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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 28 avril 2015 - Vol. 44 N° 24

Ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, volet Travail


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Table des matières

Travail

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

M. Sam Hamad

M. Donald Martel

Discussion générale

Adoption des crédits du programme 4

Documents déposés

Autres intervenants

M. Claude Cousineau, président

M. Pierre Michel Auger, président suppléant 

M. Alain Therrien

Mme Carole Poirier

M. Yves St-Denis 

Mme Lise Lavallée

M. Marc H. Plante

M. André Drolet

M. André Fortin

M. Saul Polo 

*          Mme Diane Lemieux, Commission de la construction du Québec

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en avant-midi pour l'étude des crédits du ministère du Tourisme. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Les crédits du volet Capitale nationale du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale ont été étudiés à la Commission de l'aménagement du territoire le 1er mai 2015.

Journal des débats

(Quinze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer, éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude du volet Travail des crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2015-2016.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par Mme Lavallée (Repentigny); et Mme Roy (Arthabaska) est remplacée par M. Martel (Nicolet-Bécancour).

Travail

Organisation des travaux

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, merci, M. le secrétaire. Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs de 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée aujourd'hui, à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.

Ça va me prendre un... Je vais avoir besoin d'un consentement pour pouvoir déborder passé 18 heures, parce qu'évidemment il est 15 h 31, donc ça me prend un consentement pour nous rendre jusqu'à 18 h 31.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Consentement. Consentement. Consentement. Ça va. Alors, voilà.

Remarques préliminaires

Donc, pour les remarques préliminaires, 12 minutes pour le gouvernement, M. le ministre, sept minutes pour l'opposition officielle et cinq minutes pour le deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour 12 minutes. À vous la parole, M. le ministre.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. Je vais saluer mes collègues, parti ministériel, parti de l'opposition. Alors, bienvenue également à toutes les personnes qui se sont jointes à nous pour assister aux travaux de cette commission. Pour la première fois aujourd'hui, nous allons procéder à l'étude des crédits du Secrétariat du travail, et je vous rappelle que le premier ministre a annoncé le 27 février dernier le regroupement du ministère du Travail et du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. C'est à ce moment qu'il m'a fait l'honneur de me confier la responsabilité de ce grand ministère. Pour moi, c'est presque un retour aux sources, puisque j'ai été ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et ministre du Travail de septembre 2009 à août 2010. C'est d'ailleurs en 2010 que j'ai fait voter, avec fierté, une loi proclamant le 28 avril, soit la journée d'aujourd'hui, jour commémoratif des personnes mortes ou blessées au travail. Je voulais par ce geste officiel honorer la mémoire des personnes victimes d'accidents du travail.

Pour revenir à la nouvelle organisation, je souligne que le Secrétariat du travail continue d'assumer la mission autrefois confiée au ministère du Travail. J'en profite pour vous présenter la sous-ministre associée, Secrétariat du travail, Mme Manuelle Oudar, à ma droite. Enfin, je suis accompagné aussi de mon directeur de cabinet, M. Steeve Leblanc.

Comme vous le savez, le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale est responsable de plusieurs organismes en lien avec le monde du travail : la Commission de la construction du Québec, la Commission de l'équité salariale, la Commission des lésions professionnelles, la Commission des normes du travail, la Commission des relations du travail, la Commission de la santé et de la sécurité du travail et la Régie du bâtiment du Québec. On se comprend pourquoi qu'on fait la loi n° 42, avec toutes ces commissions-là, pour faire un travail d'organisation. Je m'adresse au député de Sanguinet, entre parenthèses, M. le Président.

Récemment, nous avons déposé un projet de loi dont l'objectif est d'unir les forces de certains de ces organismes afin d'offrir une porte d'entrée unique en matière de travail aux entreprises et aux travailleurs. Le regroupement d'organismes qui découle de ce projet de loi permettra d'offrir des services améliorés, notamment en région, j'y reviendrai dans quelques minutes.

Laissez-moi vous présenter les dirigeants et les dirigeantes des organismes qui sont avec nous aujourd'hui : Mme Diane Lemieux, de la Commission de la construction du Québec, tout le monde la connaît; M. Stéphane Labrie, de la Régie du bâtiment du Québec, s'il pouvait se lever ou hocher la tête; Mme Marie Rinfret, de la Commission de l'équité salariale; M. Michel Beaudoin, de la Commission des normes du travail; M. Jean St-Gelais, de la Commission des normes du travail. Alors, voilà l'équipe.

Et, M. le Président, cela fait un peu plus d'un an que notre gouvernement a été élu. Quand je suis arrivé, en 2014, à la barre du ministère du Travail, nous étions... Je regarde, la santé-sécurité n'était pas mentionnée. Je vais mentionner Michel Després, qui est président, P.D.G., de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Il n'était pas dans mon texte, mais c'est important, il est important.

Une voix : ...

M. Hamad : Il peut prendre un break, hein? On va le laisser aller, M. le Président. Alors donc, je continue.

Alors, nous étions encore en période de négociation dans l'industrie de la construction, et c'est l'héritage que nous avait laissé le précédent gouvernement après la loi spéciale adoptée en 2013. Et je me souviens, M. le Président, vous étiez là, le député de Sanguinet posait des bonnes questions, et surtout il était inquiet sur les résultats de négociation dans l'industrie de la construction. Alors, ces négociations-là en cours impliquaient le secteur institutionnel, commercial, industriel et touchaient 89 000 travailleurs. À la différence de l'année précédente, les discussions se sont conclues sans que nos chantiers de construction soient paralysés. Le précédent conflit avait coûté cher aux travailleurs, aux employeurs et à tout le Québec. Je me souviens d'avoir rencontré moi-même les parties pour les presser de faire les efforts nécessaires afin d'en arriver à un règlement négocié. Le 30 juin 2014, j'ai annoncé une prolongation du mandat du médiateur, M. Normand Gauthier. Le 9 juillet 2014, les parties concluaient une entente de principe. Le 29 août 2014, les conventions collectives étaient signées par les parties. Nous avons évité aux Québécois de vivre un autre conflit de travail dans l'industrie de la construction comme ce fut le cas sous le précédent gouvernement.

M. le Président, nous avons fait beaucoup de chemin au cours de la dernière année. Je vous, aussi, rappelle l'adoption du projet de loi n° 8, qui définit des nouvelles règles en relations de travail adaptées aux petites fermes. On parle ici de celles qui emploient moins de trois salariés de façon ordinaire ou continue. Et là-dessus, M. le Président, je voulais souligner le travail exceptionnel de l'opposition, les deux partis, la CAQ et le Parti québécois. Le troisième parti ne sont pas présents, M. le Président, aujourd'hui. Ils vont venir à la fin, deux minutes, faire une intervention, communiqué de presse après.

Le Président (M. Cousineau) : ...M. le ministre, soyez prudent.

M. Hamad : En fait, je suis sûr que j'ai l'appui des deux partis en disant cela, M. le Président, mais enfin.

Alors, nous devions agir pour combler le vide laissé par des décisions de la Commission des relations du travail et de la Cour supérieure qui avaient invalidé certaines dispositions du Code de travail. L'inaction du précédent gouvernement mettait en péril l'avenir des petites fermes du Québec. Nous avons répondu aux inquiétudes du monde agricole. Nous avons trouvé un juste équilibre entre le droit d'association des travailleurs et la protection des petits producteurs.

Un autre exemple du travail fait au cours de la dernière année : la réforme du Plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs. C'est un organisme sans but lucratif, La Garantie de construction résidentielle, qui agit maintenant comme nouvel administrateur du plan de garantie. La crise de la pyrrhotite à Trois-Rivières a démontré la nécessité d'assurer la pérennité du plan de garantie des maisons neuves. Il fallait définir de nouvelles règles pour offrir à tous les consommateurs un traitement uniforme et équitable et surtout éliminer tout conflit d'intérêts réel ou apparent entre l'administrateur de la garantie et les entrepreneurs. Le nouveau règlement est entré en vigueur en... 1er janvier 2015. C'est la Régie du bâtiment du Québec qui veille à son application. Et, je sais, M. le Président, le député de Maskinongé suit ça de très près depuis des années, et bien sûr aussi le député de Champlain aussi, et toute notre équipe, le caucus de la région de la Mauricie.

• (15 h 40) •

Je tiens également à souligner la nomination, en septembre dernier, de M. François Lamoureux comme nouveau président du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre suite à la recommandation unanime des parties patronale et syndicale. Membre du CCTM depuis 2009, il a participé à divers sous-comités, dont celui sur les régimes de retraite et celui sur les relations de travail. Alors, juste mentionner que M. Lamoureux, c'est un ancien vice-président à la CSN, M. le Président.

Il y aura bientôt des changements dans l'offre des services gouvernementaux en matière du travail, j'y ai fait allusion un peu plus tôt. Plusieurs organismes responsables de l'encadrement de travail seraient regroupés. C'est l'une des mesures annoncées dans le budget du 26 mars dernier, conditionnellement, bien entendu, à l'adoption par l'Assemblée nationale du projet de loi que j'ai déposé à l'Assemblée nationale le 15 avril dernier.

Notre volonté est de doter le Québec d'une porte d'entrée unique pour les services en matière de travail. Pour ce faire, nous souhaitons créer une nouvelle entité, la Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail. Elle regrouperait la CSST, la Commission des normes du travail et la Commission de l'équité salariale. L'accès aux services serait ainsi simplifié. Les clientèles des trois organismes pourraient s'adresser à un seul endroit pour leurs demandes touchant l'équité salariale, les normes du travail et la santé et sécurité du travail. Les bureaux seraient accessibles dans toutes les régions du Québec, ce qui n'est pas le cas actuellement. Et j'insiste, M. le Président : Les bureaux seraient accessibles dans toutes les régions du Québec, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Des économies de gestion sont prévues, bonne nouvelle. Elles devraient notamment se traduire par une baisse de la cotisation des employeurs. La réorganisation toucherait aussi les tribunaux administratifs qui sont la Commission des relations du travail et la Commission des lésions professionnelles. Ce dernier regroupement comporterait aussi des avantages pour les services à la clientèle. Le nouveau Tribunal administratif du travail bénéficierait d'une présence accrue sur l'ensemble du territoire québécois. On prévoit aussi une plus grande efficacité de deux organisations, notamment en matière des règles de preuve et de procédure.

Si le projet de loi est adopté, les changements pourraient être effectifs dès le 1er janvier 2016. J'espère compter sur la collaboration des partis de l'opposition pour mener à bien ce projet. Nous aurons évidemment l'occasion d'en discuter. Nous pouvons nous appuyer sur des assises solides pour réaliser les changements qui s'en viennent.

M. le Président, la vie de nos personnes âgées n'a pas de prix. Le terrible incendie de L'Isle-Verte sera à jamais inscrit dans notre mémoire collective. Tel que le gouvernement s'y est engagé à la suite du dépôt du rapport Delâge, l'installation de gicleurs deviendra obligatoire dans les résidences privées pour aînés. Les travaux vont nécessiter des investissements importants, mais ils sont nécessaires pour assurer la sécurité de nos aînés.

Le gouvernement fera sa part, un nouveau programme d'aide a été annoncé dans le budget du ministre des Finances. Le niveau d'aide financière variera selon la taille des résidences, c'est-à-dire selon le nombre de personnes qu'elles peuvent héberger. L'aide sera plus généreuse pour les petits établissements, qui sont évidemment plus répandus dans nos régions.

Depuis son élection, notre gouvernement a géré de façon rigoureuse et responsable. Nous avons rangé la carte de crédit de façon à reprendre le contrôle des finances publiques. Mais il n'y a pas que les dépenses qui sont sous le radar, il y a aussi les revenus. Les personnes et les entreprises qui ne paient pas leur juste part de taxes et d'impôt doivent passer à la caisse. C'est une question de justice sociale. Les gens honnêtes ne doivent pas payer pour la minorité qui contrôle les règles.

À titre de ministre responsable des organismes qui encadre l'industrie de la construction, je réitère l'engagement du gouvernement à poursuivre ses efforts pour lutter contre l'évasion fiscale. Au cours des prochains mois, la régie va resserrer les vérifications des exigences requises pour la détention d'une licence d'entrepreneur. Elle intensifiera notamment ses mécanismes de vérification des adresses de siège social des entrepreneurs.

M. le Président, il me reste une minute, hein?

Le Président (M. Cousineau) : Il vous reste 45 secondes.

M. Hamad : Les fraudeurs... Combien?

Le Président (M. Cousineau) : 45 secondes.

M. Hamad : 45. C'est bien.

Le Président (M. Cousineau) : 44.

M. Hamad : Alors, les fraudeurs n'ont pas leur place sur les chantiers de construction. Les consommateurs courent de grands risques en confiant leurs travaux à des entrepreneurs qui opèrent dans l'illégalité. La Régie du bâtiment mènera d'ailleurs une campagne de sensibilisation auprès des consommateurs. Elle fera la promotion des protections et des garanties qui sont associées à la licence d'entrepreneur. Merci beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant céder la parole au représentant de l'opposition officielle, M. le député de Sanguinet, pour sept minutes.

M. Therrien : Je vais juste garder mon temps pour des questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, c'est votre droit. On va distribuer votre sept minutes sur les blocs de votre...

M. Therrien : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, je cède la parole maintenant au représentant du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Nicolet-Bécancour, pour cinq minutes.

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, M. le Président. Très rapidement, je veux d'abord saluer le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Je veux saluer aussi mon collègue de l'opposition officielle, le porte-parole en matière de travail, le député de Sanguinet, et sa collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Également, j'aimerais saluer le travail acharné des députés ministériels, vos interventions inspirées nous poussent à beaucoup de réflexion. Je salue également ma collègue de Repentigny. Je veux aussi prendre un moment pour saluer tous ces soldats dans l'ombre qui travaillent avec le ministre. Merci pour votre travail acharné et votre dévouement à vos tâches. Enfin, je salue également M. le président. Vous êtes la personne à qui on s'adresse le plus mais qu'on oublie souvent de reconnaître.

Très rapidement, un peu à l'image de ce que j'ai dit hier devant cette commission, nous entamons aujourd'hui la deuxième partie d'un travail capital dans la révision des crédits du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Nous adressons aujourd'hui d'autres sujets plus particuliers aux dossiers du travail, tels que la résolution des conflits de travail, les structures ainsi que le Code du travail. Nous discutons également de gestion dans les organismes se rapportant au ministère. Comme hier, je m'attends à parler à un ministre qui a démontré son expérience à la barre de son ministère. Mes questions ne visent pas à coincer le ministre mais plutôt à susciter une réflexion à lui et à son équipe. Les réponses du ministre, je l'espère, devraient nous rassurer sur les enjeux que nous soulevons aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, merci, M. le député de Nicolet-Bécancour. Alors, nous allons distribuer votre temps restant sur vos blocs.

Discussion générale

Alors, je suis prêt à recevoir un premier intervenant au niveau de l'opposition officielle. Donc, oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Nous avons distribué le temps non pris, vous avez 26 min 30 s, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, mes salutations, M. le ministre; Mme Oudar, ça fait toujours plaisir de vous revoir; toute l'équipe du ministère qui vous accompagne, M. le ministre; les collègues de la partie gouvernementale — je ne répondrai pas aux dires de mon collègue de la deuxième opposition, M. le Président — mon collègue du bureau, alors il me fait plaisir de vous saluer.

M. le ministre, d'entrée de jeu, vous nous annoncez le projet de loi n° 42, qui est déjà déposé. Comme porte-parole à la condition féminine, je suis très inquiète, inquiète, dans un premier temps, de voir que, même dans le nom de la nouvelle commission, l'équité est disparue. Vous comprenez que je suis la fille légitime de la mère de l'équité salariale, dont j'ai aussi fait le renouvellement de cette loi-là il y a quelques années avec votre collègue M. Whissell, qui était ministre du Travail, un de vos prédécesseurs, et, s'il y a une chose qu'on a voulu préserver, c'est de préserver la Commission de l'équité salariale, qui est importante, qui est significative et qui a encore, encore énormément de travail à faire pour que les femmes puissent atteindre finalement un jour l'équité salariale au Québec.

J'aimerais comprendre les motivations qui font en sorte qu'actuellement, déjà dans le nom de la nouvelle commission, on a fait disparaître l'équité, comme étant une chose réglée, et connaître aussi les motivations d'assimiler la Commission de l'équité salariale à la Commission des normes et à la Commission de la santé et sécurité au travail, qui ne sont pas du tout dans les mêmes règles du jeu. On est dans les conditions de travail des femmes particulièrement et on est aussi dans des litiges avec des entreprises qui ne veulent pas se conformer à l'équité salariale. On le sait, il y a encore des milliers d'entreprises au Québec qui ne se sont pas conformées, malgré la date du 31 décembre de l'année dernière.

Alors, M. le ministre, j'aimerais vous entendre sur les motivations de faire disparaître la Commission de l'équité salariale.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Hamad : Merci, M. le Président. D'abord, je suis content de parler à la fille légitime de la mère de l'équité salariale, parce que la fille légitime de la mère de l'équité salariale va être très heureuse aujourd'hui d'entendre des explications. Et elle fait bien de poser la question, puis je pense qu'elle a... Humblement, M. le Président, permettez, la compréhension, on va l'aider davantage à comprendre, parce qu'évidemment, si on lit le titre, on ne voit pas tout.

Mais d'abord le titre de la nouvelle fusion... le regroupement — ce n'est pas une fusion, c'est un regroupement des forces — c'est la Commission des droits. Les droits, M. le Président, là, c'est un mot très fort. Alors là, on dit : L'équité salariale, c'est un droit. Ça, c'est le premier élément. Donc, on était à l'équité, on est rendus aux droits, donc c'est une promotion, c'est plus fort, premièrement.

Deuxièmement, M. le Président, il faut faire attention parce qu'il y a des femmes qui sont des travailleuses puis il y a des femmes qui sont des dirigeantes d'entreprise, puis il ne faut pas mettre... dire que l'équité salariale, c'est défendre juste les femmes contre les entreprises, parce qu'il y a des femmes qui dirigent des entreprises.

L'objectif du regroupement... D'ailleurs, la fille légitime de la mère, elle va être contente de savoir que... Aujourd'hui, l'équité salariale, la commission n'a pas de bureau dans les régions. Par le regroupement, l'équité salariale va avoir des bureaux dans toutes les régions du Québec, parce qu'elle va profiter de la synergie importante qu'il va y avoir avec le regroupement des forces, parce que la CSST, actuellement, ils ont des bureaux partout dans les régions, l'équité salariale n'en a pas.

Et, je veux rassurer ma collègue, la mission demeure et la mission est très claire, est écrite aussi dans la loi. Il n'y a pas de changement de mission, il y a un renforcement de mission par les moyens qu'on peut utiliser. En fait, on prend un bon joueur, mais on le fait jouer avec une équipe encore plus forte. Et, dans ce cas-là, ce bon joueur là, il va avoir l'occasion de côtoyer des meilleurs équipements, avoir des meilleurs équipements, avoir un meilleur entraîneur puis avoir le potentiel d'aller chercher encore plus de médailles... ce qu'il est actuellement. Et je ne dis pas que le travail actuel, il n'est pas bien fait, au contraire. Je suis très fier du travail fait, particulièrement par la présidente, Mme Rinfret, qui fait un travail exceptionnel, et la commission aussi. Donc, ça, c'est important.

Je dirai à la fille légitime de la mère : C'est que la CSST, ils ont 20 bureaux régionaux, la Commission des normes du travail, ils ont 14 bureaux dans les régions, et ça, c'est une antenne importante pour les gens de l'équité. Donc, c'est un renforcement. On ne baissera pas le nombre de personnes qui travaillent à l'équité, ce n'est pas le but, là, c'est renforcer le rôle de l'équité salariale, puis je pense que c'était l'objectif de la question de ma collègue.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, effectivement, parce que, lors de l'annonce avec les crédits budgétaires, on voit qu'il y a une diminution de 80 postes. Donc, ce que le ministre nous confirme aujourd'hui, c'est : ces postes-là, ce ne seront pas des postes qui sont à la Commission de l'équité salariale qui vont être coupés, ou par attrition, les postes qui seront dévoués à la Commission de l'équité salariale seront maintenus dans leur intégrité. C'est ce que je comprends.

M. Hamad : On va prendre la mission de l'équité salariale. La mission, elle est maintenue. S'il peut y avoir... Là, on va utiliser les forces de chacun. Alors, au niveau de l'administration, il va y avoir une équipe d'administration plus forte. Il va y avoir du monde qui vont partir à la retraite, et on va avoir... L'économie qu'on parle, c'est au niveau de l'administration, la gestion, la communication, les services qui ne sont pas nécessairement de front, c'est les services qui ne sont pas directement liés à la mission, mais c'est des supports à la mission. Mais la mission de l'équité salariale, elle est écrite dans la loi, elle est garantie, elle va demeurer. Vous comprendrez, lorsqu'on regroupe les forces, elle va être encore renforcée.

Mme Poirier : Est-ce que le ministre peut nous confirmer, monsieur...

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier : Excusez-moi, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il n'y aura aucune coupure de poste au niveau des commissaires, au niveau de l'équipe technique, de l'équipe de services qui vient en aide aux travailleurs, aux travailleuses en milieu... au niveau de l'aide, là, pour assurer le suivi des dossiers, mais aussi au niveau des enquêtes qui sont faites pour s'assurer que les employeurs se conforment? Est-ce qu'il peut nous confirmer qu'il n'y aura aucune coupure de poste là-dessus?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Je vois que la députée d'Hochelaga fait une pratique pour l'étude du projet de loi, et je vais lui répondre oui. C'est qu'il n'y en aura pas, de coupure sur les services de la mission, c'est l'exécution de la mission, c'est-à-dire l'enquête, l'inspection, et, au contraire, il va y avoir une valeur ajoutée, c'est la présence. Et, je répète, M. le Président, la mission, elle est maintenue, le travail qui est relié à la mission, il est maintenu. Évidemment, là, on ne peut pas empêcher les gens d'aller à la retraite, prendre leur retraite, là. Mais il y a une synergie de groupe qui va avoir lieu. Ça veut dire qu'on va regrouper les services administratifs, les services légaux, les services informatiques, les services de communication, et évidemment on va maintenir, bien sûr, les services qui vont toucher la mission directement : les enquêtes, l'inspection, les visites et aussi la campagne d'information. Et un autre élément aussi que le député ne m'a pas encore posé la question, c'est le comité consultatif en équité salariale, et le comité va demeurer.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, Mme la députée.

Mme Poirier : Le ministre nous a spécifié qu'il va regrouper les services légaux, donc ça veut dire que la Commission de l'équité salariale pourrait, justement, perdre de ces personnes qui sont exclusivement destinées à cette mission-là. Alors, ou il y a regroupement ou il n'y a pas regroupement. S'il n'y a pas regroupement, on maintient les services en place. S'il y a regroupement, ça veut dire qu'on vient assimiler les services avec ceux de la Commission des normes et ceux de la CSST, d'où notre inquiétude.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Non, non, c'est... En fait, ce n'est pas comme ça, là. C'est que, lorsqu'on regroupe, là, on n'enlève pas leur chapeau, puis le lendemain ils ne deviennent pas analphabètes, ils n'oublient pas ce qu'ils faisaient avant, là. Un avocat ou une avocate qui était spécialiste dans l'équité salariale, elle va travailler dans une équipe multidisciplinaire, mais on va maintenir son expertise puis on va maintenir son travail. Au contraire, elle va faire appel aussi à d'autres collègues autour d'elle qui ont l'expertise ailleurs et d'autres expertises. Ils vont se compléter ensemble, ils vont avoir un défi plus intéressant.

Par expérience, M. le Président, quand vous regroupez des entreprises ou des organisations, quand vous parlez aux employés, là, les employés sont plus intéressés et plus motivés de faire partie d'une grande organisation qui va leur permettre, d'abord, d'avoir un meilleur plan de carrière. Ils veulent avoir aussi accès à l'échange d'expertise avec d'autres, ce qu'ils n'avaient pas avant.

Il y a combien, la commission de l'équité salaire, d'employés actuellement?

Une voix : 80.

M. Hamad : 80, il y a 80 personnes, actuellement, qui vont faire partie d'une équipe de plusieurs milliers de personnes, tout en gardant... Et la mission est protégée. Ils vont avoir un plan de carrière qui va leur permettre de progresser, de mieux faire leur travail puis évidemment de faire partie... ils vont faire partie d'une équipe plus grande, une expertise plus grande.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, je ne peux pas vous dire que je ne suis pas inquiète, on aura la commission parlementaire pour en discuter, mais la perte de l'expertise particulière, et non pas la noyer dans une expertise avec l'ensemble de la Commission des normes et celle de la CSST, m'inquiète énormément. Et la définition qui avait été faite au niveau de la Commission de l'équité salariale, c'était justement... dans sa création et dans son renouvellement qu'il n'y a pas si longtemps on vient de faire, c'était de la préserver. Ce n'est pas la première fois que votre gouvernement essaie, dans le fond, de la faire disparaître ou de la transformer : en 2010, le budget Bachand nous avait énoncé son abolition puis le transfert des activités vers la Commission des droits de la personne; en 2011, le dépôt du projet de loi n° 130, on avait justement opté pour transformer ça vers la Commission des normes. Alors, ce n'est pas la première fois que la Commission de l'équité salariale est menacée et que je fais ce même plaidoyer, M. le ministre.

Mais ce que je veux être rassurée, par exemple, c'est qu'on va pouvoir entendre, justement, les gens lors de la commission parlementaire, les gens significatifs. Au moment où on se parle, des groupes souhaitent être entendus, des groupes qui travaillent d'ailleurs déjà avec la Commission de l'équité salariale. Il y a des experts au niveau universitaire qui ont toujours, toujours, toujours été interpellés à chacune des commissions parlementaires où on a parlé d'équité salariale. Alors, moi, M. le ministre, je veux juste m'assurer que vous ayez de l'ouverture à entendre plus de groupes. À ce qu'on nous dit actuellement, on fait des amalgames entre certains groupes. Moi, je ne crois pas qu'on peut faire un amalgame avec les organisations qui représentent tout particulièrement les travailleurs non syndiqués.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, je n'aime pas cette attitude-là, parce qu'on essaie d'expliquer. C'est son choix de rester inquiète. Si elle veut rester inquiète, elle peut rester inquiète longtemps. M. le Président, ce qu'on me dit, là, je l'ai répété 1 000 fois, là, la mission demeure. Puis là on peut rester inquiets. Là, on dit : On renforce le rôle de la commission. Alors, ça, ce n'est pas une inquiétude, là, c'est rassurant. Là, on parle des choix de groupes, elle sait très pertinemment, la députée, que les choix de groupes, c'est les leaders qui font ça, ce n'est pas nous autres qui fait ça, c'est les leaders, ils vont discuter puis ils vont choisir.

Maintenant, si on veut être inquiets... puis ça, je laisse ça au député de Sanguinet de rassurer sa collègue, là. Mais là ce qu'on me dit ici, je la regarde, là, la mission, la mission...

Une voix : ...

M. Hamad : ... — mais il est bon, le député de Sanguinet — mais la mission, là, c'est de...

Une voix : ...

• (16 heures) •

M. Hamad : ... — bien, non, non, j'ai dit «il est bon» — mais la mission de l'équité salariale, elle va demeurer, puis le rôle, il va être renforcé. C'est écrit dans le projet de loi. Puis même il y a un poste de vice-présidente à l'équité salariale qui est prévu dans l'organisation.

Mme Poirier : Eh bien, moi, M. le ministre, là, j'ai le droit d'être inquiète, et je ne suis pas toute seule qui est inquiète. Il y a la majorité des groupes féministes du Québec qui sont inquiets présentement parce que c'est la troisième tentative de mettre la main sur la Commission de l'équité salariale. Alors, je ne suis pas seule à être inquiète et je trouve ça très normal de l'être quand ça fait le même gouvernement qui l'essaie depuis la troisième fois. Alors, on va continuer à faire cette bataille-là, et qui est très légitime.

Mais, d'un autre côté, ce que je demande au ministre, c'est de justement voir avec son leader à ouvrir la porte aux consultations, parce qu'actuellement on ferme la porte particulièrement aux organismes de travailleurs non syndiqués. Et, s'il y a un endroit où la Commission de l'équité salariale doit justement faire des gains, c'est auprès des entreprises où il y a des travailleurs non syndiqués. Alors, moi, je demande la collaboration du ministre à l'effet d'ouvrir la commission à des groupes qui représentent ces travailleurs-là non syndiqués tout particulièrement et à des chercheurs universitaires qui ont toujours participé à toutes les étapes du processus de la commission. Ce sont trois femmes, Mme Chicha, Mme Gosselin ainsi que Mme Déom, elles ont participé à toutes les étapes de tout le processus de l'équité salariale depuis le tout début. Alors, moi, ce que je demande au ministre, c'est sa collaboration, avec son leader, pour entendre ces groupes-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Message reçu.

Le Président (M. Cousineau) : O.K. Mme la députée.

Mme Poirier : C'est tout. Mon collègue va poursuivre.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Sanguinet, il vous reste 12 min 16 s.

M. Therrien : Merci. M. le Président, d'abord, je vais vous saluer comme il se doit, saluer vous et votre équipe. Je veux saluer le ministre et son équipe aussi, également. Ça fait plaisir de saluer les collègues de la partie gouvernementale, les députés qui sont ici avec nous, saluer ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, et ma recherchiste, qui travaille très fort, ainsi que mes collègues de la seconde opposition.

Bien, écoutez, M. le ministre, je vais y aller avec des questions puis je vais prendre une chance, je ne sais pas si elles vont toutes s'adresser à vous, mais vous saurez me le dire quand elles ne s'adresseront plus à vous, là, parce que j'essaie de faire la lumière. Vu que je suis au travail puis au Conseil du trésor aussi, des fois ça devient un peu difficile de savoir, là, à quel ministre je devrais plus m'adresser. La semaine passée, j'ai passé beaucoup de temps avec mon collègue le président du Conseil du trésor.

Alors, on va parler tuyaux. Hier, on a eu des nouvelles sur le CHUM, des nouvelles du CHUM, qui parlent que les tuyaux étaient... Il y avait deux types de problèmes au CHUM : d'abord, un problème où est-ce qu'il y avait des travaux qui étaient décidément mal faits, il y avait moisissures, l'eau de pluie rentrait dans la bâtisse, puis, de l'autre côté, il y avait tout simplement de la planification qui n'était pas adéquate, qui a été refaite à plusieurs reprises.

Ce que j'ai entendu hier de votre gouvernement, c'est que, quand ils refaisaient, là, la planification, que c'était la responsabilité du PPP, que les contribuables n'auraient pas à payer ça. Je ne sais pas si c'est à vous de répondre à ce genre de question là, mais c'est ce que je pense que j'ai entendu. Est-ce que ça a du bon sens? Je m'adresse-tu à la bonne personne?

Le Président (M. Cousineau) : On va voir. M. le ministre.

M. Hamad : La réponse, c'est non.

M. Therrien : Non quoi?

M. Hamad : Bien, «on a entendu». Là, on est-u dans le ouï-dire ou des... Quoi? C'est quoi, votre question, là? C'est quoi, la question du député, là?

M. Therrien : Non, je vous pose la question. Regardez, on va recommencer. Moi, là, je veux rien que...

M. Hamad : Là, est-ce que... M. le Président, je vais vous poser une question, je vais vous poser une question...

M. Therrien : Non, non, il ne peut pas poser de question, lui.

Le Président (M. Cousineau) : Je ne veux pas que les gens parlent en même temps à cause des enregistrements. Vous allez faire ça d'une façon très correcte. Allez-y.

M. Therrien : Moi, M. le ministre... M. le ministre! M. le Président, dans trois ans et demi, vous allez probablement être ministre, mais, écoutez, M. le Président, d'entrée de jeu, je pense que j'ai un bon ton. J'ai dit que je me posais des questions sur la personne à qui je posais la question, si elle était adéquate. Je pense que j'ai été correct, courtois. J'aimerais beaucoup, de la part du ministre, recevoir cette même courtoisie. Est-ce que je peux lui demander ça?

Le Président (M. Cousineau) : Vous pouvez demander.

M. Therrien : Parfait. Alors, si vous me dites : Non, c'est des ouï-dire, ainsi de suite... Bien, écoutez, moi, je veux juste savoir : Est-ce que, quand il y a une mauvaise planification des gens qui font le travail, vu qu'on est en PPP, est-ce que c'est la responsabilité du producteur du bien en question ou, ultimement, ça va être le gouvernement et, par ricochet, les contribuables qui vont payer ça? C'est ce que je pose comme question. Si le ministre dit : Bien, écoute, tu n'as pas le bon ministre devant toi, bien, je poserai des questions à un autre ministre. C'est tout ce que je veux savoir.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Alors, les contrats publics, M. le Président, ça relève du Trésor. C'est clair. Ce n'est pas le Travail, ça, c'est Trésor. On ne peut pas chercher longtemps pour le savoir, là, c'est le premier principe, là, contrats...

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre.

M. Hamad : Maintenant, maintenant... Ce n'est pas grave, on va y revenir quand même, parce qu'il a entendu, il a entendu. M. le Président, moi, j'ai vu ça hier à la télé et j'ai appelé le président du syndicat, M. Morissette. Je ne sais pas si le député de Sanguinet a parlé à M. Morissette, mais nous autres, on a parlé à M. Morissette pour comprendre c'est quoi. M. Morissette, c'est le président du syndicat des tuyauteurs qui sont impliqués dans ce dossier-là. M. Morissette m'a expliqué la situation.

M. le Président, des principes généraux, lorsque vous avez un chantier de construction, il y a un propriétaire, puis il y a un entrepreneur, puis il y a des travailleurs, puis il y a des agents de sécurité, santé et sécurité sur le chantier. La responsabilité ultime après, évidemment ça relève de celui qui exécute les travaux et celui qui a conçu les travaux. Ils ont la responsabilité de se conformer à deux codes. Le premier s'appelle code de la sécurité, puis le deuxième s'appelle le Code de construction. C'est leur responsabilité, et le gouvernement ne viendra pas remplacer la responsabilité des gens. Ça, c'est très important.

Cependant, cependant, pour les tuyaux de pression, il y a une procédure qu'on... Si on fait appel à la Régie du bâtiment pour faire une inspection sur les tuyaux, la régie peut le faire, peut aller inspecter les tuyaux pour voir la conformité. Et le cas qui nous intéresse, M. le Président, c'est les soudures. Parce que la version... bien, parce qu'il m'a posé une question, je vais essayer de l'expliquer.

M. Therrien : Mais je vais y revenir. Je vais vous permettre de...

M. Hamad : Parce que vous parlez des fuites. Quand il y a des fuites...

M. Therrien : Non, je n'ai pas parlé de...

M. Hamad : ...c'est parce que, des fois, il y a des trous...

M. Therrien : Non, je n'ai pas parlé de fuites.

M. Hamad : ...ou il y a des soudures qui n'est pas faites.

Le Président (M. Cousineau) : Attention! Ne vous emportez pas.

M. Therrien : Je n'ai pas parlé de fuites.

M. Hamad : Non?

M. Therrien : Mais je vais vous donner la chance... Non, non, écoutez...

M. Hamad : O.K.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, je vais vous donner l'occasion de répondre, c'est juste que je veux essayer d'y aller avec une structure bien évidente pour qu'on puisse aller à l'endroit, là, tous les deux ensemble.

Donc, vous me dites : Si l'exécution des travaux est la responsabilité du privé, donc on ne devrait pas avoir une augmentation des coûts qui sont payés par le gouvernement, c'est ce que vous me dites.

M. Hamad : Non, ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le député.

M. Therrien : Bien, c'est ça que j'ai compris.

M. Hamad : Je n'ai pas dit «privé», j'ai parlé du propriétaire, j'ai parlé d'entrepreneur, j'ai parlé de concepteur, j'ai parlé d'inspecteur. Je n'ai jamais dit «privé». Ce que j'ai dit : Le propriétaire peut être n'importe qui, il peut être le gouvernement, il peut être le CHUM, il peut être... Alors, c'est le propriétaire, je parle, concept du propriétaire.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci. Mais moi, je voulais y arriver... je voulais arriver à la deuxième partie de mon intervention, qui était sur justement les défauts de fabrication. Parce que, là, l'autre, ce que je vous ai demandé tantôt, là, c'était par rapport à la planification, mais il y a aussi des défauts de fabrication. Vous parlez de soudure, ainsi de suite. Moi, ce que j'ai entendu dire, c'est qu'actuellement il y avait 10 inspecteurs au Québec, à la Régie du bâtiment, qui permettaient justement d'évaluer, là, la construction de ce qui se passe sur l'ensemble du Québec, mais qu'il n'y en avait pas en permanence au CHUM. C'est ce que j'ai compris. Juste me répondre oui ou non, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Bien, je vais l'expliquer, là. Ce n'est pas juste oui ou non, là, ça ne marche pas de même, là, parce que, là, à la fin, s'il veut... Bien, dis-moi quelle phrase tu veux que je te dise, je vais te le dire, la phrase que tu veux entendre...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, donnez une réponse, s'il vous plaît.

M. Hamad : ...mais ce n'est pas ça, la question, là.

M. Therrien : Non, non. Je vais poursuivre, là. Je veux rien que... Mes données sont-elles exactes? Réponse : oui ou non, puis je poursuis, puis vous allez pouvoir répondre par la suite.

Le Président (M. Cousineau) : Et c'était non, la réponse.

M. Hamad : Pris simplement, M. le Président, ce n'est pas les données qui sont inexactes, c'est le sujet qui est inexact. En fait, l'entrepreneur, selon l'information que nous avons, l'entrepreneur, au lieu de poser des tuyaux sur le chantier, il est allé faire préfabriquer les tuyaux dans une shop, dans un... et, vous permettez... alors, dans une shop. Et là, quand ils sont venus au chantier puis ils ont amené ces tuyaux-là, il y avait des problèmes de soudure.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Allez-y, M. le député de Sanguinet, mais il faut...

M. Therrien : O.K. Moi, je voulais savoir... Là, il y a 10 inspecteurs au Québec, il n'y en a pas de façon permanente au CHUM. C'est ce que je vous ai dit. Là, vous me parlez de la soudure, comment ça fonctionnait. Je peux comprendre, c'est bien correct, là. Moi, je veux savoir, d'abord, un : Est-ce qu'il y en a toujours eu 10? Deux, est-ce que ces inspecteurs-là se promènent allègrement au Québec, ils ont des moyens pour justement rencontrer les gens, aller aux endroits où est-ce qu'on a besoin d'eux? Trois, pourquoi ils n'ont pas vu ça au CHUM avant que ça sorte dans les médias? Puis, quatre, est-ce que, les interventions auprès des dépenses, de la part du Conseil du trésor, qui étaient de couper dans l'ensemble des fonctionnaires, leur déplacement a eu un impact? Donc, je répète, mais vous avez écouté mes questions?

M. Hamad : Répétez si vous voulez répéter. Allez, allez, répétez.

M. Therrien : O.K. Un...

Des voix : ...

M. Therrien : C'est bon. J'étais parti, là, je vais revenir.

• (16 h 10) •

M. Hamad : Bien oui, recommence. Recommence, c'est ton temps.

M. Therrien : Donc, un, est-ce que ces inspecteurs-là qui se promènent au Québec, ils ont une liberté de se promener, c'est-à-dire qu'ils ont les moyens de se promener selon les besoins sur le terrain? Deux, est-ce que ces gens-là sont quand même assez souvent au CHUM? Trois, pourquoi, s'ils sont souvent au CHUM, ils n'ont rien vu, absolument rien? Et, quatre, est-ce que le fait que le président du Conseil du trésor ait confiné des fonctionnaires — et là, quand on parle de fonctionnaires, lui, il parle au sens très, très large — confiné des fonctionnaires à leurs bureaux, limité leurs déplacements, a fait en sorte que ces inspecteurs-là ont été limités dans leurs déplacements?

Le Président (M. Cousineau) : Quatre questions, M. le ministre.

M. Hamad : Quatre questions, et la réponse, c'est non partout. Ça va être simple, là, c'est non, non, non, non. Quatre fois non, n-o-n. M. le Président, la façon de marcher, parce que c'est important...

M. Therrien : Pourquoi ils n'ont pas vu ça avant les journalistes, d'abord?

Le Président (M. Cousineau) : Un instant, M. le député de Sanguinet, laissez répondre le ministre.

M. Hamad : C'est important, mon collègue, parce que je le vois, l'angle qu'il s'en va, là. À la fin, ce qu'il veut conclure, malheureusement, ce n'est pas la bonne conclusion. Je vais l'amener à la conclusion, je lui dis, elle n'est pas bonne. Sa conclusion à lui, là, à la fin, ce qu'il va dire : On n'a pas mis les ressources, la Régie du bâtiment a eu des coupures budgétaires, n'a pas d'inspecteur, et finalement les tuyaux coulent. C'est ça, sa conclusion. Mais je vais lui dire : Malheureusement, si les tuyaux coulent, c'est parce que le travailleur qui a fait les tuyaux, il ne l'a pas bien fait, conforme aux règles. Pourquoi qu'il ne l'a pas fait? Il y a plusieurs raisons. Ou il n'y a pas eu d'inspection, ou le propriétaire, il n'a pas mis des gens pour inspecter, ou le travailleur a fait mal sa job, ou on l'a fait ailleurs puis on essaie de le faire. Dans toutes mes réponses, ce n'est pas la responsabilité de la régie. La responsabilité de la régie, c'est quoi? S'il y a un appel à la régie pour aller faire la visite sur le chantier, il y aura une visite sur le chantier pour s'assurer de la conformité.

La dernière réponse : la régie était là 100 fois, M. le Président. La régie a fait 100 visites aux deux endroits du chantier depuis que le chantier est présent. 100 fois, monsieur, 1-0-0.

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

M. Therrien : O.K. Bon, quand je vous ai posé...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député, il vous reste deux minutes.

M. Therrien : Oui. Combien?

Le Président (M. Cousineau) : Deux minutes.

M. Therrien : Merci. Quand je vous ai posé la question tantôt : Qui est responsable des excès de coûts ou des choses qui peuvent se produire sur un chantier?, vous m'avez dit : C'est le propriétaire, c'est le propriétaire de l'établissement qui est en train de se faire construire. Donc, vous avez dit par ricochet qu'il se peut que le gouvernement, étant donné qu'il est propriétaire, il ait à payer un surplus à cause du travail qui est mal effectué. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on a eu des informations hier par les médias, alors, que le propriétaire, qui se nomme gouvernement, qui a des inspecteurs, lui, n'a pas vu ça, alors qu'il aura à payer. Ça veut dire que les inspecteurs ne sont pas allés... bien, en tout cas, ils sont allés, mais ils n'ont pas vu ça. Vous me dites que ça sera le propriétaire qui va payer ce surplus-là occasionné par ces défauts de construction, puis vous me dites après : Bien, nous, ce n'est pas notre responsabilité; les inspecteurs, ils n'avaient pas à voir ça, c'est les inspecteurs des gens qui faisaient le travail comme tel. Mais, si le gouvernement a à payer ce que vous m'avez dit, il faut que nos inspecteurs soient là pour faire en sorte que ça ne soit pas le journaliste qui nous dise : Il y a un problème de fabrication.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, très humblement, là, je pense que... Je vais être très respectueux, là, mais je sens que le député de Sanguinet, il manque un gros bout, là. Il y a un petit bout qui manque, là, dans la gestion d'un chantier. Je comprends, il n'a pas fait des chantiers avant, je comprends, je ne vais pas le... Mais, dans un chantier, là, il y a un entrepreneur, puis un propriétaire, puis un gérant qui va s'assurer que les travaux de l'entrepreneur sont conformes. Si, M. le Président, l'entrepreneur ne fait pas son travail, puis il doit refaire son travail, puis il y a des coûts additionnels, bien, ils vont être chargés à l'entrepreneur, parce qu'il n'a pas fait sa job. Ça, c'est premièrement. Ça, c'est le principe, M. le Président. Parce qu'on donne un plan, puis le plan est fait par des ingénieurs, puis on dit : Vous devrez faire tels tuyaux, telle qualité de soudure, conformément au code de sécurité, Code de construction. Si la personne n'a pas livré ce qui est prévu dans les plans, il est responsable de livrer les plans puis c'est lui qui va payer, l'entrepreneur va...

Le Président (M. Cousineau) : Le bloc est terminé, M. le ministre. Vous pourrez continuer sur...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Vous pourrez continuer sur l'autre bloc. J'essaie, sur un bloc, de répartir le temps assez égal. Lorsqu'il y a une question d'à peu près une minute, j'essaie de donner une réponse d'à peu près une minute. Mais ça ne se tranche pas au couteau comme ça. Alors, soyez indulgents.

Donc, nous allons passer au bloc suivant, les représentants du gouvernement, pour 20 min 17 s. M. le député d'Argenteuil.

M. Auger : Juste un instant. Je veux juste valider avec le ministre. S'il voulait continuer la réponse, il n'y a aucun problème qu'il puisse le faire...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, ça, c'est le ministre, il va pouvoir...

M. Auger : ...sur le temps de la partie ministérielle. Donc, M. le ministre, vous pouvez continuer.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, il va pouvoir continuer. M. le député...

M. Hamad : Merci, cher collègue. Parce que c'est important. Alors donc, on revient à la responsabilité de qui qui exécute les travaux. Maintenant, la responsabilité, M. le Président, si un entrepreneur... On voit ça ailleurs. Mettons, je ne sais pas, moi, il y a eu des accidents, il y a, mettons, je ne sais pas, un balcon qui a tombé ou une structure qui est effondrée, ce n'est pas le problème de la Régie du bâtiment, son rôle, son mandat, c'est s'assurer de l'application. C'est la responsabilité de celui qui a exécuté l'ouvrage, ou peut-être celui qui a fait la conception des ouvrages, ou celui qui a surveillé les ouvrages. Alors, il faut faire la distinction que la régie, elle est là sur appel, ils vont aller inspecter pour voir la conformité en fonction du Code de la construction puis le code de sécurité. Mais, s'il y a un défaut dans l'ouvrage, la responsabilité ultime ne vient pas au gouvernement. M. le Président, le gouvernement n'est pas là à remplacer la responsabilité des gens, là. Il est très important, en termes philosophiques...

Puis, en passant, il n'y a personne à la Régie du bâtiment qui empêche les inspecteurs d'aller faire leur travail. Ça, c'est clair. Ce n'est pas là, le problème. Le problème, s'il est arrivé... le tuyau, il fuit, M. le Président, il y a deux raisons, ce n'est pas compliqué, là : il est mal branché, il est mal soudé ou il a un trou. Ce n'est pas la responsabilité de la régie s'il y a un trou dans le tuyau, là. Alors, il faut faire la distinction entre les deux, M. le Président. S'il y a un trou, est-ce qu'on va dire que la régie n'inspecte pas? Ce n'est pas ça, le problème. Alors, c'est juste faire la distinction.

Et, si quelqu'un a fait mal son travail, bien, il va payer pour, ce n'est pas d'autres qui vont payer pour. M. le Président, si vous faites des travaux de plomberie chez vous, là, puis le plombier fait mal sa job, allez-vous payer? Si le tuyau qu'il a posé chez vous, dans la plomberie, il coule, allez-vous le payer, votre plombier?

Le Président (M. Cousineau) : Je peux vous répondre, si vous voulez.

M. Hamad : Oui, allez, allez, c'est bon.

Le Président (M. Cousineau) : Il n'en est pas question.

M. Hamad : Vous ne le payerez pas, comme je vous connais, M. le Président, vous ne le payerez pas, votre plombier. Donc, c'est son obligation, le plombier, de faire ses travaux. C'est la même chose. En passant, c'est des tuyauteurs, ils ne sont pas loin des plombiers, pour poser des tuyaux. Alors, c'est ça, la question, M. le Président, et le problème est là, là. Puis ce que m'a confirmé le président des syndicats.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Alors, merci, M. le Président, de m'accorder ce droit de parole. Je veux d'abord saluer M. le ministre, mes collègues de la partie gouvernementale, mes collègues de l'opposition et de la deuxième opposition.

Je sais que vous avez touché le sujet un peu tantôt avec la députée de l'opposition, mais je veux y revenir un petit peu pour vous permettre de compléter. Donc, c'est dans une perspective d'efficacité et d'amélioration des services aux clientèles concernées que le budget du 26 mars 2015 faisait état du regroupement des activités de la Commission de l'équité salariale, de la Commission des normes du travail et de la Commission de la santé et de la sécurité du travail au sein d'une même organisation, ainsi que de celui des activités de la Commission des relations du travail, la CRT, et de celle de la Commission des lésions professionnelles, la CLP.

Faisant suite à cette annonce, le 15 avril 2015, vous avez, M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, présenté le projet de loi regroupant ces organismes et annoncé la création de la Commission des droits de la santé et de la sécurité au travail, la CDSST, et du Tribunal administratif du travail du Québec, le TAT.

Alors, M. le ministre, pourriez-vous nous expliquer de quelle façon permettrait...

Une voix : ...

M. St-Denis : Pardon, M. le député?

Le Président (M. Cousineau) : Vous pouvez continuer, M. le député d'Argenteuil, s'il vous plaît.

M. St-Denis : Pas de problème. Je pensais qu'il y avait une intervention. M. le ministre, pourriez-vous nous expliquer de quelle façon ces regroupements permettraient, un, aux Québécois de faire des économies, deux, d'avoir des services plus efficacement pour les Québécois et, trois, d'assurer la qualité et la quantité actuellement offertes?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Hamad : Merci, M. le Président. Merci pour la question. Et ça va être comme l'introduction pour la préparation du projet de loi, si, évidemment, on compte avoir l'appui et la collaboration de l'opposition. Mais évidemment la collaboration de l'opposition, ça ne vient pas gratuitement, il faut vraiment démontrer l'importance du projet de loi. Et donc on va essayer de donner quelques éléments de ce projet de loi là.

M. le Président, premièrement, ce que nous avons voulu faire, c'est concentrer à un endroit tout ce qui est matière de travail. Alors, il y a deux éléments. Il y a tout ce qui est lois, droits... les lois sur la santé et sécurité, la Loi sur l'équité salariale, les lois sur les normes, et ces lois-là, globalement, rejoignent deux clientèles. Toutes ces lois-là, toutes ces organisations-là, il y a deux clientèles : il y a les travailleurs — il y a les travailleurs syndiqués, les travailleurs non syndiqués — les entreprises, et évidemment l'équité salariale, c'est les femmes. Alors, tout ce monde-là ensemble travaille dans des missions un peu différentes mais rejoint la même clientèle.

Prenons maintenant les deux tribunaux administratifs, la Commission des lésions professionnelles puis la Commission des relations du travail. La même chose, c'est de droit de travail qu'on parle dans les deux cas, soit la santé et sécurité, soit le droit de travail, les relations de travail, etc. Donc, on a tous ensemble un point en commun, c'est le travail, la loi, le droit et les travailleurs, les entreprises. Partout, c'est le même élément commun partout. Sauf qu'évidemment moi, j'ai entendu souvent : Les gens s'en vont à la Commission des normes puis ils pensent que c'est la Commission des lésions professionnelles ou relations de travail. Les gens ne font pas la différence entre un tribunal puis une commission qui est là pour défendre les travailleurs non syndiqués. Ce que nous faisons, c'est qu'on fait un guichet unique du travail tout en protégeant les trois missions de chacun.

Puis évidemment l'autre élément aussi très important est la santé, sécurité, c'est une fiducie aussi. Vous savez, c'est un fonds de fiducie où les employeurs contribuent dans une fiducie pour rembourser les travailleurs blessés, blessés par accidents de travail. Alors là, cette fiducie-là, évidemment, elle demeure indépendante, parce que la gestion est reliée aux accidents, reliée aux statistiques et des données actuarielles qui permettent de gérer une fiducie qui va très bien d'ailleurs, et on a vu que le dépôt des états financiers de la CSST, ça annonce des très bonnes nouvelles. Donc, très bonnes nouvelles, félicitations aux employeurs, félicitations aux travailleurs qui ont réussi ensemble d'avoir... Évidemment, entre les deux, c'est la CSST qui travaille avec tout ce monde-là pour avoir une meilleure performance.

Donc, on essaie d'avoir une entrée unique, puis je ne dis pas un guichet unique, c'est une entrée unique en matière du travail et une entrée unique en matière de tribunal du travail. Cette entrée-là nous permet deux choses. Un, c'est conserver les missions puis même renforcer certaines missions. Deuxième élément, bien sûr on fait des économies, mais les économies vont être partagées avec ceux qui paient.

Ceux qui paient, c'est qui? C'est les employeurs en bonne partie, parce qu'à la Commission des normes c'est l'employeur qui paie, à la CSST, c'est l'employeur qui paie. Donc, l'employeur va avoir une économie. Et les citoyens, nous tous ici, on aura des économies aussi. L'économie des citoyens, c'est 15 millions à partir de la troisième année, récurrents. Et, le 15 millions, demain matin, ça ne se fera pas d'une façon sauvage. Demain matin, il n'y a personne qui va perdre son emploi. Demain matin, ce qu'on fait, on fait le regroupement, on concentre sur les services à donner aux citoyens et, par les départs à la retraite, nous ferons l'économie avec le temps. Pourquoi on est capables de faire ces économies-là? Parce qu'il y a des services d'administration, d'informatique, de communication, services légaux qu'on peut rejoindre du monde puis on peut faire des économies dans ça sans nuire aux services donnés aux citoyens. Ça se fait, et la démonstration est simple. Donc, 15 millions, plus, d'économies.

Moi, j'ai entendu déjà la CAQ qui parlait de taxe sur la masse salariale, je l'ai entendue déjà, et c'est encore le discours aujourd'hui, de baisser la taxe sur la masse salariale. Quand le chef de la deuxième opposition se lève puis il parle de la différence entre le Québec puis les autres provinces, mais, entre autres, il parle, lui, de la différence de la taxe sur la masse salariale, nous autres, on veut réduire la taxe sur la masse salariale, donc la CAQ rejoint un peu ce projet de loi à ce niveau-là, faire des économies. Je pense que j'ai entendu la CAQ dire qu'on va faire des économies à ce niveau-là.

Maintenant, j'ai entendu aujourd'hui la représentante du Parti québécois qui parlait du droit des femmes. Bien, on dit que, l'équité salariale, on va renforcer la mission. J'ai entendu le député de Sanguinet aujourd'hui, sa question à l'Assemblée nationale, qui touchait les... ça venait un petit peu des syndicats, donc il défendait les syndicats. Alors, il défendait, mettons, les travailleurs, ce que j'ai compris, qu'il défendait les travailleurs aujourd'hui. Mettons, il défend les travailleurs aujourd'hui, cette loi-là n'enlève aucun droit à aucun travailleur. Alors donc, cette loi-là n'enlève pas des droits, renforce la synergie de travail, renforce l'inspection. Et évidemment moi, j'entends souvent, les syndicats parlent de prévention et, j'entends souvent, les employeurs parlent de taxe sur la masse salariale. Tous ces éléments-là, on peut les rejoindre ensemble dans cette fusion-là.

Donc, c'est ça, l'élément de la fusion, ce n'est pas une philosophie politique là-dedans, là, il n'y a pas de politique là-dedans. C'est purement administratif dans le but de dire : On peut-u donner un meilleur service aux citoyens? Et, exemple, dans la Commission des lésions professionnelles puis la Commission des relations de travail, par exemple, le député de Matane, je me souviens, il y a quelques années, il m'a parlé des bureaux à Matane puis dans son comté, dans le Bas-Saint-Laurent, puis il y avait... la CRT n'ont pas de bureau, ils louent des locaux dans ce coin-là. Et là, avec le regroupement, on va utiliser les bureaux de la Commission des lésions professionnelles, qui vont servir à la Commission des relations de travail. Donc, il y a une synergie positive là-dedans qui va aider tous les partis à travailler ensemble.

Puis, dans la structure, dans la structure, on maintient les mêmes structures. Il va y avoir une structure de santé, sécurité, la structure... Pourquoi on garde ces structures-là? C'est la mission de chacun qu'on maintient. Donc, on maintient une vice-présidente, par exemple, de l'équité salariale pour maintenir... comme on a fait dans la fusion entre le travail et l'emploi, solidarité, on a gardé un secrétariat du travail, pourquoi? Parce que la mission de travail doit demeurer dans le gouvernement. Alors, c'est la même chose, sauf qu'il y a une économie, puis il y a une économie... Le député de Sanguinet, il doit comprendre rapidement et facilement que, quand on regroupe les forces ensemble, quand des gens partent à la retraite, il y a une économie. C'est facile, là, ce n'est pas... Donc, il n'y a pas de but autre qu'avoir des économies et faciliter d'avoir une entrée unique en matière de travail. Et donc ce que nous faisons, c'est dans ce sens-là, donc on parle, par exemple, de réduction de 15 millions.

Un élément, peut-être, je m'attends à, un jour peut-être, avoir des questions là-dessus, c'est qu'il y a des assesseurs qui sont à la Commission lésions professionnelles. Alors, si on regarde l'histoire dans le passé, c'est qu'on a voulu que le patronat et les syndicats, dans un objectif d'harmonisation, un objectif de discussion, de conversation... qu'on mettait des assesseurs dans la Commission lésions professionnelles pour défendre l'intérêt des syndiqués, l'intérêt des travailleurs dans les décisions que la commission va prendre. Le commissaire ou le juge administratif de la Commission lésions professionnelles va entendre l'assesseur représentant des syndicats, l'assesseur représentant le patronat pour prendre sa décision. Mais ça, c'était dans les années 70, où on cherchait davantage une conversation, une discussion entre les patrons, les syndicats.

Aujourd'hui, on est en 2015, il existe plein de tables où les syndicats, les patrons sont autour de la table puis ils en discutent, donc... et aussi le fait qu'on a plein de jurisprudence depuis des années. Ces jurisprudences, maintenant, permettent à la Commission des lésions professionnelles... dans tel cas, savent exactement quelle décision prendre. Donc, ça, ça enlève toute la pression d'avoir des assesseurs. Et le fait d'enlever les assesseurs donne une économie, si ma mémoire est bonne, c'était de 5,7 millions. Alors, vous savez, là, si vous étiez juge, là, administratif, à la fin de la journée, là, c'est vous qui êtes responsable de votre décision. Si quelqu'un va critiquer, il va critiquer votre décision. Donc, l'assesseur était là juste pour conseiller. Aujourd'hui en matière de relations de travail, en matière de la commission lésions professions, on n'en a plus besoin, donc c'est une économie. Alors, cette économie-là va aider...

Vous savez, le premier client, l'employeur le plus important à la CSST, c'est le gouvernement du Québec. C'est à peu près, je ne sais pas, là, 500 millions par année. Alors, il y a une économie aussi comme employeur, et l'employeur, c'est le gouvernement, c'est les citoyens, c'est vos électeurs qui vont faire l'économie dans ça. C'est ça, l'objectif, et la démarche que nous faisons, M. le député d'Argenteuil, c'est dans ce sens-là. Alors, c'est de faire des économies d'efficacité, une entrée unique en matière du travail.

Évidemment, lorsqu'on fait des changements, M. le Président, c'est sûr que les gens, au début, sont résistants aux changements, c'est clair, parce que, là, on change. Et bien sûr les partis politiques vont entendre les gens qui vont faire leurs doléances pour dire : Mais c'est bon, ça enlève ci, ça enlève ça. Mais, à la fin de la journée, ce qu'il faut regarder comme élus : l'intérêt de nos citoyens.

Alors, l'intérêt de nos citoyens, c'est quoi? C'est maintenir les services, renforcer les services, améliorer la qualité des services, payer moins cher, puis bien sûr les entreprises vont payer moins cher. Et la réduction sur la contribution, elle est écrite dans la loi, c'est rare que c'est écrit dans la loi, c'est une réduction de 12,5 % de taux de cotisation de l'employeur à la Commission des normes du travail. Et là j'attire l'attention du député de Nicolet-Bécancour, c'est 12,5 % de diminution de la cotisation de l'employeur, un engagement écrit dans le projet de loi. C'est rare qu'on met ça, ces chiffres-là, et qu'on met une obligation dans la loi. Et ça, c'est une bonne nouvelle, parce que, là, la nouvelle organisation, elle va être obligée d'atteindre cet objectif-là, parce qu'il est écrit dans la loi. Donc, évidemment, on va être ouverts, là. Probablement, le député de Nicolet-Bécancour ou le député de Sanguinet, ils vont amener des propositions, des idées. On va travailler comme on a fait avec la loi n° 32... 34? 34. Alors, moi, j'ai trouvé que les collègues ont amené des excellentes idées. On a réussi à renforcer la loi puis, à la fin de la journée, là, lorsqu'on a adopté le projet de loi, on avait une loi nettement meilleure que ce qu'on avait au début parce que les collègues ont travaillé pour bâtir quelque chose d'intéressant. Vous vous rappelez, le député de Nicolet-Bécancour a soumis une proposition, on l'a regardée ensemble puis on a vu comment on peut le faire. La même chose pour le député de Sanguinet aussi. Il était de bonne humeur, il soumettait des solutions puis des propositions, et il collaborait. Puis il collaborait puis il arrivait à la même conclusion, puis on arrivait à faire une meilleure loi, puis les gens étaient heureux parce que...

Alors, c'est ça, l'objectif de cette loi-là, c'est avoir une meilleure structure. C'est sûr et certain que les changements dérangent, mais moi, je pense que vous êtes tous ici, en politique, pour faire des changements. Si c'est le statu quo, vous êtes mieux de rester chez vous, à la maison, là, hein? Vous étiez bien à la MRC de Nicolet et de Bécancour.

• (16 h 30) •

Une voix : ...

M. Hamad : Au CLD. Oui, le CLD, il aimait moins, là, mais ce n'est pas grave. Puis le député de Sanguinet, mais il continue à écrire des livres. Mais là il y a des missions plus importantes que de faire des livres sur le fédéral, puis tu ne sais pas... Puis là c'est plus payant ici, M. le Président.

Une voix : ...

M. Hamad : Les deux livres?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, un instant, là. Ça devient difficile pour les enregistrements, là. Vous ferez une séance de dédicace par la suite, là. Poursuivez, M. le ministre. Il reste trois minutes.

M. Hamad : Alors, O.K., on continue trois minutes, M. le Président. Donc, moi, je le souhaite sincèrement. On va faire une consultation, les leaders vont s'entendre. Les trois leaders, d'ailleurs, vont s'entendre sur la liste des gens qui vont venir parler de leur expertise, de leur expérience, de leurs souhaits, mais évidemment le travail et la responsabilité demeurent que c'est les parlementaires, M. le Président... qu'à la fin c'est eux autres qui vont travailler très fort. Je sais par expérience que la consultation est très importante. Des fois, les gens nous amènent des choses qu'on n'a pas pensé, qu'on a un vécu qu'on n'a pas... on ne le connaissait pas, mais, ce qui est important, est-ce que... Il y a trois questions, M. le Président. Est-ce qu'on donne des services plus efficaces? La réponse est oui. Est-ce qu'on va faire des économies? Est-ce que les Québécois, les Québécoises vont faire des économies? La réponse est oui. Est-ce que la qualité des services va être améliorée et maintenue? La réponse est oui. Évidemment, il peut y avoir des idées qu'on peut améliorer. On va être ouverts puis on va travailler ensemble.

Et, M. le Président, là-dessus, on va prévoir des briefings pour présenter le dossier puis on va... Il y a le député de Beauharnois... C'est Beauharnois? Le député de Beauharnois m'a demandé de présenter un organigramme avant et après, et on va le préparer pour les collègues ici, de la commission, voir la situation avant, c'est quoi après, c'est quoi, la différence dans la structure. Ça, c'est l'organigramme, là, mais ça, c'est un petit dessin sur un papier, mais, dans la réalité, c'est un endroit, une entrée unique en matière du travail. C'est un endroit. Évidemment, on rentre... Il y en a qui posait la question : Mais là comment vous allez faire la différence entre les questions de lésions professionnelles, questions de relations de travail? Je pense qu'on est capables de faire la différence entre deux portes puis au moins mettre des titres sur les portes pour savoir : ça, c'est là; ça, ça va là. C'est aussi simple que ça.

Puis je pense que travailler pour une grosse organisation, c'est un grand défi. Moi, je l'ai vu au Travail, M. le Président — pour terminer — l'équipe de communication au Travail avec Mme Baudard, c'est une petite équipe, c'est à peu près huit personnes, et cette équipe-là, lorsqu'ils ont appris la fusion avec le ministère de l'Emploi et Solidarité, bien, évidemment, ils avaient des inquiétudes. Mais, lorsqu'on leur a expliqué la possibilité de carrière avec une équipe plus importante, bien, les gens sont heureux, puis aujourd'hui on voit que l'expertise qu'avaient certains au ministère du Travail, elle est mise au profit des gens qui sont à l'Emploi et Solidarité en communication. Ça, c'est juste un exemple que je donne, M. le Président, mais imaginez, là, dans l'informatique, dans la gestion, dans la question légale et dans la question de l'administration. Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : 30 secondes, M. le ministre.

M. Hamad : 30 secondes. Alors, voilà la présentation du projet n° 42, de la loi n° 42, que j'ai hâte, avec les parlementaires, qu'on en discute.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons passer au... C'est votre collègue qui commence? Nous allons passer au deuxième groupe d'opposition. Madame...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Mme la députée de Repentigny, vous avez 18 minutes. Nous avons placé le trois minutes des remarques préliminaires restantes, là, sur le bloc.

Mme Lavallée : Merci beaucoup. Merci à tous mes collègues. Merci, M. le ministre. Comme vous le savez, nous, à la coalition, nous défendons l'idée de réduire les structures. Donc, je vous entends à ce sujet-là. Les gains d'efficacité, on aime ça, et, la réduction des coûts de fonctionnement en ne diminuant jamais les services auprès des travailleurs, ça, on entend ça aussi.

Tout à l'heure, vous avez parlé d'un gain de 15 millions mais la troisième année. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Hamad : Oui.

Mme Lavallée : Oui. Est-ce que c'est 15 millions, mais ça pourrait être un peu plus que ça ou c'est vraiment 15 millions, ce que vous avez évalué?

M. Hamad : Mais je suis convaincu que la députée de Repentigny puis nous, on souhaite avoir plus. Et on a mis un minimum. Évidemment, on pense qu'on va en avoir plus, parce qu'on parle de 80 personnes de moins sur une organisation de 3 000. Je ne me souviens pas des chiffres, là, je ne les ai pas ici, mais 3 000, à peu près 4 000 personnes.

Mme Lavallée : Donc, votre réduction, ça s'explique par les emplois, les employés qui quittent, qui ne sont pas remplacés nécessairement?

M. Hamad : Une partie. L'autre partie, c'est : il y a 5,7 millions sur le renouvellement des assesseurs, qu'on va faire cette économie-là la première année, c'est-à-dire, si vous adoptez le projet de loi, le 1er janvier 2016, on aura en partant une économie de 5,7 millions parce qu'on ne paiera plus les assesseurs. Donc, ça, c'est la première. Il faut donner une opération pour faire l'économie plus tard. Donc, avec deux, trois... La troisième année, c'est 15 millions récurrents. Donc, l'économie... sont graduelles avec les années, là.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Oui. Vous avez parlé tout à l'heure aussi de... dans le fond, il y a une entrée unique, puis c'est important que le service aux travailleurs soit présent dans chacune des régions. Est-ce qu'à ce moment-là il y a des coupures qui se font dans les régions ou vous allez centraliser les services dans un local, exemple, dans les régions? Comment vous allez faire ça, là?

M. Hamad : En fait, là, on ne centralise pas. Il n'y a pas de mouvement de masse qui va se faire, là. C'est 80 personnes dans l'ensemble de l'organisation. Je vais sortir les chiffres tantôt, c'est 4 000 à peu près. Il faudrait regardez ici... La CSST, c'est 3 800 puis... M. St-Gelais, il avait les chiffres l'autre fois. Les normes, c'est...

Regardez, on va vous le donner, le total, là. Actuellement, là, on a 3 800 plus 445, donc c'est 4 200... 4 300 plus 80, c'est à peu près 4 400, O.K.? Alors, il y a 4 400 travailleurs ensemble et il va y en avoir 80 de moins sur 4 400. Vous voyez, là, ce n'est pas énorme, là. Bon. Donc, il n'y aura pas d'impact dans les régions. Au contraire, il y a une synergie qui va augmenter l'impact dans les régions positivement. J'ai donné l'exemple de l'utilisation des bureaux, là. Mettons, il y a 20 bureaux, si ma mémoire est bonne, pour la CSST, il y a 14 bureaux pour la Commission des normes, ça, ça va permettre à l'équité salariale d'avoir accès à ces bureaux-là. Vous voyez?

Mme Lavallée : J'ai peut-être mal posé ma question, mais, dans les régions, concrètement, est-ce que les gens vont rentrer à un endroit pour avoir accès à l'ensemble des services ou ils continuent à aller dans les différents endroits qui sont disponibles actuellement?

M. Hamad : À terme, ça va être une entrée, mais l'entrée est large, là. Ils n'entrent pas par une porte seulement, là. Ils rentrent puis ils vont voir la CSST, la Commission des normes et tout ce monde-là, là.

Mme Lavallée : Dans la même bâtisse? C'est ça que je veux savoir.

M. Hamad : Bien, à la limite, oui, un jour, on souhaite ça, mais on va aller graduellement.

Mme Lavallée : O.K. Vous voulez en arriver à ça, que les gens arrivent à un endroit, et là il y a tous les services.

M. Hamad : Exact.

 (16 h 40)

Mme Lavallée : Donc, éventuellement, vous allez réduire, laisser des locaux, ne pas renouveler les baux dans les régions pour vous contenter d'un espace où les gens vont...

M. Hamad : Bien, on ne renouvelle pas un bail pour agrandir un autre bail, parce que c'est à peu près le même monde, là, tu sais. Ça fait qu'il y en a qui vont perdre le bail, il y en a qui vont avoir un bail plus grand.

Mme Lavallée : O.K., mais c'est juste qu'au niveau de l'efficacité, là, je veux juste savoir, est-ce qu'il y a une porte d'entrée? Donc, les gens se présentent à un endroit, alors que peut-être qu'actuellement il y a deux, trois endroits où les gens peuvent aller.

M. Hamad : Oui, absolument.

Mme Lavallée : Donc, on aspire à ça.

M. Hamad : Oui. Puis, comme le Tribunal du travail, là, ça va être un tribunal. Alors, on va aller dans un tribunal. Puis après ça, bien... En passant, là, vous me faites penser à quelque chose, Mme la députée de Repentigny, la CRT, la Commission relations de travail, c'est une fusion des services essentiels. C'est une fusion... le Commissaire de la construction, puis il y avait aussi les Affaires municipales qui sont rendues à la Commission des relations de travail. Il y a eu des fusions dans le temps puis ils vont bien. Évidemment, là, c'est sûr qu'il y a toujours des incertitudes, là, mais on va les travailler. Puis il y a du bon monde en arrière, là, qui vont faire un bon travail, je suis convaincu.

Mme Lavallée : Parfait. L'autre question que je voulais vous poser aussi, c'est qu'il y a eu un travail d'agrandissement des bureaux de la CSST à Québec, un projet de 130 millions, qui est probablement dépassé, parce que je pense qu'ils ont découvert des problèmes à l'intérieur de la bâtisse, là.

M. Hamad : Mais je ne suis pas prêt à dire «dépassé», parce qu'actuellement le projet... D'abord, comprenons-nous tous ici, la CSST, c'est un conseil d'administration paritaire indépendant, O.K.? La CSST prend ses décisions, indépendant du gouvernement. C'est un conseil, il y a un P.D.G., M. Després, et ils prennent leurs décisions. Et c'est leur argent, hein? C'est l'argent qui provient des cotisations des employeurs, le gouvernement ne met pas d'argent. Par contre, le gouvernement du Québec, c'est un des employeurs.

Maintenant, ce projet de construction là, pour la bâtisse, est évalué à 130, et là ils ont trouvé des surprises sur le chantier, on a vu dans Le Soleil, et, ces surprises-là, ils sont en train de les qualifier pour savoir quel est l'impact, quel est l'impact sur l'échéancier, s'il y a lieu, quel est l'impact sur les coûts, etc., puis ils sont en train de travailler des solutions pour... Évidemment, l'objectif, c'est respecter l'échéancier et les coûts.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Lavallée : Merci. Dans le cadre de votre projet de loi n° 42, où vous regroupez différents organismes, ces travaux-là, est-ce qu'ils se justifient, ces travaux d'agrandissement là, étant donné que vous voulez regrouper? Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu... Est-ce que c'était trop vite ou...

M. Hamad : Non, au contraire, ça tombe bien, parce qu'évidemment faire une bâtisse, 130 millions, ça prend plus qu'un an pour faire ça. Donc là, ça va nous permettre, avec la fusion, un jour, peut-être regrouper davantage le monde dans la bâtisse. Alors, c'est une bonne nouvelle, ça tombe bien.

Mme Lavallée : O.K. Donc, on laisse les autres espaces pour regrouper dans...

M. Hamad : Mais, à la fin, là, il y a un pied carré laissé ici, un pied carré gagné l'autre côté, là. Mais ça, ça va se faire avec le temps, là, pas demain matin tout le monde déménage, là, ça va prendre du temps, là. L'objectif... En passant, ce que je n'ai pas dit, et c'est important — j'ai oublié, merci de votre question — il y a un comité de transition qui est prévu par la loi. Ça, c'est très important, M. le Président. Le comité est présidé par M. St-Gelais. Alors, vous connaissez M. St-Gelais, M. le Président, puis le député de Sanguinet doit connaître M. St-Gelais. S'il ne le connaît pas, parce qu'il n'est pas allé voir Mme la première ministre... Alors, M. St-Gelais, il est président actuellement à la Commission des normes du travail et il est... En passant, il a pris sa retraite le 23 avril. Et M. St-Gelais, il a accepté généreusement de présider le comité de transition, et nous, on est gagnants à faire appel à son expérience et son expertise. C'est un ancien sous-ministre des Finances, ancien secrétaire général, avec beaucoup d'expérience, et il en a géré, des choses dans sa vie.

Et ce comité-là, regroupé avec Mme Oudar, avec Mme Rinfret, de l'équité salariale, avec M. Després, de la CSST, et le nouveau président de la Commission des normes, M. Beaudoin, alors ce comité-là, eux autres vont, une fois que la loi est adoptée, faire toute la transition pour faire la fusion. Donc, les problèmes techniques entre les organisations, etc., sont prévus d'être réglés au comité de transition. Et ça, c'est une formule gagnante, parce que c'est pour regarder les questions ressources humaines, questions de gestion puis essayer d'aider, parce que les D.G., les P.D.G. sont occupés de gérer leurs organisations, alors ils ont besoin de quelqu'un qui va regarder avec expérience et une autorité.

Mme Lavallée : Parfait. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Repentigny. Je passerais la parole maintenant au député de Nicolet-Bécancour pour 8 min 40 s.

M. Martel : Merci, M. le Président. M. le ministre, tout à l'heure, vous avez fait allusion au fait que vous avez été directeur. Peut-être que je m'ennuyais ou je ne sais pas, mais j'ai été là pendant presque 20 ans et directeur de la MRC et directeur du CLD, et ça a été vraiment une belle expérience. Je suis très fier d'avoir travaillé là. J'ai vraiment beaucoup travaillé pour les meilleurs services possible aux citoyens. Puis, dans ma gestion, moi, l'efficacité, ça me tracassait toujours, puis moi, comment on évaluait ça, je disais toujours : C'est quoi, l'attention qu'on porte à la clientèle? C'est quoi, les délais pour traiter nos dossiers puis c'est quoi, les résultats? Moi, j'évaluais nos services en fonction de ça. Maintenant, c'est vous qui êtes là. J'ai pris un dossier comme ça, au hasard, qui est géré par le ministère puis je voulais vous... Au hasard.

M. Hamad : Au hasard, sûr? Vous me le jurez?

M. Martel : Je voulais vous en parler un petit peu, là. Depuis maintenant plus de deux ans, les concessionnaires automobiles du Lac-Saint-Jean sont en conflit avec leurs mécaniciens. D'un côté, les concessionnaires devraient réconcilier les coûts reliés à leur masse salariale avec un marché en ralentissement. Les mécaniciens cumulant généralement une ancienneté appréciable et des conditions salariales correspondantes, on comprend que les frais reliés à leurs services sont élevés pour les propriétaires. De l'autre côté, un recul sur les conditions salariales des mécaniciens représente pour eux la perte de plusieurs conditions acquises via les négociations successives des conventions collectives à travers les années. C'est aussi à l'envers de la hausse à laquelle les mécaniciens s'attendaient.

Ainsi, les deux camps sont braqués l'un en face de l'autre, et la situation est au point mort. Pour la région, cela signifie... 25 concessionnaires ont mis leurs mécaniciens en lock-out. Ce sont 450 travailleurs affectés par ce qui est en voie de devenir le plus long conflit de travail au Québec, tout ça sous le nez du premier ministre, dont la circonscription est située au coeur du conflit. Au 5 mars dernier, ces travailleurs affectés représentaient 75 % de tous les travailleurs en arrêt de travail au Québec.

Les travailleurs affectés doivent choisir entre continuer leurs moyens de pression et bénéficier de leur fonds de grève. Certains se trouvent un emploi ailleurs, certains autres persistent du mieux qu'ils peuvent, absorbant les pertes financières. D'autres, enfin, coupent la poire en deux, se trouvant du travail à l'intérieur des limites permises. Seulement, localement, plusieurs rumeurs circulent chez les résidents de Roberval et de Saint-Félicien. Notamment, ils connaissent tous des travailleurs qui vont aller jusqu'à travailler au noir pour rencontrer leurs obligations, payer leurs hypothèques et faire vivre leurs familles.

Clairement, c'est un conflit qui est en train d'empoisonner la région. Qu'est-ce que le gouvernement a fait jusqu'à maintenant pour que les parties de ce conflit se rapprochent? Quelles sont les mesures mises en place pour favoriser la fin de ce conflit?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, d'abord, je veux féliciter le député de Nicolet-Bécancour... poser sa question. Et je suis surpris, M. le Président, ce n'est pas parce que sa question... elle est très pertinente, parce que moi, j'ai lu les journaux il n'y a pas longtemps, M. le Président, puis il y avait un candidat à la chefferie du Parti québécois, c'était le député de Lac-Saint-Jean, qui est sorti avec les travailleurs puis il a dit : Moi, je vais poser des questions au ministre du Travail. Moi, je vais poser des questions au premier ministre du Québec. M. le Président, depuis, on ne l'a jamais entendu parler. Et on attendait la question, M. le Président, puis c'est l'occasion de poser la question ici, là, puis il n'est pas là. Un autre collègue que j'aurais aimé ça l'avoir ici, c'est le député de Saint-Jérôme, parce qu'il est membre de cette commission-là.

 (16 h 50)

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, vous le savez, vous avez beaucoup d'expérience, vous ne pouvez pas, là, souligner l'absence...

M. Hamad : L'absence, oui, c'est vrai.

Le Président (M. Cousineau) : ...de vos confrères, là. S'il vous plaît.

M. Hamad : Alors, je retire mes paroles.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, voilà.

M. Hamad : Et donc, M. le Président, j'aurais aimé ça, parce qu'on attendait, nous autres, la question du député de Lac-Saint-Jean, M. le Président. Il disait : Je vais poser la question au ministre, devant les travailleurs, M. le Président. Puis là les travailleurs, dans une situation difficile, ils ont cru au futur chef — peut-être, il y a une possibilité, 30 %, de devenir chef du parti — et, M. le Président, il n'a jamais posé la question, jamais posé la question, même pas nous interpeller dans les corridors, M. le Président, ni lui ni le député de Saint-Jérôme.

Puis là un autre élément, M. le Président... Je veux juste corriger un autre élément. Ce n'est pas le plus long conflit au Québec. Le plus long conflit au Québec, c'est Le Journal de Montréal. Demandez au député de Sanguinet, il le sait, lui. Alors, le plus long conflit, c'est malheureusement Le Journal de Montréal.

Donc, M. le Président, d'abord, c'est un conflit triste, parce que c'est un conflit qui a un impact énorme sur les travailleurs et les familles des propriétaires des concessions. M. le Président, c'est un conflit compliqué, et voilà ce que nous avons fait depuis ce temps-là : le 10 février 2014, le premier ministre a demandé — dans le temps, le premier ministre était chef de l'opposition officielle — de nommer un conciliateur, et il y a eu une nomination d'un conciliateur, M. Perron, qui a essayé de... Et M. Perron, c'est un des conciliateurs les plus expérimentés, un des conciliateurs très performants au ministère du Travail. Plus tard, M. le Président, parce que la relation de travail... on n'a pas réussi à avoir des ententes entre les deux parties... Parce que, vous savez, c'est un conflit privé. Alors, le gouvernement, tout ce qu'il peut faire, c'est aider les deux parties à s'entendre, soit par nomination de conciliateur ou... par la nomination de conciliateur. Le 29 septembre 2014, M. le Président, nous avons nommé Normand Gauthier — c'est le même qui a réglé le conflit du travail pour la construction — comme médiateur spécial, et j'ai demandé aux deux parties de venir négocier à Québec. C'est juste l'éloigner un peu puis enlever... moins de pression dans la région. Les deux parties ont accepté. J'ai demandé aussi que le président de la CSD, parce que ça, c'est un syndicat qui appartient à la CSD, il soit présent dans la négociation. Et, depuis ce temps-là, M. le Président, il y a eu 16 rencontres de conciliation. Il y a eu cinq par M. Perron, 11 par M. Gauthier, et après deux ans, malheureusement, il n'y a pas d'amélioration, et malheureusement le climat n'est pas sain. Et c'est triste parce que... Moi, je pense aux travailleurs, leurs familles puis aussi la famille et les propriétaires, parce que ce conflit-là, là, est vraiment malsain, et les deux parties souffrent actuellement. Il n'y a pas de gagnant, actuellement, des deux parties.

Nous avons demandé... Le conciliateur, M. Gauthier, a rencontré les deux parties, rencontre... le 30 — c'est demain, le 30 — rencontre la partie syndicale, et le 24, si ma mémoire est bonne...

Une voix : 17 et 30.

M. Hamad : Elle est où, la date, là? 17. O.K. Alors, le 17 avril... plutôt le 17 était la partie patronale, le 30 avril, c'est la partie syndicale. Et nous allons recevoir... On peut prendre le temps du gouvernement, s'ils sont d'accord, mes collègues, parce que c'est important, ça.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais il reste quand même une minute. Continuez. Continuez, M. le ministre.

M. Martel : ...peut-être juste... Parce que je trouve ça très constructif, ce que vous êtes en train de dire, mais, dans les faits, le gouvernement du Parti libéral est au pouvoir depuis un an. Quand j'ai fait allusion au travail au noir, je vous ai vu faire des grands signes que oui, comme quoi que ça a l'air d'être une préoccupation. Vous êtes ministre du Travail. Avez-vous...

Une voix : ...

M. Martel : Au travail au noir. Est-ce que vous avez... Est-ce que vous êtes...

Une voix : ...

M. Martel : Pardon?

M. Hamad : Je n'ai pas compris.

M. Martel : Le travail au noir. Je vous voyais faire des grands signes en voulant dire : Effectivement, c'est un problème qui ne sert pas nécessairement à régler cette situation-là. Comme ministre du Travail, est-ce que vous avez un plan de match par rapport à ça?

M. Hamad : En fait, là, ce n'est pas dans conflit, mais on va aller au travail au noir, puis je vais vous le donner, là, le... Donc, juste terminer sur le conflit, puis on prend ça sur notre temps, si mes collègues sont d'accord.

Le Président (M. Cousineau) : ...on s'entend, là, ça termine le bloc du deuxième groupe d'opposition, mais là on embarque sur le bloc d'un député ministériel.

M. Hamad : Mais est-ce que... Mes collègues sont généreux d'habitude avec l'opposition.

Le Président (M. Cousineau) : De toute façon, là, on arrive sur le bloc. C'est le député de Maskinongé qui aura la parole après la fin de votre intervention, M. le ministre.

M. Hamad : O.K. Vous êtes d'accord? O.K. Alors là, juste finir sur le conflit puis après ça... Puis ça va être bon pour le député de Lac-Saint-Jean puis le député de Saint-Jérôme de savoir l'état, la situation. Alors, le député de Sanguinet va leur transmettre les messages. Là, il peut parler au député de Saint-Jérôme, c'est vrai, mais je ne sais pas s'il peut parler au député de Lac-Saint-Jean, ce n'est pas le même clan, mais ils doivent se parler.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, ça va.

M. Hamad : Oui, oui, j'ai vu ça, moi. J'ai vu ça, vous parlez entre vous autres.

Le Président (M. Cousineau) : Ne suscitez pas de débat, s'il vous plaît, là. M. le ministre.

M. Hamad : ...quel moyen vous vous parlez entre vous autres?

Alors, je reviens. Donc, M. le Président, finalement, il y a une rencontre le 30, demain, avec la partie syndicale, et par la suite nous allons examiner la situation, et nous allons voir avec le conciliateur quelle est la situation, et nous, après ça, bien, on verra quelle décision va être prise. Mais, rappelons-nous, c'est un conflit privé. Évidemment, ce n'est pas... Le gouvernement, quand il intervient, il faut faire attention parce que c'est un conflit privé, mais, compte tenu que c'est un conflit unique, spécial, et aussi il y a un impact majeur sur les familles, donc il faut porter une attention particulière.

Là, on revient, travail au noir. Le travail au noir, M. le Président, il y a une unité que nous avons mise en place dans les années, si ma mémoire est bonne, 2010... j'étais là, là, 2010, c'est... en tout cas, 2010, 2011, peu importe l'année, cette unité-là, c'est qu'il y a une collaboration entre la Régie du bâtiment, la Commission de la construction, qui joue un rôle très important là-dedans aussi, avec la Sûreté du Québec, il y avait l'unité Marteau dans le temps, maintenant avec l'UPAC, et cette unité-là qui travaille ensemble, M. le Président, c'est tous ces gens-là. D'ailleurs, il y a des budgets alloués à la Commission de la construction. Si ma mémoire est bonne, cette année, c'est 5 millions...

Une voix : 4,2.

M. Hamad : 4,2. Et il y a aussi la Régie du bâtiment, aussi, qui travaille ensemble pour contrer le travail au noir, et ça, c'est une opération qui est très importante. Évidemment, ça, c'est en... Il y a le ministère du Revenu — j'ai oublié de parler du ministère du Revenu — aussi qui est très impliqué dans le travail au noir. Puis il y a aussi le... ça s'appelle ACCES Construction. Ça, c'est dans le domaine de la construction, ce qui relève du ministère du Travail, de l'Emploi et Solidarité. Évidemment, il faut tenir compte aussi que les Finances travaillent aussi avec Revenu Québec pour le travail au noir en général, mais moi, je parle de construction, tout ce qui est le domaine construction. Donc, ils échangent de l'information entre eux, et il y a maintenant une section enquête à la Régie du bâtiment, et évidemment la Commission de la construction, ils travaillent ensemble à échanger l'information, travaillent aussi avec la Sûreté du Québec et le Revenu, puis là ces informations donnent des résultats intéressants, M. le Président.

ACCES Construction, on a réussi quand même des résultats intéressants. Par exemple, je vous donne un exemple, en 2014, la Commission de la construction, elle a effectué 40 586 inspections de chantiers. C'est énorme, là. 40 000 inspections, c'est 4 000 de plus qu'en 2013 puis c'est 1 000 chantiers visités en 2013. Et, si je regarde aussi... Ça, c'est toute la CCQ qui fait beaucoup de travail. Alors donc, les enquêtes travaillent aussi avec le ministère des Transports. Lorsqu'on donne des mandats au ministère des Transports, les donneurs d'ouvrage, puis tout ce travail-là, bien, c'est dans le but de contrer le travail au noir sur les chantiers de construction, parce qu'il est majeur. C'est un apport majeur.

M. Martel : ...quand même...

Le Président (M. Auger) : Non. Non, le temps est à la partie ministérielle. M. le député de... Voulez-vous continuer, M. le ministre?

M. Hamad : Oui, c'est terminé, oui. Je laisse mon collègue...

Le Président (M. Auger) : Je cède maintenant la parole au député de Maskinongé. Vous avez encore 16 minutes à votre disposition, M. le député.

 (17 heures)

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, écoutez, j'ai écouté avec attention mes collègues poser des questions tantôt, et on parlait beaucoup de porte ou de guichet unique, et je me suis dit tout bonnement : Pour construire toutes ces portes et ces guichets uniques là, ça prend des gens qui vont faire le travail et qui vont travailler à la construction. Et j'aime beaucoup... Vous avez parlé d'avenir beaucoup, mais parfois, pour savoir où on s'en va, il faut savoir d'où on vient.

Et rappelons-nous, l'an dernier, à pareille date, dans vos premiers crédits, M. le ministre, nous étions en négociation avec les secteurs de la construction, donc les secteurs industriel, commercial et industriel. On sait que, pour plusieurs de nos régions, et même pour l'économie du Québec, le secteur de la construction est essentiel. On sait que ça représente 257 800 emplois, c'est un emploi sur 20 au Québec, M. le Président. C'est plus de 48 milliards d'investissement annuel, soit 13 % du PIB. Vous savez, un vieil adage dit : Quand que la construction va, tout va, et je sais qu'à votre arrivée au ministère du Travail, M. le ministre, vous avez travaillé très, très fort afin qu'on puisse garder cet adage.

Donc, j'aimerais, M. le ministre, puisqu'on sait que, quand les dossiers se règlent bien, souvent on les passe sous silence... mais j'aimerais, pour l'intérêt de nos collègues et aussi de la population du Québec, que vous élaboriez un peu plus sur l'entente que vous avez réussie sur l'industrie de la construction.

M. Hamad : Merci beaucoup, cher collègue, pour la question. Et je me souviens, M. le Président... Je vais lire une phrase qui a été prononcée par un de nos collègues, éminent collègue ici présent aujourd'hui. Alors, ce collègue-là, il disait : «En brandissant la menace d'une loi spéciale dans la construction, il a clairement nui aux négociations entre les parties. La première responsabilité du ministre du Travail est de maintenir l'équilibre du monde du travail.» Ça, c'était la fameuse déclaration, M. le Président, d'un de nos collègues présents ici aujourd'hui, sans le nommer, M. le Président, mais il doit le savoir, c'est qui. Et évidemment c'était... et je suis sûr qu'il le sait, mais il peut le penser.

M. le Président, c'était un conflit important. C'était un conflit où, évidemment, la première étape, c'est l'autre gouvernement dans le temps... Et on était là, je me souviens, on était à l'Assemblée nationale lorsqu'on a voté une loi pour prolonger... on a voté une loi pour prolonger d'un an les conventions collectives dans le domaine institutionnel, commercial et industriel. Et évidemment il y a eu une grève avant, de quelques jours, et cette grève-là, M. le Président, ça a coûté cher pour le Québec, ça a coûté cher pour les travailleurs, pour les entreprises, et ça a coûté cher aussi pour l'industrie autour, parce que les fournisseurs des matériaux en construction, quand ça arrête dans une période assez importante... C'était l'été, M. le Président. Vous savez, la construction, l'été, c'est la période la plus importante.

Et évidemment, nous autres, lorsqu'on est arrivés, on a été élus, M. le Président, il fallait absolument régler ce conflit-là, et on ne peut pas se permettre d'avoir une autre grève une autre année, parce que, vous savez, une autre grève dans ce domaine-là, c'est très important puis il y a une implication majeure. Et les parties, évidemment, elles avaient déjà négocié avant, un an, puis le climat était nécessairement tendu. Et donc il fallait, nous autres, comme gouvernement... Évidemment, c'était un conflit, encore une fois, privé, mais il faut que... le gouvernement ne peut pas regarder ce conflit-là, parce qu'on est des donneurs d'ouvrage, quand même. Lorsqu'on regarde le gouvernement du Québec, il y a plein de projets, par exemple, à Québec. Et, à Québec, on a le colisée, M. le Président, c'est un projet important au Canada, et ce projet-là, il peut être affecté. Le projet du CHUM, là, les tuyaux du député de Sanguinet, alors, ça, c'est un projet qui peut être affecté par la grève de construction. Et il y a plusieurs projets comme ça au Québec. Donc, on ne peut pas prendre une chance de retarder ces projets-là et donner un signal d'incertitude au niveau de la construction.

Donc, il fallait négocier, M. le Président, et nous avons nommé un négociateur... un conciliateur, c'est M. Gauthier. Et évidemment il y a une sous-ministre qui a beaucoup d'expérience, M. le Président, dans le domaine des relations au travail, qui est présente ici, Mme Thérien, Suzanne Thérien, qui est la première à ma droite. La caméra ne peut pas bouger, mais elle est assise à ma droite. Donc, avec l'équipe de négociation, de conciliation au ministère du Travail, nous avons travaillé tous ensemble.

Et je veux souligner aussi la volonté des syndicats et des patrons de vouloir arriver à une entente. Évidemment, ce n'était pas facile pour les deux parties, parce que c'est des négociations qui... ça faisait à peu près un an, deux ans qu'elles duraient, et ce n'était pas évident pour les deux parties. Alors, on a réussi, M. le Président, d'avoir une entente entre les deux parties. On appelle ça, dans la négociation, «la table a cassé», quand la table, elle casse, ça veut dire qu'il y a un arrêt de négociations, il n'y a plus de sortie. Alors, il y a eu au moins trois, quatre fois où c'était presque fini, puis il n'y avait plus d'entente, et on a réussi à ramener les parties.

Et la solution du gouvernement, si... Évidemment, nous, on a toujours dit : On préfère une entente négociée, mais, s'il n'y a pas d'entente négociée, nous autres, pour nous, le gouvernement, il n'y a pas question d'avoir une grève, puis arrêter les travaux au Québec, puis nuire à l'économie du Québec. Parce que l'incertitude, vous savez, ça cause des dommages à l'économie. À tous les niveaux, là : l'incertitude au niveau des relations de travail, l'incertitude économique, l'incertitude constitutionnelle. Donc, il fallait vraiment éliminer toutes les incertitudes à tous les niveaux, M. le Président, et entre autres l'incertitude au niveau des relations au travail pour la construction.

Ce que nous avons fait, M. le Président, puis on a réussi grâce à la collaboration importante et exceptionnelle des deux parties, les gens de la construction, les patrons et les syndicats, et nous avons réussi à avoir une entente que les deux parties ont acceptée, ils ont signé. Et ça, ça permet de maintenir les travaux et continuer. Et c'était un des mandats que le premier ministre a donnés au ministère du Travail pour évidemment enlever une incertitude. Vous savez, il y a trois incertitudes : économique, relations de travail et constitutionnelle. Constitutionnelle, elle est réglée le 7 avril 2014. L'économique, on travaille là-dessus, parce qu'il fallait faire l'ouvrage après tout ce qu'on a vécu avant, puis là on a enlevé l'incertitude. La troisième, c'était la relation de travail dans le domaine de la construction.

Le Président (M. Auger) : Il y a encore neuf minutes à votre disposition, M. le député de Maskinongé. M. le député de Jean-Lesage ou Maskinongé?

M. Drolet : Jean-Lesage.

Le Président (M. Auger) : Jean-Lesage? Vous avez la parole, M. le député.

M. Drolet : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues, comme d'habitude, hier on s'est vus. M. le ministre et votre équipe, bienvenue.

M. le ministre, vous vous souviendrez de l'épidémie de la légionellose qui a eu lieu à Québec à l'été 2012. Suite à cette éclosion qui a entraîné la mort de 14 personnes — et d'ailleurs même mon ex-patron y a passé près de laisser sa peau — la coroner Catherine Rudel-Tessier a recommandé un resserrement de la réglementation sur l'entretien des tours de refroidissement. Dans son rapport de 35 pages, qui a fait suite à l'enquête publique, la coroner a fait 12 recommandations. Le gouvernement du Québec, le ministre de la Santé, le ministre du Travail et la Régie du bâtiment du Québec sont interpellés pour cette situation qui était, à ce moment-là, très dramatique.

M. le ministre, le 25 mai 2014, vous avez annoncé la publication du règlement qui met en place des mesures d'entretien additionnelles pour les tours de refroidissement à l'eau. Ces nouvelles obligations, qui seront effectives à compter de juillet, visent un meilleur contrôle de la concentration en legionella pneumophila dans le réseau d'eau d'une tour. Les exigences imposées aux propriétaires, entrées en vigueur en 2013, ne représentaient toutefois qu'un premier pas. Des mesures additionnelles étaient requises pour répondre aux recommandations du directeur de la santé publique et à celles du coroner publiées à la suite de l'éclosion de cette situation, un règlement nécessaire pour la santé publique, M. le ministre. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre sur ce qui a été fait de ces recommandations-là suite à cette éclosion-là de l'été 2012.

 (17 h 10)

M. Hamad : Merci, cher collègue. Et là-dessus, M. le Président, je vais souligner le travail de ma collègue qui était avant moi, la députée de Taschereau, qui a été ministre du Travail, et elle a bien géré la crise, elle a fait un bon travail. Et je dirais : Aujourd'hui, c'est un travail de continuité des gouvernements, et ceux qui étaient à la Régie du bâtiment dans le temps, M. le Président, et aujourd'hui, aujourd'hui. Et c'est un bon travail, parce que c'est une crise qui était importante, et malheureusement il y a eu des blessés. Évidemment, c'était inquiétant, au début, de savoir quelle est la cause. Je me souviens, dans la région de Québec, tout le monde cherchait la cause, et finalement c'était inquiétant. Moi, je pense que les gouvernements, ils ont travaillé ensemble, et ça continue, le travail, après, de ma collègue la députée de Taschereau.

Et donc ça a commencé par une stratégie d'intervention qui a démarré en janvier 2013 par le repérage des tours. La régie veille au respect de la réglementation par les propriétaires de quelque 2 130 installations de tours de refroidissement à l'eau inscrites au registre national des tours de refroidissement. Donc, on a trouvé la cause, on a identifié la cause, on a pris un registre pour voir toutes les installations au Québec, et, à partir de là, les visites de vérification ont commencé. Donc, en plus des 2 340 visites de vérification réalisées au cours des années 2013-2014, la régie est intervenue au cours de la dernière année sur plus de 160 signalements pour un dépassement du seuil de risque sanitaire et a visité plus de 20 installations de tours de refroidissement à l'eau lors d'enquêtes effectuées par quelques cas d'infection à la légionellose au Québec. Puis, une période transitoire d'environ deux ans a été établie dans les mesures transitoires du règlement pour rendre obligatoire la transmission de tous les résultats d'analyses, soit près de 2 130 résultats pour chaque mois d'opération. La régie a commencé le développement du système informatique par l'intermédiaire d'un consultant externe et de la CSPQ. Alors, la régie estime à environ deux ans la durée des travaux requis pour le développement du système informatique devant assurer la réception des résultats d'analyses en vertu de la nouvelle réglementation. Puis la livraison de l'outil est prévue pour avril 2016.

En bref, M. le Président, le Règlement modifiant le Code de sécurité, chapitre VIII, Bâtiment, en vigueur depuis mai 2013, a constitué la première phase pour diminuer les risques de légionellose et éviter une nouvelle éclosion comme elle est survenue à Québec en 2012. Il a permis la mise en place d'un registre national des installations de tours de refroidissement à l'eau, et la plupart des installations sont maintenant conformes à la réglementation. L'entrée en vigueur d'un deuxième règlement, en juillet 2014, lequel ajoute des nouvelles dispositions sur le contrôle de la qualité de l'eau, diminue davantage les risques sur l'ensemble du territoire québécois en précisant le type d'analyses d'eau effectuées par les propriétaires, les modalités de la déclaration des résultats aux autorités responsables de la surveillance et des interventions en cas d'éclosion. Alors, notre gouvernement répond ainsi aux recommandations formulées tant par le coroner, que vous avez mentionnées, M. le député de Jean-Lesage, et que par le directeur de la santé publique aussi.

Alors, je suis très fier de vous dire, M. le Président, que le Québec est la première province au Canada qui réglemente l'entretien des tours de refroidissement à l'eau. Mais je suis encore plus fier de vous dire que c'est sous notre gouvernement que cela a été rendu possible. Ça, c'est une petite publicité, M. le Président, mais, en fait, le travail a commencé, il faut être honnête là-dessus, le travail a commencé par l'ancien gouvernement, puis il a été complété, puis on est une première province au Canada quand même qui est arrivée à ce règlement-là. Mais je n'enlève absolument le crédit à ma collègue avant, qui a fait un bon travail, puis à la régie aussi, qui a été très... qui a joué un rôle important, facilitateur, et surtout d'amener la bonne réglementation à la bonne place. Et surtout, aujourd'hui, la réglementation nous permet un suivi et ça nous permet aussi d'obliger les propriétaires à faire l'entretien, s'assurer que l'entretien est fait selon les règlements et aussi, en cas de problèmes, quelles sont les mesures que le propriétaire doit prendre.

Parce que, là, encore une fois, la responsabilité, ce n'est pas la régie — et je reviens, là, à la première question du député de Sanguinet — la responsabilité, c'est les propriétaires qui sont responsables de leurs tours. La régie fait l'inspection, mais, s'il y a un problème dans les tours de refroidissement, et la députée de Taschereau le sait très bien, ce n'est pas la responsabilité de la régie, c'est la responsabilité des propriétaires de tours. Alors, c'est le même principe partout, M. le Président. Donc là... nous permet au moins de s'assurer... Le rôle de la régie, c'est faciliter la tâche des propriétaires, de dire comment on fait pour s'assurer que nos installations sont conformes, donc quel règlement qui nous permet de suivre l'étape nécessaire pour entretenir, et, en cas d'éclosion, qu'est-ce qu'on fait. Et évidemment les tests de laboratoire pour voir s'il y a un problème ou non, bien, ils devraient être faits par un laboratoire indépendant pour donner la crédibilité aux propriétaires puis la crédibilité d'analyses qu'on fait. Par la suite, ces analyses-là sont transmises à la régie pour faire l'analyse et la vérification.

Alors, vous voyez, M. le Président, il y a eu beaucoup d'inspections, et 2 340 visites de vérification, et quand même 160 signalements. Donc là, à partir des signalements, la régie intervient. Alors, c'est le même principe pour les tours, que Mme la députée de Taschereau a installé, c'est le même principe pour la régie. Si un des tuyaux a des problèmes, il y a un signalement, on va aller voir. S'il y a un problème des tours, il y a un signalement, bien, on va aller voir. Alors, c'est ça que fait la régie. Quand il y a un signalement d'un problème, on va aller inspecter pour s'assurer que les règlements sont respectés, et ici on parle de code de sécurité puis code de... ici, on parle plus de code de sécurité pour l'entretien, Code de construction lorsqu'on bâtit les tours puis on les met en place.

Alors, voici un petit peu les mesures. Et évidemment, quand même qu'on réussit à être le premier au Canada à avoir des installations sécuritaires, c'est bravo au travail de la régie et les gouvernements en place qui ont fait en sorte que ces règlements-là ont été adoptés.

M. Drolet : C'est assez clair, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci...

M. Drolet : Il reste-tu du temps, parce que...

Le Président (M. Cousineau) : Pardon?

M. Drolet : Est-ce qu'il...

Le Président (M. Cousineau) : Là, il reste 30 secondes.

M. Drolet : Parfait. On pourrait le mettre sur le...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, on va le placer sur le dernier bloc. Merci, M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Alors, je suis prêt, donc, à reconnaître le député de Sanguinet pour le bloc suivant de 26 minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, le comité de vigie a été créé le 15 novembre 2012, et c'était M. Cournoyer, M. Rioux et Mme Carbonneau qui étaient sur ce comité. Et le mandat était double. Il était d'examiner l'ensemble des systèmes de référence de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction lors de la mise en oeuvre, et d'en évaluer l'impact sur l'intimidation et la construction, et donner l'avis sur toute question que lui soumet le ministre relativement à l'application de la Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction. Alors, le comité était censé déposer son rapport le 9 décembre 2014... Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Hamad : Oui.

M. Therrien : Oui? Alors, pour des raisons qu'on ignore, là, le ministre a décidé de mettre fin à cette commission-là et a demandé, pour le 30 septembre, de déposer un rapport. Et nous, on est en attente des résultats de ce rapport-là ça fait sept mois. Alors, écoutez, on aimerait savoir si c'est possible de déposer le rapport de cette commission-là pour avoir les informations qu'on juge intéressantes, là. Bien, je ne peux pas présumer, mais ça a l'air quand même d'intérêt public, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Alors, encore, le député de Sanguinet, il nous met les mots dans la bouche. Il dit qu'on a mis fin aux travaux, et là... Je suis obligé de tout le temps le corriger, M. le Président. C'est devenu une habitude. Et je dois le corriger encore une fois. On n'a pas mis fin aux études, on n'a pas mis fin au rapport ni aux travaux. Ce que nous avons demandé à Mme Carbonneau : de devancer son rapport, et Mme Carbonneau, comme on la connaît très bien, elle est très efficace, elle a réussi, avec son comité, d'avancer la date de dépôt de son rapport et elle a terminé son rapport le 30 septembre. Et, M. le Président, avec son comité, les trois personnes, Mme Carbonneau avec les deux... avec juste monsieur... pas Cournoyer, M. Rioux, ils sont venus à notre bureau, ils ont présenté le rapport. Donc, mission accomplie pour le comité de vigie. Première bonne nouvelle.

Et, en passant, M. le Président, le rapport est très intéressant. Et je veux féliciter Mme Carbonneau et son équipe, un excellent travail, ils ont touché des points intéressants, et nous, on est en train de faire le suivi de ce rapport-là. Évidemment, on a transmis une copie à la Commission de la construction. Et nous sommes en train de réfléchir avec un suivi, une suite à donner, et nous avons des discussions avec Mme Carbonneau, je ne vais pas en parler, des contenus, mais nous discutons avec Mme Carbonneau, voir comment on peut... Parce que le rapport est intéressant, les résultats sont intéressants. Puis le fait que Mme Carbonneau, elle a accepté de réduire la durée, on a sauvé quelques coûts.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bon, écoutez, deux questions rapides : Pourquoi un délai plus court? Pourquoi demander un raccourcissement du délai qui avait été donné au départ, en 2012? Et pourquoi, après sept mois, on est encore en attente du rapport?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Therrien : Deux questions très courtes.

M. Hamad : Qui qui est en attente?

M. Therrien : Bien, nous.

M. Hamad : Mais vous ne l'avez jamais demandé.

M. Therrien : Bien, voyons donc! Bien là, on vous le demande, là.

M. Hamad : Bien non... bien oui, donc, ce n'est pas sept mois d'attente, tu viens de me le demander.

M. Therrien : Bien, écoutez, ça fait sept mois. À un moment donné...

M. Hamad : Ça fait deux secondes, M. le Président.

M. Therrien : Non, c'est parce que... Non, mais, écoutez, il y a une règle d'or à suivre, là. Nous autres, on attend, on attend, puis ça fait sept mois, le moment des crédits est là, moi, je pense que c'est une circonstance qui se prête justement à la demande d'un dépôt de ce genre de rapport là. Alors, la question est de savoir pourquoi vous avez raccourci le travail de la commission puis ensuite pourquoi vous ne déposez pas le rapport. C'est parce que je vous ai demandé à le déposer, vous avez dit : Non, on va vérifier. Puis là je n'y arrive pas, là. Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Cousineau) : Bon, on va entendre la réponse du ministre. M. le ministre.

 (17 h 20)

M. Hamad : Non, non, non. Encore une fois, M. le Président, on va corriger. Lui-même, là, il se contredit en deux secondes. S'il attend un rapport puis il ne l'a jamais demandé, il va attendre longtemps, le député de Sanguinet, M. le Président. Il me semble que c'est évident. Il n'a jamais demandé le rapport, mais ça nous fait plaisir de lui donner le rapport s'il le demande, ça me fait plaisir. Il ne l'a jamais demandé. Alors, on va le lui donner, on va le mettre sur le site Internet, puis il va avoir accès au rapport, puis il va prendre connaissance, M. le Président. C'est simple : Demande, tu reçois. Mais on ne peut pas lire dans sa tête, M. le Président. Ça, c'est premièrement.

Deuxièmement, sa deuxième question, il dit : Pourquoi vous avez avancé? Bien, parce qu'on a demandé à Mme Carbonneau si c'est possible d'avancer puis produire le rapport plus rapidement. Mme Carbonneau a accepté, puis elle l'a fait, puis elle l'a présenté.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Donc, vous nous dites que, le rapport, on peut l'avoir tout de suite.

M. Hamad : Demain sur le site Internet.

M. Therrien : Demain?

M. Hamad : Il peut attendre 24 heures, M. le Président, il a attendu sept mois sans savoir qu'il attend.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : O.K. J'ai d'autres questions, évidemment.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, je comprends.

M. Therrien : Oui. Écoutez, demain, parfait, bien content. Et c'est quoi, les étapes suivantes, là? Parce que, là, vous avez parlé d'une réflexion — bon, on n'a rien contre les réflexions, là — avec Mme Carbonneau. Ça serait quoi, un échéancier réaliste, là, pour qu'on ait des suites du ministre, savoir qu'est-ce que vous allez faire avec ce rapport-là?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Nous travaillons avec la commission, bien sûr, parce que ça touche la commission, ça touche le système de référence et la loi. Alors donc, nous travaillons avec la commission, et on a des discussions avec Mme Carbonneau, on va attendre, voir les résultats des discussions avec Mme Carbonneau, et, lorsqu'on aura des nouvelles, on informera mon collègue.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Vous allez nous informer, oui? Là, je lui en fais une demande officielle, là, parce qu'il fonctionne comme ça, là. Je fais une demande officielle d'information dès que vous pourrez donner les informations sur les échéanciers.

M. Hamad : M. le Président, il n'a même pas fait une demande pas officielle pour avoir le rapport.

M. Therrien : Qui avait commandé le rapport?

M. Hamad : Il n'a jamais parlé du rapport. Là, il vient de se réveiller. Mais on va lui donner le rapport.

M. Therrien : On a commandé le rapport, monsieur. Écoutez, ça a été commandé le 15 novembre 2012. Écoutez, là, à un moment donné, là, il faut être conséquent, là.

Alors, je vais passer à autres sujets, si vous me permettez. Donc, on va avoir ça demain, et, la suite, je vous avise officiellement qu'on est intéressés et on est pendus à vos lèvres pour savoir la suite des événements. Alors, considérez que c'est une demande officielle. Je ne sais pas s'il faut que j'en envoie d'autres copies à d'autre monde, mais, en tout cas, peu importe.

O.K. Aujourd'hui, j'ai posé une question sur l'amiante. L'amiante, c'est quelque chose de très dangereux. Je pense que tout le monde en convient, c'est de notoriété mondiale. Les gens savent, en tout cas, que l'amiante, ça peut causer des dommages importants et ça peut même causer la mort. Et là ce qu'on a actuellement devant nous, c'est une ouverture de dossier. Là, écoutez, on est là pour comprendre, là, comment vous avez opéré ça. Là, il y a une ouverture, une réflexion que vous amenez. Vous dites : Écoutez, je pense qu'on pourrait regarder ensemble qu'est-ce qu'on pourrait faire avec le dossier de l'amiante à l'intérieur de la région de Thetford Mines. Qu'est-ce qui a changé au niveau des connaissances scientifiques pour tout d'un coup se dire : L'amiante, finalement, on peut essayer de gérer la manipulation de l'amiante sans qu'on ait de problèmes de santé? Est-ce que c'est des connaissances scientifiques qui nous poussent justement à arriver avec une nouvelle façon de travailler l'amiante ou si c'est pour intérêts économiques qu'on va tout simplement ouvrir... Parce que, là, je ne vous dis pas que vous allez le laisser... changer la loi par rapport à l'utilisation de l'amiante. Je veux savoir : Est-ce que cette ouverture d'esprit là, c'est issu d'avancées scientifiques ou bien issu d'intérêts économiques?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Un premier commentaire. J'entends mon collègue, il dit : L'amiante, l'amiante. M. le Président, je vais prendre les paroles du député d'Abitibi-Ouest. Le député d'Abitibi-Ouest, quand il était ministre des Ressources naturelles, en 2002, M. le Président, il a travaillé très fort pour parler de chrysotile québécois. Parce qu'il y a l'amiante, mais ce que nous avons au Québec, c'est le chrysotile québécois. Et le chrysotile québécois, en termes de structure chimique, est un peu différent que l'amiante. Et moi, je me souviens du député d'Abitibi-Ouest défendre longtemps le chrysotile québécois. Et on avait L'Institut de l'amiante dans la région d'Asbestos, on a changé le nom pour l'Institut de chrysotile québécois. Alors, c'est juste faire la distinction entre les deux, parce que moi, je me souviens longtemps que le discours de l'ancien gouvernement, le Parti québécois... vous étiez là, M. le Président, vous l'avez sûrement plus entendu que moi, et on parlait de chrysotile québécois.

Maintenant, il n'y a pas d'intérêt économique ou... Il faut s'adapter, M. le Président. La question est simple. Nous avons une région où nous avons le chrysotile québécois depuis longtemps. Alors, c'est partout dans la terre, dans les fondations, et c'est une région qui est connue pour ça, M. le Président. Et, avec le temps, il y a eu la construction résidentielle, il y a eu la construction industrielle autour de ça. Et, M. le Président, il y a un règlement qui est à la CSST, qui existe, qui parle de l'application des mesures sécuritaires pendant les travaux de construction. Et là nous avons un cas spécifique dans la région de l'amiante où le maire nous a demandé de regarder si c'est... possibilité de voir l'application du règlement, puis on a dit : On va regarder c'est quoi, l'applicabilité, quelles sont les mesures.

M. le Président, la CSST, le processus de changement réglementaire, ou clarification réglementaire, ou application des règlements, c'est un processus quand même très structuré. Pour amener une clarification réglementaire ou une modification réglementaire, il y a un comité qui siège, indépendant. Ce comité-là, c'est composé par des experts représentant des syndicats, des experts représentant la construction, les entrepreneurs, qui se réunissent ensemble pour étudier, de voir la méthode d'échantillonnage, de la façon d'appliquer le règlement, ou ils peuvent aussi nous aider, aider la CSST à écrire un règlement. Une fois qu'ils ont fait les études puis les travaux, ils soumettent leurs recommandations — s'ils s'entendent, parce que ça peut arriver qu'il n'y a pas une décision unanime — ils envoient ça après à la direction, puis après, si tout va bien, il va au conseil d'administration, qui est paritaire, ces gens-là vont prendre la décision. Personne d'autre, M. le Président, ne va venir dicter à la CSST ou à des experts quelle est la solution et la démarche à suivre. Ça, M. le Président, je veux rassurer mon collègue. Il n'y a personne qui va arriver pour dicter le règlement. Au contraire, c'est plutôt dans l'autre sens, c'est-à-dire le comité.

Alors, si le député de Sanguinet veut avoir plus de détails, il y a M. Sicard, ici, qui est vice-président à la CSST, responsable de ce volet-là. S'il veut, on peut lui demander de faire une explication sur le processus.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Therrien : Écoutez, moi, j'aimerais y aller au départ avec l'ouverture du ministre, parce que je n'ai pas grand temps, honnêtement. Par la suite, on pourrait inviter l'expert. Je vais juste poser une question ou deux, puis ensuite on permettra à votre collègue, là... si vous me permettez.

Parce que je veux spécifier, là, en 2002, là, puis 2015, la science a évolué. En 2012, vous parlez du Parti québécois, 2012, on a arrêté la production d'amiante. Le PQ a ordonné l'arrêt de la production d'amiante. On est loin, là, de ce qui s'est passé en 2002.

Chose que je voulais savoir, le maire vous a demandé de revoir la position de la CSST par rapport à la manipulation ou le travail autour de sources d'amiante. Moi, là, ici, là, j'ai les propos du ministre de la Forêt qui dit : «Le conseil d'administration de la Commission de la santé et sécurité au travail a accepté d'apporter des modifications à sa réglementation lorsque des employés municipaux doivent composer avec la présence d'amiante. Le député de Lotbinière-Frontenac, Laurent Lessard, a expliqué — je m'excuse...

Le Président (M. Cousineau) : Attention.

M. Therrien : ...oui, je m'excuse — que les modifications de la CSST seront spécifiques pour la région de Thetford Mines. Le plan proposé par la CSST devrait être présenté d'ici quelques semaines.» Donc, ça a l'air pas mal fait, de la manière que je lis ça.

Puis dernière question : Pourquoi la région de Thetford Mines aurait un avantage quelconque ou, en tout cas, serait traitée de façon différente avec le reste du Québec?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Therrien : Puis, après ces réponses-là, vous pourrez demander à votre collègue, ça va me faire plaisir de l'entendre, là.

M. Hamad : Je vais vous donner la réponse, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, je retiens un mot que le député a dit : L'évolution de la science, il a dit ça tantôt. Justement, ce que nous avons fait, M. le Président, nous nous sommes mis d'accord pour que la CSST commande une étude scientifique approfondie afin d'évaluer les possibilités d'évolution de la réglementation pour ce type de chantier. C'est exactement les paroles du député. Il a parlé d'évolution 2002-2012 puis l'évolution dans la science, ce que nous avons demandé, c'est exactement ce qu'il demande. Donc, cette demande-là, cette étude-là se penche sur le lien de concentration dans le sol et la concentration dans l'air, l'efficacité des mesures pour limiter l'émission de poussière, l'efficacité de certaines mesures de protection, l'impact de conditions météo, la dispersion des fibres. Et aussi la CSST doit entendre les acteurs concernés qui sont importants dans la région, c'est exactement la démarche. Mais je veux rassurer le député de Sanguinet : Aujourd'hui, il n'y a aucun changement à la réglementation.

(17 h 30)

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Moi, je vous écoute, là, vous parlez d'évolution de la science, moi, j'en suis, il n'y a pas de problème. Mais pourquoi... D'abord, première question : Il y a-tu quelque chose qui a évolué au niveau scientifique pour vous mettre la puce à l'oreille, dire : Aïe! Je pense qu'on va ouvrir puis on va en parler? Puis pourquoi eux, ils ne le font pas, n'en parlent pas, d'ouverture, ils parlent que ça va se faire? Et pourquoi — donc, trois questions — limiter cette action-là à la région que le ministre représente?

Donc, écoutez, il y a-tu quelque chose pour que vous... Tu sais, écoutez, tu ne demandes pas une réévaluation comme ça, là. Il faut qu'il y ait un signal quelconque de la science ou quelque chose qui s'est passé. Vous savez, vous avez été à l'école longtemps, à un moment donné, tu regardes ce qui se passe, il y a une évolution quelconque, la science va essayer d'expliquer cette évolution-là. Là, vous me dites : Bien non, mais c'est le maire qui m'a parlé. Donc, ce n'est pas une évolution scientifique, là, c'est des pressions politiques puis économiques, là.

Puis là, en plus, le ministre, lui, il dit que c'est comme dans la poche, là vous me dites : Bien, nous autres, on va regarder l'évolution. On n'a pas le même discours, là, puis j'aimerais ça en avoir le coeur net, là.

Si vous dites que la CSST va se pencher là-dessus, puis si on s'aperçoit qu'il n'y a pas d'évolution scientifique qui va dans le sens d'une amélioration de la manipulation puis de la protection des travailleurs, bien, moi, je dis : Au moins, ce serait sérieux puis ce seraient des scientifiques qui prouveraient, avec des recherches... Puis là, tu sais, vous dites : Bien, ça va être à l'ensemble du Québec puis même à travers le monde, dire... tu te promènes à travers le monde, tu dis : Regarde, nous autres, on a trouvé une solution, on a trouvé une utilisation de l'amiante qui serait sécuritaire. Bien là, on est loin de ça, là, puis, comme je vous dis, ici, c'est un fait.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député, on va laisser le ministre répondre...

M. Therrien : Oui, ça va, ça va. Oui, oui, absolument, je vous écoute.

Le Président (M. Cousineau) : ...parce que vous posez des questions en rafale.

M. Hamad : C'est exactement ce qu'on fait, c'est qu'on regarde l'évolution de la science et l'impact. Le comité scientifique, là, c'est un comité scientifique qui révise le code de sécurité. Puis je viens de décrire, là, les travaux de ce comité-là, c'est exactement ce qu'il demande. Puis, en passant, faites attention à l'utilisation sécuritaire. Il y a des travaux de construction aujourd'hui, des rénovations qu'on fait dans des écoles où il y a l'amiante, aujourd'hui, de l'amiante, je ne dis pas le chrysotile québécois, là, l'amiante, puis il y a des mesures de sécurité pour les travailleurs. Et, en passant, il y a un centre de recherche qui fait des études tous les jours pour voir si on peut améliorer les méthodes de protection. La science n'arrête pas là, là. La science continue à évoluer, M. le Président.

Puis, la même question, je peux lui poser. En 2012, quand il a pris la décision, son gouvernement, d'arrêter tout ça, est-ce qu'il y a eu une nouvelle étude, en 2012, qui a dit au gouvernement : Il y a un gros changement, puis on arrête, ou c'est parce qu'il y a une vieille cause qui est venue?

M. le Président, l'étude de réglementation, en passant, est appliquée à travers le Québec. Le règlement est pour le Québec, il n'y a pas un règlement de région puis un règlement ailleurs. Mais vous le savez que, cette région-là, il y a plus d'amiante, de chrysotile québécois qu'ailleurs. Donc, on prend cette région parce que c'était... Puis, en passant, il y a une autre place, là, où le règlement s'applique mot à mot actuellement, c'est Turcot. Turcot, il y a de l'amiante, puis le règlement... la gestion de l'amiante s'applique, puis les entrepreneurs sont obligés de l'appliquer.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, je veux juste rassurer le ministre. Je comprends très bien ce que vous me dites, O.K.? Le député de Lotbinière-Frontenac — je m'en allais redire son nom — a expliqué que les modifications de la CSST seront spécifiques pour la région de Thetford Mines, et il ne parle pas de possibilités : Les modifications seront spécifiques. Le plan proposé par la CSST devra être présenté d'ici quelques semaines. C'est quand même quelqu'un qui est membre du Conseil des ministres. Moi, qui je dois croire? Ce ministre-là ou vous?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, il faut croire la réalité, puis la réalité, c'est la même parole, nous deux, on les partage. On parle d'évolution de la science. Il l'a dit, là, c'est ses paroles, là. Alors, s'il ne croit pas ses propres paroles, on a un problème aujourd'hui. Lui, il dit...

M. Therrien : Vous parlez de moi ou le ministre?

M. Hamad : Non, de vous, là, député de Sanguinet. On parle de député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Bien, moi, je veux savoir vous et le ministre. On s'entend bien, nous deux, mais vous entendez-vous bien avec ce ministre-là?

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, M. le député!

M. Therrien : Excusez-moi, excusez-moi.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : En tout cas, M. le Président, je peux vous le dire, je m'entends mieux avec lui que le député de Sanguinet avec le député de Lac-Saint-Jean, puisque lui, il a appuyé un autre, là. C'est sûr qu'il s'entend moins bien que moi, je m'entends...

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, là on déborde un petit peu, là. On va se centrer sur le...

M. Hamad : ...puis je suis convaincu, M. le Président, que moi, je m'entends mieux avec le député de Lotbinière que lui, il s'entendait avec le député de Saint-Jérôme avant. Mais là il est obligé de l'aimer parce qu'il... un mariage forcé.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Mais là on va se centrer sur le débat...

M. Hamad : Mais, s'il veut parler des relations d'amour, on peut en parler longtemps... du député de Sanguinet, là.

M. Therrien : C'est quelqu'un qui appuyait Raymond Bachand qui me dit maintenant ça.

Le Président (M. Cousineau) : Mais là, là, je m'excuse, là, mais... Non, mais je m'excuse, là, mais... non...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est moi qui ai la parole, là. Oui, c'est moi qui ai la parole, là. Je ne veux pas que vous suscitiez des débats, là. Restez concentrés sur les questions et les réponses.

M. Hamad : Alors, il a parlé de ma relation d'amour avec mon collègue, je parle de sa relation d'amour avec le député de Saint-Jérôme, forcée, puis je parlais de sa relation d'amour avec le député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Cousineau) : C'est beau.

M. Hamad : Et j'ai oublié, M. le Président, la députée de Vachon. C'est vrai, il y a la députée de Vachon. Donc, moi, je veux juste lui dire que ma relation avec mon collègue est nettement supérieure, sauf avis contraire, au député de Sanguinet.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, on a compris, on a compris. Revenons sur les questions. Alors, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, écoutez, moi, je vous parle d'un sujet qui touche la santé des gens, qui est la première cause de mortalité chez les travailleurs. Plus de la moitié des décès sont causés par la présence de l'amiante. Moi, je lui pose une question, tout simplement dire : Est-ce qu'il est d'accord avec ça? Et le ministre... Je comprends qu'il est un homme qui aime beaucoup faire des blagues, mais le ministre fait des blagues avec la question que je lui pose. La population veut savoir : Qu'est-ce qui va arriver avec les mesures dans lesquelles on va encadrer le travail fait auprès d'une source d'amiante? Moi, je lui pose une question claire. Il y a, à l'intérieur du Conseil des ministres, une opposition très évidente sur cet aspect-là. Je ne vous dis pas que vous ne l'aimez pas, quoi que ce soit. Je veux savoir, comme dans la vieille émission Qui dit vrai?. Et puis il n'y a pas de place à la blague à ce moment-ci, parce qu'il y a des gens qui sont en deuil parce qu'ils ont perdu des êtres chers à cause de l'amiante. Moi, j'aimerais juste savoir qui a raison entre les deux. C'est tout ce que je veux savoir, puis après je vais passer à un autre sujet.

M. Hamad : M. le Président, c'est la même réponse. La CSST, il y a un comité d'experts, ils regardent la réglementation, l'évolution de la science, l'évolution de l'application. S'il arrive une opinion ou une opinion unanime, ils vont soumettre ça au conseil d'administration. S'il y a des changements, tout le monde va les voir, les changements. Il va y avoir un changement réglementaire... va être déposé pour commentaires, etc. Pour le moment, on est vraiment au stade de l'étude du comité.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. On va parler maintenant d'un autre sujet. L'article 45 du Code du travail. Je vous ai posé une question la semaine passée sur cet article-là, mais c'est le ministre des Affaires municipales qui a répondu, à cause, bien, entre autres, que c'était : Qu'est-ce qui a amené l'amendement du projet de loi mammouth qui fait en sorte d'annuler l'effet de l'article 45 du Code du travail sur les travailleurs qui étaient dans un CLD et qui sont déplacés à l'intérieur des MRC? Alors, dans le projet de loi n° 28, le projet de loi mammouth, il y a eu un amendement qui a été inséré pour annuler l'article 45 pour ce genre de travailleurs là.

Moi, je voudrais savoir de la part du ministre, parce que vous êtes le ministre du Travail : C'est quoi, votre position par rapport au fait qu'on supprime un article du Code du travail à l'intérieur d'un projet de loi de votre gouvernement? Comment vous percevez ça, vous?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Alors, M. le Président, la terminaison des emplois se fera dans le respect des dispositions prévues aux contrats de travail et aux normes du travail. Ça, là, c'est clair, je vais le rassurer, mais je vais rassurer plus les travailleurs. Et donc les travailleurs ont des contrats, alors, s'il y a une terminaison des contrats, elle va se faire en respect avec les contrats, hein? Ça, c'est clair. Donc, les contrats priment entre les deux parties, puis ça va être en respect avec les contrats.

Deuxièmement, M. le Président, si des fonctions sont reprises par les municipalités, bien, nous sommes confiants que les conditions de travail offertes par les municipalités seront hautement concurrentielles par rapport aux conditions de travail offertes par les CRE et les CLD. Pourquoi? Parce que, M. le Président, si les MRC reprennent des gens qui étaient aux CLD parce que les municipalités croient que ces gens-là, c'est des gens compétents, et, la compétence, il y a un prix à payer. Alors, nous croyons que ces municipalités-là vont payer les conditions qu'il y avait avant.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet, il reste 2 min 30 s.

M. Therrien : Bien, finalement, la bonne foi va remplacer le Code du travail. Moi, j'aurais une autre question par rapport à ça. Vous parlez de respect de contrats. Vous parlez de respect de contrats. Lorsqu'on a discuté du projet de loi n° 3 — mon collègue de Champlain peut vous en parler aussi — on a parlé beaucoup du fait que le projet de loi n° 3, qui est devenu la loi n° 15, allait briser des contrats, parce qu'il revenait sur des ententes passées. Et là je suis content d'entendre de votre part que vous respectez les contrats, et vous insistez là-dessus, et c'est en votre honneur, c'est tout en votre honneur parce que, dans une société de droit comme la nôtre, il faut respecter les contrats. Notre économie, nos échanges sont basés sur les contrats.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre... Quand vous regardez... et vous regardez un ministre, au sein de votre gouvernement, qui prend des contrats négociés entre les travailleurs puis les employeurs puis qui dit : Nous, ce qu'on va faire, on va déchirer les contrats puis on va imposer des nouvelles normes, entre autres, du partage des déficits passés, qui étaient à la charge de la municipalité et qui, à partir du fait que le projet de loi les sépare en deux, soit moitié travailleurs, moitié employeur... On vient violer l'esprit même des négociations et des contrats qui ont été dûment signés, négociés entre les partenaires. Moi, là, en tant que ministre du Travail, là, honnêtement, je serais fâché contre ça, je serais fâché. Moi, je ne sais pas, mais vous, comment vous percevez ça, ce bris de contrat qui a été supporté et proposé par un membre de votre gouvernement?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, il reste une minute.

M. Hamad : Alors, M. le Président, je vais fermer les yeux qu'il doit s'adresser à vous. Ce n'est pas grave, M. le Président. Mais je dois lui dire une chose : J'ai senti que le député de Sanguinet, il a une volonté de moderniser le Code du travail. J'ai senti ça. Et évidemment, quand j'ai senti ça, M. le Président, tout de suite, j'ai pensé à quelqu'un qui peut être son futur chef, et il devrait parler au député de Saint-Jérôme pour la modernisation du Code du travail. Parce que, là, ce qu'il soulève ici... Et aujourd'hui il fait partie du même clan du futur chef, alors je pense qu'il a un accès privilégié à son futur chef, le député de Saint-Jérôme, de parler de modernisation au Code du travail, et je le suggère fortement. Tantôt, il voulait savoir comment je me sens, mais moi, je pense que je vais sentir bien quand je vais voir le député de Sanguinet parler à son chef, son candidat, aujourd'hui, puis lui dire, au nom de ses sentiments, que le Code du travail doit être modernisé.

Le Président (M. Cousineau) : C'est terminé, le bloc est terminé. Alors, je vais maintenant passer à un bloc suivant, le bloc... un membre du gouvernement, du parti ministériel. Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je me permets de vous saluer, de saluer le ministre ainsi que l'équipe, l'imposante équipe des différents organismes et du ministère qui sont venus également avec lui aujourd'hui, les collègues de la banquette ministérielle et les collègues des deux partis d'opposition qui sont présents ici aujourd'hui. Je vais tenter d'avoir des remarques qui sont à la hauteur des attentes du député de Nicolet-Bécancour.

Vous savez, M. le Président, j'aimerais ça revenir sur la nuit du 23 janvier 2014, une nuit qui va rester gravée dans la mémoire de l'ensemble des Québécois longtemps, c'était la nuit où il y a eu une tragédie importante dans une résidence pour personnes âgées de L'Isle-Verte.

Le Président (M. Cousineau) : ...M. le député de Pontiac, de vous interrompre, nous allons suspendre deux, trois minutes pour le ministre.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous suspendons deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 44)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons, s'il vous plaît, le bloc du parti ministériel, en précisant qu'il reste 15 min 48 s au bloc.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien. Merci, M. le Président. Tout va mieux? Excellent. Je veux revenir, comme je disais, sur la tragédie de L'Isle-Verte, qui a coûté la vie à 32 personnes, 32 personnes âgées. Et je pense que ça va marquer, ça va marquer l'imaginaire puis ça va marquer la vie de plusieurs Québécois aussi, qui se sont sentis touchés par cette tragédie-là, qui vont se rappeler longtemps des scènes d'horreur, de la souffrance humaine qu'ils ont vues et revues pendant des jours, des semaines, des mois et peut-être pour encore plus longtemps pour certaines familles, pour certains survivants ou pour, même, l'ensemble de la communauté. Et donc je pense que tout le monde, suivant cette soirée tragique là, s'est dit qu'on ne voulait plus jamais qu'une telle tragédie se produise au Québec. Et ça, c'est autant les résidents que le gouvernement... a eu cette réalisation-là.

Et je suis certain que ça s'applique autant pour le gouvernement qui est en place et le gouvernement qui était en fin de mandat, à ce niveau-là, que pour nous. Parce que, vous le savez, M. le Président, la ministre de la Sécurité publique, la vice-première ministre, lorsqu'elle est arrivée en poste, elle a demandé au coroner en chef d'ordonner la tenue d'une enquête publique pour savoir exactement qu'est-ce qui s'était passé, connaître les causes, connaître les circonstances de cette tragédie qui a mené à tous ces décès. Et donc le mandat a été confié au commissaire enquêteur aux incendies, à Me Cyrille Delâge, qui est une sommité — on peut le nommer comme ça — en matière de sécurité des incendies, qui, pendant plus de 50 ans, a mené des enquêtes sur plusieurs des grands incendies au Québec, et donc quelqu'un de très respecté.

Au cours de l'automne, du début de l'hiver, il a tenu des audiences dans le Bas-du-Fleuve. Et, en février, le Bureau du coroner a rendu public le rapport de Me Delâge avec plusieurs recommandations importantes, des recommandations autant pour le ministère de la Sécurité publique, pour le ministère des Affaires municipales, pour l'agence de santé du Bas-Saint-Laurent, mais également, également, M. le Président, pour la Régie du bâtiment du Québec. Donc, ce que le rapport demandait à la Régie du bâtiment du Québec, c'est concernant l'obligation d'installer des gicleurs automatiques dans tous les bâtiments qui sont certifiés, qu'ils soient anciens, qu'ils soient nouveaux, qu'ils soient en milieu rural, qu'ils soient en milieu urbain, donc que tous les bâtiments certifiés soient munis d'un tel équipement.

Et donc ce que j'aimerais savoir et ce que, je suis certain, plusieurs Québécois aimeraient également savoir, c'est ce qui a été fait pour réduire la probabilité qu'un tel événement se reproduise au Québec et que des gens se retrouvent dans une situation comme celle-là encore. Si le ministre pourrait nous éclairer à ce niveau-là, je pense que ce serait très apprécié.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Pontiac. Alors, M. le ministre.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Et j'apprécie la question de mon collègue député de Pontiac. C'est une question importante et c'est une question sensible parce que ça fait suite à une tragédie que personne n'a voulue. Et évidemment nous avons appris, nous avons appris des leçons de cette tragédie-là, et notre objectif, c'est de ne pas répéter.

Et, vous savez, pour nous, le gouvernement — je pense qu'on partage ça, tous, ici, les collègues — il n'y a pas de prix pour protéger les aînés, nos aînés, il n'y a pas de prix puis il faut mettre les mesures en place et faciliter la tâche pour les organisations comme les résidences pour les personnes aînées, évidemment. Parce que le défi que nous avons, M. le Président, c'est imposer un règlement qui demande à faire des travaux qui coûtent de l'argent pour des résidences pour personnes aînées qui varient des nombres de résidents. Et évidemment aussi la capacité financière de payer ces modifications-là varie d'une résidence à l'autre. L'objectif, ce n'était pas de fermer les résidences, mais plutôt les rendre sécuritaires, parce que l'objectif, c'est la sécurité des résidents et des aînés.

Donc, face à ce défi-là, M. le Président, d'abord on a commencé par un premier règlement. Alors, le premier règlement, c'est pour les nouvelles résidences. Alors, le Conseil des ministres a saisi en août 2014 un projet de règlement de la Régie du bâtiment pour modifier le Code de construction pour publication. Alors, ce projet de règlement là permet d'adopter l'édition 2010 du Code national du bâtiment avec des modifications pour répondre aux besoins du Québec, dont l'installation de gicleurs dans les nouvelles résidences privées pour aînés. Le Règlement modifiant le Code de construction a été publié à la Gazette officielle du Québec pour commentaires pour une période de 45 jours qui s'est terminée le 27 octobre. La version finale du règlement, finalement, a été adoptée par le Conseil des ministres le 15 avril. Et donc, à partir de là, toutes les nouvelles résidences des personnes aînées, ils sont obligés de respecter, évidemment en fonction d'un nombre de résidences et en fonction du nombre d'étages aussi, et donc ça, ça a été réglé. Donc, au Québec, maintenant, ça, c'est réglé.

Alors, les résidences pour personnes aînées, vous savez, existantes, il y a eu le rapport du coroner Delâge, qui recommandait d'installer des gicleurs, et on était dans la même direction et dans la même conclusion avec le coroner. Donc, nous avons publié un projet de règlement pour les résidences. C'est à peu près la même exigence qu'on a dans les présidences pour personnes... dans les résidences, les nouvelles, les nouvelles résidences.

 (17 h 50)

Donc, pour nous, l'application, ça va s'échelonner sur cinq ans. Et je vais attirer l'attention, M. le Président : on est les seuls à donner une subvention, en partie, des travaux au Canada. L'Ontario, ils ont adopté un règlement qui ne subventionne pas les travaux. Et on a un contexte ici, au Québec, particulier, M. le Président, on a beaucoup de résidences dans les régions. Parce que notre attention était beaucoup concentrée sur les régions et parce que, vous savez, dans les régions rurales particulièrement, une résidence de personnes aînées, ça peut être un ancien presbytère ou l'ancienne maison du médecin du village, et cette maison-là est convertie en... Je ne dis pas l'ancienne maison de l'ingénieur, mais je pense que c'est... le médecin, ça donne une meilleure idée. Et donc, ces résidences-là, on les prenait puis on les convertissait en résidences pour des personnes aînées. Alors là, évidemment, ces gens-là sont souvent dans la campagne, et évidemment il y a des contraintes, contraintes techniques, par exemple la pression d'eau, la proximité d'une prise d'eau, est-ce que la pression dans l'eau est suffisante pour donner une pression assez satisfaisante pour... en cas de feu.

Donc, il fallait comprendre ces situations-là et en même temps il fallait comprendre aussi la situation financière de ces résidences-là, qui ne sont pas nécessairement en mesure de financer les travaux. Donc, mon collègue le ministre des Finances... nous avons annoncé un plan de financement sur cinq ans pour permettre à ces gens-là d'effectuer les travaux.

Et nous avons consulté l'association des chefs de pompiers. Vous savez, ils ont l'expérience pour voir comment on peut mettre des mesures pour les petites résidences qui, nécessairement... qu'on n'a pas besoin nécessairement d'avoir des gicleurs, mais des mesures de sécurité qui permettent à nos aînés... Puis là je m'adresse à ma collègue la députée de Repentigny, je pense que votre dossier... les aînés, vous vous occupez de ce dossier-là?

Mme Lavallée : ...

M. Hamad : Mais, vous, les aînés, non?

Mme Lavallée : C'est M. Paradis maintenant.

M. Hamad : O.K., bon, excusez-moi. Mais ça vous intéresse, par exemple.

Le Président (M. Cousineau) : ...enregistrement, s'il vous plaît, là.

M. Hamad : Oui, oui. O.K. Surtout, la réponse n'est pas bonne.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, poursuivez.

M. Hamad : O.K. Alors, excusez-moi, O.K. C'est la question qui n'est pas bonne, vous avez raison.

Le Président (M. Cousineau) : Poursuivez, M. le ministre.

M. Hamad : Alors, je reviens là-dessus. Alors, nous avons consulté les chefs pompiers, et les chefs pompiers nous ont recommandé, pour ces genres de maisons là, de bâtir des escaliers et des portes de secours, bien sûr. Alors donc, s'il y a un feu, par leur expérience, on n'a pas besoin de gicleurs, parce qu'avec les portes de secours et les escaliers ça permet de sortir les personnes aînées plus rapidement et éviter, en fait, les problèmes de feu. Donc, ça, c'est un élément important, parce que cette solution-là nous permet de sauver beaucoup de coûts et diminuer l'impact des coûts pour ces résidences-là, et, pour nous, là, il y avait un impact important.

Donc, la bonne nouvelle pour les gens dans les régions où certaines régions rurales n'ont pas nécessairement un réseau d'aqueduc... Et donc, là, les gens disent : Comment tu veux que j'éteigne le feu, je n'en ai pas. Donc, évidemment, sur le plan technique, c'est possible d'avoir des réservoirs, d'avoir de l'eau, avoir une pression temporaire, puis etc., mais c'est l'entretien, c'est compliqué sur le plan technique. C'est faisable, il n'y a rien qui n'est pas faisable, sauf qu'il y a des coûts rattachés à ça. C'est là l'importance du financement, qu'il est plus important pour les petites maisons que les grandes maisons. Pourquoi? Parce que les grandes maisons ou le nombre d'aînés dans une grande maison... On part avec l'idée que les grandes maisons ont plus de moyens pour faire les travaux. Alors, c'est à partir de là qu'on minimise les coûts, on diminue les coûts, puis on permet à des gens dans les régions du Québec d'éviter ces problèmes-là.

Évidemment, on s'attend aussi à voir... Je vous donne des statistiques ici, M. le Président, le nombre des résidences pour personnes aînées. Alors, 30 résidents ou moins, il y en a 950 au Québec. 31 à 99 résidents, il y en a 231. Et 100 résidents et plus, c'est 125. Par contre, le 125 résidences, il y a 32 000 personnes qui demeurent dans ces résidences-là. Les 950, il y en a 12 000. Alors là, le programme de financement que nous avons suggéré, il va aller en fonction du nombre de résidents puis la grandeur des résidences, plus l'élément qu'on a suivi, les commentaires des chefs pompiers pour avoir des sorties de secours avec des escaliers. Et en même temps, bien, ça permettait d'avoir une place pour les aînés l'été — si on en a, là, cette année, on n'en a pas, mais, mettons, l'autre année, 2016 — avoir des sorties pour les aînés puis avoir...

Alors donc, les RPA que nous avons, voici les critères qu'on a parlés, donc, en fonction des nombres de... Je vais le chercher, les conditions. Elles sont-tu... Il y avait une fiche de conditions, elle n'est pas là...

Une voix : ...

M. Hamad : Non, non, les conditions, là, le nombre de... deux étages, neuf et moins, avec un propriétaire qui réside, puis, dans le nombre... Les critères, les critères.

Alors, les critères d'application... vous savez, M. le Président, 17 h 55, le quotient intellectuel est à peu près zéro, puis là on fouille, puis il ne me donne pas la bonne...

Le Président (M. Cousineau) : Je vous laisse vos réflexions.

M. Hamad : Alors, ici, je vais vous le donner, là, la nouvelle disposition au Code de construction, code de sécurité. Alors, les RPA de type unifamilial de deux étages où le propriétaire habite le bâtiment, qui hébergent neuf personnes ou moins et qui disposent d'issues de sortie extérieures à chaque étage, ça, c'est le premier critère. Le deuxième, c'est les RPA de plus d'un étage ou de plus de huit logements et hébergement au plus de 16 personnes. Alors, voilà les deux... Ça, c'est deux conditions qui excluent l'application du règlement pour ces gens-là. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Il reste 3 min 13 s. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

 (18 heures)

M. Fortin (Pontiac) : J'apprécie beaucoup ce que le ministre fait. Il a parlé de la décision qu'il a prise, que le Conseil des ministres a prise également, à ne pas fermer des résidences mais à les aider à adapter leurs structures existantes afin qu'ils puissent munir leurs installations des infrastructures nécessaires, et je pense que ça démontre le fait qu'il est bel et bien à la recherche de solutions pour qu'encore une fois on n'ait pas à revivre des événements comme celui de janvier 2014.

Et l'aide que le gouvernement apporte, l'aide que le ministre a décrite, par exemple, au niveau des subventions qui sont accordées aux différentes résidences afin qu'elles puissent se munir des gicleurs, c'est extrêmement important. Et c'est d'autant plus important que d'autres juridictions qui se sont donné un cadre réglementaire n'ont pas pris toutes les mesures qui ont été prises par le gouvernement du Québec. Je suis content, je suis fier, même, de voir que le gouvernement joue un rôle de partenaire, joue un rôle d'allié auprès de ces résidences de personnes âgées là.

Parce que c'est quand même un investissement qui est extrêmement important pour certaines des résidences qui peuvent être, comme il l'a expliqué, beaucoup plus âgées. Je pense aux résidences qui sont dans mon comté, il a tout à fait raison, il y a des plus petites résidences qui ont peut-être été adaptées pour les bienfaits de la chose, mais il y a aussi des grandes résidences qui sont très âgées. Chez nous, à Aylmer, une des résidences les plus importantes, c'est le monastère, ce qui était l'ancien monastère, et donc il a fallu faire des adaptations importantes au fil des ans. Heureusement, les propriétaires l'ont fait depuis un certain temps, mais ça demeure que ça a été un investissement important de la part de ces gens-là. Et ils l'ont fait parce qu'évidemment ils avaient à coeur, comme un peu tout le monde, le bien-être de leurs résidents.

L'autre chose que j'apprécie dans les commentaires du ministre, c'est toute la question des résidences en région, parce qu'on le sait, il a bien raison, là, souvent ça peut être des résidences qui sont plus petites, qui n'ont pas les moyens de faire cet investissement-là, mais ces résidences-là, au point de vue de l'économie de nos régions, demeurent très importantes, parce qu'en milieu éloigné, souvent, les gens veulent demeurer dans leur communauté.

Alors, simplement pour conclure, M. le Président, je veux juste remercier le ministre de toute l'attention qu'il a portée sur ce dossier.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Pontiac. Alors, je suis prêt à reconnaître maintenant un député du deuxième groupe d'opposition. Est-ce que ce sera, oui, le député de Nicolet-Bécancour? Vous avez 15 minutes.

M. Martel : Merci, M. le Président. M. le ministre, tout à l'heure je vous ai parlé du travail au noir. Vous avez répondu de façon très large, là. Moi, je vous posais une question précise par rapport à la situation au Lac-Saint-Jean, vous avez répondu très large. C'était intéressant, je ne vous en tiens pas rigueur parce que vous l'avez pris sur le temps du côté gouvernemental.

Ce que je veux dire, là, c'est qu'on a un conflit de travail ça fait deux ans, ça concerne beaucoup de personnes. Et un des éléments... je ne porte pas de jugement par rapport à ça, mais on dit que pourquoi ça peut s'étirer, c'est notamment parce qu'il y a des personnes, des grévistes, qui font du travail au noir, ça fait que ça fait en sorte que ça peut étirer leur situation.

Moi, ce que je vous demande, c'est : Compte tenu de ça... Ça a l'air d'être un fait reconnu, là. Compte tenu de ça, est-ce que vous êtes conscient de cette situation-là? Et, si oui, comptez-vous agir?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : En fait, M. le Président, la réponse est non. Je ne pense pas que les grévistes font du travail au noir. On n'a pas d'information qui nous dit ça. De toute façon, c'est défendu.

Ça peut arriver que les grévistes ont d'autre travail, ça peut arriver, c'est normal, c'est correct, on l'a vécu dans d'autres comtés, mais je ne pense pas, là. Mais la durée... En passant, la durée du conflit, c'est simple, là, c'est que les deux parties ne veulent pas s'entendre. À date, ils ne s'entendent pas, ils ne veulent pas. Je vais dire... je vais corriger : Les deux parties ne s'entendent pas. Les positions des parties sont très campées, puis c'est très difficile d'arriver à avoir une entente, pour toutes sortes de raisons. Je ne vais pas qualifier les positions de chaque partie, mais c'est ça, le problème.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Martel : D'accord. Je veux juste préciser, moi, je ne suis pas là, là, au Lac-Saint-Jean, quand on a pris des informations sur le dossier, ce qu'on nous dit, c'est qu'il y a beaucoup de rumeurs. Puis, quand j'ai expliqué ça tantôt, je pensais que vous acquiesciez en voulant dire que vous en aviez entendu parler de votre côté aussi. Mais je vous soumets quand même à votre attention, nous, c'est l'information qu'on a eue. Il y a beaucoup de rumeurs à l'effet qu'il y a beaucoup de personnes qui travaillent au noir pendant la grève.

Je vous amène dans un autre sujet complètement. M. le ministre, vous êtes responsable de la loi du 1 % pour la formation. On a posé des questions à toutes les commissions, les organismes qui dépendent de votre ministère. On avait une question très simple à poser, parce que, je pense que c'est... votre prédécesseur a fait allusion qu'il était prêt à faire des modifications à la loi du 1 %, puis moi personnellement, je trouve que c'est intéressant qu'on évalue ça. On a demandé aux organismes : Quel est le nom de l'activité à laquelle votre personnel ou vous-même avez participé? À quel endroit ça se passait? Pas : Dans la ville de Québec. À quel endroit? Est-ce que c'est au Château Frontenac ou c'est au centre communautaire? Pour nous, ce n'est pas la même évaluation qu'on va faire. C'était quoi, le coût de cette formation-là? C'était quand, les dates? Combien de participants ont participé à ça? Et qui donnait cette formation-là? On voulait vraiment avoir un topo, là, c'est quoi, la formation.

Vous êtes responsable de la loi du 1 %, on passe ça à votre ministère, puis vous êtes aussi responsable de la Commission des partenaires du marché du travail, c'est-à-dire que ceux qui vont rentrer dans les organisations... Ça fait que moi, je m'attends à ce que tout roule dans l'huile. J'ai été très déçu, sincèrement, des réponses qu'on a eues des organisations. Il y en a qui nous ont donné une information, je vous dirais, très correcte. Il y en a qui nous ont référé à des références qu'on ne pouvait pas avoir l'information qu'on donnait. On a trouvé ça très difficile à avoir ces... Je peux vous dire, par exemple... je pense que c'est... La Commission de la construction disait : Nous, on n'est pas des employés de la fonction publique, on n'a pas à répondre à ça. Moi, je me disais : C'est une information précise, c'est d'intérêt public. On rencontre le ministre pour l'étude des crédits. Comment vous expliquez qu'on puisse avoir de la difficulté à avoir ce genre d'information là?

M. Hamad : Bon, d'abord, juste... Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, là, le défi, c'est un lock-out, donc c'est... Alors, si vous entendez, comme député, quelqu'un qui vient vous voir et dit : Il y a du travail au noir quelque part, moi, je pense que vous avez pratiquement l'obligation de le dénoncer. Ça, je vous le dis, là. Alors, si quelqu'un arrive et il dit : L'autre travaille au noir, là, vous ne pouvez pas rester sans... Alors, je vous recommande, avec les sources que vous avez, de dénoncer ces choses-là. Il faut le dénoncer. Bon, ça, c'est réglé.

Le 1 %, définitivement, on s'en vient avec des modifications, et je vais avoir besoin de vous autres. Et ces modifications-là, entre autres, là... Des cours d'être heureux le matin puis être heureux le soir, puis des cours de... je ne sais pas, moi, des clowns, puis des patentes comme ça, là, ça va être terminé. Mais j'ai besoin de vous autres pour qu'on fasse la loi puis qu'on modifie le 1 %. Ça fait que ça, là, ça va être terminé partout, puis ça va être le 1 %, le critère. Ce n'est pas sur les cours de clowns puis cours de... il y en a d'autres, termes, là, ils en choisissent des... comment être heureux le matin. Alors, ces cours-là vont être terminés, et il y a des modifications.

Puis, en passant, vous allez voir, on travaille aussi sur le 1 % puis le rôle de la Commission des partenaires, puis le rôle de la Commission des partenaires pour qu'il devienne plus actif et plus visionnaire. Et, le rôle, ce qu'on pense de faire, c'est que la commission dicte les besoins du marché du travail. Et je dis «dicte», ça veut dire de dire à l'éducation à un moment donné : Voici les besoins de formation au Québec. Et là l'éducation... toutes vont faire ça.

Maintenant, pour l'information, je m'en viens à votre question, c'est les règlements qu'on a ici. Si l'Assemblée nationale modifie, on le modifiera. Les sociétés qui sont extrabudgétaires, il n'y en a pas beaucoup, là, peut-être Commission de construction, qui ne sont pas assujetties à des règles ici. Eux autres, évidemment, là, c'est comme la Caisse de dépôt. Alors, il y a quelques organisations comme ça. Mais par contre l'argent qui est géré par le public, directement par vos taxes, nos taxes, ici, bien, ils sont tous soumis à vos... les crédits sont soumis à vous pour l'étude. La Commission de la construction, les cotisations viennent des entreprises, viennent des... Alors, ce n'est pas la même gestion qu'on a pour l'argent qui vient du gouvernement. C'est juste la définition.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Martel : J'entends votre réponse, M. le ministre, mais, sincèrement, ça me désole un peu. Moi, j'aurais aimé ça vous entendre dire : Voyons! Il n'y a pas de cachette. Ça n'a pas de bon sens! Je vais leur dire qu'ils répondent à ce genre de question là. Tu sais, à quelque part, les représentants de ces organismes-là, souvent, ils sont nommés par le gouvernement ou, souvent, le gouvernement, c'est le principal employeur. Donc, on ne peut pas dire... On parle de parapublic, là, tu sais? Ce n'est pas la fonction publique, je comprends, mais il me semble, pour l'intérêt public, de dire : Voyons! Qu'est-ce que vous avez à cacher? Pourquoi vous ne répondez pas à ça?

M. Hamad : Mais je l'aime, le député de Nicolet-Bécancour, mais je suis obligé juste de corriger quelques affaires...

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

M. Hamad : ...si vous permettez. Quand c'est contrôlé par le gouvernement, c'est soumis aux crédits. Quand l'argent, il vient du gouvernement, là, c'est soumis aux crédits. Puis il n'y a pas d'organisme où l'employeur, c'est le gouvernement, là. En fait, vous pouvez me donner des exemples... donnez-moi des exemples dans notre ministère, parce que, là, je ne vais pas faire les crédits des autres collègues, mais je vais vous le dire vraiment si l'argent vient du gouvernement. Et, en passant, la Commission de la construction, par exemple, c'est un C.A...

M. Martel : On peut faire l'exercice.

M. Hamad : Oui? Allez.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Ministère du Travail, votre ministère, ça a répondu vraiment basique, là. Moi, j'ai mis : X, c'est vraiment moyen; XX, c'est... c'est-à-dire X, ce n'est pas diable; XX, c'est moyen; XXX, c'est satisfaisant.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Hamad : Je vois que vous avez du goût, M. le député.

M. Martel : Il y a beaucoup de gens qui ont l'esprit tordu, là. Je continue. Non, mais c'est sérieux.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, M. le député.

M. Martel : C'est sérieux, le travail que je fais. La CSST...

M. Hamad : Plutôt : A, AA, AAA.

M. Martel : Bon, O.K., on peut changer les X pour des A. La CSST, A; Commission des normes du travail, AA, deux A, moyen.

M. Hamad : Mais, regardez, là, avant de faire le... prenons un le...

 (18 h 10)

M. Martel : Commission de construction...

M. Hamad : Prenons la CSST, n'importe quoi...

M. Martel : Le ministère du Travail, votre ministère.

M. Hamad : Oui, oui, on va le sortir, on va mettre ça. Dites-moi pourquoi vous n'êtes pas satisfait.

M. Martel : Mais on l'a demandé, M. le ministre. On n'a pas d'information, pratiquement.

M. Hamad : Sortez-moi-les, on va les mettre. Dis-moi qu'est-ce que tu n'as pas aimé.

M. Martel : Non. Regardez, je recommence, O.K.?

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Allez-y.

M. Martel : Ce que je vous... Pardon. Je termine là-dessus, M. le ministre, je veux laisser ma collègue... Ce que je vous dis, c'est qu'on a demandé une question très précise. Je vous ai fait la nomenclature tantôt. Moi, je me serais attendu à voir beaucoup plus de transparence sur la demande. Je vous demande : Est-ce que vous trouvez ça... Comment vous trouvez ça, là, que les organisations, même votre ministère, ils répondent de façon sommaire à notre demande? C'était juste ça, ma question.

M. Hamad : Je vais vous le dire, c'est mes 12es crédits, O.K., ça fait 12 ans, là, ou à l'opposition ou au gouvernement, là, mais les réponses sont souvent selon le tableau qu'on fournit, puis, en passant, souvent, l'opposition ou le gouvernement, c'est le même tableau, là. Tu sais, le gouvernement change puis devient l'opposition, il demande le même tableau qu'il fournissait à l'opposition dans le temps. Ces tableaux-là, je regarde n'importe quel tableau, c'est le même tableau, l'information qu'on demande, et c'est souvent les mêmes informations.

J'essaie de saisir votre demande. Je vais en prendre un, exemple, la CSST. Prenons la CSST. On en a un, là, CSST, par exemple, c'est A.

Des voix : ...

M. Hamad : Oui, mais, nous autres, il faut le trouver, là... On va demander... Regardez, vous avez le P.D.G... Mme Oudar, on va donner la place au P.D.G. puis on va le prendre, là, CSST. Quels...

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que vous donnez...

M. Martel : Non. Non, je veux continuer, là.

M. Hamad : Non, mais on va le... Prends la CSST, on va regarder le problème.

M. Martel : Mais j'aimerais mieux qu'on fasse une rencontre à part, là, il reste une question, M. le ministre.

M. Hamad : Parce que, M. le député, si vous me le demandez : Comment vous trouvez ça... Moi, je travaille avec vous. S'il y a des choses que vous n'aimez pas, que c'est raisonnable, on va le corriger.

M. Martel : Mais je peux vous le dire tout de suite sans faire intervenir le président. La CSST, le coût n'est pas là. On a un tableau, le coût, il n'est pas là. Incomplet.

M. Hamad : Ça, c'était le tableau... quel numéro de demande, là?

Le Président (M. Cousineau) : Non, mais je crois que le député ne veut pas donner de consentement, là. C'est une réflexion. Il y a une autre question, je crois, qui s'en vient, de la part de la députée de Repentigny, M. le ministre. Alors, je vais reconnaître Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci beaucoup. M. le ministre... M. le ministre, je vous parle.

Le Président (M. Cousineau) : ...répondre tantôt, lorsque ça sera le temps du gouvernement, M. le ministre. Vous pourrez y répondre, mais, pour l'instant, la députée de Repentigny veut avoir une question. Allez-y, Mme la députée.

Mme Lavallée : En mars 2014, la CSN a demandé au Parti québécois à l'époque de moderniser le Code du travail. En novembre 2014, autant les patrons que les représentants des syndicats ont demandé de moderniser le Code du travail. Est-ce que c'est dans votre projet pour 2015 de faire une réforme à ce niveau-là?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : C'est-u une question plantée pour le député de Saint-Jérôme ou pour moi?

Mme Lavallée : Pour vous.

M. Hamad : O.K. Je voulais juste savoir, je pensais...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre!

M. Hamad : Non, non, mais je voulais juste savoir...

Mme Lavallée : C'est à vous que je parle.

M. Hamad : O.K. O.K. Alors, regardez, nous, actuellement, M. le Président, on... D'abord, en passant, quand je parle aux syndicats, quand je parle aux patronats, je ne sens pas grand appétit des deux de modifier le code, parce que vous comprendrez que chacun, il a des intérêts importants. Alors, moi, je ne sens pas l'intérêt de modifier le code.

Mais, si, mettons, vous pouvez me le démontrer qu'il y a un changement important à apporter au code, ça fait plaisir de vous entendre là-dessus. Et, si vous pouvez me dire où exactement vous voulez changer le code, ça fait plaisir de le dire, et je vais m'asseoir avec le député de Sanguinet et son chef pour regarder comment on peut modifier ça.

Mme Lavallée : Excusez, je ne veux pas qu'on parle du député de Sanguinet...

M. Hamad : Non, non, Saint-Jérôme, plutôt.

Mme Lavallée : Mais c'est parce que, dans La Presse en novembre 2014, il y a un article où le Conseil du patronat du Québec et des représentants syndicaux demandaient une réforme du Code du travail, une modernisation. Donc, j'imagine que, s'ils le pensaient en novembre 2014, ils le pensent encore aujourd'hui.

M. Hamad : Ça, c'est juste les patrons.

Mme Lavallée : Les syndicats aussi.

M. Hamad : C'est qui, les syndicats qui veulent changer?

Mme Lavallée : Bien, la CSN avait fait une demande au Parti québécois avant l'élection, et, dans La Presse, on parle : les patrons et les syndicats.

M. Hamad : Oui, en fait, les deux...

Mme Lavallée : Ce que je vous demande : Est-ce que vous pensez toucher, revoir le Code du travail?

M. Hamad : Oui, mais juste vous le dire... Parce que, dans votre question...

Le Président (M. Cousineau) : En 30 secondes.

M. Hamad : ... — oui — c'est comme les deux s'entendent sur les mêmes modifications.

Mme Lavallée : Non, non. Ils ne s'entendent pas. Les deux veulent une modernisation, mais...

M. Hamad : Mais ils ne veulent pas faire la même chose.

Mme Lavallée : Pas nécessairement, c'est sûr.

M. Hamad : Non, mais, en passant, ils ne veulent pas faire la même chose.

Mme Lavallée : C'est sûr.

M. Hamad : Bien là, pour le moment, nous, ce n'est pas dans nos cartons aujourd'hui, là, aujourd'hui, là, on verra plus tard comment, mais il y a d'autres actions à poser avant. Mais aujourd'hui, là, M. le Président, aujourd'hui, c'est le 29 avril 2015, ce n'est pas dans nos cartons, mais rien qui n'empêche, peut-être plus tard, qu'on pense à faire ça.

Le Président (M. Cousineau) : Ça termine ce bloc. Et puis nous allons passer au dernier bloc de 15 min 30 s avec un représentant du parti ministériel. Oui, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Merci de m'accorder le droit de parole. Dans les dernières années, l'industrie de la construction a souvent défrayé les manchettes, et généralement pas nécessairement pour les bonnes raisons, M. le ministre. Il est triste de constater que la réputation de l'industrie a été mise à l'épreuve et la confiance des Québécois, ébranlée. Pourtant, s'il y a bien un milieu porteur pour l'économie et pour l'identité de notre société, c'est bien celui de la construction.

La Loi éliminant le placement syndical a mis en place un certain nombre d'éléments visant à améliorer le fonctionnement du milieu de la construction, notamment le carnet de référence. En effet, depuis la mise en place du service de carnet de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction en septembre 2013, tous les employeurs doivent déclarer leurs besoins de main-d'oeuvre et reçoivent, s'il y a lieu, leur liste de référence de la Commission de la construction du Québec, et les détenteurs, via le carnet de référence. Ce service Web a été développé par la Commissaire de la construction du Québec afin de permettre aux acteurs de l'industrie de remplir leurs obligations en ce qui a trait à la Loi éliminant le placement syndical adoptée en décembre 2011.

M. le Président, ça fait maintenant plus d'un an et demi que ce service est mis en place, et ma question comporte deux volets : Premièrement, est-ce que le ministre pourrait nous faire un état de la situation sur l'industrie de la construction et ensuite nous expliquer en quoi le carnet de référence permet d'améliorer le fonctionnement de l'industrie?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, est-ce que vous permettez que Mme Lemieux, la P.D.G. de la Commission de la construction, intervienne, puis faire un compte rendu de la question très pertinente de mon collègue le député de Laval-des-Rapides?

Le Président (M. Cousineau) : Moi, c'est oui, mais ça me prend un consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Consentement. Alors, je cède la parole à Mme Lemieux. Bonjour, Mme Lemieux.

 (18 h 20)

Mme Lemieux (Diane) : Bonjour, M. le Président. Ça me fait plaisir de retrouver ce lieu, comme toujours. Alors, comme le ministre l'a identifié, je vais essayer de bien faire ça dans les quelques minutes.

D'abord, je nous rappelle, parce que c'est un projet de loi... lorsqu'il y a eu le dépôt de ce projet de loi sur la question du placement syndical, qui a été chaudement débattu à l'époque... et c'est un projet de loi qui a été adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Et je dois le dire, moi, j'ai vécu des passages de gouvernements et j'ai toujours senti, et c'est à l'honneur des élus, qu'il y a toujours une continuité dans ce dossier tellement ce consensus était fort et cette adhésion de l'Assemblée nationale était forte à l'effet qu'il fallait poser des gestes pour faire en sorte qu'il y ait davantage de... que le droit d'embauche soit davantage respecté, que les travailleurs soient, bien sûr, représentés, mais qu'on ait le plus possible, si je peux m'exprimer ainsi, des règles normales d'embauche.

Je vous rappelle aussi que la situation qui était décriée et qui a été décriée dans notre histoire — on peut retourner à il y a 40 ans, au moment des événements de la Baie James, mais à plus récemment — les éléments qui étaient décriés étaient le fait qu'il y avait, dans certains cas, peut-être probablement trop souvent, des situations où des organisations syndicales imposaient — je ne mets pas de guillemets, là, je dis «imposaient» — des travailleurs individuellement ou alors un nombre de travailleurs qui n'était pas toujours requis par l'employeur, d'où l'expression du «placement». D'ailleurs, dans un des passages importants dans le vocabulaire, on voit que le mot «placement» s'est déplacé vers le mot «référence». C'est parce que le placement fait appel à cette image-là où des employeurs se retrouvaient dans des situations où ils se faisaient dire : Tu prends ce gars-là ou tu en prends trois, même si j'en ai juste besoin de deux. Hein, ça fait référence à ça. Et évidemment, autour de cette réalité du placement, il y avait ce qui allait avec, c'est-à-dire des risques d'intimidation terribles. À partir du moment où tu peux imposer du personnel, lorsque les choix ne vont pas dans le sens où les gens le souhaitent, ils peuvent décider d'être créatifs dans le moyen pour l'imposer. Bon.

Alors, le législateur, donc l'Assemblée nationale, a adopté une législation. Il y a eu un moment où il fallait par la suite adopter le règlement qui précisait vraiment les modalités, l'ordre de marche. Il fallait les plans et devis, là, parce que la loi précisait les grands axes, mais le règlement a été adopté quelques mois plus tard, et ça a été donc neuf mois... pour ne pas faire d'image avec l'accouchement, mais, en tout cas, ça a été un accouchement de neuf mois après l'adoption du règlement que le règlement est rentré en force et que le système de référence est également rentré en force. Donc, ce règlement qu'on a... ce service de référence, qu'on a baptisé le «carnet de référence» parce qu'on y a mis le plus d'activités de main-d'oeuvre attrayantes possible pour faire en sorte que les gens s'y retrouvent, donc, ce carnet, ce nouveau service de référence, il est en fonction depuis septembre 2013.

À l'époque, il y avait énormément d'appréhensions, puis on peut le comprendre, parce que tous n'avaient pas le même niveau de confort dans l'industrie quant à la venue de ce nouveau service. Il y en avait qui étaient très, très heureux de ce geste-là, d'autres résistaient terriblement. Alors, évidemment, il y avait toutes sortes de peurs, de résistances.

Par exemple, certains craignaient qu'il y ait des dérives informatiques, des problèmes informatiques, craignaient qu'on utilise mal le système, etc. Alors, en quelques mots, je dirais que le système, d'abord, il est fonctionnel 24 heures par jour, sept jours par semaine. Évidemment, c'est un système basé... c'est un service Internet, puis il y avait beaucoup... ça aussi, il y avait des préoccupations, mais finalement il n'y a pas eu de dérapage, et finalement c'est une manière assez fluide pour répondre aux besoins. Le niveau d'utilisation est très élevé. Je ne veux pas vous envahir de chiffres, mais on estime... par exemple, l'année qu'on vient de compléter, 2014, 50 000 salariés ont été recherchés par les employeurs par ce système-là.

On note aussi que les employeurs sont beaucoup plus proactifs dans l'embauche, dans le choix de leurs travailleurs. Puis ça, c'était un objectif du législateur, que les employeurs retrouvent un certain droit de gérance. On note également une bonne participation des associations syndicales. Évidemment, certaines étaient franchement en désaccord avec cette loi, il faut se le dire. Mais, dans les faits, à peu près toutes les associations sont allées chercher le permis dont elles ont besoin pour pouvoir référer, proposer des candidatures de travailleurs ou de travailleuses. Tout le monde a plutôt participé sans qu'il n'y ait eu de distorsion. Donc, en termes de résultats pratiques, c'est très fonctionnel. Puis je ne le dis pas pour se faire plaisir, mais il n'y a pas eu de problème particulier.

Maintenant, c'est sûr qu'on pourrait... puis je vais m'arrêter, mais on pourrait en parler pendant des heures...

Une voix : ...

Mme Lemieux (Diane) : Vous ne tenez pas... Vous trouvez mes propos inspirants?

M. Hamad : Bien oui, bien sûr.

Mme Lemieux (Diane) : Bon, bien, coudon! C'est sûr que... Puis j'ai entendu l'échange tout à l'heure avec le député de Sanguinet et le ministre, notamment sur les travaux du comité de vigie, qui sont un regard... en tout cas, vous en jugerez, mais un regard pertinent au moment où il a été posé. Mais il reste que, vous savez, c'est une course de fond, cette affaire-là. On ne change pas des patterns, passez-moi l'expression, des manières de faire notamment dans des syndicats de métier et des syndicats qui sont très liés avec des employeurs. Puis ce n'est pas nécessairement des liens toujours malsains, là. Mais ils avaient l'habitude de se lâcher un coup de téléphone : Tu m'envoies combien de monde? Ça marchait comme ça. Ça roulait tout seul. Et là, tout à coup, tout le monde est au courant de tout. À chaque jour, on peut savoir qu'il y a un employeur, et tout le monde le sait... enfin, tout le monde qui a un permis sait qu'il y a un employeur qui a besoin de main-d'oeuvre, cinq, 10, 15 travailleurs, il n'y a jamais eu autant de transparence.

Alors, avant de mesurer puis de se réjouir de vrais changements de comportement, il faut du temps, il faut du temps. Ça ne se change pas simplement. C'est des comportements qui étaient... des habitudes enracinées. Du côté syndical, il y en avait, puis il y en avait des mauvaises, notamment tout ce qu'il y a autour de l'intimidation. Puis, du côté des employeurs, il y en avait, puis il y en avait des mauvaises aussi. Dans une certaine mesure, les employeurs s'étaient un peu délestés de leur choix, de je dois choisir mes travailleurs. Une expression que j'utilise souvent : Les employeurs, des fois, ils avaient donné aussi les clefs du char. Alors, ces deux patterns-là, d'un côté comme de l'autre, ça peut donner des combinaisons explosives.

Alors là, les employeurs l'utilisent, les employeurs, on sent qu'ils connaissent mieux leurs salariés, c'est-à-dire qu'ils commencent à se faire des banques de salariés qu'ils apprennent à connaître, qu'ils veulent réembaucher, les associations syndicales commencent à trouver leur rôle là-dedans. Parce qu'elles ont un rôle à jouer, elles doivent faire en sorte, lorsque l'occasion se présente, de proposer des gens qui peuvent accomplir ces tâches-là. Elles doivent jouer ce rôle-là.

Alors donc, les choses évoluent, évoluent dans le bon sens. Évidemment, un des éléments de mesure, c'est le nombre de plaintes en matière d'intimidation. Je dois dire qu'on a fait un sondage, parce qu'on avait besoin de mieux comprendre le phénomène. C'est la première fois qu'on a posé la question aux employeurs puis aux travailleurs dans l'industrie : Diriez-vous que l'intimidation est un phénomène fréquent? Et plus ou moins autour de 60 %, 70 % d'entre eux répondent que c'est fréquent. Alors, c'est énorme. Évidemment, là, nous, notre travail, c'est de mieux comprendre à quelle situation ils font allusion. Lorsqu'on entend le mot «intimidation», il faut creuser ça pour ne pas tomber dans les clichés et pour faire en sorte qu'on puisse intervenir de manière très pointue et très efficace pour aider à cette prise de conscience que l'intimidation, ce n'est pas un mode de travail, ça, ce n'est pas un mode de communication.

Et, dans ce sondage, on note que la plupart et des travailleurs et des employeurs, de l'ordre de 40 %, 50 %, ne désirent pas porter plainte parce qu'ils craignent des représailles. Alors, vous voyez le cycle dans lequel nous sommes. Mais la bonne nouvelle, c'est qu'on a beaucoup plus de signalements, c'est-à-dire qu'et des travailleurs et des employeurs s'adressent à nous. Parce qu'on a eu une opération en 2011, lorsqu'il y a eu des perturbations de chantiers, où la CCQ s'était mise au jeu puis avait dit aux employeurs puis aux travailleurs : Faites-les, les plaintes, puis on va donner suite à ça. On l'a fait, ça a donné des résultats, 400 dossiers, qu'on a presque tous gagnés devant les tribunaux. Alors là, la confiance s'établit. Chaque dénonciation ou chaque signalement ne donne pas nécessairement lieu à une plainte en bonne et due forme, mais ça nous permet de voir est-ce qu'il y a des chantiers problématiques, est-ce qu'il y a des coins du pays problématiques, est-ce qu'il y a des métiers où c'est plus difficile. Au moins, on est capables d'avancer sur ces questions-là et de travailler en amont.

Alors, je pense que le législateur... évidemment, je n'ai pas à me prononcer s'il avait raison ou il avait tort, mais il a pris une décision à l'unanimité. Il a fait confiance à l'organisation de la CCQ, qui — j'ai entendu une remarque tout à l'heure — est une organisation généreuse, qui n'a rien à cacher, mais qui préserve son indépendance, qui fait de la formation de son personnel et, comme tout le monde, n'essaie pas de faire n'importe quoi, mais qui investit dans la formation de son personnel. Bon, bref. Donc, je pense que c'est la CCQ, elle a livré techniquement. Maintenant, on entre dans cette phase de changements de comportement qui doivent être durables.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Lemieux. Vous avez parlé d'un sondage, Mme Lemieux, est-ce que c'est possible de le déposer à la commission?

Mme Lemieux (Diane) : Oui, je vais vérifier, je ne pense pas qu'il y ait de problème, on pourra l'acheminer à la commission. Oui, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, alors au Secrétariat des commissions.

Mme Lemieux (Diane) : J'en ai parlé. Oui, oui, certainement. C'est des données publiques.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le ministre?

M. Hamad : Oui. C'est à la demande du député de Sanguinet?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui.

M. Hamad : Correct.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, il reste 2 min 8 s. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Sincèrement... Bien, merci beaucoup, M. le Président. Je n'ai pas de question additionnelle. Je ne sais pas si certains de mes collègues... Peut-être que le ministre peut en profiter pour faire un mot de...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, absolument, parce que, sinon, je transfère le temps de l'autre côté.

M. Polo : On serait trop généreux, disons.

M. Hamad : On a deux minutes pour le mot de la fin, si j'ai compris.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, c'est-à-dire qu'il reste 1 min 41 s au bloc, mais c'est moi qui vais avoir le mot de la fin...

M. Hamad : Ah! bien sûr.

Le Président (M. Cousineau) : ...parce qu'il y a trois rubriques.

M. Hamad : Et, si je vous donne 1 min 40 s, vous allez avoir deux minutes pour le mot de la fin.

Le Président (M. Cousineau) : Bien là, vous êtes rendu à une minute.

M. Hamad : Alors, je veux sincèrement, très sérieusement, remercier mes collègues des deux côtés pour l'excellente intervention, et évidemment c'est l'occasion de regarder les dossiers. Et je veux, M. le Président, surtout remercier toute l'équipe en arrière, qui ont travaillé très fort. Vous savez, préparation de cahiers de crédits, si on les prend, juste les épaisseurs, ça peut être à peu près ma grandeur, il y a beaucoup d'heures, beaucoup d'heures, beaucoup d'énergie, beaucoup de préparation. Et je leur dis souvent : Je sais que vous avez bien travaillé, travaillé très fort, mais malheureusement très peu de questions sur vos cahiers, mais c'est la démocratie. Toute l'information est là, est disponible pour que vous puissiez répondre.

Alors, si vous permettez, M. le Président, en vos noms, collègues, si vous permettez — je vous regarde, vous êtes d'accord avec moi — de remercier toute l'équipe, toutes les organisations. Il y en avait, des organisations. On a vu, la prochaine fois, là, on va arriver avec moins, parce que, si la loi n° 42 est adoptée, il va avoir moins, alors ça va être encore plus simple pour les cahiers de crédits. Alors, je veux profiter de l'occasion, dire un gros merci à tout le monde en arrière, M. le Président, pour l'excellent travail.

 (18 h 30)

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, ça termine le travail que nous avions à faire au niveau de chacun des blocs, mais il reste trois rubriques qui m'appartiennent, et je vous demanderais votre attention jusqu'à la fin, s'il vous plaît.

Alors, la mise aux voix. Le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du volet Travail du portefeuille Travail, Emploi, Solidarité sociale étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme.

Adoption des crédits du programme 4

Ainsi, le programme n° 4, Travail, pour l'exercice financier 2015-2016, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté sur division.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Il me reste deux rubriques.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît!

Documents déposés

Je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Ça va?

Et, pour terminer, je lève la séance, et les travaux de la commission sont ajournés au mercredi 29 avril 2015, après les affaires courantes, où nous entreprendrons l'étude du volet PME des crédits du portefeuille Économie, Innovation et Exportations. Bonne fin de soirée à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 18 h 31)

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