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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le lundi 27 avril 2015 - Vol. 44 N° 22

Ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, volet Solidarité sociale


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Table des matières

Solidarité sociale

Remarques préliminaires

M. Sam Hamad

M. Harold LeBel

M. Donald Martel

Discussion générale

Adoption des crédits

Autres intervenants

M. Claude Cousineau, président

M. Yves St-Denis

M. André Drolet

M. Saul Polo 

M. André Fortin

M. Pierre Michel Auger

Mme Françoise David

M. Marc H. Plante 

*          M. Bernard J. Matte, ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Note de l'éditeur : Les crédits du volet Capitale nationale du ministère du Travail, de l'Emploi et de  la Solidarité sociale ont été étudiés à la Commission de l'aménagement du territoire le 1er mai 2015.

Journal des débats

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, votre attention, s'il vous plaît. À l'ordre! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude du volet Solidarité sociale des crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice 2015-2016.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour); Mme Roy (Arthabaska) est remplacée par Mme Lavallée (Repentigny).

Solidarité sociale

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la secrétaire. Nous allons débuter par les remarques préliminaires et procéder à une discussion d'ordre général par blocs de 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée aujourd'hui, à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.

Remarques préliminaires

Pour les remarques préliminaires, ce que nous avons calculé, c'est un 12 minutes pour le gouvernement, pour M. le ministre, sept minutes pour l'opposition officielle et cinq minutes pour la deuxième opposition. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour 12 minutes.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. Et je voudrais saluer mes collègues du parti gouvernemental et partis de l'opposition. M. le Président, je suis très heureux d'être avec vous aujourd'hui, présenter les crédits, comme d'habitude, M. le Président, vous présenter les crédits 2015-2016 pour le volet Solidarité sociale du ministère du Travail, l'Emploi et de la Solidarité.

Avant de débuter, je vais vous présenter les personnes qui m'accompagnent, soit mon directeur de cabinet, à ma gauche, M. Steeve Leblanc; et le sous-ministre en titre du ministère, M. Bernard Matte, à ma droite; et la sous-ministre associée, Mme Chantal Maltais. Alors, M. le Président... et, bien sûr, l'équipe du ministère aussi qui nous accompagne pour essayer de faire de notre mieux pour répondre aux questions de nos collègues.

La solidarité et l'entraide sont des valeurs fondamentales de la société québécoise. Par sa mission, le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale contribue activement à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Nous souhaitons favoriser l'accès au marché du travail à un plus grand nombre de personnes pour qu'elles puissent bénéficier d'un avenir meilleur. D'ailleurs, l'emploi demeure l'un des moyens les plus efficaces pour combattre la pauvreté. Cela est d'autant plus important alors que le Québec fait face à des défis concernant la disponibilité et la qualification de la main-d'oeuvre. Il faut agir dès maintenant puisqu'au cours des prochaines années plusieurs centaines de milliers d'emplois seront disponibles. Le Québec devra pouvoir compter sur l'ensemble de sa main-d'oeuvre.

Tout d'abord, voici, pour le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, les crédits qui lui sont accordés pour l'année 2015-2016. Le ministère disposera de 4,3 milliards de dollars pour sa mission. 788 millions de dollars seront dédiés aux mesures d'aide à l'emploi. Ces sommes permettront notamment de contribuer à l'intégration et au maintien en emploi des personnes. Également, 2,9 milliards de dollars iront aux mesures d'aide financière. Ce montant permettra de soutenir les personnes en situation de pauvreté. Puis le budget réservé à l'administration est de 454 millions de dollars.

Avec ces crédits, le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale pourra remplir sa mission, soit contribuer à la prospérité économique et sociale du Québec et protéger les personnes les plus vulnérables de notre société. Nous allons continuer d'agir afin de rendre l'appareil gouvernemental plus efficient, efficace et mieux adapté aux besoins de la population et des entreprises. Le ministère poursuivra ses actions pour améliorer la condition de vie des personnes en situation de pauvreté. Nous nous assurons de mettre en place des conditions facilitantes pour favoriser l'intégration au marché du travail de celles et ceux qui sont en mesure d'occuper un emploi. C'est une priorité pour notre gouvernement.

D'autre part, nous avons annoncé dernièrement les modifications au règlement encadrant l'aide financière de dernier recours. Elles permettent ainsi d'actualiser certaines dispositions du règlement qui n'avaient pas été modifiées depuis plusieurs années. Ces modifications réglementaires permettront notamment au gouvernement de poursuivre son soutien offert aux prestataires de l'aide financière de dernier recours de manière à assurer une meilleure cohérence entre les différentes aides financières versées par Québec. Cet exercice vise également à atteindre une plus grande équité à la fois entre les prestataires de l'aide financière de dernier recours mais aussi entre les prestataires et les travailleurs à faibles revenus.

Je vous assure que notre souci premier est de protéger les personnes les plus vulnérables. Nous serons compréhensifs lorsqu'il sera temps d'appliquer ces nouvelles mesures, et des assouplissements seront tolérés, comme par exemple pour des raisons de santé. Des mesures nécessaires seront prises pour mieux soutenir les prestataires des programmes d'aide financière de dernier recours afin que le plus grand nombre d'entre eux puissent obtenir un emploi. Lorsque les personnes sont soutenues efficacement, elles peuvent intégrer et demeurer sur le marché du travail. D'ailleurs, tel que prévu dans le budget 2015-2016, plusieurs mesures seront mises en place à cet effet.

Il est essentiel que les services publics d'emploi et la dynamique du marché du travail puissent contribuer à l'intégration et le maintien en emploi des bassins de main-d'oeuvre disponible, et ce, tout en répondant aux besoins des entreprises pour une main-d'oeuvre compétente et formée. En ce sens, le moment est venu d'intensifier notre accompagnement offert aux personnes qui présentent une première demande au Programme d'aide sociale et d'adapter les services aux besoins particuliers de la clientèle.

De plus, le ministère des Finances et le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale ont entrepris un examen de mécanismes de soutien du revenu et d'incitation du travail. L'objectif est d'identifier l'approche la plus efficace et d'assurer une transition plus harmonieuse entre l'aide financière de dernier recours et l'acceptation d'un emploi. Il est important de rappeler qu'occuper un emploi à temps plein est financièrement avantageux. Pour une personne seule, sans contrainte, le passage de l'aide sociale à l'exercice d'un emploi à temps plein au salaire minimum lui permet de doubler son revenu disponible. C'est pourquoi le ministère souhaite permettre à un plus grand nombre de personnes de participer au marché du travail.

Rappelons que le Québec a mis en place un filet de protection sociale qui apporte un réel soutien aux personnes vivant en situation de pauvreté et d'exclusion sociale ou à risque de l'être. Le premier et le deuxième Plan d'action gouvernemental pour la solidarité et l'inclusion sociale ont contribué à améliorer la situation des personnes à faibles revenus, notamment celle des ménages avec enfants, et nous devons poursuivre nos actions dans cette voie. Au cours des prochaines années, nous allons continuer nos efforts pour soutenir les personnes plus vulnérables. En plus, le gouvernement va continuer de s'appuyer sur ses groupes d'expertise pour bonifier sa réflexion en la matière. Il s'agit du Centre d'étude sur la pauvreté et l'exclusion, du Groupe des partenaires pour la solidarité et du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

La lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale est une responsabilité collective, et le gouvernement doit pouvoir compter sur la collaboration de toutes et de tous, particulièrement en ce qui concerne la lutte contre les préjugés dont les personnes en situation de pauvreté sont malheureusement victimes. Nous devons nous appuyer sur la mobilisation et l'engagement des entreprises, des partenaires et de toute la société civile afin de nous aider à améliorer les conditions de vie des personnes en situation de pauvreté.

Par ailleurs, les organismes communautaires contribuent de façon significative au développement social et économique du Québec. Ils jouent un rôle important dans la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Vous n'êtes pas sans savoir que plusieurs personnes sont engagées bénévolement dans ces organismes qui... leur contribution, essentiellement, pour le développement de nos collectivités.

J'aimerais profiter de cette tribune pour souligner le travail remarquable de 2,4 millions de bénévoles partout au Québec. Ces personnes consacrent annuellement près de 310 millions d'heures de leur temps. L'engagement exceptionnel et la précieuse contribution de bénévoles et d'organismes ont d'ailleurs été soulignés lors de la remise du prix Hommage bénévolat-Québec, qui a tenu sa 18e édition le 14 avril dernier. Ces prix visent à récompenser les efforts déployés par des citoyens et citoyennes dans leur communauté ainsi que l'action d'organismes en vue de promouvoir et de favoriser l'essor et l'engagement des bénévoles.

Toujours en protégeant les personnes les plus vulnérables de notre société, nous avons le souci de rendre le programme plus efficient et performant. Le ministère assure sa collaboration à une saine gestion des fonds publics afin de participer à une croissance économique durable.

Plusieurs actions nous ont déjà permis de s'attaquer aux causes et aux conséquences de la pauvreté et de l'exclusion sociale. Cependant, il reste encore du travail à faire. Le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité va agir avec la collaboration de ses partenaires pour mettre en place les mesures nécessaires afin de valoriser le travail et favoriser l'autonomie des personnes, sans oublier les personnes les plus vulnérables. L'objectif de notre démarche est de créer une société toujours plus juste, équitable, afin que tous puissent en profiter et aspirer à un avenir meilleur.

Merci, M. le Président, et je demeure disponible pour répondre aux questions.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, il vous reste trois minutes, minutes qui seront distribuées sur le temps du parti ministériel. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de solidarité sociale, M. le député de Rimouski, pour un sept minutes.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je salue M. le ministre, les collègues ici, tout le tour.

Pour moi, ces crédits-là, c'est important. On parle de gens qui... On parle de mesures qui viennent aider des gens qui sont souvent démunis, et ce qu'on dit des gens démunis, ce n'est pas que des statistiques, là, c'est des gens qui vivent des situations difficiles, qui... Il y a des journées de stress, des journées... Quand ils ont des enfants, des familles, c'est un stress encore plus important quand tu as de la difficulté à arriver à la fin du mois. Ça fait que c'est de ces gens-là qu'on parle aujourd'hui, il ne faut jamais oublier ça.

Puis c'est des gens... Moi, c'est ma première année comme député, là, je viens de finir ma première année et je suis encore assez surpris des cas qu'on reçoit dans nos comtés, des cas de gens qui ont... Puis ce n'est pas que des gens qui vivent à l'aide sociale, là, c'est de plus en plus des jeunes familles, des travailleurs à faibles revenus qui ont besoin des banques alimentaires de plus en plus et qui ont beaucoup de difficultés, parce que c'est des gens qui vivent leur stress familial, des jeunes qui vont à l'école, qui ont des problèmes.

Mais c'est des gens qui ne connaissent pas exactement la machine gouvernementale, qui est immense, qui est difficile, des fois, à comprendre. J'ai essayé de comprendre toute la loi de l'aide sociale, là, j'ai rencontré des gens de groupes communautaires qui m'ont expliqué, j'en ai eu mal à la tête pas mal. Ce n'est pas évident à comprendre. Tu as beau essayer de voir tous les recoupements, puis souvent il y a des façons de régler des situations, mais, quand tu ne la connais pas, cette façon-là, quand tu ne connais pas la démarche, bien, tu passes à côté. Puis des gens qui vivent leurs conditions difficiles, bien, ils ne peuvent pas comprendre, ils ne peuvent pas saisir tous ces éléments-là. Puis ça prend des groupes communautaires qui viennent les aider, puis les groupes communautaires vivent eux autres mêmes des difficultés actuellement, mais on pourra y revenir plus tard.

Moi, je souscris à... Puis je dis ça parce qu'à mon avis ce débat-là sur la pauvreté, c'est un débat qui transcende les partis politiques ou qui devrait venir nous chercher comme députés, députés proches de leurs communautés, qui doivent... Et c'est comme ça que je prends ça, ce débat-là. Quand on a adopté la loi sur la pauvreté, c'est comme ça qu'on avait réussi. Le gouvernement à l'époque... Du côté du Parti libéral, je me souviens de Christos Sirros qui avait beaucoup aidé... le député de Mercier, je pense, à l'époque, qui avait beaucoup aidé. Ça fait que c'est un sujet qui transcende puis qui vient nous chercher comme député. Moi, je souscris... quand le ministre nous parle d'équité, je souscris à ça, mais, pour moi, l'équité, ça ne veut pas dire que tous les pauvres... d'être pauvre égal. Moi, l'équité, ça veut dire qu'il faut sortir de la pauvreté. Il ne faut pas niveler par le bas, il faut essayer de sortir les gens de la pauvreté, de l'exclusion, sortir les gens de certaines misères. Pour moi, c'est important.

Puis, au Québec, selon... il y a eu comme un rapport qui a été produit par le... qui a été déposé au ministre par le CEPE concernant un comité d'étude sur la pauvreté et l'exclusion qui est lié... sur les 10 ans, là, de la loi sur la pauvreté. Et ce qu'il nous dit, c'est qu'au Québec les inégalités de revenus ont augmenté depuis 1990. Chez les personnes seules, le quintile le plus pauvre a fait du surplace par rapport au quintile le plus riche, dont le pouvoir d'achat a progressé. Chez les familles de deux personnes ou plus, le pouvoir d'achat a fortement progressé, particulièrement chez les aînés.

On nous dit aussi qu'au Québec on s'en sort un peu plus à cause de nos politiques sociales, mais actuellement tout ce qu'on voit dans le climat d'austérité, c'est beaucoup de remises en question de plusieurs de nos politiques sociales : des coupes dans les commissions scolaires, des coupes dans les centres de la petite enfance. À mon avis, cette protection qu'on avait contre la pauvreté et contre l'augmentation des inégalités sociales, bien, on vient de se tirer un peu dans les jambes, là, en coupant ou en enlevant nos mesures de soutien social. Quand on pense qu'au Québec il y a autour de 90 000 enfants qui vivent dans une situation de pauvreté, 90 000 enfants, c'est... je ne pense pas qu'on peut accepter. Quand on parle qu'au Québec il y a 50 000 aînés à peu près, et surtout des femmes aînées, qui vivent des problèmes de pauvreté, à mon avis, on ne doit pas accepter ça. On nous dit qu'il faut remonter à 2002 pour trouver plus... c'est le comité qui nous explique... en 2002, pour trouver le plus d'enfants dans la population à faibles revenus au Québec, remonter en 2002. Je le dis souvent, je pense qu'on est dus pour une bonne jase. On est dus pour se reparler de notre loi sur la pauvreté et vraiment faire le débat entre nous autres. Est-ce qu'on a réussi à atteindre les cibles qu'on voulait se donner?

Quand on nous dit aussi, un autre... un chiffre qui me... L'augmentation la plus forte de ce segment de pauvreté se trouve chez les femmes seules à faibles revenus, de plus de 65 ans, groupe par lequel le taux de pauvreté est passé de 3,1 % en 2003 à 14,7 % en 2011. Il y a quelque chose, là, qui ne va pas, où il nous faut se questionner.

On voulait se propulser dans les meilleurs pays au monde pour lutter contre la pauvreté. Actuellement, on est au même niveau qu'environ huit provinces canadiennes sur 10, huit de nos provinces canadiennes. Ça fait qu'on ne s'est pas vraiment démarqués, à mon avis, et, bon, c'est... Il faut voir pourquoi on ne s'est pas démarqués davantage. Ici, on dit : Le taux d'assistance sociale, entre 2003 et 2013 sur les personnes seules, est passé de 72 % à 80 %. Puis il y a un autre phénomène qui est nouveau : les personnes qui arrivent de l'étranger, qui est passé de 18 % à 20 %. C'est un phénomène un peu plus nouveau ou qui vaudrait la peine qu'on se questionne comment on peut travailler mieux et davantage.

Au Québec, sur 13 régions sur 17, on nous dit qu'on partage... il y a une part trop importante du ménage des locataires qui va au loyer. Donc, plus que 30 % de leur revenu va au loyer, ce qui est vu, qui est analysé comme une situation très, très, très difficile pour ces familles-là. Toutes ces données-là qui nous arrivent m'amènent à dire qu'il faut absolument trouver... il faut consolider nos acquis sociaux, consolider nos programmes sociaux. Et actuellement c'est l'inverse qu'on vit dans la...

Une voix : ...

M. LeBel : Ah! ma conclusion déjà. Je reviendrai plus tard, mais c'est un peu là-dessus que je veux voir comment on peut combattre la pauvreté par des meilleures mesures, une meilleure stratégie, et comment on peut faire en sorte aussi, je n'ai pas eu le temps d'en parler, mais que le ministère ait une loi qui est compréhensible, et un ministère qui est capable de livrer des services plus proches des citoyens.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. Et j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour les cinq prochaines minutes pour vos remarques préliminaires, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je voudrais saluer le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Je veux saluer et remercier ma distinguée collègue, compétente, de Repentigny. Je veux saluer aussi mon collègue de Rimouski, collègue estimé de Rimouski. Je veux saluer aussi les collègues du gouvernement, en particulier mes deux collègues de la Mauricie, auxquels on est quand même assez proche.

Juste un petit préambule à mes remarques préliminaires. L'étude de crédits qu'on va faire aujourd'hui, pour moi, là, il y a comme deux volets. Il y a toute la question, comme mon collègue l'a mentionné, de l'individu au coeur du ministère et il y a tout le système de la gestion du ministère. Moi, je veux mentionner que la compassion humaine, c'est une valeur individuelle. Ça n'a pas une couleur politique, ça appartient à l'individu. Et, pour moi, là, je ne peux pas faire de lien entre un parti politique et la compassion humaine.

Par contre, on doit aussi examiner... Il y a toute la question du ministère, tout le système, et c'est un peu ça, aujourd'hui, qu'on est appelés à questionner. Notre tâche aujourd'hui est fondamentale, essentielle même. En effet, nous avons le devoir de profiter des prochaines heures afin d'étudier, de questionner et, nous l'espérons, de justifier les décisions budgétaires du gouvernement. Il s'agit de l'argent de nos commettants, l'argent des contribuables. En tant que gestionnaires de deniers publics, il est très important pour nous, à travers nos questions, d'incarner les préoccupations de concitoyennes et de concitoyens.

M. le Président, à la Coalition avenir Québec, nous croyons en nos programmes sociaux. Nous sommes d'avis que l'état des finances publiques met leur pérennité en péril. Nous ne souhaitons pas moins de services pour la population, au contraire, nous souhaitons moins de structures. En tant que gestionnaires responsables, nous souhaitons surtout de l'efficacité dans la gestion de nos programmes et des fonds publics. Cette saine gestion et cette efficacité, c'est aussi la garantie que nos programmes sociaux se poursuivront.

Sans rigueur dans la prise de décision, nous serons forcés de faire des choix très difficiles, qui auront des impacts sur nos populations les plus à risque. Ceci est particulièrement vrai au ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale et par la nature des programmes qu'ils supportent. M. le Président, malgré la gestion libérale des finances publiques, des mauvais choix continuent d'être faits. Aujourd'hui, je souhaite explorer certains de ces mauvais choix avec le ministre. En toute sincérité, je souhaite que nos questions puissent orienter les réflexions du ministre vers de nouvelles pistes de solution. Notre objectif est et a toujours été d'éviter des coupures dans les services à nos populations les plus vulnérables.

J'ai beaucoup apprécié travailler avec le ministre sur le projet de loi n° 34. En fait, au cours de l'étude, malgré sa nomination récente, le ministre a démontré toute sa connaissance de son dossier. Nous espérons que le ministre continuera de mettre à profit cette expérience dans nos recherches de solutions. En fait, moi, je m'attends à discuter avec un ministre senior, un ministre qui... Malgré son arrivée récente dans son ministère, c'est un ministre qui a commis... qui a dirigé ce ministère-là, donc, moi, c'est à ce ministre-là que je veux parler aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Nicolet-Bécancour. Vous aviez encore une minute, on va la distribuer sur votre temps de parole.

Alors, j'invite maintenant le député de Rimouski, porte-parole de l'opposition officielle en matière de solidarité sociale, pour le premier 20 minutes d'échange avec le ministre.

M. LeBel : Oui. Ce ne sera pas très long, trop de documents. Je vais y aller. C'est un gros ministère, c'est un ministère qui... un gros ministère qui doit rester humain. Je sais que vous le savez, puis je ne pose pas de question là-dessus, je sais que vous le savez. Comment on peut réussir à... J'aimerais ça vous entendre parler... On parle de... On a coupé les effectifs dans le ministère. On a mis en place un nouveau système d'accueil des gens, là, avec des CCC, des centres de communication, là, pour le client. On a mis en place aussi une nouvelle façon d'accueillir les clientèles. Quand une personne assistée sociale, quelqu'un qui sort de l'assurance chômage, quelqu'un qui n'a jamais été à l'aide sociale place un téléphone pour s'enquérir comment il peut s'inscrire à l'aide sociale, comment cette personne-là est accompagnée? Est-ce que vous avez les ressources nécessaires pour accompagner comme il faut cette personne-là?

M. Hamad : Permettez, M. le Président, c'est à mon tour de remercier mes collègues de Rimouski et Nicolet-Yamaska, très rapidement, puis je vais leur dire qu'ils vont avoir toute ma collaboration.

D'abord, juste revenir sur l'introduction du collègue de Rimouski. Peu importent les chiffres qu'on a là, s'il en reste une, personne, en situation de pauvreté, pour moi, c'est une personne en trop. Alors, on peut jouer avec les chiffres longtemps, puis je ne dis pas qu'on joue avec les chiffres, mais, à la fin de la journée, notre mission, comme gouvernement, comme société, c'est aider les personnes en situation de pauvreté d'améliorer leur situation, et ça, c'est très important, fondamental.

Juste dire que j'ai des statistiques pour le même comité, là. Les personnes seules avec allocation de logement, leur revenu disponible, entre 2003 et 2015, il a augmenté de 35 %, par exemple, dans le Programme solidarité sociale, dans l'aide sociale, a augmenté de 37 %. Le pouvoir d'achat, et ça, c'est important, a augmenté de 11 % et 10 %.

Dans les stratégies de... Quand même, si on se compare à... taux de faibles revenus par rapport à d'autres pays dans le monde, on se situe actuellement en cinquième position et après Norvège, Pays-Bas, Suède, Luxembourg, la Suisse, la Finlande, et on est en avance sur Danemark, l'Autriche, la France, l'Allemagne, la Belgique, Royaume-Uni, Portugal, l'Espagne, l'Italie, l'Irlande et la Grèce. Alors, quand même, le travail qui a été fait aujourd'hui, on peut le dire qu'on a fait beaucoup de chemin depuis l'adoption... le projet de loi qui a été adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Puis je pense que, comme société, notre société a travaillé très fort, a fait des pas très importants. Est-ce que c'est suffisant? La réponse, c'est non, parce que nous avons encore de l'ouvrage, puis nous allons encore continuer à travailler, parce que c'est important.

Le taux d'assistance sociale au Québec, si je prends en janvier 1996, où il était un des plus hauts, il était à 15 %. Aujourd'hui, le taux d'assistance sociale est à à peu près 6,5 %. Donc, quand même, il y a un bilan important qui... des résultats importants.

Maintenant, pour les services, je veux juste insister sur le fait que le... il n'y a pas eu de réduction d'effectif, il y a eu des gels d'embauche. Alors, c'est important. Pour les services, maintenant, il n'y a pas de diminution. On n'a pas touché les services dans l'aménagement des budgets, et ça, c'est important pour moi de le mentionner. C'est que, dans le budget actuellement, si on a ajusté le budget... il y a eu un ajustement, on a coupé de 4,6 % dans l'administration et on a une... je ne dirais pas de coupure dans les mesures d'aide financière, parce que c'est 0,32 %, c'est plus bas que... la coupure, que l'augmentation d'effectif. Et les mesures d'aide à l'emploi, c'est 1 %. Donc, vraiment, là, on a concentré sur l'administration plutôt que les services qu'on donne aux citoyens.

M. LeBel : M. le Président, est-ce que je peux intervenir au fur et à mesure ou il faut que je...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, écoutez, moi, je laisse aller les choses, mais maintenant...

M. LeBel : Parce que moi, je peux bien le laisser aller, là, tout le...

Le Président (M. Cousineau) : ...si vous voulez intervenir, vous me faites signe. Vous me faites signe, et puis je vais inviter le ministre à...

M. Hamad : Je vais le laisser poser les questions. Vas-y, vas-y, vas-y.

M. LeBel : Non, non, mais juste être certain... Selon les calculs qu'on me donnait, dans les CLE au Québec, au niveau des effectifs, comparables à l'an passé, c'est 300... c'est 260 personnes de moins dans les CLE au Québec. Est-ce que je me trompe quand je dis ça ou... Et puis ça se peut que ce soit par des retraites, mais...

M. Hamad : En fait, là, au 31 mars 2015, le ministère avait une enveloppe de 6 409 ETC autorisés, donc on avait 6 220 ETC réguliers, et, au 1er avril 2014, on avait 6 152 ETC réguliers autorisés. Donc, si je prends 2014, alors on a plus en 2015 que 2014... ETC autorisés. C'est les chiffres du ministère.

M. LeBel : Ça fait qu'il y a plus de monde aujourd'hui dans les CLE qu'il y avait l'an passé?

M. Hamad : Non. Ça, c'est l'ensemble du ministère, l'ensemble du ministère. Alors, peut-être dans votre CLE, à Rimouski... Je n'ai pas d'idée. On peut le sortir.

M. LeBel : Dans les CLE aussi... Parce que, tu sais, moi, je pose la question. C'est que c'est dans les CLE surtout qu'on accueille les gens, là. Si je ramène tout ça... Moi, je pense aux gens qui viennent voir, là.

M. Hamad : Dans ces 6 000 personnes là, 86 % sont dans les services directs aux citoyens, les CLE et autres, 86 %. Donc, 86 % de 6 200, à peu près, sont dans le service direct.

M. LeBel : Dans le... J'ai peut-être...

M. Hamad : Dans les CLE, on a 3 164, 2014-2015. 2013-2014, on avait 3 165.

M. LeBel : Le premier... C'était quoi, le premier chiffre?

M. Hamad : O.K. 2013-2014, dans les CLE, on avait... Ça, c'est le total, je vais aller ici... O.K. Je recommence, excusez, parce que, les chiffres, il faut faire attention. 2013-2014, on avait dans les CLE 2 655; 2014-2015, dans les CLE, 2 672. C'est plus que ce qu'on avait il y a une année. Et le total du service à la clientèle, total, parce qu'il n'y a pas juste les CLE, vous savez, il y a d'autres choses : 3 165 en 2014; 2014-2015, 3 164. C'est à peu près le même chiffre.

• (14 h 30) •

M. LeBel : O.K. Est-ce que vous pouvez m'expliquer la... On dit qu'on est en train, au ministère, d'implanter ce qu'on appelle le traitement administratif de l'attribution initiale puis de mettre en place, dans les CLE, les centres de communication avec la clientèle. On a plein d'acronymes comme ça, là, mais le TAAI, ça mange quoi en hiver, puis qu'est-ce que ça fait pour aider les citoyens?

M. Hamad : Je vais demander, si vous permettez, puisque c'est une question très technique... M. Matte?

M. Matte (Bernard J.) : Oui.

M. Hamad : Oui, le sous-ministre.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, à ce moment-là, ça prendrait un consentement, s'il vous plaît, si... Consentement? Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Alors, celui qui va répondre, déclinez votre nom et votre fonction, s'il vous plaît.

M. Matte(Bernard J.) : Bonjour, M. le Président. Bernard Matte, sous-ministre au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Alors, pour répondre à la question : Effectivement, on a réorganisé un peu le mode d'attribution initiale. Ce n'est pas quelque chose de récent, c'est quelque chose qui a été amorcé il y a certainement près de cinq ans, là, à peu près, dans la démarche qu'on a faite, effectivement, pour améliorer l'efficacité administrative, il faut le voir, libérer aussi du temps-conseil. Parce qu'essentiellement il y a une partie administrative qui est de traiter le dossier papier, qui est assez onéreux, je l'admets, parce qu'on parle de données sur le revenu des personnes, etc., qui demandent beaucoup de vérifications. Donc, on a spécialisé des gens dans le traitement administratif versus spécialiser des gens en traitement en soutien aux personnes. Donc, c'est évident que c'est un changement dans l'organisation du travail, mais changement qui ne s'est pas fait au détriment de la clientèle. Au contraire, c'est de lui offrir un service plus rapide, c'est-à-dire que les décisions sont prises plus rapidement par des groupes spécialisés dans la prise de décision.

Ce qu'on m'indique, des travaux ont été réalisés — donc, c'est effectivement en avril 2012 — afin de réduire le nombre de documents demandés aux personnes. Donc, à travers cette façon-là, on a été capables de diminuer la paperasserie qui était exigée des prestataires, des demandeurs de prestations. Il y a 13 types de documents qui ne sont plus demandés aux clients, et ça, c'est très important. Parce que le plus gros reproche qu'on avait de la clientèle, c'était la complexité lorsqu'on déposait une demande. Donc, on a éliminé un nombre important de documents. Et ce qu'il est important de se rappeler, là, derrière ça, c'est que 93 % des gens se disent satisfaits des services à la clientèle qui sont offerts en solidarité sociale et 94 % pour les services publics d'emploi.

M. LeBel : Le Centre de communication avec la clientèle, comme dans la région chez... dans le Bas-du-Fleuve, le CCC, il n'y a pas un CCC par CLE, là. Il y a un CCC à Mont-Joli, qu'on m'a dit. Est-ce que c'est à partir de Mont-Joli que les services à la clientèle... C'est quoi, le rôle particulier de ce centre de communication, par rapport à un accueil personnel qu'on pourrait avoir au CLE de Rimouski? Parce que, souvent, on envoie les gens, chez nous, à appeler à Mont-Joli, à appeler plus loin. Est-ce qu'il y a des... Qu'est-ce que ça amène de plus, là, pour aider les citoyens?

Le Président (M. Cousineau) : M. Matte.

M. LeBel : Parce qu'il y a une couple de milles entre Rimouski puis Mont-Joli.

M. Matte (Bernard J.) : Oui. Pour beaucoup de gens, le besoin, ce n'est pas de se déplacer. Au contraire, c'est que, si on peut rendre le service en évitant un déplacement, pour beaucoup de prestataires, c'est... Alors, on a créé un centre téléphonique spécialisé, de gens qui répondent aux questions sur l'aide sociale. Ceci dit, le CCC est en appui au CLE. Ce n'est pas le CCC qui décide. Effectivement, on vise à faciliter... de ne pas retourner quelqu'un à son CLE s'il appelle au CCC. On va essayer de lui donner la réponse la plus complète possible dans le cadre de son dossier, soit en se présentant au CLE, soit au CCC.

L'ensemble de ces services-là sont offerts au centre de Sainte-Anne-des-Monts... Sainte-Agathe-des-Monts, c'est ça, en Gaspésie. En Gaspésie.

Des voix : ...

M. Matte (Bernard J.) : O.K. Pardon?

Une voix : ...

M. Matte (Bernard J.) : Ah! à Trois-Rivières aussi, on a un centre, bon. Ces centres-là, donc, sont dédiés à une réponse spécialisée.

M. LeBel : Il y a deux centres au Québec?

M. Matte (Bernard J.) : Il y a deux centres au Québec, c'est ce qu'on vient de me dire.

M. LeBel : Ça fait que, quand je dis «Mont-Joli», je me trompe, moi, là, là? Il n'y en a pas un à Mont-Joli? Il me fait signe que non.

M. Matte (Bernard J.) : En fait, le ministère a six centres de téléphonie. Maintenant, on en a avec le Régime québécois d'assurance parentale, on en a avec l'aide sociale, on en a avec l'emploi aussi, qui sont répartis à travers le Québec. Mais celui particulier de l'aide sociale, c'était en Gaspésie et à Trois-Rivières.

M. LeBel : Ça veut dire que de plus... Je ne me trompe pas si je dis que de plus en plus de services aux citoyens, par rapport à l'aide sociale, sont faits par téléphone, de plus en plus.

M. Matte (Bernard J.) : O.K. En fait, cette réalité-là nous vient des enquêtes qu'on mène auprès de notre clientèle. Ce sont les gens qui nous ont dit qu'ils préféraient, lorsqu'ils pouvaient éviter d'avoir à se déplacer, qu'on puisse leur répondre. Je vais prendre un autre exemple aussi. Il y a quelques années, on disait : Les services en ligne pour les prestataires, il faut éviter ça parce qu'on a une problématique. Aujourd'hui, il y a davantage de prestataires aussi qui préfèrent faire affaire en ligne. Donc, c'est deux réalités qui ont évolué dans le temps. Maintenant, c'est évident qu'un client qui se présente à son CLE va avoir le service.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : O.K. On va revenir un peu là-dessus, mais peut-être une dernière question. On me dit qu'en 2006 il y avait un comité de travail qui a été mis en place au ministère pour résoudre les problèmes de communication entre les prestataires et les demandeurs de l'administration du ministère. On me dit que ce comité-là se réunit à peu près deux fois par année. Est-ce qu'il y a des rapports de ce comité-là? Est-ce que c'est ce comité-là qui est arrivé à ces arguments-là d'y aller par téléphone ou...

M. Matte (Bernard J.) : M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Matte (Bernard J.) : ...on est toujours en contact avec les regroupements, les groupes de défense de droits ou des groupes qui représentent notre clientèle. Donc, ce n'est pas une nouveauté, en 2006, d'avoir des groupes, ou des communications qui se font avec les groupes qui représentent, pour expliquer les changements.

On sait qu'on travaille avec une clientèle qui, dans certains cas, peut avoir de la difficulté à comprendre tout le jargon de l'aide sociale... puis d'expliquer et de faire en sorte que les gens comprennent bien. Entre autres, un exemple que je veux donner ici, beaucoup de prestataires ne savent pas qu'ils avaient droit à certains soutiens, que ce soit au gouvernement fédéral ou au gouvernement même du Québec. Donc, on essaie d'offrir cette information-là la plus juste pour les autres demandes aussi de subvention. Donc, ça, ça fait en sorte qu'on travaille régulièrement sur les échanges de communication, sur l'amélioration de la communication avec la clientèle.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, je pose la question pour... C'est qu'effectivement... Puis on a rencontré quelqu'un tantôt, une dame qui, de bonne foi, tu sais, dit qu'elle avait de la difficulté, puis je ne nommerai pas le cas, là, mais avait des difficultés et ne pouvait pas comprendre la loi, ne pouvait pas comprendre ce que la loi lui refusait de faire, là, si on parle d'arrangements funéraires pour son fils. Des cas comme ça, on en rencontre plusieurs. C'est une loi qui est difficile à saisir, à comprendre les éléments.

Et, comme le ministre a dit tantôt, il dit : On peut être compréhensif quand c'est une question de santé, quelqu'un qui, je ne sais pas, moi... Je peux penser que le ministre pensait à, je ne sais pas, moi, quelqu'un qui a des problèmes de santé, bien, les nouveaux règlements qui lui empêchent de sortir de la région. Mettons qu'il vit à Ville Dégelis, il veut aller voir sa mère qui est à Edmundston au Nouveau-Brunswick, bien, qu'il passe 10 jours au lieu de sept, je comprends que le ministre peut comprendre. C'est ce que j'ai un peu compris tantôt.

Mais ça, les éléments de... Que le ministre comprenne... Là, on est chanceux, on a un bon ministre qui comprend, mais comment on peut s'assurer que ça sera toujours comme ça puis comment on peut s'assurer que... Ce n'est pas dans la loi, ça, la compréhension du ministre. Si c'était dans la loi, on aurait des maudits bons ministres partout. Mais ce n'est pas dans la loi. Ça fait que comment on fait pour marcher comme ça dans un ministère aussi important? La personne tantôt, ce qu'on me... les députés plus anciens ont dit : Harold, quand tu as un dossier comme ça, va voir le ministre, il a un pouvoir discrétionnaire. Il pourrait, tu sais... Je ne sais pas ça, moi, je ne savais pas qu'on pouvait faire ça. Mais ça, là, si moi, je ne le savais pas, imagine les citoyens. Quelqu'un qui a des grosses difficultés, que je disais tantôt, il ne peut pas connaître tous ces éléments-là.

Et c'est ce bout-là que je me dis : Est-ce que, par téléphone... Parler aux gens par téléphone, les informer par téléphone, les voir une fois, peut-être, personnellement à l'entrée, mais après ça y aller juste par téléphone, c'est sûr qu'il y a des gens soit qui vont échapper des éléments de solution pour leurs problèmes ou soit qui vont faire peut-être des mauvaises... de bonne foi, une mauvaise interprétation ou une mauvaise... ils vont donner des mauvaises informations puis ils peuvent être accusés de fraude. Ça n'a pas de maudit bon sens. Ça fait que, moi, ça m'inquiète, là, qu'on n'accueille ou on n'accompagne les gens que par téléphone.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Oui. En fait, par expérience que j'ai vue au ministère, j'ai visité tous les CLE, presque, pas tous mais une bonne partie, parce qu'il y a 137 CLE, très rapidement, le pouvoir discrétionnaire du ministre sur un cas exceptionnel des prestataires, souvent, j'en signe, là... de temps en temps, pas régulièrement, de temps en temps, mais souvent ils sont faits par les agents, préparés par les agents du ministère ou une personne qui suit la personne pour l'aider à faire les demandes. Et j'ai écrit une lettre hier, c'était adressé à quelqu'un qui accompagnait une personne. Ça, là-dessus, je pense que les agents font un bon travail là-dessus, puis ils aident beaucoup les prestataires.

C'est sûr qu'il y a toujours un cas d'espèce qu'on arrive qu'on n'est pas au courant, et bien sûr ça va arriver tout le temps. Et pas juste à l'aide sociale, là, dans tous les lois et règlements, à un moment donné, le citoyen n'est pas au courant de tout. Puis évidemment le gouvernement fait son possible d'informer les citoyens. C'est sûr qu'il va rester des situations plus complexes, mais, à date, dans le règlement qu'on a adopté, pour la fraude par exemple, la première fois, il n'y a pas de pénalité, parce qu'on va donner la chance à la personne de... peut-être elle a commis une erreur, on va donner la chance à la personne qui a posé le geste.

Pour les absences, en passant, on a dit : S'il y a une personne qui a un enfant malade, un frère ou une mère ou... on va accepter ça, c'est normal. Alors, évidemment, ces gens-là, quand ils vont voyager...

M. LeBel : C'est qui ça, «on»?

M. Hamad : C'est le gouvernement, c'est le ministère, O.K.? Exclues les personnes qui parlent, alors c'est le gouvernement. Et donc les agents ont des directives que, lorsqu'une personne voyage pour une cause humanitaire, pour des... Mais nous, on ne vise pas ces gens-là. Nous, on vise la fraude, c'est-à-dire quand quelqu'un... Puis on ne vise pas la Floride, là, ce n'est pas la Floride qui est visée, c'est les frontières qui sont visées. Parce qu'on s'est aperçus que, sous les frontières, des gens peuvent avoir un emploi l'autre côté puis ils reviennent, etc. Ces gens-là... Et ça, c'est l'équité, ce n'est pas...

M. LeBel : Je suis né sur le bord de la frontière, Nouveau-Brunswick.

M. Hamad : Oui! Parlez-moi donc de votre cas, votre situation personnelle.

M. LeBel : Oui. Je ne suis pas un Brayon, mais je suis proche d'être un Brayon.

M. Hamad : Travaillez-vous sur les deux...

M. LeBel : Il y a plein de monde, là, qui traverse travailler à Edmundston ou l'inverse. Mais je ne peux pas croire... On est dans le Canada, là, tu sais. Je le sais qu'on est dans le Canada, là.

M. Hamad : Je suis content de l'entendre.

M. LeBel : Mais je ne peux pas croire qu'on n'est pas capables s'entendre, à savoir avec la province voisine, qui travaille de l'autre bord, là. Pourquoi qu'il faut mettre ça sur le dos des personnes assistées sociales puis leur... Il me semble qu'il y a moyen de s'entendre avec le Nouveau-Brunswick pour qu'ils nous donnent l'information.

M. Hamad : Oui, mais le travail au noir...

M. LeBel : Je ne sais pas, il me semble, ça doit servir à ça, le fédéral, là.

M. Hamad : Le travail au noir aux deux côtés, les deux provinces ne sont pas au courant, mais on peut faire du travail au noir dans les deux côtés. On s'en va l'autre côté, puis on fait du travail au noir, puis on revient après.

M. LeBel : Oui, mais, le travail au noir, qu'il soit de l'autre bord ou ici, vous ne le verrez pas, là.

M. Hamad : Bien, justement, on met des mesures pour le voir.

M. LeBel : Mais vous ne le verrez...

M. Hamad : Bien, c'est lorsqu'on dit : Vous ne pouvez pas aller dans telle période, puis on a une surveillance, alors ça augmente... Et ça, c'est l'équité.

M. LeBel : Ça veut dire que, s'il travaille au noir au Nouveau-Brunswick, vous allez le pogner, mais, s'il travaille au noir dans le village voisin au Québec, vous ne le pognerez pas.

M. Hamad : Si la personne est absente plus que sept jours consécutifs pour des raisons qui ne sont pas liées à la santé, à une personne, à rien, bien, on va poser des questions, tu sais. Alors, suite à ces questions-là, on peut obtenir l'information.

M. LeBel : O.K.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, le premier bloc est terminé. Il faut faire attention pour ne pas parler en même temps, pour les fins d'enregistrement, là, d'accord?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Mais ça va très bien, là, mais faites bien attention. Alors, nous allons passer au deuxième bloc, et je reconnais un membre du parti ministériel. M. le député d'Argenteuil, vous avez 21 min 30 s.

M. St-Denis : Merci, M. le Président. Alors, comme nous le savons, le fait de bénéficier de l'aide sociale durant une longue période ou de façon répétitive peut entraîner une diminution progressive de l'employabilité et de la capacité à occuper un emploi permettant d'accéder à l'autonomie financière. Le moment de l'intervention est donc crucial pour faciliter l'intégration en emploi, et une action doit être posée rapidement pour intervenir à l'égard des nouveaux demandeurs d'aide sociale avant qu'ils ne voient leur employabilité diminuer.

Alors, voici ma question au ministre : Le budget 2015-2016 nous annonçait la création d'un programme destiné aux nouveaux demandeurs d'aide sociale, soit le programme Objectif emploi. Il est d'ailleurs fait mention qu'au cours des prochains mois le ministre annoncera la mise en place de ce programme. Alors, pourriez-vous nous en parler?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Je veux remercier le député d'Argenteuil pour sa question. Nous avons noté, dans le dernier budget, il y avait un programme qui était annoncé, il s'appelle Objectif emploi. Et je voudrais juste dire que ce programme-là, actuellement le ministère, ils sont en train de travailler sur les critères et l'application de ce programme-là, qui est très important.

Juste un petit rappel historique, M. le Président. En 2008, 2009... 2008, je pense, lorsqu'on a eu la crise économique au Québec et la crise financière au Québec, nous avons travaillé sur un programme, il s'appelait Pacte pour l'emploi, qui d'ailleurs, M. le Président, avec toute fierté, ce programme-là gouvernemental, a gagné un prix au Canada pour un des meilleurs programmes gouvernementaux au Canada. Et, ce programme-là, on a commencé à le préparer... L'objectif, c'était : aider chaque personne au Québec qui a la volonté de se prendre en main pour retourner sur le marché du travail.

Alors, le Pacte pour l'emploi, c'était un succès parce que le pacte était signé par tous les présidents des syndicats, et les représentants des patronats, et aussi les groupes communautaires, qui ont tous travaillé ensemble pour ce pacte-là. Et, quelques années après, nous avons ajouté un autre programme, Pacte pour l'emploi Plus, c'était à peu près... Les deux ensemble, si ma mémoire est bonne, c'était 1,5 milliard. Mais, M. le Président, ce programme-là nous a aidés à traverser la crise financière, et, selon les dires de M. Landry, c'est le Québec qui a le mieux réussi à passer à travers de la crise économique au Québec.

Et, lorsque nous avons conçu ce programme-là, je me souviens, dans le temps, lorsqu'on travaillait avec les représentants syndicaux et les représentants de patronat, tout le monde demandait que l'application de ce pacte-là, elle soit volontaire. Autrement dit, on a dit : On va donner la chance aux gens que les gens eux-mêmes se prennent en main, demandent de l'aide. Et le gouvernement, par le biais de programmes qu'on a mis en place, aide les gens, soit à l'aide sociale, soit à d'autres secteurs, pour les aider à traverser la crise. Même, aussi, on a aidé les entreprises quand il y a des mises à pied : au lieu de faire les mises à pied, c'est utiliser le programme d'assurance-emploi, plus nos programmes, qui permettait de maintenir la main-d'oeuvre à l'emploi. Et je peux vous le dire, M. le Président, c'est un programme qui a eu beaucoup de succès. Et, dans le temps, lorsqu'on l'a fait, je répète, c'est important, cette histoire-là, cet historique-là, c'est de dire : On l'a fait sur une base volontaire.

Et nous avons, dans le temps, pensé de le faire sur une base obligatoire. On a dit : On va donner la chance à tout le monde, on va donner la chance à notre structure de société de permettre aux gens de se prendre en main et d'aller vers le maché du travail. Et définitivement on a eu un succès, mais, lorsqu'on regarde aujourd'hui les chiffres des personnes à l'aide sociale, les personnes à l'assurance-emploi et les jeunes ou les besoins du marché, nous constatons qu'encore on a beaucoup plus d'ouvrage à faire qu'on avait. Et évidemment le programme a fait effet, mais on a besoin encore de faire un effort supplémentaire pour arriver à atteindre les résultats.

Et actuellement nous avons constaté que les nouveaux demandeurs... 70 % des nouveaux demandeurs sont des jeunes. Un pourcentage très élevé, c'est des immigrants qui sont là. Et aussi on a constaté que le taux de rendement qu'on peut avoir, les premiers demandeurs, en général, c'est 30 %, 40 % de retour sur le marché du travail. Alors, c'est là c'est venu l'idée d'Objectif emploi. C'est que maintenant c'est la deuxième étape suite aux efforts de 1,5 milliard qui a été investi dans les années 2008, 2009, 2010, 2011. Alors, la suite de ce programme-là maintenant, c'est que, l'Objectif emploi, c'est les premiers demandeurs au Québec, maintenant, qui sont aptes pour aller travailler.

Dans une situation où, par exemple, une personne, malheureusement, a le cancer, il est dans une situation difficile, il est malade, c'est clair que le programme n'obligera pas cette personne-là à suivre les caractéristiques de ce programme-là. Alors, il faut comprendre, il y a le côté humanitaire, il y a le côté compréhension de la situation personnelle qu'on va tenir compte dans ce programme-là. Si une personne, premier demandeur, il est, mettons, atteint d'un cancer, il est dans une période difficile, c'est clair que les critères ne s'appliqueront pas à cette madame-là ou à ce monsieur-là. Les critères vont s'appliquer à des gens qui font la première fois la demande, mais ils sont en santé pour pouvoir faire l'effort que le programme demande.

Alors, le programme, l'objectif, c'est ce qu'on dit aux gens, les premiers demandeurs, on dit : Vous allez faire un effort et vous allez être compensés. Et l'effort que vous allez faire, ça va vous aider à retourner sur le marché du travail. On sait que ça se peut que ce n'est pas demain, mais, au moins, on va travailler pour après-demain. Et là-dessus, évidemment, il va y avoir des incitatifs financiers qui permettent à cette personne-là d'avoir un avantage de faire l'effort. Et cet effort-là va évidemment aider cette personne-là à prendre... si, mettons, la formation n'est pas suffisante, trouver un emploi. Si je suis éloigné du marché du travail, c'est quoi, les étapes que je dois mettre? Mais ça va être une obligation de deux parties. Le gouvernement s'engage à offrir des services, le gouvernement s'engage à payer plus, et la personne s'engage à faire l'effort.

Alors, ça, c'est l'Objectif emploi que nous avons annoncé au budget. C'est une première au Québec et c'est une première qui a une suite logique à tout ce qu'on avait fait avant. Ce n'est pas un hasard qu'on est arrivés ici aujourd'hui, lorsqu'on regarde la logique qu'on a mise avec le Pacte pour l'emploi, Pacte pour l'emploi Plus, avec les résultats que nous avons obtenus, avec l'expérience qu'on a apprise. Je pense qu'on est rendus aujourd'hui à une étape où on peut faire ce programme-là.

• (14 h 50) •

Je vous donne un exemple. Alors, c'est pour une personne actuellement à l'aide sociale, par exemple, avec la contribution d'un transfert de crédits, TPS, etc., cette personne-là, le minimum, reçoit 718 $ par mois. Et, si la même personne a fait le développement compétences et travaillé dans le projet, bien, cette personne-là va recevoir à peu près 200 $ de plus par mois. Alors donc, pour une personne en situation de pauvreté, ça fait la différence, parce que c'est plus d'argent, ce que la personne reçoit.

Bien sûr, il faut aussi être dans l'équité entre la personne à l'aide sociale qui fait l'effort pour retourner sur le marché du travail et entre une personne qui gagne un salaire minimum. Alors, c'est ça, là, qu'on appelle de l'équité. Donc, il faut encourager les gens qui sont à l'aide sociale, les avantages, et travailler avec ces gens-là d'une façon à pouvoir ramener ces personnes-là à l'aide sociale. Voici l'objectif recherché par ce programme-là.

Alors, ce que j'ai donné tantôt, c'est un exemple d'une personne seule. Alors, si on prend un exemple d'une famille monoparentale, par exemple, cette personne-là actuellement reçoit 1 481 $ par l'aide sociale. Si cette personne-là fait partie d'Objectif emploi, bien, la même personne va recevoir 1 806 $. C'est à peu près 320 $ de plus que ce qu'elle peut recevoir si elle était à l'aide sociale. Et, comme ça, je peux continuer, par exemple un adulte où les parents sont... un jeune adulte où les parents sont des prestataires à l'aide sociale... Parce que, je rappelle, on vise beaucoup les jeunes, les jeunes qui arrivent comme premiers demandeurs. Alors, si un jeune, il gagne 718 $... on lui donne 718 $, c'est la même formule encore, c'est 914 $.

Et, si on prend un immigrant récent, un couple avec deux enfants... Évidemment, notre objectif, c'est accueillir des immigrants mais, bien sûr, aussi leur offrir un travail. Et malheureusement il y en a encore, des immigrants, que... des familles immigrantes qui sont à l'aide sociale, et ça, c'est une situation, pour moi, inacceptable, comme les autres situations. Donc, une famille d'immigration... des immigrants récents, couple avec deux enfants, actuellement reçoivent 2 343 $, avec le programme vont recevoir 2 733 $. Donc, ça va permettre davantage à ces gens-là de retourner sur le marché du travail, c'est l'objectif.

Et, comme j'ai mentionné, j'ai cherché les statistiques. Ici, on avait une note, là, qui donnait le pourcentage, là, de... il y avait les pourcentages des jeunes dans les premiers demandeurs puis il y avait... Mais, si ma mémoire est bonne, c'est... En fait, ça, c'est important de le mentionner, c'est que, dans les nouveaux demandeurs, M. le Président, plus que le deux tiers sont de moins de 35 ans, et ça, c'est important. Donc, ces gens-là, ça représente pas mal de jeunes, et il y a à peu près 15 % entre 21 et 24 ans. 21 à 24 ans, c'est 15 %, donc c'est une bonne partie. 76 % des nouveaux demandeurs sont des personnes seules. L'autre élément aussi, c'est : trois quarts des nouveaux demandeurs sont sans contraintes temporaires à l'emploi, 80 % des nouveaux demandeurs. Et, l'autre élément, près de la moitié, M. le Président, 42 %, des nouveaux demandeurs sont nés en dehors du Canada. C'est là l'importance de toucher cette clientèle-là et faire l'effort pour aider à revenir.

Alors, la durée de la participation, c'est à peu près 12 mois, avec certaines possibilités de prolongation. Donc, le nouveau demandeur arrive, on le prend en charge. Il y a un contrat social entre les deux parties. Il y a une obligation pour le gouvernement de payer plus, de l'accompagner, d'avoir des contacts puis l'aider. Puis l'autre obligation, de l'autre personne, c'est : adhérer au programme puis faire l'effort. Et ça va durer 12 mois, ça peut aller à 18 mois. Donc, dans ces 18 mois, nous pensons qu'on va augmenter le pourcentage de retour de ces gens-là sur le marché du travail.

Donc, si vous ne faites pas l'effort, vous ne recevez pas d'argent, ce n'est pas compliqué. Mais on le fait pour la personne, donc on veut que les gens prennent... Et on prend les personnes qui sont prêtes, si vous voulez, qui sont en santé. Il n'y a pas de contraintes temporaires, il n'y a de contraintes... Ce n'est pas un cas de solidarité, donc ce n'est pas des personnes handicapées, ce n'est pas des personnes malades, c'est plutôt des personnes qui sont nécessairement prêtes pour aller travailler. Donc, ces gens-là, c'est une mesure structurante, et nous allons investir de l'argent pour pouvoir faire ça. Donc, dans ce programme-là, M. le Président, il faut comprendre, c'est qu'on ne cherche pas une personne qui est en situation difficile au niveau santé, on cherche des personnes qui sont les premiers demandeurs, c'est la première fois, et qui sont en mesure de retourner sur le marché du travail rapidement. Il reste une minute?

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, j'avais une petite question.

M. Hamad : Vous avez une question? Allez-y.

Le Président (M. Cousineau) : C'est avec un parcours particulier, j'imagine.

M. Hamad : Allez-y.

Le Président (M. Cousineau) : Avec un parcours particulier?

M. Hamad : Oui. Mais, en fait, c'est un accompagnement en fonction de la personne. C'est-à-dire, on va s'asseoir, les agents du ministère vont s'asseoir avec la personne, on va regarder son profil, on va regarder sa formation, son éducation, et on va essayer de voir évidemment en fonction de ses désirs — c'est l'orientation — et après ça on va regarder les moyens nécessaires. On dit : Si on prend un jeune, un décrocheur de l'école qui ne veut rien savoir de l'école... Puis, en passant, c'était ma découverte à ce ministère-là, parce qu'on a vu souvent des jeunes qui ont décroché de l'école parce que ces jeunes-là, ils ont un talent d'artiste, mais ils n'aiment pas être très encadrés avec des horaires, avec des règlements. Puis notre système essaie de les encadrer, puis ils ne rentrent pas dans cet encadrement-là, donc ils sont négligés, et ça finit par décrocher. Et, ces gens-là, lorsqu'on prend soin de travailler avec eux, on fait les meilleurs concepteurs de jeux vidéo. Et on peut faire aussi le meilleur créateur, parce que c'est des gens... des créateurs, et ces créateurs-là, c'est juste : on n'a pas essayé de travailler avec eux pour découvrir leurs talents, découvrir leurs capacités puis les mettre à bon endroit. C'est exactement le programme, ce que nous allons faire. Alors, si on a un jeune créateur qui, lui, il dit : Moi, l'école, je ne veux rien savoir... sauf qu'on sent qu'il a un talent pour la création, il a une volonté de faire quelque chose qu'il aime, et on peut l'aligner avec cette personne-là, par la formation, les cours, le suivi.

Et, un autre exemple, une jeune maman monoparentale avec un petit enfant, bien, on va l'aider, on va payer les frais pour la garderie, on va payer les frais pour le transport, on va demander de mettre l'effort sur elle pour qu'elle prenne soin d'elle et aussi qu'elle reçoive une formation qui permet à cette jeune femme-là de retourner sur le marché du travail, sans la forcer, bien sûr, mais donner toutes les conditions gagnantes pour cette maman-là de pouvoir peut-être avoir plus de formation et trouver un emploi, évidemment qui va lui donner sa dignité, puis ça va le permettre à elle... Mais, si cette maman monoparentale, elle est malade, elle a le cancer, c'est sûr qu'on n'ira pas... personne ne va la forcer. Au contraire, on va tenir compte puis on va prendre soin.

Alors, c'est l'objectif. Pour ça, on l'appelle... Mais Objectif emploi, il est dans une stratégie globale, parce que c'est un moyen. Lorsqu'on pense qu'il y a 300 000 personnes à l'aide sociale, il y a 200 000, 300 000 personnes au chômage et, de l'autre côté, lorsqu'on regarde, il y a 700 000 emplois qui sont à combler d'ici une dizaine d'années, M. le Président, il y a un équilibre à faire. Et nous recevons 50 000 ou plus des immigrants et on a 42 % des gens nés hors Canada qui sont premiers demandeurs. Alors, il y a un équilibre à atteindre, et cet équilibre-là, ça ne passe pas à ce programme-là mais d'autres choses, on en parlera dans les crédits d'Emploi, on parle d'adéquation formation-emploi. Et formation-emploi, c'est donner les cours, la formation nécessaire en fonction des emplois disponibles. Et ça, là, c'est un grand défi. Ça a l'air simple, former pour les emplois disponibles, mais c'est plus compliqué que ça. On va en parler dans les crédits Emploi.

Donc, il y a ces gestes-là, il y a le geste de choix des immigrants, il y a le geste qu'on fait ici, Option Emploi. Alors, c'est tout le Québec, avec toutes ses forces, qu'on va travailler ensemble pour essayer de donner la chance à tout le monde.

J'ai aimé tantôt ce que... Je respecte beaucoup le député de Rimouski, et je pense que c'est un homme respectueux, puis il va donner un nouveau souffle pour la politique, pour qu'est-ce que c'est, un politicien qui travaille pour l'intérêt de ses citoyens. Quand il a dit tantôt : L'équité, ce n'est pas les pauvres égal, c'est bon, j'ai trouvé ça bon, son côté à lui. Mais, non, c'est que le gouvernement veut... ne veut pas appauvrir. Il y a des philosophies politiques qui veulent appauvrir les riches, mais, nous, notre philosophie, c'est : on veut enrichir les pauvres. Et c'est une grosse différence entre les philosophies politiques. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'on veut permettre aux gens de trouver un emploi. Mais évidemment qu'il y a des... Et, quand j'ai dit «philosophies politiques», M. le Président, je n'ai pas visé aucun parti. Ils vont le savoir, c'est qui.

Mais, je dis, c'est qu'il y a des personnes en situation de pauvreté, il y a des personnes qui peuvent être handicapées, que malheureusement leur situation ne leur permet pas de retourner sur le marché du travail. Je peux vous le dire, ces gens-là, quand même, ils ont une volonté de travailler. Et je me souviens, là, la première stratégie, au Québec et au Canada, pour l'emploi des personnes handicapées que nous avons faite — on l'a faite en 2009, 2010?

Une voix : C'est ça, oui.

• (15 heures) •

M. Hamad : Et, en passant, la meilleure preneuse de commandes chez Saint-Hubert, c'est une personne handicapée aveugle. C'était la meilleure preneuse de commandes chez Saint-Hubert. Alors, je pense que les personnes handicapées peuvent aussi travailler, bien sûr à leur volonté. Puis c'était dans notre stratégie, c'est permettre aux gens qui ont la volonté de le faire de le faire. Mais, si tu es en situation difficile, nous comprenons. Mais, les personnes qui sont en bonne santé, sont premiers demandeurs d'aide sociale, je pense que c'est un devoir de société de les encourager à travailler puis que nous, on bâtit des conditions gagnantes à ces personnes-là pour aller travailler... finit pour aller travailler. Mais avant il faut évidemment s'occuper de la personne, en termes de formation, en termes de connaissances et de choix de carrière, etc.

Alors, voici, c'est une première, évidemment, au Québec, mais ce n'est pas un hasard, M. le Président, qu'on arrive à ce programme-là. Parce que le premier, le Pacte pour l'emploi, le Pacte pour l'emploi Plus, 1,5 milliard d'investissement, c'était une base volontaire. Ça a marché pour plusieurs, on a réussi quand même à maintenir le niveau d'emploi au Québec, mais maintenant on est rendus à cette étape-là. Et, moi, comme — je suis convaincu — mes collègues ici, à l'Assemblée, quand ils voient que c'est... 68 % des premiers demandeurs, c'est 35 ans et moins, c'est-u acceptable? Alors, mon collègue député de Nicolet-Bécancour dit non, puis je suis d'accord avec lui. Est-ce que c'est acceptable que c'est des... 42 %, c'est presque la moitié, sont nés hors Canada et sont premiers demandeurs de l'aide sociale dernier recours? C'est-u normal? Mon collègue de Rimouski dit non, non plus. Je pense qu'il y a unanimité ici, M. le Président. C'est des faits. Évidemment, on peut peut-être avoir une différence sur les méthodes, c'est vrai, mais, sur les faits, ils sont là, les faits, M. le Président.

Puis on ne pouvait pas rester silencieux. Nous, on pense, M. le Président, qu'à peu près... ceux qui sont admis, c'est 18 000 ménages — ménage, c'est une personne, deux personnes à peu près... c'est deux personnes à peu près. C'est sûr que ce n'est pas une personne, ménage, c'est une... Deux? Combien?

Une voix : Il peut y avoir un ménage à une personne.

M. Hamad : Il peut y avoir un ménage à une personne? Ça ne doit pas avoir beaucoup de chicanes de ménage là-dedans, mais...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Deux minutes.

Une voix : ...

M. Hamad : Au minimum, hein, comme dit mon collègue de Nicolet-Bécancour.

Le Président (M. Cousineau) : Deux minutes, M. le ministre.

M. Hamad : Oui. Alors donc, je reviens, c'est des mesures structurantes pendant 12 mois et plus, et dépend les personnes, et nous visons augmenter le nombre de retour de la sortie de l'aide sociale. Et, quand je dis «l'aide sociale», je devrais dire plus souvent «l'aide au dernier recours». Parce que l'aide sociale, c'est important, c'est l'aide au dernier recours, M. le Président. Lorsque la personne, elle a tout... pas dépensé, mais tout utilisé les moyens qu'elle a et finalement il ne reste plus de moyens, c'est là que le gouvernement peut arriver avec une aide de dernier recours. Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Il reste 1 min 30 s, M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Ah! j'ai une question rapide, juste en terminant. Parce que vous dites que vous désirez mettre sur le marché du travail les jeunes. C'est quoi, leurs perspectives d'emploi, à nos jeunes, pour les prochaines années?

Le Président (M. Cousineau) : Il reste une minute, M. le ministre.

M. Hamad : Oui. En fait, les perspectives pour les jeunes, M. le Président : lorsqu'on parle de 725 000 emplois au Québec, disponibles, alors voilà des perspectives importantes pour les jeunes. Et évidemment moi, si je suis jeune aujourd'hui, j'aurai l'espoir de trouver un emploi, évidemment. Les emplois, ça prend une formation. Puis, quand on parle d'une formation, on ne veut pas que, demain matin, tous les jeunes... on ne veut pas juste des docteurs en génie, mais la société aujourd'hui... Je voyais une entreprise qui cherchait des soudeurs. Puis aujourd'hui les perspectives sont tellement intéressantes que, si quelqu'un aime ce qu'il fait, un métier ou une profession sont tous payants aujourd'hui. On voit des gens qui ont un métier aujourd'hui, c'est payant, ça répond aux attentes des jeunes. Alors là, aujourd'hui, évidemment, il y a beaucoup des choses intéressantes.

Pour terminer là-dessus, la Commission des partenaires du marché du travail, on va arriver avec une loi qui va amener des changements importants, qui va établir... Les syndicats, les patrons, les groupes communautaires, le milieu de l'éducation...

Le Président (M. Cousineau) : Merci...

M. Hamad : ...vont établir, pour une première fois, les besoins exacts du marché du travail...

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

M. Hamad : ...et on va faire la formation en fonction de ces besoins-là, qui va permettre aux jeunes d'avoir des perspectives.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Je vais passer au bloc supplémentaire. Je reconnais maintenant un député du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Nicolet-Bécancour, pour 19 minutes.

M. Martel : Merci, M. le Président. M. le ministre, mon recherchiste m'avait présenté tout un plan pour la rencontre d'aujourd'hui, puis là je m'aperçois que je vais aller un petit peu à l'encontre, là, mais c'est super bien fait. Puis je vous le dis tout de go, là — je ne suis pas... je suis très transparent dans l'intervention — on va revenir beaucoup par rapport à la question que je vous ai posée la semaine passée au niveau des débiteurs, mais j'ai un préalable à ça, puis on va y revenir, là — c'est pour ça que je vous dis que je déroge un petit peu de mon plan de match — parce que, pour moi, la réponse que vous m'avez donnée l'autre fois, moi, je ne la trouvais pas convenable. J'ai beaucoup plus l'impression que c'est un problème de gestion, un problème d'organisation, puis c'est pour ça que je vous amène à l'autre sujet, mais on va revenir aux débiteurs après.

Vous savez, dans toutes les personnes qui ont droit à l'aide de dernier recours... Mais on va y revenir tantôt, là, par rapport à ça, c'est une première question un peu plus générale. Tous ceux qui ont droit à l'aide de dernier recours, il y a comme deux types... je ne sais pas si on appelle ça des clientèles, là, ou des programmes spécifiques, il y a la solidarité sociale et il y a l'aide sociale. Dans la question de la solidarité sociale, moi, ce que je comprends, c'est que, dans cette partie-là, il y a une clientèle, quand même, un fort pourcentage de gens qui n'ont aucune contrainte... je veux dire, ils ne sont pas admissibles à l'emploi, ils ne pourront jamais travailler, ils vont avoir de l'aide sociale à peu près toute leur vie, là, compte tenu de leur situation. Moi, je me demandais, par rapport à ces personnes-là...

Je vous donne un exemple, là. Vous avez donné des nouvelles directives : ceux qui ne peuvent pas quitter la province pour un certain... Moi, il y a quelqu'un qui vient me voir puis qui dit : Je ne pourrai jamais travailler, là, tu sais, j'ai une maladie, je ne peux pas travailler. Moi, j'aurais un rêve dans la vie, là, c'est de partir à pied, puis de m'en aller jusqu'à Terre-Neuve, et pouvoir revenir après, quand je vais avoir la capacité. Parce que c'est un projet qui peut prendre deux mois, trois mois, quatre mois, la personne est très limite, mais là elle dit : Je ne peux pas à cause de ce programme-là.

Puis je reviens, c'est cette clientèle-là que je veux parler, là : Est-ce que vous avez déjà pensé ou est-ce que c'est envisageable de prendre la partie d'argent, là, qui est attribuée à cette clientèle-là, de la sortir carrément du ministère puis de mettre ça, je ne sais pas, moi, à la Régie des rentes, ou des choses comme ça? Tu sais, les gens, là, déjà ils sont dans un état que personne, personne souhaite, personne. Puis ça complique la tâche de gestion, les gestionnaires à Emploi Québec, il faut qu'ils considèrent ça, et malheureusement il n'y a pas beaucoup de solutions, mais il y a des suivis à faire. Moi, je me dis... Je vous pose à question : Est-ce que c'est faisable? Est-ce que vous avez déjà réfléchi à ça? Puis il me semble que, si on faisait ça, on aurait plus de temps pour gérer les autres aspects que je vais vous parler tantôt.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Hamad : C'est une très bonne question, et d'ailleurs il y a des groupes qui ont demandé ça. Et, je vais vous le dire, quand vous demandez aux personnes handicapées : Voulez-vous avoir un régime spécifique pour vous, d'invalidité?, et vous allez voir leur réponse, ils vont dire non. Puis ils ont raison de dire non. Parce qu'ils disent : Il ne faut pas que vous nous traitiez à part puis il ne faut pas que vous nous traitiez comme des personnes «rien à faire avec». Puis ils ont raison, tout à fait raison, totalement raison.

Ces personnes-là sont malheureusement dans cette situation-là. Je peux vous le dire, moi, j'ai... les rencontrer souvent, rencontré des groupes, je suis allé dans des organismes qui font l'aide, qu'il y a des personnes handicapées qui travaillent là, et ces gens-là sont très fiers d'aller travailler. Puis ils peuvent faire du travail. Il faut que le gouvernement dit : Vous êtes personnes égales, puis, définitivement, c'est comme ça qu'il faut les traiter puis dire : Ceux et celles qui le désirent, de travailler, ou de moins... même partiellement, il faut qu'on soit là pour les aider.

Moi, je pense que, point de vue équité entre les Québécois, on ne devrait jamais leur dire : Bien là, ça va être administration facile, ils reçoivent le chèque, bonjour la visite. C'est une erreur fatale, c'est comme on crée une autre couche de notre... une autre catégorie de nos citoyens, les autres, ils ne font jamais... Puis allez dans les... Je suis convaincu que vous avez, des organismes chez vous, des personnes handicapées qui travaillent, font des travaux, peuvent être handicapées physiques ou mentales, mais quand même ils veulent aller... le matin, sortir de chez eux, faire quelque chose. Comme je vous l'avais dit, la personne non voyante chez St-Hubert, une des meilleures. Puis, en plus, elle, l'avantage pour son employeur, elle ne quitte pas sa maison, elle reste chez elle, elle prend les commandes de chez elle. Puis donc elle est une employée parfaite pour son employeur parce qu'elle n'a pas de bureau, elle est chez elle, elle est équipée puis elle prend les commandes. Alors, je pense... Mais, sur le plan... Mettons, là, si on prend un étudiant en administration, il dit : Oui, oui, ces frais d'administration, envoie ça là, c'est réglé... Sur le plan humain, honnêtement, demandez aux personnes dans cette situation-là, vous allez voir, c'est quasiment 100 %.

M. Martel : Mais, quand vous répondez comme ça, M. le ministre, c'est comme si on faisait une différence par rapport à la considération des personnes. Moi, je n'en suis pas là, là. Par exemple, la personne qui est retraitée — hein, qui est retraitée — c'est une personne qui fait partie de la société au même titre, mais elle n'a pas de comptes à rendre. Tu sais ce que je veux dire, une fois que tu es à la retraite, tu reçois tes prestations puis tu as le droit de faire ce que tu veux, là. Si tu veux partir deux semaines, si tu veux partir un mois, si tu veux partir... Tu sais ce que je veux dire? Moi, je comprends, là, ceux qui veulent et qui peuvent travailler, qu'on mette tout en place pour les rendre... je vais être le premier à applaudir. Je ne suis pas en contradiction par rapport à ça, mais je me dis : Ceux qui ne peuvent pas... à cause de leur état, ils ne travailleront jamais... À moins que je sois dans l'erreur quand j'affirme que des personnes ne pourront jamais travailler, là, mais, moi, ce que je comprends, c'est qu'il y a un type, là... pas un type, mais il y a un pourcentage de la clientèle, ils ne pourront jamais répondre chez St-Hubert ou des choses... ils ne travailleront jamais. Moi, c'est à ce type de clientèle... C'est juste pour les rendre plus, comment je pourrais dire ça, autonomes, moins... Je trouve qu'ils sont dans une condition vraiment défavorable et je trouve ça triste qu'on leur impose, par exemple, les mêmes contraintes que vous avez sorties, là, par rapport aux déplacements, entre autres.

M. Hamad : Bien, en fait, ils n'ont pas la même contrainte, là, je vous le dis. Ici, il y a une lettre, le 25 septembre 2014, où il y a une pétition qui a été déposée à l'Assemblée nationale justement demandant une pension d'invalidité. Et la COPHAN... les deux — les deux, c'est l'Office des personnes handicapées du Québec et la Confédération des organismes de personnes handicapées — les deux n'appuient pas la création d'un régime. Les deux, ça, c'est la clientèle.

L'autre élément, pour votre connaissance, en 1997, l'Ontario s'est doté d'un régime d'invalidité pour les personnes handicapées. En décembre 2012, un comité d'experts a recommandé d'y mettre fin. Alors, c'est une expérience vécue ailleurs. Avant, je me souviens... je ne me rappelle pas qui ont demandé ça.

Puis, pour les voyages, là, nous, on parle de personne qui est apte à l'emploi et qu'on veut s'assurer que cette personne-là, elle est disponible pour améliorer ses conditions. C'est ça qu'on veut, là. Alors, évidemment, on a dit : Il y a des cas humanitaires. Je suis un père, j'ai un fils, un enfant, une grand-mère ou une soeur, etc., en situation difficile, ça va être acceptable. Mais honnêtement on l'a pensé, là, ce n'est pas parce que c'est nouveau, là, on l'a travaillé, je me souviens, dans les années 2008, 2009, 2010, puis on l'a regardé, puis c'est là qu'on a fait la stratégie de personnes handicapées. Parce qu'on a dit : On peut-u faire ça? Est-ce qu'on peut faire une catégorie? C'est plus facile, faire une catégorie, là.

Pour votre exemple, le rentier : le rentier, lui, c'est son argent. Le rentier, il a payé Régie des rentes pendant des années. Quand il prend sa retraite, il reçoit son argent qu'il a investi dans la Régie des rentes. Une personne qu'on aide, le gouvernement, c'est l'aide de dernier recours, c'est la solidarité sociale. Mais, vous le savez, l'argent du gouvernement, on doit rendre des comptes sur l'utilisation, et les personnes, quand même, ils ont comme pas un compte à rendre, mais au moins un rapport à faire avec le gouvernement.

Mais par contre, si vous regardez ça, là, et dire : Dans quoi je dois travailler en priorité?, regardez toute la situation, nous autres, on pense que la priorité, la première action qu'il faut poser, c'est les gens, les premiers demandeurs, parce que c'est là qu'on peut avoir des résultats rapides. Puis c'est inacceptable, la situation de ces gens-là. Je ne veux pas être trop long, permettre à mon collègue de poser d'autres questions.

M. Martel : Bien, je veux revenir à ce que je vous parlais la semaine dernière, vous vous étiez fixé une cible par rapport aux comptes débiteurs. Là, on comprend, les comptes débiteurs, c'est de l'argent qui s'est cumulé au fil des ans, qui a été perçu par des gens qui n'avaient pas le droit, soit par des fausses déclarations ou carrément par des déclarations frauduleuses. L'année passée, vous vous étiez fixé comme cible une variation de 3 %, parce que vous vous êtes dit... Parce qu'il y a toujours des nouveaux cas qui s'ajoutent, mais il s'en soustrait aussi, parce qu'il y a des gens qui remboursent au fil des années. Vous vous étiez fixé une cible de 3 % pour l'année 2013-2014, et le résultat a été une augmentation de 5,7 %. Autrement dit, vous avez manqué votre cible de 2,7 %.

Cette année, on aurait pu s'attendre à ce que vous disiez : Regarde, l'année passée, on l'a manquée, là, mais on va réajuster. On va être un peu plus rigoureux cette année, on va revenir à 3 %, à 2 % ou à 1 %, et vous avez fixé votre cible en fonction du résultat de l'année passée, à 5,7 %, pour le budget cette année. Comment vous pouvez... à 5,5 %. Comment vous pouvez expliquer ça, M. le ministre, que... Pourquoi on n'est pas restés à 3 %? Pourquoi qu'on ne vise pas 2 %? Pourquoi qu'on s'adapte au mauvais résultat qu'on a eu l'année dernière?

M. Hamad : Je vais laisser le sous-ministre répondre, M. le Président.

M. Matte (Bernard J.) : M. le Président, le nombre de dossiers qui comportent des informations frauduleuses varie d'une année à l'autre. On a des années où on était... En 2010, on était autour de 20 000, en 2013-2014, 19 000. On a eu des années il y en a un petit peu moins. L'ensemble de la démarche de lutte contre la fraude à l'aide sociale a beaucoup évolué dans les dernières années, pour passer de, disons, après ça, une stratégie assez aléatoire — on lance le filet à l'eau puis on ramasse qu'est-ce qu'on a à ramasser — à une stratégie qui vise davantage les... on pourrait appeler ça les fraudes systématiques ou systémiques, c'est-à-dire des groupes qui organisent et qui profitent, à la limite, même de la situation de vulnérabilité des prestataires de l'aide sociale. Donc, le gros des travaux de lutte contre la fraude va passer vers une cible de groupes organisés qui vont particulièrement faire du travail au noir. On en a eu de grosses, là, perquisitions à cet égard-là.

C'est sûr que ça, c'est un premier volet qui fait en sorte qu'une bonne partie de nos équipes, plutôt que de chercher les cas de situations maritales ou autres, va plutôt se baser sur l'exploitation des prestataires dans le travail. Donc, c'est principalement des firmes de placement. Et on le fait conjointement avec le ministère du Revenu, on le fait conjointement avec la commission du travail.

L'autre volet de notre stratégie, c'est de détecter préalablement les cas de risque, c'est-à-dire que, plutôt que d'y aller «at large», on y va en ciblant des cas. Ceci étant dit, ce qu'on va retrouver en bout de piste... J'ai perdu ma fiche, ma fiche avec mes notes.

M. Hamad : Celle-là?

M. Matte (Bernard J.) : Ah oui! O.K. Merci.

M. Martel : Mais juste...

Matte (Bernard J.) : Oui.

M. Martel : Moi, ça ne me dérange pas qu'on fasse répondre, mais je voudrais qu'on réponde à la question. Ce que je demande, c'est : Pourquoi, l'année passée, on a mis une cible à 3 %, on a eu un résultat de 5,7 %, puis, cette année, plutôt que de dire : On l'a manquée l'année passée, on va réajuster, vous ajustez votre cible en fonction du mauvais résultat de l'année dernière?

M. Hamad : En fait, c'est qu'à chaque année le compte débiteur... ou, en début de l'année, c'est à peu près 500 millions, à peu près, O.K.? Puis ça, c'est un compte...

M. Martel : Ça augmente toujours, M. le ministre.

M. Hamad : Bien, ça augmente toujours...

M. Martel : Ça a augmenté de 5,7 % cette année.

M. Hamad : Cette année, c'est-u...

M. Martel : C'est ça que je suis en train de vous expliquer.

M. Hamad : Oui, mais je vais vous dire pourquoi : Parce que, cette année, on a radié 39 millions. C'est qu'on ne fait pas... D'habitude, on ne radie pas souvent, ça n'arrive pas souvent. Lorsqu'on regarde les chiffres ici, on ne fait pas de radiation souvent. Le fait qu'il y avait 39 millions qui s'ajoutent, ça donnait un pourcentage différent.

Mais l'histoire, là, l'histoire est la suivante...

M. Martel : M. le ministre, excusez-moi...

M. Hamad : Bien, c'est les chiffres que j'ai, là.

M. Martel : Mais, en 2011-2012, on a radié pour 21 millions. En 2012-2013, on a radié pour 21 millions. En 2013-2014, on a radié pour 8 millions.

M. Hamad : Je n'a pas ça, là. Je n'ai pas ça, moi. Moi, ce que j'ai ici, là : 2011-2012, c'est radiation de 12 millions. Je vais vérifier ailleurs s'il y a d'autres chiffres. C'est ça que j'ai, là. C'est le bon chiffre?

M. Martel : Ça vient de la loi... l'accès à l'information.

• (15 h 20) •

M. Hamad : Oui, mais je ne sais pas de quoi vous parlez. Moi, les chiffres que j'ai ici, là : en 2011-2012, c'est 12 millions; 2012-2013, 6 millions; 2010-2011, 6 millions; 15 millions, 2009; 12 millions; mais, 2013-2014, 39 millions. Et c'est ça qui fait qu'il y a une augmentation. Mais la radiation, c'est comptable, là, parce qu'en passant 46 % des gens qui sont la fraude sont à l'aide sociale. Donc, comme je vous l'avais expliqué pendant la période de questions, c'est plus difficile... Quelqu'un à l'aide sociale qui gagne 600 $... — qui gagne! — qui reçoit 617 $ par mois, de lui faire payer, je ne sais pas, moi, mettons, une fraude de 15 000 $, vous ne pouvez pas lui demander 1 000 $ par mois, alors ce qui fait en sorte que le compte à recevoir est toujours élevé.

Maintenant, la question pertinente que vous posez : Est-ce que le gouvernement pose des gestes importants pour faire face aux fraudes? La réponse, c'est oui. Et il y a plusieurs méthodes. Je ne peux pas les mentionner, les méthodes, ici, là, parce que vous comprendrez qu'on ne peut pas en parler, mais il y a plusieurs méthodes utilisées par les ministères, qui permettent d'atteindre des résultats. Et je vous dirais...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député...

M. Hamad : Alors, je ne peux pas dire c'est quoi, mais c'est des méthodes utilisées pour la fraude. Exemple, on a augmenté maintenant le lien avec la Justice, parce que, souvent, des témoins qui arrivent à une salle de la justice, qui disent : Je suis à l'aide sociale, puis en même temps il travaille au noir ou il a une job, ça, l'agent souvent n'a pas cette information-là. Donc, la coordination avec les autres intervenants pour aller chercher ces gens-là qui font... ou quelqu'un qui va voir un professionnel de la santé, puis il reçoit des services, puis en même temps il va lui servir dans un endroit, la même personne qui lui sert, le professionnel de la santé. Alors, il y a des éléments comme ça qu'on travaille là-dessus.

Puis évidemment c'est comptable, là, votre chiffre, c'est carrément comptable. Mais, bon an, mal an, le compte débiteur, c'est à peu près 500 quelques millions. Et on ne peut pas l'effacer parce que la récupération se fait sur une période beaucoup plus longue qu'une dette normale où on a quelqu'un qui a des revenus suffisants pour...

Un autre exemple que je vous donne, celui-là est connu : on demande aux prestataires de venir aux CLE chercher leurs chèques. Juste faire cet exercice-là, ça nous permet de voir ceux qui ont une adresse. Mais ils ne sont pas là, peut-être au Nouveau-Brunswick, alors, ça, c'est les situations qu'on peut, par exemple, détecter.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Nicolet-Bécancour, il reste une minute.

M. Martel : Bien, on va revenir tantôt, parce que c'est vraiment... Mais, quand on regarde le budget de salaires, la masse salariale par rapport aux personnes qui sont responsables des débiteurs, elle a diminué d'à peu près 500 000 $ l'année passée : 260 000 $. Donc, il n'y a pas là...

M. Hamad : Juste expliquer les...

M. Martel : Le salaire.

M. Hamad : De?

M. Martel : De ceux qui sont responsables des débiteurs. Autrement dit, moi, ce que je comprends, c'est qu'il y a moins de ressources dans cette partie de travail là, puis moi, je me dis : Bien, ça se peut-u que, compte tenu qu'il y a moins de ressources, les résultats soient moins bons aussi?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, vous pourrez répondre sur l'autre bloc, si vous voulez, parce que ça termine notre bloc avec le deuxième groupe d'opposition. Mais vous pourrez répondre, là... Donc, nous allons passer maintenant au député de Jean-Lesage, du parti ministériel, pour 21 min 30 s.

M. Drolet : Merci, M. le Président. M. le ministre, salutations à vous, salutations à toute votre équipe, naturellement collègues de l'opposition et mes collègues de l'Assemblée.

M. le ministre, aujourd'hui, on traite d'un dossier, en fait, emploi et solidarité, en fait c'est votre ministère. Oui, comme les collègues le disaient tantôt, c'est un gros ministère et, comme les collègues l'ont mentionné, ce n'est pas facile, ce n'est pas toujours évident. Et on est tous sensibles, chacun des collègues ici... Parce que je pense que, dans nos comtés, souvent c'est un petit peu les recours que ces gens-là ont besoin. Et, de mon côté, j'ai un comté qui est l'un des plus difficiles au Québec sur la pauvreté. Je sais de quoi je parle parce que, chaque semaine, naturellement, plusieurs cas de cette situation-là de difficulté viennent nous rencontrer. Et, vous savez, M. le Président, c'est toujours sans partisanerie, parce que, tantôt, mon collègue de Rimouski puis mon collègue de Bécancour aussi, on parle de ça. Et c'est sûr qu'on ne peut pas n'être pas touchés par cela. Et je suis moi-même quelqu'un qui sait d'où il vient, alors j'ai toujours ce grand respect là de faire attention à cette clientèle-là, parce que je pense que... Vous êtes aussi, même, vous, très sensible à ça.

Heureux d'entendre tantôt, par contre, de la bouche du sous-ministre... de la diminution de la paperasse, diminution de la lourdeur aussi versus cette situation-là. Parce que, comme on le disait, ces gens-là ne sont pas d'habilité à toujours répondre et remplir plein de paperasse, ce qui fait en sorte que d'éliminer 13 types de documents, tel que je l'ai entendu tantôt, s'avère très, très important pour ces gens-là. Puis aussi, bien, j'ai entendu aussi, la grosse satisfaction : Mieux que c'était. Ça n'enlève pas tous les problèmes. Alors, bravo! Bravo, oui, parce que c'est un ministère qui n'est pas évident, nos comtés en ont vraiment besoin. S'il y a vraiment un ministère où nos comtés ont recours régulièrement, c'est bien le vôtre. Et ça, c'est vraiment, vraiment une réalité.

Par contre, le 28 janvier dernier, M. le ministre, un projet visant à modifier le Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles a été publié dans la Gazette officielle. Cette modification visait à répondre aux attentes d'une bonne gestion des fonds publics. On s'entend que, malgré que c'est un ministère qui est lourd, on s'adresse à une clientèle qui n'est pas facile, il reste que vous aviez aussi, de votre côté, à travailler sur ce qui vous avait été demandé. Parce qu'il fallait qu'on revoie les structures financières, il fallait qu'on revoie l'ensemble de l'oeuvre, alors ça n'a pas été... Mais, avec une bonne équité envers les prestataires et eux-mêmes et ainsi que les prestataires travailleurs à faibles revenus, vous n'avez pas sous-estimé ça quand même.

Je sais, M. le ministre, que la protection des personnes les plus vulnérables de notre société demeure une priorité pour vous. Comme le disait tout à l'heure mon collègue député d'opposition, vous êtes quelqu'un qui était là, qui avez une expérience, vous avez vécu, dans notre autre législature, ce ministère-là, et je pense que vous avez fait de main de maître, alors c'était important... en tout cas, du moins, l'ensemble de ce que vous faites comme travail, et votre équipe.

D'ailleurs, suite au 28 janvier dernier, ce que vous avez fait avec la modulation de votre dossier par rapport à la modulation réglementaire, vous, vous avez eu... écrit... de la Protectrice du citoyen, pardon, un appui des principes qui vous ont guidé à l'actualisation du programme d'aide financière de dernier recours. Et votre ministère s'est assuré que l'actualisation des modernisations réponde en tout aux points demandés par la Protectrice du citoyen.

Finalement, M. le ministre, l'indexation de l'aide financière de dernier recours, depuis janvier, a vu son enveloppe augmenter quand même de 30 millions. Alors, pourriez-vous nous en parler davantage, M. le ministre, de ce contexte-là?

M. Hamad : Merci, cher collègue. Et, juste avant, je vais donner un chiffre à mon collègue de Nicolet-Bécancour. Le nombre de personnes... C'est dans le rapport, en passant, ce n'est pas une information publique. Le nombre de personnes... de ETC utilisés, 2013-2014, c'est 162; 2012-2013, 164; puis, 2015, 164. Il n'y a pas de diminution d'effectif là-dessus. Et c'est le rapport, là.

Alors, je reviens à mon collègue maintenant. En fait, c'est les mesures réglementaires que vous parlez, et, s'il y a quelqu'un qui est très près des groupes sociaux dans son comté, c'est le député de Jean-Lesage, que je connais très bien. Il est toujours près de sa clientèle puis il est près des organismes qui travaillent dans son comté. Vous savez, dans Jean-Lesage, il y en a plein, de groupes communautaires, des organismes, des gens qui travaillent très fort pour... Et aussi, connaissant la personne du député de Jean-Lesage, comme personne évidemment, c'est une personne qui connaît ça. Parce que je ne dirais pas qu'il a vécu là-dedans, mais c'est tout un parcours, M. le Président, que le député de Jean-Lesage. C'est lui qui dit : Il a vécu là-dedans. Puis aujourd'hui nous avons un député ici, à l'Assemblée nationale. Donc, c'est quelqu'un qui sait de quoi qu'il parle, puis c'est un autre qui parle avec son coeur, M. le Président. On a eu le député de Rimouski, le député de Jean-Lesage, puis on va en avoir d'autres.

Et un des éléments importants dans le changement réglementaire que nous avons fait, M. le Président, un des guides, si je me permets de le dire, c'est la lettre de la Protectrice du citoyen. La Protectrice du citoyen, lorsque nous avons publié le règlement, nous a écrit une lettre pour faire des commentaires, et le ministère s'est assuré de répondre 100 %, M. le Président, 100 % aux commentaires de la Protectrice du citoyen.

Et je veux juste vous lire quelques extraits de sa lettre. Alors, ce que la Protectrice du citoyen, elle disait dans sa lettre du 13 mars 2015 : «Je comprends que les mesures préconisées poursuivent notamment les objectifs suivants : assurer une plus grande équité entre les prestataires[...], mais aussi entre ces derniers et les travailleurs à faible revenu; et — ça, c'est important, M. le Président — actualiser l'aide offerte aux prestataires...» Et, à mes connaissances, cette aide-là, ça fait des années qu'elle n'a pas été modifiée ou actualisée.

Et ce qu'elle dit, le deuxième paragraphe, qui est très important, M. le Président, la Protectrice, elle dit : «Je souscris à ces deux objectifs, de même qu'au principe selon lequel l'aide financière de dernier recours doit bénéficier aux seuls citoyens qui en ont réellement besoin.»

C'est comme ça, c'est exactement cette directive-là qui nous a guidés à préparer le règlement, et ce règlement-là, M. le Président... Et, chaque fois que je pense à l'équité, là, je commence à penser au député de Rimouski avec son... quand il dit : C'est des pauvres égaux. Je la trouve bonne, sa ligne, comme il dit. C'est un gars qui a préparé ça souvent, hein, quelqu'un qui a côtoyé beaucoup des premiers ministres. On l'a vu aujourd'hui dans le journal avec M. Landry, puis M. Bouchard, puis...

• (15 h 30) •

Une voix : ...deux articles dans le journal aujourd'hui...

M. Hamad : Deux articles dans le journal, c'est ça, sur le député de... hein?

Une voix : ...

M. Hamad : Oui, oui, c'est l'autre que je parlais, moi. Et donc, je reviens, l'équité, M. le Président, entre les prestataires, c'est... Imaginez, malheureusement, vous êtes à l'aide de dernier recours et vous respectez les règles. Par exemple, vous avez le droit de travailler pour 200 $ par mois. Donc, vous faites votre effort, vous respectez les règles, vous déclarez vos revenus. Il y a une personne à côté qui est de même situation que la personne A, mais la personne B travaille au noir, elle gagne 1 000 $, 2 000 $ au noir, mettons 1 000 $, puis elle ne déclare pas. Alors là, la personne qui est à l'aide sociale... Ici, évidemment, cette personne-là nuit à la réputation, aux préjugés... elle crée des préjugés envers les prestataires. Premièrement. Deuxièmement, la personne qui déclare regarde l'autre personne, elle dit : Elle, elle ne déclare pas puis elle reçoit cet argent-là plus les avantages qu'elle a. Donc, l'équité, c'est permettre une personne... l'équité, c'est que les deux personnes soient traitées égales et que quelqu'un ne fraude pas sur le dos d'autres. Et ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément, M. le Président, lorsque quelqu'un travaille au salaire minimum, ou avec des revenus minimums, ou à faibles revenus, M. le Président, cette personne-là, moi, j'ai beaucoup d'admiration, parce que cette personne-là, elle a décidé à tous les matins de se lever, puis aller travailler, puis faire l'effort, puis malheureusement, pour le moment, et je le souhaite... c'est un faible revenu. Alors, cette personne-là déclare, travaille, force, s'en va travailler, fait des sacrifices, j'en suis convaincu, puis, de l'autre côté, la même personne qui ne déclare pas, qui travaille au noir, cette personne-là, évidemment, profite du système pendant qu'une personne force et travaille. L'équité, encore une fois, c'est entre ces deux personnes-là, et je pense que tous les parlementaires sont d'accord avec ça.

L'autre élément, on en a parlé dans le règlement, c'est les personnes qui vont... que nous avons des informations. On nous dit qu'il y a des gens à l'aide sociale qui s'en vont dans les autres provinces travailler puis revenir après. Alors, ça aussi, encore, c'est contre l'équité, contre la personne qui déclare, qui respecte les règles, qui fait l'effort par rapport à d'autres personnes qui ne les respectent pas.

Et une des recommandations de la Protectrice du citoyen, ça a été sur les valeurs des biens, où nous avons indexé. Alors, avant l'indexation, les valeurs moyennes, c'était 90 000 $. Nous les avons indexées à 143 000 $ pour une personne à l'aide sociale, et ça, ça correspond à peu près à 70 % de la valeur médiane des maisons au Québec. Évidemment, dans les régions, cette valeur-là est plus importante que si on est à Montréal ou dans les villes où la valeur immobilière est plus importante. Et évidemment la protectrice nous écrit, elle dit : Si jamais on applique le règlement cet été, mois de juillet, il faut vraiment être compréhensif, parce que ça se peut que la durée de l'application du règlement par rapport aux ventes de maisons cause des contraintes importantes sur la vente, etc., et cause des pertes. Donc, nous allons être compréhensifs et nous allons tenir compte de ces facteurs-là. Donc, c'est toutes les recommandations de la Protectrice du citoyen que nous avons respectées, que nous avons l'intention de continuer à respecter.

Je pense que vous avez parlé de toxicomanie, vous allez revenir avec... plus clair... Je vous laisse. Allez.

M. Drolet : Mais ça, je vais vous revenir avec ça. J'en ai parlé, mais vous voulez que...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Pardon?

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

M. Drolet : Ah! merci, M. le Président. Mais, M. le ministre, oui, effectivement, sur les modifications réglementaires, par contre, en toxicomanie... M. le Président, les questions liées à la toxicomanie n'ont jamais été étrangères, naturellement, à Limoilou. Mon comté, Jean-Lesage, naturellement, compte, par le fait même, aussi beaucoup de difficultés associées à ce sujet. Plusieurs organismes de mon comté d'ailleurs traitent de ce sujet, travaillent à tous les jours pour donner un encadrement à cette problématique qui est quand même lourde, parce que malheureusement ça existe, et puis il faut en faire face.

Et j'ai quelques organismes importants, naturellement, qu'on a pu voir passer, avec lesquels on travaille de façon régulière, qui nous parlent de leurs situations. Le Centre femmes aux 3 A, à titre d'exemple, s'occupe sur une base volontaire des femmes avec des problèmes de justice en général, mais souvent ces problèmes-là viennent par rapport à la dépendance en toxicomanie, de drogues et de toutes autres situations de médicaments, et autres. L'Armée du salut aussi, en fournissant des refuges aux sans-abri et en offrant des programmes de traitement à la toxicomanie, et naturellement tous les autres services offerts par l'armée, vous les connaissez tous. Le Relais de l'espérance, dans mon comté, qui est aussi... qui est important, qui traite, naturellement, à tous les jours de ces cas-là et qui touche à... beaucoup, beaucoup, là, par rapport à la drogue, l'alcool et les médicaments, et tout ça. Et, pour terminer, en fait, avec le centre Ubald-Villeneuve, un autre, aussi, où j'ai été très associé moi-même en tant que bénévole à un moment donné, pour... dans mon ex-vie, et comme président d'honneur en tant que député, pour naturellement les aider, et eux sont spécialisés en soins de psychiatrie et aussi en toxicomanie.

Alors, je pense que je connais bien un peu ces problématiques-là dans le comté, et voilà, M. le Président, c'est pour ça que je suis en mesure d'être capable de parler au ministre et de faire en sorte qu'on soit en mesure de rassurer, en fait, et surtout s'occuper de ces gens-là. Par contre, je comprends que leur passion, leur contexte particulier fait en sorte que ce n'est pas toujours évident aussi, par contre, qu'ils respectent tout le temps les budgets qui leur sont alloués. Pour toutes sortes de raisons, on a tous ce genre de problématique là. Tantôt, le collègue de Rimouski faisait état que, woups! des fois, on doit aller chercher un petit discrétionnaire pour être en mesure d'aider un organisme qui est à la fin ou qui fait en sorte que... Mais, au moins, je pense que vous m'avez rassuré ou vous me rassurez dans ce que j'ai pu lire. Pour une période de 18 mois, les services d'un spécialiste en gestion seront offerts aux centres ayant des difficultés financières, en raison, naturellement, de la mesure. Puis, de plus, pour cette même période, une aide financière transitoire pourra être versée après démonstration d'un risque de fermeture, si vous voulez, à la mesure. Alors, pour moi, cela, naturellement, me rassure et fait en sorte que quelque part au moins on ne les laissera pas tomber dans des cas de difficulté.

Mais, M. le ministre, les modifications que vous avez annoncées lors de votre conférence de presse, naturellement, font craindre à certains intervenants du milieu en intervention pour la dépendance des répercussions au cours des prochains mois, des centres qui pourraient connaître des difficultés. Étant donné ces commentaires, je sais que le ministre délégué à la Réadaptation, votre collègue de la Protection de la jeunesse et à la Santé publique ainsi que vous-même avez demandé à vos ministères respectifs de rencontrer les intervenants à nouveau pour, en fait, les rassurer.

Alors, quelles sont les mesures, M. le ministre, que vous mettez de l'avant afin de tenir compte des remarques faites par ces intervenants et assurer la pérennité des services offerts en traitement des dépendances?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Hamad : Merci. Encore une fois, une question très pertinente, parce qu'on voit dans les journaux ces temps-ci quelques articles sur les centres de désintox. Et d'abord juste dire que le règlement est applicable à partir du 1er mai. Alors, ceux qui disent qu'ils ont des difficultés aujourd'hui, ce n'est pas à cause du règlement, parce qu'il y a des difficultés pour d'autres raisons. Juste, mettons ça clair aujourd'hui, ce n'est pas à cause du règlement qu'on lit, c'est des difficultés déjà existantes que... D'ailleurs, M. le Président, on va les regarder.

Alors, je vais juste lire ici un extrait de la réponse du sous-ministre à la... Mme la Protectrice du citoyen concernant les centres de désintoxication. Alors : «Il convient de vous informer que, pour cette mesure, le ministère travaille en étroite collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux afin notamment de s'assurer que l'offre de services en toxicomanie reste adéquate, compte tenu des modifications annoncées.»

Et voilà, M. le Président, les mesures transitoires que nous allons mettre en place pour travailler avec les centres. D'ailleurs, on a compris : sur 70 centres au Québec, il y en a 40 qui pensent qu'ils vont avoir des difficultés. Les 30 autres n'ont pas de difficulté. Alors, les objectifs de... cette mesure est d'éviter une diminution de l'offre de services nécessaires en toxicomanie. Les centres qui ont des difficultés financières en raison des modifications réglementaires du 1er mai pourront se voir offrir les services d'un spécialiste en gestion, qui posera un diagnostic et les aidera à rétablir leur situation financière en vue de retrouver leur viabilité économique.

En fait, M. le Président, ce que nous offrons ici, c'est une mesure transitoire pendant 18 mois. S'il y a une organisation, un organisme qui dit : Moi, j'ai des problèmes financiers dus à l'application du règlement, nous allons présenter... on va leur demander d'ouvrir leurs livres, on va demander à un expert de regarder les livres de l'organisme, analyser la situation financière, et, si jamais l'application du règlement nuit à la situation financière de l'organisme, il y a un lien direct, ce n'est pas parce qu'il y a une mauvaise gestion, ce n'est pas parce que je facture ou je gère mal, ou j'ai déjà des problèmes de clientèle, mais plutôt que le règlement cause un problème financier, bien, nous allons aider l'entreprise à s'en sortir, l'organisation à s'en sortir.

Je répète encore, les organisations doivent ouvrir leurs livres, nous montrer leur situation financière claire. Un spécialiste indépendant va regarder la situation financière puis il va regarder l'impact du règlement sur la situation financière. Parce que les gens, ils disent : Si vous appliquez ce règlement-là, on a des problèmes. Parfait, on va le regarder ensemble et, si jamais c'est le cas, on va les aider financièrement. Mais, si ce n'est pas le cas, quand même on va leur donner des conseils, peut-être, sur la gestion.

Alors, ça, c'est une mesure qui est directe, une mesure qui est honnête, c'est une mesure qui est équitable. Alors, si un organisme est si bien géré puis définitivement l'organisme a raison parce que le règlement affecte la rentabilité financière de l'organisation ou menace la viabilité de l'organisation, bien, nous offrons... nous allons supporter et aider l'organisation. Et cette mesure-là va avoir une durée de 18 mois. Donc, si le règlement affecte les organisations, il doit les affecter rapidement. Ce n'est pas dans deux ans qu'il va y avoir l'effet, c'est maintenant ou d'ici 18 mois. Donc, d'ici 18 mois, nous allons...

Et aussi nous allons travailler avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, parce que c'est eux en général qui sont responsables des centres, des organismes. Donc, nous allons travailler ensemble pour voir la qualité des services, comment on peut les aider davantage, la coordination régionale aussi de la clientèle, et voir où sont les problèmes, puis offrir des solutions. Nous croyons que c'est une mesure efficace, évidemment à condition que les centres, je répète, ouvrent leurs livres, parce que, si on veut vérifier la situation financière, on doit regarder c'est quoi.

Et l'autre élément, encore l'équité. On a vérifié les mères en difficulté actuellement. Les personnes qui sont en CHSLD reçoivent moins d'argent que ces personnes-là qui sont dans les services de la lutte contre la toxicomanie. Donc, il y a une équité aussi à avoir. Et évidemment notre objectif, ce n'est pas fermer les centres, c'est plutôt les aider, mais aussi avoir une équité entre la clientèle.

En même temps, M. le Président, je dois lire ici la lettre qui a été déposée par le sous-ministre, qui a été envoyée à la Protectrice du citoyen, pour les valeurs des résidences, que je parlais tantôt. Le sous-ministre disait : «Nous vous assurons que nous prendrons les mesures requises pour que les prestataires concernés aient un délai raisonnable pour vendre leur résidence au juste prix et qu'il offrira un soutien adéquat durant la période où la résidence serait en vente. Par exemple, il pourrait, si nécessaire, recevoir une aide financière remboursable en vertu du pouvoir discrétionnaire du ministre.»

L'autre fausse déclaration, on parlait aussi que ça se peut qu'une personne fait une erreur au début puis elle fait une erreur dans la déclaration. Ça peut arriver, et la Protectrice du citoyen nous dit qu'on devrait être cléments à ce niveau-là puis donner la chance au coureur. À ce niveau-là, la lettre dit : «Nous pouvons vous assurer que l'objectif du ministère est de lutter contre les fausses déclarations et qu'à ce titre une réclamation n'aura lieu que si le montant de revenu de travail est supérieur aux exclusions qui s'appliquent conformément à la réglementation déjà en vigueur. En outre, une personne peut, en tout temps, contester une décision rendue par son dossier si elle n'est pas conforme à la loi, au Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles.»

Alors, si on revient à la mesure transitoire, en fait, là, les conditions pour bénéficier de la procédure transitoire seront les suivantes : déposer une lettre d'intention pour se prévaloir de la mesure transitoire; avoir fourni des services en toxicomanie à des prestataires bénéficiant de la prestation spéciale pour frais de séjour pour des services en toxicomanie l'année précédant l'entrée en vigueur des modifications réglementaires, soit de mai 2014 à avril 2015; démontrer que le centre a ou aura des difficultés financières et que celles-ci résultent de l'entrée en vigueur au 1er mai 2015 de la modification réglementaire; accepter de bénéficier des services d'un consultant en gestion et rendre disponibles tous les renseignements ou documents nécessaires, dont les états financiers des trois dernières années, pour procéder à l'analyse du centre; fournir une résolution du conseil d'administration en appui à la demande, une désignation d'un mandataire pour représenter l'organisme dans le délai de 15 jours.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre.

M. Hamad : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Vous aurez l'occasion de terminer votre lecture. Alors, je vais passer au bloc suivant. M. le député de Rimouski, pour les 20 prochaines minutes.

M. LeBel : Mettons qu'il y a beaucoup de choses, là, qui ont été relevées. Je vais commencer par remercier le ministre, tantôt... Effectivement, j'aimerais ça, hein, si... J'essaie de faire de la politique autrement puis, sur ce dossier-là, je pense qu'il y a moyen de... Il faut le faire autrement. C'est comme essentiel, c'est comme... Puis je veux le faire comme ça, sauf que... Bien, je vais commencer par vous dire... Tantôt, on a parlé des centres de communication avec la clientèle. Je ne sais pas si c'était possible de me déposer ou de me transmettre éventuellement le mandat de ces centres-là puis les endroits où ils sont situés. Ce ne sera pas trop compliqué, une petite fiche pour me dire ça.

Vous avez parlé, au dossier, d'une étude auprès de la clientèle. Je ne sais pas si cette étude-là est disponible, si oui, tant mieux, sinon, bien, on ne sera pas pires ennemis, mais je n'haïrais pas ça.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que c'est possible de le déposer au secrétariat, M. le ministre?

M. Hamad : Oui, on l'envoie au secrétariat. Vous voyez, j'attendais vos réflexes, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, ça va.

M. Hamad : Oui, on l'envoie au secrétariat.

Le Président (M. Cousineau) : Faites-vous-en pas pour moi.

M. LeBel : Et j'ai parlé d'un comité qui existait... qui a été mis en place par la ministre Courchesne en 2006 — on me dit que ce comité-là existe vraiment encore, toujours — entre le ministère et une coalition qui existe... Si oui, si vous avez le temps de le regarder, de le vérifier, si oui, j'aimerais voir si ce comité-là a déposé des rapports ou quelque chose du genre, mais je vous laisse le temps de vérifier.

Je ne peux pas faire autrement... Le ministre dit : Bon, par rapport à la maison, on pourrait voir que le pouvoir discrétionnaire du ministre... J'ai l'impression depuis tantôt... Le ministre a beaucoup de pouvoirs discrétionnaires, c'est un poste important. J'espère que vous allez pouvoir juger d'une bonne... bon jugement dans tous vos pouvoirs discrétionnaires, mais je continue à dire que c'est un peu compliqué pour les citoyens de savoir quand on dit : Bien, il y a la loi et il y a le pouvoir discrétionnaire du ministre. Vous n'avez pas le droit de faire ça, mais il y a Dieu le Père à Québec qui a un pouvoir discrétionnaire, qui pourrait vous dire, bien... vous bénir puis vous dire : Vous pouvez le faire. Ça, c'est un peu compliqué, à mon avis, dans une... comme législateurs, de travailler avec ça, pour les députés ou... En tout cas, je trouve que, si vous arrivez à cette idée-là d'avoir un pouvoir discrétionnaire sur plein de choses pour répondre, entre autres, à la Protectrice du citoyen, c'est qu'on a... il faut arriver à la conclusion que la loi n'est pas claire. Et la loi nous pousse vers des situations qui sont injustifiables, pour arriver, en bout de ligne, à dire : Bien, c'est tellement injustifiable qu'on... faites-vous-en pas, le ministre a un pouvoir discrétionnaire puis il va faire preuve d'un bon jugement. Il me semble qu'aurait dû prévoir ça dans la loi, à mon avis.

Concernant les voyages à l'extérieur, vous avez parlé de travail au noir. Mais, je vous dis, là, on n'a pas besoin de passer sept jours au Nouveau-Brunswick puis aller travailler au noir au Nouveau-Brunswick, on peut être là deux, trois jours puis revenir, là. Je trouve que ce n'est pas une raison. Il faut combattre le travail au noir, il faut travailler là-dessus, puis c'est... Le travail au noir, il n'y a pas que les assistés sociaux qui font du travail au noir, mais je trouve qu'en focussant là-dessus on augmente des préjugés. Ce n'est pas... On augmente les préjugés, comme si les gens à l'aide sociale faisaient du travail au noir puis qu'il fallait absolument leur taper sur la tête pour s'assurer qu'ils ne font pas de travail au noir.

C'est comme quand vous dites, puis je le sais que vous le dites comme... sans arrière-pensée : Mais il faut encourager ceux qui font des sacrifices, c'est comme se dire qu'il y en a qui n'en font pas, de sacrifice. Moi, je pense qu'il faut mobiliser les gens puis mobiliser les groupes communautaires, mobiliser les régions, mobiliser les intervenants pour créer de l'emploi, créer de la richesse et faire en sorte que les gens sortent de la pauvreté.

Quand on parle de la fraude, mon collègue de Rousseau a travaillé fort avec vous autres, là, pour mettre en place une commission avec... parlementaire qui va étudier tout ce qui touche à l'évasion fiscale. Mais les montants de l'évasion fiscale, ce n'est pas comparable aux supposées fraudes à l'aide sociale, là, c'est 50 fois plus, là. Moi, je pense que c'est là-dessus qu'il faut travailler, là. Il faut aller voir ce que c'est, là. Puis ça me fait mal au coeur à chaque fois qu'on dit... on parle d'aide sociale : Bien, il faut combattre la fraude. Moi, là, bon, il faut qu'on... C'est sûr qu'il faut aller chercher l'argent qui est donné en trop, mais aide sociale n'égale pas vraiment fraude, à mon avis. Puis ça emmène des préjugés. Puis, quand tu vis sur l'aide sociale, puis que tu te promènes dans la rue, puis que tu vis ces préjugés-là, on dirait que tu l'as étampé dans le front, là, tu sais. Et ça, ça touche plus le monde qu'on pense quand on colle le mot «fraude» au débat à l'aide sociale.

Concernant... j'essaie de trouver mon autre document...

• (15 h 50) •

Une voix : ...

M. LeBel : Non, sur les motifs... On me dit que l'augmentation... j'essaie de retrouver mon document. Ah! je l'ai. Les décisions rendues sur les demandes de révision à l'aide sociale, si je compare les crédits 2014-2015 et 2015-2016, les demandes de... les décisions rendues sur les demandes de révision, le total, l'an passé, on nous donnait 21 500, à peu près. Cette année, on me dit : 27 500. C'est une grosse augmentation, là, de demandes de révision. Juste au niveau des statuts... Probablement au statut marital, l'an passé on parlait de 3 000 demandes de... décisions rendues. Cette année, 8 000. Il y a eu une grosse augmentation. J'aimerais ça savoir pourquoi tout ça est arrivé.

Et, l'an passé, sur 21 500, les décisions favorables aux bénéficiaires étaient de 4 000. Cette année, sur l'augmentation, on est rendu à 27 000 décisions, 27 700, et les décisions favorables ont baissé, eux autres, elles sont à 3 600. J'aimerais avoir un peu votre opinion là-dedans. Pourquoi toute cette augmentation assez fulgurante de demandes... de décisions rendues? Parce que, là, on ne nous donne pas les demandes qui ont été faites exactement. Ça, je n'ai pas ces données-là, on me donne juste les décisions rendues. Je l'avais demandé l'année passée, mais on m'a dit que c'était confidentiel, on ne pouvait pas me les donner.

Mais il y a quand même une grande augmentation des décisions rendues. Pourquoi? Y a-tu eu une véritable... une grande, grande augmentation de demandes de révision? Et pourquoi, malgré l'augmentation des demandes, il y a moins de décisions favorables aux bénéficiaires qui ont été données cette année? Y a-tu une raison qui explique ça? Et est-ce qu'on peut penser que tous les changements de règlements qui ont été faits vont augmenter encore, pour l'année prochaine, les demandes de révision?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Il y a trois questions, trois bonnes questions. La première, sur le discrétionnaire, vous le savez, vous étiez au gouvernement longtemps, c'est que ce n'est pas le ministre qui se lève le matin, il dit : Toi, on te donne tant, toi, on te donne tant. Il faut juste être clair : c'est un comité. La loi la décrit très clairement, la condition, là-dedans... Et, en passant, on peut le voir dans le rapport annuel de gestion 2013-2014. J'ai pris 2013-2014, et ce qu'on dit là-dedans, c'est que... «...n'aurait pas droit à ces prestations, s'il estime que, sans ces prestations, cet adulte ou les membres de cette famille seraient dans une situation risquant de compromettre leur santé ou leur sécurité ou de les conduire [à un] dénuement total.»

Alors, juste une statistique, en 2013-2014 — c'est mon ancienne collègue qui était là, députée de Taschereau — il y a eu 792 demandes discrétionnaires acceptées. Exemple, biens ou avoirs liquidés, cédés : 53 cas. Le plus, c'est excédent des biens. Il y a des cas travailleur autonome sans statut, illégal, revenus... y compris antériorité de déficit, revenus tenus de... alors, plusieurs raisons. Puis, la ministre avant, 792 sur 400 000 cas, ce n'est pas beaucoup, là, c'est vraiment discrétionnaire. C'est une situation très particulière, très exceptionnelle, avec une analyse d'un comité qui recommande de le faire aussi, il y a un comité qui le fait.

Alors, deuxième élément, sur l'équité puis les préjugés et le travail au noir. En fait, le gouvernement travaille les deux en même temps. Le travail au noir, par exemple, la Commission de la construction, la Régie du bâtiment, il y a plusieurs argents qui sont votés pour le travail au noir, et, vous pouvez constater, à chaque budget, le montant récupéré augmente. Là, on parle de millions, on est rendus à 1 milliard déclaré et... Tout le travail au noir, mais plus large aussi, toutes les fausses déclarations d'impôt, etc., donc là-dessus on travaille aussi, les deux côtés. Et l'autre...

M. Matte (Bernard J.) : C'est le recouvrement.

M. Hamad : ...recouvrement... Je vais vous laisser aller, là. Pas le recouvrement, le...

M. Matte (Bernard J.) : ...M. le Président. Bernard Matte.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. Matte.

M. Matte (Bernard J.) : Pour les demandes de révision, il y a effectivement une augmentation de 27 000 par rapport à 21 000, sauf qu'il y a une baisse du nombre de celles qui sont retenues par le TAQ, le Tribunal administratif du Québec. Il y en avait 4 024 qui ont été acceptées par le tribunal et le processus de révision, soit 18,7 %, en 2014, et c'est 3 660, soit 13,3 %, qui étaient validées, là, par le TAQ à ce moment-là.

Donc, souvent, il y a plus d'augmentation quand les règles peuvent changer, quand il y a des modifications réglementaires ou des ajustements. Donc, vraisemblablement, c'est peut-être la raison, là, de prime abord, que je pourrais vous donner sur l'augmentation.

M. LeBel : Ce qui veut dire que cette augmentation-là a eu lieu avant le changement des règles, c'est-à-dire qu'avec les nouveaux changements on peut penser que ça va augmenter encore davantage au prochain coup, si on suit votre logique.

Le Président (M. Cousineau) : M. Matte.

M. Matte (Bernard J.) : Bien, ce que je peux vous dire, c'est qu'il peut y avoir une augmentation des demandes. Maintenant, celles qui vont être reçues, qui seront valables, reconnues par le TAQ vont peut-être être...

M. LeBel : Mais ce que ça veut dire, c'est... S'il y a une augmentation des demandes, ça veut dire que c'est des gens qui soit qu'ils connaissent... qui ont l'impression qu'ils sont... qui ne connaissent pas la loi, ou ne connaissent pas les règlements, ou ont l'impression que... Bon, ça fait que ça rajoute à ce que je disais au début. Vous me voyez venir, j'essaie de toujours obtenir ma ligne. C'est que c'est important de bien informer les gens puis de bien les accueillir. Encore là, je ne suis pas certain que, par téléphone, on va s'assurer que tout le monde ait la bonne information, là.

M. Matte (Bernard J.) : Toute personne qui veut aller au CLE pour avoir de l'information va être reçue, puis on va lui donner l'information. Je pense que c'est important, c'est un service supplémentaire pour éviter à se déplacer, lorsque c'est pour une information seulement, d'avoir à se déplacer. Mais c'est évident que la Loi sur l'aide sociale, ce n'est pas une des lois les plus simples. Ça, on en convient tous, on l'applique et puis on a à l'expliquer.

M. LeBel : Merci. Rapidement, sur les personnes handicapées, la pétition en question, c'est moi qui l'avais déposée. Mais il y avait quand même 8 000 signatures. Ça fait que, ces 8 000 signatures là, là, ces gens qui ont signé, ils savaient qu'est-ce qu'ils signaient. Puis ils ne demandent pas effectivement exactement ça. Ils veulent... C'est une pétition citoyenne, c'est des gens qui essaient de trouver une solution à leur situation. Ils ne demandent pas vraiment un cas particulier pour eux autres. C'est des gens qui peuvent travailler, effectivement. Mais ce que je me souviens à l'époque... parce que j'étais avec le ministre Blais, qu'on avait rencontré avec les pétitionnaires, et les gens de l'OPHQ puis de la COPHAN avaient dit qu'ils n'étaient pas d'accord avec le fond de la... mais ils étaient d'accord qu'il y avait un problème.

Tu sais, il y a des gens... Il y a un cas, ici, qui vient d'un comté. J'ai demandé à mes collègues, j'ai dit : Avez-vous des... Je vais lire rapidement, là, c'est quelqu'un qui loue un logement : «Nous avons loué un logement social à un jeune couple vivant sur l'aide sociale. Monsieur est une personne considérée comme soutien financier puisqu'il souffre d'une maladie mentale sévère. Les deux personnes sont tout de même intéressées à une réinsertion au travail et participent volontairement à des mesures de réinsertion en emploi. Les deux personnes se trouvent finalement un emploi au salaire minimum, mais monsieur n'arrive pas à garder son emploi. Puisqu'il a une conjointe qui a un travail, mais qui est toujours assez pauvre pour se qualifier pour un logement social, qui est au salaire minium, monsieur n'a plus droit à l'aide sociale, et ce, même s'il est considéré comme une personne ayant un handicap psychique.»

S'il demeurait chez ses parents, il aurait son aide sociale au complet, mais là il vit avec quelqu'un, il est coupé. Ça, des situations comme ça, il y en a plein, plein, plein. Encore là, probablement que c'est le pouvoir discrétionnaire du ministre qui peut trouver une solution à ça, mais, je vais vous dire, ça vient un peu... Comme député, là, à un moment donné, on essaie de régler ces affaires-là, et, bon, je ne peux pas croire que c'est toujours sous le pouvoir discrétionnaire. Mais c'est ça. Puis je ne sais pas si... Le ministre Blais avait ouvert une porte à un comité de réflexion puis invité les pétitionnaires à y participer. Je ne sais pas s'il est allé plus loin dans ça, mais ce que j'en sais, c'est : il n'y a pas eu beaucoup de réunions de ce comité de réflexion. Je pense qu'il n'y en a pas eu une. Ça fait déjà depuis un an... Il me reste sept minutes?

Le Président (M. Cousineau) : 7 min 17 s. Est-ce que vous voulez avoir une réponse du ministre ou vous voulez continuer, M. le député de Rimouski?

M. LeBel : C'est toujours intéressant, les réponses du ministre, mais est-ce qu'il pourrait me permettre d'y aller en rafale sur mes autres questions? Sinon, je n'aurai pas le temps. Vous allez pouvoir répondre sur les autres blocs, si vous le voulez.

M. Hamad : La réponse, c'est : On va le regarder. C'est correct. Continuez dans d'autres questions. Vas-y.

M. LeBel : Vous allez regarder ça? O.K. L'aide aux citoyens, c'est important, accueillir les citoyens, leur donner de l'information. On le fait dans nos bureaux de comté, puis moi, je pense que les CLE doivent continuer à la faire. Et je suis inquiet par rapport aux services offerts, téléphoniques, mais on verra dans l'étude que je vais avoir, je vais pouvoir regarder ça davantage.

Mais c'est sûr que, sur le terrain, les groupes communautaires sont aussi une façon d'accueillir les gens. Ils leur donnent de l'information, défendent leurs droits, leur donnent... Bon. Les groupes communautaires sont financés par un programme qui est chez vous, qui est le SACAIS, et le différentiel entre 2014-2015 et 2015-2016 est d'environ... une coupure d'environ 337 000 $, de moins. Ça fait que ce n'est pas... Ce n'est pas beaucoup moins, mais c'est moins quand même. Et les groupes demandent un meilleur soutien.

Et je vous rappelle que ce sont des groupes qui viennent compenser, souvent, qui viennent aider. Je ne suis pas... Je n'ai pas le même discours que le ministre des Finances, qui disait qu'il faut aider plus les groupes communautaires parce qu'ils donnent des services à moindre coût que l'État. Ce n'est pas dans ce sens-là que je pose... que je dis la question, c'est que les groupes communautaires sont souvent des gens qui vivent dans les quartiers. Dans l'approche de communauté, ils connaissent leur monde, ils sont capables de les accueillir, et c'est moins gênant, moins compliqué pour les personnes d'aller les voir. Donc, ça, c'est des gens proches du monde.

Est-ce que vous pensez... Parce que vous avez des liens avec ces groupes communautaires là. Il y a des tables de concertation avec les groupes communautaires. Est-ce que c'est les groupes... Les gens demandaient plus d'argent cette année-là. Je comprends qu'ils n'auront pas plus d'argent. Ils ont probablement quasiment l'équivalent de l'an passé. Ça fait qu'ils ne peuvent pas s'attendre à une augmentation des budgets pour le SACAIS, pour augmenter leurs services, aider à donner des services aux citoyens.

• (16 heures) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Je regarde les chiffres, là. 2013, c'est à peu près les mêmes chiffres, là. Là, on regarde le groupe, là, volet communautaire, action bénévole, la FAACA, c'est 18 millions, 18 millions, 17,8, c'est à peu près 100 000 $ de moins. Là, on regarde d'autres groupes, là, c'est... mettons, soutien aux corporations de développement communautaire, 3,7, 3,8, 3,8. Ça, c'est 2014, 2015, 2016, là. Puis après ça il y a des projets, mais il n'y a pas de diminution de montant d'argent. S'il y a une diminution, c'est... On l'a transféré. C'est-à-dire, ils ne sont plus dans notre programme, ils sont subventionnés par la Santé, mais le montant d'argent, c'est à peu près le même, là. Il n'y a pas de coupure drastique ou rien, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. LeBel : O.K. Tous les groupes, là, demandaient une augmentation de leurs enveloppes, puis ça ne sera pas pour cette année. Les groupes demandaient une augmentation de leurs enveloppes parce que vous... Tu sais, vous comprenez qu'en région, avec les coupes dans des CRE, les coupes un peu partout, il y a une augmentation, là, de demandes dans les groupes communautaires. Ils n'auront pas plus de ressources cette année, c'est ce que vous leur dites.

M. Hamad : Bien, je regarde cette année, là, 2015-2016, 43,8 millions; 2014-2015, 42,1 millions; 2013-2014, 42,1. Donc, on augmente de 700 000 $ cette année par rapport aux années 2013-2014. Je ne sais pas qui était là, mais il n'y a pas eu d'augmentation ces années-là, puis là on augmente de 700 000 $. Je n'ai pas dit qui, là, j'ai dit...

M. LeBel : Est-ce qu'il me reste encore un peu de temps, là?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, il vous reste 3 min 20 s.

M. LeBel : O.K. Un programme qui aide les groupes un peu mais qui aide aussi les personnes qui sont éloignées du marché du travail, c'est le programme PAAS Action, PAAS Action qui est... Bon, il y a un programme qui s'appelle Alternative Jeunesse. J'ai vu une directive passer, éventuellement, où le ministère demandait aux gens dans les CLE de ralentir les demandes à Alternative Jeunesse. Est-ce que je rêve quand je pense que... C'est parce que j'ai vu passer une directive...

M. Hamad : ...je sais de quoi vous parlez.

M. LeBel : Oui. Et est-ce que vous avez décidé de mettre le holà sur ce programme-là? Avez-vous décidé qu'on passait à autre chose?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : En fait, il y a une transition qui va se faire d'ici un an entre alternative... Bonne question, en passant. C'est le seul endroit où il y a une transformation dans toute la programmation. Alors, vous avez fait une bonne lecture.

M. LeBel : ...vous avez décidé qu'on arrêtait...

M. Hamad : Non, on ne l'arrête pas, on fait une transition vers Option Emploi... Objectif emploi.

M. LeBel : Pour l'an prochain.

M. Hamad : Pour l'an prochain. C'est dans les mois à venir, c'est ça, pour ça, il y a une transition entre les deux programmes.

M. LeBel : Même chose pour PAAS Action, l'autre programme qui amène des gens à travailler dans des groupes communautaires, des gens qui sont éloignés du marché du travail, il y aura moins 2 millions cette année dans ce programme-là.

M. Hamad : Le PAAS, ça, c'est le programme pour solidarité sociale, si ma mémoire est bonne. On avait des projets pilotes, si ma mémoire est bonne, il y avait des... Je vais juste sortir l'information, mais, si je vais par mémoire, il y avait un projet pilote pour le PAAS. Posez une autre question, on va trouver la réponse pour vous, là, pour votre...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski, il reste 1 min 20 s.

M. Hamad : Posez une autre question, on va regarder la réponse.

M. LeBel : Vous allez trouver la réponse. Je reviens sur PAAS Action... mais Alternative Jeunesse, deux secondes... Tantôt, au prochain bloc, je vais vous parler plus d'Objectif emploi. Si vous voulez livrer ce que vous voulez livrer, c'est-à-dire ne pas échapper personne puis leur donner des programmes, il va falloir... vous seriez bien équipé. Ça va être les questions que je vais poser tantôt. J'espère que votre ministère va être capable d'accueillir tout ce monde-là puis leur... parce que vous avez... vous donnez un mandat qui est assez élevé.

M. Hamad : ...

M. LeBel : Pour PAAS Action?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, avez-vous votre réponse? En 40 secondes. M. Matte, oui.

M. Matte (Bernard J.) : Pour le PAAS Action, M. le Président, il y a effectivement une légère baisse, là, de nombre de participants, qui était de 6 400 à 5 600 cette année, mais on est encore au-delà, on dépasse encore... Parce que ça, c'est un des seuls programmes d'activités qui est prévu dans la loi, et on dépasse le montant qui est autorisé par le Conseil du trésor, compte tenu de ce qu'on voulait faire avec le programme. Donc, déjà là, on doit revenir au montant qui était au budget, de 14 millions.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, monsieur... Ça termine le bloc de l'opposition officielle. Nous allons passer maintenant au gouvernement, parti ministériel. Alors, je reconnais M. le député de Laval-des-Rapides. Vous avez 21 min 30 s, M. le député.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. J'écoute avec grand intérêt... Puis également je vous salue, je salue mes collègues de l'opposition, mes collègues du parti ministériel et bien sûr le ministre de l'Emploi, et de la Solidarité sociale, et du Travail.

M. le Président, j'écoute avec intérêt, là, depuis déjà une heure, les différentes... deux heures déjà, les différentes questions qui ont été posées à M. le ministre, en lien, bien sûr, avec différentes mesures du budget. Pour ma part, j'aimerais aborder plus spécifiquement un peu certaines des mesures, justement, en lien avec le budget, en lien avec les aspects de solidarité sociale.

Mais avant tout, tel que mentionné par mes différents collègues auprès de leurs circonscriptions personnelles, dans mon cas, j'ai le plaisir depuis déjà un an d'être ici, à l'Assemblée nationale, de siéger à titre de représentant de la circonscription de Laval-des-Rapides, et, pour mettre la table et également pour bien présenter, bien camper ma question auprès du ministre, j'aimerais présenter un portrait de ma circonscription, parce que Laval-des-Rapides, M. le Président, essentiellement c'est la juxtaposition ou l'assemblage de deux des plus vieux quartiers à Laval. Et, quand on parle de vieux quartiers à Laval, bien, il faut également accepter qu'il y a des situations particulières d'ordre socioéconomique à Laval-des-Rapides.

C'est plus de 55 000 citoyens, M. le Président, et notamment dans les secteurs de Pont-Viau et Laval-des-Rapides, avec une population plus élevée des personnes âgées, des personnes de 60 ans et plus. On parle de presque 25 % de personnes âgées. Donc, beaucoup de services sociaux, beaucoup de services de santé également sont offerts et sont requis par les citoyens de Laval-des-Rapides.

On parle également d'une population de 18 à 29 ans de plus de 20,5 %. Ceci est expliqué, entre autres, parce que, dans ma circonscription, nous avons non seulement le centre de formation professionnelle Compétences 2000, nous avons également le campus... ou le cégep de Montmorency, qui est l'unique institution collégiale sur le territoire lavallois, et nous avons également, depuis près de 10 ans déjà, le campus lavallois de l'Université de Montréal, juste à l'extérieur de la bouche du métro Montmorency. C'est ce qui vient expliquer, disons, cette plus grande proportion de personnes de 18 à 29 ans.

Ceci dit, nous avons également, et j'en suis membre également... nous avons aussi, dans la circonscription de Laval-des-Rapides, 30 % de citoyens d'origines diverses, issus de l'immigration. Vous savez, à Laval, pour une population de 410 000 citoyens, c'est près de 25 % de la population, mais, à Laval-des-Rapides, il y a une plus grande concentration. Ce que nous voyons également, récemment, au cours des dernières années, ce n'est plus seulement des immigrants de deuxième génération qui décident de déménager de Montréal pour Laval, mais c'est carrément des nouveaux arrivants. C'est des immigrants, des Québécois arrivés depuis moins de cinq ans au Québec qui décident de s'installer à Laval-des-Rapides, notamment. C'est notamment... L'immigration provoque justement, bien souvent, une précarité sociale... socioéconomique assez importante dans ma circonscription, M. le Président.

• (16 h 10) •

Et, un fait assez intéressant, nous avons plus de 2 000 ménages de cinq personnes et plus au sein de la circonscription de Laval-des-Rapides. C'est assez étonnant, parce que, comme vous le savez, la démographie décline depuis déjà quelques décennies, alors qu'à Laval-des-Rapides nous avons quand même un nombre important de familles de cinq personnes et plus, qui est important. Moi, je fais un lien au niveau des ménages de cinq personnes et plus, M. le Président, parce que, des familles importantes dans des secteurs à précarité socioéconomique, moi, je l'ai également constaté lorsque j'ai visité au cours des derniers mois neuf des 10 écoles primaires de ma circonscription. Et certaines des directions d'école m'expliquaient qu'un des éléments... un des facteurs avec lesquels ils doivent concilier... ils doivent travailler notamment, c'est le déménagement, les multiples déménagements des familles un peu plus pauvres, qui ont de la misère à arriver, qui ont de la misère à payer leurs loyers, qui doivent, à ce moment-là, être forcées... qui sont forcées, à ce moment-là, de déménager lorsqu'ils ne paient pas leurs loyers, qui déménagent plusieurs fois au courant de l'année, et des directions d'école qui doivent, à ce moment-là, faire des pieds et des mains et accommoder les familles pour offrir une certaine stabilité aux enfants, une stabilité où, justement, ils ne seront pas trimbalés d'une école à l'autre au cours de l'année, et permettre à ces enfants-là non seulement d'apprendre la langue, mais d'évoluer dans notre système scolaire, M. le Président.

Par ailleurs, quand vous regardez le revenu médian de la circonscription, on parle d'un revenu médian de 48 000 $ pour la circonscription de Laval-des-Rapides. Ce revenu médian, malheureusement, tombe à 31 000 $ pour les familles immigrantes au sein de Laval-des-Rapides. Ça, c'est très inquiétant, M. le Président, parce que, quand vous faites le lien, ce lien-là, avec, par exemple, l'éducation, au niveau de la population active de 15 ans et plus, vous avez, à l'intérieur de la circonscription, deux extrêmes qui se croisent, ou s'entrecroisent, ou qui se... qu'on voit ou qu'on constate au quotidien. Nous avons près de 30 % de la population active qui a une formation universitaire, mais nous avons également plus de 20 % de la... presque 25 % de la population active qui n'ont aucun diplôme. On a les deux extrêmes, en termes de formation académique, qui se retrouvent sur les territoires lavallois. C'est ce qui fait... C'est ce qu'on réalise, c'est ce qu'on constate au niveau des chiffres et des statistiques en termes de revenus, en termes de pourcentage et, disons, de défis socioéconomiques au sein de la circonscription.

Un fait également à noter, et vous le savez, M. le ministre, au cours des 10, 15 dernières années, dû au fait que le Québec a mis une emphase plus importante au niveau de la langue dans sa sélection des immigrants, il y a un grand nombre d'immigrants, annuellement, au cours des 10, 15 dernières années, qui proviennent de l'Afrique du Nord. Et, à Laval-des-Rapides, nous avons 74 % des immigrants d'origine de l'Afrique du Nord qui détiennent une formation postsecondaire, contrairement à la moyenne québécoise, qui est d'à peu près 40 %. Tout ça, c'est important de le souligner, parce que c'est des facteurs qui, des fois, arrivent difficilement à expliquer comment ça se fait que, par exemple, le taux de chômage à Laval est de 6 %, le taux de chômage des immigrants est de 9,1 %. Ça, c'est la réalité que moi, je constate, que je vis au quotidien comme citoyen mais également comme député de Laval-des-Rapides et à Laval.

Malheureusement, M. le Président, quand vous regardez en termes de taux de chômage, vous regardez les hommes de moins de... les jeunes hommes de moins de 29 ans, d'origine immigrante, le taux de chômage passe à 19 %, et c'est là que joue notamment un rôle clé, un rôle important, un rôle primordial le travail que fait, par exemple, le carrefour jeunesse de Laval qui est situé dans ma circonscription, carrefour jeunesse qui traite, bon an, mal an, plus de 1 200 jeunes, dont 800 sont bénéficiaires soit de l'assurance chômage soit de l'aide sociale également. Et M. le ministre, pas plus tard que la semaine dernière, a conclu une entente, un partenariat très important avec les carrefours jeunesse-emploi, et je peux vous dire que c'est les jeunes dans ma circonscription qui vont grandement en bénéficier, non seulement les services existants, mais les services additionnels, à travers le partenariat de 10 millions qui a été signé la semaine dernière, mais également à travers le partenariat et l'entente de 20 millions assignés au volet carrefours jeunesse des carrefours jeunesse-emploi à partir du 1er avril 2016. C'est très important, ce geste-là, M. le ministre, que vous avez posé la semaine dernière avec l'adjointe parlementaire au dossier jeunesse du premier ministre.

Un autre aspect très intéressant, M. le Président, quand on regarde ma circonscription, c'est que, quand vous constatez tout ce profil socioéconomique de ma circonscription, il y a également un grand nombre d'organismes, un réseau important d'organismes communautaires qui s'est implanté, qui s'est développé à Laval-des-Rapides au cours des dernières décennies. D'ailleurs, mon collègue de Rimouski est le frère d'une des directrices générales d'un organisme important chez Laval-des-Rapides, Mme Claire Le Bel, qui est la directrice générale de L'Entraide Pont-Viau, ou l'entraide de Laval, avec qui j'ai le plaisir d'échanger régulièrement.

Nous avons également, dans Laval-des-Rapides, un organisme qui joue un rôle clé, un rôle important pour soutenir cette clientèle immigrante, pour soutenir cette clientèle immigrante dans sa démarche de transition vers l'emploi, vers l'intégration professionnelle, et cet organisme-là s'appelle Perspective Carrière. Perspective Carrière existe depuis plus de 26 ans. Il a accompagné, au cours de ces 26 dernières années, plus de 10 000 personnes dans la transition de carrière, dans la transition professionnelle. Donc, c'est en moyenne plus de 400 personnes qui transitent, bon an, mal an. Ils ont d'ailleurs...

J'ai visité cet organisme-là, M. le ministre, au cours du mois de janvier, j'ai rencontré un groupe de finissants. Ils ont un parcours très intéressant, un parcours condensé de cinq semaines dans lequel ils prennent une personne nouvellement arrivée, soit un nouvel immigrant ou une personne arrivée depuis un ou deux ans, et l'accompagnent pendant cette période de cinq semaines pour justement le préparer à sa recherche active d'emploi. Et j'ai été très impressionné par les compétences qu'ils ont acquises, par le transfert de connaissances, le transfert d'information qui leur a été effectué justement pour leur donner les outils de s'intégrer et surtout de développer une approche positive, une approche proactive à l'intégration à l'emploi, à l'intégration professionnelle.

Et c'est des organismes également... comme le Relais communautaire de Laval et Pont-Viau, qui est une banque alimentaire, qui est un autre organisme qui fait partie de ce réseau communautaire présent à Laval-des-Rapides, qui vient en aide justement aux familles les plus démunies.

Et je parle de tout ça, vous allez peut-être trouver que je fais une grande parabole, mais je parle de tout ça pour faire vraiment un lien avec les aspects de services sociaux... pardon, de solidarité sociale, M. le ministre, de solidarité sociale, de ce qui est important, à travers votre ministère, de ce qu'il est important de soutenir, non seulement de soutenir les personnes les plus démunies dans... les personnes sans emploi ou à l'extérieur du marché de l'emploi, mais également les personnes qui sont dans leurs démarches d'intégration professionnelle.

Par la suite, ce que j'ai également constaté au cours de la dernière année, c'est l'excellent travail qui est effectué par un organisme comme le centre de pédiatrie sociale. Et mon collègue de Pontiac, vendredi... jeudi dernier, a eu l'occasion de poser une question très importante au premier ministre, dans l'étude des crédits jeunesse, M. le Président, sur l'importance de ce réseau-là. Actuellement, c'est un réseau de 14 organismes, de 14 centres de pédiatrie sociale. Chez nous, à Laval, mais non seulement à Laval, mais à Laval-des-Rapides, nous avons un centre de pédiatrie sociale qui accompagne près de 400 familles, c'est plus de 850 jeunes, dont 85 %, ce sont des jeunes de 14 ans et moins qui sont accompagnés. Ce sont des jeunes, ce sont des familles qui sont... qui résident notamment dans ma circonscription et qui ont besoin de ces services-là, justement, pour les aider à s'en sortir.

C'est essentiellement ça, le travail que nous... la responsabilité première que nous devons faire. Et, vous, en premier lieu, à titre de ministre, M. le ministre, c'est une responsabilité importante d'offrir des opportunités. Et moi personnellement, lorsque je me suis présenté en élection l'an dernier, M. le ministre, je l'ai fait parce que je souhaitais offrir et soutenir mes concitoyens afin de leur offrir le plus grand nombre d'opportunités. Et je l'ai fait aussi parce que j'ai une grande connexion avec ma circonscription, je me retrouve personnellement à travers le profil et à travers les différents visages des citoyens de ma circonscription, M. le Président.

Aujourd'hui, vous savez... M. le Président, le 26 mars dernier, le ministre des Finances a présenté, pour la première fois depuis six ans, un premier budget équilibré, un premier budget qui... si on retourne le 18 mars 2014, lorsque notre chef et aujourd'hui premier ministre était en campagne et avait annoncé son engagement formel de retourner à l'équilibre budgétaire, beaucoup de gens n'y croyaient pas. Beaucoup des gens n'y croyaient pas, et malheureusement mes collègues de l'opposition officielle avaient décidé de partir en élection et de présenter un budget qui présentait beaucoup de cadeaux, beaucoup... était très généreux, disons-le comme ça, et non seulement était très généreux, mais il comportait aussi une faille assez importante : il n'avait pas présenté de crédits. Donc, c'était facile présenter beaucoup de cadeaux sans nécessairement avoir à justifier ces cadeaux-là.

Et, M. le ministre, lorsqu'on est arrivés comme gouvernement, lorsque, vous, vous avez été nommé ministre, vous vous êtres rapidement rendu compte, et c'est même le Vérificateur général qui a fait le constat, que, si rien n'avait été fait, si notre gouvernement n'avait pas posé les gestes qu'il a posés, nous nous dirigions vers un déficit de 5 milliards pour l'année... 5 milliards pour l'année 2014-2015 et... bien, 5 milliards...

Une voix : ...

• (16 h 20) •

M. Polo : Oui, oui, oui, 5 milliards pour l'année 2014-2015 et 7 milliards pour l'année 2015-2016. Imaginez tout le travail qui a été accompli au cours de la dernière année.

Vous savez pourquoi je le mentionne, M. le Président? Parce que c'est un poids que nous portons au quotidien comme société. Ce poids-là, on le chiffre. Ce poids-là se chiffre en termes de 11 milliards par année. Pourquoi 11 milliards par année? Parce que c'est le coût du service de la dette, c'est le coût que nous payons annuellement. Et les efforts, les sacrifices, les gestes que nous avons posés au cours de la dernière année nous ont justement aidés à résorber et à diminuer, atténuer le mieux que possible ce poids-là, M. le ministre. Ce poids-là est la conséquence d'années... de près de 32 budgets déficitaires présentés au cours des 40 dernières années. En fait, je me corrige, 34 budgets déficitaires au cours de 40 dernières années, parce que le dernier budget, du 26 mars 2015, M. le Président, c'était le premier budget équilibré au cours des six dernières années et seulement le sixième au cours des 40 dernières années.

Malheureusement, nous avons agi, tous partis confondus... des fois, nous avons décidé de reporter, année après année, des budgets qui étaient déficitaires, des décisions qui étaient importantes, qui étaient responsables et nous avons, à ce moment-là, assumé. Aujourd'hui, nous devons assumer une dette qui est plus de 200 milliards de dollars, ce qui nous oblige... ce qui nous impose un service de la dette et des intérêts de plus de 11 milliards. 11 milliards, M. le Président, c'est plus que tout ce qu'on investit aujourd'hui au niveau des écoles primaires et secondaires. 11 milliards, c'est le poids que nous assumons et qui nous empêche de prendre des décisions, qui nous empêche de donner la liberté de choix, M. le ministre, de pouvoir justement mieux financer notre réseau communautaire, mieux financer nos organismes, justement, mieux financer les services sociaux destinés à la population, les plus démunis, mieux financer les programmes d'accompagnement aux Québécois, que ce soient des immigrants ou que ce soient des personnes arrivées depuis plus longtemps, de pouvoir les aider à justement s'intégrer à la force du travail. M. le Président, c'est la raison.

Ça a été un travail complexe, ça a été un travail important qui a été fait au cours de la dernière année, et tout ça s'insère dans une formule que vous, M. le ministre, et moi avons utilisée, mes collègues ici de la banquette ministérielle avons utilisée lors de la campagne de l'année... de 2014. Nous l'avons utilisée pour bien illustrer le débat, le défi auquel nous devons faire face. Nous représentons 23 % de la population canadienne, notre économie québécoise représente à peine 19 % face à l'économie canadienne, mais, par contre, nous assumons 26 % des dépenses gouvernementales à travers le Canada. Quand vous faites l'analyse de cette formule-là, M. le ministre, vous comprenez comme moi, comme la population que c'est une équation qui malheureusement ne balance pas, et ça, c'est un défi auquel quotidiennement nous devons faire face.

Ceci dit, M. le Président, il y a deux semaines exactement, presque jour pour jour, le 13 avril dernier, il y a eu une parution ou un article assez intéressant qui a été publié notamment dans Le Journal de Montréal, mais également dans Le Devoir. L'Institut du Nouveau Monde a publié, à ce moment-là, quelques chiffres d'un sondage intéressant, notamment sur la génération des 18 à 35 ans, la génération Y, la génération, si on peut dire, des millénaires. En anglais, on appelle ça «the digital natives», les natifs du digital.

Quelques faits intéressants pour moi, pour ma formation politique ici, c'est : notamment aujourd'hui, en 2015, il y a deux fois moins de jeunes qui s'intéressent à la souveraineté. Peut-être moins intéressant pour le collègue de Rimouski, parce que sa base d'intérêt s'effrite à travers les années, effectivement. Ceci dit, pour nous, c'est clairement intéressant, parce que cette génération-là s'intéresse de plus en plus à des vrais débats, les vraies priorités. J'irais même à dire les vraies affaires, M. le Président, mais, bon, je ne veux pas reprendre notre slogan de campagne de l'an dernier.

Ceci dit, M. le Président, un aspect très intéressant de ce sondage-là : 54 % des plus de 1 100 jeunes recensés par l'Institut du Nouveau Monde souhaitaient avant tout se lancer en affaires, contrairement à à peine 54... à à peine 34% souhaitaient avoir un travail et un emploi syndiqué. Je n'ai rien contre les syndicats, ceci dit, mais ce qui est intéressant, c'est qu'on voit une nouvelle génération, une plus jeune génération s'intéresser à l'entrepreneuriat, qui souhaite être libre, qui souhaite prendre... justement être son propre patron, qui souhaite justement avoir une indépendance financière, mais également une liberté personnelle, mais aussi pour notre société, et ça, j'en suis très... je m'en réjouis particulièrement, parce que nous avons besoin que la relève prenne sa place au Québec. Nous avons besoin que la relève non seulement se crée de l'emploi, mais crée de l'emploi pour le plus grand nombre de Québécois, et ça, M. le Président, c'est ce que je trouve de réjouissant dans... ce que j'ai trouvé de réjouissant à ce niveau-là. Parce que, vous le savez, 99 % des entreprises de notre économie, c'est des PME. Et, si nous souhaitons que notre économie, justement, puisse progresser, puisse se distinguer, nous avons besoin que la relève puisse justement jouer un rôle important.

Et c'est à ce niveau-là que les carrefours jeunesse-emploi sont un partenaire important pour notre gouvernement, parce qu'il y a un volet, justement... non seulement le volet emploi, mais le volet emploi incorpore également le volet entrepreneuriat. J'ai moi-même eu l'occasion, M. le ministre, au mois d'octobre dernier, de visiter le carrefour jeunesse de Laval et je peux vous dire qu'ils font non seulement la promotion de l'intégration à l'emploi, mais ils font également la promotion de l'entrepreneuriat. Ils font également un profil des jeunes qui se présentent à leur porte pour justement identifier leur intérêt à se lancer en affaires et font également une démarche d'accompagnement en collaboration avec l'ancienne structure, qui était le CLD de Laval, qui maintenant va être rapatrié au sein même de la ville de Laval.

Donc, tout ceci pour vous dire, M. le ministre, que le profil de développement économique, le profil d'emploi, le profil socioéconomique de ma circonscription me tient particulièrement à coeur, et je vous invite, dans les quelques instants qui me restent... Combien?

Le Président (M. Cousineau) : Il vous reste 40 secondes. Il vous reste 40 secondes. S'il y a une question, il n'y a pas de temps pour la réponse. Allez-y, allez-y, allez-y.

Une voix : Continuez, ça va bien.

Une voix : Vous avez de l'avenir.

M. Polo : M. le ministre, pouvez-vous peut-être nous résumer?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau) : Bon, bien, dans les galées, ça va être marqué «rires». Bon, c'est terminé, M. le député. C'est terminé. Merci pour votre exposé. Alors, je me dois de passer au bloc suivant, M. le député de Laval-des-Rapides. Alors, je cède la parole au député de...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Le député de Nicolet-Bécancour pour 19 min 24 s.

M. Martel : Merci, M. le Président. Vous allez le comprendre, M. le ministre, ce ne sera pas tout à fait le même genre de questions que je vais vous poser. Tantôt, vous avez apporté une précision par rapport au nombre d'employés, là, vous avez dit il n'y avait pas de différence d'employés affectés à cette tâche-là. Moi, je ne parlais pas des employés, je parlais du budget. Je disais que le budget était inférieur de 260 000 $. Mais je comprends, là, avec les variations salariales, je comprends qu'il n'y a pas eu de coupure au niveau des postes à ce département-là.

Je veux revenir à l'augmentation de 5,5 %, la cible. Je vous ai posé des questions. Le sous-ministre m'a amené de l'information, que je remercie, mais, quand on fait de l'extrapolation, là, sincèrement, pour cette année, on devrait être à une variation de 6,3 %. On s'était fixé 3 %, on va atteindre 6,3 % et, l'année prochaine, on se fixe encore 5,5 %. C'est là-dessus, M. le ministre, que j'aimerais vous entendre parler. Moi, ce que j'entends, O.K., c'est qu'on est un peu... on baisse un peu les bras par rapport à ça. Puis, quand je regarde le nombre de nouvelles demandes, là, de facturation, tu sais, on est 133 millions, 143 millions, 142. On a baissé, l'année passée, à 125 puis, cette année, on devrait être à peu près à 140. Moi, ce qu'on me dit, c'est que, depuis cinq, six ans, quand il y avait quelqu'un qui faisait une nouvelle demande pour bénéficier du programme, il était rencontré systématiquement. Aujourd'hui, il y a peut-être une rencontre sur cinq, sur six nouvelles demandes. Vous comprenez ce que je veux dire? S'il était rencontré, il me semble, là, que de façon... tu sais, quelqu'un s'en va... S'il était rencontré, ça n'élimerait pas ça, les tentations peut-être de produire des fausses déclarations?

Ça fait que je veux vous entendre... J'ai compris la justification de l'augmentation de l'année passée, qui va être finalement de 6,3 %. Moi, j'aimerais ça savoir sur quelle base, sur quel rationnel... ou pourquoi vous ne vous fixez pas une cible plus rigoureuse pour l'année prochaine?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Hamad : Je veux juste faire une introduction. Puis après ça le ministre... Là, on se comprend, il y a des efforts faits pour aller chercher les fraudeurs. Ça, pour nous, là, c'est fait. Il faut comprendre, pour le remboursement, 42 % des personnes qui doivent rembourser sont à l'aide sociale. Je reviens encore : Quelqu'un qui reçoit 617 $, pour le faire rembourser 15 000 $, on comprend qu'on allonge ça sur une période plus longue, ce qui augmente les chiffres. Mais il y a une raison derrière ça : si on lui demande de rembourser le 15 000 $ dans une année puis on lui donne 9 000 $, il y a un calcul mathématique qui ne marche pas.

Deuxièmement, l'autre partie, c'est des gens qui sont rendus à revenu minimum, à 17 000 $ par année. Encore une fois, ils sont sortis de l'aide sociale, ils sont rendus qu'ils travaillent à revenu minimum de 17 000 $. Encore une fois, de leur demander de rembourser 15 000 $, pour un revenu annuel de 17 000 $, ce n'est pas faisable. Donc, ce qu'il faut faire, c'est vraiment allonger la période de remboursement pour atteindre l'objectif pour tout le monde. Sinon, bien, on va les mettre dans la prison, ce n'est pas une bonne idée. Alors, ça, c'est le principe.

Maintenant, sur les chiffres, je vais laisser M. Matte répondre là-dessus.

M. Matte (Bernard J.) : M. le Président, il n'y a pas de lien entre le dépôt d'une demande initiale puis un risque de fraude nécessairement, là. Ou, en tout cas, dans l'établissement des données qu'on a, il n'y a pas eu de variation de fraude en lien avec le traitement administratif qui est fait. Au contraire, je dirais que le traitement administratif spécialisé, par les gens, donne une image un petit peu plus précise de la situation des personnes. Il y a moins de documents qui sont transmis.

Ceci étant dit, une des raisons pour lesquelles on a une augmentation présentement, comme le ministre l'expliquait, du compte débiteur, c'est essentiellement le changement dans la règle de radiation. Au lieu de faire ça en 90 jours, on fait ça sur quatre ans. Donc, pendant une certaine période de temps, vous avez raison, on va avoir une espèce de hausse de notre compte débiteur, mais ce qu'on constate dans le... Enfin, les experts nous ont dit que, si on étendait cette période-là sur quatre ans au lieu de 90 jours, on aurait la chance de récupérer 50 % de notre donnée. Donc, ou on radiait tout de suite ou on se donnait une chance de pouvoir la récupérer sur une plus longue période. C'est le pari qu'on fait.

Cependant, vous avez raison, cette année, c'est encore une augmentation de notre compte débiteur qu'on va connaître en raison de ça. Et c'est possiblement la même chose, la question d'établissement de la cible en changeant la règle du jeu, je vais vous dire, on était peut-être moins familiers, on avait moins de données historiques pour établir la cible comme telle. On va travailler, je pense, à préciser cette cible-là, compte tenu des nouvelles règles de fonctionnement.

En même temps, il faut voir qu'une personne qui quitte l'aide et qui se voit imposer un fardeau de remboursement de la dette... Le salaire moyen, là, des gens qui quittent l'aide sociale, c'est 17 000 $. Si on leur donne un trop gros montant, une trop grosse charge de récupération, bien, vous avez l'effet dissuasif, c'est que les gens ne sortent pas de l'aide. Ils vont rester à l'aide, parce qu'on va aller les rechercher. Donc, on préfère s'assurer de cette façon-là... En plus, 42 % du reste de la clientèle est encore à l'aide, donc c'est sûr que ce n'est pas avec ces montants-là qu'on va financer le recouvrement de la dette très rapidement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Je comprends l'explication, je remercie le sous-ministre, mais il faut aussi dire que, par rapport à l'année passée, le nombre de facturations, ça va augmenter d'une douzaine de millions, là. Donc, il y en a plus. Moi, je me dis : Bon, j'entends vos explications par rapport à la récupération. Je comprends que, quelqu'un qui gagne 17 000 $, on ne peut pas lui demander de faire un remboursement de 17 000 $, je comprends ça. Mais qu'est-ce qu'on fait pour éviter ça? Qu'est-ce qu'on fait pour...

Là, vous me dites... Moi, je vous soumets une piste, je dis : Au moins, si on rencontrait les personnes. Forcément, là, une nouvelle demande, c'est sûr qu'il y a une rencontre. Moi, il me semble, ça m'apparaît là un mécanisme crédible, là. Mais qu'est-ce que vous allez faire pour éviter de se retrouver avec des situations... Mon but, moi, ce n'est pas d'associer, là, les gens de... les prestataires à des fraudeurs, ce n'est pas ça, là. La plupart, ils sont extrêmement corrects. Mais il y a des personnes qui abusent du système, puis moi, je pense que, comme ministre, comme ministère, il faut qu'on ait un plan de match pour essayer de contrer ça. On ne peut pas dire : C'est ça, la vie, puis on va comme ça, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Bien, c'est exactement ce qu'on va faire avec Objectif Emploi, le nouveau programme, des nouveaux demandeurs, où ils vont être rencontrés pour travailler avec eux. C'est exactement ça qu'on va faire avec Objectif emploi.

M. Martel : On reviendra l'année prochaine?

M. Hamad : Oui.

M. Martel : Rendez-vous l'année prochaine? O.K.

M. Hamad : Si on est là, les deux.

M. Martel : Je veux vous parler des ressources en région. Je vais faire un petit préambule, là, un peu pour faire plaisir à mon collègue de Laval-des-Rapides, mais, avant d'être député, j'étais directeur général de la MRC de Nicolet-Yamaska. En 1994, je suis rentré là, il n'y avait à peu près aucune ressource pour faire du développement économique sur le territoire.

En 1995, on a eu l'arrivée des CLD, on a eu l'arrivée des carrefours jeunesse-emploi. Pour un directeur général, là, pour administrer le développement d'un territoire, c'était vraiment quelque chose de... pas d'inespéré mais d'adapté, qu'on puisse avoir au sein de nos organisations des ressources professionnelles pour faire du développement économique. Sincèrement, là, ça a été une des plus belles affaires qu'il y a eu dans le développement des régions.

Vous êtes arrivés en fonction. Puis je trouve ça triste, tu sais, l'espèce... on va se servir d'éléments dans le rapport du vérificateur où... Moi, je vais vous dire la réalité, M. le ministre, là : C'est que je ne suis plus à la MRC de Nicolet-Yamaska, mais je regarde, il y a deux ressources professionnelles de moins. L'exercice, là, il y a deux ressources de moins. Si on calcule, là, 80 MRC, là, il y a au moins 200 ressources, des gens qui faisaient du développement économique, pas des gens qui faisaient de l'administration, pas des gens qui étaient dans la bureaucratie, au moins 200... puis j'espère que le gouvernement va faire l'exercice à un moment donné, mais moi, je prétends qu'il y a 200 personnes de moins qui font du développement économique sur le territoire.

Je ramène ça à Emploi-Québec. À l'époque, il y avait un centre local d'emploi dans la MRC de Nicolet-Yamaska, il y en avait un dans la MRC de Bécancour. Il y a eu des fusions...

Une voix : ...

M. Martel : C'est ça. Il y a eu des fusions, on en a fait un pour les deux territoires. Il y avait différentes justifications. Moi, je trouvais ça triste parce que je me disais : Les CLD, ça a la dimension des territoires de MRC, les CLE aussi. Là, on fait une fusion des deux. Mais là, plus triste puis plus inquiétant, c'est que, là, on me dit qu'il y a des ressources professionnelles à l'intérieur... Puis je pense que c'est une stratégie du ministère, là, de faire des centres locaux d'emploi un peu plus forts. Là, on va prendre des ressources qui sont actuellement... ou on offre aux ressources qui sont actuellement dans le CLE de Nicolet-Bécancour de s'en aller à Plessisville. Ça fait que vous voyez la réalité territoriale, la réalité rurale.

Moi, je considère que c'est des territoires ruraux, là, il y a beaucoup moins d'agents de développement économique, il y a beaucoup moins... il va y avoir beaucoup moins de professionnels, puis c'est un peu navrant, M. le ministre, de laisser les territoires ruraux sans soutien professionnel comme on est en train de faire actuellement. Est-ce que vous pouvez nous sécuriser? Ou qu'est-ce que vous avez à dire par rapport à ça, par rapport au dépeuplement des ressources professionnelles dans les centres locaux d'emploi?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Alors, c'est une question technique, là, sur le personnel. Ça, c'est les responsabilités du sous-ministre. Je vais demander au sous-ministre de répondre.

Le Président (M. Cousineau) : M. Matte.

M. Hamad : Mais quand même je vois un peu de contradictions dans le discours de la CAQ. Mais c'est sûr, parce que, là, le député regarde son comté puis il est en dehors de ça. Mais je vais laisser le sous-ministre répondre.

M. Martel : ...M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Je vous invite à expliquer la distorsion dans mon discours, là. Moi, je ne pense pas que je suis en contradiction dans ce que je vous ai dit, là.

M. Hamad : Bien, je ne vais pas faire un débat. Honnêtement, je vais laisser plutôt M. le sous-ministre...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, M. le ministre. Oui. M. le sous-ministre. M. Matte, s'il vous plaît.

• (16 h 40) •

M. Matte (Bernard J.) : Merci, M. le Président. D'abord, au niveau des CLE, il n'y a pas eu de gros changements par rapport à la situation qu'on connaissait du fait qu'on a fusionné avec Services Québec, là. Vous vous rappelez qu'il y a eu une fusion de Services Québec avec les CLE, ce qui a occasionné... où on s'est retrouvés, dans plusieurs municipalités, à avoir deux bureaux presque un à côté de l'autre. Donc, à l'heure actuelle, en termes de centres locaux d'emploi, essentiellement, on est passés de 134 à 128 CLE. Sauf que, des bureaux de Services Québec, on en avait 81 au départ, quand on a commencé à fusionner, on est à 24, la majorité sont intégrés. En termes de ressources sur le terrain, on est dans le même ordre de grandeur, de notre côté. Dans le cas de certaines MRC, effectivement, il y avait deux bureaux. On a regroupé... Là, je n'ai pas la donnée précise pour votre comté, là, mais...

M. Martel : Mais ce n'est pas important, mon... Bien, c'est important, mon comté, mais, dans ma question, ce n'est pas important. Moi, ce que je vous demande, c'est : Est-ce qu'il y a une intention du ministère de regrouper des ressources professionnelles? L'étape des fusions des bureaux, c'est fait, je ne suis plus là, là. Là, c'est que... À partir des bureaux existants, c'est qu'on a renforcé dans la même région... Autrement dit, on va regrouper des ressources à partir d'un bureau, puis ce bureau-là va desservir des territoires desservis par d'autres bureaux.

M. Matte (Bernard J.) : Ce qu'on cherche à faire...

Le Président (M. Cousineau) : M. Matte.

M. Matte (Bernard J.) : Ce qu'on cherche à faire, c'est à optimiser la prestation de services, à la faire de façon optimum, et à l'heure actuelle on s'aperçoit qu'on a un avantage à regrouper certains types de services. Un exemple de ça : dans la région de Saguenay... de la ville de Saguenay, on regroupe l'ensemble des services pour les prestataires qui relèvent du Curateur public, parce que c'est des cas, quand on les dissémine partout au Québec... La personne n'a pas l'expérience pour en faire suffisamment, alors que, là, on a regroupé... C'est un traitement qui se fait à distance, et la majorité sont des gens hébergés, on a regroupé ce type de services là. Donc, quand il y a une plus-value à regrouper certains types de services comme ceux-là, on peut le faire. D'ailleurs, ce qu'on m'indiquait, c'est justement dans... à Mont-Joli, ce n'est pas un centre... ce n'est pas le CCC qui est à Mont-Joli, le Centre de communication avec la clientèle, c'est un centre de traitement, de cette façon-là.

Donc, pourquoi on fait ça? C'est qu'on réussit à optimiser le «back office», et ce qu'on va maintenir sur le territoire, c'est l'expertise des gens de contenu puis du rôle-conseil. Donc, c'est ça, notre stratégie, essentiellement, notre stratégie d'affaires à cet égard-là, mais dans un souci de diminuer le temps d'attente, d'offrir plus de services aux gens et d'être capables de rendre les services spécialisés souvent dans des territoires où je n'ai pas les moyens de maintenir une ressource spécialisée. Alors, ça offre cette possibilité-là.

M. Martel : Ce que vous...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Ce que vous dites, c'est que vous n'avez plus les moyens... Parce que la ressource, elle était attitrée à un territoire, elle était là pour ce territoire-là. Là, ce que vous dites, c'est que la ressource déménage dans un autre CLE, puis tu vas desservir encore le territoire où est-ce que tu étais. Ce qu'on fait, c'est que, là, on crée beaucoup de... Moi, ce que j'entends, puis dites-moi si je ne comprends pas bien, c'est une raison rationnelle, c'est une raison économique. Ce n'est pas la meilleure façon de rendre le service, c'est pour sauver des sous, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre ou M. Matte? M. le ministre.

M. Hamad : Peut-être, là, ce que j'ai compris, là, j'écoute la discussion des deux, là, puis j'essaie de voir la compréhension, puis j'essaie d'expliquer au député, là, c'est que le «back office», qu'on appelle, c'est ça que vous êtes en train de gérer, là. Le service en avant est le même, c'est juste jouer dans le «back office», là. Ce n'est pas enlever... Puis les budgets sont là, là, l'argent est là, c'est juste mieux géré. Pour mieux gérer, si j'ai les agents en avant qui répondent, mais le «back office», n'importe où où il peut être, il peut être à Nicolet-Yamaska, peut être à Bécancour, peut être à l'autre côté, ça, ce n'est pas ça qui est important pour le service. Ça, c'est une question de gestion, parce qu'on essaie de gérer. Mais, dans les coupures, il n'y a pas de coupure. On l'a regardé tantôt sur le nombre — la question du député de Rimouski : on en avait 3 100, on est encore à 3 100. Donc, il n'y a pas... C'est juste un mouvement, dans le «back office», qui permet de quand même donner des services, c'est en fonction de la demande.

Et, je me souviens, je ne sais pas s'il est encore là, le bureau, on a fait une caméra... il y a une caméra dans votre comté, je suis allé là en 2010 ou 2011, si ma mémoire est bonne...

Une voix : 2010.

M. Hamad : ...2010, puis les gens peuvent aller sur le... il y a une place où on peut... Ceux qui ne veulent pas appeler, ils peuvent aller là — puis il y a une caméra — peuvent échanger à telle heure, telle heure. C'est encore là, ça? Donc, ça, c'est une innovation.

Et, je me souviens, je suis allé à votre chambre de commerce. Dans le temps — peut-être vous étiez D.G., peut-être vous avez assisté à cette conférence-là — on parlait Pacte pour l'emploi, et les gens du milieu, lorsqu'on a fait la fusion, ils étaient d'accord avec ça. J'étais là dans le temps où on a fait la fusion. En tout cas, ce que les gens ont entendu dans... Puis on l'a fait à l'hôtel, là, dans votre comté. Il s'appelle...

M. Martel : Godefroy. L'Auberge Godefroy.

M. Hamad : C'est ça. C'est là qu'on a fait la conférence, et les gens me disaient qu'ils étaient contents du changement. Puis il y avait même votre ancien collègue qui était le député au Parti québécois, qui était présent à cette conférence-là, parce que, là, il travaillait pour l'Université du Québec à Trois-Rivières. Et, dans le temps, la fusion a été faite dans le sens de parler avec les locaux. Puis on l'a réussie.

Puis la caméra, c'est une belle expérience. Et d'ailleurs, cette caméra-là, on a dit : À un moment donné, on va l'appliquer ailleurs. Parce que les gens étaient satisfaits. Au lieu de se déplacer des kilomètres — et là je regarde la députée de Gouin — parce que, des fois, les gens, ils n'ont pas le moyen de se déplacer des kilomètres, ce qu'on faisait avec la caméra, on sauvait le déplacement. Puis les gens recevaient des services, puis on se donnait rendez-vous : à telle heure, il y a un agent qui vous écoute, puis on faisait ça. Puis c'est un bon modèle, ça.

Donc, on a fait fusion administrative, mais, en termes de service, si ma mémoire est bonne, c'est encore là aujourd'hui. On nous donne un autre service, qui est nouveau, qui est adapté. Puis, honnêtement, lorsque je suis allé à la chambre de commerce puis rencontré les gens du milieu, les gens étaient contents de ce service-là, parce que, quand même, on maintenait un service. Par contre, la gestion est différente.

Le Président (M. Cousineau) : Il reste 30 secondes.

M. Martel : Bien, peut-être juste un commentaire sur ce que vous dites. Mon point, ce n'est pas la fusion. Ça, c'est vrai que ça a été bien géré. Puis c'est pour ça que je vous ai fait le parallèle avec le CLD. C'est que, là, on prend des ressources professionnelles dans le centre fusionné, on les envoie à l'extérieur. Quand on regarde ces ressources professionnelles là... Puis c'est pour ça que je vous ai parlé du CLD. Quand on prend les ressources des CLD qui ne sont plus là, ça fait beaucoup de ressources qui étaient là pour aider à stimuler les milieux ruraux...

Le Président (M. Cousineau) : C'est terminé...

M. Martel : ...qui ne sont malheureusement plus là.

Le Président (M. Cousineau) : ...merci. Merci, M. le député de Nicolet-Bécancour. Alors, je suis prêt à passer au bloc suivant et à reconnaître un député ministériel pour 21 min 30 s. J'imagine que, M. le député de Laval-des-Rapides, vous voulez poursuivre?

M. Polo : Oui. Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Cette fois-ci, je vais donner un petit peu plus de chances à M. le ministre pour répondre à ma question. Puis, vous savez, M. le Président, entre 2013 et 2017, 725 000 emplois seront disponibles, et 1,4 million d'ici 2020. Pour la période de 2013 à 2022, près de 1,1 million de personnes prendront leur retraite. Cela signifie qu'il faudra les remplacer. De plus, le vieillissement de la population n'est pas une vue de l'esprit. Ainsi, nous connaîtrons une diminution de la population en âge de travailler. Cela créera une rareté de la main-d'oeuvre. D'un autre côté, le Québec a toujours aidé ses plus démunis. L'aide de dernier recours est un exemple de plus dans l'ensemble des mesures afin de soutenir particulièrement les familles monoparentales.

Le budget déposé récemment par notre collègue le ministre des Finances comporte des mesures importantes tant pour favoriser la performance du marché du travail que pour poursuivre son action auprès des plus démunis. Donc, ma question pour le ministre est la suivante : Pourriez-vous énumérer des mesures qui devraient faire une différence tant dans le secteur de l'emploi que dans le secteur de l'aide au dernier recours? Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, est-ce que vous avez entendu la question?

M. Hamad : Très bien, M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : Alors, d'accord, à vous la parole, M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Hamad : Je pensais que c'était l'introduction de sa question. Alors, M. le Président, en effet, le dernier budget comporte des mesures... Je suis content de voir la députée de Gouin, parce qu'à un moment donné elle a posé une question puis je pense que la députée — très humblement, avec beaucoup de respect pour la députée de Gouin — elle a surestimé les coupures. Et là j'ai l'occasion, quand même, avec ça, de démontrer, surtout à mon collègue le député de Laval-des-Rapides, mais aussi la députée de Gouin... de donner qu'est-ce qu'il y a dans le budget. Parce que c'est difficile, des fois, de voir, c'étaient-u des coupures ou des ajouts? Mais je pense que je vais satisfaire en même temps la députée de Gouin. Mais je ne garantis pas, c'est à elle à le dire, mais...

Alors, le dernier... Donc, ces mesures traduisent l'importance que porte notre gouvernement quant au secteur de l'emploi, vecteur majeur du gouvernement quant au secteur du développement économique du Québec, ainsi que de l'aide apportée aux démunis. Alors, premier élément — c'était dans le budget — c'est : «Favoriser la performance du marché du travail.» Donc, pour favoriser la performance du marché du travail, le budget 2015-2016 prévoit consacrer 166 millions sur cinq ans dans l'objectif «d'augmenter la part de la population active en mesure de répondre efficacement aux besoins sectoriels [...] régionaux de main-d'oeuvre [et] des entreprises — donc, c'est 123 millions de plus sur cinq ans — d'augmenter le nombre de travailleurs disponibles», dont les personnes immigrantes et les travailleurs d'expérience, à compter de 2016, 42 millions sur cinq ans.

De plus, le budget prévoit un allègement du fardeau administratif des PME. Il est ici question de rehaussement du seuil d'assujettissement relatif à la masse salariale de 1 million à 2 millions — la loi 1 % — à compter de 2015. Environ 8 000 PME seront exemptées. Cette mesure aura pour effet de diminuer la cotisation versée au Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre d'environ 12 millions annuellement. Mais le gouvernement s'engage à contribuer au fonds pour un montant équivalent au cours des cinq prochaines années.

Le gouvernement déposera également un projet de loi visant à recevoir la mission de la Commission des partenaires du marché du travail. On lui attribuera notamment le mandat de définir les besoins de développement de la main-d'oeuvre en adéquation avec les besoins des entreprises.

Le budget permet également de répondre aux besoins de formation des entreprises en s'appuyant sur l'expertise de la commission, soit par une injection de 10 millions par année aux établissements d'enseignement afin qu'ils puissent offrir des programmes de formation mieux adaptés aux réalités du marché du travail, notamment par des programmes de courte durée privilégiant les stages; de 2 millions par année pour l'octroi des bourses d'études. De plus, 5 millions par année seront versés au Fonds de développement de marché du travail, 2015-2016, et, 2016-2017, 10 millions sur deux ans pour financer les services emploi offerts par Emploi-Québec.

L'accroissement... Mais je vais aller directement après à l'aide des plus démunis, et, M. le Président, pour l'aide des plus démunis, le budget de dépenses 2015-2016 du ministère comprend également des mesures pour augmenter l'aide aux plus démunis, et ce, par les modifications suivantes : 35 millions pour l'indexation à l'aide financière de dernier recours; 11,7 millions pour l'aide aux personnes seules; 1,5 million pour l'augmentation du salaire minimum dans les programmes d'aide à l'emploi; 1,1 million pour le financement des fonds québécois d'initiatives sociales; 16,3 millions pour le financement du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome. Et bien sûr il y avait des initiatives pour le travail, finalement, un nouveau Objectif emploi : le programme offrira une participation à une aide financière supérieure à 250 $ par mois par rapport à l'aide sociale et il s'appuiera sur un plan d'action individuel comportant des activités adaptées à la situation de la personne, par exemple de l'aide à la recherche d'emploi ou une formation d'appoint. Finalement, le programme sera assorti d'un engagement à réaliser les activités prévues.

Et, M. le Président, je dois mentionner... Parce que, probablement, les collègues vont dire : S'il y a plus des ajouts, comment ça se fait que le budget n'a pas augmenté autant? Mais parce que, M. le Président, on a coupé de 22 millions, les coupures en termes des mesures administratives. Les mesures administratives ont été réduites de 22 millions de dollars. Donc, dans les coupures, il y a 4,6 % sur les mesures administratives, il y a 0,3 % sur l'aide au dernier recours et 1 % sur l'aide à l'emploi. En fait, c'est ça qui représente les... Si on arrive puis on dit : Il y a beaucoup de coupures, M. le Président, il n'y en a pas beaucoup, parce que les coupures, si elles sont faites, c'est vraiment au niveau de l'administration, de 22 millions.

Et je répète encore une fois, M. le Président, c'est 35 millions pour l'indexation, c'est 11 millions bonification d'aide aux personnes, 1,5 million pour l'augmentation du salaire minimum de nos programmes d'insertion en emploi, c'est 1,1 million de plus pour le financement au Fonds québécois d'initiatives sociales, c'est 16 millions de plus pour l'aide à l'action communautaire autonome, et aussi, en plus, c'est : 1,7 million s'ajouteront à la stratégie de développement des régions. Pour l'emploi, M. le Président, comme j'ai dit tantôt, on a augmenté de 166 millions sur cinq ans : il y a 123 millions pour la population active et il y a 42 millions pour les travailleurs disponibles, c'est-à-dire les personnes immigrantes et les travailleurs d'expérience.

Donc, en fait, c'est un budget ciblé, qui vise évidemment à continuer l'aide aux plus démunis, le dernier recours, et il y a des mesures d'emploi. Et en même temps, vous savez, M. le Président, on en a parlé tantôt, mais le député de Rimouski va nous poser des questions sur Objectif emploi, pourquoi qu'on le fait? Comme j'ai mentionné tantôt, c'était pour les premiers demandeurs, c'est-à-dire les 70 % premiers demandeurs, c'est des jeunes, et 42 % des premiers demandeurs, c'est des personnes qui ne sont pas nées au Canada, donc c'est des immigrants. Alors, c'est une réalité, il faut l'adresser et il faut répondre à ça. Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Pontiac, je crois.

M. Fortin (Pontiac) : Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir d'être parmi vous aujourd'hui pour prendre part à l'étude des crédits budgétaires. J'en profite pour saluer mes collègues du gouvernement, M. le ministre et toute l'équipe du ministère, ainsi que, bien amicalement, mes collègues des différents partis de l'opposition qui sont présents ici aujourd'hui.

Je trouve ça intéressant jusqu'à maintenant, il semble y avoir une belle approche, une approche collaborative de tous les partis pour vraiment fournir un élément de transparence aux citoyens. Parce que c'est ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, c'est ce qui est le but de l'étude des crédits budgétaires, c'est de s'assurer que les citoyens, que les analystes, que les représentants des médias puissent bien comprendre exactement comment on investit les dollars des contribuables dans votre ministère, M. le ministre. Donc, je pense que l'exercice se déroule bien et j'apprécie beaucoup ce que les partis d'opposition font jusqu'à maintenant.

Une autre mesure de transparence, M. le ministre, c'est comment on offre ces services-là aux citoyens, comment on leur explique ce qu'ils ont comme services de disponibles. Alors, on le fait par biais de points de service. Votre ministère a des points de service dans mon comté comme ils en ont dans tous les comtés. Chez nous, c'est à Aylmer et à Campbell's Bay. Ce sont des points de service qui sont très appréciés par les citoyens qui s'y déplacent régulièrement pour mieux comprendre ce que le gouvernement met à leur disposition.

Le député de Rimouski tantôt a parlé de toute la communication que le ministère fait par téléphone. Il y a également toute l'information qu'on rend disponible aux citoyens par le biais des différents sites Internet du gouvernement et également de votre ministère. Et je sais que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale... le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, pardon, a responsabilité sur bon nombre de services, bon nombre d'organismes. Et vous avez donc également bon nombre de sites Web, ce qui, pour le citoyen, n'est pas nécessairement facile à naviguer, facile à identifier où exactement est cette information-là dont lui ou elle a besoin. Et ça ne veut pas dire que l'information n'est pas là, qu'elle n'est pas utile, qu'elle n'est pas disponible, mais c'est certain qu'il y a un effort qui est fait pour offrir de l'information aux citoyens à l'intérieur d'un certain budget, à l'intérieur d'un contexte budgétaire également.

Et ça, vous le savez, vous avez fait des efforts, comme tous vos collègues, à ce niveau-là. Parce qu'une communication, qu'elle soit dans un point de service, qu'elle soit par téléphone, qu'elle soit par un site Web, ça coûte un certain montant au gouvernement. Un site Web, par exemple, ça engendre des fonds pour construire le site Web, pour héberger toutes les données qu'on peut y trouver, pour le maintenir à jour, ce qui est extrêmement important — les députés ici présents ont certainement des sites Web également qu'ils maintiennent à jour — et en assurer la sécurité de l'information aussi.

Et, dans ce contexte-là, quand on demande à chaque ministre... Comme vous, vous venez de parler des 22 millions en mesures administratives que vous avez pu épargner. Quand on demande à chaque ministère, quand on demande à chaque organisme gouvernemental, à chaque partenaire du gouvernement, et donc, à la fin de la journée, à chaque citoyen, à chaque résident, un effort, bien, il faut que ce soit équitable, il faut que ce soit équitable pour tout le monde.

Alors, je me demandais, M. le ministre : Est-ce que vous avez regardé du côté de vos communications Web afin de les simplifier, de les rendre plus simples, de les rendre plus aisées à naviguer, mais aussi s'il y a eu une réflexion sur comment utiliser proprement les fonds gouvernementaux pour vraiment alimenter cette dissémination d'information?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Hamad : Merci. M. le Président, une question très pertinente. On parlait tantôt de 22 millions, mais on parlait aussi de simplifier le fonctionnement du gouvernement, et là-dessus c'est un bel exemple, M. le Président. Parce qu'avant on avait une quarantaine de sites Web au ministère. Imaginez, une quarantaine de citoyens... 48, je pense, si ma mémoire est bonne, imaginez le citoyen qui arrive pour chercher une info, il y a 48 sites Web dans le ministère, M. le Président.

Alors, on a travaillé là-dessus et nous avons des bonnes nouvelles, M. le Président. Et donc, au début de l'année, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale possède 48 sites informationnels. Cinq de ces sites Internet se trouvent sous la responsabilité d'une unité autonome qui relève du ministre, Conseil et gestion de l'assurance parentale, Commission des partenaires au marché du travail, Comité consultatif sur la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, Conseil emploi métropole et Un monde de talents pour performer. Cependant, M. le Président, les sites Conseil emploi métropole et Un monde de talents pour performer ont été fusionnés pour n'en faire qu'un seul en mars 2015. Par ailleurs, au 31 mars 2015, 31 sites ont été fermés, et leurs contenus, rapatriés au sein des sites fédérateurs comme le site ministériel, celui d'Emploi-Québec et Portail Québec. Trois autres sites devraient être fermés au cours des prochains mois : Ensemble au travail, Défi des ressources humaines en PME et le Répertoire des organismes spécialisés en employabilité. En termes d'exercice, on pense donc arriver à 14 sites Web, réduction de 71 %.

En toute honnêteté, M. le Président, il est vrai que ce remaniement Web va entraîner des économies, mais nous n'avons pas pris cette décision que pour une raison économique, mais la philosophie de notre gouvernement, c'est d'agir en gestionnaire responsable, donc nous gouvernons pour les citoyens d'abord, et cela se traduit par différentes façons. On livre les mêmes services en faisant des économies. On simplifie les recherches des citoyens, plus besoin de parcourir 48 sites Web pour obtenir l'information recherchée ou encore un complément d'information qui aurait pu se trouver sur un autre site Web.

Alors, voilà, M. le Président, comme je vous le disais, notre collègue était en plein dans le milieu... dans le mille.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, je céderais la parole au député de Champlain. M. le député, il reste sept minutes.

M. Auger : Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais revenir sur vos modifications réglementaires. Vous avez modifié un élément que certains de mes collègues ont commencé à aborder, là, mais qui va toujours attirer mon attention, voire même... de voir quelle en était la pertinence. Parce qu'avant vos modifications une personne recevant une aide financière de dernier recours pouvait séjourner à l'extérieur du Québec 29 jours sur 30, donc une journée au Québec, 29 jours à l'extérieur, une journée au Québec, 29 jours à l'extérieur, et ce, à répétition. Je vous laisse le soin, M. le Président, d'aller de votre imagination pour voir qu'est-ce qu'il est possible de faire pendant cette période-là. Donc, M. le ministre, vous avez modifié cette limite de séjour hors Québec.

Donc, dans un premier temps, pourquoi? Et, deuxièmement, combien de personnes seront affectées?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Je veux remercier mon collègue pour sa bonne question. Alors, j'aimerais rappeler que nous avons fait ces changements en assurant une plus grande équité, et j'insiste, entre les prestataires eux-mêmes et entre les prestataires et les travailleurs à faibles revenus. Et, de plus, il est important de mentionner que la Protectrice des citoyens appuie les principes qui ont guidé l'actualisation en programme d'aide financière de dernier recours. Je rappelle, pour le bénéfice de ma collègue députée de Gouin : On a suivi 100 % les recommandations de la Protectrice du citoyen. Et d'ailleurs la Protectrice du citoyen disait aussi que le règlement qui était là, c'est vraiment pour assurer une équité, une justice sociale, et elle ajoute aussi : C'est une actualisation du règlement en cours.

Alors, quelle est la situation actuelle? Parce que le député de Rimouski aussi a posé des bonnes questions là-dessus. Et juste rappeler que, le programme actuel d'aide financière de dernier recours, la règle établie depuis le 1er décembre 2004 prévoyait : une personne «cesse de résider au Québec dès qu'elle s'en absente pendant un mois complet de calendrier, soit pour une période s'échelonnant du premier au dernier jour de ce mois». Il lui est donc théoriquement possible d'être admissible même si elle réside au Québec un seul jour par mois. Or, il importe de s'assurer que l'aide financière de dernier recours est accordée à ceux qui résident véritablement au Québec au moins 50 % du temps. Le Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles prévoit certaines exceptions qui permettent à une personne prestataire d'être considérée comme étant en résidence du Québec et d'être admissible à une aide financière même si elle doit s'absenter temporairement, notamment pour des raisons de santé ou pour exécuter un travail rémunéré.

Actions posées maintenant. Le Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles a donc été modifié. À compter du 1er mai 2015, l'adulte absent du Québec pour une période supérieure à 15 jours cumulatifs dans un mois de calendrier ou plus de sept jours consécutifs dans ce mois est inadmissible à l'aide financière de dernier recours. Par souci d'équité, il importe de s'assurer que l'aide financière est accordée à ceux qui résident véritablement au Québec. La plupart des programmes gouvernementaux au Québec ont des critères liés à la résidence. Par exemple, la Loi sur l'assurance maladie prévoit que, sauf exception, une personne cesse de résider au Québec lorsqu'elle séjourne 183 jours ou plus à l'extérieur du Québec dans une année civile. Les programmes d'aide financière de dernier recours offrent sur une base mensuelle une couverture des besoins pour les personnes qui résident au Québec.

Il est raisonnable de s'assurer que les adultes y soient présents la majorité du temps, tout comme le prévoit le régime public d'assurance maladie sur une base annuelle. La période permise a été réduite à sept jours consécutifs dans un mois afin de limiter à 14 jours les absences hors Québec lorsqu'elles chevauchent deux mois consécutifs. Les personnes pourront toutefois présenter une demande à leur retour au Québec et se prévaloir d'une aide financière selon les règles applicables. Le ménage inadmissible pourrait aussi obtenir une aide remboursable en vertu du pouvoir discrétionnaire du ministre s'il démontre qu'il est dans une situation qui risquerait de compromettre sa santé, sa sécurité ou de l'amener au dénuement total. La modification réglementaire ne vise pas à modifier les cas d'exception qui tolèrent une absence temporaire hors du Québec notamment pour recevoir des soins de santé. On estime que cette modification pourrait viser 460 par année. Les impacts sont estimés à 1,8 million pour 2015-2016 et 900 000 $ pour les années subséquentes.

Je conclurai mon intervention en rappelant que le Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles prévoit certaines exceptions quant aux séjours hors Québec. Ces exceptions permettent à une personne prestataire d'être considérée comme étant résidente du Québec et d'être admissible à une aide financière même si elle doit s'absenter temporairement, notamment pour des raisons de santé ou pour exécuter un travail rémunéré. Et je répète encore, M. le Président, nous avons ajouté aussi que, si une personne, pour des raisons humanitaires... son enfant, son parent sont malades ou des raisons humanitaires, que cette personne-là doit s'absenter, nous allons être aussi... nous allons accepter cette situation-là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, il reste 1 min 30 s. J'imagine que vous voulez qu'on le reporte sur l'autre bloc. D'accord. Alors, je passerais la parole, pour les 12 prochaines minutes, à la députée de Gouin, députée indépendante. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Pendant qu'on vient de faire une longue intervention pour parler d'à peu près 400 personnes, dont peut-être certaines exagèrent un peu au niveau de leurs absences en dehors du Québec, moi, j'aurais beaucoup de choses à dire au ministre mais peu de temps. Alors, je vais concentrer mon intervention sur deux questions.

La première, c'est que je vais revenir sur le Programme d'aide et d'accompagnement social, donc PAAS Action. Et là je voudrais dire qu'à mon avis nous avons un véritable problème. Depuis son élection, le gouvernement actuel a coupé de 12,5 %, c'est-à-dire de 16 à 14 millions, ce programme. Selon les derniers chiffres que j'ai en ma possession, en l'espace d'un an c'est 17 % de moins de personnes qui ont eu accès à ce programme. Dans ma seule circonscription, pour donner des exemples concrets, à l'organisme Main-forte, qui accueille année après année des personnes handicapées, le 1er mai il y aura quatre postes disponibles, non comblés, dans le programme PAAS Action parce que le centre local d'emploi ne réfère pas de personnes handicapées. À La Maisonnée, un organisme que certainement le ministre connaît puisqu'il vient en aide à des personnes immigrantes, il y a 10 postes disponibles sur 21, ils ne seront pas comblés à cause des coupures. À La Maisonnette des parents, organisme familial, cinq postes sur 10 ne sont pas occupés et ne le seront pas. Aux Compagnons de Montréal, organisme qui aide, reçoit, accueille des personnes ayant une déficience intellectuelle, 14 places disponibles, elles ne seront pas occupées.

 (17 h 10)

Là, moi, j'essaie de comprendre qu'est-ce que ça veut dire. Je comprends l'objectif du ministre, qui est d'aider les personnes à l'aide sociale à retourner sur le marché du travail. C'est un objectif que nous partageons. Mais là on parle de personnes qui ont un handicap physique ou intellectuel. On parle de personnes... Et 50 %, en fait, des personnes qui sont sur le programme PAAS Action ont de graves problèmes de santé mentale. Ces personnes-là, en allant régulièrement dans un organisme, reçoivent un supplément mensuel, mais bien plus que ça, là. Le supplément mensuel, c'est important pour n'importe qui qui n'a pas d'argent dans ses poches, mais le plus important, c'est de briser son isolement, c'est de retrouver une part de son estime de soi, c'est d'être capable de vivre dans un organisme, là, puis d'avoir des gens à nos côtés qui nous valorisent. Effectivement, un bon nombre de ces personnes ne retourneront pas sur le marché du travail, puis tout le monde le sait, sauf qu'en les accueillant dans ces organismes on empêche que ces personnes, par exemple, soient hospitalisées, se présentent à l'urgence trop souvent, soient trop médicamentées, ce qui, en passant, représente des coûts pour l'État.

Alors, moi, ma question au ministre, là-dessus, elle est très simple : Qu'est-ce qui se passe avec le programme PAAS Action? J'ai entendu tout à l'heure que c'est parce qu'on voulait revenir au budget de 14 millions, mais pourquoi faut-il absolument une enveloppe fermée pour toutes ces personnes qui non seulement sont pauvres, mais vivent des problèmes importants de handicap ou de maladie mentale? Pourquoi est-ce que, dans ces cas-là, on ne fonctionnerait pas avec une enveloppe ouverte? Pourquoi est-ce que le ministre ne commanderait pas une étude sérieuse pour se dire : Est-ce que ça vaut la peine que je continue d'investir dans ce programme-là de façon importante pour éviter d'autres coûts, et que là il y ait une comparaison de coûts? Moi, je suis prête à regarder ça économiquement. Et donc ce que je demande au ministre, c'est : Est-il prêt à s'engager, à l'étape actuelle, à ce que toutes les places dans les organismes qui reçoivent des personnes sur le programme PAAS Action soient comblées en 2015-2016?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Hamad : Juste rappeler à la députée, je me rappelle, sa collègue a posé la question pour le fonds pour la ville de Montréal, 9 millions, et nous avons supporté ce fonds-là, et on l'a renouvelé immédiatement. Et ça, ce fonds-là, ça va aider beaucoup d'organismes à Montréal pour donner un coup de main à ceux et celles qui en ont besoin.

Pour les détails techniques, je vais laisser le sous-ministre répondre aux détails techniques de la demande de ma collègue.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'on a toujours le consentement pour que le sous-ministre puisse répondre? Ça me prend le consentement de tous...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Consentement? Consentement? Mme la députée.

Mme David (Gouin) : M. le Président, moi...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Non, mais ça me prend le consentement.

Mme David (Gouin) : Bien, c'est parce que le président me demande si je consens. M. le Président, c'est une réponse politique que je voudrais. J'aimerais que le ministre réponde à ma question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre. Ça me prend le consentement de tous. Et puis la question vient de Mme la députée de Gouin. Donc, ça me prend le consentement.

M. Hamad : Il n'y a pas de consentement? Bien, la réponse, c'est une réponse technique que le... Je ne m'engage à rien aujourd'hui, M. le Président. On fait les études de crédits, et là ce que... Je veux aider ma collègue en lui donnant la meilleure réponse. C'est une réponse technique, elle a besoin de mon sous-ministre pour répondre techniquement à... Mais je peux le lire, par contre. Si elle veut ma réponse, je vais la lire.

Alors, ici, là, c'est... Alors, l'objectif, là, de... Je reprends. Afin de prévenir le dépassement budgétaire observé au cours des années antérieures et imputable au PAAS Action, qui utilise 97 % du projet alloué au programme PAAS, des consignes ont été données au réseau Emploi-Québec à l'effet d'instaurer une date d'entrée fixe des participations, soit le 1er de chaque mois, et d'abolir la date de début de participation à entrée variable; de fixer la date de renouvellement des ententes au 1er juillet de chaque année afin d'éviter le report d'une année à l'autre; s'assurer que les personnes admissibles sont capables de progresser et d'entreprendre un cheminement vers l'emploi; veiller à ce que les participants aient des objectifs socioprofessionnels mesurables afin de pouvoir en constater la progression lors de l'évaluation annuelle des participants; mettre fin aux participations après la durée maximale prévue par le cadre normatif, soit un maximum de cinq ans. Il est à noter que plusieurs participants atteindront la durée maximale de cinq ans au cours de l'année financière 2015-2016.

En fait, ce qu'on dit là, là, c'est un programme qui est ouvert, et là, à un moment donné, un participant peut durer pendant cinq ans dans le programme. Là, ce qu'on dit, après cinq ans, on va mettre fin, parce que, s'il y avait des résultats à obtenir... Ça fait cinq ans qu'on donne ces services-là à la même personne. Là, ça veut dire que le programme, s'il ne donne pas de résultat après cinq ans, là, il faut trouver d'autres moyens, il faut trouver d'autres façons de faire. Alors, ce n'est pas juste maintenir un programme pendant cinq ans, puis, après cinq ans, on est dans la même situation qu'on était il y a cinq ans. Alors, l'idée, c'est de trouver quelle est la façon de trouver le meilleur programme pour aider les gens.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Il me reste combien de minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Cousineau) : Il vous reste cinq minutes, madame.

Mme David (Gouin) : Merci. M. le Président, je savais ce que le ministre vient de dire, je les avais, ces informations-là. Donc, je les comprends très bien, puis c'est pour ça que, respectueusement, j'ai demandé une réponse politique et non technique, parce que je les avais, les informations.

Au fond, ce que le ministre nous dit, c'est : Si une personne est depuis cinq ans dans un programme... Mais là, en même temps, ce que je lui souligne, c'est ce dont je viens de lui parler, là, les places qui ne seront pas occupées dans les organismes de mon comté devraient être occupées par des nouvelles personnes. Donc, il n'y a pas seulement un problème de gens qui restent plus que cinq ans, il y a un problème de ralentissement des admissions dans les organismes. C'est ça que je veux dire au ministre.

Deuxièmement, c'est vrai qu'après cinq ans il y a des gens qui n'iront pas sur le marché du travail. Vous dites : Peut-être que, pour ces personnes-là, il faudrait un autre programme. Peut-être, si on veut continuer de parler d'insertion sociale, je veux dire, de santé et de services sociaux. À ce moment-là, pourquoi est-ce que le ministre ne fait pas pression sur son collègue de la Santé et des Services sociaux pour que des personnes vivant avec un handicap ou des personnes ayant un problème persistant de maladie mentale puissent continuer de bénéficier, avec le supplément mensuel — c'est important ça — puissent continuer de bénéficier d'un programme qui leur permet de briser leur isolement puis qui leur permet d'avoir le sentiment, bien, de ne pas être seul au monde, puis de participer à la vie sociale de leur quartier, d'être entouré par des gens qui vont les aider, puis de retrouver l'estime d'eux-mêmes?

Alors, à défaut de considérer ces programmes pour certaines personnes comme des programmes d'insertion à l'emploi, est-ce qu'on peut considérer ces programmes comme des programmes d'insertion sociale? Puis, si ce n'est pas le ministre de l'Emploi qui peut s'en occuper, bien, que le ministre de la Santé et des Services sociaux s'en occupe.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Alors, je vais transmettre la demande de ma collègue, parce que ce qu'elle vient de dire, c'est une insertion sociale qui relève de la ministre de la Santé. Je vais la transmettre à ma collègue, sa demande. Je prends note de sa demande. C'est une bonne idée.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Mme la députée, il reste 2 min 37 s.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Alors, comme on va se rencontrer, en fait, bientôt le ministre et moi, je vais lui rappeler qu'il a pris note, et j'aimerais ça qu'on aille plus loin dans cette question-là.

Ma dernière question sera la suivante. Le ministre dit : On veut faire les choses de façon transparente, les budgets sont là, puis il a tenu à quelques reprises à vouloir m'informer moi-même, à travers ses interventions, sur ce qui est coupé, pas coupé, les ajouts, etc. Alors, j'ai juste une question à lui poser, dans ce cas-là, par transparence : Où est passé le 1,2 million par année que recevaient les 16 organismes d'aide et de soutien aux femmes dans 11 régions du Québec, organismes regroupés au sein du Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, 1,2 million, 70 000 $ ou 75 000 $ par organisme, permettant de soutenir les femmes, non seulement par des ententes avec Emploi-Québec, mais par, je dirais, un travail féministe, une approche féministe holistique d'inclusion sociale, et, encore une fois, de retrouver son estime de soi? Où est passé le 1,2 million qu'on ne trouve nulle part dans le budget?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, il reste 1 min 16 s.

M. Hamad : Oui. Cette entente-là, c'est dirigé par le ministère de la Justice et Condition féminine, puis je pense que la question peut s'adresser à ma collègue ministre de la Justice, parce que c'est la Justice qui... le secrétariat des conditions féminines qui signait les ententes et dirigeait ces ententes-là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Il reste une minute, Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je vais quand même revenir à la charge, parce que, bon, je me rends compte que le ministre me renvoie à d'autres ministres. Je vais quand même dire qu'on parle ici d'organismes d'aide et de soutien aux femmes qui reviennent à l'emploi. Je pense que j'ai devant moi le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Et, au fond, ma question est la suivante... Je comprends que ces organismes-là ont des contrats de services, des ententes, là, avec Emploi-Québec. Ça, c'est une chose qui n'est pas touchée. Mais je veux souligner quand même au ministre toute l'importance que les organismes aient un soutien à leur mission, qui est vraiment d'accompagner les femmes de façon spécifique, là, en tenant compte des difficultés particulières des femmes, qui malheureusement ne sont pas toutes réglées dans la société québécoise.

Donc, est-ce que... le ministre — si je l'en crois, ça va se passer avec une autre ministre — va-t-il me soutenir dans une demande à l'effet que les organismes continuent de recevoir du financement à la mission?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, rapidement.

M. Hamad : En fait, notre contribution est minime, alors, nous autres, on n'a pas de problème, mais c'est le Secrétariat à la condition féminine qui a le gros montant. Mais nous, on est prêts, là, mais il faut s'adresser à la Condition féminine.

Mme David (Gouin) : On va le faire.

 (17 h 20)

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, Mme la députée. Alors, pour l'avant-dernier bloc, je passe la parole au député de Rimouski pour 16 min 36 s.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je reviens deux secondes sur PAAS Action pour... S'il y avait 2 millions de plus, si on est passés de 14 à 16, c'est probablement parce qu'il y avait des besoins, parce que ça accompagnait du monde. Cet argent-là n'a pas été jeté aux poubelles, il a servi à des gens, et je pense qu'on peut convenir que le 2 millions de moins va faire en sorte qu'il y a moins de gens qui vont avoir accès.

Et je comprends l'idée du cinq ans du ministre, mais je pense que ce n'est pas en mettant la pression sur les personnes à l'aide sociale qu'on va... pas en coupant le programme ou en mettant la pression sur les gens à l'aide sociale qu'on va régler la question. Moi, je pense qu'il y aurait un continuum de services à faire avec les groupes communautaires, qui sont prêts à collaborer, pour faire en sorte qu'après cinq ans la personne puisse se sortir de cette situation difficile.

Le ministre parlait de la Protectrice du citoyen. J'aimerais juste vérifier une chose. Il a dit qu'il avait à 100 % répondu à... c'est une belle note, 100 %, mais je vais vérifier quelque chose. La Protectrice du citoyen demande aussi que les prestataires ne perdent pas systématiquement le 200 $ de revenus de travail qu'ils ont le droit de gagner chaque mois simplement parce qu'ils omettraient de le déclarer, en tout cas pas lorsque le défaut de déclarer un revenu de travail n'aurait pas procuré un avantage aux prestataires pour un mois donné. Est-ce que vous avez reculé là-dedans, là, sur le fait de ne pas annoncer... C'est fait?

M. Hamad : La réponse, c'est oui.

M. LeBel : O.K. Ça fait que les gens qui restent dans leurs droits n'ont pas à déclarer de revenus? Bon. Ça, c'est un des éléments qui change.

M. Hamad : Il déclare le revenu, on ne le pénalisera pas. Je vais vous lire la fausse déclaration : «Nous pouvons vous assurer que l'objectif du ministère est de lutter contre les fausses déclarations et qu'à ce titre une réclamation n'aura lieu que si le montant de revenu de travail est supérieur aux exclusions qui s'appliquent, conformément à la réglementation déjà en vigueur. En outre, une personne peut en tout temps contester une décision.»

En fait, ce qu'on dit : On ne te pénalisera pas, mais il faut que tu le déclares. C'est tout. On respecte ce qu'elle a dit. La réponse, c'est oui.

M. LeBel : O.K. Ça fait que, si la personne ne déclare pas, vous allez lui donnez un petit coup sur les doigts en disant : Le prochain coup, déclare-le?

M. Hamad : Bien, la première fois, on va dire : Tu as oublié, on va te pardonner, mais après ça, bien là, c'est récidiviste, ça fait qu'on...

M. LeBel : Même s'il gagne moins de 200 $, même s'il a le droit, vous allez... il va y avoir quelque chose qui va arriver après, là?

M. Hamad : Bien, parce qu'il faut qu'il le déclare quand même, parce qu'il a travaillé.

M. LeBel : Ce qu'il ne déclarait pas avant, maintenant il va le déclarer, mais vous dites, même... s'il omettait de le déclarer, on le...

M. Hamad : La première fois, on dit : C'est une erreur.

M. LeBel : Mais, la deuxième fois, on va le pénaliser?

M. Hamad : C'est ça, mais on donne la chance.

M. LeBel : C'est comme les assurances, là, vous ne pardonnez pas deux fois, vous, c'est juste une fois. Ils sont plus généreux que vous, vos assurances.

M. Hamad : Mais, l'assurance, on le paie. Celui-là, on reçoit.

M. LeBel : Alternative jeunesse, c'est combien par année qui était dans ce programme-là?

M. Hamad : Juste regarder, parce que là...

M. LeBel : Ça fait qu'il y avait quand même beaucoup de jeunes, là. Il y a quelques années, on est passé de quasiment 10 000 jeunes qui y participaient à, cette année, la moitié moins, 5 000. Mais je comprends que... S'il y avait une directive dans le ministère de moins envoyer les jeunes vers ce programme-là, je comprends qu'il y ait moins de jeunes, mais c'est combien de...

M. Hamad : Il est gentil, mon collègue, je vais être gentil, là. Mais, ce programme-là, probablement il ne le sait pas, mais c'est son collègue qui a arrêté le programme.

M. LeBel : C'est combien d'argent?

M. Hamad : C'est le député de Taschereau qui... quand elle était ministre, elle a arrêté d'offrir ce programme-là. Ce que nous avons fait : l'argent qu'il restait, on l'utilise. C'est pour ça, il y a une diminution.

M. LeBel : Alternative jeunesse, il s'en donne encore cette année, là.

M. Hamad : On donne parce qu'on a pris l'argent qu'il restait, mais la fin de l'Alternative jeunesse, ça a été décidé par son collègue.

M. LeBel : Puis c'est combien d'argent par année?

M. Hamad : Bien là, on a... C'est ça ici.

M. LeBel : Les bonnes années?

M. Hamad : En fait, les bonnes années dans le temps... ou avant que le député l'arrête...

M. LeBel : ...

M. Hamad : Oui. C'était 55 millions, mais...

M. LeBel : Par année?

M. Hamad : Oui. C'était le coût de programme...

M. LeBel : Ça fait que cet argent-là va aller dans le programme Objectif...

M. Hamad : Mais là, en 2014, c'est 22 millions, au 28 février. Alors, c'est la décision de son collègue.

M. LeBel : Non, je comprends ça, ça fait trois fois que vous le dites, mais cet argent-là va aller au programme Objectif emploi?

M. Hamad : Non. Les sommes sont là. On finit les sommes qui étaient prévues, puis c'est terminé, là.

M. LeBel : O.K. Mais, ces montants-là, est-ce que vous dites qu'on va... C'est un «phasing out» qui va être intégré dans le programme Objectif emploi. Ça fait que ces montants-là vont aller dans Objectif emploi, c'est comme ça que vous financez Objectif emploi.

M. Hamad : Exact. Oui, c'est ça.

M. LeBel : Bref, ce n'est pas de l'argent neuf, c'est de l'argent qui était là dans le passé, là.

M. Hamad : Mais, l'argent qui est resté, une chance qu'il en restait, sinon il n'en resterait plus.

M. LeBel : Non, non, mais c'est bon de savoir que c'est l'argent qui restait... c'est un programme qui a été changé dans une nouvelle mouture, en espérant que ça va avoir des meilleurs résultats, probablement.

M. Hamad : Oui, mais Objectif emploi, il n'y a pas juste cet argent-là, là, c'est...

M. LeBel : ...millions par année qu'on...

M. Hamad : Non, non. On en a d'autre argent qui rentre là.

M. LeBel : O.K. Parfait. Je reviens deux secondes sur les groupes communautaires, là, je n'ai pas beaucoup de temps, je vais y aller en... J'ai participé à la commission parlementaire santé et services sociaux. On a essayé de faire dire au ministre que, dans le PSOC, un autre programme qui finance beaucoup les groupes communautaires, qu'on... dans tout ce qui se passe de transformation dans le ministère de la Santé, que les gens... l'argent au PSOC soit protégé, qu'il n'y ait pas de l'argent qui soit retiré pour redonner dans le système. J'espère que ça va se faire, mais, déjà en Outaouais, on a vu un transfert, là, dans un groupe communautaire là-bas qui aide, une ligne pour l'aide... pour le suicide, qu'il y a déjà eu un transfert, puis une perte dans le PSOC.

Le SACAIS, ce n'est pas... on ne coupe pas, là... on coupe un petit peu, mais mettons... mais c'est sûr qu'il y a beaucoup plus de besoins sur le terrain pour les groupes communautaires et les groupes de défense de droits. L'an passé, j'avais posé la question au ministre : Qu'est-ce qu'il pensait des groupes de défense de droits? C'est sûr que c'est toujours un peu fatigant, ces groupes-là, là. Ils viennent revendiquer, puis je comprends, pour un ministre... j'ai été chef de cabinet à ce ministère-là puis j'en ai vu beaucoup devant mes bureaux. Je comprends, mais c'est important que ces groupes-là existent. Souvent, ils viennent nous réveiller sur certains aspects de nos programmes, et j'espère qu'on... Avec le maigre budget qui est au SACAIS, on ne réussira pas à soutenir efficacement tous ces groupes-là.

L'autre domaine, c'est...

M. Hamad : Est-ce que je réponds?

M. LeBel : ...dans votre bilan... Je m'excuse si je roule assez vite, là, mais...

M. Hamad : Mais rapidement... Voulez-vous une réponse rapidement?

M. LeBel : À la fin.

M. Hamad : O.K. C'est beau. S'il reste du temps.

M. LeBel : Il va en rester, je ne ferai pas comme votre collègue. Je vais essayer de vous en garder un peu. Dans votre rapport sur la loi de la pauvreté, on précise que l'aspect territorial de l'aide, du soutien aux initiatives pour lutter contre la pauvreté, c'est un aspect hyperimportant, qui a permis des grandes réalisations, avec la loi de lutte à la pauvreté. Là, je parle du FQIS, le Fonds québécois d'initiatives sociales, qui est très décentralisé.

Vous avez annoncé le 9 millions à Montréal, une bonne nouvelle, mais, dans les autres régions, je regarde... si je prends la Capitale-Nationale, que vous aimez beaucoup, Capitale-Nationale, c'est 400 000 $ environ qui est dans ce budget-là. Dans ma région... bon, bien, je vais aller Gaspésie, dans la Gaspésie, 550 000 $. Tous ces budgets qui ont été donnés aux alliances qu'on appelle les alliances pour la solidarité, qui permettent de grandes réalisations, là, du travail de rue, de l'aide aux aînés, de l'aide à la jeunesse, aux enfants, qui permettent de lutter contre les préjugés, qui assurent une concertation régionale de différents groupes pour lutter contre la pauvreté puis contre l'exclusion, ces montants d'argent là... Vous avez convenu avec Montréal du 9 millions. Est-ce que je peux comprendre que les mêmes montants vont être convenus avec chacune des régions du Québec? Et avec qui, si les CRE n'existent plus, avec qui vous allez faire ces ententes-là pour s'assurer que les régions ne perdent pas ces montants d'argent là et surtout les initiatives qui vont au bout?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Oui. O.K. Alors, la première question sur les... on les appelle les promotions des droits, les organismes, 2015-2016, c'est 17 133 000 $; 2014-2015, c'est 17 364 000 $. La raison, c'est : il y a 321 organismes en 2015-2016, il y a 324 organismes en 2014-2015. Donc, c'est maintenu.

La deuxième question, alliance, ça fait partie de la stratégie de lutte contre la pauvreté, la stratégie qui a été adoptée en 2010. Et l'idée de l'alliance, c'était dans la stratégie et c'est le modèle qu'on a copié, en passant, pour le Pacte pour l'emploi, c'est d'avoir des alliances régions, donner aux régions le pouvoir. Pour l'année 2014-2015, c'est 17 millions. Après, évidemment, il y a une nouvelle stratégie à mettre en place, on va établir les montants après puis dans la nouvelle stratégie.

Puis, cette année, c'est les MRC à la place des CRE, et les montants sont maintenus cette année.

M. LeBel : Je comprends. Ça veut dire que... bon, le Bas-Saint-Laurent, si je peux retrouver rapidement...

M. Hamad : Les ententes sont toutes signées avec toutes les MRC.

M. LeBel : Ça veut dire que le 557 541 $ dans le Bas-Saint-Laurent, qui était signé avec la CRE, vous allez le diviser en huit MRC.

M. Hamad : ...votre montant dans Bas-Saint-Laurent...

M. LeBel : Oui, c'est le montant, là, je l'ai devant moi. Ce n'est pas ça qui est le problème, c'est de savoir : Vous allez le diviser en huit? Vous allez prendre cette enveloppe-là divisée en huit?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : ...553 622 $.

M. LeBel : Vous allez le diviser par MRC? Vous allez prendre cette... C'était l'enveloppe qui était régionalement, ça, là, là.

 (17 h 30)

M. Hamad : Bien, en fait, c'est des montants... c'est des organisations, là.

Une voix : Oui, mais c'est coordonné par la MRC.

M. Hamad : Par la MRC.

M. LeBel : Vous allez le diviser en huit? C'est ça, la réponse? Vous allez le diviser en huit, le montant?

M. Hamad : ...en huit, là, parce que ce n'est pas égal. Quand je prends, là, ce que j'ai ici, Action Chômage Kamouraska...

M. LeBel : Oui, mais je comprends... Excusez-moi, M. le ministre, je comprends ce que... Je comprends, il y a des groupes... Là, il y avait un montant de 557 000 $ qui était versé à la CRE, qui était une entente avec la CRE, qui, bon, pouvait redistribuer ça pour faire... Là, vous avez... ça va transiter vers... La CRE n'existe plus, vous allez transiter ça par les MRC. Ça fait que ce montant-là va être divisé en huit, puis les huit MRC vont voir à...

Le Président (M. Cousineau) : Monsieur...

M. Hamad : Vous avez une bonne question, très bonne question. Quand il fouille plus en arrière, la question est bonne.

M. LeBel : Ah! j'aime ça. J'ai noté ça.

M. Hamad : Allez à une autre question, puis ils vont trouver la réponse.

Le Président (M. Cousineau) : Vous avez la réponse, M. Matte? M. Matte.

M. Matte (Bernard J.) : Pour cette année, il y a une année de transition. Il y a un comité de transition qui s'est assuré de faire les ententes avec les projets, donc ce n'est pas éclaté en huit. Mais une des questions qu'on se pose pour un prochain renouvellement, ça serait les MRC qui pourraient être...

M. LeBel : O.K. Vous vous posez la question, vous n'êtes pas encore sûr.

M. Matte (Bernard J.) : Bien, le plan de lutte à la pauvreté n'existe pas encore.

M. LeBel : Non, mais vous n'êtes pas encore sûr d'y aller par huit encore.

M. Matte (Bernard J.) : Non, pas nécessairement, mais c'est une des options.

M. LeBel : Ça fait que, si on a des bonnes idées, on peut aller rencontrer le ministre. Ah! c'est bon, ça.

M. Matte (Bernard J.) : Sûrement, oui, dans les consultations.

M. LeBel : C'est très bon. Je vais passer le message. Les CLD, tantôt, on a parlé... Bon, les CLD n'existent plus. La question de mon collègue, c'était très bien. Les CLD, avec les CLE, organisaient, préparaient ce qu'on appelait le PALEE, le Plan d'action local pour l'économie et l'emploi, pour s'assurer que le développement économique colle les besoins que les CLE ont identifiés en création d'emplois. Le PALEE, si le CLD n'est plus là, il se ramasse sur une patte. Est-ce que cette idée-là de coller les réalités locales en économie et l'emploi avec le CLE par un plan d'action concerté... Est-ce que ce plan d'action va continuer à exister?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Le plan va aller à la MRC, puis la MRC va connaître la réalité. Le CLD, il ne connaît pas plus la réalité économique que les élus et la MRC.

M. LeBel : Mais ce n'est pas ça, la question. Je veux savoir si le PALEE va continuer à exister, et je comprends que oui, mais il va être entre le CLE et la MRC, probablement.

M. Hamad : Bien oui, c'est ça, entre les deux.

M. LeBel : ...pas être certain, mais...

M. Hamad : Non, mais de dire...

M. LeBel : Pensez-y.

M. Hamad : Non, mais les MRC vont déterminer leurs besoins. Sincèrement, ça se peut que la MRC dise : Je n'en veux plus de ça, on va faire d'autres choses. Ils vont faire d'autres choses.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. LeBel : O.K. Mais je vous invite... C'est parce que le PALEE, c'est sûr que c'est moins connu dans la machine, je suis convaincu, mais la concertation qui s'était faite pour écrire le plan d'action avec le CLE, le CLD et les autres partenaires, c'était un bon moment pour vraiment lier le travail du CLE, du centre, ce qu'il veut faire pour sortir les gens de la pauvreté, avec les besoins de la région puis le travail que les autres font. Et ce plan-là est hyperimportant. Tout ce que je veux, c'est qu'on ne perde pas cette initiative. J'ai combien de temps?

Le Président (M. Cousineau) : Il vous reste 3 min 31 s.

M. LeBel : Je vais conclure. Moi, je pense que, tantôt, on a comme... Dans votre rapport, vous arrivez... vous le démontrez qu'il y a encore des inégalités sociales au Québec, et que, malgré les 10 ans de la loi sur la pauvreté, on n'a pas creusé beaucoup l'écart, et qu'aujourd'hui on vit encore des grandes inégalités sociales. Il y a encore des différences entre l'espérance de vie des quartiers pauvres de Montréal avec les quartiers riches, encore aujourd'hui. Ça me rappelle un certain rapport du Conseil des affaires sociales qui parlait du deux Québec dans un, et ça m'inquiète beaucoup. Et on a un ministère qui est là-dedans, qui vit ça quotidiennement et qui doit être capable d'accompagner les gens pour s'assurer qu'il y a les services qu'il faut puis qu'on soit capables de les accompagner. Et, pour moi, ça, ça prend de l'humain, ça prend de l'humanité, et je ne suis pas sûr que les téléphones, les caméras ou les sites Web... je ne suis pas sûr que c'est très humain et je me dis qu'on doit trouver une façon d'accompagner davantage les gens qui vivent, malheureusement, des situations de pauvreté. Et le ministère doit réfléchir là-dessus. Et j'ai hâte de voir les études, voir où vous en êtes. Et les groupes communautaires sont un partenaire majeur pour accueillir les gens, et il aurait fallu leur donner, à mon avis, plus d'outils.

Je vois que le ministère essaie d'ajuster les choses, essaie de... Et il y a beaucoup de pouvoir discrétionnaire, j'ai vu dans plusieurs cas, qui est donné au ministre, et c'est bien correct, mais je trouve que, si ça, c'est arrivé, s'il y a beaucoup de pouvoir discrétionnaire qui s'est placé pour essayer d'arrondir certains coins, c'est parce que la loi devrait être changée ou il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, à mon avis. Moi, je pense qu'il faut continuer. Et puis je suis très déçu de la fin des CRE puis de la fin des... Puis, si on veut diviser les enveloppes par MRC, il y a toute la grande concertation régionale qui avait un impact majeur pour concerter les gens, concerter les groupes qui travaillent pour lutter contre la pauvreté, et je pense qu'il y a un grand recul qu'on est en train de faire là-dessus. Le dynamisme local et régional est très important, dans toutes nos régions, pour sortir les gens de la pauvreté, travailler avec eux autres puis lutter, entre autres, contre les préjugés. Il n'y a rien de mieux que le terrain pour travailler avec les gens.

Malheureusement, je pense que l'inégalité et les inéquités vont continuer à progresser à cause un peu de l'austérité, la hausse des tarifs, la hausse des taxes qui frappent de plein front les gens qui vivent plus de difficultés. Et je pense qu'on va continuer à avoir des situations difficiles, malheureusement.

Ce rapport, selon la loi... La commission, ici, devrait prendre du temps pour étudier ce... C'est la loi qui l'exige. Je comprends que la commission a beaucoup de travail, mais, à mon avis... Puis je vais intervenir auprès du président pour que la commission se réunisse rapidement pour étudier votre rapport puis qu'on continue la discussion, comme on fait là, d'une façon correcte pour aller voir le fond des choses. À mon avis, cette loi, la loi pour lutter contre la pauvreté, qui a 10 ans, on devrait être capables de la regarder. C'est ce que les gens nous demandent, de la regarder d'une façon sereine et est-ce qu'on pourrait revoir la loi, et se redonner des nouvelles cibles, puis améliorer les choses. Nos citoyens ont droit à ça, à mon avis.

M. Hamad : M. le Président, une très bonne idée.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, il reste 11 secondes.

M. Hamad : Oui, mais je vais prendre le temps sur le...

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr.

M. Hamad : Très bonne idée, puis moi, je suis... En passant, ça va nous aider même pour la préparation du prochain plan de lutte contre la pauvreté, puis on a une consultation à faire. Alors, le plan va nous aider à avoir des idées aussi des parlementaires. Très intéressant. Moi, je l'apprécie beaucoup. Ça va aider, puis c'est un très bon geste que le député de Rimouski pose.

Et, pour le plan de pauvreté, actuellement, si on regarde les résultats, grosso modo, l'amélioration à faire, c'est les personnes seules. La majorité des mesures pour les familles étaient très bonnes, puis on a vu une amélioration majeure. Les personnes seules étaient un petit peu peut-être... On avait des mesures, elles sont améliorées, mais pas autant. Puis, je pense, ça, c'est... il faut travailler là-dessus. L'inégalité, c'est un phénomène mondial, ce n'est pas juste québécois, mais ça veut dire... pas qu'on doit le négliger, mais il faut le travailler.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous comprenons que nous sommes sur le dernier bloc, qui est un bloc de 23 minutes. Alors, je suis prêt à reconnaître un député du côté ministériel. M. le député de Maskinongé, à vous la parole.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, écoutez, mon collègue de Rimouski a lu dans mes pensées ou a lu sur ma fiche mais sûrement savait qu'un sujet qui nous préoccupe tous, c'est effectivement le plan de lutte à la pauvreté, on se rappelle, qui a été adopté unanimement en 2002 par les élus de l'Assemblée nationale. Il a été mis en vigueur en 2003, et on sait que les objectifs sont nobles et très, très larges. Et je crois que chaque parlementaire avait beaucoup d'attentes du plan de lutte à la pauvreté, qui fait partie, somme toute, des priorités, je crois, de chacun des parlementaires, parce que lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, n'est-ce pas pourquoi on fait de la politique? Et, dans chacune de nos circonscriptions, dans chacun de nos coins de pays, on a des exemples concrets soit des objectifs du plan ou des résultats que le plan a donnés, ou tout ça.

Donc, M. le Président, je sais que vous me voyez venir avec mes gros sabots, comme on dirait, mais j'aimerais que vous nous, de un, fassiez un bilan sommaire du plan de lutte et que vous nous parliez du prochain plan. Est-ce que vous avez débuté? Quelles seront les étapes à suivre? Car je sais que c'est un sujet qui nous préoccupe tous, et vous aussi, M. le ministre.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Hamad : Merci. On dirait qu'on a des suites dans les idées, de l'opposition et du parti gouvernemental, M. le Président. Alors, comme il l'a mentionné, le député, il y a... deux plans de lutte ont été mis en place. Le premier, c'est couvrir les années 2004-2010, nommé Plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, il a permis un investissement de 4,4 milliards. Le deuxième, c'était le député de Louis-Hébert, M. le Président, qui a soumis ce plan-là, en 2010-2015, le Plan d'action gouvernemental pour la solidarité et l'inclusion sociale aura permis l'investissement de 7,1 milliards de dollars, M. le Président. Alors, c'était un bon plan, le deuxième, et ce total de 7,1 milliards de dollars comprend à la fois de nouvelles mesures adoptées par le gouvernement, à la hauteur de 1,6 milliard de dollars, et la poursuite des mesures récurrentes de plan d'action 2004-2010, soit 5,6.

M. le Président, j'aimerais aujourd'hui faire un bilan de ces deux plans. Voici quelques exemples de mesures qui ont été mises de l'avant durant ces années.

La mise en place de crédit d'impôt pour la solidarité. Ce crédit a été instauré en 2011 et il vise notamment à limiter l'effet des hausses des taxes. Pour 2015, ce crédit peut atteindre 950 $ pour une seule personne et 1 325 $ pour un couple avec un enfant.

Le Soutien aux enfants, M. le Président. Il s'agit d'un investissement de 1,2 milliard sur cinq ans. Près de 900 familles ont bénéficié annuellement, M. le Président.

Indexation automatique des prestations de l'assistance sociale. Et vous avez vu, cette année, on prévoit 30 millions. Alors, 324 000 ménages ont eu le droit à une indexation de 1,06 %.

Et il y a la Prime au travail. Il existe trois primes au travail afin de soutenir les ménages à faibles revenus en emploi. Il s'agit d'un investissement de 1 250 000 000 $ pour cinq ans. Puis à ces mesures... il y avait la création de Fonds québécois d'initiatives sociales, le FQIS, qu'on a eu des questions tantôt, la construction de logements sociaux, la bonification du crédit d'impôt pour le maintien à domicile et la gratuité des médicaments.

Bien sûr, ces mesures issues du plan de lutte ont eu des effets concrets sur le terrain. Et on va comparer. Alors, le Québec a un taux d'assistance sociale de 0,64, hein, le plus bas depuis 1975. On a maintenant, M. le Président, 6,6 % en janvier 2015. En 2001, le Québec se trouvait en milieu de peloton, selon la référence du seuil, à 60 % du revenu médian après l'impôt, avec le Luxembourg, la Belgique, la Suisse, l'Allemagne et l'Irlande. Le Canada, sans le Québec, se serait situé à la queue du peloton, M. le Président. Ça, c'est important de le mentionner. En 2012, selon la mesure de panier de consommation, le Québec occupait le troisième rang des provinces canadiennes au regard du taux de faibles revenus, ensemble de la population, devancé par l'Alberta et la Saskatchewan.

À propos de la population maintenant, au Québec en 2012, le taux de faibles revenus s'élevait à 11,9 % pour l'ensemble des personnes; à 11,7 %, c'est le deuxième rang des provinces pour les enfants de moins de 18 ans; 8,7 %, deuxième rang pour les personnes vivant dans des familles économiques de moins de deux personnes; 5,5 %, quatrième rang pour les personnes âgées de 65 ans et plus. Alors, vous voyez, M. le Président, nous occupons le deuxième rang et le quatrième rang.

Autre statistique... De plus, j'aimerais attirer l'attention de mes collègues sur les chiffres suivants. De septembre 2010 à janvier 2015, le nombre de ménages prestataires de programmes d'assistance sociale a diminué de 4,4 %. Le nombre d'enfants d'assistance sociale, 97 000 en janvier 2015, a diminué de 23 % au cours des 10 dernières années. Entre 2005 et 2015, nous avons enregistré une diminution de 22 % du nombre des familles monoparentales, 9 % de moins des adultes sans contraintes et 8 % le nombre de jeunes de moins de 25 ans, alors une diminution de 8 % pour les jeunes. Alors, je le sais, M. le Président, voilà beaucoup de chiffres, mais ces chiffres parlent. Nous allons poursuivre nos efforts pour lutter contre la pauvreté et bientôt, M. le Président, nous allons faire une consultation, une autre consultation, pour préparer le prochain plan de lutte contre la pauvreté.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Champlain. De Maskinongé, je...

M. Plante : Je vais revenir à Maskinongé, si ça ne vous dérange pas, mais j'apprécie beaucoup mon collègue de Champlain aussi.

Vous savez, M. le Président, on a le privilège d'avoir un ministre qui fait un retour au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Il nous l'a même mentionné il y a quelques instants en parlant du premier plan de lutte. Et je sais, M. le ministre, que vous êtes quelqu'un qui est à la recherche de solutions et qui cherchez souvent des alternatives pour venir en aide le plus souvent possible aux populations les plus vulnérables. Moi, M. le ministre, aujourd'hui, j'aimerais savoir si vous pensez, si vous croyez qu'il y a des moyens d'aider les personnes à l'aide de dernier recours.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Merci pour la bonne question. M. le Président, vous savez que, pour notre gouvernement, l'emploi représente la première solution pour assurer la sécurité économique des personnes et des familles. Alors, une personne seule qui intègre le marché du travail à temps plein 35 heures par semaine au salaire minimum de 10,55 $ voit son revenu disponible s'élever à 18 313 $, c'est-à-dire plus du double, 104 % ou 9 000 $, du revenu qu'elle avait lorsqu'elle était prestataire sans contraintes, un taux de couverture, par rapport à la mesure du panier de consommation, qui se situe à 102,5 %, comparativement à 50,2 % si prestataire sans contraintes.

Pour l'assistance sociale, toutefois, pour atteindre notre objectif de lutter contre la pauvreté, nous voulons également aider les prestataires de l'aide sociale qui en ont réellement besoin, comme le mentionne la Protectrice du citoyen dans la lettre qu'elle m'a adressée le 13 mars dernier. Au Québec, il faut mentionner qu'il existe déjà une aide financière de dernier recours pour les plus démunis au Québec. Il s'agit du programme d'aide de dernier recours, soit l'aide sociale... ainsi la solidarité sociale. De plus — et encore une fois les chiffres nous parlent, M. le Président — pour une famille monoparentale avec enfant de trois ans, le montant total des sommes versées sera de 20 542 $. Ce montant se détaille ainsi : prestation fiscale pour un enfant, 3 750 $; Prestation universelle pour garde d'enfants, 1 920 $; Soutien aux enfants, 3 196 $; Allocation-logement, 960 $; crédit pour la solidarité, 1 065 $; en plus, bien sûr, de 8 964 $. Alors, j'espère que ces données ont éclairé mes collègues, M. le Président.

J'ai d'autres données qui, je trouve, sont intéressantes. Je reviens là-dessus, c'est important, parce qu'on parle souvent de revenus disponibles, mais il y a aussi le pouvoir d'achat, parce que le revenu disponible peut augmenter, mais des fois le pouvoir d'achat diminue en fonction des régions où on a... Mettons, quelqu'un qui reste à Toronto, même si ses revenus disponibles ont augmenté, le pouvoir d'achat peut diminuer, compte tenu le coût de la vie.

Alors, je vais donner un peu un comparatif entre 2003 et 2015. Alors, en 2003... M. le Président, si on compare, pour un programme d'aide sociale, les revenus disponibles pour une personne toute seule a augmenté de 37 %, et le pouvoir d'achat a augmenté de 11 %. Bien sûr, on tient compte, dans le pouvoir d'achat, de l'indexation et l'augmentation du coût de la vie. Si on prend, par exemple, un couple sans enfant, c'est 32 % en revenus disponibles, c'est 7,8 %, l'augmentation de pouvoir d'achat. Une famille monoparentale, un enfant de trois ans, c'est 42 %, les revenus disponibles, c'est 16 %, le pouvoir d'achat des gens.

Tantôt, j'ai entendu le député de Rimouski qui disait : On a augmenté les tarifs, il y a des tarifs qui ont augmenté. C'est vrai, mais ce qu'il faut voir toujours, ce n'est pas juste l'augmentation des tarifs, mais voir qu'est-ce qui reste dans les poches des gens, puis ça, on appelle ça le revenu disponible, et surtout la capacité des gens de faire des achats, on appelle ça le pouvoir d'achat. C'est là qu'on peut tenir compte de l'indexation, tenir compte de l'augmentation de tarifs, mais on tient compte aussi de l'augmentation des revenus des gens. Si je prends un couple avec un enfant de trois ans, c'est 35 %, les revenus disponibles, et le pouvoir d'achat a augmenté de 10,2 %. Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je veux revenir sur quelque chose que j'ai entendu un petit peu plus tôt. C'était dans le cadre de l'intervention... l'excellente intervention de mon collègue de Laval-des-Rapides. Il a touché sur un point... il parlait des besoins qu'on aura en main-d'oeuvre au cours des prochaines années. Et on sait, on l'a entendu à plusieurs reprises récemment, que le Québec va avoir besoin de l'ensemble de ses travailleurs, parce que le vieillissement de la population s'accélère, comme partout ailleurs, mais qu'ici ça va être encore plus accentué que dans certaines autres juridictions et qu'on a un bon nombre de Québécois, là, qui sont prêts à prendre leur retraite au cours des prochaines années.

D'ailleurs, si je me réfère au budget que j'ai entre les mains — que je traîne un peu partout parce que je n'en suis pas peu fier — selon le ministre des Finances du Québec, la part du bassin potentiel de main-d'oeuvre en 2015 est de 67 % de la population. En 2030, ça va être environ 60 % de la population. Donc, on perd 7 % de la population du bassin potentiel de main-d'oeuvre, ce qui n'est pas un chiffre anodin, ce qui est quand même un chiffre extrêmement important. Donc, ce que ça nous dit, cette donnée-là, c'est qu'on va avoir besoin de l'apport de tout le monde, incluant des jeunes, pour que notre développement économique puisse continuer, pour que notre province puisse continuer de prospérer.

Et, à ce niveau-là, on sait qu'il y a un nombre de programmes qui sont mis en place par le gouvernement pour s'assurer que les jeunes sont prêts à être... sont bien formés et sont prêts à être intégrés dans le marché du travail lorsque le temps viendra. Il y avait un programme dans votre ministère, M. le ministre, qui s'appelait Alternative jeunesse. Maintenant, il y a un programme que vous avez lancé, encore une fois dans le budget, qui s'appelle Objectif emploi et qui, lui, vise à justement faciliter l'entrée de ces personnes-là sur le marché du travail. Donc, ce n'est pas un programme qui est inintéressant.

Ce que j'aimerais savoir cependant de la part du ministre, c'est : Pourquoi le programme Objectif emploi et pourquoi pas le programme Alternative jeunesse? Qu'est-ce qu'il tente d'accomplir exactement par cette mesure-là?

• (17 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Merci. Je remercie le député pour sa question. M. le Président, je vais donner quelques chiffres ici qui nous montrent la triste réalité qu'on vit puis qu'on devrait agir encore plus fort... ce qu'on a fait dans le passé. Les mesures, dans le passé, étaient bonnes, et on a vu des bons résultats, mais, quand je vois, mettons... Je vais vous dire, M. le Président — je sais que vous avez un coeur sensible — commencer sa vie à l'aide financière de dernier recours accroît fortement le risque d'y rester à long terme. Ainsi 2 609 jeunes de moins de 21 ans qui ont bénéficié de l'aide financière de dernier recours en janvier 2004 en bénéficient toujours en janvier 2015. De plus, 4 975 jeunes âgés entre 21 et 24 ans qui bénéficiaient de l'aide financière de dernier recours en janvier 2004 en bénéficiaient toujours en janvier 2015. En janvier 2015, 76,6 % des jeunes de moins de 25 ans bénéficiant de l'aide sociale provenaient d'une famille ayant déjà bénéficié d'un programme d'assistance sociale. Cette proportion est de 83 % chez les jeunes de moins de 21 ans.

M. le Président, là, c'est une triste réalité qu'on a ici, là, puis on ne peut pas rester inactif ou indifférent à cette réalité-là, là. On a mis des programmes dans les années avant, c'étaient des bons programmes, qui ont marché, mais on a encore des résultats qui sont tristes puis on a des jeunes encore... Et là ce que je vois que... 83 % des jeunes de 21 ans qui bénéficiaient de l'aide sociale provenaient d'une famille ayant déjà bénéficié d'un programme d'assistance sociale, M. le Président. C'est inacceptable. C'est inacceptable. On ne peut pas rester là à regarder ces chiffres-là.

Pour ça, on a décidé d'aller sur Objectif emploi, M. le Président. Objectif emploi, c'est : lorsque le jeune arrive comme premier demandeur, on s'en occupe immédiatement. Puis évidemment les deux, c'est-à-dire le gouvernement et le jeune, ont deux obligations. L'obligation du jeune, c'est de s'occuper de lui-même, évidemment faire l'effort. L'obligation du gouvernement, c'est de s'occuper du jeune puis offrir tous les moyens pour l'aider, soit l'accompagner, soit le former, soit donner des façons de l'aider pour vraiment... pour ne pas qu'il reste dans l'aide sociale, et que ce jeune-là ait un avenir. Évidemment, nous croyons tous qu'un jeune de 21 ans qui est en santé ce n'est pas sa place d'être là. C'est sa place d'aller trouver un emploi, d'aller se former, d'aller trouver un défi dans sa vie.

Alors, pour ça, M. le Président... Évidemment, il y a du monde qui vont dire : Bien là, Option emploi, on donne une obligation, on n'est pas contents, là vous allez nous obliger à faire quelque chose. Mais, M. le Président, je pense que tous les parlementaires ici, quand ils ont vu les chiffres, ils ont fait la même réaction que nous, M. le Président. C'est normal. Il y a 42 % des nouveaux demandeurs de l'aide sociale qui sont nés en dehors du Canada. Est-ce que ça veut dire que, les gens, les meilleurs qu'on va aller chercher dans le monde, tout ce qu'on leur offre, en partie, c'est l'aide sociale? Est-ce que c'est normal que 75 %, 70 % des nouveaux demandeurs sont des jeunes? Est-ce que c'est le genre d'avenir que nous offrons à nos jeunes?

Alors, si on regarde toutes les actions posées avant par tous les gouvernements, ils ont donné des effets, ils ont donné des résultats, mais est-ce qu'ils sont suffisants? La réponse, c'est non, puisqu'on a encore 76 % des jeunes qui sont à l'aide sociale. Ils proviennent encore des familles qui étaient à l'aide sociale. Moi, je l'ai entendu, là, c'est : Tu sais, j'ai hâte d'avoir mon chèque, j'ai hâte d'avoir mon 18 ans pour avoir mon chèque. Ça, là, il faut que ça cesse. Il faut que ça arrête, ça, dans tous les niveaux, partout au Québec. Pour que ça arrête, il faut qu'on prenne des mesures encore plus importantes, des mesures qui demandent l'effort à tout le monde. Puis évidemment vous êtes responsable de vous-même, vous êtes l'unique responsable de vous-même quand vous avez 18 ans, mais là, maintenant, là, ça prend l'effort, puis cet effort-là, ça va être justifié pour tout le monde.

J'ai entendu aujourd'hui qu'il y a des groupes qui trouvent... Là, il y a du monde, M. le Président, qui vont trouver la raison, le cas unique, unique au monde, qui vont dire : Dans tel cas, vous voyez, ça ne marche pas, donc le programme ne marche pas. Mais on ne peut pas marcher par exceptions, M. le Président, puis on ne veut pas des raisons pour dire non. On veut justifier tous les moyens qu'on a pour répondre aux problématiques qu'on a.

M. le Président, 4 975 jeunes âgés entre 21 ans et 24 ans qui bénéficiaient de l'aide financière de dernier recours en janvier 2004, ils en bénéficient encore aujourd'hui en 2015. Ça veut dire : ces gens-là, là, ils ont rentré à cet âge-là il y a 11 ans puis ils sont encore là. Est-ce que c'est acceptable? Là, je regarde mes collègues du côté gouvernemental, c'est clair, c'est inacceptable. Je regarde, là, la députée de la CAQ. Est-ce que c'est acceptable? Non, hein? Puis je suis convaincu que mon collègue le député de Rimouski... Ce n'est pas acceptable que ces jeunes-là, après 11 ans, sont encore à l'aide sociale. Puis je ne demande pas un vote, M. le Président, ici, mais ce que je veux démontrer, c'est que, si je regarde le coeur de mes collègues, tous les coeurs ici sont d'accord avec cette réalité-là.

Puis l'autre élément qui, moi... pour moi, c'est extrêmement important, c'est que le gouvernement a investi par le Pacte pour l'emploi, Pacte pour l'emploi Plus, 1,5 milliard. C'était sur une base volontaire, puis évidemment ça a donné des bons résultats, mais il en reste encore. Mais là on est rendus comme... je ne sais pas si la comparaison est... je ne vais pas la donner, là. Mais je reviens. En fait, c'est important d'agir, M. le Président, puis il faut vraiment utiliser les meilleurs moyens. C'est pour ça que le gouvernement veut mettre plus d'argent, on veut plus encourager les gens à faire l'effort. Et même le programme va être par des paies par deux semaines. C'est comme quelqu'un qui travaille, il reçoit une paie par deux semaines. Puis avec l'effort... Il faut que l'effort donne des résultats. Puis j'ai toujours compris, moi, que l'effort... c'est toujours payant faire des efforts. Le travail, le travail, le travail. Et là on a besoin de s'adapter, évidemment, à des situations, mais les gens au ministère travaillent là-dessus pour regarder toutes les situations. Il va y en avoir, des exceptions. Il va y en avoir, des exceptions, mais on ne fera pas la gestion par les exceptions. Est-ce qu'il me reste du temps ou c'est terminé, je pense?

Le Président (M. Cousineau) : Il vous reste 2 min 38 s, mais je me réserve une minute pour faire voter les crédits.

M. Hamad : Alors, je vous donne les deux minutes, M. le Président. Je vais terminer là-dessus peut-être. Je veux remercier tous les collaborateurs ici, M. le Président, le sous-ministre, les sous-ministres, tous ceux qui ont travaillé. Vous le savez, ceux qui ont l'expérience, tu sais, les cahiers des crédits, c'est beaucoup d'heures, beaucoup d'efforts et beaucoup de préparation, beaucoup de lecture des deux côtés. Je sais qu'aussi les attachés politiques et les députés font beaucoup de lecture. Alors, je vais profiter de l'occasion, M. le Président, remercier tout le monde, remercier mes collègues puis remercier la qualité des questions. C'était une séance très intéressante, M. le Président, très constructive. Moi, c'est ma 12e année ici — vous, je sais que vous avez plus de millage que moi — mes 12es crédits, mais c'était très intéressant aujourd'hui.

Le Président (M. Cousineau) : 17 ans.

M. Hamad : Alors, 17 ans, hein? Vous savez... C'est ça. Alors donc, je remercie vous, M. le Président, votre secrétaire, gentille secrétaire, c'est la vraie boss, et remercier mes collègues ici pour les questions très intéressantes. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, j'ai deux rubriques avant de clore notre séance. La première, c'est évidemment la mise aux voix.

Adoption des crédits

Alors, le temps alloué à l'étude des crédits du volet Solidarité sociale des crédits budgétaires du portefeuille Travail, de l'Emploi et Solidarité sociale étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme ainsi : Le programme 2, Mesures d'aide financière pour l'exercice financier 2015-2016, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté sur division.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Il nous reste une rubrique. Moi aussi, avant de terminer tout ça, j'aimerais vous féliciter pour ce beau travail, parce que ça s'est bien déroulé quand même, et puis ici on est aux premières loges, la présidence et puis le secrétariat, pour bien voir comment ça se passe. Donc, ça s'est bien déroulé.

Je lève la séance, et les travaux de la commission sont ajournés au mardi 28 avril 2015, à 10 heures, où nous entreprendrons l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Tourisme pour l'exercice financier 2015-2016. Alors, bon souper et bonne soirée à tous et à toutes et à demain.

(Fin de la séance à 18 heures)

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