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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le lundi 10 février 2014 - Vol. 43 N° 24

Consultations particulières et auditions publiques concernant l'utilisation inappropriée de fonds publics par Tourisme Montréal


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures quatre minutes)

Le Président (M. Hamad) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, le mandat, c'est : La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques au sujet de l'utilisation inappropriée de fonds publics par Tourisme Montréal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); M. Ouellette (Chomedey), par Mme Charlebois (Soulanges); et M. Le Bouyonnec (La Prairie), par Mme Trudel (Charlesbourg).

Auditions

Le Président (M. Hamad) : Merci. Alors, cet après-midi, nous recevons M. Charles Lapointe, ex-président-directeur général de Tourisme Montréal; M. Parisien, Jacques Parisien, ex-président du conseil d'administration de Tourisme Montréal; et M. Pascal Bérubé, ministre délégué au Tourisme; et Mme Nicole Ménard, députée de Laporte.

Puisque nous avons débuté les travaux à 14 h 4, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Hamad) : Consentement. Merci.

Alors, concernant maintenant le temps d'échange, pour les deux premiers témoins, les membres ont convenu de diviser le temps, en fait, en deux temps d'échange. Et, rappelez-vous, collègues, on s'est entendus pour faire : 20 minutes au gouvernement; 20 minutes à l'opposition officielle; 10 minutes à la deuxième opposition; et bien sûr entendus qu'il y a 10 minutes à notre témoin. Et, par la suite, c'est : 20 minutes, gouvernement; 20 minutes, l'opposition; et 10 minutes à la deuxième opposition. On revient après : 20 minutes au gouvernement et 20 minutes à l'opposition officielle.

Sans plus tarder, nous allons débuter les auditions. Alors, je souhaite la bienvenue…

M. Leclair : M. le Président…

Le Président (M. Hamad) : Oui.

M. Leclair : …je voudrais demander le consentement à la commission pour que le ministre puisse participer aux travaux et ainsi poser des questions s'il le sent ou le juge important. Alors, je demanderais le consentement de la commission parlementaire.

Le Président (M. Hamad) : Alors, je regarde de l'autre côté : Est-ce qu'il y a un consentement?

Mme Charlebois : À titre d'invité et témoin, oui; mais, assis ici, non, pas de consentement.

Le Président (M. Hamad) : O.K. Sans commentaire, dire consentement ou non-consentement.

Mme Charlebois : Pas de consentement.

Le Président (M. Hamad) : Il n'y a pas de consentement, M. le député. Aviez-vous d'autres demandes?

M. Leclair : Merci.

Le Président (M. Hamad) : Non?

M. Leclair : C'est la demande pour le moment. L'autre demande, bien, ce serait juste d'offrir la possibilité… On sait que les gens qui viennent témoigner en commission ont la possibilité, s'ils le désirent, d'être assermentés. Alors, je laisse ça à leur libre choix. Alors, s'ils le désirent, juste de leur faire part que c'est une possibilité pour eux, mais, s'ils ne le désirent pas, bien on va de l'avant pareil.

Le Président (M. Hamad) : O.K. Alors, ici, M. Lapointe, un membre de la commission… évidemment, si un membre demande, c'est l'ensemble de la commission qui demande si vous voulez être assermenté ou non.

M. Charles Lapointe, ex-président-directeur
général de Tourisme Montréal

M. Lapointe (Charles) : Non.

Le Président (M. Hamad) : Non? O.K. Bien. O.K. Alors, sans plus tarder, nous allons débuter les auditions. Je souhaite la bienvenue à M. Charles Lapointe. M. Charles Lapointe, je vous invite à présenter les gens qui vous accompagnent, à faire votre exposé. Vous disposez de 10 minutes pour votre présentation.

M. Lapointe (Charles) : Merci, M. le Président. Je suis accompagné de Me Jacques Laurent, qui est assis à ma droite.

Alors, M. le Président, Mmes, MM. les députés, d'entrée de jeu, j'aimerais commenter certains points qui ont été mentionnés dans le rapport du Vérificateur général.

Tout d'abord, l'indemnité de départ, qui a beaucoup retenu l'attention. Je souligne que cette indemnité découle d'un contrat légal entre l'employeur et moi qui date de plusieurs années, qui a été dûment renouvelé à chaque fois et, à chaque fois, approuvé par le comité exécutif du conseil d'administration de Tourisme Montréal.

Le montant brut de cette indemnité était de 594 074 $. Le montant net déposé à mon compte a été de 337 132 $. Et cette indemnité correspondait à un mois de salaire par année de service. Cette clause à mon contrat servait à la fois de prime de rétention et de paiement en lieu de pension. Ce montant équivaut à un revenu de pension de 18 000 $ à 20 000 $ par an en suivant les règles actuarielles d'espérance de vie jusqu'à 91 ans.

Quelques mots au sujet de mes dépenses : avions, hôtels, restaurants. Dans le domaine du tourisme, j'ai été le vendeur en chef de la destination touristique montréalaise. Ce travail exige beaucoup de déplacements, de voyages, de rencontres, de repas, de réunions, de réceptions, de conférences et de discours. J'ai fait mon travail avec passion, constance et, je pense, compétence. J'ai représenté Montréal avec panache. Je crois que c'est ce que Montréal mérite. Les représentants du vérificateur ont trouvé des erreurs dans certains de mes comptes de dépenses. Aussitôt informé, j'ai remboursé les montants versés en trop. J'aurais dû être plus attentif.

Il en va de même pour l'allocation de voiture. Dans mon premier contrat avec Tourisme Montréal, j'avais une allocation de voiture qu'on a continué à me verser alors que Tourisme Montréal mettait à ma disposition une voiture au cours des six dernières années. Par omission, cette clause n'avait pas été retirée de mon contrat. Aussitôt informé de cette anomalie, j'ai remboursé le montant de ces allocations pour la période concernée. Si j'avais lu mon contrat plus attentivement, j'aurais pu éviter cette erreur.

• (14 h 10) •

Des représentants du vérificateur m'ont aussi mentionné l'utilisation erronée de certains reçus de charité dans mes rapports d'impôt. J'ai aussitôt fait réviser mes rapports d'impôt de 2007 à 2012 et j'ai fait une divulgation volontaire le 31 juillet 2013 auprès de Revenu Québec et de Revenu Canada, indiquant que, par ignorance et inadvertance, certains reçus de charité avaient été utilisés de façon erronée dans mes déclarations d'impôt. Sous forme d'acomptes prévisionnels, j'ai remboursé les montants dus.

Avant de traiter de ma rémunération, j'aimerais parler un peu de tourisme et de Tourisme Montréal. Le tourisme, dans l'économie montréalaise, équivaut à un investissement de 2,5 milliards de dollars. C'est le montant qu'ont dépensé les touristes sur l'île de Montréal au cours de l'année 2013. Ces dépenses génèrent 36 000 emplois sur l'île de Montréal.

Incorporé en avril 1924 et dirigé par un conseil d'administration indépendant, Tourisme Montréal est un organisme privé sans but lucratif. C'est un organisme à caractère économique dont les principaux mandats sont la promotion, la représentation et la vente de la destination Montréal dans les réseaux touristiques d'affaires et d'agrément, tant au niveau national qu'au niveau international. Ce sont là des mandats similaires à ceux de la plupart des offices de tourisme et de congrès en Amérique du Nord.

Il y a cependant une spécificité montréalaise au travail que j'ai accompli. En plus de la promotion, de la représentation et de la vente, j'ai dû m'investir dans le développement du produit Montréal, d'où mon implication auprès de tous les festivals et événements montréalais pour en arriver à une plus grande concertation et une plus grande cohésion, tout cela dans le but d'arrimer la réalité de l'image de Montréal, ville animée, festive, sécuritaire, ville où il fait bon vivre. Il a fallu aussi, dans certains cas, créer ou supporter la création de nouveaux événements, comme le Festival Montréal en lumière, dont Tourisme Montréal a été l'instigateur, ou comme le Festival mondial des arts du cirque, pour que l'animation s'étende sur une plus longue période et reflète mieux le dynamisme de notre ville.

Une connaissance intime du milieu culturel était aussi nécessaire pour rapprocher la culture du tourisme, la culture du monde des affaires. Il fallait bâtir l'image de Montréal, ville créative et que cette image réponde tant à des impératifs culturels qu'économiques. C'est ainsi que j'ai collaboré étroitement au développement de la ville.

J'ai été président du Partenariat du Quartier des spectacles pendant 10 ans, membre des conseils d'administration du Festival international de nouvelle danse, de Parachute, revue d'art contemporain, du Musée des beaux-arts de Montréal, président du Conseil des arts de Montréal et j'ai aussi été un ardent promoteur des projets de Pointe-à-Callière, un participant actif au forum des chantiers du maire. Tourisme Montréal a été également le premier organisme à supporter financièrement la recherche et la mise en place de la conférence C2-MTL. Je me suis investi personnellement pour concrétiser encore plus la réalité de Montréal, ville créative et pour doter Montréal d'une conférence internationale annuelle de plus.

J'ai été également membre du conseil d'administration du Palais des congrès de Montréal, d'Aéroports de Montréal, de Montréal International, de Mission Design. Enfin, j'ai collaboré étroitement au maintien du Grand Prix de formule 1 à Montréal. J'ai fait le même travail de concertation vers une plus grande cohésion dans le milieu LGBT montréalais, et ça, dans le but d'installer Montréal au sommet des destinations touristiques lesbiennes, gaies, bisexuelles ou transgenres dans le monde. Avec beaucoup d'autres partenaires, j'ai fait le même cheminement pour positionner Montréal comme destination gastronomique d'exception.

Je mentionne tout cela pour bien démontrer la nature très éclatée de l'industrie touristique et l'importance de constamment rallier, rapprocher, harmoniser, aller dans le même sens, d'où mes relations constantes avec Tourisme Québec, la Commission canadienne du tourisme, la ville de Montréal, les hôtels petits et grands, la RIO, le Centre Bell, la Place des arts, et je pourrais mentionner des dizaines d'autres organismes publics et privés.

Tout en maintenant mon implication à Montréal, il me fallait aussi remplir mes obligations de promotion et de représentation au Canada et à l'étranger. Heureusement, j'ai pu compter sur une équipe exceptionnelle. J'ai pu aussi compter sur la reconnaissance de mes pairs au Canada et à l'étranger. J'ai été membre fondateur de la Commission canadienne du tourisme et président de son conseil pendant cinq ans. C'est ainsi que j'ai représenté le Canada auprès de l'Organisation mondiale du tourisme. J'ai été élu à son conseil d'administration et je suis devenu membre du comité exécutif pendant trois ans.

J'ai également représenté Tourisme Montréal auprès de PATA, Pacific Asia Travel Association, où j'ai été élu au conseil et je suis devenu également membre du comité exécutif pendant trois ans. Tout cela m'a permis de promouvoir Montréal à travers le monde et de positionner notre ville au sommet des palmarès des villes à visiter. Mes expériences en diplomatie, en relations internationales, en politique et en marketing international m'ont permis de tisser des liens, de concerter, de faire travailler des gens ensemble, de faire rayonner Montréal.

Ma rémunération a pu paraître élevée, mais elle était à la hauteur des défis à relever et de la complexité de la tâche à accomplir. Elle était également le reflet de 24 années que j'ai passées au service de Tourisme Montréal. Par ailleurs, cette rémunération découlait d'un contrat légal, dûment signé et constamment renouvelé par le président du conseil au nom du comité exécutif. Je m'étonne que l'on ait comparé ma rémunération aux conditions en vigueur dans la fonction publique. En comparaison de la rémunération de mes collègues d'autres offices de tourisme comparables en Amérique du Nord, ma rémunération se situait dans les 20 % les plus bas de cette échelle comparative.

La source de revenus la plus importante de Tourisme Montréal est la taxe spécifique sur l'hébergement, taxe auto-imposée suite à une décision de la communauté hôtelière montréalaise en concertation avec Tourisme Montréal. Cette taxe sur les nuitées est payée par les clients des hôtels, et, dans le cas de Montréal, il s'agit de 70 % de clients qui viennent de l'extérieur du Québec. Cette taxe spécifique sur l'hébergement n'est pas comptabilisée dans les revenus officiels de l'État, c'est-à-dire que le ministre des Finances, ou le ministère des Finances, ou le Conseil du trésor ne pourraient pas appliquer ces revenus à d'autres programmes gouvernementaux.

J'ai laissé une organisation en bonne santé financière avec un surplus de plus de 1,5 million de dollars. Je suis fier du travail que j'ai accompli à Tourisme Montréal et je souhaite bonne chance à mon successeur et à tous les employés de Tourisme Montréal.

Le Président (M. Hamad) : Merci, M. Lapointe. Avant de débuter la période d'échange, je suppose qu'il y a un consentement pour avoir l'avocat de M. Lapointe présent ici. Est-ce qu'il y a un consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Hamad) : Consentement. O.K. Oui?

Mme Trudel : Il y a consentement, mais on s'entend bien que c'est M. Lapointe qui va avoir à répondre aux questions.

Le Président (M. Hamad) : Oui. Alors, c'est M. Lapointe qui va répondre aux questions. Le consentement, c'est pour la présence de son avocat à côté de lui.

Maintenant, la période des questions, c'est 20 minutes pour la partie gouvernementale. Alors, c'est à vous la parole.

M. Leclair : Alors, merci, M. le Président. Je tiens tout d'abord à remercier M. Lapointe d'être présent pour venir répondre à nos questions. On sait que, dans certains cas, ce n'est pas évident d'être comme ça… de venir en commission parlementaire et devoir dévoiler tous les questionnements quand vous ne savez pas ce qui va vous arriver. Mais je vous remercie d'être là puis d'avoir l'honnêteté de répondre en toute impartialité. Alors, M. le Président, je vais laisser la question à mon collègue, pour M. Lapointe.

Le Président (M. Hamad) : Alors, c'est le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Écoutez, je vous ai bien entendu, bien écouté. Je veux juste vous dire que le rapport du Vérificateur général porte sur vos dépenses et non pas sur la performance de Tourisme Montréal. Je pense qu'il n'y a pas personne qui a remis ça en question, la performance de Tourisme Montréal. Ça, je pense que c'est un… Il y a un succès là, puis il n'y a personne qui n'a remis ça en question, ni le Vérificateur général.

Mais j'ai été particulièrement choqué d'apprendre ce que j'ai appris dans le rapport. Aujourd'hui, vous nous dites : Bon, bien, moi, quand je l'ai appris, une fois que je l'ai appris, j'ai remis les sommes d'argent. Moi, j'aimerais ça que vous m'expliquiez comment on peut avoir une allocation annuelle d'automobile, et avoir une automobile fournie par l'ATR, et en même temps le réclamer, et ne pas le savoir. Expliquez-moi le processus, comment ça fonctionne, là, qui, dans le fond, approuve les dépenses, le fonctionnement de tout ça, là.

Le Président (M. Hamad) : M. Lapointe.

• (14 h 20) •

M. Lapointe (Charles) : Je pense que votre question est extrêmement pertinente, et je suis à peu près tombé en bas de ma chaise lorsque les représentants du Vérificateur général m'ont souligné cette chose-là, et c'est pour ça que j'en ai fait le remboursement immédiat. C'est que ça m'a échappé. J'aurais dû lire mon contrat un peu plus attentivement. Et je pense que, depuis le rapport du Vérificateur général, à l'intérieur de Tourisme Montréal, ils ont mis en place des mécanismes de contrôle, des mécanismes un peu plus serrés pour qu'une telle anomalie ne se reproduise pas.

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : La question que je vous posais, c'est par rapport au fonctionnement au moment où vous étiez là. Le fonctionnement, comment fonctionnaient, là, vos rapports de dépenses? Qui signait vos rapports de dépenses? À qui c'était soumis? Qui faisait le contrôle, contrôlait, là, les dépenses?

M. Lapointe (Charles) : Mes rapports de dépenses, et j'en produisais possiblement trois par mois dans le genre de métier que je faisais, une fois que ces rapports de dépenses là étaient préparés et que je les avais signés, ça s'en allait au Service des finances. Par la suite, je ne sais pas quelle procédure était suivie.

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Dubuc ou monsieur…

M. Claveau : Si on voulait aller un petit peu plus loin : Oui, mais...

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui. M. Lapointe, oui, mais y avait-u quelqu'un qui autorisait vos comptes de dépenses?

M. Lapointe (Charles) : Bien, ça s'en allait au service des finances, et je ne poursuivais pas, là, moi, la mécanique par la suite.

M. Claveau : Mais vous deviez avoir des règles à l'intérieur. Est-ce que vous aviez un mécanisme, des règles, des politiques concernant les dépenses qui vous étaient autorisées, là, dans le cadre de vos fonctions?

M. Lapointe (Charles) : Bien...

M. Claveau : Vous parlez qu'on va en implanter des nouvelles, mais, à l'époque où vous y étiez, est-ce qu'il en avait…

M. Lapointe (Charles) : Oui, bien, il y en avait. Je veux dire, il y a un service de comptabilité, il y a un service des finances, et je présume que mes comptes de dépenses étaient révisés dans ces services-là.

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : ...on va s'adresser à vous, M. le Président, oui.

Le Président (M. Hamad) : Pas grave.

M. Claveau : Mais, à ce moment-là, vous n'aviez pas une personne autorisée qui révisait votre compte de dépenses. Comme vous me dites, vous l'envoyiez au service des finances, puis c'est terminé.

M. Lapointe (Charles) : Je l'envoyais au service des finances. Dans certains cas, je pense que mes comptes de dépenses ont été révisés par le président du conseil, mais je ne peux pas vous l'assurer, M. le Président.

M. Claveau : Mais, M. le Président, je voulais savoir, au sein du mécanisme — il était directeur général — est-ce qu'il y avait une structure organisationnelle qui permettait de dire : Bien, le compte de dépenses est adressé au service des finances mais autorisé par quelqu'un?

Le Président (M. Hamad) : Alors, la question est sur l'autorisation et le mécanisme d'approbation de vos comptes de dépenses.

M. Lapointe (Charles) : Bien, je pense qu'en toute… Moi, j'approuvais les comptes de dépenses, personnellement, des mes vice-présidents, et les vice-présidents approuvaient les comptes de dépenses de leurs ayants droit, et, en ce qui me concerne, je présume que c'était présenté au président du conseil.

M. Claveau : Alors, est-ce que c'était établi qu'il y avait un lien quelconque avec le conseil d'administration, entre autres, pour l'autorisation des comptes de dépenses? Ou quel était le lien entre le directeur général et le conseil d'administration?

M. Lapointe (Charles) : Bien, mon lien avec le conseil d'administration, j'étais membre du conseil d'administration. Mais ce n'est pas moi qui approuvais mes comptes de dépenses. Je soumettais mes comptes de dépenses qui allaient au service des finances. Mes comptes de dépenses devaient être signés par la suite par le président du conseil.

M. Claveau : M. le Président, ce que je comprends : un coup que le compte de dépenses était fait, on ne sait pas qui les autorisait. C'est ce que j'ai bien compris, là. Ça partait au service des finances et puis c'était terminé.

M. Lapointe (Charles) : Bien, je pense que votre conclusion est peut-être un peu… M. le Président, la conclusion est peut-être un peu générale. Je veux dire, le compte de dépenses, je signe mon compte de dépenses, ça s'en va au service des finances, c'est quelque chose qui m'apparaît… dans tous les emplois que j'ai occupés, c'était à peu près la même procédure.

Le Président (M. Hamad) : La question de mon collègue sur la procédure d'approbation des comptes de dépenses, alors la question est claire : Qui approuvait vos comptes de dépenses?

M. Lapointe (Charles) : Bien, je pense qu'en théorie c'est le président du conseil. Est-ce que ça s'est fait en pratique? Je ne le sais pas.

M. Claveau : C'est parce que vous faites référence… Parce qu'en pratique, oui, mais il devait… On parle que Tourisme Montréal devrait effectuer prochainement… ou a mis en place un processus de contrôle. Mais, à l'époque où on vous a embauché, il devait y avoir un processus d'établi pour dire : Bien, vous allez effectuer vos comptes de dépenses… Ne serait-ce que de l'envoyer au service des finances, il y avait sûrement une procédure d'établie. C'est ce que je veux savoir : Est-ce qu'il y en avait une, procédure?

M. Lapointe (Charles) : Oui, il y en avait une.

M. Claveau : Puis cette procédure — M. le Président, il faut que je m'adresse à vous — était claire pour dire : Bien, on l'envoie au service des finances, cependant ça devra être autorisé par le conseil d'administration ou par le directeur des finances, qui est sous votre responsabilité, ce que je comprends bien, là. C'est ça qui n'est pas clair pour moi.

M. Lapointe (Charles) : Je pense que, dans le cas de mes propres comptes de dépenses, ces comptes de dépenses là devaient être approuvés par le président du conseil. Est-ce que ça a toujours été fait? Je ne le sais pas.

M. Claveau : C'est ça que vous pensez, que normalement c'est ça, le lien que vous présumez, là, qui était fait pour l'autorisation des... Mais vous, en tant… M. le Président, est-ce qu'on peut savoir du directeur général qu'en tant que directeur général quel était le processus de reddition de comptes par rapport aux opérations financières en cours d'année?

Oui, vous nous avez soumis au départ la performance de Tourisme Montréal par rapport à l'objectif d'amener du tourisme à Montréal. Cependant, si on revient dans le comment, dans le moyen qui était établi pour faire cette promotion où encore il y avait un… on devait effectuer des dépenses, est-ce qu'il y avait un compte rendu quelconque, un processus de reddition de comptes qui était établi au niveau des processus et qui était rendu compte au conseil d'administration?

Le Président (M. Hamad) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Charles) : Sur les comptes de dépenses eux-mêmes, il n'y avait pas de rapport au conseil d'administration. Je veux dire, la direction générale, chaque vice-présidence, chaque direction a un budget spécifique qui lui est alloué en début d'année, au moment du budget, et, à l'intérieur de ces budgets-là, ça relève soit des directeurs, ou des vice-présidents, ou de moi. Ça relevait de moi à savoir si les dépenses sont dépassées ou ne sont pas dépassées. Au conseil d'administration, on discutait de budget, d'allocations par vice-présidence et direction et on surveillait également, à chaque réunion du conseil, s'il y avait des dépassements ou s'il y avait des… Il y avait un rapport financier à chacune des réunions du conseil d'administration.

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue?

M. Chapadeau : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Hamad) : Est-ce que c'est correct, M. le député de Dubuc?

M. Claveau : Ça va.

Le Président (M. Hamad) : Oui.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Le rapport du Vérificateur général, puis j'imagine que vous en avez pris connaissance…

Le Président (M. Hamad) : On doit s'adresser à la présidence.

M. Chapadeau : Oui, je m'adresse à la présidence, mais je parle au témoin aussi qui est ici, avec nous, donc.

Le Président (M. Hamad) : Oui, oui, bien sûr. Je comprends.

M. Chapadeau : J'imagine que le témoin en a pris connaissance, de ce qu'a relevé le rapport du Vérificateur général, c'est-à-dire des dépenses de l'ordre de 10 000 $ qui ont été remboursées en double sur une période de trois ans. Donc, quelles sont vos explications par rapport à ça?

M. Lapointe (Charles) : Ce ne sont pas de bonnes explications que je vais vous donner. Mais supposons que je réserve, ou ma secrétaire réserve un billet d'avion, Montréal ou Washington, qu'on réserve le billet d'avion six mois d'avance, il y a trois ou quatre occasions où on peut inscrire ce billet d'avion là dans un compte de dépenses : au moment où on fait la réservation, au moment où on effectue le voyage ou au moment où on reçoit le relevé de la carte de crédit. C'est comme ça qu'il y a eu des erreurs qui se sont glissées dans les comptes de dépenses. Et c'est pour ça qu'il n'y a pas d'interrogation dans ma tête, à savoir… Il y a eu une erreur, je l'ai corrigée. Parce que le volume des comptes de dépenses eux-mêmes était assez élevé... le nombre de comptes de dépenses plutôt que le volume. Et puis, qu'il y ait des erreurs qui se soient glissées, ça ne m'apparaît pas aussi surprenant. J'aurais dû vérifier plus précisément moi-même ces comptes de dépenses là.

M. Chapadeau : Pour revenir… M. le Président, revenir au processus de contrôle, parce que, s'il n'y avait pas eu de vérification du Vérificateur général, ces montants-là n'auraient jamais été remboursés, c'est ce je comprends.

M. Lapointe (Charles) : Oui. Et vous avez tout à fait raison dans votre énoncé. C'est pour ça que, lorsque le Vérificateur général a annoncé qu'il venait vérifier la gestion et les livres de Tourisme Montréal, j'étais assez content parce que je pense qu'on peut toujours, dans n'importe quelle compagnie, améliorer nos processus de gestion et nos processus de contrôle.

M. Chapadeau : M. le Président...

Le Président (M. Hamad) : M. le député.

• (14 h 30) •

M. Chapadeau : ...un autre élément qui est ressorti du rapport, c'est par rapport aux relevés fiscaux qui vous ont permis de réduire votre revenu imposable. Ça, ça n'a rien à voir avec la gestion interne, c'est vos déclarations d'impôt que vous faites vous-même?

M. Lapointe (Charles) : Oui, et c'est pour ça que je vous ai indiqué dans mon texte… j'ai indiqué, M. le Président, dans mon texte d'ouverture que, dès qu'on a porté cela à mon attention, le jour même, j'ai communiqué avec Revenu Québec et Revenu Canada sous forme d'une divulgation volontaire et ensuite j'ai, via les comptables que j'ai embauchés, on a révisé tous ces rapports d'impôt là pour corriger la situation. Ça été fait par inadvertance et ça été fait d'une façon inappropriée, je l'admets, mais ça a été une erreur due à l'ignorance et à la négligence.

Le Président (M. Hamad) : M. le député.

M. Chapadeau : Donc, vous avez 10 000 $ qui ont été remboursés en double sur une période de trois ans. Vous avez 64 000 $ que vous avez pu utiliser pour réduire votre revenu imposable. Vous avez une voiture qui vous avait été payée, 10 800 $ pour des frais reliés à l'utilisation d'une automobile, vous n'utilisez pas l'automobile, il y en a une qui est fournie. Puis les explications que vous donnez, c'est : Je ne m'en suis pas rendu compte, une chance qu'il y a eu le Vérificateur général, sinon je ne l'aurais pas su, je n'ai pas vérifié ça, ce n'est pas important.

M. Lapointe (Charles) : Bien, ce serait peut-être venu à l'attention, à un moment ou à un autre, des vérificateurs, et puis la conclusion aurait été la même ou les remboursements auraient été les mêmes.

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Non, je n'ai pas d'autres questions pour le moment, là, je vais… mon collègue…

Le Président (M. Hamad) : O.K. M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui. M. le Président, au niveau des dépenses, là, je reviens au niveau des procédures, lorsqu'arrivaient des dépenses d'opération. Entre autres, lorsque vous aviez des voyages à l'étranger, où que la politique... où les frais de dépenses, on les qualifiait… le Vérificateur général qualifiait que ça dépassait même jusqu'à quatre fois la politique gouvernementale. Est-ce qu'il y avait une politique quelconque au sein de Tourisme Montréal pour bien paramétrer, si on peut dire le mot, pour bien baliser les dépenses dans le cadre de tels voyages ou d'activités promotionnelles à l'extérieur ou même à l'intérieur? Parce qu'on parle même jusqu'à quatre fois les politiques gouvernementales.

M. Lapointe (Charles) : On parle de jusqu'à quatre fois les politiques gouvernementales dans… Je crois que, dans le rapport du vérificateur, on fait référence à quatre hôtels où j'ai séjourné pendant cette période-là. Alors, on met en exergue quelque chose comme 10 jours et quatre voyages, alors que, pendant la même période, j'ai été absent 173 jours et ai effectué 42 voyages. Alors, est-ce qu'on met en exergue l'exception plutôt que la règle? Je ne le sais pas.

M. Claveau : Si on y va aussi également du côté des dépenses… des frais de repas, dans les deux dernières années, on parle de 39 700 $ sans aucune justification. Est-ce que, dans vos comptes de dépenses, il y avait une petite note en dessous des frais de repas, ou quelque chose? Dans la politique, là… Il n'y avait rien, là, quand on… Et puis, à une autre occasion, on parle de frais pour des rencontres, des factures de SAQ de 1 600 $. Est-ce que c'est la… Oui, M. le Président.

Le Président (M. Hamad) : …s'adresser à moi, M. le député.

M. Claveau : Oui, M. le Président. Ce n'est pas… C'est une politique de travail, là, je pense. Il n'y avait pas aucun mécanisme à l'intérieur, qu'on a pu voir, pour contrôler, mais, au niveau d'effectuer, de faire son compte de dépenses, aucune procédure au sein… C'est ça que j'aimerais entendre, M. Lapointe.

M. Lapointe (Charles) : M. le Président, il faut bien comprendre dans quel environnement une organisation comme Tourisme Montréal opère. Si je me retrouve avec l'éditeur de Lonely Planet, par exemple, qui est un Australien, ce même éditeur de Lonely Planet va être courtisé par des dizaines de villes à travers le monde. Si je me retrouve avec la présidente de l'association des archéologues américains, cette association-là est courtisée aussi bien par Toronto que Boston, que Vancouver, que Seattle, que Los Angeles, etc. Il y a, dans l'industrie — pour utiliser un anglicisme — de l'hospitalité ou dans l'industrie du tourisme, une compétition féroce. Et il est exact que nous invitons nos clients à manger. Alors, en anglais, on dit «to wine and dine», de bien prendre soin de vos clients. Il est évident qu'il y a un élément de l'hospitalité qui se manifeste par des repas qui peuvent paraître un peu coûteux.

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Oui. Tantôt, vous avez dit : Je présume que mes comptes de dépenses étaient approuvés, ont été vérifiés par les uns les autres, là. Je regarde la structure — vous me corrigerez, vous avez été 24 ans à Tourisme Montréal, si j'ai bien compris — il y avait le rôle du président du conseil d'administration, le rôle du comité exécutif, celui du conseil d'administration. Dans la gestion, là… Parce que, là, vous ne semblez pas nous dire… vous ne semblez pas être certain de qui faisait quoi.

M. Lapointe (Charles) : Le rôle du président du conseil et du conseil d'administration se concrétise au niveau stratégique. Je veux dire, c'est avec le président du conseil, les membres du comité exécutif et les membres du conseil d'administration que sont établis les budgets, que sont déterminées les priorités de développement, les priorités d'action, les marchés prioritaires, etc., et le conseil d'administration joue un rôle, le président et l'exécutif également, au niveau stratégique, que ce soit pour conseiller le P.D.G. en ce qui concerne l'embauche et les tâches de ses vice-présidents, mais le conseil d'administration ne gère pas l'entreprise.

Le Président (M. Hamad) : M. le député de...

M. Chapadeau : Bien, juste pour...

Le Président (M. Hamad) : …Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : ...vous dites que le conseil d'administration ne gère pas l'entreprise. C'est qui qui gère? J'essaie de comprendre, là.

M. Lapointe (Charles) : Dans la gestion quotidienne, les ressources humaines, la gestion des budgets, etc., c'est la vie quotidienne d'un président — dans ce cas-ci, c'était moi — avec ses collaborateurs. Mais le conseil d'administration donne les grandes orientations de développement, de stratégie, de marchés, le budget à l'organisation.

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Une dernière petite question. Qui signait vos comptes de dépenses? Est-ce que c'est vous qui signiez vos comptes de dépenses?

M. Lapointe (Charles) : Oui.

M. Claveau : O.K. C'est bien.

Le Président (M. Hamad) : Il a répondu : C'est le président du conseil.

M. Lapointe (Charles) : Non, mais pour soumettre le compte de dépenses, c'est moi qui signais le compte de dépenses.

Le Président (M. Hamad) : Ah! Pour soumettre? O.K. Votre compte de dépenses à vous, vous le signiez.

M. Lapointe (Charles) : Mon compte de dépenses, je le signe.

Le Président (M. Hamad) : Vous avez dit qu'il était approuvé par le président du conseil. C'est ça? O.K. C'est correct. Alors, on va aller à la partie opposition officielle.

Mme Charlebois : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad) : Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois : Alors, bonjour, M. Lapointe.

M. Lapointe (Charles) : Bonjour.

Mme Charlebois : Merci d'avoir répondu à l'invitation de vous rendre disponible pour répondre à nos questions. Vous vous imaginez, vous comprenez sûrement qu'il y a beaucoup de questions qui sont soulevées par la population, mais notamment par les parlementaires que nous sommes, puisque nous représentons la population.

Moi, j'ai un petit peu le goût de vous demander... Parce que j'ai entendu, dans votre entrée en la matière, que vous avez parlé d'organisme à but non lucratif, et tout ce que j'ai lu, notamment avec Tourisme Montréal et des articles de journaux qui vous concernaient, me parlait d'une entreprise privée. Alors, je comprends qu'il y a eu comme un cheminement. Vous êtes devenus un organisme à but non lucratif, ou si, dans la façon de penser et de réfléchir de Tourisme Montréal, c'est toujours une entreprise privée?

M. Lapointe (Charles) : Tourisme Montréal est un organisme…

Une voix : ...

M. Lapointe (Charles) : M. le Président, Tourisme Montréal est un organisme privé à but non lucratif, c'est un organisme de promotion économique et c'est une association de membres. Alors, l'objectif premier de Tourisme Montréal est d'apporter un volume d'affaires à ses membres et de participer au bien-être économique de la région de Montréal.

Le Président (M. Hamad) : …un organisme peut être privé lorsqu'il reçoit plus que 90 %, 95 % de l'argent qui vient des gouvernements? Et on l'appelle «organisme privé»? Juste…

• (14 h 40) •

M. Lapointe (Charles) : Bien, je crois que le Musée des beaux-arts est aussi un organisme privé, l'Orchestre symphonique de Montréal est aussi un organisme privé, qui sont fortement subventionnés. Dans le cas de Tourisme Montréal, il y a cette taxe sur les chambres d'hôtel dont j'ai parlé, la taxe sur les nuitées ou sur l'hébergement, qui est une taxe qui a été décidée régionalement par la communauté hôtelière et par Tourisme Montréal de s'auto-imposer une taxe pour fins de dégager des fonds pour la promotion de la destination touristique Montréal.

Le Président (M. Hamad) : Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois : M. le Président, je ne veux pas offenser M. Lapointe, mais j'ai fait quelques petites recherches au Registraire des entreprises. Et, au Registraire des entreprises, on m'indique que Tourisme du Grand Montréal est une personne morale sans but lucratif, bref, un OBNL au sens de la Loi des compagnies, partie III. Si je prends une entreprise que je connais bien, je suis allée faire la même recherche, et on m'indique que l'entreprise en question est une société par actions ou compagnie, Loi sur les compagnies, partie IA. Alors, moi, lisant ça, je me dis qu'on est dans la vie d'un organisme à but non lucratif.

Je reviens avec ma question, M. le Président. J'ai lu beaucoup sur Tourisme Montréal, M. Lapointe, et j'ai vu que ça avait commencé en 1919, qu'il y a eu des incorporations en 1924. En 1961, l'Office municipal d'habitation… pas d'habitation, mais de tourisme, a été créé. En 1989, vous êtes arrivé, et là il y a eu comme un noyautage des structures existantes, le municipal, provincial, fédéral, pour faire une force, ce que je comprends. Ensuite, il y a eu la création des ATR et il y a eu aussi la création de la taxe dont vous parlez, sur les nuitées d'hébergement.

Ce que je veux vous dire, c'est : Est-ce que le fait que ce soit une institution qui est partie de ses membres en 1919, est-ce que la culture d'entreprise est restée au sein... même si… Je vous entends me parler de taxe sur l'hébergement, mais je vous reviendrai avec ça, là. 75 %, quand même, du financement provient de fonds publics. Alors, est-ce que la culture d'entreprise est restée, étant donné la longévité de l'entreprise?

M. Lapointe (Charles) : Bien, je crois que la culture de l'entreprise, à Tourisme Montréal, est… Parce que nous sommes dirigés par les membres, c'est une association de membres, et la culture de l'entreprise est une culture d'entreprise privée.

Mme Charlebois : Est-ce qu'il y a beaucoup de membres comme vous, M. Lapointe, qui sont là… Vous, vous êtes là depuis 1989. Est-ce qu'il y a beaucoup de membres du conseil d'administration qui, comme vous, sont là depuis longtemps?

M. Lapointe (Charles) : Bien, moi, j'ai été en poste pendant 24 ans. Il y a certains membres du conseil, je crois... Il y a un des membres du conseil qui a peut-être été là au cours des 15 dernières années, mais la plupart des membres… Il y a une rotation des membres, il y a une…

Mme Charlebois : Est-ce qu'il y a des règles, chez Tourisme Montréal, avant l'arrivée du Vérificateur général, qui disaient la longévité d'un mandat d'un administrateur?

M. Lapointe (Charles) : Oui. Les règles ont été, avant… en 2012… Avant 2012, il n'y avait pas de règle sur la longévité de tel ou tel membre du conseil. En 2012, lors du forum décisionnel de juin 2012, on a raffiné les règles pour permettre un renouvellement de mandat à trois reprises, pour un maximum de six ans au conseil d'administration. Les membres précédents, ceux qui étaient déjà en place pouvaient continuer et s'inscrire dans le nouveau régime à partir de cette date-là.

Mme Charlebois : O.K. Est-ce que le fait que vous ayez été longtemps dans l'organisme fait en sorte qu'il s'est dégagé une atmosphère de… — comment vous dire? — de confort qui vous a un peu permis de baisser la garde sur certaines… entre autres, de certaines dépenses dont mes collègues vous ont parlé? Est-ce que c'est ça qui fait que vous avez baissé la garde, que vous êtes devenu un peu confortable? Notamment, être moins attentif aux dépenses de voiture alors que vous aviez une voiture fournie, est-ce que toutes ces choses-là… Puis je ne veux pas vous énumérer la liste qu'on a vue dans le rapport du Vérificateur général… Excusez. M. le Président. Mais est-ce que le fait d'être là longtemps, M. le Président, pour M. Lapointe, a fait en sorte que la garde a baissé?

Le Président (M. Hamad) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Charles) : M. le Président, je ne pense pas. Je reconnais les erreurs qui ont été commises. La gestion de Tourisme Montréal, à mon avis, a été à la fois bien faite par les employés de Tourisme Montréal et par le conseil d'administration. Je vous ai indiqué que, lorsque j'ai quitté, il y avait un surplus budgétaire d'environ 1 million… un peu plus de 1,5 million.

Et je voudrais prendre 30 secondes peut-être pour vous faire un petit historique. En 1989, lorsque je suis arrivé à Tourisme Montréal, c'était une organisation qui avait un budget de 2,3 millions de dollars et une dette 500 000 $. 24 ans plus tard, c'est une organisation qui bénéficie d'un budget 31 millions de dollars et qui a un surplus accumulé de 1,5 million. Alors, je crois que cette organisation-là a bien crû et a été bien gérée.

Le Président (M. Hamad) : Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois : M. le Président, la performance de Tourisme Montréal n'a pas été contestée. Mais, quant à la gestion et la gouvernance, on peut se poser quelques questions, M. Lapointe, en tout respect. Et dites-moi pourquoi, si c'était bien géré, que le Vérificateur général a fait les vérifications qu'il a faites, a fait les recommandations qu'il a faites, et pourquoi Tourisme Montréal a pensé mettre en place certaines mesures.

M. Lapointe (Charles) : M. le Président, j'ai mentionné que, dans n'importe quelle organisation, qu'elle soit publique, privée, à but non lucratif ou un OBNL, etc., je pense qu'il y a toujours de la place à améliorer les procédures administratives.

Mme Charlebois : Et alors vous pensez que c'est pour ça que Tourisme Montréal a mis en place des mesures? Ça n'a rien à voir avec le rapport du Vérificateur général.

M. Lapointe (Charles) : Mais oui, c'était... c'est suite au rapport du Vérificateur général.

Mme Charlebois : O.K. Dites-moi, vous avez parlé des vos vice-présidents qui avaient aussi des comptes de dépenses, est-ce qu'ils sont aussi au conseil d'administration?

M. Lapointe (Charles) : Non.

Mme Charlebois : O.K. Et vous avez affirmé, un petit peu plus tôt, je crois… M. le Président, M. Lapointe a affirmé que c'était le président qui signait vos comptes de dépenses... du conseil d'administration.

Le Président (M. Hamad) :

Mme Charlebois : Oui, c'est ce que je viens de faire. Vous ne m'avez pas écoutée tout le long, M. le Président.

Le Président (M. Hamad) : Non, non.

M. Lapointe (Charles) : Je vous ai mentionné que c'est… J'ai mentionné que je présumais que le président du conseil signait mes comptes de dépenses.

Mme Charlebois : O.K. Alors, quand vous remettiez vos comptes de dépenses…

Le Président (M. Hamad) : Adressez-vous à la présidence, Mme la députée.

Mme Charlebois : Oui. Quand M. Lapointe remettait ses comptes de dépenses à un employé administratif chez Tourisme Montréal… il y a juste cette personne-là qui voyait vos comptes de dépenses? Parce que, moi, ici, dans le mémoire que nous a envoyé Tourisme Montréal, on me parle d'un renforcement d'un comité d'audit. Alors, si c'est un renforcement, donc il y avait des mesures. Il y a quelqu'un qui voyait les comptes de dépenses de M. Lapointe.

M. Lapointe (Charles) : Mes comptes de dépenses étaient envoyés à la vice-présidence Finances et administration. Et, par la suite, est-ce que ces comptes de dépenses là ont été signés ou non par le président du conseil? Je ne le sais pas. Mais mes comptes de dépenses n'étaient pas soumis au comité d'audit du conseil d'administration.

Mme Charlebois : Comment, M. le Président, on ne peut… on peut… Puis je vous le dis en tout respect pour M. Lapointe. Comment on peut être 24 ans à l'intérieur d'un organisme et ne pas voir qu'on a un compte de dépenses pour sa voiture tout en ayant la voiture fournie? Comment on ne peut pas voir qu'on a réclamé des dépenses en double? Comment on n'a pas vu qu'il y a eu des réclamations sur des dons à des organismes communautaires et que ce n'était pas lui qui avait fourni l'argent? À quelque part, il y avait des rentrées de fonds qui devaient être signifiantes dans les mains de M. Lapointe. Comment se fait-il qu'il n'a pas vu ça aller?

Le Président (M. Hamad) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Charles) : M. le Président, dans mes remarques d'ouverture, j'ai mentionné qu'il y avait eu… dans certains cas, j'aurais dû être plus attentif, et c'est certainement le cas pour mes comptes de dépenses et aussi le cas pour cette allocation de voiture qui m'a été versée et qui était… J'ai été surpris lorsque je l'ai appris, et il en est de même pour l'utilisation des reçus de charité.

• (14 h 50) •

Mme Charlebois : M. le Président, j'ai aussi entendu, un peu plus tôt, M. Lapointe nous dire que son contrat de travail légal a été approuvé par l'exécutif plusieurs fois. Est-ce qu'à travers les années M. Lapointe pourrait nous dire, quand il a commencé en 1989, à quel moment il a eu une majoration importante de son salaire?

Le Président (M. Hamad) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Charles) : Si ma mémoire est bonne, j'ai commencé en 1989 avec un salaire de 105 000 $ et par la suite j'étais… je recevais les augmentations de salaire déterminées par le conseil d'administration à chaque année, qui s'appliquaient à tous les employés. Je crois qu'en 2001, alors que nous étions à la recherche d'une nouvelle personne comme vice-président ou vice-présidente marketing, nous avons embauché une firme de chasseurs de têtes, et, au salaire que nous offrions pour ce poste-là, nous n'avons pas trouvé de candidat valable.

À ce moment-là, nous avons demandé à la firme Mercer de réviser pour nous toutes les échelles salariales à l'intérieur de Tourisme Montréal et d'établir un comparatif des salaires payés dans d'autres organismes semblables au nôtre au Canada, aux États-Unis et ailleurs dans le monde. Et c'est à ce moment-là où j'ai eu une augmentation de salaire un peu plus substantielle. Je crois que c'était en 2001.

Mme Charlebois : Et qui par la suite a été indexée avec les années?

M. Lapointe (Charles) : Qui par la suite a été augmentée, ou gelée, ou selon la décision du conseil d'administration, à chaque année, d'augmenter ou de ne pas augmenter les salaires des employés.

Mme Charlebois : Est-ce que, M. le Président, les membres du conseil d'administration ont été mis au fait du salaire exact de M. Lapointe?

M. Lapointe (Charles) : Je ne le sais pas, M. le Président.

Mme Charlebois : Alors, ils approuvaient, les membres du conseil d'administration… Puisque vous en étiez, au conseil d'administration, vous avez dû entendre des questions, vous avez dû présenter des chiffres. J'imagine que c'était une enveloppe globale qui était présentée?

M. Lapointe (Charles) : C'était une enveloppe globale de la direction générale. Mais j'aimerais ajouter que et le conseil d'administration et le comité exécutif, à chacune de leurs séances ou de leurs réunions, avaient une réunion à huis clos à laquelle je ne participais pas.

Mme Charlebois : Et vous pensez que c'est… Excusez, M. le Président. M. Lapointe croit que c'est là que son salaire aurait été divulgué?

M. Lapointe (Charles) : C'est ce que je pense.

Mme Charlebois : Mais vous n'en avez pas la certitude.

M. Lapointe (Charles) : Bien, je n'étais pas là.

Mme Charlebois : O.K.

Le Président (M. Hamad) : Quand il y avait des réunions au comité exécutif, vous savez sur quels sujets ils discutaient, puisque vous étiez…

M. Lapointe (Charles) : Oui. Il y avait des ordres du jour à chacun des comités exécutifs et à chacune des réunions du conseil d'administration.

Le Président (M. Hamad) : Donc, dans l'ordre…

M. Lapointe (Charles) : Il n'y avait pas d'ordre du jour pour le huis clos.

Le Président (M. Hamad) : Non. Pour le huis clos, il n'y a pas d'ordre du jour, mais vous savez qu'ils discutaient de vos avantages, de vos salaires, parce que, probablement…

M. Lapointe (Charles) : Je ne le sais pas.

Le Président (M. Hamad) : Vous ne le savez pas, mais normalement, après la décision du comité exécutif, les gens vous informent de votre augmentation.

M. Lapointe (Charles) : Je recevais une lettre au nom du comité exécutif, signée par le président du conseil, m'informant de ma rémunération.

Le Président (M. Hamad) : Donc, ils ont discuté avant puis ils vous ont informé après?

M. Lapointe (Charles) : C'est ce que je pense.

Le Président (M. Hamad) : Alors donc, le comité exécutif était au courant de votre salaire, puisqu'il vous informait après de l'augmentation.

M. Lapointe (Charles) : Je n'ai pas participé à des réunions du comité exécutif où l'on discutait de mon salaire.

Le Président (M. Hamad) : O.K.

Mme Charlebois : En tant que P.D.G., vous faisiez de la représentation, oui, pour Tourisme Montréal, mais vous étiez aussi gestionnaire.

M. Lapointe (Charles) : Oui.

Mme Charlebois : Est-ce que vous avez fait… M. le Président, est-ce que M. Lapointe a fait des recommandations au conseil d'administration, à savoir : des politiques salariales, des règles de gouvernance, et etc.?

M. Lapointe (Charles) : Et la gouvernance et les politiques salariales étaient discutées régulièrement au conseil d'administration, au moins une fois par an, au moment de l'élaboration du budget.

Mme Charlebois : Comment se fait-il, à travers, M. le Président, tous ces comités... Parce que, ce que j'ai entendu, c'est qu'il y avait un comité d'audit, il y avait un vérificateur externe à la firme, ça a passé à travers tellement de maillons... toutes les erreurs de bonne foi qui sont à l'avantage de M. Lapointe, comment se fait-il que ça a tout passé les maillons?

Le Président (M. Hamad) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Charles) : Je ne le sais pas. Il y avait effectivement le budget, et Tourisme Montréal était vérifié à chaque année par des firmes reconnues depuis… pendant les 24 ans où j'étais là, et les dépenses étaient surveillées. J'ai avoué... «avoué» est un bien grand terme, mais j'ai reconnu avoir eu des… avoir commis des erreurs, ne pas avoir porté une assez grande attention à mes dépenses personnelles, et je le regrette. C'est ce que je vous ai exprimé en début de séance.

Mme Charlebois : Est-ce que la firme externe était toujours la même firme depuis les 24 ans que vous avez été là?

M. Lapointe (Charles) : Non, ça a changé. Je pense qu'il y a eu Samson Deloitte Touche Ross, il y a eu KPMG, dans mon souvenir.

Le Président (M. Hamad) : Normalement, il y a une règle de trois, quatre ans. Est-ce que cette règle-là est respectée pour changer les vérificateurs?

M. Lapointe (Charles) : Je pense que ça a été un peu plus long que ça, je pense que c'est peut-être allé jusqu'à 10 ans, dans certains cas.

Mme Charlebois : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Hamad) : Il reste trois minutes.

Mme Charlebois : Trois minutes, alors je vais garder certains sujets pour le prochain bloc, mais je vais quand même revenir sur la portion financement. L'organisme à but non lucratif, M. le Président, M. Lapointe va me trouver tenace à cet effet-là, mais je pense que… Est-ce qu'il ne croirait pas que nous devrions avoir une meilleure reddition de comptes, compte tenu que… Bien qu'il y ait la taxe sur l'hébergement, il y a eu aussi des subventions pour le fonctionnement, il y a toutes sortes d'entrées. Il y a le municipal, il y a le fédéral, il y a le provincial, il y a des entrées de fonds publics. Est-ce qu'on ne croit pas qu'aujourd'hui, en 2014, il devrait y avoir une reddition de comptes plus serrée et plus transparente offerte à la population?

M. Lapointe (Charles) : En ce qui concerne la reddition de comptes, les fonds… Tourisme Québec verse à Tourisme Montréal 1,2 million par année, la ville de Montréal verse à Tourisme Montréal 1 million de dollars par année et Développement économique Canada, 2 millions de dollars par année. Chacun de ces montants-là, le 1,2 du Québec, le 1 de la ville de Montréal et le 2 millions du gouvernement du Canada, sont régis par des protocoles où sont indiquées les façons d'utiliser et de dépenser ces sommes-là. Et il y a une reddition de comptes qui se fait à chaque année, et à chaque fois qu'on présente des factures auprès de ces organisations-là ou de ces gouvernements-là. Alors, la reddition de comptes, en ce sens-là, pour ces sommes-là, est régie par un protocole. En ce qui concerne la taxe sur l'hébergement, on a également un protocole beaucoup plus générique avec le ministère du Revenu du Québec et Tourisme Québec, et on suit les règles qui nous sont demandées.

Mme Charlebois : Je vais attendre au prochain bloc, M. le Président, pour d'autres questions.

Le Président (M. Hamad) : Juste qu'il reste… Là, on comprend, pour vous, définition de «privé», là, mais, ici, les parlementaires, lorsque la taxe sur l'hébergement de 22 millions que vous recevez, les parlementaires comprennent que c'est de l'argent public qui vous est donné comme subvention pour faire votre travail. Lorsqu'on regarde tous les chiffres de votre budget de 31 millions, il reste juste à peu près 4 millions qui sont des contributions du milieu, c'est-à-dire, il y a des publicités et il y a des membres de Tourisme Montréal qui contribuent. Alors, pour nous, les parlementaires, lorsqu'on voit plus que 90 % de l'argent qui provient du public, on ne peut pas imaginer que l'organisme demeure privé.

M. Lapointe (Charles) : Monsieur...

Le Président (M. Hamad) : Ça, là, je pense, c'est majeur dans tout l'agissement que vous avez fait, là, à Tourisme Montréal, de dire : On est privés. Et tout le monde ici, les parlementaires comprennent, là, que ça ne peut pas être privé, c'est subventionné à 95 %.

M. Lapointe (Charles) : M. le Président, je respecte l'opinion des parlementaires évidemment et je… Tous les offices de congrès et de tourisme en Amérique du Nord, aux États-Unis, au Canada et au Mexique, sont financés de la même manière, par une taxe sur les nuitées, dans des villes comparables, là. Il y a des exceptions, parce que Québec est un service municipal. Tous les offices de congrès et de tourisme financés de la même manière, nulle part ailleurs ces organismes-là ne sont-ils considérés comme étant des organismes publics.

Le Président (M. Hamad) : …et la CAQ. Alors, Mme la députée de Charlesbourg, vous avez 10 minutes.

• (15 heures) •

Mme Trudel : Oui, merci, M. le Président. M. le Président, je vais y aller de ma réflexion. En même temps, ce serait avec des questions qui seraient en rafale, et je demanderais à M. Lapointe de prendre connaissance, là, d'inscrire peut-être les questions à travers ma réflexion aussi. Et vous allez être très heureux, M. le Président, je vais m'adresser uniquement à vous. Mais, excusez-moi, ce n'est pas pour vous tourner le dos, M. Lapointe, c'est les règles qui nous l'imposent.

Alors, M. le Président, chers collègues, en novembre dernier, à titre de porte-parole en matière de tourisme puis au nom de ma formation politique, bien, j'ai réclamé la tenue de la commission parlementaire qui nous réunit aujourd'hui parce qu'elle m'apparaissait nécessaire au vu des exigences d'intégrité qui doivent guider l'administration publique québécoise, mais surtout parce que les contribuables québécois ont le droit de savoir comment leur argent est dépensé.

M. Charles Lapointe, ancien président-directeur général de Tourisme Montréal, doit aujourd'hui rendre des comptes concernant l'utilisation inappropriée de fonds publics à laquelle a conclu le Vérificateur général du Québec. Une fois de plus, M. le Président, nous constatons que les principes de bonne gouvernance peinent à s'imprégner dans notre administration. Tourisme Montréal n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Maintenant, M. le Président, dans la situation des finances publiques actuelles — et c'est une première question — dans la situation des finances publiques actuelles et même où elles étaient durant le règne de M. Lapointe à Tourisme Montréal, est-ce que M. Lapointe trouve cela raisonnable d'avoir eu un rythme de vie princier comme il avait quand les Québécois de la classe moyenne sont constamment plus étouffés par le fardeau fiscal qui leur est imposé pour financer, entre autres, des dépenses excessives et injustifiées comme nous avons eu rapport?

M. le Président, est-ce que le départ au poste de P.D.G. à Tourisme Montréal de M. Lapointe a un lien avec la vérification du Vérificateur général, M. le Président? La vérification du VG s'est étendue de septembre 2012 à septembre 2013, et on sait que M. Lapointe a quitté en août 2013, soit un mois avant le dépôt du rapport. Est-ce une coïncidence ou si M. Lapointe savait que le rapport du vérificateur serait dévastateur?

Comment, M. le Président, un ancien ministre du gouvernement libéral fédéral et conseiller en matière de gouvernance et d'éthique au Palais des congrès de Montréal peut-il prétendre qu'il ignorait que, dans sa déclaration de revenus, se retrouvaient des dons de charité de l'ordre de 64 000 $ pour lesquels il n'avait jamais contribué à titre personnel? Et nul autre que M. Lapointe pouvait déposer des documents dans sa déclaration de revenus. Comment pouvait-il prétendre ignorer qu'on lui remboursait ses dépenses en double alors qu'il présentait sûrement lui-même ses déclarations de dépenses? Comment pouvait-il ne pas réaliser que les montants réclamés n'étaient pas conformes à ceux qui lui étaient remboursés?

Si notre Vérificateur général n'avait pas fait ce rapport élogieux sur les façons de faire du P.D.G. de Tourisme Montréal et de l'inertie des administrateurs et qu'il n'avait pas émis ses recommandations, on pourrait croire que rien n'aurait changé chez Tourisme Montréal aujourd'hui, qu'aucune mesure n'aurait été mise en place et que les Québécois continueraient à financer le champagne de M. Lapointe. On dirait que le bon sens ne s'en vient pas par soi-même chez Tourisme Montréal, on doit l'imposer, M. le Président. Alors, combien d'années M. Lapointe a-t-il eu la main dans le plat de bonbons des payeurs de taxe?

Une voix : ...

Mme Trudel : La vérification du VG…

Le Président (M. Hamad) : Mme la députée de Charlesbourg, peut-être… Vous m'aviez dit que vous alliez poser vos questions en rafale.

Mme Trudel : J'ai les... Oui…

Le Président (M. Hamad) : Allez-y, parce que, si vous parlez pendant 10 minutes, bien là vous n'aurez pas de réponses, premièrement.

Mme Trudel : Non. Mais, M. le Président…

Le Président (M. Hamad) : Deuxièmement, posez vos questions.

Mme Trudel : Bien, j'ai mes questions à travers le…

Le Président (M. Hamad) : Ah, vous avez, à travers… O.K.

Mme Trudel : Bien oui, parce que j'ai pris la peine de dire que, à travers...

Le Président (M. Hamad) : Parfait. Correct.

Mme Trudel : ...mes remarques, à travers ma réflexion, il y avait des questions.

Le Président (M. Hamad) : Allez-y, allez-y, allez-y.

Mme Trudel : Merci. Il est clair... On sait que la vérification… Tout à l'heure, je disais que la vérification du vérificateur a commencé en 2008 seulement… ne va pas plus loin que 2008‑2009, c'est-à-dire. On se pose la question à savoir quand ont commencé ces abus.

Avec l'expérience de député et de ministre et, encore je le répète, de conseiller à la gouvernance et à l'éthique, il ne faut pas l'oublier, M. Lapointe n'était-il pas conscient qu'il y avait un problème de nature éthique avec certaines de ses dépenses? Trouvait-il normal que le conseil d'administration ainsi que le comité exécutif ne posaient aucune question?

M. le Président, dans le constat du Vérificateur général, nous retrouvons, dans un extrait des commentaires de l'ancien P.D.G., que la taxe sur l'hébergement résulte d'une décision des hôteliers, de concert avec l'association touristique régionale, de s'autotaxer pour dégager des fonds voués à la promotion de la région.

Est-ce que M. Lapointe peut nous dire qui a le pouvoir de taxation? Qui administre cette taxe sur l'hébergement. Et est-ce que cela veut dire que les hôteliers de Montréal ont le choix et qu'ils peuvent aussi s'autoexclure de cette taxation sur les nuitées? Est-ce que M. Lapointe veut dire que cette taxe est volontaire chez tous les hôteliers de Montréal? Est-ce que M. Lapointe est en train de nous dire que la taxe que l'on retrouve sur nos factures de restauration devrait appartenir aux restaurateurs, que la taxe que nous payons sur l'essence devrait être retournée aux pétrolières, et il en est ainsi pour toutes les panoplies de taxes pour lesquelles nous étouffons nos contribuables?

D'ailleurs, M. le Président, je tiens ici à revenir sur le mémoire qui nous a été présenté vendredi dernier par le nouveau P.D.G. de Tourisme Montréal et dans lequel il est stipulé que 75 % de cette taxe est payée par le tourisme extérieur du Québec. Et je reprends les propos de Tourisme Montréal du mémoire de vendredi dernier : «C'est donc dire que ces derniers financent en grande partie la promotion touristique de Montréal.»

Est-ce donc dire, M. le Président, que tous les produits consommés par le tourisme extérieur, tels que les billets de loterie, l'achat d'essence, de restauration, de vêtements — et je pourrais en nommer indéfiniment — que ces taxes qui en découlent ne sont pas à proprement dit des revenus de l'État et qu'ils ne relèvent pas des deniers publics? Est-ce la culture que M. Lapointe a instaurée chez Tourisme Montréal?

Je tiens à rappeler ici que M. Lapointe a fait le commentaire au Vérificateur général que, puisque les offices sont financés par une taxe sur les nuitées, aucun de ces offices n'est considéré comme relevant du secteur public. Et à nous la grande vie, M. le Président! M. le Président, M. Lapointe dit que Tourisme Montréal est un organisme très performant. Le mémoire que nous avons reçu nous le démontre très fortement.

Le Président (M. Hamad) : Mme la députée de Charlesbourg, le mémoire que vous parlez, de Tourisme Montréal, n'est pas encore public, n'est pas reçu ici. Vous avez une copie, mais il n'est pas encore public…

Mme Trudel : Je voudrais dire, M. le…

Le Président (M. Hamad) : Je vous l'ai dit tantôt, on a dit tantôt qu'on n'en parle pas, de ce mémoire-là, il n'est pas encore public.

Mme Trudel : Mais, ce matin, dans un des quotidiens, Tourisme Montréal n'en font pas mention? Si oui, je m'en excuse, là… Sinon, je m'en…

Le Président (M. Hamad) : On vous l'avait dit. Il n'est pas encore reçu public, quand il va être public, vous avez bien droit de le faire. Ils ne l'ont pas déposé encore, vous avez eu une copie, vous avez le privilège, à titre de parlementaire, de recevoir cette copie-là, mais on a dit qu'on en parlerait lorsqu'on reçoit la copie publiquement puis elle devient publique. Mais, continuez, continuez vos questions, parce qu'il reste 2 min 30 s pour répondre ou si vous voulez continuer vos questions…

Mme Trudel : Bien là, c'est parce que, si vous prenez mon temps, M. le Président...

Le Président (M. Hamad) : Bien, je n'ai pas le droit...

Mme Trudel : ...c'est sûr qu'il va m'en rester un petit peu moins.

Le Président (M. Hamad) : J'ai l'obligation de vous ramener à l'ordre en respect de la commission. Continuez vos questions.

Mme Trudel : D'accord. Bon. Comme l'ancien collègue de M. Lapointe, M. Parisien, M. Lapointe attribue le mérite des milliards de dollars en dépenses touristiques ainsi que la croissance du volume des touristes depuis 20 ans à Montréal, à Tourisme Montréal. C'est certain que ces activités ont un impact positif sur l'industrie, personne ne peut le nier. Mais M. Lapointe peut-il laisser… peut... Voyons! Je m'excuse, M. le Président, mais c'est parce que, quand mes collègues ont fait leur intervention, j'ai eu la décence de me taire et puis d'écouter, puis moi, depuis que j'ai commencé la mienne, j'entends toujours parler autour de moi, et ça me dérange, ça me sort de mon intervention. Je m'excuse, mais… Bon.

Une voix : C'est vos remarques préliminaires.

Mme Trudel : Merci. Ce n'est pas des remarques préliminaires, c'est des questions en rafale.

Le Président (M. Hamad) : À l'ordre, s'il vous plaît! Le temps, c'est à la députée de Charlesbourg. Continuez vos questions. Allez-y.

Mme Trudel : J'aimerais savoir de la part de M. Lapointe s'il croit vraiment que les retombées économiques générées par les actions promotionnelles de Tourisme Montréal peuvent… comment peuvent-elles justifier des frais de voyage de près de 150 000 $ pour une période de deux ans seulement? Est-ce qu'il est pertinent de discuter des frais de repas et d'alcool? Il faudrait expliquer comment est-ce que le nombre de bouteilles de champagne offertes aux investisseurs et aux promoteurs étrangers peuvent conférer un avantage comparatif à la ville de Montréal quant à son attractivité?

Je pense que le milieu concurrentiel, j'en conviens, et le domaine de la vente demandent effectivement un certain niveau d'hospitalité, mais c'est avant tout le représentant et le produit, c'est-à-dire la ville de Montréal et ce qu'elle a à offrir, qui doivent parler. Alors, je vais laisser M. Lapointe peut-être intervenir, suite à ma réflexion, ou aux questions, ou à ce que vous voulez interpréter de mon intervention.

Le Président (M. Hamad) : Il reste 10 secondes. Mais mon intervention de 30 secondes, je vais vous la donner, alors il reste une minute.

M. Lapointe (Charles) : M. le Président, la décision de la date de ma retraite a été prise bien avant l'arrivée du Vérificateur général à Tourisme Montréal. Je n'ai pas quitté au mois d'août, j'ai quitté le 18 octobre 2013, parce que mon successeur n'était pas prêt à entrer en fonction avant cette date-là.

En ce qui concerne les dons de charité auxquels vous avez fait allusion, qui ont été utilisés d'une façon inappropriée, je dois vous dire et j'avoue peut-être ma négligence, mais je produis des rapports d'impôt depuis au moins 50 ans, où j'ai toujours déclaré tous mes revenus. Je n'ai jamais rempli moi-même un rapport d'impôt. Quand il arrivait un reçu qui était à mon nom, ça allait dans une filière impôt de l'année x, y ou z et…

• (15 h 10) •

Le Président (M. Hamad) : M. Lapointe, malheureusement, c'est terminé. On va retourner au parti gouvernemental, 20 minutes.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors…

Le Président (M. Hamad) : Avez-vous une série de questions qui...

M. Leclair : Je vais tenter de poser des questions à M. Lapointe, alors…

Le Président (M. Hamad) : L'objectif, c'est d'avoir des réponses ici, je suppose, hein?

M. Leclair : Exact. M. Lapointe, j'aimerais savoir, via M. le Président, combien de temps que vous avez siégé sur le conseil exécutif, combien d'années?

M. Lapointe (Charles) : De Tourisme Montréal?

M. Leclair : Oui.

M. Lapointe (Charles) : 24 ans.

M. Leclair : 24 ans. Et sur le conseil d'administration?

M. Lapointe (Charles) : 24 ans.

M. Leclair : Donc, lorsqu'on parle de toutes sortes de dépenses… Puis vous vous êtes excusé, et tout, et tout. Vous avez toujours été membre de l'exécutif, membre du conseil d'administration. Tantôt, lorsque mes collègues vous questionnaient, vous avez dit : Il était une fois, Tourisme Montréal était quasi en déficit ou peut-être pas en bonne santé financière, alors que, la journée ou l'année de votre retraite, on fait des surplus budgétaires au-delà du million de dollars. Vous sembliez satisfait de ça.

Alors, j'imagine que, dans le conseil d'administration — les dépenses dont faisait état ma collègue, dire : Vous ne trouvez pas que c'est trop dépenser?, et tout ça — bien, j'imagine, quand vous regardez le produit final, vous dites : Bien, on a sûrement fait une bonne job. Sauf que le questionnement que nous avons, nous, dans cette commission parlementaire là, c'est… on va devoir faire un rapport au ministre puis on va devoir s'assurer que des gestes comme ça ou des oublis comme ça ne puissent pas passer au travers d'un système. Alors, ma question est simple : Le DGE sort un paquet d'anomalies, particulièrement sur vous…

Le Président (M. Hamad) : Adressez-vous à la présidence.

M. Leclair : Excusez-moi, M. le Président…

Le Président (M. Hamad) : Le VG.

M. Leclair : Le VG. Excusez, j'ai dit DGE, mais c'est le Vérificateur général. Puis, lorsque vous, vous siégez sur le conseil d'administration, j'imagine que vous avez vérifié certaines factures, au conseil d'administration, avec les membres, pour s'assurer que les dépenses qu'on apporte... Parce qu'on le sait qu'il y a quand même un gros roulement, là, à Tourisme Montréal, avec plusieurs dépenses, pas simplement que les vôtres. Vous avez sûrement déjà vu des anomalies dans d'autres dépenses puis d'alerter, en 24 ans, dire : Ça va nous prendre des pièces justificatives dans le futur parce que les gens apportent des dépenses… je ne sais pas trop comment.

Alors, vous, de votre côté, lorsque vous oubliez, vous omettez ou, sans vous en apercevoir, ni vous ni tout le reste du conseil d'administration… Vous ne devez pas fournir des pièces justificatives pour avoir certaines dépenses de payées ou de remboursées?

M. Lapointe (Charles) : Oui. Toutes les pièces justificatives étaient incluses aux comptes de dépenses présentés, que ce soient des reçus de billets d'avion, ou des relevés de carte de crédit, ou des relevés de restaurants, de listes d'invités, de… etc.

M. Leclair : Bon, c'est bien, je vais laisser...

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Rouyn-Témiscamingue.

M. Chapadeau : Bien, merci, M. le Président. Je veux juste revenir sur un élément que vous avez mentionné tout à l'heure, j'avoue, qui m'agace un peu, puis là je vous donne une chance de vous reprendre, là…

Le Président (M. Hamad) : À la présidence.

M. Chapadeau : M. le… Oui, je lui donne une chance de se reprendre, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Chapadeau : Par rapport au financement, vous continuez d'affirmer que Tourisme Montréal, selon vous, est une entreprise privée, même si 85 % des revenus sont de fonds publics. Donc, expliquez-moi ça, là, votre conception de tout ça. Vous dites : Nous, on est… on se considère comme une entreprise privée.

Puis, je vous le dis, là, même dans les entreprises privées, il y a des règles de gouvernance qui sont de loin supérieures à ce que j'ai entendu depuis que je vous entends aujourd'hui, là. Et il y a des règles, il y a de la reddition de comptes, là. Même si vous étiez une entreprise privée, le comportement que… en tout cas, ce qu'on voit dans le rapport du Vérificateur général, ça serait un désastre pareil, même dans une entreprise privée. Donc, quand je vois que c'est 85 % du financement qui vient des fonds publics, j'essaie de comprendre comment vous continuez d'affirmer que vous vous considérez comme une entreprise privée.

M. Lapointe (Charles) : La taxe spécifique sur l'hébergement est une demande qui a été faite au gouvernement du Québec dès 1995. La loi a été adoptée en 1997, et c'est une demande qui provenait de la communauté hôtelière de Montréal, de Tourisme Montréal, avec l'appui de la ville de Montréal et, à l'époque, de la Communauté urbaine de Montréal. Ce n'est pas l'équivalent d'une taxe de vente parce que, sur une facture de chambre d'hôtel, il y a déjà la taxe de vente plus la taxe spécifique sur l'hébergement. Et, dans la loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale en 1997, pour que cette taxe sur l'hébergement s'applique, on a besoin de développer un consensus régional, incluant l'assentiment de la communauté hôtelière de la région.

Alors, c'est pourquoi je diffère légèrement d'opinion avec vous en ce qui concerne le qualificatif de «fonds publics» lorsqu'il s'agit de cette taxe spécifique sur l'hébergement. Et, comme je l'ai mentionné, ni le ministère des Finances ni le Conseil du trésor ou quelque autre ministère ne peut décider demain matin de prendre ces fonds-là et de les allouer à d'autres programmes gouvernementaux, ou au remboursement de la dette, ou à d'autres activités financières publiques.

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Écoutez, je vais vous lire le paragraphe qui concerne le caractère public de la taxe d'hébergement, puis il n'y aura pas de confusion, là : «Les montants de la taxe sur l'hébergement sont perçus par l'Agence du revenu du Québec, sont versés au fonds spécial et, par décision ministérielle et entente avec les ATR, ils sont versés, selon les modalités déterminées par le ministre, aux ATR visées. À ce titre, toute somme ou montant qui est versé à partir du fonds consolidé relève d'une décision ministérielle ou gouvernementale et, en ce sens, il ne peut être allégué que les montants de la taxe sur l'hébergement appartiennent aux ATR visées.» Donc, je ne vois pas en quoi… — parce que je pense que c'est clair, là — je ne vois pas en quoi on peut prétendre…

M. Lapointe (Charles) : Quelle est l'origine… M. le Président, quelle est l'origine du texte qui vient d'être lu?

M. Chapadeau : Je peux le déposer, M. le Président.

Le Président (M. Hamad) : Oui. C'est juste dire l'origine. Vous pouvez le déposer, mais le texte, c'est un texte de?

Des voix :

Le Président (M. Hamad) : C'est un décret? C'est… Bon, en attendant qu'il vérifie... C'est toujours la question…

M. Chapadeau : Ça vient du ministère du Tourisme.

Le Président (M. Hamad) : C'est?

M. Chapadeau : Ça vient du ministère du Tourisme.

Le Président (M. Hamad) : Ça vient du ministère du Tourisme. O.K.

M. Chapadeau : On peut déposer une copie, par exemple.

Le Président (M. Hamad) : Oui. O.K. On va déposer une copie puis on va faire une copie à M. Lapointe. O.K. On va faire une copie de ça. Allez-y, M. Lapointe.

M. Lapointe (Charles) : Je n'ai pas de question, mais je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Hamad) : Vous n'avez pas de commentaire?

M. Lapointe (Charles) : Il n'y avait pas de question.

M. Chapadeau : Bon, en fait, ma question, c'est que je me demande comment vous continuez d'affirmer qu'il s'agit d'une entreprise privée alors que toute la démonstration que vous avez… est qu'il s'agit d'un fonds public. C'est ça, la question.

M. Lapointe (Charles) : Bien, je pense que nous devons constater que nous ne nous entendons pas sur cette définition-là.

M. Chapadeau : Visiblement. Et sur beaucoup d'autres questions, probablement. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Hamad) : Est-ce que… M. le député, Dubuc.

M. Claveau : Oui. Ma collègue, tout à l'heure, faisait… M. le Président, faisait un rappel de la définition des organismes à but non lucratif. J'aimerais savoir de M. Lapointe : Lorsqu'il a parlé que Tourisme Montréal fonctionnait avec une culture d'entreprise privée, qu'est-ce qu'il peut bien entendre par «culture d'entreprise privée» dans une gestion d'organisation?

Le Président (M. Hamad) : Alors, M. Lapointe.

M. Lapointe (Charles) : Bien, une entreprise privée, à la différence d'une entreprise publique, je pense que les redditions de comptes ne sont pas tout à fait les mêmes. Je veux dire, une entreprise publique d'État doit se rapporter à un ministre responsable, que ce soit au niveau du Québec ou du Canada, elle doit se rapporter également… Les fonds sont identifiés, à l'intérieur d'un budget de l'État, alors qu'une entreprise privée ne fait pas partie d'un ministère X, Y ou Z.

• (15 h 20) •

M. Claveau : C'est que moi, ça ne répond pas, là, à savoir, là, c'est quoi, la distinction entre une entreprise privée et une… Moi, je parle du mode de fonctionnement. Lorsqu'on a fait référence, M. le Président, à une culture d'entreprise privée quant à la gestion, alors qu'est-ce qui distingue, par rapport… On a une reddition de comptes, on a sûrement une reddition de comptes à un conseil d'administration ou à des actionnaires dans le cadre privé. Mais, si on regarde du côté de Tourisme Montréal, est-ce qu'il y avait un processus de reddition de comptes envers le conseil d'administration? C'est ça, M. le Président, ma question.

Le Président (M. Hamad) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Charles) : Il y avait un processus de reddition de comptes envers le conseil d'administration très bien défini, en ce sens que le conseil d'administration, à chacune de ses séances, et le comité exécutif du conseil d'administration, à chacune de ses séances, examinaient les revenus, les dépenses, l'avancement des budgets et comment se comportait la gestion générale de l'entreprise.

M. Leclair : M. le Président.

Le Président (M. Hamad) : Oui. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Alors, M. Lapointe, est-ce que vous pouvez, de mémoire, me dire si, en 24 ans, vous avez déjà eu des dépenses de refusées avec des pièces justificatives qu'on disait : Ça ne cadre pas dans les dépenses autorisées?

M. Lapointe (Charles) : Non, ce n'est pas arrivé.

M. Leclair : Ni à vous ni à personne?

M. Lapointe (Charles) : Ah! C'est arrivé à d'autres employés de Tourisme Montréal, oui, parce que les pièces justificatives n'étaient pas suffisantes.

M. Leclair : Est-ce que vous pouvez m'en donner un ou deux exemples, juste pour voir un peu les critères de pièces justificatives qui cadraient ou quels resserrements vous aviez dans vos dépenses?

M. Lapointe (Charles) : Bien, il y a… Si on… Par exemple, on n'a pas… on n'avait pas le droit d'inviter des collègues au restaurant ou de… ça, c'était quelque chose qui n'était pas accepté dans les comptes de dépenses. On devait… Il n'y avait pas de per diem comme on peut retrouver dans d'autres organismes. Mais, dans les règlements, on disait que, bon, bien, il faut exercer son meilleur jugement pour que les dépenses soient d'ordre raisonnable et acceptable.

M. Leclair : Et les règlements dont vous me parlez, qui est-ce qui s'assurait… est-ce que c'était le conseil d'administration? Est-ce qu'il y avait quelqu'un en titre qui s'assurait que les pièces justificatives sont conformes et rentrent dans les règlements dont vous parlez, que l'on cherche depuis le début?

M. Lapointe (Charles) : D'abord, les règlements internes de Tourisme Montréal étaient révisés par le conseil d'administration à chaque année.

M. Leclair : Qui avait le mandat de les appliquer lorsqu'il y avait une demande… puis avec une pièce justificative, une demande de remboursement de dépenses?

M. Lapointe (Charles) : Ça, ça relevait du service des finances et des ressources humaines.

M. Leclair : Mais, vous qui avez été toujours sur le conseil d'administration, j'imagine que vous savez exactement c'est laquelle personne... Il y a une certaine hauteur, là. Je comprends qu'il peut y avoir un commis, en bas, que sa job, c'est de dire : Oui, j'ai des dépenses… mais il y a quelqu'un qui met le «rubber stamp» — excusez l'anglicisme — pour dire : Oui, ça passe, ou ça ne passe pas.

M. Lapointe (Charles) : Bien, dans le cas des comptes de dépenses des vice-présidents, c'était moi. Dans le cas des comptes des dépenses des autres personnes, c'étaient les vice-présidents qui devaient signer les comptes de dépenses, qui étaient ensuite soumis au service des finances.

M. Leclair : Donc, c'est vous-même qui acceptiez ou pas vos dépenses?

M. Lapointe (Charles) : Pas les miennes.

M. Leclair : Pas les vôtres. Vous, vous acceptiez celles des autres vice-présidents?

M. Lapointe (Charles) : Oui.

M. Leclair : O.K. Alors, dans le rapport du VG, on dit : Pour les deux dernières années, 39 700 $ vous ont été remboursés pour des frais de repas, sans que le but des rencontres soit toujours documenté. Comment vous justifiez ça, vous? Ça, c'est des pièces justificatives, là, mais pas documentées.

M. Lapointe (Charles) : Bien, je pense que les pièces… M. le Président, je pense que les pièces justificatives étaient présentes. Je n'écrivais pas un rapport à chaque fois que j'invitais quelqu'un au restaurant, mais le nom de la personne était indiqué, de même que le prix du repas. Et, dépendant de la fonction de la personne, si j'invite le président de l'Association des anthropologues du Québec, ou des États-Unis, ou d'ailleurs, la fonction de la personne invitée détermine quel était le but de la rencontre ou du repas.

M. Leclair : Est-ce que vous étiez aussi strict envers les dépenses que vous vérifiiez, des V.P. dont vous deviez vérifier la justification, autant que vous… Vous semblez dire : Bien là, moi, je ne justifiais pas tout? Est-ce que…

M. Lapointe (Charles) : Je justifiais tout. Ce n'est pas du tout la réponse que je vous ai donnée.

M. Leclair : Bien, vous dites…

M. Lapointe (Charles) : Je n'écrivais pas un mémo…

M. Leclair : Exact.

M. Lapointe (Charles) : …en disant : J'ai mangé avec Mme Unetelle ou M. Untel pour telle et telle raison.

Le Président (M. Hamad) : Allez-y, M. Lapointe. Terminez, terminez.

M. Leclair : Donc, pour les personnes dont vous aviez à vous assurer que les dépenses étaient justifiées, est-ce que exigiez tous ces détails-là ou c'était aussi, je vous disais, permissible que vous, vous le faisiez?

M. Lapointe (Charles) : Bien, on devait entretenir des relations avec l'industrie touristique montréalaise...

Une voix : Je comprends ça.

M. Lapointe (Charles) : Alors, je veux dire, si…

M. Leclair : Mais, moi, je parle en réticence de comptes, là.

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Beauharnois, laissez-le finir, vous allez revenir. Et adressez-vous à la présidence.

M. Lapointe (Charles) : Oui. Excusez-moi, M. Lapointe. Excusez-moi.

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Beauharnois, adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.

M. Lapointe (Charles) : M. le Président, je pense que les comptes de dépenses que moi, j'ai vérifiés, en ce qui concerne mes vice-présidents, étaient conformes à ce à quoi je m'attendais. Alors, il y avait là-dedans les personnes invitées, la liste des personnes invitées, à quelle fin et quel était le prix de la prestation.

M. Leclair : Alors, ça, c'était assez pour justifier les dépenses, pour rendre au conseil d'administration des comptes puis dire : Moi, c'est justifié pour moi.

M. Lapointe (Charles) : C'était dans le cadre des budgets préapprouvés.

M. Leclair : Merci, M. Lapointe. Alors, je vais passer, M. le Président, la parole à mon collègue.

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui, dans le même ordre... en poursuite, M. le Président, des questions de mon collègue, vous avez dit auparavant que toutes les factures étaient justifiées par la liste des invités. Cependant, le Vérificateur général, pour une facture de 1 600 $ à la SAQ, qui lui a été remboursée en 2011‑2012, 2 500 $ en 2012‑2013, sans que le but des rencontres et les personnes présentes ne soient précisés… Comment que vous pouvez l'expliquer, si vous aviez comme méthode de travail de toujours lister les personnes que vous rencontriez?

M. Lapointe (Charles) : Ce que je peux vous répondre à ce sujet-là, j'ai reçu des centaines d'invités chez moi, c'est une façon de travailler. À Tourisme Montréal, on reçoit, par exemple, à chaque année, entre 600 et 800 journalistes étrangers, où on présente Montréal, on essaie d'avoir des articles concernant la destination, etc. Il m'est arrivé très souvent de recevoir ces journalistes-là à la maison, et je n'ai jamais chargé… Il y a eu des achats d'alcool à la maison, ça a été indiqué «pour réceptions diverses et activités d'hospitalité», mais je ne chargeais pas à chaque fois ces dépenses-là à mon compte de dépenses…

M. Claveau : Écoutez, je veux…

M. Lapointe (Charles) : …et c'est arrivé à plusieurs reprises.

M. Claveau : Si je veux bien comprendre, M. le Président, c'est que ce qu'on m'explique, c'est que, dans ces achats d'alcool ou de vin à la SAQ, annuels, une partie était chargée à l'employeur pour des invités qui étaient reçus à la maison. C'est bien ça?

M. Lapointe (Charles) : C'est ça.

M. Claveau : Je n'ai pas d'autre question pour l'instant. Puis je pourrais peut-être revenir, là, tantôt, comment, si… À la question de mon collègue, les 39 700 $ de frais de repas sans que le but des rencontres soit spécifié, ce que le Vérificateur général a signalé, si vous avez toujours inscrit la liste de vos invités, vous deviez avoir une référence à un but quelconque de ces rencontres. Alors, comment se fait-il que vous n'avez pas pu répondre aux questions du Vérificateur général concernant ces 39 700 $ de dépenses de frais de repas? Si je vais au repas avec M. le Président, je vais sûrement savoir pourquoi je suis allé le rencontrer au restaurant.

M. Lapointe (Charles) : Je ne peux pas répondre pour le Vérificateur général. J'ai rencontré les représentants du Vérificateur général au moins à quatre reprises et puis j'ai, à mon sens, donné toutes les explications voulues.

M. Claveau : Ça va…

Le Président (M. Hamad) : M. Lapointe, pour le bénéfice des collègues, vous avez dit que vous approuvez vos comptes de dépenses par votre président du conseil. Et vous avez, à plusieurs reprises… Le comité exécutif, évidemment, le président du conseil ont regardé votre contrat et ont renouvelé votre contrat. Et bien sûr votre président ou d'autres doivent savoir que vous avez un chauffeur, vous avez un véhicule…

M. Lapointe (Charles) : Je n'ai jamais eu de chauffeur, M. le Président.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Hamad) : Vous avez un véhicule. Vous avez un… Ce n'est pas… Vous avez un véhicule. Est-ce que, quand ils voyaient votre compte de dépenses, quand ils savaient que vous avez un véhicule puis vous chargez de l'argent pour le véhicule et un compte de dépenses de transport, puis, à plusieurs reprises, l'exécutif a renouvelé votre contrat, et, dans le contrat, vous avez dit qu'il y a un article, c'est écrit, bon, que vous avez le droit à un véhicule, etc., est-ce que, pendant ces années-là, six ans, est-ce que personne, ni l'administration, ni l'exécutif, ni le président du conseil, ni vous, qui s'est aperçu que vous avez un véhicule fourni, et vous, vous présentez des comptes de dépenses? Mettons que je suis votre président, puis probablement il est embarqué avec vous dans la voiture un jour, ou à un moment donné, ou vous avez parlé de la voiture...

M. Lapointe (Charles) : Bien, je pense que et moi, et le président du conseil, et les membres du conseil, et les employés savaient que j'avais une voiture fournie par la compagnie. Ça, je ne le nie absolument pas. Ce que j'ai indiqué, c'est que je suis fort désolé que cette clause-là soit restée à mon contrat et que je ne m'en sois pas rendu compte pour la faire enlever. C'est…

Le Président (M. Hamad) : On prend, mettons, l'employé à la vice-présidence des finances à côté, qui ne sont pas loin de votre bureau, probablement, ce n'est pas des… Alors, cette personne-là, elle le sait que vous avez une voiture. Et, quand vous présentez un compte de dépenses à l'administration, comment ça se fait que personne n'a vu ces…

Une voiture, c'est quelque chose qu'on voit puis qu'on s'aperçoit, là, ce n'est pas un dîner au restaurant, mais une voiture que vous réclamez par mois, ou je ne sais pas… C'est par mois, vous réclamez de l'argent, vos dépenses?

M. Lapointe (Charles) : Bien, c'est-à-dire, je pouvais soumettre des… Je ne soumettais pas de compte de dépenses pour la voiture. C'est une allocation de voiture que j'avais.

Le Président (M. Hamad) : Mais vous avez des déplacements, vous vous déplacez en voiture, vous chargez…

M. Lapointe (Charles) : Non, mais, ça, mes déplacements, c'est des déplacements en avion…

Le Président (M. Hamad) : C'est-u ça?

M. Lapointe (Charles) : Non, non, non. Déplacements en avion, ou en taxi, ou autrement, là. Je veux dire, je ne présentais pas de compte de dépenses pour la voiture.

Le Président (M. Hamad) : Comment ça se fait que personne autour…

M. Lapointe (Charles) : Je ne le sais pas, M. le Président, je l'ai indiqué dans mes remarques liminaires.

M. Hamad : Vous ne le savez pas. O.K. On va passer à la partie gouvernementale.

Une voix : Gouvernementale? Yes, sir!

Le Président (M. Hamad) : Gouvernementale... Excusez-moi.

Des voix :

Le Président (M. Hamad) : Excusez-moi. Excusez-moi. Alors, c'est quel… O.K. Le député de Chapleau. Excusez-moi.

M. Carrière : Merci, M. le Président. J'écoute mes collègues, j'écoute ça depuis à peu près tout près d'une heure et demie, là, puis j'ai le sentiment d'assister à un bien mauvais film, là. Il y a beaucoup de choses que vous ne vous souvenez pas ou que vous avez présumées. Qui approuve vos comptes de dépenses, vous ne le savez pas. Vos allocations de voiture que vous avez continué de toucher, vous ne le saviez pas. Les reçus de charité, vous êtes sûrement très généreux si vous ne saviez pas que vous aviez 64 000 $ de dons de charité, là, puis ça, vous ne le saviez pas. Le 10 000 $ de remboursé en double, vous ne le saviez pas.

Je trouve ça assez étonnant pour un P.D.G., là. Vous êtes probablement le seul Québécois qui n'est pas au courant de ses conditions de travail. Je suis certain que, si on fait un sondage ici, tout le monde connaît ses conditions de travail, ce à quoi il a droit et ce à quoi il n'a pas droit, là. Ça fait que, là-dessus, je suis assez étonné. Et le rapport du Vérificateur général est assez accablant. J'aimerais savoir — et j'ai lu quelque part… et je ne veux pas me tromper, là — est-ce que c'est vrai qu'après un an les pièces justificatives étaient détruites ou n'étaient plus disponibles?

M. Lapointe (Charles) : Je pense que ce que vous avez peut-être lu, qui est dans le rapport du Vérificateur général, c'est que les pièces d'appels… les pièces d'appels d'offres pour des fournisseurs étaient détruites après trois ans et qu'on gardait pendant six ans les documents seulement de la compagnie qui avait rapporté l'appel d'offres. C'est ce que j'ai lu, moi, dans le rapport du Vérificateur général.

M. Carrière : Donc, si je reviens aux pièces…

M. Lapointe (Charles) : Les pièces justificatives de mes comptes de dépenses sont toujours là.

M. Carrière : Donc, si, pour les… en tout cas, je ne sais pas si c'est cinq ans ou 10 ans, là, c'est votre…

Une voix :

M. Carrière : Excusez-moi, M. le Président. Moi, j'aimerais savoir, je ne sais pas si c'est cinq ans ou 10 ans. Donc, on pourrait avoir toutes vos pièces justificatives, que ce soit l'alcool… Donc, j'imagine que — un peu pour faire du pouce sur ce que mon collègue disait — quand vous receviez des journalistes, vous vouliez leur présenter Montréal, vous les ameniez chez vous, on aurait toutes les pièces justificatives de qui vous avez reçu, combien vous avez dépensé, etc. C'est ça que je suis en train… que vous pouvez me…

M. Lapointe (Charles) : Probablement, mais je ne peux pas vous l'assurer parce que je ne suis pas l'archiviste de l'organisation.

M. Carrière : Non, mais vous êtes le P.D.G., par contre… Vous étiez le P.D.G. Et vous ne le savez pas.

Une voix :

M. Carrière : Excusez-moi, M. le Président.

M. Lapointe (Charles) : Non, mais, je ne sais pas si c'est 20 ans… quelle est la réglementation à suivre. Je ne le sais pas.

Une voix :

M. Carrière : Bien, moi aussi, j'ai lu quelque part que c'était un an, puis, après ça, c'était détruit, là, mais, ça, il faudra vérifier, là, parce que ça… Si c'est un an, ça m'amène… Je ne sais pas, là, qu'est-ce qu'on tentait de ne pas… de cacher… je ne veux pas utiliser ce terme-là, là, parce que c'est antiparlementaire, mais c'est assez particulier.

Le Président (M. Hamad) : Allez-y, aux questions, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui. Vous avez dit, d'entrée de jeu, quand vous avez été mis au courant de ce que vous ne saviez pas, que vous avez remboursé, vous avez vous-même fait une demande, là, d'avis volontaire, là, chez Revenu Québec, Revenu Canada. Vous êtes allé combien d'années en arrière là-dessus? Seulement le temps que le Vérificateur général a soulevé ça ou si vous êtes allé depuis… je ne sais pas, cinq ans, 10 ans…

M. Lapointe (Charles) : Huit ans.

M. Carrière : Huit ans?

Le Président (M. Hamad) : La députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Bonjour, M. Lapointe. Alors, je vais poser les questions à M. le Président. J'aimerais revenir sur cette question des dons et la confusion ou une erreur par rapport à des relevés fiscaux. Donc, vous avez commencé à expliquer, j'aimerais que vous poursuiviez sur l'explication que vous avez donnée à ma collègue de la CAQ.

Donc, page 19 du rapport du vérificateur, le vérificateur dit : «Par ailleurs, l'ATR de Montréal a remboursé des dons à l'ancien P.D.G. et les relevés fiscaux ont été délivrés au nom de ce dernier. [Donc,] pour les trois dernières années, cela lui a permis de déduire un total d'environ 64 000 $ en dons...»

Lorsque c'est un particulier, c'est une déduction fiscale. Lorsque c'est un organisme qui fait un don, donc c'était… j'imagine, ça donnait un droit à une certaine déduction. Est-ce que vous pouvez expliquer quelle était la déduction que Tourisme Montréal pouvait réclamer suite à ce qu'on appelle un don…

M. Lapointe (Charles) : Bien, Tourisme Montréal…

Mme Weil : …qu'ils ont traité différemment?

M. Lapointe (Charles) : Tourisme Montréal, comme OBNL, ne paie pas d'impôt.

Mme Weil : Mais, dans le fond, c'est une déduction fiscale au niveau de l'impôt. Maintenant, j'essaie de comprendre comment ça se fait qu'à tous les niveaux de contrôle, le directeur général, le trésorier, le comité de vérification, et finalement le conseil d'administration, et Revenu Canada, Revenu Québec, comment ça se fait que, depuis 2005, cette erreur n'a pas été repérée?

J'ai géré une fondation, je gérais des dons, des dons des deux sortes, et je ne peux pas imaginer que ses mécanismes de contrôle n'auraient pas pu repérer une erreur aussi fondamentale.

M. Lapointe (Charles) : L'explication que je vais vous donner ne vous satisfera pas parce qu'elle ne me satisfait pas moi-même, M. le Président. Mais supposons que vous… Prenons un exemple pratique. Le musée Pointe-à-Callière m'envoie une lettre en me disant : Nous avons une soirée-bénéfice à 1 000 $ le billet, est-ce que vous acceptez de… Alors, je décide, oui ou non, est-ce que j'y vais, est-ce que j'achète des billets. J'achète des billets que je paie avec ma carte de crédit ou directement, Charles Lapointe, et puis cette dépense-là apparaît à mon compte de dépenses. Elle m'est remboursée un mois ou deux plus tard, et le reçu d'impôt, qui arrive sept ou huit mois après, va être au nom de Charles Lapointe parce que c'est moi qui ai payé directement cette... cette demande-là. Alors, quand le reçu d'impôt arrive au nom de Charles Lapointe, comme je vous ai expliqué tout à l'heure, ça allait dans la filière impôt, et puis, après ça, ça s'en allait chez le comptable. Je vous avoue que je ne suis pas fier de ça du tout, là. Je pense que j'aurais dû être plus attentif, mais je ne l'ai pas été.

Mme Weil : Mais le trésorier n'a pas repéré ce problème lorsqu'il faisait la déclaration annuelle, la fin… Parce que, comme trésorier, la responsabilité est de s'assurer que le budget est bien respecté, que les dépenses…

M. Lapointe (Charles) : Ça n'a pas été repéré.

Mme Weil : Ça n'a pas été repéré. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Leclair) : Alors, je reconnais la députée de Soulanges. La parole est à vous.

• (15 h 40) •

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. M. Lapointe, vous avez mentionné… M. le Président, M. Lapointe a mentionné un peu plus tôt qu'il avait fourni une liste de noms quant aux soupers qu'il tenait chez lui. J'ai lu, dans le rapport du Vérificateur général, que ce n'était pas le cas. J'ai aussi pris connaissance des voyages que vous avez faits, et sûrement justifiés parce que vous étiez quand même la personne qui faisait la promotion de Montréal. Vous faisiez ces missions-là... moi, j'appelle ça des missions... en fait, vos voyages, vous étiez parfois 10 à 20 personnes qui vous accompagnaient lors de ces événements-là. Est-ce qu'il y avait des membres du conseil d'administration avec vous?

M. Lapointe (Charles) : En général, non, sauf peut-être dans le cas de certains directeurs généraux d'hôtels.

Mme Charlebois : O.K. Seulement des membres directeurs généraux d'hôtels?

M. Lapointe (Charles) : Bien, il y avait des représentants du Palais des congrès de Montréal, il y avait des représentants des hôtels, il y avait des représentants d'organisateurs de congrès, des représentants de... c'est à peu près dans ces domaines-là... des représentants de compagnies de transport, d'officiers de douanes, etc.

Mme Charlebois : Est-ce que l'actuel président vous accompagnait parfois?

M. Lapointe (Charles) : Bien, on n'a pas fait de voyages officiels ou de promotion ensemble.

Mme Charlebois : Officiels, mais officieusement?

M. Lapointe (Charles) : Non plus.

Mme Charlebois : Non plus? Est-ce que vous avez documenté à chaque fois... M. le Président, excusez-moi, c'est comme un réflexe.

Le Président (M. Leclair) : Il n'y a pas de problème.

Mme Charlebois : Est-ce que ces voyages, avec la liste des personnes et le but du déplacement, les coûts, qui étaient hors norme, parce que j'ai lu en quelque part qu'il est arrivé que ça soit deux fois à quatre fois plus onéreux que ce qu'est les dépenses autorisées… Est-ce que vous avez tout documenté, la justification du surplus du coût, et la liste des personnes avec qui vous étiez, et le pourquoi de votre déplacement?

M. Lapointe (Charles) : Oui.

Mme Charlebois : Et c'est toujours chez Tourisme Montréal?

M. Lapointe (Charles) : Oui.

Mme Charlebois : Dans les archives… qu'on ne sait pas la durée, là.

M. Lapointe (Charles) : Les références... Si vous me donnez les références spécifiques, je peux vous dire où est-ce que c'est.

Mme Charlebois : Parce que le Vérificateur général semblait dire que, dans les derniers déplacements, je vais dire ça comme... facilement, là, ça allait plus rondement que dans les premiers. Non?

M. Lapointe (Charles) : Non.

Mme Charlebois : D'accord. Maintenant, parlez-moi du 750 000 $ en commandites ou, en tout cas, de versements faits à des organismes. Sur quelle base ces montants-là ont été accordés? Y avait-il des règles? Y avait-il un comité qui s'assoyait là-dessus, qui réfléchissait à savoir qui devait avoir des subventions avant qui? Est-ce que ça a été fait... bien, peut-être, au C.A. : On va favoriser ton organisme plutôt qu'un autre ou… Comment ça se faisait?

M. Lapointe (Charles) : Il y avait un comité du conseil sur la question de l'aide aux événements et aux institutions culturelles montréalaises. C'est une obligation qui a été faite à Tourisme Montréal en 1997. Lorsque la loi sur la taxe spécifique sur l'hébergement a été adoptée, dans les recommandations du ministère du Tourisme, à l'époque, on nous a dit : Vous devez instaurer un programme d'aide aux événements et aux institutions culturelles. Je pense que ça équivalait à peu près à 10 % du budget.

Mme Charlebois : Est-ce que vous croyez que tous ces dons-là ont été faits directement en lien avec la mission de Tourisme Montréal?

M. Lapointe (Charles) : Oui.

Une voix : Trois minutes.

Mme Charlebois : Dites-moi... Là, on vient de me parler de minutage, là, ça a comme fait un buzzer...

Une voix : C'est vrai que ça dérange, hein?

Mme Charlebois : Oui.

Le Président (M. Leclair) : ...un grand cinq minutes. Un grand cinq minutes.

Mme Charlebois : Non. C'est le nombre de minutes qu'il nous reste qui nous dérange. Ce n'est pas quand ça parle, je suis capable de me concentrer. Vous maintenez votre définition de «deniers publics», à laquelle je n'adhère pas. Vous maintenez votre définition d'«entreprise privée», à laquelle je n'adhère pas. Est-ce que les conseils d'administration où vous avez siégé, autres que Tourisme Montréal, avaient le même système de gouvernance que chez Tourisme Montréal? Bref, y avait-il un code d'éthique? Y avait-il de la reddition de comptes plus serrée? Est-ce qu'il y avait quelque chose de plus encadré que chez Tourisme Montréal? Parce que vous avez été administrateur à plusieurs endroits, vous nous l'avez mentionné un peu plus tôt.

M. Lapointe (Charles) : Il y a un code d'éthique pour les employés à Tourisme Montréal, et les règles de gouvernance sont généralement semblables un peu partout dans les corporations où j'ai siégé.

Mme Charlebois : Vous me dites que les règles de gouvernance, dans toutes les sociétés où vous avez… que ce soit le Palais des congrès… — j'en ai plein sous les yeux, mais vous les avez nommées tantôt vous-même — ont toutes les mêmes règles de gouvernance ou à peu près?

M. Lapointe (Charles) : Non, non, pas toutes. Les règles ne sont pas partout, peut-être, les mêmes, mais la finalité est à peu près la même, je veux dire, dans les pratiques de gouvernance.

Mme Charlebois : Mais je vais vous avouer que ça m'inquiète drôlement, M. le Président. S'il faut que ça passe les maillons comme ça dans tous les organismes, là, on est dans le trouble, au Québec, sérieusement.

Est-ce que vous pensez, M. Lapointe, en termes de reddition de comptes, qu'une entreprise privée n'a pas besoin de justifier ses dépenses, ses coûts, ses gestes et ses commandites, etc.?

M. Lapointe (Charles) : Non, je ne pense pas cela du tout.

Mme Charlebois : O.K. Est-ce que vous considérez — à la fin de tout, parce que je pense qu'il ne me reste pas beaucoup de temps — que votre passage de 24 ans... Je le sais que vous avez fait quand même des bonnes choses, tout n'a pas été noir, M. Lapointe. Mais est-ce que vous considérez que vous avez fait une utilisation judicieuse des deniers publics? Parce que je demeure convaincue que c'étaient des deniers publics.

M. Lapointe (Charles) : J'ai fait une utilisation judicieuse des deniers publics et privés qui étaient à ma disposition. Et les résultats, après 24 ans, une croissance qui a duré pendant deux décennies… Et, si vous avez vu La Presse de samedi, 2013 a été une très bonne année pour le tourisme montréalais. Je crois que les résultats parlent en ce sens-là.

Mme Charlebois : Il n'y a rien qui dit que la performance de Tourisme Montréal n'a pas été bonne, M. Lapointe, je vous l'ai dit d'entrée de jeu, là. Je ne vous dis pas que tout a été noir. Moi, je parle de l'utilisation des deniers publics. Et je vous entends encore me dire : Des deniers privés, c'est une… Il y a des entrepreneurs privés qui siègent à un OBNL, la charte des compagnies le justifie, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est la charte des compagnies qui le justifie. Moi, je pense qu'à l'avenir… Ne pensez-vous pas qu'il devrait y avoir une reddition de comptes plus serrée et qu'à la fin tous ces chiffres-là se retrouvent sur le site Internet du ministère du Tourisme?

M. Lapointe (Charles) : Je pense que, sur le site… le site de Tourisme Montréal, vous allez retrouver les états financiers et le détail du budget. Alors, c'est libre à vous de les consulter.

Mme Charlebois : Mais, dans les entreprises privées, M. le Président, souvent, les salaires des directeurs généraux et des plus hauts dirigeants sont publics, dans une banque ou n'importe où ailleurs. Est-ce que vous ne croyez pas que le salaire du président-directeur général devrait être public sur le site de Tourisme Québec et celui de…

M. Lapointe (Charles) : Je ne pense pas.

Mme Charlebois : Pourquoi?

M. Lapointe (Charles) : Parce que Tourisme Montréal n'est pas une organisation qui fait partie de l'appareil de l'État.

Mme Charlebois : Mais vous avez…

Le Président (M. Hamad) : Je peux-tu y aller, là?

Mme Charlebois : Je veux juste faire un commentaire puis je vous laisse ensuite... Il y a une partie des frais de fonctionnement, vous convenez avec moi, qui viennent du municipal, du fédéral et du provincial : 4,6 millions, autour. Le reste est autorisé par l'agence d'être transféré… par le gouvernement d'être transféré et redistribué. Moi, là…

Puis, quand j'ai parlé aux citoyens de Soulanges, en fin de semaine, il y en a qui me demandaient : Comment ça que tu t'en vas à Québec lundi? Je leur ai dit : Écoutez, je m'en vais en audition parce que le rapport du Vérificateur général nous interpelle sur l'utilisation des fonds inappropriée de Tourisme Montréal. Là, ils m'ont dit : Ah! L'affaire de M. Charles Lapointe. J'ai dit oui. Ils ont dit : Comment ça qu'avec…

Tu sais, la taxe sur l'hébergement, dans la tête des citoyens, là, c'est une taxe. Peu importe où on prélève, que ce soit un impôt ou une taxe, n'importe où, puis, dépendamment qui la paie, tous les citoyens du Québec ont la perception que ce sont des deniers publics. Comment se fait-il que, chez Tourisme Montréal, on n'ait pas cette perception-là?

Le Président (M. Hamad) : O.K. Alors, là-dessus, on termine…

Mme Charlebois : C'est terminé?

Le Président (M. Hamad) : Oui, mais… Alors, merci de votre présentation. Et maintenant je suspends les travaux. Merci d'être là.

Et je suspends les travaux — rapidement, pas une longue suspension — pour permettre à M. Parisien de venir s'asseoir ici.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15  h 53)

Le Président (M. Hamad) : Nous allons poursuivre les auditions. Je souhaite maintenant la bienvenue à M. Jacques Parisien. Je vous invite à présenter les gens… Vous êtes tout seul, alors vous n'avez pas besoin. Et, M. Parisien, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation.

M. Leclair : Excusez, M. le Président. Tout comme on a offert aux autres témoins qui ont venu auparavant, alors, si le témoin le désire, on lui offre la possibilité d'être assermenté aussi, s'il désire, mais sinon c'est à son gré.

Des voix :

Le Président (M. Hamad) : Alors, si je comprends, c'est correct.

M. Jacques Parisien, ex-président du conseil
d'administration de Tourisme Montréal

M. Parisien (Jacques) : Je débute.

Le Président (M. Hamad) : O.K.

M. Parisien (Jacques) : Mmes, MM. les parlementaires, le rapport du Vérificateur général du Québec paru le 27 novembre dernier a très certainement plongé Tourisme Montréal dans la tourmente. À titre de président du conseil d'administration de cet organisme que j'ai eu le privilège de diriger de 2004 à 2013, je dois avouer que je suis très surpris par l'ampleur de la réaction que cette situation a provoquée, non pas que j'aie sous-estimé la gravité des faits qui ont été reprochés à l'ancien P.D.G., d'ailleurs je le laisse répondre de ses errances. Sachez que ses agissements m'ont surpris et déçu.

Cela dit, loin de moi l'idée de me défiler. Comme président du conseil, aurais-je dû exercer davantage de contrôle sur les opérations quotidiennes de Tourisme Montréal? Probablement. Aurais-je dû limiter la marge de manoeuvre qu'avait l'ancien P.D.G. dans la gestion de l'organisation? Probablement. Aurais-je dû m'assurer que les sommes dépensées par l'ancien P.D.G soient contre-vérifiées? Probablement.

Mes collègues du conseil et moi-même avons placé toute notre confiance dans les compétences d'un P.D.G. respecté, voire adulé, en poste depuis 25 ans. Ce fut une erreur. J'avais alors la conviction que les pratiques administratives quotidiennes de Tourisme Montréal étaient bonnes et à l'abri des abus et des errances. D'ailleurs, je tiens ici à souligner que, dans son enquête, le Vérificateur général du Québec n'a noté aucun agissement répréhensible de ma part ou de qui que ce soit à la direction de Tourisme Montréal. Seul le P.D.G. a commis des fautes relevées par le vérificateur. Je tiens aussi à rappeler aux parlementaires que toutes les firmes de vérification externe qui ont mené, année après année, une vérification des états financiers de Tourisme Montréal ont toujours produit des rapports sans réserves.

Je croyais l'organisation bien outillée et bien protégée. D'ailleurs, les raisons qui m'ont amené à la présidence du conseil de Tourisme Montréal n'étaient pas reliées à mes compétences en matière de surveillance administrative. J'ai été invité à joindre le conseil pour mon expertise dans le domaine de la mise en marché, des communications, du marketing et du «branding», pour mes contacts d'affaires à Montréal, au Québec et au Canada, ainsi que pour mes compétences dans le développement d'entreprises dans des secteurs d'affaires hautement compétitifs.

C'est sans doute pour ces raisons, d'ailleurs, que le conseil d'administration, l'industrie touristique et les élus municipaux se sont toujours dits satisfaits de mon travail et ont renouvelé mon mandat pendant neuf années consécutives. Car, pendant cette période, dans le respect des budgets qui nous étaient alloués, nous avons généré une croissance exceptionnelle dans un contexte de déprime, où Montréal était confrontée aux nids-de-poule, aux cônes orange, aux carrés rouges, aux casseroles, au «pastagate», etc.

J'aimerais aujourd'hui rétablir les faits sur quatre questions soulevées par le Vérificateur général : le salaire de l'ancien P.D.G., son indemnité de départ, le financement de Tourisme Montréal et la question de gouvernance.

Dans son rapport, le Vérificateur général note qu'il existe un écart important entre la rémunération du P.D.G. de Tourisme Montréal et celle des dirigeants de trois autres ATR vérifiées. À ce commentaire, je réponds qu'il me paraît légitime de rémunérer davantage le titulaire d'un poste de l'ATR de Montréal que celui de Chaudière-Appalaches. Je persiste à dire que l'examen de la rémunération du P.D.G. de Tourisme Montréal doit se faire en regard de celle de dirigeants d'organismes de taille similaire contre lesquels nous sommes en compétition.

Aussi, à cet égard, lors du conseil du 17 janvier dernier, 2014, les membres du conseil d'administration de Tourisme Montréal ont approuvé le salaire de l'actuel P.D.G., M. Yves Lalumière, lequel salaire a aussi été sanctionné par l'actuel ministre du Tourisme, en soulignant que cette rémunération est conforme aux normes de l'industrie. Je rappelle aux parlementaires que ce salaire est très semblable à celui de l'ancien P.D.G.

Le vérificateur note aussi au passage que la rémunération et les autres avantages financiers de l'ancien P.D.G. de Tourisme Montréal sont établis dans un contrat de travail signé par le président du conseil d'administration. À cet égard, je souhaite souligner que le salaire de l'ancien P.D.G. de Tourisme Montréal était fixé et négocié avant mon arrivée à la présidence du conseil. Tout ce que tous les membres du conseil d'administration et moi-même faisions, c'était de voter une augmentation annuelle en fonction du contrat existant et de l'atteinte des objectifs. Cette augmentation variait de 1 % à 2 % et, certaines années, il n'y avait aucune augmentation.

Deuxième point. La question de l'indemnité de départ accordée à l'ex-P.D.G. de Tourisme Montréal a, elle aussi, fait couler beaucoup d'encre. Je crois correct qu'après 25 années de bonne performance un P.D.G. qui, contrairement à la fonction publique, n'a accès à aucun autre avantage, quitte une organisation, reçoive une indemnité de départ d'un mois par année de services, une mesure en deçà de la jurisprudence et de la pratique en cette matière. D'ailleurs, lorsque j'ai joint le conseil d'administration, cette disposition apparaissait déjà au contrat de M. Lapointe depuis 1999 et prévoyait 12 mois pour le total des années de services à ce moment.

J'ai pris la décision de faire passer son indemnité de départ, en 2013, à 24 mois après 25 ans de services. J'invite quiconque intéressé à la question à observer les rémunérations de départ récentes de P.D.G. d'organismes québécois et canadiens. Au moment de prendre ces décisions, tous convenaient que le P.D.G. méritait amplement sa rémunération. D'ailleurs, ces enjeux n'ont jamais soulevé aucune question de la part des membres du conseil d'administration. Pourtant, le conseil d'administration, le comité exécutif, le comité de vérification et le forum décisionnel présentaient de multiples occasions pour en discuter. Dans tous les cas, j'assume pleinement les décisions qui furent prises.

Troisièmement, dans son rapport, le vérificateur indique que la proportion de fonds publics allouée à Tourisme Montréal est importante. Il indique que 75 % de ses revenus proviennent du gouvernement du Québec et 10 % du gouvernement fédéral et de la ville de Montréal. Il y a ici une interprétation au mode de financement qui mérite un éclaircissement.

Tourisme Montréal tire 70 % de ses revenus de la taxe sur l'hébergement prélevée, à l'initiative de l'industrie hôtelière de Montréal elle-même, auprès de la clientèle touristique, dont 70 % provient de l'extérieur du Québec. On est loin d'un financement public provenant de fonds publics de l'État. Cela dit, et même si j'ai la conviction que le Vérificateur général a outrepassé son mandat en faisant cet énoncé, je ne souhaite pas pour autant en débattre davantage. À chacun sa façon de voir les choses en cette matière.

• (16 heures) •

Ensuite, dans son rapport, le vérificateur a évoqué des manquements à la gouvernance de Tourisme Montréal, et, à cet égard, je souhaite mentionner que des mesures importantes furent prises dès l'automne dernier de corriger la situation. En effet, dans une lettre adressée à M. Alain Fortin, directeur de la vérification, la direction de Tourisme Montréal faisait déjà mention des actions en matière de gouvernance prises à ma demande et à celle des membres du conseil d'administration : préparation d'une politique pour la constitution d'un comité de gouvernance; mise en place d'un comité de ressources humaines; resserrement de la politique de notes de frais; clarification de la politique de délégation de pouvoir; et adoption d'un code d'éthique pour l'ensemble des employés de Tourisme Montréal. Je suis persuadé que, depuis mon départ, le 29 novembre dernier, d'autres mesures se sont ajoutées à celles-ci.

En terminant, je souhaite, comme citoyen engagé et bénévole au sein d'autres conseils d'administration d'organismes sans but lucratif, partager très humblement avec vous un certain nombre d'idées qui, je le crois, pourront enrichir, d'une part, la réflexion des gens d'affaires qui pourraient être tentés de joindre des conseils d'administration d'une société dont le statut s'apparente à celui de Tourisme Montréal et, d'autre part, celle des élus qui souhaitaient toujours que le milieu des affaires continue à soutenir bénévolement ce type d'organismes. En effet, depuis mon départ du conseil de Tourisme Montréal, un grand nombre de gens d'affaires m'ont témoigné leurs craintes à être membres ou à joindre un conseil d'administration dont le statut s'apparente à celui de Tourisme Montréal. C'est à la lumière de ces commentaires que je vous soumets respectueusement les idées suivantes.

Premièrement, je crois que les élus responsables de sociétés comme Tourisme Montréal doivent s'y impliquer davantage. Il est facile de laisser le milieu des affaires prendre les responsabilités bénévolement et de s'indigner après coup lorsque les événements viennent assombrir la bonne marche de ces organismes. À cet égard, je souhaite respectueusement faire remarquer aux parlementaires que Tourisme Montréal relève d'un forum décisionnel, lequel regroupe le P.D.G., le président du conseil, des membres de la direction, ainsi que le maire de Montréal, le ministre du Tourisme, le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Or, je dois dire que peu de questions furent posées par ces élus, quelle que soit leur allégeance politique, sur le salaire du P.D.G. ou encore ses conditions de départ. Ils n'ont, d'ailleurs, à ma connaissance, jamais participé à ce débat, focussant plutôt sur le développement des affaires.

Deuxièmement, bien que je comprenne que la responsabilité ultime d'un organisme relève de son conseil, je pense qu'il faudra être clair sur les attentes quant au travail des administrateurs bénévoles ainsi que sur les mécanismes qui sont à leur disposition pour voir à la gestion interne des organisations.

Troisièmement, des outils de gestion opérationnelle devront être systématiquement mis en place pour permettre aux administrateurs de prévenir des errances ou des glissements.

Quatrièmement, je suggère aussi qu'un programme de formation soit développé à l'intention des personnes qui joindront les conseils d'administration. Ces bénévoles seront ainsi mieux outillés et conscients des attentes précises à leur égard.

Je laisse aux parlementaires — à vous — le soin de définir les balises qui permettront de rassurer et de favoriser l'engagement des gens d'affaires dans les activités bénévoles, tout en prenant garde de ne pas scléroser des organismes performants.

Mmes et MM. les parlementaires, je ne peux vous cacher que j'ai été ébranlé par cette crise. En effet, la réaction de certains m'a non seulement heurté professionnellement, mais aussi personnellement. Bien que Tourisme Montréal ne m'ait jamais payé ne serait-ce qu'un café au cours de mes années à la tête du conseil — et je vous rappelle, au passage, que je n'ai jamais fait de voyages avec l'organisation — j'en paie aujourd'hui le prix fort pour ce que j'appellerais un excès de confiance.

Mais, au-delà de ma démission du conseil d'administration, je figure parmi ceux qui soutiennent que le rôle de Tourisme Montréal est essentiel et que ce travail doit être poursuivi. Je souhaite que les événements des derniers mois ne provoquent pas le sabordement d'une organisation qui apporte à la métropole un dynamisme inégalable. En d'autres mots, attention de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Je termine en invitant la communauté d'affaires à ne pas renoncer à son engagement dans les divers organismes qui contribuent au développement de Montréal, car, sans une contribution nourrie du milieu des affaires, les organisations comme Tourisme Montréal seront lourdement perdantes. Je suis maintenant, M. le Président, disponible pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Hamad) : Merci, M. Parisien. Et on a vu aussi que le Vérificateur général n'a jamais mentionné votre nom, et vous n'avez pas des reproches du Vérificateur général. Je pense que c'est une occasion pour vous, aujourd'hui, plutôt, d'être dans le sens positif, de répondre aux questions qui vont permettre aux parlementaires de mieux comprendre le processus et comprendre votre rôle et comment ça s'est passé. Alors, on a 20 minutes pour le gouvernement, 20 minutes pour l'opposition officielle, 10 minutes pour la troisième.

M. Parisien (Jacques) : Je suis à votre disposition.

Le Président (M. Hamad) : Alors, on va commencer immédiatement par le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. Parisien, tout d'abord, bienvenue, et merci d'être là pour tenter de répondre à nos questions. Je suis… Après avoir vu votre ex-collègue, juste avant vous, défiler sur notre sérénade de questions, je suis fier de voir que vous n'êtes pas vraiment accompagné, que vous vous sentez d'attaque.

Mais j'aimerais, sérieusement, savoir... Je reste, moi aussi... Vous le disiez, dans votre mémoire, vous êtes surpris, déçu, vous avez peut-être donné un excès de confiance, avec ce que vous savez aujourd'hui, face à M. Lapointe. Mais, je vais vous dire, on l'a questionné pendant plus de 50 minutes tantôt avec tous mes collègues, puis je suis quasiment au même point de départ que je l'étais.

Comment ça fonctionne? Comment ça fonctionne, cette patente-là? On signe des factures, personne ne les vérifie, on ne sait pas qui est-ce qui vérifie. Pouvez-vous nous éclairer un petit peu? Parce que, tantôt, là, c'était nébuleux. Alors, je vous laisse la parole, nous expliquer un peu, lorsqu'on doit représenter des factures de dépenses, des justifications, qui a quel rôle dans ça? Alors, M. le Président, j'aimerais avoir une réponse de M. Parisien.

M. Parisien (Jacques) : Alors, M. le Président, si vous permettez, juste pour éclaircir les faits, je vais commencer au début. Alors, chaque année, la direction des finances, avec les différents services, fait des budgets annuels. Ces budgets sont soumis à un comité de vérification, qui est un comité du conseil d'administration, un sous-comité. Sur ce comité de vérification, qui est présidé par un membre du conseil — c'est un hôtelier, ça fait plusieurs années que c'est lui qui le préside — ils vérifient les budgets, comparent à l'année dernière, à l'autre année, les écarts, etc., et ensuite ils sont consolidés et soumis au comité exécutif, qui les regarde en détail, les étudie.

À l'intérieur de ces budgets, il y a les budgets de représentation pour chacune des directions : les ventes, les ressources humaines, la technologie, M. Lapointe, le développement, les relations publiques, etc. Et on regarde toujours si l'enveloppe est suffisante pour…

Le Président (M. Hamad) : ...adressez-vous à la présidence. Allez-y, monsieur.

M. Parisien (Jacques) : Excusez. On vérifie toujours pour s'assurer que cette enveloppe-là permet à la direction de réaliser ses objectifs et son mandat. Une fois que c'est fait, c'est approuvé au conseil d'administration et c'est soumis également au forum décisionnel, auquel tous ceux que j'ai nommés dans mon introduction participent, à partir du maire jusqu'à deux ministres, des représentants de la Chambre de commerce du Montréal, etc. C'est des documents publics. Les budgets sont publics et sont faits par secteur également.

Alors, une fois que ça, c'est fait, à chaque conseil d'administration, la direction des finances nous présente un état de compte de l'évolution des budgets : Est-ce qu'on est en harmonie avec les budgets projetés? Est-ce qu'on est en écart négatif, positif, et, si oui, pourquoi? Et les réponses doivent être fournies et par M. Lapointe et par toute la direction, et c'est ce qui est fait, d'ailleurs.

Est-ce qu'on regarde en détail ce sur quoi les dépenses sont affectées? Non, on ne les regarde pas en détail. Je ne pense pas que c'est le rôle d'un conseil d'administration, et ça ne vient pas jusqu'à nous. Par contre, lorsqu'il y a des comptes de dépenses à approuver, ils sont soumis à M. Lapointe et il les approuve. Les comptes de M. Lapointe, s'ils me sont soumis, je les approuvais, mais c'est rare qu'ils m'étaient soumis. Ces comptes allaient directement à la comptabilité, étaient payés, ou c'étaient des comptes qui étaient relevés sur des cartes de crédit — ça, je pense qu'il y a fait allusion également — et que je ne voyais pas ça, moi, ces affaires-là. Donc, ça ne venait pas au conseil d'administration.

Par contre, s'il y avait eu une errance, même mineure, sur les budgets, on l'aurait vue puis on l'aurait attrapée. Il y avait des filtres et il y avait des processus en place pour empêcher que ça arrive. Et, les fois où ça a peut-être arrivé — c'est arrivé à quelques occasions, surtout en marketing — on a corrigé le tir puis on a ramené la direction à s'enligner sur les budgets. C'était le rôle du conseil d'administration de faire ça. Alors, je ne sais pas si ça répond assez en détail à votre question.

M. Leclair : Bien, c'est une explication, mais j'aurai sûrement d'autres questions ainsi que tous mes collègues. Alors, M. Parisien, je rajouterais... Vous dites...

Le Président (M. Hamad) : …clair, là, tout le monde ici, les collègues, là, vous vous adressez à la présidence. Et c'est le but, c'est de permettre à notre invité de répondre à la question sans avoir une affrontation entre les députés et l'invité.

M. Leclair : Parfait. Alors, monsieur...

Le Président (M. Hamad) : Alors, vous vous dressez à la présidence, s'il vous plaît. C'est la règle. Et je me souviens que plusieurs présidents me rappellent de cette règle-là aussi quand je suis assis à votre place. Je vous comprends, mais il faut respecter les règles.

M. Leclair : C'est bien, M. le Président. Alors, j'aimerais savoir de M. Parisien... Dans la fin de la réponse qu'il vient juste de nous donner, il nous dit : En ce qui concerne M. Lapointe, moi, je n'ai pas souvent vu ces dépenses-là ou les justifications. Donc, pour ce qui étaient des dépenses de M. Lapointe, il n'y a pas personne qui avait à approuver ou non, ça s'en allait direct en bas puis on payait. C'est ça que je crois comprendre.

• (16 h 10) •

M. Parisien (Jacques) : Ça s'en allait directement à la comptabilité, qui vérifiait s'il avait les pièces justificatives. C'était la politique interne. Si les pièces justificatives étaient là, le chèque sortait et les dépenses faisaient... là, cheminaient jusqu'à M. Lapointe. Si jamais c'était un compte particulier, il pouvait m'être soumis, mais je vous ai dit qu'il y en avait rarement, des comptes particuliers. Les comptes de cartes de crédit, je ne les voyais pas non plus.

Moi, je ne faisais pas de micromanagement de l'organisation. J'étais président du conseil, et ça ne vient pas au conseil, ces dépenses-là. Moi, je ne le sais pas si M. Lapointe achète de la boisson à la SAQ ou prend un hôtel, à Paris, ou à Barcelone, ou à Ottawa, de tel prix. Ça ne vient pas au conseil, ça, pas du tout, ça ne vient même pas au comité de vérification. Par contre, je peux vous dire qu'on suit de près l'utilisation de tous les fonds pour être sûrs qu'il n'y a pas d'écart, puis que ce soit bien dépensé, et que ce soit à l'intérieur des budgets qu'on approuve.

Le Président (M. Hamad) : M. Parisien, M. Lapointe, il a dit que vous approuviez ses comptes de dépenses.

M. Parisien (Jacques) : Lorsqu'ils m'étaient soumis, je les approuvais.

Le Président (M. Hamad) : Donc, ce n'était pas une règle, là, que vous approuviez tous ses comptes de dépenses.

M. Parisien (Jacques) : Bien, lorsqu'ils m'étaient soumis, je les approuvais, je prenais le temps de les approuver, oui. Il fallait qu'ils me soient soumis.

Le Président (M. Hamad) : Et vous ne vous rappelez pas que vous l'avez approuvé souvent?

M. Parisien (Jacques) : Non.

Le Président (M. Hamad) : O.K.

M. Parisien (Jacques) : Je me rappelle que ce n'était pas souvent.

Le Président (M. Hamad) : Parce que la question de mon collègue tantôt : Qui, qui approuvait vos comptes de dépenses?, et la réponse, à plusieurs reprises, c'était : Le président du conseil. Là, on comprend que vous n'avez pas approuvé souvent son compte de dépenses.

M. Parisien (Jacques) : Exactement.

Le Président (M. Hamad) : Parfait.

M. Leclair : Donc, avant de céder la parole à mes collègues, M. le Président, je suis encore aussi inquiet que je l'étais, parce que, tantôt, on avait M. Lapointe qui nous a répondu à sa manière, M. Parisien qui dit : Oui, M. Lapointe, ses dépenses, on ne vérifiait pas trop ça, mais les budgets qu'on reçoit, que ça soit des entrées de fonds gouvernementales ou n'importe quoi, pour s'assurer que ça balance dans qu'est-ce qu'on va se projeter à Tourisme Montréal…

M. Parisien (Jacques) : M. le Président, j'ai dit que les dépenses étaient suivies par le comité de vérification, par le comité exécutif, par le conseil, pas les revenus autant que les dépenses.

Le Président (M. Hamad) : Merci, M. Parisien.

M. Leclair : Exact. Alors, j'ai un peu de misère à percevoir, lorsqu'on a des postes comme vous avez, comme plusieurs ont, je pense que c'est… un conseil d'administration doit s'assurer… Je vous comprends très bien quand vous dites : On ne commence pas à regarder s'il a été manger au restaurant puis si ça a coûté 125 $ ou 725 $, sauf qu'à un moment donné il faut se donner une marche à suivre. Je pense que tout bon conseil d'administration a des marches à suivre puis certaines règles. Puis de vous dire qu'elles soient très rigides ou un petit peu souples… Mais, dans ce que je vois, c'est que tout le monde qui siégeait à la hauteur de M. Lapointe, vous n'aviez tous pas trop d'intérêt sur les dépenses de M. Lapointe. Alors que moi, demain matin, je siégerais sur un C.A., je peux comprendre le D.G. en haut, mais je vais le challenger pareil pour ses dépenses. Il y a un terrain, un carré de sable à respecter comme tout le monde avec leurs fonctions. Mais là je crois comprendre que c'est un peu tout le monde qui disait : En ce qui concerne M. Lapointe, on n'avait pas trop de… pour ses dépenses.

M. Parisien (Jacques) : Non, je ne pense pas… Si c'est ce que vous avez entendu, vous avez mal compris parce que…

M. Leclair : Mais c'est ce que j'ai perçu, toujours bien. Alors, expliquez-moi ça.

M. Parisien (Jacques) : Alors, ce que je vous dis, c'est que les budgets de frais de représentation…

Une voix : ...

M. Parisien (Jacques) : ...les budgets de frais de représentation de M. Lapointe étaient approuvés par le comité de vérification, par le comité exécutif et par le conseil d'administration. On lui donnait une enveloppe qui lui permettait de faire son travail. S'il se tenait à l'intérieur de cette enveloppe-là, pour nous, ça nous satisfaisait. Le détail de l'enveloppe, ça ne venait pas jusqu'à nous. Normalement, c'est lui qui aurait dû gérer le détail de son enveloppe et se comporter adéquatement.

M. Leclair : Merci, M. Parisien.

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Merci d'être ici, à l'Assemblée nationale, bienvenue. Ma question, M. le Président, à M. Parisien porte… Vous avez été témoin… vous avez pris connaissance du rapport du Vérificateur général. J'imagine que vous avez aussi été… Parce que le Vérificateur général était présent à Tourisme Montréal depuis un certain temps. Pouvez-vous me dire à quel moment les préoccupations que soulevait le Vérificateur général vous ont été communiquées?

M. Parisien (Jacques) : De mémoire, vers le mois de… C'est la direction des finances qui m'en a saisi, et il me semble que c'est au mois de juin… mai, juin.

M. Chapadeau : Au mois de juin…

M. Parisien (Jacques) : Mai, juin dernier.

M. Chapadeau : O.K., qui vous ont soulevé des…

M. Parisien (Jacques) : Qui m'ont dit que le Vérificateur général avait trouvé des anomalies importantes, surtout en ce qui concerne des dépenses de M. Lapointe et ses rapports d'impôt.

M. Chapadeau : Oui. Puis je vous ai entendu tantôt, dans votre…

Le Président (M. Hamad) : ...à la présidence.

M. Chapadeau : Mais ce n'est pas vous que j'ai entendu, M. le Président, c'est quand même lui, je m'excuse, là, mais… J'ai entendu M. Parisien, tantôt, nous dire : Si j'avais su qu'il avait fait... Ma compréhension, puis il me corrigera, là, ma compréhension, ce qu'il nous dit, c'est : Si j'avais su… j'ai fait confiance puis je me suis trompé, j'aurais fait autrement, si j'avais su. C'est ce que vous nous avez dit?

M. Parisien (Jacques) : Non.

M. Chapadeau : Non?

M. Parisien (Jacques) : J'ai dit : Est-ce que j'aurais dû exiger plus de contrôle? Est-ce que j'aurais dû imposer plus de filtres ou de détails de contrôle, de vérification interne? Et j'ai dit : Probablement.

M. Chapadeau : Donc, si je comprends bien, vous avez su, au mois de mai, juin, vous dites…

M. Parisien (Jacques) : Oui.

M. Chapadeau : …mai, juin, qu'il y avait des problèmes qui étaient soulevés, particulièrement sur les questions par rapport à M. Lapointe. Pourtant, vous avez signé un contrat de 18 mois, qui prévoyait un bureau, une secrétaire, un stationnement, avec M. Lapointe. À quel moment vous avez signé ce contrat-là?

M. Parisien (Jacques) : O.K. Laissez-moi éclaircir ça, parce que ce n'est pas juste, M. le Président, ce n'est pas tout à fait ça. Alors, au mois de mai, juin, ce que j'ai su par la direction financière de Tourisme Montréal, c'est qu'il y avait des problèmes. On n'avait pas de détails parce qu'évidemment le Vérificateur général était dans l'étude du dossier et n'était pas rendu à ses conclusions. Quand nous avons convenu avec M. Lapointe, quand nous avons convenu avec M. Lapointe qu'il quittait, on était en processus de recrutement du nouveau P.D.G. Et, à ce moment-là, ce qu'on a discuté avec le comité exécutif, c'était de s'assurer qu'on puisse avoir une période de transition, si le nouveau P.D.G. n'avait pas l'expérience, ou ne venait pas du milieu, ou n'était pas complètement au courant de l'industrie touristique et de l'environnement touristique.

Alors, à ce moment-là, l'idée qu'on avait, c'était de retenir les services de M. Lapointe sur ce qu'on appelle en anglais un «phasing out», donc une période de transition. Mais, comme nous avons recruté et engagé un P.D.G. expérimenté qui vient du milieu, en M. Lalumière, on n'a pas eu besoin des services de M. Lapointe et on n'a jamais donné suite à ce principe-là. Alors, M. Lapointe n'a jamais eu de secrétaire, n'a jamais occupé des bureaux, etc. Une fois qu'on a terminé son emploi, il est parti.

Le Président (M. Hamad) : Quel député veut prendre la parole?

M. Chapadeau : Non, ça va, je voulais juste… Vas-y, puis...

Le Président (M. Hamad) : Le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui. Bonjour, M. Parisien. M. le Président, dans la continuité, un petit peu… Comme président du conseil d'administration, M. Parisien arrive sûrement d'un secteur privé où il y avait des règles, des processus de reddition de comptes, de contrôle. Quel a été votre apport au sein de Tourisme Montréal par rapport à votre expertise au sein du conseil d'administration pour diriger l'organisation?

M. Parisien (Jacques) : Alors, une des premières choses que j'ai faites à mon arrivée à Tourisme Montréal, et ça a pris évidemment quelques années, ça a été d'imposer une rigueur budgétaire, financière qu'il n'y avait pas à ce moment-là. Alors, j'ai imposé des budgets annuels avec une ventilation mensuelle pour qu'on puisse le suivre à chaque mois, pour qu'on puisse savoir où ça s'en allait, savoir s'il y avait des dépassements, des variances qu'il fallait expliquer. Ça, c'est une chose que j'ai faite en rentrant.

Ensuite, on a aussi mis beaucoup de balises et beaucoup d'emphase sur le développement de planifications stratégiques et de définitions d'objectifs précis de rendement pour les argents utilisés. Alors, c'est là que j'ai focussé surtout mes énergies.

M. Claveau : Alors, M. le Président, pour la continuité. Il y avait également, ce que je comprenais tout à l'heure, une enveloppe réservée à la direction générale, qui comprenait son salaire et les opérations courantes ou l'argent dédié aux autres fonctionnements. Si j'ai bien compris, votre responsabilité s'arrêtait au niveau : Vous avez une telle enveloppe pour fonctionner comme directeur général, en autant qu'on reste dans le cadre de cette enveloppe ou de cette affectation budgétaire, vous n'aviez pas de souci, vous n'aviez pas de problème dans le mode de fonctionnement.

M. Parisien (Jacques) : Non, je faisais confiance au président-directeur général.

M. Claveau : C'était la confiance totale…

M. Parisien (Jacques) : Oui.

M. Claveau : …ce qui fait que les remarques du directeur général, entre autres, du…

M. Parisien (Jacques) : Du vérificateur.

M. Claveau : …Vérificateur général, oui, c'est bien, qu'il y avait des dépassements, entre autres, et des dépenses non justifiées. Entre autres, on faisait référence tout à l'heure : SAQ 1 600 $, aussi des frais de repas de 39 700 $. Ça vous passait… vous ne pouviez pas, dans le processus…

M. Parisien (Jacques) : Ça ne venait pas à la connaissance du conseil d'administration ni du comité exécutif, non, ça se réglait entre M. Lapointe et la direction des finances.

M. Claveau : Mais comment vous étiez… M. le Président, j'aimerais connaître… Est-ce que vous aviez une préoccupation quant à l'autorisation des comptes de dépenses du directeur général? C'est-à-dire, c'est-u ses subalternes qui l'autorisaient ou vous vous fiiez à quelqu'un qui aurait pu vous alerter, comme ou vous l'a fait, si j'ai bien compris?

M. Parisien (Jacques) : Bien, normalement, dans un contexte normal, probablement que la direction des finances aurait dû alerter, mais ça n'a pas été fait. Ça n'a jamais été porté à mon attention avant que le Vérificateur général entre en fonction.

M. Claveau : M. le Président, j'aimerais connaître aussi que… À partir du moment que vous avez été mis au courant que le Vérificateur général faisait un processus de vérification et qu'il avait relevé certaines anomalies ou certaines dépenses inappropriées, compte tenu des responsabilités et du rôle de Tourisme Montréal, quelle a été la suite, la chronologie des événements que vous, vous avez prise, en tant que président du conseil d'administration? Quelles ont été les étapes suivantes?

• (16 h 20) •

M. Parisien (Jacques) : Bien, ça s'est surtout produit lorsqu'on a eu des éléments du rapport du Vérificateur général, où est-ce qu'on a réuni le conseil et le nouveau directeur général, qui était en fonction à ce moment-là, et on a commencé à mettre des mesures en place pour répondre aux points que soulevait le Vérificateur général. On a même eu des rencontres avec lui pour lui expliquer et en parler, et ça a duré jusqu'à mon départ, et je suis convaincu qu'il y en a eu par après également.

M. Claveau : Ce qui veut dire, le premier… M. le Président, la première personne qui a été avisée au Vérificateur général, c'est le service des finances, ou c'est…

M. Parisien (Jacques) : C'est le service des finances. Le Vérificateur général travaillait, d'ailleurs, avec le service des finances dans son travail… dans son enquête.

M. Claveau : Mais, au départ, est-ce que, M. le Président, il y a quelqu'un qui vous a mis au courant qu'il y avait des anomalies, entre autres pour les comptes de dépenses, et puis que vous aviez à agir au niveau du modèle de fonctionnement au sein… Parce que, est-ce que j'ai bien compris tout à l'heure, vous vous êtes attardé… et vous avez bien pris en main tout le contrôle financier de l'organisation en s'assurant d'avoir un modèle de fonctionnement conforme aux attentes et aux responsabilités de Tourisme Montréal, mais il restait les procédures internes, auxquelles vous ne vous êtes pas attardé.

M. Parisien (Jacques) : Exactement.

M. Claveau : Et puis, lorsque vous avez été mis au courant, ça ne vous a pas alerté, M. le Président…

M. Parisien (Jacques) : Lorsqu'on a été mis au courant, on s'est aperçus que le président-directeur général n'avait pas de filtre et que ces choses-là s'étaient produites, n'auraient pas dû normalement se produire. Et on a commencé à discuter comment est-ce qu'on pouvait mettre en place certains éléments qui quand même ne scléroseraient pas l'organisation, mais permettraient que ça ne se reproduise plus. Et on a commencé à les mettre en place à ce moment-là.

M. Claveau : C'est bien. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Beauharnois, il reste, pour votre formation, trois minutes.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'aimerais savoir… M. Parisien nous disait tantôt, lorsqu'on parlait d'une certaine enveloppe x qu'on attribue pour aller au restaurant, et tout, à M. Lapointe, en autant qu'il reste dans cette enveloppe-là, on ne pose pas trop de questions. Ça, c'est une chose. Je suis très douteux à propos d'une mentalité comme ça, mais c'était comme ça que ça fonctionnait, ça fait que vous n'avez au moins pas le défaut de nous cacher la vérité. C'est comme ça que ça se passe.

Sauf que vous dites : Les personnes... Parce que ça n'a pas été clair tantôt, avec M. Lapointe, puis ce n'est pas encore aussi clair avec vous. Lorsque vous dites : Lui produisait ses factures x, y, il les envoyait en bas, à la direction des finances. Est-ce que c'est lui, le subalterne de la direction des finances?

M. Parisien (Jacques) : C'est le supérieur de la direction des finances, oui.

M. Leclair : O.K. Donc, vous vous attendiez peut-être que quelqu'un, en bas, dise : Toi, mon boss…

M. Parisien (Jacques) : Bien, normalement, un directeur des finances, là, dans un environnement normal, là, si jamais il y a un problème, récurrent en plus, il allume une lumière rouge. Or, personne n'a allumé la lumière rouge. Il aurait pu l'allumer à bien des endroits : au comité exécutif, à moi-même personnellement, au comité de vérification avec qui il travaille tous les mois pour vérifier les états financiers. Ça ne s'est pas fait. Pourquoi? Je ne le sais pas, mais ça ne s'est pas fait. Le Vérificateur général a allumé la lumière, on est intervenus, et on a dit : Woups! Il faut mettre en place des mesures, ce qu'on a fait immédiatement.

M. Leclair : Donc, dans un futur... si, dans une vie future, vous avez encore à prendre ces décisions-là, est-ce que vous croyez que prendre une marche à suivre, de dire : Ton budget de dépenses, on comprend que tu dois apporter des gens au restaurant, faire une représentation, et tout, on va te donner une enveloppe encore globale, fais-en ce que tu veux, on se fie sur toi pour avoir les pièces justificatives, est-ce que vous croyez que c'est une bonne marche à suivre, c'est une bonne méthode de travail? Recommenceriez-vous ça dans un futur?

M. Parisien (Jacques) : Bien, c'est une question un petit peu difficile et hypothétique, là. Je peux vous dire que, dans un environnement normal, c'est très efficace et ça se fait très bien. O.K.? Je l'ai vécu dans plusieurs entreprises privées, c'est efficace et ça se fait très bien. Il faut faire confiance. À un moment donné, on ne peut pas passer notre temps à faire de la vérification, on ne développera pas les affaires puis on ne développera pas les stratégies. Mais, par contre, ça prend des mesures. Puis, comme je vous ai dit, quand le vérificateur l'a mentionné, on en a mis en place. Et ça répond à la question que vous soulevez, M. le Président.

M. Leclair : Alors, M. le Président, je ne sais pas si j'ai… juste pour peut-être conclure sur ce bloc-là. Je comprends qu'à un moment donné on dit : Il y a une enveloppe maximale, tu ne pourras pas la dépasser, là, même si tu apportes du monde partout, tout le temps, toutes les semaines, toutes les heures, ton maximum de dépenses va être une allocation — je donne un chiffre arbitraire — 100 000 $ par année. Alors, ça, je comprends qu'on mette un maximum. Mais qu'est-ce que je ne comprends pas, c'est que le conseil d'administration ne dise pas : Attends une minute, dans cette enveloppe-là, quand tu piges dedans, c'est telle, telle, telle chose que tu as le droit et d'autres que tu n'as pas droit, là-dedans. Sinon, si on y va avec la seule idée…

Le Président (M. Hamad) :

M. Leclair : M. le Président, excusez-moi. Si on y va avec la simple idée de dire : Quand il n'y a plus d'argent dans l'enveloppe, c'est là que tu arrêtes, tu n'as pas de balises entre-temps, j'ai un peu de misère à comprendre ça.

Le Président (M. Hamad) : …le temps est terminé pour le gouvernement, mais ils reviennent tantôt, en 20 minutes. Donc, vous pouvez répondre plus tard, lorsque l'autre bloc commencerait, M. Parisien. Alors, maintenant, c'est l'opposition officielle. C'est quel collègue? La députée de Soulanges.

Mme Charlebois : Et porte-parole…

Le Président (M. Hamad) : Oui, oui.

Mme Charlebois : …en matière de tourisme. Alors, bonjour, M. Parisien. Merci d'être là, d'avoir accepté de venir nous rencontrer et répondre à certaines de nos questions. D'entrée de jeu, je vais aller tout de suite ...

Une voix : ...

Mme Charlebois : ...sur la base, M. le Président. Parlons donc du salaire de… — une chance qu'elle me rappelle à l'ordre, hein? — du salaire de l'ancien président-directeur général, M. Lapointe. Et je vais tout de suite lui dire que j'ai déjà posé des questions, M. le Président, à M. Lapointe, qui m'indiquait avoir eu un salaire de 105 000 $ à son arrivée, en 1996, et qui a été majoré…

Une voix : ...

Mme Charlebois : ...1989 ou 1996, en tout cas…

Une voix :

Mme Charlebois : …en 1989, et qui a été majoré substantiellement en 2001, avant votre arrivée, bref. Et apparemment que c'était sur la base d'une étude de la firme extérieure Merces, quelque chose du genre, ou…

Une voix : Mercer.

Mme Charlebois : Mercer? O.K. Et c'est en regard de l'engagement d'un nouveau directeur de marketing, qu'ils n'ont pas pu engager parce qu'apparemment les salaires n'étaient pas assez élevés. Je comprends que vous, vous ne pourrez pas me répondre à des questions qui étaient avant vous, mais, pour la partie qui vous concerne, sur quelle base avez-vous vérifié… Vous, vous étiez au courant du salaire de M. Lapointe?

M. Parisien (Jacques) : Bien oui.

Mme Charlebois : Alors, sur quelle base vous croyez que vous deviez… Sur quoi vous vous êtes appuyé pour dire que c'était un salaire qui correspondait à la tâche de M. Lapointe? Et, d'entrée de jeu, je veux vous dire qu'on ne remet pas en question la performance de Tourisme Montréal et nous espérons qu'il continue à performer, d'ailleurs.

M. Parisien (Jacques) : Parfait. Je m'en réjouis, d'ailleurs. Alors, quand moi, je suis rentré en fonction, j'ai pris connaissance du rapport Mercer, qui était plus vers les années… un peu plus que 2001, là, c'était un petit peu plus tard que ça. Et ça validait que M. Lapointe et d'autres directions devaient avoir un ajustement salarial pour refléter ce que l'industrie payait en médiane, pas en haut de l'échelle, pas en bas de l'échelle, en médiane. Et on s'est contentés de la médiane, avec des comparables adéquats, donc des organisations de notre grosseur, nos budgets, notre dynamisme, notre plan d'affaires, etc.

Après ça, tout ce qu'on a fait, au conseil d'administration, et que moi, j'ai fait comme président du conseil d'administration, c'est de m'assurer qu'une fois par année il y ait une discussion autour de la table — c'était une discussion ouverte, tout le monde s'exprimait — sur qu'est-ce qui serait l'augmentation raisonnable, justifiée, pour notre organisation. Et ça variait toujours entre 1,5 % et 2 %. Il y a des années où l'économie était plus difficile et les rendements étaient moins bons, on a donné zéro. Alors, c'est les discussions qui avaient lieu.

Quand on a convenu que M. Lapointe quittait Tourisme Montréal et qu'on recrutait quelqu'un, on a retenu une firme, par appel d'offres, de chasseurs de têtes, qui est Korn-Ferry, et on a demandé à Korn-Ferry de faire une étude sur le salaire à offrir au nouveau P.D.G. Korn-Ferry, c'est une firme internationale très bien établie et réputée qui fait des études salariales de cette sorte-là très souvent. Ils ont fait une étude et ils ont conclu que le salaire qu'on offrait au nouveau P.D.G., qui est très similaire à celui que M. Lapointe recevait, était adéquat et reflétait l'environnement compétitif en tourisme en Amérique du Nord, sur la côte Est particulièrement. Et d'ailleurs c'est pour ça que j'ai mentionné également qu'au mois de janvier le conseil d'administration a confirmé ce salaire-là et le ministre actuel a entériné le salaire payé. Alors, on l'a vérifié à plusieurs occasions.

Mme Charlebois : Merci. Est-ce que vous croyez… On a un changement de président, je peux m'adresser à vous. Est-ce que vous croyez que…

Des voix :

Mme Charlebois : Est-ce que vous croyez que le salaire de cette personne qui occupe cette fonction, peu importe qui elle sera, ne devrait pas, en toute transparence, comme dans plusieurs entreprises où il y a des cadres supérieurs, être public? De toute façon, ça l'est maintenant. Est-ce que ça ne devrait pas être affiché sur le site de Tourisme Montréal? Et les états financiers accompagnant les annexes, qu'ils pourraient rendre ça public, chez le ministère du Tourisme?

M. Parisien (Jacques) : O.K. Alors, j'aimerais juste corriger quelque chose que j'ai entendu tantôt, là. Les salaires qui sont publiés, ce sont les salaires d'entreprises publiques. Les salaires d'entreprises privées ne sont jamais publiés nulle part au Québec ou au Canada.

Mme Charlebois : ...vous avez raison.

• (16 h 30) •

M. Parisien (Jacques) : Bon. Alors, une entreprise publique inscrite à la bourse a son salaire des cinq plus hauts dirigeants publié dans la circulaire d'information une fois par année, O.K., parce que les actionnaires votent là-dessus. Votre question porte sur Tourisme Montréal : Est-ce qu'on devrait publier les salaires? C'est une question de principe importante parce que je pense que c'est rattaché aussi à : Est-ce que c'est un environnement public ou pas public? Moi, je pense que c'est une zone grise que vous vous devez d'éclaircir le plus tôt possible, et que, si vous en venez à la conclusion que c'est public, oui, on pourrait afficher plusieurs éléments des états financiers, peut-être pas sur le site, mais, en tout cas, dans un endroit en particulier, là, où... Oui, je le rendrais public. Ça, je n'ai aucun problème avec ça.

Mme Charlebois : Donc, vous ne voulez pas vous prononcer, à ce que je comprends bien, sur... Parce que j'ai questionné beaucoup M. Lapointe sur le fait qu'il considérait une entreprise privée Tourisme Montréal. Moi, je dis que c'est public en raison des fonds publics, avec une reddition de comptes qui s'établirait en fonction des deniers publics. Bien que ce soit de la taxe à l'hébergement, c'est des deniers publics. Alors, moi, est-ce que j'entends que vous ne voulez pas vous prononcer? Vous nous laissez ça à nous?

M. Parisien (Jacques) : Ce que vous entendez, c'est que je confirme qu'en 1924 Tourisme Montréal a été créé et que, dans les années 80-90, les hôteliers... comme organisme privé que ça a été créé... Dans les années 90, les hôteliers se sont réunis, et c'est des hôteliers du privé évidemment, avec des intervenants de l'industrie qui sont également du privé, des partenaires du privé se sont tous mis ensemble et ont dit : On va prélever une taxe chez les touristes qui viennent à Montréal, dont 75 %, 80 % viennent d'en dehors du Québec, et en négociant avec le ministère du Revenu pour le transit et la gestion, la logistique de ça.

Le ministère du Revenu a dit : O.K., on accepte de recevoir des hôteliers... Parce que les hôteliers l'envoient au ministère, le ministère l'envoie à Tourisme Montréal, c'est vrai, tout ce côté-là. Est-ce que ça en fait une organisation publique ou privée? Je m'en remets à vous. Mais je pense que c'est important de l'éclaircir bientôt parce que le débat s'en va à la dérive, tout le monde dit n'importe quoi, les faits sont torturés, et ce n'est pas constructif.

Mme Charlebois : Non, vous avez raison. Le processus de reddition de comptes, je voudrais aller là-dessus, parce qu'on en a parlé beaucoup avec M. Lapointe, vous avez été questionné par mes collègues au préalable. Est-ce que vous ne croyez pas que le processus de reddition de comptes devrait être uniformisé, devrait avoir un genre de pattern — excusez l'expression anglophone — un modèle pour toutes les ATR qui fait en sorte que, quand ça arrive chez le ministère du Tourisme, on ait toujours le même modèle, avec les chiffres qui incombent à chacune des ATR? C'est-à-dire que ça permettrait en un clin d'oeil de voir s'il y a des irrégularités et des choses à saisir. Est-ce que vous croyez que ce serait une bonne chose que d'uniformiser ce processus-là de toutes les ATR?

M. Parisien (Jacques) : Je n'ai aucun problème avec votre suggestion en autant qu'à l'autre bout il y a quelqu'un qui les lise et qui nous revienne avec des constats.

Mme Charlebois : Parce que vous croyez que ce n'est pas lu?

M. Parisien (Jacques) : Je n'ai pas dit ça. J'ai dit : En autant que quelqu'un, à l'autre bout, les lise et nous revienne avec des constats. C'est facile de scléroser ces organisations-là. C'est des petites organisations. Tourisme Montréal, ça a moins de 100 employés et c'est focussé... C'est une machine de vente, c'est une machine de résultats, c'est une machine de développement. Oui, ça prend des balises, auxquelles vous faites référence. Si vous voulez les mettre en place, ce n'est pas une mauvaise chose, mais il faut s'assurer que ça ne sclérose pas et que ce soit constructif en bout de piste, également. Si c'est juste pour brasser des rapports puis brasser de la paperasse, tu sais, vous allez sauver 50 000 $, mais vous allez causer des millions de dommages à l'organisation.

Mme Charlebois : Dans l'économie.

M. Parisien (Jacques) : Dans l'économie de cette organisation-là.

Mme Charlebois : Tout à fait. Quand on parle d'encadrement puis de clarifier les attentes des membres du conseil d'administration, qu'est-ce qu'on attend d'eux, ne croyez-vous pas qu'une formation adéquate... Et quel type de formation, vous croyez... Parce qu'on a toujours, et vous avez vu, tantôt, j'en ai parlé, si vous étiez arrivé, selon le Registraire des entreprises, que Tourisme Montréal est une personne morale sans but lucratif, alors qu'une entreprise est, à la partie… — attendez un peu — partie IA de la loi sur... Donc, selon nous, c'est un organisme à but non lucratif. Alors, qu'est-ce que vous croyez... Parce que j'ai vu que Tourisme Montréal a fait des recommandations et a demandé l'appui de l'ENAP. C'est l'école d'administration publique, ça, là. Alors, est-ce que vous ne croyez pas qu'il y a une formation qui serait nécessaire? Quel type de formation? Et comment vous, tu sais, encadrez tout ça?

M. Parisien (Jacques) : Dans mes commentaires d'ouverture, j'ai humblement aussi soumis des recommandations aux parlementaires ici présents pour faire avancer le débat au-delà de ce que le Vérificateur général peut avoir trouvé puis qu'on retire des leçons de ça puis qu'il y ait au moins quelque chose de positif qui en ressorte. Alors, c'est pour ça que j'ai fait ces recommandations-là. Dans ces recommandations-là, je fais allusion à ce que vous suggérez. Et, peu importe qui accompagne la réflexion, que ce soit l'ENAP ou quelqu'un d'autre, je pense que c'est important, d'entrée de jeu, que les attentes soient bien définies.

Si ce que vous attendez, c'est d'avoir des présidents de conseil d'administration et des membres de conseil d'administration qui vont aller s'asseoir et autoriser des dépenses de restaurant, puis des dépenses de ci puis de ça, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de membres de conseil d'administration qui vont dire : Ce n'est pas ce que je veux faire, je vais donner mon temps ailleurs, de façon plus constructive et qui fait appel à mes expertises beaucoup plus. Par contre, si les attentes sont bien définies et qu'ils ont des outils qui peuvent faire ce travail-là ou faire ce contrôle-là, ce serait probablement intéressant.

Mme Charlebois : Je vais vous poser deux questions en une. Ça a dû vous décevoir grandement de voir que tout ce qui est arrivé a passé à travers tous les mécanismes de contrôle.

M. Parisien (Jacques) : Oui.

Mme Charlebois : Le V.P. Finances, il devait avoir un comité de vérification, le C.A. qui adoptait, il y a une firme externe qui examinait vos chiffres, il y avait… en tout cas, des forums, etc. Comment vous vous êtes senti face à tout ça quand tout ça a commencé à sortir? Et puis je vais aller avec l'autre ensuite.

M. Parisien (Jacques) : Bien, évidemment, j'ai été terriblement déçu et, tu sais, j'avais un conflit d'amertume et de rage, là, sur pourquoi ça s'est passé, puis comment ça se fait que ça puisse arriver. Ensuite, j'ai fait le bilan d'exactement tout ce que vous venez de nommer, puis il y en avait beaucoup d'autres. M. Lapointe y a fait allusion tantôt, j'ai institué, après les conseils d'administration, de façon assez régulière, une période ad hoc, où je demandais à la direction de sortir et je demandais aux membres du conseil : Avez-vous des questions que vous voulez soulever, hors de la présence de M. Lapointe, avez-vous des interrogations, des inquiétudes?

Puis, tu sais, c'est des gens qui connaissent M. Lapointe depuis toujours, puis qui connaissent Tourisme Montréal depuis toujours, puis il y en a qui siégeaient là avant que moi, j'arrive, il y en a que ça fait des quinzaines d'années, des hôteliers qui sont là depuis toujours, etc., jamais, jamais, jamais, des questions n'étaient soulevées sur ou la gouvernance ou les dépenses ou le salaire. On passait notre temps à parler beaucoup plus de qu'est-ce qu'on peut faire de plus, comment est-ce qu'on peut gagner de congrès de plus, comment est-ce qu'on peut être plus agressifs dans les ventes, etc., ce qui était aussi le rôle du conseil. Ils ont fait un très bon travail, les membres du conseil, à cet égard. Je ne les blâme pas, là, mais je vous dis que, pour répondre à votre question, ce n'est pas là que ça se passait.

Mme Charlebois : M. Lapointe nous a dit que la durée des mandats avait été revue en 2012, pour les administrateurs. Est-ce que vous étiez encore président du C.A. à cette époque-là?

M. Parisien (Jacques) : Oui. En fait, le constat qu'on a fait, c'est que les… ça ne tournait pas assez au conseil, on manquait de sang neuf et on voulait rentrer des gens un peu plus jeunes, des nouveaux événements, des gens qui sont les promoteurs de nouveaux festivals, etc. Et c'est toujours bon pour une organisation, justement, d'avoir plus d'éléments. Alors, on a fait deux choses : on a augmenté le nombre de membres du conseil, on l'a fait deux années de suite, ça; et ensuite on a imposé la règle que vous êtes élu au conseil trois ans et vous pouvez répéter deux fois, après ça il faut donner votre place à quelqu'un d'autre. On a donné la clause grand-père à tous ceux qui étaient là, mais on a commencé avec les nouveaux. Et, dans à peu près quatre ans, on va avoir tourné la moitié de notre conseil probablement, et ça, c'est très sécurisant aussi.

Mme Charlebois : Oui. M. le Président, j'ai entendu, dans les remarques de M. Parisien, qu'il n'avait même pas eu le droit…

Une voix :

Mme Charlebois : Non, M. Parisien, au début.

Une voix : ...M. le Président.

Mme Charlebois : Oui, j'ai dit : M. le Président. M. Parisien a affirmé qu'il n'avait même pas eu le bénéfice de toucher à un café. Ça m'a fait sourire un peu. Dites-moi, j'ai questionné M. Lapointe à cet effet-là, à savoir… Parce que j'ai lu que, quand il y avait des sorties, des missions, que j'appelle, moi, en tout cas aller faire la promotion de Montréal, ils sortaient à 10-20 personnes. Est-ce que vous avez accompagné M. Lapointe dans ces sorties?

M. Parisien (Jacques) : Non, jamais.

Mme Charlebois : Est-ce que…

M. Parisien (Jacques) : Mais j'espère que vous comprenez que, lorsque Tourisme Montréal allait faire la promotion d'un congrès — je vais prendre comme exemple le congrès des pompiers et policiers du monde entier, qui viennent à Montréal en 2017, c'est des milliers de congressistes — partent avec lui quelqu'un de la ville de Montréal, quelqu'un de la chambre de commerce, quelqu'un des hôtels, d'Air Canada, de… etc. Ça monte vite, là. Mais ce n'est pas toujours Tourisme Montréal qui paie pour tout. Chacun d'eux paie beaucoup de leurs dépenses. Mais c'est une initiative pour promouvoir le tourisme puis avoir plus de revenus ici, à Montréal.

Mme Charlebois : C'est parce que…

M. Parisien (Jacques) : Et moi, je n'ai jamais accompagné M. Lapointe, jamais.

Mme Charlebois : Est-ce qu'à votre connaissance il y a eu d'autres membres du conseil d'administration qui, M. le Président, ont accompagné M. Lapointe?

M. Parisien (Jacques) : Oui, oui, ils sont arrivés puis ils sont allés surtout parce qu'ils devaient y aller.

Mme Charlebois : Est-ce que vous avez eu connaissance vous-même de ces personnes-là? Mais est-ce que c'est dans les dernières années?

M. Parisien (Jacques) : Je n'ai pas de cas spécifique, mais ce ne serait pas anormal, surtout les hôteliers, qu'ils accompagnent les équipes de Tourisme Montréal pour aller faire du démarchage et du développement de congrès. C'est la nature de notre business. On est une entreprise de vente, on est une organisation de vente, une machine de vente, ça fait que c'est normal qu'on mette plusieurs éléments et plusieurs énergies à développer ça.

• (16 h 40) •

Mme Charlebois : Est-ce qu'en ce moment, chez Tourisme Montréal, il reste, sous la clause, plusieurs personnes qui siègent au conseil d'administration et qui sont là depuis très longtemps?

M. Parisien (Jacques) : Il y en a quelques-uns qui sont là depuis très longtemps, oui.

Mme Charlebois : Combien de personnes?

M. Parisien (Jacques) : Bien, je ne sais pas, moi, trois, quatre. Puis je n'ai pas de détail, puis je ne sais pas combien d'années exactement non plus. C'est quoi, plusieurs... longtemps? C'est-u trois ans, cinq ans, 15 ans?

Mme Charlebois : Bien, sur 20 personnes?

M. Parisien (Jacques) : C'est-u trois ans, cinq ans, 20 ans, longtemps?

Mme Charlebois : Plus que cinq ans.

M. Parisien (Jacques) : Oh oui, beaucoup! Il y en a quelques-uns qui sont plus de cinq ans, oh oui!

Mme Charlebois : Mettons plus de 10 ans, dans...

M. Parisien (Jacques) : Oui, il y en a quelques-uns aussi.

Mme Charlebois : O.K.

M. Parisien (Jacques) : Mais je ne pense pas que c'est un secret, là, ça, là...

Mme Charlebois : Non, mais je veux m'assurer que j'ai bien compris.

M. Parisien (Jacques) : Moi, c'est juste que je ne veux pas vous donner des faits qui ne sont pas justes.

Mme Charlebois : Vous aviez une question, M. le Président, je crois?

Le Président (M. Hamad) : Merci. M. Parisien, on a senti un peu que le message de M. Lapointe : Nous sommes privés, donc on décide, puis on prend nos décisions, puis vous, vous n'avez pas affaire à nous commenter, etc. Puis on voit où on est arrivés aujourd'hui avec le rapport du Vérificateur général.

Vous savez, la Régie des rentes du Québec, ce n'est pas le gouvernement qui y met de l'argent, c'est de l'argent des contribuables, mais on a quand même une responsabilité gouvernementale, puis on a responsabilité de transparence, puis respecter les règles. Si jamais il y a un problème à la Régie des rentes, le gouvernement va être touché par ça directement.

Est-ce qu'on peut comprendre que l'aspect de dire : On est une organisation privée, puis là mêlez-vous pas de ça, laissez-nous faire... Puis évidemment vous, vous avez agi comme administrateur. À un moment donné, il y a un D.G. qui est responsable, il doit prendre ses responsabilités. Vous avez fait confiance à l'organisation comme n'importe quel président de conseil, là. C'est le cheminement normal. Parce que, d'abord, vous n'êtes pas payé pour faire la job, vous êtes là à titre de bénévole et vous êtes là pour gérer l'administration, mais une macrogestion, mais pas une microgestion. Pensez-vous qu'il faut arrêter qu'on dit que, même si tu as une taxe sur l'hébergement, un organisme de transparence publique...

Si vous étiez dans le privé, en passant, si c'était un organisme privé, vous ne seriez pas ici aujourd'hui, et le Vérificateur général ne ferait pas une vérification d'une entreprise privée, sauf à des conditions particulières. Donc, si le Vérificateur général fait la vérification, si vous êtes ici, à l'Assemblée nationale, c'est parce qu'il y a un aspect public dans ça. Est-ce qu'on peut comprendre, pour le futur — parce qu'il faut apprendre de nos leçons aujourd'hui — est-ce qu'il faut comprendre...il faut que Tourisme Montréal et d'autres comprennent bien que, lorsqu'on touche l'argent du public puis on gère l'argent du public, on a des critères de transparence beaucoup plus élevés que l'entreprise privée, et aussi peut-être les conseils d'administration?

Parce qu'on a mis en place, par exemple, un programme d'administrateurs de sociétés. Lorsqu'on a des membres de conseil d'administration, Hydro-Québec, Loto-Québec, ils ont une responsabilité de prendre des cours pour mieux comprendre la gestion d'un conseil d'administration, etc. Pensez-vous qu'on est rendus là, aujourd'hui, avec l'expérience, puis il faut arrêter de dire : C'est privé, ne touchez pas à ça? C'est l'argument qu'on voyait que... On dirait que, parce qu'on pense que c'est privé, on peut faire ce qu'on veut. Mais, même dans le privé, vous le savez, vous avez plus d'expérience que moi dans le privé, on ne peut pas faire ce qu'on veut dans le privé, il y a des comptes à rendre, il y a des vérifications.

Puis comment on peut comprendre qu'un compte de dépenses qui est vérifié par deux bureaux plus loin... Tu sais, parce que vous avez dit : Il y a une centaine d'employés. Je suppose que l'administration n'est pas loin du bureau du président. Comment ça se fait qu'on a manqué ça, avec la vérification de... Chaque fois qu'on renouvelait le contrat d'un P.D.G., il me semble qu'on regarde les articles qui sont là-dedans, puis on dit : Bon, bien, qu'est-ce qu'il avait comme avantages, combien je dois donner cette année puis... rapport à ça. Donc, on ne peut pas passer ça à l'oubli pendant six ans, de dire qu'il y avait une voiture fournie puis il y a des dépenses à ça.

Alors, il y a tellement des choses évidentes. Comment ça se fait que c'est fait? Donc, c'est deux choses. Pensez-vous, demain matin, qu'il faut arrêter de dire : Taxe d'hébergement, donc on est privés? Il reste que, dans toute la perception, c'est public. Et, le deuxièmement élément, les mécanismes de contrôle, on ne peut pas...Il me semble que c'est tellement évident. Comment ça se fait qu'on a tout échappé ça?

M. Parisien (Jacques) : Écoutez, moi, je ne suis pas campé dans un coin ou l'autre. Et mes observations et mon expérience des dernières années et encore plus des derniers mois me permet de vous suggérer d'éclaircir la chose, et je pense que ça presse. Et je pense qu'on est à la croisée des chemins, et qu'effectivement on s'oriente plus vers un statut où c'est clairement défini que c'est public et ça doit avoir toute la transparence qui va avec le statut public.

Le Président (M. Hamad) : Merci. D'autres questions? Il reste encore une minute pour l'opposition officielle.

Mme Charlebois : Une minute? Juste une minute?

Le Président (M. Hamad) : Oui. Bien, il reste une minute, là. Vous voulez la reporter pour l'autre?

Mme Charlebois : Oui.

Le Président (M. Hamad) : Correct. Merci. Est-ce que… Vous avez 10 minutes.

Mme Trudel : Si j'ai 10 minutes?

Le Président (M. Hamad) : Vous avez 10 minutes, pas si...

Mme Trudel : O.K. Parce que vous avez posé la question : Est-ce que vous avez 10 minutes? J'espère que j'ai 10 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Hamad) : Non, non, vous avez 10 minutes. Et vous pouvez poser des questions. Si vous voulez avoir des réponses, il faut donner le temps à M. Parisien de répondre.

Mme Trudel : J'ai des questions, M. le Président, puis la façon que je procède est bien établie.

Le Président (M. Hamad) : Avant de commencer, si vous voulez avoir des réponses, donnez-lui le temps de répondre à vos questions. Allez-y.

Mme Trudel : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad) : C'est à vous.

Mme Trudel : Moi, M. le Président, je voudrais savoir de la part de M. Parisien… Il nous a expliqué que… Bien, d'abord, j'ai beaucoup, beaucoup de respect pour des gens qui s'impliquent bénévolement, beaucoup de respect. Je peux vous dire que j'en ai fait pendant des années, du bénévolat. Et j'ai su, d'ailleurs, qu'aucun membre du conseil d'administration n'était payé. Alors, ils ont toute mon admiration.

À partir du moment où est-ce qu'on s'implique bénévolement, c'est sûr qu'on a à coeur l'organisme ou la structure dans laquelle on s'implique, pour voir au bon fonctionnement, tout ça. Puis je ne doute pas qu'il y ait des lacunes, mais il faut prévoir ça. Puis je pense que M. Parisien ne peut pas se cacher derrière le fait qu'il était impliqué au niveau bénévole pour, à un moment donné, ne pas être capables d'avoir de réponses dans les questionnements qu'on a devant nous, en tout cas.

Il nous a expliqué au début qu'il y avait une enveloppe budgétaire… Le conseil d'administration vérifiait, au niveau du budget global, à savoir, bon, est-ce que les chiffres sont à la bonne place, puis est-ce que les revenus et les dépenses vont ensemble, puis est-ce qu'il y a des dépassements, tout ça. Mais, pour le reste, il fonctionnait comme il voulait.

Il y avait une enveloppe pour le P.D.G., pour ses dépenses de voyage, et tout ça. Ça veut dire que, d'après ce qu'on a pu constater dans le rapport du Vérificateur général, il y a eu des dépenses qui ont été payées en double. Ça, on ne le conteste pas, le vérificateur l'a signifié, là, à quelques reprises. Moi, la question que je me pose, c'est : Puisqu'il y a eu des dépenses qui ont été payées en double à quelques reprises puis il y a eu des voyages très, très, très somptueux, est-ce que ça voudrait dire que l'enveloppe qui était allouée à M. Lapointe avait des dépassements de coûts? Ou encore est-ce qu'il y avait trop d'argent dans l'enveloppe, qui faisait qu'on pouvait, après ça, mettre la main dans le sac de bonbons?

Le Président (M. Hamad) : M. Parisien.

M. Parisien (Jacques) : Alors, j'aimerais corriger le début de votre question, madame. Le travail du conseil d'administration, ce n'était pas s'assurer que les revenus étaient à la bonne place puis les dépenses à la bonne place, là, c'était pas mal plus compliqué que ça, puis plus détaillé que ça, et plus performant que ça, surtout. On s'assurait que, chaque mois, les argents dépensés étaient à l'intérieur des montants alloués pour les dépenses précises, O.K., donc : marketing, marketing; «branding», «branding»; ventes, ventes. S'il y avait un dépassement, on corrigeait le dépassement. On faisait venir la direction et on disait : Tu as dépassé de 5 000 $ ton budget mensuel, coupe de 5 000 $ l'autre mois parce que je ne veux pas d'écarts. Alors, c'est comme ça que ça se faisait, puis c'est comme ça qu'on arrive aussi à avoir des équilibres financiers comme on avait.

Maintenant, le reste de votre question, les voyages somptueux puis ces choses-là, là, les budgets qu'on donnait aux différentes directions permettaient aux directions de livrer les stratégies qu'on avait adoptées au conseil d'administration. Si la stratégie, c'était de développer le Mexique et d'augmenter de 3 % les revenus des congressistes mexicains, bien on leur donnait les argents nécessaires pour qu'ils fassent les voyages au Mexique puis qu'ils rencontrent des congressistes et des «travel agents» puis des… en tout cas, toute la nomenclature des gens qui sont des décideurs. On leur donnait les argents nécessaires parce qu'en arrière de nous, bien, il y avait Toronto, il y avait Boston, il y avait Québec, il y avait Ottawa qui couraient après les mêmes affaires, donc il fallait se battre avec des outils semblables. Je ne pouvais pas arriver avec un slingshot si l'autre avait un bazooka.

Alors, on ne donnait pas des budgets grossiers. Si vous regardez la description des membres du conseil d'administration, c'est tous des gestionnaires qui gèrent des établissements respectés et aussi, quand même, il faut admettre, bien gérés, que ce soient des hôtels ou des établissements du genre. Et personne n'aurait toléré ça, des budgets somptueux puis des dépassements, etc. Donc, on vérifiait et on validait pour être sûrs qu'on ait les outils et les armes nécessaires pour faire nos plans d'affaires, développer nos revenus et aller chercher le maximum d'activités pour Montréal.

Mme Trudel : Oui, mais… O.K., ça, je le comprends très bien, là, je veux dire, c'était spécifique à chacune des missions qui étaient faites à l'extérieur pour amener du tourisme versus…

M. Parisien (Jacques) : C'était dans une enveloppe budgétaire.

Mme Trudel : C'était dans une enveloppe budgétaire. Mais les dépenses de M. Lapointe…

M. Parisien (Jacques) : Item par item, ça ne venait pas au conseil, ça.

Mme Trudel : Ça ne venait pas au conseil?

M. Parisien (Jacques) : Non.

Mme Trudel : Ça veut dire que vous n'aviez jamais en… vous n'avez jamais eu en main l'état de revenus et dépenses détaillé?

• (16 h 50) •

M. Parisien (Jacques) : Non. J'avais en main, régulièrement, presque tout le temps et tous les mois, les revenus et les dépenses détaillés, oui.

Mme Trudel : Mais il n'y a pas eu une sonnette à quelque part, à un moment donné, pour dire, au niveau des dépenses : Il y a des choses qui ne fonctionnent pas ou...

M. Parisien (Jacques) : Il n'y a pas eu de sonnette parce que, ce qu'on avait en main au comité de vérification, qui s'assoyait avec la direction des finances puis qui posait des questions, c'était : Bien, ce mois-ci, on a 5 000 $ de budgétés, et ils ont dépensé 4 800 $. Donc, O.K., check, on l'a vérifié, c'est bon, il n'y a pas d'anomalie!

S'il avait dépensé 5 600 $, on aurait posé des questions, et là il nous aurait répondu : Bien, il y a eu un spécial, il y a eu un imprévu, et on a fait une démarche ou un voyage, ce mois-ci, qui était prévu le mois prochain. Alors, on aurait eu des explications. Ça, on était assez vigilants, là, ce n'était pas à la dérive, on le voyait et on le vérifiait. Et, après ça, le comité de vérification ou le comité exécutif amenait ça au conseil d'administration tous les mois et le service des finances nous expliquait les écarts en détail.

Le Président (M. Hamad) : Peut-être, M. Parisien, il faut expliquer aux gens qui nous écoutent, là. Vous avez… Ce n'est pas sur votre temps, Mme la députée de Charlesbourg. Juste pour bien comprendre. Vous avez des budgets par poste, comme la direction générale, probablement, avait un budget.

M. Parisien (Jacques) : Oui.

Le Président (M. Hamad) : Ce budget-là, il est détaillé au début de l'année, et il y a une vérification, puis on part avec ça. Et, ce que vous faisiez à chaque mois, vous vérifiiez le respect du budget de direction générale.

M. Parisien (Jacques) : Tout à fait.

Le Président (M. Hamad) : Et donc, si, à l'intérieur du budget direction générale, il y avait son compte de dépenses, il y avait tous ces éléments-là, ils étaient déjà là en partant, puis tout ce qu'il a à faire, c'est respecter ce budget-là, mais la validité des dépenses et de savoir qu'il a réclamé deux fois des choses, etc., dans le budget, on ne peut pas le voir directement, ça prenait la direction des finances, qui vérifiait les comptes de dépenses, qu'il fallait qu'elle lève un drapeau. C'est-u ça?

M. Parisien (Jacques) : Oui.

Le Président (M. Hamad) : O.K. Alors, Mme la députée de Charlesbourg, vous avez...

Mme Trudel : Autrement dit, pour faire suite puis pour l'éclaircissement que vous avez permis, c'est les détails qui n'y étaient pas. C'est bien ça?

M. Parisien (Jacques) : C'est ça. Oui.

Mme Trudel : O.K.

Le Président (M. Hamad) : Mais le détail était là…

Mme Trudel : Ça fait que, sur le…

Le Président (M. Hamad) : …sauf que ça respecte le budget.

M. Parisien (Jacques) : Tout à fait.

Mme Trudel : Mais le détail des dépenses, si je comprends bien, là, parce que ça a été répété plusieurs fois, le détail des dépenses de M. Lapointe… pas des dépenses, je veux dire, de ce qui pouvait être payé en double, ce qui avait été payé à M. Lapointe ne se retrouvait pas là.

M. Parisien (Jacques) : Non.

Mme Trudel : C'était au service des finances.

M. Parisien (Jacques) : Tout à fait.

Mme Trudel : O.K. Le trésorier… Quel était le lien entre le trésorier, qui siégeait au comité exécutif, au conseil d'administration, et le service des finances? Le trésorier, selon vous, ne doit pas être au courant des deniers, des dépenses du trésor, de voir au bon…

M. Parisien (Jacques) : Bien, le trésorier, M. le Président, faisait le lien entre la firme de vérification externe, le comité de vérification et le conseil d'administration quant au déroulement de notre trésorerie. Mais lui, il n'avait pas écho du détail auquel vous faites référence, mais pas du tout.

Le Président (M. Hamad) : Non. Mais est-ce que, Mme la députée de Charlesbourg, vous voulez parler plus de vice-président des finances, qu'est-ce qu'il faisait là, est-ce qu'il donnait des indications? Parce que le trésorier est membre du conseil d'administration, il a le même niveau d'information et il fait le lien externe. Votre question, probablement : Qu'est-ce qu'il faisait, le vice-président Finances, en voyant les comptes de dépenses?

Mme Trudel : Le lien.

Le Président (M. Hamad) : C'est ça, sa question, plutôt.

M. Parisien (Jacques) : Bien, le vice-président Finances apportait à notre attention les dépassements, les écarts, mais pas de détails. Ça ne venait pas au conseil d'administration.

Mme Trudel : Donc, autrement dit, la seule personne qui avait le contrôle sur les déclarations, sur les réclamations, à ce que je comprends, c'était M. Lapointe?

M. Parisien (Jacques) : Oui.

Le Président (M. Hamad) : La réponse, c'est?

M. Parisien (Jacques) : C'est oui.

Mme Trudel : Il a dit oui. O.K. Moi, je regarde au niveau de la structure, et ce qui m'inquiète, c'est que, si on ne change pas la structure, c'est que ça ne changera pas. Ça, ça m'inquiète en partant parce que, selon la structure qu'il y a ici, M. Lapointe aurait dû être considéré comme un employé de Tourisme Montréal et non comme le grand manitou de Tourisme Montréal, qui contrôle tout, qui contrôle même l'information. Parce que, selon le… Je m'excuse. Selon l'organigramme qu'on a ici, moi, j'ai l'impression que ceux qui doivent tout diriger, c'est le conseil d'administration et par l'entremise de son… C'est le conseil d'administration qui doit donner des orientations au vice-président… — voyons! — au P.D.G. Ce n'est pas le P.D.G. qui doit donner les orientations. Ça fait que, là, moi, je pense, M. le Président, que c'est au niveau de ça. Et je ne sais pas, M. Parisien, si, lui, quand il voyait la structure, s'il voyait qu'il y avait…

M. Claveau : M. le Président, il faudrait remettre l'organigramme sur lequel Mme la députée...

Le Président (M. Hamad) : C'est probablement l'organigramme de Tourisme Québec… Tourisme Montréal.

Mme Trudel : De Tourisme Montréal. On l'a. De toute façon, on l'a… Vous l'avez sur…

Le Président (M. Hamad) : Tout le monde l'a? C'est correct. Allez-y.

Mme Trudel : O.K.? Oui, oui, on a l'organigramme, qui était quand même bien expliqué sur le site du ministère, je pense. En tout cas. Une question, entre autres, que je me pose... Il y en a beaucoup, puis je peux vous dire que c'est de valeur, on n'a pas beaucoup de temps pour en poser. Parce qu'il y a, sur certains voyages, qu'on pourrait se poser la question : Est-ce que M. Parisien endossait ce genre de voyages et quelles étaient les retombées? Mais on n'a pas le temps. Moi, ce que je me demande, c'est que…

Le Président (M. Hamad) : Vous attribuez l'endossement des voyages de M. Lapointe à M. Parisien. Peut-être donner la chance de dire oui ou non, là. Parce que, là, vous venez de dire qu'il a endossé les voyages de M. Lapointe. Est-ce que vous avez endossé les voyages de M. Lapointe?

M. Parisien (Jacques) : Bien, ça ne venait pas au conseil, ça. Non.

Le Président (M. Hamad) : C'est ça. O.K. Continuez. Allez-y. Il reste une minute, madame.

Mme Trudel : Je pense que, quand il va me rester 30 secondes, je vais poser la question : Quel était vraiment le rôle du conseil, là? Mais…

M. Parisien (Jacques) : Bien, ça, je peux…

Mme Trudel : Je voudrais savoir… Comme ça, quand il y a eu des versements de dons et de commandites dans le milieu culturel, le conseil d'administration n'était pas au courant non plus?

M. Parisien (Jacques) : Non, ce n'est pas vrai, ça, le conseil d'administration était au courant. Le conseil d'administration approuvait ce budget-là, c'est un budget annuel. Et ce budget-là était essentiel pour plusieurs raisons. C'est un budget où est-ce qu'on envoyait un encouragement aux organismes culturels, où est-ce qu'on leur manifestait notre support. C'était une façon, pour nous, aussi de développer leur notoriété, de les faire connaître à plein d'autres intervenants qu'on amenait avec nous ou à qui on suggérait d'aller voir ces activités culturelles là. Donc, on le savait et on l'encourageait.

Mme Trudel : Mais ce n'était dans la mission de Tourisme Montréal, M. le Président. C'est ça que je ne comprends pas, c'est qu'on puisse appuyer… Parce que les organismes culturels, Tourisme Montréal, dans sa mission, c'était d'aller à l'étranger faire connaître ces organismes-là, pas d'encourager ces organismes-là à aller se faire connaître.

Le Président (M. Hamad) : Dernière question, dernière réponse. M. Parisien.

M. Parisien (Jacques) : Bien, il y a une incompréhension dans votre énoncé, madame, parce que ça fait partie des responsabilités de Tourisme Montréal que de supporter les activités culturelles parce que c'est un grand attrait touristique à Montréal, un grand attrait. Et très souvent ces activités culturelles là nous accompagnent dans du démarchage, ailleurs, pour amener des congrès.

Le Président (M. Hamad) : O.K. Merci, M. Parisien. Mais le temps est terminé pour la deuxième opposition. Maintenant, on va au gouvernement. C'est le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais entendre M. Parisien par rapport au rôle que… au rôle du conseil d'administration en ce qui a trait à la signature de contrats. Il y a eu un contrat qui a été signé avec M. Lapointe en janvier 2011, si je me souviens bien des notes que j'ai vues. Donc, quel a été le niveau d'information du conseil d'administration par rapport à ce contrat-là qui a été signé?

M. Parisien (Jacques) : Là, on parle du contrat de transition? L'entente de transition?

M. Chapadeau : Transition, vous m'avez dit que ça, ça a existé, mais ça n'a plus existé.

M. Parisien (Jacques) : Ça a existé, mais il n'a pas donné de suites. Donc, il n'y en a pas eu d'autre. Et là, autrement, je ne sais pas à quel autre contrat vous faites référence.

M. Chapadeau : Bien, il y a des contrats de travail qui ont été signés avec M. Lapointe.

M. Parisien (Jacques) : Une fois par année, on lui confirmait ses conditions de travail, ses objectifs également, qui étaient le reflet des stratégies que le conseil avait acceptées. Donc, le conseil d'administration votait l'augmentation, toutes les années, et votait également les stratégies et les objectifs de dépassements ou les objectifs financiers que M. Lapointe devait rencontrer : tel pourcentage d'augmentation de chambres, tel pourcentage d'augmentation de revenus, etc. Et, s'il rencontrait ces objectifs-là, il avait droit à sa compensation. Et ça, ça passait au conseil d'administration à chaque année, tout comme son augmentation de salaire.

M. Chapadeau : O.K. Donc, les détails de son contrat étaient revus…

M. Parisien (Jacques) : Étaient connus du conseil d'administration.

M. Chapadeau : Connus…

M. Parisien (Jacques) : Tout à fait.

M. Chapadeau : …du conseil d'administration, et le conseil d'administration votait sur l'ensemble des détails que vous nous avez donnés, les objectifs...

M. Parisien (Jacques) : Le conseil d'administration votait sur les stratégies, les objectifs qu'on se fixe et ensuite votait sur l'augmentation de salaire.

M. Chapadeau : O.K.

Le Président (M. Hamad) : Le conseil d'administration ou le comité exécutif?

M. Parisien (Jacques) : Le conseil d'administration.

M. Chapadeau : O.K. Donc, et la même chose pour le contrat qui a été signé avec le nouveau P.D.G.?

M. Parisien (Jacques) : Oui. Bien, en fait, le nouveau P.D.G., c'est plus profond que ça. On a créé un comité de nomination sur lequel je ne siégeais pas et sur lequel M. Lapointe ne siégeait pas. On a retenu, après un appel d'offres, les services d'une firme de recrutement, qui a recruté, qui a fait l'étude de compensation dont je vous ai parlé. Et, sur ce comité de nomination, on avait trois membres du conseil plus un membre externe indépendant, et c'est eux qui ont eu à négocier avec la firme tout le package ou toute l'entente salariale, afin que la firme nous a confirmé que ce qu'on proposait au nouveau P.D.G. était dans les normes de l'industrie et que c'était la médiane qu'on offrait.

M. Chapadeau : Donc, le conseil d'administration, après le rapport de la firme, a sanctionné le nouveau... le salaire et l'entente avec le…

• (17 heures) •

M. Parisien (Jacques) : Bien, je pense qu'ils l'ont sanctionné au mois de janvier dernier seulement.

M. Chapadeau : O.K. Tantôt, vous avez affirmé que le ministre avait sanctionné le salaire du nouveau député...

M. Parisien (Jacques) : Non, j'ai dit que le conseil d'administration avait approuvé le nouveau salaire et que le ministre l'avait confirmé dans une entrevue après, que j'ai vue moi-même.

M. Chapadeau : Qu'il y avait... Je veux juste... On va prendre ça... Le ministre... Quel a été le rôle du ministre, là, selon vous, selon ce que vous nous dites aujourd'hui?

M. Parisien (Jacques) : Bien, il n'a pas eu de rôle, le ministre, jusqu'à aujourd'hui, là. Sauf que, dans toute cette tourmente-là, il a été interviewé une couple de fois, et je sais qu'après cette rencontre-là il a émis le commentaire que le salaire, c'était réglé.

M. Chapadeau : Oui, mais vous avez dit tantôt que le ministre avait sanctionné. C'est ça que vous avez dit.

M. Parisien (Jacques) : Non. Le conseil d'administration a sanctionné à sa réunion du 27 ou 29 janvier, et c'est après ça que le ministre a fait un commentaire.

M. Chapadeau : Oui, mais on s'entend que c'est... M. le Président, je vais m'adresser à vous avant que vous me le dites. Mais on s'entend que… Tantôt, vous avez dit qu'il avait sanctionné le salaire. Là, il y a... Par rapport à ce que vous dites là, là, en ce moment-ci...

M. Parisien (Jacques) : Bien, il n'a pas contredit le salaire.

M. Chapadeau : Oui. Sur le processus que vous nous avez donné, il n'avait pas à intervenir dans le salaire, si j'ai bien compris.

M. Parisien (Jacques) : Bien, c'est ce que je pense moi aussi.

M. Chapadeau : O.K. Donc, vous nous dites, dans le fond... Vous avez vu l'entrevue, là, mais il n'a pas sanctionné le salaire.

M. Parisien (Jacques) : Mais il ne l'a pas contredit.

M. Chapadeau : O.K. Mais il n'avait pas... Encore là, M. le Président, je veux juste... sur le processus qu'il nous a expliqué tantôt...

M. Parisien (Jacques) : C'est ma réponse.

Le Président (M. Hamad) : O.K.

M. Chapadeau : O.K. Donc, ça diffère de la première version.

M. Parisien (Jacques) : Bon. Vous jouez sur les mots, là.

M. Chapadeau : Moi, je veux revenir sur le contrat du... le 18 mois dont on a fait état, là, tantôt : bureau, secrétaire, stationnement. Vous dites : Oui, on l'a signé. Ma compréhension, c'est que M. Lapointe a signé ce contrat-là avec vous. Et, quand on signe un contrat... Vous avez décidé de ne pas l'honorer. Vous avez eu une entente avec M. Lapointe...

M. Parisien (Jacques) : Non. Si vous allez au contrat, il y a une clause...

M. Chapadeau : Laissez-moi terminer, s'il vous plaît.

M. Parisien (Jacques) : Excusez.

M. Chapadeau : M. le Président.

Le Président (M. Hamad) : M. Parisien, on va laisser le député poser sa question. Allez-y.

M. Parisien (Jacques) : Oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Hamad) : C'est correct.

M. Chapadeau : Donc, je veux qu'on m'explique bien le processus, comment ça a fonctionné. Parce que, ma compréhension, quand on signe un contrat avec quelqu'un, on respecte le contrat ou ça nous prend une entente avec la personne avec qui on a signé un contrat. Donc, je veux bien connaître la suite des choses et à quel moment précisément le contrat — qui a existé, parce que les deux l'ont signé — a arrêté d'exister, là. C'est ça, la question.

M. Parisien (Jacques) : O.K. Si je me souviens bien, il faudrait retourner au contrat lui-même. Il y a une clause dans le contrat qui dit qu'on peut y mettre fin quand on veut, un. Deuxièmement, quand on a signé ce contrat-là et qu'on a, par après, recruté M. Lalumière, on s'est aperçus que M. Lalumière n'avait pas besoin de transition ou de support puisqu'il venait du milieu. Il venait d'Air Transat, très compétent, très connaissant, il connaît les partenaires, il connaît la plupart des membres de Tourisme Montréal, etc. Donc, on n'y a pas donné suite, et le contrat a été non avenu.

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui, M. le Président. Si je reviens... Concernant le salaire du directeur général, M. Parisien, lorsque vous êtes arrivé dans l'organisation — puis vous avez fait tantôt référence qu'annuellement vous deviez reconfirmer le contrat annuel — vous êtes-vous déjà posé des questions quant au niveau salarial du directeur général de Tourisme Montréal? Vous qui arriviez du secteur privé, vous aviez certaines connaissances ou certaines références, est-ce que vous vous êtes questionné à un moment donné?

M. Parisien (Jacques) : Bien, je me suis... Premièrement, j'ai pris le salaire au niveau où il était quand je suis arrivé. Puis mon rôle, ce n'était pas d'arriver puis de commencer à chambarder l'organisation, d'une part. D'autre part, j'ai su peu de temps après mon arrivée qu'est-ce qui se payait à Toronto, et c'était au-delà de ce qu'on payait à Montréal, ce qui est peut-être normal, c'est un plus gros marché, une plus grosse ville. J'étais très à l'aise, je n'avais pas entendu quoi que ce soit de qui que ce soit, d'aucun des intervenants, ou du forum décisionnel, ou des membres du conseil, commencer à apporter des remarques, ou des plaintes, ou des questionnements sur le salaire. Alors, non. L'étude de Mercer confirmait que c'était dans la médiane. Puis, après ça, quand on a retenu les services de Korn-Ferry, ils ont aussi confirmé que c'était dans la médiane. Alors, je me suis satisfait de ça.

M. Claveau : Sans aucun... Voyons! Sans aucune question au-delà? C'est certain qu'on fait référence que vous êtes dans un monde de concurrence pour essayer d'attirer des congrès auprès des planificateurs, auprès des décideurs d'ailleurs. Mais, lorsque le Vérificateur général fait référence que le salaire dépasse 2,6... 4,4 fois plus le salaire de d'autres ATR, ce qui est presque le double… quand on inclut les avantages sociaux, le double du premier secrétaire… du secrétaire général au niveau du gouvernement, ou encore le salaire maximum d'un sous-ministre… C'est le double. Il n'y a pas eu, à un moment donné, un questionnement, là, ou on s'est satisfait de : Ça existait auparavant, et on continue dans la même…

Le Président (M. Hamad) : M. Parisien.

M. Parisien (Jacques) : Alors, écoutez, moi, mon rôle, au conseil d'administration, c'était de m'assurer que, financièrement, l'organisation était en santé, que l'organisation bénéficiait de plans stratégiques, d'une vision, d'une mission qui était adéquats, que tout ça, c'était enligné avec le gouvernement du Québec, la ville de Montréal, la chambre de commerce et tous nos autres partenaires, et ça, je m'en suis acquitté. O.K.?

D'autre part, au niveau du salaire, j'avais également comme responsabilité de m'assurer que l'organisation était dynamique, avait du momentum, était motivée et voulait performer. Et, pour faire ça, il faut rémunérer la direction adéquatement. Et moi, je considère que la rémunération du P.D.G. de Tourisme Montréal, que ce soit l'actuel ou l'ancien, est adéquate, à la lumière de l'environnement compétitif dans lequel il est.

Je pense que, lorsqu'on compare ça au P.D.G. de Chaudière-Appalaches, c'est une erreur majeure, qu'on compare deux marchés qui n'ont aucun rapport. Montréal, au plan touristique, c'est le poumon du Québec, c'est la porte d'entrée du Québec, le rapport Rozon l'a confirmé, le ministère l'a confirmé. On ne compare pas des pommes et des oranges. Alors, je répète, je réitère que je trouve que le salaire du P.D.G. de Tourisme Montréal, l'actuel ou le précédent, est adéquat dans les circonstances.

M. Claveau : M. le Président, je peux convenir que, lorsqu'on compare à d'autres organisations beaucoup plus petites, facilement on arrive avec une justification. Mais comment, suite aux commentaires du Vérificateur général, comment vous vous êtes assuré… Parce que souvent on va nous dire, par rapport… il faut être créatif, il faut être… il faut démontrer de l'agilité commerciale pour aller sur le marché international. Comment vous vous êtes assuré de mettre en place un mécanisme… Un coup, là, que vous êtes au courant, là, des états de fait et des situations qu'on relate, comment vous vous êtes assuré maintenant que, pour le futur, il existera un mécanisme de contrôle, de vérification adapté, qu'on pourra concilier le double objectif, qu'on peut dire, de Tourisme Montréal, qui est d'attirer d'autres organisations à venir à Montréal pour leurs congrès ou venir visiter les attraits et, deuxièmement, de s'assurer d'un contrôle des dépenses correctes, acceptables dans la mise en place d'événements promotionnels ou encore de repas, de dîners d'affaires ou d'activités dînatoires quelconques qui sont acceptables dans notre société? Comment vous êtes assuré, là, pour le futur…

M. Parisien (Jacques) : Là, on ne parle plus…

Le Président (M. Hamad) : M. Parisien, vous n'êtes plus là, hein, aujourd'hui?

M. Parisien (Jacques) : Là, on ne parle plus du salaire.

M. Claveau : …mais également aussi...

Le Président (M. Hamad) : M. Parisien, vous n'êtes plus là aujourd'hui, hein?

M. Claveau : Parce que, M. Parisien, oui, ça faisait partie de ces avantages-là aussi, du salaire… Comme j'ai pu comprendre, tout à l'heure vous nous avez dit que vous lui donniez une enveloppe, peu importe l'utilisation de l'enveloppe, que ce soit pour l'achat de vin pour des réceptions à domicile ou de repas au restaurant, ça faisait partie de la même enveloppe. Maintenant, comment vous vous êtes assuré… Puis on peut confondre, à un moment donné, salaire, avantages sociaux ou autres avantages. Mais comment vous vous êtes assuré que ça, ce soit pris en compte et que, dans le futur, on n'arrive pas à des situations semblables?

M. Parisien (Jacques) : Alors, avant que je quitte, on a mis en place, moi-même et le conseil d'administration, des mesures de gouvernance qui nous permettent d'avoir un meilleur contrôle sur ce que le Vérificateur général a soulevé. Et, après mon départ, je suis sûr qu'il y en a d'autres qui ont été mises en place également pour fermer la boucle. Donc, je pense qu'aujourd'hui Tourisme Montréal est mieux équipé pour ne pas que des situations comme ça se reproduisent.

Le Président (M. Hamad) : Est-ce que… M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. M. Parisien, tantôt vous disiez, là, dans une de vos réponses : Il n'y a aucun conseil d'administration, d'aucune façon, qui ferait ça, de vérifier des comptes à jour ou les dépenses perçues. Je comprends la vision que vous nous expliquez quand vous dites, là : On ne passera pas notre temps à regarder le compte d'un puis l'autre. Ça, je comprends ce bout-là, mais, concrètement, le contraire, aussi, de dire : En bout de ligne, il faut donner des règles claires à quelqu'un, quelque part dans la bâtisse, pour dire que les règles, c'est… Un souper avec, je ne sais pas, moi, les invités, bien, tu n'invites pas le quartier en arrière. Tu sais, il y a certaines règles, là. On joue sur les mots. Mais je pense qu'il doit y avoir ça un peu partout, des règles assez claires, même si ce n'est pas le conseil d'administration qui gère la facture et la justification.

Ceci dit, j'aimerais que vous m'expliquiez... Parce que je sais que vous avez été longtemps aussi chez Astral. Chez Astral, les comptes de dépenses, et tout ça, y a-tu quelqu'un qui… c'était-u plus rigide? Parce que j'ai une des collègues, tantôt, qui a demandé si ça se passe comme ça partout sur les C.A., puis la réponse avait été positive, puis elle avait dit : Wow! Je suis pas mal inquiète, d'abord, si c'est de même partout, que les dépenses, on ne les regarde pas plus. Mais j'avoue que c'est vrai que, si la réponse est positive, c'est assez inquiétant. Alors, j'imagine que chez Astral... il y avait-u une autre manière de procéder ou on marchait avec une enveloppe globale, puis, tant que tu ne la dépasses pas, pour nous autres, c'est parfait?

• (17 h 10) •

M. Parisien (Jacques) : Alors, je ne veux pas faire de cas d'espèce d'Astral, mais je peux vous dire que, dans le privé, ça se passe de façon très similaire, c'est des… Aux conseils d'administration viennent les écarts de dépassement, les conseils d'administration n'approuvent pas de comptes de dépenses puis de dépenses particulières ou une dépense à la fois. Jamais, jamais je n'ai vu ça ailleurs. Par contre, je dois vous dire que la vérification interne ou la comptabilité interne dans les secteurs privés a… plus de rigueur qu'il y en a eu à Tourisme Montréal, et quelqu'un aurait allumé la lumière rouge chez Astral, ça, c'est évident.

M. Leclair : O.K. Alors, bien, c'est un peu ce que je voulais vous faire dire et je voulais entendre. Parce que j'imagine qu'il y a d'autres places que, comme vous dites, il doit y avoir des règles un peu plus strictes puis de dire : Regarde, un compte de dépenses…

M. Parisien (Jacques) : Ce n'est pas des règles, c'est des comportements plus stricts. On est ici en présence d'un problème de comportement aussi, là, il faut l'avouer.

M. Leclair : Bien, comportement... S'il n'y a pas de règles, le comportement, on se demande si… En tout cas, on n'embarquera pas là-dedans, là, je pense que le résultat, il est là pareil. Mais, en bout de ligne, en bout de piste, si nous, comme comité, on a une recommandation à faire, c'est que ça va prendre des règles claires de voir qu'est-ce qu'il y a comme dépenses qu'on accepte et qu'on n'accepte pas, puis au-delà d'un minimum de pièces justificatives. Mais, encore là, moi, je pense, en tout cas, mais je ne veux pas donner de… partager l'opinion de mes collègues, on verra bien sur la conclusion, mais je pense que c'est inconcevable de dire à quelqu'un : Tu as une enveloppe de tant, dépense-la comme tu veux, ne viens pas me revoir avant l'année prochaine parce que tu passes ça. Ce n'est pas tout à fait ça que vous avez dit non plus. Je comprends le sens…

M. Parisien (Jacques) : Non. C'est un petit peu caricatural, votre approche, là.

M. Leclair : Exact. Mais, sauf que, dans les faits, ça ressemble à ça, parce que personne n'a vérifié…

M. Parisien (Jacques) : Non, je ne suis pas d'accord du tout avec ce que vous dites.

Le Président (M. Hamad) : M. Parisien.

M. Leclair : Bien, bref, vous n'êtes pas d'accord, c'est correct. Moi, je ne suis pas plus d'accord avec ce que j'ai entendu depuis une couple de minutes. Mais on n'est pas ici pour être en accord, on vous questionne…

M. Parisien (Jacques) : C'est ça.

M. Leclair : …puis je vous remercie quand même de répondre. Mais, au-delà de tout ça, on prend l'état de situation de Tourisme Montréal que le précédent nous a dit : Ça a parti bas, puis aujourd'hui il y a une belle entrée. Vous suggérez à tout le monde : Ne laissez pas tomber Tourisme Montréal pour autant à cause de des faits particuliers qui sont dommage, puis vous le reconnaissez vous aussi. J'ai une petite question : Pourquoi vous avez quitté vos fonctions si tout est positif, à part d'une petite ambiguïté, qu'il semble avoir soit été très intelligent pour réussir à louper tout le monde ou bien donc que vraiment c'est une faille impercevable, que nous, ça nous porte un jugement mais…

M. Parisien (Jacques) : Non, mais…

M. Leclair : Pourquoi vous avez quitté? Pourquoi vous avez démissionné?

M. Parisien (Jacques) : J'ai quitté mes fonctions parce que, pour moi, comme président du conseil, je trouvais, premièrement, que j'avais été là assez longtemps; deuxièmement, que j'avais fait beaucoup, beaucoup pour Tourisme Montréal; et, troisièmement, que ça me prenait la confiance du conseil, et je ne voulais pas avoir le moindre doute sur la confiance. Alors, j'ai décidé de prendre sur moi de quitter.

M. Leclair : Donc, vous aviez un doute sur la confiance du conseil?

M. Parisien (Jacques) : Pour toutes ces raisons-là, j'ai décidé de quitter.

M. Leclair : Ça me va. Merci beaucoup. Ça me va, pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Hamad) : Dans sa question, mon collègue... il y a des comités de vérification internes qui font des «spot checks» de temps en temps sur les dépenses qu'on fait normalement dans le privé ou dans d'autres organisations.

M. Parisien (Jacques) : Oui. Nos vérificateurs faisaient ça régulièrement.

Le Président (M. Hamad) : Donc, quand un vérificateur vient, KPMG ou… ils vont prendre des comptes de dépenses, ils font un «spot check» aléatoire puis ils vont dire au directeur des finances : Donnez-nous le compte de dépenses de tel, donnez-nous telle chose, puis cette vérification-là rassure le conseil dans…

M. Parisien (Jacques) : Tout à fait.

Le Président (M. Hamad) : Et là, encore une fois, la question qu'on a tous ici : Comment ça se fait que tout ça a traversé à travers le vérificateur interne, le Vérificateur général… pas le Vérificateur général, la firme de vérification et la vice-présidence Finances? Alors, toutes ces multiplications-là, ça demeure toujours un questionnement qui ne relève pas nécessairement de vous, personnellement, là, soyez rassuré, à mon opinion à moi, mais il reste que ces lacunes-là, on devrait les regarder de très près pour les prochains…

Alors, on s'en va au… Est-ce qu'il y a d'autres questions ici? O.K. On s'en va à l'opposition. Avez-vous des questions? La députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : …M. le Président. Bonjour, M. Parisien. J'aimerais revenir juste sur une question, c'est cette question de dons, de dons et de subventions. Donc, si je comprends bien, vous, vous dites qu'il y a une enveloppe dédiée aux organismes que, vous, vous pensez, à cause de leur mission, ça vient renforcer Montréal comme site touristique, etc. Est-ce que, lorsque vous avez appris que cet argent-là...

Finalement, ce que j'ai compris, M. Lapointe utilisait sa carte de crédit. Donc, l'argent, les déductions fiscales sont revenues à lui personnellement. Est-ce que, dans le système, à quelque part, normalement, on aurait dû pouvoir repérer ce qu'il a appelé une erreur — j'appellerais ça tout simplement des événements, hein, on va rester neutre? Est-ce que le système aurait dû, aurait pu même repérer ces problèmes-là? Parce que vous avez sûrement analysé la question par rapport aux mécanismes de contrôle.

M. Parisien (Jacques) : Oui, effectivement, j'ai fait une réflexion puis j'ai parlé à différents organismes autres que Tourisme Montréal pour savoir comment ils géraient ça, j'ai parlé à d'autres fondations également. Et la réponse, c'est que la plupart des organismes qui émettent... qui peuvent émettre un reçu n'en émettent pas quand c'est un OSBL. Donc, le reçu ne se rend pas chez nous, donc le reçu ne peut pas sortir du dossier puis se retrouver dans le rapport d'impôt de quelqu'un d'autre.

Alors, la directive, c'est de dire, à l'interne : Quand vous faites un don, mentionnez que vous ne voulez pas avoir de reçu. Si vous recevez un reçu, retournez-le, parce que, comme on est un OSBL, on ne peut pas s'en servir. Alors, ça, ça évite les erreurs.

Mme Weil : M. le Président, mais, dans ce cas-ci, le paiement ou ce don, il a été fait par carte de crédit personnelle.

M. Parisien (Jacques) : Il a été fait par carte de crédit et remboursé. Et le reçu, il se retrouve sur le rapport d'impôt, c'est ce que j'ai compris.

Mme Weil : Mais, à l'interne, à Tourisme Montréal, il n'y avait pas de suivi sur comment le don avait été fait, donc, que c'était fait par carte de crédit personnelle.

M. Parisien (Jacques) : Bien, pas nécessairement, non, parce que c'était matière courante.

Mme Weil : Donc, dans vos recommandations pour l'avenir, c'est un élément important, hein?

M. Parisien (Jacques) : Bien oui, absolument. Bien oui.

Mme Weil : Parce que les subventions, ce qui me fait... je veux dire, le doute qu'on peut avoir, c'est lorsque vous dites : Il y a une enveloppe et il y a un choix d'organismes parce qu'on pense que ces organismes... il y a une valeur ajoutée au tourisme. Mais, en même temps, le suivi de... «follow the money» n'a pas été fait. Alors, c'est ça que je vois, une défaillance importante…

M. Parisien (Jacques) : Oui, oui, il y avait une faille, là, effectivement, vous avez raison.

Mme Weil : O.K. Merci.

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. le député, la parole est à vous.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Je veux juste faire un peu de pouce, là, sur ce que ma collègue disait concernant les pratiques. Effectivement, il y a des choses que vous ne pouviez savoir, là. J'ai questionné tantôt l'ancien P.D.G., qui disait : Je prenais ma propre carte de crédit, je payais et je me faisais rembourser. Puis là c'est automatique, si tu prends ta carte de crédit, tu vas recevoir... c'est comme si tu prétends que c'est toi qui paies, qui fais un don. Mais là 64 000 $ de dons, c'est beaucoup de dons, là, puis ça fait une belle déduction pour fins d'impôt, là.

Là-dessus, je suis d'accord avec vous, vous ne pouviez pas savoir ces pratiques-là, là, comment c'était fait. Mais, quand on regarde toute la question, là, de l'allocation pour automobile en même temps qu'une auto fournie, moi, je pense qu'il y a quelqu'un au niveau des finances, V.P. Finances ou je ne sais pas qui gérait ces choses-là, qui a continué de payer ça quand il savait carrément que la personne avait une auto. Je pense qu'il a fallu que quelqu'un, quelque part, se ferme les yeux, dans la boîte, pour que ces choses-là puissent continuer. De un.

Et, de deux, tantôt, je mentionnais : Ça doit être... Habituellement, les gens, quand ils ont des conditions de travail, ils les connaissent très bien, là. Et, à moins que la personne travaille juste pour user son linge, il sait mauditement ben — excusez le terme — combien il gagne, puis c'est quoi, puis quelle allocation va pour quoi, etc. Ça fait que, là-dessus, je pense qu'on peut bien... que la personne pouvait bien prétendre qu'il ne le savait pas puis qu'il n'avait pas vérifié, etc., là-dessus, je pense que c'est inexcusable, là. Et je ne sais pas comment Tourisme Montréal va réagir ou a réagi par rapport à ça pour ne plus que ça se reproduise.

Tantôt, la dame, ma collègue, là, de Coalition avenir Québec disait qu'un P.D.G. ne devrait pas avoir tous ces pouvoirs-là. Moi, je ne suis pas d'accord, parce qu'un P.D.G. doit avoir toute la confiance de son conseil d'administration et est là pour... c'est la pierre angulaire, je pense, de l'organisme. Là-dessus, là, je ne sais pas c'est quoi, vos recommandations, qu'est-ce que vous recommandez qu'il soit fait. Parce que, de un, je pense que, des gens comme vous, c'est important qu'ils puissent siéger sur des conseils d'administration, qu'ils puissent donner leur input. Et je pense que le maillage privé-public est important et doit continuer de se poursuivre dans le temps.

Je ne le sais pas, de votre côté, comment, lorsque vous avez appris ça… Et j'ai demandé tantôt à l'ancien P.D.G., il dit qu'il avait reculé huit ans en arrière, je suis sceptique là-dessus, là, mais je n'ai pas de… par rapport à ses remboursements et ses déclarations volontaires à Revenu Québec, Revenu Canada. Mais vous, de votre côté, qu'est-ce que vous pouvez dire là-dessus, maintenant que vous avez appris ça, ces états de fait là?

• (17 h 20) •

M. Parisien (Jacques) : Mais je pense qu'un des éléments qu'on a mis en place, avec les nouveaux mécanismes de gouvernance, va être un filtre additionnel puis ramasser encore plus de choses. Je pense qu'il faut resserrer le contrôle financier, la direction financière. Il y a certainement eu des choses qui se sont passées là qui normalement ne devraient pas se passer, ou des lumières qui auraient dû s'allumer et qui ne se sont pas allumées. Puis je pense que la direction actuelle est très au courant puis fait en sorte que ça se fasse. Parce que ça prend plus de rigueur qu'il y avait, ça, c'est sûr, sinon on en aurait attrapés… puis quelqu'un… Ne serait-ce que de signaler un élément, on aurait fouillé puis on aurait trouvé beaucoup d'autres choses. Mais on n'a pas eu ça du tout, alors...

M. Carrière : Tantôt, j'ai également questionné… Je ne sais pas si vous étiez arrivé. J'ai lu quelque part que toute la question des pièces justificatives, après un an, sont détruites. Est-ce que vous avez, de un, vérifié ça. Puis, de deux, est-ce que c'est le cas, là?

M. Parisien (Jacques) : Je ne suis pas au courant. Je ne pourrais pas vous dire.

M. Carrière : O.K. Alors…

M. Parisien (Jacques) : Mais je croyais qu'il y avait des lois, à cet égard, qu'il fallait respecter, là.

M. Carrière : Bien, effectivement, là, la Loi sur les archives, là, je pense que, oui, il y a des lois là-dessus. Mais, dans le rapport du Vérificateur général, et je vais revérifier, là, mais il me semblait qu'après un an, là, certaines pièces justificatives, là, étaient détruites. Donc, c'est des parfaites circonstances pour que des choses comme ça se produisent. J'utilise ma carte de crédit, au bout d'un an les pièces sont détruites, sont disparues. Donc, c'est clair que tout… Tu sais, c'est un alignement des planètes, là, de façon idéale pour que ce genre de choses là se reproduisent.

Je veux vous amener… Vous avez parlé, là... Vous avez fait vérifier à travers d'autres organismes de tourisme, là, de villes importantes comme Toronto, Vancouver, etc., mais est-ce que vous avez également... Puis je n'ai pas de problème à ce que quelqu'un gagne un salaire qui est décent puis qui correspond aux tâches qui lui sont dévolues, mais la réalité québécoise est souvent... est tout autre quand c'est dans le domaine public.

Je regarde, le P.D.G. d'Hydro-Québec, là, s'il fait un petit peu plus, mais pas beaucoup plus… je pense que c'est autour de 450 000 $, 475 000 $. Si on compare à 398 000 $, 400 000 $ que faisait l'ancien P.D.G. de Tourisme Montréal, je pense que les responsabilités, là, elles sont complètement… c'est le jour et la nuit, là. Ça fait que, quand on dit : Oui, comparer avec Chaudière-Appalaches, ça ne va pas, puis je suis d'accord, mais, si on compare avec les autres P.D.G. de sociétés d'État ou de grandes firmes au Québec, je pense que 400 000 $, c'est quand même élevé, là. Je ne sais pas si le…

M. Parisien (Jacques) : Bien, moi, je réponds à ce commentaire de la façon suivante. Je pense encore une fois que ce qu'il faut, c'est donner les balises et les attentes. Si c'est ce que le législateur croit, bien, à ce moment-là, on va prendre la décision, probablement, de diminuer l'efficacité de notre organisation et on va recruter des gens qui sont un petit peu moins performants mais par contre ils vont avoir des salaires qui sont plus dans les normes de ce que vous mentionnez. Mais, si ces balises-là puis ces attentes-là ne sont pas communiquées à nous, au conseil, on va faire ce qu'on a fait jusqu'à présent.

M. Carrière : Est-ce que vous croyez que vous auriez perdu votre P.D.G. pour... — parce que vous avez comparé avec Toronto, Vancouver, San Francisco, San Diego, etc. — pour une de ces associations touristiques là ou...

M. Parisien (Jacques) : Ah! Si vous parlez de M. Lapointe, je ne pense pas, à cause de son âge, mais je peux vous dire que je n'aurais pas recruté le P.D.G. qui est là à un salaire autre que ce qu'il a reçu.

M. Carrière : Mais je veux réitérer que…

M. Parisien (Jacques) : Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Carrière : Oui, je comprends très bien. Et je veux réitérer que je n'ai pas de problème à ce que les gens gagnent un salaire qui convient à la tâche qu'ils occupent, mais la réalité québécoise — c'est que je faisais le comparable avec le P.D.G. d'Hydro-Québec — fait en sorte… Puis il est bien en-delà du P.D.G. d'Hydro One, en Ontario, puis d'Ontario Power, etc.

Tantôt, vous avez parlé, dans l'allocation de départ au niveau des… qu'il n'y avait aucun autre avantage. Moi, j'ai compris qu'il y avait quand même un fonds de pension, etc., là.

Une voix : Non, non.

M. Carrière : Est-ce que j'ai mal…

M. Parisien (Jacques) : Je ne pense pas qu'il avait droit à ça, non.

M. Carrière : O.K. Moi, ça me va. Merci.

Le Président (M. Hamad) : Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois : Bien, M. le Président. Alors, M. Parisien, j'ai ici un article de presse du vendredi le 29 novembre, et le titre, c'est : Tourisme Montréal : le ministre serre la vis. Je vais avoir une couple de petites questions déplaisantes, mais, en fait, c'est plus des clarifications que je veux. Ce n'est pas nécessairement de cibler pour cibler, mais c'est pour le futur que je pose ces questions-là.

M. Parisien (Jacques) : Là, vous parlez à moi, là?

Mme Charlebois : Bien, je parle par le biais du président à vous, toujours par le biais du président.

Le Président (M. Hamad) : Allez-y, à votre question.

Mme Charlebois : Alors, dans l'article, il est dit que le ministre a obtenu des réponses. [Il] cherchait à savoir comment le C.A. avait pu fermer les yeux sur un salaire de 400 000 $ de l'ancien P.D.G. Charles Lapointe [et] sur son indemnité de départ…» Et ce qu'il dit, c'est : «Ce qu'on a appris aujourd'hui dépasse l'entendement», que «le conseil d'administration était exclu de toutes les décisions [concernant] les conditions […] et […] les remboursements» du P.D.G. Est-ce que M. Parisien adhère à ces propos-là?

M. Parisien (Jacques) : Non, je n'adhère pas. Je répète ce que je vous ai dit depuis que je réponds à vos questions : Les membres du conseil d'administration, d'une part, avaient fixé le salaire avant que moi, j'arrive au conseil d'administration, et ce qu'on faisait à chaque année, à chaque conseil d'administration où c'était le temps de décider ça, c'était d'ajuster son salaire. Ensuite, les membres du conseil d'administration, certains d'entre eux étaient présents quand l'étude de Mercer a été faite. Et aussi les membres du conseil d'administration étaient sur le comité de recrutement du nouveau P.D.G. et savaient très bien l'enveloppe salariale que celui-ci avait.

Le Président (M. Hamad) : Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois : M. Parisien, M. le Président, a-t-il toujours le goût de s'impliquer dans la cause publique? Parce qu'on sait que ces postes-là demandent du temps, qu'ils l'ont fait bénévolement. Lui, il l'a fait bénévolement. Ce que je comprends, c'est que son conseil d'administration n'a plus l'air d'être avec lui, l'ancien conseil qui était avec lui. Est-ce qu'il a toujours le goût de s'investir dans la cause publique? Est-ce qu'on favorise ça, au Québec? Et, en plus des processus que nous devrions avoir pour s'assurer que, le conseil d'administration, il y ait un processus de reddition de comptes avant que ça arrive au C.A., est-ce que vous avez... si, ça, c'était là, est-ce que vous auriez le goût de vous réimpliquer encore?

Le Président (M. Hamad) : M. Parisien, une question personnelle, si vous voulez répondre.

M. Parisien (Jacques) : Oui. Bien, je peux vous donner des bribes de réponse. Ce n'est pas évident. Puis ce n'est pas évident de par la façon que toute la problématique devient publique ou devient médiatisée. Si on pouvait régler des problèmes de façon constructive, une fois qu'on les a identifiés, je pense que ça serait beaucoup plus encourageant pour tout le monde.

Est-ce que, pour le peu de temps qu'on a à donner, nous, du milieu privé, ça m'intéresse de revivre des choses comme ça? Jamais. Jamais. Est-ce que ça m'intéresse de continuer? Je verrai. Ça va dépendre beaucoup si les attentes sont claires au début. S'il n'y a pas d'attentes, je ne retomberai pas dans une trappe comme ça.

Mme Charlebois : Est-ce que… Puis ce sera probablement, M. le Président, ma dernière question. Est-ce que vous ne croyez pas... Je comprends que vous étiez président du conseil d'administration, mais, votre conseil d'administration… il y avait un conseil exécutif, il y avait un conseil d'administration. Est-ce qu'il y avait... Je crois fermement — je ne vais même pas dire : Est-ce qu'il y avait — je crois fermement qu'il y avait d'autres gens compétents autour de la table. Pourquoi juste vous qui passe au bat? C'est cru, hein?

M. Parisien (Jacques) : C'est une excellente question.

Le Président (M. Hamad) : On se comprend qu'il ne passe pas au bat, là. On va...

Mme Charlebois : Bien, c'est lui qui a eu le traitement médiatique. C'est lui qui est questionné aujourd'hui.

M. Parisien (Jacques) : Bien, je pense que c'est une excellente question puis je pense que ça reflète aussi la perception de ce qui est arrivé. Et, oui, j'ai passé au bat et je passe encore au bat. Et pourquoi je suis seul? C'est une excellente question. Je n'ai pas la réponse.

Mme Charlebois : Mais il y a d'autres gens compétents qui se sont assis là.

M. Parisien (Jacques) : Oui, très compétents.

Mme Charlebois : Puis il y a même des universitaires, que je sache.

M. Parisien (Jacques) : Il y a des universitaires, des grands universitaires de Montréal, des grands gestionnaires de différentes organisations, effectivement. C'est une bonne question, et je n'ai pas la réponse.

Le Président (M. Hamad) :  Mais il faut être positif, là. Le Vérificateur général ne mentionne pas votre nom.

M. Parisien (Jacques) : Non. Je comprends ça aussi.

Le Président (M. Hamad) : Mais, évidemment, comme président d'une organisation, on prend les responsabilités. Alors, bienvenue dans le monde...

M. Parisien (Jacques) : Oui, et avec les responsabilités vient du risque.

Le Président (M. Hamad) : Bienvenue dans le monde politique. Le ministre est responsable de tout dans un ministère.

M. Parisien (Jacques) : C'est la pire partie du travail que j'avais à faire à Tourisme Montréal, c'est cet aspect-là.

Le Président (M. Hamad) : Imaginez la responsabilité d'un ministre, quand tu es responsable de tout le monde...

M. Parisien (Jacques) : Tout à fait. Je peux comprendre.

Le Président (M. Hamad) : ...même s'il ne sait pas tout ce qui se passe dans son ministère, malheureusement.

• (17 h 30) •

Mme Charlebois : M. le Président, si vous me le permettez, j'ai le goût de dire à M. Parisien qu'au-delà de tout ce qui est arrivé ça ne peut que servir pour le futur. Et moi, je pense que, pour le futur, les parlementaires que nous sommes allons prendre des bonnes notes de ce qui s'est passé et faire en sorte que ça, ça ne se reproduise plus.

Et je vous encourage... je sais qu'il doit y avoir quelques plaies à panser, mais je vous encourage, pour le futur, à continuer de vous impliquer puisque la performance de Tourisme Montréal était bonne, puis elle l'est toujours. Alors, tout n'a pas été noir, c'est ce que j'ai dit à M. Lapointe. Il y a des choses à corriger, j'en conviens, et des choses importantes, mais mettons les processus de reddition de comptes comme il faut, puis moi, je pense que vous avez intérêt, les gens d'affaires… Je viens du monde des affaires et je sais qu'on a une façon de travailler, une perception et des outils en main pour faire en sorte que les entreprises aillent plus loin. Alors, moi, je vous invite à reconsidérer votre point de vue.

M. Parisien (Jacques) : Merci. J'en prends bonne note.

Le Président (M. Hamad) : M. Parisien, souvent, un conseil d'administration fait confiance à une firme externe de vérification. Et je ne connais pas les firmes, mais probablement, elle fait partie des bonnes firmes. Et ces firmes-là, elles ont des mandats de vérification. Est-ce que vous avez donné aussi des mandats de, par exemple, vérifier les procédures, vérifier la façon de travailler? Est-ce que vous avez demandé à ces firmes-là de faire plus que juste un mandat de vérification des livres?

M. Parisien (Jacques) : Au cours des dernières années, pour des mandats ponctuels, on a déjà eu recours à des firmes de comptables, que ce soit celle qui fait notre vérification, mais plus souvent c'était une autre, pour éviter les conflits puis avoir un mur entre les deux, ou à des firmes d'avocats de nous conseiller sur différentes politiques, différentes procédures qu'il fallait mettre. On l'a fait souvent, oui.

Le Président (M. Hamad) : Quand on a demandé à des firmes, Mercer ou d'autres, de vérifier le niveau salarial, donc il n'y a pas juste le niveau salarial, il y a nécessairement tous les avantages qui vont avec, est-ce que ces firmes-là n'ont pas constaté que, par exemple, pour faire l'analyse comparative d'un poste à l'autre en termes de responsabilité, de dire : Ce poste-là, on payait une voiture, on payait des dépenses, on payait ci, on payait ça, et ce que nous avons aujourd'hui par rapport à d'autres, donc, ça n'a pas allumé des lumières sur les comptes de dépenses puis…

M. Parisien (Jacques) : Non, malheureusement, ils n'ont pas traité de cet aspect-là.

Le Président (M. Hamad) : Ils n'ont pas traité quel aspect?

M. Parisien (Jacques) : Bien, du détail, comme ça. C'était plus l'enveloppe.

Le Président (M. Hamad) : C'est vraiment un poste, un montant salarial…

M. Parisien (Jacques) : Voilà, oui.

Le Président (M. Hamad) : …puis on fait la tournée des gros postes puis on donne la médiane. Puis évidemment, comme conseil d'administration, lorsqu'on est dans la médiane, on est sécuritaires, c'est une bonne décision, parce qu'on n'a pas pris le haut ni le bas.

M. Parisien (Jacques) : C'est ça.

Le Président (M. Hamad) : C'est ça qui arrive, souvent. O.K. Est-ce que vous constatez qu'encore une fois qu'il y a une lacune que les parlementaires constatent ici? Comment ça se fait, une organisation de même, on a manqué à des éléments de vérification?

M. Parisien (Jacques) : Non, écoutez, je pense que tout le monde se penche sur le dossier et est très concerné pour justement que ça ne se reproduise pas. Je pense qu'on a discuté de certaines mesures qui doivent être considérées. Je pense qu'éclaircir le statut aussi d'une organisation comme Tourisme Montréal, tout le monde va y gagner. Non, moi, je vous encourage à continuer dans la même voie puis à faire les recommandations qui s'imposent.

Le Président (M. Hamad) : M. Parisien, merci beaucoup. On suspend les travaux pour quelques minutes pour recevoir le ministre délégué au Tourisme. Merci.

M. Parisien (Jacques) : Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Hamad) : Alors, je souhaite la bienvenue au ministre délégué au Tourisme. Je vous invite à présenter les gens qui vous accompagnent, M. le ministre, et à faire votre exposé. Vous avez cinq minutes pour votre présentation.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Je suis accompagné, à ma droite, de mon directeur de cabinet, Alexis Boyer Lafontaine, et, à ma gauche, j'ai la sous-ministre associée, Mme Suzanne Giguère.

Alors, M. le Président, chers collègues, mesdames et messieurs, je réponds à votre invitation de participer à cette commission parlementaire relative à la gouvernance de Tourisme Montréal et je tiens à vous assurer de mon entière collaboration.

Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, la place importante qu'occupe le tourisme dans l'économie du Québec. En fait, le tourisme génère 12,4 milliards de dollars de recettes annuellement et représente le quatrième produit d'exportation. Ces chiffres démontrent d'une façon éloquente l'apport de l'industrie touristique à l'économie québécoise. C'est pourquoi notre gouvernement investit massivement dans ce secteur. C'est aussi la raison pour laquelle la gestion des deniers publics doit être irréprochable et profiter à l'ensemble de nos concitoyens.

Le contrôle serré des dépenses et la gestion efficace des fonds publics sont des priorités de notre gouvernement. Mon collègue et ministre des Finances et moi-même tenons ardemment au respect de ces principes afin de maximiser nos investissements dans l'industrie touristique. Nous avons, d'ailleurs, fait de l'intégrité l'un de nos quatre piliers d'action.

Vous comprendrez, M. le Président, que j'ai été interpellé au premier chef par le rapport du Vérificateur général relativement à la gouvernance de Tourisme Montréal. Dès que j'en ai été informé, j'ai affirmé publiquement qu'en aucune façon je ne peux cautionner les dépenses injustifiées ou excessives des organisations que nous finançons, comme les associations touristiques régionales. Cette même préoccupation a aussi été partagée publiquement par la ville de Montréal et son maire, M. Denis Coderre. En ce sens, je tiens à rappeler que, même si Tourisme Montréal est un organisme privé, plus de 85 % de son financement provient des trois paliers de gouvernement et que plus du deux tiers de ce financement est issu de la taxe sur l'hébergement.

La bonne gouvernance de Tourisme Montréal, comme celle des autres associations touristiques régionales que nous finançons, m'importe au plus haut point. M. le Président, et je tiens à le réitérer devant cette commission, les recommandations du Vérificateur général ont reçu, à Tourisme Québec, un accueil favorable. C'est pourquoi, immédiatement après le dépôt du rapport du Vérificateur général, le 27 novembre dernier, j'ai rencontré les membres du conseil d'administration de Tourisme Montréal. Moins de 48 heures plus tard, le 29 novembre, ils m'ont accueilli en l'absence du président, M. Jacques Parisien, qui avait démissionné de son poste quelques heures avant mon arrivée à cette importante rencontre. Je les ai alors informés de mes attentes, dont ils doivent tenir compte dans leur plan d'action.

Je suis résolument en mode solution afin que des écarts comme ceux que nous avons connus ne se reproduisent plus. Je vais examiner avec attention le plan que j'attends de Tourisme Montréal. Soyez assuré, M. le Président, que Tourisme Québec est à pied d'oeuvre et que nous examinons tous les moyens nécessaires afin de nous assurer de la saine gestion des fonds publics, y compris de nouvelles exigences de la prochaine entente de partenariat avec Tourisme Montréal.

Par ailleurs, j'ai toujours soutenu que Tourisme Montréal effectuait un bon travail afin d'attirer les touristes. Ce n'est pas la performance de Tourisme Montréal sur la scène internationale qui est en cause ici, mais bien le salaire et les dépenses de l'ex-dirigeant de l'organisation.

Première porte d'entrée des touristes internationaux, Montréal accueille près de 46 % des touristes étrangers qui visitent le Québec, ce qui représente près de 51 % des dépenses touristiques internationales du Québec, d'après les dernières données disponibles de 2011. En terminant, sur les plans touristique et économique, le rôle de la métropole est capital, et des investissements publics importants y sont consentis. Tourisme Montréal doit être un exemple de bonne gouvernance. Il importe que l'organisation rectifie le tir, et j'ai confiance que les administrateurs vont prendre les mesures pour redresser la situation et que leur plan de gouvernance, en cours de révision, va permettre de corriger les excès dénoncés par le Vérificateur général.

En terminant, M. le Président, je vous informe qu'un plan d'action est présentement en cours au sein de Tourisme Québec et qu'il sera déposé à la commission parlementaire sur l'administration publique dès ce printemps. Je demeure confiant que les associations touristiques régionales qui sont nos partenaires privilégiés dans les régions touristiques vont continuer leur excellent travail, et que leur contribution favorisera la création de richesse et d'emplois partout au Québec. Je vous remercie de votre attention et je suis disponible pour les questions des membres de la commission, M. le Président.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Hamad) : Merci, M. le ministre, pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange. Alors, c'est 11 minutes du côté gouvernemental; 11 minutes, là, à l'opposition officielle; et trois minutes pour le deuxième parti d'opposition. Alors, du parti gouvernemental, je reconnais le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi, M. le Président, de saluer M. le ministre ainsi que les gens qui l'accompagnent. On vous remercie d'être présents et de pouvoir répondre à quelques questionnements que nous aurons comme commission parlementaire.

Alors, M. le Président, je tiens à assurer le ministre, avec ce qu'on a entendu des groupes qu'on a questionnés auparavant, bien il reste encore un peu de flou, pour dire... pour rester poli, il reste un peu de flou sur la manière que ces dépenses-là, face au VG, qui a sorti tout le dossier... Mais j'aimerais revenir un peu… Et je pense que vous étiez présent, là, lorsque notre dernier intervenant était ici, puis qu'il nous disait qu'il ne savait pas trop, trop de choses, puis que, dans certains contextes, le C.A., c'est une chose, puis, dans d'autres, on n'était pas trop au courant.

Alors, j'aimerais vous ramener peut-être sur un article de journal qui a paru, là, par La Presse, là, venant de M. Patrick Lagacé là, le 10 février, il n'y a pas très, très longtemps. Alors, le journaliste demande à M. Parisien qu'est-ce qu'il pensait de tout ça, et M. Parisien répond : «Les membres du conseil n'avaient pas un grand intérêt pour la gouvernance.» Alors, des fois, ça en dit long, alors que, là, on disait plutôt qu'on ne le savait pas, on ne le savait pas trop. Il en rajoute un petit peu plus loin, il nous dit : «Nous, au conseil, on n'était pas des opérateurs, on n'était pas des micromanagers, comme Bérubé a suggéré que nous aurions dû être. Si le ministre m'avait appelé, j'aurais pu lui expliquer des affaires.»

Ça fait au-delà de deux heures qu'on pose des questions aux deux dernières personnes, puis ils ne semblent être pas au courant de pas grand-chose lorsqu'on a trait aux dépenses. Alors, je trouve ça bizarre qu'il réponde ça au journaliste. Et, en commission, il ne semblait pas être au courant de grand-chose. Alors, il rajoute aussi : «Ça fait son affaire d'arriver et de dire : "Je suis le ministre, j'ai le contrôle; voyez, j'ai flushé untel et untel…"» Alors, je répète, là, je ne finirai pas la phrase avec les mots peut-être un peu plus crus, mais j'aimerais savoir qu'est-ce que vous pensez de cette déclaration-là, alors qu'en commission parlementaire on ne sait pas trop ce qui se passe, puis là, bien, si vous l'auriez appelé, bien il aurait pu vous dire des choses à vous, peut-être.

Le Président (M. Hamad) : M. le ministre.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Je vais répondre au député de Beauharnois de la façon suivante. D'abord, j'ai toujours des questionnements suite au passage de M. Lapointe et de M. Parisien quant à ce qui s'est passé. Parce qu'il faut bien comprendre ce qui s'est passé et ensuite se tourner vers l'avenir.

En ce qui concerne cette citation de M. Parisien, j'ajouterai l'élément suivant. Une rencontre était prévue avec le conseil d'administration présidé par M. Parisien le 29 novembre au matin, elle était convoquée. Alors, quand je me suis rendu sur place, à Tourisme Montréal, pour rencontrer le C.A., on croyait pouvoir rencontrer M. Parisien. C'était entendu entre mon cabinet, entre l'organisation de Tourisme Montréal. Cette ligne de communication là était parfaite, là, c'était très clair. M. Parisien a choisi volontairement de quitter ses fonctions à quelques heures de mon arrivée. Je ne porte pas de jugement sur les raisons, je vous indique la séquence des faits. Donc, M. Parisien avait le loisir de m'expliquer sa version avant de quitter.

Ceci étant dit, quel est le rôle du ministre versus Tourisme Montréal? Le ministre ne nomme pas le P.D.G. de Tourisme Montréal ni son président du conseil d'administration. Ça, c'est très clair. Il ne statue encore moins sur les conditions de ses dirigeants. J'étais heureux, tout à l'heure, d'entendre la rectification, puis c'est clair. C'est le cas pour moi et c'était le cas pour ma prédécesseure, qui va vous parler tout à l'heure. Ça, c'est très clair.

Notre responsabilité, parce qu'il y en a une, et, s'il n'y en avait pas, Tourisme Montréal ne pourrait pas être convoqué ici, il y a des fonds publics, des fonds publics qui sont consentis à Tourisme Montréal, et ils sont considérables : un financement de base de 1,2 million annuellement plus une taxe sur l'hébergement qui est une contribution de l'État. Et c'est l'appréciation du Vérificateur général, c'est celle de Tourisme Québec, et je comprends que c'est celle de l'opposition également, de ce que j'ai entendu tout à l'heure. Alors, on a une responsabilité de parlementaire, le contrôle, ça fait partie de nos fonctions.

Alors, ce que je réponds — mais je n'ai jamais eu l'occasion de le faire, il avait déjà démissionné — c'est que l'objectif, c'est de comprendre ce qui s'est passé, et, en ce qui me concerne, il y a encore plusieurs questions qui persistent. Mais, chose certaine, lorsque j'ai rencontré — puis je terminerai là-dessus — le conseil d'administration, unanimement… et j'ai posé la question avec des témoins de trois ministères différents, unanimement, l'ensemble des membres du conseil d'administration m'ont indiqué qu'ils n'ont jamais, jamais été saisis des conditions de travail, salariales ou de départ du P.D.G. — comprenons-nous bien, à aucun moment — et que ces questions-là relevaient de la présidence du conseil d'administration, selon eux. Et une des questions fondamentales, outre le salaire qui a été fixé il y a longtemps et qui est indexé, c'est la prime de départ. Et, à ma connaissance, bien on n'a toujours pas éclairci qui a pris la décision d'une telle prime de départ.

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Alors, merci, M. le Président. Alors, je vais passer la parole à mes collègues vu qu'on a peu de temps à questionner le ministre.

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. M. le ministre, au moment où vous avez lu vos notes, votre mémoire, à l'entrée, là, vous nous avez dit qu'il y a des gestes qui ont été posés rapidement suite à l'émission du rapport du Vérificateur général. J'aimerais savoir quels sont ces gestes-là qui ont été posés rapidement et quels sont les gestes que vous allez poser pour corriger la situation. Est-ce qu'il y a un plan d'action? Vous en avez parlé, je pense, en introduction, d'un plan d'action, donc j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Bérubé : D'abord, j'ai appris, comme les gens de mon ministère, ces informations au moment du dévoilement du rapport du Vérificateur général. Et ma position a été très claire : nous n'acceptons pas les égarements quant à l'administration de fonds publics, que ce soit pour le remboursement des dépenses de M. Lapointe, que ce soit pour la prime de départ qui nous apparaît abusive, voire même le salaire, que nous considérons comme questionnable, et j'y reviendrai tout à l'heure.

Alors, première chose qu'on a faite, on a demandé une rencontre très rapidement. Alors, moins de 48 heures après, je me suis déplacé sur place, à Tourisme Montréal, avec des représentants du ministère de l'Économie et des Finances et de la métropole pour questionner de façon très franche, pendant un entretien de plus de deux heures, l'ensemble des membres du conseil d'administration. Je suis également entré en contact avec le maire de Montréal parce que la ville de Montréal met 1 million de dollars annuellement. On n'a pas eu de lien avec le gouvernement fédéral, qui n'est pas intervenu directement là-dessus, mais qui met également, là, 2 millions de dollars. Alors, la communication avec le maire de Montréal a été parfaite là-dessus, on a questionné. Puis le maire de Montréal est allé plus loin. Lui, contrairement au ministre du Tourisme, a demandé des démissions et les a obtenues, notamment de M. Parisien, je l'ajoute.

Alors, ce qu'on a fait, c'est que, de un, le Vérificateur général nous apporte une information qui est considérable, qui est respectée. Et, pour la négociation de notre prochaine entente avec Tourisme Montréal, ce que je vous annonce, c'est que la relation ne sera plus jamais la même. C'est clair qu'on va demander des informations supplémentaires, davantage de transparence, davantage d'information, une assurance que les fonds sont utilisés de façon adéquate, que le salaire du P.D.G. puisse se comparer à celui des grands administrateurs de l'État.

À titre comparatif, à l'intérieur de mon ministère, il y a trois sociétés d'État : il y a le Centre des congrès de Québec, il y a le Palais des congrès de Montréal puis il y a la Régie des installations olympiques. Ça nous donne des indications. On peut également se comparer avec d'autres organisations qui reçoivent du financement de l'État et qui se disent également privées. Mais, chose certaine, à partir du moment où il y a de l'argent de l'État qui est versé dans une organisation, il y a des comptes à rendre.

Le conseil d'administration et nous avons une volonté commune d'avancer, et de faire en sorte que ça ne se reproduise plus, puis d'avoir les meilleures règles possible. Et je peux vous dire que présentement on a une collaboration vraiment, là, très, très concrète, quotidienne, avec le président du conseil d'administration, le professeur Michel Archambault, et le P.D.G., M. Yves Lalumière. J'aurais aimé qu'ils puissent venir vous présenter leur plan. Il y aura peut-être d'autres tribunes pour le faire. Mais, chose certaine, on veut vraiment aller au fond des choses et comprendre ce qui s'est passé. Et force est de constater que les explications qui nous ont été données jusqu'à maintenant ne nous permettent pas pleinement, pleinement de comprendre d'abord ce qui s'est passé.

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Dubuc.

• (17 h 50) •

M. Claveau : Oui. M. le ministre, vous avez défendu… Non, contrairement, vous n'avez pas défendu Charles Lapointe ni Jacques Parisien, qui ont contribué au développement de Tourisme Montréal. On sait le succès que Tourisme Montréal remporte, mais à aucun moment on ne vous a entendu défendre les deux individus, par rapport aux résultats qu'ils...

M. Bérubé : Oui. M. le Président, je suis capable de faire la part des choses. Les résultats de Tourisme Montréal sont fabuleux. Encore hier, les données qu'on reçoit de Tourisme Montréal quant à l'augmentation du tourisme au Québec nous démontrent qu'à la fois Tourisme Montréal constate d'excellents résultats pour Montréal, puis nous, on est fiers, parce qu'on est un partenaire important de Tourisme Montréal, alors on partage ses succès pour Montréal. C'est une organisation extrêmement performante à l'échelle mondiale.

Ce n'est pas ça qui est en question, puis ce n'est pas non plus les résultats obtenus avec à sa tête M. Lapointe. Vous savez, j'ai eu l'occasion de le saluer pour sa contribution, à deux reprises, en Chambre puis aux Grands Prix du tourisme à Gatineau, l'an dernier. Évidemment, je ne connaissais pas ces informations-là à l'époque. Quant à M. Parisien, qui est un administrateur respecté, à telle enseigne qu'il a reçu une distinction, le 27 novembre dernier, honoris causa de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, parce qu'il préside ce conseil d'administration là, le gouvernement du Québec lui a remis cette distinction pour le service public qu'il rend.

Ce que je dis essentiellement, c'est qu'on est capable d'apprécier la contribution, les résultats, mais, en même temps, on est des parlementaires, on ne peut pas faire abstraction de la saine gestion des fonds publics. Et ce que je dis, c'est que, dans le cas présent, c'est les conditions salariales et de départ du P.D.G. sortant, Charles Lapointe, c'est là-dessus… On ne fait pas de procès d'intention à personne d'autre, on veut comprendre ce qui s'est passé.

M. Claveau : Avez-vous… Ah! c'est terminé.

Le Président (M. Hamad) : C'est terminé. Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Hamad) : ...11 minutes, c'est rapide. Alors, maintenant, c'est la partie de l'opposition officielle, la députée de Soulanges. Vous avez 11 minutes.

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue au ministre délégué au Tourisme, ça me fait plaisir d'échanger avec lui. Et j'ai quelques commentaires et/ou questions. J'ai entendu les propos de mon collègue de Beauharnois, je n'adhère pas à tous ses propos. Il y a eu un petit peu de… à mon sens, de manque de compréhension, là. Il n'a pas dit qu'il ne savait pas grand-chose, il a dit qu'il y avait des éléments de reddition de comptes qui manquaient.

Le Président (M. Hamad) : Faites attention, on ne peut pas…

Mme Charlebois : Je n'impute pas de… je lui dis qu'il a mal compris.

Le Président (M. Hamad) : …oui, de ne pas imputer des raisons...

Mme Charlebois : Non, bien, lui, il a imputé…

Le Président (M. Hamad) : On ne fera pas de débat, là.

Mme Charlebois : Non, on s'aime.

Le Président (M. Hamad) : Mme la députée de Soulanges, on s'adresse…

Une voix : Leur relation est connue.

Le Président (M. Hamad) : On s'adresse...

Des voix :

Le Président (M. Hamad) : On vient de perdre du temps, là.

Mme Charlebois : Oui, c'est ça, c'est parce qu'on est voisins.

Le Président (M. Hamad) : Mme la députée de Soulanges.

Des voix : ...

Le Président (M. Hamad) : Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois : Oui, oui.

Le Président (M. Hamad) : Allez-y.

Mme Charlebois : Alors, moi, j'ai entendu dire par M. Parisien que l'indemnité de départ, il l'avait autorisée, qu'il l'avait fait passer de 12 mois à 24 mois et qu'il en a pris toute la responsabilité. Il n'a jamais prétendu ne pas avoir fait ce geste-là. Alors, je veux, un, rétablir ce propos-là.

La deuxième des choses, je vous ai entendu dire que votre relation avec Tourisme Montréal ne sera plus jamais la même, et ça me rassure, ça me rassure pour la suite des choses, M. le ministre, parce qu'effectivement il faut revoir la gouvernance.

Est-ce que vous avez examiné les recommandations que M. Parisien a faites? Et je crois, à la lumière des réponses qu'il m'a données, qu'il m'a dit qu'il y a beaucoup de ces comités qui avaient été mis en place par lui avant qu'il ne quitte. Est-ce que vous avez examiné ça et est-ce que vous êtes au fait qu'il y a déjà…

M. Bérubé : M. le Président, il me fait plaisir de répondre à la critique de l'opposition officielle en matière de tourisme. D'abord, sur la question de la prime de départ, ce qui est en cause, selon moi, c'était la connaissance qu'en avait le conseil d'administration des conditions. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, le conseil d'administration a été aussi surpris et choqué que je l'étais d'apprendre que ça a été fait du président au P.D.G., puis, pour moi, l'enjeu est là, sur l'information qui était véhiculée au conseil d'administration. Donc, les administrateurs ont été privés d'informations pertinentes.

Et n'oublions pas non plus que, lorsqu'on est membre d'un conseil d'administration, on a une responsabilité. D'ailleurs, là, cet épisode-là a permis de le valider. Ce n'est pas un club social, un conseil d'administration, il y a des responsabilités d'administrateur qui doivent être senties dès le départ. Par exemple, il n'y a pas de cahier d'administrateur, à l'arrivée au conseil d'administration. On a appris ça.

Quant à l'autre élément sur les recommandations, évidemment j'ai les recommandations de M. Parisien depuis aujourd'hui, alors, évidemment, on va les regarder avec beaucoup d'attention, au ministère. Mme Giguère et mon équipe le feront. Toutefois, évidemment, on ne peut pas les citer ici, mais on sait qu'on a des propositions, là, de la part de Tourisme Montréal qui sont dans le mémoire — je ne vais pas plus loin, je connais les règles — mais qui m'apparaissent intéressantes à la lumière des conversations qu'on a avec eux. Ils sont aussi désolés que nous, hein? Je peux vous dire que ce n'est pas agréable d'avoir à parler de Montréal et du tourisme de cette façon-là, on aimerait bien mieux parler de promotion positive. Et je suis convaincu que sur cet enjeu-là, l'opposition et nous, on partage les mêmes valeurs.

Le Président (M. Hamad) : Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois : Tout à fait. Parce que la performance de Tourisme Montréal n'a jamais été mise en cause à travers tout cet exercice. Ce qu'on parle, c'est de reddition de comptes parce que fonds publics.

Une voix : Oui.

Mme Charlebois : On s'arrête là. Puis il faut absolument s'assurer que les fonds publics sont bien utilisés. Vous savez, M. le ministre, qu'il y a deux firmes qui ont confirmé ou approuvé le salaire, et ça a commencé en 1989 ou en 1996, là, je n'ai plus la date. Mais j'ai questionné M. Lapointe, et il y a eu une révision importante qui s'est faite en 2001, puis il y a eu des études là-dessus, concernant le premier rapport qui a été déposé par la firme — je ne me souviens plus du nom, Mercer? — Mercer, et il y a eu une autre firme, quand il y a eu question de la prime de départ, qui a évalué tout ça. Avez-vous pris connaissance de ces documents-là?

M. Bérubé : C'est nouveau pour nous, hein, le rapport du Vérificateur général nous a appris un ensemble d'informations qu'on n'aurait probablement jamais su, je le dis en toute candeur.

Une voix : Tout à fait.

M. Bérubé : D'ailleurs, il y a trois autres associations qui ont été enquêtées : Chaudière-Appalaches, Cantons de l'Est et l'Office de tourisme de Québec.

Le Président (M. Hamad) : Vérifiées?

M. Bérubé : Vérifiées. L'enjeu de Tourisme Montréal est fascinant. Il y a, à chaque année, un rapport vérifié d'une firme respectable, KPMG, pour les dernières années — je vais la nommer — donc, on n'avait pas de raisons de douter. La nouveauté, pour moi, de ce que j'apprends aujourd'hui, c'est qu'il y avait une enveloppe globale, selon les propos de M. Parisien, et, tant que ça entrait dans… ça ne dépassait pas l'enveloppe, c'était correct.

Le gouvernement du Québec peut se questionner sur l'utilisation, mais les premiers qui devraient le faire, c'est les membres de Tourisme Montréal. Moi, si je payais une cotisation, je me préoccuperais de l'utilisation des fonds, d'autant plus si je suis un hôtelier puis je perçois en plus la cotisation. Alors, nous, dans les années précédentes, et c'est mon cas, et je suis convaincu que c'est le cas de la députée de Laporte, on n'avait aucune raison de croire qu'il y avait des exagérations à l'intérieur des montants qui étaient dévolus à Tourisme Montréal.

Le Président (M. Hamad) : Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois : En fait, M. le Président, ce que je voudrais entendre du ministre délégué au Tourisme, c'est : Est-ce qu'il croit… — moi, j'ai ma réponse et je lui dirai ensuite — est-ce qu'il croit que le rôle du ministère était celui où il aurait dû se faire de la reddition de comptes? Est-ce que ce ne serait pas plus chez Tourisme Montréal que les mécanismes de reddition de comptes auraient dû être bien mis en place et faire en sorte que tous ces faits-là soient connus? Parce qu'on convient, là, que, dans les dépenses de M. Lapointe, dans les sorties, dans les soupers, dans l'allocation pour l'automobile — on peut en faire une liste exhaustive, là — tout ça, hein, aurait dû passer à travers un filtre. Ça a passé à travers un mécanisme, mais manifestement le mécanisme n'était pas bon. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que c'est chez Tourisme Montréal que ces pratiques-là doivent être resserrées et non pas au ministère?

M. Bérubé : C'est très juste, M. le Président. La députée a entièrement raison que ça relève d'abord des mécanismes de Tourisme Montréal, de ses administrateurs, de ses pratiques. Il a intérêt à y avoir les meilleures pratiques en matière de reddition de comptes. Mais également c'est un enseignement pour Tourisme Québec, puis on a également des responsabilités d'en demander davantage, et on le fera.

Vous savez, la question des dépenses injustifiées ou excessives, ça ne passe pas plus chez nous, puis même la question du salaire. La question du salaire, là, qui est lié à l'appréciation, nous, on considère que Tourisme Montréal devrait se questionner là-dessus et, d'ici un an, nous revenir avec une autre évaluation, et on sera en mesure d'apprécier ce qu'il en est. On va accorder un an à Tourisme Montréal afin de leur permettre d'adopter, pour leurs dirigeants, des échelles salariales comparables à celles en vigueur dans l'administration publique, comme je vous le disais tout à l'heure.

Le Président (M. Hamad) : Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois : Bien, j'imagine qu'avant vous allez prendre connaissance des rapports qui ont été déposés, qui vont vous permettre de prendre une décision éclairée.

M. Bérubé : Oui.

Mme Charlebois : Maintenant, quand vous dites que vous allez en demander davantage, quand vous dites que vous allez revoir les règles de gouvernance, que vous allez déposer ça au printemps, excusez-moi, M. le ministre, mais on a fait de la commission parlementaire ensemble, et il y a certaines affaires que vous m'avez dit que ça s'en venait dans les semaines…

M. Bérubé : Comme quoi?

Mme Charlebois : Bien, on en reparlera aux prochains crédits, mais… Aujourd'hui, on parle de Tourisme Montréal.

Une voix : ...

Mme Charlebois : Bien, on verra quand est-ce qu'il y aura des crédits et qui sera assis de quel côté.

M. Bérubé : Bien, à la période de questions, M. le Président, on peut toujours poser des questions au Tourisme.

Mme Charlebois : Non, mais, ce que je veux dire, c'est que… est-ce que…

Une voix : ...

Le Président (M. Hamad) : O.K. La parole est à la députée de Soulanges.

Mme Charlebois : Oui, c'est difficile. Mais moi, je veux rester sur le sujet du jour. Est-ce que vous pourriez nous dire qu'est-ce que vous entendez demander davantage? Et, votre gouvernance, pourquoi attendre au printemps, puisqu'on sent qu'il y a une urgence, puisque Tourisme Montréal s'est déjà mis en action?

• (18 heures) •

M. Bérubé : Oui. Bien, on va quand même assez vite : 48 heures pour rencontrer le C.A. de Tourisme Montréal. Ils sont déjà en marche à faire des recommandations. Il y a des recommandations de M. Parisien que j'obtiens aujourd'hui, alors il faut nous donner le temps de pouvoir les intégrer. Déjà, on est en mouvement sur les déplacements, sur l'hébergement, sur la représentation, voire même sur les salaires. Vous savez que j'avais demandé qu'on puisse divulguer les salaires, puis il y a une résistance. Évidemment, ils ne veulent pas, vous l'avez entendu tout à l'heure.

Mme Charlebois : Oui.

M. Bérubé : Et je suis limité par la loi, parce que c'est une organisation privée, donc ils n'ont pas à le faire. Mais moi, j'aimerais que, volontairement, ils puissent le faire, question de transparence. Alors, vous voyez, on se heurte à une structure qui fait en sorte qu'il y a de l'argent public, mais en même temps c'est un C.A. sur lequel on n'a aucune… on n'a aucune pogne, comme on dit. Alors, on va livrer quelque chose de correct, comme on le fait dans l'ensemble des domaines, y compris dans le financement du tourisme — vous avez vu ça à la dernière année — et chacune des périodes des questions est propice pour l'approfondissement du questionnement, des questionnements de la députée de Soulanges, et, dès demain, je suis disponible pour répondre à ses questions dans cette tribune.

Mme Charlebois : Oui, bien, je vais garder ça pour le jeudi matin, moi.

Le Président (M. Hamad) : Oh! On vous donne la date de votre question. Alors, soyez…

Mme Charlebois : Non, non, mais, préparez-vous, là.

Le Président (M. Hamad) : Jeudi, ne soyez pas à Montréal, là.

M. Bérubé : M. le Président, je traîne mon cartable à chaque jour.

Mme Charlebois : Ah oui?

Le Président (M. Hamad) : Ah, c'est… Non, mais, jeudi, ne soyez pas à Montréal, là.

Mme Charlebois : Vous allez être surpris...

M. Bérubé : Jeudi, je vais être là.

Le Président (M. Hamad) : O.K. On revient au sujet, là.

Mme Charlebois : Oui, c'est ça. Ceci étant, moi, je considère qu'un organisme à but non lucratif qui utilise des fonds publics à hauteur de 75 %, peu importe la provenance des fonds, que ce soit pour le fonctionnement, que ce soit la taxe d'hébergement... Je comprends qu'ils ont consenti à s'autotaxer, mais ce n'est pas leur argent, c'est l'argent des gens qui paient une taxe qui sert à faire la promotion de Montréal. Moi, je pense que ce serait juste bien, comme dans des compagnies publiques, si on veut démontrer de la transparence et de la bonne foi, de rendre publiques ces informations-là. Moi, en tout cas, je serai partisane de cette recommandation-là, faire en sorte qu'on rende les choses publiques. Et ça va éviter bien des dérapages parce que les gens... Comme j'ai questionné, ne considérez-vous pas… Je vais vous la poser, la question : Étant donné que le président-directeur général a été là 24 ans, pensez-vous que c'est ce qui fait qu'il était comme un peu à la maison, chez lui, puis que la garde a baissé?

M. Bérubé : M. le Président, la députée avait utilisé le terme «confort» tout à l'heure. Alors, une organisation doit être capable de se remettre en question et de se poser les bonnes questions. Mais, au terme de cette commission parlementaire, on ne sait toujours pas pour quelle raison les mécanismes les plus élémentaires de contrôle n'ont pas été suivis. Et le questionnement, nous l'avons toujours, au gouvernement du Québec. Nous souhaitons aller au fond des choses.

Ceci étant dit, on prend déjà des mesures, puis il y aura des exigences qui sont déjà en élaboration, plus sévères, pour Tourisme Montréal, et qui le seront évidemment pour l'ensemble des ATR du Québec. Alors, même si c'est Tourisme Montréal qui est ciblé, je peux vous dire que les autres ATR du Québec, qui n'ont rien à se reprocher, ne sont pas heureuses de ça. Elles ne sont pas heureuses de ça. Mais on a cette obligation-là. Alors, totalement raison, la députée, elle l'indique, c'est des fonds publics et…

Le Président (M. Hamad) : Malheureusement, c'est terminé pour tout le monde.

M. Bérubé : On termine sur une bonne note.

Le Président (M. Hamad) : Je pense que vous pouvez… s'asseoir ensemble, discuter une autre fois…

M. Bérubé : On pourrait inviter le député de Beauharnois, là.

Le Président (M. Hamad) : Oui, on invitera le député de Beauharnois. Alors, merci beaucoup. Il reste trois minutes pour la CAQ. Vous avez trois minutes pour vos questions.

Mme Trudel : 3 min 20 s, non?

Le Président (M. Hamad) : Trois minutes. Allez-y.

Mme Trudel : Trois minutes. Mes collègues trouvaient que 10 minutes, c'était vite. Imaginez trois minutes.

Je salue le ministre et les gens qui l'accompagnent. Moi, M. le Président, il y a deux propos que le ministre a tenus, en début, qui m'inquiètent, qui m'inquiètent pour l'avenir, même si on a beau avoir toute la volonté du monde de vouloir procéder, là, d'autres façons, de meilleure façon, d'être plus rigoureux. Dans ces deux propos, le ministre a répété, même deux fois, que, bon, Tourisme Montréal, c'est une entreprise privée. Ça, ça m'inquiète, parce que, si on continue à dire puis à mettre ça dans la tête des organismes, ils vont continuer à fonctionner comme des entreprises privées. Alors, on a beau mettre n'importe quel mécanisme, si on dit que c'est des entreprises privées, bien ça va fonctionner comme ça. Puis moi, je ne suis pas du tout d'accord. Ce n'est pas les propos que je tiens.

L'autre propos que M. le ministre a dit, il a parlé des salaires et des dépenses. Il dit que la commission est là pour analyser, pour comprendre, là, tout le mécanisme puis le dépassement au niveau du salaire et des dépenses. Moi, je pense beaucoup plus, à la lumière de ce que j'ai vu aujourd'hui, que c'est sur le fonctionnement de l'organisme. M. le ministre a mis en place… À un moment donné, j'ai vu, là, qu'il y a un… triennal, là, hein, un partenariat… une entente de partenariat triennale qui a été mise en place. Dans l'entente de partenariat, il y a une clause qu'on dit que l'ATR transmet annuellement les informations suivantes. Je vais laisser faire certains points, je vais en prendre juste deux. Le 4.2, on dit : «Un rapport prévisionnel des revenus et dépenses et des états financiers vérifiés.» Donc, il doit y avoir une reddition de comptes qui doit être faite. Et cette entente-là, triennale est signée, pour le ministre ou la ministre de l'ancien gouvernement, par un fonctionnaire du gouvernement.

M. le Président, moi, ce que je me pose comme question, c'est : Pourquoi mettons-nous en place des ententes? Pourquoi on signe, dans l'entente, où est-ce qu'il va y avoir une vérification des rapports et une obligation de reddition de comptes et que le ministre ne voit pas à ce que ça soit suivi avec son sous-ministre ou encore avec le fonctionnaire qui a signé au nom du ministre? Je veux dire, c'est la moindre des choses de faire le suivi. Elle est là, la reddition de comptes exigée.

Le Président (M. Hamad) : Alors, il reste 15 secondes.

M. Bérubé : Alors, M. le Président, ça fonctionne bien, Tourisme Montréal, sur les résultats, pas sur la gouvernance. C'est une organisation privée. Mais, si je comprends bien, la représentante de la CAQ nous inciterait à en faire une organisation étatique supplémentaire. Il me semble que ça va à l'encontre de son discours que j'entends habituellement de la part de ses porte-parole.

Le Président (M. Hamad) : Merci, M. le ministre.

Mme Trudel : Ce n'est pas ce que j'ai dit...

Une voix : C'est terminé.

Le Président (M. Hamad) : Merci. Alors, je suspends les travaux… Merci, collègues. Je suspends les travaux pour accueillir la députée de Laporte. Restez ici, collègues, on va faire ça...

(Suspension de la séance à 18 h 7)

(Reprise à 18 h 9)

Le Président (M. Hamad) : …nos travaux. Je souhaite la bienvenue à Mme la députée de Laporte. Est-ce que c'est commencé, l'enregistrement?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Hamad) : O.K. Alors, je souhaite la bienvenue à la députée de Laporte. Je vous invite à présenter les gens qui vous accompagnent, Mme la députée, et à faire votre exposé. Vous avez cinq minutes pour votre présentation.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci beaucoup. Alors, Mme Isabelle Lord m'accompagne. Isabelle Lord a été ma chef de cabinet du temps que j'étais ministre au Tourisme et elle est maintenant dans un bureau de comté, dans le comté de Viau.

Alors, M. le Président, collègues de la commission, permettez-moi d'abord de saluer le travail de l'équipe du Vérificateur général. C'est avec beaucoup d'attention que j'ai pris connaissance du rapport. C'est dans un esprit d'amélioration continue que j'ai lu attentivement chacun des énoncés.

Nous avons ici la preuve que notre système parlementaire fonctionne bien. Le Vérificateur général a fait son travail, et déjà nous constatons que Tourisme Montréal a procédé à des changements majeurs pour s'assurer qu'une situation telle que décrite dans le rapport ne se reproduise plus.

• (18 h 10) •

M. le Président, je vais profiter de l'occasion qui m'est accordée pour présenter quelques étapes importantes qui ont marqué mon parcours comme ministre en titre du Tourisme, pour démontrer la rigueur que j'ai appliquée au mandat que m'avait confié le premier ministre Charest. Vous me permettrez un bref historique, car il est important de mettre en lumière chacune des actions que j'ai posées auprès de l'industrie, avec l'industrie et pour l'industrie touristique.

Dès mon affectation, j'ai fait une tournée de toutes les régions touristiques du Québec, l'objectif étant de recueillir les commentaires des acteurs de l'industrie, comprendre les façons de faire, et aussi connaître la perception et les états d'âme vis-à-vis le ministère du Tourisme. En février 2010, j'ai rencontré tous les présidents et directeurs généraux des 22 associations touristiques régionales, une rencontre qui était loin d'être des plus cordiales. Nous étions à un moment crucial de notre histoire. Devant l'industrie, j'ai clairement mentionné aux membres d'ATR associées que le statu quo n'était plus une option : On fait table rase et on recommence. Ça suffit de travailler seuls, suffit de continuer dans la même voie. La performance de notre industrie allait être notre objectif à tous.

Les associations touristiques ont bien saisi le message de la nécessité de revoir nos façons de faire. Mes priorités étaient d'unir nos efforts afin d'atteindre un virage qui visait la performance de notre industrie. Il était important de bâtir et de maintenir des conditions favorables à cette collaboration, car les associations touristiques régionales sont des partenaires privilégiés, elles exercent un leadership dans toutes les régions du Québec et favorisent la concertation des intervenants.

En septembre 2010, j'ai mis sur pied le Comité Performance de l'industrie touristique, composé de chefs de file et d'experts en tourisme, qui avait comme mandat d'évaluer le modèle d'affaires et d'identifier des stratégies de croissance. Lorsque j'ai reçu le rapport du comité, en mai 2011, j'ai identifié trois priorités : le renouvellement de produits d'appel performants; le développement des outils de financement adaptés aux réalités de notre industrie; et l'unification des partenaires afin de parler d'une seule voix.

J'ai pris alors l'engagement d'élaborer un plan de développement 2012‑2020 qui mettrait en oeuvre des actions concrètes visant la performance et la croissance économique de notre industrie. Le plan de développement Un itinéraire vers la croissance fut déposé en mai 2012, précédé d'un dépôt d'un budget historique pour l'industrie touristique. Ce plan devenait aussi une nouvelle façon de travailler en partenariat. Il visait et vise toujours le succès et l'excellence. Il vise le développement économique, il vise le mieux-être du Québec et de ses régions. Le plan est le résultat d'un travail colossal sans précédent, le fruit de près de deux ans de concertation, de consultations et de mobilisation de tous les acteurs de notre industrie.

Autant le plan était sans précédent, autant le budget pour le mettre en oeuvre a été historique : des investissements de 175 millions de dollars qui permettaient d'appuyer des investissements de près de 465 millions durant les cinq prochaines années. C'était un signal clair de toute l'importance qu'accordait notre gouvernement à cette industrie, véritable moteur de développement économique. Il s'agissait d'une étape déterminante dans la réalisation du plan de développement 2012‑2020 .

Je terminerai en vous disant que je souhaite que le travail que j'avais entamé se poursuive pour le bénéfice de l'industrie touristique, qui s'est tellement impliquée dans les diverses démarches mises en place, et, si des améliorations doivent être apportées, qu'elles soient appliquées rapidement pour s'assurer d'une meilleure gestion de nos finances publiques et du développement touristique.

Le Président (M. Hamad) : Merci pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange : gouvernemental, 11 minutes; parti de l'opposition, 11 minutes; et deuxième opposition, trois minutes. On commence par le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi de saluer la députée de Laporte ainsi que la dame qui l'accompagne. Merci d'être là, répondre à nos questions. Alors, Mme la députée, je sais que parfois la vie est bien mal faite. Et vous n'avez pas eu ça sous votre règne directement à gérer cette crise, mais j'aimerais quand même avoir vos commentaires.

On a quand même questionné les gens, on vient de questionner le ministre qui est en poste aujourd'hui, à savoir la crédibilité de Tourisme Montréal. Je pense que c'est unanime à la commission, dans les commentaires qu'on a entendus, on n'enlève pas le travail que ces gens-là ont fait, où est-ce qu'ils sont rendus aujourd'hui. Mais de savoir qu'il y a quand même un processus ou un procédé qui fonctionne à l'intérieur d'une ATR… Là on prend celle-là, le VG nous en a ciblé une, on ose espérer que ce n'est pas comme ça du tout ailleurs. Quelle est votre réaction face à ça, alors qu'on dit que Tourisme Montréal est quand même en grande santé, là, malgré les faits, là, qui ternissent un peu... Mais j'aimerais avoir un peu votre opinion face à ça.

Mme Ménard : Oui. Bien, écoutez, merci, merci pour la question. Et quand vous dites : La vie est bien mal faite, parce que ce n'est pas arrivé dans mon règne, moi, je trouve que c'est bien fait.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Ménard : Alors, écoutez, tout comme vous tous, là, c'est sûr que j'ai été surprise des événements. Personne ne souhaitait ça. Personne ne venait ça… On ne voyait pas ça arriver non plus, là, on s'entend. Alors, j'ai travaillé avec l'ATR de Montréal, l'Office du tourisme de Montréal, autant que j'ai travaillé avec toutes les ATR du Québec, et toujours en pleine confiance. Alors que ce qu'on apprend aujourd'hui, bien c'est une surprise pour moi autant que ça l'a été pour vous. Montréal est une association touristique très importante au Québec. La porte d'entrée, la grande porte d'entrée est à Montréal. Il y en a une autre à Québec, mais disons que les vols, normalement, arrivent à Montréal. Il y en a aussi à Québec. Alors, la grande porte d'entrée est là.

Donc, Montréal a toujours très bien travaillé. Puis on voit les résultats aussi. On voit les résultats. Montréal est très impliquée. Montréal est impliquée avec le milieu aussi, beaucoup. Il s'est fait énormément de tables touristiques, des échanges incroyables. Il y a eu une espèce d'unité aussi qui s'est faite dans la ville de Montréal. Alors, écoutez, j'ai… Qu'est-ce que je pense de ça? Je suis déçue comme vous de ce que j'ai pu apprendre.

M. Leclair : Merci, Mme la députée. Je vais laisser la parole à mes collègues, M. le Président.

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui. Alors, bonjour, Mme la députée de Laporte, c'est toujours un plaisir de vous revoir. Vous faisiez référence tout à l'heure à votre plan d'intervention que vous aviez mis en place. Est-ce que vous vous êtes déjà questionnée à savoir qu'il était important, dans les différentes rencontres que vous avez faites avec les ATR de partout au Québec, de mettre en place un modèle de gouvernance qui aurait pu aussi éviter des situations ou des excès comme on a pu voir à Tourisme Montréal?

Mme Ménard : Oui, c'est une excellente question. Effectivement, en 2010, tout d'abord, on a travaillé une reddition de comptes, qui a été mise en place en 2011. Ensuite de ça, quand on a travaillé le plan de développement 2012‑2020, la gouvernance avait été couverte. On avait regardé qu'est-ce qui pouvait se faire. Parce qu'il y avait un comité, hein, le comité d'experts que je vous ai parlé tantôt. Alors, ils avaient travaillé la gouvernance et avaient soumis un papier là-dessus. C'était... c'était très radical. C'était, par exemple : Créons une agence touristique; réduisons le nombre d'ATR, quelque chose comme cinq, six.

Bon, je ne dis pas que ce qui a été soumis n'était pas bon. Au contraire, ça demandait une réflexion, ça demandait un travail. Il fallait prendre un recul et regarder : Est-ce que c'est quelque chose qu'on devrait faire, ou d'autres choses aussi? Alors, on n'était pas là. Il fallait un plan. Naturellement, je vous ai raconté en 10 minutes trois ans et huit mois de travail acharné pour arriver justement à livrer un plan. Alors, on n'était pas rendus là, mais c'était une étape à venir.

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

• (18 h 20) •

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Mme la députée de Laporte, bienvenue à la commission parlementaire. Bien, moi, j'aimerais vous entendre… Le ministre, tantôt, nous a dit qu'il avait l'intention d'exiger davantage de transparence, de gouvernance et de performance dans les ententes avec les ATR. J'aimerais vous entendre là-dessus. Et, sur la question des salaires aussi, est-ce que vous êtes d'accord, est-ce que le P.D.G. de Tourisme Montréal... on devrait tenir compte davantage des salaires des présidents ou des P.D.G. de nos sociétés d'État afin d'établir le salaire du P.D.G. de Tourisme Montréal?

Mme Ménard : Bon. Écoutez, j'ai mon opinion là-dessus, là, dans le sens que, quand j'étais ministre — et autant le ministre actuel — j'étais responsable de sociétés d'État qui... Les présidents, les P.D.G. se rapportaient, à ce moment-là, au ministre, à la ministre du temps. Alors, il est clair que j'avais la responsabilité, avec le secrétariat, ceux qui s'occupent des salaires, de parler de salaires avec ces gens-là; ils se rapportent au ministre. Mais une association touristique, c'est indépendant, c'est le conseil d'administration qui fait le recrutement du P.D.G., c'est eux qui vont décider du nombre d'employés, c'est eux qui vont décider du salaire. Alors, est-ce que moi, comme ministre, dans le temps, j'avais à m'ingérer là-dedans? Je dis non.

Le Président (M. Hamad) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Ça va, M. le Président.

M. Claveau : Mais peut-être pour aller un petit peu plus loin...

Le Président (M. Hamad) : O.K. Le député de Dubuc.

M. Claveau : Oui, Mme la députée, moi, j'aimerais savoir... Oui, mais, par contre — je vais vous poser la question — lorsque le ministre en fait peut-être une référence pour le futur, est-ce que vous êtes d'accord de le comparer avec des sociétés d'État qui sont comparables? Parce qu'on a vu que le salaire qui était payé à M. Lapointe était même jusque le double des sous-ministres.

Mme Ménard : Oui. Je vous dirai, avec une société d'État… Je vais prendre le Palais des congrès de Montréal, par exemple, qui a besoin de faire du développement, qui a besoin de faire de la promotion, qui normalement devrait sortir aussi pour aller à l'extérieur, pour aller chercher des congrès, alors, oui, oui, j'abonde dans le sens du ministre, à ce moment-là.

M. Claveau : Vous seriez d'accord avec le même…

Mme Ménard : Oui.

M. Claveau : ...sa même philosophie qu'il veut développer, c'est-à-dire les comparables…

Mme Ménard : Oui, parce que ça se ressemble, à ce moment-là, oui, définitivement.

M. Claveau : …et non les comparer avec des organisations à l'extérieur du Québec.

Mme Ménard : Bien, il y a aussi… il y a toujours le fait : Est-ce que le salaire qu'on va offrir va attirer aussi la qualité des gens qu'on a besoin pour s'occuper du tourisme à Montréal? Alors, il faut aussi faire attention à ce qu'on va offrir comme salaire. Maintenant, on l'a entendu, je l'ai entendu, naturellement je suivais à mon bureau la commission, la firme Mercer qui a fait l'analyse a comparé avec les grandes villes. Alors, je ne sais pas avec quelles villes, là, mais, s'ils la comparaient, par exemple, avec Toronto, qu'ils la comparaient avec… New York, c'est pas mal plus gros, là, mais avec des grandes villes du Canada ou des villes qui peuvent ressembler à Montréal, à l'extérieur, bien je pense que c'était correct de le faire comme ça aussi. Pour attirer les gens, il faut que le salaire soit là aussi, là.

M. Claveau : …c'est bien.

Le Président (M. Hamad) : C'est terminé? O.K. Alors, on va aller au parti de l'opposition officielle. Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue à ma collègue la députée de Laporte. Et honnêtement je pense qu'on a fait beaucoup de questionnements aujourd'hui, vous avez entendu, vous l'avez suivi. J'ai le goût de tout de suite aller sur la gouvernance et vous dire… vous demander, pas vous dire, mais vous demander : Est-ce que… Quand j'entendais mon collègue vous demander de comparer avec le Palais des congrès puis avec autres instances, dites-moi si je suis dans l'erreur, est-ce que c'est…

Je suis portée à vous dire que ce n'est pas de la même échelle, c'est-à-dire que le représentant de Tourisme Montréal a un chapeau tellement plus large, tellement plus… à développer des relations d'affaires avec plein d'instances, que ce soit Tourisme Québec, le ministère, que ce soit le milieu municipal, les organismes, les festivals, le milieu culturel, et on peut en nommer plusieurs. À mon sens, le rôle n'est pas le même, du président-directeur général de Tourisme Montréal que du Palais des congrès. Est-ce que vous croyez que Mercer a tenu compte de ça? Et est-ce que vous abondez dans mon sens, de dire qu'il faut prendre ça aussi en considération, que sa mission est beaucoup plus large puis qu'il doit faire de la politique, autrement dit, pour faire en sorte que Montréal aille chercher le maximum pour la représentation de la ville, là, les retombées économiques en tourisme?

Mme Ménard : Oui. Quand j'ai parlé tantôt du Centre des congrès, c'est justement le Centre des congrès qui était sous ma responsabilité au moment où j'étais ministre. Le P.D.G. du Centre des congrès devait faire énormément de développement pour attirer les congrès à Montréal. Quand on parle d'un congrès qu'il avait été capable, je me souviens, là, d'aller chercher — c'étaient les pompiers, si je me souviens bien, là — que c'est des milliers de personnes qui arrivent à Montréal, il avait un rôle très important. Et lui aussi devait travailler avec Tourisme Montréal, avec les élus de Montréal, les hôtels de Montréal. Alors, lui aussi devait travailler.

Maintenant, c'est sûr que, quand on parle du président… le P.D.G. de Tourisme Montréal, bien, lui devait aller en Chine, par exemple. Bon, on n'allait pas chercher des congrès en Chine, en tout cas pas encore. Alors, c'est dans ce sens-là que je le disais. C'est que, quand les deux P.D.G. ont la même mission, c'est dans ce sens-là que je dis : Ils peuvent être comparés.

Mme Charlebois : D'accord, je vous comprends. Est-ce qu'au moment où on se parle… Je vous ai entendu dire tout le développement que vous avez fait dans le monde touristique. Vous étiez près de revoir la gouvernance, de ce que j'ai entendu de mes collègues. Ils vous ont posé comme question… On était rendus à ce point-là. Est-ce que le fait que nous soyons là-dessus aujourd'hui vous réconforte?

Mme Ménard : Oui, définitivement. Et, en fait, ce que j'ai dit et que je vais dire encore, c'est que, quand on a travaillé le plan, il a été question de gouvernance, mais on n'était pas prêts à passer à ça maintenant. On avait déjà mis en place la reddition de comptes, bon, mais là c'était gros comme recommandation, et ce n'était pas le temps de faire ça. Maintenant, on a, avec les années, là… 2012, ça a été mis en place, on est rendus en 2014, alors là on avance et on est rendus là. Il va falloir mettre quelque chose en place sur la gouvernance. Mais je pense que le ministre a l'air à avoir ces intentions-là, là.

Mme Charlebois : C'est sûr que tout développer en même temps, à un moment donné, ça relève de l'impossible. Est-ce que, de votre côté, vous considérez que Tourisme Montréal, avec 75 % de ses fonds qui sont publics, vous le considérez comme une entreprise privée ou si… que nous pouvons… Moi, je suis partisane de celle qui dit : Ça prend une meilleure reddition de comptes parce que c'est des deniers publics. Les citoyens de Soulanges m'ont rappelé à quel point ils étaient offensés d'avoir entendu ce qu'ils ont entendu sur le rapport du Vérificateur général. Parce qu'en fin de semaine le monde me demandait : Comment ça, tu montes à Québec lundi? Alors, j'ai répondu. Et vous, comment vous voyez ça?

Mme Ménard : Bon, je dois dire que, pendant la période que j'ai été ministre, j'ai eu de ces conversations-là avec maintes ATR. Les gens d'ATR croient… croyaient, et il y en a qui le croient encore, que les fonds qui viennent de la taxe d'hébergement leur appartiennent, que c'est du privé, parce que c'est eux qui ont fait le démarchage auprès des hôteliers pour aller chercher le pourcentage, ou le 2 $, tout dépend de l'ATR. Alors, ils ont toujours pris cet argent-là comme du privé. Et, quand on a fait la reddition de comptes, quand on a mis ça en place, les ATR ne voulaient pas voir les montants de la taxe dans la colonne «public», ils voulaient la voir dans la colonne «privé», chose qu'ils n'ont jamais faite. On a eu notre bout là-dessus, c'était du public. Et, pour nous, l'argent devait être bien dépensé, dont : tant de pour cent à la promotion, tant de pour cent au développement. Et c'était la façon de suivre, là, de quelle façon ils utilisaient l'argent.

• (18 h 30) •

Mme Charlebois : Je vais vous poser une question assez directe. Je l'ai posée au ministre délégué tantôt. Est-ce que vous considérez que la reddition de comptes… Parce qu'on a entendu, hein, qu'il y a beaucoup de mécanismes qui ont failli à leur tâche, là, parce qu'on sait que ça a passé à travers plusieurs filtres. Tu sais, on n'a pas vu les allocations de voiture et les dépenses, on n'a pas vu la voiture payée, on n'a pas vu le remboursement en double de certaines dépenses, on n'a… Il y a plein d'affaires qu'on n'a pas vues, bref. Est-ce que vous croyez que, la reddition de comptes, le mécanisme doit être peaufiné au niveau de Tourisme Montréal ou au ministère du Tourisme? Moi, j'ai mon idée là-dessus, mais je veux vous entendre.

Mme Ménard : Bien, moi, je pense que c'est Tourisme Montréal avec le soutien et l'aide probablement du ministère. Et je pense qu'en tout cas on a toujours bien travaillé, Tourisme Montréal avec le ministère. Et moi, je pense que ça continue, puis c'est à eux de travailler ensemble et de voir de quelle façon il serait plus facile pour le ministère en tout cas de faire ses suivis, puis pour eux autres aussi, leur donner une certaine crédibilité dans ce qu'ils font.

Mme Charlebois : Croyez-vous, Mme la députée de Laporte, qu'une session de formation aux administrateurs serait utile ou s'ils ont déjà ces connaissances-là?

Mme Ménard : J'ai entendu M. Parisien, cet après-midi, avec les idées qu'il proposait, là, justement une formation, un programme de formation pour des bénévoles qui siégeraient sur des conseils d'administration, je trouve que c'est une fameuse de bonne idée, effectivement. De toute façon, je pense qu'une personne qui n'a jamais siégé sur un conseil d'administration devrait avoir une formation avant de s'embarquer sur un conseil d'administration, définitivement.

Mme Charlebois : Tout à fait, puis je pense que ça les rendrait à l'aise, honnêtement. Parce qu'on ne peut pas se priver, au Québec, de cette expertise, à mon avis, de bénévoles, de gens d'affaires qui investissent bénévolement de leur temps, hein, pour faire grandir l'économie du Québec. Alors, moi, je n'ai pas d'autres questions, M. le Président, à moins que vous en ayez vous-même.

Le Président (M. Hamad) : Merci. Alors, on passe à la deuxième opposition. Vous avez trois minutes.

Mme Trudel : Merci, M. le Président. Bien, moi, ça me rassure, les propos de ma collègue, Mme la députée… Il faut faire…

Une voix : Laporte.

Mme Trudel : Mme Laporte! C'est parce que j'ai tendance à dire «Mme la ministre».

D'abord, premièrement, je voudrais vous féliciter pour ce que vous avez mis en place, là, en 2008‑2009. Je pense qu'il était temps. Puis ce qui me rassure, c'est de vous entendre dire que c'est un organisme qui vit avec des deniers publics, ce que le ministre, tout à l'heure, ne fait pas la différence, en disant : C'est un organisme privé, ou une entreprise privée, un organisme privé. Je pense que, tant qu'on laisse ça dans la tête, là, des organismes, je vais répéter et dire qu'ils vont agir de la même façon que Tourisme Montréal a agi.

Vous dites aussi que ça vous a rassurée de voir que le ministre était intéressé à revoir la gouvernance. Bien, moi, avec la réponse qu'il m'a faite tout à l'heure… je ne suis pas rassurée de la réponse, parce que je ne pense pas qu'il touche à la gouvernance, il va avoir peur d'être taxé d'étatiser cet organisme.

Alors, moi, Mme Ménard, je vais vous poser la question que j'ai posée tout à l'heure : Avec ce qui a été mis en place, la structure que vous avez mise en place, avec l'entente de partenariat, il y a une entente ici, triennale, là, de partenariat, avec la reddition, l'uniformisation des chartes comptables et la production de documents internes de reddition de comptes et dans l'entente, pensez-vous que les outils étaient là, en place, pour que le ministère soit au courant de la façon de procéder de Tourisme Montréal dans leurs dépenses, dans leurs budgets, dans leurs… Est-ce qu'ils avaient tous les outils pour voir la…

Mme Ménard : Avec la reddition de comptes qu'on a mise en place, justement c'était de voir les fonds qu'on envoyait, qui étaient… le protocole, là, d'entente qui était... qui servait pour les opérations et la taxe qui devait servir pour la promotion et le développement. Alors, dans la reddition de comptes, on pouvait voir ça.

Maintenant, c'est sûr que, ce que j'ai entendu cet après-midi, il y a bien des choses que c'était impossible de voir, définitivement. Alors, ça prendrait une reddition, un bilan, finalement, financier de… Mais j'ai entendu aussi qu'il était public sur le site. Puis, encore là, est-ce qu'on est capables de tout, tout, tout voir? J'en doute.

Mme Trudel : Mais c'est parce qu'on parle d'états financiers vérifiés. Normalement, dans un état financier vérifié, on doit voir le détail.

Mme Ménard : Oui, oui.

Mme Trudel : Et puis, sur le conseil d'administration… puis je ne mets pas en doute la bonne volonté, mais c'est difficile de comprendre, tu sais, on dit que ce sont des gens... des gens qualifiés, c'étaient des gens quand même avec une bonne éducation, une bonne instruction et qui sont depuis plusieurs années sur le conseil d'administration. Donc, que les gens disent : On a besoin d'une formation comme bénévole, j'ai des petits doutes, là, tu sais. Je me dis : Bien, ils devaient savoir qu'il fallait qu'ils posent des questions en tant que membres du conseil d'administration, ce qu'ils n'ont pas fait.

Le Président (M. Hamad) : Malheureusement, le temps qui nous est alloué est terminé. Merci, Mme la ministre...

Des voix : ...

Le Président (M. Hamad) : Mme la députée de Laporte — ça fait deux fois aujourd'hui — merci beaucoup.

Mémoire déposé

Alors, avant de passer aux remarques finales, je vais procéder au dépôt des mémoires de personnes ou organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions. Il s'agit des mémoires suivants : Tourisme Montréal. Alors, c'est juste un document. Donc, on accepte le dépôt?

Une voix : Oui.

Remarques finales

Le Président (M. Hamad) : J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques finales. Vous avez trois minutes.

Mme Denise Trudel

Mme Trudel : Maintenant? Tout de suite? Ah! Bien, je vais y aller tout de suite, sans mes notes, M. le Président, puisque trois minutes, c'est tellement rapide.

Moi, M. le Président, de ce que j'ai entendu cet après-midi, je pense que c'est sur beaucoup, beaucoup d'organismes qui vivent de deniers publics où est-ce qu'on doit revoir les façons de faire, où est-ce qu'on doit se poser des questions et où est-ce que tous ces organismes-là doivent avoir une reddition de comptes très claire. Je sais que c'est un gros chantier qui devrait être mis en place.

Mais, pour commencer, c'est surtout au niveau des responsabilités ministérielles. Tu sais, on ne peut pas dire : Je ne savais pas, je ne pouvais pas savoir, je ne voyais pas, personne ne me le disait. Je pense que la rigueur vient avec le mandat de ministre, et, le ministre, à partir du moment où est-ce qu'on a des ententes de partenariat, où est-ce qu'il y a des redditions de comptes, il y a un suivi qui se fait. Le suivi, normalement, se fait à l'interne, se fait au ministère, peu importe à qui l'organisme se rapporte, se fait au ministère. Il y a des ententes de partenariat; il y a une reddition de comptes, automatiquement.

Je pense que c'est aussi au niveau... On ne peut pas mettre toute la responsabilité sur les organismes. Je pense que la plupart sont de bonne foi, mais, comment ça fonctionne après, je pense qu'ils doivent être guidés. Puis, la façon qu'ils doivent être guidés puis par qui, je pense qu'on doit commencer à l'intérieur de nos ministères. On a tout le personnel en place pour être capables de faire un travail extraordinaire, mais il suffit par contre que le ministre s'intéresse au suivi des dossiers puis qu'il pose des questions, ou encore que le fonctionnaire qui signe les ententes de partenariat puisse prendre la responsabilité de faire un compte rendu au sous-ministre. Je pense qu'il y a...

Demain, on va avoir à faire des recommandations pour la suite des choses. Mais il va falloir qu'on tienne compte de l'expérience qu'on a avec Tourisme Montréal pour appliquer ce modèle-là à l'ensemble des organismes publics et parapublics du gouvernement.

Le Président (M. Hamad) : Merci. Alors, l'opposition officielle, Mme la députée de Soulanges.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Bien, merci, M. le Président. D'abord...

Le Président (M. Hamad) : ...six minutes.

Mme Charlebois : Oui. Bien, ça ne prendra pas six minutes parce que je pense que l'essentiel du travail va se faire demain, quand nous allons déposer notre rapport, nous allons travailler sur le rapport.

En fait, mes premiers propos seront pour saluer les invités qui ont eu la gentillesse de se présenter et de répondre à nos questions afin de clarifier la problématique qui s'est déroulée chez Tourisme Montréal. On a bien compris que la performance de Tourisme Montréal n'a jamais été mise en cause, mais bien le processus de reddition de comptes. Et tout le monde s'est entendu là-dessus, tout le monde avait le même discours, alors on n'a pas à revoir la performance de Tourisme Montréal.

Ceci étant dit, comme je vous le disais, là où le bât blesse : Tourisme Montréal doit revoir sa gouvernance, ce qui a commencé déjà à être fait. Et je pense que nous devrions — et ce que j'ai entendu du ministre est dans ce sens-là, je crois — pour l'ensemble des ATR, nous devrions revoir le système de gouvernance. Et nous aurons certainement des discussions demain sur la transparence et sur plein de choses qui faciliteront le travail. Ensuite, ce que je suis contente de constater, c'est que Tourisme Montréal s'est mis en mouvement rapidement pour s'assurer qu'il y avait déjà des mécanismes qui étaient mis en place. Et nous aurons certainement l'occasion de discuter sur déjà le processus qu'ils ont mis en place.

Mes derniers mots seront pour vous dire qu'ici on s'entend tous que ce qui a été révélé par le Vérificateur général ne doit plus se reproduire. Alors, c'est dans ce sens-là que nous allons travailler, tous les parlementaires, tous, d'un commun accord parce que je pense que c'était un travail d'équipe qui s'est passé ici aujourd'hui, en ce sens que l'utilisation de fonds publics doit être faite à bon escient. Et je pense que tout le monde de la commission a à coeur cette chose-là.

Je veux profiter de l'occasion pour dire aux gens qu'une fois qu'on aura mis des balises, qu'on aura fait des recommandations et que le ministre entreprendra une révision du système de gouvernance, ce sera certainement un bon outil pour favoriser la participation de gens qui font du bénévolat, des gens d'affaires qui s'impliquent dans le milieu. Et je veux surtout leur dire que leur apport est très important. Il est arrivé quelque chose là, mais ce pas-là que nous faisons aujourd'hui va nous faire grandir pour aller vers d'autre chose et sécuriser ces gens qui font du bénévolat.

En terminant, M. le Président, je veux remercier ici, comme je vous le disais, les invités, mes collègues de l'Assemblée nationale, tous partis confondus, même le député de Beauharnois et...

• (18 h 40) •

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Weil : Qui a été un excellent président.

Mme Charlebois : Oui, oui, à l'occasion. Et je veux aussi remercier le personnel de l'Assemblée — c'est une petite taquinerie entre nous deux — et nos recherchistes évidemment, qui nous ont permis de faire un bon travail. Et, en l'occurrence, permettez-moi de vous remercier d'avoir tenu le climat aussi calme.

Le Président (M. Hamad) : Merci. Parce que je n'étais pas là, l'autre côté, hein? Non, je suis président.

Des voix : ...

Le Président (M. Hamad) : Alors, les mauvaises langues, ils disent : Parce que je présidais, je n'étais pas de l'autre côté.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamad) : Merci, alors, on va aller... En passant, demain, on ne déposera pas le rapport. On va juste calmer les enthousiastes. Demain, on va en discuter, et il y aura des recommandations, un rapport à déposer plus tard. Maintenant, le parti gouvernemental... Le parti gouvernemental...

Le vice-président, M. Guy Leclair

M. Leclair : Alors, en conclusion, M. le Président, bien, pour ma part, de remercier aussi tous les collègues qui ont siégé, en ce beau lundi, à l'Assemblée nationale. Merci aux pages, aux gens de l'équipe technique qui sont là.

Une chose est certaine, après tout le questionnement que nous avons eu, bien, les faits sortis par le VG, bien, c'est des faits qui sont inadmissibles, inacceptables. Alors, il ne faut plus que ça se reproduise, qu'on se le souhaite à tous. Et puis, au conseil… à tous les conseils d'administration, si on peut vous conseiller, en espérant qu'on prenne des règles de gouvernance, mais, d'ici là, soyez certains… ou assurez-vous de mettre des critères, des règles qui soient claire, pour avoir de la transparence, pour s'assurer que, s'il y a une faille dans votre système, on ne se retrouve pas dans une autre table, là, comme que nous vivons aujourd'hui. Je pense que c'est bien dommage.

Et la députée de l'opposition le disait, puis des milliers de bénévoles que leur réputation risque d'avoir une petite tache ou une petite ombre, ces gens-là n'y sont bien souvent pour rien. C'est une faille qu'il y a dans le système, puis c'est malheureux. Ces gens-là donnent du temps, bien souvent de l'argent, ils ont des contacts, on utilise ces gens-là à bon escient. Alors, tenez le fort, restez impliqués. On a besoin de vous, la société a besoin de vous aussi. C'est dommage. Mais donnez-vous des règles claires pour s'assurer que ça ne recommence pas. Puis, M. le Président, bien, je sais que tout le monde s'est adressé à vous toute la journée, alors je vous remercie, la présidence...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leclair : ...puis au plaisir de se voir demain matin.

Le Président (M. Hamad) : ...et vous êtes un exemple... Alors, je vous remercie pour vos remarques finales.

La commission ajourne ses travaux au mardi le 11 février 2014, à 9 heures, où elle se réunira en séance de travail. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 44)

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