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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le lundi 4 février 2013 - Vol. 43 N° 5

Ministère du Travail


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Table des matières

 

Remarques préliminaires  1

Mme Agnès Maltais  1

M. Guy Ouellette  3

M. Christian Dubé  4

Discussion générale  4

Document déposé  14

Document déposé  18

Adoption des crédits  45

Documents déposés  45

 

 

Autres intervenants

 

 

M. Sam Hamad, président

M. Guy Leclair, vice-président

 

M. Gilles Chapadeau

M. Jean-Marie Claveau

Mme Jeannine Richard

 

*          Mme Diane Lemieux, Commission de la construction du Québec

*          M. Michel Després, Commission de la santé et de la sécurité du travail

*          M. Michel Dumas, idem

*          M. Claude Sicard, idem

*          M. Stéphane Labrie, Régie du bâtiment du Québec

*          Mme Marie Rinfret, Commission de l'équité salariale

 

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures trois minutes)

Le Président (M. Hamad) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant du portefeuille Travail pour l'exercice financier 2013‑2014. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) et M. Le Bouyonnec (La Prairie) est remplacé par M. Dubé (Lévis).

Le Président (M. Hamad) : Merci. Alors, nous allons débuter par les remarques préliminaires pour ensuite procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, et en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce programme, soit quelques minutes avant l'ajournement de nos travaux d'aujourd'hui.

Alors, puisque nous avons débuté à 2 heures il y a trois minutes, alors on peut... à la limite, on verra si on prolonge de trois minutes, on va vous laisser déterminer ça à la fin.

Et, en terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude de crédits, à poser des courtes questions et incidemment des réponses tout aussi brèves de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.

Remarques préliminaires

Alors, nous débutons maintenant avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous avez 10 minutes.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi d'abord de souhaiter la bienvenue à mes collègues du parti ministériel qui sont ici. Des sincères salutations également aux députés des partis de l'opposition, que je retrouve. Soyez assurés de mon entière collaboration pour l'exercice auquel nous sommes conviés aujourd'hui, soit l'étude des crédits du ministère du Travail.

Avant d'aller plus loin, je vous présente les gens qui m'accompagnent. Je me sens bien garnie aujourd'hui, bien pourvue comparé aux années passées. Alors, d'abord, à mes côtés, la sous-ministre du Travail, Mme Manuelle Oudar; mon chef de cabinet, de l'autre côté, M. Pierre Châteauvert; et accompagnent Mme Oudar, bien sûr, les collaborateurs et collaboratrices du ministère.

Il y a aussi... Évidemment, le portefeuille du ministère du Travail est réduit, mais le nombre d'organismes qui sont sous la responsabilité du ministère... de la ministre du Travail est assez grand. Je voudrais vous présenter les représentants, ils représentent des organismes qui sont ici avec nous aujourd'hui : d'abord, Mme Lemieux, la présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec; M. Després, le président du conseil d'administration et chef de la direction de la commission santé et sécurité au travail; Commission de la santé et de la sécurité du travail - NJ  M. Labrie, le président-directeur général de la Régie du bâtiment; Mme Lamarre, la présidente-directrice générale de la Commission des lésions professionnelles; Mme Rinfret, la présidente-directrice générale de la Commission de l'équité salariale; M. Côté, le président-directeur général de la Commission des relations du travail; et Mme Champoux, la présidente-directrice générale par intérim de la Commission des normes du travail. Alors, merci beaucoup, mesdames messieurs, de nous accompagner aujourd'hui dans cet exercice de saine démocratie.

Il y a cinq mois aujourd'hui, jour pour jour, les Québécoises et les Québécois choisissaient un nouveau gouvernement. Pour la première fois, le Québec élisait une femme comme première ministre. J'estime que l'élection de la députée de Charlevoix-Beaupré à titre de première ministre est un moment historique et je me considère privilégiée de faire partie de son cabinet.

Si je fais référence au scrutin du 4 septembre dernier, c'est pour souligner le contexte particulier dans lequel se déroulent nos travaux aujourd'hui. J'ai été nommée ministre du Travail il y a un peu plus de quatre mois seulement. C'est donc dire que nous aurons à voter les crédits 2013‑2014 sur la base de l'étude, en grande partie, de la feuille de route de l'administration précédente. Souhaitons que cette situation soit une occasion d'échanges constructifs avec les membres de cette commission, en particulier ceux qui représentent l'opposition officielle.

Depuis mon arrivée au ministère du Travail, il a beaucoup été question de référence de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Cet enjeu m'a amenée très rapidement dans le feu de l'action. À n'en pas douter, c'est un sujet qui fera encore l'actualité au cours des prochains mois. Le 4 février constitue d'ailleurs un moment important dans la mise en oeuvre du nouveau Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction.

En vertu du projet de loi n° 6, adopté en décembre dernier à l'unanimité par l'Assemblée nationale, c'est aujourd'hui qu'entrent en vigueur certaines mesures transitoires. À compter de maintenant, lorsque les employeurs demandent un numéro d'embauche, ils doivent indiquer à la Commission de la construction si cette embauche fait suite à une référence provenant d'une association. Si c'est le cas, ils doivent préciser qui a référé le travailleur.

Cette nouvelle façon est simple et constitue un pas vers une modification des pratiques d'embauche. Elle instaure aussi plus de transparence dans la référence de la main-d'oeuvre, une autre bonne façon de changer les comportements chez les acteurs de l'industrie.

Et je veux saluer le travail de la Commission de la construction du Québec. Traditionnellement, ses bureaux sont fermés pendant la période des fêtes. Pas cette fois-ci. Des équipes ont travaillé sur la mise en oeuvre du service de référence pour faire avancer le projet. Les travaux ont porté sur le développement informatique et sur l'information qui doit être transmise aux clientèles. Mme la présidente, saluer vraiment la collaboration que nous a fournie toute l'équipe de la Commission de la construction du Québec.

Je rappelle aussi aux collègues députés que j'ai déposé, en décembre, à l'Assemblée nationale, le projet de règlement sur le nouveau Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction. Nous en avons débattu ici même, à cette commission. Le règlement a depuis été publié à la Gazette officielle du Québec. Il s'agit en fait des plans et devis dont la commission a besoin pour développer sa plateforme technologique.

Soulignons également la mise en place, le 28 novembre dernier, au ministère du Travail, du Bureau des permis de service de référence de la main-d'oeuvre. Bureau des permis de service de référence de main-d'oeuvre - NJ  Il a la responsabilité de délivrer les permis pour utiliser le futur Service de référence de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction. Il peut recevoir et traiter les plaintes en lien avec la référence des salariés de l'industrie.

(14 h 10)

M. le Président, si je pouvais faire un voeu en ce début d'année, je souhaiterais — outre mes voeux de bonne santé, bien sûr, que je vous fais, M. le Président, ainsi qu'aux collègues — que l'industrie de la construction rebâtisse son image, qui a été ternie au cours des dernières années. Il faut restaurer la confiance en toutes manières au Québec en ce moment... en toutes matières, il faut restaurer la confiance. Je suis convaincue que la très grande majorité des travailleurs, et des travailleuses, et des entrepreneurs de ce secteur gagnent leur vie honnêtement, comme la très grande majorité des Québécois et des Québécoises, mais il y a eu une minorité d'individus qui ont terni la réputation de toute l'industrie. Je veux assurer de mon entière collaboration tous les partenaires de l'industrie, autant les associations syndicales que patronales.

Un des grands défis à relever en 2013 sera le renouvellement des conventions collectives, qui viennent à échéance le 30 avril prochain. Le lancement du nouveau système de référence de main-d'oeuvre, en septembre, est donc un autre rendez-vous à ne pas rater.

M. le Président, même si notre gouvernement n'est en poste que depuis quelques mois, j'estime que nous avons livré la marchandise. Les exemples ne manquent pas.

En tant que ministre du Travail et ministre responsable de la Régie du bâtiment du Québec, j'ai annoncé, il y a quelques semaines, la publication d'un projet de règlement sur l'entretien des tours de refroidissement d'eau. Il ne faut plus jamais revivre les événements comme ceux qui sont survenus à Québec l'été dernier, ni à Québec ni ailleurs. Il faut agir pour éviter d'autres éclosions de légionellose. La nouvelle réglementation a été publiée pour consultation à la Gazette officielle du Québec. Elle sera prête à temps pour la prochaine saison estivale. Le projet de règlement établit des obligations claires pour les propriétaires d'immeubles qui opèrent des tours de refroidissement d'eau. Ils devront se doter d'un programme d'entretien préventif élaboré par un professionnel. Ils auront aussi l'obligation de tenir à jour un registre.

Je n'ai aucune idée du temps qu'il me reste, M. le Président, puisque l'horloge semble légèrement détraquée.

 

Le Président (M. Hamad) : C'est trois minutes, trois minutes.

 

Mme Maltais : Merci, M. le Président. J'aime bien ce sentiment que j'avais d'être... perpétuellement recommencer comme ça, mais je me suis dit qu'à un moment donné vous y mettriez un stop.

 

Le Président (M. Hamad) : Vous avez trois minutes.

 

Mme Maltais : Merci. Un autre dossier sur lequel nous avons agi rapidement, avec le concours de la Régie du bâtiment du Québec, c'est le contrôle de la température de l'eau dans les établissements de soins et les résidences privées pour aînés. J'ai annoncé récemment la mise en place d'une nouvelle réglementation qui oblige l'installation d'un dispositif de sécurité aux robinets des douches et des baignoires. On ose à peine imaginer que des choses comme ce qui est arrivé dans les dernières années aient pu arriver. Des rapports de coroners ont pourtant révélé qu'entre 2000 et 2012 au moins 24 personnes de plus de 65 ans sont décédées des suites de brûlures à cause d'eau trop chaude. Jamais plus le Québec ne doit être témoin de tels drames. La nouvelle réglementation entre en vigueur la semaine prochaine. Croyez-moi, nous nous assurerons qu'elle soit respectée.

M. le Président, avant de conclure, quelques mots sur un sujet qui me tient à coeur, l'accès des femmes à l'industrie de la construction. Le Québec est une société avant-gardiste en matière d'égalité entre les hommes et les femmes, l'équité salariale en est un bon exemple. La diversification des emplois des femmes constitue un enjeu persistant en matière d'égalité, et nous devons faire davantage pour donner aux femmes la place qui leur revient dans l'industrie de la construction. L'automne dernier, le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail a dressé un portrait préoccupant de l'intégration des femmes dans la construction au Québec. Je compte bien suivre ce dossier de près. Les femmes qui choisissent de pratiquer un métier traditionnellement masculin doivent pouvoir le faire sans obstacles et sans contraintes. Ce n'est pas un privilège, c'est un droit fondamental.

La commission a récemment lancé son plan de relance du Programme d'accès à l'égalité des femmes dans l'industrie de la construction. Des consultations sont prévues à ce sujet. Des efforts importants seront consentis pour améliorer la situation. La commission travaille déjà avec des organismes comme le Conseil du statut de la femme afin de trouver des solutions. C'est un travail de longue haleine, d'où la nécessité de s'y attaquer dès maintenant.

Un mot pour mentionner que nous avons annoncé, avant les fêtes, une hausse du salaire minimum le 1er mai prochain. Il franchira le cap historique... allons-y, j'ai entendu souvent ce mot-là dans le passé, dans les dernières années, on qualifiait tout d'historique, mais il y a quand même quelque chose, on va franchir pour la première fois le cap des 10 $ de l'heure. Le salaire minimum sera porté à 10,15 $.

Voilà. Alors, les défis ne manqueront pas au cours des prochains mois. Nous remettrons à l'ordre du jour des projets laissés sur le carreau par l'ancien gouvernement avec la fin de la session... avec la fin du Parlement, comme la réforme du régime de santé et de sécurité du travail. Nous travaillons aussi sur un projet de loi visant à encadrer les activités des agences de placement temporaire.

Alors, voilà un peu, d'abord, ce qui était sur la table de travail à mon arrivée dans la dernière année et une très rapide projection sur l'avenir. Merci, M. le Président.

 

Le Président (M. Hamad) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière du travail, le député de Chomedey. Vous avez 10 minutes.

 

M. Guy Ouellette

 

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Effectivement — Mme la ministre en a parlé — en l'espace de quelques mois — parce que les derniers crédits étaient le 27 avril 2012 — c'est assez impressionnant d'entrer au salon bleu et de voir, justement, la grosseur des équipes. Et c'est à croire que les années se suivent et ne se ressemblent pas, et on sera prêts à faire un changement l'année prochaine.

Donc, j'avais mentionné, aux crédits, l'an dernier, Mme la ministre et M. le Président — parce que j'avais le plaisir de présider la Commission de l'économie et du travail — que, compte tenu du fait qu'il y avait beaucoup d'organismes qui étaient dans le giron du ministère du Travail, qu'on devrait allonger les crédits à quatre heures. J'étais très loin de penser qu'on aurait quatre heures et que je serais le porte-parole de l'opposition officielle pour ces quatre heures de crédits. Mais ça me fait extrêmement plaisir de retrouver la ministre. La dernière fois qu'on s'est vus, c'est à l'adoption du projet de loi n° 6 et à la commission parlementaire sur le règlement sur le service de la référence. C'est la dernière fois aussi que j'ai vu mes collègues, dont mon collègue de Lévis, à qui je veux souhaiter la bienvenue. Je veux aussi souhaiter la bienvenue à mon collègue de Beauharnois, mon collègue de Rouyn-Noranda, et mon collègue de Dubuc, et ma collègue de Masson, qu'on a vue lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 1 aussi.

M. le Président, je vous remercie d'être là aussi. C'est nous...

 

Le Président (M. Hamad) : ...

 

M. Ouellette : Pardon?

 

Le Président (M. Hamad) : ...des Îles aussi, les Îles-de-la-Madeleine. Elle est cachée, là.

 

M. Ouellette : Oh! Excuse-moi. C'est parce qu'elle ressemble à la collègue de Masson. Excusez-moi — ma collègue des Îles-de-la-Madeleine — je vais essayer que ça ne se reproduise plus, Mme la députée des Îles.

D'entrée de jeu, je voudrais, probablement au nom de mes collègues et au nom de la ministre aussi, offrir les condoléances des membres de l'Assemblée nationale à la famille de Daniel Brisebois et de Marie-Claude Laporte, qui sont décédés tragiquement dans les événements des derniers jours dans la carrière à L'Épiphanie, et remercier aussi tous les gens qui ont participé de près ou de loin à toutes les recherches. L'enquête commence, mais je pense que ce qui priorisait dans les derniers jours, c'était de retrouver les gens sur les lieux. Donc, j'en profite aujourd'hui pour remercier les secouristes du service d'incendie, les policiers, autant de Repentigny que de la Sûreté du Québec, et toutes les personnes qui ont été présentes dans les heures qui ont suivi les événements de la Carrière Maskimo à L'Épiphanie.

D'entrée de jeu, je ne prendrai pas plus de temps, M. le Président, parce que la ministre a fait état de quelques dossiers dont elle a fait avancer les travaux depuis sa nomination en septembre 2012. Vous aurez l'opportunité, au cours des crédits, de... on va réaliser qu'il y a encore beaucoup de pain sur la planche et encore plusieurs dossiers auxquels on devra s'attaquer dans les prochains mois.

En terminant, je veux remercier... Et puisque nous avons des représentants de tous les organismes... La période des crédits, pour l'avoir présidée, maintenant pour être porte-parole de l'opposition officielle, c'est un exercice démocratique, mais c'est aussi un exercice qui demande à chacun des organismes des heures, des heures et des heures de travail. On l'a vu, on a eu l'opportunité de jeter un oeil sur les renseignements généraux et particuliers que nous avions demandés de chacun des organismes — on a reçu ça vendredi après-midi — et je vous dirai qu'il y a un travail colossal qui a été fait par tout le monde dans chacun des organismes, et je vous en remercie. Ça nous aide, c'est clair, c'est concis et ça va nous permettre de poser les questions claires et concises qui vont probablement vous obliger à nous donner des réponses claires et concises. On va essayer que ça soit le plus simple possible.

Et, en terminant, permettez-moi de souhaiter la bienvenue aussi, bien entendu, à Mme Lemieux, qui, même si elle est grippée, elle est toute là, à M. Després, à M. Labrie de la Régie du bâtiment et à Mme Rinfret, bien entendu. Et, comme j'ai mentionné, Mme la ministre, je n'ai demandé à voir Mme Rinfret seulement que vendredi, je m'en excuse si ça lui a créé certains désagréments. Je ne sais pas si elle était ici quand même. Mais c'est parce que, lors de la dernière période des crédits — je le sais — lors de la dernière période des crédits, Mme Rinfret nous avait fait des promesses, et j'étais très intéressé d'entendre où elle en était rendue avec l'équité salariale, qui va être profitable à l'ensemble des travailleurs québécois. Merci, M. le Président.

(14 h 20)

Le Président (M. Hamad) : Merci, M. le député de Chomedey. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de travail, le député de Lévis, à faire des remarques préliminaires pour maximum de cinq minutes.

 

M. Christian Dubé

 

M. Dubé : Merci, M. le Président. Et, encore une fois, je veux souhaiter la bienvenue à tout le monde et à tous ceux que je retrouve après le temps des fêtes, même si on a commencé à travailler il y a quand même quelques semaines.

Je ne répéterai pas ce qui a été dit parce que je pense qu'on a démontré de façon claire, dans les derniers mois, là, surtout, comment on pouvait travailler en collaboration entre les trois partis, incluant le gouvernement, pour avoir des discussions qui étaient non partisanes.

Si j'avais une chose à vous demander, Mme la ministre, puis je passe par l'intermédiaire de M. le Président ici… rejoint peut-être le point sur la documentation qui nous est fournie. J'aimerais vous mentionner que  Je suggère d'ôter ce bout parce qu'il tousse et se reprend - NJ je suis tout à fait impressionné de la qualité des documents qui nous sont remis, et donc mon premier commentaire est excessivement positif. Parce que je me rends compte qu'il y a énormément de questions qui ont été déposées à tous les organismes qui sont ici, puis je crois comprendre, d'un examen, je vous dirais, très rapide, qu'il y a beaucoup de temps qui a dû être passé pour répondre à ces questions-là.

Cependant, j'aimerais bien comprendre — puis ce n'est peut-être pas à vous, Mme la ministre, de me répondre, puis, si vous pouvez me répondre, vous le ferez, mais, j'espère, pas dans les petites minutes qui me sont allouées, alors c'est pour ça que je me permets de le faire dans mon premier cinq minutes — j'aimerais savoir précisément quand ces documents-là sont prêts, puis, s'ils sont prêts plus tôt, est-ce qu'il serait possible — pas juste pour le travail, mais pour tous les autres crédits — de pouvoir les analyser à l'avance? Alors, ce que je... Dans ma remarque… je vous donnerai peut-être l'opportunité de répondre plus tard, mais il m'apparaît d'une saine gouvernance, lorsqu'autant de temps est consacré par, je dirais, les deux partis, ceux qui posent les questions et ceux qui préparent la documentation, de donner un minimum de temps pour qu'on puisse avoir un examen correct, et ce qui est un respect envers tous ceux qui travaillent sur ça. Alors, moi, je peux vous dire que, dans bien des organismes que vous connaissez, Mme la ministre, il serait, à mon sens, un minimum d'avoir une semaine pour regarder ces documents-là, de pouvoir se préparer et d'en faire une critique constructive à travers tout le temps qui a été déposé.

Maintenant, je vous pose la question, parce qu'il me semble que ça n'a pas été prêt vendredi après-midi, dansnotre cas, nous les avons reçus vendredi après-midi, à 4 heures. Moi, j'étais dans mon comté, à une présentation où vous étiez, alors je ne les ai eus que samedi dans la journée.

Donc, bref, ce que je veux expliquer  : s'ils sont préparés plus tôt, ça serait juste de bonne gouvernance de les avoir beaucoup plus tôt pour faire honneur à tous ceux qui ont travaillé dessus. Alors, c'était mon petit commentaire éditorial sur ça. On a pu — vous le verrez par certaines questions — en éplucher quelques-uns, mais je pense qu'on pourrait leur faire tout honneur... un plus grand honneur, si je peux me permettre, si on avait un petit peu plus de temps pour les regarder. On me dit que c'est une pratique qui n'est pas nouvelle, alors je ne mets pas le blâme sur personne mais je voudrais la soulever pour une discussion ultérieure. M. le Président, ça conclut ma remarque préliminaire.

 

Discussion générale

 

Le Président (M. Hamad) : Merci. Alors, maintenant, on passe à la période de questions. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour le premier bloc d'échange, et, M. le député de Chomedey, je vous rappelle, vous avez 20 minutes.

 

M. Ouellette : Merci, M. le Président.

 

Le Président (M. Hamad) : Et le gouvernement a 20 minutes aussi, de l'autre côté.

 

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Vous comprendrez que je souscris entièrement à la remarque de mon collègue de Lévis et, compte tenu du fait... Mme la ministre, vous le savez, on avait exprimé certains souhaits, l'an dernier, d'augmenter, justement, les crédits du Travail de trois à quatre heures. Cette année, on demande, pour les documents des crédits... peut-être, sait-on jamais, l'année prochaine on aura peut-être ça une couple de jours d'avance que le vendredi à 4 heures.

Donc, première question — étant donné qu'on est sur les crédits Travail, on va aller sur le budget Travail — et c'est dans le cahier explicatif des crédits du portefeuille du Travail. Le budget Travail, Mme la ministre, cette année, il est de 33 933 000 $, comparativement à 32 087 005 $ pour l'étude de 2012‑2013, donc une augmentation. Et on est dans le premier petit cahier, O.K., le petit cahier bleu, le cahier explicatif du portefeuille du Travail. C'est l'étude des crédits où est-ce qu'il y a tous les documents au niveau du budget comme tel.

Ma première question, si on regarde — je vais vous donner la page, je vais vous donner la page, c'est Variations par supercatégorie et catégorie de dépenses au niveau du programme pour le portefeuille du Travail — sVariations par supercatégorie et catégorie de dépenses au niveau de l'élément de programme - NJ ur le budget, après avoir comparé 2012‑2013 et 2013‑2014, j'en arrive à une augmentation du budget. Parce qu'on parle, au poste de dépenses Prêts, placements et avances, là, d'un montant de 1 570 000 $ qui, en temps normal, c'est des choses qu'on ne voit pas. Ça fait que ma première question, Mme la ministre, par rapport au budget, pourquoi on a une augmentation, alors qu'on est en coupure partout? Et êtes-vous en mesure de nous expliquer l'allocation de 1 570 000 $ à la rubrique Prêts, placements et avances pour nous aider à comprendre?

 

Le Président (M. Hamad) : Mme la ministre.

 

Mme Maltais : M. le Président, alors, première chose, je vais répondre très précisément à la demande de mon collègue, mais j'ai eu quelques commentaires sur l'arrivée des cahiers. Eh bien, je vais dire au collègue de Lévis qu'il m'est arrivé, moi, de les recevoir le matin même de l'étude des crédits, et que les moeurs se sont policées au fil du temps et que vous les avez même eus en fin de semaine, heureux homme, heureux homme, parce que c'est quelque chose.

D'abord, c'est quelque chose pour l'administration publique. On a eu les questions dans l'administration publique le 21 ou 22 décembre. Il y a des gens qui ont travaillé le 24, il y a des gens qui ont travaillé entre Noël et le jour de l'An pour réussir à répondre aux questions de l'opposition. Ensuite, dans le mois de janvier, il y a eu toutes les validations pour vérifier que tout était sûr et ensuite il y a les impressions. Moi-même, je vais vous le dire, il y a certains cahiers que, personnellement, je n'ai eu que vendredi après-midi, O.K.?

L'autre chose que je veux vous dire et qui est très importante, c'est que c'est la première fois que les organismes associés au ministère du Travail répondent aux questions des oppositions et transmettent leurs crédits. C'est à notre demande, ici, au Parti québécois, que cet exercice de transparence a été fait. Ce qui fait que, pour eux, pour elles, qui n'ont pas déjà l'habitude de ces crédits-là, ça a été un énorme travail. Mais vous avez plus d'informations entre les mains qu'aucun critique en matière de travail n'a jamais eues. Je souhaite que vous en soyez satisfaits.

D'autre part, même s'il y a l'exercice d'aujourd'hui, mes chers collègues, vous savez très bien que ces cahiers servent toute l'année durant aux oppositions. Donc, vous avez entre les mains amplement de matière pour nous questionner toute l'année.

À titre de critique en matière de santé, croyez-moi, moi qui faisais presque 20 heures face au ministre précédent, je les avais le vendredi ou le samedi avant, puis on était en crédits aussi le lundi ou le mardi. C'est du boulot pour les parlementaires, mais, comme je répétais, c'est quelque chose. D'abord, il faut que l'information soit fine, soit pointue, soit pertinente, c'est ce qu'il fallait que vous ayez entre les mains. Deuxièmement, ça va vous servir beaucoup plus que ce que vous pouvez imaginer à ce moment-ci, mon cher collègue.

L'autre chose, sur la question...

Le Président (M. Hamad) : Non, mais pour le moment, on va revenir à la question.

 

Mme Maltais : Sur la question...

 

Le Président (M. Hamad) : Vous avez le droit après, là.

(14 h 30)

Mme Maltais : ...ce que vous voyez, cette augmentation de 1 500 000 $ là, c'est l'harmonisation de la taxe de vente. À partir de maintenant, le remboursement des taxes payées par les gouvernements et certains de leurs mandataires se fait ainsi. Parce qu'avant on ne payait pas de taxe au gouvernement. Maintenant, ce qu'on fait, à cause de l'harmonisation avec le fédéral, on inscrit les taxes dans les budgets, on les paie, et elles nous sont remboursées, ce qui fait un aller-retour, dans ce cas-ci, d'environ 1 500 000 $. C'est pour ça qu'il y a une hausse du budget. C'est qu'il y a une inscription qui n'existait pas avant.

 

M. Ouellette : Merci de vos commentaires, Mme la ministre. Vous comprendrez que, je suis sûr, les remarques du collègue de Lévis ainsi que les miennes par rapport au livre des crédits, un, c'est pour la connaissance de nos nouveaux collègues, là, quand je suis rendu que je pars des Îles-de-la-Madeleine pour m'en aller à Masson, ils font partie de la nouvelle génération de collègues, et probablement que ça servira aussi pour les prochaines générations qui suivront, en nous disant que, si on veut faire un travail le plus efficient possible, bien, plus on a les informations... Puis je comprends puis je sais aussi que ce que vous... la situation que vous aviez parlé. Sauf que je pense que c'est une demande qu'on fait pour les prochains, compte tenu du fait qu'on est les premiers à passer.

Toujours dans le même cahier, Mme la ministre, on parle, dans trois supercatégories, la rémunération, le fonctionnement et le transfert, de montants qui sont des mesures d'économie mises en place par le gouvernement afin d'atteindre le retour à l'équilibre budgétaire. C'est trois pages plus loin que la page que je vous ai mentionnée, toujours dans le même cahier. On parle d'un montant de 250 millions de mesures d'économie en rémunération, un montant de 470 millions en fonctionnement et un montant de 50 millions en transferts. Est-ce que c'est possible, madame... monsieur...

 

Le Président (M. Hamad) : C'est des millions ou des 1 000?

 

Une voix : C'est des 1 000.

 

M. Ouellette : Non, c'est des millions.

 

Une voix : C'est des 1 000.

 

M. Ouellette : Ah! C'est des 1 000, excusez.

 

Le Président (M. Hamad) : Des 1 000, là...

 

M. Ouellette : Oui, parce que le budget... Je m'excuse parce que...

 

Mme Maltais : ...avec un budget de 33 millions...

 

M. Ouellette : Non, qui est le plus gros...

 

Le Président (M. Hamad) : C'est des 1 000 $.

 

M. Ouellette : ...qui est effectivement le plus petit budget des ministères, le ministère du Travail, là, comme tel. C'est en 1 000 $. Est-ce que vous pourriez nous indiquer, Mme la ministre, les mesures d'économie que vous allez mettre en place pour atteindre ces objectifs dans les trois catégories qui sont mentionnées dans votre document?

 

Mme Maltais : M. le Président, tout simplement, on sait qu'il y a du remplacement de... non-remplacement d'un poste sur deux qui a été mis sous votre gouvernement. Alors donc, ce que vous voyez dans les crédits — c'est le non-remplacement d'un poste sur deux — fait qu'il y a neuf postes de moins, neuf postes qui ont été abolis. Donc, quand on voit qu'il y a à peu près une moyenne de 900... de 75 000 $ — bien, moi aussi, je commençais à grossir les chiffres après avoir entendu mon collègue — c'est à peu près 75 000 $ par poste. Mais il y a des... Des fois on va chercher des temps — ce n'est pas des, ETC — pour remplacer, des fois... Alors, ça donne à peu près 250 000 $, là, de rémunération de différence.

L'autre...

 

Une voix : ...

 

Mme Maltais : Et il y a sept ententes de retraite déjà signées sur les neuf. Donc, ça se fera... On va facilement rencontrer nos cibles sans bouleverser le ministère, comme on suit la politique que vous avez mise en place.

 

M. Ouellette : Politique que nous avons votée à l'unanimité, qui est mise en place, à laquelle nous étions tous d'accord. Toujours dans la même page, M. le Président, il y a une augmentation des budgets... des subventions des organismes à but non lucratif de 119 000 $. Est-ce qu'on peut avoir plus de détails?

 

Mme Maltais : ...tous les autres chiffres en tête, mais 119 000 $... C'est une augmentation... un budget de transfert qui est en augmentation de 69 300 $, simplement. Ça part... Je pense que c'est dans les organisations... Je me demande si ce n'est pas à la Commission des relations du travail ou la Commission des normes du travail, là. C'est vraiment vers les organismes qui sont sous notre responsabilité.

 

M. Ouellette : Merci. Comme c'est la coutume aussi lors des crédits du Travail, c'est sûr que le budget du ministère du Travail, c'est 33 millions. Sauf que, vous l'avez mentionné, il y a plusieurs organismes qui gravitent alentour du ministère. Est-ce que vous avez... vous devez sûrement avoir un tableau à quelque part, là, qu'on n'a pas retracé ou qui est peut-être dans la multitude de documents que nous avons. Quels sont les budgets de chacun de ces organismes-là pour 2013‑2014 pour qu'on... Parce que je voudrais comparer avec 2012‑2013, si ces organismes-là sont en augmentation.

 

Mme Maltais : Bien, vous ne l'avez pas dans les cahiers de crédits?

 

M. Ouellette : Peut-être, madame... M. le Président, qu'on l'a, mais je vous dirai qu'à 2 heures samedi matin je les ai fermés. Ça fait que, si j'avais continué 15 minutes de plus, je l'aurais peut-être trouvé. Mais je suis sûr que... si vous étiez en mesure de nous donner les informations pour chacune des sept... une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, les sept organismes qui sont regroupés au ministère du Travail, ça nous aiderait.

Mme Maltais : Alors, M. le Président, alors, le budget de dépenses du ministère du Travail, de dépenses... il est de 30 679 800 $, le budget de dépenses. Il y a des organismes qui sont dans le périmètre. Et, dans ce 30 millions, il y a des transferts.

La Commission des relations du travail reçoit 444 300 $. C'est donc un transfert. C'est ça que vous voulez?

 

M. Ouellette : Le budget de la Commission des relations de travail...

 

Mme Maltais : Oui, j'y arrive.

 

M. Ouellette : ...son budget, parce qu'il y a... Je veux dire, les budgets de ces organismes-là viennent de cotisations d'employeurs, etc., mais ils vont travailler à l'intérieur des budgets de... Je vous donne un exemple, Mme la ministre. L'an dernier, les relations de travail avaient un budget de 17 831 000 $. Est-ce que, cette année...

 

Le Président (M. Hamad) : ...

 

M. Ouellette : On parle du budget qui était...

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, la question, c'est budget des dépenses.

 

Mme Maltais : Budget du fonds de la Commission des relations du travail, j'y arrivais, suite... c'était la deuxième partie que je vais vous donner, est de 7 180 700 $. Et je vous dirais qu'il n'y a pas de grande variation par rapport à l'année dernière. C'est minime.

 

M. Ouellette : Les autres organismes?

 

Mme Maltais : Commission de l'équité salariale, 8 532 200 $, est donc le budget qui est transféré à la Commission de l'équité salariale.

À la Commission des normes...

 

M. Ouellette : Excusez, M. le Président, est-ce qu'on a tout ça sur une fiche, Mme la ministre?

 

Mme Maltais : La Commission des normes et les autres, ce ne sont pas des budgets de transfert du gouvernement, c'est le total des cotisations.

 

M. Ouellette : O.K.

 

Mme Maltais : C'est comme la CSST... les normes du travail, la Régie du bâtiment, la commission des... Ce sont des organismes autres que budgétaires. Donc, ce n'est pas... il y a très peu de transferts dans ces organisations-là. C'est pour ça qu'on ne les a pas tels quels. Ça dépend du résultat des cotisations de l'année.

 

Le Président (M. Hamad) : Et normalement, dans les rapports annuels, M. le député, ils devraient être là, les budgets de chacun, des dépenses et de revenus, mais ils ne font pas partie des crédits du ministère.

 

M. Ouellette : Et ça aussi, les rapports annuels, on ne les a pas tous pour tous les organismes.

 

Le Président (M. Hamad) : L'année n'est pas terminée.

 

M. Ouellette : O.K., c'est bon.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, on continue.

 

M. Ouellette : On va rester sur les crédits. Je vous amène dans le cahier des renseignements généraux, à la fiche RG 5. Et j'ai été surpris... vous... puis probablement que la réponse est bonne, là, mais j'ai quand même été surpris que, pour toute l'année qu'on vient de passer, l'année 2012, il n'y a aucune dépense en publicité qui ait été faite par le ministère du Travail pour aucun des programmes.

(14 h 40)

Mme Maltais : M. le Président, il faut bien comprendre que, pour la plupart des dépenses de publicité qui sont associées au monde du travail, pour la plupart, ce sont des organismes associés qui font le travail. Je pense à la commission santé et sécurité du travail, par exemple, qui a fait une magnifique campagne avec... où on a vu Claude Legault, cette vedette, qui a fait la campagne. Donc, évidemment, ça ne se retrouve pas dans les dossiers du ministère du Travail. Donc, effectivement, en 2012‑2013, il n'y a eu aucune dépense en publicité au cours de l'année, mais, sur les problématiques de bâtiment, les problématiques de santé et sécurité au travail, de normes du travail, ce sont les organismes associés qui font ce type de publicité. C'est pourquoi vous ne les retrouverez pas dans les livres du ministère du Travail.

Comme je le dis, le ministère du Travail, ce n'est pas une grosse équipe, là. C'est une toute petite équipe où il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail qui se fait au niveau de la conception des programmes et dans les arbitrages. Beaucoup d'argent va dans les arbitres, les médiations; on voit à assouplir les relations de travail. Mais le gros du travail, si j'ose dire, se fait dans les organismes extrabudgétaires. C'est là qu'est le... Il y a seulement 127 personnes qui travaillent au ministère du Travail. Et je serais bien en peine de faire le total des organismes associés pendant ce temps-là, mais on va me le faire. Mais je vous le donnerai, vous allez voir la comparaison. C'est vraiment... la petite équipe du ministère du Travail a d'énormes responsabilités, mais le quotidien, les enquêteurs, les gens, c'est les organismes associés qui sont sur le terrain, sont sur le territoire. Je vous donnerai tout à l'heure, si on veut, là, le chiffre... on va calculer le nombre de personnes qui travaillent dans les organismes satellites. On pourra les envoyer aux membres de la commission.

 

M. Ouellette : Merci de cette réponse. Et, Mme la ministre, je voyais beaucoup de hochements de la tête et beaucoup de sourires dans notre assistance, les gens qui sont présents aujourd'hui, dans vos remarques et dans vos commentaires. Parce que M. le Président est un ancien ministre du Travail, Mme Lemieux est une ancienne ministre du Travail, M. Després est un ancien ministre aussi. C'est que, donc, il y avait beaucoup de... les gens semblaient d'accord qu'au ministère du Travail il y a beaucoup de choses qui se font avec peu de gens. Et je parlais des dépenses de publicité du ministère parce que, dans le cahier des crédits de l'opposition officielle, donc de la deuxième opposition — je pense, oui — à la fiche RP 11, il y a une campagne de publicité. Il y a une campagne de publicité où il y a une dépense de publicité, là, un coût de 275 000 $ pour une campagne, Heureux de renouer contact. C'est dans le cahier de la Commission de la construction du Québec, Mme la ministre, oui. C'est dans le cahier de la Commission de la construction du Québec. C'est parce que je faisais le parallèle. C'est pour ça qu'on trouvait assez particulier qu'il n'y ait aucune dépense de publicité au ministère du Travail. Et probablement que nous aurons, quand on attaquera le bloc de la Commission de la construction, avoir un peu plus de détails sur cette campagne d'Heureux de renouer contact, à moins que Mme Lemieux veuille nous informer du but de cette campagne, du montant de la campagne puis à quelle époque. Parce qu'on parle d'août-septembre 2012.

 

Mme Maltais : Alors, M. le Président, si vous permettez, évidemment, comme je vous l'avais dit tout à l'heure, ça ne m'étonne pas du tout qu'il y ait eu... que vous ayez trouvé cette campagne de pub là. C'est exactement ce que je vous expliquais, c'est-à-dire que ce sont les organismes associés qui font des campagnes de publicité parce qu'il faut qu'ils parlent, eux, directement au monde. Mais, si vous permettez, exactement ce que j'allais offrir, M. le Président, c'est que je céderais la parole à la présidente de la Commission de la construction, Mme Diane Lemieux. Si elle veut venir s'asseoir ici. Comme ça, tous les présidents pourront venir ici au fur et à mesure — présidents et présidentes — au fur et à mesure qu'il y aura des échanges où on aura besoin... nous aurons besoin de leur éclairage. Je leur demanderai de venir ici s'associer à nous. Bonjour, Mme Lemieux!

 

Le Président (M. Hamad) : Il reste une minute.

 

Mme Lemieux (Diane) : Alors, bien, en une minute, la Commission de la construction du Québec a été l'objet d'un conflit de travail relativement long, presque huit, neuf semaines. Ce qui a fait en sorte que nous avons maintenu, dans une certaine mesure, des services essentiels, et nous avons dû retarder, évidemment, de multiples services qui étaient destinés notamment aux travailleurs de l'industrie de la construction. Alors, cette campagne-là était une campagne au moment de la reprise des services. Il fallait ordonner, il fallait donner de l'information très précise, entre autres aux travailleurs, qui représentent l'essentiel de la clientèle de la Commission de la construction, il fallait leur donner de l'information, à savoir quand est-ce que les services reprenaient, selon quelle séquence, à quelle date, à quelle date, par exemple, on rouvrait les dossiers de couverture d'assurance maladie, par exemple. Alors, essentiellement, je n'ai pas le détail du budget sous les yeux, mais je peux dire qu'à peu près le deux tiers du budget concernait du placement média.

 

Le Président (M. Hamad) : Excusez, le temps est terminé pour le gouvernement. Est-ce qu'on peut prendre le temps sur votre temps ou vous voulez terminer là, puis on recommence d'autres questions?

 

Mme Maltais : Non, non. On va... si elle veut terminer le...

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, juste clarifier on est rendus à la période du gouvernement : 20 minutes pour le gouvernement.

 

Mme Lemieux (Diane) : Compléter en quelques secondes?

 

Le Président (M. Hamad) : Oui, continuez.

 

Mme Lemieux (Diane) : Donc, le deux tiers du 275 000 $ que vous voyez apparaître au livre des crédits concernait les coûts de placement média. On a fait appel à de l'achat de publicité très informative auprès des travailleurs, auprès des employeurs, notamment, par exemple, dans Le Journal de Montréal, on sait qu'on pouvait rejoindre un grand nombre de personnes, et ça coûte ce que ça coûte. Le reste, ça a été plus la conception du matériel pour nous permettre de reprendre justement contact avec la clientèle. Et je dois le dire — et je termine là-dessus — les gens, durant ce conflit de travail, qui sont les clients de la commission, ont été extrêmement patients. Alors, il fallait vraiment, c'était très important si on voulait reprendre le cours normal des services de la commission, que les choses soient bien, bien planifiées, que les clients sachent à quel moment ils pouvaient nous appeler pour éviter d'embourber, par exemple, le service à la clientèle de manière inutile. Alors, c'est l'essentiel de cette campagne de communication qui a été menée par la commission.

 

Le Président (M. Hamad) : Merci. Alors, maintenant, c'est au parti ministériel. Je reconnais le député de Beauharnois.

 

M. Leclair : Merci, M. le Président. Mais, tout d'abord, vous me permettrez, à mon tour, de saluer Mme la ministre ainsi que les gens de son cabinet, les gens de tout le ministère qui nous accompagnent cet après-midi, mes collègues de travail ainsi que le député de Chomedey, le député de Lévis, les gens qui les accompagnent eux aussi, et saluer aussi le secrétariat de la commission, donc... je me suis ennuyé, moi aussi, durant le temps des fêtes, eux qui remplissent nos petits temps qui nous restent durant une session parlementaire. Alors, je vous salue.

M. le Président, j'aimerais... on parlait tantôt de dépenses, un document... le numéro de la fiche : RG8XIl y a quatre fiches RG 8 (sans espace, mais les PRD ne me permettent pas de l'écrire comme tel) dans le dossier des renseignements généraux sur Greffier. Aucun ne se termine par «x».

CT. C'est la demande de renseignements généraux de l'opposition qui ont fait des demandes, puis au ministère du Travail, c'est à la page 10. Il y a des numéros de contrats, c'est le contrat... bien, le 30 et le 31, là — je ne sais pas si la ministre est capable de se référer à ça — le contrat n° 753034991En fait, c'est le n° du contrat n° 28 et non du n° 30.

CT et le suivant, donc le 31. On parle ici d'appartements de La Cité... Les Appartements de La Cité à deux reprises, pour un montant de 1 830 $ pour un, 1 640 $ pour l'autre. C'est des contrats qui sont conclus de gré à gré. Alors, j'aimerais savoir, là, de quel style d'appartements ou de dépense qu'on parle ici, là, si la ministre peut me répondre à ce sujet.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, Mme la ministre. Ce n'est pas une question plantée, ça.

 

Mme Maltais : Merci.

 

M. Leclair : Bien, non, bien, non, bien non, c'est les crédits.

 

Le Président (M. Hamad) : C'est... que vous avez étudié, bien sûr. Mme la ministre.

(14 h 50)

Mme Maltais : C'est l'étude des crédits, et tous les parlementaires ont le droit de lire les crédits, d'étudier les crédits, de poser des questions, et c'est assez intéressant de voir qu'effectivement on étudie en partie les crédits de l'ancien gouvernement. Alors, moi aussi, je me suis interrogée quand j'ai vu cette dépense-là qui est assez étonnante, parce que la dépense, c'est pour des hôtels et des lieux d'hébergement et de réunion. Ça, ça va, c'est normal. Sauf que les dates sont assez étonnantes. Vous avez bien vu, effectivement, M. le député de Beauharnois, quelque chose d'étonnant, c'est que c'est pour de l'hébergement à Montréal du 30 juillet 2012 au 29 août 2012, exactement les dates de la campagne électorale. Et on se demande qui a loué des appartements à Montréal pendant la campagne électorale. On dit que c'est pour le cabinet de la ministre Lise Thériault… excusez-moi, de la députée d'Anjou. Or, ça m'a étonnée parce que, normalement, en campagne électorale, ce sont les partis qui paient les appartements pour les attachés politiques qui se déplacent dans une autre région puisque c'est une dépense électorale. Un attaché politique qui s'en va aider un député ou un ministre dans une autre région, bien, moi, je suis habituée, là, si ça arrive, on paie l'appartement. C'est le parti parce que ce n'est pas pour le gouvernement, sauf exception.

Il peut y avoir une exception. Dans tous les cabinets, il faut que les attachés politiques, les attachés de presse accompagnent des ministres à travers le Québec. Je suis sûre que, le président, ça lui est arrivé d'être demandé parce qu'il se passe quelque chose au Québec ou, même, il y a une annonce électorale. Mais on convient que, par exemple, si c'est un ministre encore en fonction, son attaché de presse se déplace avec. On prévoit des... Dans la directive du Secrétariat du Conseil du trésor, on prévoit des frais remboursables en campagne électorale, on le prévoit. Mais je vais vous lire l'article, là... aux fins du... On prévoit des frais de déplacement en période électorale ou référendaire. Et je vais vous lire l'article, article 27 de cette directive : «Aux fins du présent article, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par "déplacement" un déplacement effectué à l'intérieur du Québec.» Mais c'est un déplacement, pas une location d'appartement.

Alors, qu'est-ce qui s'est passé? Je pense qu'on va avoir besoin d'explications de la part de l'ex-ministre ou du Parti libéral, parce qu'on a des attachés politiques, des membres du cabinet qui sont allés vivre un mois à Montréal aux frais du ministère du Travail au lieu d'y aller aux frais de leur parti. Si c'est le cas, parce que c'est la question que ça pose, si c'est le cas et qu'on a dérogé à la directive, bien, j'espère qu'il va y avoir un remboursement ou... on verra s'il faut aller vers une enquête du Directeur général des élections.

Il y a le... Le collègue n'a pas l'air de trouver la fiche. C'est bien la fiche RG8?

 

Une voix : RG8.

 

Mme Maltais : RG8.

 

Le Président (M. Hamad) : Quel collègue?

 

Mme Maltais : Hein?

Le Président (M. Hamad) : De quel collègue vous parlez?

 

Mme Maltais : Le collègue n'avait pas l'air de...

 

Le Président (M. Hamad) : O.K., le député de Chomedey.

 

Mme Maltais : C'est bien dans le cahier, hein, Demande de renseignements généraux de l'opposition, Ministère du Travail, Contrat de services techniques, page 10, que j'ai, moi, là.

 

Une voix : C'est l'offre...

 

Mme Maltais : Ce sont vos questions, c'est ça, de l'opposition sur les contrats. Donc, c'est ça qu'on a. Je peux lire... même, j'ai d'autres... Le Conseil du trésor, elle est très claire, la directive.

 

Une voix : ...

 

Mme Maltais : Comment se fait-il qu'il n'a pas la page... qu'ils n'ont pas la page 10?

 

M. Ouellette : Mme la ministre, deux secondes...

 

Mme Maltais : 6, 6. Moi, j'ai marqué... J'ai...

 

M. Ouellette : 6? O.K.

 

Mme Maltais : Moi, j'ai 10 ici.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, c'est quelle page?

 

Des voix : ...

 

Mme Maltais : Nous, on a page 10.

 

M. Leclair : Ah, dans les cahiers, ça retombe à la page 6, exact.

 

Le Président (M. Hamad) : Est-ce que...

 

M. Leclair : Dans le cahier, c'est page 6, 28, 29,page 6, items 28 et 29.

CT au lieu de l'autre cahier qui était page 10, 30, 31.

 

Le Président (M. Hamad) : Je peux-tu avoir une copie de votre page? On va savoir de quoi qu'on parle.

 

M. Leclair : Oui, une copie.

 

Le Président (M. Hamad) : Je peux prendre une copie? C'est-u le cahier de crédits, ça?

 

Mme Maltais : Oui, oui, tout à fait.

 

Le Président (M. Hamad) : O.K.

 

Mme Maltais : C'est ça, exactement. C'est ce que j'ai.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, juste une copie. Je vais le voir...

 

Mme Maltais : Sur votre plan.

 

Le Président (M. Hamad) : Est-ce qu'on peut regarder le cahier ici? C'est page... page 6, datée le 25 janvier. La date, c'est 25 janvier en bas. C'est ça que vous avez?

 

M. Ouellette : O.K., j'ai trouvé, merci.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, on est à la bonne page, O.K.

 

Une voix : Est-ce que je fais une copie?

 

Le Président (M. Hamad) : Oui. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le député de Beauharnois.

M. Leclair : M. le Président, j'aurais une autre question à la ministre. Justement, dans la description de ces dépenses-là conclues de gré à gré, on demande... on spécifie ici : Hôtels, lieux d'hébergement. Dans le deuxième cas — parce qu'il y deux cas qui se suivent — dans le deuxième, on détaille l'hébergement, à Montréal, de Marie-Andrée Dubé, entre parenthèses, cabinet, du 30 juillet au 29 août. Mais, dans le premier cas, on ne spécifie pas c'est pour qui. C'est : Hébergement à Montréal du 30 juillet au 29 août. Il n'y a pas de spécification, puis c'est les deux mêmes appartements à des prix différents, donc deux contrats différents. Alors, j'aimerais savoir de la ministre...

 

Le Président (M. Hamad) : ...la page...

 

M. Leclair : ...si on va regarder pour avoir les noms de ces gens-là.

 

Le Président (M. Hamad) : M. le député, pour l'ensemble, parce que, probablement, la ministre, elle sait de quelle page vous parlez, mais c'est de quelle page vous parlez?

 

M. Leclair : Toujours la même.

 

Le Président (M. Hamad) : Page 6.

 

M. Leclair : Page 6 du cahier.

 

Le Président (M. Hamad) : O.K., on vient de la prendre, votre page. Vous avez une autre page avec vous?

 

M. Leclair : Exact, c'est la page que je vous ai laissée.

 

Le Président (M. Hamad) : O.K., c'est bon.

 

M. Leclair : Avez-vous eu le temps de la photocopier, M. le Président?

 

Le Président (M. Hamad) : Elle est partie.

 

M. Leclair : O.K., bien, on peut attendre. C'est pour vous.

 

Le Président (M. Hamad) : Normalement, c'est le vice-président qui fait des photocopies. C'est vous, le vice-président. Alors, on peut-u avoir une réponse, s'il vous plaît?

 

Mme Maltais : M. le Président, c'est parce que, là, on... C'est parce que je lui ai donné ma feuille tantôt, quand on s'est parlé puis qu'on s'échangeait 6, 10, 6, 10, et tout, là.

L'information que j'ai, tout simplement — parce que j'ai fait faire... j'ai trop fait d'opposition, j'ai fait faire la recherche — c'est qu'il y a un des appartements qui était pour Marie-Andrée Dubé, et c'était un membre du cabinet. Sur l'autre appartement, je n'ai aucune idée de qui a utilisé l'appartement. Moi, je pense qu'il serait intéressant que les gens de l'opposition officielle clarifient la situation, nous disent, dès qu'ils le pourront, en tout cas, la question est lancée, à quoi ont servi ces appartements, s'ils servaient en campagne électorale. Et, s'ils servaient en campagne électorale, comme c'est, à mon avis, tout à fait contraire à la directive concernant le recrutement, la nomination, la rémunération et les autres conditions de travail du personnel des cabinets du ministre en période électorale, qu'il y ait soit remboursement... et puis je pense que le Directeur général des élections devrait se pencher là-dessus.

Je ne l'ai pas trouvé ailleurs. J'ai quelques ministères, mais c'est quand même surprenant. Moi, je m'attends à... Peut-être que, si jamais il y a des discussions sur le mot «frais de déplacement»... J'étais là, moi, quand on a décidé que les cabinets pouvaient accompagner... qu'on pouvait rembourser les... tu sais, on a clarifié ces règles-là dans le passé pour être sûr qu'il n'y ait pas d'abus. Je trouve normal que des attachés de presse, des attachés politiques accompagnent les ministres en campagne électorale, ils sont toujours ministres, c'est comme pour les services de garde du corps, mais ce qui n'est pas normal, c'est qu'on réserve des appartements à des attachés politiques tout simplement et que ce ne soient pas des frais de déplacement. Ce ne sont pas des frais de déplacement. On s'attend... De ce côté-là, ce n'est pas moi qui peux donner le maximum d'explication, c'est le Parti libéral.

 

Le Président (M. Hamad) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? Allez-y.

 

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Écoutez, d'abord, moi aussi, je profite de l'occasion pour saluer le député de Chomedey et le député de Lévis, vous-même, M. le Président, Mme la ministre, le cabinet et les gens qui sont ici avec nous aujourd'hui.

En fait, moi, je vais vous parler de la loi n° 30 qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale en décembre 2011, mais surtout au travail qui a été fait depuis l'arrivée au pouvoir, là, du Parti québécois qui forme maintenant le gouvernement. En fait, ce qu'on a pu constater… et je vais laisser la ministre, là, vous faire état de la situation de son entrée, parce qu'elle nous a parlé, tantôt dans son introduction, des défis qui l'attendaient à son arrivée en poste comme ministre du Travail.

Un des grands défis qui l'attendaient, et j'ai été à même de le constater, c'est la division qui existait, le laxisme qu'avait fait preuve le gouvernement précédent par rapport à cette question-là, parce qu'il y a un rapport qui a été remis à la ministre en mai 2012, et avec une date butoir, là, pour le 2 décembre 2012, et avec une situation comme on l'a vu dans le reste du Québec, c'est-à-dire une division, des attaques par rapport aux jeunes, des attaques par rapport aux travailleurs. Et toute la question du placement syndical a un peu servi... autour de ça, là, toute cette ambiance-là qu'il y avait au Québec... Et donc le défi était grand pour la ministre du Travail de revenir, de ramener ces gens-là à la table. Pour qu'un système de placement fonctionne, il faut quand même que les gens puissent se parler. Et il y avait 70 % des travailleurs qui ne parlaient pas... qui n'étaient pas à la table pour rendre possible, là, le fonctionnement d'un système de placement syndical.

Donc, évidemment, c'est des défis importants, et il y a eu de nombreuses rencontres, et il fallait ramener ces gens à s'asseoir ensemble, et se parler, et faire adopter un règlement, ce qui a été fait ici, à l'Assemblée nationale. Donc, je vais laisser la ministre nous faire état de la situation dans laquelle elle a retrouvé ce dossier-là, un dossier qui a fait l'objet, là, de grands débats durant l'année 2011.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, Mme la ministre.

(15 heures)

Mme Maltais : M. le Président, malheureusement, le règne libéral a été un peu terni par la division. À la fin, dans la dernière année, 2012, bien, on sait qu'est-ce qui est arrivé avec les étudiants, la rue s'était enflammée, mais ce n'était pas le seul sujet. Diviser pour régner semblait être une pratique, malheureusement. Et, quand je suis arrivée, j'ai fait le tour de l'industrie de la construction, plus personne ne se parlait. Et j'ai même rencontré des associations qui disaient que, depuis l'adoption de la loi, en décembre 2011, il n'y avait eu aucun contact avec le cabinet parce que les ponts étaient coupés, l'atmosphère était à couper au couteau. Et je vous dirais même entre... Il y avait un comité de travail qui avait été mis sur pied pour fournir un rapport pour voir comment mettre sur pied le système de référence. Et, même entre les gens qui étaient assis autour de la même table, ils n'arrivaient pas à s'entendre. Le dossier était corrompu par une atmosphère qui avait été implantée dans le début, même si c'est une loi qu'on a adoptée à l'unanimité, M. le Président, et à laquelle on croit — parce que, sur le principe de l'arrêt de l'intimidation, on y croyait profondément, tout le monde — mais tu ne peux pas régler un problème si les gens ne sont pas tous autour de la table. Et, dans ce cas-là, il y a des associations syndicales qui n'étaient plus autour de la table.

Quand ça concerne 70 % des travailleurs de la construction et que tu les laisses de côté, tu es hors jeu. Tu ne peux plus... Tu n'es plus sur le bon terrain de jeu. L'autre chose très importante, c'est que tu menaces une industrie importante pour le Québec et tu menaces l'économie québécoise. Les menaces de... — bien, les menaces — les signaux étaient que, sans système de référence, ça ne fonctionnait pas. Mais, le système de référence, personne n'arrivait à le mettre en place.

Alors, ça a été de longues heures de réunions, de rencontres. Et ce que j'ai déploré là-dedans, c'est que le simple fait que j'aie réussi à asseoir tout le monde autour de la table, et à essayer de trouver une solution, et pondu une solution, la déposer comme c'était dans la loi à l'Assemblée nationale, le simple fait d'asseoir tout le monde autour de la table a fait que l'opposition a essayé de faire croire que je pouvais être pro-intimidation, que je pouvais encourager l'intimidation. Je l'ai trouvée dure. Je l'ai trouvée dure parce qu'il y a un niveau, d'habitude, auquel on s'astreint, et ce niveau-là, c'est de se respecter. Et je n'ai pas aimé ce niveau-là cette fois-là. Et je pense qu'aujourd'hui on doit tous et toutes se féliciter que, suite à ces travaux que j'ai menés en toute transparence, je pense que j'ai déposé trois fois le même document pour être sûre qu'on se rende, bien, on a... et deux rencontres techniques, on ait fini par aboutir à un règlement.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, c'est le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

 

M. Chapadeau : Il ne faut jamais oublier «Témiscamingue». J'aimerais... Je reviendrais avec... Évidemment, il y a un article qui avait été publié, qui faisait état, un peu, de la situation, un article de Brigitte Breton, qui faisait un peu état de la situation, là. Je vais juste vous en lire un passage. Le moment historique de madame... bien, de la ministre du Travail s'est plutôt déroulé au moment où le Parti québécois est arrivé au pouvoir, là, par rapport aux relations de travail au niveau de la construction. Ce qu'elle disait dans l'article, là : «La lutte contre le placement syndical s'est avérée une planche de salut pour les libéraux. Aux prises depuis des mois avec des allégations de collusion et de corruption, le gouvernement pouvait, avec ce dossier, braquer les caméras sur les gros bras de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, plutôt que sur les pratiques douteuses de certains ministres. Adopter la ligne dure avec les syndicats peu populaires était payant politiquement pour les libéraux. Mais un an plus tard, le travail [était] loin d'être complété.» La... je ne peux pas nommer la ministre, mais la ministre du Travail de l'époque «a parlé trop tôt de moment historique». Donc, le moment historique, si on peut parler de moment historique, c'est au moment où finalement il y a eu une entente, là, pour la mise en place du règlement sur le placement syndical.

Mais j'aimerais revenir un peu avec le fonctionnement, parce qu'il y aura en place un bureau des permis et... qui régit toute la question du service de référence. Donc, j'aimerais revenir avec ça, Mme la ministre, pour nous donner un peu plus d'information par rapport au fonctionnement de ce bureau-là. Et il y a un comité de vigie aussi qui était mis en place. Et pourquoi la mise en place d'un comité de vigie?

 

Le Président (M. Hamad) : ...une minute. Il reste une minute.

Mme Maltais : Une minute? Bien, écoutez, je reviendrai, mais je vais juste ajouter que, dans le règlement, la modification dont se sont tant vantées les deux oppositions, elle est celle-ci... le texte que je proposais, c'est :«L'employeur peut également communiquer avec les associations titulaires de permis afin de préciser sa demande.» Alors, la grande crise qu'on a eue ici, à l'Assemblée nationale, ça a résulté par l'ajout de cinq mots : «L'employeur peut également communiquer, suivant la manière prévue par la commission, avec les associations titulaires de permis afin de préciser sa demande.» Voici ce que, pendant deux mois, les oppositions ont proposé. Ils disaient que j'allais favoriser l'intimidation sur les chantiers, le harcèlement, et tout ce qu'ils ont trouvé à ajouter au règlement, de sérieux, après deux mois de crise ici, à l'Assemblée nationale, c'est «suivant la manière prévue par la commission». Je pense qu'il s'est fait pas mal de politique sur le dos de l'industrie de la construction dans cette salle. Merci, M. le Président.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, je passe la parole au député de Lévis maintenant. Vous avez 10 min 50 s.

 

M. Dubé : Sur ces bons mots, M. le Président, en fait, je vais essayer de poser à peu près quatre ou cinq questions. Mais je prendrai votre conseil, celles que je n'aurai pas pu poser, je pourrai les continuer durant l'année, c'est ce que vous me dites.

Alors, j'irais dans, peut-être, les plus urgentes, là, puis aller peut-être au niveau de la CSST. Parce que, de ce que je comprends, c'est quand même un organisme... Je comprends que le ministère du Travail, c'est 33 millions, mais vous gérez, monsieur là-bas, au-dessus de 2 milliards, là, si je comprends les cotisations que vous recevez des deux.

J'aimerais, si c'est possible, que vous me fassiez, à l'intérieur d'un temps raisonnable, un petit rapport soit... de ce qui a été rendu public sur l'enquête, là, qui a été faite avec M. Houle. Puis ma question est très précise : Est-ce qu'on va considérer des remboursements? Un peu pour faire le suivi de la sortie que Mme la ministre a faite sur ce point-là.

 

Mme Maltais : M. le Président, je suis d'accord pour que M. le président de la CSST nous explique mieux le suivi des choses, mais je tiens à dire une chose : M. Després, quand il est arrivé à la tête de la CSST, a rapidement pris les mesures. On a eu une discussion, et je suis très contente de l'échange qu'on a eu avec quelques membres du conseil d'administration et lui. Et, suite à la lettre que je lui ai écrite, il y a des mesures qui vont être prises pour éviter que jamais plus de telles choses ne se reproduisent. M. Després.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, M. Després, je vous demande de s'identifier.

 

M. Després (Michel) : Merci beaucoup. Michel Després, président du conseil d'administration et chef de la direction de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Effectivement, il y a eu, dans un dossier de relations de travail, un dossier... Je vous dirais, avant, M. le député... de vous dire que la CSST est soumise au cadre légal et réglementaire, comme tout autre organisme, ministère ou organisme budgétaire, même si la CSST est un organisme extrabudgétaire. Elle a des mesures de contrôle en termes de suivi budgétaire, elle a des comités de conseil de vérification de gouvernance et aussi des vérifications auxquelles le conseil d'administration... sont tous des gens qui viennent du secteur de l'extérieur. Donc, il y a des mesures...

Il y a des mesures d'éthique aussi, qui font que chaque employé qui arrive à la commission est soumis à une formation obligatoire en matière d'éthique. Et, juste l'année dernière, en 2012, plus de 1 000 personnes ont eu des formations, en personne, par le conseiller en éthique de la direction des ressources humaines, et, cette année, il y en aura plus de 500. Donc, le conseil d'administration, tel que l'avait demandé la ministre... parce qu'on a affaire à un cas de relations de travail, donc des données personnelles qui sont protégées par la loi d'accès à l'information et par, aussi, le Code civil, donc, d'aller dans le fond du dossier.

Ce qui est important de retenir, c'est que moi, j'y suis arrivé le 24 octobre 2011. On m'a soumis, le 28 octobre, un certain nombre d'allégations sur un cadre supérieur de la commission, auquel j'ai relevé cet individu de ses responsabilités, auquel il y a eu enquête faite par la vérification interne de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, qui s'est terminée le 25 janvier. Après consultation auprès de nos procureurs, nous avons congédié l'individu, comme tel. Par la suite, l'individu a, le 14 février, soumis une requête devant la Commission de la fonction publique, Commission de la fonction publique du Québec - NJ  qui est un tribunal administratif qui peut recevoir ce genre de dossier là.

 

Une voix : ...

 

M. Després (Michel) : Oui.

 

M. Dubé : ...si je veux avoir votre réponse, je voudrais aller à l'essentiel. Je comprends qu'il y a eu une entente à l'amiable. Ce que je veux savoir : Est-ce qu'il va y avoir un remboursement qui va avoir été fait?

 

M. Després (Michel) : Écoutez, la réponse, c'est que...

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, M. Després, on va reprendre contrôle, et les... vous deux...

 

M. Després (Michel) : La médiation...

 

Le Président (M. Hamad) : Attendez, M. Després!

M. Després (Michel) : La médiation, d'une façon ou d'une autre, vous ne...

 

Le Président (M. Hamad) : M. Després! M. Després, les questions vont être adressées à la présidence, les réponses vont être adressées à la présidence. M. Després.

 

M. Després (Michel) : Excusez-moi. Comme on ne peut pas parler du dossier en matière de relations de travail — si vous aviez remarqué, la commission ne s'est pas prononcée sur les articles de journaux, comme tel — ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a eu une médiation faite par un commissaire de la Commission de la fonction publique avec des procureurs. Il y a eu une entente qui a été faite, et le dossier, pour nous, est maintenant clos, dans la mesure où, effectivement, l'individu a été congédié.

Pour ce qu'il y a dans l'entente, c'est soumis, encore là, à une entente de confidentialité protégée par le code et faite devant un tribunal administratif.

(15 h 10)

M. Dubé : Alors, je vous remercie.

M. le Président, si vous me permettez — parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps — je vais rester dans le même sujet, là. Dans un des documents que j'ai eu le temps de lire, j'ai été un petit peu surpris. Puis je ne sais pas comment référer à la page du document, mais c'est dans le... — puis je m'excuse, là, monsieur, de vous poser une question de ce détail-là, je vais la poser peut-être à la ministre, puis elle vous dira si vous pouvez répondre — mais c'est dans la section sur les types de dépenses et... étude de crédits... J'essaie de voir, là, il n'y a pas de pages dans ça, je m'en excuse, mais je vais vous le dire. En fait, c'est simple, là, c'est des exemples de dépenses qui ont été faites à... des réponses à des questions, puis il y en a une qui dit Conférence sur les habilités politiques : Choisir ses stratégies d'influence. Feuille au dossier. Dit incorrectement - NJ  Ça, ça a été... Le fournisseur, c'est l'Ordre des comptables agréés, Ordre des comptables agréés du Québec - NJ  puis je vois que c'était à Lévis, ça fait que je trouvais ça intéressant un petit peu, puis j'aimerais ça... Il y a une personne qui a assisté à ça, puis je voulais savoir c'est qui parce que je...

 

M. Després (Michel) : ...plus de... Écoutez, je n'ai pas... Attendez un petit peu, je vais vérifier.

 

Des voix : ...

 

M. Després (Michel) : Vous, votre question, précisément, vous voulez savoir qui a suivi cette conférence. Écoutez, très honnêtement, là, je n'ai pas l'information de la personne, si vous regardez la formation, dans une organisation de 4 000 employés. Si vous voulez, je m'engage à déposer à la commission le nom. Je n'ai pas le nom de la personne, mais je sais qu'effectivement c'est organisé par l'Ordre des comptables agréés du Québec pour dispenser, dans ce cas-ci... dans le cadre d'une formation continue de ses membres. Donc, c'est sûrement un comptable agréé, effectivement — il y a plusieurs comptables agréés — qui a suivi cette formation-là donnée par l'ordre.

 

M. Dubé : Si vous me permettez, je vais finir, parce que j'ai déjà mangé cinq minutes, là. Mais c'est«habilités politiques», c'est le sujet qui m'intéresse et la personne.

 

M. Després (Michel) : ...politiques, c'est donné par l'Ordre des comptables agréés. Je suis sûr que ce n'est pas les habilités... pour l'habilité politique à l'intérieur de combien... fonctionner, à l'intérieur d'une organisation, les liens, probablement, entre les gestionnaires, les membres du conseil d'administration. Probablement que c'est ce genre d'habilités. Bien souvent, vous savez, dans les formations, ce qui est toujours un petit peu particulier,c'est le titre qu'on donne à ces formations-là, mais, étant données par l'Ordre des comptables agréés, je suis assez rassuré.

 

M. Dubé : Alors...

 

Le Président (M. Hamad) : Mais, M. le député de Lévis, vous êtes comptable, hein?

 

M. Dubé : J'ai ce défaut-là aussi. Alors, merci. Je m'excuse de vous amener dans ce niveau de détail là, mais, pour le peu de temps que j'ai eu, là, j'ai... il a fallu...

 

Document déposé

 

M. Després (Michel) : ...la question et on va vous fournir l'information.

 

M. Dubé : Merci beaucoup.

Alors, dans l'autre ordre... Moi, Mme la ministre, j'ai terminé avec monsieur au niveau de la CSST. J'aurais beaucoup d'autres questions, mais, tu sais, là, je vais regarder... d'avoir le privilège d'avoir tous les gens des autres organismes, alors je vais aller dans d'autres si c'est possible.

J'aimerais revenir sur la question de la Commission de la construction, parce qu'on a eu la chance, Mme la ministre, de travailler sur ce dossier-là, puis je prends en note ce que vous avez mentionné tout à l'heure, là, je suis...c'est bien noté. Ma question est plus, peut-être, de demander, si vous me permettez, à Mme la présidente de la commission de peut-être nous... Je sais que vous êtes là depuis un certain temps, puis on a toujours eu un questionnement, M. le Président, sur le rôle, l'implication, disons, de la FTQ dans cette... d'essayer de se libérer, de s'assurer que l'organisme n'était pas en conflit avec les gens pour lesquels il travaillait, puis j'aimerais que vous me disiez si vous avez déjà perçu, vous, s'il y avait un conflit entre le fait que — je pense — la plupart, quand même, des employés de la commission sont membres de la FTQ. Je ne sais pas exactement combien vous avez d'employés. Alors, je voulais vous faire parler un petit peu de ça puis de voir, maintenant, avec l'expérience que vous avez, si vous croyez que c'est... il y a une espèce de conflit entre le fait que tous les employés de la CCQ sont membres de la FTQ, mais qu'ils doivent garder une certaine distance lorsqu'ils travaillent avec les... justement, dans le référencement syndical. Alors, encore une fois, je n'ai pas beaucoup de temps, je vais essayer d'être précis dans ma question.

 

Le Président (M. Hamad) : Est-ce qu'il y a un consentement pour Mme Lemieux? Alors, Mme Lemieux, vous pouvez présenter... Mme Lemieux.

 

Mme Lemieux (Diane) : Alors, M. le Président, évidemment, c'est une question vaste. La réalité, c'est que la Commission de la construction a 900 employés syndiqués : un premier groupe syndiqué — appelons-les «groupe professionnel» — de 600 personnes; un deuxième groupe... une deuxième unité d'accréditation, qui a été créée à l'occasion de la loi qui a mis en place l'UPAC. À ce moment-là, le législateur avait exprimé le souhait que ceux et celles qui avaient des pouvoirs d'enquête au sein de la commission soient dans un groupe syndical distinct et qu'ils ne soient pas affiliés à une centrale syndicale qui est dans le giron — évidemment, je paraphrase quand je dis ça, là — qui était dans le giron des associations syndicales de l'industrie de la construction.

Dans les faits, il y a certains débats juridiques, actuellement, de la part du syndicat au sujet de cette deuxième unité d'accréditation, qui représente les... appelons ça les inspecteurs, ceux qui ont des pouvoirs d'enquête, alors cette unité-là n'est pas encore formellement constituée. Il y a eu un certain nombre de recours auprès de la Commission des relations du travail. On va voir, à terme, ce que ça va donner.

Maintenant, sur votre question, c'est sûr que, dans un contexte de relations de travail difficiles — parce que je ne pense pas que je me trompe en qualifiant le conflit de travail que nous avons eu depuis un peu plus de deux mois — c'est sûr que ça, ajouté au contexte où il y a des changements importants qui ont été introduits par l'Assemblée nationale, par le législateur, notamment au sujet du placement syndical, c'est sûr qu'il y a beaucoup... il y a des chocs dans ces agendas, si je peux m'exprimer ainsi. Alors, ça demande beaucoup de vigilance, beaucoup de fermeté.

Et je dois dire qu'à ce chapitre le conseil d'administration de la commission — qui est composé maintenant de cinq membres d'associations patronales, cinq représentants d'associations syndicales et quatre membres dits indépendants — a été, jusqu'à maintenant, extrêmement prudent, a fait en sorte d'éviter, justement, que ces agendas s'entrechoquent et ne paralysent la commission. Alors, je pense qu'on a quand même là une première soupape qui a bien fait son travail.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, je comprends que le député de Chomedey, il va vous offrir quelques minutes, si vous voulez avoir...

 

Une voix : ...

 

Le Président (M. Hamad) : ...pour la question.

 

M. Ouellette : Ah! bien oui. Mais je n'ai pas de trouble avec ça.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, vous avez deux minutes.

 

M. Ouellette : Je te donne deux minutes de mon temps.

 

M. Dubé : Non, mais je vais garder votre deux minutes pour d'autres questions parce que je pense que j'ai apprécié la réponse. C'est gentil, je vais en profiter sur l'autre. Moi, ça me convient, la réponse de madame.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, votre temps est terminé. On va passer, dans ce cas-là... Hein?

 

M. Dubé : Je me sens un peu comme au football hier soir, il me manque un peu de temps.

 

Des voix : Ha, ha, ha!

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, maintenant, c'est l'opposition officielle.

 

M. Ouellette : Tant qu'il n'y aura pas de panne d'électricité.

 

Une voix : Et voilà!

M. Ouellette : On va revenir sur l'application de la loi n° 30, ou de la loi n° 33. J'ai bien entendu, M. lePrésident, les remarques de Mme la ministre tantôt, qui, à mon sens, sont très simplifiées sur la séquence des événements qui se sont passés au mois de décembre, sur les rencontres qu'ils ont eues, puis sur le moment historique, parce qu'on ne situe pas le moment historique à la même place.

Probablement que, pour nous — le député de Lévis et moi — le moment historique... c'est la soirée du pouding qui a été vraiment le moment historique et qui a effectivement permis de replacer dans son contexte les choses telles qu'elles étaient. Et je pense qu'on a beaucoup parlé de la loi n° 30, de la loi sur le placement syndical...  Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction - NJ Parce que… 30, 33, dépendant de quel côté de la Chambre nous étions, le numéro changeait, puis on avait tous les deux raison, mais, dans l'imaginaire collectif des gens, pour eux, c'est la loi n° 33, et légalement c'est le chapitre 30.

Et effectivement il y a eu plusieurs suggestions, et effectivement on est arrivés, après de longues discussions, dansle contexte d'un gouvernement minoritaire, à avoir — comme mon collègue de Lévis l'a mentionné d'entrée de jeu dans ses remarques préliminaires — des discussions, et je pense qu'on a pu avoir des échanges. Le reste, c'est de la politique : C'est-u cinq mots? C'est-u 15 suggestions? Ce qui est important, c'est que le 6 décembre nous nous sommes conformés, tous, aux exigences de la loi et qu'un projet de loi n° 6 a été adopté. Pour le restant, l'histoire nous jugera, et il y aura de la politique.

(15 h 20)

C'est sûr que d'avoir un système de référence, ça ne fait pas l'affaire de certaines centrales syndicales, qui ont toujours été contre ça. Et, Mme la ministre, vous l'avez mentionné, ils représentent 70 % du monde. Et ça me fait donc penser à certains événements qui se sont passés au cours de l'année 2012, où, dans certaines situations sociales, il y a des gens qui ont décidé que, parce qu'ils pensaient qu'ils avaient le pouvoir, ils pouvaient tout faire, et ça a amené les perturbations sociales que nous avons vécues avec la crise étudiante et avec les carrés rouges. Et probablement que, de voir aller certains syndicats, pour ne pas le nommer, FTQ et l'International... mais ils ont eu de très bons professeurs,parce que, déjà, même si on a eu... même si le projet de loi n° 6 a été adopté, même si le règlement a été publié et était en fonction, même si tout le monde travaille là-dessus, la FTQ n'a pas pu s'empêcher, au début de janvier, de dire que ça ne marcherait pas, puis qu'ils continuent de continuer à parler à tout le monde, et que, là, jusqu'au 9 septembre, ça va être comme eux autres ont décidé et que c'est sûr que ça ne marchera pas.

Ça fait que, déjà, quand tu pars... quand tu es dans cet esprit-là et toujours dans cet esprit de confrontation là, ça donne un très mauvais exemple à tout le monde et ça a dit un peu à l'industrie : On porte très peu attention à ce que les élus du peuple, qui représentent tous les citoyens du Québec, peuvent penser et peuvent générer comme loi, nous autres, c'est nous autres, les boss, sur le terrain. C'était mon éditorial.

Je vais revenir à l'application de la loi n° 30 et le projet de loi C-377 de la Chambre des communes. Le 12 décembre, quand le projet de loi C-377 a été adopté par la Chambre des communes à Ottawa, M. le Président, Mme la ministre a écrit à sa vis-à-vis fédérale, l'honorable Lisa Raitt, et elle lui a demandé une rencontre pour la sensibiliser au déséquilibre que l'adoption de C-377 amenait dans le rapport de force entre les associations patronales, syndicales et les employeurs. Selon Mme la ministre, ça constituait un précédent contraire à la conception puis à la gestion des relations de travail au Québec. J'ai été un peu surpris, M. le Président, de lire cette déclaration-là de la ministre parce que, quand la loi sur le placement syndical a été votée à l'unanimité, à son article 51, qui est 93.1 de R-20, la ministre doit mettre en place, par arrêté ministériel, un processus de reddition de comptes des associations patronales et syndicales. Pas une citation de l'article, j'ai vérifié. - NJ

Avec tout ce que c'est qui se passe — je regarde les médias tous les jours, on regarde... ceux qui regardent... qui ont le temps de regarder la télévision, là, il semble... puis il y a même ça en reprise le soir, là, il y a des travaux qui se déroulent de ce temps-ci — on veut avoir de plus en plus de transparence dans les organisations syndicales, dans les organisations patronales. Le Journal de Montréal, même, nous apprenait une autre histoire, ce matin, là, que l'ex-président d'une centrale syndicale est accusé d'avoir fraudé son syndicat.

La première question que je vais avoir pour Mme la ministre, l'arrêté ministériel, je sais que — et j'ai bien écouté vos remarques préliminaires du début — il y a beaucoup de dossiers qui ont été réglés, mais l'arrêté ministériel relativement à 93.1 de la loi n° 30, avez-vous une petite idée, dans l'agenda gouvernemental, quand cet arrêté ministériel là va être déposé pour se conformer à la loi n° 30? Parce que, déjà, cette reddition de comptes là doit être en vigueur, selon les dispositions de la loi n° 30, depuis le 1er janvier 2012. C'est ma première question par rapport à la loi n° 30, Mme la ministre.

 

Le Président (M. Hamad) : Mme la ministre.

 

Mme Maltais : M. le Président, je vais être obligée de revenir avec le même constat que j'avais sur celui sur le système de référence, c'est-à-dire qu'on a bouté le feu dans l'industrie de la construction et que, pendant des mois, on a tout laissé en l'état... en plan. Non seulement on n'a pas vu à réparer les choses, mais on n'a pas vu à mettre en place les éléments qui nous permettraient d'appliquer la loi n° 30.

Je m'explique. Ce dont parle le député, c'est ce qui est dans la loi n° 30, le besoin d'avoir une déclaration qui soit rendue publique dans un registre, que toutes les associations patronales et syndicales fassent une déclaration au ministère du Travail. La difficulté qu'on a, c'est que, pour faire cette déclaration, dans la loi, on avait prévu que le gouvernement, le ministère du Travail, devait demander à toutes les associations patronales et syndicales de nous transmettre leurs états financiers. L'esprit de la chose, la logique des débats, quand on les relit, c'était de dire : On prend les états financiers, on les regarde, puis — c'est la première fois que ça va se faire — tout le monde va transmettre ses états financiers au ministère du Travail, et ensuite on va bâtir un modèle de déclaration. Eh bien, les états financiers n'ont jamais été demandés par l'ancien gouvernement. Je suis arrivée en septembre et... jamais les états financiers des associations patronales et syndicales n'ont été demandés, tel que ça aurait pu se faire, et on aurait pu avoir entre les mains les états financiers de 2011.

Parce que, si vous relisez l'article de la loi, c'est vraiment... c'étaient des états financiers qui avaient été faits après telle date. Pourquoi? Parce qu'on voulait viser les états financiers de 2011. Mais le gouvernement libéral n'a pas demandé les états financiers, comme ça aurait dû se faire, pendant des mois, et des mois, et des mois. Alors, ce que j'ai fait, c'est que, quand est arrivée la fin d'année, j'ai écrit à toutes les associations patronales et syndicales — là, là, je viens de le faire à la fin de l'année — et j'ai demandé qu'on nous transmette les états financiers des associations patronales et syndicales. Pourquoi ça a pris un an? Bien, je suis obligée de vous le demander. Mais là j'ai fait partir 57 lettres à toutes les associations patronales et syndicales, et nous allons recevoir les états financiers.

Je suis en train de bâtir le modèle de la déclaration, qui n'avait pas été demandé par le gouvernement précédent, qui n'avait pas été préparé par le gouvernement précédent, sur lequel il n'y avait pas de travaux de faits quand je suis arrivée au ministère du Travail. Mais je comprends, parce qu'on n'avait pas demandé les états financiers. Alors, j'ai demandé les états financiers, je suis en train de préparer la déclaration, on va recevoir les états financiers, et puis on va faire un arrêté ministériel qui va décrire, qui va nommer ce qui doit être contenu dans la déclaration. Mais il faut faire les choses dans l'ordre. Ça, c'est une chose, mais il faut faire les choses. La première chose, c'était de se mettre au travail. Ça n'a pas été fait. Alors, je suis désolée d'en arriver là et de dire qu'effectivement il y a un problème de délai.

 

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Chomedey.

 

M. Ouellette : M. le Président, donc, si j'écoute les commentaires de Mme la ministre, est-ce que Mme la ministre — puis ça va être, par rapport à ce que vous venez de dire, une simple question parce que je vais aller à d'autre chose sur la loi n° 30 — est-ce que Mme la ministre est au courant qu'à l'intérieur de son ministère, avant son arrivée, pour répondre, justement, à cet impératif-là, des états financiers, il y avait un questionnaire qui était prêt sous l'administration précédente, qui était prêt, je vous dirais, en mai, juin 2012, et qui avait été bâti par le ministère, et qui était prêt à être envoyé à chacune des associations pour répondre à la demande que vous me faites là? Je veux juste savoir si vous êtes au courant d'un questionnaire qui était prêt pour répondre à cette question-là, spécifiquement, à l'intérieur de votre ministère.

 

Mme Maltais : M. le Président, il n'a pas été... il n'y a rien qui a été fait. Mai, juin, pourquoi ça n'a pas été envoyé aux associations? Qu'est-ce qui s'est passé? Puis, si ça existait en mai, si ça existait en juin, pourquoi ça n'a pas été envoyé?

Et, l'autre chose, pourquoi on n'a pas demandé les états financiers en décembre? Pourquoi on est partis en vacances sans demander les états financiers? Ou en juin, en juin. Qu'est-ce qui s'est passé? Pourquoi les états financiers n'ont pas été déposés? Pourquoi ils n'ont pas été même demandés? Pourquoi on n'a pas immédiatement, si c'était prêt en mai, en juin, véritablement — cette déclaration qui ne serait basée sur aucun état financier, là, ce qu'on comprend bien là — pourquoi ça n'a pas été demandé à ce moment-là? Je ne le sais pas, moi.

Mais ce que je peux vous dire, une chose, c'est que j'ai déjà, en janvier, tel qu'il faut le faire, demandé les états financiers. Il y a un bout de déclaration de préparé, mais maintenant nous devons attendre les états financiers. Et, dans les mois qui viennent, aussitôt que j'ai reçu tous les états financiers, on en fait une analyse, on regarde quels renseignements sont pertinents, puis on va faire émettre une déclaration.

Maintenant, je veux rappeler au député que, pendant les débats en commission parlementaire — et il était président, il s'en rappellera — on a fait réaliser que maintenant, à partir des débats de la loi n° 30, depuis qu'on a eu ce débat-là, tous les états financiers des syndicats sont envoyés à leurs membres. Ça, c'est une avancée, ça n'existait pas avant. Alors, comme les états financiers sont transmis à leurs membres — et même, je pense, la CSN les met carrément, elle, sur son site Internet, donc ils sont devenus publics — comme ils sont transmis à leurs membres, je me souviens très bien, pour les avoir lus dans les galées, là, que les gens ont dit : La déclaration, elle prend un peu... elle a un peu moins de poil de la bête, là, elle est moins intéressante parce que, finalement, les membres vont avoir entre les mains tous les éléments qui sont intéressants pour juger de la bonne conduite de leur syndicat.

Alors, oui, il va y avoir une déclaration, mais je tiens à dire qu'entre-temps il y a une avancée qui a été faite par la loi n° 30, c'est celle que les membres, maintenant, ont accès aux états financiers de leur syndicat. Ça, il faut le rappeler. Ça, ça a été fait d'office du fait de l'adoption à l'unanimité de la loi n° 30.

Autre chose, c'est qu'on va consulter tout le monde sur la déclaration, là, pour que tout le monde soit prêt, parce que ça va être prépublié, hein — le règlement, vous allez voir. Ça fait qu'il va y avoir consultation. Les gens vous pouvoir nous répondre, voir si c'est complet, pourquoi on a choisi tel élément, tel élément. À ce moment-là, on va pouvoir en débattre. Ça va être connu. Il va y avoir republication. Merci.

(15 h 30)

Le Président (M. Hamad) : Alors, juste avant...

 

Mme Maltais : Oui.

 

Le Président (M. Hamad) : ...M. le député de Chomedey, juste dire que j'ai reçu la réponse de la CSST pour votre question. Et je la dépose ici, à la commission. Vous allez avoir l'information.

M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Donc, dans la réponse que la ministre m'a donnée, à votre connaissance vous n'avez pas pris personnellement connaissance qu'il y avait un questionnaire qui était préparé au niveau du ministère.

Je veux continuer sur la loi n° 30. Juste avant — juste avant — suite au questionnement du député de Beauharnois sur les deux dépenses — qui viennent des cahiers généraux — Mme la ministre, vous avez fait référence à une enquête ou a une recherche que vous avez faite pour une des deux dépenses, qui est en rapport avec une Mme Marie-Andrée Dubé.

Est-ce que c'est possible de déposer ces informations-là à la commission, les démarches qui ont été faites par rapport à ces deux items-là dans le cahier des crédits?

 

Mme Maltais : Ce qu'on peut... Excusez, M. le Président, je veux voir est-ce qu'on peut déposer la... La facture? C'est ça que vous voulez? L'élément? Ça vient de la facture.

 

M. Ouellette : Bien, c'est parce que vous... M. le Président, Mme la ministre a fait référence que, pour une des deux dépenses, elle reliait cette dépense-là à une madame... à un nom, là, Marie-Andrée Dubé, et que, la deuxième dépense, elle n'avait pas d'information. Est-ce que c'est possible de déposer ces informations-là?

 

Mme Maltais : M. le Président, si on ne les a pas, on va les chercher pendant la commission. Si ce n'est pas possible, on va les transmettre à la présidence, qui la transmettra aux parlementaires avec plaisir.

 

M. Ouellette : Merci. Alors, ma deuxième question, toujours en rapport avec la loi n° 30. C'est sûr que — vous l'avez mentionné, Mme la ministre — il y a plusieurs autres dispositions dans le projet de loi n° 30 et, entre autres, il y avait la mise sur pied du Comité sur les avantages sociaux de l'industrie de la construction; des fonds en matière d'indemnisation et de formation des salariés de l'industrie de la construction; les modifications au processus de négociation des conventions collectives — c'était couvert par l'article 30 et 31 de la loi n° 30; la possibilité pour un salarié de déposer une plainte à l'endroit de son syndicat — cette plainte-là, normalement, devait être déposée à la CCQ; et, vous l'avez mentionné, on parlait des états financiers, d'en transmettre une copie.

Et, dans nos discussions lors de la commission parlementaire, effectivement on a été très spécifiques sur les détails qu'on voulait avoir. Sur les états financiers, on voulait que chacune des associations dépose ces informations-là sur le site Internet. Donc, s'il n'y a seulement que la CSN, les autres associations sont en défaut. Il faudrait que les autres aussi s'ajustent.

Et ma question par rapport à ce que je viens de vous dire, Mme la ministre — par votre intermédiaire, M. le Président — c'est que vous avez mentionné que vous avez écrit aux associations pour leurs états financiers. Dans les autres informations que je vous mentionne pour le comité sur les avantages sociaux, les modifications au processus de négociation de convention collective, le processus de dépôt des plaintes et l'histoire des états financiers, je voulais juste que vous… pour le bénéfice de tout le monde qui nous écoute, où on en est rendus dans chacune de ces étapes-là de la loi n° 30 au niveau de l'application.

Vous nous avez répondu, par rapport aux états financiers, que vous aviez écrit 57 lettres. Mais est-ce que les autres étapes de la loi n° 30… ou est-ce que les autres choses qui étaient demandées dans la loi n° 30 sont déjà installées, déjà en application? Déjà, est-ce que ça fonctionne bien?

Et vous vous souviendrez aussi que, dans la loi n° 30, on a amené des membres indépendants sur le conseil d'administration. Parce qu'il y avait eu une grosse discussion, et M. Pelletier s'en souviendra, sur la composition des conseils d'administration et l'apport de membres indépendants. Est-ce que c'est possible, Mme la ministre, que vous nous informiez aussi est-ce qu'à la lumière de ce qu'il se passe sur les conseils d'administration ça a été une bonne décision? Et que l'apport de membres indépendants au niveau des conseils d'administration… qu'est-ce que ça a amené?

 

Document déposé

 

Mme Maltais : M. le Président, d'abord, je vais déposer, tel que demandé, les éléments, là, sur les contrats de service de nature technique pour les deux factures d'hébergement à Montréal.

 

Le Président (M. Hamad) : ...madame de venir chercher les documents, O.K.? Alors, vous allez répondre à la question, il reste trois minutes.

 

Mme Maltais : Merci. Alors, je me disais, moi aussi, qu'on jaserait sûrement de la loi n° 30 aujourd'hui. Et je me suis fait personnellement un petit tableau de bord, que je suis. Alors, je peux vous en dire des bouts, là. Il y en a long, parce qu'il y avait beaucoup de choses à faire. J'en ai quatre pages — mon tableau. C'est mon tableau. C'est vraiment mon tableau.

Règlement sur le choix d'une association. Bon, le règlement, il a été adopté, O.K.? C'est n'existe pas - guylainerèglement concernant les modalités d'émission des cartes d'allégeance pour les nouveaux salariés. Parce que ça prend ça. C'est la CCQ qui doit faire adopter un nouveau règlement. Permis de référence, c'est réglé. Règlement... tout réglé, c'est fait, c'est adopté, ça entre en vigueur... c'est entré en vigueur. Service de référence... L'exclusion de certains travaux bénévoles. C'est prépublié puis il y a... Ça a été prépublié, mais il y a encore des travaux en cours, O.K.? Il y a eu des commentaires, puis je pense que ça nous oblige à travailler un peu plus là-dessus. Il n'y avait pas de délai, mais on est là-dessus.

L'exclusion des travaux de construction des chemins forestiers, ça faisait partie... il y a des travaux en cours, là-dessus. La ministre précédente devait procéder rapidement au début de 2012, c'est ce qu'elle nous avait dit, c'est ce que j'ai dans mes notes. Moi, je me suis mis... Bon, je me suis mis les dates, hein? Début 2012, ça devait être réglé. Ce n'est pas réglé, ça fait que... Je viens d'arriver, là, ça fait quatre mois. J'ai livré le règlement sur le service de référence, j'ai livré le bureau des permis. J'ai livré bien d'autres choses dont on va parler : légionellose, ta, ta, ta... Ça fait que, là...

 

Une voix : ...

 

Mme Maltais : L'eau chaude. Alors, j'en livre, des règlements, là. Ça s'en vient.

 

Le Président (M. Hamad) : ...Mme la ministre... O.K...

 

Mme Maltais : Ne vous inquiétez pas, M. le Président.

 

Le Président (M. Hamad) : Je commençais à être inquiet, là, moi, là, là.

 

Mme Maltais : Vous le savez, je suis sûre qu'on va avoir quelque temps, ici, pour jaser ensemble de la capitale nationale.

 

Le Président (M. Hamad) : On va avoir du plaisir.

 

Mme Maltais : On va avoir notre moment, vous allez voir que ça travaille fort, là aussi.

Bon, sur l'arrêté ministériel concernant la déclaration, ça, je viens d'en parler. On a des... Je suis en discussion. Je viens d'écrire aux associations patronales et syndicales.

 

Le Président (M. Hamad) : Mme la ministre, malheureusement, il n'en reste plus, de temps. Mais vous pouvez le prendre dans votre partie gouvernementale.

 

Mme Maltais : Oui. C'est ça.

 

Le Président (M. Hamad) : O.K.

 

Mme Maltais : Non, ça va, moi. C'est parce que...

 

Le Président (M. Hamad) : C'est correct.

 

Mme Maltais : ...la liste est longue. On verra si le député veut que je revienne là-dessus.

 

Le Président (M. Hamad) : Parfait. Alors, maintenant, c'est le parti gouvernemental. Est-ce qu'il y a... Il y a des questions. Le député de Rouyn-Noranda et Témiscamingue.

 

M. Chapadeau : Merci pour le Témiscamingue, c'est drôlement important. Écoutez, tantôt...

 

Le Président (M. Hamad) : ...est important aussi.

 

M. Chapadeau : Pardon?

 

Le Président (M. Hamad) : Rouyn-Noranda est important aussi.

 

Des voix : Ha, ha, ha!

 

M. Chapadeau : Le Québec est important...

 

Le Président (M. Hamad) : Parfait.

 

M. Chapadeau : ...M. le Président.

 

Des voix : Ha, ha, ha!

 

Le Président (M. Hamad) : ...

 

M. Chapadeau : Écoutez, je veux... Tantôt, quand j'ai posé des questions à la ministre par rapport au fonctionnement, là, du Bureau des permis, évidemment il restait une minute au moment où j'ai posé ma question. Ça ne lui a pas donné beaucoup de temps pour nous répondre, pour nous informer, là, du fonctionnement de ce bureau-là, donc je vais laisser mon temps pour que la ministre puisse nous répondre par rapport à cette question-là.

Mme Maltais : M. le Président, c'est d'autant plus intéressant, comme j'en parlais dans mon allocution de départ, dans ce qu'on appelle les remarques préliminaires, c'est à partir d'aujourd'hui que, déjà, on commence à voir l'impact du nouveau dans les notes explicatives, on parle d'un «mécanisme» de référencesystème de référence dans l'industrie de la construction. La présidente Diane Lemieux est ici, elle pourra en parler mieux que moi, si elle veut. Nous avons mis sur pied un bureau des permis, ce qui fait que maintenant tout le système de référence doit passer par la Commission de la construction à partir du 9 septembre prochain.

Ce Bureau des permis fait... D'abord, il faut savoir qu'avant de délivrer un permis on va faire une vérification sur les gens qui demandent le permis. Alors, on va vérifier les antécédents judiciaires des représentants et des dirigeants des associations qui demandent des permis. Ça, c'est majeur, c'était dans la loi. Puis on va pouvoir recevoir et traiter toutes les plaintes relatives aux références de salariés de l'industrie. Donc, ce n'est pas seulement des plaintes sur la santé et sécurité ou des... là, c'est vraiment des plaintes sur la référence : Je n'ai pas été référé; on m'a fait de la... on m'a discriminé, on m'a fait du harcèlement. Tout va passer. Le Bureau des permis va pouvoir recevoir les plaintes et retirer le permis, ou suspendre le permis, le révoquer. C'est ça qui est majeur, et ça, c'est tout un moyen de pression. Et ce que je dis souvent, c'est que, l'impact de ça, ça va prendre au moins un an avant qu'on voie l'impact de ça. Mais, toutefois, dès à partir d'aujourd'hui, le 4 février, quand un entrepreneur demande une référence à quelqu'un du monde de laconstr....... demande une référence, a une référence pour des salariés, il est obligé d'indiquer à la Commission de la construction qui lui a fait la référence. Puis je ne sais pas si Mme Lemieux veut... peut ajouter quelque chose sur cette modalité qu'on a adoptée tout récemment, dans la...

(15 h 40)

Le Président (M. Hamad) : Consentement?

 

Mme Maltais : ...la loi n° 6.

 

Le Président (M. Hamad) : Consentement.

 

Mme Maltais : ...

 

Le Président (M. Hamad) : Mme Lemieux, veuillez vous présenter avant.

 

Mme Lemieux (Diane) : Merci. Merci, M. le Président. Effectivement, depuis aujourd'hui le 4 février... Et je vais faire une parenthèse : on a eu un échange, avant la fin de la dernière session, avec les parlementaires, et je veux saluer le fait que les parlementaires ont eu beaucoup de sagesse en permettant à la Commission de la construction d'avoir du temps de qualité avec les partenaires pour développer de manière forte et bien structurée le système de référence. Et je veux vous en remercier. Ça a été très bien accueilli par tous ceux qui sont au coeur de ce projet-là que ce souci des parlementaires ait été partagé.

Alors, effectivement, il y a une première étape qui avait été prévue dans le règlement, qui est en marche dès aujourd'hui. D'ailleurs, si jamais vous avez un... je sens que vous êtes un peu iPad, là, si vous avez accès à Internet, vous allez sur le site de la commission, vous cliquez «employeurs» ou «travailleurs». Dans les deux cas, ça va envoyer les gens à une... une... un... voyons! un nouvel onglet leur permettant d'expliquer les nouvelles mesures qui sont en place. De manière très pratique pour les employeurs, une obligation a été ajoutée au moment de l'embauche. On a donc ajouté un onglet pour que les employeurs puissent nous signifier, au moment où ils font, donc, leur déclaration d'embauche, la provenance, la source de référence de ces travailleurs.

Comme je l'avais déjà indiqué aux parlementaires, c'est une manière d'abord d'avoir le pendant en termes d'information que nous avons du côté des associations syndicales, puisque rappelons-nous que, dans la loi qui a été adoptée, les associations syndicales sont dans l'obligation de déposer à chaque semaine un rapport sur leurs activités de référence. Alors, en ayant ces deux sources d'information, ça nous permet de suivre les phénomènes jusqu'à ce que le système de référence soit mis en place dans son entier.

Alors, c'est en marche, et, je dois vous le dire, on a fait toute une manoeuvre, en termes de communication, auprès des employeurs, de dire... on a pris tous les moyens... Évidemment, l'espace temps était très court. La décision finale au sujet du règlement a été prise en décembre dernier. On a accéléré les plans de communication auprès de tous les employeurs. On a mobilisé, formé une équipe dédiée, au sein de la commission, du service à la clientèle permettant, si jamais, dans les prochains jours, les prochaines semaines... si des questions pratiques se posaient pour les utilisateurs, d'y répondre correctement. Donc, on a déployé tous les moyens pour faire en sorte que cette obligation puisse être rencontrée mais avec le plus de convivialité quant à la manière dont on dispense nos services.

Et, pour le reste, évidemment, bon, j'imagine que peut-être que vous aurez des questions, mais peut-être quelques mots sur la planification du service de référence. Moi, je dois le dire, même si ma voix n'en témoigne pas aujourd'hui, je suis extrêmement enthousiaste, rassurée, et j'espère que vous le serez. Nous avons mis les bouchées doubles. Nous avons mis dans le coup le conseil d'administration, nous avons un gestionnaire de projet, nous avons un comité directeur de projet pour la mise en place du système de référence, qui se rencontrent chaque semaine. Nous avons déterminé notre échéancier, nous avons déterminé les étapes à rencontrer, les obstacles également. Alors, du point de vue technique, nous allons arriver à bon port le 9 septembre. Et donc, techniquement, du point de vue informatique et également en termes de communication, parce qu'il y a là beaucoup de changements, la commission va livrer marchandise.

Évidemment, on peut avoir un débat ou des préoccupations sur le fait que tous n'ont pas le même confort face à l'arrivée de ce nouveau système de référence. Le député de Chomedey l'a signalé, il y a deux syndicats qui expriment une certaine résistance. Mais présentement on travaille très étroitement, notamment, avec les employeurs. La clé est aussi du côté de la responsabilisation des employeurs. On a d'excellents signaux de leur part. Ils ont envie que les choses changent. Alors, voilà.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, le député de Dubuc.

 

M. Claveau : Bien. Merci, M. le Président. Mme la ministre, mes collègues députés, mesdames messieurs accompagnateurs, accompagnatrices, je vous salue.

Et, Mme la ministre, je voulais vous amener sur le dossier des agences de placement temporaire. C'est un dossier... je pense, on connaît la vulnérabilité et le manque de protection sociale des travailleurs et travailleuses qui ont recours à ces agences pour pouvoir travailler. Alors, j'aimerais, dans un premier temps, Mme la ministre, connaître vos intentions concernant ces agences.

 

Mme Maltais : M. le Président, écoutez, c'est clair, nous, on a, dans notre plateforme électorale de la dernière élection — je vais la citer, là : Je l'ai en ligne.«Adopter des mesures pour protéger les travailleurs qui sont engagés par des agences de placement de travail temporaire.» C'est clair.

On ne sera pas les premiers à le dire, mais ça fait longtemps que ça se dit — et je ne voudrais pas taquiner tous les ministres du Travail qui sont présents ici, il y en a plusieurs, des ministres...

 

Des voix : Ha, ha, ha!

 

Mme Maltais : ...je pense qu'il y a plus d'anciens ministres du Travail que de parlementaires dans la salle.

Mais je vais référer au rapport Bernier, qui a été déposé, je pense, c'est en janvier 2003, par Jean Rochon, qui, à l'époque, était ministre du Travail. Le rapport Bernier, à l'époque, nous demandait de protéger les travailleurs qui provenaient... qui travaillaient dans les agences de placement temporaire. Alors, je vois que le président me fait un grand sourire, il sait effectivement qu'il y a eu plusieurs travaux qui ont été faits, plusieurs comités qui ont été faits.

À l'automne 2005, premier départ, ça a pris deux ans, mais ça a décollé à un moment donné... Parce qu'il y a eu un événement, en avril 2003, qui était heureux pour certains, malheureux pour d'autres, c'est un changement de gouvernement. Ça fait que c'est sûr que nous, on n'a pas eu le temps de le mettre en place. Mais, à l'automne 2005, il y a un groupe de travail qui a été mis sur pied — c'était bien — qui réunissait divers organismes sur la question des agences.

La démarche s'est conclue au printemps 2007 — un an et demi. Quel était le résultat de la démarche? Absence de consensus, puis les conclusions étaient diamétralement opposées, que tu sois situé d'un côté ou de l'autre. Alors, évidemment, les ministres du Travail sont encore arrivés avec une situation où tu n'avais pas consensus.

C'est toujours difficile, parce que le monde du travail, c'est un monde où tu essaies de travailler normalement avec les gens. Le ministre du Travail est là un peu pour amener les gens à travailler ensemble, mais c'est un univers paritaire, c'est difficile. Puis là je vois les sourires des anciens ministres du Travail, ils savent la délicatesse que c'est : il ne faut jamais monter les gens les uns contre les autres quand tu es ministre du Travail, il faut que tu les amènes ensemble autour de la table.

En mars 2009, le ministre du Travail... le ministère du Travail a mis sur pied un groupe de travail chargé de se pencher sur la question. Mandat : Identifier les mécanismes permettant d'assurer aux travailleurs de ces agences un minimum de protection et de conditions de travail équitables. Il y avait la commission de la santé et sécurité au travail, Commission des normes du travail, Secrétariat à la jeunesse — parce qu'effectivement il y a beaucoup de jeunes qui vivent cette situation précaire là — qui ont travaillé ensemble. Et, dans le budget 2011‑2012, on nous annonçait un investissement dans la lutte à l'évasion fiscale des agences de placement. Et le budget 2012‑2013 prévoyait la reconduction du projet. Mais je pense qu'il faut aller plus loin que ça, il faut... il va falloir les protéger, je pense, surtout en matière de santé et sécurité au travail.

L'autre chose, le grand problème pour l'État, c'est, une fois qu'une agence de placement, mettons… il y a ce qu'on appelle, en mauvais français, des A veut dire «one-night stand». Ça n'existe pas, «stand-by-night».«stand-by-night» parce qu'il y a des gens qui utilisent l'expression, des agences qui arrivent, qui font un travail puis qui repartent après. Quand les travailleurs réclament leurs droits, qui va pouvoir répondre aux besoins des travailleurs? Est-ce que c'est l'employeur ou c'est l'agence de placement? C'est un gros problème, ça, puis il y a des travailleurs qui se sont sentis floués parfois.

Parce qu'il y a des agences de placement qui sont très bonnes, qui font un beau travail puis qui sont tout à fait en règle, qui travaillent très bien. Mais il y en a, à chaque fois qu'on légifère, ou c'est parce qu'il y a des... il y en a qui sont indisciplinées ou qui tirent profit de la situation. Bien là, il y a une situation dont certains ont tiré profit, à laquelle on va mettre fin.

Alors, oui, nous avons l'intention de déposer une loi pour protéger les travailleurs qui travaillent dans les agences de placement. On vient de commencer le mandat, j'ai élaboré certains travaux qui étaient arrivés très rapidement. Mais je peux vous dire qu'on veut se mettre rapidement au travail là-dessus. C'est important pour nous.

 

M. Claveau : Mme la ministre, complément d'information.

 

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Dubuc.

(15 h 50)

M. Claveau : Oui, M. le Président. Merci beaucoup. Mme la ministre, quelles sont les principales étapes que vous pensez réaliser au cours des prochains mois pour arriver avec une politique de protection de ces travailleurs et travailleuses?

 

Le Président (M. Hamad) : Vous avez sauté d'étape parce qu'elle l'a déjà dit, M. le député de Dubuc. Mais vous pouvez répéter.

 

Mme Maltais : Non, mais il faut savoir que je veux consulter...

 

M. Claveau : ...

 

Mme Maltais : Oui?

 

M. Claveau : ...et est-ce que vous avez l'intention de faire collaborer différents organismes pour consulter pour la réalisation, là, de votre...

 

Mme Maltais : ...on va le faire en consultation. La dernière fois, il y a eu un groupe de travail, puis des conclusions... à chaque fois qu'il y a des conclusions qui sont opposées, c'est trop difficile. Il faut amener les gens autour de la table et proposer des solutions qui tiennent la rampe, qui fassent que les partenaires du marché du travail sentent qu'ils sont respectés, mais que les employés, les gens qui sont à la base sont protégés.

Alors, c'est sûr qu'il va y avoir des travaux interministériels, je pense, ministère Emploi et Solidarité sociale, Commission des normes du travail, ministère du Travail, Ministère de l'Immigration, parce qu'on en trouve aussi beaucoup, dans les personnes qui arrivent sur le marché du travail, qui proviennent de l'immigration, Famille et enfance, parce qu'on va en trouver dans les centres de la petite enfance, tout ça. Non, pas dans les centres de la petite enfance, mais dans les milieux de travail familial. Donc, des ministères... Mais je veux aussi consulter... je pense qu'il y a des associations patronales et syndicales qui m'ont dit qu'elles avaient des choses à dire et qu'elles pouvaient nous mettre sur les pistes de la solution.

 

Une voix : ...

 

Mme Maltais : Alors, je vais les amener autour de la table, ils vont... ils sont intéressés actuellement. Ce que j'ai senti, là, j'ai senti une grande écoute.

La question que je vais poser maintenant, à laquelle il va falloir répondre un jour, c'est qu'on est un gouvernement minoritaire. Croyez-moi, je désire déposer un projet de loi en ce sens. Maintenant, on ne pourra véritablement l'adopter que si les oppositions trouvent que ce projet est intéressant et qu'il mérite que la société se penche là-dessus et que la société avance. Alors, j'aurai, à ce moment-là, un appel aux collègues de l'opposition à essayer de faire avancer le processus une fois qu'on a déposé. Mais je peux leur dire ceci : Si je dépose, c'est parce qu'on aura un assez grand consensus pour se dire que les partenaires sont d'accord.

 

Le Président (M. Hamad) : Merci. Le député de Dubuc.

 

M. Claveau : Est-ce que vous pensez de mettre à contribution également le ministère du Revenu, parce qu'on parlait d'évasion fiscale dans ce domaine également. Et ça a déjà été...

 

Mme Maltais : Oui!

 

M. Claveau : ...souligné à peut-être notre président qui a déjà été titulaire de ce ministère...

 

Le Président (M. Hamad) : Ce n'est pas...

 

M. Claveau : ...il doit probablement...

 

Le Président (M. Hamad) : Ce n'est pas...

 

M. Claveau : ...vouloir collaborer grandement. Vous parliez de collaboration tout à l'heure...

 

Le Président (M. Hamad) : Ce n'est pas l'évasion fiscale.

 

M. Claveau : Comme titulaire... Pardon?

 

Le Président (M. Hamad) : Vous voulez dire «travail au noir».

 

M. Claveau : Pardon?

Le Président (M. Hamad) : Vous voulez dire «travail au noir», pas l'évasion fiscale, hein? C'est-u ça?

 

M. Claveau : C'est ça.

 

Le Président (M. Hamad) : O.K...

 

M. Claveau : Mais, étant donné que M. le Président a déjà été...

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, qu'est-ce que vous allez faire pour le travail...

 

M. Claveau : ...a déjà été, Mme la ministre, titulaire de ce ministère, je pense qu'il va être d'une grande contribution, puis il va adhérer à votre réforme, je suis certain.

 

Mme Maltais : M. le Président, dans le budget de mon collègue le ministre des Finances, que je vais... il y avait... on annonce des efforts additionnels de lutte contre l'évasion fiscale, et effectivement on veut obliger les agences de placement à obtenir une attestation de Revenu Québec. Il faut que les agences de placement soient attestées par Revenu Québec. Pourquoi? Parce que — je l'ai dit tout à l'heure — il y a des agences de placement qui apparaissent et qui disparaissent. Qu'est-ce qu'il se passe quand elles ne livrent pas, par exemple... ces mauvais payeurs ne livrent pas leurs paiements, les cotisations? Par exemple, les cotisations à l'impôt, les... ce qu'elles ont perçu comme taxes, comme cotisations. Bien, c'est... là, vers qui on se tourne? Vers qui Revenu Québec se tourne-t-il? Vers l'employeur, vers l'employé? C'est vraiment un problème. Alors, c'est pour ça qu'on veut faire que tout le monde se discipline dans ce milieu-là. Ça, c'est au niveau... Mais ça n'empêche pas que je répète que je vais déposer, mais que la suite de la mise en oeuvre de cette loi va dépendre de la collaboration de l'Assemblée nationale et des deux oppositions.

 

Le Président (M. Hamad) : Je pense qu'ils ont compris votre message.

Est-ce qu'il y a...

 

Mme Maltais : ...

 

Le Président (M. Hamad) : Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Est-ce qu'il y a d'autres questions?

 

M. Claveau : Je continue, M. le Président.

 

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Dubuc.

 

M. Claveau : Mme la ministre, oui, je voyais tantôt mon collègue de Chomedey qui était inquiet par le grand nombre de personnes qui vous accompagnaient. Je pense qu'au-delà... Au début. Non? Vous étiez même satisfait de voir... Alors, c'est reconnaître la grande contribution de tous ces intervenants dans la solution des problèmes qui vous sont soumis, et je pense que leur collaboration est acquise.

C'est pour ça que je vous amène sur le dossier, maintenant, des travailleurs et des travailleuses domestiques. On sait que le gouvernement du Parti québécois, déjà, pour sortir du marché du travail au noir, avait favorisé la création des coopératives de maintien à domicile pour régler une bonne partie... ça fait sourire l'ancien titulaire du ministère... alors, pour, en fin de compte, régulariser et donner des conditions de travail honorables à plusieurs travailleurs et travailleuses dans le domaine domestique.

Mais, encore aujourd'hui, un grand nombre de ces travailleurs et travailleuses ne sont pas couverts par aucune protection ou peu de protection. Est-ce que vous avez l'intention, au cours de ce mandat… Puis, encore une fois, je vous rappelle, Mme la ministre, pour moi, je ne me poserais même pas de question, l'appui automatique du président devrait être assuré si vous avez l'intention de nous déposer une réforme ou de légiférer, nous proposer quelque chose concernant ces travailleuses et travailleurs du domaine domestique pour les protéger.

 

Le Président (M. Hamad) : Mme la ministre.

 

Mme Maltais : M. le Président, oui, mais ce ne sera peut-être pas sous la forme dont l'avait fait l'ancien gouvernement. L'ancien gouvernement avait déposé un peu tard, juste avant les élections, une loi qui incluait toute la réforme de la Loi sur la santé et la sécurité du travail.loi santé et sécurité au travail et incluait les travailleurs et travailleuses domestiques, les aides domestiques.

C'est un choix. Mais, comme la modernisation de la loi santé et sécurité du travail avait été très mal accueillie, tant par les associations patronales que syndicales, cette loi-là — j'ai des coupures, là — n'était pas... ne reflétait pas le consensus qui avait été abordé entre les partenaires, bien... puis, comme par hasard, la loi avait été déposée juste avant une période électorale, bien, la loi est morte au feuilleton.

Alors, je vais réentreprendre ce chantier-là des aides domestiques. Là aussi, je vais consulter les partenaires. Je veux être sûre qu'on fasse bien les choses et qu'il y ait un bon accueil à cela. Est-ce que ce sera à l'intérieur de la loi santé et sécurité au travail? Est-ce qu'on pourrait les mettre sous le même chapeau que les autres travailleurs précaires dont on vient de parler? C'est des réflexions que j'ai qui permettraient de bien cibler les enjeux, puis que, comme on est un gouvernement minoritaire et qu'on a besoin de la collaboration des deux oppositions pour adopter des lois, mais que parfois il s'avère que des travaux qui attendent sur les tables de travail depuis des années mériteraient qu'on s'y penche enfin et qu'on les réalise, je pense que, dans ce cas-là, il y a des hommes, il y a des femmes, au Québec, qui ont besoin de protection et qui mériteraient qu'on leur porte toute l'attention qui leur est due.

 

Le Président (M. Hamad) : Terminé? Merci. Alors, la partie gouvernementale est terminée. On revient à la partie de l'opposition officielle, le député de Chomedey.

(16 heures)

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Effectivement, j'ai bien écouté Mme la ministre, et, en partant du moment où tous les parlementaires réalisent qu'on est dans un gouvernement minoritaire et qu'il faut que tout le monde travaille ensemble, ce qu'on a toujours fait et ce qu'on offre... on a offert notre collaboration, mais je pense qu'il faut que tout le monde le comprenne et qu'on travaille pour les citoyens du Québec, et... C'est ça, ça va faire avancer...

Je vais aller un peu dans le même sens que mon collègue de Dubuc, même si je pourrais lui parler d'évasion fiscale pendant plusieurs heures, sur les agences. Mme la ministre, vous venez d'effleurer le sujet de l'application des aides domestiques puis du projet de loi qui avait été déposé, vous dites, avant les élections. C'est un projet de loi qui a été déposé le 3 avril 2012, et on parle du projet de loi n° 60, et c'est un projet de loi qui voulait moderniser effectivement le régime de santé et sécurité au travail puis son application aux aides domestiques, et effectivement c'est un projet qui est mort au feuilleton. Même s'il y avait des consultations qui étaient déjà prévues pour la fin du mois d'août, il y avait 32 organismes qui étaient déjà prévus... organismes et personnes qui étaient prévus être entendus à la fin du mois d'août 2012, c'est sûr qu'on était en pleine période électorale, donc les consultations n'ont pas eu lieu, déjà il y avait des mémoires qui avaient été acheminés à la commission — à cette commission — pour être entendus, puis le projet de loi, qui avait été déposé par l'ancienne ministre du Travail et députée d'Anjou, traduisait les recommandations qui avaient été entérinées par le conseil d'administration de la commission santé et sécurité au travail à l'automne 2011. Puis ça, ça faisait suite au dépôt du rapport Camiré qui — mon collègue de Beauharnois qui en a longuement parlé — n'a jamais été contredit. Puis d'ailleurs, dans le projet de loi, il y a 26 des 30 recommandations de Camiré qui avaient été retenues.

Je fais juste vous mentionner, pour les gens qui nous écoutent, c'était quoi, le projet de loi n° 60, parce que ça... en plus de parler des travailleurs... des travailleuses domestiques, les assujettir au programme de santé et sécurité au travail, cette réforme-là, qui était une réforme majeure, parce que ça faisait au-dessus de 30 ans qu'on n'avait pas touché à la loi, touchait particulièrement trois domaines qui étaient : le domaine de la prévention... On voulait élargir des... la portée de mécanismes d'application à plus de 2 millions de personnes puis 14 000 entreprises, on voulait clarifier le rôle du réseau de la santé.

L'autre aspect qui était important dans ce projet de loi là, c'était l'aspect de la réparation, c'était d'améliorer la qualité des services aux travailleurs, et leur réintégration au travail, et aussi, j'en ai parlé précédemment, exercer un meilleur contrôle des coûts. Je pense qu'on est dans cette période-là, là, on est dans une période où il va falloir être beaucoup plus efficients par rapport aux coûts dans quelque ministère, dans quelque organisme que ce soit, et pour que l'argent des gens soit dépensé avec beaucoup de rigueur, beaucoup d'intégrité et de la bonne façon. Et, je l'ai déjà dit, je pense que mon collègue de Lévis va le dire aussi puis je pense que Mme la ministre, on l'a entendue, on ne tolérera aucun passe-droit à ça. Les gens qui ne font pas une utilisation des deniers publics de la bonne façon méritent d'être poursuivis, et je vais être le premier à lever ma main. Ça fait que, ça, là-dessus, on est tous d'accord.

Le troisième aspect du projet de loi n° 60, c'était la gouvernance, parce qu'on voulait introduire des membres indépendants sur le conseil... deux membres indépendants sur le conseil d'administration de la CSST.

Et je veux juste rappeler, Mme la ministre, que c'est un projet qui a été déposé le 3 avril. Son collègue de Beauharnois a demandé une interpellation à la ministre sur ce projet de loi là, et, pour lui, c'était très important, ce projet de loi là, c'était très important que la ministre aille de l'avant. Et d'ailleurs le Conseil du patronat avait souligné l'importance de la déclaration de mon collègue de Beauharnois. Ça fait que de vous dire qu'il y avait beaucoup de choses qui avaient été faites déjà à cet égard-là. Et, pour que le Conseil du patronat partage l'opinion du député de Beauharnois, là, il fallait que ça soit quelque chose d'assez extraordinaire, surtout que, comme j'ai mentionné, le régime n'avait pas été retouché depuis 1981.

Je veux aussi vous mentionner, M. le Président, que le conseil, lors de ce même communiqué, suite à l'interpellation, avait dit que le rapport Camiré de décembre 2010, qui est la base du projet de loi n° 60, c'était — et c'est un mot qui est très cher à mon coeur — c'était... les recommandations étaient basées sur des faits avérés, donc c'était factuel. Ce n'était pas contesté puis ça n'avait pas été contesté par personne.

Vous nous avez mentionné, Mme la ministre, que vous regardiez — bon, sûrement que vous avez pris connaissance du projet de loi n° 60, premièrement — vous regardiez une mouture peut-être différente. On est habitués, là. Depuis le 4 septembre, on a des projets de loi différents où on change les mots, où on donne des synonymes à des choses qui existent déjà dans des lois. Donc, je comprends que vous allez déposer, probablement dans la prochaine session, un projet de loi qui va ressembler à 60, pas nécessairement de la même façon, avec peut-être... on va peut-être appeler les choses différemment, mais que, dans l'essence, il sera probablement conforme aux recommandations du conseil d'administration de la CSST et aux 26 des 30 recommandations du rapport Camiré. Je veux vous entendre là-dessus, Mme la ministre.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, avant d'aborder la... on l'appelle comme ça, là, la joute parlementaire, c'est-à-dire les échanges sur les crédits, puisqu'on aborde la santé et sécurité au travail, dans la foulée de ce qu'a fait tout à l'heure le député, je voudrais donner toutes mes sympathies aux travailleurs qui sont décédés à l'Épiphanie. On est vraiment dans... je m'attendais à ce qu'on aborde le sujet de la santé et sécurité au travail et de la modernisation de la loi. Et je sais que la commission santé et sécurité au travail est en train de faire toutes les enquêtes nécessaires sur le territoire, là-bas, sur le terrain. Mais, outre ça, il y a des familles qui sont éprouvées en ce moment, il y a des personnes qui méritent, ici... qui sont décédées, qui méritent d'être nommées, parce qu'elles sont mortes au travail : Daniel Brisebois et Marie-Claude Laporte. Je veux dire, donc, à leur famille que nous nous joignons tous à leur peine, à leur chagrin. Je veux remercier les secouristes qui ont travaillé dans des conditions difficiles, périlleuses, même. Et il y a quand même... il y a eu un survivant, soyons en heureux, parce que les gens sont intervenus rapidement. Alors, je voudrais faire ce petit mot, parce qu'on aborde le dossier de la santé et sécurité au travail, même s'il n'y a pas de lien entre ce qui s'est passé et peut-être la modernisation de la loi. Qui sait? Qui sait?

Est-ce que je déposerai... est-ce que le gouvernement déposera une modernisation de la loi santé sécurité au travail?Loi sur la santé et la sécurité du travail

CT Je crois que oui, parce que c'est nécessaire. Ça fait 30 ans que la loi sur la santé et sécurité travail n'a pas été modernisée, 30 ans. C'est beaucoup trop. Ce n'est pas simple, ce n'est pas facile, parce que ce sont de gros enjeux sociaux, ce sont des enjeux économiques aussi. Les gens doivent se parler. Mais là ça fait 30 ans qu'ils se parlent.

Ce que je comprends, c'est qu'ils étaient arrivés à un consensus. Les partenaires du marché... les partenaires de la santé et de la sécurité du travail, les associations patronales, syndicales, après deux ans de travaux, presque trois ans de travaux, s'étaient entendus sur un bloc de demandes et sur la modernisation de la loi. Est-ce que nous déposerons la même loi que la précédente? Non, surtout pas. Surtout pas. Pourquoi? Parce que je suis allée à la commission santé et sécurité au travail, j'ai rencontré le conseil d'administration, je suis allée au grand rendez-vous de la santé et sécurité au travail et je leur ai dit : Écoutez, il y avait une loi sur la table, il faut absolument continuer les travaux, il faut la ramener et il faut la moderniser. Je vous demande de continuer les travaux.

Après ça, j'ai rencontré le conseil d'administration. Savez-vous ce qu'ils m'ont dit? Ils ont dit : À une seule condition, il faudrait que ça reflète le consensus. Il faudrait que la loi reflète le consensus. Et ça a été unanime. Ce ne sont pas les syndicats qui m'ont dit ça, là. C'est et les patrons... Je les vois, parce qu'ils s'assoient face à face — c'est un organisme paritaire — j'avais les patrons d'un bord, j'avais des syndicats de l'autre. Et, si je vous disais la façon dont ils ont qualifié le contenu de la dernière loi par rapport à leurs demandes et à leur consensus, les oreilles vous frémiraient. Alors, oui, nous désirons moderniser la Loi sur la santé et la sécurité au travail.

Maintenant, je suis obligée de rasseoir tout le monde autour de la table parce qu'encore une fois les travaux avaient été bâclés. C'est dommage. Vous l'aviez entre les mains, là. Le précédent gouvernement, il l'avait entre les mains, c'était fait, là. Il avait juste à refléter le consensus dans une loi, à bien le faire, à consulter les gens régulièrement parce que le diable est dans les détails. Entre une entente — vous savez la différence, hein, vous avez tous vu — entre une entente que tu signes et comment tu l'écris dans la loi — ce n'est pas pour rien qu'on prend des heures pour étudier les lois — il faut que ça soit bien fait.

(16 h 10)

Dans ce cas-là, et les patrons et les syndicats ont décrié le contenu de la loi n° 60 parce qu'ils ne s'y retrouvaient pas ou qu'il y avait des éléments qui n'avaient pas été abordés, qui n'avaient pas été discutés, blablabla, puis là ça a explosé. Mais on va bien faire le temps… bien faire les travaux. J'ai à la fois assis les patrons et les syndicats. Ils sont d'accord. Ils sont d'accord pour qu'on reprenne les travaux à partir du consensus. À partir de ça, on va faire des travaux, on va faire des consultations puis on va essayer de déposer une loi qui reflète l'esprit dans lequel il y a eu des travaux. Puis je vais faire ça rapidement, je ne veux pas traîner, je veux déposer ça idéalement... je vous dis, là, idéalement ce printemps. Puis je veux que ça reflète le consensus. Savez-vous pourquoi? Parce que je ne veux pas qu'on joue au parlementarisme, au jeu politique ici puis que, sous prétexte qu'une association ou un univers n'est pas content, on se mette à bâcler le travail ici. On est minoritaires, on va bien travailler. On va faire le travail ensemble. On va déposer ça. Ça va refléter un état d'esprit. Puis après les parlementaires feront le départage. Après, les parlementaires, ils feront leur travail. Il y aura une commission parlementaire, puis les gens viendront nous dire : Moi, je voudrais ajouter ci, je voudrais ajouter ça. Mais, à la base, ce qu'il va y avoir dans la loi, ça va être ce sur quoi tout le monde s'entend. Et là vous jugerez. Puis on jugera des commentaires que les gens nous donneront sur les bonifications. Mais j'aimerais... Puis en plus on est minoritaires. Donc, c'est important qu'il y ait un assentiment général pour ne pas que des choses comme ça dérapent une deuxième fois. C'est important qu'on se rende au bout et qu'on ne dérape pas une deuxième fois. Il faut que ça se rende jusqu'à... Moi, à mon avis, là, quand on va déposer, il faut qu'on se rende jusqu'à l'adoption.

 

Le Président (M. Hamad) : Merci. M. le député de Chomedey.

 

M. Ouellette : Oui, M. le Président. Je pense qu'on se rejoint sur plusieurs choses, Il y a des choses sur lesquelles on n'est pas d'accord. La loi n° 60 qui a été déposée, elle a été déposée en fonction de ce sur quoi les gens étaient d'accord. Qu'on réinvente les boutons à quatre trous puis qu'on recommence l'exercice, je... C'est ça. C'est votre façon de... M. le Président, c'est la façon du gouvernement de procéder. Peut-être que, si vous me demandiez mon opinion, je procéderais différemment, mais...

Et je vous rappellerais, M. le Président, qu'il y avait déjà des consultations qui étaient prévues à la fin du mois d'août. Et je n'ai pas l'expérience, M. le Président, que la ministre a à l'Assemblée nationale, elle a un petit peu plus d'expérience que moi, même si je suis beaucoup plus vieux qu'elle. Mais l'expérience du travail législatif que nous faisons et des discussions que nous avons en gouvernement minoritaire, en gouvernement majoritaire, je vous dirai qu'on peut être assez satisfaits de la majorité des lois qui sont adoptées ici unanimement, parce que ça reflète la position de tout le monde. Et on bonifie. Parce que j'ai à la tête plusieurs projets de loi qui ont été écrits d'une façon puis, après les consultations particulières et lorsque nous avons fait notre travail législatif, étaient passablement différents.

Je prends juste un exemple, la loi n° 1 sur l'intégrité en matière de marchés publics — on parle de 76 articles qui ont été déposés — la loi ne ressemblait pas du tout à ce que c'est qu'elle était à la fin. Il y avait eu 93... 94 amendements. Et il y a beaucoup de choses qui ont diamétralement changé. On ne s'est pas assis, puis on n'a pas gagné du temps, puis on n'a pas réinventé les boutons à quatre trous, là. On est partis de ça. On a écouté des gens. On a travaillé consciencieusement, tout le monde. Et plusieurs de mes collègues y étaient, et la députée de Masson, les Îles-de-la-Madeleine aussi y était. Non, je blague en disant ça, là, la députée des Îles-de-la-Madeleine... Je veux dire, on retrouve les collègues dans ce genre de projet de loi et on peut être très satisfaits de ce que c'est qu'on fait.

Donc, je ne voudrais pas qu'on dise qu'il n'y avait pas de consensus. C'est des recommandations du conseil d'administration. Si le conseil d'administration de la CSST ne savent pas ce qu'ils veulent puis qu'ils ont changé d'idée en cours de route, c'est un peu l'impression que vous nous dites, je trouve ça assez particulier. Et ils auront peut-être l'opportunité, en commission parlementaire, de venir nous dire : Oui, mais ce qu'on a décidé, là, puis ce qu'on vous a envoyé comme recommandations, ce n'est pas ça qu'on voulait dire. Je trouve ça particulier. En tout cas...

Je veux juste que vous ne nous oubliiez pas, parce qu'on a parlé des agences de placement temporaire tantôt, je veux juste que vous n'oubliiez pas que, dans votre loi... M. le Président, dans la loi que Mme la ministre va déposer, les travailleurs immigrants, il y a eu... Ça, c'est quelque chose qui me touche, moi, particulièrement. Il n'y a pas ça dans le comté de Témiscamingue, mais j'ai ça dans le comté de Chomedey. Et il y a eu, en début de février 2012, un avis de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, là, concernant de la discrimination qu'il y a au niveau des travailleurs immigrants, qui fait suite à un rapport très étoffé de Me Marie Carpentier. Et les travailleurs immigrants, en raison de leur statut, là, bien, ils doivent détenir un permis de travail limité à juste un emploi, juste un employeur, puis ils sont obligés de demeurer chez leur employeur. Et ça restreint leur liberté, ça restreint leur accès à un programme de regroupement familial et ça porte atteinte à plusieurs de leurs droits et libertés par rapport à la santé, par rapport à la sécurité au travail puis leur intégrité physique.

Ils sont aussi exclus de plusieurs dispositions du Code du travail, de la Loi sur les normes du travail, de la Loi sur la santé et sécurité au travail, la Loi sur les accidents de travail.Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

CT Et la commission demandait au gouvernement, dans un avis de février 2012, que les activités des agences de recrutement de ces travailleurs-là soient mieux encadrées pour qu'il y ait une meilleure protection, parce qu'ils risquent d'être renvoyés dans leur pays s'ils sont juste impliqués dans un litige ou il y a une plainte qui est déposée contre eux autres.

Vous avez mentionné, Mme la ministre, par le biais de M. le Président, que vous aviez pris connaissance de plusieurs des dossiers. Est-ce que vous avez pris connaissance de l'avis de la commission et en avez-vous discuté avec votre collègue de l'Immigration? Et, puisqu'on parle des agences de placement, puis que, là, vous allez regarder toute cette dynamique-là en ce qui touche les aides domestiques, et que le Québec est en besoin très criant de main-d'oeuvre, ça pourrait peut-être faire partie de votre réflexion et de certains articles, cet avis-là, dans votre projet de loi à être déposé qui va porter un autre numéro.

 

Le Président (M. Hamad) : Il reste deux minutes. En résumé.

 

Mme Maltais : M. le Président, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse aeffectivement déposé un rapport qui s'appelle La discrimination systémique à l'égard des travailleuses et des travailleurs migrants. C'est un rapport imposant. Le ministère du Travail fait des travaux actuellement pour essayer de voir comment on peut faire avancer la réflexion qu'il y a dans ce rapport. On parle d'une consultation sur l'encadrement des activités de recrutement des travailleurs migrants. C'est ce qui serait au départ... De notre côté, au ministère, on parle d'une consultation qui pourrait avoir lieu ce printemps, à peu près, évidemment en collaboration avec le MICC.

Je peux vous dire que ma collègue la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles et moi travaillons de très près constamment. Parce que j'ai la chance d'avoir un autre portefeuille qui s'appelle Emploi et Solidarité sociale en plus de Travail. J'ai donc, avec la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, de nombreuses occasions d'échanger et de discuter. Donc, elle-même m'avait soumis ses préoccupations à l'égard des travailleurs migrants, et on a commencé à en discuter. On va aborder les travaux ce printemps.

Une information que, peut-être, vous serez heureux d'obtenir, c'est que ce qu'on appelle l'Association canadienne des administrateurs de la législation ouvrière, l'ACALO — le sous-ministre a dit l'«ACALO», est habitué à travailler avec ce vocable — l'ACALO nous a demandé de créer un comité fédéral-provincial- territorial pour favoriser l'échange d'information sur ces questions-là. Et le comité a amorcé ses travaux le 16 janvier. Ça devrait se poursuivre au cours de l'année. Donc, les travaux sont commencés avec les autres provinces pour ce dossier-là.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, le temps est terminé. Merci. Maintenant, côté gouvernemental, c'est le député de Témiscamingue et Rouyn-Noranda.

(16 h 20)

M. Chapadeau : Oui, monsieur, c'est bien, ça. M. le Président, ce sur quoi j'aimerais maintenant... question que j'aimerais aborder sur la question de la loi n° 377, donc qui est une loi qui a été... initiative parlementaire modifiant la loi sur le revenuLoi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu

CT, parrainée par le député conservateur Russ Hiebert, qui a été adoptée à la Chambre des communes le 12 décembre 2012 et qui est actuellement en attente de la seconde lecture au Sénat. Ce sur quoi j'aimerais entendre la ministre, parce qu'il y a eu une réaction de la ministre par rapport à cette question-là, ce sur quoi j'aimerais entendre la ministre, c'est sur la question de la compétence. Il y a différents avis, mais la ministre a émis elle-même, je pense, dans sa lettre, a signifié, là, à la ministre au niveau fédéral ses préoccupations par rapport à cette loi-là. Il y a différents intervenants, àtravers le pays, là, du monde syndical qui sont intervenus, qui disaient que c'est une loi qui était deux poids deux mesuresparce qu'on imposait aux organisations syndicales une façon de faire et on faisait abstraction, là, des 85 917 organismes de bienfaisance qui sont enregistrés à l'Agence du revenu du Canada. Eux autres, on ne leur demandait pas d'exigences additionnelles. Pourtant, ils bénéficient des mêmes... parce qu'on parle de lois fiscales, ils bénéficient des mêmes privilèges que les syndicats en termes de fiscalité. Donc, évidemment, ça suscite énormément de vagues, cette loi-là, là, qui, à mon avis, est une attaque frontale envers les syndicats. Et évidemment la question que je pose à la ministre présentement, c'est à savoir, là, la question du champ de compétence par rapport à la loi n° 377.

 

Le Président (M. Hamad) : Mme la ministre.

 

Mme Maltais : M. le Président, je vais l'aborder direct. Sur la question des champs de compétence, là, je pense qu'on peut sérieusement se dire que c'est une attaque aux champs de compétence québécois. Je sais que le député de Lévis a dit qu'il était plutôt d'accord, lui, avec les motifs de C-377, qu'il trouvait ça intéressant, de la transparence. Mais je ne sais pas ce qu'il pense des champs de compétence du Québec, mais c'est le pouvoir de légiférer et c'est le pouvoir de réglementer au Québec, les champs de compétence. C'est le pouvoir de décider, sur notre territoire, comment on travaille. Alors, c'est sûr que je sais que bientôt il va pouvoir poser des questions. Je serais curieuse de savoir si le débat qu'on va avoir va lui permettre de recevoir un autre éclairage que l'opinion un peu rapide qu'il a donnée.

Sur les compétences, c'est clair, le travail, c'est une compétence québécoise pour nous. Ça a toujours été ça pour les gouvernements québécois. C'est nous qui légiférons sur les relations de travail au Québec. Pourquoi? Parce qu'on a notre façon de faire au Québec qui est de viser la parité. On a souvent des organismes paritaires où les gens sont assis ensemble et voient au bon fonctionnement, puis le ministère du Travail et le ministère de la Justice voient à ce que tout ça se passe bien dans le respect de la loi, des règles, et tout.

Maintenant, l'équilibre est une notion extrêmement importante quand il s'agit de relations de travail. L'équilibre, c'est de conserver, entre les parties, un rapport de force. Quand tu perds le rapport de force, quand tu perds l'équilibre, il y a désavancement, puis ça paraît immédiatement dans la rue. Tu vas augmenter les grèves, tu vas augmenter leur durée, tu vas avoir du durcissement du côté patronal, tu vas avoir... Il peut y avoir plusieurs réactions. Cette notion d'équilibre, de rapport de force, elle est importante.

En faisant ce qu'ils font, au fédéral, ils attaquent les compétences du Québec et ils attaquent l'équilibre, le rapport de force. Comment ils font ça, M. le Président? C'est parce qu'ils attaquent — et je vais dire «attaquent» — ils attaquent de front les syndicats, simplement en oubliant qu'au Québec on a déjà des règles de transparence. On en a parlé tout à l'heure. La loi n° 30 prévoit que les états financiers de tous les membres... que les états financiers de toutes les associations syndicales et patronales — on a fait les deux — soient envoyés à leurs membres. J'ai une relation entre l'employé et son syndicat qu'on veut saine, transparente, claire, et on a légiféré, au Québec, pour que tous les membres aient en main les états financiers de leur syndicat. On a même eu une discussion sur les modalités dont il faut que ça se fasse, questionnaire, réponse, arrêté ministériel. Vous voyez, ça fait partie des préoccupations québécoises, mais on ne le fait pas dans le simplisme exagéré comme le fait C-377. C'est vraiment du simplisme, et on doit réagir, on doit réagir.

Alors, j'ai immédiatement écrit à Mme Raitt, qui est la ministre fédérale. Et, savez-vous quoi, M. le député? À ce jour d'aujourd'hui, malgré les rappels, les téléphones, les demandes de rendez-vous, je n'ai eu aucune réponse. Ah! Je n'ai eu aucune réponse. Je n'ai pas... Dans le dossier de l'assurance-emploi où... on va sûrement en parler quand on va avoir discuté des crédits de l'Emploi et Solidarité Sociale, je rencontre Mme Finley, la ministre fédérale. Elle a trouvé normal qu'on débatte. Mme Raitt, elle, elle ne trouve pas ça sain, le débat, dans une démocratie, elle a édicté les règles du jeu de son côté. Alors, sur le niveau des compétences, là, oui, je considère que ce sont des compétences québécoises, et on va voir comment on peut agir dans l'avenir, comment on doit se conduire.

 

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. le député.

 

M. Chapadeau : Il y a un certain nombre d'éléments qui avaient été soulevés par les différentes organisations, dont le coût de la nouvelle loi, parce qu'il y a des estimés qui sont en train de se faire. Ça n'a pas été... je ne pense pas... Je ne sais pas s'ils ont calculé les coûts de cette nouvelle loi là, mais on parle de plusieurs millions de dollars pour mettre en place un système de vérification et, pour ces mêmes raisons là, on a abandonné le registre des armes à feu, donc quand même surprenant, la... On a voulu... Pour la même raison, on a abandonné le registre des armes à feu pour des questions économiques, et là, maintenant, cette loi-là, on est prêt à investir des sommes importantes, là, pour justifier la mise en place de cette loi privée là qui, par ailleurs, ne devrait... une loi privée au fédéral ne devrait pas avoir de coûts rattachés après cette loi-là, mais là-dessus on est prêt à aller de l'avant.

Sur la question de... le besoin de divulgation, là, la... il y a eu une... excusez-moi. Le 7 novembre 2012, la Commissaire à la protection de la vie privée du Canada a comparu devant le Comité permanent des finances sur la loi n° 377. D'autres questions qui ont été soulevées par rapport à l'analyse de la protection de la vie privée… parce que ce qu'on est en train de demander aux syndicats, c'est de divulguer des informations qui par ailleurs, pour l'information de tout le monde, j'ai... au Québec, il existe déjà des protections, Mme la ministre, sur cette question-là. Elles existent déjà dans le Code du travail, et je vous permettrai tantôt peut-être de nous dire ce qui existe dans le Code du travail par rapport à la transparence. Déjà, les syndicats ont des obligations par rapport à leurs membres, puis ça, ça existe dans le Code du travail.

Et il y avait une question qui était soulevée, là, sur le besoin de divulgation publique, et je vous lis ce qui est dans le document, là. Ça, c'est le rapport de la commissaire : «Tel que je le comprends, le projet de loi C-377 a pour butd'accroître la responsabilisation et la transparence des syndicats. À l'égard des deux premières questions, il est à noter que les [organismes] ouvrières du secteur public et privé obtiennent leur financement principalement par l'entreprise des cotisations des membres. Le projet de loi C-377 vise à accroître la transparence et la responsabilisation des syndicats à l'égard de leurs membres en exigeant la divulgation détaillée des salaires et des autres dépenses personnelles par l'entremise d'une diffusion en ligne des données. Le projet de loi C-377, toutefois, va encore plus loin en exigeant la divulgation de ces renseignements au grand public, ce qui, à mon humble avis, n'est pas nécessaire pour atteindre l'objectif énoncé.»

Donc, on demande des obligations aux organisations syndicales, on leur demande d'être davantage transparentes, et ça, ça vient à l'encontre, là, de la protection de la vie privée. Alors, c'est une préoccupation qui a été soulevée par les différentes organisations. Moi, je le sais pour l'avoir vécu, parce que j'ai été dans le monde syndical, les états financiers, que ce soit à la FTQ ou à la CSN, que ce soit dans l'organisation pour laquelle j'ai été secrétaire-trésorier national, les états financiers, les livres sont vérifiés deux fois par année par des syndics, donc des gens qui viennent de l'organisation, qui sont élus par les membres pour vérifier les livres, à savoir si les livres sont en ligne avec les statuts et règlements. Par la suite, il y a des vérifications annuelles qui sont faites par des firmes externes, et ces vérifications-là, ces livres-là sont présentés aux membres parce que c'est eux, là, les cotisants, c'est les cotisants, donc l'argent qui est perçu vient des membres. Donc, c'est comme ça que ça se passe dans la vie réelle, dans la vraie vie, là, dans le monde syndical, c'est comme ça que ça se passe. Et ce qu'on est en train de demander aux syndicats, bien, on ne le demande pas aux autres organismes, là, qui eux aussi bénéficient, là, de... au niveau de l'Agence du revenu du Canada.

Donc, moi, je passerais, là, la parole à la ministre pour la dernière partie, c'est-à-dire ce qui existe déjà dans notre Code du travail au niveau de la transparence pour les syndicats.

(16 h 30)

Mme Maltais : Bien, M. le Président, ce n'est pas compliqué, les lois du travail 2012‑2013, on les lit, là, article 47.1, états financiers : «Une association accréditée doit divulguer chaque année à ses membres ses états financiers. Elle doit aussi remettre gratuitement au membre qui en fait la demande une copie de ces états financiers.»

C'est ça, la loi québécoise. Toute cette demande de transparence, elle est déjà remplie dans nos lois. Nos associations syndicales sont obligées de transmettre leurs états financiers à leurs membres. Ça fait que, quand on nous dit qu'on veut augmenter la transparence et qu'on ne s'inquiète pas de ce qui se passe déjà au Québec, je vais vous le dire à quoi on cède au niveau fédéral. On cède à cet instinct pervers qui est de vouloir connaître, savoir dans le détail ce qui se passe chez les autres, même si ça ne nous concerne pas, et de vouloir le rendre public. Parce que l'idée, c'est qu'ils transmettent les états financiers, et ensuite que ce soit communiqué au public par le biais de l'Agence du revenu du Canada. Or, cette relation-là sur les états financiers, elle doit être de transparence, elle doit être entre l'employé et son syndicat. C'est entièrement couvert par les lois québécoises, entièrement couvert.

Moi aussi, j'aimerais ça savoir, des fois, qu'est-ce que gagne mon voisin, qu'est-ce qu'il fait, comment il utilise ses sous. Mais c'est à lui, c'est à elle, c'est à ses gens autour à gérer ça. On ne cède pas à ces instincts qui sont mauvais. Et je pense, moi, que, dans ce cas-là, là, on cède à des choses qui ne sont pas saines dans une société.

La relation de transparence, elle est entre l'employé... le membre et... pas l'employé, mais le membre et son syndicat. Et ça, c'est entièrement couvert par les lois québécoises. Et je ne suis pas d'accord avec ces façons de faire, qui refusent de voir qu'au Québec on légifère à notre façon, on voit nos relations de travail à notre façon et ça nous permet d'avoir un régime dont nous sommes fiers et qui est performant. Parce que c'est ça, l'autre résultat, c'est que la paix sociale, c'est performant dans une société, c'est performant dans une économie. Voilà.

 

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Dubuc.

 

M. Claveau : ...j'aurais une petite question de précision. On ne vient pas créer, par cette loi, un déséquilibre au niveau des négociations entre les travailleurs et l'employeur? Parce qu'on ne demande pas la même chose du côté patronal.

 

Mme Maltais : Bien, c'est une très, très bonne remarque. C'est parce que... La délicatesse de ça, c'est que... Imaginons qu'avec ces états financiers qui sont rendus publics... et qu'on n'a pas les états financiers des patrons, bien sûr, ou des associations patronales, mais que tu peux voir, dans une région, dans une localité, quels sont les états financiers du syndicat, de l'association syndicale, tu peux voir... tu peux même en arriver à découler quel est le fonds de grève. Alors, le syndicat — évidemment, c'est normal — ne sait pas dans quel état est l'entreprise, mais l'entreprise sait dans quel état est le syndicat, ça peut jouer fort dans un rapport de force, ça peut jouer très fort. Et c'est important, là, ce qui est en train de se faire. Il y a un secteur, dans nos relations de travail — je parlais d'équilibre tout à l'heure — il y a un secteur qui risque d'être un peu dénudé, dépouillé de son rapport de force. C'est ça, l'effet pervers qu'il y a au bout de ce projet de loi C-377, et je pense qu'il faut continuer à se battre, au Québec, pour éliminer ça.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui, merci, M. le Président. Je suis issue du milieu communautaire, j'ai travaillé longtemps avec plusieurs groupes de... surtout avec des femmes et je suis heureuse d'entendre la volonté de la ministre de régler le problème... ou d'aider, en tout cas, les femmes qui sont aides domestiques. Alors, je suis très heureuse d'entendre ça. Puis je me demande comment ça se fait que ça n'a pas été fait avant parce que ça fait longtemps qu'on en parle, du dossier des femmes aides domestiques, qui sont des immigrantes basses salariées, Source: GDT - NJ  qui ne sont pas protégées par les lois. Alors, je suis heureuse d'entendre que la volonté est là pour aider ces femmes-là.

Et j'aimerais vous amener, Mme la ministre, sur un autre dossier dont on entend parler dans les médias et qui n'a pas non plus trouvé de solution dans les neuf dernières années, c'est-à-dire avec le gouvernement qui était au pouvoir dans les neuf dernières années, c'est au niveau des décès des personnes qui se sont ébouillantées dans le bain, c'est-à-dire de la température de l'eau chaude dans les CHSLD puis les maisons de personnes âgées. Il y a eu, comme vous l'avez dit d'entrée de jeu, 24 décès de personnes de 65 ans et plus entre 2000 et 2012. Il y a eu des rapports du coroner, à partir de 2007,où on a commencé à prendre ça au sérieux. Il y a eu des rapports en 2007, il y en a eu en 2009 pour demander qu'il y ait une réglementation sur la température de l'eau, qui est présentement, pour la Régie du bâtiment, à 49°, comme vous en avez parlé aussi dans les notes, qu'on abaisse cette température-là à 43°. Et vous venez de faire une loi — puis j'aimerais que vous nous en parliez davantage — au mois de janvier, il vient d'y avoir une avancée sur ce sujet-là. Je me demande comment ça se fait que ça n'a pas été fait avant, mais on est heureux de voir qu'il y a quand même une avancée par rapport à ça. Parce qu'on peut imaginer la souffrance de ces personnes-là qui sont décédées par des brûlures. On lisait un cas d'un homme de 90 ans qui a fait une chute dans sa baignoire, et, pour se relever, il s'est attaché après le robinet, il s'est agrippé au robinet, et il a ouvert l'eau chaude. Alors, on peut imaginer, là, la souffrance de ces gens-là. Et j'aimerais entendre davantage, là, voir qu'est-ce que vont être la loi et les dispositions, là, et quand est-ce que ça va être mis en application.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, Mme la ministre.

 

Mme Maltais : M. le Président, évidemment, la députée des Îles-de-la-Madeleine est une nouvelle députée, je pense qu'elle... Ce n'est pas une loi, c'est un règlement. Un règlement, ça, on peut le faire, on n'a pas besoin d'aller chercher l'aval de l'Assemblée nationale. Mais la Régie du bâtiment a travaillé fort là-dessus, elle a travaillé fort sous l'ancien gouvernement. C'était commencé, ça avait été prépublié sous l'ancien gouvernement, mais très tardivement. C'est-à-dire que, dès 2007 — dès 2007 — les premières recommandations du Bureau du coroner étaient de réglementer la température de l'eau. Puis moi, j'étais assise de l'autre côté, là, puis je me suis levée souvent à l'Assemblée nationale, puis je pense à mes collègues qui demandaient un règlement, une réglementation sur l'eau chaude... Il y a eu des décès de gens ébouillantés dans des baignoires, ça nous faisait mal d'en parler à chaque jour, à chaque fois. Mais, en plus des décès, ce que les gens ne savent pas, c'est 30 à 40 hospitalisations aussi par année. Ça en fait, des personnes âgées qui ont été blessées, qui ont été brûlées, qui ont été, aussi, traumatisées par des situations comme ça. Et ça m'a fait mal même quand la députée des Îles-de-la-Madeleine a cité la fois où c'est en voulant se relever qu'une personne âgée a tourné l'eau chaude et s'est brûlée. Bien, ça va... c'est fini. Ce temps-là est fini, je pense. On va abaisser la température de 49° à 43°...

 

Le Président (M. Hamad) : Votre temps est terminé.

 

Mme Maltais : Mon temps est terminé. Je reviendrai.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, vous reviendrez. Alors, le temps est fini ici.

On reviendra maintenant au groupe de deuxième opposition. Vous avez neuf minutes.

 

M. Dubé : Je vous dirais, M. le Président, je trouve, des fois, qu'on est un petit peu loin des crédits, là, mais c'est un commentaire personnel, là.

Ce que j'aimerais continuer du côté des crédits... En fait, je vais utiliser, peut-être, la Commission de la construction parce que, par respect pour tous les autres membres qui sont venus ici dans leurs organismes... Je vais vous poser la question que j'aimerais préciser en quelques minutes, si vous me permettez, Mme la ministre, de m'adresser à Mme Lemieux, puis vous jugerez bon si je peux continuer, là.

         En fait, je veux faire la différence, dans l'information que vous avez, entre vos projets qui sont en informatique — dans votre cas, vous avez à peu près pour 80 quelques millions de projets informatiques qui sont en cours — et votre dépense informatique. Sur les projets, on indique dans vos documents qu'il y a environ une dizaine de millions, 9,9 millions, exact, de projets qui ont été interrompus, qui ont été terminés, etc., pour des raisons x, mais ils sont marqués comme interrompus. Et je voudrais faire le lien aussi avec la rencontre qu'on a eue avec le DPI la semaine passée en commission, où, un, on a parlé du fameux tableau de bord qui a été mis en place il y a un an. Les gens n'étaient pas capables de nous dire si le tableau de bord était à jour ou pas. Puis on va faire un suivi là-dessus parce que les réponses qu'on a eues la semaine dernière sont tout à fait inacceptables, selon moi.

Alors, ma question pour vous : Est-ce que vous le suivez, ce tableau de bord là, de façon régulière? Est-ce que tous vos projets sont dans le tableau de bord dont le DPI nous a indiqué la semaine dernière?

 

Mme Maltais : Bien, M. le Président...

 

Le Président (M. Hamad) : Mme la ministre.

Mme Maltais : ...il est d'usage que ce soient les ministres qui décident s'ils répondent eux-mêmes aux questions ou s'ils désirent transmettre la possibilité de répondre aux gens qui sont avec eux — avec elle, dans ce cas-ci — alors je vais laisser la présidente de la Commission de la construction, si vous le permettez, répondre à cette question.

 

Le Président (M. Hamad) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme Lemieux, vous pourrez...

(16 h 40)

M. Dubé : ...minutes qu'il me reste, que les gens des autres organismes, que ça soit la Régie du bâtiment, que ça soit la CSST, que cette question-là, comme vous avez dit, au cours des prochains mois, prochaines semaines, on pourra y revenir. Mais je vous pose la question, je pose la question à madame parce que je pense qu'il est important qu'on fasse le...

Je vous donne juste un exemple : dans les documents qu'on a, ils ne sont pas tous présentés de la même façon. Alors, tout le monde a fourni des réponses, mais, quand on essaie d'avoir une vue... Alors, je vous écoute puis je reviendrai sur la question de la dépense...

 

Le Président (M. Hamad) : Consentement. Madame, présentez-vous pour répondre à la question. Mme Lemieux.

 

Mme Lemieux (Diane) : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, dans... À moins que je ne me trompe, vous vous référez à la fiche RG12 probablement ou c'est une question plus générale?

 

M. Dubé : ...j'ai peut-être... Par exemple, je vais vous dire, en CSST — puis là, ce n'est pas vous — il y a 80 millions de projets. J'ai donné cet exemple-là, je ne sais pas dans votre cas. Là, je ne peux pas passer à travers chacun des documents, un à côté de l'autre, là, mais je voulais faire la différence entre les projets que vous suivez. Parce qu'on a, au gouvernement, 470 projets qui sont suivis par le département DPI. Et vous, là-dedans... Moi, ma question était : Est-ce que vous les suivez? Et combien de temps ils sont mis à jour?

Exemple : le DPI, la semaine dernière, nous a indiqué que c'était mis à jour une fois par six mois. Pour moi, mettre un projet informatique… une fois par six mois, là, ce n'est pas possible, là. Mais je voulais savoir, vous, votre suivi, me donner un exemple. Puis en fin de compte je pose la question à tous les autres collègues parce que je pense qu'on... ce gouvernement-là veut mettre beaucoup d'ordre dans les dossiers informatiques, alors je veux savoir si vous, vous en êtes là en ce moment.

 

Mme Lemieux (Diane) : O.K. Alors, M. le Président, en fait, c'est la situation de la CCQ... Je ne peux pas parler pour les autres organismes, mais essentiellement les budgets de la Commission de la construction du Québec sont essentiellement possibles. On peut déployer des dépenses parce qu'on prélève sur chaque heure travaillée, une somme qui fait en sorte que la commission peut fonctionner. On est tenus à un certain nombre de... Alors, on est hyper extrabudgétaires, là, quant au statut de la commission.

Évidemment, on est tenus à un certain nombre de choses. Par exemple, on est tenus au cadre gouvernemental d'augmentation des salaires, par exemple.

Maintenant, en ce qui a trait à la gouvernance des projets informatiques, c'est la commission qui détermine de ses priorités. D'une année à l'autre, évidemment, ces priorités sont fixées par le budget qui est adopté, dûment adopté par la Commission de la construction du Québec. Et évidemment notre organisme ayant amené, comme bien d'autres, des projets qui ont des composantes informatiques de manière assez importante, nous avons, au sein de notre organisme, des mécanismes de suivi, gestion de projets où, de manière régulière, par exemple, on fait le point sur ces projets, notamment lorsqu'il y a une haute composante informatique, à l'occasion du comité de direction.

Nous avons un comité de vérification également, qui est un comité du conseil d'administration, pour lequel certains projets, à partir d'une certaine hauteur, sont suivis par le comité de vérification.

Alors, c'est le genre de mécanismes. Mais nous ne sommes pas dans les mécanismes réguliers du gouvernement. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

 

M. Dubé : Ça répond très bien. Si vous me permettez, Mme la ministre, est-ce que je peux poser la même question, par exemple, à la CSST? Parce que, dans le cas de la CSST, j'aurais la même question à leur poser par rapport à l'ensemble des projets.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, Mme la ministre, est-ce que vous voulez... O.K. Alors, monsieur...

 

Mme Maltais : ...M. le président de la CSST veut répondre à cette question, ça fait plaisir de l'entendre.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, par consentement...

 

Mme Maltais : Je pense que c'est pour le bien de tous les parlementaires. On a tous été préoccupés, depuis de nombreuses années, sur la gestion des contrats informatiques.

 

Le Président (M. Hamad) : Peut-être, il peut venir en avant, M. Després, se déplacer en avant, à côté de M. Lamarre, je pense?

Mme Maltais : Labrie.

 

Le Président (M. Hamad) : Labrie?

 

M. Després (Michel) : Labrie, M. le Président. Sans... Pouvez-vous, rapidement... Je m'excuse, j'ai dû répondre...

 

M. Dubé : ...en erreur Mme Lemieux tout à l'heure parce que j'ai inversé la CCQ avec la CSST, alors je m'en... Mais maintenant ça m'a permis d'entendre vos procédures...

 

M. Després (Michel) : Pouvez-vous la préciser, s'il vous plaît, M. le Président? Je ne voudrais pas que ce soit...

 

M. Dubé : Alors, ma question, elle est simple. Dans votre cas, au niveau de la CSST, vous avez environ 80 millions de projets, dont à peu près une dizaine de millions de projets qui sont dits interrompus. Vous faites partie de la liste des projets qui sont suivis, qu'est-ce qu'on appelle le système de tableau de bord, qui a été mis en place l'an dernier. À quel moment, à quelle périodicité ces projets-là sont mis à jour dans le tableau de bord qui est mis en place?

 

M. Després (Michel) : Si vous n'avez pas d'objection, Mme la ministre, nous avons le vice-président en technologies à la CSST, il va pouvoir répondre précisément à la question du député de Lévis.

 

Le Président (M. Hamad) : Et j'inviterai, là, d'aller s'asseoir ici, en avant, s'il vous plaît, et se présenter.

 

Une voix : ...

 

Le Président (M. Hamad) : Ce n'est pas grave. Venez en avant. Et vous allez avoir votre temps, M. le député de Lévis. Et je vous demanderai de se présenter.

 

M. Dumas (Michel) : Michel Dumas, vice-président aux technologies à la CSST.

M. le Président, évidemment que, pour nous, un portefeuille de projets  Source GDT - NJ aussi considérable, on a des mécanismes, effectivement, de gestion, de planification et de reddition de comptes très, très, très sérieux, à la CSST. D'abord, on alimente, selon les règles du gouvernement, le tableau de bord, à des fréquences qui sont dictées par le DPI, donc à peu près trois ou quatre fois par année, d'une part, mais nous, à l'interne, on va beaucoup plus loin que ça. Les projets sont suivis à l'intérieur d'un mécanisme et d'un environnement de gestion de projets très rigoureux pour lequel on suit au jour le jour les projets pour lesquels les tableaux de bord sont tenus mensuellement et on remonte aux instances décisionnelles, là.

 

M. Dubé : ...vous me permettez, est-ce que les projets qui sont interrompus font partie du tableau de bord?

 

M. Dumas (Michel) : Tout à fait. Les règles, c'est que, quand on suspend un projet, ils sont... ils font partie prenante, là, du tableau de bord gouvernemental.

 

M. Dubé : Si je vais dans le volet Dépenses, si vous me permettez — là, je mets de côté les projets comme tels puis je regarde la dépense — c'est un peu l'objet de la question qu'on a posée à tous les organismes, de dire : Quelle est votre ligne logicielle, quelle est votre ligne matérielle, etc.? Il y a des différences entre chacun des groupes, là, on ne rentrera pas là-dedans, mais je prends votre exemple, lorsque vous avez à moderniser... Parce que je voyais dans les documents que vous avez des cours de formation avec certains des fonctionnaires puis je voyais qu'on est en Excel 2003, etc. Est-ce que vous avez un programme pour passer au nouveau logiciel, par exemple avec Microsoft? Puis est-ce que ces dépenses-là sont mises dans ça en ce moment? Est-ce qu'elles sont dans vos dépenses de 2013‑2014?

 

M. Dumas (Michel) : Non. C'est-à-dire que, pour le moment, compte tenu du moratoire qui existe au gouvernement sur l'amélioration de la suite bureautique et du système d'exploitation Windows, nous sommes actuellement dans des phases juste d'analyse, là, juste pour s'assurer, pour voir la compatibilité de nos applications avec des nouveaux systèmes d'exploitation. Mais, comme nous sommes régis avec la loi n° 133, on participe aux travaux du gouvernement pour voir le positionnement à prendre par rapport à l'amélioration de nos suites, et aucun cours de formation n'est donné sur les nouvelles suites tant et aussi longtemps qu'elles ne seront pas installées.

 

M. Dubé : Si je reviens sur les dépenses comme telles, donc, pour la mise à jour, si vous allez, par exemple, dans les nouvelles versions de Microsoft, ces montants n'ont pas été dans les dépenses qui sont là en ce moment?

 

M. Dumas (Michel) : Non. C'est des projets qu'on va, au moment opportun, monter au conseil d'administration pour autorisation.

 

M. Dubé : Le fameux décret, il vient à la fin de mars 2013, dont vous parlez?

 

M. Dumas (Michel) : Le décret, c'est pour l'acquisition de logiciels, évidemment. Exactement, il vient à échéance en mars 2013. Le DPI... Nous, comme on est assujettis, on attend un peu les alignements du DPI par rapport aux suites à donner aux acquisitions. Mais actuellement on possède toutes les licences logicielles pour maintenir notre parc informatique.

 

M. Dubé : Parfait.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, maintenant, c'est la partie... l'opposition officielle. C'est à vous, là.

 

M. Ouellette : Je pense, M. le Président, qu'il y avait un organisme qui s'ennuyait, là, qui n'avait pas parlé depuis après-midi, puis on va aller à la RBQ pour ce bloc-là, Mme la ministre, si vous êtes d'accord. M. Labrie, je pense, c'est sa première visite et c'est ses premiers crédits. Et je pense que cette partie-là, si vous êtes d'accord, Mme la ministre, va toucher la Régie du bâtiment.

Je vais commencer, M. le Président, par la loi n° 1 sur l'intégrité en matière de contrats publics, qui a été adoptée à l'unanimité de l'Assemblée nationale, sur laquelle, M. le Président, vous avez travaillé ardemment et plusieurs de mes collègues ont travaillé ardemment en novembre et en décembre. Et, je le mentionnais tantôt — 76 articles au départ, 94 amendements — je pense qu'on a tous fait un très bon travail.

On avait noté, à plusieurs égards... On aurait adoré — vous vous en souviendrez, M. le Président — entendre la RBQ puis la CCQ dans le cadre de l'étude de ce projet de loi là. Et on essaiera de regarder, dans les prochaines minutes, M. le Président, s'il n'y a pas des choses qui ont pu nous échapper ou s'il n'y a pas des choses qui vont nous permettre d'aller plus loin un peu, parce que, quand on parle de contrats publics, c'est 24 milliards de contrats publics, dont 15 milliards sont investis dans l'industrie de la construction.

(16 h 50)

Je veux me permettre... Sûrement que M. Labrie et ses collègues, Mme Lemieux et M. Després ont pris connaissance de certains des amendements de la loi n° 1, qui va être le chapitre 65.1 — c'est moins glamour que 30 et 33, là, ça fait qu'on va dire la loi n° 1, je pense que tout le monde va comprendre ce de quoi on parle — et il y a certains amendements que l'opposition officielle a apportés au projet de loi n° 1 qui allaient dans le sens de la loi de lutte à l'anticorruption, sur la formation de l'UPAC, etc., en cours de route, et qui faisaient suite au projet de loi n° 35, que nous avions adopté à l'unanimité, l'Assemblée nationale, en décembre 2011, et qui vont certainement améliorer l'efficacité puis l'efficience de la Régie du bâtiment. Et je vais me permettre de m'assurer que vous avez pris connaissance de certains de ces amendements-là, parce que, si on veut faire une lutte efficace au crime organisé, si on veut faire une lutte efficace à l'intégrité des marchés publics et que les citoyens du Québec en aient pour leur argent, il faut permettre à tout le monde de travailler tout le monde ensemble. Et, dans les règlements, un des articles de la loi n° 1 prévoit que chaque licence qui va être émise par l'Autorité des marchés financiers, après rédaction d'un dossier d'enquête ou d'une opinion de l'UPAC, la décision, l'Autorité des marchés financiers va devoir vous la faire connaître, à la Régie du bâtiment, afin que vous puissiez vous gouverner, parce que vous avez à gouverner une multitude de licences, on parle de plus d'une quarantaine de mille, là, différentes licences. Donc, ça fait partie des amendements qu'on a apportés.

L'autre chose, c'est que l'intercommunication RBQ-CCQ-CSST, c'est le fun, vous êtes dans la même enseigne, vous êtes assis tout près un de l'autre, mais, légalement, M. le président, pour que vous puissiez vous parler ou échanger de l'information, c'était plus compliqué. On l'avait vu dans le cadre de l'étude du projet de loi sur l'UPAC, où, à son article 17, on avait prévu certaines choses, que vous puissiez vous échanger de l'information. Mais, encore là, il y avait du sable dans l'engrenage, et on a senti le besoin, avec notre collègue du Conseil du trésor, de mettre spécifiquement, dans le projet de loi n° 1, que vous allez pouvoir vous échanger de l'information — Régie du bâtiment, CSST, CCQ — pour... dans le cadre de vos lois respectives. Et on a même créé l'obligation que la commission... la CSST va devoir communiquer à la RBQ tout renseignement suite à une déclaration de culpabilité, parce que ça va avoir un impact direct sur l'émission des licences.

C'est sûr, quand on parle du projet de loi n° 1, je l'ai mentionné tantôt, dans la loi n° 1, on a pris certains termes, certaines dispositions de la loi sur l'UPAC et on a emmené certains synonymes. Donc, on a appelé ça... au lieu d'une «habilitation sécuritaire», on a appelé ça d'un autre nom, mais ça voulait dire totalement la même chose. Mais il semblerait que ça fait partie de la politique.

Avec le projet de loi n° 35, à la Régie du bâtiment, vous avez eu... il y avait spécifiquement la mise sur pied d'une division Enquêtes. Direction des enquêtes, donc j'ai laissé «enquêtes» au pluriel - NJ  Bien, comme j'ai mentionné, M. le Président, on aurait adoré entendre la Régie du bâtiment dans le cadre du projet de loi n° 1 parce qu'on s'est tous posé la question, les parlementaires : Quelle va être la participation de la division Enquêtes dans tout le processus d'accréditation des entreprises par rapport au projet de loi n° 1?

L'autre chose, c'est que, déjà, après l'adoption du projet de loi n° 35, je pense que le précédent gouvernement avait mentionné qu'il y avait, dans les tableaux... et il y avait une réflexion au ministère du Travail pour arriver avec ce qu'on a appelé le «35 plus», un autre projet de loi à l'automne 2012, pour renforcer certaines dispositions de la loi et permettre, justement... À cause de la mise sur pied de la division Enquêtes, il y a certains éléments que M. Labrie a sûrement pu identifier, même si ça fait juste un mois et demi qu'il est là, là, depuis son arrivée, ou qu'il y a sûrement déjà certaines personnes qui ont pu lui faire part de certaines dispositions qui seraient de nature à améliorer le travail d'équipe avec les autres intervenants et faire en sorte d'avoir une meilleure protection, autant pour les enquêteurs, les inspecteurs, les régisseurs et tout le monde. Parce que ce qu'on cherche, c'est donner un meilleur service à la population et aux citoyens du Québec, et ce que vous cherchez, à la RBQ, c'est sûr, c'est de faire en sorte que vos décisions par rapport aux entrepreneurs, que ça soit pris au sérieux.

Donc, puisqu'il y avait certaines choses — puis, dans le projet de loi n° 1, ça n'a pas tout été mis dans le projet de loi — certaines dispositions que vous aviez demandées, qui étaient sur la table à dessin au ministère du Travail pour faire partie d'une j'écrirais: «35 plus» - guylaineloi qu'on aurait appelée «35 plus», là, pour augmenter le pouvoir de votre division Enquêtes, je veux savoir, M. le Président, de la part de la ministre et de la part du président de la Régie du bâtiment, s'il va faire des représentations auprès de la ministre dans un prochain projet de loi qui va venir cette année — parce qu'il semble qu'il va y avoir beaucoup de dépôts de projets de loi, là. Est-ce qu'il y a des représentations qui vont être faites par le président de la Régie du bâtiment pour améliorer, justement, le fonctionnement de sa division Enquêtes et donner plus d'outils encore à la Régie du bâtiment pour être en mesure de faire adéquatement son travail?

Et ma deuxième question : Comment, à l'intérieur de la Régie du bâtiment, vous allez collaborer avec l'UPAC? Est-ce que ça vous demande du monde de plus? Est-ce que c'est fait à même les gens de la Régie du bâtiment? Je veux avoir une réponse à ces deux questions-là, M. le Président, pour commencer.

 

Le Président (M. Hamad) : Mme la ministre.

 

Mme Maltais : M. le Président, ça va me faire plaisir, tout à l'heure, de passer la parole au nouveau président de la Régie du bâtiment pour qu'il puisse répondre aux questions fort pertinentes de mon collègue.

Avant, je veux juste rappeler quelque chose parce que le député a parlé de la loi n° 35. Effectivement, dans le passé, le précédent gouvernement avait décidé — c'était son choix, ça aurait pu être efficace, là — a décidé de procéder à travers les règlements de la Régie du bâtiment pour essayer de colmater les brèches dans le cas des fraudes et de la malversation. Ça aurait pu donner de bons résultats, mais il s'est avéré, au fil du temps, qu'on était constamment obligés de colmater les brèches parce que les gens qui fraudent, là, et les entreprises de haut niveau qui étaient soupçonnées de malversation, ça a beaucoup d'avocats, ça a souvent des équipes encore plus grandes que l'équipe que j'ai derrière moi et ça a des moyens. Donc, on avait beau réclamer des ajouts à la loi, il avait beau y avoir des ajouts à la loi, constamment, il y avait des restructurations dans les entreprises, il y avait des choses qui faisaient que ce n'était pas efficace, on n'y arriverait pas.

Alors, quand on est arrivés au pouvoir et que j'ai rencontré des gens du ministère du Travail et de la Régie du bâtiment, j'ai regardé ce qui était sur la table, et il y avait ce que j'ai qualifié de quasiment rien, c'est-à-dire qu'il y avait encore quelques modifications réglementaires potentielles, mais on ne réglait pas le problème, on n'y arrivait pas. Et ce n'est pas un blâme, là, c'est, je pense, moi, que l'angle d'attaque n'était pas le bon.

Alors, la proposition qu'on a faite, nous autres, c'est de partir d'autre chose. Au lieu de partir des règles et des enquêteurs de la Régie du bâtiment, on a créé une nouvelle règle du jeu, qui est la probité, l'éthique, l'intégrité. L'idée, maintenant, c'est qu'il faut qu'une entreprise donne patte blanche pour pouvoir avoir des contrats publics. Et, pour donner patte blanche, bien, il faut avoir été examiné par l'Autorité des marchés financiers qui, elle, est en lien avec l'UPAC. Là, tu commences à parler. Ça veut dire que, pour avoir des contrats publics, il faut que tu montres patte blanche.

Et ce que ça permet de sortir... Le fait de sortir de la Régie du bâtiment, c'est qu'on sort du problème de la Charte des droits et libertés, parce que la Charte des droits et libertés dit qu'on ne peut pas empêcher quelqu'un de vivre de son métier, hein, il faut pouvoir vivre de son métier dans une société normale. Or, tu peux vivre de ton métier dans le monde de la construction, même — même, dans la limite — si tu fais des malversations, si tu ne te fais pas prendre, mais pas dans le public, maintenant. Nous, là, ce dont on est responsables, les contrats publics, là, il faut que tu aies montré patte blanche.

Donc, la portion de laquelle on est responsables, elle est couverte, puis évidemment, comme la Régie du bâtiment va avoir l'information concernant les entreprises qui font des fraudes, qui font des malversations, bien là, là, la Régie du bâtiment va regarder quelle entreprise a un permis, puis c'est là qu'il va y avoir un impact sur le privé. Mais, au départ, l'idée, c'est de partir de ce qu'on fait, nous, c'est-à-dire octroyer des contrats publics, et partir, donc, de l'analyse à partir des autorités qu'on a en place, l'AMF, l'UPAC. Alors, c'est comme ça qu'on a vu les choses. Il y avait encore des bonifications potentielles à des règlements qui découlaient de 35, mais on n'y serait pas arrivés. Pourquoi? Parce que les entreprises étaient très efficaces pour bouger, pour se transformer, et ça, bien, je pense qu'on a adopté à l'unanimité la loi n° 1 parce que ça semble, je pense, un bon modèle pour essayer de transformer radicalement la lutte à la corruption et à la collusion en matière de contrats publics. Alors, là-dessus, je ne sais pas si le président de la Régie du bâtiment veut ajouter quelques commentaires.

(17 heures)

Le Président (M. Hamad) : Consentement? Consentement. Alors, veuillez vous présenter, votre nom.

 

M. Labrie (Stéphane) : Alors, Stéphane Labrie, président-directeur général de la Régie du bâtiment.

Pour compléter, comme élément d'information additionnel, je vous dirais que le projet de loi n° 1 prévoit des circonstances qui pourraient amener l'Autorité des marchés financiers à ne pas inscrire une entreprise de construction sur le registre, qui sont similaires, voire identiques à des raisons qui pourraient amener la régie à refuser l'émission d'une licence, ou suspendre une licence, ou annuler une licence de construction d'une entreprise.

Évidemment, il est essentiel que la Régie du bâtiment travaille avec l'AMF de manière à ce que le travail soit coordonné, éviter les dédoublements, mais, par ailleurs, s'assurer que le travail est fait correctement. Présentement, il y a des représentants de l'AMF qui travaillent avec des représentants de la régie pour définir des façons de faire pour nous permettre d'atteindre les objectifs.

Au niveau des besoins, pour votre deuxième question, qui pourraient être requis par la vice-présidence Enquêtes, vous connaissez mon collègue Richard St-Denis qui me demande régulièrement ou qui me dit régulièrement de ce dont il a besoin pour bien opérer sa vice-présidence, je suis convaincu que, si les travaux de ce comité AMF-RBQ conduisent à l'identification de besoins additionnels, M. St-Denis va me les indiquer, et je vais me faire son porte-parole auprès de la ministre.

 

M. Ouellette : M. le Président?

 

Le Président (M. Hamad) : Oui. Allez-y.

 

M. Ouellette : Bon. J'entends la réponse de M. Labrie, et je dis à la ministre, et il a dit d'une façon différente, comme je l'aurais pu... le dire, c'est qu'on ne réinvente pas les boutons à quatre trous. On commence... dans le milieu de l'industrie de la construction, c'est 15 milliards des 24 milliards de contrats publics qui sont donnés, tout commence avec les licences d'entrepreneurs. On verra... et probablement que le prochain gouvernement regardera le projet de loi n° 1 ou la loi C-65 et dira : Ah oui, mais là ils ne sont pas allés assez loin. On s'est obstinés beaucoup sur 50 millions, 40 millions, on est rendus à 40 millions, sauf pour 25 contrats à Montréal. On verra à l'usage, parce que les habilitations que l'Autorité des marchés financiers… c'est-à-dire, les permis qui vont être donnés par l'Autorité des marchés financiers vont d'abord et avant tout passer par une enquête de l'UPAC à laquelle va participer le Revenu, le RBQ, la CCQ, qui sont à l'intérieur de la division administrative de l'UPAQ.

Donc, vous allez être — et c'était dans le sens de ma questions par rapport à votre division Enquêtes — vous allez être sollicités, M. le président, tous les jours pour faire en sorte que les entreprises qui devront montrer patte blanche... pour faire une première vérification avec les gens qui sont déjà installés à l'intérieur de l'UPAC, si j'ai bien compris.

Ma question plus précise par rapport à ça : Est-ce que vous avez un certain nombre de gens qui étaient à l'intérieur de l'UPAC? Mais, la tâche additionnelle qui est apportée à la RBQ par la loi n° 1 sur l'intégrité sur les marchés publics, est-ce que ça vous oblige à mettre des gens additionnels de la Régie du bâtiment à l'intérieur de l'UPAC, donc des nouveaux engagements, ou vous allez prendre du personnel de la RBQ qui vont être à l'UPAC? C'était ça qui était précisément le sens de ma deuxième question, M. le Président. Mme la ministre.

 

Le Président (M. Hamad) : Mme la ministre.

 

Mme Maltais : Le député a parlé du prochain gouvernement. Prochain gouvernement, chacun des partis ici souhaite que ce soit son parti qui le soit. Et jamais il ne faut présumer de qui sera le prochain gouvernement. C'est très important.

Deuxièmement, j'aurais pu charger et dire : Ça a pris trois ans avant qu'il y ait une commission d'enquête sur la construction, aujourd'hui on en voit les bénéfices, et tout. J'ai dit : La loi n° 35 était une bonne intention, il y avait des gros trous. Je pense que n'importe qui autour de la table, ici, peut dire que la loi n° 1 permet de colmater plus la brèche. Et peut-être que l'expérience de la loi n° 35 était nécessaire. Mais la loi n° 1 est partie d'un autre point de vue, et je pense que c'était... Étant donné qu'on avait fait un bout de chemin sur 35, mais ça ne donnait pas les résultats, il fallait partir d'un autre point de vue, résolument.

Je vais vous dire, j'ai travaillé là-dessus, moi, et, cet autre point de vue, là, on y est. Le président du Conseil du trésor et moi, on s'est rencontrés, et, dès le départ de la première rencontre, ça a été : Il faut partir d'ailleurs. Puis on n'est pas allés exactement au même endroit. Il faut que les entreprises qui font affaire avec l'État, les organismes publics, montrent patte blanche. On était exactement au même endroit. Et c'était assez étonnant, parce qu'on ne s'était pas parlé. Dès la rencontre, c'était ça. Mais, sur le reste, je vais laisser M. le président de la Régie du bâtiment vous répondre.

 

M. Labrie (Stéphane) : En 2012, lors de la création... dans l'année qui a suivi la création de la vice-présidence Enquêtes, il y a des équivalents à temps complet qui ont été autorisés par le Conseil du trésor et qui sont en cours de comblement. Le comblement n'est pas complété. Là-dessus, il y a des démarches de comblement de postes pour la vice-présidence Enquêtes. Certains d'entre eux vont être affectés à l'UPAC. Bien entendu que, si le volume de demandes de vérification augmente à un niveau tel que les effectifs en place ne suffisent plus, on va retourner à la ministre et au Conseil du trésor pour obtenir des équivalents à temps complet additionnels.

 

M. Ouellette : Merci...

 

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Chomedey, deux minutes.

 

M. Ouellette : Deux minutes?

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, question rapide, vous allez avoir réponse rapide.

 

M. Ouellette : Oui, je vais en avoir une. Oui, je vais avoir une question rapide. Je veux juste dire à Mme la ministre, par votre intermédiaire, M. le Président, quand je faisais référence au prochain gouvernement, ça n'avait aucune connotation péjorative. Ça faisait tout simplement partie, comme vous vous plaisez à le mentionner souvent, de la joute politiqueoù c'est le... dans la joute politique du gouvernement... du prochain gouvernement qui suit le gouvernement qui vote des lois de dire : Bon, la loi, ah, ce n'était peut-être pas aussi bon que... Ça fait partie de ça et ça n'avait aucune connotation péjorative.

J'ai une question à 100 piastres pour le président de la...

 

Le Président (M. Hamad) : Il vous reste seulement une minute, allez-y.

 

M. Ouellette : Oui, oui. Ah! Non? J'ai une question à 100 piastres pour le président de la Régie du bâtiment. À la fiche Demandes de renseignements généraux de l'opposition, la fiche RG 40, la question très simple : «Depuis le 31 août[...], combien y a-t-il de cadres, de dirigeants de la fonction publique incluant les sous-ministres, dont les salaires sont versés sans qu'aucune fonction ou tâche ne leur soit assignée?» Et là vous me mettez une réponse qu'il y a un cadre qui était dans cette situation-là, qu'on payait à ne rien faire. Je veux avoir plus d'explications.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, M. Labrie.

 

M. Labrie (Stéphane) : Alors, c'est un cadre qui était en congé de maladie prolongé, qui est revenu au travail le 26 et, durant cette période, effectivement, il n'avait pas de fonction assignée. Et, pour la période couverte par l'étude des crédits, effectivement, cette personne-là était à l'emploi de la Régie, payée, mais pour lequel un poste ne lui était pas assigné. Il a des nouvelles fonctions, depuis, qui lui ont été assignées.

 

M. Ouellette : Ma minute est finie?

 

Le Président (M. Hamad) : Oui.

 

M. Ouellette : Merci.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, on va retourner au gouvernement. Il y en a deux. Alors, c'est Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

 

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui. Alors...

 

Le Président (M. Hamad) : Il n'y a pas Témiscamingue chez vous, non?

 

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Non, non...

 

Le Président (M. Hamad) : O.K., c'est bon, les Îles, O.K.

 

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : C'est vraiment les Îles-de-la-Madeleine, les belles Îles-de-la-Madeleine.

Eh bien, j'aimerais revenir, puisqu'on n'a pas eu le temps de terminer tantôt, sur la nouvelle réglementation sur le contrôle de la température de l'eau dans les CHSLD et les résidences pour personnes âgées. Et on n'avait pas eu le temps d'entendre vraiment qu'est-ce que c'est, la nouvelle réglementation, puis qu'est-ce qui s'en vient avec ça, un peu les échéanciers qui s'en viennent. Parce que, je le répète, c'est quelque chose qui pressait, qui a retardé pendant nombre d'années. Depuis 2007 que le coroner demandait qu'il y ait une nouvelle réglementation, puis... Bon. Il y a une partie qui est arrivée au mois de mai, mais la nouvelle réglementation est vraiment effective depuis janvier. Alors, j'aimerais qu'on termine sur ce dossier-là.

 

Le Président (M. Hamad) : Mme la ministre, avez-vous contrôlé l'eau finalement, la température de l'eau?

 

Mme Maltais : Ah! M. le Président, on contrôle la température de l'eau, c'est un travail de tous les instants dans un parlement et dans les résidences pour les personnes âgées. Écoutez, puisqu'on est dans le règlement et dans les échéanciers qui suivent la réglementation, peut-être que le président de la Régie du bâtiment, qui a commencé de si belle façon à répondre pour sa première étude des crédits aux parlementaires, pourrait compléter la réponse?

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, M. Labrie, mais une voix plus forte un petit peu.

 

M. Labrie (Stéphane) : Ah oui? C'est vrai?

 

Le Président (M. Hamad) : On va être obligés de monter le volume.

(17 h 10)

M. Labrie (Stéphane) : On ne me dit pas ça souvent. Merci. Alors, le règlement sera en vigueur à partir du 11 février. Les centres privés pour personnes aînées qui sont munis... qui ont des baignoires, pommes de douche munies du mécanisme thermostatique pour fixer la température devront fixer à 43° au lieu de 49°, et, pour les établissements qui n'ont pas ce système, ces centres ont jusqu'au 27 décembre 2013 pour modifier et installer le système de plomberie de manière à ce qu'un tel mécanisme soit en place et opérationnel pour le 27 décembre.

Le Président (M. Hamad) : Alors, Mme la députée des Îles.

 

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : C'est beau. Merci.

 

Le Président (M. Hamad) : Vous êtes satisfaite?

 

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui. Merci.

 

Le Président (M. Hamad) : Bon. M. le député de Beauharnois.

 

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, lors de vos remarques préliminaires, vous avez effleuré un sujet — vous lisez dans mes pensées — un sujet qui est très sensible et d'autant plus sérieux pour la région de Québec ainsi que pour tout le Québec. On se souvient, le Parti libéral, après neuf ans de pouvoir, aucun règlement n'a même été envisagé au sujet de la légionellose. Alors, s'il vous plaît, pourriez-vous informer et rassurer les milliers de téléspectateurs qui nous écoutent ainsi que tous les Québécoises et les Québécois qui aimeraient être rassurés — car, depuis les neuf dernières années, c'était le silence total — alors, où en sommes-nous pour rassurer les gens sur ce malheureux et triste sujet?

 

Le Président (M. Hamad) : Mme la ministre.

 

Mme Maltais : M. le Président, d'abord, je vais dire, là-dessus, en campagne électorale, quand ce dossier-là est arrivé, j'ai été très claire : l'heure n'était pas au débat partisan. Il y a des gens qui mourraient puis il y a des gens qui tombaient malades. Puis je pense qu'avec ça, rapidement, j'ai entendu, à l'époque, le député de Jean-Talon... même le premier ministre, l'ex-premier ministre avait dit : O.K., on ne fait pas de débat partisan là-dessus, ça fait trop longtemps que ça dure. Pourquoi? Parce qu'il y a eu une éclosion de légionellose, je pense que c'est en 1996‑1997, et, depuis, aucun gouvernement... Parce que ça s'était perdu dans les méandres, c'est ce que j'ai compris, puis on va avoir des rapports là-dessus, il y a une enquête du coroner. On saura. Alors, on verra qu'est-ce qui se passe là-dessus. Mais il y a une enquête qui est en train de se faire. Donc, à ce moment-là, on verra.

Mais on s'est dit rapidement : Là, ce qu'il faut, c'est régler le problème. Un, trouver la source. Et, cet été, la Direction de santé publique, la Régie du bâtiment, la ville de Québec ont travaillé à toute vitesse pour réussir à trouver la source, l'identifier puis éviter qu'il y ait d'autres décès. 13 décès, c'est quelque chose qui est connu, mais ce que les gens connaissent moins, c'est 181 personnes qui sont affectées, qui n'ont pas été affectées seulement pour quelques semaines ou quelques jours, là. Il y a des personnes — et j'en connais et j'en ai rencontré — qui sont affectées de façon permanente, là, parce que c'est une affection aux poumons et aux bronches. Comme il y avait eu une éclosion de légionellose dans les années 1996‑1997 et que ce n'était pas réapparu... 1992, ce n'était pas réapparu, il n'y avait pas eu de... ce n'était pas comme une préoccupation majeure dans l'air.

Alors, non, ça s'est... C'est arrivé cet été à Québec, dans ma circonscription. Je pense que je l'ai souvent raconté, mon bureau de comté est dans l'édifice où était la tour, c'est la bibliothèque Gabrielle-Roy et l'édifice de la CSQ. Après, pendant deux mois, j'ai vu tous les travaux de nettoyage de la tour. Mon bureau électoral était à deux coins de rue de là, donc j'ai passé mon été exactement dans le coin central. Et je peux même vous dire qu'il est arrivé que des gens qui étaient en train de... des bénévoles à mon local électoral sont venus me dire : Excuse-nous, il faut qu'on parte, notre mère vient d'entrer à l'hôpital. Donc, on était dedans, nous autres, à l'année. On était... cet été. On était dedans véritablement.

Donc, quand j'ai vu que j'avais le travail, j'étais contente d'une chose, je pouvais agir directement sur les solutions à l'épidémie de légionellose.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, je vous félicite pour votre attitude non partisane à ce sujet-là. Avez-vous une question, M. le député de Beauharnois?

 

M. Leclair : Ça va être toujours comme ça, vous le savez, vous nous connaissez bien.

 

Le Président (M. Hamad) : Oui, oui, oui. Mais avez-vous une question à ce sujet-là, monsieur?

 

M. Leclair : J'ai toujours une question, M. le Président. Mme la ministre, j'aimerais savoir, peut-être d'un aspect un peu plus technique, un questionnement qui est personnel, puis je pense qu'il y a beaucoup de gens aussi qui se demandent cette question-là qui n'a jamais vraiment été répondue : Au sujet de la légionellose, pourquoi c'est plus le Centre-du-Québec ou la ville de Québec même qui est ciblé, alors que les autres régions, Montréal, ont des tours de refroidissement, et tout, et tout? Alors, je ne sais pas si, côté technique, si on pourrait répondre ou clarifier tout ça?

 

Le Président (M. Hamad) : ...M. le député de Beauharnois.

 

Mme Maltais : Ah! Wow! Le président trouve que c'est une bonne question. C'est une bonne question parce qu'il y a peu de gens qui ont la réponse à ça. Moi, je l'ai parce que j'ai jasé beaucoup avec la Direction de la santé publique. D'abord, je leur parlais régulièrement pendant la campagne, parce que je leur disais... On pouvait, nous, dire : Avez-vous vérifié telle chose? On a appris que... Les gens me disaient : À tel endroit, il y a une tour de refroidissement. On était vraiment dans l'action. Mais ensuite je rencontrais la Direction de la santé publique pour comprendre ce qui s'était passé.

D'abord, il y avait une souche particulièrement virulente dans cette tour-là. L'autre chose, c'est que les conditions climatiques ont été très fortes cet été — vous savez, la chaleur était très forte — et donc a permis l'éclosion de cette souche plus virulente. Mais les vents de l'été, vous le savez, les vents viennent du fleuve, ils collaient le nuage qui contenait la légionellose sur la falaise en basse-ville, et c'est... Donc, ça faisait une situation où, au lieu d'être dispersé par les vents, c'était comme un petit incubateur, il faisait chaud et ça collait sur le long de la falaise, donc ça restait dans les quartiers... beaucoup dans les quartiers Saint-Roch, Saint-Sauveur. Alors, c'est vraiment... En plus du climat, il y avait toute une géographie qui a fait que c'est devenu une crise qui, semble-t-il, est à peu près la deuxième plus grosse... majeure au monde dans ce qui est arrivé en matière... et qui est étudiée actuellement comme étant... quels sont... C'est ici que se font les récentes études sur la légionellose parce que c'est vraiment une situation dramatique qui s'est passée ici, avec des conditions très particulières.

Maintenant, le problème, c'est que ça peut se répéter n'importe quand, mais pas seulement à Québec. Ça peut se répéter aussi... Étant donné les changements climatiques auxquels on fait face, ça peut se répéter n'importe où. C'est pour ça qu'il ne faut pas se... discuter une deuxième fois, à l'Assemblée nationale, de c'est la faute à qui ou dans les débats électoraux. Il faut parler de : Oui, on protège notre monde.

 

Le Président (M. Hamad) : Bien. D'autres questions, M. le député de Beauharnois?

 

M. Leclair : Oui, j'ai une autre question, M. le Président. Maintenant, concernant un autre dossier qui, aussi, a traîné dans les dernières années, je parle ici du dossier de l'amiante. On connaît tous la dangerosité de l'amiante qui n'est plus à démontrer. Le gouvernement du Parti québécois, si je me souviens bien, en 2002, avait demandé à la CSST de mettre en place un groupe de travail sur la question. On connaît malheureusement les caractéristiques principales de cette maladie qui bien souvent est déclarée longtemps après l'exposition. On parle même de 30 et 40 ans après leur exposition. Les effets sont aussi catastrophiques, de cette matière, sur la santé humaine.

Malgré toutes les études, les crises, les appels des groupes, le gouvernement libéral, qui a été là depuis les neuf dernières années, encore une fois sur ce dossier, n'a pas osé apporter un règlement. Alors, j'aimerais savoir... Car au déclenchement des élections, le 1er août dernier, au Québec était la seule province canadienne à ne pas avoir de réglementation sur l'utilisation de l'amiante. Alors, même le Protecteur du citoyen réclamait cette réglementation.

Alors, Mme la ministre, connaissant votre nature à aller au fond des choses, où en sommes-nous dans le dossier via la CSST et l'amiante?

 

Le Président (M. Hamad) : Question? Juste, Mme la Présidente, c'est important, ce n'est pas l'amiante au Québec, c'est le chrysotile. Alors, il n'y a pas d'amiante au Québec.

 

M. Leclair : Vous n'avez pas plus bougé.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, c'est important de parler de chrysotile québécois. Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

(17 h 20)

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, la... c'était vraiment un problème, c'était étudié depuis 10 ans. Ça fait 10 ans qu'à la CSST les partenaires débattent d'un règlement sur l'amiante au Québec, 10 ans. Ça n'avait pas de bon sens.

Quand j'ai appris ça — parce qu'il y a des choses que tu apprends quand tu arrives — quand j'ai appris ça, j'étais encore une fois au Grand Rendez-vous santé et sécurité au travail,Grand Rendez-vous santé et sécurité du travail

CT auquel plusieurs personnes ici ont déjà assisté, sûrement. Alors, je vous l'ai dit, j'ai eu une rencontre avec le conseil d'administration puis je leur ai dit : Je veux un règlement. Je veux un règlement sur l'amiante. Je leur ai demandé et j'ai fait un... j'ai exprimé une volonté politique. Et puis je ne sais pas si c'est parce qu'un nouveau ministre mérite un cadeau puis on veut bien faire pour une nouvelle ministre, mais ça s'est réglé dans le mois qui a suivi, les débats se sont faits. Mais j'ai exprimé une volonté politique. J'ai dit : C'est assez. Il faut qu'on ait un règlement sur l'amiante au Québec, puis ils ont bien réagi.

Il y avait des travaux en cours tout le temps. Des travaux, des travaux, des travaux, puis il y avait toujours un comité qui ne finissait pas par produire ce règlement-là, mais je pense qu'à ma demande ils ont bien réagi, et puis ça s'est finalisé. Ça n'a pas été... je ne dis pas que c'était prêt. Les derniers fignolages ont fait que les gens ont dû donner un dernier coup de collier qui a été assez imposant, mais finalement ils y sont arrivés. Puis peut-être que le président de la CSST pourrait nous jaser un peu, là, de qu'est-ce qu'il contient, ce règlement. Ce serait important, parce que ça fait longtemps que, l'amiante, on en parle. On a déjà parlé de possibilité de registre, on a parlé de dénonciation de présence d'amiante dans les bâtiments.

Mais j'aimerais beaucoup que le président de la CSST vienne ici, à l'avant, parce qu'on aime ça vous voir, M. Després, et nous parle un peu de ce règlement sur l'amiante. Parce qu'on s'est entendus entre tout le monde pour identifier, dans certains bâtiments, certains travaux qui ont été faits en amiante, les calorifuges et les flocages, à mon souvenir. J'apprends de nouveaux termes. Alors, M. le Président.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, il y a un consentement? Consentement, M. Després.

            M. Després (Michel) : M. le Président, effectivement, je peux en témoigner. Dès l'arrivée de la ministre, à sa première rencontre avec les membres du conseil d'administration à la mi-octobre, sa visite au Grand Rendez-vous en santé et sécurité au travail, la ministre a été très claire. Ça a été le premier sujet d'ailleurs qui a été discuté avec les membres du conseil d'administration. Elle faisait... elle se rappelait très bien, parce qu'elle-même était... faisait partie du gouvernement qui, en 2002, avait déposé la politique qui réclamait à la CSST de déposer un règlement en cette matière.

Naturellement, lorsqu'on touche à tout le volet de la législation et de la réglementation en matière de santé et sécurité au travail, il y a beaucoup de consultations, parce que, naturellement, on vit aussi dans un monde paritaire. Il faut dire aussi que, depuis 1990, le Code de sécurité pour les travaux de construction prévoit des mesures en matière de travaux dans le secteur de la construction pour le volet Amiante, mais c'est lorsqu'on est dans des situations d'entretien d'édifices, on sait que les édifices datant avant 1980, plusieurs matériaux contiennent effectivement... Et on n'avait pas de règlement dans le cadre des travaux d'entretien et pour protéger, entre autres, les corps de métier comme les électriciens, les plombiers, les concierges où il n'y avait aucune disposition particulière, dans le cadre où on faisait des travaux à l'intérieur d'édifices, pour protéger les travailleurs comme tels.

Donc, la ministre a fait valoir son point de vue. C'est vrai qu'il y avait eu des travaux, il faut le dire, depuis de nombreuses années, qui ont cheminé, à certaines périodes, avec plus d'intensité; avec d'autres périodes, moins d'intensité. Et la demande de la ministre était de pouvoir... de faire savoir que nous devions arriver très rapidement à un projet de règlement, sans quoi… je peux me permettre, je pense, de le dire, que la ministre voulait carrément agir. Je pensequ'honnêtement ça a mis une pression sur toutes les parties, et on s'est mis de façon intensive dès la mi-octobre, et on a été capables de déposer au conseil d'administration, au conseil d'administration du mois de décembre, un règlement qui est présentement en prépublication, et nous sommes dans les derniers jours de consultations auxquelles on va recevoir des commentaires. On a commencé à recevoir des commentaires. Par la suite, nous prendrons acte de ces commentaires pour pouvoir voir s'il y a des modifications à faire à ce règlement avant qu'il soit officiellement publié dans laGazette officielle pour devenir effectif le plus tôt possible. Donc, normalement, dans le courant du printemps, nous devrions déposer officiellement pour publication ce règlement comme tel.

Dans les faits, à partir de maintenant, on devra identifier où se trouve l'amiante dans un édifice. Deuxièmement, de donner accès aux travailleurs à des registres qui contiennent ces informations comme telles avant de faire des travaux dans l'édifice et de donner des alternatives aussi aux employeurs pour favoriser un entretien sécuritaire de leur édifice. De plus, le projet et les techniques qui ont été utilisées, disons, minimisent aussi les coûts pour les entrepreneurs. Naturellement, il faudra donner un certain délai aux employeurs, aux propriétaires d'édifices pour se soumettre à cette réglementation-là. Le délai sera de deux ans pour s'assurer de faire effectivement l'inventaire à l'intérieur de leur édifice, et de pouvoir établir les registres, et permettre à tout travailleur qui a des travaux à faire, que ce soit un électricien, un plombier, de pouvoir vérifier si, effectivement, il est exposé, il est en situation où il y a des travaux à faire en situation d'amiante, et pour le protéger et s'assurer que les mesures soient mises de l'avant.

 

Le Président (M. Hamad) : O.K. Est-ce que... M. le député de Dubuc.

 

Une voix : Est-ce que ça va, monsieur... excusez-moi, M. le député, M. le Président?

 

Le Président (M. Hamad) : C'est parfait.

 

M. Claveau : Oui, c'est-u terminé?

 

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Dubuc.

 

M. Claveau : Pendant que M. le président est en place, pour aller un petit peu plus loin techniquement, on parle de registre et d'inventaire. Est-ce qu'on peut nous dire comment on va procéder? Est-ce que vous avez une banque de données présentement?

Pour un fait vécu, juste pour vous parler, M. le présidentIl s'adresse au président de la CSST.

CT, pour vous relater un fait, en travaillant dans un édifice public, et... c'est que le contrat avait été donné pour des réparations, et, l'entreprise qui réalisait les travaux, c'est en cours de travaux qu'on s'est aperçu qu'il y avait présence de l'amiante. Tout de suite, on fait appel à la CSST qui vient sécuriser les lieux. Ce qui voulait dire qu'autant les travailleurs dans l'édifice à bureaux que les travailleurs de l'entreprise en question étaient préoccupés par la présence de l'amiante. Alors, ceci dit, M. le président, est-ce qu'on peut savoir comment on va constituer cet inventaire? Je pense qu'il veut s'en aller.

 

Des voix : Ha, ha, ha!

 

M. Claveau : Je pensais lui faire peur, là.

 

Des voix : Ha, ha, ha!

 

M. Després (Michel) : M. le député, je veux vous rassurer, mais nous avons la chance d'avoir le vice-président à l'expertise, au partenariat et à tout le volet de la réglementation de la CSST, qui est l'artisan de... celui qui a mené les travaux, qui a fait aboutir les travaux à la demande de la ministre. Donc, il connaît très, très bien le règlement, donc il pourra vous donner toute l'information pertinente, même aux questions techniques, si vous le voulez. Merci.

 

M. Claveau : Alors, c'est ça, ma préoccupation. Comment on va constituer ce registre, et est-ce que ça va être complet, autant les édifices publics et commerciaux qui peuvent avoir la présence d'amiante? Et puis situer des cas qui pourraient être dangereux.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, vous avez deux minutes pour répondre à la question.

 

M. Sicard (Claude) : D'accord. Essentiellement, d'abord...

 

Le Président (M. Hamad) : Il faut s'identifier pour commencer.

 

M. Sicard (Claude) : Claude Sicard, vice-président au partenariat et à l'expertise-conseil. Donc, essentiellement, les registres vont être constitués pour deux éléments, c'est-à-dire les flocages et les calorifuges qui sont les matériaux qui sont les plus susceptibles d'émettre de la poussière d'amiante. Donc, ces flocages-là et calorifuges vont êtreinspectés — il y a des inspections visuelles — et vont être répertoriés à l'intérieur de registres qui vont être accessibles, c'est bien important de le dire, qu'ils vont être accessibles à la fois aux travailleurs qui travaillent à l'intérieur de l'édifice, mais également à ceux qui viennent travailler de l'extérieur. Parce qu'il faut bien comprendre qu'au cours des 10 dernières années on a de moins en moins de travailleurs qui décèdent des suites des maladies causées par l'amiante dans les mines, mais, aujourd'hui, c'est surtout dans les constructions. Et ce règlement-là a été fait pour protéger les travailleurs, notamment les électriciens, plombiers et concierges qui travaillent beaucoup dans les plafonds et en contact avec les calorifuges et les flocages. Donc, ça sera fait comme ça. Pour ce qui est des autres matériaux, il n'y a pas d'obligation de faire une caractérisation systématique. Par contre, il y a des dispositions, dans le règlement, qui viennent préciser comment entretenir ces matériaux-là.

 

Le Président (M. Hamad) : Merci. Alors, la partie gouvernementale est complétée. On va aller à l'opposition officielle. Vous avez 16 minutes.

 

M. Ouellette : 16 minutes? Donc, je vais solliciter votre indulgence, M. le Président. Quand il me restera trois minutes, vous me rappelez à l'ordre parce que je ne veux absolument pas manquer l'opportunité de... avec la permission de la ministre, de parler à la présidente de la Commission de l'équité salariale que j'ai expressément demandé à ce qu'elle soit ici, là, pour qu'elle nous actualise où est-ce qu'on est.

 

Le Président (M. Hamad) : ...des questions concises, vous allez avoir toutes les réponses.

 

M. Ouellette : Oui, oui, ça va. Ne soyez pas inquiet là-dessus.

 

Le Président (M. Hamad) : O.K.

 

M. Ouellette : Donc, je vais commencer juste, M. le Président, pour — parce que je vais avoir quelques questions, là — pour le président de la Régie du bâtiment. Je sais que vous avez des travaux présentement en cours avec le ministère pour des modifications à la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, des travaux qui ont été faits toute l'année et qui sont en cours, et qu'il y a des... on demande, cette association-là, c'est-à-dire cette corporation-là demande des changements à la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec. Je n'aurai pas de question, je veux tout simplement, par votre biais, M. le Président, informer M. Labrie qu'il y a des choses qui se passent. Ils sont encore en demande. Ils ont écrit à la ministre le 25 octobre. Il n'y a pas juste la ministre fédérale qui ne répond pas des fois, là. Il semble que la ministre provinciale ne leur a pas répondu, à cette association-là, depuis le mois d'octobre. Je veux juste vous informer, M. le Président, de tenir en compte leur demande pour modifier la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec.

 

Le Président (M. Hamad) : Mme la ministre, allez-vous répondre à la lettre?

(17 h 30)

Mme Maltais : M. le Président, les gens de cette association ont eu une rencontre avec une attachée politique de mon cabinet, on a eu des discussions déjà, O.K.? Alors, je voudrais juste corriger cette impression que vous avez eue, il y a eu des discussions avec eux, et je sais que la Régie du bâtiment, actuellement, a un comité de travail. Mais il n'y a pas l'urgence qu'il y avait il y a quelque temps, puis on a le temps qu'il faut pour harmoniser, là, les normes.

Alors, je vais juste donner au président de la Régie du bâtiment la chance de vous répondre. Vous m'avez demandé d'être brève, mais je veux juste vous dire qu'on est en contact avec eux.

 

Le Président (M. Hamad) : M. Labrie.

 

M. Labrie (Stéphane) : Il y a un travail qui est en cours pour...

Le Président (M. Hamad) : Un peu plus fort.

 

M. Labrie (Stéphane) : Il y a un travail qui est en cours à la régie pour une nouvelle réglementation dans la définition des classes, et évidemment les demandes des maîtres en tuyauterie vont être prises en compte dans l'élaboration de ce règlement-là. Mais, oui, on travaille là-dessus.

 

M. Ouellette : Merci. M. le Président, je vais à la régie... à la Commission de la construction du Québec.

Dans les demandes de renseignements généraux de l'opposition, la fiche RG16, j'ai eu... nous nous questionnons, M. le Président, à la lecture des réponses. Il y a des bonis à la retraite à la Commission de la construction du Québec. À la fiche RG16, on apprend qu'il y a des indemnités de retraite, entre le 1er avril et le 30 novembre, de 1 135 512 $ qui ont été payées à 111 employés, et c'est écrit «des bonis à la retraite». Je veux juste avoir un petit peu plus d'explications, M. le Président, de la part de la ministre ou de la présidente de la Commission de la construction du Québec.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, je comprends, Mme la ministre, que c'est Mme Lemieux qui va répondre?

 

Mme Maltais : Je pense que Mme Lemieux va répondre de son administration sans aucun problème.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, Mme Lemieux.

 

Mme Lemieux (Diane) : M. le Président, les bonis de retraite qui ont été versés l'ont été en vertu de la convention collective, et c'est la raison pour laquelle... C'est un motif. Ce n'est pas le seul, mais c'est un motif important qui explique le long conflit de travail. Alors, un des enjeux était le poids des avantages postretraite que la commission devait payer aux employés qui prennent leur retraite. Il y a des... évidemment, le régime de retraite comme tel, mais il y avait d'autres éléments de bénéfices postretraite qui étaient problématiques.

Alors, jusqu'au 1er janvier 2013, donc récemment, le boni de retraite prévu à la convention collective pour les employés syndiqués était une semaine de salaire régulier qui était versée pour chaque année de service, jusqu'à 17 ans de service. Maintenant, ce qui a été convenu dans la nouvelle convention collective, c'est une semaine de salaire régulier pour deux années de service, jusqu'à une concurrence de 10 années de service. Donc, il ne peut pas y avoir plus que 10 semaines et ça prend 20 ans pour l'accumuler.

Alors, le montant qui a été versé, évidemment, sur la courte période du 1er avril au 30 novembre, n'est peut-être pas totalement représentatif parce que c'est le moment où les bonis ont été versés. Mais il se peut qu'une personne ait pris sa retraite avant et le versement ait lieu plus tard. Donc, ça concerne... Parce que, pour cette période-là, il y a eu une trentaine de personnes qui ont pris leur retraite, donc ça concerne, ces bonis, 111 employés et ça explique la tension qu'il y a eu en termes de relations de travail, parce que la commission n'est plus justifiée de payer ce type d'avantages.

 

M. Ouellette : M. le Président, une autre question. J'ai eu plusieurs représentations, comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail, sur les régions de mobilité et de placement de la CCQ. Il existe 13 régions de mobilité et de placement, et les représentations qui m'ont été faites — qui sont sur une carte — à la lumière de tous les projets du Plan Nord font en sorte que, maintenant, la division 11, qui est la région de Sept-Îles, ne peut suffire à la demande de main-d'oeuvre. Et ce qu'on me suggérait... Parce qu'on m'a dit, M. le Président, que c'est une décision interne de la Commission de la construction du Québec de décider des régions de mobilité et de placement. On me suggérait de modifier les limites territoriales de la région 13, qui traite de la Baie-James, qui amènerait… — parce que la Baie-James, c'est ouvert à tous les travailleurs du Québec — qui améliorerait, parce qu'on est toujours dans un souci d'améliorer la main-d'oeuvre, la transparence et de faire en sorte que, dans ce milieu-là, ça puisse fonctionner sans toujours recourir à l'exception.

Donc, les représentations qu'on m'a faites, c'était de voir si c'étaient des divisions territoriales, c'est-à-dire ces 13 régions de mobilité et de placement, qui sont décidées à l'interne, M. le Président, si ça peut être changé et si les gens peuvent faire des représentations au niveau de la Commission de la construction ou du ministère pour améliorer l'efficience des définitions territoriales 11 et 13.

 

Mme Maltais : Alors, M. le Président, la présidente va pouvoir répondre. Après tout, c'est quand même... on est encore dans des dossiers qui existaient du temps du gouvernement précédent, d'autant que lui voulait développer le Nord-du-Québec. Alors, c'est un élément qui est apparu dans les derniers mois, cette demande forte de revoir les régions. Alors, je vais laisser la présidente nous dire où elle en est dans l'état... actuellement, dans ses réflexions.

 

Le Président (M. Hamad) : Mme Lemieux.

 

Mme Lemieux (Diane) : Merci, M. le Président. D'abord, le découpage des régions pour fins de bassins d'emploi, ce n'est pas une stricte démarche administrative de la commission, c'est quand même soutenu par un règlement qui doit être dûment adopté par le conseil d'administration de la Commission de la construction et approuvé par le gouvernement. Donc, ce n'est pas une petite opération et ce n'est pas strictement un découpage administratif.

J'ai eu les mêmes représentations que vous avez eues il y a quelques semaines de ça, je dirais quelque part à l'automne. Fort probablement que l'émergence du Plan Nord a suscité un certain nombre de questions sur la pertinence des frontières actuelles des différents territoires.

Ce qu'il faut se rappeler, c'est que les territoires, pour fins de bassins de main-d'oeuvre... Parce que le principe, dans le domaine de la construction, c'est l'embauche locale. Il y a 11 territoires où, prioritairement, les travailleurs sont embauchés. Et, en absence de travailleurs qualifiés, on peut se permettre d'aller dans les autres territoires. Donc, c'est ça, le raisonnement. Alors, vous comprenez à cette première remarque que, de déplacer des frontières de territoires, il peut y avoir des effets de vases communicants. Et il faut être capable de bien mesurer les effets que ça a sur l'ensemble du système, parce que c'est une espèce d'écosystème de main-d'oeuvre assez fragile.

Ceci étant dit, nous sommes en train d'examiner cette question. Les représentations, effectivement, elles sont fortes et elles en viennent aussi, notamment, de la communauté crie, donc il nous faut le considérer. Quel sera le résultat de la démarche? À ce moment-ci, c'est prématuré de le dire, mais, oui, il faut examiner cette question.

Je vous rappelle que les régions de placement, donc, ces territoires-là, il y en a 11, actuellement, qui sont un peu le... qui datent du milieu des années 70, qui sont le fruit... c'est le prolongement un peu de l'esprit des décrets à l'époque. Et le raisonnement était... Ces régions de placement étaient autour de pôles économiques. Donc, c'est évident qu'il y a quelque chose à revoir, considérant les changements dans le Nord, mais ça voudrait dire toucher à deux autres régions parce qu'il y a une partie de la Côte-Nord qui est incluse dans le territoire que les gens voudraient voir, en entier, changer. Ça voudrait dire exclure une partie de la Baie-James. Ce n'est pas cosmétique, là, comme réflexion. Il faut reconsidérer aussi qu'il y a des questions qui émergent en lien, notamment, à la nouvelle gouvernance du territoire cri. Il faut considérer les Jamésiens là-dedans.

Alors, c'est un équilibre qui n'est pas simple, mais moi, j'ai ouvert la discussion avec mes collaborateurs. L'équipe de recherche a documenté des choses, on va entreprendre une consultation. Je veux dire, on ne fera pas un colloque, là, qui va durer 12 jours, mais on va aller vérifier sur le terrain s'il y a quelque chose qui pourrait être aménagé qui répondrait aux aspirations, tout en maintenant un certain équilibre dans cet écosystème fort fragile.

(17 h 40)

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Donc, j'ai une petite question de 30 secondes pour une réponse de 1 min 30 s avant que je puisse avoir ma discussion avec... pour l'équité salariale.

Je reste avec la présidente de la Commission de la construction. Mme la ministre a parlé, dans ses remarques préliminaires, au niveau des femmes dans l'industrie de la construction. Vous nous aviez dit à l'étude des derniers crédits qu'on avait atteint un seuil, mais on a vu l'apparition d'une coalition, le 13 de décembre, pour les femmes dans la construction, parce que ce n'est rien que 1,3 % des employés dans le milieu de la construction.

Et vous nous aviez dit, Mme Lemieux, que vous complétiez, en 2012, votre bilan puis que vous étiez pour nous faire part de la nouvelle mouture de vers quoi vous vous en alliez en 2013. En l'espace d'une minute, êtes-vous capable de faire ça?

 

Mme Lemieux (Diane) : Alors, M. le Président, je l'ai déjà dit, la question de la présence des femmes sur leschantiers, des femmes qui occupent des métiers de la construction, en termes d'intégration, c'est une pure catastrophe. Nous avons fait un bilan, d'ailleurs, qui est disponible et nous sommes — je m'excuse, oh boy! je souffre — dans un vrai plan de match. Nous avons engagé la discussion avec l'industrie, une série de rencontres qui auront lieu au cours des prochaines semaines. Je compte avoir un plan de travail quelque part en mai, juin, présenté au conseil d'administration.

Mais, d'ici là, ce plan d'action là pour intégrer les femmes, ce n'est pas la CCQ qui peut le faire. Elle peut coordonner, elle peut avoir un leadership. Ce n'est pas la CCQ qui est l'employeur. On va le faire avec l'industrie, on va le faire avec les ministères qui sont concernés — parce qu'il y a des ministères, je pense à l'Emploi, la Condition féminine — on va le faire également avec des groupes de femmes qui ont un intérêt très marqué et qui ont desconnaissances et des réseaux pour aborder cette question-là des femmes. Et je compte avoir, d'ici le milieu de l'année 2013, un plan d'action dont l'industrie — je le souhaite — soit fière, parce que c'est l'industrie qui devra ultimement aborder cette question-là. Je pense que ça va faire du bien à l'industrie d'ouvrir les portes, d'ouvrir les portes, Oui, elle le dit deux fois - NJ  de donner accès à l'emploi aux femmes, aux jeunes, aux minorités également — parce qu'il y a là un autre débat — alors nous serons dans un mode action très accéléré sur cette question.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, vous avez compris? On ne pose plus de question, là...

 

M. Ouellette : Non.

 

Le Président (M. Hamad) : ...elle a la grippe. Alors, avez-vous d'autres questions?

 

M. Ouellette : Oui. Non. La seule autre question qui me reste, M. le Président, c'est pour Mme Rinfret de la Commission de l'équité salariale, qui touche... L'an dernier, lors des crédits, Mme la présidente nous informait qu'il y avait des déclarations au niveau de l'équité salariale, là... il y en avait 21 000 de remplies au 27 avril 2012, et elle nous disait que, d'ici la fin décembre, elle était pour avoir un portrait factuel complet pour que... on nous avait annoncé un programme de vérification à partir du 1er janvier 2013.

Donc, dans le temps qui me reste — puis on garde toujours les meilleurs pour la fin, M. le Président — j'aimerais que Mme la présidente nous actualise les démarches. Est-ce que les demandes... les gens ont rempli leurs déclarations? Parce que la Loi sur l'équité salariale, c'est très important pour l'ensemble des citoyens du Québec. Et où est-ce que vous en êtes pour votre programme de vérification?

 

Le Président (M. Hamad) : Consentement?

 

Mme Maltais : Consentement, surtout que j'ai participé aux débats de la commission parlementaire quand on a revu la loi, alors je suis tout aussi intéressée d'entendre la réponse de la présidente.

 

Le Président (M. Hamad) : Alors, Mme Rinfret, pourriez-vous vous présenter?

 

Mme Rinfret (Marie) : Certainement. Marie Rinfret, présidente de la Commission de l'équité salariale.

Alors, M. le député, vous avez raison, j'annonçais déjà l'an dernier une reddition de comptes de la commission à l'égard de la reddition de comptes des employeurs.

Juste pour remettre un peu les choses en contexte, avant les modifications législatives de mai 2009, il n'y avait aucun outil de reddition de comptes au Québec quant à l'application de la Loi sur l'équité salariale. Alors, en mai 2009, à la suite de ces modifications législatives... un règlement qui impose aux employeurs de six personnes salariées ou plus de remplir une déclaration, la déclaration en matière d'équité salariale. Cette déclaration est jumelée avec la déclaration que les employeurs doivent remplir auprès du Registraire des entreprises, ce qui fait que tous les employeurs, à compter du 31 mars 2011, avaient six mois pour remplir la déclaration à partir de la fin de leur exercice financier, ce qui nous reportait — pour avoir un portrait sur l'application de la loi, qui est un des objectifs de cette déclaration-là — en octobre 2012. Je dis «un des objectifs» parce qu'il y en a plusieurs : il y en a trois, en fait, qui sont liés à la déclaration, à l'outil de reddition de comptes; un, sensibiliser les employeurs aux obligations de la Loi sur l'équité salariale.

Dans la Loi sur l'équité salariale, il y a plusieurs échéances, notamment le calcul de la taille. Chaque employeur... C'est pour ça que la déclaration touche les entreprises de six personnes salariées ou plus. À chaque année, ils doivent calculer leur taille et, dès le moment où ils atteignent 10 personnes salariées et plus... Je n'ai presque plus de temps?

 

Le Président (M. Hamad) : 15 secondes pour terminer.

 

Mme Rinfret (Marie) : Vous dire qu'à ce jour, au 3 janvier 2013, sur les 75 000 employeurs qui ont été invités à remplir la déclaration, 55 000 l'ont fait. En fait, on fait... on remplit... En fait, je vais vous dire, je vais vous raccourcir ça encore plus, là : la moitié des employeurs ont rempli leurs déclarations et, de cette moitié-là, 65 % des employeurs ont déclaré avoir fait leur exercice d'équité salariale, ce qui est très bon. On a...

 

Une voix : ...

 

Mme Rinfret (Marie) : Ah! merci. Merci, Mme la députée. On a donc 65 % des entreprises qui ont déclaré avoir fait leur exercice d'équité salariale, 14 % nous l'ont dit, qu'ils ne... En fait, ils ne nous ont pas dit ça, mais, avec la reddition de comptes qu'ils font, à savoir à quelle date ils ont atteint 10 personnes salariées, à quelle date était leur période de référence, on est capables, avec nos registres, d'identifier les employeurs, les entreprises qui sont en défaut.

Et là j'entre avec le programme de vérification. Vous avez raison, c'est ce qu'on avait annoncé également, on a, en place, une équipe d'enquêteurs, et donc on est partis, avec l'accord de notre Comité consultatif des partenaires, avec l'accord des associations patronales et des associations syndicales... Il est temps que toutes les entreprises réalisent leur exercice d'équité salariale et, aux cinq ans, en évaluent le maintien dans les entreprises, de sorte que ces 14 % d'entreprises sont sous la loupe, présentement, du programme de vérification de la commission. De la même manière, le 50 autre pour cent qui n'a pas rempli sa déclaration aussi est appelé à remplir la déclaration. Et, à défaut de remplir la déclaration, ils sont susceptibles d'être poursuivis à la Cour du Québec, au pénal, et de recevoir une amende qui varie entre 1 000 $ et 45 000 $ et qui sera portée au double s'ils récidivent.

À cet égard-là, je vous dirais que la commission est prête. Cependant, notre taux de réussite à l'égard du programme de vérification est assez exceptionnel. En fait, toutes les entreprises qui ont été visées par le programme de vérification actuellement — à savoir 500 — ont effectivement respecté leur obligation de remplir la déclaration ou encore se sont mises en chemin de réaliser leur exercice d'équité salariale. Et, à cet égard-là, c'est important également, parce que ce n'est pas un exercice qui est simple, hein? Il s'agit de donner un salaire égal pour un travail équivalent dans une entreprise, donc on sort du concept de salaire égal pour un travail égal. Là, je suis vraiment dans la comparaison secrétaire ou technicienne comptable avec un mécanicien, si je suis dans un garage, par exemple.

Donc, c'est vraiment là l'objectif de la loi, d'atteindre l'équité salariale, de sorte que, les entreprises qui ne respecteraient pas leur devoir de réaliser un exercice d'équité salariale, la commission va rendre des décisions. D'ailleurs, le taux de satisfaction d'application des mesures qui sont déterminées par la commission est assez exceptionnel, je vous dirais : sur au-delà de 1 200 décisions rendues depuis le mois de mai 2011, il y a six décisions qui ont été portées devant la Commission des relations du travail parce que les parties n'étaient pas satisfaites des mesures déterminées par la commission. Et souvent ce sont des gens qui essaient d'aller chercher un petit peu de délai, là, alors on les accompagne. La commission est toujours en mode accompagnement. C'est un des devoirs que nous avons dans notre loi, et nous faisons en sorte de vraiment aider les entreprises qui veulent réaliser... veulent se conformer à la loi. J'ai fini, là, je pense, hein?

Le Président (M. Hamad) : ...Mme Rinfret, c'est parfait.

 

Mme Rinfret (Marie) : Merci.

 

Le Président (M. Hamad) : C'était la question «combien», je pense que vous avez répondu, et vous étiez préparée pour cette question-là, on l'a vu. C'est bien. Merci beaucoup.

Alors, maintenant, partie gouvernementale, la députée des Îles.

 

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui. Alors, merci pour ces explications au niveau de l'équité salariale.

 

Le Président (M. Hamad) : ...équité salariale?

 

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Pardon?

 

Le Président (M. Hamad) : Pour qu'elle reste?

 

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Non.

 

Le Président (M. Hamad) : Non? Ah! vous changez. O.K.

(17 h 50)

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Non, je vais aller à un autre sujet, mais je suis heureuse d'entendre...

 

Le Président (M. Hamad) : Elle était préparée, là. Si vous voulez, là, elle est prête, là.

 

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui, elle est bien préparée, puis, merci beaucoup, c'est des explications très claires.

 

Le Président (M. Hamad) : Elle peut vous en parler encore.

 

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Et je voulais revenir, justement, au niveau de la situation des femmes. Alors, ça me fait plaisir d'entendre qu'au niveau de l'équité salariale nous avons gagné beaucoup, et qu'il y a des gens qui nous accompagnent et... aussi pour avoir le même salaire à compétences égales et à travail égal. Et je vous... Comme je disais, j'ai travaillé beaucoup avec les centres de femmes, et l'équité, l'égalité au niveau du travail et le fait qu'on puisse amener les femmes dans les métiers non traditionnels, autant dans la construction qu'en politique, ça me tient à coeur, évidemment.

Alors, au niveau des femmes dans la construction, on a entendu tantôt, là, une partie de réponse, qui nous dit : Bon, il y a eu des efforts de faits, on en est conscients. Dans plusieurs régions, il y a même des concours, qui s'appellent Filles de défis  Le Comité Filles de défis - NJ ou Chapeau, les filles!, qui encouragent les femmes à aller dans les métiers non traditionnels.

Puis j'aimerais savoir, justement, au niveau de la construction, qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer le score du nombre de femmes. On voit qu'en 1997 il y avait un programme d'accès à l'égalité des femmes dans l'industrie de la construction. On est loin de ça. Il y avait une cible de 2 % qui n'a pas été atteinte. Il y a seulement 7 % des entreprises, des employeurs, 7 % des 25 000 employeurs qui embauchent des femmes dans la construction. C'est très, très peu. Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer la situation et la présence des femmes au niveau de l'industrie de la construction? Elles peuvent apporter beaucoup. Je pense que le système de référencement va aider beaucoup aussi à ce que les femmes puissent prendre leur place. Mais qu'est-ce qu'on peut faire de plus et qu'est-ce qui s'en vient, là, pour améliorer cette situation?

 

Le Président (M. Hamad) : O.K. Mme la ministre.

 

Mme Maltais : M. le Président, j'apprécie beaucoup la question de la collègue, d'autant que je suis ministre responsable de la Condition féminine en sus d'être ministre du Travail, ce qui fait que je pose un regard attentif à la situation des femmes dans le monde du travail. Et j'ai été interpellée immédiatement, dès mon arrivée, sur la place des femmes dans l'industrie de la construction.

La situation évolue trop lentement à l'heure actuelle. Écoutez, de 1997 à 2011, ça n'a à peu près pas bougé. En 1997, il y avait 1 % de femmes qui entraient dans l'industrie de la construction, il y avait seulement 1 % des femmes. On est rendus, 14 ans plus tard, à quel chiffre? 2,7 %. Je comprends que c'est peut-être des métiers qui sont moins valorisés chez les femmes, mais il y a quand même là matière à se questionner.

Je sais que la présidente de la Commission de la construction m'a raconté cet automne qu'il y avait un objectif de 2 %, puis finalement on est restés bloqués à 1,3 %, je pense, à peu près — elle me corrigera si elle veut compléter — donc ce n'est pas assez.

Alors, qu'est-ce qu'on va faire? C'est évident que, dans le nouveau système de référence, il y a déjà une opportunité. Le nom des femmes qui sont dans une région, quand il y a une demande de référence, sort en premier. Mais on sait que ce n'est pas suffisant, véritablement. C'était fait aussi dans le passé puis ça n'a pas donné des résultats. Il faut que les entrepreneurs aient le goût de choisir ou d'appeler des femmes pour être dans l'industrie de la construction. Il faut aussi valoriser ces métiers, puis il faut leur donner la chance de pouvoir demeurer dans le métier. C'est un des problèmes, c'est la rétention. Le taux d'abandon des femmes apprenties, il est de 60 % après cinq ans; il est seulement de 36 % chez les hommes après cinq ans. Donc, taux d'abandon qui est quasi le double. Donc, les conditions sont difficiles. Il faut travailler là-dessus.

Je sais que le groupe de travail — ce qu'on appelait communément le rapport Matteau — demandait au ministère du Travail ou à la ministre du Travail de demander à toutes les associations syndicales et patronales un plan d'action. Je sais toutefois que la Commission de la construction est en train de mettre en place des consultations pour réaliser un plan d'action pour l'introduction de la... faciliter l'entrée des femmes dans la construction. Alors, plutôt que se dédoubler, je suis en train de voir avec la présidente de la Commission de la construction quelle pourrait être notre participation là-dedans. Mais je suis de façon attentive, là, les travaux de la Commission de la construction là-dessus. Mme Lemieux et moi sommes très concernées par ce sujet.

L'autre chose — et là c'est une nouveauté, c'est une participation que les gens ne connaissent pas — c'est qu'on a des discussions avec le Secrétariat du Conseil du trésor, parce que, dans les marchés publics, on pourrait vérifier à ce que les entreprises qui ont des contrats embauchent des femmes. Mais comment on fonctionne? Est-ce que ça ne peut pas être des... Comment on va trouver le moyen d'amener les entreprises qui prennent les marchés publics à engager des femmes dans la construction? C'est un des sujets de discussion que j'ai commencé à... on a commencé à travailler ça, la sous-ministre du Travail et moi.

Donc, je ne sais pas si Mme Lemieux voudrait ajouter quelque chose sur les femmes dans l'industrie de la construction, nous parler peut-être un peu de sa consultation, si vous en êtes capable, Mme Lemieux.

 

Mme Lemieux (Diane) : Oui, ça va. Je devrais survivre à une grippe d'homme.

 

Mme Maltais : Une grippe d'homme...

 

Le Président (M. Hamad) : Mais vous êtes capable avec les grippes d'hommes.

 

Mme Lemieux (Diane) : M. le Président, je voudrais revenir sur les propos de la ministre puis la députée des Îles-de-la-Madeleine. Il faut regarder les motifs — et le bilan qu'on a fait du Programme d'accès à l'égalité des dernières années, il est très révélateur — pour lesquels il y a peu de femmes ou pas suffisamment de femmes. Et, parmi les motifs qui sont évoqués et qui sont documentés, c'est les problèmes de harcèlement, de discrimination qui sont vécus sur les lieux de travail, dans les lieux de travail. L'absence de réseau, aussi : il y a beaucoup d'isolement pour les femmes qui occupent ces métiers. Les caractéristiques aussi de l'industrie qui rendent les choses pas toujours faciles, il y a beaucoup d'employeurs, il y a au moins 25 000 employeurs, il y a toutes les règles autour de la mobilité de la main-d'oeuvre, le fait que les emplois sont très saisonniers, ça peut accentuer les facteurs qui expliquent la présence non suffisante des femmes dans les métiers de la construction.

Alors, il y a deux axes qu'on a déjà identifiés, et qu'on a mis au jeu, et qu'on va mettre au jeu avec les différents partenaires, que ce soient les associations syndicales, patronales, les acteurs économiques, les groupes, comme je le disais tout à l'heure, les groupes communautaires et de femmes qui ont l'habitude de travailler avec des femmes qui sont dans des métiers non traditionnels et qui ont probablement des enseignements à partager avec l'ensemble de l'industrie. Alors, il y a vraiment quelque chose autour de soutenir la formation, l'intégration des femmes dans ces emplois dans le but d'augmenter la rétention. Une fois qu'elles y sont, il faut s'assurer qu'on en a en nombre suffisant, que les conditions sont réunies pour qu'elles occupent des emplois et, le deuxième défi, il faut les retenir, il faut augmenter le taux de rétention des femmes dans ces emplois.

Alors, en vertu de certaines dispositions, on confie à la Commission de la construction le soin de préparer ce plan d'accès à l'égalité pour les femmes. Mais, comme je le disais tout à l'heure, ce n'est pas la Commission de la construction du Québec qui est l'employeur. Il faut travailler avec les employeurs, il faut que ce plan-là soit le résultat de ce que les employeurs, aussi, doivent assumer comme responsabilités. On a probablement besoin de développer des outils pour aider des employeurs qui sont souvent des employeurs de petites... On a beaucoup de petites entreprises dans le domaine de la construction, il faut peut-être les équiper. Donc, c'est des choses qu'on va examiner avec le milieu.

Et, comme je le disais, on entreprend, dans les prochaines semaines — on a déjà envoyé un document de base de consultation — des consultations individuelles, un peu l'idée de «focus groups», si vous me permettez l'expression. Mais on va faire le tour aussi systématiquement des grandes associations, des ministères concernés, des groupes concernés pour arriver avec un plan, un plan de travail, un plan de match qui sera coordonné, qui sera porté par l'ensemble de l'industrie pour que, quelque part au milieu de l'année 2013, on ait un plan de travail.

 

Le Président (M. Hamad) : Merci. Oui, Mme la ministre.

 

Mme Maltais : Au fil des échanges d'aujourd'hui, on s'est questionnés sur le nombre de personnes qui travaillaient au ministère du Travail : c'est 127. Mais on a demandé le nombre d'ETC dans toutes les organisations pour voir la différence : il y en a 6 639. Alors, 127 ETC au ministère du Travail et 6 639 personnes dans la Commission de la santé et sécurité au travail, Commission de la construction, Commission des normes, Commission des normes du travail - NJ  Régie du bâtiment, Commission des lésions professionnelles, Commission des relations de travail, Commission de l'équité salariale. Alors, vous voyez, c'est un petit ministère, peut-être, en nombre, mais qui en couvre bien grand dans une société.

 

Le Président (M. Hamad) : Bien. Merci. Alors, je pense que, maintenant... Le temps alloué à l'étude des crédits du portefeuille Travail étant presque écoulé, alors nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme 1.

 

Adoption des crédits

 

Ainsi, le programme 1, Travail, est-il adopté?

(18 heures)

Des voix : Adopté.

 

Des voix: Sur division.

 

Le Président (M. Hamad): Adopté sur division.

Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Travail pour l'exercice financier 2013‑2014 est-il adopté?

 

Des voix: Adopté.

 

Des voix: Sur division.

 

Le Président (M. Hamad): Adopté sur division.

 

Documents déposés

 

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Alors, voilà, elles sont ici.

La commission ajourne ses travaux au mardi 12 février, à 10 heures, afin d'entreprendre l'étude des crédits du volet Tourisme. Merci tout le monde de votre participation.

 

(Fin de la séance à 18 h 1)

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