Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le vendredi 15 février 2013 - Vol. 43 N° 8

Ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, volet Lutte à la pauvreté et Action communautaire


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Lutte à la pauvreté et action communautaire  

Remarques préliminaires   1

Mme Agnès Maltais   1

Mme Karine Vallières   3

M. Sylvain Lévesque   4

Discussion générale   5

Adoption des crédits   31

Autres intervenants

M. Guy Leclair, vice-président

M. Sylvain Roy

M. Jean-Marie Claveau

M. André Villeneuve

Mme Françoise David

*          M. Alain Noël, Centre d'étude sur la pauvreté et l'exclusion

*          M. Normand Légaré, ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

*          Mme Marie-Renée Roy, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur :   Les crédits du volet Condition féminine du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale ont été étudiés à la Commission des relations avec les citoyens  le 14 février 2013.

Les crédits du volet Régie des rentes du ministère de l'Emploi et de la  Solidarité sociale ont été étudiés à la Commission des finances publiques le 14 février 2013.

Les crédits du volet Emploi du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale ont été étudiés à la Commission de l'économie et du travail le 19 février 2013.

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Leclair) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries de téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Lutte à la pauvreté, action communautaire des crédits budgétaires du portefeuille Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2013‑2014.

M. le Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) est remplacée par M. Roy (Bonaventure ) et M. Arcand (Mont-Royal), par Mme Vallières (Richmond).

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup. Nous allons débuter par des remarques préliminaires et ensuite procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.

En terminant, je vous invite aux fins de l'exercice de l'étude des crédits à poser des courtes questions et incidemment à fournir des réponses tout aussi brèves de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.

Lutte à la pauvreté et action communautaire

Remarques préliminaires

Nous débutons donc avec les remarques préliminaires de Mme la ministre. Vous disposez de 10 minutes, Mme la ministre.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, d'abord, bonjour tout le monde. En ce vendredi matin, au lieu d'être dans vos circonscriptions, vous êtes à l'Assemblée nationale, comme je le suis moi-même. Alors, bonjour à tous les collègues d'abord du parti ministériel, mes amis, et, non moindres amis, de l'autre côté, de l'opposition officielle et de la deuxième opposition. M. le Président, c'est un plaisir de vous voir ce matin.

Je vous présente les gens qui m'accompagnent : d'abord, à ma gauche, et je pèse mes mots, à ma gauche, mon chef de cabinet, Pierre Châteauvert. M. Châteauvert était, il faut le dire, candidat à la dernière campagne électorale dans Jean-Lesage, et il a eu dans son comté une partie du Vieux-Limoilou, qui était dans ma circonscription avant, et il a vécu... il a vu la précarité et la pauvreté, donc c'est un solide allié dans la bataille contre la pauvreté. J'ai, à ma droite, évidemment deux femmes qui en font un combat quotidien : la sous-ministre, Mme Brigitte Pelletier, et la sous-ministre adjointe, Mme Marie-Renée Roy, ainsi que toute l'équipe du ministère qui est derrière.

Alors, à titre de ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et présidente du Comité ministériel de la solidarité, j'ai à coeur l'amélioration de la qualité de vie des personnes plus démunies. Cet engagement, je le porte également en tant que femme engagée, progressiste, bien sûr, féministe et militante en faveur d'une société juste et équitable.

La vision que j'ai du ministère est celle d'une organisation qui soutient les Québécois et les Québécoises qui en ont besoin, et, dans ce sens, je souhaite repenser la solidarité pour briser le cycle de la pauvreté. Je veux voir l'aide de dernier recours comme une organisation qui offre une aide adaptée aux besoins des personnes.

Pour mener ces actions, en 2013‑2014, le ministère aura à sa disposition 4,3 milliards de dollars. Le budget d'administration sera quant à lui de 440 millions de dollars. Environ 70 % du budget du ministère ira aux mesures d'aide financière, donc de l'aide directe, pour un total de 2,9 milliards de dollars. La diminution des crédits est de 19 millions de dollars, soit 0,6 % de moins par rapport à l'année précédente.

La diminution du budget du ministère s'explique principalement, et ça a déjà été abordé à l'Assemblée nationale, par le fait que l'enveloppe budgétaire qui nous est attribuée est financée par le nombre de... est influencée  —  non pas financée mais influencée  —  par le nombre de personnes prestataires des programmes d'aide financière de dernier recours.

Or, ces personnes, depuis l'adoption de la loi sur la pauvreté, qui avait été une loi votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale mais portée fièrement par le Parti québécois... Depuis l'adoption de cette loi, soit en 2002‑2003 et jusqu'à aujourd'hui, le nombre moyen de prestataires des programmes d'aide sociale a connu une diminution de près de 80 000 personnes. Plus précisément, entre juillet 2012 et décembre 2012, le nombre de prestataires a diminué encore d'un peu plus de 5 000 individus.

Le taux d'assistance sociale a d'ailleurs atteint 6,9 % en octobre 2012. Il s'agit du plus bas taux depuis 37 ans. On en parlera peut-être, mais j'ai vu encore des chiffres, là, qui nous rappellent la progression des... ou la diminution du nombre de personnes à l'aide sociale, assistance sociale. Et je me rappelle, dans les années de crise des années 90, 92, 93, 94, des années difficiles économiquement et sous le gouvernement libéral, l'entrée des gens à l'aide sociale. Il rentrait des gens à l'aide sociale dans les niveaux de 10 % et 11 % par année. Et je me souviens, moi, de ces années de crise, où on se demandait, dans les soupers, lequel d'entre nous serait le prochain à entrer sur l'aide sociale. J'ai vécu ça.

Alors, je peux vous dire que ce grand débat, Sommet sur l'économie et sur l'emploi, ensuite projet de loi, la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale et tous les travaux qui ont été faits dans la foulée de ces événements-là ont donné des résultats. Il faut continuer. Ce n'est plus une question de gouvernement, c'est une question de choix de société.

Les analyses d'Emploi-Québec indiquent que la tendance qu'on a actuellement, cette diminution, va continuer à se poursuivre, car il y aura plusieurs emplois disponibles au cours des prochaines années. On estime que près de 1,4 million de dollars de postes d'emploi seront à combler dans toutes les régions d'ici 2021, offrant des possibilités d'emploi à celles et ceux qui souhaitent intégrer le marché du travail.

Aujourd'hui, une autre chose, c'est qu'on constate une amélioration du revenu disponible des familles et des travailleurs à faibles revenus. Leur pouvoir d'achat a été préservé ou accru. Le dernier rapport du Centre d'études pour la pauvreté et l'exclusion... Et je veux vous dire que le président du centre est ici pour commenter ce rapport. Si les parlementaires veulent lui poser des questions, je trouve ça... il sera à votre disposition. Le dernier rapport, La pauvreté, les inégalités et l'exclusion sociale au Québec : État de situation 2012 est riche d'information à cet égard.

Par exemple, on peut constater qu'une famille monoparentale prestataire de l'aide de dernier recours a connu une augmentation de près de 15 % de son pouvoir d'achat depuis 10 ans et que son revenu disponible représente près de 85 % du seuil de faible revenu d'après la mesure du panier de consommation, qui est la mesure autour de laquelle on s'entend généralement. Donc, il y a eu une amélioration du côté des familles au Québec.

Mais imaginez qu'aujourd'hui le revenu disponible d'une personne seule sans contrainte au travail  —  la personne seule maintenant  —  recevant de l'aide sociale est de 8 000 $. Ça représente à peine la couverture de 51,6 %, 51,6 % des besoins de base considérés par la même mesure, mesure des paniers de consommation. Alors, toute l'avancée qu'on a faite du côté des familles, qui est un choix, là, et un choix, comme je parle, de société; ce n'est pas un choix gouvernemental, c'est un choix qui a transcendé les gouvernements. On a dit : Il faut absolument aider les familles monoparentales, les familles avec enfants… fait un choix d'aider les enfants et les familles. Aujourd'hui, ce que nous a sorti M. Noël et ce que nous sort le Centre d'étude sur la pauvreté et l'exclusion, c'est : il est temps de porter un regard sur les personnes seules, véritablement. En fait, près de une personne sur 10 vit en situation de pauvreté au Québec. Pourtant, tout n'est pas sombre. Selon l'objectif proposé par le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, qui est de garantir le soutien minimal de 80 % des besoins considérés par la mesure du panier de consommation, ce but est déjà atteint pour les familles monoparentales et biparentales.

Alors, notre volonté de repenser la solidarité pour briser le cycle de la pauvreté se poursuit donc, M. le Président, avec la mise en oeuvre, notamment, du Plan d'action gouvernemental pour la solidarité et l'inclusion sociale. Il y a 20 alliances pour la solidarité qui ont été conclues, il n'en reste plus que deux à signer. Et, d'autre part, des mesures annoncées dans le dernier budget viendront appuyer la lutte contre la pauvreté, on aura le temps d'en parler : je pense à la construction de 3 000 nouveaux logements sociaux, création de 28 nouvelles places en garderie, services de garde, dont les appels d'offres pour les 15 000 premières places ont déjà été lancés...

(9 h 40)

Une voix : ...

Mme Maltais : 28 000, oui, 28 000. Pardon. L'annulation de la taxe santé est remplacée par une modulation, dès 2013, d'une contribution en fonction du revenu, faisant en sorte que les personnes gagnant moins de 18 000 $ par année n'ont plus rien à payer. Ce sont des personnes dont nous devons, nous, nous pencher sur leur situation. C'est 4,4 millions de dollars de Québécois qui ne paieront rien ou paieront moins parce qu'il y a la contribution qui est passée de 200 $ à 100 $. Je pense aussi, et fait très important… l'abolition de la hausse de 20 % des tarifs d'électricité qui avait été prévue par le gouvernement précédent et que nous avons abolie, qui aurait fait très mal à tous les Québécois et toutes les Québécoises.

Alors, quelles actions poser maintenant? Écoutez, on ne peut pas oublier que le ministère de l'Emploi est maintenant lié avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, c'est devenu un seul ministère. Pourquoi? Parce que la façon la plus stable, la plus solide, la plus pérenne de sortir de la pauvreté, c'est d'intégrer le marché du travail, c'est d'intégrer l'emploi.

J'ai lancé, vendredi dernier, en compagnie de la première ministre et des partenaires du marché du travail, la stratégie Tous pour l'emploi  —  Une impulsion nouvelle avec les partenaires . C'est une réponse à la fois à nos engagements envers l'emploi et envers nos engagements à la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale. Et cette stratégie cible particulièrement certaines clientèles.

Au MESS, ce qu'on a fait, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, nous avons créé plus de nouvelles passerelles vers l'emploi pour toutes les personnes désireuses d'améliorer leur sort, leurs compétences et leurs connaissances. Le monde du travail, ce n'est pas une chasse gardée, tout le monde y est convié. Dans cette stratégie pour l'emploi dont sûrement nous reparlerons, nous avons instauré 27 nouvelles mesures pour les jeunes, les travailleurs expérimentés, les immigrants, les immigrantes, et les personnes handicapées, et pour les entreprises. Parce que l'intérêt de cette mobilisation, c'est qu'elle ne s'adresse pas qu'aux personnes; elle mobilise les entreprises, c'est pour ça qu'elle s'appelle Avec les partenaires.

Quand on connaît un peu la structure de la Commission des partenaires du marché du travail, on comprend mieux pourquoi elle a déjà dit qu'elle mobilise à la fois employés et entreprises. La structure de la commission, c'est qu'ils sont assis autour de la table, les partenaires du marché du travail, qui sont toutes les associations patronales, Fédération des chambres de commerce, Conseil du patronat, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, et les associations, grandes associations syndicales, CSN, CSQ, FTQ, sont assis, les partenaires pour l'emploi qui sont nos organisations communautaires, le RQUODE et tous les organismes d'intégration à l'emploi, et sont assis les gens de l'éducation. Alors, ces gens-là se sont mobilisés, se sont assis à nos côtés et aux côtés de la première ministre pour dire que nous allons, tous ensemble, faire la différence. Alors, j'ai bien d'autres sujets à aborder, M. le Président; nous le ferons dans les heures qui viennent avec plaisir.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Richmond, pour ses remarques préliminaires pour une période aussi d'une durée de 10 minutes.

Mme Karine Vallières

Mme Vallières : Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord saluer la ministre ainsi que les collègues présents, les gens qui l'accompagnent du ministère, les organismes, le Centre d'études sur la pauvreté, le Comité consultatif pour la lutte contre la pauvreté ainsi que la Table nationale des corporations de développement communautaire. Mes salutations. Je voudrais également vous présenter M. Florent Tanlet, attaché politique, qui m'accompagne aujourd'hui.

Alors, pour moi, sachez que les crédits ont toute leur importance dans notre rôle parlementaire, je le mentionnais hier, et c'est donc avec toute la rigueur et le sérieux qu'exige cet exercice que j'entrevois l'étude de ces crédits aujourd'hui. J'espère avoir la collaboration de la ministre pour obtenir le plus de réponses possible à mes questions et de façon la plus courte possible parce qu'on a tellement de questions à vous adresser qu'on aimerait pouvoir avoir le temps de le faire. En effet, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale est le quatrième plus important en termes budgétaires, mais malheureusement on n'a pas le temps proportionnel à l'étude des crédits, là, liés à ce budget-là, alors on doit y aller avec l'essentiel.

La lutte à la pauvreté, c'est un combat de tous les jours, la ministre le mentionnait tout à l'heure. Alors, c'est un sujet des plus importants, l'amélioration de la qualité de vie des plus démunis au Québec, hein? Le Québec a d'ailleurs été la première province canadienne à s'être dotée d'une loi visant à lutter contre la pauvreté, et l'action du Québec a d'ailleurs fréquemment été citée en exemple. Il faut continuer sur cette voie.

Essentiellement, on a atteint ce titre-là grâce à la mise en place par le Parti libéral de la prime au travail, du soutien aux enfants, du crédit d'impôt pour la solidarité, l'allocation-logement, les logements abordables qui ont été construits ou qui le seront sous peu, l'augmentation considérable du salaire minimum également, la prestation pour les enfants, la gratuité des médicaments  —  d'ailleurs que le PQ était contre cette mesure  —  et j'en passe évidemment.

Alors, en cohérence avec nos valeurs de solidarité, d'humanisme, le Québec, avec le Parti libéral, a fait des choix pour assumer le bien-être de toute sa population. Et c'est d'ailleurs le gouvernement libéral qui a choisi d'inscrire aux règlements la pleine indexation annuelle automatique des prestations d'aide financière de dernier recours, et nous sommes, encore là, la seule province à l'avoir fait.

Donc, même la ministre, elle a fait tout à l'heure état... dans ses remarques préliminaires, elle reconnaît le bilan des 10 dernières années. Alors, vous me permettez de faire quelques citations : Lors du 10e anniversaire de la Loi visant à lutter contre la pauvreté, la ministre tient à souligner les progrès accomplis durant la dernière décennie. Elle ajoute que le Québec compte en proportion moins d'enfants et de familles à faibles revenus que toute autre province au Canada. De plus, le taux de faibles revenus de la population québécoise a diminué et se situe au quatrième meilleur rang des provinces.

Et ensuite ça ne s'arrête pas là, hein, le député de Rosemont, actuellement ministre des Relations internationales, dans son ancienne vie, écrivait, dans le bouquin Nous en 2007, que  —  excusez-moi : « Le Québec est le seul endroit en Amérique où une assurance médicaments universelle couvre, gratuitement, les besoins des enfants, sans compter l'assurance maladie universelle, inexistante aux États-Unis, et bien moins coûteuse que les régimes privés américains.

« […]Avec l'Ontario, le Québec est le seul endroit qui pratique la perception automatique des pensions alimentaires, ce qui est un gage de sécurité financière en cas de divorce.

« Par la prestation unifiée pour enfants [pour] le Québec verse, en [plus] de celle du gouvernement fédéral, le Québec est l'endroit en Amérique qui couvre le mieux les besoins essentiels des enfants de familles à faibles revenus.

« [Et] il faut rendre absolument incontestable le fait que le Québec est l'endroit en Amérique le plus favorable à la famille et à l'enfance. »

Donc, tous s'entendent pour dire que le bilan des libéraux au cours de la dernière décennie est impressionnant.

J'aurais également pu vous lire des commentaires du 12 février dernier du porte-parole du Collectif pour un Québec sans pauvreté, qui salue également, là, les mesures accordées aux familles et qui ont eu un réel impact sur la réduction de la pauvreté. Journal de Québec. Il y a également Le Devoir, Robert Dutrisac, qui parle de la diminution, là, d'une mesure de panier de consommation, etc.

Donc, on a agi dans un contexte économique qui est très difficile et instable, et, au lieu de couper, comme d'autres gouvernements l'avaient fait, le Parti libéral a décidé, lui, de bonifier les aides aux plus démunis. Est-ce que ça a été suffisant? Probablement que non, mais il faut dire que c'est quand même des aides supplémentaires, là, qui sont venues soulager de nombreux Québécois. Et est-ce qu'on peut faire plus à partir de maintenant? Il faut se tourner vers l'avenir, et je crois que oui. C'est donc là-dessus qu'on va questionner aujourd'hui pour savoir ce qui en est.

À la suite de la loi, comme le disait... Le gouvernement actuel n'a cessé de dire qu'on a fait du bon travail, alors on peut être fiers du travail accompli. Il reste du chemin à faire. Et j'aurais aimé être rassurée en voyant le dernier budget, mais malheureusement on y trouve des coupures dans l'aide à l'emploi et dans l'aide sociale. C'est dommage de constater que ce ministère est un ministère de peu de moyens, alors que les besoins sont si grands. On parle de 121 millions de coupes.

On se rappellera que le PQ avait décidé de faire l'équilibre budgétaire sur le dos des plus démunis. On avait appauvri de 126 millions les personnes plus vulnérables en abolissant les allocations familiales en 1999-2000 et, en 1994-1998, on avait également gelé les montants de prestation d'aide sociale. Il ne faudrait pas que ces scénarios se répètent.

On reconnaît la valeur d'une société à la façon dont on traite les plus vulnérables, dont on traite les plus démunis. Et puis, en campagne électorale, pour le PQ, il fallait créer de la richesse pour donner aux plus démunis. Pour l'instant, création de richesse, je mets un bémol. Et puis on ne répartit pas l'argent non plus dans un ministère qui en a le plus grand besoin actuellement.

(9 h 50)

Alors, on sait qu'une des choses qu'ils comptent faire pour le domaine, là, qui m'intéresse, c'est couper plus de 50 millions. Mais on sait également qu'il y aura 3 000 logements sociaux qui seront construits, il y a une hausse du salaire minimum également, un programme en emploi, qui est allé quand même piger dans du réchauffé, là, dans ce qu'on allait sortir aussi, mais c'est quand même quelques rares bonnes mesures que je salue tout de même. Et, suite à ça, on se demande quelles seront les actions de la ministre. Les inquiétudes sont vives en ce moment et présentes.

Alors, j'aimerais pouvoir vous faire part, là, de certaines questions par rapport à... citer quelques-unes de ces  —  je m'excuse, je me retrouve  —  inquiétudes dont font part certains groupes. Alors, dans un communiqué, la CSN dit que « le PQ s'éloigne du PQ » . Et ensuite : « Les promesses se sont envolées en fumée » , a dit Michel Arsenault de la FTQ. Ensuite, on parle, à La soupe aux cailloux, de « La pilule est dure à avaler » , coupe dans… « les promesses rompues » , budget Marceau : austérité dénoncée. Et, dans Le Nouvelliste, pas plus tard qu'en février dernier, un groupe de femmes dénonce les tarifications, les compressions, l'indexation. Donc, parmi… Les gens les plus touchés par la pauvreté, les personnes vivant seules, les couples sans enfant, les personnes aînées, les travailleurs pauvres, la ministre le reconnaît, sont dans des situations particulièrement préoccupantes. Alors, il faut également ne pas l'oublier, la réalité des communautés culturelles, les peuples autochtones, mais aussi celle des familles monoparentales quand on pense à la question des pensions alimentaires.

En plus, on peut affirmer que peu de gens sont à l'abri de la pauvreté, hein? Donc, parfois, il suffit d'une perte d'emploi, une faillite, une rupture de couple ou la maladie pour que tout bascule. Alors, comme je le disais tout à l'heure, j'espère vraiment que, par cet exercice des crédits, qu'on va pouvoir obtenir des réponses et regarder ensemble vers l'avenir. Je pense qu'on doit travailler dans l'intérêt et le bien commun de l'ensemble de la population de la société québécoise et, comme citoyens, on doit se rallier à cette cause des plus importantes pour combattre les préjugés. Il faut s'y associer pour qu'on puisse ensemble poursuivre l'objectif d'avoir un Québec plus inclusif et solidaire.

Et je terminerai par une très belle parole, M. le Président, en citant Victor Hugo, qui écrivait : « Vous voulez les pauvres secourus, moi, je veux la misère supprimée. » Alors, c'est ce qui met fin à mes remarques préliminaires. Merci.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, Mme la députée de Richmond. Je passe maintenant la parole à la deuxième opposition, le député de Vanier-La Rivière, bienvenue.

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque : Les Rivières.

Le Président (M. Leclair) : Les Rivières.

M. Lévesque : Oui. Il y en a trois, rivières, monsieur...

Le Président (M. Leclair) : Excusez-le, excusez-le. Je vais tenter de...

M. Lévesque : Merci, M. le Président. Je vais être bref quand même dans mes remarques préliminaires, considérant que je veux maximiser mon temps pour la période de questions à la ministre. Et je salue Mme la ministre ainsi que son équipe et les membres du ministère.

Tout d'abord, vous dire que, depuis le 13 décembre 2002, à l'adoption de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale... a été adoptée effectivement et ça en a découlé deux, plans d'action : le premier, 2004-2010, et le prochain, 2010-2015. C'est une belle réussite. Moi, je tiens à le dire: Quand même, je pense qu'on a fait des efforts au Québec de façon significative, et c'est important de le dire. Quand il y a des bons coups qui sont faits, c'est ça aussi, faire de la politique autrement, pour moi.

Et, dans le dernier plan d'action, on parle de 4,5 milliards qui ont été investis, et, dans le prochain, ce qui est estimé, on parle d'environ 7 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent qui est investi pour la lutte à la pauvreté, et on doit admettre qu'il y a eu des améliorations significatives, quand même, qui ont été faites. Mais la pauvreté a reculé, Mme la ministre en a fait état tout à l'heure lors de son introduction, et cette législation-là conserve toute son importance et sa pertinence. Donc, je pense que oui, l'ensemble des parlementaires ici, à l'Assemblée nationale, nous parlons d'une voix commune pour lutter contre la pauvreté.

Néanmoins, réduire les inégalités sociales, ça veut dire aussi créer de la richesse. Et c'est sur cet axe-là que ma formation politique, on travaille très fort pour arriver avec des propositions constructives pour que, justement, avec plus d'argent... lutter contre une administration publique parfois qui mériterait d'être améliorée, qui mériterait d'être bonifiée, qui mériterait justement d'être plus efficace. Loin de moi l'idée de vouloir remettre en question le bon travail qui peut se faire dans l'ensemble des ministères, mais je pense qu'il y a des efforts d'efficacité à faire dans les différents ministères et je crois qu'on doit regarder ça. Les gaspils de fonds, ces dépenses-là, bien, évidemment, ça nous coûte cher et ça mine notre capacité à maintenir nos services sociaux au Québec.

Alors, j'ai regardé avec grand intérêt le rapport du Vérificateur général du Québec en lien avec l'évaluation, justement, des différents plans d'action. Et le rapport du Vérificateur général du Québec est sorti avant la production du deuxième plan d'action, le dépôt du plan d'action 2010-2015, et il y avait des recommandations extrêmement importantes qui ont été nommées à l'intérieur du rapport de vérification générale. Et j'espère, en tout cas, et je crois que la ministre… on va en discuter tout à l'heure… On va espérer que la ministre justement puisse mettre en oeuvre les différents éléments de ce... de ces éléments de vérification, ces recommandations par le Vérificateur général afin que les mesures de lutte à la pauvreté puissent être plus efficaces et qu'on continue à bien s'attaquer à ce phénomène-là.

Alors, M. le Président, si vous n'en voyez pas l'inconvénient, je conserverais mon temps pour plus de questions tout à l'heure.

Le Président (M. Leclair) : Pas de problème. Alors, je vous remercie.

Discussion générale

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de la députée de Richmond, pour un bloc de 20 minutes.

Mme Vallières : Merci, M. le Président. Avec le dépôt du budget, on apprenait des coupures de 121 millions au ministère. Alors, dans toute cette bible du plan budgétaire, n'est-ce pas, qui fait des milliers de pages, le mot « pauvreté » n'apparaît aucune fois en fait. Donc, j'ai été bien surprise. Pour l'opposition officielle, les groupes et la population concernés, les craintes se confirment, l'équilibre budgétaire se fera   —   j'espère que non   —   mais sur le dos des plus démunis. Pour les mesures d'aide financière, il est question de 50 millions de coupures. Et, comme on le disait tout à l'heure, Pour la CSN, en matière de solidarité sociale, le PQ s'éloigne du PQ. Mais on va plus loin également. Alors, je continue la citation : « "Nous sommes loin du cadre financier présenté en période électorale, loin du dernier discours inaugural, loin d'un soutien aux services publics, loin d'une aide à la population", de commenter Jacques Létourneau, président de la CSN. »

Pourtant, la première ministre, dans son discours d'ouverture, sans jamais nommer nécessairement explicitement la pauvreté, parlait de nouvelles orientations et d'un programme dans le budget, alors que là on parle, dans le budget, justement, de coupes. Alors, les organismes sont inquiets. On dit qu'il « est possible de s'interroger sur la marge de manoeuvre que lui réservent ses collègues, ainsi que sur les moyens dont elle disposera véritablement pour mettre [en œuvre] ses nouvelles orientations » .

Alors, j'aimerais ça que la ministre puisse nous donner, M. le Président, rapidement plus de détails sur ce qu'elle entend mettre sur pied concrètement pour lutter contre la pauvreté et faire en sorte que les groupes aient moins d'inquiétudes.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Richmond. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Maltais : M. le Président, la députée de Richmond a décidé d'adopter un certain ton, dans cette étude des crédits. Alors, elle va donc... on va donc travailler avec elle sur ce certain ton.

Ceci dit, hier, elle est venue à la commission parlementaire où on parlait de condition féminine et elle s'est déplacée spécifiquement, spécialement pour nous demander... pour me demander qu'est-ce qui était arrivé à une demande de discrétionnaire qu'elle m'avait postée. Ce matin, elle exige de la rigueur. Ça a été un de ses mots, que j'ai ciblé, elle demande de la rigueur. Eh bien, nous allons parler de rigueur. Dans une lettre qu'elle m'a adressée, le 12 décembre dernier, elle a adressé une demande de discrétionnaire, elle m'a reproché de ne jamais avoir envoyé d'accusé de réception. C'est parce que la lettre m'a été envoyée, comme ministre responsable à la Condition féminine, au Bureau de Capitale-Nationale, à une adresse qui est la troisième adresse. Je comprends, là, mais ça a été envoyé le 12 décembre, juste avant les fêtes, à un endroit où on n'a pas de bureau, à l'Emploi et Solidarité sociale. Alors, j'ai eu cette lettre hier. Elle s'est déplacée, elle aurait pu m'en parler, elle aurait pu appeler au bureau, on aurait réglé ça tout de suite. Alors, je veux dire que nous montrerons, nous, beaucoup de rigueur dans l'étude de cette demande de discrétionnaire et qu'on y répondra avec plaisir et rapidement puisqu'on vient enfin de nous remettre cette demande de discrétionnaire.

Alors, la députée aussi a dit, dans ses remarques préliminaires, qu'elle ne croyait pas beaucoup à la... à notre place dans notre vision économique, parce que, quand on parle de lutte à la pauvreté, on parle aussi d'économie, on parle aussi d'intégration à l'emploi. Je vais lui donner, juste pour la rassurer, parce qu'elle semblait dubitative, des indices sur le marché du travail de septembre 2012 à janvier 2013. Ça fait que je vais rester juste dans le mandat du Parti québécois. En janvier, c'était le sixième mois consécutif, au niveau d'emplois, c'était accru au Québec, on a ajouté 5 500 emplois, ça porte à... Et, depuis septembre 2012  —  parce que j'ai dit que je resterais dans ces chiffres-là  —  l'emploi est en hausse de 46 700 emplois au Québec, et c'est l'emploi à temps plein qui a augmenté davantage, donc la précarité a diminué, il y a 61 300 emplois à temps plein de plus. Alors, c'est juste pour lui montrer que... C'est pour la rassurer parce qu'elle semblait dubitative.

(10 heures)

Dans le discours inaugural, dans le discours inaugural, elle dit qu'elle n'a pas trouvé le mot « lutte à la pauvreté » dans la… Dans sa question, elle a dit ça. On ne voit pas le mot « lutte à la pauvreté » . Pourtant, la première ministre a pris la peine dans le discours inaugural et dans le discours du budget de me donner un mandat de travailler sur l'emploi et sur la lutte à la pauvreté et particulièrement sur les groupes de jeunes. La stratégie pour l'emploi, la mobilisation pour l'emploi que j'ai ici, là, Tous pour l'emploi   —  U ne impulsion nouvelle avec les partenaires , elle est signée par les partenaires du marché du travail.

Une voix : Tous.

Mme Maltais : Tous, tous. Alors, si elle, elle n'y voit que du réchauffé, elle dit à la Fédération des chambres de commerce du Québec, au Conseil du patronat du Québec, à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, à la CSN   —   qu'elle cite allègrement   —   à la FTQ, à la CSQ, elle leur dit tous et toutes que ce sont des gens qui se sont assis à côté d'une première ministre pour ne présenter que du réchauffé. Je trouve ça dommage pour nos partenaires du marché du travail.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Oui, certainement. Je voudrais revenir avec la demande de discrétionnaire tout simplement pour mentionner que l'adresse a été prise sur le site Internet de l'Assemblée nationale, Mme la ministre, et que le Bureau de la Capitale y est bien. On ne trouve à nulle part comme quoi que vous êtes de la Condition féminine. Il a peut-être… s'agit d'une petite erreur de la part du bureau, soit. Mais au Bureau de la Capitale-Nationale, qui est quand même indiqué comme étant un de vos bureaux, en ouvrant la lettre… aurait pu aussi prendre la peine en toute rigueur de l'envoyer à votre ministère concerné.

Mme Maltais : C'est parce que, M. le Président, ce n'est pas ça, la...

Le Président (M. Leclair) : Un instant, Mme la ministre. Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée? À vous la parole, Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Alors, ensuite, concernant la mesure Tous pour l'emploi, ce que je voulais dire tout à l'heure en parlant de réchauffé, c'est que plusieurs des mesures s'y retrouvant étaient déjà mises en place de notre côté tout simplement. Mais je ne veux pas m'y attarder plus longtemps.

Alors, oui, c'est correct de s'attarder à l'emploi, mais pourquoi y mettre autant d'insistance quand on sait qu'il y a parmi les plus grandes avancées dans le domaine de… ce qui a permis, là, les plus grandes avancées dans le domaine de la lutte à la pauvreté? Ce qui a assuré un meilleur soutien financier, c'est plutôt le soutien du revenu qui a eu le plus d'impact. Le meilleur exemple est celui que l'on nommait tout à l'heure, ce sont concernant les familles les plus pauvres, et en particulier celui de familles monoparentales. Et les statistiques le démontrent bien d'ailleurs au Québec.

Et le collectif de lutte pour la pauvreté a d'ailleurs réagi à l'annonce de la ministre le 12 février. Et il ne voit pas nécessairement cette mesure d'un bon oeil du tout, et je les cite : « Vendredi dernier, vous avez dévoilé Tous pour l'emploi . En fin de compte, l'ensemble de cette stratégie risque d'avoir très peu d'impact. En réalité, il est possible de se demander en quoi cette stratégie constitue vraiment une mesure de lutte à la pauvreté car, sur ce plan, elle risque d'être plutôt inefficace » . Mais, quoi qu'il en soit, je laisserai ma collègue porte-parole en matière d'emploi... Elle aura l'occasion de vous en reparler parce qu'on se questionne en effet sur la réelle marge de manoeuvre puisque c'est un 55 millions qui va être coupé, là, dans les mesures d'aide à l'emploi.

Alors donc, je continuerais en mentionnant que la ministre a été réélue en octobre dernier, n'est-ce pas? Elle était députée avant. La première ministre, dans son discours au Conseil national du PQ qu'elle tenait dernièrement, la ministre l'a mentionné, elle a parlé d'un des piliers sur lesquels elle veut appuyer son action, soit la solidarité. Et, avant ça, le ministre de Finances livrait des coupures en fin… de son budget. Alors, pourtant, le 30 janvier dernier, on pouvait lire ce qui suit, entre autres dans LeJournal de Québec, au sujet d'une étude qui venait d'être publiée, et je cite la ministre : « Ce document m'indique la voie à suivre. Oui, ça veut dire mandater des fonctionnaires pour voir comment je pourrai répondre à ce besoin. » Alors, c'est donc dire que, avant cette étude-là, avant le 30 janvier 2013, elle ne connaissait pas la situation vécue par les milliers de Québécois. Est-ce que ça veut dire que le parti n'avait pas réfléchi à ce sujet-là? Après quatre mois, on ne sait toujours pas grand-chose sur ses intentions. La question... La réponse était floue tout à l'heure aussi. Mais je suis quand même contente d'avoir entendu, là, tantôt dans ses remarques préliminaires qu'elle avait très bien cerné le problème. Et, selon une information du Courrier parlementaire, la ministre souhaite modifier le Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles. Alors, j'aimerais donc savoir si elle peut nous expliquer ce qu'il en est exactement.

Le Président (M. Leclair) : Alors, merci, Mme la députée de Richmond. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais : Alors, M. le Président, vous savez, parfois, dans les crédits, certains choisissent de naviguer de citation en citation. Alors, nous naviguerons donc de citation en citation. Je vais citer la porte-parole de l'opposition officielle en matière de lutte à la pauvreté, la députée de Richmond, qui, le 12 décembre 2012, nous disait ceci, dans le cadre du 10e anniversaire de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, voilà, quatrième paragraphe de votre communiqué, Mme la députée : « Les bons coups et les réalisations du précédent gouvernement sont indéniables  —  c'est normal que vous vous vantiez  —  mais il reste du travail à accomplir et le gouvernement actuel doit prendre pleinement ses responsabilités. » Et là je la cite : « "Il importe de prévenir davantage et d'intensifier les mesures visant l'intégration des personnes vivant des situations d'isolement. La formation et l'accès à l'emploi demeurent entre autres deux prémisses essentielles pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale", a ajouté la porte-parole de l'opposition officielle. » Bien, je la remercie, la députée de Richmond, de me permettre de la citer. Puisqu'elle cite tout le monde, bien, je pense qu'elle doit être citée elle aussi. Elle a dit ceci de très important : L'intégration en emploi est aussi une façon de lutter contre la pauvreté, et c'est même une façon durable, importante, majeure.

C'est clair qu'il y a des groupes qui considèrent que l'intégration en emploi, l'insertion en emploi, ce n'est pas la façon de lutter contre la pauvreté   —   puis je sais qu'il y a un débat là-dedans   —   il y a aussi l'aide aux personnes, mais il faut toujours faire les deux en même temps. Il faut contribuer, et c'est ce qu'on fait, tous les gouvernements le font, grâce à l'aide financière de dernier recours, l'aide sociale. L'aide financière de dernier recours, c'est une chose, mais l'autre, l'autre, c'est de la stratégie, il faut mobiliser les gens pour l'emploi, et c'est exactement ce que nous avons fait, exactement dans la droite ligne de la demande de la députée de Richmond.

Alors, aujourd'hui, contrairement à ce qu'elle nous a dit en décembre, elle considère qu'une stratégie pour l'emploi, une mobilisation pour l'emploi, ce n'est pas nécessairement valide. Elle cite une coalition qui considère que ce n'est pas une solution. Bien, j'aimerais savoir, à un moment donné, de quel côté elle va pencher. Je pense que, après quatre mois, moi, j'ai réussi à donner une impulsion nouvelle avec les partenaires du marché du travail. Je croyais ce matin qu'elle saluerait cela parce que c'est une réponse directe aux voeux qu'elle a émis.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Richmond, la parole est à vous.

Mme Vallières : Merci. Donc, oui, vous avez raison, je ne veux pas dénigrer ce qui est fait, Mme la ministre, loin de là. Je sens que vous êtes peut-être effleurée par la teneur de mes propos. Le travail qui est fait est bon. Je reconnais l'importance de l'emploi et que ça aide, mais c'est entre autres, hein? Alors, c'est important de voir au-delà, parce que ce n'est pas juste ça, et, en ce moment, on ne connaît rien d'autre de votre vision pour l'instant. En termes de mesures d'aide financière, il n'y a rien du tout. Alors, j'aimerais savoir quelle est cette vision-là. On parlait d'un règlement sur l'aide aux personnes et aux familles. Quelle sera cette aide aux personnes et aux familles dont vous parlez, mais en termes de mesures d'aide financière?

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.

(10 h 10)

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, en quatre mois seulement, en quatre mois à peine, quatre mois à peine, nous avons mobilisé les partenaires pour l'emploi autour d'une stratégie, Tous pour l'emploi. Alors, ça, là, c'est... Puis elle dit : On ne comprend pas votre vision, on ne connaît pas votre vision. Il y a une partie en tout cas qui, elle, est connue, puis je fais vous dire qu'en quatre mois, là, mobiliser les partenaires du marché du travail pour une stratégie comme ça, moi, je suis assez fière. C'est sûr qu'on va en parler la semaine prochaine, mais c'est la députée de Richmond elle-même qui a abordé ça, là. Je dois dire que ça existe.

D'autre part, bien, à chaque jour suffit sa peine, mais je peux vous dire que   —   je vous l'ai dit tout à l'heure   —   la réduction des crédits du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale vient principalement, tout simplement, tout simplement, comme c'est le cas à chaque année, de la diminution de l'aide sociale.

Ceci dit, la diminution du nombre de personnes sur l'aide sociale... Je vais lui rappeler l'histoire, là. Il y avait crise économique dans les années 1994, 1992, 1993. Moi, je cite souvent les chiffres du chômage : en 1990, il y avait 10 % de chômage; en 1991, il y avait 11 %; en 1992, il y avait 12 %  —  c'est sérieux, ce que je vous dis là, là, vous irez voir; en 1993, il y avait 13 %; et, en 1994, je pense qu'on s'est rendus à 14 % quelques. 1995, il y a eu un changement de gouvernement. Il y a eu le Sommet sur l'économie et l'emploi, on a donné un boom économique, et ensuite il y a eu... Donc, il y a eu la stratégie, je veux dire, on s'est mobilisés autour de l'emploi, de l'économie puis ensuite on a fait les travaux sur le plan de lutte à la pauvreté, et ça a été fait à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Tout le monde s'est réuni... Cette loi-là, elle a été la loi de tout le monde. Et ensuite... Mais, déjà, vous allez voir les courbes, là, vous allez voir baisser l'aide sociale : l'emploi a monté, l'aide sociale a baissé.

Mais ensuite, ensuite, on a travaillé. On s'est donné des objectifs, pas de court terme, des objectifs de long terme, et j'ai toujours dit que ces objectifs de long terme, ils sont des objectifs sociétaux. C'est gouvernement après gouvernement, et tous les partis ensemble, qu'on se mobilise pour mettre fin à la pauvreté et à la précarité. D'ailleurs, il y a des mouvements qui sont annoncés, là, comme, par exemple, la politique nationale sur l'itinérance, qui viendra.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée, la parole est à vous. Je vous rappelle qu'il reste un petit peu moins de quatre minutes.

Mme Vallières : Merci. Le plan d'action gouvernemental qu'on a mis en place en 2010-2015 comportait des investissements de 7,1 milliards sur cinq ans. Le bilan de l'an 1 a été remis au Conseil des ministres en novembre dernier; il n'a toujours pas été rendu public. D'ailleurs, peut-être que la ministre pourra nous dire à quel moment elle a l'intention de le déposer tout à l'heure. Bref, il s'agit en fait, hein, du deuxième plan d'action, puisqu'il y en avait un premier qui avait été mis en place de 2004 à 2010 également. Et, devant les excellents résultats qu'ont engendrés ces plans-là, l'impact direct sur la diminution de la pauvreté, on a réitéré, en plus en bonifiant les montants pour sa mise en oeuvre.

Il n'y a pourtant rien dans le budget Marceau... dans le budget du ministre qui nous indique qu'il est maintenu. Alors, j'aimerais entendre la ministre à ce sujet. Le plan de solidarité, est-ce qu'il est maintenu, modifié, ajusté? Sera-t-il bonifié? Peut-être, et tant mieux si tel est le cas. Je crois qu'on est en droit d'obtenir une réponse par rapport à ces questions de crédits aujourd'hui.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Richmond. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais : Excusez-moi, j'essaie... j'essaie véritablement, là... On vient d'aborder véritablement les crédits, mais vous avez posé à peu près trois questions en un temps record. Pouvez-vous... J'ai essayé de vous suivre. On a parlé du plan d'action, on a parlé du... Je veux juste... Pouvez-vous me répéter simplement, tranquillement les questions que vous m'avez posées, là? Parce que...

Le Président (M. Leclair) : Alors, Mme la députée...

Mme Maltais : Écoutez bien, là, parce que, je veux dire, la députée de Richmond...

Le Président (M. Leclair) : Mme la députée de Richmond, est-ce que vous voulez répéter vos questions, s'il vous plaît?

Mme Maltais : Une à la fois.

Mme Vallières : Oui. J'aimerais connaître le bilan du Plan d'action gouvernemental pour la solidarité et l'inclusion sociale, à savoir : Est-ce qu'il est maintenu?

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Richmond. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Maltais : Le plan d'action est maintenu.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Il est maintenu en totalité, donc, le restant des sommes indiquées pour les périodes 2013‑2014 et 2014‑2015, tel qu'indiqué en page 44 ou 23 du dernier bilan?

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais : Le plan d'action 2010-2015 est maintenu intégralement, tant dans les mesures que dans les fonds qui lui sont dévolus.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Merci. C'est vraiment une bonne nouvelle. Pour une prochaine question, pour le Fonds québécois d'initiatives sociales, le PQ faisait récemment des annonces, hein, de montants en région. Je suis d'ailleurs très satisfaite de...

Des voix : ...

Mme Maltais : ...à répondre aux autres questions.

Le Président (M. Leclair) : Excusez-moi, Mme la ministre, on va laisser la députée de Richmond vous poser ses propres questions. Mme la députée de Richmond, la parole est à vous.

Mme Vallières : Mais, oui, je peux revenir. En fait, je demandais à quel moment le bilan de l'an 1 serait déposé, tout simplement.

Mme Maltais : Oui. Alors, M. le Président, le plan de l'an 1 sera déposé incessamment. On est en train de terminer le bilan. Il va être déposé très bientôt, il sera rendu public comme d'habitude.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Richmond, la parole est à vous.

Mme Vallières : Donc, le Fonds québécois d'initiatives sociales, on faisait des annonces récemment. Donc, c'est de très bonnes nouvelles. Ça fait partie de nos annonces, hein, du 115 millions sur cinq ans, qu'on pouvait voir dans le... page 20 du plan d'action. D'ailleurs, on avait prévu un 32,1 millions en investissements pour l'année 2012‑2013. Et le chiffre qu'on m'a fourni par contre, lors des demandes de renseignements particuliers, montre des dépenses actuelles de l'ordre de 20 500 427 $. Alors, j'aimerais tout simplement comprendre l'écart.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Richmond. Mme la ministre, il vous reste 30 secondes pour répondre à cette question.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Écoutez, je comprends qu'il me reste 30 secondes et que là on est en train de vérifier si la députée peut nous dire à quelle page, dans quel cahier. L'usage, c'est qu'on dit, mettons : Dans les renseignements particuliers ou dans les renseignements généraux, à telle page, on m'a dit ça, ça fait que là automatiquement ça aide les fonctionnaires du ministère. Je comprends que vous êtes nouvelle, mais c'est parce qu'on gère 4 milliards, ça fait que c'est beaucoup, les cahiers sont gros comme ça. On est vraiment prêts à répondre à toutes vos questions, mais il faut juste... Sur 30 secondes, là… Je vais avoir l'information, je vais vous la donner avec plaisir.

Une voix : Page 144.

Mme Maltais : Page 144. Alors, après, je vais revenir puis je vais vous redonner ça.

Mme Vallières : Des renseignements particuliers.

Mme Maltais : Parfait.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la députée de Richmond. C'est tout ce qu'on avait comme temps pour ce bloc-là. Je transférerais le prochain bloc au gouvernement et j'entends le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. J'aimerais saluer Mme la ministre, mes collègues députés, messieurs et mesdames du ministère. Écoutez, j'aimerais discuter avec vous de la réforme d'assurance-emploi, de la modification au régime. Et, bon, je me demandais, ce matin, quel angle pourrait être pertinent ou à partir de quel angle on pourrait aborder le sujet. Et je me suis dit : Je vais expliquer ce qu'est un travailleur saisonnier, c'est quoi, une journée d'un travailleur saisonnier et, entre autres, je vais prendre un avatar, un monsieur qui s'appelle Ghislain Bois, et je vais vous expliquer c'est quoi, une journée de travailleur saisonnier, entre autres, un travailleur sylvicole.

À 3 h 30, il se lève, prend son café et n'a pas le temps de déjeuner, puis n'a même pas faim, O.K.? Il saute dans sa voiture, se rend à un point de jonction où l'attendent ses collègues à 4 h 15. 4 h 15, il prend la vanette pour s'en aller en forêt. Il va faire un trajet de peut-être 50, 60 kilomètres pour arriver sur le chantier au lever du soleil. 6 h 30, débarque ses deux scies mécaniques, sa boîte à lunch, sa canisse de gaz et ses limes, très important. Le monsieur rit, mais, si tu ne sais pas limer, tu ne gagnes pas ta vie en forêt, première des choses, fondamental.

Et là part sa scie, s'il ne pleut pas, ça va bien, et 9 h 30, 10 heures, peut prendre sa pause. Repart sa scie, midi, arrête pour dîner, assis sur sa boîte à lunch en forêt à 60 kilomètres dans le fond des bois, en espérant qu'il n'y ait pas un ours qui ait senti sa sandwich au beurre de pinottes ou quoi que ce soit. Et le bruit qu'un ours fait, c'est particulier, parce que...

Une voix : ...

M. Roy : Ce n'est pas drôle, non, parce que, si ta scie ne part pas...

Le Président (M. Leclair) : M. le député, s'il vous plaît, la parole n'est pas à vous.

M. Roy : Écoutez, non, je veux juste que les gens comprennent, parce que je veux démystifier c'est quoi, la vie d'un travailleur saisonnier, O.K., parce qu'il y a beaucoup de mythes et de discrédit qui sont sur les gens qui travaillent avec la nature, et c'est extrêmement difficile d'être pêcheur, travailleur forestier, agriculteur ou... même dans le tourisme. Quand le tourisme passe, là, bien, c'est là qu'il faut que tu travailles, là, sinon, après ça, c'est fini.

Donc, Ghislain a fini de dîner, il repart sa scie à 1 heure et, à 2 h 15, il a droit à une petite pause puis, à 4 heures, il termine. Il se rassoit dans la vanette, met sa canisse à gaz puis ses scies sur le toit de la vanette et revient chez lui. Il est chez eux vers 6 heures, 6 h 30. Il va limer ses scies chez eux parce que, quand tu sors tes limes en forêt, il y a tellement de brûlots que tu hallucines, O.K.?

Donc, j'ai partagé le travail que Ghislain a fait pendant quatre ans. C'est un travail extrêmement exigeant, très dur sur le physique. Ça dure 20 semaines, ce régime-là. Donc, quand tu arrives à ton assurance-emploi, là, tu le mérites. Et ça, c'est des économies, des secteurs d'activité économique qui sont liés aux ressources naturelles, hein? La forêt, là, c'est de l'économie du développement durable. Les travailleurs forestiers cultivent la forêt comme les agriculteurs cultivent les champs.

La pêche, je peux vous expliquer la même chose. Je n'ai jamais travaillé dans les pêches, mais prenons un travailleur en usine : quand le poisson rentre à l'usine, les gens ont des bottes de caoutchouc jusqu'aux genoux, des gants de plastique, bien, des gants de caoutchouc aussi, ils travaillent dans l'eau froide avec des couteaux. Et, quand le poisson rentre, il faut que tu sois à ton poste. C'est 12 heures par jour, sept jours par semaine, 10, 12, 13 semaines.

Quand tu as fini ça, là, ça ne te tente pas... ou tu n'es même plus capable.

Une voix : C'est intensif.

(10 h 20)

M. Roy : C'est très intensif. C'est très dur sur le physique. Et là, ce que j'ai oublié de vous dire, que Ghislain déteste les champs de fleurs parce que, quand on arrivait dans les chantiers où il y avait des champs de fleurs, il savait qu'il y avait des nids de guêpes, et Ghislain est allergique aux guêpes, et il se promenait avec son EpiPen dans la poche pour ne pas être obligé de descendre en ambulance ou, à tout le moins… Il descendait en ambulance quand il se faisait piquer.

Donc, ceci étant dit, je n'ai pas rentré dans l'aspect économique, j'ai rentré dans l'aspect de l'histoire de vie des travailleurs saisonniers qui ont l'assurance-emploi, oui, mais ce ne sont pas des profiteurs, ce sont des gens qui travaillent extrêmement dur et qui ont besoin d'un certain répit pour se refaire une santé. Et c'est des gens qui, à 60 ans, là, ils sont finis. Je pourrais vous en présenter, O.K.? Ils n'ont pas de fonds de pension, ils n'ont pas grand-chose.

Cette réforme-là, c'est aussi une forme d'attaque aux économies des régions, et ça veut permettre une mobilité ou, à tout le moins, une fragilisation, bon, des conditions de travail de ces gens-là. On veut les faire déplacer sur 100 kilomètres pour leur permettre d'avoir un emploi x, y, z. Un travailleur forestier ne peut pas aller travailler dans un McDonald's, on s'entend, là, O.K.? Donc : secteurs d'activité économique liés aux ressources naturelles qui se voient fragilisés et secteurs d'activité économique aussi liés au développement durable.

Je pourrais en parler encore, mais je vais laisser la parole à la ministre, puis j'aimerais, bon, qu'elle nous explique quels mots ou comment le Québec... de quelle manière, bon, le gouvernement peut se positionner face à cette réforme. Donc, la parole est à vous.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député de Bonaventure. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Vous savez, je vous parlais tout à l'heure, là, de choses qui sont une continuité, et, dans la bataille contre la réforme de l'assurance-emploi aussi, on est dans la continuité. Vous avez dit comment votre gouvernement s'est positionné. On s'est positionnés aussi comme le gouvernement précédent, et ça, je tiens à le dire. Vous savez, vous, c'est parce que vous venez d'arriver comme député  —  et j'en suis très heureuse pour avoir fait les batailles dans votre comté  —  vous venez d'arriver. Mais, avec  —  je regarde notre collègue de Berthier  —  des députés qui sont aujourd'hui dans l'opposition, nous avons fait ensemble la bataille contre l'assurance-emploi. Puis, je tiens à le dire, dans ce cas-là, c'est toute l'Assemblée nationale qui pense de la même façon et qui se bat contre cette réforme, puis ça, il faut le rappeler.

Il y a eu deux motions : il y en a eu une sous le gouvernement précédent, une motion qui est arrivée au mois de juin, à mon souvenir, puis une motion qu'on vient de redéposer en novembre, et toutes ces motions demandent de surseoir à la réforme pour deux raisons. Un, aucune consultation. Or, quand on connaît la Loi sur l'assurance-emploi, on sait qu'elle a deux parties. La Loi sur l'assurance-emploi, la partie I, c'est celle qui dit que, bon, les gens... le gouvernement fédéral gère le programme de l'assurance chômage. Mais la partie II dit qu'il y a un impact sur les services d'emploi, et les services d'emploi sont sous la responsabilité des provinces et que, quand le gouvernement fait des mouvements, le gouvernement fédéral fait des mouvements qui ont un impact sur les provinces, il doit les consulter. Et il n'y a pas eu de consultation. Alors, ça, c'est majeur.

Pourquoi il n'y a pas eu de consultation? Bien, moi, c'est ce que je disais hier à l'Assemblée nationale, le chat est sorti du sac, c'est Steven Blaney, qui est venu dire : Bien, il n'y a pas eu d'étude d'impact. On ne peut pas vous les présenter, il n'y a pas d'étude d'impact. S'il y avait eu une consultation, comprenez bien qu'on aurait dit : Quels seront les impacts? Et on aurait demandé les études d'impact.

Il y a des gens qui vont dire : Bien, le Québec, vous, pouvez-vous faire l'étude d'impact? Et donc, là, on tombe dedans. Ici, est-ce que ça va avoir un impact sur l'aide financière de dernier recours? Est-ce qu'il va y avoir plus de monde sur l'aide sociale? On ne le sait pas, ils ne veulent pas nous donner les données d'assurance-emploi. Il n'y a pas moyen d'avoir, de la part du gouvernement fédéral, les données d'assurance-emploi. Puis c'est... Je ne le prends pas... Ce n'est pas nous, là. Les autres ministres précédents des autres gouvernements ont aussi demandé les données de l'assurance-emploi, puis on ne les reçoit pas. Donc, ça va être difficile de quantifier combien de situations comme celle que... de travailleurs comme ceux que vous avez décrits, là, qui vivent de leur travail saisonnier vont être touchés par cette réforme-là. On ne le sait pas.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui, madame... M. le Président. Salutations, Mme la ministre, mes collègues députés, les accompagnatrices ainsi que les accompagnateurs de ce matin. Mes salutations.

Alors, sur le sujet de l'assurance-emploi, je pense qu'on va pouvoir s'entretenir assez longtemps, Mme la ministre. Mon collègue de Bonaventure parlait de la dureté du travail dans certains secteurs d'activité. Je vais vous amener sur une autre partie aussi de l'emploi, puis la qualité de l'emploi, puis l'investissement que les entreprises ont fait par rapport à leurs employés.

Du côté forestier, secteur qui est déjà en turbulence, qu'on peut ainsi dire, au niveau du Québec… Et donc, en forêt  —  on parlait de forêt tantôt  —  lorsque les entreprises, c'est des travailleurs autonomes, ou le changement qui a eu lieu dans le domaine de la forêt, qui, maintenant, ce sont des propriétaires de multifonctionnels, qui ont investi des millions de dollars au niveau d'équipements pour assurer du travail en forêt pour faire la récolte forestière et qui ont besoin de plus en plus d'opérateurs spécialisés, on ne met pas n'importe qui sur ces équipements, compte tenu de l'investissement. Et c'est un travail qui est saisonnier, tout le domaine du transport forestier.

Alors, encore des conducteurs de camions forestiers, on peut bien vouloir dire qu'on va les recycler puis on va faire du transport interprovincial, mais je pense que l'objectif présentement, ce n'est pas de faire du transport interprovincial, mais transporter notre main-d'oeuvre en dehors de la province de Québec, si on peut ainsi dire, l'objectif du gouvernement fédéral.

Tous les travailleurs en scierie, on le sait, les périodes d'emploi sont ponctuelles maintenant du côté des scieries pour la période qu'on vit et où on a encore des opérateurs, ou des opérateurs de scierie, ou différents travailleurs spécialisés dont les entreprises ont investi en formation et espèrent, lorsqu'il y a reprise après une période de temps, peu importe le domaine, de retrouver leurs employés dans lesquels on a investi en formation. Et la qualité du travail est importante pour la rentabilité, parce qu'on est exposés régulièrement à des situations où les entreprises ou les propriétaires d'entreprise nous ramènent la question de rentabilité pour négocier les conditions de travail, pour aussi également maintenir les opérations et compétitionner avec des concurrents.

Autre secteur touché, qui touche l'ensemble des régions ressources, même si ça touche aussi également les régions plus urbaines: le tourisme. Lorsque les entreprises touristiques, que ce soient publiques, privées, communautaires, ont investi aussi du côté de la formation... Parce qu'on sait aussi que, de ce côté-là, les entreprises, la qualité de l'accueil et de l'information touristique, le discours, comment on reçoit notre clientèle est primordial pour garantir aussi la pérennité de nos installations. Le côté sécurité, le côté communication, alors différentes institutions, dont des cégeps partout en province qui sont spécialisés du côté touristique, ont donné des formations à ces employés pour s'assurer d'avoir un travail exceptionnel d'eux et garantir les emplois dans ce domaine.

(10 h 30)

Lorsqu'on voit une réforme de l'assurance-emploi qui vient compliquer, qui vient fragiliser tous ces secteurs d'activité par rapport à l'intérêt de garder ces employés à l'intérieur de leur domaine d'emploi... Je rencontrais encore dernièrement des gens du domaine forestier qui sont très inquiets. Le discours du côté de la forêt n'est pas rassurant. On voit différents départements universitaires, mais aussi des techniques collégiales en forêt où on a de la difficulté à recruter des jeunes au niveau de la formation, et c'est inquiétant pour l'industrie forestière pour s'assurer d'avoir une main-d'oeuvre suffisamment qualifiée et avoir de la main-d'oeuvre. On a vu même dans... au niveau des travailleurs sylvicoles, on a expérimenté avec de la clientèle immigrante, Mme la ministre, à laquelle votre ministère a été impliqué pour investir du côté de la formation pour s'assurer d'avoir une qualité de main-d'œuvre, et c'est difficile. Mon collègue de Bonaventure faisait part tout à l'heure, toute la dureté du travail. Alors, les gens qui arrivent dans des secteurs de la planète où le climat est moins rigoureux ou encore que les conditions de travail sont moins difficiles… Vous savez, il y a moins de brûlots quand on est en Équateur que quand on est sur le bord des savanes ou en milieu forestier dans la forêt boréale. Alors, déjà là, c'est quelque chose.

Alors, Mme la ministre, on a connu… une réforme un petit peu précédente, la nouvelle qu'on vient de nous annoncer, la période de trou noir, qui… On sait, beaucoup de ces gens du secteur saisonnier vivaient des périodes de six, huit, 10 semaines et 12 semaines sans revenus et qu'ils n'étaient pas, pour la plupart, qualifiés à l'aide de dernier recours de votre ministère parce que, bon, les conditions, ils avaient trop de biens, maison, d'équipements, de bateaux, de quatre- roues, etc., d'équipements, ce qui fait que ces gens-là, pendant cette période, se faisaient dire : Bien, regardez, on peut-u… Puis je vois mon collègue de Louis-Hébert, il connaît très bien la situation. Alors, qu'est-ce qu'ils se faisaient dire : Bien, regardez, mangez vos biens puis vous viendrez nous voir quand vous serez dans la misère. On parle de pauvreté tout à l'heure. On ne parlera plus de trou noir, on va parler de noirceur pour plusieurs de ces gens, de ces travailleurs saisonniers. Moi, j'aimerais vous entendre.

On a dit que... Je n'étais pas présent à l'Assemblée nationale non plus, la période précédente à notre gouvernement. On parle d'une belle unanimité qu'il y avait auparavant concernant l'assurance-emploi. Mme la ministre, on parle tantôt de budget, je pense que... Je ne sais pas s'il va vous rester assez de temps pour répondre, mais on reviendra tout à l'heure dans notre bloc.

Une voix : On va revenir.

M. Claveau : On reviendra tout à l'heure. Ça va avoir un impact financier, et de un, sur emploi et solidarité. Madame ma collègue de Richmond tantôt était inquiète du côté budgétaire. Alors, moi, je suis inquiet parce que, si on a beaucoup plus de travailleurs qui font appel... C'est un transfert. C'est un transfert fédéral. Je pense que ce n'est pas le genre de transfert qu'on voulait avoir, qu'on revendique, que Mme la ministre demandait. Le transfert de coûts, je ne pense pas que c'était le type de transfert qu'on revendiquait. Mais ça va avoir un impact, un impact sur les travailleurs. On parle de pauvreté. On parle aussi de qualité, de qualité de vie. Tantôt, on est en situation qui n'est vraiment pas valorisante lorsqu'on est en perte d'emploi. Déjà, le choc de la perte d'emploi, c'est quelque chose.

Puis ce n'est pas des gens qui sont paresseux. C'est toute une économie d'emplois saisonniers. Le Québec est bâti de plusieurs entreprises saisonnières. Mme la ministre, dans un premier temps, est-ce qu'il y a des actions pour contrer cette nouvelle réforme? On voit différents travailleurs, différents... dans différentes régions qui se soulèvent, même en dehors du Québec. On le voit beaucoup dans les maritimes. Mais présentement est-ce qu'on a des actions bien précises? Vous avez le gouvernement fédéral, et de un. Puis tantôt on ira un petit peu plus loin pour vous entendre sur les impacts sur le ministère de l'Emploi et Solidarité. Oui, oui. On reviendra.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Bien, Mme la ministre, je vois que vous voulez absolument répondre.

Mme Maltais : Oui.

Le Président (M. Leclair) : Je vais vous gâter avec un grand, grand 30 secondes, Mme la ministre.

Mme Maltais : Bien, monsieur...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais : S'il vous plaît, ne me le faites pas perdre en rigolant. Bien, c'est parce que c'est important. Je veux vous dire, et je vous l'annonce, là, je viens d'avoir la confirmation : Je rencontrerai à nouveau, on fera une tentative de rencontre à nouveau le 27 mars avec Mme Finley.

Une voix : Février.

Mme Maltais : 27 février, pardon. Excusez-moi. Donc, le 27 février en fin de journée, j'ai confirmation de la rencontre avec la ministre Finley. Nous allons... C'est vraiment, moi, là, là, une main tendue. Il y a des gens qui disent dans les médias qu'on est en affrontement. Non. Je veux qu'ils sursoient parce que je veux qu'ils comprennent ce qui se passe et qu'ensemble on vérifie les impacts et qu'on voie à faire les bonnes choses pour les travailleurs du Québec.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, nous revenons, pour le prochain bloc, à l'opposition officielle. Alors, je reconnais la députée de Richmond pour un bloc de 20 minutes.

Mme Vallières : Merci. Alors, je suis vraiment très heureuse d'apprendre cette rencontre-là, Mme la ministre, et j'espère que vous pourrez aller droit au but et faire en sorte qu'on puisse obtenir le meilleur pour les gens de chez nous. Et je suis convaincue que vous saurez bien nous défendre à ce niveau-là. Merci beaucoup.

Alors, écoutez, je suis en apprentissage, hein, dans tout ce processus de crédits. Alors, j'aimerais revenir sur le FQIS en vous précisant les pages comme il se doit. Alors, dans les renseignements particuliers, aux pages 144 et 197. Alors que, dans nos crédits, nous, de l'an passé, on avait une prévision pour 2012‑2013 de 32,1 millions au FQIS, en page 197, la prévision est de 25,9, donc 26, là, à peu près. Et ensuite, pour l'instant, on a 20,5 d'investis si on va à la page 144. Alors, je veux juste comprendre. Est-ce qu'il y a eu des transferts de... Comment expliquer cet écart-là, tout simplement?

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Richmond. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Bon, étant donné qu'on avait abordé le sujet tout à l'heure, j'ai été vérifier. Je connaissais un peu la réponse, mais je vais pouvoir vous donner aussi les chiffres et... les chiffres exacts.

Ce qui se passe, c'est que, dans le cas des alliances pour la solidarité, il y a eu plusieurs annonces au printemps et en juillet. J'en vois une de... Le député de Bonaventure sera intéressé de savoir que le député de Jean-Talon était allé annoncer, le 12 juillet, l'alliance. Il y en a eu une le 20 juillet dans Laval. Donc, il y avait des annonces jusque-là. Mais, après ça, il y a eu l'élection. Alors, là, tout a... Vous le savez, là, juste un peu avant une élection… Je vais taquiner le collègue de... parce que c'est quelqu'un que je connais bien, le collègue de Louis-Hébert, qui est là. Vous savez, juste avant une élection, il n'y a plus beaucoup... grand-chose qui bouge dans le gouvernement, sauf les annonces. Je rigole avec lui parce que j'ai déjà vécu ça, moi aussi, de l'autre bord. Mais, d'habitude, il faut se garder une petite gêne. Donc, tout a arrêté.

Il y a eu l'élection. J'ai eu ma prise de poste à la mi-septembre. Et puis, après ça, j'ai voulu prendre connaissance des dossiers, prendre connaissance de ce qu'étaient les alliances, comment on fonctionnait et tout. Et, comme le budget est arrivé en novembre, les annonces que j'ai faites après ou les indications que j'ai données ne sont pas dedans. J'ai eu… Par exemple, dans Chaudière-Appalaches, je suis allée annoncer le 3 millions, 3 305 687 $ le 24 janvier. Mais vous ne l'avez pas dans vos dossiers de crédits. C'est pour ça que je vous donne les chiffres, pour que vous sachiez exactement ce qui a été annoncé, là, publiquement. 21 janvier, à Jonquière, 4 115 787 $. Ça, c'est ce qui est déjà... ce que j'ai remis en marche. Les autres vont suivre.

L'important, pour les gens qui connaissent les alliances et qui savent, là, le travail magnifique qui se fait dans le domaine de la pauvreté… Tout l'argent des alliances est encore là. Vous ne le voyez pas dans la dépense parce qu'il n'a pas été annoncé à cette date-là, mais le montant intégral du total des alliances, qui est 103 511 563 $, qui avait été édicté, qui avait été crédité, sera versé aux alliances. Ça a été seulement une question d'élections, prise de poste, examen des dossiers et maintenant c'est parti. Donc les montants en intégral vont être là... C'est 115 millions, pardon. J'ai dit 103 millions. C'est 115 millions, parce qu'il me manquait celles du national.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Richmond, la parole est à vous.

Mme Vallières : Merci. Juste pour être sûre de bien comprendre... À la page 144, donc, on a 20,5 et on ajoute un montant de 3 point quelques, Chaudière-Appalaches, un autre montant de 4 millions, on est... à Jonquière. On est près de 7 millions et un peu plus. Ce qui est budgété est de 25,9. Il y aura donc plus de sommes que ce qui était budgété.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Richmond. Mme la ministre, la parole est à vous.

(10 h 40)

Mme Maltais : Non, c'est... Le montant versé au 30 novembre, O.K. le montant versé était de 20 500 427 $. Nous sommes en train de verser les autres montants. Je vous en ai annoncé deux, qui ont été versés : celui dans Chaudière-Appalaches, celui au Saguenay — Lac-Saint-Jean. Toutes les sommes prévues dans les alliances vont être versées. Donc, on est rendus à 20 millions plus ces deux montants-là qui ont été annoncés, et tout le reste va suivre.

Donc, il y a... Tous les chiffres vont être, d'ailleurs, dans le rapport annuel de gestion. Mais, je veux vous le dire, toutes les sommes qui étaient prévues dans les alliances vont être versées aux organisations. D'ailleurs, je rencontre la conférence... toutes les conférences régionales des élus du Québec bientôt, puis on va avoir des échanges là-dessus, mais... Voilà.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Merci. Donc, pour être certaine, si vous pouvez aller voir à la page 197, donc, on parle de la provenance des fonds du SACAIS. Dans le deuxième paragraphe, là, dans le FQIS évidemment, on parle de fonds de 25 955 473 $ et là on serait à 27 déjà. Tant mieux, mais...

Mme Maltais : Le ministère est en train de… ça… Mais ce que vous devez retenir, je pense, ce qui est important, en tout cas, pour les gens, on vous a donné le montant exact versé au 30 novembre, je vous ai donné les deux autres montants qui ont été annoncés depuis, et toutes les sommes qui étaient prévues vont être versées rapidement.

Il n'y a pas de... Le retard, qui est dû aux élections et à la prise de postes, ne coûtera rien, là. Il n'y a pas de réduction à cause de ça. Ce n'est pas annualisé, là. Ce sont les sommes prévues intégralement qui sont versées. Il n'y a pas d'annualisation, là, disons, genre, neuf mois sur 12, comme ça se fait des fois dans d'autres programmes.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Richmond, la parole est à vous.

Mme Vallières : Merci.

Mme Maltais : ...197, est-ce que c'est le SACAIS?

Des voix : Oui.

Mme Maltais : Page 197...

Des voix : ...

Mme Vallières : Prenez le temps de regarder, puis on reviendra ultérieurement.

Le Président (M. Leclair) : Vous avez la parole, Mme la députée de...

Mme Maltais : Est-ce que... Ah! M. le Président, pour éclaircissement, le numéro de la question aiderait peut-être les fonctionnaires du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale à nous permettre de mieux vous éclairer.

Le Président (M. Leclair) : Alors, Mme la députée de Richmond, est-ce que vous pouvez formuler cette demande?

Mme Maltais : La pagination n'est pas la même.

Mme Vallières : RPM13.

Mme Maltais : RPM13. Bon. Ah! C'est parce que ce n'est pas paginé de la même façon   —  c 'est ça qu'on vient de comprendre   —  p arce que ce sont des cahiers spéciaux qui sont envoyés à l'opposition. Mais le ministère voulait avoir plus d'informations pour vous transmettre puis il travaille avec des gros cahiers.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre.

Mme Maltais : À l'opposition et au pouvoir. Ce sont les mêmes cahiers qui vont de chaque bord.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, on va continuer avec une autre question, si je peux comprendre, puis vous reviendrez avec la réponse un peu plus tard, Mme la ministre. Alors, la parole est à la députée de Richmond.

Mme Vallières : À propos des démarches d'intervention territoriale, là, les ATI, l'approche territoriale intégrée , on a tout simplement entendu entre les branches que ce serait peut-être supprimé. Donc, tout simplement me dire la vision là-dessus, puis qu'est-ce qu'on entend faire avec les ATI.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Maltais : Non, M. le Président, il n'y a pas d'intention de suppression, il n'y a pas de remise en question, tout continue, dans ce dossier-là, là, les alliances, les ATI, tout continue comme c'était prévu. Il n'y a pas de remise en question.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Merci. Je vous amènerais maintenant dans un dossier qui, je comprends, concerne un autre ministère, mais qui nous touche aussi directement : quand on parle de pourcentage libéré de Loto-Québec, certains pourcentages, là... On était à 5 % dans les dernières années, mais l'an passé c'est jusqu'à 6 % qu'on est allés pour le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome et pour le Fonds d'aide d'action humanitaire également.

Alors, comme on a pu le constater   —   la page A100 du plan budgétaire du présent gouvernement   —   on compte générer 50 millions de plus avec Loto-Québec en 2013‑2014 et 90 millions en 2014‑2015. Et, comme on mentionne également à la lecture des états financiers consolidés de Loto-Québec, il s'agit vraiment... les dividendes, là, qui sont fixés directement par le ministre des Finances du Québec. Donc, compte tenu que ça nous concerne et pour savoir l'aide qui sera apportée dans le futur aux organismes concernés, j'aimerais savoir si ce pourcentage-là sera respecté comme il l'était dans les années antérieures.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Richmond. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais : M. le Président, la députée aborde un sujet dont on a beaucoup parlé dans les circonscriptions. Nos organismes communautaires dépendent des résultats des casinos et de la Société des loteries… des bingos, des casinos, de la Société des loteries. Et, dans le passé, une politique d'il y a longtemps, de 2001, je crois, on prenait un pourcentage, 5 % des revenus. Dans le passé, il y avait eu des croissances de revenus, mais lentement, avec le temps, ça a donné une décroissance. Par exemple, en 2006-2007, on avait 13 126 132 $. 2007-2008, 13 378 000 $. Mais ensuite, à partir de... Et puis là on a vu une décroissance se faire.

Alors, ce qu'on a fait, ce que vous... ce qu'a fait le gouvernement précédent, ils ont ajouté un décret à chaque année parce que, comme les revenus étaient en décroissance, le 5 % faisait que les revenus du FAACA se trouvaient à décroître. C'était dangereux pour les organismes communautaires. Alors, il y a eu des décrets qui ont été ajoutés. Il y a eu un décret en 2011-2012 et un décret en 2012-2013, ce qui fait que les revenus ont augmenté.

Maintenant, dans le budget de cette année, nous nous sommes assurés qu'en 2013-2014 les sommes nécessaires qui vont venir de Loto-Québec couvrent les engagements financiers envers les organismes, O.K.? Les engagements financiers avant... en 2013-2014 vont couvrir les besoins. Et moi, j'ai rassuré les organismes : il n'y aura aucune, aucune compression, coupure dans les organismes. Mais on a annoncé une nouvelle formule de financement. Pourquoi? Parce que, si on continue juste sur le pourcentage, on va être obligés de décréter constamment. Alors, on est en train de travailler sur une nouvelle contribution, et je vous garantis que les prévisions que nous avons sont que nous irons en croissance. L'idée, c'est que les budgets aillent en croissance.

Le changement, toutefois, nécessite une modification législative de l'article 22.1 de la Loi sur la Société des loteries du Québec. Alors, dans la loi sur le budget, vous aurez probablement à en débattre avec vos collègues, chère députée de Richmond et cher député de Vanier-Les Rivières. Mais il faudra voir à ce que cet article-là nous permette de stabiliser le FAACA. Parce que l'idée, c'est que, si on continue à fonctionner par pourcentage, on est tributaires de décrets, tandis que la proposition va être de stabiliser. La contribution prévue de Loto-Québec va être en croissance. En 2012-2013, le montant était de 15,6 millions. Ça, c'était le montant qui était prévu par le gouvernement précédent et qu'on a reconduit. En 2013-2014, il serait de 16 millions, et, en 2014-2015, 16,3 millions. Donc, ce qu'il faut, là, c'est qu'on s'entende pour que cette clause-là de la loi sur le budget passe. Ça va nous permettre de stabiliser et d'augmenter le financement du FAACA. Voilà.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Richmond, je vous rappelle qu'il reste sept minutes à ce bloc.

Mme Vallières : O.K. Donc, oui, c'est une bonne nouvelle que ces sommes soient maintenues. Tout simplement deux questions, mais elles seront très courtes. Quel est le pourcentage, là, attribué au 16 millions pour 2013-2014? Et, en 2014-2015, est-ce qu'on peut nous indiquer quelle provenance, là... où seront prises les sommes nécessaires?

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Maltais : Pouvez-vous préciser le pourcentage de quoi?

Mme Vallières : Le pourcentage de Loto-Québec.

Mme Maltais : Ah! Le pourcentage de Loto-Québec sera attribué...

Des voix : ...

Mme Maltais : Un instant. Il n'est pas à 6 %, il est à 5 %... plus un décret?

Une voix : ...

Mme Maltais : O.K., il est à 6 %, mais 5 % pour l'action communautaire autonome.

Une voix :

Mme Maltais : Et 1 % pour l'aide internationale. 1 %, c'est prévu, là, pour les groupes d'aide internationale. Donc, 5 %... Oui, on est dans les mêmes eaux. On a encore... Je vous l'ai dit, là, on n'a pas fait de changement... De toute façon, quand tu fais des changements dans l'action communautaire autonome ou dans les organismes communautaires, tu le fais avec les organismes, tu ne fais pas ça de ton bord. Tout ce travail-là pour la stabilisation des fonds du FAACA, et du FQIS, d'ailleurs, tout ce travail-là, on l'a fait avec les organismes. Ils savent où est-ce qu'on s'en va, ils sont heureux de savoir qu'on s'en va vers une stabilisation des fonds, et même qu'on s'en va vers une augmentation des fonds. Donc, il y a un travail, là, qui est fait de près avec eux. Ils sont associés, ils ont été associés aux travaux, puis on va...

Je ne sais pas si vous voulez entendre M. Daniel Jean, qui est directeur du SACAIS, il peut vous donner les informations que vous voulez, si vous le désirez. Si vous désirez plus d'informations.

(10 h 50)

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : O.K. Oui, ça pourrait être bien en fait. Mais auparavant, quand on parle de 2014‑2015, quand on sort de Loto-Québec, là, selon vos prévisions, ces sommes-là seraient prises où à ce moment-là? Est-ce que ce sont des sommes qui sont récurrentes également pour les organismes?

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Richmond. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais : Elles seraient prises encore dans la Société des loteries et les casinos. C'est simplement qu'on fonctionnerait non plus par pourcentage parce qu'en fonctionnant par pourcentage les budgets étaient en décroissance et il fallait pallier constamment par des décrets parce que les profits sont en... pas les budgets, mais les profits sont en décroissance, les budgets du FAACA, donc, étaient en décroissance. Alors, ce sera toujours là, mais ce sera un montant forfaitaire au lieu d'être un pourcentage parce que le pourcentage fragilisait le FAACA.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. La députée de Richmond, la parole est à vous.

Mme Vallières : Merci. Ça répond bien à mes interrogations. Ensuite, on a eu un dépôt d'une pétition à l'Assemblée nationale, cette semaine, concernant l'aide de dernier recours aux personnes handicapées. Donc, au Québec, ils reçoivent 10 881 $ comparativement à 12 905 $. Ces personnes demandent actuellement une augmentation de 10 % des prestations. Et donc, par rapport à cette préoccupation, je me demandais où la ministre se situait, si elle avait pu prendre le temps, là, de prendre connaissance de cette pétition-là.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Richmond. Mme la ministre.

Mme Maltais : Vous parlez de la pétition qui a été déposée cette semaine. Effectivement, j'ai bien entendu le dépôt de la pétition. Il est d'usage de nous laisser un peu de temps pour analyser la situation pour donner une réponse conséquente. Alors, croyez-moi, comme c'est dans nos règles parlementaires, ça me fera un plaisir de déposer une réponse à la pétition. C'est l'usage.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre.

Mme Maltais : Mais cette réponse, évidemment, sera documentée et déposée au président de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Est-ce que je peux connaître le temps restant?

Le Président (M. Leclair) : Il vous reste un gros trois minutes, ma chère.

Mme Vallières : O.K. Merci. Alors, plusieurs mesures ont été mises en place, là, pour la pauvreté dans les dernières années. On a voté à l'unanimité, comme vous le disiez, cette loi qui a toute sa place au Québec. On avait examiné déjà... on était en train d'examiner, là, au précédent gouvernement, les moyens qui pourraient aider les personnes seules à faibles revenus, et tout en ayant... en répondant bien à la diversité des besoins puis en maintenant l'objectif, là, de rendre le travail le plus attrayant évidemment. Alors, pour les personnes de faibles revenus, là, les aînés, comme on le voyait dans Le Courrier parlementaire, hein, qui connaissent une augmentation de leur endettement, là, pour les 65 ans et plus, et, pour les personnes seules, on en a effleuré un petit peu tout à l'heure, mais j'aimerais savoir, là, concrètement, qu'est-ce que le gouvernement compte faire pour remédier à cette situation-là?

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, je vous ai dit, tout à l'heure, le président du Centre d'étude sur la pauvreté et l'exclusion est présent. Alors, j'ai son étude, qui vient de nous parler des personnes seules. Elle vient tout juste d'être déposée… d'être rendue publique. Je pense qu'il serait intéressant de l'entendre nous faire d'abord les constats qu'il... puis ensuite on pourra débattre de l'avenir. Mais je pense qu'entendre M. Noël, qui s'est déplacé à la demande des oppositions, pourrait être intéressant. Est-ce qu'on me... Ah! Il ne reste qu'une minute. Ah! Peut-être que les parlementaires ministériels vont vouloir... pourraient... On pourrait l'écouter, puis, si les autres parlementaires veulent lui poser des questions, je pense que ça serait d'intérêt public, M. le Président. Est-ce que, M. Noël, vous viendriez? Si les parlementaires consentent, parce qu'il...

Le Président (M. Leclair) : Alors, si je comprends bien, Mme la ministre, on va finir le temps du bloc. On va entendre monsieur, puis le restant du temps sera pris sur la portion gouvernementale.

Mme Maltais : Ou bien ils poseront des questions eux-mêmes, là.

M. Villeneuve : Tout à fait. Ça va faire plaisir d'entendre M. Noël, et il prendra le temps qu'il faut pour bien répondre.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député de Berthier. Alors, M. Noël, s'il vous plaît, vous approcher et vous identifier pour la commission, votre poste et votre nom, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Président (M. Leclair) : Le temps qu'il s'assoie, là, le bloc va débuter, je vous le dis. Il reste une minute, ce serait bien dur de vous en donner plus. Alors, s'il vous plaît, vous identifier.

M. Noël (Alain) : Bonjour. Alain Noël, je suis professeur de sciences politiques à l'Université de Montréal et j'agis aussi comme président du comité de direction du Centre d'étude sur la pauvreté et l'exclusion, qui est un centre d'étude qui est rattaché au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, mais qui est dirigé de façon autonome par son comité de direction, qui est composé essentiellement de chercheurs, en partie des chercheurs du monde universitaire, en partie des chercheurs qui appartiennent aux instances gouvernementales, comme l'Institut de la statistique du Québec, par exemple, et en partie aussi des chercheurs autonomes qui travaillent auprès de personnes en situation de pauvreté.

Donc, le mandat du centre, c'est de faire... D'abord, la première tâche du centre, ça a été de proposer des indicateurs au gouvernement pour suivre la situation en ce qui concerne la pauvreté, les inégalités, l'exclusion sociale au Québec. Et suite à cela, à chaque année, on présente un état de situation qui nous permet de voir où on est rendus. Et ce qui est paru, là, dans les dernières semaines, au début de l'année, en janvier, c'est l'état de situation de 2012, qui, il faut bien le dire, par contre, compte tenu des délais propres aux statistiques, nous donne à peu près l'idée d'où on était en 2010. Et donc c'est... On recule, si on veut, de quelques années. Ceci étant dit, tout indique que ce qu'on voit pour 2010 serait à peu près, en gros… serait à peu près valable pour 2013, je pense. Je peux vous présenter un peu l'état de situation ou répondre à des questions, là. Je ne sais pas comment vous voulez procéder.

Le Président (M. Leclair) : Bien, je crois qu'on va y aller avec une question de la part du député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Mais avec, évidemment, le consentement des membres de la commission, si la question, là... Si Mme la ministre veut y répondre ou, bien sûr, si M. Noël peut y répondre avec le consentement des membres de la commission…

J'aimerais ça peut-être, question de se faire une tête, parce que tantôt Mme la ministre précisait qu'il y a eu quelques changements, si... bien, quelques changements, en tout cas, au niveau des chiffres, là, on voit que les familles sont peut-être   —   familles monoparentales, etc.   —   frappées moins durement, quoique ce n'est jamais drôle lorsqu'on est frappés de difficultés de ce genre-là… Mais peut-être nous expliquer… Il y a différentes catégories, je pense, ciblées par rapport à la lutte contre la pauvreté, et j'aimerais ça peut-être que vous nous dressiez un tableau pour qu'on saisisse bien, là, les différentes catégories et les améliorations ou malheureusement détériorations qu'il peut y avoir eues dans certaines catégories.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député de Berthier. Alors, on me fait signe que M. Noël va répondre à cette question. À vous la parole, M. Noël.

M. Noël (Alain) : Merci. Je vais commencer un petit peu plus largement, là, avant de rentrer dans les catégories spécifiques. Juste pour préciser, tantôt, j'écoutais les échanges avec beaucoup d'intérêt, parce que je suis d'abord un professeur de sciences politiques, donc j'étais content de voir la démocratie en action puis je savais déjà que j'allais avoir des anecdotes à raconter à mes étudiants éventuellement.

J'étais à Toronto mardi pour rencontrer les sous-ministres adjoints responsables des politiques publiques du gouvernement ontarien, qui se réunissent à chaque mois puis qui discutent de différents sujets, puis ils voulaient avoir un peu le point sur ce qui se passait au Québec. Puis j'étais content de leur dire que le taux de chômage actuellement au Québec est inférieur à celui de l'Ontario, qu'on est plus proches de l'équilibre budgétaire que l'Ontario et qu'en ce qui concerne les familles notamment on n'est vraiment pas dans la même ligue, là, on a fait des progrès en ce qui concerne la pauvreté des familles et la situation générale de revenus des familles avec enfants.

Donc, ça, c'est le constat que je faisais, puis je vous écoutais ce matin, puis je me disais... je pensais à l'expression : L'échec est orphelin, la victoire a plusieurs pères et mères. Et je pense que, dans ce cas-là, on peut dire qu'il y a plusieurs pères et mères à ces résultats-là. Tous les partis ont travaillé dans cette direction-là. Il y a aussi une force des mouvements sociaux au Québec qui a maintenu le cap sur l'objectif. Et puis, il faut le dire aussi, moi, ça fait quelques années maintenant que je travaille avec les gens du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, et on a une très bonne fonction publique, très compétente et très dévouée. Et tout ça mis ensemble fait en sorte qu'on a obtenu des résultats.

Encore en préliminaire, j'ajouterai que, la semaine prochaine, j'organise un petit colloque à Montréal et j'ai invité, entre autres personnes, Mme Bea Cantillon, qui est une des grandes spécialistes des politiques sociales en Europe. C'est une Belge. Mme Cantillon est aussi sénatrice en Belgique. Je pense qu'ils ont un membership un peu plus distingué qu'au Canada. Et, dans le papier qu'elle nous a envoyé pour préparer la conférence, Mme Cantillon fait le point sur la Stratégie de Lisbonne, qui a été adoptée en l'an 2000 pour réduire la pauvreté dans l'Union européenne, puis elle dit, en gros, là, pour faire une histoire courte : On était bien intentionnés, mais on n'a pas réussi, on n'a pas réussi à réduire la pauvreté en Europe depuis l'an 2000.

(11 heures)

Or, ce qu'on voit au Québec, c'est qu'entre 2000 et 2010   —   ça, c'est peut-être le résultat le plus frappant, là   —   on a sorti 100 000 enfants de la pauvreté. C'est vraiment un résultat exceptionnel dont on peut être fiers. On peut l'exprimer en termes de pourcentage et se dire qu'on est descendus à un taux de pauvreté, pour les jeunes en bas de 18 ans, autour de 7 % ou 7,5 %, ce qui est un taux qui n'a pas d'égal en Amérique du Nord puis qui est assez rare, même en Europe.

Il faut voir aussi que ce taux-là, il ne relève pas du fonctionnement de notre marché du travail à proprement parler. C'est-à-dire que, si on regarde la distribution des revenus avant transferts et impôts, on est dans une situation très nord-américaine; c'est après transferts et impôts que la situation change. Donc, la politique familiale du Québec a eu un impact important. Il faut voir que ces résultats-là sont dus à... moi, je dirais, à une espèce… à un panier de politiques, là. Il y a toutes sortes d'interventions qui ont été faites : ça va évidemment de la bonification de l'aide sociale, en passant par les allocations familiales, le Régime québécois de l'assurance parentale, les centres de la petite enfance, même l'assurance médicaments, les soutiens financiers pour les personnes qui travaillent.

Il y a comme un ensemble qu'on a réussi à faire qui fait en sorte aussi que non seulement, non seulement la pauvreté a diminué, mais on a aussi, pour les femmes en âge de travailler… pour les femmes en âge d'avoir des enfants, c'est-à-dire, le taux d'occupation, ou le taux de présence sur le marché du travail, un taux qui est plus élevé que celui de la Finlande, qui est juste, juste en dessous de celui de la Suède, on... Pour la présence des femmes sur le marché du travail, on est devenus comme des Scandinaves, à peu près. Et, je ne sais pas, vous avez peut-être vu, la semaine dernière, la revue The Economist, qui n'est pas exactement une revue de gauche, parlait du modèle scandinave en disant : Finalement, c'est eux qui ont trouvé la solution. Donc, pour les familles, on est presque rendus là.

Le grand défi, puis on le voit dans notre état de situation, c'est qu'on n'a pas fait autant de progrès pour les personnes seules, de deux points de vue au moins. D'abord, il y a autant de personnes seules à peu près en situation de pauvreté en 2010 qu'il y en avait en 2000, donc on n'a pas sorti les personnes seules de la pauvreté au même rythme. Et les personnes seules qui sont pauvres sont souvent très pauvres. Mme Maltais en a parlé tout à l'heure, on parle de... Pour les gens qui sont en mesure de travailler, qui sont à l'aide sociale, ils se situent autour de la moitié du seuil tel qu'établi par la mesure du panier de consommation, qui n'est pas un seuil de grand luxe, là, c'est à peu près ce que ça prend minimalement pour vivre décemment. Donc, les gens qui reçoivent de l'aide sociale au Québec en 2012 ou 2013 et qui sont seuls et qui sont aptes à travailler ont à peu près la moitié de ce qui est nécessaire pour vivre.

Et là, là, c'est clair qu'il y a un travail à faire. On ne voit pas ça dans notre état de situation, mais je vais conclure avec ça. On sait que  —  on l'a vu avec les politiques familiales  —  on peut changer la situation, mais on sait aussi que ça prend un package, ça prend un ensemble de mesures. Il ne faut pas juste hausser les barèmes d'aide sociale, il faut travailler aussi sur l'emploi et il faut travailler sur la qualité de l'emploi.

Ce qu'on voit, quand... J'ai fait ça récemment, comparer un peu les différents pays comparables à nous, qui... et voir un peu comment on donne à ces personnes-là, les personnes seules qui sont vraiment au minimum, qui reçoivent de l'aide sociale, et les niveaux de générosité varient beaucoup d'un pays à l'autre. Ce qu'on voit, quand on fait ça, c'est que les pays qui sont plus généreux n'ont pas nécessairement plus de personnes à l'aide sociale. Ça veut dire que le taux d'assistance sociale n'est pas nécessairement haussé par une plus grande générosité qu'on pourrait avoir. Cependant, c'est sûr que le marché du travail est souvent différent aussi, et donc il faut essayer de concevoir… puis ça ne se fera pas rapidement, là, mais il faut essayer de concevoir un ensemble de mesures qui permettent de se tourner vers la situation des personnes seules.

À ce sujet  —  puis je vais conclure avec ça  —  il y a quelques années, Jean Bernier, qui est professeur de relations industrielles à l'Université Laval, a présenté un rapport sur les conditions de travail pour les gens qui ont des emplois précaires, ou temporaires, ou instables au Québec. Et Bernier suggérait un ensemble de mesures législatives qui pourraient améliorer la situation des gens qui sont sur le mauvais bout du marché du travail. Et ça, je pense que ça fait partie aussi des éléments qui devraient être considérés dans les années qui viennent.

Je vous remercie, puis, si vous avez d'autres questions, je vais être content d'y répondre.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Noël, de cette courte réponse. Juste pour aviser la commission, il reste un peu moins de 10 minutes. Alors, j'entends et je reconnais le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. J'aurais peut-être une question pour vous, qui est : Est-ce que vous avez des données sur l'état de santé mentale et physique de ces personnes seules? C'est quoi, je dirais, leurs profils sociosanitaires?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Alors, M. Noël, la parole est à vous.

M. Noël (Alain) : Ah! C'est une excellente question, parce que ça fait partie un peu de la prochaine étape. C'est qu'on a commencé par chercher à mesurer la pauvreté, les inégalités. Je n'ai pas parlé d'ailleurs des inégalités, on pourra en reparler si vous voulez, parce que c'est un autre enjeu. On travaille présentement à des mesures d'exclusion sociale, c'est-à-dire d'autres dimensions, si on veut, de la situation au bas de l'échelle. Et c'est clair qu'il y a des... cette catégorie-là, de personnes seules qui sont au bas de l'échelle, recouvrent un grand nombre de situations. Il y a des gens qui disent : Tu sais, si tu n'es pas malade quand tu arrives à l'aide sociale, tu vas finir par l'être au bout d'un an ou deux, tu sais. Parce que c'est sûr que, si tu vis avec la moitié de ce que ça prend pour vivre pauvrement, ça mine ta santé, nécessairement, ta santé physique, ta santé mentale. Donc, effectivement, il y a du travail à faire pour documenter ça, puis je...

À cet égard-là aussi, c'est important de garder à l'esprit que ça se peut que ça ne soit pas tout le monde qui puisse éventuellement s'intégrer au marché du travail à temps plein, régulier, etc. Donc, il faut prévoir aussi la situation de gens qui vont, parce qu'ils ont toutes sortes de problèmes de santé mentale ou autre, qui vont toujours être un peu en marge du marché du travail, puis il ne faut pas les laisser dans un trop grand dénuement.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Noël. Je reconnais la ministre, qui voudrait rajouter un commentaire.

Mme Maltais : Merci, M. Noël. Vous savez, tantôt, j'ai parlé de stratégies pour l'emploi, et il vient bien le dire, M. Noël : Il faut faire   —   je vais utiliser du bon français   —   des ensembles de mesures, on ne peut pas avoir une mesure. Mais je veux dire que, dans la stratégie pour l'emploi, on a spécifiquement ciblé des groupes qui sont sous-représentés sur le marché de l'emploi, donc qui sont souvent prestataires, en donnant des cibles fixes. Par exemple, le taux d'emploi des nouveaux participants à l'aide de dernier recours, parmi les personnes immigrantes, notre cible, c'est de passer de 43 % à 47 % en 2015‑2016. Donc, on y va véritablement... On a des cibles pour les jeunes, on a des cibles pour les personnes handicapées, on a des cibles pour les travailleurs expérimentés de 55 ans et plus, donc ça ne répond pas nécessairement à « personne seule » , mais on en retrouve là-dedans.

Mais on s'est entendus pour que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale déplace un peu des sommes   —   c'est à l'intérieur des sommes qu'on a, là : il y a un 25 millions qui est plus concentré vers des catégories de prestataires qui sont sous-représentées sur le marché de l'emploi, là, par rapport... Donc, il y a... Normalement, il devrait y en avoir plus dans le marché de l'emploi. Alors, on va amener des sommes vers ces gens-là. On passe de 438 millions à 463 millions qui sont dirigés vers ces catégories-là. Et puis on se donne des cibles pour les amener à l'emploi puis leur permettre de sortir de façon plus permanente de la pauvreté. C'est un peu l'esprit qu'on avait dans la stratégie, qui... qu'on peut relier, en plus, à... Mais, évidemment, on dit « ensemble de mesures » , il y a aussi le niveau de prestation.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Je reconnais le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Mme la ministre fait allusion, justement, là, à l'emploi et les clientèles cibles, entre autres, dans le plan. Moi, je voudrais savoir : Les jeunes, ils sont ciblés, dans le plan. J'aimerais avoir peut-être plus d'informations par rapport... pourquoi on a ciblé spécifiquement les jeunes. Est-ce qu'il y a une problématique particulière qui s'est installée ou qui est présente?

Le Président (M. Leclair) : Mme la ministre .

Mme Maltais : Je vais y aller de mémoire, M. le député, là, mais deux jeunes sur trois  —  deux jeunes sur trois, c'est beaucoup, là  —  qui entrent à l'aide de dernier recours avant l'âge de 25 ans sont des enfants de familles prestataires. Ce que ça veut dire... Et ça, c'est les chiffres d'Emploi-Québec, c'est vraiment très précis. C'est ça, la... C'est bien ça, la...

Une voix : C'est bien ça.

(11 h 10)

Mme Maltais : C'est bien ça. Bon. C'est un… Donc, quand on parle de briser, repenser la solidarité pour briser le cycle de la pauvreté… On ne peut pas avoir en héritage la pauvreté. Une société ne peut pas vivre de ça.

Il y a 2 500 nouvelles demandes d'aide sociale à tous les mois par des jeunes. 2 500 à tous les mois par des jeunes. Alors, ils demandent donc une action supplémentaire, parce que, là, on travaille avec les carrefours jeunesse-emploi, qui font un beau travail, puis c'est vraiment une mesure qui a été... qui a traversé le temps, ils sont là puis ils travaillent avec nous. Maintenant, qu'est-ce qu'on peut faire de plus, qu'est-ce qu'on peut faire de mieux? C'était ça, le défi que j'avais lancé aux partenaires, de plus, de mieux, puis au ministère.

Alors, on a travaillé avec entre autres certains carrefours jeunesse-emploi qui ont fait des expériences. Et, quand on rencontre les jeunes dans les premiers mois de leurs demandes d'aide de dernier recours et qu'on les motive et qu'on les mobilise, ils embarquent de façon positive et régulière. Alors, on va les rencontrer systématiquement, les nouveaux, quant à l'aide de dernier recours, pour leur offrir des services, pas par coercition, pour leur offrir des services, pour être en direct avec eux autres, pour les rencontrer puis leur dire : Aïe, voici, il y a Alternative jeunesse, tu pourrais t'en sortir comme ceci, on a des mesures d'aide ci, il y a de l'insertion là.

Et les partenaires du marché du travail, eux aussi ont ciblé les jeunes en disant : Écoutez, amenez-nous-les à l'emploi, puis, nous autres, on va vous aider à les intégrer dans le marché du travail. Même les syndicats ont accepté, ils se sont engagés à ouvrir à des stages en entreprise. Ça veut dire que, là, ils jouent dans leurs conventions collectives, des fois, là, pour ouvrir des stages en entreprise. Ce n'est pas du réchauffé, c'est vraiment, là… On vient dans du nouveau, là.

Et en plus toutes les entreprises de 250 000 $ et moins qui n'avaient pas accès avant au fonds de marché... pas les entreprises de 250 000 $ et moins, mais la masse salariale étant de 250 000 $ et moins, n'avaient pas accès avant au fonds de développement de la main-d'oeuvre, elles vont y avoir accès maintenant. Donc, sur tout le territoire des régions, au moment où nos régions sont frappées, là, par l'assurance-emploi... C'est intéressant de savoir ça. Là où il y a de la PME au Québec, ils vont pouvoir avoir accès maintenant à ces fonds-là, pour insérer du monde en emploi.

Nous, on pense que ce sont des mesures qui peuvent nous permettre de mieux agir envers les jeunes. Mais il faut briser le cycle de la pauvreté. Il y a un marché du travail dynamique en ce moment, il y a 1,4 million d'emplois qui vont être disponibles d'ici 2021, il faut ouvrir les portes aux jeunes.

Le Président (M. Leclair) : Mme la ministre. Je reconnais maintenant le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui, ma question, c'est pour M. Noël. Lorsqu'on parle de taux de chômage qui est moindre, le taux d'emploi est plus élevé, ce n'est pas... Il y a une modulation par rapport aux régions, parce qu'on calcule maintenant le taux de chômage en fonction de la population active. C'est-à-dire ceux qui sont à la recherche d'emploi, s'ils ne sont pas à la recherche d'emploi, bien, ils ne font pas partie des calculs, ce qui vient parfois nous poser des questions quant aux résultats ou les taux qu'on nous annonce.

Est-ce que vous avez tenu compte… Dans vos études, par exemple, quand on parle de taux d'activité, de taux d'emploi, on sait qu'il y a plus d'emplois, mais les conditions de travail ne sont pas nécessairement meilleures. Parfois, on accepte des emplois à niveau moindre, ce qui vient accentuer la pauvreté… ou le seuil de revenu familial est diminué, ce qui, parfois, si on ne fait pas de lien dans nos analyses, on peut dire, si on prend simplement le taux d'emploi ou le taux de chômage… c'est plus ou moins véridique par rapport à la condition du marché du travail ou économique des familles. Est-ce que vous en tenez compte dans vos études? Est-ce que vous faites une distinction?

Le Président (M. Leclair) : Merci. Merci, M. le député. Alors, M. Noël, pour… une grosse minute pour répondre. Sinon, on peut déborder dans le bloc puis on enlèvera le temps au gouvernement.

M. Noël (Alain) : Non, je peux répondre brièvement. La réponse, c'est non. C'est-à-dire que, dans l'état de situation, on présente des données sur la pauvreté, les inégalités. Mais il n'y a pas, à proprement parler, des données ni sur le taux d'occupation ni sur le taux d'emploi. J'en ai parlé brièvement, là, mais... Donc, on n'a pas ces données-là. L'Institut de la statistique du Québec le fait, mais on ne retrouve pas ça entre... on ne retrouve pas ça dans l'état de situation du CEPE.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Noël. Alors, avec l'approbation de toute la commission, on pourrait... je vous suggérerais qu'on prenne une petite pause de deux, trois minutes. Puis, après ça, on revient avec la deuxième opposition pour un bloc de 13 min 30 s.

M. Lévesque : ...environ?

Le Président (M. Leclair) : Pardon?

M. Lévesque : Parce que je n'ai pas complété mes remarques préliminaires, donc, je...

Le Président (M. Leclair) : Ah, exact. Puis le temps qui vous est alloué, là, je dis toujours « environ » , puis on s'ajuste avec le secrétariat.

M. Lévesque : Oui? Parfait.

Le Président (M. Leclair) : Alors, on va prendre une petite pause de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

(Reprise à 11 h 22)

Le Président (M. Leclair) : Alors, Mme la ministre, on serait prêts à reprendre les travaux. Alors, je reconnais maintenant le groupe de la deuxième opposition, le député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque : Merci, M. le Président. Mme la ministre, dans le document sur le budget de dépenses 2013-2014   —   je fais référence ici, bien sûr, au document du président du Conseil du trésor   —   on parle d'une baisse estimée pour le ministère, votre ministère, en fait, 121,3 millions. Il y a une donnée qui nous parle de 50,8 millions de réduction de dépenses dans les mesures d'aide financière. Ça, c'est dans le document qui parle ici du plan des dépenses et d'investissements des ministères et organismes, à la page 35. Et j'ai été très attentif à votre présentation d'ouverture, vos remarques préliminaires, et vous parliez de 19 millions de réductions. Peut-être juste une précision, d'entrée de jeu, pour bien comprendre, là, c'est quoi, la nuance entre ces trois données-là, là. Le 19 millions fait référence à quoi, s'il vous plaît?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, on a un spécialiste ici, M. Légaré, qui peut vous donner véritablement de l'information. Alors, peut-être, pendant qu'il avance, juste pour vous dire, il faut faire attention parce que le 121 millions qui est évoqué dans les médias comme étant un mot « coupure » est basé sur une comparaison entre deux budgets qui normalement ne se comparent pas. C'est-à-dire, c'est qu'on compare le budget des dépenses 2013-2014 avec le niveau de dépenses probable de 2012-2013. Or, il y a des éléments qui entrent dans une année. Par exemple, l'argent qui vient du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, à tous les ans, il y a un transfert qui arrive, et ce transfert-là fait que ça modifie le niveau des sommes. Alors, il y a véritablement... Et j'aimerais ça que le... Si tu as 75 millions par année qui arrivent, là… Alors, j'aimerais ça que M. Légaré l'explique, ce petit... ou comment il fait pour arriver à 19 millions. Il me l'a expliqué l'autre fois, là, c'est...

Le Président (M. Leclair) : Mme la ministre, j'ai besoin d'un consentement pour savoir...

Mme Maltais : C'est comme vous voulez. Puis ça peut être bref, si vous voulez.

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Légaré, vous vous présentez, s'il vous plaît, avec votre fonction et votre nom pour les besoins de la commission.

M. Légaré (Normand) : Normand Légaré, je suis sous-ministre adjoint au Service à la gestion, communément appelé l'administration du ministère.

Le Président (M. Leclair) : M. Légaré, la parole est à vous.

M. Légaré (Normand) : Vous me permettrez… D'abord, les deux chiffres font référence à deux bases de comparaison.

M. Lévesque : D'accord. Mais assez rapidement parce que j'ai tellement peu de temps, hein?

M. Légaré (Normand) : Oui, mais je vais aller rapidement. Donc, si on compare le budget de dépenses 2013-2014 au budget de dépenses comparatif 2012-2013, il y a un écart sur l'ensemble du budget de 61,7 millions. Donc, le budget comparatif tient compte de changements administratifs. Par exemple, cette année, il y a l'ajout au ministère de la Condition féminine, le programme 4 du ministère.

Deuxièmement, si on compare le budget de dépenses 2013-2014 à la dépense probable 2012‑2013, on ne tient pas compte à ce moment-là d'un certain nombre, je dirais, de variables qui viennent ajouter des crédits au ministère. Par exemple, notre ministre tout à l'heure mentionnait le transfert de sommes du ministère de l'Immigration au total de 75 millions de dollars. C'est pour ma première partie de l'explication.

Ma deuxième partie de l'explication : lorsque vous évoquez le chiffre de 19,1 millions, vous faites référence à mon premier élément d'explication, à une comparaison de budget de dépenses 2013‑2014 au budget comparatif 2012‑2013, et ce chiffre de 19,1 millions est au programme 2 du ministère, les mesures d'aide à l'emploi… de 19 millions.

M. Lévesque : D'aide à l'emploi? O.K.

M. Légaré (Normand) : Oui.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Légaré. Maintenant, je…

M. Légaré (Normand) : Monsieur, excusez-moi.

M. Lévesque : Merci, M. Légaré. Non, c'est suffisant. C'est suffisant. Merci, monsieur.

M. Légaré (Normand) : C'est l'aide financière...

Le Président (M. Leclair) : Je comprends, M. le député, mais je dois juste attribuer les tours de parole. Alors, merci, M. Légaré. La parole va maintenant au député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque : Mais il n'en demeure pas moins, Mme la ministre, 50,8 millions au niveau des dépenses, là   —   ça, je reviens encore au document   —   qui ont été déposés à l'Assemblée nationale, ça demeure encore réel   —  c 'est bien exact   —   au niveau des réductions des mesures d'aide financière?

Mme Maltais : Attention. Non, non. M. Légaré, ce qu'il vient de nous expliquer, c'est qu'il faut faire attention parce qu'il y a, en cours d'année, des transferts dont on ne tient pas compte dans ces chiffres-là. Alors, on ne peut pas dire que c'est ça. Ce n'est véritablement pas ça. C'est vraiment, là, tout le jeu de transferts dans l'année. Et puis, comme le problème, c'est... comme vous avez peu de temps, bien, il pourrait vous détailler, vous cataloguer tous les chiffres, là, en détail, mais ça prendrait bien du temps. Mais il y a ces transferts qui viennent à espérer. 

M. Lévesque : Je solliciterai sans aucun doute à votre...

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. La parole va maintenant à M. le député.

M. Lévesque : Je solliciterai, avec votre collaboration éventuellement, une rencontre avec M. Légaré pour bien éclaircir cette question-là. En fait, moi, je fais référence à vos propres documents qui nous ont été déposés, hein? Moi, je ne veux pas sortir de chiffre, vous avez beaucoup plus les chiffres que moi. Mais considérant qu'il y a néanmoins probablement une baisse… Et je le sais, vous l'avez mentionné, que vous estimiez une baisse du nombre de prestataires d'aide sociale au cours des prochains mois parce que vous… c'est comme ça que vous réussissez à balancer le budget.

Et, en lien à ça, j'aimerais peut-être connaître… Parce que j'aimerais faire référence à autre chose : le 25 janvier dernier, vous avez participé au Match des élus, lors d'une discussion avec d'autres collègues, d'autres députés, et vous mentionniez avoir une crainte concernant l'impact de l'assurance-emploi, le fait que l'assurance-emploi effectivement risque d'amener des gens à faire des demandes d'aide sociale. Est-ce qu'auprès de votre ministère vous avez fait une estimation d'impacts potentiels, du nombre de personnes qui pourraient transférer de l'assurance-emploi vers l'aide sociale?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, ça aurait été faisable si nous avions eu les données de l'assurance-emploi de la part du gouvernement du Canada. Or, depuis des années, le gouvernement du Québec demande au gouvernement du Canada de lui transférer ses données sur l'assurance-emploi; le gouvernement du Canada dit oui, mais ne les transfère jamais depuis des années. Alors, considérons cela comme une fin de non-recevoir jusqu'ici. Donc, ça, c'est comme si on nous demandait de calculer des impacts à partir des éléments d'une réforme qu'on refuse... dont on... qu'on refuse de nous chiffrer. À l'heure actuelle, tout ce qu'on peut faire, c'est attendre les impacts de la réforme. C'est justement ce qu'on ne veut pas faire. C'est pour ça que je vais rencontrer, le 27 février, Mme Finley, pour essayer de la convaincre.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Lévesque : Il y a des chiffres qui circulent que ça pourrait être de l'ordre d'environ 8 000 personnes qui pourraient être touchées.

Mme Maltais : C'est un chiffre que le gouvernement du Canada a émis, puis il a fait ça par une règle de trois. Ce chiffre, pour nous, n'est fondé sur aucune étude, c'est ce que nous a dit M. Blaney. Alors, si le fédéral a dit 8 000, il dit lui-même que son chiffre n'est pas fondé, il n'a aucune étude.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. La parole va au député de Vanier-Les Rivières.

(11 h 30)

M. Lévesque : Prenons pour acquis que le chiffre, c'est un chiffre noir, on ne le sait pas, on ne le connaît pas. Il y aura nécessairement des gens qui risquent malheureusement de faire ce transfert vers l'assurance-emploi. Et j'ai trouvé très éloquents, je dois le dire, les exemples de comtés qui ont été manifestés par vos collègues du parti ministériel. Il n'en demeure pas moins que j'ai une crainte sur les impacts que ça aura, considérant le fait qu'il y aura quand même une réduction, dans votre ministère, des fonds qui seront octroyés en prévision d'une baisse potentielle du nombre qui font une demande d'aide sociale. Mais les impacts… C'est un fait nouveau, là, on le voit, là, l'assurance chômage peut avoir un impact très négatif. Quelle sera la manière de réagir de votre ministère et de vous-même dans une circonstance comme ça?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. La parole est à la ministre.

Mme Maltais : La première manière de réagir, c'est de refuser que cette réforme... de baisser les bras et de demander encore de surseoir à cette réforme. La deuxième manière de le dire, c'est : Écoutez, l'aide de dernier recours, c'est un droit, là. Les gens qui correspondent aux besoins, correspondent aux règles de l'aide de dernier recours, on leur donne. Ils y ont droit, là. Alors, on partira les « wipers » quand il mouillera.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Lévesque : Merci. Mme la ministre, j'aimerais vous parler d'un regroupement que je suis convaincu que vous connaissez bien, le financement du Réseau québécois de crédit communautaire. D'ailleurs, je sais que, dans votre circonscription, vous avez... à tout le moins tout près, vous avez une organisation que vous connaissez, qui est tout près, un fonds d'emprunt économique communautaire.

Dans ce réseau-là, il y a 23 organismes qui représentent 12 régions au Québec, et ces personnes-là octroient du microcrédit, en fait. On parle de 1 700 prêts, environ 10 millions par année qui sont octroyés via ce réseau-là. Et j'ai eu la chance de rencontrer les membres du réseau; ils rencontrent l'ensemble des parlementaires des différents partis politiques . E t chaque dollar qui est investi par cet organisme-là nous démontre qu'il y a un retour sur l'investissement. On parle de 1,65 $ pour chaque dollar investi, donc c'est rentable, l'investissement sur le microcrédit. On parle de gens assez éloignés du marché du travail, bien souvent qui vont participer et qui vont s'inscrire au sein de ce réseau-là.

On parle de 4,9 millions en capitalisation, puis il y a 416 000 heures de soutien qui sont données aux gens, dont des gens qui ont besoin de se sortir. Bien sûr, il y a l'employabilité, l'éducation qui peut vraiment… de sortir quelqu'un de la pauvreté, mais l'entrepreneuriat est également un secteur d'activité qui peut permettre de sortir des gens de l'exclusion sociale.

En 2007, vous n'êtes pas responsable de ça, mais le ministère s'est désengagé et a transféré, en fait... le ministère de l'Emploi et Solidarité a transféré ses billes, en fait, au ministère du Développement économique, le MDEIE. Il y avait 900 000 $ qui étaient donnés par votre ministère et qui ont été transférés au MDEIE, et, depuis ce moment-là que le MDEIE s'en est occupé, il n'y a pas eu d'indexation pour ces groupes-là. Il n'y a pas eu d'indexation.

Évidemment, avec le rehaussement, le coût de la vie qui augmente, ces groupes-là sont de plus en plus fragilisés. Alors, moi, ce que je demande, Mme la ministre, c'est que... Est-ce que vous allez pouvoir jouer un rôle de leadership à ce niveau-là et de... Parce que vous êtes quand même la porte-étendard du comité interministériel qui lutte contre la pauvreté. Je comprends que ce n'est pas votre ministère directement, mais votre ministère a un rôle de leadership à jouer. Est-ce que vous allez faire des pressions pour demander, au niveau du développement économique, peut-être votre collègue la ministre Zakaïb  —  je m'excuse, je ne me rappelle pas du nom du comté, je suis désolé  —  la ministre...

Une voix : ...

M. Lévesque : Richelieu. Alors, peut-être vérifier avec eux, de jouer un rôle de leadership pour que soit indexé le montant. Ces groupes-là auraient besoin de 3,8 millions de dollars pour accompagner davantage de gens en situation précaire.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. Mme la ministre, je vous rappelle qu'il reste moins de trois minutes à ce bloc. La parole est à vous.

Mme Maltais : Alors, M. le Président, ces fonds de crédit communautaire, ces fonds d'emprunt sont une mesure du plan de lutte à la pauvreté. Alors, oui, elles sont transférées au MDEIE, mais, si je peux comprendre qu'elles ne soient pas satisfaites de ne pas avoir été indexées, je pense qu'elles sont satisfaites d'être allées au MDEIE.

Et, à ce que je comprends et à ce que j'entends, elles sont aussi... elles vont être très satisfaites, parce que nous sommes en train de créer la banque de développement, banque de développement du Québec, qui va être régionalisé. Et, nous l'avons annoncé, l'économie sociale va faire partie de la banque de développement, donc… et ils en sont très contents. Et, oui, j'ai participé avec les gens du cabinet, avec mon chef du cabinet, à amener l'économie sociale à l'intérieur de la banque de développement. Les gens du chantier sont très satisfaits de ça. Alors, j'ai participé aux discussions. C'est une première étape pour la suite des choses. Bien, on va voir à chaque étape, mais c'est là qu'on va les retrouver maintenant.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Vanier-Les Rivières, il reste encore deux minutes.

M. Lévesque : Parfait. Je vais tenter d'être bref. Je vais parler de l'abolition de la pénalité pour les pensions alimentaires. On a eu des discussions cet automne à ce sujet-là. Et on sait évidemment que le Parti québécois, depuis bien des années, demande que soit corrigée cette injustice-là, de l'abolition au niveau de la pénalité. Et il y a le projet de loi n °  198, en mai 2009, qui a intervenu. Et cette situation-là dure depuis bien trop longtemps, depuis 15 ans. Ça, je pense que vous l'aviez reconnu vous-même, lors de la période de questions cet automne. Et vous mentionniez, à ce moment-là, que c'était une question importante pour votre formation politique.

Le budget, on l'a constaté, je l'ai lu attentivement, a été muet, malheureusement, sur ce sujet. Et vous avez promis d'agir. Et je ne doute pas de votre parole, mais je voudrais vérifier avec vous, Mme la ministre, pour vous donner la chance de répondre… Pourriez-vous nous dire : Est-ce que vous maintenez encore cette intention-là de corriger la situation? Et, surtout, quel est l'échéancier que vous entendez donner pour que… nous pouvons corriger cette injustice?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Alors, en 15 secondes, Mme la députée.

M. Lévesque : Je m'en excuse.

Le Président (M. Leclair) : Mme la ministre et députée aussi.

Mme Maltais : Je répéterai ce que j'avais répondu, c'est que j'y travaille, mais que la situation budgétaire qu'on nous a laissée, qui est extrêmement pénible à vivre  —  1,6 milliard de déficit pour cette année  —  nous amène à travailler de façon très serrée.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, pour le prochain bloc, je reconnaîtrai la députée pour le groupe indépendant pour une période de 15 minutes. La députée de Gouin.

Mme David : Merci, M. le Président, Mme la ministre. Le 13 décembre 2002, l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. 10 ans plus tard, je constate que le Québec n'a pas encore atteint ses objectifs. Il y en avait cinq, mais, pour aller plus vite et poser mes questions et avoir des réponses, je vais parler seulement de trois de ces objectifs.

Le premier, c'était d'améliorer la situation économique et sociale des personnes et familles qui vivent dans la pauvreté et qui sont exclues socialement. Dans la vraie vie, au moment où on se parle, il y a 750 000 personnes au Québec qui n'arrivent pas à combler leurs besoins de base au niveau de la nourriture, de l'habillement, du transport, du logement et d'autres dépenses essentielles pour survivre. De 2002 à 2009, le nombre de personnes seules qui n'arrivent pas à combler leurs besoins élémentaires a augmenté, passant de 22 % à 25 %. Et, pour la même période, pour les personnes de 65 ans et plus, le pourcentage, donc, de gens qui vivent sous la mesure du panier de consommation est passé de 2,6 % à 11,4 %, dont beaucoup de femmes.

En fait, les seuls groupes qui ont vu leurs situations s'améliorer depuis quelques années sont les personnes et les couples avec enfants  —  ce que le ministère sait bien  —  et c'est principalement à cause de la bonification de ce qu'on appelait l'allocation familiale. Et donc c'est très intéressant parce que des mesures financières  —  fondamentalement d'aide aux familles  —  ont permis à beaucoup de femmes avec enfants de sortir de la pauvreté.

Il y avait un autre objectif, qui était la réduction des inégalités qui nuisent à la cohésion sociale. Dans les faits, les inégalités s'accroissent au Québec   —   moins vite qu'ailleurs, mais s'accroissent tout de même   —   à cause des baisses d'impôt des différents gouvernements, qui ont touché principalement les populations les mieux nanties.

Au Québec, les revenus du 1 % de la population le mieux nanti ont connu une croissance cinq fois plus importante que celle du 99 % depuis 1985. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'IREC. Et, finalement, la Direction régionale de santé publique de la Capitale-Nationale a déposé, le 7 février  —  il n'y a pas longtemps  —  son premier rapport sur les inégalités sociales de santé. Et, sans grande surprise, évidemment, le document révèle que l'espérance de vie des individus et la prévalence à certaines maladies sont intimement reliées à leurs situations économiques et sociales. En fait, on le sait depuis au moins 40 ans; il serait temps qu'on s'en occupe.

Il y avait un autre objectif, qui était le développement du sentiment de solidarité dans l'ensemble de la société québécoise pour lutter collectivement contre la pauvreté. C'est intéressant de voir qu'Influences Communications révèle que les médias parlent 10 fois plus... 18 fois plus de cuisine que de pauvreté, et que, lorsqu'on en parle, de pauvreté, eh bien, c'est à l'époque des guignolées dans 78 % des cas. Alors, pour, hein, essayer d'augmenter le sentiment de responsabilité collective à l'année longue, on repassera.

(11 h 40)

J'en arrive aux coupes, qui, moi, m'apparaissent réelles pour 2013‑2014, donc, ces coupes de près de 51 millions, dont 20 millions à l'aide aux personnes et aux familles. C'est dans le programme 2. Je sais qu'il y a une diminution à peu près de 6 % des prestataires  —  on le voit, là, entre 2007 et 2012, petite hausse en 2009 à cause de la crise économique  —  et je sais que probablement, en 2012   —   on verra   —   on pourra dire, à un moment donné, qu'il y a eu une diminution de 6 % des prestataires. Ça ne devrait pas justifier ces coupes puisque justement cette diminution devrait permettre à la ministre et au ministère d'augmenter les prestations de la sécurité du revenu pour atteindre cette mesure du panier de consommation, comme le réclame le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, un comité mis sur pied lors de l'adoption de la loi contre la pauvreté et comme le réclame le Collectif pour un Québec sans pauvreté. Pour une personne seule, ce panier de consommation minimal, là, c'est dans à peu près les 16 000 $. En ce moment, une personne seule apte au travail a à peu près 600 $ par mois.

Moi, ce que je demande à la ministre, et sachant aussi qu'il y aura des personnes qui vont malheureusement tomber dans la trappe de l'aide sociale à cause de la réforme de l'assurance-emploi si on n'arrive pas à l'arrêter, je lui demande de renoncer à cette coupure, je lui demande de prévoir l'arrivée de nouvelles personnes à l'aide sociale, mais je lui demande encore plus de prévoir les montants additionnels pour qu'enfin cesse l'indignité de la pauvreté des personnes seules à l'aide sociale.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, la parole va aller à Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, la lutte à la pauvreté est un combat de tous les instants qui est particulièrement fait au Québec à partir de la Loi contre la pauvreté et l'exclusion sociale, que nous avions adoptée à l'unanimité en 2002, qui a été suivie ensuite par deux plans d'action. La députée semble dire qu'il n'y a pas eu de résultat. C'est dommage parce que, tout à l'heure, si elle avait bien entendu les propos du président du Centre d'étude sur la pauvreté et l'exclusion, M. Alain Noël, elle aurait entendu quand même des chiffres intéressants... sans nier qu'il y a encore des gens sur la pauvreté. Et, Dieu du ciel, s'il y a une députée qui le sait, c'est moi, parce que je viens du... Je suis la députée de la circonscription de Taschereau. Il y a trois soupes alimentaires dans ma circonscription, et je ne les visite pas seulement en campagne électorale. Et je n'invite jamais de caméras quand je vais dans les soupes populaires. Je les fais à tous les six mois. Et c'est une bataille de tous les instants. Mais, quand même, le taux d'assistance sociale est en baisse. Le ministère prévoit que cette baisse va continuer et qu'il y aura 6 527 ménages prestataires, là  —  c'est des projections  —  de moins, mensuellement, ce qui représente 57,5 millions de moins.

Donc, avant de dire qu'il y a des coupes, actuellement, il faut voir ce que provoque la diminution du nombre de prestataires. Cette diminution, elle est constante. Ce que nous a dit M. Noël tout à l'heure, et que je pense qu'il valait la peine d'entendre, depuis l'adoption de la loi, depuis à peu près 10 ans, il y a 100 000 enfants de moins qui vivent dans la pauvreté. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le CEPE : 100 000 enfants de moins. La mesure du panier de consommation, qui est notre barème, on s'en approche pour certaines catégories, dont la catégorie des familles. Ce que nous dit le comité de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, c'est qu'on devrait viser un minimum de 80 %, c'est du MPC. Or, on en est, dans ces cas-là, à 85 % de MPC. Pour les personnes seules, et j'ai été la première à saluer le CEPE, qui nous a fait prendre en compte cette nouvelle donne, on en est à 51,6 %, soit la moitié. Ça veut dire que la pression est forte sur les soupes populaires, sur les banques alimentaires, sur Moisson Québec, sur nos partenaires. Alors, il va falloir trouver comment réagir à ça.

La situation n'est pas simple parce que nous avons un gouvernement qui a gouverné un peu les yeux fermés au niveau budgétaire. Ce n'est pas facile à entendre; c'est la réalité pour le moment. Alors, on va traverser, mettons, la période plus difficile cette année, puis ensuite ce que nous dit le CEPE, finalement, c'est : Voici où devraient être vos priorités. Voici là où, comme société, nous devons agir. Alors, je vais voir à ce que les priorités dans l'avenir soient là. Mais, je vous en ai parlé hier, à 1,6 milliard de déficit par année, ça ne rend pas les choses simples.

Moi, j'ai vécu les années où la société s'est serré les coudes pour faire le déficit zéro. Et ensuite, quand on a retrouvé l'équilibre budgétaire… Tout le monde le sait bien, parce que, là, on a pu réinvestir dans notre filet social, réinvestir dans les domaines intéressants, dans notre économie et investir aussi dans l'emploi, dans l'intégration, dans les insertions, dans les organisations. Donc, il faut absolument, mais vraiment absolument, retrouver un certain équilibre. Puis, ensuite de ça, on vient d'entendre, finalement, des spécialistes, des vrais spécialistes de la lutte à la pauvreté, on vient d'entendre le message sur : Voici quelles devraient être vos priorités. Si j'ai bien entendu, c'est ça.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre alors, la parole va à la députée de Gouin.

Mme David : Mme la ministre, je connais assez M. Noël pour savoir qu'il est effectivement un vrai spécialiste. Moi, je suis une fausse spécialiste, mais j'ai quand même, disons, un certain nombre d'années moi aussi sur le terrain, qui me permettent d'affirmer ce que j'affirme. Nous ne disons pas des choses, d'ailleurs, si différentes. J'ai dit  —  vous pourrez le réécouter dans mon exposé de tout à l'heure  —  que je savais pertinemment que la situation des familles à l'aide sociale s'était améliorée. Je l'ai dit clairement. Donc, je connais ces résultats-là. J'ai dit aussi qu'elles s'étaient largement améliorées parce que le gouvernement précédent, à qui on peut de temps en temps, quand même, accorder un petit peu de crédit… Budget Séguin a investi largement dans les allocations familiales, ce qu'on appelait à l'époque les allocations familiales. Donc, ça a été une mesure financière qui, d'abord et avant tout, accompagnée de d'autres mesures, bien sûr   —   insertion au travail, groupes d'accompagnement, etc.   —  a permis à ces familles-là de sortir plus rapidement de la pauvreté.

La ministre me souligne que la situation des personnes seules à l'aide sociale demeure extrêmement préoccupante. C'est exactement ce que j'ai dit. Donc, là-dessus, nous sommes d'accord. Je plaide, moi, pour dire que, si on a pu, vers 1997, je pense, commencer à mettre en place un réseau des centres à la petite enfance au moment où le gouvernement de l'époque luttait contre le... c'est-à-dire contre... je vais le reprendre autrement… luttait pour atteindre l'équilibre budgétaire, on devrait, en cette période de recherche d'équilibre budgétaire, s'occuper des personnes qui, franchement, au Québec, oui, sont obligées de fréquenter les soupes populaires, oui, reçoivent de toutes les moissons du Québec des paniers d'épicerie parce qu'il n'y pas d'autre moyen de survivre, des personnes dont on parle abondamment à l'époque des fêtes, mais dont on ne parle plus le reste de l'année. C'est pour ça que je plaide, c'est pour que ces personnes-là   —   donc, je parle des personnes seules à l'aide sociale   —   voient vraiment leurs situations augmenter considérablement.

Et, je le sais, je l'entends dans toutes les commissions sur les crédits, on me parle de finances publiques à chaque fois, je sais, je suis au courant. Mais il y a des moments où on doit prendre en compte la situation des personnes les plus vulnérables au Québec. Je ne dis pas que vous ne voulez pas le faire. Je vous incite fortement à le faire. Moi, je pense qu'il y aura unanimité à l'Assemblée nationale pour dire : Oui, il faut absolument augmenter le niveau de vie, qui est tellement précaire, de ces personnes-là.

Il me reste un peu de temps, je pense.

Le Président (M. Leclair) : Moins de trois minutes.

Mme David : Parfait. Je vous propose peut-être quelque chose que votre prédécesseur... Non, excusez-moi, je me trompe. Je recommence. Je vous propose quelque chose que l'un de vos collègues, le député de Repentigny, avec d'autres, a regardé avec des groupes qui luttent contre la pauvreté dans la région de Lanaudière, donc, qui était l'idée d'une commission spéciale, à l'image de Mourir dans la dignité, donc, une commission itinérante, générale, ouverte à tout le monde, qui pourrait permettre de lutter contre les préjugés, qui sont encore très forts, qui pourrait permettre de regarder, tout le monde ensemble à travers le Québec, comment est-ce qu'on veut vraiment lutter contre la pauvreté toute l'année, oui, par les mesures d'inclusion à l'emploi, bien sûr, mais aussi en permettant à tout le monde d'atteindre un niveau de vie juste décent, raisonnable, responsable. Il me semble que ce serait une initiative très mobilisante pour la société québécoise, et je vous la suggère vivement.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, Mme la ministre, en conclusion pour ce bloc .

(11 h 50)

Mme Maltais : Quelques éléments. D'abord, j'ai rencontré le RAPSIM, qui est... peut-être que c'est... Je ne sais pas si c'est de ça dont vous avez entendu parler, mais j'ai proposé, moi, un chantier, qu'on s'assoie ensemble… un chantier dans le sens qu'on s'assoit ensemble pour trouver comment un peu relever l'image des personnes qui vivent dans la pauvreté. Parce qu'il y a des gens qui ne comprennent pas. Les préjugés sont encore manifestes. Ils sont présents, ils sont omniprésents.

Et, croyez-moi, je vis dans une région où, ces préjugés, on les entend parfois diffuser dans des médias à grand déploiement, donc ça m'interpelle. Donc, de ce côté-là, je suis en voie de chercher des solutions avec les groupes communautaires, avec les organismes.           

Vous avez parlé tout à l'heure de l'allocation familiale. La véritable avancée pour les femmes, pour les sortir de la pauvreté et de les amener en emploi... Je vous rappellerais... Mais évidemment vous ne vous en souvenez pas parce que vous étiez sortis, à l'époque, de ce sommet. C'était votre droit. Mais c'était le Sommet sur l'économie et l'emploi, où l'actuelle première ministre... Mais évidemment vous aviez le choix de ne plus participer, là. C'est l'actuelle première ministre qui avait dit... qui a sorti le projet des centres de la petite enfance. Ça s'est fait à ce moment-là tout simplement. Et c'est ça qui a changé les choses. C'est ça qui a provoqué des choses.

Tout à l'heure, M. Noël, il nous parlait de la politique familiale et de l'ensemble des mesures qui ont été mises en place : Régime québécois d'assurance parentale, centres de la petite enfance, puis maintenant on s'en va vers la maternelle quatre ans pour les milieux défavorisés. Il n'y a pas une seule façon de travailler contre la pauvreté, et je pense que nous, nous pouvons nous targuer, au Parti québécois, d'avoir travaillé de façon constante, continue. Et, sous la gouverne de Mme la première ministre, on a déplacé des gros blocs, qui ont eu des impacts majeurs, et on va continuer.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant les membres de la partie ministérielle pour un bloc de 11 minutes. Alors, je reconnais le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Le temps file très rapidement, et c'est très, très, très intéressant, M. le Président, les discussions qu'on a présentement, mais... Puis je veux aborder... Avec mes collègues, on aura l'occasion... Parce qu'on a encore un peu de temps après ce bloc-ci, là. Je veux aborder le sujet de l'itinérance un peu plus tard.

Mais je voudrais revenir sur l'assurance-emploi. Je voudrais revenir sur l'assurance-emploi, et mes collègues aussi. Et puis je sais que tantôt vous avez eu 30 secondes... Mme la ministre a eu 30 secondes pour répondre et elle tenait beaucoup à revenir là-dessus, et je vais lui permettre de le faire. Avec mes collègues, on est tout à fait d'accord, on veut l'entendre.

Mais moi, je veux juste apporter quelques précisions. Entre autres, que l'assurance-emploi, c'est des cotisations des travailleurs et des entreprises. Alors, soit, c'est le gouvernement fédéral qui gère le tout, mais il n'en demeure pas moins que ce sont les travailleurs qui cotisent à l'assurance-emploi et ce sont les entreprises.

Et il faut surtout... Je pense qu'il faut le soulever, il y a eu quand même une ponction  —  on peut pratiquement appeler ça un vol, je ne sais pas si c'est dans le lexique, M. le Président  —  de 57 milliards au niveau des surplus de la caisse de l'assurance-emploi. 57 milliards. Alors là, c'est des sommes considérables. Et ça, on parle de 1992 à 2007.

Et une autre petite précision qui, moi, me heurte beaucoup, on se fait taxer parfois... Au gouvernement actuel du Parti québécois et même dans le Parti québécois comme tel, on se fait taxer à l'occasion de peut-être vouloir trop dialoguer, vouloir trop consulter les gens. Mais entre vouloir consulter les gens et ne faire aucune consultation... En tout cas, je ne pense pas que les gens du Québec, M. le Président, je ne pense pas que les gens des régions aient été consultés par rapport à la réforme que le gouvernement fédéral tente de nous passer, mais vraiment, à travers la gorge présentement.

Alors, je voulais apporter ces quelques précisions-là. On pourrait en parler encore très longtemps, mais moi, je voudrais entendre, M. le Président, la ministre, là, sur le dossier de l'assurance-emploi, là, parce que je pense que c'est majeur comme dossier. Et d'autant plus, comme elle l'a annoncé tantôt, elle aura une rencontre éventuellement avec la ministre Finley par rapport à ça. Et mes collègues, je pense, auront aussi peut-être quelques précisions à apporter.

Le Président (M. Leclair) : Bien, merci, M. le député de Berthier. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je vois que les collègues... Tantôt, je vous écoutais, le député de Bonaventure, député de Dubuc. Dans les régions, les gens connaissent la réalité des travailleurs saisonniers. La façon dont vous l'avez décrit, comment ils vivent, montre que vous êtes des députés de terrain, des députés qui connaissent leurs réalités. De toute façon, je pense que, même, le député de Bonaventure a déjà été travailleur forestier. Ce n'est pas pour rien qu'il décrivait, tout à l'heure, précisément la situation. Moi, je le sais parce que...

M. Roy : Ghislain, c'était moi, en fin de compte.

Mme Maltais : Je vous dis... O.K. Oui, c'est ça, son personnage. Mais je voudrais dire une chose. D'abord, vous avez dit, M. le député de Berthier : Vous allez rencontrer, éventuellement, Mme Finley. Juste... Parce que vous étiez encore sur le « mood » , là. Mais je veux vous dire que c'est le 27 février qu'il y a confirmation de la rencontre. Je vais retourner. J'espère que les conditions climatiques vont être bonnes cette fois-ci. Mais moi, je ne suis pas mécontente de ce retard, qui nous a permis d'apprendre qu'il n'y avait pas eu d'étude d'impact. Je pars d'ailleurs, là, avec... Je ne vais pas leur demander les études d'impact. Je sais qu'il n'y en a pas, d'étude d'impact. Ça fait que je trouve que ma position sera renforcée et qu'on va les rencontrer encore plus solides avec des Québécois encore plus exaspérés par une attitude qui est inacceptable de la part du gouvernement fédéral.

Mais je voulais vous dire une chose. Là, actuellement, ce sont beaucoup les gens des régions qu'on entend se soulever. Mais les travailleurs saisonniers, les emplois saisonniers, et j'irai plus loin, les entreprises saisonnières, ce n'est pas seulement dans les régions ressources qu'il y en a. Bien sûr, quand on voit le Québec puis qu'on pense à ses kilomètres de côtes, on pense à nos travailleurs des pêcheries. C'est un pays extraordinaire. Nos racines sont profondes. Et c'est dans les régions qu'on voit les métiers qui sont attachés à ces racines. Le Québec et l'Amérique du Nord ont été découverts à cause de ses bancs de poissons. Les pêcheurs venaient ici. Ils allaient vers l'Ouest puis ils venaient sur les bancs de poissons. Alors, l'industrie des pêcheries, ça fait partie de notre identité.

On ne peut pas avoir un pays comme le Québec, qui a des milliers d'hectares de forêt, sans être conscients que l'exploitation de la forêt, ça fait partie de notre économie, ça fait partie de notre identité. Moi, j'ai des frères qui travaillent dans la forêt, qui ont été travailleurs sylvicoles, qui ont travaillé pour Boisaco à Sacré-Coeur. J'ai des beaux-frères qui sont sur les machineries. Puis je suis une urbaine. Ça fait partie de la vie économique québécoise. Ça fait que ça, dans les régions, on en est conscients.

Mais savez-vous qu'il y a des secteurs d'emploi et des entreprises saisonnières qui sont dans les centres, dans la RMR de Montréal? Et je pense à l'industrie de l'horticulture, par exemple. Ils ont d'ailleurs, eux... L'association de l'industrie horticole a dit qu'ils étaient contre. Ils étaient inquiets de la réforme de l'assurance-emploi. Pourquoi? Plus de neuf entreprises sur 10 de tous les sous-secteurs de l'industrie horticole, parce qu'il y a de l'aménagement paysager, l'entretien d'espaces verts, la surintendance de golfs, les jardineries, les productions en serres, les pépinières, plus de neuf entreprises sur 10, de leurs employés... Les employés de neuf entreprises sur 10 ont recours à l'assurance-emploi. Ce que je viens de vous donner...

Il faut vivre, avec un hiver, sur le territoire québécois, là. Ces entreprises-là, l'hiver, ils essaient de garder leur monde. Ils les forment. Ils font beaucoup de formation. Mais ce n'est pas… Les métiers que je vous ai donnés, là, dans ces secteurs-là, ce n'est pas des métiers avec des gros salaires. Ça fait qu'ils les forment et ils essaient de les faire travailler le plus longtemps possible. Ça fait que c'est ça, le choix qu'on a fait au Québec. On a... Dans le monde des pêches, entre autres, dans le monde de la forêt et dans le monde de l'horticulture, on essaie d'étirer les saisons. Alors, eux, ce qu'il faut savoir, c'est donc... c'est que 96 % des travailleurs... Non. Je vais l'expliquer autrement parce que c'est important de donner les bonnes données, là. 96 % des prestataires fréquents de l'assurance-emploi dans ce domaine-là reviennent travailler pour la même entreprise l'année suivante. Ça veut dire qu'année après année, oui, ce sont des prestataires fréquents, mais ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas d'emploi, puis ce n'est pas parce qu'ils ne cherchent pas d'emplois. Ils ont...

Une voix : ...

(12 heures)

Mme Maltais : Oui. Ils ont... On a osé utiliser le mot « récidiviste » . Je pense que... J'espère que c'est... Je ne l'entends plus, d'ailleurs. Je pense qu'ils ont compris que c'était une erreur. Mais ce sont des gens qui ont une entreprise, qui sont formés, qui reviennent. Ils sont très fidèles à leurs entreprises. Mais, dans ce monde-là, c'est un univers où ils sont... Il y a un hiver.

La construction, l'industrie de la construction, on ne sait pas encore quel va être l'impact sur l'industrie de la construction. Mais je vais vous... Évidemment, on sait, la durée d'emploi... Une moyenne annuelle de travail dans la construction, c'est 980 heures de travail. Donc, on le sait, les travailleurs de la construction, ils tombent  —  ce qu'on appelle tomber, parce qu'on ne trouve pas ça... ce n'est pas ça, une élévation pour eux autres financière, là  —  sur l'assurance-emploi à tous les ans parce qu'à un moment, la construction, il y a une grande partie qui arrête pendant l'hiver.

Alors, dans la construction, il y a des apprentis. 36 % de l'ensemble des travailleurs apprentis travaillent moins de 500 heures par année. Mais les apprentis, là, c'est notre relève, on en a besoin. Il faut les intégrer dans le monde de la construction. On fonctionne avec un système de carte de compétence, donc il faut qu'ils aient un certain nombre d'heures. Mais, si, après un certain nombre d'heures, ils deviennent prestataires fréquents, on les envoie puis on les sort du monde de la construction. On les a formés, ils sont en montée, puis on les sort de là parce qu'ils sont prestataires fréquents. Ça, c'est une industrie saisonnière. Bien, on va avoir des problèmes de relève dans le monde de la construction. C'est une industrie de 47 milliards de dollars par année.

Une question que je veux poser à Mme Finley : Comment ça va fonctionner avec notre système de référence dans l'industrie de la construction? C'est parce que les travailleurs, ils ne partent pas... Dans le monde de la construction, là, ils ne partent pas chacun de leur bord rencontrer les chantiers en haut, les chantiers dans le Nord, les chantiers... C'est parce que c'est réparti régionalement, puis il y a des grands chantiers qui vont chercher du national. C'est par corps de métier.

Alors, si ce n'est pas par corps de métier, comment on va travailler avec nos bureaux de référence et avec les gens qui ont des permis de référence? Est-ce qu'il va suffire de s'inscrire sur le site de la Commission de la construction pour être considéré comme demandant de l'emploi, ou s'il va falloir qu'ils courent après chacun, toutes les semaines? Tous nos travailleurs de la construction qui sont sur l'assurance-emploi vont être obligés de courir après les entrepreneurs, qui ont bien d'autres choses à faire quand ils sont en train de monter les appels d'offres et tout. Comment ça va fonctionner? J'ai hâte de rencontrer la ministre Finley pour avoir une réponse, parce que moi, je suis ministre du Travail, je suis ministre de l'Emploi puis je n'ai pas de réponse à ça. Je ne la vois pas, la réponse.

Le Président (M. Leclair) : Excusez-moi. Merci, Mme la ministre. Maintenant, j'entends le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui. Mme la ministre, juste une petite suggestion, lorsque vous allez rencontrer votre collègue d'Ottawa : je l'invite à venir voir ce qui se passe sur le terrain, particulièrement lorsqu'on parle... Les travailleurs de mon comté sont très inquiets, puis, dans d'autres comtés... J'écoutais mon collègue de Bonaventure, et plusieurs régions du Québec, le 100 kilomètres... Prenez les travailleurs saisonniers du Village-vacances de Petit-Saguenay, du mont Édouard, des travailleurs, là, au niveau des centres de ski, du mont Édouard à L'Anse-Saint-Jean ou encore Valinouët à Saint-David-de-Falardeau, les travailleurs forestiers de la coopérative de Sainte-Rose-du-Nord qu'on va, après une période d'emploi saisonnière qui revient annuellement… On est obligés de faire une recherche d'emploi. Le transport en commun dans ces secteurs-là, ça n'existe pas. On n'est pas dans le sud. Je crois qu'elle vient du Sud de l'Ontario. Ce n'est pas la même réalité.

Moi, je l'invite puis je suis prêt à l'accueillir dans mon comté en votre compagnie pour lui faire vivre exactement c'est quoi, les obligations, les distances que les gens auront à parcourir pour prendre un autre emploi à caractère saisonnier. Moi, je suis prêt, Mme la ministre, à l'inviter puis l'accueillir dans mon comté, là. On va ouvrir... On va la conduire, même. Alors, c'est une suggestion, parce que je ne suis pas certain... On a connu, dans le Bas-Saint-Laurent, dans les années 60, Bas-Saint-Laurent — Gaspésie, l'opération Dignité. Ce n'est sûrement pas la réforme de la dignité. C'est-u la fermeture de certains villages, tout à l'heure? C'est la vitalité économique de plusieurs villages et même, je dirais, de petites villes, et même il y aura un impact dans les périphéries urbaines aussi, où plusieurs travailleurs saisonniers y trouvent leur emploi.

Alors, c'est une suggestion, Mme la ministre. Je pense qu'il ne nous reste pas de temps. Une invitation à faire à votre collègue.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député de Dubuc. Effectivement, le temps alloué à ce bloc est maintenant échu. Donc, je passerais maintenant à l'opposition officielle, la députée de Richmond, pour un bloc de 17 minutes.

Mme Vallières : Juste 17 minutes, ça va vite.

Le Président (M. Leclair) : Bien, un grand 17 minutes. C'est plus inspirant.

Mme Vallières : Merci. Alors, je voudrais tout d'abord remercier M. Noël du CEPE, qui nous a bien exposé la situation tout à l'heure. Je suis d'ailleurs très contente qu'on ait donné notre consentement pour qu'il puisse exposer ces faits puisque ça vient appuyer l'ensemble de nos propos et saluer l'excellence des mesures qui ont été mises en place dans les dernières années. Et je demanderais le consentement si c'est possible d'obtenir les notes de référence qu'il a utilisées pour sa présentation de même que le rapport Bernier dont il parlait tout à l'heure également.

Le Président (M. Leclair) : Mme la députée demande si c'est possible. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez l'intention de déposer ces documents?

Mme Maltais : M. le Président, sans présumer... Écoutez, c'est parce que tout ce qu'il a... tout ce que M. Noël nous a décrit… Ça, ce sont ses notes personnelles, mais c'est dans le rapport. Le rapport est disponible, il est public, il est sur le site Internet du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Donc, vous pourrez trouver, là, toutes les données nécessaires.

L'autre, le rapport Bernier... Bien, le rapport Bernier, c'est le rapport qui a été déposé sous notre ex-collègue Jean Rochon, qui a été... dont bien des mesures n'ont pas été appliquées, malheureusement, parce qu'il a été déposé en 2003. Alors, je vous fais grâce du fait qu'il y a beaucoup de mesures qui n'ont pas été mises en application depuis, mais il est toujours disponible et connu dans les...

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre.

Mme Maltais : Si vous voulez qu'on vous envoie le rapport Bernier, ça pourra peut-être effectivement inspirer l'opposition officielle puisqu'elle ne s'en est pas inspirée, malheureusement  —  ça, bien gentiment  —  pendant qu'elle était au pouvoir.

Mme Vallières : D'accord. Et à ce moment-là vous allez vous en inspirer, donc, maintenant que vous êtes au gouvernement?

Mme Maltais : Bien sûr.

Mme Vallières : Merci. On parlait de la situation de précarité des personnes seules, tout à l'heure, à faibles revenus. Vous l'avez bien décrit, n'est-ce pas, que ça prend vraiment un ensemble de mesures qui sont mises en place. Et je reviens... Donc, vous parlez de la stratégie d'aide à l'emploi, c'est déjà une très bonne étape de faite, mais les aides financières directes, c'est encore très vague. En tant que parlementaire aguerrie, vous avez certainement une vision, un plan de match là-dessus des sommes que vous aimeriez apporter, là, pour pouvoir aider directement dans les mesures d'aide.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Richmond. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais : Bien, M. le Président, les mesures d'aide, elles sont connues, tant les mesures d'aide de dernier recours que les mesures d'aide à l'emploi, elles sont utilisées par Emploi-Québec dans nos centres locaux d'emploi régulièrement. Alors, vous allez pouvoir... Elles sont régulières, ce sont... C'est d'abord une aide financière de dernier recours, qui est donnée à partir de barèmes, de balises, il y a des contraintes temporaires, il y a des contraintes permanentes. Il y a aussi des mesures pour les familles, des allocations d'aide à l'emploi. En fait, il y a toute une variété d'aides qui permettent à chaque fois d'accueillir une personne et de comprendre ce dont elle a besoin. Alors, c'est l'ensemble des mesures, là, du ministère et d'Emploi-Québec.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Richmond, la parole est à vous.

Mme Vallières : Donc, pour... Merci. Pour les personnes aînées et les personnes seules, il n'y aura donc rien de nouveau qui va être apporté, là, dans les prochaines années.

Mme Maltais : C'est-à-dire que, si vous regardez dans la stratégie Tous pour l'emploi, vous verrez que nous avons ciblé quatre catégories de personnes. Ces catégories sont les jeunes... Et je viens de vous dire tout à l'heure que, chez les jeunes, nous voulons faire des rencontres régulières, systématiques. Il n'y a pas... Je ne peux aller plus précisément que ça, mais... Parce que, dans certains endroits comme des carrefours jeunesse-emploi, on nous a dit que ça marche, les jeunes apprécient. Alors, mettre les jeunes en mouvement, moi, je pense que c'est quelque chose d'intéressant. Donc, de ce côté-là, j'ai déjà annoncé mes couleurs. L'autre...

Et il faut comprendre que le taux d'emploi au Québec, le taux d'emploi moyen en 2012, il est de 60 %, il est vraiment 60,0 %. Chez les moins de 25 ans, il est de 57,5 %, donc là il y a un écart. Alors, on s'est donné pour cible, avec les partenaires, de cibler cet écart, et une façon qui est non coercitive, qui est stimulante, c'est des rencontres systématiques.

Et, 55 à 64 ans, le taux d'emploi est de 53,7 %, ce n'est pas normal, il est très bas. Comment est-ce qu'on peut faire pour augmenter le taux d'emploi, alors que... Ce n'est pas normal, hein? Moi, j'ai 56 ans, soyons honnêtes, et, 56 ans, je me sens en pleine forme, j'espère que vous vous en êtes aperçus. Ce n'est pas tout le monde qui vit ça, par exemple, ce n'est vraiment pas tout le monde qui vit cette... Mais, quand... Maintenant, le monde a changé, les travailleurs et les entreprises, ils en veulent, des employés de 55, 56, 57 ans, ils considèrent que ce sont... C'est pour ça qu'ils ont changé. Avant, on disait « travailleurs âgés » , on dit maintenant « travailleurs, travailleuses expérimentés » . Et l'expérience, ça compte. Mais souvent ce qui leur manque, c'est une formation. Alors, on va vraiment tourner, nous, vos mesures pour aider les travailleurs expérimentés à intégrer le marché du travail. Ça, c'est une volonté que j'ai, elle est importante.

Les personnes immigrantes, taux d'emploi de 56,7 %, la moyenne est 60 %. Mais en plus c'est que ça, c'est un taux général. On sait que, sur le territoire montréalais, il y a... Je lisais des articles ce matin dans La Presse sur la communauté maghrébine, où on disait qu'il y avait un taux d'inoccupation très élevé. Ils sont jeunes, ils sont immigrants puis ils n'ont pas d'emploi. Je vais travailler là-dessus.

Et les personnes handicapées avec incapacité est l'autre cible parce qu'eux sont à un taux d'emploi de 53,1 %.

Alors, les quatre catégories que je vous ai nommées sont en dessous du 60 %, et c'est pour ça que j'ai dit qu'on prendrait une partie de la marge de manoeuvre, bien, marge de manœuvre… des sommes qui sont dévolues à l'aide à l'emploi au ministère de l'Emploi et on va les diriger pour mieux intégrer ces personnes-là. On peut cibler maintenant, on peut définir, puis on peut dire : O.K. Voilà où il faut donner un effort.

(12 h 10)

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Richmond, la parole est à vous.

Mme Vallières : Merci. Je veux juste renchérir sur le fait que je trouve quand même dommage qu'il n'y ait pas de mesure directe financière qui soit octroyée. Les mesures à l'emploi, oui, c'est bien, mais on disait tout à l'heure qu'il fallait un ensemble de mesures pour pouvoir y arriver. Et vous parliez des travailleurs expérimentés aussi. C'est aussi regrettable, là, que les deux mesures d'aide pour les travailleurs expérimentés aient été retirées de ce qu'on avait mis en place.

Quoi qu'il en soit, je vous amènerais sur le terrain de la réalisation de logements sociaux, Mme la ministre. On a investi énormément pour la construction de 35 000 logements sociaux. Vous allez en construire 3 000. C'est déjà bien. On est à la page A.81 du plan budgétaire. Le programme qu'on a mis en place de plus de 1,5 milliard s'arrête en 2014‑2015, et les 3 000 logements sociaux que vous avez annoncés dans le dernier budget sont pour 2016‑2017. Alors, considérant que les groupes en demandent plus, j'aimerais tout simplement savoir pourquoi on n'a pas profité aussi de l'année 2015‑2016 pour pouvoir mettre déjà le 3 000 qui est prévu en 2016‑2017, là, une année d'avant?

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Richmond. Alors, à vous la parole, Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, je sais que la députée aimerait m'entendre annoncer plus de choses ici. D'abord, un, ce n'est pas la tradition. Enfin, c'est le jeu parlementaire, les députés de l'opposition essaient de faire annoncer les ministres, et les ministres disent : Chaque chose doit arriver en temps et lieu. Ça fait seulement quatre à cinq mois que je suis arrivée en poste, je trouve qu'en quatre à cinq mois, avoir mobilisé les partenaires et dégagé une stratégie pour l'emploi nouvelle avec des mesures de stages, des affaires intéressantes, pour moi déjà il y a un bout de fait. Ça ne veut pas dire que tout le chemin est parcouru, on s'entend là-dessus. Mais il y a un premier bout de fait.

L'autre, sur les logements sociaux, écoutez, c'est un investissement de 231 millions de dollars à compter de 2016‑2017. Ces nouveaux logements seront financés dans le cadre du programme AccèsLogis Québec et sous la responsabilité du ministre des Affaires municipales et des Transports. Alors, c'est ce ministre qui peut répondre à vos questions là-dessus. Il le fera avec plaisir.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Richmond, je vous rappelle qu'il vous reste huit minutes à ce bloc.

Mme Vallières : Merci. J'aimerais maintenant vous parler du programme Alternative jeunesse, c'est 157 $ par personne pour une personne seule, 183 $ pour une personne responsable d'une famille monoparentale au 1er janvier 2012. Alors, il y a eu un investissement de 45 millions en 2011‑2012. On l'a bonifié de 2 millions en 2012‑2013. Alors, j'aimerais tout simplement connaître si le programme sera poursuivi, là, et combien d'investissement en 2013‑2014.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Richmond. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais : Alors, on sait... Bien, peut-être pour les gens, là, Alternative jeunesse, c'est pour soutenir les jeunes de moins de 25 ans admissibles à un programme d'aide financière de dernier recours parce qu'on ne veut pas qu'ils demeurent sur l'aide financière de dernier recours. J'ai un chiffre, tout à l'heure, que j'ai vu, là, sur les jeunes sur l'aide, ceux qui entrent puis qui restent longtemps, longtemps, là, qu'on retrouve… J'aimerais ça le retrouver pour dire pourquoi on a fait Solidarité jeunesse, qui est devenue Alternative jeunesse.

Depuis l'entrée en vigueur du programme en 2007  —  comme je dis, il y avait Solidarité jeunesse avant, là, on ne se fatiguera pas avec ça  —  il y a eu plus de 40 000 nouvelles participations pour un investissement de plus de 229 millions de dollars. Il y a eu une bonification de 7 $ par semaine de l'allocation jeunesse, qui a été mise en oeuvre le 1er juillet 2012, et, au 1er janvier 2013, l'allocation jeunesse a été indexée, passant de 164 $ à 168 $ par semaine pour une personne seule et de 190 $ à 195 $ pour une personne responsable d'une famille monoparentale. Ça représente mensuellement 123 $ de plus que la prestation d'aide sociale pour une personne seule et 111 $ de plus pour une personne responsable d'une famille monoparentale.

Voilà ce que je cherchais tout à l'heure : 25 % des jeunes de moins de 21 ans qui étaient à l'aide sociale en 2000 y étaient toujours en 2011. 25 % des jeunes de moins de 21 ans qui étaient à l'aide sociale en 2000 y étaient toujours en 2011, 11 ans plus tard. C'est ce cercle-là qu'il faut briser. C'est là qu'il faut motiver les jeunes, c'est très important. Moi, je vous le dis, là, je suis extrêmement préoccupée par l'avenir de la jeunesse. Vous savez, j'ai peut-être des gens qui m'ont déjà entendue dire ça : On se demande souvent quel Québec on va laisser à notre jeunesse; moi, je me demande plus souvent quelle jeunesse on va laisser au Québec. Voilà.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Oui. Petite question rapide. La Table nationale des CDC, tout simplement, en prenant connaissance des gens... des régions qui en font partie, il y a trois régions qui ne s'y trouvent pas : la 9, 10 et 11, et, plus particulièrement pour la 11, là, donc on parle de Côte-Nord, Nord-du-Québec et Gaspésie — Îles-de-la-Madeleine. Alors qu'on sait que la Gaspésie — Îles-de-la-Madeleine est une des régions où on connaît le plus haut taux d'assistance sociale, je me demandais pourquoi, là, elle ne faisait pas partie du regroupement de la table nationale.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée. Alors, Mme la ministre, à vous.

Mme Maltais : Effectivement, il faudrait demander à mes prédécesseurs du Parti libéral pourquoi ils ne s'y sont pas retrouvés. On m'a transmis l'information, et je vais voir qu'est-ce que je peux faire. Après quatre ou cinq mois, je viens... J'ai appris récemment qu'il y avait cette situation-là, on l'a amenée à mes oreilles, la table des CDC nous a dit ça, mais je ne peux pas préjuger... présumer de pourquoi mes prédécesseurs du Parti libéral ne l'avaient pas fait. Alors, je vais essayer de voir. D'abord, s'ils ne l'ont pas fait pendant 10 ans, il doit y avoir une raison. Je vais aller voir cette raison. Et puis ensuite, si je suis capable de rétablir la situation, je le ferai avec plaisir.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Merci. Si on avait eu un petit peu plus de temps, peut-être que j'aurais demandé à M. McKinnon, le directeur général, de bien vouloir répondre, mais je vous laisserai tout le loisir de regarder cette situation-là.

Alors, j'aimerais tout simplement, dans les informations que j'ai pu trouver… ça date de 2010, là… Alors, j'aimerais ça savoir... que la ministre me dise le seuil de pauvreté le plus récent au Québec, là, actuellement, le seuil de pauvreté.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Maltais : Si vous permettez, je vais passer la parole à la sous-ministre, Mme Roy, qui pourrait répondre précisément à cette question-là, M. le Président, parce qu'on ne perdra pas de temps, comme ça, là, ça va aller directement.

Le Président (M. Leclair) : Alors, j'ai besoin du consentement des gens de la commission. Consentement. Alors, s'il vous plaît, vous présenter avec vos fonctions pour les biens de la commission.

Mme Roy (Marie-Renée) : Merci. Bonjour. Marie-Renée Roy, sous-ministre adjointe aux politiques... à l'analyse stratégique et à l'action communautaire au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme Roy. La parole est à vous.

Mme Roy (Marie-Renée) : Merci, M. le Président. Donc, le seuil établi à partir de la mesure du panier de consommation, qui est la mesure qu'on retient pour évaluer les progrès qu'on fait, la dernière officielle qui a été publiée par Statistique Canada, les seuils datent de 2010.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme Roy. Alors, Mme la députée.

Mme Roy (Marie-Renée) : Oui, on... seuil, et, habituellement, ce qu'on fait à partir de ça, on peut extrapoler un seuil équivalent pour des années subséquentes, mais on le fait en indexant, tout simplement.

Mme Vallières : Le seuil en 2010 était de combien?

Mme Roy (Marie-Renée) : Oui, on l'a. Alors, pour les personnes seules, O.K., le seuil était de 15 968 $, et ça, c'est le seuil, comme je vous disais tout à l'heure, c'est 2010, pour la région de Montréal, parce que c'est la grosse région, et il est indexé pour 2012. Donc, c'est comme si on était en 2012. Le seuil indexé à 2012, personne seule, 15 968 $; couple sans enfant, 22 582 $; famille monoparentale avec un enfant de trois ans...

Mme Vallières : Ça va pour le restant, merci beaucoup.

Mme Roy (Marie-Renée) : C'est beau, oui?

Mme Vallières : Oui.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme Roy. Alors, une dernière minute, Mme la députée de Richmond.

(12 h 20)

Mme Vallières : Oui, certainement. Je prendrai ce temps, donc, pour conclure en disant qu'on sait que les coûts humains, sociaux et financiers de la pauvreté sont vraiment des plus importants, puis qu'on n'a pas le moyen de ralentir nos efforts. On a fait beaucoup quand on était au gouvernement, et il ne faut vraiment pas laisser la situation se détériorer. C'est important que votre gouvernement continue notre oeuvre et qu'on déploie tous les efforts nécessaires.

Et puis, M. le Président, j'aimerais tout simplement que la ministre n'oublie pas, au besoin, lorsqu'elle sera autour de la table des conseils des ministres, de mentionner à la première ministre ses propres paroles, qu'elle a prononcées lors du dernier conseil à Drummondville, récemment. Et je la cite : « Comme société, nous avons le devoir d'aider tout le monde à aller au bout de ses possibilités. »

Alors, sur ce, je vous remercie. Ça a été un plaisir pour moi de me retrouver en face de Mme la ministre pour mes premiers crédits fort enrichissants. Merci beaucoup.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup à la députée de Richmond. Alors, pour ce dernier bloc, qui sera aux membres du gouvernement, je vous rappelle qu'il reste un gros neuf minutes. Alors, je reconnais maintenant le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, je vais faire des... une question courte, mais je veux surtout entendre la ministre et, s'il y a lieu, des gens qui l'accompagnent. Et je veux aborder le phénomène de l'itinérance, M. le Président. On sait qu'il y a eu des recommandations qui ont été portées à l'attention du ministère de la Santé et des Services sociaux. Et ce que je comprends aussi, c'est qu'il y a un travail... Parce que, souvent, on accuse les ministères de travailler en silo, hein? Mais ce que je comprends, c'est qu'il y a quand même une synergie, une belle synergie qui s'installe auprès de certains ministères et organismes pour justement lutter contre l'itinérance.

Alors, écoutez, ma question est fort simple : Quelles mesures ont été prises et quelles mesures sont envisagées, finalement, pour lutter contre l'itinérance au Québec?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député de Berthier. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais : Écoutez, j'ai participé activement avec mes collègues non seulement du Conseil des ministres, mais du caucus à l'idée, qui a été annoncée publiquement, que nous avions besoin d'une politique nationale en itinérance. Quand on parle de lutte à la pauvreté, c'est évident qu'on parle aussi d'itinérance.

L'itinérance est sous la responsabilité, d'abord, principalement, dans les officines gouvernementales, là, de la ministre déléguée aux services sociaux, à la députée de Joliette, ici. Et donc le ministère de la Santé et des Services sociaux est le porteur de la politique en itinérance. Mais nous, on s'y est associés immédiatement, c'est évident. Parce que les gens qui aident... Le ministère de la Santé et des Services sociaux travaille avec les organismes. Nous, on soutient les gens, on soutient les personnes itinérantes. C'est nous qui devons les rejoindre pour leur donner une aide de dernier recours, pour les mobiliser, pour les aider, pour les sortir de leur situation. Alors, on travaille vraiment, là, vraiment, là, de très près. Alors, on va mettre sur pied cette politique nationale sur l'itinérance et on travaille ensemble.

On travaille aussi avec les organismes communautaires. Une des choses qui ont été faites... J'ai rencontré récemment le RAPSIM, puis il y avait avec eux quelqu'un qui était de l'organisme Sac à dos (Action-Réinsertion). C'est sur l'île de Montréal. Alors, pour dire aussi ce qui se passe dans les régions. Le plaisir d'Emploi-Québec et du MESS, c'est qu'il est régionalisé. Il y a vraiment... Chaque direction régionale a sa commission régionale des partenaires du marché du travail et a sa direction régionale. Puis les sommes sont là-bas, puis les gens peuvent trouver comment fonctionner, travailler ensemble avec les organismes du terrain.

La direction régionale de l'île de Montréal a signé une entente avec l'organisation Sac à dos (Action- Réinsertion) afin de permettre aux personnes itinérantes de recevoir leur courrier personnel et gouvernemental, incluant le chèque du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale. Alors, ils ont les casiers. Ils ont les casiers, puis, au lieu... Comme ce sont des itinérants, ils sont difficiles à rejoindre, là, si tu veux leur donner de l'aide financière. Bien, il y a un casier, ils viennent réserver un casier à Sac à dos, et là, ils peuvent venir là et chercher leur courrier, qui est là. Donc, on peut...

Parce que le problème d'itinérance, il est associé à toutes sortes de difficultés, c'est très complexe. On a parlé de santé mentale tout à l'heure avec M. Alain Noël, le président de... le directeur du CEPE. Mais il y a plusieurs facteurs. Mais il faut... Les personnes qui vivent l'itinérance sur de multiples... sur de nombreuses années deviennent lourdement affectées. Tu ne peux pas vivre pendant des années dehors, au chaud, au froid, sans adresse fixe, sans emploi, avec des sommes minimales, sans être lourdement affecté. Donc, en réussissant au moins à les rejoindre avec des organisations comme ça et en réussissant à leur donner des sommes, on peut au moins voir à ce que minimalement ils se nourrissent, se vêtissent, qu'on soit en contact avec eux autres. Alors, ça, c'est le genre d'initiative qu'on prend.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je vous rappelle qu'il reste environ quatre minutes. Je reconnais maintenant le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Juste pour terminer avec le bloc de l'itinérance, on sait aussi qu'il y a une forme de criminalisation de la maladie mentale qui se passe, où les policiers sont de plus en plus appelés à incarcérer des gens qui vivent des problèmes de santé mentale et qui sont itinérants.

Ceci étant dit, Mme la ministre, j'aimerais m'entretenir des hausses tarifaires. Au cours, bon, des 10 ans de mandat du précédent gouvernement, il y a eu de nombreuses hausses de tarifs qui ont été mises en place. Puis ça, ça a affecté, d'une manière directe, les personnes vivant, bon, des problèmes socioéconomiques. Mais paradoxalement on a aussi mis en place deux plans d'action de lutte à la pauvreté. Donc, on a comme une incohérence, et c'est à se demander si la lutte à la pauvreté ne s'est pas déplacée vers une lutte aux pauvres.

Et donc, écoutez, j'aimerais, moi, savoir quelles ont été les stratégies qui ont été mises en place pour diminuer l'impact de ces hausses-là, qui ont été vraiment dramatiques pour beaucoup de personnes vivant des problématiques socioéconomiques.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, je ne pensais pas aborder le sujet, mais effectivement il y a eu, par exemple, des hausses de tarifs d'électricité, entre 2003-2012, de 17,4 %. Ça fait que, quelle que soit l'aide financière de dernier recours que tu donnes, là, hein, des hausses de tarifs d'électricité de 17,4 %, c'est très difficile à vivre.

Dans le dernier budget du précédent gouvernement, qui avait été annoncé par l'ancien ministre des Finances, qui est député d'Outremont, il annonçait une hausse, encore, de tarifs d'électricité. L'augmentation progressive du prix de l'électricité qui provenait du bloc patrimonial d'Hydro-Québec représentait encore une augmentation de 3,7 % pour les ménages québécois. Donc, c'était une hausse de 1,6 milliard de dollars de tarifs d'électricité.

Alors, c'est sûr que, quand on hausse les tarifs d'électricité… Puis la hausse du bloc patrimonial, là, ça, ça affectait directement les gens qui ont une consommation minimale. C'est le premier bloc de consommation. Tu n'es pas... Ça veut dire que tu ne taxes pas les surplus… Tu taxes l'utilisation minimale de l'électricité. Or, les personnes qui vivent dans une situation de pauvreté, c'est...

Une voix : Étaient frappées de plein fouet.

Mme Maltais : Frappées de plein fouet. Alors, ça aurait été très dommageable, justement, pour... qu'on tarife très fortement ce bloc patrimonial. À notre entrée, comme nous l'avions promis, nous avons éliminé cette hausse de tarifs majeure qui se préparait. Bon, il y a une légère indexation, mais on n'est plus, là, dans les hausses du tarif... des fortes hausses du tarif patrimonial. Ça, c'était délicat.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, comme il reste peut-être une minute, alors je crois qu'on n'aura pas le temps d'une grande question. Peut-être que la ministre voudrait remercier les gens qui l'accompagnent.

Mme Maltais : Ah, ça, c'est gentil. Alors, je voudrais remercier, bien, d'abord, les parlementaires pour la qualité des échanges. C'était très intéressant, toujours intéressant, l'étude des crédits bien faite, où on discute sur les enjeux, les plans d'action, les crédits. Et je veux remercier toute l'équipe du ministère de l'Emploi, Solidarité sociale. Ça a été... C'est un gros boulot, préparer l'étude des crédits, et c'est quand même près de... c'est 3,9 milliards de dollars, le budget du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale. C'est énorme. Donc, préparer les crédits, préparer les revues de programmes, c'est énorme, et je veux les remercier.

Et, pour remercier les députés des échanges attentionnés que nous avons eus, je vous remets, si vous le désirez, tous une Stratégie pour l'emploi . Elle n'est pas encore publiée à grand tirage, mais elle est... Pour vous, je pense que c'est important que vous ayez ça. Alors, si vous permettez, M. le Président, on va vous déposer chacun une copie. On ne vous fera pas rééditer le document, on vous en a des belles photocopies pour vous.

Le Président (M. Leclair) : Vous êtes bien aimable, Mme la ministre, je crois que ça va être apprécié de la part des députés.

Adoption des crédits

Alors, sur ce, le temps alloué à l'étude du volet Lutte à la pauvreté, action communautaire des crédits budgétaires du portefeuille Emploi et Solidarité sociale étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme ainsi : Le programme 2, Mesures d'aide financière, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

(12 h 30)

Le Président (M. Leclair) : Sur division. Tu sais... C'est bien, Mme la députée.

Alors, à mon tour de remercier les gens qui ont participé à cette commission avec encore des échanges très constructifs. Je remercie le secrétariat de la commission, les gens qui s'y joignent pour nous aider, nous accompagner.

Alors, sur ce, la commission ajourne ses travaux au mardi 19 février 2013, à 10 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Emploi des crédits du portefeuille Emploi et Solidarité sociale. Bonne fin de journée à vous et bon week-end à tous.

(Fin de la séance à 12 h 31)

Document(s) associé(s) à la séance