoir en termes... à court terme, ces gens-là peuvent avoir du travail, mais, s'il y a une vague de travailleurs qui terminent leurs contrats ailleurs dans la zone et reviennent sur le marché, on peut créer aussi d'énormes déséquilibres si on est trop vites sur la gâchette.

Ceci étant dit, c'est extrêmement complexe, et ça, j'en conviens. Puis, si vous le souhaitez, on pourrait avoir un regard peut-être plus particulier pour votre région...

M. Mamelonet: ...

Mme Lemieux (Diane): C'est des équilibres qui sont délicats.

Par ailleurs, l'autre élément, la ministre en a fait allusion tout à l'heure, qu'on a introduit au cours des derniers mois, c'est le mécanisme... le petit outil Internet, qu'on a appelé Alerte pénurie. Alors, à partir du moment où on décide d'ouvrir un bassin, on s'est rendu compte qu'il y a très peu de gens qui avaient une information de première main. C'était souvent dans les mains de gens très spécialisés, très connaissants. Et là on rend -- je pense qu'on a pris la voie de la transparence -- on rend cette information-là disponible à tout le monde parce que ça permet justement à des travailleurs d'entrer sur le marché du travail. Donc, on a mis beaucoup de transparence autour de ces opérations-là.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Je sais que c'est très intéressant, M. le député de Gaspé, mais il va falloir qu'on reprenne ça sur notre prochain bloc. On va prendre le TGV et on va aller à La Prairie. M. le député de La Prairie, bonjour.

M. Rebello: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui, oui, non, non, mais là on est partis de Gaspé et on s'est en venus à La Prairie à la vitesse de l'éclair.

M. Rebello: Oui, j'ai hâte d'y aller tout à l'heure, mais, en attendant, je suis avec vous, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Bon, c'est bon.

M. Rebello: ...mes collègues et la ministre. Ça me fait plaisir de saluer aussi les gens qui l'entourent aujourd'hui.

Donc, aujourd'hui, je vais amener une préoccupation à la ministre comme député, puis je pense que dans tous les partis il y a des députés qui vivent des cas... des cas de CSST. Et la ministre a déposé un projet de loi, là, la loi n° 60, qui est intéressant, qui propose plusieurs changements. Et je pense que ça serait l'occasion peut-être de clarifier certains éléments pour, dans le fond, rétablir une certaine équité. Parce que je pense qu'il y a plusieurs députés qui étudient des cas de comté, de CSST, qui voient parfois que la tour, elle penche souvent, là... parfois, dans des situations, contre les travailleurs, injustement. Donc, quelques suggestions, puis... à partir des cas qu'on a traités, puis des cas, d'ailleurs, qu'on a discutés avec la ministre à plusieurs occasions. Quelques suggestions, puis j'aimerais l'entendre là-dessus, puis peut-être qu'éventuellement on pourrait préparer des amendements au projet de loi.

Donc, première préoccupation, c'est toute la question des maux de dos, des lésions au dos. C'est très difficile parfois pour les travailleurs d'arriver à obtenir des indemnités, parce que, le moindrement qu'ils ont des conditions préexistantes, c'est-à-dire qu'ils auraient pu... il y aurait une dégénérescence naturelle qui se serait faite, bien, à ce moment-là, la lésion, même si on la reconnaît, même si on reconnaît que la personne s'est fait mal au dos, blessée au travail, bien là il y avait des conditions préexistantes, ça fait que, là, ce n'est plus de la faute de son accident de travail, puis là, à ce moment-là, on donne une indemnité beaucoup plus faible.

Donc, ça, ça serait ma première préoccupation. J'aimerais ça qu'on établisse... Parce que le sens commun des choses, c'est... moi, je pense que quelqu'un qui se blesse, si on reconnaît qu'il s'est blessé à cause d'un accident de travail, qu'il y ait des conditions préexistantes ou pas, à mon avis, ça ne devrait pas venir l'empêcher d'être indemnisé. Le but, c'est d'indemniser quelqu'un qui est blessé au travail, peu importe qu'il y ait eu des conditions préexistantes ou pas. Donc, je pense qu'on devrait écrire un élément dans la loi pour venir exprimer ce souhait-là du législateur, que la condition préexistante ne devienne pas une voie facile pour faire en sorte de brimer, dans le fond, le droit à l'indemnité du travailleur. Ça, ça serait une première suggestion.

**(11 h 20)**

Deuxième élément, c'est au niveau des emplois convenables. Il n'y a pas des centaines de cas de ça, mais il y en a quelques-uns. Je pense, entre autres, à un travailleur qui a failli laisser sa vie dans une usine d'armement. Il faisait des balles, là, puis ça a explosé, puis il est gravement blessé. Et là, bon, on lui demande de retourner travailler pour le même employeur; pas pour le même travail. On dit: Là, tu vas être en sécurité, tu ne seras plus dans les balles de fusil, là, ça ne te sautera plus dans la face, mais tu va travailler pour le même employeur.

Mais ce travailleur-là, il dit: Moi, j'ai failli laisser ma vie, dans une situation où j'avais, en plus, averti mon employeur à plusieurs occasions qu'il y avait un risque. J'ai failli y laisser ma vie, j'aimerais mieux ne pas retourner travailler pour cette entreprise-là. Mais la loi, disons, n'est pas claire. En plus, il y a un choc traumatique de reconnu, tout ça, puis, malgré ça, on exige de cet employé-là qu'il retourne travailler pour le même employeur. Je trouve qu'on devrait expliquer dans la loi que, dans le fond, quand il y a négligence de l'employeur, quand il y a un choc traumatique, que ça peut être légitime pour un travailleur de dire: Moi, je ne retourne plus travailler dans la même... pour le même employeur; je veux me relancer dans d'autre chose dans la vie, donnez-moi un cours de quelque chose, puis je vais aller faire d'autre chose. J'ai failli y laisser ma vie, j'ai failli être défiguré. Donc, ça... j'aimerais ça qu'on regarde si on peut clarifier ça aussi dans la loi.

Puis, le dernier point, c'est des cas de mauvaise décision. Vous savez, la CSST peut se tromper. Il peut y avoir une décision où on renvoie au travail quelqu'un qui s'est blessé sans avoir vraiment vu qu'il était blessé, puis à ce moment-là le travailleur aggrave sa situation à cause d'une erreur de la CSST. Donc, c'est une situation qui arrive... qui est arrivée dans certains cas. On en a tous eu, comme députés, des erreurs de la CSST. Et là le travailleur se retrouve avec une souffrance plus grande pour le reste de ses jours.

Ce qu'on fait à l'heure actuelle, c'est qu'on dit à ce travailleur-là: si tu veux tenir la CSST responsable, ou quelqu'un responsable, il faut que tu aies prouvé que le médecin a fait une erreur médicale. Ça, savez-vous ce que ça veut dire? Le juge l'a dit dans un cas, là, qui a été étudié en cour, il faut non seulement prouver qu'il y a eu une erreur, qu'il y a eu une faute, mais en plus on doit prouver la mauvaise foi du médecin, O.K.? Donc, on est dans une question où on parle de la mauvaise foi. C'est trop difficile de prouver ça.

Donc, moi, je suggère à la ministre qu'on regarde un mécanisme d'indemnisation, en cas d'erreur de la CSST, beaucoup plus simple où, dès que la CSST a fait une erreur, à ce moment-là on donnerait un montant ou... peut-être, on doublerait ou triplerait l'indemnité pour compenser la perte de jouissance du travailleur. Donc, voilà pour mes suggestions.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de La Prairie. Trois suggestions. Mme la ministre, vous allez avoir 2 min 30 s pour répondre aux trois suggestions de M. le député de La Prairie, pour lequel j'apprends que M. le député de La Prairie va nous faire le plaisir de participer aux travaux du projet de loi n° 60; il vient de nous l'annoncer ce matin. On va le revoir avec grand plaisir. Donc, 2 min 30 s, Mme la ministre, pour répondre, parce que, vous savez, avec nos règles, je veux donner l'opportunité au député de Blainville et je ne peux pas dépasser.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je pense qu'il est important de dire que j'ai toujours gardé une certaine distance par rapport aux cas des citoyens, M. le Président. Et moi, j'ai reconnu deux cas très clairs par rapport à l'exposé du député de La Prairie, et je pense qu'on ne doit pas discuter des dossiers sur la place publique. J'entends bien par contre que le député a des recommandations à faire. Moi, je crois que, puisque la loi... le projet de loi a été déposé, c'est une réforme en profondeur, je dirais, de ce que la CSST propose. J'aimerais rappeler aussi que c'est un long travail ardu qui a été fait autant avec la partie patronale que la partie syndicale. Il y a des recommandations qui sont sur la table.

Donc, évidemment, je vais dire la même chose que vous, M. le Président, je m'attends à ce que le député de La Prairie soit là pour les audiences, évidemment, parce que je pense que c'est important d'entendre aussi ce que les gens ont à dire. C'est sûr que, lorsqu'on dépose un projet de loi... moi, je n'ai jamais eu la prétention d'avoir déposé un projet de loi parfait, M. le Président. Je pense qu'à chaque fois il faut avoir l'ouverture d'esprit de dire: On va entendre ce que les gens vont venir nous proposer. S'il y a des choses qu'on peut intégrer, on l'intégrera. S'il y a des choses qui demandent un consensus beaucoup plus large, on attendra. Mais je tiens à rassurer le député: dans le projet de loi n° 60, j'ai pris soin de faire comme avec la loi n° 33 et la loi n° 35, de mettre l'obligation de revoir la loi aux cinq ans, parce que je pense que c'est important qu'on puisse vraiment être en mesure de réagir régulièrement et de revoir nos lois. À mon avis, ce n'est pas normal qu'on ait attendu 30 ans pour regarder tout ce qui s'appelle les mécanismes de prévention, le retour au travail, les bonifications, etc. Le contexte médical change aussi beaucoup. Donc, je pense qu'il est important de prendre le temps de rouvrir les lois régulièrement.

Donc, avec la CSST, je ne veux pas présumer que la loi sera adoptée, mais je tiens à dire au député qu'il faut écouter ce que les gens ont à dire. Et, s'il y a des modifications à faire, on le fera. Mais évidemment on a un rôle de législateur à jouer, et on va pouvoir le faire.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: On va aller sur un sprint, M. le Président. Je vous salue, collègues de l'Assemblée nationale, Mme la ministre.

Mme la ministre, évidemment, beaucoup d'efforts ont été faits cette année de votre part au niveau des milieux de la construction, On pense au projet de loi n° 35, et je voulais simplement vous entendre... Malheureusement, il y a toujours des gens qui ont de l'imagination pour contourner les lois, hein, et je voulais vous entendre un peu là-dessus. On sait, entre autres, que deux entreprises, Louisbourg Constructions et Simard-Beaudry Construction, ont été condamnées. Et, quand on regarde un petit peu le stratagème qui actuellement sévit, déjà il y avait une autre entreprise, une société en commandite qui s'appelle Louisbourg SBC, qui commandite ces deux entreprises-là et qui, depuis deux ans déjà, soumissionnait. Et on sait que Louisbourg Constructions et Simard-Beaudry Construction, eux, depuis longtemps ne soumissionnaient plus, et c'était la société en commandite.

Alors, je peux comprendre que c'est difficile effectivement de faire la preuve dans ce genre d'enquête. Mais, quand on regarde le registre des entreprises, on réalise bien que Louisbourg SBC est une société en commandite qui commandite les deux entreprises qui ont été condamnées, et on voit très bien que M. Accurso, dans les deux entreprises, est président de ces entreprises-là.

Et moi, je vous parle un petit peu plus de gestion de risques. Dans le privé, évidemment, on prendrait... on fait de la gestion de risques, puis on ferait attention, à savoir: Est-ce que je vais pouvoir accorder un contrat? Est-ce que je prends le risque d'accorder un contrat à, peut-être, une entreprise qui sera potentiellement condamnée? Et donc ma question est assez simple, je voudrais savoir: Est-ce que vous pensez actuellement à pouvoir apporter des amendements ou adresser ce genre de situations là, parce qu'elles sont quand même assez évidentes? Je pense que la gestion de risques, c'est quand même important. Est-ce qu'on est prêts à outiller nos gestionnaires -- justement, on veut qu'ils travaillent bien -- pour ce genre de situation là? Et j'ajouterais très rapidement et sans présumer de rien... Évidemment, on ne peut pas présumer des résultats des enquêtes et des condamnations, mais la loi n° 35 ne s'adresse pas, non plus, aux firmes d'ingénieurs, et, si jamais il y avait des firmes d'ingénieurs qui étaient condamnées, bien elles échappent à la loi n° 35.

Alors, gestion de risques, est-ce qu'on peut outiller nos gens? Est-ce qu'on peut être prévoyants? C'est un peu ma question.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, combien de temps on a?

Le Président (M. Ouellette): Pardon?

Mme Thériault: Combien de temps j'ai pour répondre à la question du député?

Le Président (M. Ouellette): Vous avez 5 min 30 s.

Mme Thériault: Cinq minutes? Je vais essayer de faire un portrait rapide, parce qu'en cinq minutes... malgré que je pense qu'avec le député, aussi, peut-être qu'on aura l'occasion de revenir sur 35. Vous commencez par dire que, dans 35, une des mesures qu'on a prises, c'est que tous les nouveaux entrepreneurs, tous ceux qui détiennent une nouvelle licence, ont un code... auront un code de conduite à respecter, donc ne pas faire d'infraction à la loi, en partant, pour les deux premières années. Ça, c'est important aussi, parce qu'on a à faire affaire aux nouveaux entrepreneurs en construction et à ceux qui sont déjà en place. Je dois dire qu'il n'y a pas une loi qui va aussi loin que la loi n° 35, parce qu'émettre une restriction, c'est de bloquer 15 milliards de contrats par année, gouvernementaux, au niveau des entreprises en construction.

Je vous rappelle qu'il y a eu un effet de rétrospection au niveau de la loi. Donc, quelqu'un qui a fait une infraction pour fraude fiscale, qui s'est déjà reconnu coupable, qui a payé ses amendes, qui a payé son dû à la société, entre guillemets, jamais un gouvernement n'a été aussi loin pour dire: Non, ce n'est pas assez. Donc, si quelqu'un a fait une infraction voilà deux ans, il y a une restriction automatique qui vient s'appliquer pour les deux années et les trois années.

Je tiens à vous faire remarquer que je ne veux pas personnaliser le débat à une entreprise, mais je dois vous dire qu'il y a des gens qui ont perdu des contrats qu'ils avaient obtenus en bonne et due forme, et pour plusieurs millions de dollars. Dès l'entrée en application de la loi, il y a eu à peu près 70 licences d'entrepreneur qui ont été touchées, où on appliquait une restriction automatique. La régie, en plus de ça, elle, doit évaluer si, à la suite d'un jugement rendu, si elle va plus loin que juste la restriction, donc l'obligation de ne pas faire affaire avec le gouvernement. Donc, est-ce qu'on vient suspendre la licence pour un certain nombre de temps? La régie, elle, c'est les régisseurs qui font ça, doit se pencher sur le dossier comme tel, donc il y a une sanction supplémentaire qui va venir s'appliquer parce que la personne s'est reconnue coupable. Bon.

Ce que je pense qu'il est important de dire aussi, on a créé un poste de vice-président, Enquêtes, vous avez M. Richard St-Denis, qui est là. M. St-Denis a travaillé à la Sûreté du Québec, c'était l'ancien directeur général adjoint. Il a participé aux grandes enquêtes qu'on connaît tous, Carcajou -- Carcajou, notamment, oui? -- et il était à la retraite, on l'a sorti de sa retraite. On l'a sorti de sa retraite parce qu'il est bon. On a été le chercher. Il est trop jeune pour arrêter de travailler. Regardez-moi l'allure de ce monsieur-là! Je pense que des enquêtes, il sait comment faire ça.

**(11 h 30)**

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Thériault: Je pense également qu'il a son réseau de contacts qui est très bien développé, avec la Sûreté du Québec. Je dois vous dire que, la Régie du bâtiment, nous avons des gens qui travaillent en étroite collaboration avec l'UPAC, et il a tous les outils nécessaires pour mener à bien sa tâche. Sa tâche comme vice-président, Enquêtes, c'est, s'il soupçonne qu'il y a un individu qui tire les fils quelque part puis que son nom, il n'est pas écrit dans les papiers de compagnie, c'est de faire les enquêtes, avec les moyens dont il a à sa disposition, pour nous donner une preuve. On vit quand même dans une société de droit, on ne peut pas partir à la chasse aux sorcières de n'importe quelle manière. Vous avez vu dernièrement, je pense que le commissaire de l'UPAC a eu l'occasion de faire un bilan; les enquêtes, des fois, c'est long, mais il faut prendre le temps de faire le travail correctement, si on veut que les preuves cumulées durant les enquêtes soient admissibles en preuve, pour être capables de frapper là où ça fait mal. Et, quand un entrepreneur perd sa licence de la Régie du bâtiment, comme a dit votre collègue la députée de Lotbinière déjà, lors de l'étude la loi n° 73: Quand tu enlèves une licence à un entrepreneur, c'est la peine de mort. Ce qu'on vise avec la loi, c'est vraiment de sortir les entrepreneurs qui oeuvrent de manoeuvres frauduleuses. Moi, je considère que quelqu'un qui fait du blanchiment d'argent, qui ne paie pas ses taxes, qui paie ses travailleurs au noir, qui ne paie pas ses impôts, qui fait de la fausse facturation ne mérite pas d'être dans l'industrie de la construction.

M. le Président, vous allez me permettre, en terminant, de dire que l'industrie de la construction, majoritairement, les entrepreneurs sont corrects. La grande majorité -- puis on ne le dira jamais assez -- la grande majorité des entrepreneurs sont honnêtes, les travailleurs aussi. Il y a une infime partie sur lesquels on est dans le «spotlight» depuis quelques mois, quelques années, et c'est ceux-là à qui la loi n° 35 s'adresse et elle vise. Donc, il est évident que la Régie du bâtiment va se prémunir de tous les outils qu'elle a. Peu importe le type d'entreprise, à partir du moment où on a une preuve qui est solide, bien on prend le temps de faire les choses correctement, si on veut avoir des bons résultats.

Le Président (M. Ouellette): Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avons, M. le député de Blainville. C'était très intéressant. Je pense que M. St-Denis vient de se voter... vient d'avoir une augmentation de salaire, là, dès ce matin...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): ...avec les compliments de Mme la ministre. Mais je vous dirai, pour le connaître personnellement, que c'était pleinement mérité.

Nous allons retourner à Gaspé. J'ai l'impression que M. le député de Gaspé n'a pas fini les explications de Mme Lemieux, là, il a d'autres questions, sûrement. Ça fait que, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Bon, écoutez, M. le Président, compte tenu des réponses que j'ai eues tout à l'heure, j'ai quand même une certaine satisfaction. Je pense qu'il y aura des discussions plus... peut-être plus détaillées à avoir dans un autre forum que celui-là. Par contre, M. le Président, pour revenir encore une fois à la pénurie de main-d'oeuvre, on se rappellera que nous avons des perspectives, au Québec, de pénurie de main-d'oeuvre importante. Et notre premier ministre, M. Charest, lançait, en mars 2008, un plan d'action visant à créer un nouvel espace économique pour le Québec.

Dans ce plan d'action, évidemment on a eu une ouverture sur différents marchés de main-d'oeuvre possibles. D'ailleurs, en discutant avec ma collègue de Hull un peu plus tôt, elle me faisait part que, dans le domaine de la construction, cette mobilité... ces accords de mobilité de main-d'oeuvre avec l'Ontario avaient évidemment provoqué des résultats absolument extraordinaires et très positifs dans sa région. Alors, dans ce plan d'action, là, les cinq grands chantiers, M. le Président: la signature d'une entente avec la France sur la reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles -- et là on a une liste assez importante de métiers; la signature d'un accord économique et de commerce et de coopération entre le Québec et l'Ontario -- je viens juste d'en parler, donc un accord qui porte déjà ses fruits; la promotion d'une entente de partenariat économique entre le Canada et l'Union européenne -- on se rappellera que c'est le Québec qui a initié cette démarche-là entre le gouvernement du Canada et l'Union européenne; des modifications aux dispositions du chapitre VII de l'Accord sur le commerce intérieur sur la mobilité de la main-d'oeuvre -- encore une très, très bonne décision, une très bonne orientation; l'accélération, aussi, de la reconnaissance des qualifications professionnelles pour les personnes formées hors Québec et, d'autre part, du recrutement des travailleurs temporaires et d'étudiants étrangers -- c'est là-dessus que je vais revenir de façon importante; et, en octobre 2008, M. Jean Charest et M. Nicolas Sarkozy... M. le premier ministre, pardon...

Le Président (M. Ouellette): Oui!

M. Mamelonet: Oui, mais qu'est-ce que... tu sais...

Le Président (M. Ouellette): Je le sais! Je le sais!

M. Mamelonet: ...alors, M. le premier ministre du Québec et M. le président de la République française signaient l'entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles. Donc, des initiatives excessivement importantes pour le Québec et pour cette problématique qui nous guette, au Québec, c'est-à-dire la pénurie de main-d'oeuvre un petit peu partout. Et j'aimerais revenir sur certains enjeux.

Après quatre ans, M. le Président, ces ententes sont signées, on a des résultats. On a des résultats qui ont été d'ailleurs... qui m'ont été d'ailleurs rapportés par ma collègue de Hull, dans sa région. Dans une région comme la mienne, M. le Président, un peu plus de difficultés, peut-être, à obtenir de la main-d'oeuvre qualifiée. Et j'aimerais venir... m'avancer sur un secteur économique qui est excessivement important chez nous et qui s'appelle le tourisme.

Le tourisme, qui est un secteur malheureusement excessivement saisonnier, très saisonnier, et qui demande aujourd'hui de la main-d'oeuvre de plus en plus spécialisée, compte tenu des attentes de la clientèle touristique, M. le Président. Et je vous donnerais un exemple assez frappant: un manque excessivement important de cuisiniers, de cuisiniers et d'aide cuisiniers, dans la région. Alors, un des grands enjeux... Ces reconnaissances-là sont extraordinaires, sont, je dirais, indispensables pour les entreprises québécoises, partout. Alors, dans les grands enjeux, qui sont peut-être reliés au ministère du Travail mais également, j'oserai m'avancer là-dessus, au niveau du ministère de l'Immigration, actuellement, M. le Président, nous avons plusieurs entreprises de notre région qui sont en recherche de main-d'oeuvre et qui s'inquiètent terriblement de ne pouvoir en trouver au Québec, ni au Canada, qui se tournent vers l'Europe et qui, quand ils se tournent vers l'Europe, se heurtent à des délais de traitement de dossiers qui sont excessivement importants.

Alors, j'aimerais, moi, d'une part, bien, qu'on puisse peut-être répondre à cette question-là, mais aussi, de façon beaucoup plus large, après quatre ans de ce lancement du chantier de la mobilité de la main-d'oeuvre, quelles sont les étapes réalisées, d'abord, par le ministère, quelles sont les étapes à venir. Et évidemment je vous en ai amené quelques autres, problématiques, qui sont reliées directement à l'immigration, parce que, mobilité de la main-d'oeuvre, quand on s'adresse à l'étranger, évidemment on doit passer par, je dirais, des activités d'immigration.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Si je vous dis que ce n'est pas arrangé avec le gars des vues, j'espère que vous allez me croire, parce que, quand on me parle de la main-d'oeuvre dans l'industrie touristique, il est évident que ça ne touche pas les compétences du ministère du Travail. Mais, puisque j'ai été ministre de l'Immigration, à l'époque, et des Communautés culturelles, ça me fera plaisir de tenter une amorce à mon collègue au niveau des pénuries de main-d'oeuvre. C'est sûr qu'il est évident que, lorsque quelqu'un veut immigrer au Québec, à partir du moment où tu as une offre garantie d'emploi, présentement il y a des mécanismes qui existent pour pallier à des pénuries de main-d'oeuvre. Et c'est vrai dans plusieurs domaines, mais notamment au niveau de l'industrie de la restauration.

Moi, je peux vous dire que, lorsque j'étais aux Services sociaux, ça m'est arrivé qu'il y ait quelqu'un qui me parle de ça dans la région de Québec, puis c'est un restaurant à sushis qui voulait faire venir un cuisinier japonais, etc., et il a été capable de le faire venir parce qu'il garantissait un emploi pour x nombre de temps. Donc, il est évident que, pour les pénuries de main-d'oeuvre que vous avez, dans n'importe quel secteur, il faut tout simplement aller voir avec le ministère de l'Immigration, qui regarde avec Emploi-Québec s'il y a réellement une pénurie de main-d'oeuvre ou pas, et c'est quoi, les processus que l'employeur doit mettre en place pour aller chercher quelqu'un ou pour faire venir quelqu'un pour travailler pour lui.

C'est sûr qu'au ministère du Travail nous, on a les travailleurs agricoles étrangers aussi qui font partie des responsabilités du ministère. Donc, vous n'êtes pas sans avoir qu'il y a des ententes qui sont faites avec le Mexique et le Guatemala. Ce sont des ententes qui sont signées avec le Canada. Et, avec l'augmentation du salaire minimum, pour ceux qui ont regardé la publication du règlement, nous sommes venus encadrer les frais qui sont chargés aux travailleurs étrangers par rapport aux frais de logement, par rapport aux frais, aussi, pour les services qui sont offerts. Et je dois dire que ça fait au moins 15 à 20 ans que les frais n'avaient pas été majorés, non plus, donc on a prévu, à tous les ans, au même titre qu'on augmente le salaire minimum, d'avoir une augmentation ou une majoration de ces frais-là pour pouvoir refléter la réalité des coûts, parce qu'il y a des coûts lorsqu'on fait venir des gens à travailler ici.

**(11 h 40)**

Concernant ce que j'appelle les arrangements de reconnaissance mutuelle pour les métiers de la construction, au ministère du Travail, il y a deux volets qui sont touchés. On a tous les métiers de la construction où la Commission de la construction du Québec est interpellée, mais on a aussi les métiers de l'automobile, parce que les métiers de l'automobile sont régis par les décrets, et les décrets de convention collective sont sous notre responsabilité. Donc, je dois dire qu'autant la Commission de la construction que les comités paritaires de l'industrie ont été très -- de l'industrie de l'automobile -- ont été très étroitement associés à la réalisation des différents volets de la stratégie, ils ont été impliqués au niveau des négociations et des suivis des ententes France-Québec et des ententes de mobilité de la main-d'oeuvre en général comme telles.

Je peux vous dire qu'il y a eu des ARM, donc les arrangements de reconnaissance mutuelle, pour neuf métiers de l'industrie de la construction, qui ont été signés au 27 avril 2009 à Paris, et l'entrée en vigueur était en janvier 2010. Il y a eu des ARM pour neuf autres métiers de l'industrie de la construction qui ont été signés le 3 juin 2010, avec une entrée en vigueur en décembre 2010. Donc, si on calcule vite, ça fait déjà 18 métiers. Et il y a eu quatre ARM pour les métiers de l'industrie des services automobiles qui ont été signés en novembre 2010, avec une entrée en vigueur en octobre 2011. Présentement, tout est en vigueur au niveau des ententes qui ont été signées, et ce sont soit la CCQ ou le comité paritaire du métier automobile concerné qui sont chargés de suivre les arrangements ainsi que leur application.

Donc, il est évident que ce n'est pas toujours facile de négocier ces ententes-là, parce qu'ici tout le monde sait qu'au Québec il y a plus de métiers de la construction, plus de spécificités, et que, même si on veut arrimer, je dirais... on comprend qu'un plombier, c'est un plombier puis qu'un électricien, c'est un électricien, mais les normes, le Code du bâtiment, les normes de sécurité qui entourent toute l'industrie de la construction font en sorte que l'électricité... bien, bien que du 110, c'est du 110 puis du 220, c'est du 220, vous savez comme moi, vous avez déjà été en Europe, M. le député, il est évident que ce n'est pas nécessairement la... tu sais, tu as des différences entre les services qui sont donnés par un professionnel ou l'autre. Donc, dans certains cas, ça demande des mises à niveau, de la formation d'appoint. Par contre, je dois dire que la formation qui est offerte ici permet vraiment que les personnes qui proviennent de la France notamment soient en mesure de travailler et d'exercer leur profession ici, pour les métiers qui ont été reconnus. Il y a d'autres travaux aussi qui sont là, on pourra vous donner des statistiques un petit peu plus tard; je demanderai à mon sous-ministre de le faire.

Au niveau des accords canadiens, vous faites bien de souligner qu'au niveau de l'Outaouais, effectivement, les ententes au niveau de la reconnaissance de la qualification des métiers font la différence dans l'industrie de la construction. Je pense que c'est important de rappeler que cet accord-là a été signé en 2009, en septembre 2009. Mais chose que les gens ne savent pas non plus ou très peu, c'est que le Québec est aussi partie avec le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve-et-Labrador, il y a des ententes de reconnaissance des qualifications des travailleurs dans l'industrie de la construction qui existent aussi. Donc, on l'a fait avec nos voisins à l'est et nos voisins à l'ouest justement pour faciliter la mobilité. Évidemment, lorsqu'on parle du Grand Nord, là, Terre-Neuve-et-Labrador, le Labrador est en haut, ces accords-là font aussi une différence au niveau de la mobilité lorsqu'on a besoin de bassins.

Je ne sais pas si, M. le sous-ministre, avec la permission de M. le Président, si vous pourriez donner certaines statistiques par rapport à la quantité de personnes ou...

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Merci. Malheureusement, on n'a pas de statistiques très, très précises, là, mais la ministre a fait allusion au nombre de métiers qui ont fait l'objet d'arrangements de reconnaissance mutuelle, donc 18 métiers dans l'industrie de la construction et quatre pour les métiers du secteur de l'automobile. Quand on parle de l'automobile, on parle ici des garages, là, des gens qui travaillent... On ne parle pas de la fabrication automobile mais bien des services à l'auto. Donc, les mécaniciens, les débosseleurs, les peintres, ce sont ces métiers-là. Pour les métiers de la construction, ce sont ceux qu'on connaît, là, 18 des 26 métiers. On a la liste des métiers appariés. Ce serait trop long de les énumérer, mais on a ces données-là, et elles sont accessibles.

Depuis l'entrée en vigueur, donc, des ARM, pour ce qui est de l'industrie de la construction, de mémoire, on parle d'environ 70 demandes de la part de travailleurs français qui ont voulu faire reconnaître leurs compétences, et il y avait une dizaine de ces travailleurs-là qui avaient obtenu, si ma mémoire est bonne, là, une reconnaissance au moment où on se parle. Et, dans l'industrie des services automobiles, les ententes sont moins nombreuses et sont plus récentes; on parle, là aussi, d'une dizaine de demandes de reconnaissance, particulièrement dans la région de Montréal.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Oui, merci. Excessivement intéressant. Moi, je voudrais revenir sur, en fin de compte, la disponibilité actuelle. Si on a une pénurie de main-d'oeuvre essentiellement dans des régions comme la nôtre, je vous le signalais tout à l'heure, les gens, les Gaspésiens en particulier, les Bas-Laurentiens sont des gens qui ont été habitués dans le passé à travailler à l'extérieur. Les conditions de travail et souvent les salaires, d'ailleurs, sur les chantiers du Nord, sont beaucoup plus intéressants. On se rappellera que le Salon du Plan Nord a ouvert à Montréal avec une liste immense de besoins. Et je reviens sur cette particularité qu'on rencontre avec, justement, la main-d'oeuvre qu'on va être capables de trouver à l'étranger et les délais qu'on a de traitement des dossiers. Bon.

Je soulignais tout à l'heure le fait que... je disais, par contre, tout à l'heure le fait que, bon, évidemment, on a des travailleurs temporaires. Il y a eu tout un paquet de formules qui ont été mises en place pour pouvoir accepter des travailleurs de l'étranger, les permis vacances-travail par exemple, mais qui sont très, très limitées, il n'y en a pas beaucoup. Donc, on a cette problématique qui vient d'arriver, qui est très, très récente, l'ouverture des grands chantiers, les gens qui commencent à partir sur les grands chantiers parce qu'il y a un travail qui n'est -- et je réfère souvent à l'industrie touristique -- qui n'est pas saisonnier, donc des gens qui vont, pendant un certain nombre d'années, travailler à l'année, mais on a donc régionalement une pénurie importante de travailleurs qualifiés.

Là, en se tournant vers l'extérieur, quand on est... par exemple, en ce moment, où on apprend... où on a plusieurs entreprises qui nous apprennent... et d'ailleurs, si vous allez simplement consulter le site d'Emploi-Québec, dans notre région, vous allez voir un peu le nombre de travailleurs qui sont demandés, qualifiés, avec des qualifications pour le tourisme, et le temps qu'il nous reste pour pouvoir obtenir ces travailleurs-là de l'étranger est trop court, compte tenu du délai de traitement des dossiers. Alors, on est vraiment dans une espèce de «catch-22», là, où on a besoin de monde, on a du monde qui est intéressé, on n'est pas capables de les avoir.

Alors, je me demandais dans quelle mesure est-ce que le ministère du Travail pouvait travailler en collaboration avec le ministère de l'Immigration et faire en sorte qu'on puisse, peut-être de façon exceptionnelle ou de façon périodique, là, pouvoir adresser cette demande-là. Parce que c'est vraiment... je vous dirais que c'est un problème assez majeur. On a même des entreprises qui n'ouvriront pas si elles n'ont pas leurs employés. Alors, c'est assez critique.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, c'est sûr que, nous, avec les ententes qui ont été faites avec les ARM, ça permet vraiment de faciliter l'arrivée rapide des gens ici et qu'ils soient disponibles à travailler rapidement sur le marché. Sauf que vous comprendrez que c'est bien spécifique au secteur de la construction et aux quatre secteurs de l'automobile dont parlait M. le sous-ministre. Pour la balance, évidemment, moi, je crois qu'il serait peut-être important que vous regardiez cette question-là avec la ministre de l'Immigration et Emploi-Québec, qui sont les deux joueurs majeurs pour pouvoir faire en sorte de répondre aux pénuries de main-d'oeuvre dans les autres secteurs.

Donc, c'est sûr que, bon, il y a toujours des stratégies. Je peux vous dire que, quand j'étais ministre de l'Immigration, aussi, oui, il y a les immigrants qui sont à l'étranger, mais il y a un taux de chômage qui est assez élevé à Montréal, surtout au niveau des communautés culturelles, les minorités visibles, donc il y a toujours la possibilité de travailler avec des organismes à Montréal, des organismes communautaires, qui peuvent faire en sorte de faire monter des autobus, entre guillemets, là, je vais le dire comme ça, d'organiser des journées d'exploration avec des travailleurs qui cherchent un emploi, qui seraient prêts à s'expatrier, entre guillemets, peut-être pour deux, trois mois, pour la saison touristique qu'il y a en Gaspésie. Et pourquoi je suis capable de vous en parler? Bien, à l'époque, quand j'étais à l'Immigration et Communautés culturelles, ça se fait avec des organismes, qui l'ont fait à Tremblant. Donc, j'ai eu l'occasion d'avoir une journée où il y avait comme une foire de l'emploi, et il y avait des gens qui sont montés en autobus avec un organisme communautaire.

Donc, il faut prendre le temps de le faire, il faut prendre le temps de l'organiser, puis il faut aussi s'assurer des structures d'accueil, parce que quelqu'un qui va venir rester dans votre région pour deux, trois mois, eh bien, il est bien évident que ça lui prend une place où rester, puis tu ne penses pas nécessairement que tu vas déménager en Gaspésie, non plus. C'est un choix que les personnes peuvent faire aussi lorsqu'ils ont femme et enfants, les laisser à Montréal pour aller gagner leur vie dans une région plutôt que de ne pas travailler du tout. Mais, si vous parlez avec la ministre de l'Immigration, elle va certainement être en mesure de vous référer à des organismes communautaires spécialisés en immigration qui pourraient vous organiser une tournée dans votre région avec des personnes qui cherchent du travail.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de Gaspé, vous en avez une petite rapide?

M. Mamelonet: Non, c'est bien. C'est bien, j'ai...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull, je vous reviens?

Mme Gaudreault: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Ouellette): Il reste trois minutes.

M. D'Amour: Est-ce qu'on peut réserver les trois minutes pour le prochain bloc?

Le Président (M. Ouellette): Ah! Si vous voulez faire ça, ça me complique la vie, mais je vais vous le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme vous pouvez voir, j'ai l'air un peu éparpillé, ce qui est le cas d'ailleurs, mais je suis conscient qu'il me reste juste...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): Bien, il ne faut pas se fier à ça, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Non, mais...

Le Président (M. Ouellette): Vous nous avez habitués à nous faire des surprises.

M. Dufour: Non, mais ce que je veux vous dire, c'est qu'il me reste un bloc de 20 minutes, et je veux prendre le temps puis d'expliquer peut-être à la ministre des commentaires, deux questions à la Commission de la construction du Québec, RBQ; après ça, Commission de la santé et sécurité du travail. J'y vais un peu dans ce sens-là, là...

Le Président (M. Ouellette): Vous êtes fin...

M. Dufour: Je suis toujours fin! Ceci étant dit, nous avons quitté tout à l'heure, quand le sous-ministre... peut-être que le sous-ministre pourrait rester là, Mme la ministre, parce que ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...ça va être important.

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Dufour: Non, mais on s'est quittés sur le fait qu'il va y avoir un rapport qui va sortir suite au comité de transition versus la loi n° 33. Je veux juste donner et soumettre à la ministre puis à la commission l'inquiétude que j'ai par rapport au travail qui se fait versus le projet de loi n° 33, ce qui est à venir au niveau de la période de maraudage, les relations de travail qu'il y a à la CCQ, et tout le travail qu'on a mis dans la cour de la CCQ pour les prochains mois.

Puis je ne veux pas me mêler de la négociation de la convention collective de la CCQ, là, mais c'est le coeur de l'instance qui va mettre en place tout ce qu'on a fait avant les fêtes. On n'a jamais été capables de déterminer le mécanisme, parce qu'on ne connaissait pas nous-mêmes le mécanisme. On a mis en place le comité de transition. Alors, le sous-ministre nous dit qu'il va sortir dans les prochains jours le rapport du comité de transition. Ma première question, c'est: Est-ce que ce rapport-là va être rendu public? Un.

Deuxième question. On n'est pas sans savoir qu'il y a eu des sorties médiatiques qui se sont faites hier ou avant-hier sur... je dirais, les P.D.G. de la FTQ-Construction; c'est à couteaux tirés, la ministre qui est à la défense de la P.D.G. Bref, ce que je veux savoir, c'est qu'il y a une décision qui a été prise par le conseil d'administration versus un 200 000 $ sur le Fonds de formation. Il y a actuellement, selon les doléances qu'on a regardées, selon la lecture qu'on fait dans les médias, une demande de voir la légalité de cette décision-là qui a été prise par le conseil d'administration, dont il est régi à l'heure actuelle, parce qu'il n'est pas changé par rapport à la loi n° 33, alors je veux tout simplement savoir: Comment ça fonctionne? Pourquoi il y a eu un 200 000 $ qui s'est... pour des recours juridiques dont normalement sert à la formation? Et l'inquiétude que j'ai par rapport à l'atteinte des objectifs qu'on s'est fixés par rapport à la loi n° 33 qu'on s'est votée avant les fêtes.

Puis, Dieu sait, Mme la... M. le Président, excusez-moi, Dieu sait que la ministre disait tout à l'heure qu'elle était ouverte à des amendements, et le comité de transition, c'était un amendement qu'on avait fait parce qu'on n'était pas capables nous-mêmes de mettre en place un mécanisme dont on avait dit qu'il allait transiter par la Commission de la construction du Québec. Alors, c'est des éléments qui sont importants pour le lendemain. Puis on sait que ça a été médiatisé. Puis, moi, je vous le dis, là, du monde heureux, c'est du monde productif, puis je ne sens pas qu'il y a une bonne production au moment où on se parle, là. Je n'ai pas le sentiment que tout le monde travaille en collégialité là-dedans. Puis on avait dit aussi, M. le Président, qu'il fallait qu'il y ait un maximum de monde qui adhère à la démarche.

Puis, à ce que je sache, au moment où on se parle, il y a deux gros joueurs sur la patinoire qui ne sont pas là. Alors, est-ce que, de la part de la ministre, elle a eu une main tendue par rapport aux deux qui ne sont pas là au moment où se parle? Bref, je veux savoir, un peu, de la ministre l'état de situation, puis qu'elle réponde aux questions, effectivement, que je viens de lui transmettre.

Le Président (M. Ouellette): Dans l'ordre des questions posées, Mme la ministre?

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Je vais tout simplement rappeler au député que je ne peux pas forcer quelqu'un à jouer avec moi s'il ne veut pas jouer avec moi, hein? Il faut être deux pour danser, c'est bien évident. Donc, moi, je pense qu'on a eu la politique de la main tendue, où on a dit que ce qui devait primer, c'est les intérêts des travailleurs et de l'industrie de la construction, qui est un secteur très névralgique ici, au Québec. Donc, évidemment, on fait avec les joueurs qu'on a.

Puis je peux vous dire que des fois des bons plombiers, ça vient compenser pour les stars. Parce que les stars peuvent être en panne aussi, hein? Je vais vous le comparer à du hockey, puisqu'on a fait cette comparaison-là régulièrement. Et je considère que les gens qui se sont prêtés à l'exercice l'ont fait en toute honnêteté, en toute franchise, avec toute l'expérience et l'expertise et la connaissance qu'ils avaient. Donc, pour moi, la qualité est aussi importante. Ça fait que je vous dirais, par rapport au fait que le rapport sera public ou non, il ne sera pas public, parce que c'est un rapport qui a été demandé à la ministre. Je dois vous dire que, toutefois, c'est ce qui va inspirer la rédaction du règlement.

Lorsque nous étions en commission parlementaire, j'ai pris soin de dire que, puisque le règlement qui va venir encadrer la référence de main-d'oeuvre va se passer de période de prépublication, il y aura une séance de travail avec les membres de la Commission de l'économie et du travail pour que vous puissiez prendre connaissance du règlement comme tel, que vous puissiez poser les questions. Et je vais vous dire, M. le Président, autant pour les députés que mes collègues, lorsqu'on a travaillé sur la loi n° 33, on a eu une excellente collaboration. Et le député de René-Lévesque va certainement reconnaître que j'ai vraiment joué à visière levée avec. Moi, je pense que, tant qu'on fait des choses, on prend le temps de bien les faire.

Je n'ai absolument aucune objection à ce que le député prenne connaissance du rapport qui me sera remis pour qu'il puisse voir la différence entre le rapport, les recommandations, qui évalue les recommandations. Bien, s'ils étaient unanimes, s'ils ne l'étaient pas, qu'est-ce qu'on a traduit dans le règlement des recommandations. Donc, à ce moment-là, ça permet vraiment au député de René-Lévesque de comprendre toute la démarche à partir de là où on aura le rapport et le règlement final. Donc, je pense que c'est de bonne guerre de le faire. J'essaie d'être le plus ouverte et transparente. Puis il est évident que, de toute façon, si je ne l'étais pas, je suis convaincue que le député de René-Lévesque, quand il va avoir le règlement dans ses mains, il va me demander: Bien, ça, ça sort d'où? Ça, qui a demandé ça? Ça, pourquoi vous avez choisi ça? Pourquoi vous n'avez pas fait autre chose?

Ça fait qu'on ça éviter beaucoup de questions, à partir du moment où je ferai en sorte que le député puisse avoir accès au rapport qui me sera remis, et qu'il puisse comparer entre le rapport, les recommandations et le règlement, au niveau de la concordance, que vous puissiez comprendre la démarche. Je pense que c'est jouer la meilleure carte, c'est celle-là, c'est celle de la transparence. Parce que vous et moi, on n'a qu'un seul but... Bien, quand je dis «vous et moi», je parle des parlementaires, là. C'est une loi qu'on a adoptée à l'unanimité. Mais il est évident qu'on veut que le système fonctionne, ça fait qu'on va se donner les bons moyens pour qu'il fonctionne, le système.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

Mme Thériault: Moi, je suis sur la portion règlement, là.

M. Dufour: Mais, juste sur le fonds de formation, le 200 000 $...

Mme Thériault: Oui. Bon, concernant toutes les questions que vous avez à poser sur le fonds de formation, toute l'actualité qu'on a vue dernièrement, les contestations, etc., vous avez parlé du climat, vous comprendrez que, comme ministre du Travail, un, pour la convention, le climat de travail, je ne m'ingère pas. Je ne le fais pas pour une autre entreprise ou une autre société, je ne le ferai pas pour la Commission de la construction du Québec, même si c'est un organisme qui est sous ma responsabilité. Vous avez dit que, oui, je défère à ma présidente-directrice générale. J'ai confiance en elle. C'est une très bonne présidente-directrice générale, elle est là pour ses qualifications, ses compétences, et vous connaissez aussi bien que moi ses compétences. Donc, je vais laisser la parole à Mme la présidente pour commenter ce qu'elle peut commenter; il y a des choses qu'elle ne peut peut-être pas commenter, non plus.

Le Président (M. Ouellette): Bien oui.

Mme Thériault: Avec la permission de M. le Président, Mme Lemieux va prendre la parole.

Le Président (M. Ouellette): Bon. Bien, c'est sûr que Mme Lemieux peut prendre la parole. C'est de la musique à nos oreilles. Mme Lemieux.

**(12 heures)**

Mme Lemieux (Diane): Merci, M. le Président. Sur le premier aspect, je comprends la préoccupation du député de René-Lévesque. En fait, ce qu'il dit, c'est: Il y a des mandats importants qui s'en viennent. La CCQ est probablement capable. Mais en même temps il y a des éléments d'insécurité, notamment le fait que la convention collective avec les employés n'a pas été renouvelée encore. Je comprends cette préoccupation-là. M. le Président, je ne peux pas garantir le résultat quant au dénouement de la convention collective, mais je peux garantir que je prends tous les moyens pour que cette convention collective soit conclue correctement et dans les meilleurs délais, et je suis optimiste.

Je suis optimiste parce que l'offre que nous avons présentée au syndicat il y a quelques semaines est une offre intelligente, raisonnable, qui a le mérite de sauver le régime de retraite, parce que c'était l'enjeu principal de cette convention collective. Le régime de retraite de la commission était dans un état épouvantable, et nous sauvons le régime de retraite, nous sommes capables de conserver un régime de retraite pour les employés qui travaillent à la commission. Nous sauvons le statut de ce régime de retraite qui est actuellement à prestations déterminées, parce qu'on a craint qu'on doive lui donner un statut à cotisation indéterminée. On a sauvé le régime de retraite.

Donc, évidemment, c'est à la table de négociation que vont se passer ces discussions-là. Nous avons une séance de travail prévue en présence du conciliateur le 7, 8 et 9 mai. Nous avons une proposition sur la table. Nous avons entendu des commentaires des employés. Nous avons déjà apporté certains ajustements. Donc, je suis confiante. Je ne peux pas garantir le résultat, je suis confiante parce que je suis fière de cette offre-là, je ne suis pas gênée de cette offre-là. Alors, on va voir. Si tout le monde met un petit peu de bonne volonté, on est à 90 % du chemin de fait. Donc, normalement, dans les meilleurs délais, je le souhaite, la convention collective sera réglée, et ça facilitera la suite des choses. Ceci étant dit, même si la convention collective n'est pas signée, on travaille pareil. Je veux dire, les gens font leur travail. Leur paie rentre, il n'y a personne qui a perdu sa job. Ça joue davantage sur l'insécurité pour la suite, qu'est-ce qui va se passer, mais le travail se fait quand même. Alors, ça, c'est ma première remarque, et vous allez comprendre que je n'irai pas au-delà ça. Je mets l'espoir dans les rencontres du 7 et du 8 mai.

Sur la question des fonds de formation, j'ai entendu, comme le député René-Lévesque, à la fois des reportages, mais j'ai évidemment vécu les arguments live, si je peux m'exprimer ainsi. Bon, rappelons-nous que le projet de loi n° 33 a disposé d'une question, c'est-à-dire que, sur les, par exemple, cette année, 30 quelques millions de dollars qui sont affectés à la formation et au perfectionnement des travailleurs de la construction, à peu près 75 % de ces sommes-là étaient jusqu'à ce jour gérées par les instruments et la Commission de la construction du Québec, notamment par le Comité de formation professionnelle au sein de la CCQ, qu'on appelle le CFPIC, et il y avait à peu près 25 % de ce 30 quelques millions qui étaient gérés, administrés par les deux comités de gestion autonomes, en dehors du circuit de la CCQ. Qu'est-ce que 33 a fait? Évidemment, je paraphrase, la loi n° 33 dit: Cette portion-là, le 25 %, là, les quelques 6, 7 millions gérés par les deux comités de gestion, sera dorénavant gérée par le CFPIC, le comité de formation professionnelle au sein de la CCQ, comité qui est paritaire. Il y a autant de représentants d'associations patronales ou syndicales présents à ce CFPIC. Je le dis, M. le Président, parce que ça peut qu'il y en ait qui nous écoutent, hein?

Des voix: ...

Mme Lemieux (Diane): Alors... On est en direct. C'est parce que j'entends aussi des arguments du genre: Le gouvernement nous a dépossédés, puis il nous ont volés. Là, on ne fera pas de concours de paranoïa, là, mais, je m'excuse. L'argent, il est dans l'industrie, il demeure destiné à la formation professionnelle. La ministre a eu des mesures d'hyperprudence en ajoutant un élément spécifique à la loi indiquant -- je paraphrase encore -- que ces fonds sont prélevés pour des fins de formation professionnelle et doivent être utilisés pour des fins de formation professionnelle. Alors là, on a, comme on dit, les bretelles, la ceinture. Tu sais, à un moment donné, il faut arrêter, puis la paranoïa, il faudrait arrêter. Bon. Et c'est les partenaires qui vont le gérer par un comité qui a une longue vie, qu'on connaît, le CFPIC. Ça roule, c'est rodé, ça, ce comité-là, ce n'est pas une invention de la semaine passée, là. Alors, ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, quand est arrivée l'opération pratique de comment on fait ce transfert-là de ce qui était géré par les comités de gestion à la CCQ, il n'y avait pas de mode d'emploi dans la loi. Alors, ou bien donc je décidais ça toute seule, là, ou bien donc on se donnait une méthode pour faire ça correctement. Parce que ce ne sont pas les comités de gestion qui ont décidé de fermer, entre guillemets, ou de transférer ces fonds, c'est le législateur. Alors, la méthode, bien ce n'est pas compliqué. On a fait affaire à des gens qui connaissent ça. Qu'est-ce que ça veut dire quand on ferme, entre guillemets, ce genre d'opération là pour le transférer à d'autres? On a fait affaire avec une firme, Ernst & Young. Je pense que c'est du monde intelligent, puis ils ont déjà fait ça. Et on leur a demandé d'agir comme tiers pour éviter de mettre trop de chicane et on leur a demandé d'aller nous repérer, dans toutes les dépenses où on aurait probablement des responsabilités... puis c'est normal, parce que le gouvernement a pris une décision... Faites-nous la liste des dépenses, dites-nous ce qui apparaît raisonnable. Si jamais vous repérez des éléments qui vous questionnent, j'aimerais que vous nous le signifiiez. Ça fait que c'est ça, le travail qui a été fait.

Alors, dans les faits, pour le plan de formation, donc le fonds qui concerne la formation résidentielle, les dépenses qui ont été jugées et qu'on nous a recommandées comme étant raisonnables étaient à la hauteur de 319 000 $, où il n'y a pas de problème, les factures sont là; c'est du genre de dépenses: la fin de contrat du photocopieur, ou je ne sais quoi. C'est normal, parce qu'on ferme des activités. Donc, 319 000 $ de dépenses raisonnables. Mais ils nous ont signalé un demi-million, 557 000 $, de dépenses qu'ils jugeaient non raisonnables en vertu des pratiques... des meilleures pratiques, de la jurisprudence. Mais moi, je vais vous dire, là, les fonds de formation, ça provient d'un 0,20 $ qui est collecté par heure de travail auprès des entrepreneurs. Puis quand j'entends, là: Ça nous appartient. Ça n'appartient à personne, ça. Ça, c'est les entrepreneurs qui ont convenu avec les syndicats de verser 0,20 $ par heure travaillée.

Alors, moi, j'ai le devoir d'agir en bon père de famille. On connaît l'expression légale. Est-ce que les fonds de formation, destinés à la formation, sont bien destinés à la formation? Et c'est avec ce regard-là. Alors, moi, Ernst & Young me signifie qu'il y a 500 quelques mille dollars de problématiques, dont une prime de départ à un dirigeant de trois ans de salaire, trois ans d'assurance collective, trois ans d'assurance automobile et trois ans de téléphone cellulaire. Alors, moi, j'ai suivi l'avis de ce consultant, qui ont l'air à connaître ça, et j'ai convenu qu'il était déraisonnable... par exemple cette prime-là, qu'une prime de départ était tout à fait envisageable, mais, à cette hauteur-là, que les fonds de formation destinés à la formation ne devaient pas payer ça.

Autre dépense controversée, des frais d'avocat pour contester la loi...

Le Président (M. Ouellette): Ça sera une autre question, Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon, moi, là, ce que je voulais savoir, c'est la problématique qu'il y avait eu dans les journaux puis les courriels qui avaient été transférés d'un bord et de l'autre. Moi, là, je vais vous dire, là, avant de rentrer en commission parlementaire, je me ferais accrocher par un journaliste pour savoir: C'est quoi qui se passe, M. Dufour, dans le fonds de formation? Je viens d'avoir l'éclaircissement. Donc, y a-tu des poursuites juridiques qui vont finir avec ça ou ça va être le conseil d'administration ou la ministre qui va se l'accaparer?

Mme Lemieux (Diane): Bien, écoutez, M. le Président, j'essaie de... Bien, d'abord, en fait, il y a deux gros enjeux sur lesquels certains membres du conseil d'administration ne sont pas du même avis que l'avis que j'exprime; c'est leur droit. Alors, les deux gros enjeux, c'est une prime de séparation déraisonnable et le paiement des frais d'avocat pour contester la loi. Moi, j'ai tiré la ligne. Je pense que les frais de contestation pour contester la loi... Si les associations considèrent qu'elles ont des droits à faire valoir, c'est légitime pour eux. Ce que je dis, c'est: Que les associations assument ces dépenses-là, mais pas le fonds de formation. Moi, je ne porte pas de jugement, s'ils ont raison ou tort de vouloir faire des poursuites, je dis: Vous avez d'autres moyens financiers comme association.

Écoutez, dans le cas de la FTQ-Construction qui conteste la loi, la FTQ-Construction reçoit 29 millions de dollars en cotisations syndicales par année. Je pense qu'ils pourraient payer un petit bout du 200 000 $ de frais d'avocat. L'Inter en reçoit une vingtaine de millions. Alors, si tout le monde était dans la dèche, peut-être que je serais moins straight, mais, moi, les frais d'avocat pour contester la loi, que quelqu'un les assume, mais pas les employeurs qui ont versé 0,20 $ de l'heure pour la formation professionnelle. C'est là où on a un débat. Puis c'est correct, puis on va le résoudre, puis j'ai pris mes responsabilités, puis j'ai demandé, en vertu du code de déontologie du règlement... du code de déontologie du conseil d'administration, j'ai fait appel à un avis externe, qui a été déposé. Puis j'ai un devoir. J'ai un devoir, M. le député de René-Lévesque. C'est sûr que j'ai un devoir d'exécuter les décisions du C.A., puis je ne suis pas juste buckée dans la vie, mais j'ai un devoir de diligence. Et, si j'ai une décision du conseil d'administration que... Pas juste que je ne suis pas en accord puis qui ne me rend pas de bonne humeur... Ce n'est pas une question d'humeur, là. Mais, si en toute conscience j'ai le sentiment que je contreviens à un devoir de diligence puis que je n'agis en bon père de famille dans la gestion des fonds et que je ne protège pas ces fonds-là, bien je vais exercer mon devoir de diligence.

Alors, oui, M. le député de René-Lévesque, c'est un petit moment de tension. Il y a pas mal pire que ça dans la vie. Et, en plus, les associations, si elles veulent faire des choix, elles ont les moyens financiers d'assumer ces choix.

**(12 h 10)**

Le Président (M. Mamelonet): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est à moi?

Le Président (M. Mamelonet): Allez-y.

M. Dufour: Je ne sais pas comment il me reste de temps? Une question à la ministre sur...

Le Président (M. Mamelonet): Vous pouvez emprunter du temps sur la partie gouvernementale pour permettre de terminer. Un petit peu.

M. Dufour: Sur le rapport unanime de la modernisation des dispositions anti-briseurs de grève prévues au code, est-ce que la ministre entend donner une réponse à la recommandation unanime de la ministre versus la loi anti-briseurs de grève?

Le Président (M. Mamelonet): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, évidemment, nous avons reçu le rapport des membres de la commission de l'économie, j'en ai parlé tout à l'heure. Ce qu'il est important de comprendre, c'est que j'ai toujours dit que le Code du travail, pour moi, c'était un pilier fondamental de notre système, ici, au Québec. C'est un outil qui est super important.

J'ai pris la peine de mentionner également que j'ai des recommandations pour faire des modifications au 47.2, dans le Code du travail, et le régime d'arbitrage. Donc, il est évident que présentement, là, je vous dis, il y a encore une réflexion qui se poursuit. Puis ce n'est pas simple, hein? Demain, il y a la Conférence des arbitres de griefs qui fait une journée de formation, et le thème, c'est tous les nouveaux médias sociaux, l'impact que ça a dans le droit. Et tu as le briseur de grève qui est une chose, mais tu as aussi l'impact des nouvelles technologies qui en est un autre, et tu as aussi la définition d'«établissement». Donc, je dois vous dire qu'il y a des travaux qui sont en cours présentement, mais, si votre question est: Est-ce que vous pensez avoir un dépôt de projet de loi d'ici la fin de cette session, la réponse est tout simplement non.

Le Président (M. Ouellette): M. le député...

M. Dufour: Au niveau de la RBQ, peut-être... je vais poser la question, puis le président me reviendra, ou vous me reviendrez, Mme la ministre, mais c'est une question du parc d'attraction au Pays des Merveilles, où est-ce qu'il y a un changement au niveau de la Régie du bâtiment du Québec. Et vous allez avoir à signer un règlement là-dedans. C'est du monde qui nous ont écrit et qui nous disent que les modifications ont été passées très rapidement, ça va se faire subséquemment, au moment où on se parle, au niveau du Conseil des ministres. Mais je veux juste vous soumettre que j'ai cette question-là, ici, puis j'aimerais ça avoir des explications ultérieures.

Mme Thériault: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, il n'y a aucun problème, on peut prendre une copie de la lettre du député, et on lui répondra...

M. Dufour: Oui, parfait.

Mme Thériault: ...parce qu'effectivement il y a un projet de règlement qui vient toucher les jeux et manèges, par rapport à la sécurité. Ça nous fera plaisir de... Immédiatement après la commission, qu'il vienne nous porter la copie de la lettre, on va répondre.

M. Dufour: ...j'irais, M. le Président, au niveau de la Loi sur la Commission de la santé et sécurité au travail...

M. D'Amour: M. le Président, c'est parce qu'on en dit beaucoup, on a...

Le Président (M. Ouellette): Il nous reste deux minutes.

M. D'Amour: Nous étions d'accord...

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. D'Amour: ...et on empiète sur le temps...

Le Président (M. Ouellette): Il nous reste deux minutes...

M. D'Amour: O.K.

Le Président (M. Ouellette): ...M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dufour: Au niveau de la Loi sur la Commission de la santé et sécurité au travail, M. le Président, en 2006, la Commission de l'économie et travail du temps avait émis des recommandations par rapport à tout ce qui se passe dans le processus au niveau de la Commission de la santé et sécurité au travail. Autant par rapport aux médecins traitants, autant au Bureau de l'évaluation médicale, autant au niveau de la Commission des lésions professionnelles, ce qu'on a appelé dans le temps, Mme la ministre, ou M. le Président, par votre entremise, c'était David contre Goliath.

Au niveau des procédures, au niveau de la Commission de la santé et sécurité au travail, ce que j'aimerais savoir, soit de la ministre ou de notre nouveau président, c'est: Est-ce que vous allez prendre en considération le travail qui avait été fait par la Commission de l'économie et du travail, au niveau de certaines recommandations par rapport à ce que je viens de vous dire? Le rapport d'évaluation, le Bureau d'évaluation médicale, la Commission des lésions professionnelles... Bref, ce que je veux vous dire, c'est que ce n'est pas vrai que ce sont tous les salariés qui doivent être... ou tous les travailleurs qui doivent être cognés sur la tête, là. Oui, il peut y avoir des brebis égarées à un moment donné, mais on dirait que, là, c'est l'ensemble des travailleurs qui sont pris dans une spirale juridique à n'en plus finir, puis on dirait que celui-là qui va toujours avoir raison, c'est celui-là qui a le plus d'argent.

Alors, j'aimerais savoir s'il est possible, par rapport au projet de loi n° 60, qu'il y ait certaines recommandations du rapport en 2006 qui soient intégrées dans le projet de loi n° 60.

Le Président (M. Ouellette): Mais là il ne reste plus de temps.

M. Dufour: ...

Le Président (M. Ouellette): Donc, M. le député de Rivière-du-Loup va permettre à la ministre de répondre sur son temps. Merci. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, je pense qu'il est important que le député de René-Lévesque sache qu'il y a eu une séance de travail qui s'est tenue avec les membres de la Commission de l'économie et du travail, parce qu'effectivement, lorsque ce rapport-là a été remis, je crois que votre prédécesseur, le député de La Prairie, lorsqu'il faisait partie de votre équipe, il a déposé également une pétition à l'Assemblée nationale pour reprendre ces recommandations-là. Il existe, dans la documentation, on vous le fera parvenir, la réponse à la pétition que le ministère a faite, et le ministère du Travail a répondu à chacun des points qui étaient abordés dans votre rapport. Donc, je pense que ce serait intéressant. On va s'arranger pour trouver les informations, vous les envoyer, dans un premier temps.

Deuxième chose que j'aimerais dire, c'est qu'effectivement le projet de loi n° 60 n'a pas la prétention de toucher tout ce qui existe au niveau CSST. Je pense que, comme je l'ai dit au départ, il faut avoir quand même la sagesse d'écouter ce que les gens nous recommandent. C'est sûr qu'il y a une différence aussi, là, avec les recommandations qui font un consensus correct, je dirais, présentement, bien que ça peut être contesté par d'autres personnes. Mais c'est sûr que le projet de loi n° 60, on va aller avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'ouverture.

M. le Président, c'est sur le sujet de la CSST, mais vous allez me permettre de souligner, parce que le député de René-Lévesque, au départ dans son intervention, a parlé de la motion que nous avons adoptée à l'unanimité hier, suite à l'intervention de Mme Labrecque, qui est venue à l'Assemblée nationale. Je pense qu'il est important aussi de mentionner que, le 28 avril, puisque c'est la journée de... souvenir, que les drapeaux de l'Assemblée nationale seront en berne pour la première fois et que les drapeaux des deux sièges sociaux de la CSST seront en berne également. Parce que ça n'a pas été publicisé, on ne l'a pas rapporté hier, on n'a pas eu de débats, parce qu'on est en crédits, évidemment. Mais je pense que c'étaient des actions importantes à rajouter par-dessus.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Je veux, M. le Président, qu'on continue dans la direction au niveau de la CSST. M. le Président, il y a les cas dont on entend parler dans les médias, notamment. Il y a eu cet accident de travail qui a coûté la vie à un jeune père de famille sur le chantier du PEPS tout récemment. Il y a aussi l'accident survenu au début du mois à Lachine lorsqu'une tranchée a cédé, et il y a un homme, un travailleur qui a été enseveli. Juste simplement, là, rappeler certains faits qui sont troublants et qui parlent d'eux-mêmes, là. Tantôt, c'est le collègue député indépendant qui parlait des maux de dos. Mais, au-delà des maux de dos, là, au Québec, un jour sur cinq, il y a un Québécois qui perd la vie au travail. À toutes les six minutes, il y a un Québécois qui est blessé ou mutilé sur les lieux de son travail. En gagnant sa vie, là, ça arrive. Tout cela, là, au total, lorsqu'on additionne ces situations-là, de façon générale, c'est 91 000 accidents de travail au cours d'une année. Évidemment, au-delà des chiffres, il y a des situations particulières, il y a des drames humains qui sont vécus, des statistiques qui sont troublantes. Il y a une campagne publicitaire qui s'est orchestrée la semaine dernière, lundi.

Moi, je voudrais, à ce moment-ci, là, avec votre permission, M. le Président, parce qu'il nous reste peu de temps, que la ministre puisse nous parler du chemin qui a été parcouru à venir jusqu'à maintenant, les prochains défis, au cours des prochains mois et des prochaines années, pour qu'on en arrive idéalement à diminuer ce nombre d'accidents, et on le rappelle, hein, qui coûtent parfois la vie à des travailleurs ou des travailleuses au Québec. Et, un jour sur cinq, là, il y a un événement tragique comme ça qui se produit, qui n'est pas acceptable, qui n'est pas acceptable, et on le vit dans toutes les régions du Québec. Moi, je côtoie au quotidien le monde agricole, il y a des accidents qui surviennent. Je vis dans une région où l'industrie manufacturière est particulièrement présente.

Alors, il y a des situations qui nous interpellent, qui viennent nous chercher, et la politique, bien elle est là pour s'occuper de son monde, hein? Alors, au niveau de la CSST, Mme la ministre, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Mme la ministre, je pense qu'on s'était arrangés pour avoir les dernières questions pour M. Després. Il ne restera plus de temps, ça fait que ça va être plus facile de le couper. Merci. C'est à vous, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Merci, M. le Président. Je vais essayer d'être brève, si on veut que M. Després ait l'occasion de prendre la parole. Je suis sûre qu'il l'apprécierait beaucoup. Quant au lancement de la campagne publicitaire, je pense que la publicité, c'est une excellente manière de sensibiliser les gens à la prévention. M. Legault, Claude Legault, est un excellent porte-parole. Au niveau de la crédibilité, il y a eu des sondages qui ont été faits, et les cas de figure qu'on retrouve devant nous, avec les campagnes de publicité qui ont été lancées, font en sorte que les gens se reconnaissent.

Je dois dire que j'ai eu l'occasion de faire le lancement de cette campagne publicitaire là dans une entreprise dans l'est de Montréal, Lincora, qui nous a accueillis à bras ouverts parce qu'ils avaient des choses à nous montrer justement sur les innovations qu'ils ont fait preuve dans leur industrie pour réduire de manière... considérablement les accidents de travail.

**(21 h 20)**

Je pense qu'il faut le dire, M. le Président, il n'y a pas personne qui pense que, quand tu te lèves pour aller travailler, que tu embrasses ta femme puis tes enfants, ou ton mari, tes enfants, tu donnes une petite caresse à ton chien, que tu ne reviendras pas ou bien que tu vas revenir en civière puis que tu vas te ramasser à l'hôpital. Je pense que les travailleurs gagnent leur vie... ils travaillent pour gagner leur vie, pas pour la perdre. Il y a beaucoup d'accidents de travail au Québec, beaucoup trop. À chaque six minutes, il y a une personne qui se blesse. Ça, ça veut dire que c'est 10 personnes l'heure, 240 personnes par jour. Plus de 90 000 personnes par année sont blessées. C'est trop, c'est encore trop. Ça fait que c'est sûr qu'il y a un corollaire à faire avec le projet de loi n° 60, par rapport aux mécanismes de prévention, où on prétend qu'on peut baisser le nombre d'accidents à partir du moment où tout le monde doit se préoccuper de la prévention.

Mais je pense que c'est important de dire aussi que, malgré une augmentation... parce qu'il y a quand même des bons chiffres, là, O.K.? Malgré le fait qu'il y a plus de travailleurs qui travaillent, dans les dernières statistiques de 2000 à 2011, là, il y a eu 400 quelques mille travailleurs de plus, mais une baisse d'accidents de 30 quelques pour cent. Donc, malgré le fait qu'on ait plus de travailleurs sur le marché du travail, les accidents ont quand même baissé. Pourquoi? Parce qu'il y a des plans d'intervention, il y en a au niveau de la construction, il y en a au niveau des jeunes, les jeunes travailleurs, qui sont plus insouciants, aussi, et évidemment tous les efforts de prévention, de sensibilisation font vraiment une différence pour baisser la quantité d'accidents du travail et de décès, évidemment.

Je dois vous dire cependant que j'ai quand même une préoccupation particulière au niveau des chantiers de construction, parce que, dans les chantiers de construction, il y a plus d'accidents, même s'ils représentent moins de travailleurs que dans beaucoup d'autres catégories. Par contre, il y a du travail qui se fait en comité. Présentement, il y a un comité spécifique à la CSST où les gens de la construction siègent pour aller un peu plus loin. Et je tiens à dire que, dans le projet de loi n° 60, il y a une mesure pour la construction où, cette fois-ci, ce qu'on veut viser, c'est vraiment les entrepreneurs délinquants, ceux qui ne se conforment pas aux modifications qui doivent être faites lorsque la CSST donne des avis, des infractions, des constats, demandes de modifier. Donc, il y aura une obligation de transmission de données entre la CSST et la Régie du bâtiment pour qu'un régisseur puisse se prononcer sur le maintien d'une licence ou d'une sanction possible qui pourrait arriver auprès d'un entrepreneur.

Parce que, M. le Président, je pense qu'il n'y a pas un travailleur de la construction qui doit avoir plus de risques que dans d'autres secteurs, et je pense qu'on doit responsabiliser les entrepreneurs. Malheureusement, encore une fois, il y a une minorité d'entrepreneurs qui sont délinquants; ce n'est pas la majorité, c'est une minorité. Un accident, c'est vite arrivé. Mais je pense que les entrepreneurs qui sont délinquants, on va aller regarder leur licence pour s'assurer qu'ils ne mettent pas en danger la vie des travailleurs de la construction.

J'imagine que M. notre président de la CSST, s'il reste un peu de temps, pourrait peut-être compléter. Trois minutes, vous indiquez. Bien, si vous voulez passer la parole à M. Després, ça me ferait plaisir.

Le Président (M. Ouellette): M. Després, vous identifier, et, ouf! un gros quatre minutes, malheureusement.

M. Després (Michel): Michel Després, président de la Commission de santé et sécurité au travail. Vous ne pourrez pas dire, M. le Président, que j'ai abusé de mon temps aujourd'hui. Donc, je suis devenu plus sage...

Le Président (M. Ouellette): Je le sais, je le sais, je le sais! Ce n'est pas vous qui avez abusé du temps, M. Després, et on le reconnaît.

M. Després (Michel): Non, je pense que c'est le manque de temps, parce qu'effectivement le portefeuille du travail... il y a beaucoup de sociétés qui relèvent du ministère du Travail. Mais j'aurai l'occasion, et je fais valoir au député de l'opposition que, s'il avait d'autres questions, d'autres informations, on pourra lui fournir, étant donné peut-être le manque de temps.

Mais je veux vous dire qu'en ce qui concerne la campagne publicitaire, au fond, la CSST a pris un virage en 2011 d'en faire une valeur de société et de faire une campagne sociétale. Un peu... On essaie de diriger nos campagnes pour faire comprendre aux gens... Si, dans le secteur automobile, on a été capable de convaincre la population que c'était inacceptable d'avoir des accidents du travail... des accidents d'automobile, on voudrait réussir à faire la même chose. Parce qu'on ne le réalise pas, mais c'est le double de victimes, de gens qui sont victimes d'accidents du travail, au Québec.

Donc, comme la ministre le disait tout à l'heure, même si on a réussi à diminuer de plus de 37 % le nombre de victimes de lésions professionnelles au Québec pendant qu'on a augmenté de près d'un demi-million travailleurs au Québec dans les 10 dernières années, c'est encore beaucoup trop. Et ce qu'on essaie de faire par nos campagnes, c'est de mieux cibler. Naturellement, on a été longtemps à cibler des secteurs... Mme la ministre parlait du secteur de la construction, c'est vrai, c'est toujours plus frappant. Le secteur de la machinerie lourde, c'est toujours plus frappant. Mais, au fond, les accidents du travail se passent dans tous les secteurs d'activité, dans les petits comme dans les grands. Et ce qu'on essaie de viser... D'ailleurs, par la campagne publicitaire de cette année, vous remarquerez qu'on a visé trois grands secteurs: le secteur de la santé, le secteur du commerce et le secteur manufacturier, où 70 % des accidentés... victimes d'un accident de travail qui ont des lésions viennent de ces trois secteurs-là.

Donc, dans les faits, on essaie de rejoindre le plus grand nombre de monde possible, et, au fond, de dire aux gens que c'est important d'identifier les dangers pour mieux les éliminer, puis qu'au fond c'est l'affaire de tout le monde, et que, par la prévention, on a réussi de grandes choses dans les dernières années, par la sensibilisation, les campagnes publicitaires. Malheureusement, il y en a encore beaucoup trop, il y a beaucoup de chemin à parcourir, mais on sait qu'avec la prévention on ne peut pas se tromper, la sensibilisation non plus. Et c'est l'objectif de notre campagne de publicité. Vous allez la voir de façon très intensive d'ici au début du mois de juin. Et on a un porte-parole... Honnêtement, on est chanceux, à la commission, d'avoir réussi à avoir Claude Legault. Les gens l'écoutent. Et Claude Legault, ce n'est pas quelqu'un qui fait de la publicité. Il a accepté parce qu'il endosse la cause des accidents du travail, sinon il n'aurait pas accepté; c'est quelqu'un qui ne fait pas de publicité. Et il nous l'a bien dit: Je n'ai pas accepté pour la publicité, j'adhère à la cause. Donc, on se sent privilégiés de l'avoir pour une deuxième année consécutive. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): J'apprécie beaucoup, M. Després, vos commentaires. Et effectivement je pense que la publicité devrait effectivement sensibiliser les gens.

Mme la ministre, je vous donnerais la parole pour remercier vos gens, parce qu'avant qu'on aille au vote je pense qu'il est de mise...

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Peut-être juste une question de précision sur la lettre que le député de René-Lévesque parlait tout à l'heure. Nous avons reçu exactement la même correspondance et nous sommes déjà en contact avec le signataire de la lettre. Donc, évidemment, le suivi adéquat sera fait. Nous avons avisé le député de René-Lévesque.

Vous allez me permettre évidemment de remercier mes collègues les député de part et d'autre. Trois heures, c'est très court pour des crédits, pour un ministère comme celui qu'on a. Beaucoup de dossiers de fond où on pourrait tout simplement, vraiment, faire trois heures en équité salariale, trois heures en CSST. Et c'est toujours un plaisir pour nous de se livrer à cet exercice-là. Et je peux dire que, moi, comme ministre, ça me permet vraiment de refaire un tour d'horizon des dossiers pour être sûre de ne pas avoir oublié quelque chose.

Vous allez me permettre de remercier le personnel de l'Assemblée, les gens du secrétariat d'être avec nous un beau vendredi pour clore la période d'étude de crédits, mes collègues les députés, mais aussi tous les gens qui m'ont accompagnée, qui sont ici, en arrière, au niveau des organismes et le personnel du ministère, avec lesquels j'ai le plaisir de travailler régulièrement. Et évidemment moi, je vais me permettre de souhaiter une bonne fin de semaine à tous.

Adoption des crédits

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. Le temps alloué à l'étude du portefeuille Travail étant écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme 1. Le programme 1, Travail, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dufour: Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Ouellette): Sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Travail pour l'exercice financier 2012-2013 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dufour: Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Ouellette): Sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Merci à tous de ces deux belles semaines de crédits. Nous terminons notre mandat des crédits budgétaires. Ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 28)

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