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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 25 juin 2014 - Vol. 44 N° 3

Ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, volet Emploi


Ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, volet Régie des rentes du Québec


Ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, volet Solidarité sociale - Lutte à la pauvreté


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Table des matières

Solidarité sociale

Remarques préliminaires

M. François Blais

M. Harold LeBel

M. Claude Surprenant

Discussion générale

Document déposé

Adoption des crédits

Emploi

Remarques préliminaires

M. François Blais

M. Dave Turcotte

M. Claude Surprenant

Discussion générale

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Régie des rentes du Québec

Discussion générale

Documents déposés

Autres intervenants

M. Claude Cousineau, président

M. Yves St-Denis, vice-président

M. André Drolet

M. André Fortin

Mme Françoise David

Mme Nicole Ménard

M. Saul Polo

M. Alain Therrien

*          M. Bernard J. Matte, ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

*          Mme Martine Bégin, idem

*          Mme Johanne Bourassa, idem

*          M. Jean-Luc Trahan, Commission des partenaires du marché du travail 

*          M. Denys Jean, Régie des rentes du Québec

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à tous et à toutes, M. le ministre. Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Solidarité sociale

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Lutte à la pauvreté pour l'exercice financier 2014-2015. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Auger (Champlain) est remplacé par Mme Vallières (Richmond); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par Mme Ménard (Laporte); M. Plante (Maskinongé), par M. Rousselle (Vimont); M. Lamontagne (Johnson), par M. Surprenant (Groulx); Mme Roy (Arthabaska), par M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs).

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, Mme la secrétaire.

Nous allons maintenant... nous allons débuter par les remarques préliminaires et, avec votre consentement, procéder à une discussion d'ordre général par blocs de 20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce programme, soit quelques minutes avant la suspension de nos travaux ce matin.

Alors, bon, ça va pour... On a un consentement pour procéder par blocs de 20 minutes? Oui, ça va?

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Ça me prend juste un consentement.

Remarques préliminaires

Alors, ceci dit, nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 12 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. François Blais

M. Blais : Merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues du gouvernement et des oppositions, bonjour. Bon matin. Permettez-moi tout d'abord de vous présenter les gens qui m'accompagnent : le sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, M. Bernard Matte, ainsi que son équipe; mon chef de cabinet, M. Stéphane Gosselin, ainsi que les membres de mon cabinet.

La lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale et l'importance de miser sur la solidarité sociale font partie de mes préoccupations depuis longtemps. Ma formation première, ma carrière et les diverses recherches auxquelles j'ai participé à titre d'universitaire l'attestent. Il s'agit aussi de priorités pour le gouvernement du Québec, qui compte agir et poursuivre ses efforts en ce sens.

L'emploi étant la meilleure façon de lutter contre la pauvreté, notre volonté est de permettre à un plus grand nombre de personnes d'intégrer de façon durable le marché du travail et d'assurer leur autonomie financière. L'emploi est une condition nécessaire mais, dans certains cas, non suffisante. Il faut aussi veiller à renforcer les gains du marché du travail par des transferts monétaires intelligents qui encouragent, plutôt que le contraire, le retour ou le maintien à l'emploi. J'y reviendrai plus loin. Mais le Québec a une opportunité unique d'atteindre son objectif de mettre en emploi tous les gens qui le peuvent durant les années qui viennent.

Dès son entrée en fonction, le premier ministre a exprimé sa volonté, malgré le contexte économique difficile, de protéger les plus vulnérables. Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale fait partie intégrante de cette mission. Parmi ses atouts, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale compte sur un réseau près de la population, avec ses centres locaux répartis sur l'ensemble du territoire, dont plusieurs ont déjà intégré les lignes d'affaires de Services Québec. Et, avec les centres de relation avec la clientèle par téléphone, notre ministère est celui qui offre le plus de services directement aux citoyens sur le territoire du Québec. Les services que nous assurons permettent de favoriser l'insertion en emploi des personnes vulnérables afin qu'elles puissent améliorer leur qualité de vie et participer au développement économique du Québec.

La question que nous devons nous poser maintenant est la suivante : Est-ce que le travail profite à tous de la même façon? Est-il possible, comme le premier ministre l'a souvent souligné, qu'au Québec l'environnement fiscal fasse en sorte que travailler davantage n'ait pas toujours d'effets importants, en termes de gains nets, pour certains de nos concitoyens, notamment ceux qui détiennent les revenus les plus faibles? Nous avons mis en place les moyens pour examiner ces situations de trappe fiscale pour y remédier éventuellement, et j'y reviendrai.

M. le Président, avant de parler de façon plus spécifique des projets à venir, j'aimerais faire un survol de l'ensemble du budget du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et des crédits qui lui sont accordés pour l'année 2014-2015. Le ministère comptera cette année sur 4,3 milliards de dollars et plus de 6 600 employés pour remplir sa mission. 800 millions de dollars seront dédiés aux mesures d'aide à l'emploi. Ces sommes permettront notamment de contribuer à l'intégration et au maintien en emploi des personnes. J'aborderai d'ailleurs cette mission plus en détail cet après-midi avec les membres de la commission. 2,9 milliards de dollars iront aux mesures d'aide financière afin de soutenir nos concitoyens les plus démunis.

À ce titre, il faut souligner que nous anticipons pour l'année prochaine une baisse de personnes qui auront recours à l'aide financière de dernier recours. En fait, depuis cinq ans, le nombre de prestataires des programmes d'aide financière de dernier recours a connu une diminution moyenne annuelle de plus de 5 900 personnes. Rappelons que le taux d'assistance sociale se situait à 6,7 % en janvier 2014, le plus bas niveau depuis que le ministère comptabilise ce type de donnée, soit en janvier 1975. Les perspectives d'emploi tendent à indiquer que cette baisse va se poursuivre, puisque le taux d'assistance est fortement corrélé au taux de chômage. C'est une excellente nouvelle, mais il faudra s'assurer d'avoir des politiques de transfert intelligentes, comme le crédit d'impôt à la famille qui les soutiendra dans le choix du travail.

Le budget réservé à l'administration est de 483 millions de dollars, une variation de 2,3 % avec l'année précédente. Par rapport à l'année 2013-2014, il s'agit, en fait, d'une augmentation d'un peu plus de 11 millions de dollars du budget en administration. Cette hausse nette s'explique essentiellement par l'intégration, et donc l'ajout, du personnel de Services Québec au sein du ministère.

J'aimerais partager avec vous aujourd'hui ma vision de la lutte contre la pauvreté et de l'exclusion sociale. Comme je le disais plus tôt, l'aide aux personnes vulnérables fait partie de mes valeurs, une valeur que je partage avec la grande majorité des Québécoises et des Québécois. Nous croyons que cette aide fait partie des missions essentielles de l'État. C'est une question de justice sociale.

Mais que signifie au juste «protéger les personnes plus vulnérables» dans un contexte de rigueur budgétaire, alors que le Québec doit reprendre le contrôle de ses finances à court terme? La population nous a confié la responsabilité de gérer les fonds publics avec rigueur. Le ministère doit contribuer à l'effort budgétaire, et cela s'inscrit notamment par des mesures d'optimisation et des gains de productivité sur le plan administratif. Dans l'exercice de compression 2014-2015, j'ai été guidé par quatre principes : ne pas couper les prestations d'aide de dernier recours aux ayants droit, maintenir l'indexation des prestations, s'assurer que chaque personne qui a besoin de mesures d'aide à l'emploi ait accès à une mesure appropriée, s'assurer qu'aucune personne qui bénéficie d'une mesure d'aide à l'emploi actuellement n'en soit privée. En appliquant ces quatre principes, nous nous sommes assurés que les personnes vulnérables soient protégées au sein de notre ministère.

Cela ne nous a pas empêchés par ailleurs de regarder plus loin. Dans une optique de gestion rigoureuse des fonds publics, j'ai demandé à ce que des efforts supplémentaires soient consentis, notamment dans la lutte à la fraude. Le ministère poursuivra donc et renforcera, dans certains cas, ses contrôles de conformité, notamment pour mettre fin aux stratagèmes frauduleux dont les personnes vulnérables sont elles-mêmes parfois les premières victimes. Ces contrôles de conformité seront réalisés sans aucune pression additionnelle chez les ayants droit, sans aucune visite à domicile ni aucune stratégie d'enquête invasive. À la recherche d'une plus grande équité horizontale entre les prestataires, nous continuerons aussi à examiner nos mesures afin qu'elles récompensent l'effort et enferment le moins possible ces derniers dans des situations de trappe à l'inactivité.

Le meilleur moyen pour combattre la pauvreté demeure l'emploi, pourvu que celui-ci soit bien rémunéré et qu'il s'appuie sur des transferts monétaires bien orchestrés. Le ministère souhaite permettre au plus grand nombre de participer à l'essor économique et social du Québec. En principe, toute participation, aussi modeste soit-elle, devrait pouvoir compter.

Le marché du travail offre de très bonnes perspectives. Avec l'effet combiné de la croissance économique et des départs à la retraite, ce sont 1,4 million de postes qui devront être comblés dans toutes les régions du Québec d'ici 2020 — et c'est demain. Les mesures nécessaires seront prises pour mieux soutenir les prestataires des programmes d'aide financière de dernier recours, en collaboration avec l'ensemble des partenaires du ministère, pour que le plus grand nombre d'entre eux puissent s'insérer au sein du marché du travail.

Emploi-Québec détient l'expertise nécessaire afin de guider les personnes qui ont besoin de soutien pour intégrer le marché du travail. Nous agissons en ayant recours à diverses mesures et programmes pour accompagner nos clientèles, dont les prestataires de l'aide financière de dernier recours, dans leurs démarches vers l'emploi, notamment les programmes, projets de subvention à l'emploi Jeunes en action et Subvention salariale. Emploi-Québec et son réseau de partenaires, dont les organismes communautaires en employabilité, offrent une gamme étendue de programmes et mesures adaptés aux différents besoins de la clientèle qui souhaite être active sur le marché du travail.

• (9 h 10) •

Deux plans d'action gouvernementaux ont été produits depuis 2004 afin de poursuivre le soutien aux personnes en situation de pauvreté. Le deuxième Plan d'action gouvernemental pour la solidarité et l'inclusion sociale est toujours en cours, et le gouvernement réfléchit en continu aux meilleures mesures en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. J'ai déjà... j'ai d'ailleurs rencontré plusieurs groupes et organismes qui m'ont fait part de leur vision pour la suite des choses. Il ressort de ces rencontres la demande explicite du collectif de lutte contre la pauvreté, notamment, qui représente l'ensemble des forces vives du Québec sur le sujet, de faire en sorte de ne pas précipiter l'adoption d'un troisième plan gouvernemental sans avoir procédé au préalable à une très large consultation publique.

Je vous rappellerai ici que notre gouvernement a mis en place deux commissions : l'une permanente sur la révision des programmes, et l'autre sur la fiscalité. Nous participerons activement à ces deux commissions. La première d'entre elles soulève l'enjeu de la pertinence et de l'efficacité de nos programmes. La lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, objectif aussi noble soit-il, n'échappe pas à un examen critique de ces méthodes et des façons de faire. Peut-être est-il possible de faire encore mieux que ce que nous avons fait jusqu'ici.

La seconde commission touche la fiscalité des particuliers et des entreprises, et deux des objectifs de son mandat nous interpellent particulièrement, puisqu'ils touchent nos clientèles. Je les résumerai ainsi : Comment moderniser notre fiscalité tout en s'assurant de créer... d'éviter de créer des effets adverses pour les faibles revenus? Comment faire en sorte que notre fiscalité soit plus incitative au travail qu'aujourd'hui afin que le choix du travail résulte toujours en un gain net pour les Québécois, qu'ils soient actifs ou non? C'est ainsi que la commission sur la fiscalité compte aborder la difficile question des taux marginaux effectifs d'imposition qui, dans certains cas, frappent plus durement les bénéficiaires de l'aide de dernier recours ainsi que les travailleurs à faibles revenus, en particulier les familles du Québec. Pour un certain nombre de concitoyens, la sortie de la pauvreté passe par une modification de cette situation de trappe fiscale, qui les encouragera dans la voie du travail.

En conclusion, la solidarité sociale nous invite à échanger de façon à trouver des solutions dans l'intérêt des personnes vulnérables afin d'améliorer leurs conditions de vie et de construire un avenir meilleur pour l'ensemble de notre société, tout en pensant — et cela est plus que jamais important de nos jours — à la solidarité à l'endroit des générations futures, c'est-à-dire à la capacité pour les prochaines générations de prendre, elles aussi, soin de leurs plus démunis.

L'étude des crédits qui nous réunit aujourd'hui est un exercice essentiel, démocratique et nécessaire. C'est mon premier exercice. Il me fera donc plaisir de répondre à vos questions dans un esprit de collaboration et d'ouverture. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Rimouski, en vous rappelant, M. le député, que vous avez sept minutes pour vos remarques préliminaires. À vous la parole.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Bonjour, tout le monde. C'est la première fois que je fais ça, ça fait qu'on va apprendre ensemble — vous aussi, M. le ministre. Je vais commencer par saluer le président, mon mentor, un grand président, les collègues députés, puis vous souhaiter, à tout le monde, puis le personnel du ministère... Je sais qu'il y a des gens du CEPE, le comité d'étude sur la pauvreté, du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté, les gens du cabinet, avec qui j'ai parlé. Je voudrais vous saluer, tout le monde, puis vous souhaiter aussi une bonne fête nationale — c'est le lendemain.

Hier soir, j'étais à Esprit-Saint, complètement dans le Haut-Pays de la Neigette. Je ne sais pas si vous connaissez, c'est... Esprit-Saint puis Trinité-des-Monts. Il y a plusieurs municipalités, là, qui sont... Elles font partie des... ce qu'on appelle les municipalités dévitalisées. Il y a la Politique de la ruralité qui essaie d'aider à développer ces municipalités-là. C'est des municipalités qui en arrachent depuis longtemps. Je ne sais pas si vous vous rappelez des opérations Dignité dans les années 70. C'est des gens qui se sont toujours battus pour garder leurs villages puis c'est des gens qui veulent de l'ouvrage, qui veulent travailler, qui veulent... Puis on vit de la pauvreté dans ces villages-là. C'est autrement que dans la ville, mais... C'est une autre sorte de pauvreté. Mais c'est des gens fiers qui veulent se battre. Hier, j'étais là avec eux autres, puis, quand j'ai demandé le dossier de la lutte à la pauvreté... C'est un peu aussi à cause d'eux autres que j'ai pensé à ça. Je pense que, si on a à travailler pour lutter contre la pauvreté, il faut que ça réponde aux besoins de toutes les régions du Québec. Il faut moduler nos programmes, s'assurer que ça fitte avec les régions, avec les situations dans les régions.

Puis, dans ces régions-là, ce que je sens actuellement dans ces municipalités-là, c'est un peu de morosité puis d'inquiétude, la perte d'espoir. C'est des gens qui travaillaient sur des projets. Ils sont, tout le monde, inquiets à savoir si la révision des programmes va venir les empêcher de réaliser leurs projets. Puis ces gens-là vivent d'espoir, hein? Pour eux autres, c'est important. Ils ont... Tu as un travail de... un projet de coopérative, un projet de développement. Pour eux autres, ça les tient. Et présentement ce que je sens, c'est un peu d'inquiétude.

D'ailleurs, je parlais avec le préfet. Il me parlait de son tracteur. Il a dit qu'il avait un problème avec son tracteur : il marchait juste de reculons. Ça fait que, là, il fallait qu'il répare son tracteur. Je me disais : Bien, c'est peut-être un peu comme le gouvernement libéral. Je me disais : En matière d'acquis sociaux, il ne faudrait pas aller toujours de reculons, il faudrait aller de l'avant. Puis j'espère qu'il va arranger son tracteur; j'espère qu'on va aller de l'avant aussi.

Vous allez me connaître. Moi, je suis un gars du milieu communautaire. Je viens des groupes communautaires. J'ai été animateur communautaire, j'ai animé des soupes populaires. J'ai travaillé dans des corporations de développement communautaire, j'ai travaillé dans différents réseaux, et c'est de là que vient ma fibre pour la lutte à la pauvreté et la solidarité sociale. J'ai été dans les cabinets et... J'ai été au cabinet de Linda Goupil, la ministre, à l'époque où on a adopté la loi sur la pauvreté. Et, avec Christos Sirros, qui était le vis-à-vis du gouvernement libéral, il y a eu une très bonne collaboration pour réussir à faire cette loi-là. Et, quand ça a été adopté — je m'en rappellerai toujours — il y avait un grand consensus, c'était l'unanimité au salon bleu. Tout le monde se sont levés, avec l'ADQ qui, à l'époque... Tout le monde se sont levés pour adopter la loi. Puis, en haut, dans les tribunes, il y avait tout le monde de la société civile, les fonctionnaires aussi, tout le monde était là. Et il y avait des gens qui pleuraient en haut, là. Et moi, j'étais derrière le trône — je ne pouvais pas être dans le salon bleu, comme conseiller — et j'arrivais puis je regardais. J'étais ému de voir ce grand mouvement pour lutter contre la pauvreté. Et, 10 ans après la loi, j'espère qu'on pourra recréer ce mouvement-là. Il y a eu beaucoup d'efforts, beaucoup de courage du gouvernement à l'époque pour parler à tout le monde pour essayer de les convaincre d'embarquer tout le monde ensemble. J'aimerais qu'on retrouve ça et j'offre ma collaboration au ministre pour trouver des façons de remobiliser tout le monde.

Je rencontre beaucoup de groupes sur le terrain. Comme député, on rencontre beaucoup de cas. On pourra en reparler plus tard, mais j'aimerais beaucoup qu'on parle de cas concrets, de mobilisation, d'implication citoyenne. Si on veut lutter contre la pauvreté, ça ne sera pas juste par des programmes, ça va être par un genre de grand mouvement national, un grand mouvement de citoyens. Et c'est comme ça que j'aimerais travailler avec vous. On aura l'occasion de s'en reparler plus tard. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. Alors, j'invite maintenant le représentant du deuxième groupe de l'opposition, M. le député de Groulx, en vous rappelant que vous avez cinq minutes pour vos remarques préliminaires, M. le député de Groulx. À vous la parole.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Avant de débuter nos travaux, j'aimerais d'abord saluer le ministre député de Charlesbourg et le remercier d'avance pour sa collaboration et sa transparence durant les travaux que nous amorçons. J'aimerais également saluer son équipe ministérielle, les collègues de l'aile parlementaire gouvernementale qui l'accompagnent, le député de Rimouski — Québec solidaire n'est pas là — le secrétariat, pour son soutien, et les différents organismes ici représentés.

Nous sommes ici aujourd'hui pour effectuer une tâche centrale à notre responsabilité parlementaire. L'étude des crédits budgétaires, c'est un exercice démocratique essentiel auquel doit se livrer le gouvernement en toute transparence pour que tous les Québécois puissent savoir comment et pourquoi les sommes qui sont retenues sur leurs salaires ou qui sont chargées en plus sur leurs achats sont utilisées. Mais c'est aussi un processus nécessaire de reddition de comptes qui vise à s'assurer de la gestion responsable des fonds publics, surtout dans le contexte actuel où le... où les déficits, dis-je, se succèdent d'année en année, et aussi de la pertinence des objectifs fixés, de leur adéquation avec les attentes des citoyens, et surtout de leurs atteintes.

Plus spécifiquement, je suis ici aujourd'hui au nom de ma formation politique, mais aussi de tous les Québécois, pour nous assurer de la bonne gouvernance dont le ministre et ses fonctionnaires sont responsables dans la gestion des services liés au Directeur de l'état civil, et surtout ceux visant à favoriser l'intégration en emploi, ainsi que dans la gestion des actions visant à soutenir le développement et la pleine utilisation du capital humain, de même que la concertation en matière d'actions communautaires et bénévoles. Pour ce faire, j'ai l'intention de poser des questions courtes et claires et pour lesquelles je m'attends à recevoir des réponses concises qui vont directement au but.

Alors, je comprends votre contexte. Actuellement, on est un gouvernement qui dépense beaucoup plus que les autres gouvernements. Quand on se compare à l'Ontario, par exemple, on dépense à peu près 20 % de plus dans l'économie québécoise. Donc, vous avez déjà une barre qui est déjà très haute, qu'il est difficile d'augmenter. Également, dans les énoncés budgétaires, on table beaucoup sur une croissance forte des États-Unis, ce qui n'est pas le cas finalement, dans les dernières données qui sont sorties, là, le 16 juin dernier. Alors, vous avez un défi, donc, à relever de ce côté-là, et donc un défi important également au niveau lié au phénomène démographique de vieillissement. Donc, je comprends que... je comprends l'ampleur du défi qui est devant vous.

Alors, écoutez, cela étant dit, M. le Président, notre temps de parole est limité, j'aimerais pouvoir reporter les minutes restantes pour poser des questions plus tard au ministre.

• (9 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : Il n'y a pas de problème avec ça, M. le député de Groulx. Alors, merci pour votre intervention.

Discussion générale

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un bloc d'échange. Alors, c'est un bloc, je vous rappelle, de 20 minutes. Et puis...

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Cousineau) : Pardon?

La Secrétaire : 18 minutes.

Le Président (M. Cousineau) : Un instant, on va vérifier. 18 minutes. 18 minutes. Alors, vous avez la parole, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : J'en ai parlé un peu tantôt, l'adoption de la loi sur la pauvreté, ce n'est pas arrivé du Saint-Esprit, il y a eu une grande mobilisation avant d'y arriver. Je pense à la Marche mondiale des femmes, je pense aux différents groupes communautaires partout, le collectif pour la lutte à la pauvreté. C'est des gens qui se sont impliqués, puis ils ne sont pas... Ils ne se sont pas réveillés un beau matin en disant : On va faire un mémoire puis on va convaincre le gouvernement. Ils ont fait le tour du Québec, ils sont allés rencontrer des groupes partout, ils ont mobilisé des citoyens, ils ont discuté. Partout, partout au Québec, là, les groupes, il y a des gens bénévoles un peu partout qui ont réussi à mobiliser et à discuter de pauvreté avec tout le monde. C'est ce qui a créé le mouvement.

Puis les groupes communautaires, ce n'est pas des gens... ça ne pense pas toujours la même chose, chaque groupe. Il y a des grandes divisions dans les groupes communautaires — vous les connaissez — il y a des groupes plus à gauche, moins à gauche, des groupes plus de services, des groupes plus à la défense de droits. Réussir à asseoir tout ce monde-là et à s'entendre pour un projet de loi pour lutter contre la pauvreté, c'était tout un défi qu'ils ont fait. Et je ne me souviens pas... Je me souviens, mais je ne l'ai pas avec moi, mais ils avaient déjà écrit leur projet de loi. Et, quand on a été saisis de leur projet, il a fallu partir de là et commencer à travailler avec eux autres, convaincre nos caucus, nos députés, convaincre la machine gouvernementale d'embarquer et d'écouter ces groupes-là, puis qui amenaient des positions assez audacieuses à l'époque, parce qu'il n'y en avait pas, de loi sur la pauvreté, avant ça, ça n'existait pas.

Ça fait qu'il y a eu une grande démarche qui a duré des mois et des mois. On a rencontré toutes sortes de monde : le Conseil du patronat, qui avait des solutions pas mal différentes que le collectif de lutte à la pauvreté, et on a rencontré la fondation Chagnon, on a rencontré les évêques. On a rencontré plein de monde, pour arriver à une commission parlementaire où plus de 250 personnes sont venues présenter leurs mémoires, et leurs discussions, et leurs idées sur la lutte à la pauvreté. Bref, ça a amené un grand mouvement avec beaucoup d'espoir.

Et, dans la loi, dans l'article 4 de la loi, on se disait qu'il fallait amener le Québec, au bout de 10 ans, dans les pays... provinces les plus avancées en matière de lutte à la pauvreté, où qu'il y avait moins de pauvreté. Il y avait certaines balises qu'on s'est données, certaines balises qu'on s'était fixées, des cibles qu'on s'était données. Ces cibles-là ont mis fin... Parce que la loi, ça dit : «...amener progressivement le Québec d'ici [le 5 mars] 2013 au nombre des nations industrialisées comptant le moins de personnes pauvres, selon des méthodes reconnues pour faire des comparaisons internationales.» Ça fait que ce que je comprends, c'est que, depuis 2013, l'article 4 de la loi est caduc, il n'existe plus.

Ce que j'aimerais savoir du ministre : Est-ce qu'on est capables... comme on en avait discuté avec les députés à l'époque, il y avait eu une commission parlementaire, puis on avait partagé avec les citoyens. Est-ce qu'on pourrait, en respect des citoyens puis des parlementaires, se dire : 10 ans après, ce qu'on s'était donné comme cibles, on est rendus où? Et j'imagine que le ministre doit avoir sur son bureau des rapports des comités consultatifs. Il doit avoir ces documents-là. Est-ce que les parlementaires et les citoyens, avant de s'embarquer dans des plans triennaux, pourraient aller sur le fond de la loi, dire : Est-ce qu'après 10 ans on a bien fait de faire cette loi-là? Et est-ce qu'on est arrivés à des cibles intéressantes? C'est ce que j'aimerais savoir. Un, est-ce qu'il y a des rapports, est-ce qu'il pense les déposer? Et, deux, est-ce qu'il pourrait réfléchir à discuter avec les parlementaires et les citoyens, pas sur les plans triennaux, pas sur des... mais sur le fond de la question, la loi?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Merci beaucoup, M. le député, pour la question. Il faut bien comprendre que cette loi-là, c'est une loi extrêmement originale, parce que c'est une loi-cadre, hein? C'est une loi qui engage plusieurs ministères. Je pense que tout près de 11 ministères, au moins, là, sont engagés par la loi à donner des résultats, à les diffuser, etc.

Et c'est clair que cette loi-là nous a fait faire beaucoup de progrès. Quand on regarde l'évolution de la pauvreté, on voit qu'il y a eu des progrès intéressants — on aura l'occasion d'en parler aujourd'hui — notamment pour les ménages, par exemple, hein? Il y a vraiment eu des ménages, ces dernières années, qui sont sortis de la pauvreté. Moi, je me souviens, quand j'étais étudiant, là, on prenait le cours de politiques sociales : il y avait au Québec deux fois plus de chômeurs qu'aujourd'hui et, tiens, il y avait aussi deux fois plus d'assistés sociaux qu'aujourd'hui. Donc, le progrès que l'on a fait, là, est important. Et je pense que la loi est en partie responsable de ça, mais aussi la qualité, hein, de notre économie. À cette époque-là, aussi, notre économie était beaucoup plus... bien, dans une situation beaucoup plus précaire que l'économie ontarienne. Je pense qu'aujourd'hui il y a eu une évolution positive des choses. Donc, la loi est un élément important, mais aussi le contexte économique, hein, peut expliquer, là, l'évolution positive que la pauvreté... de la pauvreté, là, au Québec.

Donc, c'est clair que notre intention, hein, c'est de déposer tous les rapports que nous aurons entre les mains. Il y a des rapports... La loi nous oblige à faire rapport de façon régulière sur la situation et l'évolution des choses. Un rapport est en préparation, et donc, lorsqu'il sera prêt, notre intention, c'est de le présenter. On a déjà quelques informations qui nous indiquent qu'il y a eu des progrès intéressants. On sait qu'il y a des poches de résistance, hein? Le grand enjeu, je pense, au Québec, pour la pauvreté, là où on a des progrès importants à faire, c'est pour les personnes seules, notamment, où là c'est beaucoup plus difficile pour différentes raisons. Une des préoccupations que nous avons aussi, c'est par rapport aux jeunes. Pourquoi? Parce qu'on sait très bien que les jeunes qui débutent tôt leur vie à l'aide sociale vont rester longtemps aussi à l'aide sociale. Ça, les recherches le démontrent bien. Donc, on a une préoccupation de ce côté-là, dans un contexte où on se dirige vers un taux d'employabilité extrêmement élevé.

Alors, pour revenir à la loi-cadre, le regard que nous avons sur la loi est un... la loi... c'est un regard extrêmement positif. Je vous rappelle que — vous étiez là à ce moment-là — on demandait... on contraignait beaucoup les ministères. Vous vous rappelez, hein, il y avait des attentes très, très précises : Tel objectif, sans ça, etc. Donc, on a enlevé ces éléments-là qui étaient beaucoup trop contraignants, puisque, bien sûr, la pauvreté, c'est lié à ce que nous pouvons faire, mais c'est aussi lié à l'évolution générale de l'économie, et le pouvoir que l'on a là-dessus, hein, est assez limité. Donc, les parlementaires à l'époque avaient été prudents pour lever des contraintes qui soient trop fortes, mais donner une direction, hein, une direction.

Et vous parlez d'une loi-cadre qui pourrait être sur trois ans. Moi, ce que le collectif de lutte contre la pauvreté m'a demandé très explicitement par le biais d'une lettre, c'est effectivement, un peu comme vous le demandez, de dire : Voilà, faisons... On est à l'époque des bilans. Après deux, là, deux plans d'intervention successifs, on est au moment de faire des bilans. Prenons le temps, à partir de toutes les données disponibles... Et je pense que c'est ça qui vous préoccupe, hein, comment on a évolué, quels sont les endroits où ça va moins bien. Vous avez commencé votre allocution en parlant des régions, bien entendu, de certaines régions du moins. Et ensuite faire une grande consultation, une consultation la plus large possible. On m'a même parlé d'une consultation mais avec les députés, donc une commission itinérante. On n'est pas encore rendus là, je comprends que je dois en parler aussi avec les autres partis. Mais on veut que ce soit le plus ouvert possible et le meilleur moment pour le faire, pour faire l'évaluation.

Moi, je suis assez positif sur les résultats de la loi. C'est une loi, finalement, qui a impliqué plusieurs ministères et qui a demandé à plusieurs ministères de rendre des comptes sur une base continue.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le ministre. Deux petites observations avant de vous repasser la parole. Le temps qui n'a pas été utilisé lors des remarques préliminaires pour les trois groupes sera rajouté au dernier bloc de chacun des groupes parlementaires, de un. Et, de deux, vous vous adressez toujours à la présidence, d'accord? Alors... pour éviter qu'il y ait des... Donc, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Ça va bien se passer. Je ne pense pas que... Je crois le ministre, là, quand il me dit : Ça s'est amélioré au niveau des ménages, qu'il y a encore de l'effort à faire avec les personnes seules, mais j'aimerais voir... j'aimerais prendre connaissance des rapports du comité... du CEPE et des... Parce que je sais qu'il y en a eu, des rapports sur les 10 ans de la loi, sur le bilan des 10 ans. Les rapports existent, vous les avez sur vos bureaux. Il me semble que les parlementaires pourraient, par respect pour le travail qui a été fait, pouvoir consulter ces rapports-là puis dire : Est-ce qu'on a bien fait? Est-ce qu'on avait les bonnes cibles il y a 10 ans?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Écoutez, je peux vous dire qu'il n'y a aucun rapport, M. le Président, de ce type-là sur mon bureau en ce moment. Je ne connais pas ces rapports-là. J'ai demandé, j'ai posé les questions : Où sont-ils? Et on m'a dit qu'ils sont en préparation. Et vraiment, là, il n'y a rien à cacher. Ça appartient à l'ensemble de la population. On sait bien que la loi nous oblige à rendre des comptes, donc on le fera prochainement. Mais, pour le moment, là, ce qu'on me dit, c'est que la préparation de... ces documents-là ne sont pas faits, mais, dès qu'ils seront faits, on pourra l'annoncer, puis ils seront publics.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

• (9 h 30) •

M. LeBel : Je comprends que la loi prévoit des rapports sur l'utilisation des fonds, sur les bilans triennaux, mais la loi ne prévoyait pas la publication des rapports sur le 10 ans, sur le 10 ans de la loi. Et ça, bien, c'est là que j'en viens, moi, plus. Est-ce que... Parce que ça, c'est votre initiative, ce sera de...

Le Président (M. Cousineau) : ...par le président, M. le député.

M. LeBel : Excusez-moi, M. Cousineau... M. le Président. Il faudra passer par l'initiative du ministre. Ce sera à lui de choisir est-ce qu'il veut déposer ce rapport-là. Parce qu'on peut... C'est sûr qu'on peut s'attarder aux rapports triennaux, mais moi, j'aimerais vraiment voir le fond de la question sur la loi.

Autre question, rapidement. Dans la loi... Puis je pense que c'est ça que le collectif voudrait aussi. Si on a fait tout ce travail-là à l'époque, il faudrait voir où est-ce qu'on est rendu après 10 ans. Puis je le sais qu'il y a eu du travail de fait par les comités consultatifs, ce serait bien de les voir. Dans la loi, il y avait, à l'article 20, l'idée — puis ça avait été très populaire par les groupes — d'inscrire ce qu'on appelait une clause d'impact. On se disait : Il faudrait que les ministères, avant de faire une loi... Entre autres, je me rappelle, quand j'étais aux Régions, on avait fait une loi sur la ruralité et on avait eu une clause d'impact. C'est quoi, l'impact de la ruralité... de notre loi sur la pauvreté au Québec? Cette clause d'impact, j'aimerais savoir : Est-ce que c'est encore... Puis, je me souviens, c'était toujours... à chaque mémoire au Conseil des ministres, on avait cette clause. J'aimerais savoir si cette clause existe toujours dans les mémoires au Conseil des ministres aujourd'hui.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, l'article 20, oui, la clause existe encore. Je pense qu'elle est respectée, là, par l'ensemble des ministères qui sont impliqués. Moi, j'ai eu à signer, d'ores et déjà, des documents, des décrets où on avait à répondre aux exigences de la clause... de l'article 20, pardon.

M. LeBel : Est-ce que...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Excusez. Est-ce qu'il y a beaucoup de clauses du genre dans les... Est-ce que c'est la seule clause ou il y a des clauses sur d'autres ministères?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Je pense qu'il y en a une sur la métropole, tout d'abord. Je pense qu'il y en a une en développement durable, il me semble, hein, clause assez générale en développement durable. Moi, j'ai eu l'occasion de cosigner des documents là-dessus. J'essaie de voir s'il y en a d'autres.

Une voix : Des personnes handicapées... Il y en a d'autres.

M. Blais : Il y en a d'autres.

M. LeBel : Ce n'est pas pour embêter, mais c'est parce que des fois j'ai l'impression qu'il y en a tellement, de clauses, qu'à un moment donné on ne sait plus quelles il faut respecter. Il y a tellement de clauses d'impact qu'à un moment donné... Dans le fond, c'est...

M. Blais : Oui. Mais elles ont un statut assez formel. Quand elles ont un statut dans une loi, là, on les voit toujours passer puis on doit répondre aux exigences, donc.

M. LeBel : O.K. Tantôt, dans votre... M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. LeBel : Je vais finir par m'habituer. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. C'est aussi pour les galées, hein? Pour que les gens en arrière puissent prendre les interventions comme il faut, là, il ne faudrait pas se parler comme ça. Passez par le président, ça va aller beaucoup mieux.

M. LeBel : M. le Président, dans la...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci. Dans la remarque d'introduction du ministre, il a parlé beaucoup de la commission sur les programmes et la commission sur la fiscalité, la révision des programmes. C'est sûr que ça, ça nous inquiète un peu, parce qu'il va y avoir les programmes qui touchent l'aide à l'emploi puis l'assistance... la sécurité sociale, la solidarité sociale. Est-ce que, dans le travail de Mme Robillard et du comité, est-ce qu'elle... il y aura... elle pourrait respecter cette clause d'impact?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, c'est-à-dire que ce n'est pas au travail de la commission de respecter des clauses, c'est à nous, les parlementaires, et c'est au ministre, hein, quand il y aura des décisions, quand il y aura des suivis par rapport aux suggestions qui seront faites. C'est au ministre, hein, lorsqu'il déposera des modifications, si modifications il doit y avoir, c'est à lui de faire la démonstration, parce que les lois vont continuer de s'appliquer quand même, hein, que la clause d'impact, notamment l'article 1 dont on parlait tout à l'heure, que cette clause-là va être respectée.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : M. le Président, est-ce que ce ne serait pas une bonne façon de donner un signal aux gens qui travaillent à lutter contre la pauvreté de déjà nous dire que, dans le travail de Mme Robillard et de son comité, qui, pour le gouvernement, est très important... Parce que, déjà en introduction, vous nous avez dit : Il y aura un grand débat, puis de société, puis ça passera beaucoup par la fiscalité et la révision des programmes, il y aura une... Ça fait que pour vous c'est très, très important, puis je comprends, c'est votre décision. Est-ce que ça ne serait pas de bon aloi pour les groupes puis les gens qui vivent la pauvreté que déjà on puisse dire à Mme Robillard et son équipe : Dans votre analyse des programmes, est-ce que vous pourriez respecter cette clause d'impact qui est prévue par la loi sur la lutte à la pauvreté? Est-ce que ce ne serait pas une bonne façon de leur dire : Allez-y, travaillez sur les programmes, faites vos choix, vous avez des objectifs, mais essayez donc d'analyser si l'impact que ça peut avoir sur les plus pauvres de notre société... avant de bouger, avant de nous proposer des choses?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Bien, ça va me permettre, hein, peut-être, M. le Président, de préciser un petit peu, là, le rôle de ces deux commissions. Moi, je peux comprendre que des gens, peut-être, soient nerveux, hein, par rapport à des changements. La nature humaine est ainsi faite, de toute façon, hein, que tout changement, hein, peut soulever des inquiétudes. Mais là il faut bien comprendre ce dont il s'agit.

Tout d'abord, le premier ministre s'est engagé pas... dans des délibérations politiques très, très claires, à protéger les plus vulnérables. Dans notre gouvernement, c'est notre intention de le faire.

Ensuite, il faut bien comprendre qu'il y a des programmes qui ont été mis sur pied il y a plusieurs années, à l'époque où je disais tout à l'heure qu'il y avait le double du chômage au Québec, où il y avait le double d'assistés sociaux, et on a créé des programmes pour répondre à ces situations-là. Maintenant que ces situations-là, hein, se sont améliorées — c'est une bonne nouvelle qu'elles se sont améliorées — est-ce que tous ces programmes-là ont le même rôle, hein? Est-ce que certains doivent être repensés? Est-ce que certains doivent être améliorés? Parce que la révision des programmes, ce n'est pas uniquement pour effectuer des coupures, c'est aussi pour se dire : Bien, voilà, il y a des programmes dont on a davantage besoin qu'on pouvait avoir besoin il y a cinq ou 10 ans. Donc, il faut voir les choses aussi de façon assez ouverte.

Et moi, je considère que, même, hein, sur les préoccupations qui sont les nôtres ce matin, hein, même sur la lutte contre la pauvreté, nous avons mis sur pied un ensemble de programmes qui peuvent parfois s'avérer excellents, qu'il faudrait même améliorer, et d'autres peut-être qui ne sont plus aussi pertinents, aussi efficaces qu'ils devraient le faire. Et, quand les gens nous disent: Bien, voilà, moi, j'ai un peu peur, où est-ce qu'on s'en va avec ça, etc.?, moi, je leur dis : Écoutez, posez-vous les questions suivantes, c'est les questions que pose le premier ministre. Ces programmes-là, à l'époque où ils ont été mis en place, c'était pour atteindre quels objectifs? Est-ce que ces objectifs-là sont encore pertinents aujourd'hui? Est-ce que nous avons les bons moyens, avec les programmes que nous avons entre les mains, pour atteindre ces objectifs? Parlez aux gens de cette façon et vous allez voir que, hein, eux-mêmes vont se mettre à contribuer à la réflexion et vont perdre une partie, hein, de leurs craintes, en disant : Bien, oui, moi, je suis impliqué dans un programme, je connais très bien ce que c'est, ça devrait même être amélioré, etc. Ils vont perdre, disons, la peur, hein, ou... la gestion que l'on peut faire parfois d'un certain statu quo au niveau des programmes. Donc, il faut le voir de façon positive.

On a fait beaucoup de choses, hein, ces dernières années, mais il faut bien avouer qu'on a ajouté programme par-dessus programme, et parfois il y a même des conflits entre ces programmes et des incohérences. Donc, je n'ai pas vraiment la même crainte.

Et, je vous rappelle, l'engagement, quand même, du gouvernement dans ce processus-là et pendant son mandat, donc pas uniquement pendant ce processus mais pendant son mandat, c'est de protéger les plus vulnérables.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Il reste une minute, M. le député de Rimouski, peut-être pour une question rapide.

M. LeBel : Ah! ça va peut-être être plus une observation. Moi, je pense que, les gens, la population, ce qu'ils veulent savoir... Puis les gens qui travaillent à lutter contre la pauvreté... Et, comme député, ça a été ma première révélation, c'est de voir le nombre de groupes puis le nombre de cas de pauvreté qu'on peut voir dans un bureau de comté. Puis vous le savez, là, les députés, tout le monde le sait. Ce que je pense que les gens veulent savoir par rapport à la commission de Mme Robillard, ce qu'ils veulent savoir du ministre, c'est... ils veulent savoir que c'est le ministre qui décide, c'est le ministre qui va regarder, qui va décider si on touche à un programme ou pas, puis c'est le ministre qui va faire respecter sa loi, puis c'est le ministre qui va faire respecter les causes d'impact sur la pauvreté. Ce n'est pas Mme Robillard et son équipe qui vont prendre les décisions à la place du ministre et à la place des parlementaires. C'est ce que les gens veulent savoir.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, ça termine le premier bloc. Je suis prêt à reconnaître maintenant une intervention du côté ministériel. M. le député de Jean-Lesage, je crois, vous avez 21 min 30 s.

• (9 h 40) •

M. Drolet : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, moi aussi, permettez-moi de saluer, naturellement, l'ensemble des collègues et M. le ministre, votre équipe et, naturellement, tout l'ensemble du ministère pour, naturellement, cette étude des crédits ce matin et une partie de la journée. M. le Président, je suis très heureux d'être porte-parole ce matin, comme pour débuter, du groupe du gouvernement, pour le dossier, naturellement, de la pauvreté et, naturellement, tout ce qui touche votre ministère avec l'emploi et la solidarité.

Vous comprendrez que le comté de Jean-Lesage fait partie, au Québec, de l'un des comtés les plus bas en revenus moyens per capita de la province. Vous comprendrez que c'est déjà très préoccupant à cet effet-là. On est une dizaine de comtés au Québec auxquels on fait face à des revenus moyens de 30 000 $ et moins, et en fait partie Hochelaga-Maisonneuve, les Îles-de-la-Madeleine, Jeanne-Mance, Labelle, Laurier-Dorion, Laviolette, Matane, Mégantic, et, naturellement, Jean-Lesage fait partie de cette catégorie-là, Côte-du-Sud et Gaspé. Voyez-vous à quel point c'est important? C'est un constat que j'ai ici, qui m'a été donné, et c'est assez significatif de la situation auquel certains citoyens ont à vivre.

Vous comprendrez qu'en tant que bureau de comté, dans un contexte comme celui-là, ce n'est pas toujours évident non plus, parce qu'on doit être très, très, très conscient de cela, à l'écoute, naturellement, de tous ceux qui ont à vivre ces difficultés, parce que ça leur amène certaines difficultés. Ça amène, naturellement, plusieurs organismes communautaires à être davantage impliqués à la cause pour donner à ces gens-là, naturellement, le soutien qu'ils méritent d'avoir, dans le contexte.

Alors, moi, dans mon comté, il existe plusieurs organismes communautaires qui viennent en aide à ces gens-là, puis, naturellement, notre équipe de bureau de comté, plusieurs, plusieurs fois par semaine, rencontre des citoyens qui viennent, naturellement, dénoncer leur situation, auxquels on a à faire face, et avec laquelle tous les collègues, je suis sûr, de l'Assemblée nationale vivent à tous les jours dans leurs bureaux de comté. Ce qui n'est pas souvent dénoncé, malheureusement, ce qui n'est pas souvent suivi du travail exemplaire qui est fait par les équipes que nous avons pour donner de l'aide à ces gens-là. Je pense que c'est vraiment important. Malheureusement, ça, ce n'est pas assez important, souvent, pour tous ceux qui traitent de l'information, parce que je trouve que c'est des difficultés qu'on a, dans peut-être les 10 comtés que je viens de vous nommer, peut-être plus particulièrement à répondre.

Alors, plusieurs organismes de terrain sont là. Moi, dans mon comté, j'ai plusieurs organismes qui traitent des dossiers d'aide alimentaire, à titre d'exemple La Bouchée généreuse, auxquels, toutes les semaines, plus de plusieurs centaines de familles viennent à l'aide alimentaire. Et c'est quand on est impliqué et quand on voit vraiment... qu'on y va, pas uniquement en période électorale. Parce que ça, c'est vraiment souvent ce qui nous est reproché, mais qui est faux, on est là régulièrement pour aller aider, pour aller comprendre, aller davantage donner de nos ressources, aussi, personnelles.

Parce que moi, je viens de cette industrie-là, alimentaire, alors, souvent, je donne des conseils aux aides alimentaires pour aller davantage se doter de moyens pour répondre de plus en plus à cela. Parce qu'on comprend qu'aujourd'hui le marché de l'alimentation a changé. Avant, il y avait beaucoup de magasins corporatifs... magasins, pardon, indépendants dans les grandes surfaces. Maintenant, les grandes surfaces, c'est tous des magasins corporatifs, avec quoi, naturellement, le directeur de magasin a un grand rôle à jouer pour, naturellement, rentabiliser davantage. Alors, l'aide alimentaire qui, si chacune des régions du Québec profitait par rapport à ces grandes surfaces là, souvent est diminuée, parce qu'on sait qu'ils font le prêt-à-manger, ils utilisent beaucoup le périssable dans ces cas-là. Alors, les aides alimentaires en ont souffert. Naturellement, on le sait, Moisson Québec le dénonce régulièrement.

Alors, c'est pour ça que, quand qu'on est là, on va dans toutes ces ressources-là. Moi, j'en ai plusieurs dans mon comté, La Bouchée généreuse, comme j'ai nommé tantôt, la Maison Agapè, le Relais de l'espérance, le Centre de pédiatrie sociale, auquel... c'est un autre aspect, mais qui est plutôt santé, mais qui fait... que j'ai la chance d'avoir dans mon comté, mais qu'elle aide, qui viennent soutenir les jeunes. Puis souvent, aussi, ça vient aussi par rapport à des problèmes de nourriture, des problèmes le matin, le déjeuner et tout ça, que malheureusement subissent ces jeunes enfants là. Et on a aussi tout le côté, naturellement... les popotes volantes qu'on... Pour chacun de mes collègues qui ont la chance... Quand je dis «la chance», c'est de s'impliquer à aller sur le terrain pour voir, pour comprendre davantage ceux qui ont les moyens limités pour s'approvisionner, naturellement, dans leur contexte de vie de tous les jours.

Alors, M. le Président, c'est très préoccupant, très préoccupant, puis j'en suis très conscient. Puis je suis très d'accord avec, naturellement, tous ceux qui sont de près associés à cela. On a un rôle... nous avons tous à nous investir pour aider les groupes communautaires. Par contre, certains comtés, comme je viens de le dire, sont plus problématiques que d'autres. Ce n'est pas, naturellement, le portrait de tout l'ensemble du Québec, mais je suis, en tout cas, de ceux-là qui, de terrain, le constatent.

Et il y a aussi une affaire que je réalise, aussi : Il y a un défi aussi aux organismes communautaires. Le but des organismes communautaires est aussi de se regrouper, de se parler davantage pour tenter de voir qui fait quoi exactement dans certains aspects. Parce que, souvent, ils se dédoublent, et cela cause aussi certaines problématiques. Et, à ce moment-là, ce n'est pas toujours évident, et ça, il faut en parler avec chacun d'eux autres pour voir vraiment que ça existe, ce contexte-là, aussi. Il faut être conscient de cela et d'éviter de multiplier les services.

Alors, M. le Président, je pense que c'est... voilà pourquoi que la pauvreté est importante pour moi et que la pauvreté est une réalité avec laquelle nous devons faire face en tant que société. Le Québec est heureusement bien positionné comparativement à d'autres provinces et à d'autres États. Si on se compare à d'autres provinces canadiennes, le Québec fait bonne figure en étant l'une des provinces les plus égalitaires au Canada. Si on se compare à l'international, le Québec est également en bonne position face à plusieurs pays industrialisés. Ceci est possible parce que nous avons trouvé des façons de sortir les plus vulnérables du cycle de pauvreté et que nous avons toujours favorisé le retour à l'emploi.

J'aimerais savoir, M. le ministre, quels sont les meilleurs moyens, selon vous, de sortir vraiment... et davantage aider le dossier de la pauvreté.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Blais : Merci, M. le député. C'est une vaste question, hein, quand on y réfléchit bien. Quand on essaie d'abord de comprendre les causes de la pauvreté, vous avez des facteurs qui sont endogènes, qui sont liés à la personne, à son réseau, à sa famille, à ce qu'il a eu ou ce qu'il n'a pas reçu, son capital humain, l'éducation, l'accès ou pas à des soins de santé. Vous avez des facteurs exogènes : l'économie, les transferts qui sont disponibles ou qui ne sont pas disponibles pour ces personnes-là. Donc, on peut travailler sur plusieurs de ces éléments-là, et d'ailleurs il faut travailler sur l'ensemble de ces éléments-là pour connaître des réussites.

Une réponse courte, maintenant, ce serait de dire : Bien, pour la grande, grande majorité de la population, c'est l'emploi, hein? Pour 90 %, peut-être, de la population, avoir un emploi, c'est déjà se sortir, hein... c'est s'éloigner quand même, en général, de la pauvreté. Mais il y a quand même des gens qui, au Québec, aujourd'hui, travaillent, qui ont un emploi, parfois même à temps complet, et qui ont de la difficulté à s'en sortir, parce que l'emploi n'est peut-être pas suffisamment rémunéré.

Alors, ce que l'on sait, c'est que, hein, si l'on met en place des mécanismes de transfert qui sont bien, disons, orientés vers ces personnes-là, on peut avoir un certain succès. Alors, le succès, bien sûr, québécois, ça a été le crédit d'impôt pour les familles, hein, parce que sa mise en place a demandé beaucoup d'efforts, mais ça a permis quand même d'avoir un impact très, très important sur la pauvreté des familles au Québec, vous savez. Moi, je me souviens très bien, encore une fois quand j'étais étudiant, mes premiers cours de politiques sociales, et puis c'était la grande préoccupation de l'époque, c'étaient les femmes monoparentales, chefs de famille, à l'aide sociale. Il y en a encore, mais on a réussi à en sortir beaucoup.

Et comment on l'a fait? Ce n'est pas nécessairement en augmentant l'aide sociale pour ces personnes-là, mais c'est en mettant en place une politique de transfert complémentaire de crédit d'impôt aux familles qui fait en sorte qu'au contraire on a sorti le transfert de l'aide sociale. On a fait en sorte que, quel que soit le statut, hein, lorsque vous avez une famille, vous devriez avoir droit à une aide. Et, si vous êtes assisté social, vous avez l'aide, mais, si vous choisissez le travail, vous continuez bien sûr à avoir l'aide, hein?

Et, bien sûr, ça a été une façon intelligente de dire aux gens : Écoutez, on vous appuie parce que vous avez des responsabilités familiales, mais, quels que soient vos choix, hein, vous allez continuer à avoir cet appui-là. Donc, il n'y avait pas de... hein, on n'avait pas à choisir entre une situation d'assisté social ou une situation de petit travailleur. On pouvait aller au travail et continuer à recevoir la prestation. Ça, c'est un élément, là, disons, intelligent auquel on peut penser pour améliorer la situation des plus démunis.

Et on a une réussite qui est quand même intéressante, hein, et je pense que ça nous indique un peu dans quelle direction il faut aller : l'emploi, l'emploi, l'emploi, et, pour soutenir l'emploi, bien sûr, avoir des politiques de transfert intelligent qui font en sorte que ceux qui choisissent le travail vont voir leur sort amélioré.

Et ça me rappelle un peu, hein... Quand on regarde un peu l'histoire des politiques sociales, une des premières politiques sociales, ça a été les allocations familiales. Au XIXe siècle, on retrouve des allocations familiales, je pense, sous Bismarck. Et la question qu'on se posait à l'époque, c'est : Est-ce que c'est au patron de payer pour les allocations familiales, hein? On s'est rendu compte rapidement que, si on demandait au patron de payer pour les allocations familiales, ceux, comme moi, qui ont plusieurs enfants ne seraient peut-être pas choisis par les employeurs et que ce serait plutôt, hein, ceux qui ont le moins d'enfants possible qui seraient choisis par les employeurs. Et on a eu l'idée intelligente de dire : Bien non, c'est une responsabilité sociale de mettre sur pied les allocations familiales. Ça sera payé par l'État, ce qui fait que tout le monde sera au même niveau lorsqu'il rencontrera leur employeur et ne demandera pas de payer aussi pour la situation des enfants. Donc, déjà à l'époque, on avait eu l'idée, disons, intelligente qu'on ne devait pas demander aux employeurs, hein, de compenser pour le fardeau familial, que c'était une affaire d'État.

On peut aller dans cette direction-là dans différents domaines, toujours en se posant la question, lorsque l'on pose un geste pour aider les gens, hein — c'est la question fondamentale de toute politique sociale : Est-ce qu'on les enferme dans un statut de demandeur ou on leur donne, hein, une canne à pêche pour poursuivre leur chemin par eux-mêmes, hein? C'est le grand dilemme de toute forme de politique sociale.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jean-Lesage.

• (9 h 50) •

M. Drolet : Bien, écoutez, oui, M. le Président, merci. M. le ministre, il est évident que, naturellement, tout est mis en oeuvre... on tente, le ministère tente de mettre en oeuvre, naturellement, les meilleurs moyens, les meilleures pratiques pour être en mesure de faire le tour et d'aider davantage. Mais, vous savez, c'est toujours un peu la responsabilité du gouvernement. Puis, moi, bien, c'est sûr que, ce matin, j'interviens là-dessus pour revenir sur mes propos de tout à l'heure, quand je mentionnais que les aides alimentaires et tout ce qui fait foi, naturellement, des besoins de tous les jours des gens... Mais vous avez, tantôt, parlé aussi, naturellement, de la rigueur, aussi le patronat, et tout ça. Et je suis sensible que ça se crée aussi... on corrige la pauvreté par, naturellement, l'employabilité et, naturellement, aussi que les employeurs aussi fassent leur travail, qu'il y ait davantage d'écoute, par rapport aux employeurs, pour être en mesure, ceux qui sont aptes au travail, d'être le plus vigilants possible pour leur donner cette chance-là. Parce que, souvent, c'est cette petite chance là que ça prend à ces gens-là, qui en ont besoin, d'aller plus loin. On le sait qu'il y en a qui ne seront pas capables d'aller plus loin, pour des raisons de santé ou pour différentes raisons. Mais d'autres, par contre, quand on leur donne la chance par des moyens que le ministère a et par les moyens que nous, on peut aussi, comme députés, donner à ces gens-là, souvent, on peut aller plus loin, et c'est là la fierté d'être capables d'aller chercher un salaire, d'être capables d'aller chercher... de se sortir de cette difficulté-là, temporaire, souvent, qu'ils ont.

Alors, ça, davantage... Parce que j'aimerais que vous m'en parliez davantage, M. le ministre, si cette action-là est, pour vous, préoccupante et si d'ailleurs vous allez donner plus d'actions à ça, en fin de compte.

Le Président (M. Cousineau) : En passant par le président. M. le ministre.

M. Drolet : Excusez, M. le Président.

M. Blais : À l'endroit des employeurs? On se comprend bien, là, oui?

M. Drolet : Oui, c'est ça, mais, tu sais, donner, en fait, une ressource davantage pour être en mesure d'écouter. Parce qu'on dit... Excusez-moi, M. le Président, mais je reviens... Je suis porte-parole des petites, moyennes, grandes entreprises, et, souvent, mon défaut est de revenir là-dessus. Mais c'est souvent l'employeur aussi qui doit faire un travail. L'employeur doit aussi se donner une responsabilité à bien des niveaux, et autant même pour l'immigration, parce que moi, j'ai un comté où on parle de pauvreté, mais on parle d'intégration de l'immigration aussi, qui est un autre défi. Alors, j'invite davantage les employeurs à être à l'écoute de ça.

Mais il faut aussi leur donner des moyens, peut-être, et d'avoir... quand je dis, moi, de faciliter... en tant que PME, quand qu'on dit que, des fois, pour les PME, il faut leur donner un numéro unique pour être en mesure de, souvent avec la paperasse gouvernementale, se donner des moyens d'avoir de l'information... C'est une grosse faiblesse que l'on a, la réglementation, pour les entreprises. Alors, pour ça aussi, ça serait peut-être le fun que le ministère pense à donner aux employeurs une accessibilité, puis d'être capable d'échanger avec eux pour voir à quel point on pourrait faire des efforts là-dessus. Puis c'est un petit peu là-dessus que... c'est une suggestion, M. le Président, en même temps, mais en même temps, peut-être, une réponse que j'aimerais avoir du ministre là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le ministre.

M. Blais : Non, M. le Président, je comprends bien la question, là. C'est évident que le ministère est en appui, là, à tous les employeurs, notamment en région, hein, beaucoup en région, là. Tous ceux qui veulent démarrer des petites entreprises et qui ont besoin de conseils, ne serait-ce que, parfois, dans la gestion des ressources humaines, hein? Démarrer une petite entreprise, ce n'est pas évident de comprendre, hein, à faire face à la paperasserie, etc. Donc, le ministère est en appui dans toutes les régions, hein, pour appuyer les employeurs.

Il faut comprendre aussi que les employeurs ont leurs propres contraintes, et vous savez, on le sait très bien, c'est-à-dire que les employeurs sont actifs sur un marché, et ils peuvent... on peut leur demander d'augmenter la rémunération pour régler la question de la pauvreté, mais malheureusement, sur certains marchés, augmenter la rémunération, c'est tout simplement impossible et c'est tuer l'emploi.

Donc, les employeurs nous demandent de l'aide à deux niveaux, hein? Et c'est ce que nous, on essaie de faire, au ministère. Tout d'abord, ils ont besoin d'information pour le démarrage en entreprise, ils ont besoin de trouver leur main-d'oeuvre. Ce n'est pas toujours facile, hein? Il faut parler de ça aussi, même en région, où il y a des taux de chômage parfois élevés. Le chômage est élevé, mais on n'a pas nécessairement à portée de main une main-d'oeuvre qui est un peu plus qualifiée, un peu plus spécialisée. Et donc on doit aussi aider les employeurs à trouver leur main-d'oeuvre, et parfois, là, ce n'est pas toujours facile, même dans les régions où il y a beaucoup de chômage.

Et finalement on nous demande, hein, les employeurs nous demandent de ne pas prendre toutes les responsabilités sociales sur leurs épaules. Déjà, ils ont une responsabilité, hein, c'est de faire vivre une entreprise, de rémunérer le mieux possible leurs employés. Ils ont des charges sociales à payer, mais ils nous demandent aussi de les aider.

Prenez le cas, par exemple, des personnes qui ont un handicap. Ces personnes-là... Par définition, si vous avez un handicap, bien, votre capacité productive n'est pas la même, disons, hein? Elle est diminuée, elle est handicapée, donc il faut trouver des façons. Les employeurs nous disent : Nous, on est prêts à faire quelque chose, on aimerait en embaucher, mais aidez-nous en amont, dans la formation, ou encore aidez-nous en subventionnant une partie de leurs salaires.

Il y a des demandes pour ça qui sont des demandes tout à fait raisonnables, puis on a des programmes pour appuyer les employeurs dans cette direction-là. Les employeurs ne peuvent pas tout prendre sur leurs épaules, et, à vrai dire, on ne se rendrait pas service, probablement, comme société, si on leur en mettait trop sur les épaules. Je ne suis pas certain que, du point de vue de l'efficacité, on serait gagnant, là, à la fin du processus.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, on sait, M. le ministre, que le ministère aura un défi de taille avec, naturellement, l'exercice budgétaire qu'on va avoir à faire dans les prochaines semaines. On sait que le ministre a déposé déjà, notre ministre du Conseil du trésor naturellement, le budget, et tout cela. Vous allez avoir un défi, un contrôle efficace aussi, avec, naturellement, votre compression, qui risque peut-être d'arriver aussi à votre ministère, comme ailleurs, et les indexations qui vont faire fi aussi.

Alors, un gros défi nous attend, vous attend. Puis en même temps on est aussi conscients que, le travail, encore, il en reste beaucoup à faire. Vous avez une expérience personnelle — puis j'en suis très fier — comme doyen à l'Université Laval et vous avez été très sensible à ça dans votre travail du passé, par la recherche et tout ça. Vous avez quand même, je pense, su bien mettre à profit cette force-là.

Mais, malgré les efforts qui sont faits, malgré déjà des bonnes mesures, des bonnes pratiques... Parce qu'on sait que, malgré la pauvreté, malgré la difficulté, on sait aussi, des fois, malgré ça, ça prend quand même un contrôle, ça prend quand même, de votre part, le ministère, des vérifications plus solides pour être en mesure de bien savoir si les sommes investies sont aux bons endroits, et le donner naturellement à la personne qui en a vraiment besoin, le plus possible, si vous voulez, ce qui en est. Parce qu'on sait que, malgré tout, il y en a, des fois, qui font des choses... On n'aime pas parler de ça, parce qu'il faut être, en tant que député... On essaie toujours de faire attention à nos propos, mais il faut être conscient que, comme dans toute autre situation, il y a aussi des gens qui abusent et il faut aussi être en mesure de bien contrôler cet aspect-là. Et j'espère que, ce côté-là... oui, je pense qu'à date vous avez fait des bonnes pratiques pour améliorer davantage, vous avez investi là-dessus.

Et, M. le ministre, lors du premier Conseil des ministres, M. Couillard a annoncé que l'ensemble des ministères et organismes devraient faire leur part pour atteindre l'équilibre budgétaire. L'objectif que nous voulons atteindre est le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016. Dans la présentation du dernier budget, vous avez dû faire des choix parfois difficiles. Vous êtes tout de même arrivé à conserver le filet de sécurité sociale dont bénéficient de façon importante les personnes les plus vulnérables du Québec. Quelles ont été vos principales préoccupations lors de cet exercice? Pouvez-vous nous parler plus précisément de l'importance de... vous, d'indexer le programme d'assistance sociale?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. Passez toujours par le président. M. le ministre.

M. Blais : Merci, M. le Président.

Une voix : J'ai juste regardé...

Le Président (M. Cousineau) : ...M. le Président, j'aimerais demander au ministre...

M. Drolet : O.K., O.K., O.K. Excusez-moi, M. le Président.

M. Blais : Écoutez, l'indexation de l'aide sociale, ça doit coûter au gouvernement du Québec à peu près 50 millions de dollars par année. Il y avait aussi des indexations, prévues pour les personnes seules, qui avaient été prévues par l'ancien gouvernement. Et, malgré qu'on n'a pas trouvé les crédits nécessairement pour ces indexations-là, on a décidé de les maintenir.

Pour comprendre, je pense que la population comprend très bien que l'aide sociale, c'est un revenu minimum garanti de dernier recours, hein? Donc, ça doit pallier à des situations les plus extrêmes, parce qu'on espère toujours qu'il y a d'autres mesures, là, qui vont permettre à quelqu'un de se maintenir à l'emploi, de retrouver son emploi. Mais, lorsque c'est impossible, hein, l'aide sociale est une forme de filet, hein, le dernier filet.

Donc, on peut prendre le problème de différentes façons. On aurait pu dire : Écoutez, quand ça a été bien, ça a été bien pour tout le monde, et on a remis de l'argent, etc., dans les programmes. Quand ça va moins bien, on fera un effort, tout le monde ensemble. Ça n'a pas été notre approche. J'ai demandé au ministère d'abord de faire un effort du côté administratif. J'ai demandé aussi au ministère de regarder si on pouvait améliorer certains contrôles, hein, pour faire des économies, pour protéger l'intégrité, là, hein, du programme lui-même, parce que c'est vraiment une question d'intégrité du programme. Et on a évalué que c'était possible, nécessaire, même, hein, de maintenir l'indexation.

Il faut bien comprendre que, quand vous êtes à l'aide sociale, selon votre statut de ménage, vous êtes à — les chiffres exacts, je pourrais vous les donner — 55 %, 60 %, selon la mesure que vous allez prendre, les mesures de panier de consommation, donc 55 %, 60 %, 65 %, ça peut aller jusqu'à 75 % des mesures du panier de biens de consommation, qui est la métrique que l'on utilise au Québec, maintenant, pour mesurer un petit peu la pauvreté. Donc, ce n'est pas beaucoup.

Alors, on pourrait dire : Bien, réglons le problème, il faut augmenter l'aide sociale de 25 %, 30 % ou 40 %, puis on aura réglé le problème de la pauvreté. Mais on sait bien que le programme d'aide sociale n'a pas été fait pour ça. C'est un revenu minimum garanti de dernier recours. Sa limite, c'est qu'il est toujours en concurrence avec le salaire minimum, hein, on veut... on va faire en sorte qu'il y ait, hein, une pression, disons, correcte entre ce que l'on reconnaît comme un droit, hein, à se... oui, mais aussi la volonté que l'on a que le plus grand nombre choisisse quand même le travail et soit appuyé par des mesures qui encouragent le travail.

• (10 heures) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. C'est tout pour ce 21 min 30 s. Je vais passer maintenant à un intervenant... un député du deuxième groupe d'opposition. Alors, est-ce que je reconnais... M. le député de Groulx?

M. Surprenant : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Groulx, pour 18 minutes.

M. Surprenant : Alors, M. le Président, en vertu de la Loi sur l'administration publique, le ministère... le ministre de l'Emploi... le ministère, pardon, de l'Emploi et de la Solidarité sociale doit établir des objectifs dans son plan stratégique et mesurer ses performances à partir d'indicateurs et de cibles de résultat précis. Alors, selon les propos introductifs du ministre, je comprends que celui-ci songe à aller en commission itinérante et procéder à des consultations, mais je suis certain, vu le contexte économicosocial, qu'il comprenne le besoin d'agir maintenant et non... Et nous en préciserons d'ailleurs des faits dans nos questions suivantes.

Alors, très brièvement, M. le Président, quels sont... J'aimerais que le ministre m'indique quels sont les trois principaux objectifs de son ministère et comment mesure-t-il sa performance par rapport à ceux-ci. Et quels résultats concrets vise-t-il pour les années 2014-2015 et 2015-2016?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Blais : Je pourrais peut-être ravoir, s'il vous plaît, M. le Président, le dernier élément de la question, si vous pouvez le répéter.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Groulx, dernier élément de votre question, s'il vous plaît.

M. Surprenant : Quels résultats concrets... Ou la question... le paragraphe au complet, peut-être?

M. Blais : Non, non, la dernière partie, s'il vous plaît.

M. Surprenant : D'accord. Alors, quels résultats concrets visez-vous pour les années 2014-2015 et 2015-2016?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, moi, M. le Président, j'ai décidé de me présenter en politique... Nous avons tous nos raisons personnelles, ce qui nous interpelle, et l'une des préoccupations que j'avais, hein, c'était de voir est-ce que vraiment le Québec peut continuer dans cette situation où nous en sommes, en train d'endetter les générations futures. Donc, je pense rejoindre, là, une des préoccupations du député, là, en disant qu'il me semblait que nous devions à la fois, hein, protéger les plus démunis de notre époque et nous assurer que ceux qui viendront après nous pourront aussi faire de même, hein?

Donc, ma vision des choses par rapport au ministère, hein, elle est double. D'abord, j'ai reçu le mandat explicite du premier ministre de travailler à l'adéquation main-d'oeuvre et emploi. C'est un des grands défis, hein, de notre époque, au Québec, tout simplement parce qu'on s'en va vers des situations d'employabilité assez élevée. Si vous diminuez le nombre de chômeurs disponibles, il faut vous assurer que ceux qui sont là, hein, qui sont peu nombreux, soient les mieux formés possible pour occuper les emplois, hein? Parce que, lorsque vous avez un bassin qui est assez grand, vos chances que les personnes soient qualifiées, etc., sont plus élevées que quand votre bassin, il est plus faible, hein? Donc, on a cette préoccupation, au gouvernement, d'améliorer — mais en parlera cet après-midi, je crois, là, hein? — l'adéquation la formation emploi—main-d'oeuvre.

Parce que notre richesse collective va dépendre en partie de ça, hein? Votre PIB, il augmente si vous avez beaucoup de travailleurs. Alors, comme on sait que ça sera assez stable à ce niveau-là, que les emplois seront remplacés, la seule façon d'augmenter votre PIB, ou bien c'est des investissements dans le capital ou des investissements dans le capital humain, des personnes, hein, augmenter leur productivité ou augmenter leurs qualifications pour leur employabilité. Donc, ça, c'est le premier objectif que le premier ministre m'a légué, hein, c'est de m'assurer, bien sûr avec les partenaires marché du travail, bien sûr avec le ministère de l'Éducation, avec les commissions scolaires, de faire en sorte que les Québécois soient les mieux qualifiés possible, hein, les mieux outillés pour occuper les emplois qui vont venir dans les prochaines années.

Le deuxième objectif, hein, que le premier ministre m'a demandé de respecter — il compte sur moi — dans les transitions, donc, qu'on aura à vivre dans les prochaines années, c'est de protéger aussi les plus vulnérables. La façon de les protéger, quand c'est possible, c'est de faire en sorte qu'eux aussi soient qualifiés, ou c'est de mettre en place, hein, des mesures sociales qui protègent leurs revenus nets ou, encore une fois, qui leur permettent d'occuper des emplois, même des emplois faiblement rémunérés, mais qui ont une valeur pour la société puis qui ont une valeur pour eux-mêmes.

Alors, je vous dirais que c'est les deux préoccupations que j'aurai, là, au cours de mon mandat.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Merci. Alors, afin de bien comprendre, M. le Président, l'évolution des dépenses de l'État et d'assurer une comparabilité de celles-ci, êtes-vous en mesure de nous fournir les dépenses consolidées 2012-2013 de l'ensemble de votre ministère et son taux de croissance, les dépenses consolidées probables pour 2013-2014 et également son taux de croissance, ainsi que les dépenses consolidées prévues pour 2014-2015 et aussi, ici, son taux de croissance?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Blais : Alors, il y a une question un petit peu plus technique. Je vais peut-être demander au sous-ministre de...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Ça me prend un consentement.

M. Blais : Oui. Mais avant, M. le Président, peut-être me donner un peu...

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, M. le ministre. La parole est à vous.

M. Blais : ...donner un petit peu un... bon, de donner un alignement, là, général, hein? Vous comprenez qu'il y a une partie des crédits, là, qui ne m'appartiennent pas mais qui appartiennent au gouvernement précédent, mais on va essayer de répondre à la question.

Mais, cette année, il faut bien comprendre que, oui, il y a eu une... je l'ai mentionné dans mon discours d'introduction, il y a eu une augmentation du budget. Mais c'est lié, bien sûr, à des nouvelles responsabilités. Nous avons intégré, là, Services Québec dans le périmètre budgétaire, cette année, du ministère. C'est une annonce qui était faite depuis longtemps. Le but de cette intégration-là, c'est d'éventuellement faire des économies, parce que nous sommes partout sur le territoire à offrir des services, et c'était, disons, un mariage naturel que Services Québec se joigne à nous. Mais bien sûr ça a un impact sur le budget du ministère.

Je vais laisser le sous-ministre répondre aux autres éléments de la question.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, ça me prend un consentement pour permettre au sous-ministre de répondre. Ça va pour le consentement. Alors, pour les fins d'enregistrement, s'il vous plaît, vous donnez votre nom ainsi que votre titre, et puis on vous laisse répondre.

M. Matte (Bernard J.) : Oui, M. le Président. Merci. Bernard Matte. Je suis sous-ministre à l'Emploi au ministère de l'Emploi et de la Solidarité

Alors, pour répondre le plus brièvement possible aussi à la question, et le plus justement, c'est évident qu'on est dans un processus de fusion d'un ministère avec une organisation qui avait sa comptabilité propre. Alors, dans le cadre de ces travaux de fusion là, ça fait que les données sont difficilement comparables d'une année par rapport à l'autre. Donc, on doit faire des ajustements pour être bien certain de retrouver...

Un exemple de ça, dépendamment si on le prend sur la dépense probable ou sur budget à budget, par exemple les dépenses administratives du fait de la fusion, si on le prend par rapport à la dépense probable, c'est une augmentation de 11 millions, mais, quand on le regarde budget à budget des deux, c'est une diminution de 11 millions dans les dépenses administratives du ministère. Donc, c'est sûr qu'on est présentement dans un travail d'optimisation de ces services-là. On a encore des bureaux qui se dédoublent sur le territoire. Services Québec, Emploi-Québec, il y aura un certain aménagement à faire de ça.

Essentiellement, le gros des variations, il y a des plus et il y a des moins. On l'a mentionné tout à l'heure, par exemple, l'indexation, ajustement de clientèle, bonification pour les personnes seules, c'est un ajout de 60 millions au budget d'intervention du ministère. À l'inverse, certaines autres dépenses, par exemple l'entente Canada-Québec sur le marché du travail, le fait que le ministère... pas le ministère, le Québec a connu une meilleure performance, bien, ça se traduit par une diminution de la répartition des fonds fédéraux pour l'aide à l'emploi. Alors, bon, quand on fait le calcul des plus et des moins, là, au total, par rapport à la dépense probable, c'est une variation de 29 millions à la baisse par rapport à l'ensemble.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Matte. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Merci. Alors, écoutez, ça nous en dit peu, quand même. Et puis est-ce qu'on pourrait avoir un moment où vous prévoyez qu'on pourrait obtenir ces informations de façon bien concrète? Donc, vous estimez à combien de temps encore le temps que ça peut vous prendre pour en arriver à des tableaux précis?

Le Président (M. Cousineau) : M. Matte.

M. Matte (Bernard J.) : Bien, on a le dépôt de... Je pense qu'on vous a fait parvenir lundi, je ne sais pas si tout le monde, M. le Président... ça a été distribué à tout le monde, ça s'appelle le Cahier explicatif des budgets de dépenses. Normalement, nous, le ministère, on rend disponible par l'entremise de la commission. Alors, c'est peut-être serré, compte tenu des journées de vacances, mais vous avez le détail de ça dans ce cahier-là, qu'on rend public, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Matte. M. le député de Groulx.

• (10 h 10) •

M. Surprenant : Écoutez, on en prendra connaissance.

Alors, maintenant, une question plus précise au niveau des logements sociaux. Alors, il en était question dans le discours du budget, là, à la page 30. Donc, M. le Président, le budget annonce la création de 3 000 nouveaux logements sociaux, ce qui est d'ailleurs 250 de moins que le budget de M. Marceau. Ça n'a pas été spécifié lors du discours sur le budget, mais seulement deux cinquièmes de ces logements seront construits d'ici 2018. Alors, est-ce que... donc, 106,5 millions en 2018-2009 et 144, près de 145 millions après, alors pour 251 millions au total. Alors, on en déduit qu'alors environ 1 733 logements sont prévus pour le deuxième mandat anticipé, peut-être, alors donc 1 267 pour le premier. Alors, pourquoi ne pas l'avoir spécifié lors du discours, quand le gouvernement savait très bien que la majorité des Québécois ne s'attardent pas aux détails et à la complexité du plan budgétaire?

Alors, est-ce que le ministre peut nous dire maintenant si les 500 unités promises à la clientèle itinérante ou à risque seront construites dans le deuxième lot prévu?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, vous comprenez que c'est un peu difficile pour moi de répondre à cette question, je ne suis pas responsable de ce programme-là, c'est le ministre des Affaires municipales et du Développement du territoire, là, le MAMROT, là, qui est responsable du programme. Donc, je pense que ce serait préférable que ce soit lui qui soit interpellé directement.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Groulx.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Nous l'interpellerons à ce moment-là.

Écoutez... Juste un instant... Désolé. Alors, M. le Président, le ministre des Finances a confirmé supporter la hausse des tarifs d'électricité de 4,3 % annoncée avant le budget, ce qui amène le total à environ 7 % au cours des 18 derniers mois. Dans mon comté, celui de Groulx, on reçoit de plus en plus de demandes d'aide à négocier avec Hydro-Québec afin de ne pas se faire couper l'électricité. Alors, on nous confirme, chez Hydro, qu'il y a eu une croissance récente de 35 % des cas problématiques, et cela donc avant l'impact de la récente hausse de 4,5 %.

À la page 18 du discours du budget, le gouvernement indique, et je cite : «Pour ce qui est [...] du prix de l'électricité aux consommateurs, la commission sur la fiscalité examinera la possibilité de protéger les ménages à faible revenu contre des hausses de prix.» Or, au-delà du fait que cet énoncé puisse laisser entendre qu'il y aura d'autres hausses de prix, pouvez-vous nous indiquer ce qui sera rapidement fait pour venir en aide aux plus démunis, car on comprend bien qu'ils n'ont pas les moyens d'attendre un éventuel rapport de commission?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Blais : Oui. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : On a 12 minutes de faites. Il reste six minutes au bloc.

M. Blais : Oui. Très bien. Peut-être essayer de donner, peut-être, un point de vue général pour répondre à la question, hein? Moi, je fais partie d'une école de pensée, et je pense que mon parti fait partie de la même école de pensée, hein, qu'il faut toujours distinguer les tarifs et les taxes et que les tarifs ont une certaine utilité, hein, peuvent envoyer des messages. On a un certain contrôle, pas complet, mais on a un certain contrôle sur les tarifs. On n'a pas de contrôle sur l'impôt et sur les taxes, ça nous est imposé. Donc, je veux faire... C'est important de faire cette distinction-là, je crois, parce que c'est un enjeu, là, disons, je pense, assez important pour l'avenir.

Il faut comprendre aussi qu'au niveau des tarifs d'hydroélectricité nous avons les tarifs à peu près les plus faibles au Canada, et que nous avons gelé ces tarifs-là pendant plusieurs années, et que, donc, nous sommes tous aujourd'hui bénéficiaires de... hein, nous tous, ici, qui consommons l'électricité, nous sommes bénéficiaires de ces gels de tarification, l'hydroélectricité.

Je pense que la décision du gouvernement — et je pense que c'est une décision judicieuse — c'est de dépolitiser, hein, certains de ces enjeux-là pour s'assurer que les Québécois paient, bien sûr, un excellent tarif, mais en même temps qu'ils paient, si possible, le juste prix. Et les Québécois et les entreprises feront les choix qui s'imposent par la suite, hein? Nous pouvons tous... Nous avons tous un certain contrôle, pas absolu, mais nous avons un certain contrôle sur la consommation, hein, de l'énergie. Et, à une époque où les enjeux environnementaux sont importants, hein, on ne doit pas hésiter parfois à ce que les tarifs puissent augmenter, donc en respectant la capacité de payer des contribuables, mais puissent augmenter pour tenir compte aussi, hein, des enjeux, des besoins... des enjeux environnementaux et en tenant compte que les citoyens peuvent faire des choix par rapport à certains tarifs. Je comprends qu'on a tous besoin de chauffer notre maison cet hiver, hein, mais on peut décider de la chauffer à 22°, à 23° ou à 21°, c'est un choix que l'on peut faire.

Maintenant, pour répondre à la question qui est posée, puis c'est une excellente question, lorsque l'on va vers la trajectoire de faire payer aux citoyens un juste prix et que l'on dépolitise une partie des tarifs, des allocations ou des tarifs, vient la question de la capacité de payer des plus démunis. Et ça tombe bien parce que le mandat de la commission sur la fiscalité — et moi, j'ai été le premier agréablement surpris de ça, parce que je le désirais — le mandat pose exactement cette question : Comment, hein, nous pouvons faire en sorte... par quel outil nous pouvons faire en sorte que, si nous jouons, hein, sur des tarifs, et peut-être que demain ce sera les tarifs environnementaux, parce qu'on a des défis environnementaux extrêmement importants sur cette planète... Comment nous ferons en sorte, hein, que les plus démunis ne soient pas affectés négativement par ce type d'outil, là, microéconomique?

Nous avons, au Québec, un crédit d'impôt pour la solidarité qui a montré des résultats positifs. Moi-même, en arrivant au ministère, j'étais un peu dubitatif. Je me posais la question si le crédit d'impôt pour la solidarité réussissait à rejoindre un grand nombre de prestataires de l'aide sociale. Et j'ai vu, dans les documents qu'on m'a apportés, qu'aujourd'hui il y a presque 90 % des prestataires de l'aide sociale — c'est bien ça, M. le sous-ministre? — 90 % qui, hein, ont accès à ce crédit d'impôt là. C'est donc dire que la fiscalisation, hein, de nos mécanismes de transfert a progressé beaucoup plus vite que moi, je ne pouvais le penser, hein? Et il faut continuer dans cette voie-là. Et on a un moyen, par le crédit d'impôt, de faire des paiements préalables, etc., pour éviter les chocs tarifaires qui vous préoccupent, d'ailleurs, autant que moi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Groulx, il reste deux minutes au bloc.

M. Surprenant : Bon. Alors, rapidement, pour revenir encore sur ces tarifs, quand vous dites que les citoyens peuvent faire des choix, ça ne me semble pas un énoncé qui est réaliste. Quand on dit que des gens ont des revenus de 10 000 $ par année puis que 80 % de ça vont à leur logement, il leur reste 2 000 $ pour payer pour leurs aliments et autres, je ne pense pas que les gens peuvent faire des choix, moi, M. le ministre. Alors, voilà pour ça.

Maintenant, j'ai une autre question, au niveau de mesures d'aide financière. Dans le document Budget et dépenses  Plans annuels de gestion des dépenses, à la page 70, il est question d'une diminution de 63 millions au programme, donc, des dépenses, n° 2, qui sont des mesures d'aide financière, alors donc ce qui est écrit dans le plan, alors : Notamment en raison d'une baisse prévue de la clientèle à l'aide financière de dernier recours. Alors, comment parvenez-vous à faire une telle prévision?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, une minute.

M. Blais : Bien, écoutez, moi, je vais peut-être revenir sur une première affirmation, là, qui a précédé la question parce qu'elle m'apparaît assez importante, hein? Notre capacité de choisir, hein, moi, je pense qu'il ne faut pas la limiter. Et le député a tout à fait raison, lorsque vous vivez, hein, avec un revenu extrêmement faible, dans un petit logement mal chauffé, je comprends bien que notre capacité de faire des choix est assez limitée, d'autant plus qu'on n'a pas réussi à se trouver un autre endroit et que, hein, le chauffage est déjà mis à 18° l'hiver, hein? Moi, je comprends très bien ça. Mais ça s'adonne, heureusement d'ailleurs, que la majorité des Québécois ne vivent pas dans cette situation-là. Alors, moi, je connais des gens, hein, qui ont un chalet, qui ont une maison, qui font hiverner leur chalet. C'est tellement beau, le Québec, l'hiver, hein, donc c'est tellement beau qu'ils font hiverner leur chalet, ils paient la facture d'électricité. Alors, c'est bien connu, c'est bien connu que la consommation d'énergie est liée au revenu des personnes, et plus votre revenu est élevé, plus, en général, vous consommez d'énergie. Donc, s'il y a des possibilités, elles sont à ce niveau-là. Je n'ai jamais voulu dire, M. le Président, qu'il y avait une possibilité pour des prestataires à l'aide sociale, hein, de diminuer leur consommation. C'est la raison pour laquelle on a besoin d'un crédit d'impôt pour solidarité.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, je dois maintenant passer à un intervenant du côté du parti ministériel. Alors, je suis prêt à reconnaître, pour les 21 min 30 s suivantes... je commencerais par le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : ...

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, écoutez...

M. Drolet : Merci, M. le Président. Encore une fois, permettez-moi d'intervenir, et surtout de peut-être... de revenir sur ma dernière position, tout à l'heure, avec ma dernière intervention, et d'interroger le ministre, M. le Président, avec les conformités auxquelles votre ministère aura mis en oeuvre, avec ce que le ministère a déjà de fait, et ce que vous pensez pouvoir ajouter dans les mesures de conformité.

Alors, M. le ministre, dans une optique de gestion rigoureuse de fonds publics, des activités de conformité et de lutte à la fraude contre l'État et le ministère que vous représentez sont d'une importance capitale, notamment en raison de la taille du budget dédié à l'aide financière de dernier recours. Que ce soit par des vérifications ou des enquêtes, Emploi-Québec doit s'assurer que tous les dossiers sont conformes. Je pense également à des réseaux beaucoup plus gros qui peuvent profiter du système sur le dos des plus vulnérables de notre société, ou encore des stratagèmes plus complexes que certains peuvent organiser à leur avantage.

Quelle importance pour vous d'établir un contrôle sur les sommes versées aux prestataires, M. le ministre?

• (10 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. Je passe la parole au ministre. M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, je pense que c'est une très grande importance de s'assurer d'un certain contrôle, dont le budget de 2,9 milliards de dollars. Mais la première raison, c'est un enjeu d'intégrité des programmes eux-mêmes, hein? Lorsque quelqu'un commet une fraude, bien, nécessairement, dans la population du moins, c'est tout le programme qui peut être remis en question trop rapidement, et c'est les bénéficiaires, les ayants droit, hein, qui peuvent être remis en question par les fraudeurs. Donc, il faut protéger l'intégrité de nos programmes de transfert.

Et, moi, une de mes convictions, c'est que personne, personne n'est au-dessus de la loi, hein? Il y a même des enquêtes de conformité pour la lieutenant-gouverneur. Il doit y en avoir même pour les ministres, pour les députés. Donc, personne, personne n'est au-dessus des lois à notre époque. Et là-dessus la population, je pense, nous suit complètement.

L'enjeu maintenant, c'est que ces enquêtes-là se fassent correctement, dans le respect des personnes. Et donc on a des mesures de contrôle de conformité qui ne ressemblent pas du tout à, peut-être, des épisodes plus difficiles qu'on a vécus à une autre époque, hein, où on faisait des enquêtes directement dans les ménages pour vérifier le statut des ménages. Et vous savez, M. le député, aujourd'hui, on vit à une époque d'assez grande mobilité conjugale, disons-le comme ça, et qu'est-ce que c'est exactement, qu'un ménage, où ça commence, un ménage, et où ça se termine, quels sont les arrangements financiers qu'il y a à l'intérieur des ménages, bon, hein, on rentre dans des débats assez discrets.

On n'est pas du tout dans ce type d'enquête là. On est dans des enquêtes de conformité, et, pour l'essentiel, il y a deux types d'enquêtes que nous faisons. C'est le croisement d'information entre des informations pour différents ministères, hein? Revenu Québec, par exemple, on a parlé tout à l'heure du crédit d'impôt de solidarité, bien, ça oblige, quand même, même les bénéficiaires de l'aide sociale à faire un rapport d'impôt. Donc, s'ils font une déclaration qui va à contresens de la déclaration qu'ils ont faite aux agents de l'aide sociale, bien, il y a des croisements d'information, et on pose la question : Quelle est la bonne information sur quoi on doit compter? Donc, aujourd'hui plus qu'avant, compte tenu des... nombre de ministères qui peuvent être impliqués, on a accès à beaucoup d'information. On fait du croisement d'information, et ça permet effectivement de trouver des gens qui font des fraudes.

L'autre élément, qui est peut-être le plus inquiétant, à mon avis, ce sont des stratagèmes, hein, de groupes qui impliquent parfois les fameuses agences de placement, notamment pour les immigrants, et là c'est terrible, parce que finalement les fraudeurs, entre guillemets, sont des victimes, hein, parce qu'ils sont manipulés par des personnes qui utilisent leur ignorance des lois pour vendre leur force de travail à pas cher, etc. Donc, c'est encore plus délicat. Et il faut mettre fin à ce type d'exploitation là, parce qu'on parle vraiment d'exploitation, là, des personnes immigrantes qui connaissent très mal les lois. Donc, il y a aussi des enquêtes qui sont faites à ce niveau-là, et l'enjeu, ce n'est pas autant de toucher, dans ce cas-ci, les fraudeurs que ceux qui les amènent dans des situations de fraude.

Or, il me semble, pour revenir à ce que je vous ai dit au départ, il me semble que ça doit se faire, que c'est un enjeu d'intégrité du programme et intégrité des bénéficiaires, parce que, le jour où on relâche et au jour... un jour où certaines radios, hein, ou certains journaux font leurs choux gras de fraudes de gens, là, qui ont abusé du système, etc., bien, c'est l'ensemble des ayants droit qui sont touchés. Alors, ça, c'est notre première responsabilité, là, comme gestionnaires des fonds publics.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au député d'Argenteuil. M. le député.

M. St-Denis : Merci, M. le Président. Merci, donc, pour ce droit de parole. Depuis quelques années, il y a beaucoup de sorties de programmes d'assistance sociale. Plusieurs groupes à l'intérieur même du programme ont vu leur situation s'améliorer grâce aux décisions que nous avons prises lorsque nous étions au gouvernement. En plus des différentes mesures spécifiques pouvant aider certains groupes d'individus ayant une problématique ciblée, la Prime au travail, par exemple, l'un des principes mis de l'avant par notre gouvernement est celui de l'incitation au travail et donc la possibilité d'obtenir des revenus additionnels ou complémentaires pour combler les besoins de base et ainsi briser le cycle de la pauvreté, en sortant partiellement ou complètement de l'aide sociale.

M. le Président, je m'adresse à vous pour demander au ministre que... Je suis certain que vous trouvez, tout comme moi, que le meilleur moyen pour sortir de la pauvreté restera toujours l'emploi. Alors, j'aimerais savoir : Quelles sont les principales avancées concernant l'évolution de la clientèle aux programmes de l'assistance sociale?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le ministre.

M. Blais : Bien, merci, M. le Président. Je trouve que, hein, c'est vraiment une question qui va intéresser tout le monde ici. Si vous voulez, j'ai peut-être... j'ai quelques chiffres, là, je ne voulais pas assommer les collègues avec quelques chiffres, mais ça permet de voir les progrès, mais ça permet aussi de montrer où sont les poches de résistance au progrès, là, dans le domaine.

Donc, au Québec, en janvier 2014, le taux d'assistance sociale se situait à 6,7 %. C'était un taux historique, hein, qu'on n'avait jamais vu encore. De septembre 2010 à 2014, le nombre de ménages prestataires des programmes d'assistance sociale a diminué de 3,6 %, il est à son plus bas niveau, pour ce groupe, depuis 1982. Le nombre d'enfants — et ça, Dieu sait que c'était une source de préoccupation — le nombre d'enfants à l'assistance sociale est de 99 923 en 2014 et il est à son plus bas depuis 1975. Et ça, c'est vraiment une bonne nouvelle. Pourquoi? Parce que, les recherches le montrent, il y a une forme de sous-culture qui peut se créer à l'aide sociale, hein, et c'est assez facile à comprendre : si vos parents ont vécu de l'aide sociale — votre premier modèle, en général, c'est vos parents, ce seront vos proches — donc, hein, vous serez plus enclins — évidemment, ce n'est pas déterminé — vous serez plus enclins, et ça, c'est très clair, à aller à l'aide sociale et à y rester, donc à développer ce mode de vie là, qui n'est pas un mode de vie souhaitable, hein, pour personne. Et donc la diminution du nombre d'enfants est une excellente nouvelle, autant sur le plan quantitatif que sur le plan qualitatif, ce qui peut amener, là, pour l'avenir...

Entre janvier 2014 et... janvier 2004, pardon, et janvier 2014, il y a eu une diminution, hein, de 24,3 % du nombre de familles monoparentales. Alors, moi, je peux vous le dire, là, je ne croyais pas ces chiffres-là, parce que, bon, à une époque où je me suis intéressé à ces questions, je trouvais que c'était un enjeu extrêmement difficile. Et ça, c'est lié notamment, là, à l'arrivée du crédit d'impôt aux familles. 13 % des adultes sans contraintes, donc une diminution de 13 %, et de 8,8 % des jeunes.

La question maintenant, hein, c'est : Où sont nos défis? Il y a trois segments, hein? Le premier, c'est celui des personnes seules, hein, et ça va demander une analyse beaucoup plus fine, hein? Qu'est-ce que l'on peut mettre en place pour, hein, faire en sorte que les personnes seules, quand elles sont en mesure bien sûr, choisissent l'emploi? Comment les appuyer en direction de l'emploi? Et là il faut faire un travail plus qualitatif pour mieux comprendre ce groupe-là et trouver, là, des mesures, hein, qui sont peut-être mieux adaptées.

L'autre préoccupation, ce sont les jeunes, hein, pour des raisons que j'ai expliquées déjà aujourd'hui. Il y a encore beaucoup de jeunes qui se retrouvent à l'aide sociale. Vous avez un noyau qui vient et qui ressort. Parce que, parmi nos chiffres, ce qui est intéressant de voir, ce n'est pas simplement les chiffres bruts, mais c'est aussi qu'est-ce qu'il y a à l'intérieur des chiffres, hein? Vous avez un noyau qui est un peu plus robuste, hein, qui demeure à l'aide sociale un peu plus longtemps, etc., souvent parce qu'il est influencé par le cadre familial ou d'autres cadres, et vous avez un noyau qui rentre et qui sort, qui rentre et qui sort. Bon. Et celui-là est bien intéressant, parce qu'on peut se poser la question, hein : Pour ce groupe-là, qu'est-ce que l'on peut faire de plus pour faire en sorte de stabiliser leur situation au niveau de l'emploi? Est-ce que le problème, c'est la qualification? Est-ce que le problème, c'est l'offre de travail qui leur est faite? Est-ce qu'on pourrait mettre sur pied des transferts? Donc, hein, probablement c'est deux groupes auxquels il va falloir trouver des solutions qui sont différentes.

Et le troisième groupe, hein, c'est à peu près le tiers de notre clientèle, c'est ce qu'on appelle les contraintes sévères. Les contraintes sévères, hein, c'est une définition assez large que nous avons au Québec, hein, on ne demande pas d'avoir un handicap, là, absolu et d'être paraplégique, hein? Les contraintes sévères, ça peut être des contraintes de nature psychologique, de nature émotionnelle, mais qui montrent que cette personne-là n'est pas en mesure de relever le défi de la socialisation qui est lié, bien sûr, au fait d'occuper un emploi. Donc, on a une définition assez large. Et là, bien sûr, hein, vous parlez, quand même... les professeurs d'économique, on sait que c'est de l'investissement dans le capital humain, c'est beaucoup d'investissement. On le fait déjà, on a des programmes pour les personnes contraintes sévères à l'emploi qui font une assez bonne réussite, on a des ateliers supervisés, hein? Il y a un certain nombre de députés, je pense, qui connaissent ça, parce que ce type d'atelier là pour les personnes qu'on dit handicapées, là, ils existent sur tout le territoire. Qu'est-ce que c'est, finalement? C'est des subventions, hein, pour diminuer l'impact, hein, de leurs capacités... des limitations liées à leurs capacités productives.

Il y a aussi d'autres éléments qu'on veut mettre sur pied, des programmes, hein, de subventions aux salaires, toujours dans... pour la même raison, pour essayer de relever le défi. Mais on sait que, dans le cas des contraintes sévères à l'emploi, l'investissement en capital va être beaucoup plus exigeant. Là, je pense, où on peut avoir un succès, mais je dis ça, là, sans avoir fait toutes les recherches nécessaires, c'est du côté des jeunes, il me semble qu'il y a encore de la mobilité à ce niveau-là, compte tenu de la relance de l'emploi, là, qu'on devrait vivre dans les prochaines années, et dans le cas des personnes seules. Je pense que l'évolution devrait aller dans cette direction-là — en tout cas, je le souhaite — pour les prochaines années.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : Oui, merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil ou député de Pontiac? M. le député de Pontiac. À vous la parole.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Merci, M. le Président. Bon matin à vous, bon matin à M. le ministre, bon matin à mes collègues députés de l'opposition et du parti ministériel et à toutes les personnes du ministère qui sont ici avec nous aujourd'hui. J'en profite, moi aussi, pour vous souhaiter, à tout le monde, une bonne fête nationale. Ce qu'on a célébré hier, c'est un peu l'oeuvre des générations passées, la province que nous sommes devenus, le peuple que nous sommes. Et, si aujourd'hui nous sommes autour de cette table, c'est pour continuer cette oeuvre-là pour les générations à venir. Donc, j'aimerais remercier tout le monde qui est ici. Vous êtes tous, chacun et chacune, des gens qui ont un intérêt pour la protection des gens plus vulnérables dans notre société, alors c'est tout à votre honneur d'être ici. Parfois, on va avoir des divergences d'opinions sur les façons d'y arriver, mais on est tous ici, fondamentalement, pour la même raison. Et particulièrement, M. le ministre — vous avez les épaules larges, j'espère — vous avez un dossier qui est lourd, qui est important, et donc je vous souhaite tout le succès dans vos fonctions au cours des prochaines années.

Aujourd'hui, je vais prendre un ton un petit peu plus sérieux que mon ton habituel, M. le Président, parce que, justement, on parle d'un dossier si important, on parle d'un dossier qui touche les gens dans leur quotidien à tous les jours — évidemment, c'est un quotidien — parce que... et ça a un vrai impact dans leur vie et la vie de leurs enfants. Donc, j'aimerais parler des mesures qu'on prend, les mesures pour favoriser les gens les plus vulnérables. Et, justement, on le disait, ça touche les gens dans leurs portefeuilles, mais le portefeuille des plus vulnérables, ça veut dire l'assiette des plus vulnérables, ça veut dire le toit des plus vulnérables, ça veut dire là où ils logent leurs enfants, comment ils les nourrissent. Et c'est pour ça que c'est important.

Et il y a toujours des organismes communautaires — le député de Jean-Lesage en parlait, de plusieurs dans son comté — qui ont un impact direct auprès des gens les plus vulnérables. Il y en a dans mon comté. Juste comme ça, je pense à Bouffe-Pontiac, je pense au Centre alimentaire Aylmer qui, à tous les jours, subsistent aux besoins de base des gens de chez nous. Il y a, évidemment, les bureaux de députés, et ça, c'est souvent un dernier recours pour des gens qui ne savent plus où se tourner.

Mais ce qui est important et ce qui est un petit peu difficile dans ce dossier-là, c'est que, souvent, les gens les plus vulnérables, comme la plupart d'entre nous, ce sont des gens fiers, ce sont des gens orgueilleux, et ce n'est pas toujours facile pour eux de se tourner vers différents organismes communautaires, vers différents groupes, et des fois ça prend du temps. Des fois, ils attendent un peu plus longtemps qu'ils le devraient avant de le faire, et d'où l'importance d'avoir une aide gouvernementale et d'atteindre ces gens-là rapidement.

Alors, je me demandais si le ministre pourrait nous éclairer, M. le Président, à savoir, c'est quoi, les mesures qu'on a mises en place qui ont particulièrement aidé les gens les plus vulnérables dans notre société et celles qui ont eu le plus d'impact sur leur situation immédiate.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, M. le ministre.

M. Blais : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Combien il nous reste de minutes?

Le Président (M. Cousineau) : Il reste 5 min 40 s.

M. Blais : On a changé de président, je crois, non?

Le Président (M. Cousineau) : Absolument.

M. Blais : Combien de minutes?

Le Président (M. Cousineau) : 5 min 30 s.

M. Blais : Oui. Écoutez, il y a plusieurs mesures. On a parlé, au tout début, hein, de la journée, du fait que, comme c'est un... la pauvreté, c'est une situation qui est à causes, disons, multifactorielles, il faut travailler sur plusieurs fronts. Moi, je ne ferai pas l'éventail des mesures qui sont à la disposition, là, des Québécois aujourd'hui, mais je vais me concentrer dans celles qui sont à l'intérieur davantage de mon périmètre ou qui sont voisines de mon périmètre, hein?

Je l'ai mentionné tout à l'heure, je pense qu'on peut être fiers, au Québec, de la mesure de soutien aux enfants, du crédit d'impôt aux familles, là, qui a vraiment été un progrès important. Je vous rappelle un peu les chiffres. En 2014, le crédit d'impôt peut atteindre un maximum de 2 341 $ pour le premier enfant et de 1 170 $ pour le deuxième et le troisième. Je suppose qu'il y a des économies d'échelle quand on arrive au deuxième, troisième enfant — moi, j'en ai cinq, donc je peux témoigner qu'il y a une certaine économie d'échelle — donc, pour les enfants suivants. Et des montants supplémentaires, bien sûr, sont accordés, là, dans le cas de famille monoparentale et pour un enfant handicapé.

Avec le Régime québécois d'assurance parentale et l'accroissement des places en garderie, là, qu'on a connu ces dernières années, on a une politique familiale qui s'est beaucoup raffermie et qui laisse une place, hein, notamment aux parents, aux femmes en particulier bien sûr, de revenir, le plus rapidement possible et dans les meilleures conditions — c'est ça qui est important, là — sur le marché du travail. Alors, j'ai dit : L'importance de ce programme-là, on le voit statistiquement et on le comprend intuitivement.

On le comprend intuitivement. Mettez un programme pour un groupe et assurez-vous que, si vous changez votre situation, hein, par exemple vous allez au travail — vous n'étiez pas au travail, hein — vous maintenez, hein, vos droits sur ce programme-là. À ce moment-là, vous ne piégez personne dans une situation de prestataire, hein, le dilemme dont j'ai parlé aujourd'hui. Je pense que ça explique, en partie, bien sûr, les montants, le net de ces programmes-là, hein, explique en partie notre réussite, M. le Président, mais aussi la façon dont le programme est pensé pour permettre, hein, que le plus grand nombre, hein — ce sont des programmes quasi universels, finalement — le plus grand nombre puisse avoir accès puis soit encouragé à maintenir leur effort par rapport au marché du travail, notamment.

En parlant du marché du travail, l'autre élément qui existe et qui est de plus en plus populaire, en tout cas, me dit-on, au ministère, c'est la prime au travail. Ça a été entré en vigueur en 2005. Qu'est-ce que c'est que cette prime au travail? C'est un crédit d'impôt qui est accessible pour les ménages composés de travailleuses ou de travailleurs à faibles ou moyens revenus, avec ou sans enfants, c'est-à-dire ceux qui sont à petits salaires, à petits revenus et qui se posent la question le matin : Ouf! Pas toujours drôle d'aller travailler. Mon voisin a fait un autre choix. Est-ce que moi, je ne pourrais pas faire un autre choix, donc, tout lâcher ça et puis faire le choix de l'aide sociale, etc.? Donc, il faut éviter que les gens fassent ce choix, hein? On favorise le libre choix, mais il faut les mettre dans une situation où ils sont encouragés à travailler. Et le crédit d'impôt, hein... la prime au travail, pardon, qui est un crédit d'impôt, pardon, améliore beaucoup, hein, la possibilité pour les gens de se maintenir au travail et de voir un intérêt au net — parce que ce qui est important, c'est le gain net à la fin de la journée, hein — d'avoir fait le choix du travail.

Nous avons une politique de révision annuelle du salaire minimum. Il y a ceux qui voudraient qu'on en fasse plus, il y en a beaucoup qui voudrait qu'on en fasse moins, hein? Vous savez que, dans une économie très ouverte comme la nôtre, hein, le contrôle que l'on a sur le salaire minimum est assez limité, alors que l'on fait entrer de partout dans le monde, hein, des objets qui sont fabriqués à des salaires minimums bien plus faibles que ça. Donc, on essaie de trouver le juste milieu entre ce que l'on peut faire dans la réalité pour maintenir aussi un taux d'employabilité important.

Et finalement je pense qu'il y a un élément qui est très important, c'est le crédit d'impôt pour solidarité. Je le dis parce que moi, je suis de nature assez critique et assez sceptique dans la vie, et j'ai été agréablement surpris de voir que ce crédit d'impôt là, il a pris une certaine importance. Moi, j'étais certain qu'il y aurait beaucoup de contraintes administratives et que ce programme-là serait sous-utilisé. On me dit qu'au contraire il y a un progrès intéressant du point de vue de l'utilisation des ayants droit de ce crédit d'impôt là. Alors, la valeur du crédit d'impôt, il est au maximum, en 2014, de 940 $, et ça permet de pallier les situations d'augmentation de tarification d'Hydro, de la TPS, de la TVQ. Donc, ça nous donne un instrument supplémentaire pour se sortir d'un dilemme.

Le dilemme, c'est le suivant : Si je veux utiliser des outils...

• (10 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : ...20 secondes.

M. Blais : ... — 20 secondes — des outils microéconomiques, comme la tarification, une tarification intelligente, comme des écotaxes, hein, je sais que je pénalise les plus défavorisés en faisant ça. Alors, je sors du dilemme le jour, hein, où je crée un crédit d'impôt, surtout s'il est accessible et qu'il est financé en partie par les actifs qui sont récupérés par ces nouvelles formes de taxation ou de tarification.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Je vais maintenant passer au député de Rimouski, de l'opposition officielle, pour 18 minutes.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Revenir peut-être un petit bout, là, sur mon premier bloc. Ce que je comprends de ce que le ministre m'a dit tantôt : Après 10 ans de la loi, où les cibles... où, depuis le 5 mars 2013, l'article 4 est caduc, parce que, nos cibles, on a fait nos 10 ans... Le ministre m'a dit qu'il serait peut-être ouvert à voir comment qu'on pourrait consulter sur le fond de la loi — il faudra voir la méthode, mais il serait peut-être ouvert — mais il me dit que, pour l'instant, il n'y a aucun rapport sur ces 10 ans là qui existe, ni des commissions, des comités consultatifs. Il n'y a pas de rapport de fait. Ça fait quand même un an que le délai est terminé.

J'ai de la difficulté à comprendre qu'il n'y a pas de rapport de fait, que les comités consultatifs n'ont pas commencé à analyser l'impact de la loi des 10 dernières années. J'ai beaucoup, beaucoup de difficultés à comprendre ça. Ce que j'espère, c'est que, du moment où il y aura quelque chose de déposé... et je trouve ça vraiment malheureux qu'il n'y ait rien de fait, mais qu'il y ait quelque chose de déposé, que les parlementaires et les groupes pourront avoir accès à ce que les comités consultatifs ont fait sur... comme bilan, les derniers 10 ans.

Je rappellerais au ministre aussi que le plan quinquennal, qui est 2010-2015, achève, il faudra qu'il commence à se redonner des objectifs aussi. Ce que je comprends de la loi, moi, c'est que les objectifs de son plan quinquennal qu'il aura à faire, ils doivent se raccrocher à la loi principale, mais, si la loi principale n'a pas de cible, c'est difficile de trouver les cibles du plan quinquennal, à mon avis. Ça fait que je pense qu'il faudrait bouger vite, bouger assez rapidement pour se donner des cibles pour les prochains 10 ans, peut-être, si on veut commencer à faire des plans qui vont tenir compte de ces cibles-là.

Ce que je comprends aussi, dans le décor, c'est qu'il y a la commission Robillard, qui va commencer à travailler cet automne, qui va faire des choix au niveau des programmes. Ça fait que la commission Robillard va choisir, elle va faire des choix au niveau des programmes qui vont toucher à la lutte à la pauvreté avant même qu'on ait travaillé à se redonner des cibles. Comme disait un ancien député, je pense qu'il y a un malaise dans le problème, il y a probablement quelque chose qui ne va pas. Soit qu'on bouge vite, rapidement, puis je suis prêt à collaborer, ou on s'assure que, dans le travail de la commission Robillard, il y aura une préoccupation sur l'impact de ses choix sur la pauvreté au Québec.

Ça fait que j'aimerais ça savoir du ministre comment on peut faire pour s'aider, pour se mettre à l'ouvrage rapidement pour se donner des nouvelles cibles, puis donner des nouvelles cibles pour les prochains 10 ans, des cibles qui pourraient influencer le travail et la réflexion de Mme Robillard.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.

M. Blais : Hein? Oui. Non, M. le Président, je comprends bien la question du député, puis j'ai l'impression que, dans le fond, on a le même type d'objectifs, mais peut-être qu'on ne partage pas la même façon d'y arriver, hein?

D'abord, la commission Robillard est une commission indépendante, elle ne se substitue pas au Parlement. Et nous avons... Tous les partis politiques présents ici, ceux qui ont été au pouvoir, ont mis sur pied des commissions pour faire des états de situation. Et, dans ce cas-ci, c'est l'ensemble des programmes du gouvernement, donc c'est une commission qui est... de révision qui va être permanente. On a tous connu ça par le passé, on va connaître ça dans l'avenir, la mise sur pied de commissions, hein, pour faire des états de situation et faire des recommandations au gouvernement.

Moi, tout ce que j'ai entendu jusqu'ici, c'est qu'il y aurait des recommandations qui seraient faites, ça fera partie du discours public, il y aura un dialogue social là-dessus, et, bien sûr, comme gouvernement, nous aurons à prendre, là, des décisions par rapport à ces recommandations. Et nous aurons à vivre, hein, nous aurons à vivre à la fois avec les recommandations et avec nos choix, parce que, lorsqu'on fait une commission, il faut accepter les deux, hein? Il y a à la fois des recommandations qui sont publiques et les choix, ensuite, que nous donnons. Et je pense que nous sommes tout à fait à l'aise pour le moment avec ce processus et je pense que la commission a les outils qu'il faut pour procéder.

Maintenant, revenons sur la loi-cadre. Je pense que l'enjeu, et j'en ai encore parlé la semaine dernière avec le collectif de lutte contre la pauvreté, c'est de se donner du temps, hein, pour faire, hein, un prochain projet de loi-cadre, hein, qui nous permettrait de nous relancer, comme le désire le député, dans les cinq prochaines années.

Alors, maintenant, quelle est la chronologie exacte des événements? Là, je ne vais pas le mentionner aujourd'hui, hein, je pense que c'est ça qu'on me demande, le calendrier, à quel jour, etc. Dans les consultations que nous faisons, on voit bien que la tendance très forte... Et nous avons eu une motion, nous avons reçu une motion du collectif de lutte contre la pauvreté pour que la consultation soit publique et la plus large possible. Alors, pour faire une consultation, nous avons besoin tout d'abord du maximum d'information disponible, donc il y a un rapport qui sera déposé, qui fait l'état de la situation. Moi, je pense que ce rapport-là sera très intéressant à lire. Il montrera les progrès, il montrera aussi les poches, hein, de résistance, donc, que j'ai évoquées tout à l'heure. Mais par la suite, et c'est assez important de le comprendre, moi, j'invite tous les groupes que j'ai rencontrés ces derniers temps, notamment le collectif, je les invite à participer aux deux commissions. Ça s'adonne que le sujet qu'abordent ces deux commissions-là... sont extrêmement pertinents pour eux; et, eux, c'était déjà clair qu'ils allaient participer.

Quand qu'on parle de la fiscalité des particuliers, il faut comprendre qu'on parle aussi de la parafiscalité, c'est-à-dire comment les transferts aux personnes sont dessinés. Est-ce qu'ils vont aux bons endroits? Est-ce que le taux de récupération de ces transferts-là... sont acceptables, etc.? Donc, j'ai discuté longuement avec des groupes et notamment avec le collectif. Et eux, ils n'avaient pas besoin d'être convaincus, ils vont être sur la ligne de départ, ils veulent participer, parce qu'ils ont des choses à dire. La fiscalité, il faut bien comprendre... Pour bien comprendre le mandat qui a été retenu, il faut le relire, ce mandat-là. Il est très ouvert. Et moi, je pense que c'est une des premières commissions, hein, qui va traiter de la fiscalité ou, si vous préférez, la parafiscalité des personnes les plus vulnérables de la société. Ça fait partie de son mandat. Ça doit être abordé.

Alors, moi, je... La question maintenant, c'est de savoir quelle est la séquence... Et moi, je sais bien qu'il y a une volonté de participer à ces commissions-là, bien sûr, ensuite d'en voir l'ensemble des informations possibles pour relancer un troisième plan.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Merci, M. le ministre. Essayez d'avoir des réponses un petit peu plus courtes aussi pour permettre le plus de questions possible. Alors, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je rappellerai juste, avant de passer à un autre sujet, ce que je disais au tout début, c'est que la loi sur la pauvreté, dans le fond, ce n'est pas une loi gouvernementale, c'est une loi citoyenne. C'est une loi qui est venue des citoyens, d'une mobilisation citoyenne, c'est un grand contrat social. S'il n'y avait pas eu de la mobilisation citoyenne, il n'y aurait jamais eu de loi. Ça fait que je me dis... Puis c'est ce qui fait la force de cette loi-là. Et, si on essaie d'enligner les gens vers d'autres formules... C'est correct aussi, mais il faut garder cette force-là, l'âme de cette loi-là, qui était d'être un véritable contrat social, quelque chose qui est venu d'une grande discussion nationale. Moi, en tout cas, c'est ce que je souhaite le plus possible.

Concernant... Maintenant, je veux revenir sur... Vous savez, il y a tellement de monde qui tape sur les assistés sociaux que, de temps en temps, que quelques-uns se lèvent pour les défendre plus fort, je pense que ça vaut la peine. Quand on parle de fraude... De ce temps-ci, là, quand on regarde la commission Charbonneau, je me garderais une petite gêne de parler de fraude au niveau des assistés sociaux. Je ne dis pas qu'il n'y a pas rien, mais, tu sais, quand on commence à parler de ça, on se ramasse avec des articles de journaux coupés chez les Bougon, tu sais. C'est le genre d'article, là, qui vient me chercher. Parce qu'on ne peut pas... Si on recommence à jouer là-dedans, c'est là qu'on brise le contrat social, c'est là qu'on brise la mobilisation pour lutter contre ce qu'il faut lutter, c'est la pauvreté. Ce n'est pas contre les pauvres qu'il faut lutter, c'est contre la pauvreté.

Centraide Québec et Chaudière-Appalaches a produit un document, je pense que ça existe déjà depuis un an, Un préjugé, c'est coller une étiquette. La lutte contre la pauvreté s'arrête là où commencent nos préjugés. Un beau document de Centraide. Il y a beaucoup de groupes comme ça qui travaillent sur...

J'ai appris aussi, dans mes rencontres dans le comté de Rimouski, qu'il y a la journée que la loi où... le gouvernement a prévu, dans son plan d'action, une journée pour lutter contre les préjugés. Il y a des groupes qui ont leur journée aussi. J'aimerais savoir... L'an passé, j'ai vu, dans les crédits... il y a eu une vidéo produite, il y a eu... Puis d'ailleurs les groupes me disaient que c'était la première fois qu'ils se servaient d'un vidéo d'un gouvernement pour passer dans leurs groupes, parce qu'il n'était pas pire bien fait cette fois-là. Parce que d'habitude on ne parle pas des mêmes affaires. J'aimerais ça savoir, cette campagne-là qu'il y a eu contre les préjugés l'an passé, combien ça a coûté et qu'est-ce que ça... est-ce que l'impact a été... est-ce que ça a été diffusé largement, comment ça a été, est-ce que ça a valu la peine de faire cette campagne contre les préjugés, et si on pense répéter l'initiative.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Je vais laisser un peu de temps pour le sous-ministre pour se préparer, là, sur cette campagne-là — je n'y étais pas — donc il pourra vous donner des informations plus précises. On a rediscuté de ça justement la semaine dernière avec le collectif de lutte contre la pauvreté, sur la pertinence ou non de refaire une campagne. Pour le moment, disons, on s'est laissés en disant, chacun de notre côté, qu'on allait y réfléchir.

Vous savez, les campagnes pour lutter contre les préjugés, parfois il y a des journalistes ou des animateurs de radio qui saisissent l'occasion pour faire de l'enflure verbale, hein, vous comprenez? Alors, moi, je leur ai posé la question : Est-ce que vous en désirez une ou pas? On a discuté assez franchement des avantages et des inconvénients. Ils doivent me revenir là-dessus. J'étais assez ouvert, même si je me méfie des effets pervers en... Dans le domaine des politiques, là, les effets pervers sont assez nombreux, mais je leur ai dit que j'étais ouvert pour regarder ça pour cette année.

Le Président (M. Cousineau) : Avant de passer la parole à M. Matte, le sous-ministre, on est toujours sur le consentement?

Des voix : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, toujours sur le consentement. Et puis il y a d'autres personnes aussi, M. le ministre, qui peuvent répondre. Sur consentement, on peut tout faire ici, d'accord? Alors, allez-y, M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard J.) : M. le Président, donc, peut-être juste revenir en arrière. Il n'y a pas eu de campagne l'an dernier ou dans les dernières années sur... une campagne qui visait le sujet en question. Il y avait des travaux qui avaient été amorcés dans le cadre de ce qu'on a appelé le pilier de solidarité puis il n'y avait pas de somme de budgétée dans le cadre du pilier de solidarité. Donc, il n'y a pas eu de campagne, c'est un peu la raison.

On revient à la charge en étudiant ce dossier-là d'une campagne, d'inscrire une campagne. Là, la question, c'est ce que le ministre a évoqué, la question de calendrier, à quel moment on ferait ça versus le reste de démarche. Mais ça demeure dans les cartons, là. On regarde une façon de financer cette campagne-là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je vais revérifier dans les crédits. Je pense que j'avais vu un peu d'argent qui avait été donné pour une campagne ou... En tout cas, on va revérifier. Dans...

M. Blais : M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Oui? Un complément de réponse, M. le ministre?

M. Blais : Je pense que, si je comprends bien les modalités de la commission, on pourrait vérifier, si vous voulez, pour vous donner l'information exacte, là, pour les crédits qui ont été approuvés pour cette campagne-là.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va. Ça va. M. le député de Rimouski...

M. Blais : Si ce n'était pas clair, on va fournir les informations.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, parfait.

M. LeBel : Merci, M. le ministre. Pour revenir toujours au niveau des préjugés, c'est sûr que, dans un budget, quand on annonce...

Le Président (M. Cousineau) : En passant, s'il vous plaît — est-ce que vous permettez? — vous devez diriger vers le secrétariat de la commission les documents pour les membres de la commission. Merci. M. le député.

M. LeBel : Pour revenir un peu dans l'idée des préjugés, c'est sûr que, quand on arrive à un budget... Puis ce qu'on annonce sur la pauvreté, c'est l'engagement — selon Le Journal de Québec — de 10 limiers pour chasser les fraudeurs, c'est sûr que ça, ça aide les radios, comme vous dites, là.

Moi, je vais vous dire, j'ai été... Puis je sais que le ministre nous a dit tantôt, puis j'ai bien compris que c'est... Il a pris le temps de le faire, d'expliquer que ce n'est pas pour aller dans les maisons privées pour aller voir... Sauf que, dans son document, Rigueur et responsabilité dans la gestion des dépenses, ce qu'on dit, c'est : «Amélioration du contrôle de la conformité des montants versés aux prestataires de l'aide de dernier recours grâce à un renforcement de la détection et du traitement des dossiers non conformes, à des rencontres individualisées et à l'accentuation de la stratégie d'intervention renforcée pour certains types de prestataires.» C'est un peu... J'aimerais ça en attendre... savoir exactement où vous voulez aller avec ça.

Chez nous, j'ai... — excusez, M. le Président, là, il faut que je me tasse de ce côté-là. À Rimouski, les premiers temps, les premières rencontres que j'ai eues, j'ai eu, entre autres, un cas : une dame s'est fait dénoncer par des voisins — parce que ça fait partie, là, de la méthode, on peut être... il peut y avoir de la dénonciation — dénoncer par des voisins sur cohabitation maritale, couper l'aide sociale. Ça a duré un an. Elle est allée en recours et elle a gagné au bout d'un an. Ça fait qu'ils ont remboursé, mais imaginez-vous toute cette année-là! Comment elle a fait pour vivre? Emprunter d'un bord et de l'autre, dépression, difficultés...

Moi, j'aimerais ça savoir : Si on décide qu'on renforce puis qu'on décide qu'on va un peu plus loin, ça veut dire quoi? Est-ce qu'on est plus présent au téléphone pour accueillir les dénonciations? Est-ce qu'on est plus... on va aller voir exactement maison par maison? Moi, je me dis : Si ça a été mis là, ce n'est pas pour rien, il y a... vous avez des objectifs. Est-ce que ces nouveaux limiers là ont des objectifs? C'est quoi, le type de clientèle, de prestataire que vous allez chercher? Et, quand je regarde les documents, je vois qu'au niveau du statut marital il y a beaucoup de... tu sais, au niveau des périodes, on... Nombre de révisions et d'appels, 15 %, c'est sur de la condition maritale. Est-ce que ça fera partie du type de prestataire que vous allez viser avec vos nouveaux limiers?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député. Il reste trois minutes au bloc, M. le ministre.

M. Blais : Oui. Vous comprenez, M. le Président, que ce n'est pas moi qui choisis les titres des journaux. Et il y a des journaux qui ont une certaine facilité, une certaine aisance à utiliser des expressions que je n'utilise jamais. Je n'utilise pas ce type d'expressions là : ni Bougon, ni boubou macoute, ni de ce genre d'expression là. Quand j'ai eu à rencontrer des médias qui m'ont posé des questions là-dessus, hein, j'ai toujours précisé le contexte très général. Le contexte général, c'est le suivant, hein : dans tout programme, il y a des risques. Dans le cas de l'aide sociale, c'est plus que des risques, il y a des faits avérés, il y a des montants même parfois extrêmement importants qui peuvent être fraudés par des personnes mal intentionnées. Dans tout programme. Ça fait partie de la nature humaine. Et Kennedy disait qu'il fallait... le politicien, c'est celui qui avait perdu ses illusions mais qui avait gardé ses idéaux, hein?

Donc, moi, là, je regarde les choses assez froidement. Je suis certain qu'il y a aussi de la fraude du côté des entreprises et de la fiscalité, du côté des travailleurs et de la fiscalité. Donc, je ne... Hein, dans tous les messages que j'ai lancés, c'est toujours la même chose : On en a fait, on va continuer à en faire parce que ça donne des résultats. Et surtout, pour moi, l'important, c'est de protéger l'intégrité du programme. Mais j'ai bien mentionné aux journalistes — c'est eux qui font les articles, ce n'est pas moi — j'ai bien mentionné aux journalistes qu'il n'y a pas une situation particulière, il n'y a pas une crise en ce moment, etc., il y a simplement, effectivement, des cas de fraude, et ça mine l'intégrité de notre programme. Et on fait simplement notre travail.

Donc, maintenant, les mesures qui sont peut-être les plus importantes. Les limiers, là, je pense que c'est l'expression qui a été utilisée, c'est parce qu'il y a des stratagèmes. Il y a des groupes de personnes qui s'unissent, et parfois les plus grands perdants de ces stratagèmes, c'est les bénéficiaires eux-mêmes qui sont pris dans des situations de parfaite illégalité. Donc, il faut démonter ces petits groupes là. Et parfois ça peut aller assez loin en termes de mesures, il faut faire même appel à la police pour démonter ces programmes.

Maintenant, le reste, quand on parle de rencontres individualisées, ce n'est pas qu'on débarque chez les gens à l'improviste, etc. On leur demande de venir nous voir. Moi, j'ai visité un CLE la semaine dernière à Charlesbourg, justement, dans ma circonscription. J'ai vu ce que les gens faisaient. C'est des gens, là, aussi humains que tous les gens qui sont autour de la table. Ils m'ont expliqué un peu leur travail, etc. Effectivement, quand il y a un croisement d'informations qui montre qu'il y a une incongruité entre une information qui est donnée à l'aide sociale, à un agent, puis une information qui est redonnée à Revenu Québec ou une information qui est donnée à la Régie des rentes, etc. — on a ces informations-là, elles sont croisées — on demande aux gens de venir nous expliquer, c'est tout à fait normal. On leur demande de venir nous expliquer, on n'est pas en train de les persécuter. Il y a peut-être des mauvaises informations qu'on... et on fait des vérifications. Et ça donne des résultats, tout simplement parce qu'on vit dans une société où les informations peuvent beaucoup plus facilement être croisées auparavant.

Et, s'il y a des écarts, si jamais il y a des écarts de conduite, rappelez-vous, hein, qu'il y a, pour tous les prestataires, des façons, hein, de faire valoir leur situation : tout d'abord au ministère, même au ministre. Moi, j'ai quelqu'un dans mon cabinet qui travaille exclusivement, hein, sur le dossier des plaintes, qui parle aux gens, qui essaie de les aider.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, pour les 16 minutes suivantes, je vais passer la parole à la députée indépendante, la députée de Québec solidaire, Mme la députée de Gouin.

• (11 heures) •

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Je voudrais continuer sur la lancée de mon collègue de l'opposition officielle. Ça doit faire à peu près 30 ans que je me préoccupe des questions d'aide sociale — je les connais assez bien, on va dire ça comme ça — et ça fait 30 ans que, tous gouvernements confondus, on nous parle de fraude à l'aide sociale. Pourtant, ça fait 30 ans que, finalement, chaque gouvernement doit convenir, après étude de la question, qu'il n'y a pas plus que 5 % des demandes de dernier recours qui sont traitées, là, en matière de fraude. Et on sait maintenant — parce qu'en 2007 il y a une étude qui a été faite par le ministère — que 87 % des montants réclamés pour des supposées fraudes, en fait, étaient dus à des erreurs de bonne foi, ce qui finalement laisse très peu de place à de véritables fraudes à l'aide sociale.

Ce qui me frappe beaucoup dans le présent budget, et particulièrement au ministère du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, c'est que la seule embauche, c'est celle de 10 inspecteurs. Moi, je vais vous parler de ce qui se passe dans mon comté : 25 dossiers de personnes à l'aide sociale qui ont été coupées depuis 18 mois, 25 situations que nous avons réglées avec la collaboration du centre local d'emploi. Dans les 25 cas, quel était le problème, si on oublie les situations particulières? Tout simplement un problème d'incompréhension, de difficulté à donner les documents parce qu'on ne comprend même pas ce qu'on nous demande, difficulté à lire les documents qu'on reçoit, bref, un problème, finalement, de relation, et pas la faute des gens qui travaillent au CLE, ils ne sont juste pas assez nombreux, mais problème d'accueil des prestataires.

Si nous, nous arrivons avec les prestataires et le CLE à régler les problèmes, la question que je pose au ministre, elle est fort simple : Plutôt que d'embaucher des inspecteurs additionnels, parce qu'il s'en fait déjà, du recouvrement, pourquoi ne pas embaucher des agents d'aide sociale additionnels, qui vont être capables de s'occuper des gens et de prévenir, justement, les situations de non-conformité?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Blais : Merci beaucoup, madame. À mon avis, il faut travailler sur tous les fronts, hein? Il faut travailler à la fois sur la question de l'accessibilité aux programmes, hein, donc... Et, vous avez raison, plusieurs députés ici font ce type de travail là en circonscription, on rencontre de nos concitoyens qui ont parfois de la difficulté, qui ont de l'incompréhension, etc., et on les accompagne. C'est notre rôle et, bien sûr, c'est le rôle des agents des CLE de faire ce type de travail là. Donc, nous, dans les coupures que nous avons faites au niveau, hein, du personnel, on a évité de couper au niveau du personnel des CLE pour couper surtout au niveau du personnel administratif. Mais il faut comprendre qu'on peut à la fois accompagner — puis je suis content d'entendre que cet accompagnement-là se fait dans les CLE — mais aussi il faut contrôler, c'est des éléments qui sont complémentaires, qui ne sont pas mutuellement exclusifs, et on essaie de faire les deux en même temps.

Donc, si les journaux ne parlent que d'un élément, posez la question aux journalistes. Pourquoi ça les intéresse? Pourquoi ils ne sont pas venus voir ce que l'on fait dans les CLE? Moi, je leur ai proposé, hein? Je leur dis : Écoutez, avant de... Venez voir le travail qui se fait, venez voir le type d'accompagnement qui se fait. On a des gens extrêmement compétents — moi, j'en ai rencontré la semaine dernière — des gens très, très dévoués au travail de l'accompagnement, etc., qui nous disent : Écoutez, nous, on fait les deux. On accompagne les gens, on les aide souvent à sortir de cette logique-là, puis, s'il y a des possibilités d'emploi, on leur ouvre les portes, on leur montre les emplois disponibles. Donc, on les accompagne non seulement dans leur statut de bénéficiaire, mais on les accompagne aussi dans un possible retour à l'emploi. Et en même temps, parce que nous sommes des gestionnaires qui prennent les choses au sérieux, quand il y a des cas de fraude, il faut, bien sûr, les démasquer.

J'aimerais bien voir la recherche dont vous avez parlé, Mme la députée, parce que je ne connaissais pas les chiffres de 87 %, etc. Moi, je peux vous dire qu'il n'y a pas de quota, hein, on ne vise pas de quota de trouver x nombre de fraudes, de trouver x montants d'argent, il n'y a pas de ce type d'obligation là. Mais on sait très bien, hein, que, par exemple, certaines pratiques peuvent demander une visite additionnelle pendant l'année dans un CLE, etc. Certaines pratiques sont bénéfiques, parce que parfois on se rend compte que des gens n'ont peut-être pas tous les avantages auxquels ils ont droit comme ayants droit, mais on se rend compte aussi qu'il y a des possibilités de retour à l'emploi, là, qui sont offertes pour ces personnes-là, puis on les en informe. Donc, il faut agir sur tous les fronts, il me semble, à la fois.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Quand je parle de la recherche de 2007, je parle des données du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, donc je pense que les fonctionnaires pourraient fournir cette recherche au ministre actuel.

Je voudrais aussi être très claire — je n'ai peut-être pas été suffisamment claire dans ma question : Il y a un problème d'accompagnement. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas la faute des fonctionnaires, en fait, qui ont vu des centaines de postes coupés dans les centres locaux d'emploi dans les dernières années. Donc, ce n'est pas la faute des personnes qui restent, là. Moi aussi, j'ai visité le centre local d'emploi de ma circonscription et j'y ai vu plein de gens généreux et dévoués. C'est juste que, justement, ils n'ont pas cette possibilité, faute de temps, de recevoir adéquatement les personnes, de les accompagner lorsque ces personnes font une demande à l'aide sociale, d'où de nombreuses erreurs, d'où, après ça, des coupures, et là ça demande beaucoup de temps, y compris tous les inconvénients dont mon collègue de l'opposition officielle a parlé pour les personnes elles-mêmes, et, je dirais, pas mal de travail pour le bureau de la députée aussi.

Il me paraîtrait plus judicieux d'allouer des ressources au centre local d'emploi pour prévenir ces problèmes-là, et donc, plutôt que des ajouts d'inspecteur, des ajouts de personnes à l'accompagnement. C'est ce que j'ai essayé de dire au ministre. Mais je vais lui poser une autre question.

Le ministre disait tout à l'heure : Ce qui a permis à beaucoup de familles de sortir de la pauvreté, éventuellement de l'aide sociale... on parlera d'emploi cet après-midi, là, mais ce qui a permis à beaucoup de familles à l'aide sociale d'être moins pauvres, disons-le comme ça, c'est le crédit d'impôt pour enfants. Il a raison. Mais, s'il a raison pour les familles, ça veut donc dire qu'il faut augmenter les prestations des personnes seules. La simple logique mathématique nous dit ça. Quand on garde des gens constamment la tête en dessous de l'eau, comment est-ce que ces gens-là peuvent trouver l'énergie nécessaire — Alain Noël, chercheur à l'UdeM, l'a très bien démontré — pour faire des processus de retour à l'emploi?

Alors, la question au ministre, elle est fort simple : Si on est tous et toutes conscients de l'importance pour tous les citoyens du Québec d'avoir une dignité, d'avoir juste de quoi vivre avec la tête en dehors de l'eau, pourquoi est-ce qu'on n'augmente pas les prestations à la sécurité du revenu, particulièrement pour les personnes seules?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Vaste question. Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, je vais faire quelque chose, mais c'est une boutade que je fais à mes étudiants, alors elle ne m'en voudra pas, je vais lui dire, hein : Je vous donne 10 sur 10 en mathématiques, mais zéro sur 10 en économie. Mais, hein, c'est une boutade, hein? Comprenons bien la logique, hein? C'est qu'il y a deux logiques qui sont présentes lorsqu'on parle de l'augmentation des barèmes de l'aide sociale. Et c'est intéressant parce que, justement, le succès du crédit d'impôt aux familles, c'est le net. Elle a raison, hein? Donc, 10 sur 10, c'est le net, mais c'est aussi d'avoir sorti le crédit d'impôt de l'aide sociale, d'en faire un régime qui est quasi universel, hein, qui est accordé et qui ne crée par de phénomène de trappe.

Alors, dans le cas des personnes seules, hein, augmenter le net, hein, c'est nécessairement les mettre dans une situation où on ne veut pas les placer, dans le fameux dilemme, hein, de l'aide sociale. Ce dilemme-là est connu depuis la fin des années 60, hein? Ceux qui ont réfléchi au programme d'aide sociale ont dit : Voilà, on aura un revenu minimum garanti. Le seul problème avec ce revenu minimum garanti là, c'est qu'il ne soit pas très incitatif au travail. Mais, à l'époque, on pensait qu'on allait vivre une période de plein-emploi pendant de longues années. Donc, on a dit : Ce n'est pas trop problématique. On va les placer dans une situation de trappe, mais ça sera essentiellement des personnes qui sont des personnes, disons, contraintes sévères — on appelait ça à l'époque des handicapés — qui vont être sur l'aide sociale.

Bien sûr, ça ne s'est pas passé comme ça. Augmenter de façon importante l'aide sociale, et c'est là que l'enjeu économique ou microéconomique rentre en place, c'est placer ces personnes-là dans une situation dans laquelle personne ici ne veut être placé. Personne ne veut avoir à choisir entre une prestation et un travail. Tout le monde, je pense, veut choisir le travail. Et, si un supplément peut arriver, et vous avez raison, le crédit d'impôt arrive en supplément, programme quasi universel, à ce moment-là on atteint l'ensemble de nos objectifs.

Donc, une augmentation substantielle, moi, je n'y ai jamais cru, mais, bon, je n'ai jamais cru à ça depuis 20 ans, je n'y crois pas plus aujourd'hui ministre. Une augmentation substantielle nous place devant un dilemme dans lequel on ne veut pas placer ces gens-là. Alors, quelle est la solution? Est-ce que la solution, c'est de travailler sur les taux marginaux effectifs d'imposition de ces personnes-là, de le voir plus comme un crédit d'impôt, etc.? Ces questions-là vont être abordées clairement par la commission sur la fiscalité. Je suis très content. Et, je le rappelle, hein, l'enjeu, ici, là, c'est à la fois le net — je vous donne, bien sûr, le point, hein, l'enjeu du net — mais il y a aussi le traitement parafiscal de ce type de transfert là. Et le succès qu'on a connu, ce n'est pas en augmentant l'aide sociale pour des familles, c'est en sortant une partie de leurs prestations de la logique de l'aide sociale.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, il reste six minutes à la députée de Gouin. Alors, des questions rapides et des réponses rapides, là, parce que vous n'avez pas beaucoup de temps.

• (11 h 10) •

Mme David (Gouin) : M. le Président, je pense que le ministre va se rendre compte que je suis un petit peu plus forte en économie qu'il pense. Un petit peu. Il n'est pas question de placer les gens devant des dilemmes insoutenables. Ça, c'est le vieil argument que j'entends aussi depuis 30 ans. Il n'est pas question de ça. Avoir un travail payé décemment quand on est capable d'assumer le fait d'avoir un travail, c'est toujours préférable, bien sûr, à l'exclusion sociale. Ça, là, on va s'entendre là-dessus. On est capable de marcher et de mâcher de la gomme en même temps. On peut augmenter le salaire minimum, on peut rendre le travail attrayant, on peut s'assurer que les gens travaillent loin de la précarité, ce qui n'est pas le cas pour tout le monde au Québec. On peut s'assurer que les gens ont un travail à temps plein, parce que ça, ça permet de sortir de la pauvreté, ce n'est pas le cas pour tout le monde au Québec, il y a plein d'entreprises qui n'offrent que des emplois à temps partiel. Ça, c'est quelque chose sur lequel on peut agir.

Mais je soumets au ministre les propres chiffres, encore une fois, de son ministère. En 1996, au ministère Emploi, Solidarité sociale, on évaluait que les besoins d'une personne, ça s'élevait à 667 $ par mois, 1 387 $ pour un couple avec deux enfants. En dollars d'aujourd'hui, ces montants-là représentent 970 $ pour une personne seule et 1 960 $ pour les familles.

Moi, je veux juste dire au ministre une chose fort simple : En ce moment, les personnes seules à l'aide sociale reçoivent 620 $ par mois. Je défie qui que ce soit autour de cette table, y compris moi-même, de juste vivre avec ça. C'est ça, la question que je pose. Au-delà de l'économie, au-delà des grands principes, c'est la question de la dignité des gens. Et je dis au ministre : Si le seul problème que vous avez, c'est celui du dilemme, il peut être résolu. La question que moi, je vous pose, c'est : Combien de temps on va continuer à consentir, au Québec, à ce que des gens survivent avec 620 $ par mois?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Combien de minutes, M. le Président? Il reste combien de minutes?

Le Président (M. Cousineau) : Il reste 2 min 30 s.

M. Blais : Écoutez, le dilemme, il ne faut pas le... il faut le constater, il ne faut pas s'y soumettre, hein? Donc, je suis d'accord avec l'attitude générale de la députée, hein? Il faut se sortir des dilemmes le plus possible, et je pense qu'on a montré, dans certains cas, qu'on a réussi à sortir du dilemme de l'aide sociale avec quelques mesures.

On pourrait regarder les chiffres qui nous sont donnés aujourd'hui et regarder les mesures, hein? Parce que, si on isole, bien sûr, l'aide sociale et on regarde l'évolution en dollars constants, je peux comprendre qu'on peut arriver à des chiffres qui ressemblent à celui que vous m'avez donné, dont je ne mets aucunement ça en doute, mais il faut comprendre aujourd'hui que, hein, la panoplie des transferts, les crédits d'impôt, les allocations familiales et d'autres mesures, moi, les rapports qu'on m'a faits, c'est qu'en dollars constants, en dollars constants, une personne qui va chercher l'entièreté des mesures qui sont à sa disposition — et ça, sans contraintes, là, sans les obliger à sortir de l'aide sociale — en dollars constants, on est à peu près au même niveau. Je ne sais pas si, M. le sous-ministre, vous avez des chiffres...

Une voix : ...

M. Blais : Juste... On ne les a pas? Non? D'accord. Bon, ce que je demande à la députée, c'est de regarder l'ensemble des mesures. Et, moi, ce qu'on m'indique, c'est qu'en dollars constants on est à peu près au même niveau. On n'a pas beaucoup progressé. Il y a certains qui ont beaucoup progressé, notamment les familles, vous avez raison.

Et encore, l'enjeu maintenant, c'est de savoir comment on sort du dilemme. Est-ce qu'on peut vraiment augmenter le salaire minimum au Québec par une déclaration, une loi? Disons, on va augmenter ça de 4 $ pour aller vers 14 $ et quelque chose. Très bien pour certains, tant pis pour d'autres, hein? Parce que, dans certaines régions, dans certains secteurs d'activité, ces salaires-là ne seraient pas durables, probablement, et ça pourrait occasionner du chômage. Donc, on peut sortir du dilemme autrement. Il me semble qu'en exigeant une augmentation substantielle du salaire minimum, parce que, ce que l'on veut, surtout pour les petits travailleurs ou les personnes assistées sociales... elles n'iront pas dans les emplois les mieux rémunérés. Le premier pas, c'est toujours dans les petits emplois, peut-être même à temps partiel, à petit salaire. Mais l'important, c'est de les réintégrer progressivement sur le marché du travail, en rendant disponibles, eh oui, même des emplois faiblement rémunérés, hein, dans le secteur communautaire, par exemple, mais qui ont une valeur pour ces personnes-là, en nous assurant cependant de trouver des mécanismes pour les soutenir.

Le Président (M. Cousineau) : Une dernière question, Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Alors, il faudra que le ministre plaide auprès de ses collègues et du président du Conseil du trésor pour augmenter la subvention des organismes communautaires, les montants qui sont dévolus aux organismes communautaires. Je suis frappée, entre autres, par le fait que les organismes de défense de droits, comme les organismes famille, n'ont même pas d'indexation cette année des budgets dévolus aux organismes communautaires.

Alors, j'aimerais demander au ministre s'il compte remédier rapidement à cette situation, parce que des organismes de défense de droits, il y en a plusieurs qui, justement, aident les personnes assistées sociales.

Le Président (M. Cousineau) : En 20 secondes, M. le ministre.

M. Blais : En 20 secondes, écoutez, j'ai des chiffres ici, qu'on pourra déposer, sur l'augmentation, là... la valeur en dollars constants des prestations qu'on a accordées, puis, effectivement, ce que je vois en termes de pouvoir d'achat, hein, c'est à peu près une... des plus à peu près partout, je ne vois pas de moins. C'est entre 2003 et 2014, donc, on a peut-être des chiffres qui sont légèrement différents.

Le Président (M. Cousineau) : Vous voulez les déposer immédiatement, M. le ministre?

Document déposé

M. Blais : Bien, je pense que c'est dans le domaine du possible.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci. Alors, nous allons passer au bloc suivant, un représentant du parti ministériel pour 21 min 30 s. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Merci, M. le Président. J'espère qu'à la fin de mon intervention le ministre aura une meilleure note pour moi qu'il en avait pour la précédente intervenante.

Mais j'aimerais revenir sur le soutien aux enfants. Le ministre m'a touché un peu, là, avec ses cinq enfants. Étant papa d'une seule enfant, je dois avouer que je suis très impressionné par quelqu'un qui peut élever cinq enfants. Moi, je commence déjà à cerner en dessous des yeux, alors j'imagine seulement les années qu'il a pu passer.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Félicitations à sa conjointe.

M. Blais : Voilà, vous avez tout compris.

M. Fortin (Pontiac) : Si ça peut me donner une meilleure note, M. le Président, je suis prêt à tout. Mais je veux parler de la mesure comme telle, la mesure de soutien aux enfants, qui est une mesure, on l'a déjà dit, absolument essentielle dans la vie de plusieurs parents, et donc également dans la vie de plusieurs enfants. Souvent, cette mesure-là s'applique pour des familles monoparentales, des mères et des pères qui peuvent avoir un, deux ou plusieurs enfants à leur charge et qui travaillent. Ils travaillent, ils ne font pas un gros revenu, mais ils se lèvent tous les jours avec la fierté d'aller travailler. Ils ne vivent pas dans le gros luxe. Tout ce qu'ils ont, ils le dépensent pour leurs enfants. Ils le dépensent pour toutes sortes de choses qui vont directement à leurs enfants et ils tentent tant bien que mal d'épargner un peu pour que ceux-ci puissent, évidemment, éventuellement, poursuivre des études. Et donc c'est pour ça que c'est une mesure qui est absolument essentielle.

Mais il y a une problématique particulière, par rapport à la mesure de soutien aux enfants, qui m'a été amenée par une des éducatrices en garderie à Aylmer, où ma petite va justement à la garderie, et cette dame-là m'a mis un peu la puce à l'oreille là-dessus. Elle me dit, elle, qu'elle est extrêmement reconnaissante du soutien aux enfants, de ce qu'on appelle l'allocation familiale. Elle a aujourd'hui un garçon de 16 ans, qui s'en va vers le cégep. J'ai eu la chance de le rencontrer, c'est un jeune homme tout à fait remarquable, qui, grâce au travail de sa mère au cours des dernières années, a développé toutes sortes d'aptitudes. Ce jeune-là suit les nouvelles, il est intéressé par la politique, il lit, et donc il a toutes les aptitudes et les intérêts nécessaires pour réussir dans la vie.

Mais, pour revenir à la problématique, et je suis certain que le ministre, et le ministère, est évidemment au courant de cette problématique-là, elle, quand elle reçoit le chèque pour le soutien aux enfants, elle va le dépenser sur toutes sortes de choses, sur des souliers pour l'enfant, sur l'habillement, sur des coûts reliés à l'école, et le chèque, souvent, arrive à la fin du mois, avant le premier du mois. Mais la grosse facture, là, celle du loyer, la facture qui est essentielle, que toutes les familles à faibles revenus doivent payer, bien, ça doit être payé le premier du mois, comme vous le savez, M. le ministre. Et donc je sais qu'il y aurait un coût à ça, mais il semble que, quelquefois, ça arrive après le premier du mois, ça arrive quelques jours après. Et donc, de façon générale, ça me semble tout à fait pertinent d'aider les prestataires du soutien aux enfants avec une des dépenses les plus légitimes qu'on puisse avoir. Et je suis certain que le ministère a déjà des efforts qui sont déployés à ce niveau-là, mais j'aimerais qu'on me parle, de façon générale, là, un, de l'impact de cette mesure-là, mais, deux : Est-ce qu'il y a quelque chose à faire avec quand le chèque peut arriver?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (11 h 20) •

M. Blais : Merci, M. le Président. Je vais répondre à la question puis je vais laisser un peu de temps, là, aux gens du ministère de voir, là, sur la question de la date du versement, qu'est-ce que l'on peut faire. Mais, pour bien comprendre un petit peu la situation d'ensemble, là, je pense qu'on a peut-être été biaisés dans la discussion aujourd'hui. On parle de pauvreté et, bien sûr, on a parlé de l'impact positif de ce programme-là pour sortir de la pauvreté. Mais, attention, ce programme-là est accessible pour un député, hein, il est accessible aussi pour l'ensemble des parents, hein? Pourquoi? Parce qu'il y a un principe, là, disons, d'équité horizontale, hein? Avoir des enfants, c'est un choix personnel, mais c'est une responsabilité collective. C'est pour ça qu'on finance, par nos impôts, les écoles, hein? Parce qu'on pourrait dire : Bien, non, c'est seulement les parents qui vont financer les écoles, c'est eux qui vont les utiliser pour leurs enfants. Non, on utilise les impôts pour financer les écoles. C'est la raison pour laquelle un député qui a un enfant devrait recevoir un soutien financier qui est différent de celui... le même député qui n'a pas d'enfant, hein, question d'équité, disons, horizontale, quand on compare les responsabilités de chacun. Donc, il faut comprendre que ce type de mécanisme là, son premier effort, c'est d'établir une certaine équité entre les citoyens, ceux qui ont la responsabilité ou qui ont en charge des enfants, choix personnel, responsabilité collective, mais aussi, si l'on peut, d'aider à lutter contre la pauvreté. Donc, il faut atteindre les deux objectifs.

Deuxièmement, l'autre avantage de ce type de mesure là, c'est que c'est un programme qui est bien intégré à la fiscalité. Donc, vous n'avez pas à vous poser le type de problème qu'on se posait tout à l'heure sur le dilemme entre augmenter l'aide sociale et risquer qu'il y ait plus d'assistés sociaux avec cette augmentation-là. On n'est pas dans ce dilemme-là. Si, demain, on trouvait, hein, de l'argent, si on trouvait un puits de pétrole en dessous de nos pieds et qu'on avait des ressources financières importantes, on pourrait décider qu'on va en faire probablement un peu plus pour les parents. Je ne sais pas si ça serait la priorité, mais cet outil-là peut accueillir des prestations plus importantes sans qu'on se pose la question : Est-ce qu'on va nuire au travail et aux choix des parents, hein? Donc, c'est des grands avantages.

Maintenant, ce qu'on me dit, c'est qu'on valorise, pour des raisons assez évidentes, le dépôt direct pour ces prestations. Je comprends que votre concitoyenne avait plutôt un dépôt par chèque, et les chèques sont postés quatre à cinq jours avant le premier du mois, hein? Donc, il faudrait peut-être l'inviter à penser au dépôt direct. Pour nous, là, c'est beaucoup plus efficace, ça diminue aussi le nombre d'erreurs. Ça, vous pouvez l'aider pour ça, puis il y a des gens aussi, chez nous, là, qui peuvent aider. Je pense que l'inscription maintenant peut se faire par Internet, je crois, pour ce régime-là. Ou ça se fait par le biais de la fiscalité?

M. Matte (Bernard J.) : Oui, les banques peuvent aider.

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, juste nommer votre nom, monsieur, pour nos galées.

M. Matte (Bernard J.) : Bernard Matte. Bernard Matte, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord.

M. Blais : Donc, la réponse, c'était...

Le Président (M. Cousineau) : Vous voulez donner une réponse, M. Matte?

M. Matte (Bernard J.) : Bien, en complément, là, d'information, c'est qu'on malle les chèques de quatre à cinq jours au préalable, mais ça demeure Postes Canada, puis malheureusement c'est... Des fois, il peut y avoir des retards, ça ne dépend pas de nous. C'est pour ça qu'on invite davantage les gens à adhérer. On a maintenant 85 % des prestataires qui reçoivent leurs chèques... qui reçoivent par dépôt direct.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Êtes-vous en train de nous dire que c'est la faute du fédéral, vous, là?

M. Matte (Bernard J.) : Non, pas du tout, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Bien, merci. Merci, M. le Président, et merci au ministère pour cette réponse. Je n'avais aucun doute, là, qu'ils avaient réponse à la question de ma concitoyenne, mais donc je vais me joindre à eux pour l'encourager, cette citoyenne-là, et encourager tous les autres prestataires qui ne font pas toujours appel au service de dépôt direct à le faire, si ça peut les aider à arriver aux fins de mois plus facilement.

Le ministre a commencé une réponse, tantôt, à une question que j'ai posée précédemment, et je sentais qu'il en avait beaucoup plus à dire sur le sujet, alors je vais le relancer, là, dans cette voie-là, pour parler du crédit d'impôt pour la solidarité. Dans le passé, on a éliminé trois mesures fiscales pour ce crédit d'impôt là : le crédit d'impôt sur la taxe de vente du Québec, qu'on connaissait, le crédit de particuliers pour villages nordiques, qui était particulièrement important, là, certains de mes collègues qui viennent maintenant du Grand Nord m'en ont glissé mot, comme quoi ça coûte... ça peut coûter jusqu'à 15 $ pour acheter des bananes, donc c'est particulièrement important pour ces gens-là, et le remboursement d'impôts fonciers. Ça, c'est quelque chose qui touche des gens, j'en suis certain, là, dans chacune de nos communautés ici, parce que, quand la valeur foncière des demeures augmente, quand une communauté grandit, souvent, ça arrive et ça a un impact direct sur les impôts fonciers, évidemment, et... Mais, quand on habite dans une demeure depuis plusieurs années, souvent les personnes qui sont plus âgées, elles ont déménagé après leur mariage, il y a de ça 40, 50 ans, ils y ont élevé leurs familles, il y a peut-être encore des marques, là, sur le mur, à mesure que les enfants grandissaient, hein, on connaissait ça avant, et donc on y a créé des souvenirs. Il n'y aurait pas moment plus triste que d'être obligé d'abandonner cette demeure-là à cause qu'on n'est plus capable de payer les impôts fonciers. Et donc on a remplacé ces trois mesures-là par le crédit d'impôt à la solidarité, d'où son importance, justement, ce qu'on vient de discuter. Et il y a un avantage à faire ça, il y a un avantage clair, c'est qu'on doit évidemment faire la demande de ce crédit d'impôt là lors de notre déclaration de revenus.

Alors, si ça a pu aider à encourager les gens à remplir leurs déclarations d'impôt — et le ministre pourra nous indiquer, je l'espère, M. le Président, si ça fonctionne bien — mais c'est important à ce niveau-là et c'est important pour toutes sortes de raisons qu'on parle de conformité aux demandes d'aide sociale, etc. Il y a toutes sortes d'avantages à avoir le crédit d'impôt à la solidarité. Mais j'aimerais que le ministre continue sur sa lancée d'un peu plus tôt et nous éclaire, à savoir : Est-ce que ça fonctionne vraiment, ce crédit d'impôt là?

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, M. le député. M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, il y a beaucoup, hein, de façons de prendre la question. Est-ce que ça fonctionne vraiment? Est-ce que ça fonctionne vraiment dans le sens où est-ce que les ayants droit potentiels vont chercher ce crédit d'impôt? Alors, moi, ce qu'on me dit, c'est : à peu près 90 %. Donc, c'est énorme. Pour moi, c'est énorme, parce que, vraiment, je pensais que l'écueil de ce type de programme là, c'était la fiscalisation.

Et c'est clair que, si on veut continuer à progresser socialement, on va avoir besoin, hein, que les gens déposent leurs rapports d'impôt, parce que ça nous permet de faire des ajustements, ce que le crédit d'impôt fait. Si les gens ne déposent pas de rapport d'impôt, on ne peut pas faire les ajustements. Donc, le risque de ce type de mesure là, c'est bien sûr que les gens ne participent pas. Moi, je trouve que le taux de participation est extrêmement encourageant et j'ai pour mon dire qu'on est tous citoyens. Même celui qui est un bénéficiaire net est un citoyen puis il a aussi des responsabilités, notamment de remplir son rapport d'impôt.

Nous, au ministère, il est possible d'aider les gens, mais il faut faire très attention. On ne peut pas faire le rapport d'impôt pour eux, et ce serait très mal venu — vous vous rendez compte de la situation? — qu'un fonctionnaire remplisse un rapport d'impôt pour une personne, etc. Donc, on essaie de les appuyer, de leur trouver des façons d'avoir des ressources. Vous savez que, pour les personnes plus défavorisées, ça peut être assez difficile, hein, de remplir un rapport d'impôt, même si on a beaucoup travaillé pour le simplifier.

Donc, est-ce que ça fonctionne? La question, c'est : Est-ce qu'il y a un bon taux de participation?, et ensuite : Est-ce qu'il y a un bon retour? Est-ce que, finalement, le crédit d'impôt est versé? Et les chiffres que j'ai ici, là, c'est : pour une personne seule, 940 $ par année. Donc, c'est important, parce que, tout à l'heure, quand on parlait des chiffres, hein, avec la députée de Gouin, hein, il ne faut pas que je me trompe... donc, avec la députée de Gouin, on comparaît seulement le programme d'aide sociale, ce qu'il donne, etc. Bien, on ne pouvait pas... à l'époque, ce programme-là n'existait pas. Donc, c'était près de 1 000 $ pour une personne seule qu'une personne peut aller chercher. Pour un couple sans enfant, c'est tout près de 1 200 $, pour une famille monoparentale, c'est 1 000 $ et, pour un couple avec enfant, c'est 1 300 $.

 (11 h 30)

Donc, reprenons le contexte, hein, de la discussion. Les impôts fonciers augmentent. C'est une bonne chose, la valeur de votre maison augmente. Mais, bien sûr, vous avez aussi des impôts à payer qui sont plus importants et vous n'êtes plus à l'emploi, vous avez une rente, etc., qui est indexée ou partiellement indexée. C'est un problème. Vous pouvez bien vendre votre maison, mais, le lendemain, vous devez vous loger. Vous n'avez pas réglé vraiment votre problème. Alors, quelle était la solution? Le dilemme. Bien, on n'augmente pas les impôts fonciers au Québec. Vous comprenez que c'est un non-sens, hein? On ne peut pas faire ça. Alors, augmentons les impôts fonciers, mais faisons, à même, hein, les ressources disponibles de ces impôts-là ou ailleurs... mettons en place une ristourne pour sortir du dilemme. Et vous pouvez même être plus généreux que la hausse des impôts fonciers si vraiment c'est votre désir de le faire. Donc, l'outil nous permet de le faire, en autant qu'il soit utilisé.

Même chose pour la TVQ. Je me souviens de ces discussions-là — vous étiez trop jeune, M. le député, hein? Ça n'a pas de sens de taxer la consommation. La consommation, c'est l'élément de base. Il ne faut pas taxer la nourriture, il ne faut pas taxer rien, etc. Alors, on était dans le dilemme, alors qu'on nous disait que la consommation... Ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose, hein, de taxer la consommation. Taxer les revenus, pénaliser les gens parce qu'ils ont des revenus, ça peut aussi, d'une certaine façon, paraître étrange, hein? Donc, comment on fait pour sortir du dilemme? On s'est dit : Très bien, on va faire une taxe à la consommation, une TVQ, avec la TPS, mais, pour sortir du dilemme, on va mettre sur pied une ristourne, etc.

L'enjeu, c'est la participation, et l'enjeu, c'est que les gens trouvent une façon pour appuyer ceux qui ne font pas encore leurs rapports d'impôt à le faire. Mais, si on le fait au net et, bien sûr, si c'est versé en bon temps... Parce que, si votre remboursement est une fois par année seulement, bien, quand vous êtes pauvre, vous allez attendre longtemps pour le remboursement. Donc, il faut s'assurer qu'il y ait le plus possible de versements anticipés pour diminuer, là, la période d'attente, notamment pour les plus défavorisés.

Donc, grosso modo, notre évaluation, mais on va aller plus loin, parce qu'on va réviser... On va revenir là-dessus, j'en suis sûr, avec la commission sur la fiscalité, mais on va regarder ça d'un peu plus près pour voir comment ce type d'outil, hein, qui est décomplexé par rapport au dilemme dont on a parlé tout à l'heure, ce type d'outil peut être amélioré dans le futur. Ça, c'est un enjeu extrêmement important.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Je remercie le ministre pour sa réponse. Et je vais maintenant poursuivre, et peut-être qu'on pourrait y revenir un peu plus tard, parce que, s'il ne me reste que quatre, cinq minutes, là, M. le Président... Mais j'aimerais qu'on aborde du moins le thème du plan de lutte à la pauvreté. Le député de Rimouski y a touché un peu plus tôt, et la réponse que le ministre lui a faite est intéressante. Mais on sait que, par le passé, c'est 11 milliards qui ont été dépensés pour les deux plans d'action gouvernementaux pour la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale; on oublie cette partie-là une fois de temps en temps. Depuis tantôt qu'on parle de lutte à la pauvreté, mais c'est important de se rappeler qu'on parle aussi d'exclusion sociale. Et toutes les mesures que le ministre a commencé à élaborer tantôt visent évidemment trois choses particulières : lutter contre les inégalités sociales, améliorer le revenu et les conditions sociales, parce qu'évidemment, là, on ne sortira pas les gens de la pauvreté sans améliorer leurs revenus, et s'assurer qu'ils ont un emploi valorisant, un travail qu'ils aiment et qui les valorise.

Et, puisque ce plan d'action là prend fin en 2015, M. le Président, comme vous le savez, et que tout le monde s'entend sur les bénéfices du plan d'action passé, j'aimerais savoir : Qu'est-ce qu'on va faire en 2015? Est-ce qu'on va simplement se donner une tape sur l'épaule, dire : Bonne job, tout le monde, et passer à d'autres choses, ou est-ce qu'on prend la balle au bond, est-ce qu'on présente un troisième plan d'action à ce niveau-là et est-ce qu'on continue dans cette voie-là?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Blais : Bien, écoutez, merci, M. le député. On a combien de minutes?

Le Président (M. Cousineau) : Il reste à peu près quatre minutes. À peu près, là.

M. Blais : Merci, M. le Président. Écoutez, on a une obligation légale, hein, on a une obligation légale, au 15 mars, si je ne me trompe pas, là, 2015, de présenter un nouveau projet... un nouveau plan de lutte contre la pauvreté. Je ferais attention, hein, le député a dit : On va se taper sur les épaules, mais on va voir aussi qu'il y a des choses qui ont moins bien fonctionné, que la coordination entre les ministères — c'est une loi-cadre — que la coordination n'est pas toujours facile, que c'est une loi-cadre. Mais ce n'est pas une loi qui est excessivement contraignante aussi, elle laisse une possibilité, hein, une marge de manoeuvre au gouvernement de tenir compte de sa capacité financière, de tenir compte de l'économie, hein? Il y a beau avoir cette loi-là, j'aurais pu décider, peut-être par décret, qu'on n'indexe pas l'aide sociale cette année. J'aurais probablement pu décider ça, et la loi ne m'en aurait pas empêché, même si la loi prévoit que, normalement, ce sera fait, mais sous contrainte, là, de notre capacité financière et sous contrainte de prendre acte de la situation économique. Donc, ce qui est important pour ce type de loi-cadre là, hein, c'est de bien réfléchir à nos objectifs, en regardant ce qui a bien fonctionné, vous avez raison, mais aussi ce qui n'a pas fonctionné, comprendre pourquoi ça ne fonctionne pas, et savoir si on recommence dans la même voie ou on trouve un autre chemin pour y arriver.

C'est pour ça que j'ai insisté là-dessus, que les groupes qui sont sensibles au sujet m'interpellent, hein, et nous demandent de consulter le plus largement possible. On est allé même pour me demander, hein, une commission itinérante, avec l'ensemble, là, des partis politiques, sur cette question-là. L'exemple que l'on prend, c'est feu Mourir dans la dignité, qui est devenue maintenant la loi, là, sur les soins de fin de vie. Écoutez, moi, je n'étais pas en politique à ce moment-là, mais, bon, ça a pris plusieurs années. Est-ce que l'on veut ce type de consultation là? Est-ce que ce type de consultation là va donner des résultats plus importants qu'une consultation un peu plus ciblée, avec une orientation? Parce que ce qu'on m'a aussi demandé...

Mais moi, j'ai vérifié, là, qu'est-ce qu'on voulait comme type de consultation. Le collectif m'a dit : La plus large possible. J'ai dit : Très bien, on va vous soumettre l'état des lieux, ce qui a bien fonctionné et ce qui n'a pas bien fonctionné. Par la suite, je leur ai posé la question : Voulez-vous les orientations? Moi, je joue la naïveté, hein, je suis nouveau en politique, donc je peux me permettre de jouer encore la naïveté. On m'a dit : Bien sûr, M. le ministre, on veut vos orientations, mais on ne veut pas des orientations trop précises, parce que, si vous donnez des orientations trop précises, là, on va se lever contre vous, on a l'impression que vous n'avez pas écouté.

Alors là, j'essaie de comprendre exactement ce qu'il faut faire, mais j'ai des collègues qui sont ici depuis plus longtemps qui vont peut-être pouvoir m'aider. Donc, on veut, hein, que nous donnions un certain nombre d'orientations. Et c'est pour ça qu'on a beaucoup parlé ensemble des deux commissions, hein, de leur présence sur ces commissions-là et ce qui va en ressortir pour voir quelles sont, déjà, hein, les orientations que moi, comme ministre... et que le gouvernement va prendre sur un certain nombre d'enjeux, parce qu'il y a des enjeux qui relèvent du ministère, mais il y a aussi des enjeux qui relèvent très clairement du gouvernement.

Donc, au niveau du calendrier, là, on voit assez bien les choses venir. Et le collectif me l'a rappelé, hein? On sait qu'il y a des enjeux de restrictions budgétaires l'an prochain. Ça va un petit peu, hein, brasser dans les chaussettes l'an prochain, parce qu'il y a des choses qui vont ressortir. Où est-ce qu'on se situe, nous, tous ces groupes-là, parmi ces restrictions-là? Ensuite, la Commission sur la révision, nous, on a des choses à dire là-dessus, il y a des programmes qui fonctionnent effectivement moins bien qu'on le pense, et leur présence sur la commission sur la fiscalité, pour parler aussi des enjeux qui concernent les plus faibles revenus.

Donc, au niveau de la séquence, on voit très bien qu'on doit laisser une place à ces commissions-là mais aussi à la possibilité pour le ministre de donner un certain nombre d'orientations, les plus larges et les plus inclusives possible, pour que le débat puisse être lancé, là, au cours des prochains mois.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Ça termine le temps pour votre bloc, M. le député de Pontiac. Nous allons passer maintenant au deuxième groupe d'opposition, en vous rappelant qu'il vous reste 19 min 20 s. Nous avons ajouté les deux minutes que vous n'avez pas prises au départ, comme dans un bon match de foot. À vous la parole, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je suis nouveau, là, au niveau de la politique. J'ai été élu une première fois le 7 avril dernier. Alors, je vais me faire connaître un petit peu plus par le ministre de l'Emploi et surtout de la Solidarité sociale.

Tantôt, le député de Pontiac a mentionné, a fait une petite anecdote au niveau des enfants. Alors, je voulais juste mentionner que moi, je suis père de deux enfants qui ont quitté la maison. Alors, j'ai une épouse, comme disait M. le Président tantôt, qui est aussi, heureusement... je dois la féliciter pour tout son engagement. Alors, on héberge actuellement un jeune d'une autre région, qui venait dans notre région pour des études, et on va également héberger trois autres jeunes de plus, ça va faire quatre, des jeunes joueurs de hockey qu'on va héberger chez moi. Et, en plus, un de mes fils, où il demeure, la personne sous son logement a un chien et cherche une gardienne, alors on va prendre un chien pour un mois également. Donc, simplement pour dire qu'on est très engagés au niveau de la solidarité sociale.

Cela étant dit, les choses sérieuses. Alors, tantôt, j'ai posé une question, et puis qui n'a pas été répondue, dans mon temps précédent, parce que vous avez voulu répondre — puis je l'apprécie d'ailleurs — au niveau de la question sur Hydro-Québec. Alors, je vais donc répéter la question que j'avais posée tantôt, qui concerne le programme 2 qui est contenu dans le budget de dépenses, ici, alors les mesures d'aide financière. Alors, je répète donc qu'il était question qu'une diminution de 63 millions soit prévue au programme de dépenses, alors, selon ce qui est écrit, donc, dans le plan annuel de gestion de dépenses, notamment en raison d'une baisse prévue de la clientèle à l'aide financière de dernier recours. Ma question était : Comment parvenez-vous à faire une telle précision?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Blais : Oui. Je vais répondre brièvement et je vais peut-être laisser le sous-ministre... en complément, parce que c'est assez intéressant.

Donc, vous savez, comme gestionnaire, on doit faire des prévisions, on est obligé de le faire, parce qu'on doit gérer un budget le mieux possible. Moi, quand j'étais doyen à l'Université Laval, je faisais des prévisions sur mes effectifs étudiants, sur mes effectifs professoraux. Et, quand je me trompais, je réajustais, hein, le budget en conséquence.

Dans le cas de la clientèle d'aide de dernier recours, disons, nos prévisions sont liées beaucoup aux prévisions que l'on fait au niveau de l'emploi. Donc, le ministère fait aussi des prévisions au niveau de l'emploi, et cette clientèle-là, elle est très, très corrélée. Si je vous montrais, là, sur 15 ans, là, l'évolution de la clientèle du dernier recours et l'évolution du chômage au Québec, là, vous avez là des lignes qui sont parallèles continuellement. Donc, c'est la première façon dont on le fait.

Et c'est sûr que, ces dernières années, on a eu des diminutions constantes. On pense que l'emploi va continuer à être... va reprendre et on considère qu'on devrait avoir le même type de diminution. Mais je vais demander au sous-ministre d'aller un peu plus loin, là, dans les précisions sur ces hypothèses-là.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : M. Matte. Est-ce qu'il y a toujours consentement pour qu'on puisse... M. le sous-ministre, la parole est à vous.

M. Matte (Bernard J.) : Merci, M. le Président. Essentiellement, là, cette mesure-là de 63 millions, c'est principalement la baisse de clientèle, baisse de clientèle principalement due par les mesures de création d'emplois, mais également par des mesures, on en a parlé tout à l'heure, d'optimisation de certaines formes d'analyse de conformité, principalement. Donc, en global, vous avez l'évolution générale, je pense, qui a été déposée dans le cahier dont j'ai parlé tout à l'heure, l'évolution générale des clientèles. Donc, je pourrai le redéposer aussi, parce que c'est assez... vous avez l'évolution, dans le temps, de la clientèle. C'est un peu sur cette base-là qu'on estime à chaque année nos coûts.

Grosso modo, j'ai parlé tout à l'heure aussi de variation en plus et en moins dans nos budgets, là. Pour arriver aux 63 millions, ce n'est pas exactement juste la baisse de clientèle. Il y a des plus, il y a des moins dans l'ensemble de l'équation. J'avais mes 63... O.K., essentiellement, il faut voir aussi qu'on a des mesures qui sont prévues. Ce qu'on n'a pas aux crédits, on a 75 millions, qui nous vient du ministère de l'Immigration, qui sont ajoutés à nos crédits — ils sont dans notre dépense, mais ils ne sont pas à nos crédits, donc ça, ça vient un peu expliquer une partie de l'écart — des mesures d'optimisation pour à peu près 70 millions et des mesures d'indexation. On a indexé les prestations, le ministre en a parlé. Donc, au global, ça finit par un 63 millions négatif, mais c'est la combinaison d'une équation où il y a plusieurs variables. La grosse variable là-dedans, évidemment, c'est la baisse de clientèle, en bout de piste, là, qui va résulter de ça.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Est-ce qu'il y a des programmes, par contre, dans tout ça, qui verront leur aide financière diminuer?

Le Président (M. Cousineau) : M. le sous-ministre ou M. le ministre? Est-ce qu'il y a des programmes?

M. Blais : Bien, peut-être que... J'aurais besoin peut-être d'une clarification, M. le Président, pour la question, parce que... Les programmes et leur aide financière, est-ce qu'on parle exclusivement, ici, des programmes de dernier recours, d'aide sociale? Est-ce que des barèmes de l'aide sociale vont être diminués? Est-ce que c'est comme ça qu'il faut comprendre la question?

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Groulx, voulez-vous préciser?

M. Surprenant : Effectivement, oui. Effectivement, c'est comme cela.

M. Blais : Bon. Donc, je peux...

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Blais : ...si c'est ça, la question. Donc, on n'envisage pas de diminution des prestations comme telle, même une indexation, et même une majoration, dans le cas des personnes seules. C'est un engagement qui avait été pris par le gouvernement précédent, puis c'est quand même un engagement, disons, très retenu, là. C'est 50 $, si je me souviens bien, sur deux ou trois ans. Donc, c'est maintenu, donc.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Alors, j'ai une autre question maintenant, concernant le Fonds québécois d'initiatives sociales. Alors, comme on sait, le Fonds québécois d'initiatives sociales vise à soutenir financièrement des initiatives, des projets et des interventions dont les buts convergent avec ceux de la Stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Alors, selon le plan annuel de gestion des dépenses, les crédits affectés à ce fonds diminueront de 6 millions en 2014-2015, par rapport à 2013-2014, et donc une diminution de 28 %, en passant de 26,7 à 20,7 millions. Alors, c'est à la page 75 du plan annuel de gestion des dépenses.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Surprenant : Alors, on remarque cependant que la partie financée par le portefeuille ministériel augmente de 7,9 %, passant de 18,9 à 20,4 millions. Alors donc, la portion prévue à être investie par le fonds en 2014-2015 est de 320 millions, tandis qu'elle était... de 320 000 $, pardon, tandis qu'elle était de 7,8 millions en 2013-2014. On parle tout de même d'une diminution de 2 400 %. Alors, j'aimerais avoir des éclaircissements pour mieux comprendre ces données-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Blais : M. le Président, le député a toutes les raisons... En haut de 2 000 %, il faut peut-être poser une question. Donc, hein, techniquement, il s'agit d'un report pour l'année qui vient. Je vais demander au sous-ministre, bien sûr, si c'est possible d'expliquer la nature de ce report-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le sous-ministre, M. Matte.

M. Matte (Bernard J.) : Merci, M. le Président. Pour répondre plus précisément à votre question, le ministre a précisé : On a demandé de reporter dans le temps. Ce sont principalement des dépenses qui sont effectuées auprès des CRE, là, des conférences régionales des élus, qui administrent les alliances pour la pauvreté. Et même, de leur aveu même, ils nous disaient : Écoutez, si on pouvait s'assurer que, l'an prochain, là... toute la question de la disponibilité des sommes pour l'an prochain. Donc, nous, on garantit cette disponibilité-là pour l'an prochain. C'est à peu près la seule mesure du plan de lutte qui reste, là, qui est encore, là, à... qui génère une dépense. Donc, on s'est engagés à réserver cet argent-là pour l'an prochain dans le cadre des ententes... des alliances, pour qu'ils puissent les réaliser l'an prochain. Donc, c'est essentiellement ça. Et l'écriture comptable fait que ça donne ça.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Juste un petit instant... Alors, j'aurai donc une autre question. C'est au sujet du même dossier. Que se passe-t-il avec l'excédent accumulé du fonds québécois d'initiatives locales, qui aurait environ 8,5 millions... qui avait environ 8,5 millions en 2012-2013?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, je pense qu'on est toujours dans cette logique de report. Il m'apparaît que c'est à peu près tout ça qu'on va balancer d'une année à l'autre. Il faut comprendre qu'on l'a fait, disons, d'un commun accord avec les CRE, parce que, sans ça, on aurait créé une pression artificielle pour une dépense, disons, accélérée de ce fonds-là puis on ne voulait pas... On voulait éviter que tout le monde se lance dans les dépenses. Donc, d'un commun accord, cette prolongation-là leur était favorable. Ça permet de peaufiner leurs projets et ensuite de les mettre en oeuvre.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Alors, j'ai une... Ma question, maintenant, elle porte sur le programme 3, le budget de fonctionnement, à la page 71 du même cahier. Alors donc, selon le livre des crédits des ministères, les crédits alloués aux dépenses de fonctionnement pour le programme, donc, n° 3 augmenteront de 6,4 millions en 2014-2015, par rapport aux dépenses probables de 2013-2014. Alors, pourquoi est-ce le cas? Ma première question.

Ma deuxième : Pourquoi est-ce que les dépenses servant à l'administration des programmes augmenteraient si les dépenses, elles, pour les programmes eux-mêmes diminuent?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, je vais laisser le sous-ministre répondre, mais je comprends bien que c'est en bonne partie parce que Services Québec fait maintenant partie de notre périmètre. Donc, c'est disparu dans les livres de nos collègues. Je pense que c'était rattaché au Conseil du trésor auparavant, c'est disparu dans leurs livres, et maintenant c'est rendu dans nos livres. Ce n'est pas simplement un jeu purement comptable, il y a des enjeux en termes de livraison de services dans les régions. On pense qu'il va y avoir une amélioration de services avec ça. Mais le sous-ministre peut compléter.

Le Président (M. Cousineau) : Un complément de réponse, M. le sous-ministre?

M. Matte (Bernard J.) : M. le Président, donc, effectivement, la raison de base, c'est la fusion avec Services Québec. Quand on compare, on a l'ajout de 22 millions qui nous vient de l'intégration, là, de Services Québec, mais il y a une réduction de dépenses de 18 millions qui vient s'ajouter à ça. Donc là, on ne l'attribue pas simplement à Services Québec, là, l'entièreté de la dépense, on la répartit... pas de la dépense, mais de la mesure de réduction, on la redistribue dans l'ensemble des mesures administratives du ministère. Maintenant, il reste un travail d'optimisation, là, des réseaux de Services Québec et d'Emploi-Québec à réaliser, là. Disons qu'après la fusion, la première année, là, c'est vraiment dans cette phase-là qu'on se dessine.

Donc, au final, lorsqu'on regarde par rapport à la dépense probable, c'est une augmentation de 11 millions, mais, par rapport... budget à budget, c'est une baisse de 11 millions, dépendamment de quel... qu'est-ce qu'on regarde.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Alors, une autre question. Dans le... à propos du Cadre de référence en matière d'action communautaire, depuis 2010, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, via le Secrétariat à l'action communautaire autonome et aux initiatives sociales et le Comité interministériel de l'action communautaire, effectue donc des travaux conjointement avec le Réseau québécois de l'action communautaire autonome, le RQACA, visant l'adoption d'une nouvelle version du Cadre de référence en matière d'action communautaire adopté en 2004. Cet outil sert de référence tant pour la partie gouvernementale que pour les organismes d'action communautaire afin de baliser les relations entre les parties concernées.

M. le ministre, comptez-vous rapidement déposer un échéancier des travaux portant sur ce cadre? Et quels sont vos objectifs et vos cibles le concernant?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Je reviendrai sur l'échéancier, mais, peut-être pour comprendre un petit peu, là, de façon... Combien de temps, monsieur...

Le Président (M. Cousineau) : Ah! il reste... Là, on est à 12 min 26 s. Il nous reste autour de sept minutes.

• (11 h 50) •

M. Blais : Bon. Je veux juste revenir sur le fait qu'en ce moment, dans notre périmètre, on subventionne à peu près 900 organismes subventionnaires... communautaires. Et c'est extrêmement important, puis on a besoin de ces organismes-là. Et on travaille, vous l'avez mentionné dans votre question, on travaille aussi avec les autres ministères, notamment le ministère de la Santé et des Services sociaux, pour s'assurer d'une certaine intégration dans notre aide, hein, pour faire en sorte qu'on ne finance pas deux fois, ou on ne finance pas moins, deux fois, simplement parce qu'on ne se... il n'y a pas de coordination.

C'est sûr que, dans les prochaines années, il y a un enjeu de savoir jusqu'où on va aller dans le financement des organismes communautaires. Parce que notre préoccupation, c'est de bien les financer et en même temps c'est de voir : Est-ce qu'il y a des risques, là comme ailleurs, même comme dans le gouvernement, de dédoublement des actions, hein? Et on se rend compte que certains sont très peu présents dans des endroits où les besoins seraient très importants et d'autres sont très présents dans les régions où les besoins sont importants, mais ils ont peut-être... qui n'ont pas la même importance. Donc, l'enjeu pour nous, c'est de voir exactement si notre mode de financement est le bon, si on doit utiliser des nouveaux critères, hein, pour les financer et savoir au juste comment on va coordonner nos actions avec les autres ministères.

Au niveau de l'échéancier, peut-être qu'il y a des éclaircissements qui peuvent être apportés. Bon, moi, on me dit que les travaux en ce moment se poursuivent et en vue d'une adoption par les autorités du ministère et, ultérieurement, par le Conseil des ministres en 2014-2015. Donc, c'est en train de se faire au cours de l'année qui vient, les gens se rencontrent en ce moment pour essayer de définir à la fois ces critères-là puis les modes de coordination entre ministères. C'est un gros enjeu pour nous.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Il reste cinq minutes, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, une question concernant l'aide financière de dernier recours. Alors, cette aide financière aux personnes seules a été bonifiée le 1er février dernier. Le Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles a été modifié par le gouvernement précédent de telle sorte que la prestation mensuelle de base a été augmentée de 20 $. Selon le règlement, des montants de 30 $ et 40 $ par mois s'ajouteront les 1er janvier 2015 et 2016, puis un autre... puis, pardon, en 2017, oui, un autre 50 $ sera versé. Ainsi, en bout de ligne, il est prévu que les personnes seules reçoivent 600 $ de plus par année. Il s'agit ici, donc, d'un investissement de 71,4 millions d'ici 2017. L'objectif est clair : améliorer le sort des personnes seules qui sont dans la pauvreté, dont la situation n'a cessé de se détériorer au cours des 10 dernières années.

J'aimerais savoir si votre gouvernement compte respecter, donc, le décret 1353-2013 fixant les hausses prévues d'ici 2017, ou si vous comptez le modifier pour diminuer ou augmenter ces hausses promises.

M. Blais : Alors, pour le moment, j'insiste, hein, on fait le budget année après année, et, pour le moment, notre intention, c'est de respecter, là, ces engagements de hausse pour les personnes seules. Je pense que c'étaient des hausses qui étaient retenues, qui étaient fondées.

Et vous avez bien compris, dans la discussion qu'on a eue aujourd'hui puis dans les échanges, qu'on regarde aussi d'autres façons d'aider ces personnes-là et qu'on... hein, moi, je suis convaincu qu'il faut le faire, il faut améliorer le net disponible — vous avez raison de calculer, là — ça donnait à peu près 600 $ par année, là, une fois, là, complété. Mais notre préoccupation, c'est de regarder aussi d'autres outils de transfert qui permettraient d'aider ces gens-là, ne serait-ce, bien sûr, que de les relancer vers l'emploi progressivement ou d'augmenter leur net d'une autre façon. Donc, ça non plus, ce n'est pas exclu.

Ce qui fait qu'à mon avis, dans les prochaines années, quand on va discuter des avoirs de ces personnes-là, on va regarder l'ensemble des mesures et pas uniquement, là, l'aide de dernier recours. Et, quand on aura à discuter ensemble là-dessus, on va avoir, bien sûr, l'augmentation ou le net de ces programmes et on va aussi regarder si on peut intégrer un peu mieux ces personnes-là dans d'autres programmes qui sont un peu mieux ciblés. Donc, on va parler beaucoup plus de sommes disponibles, M. le Président, donc de sommes disponibles pour ces personnes-là que du seul avenir du programme de dernier recours.

Donc, c'est le type d'engagement que je veux prendre pour le moment : On y va pour l'augmentation, on fait notre budget année après année, on reconnaît que c'est une augmentation qui est retenue, que c'est un groupe qui est parmi les plus défavorisés en ce moment dans la société. On veut mieux comprendre la problématique de ce groupe-là, et je pense que, dans le prochain plan de lutte que je vais voter, on va se pencher beaucoup sur ce groupe, et on va évaluer si c'est vraiment la meilleure façon de continuer à les appuyer ou s'il y aurait d'autres outils qui sont à notre disposition, des outils microéconomiques, par exemple, qui pourraient donner des résultats, au niveau du net, aussi intéressants, sinon plus intéressants.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, il reste 1 min 30 s, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Oui, mais, en fait, je vais poser une question très brève. L'essentiel des quelques questions que j'avais ont été répondues, parce qu'elles ont été posées par d'autres tantôt. Alors, au niveau du plan d'action gouvernemental 2010-2015, qui doit être renouvelé, est-ce que vous avez des objectifs déjà en tête et des cibles de résultat précises à atteindre, donc, pour ce nouveau plan qui va être déposé? Avez-vous déjà des idées là-dessus?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Disons, j'ai le goût de dire : J'ai des idées non ministérielles, c'est-à-dire que, bien sûr, je regarde un peu ce qui fonctionne, ce qui fonctionne moins bien. On en a parlé aujourd'hui, ce matin, on sait quels sont les groupes... Tout le monde s'entend là-dessus : les personnes seules, là, c'est vraiment le prochain groupe. Les jeunes, parce qu'on trouve ça un peu triste comme situation, on voudrait qu'il y en ait davantage qui soient à l'emploi, donc on sait bien que ça va revenir. La question, c'est : Exactement, quelles cibles on va se donner? Mais, moi, les cibles, ça compte beaucoup, mais ce qui m'intéresse, c'est les moyens, hein? Quels sont les moyens qu'on va prendre? Est-ce qu'on va innover au niveau des moyens pour essayer de faire un effort de ce côté-là? Et, ça, on aura l'occasion d'en parler. J'ai beaucoup insisté sur le fait que la consultation devrait être large, la plus large possible. On m'a demandé de donner mes orientations, je les donnerai en temps et lieu, puis vous aurez l'occasion, bien sûr, de participer à cette consultation-là, je l'espère.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Voilà, ça complète votre dernier bloc, M. le député de Groulx. Alors, je passerais maintenant la parole à Mme la députée de Laporte. Vous avez 21 min 30 s.

Mme Ménard : Merci beaucoup, M. le Président. Et d'ailleurs, M. le Président, vous dirigez la commission d'une main de maître. C'est la première fois que je vous vois à l'action. Alors, bravo! Vous faites bien ça.

Le Président (M. Cousineau) : Ah! ça me fait plaisir, ça me fait plaisir.

Mme Ménard : Alors, permettez-moi de saluer à mon tour M. le ministre, les gens du cabinet, les gens du ministère, tous mes collègues de l'opposition et mes collègues du côté ministériel.

M. le Président, tout d'abord, vous me permettrez de vous faire part de mon appréciation envers le ministre, et je m'explique. Vous avez, M. le ministre — si vous me permettez de m'adresser à lui — beaucoup de respect pour les gens plus vulnérables. Et on sent votre empathie envers eux et aussi votre désir de les aider, malgré les moyens financiers que votre ministère a et, bien sûr, de la situation financière du gouvernement du Québec, qui est très sérieuse. Alors, je vous félicite, c'est très... J'aime vous entendre parler. On voit, là, que vous êtes près des gens, c'est très intéressant. Vous êtes au bon ministère, et je voulais le souligner.

Alors, tantôt, la députée de Gouin a parlé des centres locaux d'emploi. Alors, j'aimerais qu'on aborde ce sujet-là. Je sais qu'il y a présentement une optimisation de ces centres locaux d'emploi à travers le Québec, et il est clair, il est certain que certains centres souffrent de peu d'achalandage, et certains aussi sont à proximité d'autres centres, et une proximité assez grande. Alors, bien sûr qu'il est temps, je pense qu'il faut prendre un recul pour regarder, analyser cette situation-là par rapport à nos finances publiques.

Alors, nous sommes tous ici, je pense, en contact avec ces centres locaux sur une base régulière, j'en suis persuadée. Et, pour vous comme pour moi, le service direct à la population est très important. Et là on ne remet pas ça en question. Alors, j'aimerais, M. le Président, entendre le ministre sur le but visé de cette optimisation. Ça, c'est la première question. Et est-ce que les prestataires sont satisfaits aussi des services offerts?

• (12 heures) •

M. Blais : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le Président, le mot «optimisation» peut signifier pas mal de choses différentes. Il faut comprendre que le ministère offre des services directs à la population, et c'est de plus en plus rare, hein, des services directs à la population. De plus en plus, on gère des programmes, etc. Mais nous, on a, partout sur le territoire du Québec, partout, des agents de promotion à la fois pour l'emploi, pour les petites entreprises, pour aider les petites entreprises, pour aider les bénéficiaires de l'aide de dernier recours. Donc, tout ça est lié ensemble. Et maintenant nous avons à l'intérieur de notre périmètre Services Québec. Et Services Québec, vous savez, c'était aussi la porte principale, hein, pour les citoyens, pour comprendre les services auxquels ils ont droit, pour les aider dans l'accès. Donc, pour nous, c'est très important de maintenir une présence dans toutes les régions.

Mais les choses évoluent, il y a certaines choses qui se font de plus en plus par Internet, par exemple, hein? On a le cas du Régime québécois d'assurance parentale, là. Je pourrais vous donner les chiffres si ça vous intéresse, mais c'est extrêmement, disons, étonnant de voir jusqu'à quel point, aujourd'hui, plusieurs personnes se débrouillent seules pour remplir leurs formulaires pour avoir accès à ce régime-là. Vous allez me dire : Oui, mais c'est des salariés, c'est des gens qui sont déjà sur le marché du travail, donc probablement un peu plus débrouillards qu'une partie de nos clientèles, je comprends très bien. Mais on sait que la population, progressivement, a accès à ces outils-là, les utilise. Il y a aussi les services téléphoniques qui sont très importants pour nous.

Alors, l'optimisation, qu'est-ce que c'est? C'est deux choses. Tout d'abord, on veut demeurer présents sur le territoire du Québec. Mais vous avez mentionné dans votre question que parfois il y a des dédoublements. Il y a des CLE qui, pour des raisons historiques, se retrouvent à proximité l'un de l'autre. Quand il y avait 14 % de chômage, peut-être que c'était nécessaire d'avoir autant de présences sur le territoire. Est-ce que c'est aussi nécessaire aujourd'hui? Est-ce que des regroupements sont possibles et est-ce que des regroupements sont bénéfiques?

Prenez l'exemple d'un CLE, là — je ne sais pas pourquoi, mon sous-ministre parle souvent du CLE de Saint-Tite, hein, parce que, bon, il l'a déjà visité — petit CLE, etc., avec peu de personnel. À un moment donné, vous frappez un effet de seuil où, finalement, vous êtes à risque, le service ne sera tout simplement pas rendu. Une personne est malade, et l'autre est en congé pour grossesse, et puis finalement vous n'avez presque plus personne qui est là. Donc, les citoyens du coin vont dire : Non, il faut absolument maintenir ce CLE. Ils vont aller voir leur député pour faire une représentation efficace, j'en suis sûr. Mais, quand on explique aux citoyens que, tout près, il y a un autre CLE qui est disponible et qui, lui, va être disponible à temps, etc., que les files d'attente ne sont pas longues déjà, etc., que c'est possible d'avoir un meilleur service dans une distance bien sûr qui est raisonnable, quand on fait ça, on est sur le chemin de l'optimisation.

Alors, cette année, je pense que... Quand je suis arrivé en fonction, on a pris une décision pour un CLE qui était à Montréal, sur le territoire montréalais. On a téléphoné à la députée, on a fait un peu de prévention pour vérifier s'ils étaient au courant de ce CLE là, qu'est-ce que ça représentait pour eux, cette décision-là. Et on a eu bien sûr leur aval pour dire : Écoutez, on comprend très bien. Votre dossier est bien monté. Et, ça tombe bien, à quelques rues, pas beaucoup plus loin, il y en a un autre déjà. Donc, il y a une question géographique, hein, de pouvoir maintenir un niveau de services partout sur le territoire et parfois faire des amalgames ou des fusions, quand c'est possible, pour nous permettre d'offrir des bons services.

Parfois, il manque encore un peu d'eau au moulin, c'est-à-dire que, oui, on a fait... le territoire du Québec est très grand, on a fait ces regroupements, et il manque un peu de travail, disons-le comme ça, disons-le... Hein, quand on compare les «caseloads», je ne sais pas, moi, de l'est de Montréal avec certaines régions, on se dit : On ne mettra quand même pas plus d'employés à la porte, mais il manque un peu de volume, il manque de l'eau au moulin.

Et là ce que nous aimerions regarder dans les prochaines années, hein, mais c'est à titre de projet, c'est jusqu'à quel point il est possible de transférer du travail, hein, du travail qui, bien sûr, n'est pas lié à du contact direct aux personnes, mais du travail, disons, plus de dossiers, etc., dans des CLE, hein, où il y a un peu moins de travail. Donc, si c'est possible de faire ça — mais, bien sûr, on va avoir besoin d'avoir des outils informatiques, hein, pour nous appuyer dans cette mission-là — je pense qu'on va atteindre des objectifs qui sont intéressants en termes d'optimisation. Le but, pour nous, là, c'est que, sur le territoire du Québec, hein, il y ait une couverture et que les citoyens s'y retrouvent, au niveau des services qui leur sont rendus.

Les services que l'on offre, Services Québec, et peut-être d'autres services éventuellement, c'est le troisième, disons, segment de l'optimisation, c'est de penser qu'il peut y avoir des regroupements physiques de certains services encore en région pour faire en sorte qu'il y ait une masse critique intéressante. Et je sais que c'est difficile et je sais qu'en région, parfois, on est très, très suspicieux de tout ce type de travail d'optimisation. Mais, quand on réussit à montrer qu'il y aura des gens disponibles, peut-être pas à la porte, mais à la porte voisine, hein, il y aura des gens pour répondre à leurs questions, que l'ensemble des questions qui se posent par rapport au gouvernement du Québec... — bon, ce n'est pas réparti partout sur le territoire de leur région, mais c'est de plus en plus concentré — on est dans des scénarios d'optimisation que je trouve extrêmement intéressants, hein?

Donc, je reprends, là. Le premier point, c'est, au niveau régional, quand il y a des CLE qui se superposent l'un sur l'autre, ou à peu près, qui répondaient peut-être à un besoin d'une autre époque mais qui ne sont plus présents, je pense que, là, il y a un travail qui doit être fait, et c'est fait. Et ensuite, si c'est possible, disons, de faire en sorte que des CLE qui sont un peu moins achalandées, hein, reçoivent du travail d'autres CLE, par des transferts intelligents, etc., ça nous permettra de les maintenir en vie mais de justifier aussi le travail de ces gens-là, parce que tout le monde veut travailler puis tout le monde veut apporter une contribution, là, à la société.

Donc, c'est ce type de scénarios que nous avons envisagés dans le passé et que nous continuons à envisager. Puis, je vous le dis, on essaie toujours de le faire avec les députés, parce que je sais, notamment en région, qu'il y a des sensibilités, c'est très compréhensible, par rapport à des scénarios d'optimisation.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Laporte?

Mme Ménard : Oui. Je ne veux pas... Merci. Alors, M. le Président, je ne veux pas embêter le ministre, là, mais combien de CLE a-t-on au Québec? Peut-être que votre ministère connaît le nombre. Combien...

M. Blais : Je pense...

Mme Ménard : Et vous travaillez aussi avec différents organismes, en plus des CLE. Et peut-être nous parler... la différence quand... le travail que le ministère ou que vos gens accomplissent avec les CLE comparativement à d'autres organismes qui existent. Et ils sont nombreux dans nos comtés, on a plein d'organismes de toutes sortes. Alors, quelle est la différence du travail de la CLE, du centre local, comparativement à tous les genres d'organismes qui peuvent exister, là?

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Mme la députée de Laporte, normalement, vous passez par le président. Je sais que vous aimez beaucoup le ministre, là, mais je suis un petit peu jaloux, alors vous passez par le président, puis je passe la parole. M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, vous coupez mon plaisir, là.

Le Président (M. Cousineau) : Pourtant...

M. Blais : Mais, bon, il y a deux éléments à la question. Je pense qu'on... Le sous-ministre va revenir avec le dénombrement exact, mais ce qu'il est important de comprendre, effectivement, c'est que nous ne pourrions pas réaliser notre mission sans faire affaire avec des organismes qui travaillent, hein, notamment au niveau de l'employabilité. Et là c'est intéressant parce qu'on travaille avec des organismes communautaires, d'économie sociale, et on travaille dans une relation qui est contractuelle, c'est-à-dire : on n'est pas en train de financer nécessairement la mission globale, on leur demande des services, de la formation, etc. On évalue ce qu'ils font, on les soutient, mais en même temps on est dans une base contractuelle où parfois on peut modifier nos attentes parce que les choses évoluent. Donc, je pense que c'est assez sain que ça soit ainsi, là. Il faut avoir une dynamique qui est positive entre ces organismes qui sont en appui à notre mission et au ministère.

Maintenant, pour l'évolution des CLE, je ne sais pas si le sous-ministre peut répondre à cette partie-là.

M. Matte (Bernard J.) : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Je m'excuse. On a toujours le consentement? M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard J.) : Merci, M. le Président. Pour ce qui est du nombre de CLE, là, à partir de la fusion, là, en avril 2013, de l'ensemble des types de bureaux, on en avait 277. En avril 2014, on a regroupé à 244. Ce qui est envisagé et qui est encore à l'étude, là, ce n'est pas complété, pour avril 2015, ce serait 224 et, en avril 2016, 207. Maintenant, la seule décision qui a été prise, là, pour le moment, c'est pour avril 2014. Là, le reste, c'est à l'étude encore, mais c'est le plan de match qu'on regarde.

Pour la deuxième partie de la question, Emploi-Québec travaille avec plus de 436 ressources externes principales, 326 qu'on appelle communément des organismes... des ressources externes en développement de la main-d'oeuvre, et 110 CJE, carrefours jeunesse-emploi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci. M. le Président?

• (12 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : ...ça se partage, hein?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Ménard : Oui. Alors, M. le Président, pour les milliers d'auditeurs là qui entendront ce que nous discutons aujourd'hui, Services Québec qui va être fusionné, ou est à se fusionner, est en cours, là, est-ce qu'on pourrait connaître la différence entre ce que le ministère faisait et ce que Services Québec faisait? Et cette fusion apporte quoi, en fin de compte?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Je peux vous dire que cette fusion, elle était désirée depuis longtemps, il y avait un comité qui travaillait là-dessus, mais le mariage ne venait pas, hein? Et, à un moment donné, il y a eu une décision gouvernementale pour qu'on aille au mariage tous ensemble. Et je pense que le sous-ministre a travaillé d'assez près sur ce dossier-là. Je vais lui laisser non pas, là, disons, élaborer sur les difficultés que l'on a eues avec la mariée, mais plutôt la vision, là, que l'on avait de cette fusion.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, vous passez la parole à votre témoin. M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard J.) : M. le Président, disons que c'est effectivement des fréquentations qui ont été assez longues, parce que ça a commencé en mai 2000, les échanges entre Emploi-Québec et Services Québec, là, ou... différents services qu'on a regroupés. En fait, le modèle existe ailleurs dans d'autres provinces, ce n'est pas tout à fait nécessairement ce modèle-là, Service BC, ou le fédéral l'a fait avec Services Canada, une certaine partie, où ils sont partis de l'anciennement Développement des ressources humaines Canada, qui avait des bureaux d'assurance-emploi sur l'ensemble du territoire et avait fusionné d'autres types de services gouvernementaux. Donc, c'était un peu l'esprit. Cependant, nous, on voulait maintenir l'identité Emploi-Québec et l'identité aussi de certains services de... Services Québec était très présente dans le Web, dans les services Web, dans les services téléphoniques. Alors, on dédoublait dans certains cas.

L'idée, c'est de se donner une force, le ministre en a parlé, de donner une force, une présence à la fois au niveau local et régional qui soit significative, 90 % de nos ressources sont en région, et de développer des services Web qui correspondent davantage aux besoins des citoyens d'aujourd'hui, couplés avec des services téléphoniques. Parce qu'on va regarder, là... Le ministre a parlé du RQAP. Le RQAP, c'est quand même un service qui ne coûte que moins de 2 % en frais d'administration. On a de plus en plus de clients qui s'enregistrent directement, qui font l'ensemble de leurs transactions sans parler à aucun agent, mais ça demeure les plus jeunes pour le moment. Mais effectivement il y aurait peut-être d'autres services.

Ceci étant, c'est sûr qu'on travaille avec, aussi, une clientèle défavorisée, une clientèle plus éloignée, et on se doit de préserver l'offre de services en accompagnement pour les gens qui en ont vraiment besoin puis d'offrir le choix à ceux qui en ont moins besoin, je pense aux entreprises, entre autres, d'avoir accès à des services diversifiés mais sans nécessairement avoir besoin de se présenter dans un centre local.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Alors, M. le Président, ma question serait au sous-ministre encore. Qu'est-ce qui a fait... On parle de travail, de... Il a appelé... On a appelé ça un mariage, donc des fréquentations depuis l'année 2000. Alors, qu'est-ce qui a fait que ça a abouti au mariage, finalement? On a peut-être d'autres services comme cela, à travers le gouvernement, qu'on travaille depuis plusieurs années ou peut-être qu'on veut commencer à travailler. Alors, qu'est-ce qui a fait que, là, ça marche? Peut-être qu'on pourrait prendre exemple de ce service et l'appliquer à d'autres.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, M. le ministre.

M. Blais : Je n'étais pas là, mais on m'a raconté en partie l'histoire. Mais les témoins peuvent en dire davantage.

Moi, je comprends bien que c'est tout le défi que nous avons comme gouvernement, là, devant nous, c'est-à-dire que, et les historiens le confirment, les forces du statu quo, hein, sont toujours plus fortes, plus présentes que les forces du changement. C'est tout à fait normal. Et probablement que c'est dans notre code génétique, et ça nous a permis, comme espèce, de nous préserver longtemps, là, sur cette planète.

Alors, je comprends qu'il y avait une volonté, mais les forces du statu quo, c'est plutôt de toujours montrer du doigt les difficultés, hein, les impossibilités, etc. Et il faut parfois entrer dans une culture du changement, puis je pense que le gouvernement actuel, en tout cas, essaie de faire pénétrer le Québec dans cette culture de changement. Les organisations administratives, comme toute organisation aussi, ont peur du changement. Et, à un moment donné, si je comprends bien, il y a eu une décision qui a été prise : Voilà, c'est l'endroit où vous allez passer, c'est la porte par laquelle vous allez passer, il n'y a pas d'autre voie possible. Et, à partir de là, je pense que les gens se sont assis pour regarder les vrais problèmes, sachant qu'ils ne pouvaient plus regarder ni à gauche ni à droite, là. Et il y a eu... À partir de cette vision-là, de cette décision-là, bien, je pense que les fonctionnaires ont compris qu'il fallait maintenant... Puis on est rendus à une autre époque.

Et ça, je pense que c'est un enseignement pour tout le monde. Parce qu'il me semble, aujourd'hui, on peut tous célébrer le mariage, puis je pense qu'on est tous heureux que ça soit fait. Il me semble, c'est une vision ici, là, hein? Mais tout le reste, finalement, c'est du blocage, c'est les forces du statu quo, etc., c'est la peur du changement. Je le dis de manière un peu philosophique, peut-être que le sous-ministre veut apporter des précisions plus administratives.

Le Président (M. Cousineau) : Quelques précisions, M. le sous-ministre?

M. Matte (Bernard J.) : La première précision : Il y a toujours eu une crainte, particulièrement lorsqu'on travaille avec l'aide sociale, de déshumaniser les services. Alors, je dirais que ça, ça été une force, souvent, qui nous a empêchés d'aller de l'avant. Maintenant, la clientèle à l'aide sociale, c'est une clientèle parmi d'autres clientèles que sert Emploi-Québec. Entre autres, on sert plus d'entreprises que le ministère du Développement économique et Finances réunis. En fait, il y a juste le Revenu qui en sert plus que nous, pour d'autres raisons. Mais on est en contact avec la clientèle, et, cette clientèle-là, il faut aussi les développer puis moderniser.

En même temps, il y a quelques années, on disait beaucoup que la clientèle à l'aide sociale, c'était une clientèle qui n'avait pas accès aux services informatiques. C'est de moins en moins vrai, là. Le passage... Les dernières études du CEFRIO nous démontrent qu'il y a eu... aujourd'hui, il y a encore une partie importante quand même qui n'a pas accès à ces services-là, mais il y a de plus en plus de prestataires qui utilisent aujourd'hui des services. À l'assurance-emploi, par exemple, c'est presque 100 % de la clientèle aujourd'hui. Et nous, on gère les services d'emploi pour cette clientèle-là. Ce qui a amené, des fois, des blocages était... bien, s'assurer qu'une clientèle était bien protégée, puis, quand on amenait les garanties, bien, en général, on pouvait aller de l'avant.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le sous-ministre. Alors, ça termine ce bloc, on reviendra à la fin.

Alors, je vais maintenant passer au député de Rimouski, de l'opposition officielle, en vous précisant que vous avez 20 min 15 s.

M. LeBel : Vous êtes trop gentil. Comme la députée de Laporte, moi, je trouve aussi que le ministre est à la bonne place. Quand j'ai... Je ne le connaissais pas. Quand j'ai vu... Entre autres, quand j'ai commencé à lire ses écrits, j'ai trouvé qu'il était à la bonne place. On pourra revenir plus tard.

Puis, j'irais aussi avec une boutade. Vous avez fait la boutade à la députée de Gouin, mais, vous savez, en politique, les notes, ça vient vite, puis ce n'est pas toujours entre nous autres qu'on se les donne.

M. Blais : Intéressant.

M. LeBel : Ça fait que j'éviterais d'en donner aux collègues.

M. Blais : Je ne le referai plus. C'est une mauvaise habitude de professeur, je ne le referai plus.

M. LeBel : Effectivement. Bon. Elle m'a mêlé, cette histoire-là. Bon. O.K. J'avais une question technique. Dans le document sur l'étude des crédits, il y a un tableau qui nous explique le nombre de... les révisions faites, là, à partir des décisions du tribunal. Ça fait que, là, là-dedans, je peux voir, là, que, par rapport à... les motifs, je vois les motifs. Comme le statut, je disais, il y a 3 029 demandes de révision qui touchent le statut. Je comprends que ça doit être sur le côté marital, on parlait de mariage tantôt, là, on va rester là-dedans. Mais, dans les notes de bas de page, on me dit : «Le nombre de décisions rendues par le Tribunal administratif du Québec est disponible par type de décision mais non par motifs. Le système informatique présentement utilisé ne contient pas ce niveau de précision.»

Est-ce que qu'on peut... Là, je ne comprends pas. On est capables de l'avoir sur les demandes de révision, mais on ne l'a pas sur les décisions. Est-ce qu'on peut... Est-ce que je suis capable de trouver le nombre de... Non?

Une voix : Quelle page?

M. LeBel : C'est la page 30.12 du document que vous nous avez fait parvenir.

Une voix : Les réponses aux questions particulières.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y avait une question?

M. LeBel : Bien, j'aimerais ça... Est-ce que c'est disponible, ce tableau-là, ou...

Le Président (M. Cousineau) : Monsieur... Oui?

M. LeBel : ...est-ce que ces informations-là sont disponibles?

Le Président (M. Cousineau) : Monsieur... Qui veut répondre? M. le sous-ministre, est-ce que les informations sont disponibles? C'est ce que vous avez demandé?

M. Matte (Bernard J.) : M. le Président, j'ai des décisions avec motifs, je sens que vous les avez aussi. Non?

M. LeBel : Non, j'ai des... ce que j'ai, c'est le nombre de révisions et d'appels selon le motif. Et, le nombre de décisions rendues par motif, je ne l'ai pas, ce qu'on me dit, c'est que ce n'est pas possible.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, alors, oui, est-ce qu'on peut avoir une réponse, M. le sous-ministre? Peut-être vérifier?

• (12 h 20) •

M. Matte (Bernard J.) : Je vais devoir vérifier, là, pour être bien certain. La question... C'est parce que c'est une question d'accès à... Je ne le sais pas, là. Je vérifie ça, puis on vous revient avec ça.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, vous reviendrez un petit peu plus tard, M. le député?

M. LeBel : Sûrement, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, voilà. Alors, poursuivez.

M. Blais : Mais c'est bien les décisions...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : ...la nature des décisions, je pense, qui vous intéresse, hein? C'est bien ça?

M. LeBel : Bien, moi, dans le fond, ce que je cherche vraiment, là, depuis... J'ai eu plusieurs cas de comté et j'ai rencontré des gens qui défendent ces gens–là. Tout le concept, là, de la vie maritale puis de l'union, là, ça me fatigue un petit brin, mettons. J'ai plusieurs cas que je trouve un peu... Puis je trouve qu'il y a beaucoup de... Dépendamment qui l'étudie, qui le regarde, il y a beaucoup d'interprétations, et je trouve que c'est un peu... puis ça fait... On laisse beaucoup de place à la dénonciation, à des... Puis là, quand on me dit qu'on rajoute des personnes qui vont venir vérifier, ça me fatigue.

Puis j'aimerais ça savoir : Est-ce qu'on... Parce que, tu sais, dans la demande de révision, c'est quand même... 15 % des cas des révisions vient de ce dossier-là, de la vie maritale. Ça fait que... Puis, je vous dis, il y a des cas assez pathétiques, là. C'est deux personnes qui s'aident, là, ils ne sont pas ensemble, ils sont en train de s'aider. Ils ont des grosses difficultés, les deux, puis là ils se font taper dessus parce que...

Puis, vous savez, les CLE, ils ont... C'est vrai, là, d'avoir demandé aux gens de venir... — vous, M. le Président, excusez-moi. Les gens, ils vont demander de venir les rencontrer au CLE, mais souvent les enquêteurs vont aller sur le terrain, tu sais, ils vont aller voir, tu sais, ils vont observer. Et, bon, moi, je pense que... Puis ils vont questionner l'entourage, ils vont questionner le voisinage. Et ça, c'est... Bon, il y a peut-être des raisons à certains endroits, mais ça me fatigue. J'aimerais voir, selon le tribunal, s'il y en a beaucoup, de cas du genre, qui touchent la vie maritale.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. Alors, M. le ministre.

M. Blais : Bon, moi, si je comprends bien la préoccupation ici, là, c'est peut-être... en amont de tout ça, c'est, disons, la nature des enquêtes qui sont faites, les engagements que nous, on a, disons, au ministère, par rapport à des enquêtes sur le statut marital. Alors, peut-être qu'il y a quelqu'un ici qui pourrait expliquer ça rapidement puis qui pourrait répondre à des questions du député là-dessus. Ça, je pense que... Il en a parlé à quelques reprises, alors ça vaudrait peut-être la peine de vérifier quelles sont un petit peu... quel est un peu notre code, hein, par rapport à ces enquêtes-là, puis aussi quels sont les droits, hein, des bénéficiaires par rapport aux types de questions qu'on pourrait leur poser. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. S'il y a quelqu'un qui peut répondre...

M. Blais : Sur les enquêtes...

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Blais : ...qui sont faites, notamment tout ce qui concerne le statut marital. Et, bon, est-ce que les gens sont invités à dénoncer, par exemple? Est-ce que ça met les enquêteurs eux-mêmes dans des situations difficiles? Est-ce que ça met ceux qui sont enquêtés dans des situations difficiles? Quelles sont les bonnes pratiques ou les pratiques que l'on a dans ce domaine-là, puis quels sont aussi les droits des bénéficiaires, là, par rapport à des abus possibles?

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Ça me prend un consentement pour permettre à...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Alors, ça me prend un consentement. Madame, vous me donnez votre nom et votre fonction pour...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît, s'il vous plaît! Oui, votre nom et votre fonction, madame.

Mme Bégin (Martine) : Oui, M. le Président. Martine Bégin, sous-ministre adjointe à l'assurance parentale et au soutien aux opérations.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, vous pouvez répondre, Mme Bégin.

Mme Bégin (Martine) : Alors, effectivement, comme disait M. Blais, les...

Le Président (M. Cousineau) : Non, «M. le ministre».

Mme Bégin (Martine) : M. le ministre. Merci, M. le Président. Comme on le disait, donc, la plupart des vérifications ou des enquêtes sont faites à partir d'échanges d'information qu'on a avec différents ministères et organismes, mais il reste toujours qu'il y a un certain nombre de dénonciations, comme le disait le député de Rimouski. Les dénonciations sont... Les gens à Emploi-Québec sont formés pour prendre les dénonciations et détecter les dénonciations qui sont valables ou des dénonciations qui n'apparaissent pas futiles. Donc, il y a un certain nombre de dénonciations qui sont traitées ou qui sont... dont on prend note année après année, mais une seule dénonciation ne permet pas, habituellement, de faire... de déclencher une enquête. Donc, on a un système de repérage des dossiers qui sont problématiques, qui fait que, quand on a plusieurs indications dans un même dossier qu'il peut y avoir des problèmes et qu'il y a une dénonciation en plus, là il y a un... le code de ce dossier-là devient plus risqué. Donc, à ce moment-là, il y a des vérifications qui sont entamées ou des enquêtes, selon le cas. Mais une simple dénonciation ne déclenche pas nécessairement une vérification ou une enquête.

M. LeBel : Est-ce que ça peut arriver que...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, merci, madame. M. le député de Rimouski, on va éviter les dialogues directs.

M. LeBel : M. le Président, merci. Excusez-moi. Je vais finir par apprendre.

Est-ce que ça peut arriver que, si vous avez une dénonciation d'un voisin, vous allez vérifier à l'autre voisin si c'est vrai, vous allez confirmer la dénonciation du deuxième voisin? Est-ce que vous allez chercher les informations dans le voisinage pour confirmer que le voisin a bien dit la vérité?

Le Président (M. Cousineau) : M. le Président, j'aimerais savoir si la ministre...

M. LeBel : M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : ...bon, la sous-ministre... Mme Bégin.

Mme Bégin (Martine) : Alors, M. le Président, je vais vous expliquer ça. Alors, quand il y a une dénonciation, comme je le disais, ça ne déclenche pas nécessairement une vérification ou une enquête. Il y a seulement certains employés d'Emploi-Québec qui ont des pouvoirs de vérification ou même des pouvoirs d'enquête pour aller auprès d'un tiers. Ce n'est pas l'ensemble des agents qui peuvent aller chercher des informations auprès d'un tiers. Donc, un enquêteur, M. le Président, qui va vérifier auprès d'un tiers, donc un deuxième voisin, s'il a des raisons de croire que l'information qu'on a est la bonne, c'est des enquêteurs. Et le nombre d'enquêteurs, là, sur les 4 000 employés, c'est 134 enquêteurs.

Donc, c'est vraiment dans le cas d'enquête qu'on va faire ce type de vérification là et, s'il y a enquête, c'est parce qu'il y a plusieurs indications, dans le dossier, qui nous laissent croire que le dossier est à risque. Donc, ce n'est pas... Les enquêteurs... les agents ne font pas des vérifications auprès des tiers comme ça, pour aller à la pêche, comme je pourrais dire, là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Bégin.

M. LeBel : Mais ils en font?

Mme Bégin (Martine) : Il y a des vérifications qui se font, effectivement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président...

M. Blais : ...un complément de réponse pour votre première question, là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, un complément de réponse. M. le ministre.

M. Blais : Effectivement, les tribunaux administratifs ne donnent pas les motifs. Donc, on a les entrants, donc on sait les motifs qui mènent, disons, à la procédure judiciaire, mais on n'a pas, nous, de notre côté, pour des raisons de confidentialité juridique, là, les résultats, donc les extrants des décisions des tribunaux.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je peux comprendre ça, mais, dans le document, on parle que c'est pour des raisons informatiques. Mais je peux comprendre que ça peut être ça.

Ces éléments-là m'amènent aussi à une chose, c'est l'importance des groupes de défense de droits dans ces... Ce n'est pas évident quand quelqu'un se sent lésé, une personne à l'aide sociale se sent lésée, ou se sent enquêtée, ou se sent... Ce n'est pas évident pour cette personne-là, qui est souvent isolée, qui est souvent... de se retrouver. Et là les groupes communautaires interviennent. Et d'ailleurs... Puis je lisais les documents du CLE, et souvent même le CLE va demander à la personne d'aller voir un groupe communautaire pour l'aider à... Il y a du partenariat qui se fait. Ça fait que les groupes...

Puis, ça, à l'aide sociale, on parle souvent de groupes de défense de droits, ça fait que c'est des groupes, ça, qui ne sont pas toujours faciles, on peut s'en... Puis je les connais parce que j'ai déjà été là-dedans. Ma première manif devant le parlement, c'était contre les boubous macoutes, ça fait bien longtemps, ça fait que... Je ne pensais pas me retrouver ici. J'avais les cheveux plus longs à l'époque. Mais c'est des groupes pas toujours faciles, qui revendiquent, mais ils sont importants, ces groupes-là, et j'inviterais le ministre à ne pas les... Parce que, tantôt, le ministre disait : Il y a certains coins qu'il n'y a pas assez de groupes communautaires, il pourrait y en avoir plus. Et là on arrive dans un... Parce qu'un groupe communautaire, ça vient de la communauté, ce n'est pas le gouvernement qui va décider qu'on va mettre un groupe communautaire à quelque part. Ce n'est pas une ressource externe, c'est un groupe qui vient du milieu, qui... Bon. En ce sens-là, ce que vous êtes en train de faire avec le cadre de référence pour reconnaître les groupes communautaires est très important.

Ça fait que j'aimerais ça savoir — parce que les groupes communautaires dans le cadre de référence vont vouloir s'assurer qu'on respecte leur autonomie — j'aimerais ça savoir où c'est rendu, l'élaboration du cadre de référence, où qu'on en... un peu suite à la question de tantôt.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Blais : Merci, M. le Président. Alors, si ma compréhension est bonne, il y a un travail qui se fait, là, par un comité interministériel là-dessus. On devrait déposer ça dans l'année qui vient.

Puis c'est vrai que c'est un dilemme, hein? C'est un autre dilemme que l'on a, c'est-à-dire que plusieurs... la majorité de ces groupes-là revendiquent leur autonomie, revendiquent aussi le fait qu'ils sont issus de la communauté. Et en même temps, bien, nous, ici, on a des comptes à rendre à la population, hein? Moi, on me demande d'expliquer comment je finance ces groupes-là, etc., si je pourrais le faire mieux. Donc, on est pris dans ce dilemme-là puis on essaie de trouver des solutions.

Ce que j'ai mentionné tout à l'heure, ma préoccupation, c'est : Quel est notre test de l'appartenance communautaire, hein, c'est-à-dire qu'est-ce que l'on signifie par «appartenance communautaire»? Quand on dit : C'est issu — vous avez raison — de la communauté, qu'est-ce que ça signifie au juste? Et donc il y a un test qui doit être fait, je pense, pour être certain, là, qu'il y a une autonomie de parole, etc., par rapport à ces groupes-là, qu'il y ait une forme de représentation.

Et l'autre test, bien sûr, c'est, bien, quand même de voir à ce que, s'il y a des groupes... Et ça arrive, moi, je le vois bien, je leur en parle, c'est même délicat pour eux d'en parler, mais il y a des superpositions parfois qui se font, et de groupes qui travaillent différemment mais qui ont des missions semblables. Et c'est sûr que je les interpelle pour leur dire : Est-ce que vous pourriez collaborer ensemble? Est-ce qu'on pourrait même imaginer des... Parfois, c'est des engagements très pratiques, hein? On vous maintient, mais est-ce que vous pourriez, par exemple, cohabiter, hein, dans une école désaffectée, etc., pour faire des économies, etc.? Donc, on leur demande... Puis ce n'est pas toujours facile, parfois c'est facile, mais parfois, vous avez raison, ils ne sont pas tous des gens faciles dans ces groupes-là, comme ici, d'ailleurs. Et on leur demande de faire un effort. Mais nous avons une préoccupation de coordination. On va essayer de clarifier ces critères-là. Mais retenez bien, hein, qu'est-ce que c'est qu'être communautaire, notre critère, hein, qu'est-ce que c'est qu'être issu, comme vous le dites, de la communauté. Alors, ça peut aller jusqu'où?

Et, la représentation générale, je pense que, ça, on y tient. On a une sensibilité pour cette représentation régionale là. Ça ne veut pas dire que, du jour au lendemain, on va arrêter de financer des organismes, mais ce serait malheureux, il me semble, que, même dans certains cas, on ne puisse pas aider des régions qui sont sous-représentées en termes d'organismes, on ne puisse pas les appuyer. On a des programmes pour ça, pour peut-être qu'ils se prennent en main. Alors, moi, chaque fois que je rencontre un organisme communautaire ou... je leur demande : D'où venez-vous, hein? Vous dites que vous êtes... vous représentez une communauté. D'où vient votre autorité? Avec qui vous travaillez dans la communauté? Est-ce que les gens vous connaissent? Est-ce que les élus du coin vous connaissent? Est-ce qu'ils vous reconnaissent, etc.? Donc, on fait toujours un peu ce test-là avec eux, en discutant, là, bon, de façon agréable, et l'enjeu de la représentation.

Sur la question des droits, des organismes qui défendent des droits, vous dites : Bien, moi, je travaille avec eux, et parfois ils ont affaire avec des bénéficiaires qui se considèrent lésés. Moi, en toute amitié, je vous dirais que ces organismes-là sont importants, mais parfois — vous en avez déjà fait partie — ils peuvent mettre un petit peu d'huile sur le feu plutôt que de calmer le jeu, hein, parce que ça fait partie de leur... hein, ça fait partie de leur raison d'être de dire : Bien, voilà, il faut revendiquer, parce que, quand on revendique les droits, on ne revendique pas seulement les droits existants, mais on revendique pour une certaine vision en général aussi, une revendication d'une certaine vision de ce que pourraient être ces droits.

Donc, nous, on essaie de travailler avec ces groupes-là, notamment dans les difficultés dont on a parlé tout à l'heure. Mais vous comprenez que, parfois, ça devient extrêmement délicat et que les agents ne peuvent pas s'en remettre... c'est-à-dire les... Ce n'est pas les avocats comme tels qui représentent, hein, c'est des gens qui sont là pour trouver une solution. Mais, avant tout, nous, notre client, ce n'est pas les organismes, vous comprenez bien, pour des raisons de confidentialité, c'est les bénéficiaires. Et, quand ces... Et les bénéficiaires ont des recours, les organismes parfois, mais ils ont des recours même dans mon ministère, etc., pour faire en sorte que leurs droits soient respectés. Donc, il faut voir ça dans l'ensemble, dans un ensemble dynamique où, parfois, recourir aux organismes communautaires — en tout cas, à certains — ça peut compliquer la résolution des problèmes, hein, et parfois, au contraire, ça peut aider.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Il vous reste cinq minutes, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Là-dessus, je ne partage pas complètement votre idée. Souvent, les groupes communautaires, ceux qui défendent les droits, vont permettre à des gens de prendre la parole. Parce que, souvent, les personnes bénéficiaires de l'aide sociale, souvent elles sont isolées, et c'est difficile pour eux autres de prendre la parole, et ils ont besoin de ces gens-là. Puis je l'ai vu souvent pendant la campagne électorale, je le vois encore aujourd'hui. S'il n'y avait pas ces groupes-là, ces gens-là resteraient isolés. Et c'est pour ça... Moi, je pense que, même si ça peut déranger, même si des fois ils ont un projet social qui peut nous déranger, c'est très important qu'ils soient là.

Puis il y a ces groupes-là, puis il y a des groupes aussi qui vont soutenir des gens. Puis, à Rimouski, j'en vois plusieurs, là, qui ont des grosses difficultés de finances... ou de financement, et c'est des coupes pendant toute la saison estivale, c'est des personnes assistées sociales qui n'auront pas les services pendant... qui ont besoin de ça, là, soit pour l'écoute, l'aide individuelle, dépannage vestimentaire, ménager. C'est des gens qui... Ça fait que c'est des groupes qui ne peuvent plus donner des services. Et je pense que le cadre de référence est urgent, et l'indexation du financement des groupes est assez urgente aussi.

Je vais rapidement, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Le Fonds québécois d'initiatives sociales, je comprends qu'on a poursuivi avec l'alliance avec les CRE. Je comprends qu'aussi, là-dedans, parce que c'est prévu à la loi, il y a un genre de bilan qui se fait sur tout ça. J'y vais en rafale.

L'autre élément, en rafale : la réforme de l'assurance chômage. Je le vois beaucoup en région. Est-ce que vous le voyez... est-ce que vous voyez venir des impacts, là, sur la demande à l'aide sociale? J'aimerais savoir ça.

Et j'ai rapidement vu, dans un de vos documents sur la rigueur, la responsabilité, où on dit qu'on va aligner «la durée maximale de participation au volet Insertion en emploi dans les entreprises d'économie sociale sur la durée en vigueur pour les entreprises à but lucratif». J'aimerais ça savoir ce que ça veut dire exactement et si l'impact sur les entreprises d'économie sociale a été évalué là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.

M. Blais : Peut-être revenir, hein? Je vais essayer de me rapprocher quand même de la position du député — parce que ça serait malheureux, là, qu'on s'éloigne — au moins sur ce point-là, parce qu'il me semble qu'on est plus proches d'un accord que d'un désaccord, hein?

Ce que j'ai voulu dire tout à l'heure, c'est que moi, je n'ai pas peur des groupes qui dérangent, sincèrement, là. Puis, quand je faisais la collation des grades de mes étudiants, je leur demandais de déranger un peu et je leur disais, là : Écoutez, là, n'ayez pas peur d'être audacieux, défendre des idées audacieuses, mais soyez respectueux des gens et aussi, bien, défendez des idées qui sont crédibles, hein? Donc, je n'ai aucune crainte que les groupes dont nous parlons, là, ont ces qualités-là.

Ce que je mentionnais — puis je vais peut-être... la différence est peut-être vraiment très ténue — c'est dans le cas de représentation d'individu, ça peut parfois devenir délicat pour les agents eux-mêmes — je me mets à leur place, là — de travailler à la fois avec la personne qui est bénéficiaire et puis des groupes qui sont là. Alors, je ne veux pas en dire plus que ça, mais ça peut parfois être délicat. Mais, du point de vue de leur présence politique, etc., des enjeux qu'ils veulent développer, moi, me faire déranger, ce n'est pas un gros problème.

Sur l'assurance-emploi, je vais peut-être demander, là, de voir avec les gens du ministère si on a calculé... on a évalué un peu l'impact de la réforme, là, au niveau de nos programmes.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, qui va répondre? Est-ce que c'est M. le sous-ministre? C'est M. Matte? Oui, M. Matte, sous-ministre.

M. Matte (Bernard J.) : À deux reprises, M. le Président, le 8 juin puis le 13 novembre 2012, l'Assemblée nationale a exigé à l'unanimité, là, d'avoir... que le gouvernement fédéral renonce à apporter des modifications à l'assurance-emploi qui auront des effets négatifs sur les travailleurs québécois, particulièrement ceux des économies saisonnières et des régions ressources du Québec. Il n'y a pas eu d'étude d'impact qui a été déposée au Québec, donc on doit faire nos propres analyses pour être capables d'arriver à des évaluations d'impact à l'aide sociale. De notre côté, on a fait des simulations. Ces simulations-là, pour le moment, ne sont pas probantes, on ne voit pas l'effet, à l'heure actuelle, sur l'évolution de la clientèle à l'aide sociale. Mais on suit ça de proche pour s'assurer effectivement que, lors de différents forums, le ministre puisse échanger avec le ministre fédéral, M. Kenney, sur le sujet. Mais à l'heure actuelle on n'a pas, là, d'effet direct qu'on a pu évaluer sur la clientèle. Mais on suit, on continue de faire l'analyse.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le sous-ministre. Vous avez 15 secondes peut-être pour... 30 secondes pour poser une question rapide.

M. LeBel : Non, non. Je voulais finir avec une citation, mais je garderai ça pour une autre fois. C'était bon, pourtant.

Le Président (M. Cousineau) : Mais peut-être que les 21 minutes qu'il reste au gouvernement... peut-être qu'ils vont vous permettre de placer la citation, mais quand même... Alors, je passerais le dernier bloc aux gens de la partie ministérielle. Mme la députée de Laporte, vous avez 21 minutes.

Mme Ménard : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, comme vous le savez, notre formation politique a toujours travaillé et continue de travailler à créer et maintenir des emplois pour tous les Québécois. Notre premier ministre disait, lors de son discours inaugural, et je le cite : «Dans le contexte de notre démographie où, déjà, le nombre de personnes en âge de travailler décroît, notre productivité, pour augmenter, doit s'appuyer sur une participation maximale au marché du travail.»

Alors, on s'entend que l'emploi n'est pas seulement un bénéfice économique pour l'État, c'est aussi une valorisation de l'individu pour M. et Mme Tout-le-monde, peu importent ses caractéristiques particulières. Alors, dans cette optique, notre gouvernement mise sur l'inclusion et la rétention de tous et de toutes au marché du travail.

Alors, j'aimerais parler de l'employabilité des clientèles plus vulnérables que sont les personnes handicapées. Il y a deux outils qui existent qui permettent d'intégrer les personnes handicapées dans le marché du travail, soit les contrats d'intégration au travail et le Programme de subventions aux entreprises adaptées. Alors, je sais que nous comptons environ 50 entreprises, si je ne me trompe pas, 50 entreprises adaptées qui sont réparties dans 16 régions du Québec et qui fournissent un emploi à ces personnes handicapées.

Alors, ma question pour le ministre est la suivante : Comment ces mesures d'employabilité, le contrat que je parlais, d'intégration au travail, et le Programme de subventions aux entreprises adaptées, peuvent contribuer à l'intégration des personnes qui présentent un handicap? Et, comme deuxième question, pouvez-vous nous donner le nombre de bénéficiaires?

• (12 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Laporte. M. le ministre.

M. Blais : Merci, M. le Président. Peut-être pour la dernière question, là, ce que j'ai ici, c'est 4 500 personnes handicapées, là, en ce moment, qui participent à ces programmes.

Alors, moi, dans une vie antérieure, l'Office des personnes handicapées du Québec m'avait demandé de faire un rapport, en 2002 ou 2003, sur la compensation équitable pour les personnes handicapées. Il y avait beaucoup d'enjeux dans ce rapport, et notamment la question de l'employabilité. Et déjà ça commençait, hein, ça... à cette époque-là, on commençait à regarder ce type de mesure.

Alors, ce qu'on en sait maintenant, de ce que nous faisons, c'est que les enjeux sont les suivants. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est des programmes qui fonctionnent très bien et qui sont très, très, très appréciés. Moi, dans Charlesbourg... Je pense... vous connaissez peut-être Signes d'espoir, hein, qui est un organisme qui vient en aide aux personnes sourdes depuis longtemps. J'ai visité, pendant ma campagne, un atelier avec des personnes sourdes, parfois même qui avaient d'autres handicaps que la surdité. Et donc c'est des ateliers supervisés qui leur permettent d'entrer au travail, comme la plupart d'entre nous, le lundi, de faire, hein, une prestation de travail qui est très, très bien adaptée à leur situation, et bien sûr dans une logique de petite entreprise, hein, où ce qu'on essaie de faire aussi, c'est de développer des revenus pour cette entreprise-là et faire en sorte qu'elle soit la plus autonome possible.

Donc, ces programmes-là ont beaucoup d'avenir, mais il y a deux grands enjeux pour nous, hein, parce que ça fonctionne tellement bien qu'on en veut plus. Et ça fonctionne tellement bien que, dans certains cas, on peut créer — c'est toujours le même dilemme — une certaine dépendance des entreprises. Et là c'est un enjeu, hein, auquel on va s'attaquer dans les prochaines années. Parce qu'on va examiner d'un peu plus près cette notion-là. C'est-à-dire qu'une façon de voir les choses, c'est que leur handicap, il est là pour longtemps, la situation d'incapacité fait en sorte qu'elle diminue la capacité de production de ces personnes-là pour longtemps. Donc, la subvention, elle doit suivre la personne sub specie aeternitatis, hein? Donc, on ne voit pas pourquoi on l'enlèverait, parce que le handicap va être là l'an prochain, etc.

Et là, bien sûr, il y a peut-être eu une incompréhension, mais on croyait... en tout cas, certains croyaient qu'on pouvait lancer l'emploi, etc., mais qu'on pourrait éventuellement, peut-être, diminuer pour aller vers d'autres personnes. Et l'enjeu, pour nous, c'est de vérifier : Est-ce qu'on doit trouver une façon... Est-ce qu'on est en train de créer une forme de dépendance non pas de l'individu, mais de l'organisation, hein, de l'entreprise, à cette subvention-là? Est-ce qu'elle fait tous les efforts pour s'émanciper un peu de sa subvention puis acquérir une certaine autonomie? Et il y a ceux qui pensent qu'on n'aura pas le choix, ça devra être financé éternellement et au même niveau. Et je pense que les recherches vont beaucoup aller dans cette direction-là.

Ceux qui le font sont très contents. Les taux de succès sont importants. On a des organismes magnifiques, des organismes, là, qui sont vraiment très, très, très voués à cette cause-là. Parfois, on a des enjeux économiques. Est-ce que ce qui est produit répond à des besoins de marché? Parce que, si on produit les choses mais qu'il n'y a pas de marché vraiment pour l'utiliser, bien, on se retrouve devant un autre problème.

Alors, la question, c'est : Jusqu'à quel niveau on peut continuer ce financement-là? Et est-ce qu'il y a un effet net positif? Je prends un exemple. Alors — tout le monde va le comprendre — vous avez un prestataire, hein, au dernier recours qui est à contraintes sévères. C'est fait pour eux, ce type de programme là. Ça nous coûte, quoi, 800... pour une personne seule, à peu près 800 $, autour, pour un prestataire de dernier recours — autour.

Une voix : Par mois, oui.

M. Blais : Par mois, tout à fait. Bon. Si on prend ce 800 $ là, on le donne à une entreprise, hein, pour créer un emploi pour l'individu, au net, on vient de... hein, on n'a rien... on n'a pas augmenté nos coûts, mais regardez en termes de bénéfices pour la personne, là : la personne maintenant se lève, elle a des compagnons de... elle va travailler, elle a des compagnons de travail, elle sait... Et, qui sait, peut-être qu'elle va sortir de ce milieu-là pour aller vers un autre milieu. Parce que ça prend toujours un premier emploi pour occuper un deuxième et un troisième emploi, hein? Le premier emploi est plus difficile, le deuxième est plus facile, etc. Donc, il y a une acquisition d'expérience, et ça leur permet de sortir.

Nos études, en ce moment, sont sur ce type de questions. Est-ce que... hein, jusqu'à quel niveau il va falloir continuer le financement? Et aussi est-ce qu'on crée parfois une forme de dépendance, et que, bon, ça devrait être maintenu, et que les gens ne pourront jamais sortir de ce cycle-là? Et il y a deux écoles de pensée en ce moment : ceux de l'Office des personnes handicapées, que j'ai rencontrés, qui me disent : Écoutez, c'est clair, il va falloir continuer à financer au même niveau, et puis voilà. Et c'est une question d'équité, disons, d'équité horizontale. Mais vous savez que, comme gouvernement, j'ai aussi la préoccupation de bien gérer les fonds et me poser la question : Est-ce qu'on devrait y aller pour un certain nombre de temps et diminuer progressivement pour permettre à d'autres de rentrer dans le mécanisme, hein?

Donc, c'est vraiment une question de capacité financière et de saine gestion. Mais, sur le fond, on est très contents des résultats qu'on obtient avec ces programmes-là, on est très contents des organismes qui participent aussi à ça.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Un commentaire avant de passer la parole à mon collègue... Voyons, quel comté?

M. Polo : Laval-des-Rapides.

Mme Ménard : Laval-des-Rapides, excusez-moi. Juste dire, l'étude qu'il y a eu, qui a eu lieu, de Pierre Fortin, alors, elle est intéressante, et on voit les retombées économiques qui sont importantes. On parle de 210 millions annuellement. Alors, c'est très important. On parle de 135 millions de masse salariale, 11 millions d'investissement. Alors, je pense que c'est des chiffres assez révélateurs.

Et je viens du domaine bancaire, et, à un certain moment donné, on nous a fixé des objectifs pour aller chercher un nombre de personnes... un pourcentage de personnes handicapées, et c'est à partir de ce moment-là que nous avons été attentifs à ces personnes, et que nous avons fait des embauches, et que... C'est des personnes qui travaillaient, là, superbien, et c'était très rentable de les avoir avec nous.

Alors, quand vous parlez qu'il faut faire une analyse, il faut regarder tous les côtés, alors je suis d'accord avec vous. Il faut faire vraiment une bonne analyse à ce niveau-là, parce que c'est très important pour ces personnes-là. Valoriser... on parle de valorisation à ce moment-là. Alors, c'est très important. Et des fois, s'il n'y a pas d'aide ou s'il n'y a pas des objectifs, bien, on passe à côté, on oublie cette clientèle-là, puis il ne faut pas.

Le Président (M. Cousineau) : Un commentaire, M. le ministre?

M. Blais : M. le Président, l'exemple des banques est un exemple intéressant parce qu'on se dit immédiatement : Ce n'est peut-être pas les institutions qui ont la plus grande priorité pour embaucher, hein, des personnes handicapées, et pourtant elles le font. Et elles peuvent avoir, parfois... Il y a des outils fiscaux, parfois, qui peuvent aider pour compenser un peu les coûts, parce que, dans ce cas-ci, parfois, il peut y avoir des aménagements particuliers pour ces personnes-là.

Donc, on vient de me donner les chiffres, là. Donc, ces programmes-là représentaient à peu près 93 millions de dollars en 2007-2008. Aujourd'hui, six ans plus tard à peine, l'augmentation est... on est rendus à 150 millions. Donc, c'est une augmentation de 55 %.

Donc, c'est sûr que c'est extrêmement intéressant, mais moi, je trouve qu'on est dans une autre logique. Et moi, j'aime beaucoup cette logique, parce que j'ai un principe, c'est que chacun devrait pouvoir apporter une contribution à la société, même modeste. Et, si la société lui redonne davantage, tant mieux, mais chacun devrait pouvoir se retrouver, comme citoyen, puis apporter une contribution.

Alors, maintenant, on est à peaufiner ce type de programmes là puis voir comment on peut les relancer dans les prochaines années.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Je passerais la parole maintenant au député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui. M. le Président, merci. C'est la première fois que je m'adresse ici, en commission parlementaire. Je tiens à vous remercier de la façon... comment vous dirigez les travaux. Vous nous rappelez à l'ordre de temps et autres, parce qu'il faut prendre l'habitude, surtout pour les nouveaux députés, notamment. Et je salue mon collègue de Rimouski. Et féliciter également le ministre et ses collègues du ministère.

M. le Président, vous allez m'excuser, c'est la première fois que je prends la parole ici, en commission, donc je vais revenir... de par la question que je vais poser, je vais revenir sur certains éléments que mon collègue de Pontiac avait peut-être abordés très rapidement avant la fin du précédent bloc. Ma question reviendra, comme mentionné, sur une partie de la réponse que M. le ministre a déjà partagée. Cependant, je tiens à revenir sur le sujet puisqu'il me semble important, et surtout, de par la réponse du ministre, qu'il a peut-être... qu'il avait peut-être d'autres éléments de réponse à nous partager sur l'importance accordée par les différents gouvernements au cours des 10 dernières années, sur... à travers ces différents programmes, sur l'importance de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

J'aimerais également en profiter, pour le bénéfice des citoyens qui nous écoutent, pour présenter un peu un préambule sur la mise en contexte de la situation actuelle de lutte contre la pauvreté. Je sais que c'est un élément qui a été abordé par nos collègues de l'opposition.

M. le Président, mes collègues de l'opposition ont raison de souligner certains faits qui ont motivé justement le gouvernement à prioriser, de par ses actions, la lutte contre la pauvreté. Comme vous le savez, M. le Président, on a le privilège de siéger ici, à l'Assemblée nationale, de par le soutien et le vote de confiance de nos concitoyens, et ce privilège est attaché à une immense responsabilité de donner suite à des initiatives citoyennes et surtout à adresser de manière plus convaincante des problématiques sociales qui affectent un trop grand nombre de nos citoyens. M. le Président, depuis le 7 avril dernier, j'ai le privilège de servir à l'Assemblée nationale grâce à la confiance des citoyens de Laval-des-Rapides, un comté avec un profil sociodémographique riche de par le capital humain et la diversité ethnique présente, mais moins privilégié dans certaines parties du comté. C'est grâce à cette complémentarité de profils que je m'identifie énormément à mon comté. M. le Président, je profite donc de l'occasion pour apporter quelques éléments d'information pour faire une brève mise en contexte sur la situation de la lutte à la pauvreté depuis les 10 dernières années.

Depuis 2003, le Québec s'est enrichi, et le revenu personnel des Québécois a progressé. Il importe cependant de savoir comment cette richesse additionnelle a été répartie. Dans le cadre du budget de 2012-2013, le gouvernement a publié des éléments importants qui viennent justement rendre compte de cette évolution, l'évolution, d'une part, des inégalités et de la pauvreté au Québec, et a permis également de le comparer face à l'Ontario et à l'ensemble du Canada. Les analyses effectuées lors de cette publication-là démontraient que, depuis 2003, le Québec est devenu une société encore plus égalitaire, et le taux faible de revenus y est l'un des plus bas au Canada. Depuis 2003, le Québec a connu une réduction des inégalités de revenus, et cette performance est attribuable à la fois à la bonne tenue de l'économie et aux politiques mises en oeuvre par les différents gouvernements au cours des 10 dernières années. Ainsi, en 2001, le Québec se positionnait mieux que... en 2009, le Québec se positionnait mieux que l'Ontario et le Canada pour la majorité des indicateurs d'inégalité de revenus. Depuis 2003, le revenu des moins riches y a augmenté plus vite que le revenu des ménages les plus riches. L'écart des revenus entre les ménages les plus riches et les ménages les moins fortunés est moindre au Québec qu'en Ontario et au Canada, et ça, je pense qu'il faut en être fiers et le souligner. La part du revenu total détenue par les ménages les moins riches est plus grande au Québec qu'en Ontario et que dans le reste du Canada. Je suis conscient que, M. le ministre, vous en êtes très conscient également. Et tout ça s'insère dans le contexte de lutte de la pauvreté, face, justement, à la consultation qui a été débutée pendant l'hiver 2014, là, pour arriver avec un autre plan triennal de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Une comparaison avec l'ensemble des provinces canadiennes pour l'année 2009 révèle que le Québec se positionne très favorablement en ce qui a trait au phénomène de la pauvreté. À l'exception de l'Île-du-Prince-Édouard, le Québec possède le taux de faibles revenus le plus bas au Canada pour l'ensemble de la population. Et c'est au Québec qu'on compte, proportionnellement, le moins de familles vivant sous le seuil de la pauvreté, soit 5,9 % de l'ensemble des personnes, comparativement à 6,5 % à l'Île-du-Prince-Édouard, 10,5 % en Colombie-Britannique et 8,1 % pour l'ensemble du Canada. C'est également au Québec que l'on compte, proportionnellement, le moins d'enfants de 18 ans et moins vivant sous le seuil de faibles revenus. Au chapitre des aînés et des personnes seules, le Québec se situe au niveau de la moyenne canadienne.

M. le Président, deux sous-questions pour le ministre, justement en trait avec ça. Au Québec, depuis 2003, l'écart des riches et des moins fortunés s'est-il accentué ou diminué, comme je vous l'ai mentionné? Et aussi comment observe-t-on, justement, une augmentation ou une réduction de la part de la pauvreté?

La réponse à ces questions est cruciale pour ceux de nos concitoyens qui sont les plus vulnérables et les plus démunis. Une meilleure répartition des richesses et la réduction de pauvreté correspondent à une vision de la société faisant consensus au Québec. Nous devons donc faire en sorte que le produit de la croissance économique bénéficie à tous et surtout qu'il permette d'améliorer le bien-être des moins favorisés de notre collectivité. Les inégalités de revenus dans une société donnée sont mesurées selon différents indicateurs, M. le Président. Quels que soient les indicateurs utilisés, on constate que la société québécoise se caractérise par une distribution plus égalitaire de la richesse que celle observée en Ontario ou dans le reste du Canada. Et cette caractéristique s'est confirmée et renforcée entre 2003 et 2009. Cela signifie que la création de richesse dont a profité le Québec depuis 2003 a contribué à rendre notre société encore plus solidaire... plus solidaire.

M. le Président, selon mes lectures, le ministère des Finances a dressé un portrait des résultats obtenus en matière de distribution de revenus au Québec, en Ontario et dans l'ensemble du Canada en utilisant à cette fin... J'arrive à ma question.

Une voix : ...

M. Polo : Il reste deux minutes?

Le Président (M. Cousineau) : Ah! bien, écoutez, il vous reste... Il faut que le ministre puisse répondre à vos deux sous-questions aussi.

M. Polo : Ah! O.K. Bien, regardez...

Une voix : Il faut voter.

M. Polo : Il faut voter?

Le Président (M. Cousineau) : Moi, ça ne me fait rien, mais vous lui donnez à peu près deux minutes pour répondre.

M. Polo : Pas de problème. Je vais aller à l'essentiel, donc, de ma question. Et M. le ministre a répondu brièvement en disant que c'était important de donner quelques lignes de la consultation qui est effectuée actuellement pour préparer le prochain plan d'action, là, en matière de lutte contre... mais sans s'avancer trop largement. Ceci dit, je pense que, les 10 dernières années, les deux plans qui ont été mis en oeuvre depuis les 10 dernières années ont permis de faire des progrès importants à ce niveau-là.

Est-ce qu'il a, de façon générale, sa vision... Sans aller dans trop de détails, est-ce qu'il a quelques éléments de sa vision qui vont permettre d'encadrer et de bien recevoir les différents éléments apportés par cette consultation? Est-ce qu'il a quelques éléments à nous partager justement sur le troisième plan d'action gouvernemental, qui devrait normalement débuter à partir de 2015-2016? Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le ministre, en deux minutes. Parce que j'imagine que vous voulez qu'on vote vos crédits.

M. Blais : J'aimerais bien. J'aimerais bien, si c'est possible, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

M. Blais : Tout d'abord, sur la question, hein... parce que la question est très intéressante. Parce qu'on a parlé beaucoup de pauvreté puis on n'a pas beaucoup parlé d'exclusion. Et l'inégalité ou les fortes inégalités, c'est une forme d'exclusion par rapport à l'ensemble de la société.

Alors, le portrait est assez simple, hein? Depuis à peu près les années 90, maintenant, dans le monde occidental, il y a une tendance à l'accroissement des inégalités, ce qu'on appelle les revenus primaires, les revenus du travail. C'est comme ça au Canada, c'est comme ça aux États-Unis, c'est comme ça en Europe. Ceux qui s'en sortent mieux — vous avez raison, le Québec, le Canada — c'est parce qu'il y a des revenus secondaires, c'est-à-dire la fiscalité vient faire un tour, on a des mécanismes de transfert, on a des politiques sociales, que ce soit «in cash»... pardon, en argent, sous forme de transferts ou sous forme de services à la population. Donc, on s'en sort mieux, pas parce que nos revenus primaires n'ont pas eu tendance à se distancier, mais parce qu'on opère un revenu secondaire, etc., qui diminue les inégalités.

Si mes collègues du département... mes anciens collègues, pardon, du département d'économique étaient ici, ils diraient : Très bien, on a bien fait au niveau des inégalités, mais maintenant il faut travailler sur la richesse. Et je pense que là-dessus notre gouvernement est assez clair. On a bien fait sur le front des inégalités. Il faut continuer, mais ça va nous prendre maintenant du volume, ça va nous prendre de l'eau au moulin. Et on a besoin aussi de travailler sur la richesse, parce que c'est de la richesse que l'on va développer que va venir notre capacité à avoir des revenus secondaires puis d'aider les plus démunis. Donc, on a bien fait sur le premier front, mais il ne faut pas oublier que c'est impossible de continuer à développer sur le premier front si la richesse collective n'est pas au rendez-vous.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre.

Adoption des crédits

Alors, le temps alloué à l'étude des crédits du volet Lutte à la pauvreté étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Ainsi, le programme 2, Mesures d'aide financière, est-il adopté?

Des voix : Adopté sur division.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté sur division.

Alors, avant de terminer, bien, bravo pour cette belle collégialité. Vous avez fait ça de main de maître. Vous avez fait ça de main de maître.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures afin d'entreprendre l'étude des crédits du volet Emploi du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale à la salle du Conseil législatif. Bon dîner à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Cousineau) : Il est 15 heures. À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Laporte, bonjour. À l'ordre!

Nous allons reprendre nos travaux. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Emploi

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Emploi pour l'exercice financier 2014-2015. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par Mme Ménard (Laporte); M. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic); M. Péladeau (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean); M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par M. Surprenant (Groulx).

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Alors, nous allons débuter par les remarques préliminaires et procéder à une discussion d'ordre général par blocs de 20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce programme, soit quelques minutes avant la suspension de nos travaux cet après-midi.

Remarques préliminaires

Alors, nous débutons donc avec les remarques préliminaires de M. le ministre. M. le ministre, vous avez 12 minutes, comme ce matin, pour vos remarques préliminaires. À vous la parole.

M. François Blais

M. Blais : Merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues du gouvernement et des oppositions, bonjour. Permettez-moi tout d'abord de vous présenter les gens qui m'accompagnent : le sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, M. Bernard Matte, ainsi que son équipe; mon chef de cabinet, M. Stéphane Gosselin, ainsi que les membres de mon cabinet.

En préparant le volet Emploi de l'étude des crédits du ministère, j'ai repensé à ce que je disais l'an dernier aux diplômés de la Faculté des sciences sociales lors de la collation des grades. J'insistais sur la nécessité de maintenir ou encore de développer le sens de la justice, puisqu'il n'y a aucune valeur qui convienne mieux aux institutions sociales que la justice sociale. Je rappelais aux économistes, à nos étudiants économistes, finissants nouvellement diplômés, que la recherche d'efficacité est certes une valeur pratique fondamentale mais que, sans aucun souci pour l'équité, cette valeur tourne rapidement à vide.

À titre de ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, j'ai la ferme intention de continuer de mettre de l'avant ces valeurs qui me sont chères : justice sociale, efficacité et équité, des principes qui s'appliquent bien à ma volonté de permettre à tous les Québécois et les Québécoises de participer activement au marché du travail, à la mesure de leurs capacités, à la mesure de leurs compétences. Pour donner l'opportunité à chacune et chacun de contribuer à la vie économique du Québec, le ministère soutient efficacement les personnes sans emploi à intégrer le marché du travail ainsi que les entreprises à disposer d'une main-d'oeuvre compétente et bien qualifiée. Des mesures pertinentes sont utilisées afin de soutenir celles et ceux qui perdent leur emploi ainsi que les prestataires des programmes d'aide financière de dernier recours, notamment les jeunes et les personnes sous-représentées sur le marché du travail, comme les personnes immigrantes et les personnes handicapées. Gardons à l'esprit que le capital humain est la ressource la plus précieuse pour permettre aux entreprises d'être productives et à notre économie de prospérer davantage.

Avant de passer de façon plus spécifique aux projets à venir, j'aimerais rappeler le budget du ministère pour l'année 2014-2015 et plus particulièrement en matière d'emploi. Un peu plus de 800 millions de dollars seront dédiés aux mesures d'aide à l'emploi. En cours d'exercice, des budgets additionnels de 23 millions seront ajoutés, en provenance de la provision pour la réalisation d'activités soutenant l'intégration et la francisation des immigrants du ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. Au-delà des budgets, je suis animé par une volonté ferme de contribuer à l'intégration durable en emploi des personnes, au développement des compétences de la main-d'oeuvre et à la prospérité économique du Québec.

Avec l'effet combiné de la croissance économique et des départs à la retraite, ce sont 1,4 million de postes qui devront être comblés dans toutes les régions d'ici 2020. La situation de l'emploi au Québec devrait s'améliorer au cours des prochaines années. Selon les prévisions de nos statisticiens, le taux de chômage devrait reculer à 6,1 % en 2016 et à 5,3 % en 2021. Les derniers chiffres de l'emploi n'ont pas nécessairement été positifs, mais il faut se relever les manches et travailler afin de redresser la situation. C'est ce que notre gouvernement a fait en faisant des choix courageux dans le dernier budget et en réaffirmant la priorité à la relance économique. Le ministère poursuivra ses actions. Il optimisera ses interventions afin de mieux soutenir les clientèles sous-représentées sur le marché du travail. Tous les efforts seront donc concertés pour qu'un maximum de prestataires de l'aide de dernier recours puissent intégrer ou se rapprocher du marché du travail. Nous ne négligerons pas non plus d'autres clientèles, comme les travailleurs expérimentés.

Un des premiers engagements de notre gouvernement sera d'optimiser l'adéquation entre la formation et l'emploi. Le premier ministre en a fait un engagement électoral, une priorité du discours inaugural et maintenant une de nos responsabilités. Notre défi sera d'optimiser la participation au marché du travail du bassin de main-d'oeuvre disponible, d'identifier et prévoir les inadéquations entre les compétences dont dispose la main-d'oeuvre, l'offre et les besoins des entreprises, la demande. Pour relever ces défis, le ministre continuera d'apporter, d'une part, son soutien aux personnes pour développer leur employabilité, favoriser leur intégration au marché du travail et appuyer leur maintien en emploi, et, d'autre part, le ministère va continuer d'offrir son soutien aux entreprises pour qu'elles définissent leurs besoins. À cet égard, le député de D'Arcy-McGee et adjoint parlementaire du premier ministre au volet de l'adéquation ressources humaines et marché du travail sera un allié important.

Avant de parler davantage de certaines mesures qui seront mises de l'avant, permettez-moi un mot à l'endroit de la Commission des partenaires du marché du travail, composée de représentants, d'employeurs, de la main-d'oeuvre, d'organismes communautaires, du milieu de l'enseignement et de certains ministères à vocation économique et sociale. La commission participe activement à l'élaboration d'orientations et d'objectifs en matière de main-d'oeuvre et d'emploi. Elle joue également un rôle important en matière d'adéquation formation-emploi. Lancée en février 2012 par la commission, la stratégie Investissement-compétences a permis jusqu'à maintenant a plus de 8 000 entreprises de s'engager dans un vaste mouvement de mobilisation en faveur de la formation continue. Je compte — et je souligne — je compte sur la commission pour qu'elle assure un plus grand leadership encore en matière d'adéquation formation-emploi au cours des prochaines années. Il y va de notre prospérité collective.

Nos actions visant à donner la chance à tous et à toutes d'occuper un emploi implique une participation accrue de tous nos partenaires, dont le gouvernement, les entreprises, les ressources communautaires en employabilité, sans oublier, bien entendu, les travailleurs et les chercheurs d'emploi. L'emploi est l'objectif que tous doivent partager. J'en profite pour lancer un appel particulier à toutes les entreprises. Vous avez un rôle important à jouer, notamment par une utilisation adéquate des stages. À cet égard, le Programme d'apprentissage en milieu de travail, une des stratégies du Cadre de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre mises en oeuvre par la Commission des partenaires du marché du travail, est un moyen à exploiter. Il est un exemple intéressant de participation des entreprises dans le développement des compétences des travailleurs, dont ceux de la relève. Il nous faut, en plus, beaucoup... en plus, il nous faut beaucoup plus si nous voulons seulement commencer à nous rapprocher du modèle allemand de formation spécialisée et technique, modèle de référence, à la base de nos engagements électoraux en la matière.

Je le répète, toutes les personnes qui le souhaitent devraient pouvoir occuper un emploi. C'est un facteur clé de la réussite personnelle et collective pour lutter contre la pauvreté et favoriser l'inclusion sociale. Je travaillerai donc à renforcer l'emploi pour certaines personnes plus éloignées du marché du travail. Les travailleurs expérimentés continueront de faire l'objet d'une attention particulière et d'avoir accès à l'ensemble des mesures d'Emploi-Québec pour favoriser le développement de leurs compétences et leur intégration durable en emploi. Le ministère accordera également une attention aux personnes immigrantes, en particulier pour la francisation, ainsi qu'aux jeunes pour assurer qu'un nombre toujours plus limité se retrouvent prestataires à l'aide financière de dernier recours, puisque les recherches démontrent clairement qu'un prestataire s'y retrouvant tôt y restera nécessairement plus longtemps.

En conclusion, le Québec n'a pas les moyens de se priver des compétences de ces gens. Le ministère continuera à consacrer tous les efforts pour soutenir le maximum de personnes et d'entreprises qui en auront besoin. Lorsqu'elles sont soutenues efficacement, les personnes réussissent leur intégration sur le marché du travail et s'y maintiennent, et les entreprises peuvent compter sur une main-d'oeuvre compétente. Toutes les personnes qui le souhaitent devraient pouvoir trouver un emploi dans une société riche comme le Québec. Je le rappelle, c'est une question de justice sociale et d'équité. L'État doit les soutenir dans cette direction. M. le Président, membres de la commission, je vous remercie de votre attention.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le ministre. Nous reporterons deux minutes sur le dernier bloc de la partie ministérielle. Alors, j'invite maintenant le député de l'opposition officielle, le député de Saint-Jean, maintenant à prendre la parole pour sept minutes. M. le député de Saint-Jean, à vous la parole.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais tout d'abord remercier M. le ministre, mes collègues du gouvernement, mes collègues de la deuxième opposition, ma collègue la députée de Gouin, l'ensemble des fonctionnaires, les gens de l'équipe du ministre qui sont présents aujourd'hui, les gens de l'Assemblée nationale, de la commission. Donc, merci beaucoup à vous toutes et à vous tous pour votre travail.

C'est un exercice important, à chaque année, d'étudier les crédits de chacun des ministères. Aujourd'hui, on va s'attarder davantage sur l'emploi. J'ai eu l'occasion d'écouter quand même, en même temps de peaufiner certains détails, ce qui s'est passé ce matin sur la solidarité sociale, lutte à la pauvreté. Beaucoup de choses en lien quand même avec l'emploi, parce que c'est le même ministère, bien entendu, mais, durant nos travaux, on aura l'occasion d'échanger sur différentes mesures.

Lors de la dernière campagne électorale, le gouvernement actuel s'était engagé à créer 250 000 emplois. On peut toujours faire un débat de chiffres, mais, en ce moment, tout dépendant la méthode qu'on utilise, on peut constater que 50 000 emplois ont été perdus depuis l'élection du gouvernement. Donc, est-ce qu'on est en droit de se questionner? Est-ce que ce sera 300 000 emplois qui devront être créés? Le taux de chômage a atteint le 8 %, donc le seuil psychologique. On voit qu'il y a moins d'argent pour les infrastructures, il y a moins d'argent pour les mesures d'aide à l'emploi. C'est vrai que ce n'est pas le gouvernement qui crée les emplois directement, mais c'est le gouvernement qui crée le contexte et c'est le gouvernement qui offre les services pour soutenir la création d'emplois, soutenir nos entreprises qui en ont besoin, notamment par la formation, par les mesures d'employabilité, accompagner notre monde, puis, oui, des fois, notre monde, dans certains cas, partent d'un peu plus loin que d'autres.

J'ai eu l'occasion, lorsque nous étions au gouvernement, de faire la tournée du Québec dans le cadre de la tournée Destination 2030 pour la prochaine politique jeunesse, et l'emploi était au coeur des préoccupations des jeunes. Et ce que les jeunes nous ont rappelé, c'est toute l'importance d'avoir des emplois, oui, mais des emplois de qualité, qui créent des milieux de vie stimulants, mais qui peuvent aussi leur permettre de réaliser leur plein potentiel.

Donc, je comprends que le gouvernement libéral actuel semble, lui aussi, obsédé par l'emploi comme nous l'étions quand nous étions au gouvernement avec notre première ministre Pauline Marois. Si on se fie aux chiffres qu'on voit dans le dernier budget, on voit qu'on a quand même bien fait. Donc, on va pouvoir, durant cette étude des crédits ci, mais dans les prochains mois, les prochaines années, suivre l'action du gouvernement et s'assurer que la parole suive l'action.

J'aimerais, en terminant, rappeler, M. le Président, que, sous notre gouvernement, nous avions lancé la politique Priorité emploi qui était basée sur quatre grandes mesures importantes, quatre grandes politiques : commerce extérieur, l'électricification des transports, toute la question aussi de toute l'aide, l'accompagnement de différents groupes aussi qui pouvaient aider notre monde. Donc, on avait une priorité pour l'emploi, une priorité pour aider les gens qui aident les gens aussi avec une autre mesure, une autre stratégie, Tous pour l'emploi, qui était... qui venait d'une concertation de tous les partenaires du marché du travail pour travailler à davantage d'employabilité, mais, comme je vous l'ai dit, des emplois de qualité.

Je ne vais pas trop prendre de mon temps de remarques préliminaires, parce que vous comprendrez, monsieur — je vais passer par M. le président pour m'adresser au ministre — que nous n'avons pas tout le temps que nous aimerions avoir. Donc, on va poser des questions courtes, mais pour avoir des réponses claires de la part du ministre. Donc, je ne prendrai pas plus de mon temps dans les remarques préliminaires pour en garder davantage pour nos différents blocs, mais je croyais important de rappeler notre collaboration au ministre en matière d'emploi et faire en sorte qu'on travaille pour notre monde.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Nous allons reporter à votre dernier bloc les 2 min 30 s non utilisées. Alors, je cède maintenant la parole au député de Groulx, porte-parole du deuxième groupe de l'opposition en matière d'emploi et de solidarité sociale. Vous avez cinq minutes, M. le député.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : Très bien. Merci, M. le Président. Avant de débuter nos travaux, j'aimerais d'abord saluer le ministre député de Charlesbourg et le remercier d'avance pour sa collaboration et sa transparence durant les travaux que nous amorçons. J'aimerais également saluer son équipe ministérielle, les collègues de l'aile parlementaire gouvernementale qui l'accompagnent, les députés de son parti, le député de Saint-Jean ainsi que la députée de Gouin, le secrétariat pour son soutien et les différents organismes ici représentés.

Alors, nous sommes ici aujourd'hui pour effectuer une tâche centrale à notre responsabilité parlementaire. On va parler d'emploi, et actuellement, au Québec, on a calculé qu'on était à un niveau de revenus moyens 24 % inférieur aux revenus moyens de l'Ontario et du reste du Canada. Et ça a un impact considérable sur la solidarité sociale que l'on peut avoir, parce que ce 24 % d'écart par rapport au reste du Canada engendre un manque à gagner en recettes fiscales, pour le gouvernement du Québec, de 8 milliards de dollars. Alors, si on calcule les quelques milliards de déficit que l'on fait présentement, on aurait environ un 5 milliards d'excédent budgétaire que l'on pourrait utiliser pour supporter les gens autour de nous qui en ont grandement besoin et à très court terme, d'ailleurs.

Alors, c'est la raison, donc, pour laquelle on avait donné une note de 10 sur 10 sur l'équilibre des finances dans le budget, mais de zéro sur 10 pour la relance de l'emploi, que vous avez rappelée ce matin. Alors, on a d'ailleurs des données qui sont sorties récemment, que le député de Saint-Jean a fait aussi état, mais, plus en détail, on a perdu des emplois à temps plein, bien qu'on en ait gagné en partie, des emplois à temps partiel. On assiste donc à une précarisation de l'emploi actuellement au Québec, et il faut donc agir rapidement.

Alors, dans les grandes lignes, les points qui nous préoccupent, nous, c'est l'importance de créer des emplois de qualité au Québec. Étant donné qu'on a perdu, là, des pôles d'attraction importants, entre autres au niveau du biotech, au cours des quelques dernières années, il est important, selon nous, que l'on préserve le pôle de technologie. Par contre, on a vu qu'il y a eu, dans le budget, un énoncé où on réduit les crédits de recherche et développement de 20 % au travers l'ensemble. Donc, on prétend que ça peut faire mal. Déjà, on voit dans les médias certaines sociétés qui s'interrogent au niveau de l'investissement qu'ils vont faire pour créer de l'emploi. Alors, je pense qu'il y a peut-être une réflexion encore, rapide, à avoir de ce côté-là.

Et c'est très important, des emplois de qualité, pour pouvoir supporter les gens qui en ont besoin. Et cette création d'emplois de qualité passe par l'importance du lien entre les institutions d'enseignement et de recherche. Alors, l'innovation, selon nous, doit être au coeur de la stratégie pour la création d'emplois, car l'avenir passe par l'économie du savoir. Alors, c'est bien beau, puis on l'apprécie, le support manufacturier, c'est important, mais il est une tendance qui est très lourde au niveau de l'économie du savoir et il ne faut pas laisser aller un pôle actuellement qui est bien parti, là, au Québec.

Il est important, par ailleurs, de mettre les compétences de tous les Québécois à profit, y compris les personnes ayant un handicap et les jeunes.

Alors, je vais me limiter à ça comme introduction et, cela dit, M. le Président, je demanderais que notre temps de parole qui nous est alloué, ce qu'il reste, soit appliqué, là, aux questions que nous aurons ultérieurement.

Le Président (M. Cousineau) : Absolument, M. le député de Groulx. Alors, ce sera probablement 1 min 15 s que nous allons ajouter à la fin.

Discussion générale

Alors, les remarques préliminaires étant terminées, je vais maintenant céder la parole au représentant de l'opposition officielle, le député de Saint-Jean, pour le premier bloc de 20 minutes. M. le député de Saint-Jean, à vous la parole.

• (15 h 20) •

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Comme je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, on essaie de comprendre, là. Ce qu'on voit, c'est qu'en 2012, si on se fie, là, au dernier budget du gouvernement, en 2012, il y a eu 30 800 emplois qui ont été créés. En 2013, année où, toute l'année, nous étions au gouvernement, 47 800 ont été créés. En 2014, le gouvernement actuel prévoit créer 31 300 emplois et, en 2015, 46 300 emplois. Donc, pour arriver à l'objectif des 250 000 emplois sur cinq ans, 50 000 par année, il va falloir qu'en 2016-2017 il y ait beaucoup plus de travail. Et en même temps on voit qu'il y a, pour les mesures en emploi au ministère, des coupures quand même assez importantes.

Ça fait que moi, dans le premier bloc, M. le Président, moi, j'aimerais décortiquer pour qu'on comprenne un peu plus c'est quoi, la vision du ministre dans ça. Comment le ministre va pouvoir travailler à l'effort collectif du gouvernement de la création d'emplois, si on se fie au discours d'ouverture du premier ministre, puis en même temps, bien, dans les mesures à l'emploi, d'aide à l'emploi, bien, on coupe? Puis c'est pour aider, au fond, ces mesures-là, aider notre monde, là.

Donc, si on fait le calcul, on voit qu'il y a 17 millions de dollars qui ont été coupés dans les mesures à l'emploi. J'aimerais savoir, de la part du ministre, comment il peut faire l'adéquation entre la création d'emplois et ces coupures dans les mesures d'aide à l'emploi.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, il y a beaucoup de choses, hein, beaucoup d'éléments dans la question. Peut-être pour éviter une bataille de chiffres qui serait trop longue et pour clarifier un petit peu la situation des statistiques qui sont à notre disposition, hein, le gouvernement libéral s'est engagé à créer 250 000 emplois dans cinq ans. C'est un engagement électoral, nous serons jugés par la population sur l'atteinte ou non de cet objectif. Donc, c'est un objectif qui nous revient et c'est à nous de le réaliser.

Il faut comprendre cependant que les statistiques dont on parle aujourd'hui, dont je vous ai parlé aujourd'hui, dont on parlera dans la journée, en général, c'est des statistiques à long terme. Pourquoi? Parce qu'il y a... les statistiques d'emploi sont parmi les statistiques les plus fragiles sur lesquelles on peut mettre la main au Québec. C'est des statistiques qui proviennent d'enquêtes de ménage qui sont faites, donc des statistiques très indirectes, et la fluctuation de ces chiffres-là, c'est à peu près... le niveau d'incertitude, c'est à peu près 15 000 emplois, en plus ou en moins. C'est rare qu'on voit une telle volatilité, là, des statistiques qui sont à notre disposition. Donc, ce qui intéresse tout le monde, je pense, c'est le long terme, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de fluctuation dans les statistiques qu'on utilise. C'est lié au fait, bien sûr, que c'est Statistique Canada qui les produit, qui les produit pour l'ensemble du Canada, que la représentation uniquement pour le Québec est assez faible. Donc, il ne s'agit pas de se dérober, est-ce qu'on a créé ou perdu, etc. Il s'agit simplement de montrer que ces chiffres-là, c'est les statisticiens du ministère qui me le rappellent constamment, doivent être regardés sur le long terme parce que la fluctuation est très, très, très importante.

Sur la question de la priorité de l'emploi, qui accorde le plus de priorité à l'emploi, moi, je ne veux pas faire une bataille non plus à ce sujet-là. Je me souviens, moi, l'année dernière, je n'étais pas en politique, j'écoutais à la télévision et, ici même, là, dans ce parlement, j'entendais des gens poser des questions sur le port d'une croix. Est-ce que les gens qui portent des croix devraient pouvoir avoir un emploi ou pas dans la fonction publique? J'ai entendu ce type de discussion là l'année dernière. Donc, c'est clair que, hein, ce gouvernement ne va pas nécessairement dans cette direction-là et accorde la même priorité à tous pour l'emploi, hein? L'important, c'est de favoriser l'intégration et ce n'est pas se poser la question : Qui devrait avoir le droit ou non à un emploi, là, au sein de la fonction publique?

Sur ce qui est des coupures, hein, je pense que, si j'ai bien compris la question qui était posée par rapport au ministère, nous avons fait un ensemble de coupures parce que tout le monde doit faire un effort. Quand les années étaient bonnes, hein, le ministère a connu de bonnes années aussi, a eu du bon financement. Les années sont un peu plus difficiles, on m'a demandé de faire un effort, en protégeant toujours les plus vulnérables. Pour nous, les plus vulnérables, c'étaient les bénéficiaires du soutien de dernier recours, et on a maintenu leur situation. On a même maintenu, pour l'année qui vient, l'indexation des bénéficiaires à l'aide sociale. Par la suite, on a regardé les programmes et on a maintenu, bien sûr, tous les programmes que nous considérons comme étant efficaces pour la relance de l'emploi. Mais il ne faut pas avoir peur de le dire si parfois on veut prendre un peu de temps pour réfléchir à nos mesures, en se disant : Tiens, peut-être qu'ici on n'est pas encore prêts à relancer, on va y réfléchir parce que l'investissement n'en vaut pas la peine, hein? Même dans des secteurs aussi importants que la création d'emplois, parfois il y a des enjeux d'efficacité dans nos mesures.

Donc, je ne pense pas que ça remet en question véritablement notre priorité à l'emploi, mais en même temps il faut la cadrer dans un exercice budgétaire, bien sûr, qui est assez difficile, qui demande beaucoup de rigueur de la part de notre gouvernement.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, moi, j'aimerais comprendre comment le ministre... On ne peut pas dire que ça ne peut pas affecter les gens. Quelqu'un qui n'a pas d'emploi, c'est quelqu'un qui n'a pas d'emploi. L'objectif d'un gouvernement, c'est de travailler à faire en sorte que cette personne se trouve un emploi. Pour y arriver, nous avons besoin de mesures d'aide à l'emploi.

Comment le ministre peut expliquer que, dans le Fonds de développement du marché du travail, par exemple, on coupe 13,9 millions de dollars? Comment on peut faire de la contorsion, là? Je comprends, là, mais il y a quand même une différence de 13,9 millions entre l'exercice 2013-2014 puis l'exercice 2014-2015. Donc, comment le ministre peut expliquer ça, que cette coupure-là n'aura aucun impact sur nos gens puis que les gens... Là, je comprends qu'on veut aider les gens qui ont de plus grandes difficultés, tout d'accord, mais quelqu'un qui n'a pas d'emploi, c'est quelqu'un qui n'a pas d'emploi.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, merci. Je suis en train de vérifier les chiffres, là. Je suis en accord avec vos chiffres. Je voulais juste vérifier quelques éléments. Il faut comprendre ces mesures-là, là, ce n'est pas des mesures qui sont nécessairement... qui étaient nécessairement désirées à court terme. Nous avions un certain nombre de décisions à prendre par rapport aux organismes que nous finançons. Il faut aussi comprendre que la priorité que j'ai donnée, dans le cadre de nos coupures, hein, c'était de maintenir les organismes communautaires, hein, au niveau de financement qu'ils avaient obtenu l'an dernier, hein? Cependant, il fallait faire des efforts, et j'ai demandé à mon ministère de faire les plus gros efforts en termes de coupures budgétaires pour atteindre ces objectifs.

Mais, encore une fois, je n'ai pas l'inquiétude... je n'ai pas la même inquiétude que le député sur l'avenir du marché du travail au Québec. On aura l'occasion d'en discuter pendant tout l'après-midi. On sait que, pour différentes raisons, notamment la structure démographique du Québec, l'enjeu, là, ce n'est plus l'emploi autant que la qualité des emplois, hein?

Quand moi, j'ai quitté l'université pour occuper mon premier emploi dans les années 80, je peux vous dire que l'univers n'était pas tellement rose pour nous. Et nos professeurs nous disaient : Vous n'aurez pas d'emploi, vous êtes une génération perdue. Les jeunes, aujourd'hui, hein, sont peut-être inquiets pour leur emploi, mais les possibilités qu'ils ont à la fois d'obtenir un emploi et les possibilités de mobilité à l'intérieur de leur emploi, hein, sont beaucoup plus importantes que tout ce que nous avons connu, disons, si on se repère avec les années 70.

Donc, vous avez raison, quelqu'un qui perd un emploi, c'est toujours une tragédie humaine, c'est une tragédie pour une famille, mais, à long terme, nous sommes assez optimistes, si, bien sûr, nous prenons les bons choix et surtout si nous créons de bons emplois.

Et je vous rappelle que le problème au Québec, c'est qu'il y a une répartition probablement problématique des emplois entre la fonction publique et le secteur privé. Ce que nous avons besoin de développer... et il faut rétablir un certain équilibre. Ce que nous avons besoin de développer dans les prochaines années, c'est un peu plus d'emplois dans le secteur privé que dans le secteur public, pour rétablir un certain équilibre.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Le ministre, j'ai entendu sa réponse, là, mais, au-delà de ça, concrètement, ça veut dire quoi, 13,9 millions de moins dans le Fonds de développement du marché du travail?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Je vais demander peut-être au sous-ministre, hein, de ventiler les coupures, pour qu'on les comprenne bien, une après l'autre. Parce que vous m'avez demandé d'être concret, donc on va les reprendre une après l'autre.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, à ce moment-ci, ça me prend un consentement des deux côtés, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Matte, le sous-ministre, puisse répondre? Oui? Voilà. Alors, M. Matte, vous pouvez répondre.

M. Matte (Bernard J.) : M. le Président, donc, dans les différentes mesures, il y a eu des choix qui ont dû être faits, entre autres la question... il y avait une portion de ces fonds-là qui était prévue au niveau du pilier de solidarité, qui a été retirée compte tenu qu'elle n'avait pas nécessairement été budgétée. Donc, là-dessus, il y a un certain montant qui a été imputé de ce côté-là.

On a aussi le fait qu'il y a un ajustement des fonds fédéraux qui sont dus à la relative bonne performance du Québec sur le marché du travail versus d'autres provinces canadiennes, ce qui fait que la redistribution des enveloppes a fait en sorte qu'on a reçu un peu moins, étant une enveloppe fermée provenant du fonds du marché du travail.

Et essentiellement, pour le reste des autres mesures, ce sont des mesures d'ajustement, comme par exemple l'utilisation de certains surplus, qui était possible dans le passé, qu'on a épuisés maintenant, donc... entre autres parce qu'on travaille par fonds. Contrairement à un programme normé au Conseil du trésor, on n'a pas besoin d'avoir les approbations. La différence, c'est qu'on peut faire des surplus. Maintenant, les surplus, là, ils sont pas mal tous épuisés au niveau des fonds.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Saint-Jean.

• (15 h 30) •

M. Turcotte : Pour le même exercice, est-ce que le ministre peut nous expliquer l'écart de 3 millions de dollars, par rapport à l'entente sur le marché du travail, qui est présenté dans vos documents, dans les cahiers des crédits? Quel impact concret cela aura pour les bénéficiaires?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : J'essaie de voir si on a les mêmes chiffres. On me parle de 357 000 $. Juste pour vérifier.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Il faut toujours s'adresser au président, s'il vous plaît, sinon on va perdre le contrôle.

M. Turcotte : Oui, M. le Président. Bien, c'est à vous que je parle, M. le Président. C'est pour que vous suiviez.

Le Président (M. Cousineau) : Ah bon! D'accord. Ça ne s'adressait pas uniquement à vous, c'était à l'ensemble.

M. Turcotte : O.K.

M. Blais : Le 3 millions, sur ce qu'on me dit, là... je m'excuse, mais le 3 millions, c'est la baisse du financement fédéral, compte tenu de la bonne performance relative du Québec, là, à l'intérieur de ses programmes.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : D'accord. Tantôt, on a parlé, là, du nombre d'emplois qui... Mais, avant de revenir au nombre d'emplois, j'aimerais ça revenir sur la question des organismes communautaires. Vous nous avez mentionné que vous avez lancé comme message de couper tout d'abord dans votre administration, l'administration du ministère, avant de couper pour l'aide aux organismes. Je comprends que... tout dépendant d'où on se place, de dire aux organismes que la bonification de leur financement que notre gouvernement avait annoncée, ce n'est pas une coupure. Dans les faits, pour eux, c'est une coupure, là. C'est un gain que les organismes avaient obtenu, qui est un besoin essentiel pour bien faire leur travail, parce que le financement actuel de nos organismes communautaires est vraiment déficient. Donc, avoir cette bonification était essentiel pour faire leur travail. Je comprends qu'on a des choix à faire comme gouvernement quand on arrive. Mais de dire qu'on ne veut pas toucher aux organismes... De ce que je comprends, c'est que ça se peut aussi que vous devrez faire des choix puis qu'il y aura des ententes avec des organismes qui seront affectées par ces coupures de 17 millions de dollars. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre. M. le ministre.

M. Blais : Oui. C'est-à-dire que, si je comprends bien la... En tout cas, je pense bien comprendre la question, là. Pour donner un petit peu un arrière-fond à tout ça, donc, on est en collaboration, donc, à peu près avec 900 organismes communautaires. Une partie assez importante de ces organismes-là sont sur une base contractuelle avec nous, donc nous livrent des services que nous évaluons, etc. Donc, nous sommes en discussion.

Moi, je peux vous dire que j'ai rencontré beaucoup des associations qui regroupent ces organismes-là, et parfois il y a un peu de nervosité. En même temps, vous savez, il y a plusieurs de ces organismes qui comprenaient très bien le contexte dans lequel ces engagements-là avaient été pris à quelques semaines d'une élection, hein, ils le comprenaient très, très bien. Et ils comprenaient très bien et ils ont compris, comme, je pense, une bonne partie de la population, qu'il n'y avait pas de crédits, hein, qui étaient attachés à ces améliorations. D'ailleurs, moi, quand je suis arrivé au ministère, j'ai demandé : Bon, bien, voilà, où sont les enveloppes, etc., pour qu'on puisse gérer ces annonces? Et on m'a appris, là — j'étais un nouveau ministre, donc j'étais encore un peu, disons, naïf, là, du point de vue du fonctionnement du gouvernement — qu'il n'y avait aucuns crédits qui avaient été attachés à ça.

Donc, on a rencontré les organismes pour leur expliquer la situation. La plupart comprennent bien. La plupart en auraient voulu plus, ça, c'est très clair, mais la plupart comprennent bien la situation dans laquelle nous nous retrouvons. Et nous, nous continuons d'être en lien avec ces organismes pour essayer de trouver des scénarios, aussi, d'optimisation pour eux. Et, moi, là, dès qu'un organisme prend contact, etc., on essaie de voir qu'est-ce que l'on peut faire, etc., pour améliorer leur situation, mais dans un contexte qui est difficile pour l'ensemble, hein, du gouvernement. Et on a demandé un effort, mais qui est très raisonnable, de maintenir, pour une année, les allocations qui sont à leur disposition et d'évaluer, bien sûr, ensuite comment on peut les appuyer au cours des prochaines années. Mais, encore une fois, le périmètre est assez large, 900 organismes avec qui on fait affaire, et la plupart, là, donc, hein, étaient bien conscients que les annonces qui avaient été faites à quelques semaines des élections, hein, étaient particulièrement des annonces précaires.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Je comprends que... C'est une question d'interprétation peut-être, là, mais, dans les faits, les annonces pour les organismes, on repassera, disons, pour l'interprétation du ministre concernant ces annonces-là, d'autant plus que c'était un besoin qui était criant et qu'il y avait un engagement ferme de la part du gouvernement du Parti québécois d'aider nos organismes à la hauteur de 54 millions de dollars par année sur trois ans, sur le plan du financement des organismes, sur le plan de l'aide pour leurs locaux, leurs différents aspects, pour les supporter davantage. On pourrait revenir là-dessus. On aura plusieurs occasions de le faire aussi au cours des prochains mois, au cours des prochaines années.

Quand j'entends le ministre dire que les organismes communautaires qu'on prend... pour eux, c'est correct, et puis... c'est parce qu'on... peut-être qu'on ne parle pas aux mêmes organismes communautaires, parce que les organismes communautaires, actuellement, ils ne sont pas très contents, là, de voir... pour eux, de perdre cette bonification-là tant nécessaire pour leur travail. Est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a un besoin de rehausser le financement des organismes communautaires? Et, si oui, est-ce qu'il s'engage, comme ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, à mettre des pressions sur son collègue au Trésor, sur son collègue aux Finances, sur son premier ministre pour faire cette bonification-là qui est tant nécessaire pour nos organismes?

Moi, je comprends que je suis biaisé, je crois qu'il faut rehausser le financement des organismes communautaires. Est-ce que le ministre a le même biais favorable que moi auprès des organismes?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, mon principal engagement, celui pour lequel je suis venu en politique, hein, c'est pour favoriser, disons, la restauration des états financiers du Québec, hein? Essentiellement, tout d'abord, c'était pour ça. Alors, je ne m'engagerai pas pour ce qui est de dépenses à venir.

On a fait un effort, on a demandé à tout le monde de faire un effort pour le budget actuel, ça a été bien réalisé. Je n'ai pas dit que les organismes applaudissaient ou étaient contents, j'ai dit simplement que j'en ai rencontré plusieurs et que plusieurs avaient compris le contexte, disons, électoraliste dans lequel nous étions en février dernier, quand ces annonces-là leur ont été faites. Donc, ils avaient compris ça et ils n'étaient pas particulièrement surpris de la situation lorsqu'on leur a annoncé qu'on ne pourrait pas maintenir l'ensemble des mesures qui avaient été annoncées.

Et mon engagement à moi, c'est de participer, comme mes autres collègues, au redressement de la situation financière, hein, du gouvernement du Québec et, à travers ça, d'appuyer des organismes communautaires comme on l'a fait dans le passé. Je rappelle que, quand on regarde depuis les six ou sept dernières années, il y a eu des augmentations notables du financement des organismes communautaires. Maintenant, nous sommes peut-être rendus à maturité. On en a discuté un peu déjà ce matin, peut-être faut-il réviser notre façon de faire, nos façons de faire, s'assurer, par exemple, que les organismes communautaires qui sont, en ce moment, absents dans certaines régions puissent se développer davantage, des organismes communautaires qui, finalement, se superposent les uns aux autres dans certaines autres régions puissent collaborer davantage ensemble.

Donc, on est, en ce moment, plutôt dans ce type de préoccupations là, pour voir comment on peut optimiser aussi l'offre des services des organismes communautaires. Mais on va continuer à maintenir notre appui dans les prochaines années, ça, j'en suis sûr.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. 1 min 30 s, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je rappelle que c'était un engagement ferme de notre gouvernement, du gouvernement du Parti québécois, de rehausser le financement des organismes communautaires. Quand on est au gouvernement, on a des choix à faire, et c'était un de nos choix que nous avions faits et que nous allions faire si nous aurions été réélus.

Ceci dit, je ne peux pas interpeller le ministre sur l'ancienne motion qui a... la motion qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale parce qu'à l'époque il n'était pas député. Mais je comprends que ses collègues qui sont avec lui au Conseil des ministres et au caucus ont tous voté, ceux qui sont encore là, pour cette motion, pour le rehaussement du financement des organismes communautaires. Donc, je vois, par cette motion, des appuis au ministre s'il fait le choix de mener cette bataille comme ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Donc, j'aimerais que... Je comprends que le ministre ne peut pas par lui-même décider des sommes, d'aller chercher de l'argent dans d'autres ministères, mais il peut occuper son rôle de chien de garde des organismes, de leader dans le monde du communautaire. Et je sais qu'il a une grande sensibilité. J'ai cru comprendre, par ses écrits passés, qu'il a une grande sensibilité pour cette question, pour ces questions. Donc, je crois et je pense...

Le Président (M. Cousineau) : C'est terminé, M. le député. Vous pouvez revenir à un autre bloc.

M. Turcotte : Merci beaucoup. Je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, je suis prêt maintenant à céder la parole à un député ministériel. Alors, lequel des députés? Oui, le député d'Argenteuil. Alors, vous avez, M. le député d'Argenteuil, 20 minutes.

• (15 h 40) •

M. St-Denis : Excellent. Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues de l'opposition, chers collègues du gouvernement. Alors, dans mon comté, le comté d'Argenteuil, ce sont près de 600 travailleurs qui ont perdu leur emploi depuis les 18 derniers mois. Je sais que l'emploi est une priorité pour le gouvernement. Qu'il s'agisse des jeunes, des travailleurs plus âgés ou encore des immigrants, il faut qu'ils puissent être prêts pour le marché du travail et répondre aux besoins des entreprises. Pour ceux qui sont en réorientation ou en début de carrière, comment peuvent-ils savoir où sont les emplois, dans quel type de profession sera leur avenir? C'est le type de choix de formation qui peut avoir un impact direct pour un travailleur et sa famille. Il est important qu'il puisse se renseigner et obtenir de l'information sur le marché du travail dans sa région.

Alors, M. le Président, je voudrais bien que le ministre m'informe sur les perspectives d'emploi pour les travailleurs du Québec.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Merci beaucoup, M. le député, pour votre question. Tout d'abord, j'aimerais peut-être préciser la nature du rôle d'un ministère comme Emploi et de la Solidarité sociale, hein? Il s'agit d'un service public d'emploi, comme il en existe à peu près dans toutes les économies modernes dans le monde aujourd'hui. Alors, qu'est-ce que c'est qu'un service public d'emploi? Pour simplifier les choses, c'est un service étatique qui favorise la rencontre de l'offre de l'emploi et la demande. Essentiellement, c'est ça, hein? Si on suivait les théories économiques qui croient dur comme fer au libre marché, on dirait : Bien, voilà, le libre marché va s'occuper de cette rencontre-là, il ne faut pas intervenir. Mais on sait très bien que le marché peut être sous-optimal parfois et qu'il faut l'intervention, il faut communiquer les informations, où sont les emplois disponibles. Il faut communiquer le type de formation qui est nécessaire pour obtenir ces emplois-là. Il faut informer les employeurs aussi, hein, du type de profils qu'il y a dans leur région, etc. Donc, un service comme Emploi-Québec est fondamental dans une économie moderne. C'est d'autant plus important que nous nous dirigeons probablement — encore une fois, j'en fais foi des statisticiens du ministère — vers un quasi-plein-emploi, hein? Dans ces situations-là, disons, l'agencement de l'offre et la demande devient encore plus crucial.

Donc, j'aimerais peut-être donner quelques chiffres pour savoir exactement ce dont on parle, là, quand on parle d'un retour possible, là, au plein-emploi au Québec. Alors, selon les prévisions d'Emploi-Québec, près de 1,4 million d'emplois seront disponibles d'ici 2021. Je comprends qu'il y a des jeunes qui sont inquiets... je leur dis souvent, à l'université : Vous n'avez pas beaucoup de raisons de vous inquiéter comparativement à ce que les générations antérieures ont pu vivre au niveau de l'insécurité. Donc, sur 20 % de ces emplois qui devront être pourvus pour répondre à une création nette de 264 000 emplois... et 80 %, soit 1,1 million d'emplois, viendront du remplacement, seulement du remplacement, des départs à la retraite, hein? Il y a une structure démographique qui fait en sorte que beaucoup de gens vont quitter, et on aura besoin de les remplacer, en partie dans certains cas et complètement dans d'autres cas.

D'ici 2021, le Québec devrait se rapprocher du plein-emploi — 2021, ce n'est pas si loin que ça — avec un taux de chômage de 5,3 %, le taux le plus bas depuis 1967, ce qui nous rapproche de ce que les économistes appellent le taux de chômage de plein-emploi. Les secteurs qui connaîtront la croissance la plus importante sont les services professionnels, et les services de santé, et l'assistance sociale. La croissance se concentrera d'ailleurs du côté du secteur des services, qui accaparera 95 % des 264 000 emplois qui seront créés. Près de 40 % des emplois qui seront créés d'ici 2021 seront de niveau technique et vont requérir une formation professionnelle secondaire ou collégiale, soit 103 000 des 264 000 emplois qui seront créés. Les emplois demandant une formation universitaire compteront, pour leur part, eux aussi, à près de 40 % des nouveaux emplois créés.

Donc, on voit bien, là, que, hein, quand on regarde sur quelques mois, on peut voir des soubresauts. Est-ce que ces soubresauts font partie de la réalité ou font simplement... c'est des soubresauts statistiques, mais qu'on voit bien qu'à long terme... Et ces chiffres-là sont connus depuis... hein, c'est les chiffres de 2013, donc ils sont connus depuis un certain temps. On voit bien qu'on s'en va vers une situation assez particulière. Et l'enjeu, pour nous, hein, comme gouvernement, c'est de renforcer cette tendance-là, si possible, donc, en créant des emplois, en créant un climat qui est propice à l'emploi. Mais aussi l'enjeu sera de faire en sorte qu'il y ait une véritable rencontre entre la main-d'oeuvre et les employeurs et que la qualification soit au rendez-vous. Pourquoi? Parce que, dans un contexte où il y a beaucoup de chômage, hein, il y a une masse, hein, de personnes dont on peut penser qu'il est possible de retrouver, pour un employeur, hein, la personne qualifiée qui lui convient. Mais, dans un contexte où la rareté est plus grande — et je ne parle pas de pénurie, hein, je parle de rareté — dans un contexte où la rareté est plus grande, à ce moment-là, bien, il faut s'assurer que la qualification soit la plus près possible de la demande pour qu'une rencontre se fasse rapidement. C'est l'enjeu de notre économie, hein?

L'enjeu de notre économie, bien sûr, c'est le savoir, comme le disait le député plus tôt, mais c'est l'objet... c'est cette rencontre-là entre la demande et l'offre, et de s'assurer que les gens soient les mieux qualifiés possible pour rapidement occuper un emploi. Notre richesse en dépendra parce qu'il y aura moins de personnes pour travailler, il y aura moins de personnes, hein, pour payer les régimes de retraite de ceux qui seront partis. Donc, ceux qui seront là seront appelés à travailler bien, pas nécessairement beaucoup mais bien, hein, pour continuer à maintenir notre niveau de vie, hein? C'est un des enjeux les plus importants. Donc, dans nos préoccupations des prochaines années, il y a un enjeu quantitatif. Ce n'est pas notre principale préoccupation, cependant, parce qu'il y a une tendance lourde, mais il y a un enjeu qualitatif extrêmement important d'une rencontre entre la demande et l'offre et de personnel qualifié.

Vous savez qu'il y a encore trop peu de jeunes qui choisissent la voie professionnelle, alors qu'on y retrouve des emplois très bien rémunérés, très bien protégés au niveau, parfois, des conventions collectives. Il y a encore trop peu de jeunes qui choisissent cette voie-là. Et, dans les prochaines années, pour nous, l'effort sera bien sûr d'intéresser davantage de jeunes aux emplois professionnels qui vont s'ouvrir et dont on aura un vif besoin.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Ça va pour vous, M. le député d'Argenteuil?

M. St-Denis : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, Mme la députée de Laporte, à vous la parole.

Mme Ménard : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vous salue, je salue le ministre, et son équipe, et tous les collègues. Vous allez me permettre, M. le Président, juste avant de poser les questions que j'ai, de faire un commentaire sur ce que le député de Saint-Jean nous a dit concernant les annonces de l'ancien gouvernement. Il parle d'engagements fermes. Alors, je veux lui rappeler très amicalement que les crédits n'étaient pas au rendez-vous. Alors, on peut parler d'engagements fermes, mais l'argent n'était pas là, M. le Président. Alors, voilà, c'est un petit commentaire que je voulais faire, amical.

J'aimerais, M. le Président, parler du lac Mégantic quelques minutes. Alors, tout le Québec a été vraiment touché, un événement marquant pour tous les Québécois. Il va... ça sera bientôt un an, hein, je pense que c'est le 5 ou le 6 juillet, alors ça fera bientôt... Je pense que tout le monde va se rappeler ce qu'il faisait à ce moment-là, quand on a eu cette annonce, cette stratégie... pas stratégie, excusez, tragédie. Alors, au lendemain de l'événement, plusieurs actions ont été posées par le gouvernement, à ce moment-là, pour gérer ce qui venait d'arriver. Les impacts pour la communauté ont été sur plusieurs fronts : économique, social, environnemental et touristique. Alors, la population souhaite savoir : Dans quelques jours, là, qu'est-ce qui va suivre? Alors, j'aimerais entendre le ministre sur ce que fait le gouvernement présentement sur la relance au lac Mégantic et quelle est l'implication de son ministère au lac Mégantic.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la ministre... Mme la députée. M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Blais : Merci beaucoup, Mme la députée. Je me suis rendu, il y a 10 jours, à Lac-Mégantic, justement, pour une annonce, mais... C'est assez intéressant de savoir que j'ai rencontré, à ce moment-là, un jeune homme, un jeune fonctionnaire, hein, du centre local d'emploi, et qui était un garçon de Lac-Mégantic, et qui était né là-bas, et qui y travaillait. Alors, lui, bien sûr, il a été témoin, comme l'ensemble de la population, des événements, de la tragédie et, le lendemain matin, il était à l'aréna, hein, parce que vous savez qu'on a... toutes les ressources, hein, et les acteurs sociaux importants, hein, se sont retrouvés à l'aréna pour déjà commencer à débuter... à offrir des services à la population. Alors, on aurait pu dire : Mais qu'est-ce qu'ils font là, le centre local d'emploi, etc., l'urgence n'est peut-être pas de trouver un emploi? Mais, attention, il y avait des gens qui étaient extrêmement inquiets pour leur sécurité financière. Du jour au lendemain, là, ils ne savaient pas exactement qu'est-ce qui allait leur arriver, sur quoi ils pouvaient compter. Donc, le centre local d'emploi a été extrêmement important pour supporter la population, pour donner des informations sur les programmes existants, mais surtout les programmes, hein, qu'on créait, là, de manière ad hoc pour les soutenir. On a levé plusieurs contraintes, hein? Par exemple, par rapport à l'accessibilité à l'aide de dernier recours, il y a des contraintes normales, là, qui font partie d'un programme qui est bien géré, parfois, les attentes qu'il faut avoir à l'égard des prestataires, on a levé presque toutes ces contraintes-là. Même les prestataires, parfois, qui avaient un solde dû, etc., on a levé aussi ces soldes-là pour faire en sorte d'alléger, au moins du point de vue économique, hein, leur situation. Et ça a continué pendant toute l'année. Parce que, bien sûr, il y a les morts et il y a ceux qui restent, et ceux qui restent, bien sûr, ils avaient besoin d'aide, et certains d'entre eux, bien, avaient besoin d'examiner leur avenir professionnel.

Donc, un nombre assez important, là, au-dessus de 200 personnes, ont perdu leur emploi du jour au lendemain, et ces personnes-là étaient éligibles à l'aide sociale... pardon, à l'assurance-emploi, je m'excuse. Ils étaient éligibles à leur assurance-emploi. Cependant, leur assurance-emploi se terminait il y a quelques semaines, hein, puis c'est même ces jours-ci pour... selon. Alors, ce qui est assez préoccupant dans la situation, c'est que, pour plusieurs, leur emploi les attend, hein? C'est-à-dire qu'on est en train de reconstruire... je pense que c'est un IGA là-bas, on est en train de reconstruire, hein, les entreprises qui ont brûlé, mais elles ne sont pas prêtes encore. Elles vont être prêtes, pour la plupart, l'automne prochain, septembre, octobre prochains. Donc, le risque réel, hein, ces personnes-là étaient devant la situation où elles allaient perdre complètement leur assurance-emploi il y a quelques semaines. Il y a eu une entente avec le gouvernement fédéral, une entente de partenariat pour maintenir leur assurance-emploi. En fin de compte, on a maintenu le net de leur assurance-emploi, mais on les a fait passer par nos programmes à nous, parce que nous avons les programmes de formation, des programmes d'employabilité avec les entreprises, de subventions, etc.

Donc, comme le règlement de l'assurance-emploi ne permettait pas à ce que ces personnes-là soient prolongées — ça aurait causé un enjeu, disons, d'équité, là, par rapport à la majorité des personnes qui sont à l'assurance-emploi — on a eu une entente très spécifique, ad hoc, qui est vraiment liée au caractère tragique de la situation, pour faire un pont entre leurs prestations et leur futur emploi, là, au mois d'octobre prochain. Je peux vous dire que ça a été extrêmement apprécié. Ce qui est intéressant : ce n'est pas uniquement un pont financier, mais, pour la plupart d'entre eux, il y a aussi un enjeu de formation. Parce que, bon, leur organisation va changer, là, probablement à l'automne prochain, les besoins vont changer. Et, en complémentarité, disons, avec leur employeur, on s'est entendus sur un certain nombre de formations qui pourraient être suivies pour qu'ils accèdent ensuite, disons, pleinement, là, à leur emploi en octobre prochain.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci. Et je trouve réconfortant... Et j'imagine que tous les gens, là-bas, comme vous venez de le dire, là, sont heureux de cette entente. Combien me reste-t-il de temps, monsieur...

Le Président (M. Cousineau) : Il vous reste à peu près 6 min 30 s.

Mme Ménard : Oh! parfait, parfait. Merci beaucoup. Alors, ma question, la suivante, va concerner l'adéquation formation-emploi. On peut lire dans les journaux que c'est le plein-emploi dans certains secteurs d'activité. Par contre, on voit qu'il y a plein d'entreprises, en fait, qui cherchent et qui ne trouvent pas de travailleurs assez... probablement qu'ils n'ont pas les qualifications, pas assez... pas aptes à faire le travail qu'ils peuvent offrir. Et, en Montérégie — je pense que nous sommes deux de la Montérégie ici — on peut voir, à maintes entreprises, des annonces «nous embauchons», et ça fait des mois, et des mois, et des mois que c'est là, puis ça demeure là. Alors, il y a toujours un manque, là.

Il est démontré, depuis un moment — et, spécialement, je pense qu'on est plus frappés en 2014 — que la courbe démographique fait en sorte qu'il y a plus de travailleurs qui sortent du marché que ceux qui y entrent, dans le marché du travail. Alors, comment le ministre et son ministère peuvent-ils contribuer à s'assurer que les travailleurs soient formés et bien préparés pour répondre aux besoins du marché du travail? Comme je viens de vous le dire, il y a plein d'endroits qu'on cherche la main-d'oeuvre. Et, si on se réfère... Le premier ministre a parlé de l'importance de l'adéquation formation-emploi et du système dual allemand. Alors, vous avez souligné ça tantôt, dans votre ouverture, dans vos remarques préliminaires. Alors, j'aimerais ça vous entendre qu'est-ce que vous pensez de ce système allemand et est-ce que vraiment cette formule-là est applicable ici, au Québec.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Peut-être informer l'ensemble des députés, là : Le système dual allemand, c'est un système de formation professionnelle où les entreprises occupent un rôle clé, pas un rôle, disons, partiel, mais un rôle clé, hein? Et je vous rappelle que l'Allemagne est, en ce moment, la grande économie européenne et que, du point de vue social-démocrate, disons, elle n'a pas nécessairement d'enseignement à recevoir, hein? Donc, hein, c'est un pays qui mérite, disons, surtout par les années qui courent, toute notre estime.

Alors, il faut aussi comprendre et savoir que l'économie allemande est assez différente de la nôtre, puisque l'économie allemande est couverte par beaucoup de très grandes entreprises, donc des entreprises qui ont une capacité d'intervention et de formation que peut-être nos PME, hein, ici, au Québec, n'ont pas nécessairement toutes. Alors, pour donner un schéma très simplifié, imaginez que la formation professionnelle en Allemagne était donnée aux deux tiers par les entreprises elles-mêmes sur le lieu de travail des entreprises et un tiers, disons, par les länder, ou, si on voulait prendre notre langage ici, par le ministère de l'Éducation. Donc, on est loin de ce modèle-là ici. Je ne pense pas qu'on va s'y rendre.

On s'est donné, dans les années 60, le ministère de l'Éducation, qui nous a fait faire des grands, grands progrès, hein, au niveau de l'éducation de notre population. On a raison d'être fiers de ça. Cependant, bien sûr, on a un système qui n'est pas en mesure de réagir aussi rapidement que le système allemand, pour des raisons assez évidentes, parce qu'en Allemagne c'est le demandeur qui va définir la formation avant tout, hein, ce n'est pas, disons, le ministère qui va définir la formation. Donc, il y a une question d'équilibre.

Mais moi, je prends toujours le temps de le dire aux gens à qui j'en parle : L'enjeu, pour nous, ce n'est pas de créer le système allemand — il y en a qui ont essayé, l'Angleterre a essayé, pour différentes raisons, ça a été trop difficile — l'enjeu, pour nous, c'est de se libérer probablement d'un certain complexe. Je suis certain que ceux qui nous écoutent aujourd'hui ont peut-être sursauté quand ils apprennent que deux tiers des formations professionnelles sont donnés en entreprise et qu'il y a même des salles de classe en entreprise, hein, pour éviter, là, que les jeunes circulent d'un endroit à l'autre. Et bien sûr, encore une fois, j'ai commencé en disant que personne ne se méfiait de l'Allemagne et de sa contribution, disons, à la fois à sa population et à la société. Nous sommes dans une culture très, très différente, extrêmement centralisée au niveau de la formation, c'est très clair.

Et donc, nous, l'enjeu, pour nous, hein, je pense, c'est de mettre un peu plus de souplesse là-dessus et faire en sorte que l'offre se rapproche un peu plus de la demande, hein? Je ne vous dis pas qu'on... Je n'annonce pas des transformations radicales des façons de faire, mais que les employeurs, hein, qui ont des besoins pressants, urgents, qui sont... qu'on puisse les aider tout d'abord à formuler leurs besoins et ensuite à trouver des mécanismes de formation, disons, efficaces pour leur permettre, hein, de trouver le plus facilement possible des employés. Et on est très, très loin de ça au Québec. Donc, je ne vous annonce pas un système dual québécois pour les prochaines années, mais, si on pouvait rééquilibrer un peu ce rapport-là en faveur d'une sensibilité plus grande aux besoins du marché du travail, je pense qu'on aurait fait un pas extrêmement intéressant.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Il reste 15 secondes, alors nous allons passer au bloc suivant. Je reconnais un membre du deuxième groupe d'opposition. Je crois que c'est M. le député de Groulx. M. le député, la parole est à vous pour les 20 prochaines minutes.

• (16 heures) •

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord poser une question sur la Commission des partenaires du marché du travail et son plan stratégique. Alors, le plan stratégique 2011-2014 de la CPMT comportait des objectifs et des cibles claires à atteindre. Cependant, on sait que les résultats de 2012 ne sont pas tellement bons, et même que la tendance nous porte à croire que certaines cibles seront complètement ratées pour la période 2011-2014. Si le pourcentage ciblé d'augmentation de la proportion des employés et employées ayant reçu une formation au cours de l'année, selon l'Enquête sur le recrutement et l'emploi au Québec, était de 6 % en 2012, celui-ci a plutôt reculé de 6,6 %. Alors, les résultats relatifs à la proportion des entreprises assujetties qui déclarent investir l'équivalent d'au moins... En fait, tantôt, moi, l'information était à la page 23 du rapport annuel, là, de la CPMT, ainsi qu'à la page 18. Alors donc, les résultats relatifs à la proportion des entreprises assujetties qui déclarent investir l'équivalent d'au moins 1 % de leur masse salariale dans la formation permettent également de douter de la performance de la CPMT. Alors, la cible, à la page 18 du rapport, était de 92 %, et le résultat pour 2011, 87,8 %, puis pour 2011, 87 %.

Alors, est-ce que le ministre peut nous assurer que les efforts nécessaires seront déployés par la CPMT pour faire mieux connaître ses programmes et s'assurer que le 1 % soit utilisé à bon escient, en adéquation avec sa raison d'être? Il me permettra de douter que le congrès des 156 directeurs généraux et directeurs adjoints des commissions scolaires, qui s'est tenu au Château Montebello en mai dernier au coût de 595 $ l'inscription, était effectivement en conformité avec l'objectif de la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, tel que stipulé à l'article 1, paragraphe 23, du Règlement sur les dépenses de formation admissibles. Rappelons qu'en vertu de l'article 5 de la loi c'est le ministre qui est responsable de délivrer, à la demande de l'employeur et sur paiement des frais prescrits par règlement de la commission, un certificat attestant qu'une initiative, une intervention ou une activité projetée peut faire l'objet d'une dépense de formation, le cas échéant.

Donc, je réitère ma question : Est-ce que le ministre peut nous assurer que les efforts nécessaires seront déployés par la CPMT pour mieux faire connaître ses programmes et s'assurer que le 1 % soit utilisé à bon escient, en adéquation avec sa raison d'être?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Groulx. M. le ministre.

M. Blais : Merci, M. le Président. Donc, ce sera en deux points. Je pense qu'il y a des préoccupations légitimes. Je vais demander... Je suis accompagné aujourd'hui du président, là, de la CPMT, pour répondre un petit peu sur des éléments de performance, là, mais je veux bien situer ma préoccupation — je pense que je partage la vôtre — mais auparavant bien comprendre le 1 %, hein? Le ministre ne contrôle pas directement le 1 %. Le ministre contrôle le résidu, hein, c'est-à-dire ce qui n'est pas exploité par les employeurs eux-mêmes. Alors, la cotisation qu'ils n'utilisent pas, nous, ça va dans un fonds, et effectivement, là, je peux accréditer des formations. Je n'accrédite pas le type d'activité dont il a été mention.

Je dois vous dire cependant — et je pense qu'on va avoir une préoccupation commune là-dessus — que 1 % de la masse salariale au Québec, c'est beaucoup, beaucoup d'argent. C'est beaucoup d'argent. Et ça fait aussi partie de mon périmètre de réfléchir sur l'utilisation de ces sommes-là par les entreprises et me poser la question : Est-ce qu'on se rapproche du modèle allemand, dans la gestion de ce 1 % là, ou est-ce qu'on s'en éloigne? Je n'ai pas de réponse à vous donner, mais j'ai posé un certain nombre de questions et j'ai cette préoccupation parce que ça fait partie de mon périmètre, hein, de savoir si on a des mesures qui sont suffisamment efficaces, si les employeurs eux-mêmes savent bien gérer ce type de dépenses. Alors, ces préoccupations, je les ai, et j'ai eu l'occasion de poser un certain nombre de questions.

Maintenant, si vous voulez bien, on pourrait demander, là, au président, là, de la CPMT de répondre à l'élément de la question du député.

Le Président (M. Cousineau) : Absolument. Si monsieur veut s'approcher. Mais ça va me prendre un consentement des deux côtés pour qu'on puisse entendre monsieur. Oui? Quelqu'un veut céder sa place à l'autre bout?

Monsieur, s'il vous plaît, si c'est possible de nous donner votre nom pour l'enregistrement, ainsi que votre fonction, s'il vous plaît.

M. Trahan (Jean-Luc) : Oui, tout à fait. Merci, M. le Président. Mon nom est Jean-Luc Trahan. Je suis président de la Commission des partenaires du marché du travail depuis un peu plus de cinq ans et demi.

Une voix : ...

M. Trahan (Jean-Luc) : Merci. La question est fort intéressante, et c'est la raison pour laquelle les membres de la commission se sont donné une planification stratégique qui était la première planification stratégique de la commission en 15 ans d'existence. Les chiffres dont vous nous parlez, c'est qu'au cours des 10 dernières années le nombre de compagnies ou d'entreprises assujetties à la loi du 1 %... c'est-à-dire que les entreprises ou organismes qui ont une masse salariale de plus que 1 million de dollars fluctuent avec le temps — il y a des années où on est autour de 13 000 ou 14 000, il y a des années où on est autour de 16 000 — se doivent d'investir 1 % de leur masse salariale. Il faut bien comprendre que c'est un minimum, il y a des entreprises qui investissent 3 %, 4 %. Alors, au cours des dernières années — en fait, les 10 dernières années — on est toujours autour de 10 % à 11 % d'entreprises qui sont assujetties mais non conformes, donc ils doivent soumettre... remettre au fonds de la commission l'équivalent du 1 %, ce qui représente des montants assez intéressants, puisqu'ici on parle de 25 à 30 millions à chaque année.

Ce qui est un peu aberrant, et c'est pour ça que les membres de la commission se sont donné l'objectif d'augmenter le taux de conformité à 92 %, c'est que ces entreprises-là ne sont pas obligées du tout de cotiser, elles n'ont qu'à respecter la loi du 1 %. On s'est rendu compte avec les années que, la plupart du temps, étant donné que ces entreprises-là ne sont pas toutes les mêmes, il y a un élément d'information. Donc, au cours de l'année dernière, on a envoyé 14 000 lettres à ces entreprises-là, les informant qu'ils n'avaient pas besoin de faire ça. Tout de suite on a eu des réactions, et on a bon espoir de pouvoir corriger cette situation-là.

L'autre élément qui est important, c'est que, comme le ministre le mentionnait, le 1 %, c'est énormément de sous. On parle de plus de 1 milliard de dollars d'investis par les entreprises, environ 50 % dans les établissements de formation ou avec des formateurs agréés, etc. Donc, il y a des correctifs à apporter. Nous nous sommes penchés, au niveau de la commission, à quelle façon on pouvait encore être plus efficaces. C'est pourquoi les membres de la commission, au niveau du fonds, parce qu'il y avait un surplus important, ont décidé d'accélérer les sommes engagées pour pouvoir aider les entreprises et les travailleurs. On est en train de passer d'un modèle — excusez l'anglicisme, là — qui mise sur les outputs, c'est-à-dire les mesures et les actions... plus dans une dynamique où on veut changer les comportements, d'où l'initiative qu'on a lancée et qui s'appelle Investissement-compétences.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc) : Alors, je peux ajouter si ça...

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Trahan. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Je n'avais pas prévu cette question-là, mais vous avez soulevé le point que les entreprises doivent remettre la partie qu'ils n'investissent pas dans le 1 % au fonds, et vous parlez de 25, 30 millions de dollars. Alors, où vont ces fonds-là? Et à quoi servent-ils à ce moment-là pour la commission?

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Groulx, vous vous adressez toujours au président, et je vais lui passer la parole.

M. Surprenant : ...M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, vous vous adressez à monsieur... Là, vous voulez parler à M. Trahan?

M. Surprenant : Effectivement. J'aimerais qu'il précise, effectivement.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. Trahan, si vous...

M. Trahan (Jean-Luc) : Si on nous le permet, c'est que, les 25 à 30 millions, il y a un plan d'affectation qui est produit à chaque année, qui est soumis au ministre, qui doit l'approuver, et ça comprend différentes mesures pour aider. Il y a des mesures qui sont dirigées vers les promoteurs collectifs, que ça soit des comités sectoriels qui mettent en place des programmes soit de francisation, ou de formation de base, ou de formation plus avancée, aussi bien que des dernières mesures sur la compétitivité des entreprises. Il y a également une portion de cet argent-là qui s'en va dans des projets régionalisés, c'est-à-dire qui est en... parce qu'on travaille en collaboration avec Emploi-Québec pour aider les entreprises en région à faire des plans de formation.

Il faut comprendre qu'au Québec environ 95 % des entreprises ont moins de 50 employés mais représentent environ 30 %, 33 % des travailleurs et travailleuses du Québec, tandis que 5 % des entreprises ont plus de 50 employés et représentent 70 % des travailleurs. Le défi n'est pas au niveau des grandes entreprises, parce qu'elles font déjà passablement de formation. Le défi est au niveau des plus petites entreprises. Il faut comprendre que, d'après les statistiques que l'on a, quand on arrive environ à 50 travailleurs et plus, il est plus facile de mettre en place une gestion des ressources humaines soit par une... en formant un département ou des choses comme ça. Donc, cet argent-là va directement aux entreprises pour former leurs travailleurs.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Trahan. M. le député de Groulx.

• (16 h 10) •

M. Surprenant : M. le Président, ma question porte cette fois-ci sur la formation liée à l'emploi, toujours au niveau de la Commission des partenaires du marché du travail. Alors, le Québec accuse, M. le ministre, toujours un retard important sur les autres provinces en matière de formation liée à l'emploi, et ce, malgré l'adoption en 1995 de la loi sur les compétences qui vise à favoriser l'instauration d'une culture de la formation dans les entreprises. Alors, on parle encore une fois du 1 % dédié à la formation.

Selon l'Enquête sur l'accès et le soutien à l'éducation et la formation menée en 2008 par Statistique Canada, l'une des plus récentes que l'on a, 28 % des Québécoises et des Québécois de 25 à 64 ans, soit environ 1,2 million de personnes, ont fait des études ou ont suivi une formation liée à l'emploi. Bien que le Québec ait fait des progrès en la matière, il reste à la traîne des autres provinces, le taux pour l'ensemble du Canada s'élevant à 36 % — c'est dans le plan stratégique, à la page 38. Alors, la commission a agi auprès des petites et moyennes entreprises pour accélérer l'instauration d'une culture de la formation continue en emploi en favorisant l'engagement volontaire des entreprises dans un processus de formation continue de leur main-d'oeuvre, en intervenant auprès des entreprises qui cotisent au fonds et en sensibilisant les travailleuses et les travailleurs aux bénéfices de la formation continue en emploi.

On sait qu'un dispositif d'engagement volontaire de l'entreprise en matière de formation de la main-d'oeuvre a été mis en oeuvre en février 2012. C'est dans le rapport annuel de la CPMT 2012-2013, page 21. Alors, en vue de susciter l'engagement des entreprises et d'atteindre la cible de 20 000 entreprises engagées en 2014, une tournée de promotion, comprenant des activités et des événements organisés conjointement par Emploi-Québec et la commission, s'est poursuivie au printemps et à l'automne 2012, ainsi qu'à l'hiver 2013. Au 31 mars 2013, seulement 2 600 entreprises avaient adhéré au dispositif d'engagement, sur les 20 000 ciblés. Alors, combien y en avait-il au 31 mars 2014? Et croyez-vous atteindre, cette fois-ci, la cible cette année, M. le ministre?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre ou M. Trahan? Oui, M. Trahan, s'il vous plaît.

M. Trahan (Jean-Luc) : J'ai le plaisir de vous dire qu'on est rendus à 8 664 entreprises et organismes. Donc, c'est peut-être... La roue a été difficile à lancer, mais elle fonctionne à plein régime en ce moment. Et on a rencontré, au cours des derniers jours — en fait, le 10 juin dernier — une soixantaine de ces entreprises de différentes tailles, passant des Chocolats Grandbois à Bombardier ou des compagnies comme vélos Argon 18 à d'autres compagnies comme CAE, pour les rencontrer pour savoir quels sont leurs besoins. Parce qu'un des défis auxquels on fait face, à la commission...

Il faut comprendre que la commission est unique au Canada. Le seul autre organisme qui existe dans le monde est en Angleterre, ça s'appelle le UK Commission on Employment and Skills. Et donc cet organisme-là, comme la commission... on lance des initiatives, on est beaucoup dans l'innovation. Et pour vous dire que, quand on a lancé Investissement-compétences, il faut comprendre que, si on fait de la formation... Et vous qui avez été dans le financement... Les entreprises, pour elles, la formation, c'est une dépense, ce n'est pas un investissement. Alors, si on achète de l'équipement ou si on achète des robots, c'est un investissement et, si on fait de la formation, c'est dans la colonne des dépenses. On veut changer cette culture-là. Vous comprendrez que changer le comportement d'entreprises ou d'individus, ou même de travailleurs, ça ne se fait pas en... rapidement. Et on pense que ce momentum qui a été donné à Investissement-compétences va permettre ce changement de culture là pour que ce soit considéré comme un investissement, là. Si on peut réussir à convaincre les instituts... les établissements financiers de considérer un investissement dans le talent comme étant un investissement et non une dépense, ça va nous aider grandement.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Trahan. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Je voulais, cette fois-ci, parler de l'intégration des personnes handicapées, M. le Président. Alors, M. le ministre, les personnes handicapées forment l'un des segments de la main-d'oeuvre les plus défavorisés sur le plan de la formation et de l'emploi. Déposée en 2008 en réponse à cette problématique, la Stratégie nationale pour l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées, Pour l'égalité en emploi, propose 61 actions et vise notamment, d'ici 2018, une réduction de l'écart entre le taux d'emploi des personnes handicapées et celui de la population sans incapacité. Dans le rapport de gestion 2012-2013, il était dit que la mise en oeuvre de cette stratégie suit son cours et qu'elle prévoit une planification et une reddition de comptes qui lui sont propres. Un bilan exposant l'état d'avancement de la stratégie était attendu pour 2010 et il a été livré. Un second bilan était attendu pour mars 2013, mais il n'est toujours pas disponible. Ce dernier bilan devait permettre de mesurer les avancées réalisées dans chacune des régions et d'envisager les actions qu'il serait souhaitable de poursuivre ou d'ajouter pour la seconde phase de la stratégie 2014-2018 afin de contribuer à l'atteinte de l'objectif national fixé pour 2018.

Alors, j'aimerais en connaître davantage sur l'état d'avancement de la stratégie. Suit-elle effectivement son cours?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, la réponse, d'abord, c'est : Oui, elle suit son cours en ce moment. C'est un domaine dans lequel on a fait un grand progrès. Et j'ai eu l'occasion, il y a trois semaines maintenant, de parler à la fois de la politique et de ses objectifs avec l'Office des personnes handicapées du Québec. Donc, c'est une politique dont on peut être fiers. Parce qu'effectivement les chiffres que nous avions entre les mains sur le taux d'occupation d'emploi des personnes handicapées, disons, étaient assez alarmants. Donc, on s'est donné des objectifs ambitieux. Je n'y étais pas, mais, quand je vois les objectifs que l'on s'est donnés, c'est des objectifs ambitieux.

Alors, normalement, on doit... Bon, je suis en train de lire, là, mais, à l'automne 2013, des consultations ont été menées — donc, je n'étais pas encore là — en vue d'identifier les pistes d'action pour la phase II de la stratégie, et le lancement est prévu normalement, là, en 2014, pour le lancement. Alors, ce qui nous préoccupe en ce moment dans ce dossier — on a eu l'occasion d'échanger un peu là-dessus ce matin — c'est de savoir jusqu'à quel point les mesures que nous avons mises en place doivent être pérennes, ou est-ce qu'elles peuvent être réorientées pour tenir compte qu'il y a une partie du chemin qui a été fait, que les personnes sont en emploi, qu'elles ont exercé un emploi, que leur handicap est peut-être moins important, en termes de productivité, qu'il l'était. Alors, le handicap demeure le même, je comprends bien, mais, en termes de productivité, une fois que l'intégration au travail a été réalisée, est-ce qu'on peut diminuer le niveau de financement pour laisser de la place pour les... à d'autres personnes? Est-ce qu'on doit le maintenir?

Alors, j'ai demandé à l'Office des personnes handicapées de m'alimenter à ce sujet, parce que ça va être une décision extrêmement importante, hein? Idéalement, nous, on préférerait pouvoir peut-être donner ces... d'autres sommes à d'autres personnes. On nous dit : Dans certains cas, c'est peut-être possible de le diminuer; dans d'autres cas, ça va être difficile, ces personnes-là perdraient leur emploi. Et là se crée un jeu de dépendance, parfois. Est-ce que les emplois qui ont été créés sont créés uniquement parce qu'il y avait une subvention et qu'ils ne tiennent qu'à cette subvention, ou est-ce qu'on peut modifier la nature de la subvention, la réorienter et puis espérer que l'emploi va demeurer? Donc, c'est ce que j'ai demandé, là, disons, notamment, à l'Office des personnes handicapées de faire, de m'aider, là, à clarifier cet enjeu-là.

Mais on est assez fiers de ce qui est fait. Vous savez ce qu'on a fait? Ici, au Québec, c'est... Au Canada, il n'y a à peu près rien qui ressemble à ça, hein? Les CIT, notamment, les subventions à l'emploi pour les personnes handicapées, on n'a à peu près rien qui ressemble à ça.

Donc, les personnes handicapées sont maintenant plus nombreuses à participer aux mesures actives d'emploi qu'elles l'étaient par le passé. On a 55 % de plus, hein, depuis la mise en oeuvre de la stratégie. C'est beaucoup. Est-ce qu'on va atteindre nos objectifs? Bon, encore une fois, je n'étais pas là quand ces objectifs-là ont été formulés, mais on sait que le progrès est extrêmement intéressant. Pour nous, maintenant, c'est de savoir à quelle vitesse il faut continuer cette expérience-là, qu'est-ce qu'on peut rendre pérenne, qu'est-ce qu'on doit rendre pérenne et qu'est-ce qui peut être amélioré pour laisser de la place à d'autres personnes.

L'autre enjeu, il faut bien le reconnaître, c'est que, nécessairement, ceux qui étaient le plus près de l'emploi... Souvent, ceux qui étaient le plus près de l'emploi sont ceux qui sont sortis un peu plus rapidement. Ceux qui sont à l'extérieur encore sont peut-être ceux qui vont être les plus difficiles à mobiliser. J'ai demandé aussi qu'on me documente à ce sujet.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Peut-être une dernière question, M. le député de Groulx, avant de clore le bloc.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, le ministre de l'Emploi... Et je vais aller sur le même thème, au niveau des handicapés. Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a indiqué, à la fin de la session, plus tôt ce matin, sur la lutte à la pauvreté, que de supporter un emploi pouvait être la meilleure initiative afin de permettre à un individu de faire sa place dans la société. Alors, je suis tout à fait d'accord avec lui. Par contre, il semble y avoir un peu de sable dans l'engrenage. La procédure normale est que, l'année 1, l'employeur reçoit une subvention du programme qui provient du fédéral. Une fois cette aide terminée, car elle n'est conçue que pour un an, SEMO, alors le Service externe de main-d'oeuvre, déplace le bénéficiaire vers le programme qui provient alors, là, du provincial — le contrat d'intégration au travail, qu'il est nommé — et qui est renouvelable année après année.

M. le Président, dans un cas de comté concernant une bénéficiaire de SEMO, l'employeur a obtenu cette subvention pour main-d'oeuvre en... pour maintien en emploi, entre autres, pour le manque de productivité de la bénéficiaire. Maintenant, SEMO a reçu ordre du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale de ne pas utiliser le programme, peu importe le bénéficiaire, jusqu'à nouvel ordre. Il semble y avoir un hiatus. Vous comprendrez, M. le Président, que le problème que vivront ces bénéficiaires, c'est que, pour plusieurs, l'employeur qui n'aura plus accès à ce programme ne gardera probablement pas l'employé, faute de productivité autrement adéquate. Comment réagit le ministre ici? Entend-il porter cette question à la commission itinérante éventuelle ou bien agir maintenant?

• (16 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : Bon. Merci, M. le député de Groulx. De toute façon, ça termine le bloc que vous aviez pour poser vos questions. Je vais passer maintenant à un député ministériel, mais vous aurez la possibilité de répondre, M. le ministre, à cette question sur le temps du groupe ministériel. Alors, oui, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui, merci, M. le Président. Et, je vous promets, celle-ci sera plus courte que la précédente. En fait, M. le Président, à travers vous, j'inviterais peut-être le président de la CPMT à de nouveau se joindre aux côtés du ministre, parce que j'ai quelques questions à lui poser sur la commission, sa structure, sa structure de...

Le Président (M. Cousineau) : M. Trahan, si vous voulez vous approcher, s'il vous plaît. Poursuivez, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Bien sûr. En fait, je commencerais par une question plus globale. Parce que, M. le Président, le président de la CPMT nous a mentionné que c'était une structure unique, même à caractère... à spécificité unique au Québec. Il y a peut-être juste en Angleterre qu'il y a une structure similaire qui existe. Peut-être de... Je l'inviterais à nous expliquer un peu plus, bon, cette structure, non seulement sur le plan national, mais également de quelle façon la CPMT rejoint plus au niveau régional différents partenaires, de quelle façon elle finance ou elle soutient différents projets qui visent justement à adresser des particularités spécifiques au niveau de la main-d'oeuvre, au niveau de... et de l'emploi.

Et, de la même façon, je serais également très intéressé à savoir quels liens ils... de quelle façon ils arriment, également, les intérêts ou les besoins des partenaires du marché du travail avec, si on peut dire, la vision ou les priorités du ministre, également, ce qu'il a souligné dans son mot d'ouverture, notamment au niveau de l'immigration dans la grande région de Montréal puis partout au Québec.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. On a toujours le consentement pour permettre à M. Trahan... M. Trahan, si vous voulez donner votre fonction encore pour l'enregistrement.

M. Trahan (Jean-Luc) : Jean-Luc Trahan, président de la Commission des partenaires du marché du travail.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, je vous laisse aller.

M. Trahan (Jean-Luc) : La raison pour laquelle je mentionnais que la Commission des partenaires du marché du travail est unique, c'est que la structure elle-même de la commission décrit très, très bien une situation... un modèle qu'on peut appeler unique, parce qu'il y a une représentation autour de la table, il y a 18 représentants, c'est-à-dire qu'il y a six représentants de la main-d'oeuvre, six représentants des employeurs, trois représentants des groupes communautaires et il y a également deux représentants du monde de l'enseignement et de l'éducation. En plus de ces représentants-là, il y a également les gens d'Emploi-Québec, il y a les gens du ministère et d'autres ministères, que ça soit celui de l'Économie ou que ça soit encore de l'Immigration, de l'Éducation et des Affaires municipales. Donc, sa structure elle-même est assez complexe mais donne des résultats intéressants.

En plus de cet organisme national, il y a dans chacune des régions un organisme miroir qui reprend exactement les mêmes compositions, donc dans les 17 régions administratives. En plus, il y a 29 comités sectoriels, qui sont des comités sectoriels qui représentent différents secteurs, que ça soit les plastiques, que ça soit la forêt, que ça soit les technologies de l'information, l'environnement ou encore l'aéronautique. Donc, cette structure-là qui est assez complexe donne des résultats assez précis parce que ça nous permet d'avoir le pouls sur le terrain d'exactement ce qui en est.

Lors de la dernière réunion de la commission, au mois de juin, le 3 juin dernier, le ministre a eu l'occasion de rencontrer les membres de la commission, et il y a eu différents messages qui ont été envoyés, différents... un dialogue a été établi quant à l'importance de ce que l'on appelle l'offre et la demande. Alors, au cours... Et le ministre le mentionnait tout à l'heure, on est passés d'une période où il y avait abondance de main-d'oeuvre à une période ou une tendance où est-ce qu'on peut prévoir qu'il va y avoir de moins en moins de chômage et il va y avoir de plus en plus de besoins de la part des employeurs. Dans une vie précédente, lorsque j'étais avec les Manufacturiers et exportateurs, quand on parlait de formation de la main-d'oeuvre, ce qu'on nous disait souvent, c'est que, écoutez, nous, il y a abondance de main-d'oeuvre, donc, si on a besoin de travailleurs, on va les trouver sur le marché. Cette dynamique-là a changé. Maintenant, les employeurs sont à la recherche de travailleurs qualifiés, et donc il faut absolument pouvoir répondre à la demande plutôt que d'avoir une approche d'offre. Les membres de la commission se sont dits tout à fait prêts à travailler dans cette voie-là, puisque, d'ailleurs, au cours de l'été, il y aura des travaux qui vont être conduits pour voir... qui vont être mis en place pour pouvoir déterminer quels sont ces besoins, quels sont ces... quelle offre... qu'est-ce qu'on devrait faire avec le problème de l'offre et de la demande. Parce qu'en même temps il faut réaliser que d'identifier les besoins, c'est une chose, d'y répondre, c'est une autre chose. Et il y a une période de temps qui est importante à mettre.

Maintenant, on a eu des discussions avec d'autres organismes, que ça soit celui avec... qui est en Angleterre ou même des organismes avec... en Allemagne. Et chaque région a ses particularités. Au Québec, on a beaucoup de PME. Le ministre le mentionnait, en Allemagne, la situation... Quand on parle d'une PME en Allemagne, on parle de 500 employés et plus. Alors, vous comprenez qu'ici une PME de 500 employés, c'est considéré comme une énorme PME.

L'autre élément, en Allemagne, c'est une dynamique où est-ce qu'il y a beaucoup de compagnies qui sont familiales, et donc... Et les gens sont toujours un peu surpris quand ils réalisent qu'en Allemagne le taux de syndicalisation est le plus élevé en Europe, plus élevé qu'en France, et que les... il y a un modèle similaire à celui qui existe, c'est-à-dire de concertation. Parce qu'une des grandes qualités de la commission, c'est la concertation. Vous comprendrez qu'autour de la table il peut y avoir des intérêts divergents, mais l'objectif est toujours d'arriver avec des décisions par consensus. Le meilleur exemple que je peux vous donner de la réalité des choses et de l'efficacité de ce système-là, c'est que, lors de la dernière récession, en 2008, les membres de la commission se sont dit : Vite, il faut réagir rapidement. Le danger dans une période de récession, c'est que les carnets de commandes sont réduits, et donc on procède à une coupure, une réduction des dépenses, si on peut dire, et, à un moment donné ou à un autre, on considère de laisser partir des travailleurs ou des travailleuses. Les membres de la commission ont dit : Ce n'est pas la bonne attitude, donc pourquoi est-ce qu'on n'aide pas les entreprises, dans cette période de ralentissement économique, à faire des investissements dans leur capital humain, dans... auprès de leurs talents? C'est ce qu'ils ont fait. La commission a contribué à aider 28 000 travailleurs, si je me rappelle bien, à rester en emploi, et près de 1 100 entreprises, et donc a investi 65 millions pour le faire. Et, dans ce sens-là, c'est... les membres de la commission, avec le fonds qu'ils gèrent de façon très parcimonieuse et avec beaucoup de rigueur... peut faire la différence dans des périodes où l'économie va moins bien.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Trahan. Oui, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui. Bien, en fait, j'avais une sous-question non seulement sur la mission même et les travaux de la commission, mais également de quelle façon M. Trahan et ses collègues à la CPMT arriment leurs priorités avec leurs partenaires, avec le discours du ministre et bien sûr le discours du gouvernement sur certaines de nos priorités, donc de quelle façon cet arrimage-là se fait, si c'est possible. Si ce n'est pas possible...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. On va vérifier avec M. Trahan. M. Trahan, est-ce que vous pouvez répondre ou...

M. Trahan (Jean-Luc) : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : De quelle façon l'arrimage se fait? C'est ça que vous avez demandé, monsieur...

M. Polo : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Voilà.

M. Trahan (Jean-Luc) : La commission est un organisme, une commission qui est régie par la loi, c'est-à-dire qui se trouve dans la loi, mais le président de la commission se rapporte directement au ministre, et donc, de ce côté-là, il y a une... c'est certainement une complicité qui est nécessaire. Parce que la grande qualité... une des grandes qualités de la commission, c'est de pouvoir avoir le pouls de ce qui se passe sur le terrain. Donc, c'est un avantage aussi bien pour les membres de la commission que pour le ministre, son ministère, aussi bien que le gouvernement, pour pouvoir enligner et travailler dans une dynamique où il y a une meilleure adéquation. Alors, ça peut sembler complexe, parce que ce que je vous ai présenté précédemment, c'est assez lourd, mais, d'un autre côté, on essaie le plus possible d'être efficaces.

Et, de ce côté-là, je sais que tout à l'heure on nous a dit : Comment se fait-il que les objectifs ne sont pas... ou les cibles ne sont pas atteintes? C'est certain que la commission n'a pas la même notoriété qu'Emploi-Québec, et l'objectif n'est pas qu'elle ait une grande notoriété. En soi, quand on mentionne que la Commission des partenaires du marché du travail existe, les gens ont de la difficulté à se rappeler ce que ça veut dire exactement. Alors, peut-être qu'un jour on appellera ça Investissement-compétences ou je ne sais trop, mais il reste tout de même que le rôle de la commission est d'être une courroie de transmission entre le ministre et le gouvernement, et c'est ce qui se passe sur le terrain.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Trahan. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui, M. le Président. M. Trahan a mentionné notamment Investissement-compétences, puis je pense qu'une question de mon collègue... du député de Groulx... il avait notamment commencé à élaborer sur les objectifs et le mandat visés par ce programme-là, notamment. Mais je pense qu'il y a lieu de peut-être inviter M. Trahan à élaborer un peu plus, justement, sur les différentes initiatives associées, là, justement, au programme Investissement-compétences comme tel.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. M. Trahan.

• (16 h 30) •

M. Trahan (Jean-Luc) : Oui. Investissement-compétences, comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est vraiment de changer le comportement des individus aussi bien que des entreprises en associant les deux mots, «investissement» avec «compétence». Et on s'est inspirés grandement d'une chose qui avait été faite ici, au Québec, avec beaucoup de succès, qui s'appelait la qualité totale à l'époque, en se disant qu'on allait demander aux entreprises, de façon volontaire... Et il faut bien comprendre qu'il n'y a rien... il n'y a pas de subvention d'attachée avec Investissement-compétences. Les gens qui se qualifient après avoir consulté le site Internet de la commission nous envoient une demande. Cette demande-là est étudiée, regardée au niveau du cabinet du ministre, et la signature... le certificat est signé par la ministre ainsi que par le président de la commission. Alors, de ce côté-là, c'était un peu innovateur, parce qu'il n'y a pas de lien, sinon qu'une volonté de ces entreprises-là à reconnaître les valeurs — il y en a sept — dans le certificat.

L'objectif que l'on a, c'est qu'à partir du moment où on a un bassin, une communauté d'entreprises qui partagent l'importance du développement des compétences... de les réunir. On a commencé à le faire à Montréal avec une soixantaine d'entre elles. On a l'intention d'aller dans toutes les régions du Québec pour voir quels sont leurs besoins et, plutôt que d'inventer des fois des choses qui ne répondent pas nécessairement à leurs besoins, de voir comment ils peuvent l'identifier et qu'on puisse y répondre. Je mentionnais le programme SEMER... ou SERRE, pardon, à l'époque. C'était assez simple, et les gens ont apprécié, les entreprises ont apprécié.

Maintenant, le défi d'un tel programme, c'est qu'une fois que le programme est terminé et que les livres sont fermés est-ce que ça a changé quelque chose, là? Et c'est ça qui a dirigé un peu la pensée des membres en arrivant, en disant : Mais il faudrait qu'on puisse avoir un suivi. Et donc Investissement-compétences, c'est vraiment la création d'une communauté d'entreprises et d'individus, parce que les travailleurs ou travailleuses participent à ces certificats pour dire : Bien, est-ce que vous avez un plan de développement des compétences de vos travailleurs? Parce qu'à l'époque, un travailleur, on l'attirait si on en avait besoin, et, quand on n'en avait plus de besoin, bien, c'était terminé, puis etc. Maintenant, la dynamique est totalement autre. Il faut attirer, mais il faut également garder les... retenir ces travailleurs-là.

Auparavant, les gens avaient tendance, dans le milieu des manufacturières, pour un, de dire : Bien, écoutez, de toute façon, si j'ai besoin d'un travailleur, je vais en trouver un. Et, si j'en forme un, le danger, c'est que mon concurrent vienne me le voler. Maintenant, la dynamique est tout autre. Si vous n'avez pas, à l'intérieur de vos entreprises, des programmes de rétention et de développement des compétences, vous allez perdre vos travailleurs. Donc, il faut... C'est un capital humain, il y a des gens qui aiment ou n'aiment pas qu'on appelle ça un capital humain, mais, pour moi, il y a une grande valeur au mot «capital». Et donc, ce capital-là ou ce talent-là et les individus, on ne peut pas ne pas s'assurer de leur épanouissement dans le développement de l'entreprise.

Et c'est un peu le succès que les Allemands ont eu, c'est qu'ils considèrent les travailleurs comme étant une pièce maîtresse du succès des entreprises. La même chose se passe ici, il faut juste multiplier... Les entreprises qui ont pris cette tangente-là réussissent, gardent leurs travailleurs, les travailleurs se développent. Maintenant, il faut absolument que cette culture de l'investissement-compétences rejoigne... On s'est donné un objectif de 20 000. Il faut comprendre qu'il y a 240 000 entreprises au Québec. Donc, ça peut sembler ambitieux, mais le souhait qu'on a, à la commission, avec les membres, c'est que la plupart des entreprises, au Québec, signent cet engagement.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc) : Je m'excuse d'avoir été un peu long.

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, ça va très bien. Merci, M. Trahan. Oui, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui, M. le Président. J'aimerais également connaître... ou, enfin, avoir un peu plus de détails sur le renouvellement de l'entente sur le marché du travail. Je sais, et c'était public, qu'initialement le gouvernement fédéral voulait peut-être approcher cette entente-là en travaillant directement avec les entreprises, mais je sais que la CPMT et ses partenaires se sont mobilisés. Et ils se sont mobilisés pour, notamment, réitérer la spécificité québécoise, la compétence québécoise en matière de main-d'oeuvre, notamment, et l'importance de venir... de réitérer l'importance de cette structure qui est spécifique au Québec, la CPMT et les différentes structures régionales.

Et peut-être entendre M. Trahan, si c'est possible, M. le Président, à venir nous expliquer de quelle façon, justement, cette mobilisation s'est effectuée et pourquoi c'est important de réitérer, justement, cette spécificité au niveau de ces structures-là.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, M. le député de Laval-des-Rapides. M. Trahan, encore à vous... M. le ministre, est-ce que vous voulez...

M. Blais : Oui, je vais peut-être commencer, si vous voulez, puis je laisserai...

Le Président (M. Cousineau) : Bien oui, absolument. Écoutez, vous menez le jeu.

M. Blais : Merci, M. le Président. Merci bien. Je laisserai compléter ensuite par M. Trahan. Mais, hein, c'est assez important de comprendre que la vision du gouvernement fédéral est assez différente de notre culture. Et, pour dire les choses simplement, le gouvernement fédéral voulait s'adresser directement aux employeurs. Et ça aurait pu être tentant, pour les organisations qui représentent les employeurs ici, au Québec, de dire : Oui, voilà, nous, on aimerait ça, être entendus. Et il y a eu un moment de solidarité, je pense, assez important pour l'histoire récente, j'espère aussi pour l'histoire à venir de la commission, de dire : Nous, l'emploi, c'est une affaire commune où il y a, bien sûr, des représentants des syndicats, des représentants des employeurs, des représentants des organismes communautaires, disons, impliqués dans l'employabilité. Nous, au Québec, on a cette approche-là. Ça ne veut pas dire qu'on fait mieux que tout le monde, mais on a cette approche-là, on veut la préserver. Et les représentants des employeurs, notamment, ont joué un rôle assez important, parce qu'il y aurait pu avoir un bris de solidarité, mais, au contraire, ils sont allés défendre notre approche, même si, encore une fois, notre approche est loin d'être perfectible, hein? On sait qu'on peut encore améliorer les choses, hein? Le président en a parlé assez longuement aujourd'hui. Mais je trouve que ça a été un moment de solidarité important. Ça nous a permis de faire des gains extrêmement importants, je pense, hein, au niveau du fonds. Et l'enjeu maintenant, bien sûr, c'est de continuer dans cette voie-là. On voit bien que les partenaires ont le goût encore de s'investir, ont le goût d'aller plus loin.

Alors, pour les détails, il nous reste un peu de temps, je peux laisser la parole à...

Le Président (M. Cousineau) : Un complément de réponse, M. Trahan?

M. Trahan (Jean-Luc) : Oui. C'est-à-dire qu'on a travaillé en collaboration. Et il faut comprendre que la commission a un rôle de conseil mais ne fait pas de négociation en soi. Mais, lors des discussions, quand le ministère est venu présenter la dynamique de la Subvention canadienne pour l'emploi, effectivement il y a eu un élément de solidarité où les membres de la commission ont demandé à ce qu'une résolution soit mise, une résolution qui est publique, en expliquant : Voici pourquoi le modèle québécois fonctionne de telle, telle façon, avec l'importance mise sur les besoins du marché du travail. Et donc cette résolution-là, de deux pages, a été rapidement adoptée par les membres et a été une résolution qui a été partagée avec le gouvernement canadien.

Il faut dire que la sous-ministre associée, Mme Bourassa, et moi-même sommes allés à Toronto dans le cadre des travaux de la fédération canadienne pour parler de la Commission des partenaires du marché du travail. Parce qu'une des particularités de la commission, c'est que la sous-ministre associée responsable d'Emploi-Québec est également secrétaire générale de la commission. Donc, il y a une complicité entre Emploi-Québec... aussi bien que la commission. Et on est allés démontrer le fonctionnement de la Commission des partenaires du marché du travail.

Et on doit dire que peut-être qu'on devrait voyager plus fréquemment pour expliquer ce que c'est, parce qu'à chaque fois il y a des étonnements. Parce qu'ils ont de la difficulté, dans d'autres endroits, à comprendre qu'autour de la même table peuvent s'entendre aussi bien des gens que des syndicats, que des employeurs, et du communautaire ou de l'éducation. Évidemment, c'est lourd comme fonctionnement, mais les avantages sont sans doute au rendez-vous, compte tenu des résultats. Et, dans le cas qui nous intéresse, l'EMT est un résultat qui s'est... c'est-à-dire, le résultat était au rendez-vous, puisque le gouvernement canadien et le gouvernement québécois se sont entendus quant à la subvention.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Trahan. Il nous reste deux minutes, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui. Une dernière question, M. le Président, en fait, plus centrée sur l'aspect régional à Montréal, parce que, dans une vie antérieure, juste avant les élections, j'ai brièvement siégé ou étais en lien avec le Conseil emploi métropole. Et M. le ministre a mentionné de quelle façon l'immigration était une des priorités. Je voulais savoir, et revenir au niveau de la structure de gouvernance, de quelle façon les structures régionales se rapportent à la structure nationale qu'est la CPMT et de quelle façon, justement, ce lien-là, au niveau de la gouvernance, s'effectue, pour bien comprendre à ce niveau-là.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, M. le député de Laval-des-Rapides. M. Trahan, vous avez 1 min 20 s.

M. Trahan (Jean-Luc) : Parfait. Le Conseil emploi métropole est un organisme qui est, jusqu'à un certain point, dépendant de la Commission des partenaires du marché du travail, mais le Conseil emploi métropole se rapporte au ministre directement, mais également vient faire rapport, au besoin, à la Commission des partenaires du marché du travail. Parce qu'encore une fois il y a un élément de complicité, ce qui est bon pour un est bon pour les autres régions. Je sais que la présidente a remis... ne renouvellera pas son mandat ou, pour l'instant, il y a une vacance de ce côté-là. J'imagine que le ministre prendra une décision à savoir quelle formule il a l'intention de faire. Mais il est certain que, pour nous, comme au même titre que les 17 conseils régionaux qui font partie de la CPMT, le Conseil emploi métropole a un rôle à jouer. Évidemment, on ne cherche pas nécessairement à avoir plus de structures que nécessaire. Il est possible que, dans l'éventualité, on puisse trouver des solutions qui vont être aussi efficaces que celles que je vous ai exprimées.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. Trahan. Ça termine le temps qui vous était alloué. Alors, je passe la parole maintenant à la députée de Gouin, la députée indépendante de Québec solidaire. Vous avez 12 minutes, Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. On parle beaucoup, cet après-midi, d'emploi, bien sûr, et d'accès à l'emploi. Alors, moi, je voudrais revenir sur l'insertion à l'emploi. Je voudrais parler des budgets d'initiatives locales. Ces budgets d'initiatives locales, c'est une enveloppe de 1,9 million consacrée à 60 projets soutenus par les corporations de développement économique communautaire de Montréal. Cette année, les CDEC viennent de l'apprendre, l'enveloppe est coupée de 800 000 $. Ça veut dire qu'une quinzaine de projets prévus ne pourront voir le jour.

J'ai une question très simple au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale : Pourquoi, diable, couper dans des budgets d'insertion à l'emploi alors que — j'ai bien entendu ses remarques préliminaires et je les crois — le ministre nous dit : Je voudrais qu'il y ait adéquation entre les besoins du marché du travail et le fait de sortir des gens de la pauvreté par l'accès à l'emploi? Ça me paraît un petit peu incompatible avec cette coupe que subissent les CDEC.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, je vais avoir besoin de faire une vérification là-dessus. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, c'est possible de faire la vérification, absolument.

M. Blais : D'accord, merci.

Le Président (M. Cousineau) : Peut-être que Mme la députée de Gouin peut poser une autre question en attendant que la vérification soit faite.

M. Blais : Oui, peut-être.

Le Président (M. Cousineau) : Parce qu'on est sur son temps aussi, hein? Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui, j'espère que la vérification ne m'enlève pas de temps.

Le Président (M. Cousineau) : Non. Bien, écoutez, c'est pour ça que je vous demande de poser une autre question.

Mme David (Gouin) : D'accord. Bien, écoutez, en fait, juste pour qu'on se comprenne bien, je vais donner un exemple concret, c'est dans ma circonscription — c'est peut-être la meilleure façon de démontrer au ministre comment ces projets-là sont importants : une coopérative de solidarité, ça s'appelle DesÉquilibres, qui utilise le sport comme outil d'intervention psychosociale pour soutenir des jeunes de 14-25 ans dans une démarche de préemployabilité, des jeunes sans revenu ou alors à l'aide sociale, parmi lesquels plusieurs personnes, plusieurs jeunes issus de l'immigration, des jeunes qui ont vraiment besoin d'un coup de pouce, là, pour finalement accéder au marché du travail. En 12 semaines après leur participation pour la première édition du projet en 2013, ce n'est pas compliqué, là, on a 11 jeunes qui ou bien sont retournés aux études ou bien ont finalement eu accès à l'emploi. C'est quand même un taux de réussite pas mal intéressant pour des projets qui coûtent quelques dizaines de milliers de dollars et qui durent 12 semaines.

Donc, le projet s'est poursuivi en 2014, mais là, évidemment, ce genre de projet que le groupe voulait poursuivre en 2015 est menacé. Va-t-il faire partie des 15 projets qui devront être abandonnés? Alors, c'est très, très concret, et ça m'a frappé tout à l'heure, parce que le ministre nous disait : Il y a deux groupes de personnes qui sont à l'aide sociale que je vise particulièrement : les jeunes et les personnes immigrantes. Eh bien, voilà, les CDEC, par les BIL, rejoignent essentiellement des jeunes et des personnes immigrantes. Pourquoi est-ce qu'on coupe 800 000 $ dans un budget de 1,9 million?

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, M. le ministre.

M. Blais : Très bien. Merci, Mme la députée. Donc, on est allés chercher les informations. Je m'excuse des délais, là. Alors, ce qu'on me dit, dans le cas de ce programme-là en particulier, là, c'est qu'il y avait dédoublement avec des programmes que nous avons déjà. Alors, l'analyse des projets des deux dernières années avait démontré qu'il existait des nombreux dédoublements d'activités avec des ententes régionales que nous avions déjà. La clientèle ciblée pouvait être servie par les ententes régionales d'Emploi-Québec. Alors, je ne connais pas exactement le programme. Pour nous, c'est un programme, disons, très, très pointu. Mais, si jamais, hein, il y a une difficulté par rapport à cet organisme-là, moi, je serais heureux de rentrer en contact avec eux, puis d'essayer de comprendre la situation, puis de leur expliquer, là, la base du raisonnement. Il faut comprendre qu'on gère, bon, un budget de 4,2 milliards, donc il y a certains projets, hein, qui sont révisés sur une base continuelle, hein, et peut-être que celui-là a été simplement levé pour un certain temps.

Il y a un appel de conférence, me dit-on, avec les membres du comité régional... non, pardon, il y aura appel de conférence avec les membres du comité régional le 30 juin prochain afin de confirmer le budget définitif pour l'année en cours. Et je comprends que le pourtour de ces budgets-là est assez bien dessiné, c'est pour ça que l'organisme en question, là, craint des diminutions de son budget. Je n'ai pas compris si ces diminutions-là ont déjà été annoncées. Est-ce que quelqu'un peut me confirmer?

Une voix : ...

M. Blais : Ça a été annoncé. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Je vais être encore plus précise. Je ne demande pas au ministre de régler le problème, disons, ultraprécis, j'en conviens, de la Coopérative de solidarité DesÉquilibres, c'est un exemple que j'apportais. Ce que je lui demande, par contre, c'est d'être attentif à ce que disent les CDEC à Montréal, les corporations de développement économique communautaire, qui déjà, en passant, se font couper 10 % de leur budget de fonctionnement cette année, ce qui n'est pas du tout une bonne nouvelle. Je sais que, pour ce qui est de la CDEC Rosemont-Petite-Patrie, ça veut dire l'élimination d'un poste qui, justement, visait à soutenir des jeunes entrepreneurs et des travailleurs autonomes pour essayer de développer du travail. Alors, tout ça m'apparaît contradictoire, disons, c'est le mot que j'utiliserais.

Pour ce qui est des BIL, des budgets d'initiatives locales, il y a effectivement une table régionale. Oui, je sais qu'il y aura une conférence téléphonique le 30 juin, mais ce n'est pas rassurant du tout, parce que ce que les gens savent, c'est que la conférence téléphonique va leur confirmer ce qu'ils savent déjà depuis la semaine dernière, c'est-à-dire une coupe de 800 000 $. Et, quand le ministre, conseillé, j'imagine, par les gens qui le conseillent, me répond : Il semblerait qu'il y a dédoublement, je soumets que l'avis des CDEC, ce n'est pas ça du tout. Il n'y a pas dédoublement, parce que ces jeunes-là, si on veut parler des jeunes, ne vont pas au centre local d'emploi, ne sont pas rejoints par le centre local d'emploi. On parle justement de jeunes éloignés de tout ce qui s'appelle institution. Ça existe, ça. Et donc des petits projets avec des organismes communautaires dans des quartiers, ça permet de rejoindre ces jeunes-là, ça permet de les sortir de l'isolement, de leur faire retrouver confiance en eux, estime, le goût du travail, le goût d'avoir un projet de vie, et c'est pour ça que c'est si important.

Donc, je ne peux souhaiter autre chose que de dire au ministre : J'aimerais bien que la conférence téléphonique du 30 juin soit aussi pour écouter ce que les CDEC ont à dire, pas seulement pour leur faire des annonces.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, voulez-vous réagir?

M. Blais : Oui. Merci, M. le Président. Donc, plus on progresse, plus, hein, je comprends à la fois la nature de la question puis la nature du problème d'arrière-fond de ce problème-là.

Tout d'abord, les CDEC sont financées en bonne partie par la ville de Montréal et le fédéral. Donc, nous sommes partenaires, mais nous n'avons pas coupé, nous, de 10 %. En tout cas, dans notre contribution à nous, ce qu'on me dit, c'est que nous n'avons pas coupé nos contributions de 10 %. Mais c'est tout à fait possible qu'il y ait eu des décisions qui ne m'appartiennent pas puis qui ont cet effet-là. Donc, je ne veux pas du tout remettre en question ce que la députée a mentionné.

Elle m'a demandé de peut-être aller un petit plus... à un niveau plus général pour expliquer, hein, ce qui lui apparaît comme étant une contradiction au niveau de nos actions et notre discours. Alors, ce que je pourrais dire là-dessus, c'est que nous avons une préoccupation, nous avons... Nous sommes en relation avec 900 organismes communautaires et, oui, nous avons une préoccupation de savoir est-ce qu'il peut y avoir parfois des dédoublements dans les financements que nous faisons. Je comprends maintenant que le financement des CDEC est un financement ad hoc par rapport à nos programmes, disons, centraux à nous. Nous avons une préoccupation de voir s'il y a effectivement, parfois, des dédoublements, et je ne remets pas en question du tout l'expérience dont vous venez de nous parler, mais effectivement c'est tout à fait possible que, dans certains cas, et ça nous est toujours arrivé par le passé, ça va nous arriver encore dans l'avenir, nous remettions en question certains financements pour s'assurer que les sommes que nous avons vont au meilleur endroit possible, que nous en avons le plus possible pour notre argent dans un contexte, hein, d'opportunité qui est relative. C'est-à-dire que, si, bien sûr, il y avait des sommes, disons, infinies à notre disposition, on pourrait maintenir, multiplier les financements, mais ce qu'on se rend compte ces dernières années, c'est qu'il y a eu une augmentation du nombre d'organismes communautaires, et ça, c'est tous ministères confondus. Il y a une augmentation.

Je comprends que les besoins sont là, je comprends que l'être humain est un être de besoins, mais, malgré tout, il faut peut-être relativiser, hein, ce qu'on est en train de faire. Et l'une de nos préoccupations, encore une fois, dans l'avenir, ce sera de voir : Est-ce qu'il y a certains organismes communautaires, là où il y a dédoublement... Est-ce que, dans certains cas, il faudrait peut-être leur demander un effort de rationalisation pour permettre des développements dans des régions où il en manque possiblement? Alors, c'est le genre de préoccupation que nous avons.

Je ne pense pas que nous sommes en contradiction complète avec notre discours quand nous cherchons ces types d'optimisation, comme nous le faisons, d'ailleurs, pour la fonction publique. La fonction publique, cette année, je leur ai demandé de faire un effort beaucoup plus important que ce que j'ai demandé aux organismes communautaires, et c'est des efforts d'optimisation. Et effectivement on m'a parlé parfois de programmes qui étaient présentés comme d'excellents programmes il y a à peine quelques années, qui étaient présentés dans l'enthousiasme, et aujourd'hui on considère que ces programmes-là n'ont peut-être pas atteint leurs objectifs, hein? Ce ne sont pas des horreurs bureaucratiques, mais, simplement, les objectifs ne sont pas atteints, et on décide de les diminuer pour les remplacer par d'autres.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre...

• (16 h 50) •

M. Blais : C'est tout à fait normal, je pense, dans un contexte de saine gestion. Je vous remercie.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Vous comprendrez que ça prend des réponses un petit peu plus courtes pour permettre à la députée de poser une autre question, parce qu'il lui reste uniquement deux minutes. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. En fait, je vais renchérir sur la même question. Le problème que j'ai, je le dis respectueusement au ministre, c'est que le ministère décide, là, qu'il y aurait dédoublement et que, donc, on va couper 800 000 $ sur un budget prévu de 1,9 million. Il y a pourtant une table régionale, où siègent les CDEC et d'autres partenaires, qui, elle, pense que les projets comme ceux dont je viens de vous parler ne dédoublent rien du tout et sont en fait très importants parce qu'ils partent des communautés. Ce sont des initiatives locales, comme le dit bien leur nom, qui aident des groupes... non pas des groupes communautaires, là, qui aident des personnes très éloignées du marché du travail, particulièrement des jeunes, et que l'on va amener au marché du travail par une action qui peut peut-être avoir l'air un peu éloignée aux yeux de certains. Dans le cas de DesÉquilibres, par exemple, l'un des volets importants, c'est le sport. Je comprends que, pour bien du monde, ça peut paraître étrange, mais, grâce à des défis sportifs, on convainc des jeunes de s'engager, de s'impliquer, de s'entraider, de découvrir une discipline de travail. Ce n'est pas si bête, au fond.

Donc, je soumets que la conférence du 30 juin devrait permettre au ministère de discuter avec les gens des CDEC et non pas de leur imposer une décision.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, peut-être 25 secondes, M. le ministre.

M. Blais : Ah bon! Bien, je remercie la députée puis, hein, je prends en considération, hein, le message d'aujourd'hui. On va regarder ce que l'on peut faire. Ce que l'on me dit aussi, c'est que, bien sûr, il n'y a pas que des fonctionnaires qui ont pris cette décision-là. Il y a eu des discussions avec des intervenants dans le milieu, qui considéraient aussi qu'il y avait dédoublement. Donc, on va essayer de clarifier cette situation-là, Mme la députée, et on verra ce qu'on peut faire, là, pour la prochaine année.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, ceci termine votre temps de parole, Mme la députée de Gouin.

Je passerais maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition. Nous avons ajouté le 1 min 10 s que vous aviez au départ sur votre temps, là, de remarques préliminaires. Vous avez donc 6 min 34 s, 6 min 34 s, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors donc, je vais donc rapidement revenir sur la question que j'ai posée tantôt et à laquelle je n'ai pas pu avoir de réponse étant donné le temps qui m'avait été accordé tantôt. Alors, le SEMO a reçu ordre du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale de ne pas utiliser le programme, peu importe le bénéficiaire, jusqu'à nouvel ordre, que je disais tantôt. Alors, pouvez-vous me faire part de votre réaction, M. le ministre? Et entend-il... entendez-vous porter cette question en commission itinérante ou bien agir maintenant, rapidement? Parce qu'il y a beaucoup de personnes qui peuvent être affectées et craindraient donc pour leur emploi.

M. Blais : Alors, merci, M. le député. Tout d'abord, hein, votre question m'a laissé un petit peu perplexe, et je me demandais s'il n'y avait pas une certaine confusion, là, au niveau, hein, de la nature de ces programmes-là et la façon dont ils sont délimités. C'est pour ça que, si vous voulez bien, je vais demander à la sous-ministre associée de répondre exactement à ce programme, parce qu'elle le connaît assez bien, si, bien sûr, j'ai l'accord des collègues.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais ce n'est pas moi qui donne l'accord, ça prend le consentement des deux côtés de la salle. Oui, ça va? D'accord. Donc, c'est Mme la sous-ministre associée. Alors, donnez votre titre et votre nom, madame, et répondez à la question.

Mme Bourassa (Johanne) : O.K. Alors, Johanne Bourassa, sous-ministre associée et responsable d'Emploi-Québec.

Alors, les contrats d'intégration au travail, cette mesure-là permet effectivement d'insérer en emploi, dans des milieux réguliers de travail, des personnes handicapées. La subvention est déterminée en fonction d'une analyse qui est faite du handicap de la personne, qui entraîne un manque de productivité, et de l'emploi qu'elle aura à occuper. Cette analyse-là se fait en complicité avec, effectivement, les représentants des organismes communautaires qui oeuvrent auprès des personnes handicapées, qui sont principalement des SEMO. Souvent, les centres de travail... les centres d'adaptation sont aussi, là, mis à contribution, et la subvention est déterminée pour l'année 1, et la situation est réévaluée à chaque année en fonction de l'évolution de la personne à l'intérieur de son poste, et la subvention est ajustée, là, en conséquence.

Et les règles d'imputation font en sorte que la dépense peut être imputable au compte d'assurance-emploi, donc ce qu'on appelle communément, là, les fonds fédéraux, si la personne répond à la définition d'un participant admissible à l'assurance-emploi. Donc, s'il n'y a pas d'échéance par année, c'est selon, là, la situation de la personne au moment où elle débute la participation que la dépense est imputée. Donc, il n'y a pas de variation entre l'an 1 et les autres années par rapport à ça.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la sous-ministre associée. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Alors, rapidement, encore sur le même sujet. Donc, dans le cas qui nous concerne ici, la personne n'a pas eu de réponse, et puis il y aurait instructions du ministère de ne pas utiliser le programme pour le moment. Alors, ma question, elle est plus dans ce sens-là : Est-ce que le programme est actuellement toujours en fonction? Et puis pourquoi on ne donne pas réponse à des gens qui sont actuellement en attente de cette réponse-là qui est déterminante pour le maintien de leur emploi?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre. Mme Bourassa, Mme la sous-ministre associée.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Alors, le programme n'est pas interrompu, il est en continuité pour l'année en cours. C'est un programme qui existe déjà depuis plusieurs années. Je suis surprise, là, par l'intervention à l'effet qu'il n'y a pas de réponse, et normalement l'intervention, comme je vous dis, là, se fait entre les intervenants, là, de la ressource spécialisée et du centre local des emplois ou de la direction régionale. Alors, je pense que, pour le cas précis, peut-être qu'il serait important qu'on puisse avoir l'information pour pouvoir s'assurer, là, que la réponse adéquate a été formulée. Mais le programme est toujours en cours, il n'y a pas d'interruption du programme actuellement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Merci. J'y reviendrai de façon... privément, éventuellement.

Alors, au niveau des personnes en emploi après intervention, la cible relative au nombre de personnes à l'emploi après avoir bénéficié d'une intervention des services publics d'emploi est passée de 147 928 en 2009 à 134 000 en 2012, selon les informations fournies dans les rapports annuels de gestion du ministère, M. le Président. Alors, la cible a vraisemblablement été diminuée pour mieux s'arrimer aux résultats atteints, de telle sorte que l'indicateur de performance, c'est-à-dire le pourcentage d'atteinte, oscille autour, voire excède 100 % régulièrement pour démontrer la performance, du moins c'est ce que ça porte à croire. Normalement, les cibles ne doivent pas être fixées en fonction des résultats, ça doit être l'inverse, sans quoi on n'aspire pas à plus, et c'est ce qu'on voit dans ce cas précis depuis quelques années. Alors, dans le tableau, on parle de 2009, 2010, 2011 et 2012, et donc les chiffres de cibles ont été diminués et puis correspondent sensiblement aux résultats obtenus.

Alors, ma question maintenant, c'est : Quelles cibles étaient fixées pour 2013-2014 et quels ont été les résultats?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre ou... Est-ce que... M. le ministre.

M. Blais : ...laisser le sous-ministre répondre, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : M. Matte.

M. Matte (Bernard J.) : Oui?

Le Président (M. Cousineau) : M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard J.) : M. le Président, en fait, ce n'est pas tout à fait juste l'interprétation qui en est faite. Essentiellement, c'est qu'on a eu, pendant une période de temps, le pacte plus pour l'emploi qui a amené... pendant une période conjoncturelle difficile, on a eu des sommes supplémentaires du gouvernement fédéral. Ça a une durée de vie de deux ans, cette mesure-là, ça prenait fin. Donc, c'est sûr que le nombre de personnes qu'on pouvait retourner en emploi après une intervention était, à ce moment-là, diminué. Sauf qu'il y a un deuxième facteur qui vient s'ajouter à ça, c'est qu'on travaille aussi avec une clientèle qui est de plus en plus éloignée du marché du travail. On s'est aperçus, dans certains cas, que c'était plus difficile, ça demandait une intervention un petit peu plus soutenue pour atteindre la cible.

Mais, si je me réfère à l'année... vous me dites à 2012, on serait passés de 140 000 à 136 000, c'était une légère baisse, mais... dans le résultat, pardon, la cible était passée de 136 000 à 134 000. Mais il y a une espèce de composition, d'effet de composition, là, de la clientèle qu'on va retourner. Quelqu'un qui a déjà une expérience de travail, qui connaît une période de chômage de courte durée, bien, devrait retourner sur le marché sur le travail. C'est un peu plus rapide que de travailler avec une personne plus éloignée du marché du travail. Donc, il y a un effet aussi de la composition, là, des personnes qu'on va servir. Mais principalement, là, c'est la fin du pacte plus pour l'emploi.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, malheureusement, c'est terminé pour vous, M. le député de Groulx. Je dois passer maintenant à un membre de la partie ministérielle. M. le député de Pontiac.

• (17 heures) •

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je vais revenir sur les remarques d'ouverture que le ministre a effectuées. Il a parlé de justice sociale, il a parlé d'égalité, il a parlé d'équité. Il nous a dit que c'étaient ses valeurs, les valeurs qui l'animaient, et je crois qu'à la lumière de ce qu'il nous a partagé aujourd'hui personne, dans cette salle, ne peut douter de ce fait.

Maintenant, dans son portefeuille, il a évidemment la responsabilité de soutenir les familles afin qu'elles puissent réaliser tous leurs projets et qu'elles aient non seulement l'ambition de ces projets, mais également les moyens de réaliser ces projets. Et donc, à ce niveau, nous avons au Québec, depuis 2006, un régime d'assurance parentale en place qui permet aux parents de s'absenter du marché du travail pendant un certain temps, de s'occuper de leurs nouveau-nés, M. le Président. Et, au Québec, je dois vous dire que nous sommes vraiment des leaders à ce niveau.

Et là je mets mon chapeau du député de Pontiac, en région frontalière en Outaouais, où les gens ont le choix d'où ils veulent s'établir, parce que moi, j'habite dans une communauté qui est bilingue, qui est à proximité du centre-ville de Gatineau mais également du centre-ville d'Ottawa. Alors, que les gens travaillent d'un côté ou l'autre de la rivière, s'ils s'établissent à Aylmer, ils ont le choix d'où aller travailler. Et, si notre secteur, si notre communauté est en pleine expansion, c'est parce qu'elle est maintenant peuplée de jeunes familles, et donc c'est en partie à cause des nombreuses mesures aidant nos familles, par rapport à l'Ontario, des mesures que le Québec a que l'Ontario n'offre peut-être pas, que notre communauté prend tant d'expansion. Et, dans certains des nouveaux quartiers d'Aylmer, M. le Président, c'est près de 50 % des gens qui emménagent qui nous arrivent directement de l'Ontario. Alors, ces mesures ont un impact direct.

Par exemple, un des avantages, c'est la prestation de paternité qui est réservée aux pères. Il y a deux ans, quand mon épouse a donné naissance, moi-même, je travaillais en Ontario et j'habitais au Québec. Certains de mes collègues étaient assurément jaloux de voir les avantages qui étaient conférés aux travailleurs québécois par rapport à la prestation de paternité, au congé qu'il m'était alloué de prendre. Bien sûr, grand naïf que je suis et infatigable travailleur que je suis, je me suis dit : Ah! bien, ce n'est pas grave, je vais seulement prendre deux semaines plutôt que toutes les semaines qui me sont allouées, et, M. le Président, je le regrette encore aujourd'hui. Alors, avant de continuer plus loin, je vais informer le bureau du whip, qui nous écoute très certainement, que, si jamais mon épouse a un second enfant, je prendrai avantage de toutes les mesures qui nous sont offertes.

Mais donc, M. le Président, puisque je nous compare à l'Ontario et aux autres provinces canadiennes, bien ça, c'est une chose. Et je n'oserais même pas nous comparer, par exemple, aux États-Unis, où on sait que les avantages sont encore bien moindres que ce que le reste du Canada a à offrir aux parents.

Mais je demanderais au ministre, cependant, de justement nous comparer avec l'Ontario, avec le Nouveau-Brunswick et avec d'autres provinces où ils utilisent, plutôt que d'avoir un régime d'assurance parentale bien à eux, où ils utilisent le régime fédéral d'assurance-emploi et de nous dire quels sont exactement les avantages que nous avons. Et peut-être qu'il peut élaborer davantage à ce sujet-là pour tous les parents qui nous écoutent aujourd'hui.

Le Président (M. St-Denis) : M. le ministre.

M. Blais : Je remercie le député pour sa question. Et puis il est très bien placé géographiquement pour faire des comparaisons, là, habiles. J'espère que les Ontariens qui viennent profiter du régime restent ensuite au Québec et ne se sauvent pas pour ne pas payer les taux d'imposition québécois par la suite.

Effectivement, si on fait des comparaisons, hein, ça nous permet de comprendre jusqu'à quel point ce régime, il est extrêmement généreux et, vous comprendrez, vous le savez très bien, extrêmement apprécié, hein, des jeunes parents. Donc, contrairement au régime d'assurance-emploi, le RQAP comporte des prestations de paternité, hein, qui sont réservées aux pères, entre trois et cinq semaines. C'est un élément de son originalité et c'est de plus en plus populaire, M. le député.

Ensuite, et ça, bien sûr, c'est un élément qui ne doit pas être dédaigné, le revenu maximum assurable est plus élevé au RQAP, c'est-à-dire 69 000 $, donc nous assurons un revenu jusqu'à 69 000$, alors que, pour le régime d'assurance-emploi, c'est plutôt de 48 600 $. Donc, c'est 20 000 $ de différence et 50 % de plus. Les bas salariés peuvent se prévaloir du Régime québécois d'assurance parentale à partir d'un revenu annuel de 2 000 $ seulement. Dans le cas de l'assurance-emploi, c'est plutôt 6 515 $.

Nous offrons deux régimes distincts : le régime de base et un régime particulier. Le régime d'assurance-emploi n'offre qu'une seule option. Le remplacement du revenu — et Dieu sait que c'est important — le niveau de remplacement du revenu est nécessairement plus élevé qu'au régime d'assurance-emploi, le taux de remplacement de revenu se situe entre 55 % et 70 % au régime de base et 75 % au régime particulier. Il n'y a, de plus, aucun délai de carence. Je ne sais pas si le mot «Cadillac» est le bon mot, hein, mais c'est vraiment un régime d'avant-garde quand on le compare avec ce qu'il y a, donc, de régimes comparables au Canada. Et je n'ose même pas, comme vous, penser imaginer une comparaison avec les États-Unis.

Il faut savoir aussi et il faut se rappeler constamment que c'est un régime qui a gagné en popularité, mais dès le départ sa popularité était telle que nous étions en déficit, hein, c'est-à-dire qu'il rentrait moins d'argent que ce que nous pouvions financer. Donc, le gouvernement du Québec a dû avancer des sommes importantes, hein, pour combler ce déficit. Si je me souviens bien, il y a eu des ajustements dans les ponctions qui étaient prises sur les salaires, là, pour s'assurer d'un retour à l'équilibre. Ce retour à l'équilibre, nous sommes en train de le vivre en ce moment, donc le programme est rendu probablement à maturité aujourd'hui. Et, à moins d'un boom démographique... Je ne sais pas si vous voulez nous annoncer quelque chose aujourd'hui, M. le député, mais, à moins d'un boom démographique, on pense que ce programme va rester en équilibre.

Tout ça est bien, mais il faut comprendre que ça a un coût, hein? Parlez-en aux employeurs, ça a un coût assez important de financer ce type de programme. Donc, c'est pour ça qu'on est très, très satisfaits, hein, que le programme soit redevenu maintenant en équilibre, qu'il rembourse même le prêt que le gouvernement du Québec lui a fait.

Peut-être... On pense qu'il y a eu un certain impact sur une hausse de naissances. Entre 2005 et 2009, il y avait une hausse de 16 %, suivie d'un maintien des naissances, et le Québec est passé de 16 300 naissances en 2005 à 88 600 naissances en 2013. Donc, c'est possible. C'est toujours délicat de mesurer ces choses-là, mais c'est possible que le régime et aussi la présence d'un réseau de garderies qui est assez développé et bien financé, ça puisse avoir joué dans cette augmentation légère, là, du taux de naissances au Québec.

Je vous rappelle aussi la forte participation des pères. C'est une des particularités de ce programme-là.

Donc, nous, on est très satisfaits de l'équilibre actuel du programme. Comme plusieurs commentateurs... Vous savez qu'il y a eu beaucoup de discussions là-dessus, hein? Comme plusieurs commentateurs y avaient vu des raisons, je pense, au départ de s'inquiéter, on est en situation d'équilibre et on pense qu'on a un régime à maturité.

Je dois vous dire qu'il y a toujours des personnes pour trouver de bonnes idées pour des nouvelles dépenses, ça, on en voit constamment — vous en faites peut-être partie, M. le député, qui sait? — et je rappelle en ce moment à ces personnes qui ont d'excellentes idées, qui savent comme nous que le régime est en équilibre... je leur rappelle toujours que nous avons quand même un certain cran d'arrêt. Nous nous sommes offert un régime très généreux, le régime est stable alors que le démarrage a été difficile, et, pour le moment, on n'entrevoit pas d'amélioration notable de ce programme. Quand on a le meilleur programme, on peut s'en réjouir, mais il ne faut pas y aller avec excès, compte tenu de la situation particulière du Québec, là, dans l'économie canadienne.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Blais : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Blais : Si je peux terminer. Une note importante, ça mérite d'être dit. Un sondage réalisé auprès des pères en 2011 rapportait une satisfaction à l'égard du RQAP de 99 %. Donc, c'est assez populaire. Et c'est aussi très populaire dans la population, vous le savez.

Et le coût d'administration de ce programme-là est un coût extrêmement faible, si je me souviens bien, autour de 2 %. Donc, du point de vue administratif, c'est aussi, on peut le dire, un succès.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

• (17 h 10) •

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je pense que le ministre, bien qu'il vienne de la région de Québec, n'a pas pris de temps à mettre le doigt sur le bobo de l'Outaouais, c'est-à-dire : Est-ce qu'on fait simplement attirer les gens à un certain âge, dans une certaine situation où ils peuvent venir chez nous, prendre avantage de programmes extrêmement généreux comme celui-ci, comme celui de notre réseau de garderies, et, une fois qu'ils ont vécu chez nous quelques années, retourner dans leur propre province, à toute proximité? Alors, le ministre a entièrement raison quand il touche à cette particularité régionale là.

Je suis content d'apprendre plusieurs aspects que le ministre a expliqués par rapport au programme. Le fait que les gens qui en profitent semblent certainement l'apprécier est une bonne nouvelle, et que les gens y participent en grand nombre l'est également.

Le ministre a touché sur un équilibre à atteindre, un équilibre budgétaire évidemment, dû à la popularité initiale du projet, et, encore là, je suis content d'apprendre qu'on est rendus où on devrait l'être. Cependant, il a ouvert une porte, et je me profite de l'occasion pour m'y insérer, là. Le ministre a noté qu'il n'entrevoyait pas d'amélioration notable, et, de toute façon, tout le monde qui profite du programme ne semble pas nécessairement dire qu'il y a amélioration nécessaire à ce moment-là et dans le contexte qu'on connaît, où le contribuable doit être priorisé, où les finances publiques doivent être mises de l'avant lorsqu'on pense à toute bonification de programme, à toute augmentation de programme, à toute amélioration de programme. Cependant, je me demande ses pensées sur l'avenir du programme. Est-ce qu'on entend continuer dans la même voie?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Blais : Bien, je pense que, si on rappelle un peu, les taux de cotisation ont dû être indexés parce qu'on avait un peu de difficultés à atteindre l'équilibre dans ce programme. Il faut comprendre qu'on pourrait toujours dire : Bien, ce n'est pas dans le périmètre fiscal de l'État, c'est des cotisations des employeurs, donc, et des travailleurs. Donc, bon, comme ce n'est pas dans le périmètre fiscal, on pourrait fermer les yeux et dire : Bien, voilà, on va en demander un peu plus. Mais, comme je dis souvent, il y a peut-être plusieurs paliers de gouvernement, mais il y a un seul citoyen, hein, qui paie pour tout ça. Et les entreprises nous rappellent que leur charge parafiscale est assez importante au Québec, hein, leurs contributions sont assez importantes, et, quand vous faites une comparaison avec l'Ontario... Et eux se comparent avec l'Ontario et se posent, bien sûr, des questions.

Donc, je pense que les décisions que l'on va prendre dans les prochaines années, ça va être d'évaluer si le programme atteint bien son objectif. Quel était l'objectif, hein? Tout d'abord, de permettre à la mère de se refaire une santé, hein, donc les premières semaines sont allouées à la mère pour se refaire une santé suite à l'accouchement, et, deuxièmement, de développer un lien avec l'enfant. Il y avait une abondante littérature — elle existe toujours — sur cette importance de créer un lien avec l'enfant dès le plus jeune âge, même chose pour le père.

On a toutes les indications à notre disposition que ces objectifs-là sont atteints. Est-ce qu'il fallait un an? Est-ce qu'il fallait 48 semaines, est-ce qu'il en fallait 42, etc.? La question est ouverte, hein, et, pour le moment, on ne se pose pas ce type de problème là. Je reconnais cependant que ce programme est un programme, je l'ai mentionné, assez coûteux, qui pèse lourd sur la parafiscalité des particuliers et des entreprises. Ce programme, je n'en doute pas, sera réévalué aussi par la commission de révision des programmes, encore une fois, toujours avec les mêmes critères : Pourquoi avons-nous mis ça sur pied il y a quelques années? Est-ce que ça a atteint ses objectifs? Est-ce que ça mérite d'être amélioré, par exemple, pour le financement? Est-ce qu'il y aurait d'autres mécanismes de financement qu'on pourrait améliorer? Est-ce que ça mérite d'être modifié? La commission va se pencher là-dessus, va nous faire certainement des suggestions, et nous, ici, les députés, le gouvernement, nous aurons des décisions à prendre, mais, pour le moment, il n'y a pas, disons, de réorientation importante. Nous attendons d'avoir un petit peu le regard, disons, critique et de l'externe de la commission de révision des programmes pour ensuite voir quel est l'avenir de ce programme-là parmi beaucoup d'autres programmes qui sont offerts aux parents.

Et le type de problème, hein, que vous vivez en Outaouais, c'est un problème assez préoccupant, vous vous rendez compte, parce que, là, d'une certaine façon, si je comprends bien, vous accueillez des réfugiés fiscaux, hein, c'est-à-dire des gens qui viennent pendant une période où la fiscalité et les services, hein, leur semblent intéressants, donc viennent s'installer au Québec, profitent de notre fiscalité, ou des transferts aux personnes, ou des mécanismes et ensuite vont se réfugier fiscalement lorsque leurs besoins familiaux auront changé. Donc, vous comprenez que c'est extrêmement préoccupant comme situation. Et, dans une économie qui est un peu ouverte, où nous sommes en relation avec les autres provinces, on doit poser ces questions-là, on ne doit pas avoir peur de les poser.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Combien de temps reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Il nous reste quatre minutes.

M. Fortin (Pontiac) : Parfait. Bien, tout d'abord, tout d'abord, le ministre a entièrement raison, parce qu'il considère les charges fiscales des entreprises, hein? Il y a fait référence, qu'il fallait tenir compte de ça lorsqu'on parlait de programmes comme celui-ci. Et, encore là, dans une région frontalière, ça devient important, parce que non seulement les résidents ont le choix de la province et de la municipalité dans laquelle ils veulent s'établir, mais, bien évidemment, les entreprises ont également ce choix-là. Alors, il faut s'assurer, lorsqu'on tente d'attirer des entreprises, que leur charge fiscale n'est pas excessive comparativement à une autre province à proximité immédiate. Alors, le raisonnement du ministre fait beaucoup de sens à mon point de vue et à ceux des gens de ma région, j'en suis certain.

Le ministre a également souligné le fait qu'on était dans une situation où on a le meilleur programme, essentiellement, de toutes les régions à proximité immédiate. Et donc c'est évident que, quand on a le meilleur programme, on peut certainement prendre un peu de recul et se donner une marge de manoeuvre, là, à savoir si le programme est adéquat, dans quel environnement celui-ci opère-t-il, sous quel budget celui-ci opère-t-il, etc. C'est un avantage qu'on a et une flexibilité qu'on a en ce moment, bien, bien, bien évidemment.

Sur ce, M. le Président, j'aimerais inviter, en fait, le ministre à peut-être commenter non seulement pour ma région, mais pour le bénéfice de... Oui, évidemment, je vais concire mes commentaires et raccourcir la chose, mais, simplement pour lui donner l'occasion de terminer sur la question, j'aimerais savoir son impression générale, en fait, du programme à la grandeur de la province, simplement pour qu'il nous dise, et non seulement du point de vue Outaouais, mais du point de vue du grand Québec, quelles ont été les impressions peut-être qui lui ont été relayées directement à lui par que ce soient les employeurs ou les travailleurs qui ont pu en profiter. Et, sur ce, je comprends, M. le Président, là, que le temps nous... le temps achève, donc je vais donner l'opportunité au ministre de terminer sur cette question-là et de passer à autre chose.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. 1 min 10 s, M. le ministre.

M. Blais : Oui, merci, M. le Président. Alors, hein, faisons un petit rappel : un programme extrêmement populaire, les gens s'y abonnent rapidement et facilement; un programme qui est peu coûteux au niveau de sa gestion, qui est une ponction fiscale importante, cependant, qui demande des cotisations importantes chez les employeurs et chez les travailleurs; taux de satisfaction extrêmement élevé, mais bien sûr, vous l'avez remarqué, les employeurs sont inquiets, hein, parce que ce programme a démarré rapidement, avec des pressions importantes, là, au niveau financier, et on nous demande... — ça, je pense que c'est même du domaine public — les employeurs québécois nous demandent d'y aller, là, à la légère pour les prochaines années dans ce programme-là et de ne pas voir aveuglément à son amélioration. Les employeurs sont prêts à jouer leur rôle de manière positive, hein, pour soutenir les jeunes familles, mais bien sûr ils ont d'autres obligations aussi. Vous savez que l'économie du Québec est un petit peu au ralenti, là, depuis un certain temps, et, pour relancer cette économie, ils auront besoin d'un peu plus d'air.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, ça termine ce bloc. Je vais maintenant passer à l'opposition officielle, en vous rappelant que vous avez 21 min 6 s après avoir pris en considération les 2 min 30 s que vous n'aviez pas prises lors des remarques préliminaires. Alors, à vous la parole, M. le député de Saint-Jean.

• (17 h 20) •

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Ma collègue la députée de Taschereau, ancienne ministre à l'Emploi et Solidarité sociale, avait signé avant l'élection une entente avec le fédéral de 116 millions de dollars par année, donc une entente avec le fédéral. Est-ce que le ministre est satisfait de cette entente?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, la question est courte. Parfois, les questions courtes sont les plus embêtantes. Alors, je vous dirais oui, hein, oui parce qu'on était très satisfaits. Vous savez que c'était... Je sais, hein, pour avoir entendu parler de l'entente et des tractations, que ça a été un peu difficile par moments. Il y avait des enjeux de vision, parfois il y avait des enjeux de relation, disons, de confiance, là, entre les personnes, etc. Donc, pour l'essentiel, nous, on est assez heureux, au ministère, de l'entente, des critères aussi de répartition qui ont été utilisés. Je crois que c'est les critères qui reconnaissent, disons, le taux de chômage un peu plus élevé, hein, du Québec au niveau de l'attribution. Est-ce que c'est le cas ou c'est la grosse...

Une voix : ...

M. Blais : Non. Bon, c'est la grosse entente. Mais, la petite entente, là, oui, on est assez satisfaits.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Est-ce que le ministre a réfléchi comment il compte utiliser ce 116 millions là, dans un premier temps, et voir aussi... Est-ce qu'il a eu l'occasion de s'entretenir avec tous les partenaires, là, du marché du travail sur les prochaines orientations à prendre dans les prochains mois?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Merci, M. le Président. Sur l'entente que nous avons signée, nous sommes en continuité, en parfaite continuité avec la prestation de services que nous avons faite dans le passé. Si cela vous intéresse, M. le député, le sous-ministre pourrait... ou la sous-ministre associée pourrait vous présenter un petit peu le type de programmes que nous finançons avec l'entente.

M. Turcotte : Assez rapidement, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, là.

Le Président (M. Cousineau) : Bon. Alors, je comprends qu'il y a consentement à ce que le sous-ministre puisse répondre à la question.

M. Turcotte : Oui. Une réponse rapide.

Le Président (M. Cousineau) : M. Matte, à vous la parole.

M. Matte (Bernard J.) : Merci, M. le Président. Oui, très rapidement, c'est une entente... Juste rappeler l'essence de cette entente-là. On avait déjà une entente... ce qu'on appelle la grosse entente, à peu près 600 millions par année pour les prestataires admissibles à l'assurance-emploi. Cette entente complémentaire là visait à reconnaître le fait qu'il y a moins de gens admissibles à l'assurance-emploi, particulièrement les immigrants, des jeunes, donc les services publics d'emploi devaient leur offrir des services. Alors, le 116 millions en question vise les gens non admissibles à l'assurance-emploi, particulièrement les clientèles immigrantes qui n'avaient pas de services publics compte tenu qu'ils n'avaient pas contribué à l'assurance-emploi dans le passé. Donc, c'est principalement autour de ces clientèles-là que va être articulé le 116 millions.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Matte. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, justement, ça m'amène à ma question aussi, qui est assez importante. C'est la fameuse grosse entente, là, ou grande entente, peu importe, là, l'accord sur le développement du marché du travail. Les négociations se poursuivent. Comme ministre, est-ce que vous avez pris contact avec votre vis-à-vis? Où en sont les négociations pour cette entente?

M. Blais : ...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Pardon, M. le Président. Merci. Donc, oui, j'ai pris contact avec le ministre Kenney il y a déjà deux semaines, on a discuté de cette entente mais d'autres ententes. Le fédéral n'est pas en remise en question fondamentale mais se pose un certain nombre de questions peut-être sur la durée de ces ententes-là, aimerait rencontrer nos partenaires aussi pour en discuter. Moi, j'ai dit que j'étais assez ouvert à cela mais en autant, bien sûr, que l'esprit de l'entente, là, soit encore respecté. Il m'a dit que, pour l'esprit de l'entente, en tout cas pour le moment, il n'y avait rien à craindre.

Un des enjeux, peut-être, qui était important pour nous — j'avais commencé à le dire tout à l'heure, mais ce n'était pas pour la bonne entente — c'est que la métrique principale qui est utilisée pour répartir ces sommes-là, c'est le taux de chômage et non pas la proportion de la population québécoise dans le Canada. Le taux de chômage étant un peu plus élevé ici qu'ailleurs, cette métrique-là, elle nous a, disons, bien servis par le passé, on comprend très bien pourquoi. C'est sûr que, s'il y a un peu plus de chômage, on a plus d'investissements à faire, hein, pour redresser la situation. Je comprends, et c'est tout à fait normal dans une situation où on a différents partenaires, que l'Ontario regarde cette métrique-là en se disant : Mais on pourrait voir aussi les choses autrement.

Donc, c'est très ouvert en ce moment, il y a des discussions là-dessus, je sais que le gouvernement aimerait bouger. Moi, je suis attendu à une rencontre interministérielle au niveau fédéral le 11 juillet prochain à Charlottetown, et il y aura déjà un travail préalable qui sera fait par nos fonctionnaires, et on pense, à ce moment-là, donc c'est tout bientôt... on pense avoir une idée de la nature des discussions puis la nature des enjeux, là, pour le prochain renouvellement d'entente. Ça me fera plaisir d'en discuter avec vous.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais changer de sujet mais garder le même interlocuteur, toujours le gouvernement fédéral. En matière d'assurance-emploi, comme nouveau ministre, est-ce que vous avez l'intention d'appliquer les recommandations de la Commission nationale d'examen sur l'assurance-emploi?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Je vais vous dire, très sincèrement je n'ai pas encore étudié ce rapport, j'avais un certain nombre de choses à faire. Ce que j'en sais pour le moment, et c'est ma compréhension, là, je suis certain qu'il y a des bonnes recommandations, comme dans tout rapport, mais, disons, il y a quand même un enjeu fondamental, c'est que le Québec n'a aucun intérêt à gérer à lui seul l'assurance-emploi, compte tenu que nous recevons et que nous avons reçu par le passé beaucoup plus que ce que nous avons mis dans la cagnotte. Donc, hein, au niveau de cette grande orientation là... Puis je sais bien que la commission proposait, là, une démarche fine et, disons, nuancée, je comprends tout ça, mais, pour l'essentiel, je trouve cette orientation-là, disons... On n'ira pas jouer tout de suite dans ce film. Cependant, je prends le soin de regarder d'autres recommandations qui pourraient être plus pertinentes.

Je peux vous dire que, très clairement, mon parti, comme le vôtre, s'est plaint officiellement — moi, je n'étais pas, vous y étiez — s'est plaint officiellement de la façon de faire les choses, hein, du gouvernement fédéral. Et, je le répète ici, on n'est pas tout à fait d'accord avec cette façon de faire. On avait de sérieuses inquiétudes. Ces inquiétudes-là étaient, je pense, légitimes. Nous faisons des travaux sur le sujet. Pour le moment, me dit-on, hein, il n'y a pas eu d'effet adverse, disons, aussi sérieux que ceux que l'on pouvait craindre, c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu d'augmentation notable du nombre de chômeurs dans les régions qui étaient considérées comme étant plus critiques par rapport à ces transformations, pour le moment on n'assiste pas à ce type d'effet adverse. Mais nous suivrons ça de très près, vous comprenez pourquoi. Parce que c'était au coeur de notre argumentation, hein, c'était au coeur de dire : Pas simplement parce que c'est votre programme, mais votre programme aura de l'influence sur nos chômeurs, et éventuellement ça entraînera des coûts. Alors, on a des raisons de suivre ça. Et éventuellement on pourra faire un bilan puis voir si nos craintes étaient, disons, immodérées ou au contraire si les craintes ne se sont pas révélées aussi... les dangers ne se sont pas révélés aussi néfastes qu'on le craignait. Mais je pense que ça vaut la peine d'être documenté sérieusement, pour le gouvernement.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : Un complément de réponse, M. le ministre?

M. Blais : Oui, on a un petit complément de réponse, ça pourrait intéresser notre collègue. Le Québec va observer aussi les conclusions du rapport du comité formé dans les provinces atlantiques pour analyser les changements à l'assurance-emploi, et ce rapport est attendu prochainement. Donc, on est vraiment au diapason avec les provinces de l'Atlantique à ce niveau.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Je comprends que le ministre ne... C'est sûr qu'on... Autres temps, autres moeurs. M. Ryan, ancien chef du Parti libéral, à l'époque, proposait le rapatriement de l'assurance-emploi au Québec, je comprends que c'est une autre époque.

Mais, au-delà de ça, la Commission nationale d'examen en assurance-emploi avait plusieurs autres recommandations. Je comprends que vous arrivez puis vous avez différents dossiers, mais, par exemple, le temps de déplacement, en ce moment le gouvernement fédéral dit : Bon, si vous vous trouvez un emploi dans un rayon de tant, bien, vous pouvez vous trouver un emploi. Mais ça ne tient pas compte : Est-ce qu'il y a une possibilité de transport en commun? Est-ce qu'il y a du trafic? Est-ce qu'il y a de la circulation? Ça peut vouloir dire, dans certaines régions... Comme, exemple, quelqu'un de Saint-Jean, bien, pourrait être obligé de se trouver un emploi à Laval, par exemple, parce qu'en termes de distance ou en termes de temps ça pourrait se faire, tout dépendant des heures de pointe ou autres. Mais ça ne tient pas la route. Par exemple, quelqu'un qui a une spécialisation, quelqu'un qui est dans un domaine comme l'horticulture, par exemple, la restauration, l'hébergement touristique, par exemple, durant l'été, bien, si la personne ne peut pas se trouver un emploi parce que la... c'est soit en fonction des saisons ou en fonction de difficultés temporaires dans ce secteur de l'économie, bien, il pourrait être obligé de se trouver un emploi ailleurs, et là, s'il réussit à se trouver un emploi dans son emploi précédent... dans son domaine précédent, bien là, il pourrait être pénalisé.

Il y a différentes... Il y a beaucoup de questionnements qui peuvent se poser, surtout qu'avec le temps on voit le nombre de prestataires diminuer. Le nombre de chômeurs sans prestation en 2013, c'est 37 %; en 1998, c'était 42 %; en 1990, c'était 83 %. Donc, on voit qu'il y a une diminution du nombre de chômeurs qui ont droit d'avoir des prestations. Il y a eu des réformes répétitives de la part du gouvernement fédéral, peu importe le parti politique à Ottawa. Je crois que, comme ministre, si vous avez une suggestion de lecture à amener, là, durant vos vacances cet été, ce rapport pourrait être très instructif, pour nos chômeurs, nos travailleurs qui, malheureusement, n'ont pas d'emploi mais qui veulent avoir quand même une dignité. Donc, je vous invite à lire ce rapport.

Si vous me permettez, à moins que vous avez quelque chose à ajouter sur...

• (17 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre. Passez toujours par le président, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je vous aime beaucoup. Je vous oublie trop souvent, je m'en excuse, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Devant ce débordement, je vais passer la parole au ministre.

M. Blais : Alors, vous avez raison, je vais le lire, puis je vous remercie de vous préoccuper de mes lectures estivales. Ma conjointe va être très contente de le savoir quand je vais l'en informer.

Donc, moi, je regarde ça dans une dimension, disons, un peu plus longue et historique, hein? Quand j'avais 18 ans, ou 16 ans, ou 18 ans, à l'époque, ça prenait huit semaines de travail pour avoir droit à une année de chômage, et il y avait pas mal plus de chômage qu'aujourd'hui. Donc, l'enjeu, bien sûr, c'est de regarder à la fois ce que donnent les prestations, mais, dans une perspective économique, il faut voir aussi qu'il doit y avoir un ajustement. Et là-dessus je comprends le fédéral, j'aurais le même type de préoccupations. Je ne dis pas que je ferais la même chose, mais j'aurais le même type de préoccupations, hein? C'est de montrer qu'il faut regarder, hein, ce que donnent les prestations, hein, l'impact que ça a, le type de modèle économique que ça peut produire en région, et de faire des alignements, parce que ni vous, hein, ni moi, ni le fédéral — là-dessus, on va s'entendre — on veut construire... on veut faire une construction de prestataires, hein, où il y a un enlignement des employeurs — et moi, je ne fais aucune condamnation morale, hein, simplement de l'analyse économique, hein — il y a un enlignement de l'emploi, de l'offre et il y a un enlignement de la demande. Personne ne veut ça.

Donc, ce qui m'inquiète, ce n'est pas nécessairement une diminution. Ce qui m'intéresse, moi, c'est de voir comment les sommes se sont économisées — parce que vous avez raison, hein, les sommes, hein, on en fournit beaucoup moins qu'avant — comment on peut les réinvestir.

Et les ententes que l'on a eues, ma compréhension, vous pourrez me corriger, mais les ententes qu'on a eues avec le fédéral, c'est parce qu'en arrière-fond de ça il y avait un certain retrait de l'assurance-emploi ou de la conception traditionnelle de l'assurance-emploi. Bien, moi, je trouve que ça se discute et ça se monnaie, hein? Est-ce que, finalement, on a un besoin de même type de prestations qu'il y avait quand j'avais 18 ans ou on a besoin d'un autre type de prestations — et, encore une fois, je ne suis pas un défenseur du statu quo actuel pour autant — ou on a besoin d'un autre type de prestations et s'assurer maintenant que les sommes vont davantage dans l'investissement vers le capital humain? Je pense que ça se discute et, si j'étais à la place du fédéral, j'aurais aussi ce type de réflexion, même si peut-être j'aurais eu, disons, une approche différente vis-à-vis des coupures, là, qui nous ont été annoncées il y a quelques mois.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Tantôt, on parlait beaucoup de la volonté du gouvernement actuel de revoir toute la question de la formation professionnelle. En plus d'être porte-parole en matière d'emploi, je suis aussi porte-parole en matière de formation professionnelle, j'aurai l'occasion de questionner votre collègue à ce sujet. Mais, lors de l'étude des crédits Jeunesse avec le premier ministre, on a abordé cette question-là, effectivement, puis tantôt ça a été abordé. Et comment on peut... Le modèle allemand, au fond, c'est beaucoup basé sur les stages en entreprise, on ne se le cachera pas. On voit aussi que, dans le dernier budget, il y a eu une coupe généralisée des crédits d'impôt, dont le crédit d'impôt qui vise les stages en entreprise. Comment voyez-vous ça, la... On parle d'adéquation entre la formation puis les besoins de la main-d'oeuvre, mais en même temps on coupe de 20 % des crédits d'impôt pour des stages en entreprise, puis en même temps on veut favoriser les stages en entreprise, en formation professionnelle. Moi, en tout cas, l'adéquation, je ne la vois pas, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Merci, M. le Président. Alors, M. le député, vous êtes en train de me dire de façon très polie, là, que la main droite, parfois, ignore ce que la main gauche fait, hein? C'est bien ça? C'est ça que vous êtes en train de me dire, je crois, hein?

M. Turcotte : Oui, en général, oui.

M. Blais : C'est tout à fait possible. Alors, voilà ma compréhension, hein? C'est une diminution qui a été faite, M. le Président, qui a été faite... une décision du secteur des finances. Moi, je suis tout à fait d'accord avec vous; un ancien doyen de faculté, je me suis battu pour développer des places de stage dans les entreprises, secteur privé et secteur public, hein? Et je peux vous dire qu'au Québec il y a beaucoup à faire. Il y a une culture à changer, hein? Et il y a des secteurs, par exemple le secteur du droit, des bureaux d'avocats, où on a vraiment une culture d'accueillir des stagiaires, etc., mais on les forme puis on se dit : Bien, c'est peut-être mon concurrent qui va le prendre, mais on accepte que ça fait partie de notre responsabilité. Dans le secteur de la santé, on fait très bien. Services sociaux, on fait très bien. Et, dans les entreprises dans le secteur public, hein, nous sommes en retard. Les gens voient ça comme un fardeau, alors qu'il y a une culture à développer.

Est-ce que cet outil, hein, que l'on a mis en place, cet outil fiscal pour favoriser les stages, a été extrêmement efficace? Sincèrement, si ça avait été si bon que ça, on verrait une différence. Donc, je comprends bien, hein, qu'il y a deux... il n'y a pas deux discours, mais il y a une volonté d'améliorer les stages, mais je ne suis pas certain que l'outil fiscal que nous avons mis en place a été le meilleur.

Parce qu'il y a un enjeu, très clairement, de culture. Prenez l'exemple de la fonction publique, hein? Moi, comme doyen, là, j'allais rencontrer, là, ces gens-là derrière pour leur dire : Écoutez, vous avez une responsabilité. Il n'y avait pas d'enjeux fiscaux pour eux, hein, mais il y avait, bon, les préoccupations du jour, les coupures à gérer, etc. Et on sait que le secteur public est un employeur important, n'est pas non plus un modèle — je m'excuse, M. le sous-ministre — n'est pas non plus un modèle au niveau des stages. Ici, on ne parle pas d'avoir un outil fiscal pour les encourager, simplement une culture à changer, prendre le temps d'apprécier la contribution. Et je peux vous dire que la fonction publique ou les organismes qui prenaient nos étudiants à l'université, quel que soit le domaine, étaient toujours extrêmement satisfaits et en redemandaient.

Donc, l'outil fiscal, hein, est un outil peut-être qui mérite d'être réévalué, mais je pense qu'il y a un enjeu culturel beaucoup plus important si on veut qu'il y ait des changements, là, à court terme au Québec à ce niveau.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais aborder la question des contrats d'intégration au travail pour les personnes handicapées. Il y a une stratégie nationale d'intégration et de maintien en emploi des personnes handicapées qui prévoyait notamment un financement accru des contrats d'intégration au travail. Il y a eu un bilan qui a été publié par ma collègue députée de Taschereau, ancienne ministre de l'Emploi, Solidarité sociale, un bilan 2008-2013 de ce qui s'est fait. Et je cite à la page 8 : «Les investissements supplémentaires consentis dans la mesure active Contrat d'intégration au travail ont permis à 1 078 personnes handicapées supplémentaires d'intégrer le marché du travail ou de se maintenir en emploi grâce, notamment, au volet subvention salariale prévu [à] cette mesure.»

Donc, maintenant que c'est pas mal terminé, est-ce que vous avez une idée du montant supplémentaire qui sera investi pour 2014-2015 dans ce sens-là, pour aider notre monde? Et la phase II, qui avait quand même bien fonctionné, on le voit, qui avait été lancée en juin, est-ce qu'elle sera maintenue par votre gouvernement?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, il reste trois minutes.

• (17 h 40) •

M. Blais : Merci, M. le Président. Donc, je peux vous dire qu'on maintient les sommes de l'an dernier à ce niveau-là. C'est un programme, j'en ai parlé un peu aujourd'hui, dont on est très contents. Pour vous donner des chiffres peut-être un peu plus précis, la croissance, entre 2008 et 2013, des participants, c'est 55 %, donc on est rendus à tout près de 30 000 participants. Vous vous rendez compte, hein, de l'importance que ça a pour ces gens-là d'avoir une expérience de travail en continu. Donc, nous avons maintenu ces programmes, mais j'ai rencontré quand même, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt aujourd'hui, j'ai rencontré quand même les principaux partenaires à ce niveau-là pour essayer de voir avec eux comment on peut faire, à l'intérieur de ces enveloppes, peut-être un peu mieux, encore une fois, voir à des scénarios d'optimisation.

Je vous rappelle que l'enjeu qu'il y a dans l'interprétation de la nature de ce programme-là et ce à quoi il doit faire face, c'est : Est-ce qu'on doit avoir une approche pérenne de subventions et de soutien ou on peut imaginer, avec le temps, se retirer partiellement pour laisser la place à d'autres personnes? C'est vraiment l'enjeu. Et vous avez des positions qui sont assez, disons, opposées, en tout cas, dans ce que j'ai entendu jusqu'ici à ce sujet. Donc, je pense que, dans les prochaines années... — oui, merci, M. le Président. Donc, dans les prochaines années, ce qu'on va vouloir faire, c'est étudier si des scénarios d'optimisation sont encore possibles, parce que le programme nous coûte assez cher. Vous savez, on a mis des sommes très importantes. La réussite est là, mais la demande que l'on a créée est extrêmement forte, et l'enjeu... Bien, il faut bien comprendre que les premiers, peut-être, ceux qui étaient plus facilement mobilisables ont été mobilisés par leurs programmes, et ils occupent une place maintenant, mais, ceux, hein, qui sont peut-être encore là, qui seront en attente, hein, l'effort budgétaire pour les mobiliser pourrait être plus important. Donc, il y a un enjeu quantitatif, mais il y aussi un enjeu qualitatif, qui est la nature des personnes qui pourraient être les prochains bénéficiaires du programme et si on a les bonnes mesures pour les accompagner.

Le Président (M. Cousineau) : Une dernière question extrêmement rapide.

M. Turcotte : Oui. La phase II, qui devait être lancée en juin, est-ce qu'elle est encore dans vos cartons? Je comprends que vous me dites qu'elle serait peut-être modifiée. Est-ce que vous avez un échéancier, une vision là-dessus?

Le Président (M. Cousineau) : Réponse rapide, M. le ministre.

M. Blais : Non, nous sommes dans le même échéancier. Je voulais vérifier. Nous sommes dans le même échéancier pour les pistes d'action pour la phase II, et le lancement est prévu, toujours, en 2014.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci. Ça termine ce bloc. Je vais passer au dernier bloc avec un représentant du parti ministériel. Il reste à votre groupe 18 minutes. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, merci encore une fois de me permettre de prendre la parole après-midi, et d'intervenir, naturellement, encore une fois, pour les crédits du ministre de l'Emploi et de la Solidarité, et saluer, naturellement, encore une fois, les collègues qui sont là, qui n'étaient pas là ce matin, naturellement, et votre équipe était là.

M. le Président, j'aimerais parler avec le ministre, j'aimerais intervenir dans le dossier du Plan Nord. Le dossier du Plan Nord, pour notre gouvernement, ce fut un dossier d'une grande priorité. D'ailleurs, ce dossier-là, au départ, quand on parlait du Plan Nord, plusieurs citoyens de la région ici se demandaient qu'est-ce qu'on parlait quand on parlait du Plan Nord, parce que... c'était quoi, de développer le Plan Nord. Pour eux, c'était quelque chose assez inconnu.

Puis on comprend qu'il y a un grand, vaste territoire, et il y avait, naturellement, une idée de notre ancien chef à cet effet-là, alors... Et plusieurs avaient une méconnaissance, et c'est sûr que, pour tout le monde, même nous, les députés, au départ, c'était, pour nous autres, quelque chose qui était d'intérêt, mais on ne savait pas où vraiment cela allait nous amener comme tel. Mais je pense qu'il y avait une personne qui était très, très, très informée de la situation et qui y voyait grand. C'est notre premier ministre de l'époque, M. Charest, qui... pour lui, c'était un défi. C'était un défi. Pour lui avoir moi-même... en tout cas, du moins, eu à discuter régulièrement avec lui et en caucus, c'était un grand défi, développer le Plan Nord. Et, M. Charest, pour lui, c'était naturellement de donner la richesse et de laisser un héritage aux Québécois en fonction, naturellement, de ce développement-là, qui était important pour l'économie du Québec. Et d'ailleurs... Et, quand on avait la chance, on n'y manquait pas, naturellement, de lui en parler. Mais surtout, en plus, nos citoyens, encore une fois, plus qu'ils entendaient parler M. Charest... il devenait tellement convaincant que, finalement, les gens se sont mis vraiment à davantage prendre au sérieux ce développement-là.

Et, lors même d'une présentation, quand que le dossier a pris naturellement son élan, il était invité à aller faire, naturellement, des présentations dans tous les secteurs, les régions du Québec. Particulièrement, j'ai été témoin d'une, à laquelle j'étais là parce que je suis un ancien membre de l'exécutif de la Chambre de commerce de Québec, et la Chambre de commerce de Québec — on était là — avait demandé la tribune de M. Charest pour, naturellement, venir parler, venir présenter c'était quoi, le Plan Nord, aux gens d'affaires de la Capitale-Nationale. Et si vous saviez à quel point de le voir, M. le Président... comment c'était magnifique, et de voir l'intérêt des gens d'affaires à ce dossier-là.

Et, quand, naturellement, à la conclusion, il y avait... M. Charest avait invité le maire de Québec à aller, naturellement, passer du temps là-bas avec lui, accompagné de gens d'affaires. Et, cette même journée là, j'ai eu des demandes incroyables pour pouvoir assister... pour que les gens d'affaires puissent assister à cette mission-là, si on peut appeler comme ça, mais, faute d'espace... Malheureusement, les endroits étaient limités, parce que vous comprendrez bien qu'au Nord l'hébergement n'était pas aussi facile. Les hôtels, d'être capables d'adapter et de recevoir plusieurs personnes en même temps comme ça, c'était impossible. Et voilà que la quantité de gens invités a été, naturellement, minimisée. Et c'était tellement magnifique de voir que ce dossier-là... que même moi, depuis le temps... Il y a eu des hôtels qui se sont installés, un hôtel à Fermont, entre autres, que je connais très bien la pertinence de l'administration, et tout cela.

Mais malheureusement, le Plan Nord, vous connaissez le résultat de ce qui est arrivé avec l'élection du 12 septembre 2012. Naturellement, le Parti québécois est venu au pouvoir, et vous comprendrez bien que ça a quand même fait tuer le Plan Nord. Parce que, pour eux, le Plan Nord était un plan marketing, hein? On se souvient bien des propos. Quand on mettait ça en évidence, c'était vraiment tout juste un plan marketing. Mais on comprend bien que le plan marketing s'est avéré que c'était très important, M. le Président, parce que ça a été une déception de la part d'une majeure partie de ce développement potentiel là.

Puis on disait souvent, à part ça, que le Nord faisait travailler le Sud. Il y avait des belles preuves de ça qui avaient commencé à se dénoncer, et moi-même, dans mon comté, et même dans les grandes régions du Québec, un petit peu partout. Malheureusement, M. le Président, vous savez ce qui en est arrivé, je l'ai dit tantôt, le PQ a mis ça de côté puis a laissé passer cette belle occasion-là de maximiser pour cette richesse-là qu'on aurait pu donner. Et d'ailleurs, tantôt, j'écoutais le député, naturellement, dans son propos d'ouverture, le collègue de Saint-Jean a mentionné les pertes d'emploi, qu'il nous attribuait, aux pertes d'emplois toutes récentes, des statistiques. On s'entend bien qu'on vient d'être au pouvoir, depuis le mois d'avril, et le bilan de ce que c'est... qu'il peut peut-être y avoir comme constat, au moment où il a sorti ses dates tout à l'heure, d'après moi, c'est le bilan du Parti québécois qu'il faisait, naturellement, état à ce moment-là. Et ça, ça aurait été une belle preuve de continuité, de donner, de créer de la richesse, de la richesse payante pour tous, pour tous, naturellement, les résidents du Québec.

Alors, je pense que, M. le Président, c'est quand même quelque chose d'important, et j'aimerais, en tout cas, m'adresser au ministre. Au Québec, nous avons la chance d'avoir une voie de transport exceptionnelle... Excusez-moi, je me trompe de message.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Drolet : La relance du Plan Nord, M. le ministre, était importante... Parce que mon préambule était le mien, mais la question pertinente est importante. La relance du Plan Nord par le gouvernement a suscité beaucoup d'enthousiasme, M. le ministre. Il est important que le développement du nord de notre territoire se fasse bien. Le premier ministre a parlé du Plan Nord lors du discours d'ouverture. Il a expliqué que nous soumettrons un projet de loi pour créer la Société du Plan Nord. La société aura pour mission de coordonner le développement, de veiller aux retombées locales et au respect de nos partenaires. Les Premières Nations et les Inuits feront partie de cette dynamique-là. Ce nouveau Plan Nord s'appuiera sur un bureau de commercialisation. Sa fonction sera de rendre disponibles aux entreprises de toutes les régions les besoins en fournitures et équipements pour le développement du Nord, qui pourra profiter à tout le Québec.

Alors, M. le ministre, quelles seront les actions entreprises par le MESS pour aider les travailleurs et les employeurs à participer au développement du Nord grâce au Plan Nord?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Jean-Lesage, de me poser la question pour le ministre. Alors, M. le ministre.

M. Blais : Merci, M. le Président. Merci au député pour sa question. Trois piliers, hein, pour comprendre le Plan Nord, trois piliers : un pilier économique, un pilier social et un pilier environnemental, hein? Le Plan Nord, ce n'est pas uniquement qu'une aventure économique, comme on pouvait le faire, je ne sais pas, au début des années 50, où on allait quelque part, on prenait le maximum et on partait le plus rapidement possible, hein? Il y a une vision environnementale de protection d'une partie du territoire, il y a une vision d'exploitation, effectivement, économique de l'autre partie, et bien sûr cette exploitation-là, elle doit se faire à partir des plus hauts standards environnementaux.

Donc, je vais commencer par une anecdote, si vous voulez bien. Pendant ma campagne dans Charlesbourg, j'ai rencontré deux jeunes qui m'ont posé la question : M. Blais, hein, le Plan Nord, ça s'en va où? Allez-vous redémarrer le Plan Nord? J'ai dit : Bien sûr que oui. Ça vous intéresse? Vous êtes probablement dans le domaine des mines, vous. Ils m'ont dit : Pas du tout, on est dans le domaine de l'environnement, et, nous, le Plan Nord, c'était excellent pour nous parce que ça nous permettait de développer une expertise et d'accompagner les investissements, hein? Donc, on est très loin, hein, on est très loin de la simple et la pure exploitation, là, d'une ressource.

Le gouvernement a mis sur pied un comité interministériel sur le Plan Nord, hein, et je suis membre de ce comité, et le but, bien sûr, c'est d'ajouter notre voix et notre expertise, hein, à la réalisation du Plan Nord dans les meilleures conditions possibles. Parce que, pour faire le Plan Nord, on aura besoin, bien sûr, de capitaux, on aura besoin d'idées, mais, encore une fois, on aura besoin de travailleurs qualifiés : ceux qui sont déjà dans le Nord, hein, et qui n'attendent que ça, hein, puis qui ont besoin de qualifications, et, pour ça, on aura besoin d'infrastructures; ceux qui sont au Sud, mais qui aimeraient, bien sûr, participer à l'aventure, mais qui n'ont pas nécessairement toutes les compétences nécessaires.

• (17 h 50) •

Donc, nous disposons de plusieurs atouts pour contribuer au développement du Nord. Nous avons un réseau expérimenté et mobilisé qui couvre tout le territoire du Québec. Nous avons une expertise de pointe en matière d'information sur le marché du travail pour informer à la fois les gens du Sud et les gens du Nord. Nous offrons déjà des formations spécialisées, hein, de plusieurs métiers qui seront utiles pour le développement du Nord. Nous avons les outils comme Placement en ligne et l'engagement des conseils régionaux des partenaires du marché du travail, on en a beaucoup parlé aujourd'hui, et aussi des régions nordiques. Et nous avons, chose inusitée, peu de gens le savent, nous avons recours aujourd'hui à six conseillers autochtones responsables de faire les liens entre les communautés inuites, cries, innues et naskapies et Emploi-Québec.

Alors, l'enjeu, je reviens, hein, parce que c'est toujours, hein, l'idée de comprendre les trois piliers : un enjeu économique pour lequel nous pouvons avoir un apport, notamment au niveau de la formation, de la coordination aussi et de l'information des emplois disponibles, l'information aussi pour les entreprises qui veulent participer au projet du Grand Nord; un enjeu environnemental, dont se préoccupe mon collègue; mais aussi un enjeu de protection d'une partie de notre territoire. Et, en ce moment, hein, les ministres concernés par ce comité interministériel se rencontrent sur une base régulière. Nous avons un échéancier. Nous sommes en train de structurer le budget, et je crois que nous allons même pouvoir faire un certain nombre d'annonces très intéressantes dans les prochains mois. Ces annonces vont couvrir, encore une fois, les trois piliers : le pilier protection de l'environnement, le pilier, disons, mesures environnementales pour du développement économique durable. Donc, je pense qu'il y a un certain nombre d'annonces que nous pourrons faire, là, déjà dans les prochains mois, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup d'intérêt à l'international, et ça, c'est le premier ministre qui nous en parle régulièrement, il y a beaucoup d'intérêt à l'international pour la relance du Plan Nord.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci beaucoup, M. le Président. Mais j'aimerais quand même, M. le Président, que le ministre nous revienne davantage, parce que je pense que le fait de mon intervention, tantôt, mentionnait que le Sud travaillerait par rapport au développement du Nord, et cela, je pense qu'on a des choses concrètes, des preuves concrètes de cela. Et je pense que, quelque part, c'est important d'en parler. Parce que, quand qu'on parle d'emploi, on parle de richesse, on parle de créativité d'emplois. C'est quelque chose d'important si on veut être en mesure d'être capables de soutenir les programmes, les autres programmes que vous avez pour, naturellement, l'aide à tous ceux qui en ont vraiment besoin, et de donner la chance d'aller chercher des emplois peut-être à l'extérieur, comme ça, qui sont motivants et qui peuvent en même temps donner aussi le goût. Parce que c'est un peu ça aussi, ceux qui veulent vraiment aller dans le Nord, il y a de la place pour aller y travailler. Et c'est sûr qu'il faut faire des sacrifices, il faut y aller quelques semaines puis de revenir, et tout cela. Puis en même temps, naturellement, il y a aussi les entreprises locales de chacune des régions du Québec par rapport à leurs compétences. On peut voir, même moi... L'hôtel que je vous mentionnais, à Fermont, a été construit, modulé par des entreprises du Saguenay. Alors, il y a quand même des belles preuves que c'est vrai que le Nord faisait travailler le Sud.

Alors, je pense que, cet effet-là, on n'insiste pas souvent assez là-dessus, mais le Nord... C'est bien beau parler du Nord, seulement que le Nord, mais c'est vraiment tout l'ensemble de ceux qui peuvent aller y chercher un emploi de qualité, en même temps aussi de donner aux entreprises, ici, locales, naturellement, la possibilité d'embaucher davantage, mais aussi un bilan économique encore plus important. Peut-être là-dessus, j'aimerais juste, peut-être, un petit peu raffermir un petit peu votre assurance là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. M. le Président, moi, sur le développement du Plan Nord, ce qui me rend optimiste pour le moment, c'est le fait que, malgré, bien sûr, parfois, là, les difficultés, peut-être même des tensions avec certaines communautés, il y a un retour à un certain pragmatisme. Et, de plus en plus, ils ont... nous avons des communautés autochtones qui voudraient faire aussi bien que ce que les Cris ont pu faire avec la Baie-James, hein? Vous savez, s'il y a une communauté qui se démarque au niveau de ses réalisations économiques et sociales au Québec, c'est les Cris, parce qu'il y a eu la Baie-James, parce qu'il y a eu les accords, qui ont fait en sorte que ces communautés participent au développement.

Alors, nous, notre défi, hein, notre défi, ce sera de faire en sorte que les communautés du Nord, tout d'abord, puissent participer, notamment les communautés autochtones. Et, vous savez, il y a eu une époque où on était plutôt dans une situation où on demandait à avoir une rente, etc., mais on ne voulait pas nécessairement participer concrètement. Et on voit bien que, dans le discours en ce moment, il y a une forme de pragmatisme qui comprend que les communautés peuvent être présentes, elles peuvent développer leurs qualifications et elles peuvent elles-mêmes faire une partie du développement. Donc, il y a, dans ce projet, des possibilités pour le Nord, les gens du Nord, mais — vous avez raison d'insister là-dessus — beaucoup de choses pour les gens du Sud.

Le grand enjeu pour notre ministère, ce sera d'accompagner... Vous vous rendez compte des difficultés, on le fait déjà ici, on accompagne des groupes plus fragiles, etc., vers la relance de l'emploi, et ça nous demande parfois des grands investissements. Vous vous rendez compte de l'enjeu que ça représente pour notre ministère d'aller vers le Nord maintenant et d'offrir des services alors que les infrastructures... Parlons uniquement des infrastructures. Vous avez parlé d'un hôtel, mais les infrastructures, par exemple, au niveau juridique ne sont même pas disponibles au point où on le devrait, ou à quel endroit on va faire les formations, comment on va le faire, etc.

Donc, ça va demander de notre part, hein, beaucoup d'ingéniosité pour répondre à ces questions. Et c'est pour ça, je pense, qu'on a placé le ministre à l'intérieur de ce comité interministériel, pour qu'on puisse voir les besoins assez rapidement et qu'on trouve des solutions en partenariat, disons, avec les communautés de l'endroit, notamment les communautés autochtones. Ce sera notre plus grand défi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. 1 min 30 s, puis il faut voter les crédits.

M. Drolet : Il reste une minute. Bien, écoutez, j'avais tellement hâte, tantôt, d'en parler, c'est pour ça que j'ai bifurqué.

La stratégie maritime, qui est quand même importante, pour conclure cette belle journée de crédits, M. le ministre... J'avais quand même des petits points d'ajoutés, mais là, vu qu'il ne nous reste pas grand temps, j'aimerais qu'on puisse terminer là-dessus, parce que la stratégie maritime va aussi avec l'économie, la créativité d'emplois. Et ça, j'aimerais ça que vous en parliez davantage pour conclure cette belle journée.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, je pense que la... Je vais commencer par une anecdote personnelle, hein, pour agrémenter la fin de la journée. Tout d'abord, quand j'étais candidat, j'étais nouveau en politique, et j'entends parler de la stratégie maritime, mais je prends le temps de regarder ça, et j'ai été agréablement surpris par le contenu de la stratégie et par sa faisabilité à court terme, hein? Parce que la stratégie revient sur des principes assez simples, hein, mais d'utiliser au maximum cette voie, là, de circulation qu'est le fleuve Saint-Laurent.

Maintenant, le gouvernement a mis sur pied un comité interministériel pour gérer la stratégie maritime. Le niveau de développement de ce projet n'est pas le même que le Plan Nord. Le Plan Nord, vous avez raison d'insister là-dessus, il y avait déjà un groupe de travail qui travaillait là-dessus, il avait une certaine indépendance, il y avait un budget. Il leur a fallu redémarrer un peu tout le processus, là, en prenant le pouvoir. Dans le cas de la stratégie maritime, on est à peu près dans les mêmes eaux en ce moment, c'est-à-dire : on a un comité interministériel et nous sommes en train d'examiner à la fois notre capacité financière, mais aussi de recourir à l'entreprise privée et à un certain nombre de projets, hein, d'intérêt, là, disons, pour la stratégie, qui sont en train d'être développés avec le secteur privé. Moi, c'est un domaine pour lequel je suis assez confiant pour l'avenir. On aura des décisions à prendre, stratégiques, par rapport à...

Le Président (M. Cousineau) : Merci...

M. Blais : ...la grande région de Montréal, mais, pour l'essentiel, je pense, là, qu'on est dans une bonne démarche, une démarche assez positive. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Si vous voulez qu'on vote vos crédits...

Adoption des crédits

Alors, le temps alloué à l'étude des crédits du volet Emploi étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Ainsi, le programme 1, Mesures d'aide à l'emploi, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté sur division.

Le programme 3, Administration, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Cousineau) : Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2014-2015 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Cousineau) : Sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, afin d'entendre l'étude des crédits du volet Régime des rentes du Québec du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Alors, bon souper à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 30)

Le Président (M. Cousineau) : Bonsoir. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Régie des rentes du Québec

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Régie des rentes du Québec pour l'exercice financier 2014-2015. Une enveloppe d'une heure a été allouée pour l'étude de ce programme.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par Mme Ménard (Laporte); M. H. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic); et M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par M. Surprenant (Groulx).

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Avec votre consentement, nous allons procéder à une discussion d'ordre général. Je vous propose un bloc de 18 minutes pour l'opposition officielle, un bloc de 12 minutes pour le deuxième groupe d'opposition et deux blocs de 15 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, incluant les questions et les réponses. J'imagine qu'on a un consentement là-dessus. Voilà.

Je suis donc prêt... Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Alors, M. le député de Sanguinet.

Discussion générale

M. Therrien : D'abord, je tiens à vous saluer, M. le Président, ainsi que vos collègues qui vous aident dans votre tâche, saluer les gens du gouvernement, les députés, mon collègue de l'opposition, évidemment, M. le ministre et son équipe qui l'accompagne dans le but de répondre à nos questions, puis nous éclairer, puis nous permettre de réfléchir, parce qu'on va avoir beaucoup de réflexion à faire dans les prochains mois. Et c'est là-dessus que je vais entamer immédiatement, là, la discussion.

J'ai regardé le document, là, Renseignements particuliers, les titres 5 à 8, là, où est-ce que vous faites un sommaire de la capitalisation des fonds de retraite, et première constatation qu'on peut voir, c'est qu'il y a une grande amélioration en 2013, là. Quand on regarde décembre 2013 par rapport à 2012, on voit vraiment une amélioration, surtout, là, dans le graphique en b et en c, là, on voit vraiment qu'il y a une forte amélioration de la situation.

Moi, la première petite question que j'aurais, c'est qu'on parle ici de projections, je pense, hein, par rapport à 2013. Ce n'est pas encore, là... les études actuarielles ne sont pas encore sorties, les évaluations ne sont pas encore sorties. Est-ce que c'est bien ça?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre. Vous vous adressez toujours au président, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Blais : Tout à fait, hein? C'est des hypothèses de travail assez sérieuses. Je pense que la Régie des rentes a une certaine expertise dans le domaine. On n'est pas dans le domaine d'une évaluation actuarielle propre.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Therrien : Oui, absolument. Mais je ne veux vraiment pas, là, vous dire que les projections ne sont pas près de la vérité, je sais que c'est des gens qui sont très, très... des férus de chiffres, là, mais est-ce qu'on pourrait... Parce qu'il va y avoir la commission du projet de loi n° 3. Est-ce qu'on aura cette mise à jour là avant le projet de loi? Est-ce que c'est prévu qu'on ait la mise à jour actuarielle des documents qu'on a là avec les vérifications des actuaires avant la commission parlementaire qui aura lieu, là, en août?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Merci, M. le Président. Donc, ma compréhension, c'est : bien sûr, on va travailler à partir d'estimations assez robustes. Cependant, le projet de loi oblige, avant même d'entamer la discussion, oblige que chaque régime, là, fasse son évaluation actuarielle propre, parce que ça peut... hein, vous savez que ça peut varier beaucoup d'un endroit à l'autre. Ici, on a des moyennes, là, hein, mais ça peut varier beaucoup, là, d'un endroit à l'autre selon les stratégies de placement. Et, à partir de ça, bien sûr, la négociation pourra se faire en ayant en main les chiffres les plus récents, là, pour mener à terme la négociation.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Donc, moi, la question que j'aurais, là, par rapport au projet de loi n° 3, je voudrais savoir ce que vous pensez de ça, que le projet de loi n° 3 toucherait l'ensemble des régimes, alors qu'il y a des régimes qui sont sains ou, en tout cas, je ne sais pas si on peut appeler ça comme ça, là, qui sont pleinement capitalisés, qui vont être négociés à l'intérieur du projet de loi n° 3. Est-ce que le ministre considère que c'est une voie normale et sensée?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : «Essentiel», c'est un grand mot en logique, hein, «essentiel». Moi, je pense que ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on a une opportunité historique. D'abord, je pense qu'il y a eu un travail pédagogique qui a été fait par le rapport D'Amours à ce sujet-là. Et le rapport D'Amours nous a tous surpris. Moi, je me rappelle encore, j'étais un simple citoyen. Le rapport D'Amours nous a surpris en disant : Écoutez, maintenons le cap sur ce type de régimes. Il y a un avenir, ils ont bien fait leur travail par le passé, et il y a un avenir pour ces régimes. Cependant, ils sont en danger, pour différentes raisons, et la loi s'attaque à ces dangers. Et même ceux qui, en ce moment... ces régimes qui ne sont peut-être pas dans une situation aussi difficile que les autres sont à risque, parce qu'ils ont les mêmes défauts structurels, notamment de ne pas partager de façon correcte, du point de vue de la gestion des risques, de ne pas faire un partage correct entre les employés et l'employeur. Donc, nous, on considère qu'il y avait vraiment une opportunité. Il y a eu un travail de pédagogie qui a été fait dans la population, et ce que l'on fait, là, ce n'est pas... c'est rien de moins que de travailler à pérenniser ces régimes, hein?

Et le rapport D'Amours nous a bien montré en quoi ces régimes avaient mal évolué, hein, notamment à cause du partage des risques. Il faut bien comprendre comment les choses se passaient. Ceux qui ont eu l'occasion de travailler, de faire des négociations, notamment des négociations du travail, savent très bien comment les choses se passaient. À la fin d'une négociation, pour faire passer quelque chose de plus difficile, on disait : Très bien, on accepte, mais, en contrepartie, on vous envoie un risque, hein? On dit : Très bien, maintenant, vous allez assumer ceci. Et les rendements étaient bons, l'employeur, hein, parfois, profitait de l'occasion, disait : Oui, très bien, moi, je vais prendre ce risque-là. Et on s'est retrouvés avec un déséquilibre, hein, puis un vice fondamental.

Donc, je pense que ça vaut vraiment la peine, hein, d'y aller à fond et de régler, de façon structurelle, l'ensemble de ces régimes-là. Et on ne le fait pas pour nous, là, on le fait pour ces employés, hein, on le fait pour leur retraite et on le fait aussi pour envoyer un message clair, hein, que l'avenir leur appartient une fois que la restructuration sera établie.

Le Président (M. Cousineau) : ...ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste pour faire un petit peu de... poursuivre un peu, là, la réflexion du ministre. On parle de défauts structurels. Quand on voit qu'un régime est capitalisé, en tout cas, pleinement capitalisé dans certains cas... On sait que la retraite, c'est un salaire différé, hein? Je veux dire, c'est une négociation qui se fait entre partenaires, et il y a des gens qui vont accepter un salaire différé en contrepartie de toutes sortes de choses, là, qu'ils peuvent laisser sur la table. Et, moi, la seule question que j'aurais par rapport à ce que vous me dites, puis pour pérenniser, puis ainsi de suite, le rapport D'Amours parle de ça, bien, moi, je me pose la question : Si les partenaires, traditionnellement, ont réussi à avoir un régime pleinement capitalisé... Moi, je pense que, par le réflexe de négociation, ils ont prouvé qu'ils n'étaient pas dans un défaut structurel. Moi, je me pose encore la question : Pourquoi s'attarder à ce genre de régimes alors qu'ils seront pleinement capitalisés malgré la débâcle du marché en 2008?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Il y a différentes notions actuarielles, là, qui sont en cause, je pense, dans l'échange en ce moment, hein? Le régime peut être pleinement capitalisé mais être extrêmement coûteux, coûteux pour la population, coûteux pour ceux qui défraient ces régimes-là, et les risques peuvent être là. Le risque n'est peut-être pas là en ce moment, mais, peut-être, cette nuit, il va y avoir un événement économique d'importance, les bourses, hein, vont peut-être changer d'orientation, peut-être cette nuit, personne ne le sait, hein? On connaît maintenant la très forte volatilité des marchés. Et c'est dans ce contexte, où les choses vont assez bien, puis vous avez raison pour certains régimes, qu'il faut saisir l'opportunité de les protéger pour ne pas avoir de regret dans quelques mois par rapport à ce que nous aurions pu et ce que nous aurions dû faire. Il me semble que, hein, encore une fois, on n'essaie pas de nuire du tout aux régimes, on pense... hein, on suit exactement les recommandations du rapport D'Amours. On essaie de lever les risques, même sur ceux, vous avez raison, qui vont un peu mieux que les autres.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

• (19 h 40) •

M. Therrien : Bien, en tout cas, je voulais juste me rapporter à ce que vous avez comme graphique, une situation qui s'améliore après une débâcle en 2008, puis, bon, les économistes, personne ne s'était attendu à ça, sur les marchés, là, qu'un écroulement de la sorte... Ça ne s'était jamais vu depuis 1929, là, un effondrement de la bourse de cette ampleur. Et malgré tout ces fonds-là sont pleinement capitalisés. Mais, écoutez, vous semblez vouloir agir dans une grande sagesse, mais moi, je me dis, des fois, que de trop vouloir régler des problèmes qui ne sont peut-être pas présents... Je pense qu'on nuit fondamentalement aux gens qui interviennent dans ces négociations-là et qui se sont toujours débrouillés malgré le fait qu'on ait eu des situations difficiles comme en 2008.

Je voudrais vous rapporter à quelque chose qui m'échappe, moi, parce que je ne peux pas évaluer... Quand on parle de payer les déficits passés, là, selon le projet de loi n° 3, quand on entend parler M. Labeaume, là, qui a toujours des chiffres différents quand il parle de son déficit actuariel, là, moi, je vous dirais, j'ai de la misère un peu à saisir à quel point les travailleurs... Comme par exemple, dans la ville de Québec, s'ils supportent les déficits passés, ça revient à combien par travailleur? Je ne sais pas. J'imagine qu'avant d'arriver avec un projet de loi de même vous avez fait une estimation pour dire : Écoutez, pour un travailleur de, par exemple, la ville de Québec... Je donne cet exemple-là parce qu'on entend beaucoup parler de Québec. Et puis le maire arrive avec des messages des fois un peu contradictoires sur le chiffre. Moi, je vous dis : Avez-vous fait des études? C'est autour de quoi, là, le déficit, là, par tête de pipe, qu'on devra rembourser, là, si, par exemple, le chiffre de 50 % est accepté par tout le monde, là?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Moi, je pense qu'il y a... Je comprends qu'il y a une question d'éclaircissement importante, mais je veux bien préciser le contexte dans lequel nous sommes, là. Parce qu'on parlait d'une embellie, hein, tout à l'heure, des régimes de retraite, puis on constate tous cette embellie. Je vous ai dit un peu en boutade : Je ne sais pas ce qui va se passer cette nuit sur les marchés, et personne ne le sait, effectivement. Alors, le grand avantage de la situation actuelle, hein, prenons ça en considération, c'est exactement le bon moment de faire des changements, parce que les changements à faire, le fardeau... Vous parlez comment nous allons répartir les fardeaux, ça va être suite à une négociation, hein? La loi donne, hein, un périmètre à l'intérieur duquel ça va se faire. Mais il y a beaucoup de possibilités, hein, de concessions qui peuvent être faites, de part et d'autre, pour rester à l'intérieur de ce périmètre. Mais ce qui est important, il me semble, ce qui est encourageant, c'est que, si l'embellie... — si vous êtes optimiste comme je le suis de nature, hein, M. le Président, bien entendu — alors, si c'est le cas, hein, c'est le parfait moment pour négocier, parce que le coût, le fardeau, sera d'autant moins important.

Et, pour le reste de la question, alors donc, on peut avoir une idée approximative, hein, du fardeau de chacun. Moi, c'est une des premières questions que j'ai posées à la régie, parce que, hein, je débutais un peu dans le domaine et j'étais un peu surpris, personnellement, qu'on puisse définir assez clairement ce qui revient aux retraités et ce qui revient aux actifs. J'avais l'impression que tout ça, c'était toujours un peu confondu, et on me dit que ce n'est pas du tout, pas du tout le cas, et on s'entend assez bien. Donc, même avec nos intervenants, disons, les partenaires, on s'entend assez bien sur le partage des déficits et ce qui appartient à qui.

Ensuite, la question, c'est de voir quels sont les outils à notre disposition pour faire les changements adéquats. Dans le cas des retraités, que pouvions-nous faire, hein? Il y a quand même des droits acquis. C'est des personnes qui sont dans une situation asymétrique, parce qu'ils ne peuvent pas facilement reprendre leur emploi, etc. Donc, ce que nous pouvions faire de mieux dans le cas des retraités, je crois, c'était de lever l'indexation pour une période de temps, on l'espère tous, limitée.

Mais de la lever pourquoi? Parce que l'indexation... Et, encore une fois, c'est un enseignement du rapport D'Amours, hein? L'indexation, pour un actuaire, c'est un véritable casse-tête. C'est difficile pour eux à évaluer. Et, comme c'est difficile, bien sûr, ils prennent beaucoup de précautions et ils surestiment volontairement, à cause que le risque est difficile à évaluer, le coût de la chose. Si vous levez l'indexation, si vous l'enlevez pour un certain temps, vous avez un impact très important, hein, sur la solvabilité des régimes, en tout cas pour le passé, vous avez un impact important, et, au net, du moins pour le moment, si on reste avec les taux d'intérêt que l'on... les taux de... l'augmentation du coût de la vie actuel, au net, l'impact ne sera pas trop important. Donc, on a joué avec ce type d'hypothèse parce qu'on voulait vraiment que les retraités puissent maintenir le plus possible leurs régimes de retraite.

Puis je vous rappelle aussi que, pour ce qui concerne du moins les employés des municipalités, l'indexation, hein, est réalisée à peine dans 50 % des régimes. Et, encore une fois, quand c'est réalisé, très souvent ce n'est réalisé que partiellement. Donc, on considérait que leur contribution... parce que c'est vraiment leur part du déficit, on l'identifie clairement, leur contribution était raisonnable, et à charge aussi de la ville, ensuite, de payer le solde manquant pour leur contribution.

Dans le cas des actifs, il faut bien comprendre — et je reviens vraiment, je pense, au coeur de votre question — que, là, il y a beaucoup plus d'outils pour négocier sur les conditions de travail actuelles ou à court terme et à moyen terme. Donc, ils ont beaucoup plus d'outils à faire valoir pour trouver un terrain d'entente.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet, il reste quatre minutes.

M. Therrien : Les travailleurs considèrent que, dans le projet de loi n° 3, il n'y a pas d'outil de négociation, au contraire. Qu'est-ce que vous trouvez... Parce que vous dites qu'il y a beaucoup d'outils, mais, avec les paramètres que vous avez établis, très, très serrés, il ne reste plus grand place, là, dans le carré de sable pour pouvoir trouver une entente. J'aimerais ça avoir une réponse en dedans de 30 secondes, parce que j'ai une autre question, là, que... j'y tiens beaucoup, là, pour ma dernière question, là.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le ministre.

M. Blais : Alors, M. le Président, si je comprends bien la question, c'est ma réaction à la réaction, hein, des syndiqués, hein? Ma réaction, c'est que, moi, ma compréhension de la loi, mais ils pourront venir m'expliquer le contraire, c'est que nous fixons les objectifs, nous ne fixons pas les moyens, pas du tout. Et moi, je pourrais faire... en commission parlementaire, on pourra faire l'étalage des moyens à notre disposition. Vous seriez surpris parfois de certains éléments qu'on retrouve dans leurs conditions de travail.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, écoutez, de toute façon, on aura le temps de les entendre en commission, et ça va être avec grand intérêt qu'on va les écouter.

Une dernière petite... Bien, je pense que c'est une dernière question, dépendamment du temps que vous allez répondre à la question. Nous, on avait un plan de match... en tout cas, on était à réfléchir à un plan de match avec le municipal, avec le secteur privé et aussi avec l'universitaire. On avait fait un forum à ce niveau-là. On avait sorti la première loi qui touchait les municipalités. Vous aussi, c'est fait, là, vous avez le projet de loi n° 3. Je pense qu'on aura la discussion, puis on est toujours prêts à améliorer le projet de loi, puis vous aussi, d'ailleurs, j'en suis convaincu. Mais qu'en est-il du secteur universitaire et du secteur privé? Qu'est-ce qu'il y a comme objectifs, là? C'est-u à court, à moyen terme que vous allez intervenir? Quel genre d'intervention? Ça va-tu ressembler à ce que vous avez accouché, là, au niveau des municipalités? C'est quoi, votre plan de match à ce niveau-là?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Merci beaucoup, M. le député, pour la question. Alors donc, le plan de match, hein, c'est une séquence en trois temps. Je pense qu'il fallait s'attaquer, puis je pense qu'on est tous d'accord là-dessus, il fallait s'attaquer aux régimes complémentaires des municipalités, parce qu'à peu près le trois quarts de nos déficits sont à cet endroit-là. Donc, il y avait urgence, hein, de régler. Je soulève, en passant, là, qu'on a annoncé ce soir, là, que les cols blancs viennent de signer avec la ville de Québec. C'est quand même, symboliquement, extrêmement important, en tout cas à mes yeux, cette signature-là. Ils viennent de signer puis ils sont prêts aussi, je l'espère, à entrer dans cette phase de négociation qui commencera, là, probablement l'automne prochain.

Donc, pour ce qui est des universités, il y a des travaux préliminaires qui ont été faits. Il y a des rencontres qui ont été faites, disons, avec la Régie des rentes. On est dans un scénario différent. Donc, les sommes ne sont pas les mêmes. Pour les universités, c'est des sommes assez importantes. Mais les sommes ne sont pas les mêmes, et les problèmes ne sont pas les mêmes non plus, hein? Je ne veux pas trop étaler là-dessus, parce qu'il y a des différenciations, quand même, mais retenez ceci : le principe 50-50, qui est le coeur, disons, de la difficulté qui doit être surmontée, on le sait bien, hein, en ce moment par les régimes complémentaires dans les municipalités, ce principe de 50-50, il est largement pratiqué dans les universités. Donc, on a d'autres défis, cependant, la maturité de ces régimes-là, l'indexation. Parce qu'on retrouve, hein, de meilleures indexations dans ces régimes-là. Je peux vous le dire, moi, je viens du milieu, donc je connais très bien ces régimes. J'en suis partiellement le bénéficiaire, du moins pour l'avenir.

Donc, ce que l'on veut faire, c'est rencontrer les acteurs dans les universités prochainement, leur revenir, hein, avec une synthèse de ce que l'on a entendu. Je peux vous dire que, pour le moment, il y a beaucoup d'hétérogénéité, c'est-à-dire : il y a beaucoup de différences dans ce que les gens nous disent et ce que les gens nous veulent. On est plutôt optimistes qu'on va trouver des solutions différentes que ce qu'on a trouvé, mais toujours dans le même esprit, c'est-à-dire ramener la solvabilité des régimes, faire en sorte que ce ne soient pas les citoyens qui paient pour ces régimes-là, mais qu'il y a un effort supplémentaire, et on va les aider pour trouver une solution.

Le Président (M. Cousineau) : Voilà. Alors, il n'y a plus de temps à votre...

M. Therrien : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, vous pouvez la faire rapidement.

M. Therrien : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, allez-y, parce que...

M. Therrien : Est-ce que vous seriez prêt et capable de déposer un échéancier à la commission par rapport à ce que vous allez faire au niveau universitaire et privé? Est-ce qu'il y aurait possibilité de nous déposer cet échéancier?

Le Président (M. Cousineau) : Bon, prenez-le en considération, M. le ministre. Vous nous répondrez un petit peu plus tard, parce qu'il faut que je passe à l'autre bloc.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Ça me fait plaisir. Mais alors je vais passer maintenant à un député, M. le député de Laval-des-Rapides, pour le 15 minutes pour votre groupe politique.

• (19 h 50) •

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, j'ai une question pour le ministre au sujet de l'organisation et le mandat de la Régie des rentes du Québec. Et on connaît tous la régie, ne serait-ce que pour la déduction qui est faite sur notre talon de paie. Mais, au-delà de cette connaissance bien superficielle, on est conscients que la régie joue un rôle crucial dans le domaine de la retraite, dont les enjeux sont de plus en plus problématiques. L'action gouvernementale actuelle se dirige vers une intervention importante en matière des régimes de retraite, tel que mentionné par notre collègue de l'opposition, que ce soit avec la mise sur pied du régime volontaire d'épargne-retraite ou, comme on l'a vu à l'Assemblée nationale le 12 juin dernier, le dépôt du projet de loi n° 3 sur les régimes de retraite municipaux. À chaque occasion, la Régie des rentes semble omniprésente dans les débats et les actions posées par le gouvernement en matière des régimes de retraite. J'aimerais savoir, M. le Président... Et j'aimerais avoir plus de précisions sur le rôle de la régie dans le domaine de la retraite, et je crois qu'il n'y a pas un jour sans qu'on en parle dans l'actualité. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le ministre.

M. Blais : Alors, la Régie des rentes a pour mandat de surveiller notamment les régimes, hein, de retraite complémentaires et d'assurer la saine gestion du Régime de rentes du Québec. C'est assez important, parce que, dans l'histoire des politiques sociales au Québec, hein, le Régime des rentes du Québec, c'est une des grandes acquisitions, hein? L'histoire des politiques sociales, moi, quand on étudie ça avec un peu de recul, on voit bien que l'effort qui a été mené par le Québec pour mettre ça sur pied, ça a permis à des centaines de milliers de personnes de sortir de la pauvreté, et rien de moins. Donc, c'est un programme dont on est très, très fiers.

On a raison d'être fiers. C'est un programme qui a été mis sous pression, notamment à cause de la structure démographique actuelle, à cause, bien sûr, des rendements, comme tous les autres programmes. Mais ce qui est intéressant, hein, c'est de savoir que le programme, hein, s'est remis sur pied, notamment par des ajustements progressifs, hein, des cotisations. Et alors, disons, s'il y a un programme pour lequel nous n'avons pas de raison d'être trop inquiets en ce moment du point de vue de sa solvabilité, c'est bien le régime de retraite du Québec, puis je félicite, bien sûr, j'en profite pour féliciter tous les gens de la Régie des rentes qui sont ici avec moi aujourd'hui, qui gèrent de façon admirable ce programme.

Maintenant, il y a d'autres enjeux. Vous avez parlé notamment des régimes complémentaires. Encore une fois, notre tâche, d'abord, c'est de les surveiller. Et, sincèrement, comme disait mon collègue responsable des municipalités, ce n'est pas par plaisir et par joie que nous allons nous mêler des régimes de retraite complémentaires dans les municipalités. C'est parce qu'il y a un problème sérieux et que la négociation a ses limites, hein? Il arrive parfois que la négociation a ses limites. Et, à ce moment-là, il faut donner... il faut changer les règles du jeu, créer des ouvertures possibles, donner un certain nombre de contraintes pour qu'on en arrive à un règlement qui soit acceptable. Alors, il faut bien comprendre que c'est exceptionnel, le travail que nous avons fait, là, ces derniers temps, avec la régie, pour proposer, dans le cadre de la loi n° 3, une ouverture possible pour permettre à ces régimes de se restructurer.

Et ensuite on a un regard sur l'avenir, vous avez raison, on met en application, là, ces jours-ci, le régime volontaire d'épargne-retraite. Alors, moi, je travaille, hein, au ministère, je travaille avec différents groupes, hein, ceux qui ont la chance — quoi, à peu près 50 % de la population — d'avoir un régime complémentaire de retraite. Mais je dois aussi me soucier, hein, de ceux, puis une bonne partie de la population, 50 %, qui n'ont pas accès en ce moment à un régime d'épargne-retraite complémentaire. Et, le RVER, nous le présentons comme une solution, une solution souple, hein, à un problème réel, hein? Donc, c'est un régime volontaire, mais il est volontaire, et en même temps on a souligné, à juste titre, ces derniers temps, qu'il y avait quand même une obligation de l'employeur, dans les prochaines années, d'offrir ce régime-là, d'offrir une participation, là, à l'employé pour participer. On trouve que c'est une solution élégante, hein, qui est un progrès par rapport, disons, à un vide relatif qu'il y a en ce moment pour 50 % des travailleurs québécois qui n'ont pas de régime complémentaire. Donc, la régie est en appui, hein, dans tous ces changements-là. Il y a un regard aussi vers le futur.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député... Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonsoir à vous. On va compléter les formalités, là. Après bon matin et après bonjour, maintenant bonsoir, bonsoir tout le monde.

Le Président (M. Cousineau) : Vous n'aurez pas la chance de dire : Bonne nuit.

M. Fortin (Pontiac) : J'espère que non. Je veux parler du dossier important de la situation financière et de la santé financière du Régime des rentes du Québec. Évidemment, au cours des dernières années, M. le Président, on en a beaucoup parlé. En fait, peut-être, vous en avez beaucoup parlé. Moi, je n'y étais pas, le ministre n'y était pas non plus. Mais on en a beaucoup entendu parler, comme les Québécois en ont entendu beaucoup parler. Et ce n'était pas toujours... et ce n'étaient souvent, même, pas des bonnes nouvelles, et c'étaient souvent des nouvelles préoccupantes. Ce qu'on entendait, c'est : Est-ce qu'il va rester de l'argent quand ce sera notre tour de prendre notre retraite? En 2009 — ça ne fait pas si longtemps que ça, ça fait seulement cinq ans — il y avait même eu une évaluation actuarielle qui disait qu'avec le taux de cotisation qui était à 9,9 % ce n'était pas assez pour assurer la pérennité du régime, et la date qui était apparue à ce moment-là, c'était qu'en 2039 la réserve serait épuisée. Bien, 2039, c'est directement dans les plans de retraite de milliers de Québécois, la plupart de ma génération, M. le Président. Donc, ça a soulevé à l'époque des inquiétudes importantes.

Ce que je me demande aujourd'hui, c'est : Le régime et sa réserve seront-ils épuisés en 2009... en 2039, en 2049 ou est-ce que les choses se sont replacées, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Pontiac. Alors, M. le ministre.

M. Blais : Merci, M. le Président. Moi, je pense que c'est, hein, une question d'une grande importance. Qui, ici, n'a pas entendu, hein, cette formule : En restera-t-il pour nous? Qui n'a pas entendu ça? Et qui n'a pas entendu des gens conclure, hein, qu'il n'en resterait plus? Hein, on a entendu ça aussi très souvent. Je pense que moi, comme ministre, je ne peux pas et je ne pourrais pas accepter ce type de réponse, compte tenu de l'effort considérable à la fois que les employeurs et les employés mettent dans le régime et les changements qu'on a apportés.

Mais je pense qu'il y a beaucoup de concitoyens qui nous écoutent ce soir et je vais vous demander, M. le Président, bien sûr, je vais demander aux collègues, si c'est possible, pour cette réponse-là, hein, de donner la parole au président-directeur général de la Régie des rentes, M. Denys Jean, pour qu'il nous explique bien où en est le programme au niveau de sa robustesse ou au niveau de sa sécurité, là, financière pour l'avenir.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord...

M. Blais : Si les collègues sont d'accord.

Le Président (M. Cousineau) : Si vous permettez, M. le ministre, je vais demander s'il y a consentement des deux côtés de la table. Absolument, il y a consentement.

Alors, c'est un grand plaisir pour moi de donner la parole à M. Denys Jean, que j'ai connu il y a 16 ans aux Affaires municipales. M. Jean, si vous voulez donner votre titre pour les enregistrements.

M. Jean (Denys) : Alors, Denys Jean, président-directeur général de la Régie des rentes du Québec, M. le Président.

Alors, un peu dans la foulée de ce que le député évoquait, effectivement, lorsqu'on a fait l'évaluation actuarielle, au 31 décembre 2009, du Régime des rentes, il s'est avéré que, dans la situation où il était, dans une perspective de moyen, long terme, le régime était à risque, parce que la réserve disparaissait complètement autour de 2032, quelque chose comme ça. Et, à ce moment-là, les gouvernements ont pris des décisions et ont adopté des lois modifiant le taux de cotisation progressivement, de telle sorte que le taux de cotisation passe de 9,9 %, qu'il était en 2009, et il va être à 10,8 %, si ma mémoire est fidèle, autour de 2017, avec un mécanisme d'ajustement automatique par la suite, qui va permettre de stabiliser le financement du Régime des rentes du Québec. Ça, ça a permis de s'assurer que la réserve serait en... je pense que c'est 2039, la réserve, en 2039, va être autour de 96 milliards de dollars, ce qui est l'équivalent un peu plus de trois fois et demie les cotisations... les prestations qui vont sortir. Donc, ça garantit, à moyen et à long terme, le financement du Régime des rentes du Québec.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Jean. Alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Est-ce qu'on peut... Là, j'écoutais la réponse et, tout d'abord, je suis content d'apprendre, là, que le ministre y accorde une grande importance et qu'il ne pourrait pas accepter ce type de réponse. C'est quand même assez significatif, assez fort comme réponse, et je suis certain que tous les citoyens sont contents d'entendre ça.

Mais je me demandais si on pourrait m'expliquer, étant donné la réponse qu'on vient d'entendre, comment ça fonctionne, ce mécanisme d'ajustement automatique là. C'est une bibitte que plusieurs Québécois ne comprennent pas nécessairement. Donc, si on pourrait nous donner les grandes lignes de comment ça fonctionne, ce serait apprécié.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Pontiac. M. Jean.

M. Jean (Denys) : Oui, je vais poursuivre, M. le Président. Donc, à partir de 2018, dès que le taux de cotisation qu'on devrait normalement avoir est en écart par rapport au taux d'équilibre, c'est-à-dire que le taux d'équilibre requis pour assurer la santé financière du régime est plus élevé que le taux de cotisation, il y a un mécanisme d'ajustement automatique qui va s'enclencher et va ajuster automatiquement le taux de cotisation de 0,1 % jusqu'à ce que la différence soit comblée dans le temps, ce qui permet de garantir automatiquement la santé financière du régime.

• (20 heures) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Jean. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Donc, si je comprends bien, M. le Président — m'adressant à vous, là — c'est un peu comme un taux variable de cotisation au besoin. C'est ce que je crois comprendre, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Oui, effectivement, c'est un mécanisme d'ajustement automatique du taux de cotisation en fonction de la situation financière du régime.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Est-ce qu'il y a... À ce moment-là, ça devient extrêmement intéressant comme proposition, et je suis content que ce mécanisme-là soit en place. Mais simplement pour rassurer les gens qui cotiseront, pour rassurer les gens qui cotiseront peut-être dans des années où on aura besoin d'utiliser ce mécanisme-là, qu'on espère, j'imagine, ne pas avoir à utiliser, là, mais est-ce qu'il y a une limite à ce taux variable de cotisation là? J'entends M. Jean qui nous dit : Ça pourrait augmenter de 0,1 % à la fois, au besoin, mais est-ce qu'on s'est donné des balises par rapport à l'utilisation de ce mécanisme-là?

M. Jean (Denys) : ...annuelle maximum... M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. Jean, allez-y.

M. Jean (Denys) : Une augmentation annuelle maximum de 0,1 %. Même si la différence est de 2 %, là, ça va être à coups de 0,1 % par année qu'on va rattraper la différence. C'est un maximum, c'est un plafond.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, monsieur...

M. Fortin (Pontiac) : Bien, ça répond à une partie de ma question. Combien de temps il reste, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Il reste 2 min 30 s.

M. Fortin (Pontiac) : Ah! bon, bien, c'est parfait, je ne devrais pas durer plus longtemps que ça. Mais essentiellement, donc, si je comprends bien encore... Et, je m'excuse, on rentre dans les détails, mais j'essaie vraiment de comprendre ce que M. Jean et le ministre sont en train de nous expliquer. Si je comprends bien, donc, même s'il y a un déficit qui est plus grand que le 0,1 % maximal que le taux de cotisation peut augmenter, donc — et encore là j'essaie de comprendre en même temps que je l'explique, là — qu'est-ce qui arrive avec... Disons que le taux monte de... on aurait besoin d'un taux qui monte de 1 %, on peut seulement l'augmenter de 0,1 %. Est-ce que, dans ce cas-là, on arrive à un régime qui serait déficitaire ou qui, à long terme, pourrait avoir des problèmes plus sérieux?

Le Président (M. Cousineau) : Il reste deux minutes, M. le... Deux minutes. M. Jean ou monsieur... Oui, M. Jean.

M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président, donc, un différentiel de taux entre le taux de cotisation et le taux d'équilibre à combler avec un maximum de 0,1 % par année, un taux d'équilibre qui est revu aux trois ans, parce qu'aux trois ans on fait une évaluation actuarielle du régime, donc qui n'est pas nécessairement stable dans le temps, qui peut se modifier, donc, c'est un jeu, là, d'ajustement automatique qui va nous permettre de rattraper les choses.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Donc, je ressors de cette discussion complètement rassuré...

Une voix : Grandi.

M. Fortin (Pontiac) : ...oui, grandi, absolument, grandi, merci, et absolument rassuré par rapport à la position que le ministère, et que le ministre, prend par rapport à cette question importante là. J'espère que les citoyens qui nous écoutent seront également rassurés par la réponse qui nous a été donnée ce soir en commission parlementaire. Et, encore une fois, là, comme le ministre l'a dit, puisque c'est un dossier de grande importance pour tous les Québécois, qui cotisent régulièrement et qui un jour s'attendent à pouvoir retirer les bénéfices de ces cotisations-là, je tiens à remercier, là, les clarifications qu'on a entendues ce soir de la part des intervenants, de M. Jean et du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, ça termine ce bloc. Je vais passer maintenant au représentant du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Groulx, vous avez 11 min 30 s.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, avant de débuter nos travaux, j'aimerais d'abord saluer le ministre encore une fois aujourd'hui, député de Charlesbourg, et le remercier d'avance pour sa collaboration et sa transparence durant les travaux que nous amorçons. Je voudrais également saluer son équipe ministérielle, les députés et les collègues de l'aile parlementaire gouvernementale qui l'accompagnent, le député de Sanguinet, les différents organismes ici représentés ainsi que le secrétaire pour son soutien.

Alors, nous sommes ici aujourd'hui pour effectuer une tâche importante dans notre responsabilité parlementaire, soit celle de discuter des revenus de retraite de beaucoup de nos concitoyens. En effet, le Régime des rentes du Québec est sous la pression de changements sociaux qui engendreront des impacts importants, et ces changements sont la démographie... La décroissance de la population potentiellement en âge de travailler, soit celle de 15 à 64 ans, est censée s'amorcer cette année. Également, l'espérance de vie de la population du Québec continue de s'améliorer. On établit l'espérance de vie des hommes, qui était de 72,2 ans au milieu des années 80, à 78,9 ans en 2009. Chez les femmes, on observe une augmentation moins importante de l'espérance de vie, la moyenne étant de 79,7 ans en 1985-1987 et 83,4 ans en 2009.

Alors, au niveau des impacts, le régime volontaire d'épargne-retraite dont vous avez parlé tantôt... Près de 50 % des travailleurs québécois n'ont pas de régime de retraite au travail, et bon nombre d'entre eux n'épargnent pas suffisamment pour leurs vieux jours. Rappelons que les 90 000 entreprises québécoises de cinq employés et plus qui n'offrent pas de régime de retraite devront mettre en place un RVER. Rien ne les oblige cependant à cotiser. Avec le RVER, tous les travailleurs qui n'ont pas de régime de retraite offert par leurs employeurs, y compris les travailleurs autonomes, ce qui représente quelque 2 millions de Québécois, pourront maintenant cotiser, à terme, à la hauteur de 4 % de leur salaire, M. le Président.

Votre collègue le député de Robert-Baldwin et ministre des Finances expliquait récemment que le RVER ne serait pas suffisant pour assurer une retraite confortable et qu'une amélioration graduelle de la Régie des rentes du Québec serait conséquemment nécessaire. Alors donc, une hausse des cotisations au régime public serait donc à considérer, selon lui.

Alors, ma question est donc : Avez-vous l'intention d'augmenter les cotisations au Régime des rentes du Québec?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Blais : Je vous remercie beaucoup, M. le député, pour la question. M. le Président, il faut bien comprendre la séquence dans laquelle nous sommes. Les cotisations au Régime des rentes du Québec ont augmenté largement, hein, quand même, puis on comprend pourquoi : parce qu'il fallait sécuriser le régime pour répondre, bien sûr, aux enjeux démographiques, vous l'avez très bien présenté.

Alors, la question, maintenant que le tout est à peu près en équilibre, et, si ce n'est pas en équilibre, nous avons les moyens, disons, juridiques pour apporter des changements pour stabiliser les choses, ma question, c'est : Peut-on encore améliorer le régime? Alors, moi, j'ai plein d'idées pour l'améliorer et je suis certain qu'ici, si on faisait le tour de la table, il y a plein d'idées pour améliorer les choses. La question, bien sûr, c'est le financement de ces idées-là. Et le problème, c'est qu'au Québec il faut aussi s'assurer de maintenir une certaine compétitivité au niveau de la ponction qui est faite chez les entreprises, hein? Donc, c'est sûr que, dans les prochaines années, hein, nous allons continuer à explorer des avenues pour améliorer, qui sait, le programme de Régime des rentes, mais il faudra le faire en gardant en perspective notre capacité financière, hein?

Et ça a été d'ailleurs le plus gros enjeu de la proposition qui a été faite avec le rapport D'Amours, c'est-à-dire la rente de longévité, c'est ça. L'enjeu de la rente de longévité, ce n'est pas que c'était une mauvaise idée en soi, tout le monde reconnaissait que c'était une astuce, hein, du point de vue actuariel, extrêmement intéressante, qui posait le problème du risque de ceux qui vivent très longtemps et qui s'attaquait à ce problème-là, personne n'a remis ça en question, mais tout le monde a reconnu que c'était une pression extrêmement importante qu'on allait ajouter sur l'économie du Québec si on procédait trop rapidement dans cette voie-là. Donc, il y a toujours une ouverture possible, hein, il y a des... Les bonnes idées ne manquent pas pour améliorer le régime, mais, pour le moment, nous devons faire très attention aussi à la robustesse de notre économie et sa compétitivité, hein? C'est pour ça que, pour le moment, nous ne faisons aucune annonce qui peut aller dans cette direction.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Au sujet de la règle de l'atteinte de l'âge de 60 ans au niveau des régimes, depuis le 1er janvier 2014, tous les Québécois peuvent réclamer leurs rentes à la Régie des rentes du Québec dès 60 ans, et ce, même s'ils travaillent encore. Alors donc, les anciennes conditions ont été abolies.

Cependant, la RRQ retranche désormais 36 % à ceux qui prennent leur retraite avant 65 ans, comparativement à 30 % auparavant. J'aimerais donc connaître, M. le Président, les économies annuelles dues à ce retranchement et quelle portion de celle-ci est représentée dans le renflouement des caisses, donc connaître aussi la différence entre le 30 % et le 36 %, quel impact tout ça a.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Blais : S'il vous plaît, M. Jean. Est-ce qu'il peut répondre?

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, M. Jean, à vous la parole.

• (20 h 10) •

M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président, avant de répondre, juste préciser au député que, oui, on retranche 36 % avant 65, mais on en ajoute aussi après 65 pour encourager les gens à prendre leur retraite plus tard.

On n'a malheureusement pas les chiffres que vous demandez, parce que, bon, d'abord, 1er janvier 2014, c'est assez récent. Alors, on est en train de... On va calculer ces choses puis on peut s'engager, là, auprès de la commission d'envoyer soit des estimés ou soit des données fines là-dessus, là, si on en a, si on en dispose.

Le Président (M. Cousineau) : Ça vous va comme ça, M. le député de Groulx? Alors, on a un engagement à avoir un dépôt des chiffres que vous avez demandés.

M. Surprenant : O.K. Mais, dans l'attente des chiffres, M. le Président, est-ce que je pourrais avoir une idée quand même sur... Est-ce qu'ils s'attendent à un renflouement plus rapide avec cette mesure, de façon générale?

Le Président (M. Cousineau) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : J'aimerais mieux comprendre la question. Renflouement? Renflouement de?

M. Surprenant : Bien, en fait, vous avez des déficits actuariels, et puis, donc, les gens qui vont prendre... ils prennent leur retraite plus tôt, ça va faire des pressions financières sur le régime. Puis, en les imputant au niveau des montants qu'ils vont recevoir, est-ce que cette imputation-là va permettre au régime de pouvoir tolérer suffisamment les gens qui prennent leur retraite hâtivement?

M. Jean (Denys) : Bien, c'est clair que, quand on a fait le dispositif, on a profilé le dispositif et que la loi a été adoptée — parce que c'est une loi qui dit ça, là, ce n'est pas une décision de la régie — les calculs ont été faits dans les évaluations actuarielles pour s'assurer que le régime n'était pas impacté négativement par le dispositif, là, de retranchement de 36 % avant 65 ans, qui est compensé en partie aussi par la bonification, c'est un jeu de plus et de moins, là, O.K. Puis, les encouragements aussi des gens à rester au travail plus longtemps, il y a d'autres programmes qui ont des effets là-dessus. Je peux vous rassurer que, dans les évaluations actuarielles qu'on fait aux trois ans... Et, de toute manière, à chaque fois que le gouvernement ou l'Assemblée nationale adopte une modification au Régime de rentes du Québec, la régie est obligée de produire... d'ajuster l'évaluation actuarielle pour tenir compte des changements législatifs apportés. Et on va sortir les documents, on les a sans doute à la régie. Les calculs ont été faits pour s'assurer qu'il n'y avait pas d'impact négatif non réconciliable avec la santé financière du régime, je peux vous le garantir, M. le député, puis on va vous envoyer l'information.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Jean. M. le député, il vous reste trois minutes.

M. Surprenant : D'accord. Alors, écoutez, en 30 secondes, 45 secondes, peut-être pourriez-vous me dire... Je trouve intéressante l'idée, là, que vous avez mise en place, de donner de l'intérêt aux gens de prendre leur retraite plus tard. Vous bonifiez. Alors, sommairement, qu'en est-il de cette bonification-là, s'il vous plaît?

Le Président (M. Cousineau) : M. Jean ou M. le ministre.

M. Jean (Denys) : Dans le fond, on fait le contraire de ce qu'on fait avant 65 ans. Avant 65 ans, on pénalise la personne qui prend sa retraite en coupant... Si c'est 60 ans, on coupe 36 % sur 60-65 ans, et, après 65 ans, il y a une bonification de la prestation de rente de retraite qui est autour de 0,7 % par mois, on bonifie la rente de retraite de quelqu'un qui part à 70 ans... à 65 ans, plutôt, de 0,7 % par mois, ce qui fait 42 %, je pense, sur un horizon de cinq ans, quelque chose comme ça. Alors donc, c'est comme un mécanisme d'encouragement à demeurer au travail.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Jean. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Merci. Alors, une dernière question au niveau déficit. Au 31 décembre 2013, la somme des déficits des régimes à prestations déterminées était de 22,5 milliards. 74 % des régimes avaient un degré de solvabilité inférieur à 80 % en 2012, et la situation était alors assez préoccupante. En 2013, seulement 22 % des régimes avaient un degré de solvabilité inférieur à 80 %, une situation que vous qualifiez de délicate mais certainement moins que l'année précédente.

Alors, j'aimerais savoir comment vous êtes parvenus à améliorer la solvabilité des régimes. Et quels facteurs ont permis ce changement, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Blais : Donc, à ma connaissance, il n'y a pas eu un travail de fond, là, sur les régimes, mais il y a eu, bien sûr, une amélioration des rendements boursiers quand même assez exceptionnelle. On parle de quoi, du 14 %? On avait eu du 14 %, on avait eu du 16 %. Vous savez, faites ça deux années de suite, faites ça trois années de suite et vous allez quand même rétablir en partie votre santé.

Donc, on a mentionné tout d'abord, au début, là, de la rencontre aujourd'hui, que c'est une période propice pour faire des modifications, parce que, si les choses, hein, nous l'espérons, continuent d'aller bien, le coût qui sera à porter sur les épaules, hein, des prestataires en sera moindre. Et on sait que, la prochaine fois, hein, que les choses reviendront, on ne sera plus dans le cycle dans lequel nous sommes, encore une fois, parce que les mécanismes, avec le temps... le rapport D'Amours a bien expliqué ça, les mécanismes, avec le temps, ont déraillé, et on a fait en sorte de mettre beaucoup trop de risques sur un groupe par rapport à d'autres. Donc, l'embellie, essentiellement, est liée, là, aux rendements boursiers puis aux placements.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons passer au dernier bloc. Je reconnais, oui, Mme la députée de Laporte pour les 14 dernières minutes.

Mme Ménard : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonsoir à tous. Écoutez, j'aimerais revenir sur les RVER. Et on a parlé de ça, les RVER, mais, pour ceux qui nous écoutent, là, on parle de régime volontaire épargne-retraite. Alors, j'aimerais revenir là-dessus, M. le Président.

Alors, tout d'abord vous dire que je suis vraiment, vraiment contente qu'on ait travaillé ce projet-là et que finalement on va le mettre en place. Et, si j'ai bonne mémoire, je pense qu'on parle du 1er juillet. Alors, je suis vraiment contente de ça.

Et d'ailleurs j'ai participé activement à ce projet de loi avec mon collègue de Sanguinet. Alors, nous avons travaillé, nous avons étudié article par article ce projet de loi, qui avait été travaillé par notre gouvernement à ce moment-là, le député de Louis-Hébert, qui avait été aussi travaillé par la députée de Laviolette et qui a été déposé. Et finalement nous sommes allés en élection, et la députée de Taschereau, qui était ministre à ce moment-là, avait repris le projet de loi, l'avait déposé, et nous l'avons étudié. D'ailleurs, j'avais salué la ministre, la députée de Taschereau, pour avoir remis sur la table ce projet de loi, parce qu'il était très important de travailler ce projet-là parce que, comme le mentionnait le député de Groulx tantôt... Il disait que 50 % des travailleurs n'ont pas de régime épargne-retraite et près de 30 % des travailleurs, ce qui équivaut à 1,2 million de travailleurs qui... n'ont pas aucune épargne personnelle. Alors, il fallait... nous devions nous pencher sur cette situation, tous gouvernements confondus, et nous l'avons fait. Nous avons mis ce projet-là sur la table afin d'encourager, finalement, l'épargne chez les travailleurs.

Il y a beaucoup d'information qui circule sur ce fameux régime volontaire d'épargne-retraite, alors ce serait intéressant de vous entendre, M. le ministre. Vous avez abordé tantôt le sujet, mais peut-être nous donner les grandes lignes, comme par exemple : Y a-t-il une obligation pour l'employeur d'offrir ce régime-là? Alors, je pense qu'il faut clarifier, là, donner les grandes lignes de ce régime-là, qui est un régime important, là, pour les travailleurs.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Laporte. M. le ministre.

• (20 h 20) •

M. Blais : Merci beaucoup pour la question. M. le Président, ça mérite d'être souligné, effectivement, c'est un projet de loi qui a été porté par des gouvernements successifs. Il y a eu un travail de fond là-dessus, et ça mérite, je pense, là, d'être souligné. Le problème était extrêmement difficile, d'autant plus que nos entreprises, nos petites entreprises notamment trouvent parfois que le fardeau administratif qu'on met sur leurs épaules est assez lourd. Donc, il fallait trouver une solution.

On comprend bien que les entreprises n'ont pas à gérer un programme, hein, il y a des institutions financières qui vont s'occuper de ça, elles savent comment faire ça, mais effectivement les entreprises devront faire affaire avec une institution financière. Ne vous en faites pas, Mme la députée, probablement qu'il y a déjà... les institutions financières sont déjà en train de contacter les entreprises pour offrir leurs bons services, hein? Donc, là-dessus, je ne suis pas tellement inquiet. Mais effectivement ils ont une obligation, hein, ils ont une obligation d'offrir formellement, je pense... même avec un formulaire comme tel, pas simplement dans une discussion de fin de journée dans un corridor, mais, hein, offrir le régime. Et, par défaut, hein, il y a déjà des conditions qui sont prises, c'est-à-dire que, par défaut, le régime, je pense, il y a une cotisation minimale de 2 % si l'employé ne demande pas lui-même à être exclu. Donc, on parle de régime volontaire, mais on a enligné quand même les astres pour faire en sorte que le fardeau de la preuve soit un petit peu du côté de la personne qui n'en veut pas, et je pense que c'est tout à fait normal, hein? Le succès du Régime des rentes du Québec, c'est le caractère obligatoire de ça, hein, on ne peut pas imaginer son succès si ça n'avait pas été obligatoire. C'est impossible de faire... d'avoir le même type d'obligation, hein, pour l'ensemble des employeurs du Québec pour un régime complémentaire, mais on a trouvé une formule, je pense, intelligente où on fait une douce pression, hein, à la fois sur l'employeur, en lui disant : Vous devez faire affaire avec une institution financière, vous devez offrir le régime, vous n'avez pas à cotiser. Donc, ce qui permet d'être optimiste, c'est, bien sûr, ce léger fardeau, hein, que nous mettons sur les épaules à la fois de l'employeur et de l'employé de dire : Non, je n'en veux pas.

Ce qu'il faut aussi comprendre, c'est que, pour les employeurs qui ont un intérêt ou qui ont une sensibilité pour ces questions-là, ça peut être beaucoup plus intéressant de participer à ce type de régime que d'autres formules qui existent en ce moment. Si je comprends bien, la masse salariale, hein, n'est pas comptabilisée de la même façon lorsqu'on participe à ce régime, donc il y a un avantage, il y a un avantage fiscal notamment par rapport à la définition de la taxe salariale. Donc, un employeur, là, qui veut trouver des arguments malgré un petit peu, disons, le poids administratif qu'on lui demande quand même de porter, qui est léger, bien, trouve un avantage au niveau fiscal, parce que, s'il participait déjà à des régimes, il va voir que celui-là est beaucoup plus avantageux. Donc, je pense qu'on a un juste équilibre.

Ça sera fait de façon, disons, très successive. Si je me souviens bien, on va commencer par les entreprises de 50... 20 et plus, pardon, et c'est pour 2017, janvier 2017, et ensuite successivement pour les autres entreprises. Et on verra, bien sûr... on jugera, bien sûr, au résultat, mais je trouve... Moi personnellement, je n'ai pas été impliqué du tout dans la formulation de cette loi-là, mais, quand je l'ai examinée, j'ai trouvé qu'il y avait plein de crans intéressants, intelligents pour faire en sorte à la fois que la lourdeur administrative ne soit pas trop forte mais qu'on assure un doux paternalisme, là, un paternalisme qui n'était pas trop exigeant mais qui fait en sorte de sensibiliser, là, très tôt les travailleurs à leurs conditions. Parce qu'on sait que c'est le gros enjeu. Tous ceux qui ont des enfants dans la vingtaine ici le savent très bien : très difficile de convaincre un jeune qu'il va être vieux un jour. Je ne sais pas pourquoi, la jeunesse est ainsi faite. Et pourtant les choses vont assez vite, et on sait aussi très bien que plus vous commencez à cotiser tôt dans votre vie, plus l'effet de levier, hein, de cette cotisation-là est important.

Donc, on pense qu'on a mis sur pied un instrument qui est intelligent. On va l'évaluer, bien sûr, dans les prochaines années. Pour le moment, la réception est assez positive dans un contexte, je le rappelle, on en parlait cet après-midi, dans un contexte où les employeurs veulent aussi garder leur main-d'oeuvre, hein? Et puis, quand un employé a le choix d'un autre emploi où il pourrait, par exemple, avoir accès à un régime de retraite, bien, vous savez, l'employeur aussi, là, il est préoccupé de garder sa bonne main-d'oeuvre et d'offrir quelque chose en retour en salaire mais aussi, bien sûr, en protection sociale ou en régime de retraite. Donc, on pense que les conditions sont assez positives. La loi, encore une fois, a été très bien rédigée, il y a eu un excellent travail, je pense, de part et d'autre, et maintenant on jugera l'arbre à ses fruits dans les prochaines années.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Alors, M. le Président, je voudrais dire au ministre que j'accepte les compliments sur la loi, parce que nous avons travaillé très fort pour la faire adopter.

Vous avez tellement raison quand... quand il mentionne, pardon, quand il mentionne que, si l'entrepreneur cotise aussi avec l'employé, c'est une façon de garder sa main-d'oeuvre et c'est encourageant pour les employés. Vous avez tout à fait raison. Et d'ailleurs c'est ce qu'on avait discuté beaucoup en commission. On y voyait vraiment un plus pour l'entrepreneur qui déciderait de cotiser.

Il y a plusieurs chroniqueurs financiers et conseillers financiers qui remettent en question l'opportunité que représente le fameux régime volontaire épargne-retraite, parce qu'ils le comparent aux autres mécanismes, comme par exemple, l'épargne-retraite, on parle des REER, REER collectifs, le CELI. Quel bénéfice vous voyez pour le travailleur de contribuer plutôt à un RVER plutôt qu'à un REER, un CELI?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Tout dépendant du niveau de contribution, mais ici, hein, ce qui est intéressant, c'est que l'employeur fait affaire avec des institutions financières reconnues. Les frais administratifs, parlons-en, hein, les frais administratifs sont définis par le programme, je pense que c'est à 1,5 %, hein? Vous essaierez de trouver sur le marché ce type de frais. Je peux vous dire que les institutions financières se sont battues, nous ont rappelé comment les temps sont durs, hein, pour avoir la possibilité de loger des frais administratifs plus importants, mais on a beaucoup, beaucoup insisté là-dessus. Donc, au niveau de la compétitivité, ça peut être beaucoup plus intéressant.

Et la seule idée de pouvoir avoir une contribution mixte, hein — parce que c'est ce que ça permet — à la fois de l'employé et de l'employeur, c'est aussi intéressant. Un employeur, aujourd'hui, qui veut contribuer au régime REER de son employé, ce qu'il va faire... Qu'est-ce qu'il va faire? Il va lui donner une augmentation salariale en lui disant : Ça, c'est pour ton REER. Mais bien sûr cet argent-là n'est pas libre d'impôt, devra être imposé en partie, et, le reste, bien sûr, ce sera à la personne de décider, à la dernière minute, si elle le dirige vraiment vers un placement de type REER. On est loin de ça.

Un autre avantage, hein, du RVER, c'est sa flexibilité. Et là-dessus on peut dire que c'est un avantage qui mérite d'être signalé par rapport aux régimes complémentaires de retraite habituels, parce que les régimes complémentaires de retraite habituels sont excellents, on ne cesse d'en vanter les vertus, mais ils ont une limite, hein, c'est qu'ils ont un coût quand vous sortez ou quand vous quittez votre employeur, à ce moment-là ils peuvent avoir un coût. Et moi, je connais des gens parfois qui sont attachés à leur employeur pour des raisons affectives mais aussi pour des raisons purement financières, parce que le régime est fait de telle sorte qu'après 25 ans il y a une rente, disons, de... il y a une rente qui est versée, qui n'est pas obtenue avant 25 ans, alors que le RVER, lui, est souple. Il suit la personne, et ensuite, lorsqu'elle se trouve un nouvel employeur, il est possible de négocier à la fois ses conditions salariales mais aussi ses conditions de participation à un régime de retraite. On peut imaginer très bien que, dans le futur, ça fera partie d'une négociation libre entre les travailleurs et les employeurs, de regarder le niveau de contribution, hein? Si vous quittez un emploi, vous aviez la chance d'avoir un salaire x et d'avoir en plus un employeur qui participait à votre régime de retraite, à mon avis, vous allez aller vers un emploi qui vous donne la même possibilité, sinon plus. Donc, ça, c'est quelque chose, disons, qui mérite d'être souligné, parce que cette flexibilité est assez importante dans le type d'économie dans lequel nous sommes aujourd'hui.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, Mme la députée de Laporte, il reste 1 min 30 s.

Mme Ménard : Alors, je vais laisser le ministre peut-être dire les derniers mots. On a été ensemble toute la journée, alors je vous laisse clore les discussions.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, c'est généreux de la part de la députée de Laporte de vous laisser faire la conclusion, monsieur...

Une voix : ...j'avais d'autres questions.

Le Président (M. Cousineau) : Je n'en doute pas, je n'en doute pas. Allez-y, M. le ministre. Il nous reste une minute.

M. Blais : Alors, écoutez, je voulais remercier tous les collègues d'abord. C'était ma première expérience, je trouve que ça s'est bien passé. Je pense que la population a raison d'être contente, hein, du type d'exercice que nous avons mené aujourd'hui. Les questions étaient pertinentes, les questions valaient la peine d'être posées, les questions valaient la peine aussi d'être répondues. Moi, j'étais très à l'aise dans l'exercice jusqu'ici, je n'ai pas senti d'effluve exagéré par rapport à la partisanerie. Je pense que les questions étaient toutes pertinentes. On a, hein, des obligations comme gestion... Nous gérons l'État du Québec. Donc, on a des obligations par rapport à cette gestion-là, et c'est tout à fait normal qu'on fasse ce type d'exercice.

Je veux souligner, M. le Président, votre travail. J'ai trouvé remarquable le type de travail que vous avez fait aujourd'hui. Je comprends mieux maintenant l'utilité que le président soit aussi un membre de l'Assemblée. Je pense que c'est la personne qui est le mieux placée, là, pour faire ce type de gestion.

Merci à toute l'équipe et encore une fois à tous les fonctionnaires qui se sont présentés aujourd'hui. On a la chance, au Québec, d'avoir une fonction publique de très haut niveau. Et moi, j'ai l'occasion d'avoir un ami qui est dans le domaine, disons, de la finance, qui est actuaire, et qui m'a rappelé à plusieurs reprises ces derniers temps jusqu'à quel point la Régie des rentes, hein, a un niveau, disons, d'expertise qui est très enviable au Canada.

Alors, bravo à tout le monde! Et puis, bien sûr, une bonne fin de soirée à vous, M. le Président, puis à tous les collègues.

Des voix : ...

• (20 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : Un instant, ce n'est pas terminé. Alors, moi aussi, je vous remercie. Ça s'est fait, aujourd'hui, les huit heures... Vous avez fait huit heures de crédits, M. le ministre. Alors, ça s'est fait dans une grande collégialité et puis avec beaucoup, beaucoup de respect, et puis c'est ce qu'on veut ici, autour de cette table, et puis c'est ce que les citoyens et les citoyennes apprécient lorsqu'ils nous écoutent.

Documents déposés

Alors, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

La commission ajourne ses travaux au vendredi 27 juin 2014, à 9 h 30 — vous, vous ne serez pas là, mais moi, je vais être encore là, oui — afin d'entendre l'étude des crédits du volet PME du ministère de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations. Alors, bonne fin de soirée à tous et à toutes.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Non, il n'y a pas de vote lorsqu'on parle de la Régie des rentes du Québec.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, vous avez un petit mot? Bien, de toute façon, on...

M. Therrien : ...je dois aussi, si je peux me permettre, de remercier le ministre de ses réponses, et son équipe. Mais, ma demande par rapport à l'échéancier, s'il voulait nous offrir, de bon aloi, là, l'échéancier par rapport aux secteurs privé et universitaire, à la commission, on apprécierait beaucoup.

(Fin de la séance à 20 h 31)

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