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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le lundi 23 juin 2014 - Vol. 44 N° 2

Ministère du Travail


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Table des matières

Travail

Remarques préliminaires

M. Sam Hamad

M. Alain Therrien

Mme Sylvie Roy

Organisation des travaux

Discussion générale

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Claude Cousineau, président

M. Stéphane Billette

M. André Fortin

M. André Drolet

M. Marc H. Plante

M. Yves St-Denis

M. David Birnbaum

M. Pierre Michel Auger

*          Mme Diane Lemieux, Commission de la construction du Québec

*          Mme Manuelle Oudar, ministère du Travail

*          M. Stéphane Labrie, Régie du bâtiment du Québec

*          M. Michel Després, Commission de la santé et de la sécurité du travail

*          Mme Marie Rinfret, Commission de l'équité salariale

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur : Les crédits du volet Capitale nationale du ministère du Travail ont été étudiés à la Commission de l'aménagement du territoire le 27 juin 2014.

Journal des débats

(Neuf heures)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail... Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Alors, je vous salue tous et toutes, les parlementaires, M. le ministre, les gens en arrière.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille pour l'exercice financier 2014‑2015. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, un remplacement, M. le Président. M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Billette (Huntingdon).

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Nous allons débuter par les remarques préliminaires et, avec votre consentement, procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce programme, soit quelques minutes avant l'ajournement de nos travaux.

Travail

Remarques préliminaires

Alors, j'imagine qu'il y a consentement pour qu'on procède par blocs de 20 minutes? Parfait. Nous débutons donc par les remarques préliminaires de M. le ministre. M. le ministre, bonjour. Bonjour, M. le ministre. Vous avez 12 minutes pour vos remarques préliminaires. À vous la parole.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Pour commencer, un bon matin, chers collègues, et, M. le Président, je vous salue. Vous êtes dans un siège très important et...

Le Président (M. Cousineau) : ...l'année dernière, je crois.

M. Hamad : Et surtout vous êtes bien, très bien entouré, M. le Président. Alors, Mme Hallé a fait un travail exceptionnel. Alors, chers collègues, je suis très heureux d'être ici avec vous. Et l'étude des crédits est une étape incontournable pour le fonctionnement du gouvernement, c'est aussi un des moments qui contribuent à la bonne santé de notre démocratie. Je tiens à vous assurer de mon entière collaboration. Je souhaite en retour pouvoir compter sur la vôtre afin de mener à bien cet exercice.

Afin d'aller plus loin, permettez-moi, M. le Président, de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : à ma droite, M. le Président, c'est la sous-ministre du ministère du Travail, Mme Manuelle Oudar; à ma gauche, le chef de cabinet, M. Steeve LeBlanc; et, du ministère, les trois à ma droite, en arrière ici, c'est Mme Anne Parent, sous-ministre adjointe aux relations de travail; Mme Suzanne Thérien, sous-ministre aussi... en fait, Mme Thérien est sous-ministre adjointe aux relations de travail, Mme Parent est sous-ministre adjointe aux politiques et à la recherche; et Mme Anne Moore, secrétaire générale du ministère. Et, comme vous le savez, ce ministère-là, il y a plein d'organismes autour, alors nous sommes accompagnés des représentants de la Commission de la construction, de la Commission de l'équité salariale, de la Commission des lésions professionnelles, la Commission des normes du travail, la Commission des relations du travail, la Commission de la santé et de la sécurité du travail et la Régie du bâtiment du Québec.

M. le Président, le 7 avril dernier, les Québécois ont fait un choix censé et éclairé, ils ont choisi un gouvernement capable de s'occuper des vraies affaires. Dans son discours inaugural, le premier ministre a notamment parlé des grands principes qui allaient guider les actions du nouveau gouvernement. Je les rappelle, ce sont des valeurs fondamentales : la transparence dans les actions gouvernementales et l'utilisation des fonds publics, l'intégrité de nos administrations publiques et, enfin, un ton et un comportement marqués par le respect et l'écoute. J'ose croire, ces principes sont endossés par tous les parlementaires. Le premier ministre a exprimé sa volonté de gouverner en toute transparence, dans un dialogue constant avec les Québécois et la main tendue à l'opposition. C'est dans cet esprit que doivent dérouler nos travaux.

Sur le plan économique, notre gouvernement est résolument tourné vers la création de la richesse et la création d'emplois. C'est dans cette optique que, lors de mon assermentation, le premier ministre m'a confié le mandat de suivre très attentivement les négociations dans l'industrie de la construction. Les pourparlers en cours touchent le secteur institutionnel, commercial et le secteur industriel. Le 11 juin dernier, en conférence de presse, l'Association de la construction du Québec mentionnait qu'une entente négociée était sa seule option. La présidente de l'ACQ, Mme Manon Bertrand, a même déclaré : «Il n'est pas question de paralyser l'économie...» Je me réjouis de constater qu'une entente négociée est un objectif partagé par les deux parties. Je pense que les personnes aux tables de négociation sont des gens raisonnables et responsables. Ils trouveront un terrain d'entente. Sachez que je suis le dossier... nous suivons le dossier avec toute l'attention requise.

Un autre mandat qui nous a été confié par le premier ministre : la poursuite des changements entrepris dans les règles de placement dans la construction. Rappelons que c'est un gouvernement libéral qui a mis fin au placement syndical, une pratique vieille de 40 ans qui pénalise plusieurs travailleurs. Je profite de l'occasion pour vous rappeler que, le 4 juin dernier, nous avons annoncé la création d'un comité interministériel pour soutenir l'emploi dans la région de la Côte-Nord. Le travail est déjà bien amorcé, et nous allons le poursuivre. Des solutions durables seront mises de l'avant pour les travailleurs, et les entreprises, et les entrepreneurs de la région de la Côte-Nord. De manière plus générale, le premier ministre m'a demandé de maintenir un climat de concertation entre les partenaires du marché du travail. Il est important pour notre gouvernement que tout le monde travaille ensemble. C'est d'ailleurs primordial afin d'assainir la situation financière au Québec et de maintenir nos services publics.

Le 4 juin dernier, le ministre des Finances a présenté le budget 2014‑2015 du gouvernement, un budget axé sur deux objectifs : la relance de l'économie et le redressement des finances publiques. Comme l'a dit le ministre des Finances, le retour à l'équilibre budgétaire n'est pas une obsession, c'est une obligation. Notre gouvernement est déterminé à tout mettre en oeuvre pour réduire la croissance des dépenses de l'État et créer les conditions nécessaires à la prospérité du Québec. Tous les ministères et organismes seront mis à contribution pour un retour à l'équilibre budgétaire en 2014‑2015.

En tant que ministre du Travail et ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale, je participe à ce grand effort collectif. Pour 2014‑2015, les mesures de réduction des dépenses que nous mettrons de l'avant permettront des économies de plus de 20,3 millions de dollars. Le ministère du Travail compte seulement 121 employés, mais il devra aussi mettre la main à la pâte. Cela ne l'empêchera pas de continuer de jouer un rôle clé dans le développement social et économique du Québec. Je tiens d'ailleurs à saluer tout le personnel du ministère pour sa compétence et son entière collaboration. Nous ferons donc des économies pour le gel de l'embauche et les départs à la retraite. Des réductions des dépenses administratives sont aussi prévues, notamment par la diminution des contrats de services professionnels. Tous les postes budgétaires feront l'objet d'un examen attentif pour identifier les endroits où des économies sont possibles. M. le Président, les Québécois veulent que le gouvernement gère avec rigueur leurs taxes et leurs impôts, mais ils s'attendent aussi à ce que chaque contribuable et chaque entreprise paie sa juste part du financement des services publics. C'est une question d'équité.

Alors, voilà, ces nouvelles mesures sont les suivantes : améliorer le contrôle fiscal dans le secteur de la construction; assurer une présence accrue dans certains secteurs à risque, notamment dans le domaine des agences de placement; implanter des modules d'enregistrement des ventes dans les bars et les restobars; et accélérer le traitement des dossiers judiciaires en matière pénale. Ces initiatives permettront d'accroître les revenus du gouvernement de plus de 110 millions de dollars par année à compter de 2014‑2015.

Maintenant, l'industrie de la construction, M. le Président. Soulignons que les pertes fiscales dans ce seul secteur sont estimées à 1,5 milliard de dollars annuellement. Ces pertes découlent en grande partie des heures travaillées non déclarées. Elles ne tiennent pas compte des manques à gagner qui découlent de la fausse facturation, de la collusion, de la corruption et de la malversation.

Voici maintenant, M. le Président, les nouvelles mesures annoncées dans le budget pour renforcer la lutte au travail au noir et à l'évasion fiscale dans l'industrie de la construction : la mise en place de l'attestation de Revenu Québec pour les contrats privés de construction supérieurs à 25 000 $, l'intensification du contrôle des inscriptions à risque au fichier de la taxe de vente du Québec, l'amélioration des moyens d'identification des entrepreneurs en infraction, l'augmentation des inspections sur les chantiers le soir et les fins de semaine et l'amélioration de la sensibilisation du milieu.

Combien de temps, M. le Président, il me reste?

Le Président (M. Cousineau) : Ça va bien. Vous avez 7 min 30 s de fait. Il vous reste un 4 min 30 s. Là, on vient de perdre 15 secondes.

• (9 h 10) •

M. Hamad : Quatre minutes, c'est quatre pages. C'est bon, alors il m'en reste trois. Alors, je n'entrerai pas dans le détail, mais j'aimerais apporter des précisions sur le travail qui sera notamment mené sur les chantiers.

À l'été 2013, des représentants du secteur de la construction avaient sensibilisé le gouvernement à l'ampleur d'un problème qui était sous-estimé : les heures travaillées le soir et la fin de semaine ne sont pas déclarées en totalité. Les interventions réalisées au cours de la dernière année ont confirmé cette pratique. Revenu Québec, la Commission de la construction du Québec et la Régie du bâtiment du Québec vont donc intensifier leurs inspections et leurs vérifications le soir et la fin de semaine. Ils iront sur les grands chantiers, les chantiers de constructions neuves ainsi que les chantiers de rénovation résidentielle.

Et, M. le Président, vous savez, pour terminer, nous avons déposé, la dernière journée de l'Assemblée, une loi importante pour les fermes au Québec. Je vois mon collègue ici, le député de Huntingdon, et plusieurs collègues qui voulaient qu'on dépose ce projet de loi. Il est important pour les 6 500 fermes au Québec. En fait, cette loi-là donne le droit d'association à des travailleurs de moins que trois pour les fermes. Cependant, c'est qu'il n'y aura pas de lock-out, il n'y aura pas de grève. Par contre, on demande aux deux parties de négocier avec bonne foi. Alors, c'est une loi importante, attendue par les producteurs maraîchers du Québec, attendue par les producteurs agricoles au Québec. On sait quelle est l'importance de ce secteur d'activité dans notre domaine... dans l'économie du Québec.

En terminant, M. le Président, les parties dans le domaine de la construction continuent leurs négociations. Il reste encore une dizaine de jours, et, vous le savez, les négociations, c'est à la fin que ça se passe, normalement. Et, après plusieurs rencontres, nous avons senti la volonté des deux parties de s'entendre pour avoir une entente négociée. Maintenant, nous regardons... nous suivons la situation de près, mais, comme gouvernement responsable, nous sommes prêts à toute éventualité. Alors, toutes les solutions sont sur la table. L'objectif, c'est de ne pas paralyser l'économie. L'objectif, c'est d'avoir une entente négociée pour l'intérêt des travailleurs, et des employeurs, et surtout les citoyens du Québec, M. le Président. C'est eux qui payent les taxes, c'est eux qui payent les impôts, c'est eux qui travaillent fort, puis ils méritent un gouvernement responsable, un meilleur traitement. Voilà. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail, le député de Sanguinet, à faire ses remarques préliminaires, en vous rappelant que vous avez sept minutes, M. le député. À vous la parole.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. D'abord, je dois vous saluer, vous dire que je suis très content d'être ici aujourd'hui pour l'étude des crédits du ministère du Travail. Je salue le ministre et son équipe, d'ailleurs. Je salue les gens du gouvernement. Je vous nommerais, mais vous êtes très nombreux. Je salue aussi les amis de l'opposition, nos collègues.

Alors, écoutez, nous aurons peu de questions sur les crédits passés. Nous serons davantage en mode analyse sur ce qui s'en vient parce que nous en connaissons peu à propos de ce nouveau gouvernement et de sa vision dans le domaine du travail. Lors de la dernière campagne électorale, le PLQ n'a rien dit au sujet des travailleurs vulnérables ni sur les agences de placement, et silence radio au sujet de la mobilité de la main-d'oeuvre, un enjeu cher à plusieurs travailleurs en région. Il semble, comme vous l'avez mentionné tantôt, M. le ministre, que, pour eux, ce ne sont pas des vraies affaires.

Lorsque le budget a été présenté, rien non plus dans le discours du ministère des Finances... du ministre des Finances, pardon, concernant le monde du travail, rien sur la révision de la Loi sur la santé et la sécurité au travail pour les travailleurs et travailleuses domestiques, aucune vision pour moderniser les lois du travail. Et, je dois le dire, ce qu'on a vu jusqu'à maintenant nous inquiète, je ne vous le cache pas. À peine arrivé au pouvoir et le ministre a déjà fait des déclarations qui ne sont pas à la hauteur de son mandat. En brandissant la menace d'une loi spéciale dans la construction, il a clairement nui aux négociations entre les parties. La première responsabilité du ministre du Travail est de maintenir l'équilibre du monde du travail. J'invite donc le gouvernement à être responsable.

Ensuite, le projet de loi sur les régimes de retraite. Nous avions déposé un projet de loi qui avait trouvé un équilibre, qui rassurait, d'une part et d'autre, une confiance par rapport au processus. Cet équilibre, pour l'instant, semble avoir été fragilisé de façon importante, et je pense que le gouvernement a bien des questions à se poser d'ici aux consultations qui se dérouleront cet automne. J'espère qu'il sera ouvert aux propositions qui assureront de maintenir la paix sociale, mais, en même temps, il fait régler cet important problème des régimes de retraite qui avait été posé lors du dépôt du rapport D'Amours. Donc, j'espère que le gouvernement va être à l'écoute de nos propositions et saura poursuivre les actions entreprises par l'ancien gouvernement du Parti québécois.

Je veux d'ailleurs prendre quelques minutes pour vous parler des réalisations du gouvernement du Parti québécois en matière de travail, qui, en à peine 18 mois, a accompli un boulot colossal. D'abord, nous avons agi en matière d'intégrité. En décembre 2012, nous avons adopté une loi pour assurer l'intégrité en matière de contrats publics. Fruit de travaux intenses réalisés dès septembre 2012 en concertation avec plusieurs ministères et organismes, dont le ministère du Travail et les organismes relevant de la ministre du Travail, il s'agissait de mettre de l'avant une nouvelle approche, celle de s'assurer de l'intégrité des entreprises avant même qu'elles soumissionnent. Cette approche de concertation a permis d'élargir la portée de la loi, de toucher tous les types de contrat et de soumettre l'ensemble des organismes publics aux mêmes règles.

Nous avons posé plusieurs gestes dans le secteur de la construction. Nous avons mis en place un comité de vigie pour superviser l'application de nouveaux services de référence et évaluer son impact sur la diminution de l'intimidation et de la discrimination.

Afin d'encadrer de façon stricte la référence de main-d'oeuvre, une nouvelle réglementation est entrée en vigueur en novembre 2012, obligeant toutes les organisations syndicales et patronales de l'industrie de la construction à être détentrice d'un permis pour utiliser le nouveau service de référence de main-d'oeuvre. En vertu de la nouvelle réglementation, elles doivent aussi se doter d'un code d'éthique.

Nous avons également posé un jalon important pour mettre fin à l'intimidation dans l'industrie de la construction en adoptant une réglementation sur le Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction. Le Carnet de référence construction a été mis en ligne en septembre 2013. Nous avons adopté deux règlements régissant l'industrie de la construction : un règlement modifiant le règlement sur la formation professionnelle de l'industrie de la construction et un règlement sur la délivrance des certificats de compétence.

Nous avons également entrepris une démarche pour accroître la présence des femmes dans l'industrie de la construction.

Le Parti québécois a également travaillé pour assurer une plus grande protection aux Québécois. Pensons, par exemple, au Règlement visant à améliorer la sécurité dans le bâtiment qui édicte de nouvelles formes d'entretien et d'exploitation de bâtiments publics. Nous souhaitons améliorer la prévention des incendies, notamment dans les lieux de sommeil et les résidences privées pour aînés. Ces nouvelles exigences répondent à plusieurs recommandations formulées par les coroners à la suite d'accidents mortels.

À la suite de la crise de la légionellose survenue à Québec à l'été 2012, nous avons fait figure de pionniers en adoptant une réglementation importante pour prévenir les risques de légionellose, prévoyant des obligations, notamment celle de mettre en place un programme d'entretien préventif et de tenir un registre où seront consignées toutes les informations pertinentes. Québec est ainsi devenue la première province à se doter d'une telle réglementation.

Sensibles aux problèmes liés à la crise de la pyrrhotite en Mauricie, qui ont créé de lourdes pressions financières sur la garantie des maisons neuves, nous avons annoncé des changements à la garantie de maisons neuves afin de s'assurer que les droits des bénéficiaires soient respectés.

Nous avons également posé des gestes audacieux, notamment en publiant un guide pour la construction d'habitation en bois. Cette initiative a découlé de l'adoption, par le gouvernement du Québec, en avril 2013, de la Charte du bois. Ce geste visait à favoriser une utilisation accrue du bois dans la construction et ainsi favoriser la création d'emplois dans les régions productrices de bois.

Nous avons affirmé que l'amiante n'était pas un produit d'avenir. Bref, nous avons également pris des décisions courageuses.

Enfin, nous sommes très fiers d'avoir réussi, à travers la rigueur budgétaire, à développer une politique sociale ambitieuse, qui, entre autres, proposait des mesures pour protéger les travailleurs vulnérables et encadrer les agences de placement. Je pense que ce serait un choix judicieux, M. le ministre, pour le gouvernement, de poursuivre dans la direction que nous avions proposée.

Avant de céder la parole, je voudrais dire que le gouvernement libéral de 2003 à 2012 a été un gouvernement de confrontation : Orford, les gaz de schiste, le Suroît, la grève étudiante. La paix sociale a été menacée au printemps 2012. Nous, on a abordé la discussion et le consensus.

Ce qu'on voit depuis que vous êtes revenus au pouvoir, c'est le projet de loi n° 3 qui a fait en sorte que les gens manifestent dans les rues. Les gens ne sont pas satisfaits de ce qui semble poindre à l'horizon. Moi, je vous dis : Cessons, cessons l'insécurité. Vous avez une responsabilité. Écoutez, allez chercher le consensus. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Merci M. le député de Sanguinet. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de travail, la députée d'Arthabaska — bonjour, madame — ...

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : Bonjour.

Le Président (M. Cousineau) : ...à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de cinq minutes. À vous la parole, Mme la députée d'Arthabaska.

• (9 h 20) •

Mme Roy (Arthabaska) : Merci, M. le Président. C'est la première fois que je prends la parole dans cette commission-là, donc je vais commencer par vous féliciter pour votre nomination et remercier le personnel de la commission, saluer mes collègues, saluer M. le ministre et son équipe, une équipe imposante. Et, bien, on va avoir une belle étude des crédits, je vais le... on va le faire dans la collégialité. J'apporte mon support, mais je vais quand même avoir des questions parce que je veux que le ministre puisse peut-être avoir des arguments pour négocier au Conseil des ministres. Si on le pousse un petit peu, ça va peut-être lui donner de la matière à soumettre à ses collègues à la réunion des ministres.

Moi, je veux vous parler du mot que vous parlez souvent : la transparence. La transparence puis l'intégrité, ce n'est pas un concept seulement à dire, il faut en faire preuve, et puis, quand on regarde l'étude des crédits, vous nous amenez plein de documents, puis il manque souvent des données. Donc, je vais vous poser ces questions-là, je veux avoir des réponses.

Et puis je veux également qu'on parle des négociations. Vous parlez de négociations en matière de travail puis vous dites toujours que c'est... Comme on dit, nous, les avocats, la pire des ententes est meilleure que le procès. Eh bien, des négociations, il y en a beaucoup. Il y en a au niveau du travail, dans le milieu du travail, en vertu du projet de loi qui va bientôt s'achever, au mois de juin; il y a des négociations sur la Côte-Nord; il y a aussi des négociations en matière de régimes de retraite.

Pourquoi, dans certains endroits, vous êtes beaucoup en faveur d'ententes négociées, puis j'ai l'impression qu'en matière des régimes de retraite pour les employés municipaux vous êtes assez rigide? Est-ce qu'on va avoir des ententes mur à mur dans les régimes de pension pour les employés municipaux ou on va être capable d'avoir la finesse que vous voulez avoir pour le monde de la construction? C'est une question qui me préoccupe.

Également, le Code du bâtiment, la sécurité pour nos aînés, qu'est-ce que vous entendez faire en modifications pour les résidences pour les aînés? Parce que c'est important, on a vu la tragédie de L'Isle-Verte, on a mis beaucoup, beaucoup d'énergie pour ce qui s'est passé au Lac-Mégantic, puis j'y ai été, au Lac-Mégantic, puis j'ai été aussi à L'Isle-Verte, puis j'ai senti beaucoup de détresse. Des fois, il est possible de faire des petites choses qui vont changer la vie du monde. Donc, le Code du bâtiment, en matière de résidence pour les aînés, je pense qu'on va devoir s'attarder à ça. Et puis finalement l'évasion fiscale dans le monde de la construction, oui, mais il y en a ailleurs aussi, là, mais je pense que vous avez une bonne idée de travailler là-dessus.

Donc, moi, je ne veux pas prendre tout mon temps pour les remarques préliminaires parce que j'aimerais plus avoir de questions au ministre, reporter mon temps pour les questions. Donc, je vous fais un bref survol de ce qui m'intéresse généralement, et puis on va laisser de la place aux échanges. C'est le temps de l'opposition.

Organisation des travaux

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

M. Hamad : ...pour répondre bien aux questions de mes collègues et surtout pour donner le temps très efficace, là, pour eux, est-ce qu'on peut, mettons, établir... parce qu'il y a plusieurs commissions ici, et on peut, si vous voulez bien, mettons, savoir lesquelles qui commencent, pour qu'on...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Oui, d'accord.

M. Hamad : Ça peut être plus pratique puis...

Le Président (M. Cousineau) : Je vais vous dire ça dans quelques secondes. Je vais remercier la députée d'Arthabaska pour son intervention, et puis, avant de céder la parole au député de Sanguinet pour le premier bloc de 20 minutes, alors, de la façon que nous fonctionnons, nous commençons par l'opposition officielle, 20 minutes, nous passons à un député du gouvernement, nous allons vers le deuxième groupe d'opposition et nous retournons au gouvernement, ainsi de suite. D'accord?

M. Hamad : Ce n'est pas ça, ma suggestion.

Le Président (M. Cousineau) : Ce n'était pas ça, votre...

M. Hamad : Vous savez que le ministère du Travail, il y a le ministère comme tel, il y a les commissions : Commission santé et sécurité au travail, Commission de relations de travail, Commission des normes du travail, commission lésions, l'équité salariale. Alors, il y en a plusieurs... Commission de la construction. Alors, peut-être, on peut, s'ils veulent... En fait, s'ils ne veulent pas, c'est correct, c'est pour les gens qui sont ici. On peut prendre les blocs puis on dit : On commence par tel bloc, tel bloc, tel bloc et on concentre comme ça pour donner les meilleures réponses.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, écoutez, ici, on fonctionne par consentement, hein? On a un 20 minutes qui appartient à l'opposition officielle, le premier 20 minutes. Alors, il y a une proposition du ministre à l'effet de concentrer sur le travail. C'est ça que vous dites, M. le ministre, de concentrer les questions sur le travail?

M. Hamad : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Merci. Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...on va parler davantage au ministre. On aura peut-être une question pour la CCQ éventuellement.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, vous...

M. Therrien : ...

M. Hamad : C'est comme votre ton.

M. Therrien : J'ai un ton très cordial, M. le ministre.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. En autant que vous soyez clair dans vos questions, là, bon, on pourra gérer ça comme il faut. Ça va comme ça, M. le ministre?

M. Hamad : O.K.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord? Donc, avant de passer aux interventions, au premier bloc de 20 minutes, il y avait deux minutes qui restaient au gouvernement et puis une minute au deuxième groupe d'opposition. Ça sera distribué sur le dernier bloc, d'accord?

Discussion générale

Alors, M. le député de Sanguinet, vous avez la parole pour le premier 20 minutes, s'il vous plaît.

M. Therrien : Merci, M. le Président. M. le ministre, l'année passée... Moi, je vais parler des négociations dans la construction. Évidemment, c'est un dossier très important, vous le savez. Le 17 juin 2013, 175 000 travailleurs ont décidé d'aller en grève, et nous, à l'époque, on avait nommé un médiateur. On avait laissé quand même la place à la négociation, même s'il y avait eu la grève. Ce n'est jamais ce qu'on désire, mais on avait essayé tout simplement de trouver un terrain d'entente, un carré de sable où est-ce que les intervenants puissent s'entendre. Et, sur 175 000, 100 000 s'étaient entendus. Il restait un bloc de 75 000, comme vous l'avez mentionné tantôt, avec les institutions, le commercial et l'industriel. Et on est arrivés à une loi spéciale finalement, et je reviendrai sur la loi spéciale tantôt, ce n'est pas là que j'en ai tout de suite.

Là, ce qu'on voit, c'est qu'il y a un nouveau danger de conflit de travail. Le conflit de travail, je vous le rappelle, éventuel, a été rendu possible par le fait que votre parti, à l'époque, et la CAQ avaient décidé de refuser ce qu'on proposait. On avait proposé de reporter pour quatre ans l'entente qu'on proposait l'année passée, on voulait la sceller pour quatre ans. Vous aviez refusé, les caquistes également. On avait proposé deux ans, couper la poire en deux, et vous aviez insisté sur le fait que ça soit un an. Vous vouliez absolument que ça soit un an, les caquistes également. Étant donné notre statut minoritaire, on avait été obligés de respecter la décision de l'opposition, qui était majoritaire à l'époque. Nous, dans notre laïus, quand on avait expliqué à maintes reprises en Chambre et aussi à vos décideurs, on avait clairement indiqué que, si c'était seulement une période d'un an, c'était tout simplement insuffisant pour se retrouver en face d'une nouvelle entente. C'est ce qu'on espère, c'est ce qu'on souhaite, mais on avait peur que ça ne donne pas assez de temps aux intervenants, d'abord, de faire retomber la poussière et, ensuite, de réussir à s'entendre.

Moi, la première question que je vous poserais, c'est par rapport aux négociations. Combien de rencontres de négociation ont eu lieu, là, je vous dirais, depuis cette année, là, depuis la loi spéciale? Avez-vous une idée du nombre approximatif de rencontres, là, qui ont eu lieu entre les différents partenaires?

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, alors, pour donner l'exemple, je vais avoir un bon ton avec mon collègue. Alors, je vais le pardonner pour ses mots qu'il a dits au début. Je vais le pardonner parce qu'il a oublié qu'il y a eu une élection le 7 avril. Je vais le pardonner parce qu'il a oublié qu'il ne veut pas faire les études de crédits. Il a dit : L'étude de crédits, ce n'est pas important. Alors, je vais le pardonner, M. le Président. Je vais le pardonner parce qu'il a oublié que la loi n° 30, qu'on a adoptée pour l'abolition de placement syndical, c'est nous autres. Mais je vais le pardonner aussi parce qu'il a dit que... il parlait des tours de refroidissement, et c'est nous autres qui avons adopté le projet de règlement. Alors, je vais le pardonner pour tout ça.

Et, par contre, je ne peux pas lui pardonner pour une chose : son gouvernement, M. le Président, l'année passée, d'accepter d'avoir une grève ou un lock-out a coûté à l'économie du Québec 8 milliards de dollars. Alors, ça, je ne peux pas pardonner ça, M. le Président, si vous permettez, parce que ça nuit à l'économie, ça nuit aux gens, les citoyens du Québec qui voulaient avoir leur logement à temps, puis il y a eu des retards. Ça nuit à des entreprises qui voulaient avancer les travaux de construction, et il y a eu des retards. Alors, tout ça, je ne peux pas pardonner ça à l'ancien gouvernement, M. le Président.

Alors, pour faire l'état de la situation, ce que... quand il a dit : On a dit un an, ils ont négocié deux ans... En passant, M. le Président, il n'y a pas eu de négociation beaucoup, pendant la période où l'ancien gouvernement était au pouvoir, entre les deux parties. C'est drôle, ils n'ont pas forcé pour que les deux parties négocient. Ça, je ne peux pas pardonner ça à ce gouvernement-là, M. le Président. Il aurait dû forcer pour que les deux parties s'assoient autour de la table et négocient.

Et, M. le Président, ça a commencé, les négociations... il y a eu une, deux, trois, quatre, cinq, il y a eu à peu près six rencontres depuis deux mois. Depuis deux mois que nous sommes au gouvernement, M. le Président, il y a eu six rencontres et il y a d'autres rencontres qui sont prévues pour le 20, le 23, le 26, le 27. Alors donc, il y a des rencontres, plusieurs rencontres qui s'en viennent, pour répondre directement à la question.

Et, M. le Président, j'aimerais ça savoir aujourd'hui si le député de Sanguinet, il est prêt pour accepter une grève ou un lock-out de la construction, pour lui, c'est normal, et s'il trouve ça normal aussi qu'il y ait des impacts sur l'économie du Québec. C'est normal? Est-ce qu'il trouve ça normal qu'il va y avoir... s'il y a un lock-out, ou une grève, ou un arrêt du travail, qu'il y a des retards sur les chantiers des hôpitaux, le Colisée, les CHSLD? Alors, s'il trouve ça normal... Est-ce qu'il trouve ça normal que, si les deux parties ne s'entendent pas, le gouvernement fait comme son gouvernement, on ne fait rien, on les regarde aller, les deux, puis on prie Dieu pour qu'on ait une entente quelque part? Est-ce qu'il trouve ça normal, M. le Président, qu'un gouvernement ne fait rien puis attende une dizaine de jours de grève ou lock-out pour nuire à l'économie du Québec?

M. le Président, nous autres, on ne trouve pas ça normal. Nous autres, M. le Président, pour nous, il faut que les deux parties négocient, c'est important. Il n'y a pas juste la volonté, ils ont l'obligation d'arriver à une entente, M. le Président. Et je le répète : Ils ont l'obligation d'arriver à une entente. Et, s'ils n'arrivent pas à une entente, on n'attendra pas, comme l'ancien gouvernement, à la dernière journée pour se poser des questions : Qu'est-ce qu'on fait à matin? On va être prêts, M. le Président, à toute éventualité, et évidemment il n'y aura pas de gagnant. Le seul gagnant dans ça, M. le Président, ça va être les citoyens du Québec, les citoyens du Québec qui veulent que les chantiers continuent. Et donc nous sommes prêts pour toute éventualité.

• (9 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Vous m'avez dit que vous aviez eu six rencontres depuis deux mois, c'est bien ça, là? Je m'excuse, là, j'ai... À travers toutes ces questions, là, posées, là, c'est ce que je retiens, parce que le reste, ça m'intéresse plus ou moins, là. O.K., donc on trouve ça normal... On ne trouve pas ça normal que les gens soient peut-être privés, comme vous dites, des services qu'ils ont droit, on ne trouve pas ça normal. C'est pour ça qu'on vous avait demandé deux ans l'année passée, puis vous n'aviez pas accepté. Parce que, nous, notre responsabilité... On le voyait, que ça serait difficile de renégocier puis on voulait laisser deux ans. C'est pour ça. On ne trouve pas ça normal. Mais c'est pour ça qu'on avait demandé deux ans, puis vous avez refusé. C'est à vous que je devrais poser la question à ce moment-là. Mais ce n'est pas la question...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. S'il vous plaît, c'est la remarque que je voulais passer. Normalement, vous vous adressez au président, d'accord?

M. Therrien : O.K. D'accord. Mais, juste à titre d'information, là, le ministre nous dit qu'il a eu six rencontres depuis deux mois et que nous, on ne poussait pas la négociation. C'est ce qu'il a dit. Juste l'aviser que, lorsqu'on a mis un médiateur, l'année passée, avant la grève, il y a eu 38 rencontres. J'ai les dates, là, il y a eu 38 rencontres. Alors, quand vous me dites qu'on n'a pas fait d'effort pour faire en sorte qu'il y ait une entente, moi, je vous dirais : Faites attention à ce que vous dites. Entre le 14 mars 2013 et le 29 juin 2013, il y a eu 38 rencontres.

Juste vous dire également... Et j'aurais une question par rapport à tout ça. Je vais lire un texte que le... De toute façon, le ministre m'a bien expliqué, là, sa position, puis elle est très claire, mais je vais quand même lire quelque chose qui était mentionné dans Le Devoir :

«Quand je pense aux infrastructures actuellement en construction comme le Colisée, comme les hôpitaux, comme les services qu'on va donner aux citoyens, on ne peut pas laisser aucune alternative sans le regarder.»

«Ce serait mentir qu'un gouvernement responsable ne regarde pas toutes les alternatives sur la table dans le but de rendre service aux citoyens parce que l'impact — d'une grève — sur l'économie est majeur et on ne peut pas [...] permettre ça. Cependant, je pense que les deux parties sont des gens raisonnables, des adultes, [...]ils doivent s'entendre.»

Moi, j'aurais une question très simple à poser à M. le ministre, si vous me permettez.

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr.

M. Therrien : Est-ce que le ministre est opposé au droit de grève dans le secteur de la construction?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, juste vous rappeler, il dit qu'il y a eu 38 rencontres. Il y a eu la grève après. Ça fait que ça n'a rien donné, là. Il y a eu la grève. Puis, en plus, le gouvernement a laissé aller une dizaine de jours, ça a coûté à peu près 9 milliards de dollars. Lorsqu'on a posé des questions à savoir combien ça a coûté, on n'a jamais eu de réponse de ce gouvernement-là. Mais ça faisait partie de l'inaction de l'ancien gouvernement pour l'ensemble de l'oeuvre. Je m'excuse, M. le Président, je sais, c'est votre parti, mais vous êtes au-delà de la mêlée, comme on vous connaît. Alors donc, c'est 10 milliards de dollars.

M. le Président, c'est l'intérêt du public qui compte avant tout. Pourquoi? Parce que la majorité des travaux en construction actuellement sont financés par les citoyens. Quand on parle des hôpitaux au Québec, quand on parle du Colisée au Québec, quand on parle des CHSLD au Québec, c'est les citoyens qui financent ces projets-là. Ce n'est pas un conflit privé, M. le Président, parce que le public est directement touché. Nous avons le choix de choisir entre des intérêts privés ou l'intérêt supérieur des citoyens. Nous, on a choisi les citoyens, M. le Président. Donc, dans ce conflit-là, nous souhaitons que les deux parties... Nous, nous n'acceptons pas aucun arrêt du travail. Arrêt de travail, M. le Président, ça peut être un lock-out, ça peut être une grève. Nous autres, on n'accepte pas ça. Pourquoi? Parce qu'on ne veut pas nuire à l'économie. Je sais que l'ancien gouvernement, c'était un champion de nuisance à l'économie, on le sait, puis le député de Sanguinet, c'est une formation d'économiste, il a tout vu ça, M. le Président. Donc, il n'est pas question de nuire à l'économie du Québec.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Sur 175 000 travailleurs de l'industrie de la construction, 100 000 ont signé des ententes sous notre régime, et, si on avait été selon notre volonté... mais là je ne peux pas condamner le jeu parlementaire, c'est correct, là, mais, si on y avait été de cette façon-là, bien, les 70 000 travailleurs qui restaient sans contrat de travail — on leur avait proposé un délai de deux ans, voire quatre ans — bien, ça veut dire que probablement qu'on aurait eu plus d'espace de négociation et que ça n'aurait pas achoppé. Souhaitons que ça n'achoppe pas. Je ne souhaite pas de malheur. Mais moi, je vous repose la question : Est-ce que vous êtes pour le droit de grève dans le secteur de la construction? J'aimerais ça...

Le Président (M. Cousineau) : ...par le président, oui.

M. Therrien : M. le Président, j'aimerais ça savoir si le ministre du Travail peut répondre à la question : Est-ce qu'il est pour le droit de grève dans la construction? C'est important, parce que le ministre du Travail, c'est l'arbitre, c'est celui qui s'arrange pour qu'il y ait un équilibre des forces dans le jeu de la négociation. Si, dans ses propos, il refuse l'idée qu'il y ait un droit de grève, il s'immisce dans la négociation puis, à ce moment-là, il ne fait pas son travail de ministre du Travail. Ce n'est pas un lobby, c'est un ministre du Travail.

Alors, moi, je vous pose la question : Est-ce qu'il est pour le droit de grève dans le secteur de la construction?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, juste... une prémisse du député de Sanguinet, M. le Président, il dit : Si on leur a donné deux ans, il y a eu des chances de s'entendre. Ils sont en train de négocier, là. S'il y avait une chance il y a un an, ils avaient la chance, ils ont encore la chance, jusqu'au 30 juin, de s'entendre. Ça fait que ce n'est pas parce qu'on donne deux ans, on donne plus de chance aux deux parties de s'entendre, on met juste une échéance de deux ans. Alors là, c'est deux ans, un an, là, ça ne change rien, M. le Président. Ce qui change, là, c'est... il faut que les deux parties s'entendent, puis le plus important pour nous, M. le Président, c'est l'impact sur l'économie du Québec, je reviens encore là-dessus. Je comprends qu'il est en train de défendre une partie, le député de Sanguinet, mais il y en a deux, parties. Mais la partie la plus importante, ce n'est pas les deux qui négocient, c'est les citoyens, M. le Président. C'est les citoyens qui sont importants, les payeurs de taxes, et, cette partie-là, j'aimerais ça que le député de Sanguinet en tienne compte dans ses questions, parce qu'il a l'air à oublier complètement le citoyen qui paie.

Moi, je lui poserai une question, M. le Président : Est-ce qu'il est d'accord pour qu'on retarde les travaux du Colisée de Québec, et ça va coûter de l'argent? Est-ce qu'il est d'accord que les citoyens, à Montréal, pour aller dans les hôpitaux, il y ait un retard, donc qu'il y ait moins de services? Est-ce qu'il est d'accord qu'il y a des retards sur les CHSLD en construction, donc il n'y aura pas de services pour les citoyens? Est-ce qu'il est d'accord avec tout ça, M. le Président? S'il est d'accord avec ça, ça veut dire qu'il est d'accord avec un arrêt du travail. S'il est d'accord avec un arrêt du travail, bien là c'est autre chose. Est-il d'accord avec ça, M. le Président? C'est ça, la question, là.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le ministre. On vous rappelle que c'est... Aux crédits, ce sont les oppositions qui posent les questions au ministre. Ça fait plusieurs questions en rafale. Mais je vais laisser le soin au député de Sanguinet de continuer ses questions.

M. Therrien : Bah! Ce qu'on a compris, c'est qu'il était contre le droit de grève. On va continuer.

Ici, l'intervention du ministre entre les deux parties, je voudrais les connaître : Est-ce que vous avez fait plusieurs appels téléphoniques? De quelle nature? Est-ce que ça a été fait fréquemment? La chronologie de vos actions, M. le ministre : Qu'est-ce que vous avez fait concrètement...

Le Président (M. Cousineau) : Passez par le président, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Excusez-moi. M. le Président, j'aimerais savoir ce que le ministre a fait pour justement faciliter les négociations. Quel genre d'intervention il a faite et à combien de reprises?

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le ministre.

• (9 h 40) •

M. Hamad : On n'a pas fait d'intervention. Vous le savez, M. le Président, le ministre du Travail n'intervient pas dans des négociations. Cependant, le ministre du Travail envoie des messages clairs aux deux parties, et les messages sont clairs, c'est : Vous allez négocier et vous avez l'obligation de s'entendre.

Maintenant, M. le Président, la question du député de Sanguinet, le fait de parler de droit de grève, il se mêle des négociations. Alors, moi, j'ai compris quel parti qu'il prend. Il ne prend pas le parti du citoyen, M. le Président, le député de Sanguinet, il se mêle des négociations, il ne devrait pas. Pour le bien-être des citoyens, M. le Président, il devrait arrêter ça. Ce n'est pas son intérêt et l'intérêt du public, M. le Président. Les deux parties doivent négocier.

Mais moi, je reviens encore, M. le Président. J'aimerais ça... parce que je sais que, l'économie, il aime ça. Il aime ça, l'économie, M. le Président. Qu'est-ce qu'il en pense, sur une construction résidentielle de plusieurs blocs-appartements, à Québec, d'une valeur de 65 millions, est-ce qu'on doit retarder ça pour faire plaisir au député de Sanguinet? On va parler d'un autre projet institutionnel de 165 millions, rénovation de La Citadelle. Est-ce que le député de Sanguinet est d'accord avec ça, qu'on ait des retards? L'aéroport de Québec, modernisation, 225 millions de dollars, est-ce que le député de Sanguinet est d'accord à avoir des retards sur l'aéroport, la construction de l'aéroport de Québec? C'est drôle, c'est tous des projets de Québec ici, M. le Président. On va essayer d'aller dans les régions un peu.

On va aller dans Saguenay, M. le Président. Dans Saguenay, Alma, M. le Président, il y a l'agrandissement de l'urgence, un projet de 40 millions. Est-ce que le député de Sanguinet, il est d'accord pour que l'urgence, la construction de l'urgence ait des retards?

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le ministre. Alors, essayez d'avoir des réponses à peu près au même temps que la question. Comme ça, on va pouvoir poser plus de questions. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Quand je parlais d'intervention, là, évidemment, je parlais de mettre en place un conciliateur, de faire en sorte que les négociations aillent plus rapidement, aillent mieux. Moi, je reviendrais sur son intervention, là. Quand il a parlé d'une loi spéciale, là, je suis tombé un peu en bas de ma chaise, M. le Président, parce qu'un ministre qui, plus de 40 jours avant la date fatidique de droit de grève, va menacer d'une loi spéciale... Quand il dit qu'il n'intervient pas dans le processus de négociation, moi, je pense que c'est une intervention, une mauvaise intervention. Je m'excuse, là, mais, je veux dire, quand tu parles d'une loi spéciale, il est évident que tu favorises un parti au détriment d'un autre.

Puis je vous rappelle, M. le Président, que le ministre du Travail, c'est quelqu'un qui assure l'équilibre des forces. Parce que c'est de cette façon-là que les négociations vont réussir. C'est quand, les deux parties, il y a un certain équilibre, puis on facilite justement la discussion entre eux. Mais, quand tu parles d'une loi spéciale à plus de 40 jours avant la date fatidique, c'est sûr que tu favorises une partie au lieu... un parti au détriment d'un autre. Alors, quand je parle d'intervention qui est néfaste, bien ça, c'en est un exemple. Pourquoi avoir brandi aussi rapidement une loi spéciale? Ça a été décrié par à peu près tout le monde, là. Je veux dire, c'est un geste incompréhensible.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, nous ne favorisons aucune partie. La seule partie favorisée par nous, c'est les citoyens du Québec. Juste lui rappeler des conflits. Depuis 20 ans, il y a eu quatre conflits. 1995, lockout; 1996, deux semaines de grève; 2001, une semaine de grève; 2013, neuf jours ouvrables. M. le Président, ces années-là, à mes connaissances, c'est le Parti québécois qui était au pouvoir. Alors, pour celui qui favorise l'arrêt du travail, on sait c'est qui, c'est l'ancien gouvernement, M. le Président. On ne favorise aucune partie. On veut que les deux parties s'entendent. Et c'est important que le député de Sanguinet le sache, M. le Président, parce que ses interventions... Il dit qu'une loi spéciale favorise une partie. J'aimerais ça qu'il dise quelle partie sera favorisée par une loi spéciale, parce qu'il a l'air au courant de la loi spéciale. Alors, il peut nous donner l'information davantage. Quelle partie?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le ministre. Il reste deux minutes au bloc. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Juste lui mentionner tantôt, là, qu'il parlait de secteur résidentiel, là. Le secteur résidentiel, c'est réglé depuis un bout de temps, là. C'est réglé depuis un an. Écoutez, il dit qu'il vise la protection des citoyens, tout le monde vise ça au gouvernement. Et, à l'opposition, on pense aux citoyens. Est-ce que les travailleurs de la construction puis les familles qui gravitent autour de ces travailleurs de la construction là, ce sont des citoyens du Québec et est-ce qu'ils ont le droit de grève?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, les condos de six étages et plus sont inclus dans ça. Quand je parle d'un citoyen qui va prendre son logement, là, six étages et plus est inclus, pour l'information au député de Sanguinet. Mais le député de Sanguinet, il dit que la loi spéciale favorise une partie. J'aimerais ça qu'il me dise laquelle partie. Est-ce que je comprends bien que la loi spéciale qui a été adoptée l'année passée, selon eux, déposée par l'ancien gouvernement, favorisait une des deux parties? Et laquelle?

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet, il reste une minute.

M. Therrien : Je repose ma question : Est-ce que les travailleurs de la construction et leurs familles, ce sont des citoyens du Québec? Il doit protéger ces citoyens-là. Et est-ce qu'ils ont le droit de grève? Il me semble, ma question est simple. J'attends une réponse.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, la question est tellement évidente, là. Il me demande si les travailleurs de la construction sont des citoyens du Québec. Bien sûr. Bien sûr, M. le Président. La vraie question : La loi spéciale favorise qui dans la tête du député de Sanguinet?

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet, 30 secondes.

M. Therrien : C'est le ministre qui est censé répondre aux questions, M. le Président, à moins que je me sois trompé, là. Alors, moi, je repose la question : Est-ce que, ces gens-là, il reconnaît qu'ils ont un droit de grève?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, 20 secondes.

M. Hamad : M. le Président, ils ont demandé le droit de grève. Ils l'ont demandé selon les lois et règlements. Bien sûr, ils ont le droit de grève, M. le Président, mais, quand l'intérêt supérieur du Québec, des citoyens du Québec, prime sur l'ensemble des intérêts, M. le Président... Notre souhait : que les deux parties s'entendent. Et, si je comprends bien le député de Sanguinet, ce que...

Le Président (M. Cousineau) : O.K. C'est terminé, M. le ministre.

M. Hamad : On va prendre le temps tantôt.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. C'est terminé. Alors, ceci termine le premier bloc. Je vais passer au deuxième bloc et je passe la parole à un député du côté ministériel. M. le député de Huntingdon.

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président, c'est un plaisir pour moi de me retrouver ici, avec vous et les collègues, et je salue également les gens du cabinet, du ministère et des nombreux organismes qui sont représentés ici aujourd'hui. Je pense que c'est un exercice qui est démocratique, qui est très important dans le type de législature que l'on a ici, à l'Assemblée nationale, l'étude des crédits.

Donc, un secteur tout aussi important, on l'a vu, il y a des bons échanges... Je pense que c'était... ça touche tout le monde. Tout le monde est travailleur ou l'a été, pour la grande majorité, dans leur vie, et, je vais dire, un dossier que je veux aborder avec le ministre, il en a parlé lors de son discours préliminaire, c'est la syndicalisation des travailleurs agricoles. L'agriculture, j'ai resté surpris, ceux des deux représentants de l'opposition, lorsqu'ils ont fait leurs remarques préliminaires, aucun mot sur le dossier de la syndicalisation agricole.

Le secteur agricole, M. le Président, là, c'est 7 % du PIB du Québec, c'est 500 000 emplois à travers le Québec et c'est l'occupation du territoire. Quand j'entends les deux représentants des deux oppositions officielles, qui viennent de comtés, de circonscriptions majoritairement agricoles, ne pas aborder ce sujet dans leurs priorités, je veux dire, moi aussi, je suis tombé en bas de ma chaise, mais je suis sûr et certain que le ministre saura leur pardonner, parce que je vois qu'il est de grande foi ce matin, un grand coeur. Donc, je pense que c'est important de le mentionner.

C'est un dossier, je pense... En préambule, je vais vous expliquer pour les téléspectateurs, également pour les collègues ici, l'historique du dossier. C'est un dossier qui a fait couler beaucoup d'encre, qui perdure depuis maintenant plusieurs années : tout près de huit ans, maintenant, que le dossier est en branle, qu'il occupe les médias et principalement les producteurs et productrices agricoles de la grandeur du Québec. C'est un dossier important pour la survie de plusieurs d'entre eux. Donc, c'était un dossier qu'ils ont abordé de façon importante, qu'ils ont suivi également tout au long des procédures. Et le début de ce dossier-là, c'est 2006, lorsqu'il y a eu une première demande d'accréditation syndicale sur une ferme, parce qu'il y avait un article qui empêchait pour les fermes de trois employés et moins permanents et continus, à l'intérieur des fermes, de se syndiquer à l'intérieur de l'exploitation en tant que telle. Et ça a débuté avec trois fermes qui ont eu... c'est Les Fermes Hotte et Van Winden, les fermes légumières Constantineau et l'Hydroserre Mirabel, également, où les TUAC avaient déposé une demande d'accréditation malgré la présence d'un article, l'article 21, l'alinéa cinq, qui protégeait les fermes.

Et tout ça, la demande a été déposée, ça s'est retrouvé devant les tribunaux. Premièrement, la Commission des relations du travail qui ont donné une décision favorable aux agriculteurs, aux entreprises qui étaient ciblées par la demande de syndicalisation. Par la suite, en février 2008, le dossier a été apporté à un niveau supérieur, à la Cour supérieure du Québec, où la décision a été rendue de façon similaire à ce qu'on retrouvait à la Commission des relations de travail.

Donc, le dossier a resté, pendant quelques mois, inactif, et, au mois de juillet de 2008... Encore, M. le Président, c'est le dossier L'Écuyer-Locas, une autre ferme de production maraîchère où il y a eu une demande d'accréditation, où on contestait la validité de l'article 21.5 qui... On demandait, à ce moment-là, qu'il soit étudié sur l'aspect, à ce moment-là, des droits et libertés, des chartes des droits du Québec et du Canada.

Le 16 avril 2010, la cour... la Commission des relations de travail a audité le dossier et a donné une décision favorable aux travailleurs, donc une autorisation comme quoi c'était contre la Charte des droits et libertés, contre le droit d'association, également, des travailleurs agricoles... a été portée en appel à la Cour supérieure où exactement la même décision a été rendue. Donc, décision favorable aux travailleurs, aux syndicats, à ce moment-là, pour permettre la syndicalisation des travailleurs agricoles sur la ferme L'Écuyer-Locas.

• (9 h 50) •

Toutefois, le tribunal... le juge en tant que tel a été très clair lorsqu'il a rendu son jugement. Il donnait un an au législateur pour modifier le Code du travail du Québec pour pouvoir avoir une législation qui encadrerait bien, mais qui serait conforme aux normes... aux droits des... la charte des droits et libertés du Québec et du Canada. Et, très important, c'était un an. Et cette décision-là a tombé le 11 mars 2013. Alors, le gouvernement, qui était à l'époque... qui siégeait comme gouvernement était le Parti québécois. Je vais vous dire, on se retrouve un an plus tard, rien n'a été fait. Lorsqu'on dit... Lorsque j'écoutais le député de Sanguinet dire que c'était un gouvernement actif, proactif, rien n'a été fait. On a laissé planer le doute sur les exécuteurs pendant tout ce temps et on s'est retrouvés en pleine campagne électorale, le 11 mars 2014, avec un droit de syndicalisation, maintenant, des travailleurs agricoles, qui est une première, M. le Président, une première en Amérique du Nord, où les employés qui travaillent sur des fermes avaient maintenant le droit de se syndiquer. Et, lorsqu'on parle du milieu agricole, on parle sans aucun doute de la grande compétitivité. La compétition au niveau agricole, ce n'est pas la ferme d'à côté, c'est l'Ontario, c'est les États-Unis, c'est le Mexique. Donc, on mettait à risque la compétitivité de ces fermes-là qui n'ont pas une marge bénéficiaire... des bénéfices nets très importants. Je veux dire, on parle de très, très faibles pourcentages.

Donc, on se retrouve avec cette réalité-là le 11 mars 2014, en pleine campagne électorale, où les fermes, maintenant... les travailleurs pouvaient faire une demande d'accréditation syndicale. Et l'Ontario... On peut faire un parallèle avec l'Ontario, qui est sans aucun doute le plus grand compétiteur au niveau agricole, principalement au niveau des jardiniers maraîchers qui ont eu exactement la même situation qui remonte avant nous. En 1994, ils ont fait une loi qui autorisait ça, ils l'ont abrogée, en 1995, pour dire : Les producteurs agricoles, on va les exclure du droit de syndicalisation. Et tout ça a été porté jusqu'à la Cour suprême, je veux dire, a fait le test des tribunaux jusqu'en 2001 où, là, ils ont dit que l'abrogation de la loi était anticonstitutionnelle. Ils sont revenus, en 2002, avec une loi qui donnait le droit à l'association des travailleurs, ce qu'on peut appeler, dans un langage commun, les syndicats de shop, M. le Président. Et cette loi-là a fait également le test des tribunaux et a été reconnue constitutionnelle.

Donc, si on regarde le Québec par rapport à l'Ontario, c'est un processus qui est très, très, très similaire lorsqu'on voit la procédure qu'ils ont prise, la procédure que l'on a ici, et d'autant plus qu'ils ont une loi qui été mise sur pied... en place en 2002, et qui rend constitutionnel... qui est constitutionnelle, et qui a fait le test des tribunaux jusqu'à la Cour suprême du Québec. Et, lorsqu'on parle du monde agricole, M. le Président, je pense qu'il y a des articles de journaux... Il y en a plusieurs qui ont sorti. On n'a qu'à penser... J'ai ici un article du Canal Argent : Syndicalisation des travailleurs agricoles : une menace à la compétitivité. Et je vais vous rappeler que c'est le secteur économique le plus important au Québec. Lorsque j'entends, dans les remarques préliminaires — M. le ministre en a parlé — que nos collègues de l'opposition n'en ont seulement pas glissé un mot, je pense que c'est d'oublier un petit peu le milieu agricole, nos régions également. Et, lorsque je vois ces deux députés qui viennent du milieu agricole, quand même, je trouve ça assez surprenant comme réaction.

Puis l'article 21.5, pour le bénéfice des auditeurs qui nous écoutent aujourd'hui ou ceux qui sont présents ici avec nous, je vais vous le lire, je pense, c'est important, il est assez clair. C'est ce qui a été apporté en cour, qui a été contesté. C'est : «Les personnes employées à l'exploitation d'une ferme ne sont pas réputées être des salariés aux fins de la présente section, à moins qu'elles n'y soient ordinairement et continuellement employées au nombre minimal de trois.» C'est l'article, M. le Président, qui a été contesté devant les tribunaux, et l'Ontario avait un type similaire, où il n'y avait pas de nombre minimal d'employés. Ils ont mis en place une loi qui a été reconnue, qui a fait le test des tribunaux jusqu'à la Cour suprême du Canada, et on voit aujourd'hui que ça fonctionne bien, ils sont compétitifs dans le marché et ils peuvent compétitionner, ils viennent même... ils rentrent ici, dans nos marchés.

Parce qu'il faut mettre en contexte également, au niveau des producteurs agricoles, M. le Président, la réalité que l'on retrouve sur les fermes du Québec ou peu importe à travers le monde. C'est pour ça que la législation protège un petit peu le milieu agricole. Première des choses, c'est des produits vivants. Ça veut dire qu'on ne peut pas dire : Demain matin, on tombe en grève, on va arrêter de faire pousser le champ de soya ou de maïs pour ne pas qu'il soit récolté à temps. C'est une réalité avec laquelle tout le monde vit à ce moment-là ou... au niveau des maraîchers, c'est exactement la même chose. C'est un produit périssable, M. le Président. Si, demain matin, il y a une grève, on dit : Il faut récolter la salade dans le champ, les employés sont au bord du chemin, ils disent : On est en grève ce matin. La salade, si on ne fait pas la cueillette au moment fixé, au moment de s'assurer d'avoir une qualité, je vais dire, c'est une perte nette et directe pour l'entreprise, aussi bien au niveau des coûts d'intrants que des revenus potentiels également qu'on aurait pu avoir au niveau de la ferme.

C'est une production vulnérable également au climat et au temps. Lorsque des champs de légumes ou des champs de grande culture avancent de façon rapide, lorsqu'il est temps de faire les arrosages, d'appliquer des herbicides, je vais dire, il faut que ce soit fait une journée x. Donc, on ne peut pas se permettre de dire : Cette journée-là, on va faire une journée de grève. On est vulnérable à la température. Donc, c'est souvent à la dernière minute, c'est du «just-in-time», comme on peut dire sur les fermes, et souvent on retrouve dans ces fermes-là... C'est une gestion familiale, une gestion d'organisation du travail.

Donc, mettez-vous, M. le Président, à la place d'un agriculteur qui, lui, son épouse, ses enfants, — ou elle et son époux, parce que, maintenant, on a de plus en plus de femmes agricultrices — doivent gérer la ferme, gérer le quotidien, donc la plantation des produits, la mise en marché des produits, la récolte des produits, le «processing» des produits également. On leur demande en plus : Vous allez maintenant gérer une convention collective, vous allez gérer des griefs. Je vais dire, pour plusieurs agriculteurs où on a... c'est souvent l'agriculteur lui-même qui fait tous les travaux à la ferme, et les travaux administratifs, c'est une tâche presque impossible pour eux, à ce moment-là.

Donc, c'est une réalité qui nous guette, et tout ça au niveau de l'organisation du travail également. Donc, c'est cinq points, je pense, qui sont importants. C'est une réalité que l'on retrouve sur les fermes. C'était la justification de l'alinéa cinq de l'article 21 que l'on retrouvait dans le Code du travail. Il faut se souvenir, c'est la seule place, M. le Président, en Amérique du Nord... Lorsqu'on dit que notre compétitivité vient de l'Ontario, des autres provinces canadiennes, des États-Unis, du Mexique maintenant, lorsqu'on va au marché d'alimentation, je pense que c'est très important. Mais, si on regarde au niveau de l'Ontario également, qui est notre compétiteur près au niveau du produit maraîcher, quand on dit que 1,48 % par année du marché, on le perd, s'en va aux produits ontariens, 1,37 % de la quantité de produits maraîchers qui diminuent, au Québec, de façon annuelle et 1 % des exportations qui diminuent au niveau du maraîcher, on voit qu'à ce moment-là on est à risque, et d'augmenter, à ce moment-là, ce risque-là est très important.

Lors de la dernière législation, malheureusement, le projet de loi n'a pas été appelé, le projet de loi n° 594. On se souvient que le juge avait dit : Vous avez un an pour légiférer en ce sens. Mon collègue de Chomedey a déposé un projet de loi, 594, avant la date ultime. On n'a seulement pas rappelé ce projet de loi là par le gouvernement précédent, et, je vais dire, ça a semé beaucoup de doutes, ça a ralenti les investissements également dans le secteur agricole. Il faut faire attention, ce n'est pas uniquement les maraîchers, là. Les producteurs laitiers, les producteurs de grandes cultures qui ont un, qui ont deux employés, demain matin, ils peuvent se retrouver avec une demande d'accréditation syndicale, ce qui est très important.

Et, le 13 juin, M. le Président, le ministre a déposé un projet de loi, le projet de loi n° 8, qui a été très bien reçu dans mon milieu, et je suis sûr et certain que le député de Sanguinet également a eu la même appréhension que moi lors de ce dépôt de projet de loi là, puis il va travailler avec vous main dans la main pour pouvoir le faire adopter de la façon la plus rapide possible, parce que 60 % des produits maraîchers, c'est dans Les Jardins-de-Napierville. Les Jardins-de-Napierville, il y a deux circonscriptions électorales : Huntingdon et Sanguinet. Donc, je pense qu'il va y avoir une grande ouverture de notre collègue, notre critique également au niveau du travail, pour faire avancer le plus rapidement possible ce projet-là, et je suis sûr et certain de son entière collaboration à l'avancement.

Donc, on parle du projet de loi. J'aimerais ça, M. le ministre, que vous nous expliquiez un petit peu les tenants et aboutissants de ce projet de loi n° 8 qui est très important pour le marché agricole. M. le Président, excusez-moi, je vais m'adresser à vous. Donc, on va demander au ministre de pouvoir nous l'expliquer, parce que je pense que c'est un incontournable pour le secteur agroalimentaire, principalement au niveau des producteurs agricoles, et ce, tous secteurs confondus au niveau agricole, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Huntingdon. Tout un préambule pour arriver à cette question, mais je laisse la parole maintenant au ministre.

M. Hamad : Mais vous comprendrez, M. le Président, sa passion pour ce projet de loi, surtout sa passion de défendre ses citoyens, M. le Président. Et je vais le féliciter devant tous les collègues ici, le député de Huntingdon qui a travaillé très fort et a été consulté lors de l'élaboration de ce projet de loi, parce que, pour lui et pour les citoyens du Québec, pour plusieurs de mes collègues ici, là, ils sont présents dans le domaine agricole. Je vois le député de Champlain, le député de Maskinongé, le député d'Argenteuil, le député de Pontiac, il y en a un peu dans le député de Jean-Lesage, mais on va le mentionner pareil, puis évidemment D'Arcy-McGee, ils voient ça à la télé, mais ils ne sont pas loin. Et, M. le Président... Mais, comme il l'a bien dit, le député de Huntingdon qui a travaillé très fort, et ce projet-là, si, un jour, il est adopté, bien, je pense qu'il mérite une félicitation, le député de Huntingdon. Et évidemment je sais que la députée d'Arthabaska est très consciente de l'importance de ce projet de loi, mais évidemment je me pose la question si le député de Sanguinet a pris connaissance de ce projet de loi. De toute façon, les producteurs dans son comté vont s'en occuper pour lui parler de l'importance de ce projet de loi et l'importance de travailler davantage.

• (10 heures) •

Mais ce qui est intéressant, M. le Président, lorsqu'on lit les déclarations des... le président de l'UPA, M. Marcel Groleau, qui dit : «Le projet de loi va apaiser les craintes des producteurs relativement aux demandes d'accréditation en voie d'être déposées dans les prochains mois.» Et, si je prends aussi une déclaration de M. André Plante, qui est le directeur général de l'Association des producteurs maraîchers du Québec, M. Plante disait : «C'est important que les travailleurs soient bien traités, qu'ils aient le droit de faire des revendications et qu'ils soient représentés[...]. Mais pour nous, la syndicalisation comportait un risque économique important pour les petites fermes maraîchères, notamment d'avoir à négocier des conventions collectives, de gérer des risques de grèves ou d'autres moyens de pression.»

Cependant, M. le Président, le projet de loi donne le droit d'association aux travailleurs et aussi demande que les deux parties négocient de bonne foi. Et ça, c'est important, M. le Président, donc, donne le droit de négociation, c'est-à-dire le droit aux deux partis de négocier de bonne foi et aussi permettre à des travailleurs d'avoir une association.

Mais, quand je parle, mettons, au député de D'Arcy-McGee, M. le Président, c'est important d'avoir ses épiceries chez lui, d'avoir les fraises du Québec, alors les produits maraîchers du Québec. Et évidemment ça devient un impact dans tous les comtés du Québec. C'est là l'importance d'agir. Malheureusement, et je vais pardonner au député de Sanguinet encore une fois, M. le Président, c'est qu'ils n'ont pas... La Cour supérieure demandait au gouvernement du Québec d'agir dans le délai d'un an, et le délai a été dépassé, M. le Président. Il n'y a pas eu d'action.

Alors, pour ça, nous avons agi très rapidement. Il faut se rappeler — je vais pardonner encore le député de Sanguinet — que ça fait juste deux mois que nous sommes là, et, dans deux mois, nous avons adopté... nous avons déposé ce projet de loi qui a une importance majeure pour les travailleurs et pour les fermes, les petites fermes, M. le Président. On dit «petites fermes» parce que c'est moins de trois travailleurs, alors, pour ça, on l'appelle des... Mais ces fermes-là, comme vous le savez, la saison arrive, ils engagent beaucoup des travailleurs étrangers qui viennent travailler sur ces fermes-là. Et même, M. le Président, mon collègue le ministre de l'Agriculture me disait : C'est important aussi pour les animaux, la protection des animaux. S'il y a des actions qui se posent sur les fermes... Et évidemment, s'il y a une grève sur une ferme, M. le Président, qui va prendre soin des animaux, qui va prendre soin du bétail, etc.? Alors donc, c'est une importance importante, et actuellement ce projet-là fait l'unanimité de l'UPA. L'UPA, quand même, c'est un syndicat des producteurs agricoles, c'est une union de producteurs agricoles et, bien sûr, les producteurs maraîchers.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre, en rappelant aussi que le député de D'Arcy-McGee a sûrement des jardins communautaires, parce que maintenant, dans les circonscriptions urbaines, il y a de plus en plus de jardins communautaires. M. le député de Huntingdon.

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre, le dépôt, je pense, ça va être fort intéressant...

Une voix : ...

M. Billette : Oh! Seigneur! O.K., on fait ça rapidement. Et, en conclusion, vous pouvez être assuré de mon entière collaboration, puis, je suis sûr et certain — je ne peux pas parler en son nom — le député de Sanguinet également, M. le Président, va collaborer très fort, parce que le milieu économique le plus important, dans une partie de la circonscription de Huntingdon, qui a maintenant formé le comté de Sanguinet et Saint-Rémi, où on retrouve les terres maraîchères en très grand nombre, c'est le secteur économique le plus important également dans sa circonscription électorale. Donc, je ne peux présumer, M. le Président, mais je suis sûr et certain que le ministre va avoir également une très grande collaboration de sa part pour l'avancement de ce projet de loi qui va pour la survie de nos fermes, de plusieurs petites fermes à la grandeur du Québec. Donc, je tiens à vous remercier énormément, M. le ministre, pour le dépôt de ce projet de loi qui va avoir un impact important et rassurant pour nos agriculteurs à la grandeur du Québec.

Donc, je pense qu'on va attendre, on va commencer par les procédures législatives qui sont mises en cours pour pouvoir avoir un projet de loi le mieux placé, au bon endroit pour nos agriculteurs. Il va de soi, là... M. le ministre, vous parliez d'un an, là. Lorsqu'on parle de la politique de la souveraineté alimentaire qui disait qu'il faut avoir des produits québécois sur nos tablettes, et, si on diminue la compétitivité de nos produits par des coûts supplémentaires, pas des coûts au niveau uniquement salarial, mais au niveau paperasse, au niveau administratif, sur nos fermes, comment on peut être compétitif puis retrouver les produits du Québec sur nos tablettes?

Donc, on parle d'un côté de la bouche, quand on dit : On veut avoir la politique de la souveraineté alimentaire, retrouver les produits québécois dans nos épiceries, aussi bien dans D'Arcy-McGee, dans Jean-Lesage ou dans tout autre endroit; et, d'un autre côté, on dit : On va augmenter les coûts des produits pour qu'ils deviennent de moins en moins compétitifs.

Donc, M. le ministre, merci beaucoup. Soyez assuré de moi, des collègues également et probablement du député de Sanguinet également pour faciliter l'avancement des travaux sur ce projet de loi très important. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, voulez-vous fermer ce bloc-là? Il reste 2 min 36 s.

M. Hamad : Oui. Si j'ai compris, dans le comté de Sanguinet, c'est Saint-Rémi, là... c'est dans Saint-Rémi que c'est important. Alors, j'espère que le député de Sanguinet a rencontré ses citoyens dans Saint-Rémi pour voir l'importance de ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Il reste deux minutes aux parlementaires du côté ministériel. Est-ce qu'il y a une question supplémentaire ou vous préférez...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous allons passer maintenant au deuxième groupe d'opposition, Mme la députée d'Arthabaska, pour vous mentionner que vous avez 21 min 30 s. Alors, à vous la parole.

Mme Roy (Arthabaska) : O.K. Merci. Merci, M. le Président. Je veux bien comprendre... Je ne veux pas être désagréable, là, mais le droit de s'associer est garanti par la charte, donc on fait... qui a été votée en 1982. Donc, on va se conformer à la Constitution puis aux jugements qui ont eu lieu, et puis ça ne va pas m'émouvoir vraiment, là, M. le Président. Sauf que, lorsque j'ai vu cette loi-là au préavis concernant les travailleurs en milieu agricole, je pensais que vous auriez parlé pour les maraîchers qui voulaient ne plus avoir des employés qui étaient payés à l'heure, mais plutôt au rendement. Cette modification qui avait déjà été votée, est-ce que vous l'envisagez, M. le ministre?

Le Président (M. Cousineau) : Passez par le président, Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui, oui, oui, je vais le faire.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, M. le ministre.

M. Hamad : On parle deux choses distinctes, M. le Président. La loi, ça ne touche pas le taux de salaire et le travail au rendement. En fait, actuellement, la Commission des normes du travail, si ma mémoire est bonne, il y a un groupe de travail qui regarde cette question-là. Donc, la loi ne touche pas ça. C'est vraiment le droit de grève, le droit de lock-out qui sont éliminés. Ils sont très clairs maintenant : une modification au Code du travail et le droit d'association.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui, j'ai bien compris, justement, que la loi n'y touchait pas, ça fait que c'était pour ça que je vous pose la question : Allez-vous modifier ces conditions de travail là? Parce que, si on parle de compétitivité pour les producteurs de petits fruits, à l'heure, ça ne fonctionne pas, c'est au rendement...

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée, passez toujours par le président, s'il vous plaît.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui, oui.

Le Président (M. Cousineau) : On va statuer immédiatement. M. le ministre.

M. Hamad : Il est fin, le président. En fait, il y a un comité sur place, là, on va les laisser faire leurs travaux. On est conscients de la productivité, on est conscients des enjeux actuellement pour les producteurs maraîchers, on est très conscients de ça. Par respect au comité qui était en place, on va les laisser terminer leurs travaux, mais on est très sensibles à ce que vous mentionnez.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, j'ai toujours de la difficulté avec des ministres qui viennent nous dire que les comités vont décider. Je pense que les ministres doivent avoir des opinions puis se positionner puis dire : Bon, bien, moi, je vais dans ce sens-là. C'est pour ça que je pose la question. Sinon, à quoi ça sert d'être ici si on pose des questions puis que c'est les comités qui décident? Donc, son opinion à lui, c'est ça que je veux.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, permettez, très humblement, de corriger la députée d'Arthabaska. Ce n'est pas le comité qui décide, c'est le gouvernement qui décide. Le comité, dans tous les comités que nous avons, sont là à titre de consultation, c'est-à-dire qu'ils vont amener des recommandations, et le gouvernement va décider après. Et je suis convaincu, à sa place, elle va nous critiquer si on décide avant, au moins, d'écouter la recommandation du comité; on prendra les décisions responsables après. Ce n'est pas nécessairement qu'on va suivre les recommandations, mais au moins de laisser terminer leur travail, et on va le faire.

Je pense que tous mes collègues... Je me permets très humblement de parler au nom de tous nos collègues : nos collègues vont écouter les recommandations de tous les comités, mais c'est le gouvernement qui décide en fin de journée.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, je voudrais savoir dans quel délai ils vont rendre leur décision...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Si ma mémoire est bonne, c'est... En fait, là, d'abord, les membres, c'est le ministère du Travail, le ministère de l'Agriculture, l'Immigration, l'UPA, Au bas de l'échelle, Comité d'action des non-syndiqués. Et il y a une collecte que j'ai ici comme information. Une collecte des données sera faite à compter de l'été 2015, initialement un projet pilote, et des scénarios de cette collecte ont été élaborés par la Commission des normes du travail.

M. le Président, en attendant que le comité fait des recommandations, le statu quo existait actuellement, donc ils sont payés au rendement. Il n'y a pas de changement pour le moment.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Si on revient au premier aspect du dossier au niveau du projet de loi que vous avez déposé à la toute fin de la session, c'était le droit d'association. Le droit d'association, qui est reconnu par la charte, convient aussi du droit de négociation parce que, si on a un droit d'association, puis on n'a pas de vis-à-vis, puis on ne négocie pas, puis qu'on gouverne par loi, finalement, ce droit-là est comme caduc, il est vidé de son sens. Vous êtes d'accord, M. le ministre... M. le Président, vous êtes d'accord?

Le Président (M. Cousineau) : Bien, moi, c'est-à-dire que moi, je n'ai pas à être d'accord ou pas. On va trouver la bonne voie pour s'adresser au ministre. M. le ministre.

M. Hamad : Je pense que vous êtes d'accord avec moi, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

• (10 h 10) •

M. Hamad : Mais, en fait, ce n'est pas vrai. Encore une fois, très humblement, M. le Président, je dois corriger la députée d'Arthabaska. Je lui demanderai si elle a lu le projet de loi, parce que je sais qu'elle est avocate, elle aime ça. Je ne sais pas si elle a eu le temps, parce que, je sais, elle est très occupée, très occupée, pas mal. Alors, je ne sais pas si elle a eu le temps de le lire, mais, en fait, ce qu'on dit ici, à l'article 111.30, c'est que «la diligence et la bonne foi doivent gouverner [dans] la conduite des parties à toute phase des échanges entre l'association de salariés et l'employeur».

Là, on parle d'association. Autrement dit, là, en pratique... Évidemment, ce projet de loi là, là, il est déposé, là. Il va y avoir une commission parlementaire, on va l'étudier. C'est qu'on dit : vous pouvez former une association. Vous êtes trois employés et moins — c'est moins que trois employés — puis là vous pouvez former une association, et cette association-là et l'employeur, ce qu'on dit, il y a une diligence de... et la bonne foi de... La diligence et la bonne foi doivent gouverner pour la conduite. En fait, tout ce qu'on dit, c'est que vous devrez avoir une bonne foi et discuter.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Un instant, s'il vous plaît, là. On va laisser finir le ministre, puis vous interviendrez après, Mme la députée. Allez-y, M. le ministre.

M. Hamad : Allez-y. J'ai terminé.

Le Président (M. Cousineau) : Terminé? Mme la députée d'Arthabaska, je m'excuse, allez-y, madame.

Mme Roy (Arthabaska) : Bien, réglementer que la diligence et la bonne foi doivent avoir lieu dans des relations de travail, je trouve ça un peu bizarre. C'est comme si, avant, il n'y en avait pas, puis c'est comme si, dans d'autres domaines qu'on n'a pas réglementé ça, il n'y en a pas. Et puis ça me semble un petit peu redondant. Sauf que, là, on va appliquer ce principe-là, négociation diligente et de bonne foi, dans le domaine de la construction, là. Six réunions en deux mois — ce n'est même pas une par semaine — pour des milliards d'enjeu, vous trouvez que ça va bien?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, je ne sais pas... La députée d'Arthabaska, encore, humblement, je vais la corriger encore, M. le Président. Je ne sais pas qu'est-ce qui se passe ce matin, mais c'est...

Actuellement, il y a une négociation dans le domaine de la construction. Les deux partis négocient. Puis elle sait très bien — si elle ne sait pas, elle doit le savoir — que tant que le temps n'est pas terminé, prévu pour la période des négociations, on ne peut pas juger. On ne peut pas porter un jugement, le matin à 9 heures, d'une négociation, puis à 1 heure, puis à 11 heures, puis à midi. Parce qu'une négociation, ce n'est pas toujours continu, ça peut avoir des hauts et des bas. Et attendons le 30 juin, la date finale, là, la date prévue pour la fin de négociation. Il peut y avoir une demande d'extension, il peut y avoir... les deux partis ne s'entendront pas, il faut agir après.

Alors, toutes les possibilités sont sur la table, mais c'est difficile de juger aujourd'hui. Moi, je ne suis pas en mesure de le juger. Peut-être la députée d'Arthabaska est en mesure de le juger plus que nous, mais c'est très difficile de juger une négociation tant que ce n'est pas terminé.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Permettez-moi, M. le Président, d'exprimer certaines inquiétudes, là. C'est dans sept jours que le délai va être échu. Il y a peut-être 30 jours de négociation, qui peut être renouvelée pour un autre 30 jours, mais, à partir du moment où il y a de la médiation, il peut y avoir aussi une entente. Sauf qu'il me semble que ça devient risqué, là. On est un peu sur un fil de fer, et je vous sens... je sens, M. le Président, le ministre peu en pouvoir pour nous rassurer.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, je ne peux pas garantir les résultats de négociation, mais je peux vous garantir une chose ici, là, à la commission, M. le Président : il n'y aura pas d'arrêt du travail. Alors, je ne peux pas négocier à la place des deux, mais il n'y aura pas d'arrêt de travail parce que ce n'est pas acceptable pour les citoyens du Québec.

Et là on laisse les deux parties négocier. La convention termine le 30 juin. Ils peuvent demander une extension. On verra s'ils demandent ou non, mais, peu importe ce qu'ils font, ce que nous, le gouvernement du Québec, n'accepterons pas : un arrêt de travail qui va nuire aux travaux de construction des écoles, des hôpitaux, des CHSLD au Québec. Il n'y a pas question de ça. Ça, c'est la partie que nous contrôlons, M. le Président. La négociation, c'est entre les deux parties, mais la partie qu'on contrôle, c'est les résultats à la fin. Il reste sept jours, M. le Président, et sept jours, en négociation, c'est long.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Avez-vous choisi le... M. le Président, j'aimerais savoir s'ils ont choisi le médiateur et quel est son nom.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : C'est depuis le 1er mai, M. le Président, c'est Normand Gauthier. C'est le médiateur qui est entre les deux parties. Et il a une réputation, une grande réputation, M. le Président, et les deux parties ont accepté... Elles ont accepté... En fait, elles ont beaucoup de respect pour M. Gauthier.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : S'il y a eu six rencontres en deux mois dans le monde de la construction, depuis, M. le Président, le dépôt du projet de loi sur les régimes de retraite, il me semble que c'est au point mort, les négociations entre le monde municipal et la fonction publique. Qu'est-ce que vous entendez faire pour favoriser une entente négociée dans ce cas-ci?

Le Président (M. Cousineau) : Moi, non, je ne le sais pas, mais on va demander au ministre. M. le ministre.

M. Hamad : Là, je ne comprends pas, M. le Président. La fonction publique, la négociation entre les municipalités et la fonction publique, je ne pense pas, à ma connaissance, qu'il y a une négociation.

Mme Roy (Arthabaska) : ...

Le Président (M. Cousineau) : Attention. Oui.

M. Hamad : ...municipale, ça veut dire les élus et les employés municipaux. Oui? Qu'est-ce qu'ils ont, eux autres?

Le Président (M. Cousineau) : ...passer par moi, là. Parce que vous commencez une discussion entre les deux, là.

Mme Roy (Arthabaska) : Moi, ce que je veux savoir, c'est qu'est-ce qu'il entend faire pour favoriser une entente négociée entre les employés municipaux et les élus municipaux dans le cadre des régimes de retraite.

Le Président (M. Cousineau) : Voilà. M. le ministre.

M. Hamad : En fait, ça ne relève pas de cette commission, M. le Président, ça relève du ministre responsable de ce dossier-là. Mais je vais lui dire quand même : Évidemment, nous favorisons la négociation. C'est aux deux parties encore de négocier, M. le Président. C'est toujours aux parties concernées de négocier. Le gouvernement souhaite la négociation.

Et d'ailleurs, dans le projet de loi, il est prévu une année de négociation, deux fois d'extension de trois mois, ça veut dire un an et demi. Et, si le projet de loi est adopté à l'automne, ça veut dire que ça laisse pratiquement deux ans pour les deux parties de s'entendre. C'est deux ans pour s'entendre, et le projet de loi, pour l'intérêt des citoyens, met des balises, ces balises-là, parce que ça défend l'intérêt... Encore une fois, on a tendance à oublier la troisième partie, la plus importante, c'est la partie qui paie des taxes.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, je voudrais savoir si, dans votre vision, parce que vous êtes, de toute façon, solidaire du... le ministre est solidaire du Conseil des ministres, si vous pensez avoir des ententes à la pièce ou vous allez faire du mur-à-mur pour chacun des secteurs des fonctions municipales.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : En fait, encore une fois, M. le Président, humblement corriger la députée d'Arthabaska, c'est : chaque municipalité négocie avec ses employés. Chaque municipalité, elle a des balises, comme les fonctionnaires de la municipalité, des balises de négociation. Les ententes peuvent être complètement différentes d'une ville à une autre. Actuellement, c'est le cas au Québec, M. le Président. Saguenay, c'est un cas de négociation complètement différent de ce qu'il y a eu comme négociation avec les cols bleus ou d'autres à Montréal ou à Québec.

Donc, on laisse la libre négociation des deux parties, et ils peuvent avoir des ententes. Parce qu'il faut tenir compte aussi, M. le Président, de l'historique de chaque ville, et elles sont complètement différentes. Donc, il n'y a pas de mur-à-mur. La loi donne des balises, et, après ça, les parties peuvent s'entendre.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, si on n'avait pas de conflit à gérer les fonds de pension, on n'aurait pas besoin du projet de loi, parce que la négociation a toujours eu lieu entre les employés municipaux et les élus municipaux. S'il faut déposer un projet de loi, c'est parce qu'il y a des irritants puis il y a des choses qui ne se règlent pas. Donc, mes questions ne sont pas pour ce qui va bien dans le meilleur des mondes.

Je dois signaler, M. le Président, qu'à Victoriaville il y a eu une entente au niveau des fonds de pension, mais il y a d'autres endroits, comme tout le monde le sait, que ça ne se règle pas, qu'il y a des irritants majeurs. Et puis mes questions ne sont pas en fonction de ce qui va être négocié et signé, mais... Pour les municipalités qui ne régleront pas, allez-vous employer une loi qui va être égale et applicable partout de la même façon?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, ce n'est pas parce qu'il y a des conflits, là, qu'on a fait la loi, c'est parce que les régimes de retraite ne sont pas... plusieurs municipalités ne sont pas solvables.

Quand on dit : Un régime de retraite n'est pas solvable, c'est-à-dire que le régime n'est pas capable de payer ou répondre à ses obligations, pour ça, le gouvernement intervient. Pourquoi? Parce que, si, à la fin de journée, le citoyen va payer toute la solvabilité des régimes, ce n'est pas équitable pour les citoyens du Québec, M. le Président. Moi, j'ai des citoyens à Québec qui n'ont pas de régime de retraite, mais ils paient des taxes et, pour eux, ils trouvent ça un peu plus difficile pour eux de payer des taxes pour payer des régimes de d'autres personnes qu'eux, M. le Président.

Alors, actuellement, l'intervention du gouvernement, elle est simple. Il y a des régimes non solvables, et, en passant, on parle de plusieurs milliards, plusieurs milliards de solvabilité de ces régimes-là. Donc, il faut intervenir pour encourager les deux parties à s'entendre et corriger la situation financière des régimes de retraite et pour l'intérêt des citoyens, mais l'intérêt aussi des retraités et les villes, M. le Président, parce que, si le régime n'est pas solvable, puis on ne fait rien, tout le monde va être perdant en fin de journée.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, je ne veux pas être pessimiste, mais, si on s'en va vers un mur, là, puis qu'il n'y a pas d'entente entre certains maires et certains travailleurs de la fonction municipale, est-ce que vous allez avoir la même intransigeance qu'avec le monde du travail et que vous allez leur refuser le droit de grève avec une loi spéciale?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, le projet de loi — je comprends qu'elle n'a pas eu le temps de le regarder — des régimes de retraite prévoit une négociation un an, extension trois mois, extension deuxième trois mois. Après ça, si les deux parties ne s'entendent pas, M. le Président, il est prévu d'avoir un arbitre qui va décider dans six mois. Donc, à la fin, la loi prévoit actuellement — elle va être étudiée, bien sûr — une entente finale dans six mois décidée par un arbitre, et la décision d'arbitre, elle doit suivre des lignes directrices, entre autres l'équité intergénérationnelle, la capacité des payeurs de taxes de payer.

Alors donc, là, on n'est pas dans les conflits, des grèves, M. le Président. La loi prévoit une entente à la fin avec une décision d'arbitre, ce qui n'est pas le cas actuellement dans la construction. La construction, c'est : les deux parties négocient, et, par la suite, le gouvernement prendra une décision, voir qu'est-ce qu'on va légiférer. Alors, les deux situations ne sont pas comparables pour le moment.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, je pense qu'on ne lit pas la même actualité. Moi, je vois des fronts chauds, des manifestations en vue, puis je veux les éviter et j'aimerais qu'on ne se mette pas des lunettes roses puis qu'on dise, bien, qu'est-ce qu'on peut faire de mieux pour que les parties s'entendent, autant au niveau des travailleurs municipaux qu'au niveau de la construction, qu'au niveau aussi de toute la Côte-Nord — vous le savez, M. le Président, il y a des conflits à Sept-Îles dans le domaine de la construction — et puis arrêter de dire : On négocie, on négocie, on négocie. Moi, je veux savoir qu'est-ce que le ministre va faire concrètement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, là, je pense, ça prend des lunettes, là. Il n'y a pas de conflit, là, sur la Côte-Nord actuellement. Il y a des gens qui demandent d'avoir du travail. Les gens sur la Côte-Nord, là, il y a des travailleurs... n'ont pas trouvé du travail. Ils demandent au gouvernement d'agir pour trouver un travail. Ça, ce n'est pas un conflit, là.

Deuxièmement, M. le Président, honnêtement, là, je ne la comprends pas, la députée de la CAQ, là. Je me demande... Elle est assise trop collée au député de Sanguinet, là, mais là, là, c'est... Le conflit des régimes municipaux, c'est la solvabilité, actuellement, M. le Président. Là, c'est une question de solvabilité des régimes. Là, on n'est pas en négociation de convention collective, on est en négociation de solvabilité des régimes qui impacte la convention collective des régimes. Ça, c'est premièrement.

Dans le domaine de la construction, c'est une négociation de convention collective. Il n'y a pas une loi qui dit après, si vous ne vous entendez pas, quelles sont les étapes après. Le gouvernement se prépare dans l'éventualité où les deux parties s'entendent. Alors, trois situations complètement différentes, des interventions complètement différentes, mais il n'y en a pas une, dans tous les cas, de mur à mur, nulle part. Donc, il n'y a pas de conflit sur la Côte-Nord, la construction est en négociation, et les régimes de retraite, à ma connaissance, par respect au régime parlementaire, M. le Président, la loi est déposée et pas encore adoptée.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Arthabaska, il reste 2 min 30 s à votre bloc. À vous la parole.

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, est-ce que vous me garantissez qu'il n'y aura pas d'arrêt de travail dans la construction, qu'il n'y aura de manifestation, qu'il n'y aura pas d'arrêt de travail dans le monde municipal? Selon ce que vous me dites, tout va bien. C'est ça, M. le ministre? M. le Président, c'est ça que M. le ministre me dit?

Le Président (M. Cousineau) : Moi, je ne peux pas m'engager, là. On va quand même demander au ministre de répondre à cette question. M. le ministre.

M. Hamad : Bien, M. le Président, j'aurais aimé ça que vous répondiez à la question vous-même, mais...

Mme Roy (Arthabaska) : Vous ne l'aimez pas, ma question?

M. Hamad : Bien, en fait, M. le Président, on ne souhaite pas d'avoir un arrêt de travail. On va prendre les mesures nécessaires pour ne pas avoir un arrêt de travail. Là, après ça, M. le Président, on ne veut pas avoir un arrêt de travail. Ça fait que les deux parties sont mieux de négocier de bonne foi puis s'entendre.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Mme la députée d'Arthabaska, il vous reste 1 min 30 s.

Mme Roy (Arthabaska) : Je vais le reporter au prochain bloc, si ça ne vous dérange pas.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, d'accord, Mme la députée. Alors, s'il n'y a pas d'autre questions du côté du deuxième groupe d'opposition, nous allons passer au bloc du gouvernement pour 21 min 36 s. Je reconnais le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président, et bon matin à vous. Bon matin, M. le ministre. Bon matin à toute l'équipe ministérielle. Bon matin à mes collègues du gouvernement et à mes collègues de l'opposition également. Bon matin à tous les téléspectateurs qui peuvent nous écouter.

Bon, maintenant qu'on est tous amis, on va entrer dans le vif du sujet. Mais, avant, vous me permettrez, M. le Président, de faire une petite parenthèse pour adresser la discussion qui a eu lieu entre le député de Huntingdon et le ministre au sujet du projet de loi concernant les petites exploitations agricoles.

Pour les familles agricoles qui n'ont pas les moyens, et il y en a plusieurs dans ma circonscription, pour les familles agricoles qui n'ont pas les moyens de gérer une convention collective, qui sont occupées, qui se lèvent tôt le matin et qui se couchent tard parce qu'ils ont des opérations agricoles importantes, importantes pour le développement de nos communautés, mais importantes au niveau de notre production globale provinciale, je tiens à féliciter le député de Huntingdon et le ministre pour tout le travail qu'ils ont mis sur ce projet de loi là. Je pense que ça peut mener à des belles réussites, et c'est pour ça que je ne suis par surpris, là, de l'appui du président du l'UPA à ce niveau-là.

Donc, moi, ce matin, j'aimerais parler, M. le Président, de la CCQ, la Commission de la construction du Québec. On sait que c'est un dossier qui a été chaud au cours des dernières années. On en a entendu parler souvent. Mais moi, j'aimerais parler d'initiatives de la CCQ. Il y a une initiative qui a été mise de l'avant récemment, et, à première vue, c'est plutôt intéressant, c'est le carnet de référence, M. le Président. C'est un peu un service de référence en main-d'oeuvre en ligne, et ça, ça a été mis en ligne, là, en 2013, si je comprends bien. Et, pour les gens qui nous écoutent, qui ne savent pas exactement c'est quoi, un service de référence de main-d'oeuvre, qui se demandent un peu ce que c'est ou comment ça marche, à ma lecture à moi, c'est un peu comme un site de rencontre, M. le Président, sauf qu'au lieu de trouver la femme ou l'homme de sa vie, bien, on va trouver exactement le travailleur qu'on recherchait, avec toutes les qualités qu'on recherchait.

Donc, pour les employeurs, c'est facile, ils vont en ligne et ils disent leurs exigences, ils disent la région dans laquelle ils ont besoin de travailleurs, les préférences, les cartes de compétence dont ils ont besoin. Donc, essentiellement, ils listent leurs besoins, un peu comme le ferait quelqu'un à la recherche de l'homme ou de la femme de sa vie.

Pour les travailleurs, eux, ils vont sur le site. Encore là, ils mettent leurs préférences, leurs expériences, qu'est-ce qu'ils ont fait, qu'est-ce qu'ils peuvent apporter à un employeur. Et il y a un processus que je ne comprends pas trop, mais qui les matche, essentiellement, et qui dit : Voici la liste de tous les travailleurs potentiels pour un tel employeur. Et l'idée... J'ai pris un petit détour, là, mais l'idée, là, c'est essentiellement d'avoir un processus transparent, qui permet aux employeurs d'exercer la liberté de choix sans pression quelconque et qui garantit essentiellement, là, un droit de gérance sur le tout. Et, pour les travailleurs, bien, ça leur garantit, eux, le droit au travail. Et donc ce qu'on voulait faire avec ça, c'est éliminer le placement syndical. Le ministre en a parlé dans ses remarques d'ouverture. Donc, bravo à ce niveau-là!

Pour ce qui est du carnet de référence, il y a aussi une embauche directe qui semble être permise pour... Si on est un employeur qui a déjà eu des gens qui ont travaillé pour nous et on veut les avoir, on peut les embaucher directement, donc les ex-employés, les amis, les membres de la famille, etc. Et ça, ça mène à une question quand même intéressante : Est-ce que les travailleurs qui n'ont pas ces liens-là... Si nous, on ne connaît pas personne, on commence dans le marché... Est-ce que les travailleurs vont être capables de se trouver un emploi s'ils ne sont pas plogués, comme on dit? Parce que tout ce qu'on a à faire, si on veut embaucher un ami ou un ex-employé, c'est d'aller sur le site et de le déclarer.

Donc, ma question pour le ministre, c'est : Ça marche-tu, cette bibitte-là, M. le ministre? Et je passe ça à travers vous, M. le Président, évidemment. Sans vous mettre de pression à vous, on sait que vous avez déjà été sollicité beaucoup ce matin, là, mais... Est-ce que ça marche, ce processus-là? Est-ce que le ministre peut nous éclairer sur le fonctionnement du carnet de référence et les succès qu'ils ont eus jusqu'à maintenant avec ce programme-là?

• (10 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Pontiac. M. le ministre.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Je comprends que...

Le Président (M. Cousineau) : Passez à travers moi.

M. Hamad : Non, non, M. le Président, avec tout mon respect à votre sagesse aussi, là. Alors, M. le Président, je comprends que le député de Pontiac est marié, il n'a pas besoin du carnet de référence pour trouver quelqu'un, mais ce n'est pas ça, le carnet de référence, en fait, et je le remercie de sa question. Et j'ai Mme Diane Lemieux, qui est la P.D.G. de la Commission de la construction du Québec, elle va lui donner... On va profiter, pour le bénéfice des parlementaires, donner un aperçu d'avancement des travaux à ce jour, où nous sommes rendus depuis l'application de la loi et les règlements.

Mais par contre, M. le Président, il faut se rappeler, c'est important, le carnet sert à quoi, vise à quoi. Alors, le carnet vise à amener une plus grande transparence dans la gestion de la main-d'oeuvre. Ça, c'était une question importante dans le domaine de la construction. Deuxième élément, c'est responsabiliser les intervenants dans le secteur de la construction. Le troisième élément, c'est respecter le droit de gérance des employeurs et le droit au travail des salariés. L'équilibre entre les salariés et l'employeur, c'est important dans cette loi-là, et, pour ça, on a adopté, on a mis en place le carnet de référence de construction.

Alors, je vais laisser Mme Lemieux, à ma droite, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : Mais, avant de passer la parole à Mme Lemieux, si vous permettez, M. le ministre, ça nous prend un consentement des deux côtés de la table, ici, pour donner la possibilité à Mme Lemieux, la présidente de la Commission de la construction du Québec, de répondre. Ça va?

Des voix : Consentement, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : Merci, M. le Président, Mme, MM. les députés. D'abord, pour répondre à la question, vous avez... Le député de Pontiac a introduit le dossier du carnet de référence comme étant une initiative de la CCQ. C'est une initiative qui a tout de même connu son point de départ à l'Assemblée nationale du Québec, puisqu'en 2011 l'Assemblée nationale, de manière unanime... Je tiens à le souligner parce que, bien sûr, il y a plusieurs projets de loi qui sont adoptés de manière consensuelle à l'Assemblée nationale, mais certains, encore plus symboliques, méritent d'être signalés.

Alors, la loi, qu'on appelait à l'époque le projet de loi n° 33 — parce qu'il y a eu beaucoup de propos autour de ce projet de loi là — a donc fait en sorte que le Parlement s'est prononcé sur la fin du placement syndical que j'appellerais classique, c'est-à-dire où des représentants syndicaux vont proposer — quelquefois plus fortement et quelquefois moins élégamment — de la main-d'oeuvre à des entreprises et où, donc, la relation, à savoir qui est embauché pour faire quels travaux, était... est une relation essentiellement privée entre des employeurs et des représentants syndicaux. Donc, le législateur a voulu mettre fin à ce placement syndical, que j'ai défini, donc, plus classique.

Suite à cela, dans la loi, il était convenu que ce serait par forme... par la voie d'un règlement que seraient fixées les modalités de ce nouveau système, dont vous avez donné quelques explications imagées tout à l'heure, donc, que ce serait par voie de règlement. Et d'ailleurs le premier règlement qui a fixé les modalités, qui fait quoi, à quel moment — j'en glisserai un mot tout à l'heure — ce premier règlement a fait aussi l'objet d'un vote de l'Assemblée nationale, qui a été également unanime. Et le législateur a confié la responsabilité à la Commission de la construction de mettre en place ce système de référence, que nous avons baptisé, pour le rendre plus convivial, plus attrayant et plus relationnel... que nous avons appelé, pour des fins de communication, si je peux m'exprimer ainsi, le Carnet Référence Construction.

La deuxième chose que je dirais, c'est une immense responsabilité qui a été confiée à la commission — nous l'avons assumée avec énormément de sérieux, et de vigueur, et de rigueur — et que la bonne nouvelle, c'est que nous n'avons pas créé un éléphant blanc informatique. Et donc il est fonctionnel, ce système est fonctionnel 24 heures par jour. Il n'y a pas eu de pépin, il n'y a pas eu de bogue, il n'y a pas eu de gel du système. C'est quand même... Il faut se le dire parce que, des fois, il peut y avoir des dérives pas volontaires, mais ça peut arriver. Et on a aussi respecté en tous points les budgets qu'on avait affectés à ce projet.

En quelques mots, le système de référence a pour objet, comme je le disais, d'encadrer... à la fois encadrer et mettre de la transparence dans cette interaction qui concerne le choix d'un, ou des, ou de travailleurs sur un chantier. Alors, il y a plusieurs éléments. Évidemment, le système que nous avons mis en place, nous ne l'avons pas improvisé, il a été bâti à partir des paramètres qui ont été adoptés dans le règlement, mais il y a quelques règles de base que je pourrais rappeler.

D'abord, dans les cas où un employeur connaît la main-d'oeuvre qu'il veut embaucher... C'est assez fréquent, on estime au moins 70 %, peut-être même 80 % des situations où les gens réembauchent à peu près toujours les mêmes travailleurs. Alors, dans ces cas-là, le système prévoit que... On essaie de ne pas les embêter à passer à travers une série de bulles informatiques. Et donc, si l'employeur connaît le travailleur qu'il veut embaucher, il peut donc procéder directement à l'embauche. Donc, ça se fait, il y a vraiment une... passez-moi l'expression, il y a une voie rapide ou un «fast track», là, dans ces cas-là.

Dans les cas où l'employeur ne sait pas quel... ne connaît pas en nombre suffisant ou des travailleurs qui ont des qualifications particulières et qu'il veut donc avoir des références, c'est là que le système entre en fonction. Le choix du législateur a été de permettre deux sources d'information pour l'employeur : d'abord, la CCQ. La commission a quand même toutes les informations sur les travailleurs presque... bien, je ne dirais pas en temps réel, mais de manière très fine. Donc, la CCQ peut référer, effectivement, des candidats potentiels. Et le législateur a prévu également un rôle aux associations syndicales, qui souvent connaissent bien les membres qu'ils représentent, alors, dans la mesure où les associations syndicales ont un permis de référence, permis qui est octroyé et encadré par le... un bureau du ministère du Travail. Le législateur a séparé l'obtention du permis pour pouvoir faire de la référence, des opérations de référence, donc c'est le ministère du Travail qui gère les permis. Donc, dans la mesure où les représentants syndicaux ont des permis, ils peuvent faire également des suggestions de candidats aux employeurs, et tout ça via le système informatique.

Techniquement, l'employeur entre dans le système, indique qu'il a des besoins de main-d'oeuvre : combien de travailleurs, quel genre de chantier, quels métiers, le début approximatif du début de chantier. Donc, il remplit un certain nombre d'informations qui génèrent des listes de candidats potentiels qui sont à la fois référés par la CCQ et éventuellement par les détenteurs, les titulaires de permis, et, à partir de ça... évidemment, j'y vais à grands traits, il y a toutes sortes de modalités, mais, à partir de ça, l'employeur a donc la possibilité de faire des choix de travailleurs.

Le législateur avait prévu des situations d'urgence. Qu'est-ce qu'on fait s'il y a des travaux d'urgence? Un gros tuyau éclate quelque part, ils n'ont pas le temps de... ils n'ont pas de la main-d'oeuvre sous la main, ils n'ont pas le temps de pitonner le système informatique. Qu'est-ce qui se passe? Donc, le législateur avait prévu des modalités particulières pour parer à ce genre de situations là. Dans les faits, nos premiers rapports et nos premiers indices font en sorte qu'il n'y a pas eu de situation d'urgence. Même, tout le monde appréhendait un peu : Est-ce qu'on va utiliser à mauvais escient cette expression, «situation d'urgence»? Ça n'a pas été le cas.

• (10 h 40) •

Alors, en termes de volume — vous le voyez d'ailleurs à la... une des demandes de renseignements — pour la première période que nous avons documentée — le système a été mis en place en septembre 2013, donc neuf mois après l'adoption du règlement — il y a donc eu 22 000, là, de septembre à... Pardon. De septembre à décembre, par exemple, le premier mois, septembre, il y a eu 2 600 demandes de main-d'oeuvre; en octobre, 2 600 également; en novembre, ça commence à descendre parce que la période, évidemment, n'est pas la période de pointe en matière de travaux de construction, il en a mis 2 100; et, en décembre, 830. Et, pour l'éclairage des parlementaires, dans la demande de renseignements, on a ajouté des informations préliminaires de janvier au mois de mai, bien qu'elles soient moins... les chiffres sont bons, mais l'analyse n'est pas encore complètement terminée, mais on voit qu'il y a un bon rythme de demandes de main-d'oeuvre qui correspond à l'activité économique. Évidemment, tous les employeurs ne font pas de demandes de main-d'oeuvre. S'ils ont leur main-d'oeuvre, ils passent automatiquement à l'embauche. Alors, voilà.

L'autre constatation, tous les titulaires de permis, les associations syndicales ont participé activement, ils ont participé également en proportion de l'espace qu'ils occupent en termes de représentativité syndicale — vous savez qu'il y a cinq grandes associations syndicales qui sont reconnues dans la loi — et, si certains craignaient un mouvement de boycott à l'époque, il n'a pas eu lieu, puisque toutes les associations ont participé très activement à ce système.

La dernière chose que j'ajouterais, qui est, là, vraiment une initiative de la Commission de la construction, c'est qu'on a profité un peu de l'établissement de ce système de référence ou de carnet de référence pour donner un outil supplémentaire aux travailleurs eux-mêmes, parce qu'on le voit — et puis évidemment on a tout un historique au Québec sur la question du placement syndical, ça part du milieu des années 60, ce qui s'est passé à la Baie-James, etc. — c'est une question qui est lourde depuis longtemps, et on a donc profité pour donner un outil supplémentaire pour faire en sorte que cette relation-là, de recherche de personnel, elle ne se fasse pas en dehors non plus des travailleurs eux-mêmes. C'était une relation privée entre des associations syndicales et des employeurs. Donc, on a ajouté une fonctionnalité, qui n'était pas une obligation, qu'on a appelée le profil des travailleurs. Donc, on permet aux travailleurs, en plus de l'information de base que la CCQ rend disponible — est-ce qu'il a une carte de compétence, pour quel métier, etc. — ... Le travailleur peut ajouter des informations. C'est un peu un CV, si je peux m'exprimer ainsi, pas loin, en tout cas, ça s'apparente à un CV actif. Donc, il peut ajouter des éléments qu'il va considérer pertinent de faire connaître. Et on a encouragé, donc, les travailleurs à le faire, à le compléter. En fait, il y en a 27 000 d'entre eux qui l'ont fait, qui l'ont complété. Évidemment, on ne peut pas s'attendre à ce que tous les travailleurs de l'industrie complètent ça parce que certains d'entre eux travaillent toujours au même endroit et ont à peu près toujours le même employeur. Mais, pour les travailleurs plus mobiles, il y a quand même 27 000 d'entre eux qui ont complété ce profil.

En concluant, en terminant, M. le Président, c'est sûr que ça fait moins... ça va faire un an en septembre 2014 que le système est en route. Il y a certaines conclusions qu'on peut tirer, mais on ne peut pas tirer des conclusions définitives. Il y a des phénomènes qu'on voit, le système fonctionne bien, les gens y ont participé, on a mis les efforts pour qu'ils y participent. Par exemple, on a fait des sessions d'information partout sur le territoire du Québec. On n'avait jamais fait ça. On a rencontré à peu près 2 000 employeurs individuellement. Il y a des choses qu'on va apprendre aussi dans le futur. Donc, il est tôt pour tirer des conclusions définitives, mais je peux quand même conclure en disant que ça va dans la bonne direction.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Lemieux. Alors, M. le député de Pontiac, il reste 3 min 30 s.

M. Fortin (Pontiac) : Bon, bien, je vais commencer par remercier Mme Lemieux pour ses réponses. Je pense qu'elle a raison, c'est important de clarifier le rôle de l'Assemblée nationale dans ce dossier. Mais moi, j'étais content de lui donner tout le crédit, de tout le donner à la CCQ, puisque je n'étais pas à l'Assemblée nationale à ce moment-là, mais, bon, pour le bénéfice des mes collègues qui étaient ici, elle a bien fait de me ramener à l'ordre, M. le Président.

Il y a deux points sur lesquels elle a touché, cependant, sur lesquels j'aimerais revenir et sur lesquels je crois que c'est important de féliciter et les législateurs et la CCQ, et elle a parlé de ce qu'elle a essentiellement qualifié, là, de «fast track». Et ça, c'est important parce qu'on dit aux ex-employés que leur travail productif va être reconnu, M. le Président, qu'ils vont pouvoir être réembauchés par les mêmes employeurs s'ils sont heureux de leur travail, essentiellement, et qu'ils veulent une méthode plus directe pour se rendre à ces employés-là plutôt que de recommencer tout le processus. Alors, à ce niveau-là, je pense que c'est une mesure importante du carnet de référence. C'est une mesure importante, qu'on ait accès à ça en tant que travailleur, parce qu'on le sait, en tant qu'employeur, on cherche toujours des façons de remercier, de récompenser les travailleurs productifs, donc je pense que c'est une mesure importante.

La deuxième chose, et c'est particulièrement important dans la situation budgétaire du gouvernement, mais d'un peu tout le monde en ce moment, c'est que le carnet de référence a été mis en place et en respectant... ça a été fait en respectant son budget. Ça fait du bien d'entendre ça, M. le Président. Je suis certain que tous les collègues autour de cette table, les collègues de l'opposition, autant que les collègues de ce côté-ci, autant le ministre sont extrêmement heureux d'entendre que cette initiative-là ait été mise sur pied en respectant l'enveloppe budgétaire qui lui a été accordée. Alors, je vais... puisque vous me faites signe, M. le Président, je vais conclure mes remarques en ce sens et remercier, remercier à travers vous, M. le Président, Mme Lemieux pour son intervention.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, je vous remercie. Petite remarque... Oui, M. le ministre, parce qu'il reste une minute.

M. Hamad : Oui. C'est l'industrie qui payait ça, donc l'industrie, ils vont être contents de savoir ça. Et je sais que, M. le député de Pontiac, vous êtes nouveau, alors connaissant Mme Lemieux... Elle n'a pas ramené à l'ordre parce que, quand elle était leader de l'opposition, quand elle ramenait quelqu'un à l'ordre, on le sentait. Donc là, c'était juste vous clarifier, mais c'était juste gentil. Et Mme Lemieux est accompagnée avec Mme Audrey Murray et M. Simon-Pierre Pouliot, juste pour votre information. Elle était leader de l'opposition du Parti québécois. Je ne pensais pas qu'elle était avec nous, mais elle était avec le Parti québécois. Elle faisait un excellent travail, mais aujourd'hui elle fait deux fois plus meilleur encore que ce qu'elle avait avant. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Merci, M. le ministre. Alors, nous allons passer au temps de l'opposition officielle. Vous avez 21 min 40 s, M. le député de Sanguinet. Alors, à vous la parole.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, j'espère, cette fois-ci que j'aurai des réponses à mes questions. Je vais y aller tout simplement, M. le Président. Le ministre nous a dit qu'il n'y aurait pas d'arrêt de travail, qu'il prendrait toutes les mesures pour ça. Quelles sont ces mesures?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Juste bien expliquer, arrêt du travail, ça peut inclure un lock-out, ça peut inclure une grève, juste très important de clarifier des deux côtés. Alors, les mesures, bien sûr, c'est des mesures que le gouvernement... selon les moyens du gouvernement.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Est-ce qu'il peut développer un peu?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre. M. le ministre, il vous a demandé si c'était possible de développer un peu.

M. Hamad : Développer davantage? O.K., on va développer, M. le Président. En fait, là, pour quelqu'un qui ne veut pas se mêler de négociations, je trouve que le député de Sanguinet, il se mêle des négociations parce qu'il veut énoncer des éléments pour les deux parties qui négocient. Je pense que j'attendais plus du député de Sanguinet de laisser les deux parties négocier puis arriver à une entente. Ce que nous autres, on pense, M. le Président : c'est une obligation pour les deux parties de s'entendre, et bien sûr le gouvernement a des moyens. Une loi privée, ce n'est pas exclu pour forcer les deux parties à s'entendre.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Donc, vous me dites, ils prendront... il prendrait toutes les mesures, vous me dites, dans votre réponse, que ça se résume à une loi spéciale.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Une loi spéciale, M. le Président, c'est possible. C'est possible, une loi spéciale, mais je vais vous dire, devant, ici, la commission, M. le Président, une loi spéciale, elle va pénaliser les deux parties. La loi spéciale n'est pas là pour faire plaisir aux deux parties. La loi spéciale, elle est là pour protéger l'intérêt du citoyen. Donc, une loi spéciale, évidemment, c'est une des mesures qu'on peut prendre. Cependant, nous ne sommes pas là aujourd'hui, nous sommes aujourd'hui en attente que les deux parties arrivent à une entente. Mais, si le gouvernement est obligé de faire une loi spéciale pour obliger les deux parties à retourner au travail, bien, malheureusement ce ne sera pas une loi pour favoriser une partie par rapport à l'autre, elle va pénaliser les deux parties, sinon il n'y a aucun intérêt à faire une loi spéciale. Mais on préfère, M. le Président, que les deux parties s'entendent.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

• (10 h 50) •

M. Therrien : Oui. Dans un communiqué publié le 5 juin 2014, le ministre mentionnait qu'il réduirait ses dépenses de 1,3 million au ministère du Travail. Et, dans son laïus du début, il nous disait... et je ne veux pas l'attraper là-dessus, mais je veux juste avoir le vrai chiffre, là. Il nous parlait de 121 employés, tandis que, dans les documents qu'on a reçus, c'est 115 employés. Là, ce n'est pas bien grave, mais, en tout cas, ça tourne autour de ça. C'est soit 115 ou 121, là. Ce n'est pas un gros ministère, c'est ça que je veux dire, là. D'abord, c'est quoi, le vrai chiffre au départ? Puis ensuite j'irai avec d'autres questions, là. Juste pour clarifier ça, là.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le ministre.

M. Hamad : Je veux juste demander au député quelle page qu'il réfère.

M. Therrien : Ah! c'est à la page...

M. Hamad : Pas le titre, mais la page, le numéro de page.

M. Therrien : Oui. La page étude des crédits, demandes de renseignements, ministère du Travail à la page... question 15... Question 15, question générale 15 a-b. C'est écrit «a-b», là. C'est juste à la fin. Je veux savoir... Écoutez, là, ce n'est pas... Je ne veux pas prendre cinq minutes pour ça, là. On parle de 115, 121.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Therrien : Bien, je vais continuer, si vous permettez, parce que ce n'est pas... Ça ne changera pas...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais regardez, on peut peut-être avoir une réponse, là, peut-être que M. le ministre... Sinon, on peut revenir un petit peu plus tard.

M. Therrien : Bon, regardez... Oui, oui, c'est ça. Vous vérifierez, là. Ce n'est pas...

M. Hamad : Non, non, recommencez, s'il vous plaît. Vous avez dit quel document, là? Cahier explicatif des crédits?

M. Therrien : Demande de renseignements généraux de l'opposition, étude des crédits 2014‑2015, ministère du Travail, question 15 a-b, en bas de la page.

M. Hamad : Où est la réponse?

M. Therrien : Bien, regardez, là, je laisse tomber ma question, O.K.? Ce n'est pas très, très grave. Je veux savoir, là...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, je crois... D'accord. Allez-y, M. le député de Sanguinet, là.

M. Therrien : O.K.? Bon. Écoutez, ça, ça inclut les médiateurs et les... Est-ce que ça inclut les médiateurs et les arbitres? Monsieur, je voulais savoir, c'est quoi... poser la question, M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : Je veux savoir du ministre...

M. Therrien : ... — oui, du ministre — si ça inclut les médiateurs et les arbitres.

Le Président (M. Cousineau) : Voilà! M. le ministre.

M. Hamad : Combien de médiateurs?

M. Therrien : Dans 121 ou 115 employés, là.

M. Hamad : Combien... C'est quoi, la question?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Est-ce que je peux demander...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, absolument, s'il y a un consentement pour demander à Mme Oudar de répondre.

M. Therrien : Oui, oui. Consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Consentement? Merci. Mme Oudar.

Mme Oudar (Manuelle) : Alors, oui, le 115, il inclut les médiateurs, mais pas les arbitres. Les arbitres, c'est des personnes qui sont nommées par le ministre, mais qui font partie du domaine privé. Et revenir à votre question du départ, là, le 115, c'est les effectifs réguliers. Vous voyez, plus tard, à la question j, la question qui est posée, c'est «réguliers», donc ça ne comprend pas les occasionnels, d'où la différence avec le 121.

M. Therrien : O.K. C'est parfait.

Le Président (M. Cousineau) : Pour nos galées, Mme Oudar, vous êtes sous-ministre, je crois, hein?

Mme Oudar (Manuelle) : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : La sous-ministre répond très bien aux questions. J'aimerais qu'il en soit de même du ministre.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, allez-y.

M. Therrien : Oui. Alors, bon, donc, ça inclut les médiateurs, pas les arbitres... les arbitres, c'est ça. Vous parlez d'une coupure de 1,3 million à un petit... quand même un petit ministère. Je ne veux pas dire que... Tu sais, en termes de volume, là, ce n'est pas un gros, gros ministère. C'est quoi, les coupures que vous envisagez? Avez-vous un portrait de ça? Avez-vous déjà planifié quelque chose ou... Parce que 1,3 million, c'est quand même important, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, la qualité des réponses sont toujours en fonction de la qualité des questions. Alors, la seule fois où mon collègue était très précis, il a une réponse précise. Si mon collègue veut se mêler de la construction...

Le Président (M. Cousineau) : Je vous demanderais, s'il vous plaît, les deux, là, les deux, je vous demanderais de ne pas solliciter de débat puis d'amener de débat inutile. Alors, M. le ministre, allez-y.

M. Hamad : Alors, pour répondre à la question plus précise que tantôt du député de Sanguinet, donc, c'est un peu le détail des coupures : la rémunération, 46 000 $; affectation à un transfert des crédits au ministère des Affaires municipales, c'est une affectation de fonds, 700 000 $ de coupures; après ça... ça, c'est le Secrétariat à la Capitale-Nationale, et l'autre, ça va venir ici. O.K. Là, votre question, c'est le ministère du Travail, hein?

M. Therrien : Oui. Bien oui.

M. Hamad : O.K. Alors, je vais laisser la sous-ministre vous répondre à cette question-là.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la sous-ministre, Mme Oudar.

Mme Oudar (Manuelle) : Alors, au niveau du ministère du Travail, les demandes d'efforts supplémentaires vont se cibler sur une diminution des dépenses de fonctionnement : une diminution, donc, de certains contrats de services professionnels, une diminution du temps supplémentaire. J'ai envoyé une missive à tous les employés à la fin du mois d'avril pour demander que dorénavant le temps supplémentaire soit autorisé préalablement par les sous-ministres adjoints. C'est l'avantage d'être une petite organisation, donc, on a mis des mesures de contrôle beaucoup plus sévères. On a une diminution, donc, comme je le disais, de l'enveloppe de la rémunération.

Vous savez que la Commission de l'équité salariale est également comprise dans notre périmètre, donc il y a certaines autres mesures qui sont prévues à la Commission de l'équité salariale, par exemple le non-renouvellement de contrats de services professionnels, également la diminution du temps supplémentaire, la diminution de certains contrats de services professionnels, la diminution de frais de congrès et la diminution de services informatiques au niveau de la commission.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, madame. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci pour la réponse, encore une fois. C'est bizarre, c'est le même qui pose des questions aux deux, mais les réponses sont différentes.

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, allez-y, là.

M. Therrien : Écoutez, face à ça, bon, diminution de temps supplémentaire, j'ai bien compris. Il y a un déplacement d'argent au MAMROT, bon, peu importe, là. Moi, je vais vous poser la question suivante. Il y a le projet de loi n° 3 qui a été déposé. Le projet de loi n° 3 amène la renégociation de 170 régimes. Alors, il y a des médiateurs qui vont être impliqués là-dedans et des arbitres. Là, ce que j'ai compris, c'est que les médiateurs vont être payés par le ministère du Travail, puis les arbitres probablement par autre chose, bon. Ça veut dire que, si on coupe au niveau du temps supplémentaire, mais qu'on rajoute les négociations de 170 régimes... Et évidemment le projet de loi n° 3, moi, je l'ai lu puis je vous informe là-dessus, là, et les paramètres qui sont imposés aux négociations vont faire en sorte... puis je pense que les travailleurs ont été très, très clairs là-dessus, qu'ils pensent qu'ils vont avoir de la misère à avoir des ententes, et donc il va y avoir un goulot d'étranglement à la médiation, là. Disons que, sur 170 régimes, il va y en avoir un méchant paquet qui va se retrouver en médiation. Alors, au moment qu'on a des coupures, que vous me dites qu'il y a moins de temps supplémentaire, ainsi de suite, mais qu'on aura une surtâche — il ne faut pas... tu sais, il faut appeler les choses par leur nom — avec le projet de loi n° 3, comment le ministère du Travail va réussir à remplir ses objectifs de coupures?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Vous savez, la règle de l'Assemblée nationale, c'est prendre la parole d'un député et ne pas mettre en doute la parole du député. Alors, le député vient de dire qu'il a lu la loi, le projet de loi, alors je prends sa parole. Mais, dans le projet de loi que le député dit qu'il a lu, il y a un article 26 dans le projet de loi. Je ne sais pas s'il est rendu à l'article 26 dans sa lecture, mais l'article 26, il dit : «Les parties assument à parts égales les honoraires et les frais du [conciliation].»

Alors, ça veut dire que tous les régimes, s'il y a 170 régimes qui vont négocier puis ils ont besoin des conciliateurs, les parties vont payer et, contrairement à d'habitude... D'habitude, c'est le ministère Travail qui paie, pour ça je comprends la question du député, mais là c'est : les parties vont payer pour les frais de conciliation, incluant les salaires. Donc, aucun impact sur le ministère, mais plutôt les parties doivent assumer leurs frais.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. L'idée, c'est que le médiateur, il vient du ministère du Travail, c'est de l'effectif du ministère du Travail. Alors, je veux dire, étant donné que tu as une banque limitée de personnes qui travaillent au ministère du Travail puis qu'on veut faire des coupures à ce niveau-là, moi, je vous pose la question suivante : Comment on va faire pour fournir ces médiateurs-là et de facto pouvoir continuer à travailler sans nécessairement... Je ne sais pas comment qu'ils vont faire au niveau de l'embauche parce que ces gens-là qui quittent pour négocier les fonds de retraite, bien, je veux dire, comment que le ministère va compenser ça? C'était ça, ma question. Comment ils vont faire pour compenser ces départs transitoires là, ces départs temporaires?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Là, on est à l'article 26, il n'était pas rendu là. On va aller à l'article 23. Je pense qu'il n'est pas rendu non plus à l'article 23. L'article 23, ce qu'il dit dans le projet de loi : «À tout moment durant la période de négociation, les parties peuvent recourir aux services d'un conciliateur. Celui-ci est choisi conjointement à même une liste dressée par le ministre du Travail.»

En fait, on va dresser une liste, on n'engage pas de nouveau conciliateur. Il y a une liste des conciliateurs disponibles qui est dressée par le ministère du Travail et, quand il y a des négociations, les deux parties vont faire appel à ces conciliateurs-là dans la liste. Donc, ce n'est pas une nouvelle embauche, mais plutôt des gens disponibles pour répondre à la demande. Et, si jamais on prend les conciliateurs du ministère, bien les parties vont payer.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Donc, ce que vous me dites, ce que ces gens-là vont être pris de l'externe? Je vous pose la question, je pose la question au président. Ça veut dire que ces gens-là vont être payés par les parties impliquées, mais ça va être choisi par le ministère du Travail, et les gens vont... ça va être choisi de l'externe. C'est ce que vous me dites?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (11 heures) •

M. Hamad : Non, M. le Président. Ce qu'on dit, c'est... En fait, ils ne sont pas choisis par le ministère. Le ministère dresse une liste, ils sont choisis par les parties et ils sont payés par les parties. Ils peuvent avoir des gens indépendants ou des gens qui travaillent au ministère, mais, peu importe la situation, les parties qui négocient paient les frais complets de ces conciliateurs-là, et les frais attachés, et les coûts attachés.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Mais, en gros, moi, je voulais savoir, là... parce que, là, le ministre vient de nous dire qu'il y aurait des gens, probablement pris du ministère du Travail. Moi, je veux savoir : Est-ce qu'il y a un processus, à l'intérieur du ministère du Travail, qui va faire en sorte de combler un peu ces absences-là, s'il y a absence? Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu? Parce qu'en quelque part il vient de nous dire que ça peut être pris au niveau du ministère du Travail, mais d'ailleurs aussi. Est-ce que c'est pris du ministère du Travail? Si c'est pris du ministère du Travail, comment on va faire pour, justement, faire en sorte que le ministère du Travail puisse continuer à fonctionner dans une perspective, là, de coupures? Puis là il dit plus tard, dans un de ses propos, là, puis je pense qu'il va être d'accord avec ça, là : diminution des contrats de services professionnels, parce qu'il veut diminuer les contrats de services professionnels. Je veux juste savoir, là, comment on va fonctionner pour garantir qu'on atteigne l'objectif de 1,3 million de coupures.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Les contrats professionnels, c'est des contrats d'équité salariale. On ne parle pas de la même chose, mais je reviens pour l'expliquer encore une fois.

D'abord, ce n'est pas des relations de travail traditionnelles. Les régimes de retraite, c'est plus des gens qui connaissent les régimes de retraite. Donc, c'est plus, quand même, une connaissance additionnelle qui est importante, et, pour ça, on a décidé d'établir une liste. Cette liste-là, en passant, ça va aider les listes des conciliateurs ou des... et les arbitres après, parce qu'il y a des arbitres plus tard, les arbitres sont dressés, si ma mémoire est bonne, par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité, responsable de la Régie des rentes. Donc, il n'y a pas... actuellement, les employés au ministère du Travail, si jamais on donne des services, ils vont être payés, ces services-là, par l'externe, par les parties qui les utilisent. Donc, on a prévu le coût et on l'a prévu dans le projet.

Maintenant, M. le Président, le projet de loi qu'on parle, c'est un projet de loi déposé à l'Assemblée nationale. Il va être étudié dans une commission parlementaire, mais, pour répondre aux crédits, relativement aux crédits, il n'y a pas aucun impact sur les crédits. Au contraire, les parties payent leurs frais.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Par rapport à l'arbitrage, vous avez mentionné — puis c'était une de mes questions, là — que l'arbitrage relevait du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Habituellement, ça relève du ministère du Travail.

Moi, je vous demanderais pourquoi, dans cette circonstance-là, c'est le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui prend, là, en responsabilité l'arbitrage?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Encore une fois, l'arbitre qui va être là doit avoir une connaissance importante des régimes de retraite. Et, par expérience, M. le Président, pour avoir occupé le poste de l'Emploi, Solidarité, Régie des rentes, les régimes de retraite, c'est très technique, beaucoup de connaissances en actuariat. Et là on est plus un arbitre qui doit connaître les régimes de retraite et une connaissance dans les régimes. Donc, la Régie des rentes relève du ministre de l'Emploi et de la Solidarité, et, pour ça, le ministre de l'Emploi et Solidarité dresse cette liste-là pour les arbitres pour, finalement, décider, trancher pour les deux parties. Donc, ce n'est pas relations de travail, c'est plutôt régimes de retraite.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Question simple : Est-ce que ces connaissances-là sont exigées chez les conciliateurs?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : ...un conciliateur, M. le Président, son objectif, c'est aider les deux parties à s'entendre. Un arbitre, il va aller trancher à la fin. L'arbitre, il faut qu'il comprenne exactement les arguments des deux. Les conciliateurs, c'est plutôt relations au travail entre les deux parties. Bien sûr, s'il a une connaissance dans les régimes, c'est encore mieux, mais c'est plus la conciliation. L'arbitre, c'est la décision à la fin.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Les RVER, c'est nouveau. Je ne sais pas si ça vous amène plus de travail, les RVER, les régimes volontaires d'épargne-retraite. C'est à la CRT que ça va. Est-ce que ça touche au budget du ministère du Travail?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Je pensais, c'était une question plantée, M. le Président. Je veux remercier le député de Sanguinet. Merci beaucoup, très gentil, parce que ça me touche, M. le Président. Vous savez, en politique, on s'en va réaliser des choses, et ça, ça fait partie d'une réalisation très personnelle, M. le Président. Et je remercie l'ancien gouvernement pour avoir adopté ce projet de loi, parce que, vous savez, il y a 2 millions de personnes au Québec qui n'ont pas de régime de retraite, et il fallait trouver un moyen sans qu'il coûte trop cher pour les citoyens qui ont besoin d'un régime. Et le régime volontaire de retraite, c'était d'abord demander aux entreprises de mettre en place un régime volontaire et permettre à l'employé d'avoir accès à ce régime-là, tout en imposant des coûts, des coûts pour le régime, et ce régime-là prévoit ça. Et, en plus, l'employé, M. le Président, peut prendre son... s'il change d'emploi, il peut partir avec son régime pour aller ailleurs, avec le minimum de frais de gestion.

Alors, la question, c'était quoi, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Bien, là, on va... Merci, M. le ministre. On va demander au député de Sanguinet de préciser.

M. Therrien : On fait des compressions actuellement, vous êtes à faire des compressions. Il y a des tâches qui se rajoutent à votre ministère. Je veux savoir : Est-ce que c'est prévu? Combien ça va coûter? Qu'est-ce que vous allez faire, justement? Parce que, là, si vous augmentez des tâches puis vous arrivez avec des compressions, c'est comme si on amplifiait les compressions. Est-ce que c'est prévu? Puis comment vous allez faire ce tour de force là? Parce que c'est quand même important, là, l'ajout de travail.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le ministre.

M. Hamad : ...pour les régimes volontaires de retraite, M. le Président, relèvent de la Régie des rentes. Donc, la Régie des rentes a à gérer les régimes volontaires de retraite.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : En tout cas, ce qui est écrit ici, c'est que ça relève de la Commission des normes du travail de faire appliquer le RVER. C'est la question, là, que je vous pose.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : La Commission des normes du travail est une partie... En fait, Commission des normes est indépendant, ils ont leur budget. La Commission des normes du travail, leur budget arrive par une cotisation des employeurs, 0,8 % de la masse salariale. Donc, ce n'est pas lié directement au budget du ministère du Travail.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet, il vous reste deux minutes.

M. Therrien : O.K. Je veux revenir au projet de loi, là, sur les retraites des employés municipaux. Moi, je voudrais savoir votre... la position du ministre. Je sais que c'est la responsabilité du ministère des Affaires municipales, mais, en quelque part, on revient... cette entente-là... bien, ce projet de loi revient sur les ententes passées. Ça veut dire qu'il y a des ententes qui ont été faites, qui ont été négociées. Des travailleurs ont regardé l'ensemble de ce qui leur était offert. Ils ont dit : Nous, on veut avoir un régime de retraite plus généreux, généralement, et ils font des concessions, c'est une négociation. Ça veut dire que c'est un salaire reporté, c'est un salaire différé qu'ils ont accepté, puis souvent, bien, ils ont accepté des salaires un peu moins élevés, des congés moins nombreux ou x raison. Ça veut dire que, dans l'ensemble de la négociation qui a été faite dans le passé, les régimes de retraite, c'est un aspect parmi un paquet d'aspects qu'ils négocient ensemble.

Moi, je lui pose la question, en tant que ministre du Travail, de revenir en arrière et de rouvrir ces conventions collectives. Parce que c'est un peu ça, parce qu'on revient sur un aspect d'une convention collective et généralement l'aspect qui est le plus désavantageux pour le travail dans ce cas-là.

Bien, moi, je vous dis : Quelle est sa position par rapport au fait qu'on rouvre des conventions collectives? Quel sérieux que ça va donner aux prochaines négociations salariales? Puis je pense que, le ministre du Travail, c'est sa responsabilité de veiller sur ça.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, vous avez une minute.

M. Hamad : C'est l'article 51 du projet de loi déposé, M. le Président. Alors, je le lis : «Lorsqu'une entente concernant le régime de retraite a été conclue entre un organisme municipal et une partie ou la totalité de ses employés au cours des trois années précédant la sanction de la présente loi, les négociations peuvent débuter au plus tard le 1er janvier 2016 si les parties en conviennent.»

M. le Président, le projet de loi est en étude, là. C'est très difficile de commenter un projet de loi qui va être en étude dans une commission parlementaire où les parlementaires peuvent changer complètement la loi. Et c'est la loi parlementaire. Alors là, je ne peux pas commenter une loi qui est déposée.

Cependant, ce que je lui dis, c'est : Les régimes de retraite, actuellement, il y a un problème de solvabilité de 4, 5 milliards de dollars, M. le Président. On ne peut pas rester statu quo, et même celui qui a écrit le rapport D'Amours, ce matin, il disait que tout le monde doit travailler pour avoir des ententes pour régler le problème de solvabilité. C'est une obligation pour toutes les parties. Ce que le gouvernement fait tient compte — pour terminer, M. le Président — de la capacité du citoyen de payer.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, ça termine ce bloc. Nous devons passer maintenant à un bloc pour les gens du côté du gouvernement, les députés du côté du gouvernement, pour 21 min 36 s. Je reconnais le député de Jean-Lesage.

• (11 h 10) •

M. Drolet : Merci, M. le Président. Bien, moi aussi, salutations aux collègues ce matin, salutations à l'équipe du ministre et naturellement tous les employés du ministère. Il me fait un énorme plaisir de prendre la parole ce matin, naturellement, pour intervenir à la commission.

Alors, M. le Président, j'aimerais m'adresser au ministre. Il y a deux ans, la Capitale-Nationale a été secouée par le décès de 13 personnes en raison de la légionellose. En tout, 180 personnes ont été affectées par cette bactérie, selon la Direction régionale de la santé publique. Au plus fort de la crise, on a dû constater qu'il n'existait ni répertoire ni registre d'entretien des tours de refroidissement, ce qui a grandement compliqué la recherche de la source de la bactérie. La capitale était en crise, M. le Président, et plusieurs familles ont perdu des êtres chers qui... naturellement, sans contrôle et sans plus d'explication que cela. Même moi, M. le Président, j'ai eu quelqu'un de très proche de moi qui a passé proche d'y laisser sa vie. Alors, c'était assez stressant dans la capitale à ce moment-là. Et qui aurait pensé à une crise aussi importante pour des tours de refroidissement qui, en fait, normalement, devraient être conformes à la réglementation?

Ma question s'adresse au ministre : Pourrait-il nous dire de quelle façon concrète... ce que la Régie a fait, du bâtiment, pour accroître la sécurité du public face au danger que représentent les tours de refroidissement?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, permettez juste... Je vais répondre en partie, je vais laisser l'autre partie au président de la Régie du bâtiment. Alors, s'il y a un consentement, c'est M. Stéphane Labrie, qui est présent ici, et il est accompagné par M. Gilles Lemieux.

Mais avant, je dois dire, M. le Président, je remercie le député de Jean-Lesage, qui a vécu la crise de la légionelle, l'été 2012, et c'était une question importante. En fait, malheureusement, il y a eu des décès, et ça a été très malheureux pour les familles, et je dois souligner quand même que le gouvernement précédent a agi et il a mis en application, au premier règlement, la phase 1 en mai 2013, et notre gouvernement, une semaine ou deux après l'arrivée, nous avons mis en application un deuxième règlement. Et donc je pense que l'ancien gouvernement et notre gouvernement, on a agi en gouvernement responsable le plus rapidement possible, parce que c'est une question qui n'était pas nécessairement connue, très connue avant, et il fallait vraiment commencer à défricher le terrain et préparer des règlements qui obligent, en fait, les propriétaires des systèmes de refroidissement d'eau d'avoir un programme d'entretien assez poussé et régulier pour permettre d'avoir la sécurité, en fait, des citoyens autour.

Alors, peut-être, M. Labrie, spécifier un petit peu le premier et le deuxième règlements, puis...

Le Président (M. Cousineau) : M. Labrie, avant de vous passer la parole, s'il vous plaît, est-ce que vous pouvez, pour les fins de galées, donner votre profession, votre tâche?

M. Labrie (Stéphane) : Stéphane Labrie, président-directeur général de la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, la parole est à vous, M. Labrie.

M. Labrie (Stéphane) : Merci, M. le Président. Mme, MM. les députés, bonjour.

Dans le cadre d'une première phase réglementaire, la Régie du bâtiment s'est vu confier la responsabilité de recevoir le signalement de l'existence, de la présence des tours de refroidissement à l'eau, refroidies à l'eau partout au Québec, et les propriétaires de ces installations ont dorénavant l'obligation de tenir un registre d'entretien de ces tours, entretien réalisé en vertu d'un programme d'entretien qui est attesté par des professionnels reconnus en vertu du règlement. Au terme de cette première phase, la Régie du bâtiment a maintenant, là, un répertoire connu de 1 576 sites qui comptent 2 023 installations. Jusqu'à maintenant, la Régie du bâtiment, avec son équipe d'inspecteurs, a procédé à 1 950 visites d'inspection pour s'assurer de la conformité des installations et de la conformité des programmes d'entretien de ces installations en vertu de la première phase réglementaire.

Une deuxième phase réglementaire a été adoptée, entrera en vigueur au courant du mois de juillet. Ça vient préciser les obligations des propriétaires quant aux tests d'eau à effectuer dans leurs installations sur une base mensuelle. Les propriétaires doivent donc maintenant mensuellement faire prise... doivent prendre un échantillon d'eau et transmettre cet échantillon à l'un ou l'autre des laboratoires qui est accrédité par le ministère du Développement durable. Évidemment, le ministère du Développement durable va dénoncer ou aviser le ministère de la Santé et la Régie du bâtiment s'il y a dépassement de seuil. Alors, voilà, M. le Président, ce qui est fait jusqu'à maintenant au niveau de la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Labrie. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : M. le président-directeur, j'aimerais juste m'assurer, par rapport aux familles qui ont été touchées, par rapport à tout, naturellement, le stress qui a pu être vécu dans la capitale à ce moment-là : On s'entend bien que, oui, vous avez pris des mesures, mais est-ce que les gens ont été informés? Est-ce qu'il y a eu suffisamment d'information pour prévenir et pour, d'ailleurs, davantage donner à ces familles-là le soutien et, naturellement, la reconnaissance du moment qu'ils ont passé?

Le Président (M. Cousineau) : M. Labrie.

M. Labrie (Stéphane) : Merci, M. le député, de me donner l'opportunité de préciser. Effectivement, beaucoup de séances d'information ont été faites par la Régie du bâtiment auprès des propriétaires de ces tours pour s'assurer que ces propriétaires connaissent bien leurs obligations et soient en mesure de bien respecter le règlement. Et c'est une avancée, au niveau de la Régie du bâtiment, d'avoir un contact avec ces propriétaires. Maintenant que nous avons le registre, nous les connaissons, nous sommes en mesure de les atteindre plus facilement. D'ailleurs, bien que la deuxième phase réglementaire ne soit pas encore en vigueur, on a été en mesure, grâce à ce registre, d'adresser des lettres personnalisées à chacun des propriétaires pour les aviser de leurs obligations à compter de l'entrée en vigueur, au mois de juillet. Alors, je pense que c'est de nature à permettre à la régie de mieux intervenir.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Labrie. Oui, M. le ministre, vous voulez compléter.

M. Hamad : ...permettez d'ajouter, le député de Champlain aujourd'hui... le député de Champlain, dans le temps, il travaillait à la Régie du bâtiment, donc il a travaillé indirectement ou directement dans ce dossier-là. Juste le mentionner, M. le Président.

Le deuxième règlement qui a été adopté, qui a été émis pour l'application au mois de juillet, M. le Président, en fait, c'était important de le mettre en application parce que ça permet d'avoir un contrôle régulier des propriétaires. En fait, c'est responsabiliser davantage les propriétaires des tours en leur demandant de faire un échantillonnage à tous les mois, et, en fonction de l'échantillonnage qu'ils font dépendent les résultats, alors il y a des mesures qui doivent être poursuivies après. Donc, on parle de concentration de la légionelle dans les échantillonnages qu'on prend, alors, si la concentration dépasse 1 million, donc là, les propriétaires devraient prendre des mesures immédiates de décontamination, d'assainissement de leur tour et, évidemment, pour répondre aux normes. Et, entre les deux marges, il y a des mesures aussi à prendre par les propriétaires, et, par mesure d'être responsable et... nous avons avisé les propriétaires en leur disant : Le règlement, il est adopté, et on demande aux propriétaires de ne pas attendre nécessairement la date de mise en application, mais être responsable avant puis prendre leurs responsabilités avant. Ça, c'est une étape importante pour faire ça. On a envoyé des lettres, mais aussi on a sensibilisé les propriétaires des tours, qui sont partout à travers le Québec, de prendre leurs responsabilités, évidemment, et prendre les mesures nécessaires pour faire l'échantillonnage et, s'il y a lieu, agir immédiatement ou rapidement.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : C'est beau.

Le Président (M. Cousineau) : Je suis prêt à recevoir un autre intervenant. Oui, M. le député de Maskinongé, je crois.

M. Plante : Oui. Oui, c'est bon. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, permettez-moi à mon tour de saluer les collègues, M. le ministre, toute son équipe.

Écoutez, tandis qu'on parle de Régie du bâtiment, permettez-moi de prendre la balle au bond, M. le Président. Comme vous le savez, dans un objectif de protection du public, la Régie du bâtiment a pour mission de s'assurer de la qualité des travaux et de la sécurité des bâtiments et des installations, de la qualité professionnelle, de l'intégrité des entrepreneurs et des constructeurs propriétaires. De plus, M. le Président, la Régie du bâtiment a rempli sa mission en adoptant par règlement des normes de construction, de sécurité et de qualification professionnelle. Elle surveille l'application de ces normes au moyen d'enquêtes et de vérifications, en appliquant des recours prévus par la loi lors de manquements et en mettant en place des garanties financières pour protéger les consommateurs, soit les utilisateurs de bâtiments. Comme vous le savez, M. le Président, la Régie du bâtiment est un organisme très important, et un moyen d'aider et de protéger les utilisateurs, c'est de faire de la prévention, de la sensibilisation et des séances de renseignements sur le chapitre du bâtiment, code de sécurité. Et bien sûr, vous l'aurez bien compris, un autre moyen, c'est de s'assurer que le Code de la sécurité de la Régie du bâtiment du Québec est toujours mis à jour de manière à ce qu'il soit pertinent et efficace.

Ma question, M. le Président, au ministre : J'aimerais savoir s'il pourrait nous parler des dernières mises à jour dans le volet Bâtiment du Code de la sécurité de la Régie du bâtiment. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Maskinongé. M. le ministre.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Je vais demander à M. Labrie de donner un aperçu global de la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, M. le ministre, on est toujours sur le consentement. M. Labrie.

• (11 h 20) •

M. Labrie (Stéphane) : Oui, M. le Président. Alors, le chapitre Bâtiment du Code de sécurité, qu'on appelle le CBCS, vient imposer de nouvelles normes d'entretien et de suivi d'entretien des installations aux propriétaires et aux gestionnaires d'immeubles, que ce soit au niveau de l'entretien des façades, de l'entretien des stationnements, les tours de refroidissement maintenant. Le CBCS inclut également de nouvelles normes en termes de... au niveau de la protection des incendies.

Dans le cadre de ce règlement, les propriétaires ont une période de cinq ans, donc jusqu'en 2018, pour respecter graduellement les obligations qui sont prescrites par ce nouveau règlement. La Régie du bâtiment a fait plusieurs rencontres de sensibilisation auprès des municipalités d'abord. L'efficacité du CBCS va résider dans la décision des municipalités de l'adopter dans leur réglementation municipale, en tout ou en partie. L'objectif du CBCS, à la Régie du bâtiment, c'est de faire du CBCS une norme unique partout au Québec. Pour atteindre cet objectif, ça suppose que les villes, les MRC l'adoptent.

Dans un premier temps, la Régie du bâtiment a fait plusieurs rencontres de sensibilisation auprès des autorités de l'Union des municipalités du Québec et de la Fédération québécoise des municipalités.

La RBQ a aussi travaillé de concert avec l'ACSIQ, l'Association des chefs en sécurité incendie du Québec, et a proposé aux services d'incendie des municipalités et des MRC qu'ils adoptent le CBCS, un accompagnement, que ce soit au niveau de la formation des préventionnistes de ce service d'incendie, l'affectation des personnes-ressources de soutien technique et d'interprétation des dispositions du nouveau règlement, l'élaboration et la communication de plusieurs outils de travail, la mise en place de comités consultatifs, la consultation des municipalités qui adoptent le CBCS lorsque la Régie du bâtiment reçoit une demande de mesure différente qui concerne un immeuble ou une installation situé dans la municipalité ou la MRC visée, et a mis en place un plan d'action afin d'optimiser les actions de la RBQ et des municipalités, donc, qui ont adhéré au CBCS.

À ce jour, la MRC de Rouville, la MRC de Montcalm, la ville de Laval et la ville de La Prairie ont adopté le CBCS. Des discussions sont en cours. D'autres villes et MRC sont en voie d'adopter également le CBCS. Par ailleurs, au niveau du Regroupement québécois des résidences pour aînés, la RBQ a tenu plusieurs rencontres de sensibilisation au courant du mois d'avril 2013. Les propriétaires, gestionnaires de RPA ont pu participer à l'une ou l'autre des 24 séances d'information qui ont été tenues entre le 10 mars et le 7 avril 2014. Et, comme je le mentionnais dans la réponse à la question précédente, des rencontres d'information ont aussi été tenues au bénéfice des propriétaires d'immeubles qui ont des installations de refroidissement à l'eau.

Alors, voilà, jusqu'à maintenant, ce qui a été fait, et d'autres activités s'en viennent au courant de l'année prochaine, notamment au niveau de l'inspection d'un certain nombre de ces bâtiments qui sont visés par cette nouvelle réglementation.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Labrie. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Juste une question complémentaire, une autre petite question. Juste au niveau de l'accompagnement, parce qu'on sait bien que c'est important, bon, au Québec, il y a... les populations urbaines ou les villes, bon, ont une main-d'oeuvre ou, veux veux pas, une fonction publique plus grande que dans les secteurs ruraux. Juste au niveau de l'accompagnement, j'aimerais savoir précisément, au niveau des MRC plus en région, où la densité de population est moindre, quel type d'accompagnement... Bon, vous avez parlé un peu plus brièvement... J'aimerais savoir quel type d'accompagnement, puis est-ce que ces personnes-là vont être aidées, et au niveau de la réglementation, et aussi au niveau de la promotion du nouveau code, etc.

Le Président (M. Cousineau) : M. Labrie.

M. Labrie (Stéphane) : Merci, M. le Président. La Régie du bâtiment propose un modèle type de règlement municipal que les municipalités et MRC peuvent adopter pour intégrer le CBCS dans leur réglementation. On offre aussi un service technique conseil, avec les spécialistes de la RBQ, aux municipalités et aux MRC qui l'adoptent pour que les personnes sur le terrain puissent avoir recours à un spécialiste à la régie qui va être capable de les conseiller, de les orienter dans la mise en oeuvre du CBCS, dans l'identification ou la détermination du plan d'inspection, et du plan de déploiement du CBCS, et du suivi du respect des nouvelles normes par les propriétaires de bâtiment et d'installation sur leur territoire.

Alors, oui, il y a un service d'accompagnement en sus, entre autres, du service de formation que l'on offre aux employés, notamment les préventionnistes, les inspecteurs, les villes, les MRC concernés.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Labrie. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Je suis comblé, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Vous êtes comblé? Bon, d'accord. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions du côté des députés ministériels? Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Oui. Merci, M. le Président, de me donner ce droit de parole. Alors, bon matin tout le monde, bon avant-midi.

Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, on sait que les centres de formation professionnelle de nos commissions scolaires supportent les femmes en faisant la promotion de leur concours Chapeau, les filles!, qui encourage les femmes à se tourner davantage vers une profession ou un métier traditionnellement masculin.

Alors, mis à part nos centres de formation professionnelle, pouvez-vous nous parler, M. le ministre, des efforts pour augmenter la présence des femmes sur les chantiers au Québec?

Le Président (M. Cousineau) : M. le président... M. le député d'Argenteuil, vous passez toujours par le président.

M. St-Denis : Oui, bien sûr. Bien sûr.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, voilà. Donc, M. le ministre, pour répondre à mon vice-président.

M. Hamad : Oui. Alors, merci, M. le Président. Vous savez, malheureusement, il est vrai que les femmes représentent une très faible proportion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. C'est 1,4 % par rapport à 3 % de la moyenne canadienne. Et, au cours des dernières années, les efforts de sensibilisation ont permis d'attirer quand même quelque 2 200 femmes qui sont aujourd'hui présentes dans l'industrie de la construction, mais les initiatives déployées sont manifestement insuffisantes. Et, là-dessus, je laisserai Mme Lemieux compléter, donner des indications.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le ministre. Alors, je pense qu'il y a toujours consentement pour que Mme Lemieux puisse répondre. Mme Lemieux, à vous la parole.

Mme Lemieux (Diane) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Peut-être en donnant votre titre encore, Mme Lemieux, pour les galées.

Mme Lemieux (Diane) : Oui. Je suis présidente-directrice générale, Commission de la construction du Québec.

Alors, M. le Président, sujet très intéressant parce que ça témoigne d'une évolution qui est nécessaire dans l'industrie de la construction. Comme le ministre l'a indiqué, la présence des femmes, évidemment, il y a eu des progrès, mais il n'en demeure pas moins que c'est probablement un des seuls secteurs d'emploi au Québec qui a vécu le moins de progrès par rapport à la présence des femmes. Quand on regarde dans tous les milieux de travail, on voit très bien que des femmes se sont insérées, installées... gagné leur vie dans toutes sortes de métiers. Dans le cas de l'industrie de la construction, ça s'avère plus difficile.

La loi prévoit que la Commission de la construction du Québec a la responsabilité... je paraphrase, mais la responsabilité d'adopter un programme d'accès à l'égalité pour les femmes dans l'industrie de la construction. C'est une responsabilité qui est complexe puisque la Commission de la construction n'est pas l'employeur de tous les chantiers. La Commission de la construction a des mandats, notamment d'établir certaines réglementations pour le bon fonctionnement de l'industrie. Donc, dans la mesure de nos possibilités, évidemment, on ne peut pas mettre en oeuvre tout ce qu'on voudrait faire et toutes les bonnes idées qu'on voudrait faire. Il faut être capable de responsabiliser les parties, donner le goût aux parties de prendre les initiatives les plus intéressantes.

En ce sens, il y a un premier programme d'accès à l'égalité qui s'est complété en 2010‑2011. À l'époque, l'industrie s'était donné le défi de 2 000 femmes dans l'industrie en l'an 2000. En fait, ça a pris 10 ans de plus avant qu'il y ait 2 000 femmes dans l'industrie. Et aujourd'hui, comme le ministre le signalait, on est à peu près à 1,3 %, alors que la moyenne canadienne est autour de 3 %.

Alors, on s'est donc engagés, la commission, dans le renouvellement de ce programme d'accès pour les femmes dans l'industrie un peu autrement. Si on prend le même chemin, on arrive à la même place. Alors, on a vraiment... et ça, je vous invite, si les gens sont intéressés, vous pouvez consulter tous ces documents sur le site Internet, ou, si les membres de la commission le désirent, je peux en faire acheminer. Mais on a dressé un portrait de ce premier bilan qu'on a partagé avec tous les membres de l'industrie, avec le milieu scolaire. Vous avez noté, M. le député, les centres de formation professionnelle qui ont un rôle à jouer dans la chaîne de décision qui va faire que des femmes entrent ou pas et se maintiennent en emploi dans ce secteur d'activité. Donc, on a partagé ce bilan-là de manière... sans complaisance, en se disant : Écoutez, là, on n'y arrive pas.

On s'est engagés aussi dans une consultation. Des fois, le mot est galvaudé, mais, il y a des fois, ça vaut la peine de soulever toutes les pierres. On a fait une consultation très fouillée, très soutenue, avec tout le monde : toutes les associations patronales, toutes les associations syndicales, les centres de formation professionnelle, les organismes. Il y a beaucoup d'organismes communautaires — je suis sûre que vous en avez dans vos comtés — en employabilité, beaucoup de... par exemple, des groupes de femmes qui accompagnent des femmes dans les métiers non traditionnels. Elles ont aussi un point de vue. On a consulté également des gens dans le domaine de la recherche pour comprendre c'est quoi, les phénomènes. Y a-t-il des choses qu'on n'a pas bien comprises et qu'on doit mieux documenter?

On a également engagé un dialogue avec différents ministères. Par exemple, le ministère de l'Éducation a un rôle à jouer éventuellement, via les centres de formation professionnelle, dans différentes mesures qui permettent d'attirer un plus grand nombre de femmes, et Commission des droits de la personne, etc. Bref, on s'est engagés dans une consultation très soutenue, en mettant sur la table des hypothèses. On a testé des choses : Est-ce que vous êtes d'accord avec tel ou tel moyen, tel objectif? Alors, on a vraiment testé des choses, et on a rendu public ce document de consultation, qui, en quelques mots...

• (11 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : En conclusion.

Mme Lemieux (Diane) : ... — en conclusion — nous lance des pistes — plusieurs sont consensuelles — nous lance des moyens d'action assez précis sur lesquels la commission, et son conseil d'administration, va se pencher au cours des prochaines semaines. Et la piste... Évidemment, la donnée la plus importante, c'est que, même si ça va demander des efforts, nous visons la cible de 3 % de femmes dans l'industrie, et ça demandera évidemment des efforts de tous les partenaires.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Lemieux. Alors, nous allons passer au bloc suivant, le deuxième groupe d'opposition, en vous rappelant, Mme la députée d'Arthabaska, qu'il reste... que vous avez 22 min 30 s à votre bloc.

Mme Roy (Arthabaska) : Merci. M. le Président, je vais revenir au mot à la mode, là, peut-être galvaudé cette fois-ci, la «transparence». Ça a été utilisé à toutes les sauces depuis quelques mois. Maintenant, ma question est assez précise. Je veux vous parler des dépenses consolidées du ministère. Ça veut dire les dépenses totales du ministère, pas les dépenses de programmes, puis c'est une question précise, là. C'est : En vertu de la Loi sur l'administration publique, votre ministère doit établir, dans son objectif, dans son plan stratégique... et mesurer sa performance à partir d'indicateurs. Pouvez-vous me dire c'est quoi, vos trois principaux objectifs? Monsieur... Est-ce que le ministre peut me le dire?

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci. Alors, M. le ministre.

M. Hamad : Alors, on continue, c'est une question qui touche l'administration de l'ancien gouvernement. On va demander à Mme la sous-ministre de répondre à la question.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, il y a toujours consentement?

Mme Roy (Arthabaska) : Bien non.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la...

Mme Roy (Arthabaska) : Je ne pense pas que ça touche l'ancien gouvernement parce qu'on parle d'objectifs. Donc, on se propulse dans l'avenir, M. le Président. J'aimerais savoir quels sont les objectifs du ministre. Donc, est-ce qu'il peut répondre? Puis, s'il faut qu'on complète avec Mme la sous-ministre, on le fera.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le ministre.

M. Hamad : La sous-ministre va répondre.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord.

Mme Roy (Arthabaska) : Il n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Il n'y a pas de consentement.

Mme Roy (Arthabaska) : J'aimerais que M. le ministre réponde.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, M. le ministre, malheureusement, il n'y a pas de consentement. Vous allez être obligé de répondre à cette question.

M. Hamad : Alors là, est-ce qu'elle peut préciser sa question, exactement de quoi on parle.

Le Président (M. Cousineau) : Voulez-vous préciser, Mme la députée d'Arthabaska, s'il vous plaît?

Mme Roy (Arthabaska) : La question est : Quels sont les trois principaux objectifs de votre ministère concernant les dépenses consolidées et non les dépenses de programmes?

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, M. le ministre.

M. Hamad : Parce que, là, elle a demandé des objectifs, mais, à un moment donné, il faut être clair dans les questions si on veut avoir des bonnes réponses. Là, on parlait des objectifs de gestion, là on est rendus dépenses consolidées. Dépenses consolidées, il me fait plaisir de vous répondre pour les dépenses consolidées, elles sont là. Les dépenses consolidées, ça veut dire quoi, M. le Président? Ça veut dire que, si je regarde ici, ça, c'est le budget du ministère — excusez-moi, je vais juste mettre ça. Alors là, dans les dépenses consolidées : relations de travail, 18 millions; Commission de l'équité salariale, 8 millions...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : J'ai bien dit que je ne voulais pas les dépenses de programmes mais les dépenses consolidées du ministère. Pas programme par programme, mais le ministère dans sa totalité.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, c'est 32 063 400 $.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Et quels sont les trois principaux objectifs de votre ministère à ce titre?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : En fait, l'objectif du ministère du Travail, d'abord, c'est les relations de travail. C'est défendre les intérêts des travailleurs et avoir un climat de travail très sain. Et, lorsque, donc, il y a un volet relations de travail, conciliation, arbitrage, alors donc ça, c'est un volet du ministère du Travail. Le deuxième, c'est tout gérer le Code du travail, gérer l'application du code; donc, qu'est-ce qui arrive avec le code. Quand il y a des situations particulières, s'il y a lieu de réglementer ou avoir des nouvelles lois adoptées, bien, c'est le ministère qui les propose pour maintenir une bonne relation de travail au Québec, qui respecte les deux parties, les travailleurs et les employeurs. Alors, ça, c'est le ministère direct.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, j'aimerais savoir quels sont les indicateurs de performance que vous avez évalués en vertu de la Loi sur l'administration publique?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Oui. M. le Président, ça fait deux mois que nous sommes arrivés, alors on ne peut pas évaluer la performance de deux mois. À date, ça va très bien. On a fait des coupures et on va respecter les coupures dans deux mois. Les réalisations, c'est l'année à venir, M. le Président. Pour évaluer les performances, il faut avoir un budget, il faut avoir des crédits. Et, en fonction des budgets et crédits, on va évaluer, après, l'application puis la responsabilité d'atteindre les objectifs. Si on veut regarder qu'est-ce qui est arrivé avant, je vais demander à la sous-ministre de répondre pour l'année 2013‑2014 parce que malheureusement on n'était pas là, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, je voudrais savoir comment il va mesurer sa performance par rapport à l'année dernière et quels résultats concrets il vise pour les années 2014 et 2015, 2015 et 2016. Parce que, là, je me projette dans l'avenir, là; je ne vous parle pas du passé. Si vous ne savez pas quels sont vos indicateurs de performance puis vous ne savez pas quelles cibles vous voulez atteindre, comment vous allez y arriver?

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, il y a un rapport annuel de gestion 2012‑2013. Il va y avoir un rapport 2013‑2014, qui n'est pas encore écrit parce qu'ils sont en train de le faire. Et, dans ce rapport-là, j'invite la députée à prendre connaissance. Alors, dans ce rapport-là, il y a des orientations, il y a des enjeux. Orientation 1 : Soutenir avec efficacité et cohérence la prise de décision ministérielle. Orientation 2 : Produire une information sur le travail pertinente et accessible qui serve de référence et favorise les consensus sociaux. Orientation 3 : Contribuer à l'amélioration de la qualité des rapports de travail, à la prévention et à la résolution des mésententes en privilégiant la responsabilisation des acteurs et le dialogue entre les parties. Orientation 4 : Améliorer l'organisation du travail et la qualité de vie au travail.

Alors, «Résultats obtenus»... Là, on dit les orientations. On s'en va aux résultats obtenus, page 44. Page 44, M. le Président, on parle des résultats obtenus. Alors là, ici, on décrit... On peut soumettre peut-être le rapport parce qu'il a plusieurs centaines de pages. On peut le déposer, il est déjà dans les crédits. On le dépose, s'il le faut.

Une voix : Oui. Il est sur notre site Internet.

M. Hamad : Il est dans le site Internet, mais on peut le déposer. Alors, il y a des orientations, il y a une évaluation. Après ça, il y a un chapitre qui s'appelle «Utilisation des ressources». Donc là, page 58, «Ressources humaines», «Ressources budgétaires et financières». Après ça, il y a les «Exigences législatives et gouvernementales».

Le Président (M. Cousineau) : Bon, d'accord. Alors, M. le ministre, c'est déjà public, donc ce n'est pas nécessaire de le déposer. Alors, est-ce que... C'est terminé, je peux passer la parole à ma... Oui, la députée d'Arthabaska. Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, c'est simple. Quand mon enfant va à l'école, au primaire, là, on lui demande d'avoir en haut de 60 %. C'est ce qu'elle doit viser pour obtenir son bulletin. Donc, il y a un indicateur de performance. Quand les enfants vont subir un examen du ministère, il y a des indicateurs de performance. Moi, je veux bien qu'on... on est tous pour la tarte aux pommes, là, mais je veux savoir comment vous allez faire pour mesurer votre performance par rapport à l'année dernière. Si je n'ai pas eu de réponse à ma dernière question, est-ce que c'est parce que le ministre ne le sait pas?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Vous savez, M. le Président, c'est très difficile de répondre à quelqu'un qui parle mais il ne réfère pas... il ne voit pas le document en face. On un a document, ici; je vous donne un exemple détaillé. Alors là, on a des objectifs. Le ministère fixe des objectifs. Puis après ça, à la page 45 — j'aimerais ça qu'elle le note, là, page 45, elle s'en va à la page 45 — «Actions envisagées». Là, on a les actions envisagées, on a les résultats. Donc là, on a fixé des objectifs et on évalue les résultats et, suite à l'évaluation des résultats, on le sait exactement, ce qui est arrivé. Donc, dans un ministère, on a des orientations, on a des objectifs. Puis le rapport annuel sert à donner des résultats, et on évalue les résultats, ce qu'on a atteint par rapport aux objectifs. Je pense, ce n'est pas au primaire que ça s'apprend, en passant, c'est à l'université : c'est comment gérer. Alors, pour gérer, ça prend des orientations, ça prend des objectifs. On les planifie, on met les moyens, et on s'assure que l'objectif et les résultats sont atteints en fonction de ce qu'on a prévu avant. Mais, pour savoir ça, M. le Président, il faut prendre connaissance d'un rapport qui s'appelle le rapport annuel de gestion, et ce rapport-là décrit tous les détails un par un. S'il y a des questions sur une orientation, il me fait plaisir de répondre à l'orientation et les résultats obtenus.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, M. le ministre. Mme la députée d'Arthabaska.

• (11 h 40) •

Mme Roy (Arthabaska) : Moi, j'aimerais bien comprendre aussi, dans l'ensemble de l'évolution des dépenses de l'État, si vous êtes en mesure de nous fournir les dépenses consolidées 2012‑2013 et le taux de croissance prévu pour 2014‑2015.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : La croissance des dépenses?

Mme Roy (Arthabaska) : Oui. Consolidées.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : En fait, on est à la baisse, M. le Président. On n'est pas à la hausse, on est à la baisse. Il y a une coupure de 1,2 million dans l'ensemble des ministères consolidés. Si on parle de est-ce qu'on inclut la CSST?, on peut donner les chiffres. CSST, ils ne sont pas consolidés à l'état du ministère. Est-ce que vous voulez savoir la CSST? On peut demander à M. Després d'expliquer un petit peu, en avant, peut-être le budget de la CSST?

Le Président (M. Cousineau) : Un instant! S'il vous plaît! Vous passez toujours par le président.

Mme Roy (Arthabaska) : Je voudrais savoir : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Cousineau) : Bon. Nous sommes à 9 min 26 s et puis vous avez... il reste à peu près 11 minutes, madame.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui, pour une réponse courte, s'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

Mme Roy (Arthabaska) : Il y a consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Vous avez consentement pour?

Mme Roy (Arthabaska) : Une réponse courte.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, bonjour. Vous allez donner votre nom puis votre fonction, s'il vous plaît.

M. Després (Michel) : Bonjour, M. le Président. Michel Després, président du conseil d'administration et chef de la direction de la CSST.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord.

M. Després (Michel) : Est-ce qu'on est toujours, M. le Président, dans les indicateurs ou par rapport au budget?

Le Président (M. Cousineau) : On va demander à la députée d'Arthabaska de préciser sa question ou de reprendre sa question. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Si vous le savez... S'il sait, M. le Président, quels sont les indicateurs de performance de la CSST, j'aimerais bien les savoir. Et puis le taux de croissance du budget de la CSST aussi m'intéresse.

M. Després (Michel) : ...on va commencer...

Le Président (M. Cousineau) : M. Després.

M. Després (Michel) : M. le Président, je peux peut-être commencer par rapport au budget de croissance de la CSST. En ce qui concerne le budget de l'administration, d'abord, premièrement, la CSST est une organisation qui cotise 2,7 milliards par année auprès des employeurs du Québec, suite à une tarification qui est déterminée. Là-dessus, vous avez l'équivalent de 1,9 milliard qui va directement en indemnisations auprès des salariés du Québec. Et, en ce qui concerne le budget de la CSST, en 2013, le budget est de... en 2014, vous voulez avoir, Mme la députée?

Mme Roy (Arthabaska) : Oui.

M. Després (Michel) : En 2014, le budget est de 423 millions, ce qui était une croissance de 2,5 % par rapport à l'année dernière. Et, si je vous donnais la croissance du budget sur les trois dernières années, vous avez une croissance de budget en moyenne de 2,3 % sur les trois dernières années, ce qui est inférieur à tout ce qu'on appelle les grands organismes du gouvernement du Québec.

Mme Roy (Arthabaska) : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Sur un autre sujet, M. le Président, la Commission de la construction du Québec a, par décret, obtenu — le décret 477-2014 le 28 mai 2014 — des augmentations de budget pour le service de référence, qui dispose d'un montant de 380 000 $ pour augmenter jusque, dans deux ans, 420 000. Puisqu'on réduit partout, ici, c'est : Pourquoi on augmente?

Le Président (M. Cousineau) : À qui vous vous adressez, là?

Mme Roy (Arthabaska) : Puisqu'on réduit partout les dépenses au niveau du...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Non, je voulais savoir : Est-ce que c'est au ministre ou vous continuez avec M. Després?

Mme Roy (Arthabaska) : Non, non. Non, c'est la CCQ, là.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Hamad : En fait, c'est une bonne question. Ce qu'elle veut dire dans la question de la députée d'Arthabaska, il y a une augmentation d'un montant d'argent qui est pour le Bureau des permis. Le Bureau des permis, c'est que le ministère... Avec la loi qu'on a adoptée à l'Assemblée nationale, le ministère met en place un bureau de permis qui donne des permis pour le placement... pour le système de référence. Pas le placement, le système de référence. Donc, ce bureau-là, il n'existait pas avant. Et c'est le ministère qui gère les bureaux des permis, et, si ma mémoire est bonne, c'est payé par la Commission de la construction. Alors, la Commission de la construction paie le ministère pour le bureau du permis, et le Bureau de permis... Exemple : un syndicat fait la demande d'avoir l'autorisation officielle de faire la référence, donc il demande un permis. Les critères d'un permis : évidemment, pas avoir un dossier criminel, etc. Alors là, plusieurs demandes de permis ont été faites... ont été octroyées. La majorité, je pense, c'est des syndicats.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Et, concernant le décret suivant qui a été passé la même journée, vous avez eu besoin de passer un décret qui disait — je vais vous le lire, pour la compréhension de nos auditeurs, là : De recommander au ministre du Travail, par décret, s'il est d'avis, dans un service public... d'une grève pourra avoir pour effet de mettre en danger la santé ou la sécurité du public; «ordonner à un employeur et à une association accréditée de ce service public de maintenir les services essentiels en cas de grève». Et là il y a plusieurs municipalités, Collines-de-l'Outaouais, La Tuque, Montréal, régie des matières résiduelles de la Mauricie. Bon, pouvez-vous nous expliquer, là, comment vous avez fait pour déterminer que ces personnes-là n'étaient pas soumises aux services essentiels, ou vous avez modifié la loi?

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, Mme la députée d'Arthabaska. Alors, à la question, M. le ministre.

Mme Roy (Arthabaska) : C'est assez technique. S'il y a quelqu'un d'autre qui veut répondre, il a mon consentement.

M. Hamad : Oui. Bien, j'ai signé, là, j'ai signé. Alors, je l'ai regardé, je l'ai lu. En fait, tout ce qui peut... quand il y a des conventions collectives qui terminent puis qu'il y a un risque, mettons, sur les services aux citoyens, la santé et sécurité des travailleurs ou des services... la définition «services essentiels», on les signe d'avance suite aux recommandations, et on les signe pour davantage avertir les municipalités que ça, c'est des services essentiels. C'est ça qu'on fait.

Alors, ici, là, ville de Québec, par exemple, ce que j'ai, là, la ville de Québec, Syndicat des fonctionnaires municipaux de Québec, ce qu'ils me donnent comme exemple, la convention collective est expirée depuis 31 décembre 2010. Les parties sont visées par le décret que vous parlez, suspension de l'exercice du droit de grève jusqu'à ce que le syndicat... conforme au délai et des conditions prévus dans le Code du travail, interdiction de lock-out aussi, délai et conditions prévus au code, avis de grève transmis le 19 juin 2014, qui respecte les exigences de l'article. Les syndicats entendent recourir à une grève à une durée indéterminée. Alors, cet avis est transmis par les syndicats, etc. Là, la CRT juge ces services insuffisants. Elle peut, avant d'en faire rapport au ministre, faire aux parties les recommandations qu'elle juge appropriées afin de modifier la liste. Elle peut également ordonner au syndicat de surseoir à l'exercice de son droit de grève. Alors, la CRT peut juger que les services sont des services essentiels, mais, pour le faire, il faut faire un décret.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : M. le ministre a certainement lu, M. le Président, l'article rédigé sous la plume de Baptiste Ricard-Châtelain concernant les négociations dans le Réseau du transport de la Capitale — probablement, il est ministre responsable de la capitale nationale — qui viennent à échéance. On prévoit des négociations assez impétueuses dans ce dossier-là. Est-ce qu'il exclut, dans ce dossier-là aussi, de... Est-ce qu'il inclut, plutôt, de présenter une loi spéciale?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Alors, permettez, parce que c'est dans le détail, je vais demander à la sous-ministre de répondre à la question.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Madame... Est-ce que ça va? Oui. Alors, Mme la sous-ministre, Mme Oudar, s'il vous plaît, voulez-vous répondre à la question?

Mme Oudar (Manuelle) : Alors, c'est des décrets de routine. C'est des décrets qui sont pris de façon régulière au cours de l'année. C'est pour protéger la santé et la sécurité des citoyens en cas de grève. On est obligés de déterminer et de publier, dans la Gazette officielle, qu'est-ce qui constitue les services essentiels. Ça, c'est suite à un examen également de la CRT. Et, à l'exercice dont le ministre vous a parlé, là, précédemment, c'est un exercice qui se fait avec des étapes bien précises qui sont prévues au code dont il a exposé... Alors, ça arrive plusieurs fois dans l'année, le gouvernement publie un décret pour exposer et aviser les gens à quels endroits le droit de grève est interdit et à quels endroits il doit être maintenu. C'est en vertu des articles du code.

M. Hamad : Ou le lock-out aussi.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, je sais que ce n'est pas en lien, ce genre de décret là, avec le régime de retraite, mais on peut dire que le régime de retraite teinte toutes les négociations puis les relations de travail entre les employés municipaux puis les élus municipaux. Donc, est-ce que vous pourriez me décrire quels sont les enjeux majeurs de cette négociation-là au niveau du Réseau de transport de la Capitale?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, la CRT, c'est un tribunal administratif. Là, on est dans la ligne, là, mince, mince. La négociation entre deux parties, ça appartient aux deux parties. Le gouvernement n'intervient pas et, plus encore, le ministre du Travail, sinon le député de Sanguinet va parler encore plus fort. Alors là, on n'intervient pas dans ces négociations-là. Ce qu'on fait à la recommandation de la CRT, s'il y a des services essentiels qui peuvent être en risque si jamais il y a une grève ou un lock-out, on se prépare à un décret pour éviter de ne pas donner des services aux citoyens. C'est ça, l'objectif du ministère, et le code nous donne ce pouvoir-là : finalement, de voir si on a besoin des services essentiels ou non. Le contenu des négociations appartient aux deux parties. Alors, on comprend, chacun a son rôle, là. Les services essentiels, c'est décrété et par recommandation de la CRT. C'est ça?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Arthabaska.

• (11 h 50) •

Mme Roy (Arthabaska) : Il y a un autre secteur à surveiller, les éducatrices en milieu familial, où on nous menace d'une grève, là. On nous en menace d'une à la capitale nationale, dans la construction puis la fonction publique municipale... la fonction municipale. Puis, dans les garderies, maintenant; on a déjà annoncé des journées de grève. Qu'est-ce que vous entendez faire?

M. Hamad : En fait, dans la négociation, le syndicat peut annoncer le droit d'avoir la grève, ce qu'ils ont le droit de faire. Comme en construction, les syndicats ont appliqué leur droit d'annoncer une possibilité de grève. Dans toutes les négociations, une partie de la négociation arrive puis le patronat ou les syndicats peuvent demander d'avoir le droit de grève. Et c'est tout à fait normal, ils ont le droit, ils ont le droit d'avoir ça.

Ça, ce n'est pas notre intervention. Notre intervention se limite sur les services essentiels. Quand il y a une négociation qui mène quelque part, à un lock-out ou à une grève, certains jugent qu'il y a des services essentiels à fournir, alors nous préparons un décret qui va spécifier que, si jamais il y a une grève ou un lock-out, voici les services essentiels nécessaires pour continuer à donner des services aux citoyens. C'est l'idée d'intervenir, le ministère du Travail : protéger les citoyens, finalement, dans un conflit de travail.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Arthabaska, il vous reste deux minutes.

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, j'aimerais savoir si, dans un de ces secteurs-là que j'ai posé des questions, M. le ministre envisage de rappeler la Chambre avant le délai prévu pour normalement reprendre nos travaux?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Alors, je réfère la députée aux deux parties qui négocient, parce que c'est les autres, s'ils ne s'entendent pas, c'est... En fait, l'agenda est dans leurs mains, et nous, on va agir lorsque les négociations terminent. Alors, si les négociations, il n'y a pas d'entente... Pour le moment, on souhaite que les deux parties s'entendent.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Madame, il vous reste 1 min 30 s.

Mme Roy (Arthabaska) : Moi, ce que je voudrais savoir, c'est si le ministre va avoir la même patience envers les centres de la petite enfance, la construction, la fonction publique, les policiers, les pompiers. Est-ce qu'il va y avoir le même délai de résistance et de résilience suite à un blocage des négociations?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, je ne suis pas d'accord avec la prémisse de la députée. M. le Président, ce n'est pas une question de résilience, ou de patience, ou... En fait, ils ont un cadre. Les parties, elles ont un cadre de négociations. La convention collective termine le 30, alors ça ne donne rien de s'énerver avant le 30. Et on donne la chance aux deux parties de négocier. Ce qu'on dit aux deux parties : Vous avez l'obligation d'arriver à une entente. Si vous n'arrivez pas à une entente, nous prendrons les moyens nécessaires. Mais il faut dire aussi que, s'ils n'arrivent pas à une entente le 30, ils peuvent demander des extensions. C'est-à-dire, si les deux parties ne demandent pas ni grève ni lock-out, ils veulent... ils ont la volonté de continuer à négocier, ils peuvent le faire. Parce qu'on veut qu'ils s'entendent, alors il n'y a pas... En passant, je suis très patient. Il n'y a pas d'impatience, rien. On suit ça tous les jours, et on attend. Et je le sais très bien, qu'il reste encore sept jours, M. le Président, c'est sept fois 24 heures, et je ne multiplierai pas par les minutes, ça va donner beaucoup de temps pour négocier et s'entendre.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le ministre. Ça termine ce bloc. Nous allons passer au bloc suivant pour... je crois que c'est M. le député de D'Arcy-McGee. Pour le prochain bloc, nous disposons de 21 min 36 s. Alors, à vous la parole, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Et, compte tenu que c'est ma première intervention devant cette commission, je tiens à vous saluer et vous souhaiter tous les succès dans la poursuite de votre mandat. Je tiens à saluer mes collègues des deux côtés de la table, aussi : M. le ministre, Mme la sous-ministre, M. le directeur du cabinet, nos collègues de la haute fonction publique.

Je tiens à poursuivre une discussion qui a été abordée par la députée d'Arthabaska sur la situation financière de la CSST. On le sait, comme partout ailleurs, les résultats financiers ont considérablement fluctué au cours des dernières années. Et il faut porter attention à tout ça, parce qu'on parle d'une instance qui, évidemment, est d'une importance capitale pour les travailleurs, travailleuses du Québec. Comme ancien employeur dans le secteur des regroupements à but non lucratif, je peux en témoigner, de l'efficacité de la CSST et de son importance, et aussi l'importance, pour tous les Québécoises et Québécois, de la pérennité de cette institution très importante. On sait qu'une grande partie de la volatilité du résultat global est reliée à des facteurs externes à la CSST, notamment le résultat relatif aux revenus de placement. On sait aussi que le budget de la CSST est extrabudgétaire et ne fait donc pas partie, comme le ministre l'a déjà dit, du budget du ministère du Travail. La CSST demeure toutefois sous l'autorité du ministre du Travail.

Tout ce qui m'amène à la question suivante. La CSST indemnise plus de 90 000 travailleurs et travailleuses par année, une charge qui est énorme. Pouvez-vous donc, M. le ministre, nous faire part des mesures prises par la CSST afin d'assurer sa pérennité financière?

M. Hamad : Merci, M. le député. Juste un petit rappel : en 2014‑2015, les dépenses prévues, la CSST, c'est 2 659 000 000 $, et le surplus de l'exercice, au 31 décembre 2013, il était à 829 millions de dollars. Alors, chaque année, l'ensemble des cas de maladies et de lésions traités par la CSST représente environ 1,8 milliard de dollars en indemnisation et en réadaptation. Il est certain que la CSST a la tâche d'assurer la pérennité financière du régime de santé et de sécurité du travail. Alors, cette pérennité repose sur la gestion du Fonds de la santé et de la sécurité, un fonds qui représente des actifs de plus de 12 milliards de dollars en 2013. Et vous savez certainement, M. le député, que la CSST perçoit des employeurs la somme requise pour l'administration des régimes de santé. Et je vais laisser là-dessus M. Michel Després, s'il y a un consentement, développer davantage sur la CSST.

M. Després (Michel) : Ça va, M. le Président, vous avez le consentement?

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

M. Hamad : Merci.

M. Després (Michel) : Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que vous avez déjà votre président qui arrive, M. le Vice-président. Donc, effectivement, tout le volet financier de la Commission santé et sécurité du travail est fort important. De par les chiffres que le ministre vient de donner, il faut toujours rappeler qu'on couvre 3,7 millions de travailleurs au Québec. C'est plus de 230 000 employeurs, et vous l'avez bien dit, qui sont cotisés, parce que les revenus de la commission, de la CSST ne sont pas dans les crédits du gouvernement. Donc, c'est par un taux de cotisation aux employeurs du Québec que nous allons chercher les revenus pour faire vivre cette compagnie d'assurance, parce que c'est une compagnie d'assurance pour protéger les travailleurs. Donc, dans les faits, c'est 2 milliards... si on arrondit, 2,7 milliards de revenus qui sont cotisés à même les employeurs du Québec.

Naturellement, le conseil d'administration de la CSST est constitué d'un conseil d'administration paritaire, naturellement, représentant les organisations patronales les plus représentatives, et la même chose de la part du côté du monde syndical. Donc, vous avez un conseil d'administration qui s'assure effectivement de la bonne santé financière du régime, et je peux vous confirmer que nous sommes en bonne santé financière. Cette année, M. le ministre l'a dit, il y a eu des surplus de 829 millions. Nous avons connu, en 2008, une période... avec la crise financière mondiale, un impact important sur le régime cette année-là. Nous avions un taux de capitalisation à l'époque qui était à 100 % et, juste en une année, est baissé à 69 %, et maintenant le régime est revenu à un taux de cotisation, avec les résultats de la dernière année, à 95 %. Ça veut dire que c'est 12 milliards de capitalisation que nous avons de placés à la Caisse de dépôt, et nous sommes près du 100 % de capitalisation. On s'est donné, à la CSST, en 1990, une politique de capitalisation et de s'assurer de... toujours de s'approcher, dans un délai raisonnable, près du 100 % de la capitalisation.

Donc, vous avez raison, effectivement, nos résultats dépendent en partie des résultats de la Caisse de dépôt, mais ils ne dépendent pas strictement des résultats de la Caisse de dépôt. Je vous dirais que, sur les dernières années, les milliards que nous sommes allés chercher viennent aux deux tiers des résultats de la Caisse de dépôt et, de l'autre tiers, ils viennent des résultats des opérations de la CSST. Donc, des changements de processus, l'implantation des dossiers qu'on a dans l'organisation nous permettent effectivement d'obtenir de meilleurs résultats.

• (12 heures) •

Je vous le disais tout à l'heure, il y a un autre facteur, la capitalisation a augmenté, mais la bonne nouvelle : trouvez-moi, au Québec, une tarification qui baisse, ce qui est plutôt rare. C'est la quatrième année consécutive que les tarifs des employeurs, au Québec, diminuent. Nous étions, juste au moment avant la crise financière, à 2,19 $ du 100 $ assurable de tarification moyenne auprès des employeurs. On a annoncé, parce qu'on prévoit toujours, en mai de l'année courante, donc en mai 2014, la tarification pour l'année 2015, pour que les employeurs sachent exactement quelle est la tarification pour la prochaine année, et on va être passés de 2,19 $ à 1,94 $, en termes de dollars du 100 $ assurable, ce qui en fait une diminution... Juste cette année, nous sommes, en 2014, à une tarification de 2,2, donc, comparativement à la tarification annoncée pour l'année 2015, ça veut dire l'équivalent de 110 millions de moins qui sont cotisés aux employeurs du Québec. Si je prends les résultats des trois dernières années, c'est l'équivalent de 325 millions de moins qui sont cotisés aux employeurs du Québec.

Donc, on peut dire qu'effectivement le régime de la santé et sécurité du travail est en bonne santé financière parce qu'elle a une capitalisation qui est près de 100 %, à 95 %. On espère qu'avec la prochaine année on sera près du 100 %, donc, probablement, selon les prévisions, à 97 %, 98 %; la tarification a diminué de 325 millions auprès des employeurs du Québec. Difficile de demander une meilleure situation que ça. Le taux de la tarification auprès des employeurs est le plus bas depuis 10 ans; il faut retourner à 2003 pour avoir une tarification aussi basse que celle-là. Donc, je pense qu'autant le monde patronal que le monde syndical sont heureux de s'assurer qu'effectivement on réponde aux préoccupations des assureurs du Québec... pas aux assureurs, mais aux accidentés du Québec.

Il ne faut pas l'oublier, hein, vous l'avez dit, tout à l'heure, dans votre question : 90 000 lésions professionnelles. Moi, je calcule ça, c'est une réclamation aux six minutes. Les six minutes, elles viennent vite, là, 365 jours par année. Mais ce qui fait le succès aussi de la bonne situation financière, puis il faut le dire, c'est tout le volet de la prévention. Il y a 10 ans, il y avait 140 000 lésions acceptées à la CSST. On est passés, en 10 ans, de 140 000 lésions à 90 000 lésions. Pourquoi? À cause de tous les volets de programmes de prévention que, oui, la commission a mis de l'avant, mais parce que les employeurs du Québec s'impliquent, parce que les syndicats s'impliquent, parce que les travailleurs dans les entreprises s'impliquent, prennent connaissance de tout l'impact, de toute l'importance d'avoir... et, je dirais, qu'il y ait le moins d'accidents possible dans leur entreprise.

On fait beaucoup aussi de sensibilisation dans chacune des régions du Québec. Il y en a une par mois : de s'assurer qu'il y a effectivement un concours pour remettre des prix auprès des entreprises qui ont présenté un dossier impeccable en matière de santé et sécurité du travail. Une fois par année, on fait un concours, au niveau national, pour reconnaître les prix de chacune des régions du Québec. Donc, on investit en campagne de publicité, on investit parce qu'on a des plans d'action, des plans d'action au niveau jeunesse, des plans d'action au niveau du secteur des machines, des plans d'action au secteur de la construction.

Tout ça a contribué, en 10 ans, à faire baisser le nombre de lésions professionnelles, donc, de par le fait même, d'avoir moins de réclamations, qui permet d'avoir un régime de santé qui est en meilleure situation financière, donc moins de coûts pour la CSST, d'avoir effectivement des rendements, tout dépendant des années, vous l'avez bien dit, de la Caisse de dépôt, qui fait que, oui, il y a des années qui sont meilleures que d'autres. On est dans un contexte où les résultats sont bons, mais il ne faut jamais oublier que le tiers des bons résultats qu'on vous amène d'année en année sont environ, si je fais la moyenne, deux tiers dus à la Caisse de dépôt, mais le tiers dû, effectivement, aux opérations de la CSST, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Després. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce qu'il y a une autre question?

M. Birnbaum : Merci. Non.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va comme ça?

M. Birnbaum : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, je passerais maintenant la parole au député de Champlain. M. le député.

M. Auger : Merci, M. le Président. Chers collègues, à mon tour de remercier les représentants des différents organismes — et du ministère, bien sûr — mais également tous ceux et celles qui ne sont pas nécessairement assis dans la salle mais qui nous regardent sûrement, qui ont travaillé très fort à la préparation de cet important exercice des crédits. Vous savez, dans une vie antérieure, j'étais assis dans la salle, donc je sais exactement tout ce que ça comporte.

M. le Président, chaque jour au Québec, des milliers d'hommes et de femmes travaillent à gagner leur vie. Malheureusement, chaque jour, il y a des Québécois ou des Québécoises qui perdent leur vie en essayant de la gagner et, chaque jour, il y a des travailleurs, des travailleuses qui se blessent au travail. Encore aujourd'hui, on l'a mentionné tout à l'heure, il y aurait tout près de 90 000 accidents de travail par année. Un accident de travail, c'est épouvantable pour les familles et l'entourage des personnes qui en sont touchées.

Depuis quelques années, la Commission de la santé et de la sécurité au travail, affectueusement appelée la CSST, lance des campagnes publicitaires différentes de ce à quoi l'organisme nous a habitués. La CSST mise davantage sur l'émotion pour passer ses messages, et la CSST a choisi de changer le ton et le style de ses campagnes. On peut se demander, M. le Président, si les nouvelles campagnes publicitaires de la CSST font autant effet, compte tenu qu'elles frappent moins l'imaginaire qu'auparavant.

Ma question au ministre, M. le Président, est la suivante : Pourriez-vous nous préciser si la CSST voit un impact avec ses campagnes et, du même coup, pourriez-vous nous fournir des chiffres ou encore des statistiques liés aux différentes publicités?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Champlain. M. le ministre.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Merci, cher collègue député de Champlain, c'est une très bonne question. Et je suis d'accord avec vous, chaque accident de travail est un accident de trop. Le Québec a besoin de tous ses travailleurs, et personne ne devrait perdre la vie en essayant de gagner sa vie. Je vais laisser le président, le P.D.G. de la CSST, vous donner un aperçu, là, de la campagne publicitaire, et les retombées, et le besoin.

Le Président (M. Cousineau) : M. Després.

M. Després (Michel) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie le député de Champlain de nous poser cette question. Dans la question précédente, je vous ai parlé de toute l'importance du volet de la prévention, des énergies qu'on mettait, à la commission, en matière de prévention. Oui, M. le Président, on investit des sommes qui sont importantes, mais des sommes qui ont, effectivement... qui sont rentables. Des campagnes publicitaires à la CSST, ce n'est pas nouveau, c'est un peu comme la Société de l'assurance automobile du Québec, vous en voyez à chaque année, vous la voyez dans les journaux, vous la voyez à la radio, vous la voyez à la télévision. Mais, naturellement, la CSST s'adresse à tous les secteurs d'activité.

Donc, à la base, il y a plusieurs types de campagnes où on s'adresse à un différent... à un certain nombre de secteurs d'activités qui ne sont pas toujours nécessairement visibles, celles-là, mais on fait des campagnes dans le secteur minier, dans le secteur de l'agriculture, dans le secteur des pêches, dans le secteur des machines dangereuses. On essaie de s'adresser en fonction, effectivement, du nombre de lésions, quels sont les secteurs... certains secteurs ou on doit s'adresser plus spécifiquement à certains secteurs d'activité écomonique. Ça, on le fait, c'est très localisé. On essaie de rejoindre directement les clientèles, comme par exemple, dans le secteur de l'agriculture, on va travailler avec La Terre de chez nous; on va s'adresser par des dépliants qu'on va faire, on va s'adresser par des messages particuliers où on fait des rappels, tout au long de l'année, sur certaines mesures à prendre, dans certains secteurs d'activité, à des moments bien précis dans l'année. Ça, ce sont des campagnes auxquelles on s'adresse dans des secteurs d'activité particuliers.

Mais il y a aussi, M. le Président, des campagnes... ce que j'appelle la grande campagne sociétale, la campagne une fois par année, auquel... On s'adresse, au fond, bien souvent par la télévision, à tous les citoyens du Québec. On a été longtemps, dans nos campagnes publicitaires, à viser des secteurs bien précis, c'est-à-dire qu'on visait carrément, souvent, le secteur des machines, on visait souvent le secteur de la construction, des choses qui marquaient, effectivement, comme vous avez vu souvent dans le secteur de l'assurance automobile, ce qu'on appelle les publicités-chocs. Donc, de s'assurer qu'effectivement... et faire prendre conscience aux gens que des lésions... certains accidents de travail dans certains secteurs d'activité, c'est effectivement dangereux, risqué pour sa vie.

• (12 h 10) •

Et on a, dans les dernières années, je vous dirais, pris un virage, graduellement. On le fait dans le cadre des trois dernières années — vous allez le voir encore mieux cette année — où on essaie effectivement de démontrer maintenant par nos publicités, sans s'adresser strictement au secteur de la construction, au secteur des machines, que les accidents du travail, on essaie d'établir et d'en faire une norme sociale pour dire que ça touche tout le monde. Indépendamment du secteur d'activité dans lequel on se trouve, il peut y avoir des accidents de travail puis qu'un accident de travail, ça a un impact pas juste pour celui qui subit la lésion professionnelle, mais que ça a un impact aussi au niveau personnel, c'est-à-dire pour sa famille, pour ses collègues de travail, pour son employeur. Donc, on essaie de plus en plus d'être inclusifs. Ce qu'on veut essayer de faire par nos campagnes publicitaires, c'est d'attirer l'attention et de s'assurer qu'on prenne tous les moyens nécessaires pour éviter un accident de travail.

Puis, vous savez, bien souvent, c'est assez impressionnant parce que, par les campagnes publicitaires qu'on fait à chaque année et la remise des prix en matière de santé et sécurité du travail qu'on fait dans chacune des régions du Québec, bien souvent les découvertes qu'on retrouve dans les organisations viennent bien souvent des initiatives qui sont les employés, qui sont les salariés, parce qu'ils travaillent dans ce milieu-là, ils savent quelles sont les mesures qu'ils peuvent prendre pour éviter un accident de travail. Et c'est là-dessus qu'on essaie de plus en plus d'attirer l'attention.

C'est sûr que, quand on est dans le secteur de la santé, quand on est dans le secteur du commerce, qu'on est dans le secteur de l'entreprise manufacturière, quand on est dans le secteur agricole, il y a effectivement des taux de lésions qui sont plus élevés que les gens qui sont ici, alentour de la table, qui, bien souvent, travaillent dans leur bureau avec un papier et un crayon, qui ont un escalier à monter, avec un ascenseur, c'est évident, mais il faut faire prendre conscience à tout le monde de l'importance de prévenir les accidents du travail.

On s'est associés aussi, dans les dernières années, dans nos campagnes, avec Claude Legault, que tout le monde connaît, qui est effectivement un comédien bien connu, que tout le monde aimerait bien connaître. On l'a associé depuis trois ans, on est bien fiers d'être associés, effectivement, au comédien Claude Legault, qui fait qu'automatiquement les gens, quand ils voient Claude Legault, maintenant dans les publicités... Parce que c'est la seule publicité qu'il accepte de faire. Il le fait pour la cause, lui-même ayant déjà subi... déjà, certains accidents de travail. Son père était un travailleur, et il nous dit constamment : Vous savez, quand vous êtes, bien souvent, à un niveau de notoriété assez élevé, c'est toujours tentant de faire des campagnes publicitaires. Mais Claude Legault... est la seule qu'il accepte de faire. Il le fait parce qu'il croit à la mission, il croit à la cause.

Donc, effectivement, les résultats de campagnes publicitaires donnent d'excellents résultats dans le virage qu'on a pris dans les trois dernières années. Lorsqu'on pose la question, M. le Président : «Diriez-vous que les publicités de la CSST vous ont amenés à poser des gestes pour avoir de la formation ou rendre davantage sécuritaire votre milieu de travail?», chez les travailleurs qu'on a testés, on est passés de 30 % à 47 %. Donc, il y en a un sur deux qui se dit sensibilisé et qui doit faire attention pour prendre les mesures nécessaires lorsqu'il fait son travail.

Ça fait qu'on se dit : Sur trois ans, si on a fait une croissance du tiers à passer à 50 % — je fais des chiffres ronds — on pense qu'on réussit bien nos campagnes de financement. Et, quand on pose la même question, maintenant chez les employeurs, pour savoir si, eux aussi, on a attiré leur attention, ils sont passés, en matière de santé et sécurité du travail, de 40 % à 60 %. Donc, là encore, un indice. Vous allez me dire : Il en reste encore un sur deux qui, lui, semble plus ou moins préoccupé. Mais ça vous démontre le chemin qu'on a réussi à parcourir dans ces campagnes de publicité là.

Et naturellement... Tout à l'heure, je vous parlais... quand j'ai parlé de l'aspect financier, de tout le volet des plans d'action qu'on a établis, juste dans le secteur des jeunes... Parce que les jeunes, bien souvent, arrivant sur le marché du travail, sont peu sensibilisés aux dangers, et, en l'espace de 10 ans, on est passés de 24 000 lésions à 12 000 lésions, parce qu'on s'adresse... À chaque fois qu'on arrive à la période... On vient de sortir de cette période-là du mois d'avril, du mois de mai, au niveau des étudiants du collégial, universitaire. On va dans les cégeps, on va dans les universités pour justement les sensibiliser à tout le volet de la santé et sécurité au travail.

Justement, cette année, on a installé — je veux le dire, M. le Président, parce que c'était une première en Amérique du Nord — dans les institutions collégiales, des bornes interactives. C'est-à-dire que le jeune s'installait devant une borne interactive, se faisait photographier et se retrouvait, avec sa photo, dans un lit d'hôpital, donc, pour démontrer que lui aussi pouvait effectivement, un jour, être un accidenté du travail. Vous savez, il n'y a rien de mieux, qu'auprès des jeunes, de les mettre dans une situation active, donc c'est ce qu'on a voulu faire. Et on n'a pas été capables de faire tous les cégeps cette année, mais on a choisi une douzaine de cégeps, cette année, pour faire le type de campagne pour nous permettre de rejoindre... Ça fait que c'est par des campagnes de sensibilisation très intenses, où on investit, oui, des sommes importantes, mais dans un régime où les besoins sont plus de 2 milliards par année en termes d'indemnisation. Je pense que les quelques millions qu'on investit sont bien investis et donnent de bons résultats.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, ça termine le bloc sur ces...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Bien, il reste 15 secondes, M. le ministre.

M. Hamad : 15 secondes. Parce que M. Després, évidemment, il avait pas mal de choses intéressantes à dire. Il y a un site qu'on peut «downloader», en bon français...

Une voix : Télécharger.

M. Hamad : ...le télécharger. Et c'est un site qui s'appelle Secouristes. En fait, M. le Président, si jamais il arrive un accident à la maison, des fois, on cherche quoi faire rapidement. Et c'est un site développé par la CSST. Moi, je l'ai téléchargé. C'est bon pour les 2 millions de citoyens qui nous écoutent ce matin, alors, de le télécharger. Puis ça donne, par exemple, des accidents qui peuvent arriver à la maison et on ne sait pas comment répondre rapidement : arrêt cardiorespiratoire, blessures aux yeux, brûlures, douleurs thoraciques, alors plein de choses intéressantes, M. le Président. Des fois, il faut appeler, mais le fait de télécharger rapidement sur notre iPhone ou iPad, on peut rapidement avoir des conseils très rapides qui permettent d'éviter...

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre, on doit... Malheureusement, on a dépassé notre temps, concernant le bloc. Alors, merci pour le commanditaire. Alors, je passerais maintenant la parole au représentant de l'opposition officielle, le député de Sanguinet, en vous précisant que vous avez 20 min 28 s.

M. Therrien : Merci, M. le Président. En janvier dernier... En janvier 2013, une caractérisation des sols par l'Institut de recherche Robert-Sauvé en santé et sécurité au travail relevait des concentrations d'amiante élevées dans la région de Thetford Mines, obligeant la CSST à considérer certains chantiers de la région comme présentant un risque plus élevé pour les travailleurs. Là, je vous le lis, là, pour être sûr d'arriver avec les faits justes, là : «Aussi, en vertu du Code de sécurité pour les travaux de construction, des mesures supplémentaires de protection ont été exigées pour les travailleurs, notamment le port d'un appareil de protection respiratoire.» Ça, ça a été fait à travers 1 000 chantiers au Québec, pas seulement dans la région de Thetford Mines, un peu partout où c'est qu'on avait des problèmes de qualité de l'air.

Dans un article de La Presse du 3 avril dernier, on parlait de la visite du futur premier ministre du Québec, là — il n'était pas premier ministre encore —à Thetford Mines, et il mentionnait que... il parlait des nouvelles réglementations de la CSST relatives à l'amiante. Il disait «qu'il faudrait trouver des solutions plus pratiques, plus faciles. "Il faut respecter le gros bon sens."» Et il avait rajouté : «Nous allons vous soutenir.» Il parlait aux gens de Thetford Mines.

En juin, il y a un autre article qui a paru, il met en cause le député de Lotbinière-Frontenac, qui a rencontré, semble-t-il, le ministère du Travail pour discuter des nouvelles exigences dans la sécurité imposée aux travailleurs dans ce domaine-là, qui était pour la voirie locale. Et donc il voulait avoir des informations par rapport aux résidus miniers. Il aurait voulu, peut-être... en tout cas, selon l'article, là, peut-être changer les choses à ce niveau-là.

Alors, la question est simple : Par rapport à la réglementation de l'amiante, le ministre a-t-il l'intention de modifier le règlement ou de l'assouplir? Donc, est-ce qu'il va donner suite à ce que M. le premier ministre mentionnait quand il a fait sa visite? Est-ce qu'il va respecter ou, en tout cas, aller dans la volonté du député de Lotbinière-Frontenac? Puis aussi j'aimerais savoir la position de la CSST dans ce dossier-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Merci, M. le Président. D'abord, je comprends par les lectures, le premier ministre n'a jamais dit qu'il veut changer quelque chose. Il va parler de gros bon sens. Alors, je suppose que le député de Sanguinet n'a rien contre le gros bon sens, premièrement.

Deuxièmement, M. le Président, je comprends que le député de Sanguinet ait quelque chose contre la région de Thetford Mines, je ne sais pas c'est quoi. Mais ce sont des citoyens à part entière, comme toutes les régions. Évidemment, ils vivent des moments difficiles, compte tenu que l'industrie de l'amiante est en... Et, en passant, ce n'est pas l'amiante, c'est le chrysotile québécois, M. le Président. Il faut faire la distinction entre l'amiante et le chrysotile québécois, et il y a une bonne différence.

Maintenant, M. le Président, le député de... et le ministre, d'ailleurs, de la Forêt, comme un bon député qui s'occupe de son monde et ses affaires, M. le Président, nous a demandé de rencontrer la CSST avec le maire de Thetford Mines, M. le Président, qui défend aussi l'intérêt de ses citoyens. Et nous avons eu une très bonne rencontre, parce que la CSST expliquait les démarches qui sont entreprises. Et je vais laisser la suite au président de la CSST d'expliquer les suites à donner suite à ces rencontres-là avec le représentant de la ville et le représentant du comté.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : M. Després, président de la CSST, à vous la parole.

M. Després (Michel) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie le député de Sanguinet de poser la question. Effectivement, il y a un règlement qui relève du Code de la construction, qui est en vigueur, effectivement, des travaux que vous pouvez effectuer en situation d'amiante. Donc, le règlement qui est appliqué sur certains chantiers à l'heure actuelle, entre autres dans la région de Thetford Mines... Je pense entre autres à des travaux qu'Hydro-Québec effectue à l'heure actuelle. Je pense à des travaux qui sont effectués, entre autres avec l'établissement de la route 112, où effectivement la CSST, naturellement, a une réglementation qui est là pour protéger les travailleurs... d'appliquer certaines mesures en matière de travaux qui sont bien souvent des travaux d'excavation qui sont faits, pour s'assurer de bien protéger les travailleurs. En contrepartie, oui, il est vrai que la CSST... Je pense entre autres au chantier Turcot aussi qui est un endroit où, effectivement, les mesures ont été prises pour s'assurer de protéger les travailleurs.

Ce qui nous préoccupe... Puis le règlement, je veux être clair, M. le député, là, c'est le même à la grandeur du Québec. Là, vous me parlez de la situation de Thetford Mines, mais le règlement qui est appliqué, ce n'est pas un règlement pour la région de Thetford Mines, c'est un règlement qui existe, au Québec, pour protéger les travailleurs en situation de travaux d'amiante, de s'assurer de leur protection. Donc, dans les faits, ce règlement-là existe à la grandeur du Québec, on l'applique bien souvent autant à l'intérieur dans les bâtiments, dans le milieu de la santé, dans le milieu universitaire, dans tous les secteurs.

Ce qu'on essaie de voir, c'est, effectivement, dans l'application du règlement, est-ce que ce règlement-là, dans toutes les situations où on l'applique, entre autres dans le secteur de la construction... est-ce que le règlement, en fonction des risques auxquels sont confrontés les travailleurs qui peuvent être dans, des fois, des situations différentes... Est-ce que toutes les normes telles qu'elles sont demandées par la CSST devraient exister dans toutes les situations?

Donc, dans les faits, ce qu'on fait présentement, et on ne le fait pas juste... on le fait dans la région de Thetford, mais on l'a fait aussi à Turcot, on s'assure, à l'heure actuelle, de faire, avec l'Institut de recherche Robert-Sauvé en matière de santé et sécurité au travail, qui est un organisme qui relève de la CSST... nous sommes en train, par l'entremise des scientifiques, de bien, je dirais, documenter certaines situations pour s'assurer que, tout dépendant des types de travaux... Est-ce que, par exemple, les travailleurs qui, eux, font l'excavation puis, excusez l'expression, qui sont dans le trou, versus ceux qui sont à l'extérieur de l'excavation mais qui peuvent être dans une pépine, qui peuvent être à côté sur le chantier mais à l'extérieur de l'excavation... Est-ce que les normes d'application, par exemple, devraient être exactement les mêmes? Est-ce que le niveau de danger est effectivement le même? Donc, comment évaluer le niveau de risque en fonction de la situation de la fonction que vous occupez sur le chantier pendant les travaux?

C'est ce que nous sommes en train d'évaluer autant de ce qui peut être dans le sol que ce qui peut être dans la qualité de l'air, parce qu'effectivement au niveau de l'air... pour s'assurer de bien protéger effectivement les travailleurs. Encore là, parce que vous faites un travail d'excavation, par exemple avec Hydro-Québec sur une ligne qui peut durer des kilomètres de long, ce n'est pas parce que vous êtes à un bout du chantier où il peut y avoir de l'amiante, mais que vous êtes à deux kilomètres plus loin où il peut ne plus avoir d'amiante... Donc, de bien gérer le risque. Mais l'objectif est toujours dans la protection du travailleur : Est-ce que le règlement répond bien, un règlement qui est établi depuis plus 20 ans, à toutes les situations? On pense qu'effectivement, dans certaines situations, peut-être que les normes pourraient varier. Je dirais «pourraient varier».

Mais, ceci étant dit, on est tout simplement à l'étape, je vous dirais, un, de documenter, d'analyser, par des tests scientifiques, de s'assurer qu'effectivement, avant de penser de pouvoir, un jour, modifier la réglementation... Parce qu'on n'est pas à l'étape de modifier la réglementation, mais à l'étape de faire des analyses les plus plausibles pour nous permettre de voir si, par la suite, il y a des choses qui pourraient se faire. Et, naturellement, moi, je le répète toujours parce qu'on parle souvent de Thetford Mines, mais la réglementation, elle s'applique partout au Québec, qu'on soit en Abitibi ou qu'on soit à Montréal, à Turcot, ou qu'on soit à Thetford Mines, ou qu'on soit en plein milieu de la ville de Québec.

M. Hamad : Dans le comté de Sanguinet, aussi.

M. Després (Michel) : Dans le comté de Sanguinet aussi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Després.

M. Després (Michel) : Donc, c'est la situation dans laquelle on est. C'est des... Je compléterais, M. le Président, juste pour dire...

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Després (Michel) : ...que nous sommes en train de faire ces tests-là, même durant la période estivale.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Després. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci. Votre réponse me rassure. Et ma question, justement, prouvait à quel point les gens de Thetford Mines, je m'en soucie. Je me soucie de leur santé. Et j'espère justement que les processus... Puis vous m'avez convaincu, là, que ça ferait en sorte, là, de protéger leur santé. Je vous remercie beaucoup de votre intervention.

Au niveau des travailleurs vulnérables...

M. Després (Michel) : ...

Le Président (M. Cousineau) : ...un ajout, M. le...

M. Després (Michel) : ...d'ailleurs commencé. Oui, moi, je pense que tous les députés de toutes les formations politiques... votre gouvernement, qui était là jusqu'à dernièrement, la situation, elle était connue, et c'était quelque chose sur laquelle on avait déjà envisagé... Donc, ce n'est pas avec l'arrivée du nouveau gouvernement, la situation a évolué sous les deux gouvernements. Et je pense que tous les députés, indépendamment de leur formation politique, sont très préoccupés par ce dossier-là, et on le suit de très près.

Le Président (M. Cousineau) : Merci pour cette précision, M. Després. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Vous m'en voyez rassuré. Merci beaucoup. Au niveau des travailleurs vulnérables, le 30 octobre dernier, l'ancien gouvernement avait décidé de prendre une initiative, là, en ce sens. Et on avait annoncé, là, l'encadrement des agences de placement temporaire pour assurer une plus grande protection aux travailleurs exerçant les activités dans ces agences. Puis aussi on parlait de protéger les gens, les travailleurs domestiques, entre autres avec l'option d'avoir accès à la CSST. On avait travaillé très fort là-dessus.

Est-ce que le ministre va donner des suites à ces brèches-là, qu'on a quand même considérées comme des brèches importantes, qui allaient justement aider les travailleurs vulnérables à avoir des meilleures conditions de travail? Donc, ma question est très simple : Est-ce que vous allez déposer un projet de loi en ce sens prochainement?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Oui. Juste bien comprendre, on parle des travailleurs domestiques ou...

M. Therrien : Bien, les migrants, des migrants puis les travailleurs domestiques.

M. Hamad : O.K., travailleurs domestiques, O.K.

M. Therrien : Oui.

M. Hamad : En fait, c'est la stratégie qui a été déposée par le Parti québécois en octobre 2013, et, dans ça, ce qu'on disait : Un projet de loi visant à assurer une plus grande protection aux travailleuses domestiques sera élaboré. Mais c'est silence radio, M. le Président. On a eu six mois ou huit mois de gouvernement après, ils n'ont jamais déposé rien. Alors, c'est bon qu'il se rappelle de ça, le député de Sanguinet.

Alors, vous comprendrez, on vient d'arriver, et donc on va le travailler pour protéger les droits des travailleurs, c'est clair. Et d'ailleurs je me souviens, en 2010, j'étais ministre du Travail et j'ai déposé un projet de loi pour les travailleuses domestiques. Mais là les choses ont changé, on va prendre le temps, on va regarder de quelle façon on peut protéger les travailleurs, travailleuses domestiques.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je veux juste dire que c'était... Nous, on avait annoncé qu'on sortirait ça à l'automne. Donc, malheureusement, on n'est plus au gouvernement, donc on ne peut pas donner suite à ça. On espère que vous allez donner suite à ça.

Donc, j'aurais une question. Tantôt, j'ai posé la question puis je pense qu'on ne m'a pas répondu. Il faudrait qu'on me convainque de ça, là. Le projet de loi n° 3, là, il parle, à l'article 8, deuxième alinéa, là : «Les participants actifs le 1er janvier 2014 et l'organisme municipal [assurent], à parts égales — les services antérieurs au 1er janvier 2014, c'est dans la section, là, donc — les déficits qui leur sont imputables pour le service accumulé avant cette date suivant les conditions prévues à la présente section.»

Ça veut dire que les travailleurs qui ont négocié il y a jadis, mettons, voilà deux, trois, quatre ans, peu importe, ont négocié des conventions collectives, ça a été signé par tous les intervenants. Dans cette entente-là, on avait la rémunération globale et toutes, hein, les modalités, là, qu'on négocie généralement dans des ententes entre travailleurs et employeurs. Tout le monde avait signé, tout le monde avait accepté. Et évidemment, comme je vous le rappelle, quand vous avez des régimes à prestations déterminées, bien, souvent on est prêts à laisser de côté certaines options parce qu'on considère que c'est intéressant d'avoir ça, et aussi ça peut faire en sorte même que certains travailleurs qui ne voulaient pas aller travailler dans le municipal, mais, considérant cette opportunité-là, même si les salaires sont plus élevés dans d'autres secteurs — je ne vous dis pas qu'ils le sont — quand tu regardes le bouquet, là, de traitements offerts, bien, ça fait qu'il y a des gens qui se retrouvent, entre autres pour cette raison-là, dans le secteur municipal.

Là, le projet de loi n° 3, c'est une intention. C'est un projet de loi, là, on peut en discuter, là. Quand on nous dit : Nous allons revenir là-dessus, faire en sorte que les déficits soient séparés en deux parties égales — donc, à peu près pas négociable — là je sais qu'il va sortir le 40-60 de tel article, là, je ne me rappelle pas l'article exact, mais, s'ils veulent avoir une répartition de 40-60, il faut qu'ils mettent quelque chose sur la table. Bon, c'est quand même un aspect intéressant parce que ça ouvre la négociation, moi, je trouve que c'est un aspect positif du projet de loi, mais il faut en convenir, qu'à ce moment-là vous acceptez de rouvrir des ententes qui avaient été négociées de bonne foi et qui avaient été acceptées par les deux parties intégrées dans cette entente-là et que le gouvernement, de par cette loi-là, nous dit : On va rouvrir ces ententes-là. Moi, je vous le dis, le danger, c'est : À quel point on va respecter les ententes futures quand on voit que le gouvernement ouvre des ententes passées qui se sont faites de bon aloi? Moi, je veux avoir votre idée là-dessus, votre tête, là, M. le Président. J'aimerais savoir ce que le ministre du Travail... Parce qu'il est censé protéger les négociations, les travailleurs, les relations de travail. Moi, je veux savoir, là, comment il se situe par rapport à ça, là. Est-ce que lui, il est l'aise avec ça?

• (12 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Très intéressant comme question, et la réponse, c'est l'article 38. L'article 38, ce qu'il dit... Parce que le député, ce qu'il dit, il dit : Il y a eu des concessions, il y a eu des négociations avant. Et même, je le dirais pour ajouter à son argument, il y a des villes qui n'ont pas payé leurs cotisations dans le cas... Et alors là il faut tenir compte de ça, parce que, si la ville n'a pas fait ses devoirs avant, comment, dans le futur, la ville doit le faire? Donc, il faut être équitable pour tout le monde, et c'est là la question de mon collègue, qui est très bonne.

L'article 38, qu'est-ce qu'il dit? Quand tu vas voir un arbitre, l'arbitre, il a un mandat, mais il y a des balises qu'il doit respecter. Encore une fois, M. le Président, c'est un projet de loi, là. Un projet de loi, tant qu'il n'est pas adopté, ça peut être changé complètement, et ça, c'est le privilège des parlementaires. Mais l'article 38, ce qu'il dit, deuxième paragraphe : «En outre, l'arbitre doit prendre en considération les concessions antérieures qu'ont consenties les participants à l'égard d'autres éléments de la rémunération globale.» Et ça, c'est un article très important, et c'est là que ça tient compte du passé aussi, des concessions. Ça veut dire que, si une concession était au niveau... n'est pas la rémunération mais les avantages... Mais il y a aussi les congés de cotisation des villes, par exemple. Alors, si la ville a pris un congé de cotisation, bien on doit en tenir compte dans le règlement, parce que ce n'est pas aux travailleurs de tenir compte qu'ils paient pour un congé de cotisation que la ville a pris dans le temps. Et ça, c'est très important, donc, dans l'esprit de l'équité.

Et, l'autre élément, c'est là que les balises de l'arbitre sont importantes. Et je me souviens lorsqu'on l'a préparé à l'opposition, c'est pas mal inspiré maintenant de cette loi-là, c'est qu'on dit que l'arbitre doit respecter des balises : la première, c'est la capacité du citoyen de payer; l'équité intergénérationnelle aussi, parce que ce n'est pas aux jeunes aujourd'hui qui espèrent avoir un poste à la fonction publique de payer pour des ententes précédentes entre les parties; la pérennité du régime, et ça, c'est important, parce qu'on fait tout ça pour une raison simple : c'est que les régimes sont menacés, sont insolvables, puis il faut ramener la solvabilité pour l'intérêt de tout le monde.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : À l'article 11, on nous dit que la séparation des déficits antérieurs, c'est entre 60 % et 40 %. Donc, je veux dire, à quelque part... De toute façon, je comprends que l'arbitre va trancher, sauf qu'il reste que la partie des travailleurs va être obligée de laisser quelque chose sur la table issu de négociations antérieures et sur lesquelles tout le monde s'était entendu pour qu'ils n'aient pas à payer ça.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Écoutez, je suis mal à l'aise. Là, je donne des explications, M. le Président, mais c'est un projet de loi, là, et évidemment il n'est pas adopté, il y a juste... Et là on est rendus qu'on prend article par article. Puis, si je veux suivre le livre, là, comme tel, il n'est pas dans les crédits du ministère. Mais cependant je comprends l'intérêt de mon collègue, mais je lui dis quand même : Il faut comprendre les principes de ce projet de loi. C'est l'équité entre tout le monde, et on tient compte des anciennes concessions, et on essaie de régler le problème.

Et il y a un troisième joueur que je souhaite que le député de Sanguinet, à la fin des crédits, tienne compte, c'est le payeur de taxes. Le payeur de taxes, M. le Président, il est indirectement impliqué, mais, à la fin de la journée, lui, il va payer une partie, comme la ville, et comme les retraités, et comme les travailleurs. Alors, c'est trouver l'équilibre entre tout le monde, avec le respect de tout le monde, qui mérite un grand respect, puis en même temps il faut sauver le régime.

Alors, c'est le défi. Évidemment, il n'y a pas de solution idéale, c'est un projet de loi déposé. Je pense que les parties... Je suis convaincu que la partie syndicale, la partie patronale, et les partis d'opposition, et notre parti... et le gouvernement vont amener d'autres solutions, peut-être des modifications qui vont bonifier le projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Il vous reste deux minutes, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Juste revenir sur quelque chose qu'on a discuté tantôt, là. Le ministère du Travail, c'est un ministère névralgique, on s'entend là-dessus. C'est un petit ministère quand on regarde les dépenses, là, mais très, très important. On parle de 1,3 million de coupures, ce qui est quand même... Compte tenu de la grosseur, c'est quand même important. On veut couper le surtemps, le temps supplémentaire. Il y a cinq départs à la retraite, il y a la règle du placement, il y a plus de tâches à accomplir.

Vous avez confiance d'entrer dans des coupures de 1,3 million sans toucher aux services offerts par ce ministère-là?

Le Président (M. Cousineau) : Alors, il vous reste une minute, M. le ministre, pour terminer.

M. Hamad : La sous-ministre et moi, nous disons oui. Pas juste moi, la sous-ministre aussi, je viens de l'entendre. Et, je vous dirai, lorsque vous avez un déficit de 5 milliards, vous n'avez pas le choix, là. Puis je pense qu'il y a une limite, là, il y a une limite de dépenser. Il faut maintenant gérer serré parce que... Il faut le faire, M. le Président. Et, si on n'agit pas, c'est un déficit de 5 milliards. Il faut agir. Pour qui? Pour l'intérêt de tous les citoyens au Québec, pour pouvoir continuer justement à donner des services.

Et, l'état des finances publiques, aujourd'hui elles sont difficiles, malheureusement. Et je ne vais pas dire c'est qui, le coupable, là, je ne vais pas le dire, là, mais il y a quelqu'un qui est coupable de tout ça. Là, ce qui est important, c'est gérer les finances publiques pour au moins préparer puis maintenir les services.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, voilà, ça termine le temps qui était alloué pour ce bloc. Nous allons passer au dernier bloc du travail que nous avons ce matin avec un député de la partie ministérielle. Alors, le député de Jean-Lesage, je crois.

M. Drolet : Merci encore une fois, monsieur...

Le Président (M. Cousineau) : Vous avez 21 min 30 s.

M. Drolet : Merci beaucoup, M. le Président, encore une fois. Je suis très heureux ce matin, M. le Président, d'intervenir dans le cadre de la Loi sur l'équité salariale.

M. le Président, je vais vous faire un bref, peut-être, historique. Et, oui, un projet de loi fut déposé en 2009 pour renforcer la loi adoptée en 1996. La loi est entrée en vigueur en 1997, et les entreprises avaient jusqu'en novembre 2001 pour s'y conformer, mais plusieurs entreprises ne se sont pas conformées à cette loi, plusieurs entreprises ont sous-estimé l'importance que cette loi-là avait, et ça a pris à la commission beaucoup de travail pour être capable de donner la conformité et, naturellement, le statut que l'équité salariale exigeait pour les employés féminins. Alors, voilà pourquoi le projet de loi n° 25 adopté en 2009 par notre gouvernement et qui avait naturellement... Ici, j'ai même Les PME n'y échapperont pas, alors qui avait été important pour, naturellement, donner crédit à ce projet de loi qui avait été initié ultérieurement, venir renforcer cette loi-là qui était la Loi sur l'équité salariale. Un budget de 4 millions additionnel a été investi pour permettre à la Commission sur l'équité salariale de faire leur travail et de suivre de près les entreprises un peu plus délinquantes, M. le Président.

Aujourd'hui, on peut compter des centaines de milliers de femmes, tant du secteur public que privé, qui ont réussi à voir leurs salaires revus à la hausse en partant du principe qu'une rémunération égale doit être offerte pour tout travail à valeur égale. L'équité salariale fait maintenant partie des moeurs du peuple québécois.

D'ailleurs, il y a un article des plus intéressants paru qui mentionnait d'ailleurs que la ville de Québec est une des meilleures villes, meilleurs endroits à vivre pour les femmes au Canada — c'est quand même intéressant, puis ça a une certaine relation, en fait, avec cette loi-là — un des meilleurs endroits à vivre pour les femmes au Canada, étude qui se base sur la comparaison entre les situations des hommes et des femmes dans cinq domaines particuliers : la sécurité économique, le leadership, la santé, l'éducation et la sécurité personnelle. De façon globale, les villes québécoises s'en tirent mieux que les autres villes du Canada; Québec, Montréal et Sherbrooke figurent parmi les 10 premières de classe. Alors, c'est quand même tout à notre honneur, M. le Président. Sûrement que l'équité salariale a aidé à cette situation.

• (12 h 40) •

M. le Président, maintenant, venons plus précisément à la loi. À titre de responsable de la Loi sur l'équité salariale, la Commission de l'équité salariale doit surveiller l'implantation et le maintien de l'équité salariale dans toutes les entreprises assujetties à cette loi. La Loi sur l'équité salariale a pour objet de corriger, à l'intérieur d'une même entreprise, les écarts salariaux dus à la discrimination fondée sur le sexe à l'égard des personnes qui occupent des emplois dans des catégories d'emploi à prédominance féminine. La Loi sur l'équité salariale lance un message clair aux chefs d'entreprise, aux organisations syndicales et aux travailleurs : la valeur du travail des femmes doit désormais être rendue visible et reconnue. Sans biais sexiste, toutes les catégories d'emploi à prédominance féminine doivent être comparées à des catégories d'emploi à prédominance masculine au sein d'une même entreprise. Si cette comparaison met en évidence que les salaires des catégories féminines sont inférieurs aux salaires des catégories masculines de valeur comparable, l'employeur doit effectuer des ajustements salariaux pour que les catégories féminines... Le salaire des femmes et des hommes occupant ces emplois ont alors été réajustés. De plus, l'employeur ne peut diminuer la rémunération des salariés qui occupent des emplois dans l'entreprise pour corriger les écarts salariaux. Le principe de l'équité salariale va plus loin que celui stipulant : Un salaire égal pour un travail égal, puisqu'il exige un salaire égal pour un travail différent mais équivalent.

Vous comprendrez, M. le Président, que l'équité salariale est un enjeu encore très actuel et important. Le gouvernement prend donc ce sujet très au sérieux, j'en suis certain.

J'ai donc quelques questions au ministre : Le ministre peut-il nous informer des démarches et des derniers résultats provenant des CES? Et aussi nous savons qu'il y a toutes les nouvelles technologies qui sont maintenant indispensables dans notre société. Le ministre peut-il nous en parler, de nos moyens utilisés pour rejoindre les gens et les sensibiliser à la question de l'équité salariale?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. Je passe maintenant la parole au député... au ministre. M. le ministre.

M. Hamad : Alors, merci, M. le Président. Juste rassurer les collègues parlementaires : l'étude, c'est le 23 avril, c'est juste une journée avant mon assermentation comme ministre responsable de la région. Donc, je n'ai aucune responsabilité, malgré que c'est une très bonne nouvelle pour la région de Québec.

Alors, je vais laisser madame, s'il y a un consentement, Mme Marie Rinfret, la grande patronne...

Le Président (M. Cousineau) : Madame?

M. Hamad : Marie Rinfret, la grande patronne de la Commission de l'équité salariale, qui est accompagnée avec Mme Johanne Tremblay.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce qu'il y a consentement pour que madame puisse répondre aux questions? Consentement? Oui? Alors, madame, votre nom et votre titre, pour nos galées, et puis vous répondez.

Mme Rinfret (Marie) : Marie Rinfret, présidente de la Commission de l'équité salariale.

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

Mme Rinfret (Marie) : Alors, vous avez fait un excellent topo.

Une voix : Il est bon, hein?

Mme Rinfret (Marie) : Oui, vraiment, vraiment. En termes de contexte, c'était très bien. Et vous avez parfaitement raison de souligner à quel point la Loi sur l'équité salariale est une loi importante. C'est une valeur fondamentale au Québec qui est, au fond, le prolongement économique du droit à l'égalité entre les hommes et les femmes.

La Commission de l'équité salariale — moi, ceux qui me connaissent sont un peu... presque tannés de l'entendre — ça a un rôle unique au gouvernement. En fait, on intervient en amont et en aval pour veiller à l'application de la Loi sur l'équité salariale. Comment en amont? On travaille avec nos partenaires depuis 2009, vous l'avez mentionné, puis, je tiens également à le souligner, Mme Lemieux l'a fait avant moi. Les modifications législatives ont été adoptées à l'unanimité par l'Assemblée nationale. C'était aussi un message clair que vous passiez aux employeurs qu'ils devaient faire quelque chose. Je tiens à le souligner : en 2009, tous les employeurs au Québec ont dû poser un geste pour vérifier si l'équité salariale était atteinte ou maintenue dans leurs entreprises.

Donc, rôle unique. On intervient. On a un comité consultatif des partenaires qui a été créé législativement en 2009. On travaille avec les associations patronales, les associations syndicales, les groupes de femmes, qui nous aident à cibler nos interventions, à rejoindre, à définir des moyens de communication.

Donc, je dis, on travaille en amont, en soutien. La commission offre des séances de formation en présentiel, mais également on a développé une formation en ligne. On a également un outil qui est le progiciel pour réaliser l'équité salariale et en évaluer le maintien, qui aide, supporte. En fait, on peut le télécharger. Les employeurs le téléchargent, d'ailleurs. C'est un outil utilisé tant par les consultants... On travaille également beaucoup avec les ordres professionnels. On pense à l'Ordre des conseillers en ressources humaines, aux comptables professionnels agréés. Donc, ces intervenants dans le milieu de travail qui supportent les employeurs utilisent les outils de la commission pour soit compléter la déclaration, qui est un outil sur lequel je vais revenir, ou encore utiliser le progiciel pour réaliser leur exercice d'équité salariale et, cinq ans plus tard, remettre à jour les données qu'ils ont rentrées dans le progiciel pour vérifier si... Parce qu'il y a une catégorie d'emplois à prédominance féminine qui s'est créée, on va vérifier s'il y a un écart salarial qui s'est recréé dans l'entreprise et, le cas échéant, on va venir corriger cet écart salarial là pour toujours offrir aux femmes, aux travailleuses, et aux hommes également qui occupent des emplois à prédominance féminine... donc offrir un salaire égal pour un travail équivalent avec les emplois historiquement occupés par les hommes. On est là pour corriger la discrimination systémique fondée sur le sexe, donc s'assurer que toutes les tâches habituellement occupées par des femmes dans les entreprises obtiennent la juste rémunération à laquelle elles ont droit.

Alors donc, je vous parlais en amont : développer les outils, offrir la formation. On a également un service de renseignements sept jours sur sept... Ce n'est pas vrai, cinq jours sur sept, mais ils peuvent laisser des messages, on les rappelle le lundi suivant. Et également on a un service d'assistance spécialisé de sorte que tous les employeurs, toutes les personnes, les personnes salariées qui veulent s'informer sur leurs droits, comment exercer leur droit de porter plainte, il y a un formulaire de plainte en ligne... donc faire en sorte que tous et toutes puissent connaître leurs droits, leurs obligations et exercer leurs recours en vertu de la loi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, madame.

Mme Rinfret (Marie) : Ensuite...

Le Président (M. Cousineau) : Oh! excusez. Poursuivez.

Mme Rinfret (Marie) : Oh! excusez-moi. Non, c'est ça. Moi, quand on pèse sur mon piton, hein, vous le savez...

Donc, ça, c'était en amont. En aval, bien sûr, quand les employeurs ont quelque chose à faire... Et la commission les en informe, par ailleurs. Il y avait une échéance au 31 décembre 2013 pour plus de 10 000 employeurs qui devaient, en vertu de la loi, compléter un exercice d'équité salariale. Alors, ceux qui avaient complété la déclaration en matière d'équité salariale et qui nous avaient dit : Nous avons cette obligation au 31 décembre 2013, on leur a écrit trois fois plutôt qu'une. Et la dernière fois, qui est au mois de mai dernier, on leur a dit : Peut-être que vous avez réalisé votre exercice d'équité salariale, mais votre déclaration nous indique que vous seriez en défaut de... alors on vous invite à venir corriger la déclaration, parce que la commission part en vérification. Et ça, je vais vous dire, là, ça donne un petit boom dans nos services de téléphone, dans le téléchargement du progiciel. On voit que les gens se mettent au travail, de sorte que la commission... Quand je vous disais : On travaille en aval, on est après l'échéance, on écrit aux employeurs et, partant de là, on met effectivement le programme de vérification en branle.

Notre programme de vérification a été déployé à plein régime depuis janvier 2013. Puisque les employeurs avaient leurs obligations au 1er janvier 2010, pour plusieurs, on avait beaucoup de plaintes à traiter. On s'est gardé un espace pour faire un projet pilote avec un départ de programme de vérif, on l'a déployé complètement au 1er janvier 2013, et cette année je peux vous dire qu'on a vérifié au-delà de 3 300 entreprises au Québec. Notre programme a quatre volets : s'assurer que les employeurs complètent la déclaration, qu'ils la complètent conformément aux instructions qui leur sont demandées, réalisent leurs travaux d'équité salariale et réalisent conformément leurs travaux d'équité salariale.

Notre taux de réussite par rapport au programme de vérification, il est assez exceptionnel, de sorte que... Parce que, quand je vous parle d'un rôle unique, la commission rend aussi des décisions, on rend des décisions parce que les personnes salariées ou les syndicats déposent des plaintes. Et je travaille, à cet égard, avec deux collègues, deux commissaires. Nous rendons, pour la majorité des décisions, la très grande majorité des décisions, des décisions à trois, à trois commissaires, et par ailleurs... donc sur les plaintes et également pour le programme de vérification.

• (12 h 50) •

Sur les 3 300 entreprises vérifiées, on a rendu 59 décisions. Pourquoi seulement 59? C'est qu'à partir du moment où la commission débarque les employeurs se conforment. Bien, vous allez me dire, pourquoi ils attendent que la commission débarque? Bien, c'est bien simple : il y a encore beaucoup, beaucoup de confusion entre les concepts d'égalité salariale, d'équité salariale, les obligations que les employeurs doivent faire pour se conformer à la loi. De sorte que, quand on arrive, ils ont un interlocuteur privilégié qui est l'enquêteur, qui les réfère à de la formation, et ils se mettent au travail. On les suit. Je vous disais «rôle unique»? On va même aider les employeurs à appliquer les mesures que la commission détermine, ce qui nous garantit que l'équité salariale est atteinte dans les entreprises et qu'il y a donc... pour les travailleuses, l'équité salariale devient une réalité de fait, ce n'est plus juste une question de droit. Alors, voilà où on en est.

En termes de pourcentages, maintenant, je vous parlais de l'outil, la déclaration en matière d'équité salariale. Avant 2009, la commission ne possédait pas d'outil. Cependant, pour ce qui est du rapport du ministre... Parce qu'en vertu de la Loi sur l'équité salariale on est en constante évaluation de programme. Dès sa création, il y a eu un premier rapport, en 2001, un second rapport en 2006 pour faire état de l'application de la loi. À ce moment-là, ce qu'on constatait, c'est qu'une entreprise sur deux l'avait fait. C'étaient des sondages qualitatifs et quantitatifs, tout convergeait. Et, en fait, c'était 46 %, pour être plus précise. Donc, il y en avait quand même 54 % qui ne l'avaient pas fait, d'où les modifications législatives, d'où la nouvelle date butoir. On dit : On donne un espace pour les employeurs de se corriger tout en conservant les droits acquis des personnes salariées. Donc, la rétroactivité devait se faire pour la plupart au 21 novembre 2001, donc pas de perte de droits pour les personnes salariées, ce qui était un principe... Souplesse et rigueur, c'étaient les principes, là, du législateur à l'époque.

Alors donc, on a un outil maintenant qui est la déclaration de l'employeur en matière d'équité salariale. C'est un règlement du ministre qui a été adopté et est en entré en vigueur le 31 mars 2011. Il laissait aux employeurs un 18 mois à partir de l'entrée en vigueur pour compléter la déclaration. En fait, c'est 12 mois à partir de la fin de leur exercice financier, ce qui nous a donné les premières données en 2012. Et aujourd'hui, parce qu'on les sort, je vous dirais, trimestriellement, ce que je peux vous dire, c'est que, parmi les entreprises qui ont déclaré, on a 60 %... En fait, on a 60 % des entreprises qui devaient déclarer qui ont déclaré. Et, de ce 60 % là, on a 78 % des employeurs qui déclarent avoir complété leur exercice d'équité salariale, et la commission, par le biais de son programme de vérification, intervient auprès des 22 % qui pourraient être en défaut. Je dis bien «pourraient», parce que, souvent, les employeurs se sont conformés mais n'ont pas encore eu l'obligation de mettre à jour leur déclaration. Alors, vous le voyez, c'est assez technique pour nous qui pataugeons là-dedans, alors on peut comprendre les employeurs, voire même les personnes salariées, d'avoir besoin de la Commission de l'équité salariale.

Et d'ailleurs — puis vous me posiez la question — qu'est-ce qu'on fait en termes de moyens de communication? Est-ce qu'on a développé des outils, une façon de rejoindre les gens? Alors, on travaille avec notre comité consultatif des partenaires, avec le comité des travailleuses non syndiquées également qui nous aide à rejoindre les travailleuses non syndiquées, qui est à peu près la clientèle la plus difficile à rejoindre. On est depuis... — je ne veux pas vous dire n'importe quoi — depuis le 1er octobre 2013 sur Twitter, depuis le 28 mars 2014 sur Facebook et depuis le 6 novembre 2013 sur YouTube. Ça a donné un gros «oomph» à nos vidéos. Notre vidéo Le salaire a-t-il un sexe? roule beaucoup, beaucoup, beaucoup. On a eu 1 400 visionnements de nos capsules vidéo.

Ce qu'on constate, c'est que les gens ont encore besoin de se faire démêler sur les concepts, alors on travaille beaucoup à développer des pictogrammes pour faire comprendre la distinction entre le salaire égal, travail égal, le salaire égal, travail équivalent... Je pense qu'on me rappelle à l'ordre et...

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, écoutez, moi, je vous laisse aller. On a encore du temps, Mme Rinfret.

M. Drolet : Bien, peut-être en...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, un instant, je vais vous passer la parole.

M. Drolet : Ah! O.K., M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, madame. Alors, M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Bien, en complémentaire, parce que madame fait très bien l'exercice, puis c'est d'ailleurs très, très, très précis, mais, pour avoir été là en 2008... en 2009, pardon, et...

Le Président (M. Cousineau) : ...reste quatre minutes.

M. Drolet : Mais là je me souviens très bien qu'où il y avait une problématique... Souvent, plusieurs entreprises de 10 employés et moins, par exemple, qui n'ont pas vraiment de bureau de ressources humaines, qui n'ont pas vraiment quelqu'un attitré à ça, c'est l'employeur qui a cette tâche, l'a à faire en plus de faire son travail d'employeur. C'est souvent ces compagnies-là, sans être de mauvaise foi, qui malheureusement étaient contraintes à ne pas respecter la loi, comme tel. Est-ce que ça, ce côté-là, vous les aidez davantage? Vous l'avez... Vous dites que oui, mais est-ce que c'est là que vous voyez le plus de suivi, pour ces employeurs-là?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député. Alors, Mme Rinfret, en 3 min 30 s.

Mme Rinfret (Marie) : Merci, M. le Président. Vous avez raison. Et le bassin d'entreprises de 10 à 49, on l'estime à à peu près 35 000, hein, c'est beaucoup, beaucoup, au Québec, et c'est pour ça qu'on a développé le progiciel pour réaliser l'exercice d'équité salariale et en évaluer le maintien. Je vous dirais que — les commentaires qu'on a de ces employeurs-là — ça leur donne un outil de gestion remarquable. Ça les aide beaucoup, d'abord, à mieux connaître leurs emplois, à pouvoir négocier sur une base rationnelle et non pas juste à la tête de l'emploi. Donc, ça leur permet également de connaître vraiment quelles sont les tâches qui sont requises, parce que l'exercice d'équité salariale, oui, il y a des facteurs, mais on les pondère en fonction de la réalité de leur entreprise. On leur offre une formation en ligne, il y a une formation présentielle également. Cette année, on a battu des records. On peut se déplacer en région si on a un bassin. On travaille avec l'Association des restaurateurs, on travaille vraiment, vraiment beaucoup en partenariat pour adapter nos formations et faire en sorte de soutenir ces employeurs-là.

J'espère que ça répond à votre question.

M. Drolet : Merci, madame. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Monsieur... Oui? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Il n'y a pas d'autre question de la part des... Il reste deux minutes. Alors, normalement, on doit utiliser tout le temps. Alors, est-ce que... Oui?

M. Drolet : ...simplement dire que je suis très heureux de voir cette belle évolution là au fil du temps, parce que ça a été quand même très renforcé lors de notre gouvernement en 2009. J'ai fait partie de cet exercice-là, alors j'étais bien fier de voir qu'aujourd'hui les PME doivent se rendre aussi... Puis ça prouve aussi pour tout autre ordre de raisons, quand il y a des suivis auxquels on fait bien le travail, ce n'est pas... Parce que souvent l'employeur ou... des petites entreprises, quand il y a un porte-parole des petites et moyennes entreprises, souvent qu'il y a l'aspect réglementaire et l'allégement réglementaire qu'on parle beaucoup, d'ailleurs que M. le ministre est aussi concerné. C'est important pour... à venir, parce que c'est un but de notre gouvernement actuel de donner aux PME du souffle, d'être capable d'avoir une facilité de comprendre l'ensemble des règles et des lois. Et souvent ça devient mêlant pour eux parce que, comme on vient de le dire, les petites entreprises, elles ne sont, naturellement, pas toujours très équipées pour être en mesure de suivre l'aspect légal de tout l'ensemble des lois, doivent se taper ça quand elles ont tous leurs autres boulots d'importance à faire.

Alors, c'est pour démontrer que souvent elles ne sont pas nécessairement de mauvaise foi, mais par contre c'est souvent le manque de temps et tout ce qu'il en est qui fait en sorte que... Mais tant mieux si vous avez, vous, maintenant, les ressources et l'accompagnement pour être en mesure de leur donner, en fait, ce soutien-là, pour donner... en fait, la loi comme telle, qu'elle soit bien respectée. Et, voilà, je suis bien heureux d'entendre ça, madame. Merci. Félicitations pour votre excellent travail!

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. Il reste une minute. M. le ministre, est-ce que vous voulez conclure?

M. Hamad : C'est le mot de la fin?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, c'est le... Bien, il reste une minute, là.

M. Hamad : Bien, très rapidement, M. le Président, je veux vous remercier ainsi que votre secrétaire pour le beau travail. Je veux féliciter tous les parlementaires pour l'excellente question. Et c'était très intéressant. Je pense qu'on a fait le tour des relations de travail au Québec. Et je veux remercier ma sous-ministre et... notre sous-ministre et son équipe et toutes les sociétés d'État qui sont représentées ici. M. le Président, regardez, c'est ça, le travail, en avant de moi, là, c'est tous les documents qui ont été préparés par les gens en arrière de moi. Et nous autres, on a juste à faire... à gérer le trafic, mais le trafic a été fait par eux. Alors, je veux, si vous permettez, au nom de tous les parlementaires, vous dire un gros merci pour le travail qui a été fait depuis plusieurs semaines. Et vous savez très bien comment... l'ouvrage et les heures qu'ils font. Alors, merci à tout le monde, et passez une belle journée.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, ne quittez pas, parce qu'il faut les voter, ces crédits-là. Woups! Un instant.

Adoption des crédits

Alors, le temps alloué à l'étude des crédits du volet Travail étant écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Ainsi, le programme n° 1, Travail, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Moi aussi, je vous remercie pour votre travail, puis ça s'est bien fait, je vous remercie énormément. Ça facilite la tâche du président, du vice-président...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : ... — je n'ai pas terminé, je n'ai pas terminé, s'il vous plaît! — ainsi que de la secrétaire.

La commission ajourne ses travaux au mercredi 25 juin, à 9 h 30, afin d'entreprendre l'étude des crédits du volet Lutte à la pauvreté du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Bonne fête nationale à tous et à toutes!

(Fin de la séance à 13 heures)

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