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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 19 février 2013 - Vol. 43 N° 9

Ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, volet Emploi


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Table des matières

Emploi

Remarques préliminaires

Mme Agnès Maltais

Mme Kathleen Weil

M. Sylvain Lévesque

Discussion générale

Documents déposés

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Sam Hamad, président

M. Guy Leclair, vice-président

Mme Jeannine Richard

Mme Julie Boulet

M. Jean-Marie Claveau

M. André Villeneuve

M. Amir Khadir

*          M. Normand Légaré, ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

*          Mme Johanne Bourassa, idem

*          Mme Brigitte Pelletier, idem

*          M. Pierre E. Rodrigue, Services Québec

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur :   Les crédits du volet Régie des rentes du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale ont été étudiés à la Commission des finances publiques le 14 février 2013.

Les crédits du volet Condition féminine du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale ont été étudiés à la Commission des relations avec les citoyens le 14 février 2013.

Les crédits du volet Lutte à la pauvreté et action communautaire du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale ont été étudiés à la Commission de l'économie et du travail le 15 février 2013.

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Hamad) : Bon, on va commencer. À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Emploi des crédits budgétaires du portefeuille Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2013‑2014.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Le Bouyonnec (La Prairie) est remplacé par M. Lévesque (Vanier-Les Rivières).

Le Président (M. Hamad) : Merci. On va accepter ça ce matin. Êtes-vous content?

Une voix : ...

Le Président (M. Hamad) : Vous êtes accepté. Alors, merci. Alors, nous allons débuter les remarques par les remarques préliminaires pour ensuite procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet. Puisque nous avons débuté nos travaux à 10 heures, une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce programme, alors je pense qu'il y a un consentement pour finir à midi.

Emploi

Remarques préliminaires

Alors, je vous invite maintenant à commencer les remarques préliminaires, Mme la ministre.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi d'abord de vous saluer et de saluer... qui est un collègue de la région de la Capitale-Nationale, M. le Président. C'est un plaisir de vous retrouver ici.

Je veux saluer les collègues du côté ministériel : mes collègues de Berthier, de Dubuc et des Îles-de-la-Madeleine. Je veux saluer la critique de l'opposition officielle en matière d'emploi, la collègue de Notre-Dame-de-Grâce, et le critique de la deuxième opposition, mon collègue de Vanier-Les Rivières. Alors, c'est un plaisir de vous retrouver ce matin pour étudier les crédits de l'Emploi.

Les personnes qui m'accompagnent, qui peuvent aussi, dans certains cas, intervenir et vous présenter plus d'explications, bon, évidemment, pas celui de ma gauche, qui est Pierre Châteauvert, le directeur de cabinet, mais, à ma droite, vous avez la sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, Mme Brigitte Pelletier, ainsi que la sous-ministre adjointe à Emploi-Québec et secrétaire générale de la Commission des partenaires du marché du travail, Mme Johanne Bourassa. Je tiens à dire aussi que, dans la salle, nous avons le président de la Commission des partenaires du travail, M. Trahan, qui est avec nous.

Je suis convaincue que le sentiment de participer tant individuellement que collectivement à la croissance du Québec ne peut que rejaillir sur l'ensemble des composantes de notre société. Aussi, je compte bien m'assurer que le ministère contribue à remettre au travail ceux et celles qui en ont la capacité, avec un accompagnement efficace. Cette priorité gouvernementale, je la porte avec conviction. En effet, lors du discours du budget de l'automne dernier, le ministre des Finances annonçait que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale allait présenter de nouvelles orientations et un programme visant à améliorer la participation au marché du travail des personnes qui ont parfois plus de difficultés à s'intégrer... à l'intégrer, ce que j'ai fait il y a quelques jours en présentant la stratégie Tous pour l'emploi.

Cependant, avant de passer de façon plus spécifique aux projets à venir, j'aimerais faire un survol de l'ensemble du budget du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et des crédits qui lui sont accordés pour l'année 2013‑2014. Le ministère comptera sur 4,3 milliards de dollars, dont un peu plus de 10 %, soit 440 400 000 $ sont réservés à l'administration. Par rapport à l'année 2012‑2013, il s'agit d'une diminution de 15 millions de dollars, ce qui se justifie notamment par des mesures d'optimisation visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014. Par ailleurs, 884 millions de dollars seront dédiés aux mesures d'aide à l'emploi.

La semaine dernière, nous avons étudié ensemble la partie Solidarité sociale, lutte à la pauvreté. Ce matin, même si c'est lié, nous allons étudier la partie Emploi, et je vous rappelle, comme nous l'avons exposé à cette occasion, la semaine dernière, que plus de 2,9 milliards de dollars iront aux mesures d'aide financière. Ce dont je peux vous assurer, c'est qu'avec l'argent des contribuables nous allons faire en sorte de garder ou de remettre le plus de gens possible au travail.

D'ailleurs, je profite de l'occasion pour faire un bref retour sur les données récentes du marché du travail, qui démontrent que nous sommes sur la bonne voie. Le taux de chômage était de 8,3 % en janvier 2012 et il a diminué progressivement durant l'année. Cette baisse s'est d'ailleurs accentuée au cours des derniers mois. Le taux de chômage est passé de 7,9 % à 7,1 % entre septembre 2012 et janvier 2013, le plus bas taux depuis janvier 2008.

Même si les prévisions de croissance de l'emploi pour l'année qui vient sont positives, le climat d'incertitude persiste à l'échelle mondiale. Le gouvernement demeure donc à l'affût des soubresauts de l'économie et maintient sa vigilance afin de s'assurer que la situation du Québec continue de s'améliorer sur les plans de l'économie et de l'emploi, et ce, dans chaque région.

Je me permets également de souligner que le taux d'emploi chez les personnes en âge de travailler, qui sont de 15 à 64 ans, est demeuré à son sommet en janvier, soit 72,6 %. Quelque 4 049 700 personnes avaient un emploi. Un nouveau record au Québec. Alors, pour appuyer le gouvernement à cet égard, la Commission des partenaires du marché du travail est chargée de suivre, sous ma responsabilité, l'évolution du marché de l'emploi.

Au tournant de 2021, le marché du travail comptera plus de 4,2 millions d'emplois. Sous l'effet combiné de la diminution du nombre de personnes en âge de travailler et de la croissance de l'emploi, le marché du travail québécois devrait poursuivre son amélioration, et le taux de chômage devrait diminuer pour se situer autour de 5,3 % d'ici 2021. Voici l'évaluation de nos économistes, 5,3 %, vous vous rendez compte? C'est à peu près le plein emploi.

Emploi-Québec prévoit que près de 1,4 million sera à pourvoir d'ici 2021. De ces emplois, 80 %, soit 1,1 million, seront disponibles en raison de départs à la retraite, tandis que 264 000 emplois viendront de la croissance économique, création nette d'emplois. Alors, afin de permettre au Québec de prospérer, il importe d'agir dès maintenant pour attirer et garder actif le plus grand nombre de personnes sur le marché du travail. Je vous rappelle que c'est en 2014 que, de façon numérique, là, sur l'ensemble de tout le marché du travail, il y aura moins de personnes qui vont entrer sur le marché du travail que de gens qui en sortent. C'est ce que j'appelle «l'année charnière». Nous devons donc prendre les mesures nécessaires pour faire face à cette nouvelle situation du marché de l'emploi au Québec. Il y a quelques jours, en compagnie de la première ministre, j'annonçais une vaste mobilisation visant à favoriser la participation de toutes et tous à l'essor du Québec : Tous pour l'emploi : une impulsion nouvelle avec les partenaires. Les nouvelles priorités dans le domaine de l'emploi sont donc de recentrer l'emploi vers les groupes sous-représentés sur le plan de l'emploi... pardon, recentrer l'action dans les groupes sous-représentés sur le plan de l'emploi et repenser la solidarité afin de briser le cycle de la pauvreté et accroître les compétences de la main-d'oeuvre dans toutes les entreprises.

En s'associant à la Commission des partenaires du marché du travail, le gouvernement compte sur l'apport de tous les acteurs du marché du travail pour mener à bien son projet. Les regroupements d'employeurs, les syndicats, les organismes oeuvrant au développement de l'employabilité, les réseaux éducatifs ainsi que les ministères et les organismes gouvernementaux sont tous sollicités. Évidemment, avec les ressources à leur disposition, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et la Commission des partenaires du marché du travail sont au coeur de l'action.

(10 h 10)

Nous visons un accompagnement des personnes faisant partie des groupes sous-représentés sur le plan de l'emploi, notamment : des prestataires de programmes d'assistance-emploi, les jeunes, les travailleuses et les travailleursexpérimentés — c'est la nouvelle appellation pour parler des gens de 55 ans et plus, je suis donc une travailleuse expérimentée, à ce que je comprends, et je pense qu'il y en a quelques-uns ou quelques-unes autour de la table — les personnes immigrantes, les travailleuses et les travailleurs saisonniers ainsi que les personnes handicapées. Les entreprises, notamment les PME, sur lesquelles le gouvernement s'appuie avec confiance pour la création d'emploi seront également soutenues dans leurs efforts pour développer le capital humain et assurer le transfert des compétences. Enfin, le soutien à l'amélioration des compétences des travailleurs en emploi fera l'objet d'une attention particulière. Ces résultats, nous les obtiendrons grâce aux 27 mesures retenues touchant chacune des cibles de façon particulière afin d'en maximiser les retombées positives.

Parmi ceux qui ont besoin d'une attention particulière, il y a les travailleuses et les travailleurs saisonniers qui sont singulièrement touchés par les récentes modifications apportées à l'assurance-emploi. Je regarde ma collègue des Îles-de-la-Madeleine, je pense qu'elle saura nous en parler, ou on pourra sûrement avoir quelques échanges là-dessus ainsi qu'avec les autres membres de l'Assemblée. C'est quelque chose qui touche actuellement toute l'Assemblée nationale. Nous avons exigé, à l'Assemblée nationale, à l'unanimité, à deux reprises, que le gouvernement fédéral renonce à apporter ces modifications. Étant donné ce contexte, la situation de l'emploi saisonnier demeure préoccupante. Et c'est devenu encore plus préoccupant.

Ainsi, la Commission des partenaires du marché du travail entend soutenir les projets de formation de la main-d'oeuvre de l'industrie saisonnière à l'approche de la basse saison, ce qui contribuera à améliorer les compétences des travailleurs et des travailleuses saisonniers. Ce soutien sera notamment renforcé par un accès élargi aux petites comme aux grandes entreprises aux programmes de subvention de la commission. Enfin, fortes de leur implication au sein du chantier sur la saisonnalité, la Commission des partenaires du marché du travail et Emploi-Québec entendent poursuivre leur soutien offert aux sept comités sectoriels de main-d'oeuvre aux prises avec une problématique liée à la saisonnalité du marché du travail. Plusieurs autres mesures touchant chacune des clientèles de façon particulière s'inscrivent dans la stratégie Tous pour l'emploi. J'espère avoir l'occasion de vous en parler davantage au cours de cette étude des crédits.

Le développement des compétences se trouve au coeur de l'action du ministère pour permettre aux gens d'intégrer le marché du travail ou de s'y maintenir — parce que ça peut aussi être ça, ça peut être un maintien en emploi — ainsi que pour s'assurer que les entreprises disposent d'une main-d'oeuvre suffisante tant en termes de quantité que de qualité. Il y a un défi de quantité que j'ai énuméré tout à l'heure, mais il y a aussi un défi de qualité. Alors, en ce sens, la Commission des partenaires du marché du travail s'est vue confier le mandat de réaliser une priorisation des besoins de formation professionnelle et technique en fonction des besoins du marché du travail. Et les priorités établies par la commission servent de référence nationale en besoin de main-d'oeuvre, notamment pour les ministères et organismes, dont Éducation, Loisir et Sport, le ministère de l'Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie.

Alors, M. le Président, je vois que c'est assez, mais nous aurons sûrement l'occasion de revenir sur des sujets particuliers comme l'emploi chez les autochtones, chez les femmes, les personnes immigrantes. Enfin, nous avons matière, là, à converser pendant quelques heures. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad) : Merci, Mme la ministre. Pour ça, nous avons quatre heures. Pour ça, vous allez avoir le temps en masse d'en parler. Alors, je vais laisser maintenant Mme la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous. C'est un réel plaisir pour moi de participer à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, volet Emploi.

Je tiens à saluer Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale... ministre de l'Emploi et ministre responsable de la Condition féminine, la députée de Taschereau. Je comprends que ce sont aujourd'hui les dernières heures d'un long marathon de crédits. Et, si j'ai bien calculé, c'est 21 heures en vertu de ses nombreuses fonctions. Alors, je tiens à lui souhaiter de passer de bonnes heures en notre compagnie.

J'en profite aussi pour saluer les membres de son cabinet qui sont ici présents ainsi que les nombreux fonctionnaires qui les accompagnent. J'ai pu constater moi-même, dans mes précédentes fonctions de ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, à quel point les fonctionnaires du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale sont dévoués et professionnels. Je les salue donc. Je voudrais aussi saluer les collègues du parti ministériel, mes collègues de l'opposition officielle ainsi que les collègues de la seconde opposition. Il n'y a pas de collègue de ma formation. Finalement, je voudrais présenter M. Florent Tanlet, attaché politique, qui m'accompagne aujourd'hui.

Comme je le disais, je suis très heureuse de participer à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, volet Emploi, aujourd'hui. La ministre de l'Emploi et moi-même avons eu l'occasion de travailler ensemble il y a très longtemps dans le grand dossier de la santé et des services sociaux, et je suis très heureuse de me trouver à nouveau dans un grand dossier avec Mme la ministre afin de discuter d'un des dossiers les plus passionnants de l'action gouvernementale, celui de l'emploi.

C'est un sujet qui me passionne depuis longtemps parce que le frère... je dirais que le frère jumeau de l'emploi, c'est l'économie... ou la soeur jumelle de l'emploi, c'est l'économie. En effet, pour avoir des bons emplois, il faut faire rouler l'économie et, pour avoir une économie dynamique, il faut miser sur la création d'emplois. L'emploi est la clé qui permet de réaliser toutes les ambitions. Un marché de l'emploi robuste est le socle sur lequel se tient une économie prospère qui, elle, nous permet, en tant que société, de mettre de l'avant des mesures de justice sociale qui font notre fierté et de financer adéquatement les institutions qui font la prospérité de notre société et la force de notre solidarité.

Comme vous le savez, l'emploi au Québec se porte généralement bien. En 2003, le taux de chômage se situait à 9,2 %. En janvier dernier, il se situait à 7,1 %. C'est tout un chemin qui a été parcouru, il faut le souligner. La création d'emplois est au rendez-vous, comme le démontrent les données sur les emplois créés depuis quelques années. Si cette situation est possible, il faut le dire, c'est parce que, depuis 2003, nous avons travaillé très fort afin de stimuler l'économie québécoise. D'ailleurs, M. le président a été au coeur de l'action, lui-même qui a porté ce portefeuille pendant plusieurs années. L'emploi faisait figure de véritable obsession pour notre gouvernement. Il y avait une véritable synergie entre les ministères. Je peux le dire, la création d'emplois transcendait les ministères et, bien qu'il y avait une grande compréhension et coopération entre tous les ministères à vocation plus économique, que ce soit celui des Ressources naturelles, du Développement économique, des Finances, du Conseil du trésor, de l'Immigration et des Communautés culturelles et évidemment de l'Éducation, la création d'emplois doit être une ambition, une obsession collective.

J'ai brossé un rapide portrait de l'emploi au Québec de façon très positive, mais je réitérerai les propos de la ministre qu'il y a quand même une certaine inquiétude à l'horizon. Il y a des indices que l'économie pourrait se ralentir au Canada. Donc, évidemment, le Québec n'est pas à l'abri d'un possible ralentissement, mais — et là aussi la ministre l'a souligné — il y a l'enjeu de la démographie qui, à elle seule, commande une attention toute particulière. Le capital humain dont dispose le Québec est sa principale richesse dans un univers économique sans cesse plus compétitif. Toutefois, comme le mentionne le budget 2013‑2014, le vieillissement de la population entraîne des défis majeurs. En effet, le Québec est la deuxième société la plus vieillissante au monde après le Japon, et la première au Canada. La part des personnes de 65 ans et plus dans la population de 15 ans et plus est passée de 9,6 % en 1971 à 19,1 % en 2012. Afin d'utiliser au maximum le bassin de main-d'oeuvre existant, la contribution de l'emploi à la croissance économique doit être renforcée. Elle dépendra de la capacité de l'économie du Québec à créer des emplois, mais aussi à intégrer les nouveaux arrivants rapidement au marché du travail et à retenir les travailleurs expérimentés.

Dans ce contexte et surtout en tenant compte de certains signaux de ralentissement économique possible au Canada, vous comprendrez que nous avons quelques questions concernant les coupures budgétaires, d'avoir des explications sur l'impact de ces coupures sur des programmes potentiellement, mais je suis convaincue que nous pourrons faire la lumière sur la situation grâce à vos réponses, Mme la ministre, et je note aussi, évidemment, que nous avons donc un nouveau document, Tous pour l'emploi, et on pourra regarder... Je pense que mon intention, c'est vraiment de regarder à la lumière des programmes qui existaient déjà, d'essayer de voir les divergences. Il y a quand même... Je vois quelques éléments de divergence d'accent peut-être, c'est de cette façon que je le soulignerais, mais grosso modo je vois beaucoup, aussi, une vision commune de l'importance de stimuler la création d'emplois.

Alors, ça complète mes commentaires, M. le Président.

(10 h 20)

Le Président (M. Hamad) : Merci. Je vérifie si... Oui, vous avez cinq minutes. Vous êtes chanceux ce matin. Alors, M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque : Merci, M. le Président. D'avoir autant de chance, c'est agréable. Je vous salue et je salue, bien sûr, Mme la ministre, les membres de son équipe, les membres du ministère qui sont présents, ainsi que les députés du gouvernement et ma collègue du parti de l'opposition officielle. Alors, bon matin. Je suis convaincu qu'on va avoir beaucoup de plaisir ensemble à discuter de ce sujet qui nous passionne tous, qui est l'emploi. Et je tiens à souligner que, moi, avant de devenir un travailleur expérimenté, j'ai encore un 16 ans devant moi. Donc, il y a de l'expérience à prendre et je crois que cette journée-là va me permettre, bien sûr, de discuter, d'échanger et de prendre un peu plus d'expérience.

Au cours des dernières semaines, justement, je me suis affairé, M. le Président, à rencontrer différents groupes nationaux au niveau de l'employabilité. Et évidemment il y a beaucoup de craintes présentement sur... et ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce le soulignait, il y a des craintes au niveau des coupures budgétaires qui sont annoncées de55 millions. Alors, je crois que ce sera une occasion, au niveau des mesures d'aide à l'emploi, de discuter, d'échanger, d'avoir plus d'informations concernant ce sujet-là.

Évidemment, 15 ans après le rapatriement des compétences en matière de main-d'oeuvre, je pense, c'est le temps aussi, ensemble, collectivement, la société québécoise, de réfléchir sur comment on travaille en matière d'employabilité. Parce qu'il y a beaucoup de chemin qui a été parcouru, il y a eu des avancées importantes, je dois le souligner, et c'est le travail collectif de l'ensemble des parlementaires et des gens de l'administratif qui ont permis justement que ça s'améliore au Québec. Mais n'en sommes-nous pas au moment à se poser des questions, à regarder ce qu'on fait et comment on peut faire mieux?

Évidemment, avec cette évaluation des mesures d'aide à l'emploi, ça va devenir de plus en plus important, considérant le fait que l'entente Québec — Canada, qui vient à échéance en 2014... Il y a toujours un risque qui est que les deniers publics qui nous sont transférés diminuent, et évidemment ça, ça risque de nous amener à faire des choix de réflexion, d'évaluation.

Évidemment, pour ma formation politique, on veut s'inscrire dans une réflexion lucide, une réflexion d'ouverture, de regarder ensemble, mais en même temps d'être capables de parler des vraies choses, et c'est là notre problème. Est-ce qu'on est capables de s'en parler, de se dire les vraies choses, de réévaluer, de mettre tout sur la table et de faire un pas, peut-être, pour faire mieux avec les ressources limitées que nous avons?

Alors, je n'en dirai pas plus pour le moment, M. le Président, considérant le fait que j'ai très peu de temps malgré tout dans ce cinq heures de travail. Alors, je veux me garder le maximum de temps pour échanger directement avec Mme la ministre. Merci beaucoup.

Discussion générale

Le Président (M. Hamad) : Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. Alors, maintenant, je suis prêt à reconnaître l'intervention de l'opposition officielle. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad) : Vous avez...

Mme Weil : Oui. Alors, je ne pense pas que la ministre sera surprise que je commence avec le grand dossier de l'heure, étant la réforme de l'assurance-emploi. Alors, c'est un dossier qui préoccupe, qui me préoccupe beaucoup, qui nous préoccupe, notre formation. Je sais qu'il préoccupe la ministre, tous les députés qui sont ici et, je pense, c'est important qu'on passe du temps pour explorer un peu le diagnostic qu'en fait la ministre sur l'état de la situation, des stratégies qui pourraient être adoptées pour faire avancer le dossier. Donc, il y a vraiment un consensus qui regroupe tous les partis à l'Assemblée nationale, et plus largement la société québécoise, en défaveur de cette réforme, un consensus qui s'est exprimé par deux motions unanimes sur le sujet, la première introduite par notre ancien collègue, l'ancien député de Gaspé, en juin dernier, et puis la seconde, en novembre qui reprenait presque essentiellement le même libellé. La réforme de l'assurance-emploi est un dossier très important parce qu'il touche très concrètement la vie de nombreuses personnes, de familles, évidemment de régions et de l'économie des régions. Les employeurs aussi sont touchés, et on entend leurs voix, et c'est intéressant de pouvoir entendre les voix des employeurs qui disent : Attention! Ce n'est pas les travailleurs qui sont saisonniers, c'est le travail qui est saisonnier. Et, je pense, c'est une mise en garde importante, et de voir que ces employeurs sont aussi des alliés finalement parce que c'est des gens qui travaillent fort pour l'économie de leur région... Les conséquences peuvent avoir un impact marquant pour ces personnes, et je crois qu'il est de notre devoir de lesreprésenter efficacement dans ce dossier. Il s'agit aussi d'un sujet de première importance pour l'économie et la vitalité de nos régions.

Depuis les premiers balbutiements de cette réforme de l'assurance-emploi, nous avons exprimé des préoccupations quant à l'impact potentiel de celles-ci sur le Québec et les régions. Comme vous le savez, lorsque nous étions au gouvernement, le Parti libéral avait beaucoup travaillé sur la dynamisation de nos régions, entre autres sous le leadership du député de Lotbinière-Frontenac, par la Politique nationale de la ruralité, la loi-cadre et la stratégie gouvernementale sur l'occupation et la vitalité des territoires, loi adoptée en 2011. C'est donc bien évident que cette réforme de l'assurance-emploi, qui pourrait avoir un impact néfaste sur nos régions, ne recueille pas l'appui du Parti libéral. Ça fait déjà d'ailleurs plusieurs années que le Québec énonce qu'il est important que toute réforme tienne compte des réalités régionales. D'ailleurs, il y a eu une rencontre du Conseil de la fédération. Tous les partenaires s'entendaient pour dire qu'un des éléments essentiels, au-delà de l'équité, c'était qu'on tienne compte de ces réalités régionales. Ça a toujours été un argument du Québec.

Alors, je suis heureuse de savoir que, malgré la neige qui a empêché la ministre d'aller à la rencontre à Ottawa avec Mme Finley, la ministre de l'Emploi pourra rencontrer son homologue fédérale le 27 février prochain afin de faire valoir le point de vue du Québec. J'ai entendu la ministre dire vendredi, lors de l'étude des crédits du volet Lutte à la pauvreté, qu'il semblait y avoir une fin de non-recevoir face à des études d'impact réalisées par le gouvernement fédéral.En effet, c'est Steven Blaney, le ministre fédéral des Anciens combattants, qui l'a confirmé, qu'il n'y avait pas d'étude d'impact.

Maintenant, j'ai lu les propos du ministre Christian Paradis, le ministre fédéral de l'Industrie, qui a tenu des propos visant à rassurer que la nouvelle politique tiendra compte des disparités entre les régions, que la réforme n'est pas fondée sur le principe de corriger des abus et que... Essentiellement, la manière que j'ai compris ses propos, c'est que la réforme serait appliquée intelligemment. Mais ce que je pense qu'il est important de savoir, quand vous irez rencontrer Mme Finley, c'est : Qui est-ce qui est le porte-parole de ce dossier? On reçoit des messages assez contradictoires, et, si on veut être rationnels, je pense que ça commence par des études d'impact, si c'était vraiment sérieux. Et ça représente le minimum de prévoyance nécessaire.

Donc, j'aimerais savoir essentiellement ce que... J'ai plusieurs questions dans ce dossier, donc on a quand même du temps, j'ai un bloc de 20 minutes. Mais, si on n'a pas le temps de finir, on va compléter. J'aimerais savoir, dans un premier temps, ce que compte faire la ministre pour tenter de faire progresser ce dossier, quels arguments elle compte mettre de l'avant lors de sa rencontre avec la ministre Finley.

Le Président (M. Hamad) : Alors, Mme la ministre.

(10 h 30)

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je remercie la députée de Notre-Dame-de-Grâce d'aborder ce sujet-là de cette façon-là. Je sais que... on s'est parlé déjà à l'Assemblée nationale et à quel point elle tient à ce que nous réussissions à infléchir le gouvernement fédéral dans cette décision. Effectivement, l'Assemblée nationale l'a fait deux fois, je crois que c'est en juin et en novembre : on a réitéré, là, notre demande unanime de surseoir à cette réforme.

Pourquoi le Québec se positionne si fortement contre cette réforme? Il faut rappeler un chiffre qui est important : 40 % des prestataires fréquents à l'assurance-emploi sont des Québécois et des Québécoises. Et la réforme cible particulièrement les prestataires fréquents. En fait, la réforme de l'assurance-emploi définit les travailleurs comme étant trois types de prestataires d'assurance-emploi : les travailleurs de longue date, ceux qui ont cotisé à l'assurance-emploi pendant au mois sept des 10 dernières années; il y a les prestataires fréquents, ceux qui ont présenté trois demandes ou plus de prestations régulières et qui ont touché des prestations pendant plus de 60 semaines au cours des cinq dernières années — 60 semaines au cours de cinq ans, ce n'est quand même pas énorme — et, ensuite de ça, les prestataires occasionnels.

40 % des prestataires fréquents sont des travailleurs et des travailleuses québécois. Les prestataires fréquents, ce ne sont pas, comme certains l'ont dit, des récidivistes de l'assurance-emploi; c'est leur travail qui est saisonnier. Et la façon dont je veux aborder l'échange avec Mme Finley — parce que je pense que le véritable porteur, c'est Mme Finley, soyons honnêtes, là, c'est la ministre qui est responsable de Développement des ressources humaines Canada — la façon dont je veux l'aborder, c'est en lui expliquant à quel point les prestataires fréquents sont des travailleurs qui répondent aux besoins du marché du travail québécois, je pense... et qui ne sont pas seulement dans les régions. On pense parfois régions, et c'est vrai que les travailleurs des Îles-de-la-Madeleine pourraient être plus touchés, les travailleurs forestiers, mais, quand on pense, par exemple, au domaine de l'horticulture, je pourrais en parler plus en détail, mais ce sont des prestataires fréquents, extrêmement bien formés, qui reviennent à 96 % dans leur emploi année après année. Et l'entreprise veut revoir ce travailleur ou cette travailleuse parce qu'elle a été formée, elle a un attachement, elle connaît la culture de l'entreprise, elle est disponible à toutes les saisons.

Alors, la difficulté qu'on va avoir, c'est que, si on procède de façon drastique avec cette réforme comme c'est prévu, on va se retrouver à un immense taux de roulement de personnel dans ces secteurs d'emploi là et on va forcer les gens qui ont été formés par des secteurs d'emploi à sortir de ce secteur d'emploi. Alors, ce sont les entreprises et le marché du travail qui vont être déstabilisés.

Je n'arrête pas de répéter : c'est une déstabilisation du marché du travail, et pas seulement dans les régions du Québec, ça peut être, par exemple, dans la RMR de Montréal. L'horticulture est très, très, très présente en nombre d'emplois dans la RMR de Montréal. Alors, à l'intérieur d'une heure, là, on a un marché du travail qui est plein mais on peut donc forcer les gens à sortir, à aller prendre des emplois moins bien rémunérés.

Qu'est-ce qui va se passer après que, mettons, la personne fait son travail dans l'industrie de l'horticulture, est forcée à aller, poussée à aller vers d'autres emplois? Qu'est-ce qu'elle fait après six mois? Quel emploi quitte-t-elle ou regagne-t-elle? Est-ce qu'elle va requitter l'emploi qu'elle vient de prendre pour retourner ce pour quoi elle a été formée, où elle a un lien d'emploi avec l'entreprise, c'est-à-dire dans son domaine d'horticulture? Donc, c'est du roulement de personnel à ce moment-là dans l'autre type de marché où elle vient de s'intégrer. Ou, si elle ne retourne pas à l'horticulture, bien là c'est l'entreprise en horticulture qui commence à se rechercher du personnel et à reformer du personnel. Grande question.

On sait comment la formation est importante. Si les entreprises savent que leur personnel maintenant est atteint d'un taux de roulement énorme, parce que, jusqu'ici, c'était 96 % des gens qui revenaient en emploi à la même entreprise, même entreprise, s'il commence à y avoir du roulement de personnel, pourquoi les entreprises iraient-elles investir dans la formation s'ils savent que leur personnel maintenant est poussé en dehors de leur champ de travail, de leur marché de travail? C'est un problème sérieux.

Alors, même si le verglas m'a empêchée d'atterrir à Ottawa, parce que c'est le verglas, les deux pistes étaient... Moi, j'étais au-dessus d'Ottawa, je voulais atterrir, mais, dans ces cas-là, on ne prend pas de chance, on n'atterrit pas, on est revenus. Mais ça nous a permis, peut-être, entre-temps, et, si vous voulez, on peut en reparler, de vérifier à mieux positionner le dossier et à prendre plus d'informations sur les impacts dans les régions du Québec.

Le Président (M. Hamad) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Merci. Mme la ministre, alors, évidemment ce dossier dépasse évidemment les frontières du Québec, et c'est intéressant de voir le commentaire des autres premiers ministres des autres provinces. Et excusez-moi, je n'ai pas le temps de faire la traduction, là, mais je vais vous lire quelques citations pour montrer à quel point l'analyse des premiers ministres des Provinces atlantiques, c'est exactement l'analyse du Québec.

Donc, le premier ministre Alward, du Nouveau-Brunswick, d'ailleurs qui était ici, «said that they needed to ensure the provinces' employers and employees would not be hurt by the changes». Ensuite, on a : Le premier ministre Ghiz «noted the provinces dependance on fisheries, agriculture and tourism, all seasonal in nature, and expressed concerns about the impact of the E.I. changes on these sectors». Et là il y a la première ministre, Kathy Dunderdale, qui dit : «There seems to be a real disconnect between what the federal Government is trying to achieve and the reality of people's lives in rural parts of the country.» Nova Scotia Premier, Dexter, commented — et c'est intéressant, ce qu'il dit : «They seem to be saying there are some widespread abuse that needs to be fixed. The people who they most seem to be targeting are actually those who are in seasonal jobs. That's not an abuse, that's part of the rural culture of Canada.»Alors, j'ai trouvé ça intéressant parce qu'on voit que vous avez... nous avons, le Québec, des alliés.

Le Président (M. Hamad) : ...I understand very well English, but maybe, for people that are hearing us, you can do it in French.

Mme Weil : Bon. Je vais faire un peu le résumé. Ce qui est intéressant dans tous les commentaires de ces premiers ministres, c'est évidemment que c'est une analyse de la situation : il n'y a pas d'abus, c'est des emplois saisonniers, hein? Ce n'est pas des employés qui abusent. Donc, c'est la pêcherie, c'est de la foresterie, c'est le tourisme, l'horticulture, c'est toutes sortes de choses. Ça fait partie de la culture du Canada, évidemment le Québec aussi. Donc, ces provinces de l'Atlantique sont des alliées naturelles dans ce dossier. Et, dans des dossiers comme ça, moi, je pense que le Québec, évidemment, qui a toujours exercé son leadership, doit exercer son leadership. Le Québec a une voix prépondérante au sein de la fédération, le Québec est très respecté par le Canada, par ses collègues, et je pense que c'est vraiment le genre de dossier où le Québec devrait former une alliance.

J'ai eu l'occasion, à titre de ministre de la Justice, évidemment, et membre du Conseil des ministres, de voir le dossier... du désir du gouvernement fédéral de créer une commission des valeurs mobilières unique, et on a créé des alliances. Le ministre des Finances de l'époque a créé des alliances avec d'autres provinces. Évidemment, on avait la Constitution en notre faveur et on avait des tribunaux, mais on peut dresser des parallèles.

Donc, la question que j'ai... et, je vous dirais, je vais vraiment à l'encontre, et j'ai vu que la ministre a corrigé les propos du ministre des — je pense, son titre — Institutions démocratiques, qui a parlé de «Go west, young man!». Ça n'a rien à voir avec «Go west, young man!», ce n'est pas un dossier strictement québécois. Je viens de vous lire des citations, donc, de quatre premiers ministres qui ont exactement la même analyse. C'est important de former une alliance avec eux, d'échanger avec eux.

Et donc je me demandais si la ministre a eu l'occasion d'échanger avec certains de ses collègues, ses vis-à-vis, pour commencer à planifier une stratégie, parce que je soupçonne que c'est un dossier de moyenne, longue haleine.

Le Président (M. Hamad) : Merci. Alors, in English or in French?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Maltais : Ça va être en français parce que c'est la langue d'usage ici, mais je comprends très bien ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce quand elle s'exprime dans la langue de Shakespeare, ne vous inquiétez pas, M. le Président.

Il y a déjà une entente commune entre les premiers ministres, ça s'est fait d'ailleurs sous le gouvernement précédent le 27 juillet 2012. Il y a eu une rencontre des premiers ministres. Et ils ont convenu que, sur le dossier de l'assurance-emploi, il fallait être consultés, et donc il y a déjà une entente au niveau le plus haut, au niveau des premiers ministres. Peut-être sera-t-elle heureuse de savoir qu'hier, dans la rencontre entre la première ministre du Québec et le premier ministre du Nouveau-Brunswick, la réforme de l'assurance-emploi était le premier point à l'ordre du jour. Donc, il y a un échange au plus haut niveau actuellement entre les provinces.

Maintenant, la stratégie, elle est d'abord de rencontrer Mme Finley. J'ai besoin d'avoir un échange avec elle en direct. C'est pour ça que c'est dommage parce que c'est retardé, mais je voulais tout de suite, tout de suite, dans les heures qui ont suivi le dépôt de la motion unanime de novembre à l'Assemblée nationale, quand on a su qu'il y avait... que le gouvernement... Dès qu'il y a eu le vote sur l'assurance-emploi, non seulement je lui ai demandé de surseoir avant le vote, mais on a immédiatement demandé la rencontre. Au lieu d'attendre de s'attacher avec les autres provinces, on a bougé immédiatement. On pense que le poids du Québec, dans ce cas-là, méritait une rencontre bilatérale, parce que, comme je vous le disais, 40 % des prestataires fréquents sont des Québécois et des Québécoises. Donc, il y avait une demande immédiatement de rencontre bilatérale.

Ceci dit, comme je vous le disais, les premiers ministres se parlent, et nous allons d'abord avoir une rencontre bilatérale. Ensuite, ne vous inquiétez pas, on est très sensibles à la situation qui se passe aussi dans l'Est du Canada actuellement. La grogne est partout. Tu ne peux pas te targuer d'être un pays qui a des kilomètres de côtes et des milliers d'hectares de forêts sans te préoccuper de tes travailleurs saisonniers. La racine... Bon. Je vais taquiner la députée, évidemment : si elle avait eu la chance d'être aux conférences nationales des présidents et des présidentes du Parti québécois, elle m'aurait entendu élaborer sur la racine profonde, profondément identitaire qu'est le travail des forêts et le travail sur les côtes. Après tout, les gens sont d'abord venus rencontrer — on ne dit plus «découvrir» l'Amérique, mais «rencontrer» — l'Amérique à partir de ces bancs de poissons giboyeux et de ces forêts sur lesquelles s'est bâti l'Empire britannique, c'est sur ces arbres qui peuplaient nos forêts. Donc, il y a quelque chose de profondément identitaire dans cette exploitation de nos ressources naturelles. Alors, oui, d'abord, une rencontre bilatérale, ça, c'est important, mais, au niveau des premiers ministres, les échanges continuent.

(10 h 40)

Je tiens à dire quelque chose : 90 % des prestataires fréquents au Québec sont des travailleurs saisonniers. 90 % des prestataires fréquents sont des travailleurs saisonniers, et 40 % des prestataires d'assurance-emploi qui sont prestataires fréquents sont au Québec. Donc, vous comprenez le niveau de préoccupation du Québec actuellement, pourquoi il est si élevé.

Vous avez parlé, dans votre première... peut-être pour... Je ne sais pas si vous voulez allez plus loin dans le débat là-dessus, mais vous avez parlé des études d'impact tout à l'heure. Il n'y en a pas eu, d'étude d'impact. Ça, c'est la première fois qu'on a une réponse claire, là. C'est venu de Steven Blaney. Peut-être, parfois avoir des porteurs de dossiers extérieurs nous permet d'avoir certaines informations. Il n'y a pas eu d'étude d'impact. Or, nous, la question qu'on nous pose, c'est : Pouvez-vous les faire, vous, les études d'impact? La réponse, c'est non parce que nous ne disposons pas des données nécessaires.

Nous avons besoin d'obtenir du gouvernement fédéral des données historiques dénominalisées d'assurance-emploi sur cinq ans. Ça nous permettrait de développer un modèle de prévision de la durée de chômage des prestataires. On a fait une première demande par écrit en septembre 2010. Donc, sous le gouvernement précédent, il y a eu une demande écrite du gouvernement du Québec, réitérée par la suite, et nous n'avons toujours pas obtenu les données nécessaires. Donc, même nous ne pouvons pas faire les études là-dessus parce qu'on ne nous donne pas accès aux données.

Il n'y a pas de refus officiel, il y a comme une non-réponse. Mais moi, je considère que, quand tu n'a pas de réponse, c'est parce qu'on ne veut pas te dire ton refus officiel. Donc, il est important que nous obtenions ces données. Ça va faire partie de la rencontre... de la discussion avec Mme Finley. Parce que, la seule façon actuellement de calculer les impacts, c'est d'attendre que les impacts soient vécus par la population. Je trouve ça totalement injuste.

Mme Weil : Oui. Juste pour continuer, c'est sûr que j'avais cette question de comment pallier à ce problème de ne pas avoir d'étude d'impact, et il y a aussi le fait que ces gens-là vont tomber sur l'aide sociale nécessairement s'ils ne veulent pas quitter... s'ils ne quittent pas la région, hein? Ça, c'est la pire des choses, qu'ils quittent la région. Donc, on va voir l'impact assez rapidement. Et j'aurai une autre question sur la stratégie, si on veut, stratégie nationale canadienne.

Le Président (M. Hamad) : 30 secondes. Vous allez avoir d'autres blocs.

Mme Weil : 30 secondes. Vous savez, il y a aussi le Conseil de la fédération, et je vais y revenir, donc, dans le deuxième bloc de questions.

Le Président (M. Hamad) : On va vous garder 20 secondes pour l'autre bloc. Alors, on va aller maintenant au bloc gouvernemental, la députée des Îles-de-la-Madeleine. Vous allez parler de chômage probablement, hein?

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui, M. le Président. Je pense que la porte est ouverte, et il faut continuer à discuter de ce dossier d'assurance-emploi et de réforme qui a été votée en juin dernier et qui est vraiment en application depuis le 6 janvier. Alors, l'application de la réforme fait encore plus mal, là, depuis le 6 janvier. Bon.

D'entrée de jeu, M. le Président, si vous le permettez, j'aimerais remercier la députée de Notre-Dame-de-Grâce de prendre soin des gens qui sont aux prises... présentement qui font face à la réforme. C'est important d'envoyer un message d'espoir à tous nos concitoyens du Québec par rapport à cette réforme parce qu'il y a vraiment de la détresse présentement. Et je veux témoigner un petit peu de ce qui se passe dans mon comté, aux Îles-de-la-Madeleine, qui est le comté qui est sans doute le plus touché par cette réforme au Québec. Ce n'est pas qu'on voulait avoir la palme des problèmes, mais notre économie est basée essentiellement sur la pêche et le tourisme. Ce sont nos activités économiques les plus importantes. Alors, on le sait, la pêche et le tourisme sont vraiment des économies saisonnières. Ce n'est pas par choix; c'est notre situation géographique qui le veut.

Également, toutes les régions du Québec, c'est comme ça. Toutes les régions côtières sont avec la pêche. On a la foresterie qui est aussi... Parmi les régions du Québec dont l'économie est saisonnière, bien, on a la foresterie. On a l'agriculture également dans d'autres régions. On a parlé de l'horticulture, effectivement. Mais il faut parler aussi d'autres secteurs qui sont touchés, puis là je déborde un peu des Îles-de-la-Madeleine; je vais revenir tantôt. Mais il y a d'autres secteurs qui sont touchés, comme l'éducation, la santé. Il y a beaucoup de travailleurs de remplacement dans ces secteurs-là. Et, si on n'a plus cette main-d'oeuvre disponible qui est prête à faire des périodes sur l'assurance-emploi dans l'année et d'être sur appel, de travailler sur appel, comment on va remplacer nos congés de maladie dans les secteurs de la santé, par exemple? Comment on va remplacer nos congés de maternité et les vacances? Ce sont des gens qui sont disponibles, qui acceptent de faire des périodes où peut-être ils ne seront pas en plein emploi mais qui vont être disponibles pour venir remplacer les autres travailleurs,

Il y a d'autres secteurs également. On pense à la culture. Ceux qui travaillent au niveau des films, par exemple, ils ne sont pas à l'emploi à l'année. On ne peut pas avoir l'industrie des films à l'année au Québec. Il n'y a pas assez de projets de films pour couvrir toute une période. Donc, ces employés-là, qui sont qualifiés, comme Mme la ministre l'a très bien mentionné tantôt, c'est vraiment au niveau de la qualification, de la formation de notre main-d'oeuvre et de l'attachement avec l'employeur. Si on n'a plus nos employés qui reviennent en entreprise parce qu'ils vont aller chercher ailleurs un emploi convenable, à ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait, là? Notre main-d'oeuvre n'est plus disponible. C'est important, en tout cas, de regarder cette situation-là.

Aux Îles-de-la-Madeleine, présentement, on sent beaucoup de détresse. Il y a même une table de la pauvreté qui existe, en général, parce qu'il n'y a pas des salaires énormes, là, par chez nous, et il y a beaucoup de périodes de chômage. Il y a la table de pauvreté qui s'est mise en branle dernièrement, parce qu'on craint vraiment qu'il y ait des débordements et beaucoup de détresse. Il y a des problèmes sociaux qu'on voit de plus en plus. Même, autour de la table de pauvreté, vous avez les groupes de soutien aux femmes victimes de violence, qui reçoivent beaucoup plus d'appels. Ça va jusque-là parce que les gens craignent que, d'ici quelques semaines, il va y avoir un trou noir. Qu'est-ce que c'est, le trou noir? C'est vraiment qu'il n'y a pas de prestation d'assurance-emploi qui va rentrer, parce qu'ils ne pourront pas passer l'année avec les prestations d'assurance-emploi.

Autour de la table de pauvreté, il y a même les caisses populaires qui siègent là. Pourquoi? Elles vont essayer d'avoir des arrangements avec les chômeurs qui vont connaître le trou noir pour justement... pour ne pas que ces gens-là ne se voient avec aucune solution devant eux pour faire leurs paiements, leurs paiements, soit sur la maison ou la voiture, qui est essentielle chez nous parce qu'on n'a pas beaucoup de transport collectif. Les familles ont toutes une voiture à la maison, on n'a pas le choix, pour se déplacer sur nos 100 kilomètres de route.

Alors, la table de la pauvreté est là, et c'est à ce point grave, cette réforme qui affecte nos familles québécoises et tout l'Est du Canada, comme on l'a dit, qui sont aux prises avec ça, mais spécifiquement dans certaines régions. Je pense qu'il faut voir l'ampleur des dégâts présentement qui sont faits par cette réforme d'assurance-emploi.

On a parlé de l'expression anglaise, que je n'aime pas du tout, là, «Go west, young man!». Bien, je n'aime pas habituellement les expressions anglaises pour ça, mais je vais vous dire que c'est une réalité. Parce que, présentement, dans notre petit village anglophone de Grosse-Île, où c'est la pêche uniquement qui est l'économie, les revenus d'emploi sont dans la pêche, nos jeunes aide-pêcheurs anglophones sont partis dans l'Ouest travailler présentement. Ils sont allés dans l'Ouest. Habituellement, ils allaient au B.C., comme ils disaient, en Colombie-Britannique. Ils allaient travailler au B.C. Bien là, ils sont en Alberta présentement. C'est une réalité. Et est-ce qu'ils vont revenir? Il n'y a rien de moins sûr parce qu'ils arrivent là-bas avec des emplois qui sont pas mal mieux rémunérés que comme aide-pêcheurs, qui sont souvent autour du salaire minimum.

Alors, «Go west, young man!», c'est une réalité. Il y a des jeunes qui sont partis, qui ne reviendront peut-être pas. Et là les capitaines propriétaires sont en train de s'organiser pour dire : Je vais être ton aide-pêcheur puis, après ça, on ressortira avec mon bateau et tu vas être mon aide-pêcheur, parce qu'on va manquer de main-d'oeuvre dans notre économie, dans notre coin de pays.

Alors, c'est une réalité dans notre endroit. Et on se disait aussi : Il va y avoir des coûts pour le Québec, parce que beaucoup de ces familles vont se retrouver à l'aide sociale. Effectivement, il y aura des coûts pour le Québec, mais pas nécessairement non plus, parce que, si vous avez un des deux conjoints qui a un emploi, bien, c'est vraiment une absence de revenu qui va être dans la famille, dans le revenu familial, puisqu'un des deux conjoints a déjà un emploi. Mais, quand on est habitués avec deux salaires, même s'ils ne sont pas nécessairement élevés, on a un problème. Ils n'auront pas droit à l'aide sociale quand même... les revenus de dernier recours, pardon.

(10 h 50)

Alors, c'est sûr que cette situation-là est difficile. Vous avez vu, dans les médias, les Madelinots se sont mobilisés dès le début. Les premières manifestations ont eu lieu à l'automne très tôt. Il y a eu une manifestation le 3 novembre, où 2 000 personnes... Sur 10 000 de population active, à peu près, il y avait 2 000 personnes dans les rues. Au mois de janvier, il y a 4 000 Madelinots qui étaient dans les rues, qui ont fait une manifestation. C'est pour montrer l'ampleur du problème dans une petite région comme la nôtre, mais qui se répercute ailleurs, parce que des comités de concertation contre la réforme de l'assurance-emploi ont lieu ailleurs au Québec. Il y a des manifestations maintenant ailleurs. Mais, quand nos 4 000 Madelinots sont sortis dans la rue pour faire une manifestation, ça a été très symbolique, puis je pense qu'il faut voir que... Le thème était Non à l'exode. Ça, ça veut dire... Dans la manifestation, ils ont tourné le dos aux bateaux à un moment donné. Ils ont fait une minute de silence, une minute de silence dos aux bateaux pour dire non à l'exode. On n'accepte pas que cette réforme-là amène les gens à sortir de la région pour aller trouver de l'emploi ailleurs. D'ailleurs, pour nous, évidemment, à 100 kilomètres des Îles, bien, on tombe à l'eau. Alors, on ne peut pas aller chercher un emploi à 100 kilomètres.

On nous dit : Ça va être appliqué intelligemment, la loi. Ils vont peut-être tenir compte du profil des régions comme Gaspésie—Les Îles, Côte-Nord, Basse-Côte-Nord, mais ce n'est pas... On ne demande pas que ce soit appliqué intelligemment, on demande que les réalités de tout le Québec soient prises en compte dans cette réforme-là, ce qui n'est pas le cas présentement. On n'a pas... on ne peut pas penser qu'ailleurs non plus les gens vont aller travailler à 100 kilomètres de la maison. On ne peut pas faire des mesures... Il y avait déjà une mesure spéciale, un projet pilote qui existait pour les régions ressources, on avait droit aux 14 meilleures semaines, qui étaient prises en compte dans le calcul, et on avait cinq semaines supplémentaires pour justement combler le trou noir. Mais ce n'est pas juste une réforme juste appliquée à chaque région individuellement qu'on demande. Ce qu'on demande, c'est de prendre en compte la saisonnalité de nos économies.

Et on pense aussi à la construction. Je pense qu'on va revenir avec les emplois dans la construction, ce sont des emplois saisonniers. On ne peut pas toujours avoir des projets de construction mis bout à bout dans chaque région pour que nos travailleurs de la construction travaillent à l'année. Alors, ce sont des secteurs... On peut les nommer. Je pense que tous nos secteurs économiques sont touchés par la réforme. Il faut soutenir les travailleurs saisonniers et respecter le travail honorable, nécessaire et convenable de nos travailleurs saisonniers qui, souvent, je vous le rappelle, travaillent au salaire minimum. Alors, on ne peut pas aller travailler à 70 % du salaire quand on est déjà au salaire minimum.

Je ne sais pas combien de temps qu'il reste. J'ai peut-être pris le 20 minutes.

Le Président (M. Hamad) : Il est parti. Il en reste...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Je suis, oui, vraiment touchée par cette réforme-là dans mon comté, mais aussi dans toutes les régions.

Le Président (M. Hamad) : ...raison, madame.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui.

Le Président (M. Hamad) : Il vous reste 11 minutes. Vous avez le temps en masse.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : J'ai le temps en masse? Oui. Merci. Parce qu'on a parlé un petit peu, là, justement des impacts qui n'ont pas été étudiés. Peut-être que la ministre peut nous en parler davantage justement, et je vais laisser la parole et revenir peut-être avec une autre question.

Mme Maltais : M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que j'écoute la députée des Îles-de-la-Madeleine, parce que je sais qu'elle est très, très, très préoccupée de son monde, dans son comté. Tu sais, quand on dit «mon monde», là, c'est une expression de député qu'on entend, «mon monde, dans mon comté», c'est parce qu'on prend fait et cause pour eux. C'est notre travail, c'est notre devoir, c'est une responsabilité que de prendre la parole pour eux, pour elles, puis je l'ai entendue souvent se lever partout et dire à quel point «son monde» est préoccupé par cette réforme et est inquiet, inquiète.

Elle a soulevé deux points importants. D'abord, sur les études d'impact, c'est clair qu'il n'y en a pas eu et c'est clair que nous ne pouvons pas les faire parce qu'on ne nous donne pas les outils pour les faire. Ça, c'est très sérieux. S'il y avait eu une réponse positive il y a deux ans à la demande écrite du gouvernement du Québec d'avoir les données sur l'assurance-emploi, on aurait pu, dès qu'on a... dès cet automne, travailler sur une modélisation puis essayer de travailler sur les impacts, essayer de convaincre le fédéral à partir de ses propres données. Mais on ne nous consulte pas. Parce que ça, c'est la chose : le Québec n'a pas été consulté. On ne nous consulte pas sur l'application réglementaire. Le Québec n'a pas été consulté non plus sur l'application réglementaire, comment est-ce que ça va se passer. C'est bien beau de nous dire qu'on va être souple, mais je n'ai aucune indication actuellement de la façon dont ça va être appliqué sur tout le territoire. Les gens ont raison d'être inquiets, inquiètes.

Alors, sur les études d'impact, ce que j'ai demandé toutefois, c'est qu'Emploi-Québec fasse vraiment un monitoring des données pour qu'on soit... qu'on comprenne ce qui se passe sur le territoire québécois. On va donc, sur tout le territoire québécois, monitorer ce qui se passe, combien de personnes passent de l'assurance-emploi à l'aide financière de dernier recours comparé au passé, dans quel type de travail. Fort heureusement, jusqu'ici, nous avons rapatrié tout le marché, tout le marché de l'emploi sur le Québec, hein? Emploi-Québec, ça a été rapatrié à peu près en 1997-1998 du gouvernement fédéral, et c'est une machine extraordinaire qui analyse quotidiennement l'état du marché du travail au Québec, dans quel domaine il y a des pénuries de main-d'oeuvre, dans quel domaine il y a des surplus. On a des projections constantes sur les taux de chômage régionaux, sur les marchés de l'emploi régionaux. C'est vraiment une équipe très forte en matière de données, et je leur ai demandé de monitorer, puis on va pouvoir, au fil du temps, vérifier. Mais l'idée, c'est que, lorsqu'on... Finalement, ce qu'on va monitorer, c'est les dommages causés par la réforme au lieu de monitorer avant, d'avoir des données, une étude d'impact, comprendre ce qui aurait dû être fait, ce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce a souligné avec raison, ce qui aurait dû être fait. On aurait dû avoir une compréhension fine de l'impact de la réforme avant de l'appliquer. Donc, sur l'étude d'impact, vous avez raison, on est un peu devant le vide.

L'autre chose que je veux dire : c'est l'argent des travailleurs. Ce n'est pas l'argent du fédéral. L'assurance-emploi, c'est de l'argent qui vient des travailleurs du Québec et des entreprises. Ce n'est pas l'argent du fédéral. C'est notre monde, ils se paient... Puis cette assurance-emploi là, elle a été mise sur pied pour répondre à des besoins particuliers.

Et, dans ce cas-ci, quand on dit que 90 % des prestataires fréquents sont des travailleurs saisonniers, bien, c'est parce qu'il y a un marché de l'emploi au Québec qui est garant d'une réalité toute simple : l'hiver. Il y a un hiver au Québec. Il y a un hiver, je pense, dans tout le Canada, mais il provoque une saisonnalité du travail et de l'emploi. Le tourisme est saisonnier, l'horticulture est saisonnière, avec tous les types de travaux qu'il y a là-dedans. La construction, c'est du travail saisonnier. Il y a une partie de la construction qui travaille à temps plein, mais il y a une grande partie des travailleurs de la construction du Québec qui sont des travailleurs saisonniers, des travailleuses saisonnières. Il y en a 1 %, quand même, là. Elles existent, elles sont 1,3 % à l'heure actuelle, d'après le monitorage qu'on a. Mais ce sont des travailleurs saisonniers.

Alors, quand j'ai entendu... On ne l'entend plus maintenant, ce terme-là. Ça, je suis contente, là, mais, au début, on qualifiait les prestataires fréquents de «récidivistes». «Récidivistes», là, c'est un terme qui fait mal au coeur, là. «Récidivistes», c'est des gens qui font des gestes qui sont condamnables et qui récidivent dans des gestes condamnables. Pour moi, un travailleur saisonnier, c'est quelqu'un qui a du coeur à l'ouvrage et qui veut revenir... qui revient dans son entreprise, mais qui a décidé d'habiter sa région, d'occuper le territoire québécois, qui a une famille à cet endroit-là, qui a une histoire, qui a une culture. Les Îles-de-la-Madeleine, ça fait combien d'années que c'est occupé, ça, les Îles-de-la-Madeleine, comme territoire? C'est une fierté, là, cette occupation des Îles-de-la-Madeleine. Alors, ce n'est pas des récidivistes. Ce sont des gens qui ont une fierté d'habiter dans leur région, d'habiter sur leur territoire et qui occupent un métier pour lequel ils ont été formés. Il faut continuer à allonger les saisons. Ça, c'est clair. Mais ça, tous lesgouvernements qui se sont succédé ont vu la même chose. Les emplois saisonniers, le travail qui a été fait dans le passé, c'est de la prolonger, la saison. Ça, c'est important puis ça, avec Emploi-Québec, on a fait ça par des mesures d'appariement puis... La saison des travailleurs des pêcheries, par exemple, elle a été prolongée, les travailleurs sylvicoles, les travailleurs forestiers. On prolonge les saisons. On essaie de leur donner un maximum d'emploi, mais pas de les poursuivre comme s'ils étaient des fraudeurs. Je trouve ça très pénible pour notre monde.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : M. le Président, je vais peut-être poursuivre pour donner encore un exemple. Quand on voit les statistiques de chômage qui sont publiées, ça ne tient pas compte des gens qui ne font pas de recherche d'emploi comme tel, c'est-à-dire qui ne sont pas prestataires ou qui ont vraiment laissé tomber à un moment donné, qui ne sont pas en recherche d'emploi ou qui sont à l'aide sociale. Alors, les statistiques qu'on nous montre ne sont pas véridiques et, quand on nous parle que le chômage est peut-être de 10 %, 12 % aux Îles-de-la-Madeleine, c'est beaucoup plus élevé que ça pour les Îles. Entre autres, en janvier, février, mars, on parle plus de 30 % de chômage. Il y avait 2 700 personnes sans emploi, janvier, février, mars, et il y avait cinq ou six emplois d'offerts sur Emploi-Québec. Bon, j'ai...

(11 heures)

Mme Maltais : ...quelques données désaisonnalisées, mais c'est clair qu'il y a, dans ces régions-là, beaucoup de «prestataires fréquents», pour le gouvernement, que nous, nous appelons des «travailleurs saisonniers». Je voyais des données tout à l'heure sur le nombre de travailleurs saisonniers par régions. C'est quelque chose comme... Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, c'est près de 50 %, je crois. Côte-Nord, c'est dans ces mêmes eaux là. Ce sont des...

Tiens, je vais vous donner les chiffres. Les travailleurs saisonniers, à 90 %, qu'on appelle «prestataires fréquents»au fédéral, représentent une proportion importante des prestataires de l'assurance-emploi dans les régions ressources : Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, 65 %, 65 % des emplois... des gens qui sont sur l'assurance-emploi sont des prestataires fréquents, parce que ce sont des travailleurs saisonniers; Bas-Saint-Laurent, 49 %. Vous rendez-vous compte ce que cette réforme-là va provoquer dans ces régions-là? Côte-Nord, 49 % aussi, un sur deux.

Moi, je suis une fille de la Côte-Nord. Les gens ne le savent pas; ils pensent que je suis une fille de Québec. Dans toute ma famille, j'ai des travailleurs sylvicoles, j'ai des travailleurs forestiers, des gens qui partaient dans la forêt pendant... qui vont travailler là. Moi, j'ai un frère que c'était lui qui montait, à toutes les années, les campements de base pour les travailleurs forestiers. Puis, à chaque année, quand il se déplace, bien, il va monter le nouveau campement, bien... Il était engagé par la même compagnie tous les ans, mais il passait un certain temps sur l'assurance-emploi. Il n'avait pas le choix. Il n'avait pas le choix. Il aurait mieux aimé travailler. Mon frère, là, il aurait mieux aimé se trouver de l'ouvrage ailleurs. Il n'y en avait pas. Puis il faut savoir aussi que, quand, mettons, la compagnie forestière cesse ses activités pour quelques mois ou quand l'industrie de la pêche cesse ses activités pour quelques mois, c'est tout le monde en même temps qui se retrouve sur l'assurance-emploi dans ces régions-là, dans ces taux-là, 65 %, 49 %. Ça fait que tout le monde va aller quêter, quémander au même employeur, qui dispose peut-être de quelques emplois? Ça n'a pas de sens, là. Puis même les employeurs sont découragés. Ils se disent : Bien là, vous n'allez pas venir me demander tous et toutes de remplir des formulaires d'emploi quotidiens, là! Vous êtes tous chez nous, là. Même les employeurs mettent des affiches dans leur vitre, en disant : Écoutez, là, je n'en prends plus, des demandes, là. Moi, j'en ai assez.

Donc, Saguenay—Lac-Saint-Jean, 44 %. Alors, vous voyez le taux, là? C'est énorme. C'est pour ça que, ces gens-là, on les entend plus. Mais, comme je le disais, on les entend plus parce qu'ils se savent frappés durement, mais, au niveau de l'emploi et des secteurs du marché du travail, il y a des domaines, même dans les RMR, qui vont être touchés fortement.

Le Président (M. Hamad) : Alors, c'est terminé. On va aller au député de Vanier-Les Rivières. Vous avez 12 min 55 s.

M. Lévesque : Plus, peut-être, les quelques minutes tout à l'heure de mon intervention?

Le Président (M. Hamad) : Oui.

M. Lévesque : Merci. Merci, M. le Président. Alors, évidemment, l'assurance-emploi, ça touche beaucoup de gens. Évidemment, ma formation politique aussi fait partie de... l'intérêt de travailler avec vous, justement, pour atténuer à tout le moins... et, voire même, faire reculer le gouvernement fédéral. Je pense que c'est important de faire front commun sur ces impacts négatifs.

On n'a pas, malheureusement... et j'ai eu la chance de vous questionner, Mme la ministre, la semaine dernière, sur les études d'impact. Il n'y en a pas. On le sait, malheureusement, c'est triste, mais par contre, sans savoir les études d'impact, on sait qu'il y aura des impacts négatifs à ça. Puis ça, je pense qu'on est tous d'accord, c'est... Ça va-tu être énorme? Moi, je pense que oui. Ça risque d'être très, très grave. J'entends ce que la députée des Îles-de-la-Madeleine nous dit. Je suis originaire, tout comme vous, de la région de la Côte-Nord, très belle région, qui sera touchée notamment par son industrie forestière. C'est évident que ça va avoir un impact très négatif. Par contre, je crois que, justement, c'est à ce niveau-là qu'il faut être prévoyant et prévoir... dans un ministère, l'importance de prévoir quels seront les impacts.

Et, à ce titre-là, évidemment, quand le gouvernement a déposé ses études de crédits, ses crédits prévus pour le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, je prends ici les notes du président du Conseil du trésor, qui parle de réduction d'enveloppe, au niveau du ministère lui-même... On parle de 55,1 millions qui seront déduits des mesures d'aide à l'emploi. Évidemment, on a parlé la semaine dernière aussi des 50,8 millions qui seront déduits des mesures d'aide financière en prévision d'une baisse de clientèle à l'aide financière de dernier recours. Alors, on fouille quand même les cahiers, et tout, c'est difficile d'avoir l'information sur où seront retirés... Parce qu'il faut savoir qu'au départ 817 millions qui sont prévus pour les mesures d'aide à l'emploi... et, de ce nombre-là, on va retirer 55,1 millions de dollars de l'enveloppe des mesures d'aide à l'emploi. On ne sait pas quels seront les impacts au niveau du gouvernement du Québec à cause de l'assurance-emploi, mais on réduit du même coup. Je comprends très bien que l'assurance-emploi, la réforme est arrivée après les dépôts. Ça nous préoccupe, c'est bien évident, parce qu'il faut accompagner ces gens-là à se trouver de l'emploi, réussir à les insérer le plus rapidement possible.

J'aimerais savoir, Mme la ministre : À quel endroit les 55,1 millions seront-ils coupés? Est-ce que c'est dans les différents programmes du ministère eux-mêmes? Est-ce que ce sera avec les ententes que vous avez avec les différentes ressources externes, les groupes communautaires, notamment, qui oeuvrent... qui sont des partenaires avec vous à votre ministère ou encore est-ce directement dans les différents centres locaux d'emploi, les CLE?

Le Président (M. Hamad) : Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, il n'y aura aucune coupure à nos organismes communautaires en développement à l'employabilité ou à tous les organismes qui sont associés à Emploi-Québec. Je l'ai dit, je le répète avec plaisir, même si le ministère de l'Emploi, Solidarité sociale, avec ses 4 milliards... plus de 4 milliards de dollars de budget, a décidé de participer à l'effort budgétaire, il faut savoir qu'il y a des choses qui arrivent. Au niveau de la lutte à la pauvreté, on en a parlé, les prestataires d'aide financière de dernier recours, d'aide sociale, diminuent d'année en année. Alors, c'est sûr que ça a un impact en descendant sur le budget.

Sur l'emploi, si on compare... Pour le ministère, si on compare le budget de dépenses 2013-2014 avec le budget de dépenses 2012-2013, la véritable demande, la véritable compression, elle passe à 61,7 millions au total, dans tout le grand ministère. L'écart entre les deux vient notamment des crédits de 75 millions en provenance du ministère de l'Immigration, Communautés culturelles pour l'intégration des personnes immigrantes, O.K.? Dans le cas du programme d'aide à l'emploi, qui est le programme 1, la provision du MICC se chiffre à 23 millions, donc vous devez tout de suite faire 55 moins 23, en partant. Une grande partie du budget viendra de l'administration.

Mais là j'aimerais que M. Normand Légaré, qui est directeur des finances, vienne nous présenter un peu le... Il peut vous expliquer précisément chacune des mesures qu'on a appliquées.

Le Président (M. Hamad) : Alors, est-ce qu'il y a un consentement pour M. Légaré?

Mme Maltais : Ou bien on revient plus tard là-dessus avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce? Moi, je n'ai pas de problème si vous trouvez que c'est trop long. Mais il pourra nous... C'est parce que, s'il donne les explications, là, il va falloir prendre le temps de l'expliquer comme il faut. On reviendra peut-être dans d'autres...

M. Lévesque : J'ai un énorme respect pour M. Légaré, mais...

Mme Maltais : On reviendra dans d'autres questions après.

M. Lévesque : Oui. Désolé.

Mme Maltais : M. Légaré viendra à ce moment-là.

Le Président (M. Hamad) : Alors, il n'y a pas de consentement. Mme la ministre, continuez votre réponse.

Mme Maltais : D'accord. Je veux vous dire aussi que, si vous ouvrez Tous pour l'emploi, vous allez trouver tout le chantier de la saisonnalité et, là, un travail sur les emplois saisonniers. On a vu venir la crise, je dirais, alors on a demandé à la commission... au ministère et à la Commission des partenaires du marché du travail de voir à mobiliser les gens autour du travail saisonnier. On ne peut pas mesurer l'impact dans nos budgets actuellement, mais on a mobilisé nos énergies et nos forces pour répondre à cette demande.

M. Lévesque : Merci. Il n'en demeure pas moins que les données, quand je regarde le plan de dépenses et d'investissements des ministères et organismes... Je comprends que c'est des chiffres différents qui sont donnés, puis, pour moi, ça s'appelle une étude des crédits, donc c'est important de bien comprendre les données qui nous sont remises. Puis je réitère... Parce que, la semaine dernière, on a eu la chance d'avoir certaines explications de M. Légaré. Puis moi, je pense que je vais prendre l'invitation, je vais aller le rencontrer personnellement, avec votre autorisation, bien sûr.

Mais c'est 55,1 millions. Donc, admettons qu'on prend le 23 millions — et je ne doute vraiment pas de votre parole, Mme la ministre — ça demeure 32 millions de réductions. Il y a un endroit certainement précis où est-ce qu'il y a une réduction au niveau des services.

Mme Maltais : Non, il n'y aura pas de réduction de services. M. Légaré, bon, définitivement, vous allez devoir venir jaser un peu avec nous.

Le Président (M. Hamad) : ...consentement, M. le député de Vanier?

Mme Maltais : Il faut savoir que nous...

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Vanier, y a-t-il un consentement?

M. Lévesque : Non, je n'ai pas assez de temps. Non, je...

Le Président (M. Hamad) : Vous n'avez pas assez de temps. O.K.

Mme Maltais : C'est parce que j'essaie de vous donner des explications complètes...

Le Président (M. Hamad) : Alors, M. Légaré, restez chez vous, là. Ça a l'air que...

(11 h 10)

Mme Maltais : Écoutez, je vous dis : Pas de coupure dans les organismes de développement, coupures àl'administration à certains endroits. Et le reste, on va se serrer les coudes à Emploi-Québec. Mais il n'y a pas de... Tous les gens qui vont venir à Emploi-Québec, dans les CLE, vont recevoir des services. Ils vont être accompagnés, et, même, on accentue l'accompagnement auprès des jeunes, auprès des travailleurs expérimentés. Dans la stratégie Tous pour l'emploi, on accentue l'accompagnement.

En fait, ce qu'on fait, c'est qu'on prend là où il y a des prestataires de l'aide financière de dernier recours qui sont moins présents sur le marché de l'emploi, et on recentre nos actions, et on dit : Ces gens-là, qui jusqu'ici sont défavorisés sur le marché de l'emploi, on va s'organiser pour rehausser leur niveau d'activité. Alors, il n'y a pas de problème, et on le fait dans les budgets actuels, on se sent très à l'aise. Mais, à un moment donné, quand le marché de l'emploi va bien, ça paraît en quelque part, tout comme dans l'aide financière de dernier recours. Ça fait diminuer les budgets de l'aide financière de dernier recours. Il faut se rendre compte que le taux d'emploi, là, il est très élevé au Québec puis qu'on accompagne les gens. Mais on est capables de servir tout le monde.

M. Lévesque : Mme la ministre, je vais passer sur une autre question. Le dernier rapport du Vérificateur général qui portait sur les services publics d'emploi remonte à 2006. Ça fait quand même un certain nombre d'années. Et, dans ce fameux rapport du Vérificateur général, on parlait là-dedans de lacunes au niveau de l'évaluation des besoins et de la reddition de comptes. Donc, il y a eu un cheminement qui s'est fait, et ce que ça parlait nécessairement, c'est qu'il y avait des difficultés au niveau de l'analyse des résultats et des retombées réelles des mesures d'aide à l'emploi. Surtout, on parle des ressources externes. On parle des ressources externes, ce qui existe au Québec. Iil y a beaucoup de groupes qui travaillent fort, qui s'intègrent. Et moi, je me questionne, Mme la ministre, sur la rigueur justement de cette gestion décentralisée là.

Tout à l'heure, dans mon introduction, ce que je vous faisais part, c'est qu'après 15 ans de bons résultats... Parce que, je le constate, je regarde, de 1996, le nombre de personnes qui étaient à l'aide sociale, c'était autour de 813 000 si je ne m'abuse, aujourd'hui on est autour de 460 000, il y a eu du bon travail de fait, je le reconnais d'emblée. Je pense qu'il faut être capable de le dire, c'est ça, faire de la politique autrement aussi.

Le Président (M. Hamad) : Je prends ça personnel, M. le député de Vanier.

M. Lévesque : Vous en faites partie, M. le Président. Par contre, aujourd'hui, au moment où est-ce qu'on est rendus, est-ce qu'on peut se poser des questions sur le réalignement qu'on peut faire au niveau de nos ressources? Selon vous, Mme la ministre, est-ce qu'il existe des dédoublements au niveau des différentes ressources externes? Et peut-être même, en relation avec votre propre ministère, les centres locaux d'emploi, est-ce que vous percevez certains dédoublements de services qu'il peut y avoir ou encore pourrait-il y avoir des... de réajuster un peu le tir pour avoir une meilleure complémentarité? C'est un peu ça, ma question.

Le Président (M. Hamad) : Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, le député est parti du rapport du vérificateur de 2006. Je voudrais dire qu'Emploi-Québec a donné suite à toutes les recommandations du Vérificateur général. C'est l'information que j'ai. Ce n'est pas moi qui étais responsable du ministère à l'époque, mais l'information qu'on me donne : toutes lesrecommandations du Vérificateur général ont eu... ont fait l'objet d'un suivi et ont été mises en application. Donc, de ce côté-là, ça a changé.

La question que vous posez finalement, c'est le travail avec les organismes sur le terrain. Est-ce qu'il y a du dédoublement? Est-ce qu'ils sont en accompagnement? Moi, je pense qu'ils font un formidable travail, les organismes, sur le terrain, et qu'ils complètent bien l'offre de services d'Emploi-Québec. D'abord, dans les CLE, il y a... c'est toute une machine qui est au service des Québécois et des Québécoises. Les gens, ils ont une mission. Moi, je le sais, j'en ai un, j'ai le CLE Quartiers-Historiques, là. Les gens, ils ont une mission et, cette mission-là, c'est véritablement d'aider les gens à se retrouver un emploi parce que c'est la mission aussi de leur donner une dignité, parce que c'est difficile quand tu n'as pas un emploi. Les gens, au Québec comme partout ailleurs, ils sont jugés par leur présence ou non sur le marché du travail et le type d'emploi qu'ils occupent. Que voulez-vous, c'est comme ça. Alors, les gens, ils ont une mission, c'est de redonner de la dignité. Et c'est toute une machine, à travers tout le territoire québécois, qui est au service des Québécois et des Québécoises. Donc, moi, de ce côté-là, je peux vous dire, je suis vraiment assez fière de me retrouver à la barre de cette organisation-là.

L'autre, la complémentarité avec les organismes, elle est importante. Il y a des suivis réguliers. À chaque fois qu'il y a des renouvellements d'ententes, et on est en renouvellement d'ententes actuellement, il y a des requestionnements qui se posent sur qu'est-ce que chacun fait, pourquoi il le fait, suivi des données. Et les ententes sont négociées en fonction des besoins du marché du travail, régionalement, O.K., en complémentarité avec le travail des centres locaux d'emploi. Donc, il y a... Comme Emploi-Québec est régionalisé, véritablement, et qu'il y a une marge de manoeuvre sur chaque territoire selon la compréhension fine du marché du travail dans cette région-là, on peut travailler avec les organisations communautaires.

L'autre chose que je veux vous dire, c'est qu'à la Commission des partenaires du marché du travail il y a les organismes de développement d'employabilité. Ils sont là, les organismes communautaires, et ils ont embarqué avecplaisir en disant : On est prêts, nous aussi, à nous mobiliser et à essayer de trouver comment être plus performants, plus efficaces. Ils sont prêts à revoir leurs façons de faire. Donc, on est dans une belle époque de mobilisation pour voir comment faire mieux et faire plus efficace.

M. Lévesque : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le Président, en fait, les organismes que j'ai eu la chance de rencontrer sont assez unanimes sur un volet, c'est que, depuis plusieurs années... Encore une fois, dû au bon travail... Puis je ne remets nullement, je tiens à vous le dire, en question la qualité des travailleurs et des travailleuses qui sont dans l'ensemble des ressources. Ce que j'ai constaté, ce sont des gens extrêmement compétents, des gens de qualité. Par contre, ce qu'on constate, c'est que le recrutement est de plus en plus ardu. Comme on dit, on est passés de 813 000 à 460 000 personnes sur l'assistance-emploi, l'assistance sociale. C'est nettement intéressant comme résultat. Il y a encore beaucoup à faire, mais on est comme, au moment où on se parle, dans un bloc dur de gens à accompagner, des gens qui... Les gens ont de la difficulté. Le recrutement est de plus en plus difficile à faire, et d'aller chercher les gens, ça nécessite de plus en plus des ressources très spécialisées. Quand il y a beaucoup de gens qui sont en perte d'emploi et que c'est une clientèle plus facile — je prends l'exemple de quand on avait un taux de chômage à 13 %, 14 %, il y a une quinzaine d'années — bien les gens venaient. Il y avait des ressources qui étaient très efficaces...

Le Président (M. Hamad) : Rapidement, si vous voulez avoir une réponse, malheureusement, pour vous.

M. Lévesque : Rapidement. Parfait. Je comprends. Donc, à ce moment-là, n'y aurait-il pas lieu de pouvoir justement réévaluer l'ensemble de nos ressources? Je ne dis pas de couper ou de tuer des groupes, mais on peut-u regarder les missions, être capables d'adapter nos ressources davantage à la nouvelle réalité, 15 ans plus tard?

Le Président (M. Hamad) : Alors, vous avez 30 secondes.

Mme Maltais : Alors, ça va être bref et clair. C'est exactement ce que j'ai fait avec la stratégie pour l'emploi, où j'ai pris 25 millions qui sont à l'intérieur des budgets d'Emploi-Québec, et je les ai recentrés vers des clientèles, et j'ai demandé une mobilisation des partenaires. Alors, ce que vous demandez que je fasse, je vous annonce que je l'ai déjà fait. Je ne sais pas si ça vous satisfait, mais c'est véritablement ce que je fais. Je l'ai appelé comme ça. J'ai recentré l'action du ministère vers les groupes qui participent moins au marché de l'emploi.

Le Président (M. Hamad) : Merci. Alors, maintenant, c'est au parti de l'opposition officielle. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Pour commencer ce bloc, je vais céder la parole à la députée de Laviolette, M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Hamad) : O.K. Alors, vous avez ma permission. Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet : Merci, M. le Président, merci, chère collègue, collègues du parti ministériel. Mme la ministre, à tous les fonctionnaires, que je reconnais et que... Je suis très heureuse d'être là. C'est une question à titre informatif, Mme la ministre.

Vous savez que la Mauricie... Et je suis certaine que les gens chez vous vous ont fait état de la situation économique en Mauricie, une région qui a été touchée, particulièrement dans les dernières années, par la situation dela crise forestière. Et, à la toute fin de notre mandat... Puis ce n'est pas parce que c'est à la fin de notre mandat ou proched'une élection, là, je ne voudrais pas qu'on joue ce jeu-là. C'était quelque chose qu'on préparait depuis plusieurs mois au ministère : Comment on pouvait aider davantage cette région-là à... Comment on pouvait lui fournir des leviers, des outilspour faire plus, pour essayer de mieux diversifier son économie, pour créer d'autres emplois soit de la deuxième ou de la troisième transformation dans la forêt ou dans d'autres types de secteurs? Et on avait mis en place, on avait travaillé également... Puis, je vais dire ça, mon collègue était... Ah! Bien, il n'est plus là, là. Mon collègue était à l'époque ministre du Développement économique. Alors, c'est un travail qu'on avait fait conjointement, Emploi-Québec et le ministère du Développement économique, et on avait lancé, Mme la ministre, ce qu'on appelle... Bien, en fait, c'était un programme qui était pour la Mauricie, qui s'appelait... J'imagine que vos gens vous en ont parlé, là. Ça s'appelait Défi Emploi Mauricie, et, dans ce programme-là, il y avait 8 millions de dollars. Donc, il y avait 4 millions du MDEIE sur deux ans et 4 millions d'Emploi-Québec sur deux ans, qui étaient ajoutés au budget régional annuel, donc de chacun des deux ministères. Donc, ça faisait à peu près une augmentation de près de 30 % des budgets, autant chez Emploi-Québec qu'au ministère de Développement économique.

(11 h 20)

Dans ce plan-là, ce programme-là qu'on avait mis en place, il y avait cinq actions structurantes, et le premier, ça avait même été fait avec le MRNF, de dresser un diagnostic sectoriel, comment se porte l'industrie de la forêt et qu'est-ce qu'on peut lui proposer ou comment on peut l'orienter dans son développement futur, les endroits où ça vaut la peine d'investir, où il faut projeter dans le futur pour que ça soit prometteur.

On avait décidé également de créer une grappe industrielle sur l'utilisation du bois dans l'industrie de la construction.

On avait mis en place un groupe de travail pour accentuer la mobilisation et la concertation régionale et on avait fait ça en concertation avec les conseils régionaux des partenaires du marché du travail. Il y avait les directeurs de CLD qui étaient mis à contribution. Il y avait l'Association des manufacturiers du Québec régionale. Il y avait Investissement Québec, Emploi-Québec, évidemment, tout le monde... Mais c'était pour créer une espèce d'endroit où on était pour discuter des projets, de les prioriser. Et, dans la priorisation, on avait dit : il y a deux secteurs, en Mauricie, qui sont particulièrement touchés, c'étaient Mékinac et Le Haut-Saint-Maurice. Donc, ces deux secteurs-là, qui étaient... où le taux de chômage est assez important, on avait dit : Bien, quand il y aura une priorisation à faire, on aura une attention particulière à l'égard de ces deux secteurs-là.

Et il y avait un prospecteur de projet qui devait être embauché pour aller au-devant, parce que, souvent, on attend que les gens viennent nous proposer des choses, mais là je pense qu'on a le devoir de faire plus. Alors, on voulait embaucher quelqu'un qui irait voir les entreprises, qui irait au-devant des promoteurs pour parler du Défi Emploi Mauricie, pour parler des outils qu'on avait à l'intérieur de ce programme-là et de stimuler, finalement, la mise en place de nouveaux projets.

Et, cinquièmement, il y avait des ressources financières qui étaient additionnelles, là, qui étaient, comme je vous le disais tantôt, 4 millions de plus sur deux ans d'Emploi-Québec, 4 millions de plus sur deux ans du MDEIE, à peu près 30 % de plus que l'enveloppe régionale annuelle.

Alors, moi, j'entends toutes sortes de choses, Mme la ministre, et je suis fort inquiète. On me dit qu'il n'y a plus d'argent, que la... En fait, «qu'il n'y a plus d'argent», que l'argent n'est plus là, que l'argent n'est plus disponible. On me dit que le comité a été aboli...

Une voix : ...

Mme Boulet : Non, non, mais... Je ne viens pas vous dire ça pour le fun, là. On me dit ça de gens que je connais très bien. On me dit que le comité est même... On l'a aboli, le comité. Moi, c'est des directeurs de CLD qui m'ont dit ça. On m'a dit qu'on leur a répondu que l'argent n'était plus là, que finalement c'étaient les budgets réguliers puis que c'était pour être géré par les deux ministères, comme ça a toujours été fait.

Alors, je pense, Mme la ministre, que cette initiative-là, elle était porteuse pour ma région. Je pense qu'il y avait... toutes les données que vous avez à votre ministère justifiaient qu'on pose ce geste-là pour une région qui, depuis même... Si, au niveau économique, ça va mieux partout, en général, cette région-là a été particulièrement touchée. Alors, j'aimerais juste... C'est quasiment un cri du coeur que je vous fais, Mme la ministre. Et je le sais, que vous me comprenez... C'est quasiment un cri du coeur que je vous fais, et je le sais, que vous me comprenez, parce que mon monde, ils en ont besoin, ma région en a besoin. Je pense qu'ils ont besoin qu'on les accompagne dans un mode de diversification économique, qu'on les aide à se structurer davantage, à mieux planifier leurs actions. On a besoin de créer des emplois.

Alors, j'en appelle à la ministre, mais, je vais dire, à la collègue, qui m'a déjà demandé des choses, puis je pense qu'on doit avoir une écoute particulière sur ce genre de dossier là parce que c'est une question de vitalité économique, c'est une question de trouver des emplois pour les gens. Sinon, on est en train de démobiliser cette région-là, et les gens vont quitter pour tenter de se trouver du travail ailleurs.

Alors, j'aimerais... M. le Président, j'aimerais avoir une réponse qui, je le souhaite, sera correcte pour ma région.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Laviolette. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je vais répondre avec plaisir à la députée, qui fait bien, elle est ici pour défendre son monde. Comme on en parlait tout à l'heure, on parlait de... Tu sais, quand on parlait de «notre monde», c'est parce qu'on prend à coeur les intérêts de la population du territoire sur lequel on est. Et, ne vous inquiétez pas, mes paroles vont être très rassurantes. Comme je dis souvent, vous allez les entendre de la bouche du cheval. Ça fait que... C'est véritablement... C'est une vieille expression qui dit : Écoutez ce que je vous dis, là, c'est directement ce qui est en train de se passer. L'argent est là. L'argent qui était prévu pour le défi Mauricie, Défi Emploi Mauricie, là... J'ai vu le document tout à l'heure, là. Je l'ai vu, on en a discuté parce qu'on a échangé là-dessus déjà avec Emploi-Québec. L'argent est là. Ça a été... Je crois, c'est une stratégie qui a été mise en oeuvre en juillet 2012. Mais je sais qu'effectivement ce n'était pas parce que c'était avant l'élection; ça avait été travaillé avant parce que c'est une région qui mérite une attention particulière. C'est ça, la beauté d'Emploi-Québec : c'est d'être régionalisé puis de pouvoir répondre aux besoins du marché du travail en particulier. Donc, le Défi Emploi Mauricie est toujours en action, et les sommes... le 8 millions est toujours là. Il n'a pas été touché. Il est exactement là où il était. Et il doit répondre aux enjeux de la diversification économique de la région et de l'emploi.

Il fallait : dresser un diagnostic sectoriel et établir un plan d'action pour consolider la filière transformation du bois en Mauricie — c'était ça, la première action; créer une grappe industrielle sur l'utilisation du bois dans la construction — c'était ça; constituer un groupe de travail pour accentuer la mobilisation à la concertation régionale; recourir aux services d'un prospecteur de projets qui devait être dédié à la stratégie — ça, je vais vous en parler aussi; et les ressources financières additionnelles, ce dont j'ai parlé, là, le 8 millions.

Donc, où est-ce qu'on en est rendus? D'abord, la mise en oeuvre de la première action, qui était de dresser un diagnostic sectoriel, c'est en cours. Donc, les travaux continuent actuellement. Est-ce que c'est pour ça, là, ce que je viens de voir, qu'on a eu un rapport mensuel? C'est cette partie-là? La dernière rencontre a eu lieu le 7 février. Donc, quand je parle que c'est en cours, on a demandé des rapports mensuels. Dernière rencontre, le 7 février. Donc, c'est véritablement en cours. C'est Emploi-Québec, Finances, Économie et MRN. Donc, les gens travaillent actuellement à faire ce diagnostic sectoriel pour consolider la filière de transformation du bois.

Les interventions en matière de gestion de ressources humaines, formation de la main-d'oeuvre, c'est en cours aussi. Là, je n'ai pas la date de la dernière rencontre, mais ça continue tel que c'était prévu.

Là, sur la création d'une grappe industrielle sur l'utilisation du bois dans la construction, on est en discussion avec le ministère des Ressources naturelles parce qu'on est en train d'élaborer une charte. Nous, on parle d'une charte de l'utilisation du bois. Donc, on arrime... Là, c'est l'arrivée du nouveau gouvernement. On est en train de travailler là-dessus. Ça va avoir un gros impact sur la Mauricie. Mais on est en train d'arrimer les travaux avec ce qu'on fait gouvernementalement, avec la nouvelle vision. Mais ça continue. On est en train de travailler là-dessus.

Il y a une action qui, actuellement, est suspendue, et c'est probablement ce dont vous avez entendu parler. C'est la table de diversification de la Mauricie et du Centre-du-Québec. C'est parce qu'on attend un rapport d'ici au 31 mars 2013, mais parce que nous avons annoncé un fonds de diversification de 200 millions, puis on veut être sûrs de bien arrimer les choses. Donc, c'est même Emploi-Québec qui m'a dit comment est-ce que maintenant on... Je m'en souviens, du briefing où on a discuté de comment on va arrimer les choses entre ces deux régions avec les fonds de diversification. C'est donc extrêmement... Inquiétez-vous pas, on va avoir le temps d'échanger. C'est donc une suspension temporaire. Mais les travaux vont continuer, puis on veut se rendre au bout. Alors, voilà.

Pour le démarcheur, parce qu'il était question d'un démarcheur, semble-t-il que c'est plutôt le CLD qui disait : Bien, on a déjà des démarcheurs. On ne voulait pas de dédoublement. Alors, on va en... On est un peu en échange avec la région. Mais, suite à une demande de la région et non pas à une intention ministérielle ou une intention d'Emploi-Québec, c'est la région qui nous a dit : Êtes-vous sûrs que c'est le bon geste à poser? On a déjà des démarcheurs. Après quatre mois, là, c'est là où on en est rendus.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet : Merci, M. le Président. Pour mon groupe, là, je comprends qu'il y a le fonds de diversification de 200 millions de dollars. Vous comprendrez que ce fonds-là, il s'applique davantage ou principalement à Bécancour puis à Trois-Rivières, là. Je ne crois pas que le fonds de diversification de Gentilly va s'étendre jusqu'à Shawinigan, puis à La Tuque, puis à Mékinac. D'abord ce n'est même pas dans ce qui a été statué, là. C'est Trois-Rivières. Alors que ce fonds-là était essentiellement... Il était pour la Mauricie, parce qu'on ne pouvait pas exclure Trois-Rivières, là. Mais on peut se dire entre vous puis moi, Mme la ministre, qu'essentiellement, puis c'est écrit dedans, on était pour prioriser les régions de Mékinac et La Tuque. Alors, pour moi, on ne peut pas prétendre qu'on attend après le fonds de Gentilly. Premièrement, on n'est pas du tout dans les mêmes ordres, là. On parle ici de 8 millions sur deux ans, là. Ce n'est pas 200 millions. Et deuxièmement, bien, Mékinac puis La Tuque, je ne crois pas qu'ils peuvent se permettre d'attendre, là. Je pense que ces argents-là leur étaient dévolus. C'était pour eux qu'on mettait ça en place. Et je ne comprends pas que les fonds de Gentilly viennent brouiller les choses ou retarder les choses quand on n'est pas pantoute à la même place, là, puis ce n'est pas du tout les mêmes gens ni les mêmes objectifs, là.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.

(11 h 30)

Mme Maltais : Je vais faire juste une petite nuance, là. Ce n'est pas parce que la table est suspendue pour le moment que les fonds ne sont pas disponibles. Il y a eu jusqu'ici des aides financières qui ont été dépensées, 429 486 $ au 7 février 2013. Donc, l'argent, il est disponible et il va sortir, sauf que la table de concertation, elle, elle a attendu.

Maintenant, je vous entends bien, je prends en considération qu'effectivement, là, en haut, là, La Tuque, Mékinac, là, on n'est pas... Mais je veux vous dire qu'il y a quand même... Je comprends l'intention qu'il y avait derrière. C'est que, même si le fonds de 200 millions est prioritairement Trois-Rivières et Bécancour, on savait qu'il pouvait y avoir une extension. Ce n'est pas uniquement Trois-Rivières et Bécancour. Mais je sais très bien, vous avez raison, qu'on est beaucoup plus haut. Alors, on va regarder ça, voir si c'est nécessaire que ce soit suspendu. Je peux vous dire toutefois que ça ne suspend pas les fonds; les fonds sont dépensés.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, je remets la parole à la députée de... madame... Laviolette.

Mme Boulet : J'entends bien ce que vous dites, et c'est sûr qu'il y a six mois de passés, puis c'est 429 000 $ sur 2 millions, là. Les gens ont besoin, Mme la ministre, de se sentir impliqués. On avait pris justement les CLD parce que c'était un organisme qui relevait des ministères, du gouvernement. Les gens ont l'impression — et je pense que vous allez être d'accord avec moi — qu'ils ont une lecture terrain peut-être un peu plus juste même que les fonctionnaires, puis je ne dis pas ça contre les fonctionnaires, pas du tout. Mais eux travaillent au quotidien dans leurs municipalités; les problèmes, ils les connaissent, ils connaissent possiblement mieux les promoteurs. C'est juste qu'on rapprochait, finalement, on donnait... Ça donnait plus de flexibilité, plus d'accessibilité, et on était peut-être en mesure de faire davantage parce que les gens sont directement connectés sur le terrain. On avait choisi d'ailleurs les partenaires du marché du travail, qui sont votre organisme, là, qui sont votre organisation. Alors, c'était vraiment, là, les gens... On voulait qu'ils se sentent impliqués dans la démarche, qu'ils aient leur mot à dire, qu'ils soient consultés pour les projets, pour guider, finalement... pour s'assurer que les sommes soient bien réparties, aillent au bon endroit puis qu'on s'assure du... d'obtenir le maximum de retombées avec ces investissements-là.

Alors, c'est juste qu'on envoie un drôle... Tu sais, mes gens, moi, viennent me voir puis ils me disent : On nous a dit qu'on abolissait ça. Alors, je reçois un drôle de message et... puis je reçois bien votre message, là, puis je comprends, mais c'est juste le fait qu'on démobilise une région par ce message-là, alors qu'ils étaient juste des... Ils servaient à guider, finalement, la démarche et à se sentir davantage impliqués, parce que, selon moi, ils sont une ressource extraordinaire, là.

Mme Maltais : M. le Président...

Mme Boulet : Oui.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet : Oui.

Le Président (M. Leclair) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais : Parce que là, là, je ne voudrais pas qu'on... Je vais prendre ça cool, là. Justement, ne démobilisons pas la Mauricie aujourd'hui, c'est... Moi, je vous dis, vous avez réutilisé le terme «table qui n'existe plus», et «concertation qui n'existe plus». Ce n'est pas vrai! J'ai dit... Utilisons les bons termes et entendons-nous, écoutons-nous. Je vous écoute et je vous dis : Je comprends. J'ai dit : Oui, c'est vrai que c'est haut. Je vais aller revoir ça. Mais j'ai bien dit, et je répète : «Suspension», ce n'est pas «annulation», ce n'est pas «élimination». Il y avait une rencontre qui devait avoir lieu en décembre, elle n'a pas eu lieu. Moi, je vous dis, elle n'est pas annulée, la table, là. La concertation et la mobilisation régionales, on y croit profondément. Alors, les CLD, on les a mis sur pied; les centres locaux d'emploi, on les a mis sur pied; Emploi-Québec, on est allés le chercher; les ACCORD, on les a mis sur pied. Alors, dans ce genre-là, on sait travailler aussi, inquiétez-vous pas. Vous vous êtes inquiétée pour votre région. Il y a une stratégie Défi Emploi, il y a plein d'éléments qui fonctionnent, l'argent est là. Il y a eu suspension d'une réunion. Je comprends votre message, qui était dans une bonne intention. L'intention était bonne, c'était... Je comprends les gens, ils ont dit : Eh! Il y a une stratégie, il faudrait s'arrimer. Vous dites : Ça n'a pas de bon sens, c'est trop loin. Je dis : Je vous entends, on va vous revenir. Mais n'utilisons pas de termes qui démobiliseraient les gens. C'est bien... Moi, si je m'entends avec vous, là, on s'entend sur : le monde, là, l'argent, il est là. Et la concertation, c'est important, c'est comme ça qu'on développe bien une région. On est d'accord.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Laviolette.

Mme Boulet : Je vous entends bien, Mme la ministre. Il faudrait que votre message se traduise de la même façon que vous me le dites à moi, j'apprécierais beaucoup, pour ne pas qu'il soit traduit autrement et que les gens le reçoivent différemment.

Mme Maltais : M. le Président...

Le Président (M. Leclair) : Mme la ministre.

Mme Maltais : ...je fais confiance à la députée pour le répandre sur le terrain.

Mme Boulet : C'est ça. Mais je veux que la ministre le dise aussi. Merci, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Leclair) : Alors, je passe maintenant la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Échange intéressant. Merci, Mme la ministre.

Moi, je veux revenir au dossier de l'assurance-emploi parce que je pense qu'il faut développer une stratégie importante. Il y a plusieurs voix, 75 députés du Québec qui sont à la Chambre des communes. Il y a une force là, il y a des voix qui résonnent aussi avec le même message. J'ai entendu évidemment la députée des Îles-de-la-Madeleine et évidemment toute cette passion. Moi, je suis — on a Côte-Nord, les Îles-de-la-Madeleine et Montréal, hein? — une fille de Montréal. Et on parlait de «Go west, young man!». Juste vous dire qu'heureusement mon père, il est venu dans le Nord, parce qu'il est venu des États-Unis. Savez-vous que, cette expression, j'en profite pour le dire — il reste très peu de temps, alors je ne pourrai pas dire grand-chose sur le reste — c'était Horace Greeley qui l'avait dite. À l'époque, c'était au XIXe siècle, c'était dans le contexte de l'expansion de l'Ouest, hein? Donc, c'était dans le contexte du «Manifest Destiny», pour ceux qui ont étudié l'histoire américaine du XIXe siècle, que j'ai étudiée. Mais, comme je vous le dis, heureusement que mon père a décidé de venir ici, au Québec.

Alors, pour la stratégie, je voudrais en venir au Conseil de la fédération parce que c'est une autre occasion. Si j'ai bien compris la ministre ce matin, elle veut commencer avec Mme Finley, mais évidemment j'imagine qu'éventuellement aussi des échanges avec des homologues des autres provinces... Le Conseil de la fédération, c'est évidemment un outil intéressant aussi. Ils sont en train de préparer, j'imagine, l'agenda pour la réunion cet été. C'est un endroit tout désigné aussi pour ramener ce sujet, donc je voulais voir si la ministre avait des idées dans ce sens-là parce que, je répète, je pense que c'est un dossier où il faut vraiment développer une stratégie. Il va falloir être persistants, cohérents, déterminés. On ne peut pas imaginer qu'il n'y a pas la raison qui va primer à quelque part. Je suis très contente d'entendre la ministre dire qu'il y a du monitoring. D'ailleurs, c'était une de mes questions parce qu'on a quand même un gros ministère capable de regarder sur le terrain, parce qu'au moins on pourra leur dire : Écoutez, regardez l'impact que ça a sur l'aide sociale et sur l'économie de la région.

J'ai noté aussi, dans ce document, que vous avez une stratégie. Puis je ne pense pas qu'on a le temps tout de suite ce matin, mais, moi, ce que je voulais faire cet après-midi, c'est vraiment de regarder mesure par mesure puis d'entendre évidemment vos fonctionnaires sur l'allocation des argents pour bien comprendre les différences parce que, sûrement, il y a des différences. C'est un nouveau gouvernement, vous mettrez l'accent sur certaines choses.

Alors, je voulais peut-être, dans un premier temps, vous entendre sur le Conseil de la fédération, si vous voyez ça... Moi, j'encourage ça. Évidemment, ma vision du fédéralisme, c'est une vision très nationaliste où, le Québec... Je suis toujours fière du rôle du Québec au sein du Canada. Puis, des fois, oui, il faut aller devant les tribunaux puis, des fois, il faut former des alliances. Il faut parler avec la voix haute, et forte, et fière. Je suis de cela et je pense qu'il faut s'inscrire dans cette logique-là dans un dossier majeur comme celui-là, même si les journalistes, les commentateurs disent : Ah, bien... Vous voyez, ils disent : Ah! Ça n'a pas d'importance politique. Je n'y crois pas, à ça. Je n'y crois pas, à ça. Je pense qu'on ne peut pas prendre cette attitude. Je pense qu'il faut être très, très proactifs dans ce dossier. Alors, je voulais avoir un peu le son de cloche de la ministre.

Le Président (M. Leclair) : Il n'y a maintenant plus de temps à ce bloc-là. Mme la ministre, on a dépassé de quelques secondes, mais c'était intéressant, donc j'ai laissé aller. Alors, je ne sais pas si on veut prendre la réponse sur le bloc du gouvernement ou qu'on revienne à un bloc futur? Alors...

Mme Maltais : On reviendra.

Le Président (M. Leclair) : On reviendra plus tard.

Mme Maltais : Alors, écoutez, M. le Président, on...

Le Président (M. Leclair) : Alors, je cède donc... Le prochain bloc, le parti ministériel donc...

M. Claveau : ...c'est en continuité. Là, il n'y a pas...

Le Président (M. Leclair) : Alors, on peut continuer? Alors, Mme la ministre, voulez-vous répondre...

Une voix :...

Le Président (M. Leclair) : ...ou, dans la même veine, elle va répondre suite à ça?

Une voix :

Le Président (M. Leclair) : Alors, le député de Dubuc, s'il vous plaît.

M. Claveau : Merci, M. le Président. Mme la ministre, mes collègues, les accompagnatrices ainsi que les accompagnateurs de la ministre, mes salutations. Et j'entendais ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, à ma grande satisfaction — même, j'aurais pensé que c'était une députée des régions ressources du Québec — sa préoccupation par rapport à l'assurance-emploi. Et puis je voulais aussi continuer dans les exemples que ma collègue de Bonaventure tout à l'heure a faits...

Une voix : Îles-de-la-Madeleine.

M. Claveau : ...concernant l'impact de la réforme de l'assurance-emploi sur les travailleurs de mon comté.

Une voix : La députée des Îles-de-la-Madeleine.

M. Claveau : J'ai dit «Bonaventure»? Excuse-moi.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Ce n'est pas grave.

M. Claveau : Ce n'est pas grave. Il y a de la pêche aussi.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : C'est un beau comté. C'est un beau comté.

M. Claveau : C'est un beau comté. Des Îles-de-la-Madeleine.

Alors, moi, je voulais vous parler de la situation dans différents secteurs de l'économie de mon comté, le comté de Dubuc, qui, je vous rappelle, est aussi grand, même plus grand que la Suisse en tant que superficie.

Une voix : Pas en hauteur.

M. Claveau : Non, non, pas en hauteur.

(11 h 40)

Alors, vous avez un bon... un beau topo, si on peut bien le dire, de la situation d'un comté en région ressource par rapport à l'impact de la réforme de l'assurance-emploi. Et je pensais à mes travailleurs du secteur touristique, entre autres du Village-Vacances de Petit-Saguenay, qui est une municipalité dévitalisée, et mettais en lien, mettais en contexte l'occupation du territoire où tous et chacun sont préoccupés par rapport à l'occupation du territoire au niveau du Québec. Alors, je pars avec Petit-Saguenay touristique, village-vacances-familles, plusieurs emplois saisonniers, un village-vacances reconnu un peu partout, en Europe, au Québec, au Canada, aux États-Unis, mais des travailleurs qu'on a formés, développés au niveau des habiletés pour bien répondre aux attentes du public, qui sont très inquiets.

Les travailleurs du côté touristique, je pense à ceux du mont Édouard, à L'Anse-Saint-Jean, du Valinouët, à Saint-David-de-Falardeau, de Cap Jaseux, à Saint-Fulgence, des gens qui, à chaque année, reviennent à leur emploi. Ils étaient déjà... Heureusement, ils bénéficiaient d'un projet pilote pour raccourcir la période du trou noir, avec les gens des Îles-de-la-Madeleine, d'un cinq semaines supplémentaires de prestations. Et tous les gestionnaires de ces organisations sont très préoccupés par cette réforme, à savoir est-ce qu'ils vont conserver leurs employés auxquels ils ont investi en formation, et la qualité de l'information qu'on donne à leur clientèle qui fait qu'année après année on crédibilise ces sites touristiques et amène une clientèle... qui fidélise aussi la clientèle concernant leurs différents attraits.

La députée de Laviolette faisait part tantôt de l'impact de la situation forestière en Mauricie; c'est la même chose chez nous. Je pense à la scierie de Petit-Saguenay, Lignarex, à La Baie, une autre scierie, Scierie Saint-Fulgence, Scierie Girard, à Shipshaw, où on a des arrêts différents à différentes périodes en cours d'année. Et ces propriétaires de scierie sont très inquiets quant à la fidélisation de leurs employés au sein de leur organisation. On va parler probablement cet après-midi de productivité, alors la productivité... On est en compétition. Et ces gens-là sont très inquiets de perdre leur clientèle, puis garder l'intérêt du secteur forestier avec tout ce qui se passe au niveau de ce grand secteur, la grande turbulence qu'on vit présentement.

Travailleurs sylvicoles. Toutes des petites localités qui sont basées, qui sont formées à partir de ces entreprises du secteur de la forêt : je pense à la coopérative de Sainte-Rose-du-Nord, la coopérative de Laterrière, la coopérative de Ferland-Boileau qui, eux aussi, ont des travailleurs sylvicoles — on pourra peut-être en parler cet après-midi, de la clientèle immigrante — ont même expérimenté avec l'immigration pour amener des immigrants, immigrants qui sont à Montréal, qui sont installés à Montréal, de venir travailler en région pour prendre de ces travaux saisonniers pour essayer de répondre à un besoin de clientèle.

Je pense, en fin de semaine, Mme la ministre, puis c'est bien important, vous allez rencontrer votre vis-à-vis d'Ottawa. Et je rencontrais — puis dans des emplois non traditionnels — une femme chauffeur d'autobus scolaire qui était préoccupée, qui, à la fin juin, va être en chômage pour reprendre seulement qu'au mois d'août. Et elle dit : Moi, là, je vais-tu être à la recherche d'emploi? Je vais-tu demander des emplois de... Moi, elle dit : Je ne connais rien en tourisme. Je vais-tu donner mon nom pour aller travailler en tourisme? Elle dit : Je ne suis pas bonne. Elle dit : Qu'est-ce que je vais faire là-dedans? Est-ce qu'on va me former puis il faut tout de suite que je reprenne mon emploi comme chauffeur d'autobus à compter de la fin août?

Un autre élément qui est important, Mme la ministre, que j'ai su, qui est tout nouveau par rapport à des employeurs. Les gens, dans mes activités de comté, en fin de semaine, me faisaient part qu'un nouveau phénomène commençait du côté des employeurs : pour chaque dépôt de curriculum vitae, maintenant certains employeurs demandent 5 $ pour accepter un curriculum vitae de gens qui sont à la recherche d'emplois parce que ça leur cause du travail supplémentaire et des coûts supplémentaires qu'ils n'ont pas besoin. Alors, est-ce que c'est un phénomène qui va se répandre partout au Québec? Mais ça, les gens, les travailleurs, entre autres du tourisme, les travailleurs du côté sylvicole ou autres n'apprécient guère que, pour déposer un C.V., un employeur demande un 5 $ pour, en fin de compte, faire un... le terme anglais, un premier «screening» ou un...

Une voix : Un élagage.

M. Claveau : Un élagage, si on veut — bien, on est dans la forêt — un certain élagage de tous les C.V. qui vont être déposés. Alors, ce n'est pas facilitant. C'est inquiétant. Partout où on va, ces gens-là sont inquiétés. Je pensais à Bégin, Portes Béginois, ça ne vous dit peut-être pas grand-chose, mais, si vous avez des fenêtres et des portes à la maison, c'est un fournisseur des plus grands quincailliers du Québec et même de l'Ontario, qui est dans une municipalité, une municipalité à Bégin, dans mon comté, qui a à peu près 800 habitants et un employeur, un fleuron régional et québécois qui, différentes périodes durant l'année, doit mettre certains employés au chômage. Il ne veut pas les perdre parce que ces gens-là, il les a formés, ils sont productifs, puis il veut s'assurer... Parce que, souvent, on a essayé, on l'a invité à venir s'installer à Montréal, ce serait beaucoup plus facile, à aller s'installer dans un grand centre, et son sentiment d'appartenance est tellement fort qu'il veut rester dans sa municipalité.

Alors, des actions semblables, des réformes qui, du côté de la gestion de l'assurance-emploi — qui sont des cotisations, autant des employés que des employeurs, puis qu'on n'a aucun contrôle — ont un impact majeur sur l'occupation, sur les emplois dans chacun de nos comtés. J'en avais relevé d'autres, entre autres, en agriculture, je pensais, les patates à Saint-Ambroise, les récoltes, c'est connu, ça, vous devez en manger régulièrement. On approvisionne... Sinon, pensez-y, Saint-Ambroise, les patates. Alors, ces gens, ces agriculteurs étaient très inquiets par... à conserver leurs opérateurs de machinerie, une machinerie spécialisée, dans le temps qu'ils ont investi, ça a un impact régulier. Alors, tout ça...

Puis, quand j'entendais ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, je disais : Regarde, c'est quelque chose, c'est un sujet, c'est une réforme qui touche l'ensemble du Québec, et l'impact, même si, dans les grands centres urbains... Oui, il y a un impact dans les grands centres urbains parce qu'il y a des emplois saisonniers, puis en périphérie aussi. Mais votre conscientisation fait que je pense qu'au niveau... Puis même de la Coalition avenir Québec, la deuxième opposition. Ça a un impact majeur sur la structure économique du Québec. Et je pense que c'est en s'alliant, les trois partis, et de façon assez rigoureuse, d'une seule voix... Je pense que, même si la collègue de Notre-Dame-de-Grâce faisait part qu'il y avait 75 députés du Québec à l'Assemblée... à la Chambre des communes, alors, si les 125 députés de l'Assemblée nationale, si, au niveau des 75, on ne parle pas... Bon, plusieurs parlent, ce n'est pas vrai, mais, si les 125 députés de l'Assemblée nationale parlent d'une seule voix, je pense que M. Harper devra revoir cette réforme qui va déstructurer le Québec.

Et, Mme la ministre, je pense que toute action que le gouvernement va penser faire... Mais, d'ailleurs, dans la première, là, c'est la prochaine, parlez-nous donc un peu de votre rencontre prochaine avec notre ministre... votre collègue du fédéral. Sûrement que vous allez en avoir à lui dire, là. Je pense que notre députée de Notre-Dame-de-Grâce, celui aussi de Vanier-Les Rivières... Vous voyez la belle unanimité concernant ce dossier. Je pense que vous avez un appui... Vous allez arriver pour rencontrer Mme Finley puis vous allez l'ébranler sûrement. Alors, j'aimerais ça vous entendre.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député de Dubuc. Alors, Mme la ministre, à vous la parole. Il nous reste un peu moins de 10 minutes.

(11 h 50)

Mme Maltais : Alors, M. le Président, on va échanger avec les députés, là. C'est un sujet important puis c'est un sujet effectivement de long terme. Je rappelle que le Conseil de la fédération, en juillet dernier, a eu une rencontre, et il y a eu une position unanime sur l'assurance-emploi demandant qu'on soit consulté, mais on n'a pas été consulté. Donc, ça n'a rien donné. Le Conseil de la fédération, ça n'a rien donné.

Alors, j'ai décidé qu'on allait débarquer à Ottawa, le Québec, et aller se parler en tête-à-tête. Et on va expliquer non pas... pas comment ça marche dans le sens de : Je vais te montrer comment ça marche, parce que, des fois, les gens, ils entendent ça, mais c'est : Comment ça fonctionne, au Québec, notre système du marché du travail et de l'emploi saisonnier? C'est ça, l'idée. Alors, le Conseil de la fédération, il s'est déjà positionné. Ça ne veut pas dire qu'il faut abandonner, mais il faut reconnaître que, dans ce cas-là, encore une fois, ça a été un échec. Ça n'a pas donné de résultat. Nous aussi, nos motions unanimes à l'Assemblée nationale n'ont pas été entendues. Alors, oui, on va aller à Ottawa débattre, le 27 février, le 27 février, avec Mme Finley. On va apporter un maximum d'information sur le marché du travail québécois.

Vous avez parlé du tourisme, M. le député de Dubuc. Les gens en tourisme, ils sont inquiets sur tout le territoire québécois, là. Parce que la question, c'est : Est-ce que ça va apporter des changements favorables à l'industrie du tourisme? L'idée... Puis c'est ça, j'essaie de le dire, l'intention, on l'a tous et toutes, tous les gouvernements, et je suis sûre que les conservateurs, le gouvernement fédéral, à l'heure actuelle, a la même intention que nous : rapprocher les gens d'un emploi potentiel. Mais, avec armes, bagages, familles, maison, amis, histoire, territoire, c'est peut-être un peu gros, là, ce qu'on est en train de voir.

Est-ce que la réforme qui est proposée va amener des changements favorables à l'industrie du tourisme, qui est une industrie qui fait vivre nos régions, entre autres? Elle est très importante dans nos régions. Est-ce que, par exemple, quand on parle de quels pourraient être les changements favorables, ça va améliorer la rétention des employés et empêcher un taux de roulement? Au contraire, ça va augmenter le taux de roulement, qui est déjà très important dans un secteur d'emploi qui est déjà défavorisé à ce niveau-là. Il y a déjà un gros taux de roulement dans les entreprises de tourisme, alors on n'ira pas accélérer le taux de roulement. Est-ce que ça va permettre de renforcer l'expertise des entreprises touristiques? Au contraire, on va enlever de l'expertise, parce qu'augmenter le taux de roulement, c'est empêcher l'expertise. Et l'expertise des employés, ça se mesure dans une entreprise en termes d'efficacité et de productivité, de rentabilité, de profitabilité. Parce que, plus ton personnel est efficace et qu'il est capable, qu'il connaît ton territoire, il connaît ta clientèle, il connaît ta façon de faire, tu ne perds pas de temps en formation, tu as déjà des gens formés qui sont capables de répondre à tes besoins.

Les entreprises en matière... en tourisme seront-elles heureuses de changements à l'assurance-emploi? Moi, j'ai l'impression plutôt que non. Il y a d'ailleurs un sondage qui est en train de se faire, puis les sons de cloche que j'ai sont plutôt défavorables. Est-ce que ça va augmenter la qualité des services dans nos entreprises touristiques? Bien, s'il y a un taux de roulement qui est plus grand, on perd de la qualité de service. Donc, c'est notre industrie touristique qui est frappée, là, ce n'est pas juste les prestataires d'assurance-emploi qui sont touchés, c'est l'industrie, c'est le secteur d'emploi, et c'est ça.

Est-ce que ça va ouvrir un nouveau bassin de main-d'oeuvre à l'industrie touristique? Bien non! Si tu vides les régions, tu vides ton bassin de main-d'oeuvre. Ça ne marche pas. Ça n'ouvre aucun bassin de main-d'oeuvre, ça ne rapproche pas de gens. C'est la formation qui ouvre des bassins de main-d'oeuvre. Et de la formation, c'est du domaine du Québec. C'est le Québec qui fait la formation de main-d'oeuvre, c'est le Québec, qui est en formation, qui est en éducation et qui est en formation continue. C'est notre responsabilité.

La Loi sur l'assurance-emploi est faite en deux parties. L'assurance-emploi, les prestations, c'est sous le domaine fédéral, mais la partie deux, elle dit que les programmes de formation pour insertion en emploi, ça se fait par les provinces, et ça doit donc, les parties... les modifications à la partie un à l'assurance-emploi doivent se faire en complémentarité, en consultation avec les provinces. Ça ne s'est pas fait. Ça ne s'est pas fait. Donc, nous, on va être frappés, puis les entreprises vont être frappées. Il faut arrêter de parler seulement des employés, il faut parler de nos entreprises. C'est important.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Oui. J'aimerais renforcer un peu ce que la ministre vient de nous dire. C'est un problème dans la restauration, beaucoup, parce que les restaurants fonctionnent souvent de façon saisonnière partout dans les régions. Il y en a qui connaissent une meilleure saison durant l'hiver, qui ont du ski à proximité, mais il y a beaucoup de régions que le tourisme, c'est la saison estivale, c'est durant l'été.

Alors, c'est quelque chose d'assez difficile de former des serveurs, serveuses, mais aussi des chefs dans les restaurants. Puis, entre autres, il y a plusieurs régions au Québec qui sont réputées, qui ont des restaurants vraiment de qualité haut de gamme, et ça prend des chefs. Mais nos chefs ne peuvent pas travailler à l'année non plus. Puis ça, former un chef, ce n'est pas facile. Et, si on veut avoir le même menu et la même qualité de repas d'année en année, c'est assez difficile.

Alors, dans toutes... Je pense que tous les... On pourrait prendre des exemples dans tous les domaines d'emploi. Ça illustrerait la mauvaise réforme qui nous accable présentement.

Et je pense qu'il peut y avoir une ouverture de la part du fédéral qu'il faut aller chercher dans notre... dans la rencontre à laquelle va assister la ministre, avec la ministre Finley. Je pense qu'il peut y avoir de l'ouverture parce que déjà, dans notre région, aux Îles-de-la-Madeleine, dans mon comté, on a reculé sur la mesure d'aller chercher trois emplois par semaine. Parce qu'il y avait... Sur le site d'Emploi-Québec, en ligne, il y a cinq ou six emplois de disponibles pour 2 700 chômeurs, comme je disais tantôt, mais la mesure d'aller chercher... recueillir, là, ça n'avait pas d'allure, lescommerces n'en pouvaient plus de remplir des formulaires. Mon collègue de Dubuc parlait qu'il y en a même, dans sa région, qui ont commencé à demander un montant pour remplir ces formulaires, de signer, mais chez nous, c'est... les mêmes personnes allaient dans les mêmes commerces, ce qui est à peu près... les entreprises sont ouvertes présentement. Alors, c'est pour ça, comme on disait, il y a une affiche qui a été inscrite, qui est affichée dans la vitrine du commerce, qui dit : Nous appuyons la lutte ou la contestation contre la réforme de l'assurance-emploi et nous n'embauchons pas. Alors, les chômeurs vont là, photographient l'affiche et apportent ça pour montrer qu'ils ont fait des recherches d'emploi. Alors, on a retiré cette mesure-là pour les Îles-de-la-Madeleine, parce que c'était complètement inapplicable. Comme la mesure d'aller chercher un emploi à 100 kilomètres, ce n'est pas applicable. Alors, ce ne sera pas fait.

Mais, si on recule pour une région comme la nôtre, est-ce qu'il n'y a pas une ouverture, là, de la part de la ministre Finley pour reculer sur d'autres secteurs de la réforme, d'autres raisons?

Le Président (M. Leclair) : Alors, merci, Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais : Deux commentaires. D'abord, c'est illégal de demander des sous pour faire remplir des formulaires d'assurance-emploi, hein? Le gouvernement fédéral l'a dit, c'est illégal. Alors, il n'est pas question de laisser faire ça, hein? C'est illégal. C'est interdit. Les employeurs peuvent dire : Je ne veux pas, mais ils ne peuvent pas charger des sous, là, tu sais, ce serait épouvantable. Déjà que les prestataires portent le poids de la réforme, s'il fallait qu'en plus ils paient pour faire appliquer une réforme qui est faite un peu sur leur dos, là, ce serait vraiment, là, le summum de l'injustice. Alors, ça, il ne faut pas laisser faire ça. Oui, oui, tout à fait.

L'autre chose, vous me disiez : Est-ce qu'on peut demander des exemptions régionales? C'est parce que le problème, il n'est pas... Oui, je rêve, je rêve d'une exemption pour les Îles-de-la-Madeleine, je rêve d'une exemption pour la Gaspésie, je rêve d'une exemption pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, je rêve d'une exemption pour la Côte-Nord, mais je rêve d'une exemption pour la construction, je rêve d'une exemption pour le tourisme, je rêve d'une exemption pour l'horticulture, je rêve d'une exemption... mais je vais arrêter où? C'est quoi, l'exemption possible pour une réforme qui a été faite sans étude d'impact et qui frappe durement le marché du travail et de l'emploi au Québec, et le travail saisonnier?

C'est parce que la réforme est faite pour contrer les prestataires fréquents, et les prestataires fréquents, c'est de l'emploi saisonnier à 90 % et c'est dans plein de secteurs d'emploi. À ce moment-là, il faudrait exclure le cinéma, la télévision. Vous avez raison, moi, je connais très, très bien les artisans et les artisanes du monde du cinéma. Ici, à Québec, dans la Capitale-Nationale, on a bâti... À un moment donné, il y avait beaucoup, beaucoup de productions télévisuelles et cinématographiques. On était... le fun. Ce sont des bons emplois, bien payés, mais ils étaient obligés, pendant certaines périodes, encore une fois, la plupart du temps l'hiver, d'être une petite, courte période sur l'assurance-emploi parce que industrie dans ce domaine-là enfin. Ça avait des retombées économiques importantes.

Alors, jusqu'où on va dans les exceptions? C'est ça, le problème. C'est pour ça qu'on va analyser aussi les directives qui vont être données dans tous les bureaux de Service Canada, pour vérifier comment va être appliquée cette réforme que je considère, encore une fois, injuste non seulement pour le Québec, mais pour tous ceux et celles qui occupent un emploi saisonnier au Canada.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, après les affaires courantes. Notez que la commission se réunira à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine pour le début des travaux. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Hamad) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons reprendre nos travaux.

Je rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Emploi des crédits budgétaires du portefeuille Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2013‑2014.

Alors, puisque nous avons débuté à 13 h 20 et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce programme cet après-midi, y a-t-il un consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 20?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Hamad) : Consentement? Parfait. Alors, consentement.

Afin de poursuivre les travaux, je vous informe le temps approximatif qu'il reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce programme. Le gouvernement, c'est 1 h 20 min, l'opposition officielle, c'est 1 h 13 min, et le deuxième groupe d'opposition, 12 minutes, et le député indépendant, s'il vient, 15 minutes.

Alors, lors de la suspension des travaux... de nos travaux, nous avions terminé par un bloc d'échange du groupe parlementaire formant le gouvernement. J'invite maintenant la députée de Notre-Dame-de-Grâce à prendre la parole.

Mme Weil : Merci, M. le Président. Donc, ce matin, je pense que la réponse que j'ai eue par rapport au Conseil de la fédération, c'est que oui, mais... Un «oui, mais». Mais, ceci étant dit, je pense que c'est important, parce qu'il y a quand même des partenaires des Provinces atlantiques qui sont là et donc je pense que ça conclut un peu cette partie, mais il reste ce monitoring, parce que mon idée, c'était monitoring pour une compensation. Le monitoring va inclure certainement les gens qui vont se retrouver sur l'aide sociale, j'imagine, hein, qui ne voudront pas quitter la région et qui ne devraient pas quitter la région, évidemment, donc, ce qui fait en sorte que je voulais savoir si vous allez... si vous avez l'intention d'aller dans ce sens-là, de leur dire que vous allez faire du monitoring, mais c'est aussi pour évaluer non seulement l'impact sur l'économie des régions, vous allez pouvoir avoir une bonne idée de la suite des choses, mais aussi du cas par cas, dans un sens. Vous allez voir les inscriptions à l'aide sociale. Évidemment, ce n'est pas la solution qu'on voudrait. On voudrait des solutions structurantes, mais, ceci étant dit, il y aura des coûts associés à ça. Donc, si vous pensiez aborder, Mme la ministre, cet aspect, là, vraiment financier... Parce que je veux en venir avec les ententes avec le gouvernement fédéral, plusieurs ententes qui sont en cours actuellement, des ententes qu'on avait, qui tirent à leur fin. Donc, il y a un financement qui tire à sa fin, et donc ça pourrait s'inscrire un peu dans une discussion dans ce sens-là.

Donc, c'est la question. C'est une première question sur cette question de financement du gouvernement fédéral.

Mme Maltais : M. le Président, si vous permettez. Sur le monitoring, écoutez, c'est clair que ce qu'on peut... Comme on ne peut pas être à l'avance, faire l'étude d'impact parce que le fédéral ne nous donne pas les données de l'assurance-emploi, comme il ne les donne à aucune autre province d'ailleurs à ce que je comprends, il faut monitorer l'impact quand il est déjà trop tard et que les gens sont rendus sur l'aide financière de dernier recours. Donc, c'est bien clair que ce qu'on va pouvoir vérifier, c'est : Est-ce que les gens entrent plus tôt à l'aide financière de dernier recours et quelle est l'augmentation? Alors que le Québec avait réussi, dans le passé, à baisser le nombre de personnes qui sont à l'aide de dernier recours... On est passés, dans quelques années, de 850 000 à à peu près 400 000, je fais un chiffre rond, 450 000, là. Est-ce qu'il va y avoir un impact?, puis y aller région par région. Ce qui est bien, c'est qu'on a des conférences régionales des partenaires du marché du travail, il y a Emploi-Québec. Ce sont des organismes régionalisés. Donc, on va pouvoir y aller région par région.

Maintenant, il y a une chose qu'il va être difficile de monitorer, c'est l'appauvrissement des familles. Ça, ça va être compliqué, parce qu'il y a des gens qui n'iront pas à l'aide sociale. Il y a des gens qui vont changer d'emploi, qui n'attendront pas de retrouver un métier dans leur domaine, ce pourquoi ils ont été formés, parfois pendant des années, parce qu'ils vont être poussés à cause de la pression des gens du fédéral, de Services Canada. Alors, ce qui va arriver, c'est qu'ils vont être poussés vers des emplois plus précaires. Ils peuvent... On peut exiger d'eux qu'ils aillent jusqu'à des emplois qui sont à 70 % du salaire qu'ils avaient avant. Alors, 70 % une fois. L'année d'après, s'il y a encore une diminution... Vous voyez le calcul dans le revenu d'une famille? Ce qu'il peut y avoir à long terme, c'est un appauvrissement généralisé. Et ça, c'est difficile à monitorer.

Mais je suis sûre que, dans les circonscriptions, il y a des maires, il y a des conseillers municipaux, il y a des gens d'Emploi-Québec comme il y a des députés qui vont pouvoir nous parler de l'impact de cette réforme si elle se rend jusque-là. C'est pour ça qu'au-delà des demandes... Alors, on n'est pas rendus aux demandes de remboursement ou de quelque mesure que ce soit auprès du fédéral. Ce qu'on veut, c'est qu'ils sursoient. Moi, je crois encore qu'il faut qu'ils sursoient à cette réforme. Il faut qu'ils arrêtent la machine qui est en marche parce qu'elle, elle n'a pas été... il n'y a pas eu de consultation avec le Québec et qu'elle est néfaste pour l'économie québécoise, particulièrement en ce qui concerne les emplois... les entreprises saisonnières. Donc, on est encore en demande de surseoir. Pour le reste, on verra après. Mais il y a quelque chose qu'on ne peut pas monitorer, c'est l'appauvrissement.

Mme Weil : Et là je pense qu'on parlera un peu de l'EMT, l'entente sur le marché du travail dans le cadre du Pacte pour l'emploi, le Pacte Plus. Donc, là, le pacte, comme vous savez, il y a eu 348 millions qui a été versé par le fédéral. Et le Pacte pour l'emploi Plus, 415,7 millions. Donc, c'est en mars 2008 que le premier ministre Jean Charest annonçait le lancement du pacte, qui était vraiment une entente très utile évidemment pour le Québec pour traverser la crise. Maintenant, là, dans le cadre de l'entente sur le marché du travail, nous recevons, le Québec reçoit encore des sommes. Et là, si je comprends la revendication prioritaire du Québec auprès du gouvernement fédéral, c'est la pérennisation du financement, assortie d'un mécanisme d'indexation. Et là ce que moi, j'ai compris, c'est que, parce que cette entente tire à sa fin en 2012, c'est vraiment maintenant qu'il faut voir à la renouveler, et c'est de voir où est-ce que vous en êtes dans ces stratégies pour convaincre le gouvernement fédéral de renouveler cette entente.

Le Président (M. Hamad) : Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, d'abord précisons que l'entente Canada-Québec sur le marché du travail, qu'on appelle communément l'EMT, là, l'entente sur le marché du travail, elle se terminera en 2014. Donc, il faut qu'elle soit renouvelée. C'est 116 millions de dollars annuellement. Donc, il faut qu'elle soit renouvelée. Et il est important de savoir que la rencontre que je fais le 27 février porte sur deux sujets. En fait, sur trois. Elle porte d'abord sur l'assurance-emploi, sujet qui est apparu. Mais il y avait déjà des discussions, des échanges entre Emploi-Québec, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, et le gouvernement du Canada, et DRHC sur le renouvellement de l'entente sur le marché du travail. Donc, la rencontre portera aussi sur l'entente sur le marché du travail.

Il y aura aussi un troisième sujet, qui est une revendication historique du Québec, qui est qu'on en finisse avec les dédoublements et les chevauchements en matière de formation et d'emploi et qu'on rapatrie les programmes qui consistent en des dédoublements actuellement. Je pense entre autres aux programmes sur la jeunesse, programmes sur les travailleurs expérimentés. Il y a plein, plein, plein de perte en dédoublements, chevauchements où on pourrait rapatrier ça et faire mieux qu'en travaillant chacun de notre côté actuellement. Je peux élaborer là-dessus si vous voulez, mais il y a donc... C'est ça, l'ensemble de la rencontre.

(15 h 30)

Mme Weil : Très bien. Alors, je pense que ce qu'on va aller... Moi, ce que j'aimerais faire... Ce matin, on avait évoqué la possibilité de bien comprendre, donc, les coupures, ce qui semble être des coupures. Et je pense que c'est utile peut-être de le faire en même temps qu'on regarde ce document-là. On avait peut-être commencé à expliquer ces coupures de 55 millions, là. Il faut que... Je vais juste sortir mes papiers là-dessus. Alors, en attendant que je le cherche, je voulais...

Mme la ministre, on a discuté un peu de cette stratégie Défi Emploi Mauricie, donc, pour une région qui est affectée. Ça semble être un modèle intéressant. J'ai écouté l'échange. J'ai eu l'occasion évidemment de regarder ce document-là. Et en parlant... Et d'ailleurs, vous l'évoquez aussi, l'impact de la réforme de l'assurance-emploi, on le trouve dans ce document-là, que vous étiez déjà à l'oeuvre à regarder des stratégies, en prévoyance, évidemment, de problématiquesavec ce dossier-là. C'est déjà écrit dans ce dossier-là donc, dans ce document-là. Je voulais voir avec vous si cette approche pourrait être une inspiration pour d'autres régions qui seraient affectées, dont la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine.

Mme Maltais : M. le Président, il est déjà arrivé dans le passé que nous fassions des démarches pour des régions particulières. Je pense à tout le plan de développement sur Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine. Gaspésie, à un moment donné, on avait un comité ministériel sur la Gaspésie et on avait fait des offensives justement pour allonger les saisons de travail des employés des pêcheries. C'était en 2002. Je m'en souviens très bien, parce qu'à l'époque j'étais ministre déléguée à l'emploi.

Donc, 10 ans plus tard, je me retrouve à parler des mêmes sujets, c'est-à-dire comment on peut, de façon ponctuelle, aider des régions du Québec qui vivent des situations difficiles au niveau de l'emploi. Donc, oui, on peut faire ça régulièrement. Ça s'est fait. Il faut trouver une réponse qui corresponde à la région, à la façon dont elle est organisée, si elle a des pôles de force, si c'est la capitale régionale, puisque j'ose les appeler ainsi parfois, qui est en situation difficile ou ce sont les régions plus excentriques, à l'intérieur de la région. Donc, il faut voir les choses régionalement.

On va travailler différemment avec, par exemple, le Centre-du-Québec, on va faire un fonds de 200 millions de dollars à cause de la fermeture de Gentilly, fermeture qui, je le rappelle, était absolument nécessaire économiquement pour le Québec, mais qui affecte l'économie régionale. On le dit, là. C'est pour ça que là il y a un fonds de 200 millions. Donc, à chaque région, il faut voir à trouver un modèle qui permette de répondre adéquatement à la région. Est-ce que ce modèle-là est bon pour la Mauricie? Semble-t-il. Je me fie aux députés de la Mauricie. Est-ce qu'il applicable ailleurs? Bien, nous verrons s'il est applicable ailleurs.

L'important, c'est que le modèle soit défini en concertation avec le milieu régional. Il ne faut pas imposer un modèle, il faut attendre que le milieu régional, avec nous, définisse un modèle. C'est la meilleure façon de travailler, c'est d'une grande évidence.

Mme Weil : Bon. Alors, ma question... Là, on va regarder cette coupure de 55 millions. On avait commencé à avoir une explication ce matin, mais je pense que ça serait important d'y aller de façon plus précise, si vous voulez amener... qui pourrait finalement vraiment s'asseoir pour bien expliquer ces coupures.

Le Président (M. Hamad) : M. Légaré.

Mme Weil : M. Légaré, c'est ça.

Le Président (M. Hamad) : On est contents de vous entendre, M. Légaré.

Mme Weil : Oui, M. Légaré.

Mme Maltais : M. le Président, je lui avais promis qu'il aurait son heure, tout à l'heure.

Une voix : Son heure de gloire.

Le Président (M. Hamad) : Mais, quand vous lui avez dit son heure, il a eu peur, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Maltais : Écoutez, je pense qu'il y a certains d'entre nous ici, je pense à vous particulièrement, M. le Président, qui connaissent bien M. Normand Légaré, sous-ministre adjoint à l'administration, aux finances. C'est un homme qui connaît bien le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale. Un homme de coeur, ce n'est pas seulement un homme de finances, c'est un homme de grand coeur. Peut-être qu'à un moment donné, ce n'est peut-être pas le bon moment, mais on aura l'occasion d'échanger sur ces valeurs qu'il porte, qui sont extrêmement intéressantes. Quand il y a une analyse financière, il y a une analyse à travers un regard de coeur, alors... Je pourrais dire la même chose des autres sous-ministres, mais c'est parce qu'on a eu un échange particulier avec M. Légaré.

Alors, M. Légaré, est-ce que vous voudriez expliquer la façon dont on a géré notre participation à l'effort généralisé?

Le Président (M. Hamad) : Alors, consentement. Puis, M. Légaré, veuillez se présenter, s'il vous plaît.

M. Légaré (Normand) : O.K. Mon nom est Normand Légaré. Je suis sous-ministre adjoint à l'administration au ministère.

Donc, si vous permettez, je vais débuter par... Il y a différents types de comparaison. Là, je ne veux pas dire que les chiffres ne sont pas bons, mais la question, c'est : Donnez-nous de l'information pour qu'on soit en mesure de comprendre les chiffres. Dans les journaux, on disait qu'il y avait une réduction de 121 millions. Je vais commencer : le premier type de comparaison, quand on réfère au plan de dépenses, on compare la dépense prévisible 2013-2014 avec le budget de dépenses 2013-2014... Excusez-moi, c'est plus les dépenses 2012‑2013 versus le budget de dépenses 2013‑2014.

Il y a des budgets qui sont prévus pour le 1er avril prochain, 2013‑2014. Par exemple, il y a des ajouts, comme il y a eu un nouveau programme au ministère, donc le programme pour la condition féminine. Donc, c'est une modification qu'on appelle une modification administrative. Donc, c'est intégré. Par contre, en cours de route, le budget est modifié. Et là, quand on compare la dépense 2012‑2013 sans tenir compte d'ajout de financement additionnel, bien, ce n'est pas que les chiffres ne sont pas bons, mais il nous manque de l'information.

Donc, dans le fameux... mon exposé va être, dans un premier temps, d'expliquer le 121 millions pour que vous soyez en mesure de bien comprendre, et, ensuite, le deuxième élément de la présentation — et je vous rassure, ça sera très bref — ça sera de comparer les budgets, le budget 2013‑2014 avec le budget comparable, 2012‑2013. Dans le 121...

Une voix : ...

Le Président (M. Hamad) : Oui, Mme la...

Mme Weil : J'aimerais vraiment qu'on mette l'accent, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps... Le 55 millions, là, le 55 qui est page 36, hein, de ce document, budget des dépenses, donc les mesures d'aide à l'emploi... Parce que j'ai quand même eu l'occasion d'entendre les explications lors de... c'était vendredi dernier, je pense, pour la pauvreté, mais c'est vraiment parce que je veux aller sur les mesures qu'on implante pour rejoindre les clientèles éloignées. Un peu comme nous... évidemment en continuation beaucoup avec les mesures qu'on avait, nous. Donc, est-ce qu'il y a une coupe? Est-ce qu'il y a vraiment des coupures de 55 millions? Est-ce que ça affecte des clientèles? On a touché cette question un peu ce matin. J'aimerais beaucoup qu'on mette l'accent plus sur ça plutôt que le 122,8 millions.

M. Légaré (Normand) : ...deux minutes avant d'arriver directement à la question que vous posez.

Le Président (M. Hamad) : Allez-vous y arriver, là?

M. Légaré (Normand) : Pardon?

Le Président (M. Hamad) : Vous allez arriver à la réponse, là?

M. Légaré (Normand) : Oui.

Le Président (M. Hamad) : Parfait. Allez-y.

M. Légaré (Normand) : Donc, dans le 121 millions d'écart, le budget a été modifié en 2012‑2013, suite à un virement de crédits du ministère de l'Immigration. Ça, c'est autorisé par le Conseil du trésor. C'est réparti à un volet Emploi puis un volet Aide financière. Donc, le 121 millions, vous dites, qu'il y a de moins, donc, il y a 75 millions qui ont été ajoutés dans le courant de l'exercice financier au budget 2012‑2013. Donc, ça explique 75 millions, d'une part.

D'autre part, bien, le travail du ministère a fait qu'il y a eu moins de personnes à l'aide sociale. Donc, il y a environ une somme de 57 millions au niveau de l'aide financière en moins, parce qu'on a travaillé sur l'emploi. C'est la meilleure façon de lutter contre la pauvreté. Donc, ça, c'est le deuxième élément de l'explication du 121 millions. Donc, ce n'est pas une compression, c'est, d'une part, un ajout de crédits, 75 millions, et, d'autre part, une diminution du nombre de la clientèle de près de 57 millions.

D'autre part, encore une fois, quand on évoque le chiffre au niveau de l'emploi, une diminution de 55 millions, dans la provision — et c'est pour ça que je tenais à vous l'expliquer d'abord — du 75 millions, le ministère... elle se divise en deux : il y a 23 millions de la provision du ministère de l'Immigration, qui est pour le programme 1, donc les mesures d'emploi. Il reste à peu près 25 millions, là, de mesures qui... de réduction, là, qu'on peut parler.

Le Président (M. Hamad) : ...on parlait de 121 millions, vous étiez rendus à 132 millions. Puis on parle de 55 millions, là, vous avez parlé de 25 plus 28, ça ne balance pas, votre affaire. 25 plus 23, c'est 48. Je ne sais pas là, c'est...

M. Légaré (Normand) : J'ai parlé d'abord du 121 millions. Donc, je vous explique les grandes variables, là. Il y a plusieurs variables. Je vous explique globalement les écarts de réduction : donc, la provision de 75 millions moins le nombre de prestataires à l'aide financière, ce qui explique une grande partie de la diminution du budget. Donc, un ajout de budget puis une diminution de clientèle, le vecteur, ça explique en grande partie le 121 millions... pas à la cenne près.

Deuxièmement, par rapport à l'aide financière, il y a un écart. Quand on compare la dépense probable 2012-2013 avec le budget 2013-2014 au 1er avril, il y a un écart effectivement de 55 millions, mais ce 55 millions là, il y a 23 millions de la provision du ministère de l'Immigration. Donc, il reste la différence, c'est en lien avec des mesures.

(15 h 40)

Mme Maltais : M. le Président, pour compléter, en complément. Parce que la députée demande souvent... parle de la stratégie Tous pour l'emploi. Il y a des sommes, même, qui ne sont pas considérées dans les budgets du ministère qui concernent la stratégie. Je pense, entre autres, à, sur trois ans, les 70 millions qui proviendront du Fonds de développement du marché du travail et qui vont permettre de lancer la stratégie, de travailler sur la stratégie. Donc, c'est pour ça que, comme le disait M. Légaré, si vous calculez les chiffres purs et que vous essayez d'appliquer à la stratégie pour l'emploi, vous n'yarriverez pas parce qu'il y a des données qui viennent du MICC, programme PRIIME, il y a des données... C'est pour ça qu'il y a une différence de 121 millions, effectivement, entre le budget et les dépenses d'entre les deux années, mais ce ne sont pas deux comparables purs. Ce n'est pas comme dans d'autres ministères, parce qu'ici il y a des entrées et des sorties de fonds qui ne sont pas soit au ministère soit à l'intérieur d'organismes, qui ne sont pas budgétaires, qui sont extrabudgétaires. Mais la stratégie Tous pour l'emploi, il y a de l'argent neuf dedans aussi, là.

Mme Weil : Par rapport au nombre de prestataires... Et, si vous me permettez, j'aimerais féliciter notre gouvernement, féliciter le président parce qu'on a vraiment... dans les résultats, on voit le travail extraordinaire de notre gouvernement, honnêtement — je pense que vous l'avez souligné, Mme la ministre, la semaine dernière — de 2003 à 2012. Cet argent représente combien d'économies?

Une voix : 57 millions.

Mme Weil : C'est-à-dire, vous avez dit qu'il y a des économies du fait de cette baisse du nombre de prestataires. Précisément, alors.

Mme Maltais : Écoutez, madame... M. le Président, dans les études de crédits de la semaine dernière, nous avons débattu de ce sujet, alors c'était 57 millions.

Mme Weil : 57 millions.

Mme Maltais : Mais ce sont toujours, évidemment, des évaluations. C'est pour ça qu'on ne met pas le chiffre pur mais on peut évaluer... Il y avait au-delà... On s'attend à ce qu'il y ait à peu près 6 200 quelque chose prestataires par mois de moins, ce qui nous met annuellement à à peu près 57 millions. Je le cite de mémoire, je pense, c'est à peu près ça, le chiffre, 6 727 ménages moyens mensuels représentant 57,5 millions. Mais, encore une fois, on ne met pas les chiffres purs mais on peut s'attendre à une baisse d'à peu près ça. Ceci dit, je peux vous dire que les chiffres que nous avons, actuels, s'annoncent même meilleurs que ce que nous avons jusqu'ici. Toutefois, encore une fois, nous n'avons pas des chiffres purs parce que nous n'avons pas tenu compte — à ce moment-là, on ne savait pas qu'elle serait... qu'elle nous frapperait comme ça — de la réforme de l'assurance-emploi qui risque, elle, d'avoir un impact. Alors, c'est pour ça qu'on sait que le chiffre est meilleur que ce qu'on avait prévu, mais en même temps on a la réforme de l'assurance-emploi qui arrive. Donc, on joue dans des variables mais on va prendre soin de tout le monde qui va venir demander des services dans les centres locaux d'emploi comme tous les gouvernements l'ont toujours fait.

Le Président (M. Hamad) : Merci. On va passer à l'autre groupe. Alors, c'est le gouvernement. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Et je vous salue, ainsi que toute l'équipe qui vous accompagne au sein de la commission. Mme la ministre ainsi que toutes les personnes qui sont avec vous, je vous salue. Et, bien sûr, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je vous salue, ainsi que le redoutable recherchiste qui, je n'en doute pas, est avec vous pour vous accompagner. Évidemment, Vanier-Les Rivières, je vous salue aussi, ainsi que la personne qui vous accompagne.

Avant d'aller dans le sujet que je veux aborder, finalement, à savoir la situation de l'emploi au Québec dans les derniers mois, juste peut-être un petit mot. On a parlé beaucoup de la réforme de l'assurance-emploi du gouvernement fédéral. Il y a un proverbe anglais qui dit qu'on ne répare pas ce qui n'est pas brisé. Sans nécessairement être complètement fermé à un regard neuf sur une situation ou sur un programme, il n'en demeure pas moins que j'ai comme l'impression qu'en ce moment le gouvernement fédéral est en train de vouloir agir de façon unilatérale dans un dossier qui, force est de constater, demande plus que simplement, là, une idéologie quelconque de lancer une réforme, finalement, sans tenir compte des spécificités. Puis, on l'a vu, on a eu des beaux... j'appelle ça des témoignages, c'est pratiquement ça, là, de la députée des Îles-de-la-Madeleine, ce matin, et la semaine passée aussi d'ailleurs, concernant cette réforme-là du gouvernement fédéral qui... bon, force est de constater qu'ils ne tiennent pas compte d'aucune spécificité. D'ailleurs, il n'y a pas eu d'étude d'impact. Alors, je n'en dis pas plus. Je n'en dis pas plus parce qu'on en a parlé beaucoup puis je pense que le sujet mériterait qu'on en parle encore longuement. Mais je pense que les semaines et les jours qui vont venir vont faire en sorte qu'on va inévitablement en parler beaucoup.

Moi, je vous amènerais... On parle d'emploi, on parle d'économie, on parle de la bourse. Qu'est-ce qui... Il y a un mot clé, hein, quand on parle d'emploi, économie, bourse. Il y a un mot clé qui vient finalement... qui sied parfaitement à ces trois mots-là. C'est ce qu'on appelle la confiance. On sait que l'économie repose sur la confiance, la bourse repose sur la confiance. Évidemment, emploi, économie, tout ça est intimement, intrinsèquement lié. Je parle de confiance parce que je sais qu'il y a certaines personnes au Québec, présentement, qui tentent d'avoir un discours tout à fait négatif par rapport à l'économie du Québec, bon, à l'économie mondiale, bien sûr, aussi parce qu'on sait que les économies sont très imbriquées les unes dans les autres, de plus en plus, même depuis les 15 dernières années. On a vu l'euro, entre autres, qui s'est installé en Europe, donc monnaie unique européenne.

Donc, les économies sont de plus en plus imbriquées les unes dans les autres, donc sont de plus en plus... interagissent et de façon extrêmement rapide de par les mouvements de la bourse, hein? C'est instantané. Maintenant, on appuie sur un bouton et on peut sortir des milliards, des centaines de milliards d'un fonds quelconque d'un pays pour le transférer dans un autre pays. Donc, il y a là évidemment un... D'une certaine façon, ça peut être une bonne chose, ça peut aussi être une très mauvaise chose. Je vous amène là parce qu'il faut se rappeler que, le 4 septembre dernier, les Québécois ont choisi de faire confiance au Parti québécois pour gouverner le Québec, pour, ni plus ni moins, entre autres, gérer les finances du Québec.

Et je reviens à la confiance. La confiance, pourquoi? Parce que c'est essentiel. C'est essentiel, et on se devait, lorsque nous avons été élus comme gouvernement, de poser des gestes très rapidement, qui permettraient justement cette confiance-là. Parce que vous savez que... Et là je ramène — juste une petite parenthèse — à la crise de 2008, la crise de 2008, qui a été extrêmement difficile pour beaucoup de pays. On sait, le Québec a perdu des sommes astronomiques. On parle d'entre autres, la Caisse de dépôt et placement, 40 milliards de dollars de pertes, donc, une crise économique qui a nécessité... Je dis souvent...

Le président américain Obama qui était intervenu massivement avec de l'argent public pour sauver des banques, pour sauver notamment l'équivalent de ce qu'on appelle ici la SCHL, donc pour sauver les entreprises qui font du crédit hypothécaire, alors, le président américain a investi de l'argent public de façon massive. On a fait un peu pareil partout dans les pays occidentaux, ce qui vient conforter, je pense, l'idée que l'État, à mon avis, a un rôle à jouer dans la régulation au niveau de tout le système économique planétaire, système dit capitaliste. L'État a un rôle à jouer et il doit l'assumer. C'est ce qu'il a fait, et je pense qu'il le fait correctement. Il l'a fait correctement en 2008 et il doit continuer à le faire. Je précise ça parce que souvent, au Québec, on dit que l'État québécois est très impliqué, finalement, dans l'économie. C'est un agent qui vient tenter de réguler certaines choses. Mais force est de constater que, finalement, c'est une bonne chose. On doit éviter d'avoir un capitalisme sauvage et on doit s'assurer que les entreprises et tout ce beau monde là qui gravite autour de la finance... que ce soit fait dans un cadre minimal, à tout le moins, pour justement éviter maintes choses.

Donc, le gouvernement du Québec, lorsque nous avons été élus, Mme la ministre, a posé des gestes importants et il devait les poser. On se rappelle, entre autres, la corruption, hein? On s'est dit : On arrête la corruption. Il faut stopper... Ça gangrène l'économie. Non seulement ça gangrène l'économie, mais ça vient aussi fragiliser nos institutions démocratiques. Et on est en train de le faire présentement. On voit la commission Charbonneau qui fait un travail extraordinaire. Alors, j'ai eu l'occasion, pendant quelques semaines, de suivre la commission Charbonneau à tous les jours et je peux vous dire que c'est une... Le mandat que la commission a est un mandat nécessaire. C'est un passage obligé du Québec. Et je pense que d'autres États à travers le monde vont y passer sous peu, à mon avis, parce qu'il faut vraiment que ce soit aussi un travail non pas seulement au niveau du Québec, mais je pense que ce travail-là devra se faire au niveau encore plus planétaire quant à la corruption.

(15 h 50)

Donc, premier geste posé, geste important : projet de loi n° 1, hein? S'assurer que les argents des Québécois en taxes et en impôts servent aux bonnes choses et qu'ils ne se retrouvent pas dans des poches malveillantes, finalement, que cet argent-là serve vraiment soit à se donner des programmes sociaux, soit à construire des routes, des hôpitaux, etc., donc des infrastructures. Et je pense que, là-dessus, on a vu d'ailleurs déjà les répercussions. Et assurément que, lorsque lacommission fera ses recommandations, on sera à même de sauver encore davantage d'argent des contribuables pour qu'il aille au bon endroit. Et on aura aussi, je pense, sur le plan planétaire, fait le ménage, et je pense que les pays... certains pays nous regardent présentement, et je pense qu'ils vont s'inspirer de ce qui se fait au Québec.

Donc, premier point, ce point-là, un point majeur, important, projet de loi n° 1, projet de loi n° 2 sur la façon dont on fait du financement politique au Québec, et évidemment un autre point très important, M. le Président, qui n'est pas à négliger : un budget. Vous rappelez-vous, M. le Président, on s'est fait dire : Un budget, mais qu'est-ce que c'est ça? On ne fait pas ça au mois décembre, on fait ça au mois de mars, un budget, on ne dépose pas ça avant Noël. Il y avait urgence d'agir, M. le Président. Il y avait urgence d'agir, et là je pense que... Et il a été bien accueilli, d'ailleurs, ce budget, en passant. Il y avait urgence d'agir. Pourquoi? Parce que : la confiance, la confiance.

On se retrouvait dans une situation où la firme Secor-KPMG — et d'ailleurs l'ancien ministre des Finances, député d'Outremont, je crois, a eu des accointances avec cette firme-là, donc il connaît la très grande crédibilité de cette firme-là — cette firme-là a déposé un rapport qui est venu dire, finalement, qu'il y avait une vingtaine de projets majeurs au Québec qui étaient en dérapage total. La confiance. On devait arrêter, on devait prendre une pause, M. le Président, on devait arrêter ce dérapage, parce qu'on a vu qu'il y avait des projets qui étaient en dérapage complet, à savoir un projet de 900 millions, ou un projet de 1 milliard, était passé à un 1,8 milliard. À terme, c'est ce qu'il aurait coûté, pratiquement le double. Donc, il fallait intervenir rapidement. C'est ce que notre collègue, député de Montcalm, ministre des Finances, a fait en déposant ce budget-là. Alors, s'assurer de reprendre le contrôle des finances publiques.

Le Président (M. Hamad) : Montcalm?

M. Villeneuve : Pas Montcalm, excusez-moi.

Une voix : Député de Montcalm.

M. Villeneuve : Non, non, non, mais...

Le Président (M. Hamad) : C'est un nouveau comté.

M. Villeneuve : Ah! Et pourquoi pas?

Des voix : ...

Le Président (M. Hamad) : C'est un quartier dans le comté de Taschereau, je pense.

M. Villeneuve : Non, Montcalm est une région dans Lanaudière, en passant, alors d'où mon erreur. Vous me pardonnerez.

Alors donc, le député...

Le Président (M. Hamad) : Rousseau.

M. Villeneuve : ...Rousseau. Député des finances... parce que, voyez-vous, je ne veux pas le nommer, je ne veux pas nommer le nom de famille du député parce que ça rime avec «Rousseau», puis je me mélange toujours, peut-être pour ça que j'ai décidé de parler de Montcalm, parce que ça fait partie aussi du comté de Rousseau.

Alors donc, dépôt d'un budget. Pourquoi? Parce que les finances publiques étaient en dérapage complet. L'exemple des 20 chantiers qui affichaient des dépassements jusqu'à 80 % est un bel exemple. L'autre exemple, qui était tout aussi inquiétant, M. le Président, on a vu, l'ancien ministre des Finances, d'Outremont, candidement dire, à un moment donné : Bien, écoutez, les collègues du Conseil des ministres ont annoncé des projets sans avoir les argents. Ils ont été pris d'un enthousiasme. Confiance. C'est important. Confiance. Il faut revenir avec ça. Et c'est important, et je pense que là-dessus, les Québécois sont, je vous dirais, bon, relativement satisfaits du travail qu'on a fait. C'était important de faire ce travail-là. Donc, un budget qui vient, d'une certaine façon... qui ramène la cible à l'équilibre budgétaire. Encore là, confiance, hein, c'est important.

Autre point. Je reviens à 2008. Comme tantôt je disais... Et j'arrive à ma question, Mme la ministre, ne soyez pas inquiète. Je reviens à 2008. Vous savez qu'en 2008 on a investi des sommes... plusieurs États du monde ont investi des argents publics de façon massive dans l'économie pour soutenir l'économie. Ce faisant, les investisseurs privés, eux, ce qu'ils ont fait — et je les comprends — ils ont comme retiré, pas nécessairement retiré leurs investissements, mais ils ont freiné de façon très importante leurs propres investissements de leur propre argent dans l'économie. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que, présentement, il y a des liquidités colossales du secteur privé. Et, quand je dis « secteur privé », je veux juste faire la différence, parce que, quand on parle d'argent du secteur privé, on peut penser, puis ce n'est pas une mauvaise chose, aux conservateurs par leurs investissements dans l'immobilier, mais je pense plus à l'entreprise privée comme entreprise qui investit pour produire un bien ou pour rendre un service. Donc, il y a présentement dans les banques des sommes colossales. Et l'entreprise privée n'attend que le bon moment, finalement, pour investir ces sommes-là. Et ça, c'est important, et il faut se le rappeler, et le gouvernement du Québec, dans le dernier budget, mon collègue de Rousseau, a prévu des mesures incitatives justement pour amener ces investisseurs-là à venir investir au Québec, étant donné que je pense que la confiance est au rendez-vous, M. le Président.

Alors, moi, je fais le tour comme ça un peu parce que je suis un petit peu tanné d'entendre un discours négatif, M. le Président. Le Québec a tout pour réussir, mais vraiment tout pour réussir : d'abord, une matière grise incroyable, un peuple imaginatif, créatif. Ça, il n'y a personne qui peut nous enlever ça. Qu'on pense à des Armand Bombardier, à des Desjardins, qu'on pense à nos gens dans les régions. Moi, je suis stupéfait à chaque fois. Je vais sur des fermes, M. le Président, et je vous garantis que les gens sur les fermes sont plus outillés en équipement que le garagiste du coin. Ils fabriquent eux-mêmes leur propre équipement. Et on parle autant aux niveaux mécanique qu'informatique. Alors, un peuple donc créatif, imaginatif, plein de ressources. Donc, matière grise.

Matière première. Évidemment, si la Chine... s'il y a des compagnies chinoises, donc le bras économique de la Chine qui vient investir chez nous, je pense que c'est parce qu'on a des ressources. Puis on a beaucoup de ressources, des ressources en quantités importantes. Bon, il faut faire attention, elles sont non renouvelables. Donc, des ressources importantes.

Et on a aussi quelque chose de tout à fait extraordinaire : l'hydroélectricité. Et ça, dans 100 ans, là, ça va toujours être un acquis pour le Québec. Parce qu'il ne faut jamais oublier que, dans les 100 prochaines années et plus encore, ce qu'il va être important de retenir, pour un État, c'est d'avoir de l'énergie, et cette énergie-là, par les barrages hydroélectriques, elle est renouvelable. Elle est donc, dans la mesure où on y fait attention, pratiquement inépuisable.

Donc, ce faisant, M. le Président, le Québec a tout pour réussir. On rétablit la confiance, on fait le ménage et on met des incitatifs pour demander aux entreprises de venir investir au Québec. Et là je vais laisser la ministre elle-même en faire l'état parce que j'ai lu quelques statistiques tantôt — je suis allé sur... vous connaissez Google, évidemment — des statistiques sur l'emploi, et je pense que le message en partie que je viens de livrer ici, il y a beaucoup d'investisseurs à travers le monde qui l'ont compris. Et, Mme la ministre... M. le Président, j'aimerais que Mme la ministre puisse nous parler un petit peu de la situation de l'emploi au Québec depuis les six derniers mois et peut-être, si possible aussi... Je comprends que, quand je vais dire : les grands défis qui s'en viennent, on comprend que l'assurance chômage est un grand défi, qu'il va falloir évidemment, là, régler, bien sûr. Alors, M. le Président, si Mme la ministre peut nous entretenir de la situation de l'emploi au Québec depuis les six derniers mois et les grands défis qui nous attendent pour les prochains mois...

Le Président (M. Hamad) : Mme la ministre, avec confiance.

(16 heures)

Mme Maltais : Avec confiance, M. le Président. Contrairement à ce qui avait été annoncé, suite à notre élection, par le gouvernement précédent, qui est aujourd'hui l'opposition officielle... Je me souviens très bien des commentaires comme quoi ça allait être la catastrophe économique. Vous rappelez-vous? Catastrophe. Angoisse. Inquiétude. On poussait comme sur une espèce... On essayait de créer une angoisse, je m'en souviens, une angoisse fiscale. Il allait y avoir de l'angoisse fiscale au Québec. C'est sûr que, quand tu veux encourager, quand tu as vraiment à coeur une économie, tu n'inquiètes pas les entrepreneurs, les entreprises, ton monde des affaires. Si tu y crois vraiment, tu les rassures et puis tu essaies de... Tu prends acte de l'opinion du peuple québécois, qui a décidé de changer de gouvernement, puis tu encourages ton économie. C'est ce qu'on fait normalement.

Dans ce cas-ci, l'opposition officielle s'est mise à crier à l'angoisse fiscale et à la... Moi, je me souviens de l'actuel député d'Outremont qui criait à la catastrophe économique. Qu'est-ce qui s'est passé? De septembre 2012 à janvier 2013, dans la vraie vie, il s'est créé 46 700 emplois au Québec, 46 700 emplois au Québec, une des meilleures performances dans le monde occidental. Alors, bien sûr, c'est tout un milieu économique qui ne s'est pas réveillé en septembre 2012 en disant : Enfin, le Parti québécois au pouvoir, on va pouvoir travailler d'une belle façon! Oui, il y en a beaucoup qui ont pensé ça, mais il y a un cycle économique. Mais on nous avait annoncé la catastrophe; au contraire, au contraire. Parce que ce qui parle particulièrement, c'est que non seulement l'emploi est en hausse de 46 700 au Québec pendant ces six mois-là, mais c'est l'emploi à temps plein qui a augmenté davantage, soit 61 300 emplois à temps plein de plus. Donc, on a perdu des emplois à temps partiel puis on a gagné des emplois à temps plein, et ça, c'est de très bonnes nouvelles économiques.

Alors, si on nous demande : Comment ça va au Québec, économiquement, actuellement?, jamais, jamais nous n'avons eu autant de personnes en emploi au Québec actuellement. On est à un chiffre record. J'ai au-delà de 4 millions... Voilà le chiffre : 4 049 700 personnes sont en emploi au Québec en janvier 2012, six mois après l'élection du gouvernement du Parti québécois. Donc, donc, loin d'être la catastrophe : on continue à obtenir de très bonnes performances économiques et, même, on va en s'améliorant. Le taux de chômage est passé à 7,1 %.

Et, tout à l'heure, j'écoutais notre collègue la critique de l'opposition officielle en matière d'emploi nous dire... se féliciter comme gouvernement de la baisse de personnes qui sont à l'aide financière de dernier recours, à l'aide sociale. Comment ça se fait que ça a baissé comme ça? J'ai un tableau... Il faut se prendre un peu de perspective. J'ai un tableau, moi, qui commence en 1989‑1990 puis qui va jusqu'à aujourd'hui, 2013‑2014. Le nombre de personnes à l'aide sociale, il a fait une courbe comme ça. Il a monté dans la fin des années 1980, début 1990, jusqu'à 1993‑1994 où, il faut se rappeler, dans ces années-là, c'était la crise économique. Le nombre de personnes, en 1991‑1992, qui se sont ajoutées à l'aide sociale par rapport à l'année précédente : 10,8 %. En 1993‑1994... Non, 1992‑1993, 11,3 %; 1994‑1995, 2,3 %. Là, il y avait une stabilisation. Mais il y avait une crise économique. Qu'est-ce qu'on a fait?

Moi, je me souvenais... J'en parlais la semaine dernière, je me souvenais des soupers où, à chaque fois — les soupers d'amis — on s'apprenait les uns les autres quel autre était tombé sur l'aide sociale alors qu'on était tous et toutes des gens dans la trentaine, dans la quarantaine, qui étaient en pleine force de l'âge, qui avaient de l'instruction, qui s'attendaient à trouver une place dans la société puis être sur le marché du travail. À chaque soirée qu'on faisait, on avait... on apprenait qu'une autre personne était tombée sur l'aide sociale et avait de la difficulté à s'en sortir. C'était courant.

Sommet sur l'économie et l'emploi, sous l'égide de M. Lucien Bouchard — je ne sais pas si vous vous souvenez — àMontréal. D'ailleurs, ce sommet auquel n'a pas adhéré Québec solidaire à l'époque. Ils sont sortis au lieu d'adhérer à ce mouvement-là. À l'époque, les sommets desquels ils sont sortis : la politique familiale, les centres de la petite enfance, Régime québécois d'assurance parentale, où on a aidé non seulement les familles du Québec mais on a aidé le marché de l'emploi au Québec en donnant une bouffée d'air au marché de l'emploi puis en permettant aux femmes de s'intégrer au marché du travail. Économiquement, ça a été quelque chose d'extraordinaire, ça.

Alors, la courbe descendante, elle a commencé après le Sommet sur l'économie et l'emploi : 1997‑1998, 1998‑1999. La courbe descendante, elle a commencé là et elle s'est poursuivie année après année. Année après année, ça a baissé de : 5 %, 1999‑2000; 5 %, 2000‑2001; 3 %, 1 %. Et, par la suite, ça a continué par petit nombre : 1,0 %, 1,2 %, 1,3 %. Alors, aujourd'hui, si on est à un chiffre record, c'est qu'il y a eu un virage économique à certaines années. Puis, ensuite de ça... Et ça, je ne suis pas gênée de le dire, il y a eu une poursuite des mesures. La stratégie ACCORD, elle a été continuée, tout ça, le développement des CLD. Tout ça, ça a continué, mais c'est... De gouvernement à gouvernement, à un moment donné, il se fait une stratégie économique, puis on fonce. Mais, tout ça, c'est qu'on travaille ensemble, puis que les entrepreneurs québécois ont confiance.

L'autre chose que je veux dire, c'est, s'il y a une si belle poussée sur l'emploi, il y a eu aussi en même temps des pertes importantes économiquement, parce que nous voyons aujourd'hui la commission Charbonneau chaque jour et nous apprenons à quel point, pendant qu'on poussait par des programmes d'infrastructures... le gouvernement précédent poussait, et on s'est retrouvés malheureusement à peut-être investir une partie des budgets du Québec dans l'économie noire, et ça, c'est grave.

Le Président (M. Hamad) : ...même le iPad du député de...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Hamad) : Ah! C'est ça. Alors, je vous le disais, mais vous ne m'écoutiez pas. Vous étiez dans votre élan. Alors, maintenant, le député de Vanier-Les Rivières, vous avez 12 min 55 s.

M. Lévesque : Oui. Merci, M. le Président. Bien sûr, j'invite l'ensemble des parlementaires et les partis politiques de toujours être prudents quand on s'attribue les bons résultats économiques, des bons résultats, finalement, d'employabilité parce que, si je regarde la courbe de l'assistance-emploi, il y a eu des moments, en 1985, où — c'était le gouvernement du Parti libéral qui prenait le pouvoir — on était à un sommet très élevé d'assistance-emploi. Dans les années 1990, le Parti québécois aussi a vécu une situation... Donc, il faut toujours être très prudents, autant positivement que négativement, de ne pas s'octroyer... Même si on fait des efforts, on amène des mesures, il y a aussi une conjoncture économique, puis je pense que c'est toujours un peu hasardeux de se lancer là-dedans.

Mme la ministre, je voudrais vous parler du taux d'emploi des prestataires de l'assistance sociale. On a un taux... J'aimerais que vous me l'expliquez, s'il vous plaît. Tout d'abord, on parle de 41 % des gens... Je vais vous lire la bonne citation que j'ai reprise dans les cahiers : Le taux d'emploi des participants, clientèles des programmes d'assistance sociale ayant bénéficié d'une intervention des services publics d'emploi, on parle de 41 %.

Mme Maltais : ...nous référer la question.

M. Lévesque : Page 117, dans les demandes de renseignements particuliers de l'opposition officielle.

Mme Maltais : La question, s'il vous plaît, le numéro de la question.

M. Lévesque : La question, moi, j'ai l'annexe I, Cibles et résultats 2013.

Mme Maltais : Ah! O.K. L'annexe I...

M. Lévesque : Je me base sur les cahiers RPL5.

Mme Maltais : RPL5.

M. Lévesque : Alors, j'aimerais, Mme la ministre, s'il vous plaît, savoir qui ça comprend, puis c'est quoi, «une intervention», parce qu'on parle qu'il y a une intervention qui est faite.

Mme Maltais : M. le Président, là, pendant... C'est parce qu'il faut que les gens... Là, on cherchait... Je vais vous dire, je vais être très honnête avec vous, M. le député de Vanier-Les Rivières, là, je cherchais pour informer les gens du ministère à quel tableau vous faisiez référence. Répétez-moi brièvement la question pour que je puisse vous donner une réponse claire.

M. Lévesque : En fait, la question, c'est de savoir qu'est-ce que c'est que le taux d'emploi des participants, clientèles des programmes d'assistance sociale, ayant bénéficié d'une intervention des services publics d'emploi. Ma question plus précise, c'est de savoir qu'est-ce que ça comprend et qu'est-ce que c'est, finalement, une intervention auprès de ces gens-là, pour bien comprendre, là. Parce qu'on parle de l'objectif qui est d'accroître le taux d'emploi des gens sur l'assistance sociale. Donc, c'est intéressant, je pense qu'on devrait tous viser ça, d'intégrer le plus possible les gens, de les sortir de cette situation précaire.

Mme Maltais : M. le Président, c'est tout simple. Emploi-Québec a plein de mesures pour ramener près de l'emploi, pour insérer en emploi des prestataires de l'aide sociale. Et, là-dessus, si vous voulez, je vais passer la parole à Johanne Bourassa, qui est sous-ministre adjointe à Emploi-Québec, mais le taux d'emploi, c'est évidemment, combien de personnes trouvent un emploi suite à une participation à une mesure active d'Emploi-Québec, et la moyenne, c'est une sur deux. Et, Mme Bourassa, je ne sais pas si vous voulez donner le type de mesure.

Le Président (M. Hamad) : Consentement? Consentement.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Bonjour. Johanne Bourassa, sous-ministre associée à Emploi-Québec. Alors, comme le disait Mme Maltais, le taux d'emploi, c'est effectivement le nombre... Ça découle du nombre de retours en emploi des personnes qui ont bénéficié d'une intervention d'Emploi-Québec, donc qui ont participé à une mesure active ou qui ont eu du support ou du soutien à la recherche d'emploi par le personnel directement d'un centre local d'emploi. Donc, c'est un taux basé sur le nombre de personnes qui ont participé aux mesures actives et celles qui ont trouvé un emploi suite à l'intervention.

M. Lévesque : Ça inclut les ressources externes également?

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Toutes les mesures actives, qu'ils soient en formation, qu'ils aient été... ou des ressources externes, qu'ils aient participé au soutien aux travailleurs autonomes, toutes les interventions des services publics.

M. Lévesque : Merci, Mme Bourassa. M. le Président, peut-être savoir... J'ai lu avec intérêt, évidemment, ce que la ministre nous a remis la semaine dernière, Tous pour l'emploi. L'objectif, la cible pour 2015‑2016 est de l'augmenter, ce taux-là, de 41 % à 43 %. Ça peut nous paraître peu, mais je trouve ça quand même pas nécessairement facile, puis ça, je le reconnais avec vous, Mme la ministre, parce que les groupes nationaux que j'ai eu la chance de rencontrer nous disent que le recrutement est — je le mentionnais ce matin, mais je le répète — de plus en plus ardu. Et on sent qu'il y a une stabilisation quand même, au cours des dernières années, du nombre de personnes qui sont prestataires d'assistance sociale, les aides de dernier recours.

Je regarde la fameuse courbe, puis là je prends à preuve le rapport annuel de gestion 2011‑2012 que votre ministère a émis, et on regarde la fameuse courbe ici, à la page... à la page... Je perds la page, en tout cas, je ne la vois pas bien, j'ai mis un petit trombone. Bref, ce n'est pas très important pour les fins de la discussion, mais on voit ici qu'il y a une courbe qui est assez droite, en fait, depuis... Depuis un certain nombre d'années, ça baisse très, très peu, le nombre de personnes. On est comme rendu à une étape où on est dans un plancher, on dirait. On a de la difficulté à franchir l'étape supplémentaire de réduire le nombre de personnes prestataires.

Et comment allez-vous arriver justement à accroître ce niveau de 2 % que... Je rappelle, je trouve ça ambitieux, même si ça paraît peu à l'écoute peut-être de nos concitoyens. Est-ce que vous entendez utiliser des méthodes peut-être plus coercitives? Est-ce que c'est une façon... une approche que vous envisagez? Et est-ce que vous pensez aussi peut-être revoir des mesures, des programmes pour arriver à arriver à ces cibles-là que vous vous êtes fixées vous-mêmes?

(16 h 10)

Mme Maltais : M. le Président, nous n'emploierons pas de mesures coercitives, mais il est temps que le Québec se mobilise pour l'emploi, particulièrement pour les groupes de personnes qui ne participent pas assez sur le marché de l'emploi.

Alors, oui, notre cible, elle a de l'ambition. Puis je pense qu'il ne faut pas se gêner d'être ambitieux pour le Québec, mais d'être ambitieux pour les personnes. Elles le méritent, elles méritent notre attention. Le taux d'emploi moyen des personnes au Québec, il est de 60 %. Alors, ce que j'ai fait, c'est que j'ai pris quatre groupes de personnes qui sont en deçà de la moyenne. Les personnes immigrantes, le taux d'emploi est de 56,7 %; les personnes handicapées avec une incapacité, taux d'emploi de 53,1 %; personnes de moins de 25 ans, 57,5 %; les personnes de 55 à 64 ans, ce qu'on appelle les travailleurs, travailleuses expérimentés, taux d'emploi de 53,7 %. Donc, on sait qu'il y a là, chez ces gens-là, ces groupes-là, du rattrapage à faire. C'est donc possible. Ce n'est pas normal qu'ils soient en bas du taux d'emploi, surtout quand on parle des jeunes de moins de 25 ans.

Alors, non aux mesures coercitives, on sait que ça ne marche pas avec les jeunes. C'est pour ça qu'on a fondé, à l'époque... André Boisclair avait fait Solidarité jeunesse, qui est devenu Alternative jeunesse aujourd'hui, qui sont gérés en collaboration avec les carrefours jeunesse-emploi. Mais ce n'est pas normal qu'on donne un chèque d'aide social à un jeune qui arrive pour la première fois puis qu'on disparaisse de sa vie. Il faut lui parler, il faut être en contact, il faut échanger avec lui, avec elle, il faut lui faire connaître les possibilités qui existent. Et ils et elles n'attendent que ça.

Il y a eu une expérience qui s'est faite avec un carrefour jeunesse-emploi dans les récents mois. On a invité les jeunes de moins de 25 ans à venir rencontrer le carrefour jeunesse-emploi, et, suite à la rencontre, il y avait plus d'un jeune sur deux qui a embarqué dans une mesure active. Alors, c'étaient des jeunes que, probablement, on n'aurait peut-être jamais revus, et puis là il y en a un sur deux qui est déjà en démarche d'emploi, puis on sait que, quand il y a des participations, il y en a un sur deux qui se retrouve en emploi.

Donc, on a là un taux de participation potentiel extraordinaire. On a surtout la possibilité de sortir des jeunes de la pauvreté. Il y a 2 500 jeunes par mois qui viennent faire une nouvelle demande d'aide sociale. 2 500 par mois. C'est beaucoup, mais il faut les aider, et c'est dans une approche de : on veut les rencontrer, on veut les aider. Il y aura donc des rencontres systématiques. On va les voir, on va les rencontrer, on va leur offrir des choses.

Alors, oui, c'est ça qu'on met en place. Et je rencontre le Regroupement des carrefours jeunesse-emploi très, très bientôt, puis on va travailler avec eux. Je pense qu'ils sont... Moi, ce que j'ai entendu de la part de la Commission des partenaires du marché du travail, les associations qui sont membres là-bas, c'est : Ils ont le goût de se mobiliser, ils ont le goût de faire quelque chose de mieux, quelque chose de plus.

M. Lévesque : Pour être un ex des carrefours jeunesse-emploi, je connais assez bien ce réseau-là, puis effectivement c'est un réseau très dynamique. Mais justement, Mme la ministre, comment faites-vous... En fait, considérant le grand nombre de ressources externes qui existent, existe-t-il un système d'accréditation, justement, pour être en mesure de, quand on conclut des ententes au niveau du ministère, s'assurer d'une forme de qualité aussi des services qui sont offerts? Parce qu'il y en a beaucoup, et je veux m'assurer d'une qualité de service. On conclut des ententes très élevées, des montants importants qui sont octroyés pour accompagner tous ces groupes-là, des groupes cibles en difficulté. Et comment faisons-nous pour nous assurer... Moi, je prends votre parole de ce matin, vous nous disiez qu'il y avait eu des mesures qui ont été utilisées suite au rapport du Vérificateur général en 2006. Vous m'avez mentionné qu'on a appliqué ce que le Vérificateur général... les recommandations du Vérificateur général. Et donc j'imagine qu'il y a une façon qu'on s'assure justement d'analyser la qualité du service qui est octroyé par les groupes et qui nous en donne finalement pour notre argent.

Le Président (M. Hamad) : Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, on a élaboré... Je dis «on», mais, dans le fond, c'est aussi mes prédécesseurs, là. Au fil du temps, on a élaboré un cadre de reconnaissance des partenaires. Alors, il y a un cadre de reconnaissance qui permet de se fixer ensemble des objectifs.

L'autre chose, c'est : on cible. On donne des cibles de résultat dans chacune des ententes avec les ressources externes. Dans le jargon d'Emploi-Québec, ce sont des ressources externes. Il y a des cibles de résultat. On leur demande de rencontrer tant de participants et de participantes et puis de faire... de donner des objectifs de réinsertion en emploi. Mais on va se fixer un objectif supplémentaire, c'est... On veut inscrire une volonté commune d'améliorer la persévérance et la réussite des personnes ayant recours aux services et aux mesures d'emploi. On veut que... On sait que, quand les gens se rendent à la fin du parcours d'emploi ou de la mesure, quand ils se rendent jusqu'au bout, le taux de réussite d'insertion en emploi est très élevé. Alors, ce qu'il faut, c'est améliorer le taux de personnes qui se rendent à la fin de la mesure, qui ne vont pas abandonner, qui vont réussir à se rendre jusqu'à la fin. Alors, ça, c'est une des cibles qu'on a dans la stratégie pour l'emploi : c'est de conserver les gens jusqu'à la fin, parce que ça fonctionne.

Le Président (M. Hamad) : Il reste 55 secondes.

M. Lévesque : M. le Président, je vais peut-être vous demander : Le temps, s'il n'est pas utilisé par le groupe Québec solidaire, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là?

Le Président (M. Hamad) : On verra, s'il ne vient pas avant, à la fin. On va décider après.

M. Lévesque : Parfait. Merci beaucoup. Je vais... On n'aura pas le temps, finalement, pour d'autres questions avec 55 secondes.

Le Président (M. Hamad) : Malheureusement.

M. Lévesque : Alors, je vais remercier la ministre d'avoir pris le temps de répondre à nos questions. On veut travailler avec elle dans un esprit d'ouverture et de collaboration au cours des prochains mois. L'employabilité au Québec, je crois que ça doit demeurer la clé de voûte. Une personne s'insère dans la société québécoise quand elle travaille, quand elle a un emploi, et je souhaiterais ajouter : Ne faisons pas que regarder le taux de chômage ou le taux d'emploi de nos gens, tentons de travailler aussi à la création d'emplois de qualité. Donc, je me permets de l'ajouter, des emplois à 20 $, 30 $, 40 $ de l'heure, c'est ce qui nous permet d'avoir une économie qui roule. Puis merci, Mme la ministre, d'avoir pris le temps, j'apprécie énormément.

Le Président (M. Hamad) : Merci. Maintenant, c'est à l'opposition officielle.

Mme Weil : Merci, M. le Président. Alors donc, on va regarder ce document. J'aime bien le titre : Tous pour l'emploi. Ça fait très mousquetaire : Tous pour l'emploi, l'emploi pour tous, hein?

Mme Maltais : L'emploi pour tous!

Mme Weil : C'est très bon, et je rappelle...

Mme Maltais : ...

Mme Weil : ...quand j'étais ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles... C'est toujours intéressant de trouver les titres extraordinaires que les fonctionnaires nous trouvent, parce qu'évidemment, dans ces dossiers-là, c'est beaucoup la mobilisation, hein? Il faut toujours mobiliser les gens, les acteurs, les partenaires qu'on a et il faut toujours... Comme vous avez dit, Mme la ministre, il faut toujours être optimiste et aller de l'avant, trouver l'élan. Et donc, là, ce que je... je veux regarder le programme des travailleurs expérimentés — on a parlé un peu de jeunesse — et, évidemment, les nouveaux arrivants et, évidemment, ceux qui sont ici depuis cinq, 10 ans ou plus de 10 ans, donc les personnes issues de l'immigration.

Donc, pour commencer, le montant qu'on voit — puis là c'est la page 13 de votre document, page 13 — c'est des investissements de 880 millions, si je comprends bien, à chaque année aux services publics d'emploi, et, de ce 800 millions, on prévoit un montant qui passera de 438 millions à 463 millions en 2015‑2016 pour les groupes sous-représentés, et vraiment vous visez les jeunes, dont on vient de parler, les travailleurs expérimentés — des fois, c'est des gens qui ne sont pas sur le marché de l'emploi depuis longtemps, si je comprends bien la vision qui est ici — évidemment les personnes d'origine immigrante. Donc, ça, c'est de l'argent qui vient de cette enveloppe, hein? Donc, on bouge un peu l'argent dans l'enveloppe de 880 millions. Le 880 millions, c'est ce qu'on a actuellement, c'est ça, c'est le même montant. Et puis on va augmenter jusqu'à 463 millions de ce montant de 880 millions?

(16 h 20)

Mme Maltais : M. le Président, il y a 880 millions de dollars d'affectés chaque année aux services publics d'emploi. Il y a quand même 880 millions de dollars. Alors, ce que j'ai fait, c'est que j'ai pris un 25 millions à l'intérieur de cette enveloppe, on a calculé combiende cet argent, des 880 millions, était affecté l'année dernière à ces catégories de personnes. Moi, je n'aime pas le mot... dire le mot «clientèle», là, je ne suis pas capable, je n'ai jamais été capable, c'est des personnes. Alors, il y en avait pour 438 millions de dollars; on l'a augmenté à 463 millions. Donc, à l'intérieur des sommes d'Emploi-Québec, on a recentré notre action et on a dit : Nous allons intensifier notre action auprès des jeunes, mais pas seulement en argent. Quand je parle de rencontres systématiques avec les jeunes, ce n'est pas seulement de l'argent. C'est vraiment une façon de faire pour les accompagner.

L'autre chose sur les travailleurs expérimentés : oui, il y a des gens qui sont depuis longtemps hors du marché du travail, mais il y a aussi tous les problèmes, là, d'entreprises qui ferment, de reclassement, et tout ça. On veut être plus rapides pour les renvoyer en emploi. Moins ils sont longtemps sur l'aide sociale, plus on a de chances de les remettre en emploi.

Mme Weil : Deux petites questions. Ce montant de 25 millions, est-ce que c'est des économies que vous avez faites par ailleurs ou que prévoyez faire par ailleurs dans le 880 millions ou c'est des coupes? D'où vient ce 25 millions à l'intérieur de cette enveloppe?

Mme Maltais : C'est qu'on a évalué ce que la stratégie demandait si on intensifiait le travail auprès de ces clientèles, de ces gens-là, de ces personnes-là. Si on intensifie le travail, il va falloir déplacer des masses à l'intérieur d'Emploi-Québec. Donc, ce n'est pas du tout...

Mme Weil : Vous allez les chercher où?

Mme Maltais : À l'intérieur du 880 millions.

Mme Weil : Par des économies?

Mme Maltais : Ce n'est pas des économies. C'est une action qui est dirigée vers les personnes, vers les gens. C'est là même...

Mme Weil : Mais ce n'est pas des services en moins pour d'autres clientèles?

Mme Maltais : Ce n'est pas des services en moins. C'est du recentrage vers des gens... Attention, notre taux d'emploi, il est en hausse actuellement. Notre taux de monde sur l'aide de dernier recours, l'aide sociale, est en baisse.

Mme Weil : Et c'est ma question. Est-ce que c'est parce qu'il y a des meilleures perspectives par rapport au taux d'emploi que vous vous trouvez à dégager ce 25 millions?

Mme Maltais : Bien, écoutez, ça fait partie des projections qu'on fait. Ça fait partie de projections qu'on fait, mais on ne le prend pas nécessairement... on ne calcule pas qu'on va prendre 25 sur ce montant-là. Alors, on a véritablement à centrer notre action, puis ça s'est déjà fait dans le passé, d'ailleurs. On dit aux gens dans les centres locaux d'emploi : On vous demande d'être hyperactifs pour amener ces gens-là à la... ces groupes-là, de vous intéresser à ces groupes-là.

L'autre chose que je veux vous dire... Les personnes qui ne sont pas visées spécifiquement par Tous pour l'emploi sont celles qui font face à moins d'obstacles pour intégrer et réintégrer. Elles chôment en moyenne moins longtemps que les clientèles visées, et leurs taux d'emploi sont plus élevés. Donc, il faut comprendre aussi que les personnes qui ne sont pas visées dans la stratégie trouvent... Leur passage est plus rapide souvent par Emploi-Québec. Elles vont trouver rapidement, elles vont avoir moins besoin de mesures, moins besoin d'accompagnement. Donc, il est plus facile de les insérer en emploi. Ça fait qu'on a dit : Écoutez, on a besoin d'aller chercher des bassins de main-d'oeuvre nouveaux, et là il y a des gens qui attendent, qui méritent qu'on se préoccupe de leur sort.

Mme Weil : O.K.

Mme Maltais : Je pense aux personnes immigrantes, entre autres. Je suis sûre que vous allez en parler, parce que vous avez été ministre de l'Immigration, mais c'est véritablement...

Mme Weil : Oui, absolument. Oui, oui, oui.

Mme Maltais : Eux et elles, elles avaient confiance, elles ont confiance en la société québécoise. Alors, il faut que la société québécoise se retrousse les manches puis trouve le moyen de les aider.

Mme Weil : O.K. Alors donc, vous continuez le programme Alternative jeunesse...

Mme Maltais : Oui.

Mme Weil : ...nous, on avait prévu l'augmentation, donc, vous le dites ici, de 7 $ par semaine le 1er juillet 2012. Donc, vous maintenez ça, mais vous rajoutez, donc, cet accompagnement systématique des 25 ans... des moins de 25 ans. C'est ça, le rajout au programme Alternative jeunesse. C'est bien ça?

Mme Maltais : L'ajout... Il y a l'ajout financier, mais ce n'est pas... C'est dans les centres...

Mme Weil : L'ajout financier, c'était nous...

Mme Maltais : Oui, oui, mais on l'a...

Mme Weil : ... le 7 $...

Mme Maltais : Tout à fait, il a été annoncé, on le maintient.

Mme Weil : ...mais là l'accompagnement, c'est ça?

Mme Maltais : Mais ce n'est pas nécessairement dans les centres jeunesse. C'est les centres locaux d'emploi qui vont rencontrer les jeunes.

Mme Weil : Non, c'est...

Mme Maltais : Mais on va leur offrir, bien sûr, les services des centres jeunesse puis des carrefours... Des carrefours jeunesse-emploi, pas des centres jeunesse, non. Dieu du ciel, non!

Mme Weil : Notre autre vie, là. On était...

Mme Maltais : Ça aussi, c'est un autre domaine où...

Mme Weil : Notre autre vie, là.

Le Président (M. Hamad) : On va se calmer, mesdames. On va...

Mme Maltais : M. le Président, inquiétez-vous pas. On s'amuse...

Le Président (M. Hamad) : Oui, oui.

Mme Maltais : On n'a pas besoin de calmer le plaisir qu'on a de travailler ensemble. C'est un plaisir renouvelé à chaque fois.

Le Président (M. Hamad) : Oui, puis alors on va reprendre les paroles. Madame... La parole est à... O.K., Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Alors là, on va aller avec les travailleurs expérimentés. Ce que je vois ici, vraiment, si je résume la vision que je retrouve dans votre document, si je compare aux mesures que nous, on avait prévu dans le budget, notre budget de notre gouvernement 2012‑2013, par des mesures fiscales... On cherchait vraiment à retenir des personnes, des travailleurs expérimentés en emploi.

Là, ce qu'on voit dans cette vision-ci, c'est vraiment d'aller chercher des gens qui ne sont plus en emploi, et on veut les ramener en emploi. Donc, les mesures qu'on avait... J'avais posé la question en Chambre, et d'ailleurs le ministre des Finances, il a bien dit qu'il aurait voulu maintenir finalement les déductions fiscales que nous, on avait instituées et puis on avait prévues jusqu'en 2015, et il a dit que malheureusement il ne pouvait pas le faire. Mme la ministre, ce que je voudrais juste vous dire... que c'est suite au rapport, hein, le rapport... Le titre du rapport, et vous le mentionnez aussi, ici, c'est le rapport... Où est-ce qu'il est? Non, ce n'est pas ça. En tout cas, c'était la consultation. C'est un rapport qui a été préparé et qui a émis des recommandations, et une des recommandations, c'est évidemment ces travailleurs expérimentés qui représentent une richesse extraordinaire pour le marché de l'emploi. Parce qu'il y a une différence entre rétention de quelqu'un qui est déjà au sein de la main-d'oeuvre d'une entreprise, qui fait partie d'une équipe, qui est en train de réfléchir : Est-ce que je prends ma retraite?, je ne prends pas ma retraite, et on veut le garder, on veut le garder au sein de l'entreprise... Donc, c'est vraiment la compétitivité. On est vraiment dans le domaine de la compétitivité des entreprises qui cherchent les talents. On parle beaucoup de talents, du capital humain, des gens qui sont très formés; on veut les retenir.

Moi, ce que je vous dis, et je pense que le ministre des Finances l'a bien exprimé, qu'il aurait voulu le faire, mais ce serait une mesure, dès que vous voyez une ouverture pour le faire... parce que je me rappelle bien, lorsque les budgets sont préparés, c'est : chaque ministre y va avec ses demandes. Moi, je vous inviterais à garder l'oeil là-dessus. La réaction à cette mesure était très positive généralement, quand on l'avait annoncée, parce que ça représentait pour chacune de ces personnes des économies importantes et un incitatif important. Et ce n'est pas exactement le même genre de mesure qui est annoncée ici pour les travailleurs expérimentés. Et on avait prévu que donc, à terme, jusqu'en 2015, c'était un gain moyen de 1 167 $ par personne et évidemment des revenus en moins pour le gouvernement à la hauteur de 120 millions par année. Donc, on sait que le gouvernement a pris la décision de geler la progression de ce crédit d'impôt qui devait passer de 3 000 $ à 4 000 $ cette année, cheminant vers 10 000 $ en 2016. Donc, mon commentaire, c'est plus de pouvoir suivre ça peut-être pour l'année prochaine parce que c'est une mesure très structurante qui cible...

Et ça va faire le lien un peu lorsqu'on va parler des travailleurs qualifiés qu'on sélectionne. Là, vous parlez beaucoup d'immigrants qui sont peut-être des gens qui sont ici depuis plus de cinq ans, plus de 10 ans. Nous, on parle... on parlait beaucoup d'attraction, donc, de ces travailleurs qualifiés, qui sont très formés. Donc, ce n'est pas des gens qui normalement seraient loin du marché de l'emploi. Ils sont très formés. L'enjeu est autre chose. Donc, on y viendra tantôt. Je ne sais pas si la ministre a des commentaires à faire à cet égard par rapport à... sa réaction à ces mesures fiscales.

Il y en avait une aussi pour les entreprises. Parce que, par ces mesures, évidemment on parlait de mobilisation puis on parlait de magnifiques titres comme ça. C'est aussi cet enjeu de mobiliser les entreprises pour se rendre compte qu'il y a des gens ici, au sein de mon entreprise, ils ont 62 ans, 60 ans, ils sont en train de réfléchir à prendre leur retraite, et il faut sensibiliser les entreprises elles aussi de tout faire pour les retenir. Alors, je ne sais pas si vous saisissez la différence dans la nature de ces mesures qui sont vraiment des mesures très économiques. Oui, je veux dire, d'avoir tout le monde qui travaille, mais c'est des gens expérimentés qui contribuent vraiment au développement économique, tout le monde le fait, mais qui touchent vraiment la question de la compétitivité des entreprises par une main-d'oeuvre très qualifiée, parce que c'est des gens qui sont là depuis longtemps. On ne veut pas qu'ils quittent parce que souvent, lorsqu'ils quittent, ils ne reviendront pas.

(16 h 30)

Mme Maltais : Bien, M. le Président, là, on va avoir, pour une première fois peut-être, un léger désaccord. C'est nouveau. C'est-à-dire que moi, je pense que le problème québécois, ce n'est pas que les gens quittent à 65 ans, c'est qu'ils quittent avant 65 ans, et c'est là où nous avons décidé d'agir, contrairement à l'ancien gouvernement. Et je peux comprendre qu'on veuille conserver les gens en emploi après 65 ans, mais ce qu'on vise à ce moment-là, ce qu'on cible, c'est une toute petite marge de gens, alors que le problème, au Québec, qu'on a, c'est que les gens, ils quittent l'emploi bien avant 65 ans. Il faut même les empêcher, si possible, de partir à 55 ans. Il y a plein de gens qui partent entre 55 et 60 ans. Moi, ce que je veux, c'est que les gens, ils continuent à l'emploi le plus longtemps possible. C'est ça, l'idée.

Sur les deux crédits d'impôt, on a reporté, et non pas aboli, l'entrée en vigueur de la réduction de la taxe sur la masse salariale pour favoriser l'emploi des travailleurs âgés de 65 ans et plus. Donc, elle n'est pas... elle est juste reportée.

L'autre, on maintient le crédit d'impôt pour les travailleurs de 65 ans et plus, mais à 3 000 $. On ne fait pas la hausse à 4 000 $. Pourquoi? Je vais vous dire que ce n'était pas... Je pense que ce n'était peut-être pas non plus... Si elle va voir l'utilisation de ce crédit d'impôt, ce n'était pas le succès du siècle. Ce n'était pas ça qui provoquait véritablement... qui incitait les gens à demeurer au travail.

Là où nous, nous avons décidé d'agir, et ça a d'ailleurs été applaudi par les partenaires du marché du travail qui ont participé à ce travail-là, donc Conseil du patronat, Fédération des chambres de commerce, Fédération canadienne des entreprises indépendantes, FCEI, tout le monde, c'est de faire que les gens demeurent à l'emploi jusqu'à l'âge de 65 ans, et là on verra au-delà. Mais, pour ça, on a mis en place trois mesures : on va mettre en oeuvre des projets pilotes d'adaptation des milieux de travail pour les personnes qui, avec le temps, ont moins de capacités physiques; on va expérimenter un complément de salaire de transition pour les travailleurs qui occupent un emploi moins rémunéré que le précédent. Ça, le problème, des fois, il y a des travailleurs qui sont, mettons, depuis des années dans un secteur manufacturier, ils ont un emploi difficile physiquement, ils sont là pendant des années, puis là, tout à coup, ils ne peuvent plus l'occuper, mais ils sont encore dans la force de l'âge. Comprenez bien que je parle d'au-delà de 55 ans quand je parle «encore de la force de l'âge». Alors, ces gens-là, on peut avoir un supplément de transition qui leur permet de rester un an, deux ans de plus à l'intérieur de l'entreprise. Puis c'est bon parce que ça permet le mentorat, ça permet le transfert d'expertises, alors les entreprises sont très contentes de cette mesure-là. Mais là on garde du monde sur le marché du travail et on garde des gens dans les entreprises.

Et on veut un nouveau soutien salarial aux entreprises qui embauchent des travailleurs expérimentés. On va mettre 6,5 millions par année dans l'embauche de travailleurs expérimentés. Donc là, on a un incitatif direct pour les entreprises, pour qu'elles amènent des travailleurs expérimentés.

Donc, moi, je pense que le geste qu'on a posé... On n'a pas abandonné les crédits d'impôt : il y en a un qu'on a reporté, celui sur la masse salariale; l'autre, on le continue, mais à 3 000 $ pour les 65 à 67 ans, 65 ans et plus. Mais je pense que c'est un choix, là. La meilleure stratégie, c'est de conserver les gens en emploi le plus longtemps possible jusqu'à au moins 65 ans. Et, croyez-moi, au Québec, on est encore loin du compte.

Par ailleurs, la Coalition des organismes communautaires pour le développement de la main-d'oeuvre nous a applaudis lorsque nous avons présenté notre stratégie emploi pour tous parce que cette stratégie comporte des mesures pour les travailleurs expérimentés, et ils disaient eux-mêmes que ça arrivait à point. Pourquoi? Parce que les crédits d'impôt ne répondaient pas au problème québécois. Respectueusement, il y avait quelque chose là-dedans qu'onn'abandonne pas, mais le gros du problème, pour moi, il n'était pas à cet endroit-là; il est dans la rétention du personnel dans les entreprises jusqu'à 65 ans ou le fait d'intégrer en emploi des gens de 55 ans et plus et de leur donner une chance.

Avant... Moi, je me souviens, en 2002, j'avais même sorti une stratégie de travailleur expérimenté 45 ans et plus, parce qu'à l'époque, à 45 ans, on était encore laissés sur le carreau. Aujourd'hui, 10 ans plus tard, j'arrive avec 55 ans et plus. Suis-je dans une cohorte? Probablement.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Maltais : Mais l'idée, c'est qu'aujourd'hui, étant donné le taux de chômage et le taux d'emploi québécois, les gens, ils veulent garder leurs employés, puis les gens de 55 ans et plus sont appelés aujourd'hui travailleurs expérimentés. Les employeurs savent qu'ils vont rester au moins 10 ans dans leur entreprise, qu'ils ont une force de travail. Ils ont une expertise, ils ont une maturité, moins d'absentéisme. Ils se blessent moins. Il y a plein d'avantages à avoir ces employés-là, et aujourd'hui les patrons, ils ont compris ça. C'est pour ça qu'il faut s'en servir, de ce message qui est passé dans la société maintenant.

Mme Weil : Dans le vocabulaire, on parle de... On ne parle pas de rétention. On parle surtout d'aller chercher des travailleurs expérimentés sans emploi, si je comprends bien.

Mme Maltais : Oui, mais il y a les deux. Je vous le dis, là, je viens de vous nommer trois mesures précises.

Mme Weil : Mais il y a le crédit d'impôt pour la rétention.

Mme Maltais : Non, non. Il y a vraiment trois mesures dans la stratégie, qui sont : mise en oeuvre de projets pilotes d'adaptation des milieux de travail pour conserver les personnes en emploi; complément de salaire de transition pour les travailleurs qui occupent un emploi moins rémunéré que le précédent, et ça peut être dans la même entreprise; et ensuite, soutien salarial aux entreprises qui embauchent des travailleurs expérimentés. Donc, on joue sur trois tableaux vraiment, là, pour essayer de conserver au travail nos travailleurs expérimentés.

Mme Weil : Je ne pense pas qu'il y a, comment dire, un écart de vision, parce que...

Mme Maltais : Non, mais...

Mme Weil : Non, pas vraiment, là. Parce que, dans le budget 2012‑2013, justement, on s'adressait à cette question. D'ailleurs, on parlait de : «Le gouvernement annonce donc la sortie publique prochaine de la stratégie pour une participation active des travailleurs d'expérience qui mettra de l'avant un ensemble d'actions entraînant des investissements de 84 millions de dollars sur trois ans.» Donc, l'essentiel, c'est que c'est des mesures importantes. Je pense que les travailleurs expérimentés, c'est vraiment tout récemment que les sociétés vieillissantes mais quand même modernes des économies occidentales sont là-dessus. Il y a eu ce comité de travail. Donc, je trouve ça bien intéressant, tout ça.

J'ai eu l'occasion... Je pense que c'est RONA qui a... Je ne sais pas si vous avez déjà vu des présentations qu'ils font, c'est extraordinaire. Ils expliquent en quoi ces travailleurs expérimentés... Et d'ailleurs, souvent, c'est des gens, comme vous indiquez, qui auraient peut-être pris la retraite, mais qui reviennent. Et, parce qu'ils ont cette maturité, les jeunes vont tout de suite aller les voir pour des conseils. Puis, des fois, ils n'ont pas plus d'expérience qu'un autre, mais ils ont juste une expérience de vie qui fait en sorte que les gens ont confiance en eux. Donc, j'applaudis toutes ces mesures qui vont aller dans ce sens-là pour les travailleurs expérimentés. Et je pense que ça prend des stratégies mixtes. Je retiens quand même que le ministre des Finances avait trouvé ça intéressant, notre mesure, qu'il a quand même exprimé qu'il aurait voulu le faire. Donc, je pense que, vous, Mme la ministre, peut-être l'année prochaine, vous pourriez voir si vous pourriez convaincre votre collègue d'extentionner encore d'une année.

Le Président (M. Hamad) : ...c'est terminé. On va aller de l'autre côté, gouvernemental, 20 minutes.

(16 h 40)

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme la ministre. Tantôt vous parliez un petit peu d'un mode de peur côté travail, côté économie. Puis j'ai eu l'occasion d'en discuter dans une autre commission parlementaire plus tôt dans les semaines dernières. On se souvient... Je vais nous faire faire un petit recul, peut-être un petit peu avant l'élection, l'élection qu'on a eue l'été passé. On se souvient, dans plusieurs discussions, comme vous aviez si bien dit tantôt, les gens qui sont plus fédéralistes que nous, les souverainistes, tentaient de dire et tentaient de faire croire à certaines personnes que le côté d'avoir un futur gouvernement qui sera souverainiste, bien, la classe économique va en souffrir, les gens vont se sauver du Québec. Et le mode de peur était installé. Les gens disaient à qui mieux mieux pour ces gens fédéralistes là que le Parti québécois n'a pas de chance de s'en sortir pour toutes sortes de raisons qui, d'après moi, étaient non fondées, purement politiques, alors que je vous répète, Mme la ministre, et à tous les gens et ces fédéralistes-là, je crois que, depuis que la première ministre est rentrée en poste, et je crois que c'est très clair, on a posé clairement nos positions en disant l'intégrité, avec tout ce qui se passe actuellement qui vient du passé ou surtout pour le futur. Le passé, on doit vivre avec, malheureusement, mais l'intégrité était la première marque que la première ministre a faite lors de l'ouverture pour nommer le Conseil des ministres. Suite à ça, elle rassurait le peuple québécois pour dire, bien entendu, l'économie, le déficit zéro. Pour s'assurer de se replacer économiquement, le Québec n'a pas le choix.

Alors, avec un régime un peu plus rigide que ce qu'on a connu dans le passé, on n'a pas le choix. On regarde, pas plus longtemps qu'un mois et demi après l'élection de Parti québécois, le fameux parti souverainiste qui était supposé de faire à peu près fiasco, à entendre les fédéralistes, qu'une première grande annonce se fait lors d'un déplacement de la première ministre à New York pour recevoir l'annonce d'une compagnie américaine, la compagnie CSX, qui est venue dans mon comté, à Beauharnois. Je suis bien content. Elle aurait pu choisir d'autres endroits stratégiques au Québec. Bien entendu, dans le comté de Beauharnois, on les accueille avec plaisir. Mais ce qu'il faut rappeler aux gens qui croient encore plus au fédéralisme, c'est que la compagnie CSX, pour la première fois de leur existence, ça fait quasiment un peu plus de 100 ans qu'ils existent, c'est la première fois qu'ils investissent 100 millions de dollars, un investissement majeur hors des États-Unis. Ils ont choisi le Québec avec un gouvernement souverainiste. Alors, de là, les peurs et les barrières sont tombées. On voit que la position économique rigide que nous avons prise, que la première ministre a prise avec tout le groupe des ministres, bien, ça attire les gens et ça pose une certaine stabilité.

On parlait un petit peu plus tôt... Vous disiez qu'on avait besoin de sécurité, que l'on parle d'emploi, que l'on parle de marché économique. Bien entendu, pour un investisseur, la stabilité est de mise pour eux. À chaque fois que la stabilité économique revient, bien, les gens ont l'intention d'investir et ont le goût d'investir. Lorsque c'est instable, bien, tout le monde est inquiet. Alors, les gens, les Québécois et Québécoises, on en résulte de ces coûts-là, directement ou indirectement, parce que, lorsque l'économie ne va pas, lorsque les investisseurs retardent leur investissement, bien, c'est sûr que l'emploi est retardé, puis tout le monde paie pour, incluant le gouvernement aussi.

Alors, je vous apporte sur un autre sujet. C'était un petit peu une entrée de jeu parce que... C'est pour rassurer un peu les gens qui nous écoutent, qui ont pu suivre un peu nos débats entre souverainistes et fédéralistes. Alors, je crois que la preuve est donnée. Puis on voit plein d'autres beaux investissements qui s'en viennent. Alors, c'est rassurant d'entendre ça et de voir les projets, là, qui aboutissent au Québec, finalement.

J'aimerais revenir en avril 2011. On se souvient, nous étions dans l'opposition. On avait un certain collègue, M. Nicolas Girard, du PQ, qui avait questionné le gouvernement libéral de l'époque par l'entremise de notre président aujourd'hui afin qu'il agisse dans un certain dossier... un certain dossier que... Lui, le député de l'époque, avait entendu dire que la compagnie Aveos avait des risques, avait des risques, qu'il fallait porter une attention particulière... On sait que, dans notre beau monde que nous vivons dedans... On n'a pas le choix, on fait encore partie du Canada, c'est... Notre souhait serait d'être souverainistes et d'être un pays, mais il y a encore des lois fédérales qui nous régissent et on doit les suivre. Puis, en avril 2001, Nicolas Girard...

Une voix : ...

M. Leclair : ... — excuse, 2011 et non 2001 — lève un petit drapeau, avise le gouvernement : On risque d'avoir des problèmes. Les employés de cette compagnie-là nous avisent de faire attention. Il y a des rumeurs que ça ne va pas très bien.

Alors, pas bien, bien, longtemps après ça, le 18 mars 2012, pratiquement un an, 12 mois s'écoulent, Aveos Performance Aéronautique, qui est un fleuron des Canadiens, autant des Québécois — on sait qu'il y a beaucoup d'aéronautique au Québec — annonce la fermeture des installations à Montréal ainsi qu'à Winnipeg et Vancouver. Le 19 mars 2012, l'entreprise se place sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

Malheureusement, ce que notre collègue nous avait avisé 12 mois auparavant... Lorsqu'on parlait tantôt qu'on doit être à l'écoute des gens, être à l'affût de ce qui s'en vient, je crois que c'est aussi l'ouvrage du gouvernement d'être à l'écoute de tout ça. Lorsque quelqu'un lève un drapeau, on se doit de regarder si c'est fondé, s'il n'y a pas quelque chose qu'on peut faire en amont, et non travailler avec les faits accomplis, comme lorsqu'on s'est trouvés en 2012 avec les faits accomplis. La compagnie se place sous les arrangements avec les créanciers. Alors, on s'en va un mois plus tard. Le gouvernement du Québec, par son Procureur général, dépose une requête en Cour supérieure contre Air Canada pour qu'elle statue sur le maintien des opérations liées à l'entretien des avions dans la région de Montréal. Je dois rappeler, Mme la ministre, que, pour les gens qui nous écoutent, qui sont un peu moins familiers... Pour nous, les législateurs, on a eu... Ça a créé, au salon bleu, plusieurs discussions, il y a eu des revendications des travailleurs, alors, on est un peu plus familiers avec ce dossier-là.

Ce qu'on doit dire aux gens qui nous écoutent, qui ont peut-être un peu moins suivi le dossier de plus près, à part, bien entendu, les familles concernées, les travailleurs concernés, bien, le gouvernement de l'époque qui, dans le jugement... parce qu'il y a un jugement que je vais vous parler un peu plus tard. Le gouvernement de l'époque, fédéral, par l'entremise du vice-premier ministre, l'honorable Don Mazankowski, y allait d'une déclaration suivante les 12 et 25 avril 1988, lors la création de ça. Il disait que les grands centres d'exploitation et d'entretien qui ont été construits au fil des ans à Montréal, Toronto et Winnipeg constituent une source de grande fierté pour Air Canada. Un peu plus loin, il répète :«Aucun centre ne perdra son importance. Le centre d'entretien de Winnipeg continuera de faire partie intégrante d'Air Canada. Je me suis engagé à ce moment-là à ce que ce soit précisé dans la loi ou dans les statuts.» Un peu plus loin, il dit : «Par ailleurs, j'ai déclaré qu'une des conditions de la privatisation d'Air Canada était qu'aucun centre ne soit démantelé.» Alors, on sait qu'avec cette entente-là Aveos devait continuer... ou Air Canada devait continuer de donner de l'ouvrage dans l'aéromécanique à tous les gens de Montréal ainsi que Winnipeg.

Alors, malheureusement, on suit de mois en mois le développement de tout ça puis on ne s'en sort pas très bien. On sait que la cause s'en va devant la Cour supérieure, on l'a dit tantôt, le 17 avril. Malgré les démarches pour mettre sur pied l'entreprise Aveos, que l'ancien gouvernement, après les faits accomplis, a quand même tenté... Il faut donner ça, là, il était peut-être un peu tard, il était rendu midi moins cinq, sinon midi et cinq, on a tenté quand même d'aider et de supporter ça mais il était trop tard. Le 30 juillet 2012, le gouvernement du Québec confirme le soutien financier de 1,5 million de dollars à l'entreprise Premier Aviation ainsi que le maintien de 294 emplois et la création de 140 autres pour l'achat d'équipement d'outillage provenant de la liquidation d'Aveos. Bien sûr, le gouvernement a tenté par la suite de récupérer ou de maintenir certains emplois mais, comme que je vous disais un peu plus tôt, il se faisait quelque peu tard.

Alors, je reviens un peu au 12 septembre. D'autres compagnies confirment le rachat d'une autre division d'Aveos. On maintient encore 250 emplois. 26 septembre, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale prend la décision de mettre sur pied le projet de soutien aux ex-travailleurs d'Aveos. Bien entendu, la cause qui se dirige maintenant à la cour... Donc, on n'a plus le choix, le temps que les tribunaux se positionnent, on se doit d'aider les travailleurs qui, eux, ont décrié depuis déjà plus de deux ans la perte ou la crainte de perdre leur emploi. Alors, le 5 octobre 2012, nous voilà, un projet a été officialisé par la ministre qui est vous-même, Mme Maltais, et je cite : Lors d'une conférence de presse, une somme...

Une voix : ...

M. Leclair : Pardon?

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Beauharnois, vous le savez, il faut nommer le nom du ministre. Alors là, on va vous laisser dans votre grand, grand discours, et là, là, revenez à la réalité, là.

M. Leclair : La réalité.

Le Président (M. Hamad) : Alors, c'est la députée de Taschereau et la ministre. Alors, qu'est-ce qu'elle a fait, la ministre?

• (16 h 50) •

M. Leclair : La ministre, lors d'une conférence de presse, a finalement ajouté des sommes pouvant atteindre jusqu'à 1 million qui serviront à établir le profil des besoins des travailleurs concernés puis à leur offrir les compléments de formation requis pour qu'ils puissent trouver un nouvel emploi. Alors, je comprends bien, Mme la ministre, que, depuis votre arrivée, on est devant les faits accomplis. Vous avez tenté de mobiliser les gens, rajouter des sommes. On sait que l'ancien gouvernement, eux, ont tenté d'injecter des sommes pour rapatrier quelques emplois. On ne les a pas tous eu à jour.

Peut-être que vous pourriez nous dire où est-ce qu'on en est aujourd'hui, si les 1 800 ou 1 600 travailleurs, ils sont tous replacés ou non. Mais malheureusement, ou heureusement pour eux, la suite des événements nous frappera encore une fois, au-delà de tout l'effort du ministère. L'effort du ministre passé, je vais m'exempter de critique. Mais aujourd'hui, avec tout l'effort qui a été fait, autant par l'ancien gouvernement d'injecter des sommes là-dedans, autant aujourd'hui avec notre gouvernement qui est là, on injecte des sommes, on met des gens au travail pour tenter de récupérer d'autres emplois... Et ce qu'on sait, un petit peu plus tard, bien, la Cour supérieure, elle donne raison aux travailleurs d'Aveos.

On a injecté des fonds publics pour tenter d'aider ces gens-là puis on a bien fait, on se doit d'aider nos travailleurs du Québec, bien entendu. Mais là on se retrouve avec une situation que, là, on va devoir... Juridiquement parlant, bien entendu, la compagnie va aller à la Cour suprême avec ça. Un autre délai, peut-être, d'un an. Mais je me demande, en tant que gouvernement, et en tant que gouvernement passé, pourquoi on n'a pas travaillé en amont. Pourquoi qu'on ne prend pas le réflexe de travailler en amont lorsqu'un drapeau nous est levé? On regarde tous les efforts qui ont été mis là. On n'avait pas le choix de les mettre, autant l'ex-gouvernement que le gouvernement actuel, en ce moment. Puis on va se retrouver peut-être, dans une année ou deux d'ici...

J'espère, j'ose espérer que les gens d'Aveos vont gagner leur point parce que, là, on parle de beaucoup de choses. On parle de fonds de pension et on parle de tout, là. Ça ne rattache pas juste des emplois. Même si le gouvernement actuel, via vous, Mme la ministre... Vous travaillez à la sueur de votre front pour tenter de replacer tous ces emplois-là, qui sont de haute qualité. Notre collègue, tantôt, disait : Il faut s'assurer, au Québec, qu'on ait des emplois de très haute qualité à 20, 40, 50, 60 dollars de l'heure. Alors, c'est directement ça, ces compagnies-là, et c'est ce travail-là en aéronautique.

Qu'est-ce qui va se passer, Mme la ministre, lorsque le jugement tombera et qu'il faudra... que le gouvernement aura injecté...

Le Président (M. Hamad) : M. le député, faites attention. Cette cause-là est devant les tribunaux. Soyez prudent, ce que vous dites, et la même chose, le même message pour la ministre. Alors, si on veut gagner la cause des travailleurs, je pense qu'il faut être prudents. À part de la politique, là, soyez prudents de ce que vous dites, là.

M. Leclair : Je suis très prudent, M. le Président. Je vous remercie de...

Le Président (M. Hamad) : Alors, ne nuisez pas aux travailleurs d'Aveos, là, davantage.

M. Leclair : Davantage? On ne pourra pas nuire davantage que l'ex-gouvernement, mais, bref, ce que je veux dire surtout, Mme la ministre, dans ce cas-là, dans le cas précis d'Aveos, lorsqu'il y aura, dans quelques mois, une décision qui, j'espère, sera positive pour les travailleurs d'Aveos, qu'ils retrouveront tout ce qu'ils ont perdu... On ne retrouvera jamais la joie de vivre que ces gens-là ont vécue pendant près d'un an, sinon deux parce qu'on se souvient qu'eux avaient été avisés pratiquement un an à l'avance... Mais on va devoir refaire ces devoirs-là, réinjecter des sommes, réorganiser une deuxième fois, alors qu'on n'a pas voulu travailler en amont lorsque le coup de grâce avait été donné, un drapeau nous avait été levé.

Alors, Mme la ministre, j'aimerais savoir de votre part si, bien entendu, suite au prochain procès que ces gens-là auront en Cour suprême... Mais, d'ici là, est-ce que les travailleurs d'Aveos, malgré tous les efforts que je sais que vous faites personnellement, pour avoir discuté avec vous et avec ces travailleurs-là... Est-ce qu'il reste beaucoup de travailleurs qui, en ce moment, sont toujours en attente d'un travail? Puis où est-ce qu'on est rendus dans la situation parce qu'on ne peut pas prétendre du jugement qui sortira dans un an, deux ans... J'espère que ça sera rapide. Mais, bref, j'aimerais vous entendre un petit peu sur ce dossier-là pour rassurer les gens un petit peu... malheureusement, ce dossier-là. Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Hamad) : Alors, avec votre expérience, je n'ai pas besoin de vous rappeler qu'il faut être prudents dans cette cause-là. Je comprends le collègue, mais allez-y.

Mme Maltais : Alors, M. le Président, ne vous inquiétez pas, je pense qu'on a tous et toutes à coeur la cause des travailleurs d'Aveos. D'ailleurs, le gouvernement du Québec précédent, par le Procureur général, avait déposé une requête en Cour supérieure contre Air Canada pour qu'elle statue sur le maintien des opérations liées à l'entretien des avions dans la région de Montréal. Et, il faut le savoir, c'est le Procureur général du Québec qui a gagné. Et c'est tout récent, là, la cause est arrivée, il a gagné. Mais Air Canada a décidé de porter la cause en appel, et c'est pour ça qu'on fait très attention, effectivement, à ne pas intervenir. On va laisser la cour juger.

Maintenant, la question de mon collègue porte sur qu'est-ce qui arrive, qu'est-ce qui arrive aux travailleurs pendant ce temps-là. Qu'est-ce qui arrive aussi à l'économie montréalaise parce qu'Aveos c'était un des fleurons de l'aéronautique à Montréal. Et l'aéronautique est un secteur économique stratégique pour Montréal. Puis ça nous a porté un dur coup, la fermeture d'Aveos.

Je vais quand même prendre un petit peu de temps parce que là, vous avez placé plusieurs éléments du dossier, cher ami et cher collègue. Il y a une chose qu'il faut savoir. Normalement, Emploi-Québec n'aurait pas dû avoir à intervenir pour les travailleurs d'Aveos parce qu'Aveos était... Air Canada est sous juridiction fédérale, et Aveos aussi. Aveos était dans l'obligation de mettre sur pied un comité mixte de... C'est un peu des activités... Donc, ils appellent ça un comité mixte. C'est l'équivalent de ce qu'on appelle un comité de reclassement, au Québec. Et c'est normalement l'entreprise et les travailleurs qui se réunissent et qui voient à aider les travailleurs à retrouver un emploi. Et l'entreprise avait jusqu'au 7 juin pour mettre en place le comité. Ils l'ont mis en place, mais il n'y avait aucun fonds. C'est-à-dire, Aveos a refusé d'investir dans son comité mixte, donc il n'y a aucune activité qui a pu être réalisée. Il y avait un comité qui existait, mais il n'y avait pas d'argent pour reclasser le monde, pour faire travailler le monde, pour donner des services. Donc, c'était... C'est un véritable problème parce que ce n'est pas notre travail de remplacer le gouvernement fédéral ou les entreprises à charte fédérale là où elles ont des obligations, mais, en même temps, tu ne laisses pas des travailleurs et des travailleuses comme ça dans le vide. Ça n'avait pas de sens. Ils étaient seuls. Alors, on a trouvé une façon de les aider en mettant sur pied un... On appelle ça un comité de travail. Ce n'est pas un comité de reclassement, mais, en compagnie du syndicat, Emploi-Québec a rencontré les travailleurs. On a travaillé avec le syndicat d'abord pour les retrouver. Ils étaient 1 800 à la fermeture de la compagnie. Quand on a fait cette proposition au syndicat, à l'organisation syndicale, on a considéré qu'il y en avait peut-être encore, à mon souvenir, entre 1 000, 1 200 qui étaient encore sans emploi, qui n'avaient pas été replacés. Donc, au moins 1 000 à 1 200. Puis, les dispersés, c'était de les retrouver pour essayer de leur donner de l'aide.

Alors, on a mis effectivement... Emploi-Québec a mis 1 million de dollars pour l'aide directe aux travailleurs, non pas sur un comité de reclassement, mais sur l'aide directe aux travailleurs, et, par le biais du syndicat, on a essayé de rejoindre les employés. Il y a eu plusieurs assemblées. Il y en a une où il y avait 247 employés qui sont venus; la dernière fois, une centaine. On essaie de travailler avec eux, mais, comme je le disais, ils se sont dispersés parce que, pendant un bout de temps, l'entreprise était fermée puis il n'y avait pas... on ne sentait pas l'espoir de reprise. Là, ce qui est intéressant, c'est que non seulement on travaille avec les travailleurs et les travailleuses d'Aveos à les replacer, mais aussi à faire valoir leurs compétences, surtout à faire valoir leurs compétences, mais il y a de l'espoir pour l'avenir.

Je veux faire une petite parenthèse sur «faire valoir leurs compétences». Quand j'ai annoncé cette aide, il était absolument extraordinaire d'entendre une dame qui nous a conté son expérience de travail. Elle a travaillé des années sur le plancher d'Aveos. Elle était en train d'acquérir une reconnaissance de sa compétence, un certificat de compétence et elle n'a pas eu le temps de l'avoir — je vais juste prendre une seconde — et elle n'a pas réussi à l'avoir, donc elle se retrouvait, après des années de travail dans cette entreprise très spécialisée, avec une expertise extraordinaire puis elle n'était pas capable de se vendre auprès d'une autre entreprise parce qu'elle n'avait aucune certification de ses compétences. Là, on peut agir.

Le Président (M. Hamad) : Merci. On va aller maintenant au député indépendant. Vous avez 15 minutes, M. le député de Mercier.

(17 heures)

M. Khadir : Merci, M. le Président. Mes salutations à tous les collègues, Mme la ministre, tous ses collègues et collaborateurs du ministère. Vous avez présenté dernièrement le plan Tous pour l'emploi. Je comprends que, pour le gouvernement, il s'agit d'une mesure pour, disons, lutter contre la pauvreté. Je ne veux pas entrer dans le détail de l'ensemble du plan, mais j'ai lu dans le document que... En fait, le gouvernement l'a présenté comme le meilleur outil de lutte contre la pauvreté, c'est-à-dire que les mesures d'employabilité en emploi sont considérées un peu, sont présentées dans ce document comme le meilleur outil de lutte à la pauvreté. Je comprends qu'on puisse envisager des choses comme ça. À première vue, ce serait idéal, le plein-emploi, que tout le monde puisse éventuellement, à travers l'emploi, assurer sa subsistance de manière digne, à la hauteur de ses besoins, mais, pour avoir un véritable impact pour contrer la pauvreté, l'expérience ici comme ailleurs dans le monde est plutôt à l'effet que ça ne peut pas être la seule mesure, ça ne peut pas être une mesure première, initiale.

Je vous rappelle deux éléments pour ça, et c'est pour ça que je voudrais que vous m'en parliez un peu. D'abord, si on se fie à notre propre expérience, hein? Vous savez, depuis une dizaine d'années, le gouvernement précédent avait le Pacte pour l'emploi qui aussi misait énormément sur cet aspect-là. S'il fallait que ça change quelque chose, bien, ça devrait, parce que le gouvernement précédent a quand même beaucoup fait en mesure d'employabilité, en soutien à l'emploi. Or — je dépose d'ailleurs cette étude, ce tableau préparé par le Centre d'étude sur la pauvreté etl'exclusion, vous allez l'avoir — je vous prie de me croire sur les chiffres, donc pour les personnes seules, par exemple les hommes, en 2000, on était à 24,9 % de personnes qui vivaient dans une situation de pauvreté, la mesure étant le panier de consommation; 10 ans plus tard, en 2010, on est exactement au même point, enfin un peu même pire, 26,7 %, mais, tu sais, il y a des petites variations. Autrement dit, en 10 ans de programmes qui pensaient résoudre le problème de la pauvreté uniquement par des mesures d'employabilité, en tout cas ici ça montre que ce n'est certainement pas suffisant. Si c'est nécessaire, d'accord, certes, mais ça ne peut pas être suffisant, notre propre expérience ne le démontre pas.

On regarde ailleurs, le Brésil. Pourquoi je parle du Brésil? Parce que c'est le genre d'expérience qui fait en sorte que les groupes de soutien ici ou ailleurs disent que la première mesure, la mesure la plus fondamentale, c'est la sécurité du revenu, et au Brésil, plutôt que de tabler sur l'emploi de manière artificielle en soutenant par des programmes d'aide aux entreprises, on a dit : On va assurer une meilleure sécurité du revenu des citoyens les plus pauvres, on va leur garantir un accès à un revenu décent. Cet argent-là circule dans l'économie d'en bas, crée de la richesse à l'échelle des petites et moyennes entreprises, surtout de proximité, et ensuite, à travers ça se créent des emplois, et c'est comme ça que le Brésil a sorti 50 millions de personnes de la pauvreté la plus abjecte, de la misère crasse, de la faim, au cours des années 2000, durant les mêmes années, d'accord?

Ensuite, rappelez-vous, ici même, devant l'Assemblée nationale, les groupes qui se sont réunis, à la fin des années 1990, début des années 2000, pour proposer au gouvernement de lutter contre la pauvreté. La grande coalition des organismes qui ont campé, ici, devant l'Assemblée nationale, rappelaient que la première mesure... oui, les mesures d'emploi, mais la première mesure, c'est encore la sécurité du revenu.

Et je voudrais juste, pour marquer mon point, pour être sûr qu'on s'entende, que ce n'est pas juste les militants pour les droits sociaux, ce n'est pas juste le Brésil... Un organisme, l'Agence de la santé et des services sociaux — ça aussi, je vais le déposer, surtout, en fait, la deuxième partie — l'agence parle de — je suis médecin, je sais de quoi on parle ici, parce que je le vois à tous les jours...

Une voix : ...

M. Khadir : Oui, et vous êtes patiente.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Khadir : La pauvreté, la pauvreté, les écarts de revenu, les faibles revenus sont la source première des écarts d'espérance de vie. Un exemple malheureux, c'est justement ici où il y a des grandes disparités entre les revenus, hein, en haut et en bas — oups! je m'excuse — les quartiers...

Une voix : On ne le déposera pas.

M. Khadir : C'est correct. Ça, c'était le café déposé.

Une voix : Parlant de dépôt.

M. Khadir : Oui, oui, oui. Alors...

Une voix : ...

M. Khadir : Oui. Merci de votre aide et de votre collaboration. Dans le tableau ici, là, on regarde à la page 25, on dit : «Les mesures qui favorisent l'augmentation des revenus disponibles, soit par l'accès à l'emploi, par l'augmentation des prestations sociales ou encore par l'accès aux biens et services essentiels.» Ce que je veux dire, autrement dit, c'est que, pour contrer la pauvreté, on ne peut pas juste espérer que le trépied va fonctionner sur une seule patte, le soutien à l'emploi. Est-ce que vous pourriez me guider un peu sur ce que vous comptez faire dans les autres mesures, de manière énergique, pour vous distinguer du Parti libéral et de son Pacte pour l'emploi? Première question.

L'autre, c'est plus simple. J'ai une patiente qui vit un problème important à cause du Crohn. Elle était secrétaire dans une petite PME. Les complications chirurgicales de son Crohn font en sorte qu'elle n'est plus capable de travailler. Ses prestations d'assurance-emploi vont arriver à échéance au mois d'avril. Après trois mois — ou 12 semaines — elle va tomber sur les prestations d'aide social. Pour elle, c'est très difficile. Elle a travaillé 25 ans sans arrêt, sans interruption jusqu'à aujourd'hui, puis là elle va devoir aller à un bureau d'emploi, sauf qu'avec les nouvelles machines... Hein, vous parlez de développer l'emploi, alors on coupe des emplois dans notre ministère de Solidarité et on dit aux gens que, dorénavant, pour votre demande de sécurité du revenu, de prestations d'aide sociale, vous devez vous adresser à des caméras, dans des espèces de stations automatisées. Est-ce que la ministre pense que c'est une solution honorable quand on veut développer l'emploi et quand les personnes vont devoir, pour la première fois, aller demander, faire une demande de sécurité du revenu, de prestations d'aide sociale? Est-ce que c'est correct de s'adresser à une caméra ou une machine?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député de Mercier. Alors, je commencerais par vous demander de faire le dépôt desdits documents que vous vouliez déposer à la commission, s'il vous plaît. Puis, d'ici là, bien, la ministre pourra commencer à répondre, puis on regardera les documents. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous. Il reste moins de sept minutes à ce bloc.

Mme Maltais : Bien, M. le Président, je suis contente d'entendre le député de Mercier qui aurait dû... qui a sûrement jasé avec sa collègue de Gouin du débat qu'on a eu ici, à l'Assemblée nationale, la semaine dernière, sur la lutte à la pauvreté. Et, si nous avons... nous débattons aujourd'hui de l'emploi, nous débattions de la lutte à la pauvreté, et il aurait sûrement été très intéressé d'entendre en direct Alain Noël, le président du Centre d'étude contre la... sur la pauvreté et l'exclusion qui est venu effectivement, ici devant les parlementaires, nous parler de cette étude qui vient tout juste d'être déposée et dont on vient de... qui vient d'entrer dans le jeu québécois, qui est sur le fait qu'effectivement les personnes seules sont actuellement les personnes qui ont le plus besoin d'aide au Québec.

Et, comme je le disais, et je suis tout à fait heureuse de le répéter ici aujourd'hui, c'est d'ailleurs la réalité que nous vivons quotidiennement dans nos circonscriptions. J'ai trois soupes populaires dans ma circonscription, et il n'y a pas une députée qui a autant de soupes populaires dans une circonscription, et je les visite régulièrement, et, croyez-moi, pas en campagne électorale, comme je le disais, et je n'appelle jamais les caméras, j'y vais. Et, cette réalité-là, on la vit.

Maintenant, il ne faut pas travailler à... Il ne faut pas dire... on vient ici, on parle d'emploi, et dire : Ah! le gouvernement ou la ministre néglige l'autre partie de la lutte à la pauvreté. Non, non, non! Aujourd'hui, on discute d'emploi. L'emploi est la sortie la plus stable, la plus solide de la pauvreté. Pour les gens qui peuvent aller en emploi, ils en sont très contents, et ils recouvrent de l'aisance financière, de la dignité parce que, malheureusement, on est dans une société — c'est encore le cas, vous allez être d'accord — où on est jugés d'après... La première question qu'on pose à quelqu'un, c'est : Qu'est-ce que tu fais dans la vie? C'est évident que ce n'est pas le fun de répondre : Je suis... je n'ai pas d'emploi, je suis sur l'aide sociale. Ça ne génère jamais une bonne réaction parce qu'il y a beaucoup de préjugés contre les personnes qui vivent sur l'aide sociale, alors qu'elles vivent souvent une situation qui leur a été imposée. Alors, ne vous inquiétez pas, cette partie de la lutte à la pauvreté, elle fait partie de nos grandes priorités, et j'ai très bien entendu M. Noël, qui est du Centre d'étude sur la pauvreté et l'exclusion, qui disait : Occupez-vous des personnes seules. J'ai très bien entendu ce message.

Maintenant, sur l'emploi, oui, c'est une façon de sortir de la pauvreté. Et il y a un débat là-dessus avec les organismes communautaires et avec des organismes de lutte, et on n'arrête pas de le dire. Dans le passé, dans le passé, suite au fameux Sommet sur l'économie et l'emploi, Sommet sur l'économie et emploi, 1997‑1998, à cette époque-là, en 1996‑1997, il y avait 471 599 personnes dénombrées sur l'aide sociale, solidarité sociale et aide socialeconfondues. Aujourd'hui, il y en a 318 000... On en a 323 625. C'est 100 000 de moins. Bien, c'est 100 000 de moins qui vivent autre chose de plus intéressant que l'aide sociale. Et ce sont des chiffres précis, là, ce sont des gens qui véritablement sont sortis de l'aide sociale, là. Ils ne sont pas dans le vide, là, ils sont vraiment sortis. C'est le nombre des sortis.

Donc, il y a eu un grand mouvement, au Québec, après le Sommet sur l'économie et l'emploi. Avec l'arrivée des centres de la petite enfance, les femmes ont pu entrer sur le marché du travail. Il y a eu du développement qui s'est fait. Oui, c'est un des axes durables sur lequel il faut travailler, mais ça ne nous fait pas oublier l'importance, la très grande importance de la lutte à la pauvreté par le biais du soutien aux personnes, très grande importance.

Documents déposés

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je confirme le dépôt des documents, puis une copie sera passée aux membres de la commission. Alors, je reconnais le député de Mercier.

M. Khadir : Est-ce que ça peut... N'oubliez pas ma deuxième question que je vous avais posée sur les bureaux, O.K.?

Mme Maltais : Ah oui, les bureaux. O.K.

(17 h 10)

M. Khadir : Mais, juste avant ça, pour compléter votre réponse, est-ce que, donc, si vous avez cette volonté, on peut envisager que vous puissiez changer les paramètres de calcul des prestations, par exemple, pour les gains que peuvent faire... jusqu'à 100 $ ou 200 $, dépendamment si c'est des personnes aptes au travail ou pas? Les déductions qui sont faites, tout ce qui dépasse 100 $ ou tout ce qui dépasse 200 $, là, est-ce qu'on peut oublier ça puis leur permettre... les encourager? Parce que, quand on dit «tout ce qui dépasse, par exemple, 100 $», parfois c'est 20 heures... 200 $, c'est 20 heures par semaine à 10 $ l'heure. Ça crée des situations stériles où les personnes ne peuvent pas vraiment travailler plus. Ça n'encourage pas à travailler plus, à se bâtir un curriculum, une expérience pour réintégrer le marché de l'emploi.

Une mesure que vous pourriez faire... parce que c'est vraiment des petits gains qui ne rapportent pas beaucoup à l'État. Par ailleurs, arrêter de les calculer, ça permettrait aux gens d'avoir un élan, un encouragement pour une meilleure intégration à l'emploi. Est-ce que vous pourriez vous engager à abolir ces coupures-là, c'est-à-dire de permettre aux gens de travailler davantage, d'avoir des revenus indépendants de leurs prestations?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député de Mercier. Je vous rappelle, Mme la ministre, qu'il reste un peu moins de deux minutes, alors la parole est à vous.

Mme Maltais : Merci. Je pourrais peut-être revenir à ce moment-là sur la question tout à l'heure de l'accessibilité dans les centres locaux d'emploi. Ce n'est pas des machines qui vont accueillir les gens, ce sont des personnes. Il y a des personnes qui sont là, dans les centres locaux d'emploi, et qui reçoivent les gens qui veulent les prestations, et qui les aident à remplir leurs formulaires. Il y a des machines à des endroits, ça peut être plus rapide, certainement. Il y a des personnes qui utilisent ça, qui sont plus habiles, mais il y a du monde partout, et on y tient. On a fait d'ailleurs enlever... J'ai fait faire un ménage dans les formulaires. Il y avait beaucoup de demandes de formulaires. Il y a des gens qui se sentaient mal à l'aise avec ça. Il y a eu un ménage là-dedans. Il y a combien... On est passé de...

Une voix : ...

Mme Maltais : Il y a cinq formulaires de moins qui sont demandés... six formulaires de moins qui sont demandés, là, toutes sortes de demandes d'identification, donc on a vu à ce que l'accessibilité soit plus forte.

Maintenant, à cause du non-renouvellement d'une personne sur deux dans le passé, depuis 2003, le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale a perdu 18 % de ses effectifs. Je suis sûre que personne ne s'en doutait, là : au fil du temps, c'est le ministère qui a perdu le plus d'effectifs. Alors, c'est clair qu'il y a des impacts, mais on va voir à... Moi, ce que je veux, c'est qu'on priorise à tout prix le service direct aux personnes. Il faut que les gens soient bien accueillis, bien reçus.

Puis justement, je ne sais pas si on va avoir le temps de l'aborder, mais cette union des forces avec Services Québec, que je propose, va nous permettre d'être plus présents, plus disponibles sur le territoire. Ça fait partie des mesures d'accessibilité et de ma stratégie pour l'accessibilité des personnes. Ça en fait partie. Il y a toute une vision derrière cette union des forces avec Services Québec.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, c'est tout le temps qu'on avait pour ce bloc. Alors, je reconnais maintenant la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour l'opposition officielle pour un bloc de 20 minutes.

Mme Weil : Merci, M. le Président. Donc, je vais aborder la question de ce que nous, on appelait beaucoup les nouveaux arrivants, parce qu'il y a les immigrants ou les personnes d'origine immigrante qui sont 0-5 ans, et il y a des mesures qui sont dédiées pour ces personnes-là, et, ensuite, les personnes 5-10, 10 ans, et au-delà de 10 ans, et donc je veux bien comprendre les mesures que vous avez ici.

Évidemment, quand on parle d'immigration, c'est des travailleurs qualifiés qu'on sélectionne, hein? On va parler vraiment de ce bassin d'immigration. C'est des gens très qualifiés, très scolarisés, de partout dans le monde, qui viennent enrichir le marché de l'emploi, mais évidemment ils se butent à des obstacles, et ça fait plusieurs années qu'on travaille à éliminer ces obstacles de toutes sortes. On a fait beaucoup, beaucoup de travail, surtout avec des ordres professionnels, à peu près une soixantaine de projets et une quarantaine d'ententes avec une trentaine d'ordres professionnels, pour faire en sorte de reconnaître les compétences, les formations des professionnels d'ailleurs. C'est un sujet important parce qu'on est en besoin d'ingénieurs, besoin de pharmaciens, notamment. D'ailleurs, dans ces deux professions, c'est strictement l'immigration qui explique la croissance et qui répond aux besoins actuels du marché de l'emploi. Tout ça pour dire que c'est un travail qui est beaucoup mené par le ministère de l'Immigration, mais qui touche beaucoup le ministère de l'Emploi. Et c'est deux ministères qui, au fil du temps, travaillent de plus en plus étroitement ensemble.

On a créé en 2005... Et je voudrais vous donner des chiffres parce que c'est intéressant pour la ministre de connaître ces chiffres, si elle ne les connaît pas. Et l'enjeu en immigration, c'est la sélection, c'est de faire une meilleure sélection. Et donc c'est de s'assurer que les gens qu'on sélectionne puissent bien se préparer à leur arrivée. Tout est dans le temps pour qu'ils puissent intégrer rapidement le marché de l'emploi.

Alors, en 2009, le taux de chômage chez les nouveaux arrivants était de 13,7 %; en 2010, ça a baissé à 12,5 %; 2011, la tendance s'est maintenue, 12,4 %. Et je suis très heureuse d'avoir découvert très récemment qu'en 2012 c'était à 10,5 %. Donc, c'est important que la ministre le sache, là, parce qu'elle représente... bien, c'est la ministre de l'Emploi, évidemment, les gens, quand ils vont parler d'intégration des immigrants, des nouveaux arrivants, il y a des progrès.

Quand j'ai fait la consultation avec... pour le plan d'immigration, le processus de planification d'immigration, ce que les entreprises nous disaient, les employeurs, c'est qu'on arrive maintenant, avec le vieillissement de la population, à une conjoncture importante où les entreprises sont obligées de s'ouvrir. Oui, il y a l'accompagnement, une bonne sélection, etc., mais le temps fait en sorte, avec le vieillissement et la croissance économique, la ministre l'a souligné, qu'ils vont être obligés... Donc, il y a un accompagnement, une mobilisation qui doit se faire, mais je suis contente de voir que le taux de chômage est en baisse. C'est un très bon signal. Alors, je voulais juste le mentionner.

Donc, en 2005, on a mis sur pied le Programme d'aide à l'intégration des immigrants et des minorités visibles en emploi, qui s'appelle le programme PRIIME, qui est essentiellement financé par le programme Immigrants investisseurs. Et nous, dans notre budget 2012‑2013, on avait prévu, pour 2013‑2014, investir 3 millions du programme PRIIME pour l'intégration. Puis, évidemment, ce programme PRIIME cible des groupes qui sont sous-représentés. Donc, c'est des minorités visibles, c'est des femmes, et, on le nomme, c'est des personnes maghrébines, donc qui parlent français, hein? J'entends la ministre de l'Immigration parler de cette question de la langue, c'est des gens qui parlent français. Et le groupe qui est le plus sous-représenté au niveau du travail, c'est des francophones qui viennent de l'Afrique du Nord. Donc, je pense que, c'est important de comprendre, c'est pour ça qu'on a créé ce programme qui les cible directement.

Le taux de rétention... Donc, c'est une subvention salariale, et le taux de rétention est de 83 % une fois qu'on a donné cette subvention salariale à l'entreprise. C'est un excellent taux de rétention, qui veut dire que, si on fait en sorte que les deux puissent se rencontrer, la personne immigrante qui cherche un emploi et l'entreprise, ça donne des bons résultats. Donc, je suis contente de voir que le programme se maintient, mais ce que vous avez prévu dans votre plan, c'est 1 million pour 2013‑2014.

Alors, la question que j'ai : Est-ce que c'est parce que le programme PRIIME, le programme Immigrants investisseurs, va générer moins d'argent, ou vous mettez l'argent dans d'autres programmes?

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais : C'est parce qu'on additionne 1 million de dollars aux 4 millions de dollars qui étaient déjà au programme PRIIME, parce que c'était rendu à 4 millions de dollars, ce que je comprends... Mon souvenir, c'était 3, mais on me dit que c'était 4 maintenant. Et on ajoute... C'est ça, on était rendu, en 2011‑2012, à 4 millions d'investissement à assumer par Investissement Québec. C'est incomplet, O.K. Et donc on ajoute le million. Donc, au contraire, là, ce n'est pas 1 million de dollars à PRIIME, c'est 1 million supplémentaire au programme PRIIME. Donc, on va être à peu près aux alentours de 5 millions par année.

Mme Weil : Nous, ce qu'on avait, c'est un rajout... Ce qu'on avait prévu dans notre budget, c'était 2 millions, en 2012‑2013, ensuite, un rajout de 3 millions en 2013‑2014, de 3 millions en 2014‑2015, donc, pour un total de 8 millions à terme. Mais je pose la question parce qu'il y a peut-être quelque chose dans le programme Immigrants investisseurs à regarder. Évidemment, c'est deux ministères qui travaillent ensemble, il y a des prévisions, il y a des modifications au programme. Peut-être qu'ils sont à la source de ça, je ne sais pas. Mais il faut savoir qu'on a utilisé le programme PRIIME pour deux objectifs : il y avait l'intégration d'immigrants, mais aussi c'était pour le développement économique en région.

Donc, j'aurais voulu savoir où la balance... parce que, finalement, normalement, le volume des immigrants investisseurs demeure le même, il y a eu une augmentation du montant d'Immigrants investisseurs. Ils mettent 800 000 $ maintenant dans ce programme-là. Et on a utilisé cette source de revenus pour deux choses : l'intégration des nouveaux arrivants et aussi... et des groupes qui étaient sous-représentés, notamment les minorités visibles. L'autre, c'était pour le développement économique régional. Donc, c'est un programme qui est vraiment intéressant pour le Québec, je vous le signale. Donc, c'est de voir qu'est-ce qui fait en sorte que c'est juste 1 million de plus qu'on prévoit au lieu de 3.

(17 h 20)

Mme Maltais : M. le Président, c'est 1 million de plus que le gouvernement précédent.

Mme Weil : Non.

Mme Maltais : Et, si on va au total... Mais attention, là, c'est du programme PRIIME. Mais, vous voyez, en 2011-2012, c'était 9 622 000 $, dont 4 millions provenaient du coût assumé par Investissement Québec. Donc, ça, c'est l'argent. Mais nous, à Emploi-Québec, on met des sous dans ce programme pour compléter. Donc, le total, c'était 9 millions, mais là ça va être... On ajoute 1 million. Il y a la part, donc, de PRIIME et il y a la part d'Emploi-Québec de son côté. Donc, on ajoute 1 million au total du programme. Mais ce que je veux dire — parce que vous avez parlé longuement tout à l'heure, et c'est toujours intéressant de vous entendre parce que je sais que c'est un sujet dont vous avez eu la responsabilité pendant longtemps et qui vous passionne — il y a quelques chiffres qu'il vaut vraiment la peine de connaître.

En 2012, le taux d'emploi des personnes ayant immigré depuis cinq ans ou moins était largement inférieur à celui de l'ensemble de la population. Le taux d'emploi était de 51,8 %, comparé à 60 %. C'est près de 10 % de différence. C'est énorme. Mais il y a les mêmes écarts au niveau du taux de chômage. Pour les personnes ayant immigré depuis cinq ans ou moins, c'est 20,8 %, comparativement à 7,8 % pour l'ensemble de la population. Là, on est rendus à 13 % de différence. Donc, il y a là un écart qui montre une injustice, finalement, une iniquité, une absence de... On a un devoir de réponse à cette situation-là. Alors, ce qu'on a proposé dans la stratégie pour l'emploi, je vais vous le dire, en plus de la bonification du programme PRIIME, c'est que nous allons enfin faire ce dont le milieu rêve depuis si longtemps : il y a une association très claire et directe dans les centres locaux d'emploi avec le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles; on va associer les deux.

Alors, l'ensemble de la démarche de l'accompagnement en emploi va être sous la responsabilité d'Emploi-Québec et de ses ressources externes, et les activités d'installation et d'établissement vont être sous la responsabilité du MICC. Pourquoi? Parce que les facteurs qui nuisent à l'intégration des personnes qui arrivent ici, qui sont immigrantes, surtout les nouvellement arrivées, là, il y a deux facteurs importants qui sont ciblés par Emploi-Québec : c'est la difficulté à les rejoindre rapidement, dès leur arrivée au Québec. Il faut leur parler immédiatement. Et l'autre, c'est le manque de continuité dans les services offerts par différents intervenants.

Alors, l'entente que j'ai faite avec la ministre actuelle de l'Immigration et des Communautés culturelles, c'est qu'on s'est véritablement entendues pour départager les choses, et, dès qu'un immigrant ou une immigrante va arriver au Québec, il va y avoir un système qui va aviser les CLE qui, eux, ont des personnes qui sont des agents pour les entreprises, qui vont sur le terrain, connaissent les besoins des entreprises. Ils vont pouvoir être contactés directement. Le rêve ultime auquel nous allons arriver, que je veux réaliser, c'est que, quand une personne débarque au Québec avec son bagage, quelqu'un en Abitibi, quelqu'un en Beauce — parce que là il y a beaucoup d'emplois — quelqu'un sur la Côte-Nord ou quelqu'un à Montréal puisse dire : Cette personne-là, je la désire, je la veux, puis immédiatement on arrime le besoin de formation, parce qu'il va toujours y avoir des besoins de formation complémentaire, d'adaptation, et tout ça. Le ministère va voir à ce que, sur le terrain, il y ait les gens pour accompagner, dans la vie, l'accueil des personnes, parce que tu n'accueilles pas seulement une personne, souvent tu accueilles une famille, tu accueilles une culture, tu accueilles autre chose qu'un demandeur d'emploi.

Mme Weil : ...d'ailleurs, ce dossier-là de ce dispositif — et vos fonctionnaires vont le savoir — c'est d'ailleurs ma collègue la députée de Laviolette et moi-même qui avons piloté ce dossier, et ça a pris du temps pour créer ce dispositif, et je suis très contente de voir que ça va bien.

Mais, je vous dirais, au-delà de la personne, lorsque la personne arrive, c'est en amont qu'on travaille avec Emploi-Québec, d'ailleurs, — qu'on travaillait avec Emploi-Québec — par des missions. On faisait des missions en France, et je suis sûre que les missions continuent, et on a créé le programme SIEL. Donc, c'est même avant que la personne arrive, par le programme SIEL, qui a été créé par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, et c'est avec Emploi-Québec... Il y a aussi Placement en ligne qui a été créé par Emploi-Québec. Bon, il y a toutes sortes de mesures qui ont été créées avant même... C'est en amont. Donc, le candidat à l'immigration qui prépare son projet d'immigration, donc tout ça va dans le sens de faire en sorte que la personne, lorsque la personne arrive, s'intègre rapidement. Donc, c'est excellent.

Et moi, ma question, aussi, c'était de voir... Parce que, je pense, dans les 0-5 ans, l'idée, c'est que la personne est jeune, qualifiée. On sélectionne des gens qui sont prêts à intégrer le marché de l'emploi rapidement. Vous ciblez peut-être aussi les personnes immigrantes de cinq à 10 ans ou de plus de 10 ans dans votre programme? Est-ce que vous ciblez des personnes qui sont ici de plus longue date quand vous parlez... Parce que, dans le lexique, on parlait souvent de nouveaux arrivants pour les 0-5 ans et ensuite de personnes d'origine immigrante, hein? C'est un peu la différence qu'on faisait. Parce qu'il y a des stratégies très différentes pour ceux qui viennent d'arriver. Parce que plus on attend, plus c'est difficile pour la personne de s'intégrer. Donc, l'accompagnement que vous proposez, je me demandais si vous cibliez les personnes qui sont ici de plus longue date ou est-ce que c'est les 0-5 ans.

Mme Maltais : M. le Président, j'ai parlé tout à l'heure de la régionalisation d'Emploi-Québec, ça permet justement, selon les territoires, de cibler différemment. Les gens qui sont arrivés depuis peu longtemps, si on réussit bien ce qui était peut-être en route mais qui n'était pas réalisé, c'est-à-dire cette entente qui est vraiment très ferme maintenant entre le MICC et Emploi-Québec, on va pouvoir, quand il y a des nouveaux arrivants, les amener immédiatement, les intégrer en emploi plus rapidement. Mais il y a des gens qui sont actuellement en demande auprès de la société québécoise, qui sont là depuis plus longtemps, et nous avons la responsabilité de ne pas les abandonner. Alors, on peut travailler sur les deux catégories de personnes immigrantes des nouveaux arrivés, c'est possible. C'est possible.

L'autre chose qu'il y a dans la stratégie Tous pour l'emploi, c'est la francisation. Il faut savoir qu'on s'est entendus aussi pour investir dans la francisation en entreprise. Là, je vois que le président me dit de...

Mme Weil : Est-ce que j'ai une minute?

Le Président (M. Leclair) : Il reste une minute au bloc, alors...

Mme Weil : ...juste, parce que je suis allée en Catalogne pour signer une entente de mobilité de la main-d'oeuvre avec la Catalogne. Évidemment ils étaient tellement enthousiastes par rapport à ce programme. Donc, c'est des jeunes travailleurs très, très scolarisés. Ils ont un système d'éducation vraiment très comparable à notre système. Et Emploi-Québec, c'est vraiment Emploi-Québec qui devait poursuivre finalement la réalisation de cette entente, et je voulais savoir si vous aviez des informations par rapport à l'entente avec la Catalogne.

Mme Maltais : Si j'ai le temps... Est-ce que j'ai le temps, M. le Président?

Le Président (M. Leclair) : Vous avez toute la vie devant vous, Mme la ministre.

Mme Maltais : Ah, mon Dieu! C'est le fun. Puis j'espère qu'elle sera longue et heureuse. Elle est bien partie. Écoutez, pendant qu'on cherche l'entente sur la Catalogne, parce que j'avoue qu'au nombre d'ententes qu'on a signées, là, je ne peux pas vous dire, je vous écoutais tout à l'heure sur — voyons, je viens de le perdre, là — ah, la francisation, l'autre mesure qu'il y a dans la stratégie... Dispositif intégré, non. Pendant qu'il cherche ça, j'avais... vous avez parlé...

Le Président (M. Leclair) : Mme la ministre, comme le temps est écoulé maintenant, on l'a même dépassé, est-ce que vous préférez revenir à l'autre bloc? Il reste un bloc à l'opposition, alors je passerais maintenant la parole à la partie ministérielle. Prenez-vous une petite note, on va vous attendre, Mme la ministre.

Mme Maltais : D'accord.

Le Président (M. Leclair) : Alors, je reconnais maintenant pour la partie ministérielle la députée des Îles-de-la-Madeleine. La parole est à vous.

• (17 h 30) •

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Merci, M. le Président. Ce matin, évidemment on a parlé beaucoup des mesures d'assurance-emploi, puis je pense que ce qui est important, c'est de revenir à dire : Il y a quand même de la création d'emplois aussi qui se fait dans les régions du Québec. La plupart de nos concitoyens et concitoyennes sont des gens inventifs, créatifs. Ils cherchent différentes solutions pour apporter de nouveaux emplois. Et, spécifiquement dans la Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine, nous avons un comité qui est la Stratégie gouvernementale d'intervention pour un plan de développement Gaspésie—Les Îles, et plusieurs ministères sont associés pour justement développer des nouveaux projets, développer de l'emploi.

Alors, je pense que c'est important de voir aussi qu'il y a des bons coups, là, qui se font et pour encourager aussi nos concitoyens qu'il y a des périodes difficiles à passer d'ici le printemps mais, à partir du printemps, c'est pratiquement le plein-emploi dans nos régions à cause spécifiquement de nos économies saisonnières. Ça fait qu'il faut même importer de la main-d'oeuvre souvent au niveau du tourisme, tourisme d'aventure, dans la restauration. Il faut importer de la main-d'oeuvremême dans nos régions. Alors, c'est ouvert aux emplois. Et tous nos travailleurs et travailleuses de la mer évidemment sont au rendez-vous soit sur les bateaux ou en usine pour les pêches.

Alors, c'est quand même encourageant de voir qu'il y a des périodes sombres, mais il y a aussi de très belles périodes. Et on invite évidemment toute la population du Québec au complet à venir visiter nos régions. Et les régions, j'inclus aussi les grands centres, Montréal et Québec étant une région aussi. Alors, j'invite les gens à se promener et à venir découvrir chaque coin du Québec.

Il y a une nouvelle entente depuis le mois de décembre pour les services, Services Québec qui a reçu... qui a été transféré au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Précédemment, la responsabilité de Services Québec était au ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor. Alors, la responsabilité de Services Québec a été transférée, comme je le dis, au ministère de l'Emploi. Il y a différentes raisons que le ministre va sûrement nous exposer, nous parler des avantages aussi de cette fusion des deux services. Maintenant, c'est sûr que ma préoccupation va être de savoir quel impact il va y avoir pour les emplois. Parce qu'on sait que les emplois à Services Québec sont de très bons emplois dans nos régions, une bonne rémunération et une sécurité d'emploi, et tout ça. Alors, comment est-ce qu'on va sauvegarder nos emplois, le fait qu'il y ait une fusion entre les deux services? Et quel va être l'impact pour les populations justement au niveau de recevoir les services des deux côtés de...

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais : Merci. Je vais juste... Avant de répondre à votre fort pertinente question, chère collègue, je vais quand même donner deux petits détails. L'entente sur la Catalogne relève du ministère de l'Immigration et des Communautésculturelles. C'est pour ça qu'on a fouillé très fort. Mais elle continue, O.K.? C'est pour ça que, là, on se disait : Woups! Qu'est-ce que c'est? Mais il n'y a pas de problème. Elle continue, cette entente. Mais elle relève du MICC, O.K., d'après l'information que j'ai.

Le Président (M. Leclair) : ...Mme la ministre.

Mme Weil : ...des représentants au comité de travail d'Emploi-Québec. Ils sont un peu partout. Et il y a sûrement quelqu'un quelque part dans votre grand ministère qui...

Mme Maltais : Non, mais il n'y a pas de problème. J'ai l'information. Actuellement, on a...

Mme Weil : On a signé l'entente. Mais l'implantation...

Mme Maltais : Attention! C'est parce que... Je suis d'accord, là, mais...

Le Président (M. Leclair) : C'est parce que le débat est en train de partir, Mme la ministre. Alors, il reste encore un bloc.

Mme Maltais : Voilà! L'autre chose qu'il faut bien comprendre dans tout ce débat qu'on a aujourd'hui sur l'emploi et la stratégie sur l'emploi, c'est qu'il y a quelque chose de vraiment extrêmement nouveau, neuf dans la stratégie pour l'emploi. C'est qu'avant les fonds de développement du marché du travail ne s'adressaient qu'aux entreprises dont la masse salariale était d'au-dessus de 250 000 $ et en deçà de 10 millions, ce qui donc excluait beaucoup de PME. Donc, le territoire québécois où il y a beaucoup de PME, il y a une partie, là, qui n'avait pas accès à ces fonds-là. Or, la stratégie pour l'emploi permet que maintenant toutes les entreprises, quelle que soit leur masse salariale, puissent aller chercher des sous dans le fonds de développement de la main-d'oeuvre du Québec, le FDRCMO, là, je ne sais plus toutes les appellations, mais... Donc, ça, c'est nouveau, puis, pour les régions, ça va être important.

Maintenant, on va faire très attention, dans cette union des forces entre Services Québec et Emploi-Québec, de conserver une implantation en région, et même non seulement conserver les emplois, mais donner de meilleurs services sur le territoire québécois. L'intention, c'est d'augmenter le service sur le territoire. On a parlé d'accessibilité tout à l'heure. Emploi-Québec a un nombre de centres locaux d'emploi absolument impressionnant sur le territoire. Il y en a 136. ServicesQuébec, on en a un peu moins, mais ils ne sont pas nécessairement dans les mêmes municipalités. Emploi-Québec est une organisation extraordinaire dont la mission est de servir les personnes et les entreprises sur tout le territoire. Il y a des gens dédiés qui accueillent une clientèle, bien, des personnes qui sont souvent... qui vont être moins... qui vont avoir plus de difficulté dans l'emploi. Il y a une partie qui est très autonome, qui va utiliser, mettons, les services Internet, qui va aller sur le site de placement en ligne par eux-mêmes, qui vont rejoindre les services d'emploi par eux-mêmes. Il y en a une partie qui doit se rendre au bureau d'Emploi-Québec. Cette partie-là, cette portion des personnes là, elle n'est pas rejoignable par Services Québec, parce que Services Québec est particulièrement fort dans les services Internet, les services en ligne. Ils sont extraordinaires dans les services en ligne. La direction de l'État civil est là, et tu peux maintenant... Quand tu changes d'adresse, hein, tu vas sur Services Québec puis, en un clic, tu peux rapidement charger toutes tes coordonnées dans tous les ministères. Ils sont vraiment bons.

Emploi-Québec, je dois le dire, même si c'est une organisation extraordinaire, est plus faible dans le domaine en ligne. Donc, on a une organisation, Emploi-Québec, très forte en services directs puis on a Services Québec, très forte en services en ligne. Bien, on veut unir les forces des deux. Sur le territoire québécois, on va vérifier à ce que tout le monde soit occupé à donner des services aux Québécois et Québécoises selon ses forces. C'est ça, l'idée. On sort Services Québec d'une organisation qui est beaucoup plus centralisatrice. Ils étaient au Conseil du trésor. Le Conseil du trésor n'est pas véritablement une organisation de services à la clientèle. Ce n'est pas leur principale préoccupation, mettons. Qui que ce soit qui était au gouvernement le sait. Alors, le Conseil du trésor, ce n'est pas sa tasse de thé, le service direct à la clientèle, tandis qu'Emploi-Québec, c'est véritablement une organisation qui est dédiée à ça.

Je vais vous dire, j'ai jasé avec le conseil d'administration de Services Québec. Ils étaient très heureux de savoir qu'ils s'en venaient au MESS. Ils considéraient que c'étaient des missions qui étaient complémentaires. Immédiatement après avoir parlé au conseil d'administration, j'ai parlé aux organisations syndicales. Immédiatement, dans l'heure qui a suivi, j'ai vraiment.. J'ai fait des téléphones en ligne, par respect, pour les rassurer sur le même enjeu que vous venez de soulever, c'est-à-dire l'occupation du territoire québécois et la protection des emplois. On va faire ça de façon fine, cette fusion des forces, mais, croyez-moi, je l'appelle... Je ne l'appelle pas la fusion, je l'appelle l'union des forces entre les deux. Mais, Mme la députée, pour ça, j'ai déposé un projet de loi qui est assez technique. C'est simplement un transfert de responsabilités du Conseil du trésor au ministère Emploi et Solidarité sociale, mais il va falloir qu'ici l'Assemblée nationale accepte d'adhérer à cette idée, cette vision puis à cette idée de rendre de meilleurs services à la clientèle. Ça, ça va dépendre de l'assentiment des parlementaires qui sont autour de la table et dans l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, M. le député de Dubuc, la parole est à vous.

M. Claveau : Oui, si on continue, Mme la ministre, en ce qui concerne Services Québec, comment... On sait que les centres locaux d'emploi sont déployés un peu partout sur le territoire, mais ce n'est pas le cas de Services Québec. Comment on va s'assurer que Services Québec, on va donner le même type de renseignement ou d'information dans les centres locaux. Est-ce qu'il y a des tables au niveau des gestionnaires pour préparer cette transition?

Mme Maltais : Bien, exactement, M. le Président. Il y a des tables de préparation de la transition. On travaille ensemble, ça se fait Services Québec avec le ministère de l'Emploi, Solidarité sociale, avec le MESS. Les sous-ministres, la direction de Services Québec sont... D'ailleurs, le P.D.G. de Services Québec est ici. Peut-être que M. Rodrigue pourrait venir jaser un peu, lui qui s'ennuie des crédits que je lui faisais... C'est parce qu'il faut savoir qu'il m'a dit que j'ai déjà, comme parlementaire, fait travailler très fort Services Québec dans une étude de crédits. Alors, je le taquinais en disant : Soyez rassuré, je suis à côté de vous et non plus devant vous.

Une voix : Ha, ha, ha!

Mme Maltais : Mais pouvez-vous nous parler...

Le Président (M. Leclair) : Mme la ministre, ça va nous faire plaisir d'entendre s'il y a consentement, premièrement. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : Oui, oui.

Le Président (M. Leclair) : Oui, il y a consentement. Alors, je vous demande de vous nommer, avec vos fonctions, s'il vous plaît, et la parole sera à vous.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui, bonjour. Pierre Rodrigue, président-directeur général par intérim de Services Québec.

Effectivement, ça me rassure beaucoup d'avoir Mme la ministre de mon bord.

Une voix : Ha, ha, ha!

M. Rodrigue (Pierre E.) : En ce qui concerne la présence régionale, Services Québec a 84 bureaux. Alors, 136 CLE et il y a 84 bureaux de Services Québec, qui sont répartis sur l'ensemble du territoire, donc, dans les principales grandes villes, mais également dans les plus petites municipalités. La raison en est qu'on a le réseau des bureaux de la publicité des droits, qui sont effectivement localisés dans des endroits, là, depuis une époque, là, qui remonte à très longtemps.

Alors, nos services sont aussi régionalisés, mais évidemment nos bureaux sont un petit peu moins nombreux que les CLE, mais on a quand même certaines localités, peut-être une cinquantaine de localités où on est également dans les mêmes localités que les CLE. Alors, en ce qui concerne les services, la dispensation des services,effectivement, comme Mme la ministre l'a dit, c'est qu'on a des chantiers de travail qui sont déjà amorcés pour regarder comment on peut améliorer l'offre de service en région, avec des spécialistes qui sont du côté du ministère et de notre côté également.

(17 h 40)

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Rodrigue. Alors, le député de Dubuc, la parole est à vous.

M. Claveau : Oui. Alors, monsieur... c'est M. Noël? Non...

Une voix : ...

M. Claveau : Rodrigue, Rodrigue! M. Rodrigue, est-ce qu'on va mettre en place... vous avez comme objectif que Services Québec soit présent dans tous les centres locaux d'emploi, dans votre plan d'organisation, ou bien ça va être desservi...

Mme Maltais : M. le Président, c'est qu'il y a 136 CLE, centres locaux d'emploi, sur le territoire québécois, mais il y en a 84 qui sont Services Québec. Il y a 58 municipalités où les deux organisations sont présentes en même temps. Alors, il faut voir comment on peut faire pour coordonner les choses pour que les deux soient présents partout sur le territoire. Mais, tu sais, il y a des endroits... Comme, par exemple, ici, à Québec, Services Québec a un très gros bureau. Alors, on n'ira pas... ce n'est pas nécessaire, ça dépend.

Ça fait que c'est pour ça que je vous disais qu'il faut travailler de façon très fine sur le territoire. On ne fera pas... il ne faut pas qu'il y ait une vision mur-à-mur. Il faut qu'on ait véritablement une compréhension fine du territoire puis qu'on voie à essayer de trouver la meilleure organisation pour tout le monde. C'est pour ça qu'il y a deux chantiers : un chantier sur le Web et la téléphonie, ce qui est véritablement — j'en parlais tout à l'heure — la force de Services Québec; et un chantier sur la présence territoriale, où là, le MESS est extrêmement fort. Donc, on travaille les deux chantiers en même temps. Puis on va y aller territoire par territoire.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Est-ce que ça pourrait arriver que les CLE aient comme mission d'offrir les services de Services Québec, que certains CLE aient un employé de plus pour offrir les services en ligne et les services à la clientèle? Est-ce que ça pourrait aller jusque-là, vu qu'il y a moins d'endroits de Services Québec que de CLE? Est-ce qu'on pourrait, si on veut jumeler les missions, à ce moment-là...

Mme Maltais : Écoutez, on est en... M. le Président, on est en réflexion là-dessus. J'aimerais ça entendre la sous-ministre, Mme Pelletier, vous jaser, peut-être un peu, là de où elle est en rendue dans ces travaux-là.

Le Président (M. Leclair) : Alors, je vais avoir besoin d'un consentement pour entendre Mme Pelletier.

Des voix : Oui.

Le Président (M. Leclair) : Alors, Mme Pelletier, vous vous présentez pour la commission, s'il vous plaît, avec vos fonctions.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Alors, bonjour. Brigitte Pelletier. Je suis la sous-ministre à l'Emploi et la Solidarité sociale.

Alors, oui, la ministre nous a confié, justement, à M. Rodrigue et à moi, la responsabilité de mettre en place les deux chantiers dont on vient de vous parler. On vient de compléter la nomination de nos représentants respectifs. On travaille... Il y a un des chantiers, celui sur le Web et la téléphonie, qui est présidé par un représentant de Services Québec, et celui-là sur la présence territoriale, qui est présidé ici par Mme Diane Landriault, qui est sous-ministre adjointe, justement, qui est la grande patronne de tous les CLE d'Emploi-Québec.

Donc, on pense qu'à l'issu de ces travaux-là on va pouvoir avoir une bonne proposition à faire pour être le plus optimal par rapport au service à la clientèle, que ça soit à travers les différents modes de services que la clientèle souhaite : les citoyens du Québec veulent de plus en plus de services transactionnels; ils veulent aussi avoir accès au gouvernement au téléphone; et, pour certains, c'est la présence au comptoir. Donc, on va couvrir l'ensemble de ces modes de services là pour être capables justement d'offrir le meilleur.

Il faut aussi se rappeler que la mission respective d'Emploi-Québec et la mission de Services Québec demeurent. Donc, ça, c'est très important. Dans le projet de loi, vous allez voir qu'on conserve tout à fait ces deux missions-là. En fait, ces... il y en a plusieurs, là, mais on conserve les missions respectives des deux organisations, mais on va faire en sorte de la donner de la meilleure façon possible.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme Pelletier. Alors, je reconnais la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Si je regarde, en tout cas, dans mon comté, il y a probablement des économies de loyer à faire et d'infrastructure à faire, de téléphonie, et tout ça, parce que ce ne sont pas des bureaux... Surtout Services Québec, ce n'est pas un bureau qui est occupé beaucoup. Il n'y a pas beaucoup d'achalandage dans les questions à Services Québec. Ça fait qu'il y a sûrement, de ce côté-là aussi, le fait d'unir les forces, de l'économie à faire au niveau des infrastructures et des frais de toutes sortes.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, je dirais que, s'il y a des économies, elles seront bien accueillies, mais ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est mieux servir les Québécois et les Québécoises. S'il y a des économies, ça ne sera pas des économies qui seront faites sur le dos de l'utilisation, de l'occupation du territoire ou sur le dos des services, ce sera parce qu'il y a une rationalisation qui permet de donner la même qualité de service et d'occuper le territoire de la même façon. Mais, s'il y en a, tant mieux, mais... On peut prévoir qu'il peut y avoir un... il va y avoir quelques économies, mais ce n'est pas l'objectif au départ, pas du tout. Ce n'est pas ça, l'objectif.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais maintenant le député de Dubuc. Juste vous rappeler qu'il reste moins de trois minutes à ce bloc.

M. Claveau : C'est bien. Alors, si on parle de l'immobilisation du côté des bureaux, il y a sûrement... Du côté du personnel aussi, est-ce que ça va amener du redéploiement, des ETC supplémentaires, ou ça se fait à coût nul?

Mme Maltais : Ça se fait... Véritablement, comme je disais, là, c'est à coût nul, ce n'est pas du tout, du tout, du tout d'ajouter, c'est de mieux donner les services aux gens. J'ai parlé tout de suite, je vous l'avais dit, dans les heures... Dans l'heure qui a suivi la discussion avec le conseil d'administration, j'ai parlé avec les organisations syndicales, en leur disant : Écoutez, Services Québec, on y croit, ils font un bon travail, on veut qu'ils se joignent à nous et qu'ils...

Si vous regardez, d'ailleurs, il y a déjà un impact. Dans la stratégie pour l'emploi, ils ont déjà développé des services pour les employés potentiels et pour les entreprises, pour les citoyens et pour les entreprises. Donc, déjà, ils ont mis leurs compétences, leur expertise au service du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et au service des citoyens qui cherchent un emploi. Donc, nous, on est très contents, parce que déjà ils ont un apport à notre situation. Ce qu'on veut, c'est une meilleure utilisation des ressources au profit des citoyennes et citoyens.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, pour moins de deux minutes...

M. Claveau : Bien, regarde, on n'aura pas le temps, mais c'était pour mettre la table, au niveau de Tous pour l'emploi, avec les jeunes. Je croyais, je pensais peut-être à un rapatriement avant de parler de Tous pour l'emploi, c'est ça, le nouveau programme, puis tout particulièrement avec les jeunes. Puis je voyais Mme Bourassa, qui avait participé au rapatriement de la main-d'oeuvre en 1998, qui aurait pu être une bonne conseillère, si on regardait toute la stratégie de la jeunesse qui est encore administrée par le gouvernement fédéral, qui serait sûrement une personne expérimentée pour nous aider, Mme la ministre, dans une revendication semblable encore, quand on voit toute l'intervention du côté Ottawa concernant les projets jeunes, toute la stratégie jeunesse, et ce qui... d'une expertise, sûrement... avant qu'elle prenne sa retraite. On parle de travailleurs, on veut prolonger... Il ne faudrait pas se...

Mme Maltais : Alors, M. le Président, si vous me permettez, je viens d'apprendre que Mme Bourassa était la négociatrice pour le gouvernement fédéral à l'époque. On trouve qu'elle a très bien négocié, on la...

Une voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Leclair) : Alors, sur ces belles paroles, je dois mettre fin à ce bloc. Alors, je passe maintenant la parole à l'opposition officielle, à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. La parole est à vous pour un temps de 15 min 52 s exactement.

Mme Weil : Oui. Alors, ce bloc va être très, très court. Il reste juste quelques questions assez précises.

La première concerne les personnes handicapées. Donc, comme vous le savez, beaucoup d'efforts ont été faits dans la foulée de la Stratégie nationale pour l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées, 2008-2018. Sur les 61 mesures, 22 étaient sous la responsabilité du MESS pour des investissements de 102,6 millions sur cinq ans. On sait que le premier volet, 2008-2013, a donné de très bons résultats, le niveau de participation des personnes handicapées aux mesures actives d'Emploi-Québec ayant augmenté de 45,5 %, et, dans votre stratégie pour l'emploi, il est écrit à la page 30 : «Emploi-Québec poursuivra la mise en oeuvre des engagements qu'il a pris lors de la mise en place de cette stratégie gouvernementale. Le ministère rendra public en 2013 le bilan des cinq premières années.»

Première question : Est-ce que la ministre peut nous dire si le gouvernement va de l'avant? Premièrement, est-ce que vous savez à peu près quand est-ce que ce rapport sera prêt, ce bilan? Et est-ce que le gouvernement va de l'avant avec le second volet, 2013-2018? Et, si oui, nous indiquer les sommes qui sont prévues pour les mesures contenues dans ce volet.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

(17 h 50)

Mme Maltais : Alors, on sait que la première phase de la stratégie prend fin en mars 2013, mais j'aimerais simplement donner... Peut-être, elle n'est pas au courant des chiffres sur le final jusqu'ici, où est-ce qu'on se dirige. Les investissements pour la mesure Contrat d'intégration au travail, d'après la stratégie, devaient passer de 23,3 millions en 2007‑2008 à un petit peu moins de 36 millions en 2012‑2013, alors que l'objectif était de 39,7 millions. Donc, on n'a pas atteint tout à fait l'objectif dans la stratégie actuelle, quand j'ai pris le ministère. Les investissements dans le Programme de subvention aux entreprises adaptées devraient passer de 50,7 millions en 2007‑2008 à à peu près 73 millions en 2012‑2013. Donc, là, on a dépassé l'objectif de participation dans le Programme de subvention aux entreprises adaptées. Donc, ça, on a dépassé l'objectif.

Maintenant, sur les étapes, les prochaines étapes, la rédaction du bilan de la stratégie 2008‑2013 devrait se faire en avril-mai, et le bilan devrait être diffusé à peu près en juin 2013 tout simplement. Voilà. Ensuite de ça, on va consulter puis on va diffuser une nouvelle stratégie 2014‑2018...

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Weil : Et les sommes prévues, savez-vous, pour la deuxième étape?

Mme Maltais : Les sommes, on est dans la... La deuxième étape 2014‑2018 ? Non, je ne peux pas vous les dire à l'heure actuelle.

Mme Weil : Maintenant, j'ai une question sur le deuil périnatal. C'est pour obtenir de l'information sur une situation qui a défrayé la manchette dans la dernière année sur le seuil périnatal et ses impacts sur le Régime québécois d'assurance parentale. Donc, comme vous le savez, en cas de décès in utero de l'enfant avant la naissance, le père de l'enfant ne bénéficie pas de congé additionnel à ce qui est prévu à la Loi sur les normes du travail. Le Parti québécois, dans un communiqué — c'était en avril 2012, le 17 avril 2012 — s'engageait à trouver une solution à la problématique. Pour notre part, lorsque nous étions au gouvernement, nous avions demandé un avis au Conseil de gestion de l'assurance parentale et que des suggestions soient fournies à la ministre. Alors là, maintenant, les suggestions, j'imagine, vont vous être transmises. J'aimerais savoir si cet avis a été remis et si le gouvernement entend mettre de l'avant une solution à cette situation évidemment difficile pour les pères.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais : J'ai récemment reçu l'avis du Conseil de gestion, oui, tout à fait, mais je suis en analyse. Je veux bien comprendre. Ça mérite une réflexion plus large. Bien, je suis en analyse de l'avis du Conseil de gestion.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Weil : Et là, évidemment, moi, je vais en profiter pour faire mes remarques de clôture, et je voudrais, dans un premier temps, féliciter la ministre qui complète 21 heures, pas tout à fait, moins peut-être 15 minutes, parce qu'on est, hein, indulgent avec elle. Je vois qu'elle est toujours en vie, toujours en forme.

Mme Maltais : Toujours souriante.

Mme Weil : Toujours souriante. Je suis très contente de voir ça. Je veux la féliciter évidemment pour ce plan et nous féliciter aussi, parce que je vois qu'il y a quand même une vision commune, c'est intéressant, c'est rassurant. Je connais, ayant eu l'occasion, pas juste à titre de ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, mais députée de Notre-Dame-de-Grâce... Emploi-Québec est très, très, très présent partout, à Montréal, et il y a beaucoup, évidemment, de nouveaux arrivants, des immigrants dans mon comté, et je vous dirais que l'évaluation en est très positive, et les commentaires que j'ai depuis longtemps... Je voulais vous le dire, je vous l'ai dit d'entrée de jeu. Alors, je nous lance des fleurs, à nous deux, parce que je pense que c'est intéressant de voir que la vision continue et, évidemment, il y a votre touche et, au fil du temps, vous allez en rajouter, parce que vous allez voir les choses peut-être d'une autre façon, les situations qui changent, vous allez amener votre couleur.

Alors, juste pour dire que je trouve que c'est un dossier passionnant. C'est l'avenir du Québec. Tout passe par le capital humain. D'ailleurs, dans un article de The Economist, ils disaient que le capital humain est l'or du XXIe siècle, et c'est... Vraiment, c'est tout ça. Et j'apprécie la sensibilité de la ministre. Elle l'a répété souvent, évidemment, le discours économique est important aussi, on parle de talents et de travailleurs qualifiés qui vont faire en sorte de s'assurer que notre économie est très robuste, nos entreprises robustes et compétitives, mais évidemment il y a aussi cette notion de faire en sorte que tout le monde puisse intégrer le marché de l'emploi, et j'ai vu que la ministre est très sensible à cet enjeu de, comme diraient les Américains : «Leave no one... No one left behind», hein? C'est l'expression qu'on utilise quand on parle des enfants des programmes préscolaires où on veut que personne ne soit écarté de ce grand projet, là, collectif.

Alors, ça conclut. Je voudrais remercier évidemment tous ceux qui sont présents, les députés de la partie... du parti ministériel et de la deuxième opposition, Florent Tanlet qui m'accompagne, le président... les deux présidents, hein, qui ont joué et échangé, donc, leur rôle pendant ces sept heures ou six heures en tout. Alors, ça conclut mes commentaires, et je vous remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, sur entente, je crois que la...

Une voix : ...

Le Président (M. Leclair) : Un instant! Sur entente... Je vais juste terminer. Sur entente, je crois qu'on peut remettre la parole à la partie gouvernementale à ce moment-ci.

Une voix : ...

Le Président (M. Leclair) : Bien, vous allez sûrement avoir la chance, Mme la ministre. La parole est maintenant à la partie gouvernementale, et je reconnais le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président, et désolé d'avoir présumé de vos paroles. Alors, tout simplement, avec le consentement des membres de la commission, nous laisserions la ministre... Et évidemment, vu la pertinence et la qualité des questions et des réponses que nous avons obtenues autant des parlementaires que de la ministre et des gens qui l'accompagnent, nous laisserions la ministre conclure, finalement, ce dernier bloc, le temps qu'elle voudra prendre pour le faire.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député de Berthier. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. C'est un peu... Normalement, on n'a pas de remarques finales, mais c'est intéressant de... Oui, c'est vrai, je termine un marathon de près de 20 heures de crédits, et, tout le long, ça a été ce type de collaboration entre parlementaires. C'est un exercice intéressant, bon, où on travaille véritablement tous ensemble et on discute de l'avenir du Québec, de cette société dans laquelle nous sommes profondément engagés puisque nous sommes assis ici, à l'Assemblée nationale. Avant de remercier l'équipe qui m'accompagne et les parlementaires, je veux juste dire ceci : 2014 est l'année charnière où il y a moins de gens qui vont entrer sur le marché du travail qu'il y a de gens qui vont en sortir, alors, comme société, il nous faut passer de la revanche des berceaux à la revanche des cerveaux. C'est important, et c'est par la formation que ça se fait, par l'éducation. C'est le grand défi des années qui s'en viennent.

Je veux remercier... M. le Président, je veux vous remercier, je veux remercier les collègues de chaque côté. Ça a été vraiment de beaux échanges où on a essayé de s'informer du mieux possible des dossiers. Mais je veux remercier les sous-ministres et toute l'équipe du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui m'ont accompagnée pendant les huit dernières heures. Ils ont fait un travail magnifique. Emploi-Québec, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, c'est plus de 4 milliards de dollars. Donc, en étude des crédits, pour eux, pour elles, pour ces hommes et ces femmes, c'est une énergie incroyable qu'ils doivent déployer. Ils le font au service de la nation québécoise. La députée de Notre-Dame-de-Grâce, que je connais très bien depuis longtemps, bien avant ma vie politique, a eu la générosité habituelle que je lui connais en reconnaissant la qualité des services des gens qui sont derrière moi. En notre nom à tous et à toutes, je veux les remercier pour le magnifique travail qu'ils viennent de déposer aux parlementaires et qui a fait l'objet de cette étude.

Le Président (M. Leclair) : Merci...

Mme Maltais : Mon cabinet, si vous permettez aussi, qui a vécu les affres d'une étude de crédits pour la première fois... La plupart d'entre eux sont des nouveaux, des nouvelles. Ils ont déployé bien des efforts pour être sûrs que nous ayons des réponses pertinentes à offrir. On a essayé de dégager de toute la masse des informations le plus d'informations possible, pertinentes, pour les parlementaires. Je tiens à les remercier. Ce sont toutes des équipes de nouveaux et de nouvelles qui nous accompagnent. Bravo! Moi, j'ai adoré être accompagnée par vous pendant cette traversée. Merci.

Adoption des crédits

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Le temps alloué à l'étude du volet Emploi des crédits budgétaires du portefeuille Emploi et Solidarité sociale étant réputé écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des programmes ainsi. Le programme 1, Mesures d'aide à l'emploi, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Weil : Sur division.

Le Président (M. Leclair) : Sur division. Le programme 3, Administration, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Weil : Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Leclair) : Sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2013-2014 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Weil : Sur division.

Le Président (M. Leclair) : Sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et à mon tour maintenant de remercier tous les gens qui ont collaboré à ces échanges qui ont été très constructifs. Je remercie les gens de la commission parlementaire qui nous accompagnent tout au long de ces 21 heures ainsi que les gens qui travaillent pour l'Assemblée nationale qui ont été fort gracieux avec nous de nous aider tout le long de ces heures-là, toute l'équipe ministérielle qui se sont présentés ici. C'est de longues heures, je reconnais ça. Alors, à vous tous, je vous remercie d'avoir participé.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)

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