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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 12 mai 2015 - Vol. 44 N° 28

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 42, Loi regroupant la Commission de l’équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Sam Hamad

M. Guy Leclair

Mme Sylvie Roy

Auditions

Ordre des conseillers en ressources humaines agréés (Ordre des CRHA)

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Commission de l'équité salariale (CES)

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail (CIAFT)

Autres intervenants

M. Yves St-Denis, vice-président

M. André Drolet, président suppléant

M. Claude Cousineau, président

Mme Carole Poirier

Mme Lise Lavallée

M. Claude Surprenant

*          M. Florent Francoeur, Ordre des CRHA

*          Mme Édith Rondeau, idem

*          Mme Françoise Bertrand, FCCQ

*          M. Marcel Curodeau, idem

*          M. Yves-Thomas Dorval, CPQ

*          M. Guy-François Lamy, idem

*          M. Serge Cadieux, FTQ

*          Mme Marie Rinfret, CES

*          M. Claude Faucher, CSD

*          Mme Francine Richer, idem

*          Mme Louise Chabot, CSQ

*          M. Pierre Lefebvre, idem

*          Mme Danielle Hébert, CIAFT

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. St-Denis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et de leurs autres appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 42, Loi regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Hardy (Saint-François); M. Péladeau (Saint-Jérôme), par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Therrien (Sanguinet), par M. Leclair (Beauharnois); et M. Lamontagne (Johnson), par Mme Lavallée (Repentigny).

Le Président (M. St-Denis) : Merci. Alors, ce matin, nous débuterons par les remarques préliminaires. Puis, nous entendrons l'Ordre des conseillers en ressources humaines et, par la suite, la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Remarques préliminaires

J'invite maintenant le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. Et je veux saluer, bien sûr, vous, et mes collègues côté ministériel, et l'opposition. Alors, je souhaite la bienvenue à toutes les personnes qui se sont jointes à nous aujourd'hui, M. le Président, à ces auditions publiques pour le projet de loi n° 42, la Loi regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail. Sachez que votre opinion est importante. C'est d'ailleurs avec un esprit d'ouverture que j'aborde ces consultations. J'espère que nous aurons des échanges francs et courtois.

Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent, tout d'abord M. Jean St-Gelais, à ma droite, qui était président de la Commission des normes du travail, qui a travaillé à la mise en place de ce projet de loi là, et, si le projet de loi est adopté, M. St-Gelais va présider le comité de transition pour amener le regroupement des organismes. Et il y a Mme Manuelle Oudar, qui est sous-ministre adjointe aux politiques et recherche... non, voyons, sous-ministre associée au Secrétariat du travail, c'est Mme Oudar, et Mme Anne Parent, qui est sous-ministre adjointe aux politiques et à la recherche. Alors, je suis également accompagné des conseillers politiques de mon cabinet. Je vous présente notamment mon directeur de cabinet, à ma gauche, M. Leblanc.

Nous sommes ici aujourd'hui pour tenir des consultations particulières sur le projet de loi n° 42. Essentiellement, ce projet de loi propose de regrouper en un seul trois organismes qui offrent des services gouvernementaux en matière de travail : la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail. La nouvelle entité ainsi créée serait connue sous le nom Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail.

Le projet de loi propose également d'instituer une seule instance pour entendre les litiges en matière du travail : le Tribunal administratif du travail. Il serait issu du regroupement de la Commission des relations du travail et de la Commission des lésions professionnelles.

M. le Président, il est important de souligner d'entrée qu'il n'y aura pas de réduction de services, et je le répète pour attirer l'attention de mes collègues, il n'y aura pas des réductions de services ni de perte d'expertise, je le répète, M. le Président, pour attirer l'attention de mes collègues, ni de perte d'expertise, personne ne perdra son emploi. Au contraire, nous croyons que les regroupements proposés permettront d'offrir des meilleurs services aux citoyens, notamment en région. En regroupant la CSST, la Commission des normes du travail et la Commission de l'équité salariale, nous allons créer une porte d'entrée unique pour tous les services gouvernementaux en matière de travail.

Et, j'insiste sur un point, la mission propre à chacune de ces organisations serait préservée. Et j'insiste, M. le Président, pour mes collègues en face, la mission propre à chacune de ces organisations-là serait préservée.

La Commission des normes du travail continuerait d'intervenir, par exemple, pour protéger les droits des personnes vulnérables. Elle le fait déjà entre autres auprès des travailleurs agricoles étrangers, la commission a développé des outils en langue espagnole pour bien informer ces travailleurs des dispositions de la loi québécoise sur les normes du travail. Il n'est pas question de réduire ces services, on souhaite même les améliorer.

Il n'y aura pas non plus de recul sur la mission de la Commission de l'équité salariale. Je répète, M. le Président, pour attirer l'attention de mes collègues à l'opposition : Il n'y aura pas non plus de recul sur la mission de la Commission de l'équité salariale. Au contraire, ces services seraient bonifiés et accessibles partout au Québec. Actuellement, la commission n'a pas de bureaux régionaux; le nouvel organisme, en revanche, serait présent partout. Les femmes auraient aussi leur place dans la gouvernance du nouvel organisme, une vice-présidence à l'équité salariale est prévue dans le projet de loi.

De plus, je tiens à préciser que le comité consultatif des partenaires est également maintenu. Celui-ci a pour fonction de donner son avis sur toute question que le ministre ou la nouvelle vice-présidence à l'équité salariale lui soumet relativement à l'application du mandat d'équité.

Les travailleurs, les employeurs et les acteurs du monde du travail pourraient désormais s'adresser à un seul endroit pour toutes leurs demandes touchant l'équité salariale, les normes du travail ainsi que la santé et la sécurité du travail. Dans le quotidien, la clientèle serait avantagée, et l'accès aux services serait simplifié : un centre de renseignements unifié avec un seul numéro de téléphone, un site Internet unique et un seul point de service.

Le projet de loi prévoit un autre regroupement, celui de la Commission des relations du travail et la Commission des lésions professionnelles. Les activités de ces deux organismes seraient regroupées au sein du Tribunal administratif du travail. La création de cette nouvelle entité permettrait de rappeler au sein d'un même organisme l'audition des... en matière du travail, que ce soit par la voie de la conciliation ou par le biais d'une audience.

La Commission des relations du travail n'a actuellement aucun bureau en région. Elle pourrait aussi bénéficier des locaux de la Commission des lésions professionnelles, qui a un pied-à-terre dans toutes les régions du Québec. Le Tribunal administratif du travail serait donc présent dans toutes les régions du Québec.

Avec la création du nouveau tribunal, les règles de preuve et de procédure seraient harmonisées. Les clientèles auront plus de facilité à les comprendre et à les respecter.

M. le Président, je veux souligner que les deux regroupements entraîneraient, uniquement au plan administratif, des économies récurrentes de près de 15 millions de dollars à partir de la troisième année. Les économies se feront notamment par l'attrition.

Le Président (M. St-Denis) : ...ça vous va?

M. Hamad : Alors, je vais résumer, hein, si vous me donnez le temps de résumer.

• (10 h 10) •

Le Président (M. St-Denis) : C'est terminé, mais je vais vous permettre peut-être dans les échanges tantôt de passer vos messages. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail et député de Beauharnois à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximum de 3 min 30 s.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer ainsi que le secrétariat de la commission. Je voudrais saluer M. le ministre, les gens qui l'accompagnent du ministère, les collègues de la partie gouvernementale; bien entendu, ma collègue la députée d'Hochelaga ainsi que la recherchiste, ma chère Mélanie, qui nous accompagnera, ainsi que la deuxième opposition et tous les gens qui vont participer à la commission.

Bien entendu, d'entrée de jeu, M. le Président, j'irais avec une critique que je pense que toutes les oppositions font à chaque fois qu'on est à l'opposition. Puis malheureusement cette fois-ci le projet de loi n° 42 est un aspect assez technique, puis on a déposé le projet de loi il n'y a pas si longtemps. Encore ce matin, on va recevoir des groupes qui malheureusement auront tout fait pour nous donner leurs mémoires, mais ils vont avoir manqué de temps peut-être entre le dépôt du projet de loi et les audiences publiques. Alors, ça aurait été plaisant de donner un peu plus de temps pour s'assurer que les gens puissent regarder le projet de loi de fond en comble puis s'assurer de remettre des mémoires à la hauteur de nos attentes et à la hauteur surtout de leurs attentes à eux aussi qui auront à se présenter ici, et malheureusement on n'aura pas pu peut-être évaluer toute l'ampleur, là, de leurs mémoires.

Ceci dit, M. le Président, plusieurs inquiétudes. Le ministre se faisait rassurant dans ses remarques préliminaires. Alors, c'est sûr que nous allons vérifier article par article, nous allons entendre les groupes, s'assurer que ça se reflète bien, mais on entend déjà des inquiétudes sur les pertes d'expertise. Le ministre l'a mentionné, mais, les pertes d'expertise, lorsqu'on parle de fusion, souvent on échappe de l'expertise. Le ministre se fait rassurant. Nous, on est inquiets, il y a beaucoup de groupes qui sont inquiets face à ça, alors on va s'assurer que la perte d'expertise... qu'il n'y en ait pas, si possible.

Puis, lorsqu'on parle aussi d'équité salariale, le ministre nous dit : Il y aura une vice-présidence à l'équité salariale. Alors, peut-être qu'on se bataillera un petit peu article par article pour avoir peut-être une présidence. Les gens sont inquiets aussi de l'équité salariale. Il faut s'assurer que tous les efforts qui ont été donnés au fil des ans... bien, qu'on ne perde pas ces efforts-là dans un regroupement de gens.

Alors, sur ce, M. le Président, je vais nous souhaiter un bon travail. Bien entendu, le but de l'opposition ici sera, comme toujours, de travailler constructivement, s'assurer qu'on échappe le moins d'items possible tout au long du projet de loi n° 42, en espérant qu'on rencontrera les attentes des groupes, car je sais qu'il y a plusieurs attentes de plusieurs groupes qui vont venir nous rencontrer, M. le Président. Donc, nous travaillerons constructivement avec M. le ministre et toute son équipe. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, M. le député. Merci pour ces remarques préliminaires. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de travail et députée d'Arthabaska à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 2 min 30 s.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : Merci, M. le Président. Je veux vous saluer, le personnel de la commission, M. le ministre, son personnel, les collègues et tous ceux qui participent ou assistent à cette commission, ma collègue aussi, également, la députée de Repentigny ainsi que mon recherchiste, c'est important. C'est surtout important dans un projet de loi qui des fois peut sembler technique puis... Mais il faut quand même voir que ce projet de loi modifie 40 lois, ce n'est pas rien. Puis, comme on dit toujours, le diable se cache dans les détails, et ce qui peut sembler anodin des fois a des répercussions assez importantes, parce que mon premier poste, c'est d'être députée, et dans mon comté il y a beaucoup de gens qui viennent pour des problèmes reliés avec la CSST, la Commission des lésions, moins pour l'équité, mais c'est des problèmes que vivent dans leur chair des citoyens qui nous interpellent de façon hebdomadaire, donc il va falloir être assez attentifs.

Ce que je regrette, comme mon collègue, c'est qu'on reçoive les mémoires... Comme celui que vous allez présenter, on l'a reçu hier soir. Je sais que vous mettez beaucoup d'énergie, que vous êtes compétents puis que vous voulez faire avancer les choses, faire valoir votre point de vue, c'est préférable d'avoir le temps de le lire correctement avant. Donc, je regrette le délai qui est trop court entre le moment où on a déposé le projet de loi et la loi. Je pense que, si c'était possible de faire diligence pour les prochains groupes qui vont venir nous parler... parce que c'est sérieux, puis eux autres se préparent puis ils ont fait un mémoire qu'ils ont fait accepter par leur groupe et qu'ils viennent nous le présenter, et je pense que c'est une marque de respect que de pouvoir le lire avant.

Donc, c'est mon simple commentaire, mais j'offre toute ma collaboration. Puis il va falloir faire un travail, je pense, méticuleux pour que ça convienne, parce qu'il va y avoir autant d'employés mais moins de budget, plus de services. C'est un tour de passe-passe que, si le ministre réussit à le faire, je vais inviter ses autres collègues à le faire. Mais on va être là, au rendez-vous, pour l'aider.

Auditions

Le Président (M. St-Denis) : Alors, merci, Mme la députée. Merci pour vos remarques préliminaires. Nous allons maintenant débuter les auditions. Donc, je souhaite la bienvenue à l'Ordre des conseillers en ressources humaines et à son président-directeur général, M. Florent Francoeur. Alors, M. Francoeur, je vous invite à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent et à faire votre exposé. Vous disposez d'un maximum de 10 minutes.

Ordre des conseillers en ressources humaines
agréés (Ordre des CRHA)

M. Francoeur (Florent) : Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, M. le Président, Mmes et MM. les députés, membres de la commission. Alors, je me présente comme demandé : Florent Francoeur, CRHA, P.D.G. de l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés. Et je suis accompagné, à ma droite, de Me Édith Rondeau, qui est responsable de la qualité de la pratique à l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés. Question de transparence, je vous précise que je suis aussi actuellement président par intérim de la Commission des partenaires du marché du travail et que je siège aussi à la Commission des normes du travail.

Alors, permettez-moi donc tout d'abord de vous présenter l'ordre. Alors, l'Ordre des conseillers en ressources humaines et en relations industrielles agréés est le cinquième plus grand regroupement au monde dans son domaine. Il compte près de 10 000 membres qui portent le titre de conseiller en ressources humaines agréé, CRHA, et conseiller en relations industrielles agréé, CRIA. Il est le seul organisme au Québec à décerner à des professionnels de la gestion et des ressources humaines un titre qui atteste de leur compétence. Dans le cadre de sa mission de protection du public, il soutient le perfectionnement continu des CRHA et CRIA et participe ainsi au maintien de l'équilibre entre le bien-être des travailleurs et la réussite des organisations. En fait, par un processus d'admission rigoureux, une formation universitaire pertinente, une assurance responsabilité professionnelle obligatoire, des inspections régulières des membres et la formation continue obligatoire, nous nous assurons que nos membres, les CRHA et CRIA, puissent agir avec compétence dans les dossiers touchant le travail et l'emploi.

D'entrée de jeu, je tiens à préciser, M. le Président, que l'ordre voit d'un bon oeil le regroupement des trois commissions chargées des questions du travail et la création d'un tribunal administratif spécialisé dans l'ensemble des questions touchant le monde du travail et de l'emploi. L'instauration d'un centre de services unique, s'il est réussi, constitue sans doute, pour nous, une valeur ajoutée pour la protection des droits des travailleurs et ceux des entreprises qui oeuvrent au Québec. En corollaire, l'ordre est également satisfait de la promesse de gains administratifs prévue avec la création de la Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail.

L'ordre désire toutefois rappeler d'entrée de jeu que les dossiers touchant les questions du droit du travail et de l'emploi ainsi que de santé et sécurité du travail sont souvent complexes. À cet égard, nous désirons nous assurer que la création de la Commission des droits, de la santé et de la sécurité du Québec s'effectuera sans perte d'expertise. En effet, au fil des ans, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la Commission des normes du travail ainsi que la Commission de l'équité salariale ont toutes développé une expertise qui leur est propre et qu'il sera important de conserver. Il est impératif qu'à terme les travailleurs ainsi que les entreprises reçoivent un service approprié à leur situation particulière et d'une grande qualité. Pour l'ordre, cela est une réalité.

Je vous amène maintenant d'entrée de jeu au niveau de la gouvernance de la CDSST — ça pourrait s'appeler la CDSST. Alors, l'ordre se questionne quant à l'absence de règles de gouvernance de la future Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail. À notre sens, le projet de loi n° 42 demeure assez, voire même trop nébuleux sur ce sujet. Il aimerait donc avoir davantage de précisions sur les règles de gouvernance prévues afin de savoir si ces dernières s'inscriront dans la lignée des principes généralement connus de saine gouvernance.

En fait, selon ce que nous comprenons du projet de loi, le conseil d'administration paritaire de l'actuelle Commission de la santé et de la sécurité du travail deviendra le conseil d'administration de la future Commission du droit, de la santé et de la sécurité du travail. Sans oser remettre le paritarisme en question, l'ordre considère qu'il serait important de définir les compétences qui doivent nécessairement être présentes chez un ou plusieurs membres du conseil d'administration de la CDSST. Par exemple, on peut penser qu'un ou plusieurs membres devraient avoir des compétences en gestion financière, des compétences en ressources humaines, en gouvernance, etc. Ces principes sont actuellement exigés pour les comités relevant des conseils d'administration des sociétés d'État. Selon la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, chaque conseil d'administration doit avoir un comité de gouvernance et d'éthique, un comité de vérification et un comité des ressources humaines. Concernant le comité de vérification, il doit compter parmi ses membres des personnes ayant une compétence en matière comptable ou financière. Ceci permet donc que ces comités puissent étudier de façon diligente et rigoureuse des questions dont ils sont chargés de traiter.

• (10 h 20) •

M. le Président, l'ordre est conscient que la CDSST n'est pas une société d'État. Or, il ne faut pas oublier que la CSST gère un budget de plusieurs milliards de dollars, plus de 4 000 employés et, bien sûr, des clients. Par le projet de loi n° 42, le gouvernement aurait avantage à s'assurer que ce budget et ces ressources soient gérés de manière rigoureuse et diligente, c'est pourquoi l'ordre croit qu'en plus de créer des sous-comités traitant de sujets précis les compétences des membres du conseil d'administration devraient être davantage définies afin d'assurer une gestion pérenne de l'organisation.

Également, dans l'actuel conseil d'administration de la CSST, une personne occupe le poste de président du conseil d'administration et également, en même temps, le poste de chef de la direction. Or, les meilleures pratiques en matière de saine gouvernance reconnaissent qu'une seule et même personne ne devrait pas occuper simultanément le poste de président du conseil d'administration et le poste de P.D.G. À cet effet, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État empêche que les fonctions de président du conseil et de P.D.G. de la société soient cumulées. L'ordre considère donc, M. le Président, qu'un changement devrait avoir lieu à cet égard.

Toujours concernant les règles de gouvernance, finalement, la question de la rémunération des administrateurs n'est pas abordée. Or, c'est un secret de Polichinelle qu'il existe actuellement, disons, une compensation financière, et nous croyons qu'en toute transparence on devrait profiter du projet de loi pour en discuter ouvertement.

En bref, lorsqu'on parle de gouvernance, la fusion d'organismes est toujours un moment privilégié pour parler de gouvernance, et ici nous pensons que c'est une occasion qui a été ratée.

Concernant la question des surplus engendrés par l'actuelle Commission des normes du travail, alors, selon les états financiers présentés par le rapport de gestion 2013‑2014 de la Commission des normes du travail, le surplus accumulé se chiffre à plus de 89 millions de dollars, notamment grâce au travail de M. St-Gelais. Alors, il est important de rappeler que ce sont les employeurs du Québec qui financent la Commission des normes du travail. Ces surplus représentent donc le cumul des portions de la cotisation des employeurs à la CNT qui n'ont pas été employées.

À l'article 229 du projet de loi n° 42, il est proposé de verser ces surplus au fonds consolidé du revenu et de l'appliquer au crédit du Fonds des générations. Nous comprenons qu'en rédigeant l'article 229 le législateur avait comme intention que le 89 millions de dollars de surplus accumulés ne devrait pas dormir dans les coffres de la future Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail. Je ne peux vous cacher, M. le Président, que l'ordre se questionne sur cette partie de l'article 229 du projet de loi. Pourquoi ne pas s'assurer que les surplus accumulés retournent directement aux employeurs et aux travailleurs du Québec? Et ici je vais probablement faire sourire le ministre du Travail et de l'Emploi parce que, par exemple, on pourrait penser qu'un transfert de ces surplus au fonds qui est sous la responsabilité de la Commission des partenaires du marché du travail assurerait que ces derniers soient investis directement pour les entreprises et les travailleurs. Alors qu'on parle de plus en plus d'adéquation formation-emploi, alors que le Québec a besoin d'avoir des employés qui sont qualifiés, alors pourquoi ne pas consacrer ces sommes qui ont été versées par les employeurs à aider la formation de ces entreprises... de ces travailleurs?

En ce qui concerne l'institution d'un tribunal administratif du travail, qui est probablement la pièce maîtresse du projet de loi, l'ordre estime que la création de ce tribunal représente une avancée importante à la fois pour le Québec et pour le droit du travail. Cependant, M. le Président, l'ordre remet en question l'article 52 du projet de loi. L'article 52 du projet de loi n° 42 s'énonce comme suit : «Seul peut être membre du tribunal un avocat ou un notaire qui possède une connaissance de la législation applicable et une [expertise] pertinente de 10 ans à l'exercice des fonctions du tribunal.» Vous comprendrez, M. le Président, que l'ordre s'oppose au fait de limiter aux avocats et aux notaires le rôle de juge administratif, il demande que l'article 52 du projet de loi soit modifié afin d'inclure la profession de conseiller en ressources humaines agréé et de conseiller en relations industrielles agréé. Ainsi, l'ordre estime que l'article 52, sous sa forme actuelle, doit être modifié pour les raisons suivantes : il ne tient pas compte du fait que les CRHA et CRIA ont les compétences et l'expertise en matière de droit du travail et de l'emploi, ce qui les rend compétents à devenir membres du tribunal au même titre que les avocats et les notaires; il néglige le fait que les CRHA et CRIA possèdent des compétences en matière de relations de travail et de ressources humaines, de santé et sécurité, ce qui assure des décisions de qualité en matière de milieu de travail; et il oublie que plusieurs CRHA et CRIA agissent actuellement à titre de commissaires, ce qui démontre leur compétence pour être nommés juges administratifs alors que les règles de procédure sont sensiblement les mêmes; et, bien sûr, il engendre un risque important pour la protection du public en raison de la grande perte d'expertise qu'il occasionnerait.

Alors, en terminant, M. le Président, l'ordre considère qu'il serait sage d'utiliser le momentum créé par le projet de loi n° 42 afin de se pencher sur la modernisation des textes de loi en matière du travail. Ainsi, on pourrait penser à la modernisation de la Loi sur la santé et sécurité du travail et la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, toutes deux n'ayant pas fait l'objet d'une modernisation depuis plus de 30 ans. Considérant que le paysage de la santé et de la sécurité du travail a vraisemblablement évolué dans les 30 dernières années, il pourrait être bénéfique de s'attarder à la modernisation des textes de loi traitant de ces questions.

Si on parle de l'équité salariale, adoptée en 1996 — et je termine, M. le Président — la Loi sur l'équité avait pour objectif de corriger la discrimination systématique à l'égard des emplois. Force est de constater, 20 ans plus tard, que, contrairement aux attentes, il subsiste encore des attentes, alors on pense qu'il pourrait être temps aussi d'entamer une réflexion en profondeur à cet égard.

Et, M. le ministre, mesdames et messieurs, nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie, M. Francoeur, pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Alors, M. Francoeur, Mme Rondeau, merci d'être ici ce matin et merci de prendre le temps de préparer votre mémoire et surtout aussi les bonnes idées que vous avez proposées.

Alors, en premier lieu, je note d'entrée de jeu, moi aussi, là, ce que vous avez dit, en fait l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés voit d'un bon oeil le regroupement des trois commissions et la création d'un tribunal administratif spécialisé dans l'ensemble des questions touchant le monde du travail. Puis je note aussi dans votre mémoire ce que vous dites aussi : «L'instauration d'un centre de services unique est à son sens une valeur ajoutée pour la protection des droits des travailleurs et de ceux des entreprises qui oeuvrent au Québec.»

Et vous avez souligné trois points quand même. Les trois points que vous avez soulignés, le premier, c'était relativement à la nomination des avocats et des notaires pour le tribunal. En fait, vous avez en partie raison parce que, la Commission des relations du travail, il y en a, des commissaires ou des juges administratifs qui ne sont pas ni des avocats ni des notaires; dans la Commission des lésions professionnelles, la majorité sont des avocats. On est ouverts de regarder comment on peut voir ça, surtout les relations de travail. Alors, ça, c'est le premier point.

Le deuxième, vous avez parlé de surplus. En fait, le surplus, ça fait longtemps qu'il est consolidé, là, ce n'est pas dans la loi qu'on le consolide, ça fait des années et des années que le 89 millions, il est parti, là, ça fait qu'on... Mais par contre parlons des diminutions quand même. La CSST, depuis 2011, il y a quand même une baisse d'à peu près 324 millions, ça veut dire que les employeurs ont payé moins 324 millions, et en 2016 ce qu'on a vu, les rapports annuels, on s'en va encore vers une bonne nouvelle de baisse de cotisation. Donc, quand même, il y a eu à peu près 400 millions de retour depuis quelques années aux entreprises.

Vous avez probablement noté aussi dans la loi, c'est inscrit dans la loi, c'est très rare qu'on fait ça, on a mis qu'il va y avoir une baisse de cotisation à la Commission des normes — et ça, c'est très rare qu'on l'écrive dans une loi — parce qu'on veut que la commission ou la future commission des droits le fasse, et c'est une baisse de 12 % de cotisation pour les employeurs. En fait, c'est un partage de bénéfices pour tout le monde, donc ceux dans... parce que, ces organisations-là, c'est uniquement les employeurs qui paient, alors on va partager ensemble les bénéfices des deux côtés. Ça, c'est très important à ce niveau-là.

Pour troisième point, vous avez souligné la gouvernance. Vous le savez, actuellement, que nous avons demandé au Comité consultatif du travail de regarder la gouvernance de la CSST. D'ailleurs, il y a une résolution ici, à l'Assemblée nationale, demandant la même chose. L'ancien gouvernement a mandaté le P.D.G. de faire l'analyse, et là on s'est entendus de donner le mandat pour revoir l'ensemble, moderniser, en fait, actualiser et moderniser la CSST. Donc, dans le mandat, il y a une revue de l'ensemble, alors entre autres la gouvernance.

Donc, pour nous, la loi qui est là, ici, c'est important, mes collègues, là, la loi ici, elle fait juste le regroupement, on n'ira pas changer la loi de la CSST pour ajouter d'autres articles... ou la Commission des normes, Commission d'équité salariale, on ne touche pas à ces lois-là dans le sens de qu'est-ce qu'elle fait. Plutôt, ce qu'on fait, on prend ces organisations-là, on les regroupe, point final. Les tribunaux administratifs, on les groupe, point final, on ne touche pas sur les lois comme telles.

Évidemment, le regroupement, puis là je fais référence aux commentaires de ma collègue, en le regroupant on touche une quarantaine de lois. C'est juste pour s'accorder, ce n'est pas pour changer.

Alors donc, comment vous voyez ça dans la révision qu'on va demander au comité consultatif sur le travail? Vous le connaissez bien, là, c'est présidé par votre collègue de l'autre côté, Me François Lamoureux. Et, dans ce comité-là, c'est un peu le modèle de la Commission des partenaires, où vous avez les patrons d'un côté et vous avez les syndicats de l'autre côté, puis ça discute en matière du travail.

• (10 h 30) •

M. Francoeur (Florent) : En fait, deux, trois commentaires là-dessus. Le premier, c'est qu'effectivement, au niveau du projet de loi, nous, ce qu'on a vu, c'est vraiment un projet de loi qui était relié essentiellement à la structure des organisations. Alors, on n'a pas vu... On a bien regardé. Je pense que, dans tous les cas, on a été rassurés quant au fait que la mission qui était liée à la mission d'équité salariale, la mission des normes du travail, la mission, bien sûr, qui était liée à la santé du travail, en ce qui nous concerne, c'est respecté, on ne touche pas sur le fond. Puis même la création, par exemple, d'une vice-présidence liée spécifiquement à l'équité salariale, je pense que ça nous rassure quant à ça.

Au niveau, je dirais, on pourrait dire, de la gouvernance, normalement ce qu'on dit, c'est que, lorsque... on profite toujours de, je dirais... Si on regarde dans le privé, essentiellement — vous connaissez ça aussi bien que moi — dans le privé, lorsqu'il y a fusion d'organisations, on en profite toujours pour revoir... on dit toujours : C'est le moment idéal pour revoir les questions de gouvernance, et nous, on vous le soulève là-dedans en disant : Ça aurait pu être un moment privilégié pour aborder cette question-là en disant, par exemple, dans ce qu'on vous a mentionné : Séparation des rôles entre le P.D.G. et le président du conseil. Encore une fois, il y a quand même, je dirais, une réflexion à faire au niveau du paritarisme. Comme j'ai bien mentionné, on n'a pas osé soulever la question du, je dirais... remettre en question le paritarisme, mais par contre, on se dit, les gens, je dirais, qui de part et d'autre seront nommés, on pense que pour, je dirais, le... comme je disais, c'est quand même une structure de 4 milliards, c'est une structure de 4 000 employés, c'est énorme, et d'avoir des gens autour de la table qui, tout en ayant, je dirais, un chapeau, disons, patronal, syndical, devraient, en ce qui nous concerne, avoir, je dirais, une certaine connaissance, je dirais, des enjeux, pour gérer une structure aussi importante.

Mais essentiellement ce qu'on vous dit, c'est : Ça aurait pu être un beau moment pour amorcer cette réflexion-là. Si vous nous dites que ça va se faire, tant mieux.

M. Hamad : Bien, c'est très pertinent, M. le Président, ce que M. Francoeur dit. D'ailleurs, on a lancé la question... il reste deux... on a mis actuellement dans le projet de loi surtout paritaire, mais on a aussi lancé la question dans le sens représentation des femmes puis représentation de non-syndiqués, parce que dans le conseil, définitivement, aujourd'hui, tel que décrit dans le projet de loi, ces deux catégories-là ne sont pas là, et donc c'est à réfléchir, là. Et moi, je suis ouvert à regarder, dans le projet de loi, l'ouverture, nous sommes ouverts. D'ailleurs, j'ai déjà mentionné aux... les patrons et les syndicats cette ouverture-là. On ne l'a pas mis pour le moment, mais on veut... parce que je veux que mes collègues participent avec moi puis qu'on le regarde, mais, vous avez raison, la gouvernance, c'est important, puis, je pense, c'est un élément essentiel. Donc, je retiens encore une fois, je répète encore une fois l'ouverture sur les relations de travail et les tribunaux administratifs, mais, quand on parle plus matière relations de travail que la matière qui touche le droit ou... Et ça, je pense, on s'entend là-dessus.

Puis j'insiste sur l'autre point, là, sur le 89, parce que je l'ai entendu d'autres groupes aussi. Le 89 millions, ça fait longtemps qu'il est parti, ça fait longtemps qu'il est consolidé dans les états financiers. Là, en faisant la fusion, les gens se rappellent.

Mais, de l'autre côté, il y a deux éléments importants. Il y a 400 millions de baisse, à date, dans la CSST depuis cinq ans. Quand même, c'est... Et ça, évidemment, on le sait très bien, c'est la CSST qui paie... c'est les employeurs qui paient, alors c'est une baisse pour les employeurs. Puis l'autre élément, si on réussit — ce n'est pas «si», en fait, il faut — la fusion va amener une obligation de baisser le taux de cotisation des employeurs de 12 %, 12,5 % pour la Commission des normes, donc c'est un avantage pour les employeurs, sans, évidemment, baisser les services. Ce n'est pas une recette magique, là. Tantôt, on parlait comment on va augmenter les services, baisser... ce n'est pas... C'est que, quand on regroupe des services ensemble, et vous le savez, vous êtes spécialistes là-dedans, le regroupement nous permet de regrouper les services informatiques, les services de communication, les services légaux ensemble, et avec le volume qu'on a ça va nous permettre, avec les départs à la retraite, de donner... continuer à offrir le meilleur service.

Les avantages qu'on voit ici aussi, c'est que vous avez des bureaux régionaux à la CSST, les normes du travail, vous siégez sur le conseil, il y a 17 bureaux régionaux, et l'équité salariale, aucun bureau régional, aucun. Alors là, ça va permettre à ces gens-là d'avoir de l'accès. Commission des lésions professionnelles, je me souviens quand j'étais ministre du Travail, dans les années 2009, on avait un problème d'avoir des locaux pour la commission de... la CRT dans les régions, il y avait un problème, je me souviens, Matane ou Mont-Joli, Port-Joli ou Mont-Joli, Mont-Joli, je pense, et finalement, en ayant les locaux de la Commission des lésions professionnelles, ça va aider d'avoir une dynamique assez intéressante pour les autres. Alors, ceux qui parlent au nom des régions, bien là ça va être un avantage pour les régions, par exemple.

Donc, je retiens de vous... Je vois encore, je répète, encore, dans votre sommaire, c'est que vous trouvez que l'idée est bonne, de faire ce projet de loi là. Évidemment, votre point le plus essentiel, si je comprends bien, c'est les juges administratifs avocats, ouverture aux conseillers en relations humaines, surtout les relations de travail que vous êtes ouverts, puis je pense que c'est une bonne idée aussi parce que la réalité aujourd'hui, c'est cela. Donc, c'est possible qu'on aura une ouverture avec ça, de laisser... votre recommandation mise en application, avec la discussion avec les collègues. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Merci. C'est terminé pour vous?

M. Hamad : Combien de temps qu'il...

Le Président (M. St-Denis) : Il vous reste 7 min 30 s si vous avez d'autres questions, là.

M. Hamad : Ah! O.K., bien je pensais que... Qu'est-ce que vous en pensez, de... donc tantôt je vous parlais de laisser l'ouverture aujourd'hui, une ouverture pour une place pour le représentant spécifique des femmes et un représentant des non-salariés, parce qu'actuellement, la CSST, les non-salariés ne sont pas là, ne sont pas au conseil, comme vous l'avez mentionné, et, dans cette nouvelle structure là... une représentativité des non-salariés, des femmes.

Puis peut-être avoir votre commentaire... Vous avez parlé des missions, j'ai compris que vous avez noté que les missions sont maintenues. Peut-être des commentaires là-dessus.

M. Francoeur (Florent) : En fait, deux choses. Au niveau de la représentation femmes ou autres groupes, en fait, essentiellement, ce qu'on dit, c'est qu'en faisant ça, en quelque sorte, on ouvre un peu la canne de vers, avec la remise en question un peu du paritarisme. Nous, je veux dire, on n'allait pas jusque-là, jusqu'à remettre en question, je dirais, dans cette structure-là, tout ce qui concerne le paritarisme. En même temps, si on dit... Bien là, s'il y avait, par exemple, je dirais, un souhait d'ajouter des personnes provenant, je dirais, de différents groupes, ça, évidemment, je dirais, pour nous, on est ouverts à ça. L'important, en fait, c'est qu'on ait autour de la table des gens qui puissent prendre une décision éclairée sur, d'une part, je dirais, la gestion même de l'organisation et, d'autre part, je dirais, le fonctionnement un peu, je dirais, de l'ensemble des lois du Québec.

Concernant un peu la mission, comme je vous disais tout à l'heure, nous, on est assez rassurés, en disant... Par cette structure, là, je répète, nous, on a compris que c'était, je dirais, un projet de loi qui est essentiellement, je dirais, de structure, on a compris que les gains étaient liés beaucoup plus à, je dirais, un seul directeur des ressources humaines, un seul directeur des services administratifs, des choses comme ça. On n'a pas compris que... Même s'il y avait effectivement plusieurs lois qui sont modifiées, il y en a beaucoup qui sont, je dirais... on est quasiment dans le cosmétique. On n'a pas vu rien qui pouvait, je dirais, nous inquiéter quant au fait que, par cette nouvelle structure-là... qu'il y avait des éléments qui nous permettaient de dire que, là, tout à coup, on va abandonner, je dirais, tout ce qui va concerner l'équité salariale, tout ce qui... abandonner les normes. On s'est dit... Non, je pense que la partie d'être plus présent, je dirais, plus présent en région est un gain important, je dirais, pour les travailleurs. Ça vaut pour les entreprises aussi. D'avoir des points de chute uniques, je pense que c'est un gain important. Il y a des économies d'échelle à réaliser, je pense qu'on le savait tous. Et, dans la mission, bien, évidemment, je dirais, là, il y a une équipe qui est derrière ça, là, et puis, je dirais, on fait confiance un peu, je dirais, aux gestionnaires pour s'assurer que toutes les demandes qui sont liées à l'équité ou aux normes vont être traitées, je dirais, adéquatement, comme elles le sont actuellement, ça fait qu'on n'est pas très inquiets à ce niveau-là.

M. Hamad : Comment vous voyez ça, le... Là, j'ai dit tantôt «non-salariés», je m'excuse, c'est non-syndiqués, mais comment vous voyez ça, la présence... peut-être en ajout de représentante des femmes, de groupes de femmes, et un représentant de non-syndiqués au conseil? Est-ce que ça répond un petit peu à...

• (10 h 40) •

M. Francoeur (Florent) : En fait, pour nous, ce qui est important, c'est que, lorsqu'on prend des décisions, admettons, autour d'une table du conseil ou autrement, je dirais, les personnes qui sont concernées puissent se faire entendre, quel que soit le mécanisme. Ça peut être, je dirais... ça peut être des comités aviseurs, ça peut être différentes choses, mais, pour nous, c'est, je dirais, que ces gens-là aient une place.

Ce qu'on questionne, je dirais, c'est sur le long terme. C'est que, lorsque, je dirais, il y a une représentation égale patronale et syndicale, je dirais, ça fait en sorte qu'en quelque sorte, je dirais, on s'entend sur les consensus puis, je dirais, on ne touche pas aux questions, je dirais, qui sont, en ce qui me concerne, les plus importantes, les questions où on accroche. Alors, nous, on dit... Au niveau de la gouvernance, ce qu'on suggère, je dirais, au gouvernement, c'est de dire : Là, il y a une réflexion à faire, on pense que vous devriez profiter de ce projet de loi là pour faire cette réflexion-là, mais on dit aussi, je dirais... en ne l'abordant pas, c'est un peu comme, je dirais... ou en demandant des avis à des gens qui sont tous concernés, c'est un peu comme, en ce qui me concerne, laisser les singes gérer le panier de bananes. Je me dis... À ce moment-là, je pense qu'il y a une décision, je dirais, gouvernementale à prendre, à ce niveau-là, qui vous appartient. Je dirais, on peut avoir des avis, mais on va tous avoir des avis qui sont un peu teintés, je dirais, par différentes... par qui on est, hein, je dirais. D'abord et avant tout, on est des citoyens, mais on est aussi des représentants d'ordres, d'associations, et ainsi de suite. Puis moi, je pense que c'est important, à ce moment-là, que le gouvernement tranche, en quelque sorte, en disant est-ce qu'on veut une organisation paritaire ou pas et, je dirais, quels sont les outils qu'on va mettre en place pour pouvoir le faire.

Tantôt, on a parlé de la Commission des partenaires. C'est un lieu où on s'entend essentiellement. Il n'y a pas, je dirais... il n'y a pas de paritarisme, mais ça fonctionne quand même. Alors, je dirais, il y a peut-être d'autres façons de le regarder.

M. Hamad : Je veux juste vous rassurer : Quand les deux ne s'entendent pas, on a tranché, à date, puis on va trancher, on va trancher. Il y a plusieurs lois qu'on va proposer ici sur les régimes privés, les régimes universitaires de retraite, et on tranche. À la CSST, on va trancher parce que, quand ils n'arrivent pas à une entente, les deux, à un moment donné il faut avancer, vous avez raison, donc il faut trancher.

Alors, moi, je... Terminé pour nous, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Je vous remercie. Alors, merci pour vos échanges. Nous allons continuer la période d'échange avec les représentants de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois, la parole est à vous.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. Francoeur, Mme Rondeau, bienvenue. Merci pour votre mémoire. Bien entendu, on approfondira le mémoire, on va le lire attentivement, mais je crois que vos commentaires de ce matin sont très clairs pour vos enlignements et vos revendications, là, ou vos inquiétudes face au projet de loi n° 42.

Je commencerais... Je vais avoir plusieurs questions, bien entendu. À la page 4 de votre mémoire, j'ai cru lire : «[On] est également satisfait de la promesse de gains administratifs», alors qu'on va restreindre un peu en fusionnant des groupes. Vous semblez y voir des gains administratifs. J'aimerais vous entendre là-dessus. Quels gains vous y voyez, de ce regroupement-là, côté administratif?

M. Francoeur (Florent) : Je dirais, quoi d'autre que vous répondre qu'on voit des gains administratifs dans le sens où, comme je vous disais tantôt, ce qu'on a compris, c'est, disons, fusion des directions de ressources humaines, fusion des directions financières, fusion des services de technologie, alors ce que, je dirais... ce que nous, on appelle communément le «back office», là, je dirais, ce qui ne touche pas vraiment le citoyen parce qu'on ne touche pas aux fondements de la loi, et on se dit, là, je dirais, là-dessus, il y a quelques gains importants à faire. Et, je dirais, quand on regarde, quand on fait une analogie avec le privé, c'est un peu la même chose, hein? Lorsque deux, trois entreprises fusionnent ensemble, normalement on va faire une fusion, je dirais, des fonctions administratives. Et, en général, lorsqu'on annonce ces fusions-là et que ça se concrétise, il y a des gains, des gains de productivité, mais les entreprises continuent à vendre, les entreprises continuent à développer, ce qui fait que leur mission même est protégée.

Moi, dans ce cas-là, nous, ce qu'on a vu, on s'est dit : La mission, la mission première de chacun des organismes est préservée. On voit des gains, qui ne sont pas si considérables que ça pour une organisation, je dirais, de plusieurs milliards de dollars, mais alors c'est pour ça qu'on s'est dit : Ce ne sont que des gains administratifs liés aux fusions de ces structures-là.

M. Leclair : O.K., bien, merci de la réponse. Puis, lorsqu'on parle de ces gains administratifs là, autant que ça peut être positif, tel que vous le décrivez, vous n'avez aucune inquiétude face aux services lorsqu'on regroupe administrativement parlant dans... Même si vous êtes convaincus — je le suis ni plus ni moins, on va le regarder article par article, mais... — lorsqu'on parle de fusion, de services rendus, en bout de piste, vous, votre oeil, votre regard face à ça, vous ne semblez pas avoir d'inquiétude du fait que la mission semble ne pas être touchée ou affectée parce qu'on ne va pas toucher directement dans les projets de loi, donc, côté services, ces gains administratifs là, vous, ne vous inquiètent pas face à la mission ou les services redonnés aux gens?

M. Francoeur (Florent) : En fait, quand on regarde un peu les fusions d'organisations, comme je disais, ça peut être une fusion d'organisations comme ces trois-là ou une fusion d'organisations, je dirais, dans le privé, il y a en général deux éléments : il y a la fusion des structures, je dirais, et il y a la fusion des cultures. Et, je dirais, à ce niveau-là, dans la fusion des structures, je dirais, ce n'est pas apparent normalement, je dirais, pour le client, ce n'est pas apparent pour la majorité... le cas des citoyens.

En ce qui concerne la fusion des cultures, nous, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a trois cultures actuellement qui sont en place et que ces trois cultures-là vont être préservées parce qu'on conserve à l'intérieur de l'organisation, je dirais, ces mêmes structures, c'est-à-dire qu'on va être capable encore de voir à long terme la gang de l'équité salariale, puis la gang des normes, puis... Et, en ce qui nous concerne, ça, c'est la question de la culture. Alors, on les développe puis on les préserve. Alors, ce que moi, je vous disais, c'est : En général, où ça accroche, c'est les fusions de cultures, et là il n'y en a pas, de fusion de cultures, dans ce qu'on comprend du projet de loi. Alors, le danger, pour nous, il n'est pas là.

M. Leclair : O.K. Bien, lorsque vous me dites : Souvent, dans l'administratif, à haut niveau ce n'est pas apparent pour la personne en bas, bien ce n'est quand même pas toujours garant de succès non plus, là. Ce n'est pas parce que ça ne se voit pas d'en bas que, tu sais, la fonctionnalité des trois organismes va essentiellement bien aller, là.

M. Francoeur (Florent) : C'est vrai, mais en même temps... là, là, je ne veux pas me mettre... ce n'est pas moi qui... ce n'est pas mon projet de loi, là, mais en même temps, je vous dirais, quand on regarde, essentiellement, si on prend juste les technologies de l'information, les sites Web, et ainsi de suite, on peut voir, d'un côté, je dirais, il peut y avoir fusion de ces structures-là. Pour le citoyen, il va gagner, il va y avoir, je dirais, un seul et unique point d'accès. Nous, on voit du positif pour le citoyen à cet endroit-là. Et les fusions, normalement, encore une fois, de «back office», là, de TI et de ressources humaines, de finances, ça ne paraît pas pour le citoyen.

M. Leclair : O.K. Ma prochaine question, bien j'irais sur le côté expertise. Lorsqu'on parle peut-être de fusion administrative, comme vous dites, là, souvent on peut peut-être bien s'en sortir. Lorsqu'on parle d'expertise, là, on descend, là, d'une couple de niveaux, là, puis on se rapproche un peu, là, des gens et des services. Je n'ai pas vu exactement dans votre mémoire encore, là, si vous avez des craintes face à ces pertes d'expertise là.

M. Francoeur (Florent) : Bien, on en a vu, en fait, il y en a un peu, là, je dirais. Bien, en fait, il va y avoir un peu, je dirais, de l'expertise, encore une fois, de ce qu'on a compris, au niveau, je dirais, de la portion administrative des choses. Pour le reste, et on l'a mentionné dans notre mémoire, c'est qu'on dit : Gérer l'équité salariale ou gérer donc d'un point de vue... c'est assez différent de gérer les normes du travail et c'est assez différent de gérer, je dirais, toute la question de santé et sécurité du travailleur. Nous, dans la mesure où on se dit : Ce même service-là, de ce qu'on a compris, là... évidemment on travaille avec ce qu'on a compris, puis ce qu'on a compris, c'est qu'il n'est pas question, je dirais, de couper dans ces services-là. Et on se dit : Bien, à ce moment-là, je dirais, pour le citoyen, il y a un point de chute, mais après ça ça va se répartir en trois, et le citoyen devrait se retrouver pareil. Mais on n'a pas entendu, là — je travaille avec ce qu'on nous a dit — on n'a pas entendu d'endroit où on va dire : Bien là, ça va être une diminution, je dirais, du nombre de personnes qui vont travailler au niveau du service pour les normes du travail ou pour... On a juste perçu que c'était, encore une fois j'insiste là-dessus, là, le «back office».

Alors, dans la mesure où les trois missions des organisations... dans la mesure où les trois cultures sont préservées, pour l'instant, je vous dirais... bien, sous réserve de surprise, bien sûr, là, mais on n'a pas vu rien pour nous alarmer à ce niveau-là.

M. Leclair : Bien, tout au long de l'article par article, là, on tentera de répondre à ces questions-là. Je me ferai un plaisir de questionner le ministre pour qu'on ait clarification à ce sujet-là.

Je reviendrais sur votre côté... Vous avez parlé, lors de votre présentation de mémoire, du côté paritaire peut-être un peu mal défini en ce moment, là, tel que le projet de loi est rédigé. Alors, pouvez-vous nous donner des exemples de ce que vous aimeriez voir dans la définition du comité paritaire, là, si c'est vraiment point par point, ou plus de précisions?

M. Francoeur (Florent) : Bien, en fait, on ne peut pas définir le comité paritaire, dans le sens où, là, actuellement, c'est une structure qui est, je dirais, à représentation égale patronale et syndicale. Ce qu'on questionne, c'est : Est-ce que c'est en... Et, je dirais, c'est pour ça qu'on a bien dit... on n'a pas osé, je dirais, l'attaquer de cette façon-là, en disant : Ce qu'on questionne, est-ce que c'est encore pertinent aujourd'hui? Peut-être que la réponse est oui, peut-être que... Et là c'est vous les... je dirais, c'est vous qui en décidez. Peut-être que la réponse est oui, peut-être que la réponse est non. Ce qu'on dit, c'est qu'on ne l'a tout simplement pas abordé. Et ce qu'on suggère, c'est que, lorsqu'on... dans cette question-là, comme on parle de fusion d'organisations, ça aurait pu être pertinent d'aborder la question du paritarisme d'abord en se posant la question : Est-ce que c'est encore l'outil privilégié pour prendre des décisions lorsqu'on gère un organisme de cette structure-là?

D'un autre côté, est-ce qu'il y a d'autres joueurs qui pourraient être impliqués dans les structures? Tantôt, M. le ministre a parlé des femmes, on peut parler de différentes minorités, on peut parler de différents éléments. Dans la mesure où on inclut des problématiques nouvelles... Dans le sens que, dans l'organisation, là, je dirais, gérer la CSST, c'est une chose. Quand on ajoute les normes, quand on ajoute l'équité salariale, peut-être que la représentation telle qu'elle est définie actuellement au niveau de... On se dit : Bien, tout ça s'en va, en bout de piste, à une commission qui est paritaire. Est-ce que c'est encore le véhicule idéal? Et ce qu'on vous suggère, c'est de dire : Bien, aujourd'hui, lorsqu'on aborde des questions de gouvernance, est-ce qu'il n'y a pas d'autres modèles qui pourraient être plus pertinents? Et notamment on dit : Bien, si vous choisissez de prendre un modèle paritaire, bien vous pourriez, à ce moment-là, regarder un petit peu qui sont les représentants de chacun des groupes pour s'assurer que ces gens-là ont des compétences, je dirais, particulières dans différents domaines et... ou on dit : Bien, non, on est plus ouverts que ça et, je dirais, on remet en question le paritarisme. À ce moment-là, il y a différents modèles, comme par exemple le modèle sur... la loi qu'il y a pour les conseils d'administration des sociétés d'État qui pourraient être, je dirais, un outil qui pourrait vous aider dans votre réflexion.

• (10 h 50) •

M. Leclair : Bien, merci, M. Francoeur. Donc, si je comprends bien, puis je résume, ce n'est pas la pertinence de la parité qui vous inquiète mais peut-être l'ouverture d'esprit qu'on pourrait peut-être se poser, rendu en 2015, sur ce côté paritaire là. Est-ce qu'il est vraiment nécessaire? Et, si on reste avec un côté paritaire tel qu'il est mentionné en ce moment, bien peut-être de s'assurer des compétences, vu que le regroupement sera justement des trois entités. Alors, c'est ça que je comprends bien.

M. Francoeur (Florent) : Absolument. Ou de s'assurer que, tout en respectant le paritarisme, il y ait une représentation qui soit en fonction de différents groupes.

M. Leclair : C'est bien. Je reviendrais... Il reste combien de temps?

Le Président (M. St-Denis) : 40 secondes.

M. Leclair : 40 secondes. Je vais quand même vous lancer la question, peut-être vous me répondrez par e-mail.

Vous parliez du président du C.A. qui aura le titre... et P.D.G en même temps. Vous semblez très inquiets face à ça. Alors, en 10 secondes.

M. Francoeur (Florent) : Bien, on est inquiets dans le sens où ça ne fait pas partie, je dirais, des nouvelles règles de gouvernance. Aujourd'hui, la plupart des grandes sociétés sont gérées en séparant clairement les deux rôles. Dans le cas de la CSST, ça a déjà été séparé. Là, c'est revenu dans un même poste, ils ont dû... Dans les règles de gouvernance actuelles, la séparation des postes joue un rôle, d'autant plus que, je dirais, autour de la table de la CDSST, là, autour de la table, je dirais, il y a une question aussi, je dirais, d'animer les partenaires. Alors, à ce moment-là, pour nous, ça fait partie du rôle du président du conseil...

Le Président (M. St-Denis) : Je vous remercie.

M. Francoeur (Florent) : ...et ces deux rôles-là devraient être séparés.

Le Président (M. St-Denis) : Je vous remercie. Merci, M. le député. Alors, nous allons poursuivre avec les représentants du deuxième groupe d'opposition, et j'entendrais Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Merci, M. le Président. La première chose que je note, c'est que vous désirez que les personnes qui vont assumer des pouvoirs quasi judiciaires, de prendre les décisions, ce soient aussi... ce ne soient pas que des notaires et des avocats — puis là c'est un hasard, mais je suis avocate et notaire — sauf qu'au Code des professions les seules personnes habilitées à donner des opinions juridiques sont les avocats et les notaires, puis c'est un droit exclusif. J'ai toujours trouvé que ça arrivait un peu en confrontation avec le Code des professions. Une avocate va me répondre.

Mme Rondeau (Édith) : Présentement, à la Commission des relations du travail, c'est également... ce n'est pas juste des avocats ou des notaires, ce n'est pas prévu, donc. Et comme il n'y a pas de changement majeur... On institue effectivement un tribunal, on parle de tribunal administratif, mais il n'y a pas nécessairement de changement majeur. C'est les mêmes litiges qui vont être tranchés en vertu du Code du travail, donc ce n'est pas nécessairement un changement. Et c'est des fonctions de juge, donc de juger, de juge administratif, de juger de la décision, et les membres qui sont là, CRHA, CRIA, ils ont une compétence spécialisée en droit du travail, ils ont une compétence en gestion des ressources humaines ou en relations industrielles qui leur permet de mieux saisir les litiges puis de prendre une meilleure décision. Donc, comme c'est fait présentement, et il n'y a pas de changement majeur, il est possible de continuer.

M. Francoeur (Florent) : C'est un ajout, là, hein? Je dirais, ça fonctionnait. Tout à coup, on arrive avec un ajout supplémentaire, avocats, notaires, qui sort un peu de nulle part.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui, mais il en a été question lors de la commission Gomery, des nominations au TAQ, au Tribunal administratif du Québec. Et puis je ne suis pas certaine, moi, quand je lis des décisions, que c'est vraiment ces personnes-là qui les ont rédigées, quand je vois des... très, très étoffées en droit par des personnes qui ont été plutôt les sujets de nomination partisane. Donc, je pense qu'on aurait dû peut-être travailler... Même si ça ne change pas, on peut améliorer les choses.

M. Francoeur (Florent) : Oui, mais, en même temps, quand on regarde, par exemple, ce qui se passe au niveau de la Commission des relations du travail, où on a spécifié c'est quoi, mettons, je dirais, qu'est-ce que ça prend pour être commissaire, ça couvre quand même, je dirais... ce n'est pas n'importe qui qui fait ça, là, mais ce n'est pas limité aux avocats et aux notaires. Le seul point, ce n'est pas de dire... on n'est pas en train de dire qu'il faut le restreindre, on dit : Pourquoi simplement les avocats et les notaires? On pense qu'il y a d'autres professions, dont la nôtre, qui sont spécialisées beaucoup plus dans les questions du droit de travail et des relations de travail qui peuvent être une partie, qui peuvent contribuer. On n'est pas dans la partie, je dirais, aller chercher un monopole, au contraire, là, on dit : On peut avoir une place à jouer qui peut contribuer de façon positive à la prise de décision.

Mme Roy (Arthabaska) : Je ne veux pas, M. le Président, nécessairement prêcher pour ma chapelle. Simplement vous dire qu'un avocat peut rédiger une mise en demeure, puis quelqu'un qui ne l'est pas ne peut pas. Donc, il va falloir qu'on fasse des ajustements au Code des professions, si on veut être logique et cohérent dans cette dynamique-là, parce que je ne nie pas l'expertise de d'autres personnes qui ne sont pas des personnes ayant fait leur bac en droit, là, je ne nie pas cette expertise-là, sauf qu'il faut être cohérent dans tous les chapitres et concernant le Code des professions.

Mme Rondeau (Édith) : En fait, premièrement, les CRHA et CRIA ont quand même une base en droit dans leur parcours, donc une base en droit, ils connaissent les lois sur les relations du travail, toutes les lois qui concernent le domaine du travail. Puis ce n'est pas juste... Comme c'est un tribunal spécialisé... Puis c'est ça, le but des tribunaux spécialisés, c'est d'avoir des professionnels qui sont spécialistes dans le domaine, qui connaissent la réalité pour pouvoir mieux juger, et on parle vraiment de juger. Puis la représentation devant ces tribunaux-là n'est pas réservée aux avocats, donc les membres CRHA et CRIA sont appelés souvent à traiter ces dossiers-là et à plaider devant... à représenter le citoyen devant ces tribunaux-là. Donc, nous, ce qu'on prétend, c'est qu'il est normal qu'à un certain point ils peuvent devenir juges administratifs devant ces tribunaux-là.

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, le ministre a parlé de 12 % de baisse de cotisation. Pouvez-vous nous dire ça équivaut à peu près à quelle valeur?

M. Francoeur (Florent) : Bien, c'était de...

Une voix : ...

M. Francoeur (Florent) : C'est ça, c'est 0,01 $. C'est...

M. Hamad : ...par 100 $ de salaire.

Mme Roy (Arthabaska) : Ça équivaut à combien en tout et partout?

Une voix : ...

Mme Roy (Arthabaska) : Huit quoi?

M. Hamad : Vous permettez? Sur 0,08 $... Actuellement, là, les employeurs, pour la Commission des normes, paient 0,08 $ par 100 $ de salaire. Alors, la baisse, ça va être 0,01 $ sur 100 $, ce qui correspond à 12,5 %.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui, mais 12,5 %, ça correspond à quel montant à l'ensemble du Québec?

M. Hamad : 8 millions.

Mme Roy (Arthabaska) : 8 millions.

M. Francoeur (Florent) : Ce qui correspond à peu près au surplus de la Commission des normes actuellement. Annuel.

M. Hamad : Bien non, on ne fait pas de lien avec le surplus puis la baisse, là.

M. Francoeur (Florent) : Non, non, c'est ça.

M. Hamad : La baisse, c'est en plus...

Mme Roy (Arthabaska) : Excusez-moi... Ah! bien, prenez le micro, puis ça...

M. Hamad : Oui, si vous...

Mme Roy (Arthabaska) : Ça ne me dérange pas que ce soit le ministre qui réponde, là, je veux juste mieux comprendre.

Le Président (M. St-Denis) : Allez-y, M. le ministre.

M. Hamad : Oui. Actuellement, il y a un surplus, mais ce qu'on demande, ce n'est pas que le surplus équivaut à la baisse, c'est une baisse en plus du surplus, là, c'est... aucun lien avec le surplus.

Mme Roy (Arthabaska) : Bien, si j'ai bien compris, le surplus, là, vous dites que vous l'aviez déjà monopolisé dans les coffres du Trésor...

M. Hamad : Tous les gouvernements, pas juste nous autres, là.

Mme Roy (Arthabaska) : ...mais on a besoin d'écrire un article pour le dire. C'est ça que je ne comprends pas. Si c'est déjà fait... Expliquez-moi, là.

M. Hamad : C'est parce qu'en fait on met fin à la Commission des normes. Donc, en mettant fin, on...

Mme Roy (Arthabaska) : Ah! vous faites un «write-off».

M. Hamad : Bien, un beau «write-off» de 89 millions au gouvernement.

Mme Roy (Arthabaska) : O.K. Une radiation, pour parler français, même si le député de Saint-Jérôme n'est pas là.

M. Hamad : Puis le 89 millions... Oui, puis, Mme la députée d'Arthabaska, le 89 millions, il ne va pas dans... il va dans le Fonds des générations...

Une voix : ...

Le Président (M. St-Denis) : Un instant, s'il vous plaît. Juste un instant, M. le ministre. Oui, M. le député.

M. Leclair : M. le Président, question de procédure. Je n'ai rien contre, là, qu'on s'échange ou on parle en profondeur peut-être du projet de loi, mais je pense, pour le respect des gens qui sont venus expliquer leur mémoire... Je pense qu'on aura amplement le temps dans l'article par article de revenir sur ce point-là entre le ministre et les oppositions, alors je questionnerais plus les gens qui ont venu nous rencontrer.

Une voix : ...

M. Leclair : Je suis d'accord, mais c'est pour le respect des gens, ce n'est pas pour nous.

M. Hamad : ...si tu veux embarquer, tu embarqueras...

M. Leclair : Non, je vais y aller au bon endroit, à la place.

Le Président (M. St-Denis) : C'est bon. Alors, on va éviter les échanges directs.

Alors, je vais vous permettre, Mme la députée d'Arthabaska, de poursuivre. Il reste 30 secondes.

Mme Roy (Arthabaska) : Merci, M. le Président. Je vais prendre ces 30 secondes là pour vous dire que je ne veux pas vous offusquer, que je vous ai entendus et que je suis bien étonnée de la pertinence de votre rapport, que j'aurais aimé avoir auparavant. Cependant, pour la suite des choses, je demeure disponible si vous voulez me contacter.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie. Je vous remercie, tout le monde.

Alors, nous allons suspendre quelques instants pour procéder à l'écoute du prochain groupe. Merci pour votre exposé.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 2)

Le Président (M. St-Denis) : Alors, à l'ordre, tout le monde! Nous allons poursuivre. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je souhaite la bienvenue à la Fédération des chambres de commerce du Québec ainsi qu'à sa présidente-directrice générale, Mme Françoise Bertrand. Mme Bertrand, je vous invite à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent et à faire votre exposé. Vous disposez d'un maximum de 10 minutes.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Mme Bertrand (Françoise) : Bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés et MM. et Mmes les présidents des organismes concernés ce matin. Merci beaucoup de l'invitation, on apprécie énormément. Je suis accompagnée ce matin d'Alexandre Gagnon, coordonnateur aux questions de main-d'oeuvre à la fédération, particulièrement dévoué aux questions concernant la CSST, ainsi que de M. Marcel Curodeau, président de Médial, qui est organisme qui travaille beaucoup avec les entreprises sur les questions de prévention, et qui a le bonheur de présider le comité aviseur CSST au sein de la fédération.

Je veux m'excuser auprès de vous parce que nous n'avons pas transmis notre mémoire, qui est encore en finalisation, et vous comprendrez que le temps imparti explique les choses. Alors, désolée. Mais on va tenter par nos réponses et la présentation de vous dire l'essence de nos débats que nous avons eus à l'interne. Et je peux vous dire que nous avons beaucoup cheminé.

D'abord, permettez-moi de vous dire ce que vous savez déjà, parce que plusieurs d'entre vous connaissent le mouvement des chambres de commerce du Québec — je vois que nous contribuons beaucoup à la formation des députés et des ministres ici, alors je suis très contente. C'est 140 chambres qui représentent 60 000 entreprises dans tous les secteurs d'activité, et c'est ce qui explique que notre mémoire ne soit pas déposé à ce moment-ci, parce que nous avons évidemment des processus de consultation pour s'assurer d'une bonne gouvernance, question dont nous allons parler quant au projet de loi n° 42.

Alors, d'entrée de jeu, je dois dire qu'à la Fédération des chambres de commerce nous pensons... que le projet de loi nous a un peu surpris au départ, mais que nous avons compris qu'on ne pouvait pas dire une chose et son contraire. Dans la mesure où nous avons encouragé les gouvernements successifs à faire des efforts de rationalisation pour assainir les finances publiques et de trouver des façons de hausser la productivité, quand un gouvernement ose des transformations, s'ajuster aux défis de l'heure, on ne peut que... non pas s'incliner bêtement mais plutôt saluer cet effort-là et de plutôt travailler à quelles sont les recommandations que nous faisons pour s'assurer que ce qui est poursuivi va être rencontré non seulement dans le texte de la loi, mais dans l'esprit de la loi. Et, pour nous, ce dont il est question, c'est évidemment toutes les questions d'économies, qui nous posent vraiment certaines interrogations. On comprend que le texte de loi précise les montants, nous parle aussi de reddition de comptes, mais on veut s'assurer qu'au bout de la ligne les économies dont on nous parle seront rencontrées et que cette reddition sera vraiment au rendez-vous. On sait que plusieurs gouvernements successifs ont souvent parlé de rationalisation, puis, la vie étant ce qu'elle est... Je dis toujours que c'est comme un bonhomme Pillsbury, ça reprend sa forme dès qu'on enlève le poing dans le ventre. Alors, il faut vraiment s'assurer... Et nous pensons que, pour ce faire, ce qui serait important, c'est qu'il y aurait une déclaration aux 18 mois ou aux années auprès de l'Assemblée nationale pour parler... On comprend bien que la vocation même de ces organismes fait en sorte que, si on prend un programme d'assurance, évidemment, on ne peut pas dire : On va avoir un «price cap», on est forcé de jouer avec les événements, mais, au plan administratif, il faut être capable d'avoir vraiment une mesure qui va nous dire : On n'augmentera pas les frais administratifs, et c'est ça qu'on va monitorer dans la reddition de comptes pour s'assurer que nous avons vraiment l'esprit de la loi.

Nous voulons évidemment que, malgré cette fusion, l'entité ou l'identité de chacune des parties demeure. Nous pensons que chacune des vocations a sa raison d'être et nous avons à coeur qu'elle soit maintenue à l'intérieur de ce grand parapluie. On comprend qu'au plan administratif il puisse y avoir des économies, mais, au plan de l'expertise, il nous faut préserver ce qui est très précieux et ce qui a été gagné au fil des années.

Nous avons par ailleurs, dans cette fusion, quelques hésitations au nom proposé par le projet de loi. Nous aimons toutes les questions de droit, surtout en présence d'avocats, on est très, très en faveur des gens qui défendent le droit, mais nous pensons que cette commission devrait davantage référer aux normes et aux droits, ce qui appellerait, finalement, aux responsabilités des uns et des autres et non seulement des droits des travailleurs. Nous pensons que c'est une relation, c'est un rapport qui existe entre les employeurs et les travailleurs et que nous devons en appeler de vraiment la contribution de chacun.

Le financement des organismes, on comprend qu'il y a un 15 millions d'annoncé dans le projet de loi. On comprend mieux par Le Courrier parlementaire ce dont on parlait sur ce 15 millions, où se faisaient les économies. Alors, je ne veux pas indûment revenir sur cette question, mais, pour nous, ces économies, on ne veut pas qu'elles se fassent sur le dos des employeurs, étant entendu que le gouvernement est un employeur, mais, quand on sait que par exemple, sur l'équité salariale, c'était entièrement payé par les dépenses gouvernementales, lorsque tout est amené dans cet amalgame, nous voulons être capables de vraiment suivre le fil des choses et s'assurer que le 6 à 8 millions sera vraiment pris pour une économie aux employeurs, parce que, si tout ça ne contribue pas à une diminution des responsabilités financières des employeurs et qu'au contraire ce soit l'occasion d'augmentations pour les employeurs, vous comprendrez qu'un organisme comme le nôtre, je veux dire, on ne s'étendra pas dans la rue mais pas loin. Alors, vraiment, s'il vous plaît, ayez à coeur cette dimension-là.

Je vais aller évidemment sur le même front que mon collègue qui a précédé la comparution, M. Florent Francoeur, qui a parlé évidemment que c'est formidable qu'on passe de 0,08 $ à 0,07 $ pour la question des normes du travail, mais on trouve que ce 0,08 $ à 0,07 $, c'est un cadeau relatif, très, très relatif dans la mesure où on se rend compte qu'avec les années nous avions un très grand surplus, que le gouvernement choisit, à ce moment-ci, d'aller puiser dans ce surplus pour enrichir le Fonds des générations. C'est quand même mieux que de s'occuper de l'épicerie avec ce montant-là, on reconnaît ça, mais quand même on estime que le geste surprend, et certainement qu'on aura l'occasion d'en parler tout à l'heure. Mais on note la diminution, mais on dit : C'est une diminution qui va de soi dans la mesure où se créaient des grands surplus au conseil des normes pour... bien, à cause d'une bonne gestion sûrement, me dirait le président.

Et, bon, où est-ce que je vais aller? C'est parce que j'essaie de prendre... Combien il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. St-Denis) : 2 min 30 s.

• (11 h 10) •

Mme Bertrand (Françoise) : Aïe, aïe, aïe! O.K.

Nous sommes un peu inquiets de l'approche qui est proposée, qui nous semble de façon... je ne dirai pas exagérée, mais quand même signifiait qu'on va vers une certaine judiciarisation des différents processus. Pour nous, c'est un peu... je ne veux pas utiliser le mot «inquiétant», mais on soulève des questions à cet effet-là.

Pour nous, par exemple, la FCCQ désire mentionner que l'article 113 du projet de loi qui modifie l'article 329 de la Loi sur les accidents du travail et maladies professionnelles en reconnaissant dorénavant à un travailleur déjà handicapé, lorsque se manifeste une lésion professionnelle, la possibilité d'intervenir devant le tribunal à tout moment, ce droit d'intervention est un droit nouveau qui ne devrait pas faire partie, selon nous, du projet de loi n° 42, dont la raison d'être est tout autre. Ce droit d'intervention constitue clairement une question de droit substantif. Pour nous, cette question devrait faire partie de l'exercice de consultation auquel la fédération participe présentement — en effet, la fédération fait partie du groupe de travail concernant la modernisation de la loi de santé et sécurité au travail — et ne devrait pas se retrouver ici à ce moment.

Nous sommes aussi... Il y avait-u une autre place où...

Une voix : Oui, concernant le Code du travail.

Mme Bertrand (Françoise) : Oui. Nous parlons aussi que l'état actuel du droit... Selon l'article 47.2 du Code du travail, une association syndicale dûment accréditée a un devoir de représentation à l'égard des salariés compris dans l'unité de négociation qu'elle représente, que ces salariés soient ses membres ou non. Elle ne doit donc pas agir de mauvaise foi ou de manière arbitraire ou discriminatoire ni faire preuve de négligence grave à l'endroit de ces salariés. L'article 47.3 du Code du travail, dans sa formation actuelle, prévoit la possibilité pour un salarié de porter plainte à la CRT.

Ce changement revêt une importance considérable pour les entreprises dont les salariés sont représentés par une association syndicale. Dorénavant, toute décision prise par un employeur et susceptible de faire l'objet d'un grief ou d'une réclamation est assujettie au devoir de représentation de l'association syndicale.

Le Président (M. St-Denis) : En terminant.

Mme Bertrand (Françoise) : Il en découlera nécessairement — une minute? — ...

Le Président (M. St-Denis) : En terminant, il ne reste plus de temps.

Mme Bertrand (Françoise) : ...une augmentation considérable des litiges, et, pour nous, ça nous inquiète énormément, c'est des coûts supplémentaires, puis on se demande pourquoi ça ne devrait pas aller, à ce moment-là, à un autre organisme, soit la commission...

Une voix : La Commission des services juridiques.

Mme Bertrand (Françoise) : Voilà. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie pour votre exposé. Alors, nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad : Merci. Merci, Mme Bertrand, M. Curodeau, M. Gagnon. Merci d'être ici ce matin.

L'économie, juste en rafale, là, quelques commentaires que vous avez faits... D'abord, merci. Je comprends que vous trouvez ça bien et je comprends que, dans l'ensemble, vous êtes d'accord. Il y a quelques détails que vous voulez... et c'est tout à fait normal, vous faites bien de nous rappeler certains détails.

Sur l'économie, en passant, dans le 15 millions il y a deux parties d'économie. La première, c'est 8 millions sur une dépense de 454 millions, c'est 1,7 %. Alors, ça, c'est l'économie la première. Donc, ce n'est pas une économie majeure qui va toucher l'expertise, c'est une économie de gestion et d'administration. L'autre économie est carrément parce qu'on va... les assesseurs qui étaient à la Commission des lésions professionnelles, qui coûtent 6,9 millions par année, on met fin à ça. Donc, 6,9 plus 8, c'est à peu près 14, 15 millions, voici les économies. Et c'est surtout sur les départs de 80 personnes, à peu près, sur un potentiel de départs de 400. Donc, on est allés un peu doux, mollo, on n'a pas forcé, puis, je pense, c'est très raisonnable. Ça, c'est l'économie.

L'expertise va avec parce que, si les économies étaient majeures, on peut peut-être dire qu'il y a un impact sur l'expertise, mais il n'y aura pas d'impact. Tantôt, M. Francoeur, il a dit quelque chose de très intéressant : C'est un mariage de structures et ce n'est pas un mariage de cultures, dans le sens qu'on les garde, les structures, à la même place, mais on ne fait pas de mariage de cultures, c'est-à-dire qu'on ne mélange pas. Et le meilleur exemple, que j'ai par expérience : l'AMF, l'Autorité des marchés financiers. Et l'AMF, c'est une fusion de cinq organismes, cinq lois différentes, c'est important. Et les lois, les cinq lois de l'AMF, il y a une loi sur les institutions de dépôt; une autre, c'est la Loi sur les assurances, alors les dépôts, les assurances, c'est complètement différent; une loi sur les valeurs mobilières, c'est complètement différent; sur la distribution des services financiers, c'est complètement différent. Ça, c'est un mariage de cultures qui a été fait, puis on a ajouté il y a deux ans la loi à l'AMF pour appliquer.

Donc, la reddition de comptes, l'article 261 de la loi demande à la nouvelle organisation de faire une reddition de comptes. Donc, on va avoir le temps de le voir, et évidemment les membres du conseil vont avoir le temps aussi de le voir.

Le surplus, la commission était dans le périmètre comptable du gouvernement, donc quand il y avait des... Et les surplus, c'était suite aux demandes du gouvernement de réduire des dépenses. Alors, le gouvernement, il a profité des surplus là et il l'a rentré dans le Fonds des générations.

Maintenant, la commission, elle va sortir en dehors du périmètre comptable, et en plus on exige que l'économie va aller à l'employeur, donc là vous allez profiter de ces économies-là. Tantôt, je donnais l'exemple de 400 millions à la CSST qui étaient retournés complètement à l'employeur, alors les économies depuis 2011, c'est-à-dire une baisse de cotisation, on va l'appeler plus une baisse de cotisation. Quand même, il y a une baisse de cotisation. C'est le même principe : le régime va bien, on baisse les cotisations. Là, on va gérer mieux, on va gérer plus efficacement avec une grande structure, donc il va y avoir une baisse de cotisation. Et, comme j'ai dit tantôt, c'est une première, moi, je n'ai pas vu ça depuis 12 ans, qu'on le met dans le projet de loi. Alors donc, ça devient une obligation légale, et c'est encore plus fort qu'un souhait, après, qu'on dit qu'on souhaite avoir un montant de diminution.

Alors, ça, c'est les points que vous avez soulignés. Il reste l'article 113. On est en train de vérifier qu'est-ce qu'il fait là, c'est quoi, le rôle de cet article-là.

Maintenant, ma question : Les non-syndiqués puis les femmes ne sont pas représentés actuellement dans la structure, telle que le projet de loi décrit. Qu'est-ce que vous en pensez avec ces deux catégories de personnes? Qu'est-ce qu'on peut faire avec?

Mme Bertrand (Françoise) : C'est-à-dire au niveau du conseil d'administration, au niveau de...

M. Hamad : Oui, oui.

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, nous, on a approuvé le fait que ça resterait paritaire tel que présentement. Comme vous le savez, au conseil d'administration, même si nous sommes là avec des représentations liées à soit la fédération ou le Conseil du patronat, pour ce que sont les employeurs et les grandes centrales, il reste que, dans le conseil, il y a des hommes et des femmes, et je ne crois pas que tout à coup on se dissocie comme personnes de cette responsabilité. Puis je pense qu'en tout cas par rapport à la fédération... je ne crois pas qu'il y a besoin...

M. Curodeau (Marcel) : ...

Mme Bertrand (Françoise) : Oui, en plus. Mon collègue, M. Curodeau... Bien, vas-y donc, Marcel.

M. Curodeau (Marcel) : Bien, c'est que la FCCQ, qui est présente... Oui. La FCCQ, qui est présente sur le conseil d'administration...

Le Président (M. St-Denis) : Juste un instant, s'il vous plaît. Avant de permettre votre échange, juste vous nommer puis indiquer votre poste, s'il vous plaît.

M. Curodeau (Marcel) : Marcel Curodeau. Je suis le président du comité santé et sécurité de la Fédération des chambres de commerce du Québec et également président de Médial Conseil Santé Sécurité, une firme qui oeuvre au niveau santé et sécurité. Et j'ai le plaisir d'être dans ce domaine-là à temps plein depuis 1982 pour représenter les employeurs.

Ce que je mentionne, et, M. le ministre, pour répondre à votre question plus spécifiquement, la fédération, si on faisait le décompte, la majorité de nos clients qui sont des employeurs sont des entreprises non syndiquées.

Mme Bertrand (Françoise) : Dans les chambres de commerce...

M. Curodeau (Marcel) : Alors, au niveau employeur, les entreprises étant non syndiquées sont nettement représentées, et voilà.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, M. le ministre.

M. Hamad : Pour l'article 113, on va le vérifier en détail. En fait, il existait dans le Code du travail. Avant, c'était le 359, juste... c'est un détail, là, vous connaissez bien, M. Curodeau, l'article 359. C'est le même droit qu'avant. Là, c'est une question de durée, on va le vérifier, si ça donne plus de droits ou moins, mais l'objectif, on l'a mentionné tantôt, c'est une fusion de structures, on ne veut pas modifier la loi, là. On ne veut pas jouer dans la loi, on veut juste modifier les structures. Alors, peut-être dans l'enthousiasme ça a été ajouté, on va le vérifier, mais, à date, ce que j'ai en main, c'est une clarification d'un article qui existe déjà.

• (11 h 20) •

M. Curodeau (Marcel) : Nous, il nous semblait que l'article 114 et 131 auraient pu être et devraient être, dirais-je, retirés de ce projet de loi parce que ça amène un droit substantif nouveau. Alors, l'article 329 parle d'imputation, et cet article-là est un article qui existait dans la Loi des accidents du travail antérieurement à 1979. Et c'est des cas qui sont relativement complexes. Le fait de convoquer de manière systématique les travailleurs, ce n'est pas nécessaire. Le commissaire qui entend la cause a toujours pu, a toujours le pouvoir de convoquer le travailleur, personne n'est lésé, et je ne crois pas qu'il y ait une demande d'un côté ou de l'autre à cet effet-là. Et, pour la modification du Code du travail, elle nous semblait superflue dans un projet de loi qui vise la fusion. Voilà.

M. Hamad : On va prendre note des commentaires puis on va le regarder. Correct là-dessus, O.K. Pour moi, ça complète mes questions.

Le Président (M. Drolet) : Merci. Je vais maintenant vis-à-vis l'opposition officielle.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. Gagnon, M. Curodeau et Mme Bertrand, merci d'être là. Bien entendu, comme vous dites, vous avez peut-être manqué de temps de rassembler tous les mémoires et les idées de tout votre groupe, mais on l'attendra avec plaisir, là, s'il rentre par la suite.

On vous entend très bien ce matin. Vous semblez rassurés par la mission, que les missions ne seront pas touchées avec l'amalgame des conseils d'administration qui seront fusionnés. Je comprends bien ça de vos dires?

Mme Bertrand (Françoise) : En effet, M. le député.

M. Leclair : O.K. Puis, lorsque l'on parle d'expertise, vous avez porté une attention particulière, lors de vos échanges tantôt, de nous assurer qu'on ne diluera pas l'expertise, qu'elle est très importante à vos yeux à vous aussi; qu'on doit s'assurer, nous, à la fin de ce projet de loi là, qu'on n'ait pas dilué l'expertise.

Mme Bertrand (Françoise) : Oui. Au fond, c'est les mêmes défis qui confrontent les entreprises quand elles font des acquisitions puis qu'on parle des synergies qu'on va créer. Je pense qu'il y a vraiment une possibilité de le faire ici avec la fusion dont on parle, mais il faut que s'assurer que la rationalisation se fait au niveau administratif tout en permettant que chacune des factions puisse continuer. On parle de cultures différentes, de le maintenir, et qu'on puisse apprendre les uns des autres des meilleures pratiques pour peut-être même, dans ces vocations-là, être capable d'améliorer notre productivité puis nos façons de faire.

M. Leclair : Merci. Puis parlez-moi... Tantôt, vous avez spécifié aussi, là, le comité paritaire, pour vous, qui est très important, peut-être même au-delà du fait... du côté légal. On ne veut pas tasser les gens, là, qui ont une expertise en droit, que ce soient des notaires, des avocats, mais vous sembliez dire aussi : Il faut s'assurer que ce comité paritaire là d'hommes et de femmes avec expérience y soit aussi. Est-ce que c'est ça que j'ai compris?

Mme Bertrand (Françoise) : Non, bien c'est-à-dire qu'au niveau du conseil d'administration, pour nous, la parité syndical et employeur nous apparaît extrêmement importante. Nous sommes par ailleurs d'avis qu'un président ou une présidente indépendante serait probablement plus facile, comme les règles de gouvernance l'exigent maintenant, pour permettre à la fois de distinguer les rôles de chacun et de vraiment avoir cette indépendance-là sur le conseil d'administration.

La question de la parité qu'on retrouve, par exemple, à la Commission des lésions professionnelles avec la question des représentants à la fois syndicaux et patronaux, nous, on estime... on a eu une longue discussion sur le sujet, et nous nous rangeons du côté du gouvernement. La majorité de nos membres estiment que, oui, il y a eu des utilités, il n'est pas question de dire que ça n'a jamais été utile ou bénéfique, mais dans l'ensemble nous pensons qu'il y a plus d'avantages à ne plus avoir ces représentants que de les préserver.

M. Leclair : O.K. Puis j'aimerais vous entendre... Vous parliez que vous avez certaines inquiétudes ou certains questionnements, au ministre tantôt, face aux économies lorsqu'on parle du 15 millions. Vous vouliez vous assurer que c'étaient des économies qui étaient simplement du côté administratif et non dans les services plus bas.

Est-ce que vous êtes inquiets lorsque vous entendez le ministre dire... bien il l'a dit d'entrée de jeu, je ne sais pas si vous l'aviez entendu : Bien, on peut même utiliser peut-être les bureaux des CLP qui sont existants dans à peu près toutes les régions, comme ça on sera sûrs de donner un service à un peu tout le monde sans en oublier ou le moins possible? Est-ce que vous avez une inquiétude que ces frais administratifs là... Parce que vous donniez l'exemple du M. Pillsbury. Donc, on a plein de bonnes intentions, mais, lorsqu'on va commencer, justement, à meubler certains bureaux avec de nouveaux personnels, est-ce que vous avez des inquiétudes face aux coûts que ça pourrait engendrer?

Mme Bertrand (Françoise) : Vous avez tout lu notre mémoire, ma foi du bon Dieu! Oui, on a des inquiétudes là-dessus.

M. Leclair : C'est de la télépathie.

Mme Bertrand (Françoise) : Ça doit être ça. Non, je pense que c'est important. Nous, ce qu'on exprime dans notre mémoire, là, c'est que c'est important d'utiliser les installations déjà existantes mais pas de multiplier de façon indue. Il est évident que, le réseau des chambres de commerce étant partout en région, on souhaite garder un lien avec l'employeur là où il est, mais sans multiplier, puis peut-être de donner un service à la clientèle avec un point d'arrêt mais d'être bien attentif qu'on garde un regard sur l'administratif et qu'on ne se mette pas, pour des bonnes raisons sûrement, mais à engendrer des coûts inutiles. Ça, ça nous est très, très important.

Puis notre dernier chapitre avant d'aller à notre conclusion, c'est sur la question de la productivité, de s'assurer que ce soit l'opportunité non pas simplement du 15 millions. En fait, on pense, nous, qu'on serait capable de mieux que 15 millions si on a l'oeil vraiment sur qu'est-ce qu'on peut faire mieux que ce qu'on fait et non pas simplement faire une addition des pratiques qui existent déjà.

Une voix : ...

M. Leclair : Merci, M. le Président. Puis, d'après vous... Vous parlez qu'on pourrait peut-être faire mieux. Est-ce que vous croyez que juste dans la structure en ce moment, actuelle, telle qu'elle est là, on peut faire une plus grande économie sans rentrer point par point dans les projets de loi? Vous êtes convaincus qu'on pourrait encore restreindre... J'aimerais vous entendre peut-être un petit peu plus loin, là, là-dessus, sans dire... Parce que tout le monde dit : On est inquiets, on ne veut pas toucher aux missions premières de chaque organisme, mais vous semblez dire qu'on pourrait peut-être même regarder, là, plus en profondeur encore. Donc, est-ce que vous me parlez seulement que de côté administratif ou sauter sur l'occasion pour faire quelques changements dans les lois?

Mme Bertrand (Françoise) : Ah! nous en ferons, des suggestions à cet effet-là, parce qu'on va participer à tout l'exercice de la modernisation, qui commence d'ailleurs, là, cette semaine. Alors, ça, c'est certain qu'il y a des recommandations. Mais je vais laisser mon collègue, M. Curodeau, là, parler de là où on voyait des avantages.

M. Curodeau (Marcel) : Oui. Je crois qu'il y aurait des avantages à faire certaines rationalisations à l'intérieur de... Par exemple, au niveau de la CSST, la révision administrative, qui est une révision qui est presque un contrôle de qualité, bien on en a fait un quasi-tribunal à l'interne où, lorsqu'il y a une contestation soit de la part du travailleur ou de l'employeur, c'est référé à une révision administrative dans chacune des régions. Ça pourrait être, je crois, remplacé par un contrôle de qualité, mais ça pourrait être relativement facilement aboli, je vous le soumets respectueusement.

Autre problématique qui pourrait aider la Commission de la santé et sécurité du travail : les communications se font encore beaucoup... les dossiers sont transmis soit par courrier soit par fax. Même chose pour les contestations que les travailleurs doivent faire ou les employeurs, on parle encore de courrier et de fax. Alors, imaginez-vous, bientôt on n'aura plus de pièces pour réparer nos fax. Je vous dis ça, mais il y a une possibilité ici d'amélioration, et je lance un défi à la Commission de la santé et sécurité.

Et ce serait probablement un point important, avec ce projet de loi là, de rendre possibles les contestations de part et d'autre, employeur, travailleur. Les communications lors des contestations devant les tribunaux administratifs, vous avez des documents, là, qui font couper des milliers d'arbres, il y a beaucoup de papier qui est transité à l'intérieur de ce processus-là, et beaucoup de numérisation pourrait être faite. Je vous lance le défi.

• (11 h 30) •

M. Leclair : Alors, bien, j'imagine que vos recommandations futures, pour une autre commission qui se tiendra, seront sûrement entendues et écoutées de la part du ministre et du groupe qui se penchera là-dessus. Et, si on revient un petit peu au projet de loi, je crois que vous nous avez quand même bien avisés ou bien avertis de faire attention au ministre, là, parce que, dans le projet de loi... je vous porte des mots, bien entendu, à la rigolade, mais, dans le projet de loi, vous dites : Il faut faire attention pour justement, là, ne pas aller toucher aux missions ou aux choses existantes qui pourraient être soit du droit nouveau... Parce que vous avez sorti une couple d'articles. Le ministre, il dit qu'il va vérifier pour s'assurer, parce qu'il nous rassure en disant : Bien, ce n'était pas le but. S'il y a quelque chose qui s'est glissé... Ce n'était peut-être pas un malentendu, mais dans le sens qu'on ne veut pas modifier les lois existantes. Alors, si je vous entends bien, vous voulez qu'on s'assure tout au long du projet de loi qu'on n'aille pas toucher aux articles qui réfèrent à certains groupes, autre que de la concordance, là, si tel était le cas.

M. Curodeau (Marcel) : Oui, absolument.

M. Leclair : Bien, sur ça, M. le Président, je tiens à vous remercier, puis il me fera plaisir de lire votre mémoire. Moi, ma collègue avait quelques questions.

Mme Poirier : Oui. Alors...

Le Président (M. St-Denis) : Allez-y, Mme la députée

Mme Poirier : Merci. Vous avez dit entre autres que vous souhaitez que chaque entité garde son identité. J'aimerais ça que vous alliez un petit peu loin là-dessus pour nous préciser... Moi, ce qui me préoccupe particulièrement, c'est, entre autres, la Commission de l'équité salariale. Alors, comment la commission va garder son identité dans cette nouvelle formule, selon vous?

Le Président (M. St-Denis) : En 30 secondes.

Mme Bertrand (Françoise) : En 30 secondes. Bien, écoutez, pour nous, c'est extrêmement important. On est partenaires, à la fédération, avec la Commission de l'équité salariale, on a travaillé beaucoup à aller rejoindre les plus petites entreprises pour les rendre conscientes de leurs obligations, de leurs responsabilités. Donc, cette responsabilité ne disparaît pas.

Au fond, la CSST a un double mandat aussi. Elle n'est pas simplement en réparation, elle est aussi en prévention. Il est possible, sous un même parapluie, d'avoir des vocations particulières... qui ne sont pas, d'ailleurs, en contravention. On ne peut pas être pour l'équité salariale puis contre les autres missions...

Le Président (M. St-Denis) : En terminant.

Mme Bertrand (Françoise) : ...c'est tout à fait convergent pour s'assurer qu'on a des milieux de travail les plus harmonieux possible.

Le Président (M. St-Denis) : Je vous remercie. Alors, nous allons poursuivre la période d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Je reconnais Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Merci, M. le Président. C'est tout à fait pertinent. Les documents, là, ça s'applique aussi à nous, les députés. On en reçoit des tonnes et des tonnes, et puis je remplis mon bac de recyclage à tous les jours. Je pense qu'il y aurait moyen d'envoyer des clés USB, puis, les informations qu'on veut aller souscrire, on va les chercher, parce que le trop est souvent... le mieux est l'ennemi du bien, donc...

Une voix : ...

Mme Roy (Arthabaska) : Oui. Bon, bien, on le partage. Et puis je n'ai pas compris vos appréhensions parce que c'était vite, hein, 10 minutes, ce n'est pas long, puis l'article 329, je l'ai repris pour que nos auditeurs... — ils doivent être certainement des milliers à nous écouter — et ça dit, l'article 329 : «Dans le cas d'un travailleur déjà handicapé lorsque se manifeste sa lésion professionnelle, la commission peut, de sa propre initiative ou à la demande d'un employeur, imputer tout ou partie du coût des prestations aux employeurs de toutes les unités.

«L'employeur qui présente une demande en vertu du premier alinéa doit le faire au moyen d'un écrit contenant un exposé des motifs à son soutien avant l'expiration de la troisième année qui suit l'année de la lésion professionnelle.»

Ça, c'était ce qu'il y avait avant. Puis on ajoute : «Le travailleur visé au premier alinéa — donc le travailleur handicapé — peut, à tout moment jusqu'à la fin de l'enquête et de l'audition, intervenir devant le tribunal dans un recours relatif à l'application du présent article.»

Qu'est-ce que ça change dans les faits, là? Expliquez-nous.

M. Curodeau (Marcel) : C'est que, dans les faits, l'employeur ou son représentant soumet une demande à la CLP, et c'est souvent des demandes écrites, avec les documents, les documents médicaux, la preuve médicale, et c'est soumis à la CLP, et dans la majorité des cas c'est traité sur dossier. Alors, si on fait une audience là-dessus, vous imaginez qu'on vient ajouter, pour l'employeur, pour le travailleur également, pour la partie syndicale, pour tous les gens qui représentent ces dossiers-là, beaucoup de temps, d'énergie et d'argent.

C'est des dossiers qui sont très souvent administratifs. Cet article-là existait, 329, dans la LAT avant, c'est un article qui est là depuis de très nombreuses années, vous allez... Et je suis obligé de vous mentionner qu'il sert beaucoup, cet article, parce qu'il y a une présomption dans la loi, l'article 28, et de par cet article une blessure qui arrive sur les lieux du travail alors que le travailleur est à son travail est présumée une lésion professionnelle. Alors, vous allez comprendre que les manifestations de condition personnelle sont acceptées comme des accidents du travail de manière très facile, c'est une problématique dans la loi. Donc, on se retrouve avec beaucoup de manifestations de condition personnelle que l'employeur doit gérer, voilà. Alors, si on ajoute des... Actuellement, c'était souvent réglé avec des documents qui étaient acheminés à la Commission des lésions professionnelles, et la décision était rendue sur dossier.

Mme Roy (Arthabaska) : Je peux comprendre de vos propos, là, que vous avez considéré que les mots «intervenir dans le tribunal», ce n'était pas... c'était devant une audience qui ne pouvait pas intervenir par écrit? C'est ce que vous comprenez?

Mme Bertrand (Françoise) : Exactement, exactement. Ce qui, pour nous, signifiait un accroissement de la judiciarisation.

M. Curodeau (Marcel) : Mais, s'il intervient d'une manière au d'une autre, ou la partie syndicale, vous allez comprendre qu'il va y avoir des échanges supplémentaires de part et d'autre. Et, si on doit faire de la preuve à cet égard-là, bien il va y avoir une audience parce que, le commissaire, de la preuve, ça se produit avec une audience.

Mme Roy (Arthabaska) : L'autre question que je viens de comprendre : Quand vous dites «des conditions personnelles», est-ce que ça veut dire, ça, qu'un employeur aurait moins tendance à engager quelqu'un qui est handicapé? Je ne vous demande pas d'admettre qu'il y a de la discrimination, je ne vous le demande pas jusque-là.

M. Curodeau (Marcel) : La réponse est non. C'est la raison pour laquelle cet article-là existe depuis des décennies, c'est pour ne pas empêcher l'embauche de travailleurs handicapés. L'article énonce en partant que, s'il y avait des coûts eu égard à ces travailleurs handicapés là, il y aurait un partage de coûts dans le fonds général. Mais là il ne faut pas rendre la chose encore plus complexe, vous comprenez?

Mme Roy (Arthabaska) : Oui, mais j'aimerais qu'on appelle un chat un chat puis qu'on explique qu'est-ce que ça veut dire puis comment on le comprend pour qu'on puisse arriver à une bonne solution.

M. Curodeau (Marcel) : Le statu quo est une excellente solution. La loi existe déjà, l'article existe déjà, et on ne voyait pas l'ajout de droit substantif nouveau, au même titre que pour l'article 131, nécessaire. Alors, voilà.

Mme Roy (Arthabaska) : De ma pratique d'avocate, Barreau 1988 — je ne me rajeunis pas, là — et puis depuis 12 ans députée, j'ai l'impression qu'il y a de plus en plus de difficultés pour les employés d'obtenir des prestations de la CSST. J'en vois de plus en plus, ça puis la régie du... voyons, la Régie des rentes du Québec. Et puis je ne sais pas, si on empêche ces personnes-là d'intervenir... si ça va aller dans un bon exercice de règle audi alteram partem.

M. Curodeau (Marcel) : Non, alors, absolument pas, parce que l'article 329 se fait en toute fin du traitement du dossier. Le dossier est admis, le travailleur est payé, et ça n'a aucun impact sur l'indemnisation, absolument pas. Ça va dans le fonds général, on est à... Et d'ailleurs les traitements en partage de coûts administratifs sont faits lorsque le travailleur est consolidé, ça se fait à la toute fin, c'est le dernier... Donc, ça ne touche pas son indemnisation.

Et, pour ce qui est de votre impression à l'effet que les travailleurs ont de plus en plus de difficultés, nous, comme employeurs, on a exactement l'impression inverse. Je vous le soumets respectueusement, madame.

Mme Roy (Arthabaska) : C'est peut-être que je suis passée d'un comté où il y avait 32 000 électeurs à un comté où il y en 59 000, là. Ça peut être seulement statistique, là.

M. Curodeau (Marcel) : Probablement.

Mme Roy (Arthabaska) : Mais je vous remercie, c'est très pédagogique de vous entendre.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie. Il vous reste 30 secondes pour...

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, je voulais juste dire à Mme la députée qu'on est d'accord avec le fait que ce soient des gens qui soient soit notaires ou avocats pour la commission des... pour les tribunaux administratifs.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, merci. Donc, je vous remercie de votre collaboration.

La commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes afin de poursuivre son mandat. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. St-Denis) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 42, Loi regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail. Cet après-midi, nous recevons le Conseil du patronat du Québec, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Commission de l'équité salariale et la Centrale des syndicats démocratiques.

Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre au-delà de 18 heures, étant donné l'heure que l'on débute? Consentement? Consentement, c'est bon. Du côté ministériel, consentement? C'est bon.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Denis) : Ça va aller, ça va aller, c'est bon.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Denis) : O.K., merci. Merci, Mme la députée, c'est bon.

Donc, je souhaite d'abord la bienvenue au Conseil du patronat du Québec. Je vous invite à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent et à faire votre exposé. Vous disposez d'un maximum de 10 minutes.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, M. le Président. Merci de nous accueillir aujourd'hui pour discuter du projet de loi n° 42, la Loi regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail. Je suis accompagné, à ma droite, de Mme Carmel Laflamme, qui est vice-présidente Santé et sécurité du travail au Conseil du patronat et qui siège également au conseil d'administration de la CSST et de l'IRSST. À ma gauche, M. Guy-François Lamy, directeur des affaires juridiques au CPQ qui également est responsable notamment de la formation, à la Commission des lésions professionnelles, des membres issus des organismes d'employeurs. Alors, mesdames messieurs, merci, donc, de nous accueillir.

Peut-être un petit rappel des motivations qui nous amènent ici. Le CPQ est la seule confédération patronale du Québec, dans le sens que, pour être un membre du Conseil du patronat, il faut être un employeur ou une association d'employeurs, c'est pour ça qu'on est une confédération d'employeurs. Et on représente directement ou indirectement plus de 75 000 employeurs au Québec. Et à travers... depuis nos origines, il y a 46 ans, nous avons été particulièrement impliqués dans tous les dossiers qui touchent les ressources humaines, les relations de travail, la santé et sécurité du travail, les normes du travail, et ainsi de suite. Et plus particulièrement, puisqu'on représente les employeurs, il est bon de noter que les employeurs financent à 100 % la CSST, la Commission des normes du travail et, de ce fait, la Commission des lésions professionnelles également, qui est financée par la CSST, et une importante partie de la Commission des relations du travail. Étant donné notre spécificité, on a aussi, depuis nos origines, la responsabilité de coordonner les représentants patronaux dans les différentes organisations qui touchent notamment la CSST. Et enfin notre objectif, bien sûr, est de contribuer de manière constructive aux présents travaux parlementaires par des commentaires sur le projet de loi.

Alors, de façon générale, la position du CPQ sur le projet de loi est que le projet de loi n'origine pas, n'est pas issu d'une demande du milieu des employeurs ou du milieu des travailleurs, à ce que l'on sache, mais davantage d'une décision gouvernementale, et en ce sens on l'accueille, et, comme ça n'a pas fait l'objet d'un exercice, par exemple, de planification stratégique au sein des organisations auxquelles on siège ou on participe, évidemment, on prend acte de l'intention du gouvernement, et on va faire des commentaires ou des analyses par rapport à cette décision-là.

On est, bien sûr, très favorables, comme représentants des employeurs, aux mesures qui visent à assainir les finances publiques, à faire en sorte qu'on contrôle davantage les éléments de dépenses publiques et, dans le cas plus précis de santé et sécurité du travail, bien sûr, à faire en sorte que les cotisations des employeurs, c'est vrai pour tous les domaines, que ce soit la Commission des normes, que ce soit la CSST ou les autres cotisations des employeurs, etc., soient ramenées... soient diminuées, parce que, quand on regarde le fardeau fiscal global des employeurs au Québec, il est de 45 % plus élevé que la moyenne canadienne. Alors, vous comprendrez qu'on est très intéressés à avoir une réduction constante des cotisations sur la masse salariale, parce que ça fait partie du fardeau fiscal global des employeurs.

Les mesures qui sont proposées visent à apporter une réduction du nombre d'organismes et d'en réduire le coût total au niveau de l'administration. Évidemment, ce qu'on aimerait voir poursuivi aussi, c'est une amélioration quant à l'efficience, à l'efficacité et l'amélioration des services aux clientèles à desservir en même temps. Donc, tout ça, ça peut se faire. Et on ne conteste pas, au contraire, les objectifs du gouvernement, mais on voudrait soulever ici les différents enjeux ou les risques associés à ça et également les effets bénéfiques.

Puisqu'on parle des effets bénéfiques découlant d'un projet de loi comme celui-là, c'est important d'avoir une analyse d'impact. On a communiqué sur la place publique certains objectifs d'économie, et ainsi de suite, et d'amélioration de services, alors nous, on dit : Bravo! Maintenant, il faut être en mesure de mesurer l'atteinte de cet exercice-là et d'en faire une reddition de comptes pour s'assurer que, les économies escomptées ou les bénéfices en termes d'amélioration de services, on puisse les retrouver effectivement dans la réalisation concrète.

Et, peu importent les résultats de la consultation sur le projet de loi, nous aimerions mentionner qu'il est important que, des finalités entre un régime, par exemple, d'assurance, puisque la CSST, entre autres, administre... la fiducie du fonds de CSST, c'est, entre autres, l'administration d'un régime d'assurance avec sa finalité propre, versus les autres régimes qui ont trait d'abord et avant tout au respect de règles, et de normes, et ainsi de suite, on fasse en sorte que les finalités, hein, soient respectées dans la nouvelle organisation et qu'on fasse bien attention à la question de la culture organisationnelle ou les pratiques à l'intérieur de ces organisations-là pour qu'on tienne compte de ces finalités-là.

Comme position particulière du CPQ, la première des choses : mentionner qu'on aimerait voir un changement de nom quant au projet de loi. Les gens pourraient penser que c'est cosmétique, mais ça ne l'est pas parce que ça transmet une valeur importante dans l'organisation. Ici, on parle d'une commission, dans le projet de loi... une commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail. À notre avis, on devrait parler davantage d'une commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité reliés au travail, parce qu'il y a déjà une commission des droits de la personne qui englobe beaucoup de droits de la personne, y compris ceux des travailleurs et des travailleuses, mais qu'ici on parle de questions qui ont vraiment trait au... reliées au travail. Donc, on suggère d'avoir cette commission qui serait une commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité reliés au travail.

Le conseil d'administration, actuellement, de la CSST, on considère qu'il devrait avoir aussi un rôle actif dans la transition vers la nouvelle commission. La plupart des organisations, lorsqu'il y a des changements organisationnels, vous comprendrez que le conseil d'administration est une partie prenante importante et devrait être consulté et faire partie de la planification du fonctionnement de l'organisation, de la nouvelle organisation.

Le conseil d'administration de la nouvelle commission devrait aussi avoir le pouvoir de déterminer annuellement le taux de cotisation établi en application de la Loi sur les normes du travail. Vous savez que l'identification du taux était par règlement, ce règlement-là n'avait pas été revu depuis des années. S'il y a eu un surplus accumulé, hein, à la Commission des normes, c'est parce que, dans le fond, le taux de cotisation était plus élevé que les besoins de la Commission des normes, donc il s'est créé un surplus, et ce surplus-là, aujourd'hui, parce qu'il ne fait pas partie de la loi mais du budget, veut être récupéré pour être ramené dans le Fonds des générations. À ce niveau-là, on croit que, même si ça ne fait pas partie de la loi, ça ne devrait pas être le cas, puisque c'est des cotisations d'employeurs qui ont été versées pour financer des activités d'une organisation de travail. On considère que, puisque justement on a besoin de réduire les cotisations sur la masse salariale au Québec, on devrait donc retourner ces trop-perçus, finalement, aux employeurs, peut-être par l'entremise d'une réduction du taux additionnelle, du taux de cotisation, en ce qui concerne la commission... pas la commission mais les questions de normes du travail.

Finalement, le... pas finalement mais par ailleurs on a différents autres éléments qu'on mentionne dans notre mémoire que vous avez entre les mains. Sur le financement des activités, on est heureux et satisfaits de constater que le gouvernement positionne dans la loi même une réduction de 0,01 $ de la cotisation des employeurs en vertu de la Loi sur les normes du travail. Je le répète que, dans le fond, c'est un trop-perçu, puisque, s'il y avait des surplus, c'est parce que les montants perçus étaient plus élevés que ce qui était requis comme besoins. On pourrait donc y aller davantage, puisqu'il y a déjà des surplus.

Deuxièmement, sur les dispositions visant l'application des régimes, il y a des dispositions qui ne visent pas seulement la restructuration ou l'organisation administrative mais également des modifications au régime. C'est le cas de l'article 113 qui modifie... La modification, oui, par l'article 113 du projet de loi à l'article 329 de la Loi sur les accidents du travail fait partie non pas d'une réforme administrative mais davantage d'une réforme quant au régime. La même chose pour la modification prévue par l'article 131 qui est prévue ici, qui pourrait être l'objet plutôt de discussions dans le cadre de la modernisation du régime au sein du Comité consultatif de travail et main-d'oeuvre, le CCTM.

Concernant plus spécifiquement — et je termine là-dessus — l'abolition des membres issus des associations de la Commission des lésions professionnelles — et j'aimerais signaler, M. le Président, aux membres de la commission que derrière moi il y a des membres issus des organismes d'employeurs qui siègent à la CLP et qui nous ont communiqué leurs perceptions quant à l'intention d'abolir la fonction — je voudrais dire...

• (15 h 40) •

Le Président (M. St-Denis) : En terminant, en terminant.

M. Dorval (Yves-Thomas) : En terminant, je voudrais dire que leur fonction est utile, que malheureusement, étant donné que leur travail se fait en délibéré, donc confidentiellement, évidemment, on ne peut pas connaître, tout le monde, les avantages ou la plus-value de leur rôle et que...

Le Président (M. St-Denis) : Je dois vous remercier, je dois vous remercier.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Oui, d'accord.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Alors, merci et bienvenue. Je comprends que vous êtes d'accord sur le projet de loi, avec quelques commentaires à gauche, à droite. Et je suis surpris parce que je pensais que vous connaissiez un petit peu la Commission des normes, un peu plus davantage, parce que les normes, ce n'est pas un régime, c'est une loi, puis un régime d'assurance, c'est un régime d'assurance. Donc, je suis surpris que vous parliez de régime, normalement ce n'est pas un régime, là. Mais peut-être c'est une erreur dans votre mémoire.

Et vous savez très bien qu'on ne mêlera pas le régime d'assurance avec une loi, vous le savez bien, parce que ce qu'on fait ailleurs, c'est exactement la même chose. La SAAQ, il y a un régime d'assurance, puis en même temps il y a le contrôle routier, puis en même temps il y a l'émission des permis, puis les gens là-bas ne sont pas mêlés entre une loi sur la sécurité routière puis une loi sur le régime d'assurance qui est à la SAAQ, ils ne sont pas mêlés. La même chose ici, là, ce qu'on a à la CSST. Il y a l'aspect fiduciaire de la... fiduciaire que, je comprends, il est indépendant, mais le reste, ça n'empêche pas les gens...

Un autre exemple que je donnais ce matin — et je pense que vous avez appuyé lorsqu'on a mis en place l'Autorité des marchés financiers, l'AMF : Dans l'AMF, il y avait cinq lois, puis le monde n'ont pas mêlé non plus ces affaires-là. Par exemple, dans l'AMF, il y a la loi sur les institutions de dépôt, Desjardins, c'est une loi. À la même place, il y a une loi sur les assurances, puis à la même place il y a une loi sur les valeurs mobilières, puis il y a une autre loi sur la distribution des services financiers. Puis en 2013‑2014 on a voté pour une autre loi, de vérification. Mais les gens à l'AMF, ils n'étaient pas mêlés avec tout ça, il y avait des structures qui permettent d'appliquer les cinq lois en même temps sans problème.

Alors là, dans votre première recommandation, je suis surpris parce que ce n'est pas un régime, les normes du travail, c'est une loi, comme l'équité salariale, c'est une loi, puis il y a un régime d'assurance que vous connaissez beaucoup mieux que moi.

L'autre élément : Est-ce que je dois comprendre... Puis je suis surpris, là, je suis vraiment surpris de voir le Conseil du patronat... Êtes-vous contre les économies que le gouvernement va faire? Êtes-vous contre moins de structures? Et en plus, les économies qu'on va faire, vous allez les partager puis... Êtes-vous contre ça? Je veux juste comprendre parce que, là, peut-être je n'ai pas tout compris, puis je pense que je suis dans l'erreur, mais j'aimerais ça que vous me le confirmiez.

Le Président (M. St-Denis) : Allez-y.

M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le Président, j'ai l'impression que, comme notre mémoire est arrivé peut-être un petit peu tard, on n'a pas bien lu le mémoire, parce que c'est bien dit qu'on souscrit aux objectifs du projet de loi en termes d'économies, en termes de réduction du nombre de structures, d'organisations, et ainsi de suite. Ce qu'on fait valoir ici, c'est les enjeux.

Vous avez parlé... M. le Président, le ministre a parlé de la question de régime, hein? Un régime juridique, là, ça peut comprendre plusieurs choses. Là, on parle de finalité, j'ai bien utilisé non pas la question du mot «régime» mais la question de finalité. Finalité, si c'était si évident qu'on peut tout regrouper ces matières-là ensemble... Puis encore une fois on n'a pas d'objection à le faire, on fait juste préciser que, comme c'est des finalités différentes, il faut que ce soit fait et traité de manière distinctive, avec des pratiques, des règles et des façons de faire qui tiennent compte de finalités différentes, tout comme les organismes que le ministre a mentionnés. Mais, si c'était si évident, on se poserait la question : Pourquoi, partout à travers le Canada, tous les régimes de santé et sécurité du travail sont dans un organisme séparé, toutes les fonctions de prévention relèvent du ministère du Travail ou des ressources humaines dans les différentes provinces concernées? Et, si c'était aussi clair que ça, il n'y aurait pas de problème.

Nous, on n'est pas en objection au projet de loi. Donc, dans le mémoire, je pense qu'on dit que ce qu'on veut faire, c'est dire : Oui, on est d'accord avec des objectifs de réduction, d'économies, et ainsi de suite. Cependant, on dit aussi : Mais il y a des enjeux, donc c'est important... pas parler de régime, là, on parle de finalité. Et finalité d'un régime d'assurance, c'est une chose; finalité d'un régime de respect des normes, de respect des règles, c'en est une autre. Mais on n'a pas d'objection à ce que ce soit regroupé, mais, si on prend bien en considération que c'est des finalités différentes, on peut, à ce moment-là, mieux adapter la structure, l'organisation, les choses pour protéger ces finalités-là différentes.

Cela dit, les économies, si on prend 80 quelques millions de surplus payés par les employeurs puis qu'on les envoie au Fonds des générations, ce n'est pas les employeurs qui l'ont, c'est dans le fonds, le fonds consolidé, ultimement, en fait c'est la population du Québec. Encore là, ça peut être un choix politique, sauf qu'il ne faut pas penser que toutes ces économies-là vont être produites, d'autant plus que l'équité salariale n'était pas payée par les employeurs à 100 %, était payée par le fonds consolidé. Là, les employeurs vont assumer la totalité de la facture, y compris l'équité salariale.

Cela dit, encore une fois, on est d'accord avec les objectifs du projet de loi de procéder à des économies, on les appuie, que ce soit très clair. Maintenant, on dit : Attention! Il y a quand même des enjeux, et on les souligne. Alors, je pense que c'est assez clair, en tout cas, dans ce qu'on essayait d'expliquer.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, M. Dorval. M. le ministre.

M. Hamad : Mais juste le surplus, là, la Commission des normes, là, ça fait longtemps qu'il est rendu dans le Fonds des générations, hein, ce n'est pas aujourd'hui, là. Le 89 millions, là, le fonds consolidé, ça fait longtemps qu'il est rendu là, là, ce n'est pas avec cette loi-là qu'on va le rendre là, juste pour votre information. Je sais que le monde pense qu'avec cette loi-là on le fait la première fois.

Et l'autre élément, c'est que, dans cette loi-là, puis je pense que le Conseil du patronat le sait... c'est qu'on fait des économies pour les citoyens puis on fait des économies pour l'employeur, on partage les économies ici, là. C'est que l'économie de l'employeur, c'est écrit dans la loi, c'est la baisse de 12,5 % de la cotisation des employeurs pour la Commission des normes. Et c'est écrit dans la loi, là, ce n'est pas un voeu, ce n'est pas une volonté, c'est plus une obligation. Donc, ce qu'on dit là, il y a des économies à faire pour les deux parties.

Puis évidemment, l'autre côté, le gouvernement du Québec, là, c'est un des plus importants employeurs dans toute la gang, là. On peut parler des autres employeurs, là, mais la CSST, la contribution du gouvernement du Québec, c'est 500 millions. C'est énorme, là. Et, lorsqu'on prend les autres cotisants, donc, le gouvernement du Québec, c'est un employeur, mais en même temps les citoyens sont des employeurs. Alors, moi, je pense qu'il y a des économies à partager puis je pense que, si on ne fait rien, il n'y a pas d'économie nulle part pour personne.

Puis l'autre élément, je tiens à le dire, c'est écrit dans la loi, mais c'est important et ça répond à la demande du Conseil du patronat, c'est que les missions sont protégées, et donc on n'ira pas jouer dans la fiducie au détriment des autres missions. Alors, chaque mission, elle est protégée. Puis, dans la structure qu'on a mise en place — on peut la changer, la structure, là, mais c'est une loi qui fait juste une structure — on les protège, on protège l'équité salariale, on protège la santé et sécurité et comme on protège aussi les normes. Alors, ça, c'est important.

Donc, l'autre recommandation, que le conseil d'administration de la CSST devrait avoir un rôle actif dans la transition vers la nouvelle commission en collaboration avec le comité de transition, évidemment le conseil d'administration de la CSST travaille avec son président, son président, la CSST, fait partie du comité de transition. Est-ce que c'est suffisant pour avoir les messages par le biais du conseil d'administration au comité de transition? C'est une question pour le moment, et je vais revenir avec d'autres.

• (15 h 50) •

M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, pour les commentaires faits précédemment, je vous inviterais aussi à revenir aux transcriptions de ce que j'ai dit au début parce que j'ai bien mentionné que ce n'était pas la loi qui faisait en sorte qu'on transférait le montant au Fonds des générations, je l'ai bien dit, ce n'est pas la loi qui fait ça. Alors, comme je l'avais précisé, je comprends que c'est important à souligner.

La deuxième des choses aussi, j'ai bien dit qu'on félicitait le gouvernement de mettre dans la loi la question de la réduction de 0,01 $ en termes de cotisation sur la Commission des normes. Alors, je pense que de ce côté-là on s'entend, il n'y a pas de problème.

Du côté du rôle du conseil d'administration, en fait, je l'ai pris au sens d'une saine gouvernance d'une organisation, quelle qu'elle soit. On a tous et chacun probablement eu la chance de travailler dans les organisations, j'ai eu la chance de travailler dans plusieurs organisations avec des conseils d'administration, et ces conseils d'administration là étaient des partenaires dans les réflexions en matière de planification stratégique et en matière de restructuration d'organisation. Alors, oui, notre président est P.D.G. et président du conseil d'administration et fait partie... ou en tout cas est dans la discussion. Ce qu'on dit tout simplement, c'est qu'un conseil d'administration peut être un vecteur, un élément positif, contributif dans ce genre de réflexion là parce qu'ultimement, des gens qui travaillent sur les conseils d'administration, quelles que soient les organisations, leur rôle est justement de regarder l'administration au-delà de l'administration de l'organisation comme telle mais dans une perspective plus large, en ayant à coeur toutes les parties prenantes, pas seulement les parties prenantes de l'organisation.

Alors, dans le cas de la CSST, le P.D.G. est aussi président du conseil d'administration. Dans le cas des membres, des autres membres du conseil d'administration, leur rôle et leur objectif, c'est de tenir compte de l'ensemble des parties prenantes dans les réflexions et les décisions qui sont prises.

Cela dit, c'est une offre de contribution, le gouvernement peut décider... ou le comité de transition peut décider de ne pas les utiliser. Nous, on dit tout simplement que ça peut être un contributeur actif et on offre les services, en tout cas, à tout le moins, du côté des délégués... pas des délégués mais des membres du conseil d'administration ici présents. Donc, comment ça peut se faire, c'est tout simplement... on l'offre, la contribution, dans la perspective que je vous l'ai dit tout à l'heure, au même titre que ça se fait dans la plupart des organisations qui ont un conseil d'administration, ultimement.

Le Président (M. St-Denis) : Merci. M. le ministre.

M. Hamad : En fait, c'est une offre qu'on... c'est sûr qu'on va le prendre, comme offre. C'est parce qu'ici c'est «devrait avoir», tu sais, entre le texte puis l'offre c'est deux choses. Mais on le prendra, c'est sûr, je pense que c'est pour le bien-être de l'organisation. On va les prendre, les offres pour aider, c'est clair. Mais ici, là, dans votre texte, c'est «devrait avoir», c'est comme une obligation.

Et par contre c'est sûr que pour... Là, vous parlez du pouvoir du ministre ou du gouvernement pendant la période de transition. Puis, vous comprendrez, pendant la période de transition il peut y avoir un risque de prendre des décisions à l'encontre de la fusion, et on veut s'assurer que l'organisation arrive à bon port, donc cet article-là est mis justement pour ne pas... exemple si on dit que maintenant le gel d'effectif, il est fait et si, pendant la transition, il y a une décision de nomination, par exemple... je parle d'un exemple d'un président d'une des sociétés qui décide de faire des nominations pendant la période de transition. Alors, on veut geler ces décisions-là qui vont à l'encontre de l'organisation. Donc, il faut temporairement avoir une période de transition où il n'y aura pas de décisions qui vont affecter l'organisation, c'est dans ce but-là que cet article-là est mis, ou une décision, je ne sais pas, moi, une décision... on part un projet informatique majeur ou on part un projet immobilier majeur, on dit : Maintenant, on va aller louer d'autres locaux ailleurs, exemple, et en même temps on est en train de regrouper les forces. On peut dire, exemple : La Commission des normes décide de fermer des bureaux dans les régions, et là on va à l'encontre de ce qu'on veut faire en termes de transition. Donc là, ce pouvoir-là temporaire, c'est pour limiter des décisions qui sont peut-être pour l'intérêt de l'organisation, au point de vue de l'organisation, mais vont nuire à la future organisation. Justement, c'est limiter ces... Alors, c'est une explication que je vous amène.

L'autre, l'article 113, il y a eu le même commentaire d'une autre organisation, et on a demandé à notre avocat qui a écrit la loi c'était quoi, l'objectif, pourquoi qu'il a mis cet article-là. Nous, lorsqu'on a demandé de préparer le projet de loi, on voulait juste faire la structure, on ne veut pas toucher la loi, aucune loi, on ne veut pas modifier des lois. On ne veut pas ni augmenter des pouvoirs ni diminuer des pouvoirs justement pour respecter la volonté de l'actualisation, la modernisation de la CSST par le comité consultatif, donc on ne jouera pas avec la loi. Alors, l'avocat nous a rassurés, mais quand même on va valider avec vous puis avec l'autre organisation si vraiment l'article qui est mis là n'ajoute pas un pouvoir ou n'enlève pas un autre pouvoir qui n'était pas prévu. Alors, soyez rassurés là-dessus. Le but, ce n'est pas de régler des problèmes à gauche et à droite tant qu'à faire, il n'y a pas de «tant qu'à faire» dans ce projet de loi là, là. On est vraiment dans la fusion des structures puis on n'est pas dans la fusion des cultures.

Donc, ça, c'est un autre élément dans votre... Peut-être prendre des commentaires en attendant, vos commentaires.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Oui, M. le Président. Alors, pour la première portion, sur la question du rôle du ministre dans ce travail-là, ce qu'on ne dit pas, on ne dit pas : Il ne devrait pas y avoir... À moins que je me trompe, dans le mémoire, ce qu'on dit : Il faut que ce soit... il faut juste faire attention, c'est tout. Et la raison pour laquelle il faut faire attention, c'est que, voyez-vous, dans notre perspective d'un membre de conseil d'administration dans une organisation, les gens dans un conseil d'administration doivent être responsables, et on croit beaucoup au principe de gérer de façon responsable et donc d'administrer, au plan des administrateurs, dans un conseil d'administration, de façon responsable. Et les exemples que le ministre donne, bien sûr, pourraient être un exemple qui pourrait arriver, mais, si les administrateurs sont responsables, ils ne devraient pas permettre à la direction de procéder à de telles orientations.

Mais, cela dit, je comprends très bien. C'est pour ça qu'on dit : On ne devrait pas l'empêcher, mais on devrait à tout le moins en être conscient.

Maintenant, pour ce qui est des articles, je vais laisser mon collègue à ma gauche répondre.

Le Président (M. St-Denis) : Juste avant, on va prendre un...

M. Hamad : ...deux minutes?

Le Président (M. St-Denis) : Il reste deux minutes, oui.

M. Hamad : Bien, rapidement, puis je vais revenir avec une question. Pour l'article 113, là, on va en discuter.

Mais je reviens à la page 14, page 14, dernier paragraphe. Et ce n'est pas ce que le président du Conseil du patronat dit, là. Si on regarde, là, c'est «afin d'éviter toute ingérence politique non désirable dans la gestion des organismes publics». C'est écrit, là. Puis en fait, là, le point, là, c'est que ça se peut qu'un conseil d'administration des normes du travail, pour des questions de gestion, pendant la période de fusion, prend une décision de fermer un bureau régional pour l'intérêt de la Commission des normes, intérêt budgétaire, puis ça va être justifiable pour l'organisation de la Commission des normes, mais ce ne sera pas justifiable pour la fusion des trois organismes, et là le ministre doit protéger l'intérêt... En fait, le ministre, le gouvernement, ce n'est pas une ingérence politique, c'est plutôt s'assurer que la fusion va se faire dans la bonne direction. Alors, c'est dans ces exemples-là.

Un autre exemple : ça se peut que le conseil d'administration de la CSST décide de faire des bureaux additionnels, bâtir une bâtisse à Montréal — on ne parlera pas de Québec, il y en a une à Québec — on fait une bâtisse à Montréal pendant le processus de fusion. Ce ne sera pas... Pour l'intérêt peut-être de la CSST, le plan économique, c'est rentable, mais pour la fusion peut-être que ce n'est pas une bonne idée, puisqu'il y a d'autres bureaux, etc., pour l'ensemble des organisations. On est obligé d'intervenir. Et c'est le comité de transition, qui est composé d'ailleurs des gens qui vont faire partie de l'organisation. Alors, c'est dans ce sens-là, ce n'est pas...

Et évidemment, je ne sais pas, moi, ça peut arriver qu'un président d'organisme nomme quelqu'un qu'il aime bien avant de partir puis le nomme comme vice-président avant de partir, et le conseil ne le verra pas nécessairement. Alors, dans ce cas-là, il faut intervenir, dire : Il n'y a pas de nomination pendant la fusion, parce que la nomination d'un vice-président ou d'autres, ce n'est pas nécessairement à relever du conseil d'administration.

Alors, on veut gérer les prises de décision pendant la période de fusion, puis je pense que dans cette... Alors, c'est quoi, les commentaires?

Le Président (M. St-Denis) : En terminant.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Bien, juste dire un mot, là. Les nominations de vice-président, là, à ma connaissance, c'est fait par le gouvernement, ce n'est pas fait par le président de la CSST, ou de l'organisation, ou du conseil d'administration...

Le Président (M. St-Denis) : Je suis obligé de vous arrêter là, je suis obligé de vous arrêter là. Si le collègue de l'opposition, dans sa question, vous permet de répondre, bien ce sera à son tour de le faire, mais présentement je suis obligé de vous arrêter là. Alors, on va poursuivre avec la deuxième période d'échange, avec les membres de l'opposition officielle, et je reconnais le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. Dorval, Mme Laflamme, M. Lamy, merci d'être ici présents. On comprend, votre dépôt de mémoire, on sait que le temps a été court, là, les exigences, alors la plupart des gens nous l'apportent quasi la journée même. Alors, je vais vous laisser le temps de terminer, si vous voulez rajouter, et après ça j'irai de mes questionnements. On est ici pour vous entendre.

• (16 heures) •

M. Dorval (Yves-Thomas) : De toute façon, le ministre l'a dit, il y a des bonnes justifications dans ce qu'il a mentionné sur la nécessité d'intervenir advenant le cas. La seule question que je vous dis, c'est qu'en tant que membre d'un conseil d'administration, en tout cas, dans notre rôle, dans le rôle qu'on peut avoir, c'est certain qu'on ne permettrait pas... en tout cas je parle pour moi comme administrateur ou pour les gens que je connais sur le conseil d'administration sur lequel je suis, on ne permettrait pas de poser des gestes qui mettraient en cause le futur de la nouvelle organisation sachant que c'est déjà dans un projet de loi, c'est annoncé, etc. Donc, même si ce n'est pas encore effectif, je veux dire, les gens, les administrateurs doivent être responsables.

Vous comprenez que, moi, ma préoccupation ici, là, c'est juste de signaler que le ministre a tout à fait raison de dire : Il faut que je protège l'État dans une organisation comme celle-là, c'est son objectif, et je le partage, mais en même temps je veux juste réaffirmer que les administrateurs sont responsables, que ce soit même... et ce, peu importe la partie syndicale ou la partie patronale. Je peux vous dire que, mon expérience depuis six ans, les administrateurs ont fait preuve de responsabilité et ils n'encourront pas des gestes qui mettraient en péril quelque chose qui s'en vient et qu'on sait qui peut s'en venir, même si la loi n'a pas encore été adoptée.

M. Leclair : O.K., merci. Bien, sur le même ordre d'idées, plusieurs groupes ce matin déjà nous demandaient un peu la constitution du C.A. par rapport à ce qu'est-ce qui existe déjà. Est-ce que vous êtes inquiets que ce ne soit pas encore défini clairement, de quoi va être composé ce comité paritaire là? Est-ce que vous avez des inquiétudes? Est-ce que vous avez des recommandations à nous faire? Il y a des gens qui disaient... ils veulent s'assurer que ce soient des gens qui soient soit avocats soit notaires, d'autres disaient : Bien, on veut s'assurer d'une parité avec des gens qui sont près du terrain. Alors, j'aimerais avoir votre avis là-dessus.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Il y a plusieurs chemins pour mener à Rome, puis il n'y a pas une solution unique à tout, et il y a des avantages et des inconvénients partout.

Quand on fait la somme des avantages de la situation actuelle, et je vais prendre le cas du conseil d'administration de la CSST, même si on peut regarder qu'il y a des inconvénients, il y a beaucoup plus d'avantages dans le paritarisme actuel à la CSST. Et je suis fier d'en faire partie et je suis fier des résultats qu'ensemble, au conseil d'administration, on a obtenus, même si on n'a pas obtenu des résultats partout. Il n'y a, de toute façon, aucune organisation qui est capable d'arriver à 100 % d'unanimité sur toutes les décisions. Puis il y a des organisations qui attendent d'avoir un certain consensus avant d'aller plus loin, puis il y a des décisions qui ne se prennent pas. Puis il y a des décisions qui se prennent. C'est la réalité de tous les conseils d'administration. Mais, quand on regarde l'ensemble de l'oeuvre, moi, je suis fier de ce qui se fait au conseil d'administration de la CSST. Sa composition, elle est paritaire, et je crois que ça a été le fruit d'excellents résultats et d'excellents succès.

Est-ce que ça a tout réglé les problèmes? Ça ne peut pas régler tous les problèmes. Est-ce qu'il y a d'autres façons de faire les choses? Oui, il peut y avoir d'autres façons de faire les choses. Est-ce que...

Dans le contexte, il faut le rappeler, que la constitution de cette organisation-là est le fruit aussi d'un pacte social entre, d'une part, des organisations représentant les travailleurs et des organisations représentant les employeurs, qui se sont dit, dans un nouveau style de régime, et on va parler de régime de santé et sécurité du travail : Il y a de part et d'autre un gain. D'un côté, les employeurs, c'est un peu le principe de «no fault», là, c'est-à-dire il n'y a pas de... et, de l'autre côté, les travailleurs, même s'ils ne contribuent pas directement dans le paiement des cotisations, ont également un mot à dire. Or, il se trouve que, dans le domaine de la santé et sécurité du travail en particulier, c'est le travail conjoint des trois parties prenantes, parce que, là, on a juste mentionné, au conseil d'administration, la partie prenante employeur, la partie travailleur, mais il y a aussi, n'oublions pas, la partie de l'administration, et c'est cette conjoncture des trois parties, administration, donc les employés, etc., de la CSST, le conseil d'administration paritaire avec la partie syndicale-patronale, qui a conduit à des succès et à des réductions vraiment phénoménales, à des succès. Ça ne veut pas dire qu'on a tout réglé. Si on avait tout réglé, on ne serait pas là. Mais je peux vous dire qu'on est fiers de ce qui a été fait.

Donc, pour moi, c'est un modèle qui fonctionne, qui a eu ses succès et qui, en plus de cela... Si vous regardez la composition actuelle du conseil d'administration, il n'est pas seulement paritaire. Même du côté patronal, il est composé majoritairement de femmes, du côté des employeurs, je veux le dire fort, là, majoritairement de femmes du côté des employeurs. Alors, je n'ai pas de problème avec la composition actuelle.

Et, lorsqu'au conseil d'administration il y a des comités du conseil qui nécessitent une expertise plus pointue, au-delà de la compréhension des parties prenantes qui sont... réellement le rôle premier des administrateurs qui sont là, au-delà de ça, le conseil d'administration a eu la sagesse, dans chacun de ses sous-comités du conseil, de s'adjoindre des experts du conseil, pas de la CSST, des adjoints qui se rapportent aux comités-conseils du conseil d'administration pour apporter une expertise spécifique dans un cas où on en aurait besoin. Exemple, comité de placement, il y a un expert indépendant qui conseille les membres du comité du conseil d'administration, le comité de placement. Même chose du côté des technologies, même chose du côté, même, d'un projet immobilier.

M. Leclair : Je vous arrête là, M. Dorval, je vous arrête là, parce que, là, vous me parlez de qu'est-ce qui est existant en ce moment, puis nous, on s'en va vers ce projet de loi là. Est-ce que vous croyez que ces structures-là qui en ce moment sont fonctionnelles... Est-ce qu'elles sont parfaites, vous l'expliquez bien. Est-ce que vous croyez que ces structures-là vont toutes être encore en place suite à cette fusion-là?

M. Dorval (Yves-Thomas) : La réponse appartient... est entre les mains à la fois du gouvernement qui a... mais aussi du fait que le gouvernement a demandé dans une lettre... Quand je dis le gouvernement, le ministre a demandé à un organisme qui s'appelle le Comité consultatif de travail et main-d'oeuvre d'entreprendre une réflexion sur la modernisation du régime en mentionnant également les questions de gouvernance, à moins que je me trompe, là, ça fait partie de l'analyse. Donc, de ce côté-là, j'ai encore une rassurance. Ici, on a un projet de loi qui porte sur une structure organisationnelle, mais il reste toujours un autre exercice en parallèle par les parties prenantes concernées au CCTM de regarder maintenant la modernisation du régime de santé et sécurité, pas la question des normes du travail et de l'équité salariale, là, mais la question de la santé et sécurité du travail...

M. Leclair : ...c'est différent, là, exact.

M. Dorval (Yves-Thomas) : ...et de la gouvernance en conséquence.

M. Leclair : Et je vous ramène aussi sur... Vous semblez avoir une inquiétude ou... pas tout à fait convaincus, parce que vous dites à la page 6 de votre mémoire : On aurait aimé que le gouvernement fasse une démonstration de ces impacts au préalable, donc d'en faire une étude. Puis un peu plus loin vous apportez même, là, vu que dans les budgets il va y avoir certains coûts à baisser, et tout ça... vous dites même : Une reddition de comptes devrait être établie, puis il y a des gens ce matin qui nous en parlaient. J'aimerais vous entendre, là, sur ce phénomène-là, la.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Il y a une politique qui a été adoptée par le précédent gouvernement et reconduite par l'actuel gouvernement, donc au moins deux côtés de la Chambre, si on peut dire — pas les deux côtés, mais en tout cas, au moins, certains côtés de la Chambre, si vous permettez — et cette politique d'allègement réglementaire définit les principes de la réglementation intelligente, notamment sur le fait qu'il faut faire une analyse d'impact, une démonstration des impacts, lorsqu'on veut légiférer et changer des choses, une identification des mesures, pourquoi ça atteint les choses. Et aussi on dit là-dedans qu'on doit revoir les résultats de façon périodique pour s'assurer qu'on obtient, évidemment, les objectifs poursuivis. Alors, tout ce qu'on a fait, c'est reprendre la politique gouvernementale en matière d'allègement réglementaire en soulignant ces aspects-là.

M. Leclair : Et on tentera de bien vous représenter et faire cette demande-là qu'il y ait une certaine reddition de comptes. On tentera de s'entendre sur des dates avec le ministre.

Je reviens à votre fin de débat avec le ministre lorsqu'on parlait, là, du pouvoir du ministre. Vous êtes clairs dans votre mémoire, vous dites que vous êtes inquiets un peu, là, les pouvoirs, là, que le ministre s'accorde, là, à partir de 257 et suivants. Le ministre, lui, nous réfère, puis il dit : Bien, dans le projet de loi, ce n'est une disposition que transitoire, donc le temps que tout ça se mette en place. Donc, est-ce que vous osez espérer ou croire que ça va être vraiment transitoire dans le temps ou que, ces pouvoirs-là, vous êtes inquiets qu'ils soient toujours là?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Non, moi, je crois à la parole des gens. Puis le ministre l'a dit, le ministre l'a expliqué, je pense qu'il a fait la démonstration de ce qu'il recherchait comme objectifs, etc. Moi, je n'ai pas... Non, vous savez, on croit ce qu'il dit.

M. Leclair : Mais le ministre, il nous dit... il me répète, là, sur mon oreille, il dit : C'est écrit. C'est parce qu'il y a une date, puis c'est parce que la date n'est pas mise. Si on met 2029, bien ça va être transitoire longtemps.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Le ministre...

M. Leclair : Alors, tant qu'on ne s'entend pas sur la date, M. le ministre, on ne peut pas dire que c'est de la transition.

Une voix : ...

M. Leclair : Non, je ne suis pas inquiet, M. le ministre. À l'article par article, on va avoir suffisamment de plaisir.

• (16 h 10) •

Le Président (M. St-Denis) : En 20 secondes.

M. Leclair : Alors, sur ce, bien, en 20 secondes, je vous remercie. Puis on va lire le mémoire de fond en comble avec notre recherchiste pour s'assurer qu'on n'oublie pas de points puis, lors de l'article par article, on fera sûr de bien représenter votre mémoire. Merci beaucoup de votre présence.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, M. le député. Alors, nous allons poursuivre avec un membre du deuxième groupe de l'opposition. Je reconnais Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Merci, M. le Président. On peut lire dans votre mémoire, à la page 8, que vous voudriez... que «les surplus accumulés par la Commission des normes du travail devraient être retournés aux employeurs en réduisant davantage la cotisation payable en vertu de la Loi sur les normes du travail». On a vu qu'il y avait des surplus d'accumulés qui ont été mis au Fonds des générations, ce que le ministre nous disait ce matin. Vous auriez préféré, vous, en bénéficier pour pouvoir baisser vos cotisations.

Pourquoi vous ne le prévoyez pas, vous ne le demandez pas, que ce soit législativement écrit?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Bien, M. le Président, parce qu'on parle d'une mesure administrative, et c'est dans une mesure budgétaire que ces choses-là sont annoncées, à moins que je me trompe. Malheureusement, on le commente comme étant quelque chose d'un fait accompli dans le cadre d'une mesure budgétaire, à moins que je ne me trompe encore une fois, là.

Il faut dire que, de ce côté-là, notre commentaire est à l'effet... Vous savez, il s'est passé des choses dans le passé au niveau de l'assurance auto, au Québec, ou l'assurance-emploi à Ottawa, et à chaque fois les organisations qui ont contribué à l'accumulation de ces surplus-là sont, et vous le comprendrez, frustrées, lorsqu'elles ont contribué de bonne grâce à une réglementation et que les fonds accumulés s'en vont ailleurs que dans l'utilisation. Et, de ce côté-là, comme je vous dis, ce n'est pas le cas du projet de loi, je pense qu'on ne peut pas revenir là-dessus, mais c'est dans le cadre d'une mesure budgétaire. Puisqu'on discute du projet de loi, on le signale. On le signale parce que le projet de loi amène le financement de l'équité salariale maintenant par les contributions des employeurs, dans la nouvelle organisation, et là, de ce côté-là, on dit : Bon, bien c'est une façon d'économiser pour le gouvernement...

Mme Roy (Arthabaska) : Oui, mais c'est aussi...

M. Dorval (Yves-Thomas) : ...même si le gouvernement est un employeur important, il est tout à fait vrai. Et d'ailleurs le ministre, tout à l'heure, a utilisé des données que nous utilisons nous-mêmes, que nous avons développées nous-mêmes pour illustrer l'impact des questions qui touchent les relations de travail lorsque c'est l'État employeur.

Mme Roy (Arthabaska) : Et il y en avait un autre exemple ce matin, à la période des questions, au niveau d'Hydro-Québec, les trop-perçus qui n'ont pas retourné en baisse des frais d'électricité mais plutôt ont été récupérés, encore une fois, pour le fonds consolidé. Donc, c'est...

Une voix : ...

Mme Roy (Arthabaska) : Bien, c'est parce que, lorsqu'il s'agit d'un déficit, bien on le laisse à l'hôpital ou à l'école, puis, lorsqu'il s'agit d'un surplus, bien on va les chercher pour... C'est pour ça. Moi, je trouve que c'est variable, à géométrie variable.

L'article 113 qui modifie l'article 329 de la Loi sur les normes, ça vous accroche, ça. C'est quoi, la situation que ça change, là, dans les faits?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Je vais laisser Me Lamy, M. le Président...

Le Président (M. St-Denis) : Me Lamy.

M. Lamy (Guy-François) : Merci, M. le Président. Actuellement, l'article 329 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, ce qu'il fait, c'est qu'il confère à l'employeur un droit de demander un partage des coûts qui lui sont imputés en raison de la lésion professionnelle d'un de ses travailleurs. Donc, dans la mesure où la lésion professionnelle, elle est acceptée, alors on a une lésion professionnelle qui est acceptée, qui est reconnue, le salarié, le travailleur est indemnisé, l'employeur est imputé de ces coûts-là. L'employeur, lorsqu'il constate qu'il y a un handicap préexistant chez le travailleur qui a eu des conséquences sur la lésion ou sur les conséquences de la lésion peut demander à ce qu'une partie des coûts reliés à cette lésion-là soit transférée à l'ensemble des employeurs, ce qui n'affecte aucunement le droit du travailleur à recevoir des prestations ni à... bien, premièrement, à voir sa lésion reconnue, recevoir des prestations, droit à la réadaptation, assistance médicale, etc., tout ça n'est pas impacté par l'article 329.

Alors, quand on voit que l'article 329 prévoit maintenant... le projet de loi prévoit un ajout à l'article 329 pour venir prévoir un droit d'intervention du travailleur dans ces dossiers-là, la question qui nous prend, c'est de nous demander pourquoi, puisque le travailleur n'a pas un intérêt, puisque ses prestations au sens du régime de santé, sécurité sont protégées, si je peux dire comme ça, ou en tout cas n'ont pas d'impact dans cette mesure-là. Alors, la question qu'on se pose, c'est : Pourquoi?, avec potentiel à alourdir ces procédures-là si un travailleur décide d'intervenir, et on se demande même quelle sera la nature de ces interventions-là. Donc, bref, c'est une surprise et un questionnement, lorsqu'on lit cet ajout-là à l'article 329.

Mme Roy (Arthabaska) : Comment vous faites pour déterminer si une personne est handicapée? C'est en vertu de quelle définition?

M. Lamy (Guy-François) : En fait, je pense, votre question, c'est : Comment les employeurs se débrouillent-ils avec l'article 329? Dans la pratique au quotidien, à partir du dossier de lésion professionnelle, dans lequel on observe les différents examens médicaux qui ont été produits et avec l'aide, la plupart du temps, d'une expertise médicale qui détermine que, suivant l'examen du travailleur, qui a eu lieu dans le cours normal des choses, on a observé qu'il y avait cette condition personnelle préexistante là. Et par la suite la procédure administrative s'enclenche avec la CSST.

Mme Roy (Arthabaska) : O.K., c'est...

M. Dorval (Yves-Thomas) : Si vous me permettez, M. le Président, juste un mot. La plupart des cotisations, dans plusieurs cas, là, hein, sont imputables à l'employeur en termes de tarification ou autres, ça dépend du type de tarification qu'il y a, alors c'est bien sûr qu'un employeur qui doit... et donc il y a un impact, finalement, pour lui, quand c'est porté à son dossier d'employeur. Si l'événement est en partie responsable de quelque chose qui n'a rien à voir avec son milieu de travail, c'est sûr que l'objectif ici de l'employeur, c'est de dire : Écoutez, il faut que l'employé soit indemnisé, il n'y a pas de problème, mais ce n'est pas ma responsabilité, donc ça doit être reporté sur l'ensemble du régime.

Mme Roy (Arthabaska) : C'est comme si vous avez mutualisé une partie de l'indemnisation, celle qui se relève aux facteurs de handicap, puis le reste, vous l'assumez. C'est un peu ça, si je vous paraphrase bien.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Oui.

Mme Roy (Arthabaska) : O.K. Avez-vous... Pensez-vous que ça devient un incitatif à toujours vouloir déclarer un handicap précédent la lésion ou l'accident, parce que ça mutualise une partie des fonds?

Le Président (M. St-Denis) : En 30 secondes.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Bien, en fait, quand j'ai dit tantôt : Il n'y a rien de parfait, il y a des avantages et des inconvénients, l'avantage d'avoir une tarification basée sur l'expérience, sur les conséquences reliées à un milieu de travail, ça incite les employeurs à apporter davantage d'intérêt à la prévention, parce qu'ultimement il y a un impact sur l'employeur s'il n'a pas fait la prévention nécessaire. Donc, la tarification, dans ce sens-là, pour ce genre de clientèle, d'employeur, ça a un impact très positif parce que ça amène l'employeur à investir davantage dans la prévention.

Le côté, évidemment, négatif, c'est que, bien sûr, il y a toujours une tentation de dire : Bon, bien, écoutez, par rapport à l'ensemble du coût, si je peux faire reconnaître qu'une partie de ce coût-là n'est pas imputable à mon milieu de travail, c'est sûr que je n'aurai pas un impact direct...

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie.

M. Dorval (Yves-Thomas) : ...mais ultimement la cotisation va être quand même sur tous les employeurs.

Le Président (M. St-Denis) : Je vous remercie, M. Dorval. Vous m'excuserez, c'est tout le temps dont nous disposons pour cet échange. Donc, merci de votre contribution.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux prochains représentants de groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. St-Denis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recevons la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Alors, je vous invite à vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, et à faire votre exposé. Vous disposez d'un maximum de 10 minutes.

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

M. Cadieux (Serge) : Merci. Mon nom est Serge Cadieux, je suis secrétaire général de la FTQ. Je suis accompagné des gens de différents services de la FTQ : à ma gauche, à mon extrême gauche, Carole Gingras, qui est directrice du Service de la condition féminine à la FTQ; à ma gauche, Alexandre Leduc, qui est au Service de la recherche de la FTQ; et, à ma droite, Jean Dussault, qui est directeur des services de santé et sécurité à la FTQ. Bien, je tiens d'abord à remercier la commission et le ministre de nous recevoir à cet important projet de loi qui touche directement le milieu du travail, donc les travailleurs, les travailleuses.

La FTQ, on intervient aujourd'hui... la FTQ a trois objectifs qui sont les suivants : premièrement, le maintien du paritarisme et une gouvernance paritaire dans le nouvel organisme fusionné; deuxième objectif, le maintien intégral des missions des trois organisations fusionnées; et, troisièmement, un financement adéquat pour l'accomplissement des trois missions. Et donc, dans mon exposé, je vais faire des commentaires et recommandations sur trois volets. L'ensemble de notre mémoire comporte 15 recommandations. Dans un premier temps, je vais commencer par ce qui touche la prise de décision et la structure du nouvel organisme, la CDSST. Deuxièmement, on va aborder la fusion des tribunaux CLP et CRT et, finalement, le financement.

Bon, pour ce qui a trait au premier volet, la prise de décision et la structure du nouvel organisme, bien ce qui est prévu dans la loi, c'est que la transition va être faite par un comité composé des présidents des organismes qui sont fusionnés, bon, et, dans le projet de loi, honnêtement, il y a beaucoup de zones grises. En fait, c'est rédigé d'une façon très large, on ne va pas dans le détail. Ce que l'on souhaite, nous, c'est que la FTQ et les organisations syndicales puissent être consultées, puis j'ajoute aussi l'ensemble des partenaires. Donc, ce qu'on suggère, ce qu'on recommande au ministre, c'est qu'il existe déjà une organisation, le CCTM, hein, qui regroupe l'ensemble des partenaires, donc qui n'est pas composé uniquement du conseil d'administration de la CSST parce que ça déborde de la CSST, il y a deux autres organismes qui sont liés par ça, donc que ces gens-là aussi représentés au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, parce que c'est l'ensemble des partenaires... donc que ces gens-là puissent être consultés au fur et à mesure des démarches qui sont... et des décisions qui vont être prises pour la fusion.

Bon, aussi ce qui est important pour nous, pour nous assurer que les missions soient maintenues, il est important de maintenir une expertise, parce que l'expertise en santé et sécurité, c'est différent de l'expertise en matière de normes du travail et l'expertise en matière d'équité salariale. Il est important d'avoir des structures opaques, des structures très bien... des silos très bien cloisonnés avec des vice-présidences pour chacune de ces missions-là. Dans le projet de loi, on a vu qu'on prévoit une vice-présidente pour l'équité salariale, mais on ne l'a pas vu pour les normes du travail, on ne le voit pas non plus d'une façon spécifique pour la santé et sécurité au travail, le projet de loi est muet par rapport à ça. J'ai compris de la conférence de presse du ministre que ce n'était pas l'intention. L'intention, c'était donc qu'on demande de le corriger, évidemment, dans le projet de loi.

Bon, il y a aussi un rôle de représentation juridique actuellement auprès des travailleurs qu'exerce la Commission des normes du travail, un employé non syndiqué qui est congédié ou qui fait face à du harcèlement psychologique peut intervenir à la Commission des normes du travail et intervenir éventuellement à la CRT, et c'est la Commission des normes du travail qui lui fournit les services d'un avocat. Donc, on veut évidemment que ce transfert-là soit fait à la nouvelle commission. Actuellement, c'est une mission qui est réservée à la Commission des normes du travail. On veut juste s'assurer, là, que c'est transféré, que ces droits-là vont être maintenus dans le nouvel organisme fusionné.

Bon, on voit aussi qu'à la Commission de l'équité salariale, actuellement, les décisions sont prises par la présidente et deux commissaires, un commissaire provenant des associations syndicales et un commissaire provenant des associations d'employeurs. C'est comme ça depuis le début et c'est ça qui donne de la crédibilité à l'organisme. Ce que l'on constate dans le projet de loi, c'est qu'actuellement une seule personne peut rendre des décisions, c'est ça qui est écrit dans le projet de loi. Nous, on pense que ce n'est pas une bonne idée parce qu'on pense que ça peut nuire à la confiance des parties, qu'un commissaire soit désigné pour rendre une décision. S'il vient de la partie patronale ou s'il vient de la partie syndicale, ça peut laisser un goût amer. On comprend que ce n'est pas un tribunal, c'est une décision administrative, après ça ça peut être contesté devant le tribunal, mais le processus qui existe devrait être maintenu. En bout de course... Moi, je comprenais qu'il y avait une période transitoire, qu'on allait maintenir comment ça allait fonctionner. Donc, si on maintient comme ça fonctionne actuellement, il faut que les décisions soient prises à trois. En bout d'exercice, si le gouvernement change l'orientation et qu'il décide que c'est uniquement une vice-présidence qui rend cette décision-là, bien on dit que minimalement cette vice-présidence-là soit nommée après consultations au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre pour qu'elle ait la confiance des parties. C'est le cas actuellement pour la CRT, c'est le cas actuellement pour la présidente de la Commission des lésions professionnelles, c'est le cas actuellement... On reçoit l'aval du CCTM avant de nommer quelqu'un.

On veut aussi s'assurer que... Il y a un plan actuellement, il existe déjà un plan d'action au comité d'équité salariale qui s'étend jusqu'à 2019. On veut s'assurer qu'à partir du moment où la Commission de l'équité salariale est intégrée au nouvel organisme, ça, ça ne change pas, il y a encore comme objectif de terminer le plan d'action jusqu'en 2019. Donc, le plan stratégique, là, jusqu'en 2019, ça n'apparaît pas dans le projet de loi. On souhaite que ce soit mentionné.

En ce qui concerne, maintenant, la fusion des tribunaux CLP et CRT, bon, là vous introduisez une notion d'obligation d'être membre du Barreau ou de la Chambre des notaires pour être juge administratif. M. le ministre, je pense que vous faites une grave erreur là-dedans, parce que ce n'est pas le monde des relations de travail. Et ce débat-là, on l'a depuis 40 ans, au Québec, et tous les experts ont dit à tous les gouvernements de toutes les couleurs, là, que c'est une valeur ajoutée, parce que, là, on parle de la division relations de travail, d'avoir quelqu'un qui a une notion de relations de travail. On s'évertue depuis 40 ans à dire qu'on doit déjudiciariser les relations de travail, et là vous êtes en train de faire le contraire, si vous mettez ça comme exigence. Moi, je vous dis, j'ai plaidé pendant 20 ans devant tous les tribunaux administratifs, et souvent le juge administratif, que ce soit devant le Bureau du Commissaire général du travail ou devant le CRT, n'était pas un avocat. Actuellement, il y en a 11, et il y a une bonne expertise, donc... Puis récemment, récemment on vous a rendu un avis, le CCTM, pour la modernisation du mode de nomination des arbitres et on s'est penchés là-dessus, l'ensemble des partenaires, patronaux, syndicaux, on a consulté des experts : tout le monde dit qu'on doit maintenir que, pour être arbitre, tu n'es pas obligé d'être avocat. Mais on doit mettre des exigences, des années d'expérience pertinentes dans le monde... Je ne dis pas que c'est un défaut, d'être avocat, ce n'est pas un défaut, évidemment, vous le savez, mais il peut y avoir d'autres qualités aussi, on peut se priver de d'autres talents en mettant uniquement ça comme exigence.

Bon, l'autre élément sur lequel je veux attirer votre attention, actuellement, vous le savez, la CLP siège avec des représentants issus des associations d'employeurs et de travailleurs. Évidemment, ça remonte à loin, ça remonte au Bureau de révision paritaire. Quand on a transformé ça, on a voulu quand même maintenir une forme de tripartisme, pour des bonnes raisons, et ces raisons-là existent encore aujourd'hui. M. le ministre, vous savez, c'est un gros appareil, puis évidemment, avec les années, les tribunaux administratifs se sont multipliés, dans nos États modernes, qui rendent une justice de proximité à des administrés, et les administrés doivent avoir confiance. Quand un travailleur fait une réclamation à la CSST, là, puis j'ai les statistiques de cette année, il fait une réclamation à la CSST, il gagne à la CSST, il y a une demande de révision en révision administrative puis la révision administrative maintient sa demande, l'employeur en appelle à la CLP, dans 55 % des cas le travailleur s'en va là seul, il ne sait pas que c'est un tribunal. Il ne sait pas que c'est un tribunal puis il est mal pris. Il est en lésion professionnelle. Il n'a pas nécessairement l'argent pour se défendre, parce que 60 % des travailleurs sont non syndiqués — je ne plaide pas pour les syndiqués, là, je plaide pour les travailleurs en général. Et, ces gens-là, quand ils arrivent puis il y a un représentant qui est issu des travailleurs, bien ça donne confiance au système. Si vous dites que ce modèle-là n'existe plus, moi, je dis : On ne doit pas laisser ça en plan, il faut trouver une alternative à ça. Une des alternatives qu'on vous suggère, c'est qu'on pourrait, à la place des représentants issus des associations, transformer ça en conseil de conciliation tripartite, tripartite, qui va déjudiciariser les cas. Il y a un bon exemple à la Commission des normes du travail, où on règle des cas, je pense, à 87 % médiation et où le travailleur qui ira pas représenté...

• (16 h 30) •

Le Président (M. St-Denis) : Je vous remercie.

M. Cadieux (Serge) : ...bien il va y avoir un membre issu des associations syndicales qui va pouvoir lui donner un coup de main, puis la même chose pour ceux issus des associations d'employeurs...

Le Président (M. St-Denis) : Je vous remercie, je vous remercie. Je m'excuse, je dois vous arrêter ici, votre période pour votre exposé est terminée. Alors, nous allons débuter la période d'échange, ça va vous permettre de continuer un peu ce que vous aviez à dire, là, probablement. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad : Oui. Bien, merci, M. Cadieux. Et je vous donne le temps de finir, allez, finissez, puis après ça...

M. Cadieux (Serge) : Bien, merci, M. le ministre. Donc, je disais que c'est avantageux parce qu'on l'a démontré en matière de harcèlement psychologique, il y a un vraiment bon programme de conciliation qui est mis en place. Et, si on changeait ça à la CLP actuellement, bien dans le nouveau tribunal, puis qu'il y a un représentant de chacune des parties, bien ce représentant-là, quand le petit employeur ou le travailleur qui n'est pas représenté se pointe là, bien, lui, il pourrait l'enligner puis lui dire : Bien, ça, tu as le droit; ça, tu n'as nécessairement droit, tu n'as pas d'expertise, tu n'as pas... Donc, il serait accompagné. Ça va débourber beaucoup la Commission des lésions professionnelles, et je sais que la Commission des lésions professionnelles, actuellement, mène une grande opération pour essayer de régler le plus de cas possible en médiation. Je pense que c'est un modèle, M. le ministre, qui... Ça prend une alternative. Soit qu'on maintienne comme ça existe actuellement ou qu'on trouve une alternative, parce que sinon, en bout de ligne, ça peut constituer des dénis de justice, puis il y a une responsabilité de la part des administrations modernes de s'assurer que les travailleurs les plus démunis... — bien, quand ils font face à un gros appareil, hein, c'est David contre Goliath — qu'il puisse faire valoir son point de vue, avoir l'impression qu'il a été traité justement.

Bon, il y avait aussi des frais d'audience, là, que je vois que vous vous réservez la possibilité d'introduire. Ça, c'est une grosse erreur, je pense. À partir du moment où on met un ticket modérateur, là, au travailleur pour pouvoir contester sa décision... ou même à l'employeur, là, je pense que, là, ce n'est plus de la justice de proximité, puis on n'aide pas les citoyens. Il ne faut absolument pas... Ce n'est pas les tribunaux de droit commun, ça, là, on est devant, là, des tribunaux spécialisés, de proximité, puis il ne faut pas que ça empêche un travailleur, un justiciable de pouvoir aller devant les tribunaux.

Le Président (M. St-Denis) : M. le ministre.

M. Hamad : Alors, merci, M. Cadieux. Honnêtement, la majorité de vos recommandations, je n'ai pas... en tout cas moi, je ne pense pas que c'est un problème. C'est constructif, c'est pas mal constructif. Vous êtes dans l'opération, c'est très constructif. Donc, je ne vais pas les prendre un par un, mais c'est sûr que j'ai une ouverture à le travailler.

La question d'être avocat ou notaire, moi, je soumets ça à la commission. Si la commission décide de ne pas le mettre comme exigence, je n'ai pas de problème, ce n'est pas une bataille que... c'était une suggestion faite, puis on peut... Puis je comprends, par contre. Les relations de travail, ce n'est pas toujours des avocats, vous avez raison.

Alors, il y a plusieurs points. Consulter la CCTM, en principe, je n'ai pas de problème, mais on va le regarder à la commission. Je prends toutes vos recommandations. La majorité, je n'ai pas vraiment des problèmes là-dessus. Les frais d'audience, on va le regarder. Le conseil que vous avez suggéré, on va le regarder aussi. Il y a des choses qu'on va, là, les regarder.

Le surplus, le surplus, en fait, c'est fait, là. Tu sais, le surplus, le 89 millions, tout le monde, aujourd'hui, il arrive, il dit : On ne fait pas ça, là. Ça fait longtemps que c'est fait. Alors, ça, même si on souhaite retourner ça aux employeurs ou... c'est fait, c'est réglé, il fait partie des états financiers.

Les missions, là, je pense que vous avez bien compris, les missions sont là pour être protégées, puis il n'y a pas de problème. On va regarder la vice-présidence puis l'équité salariale. La vice-présidence, consulter la CCTM, c'est une bonne idée, il n'y a pas de problème. On consulte pour plein d'autres affaires, et ce n'est pas une de plus qui va faire la différence. Au contraire, si ça peut sécuriser, tant mieux. Sur 15, là, en général, là, je n'ai pas... on s'entend, là, c'est des points qui... En fait, je comprends de votre position que vous êtes pour le projet de loi avec les petits détails qu'on a ici, qu'on clarifie quelques affaires, les avocats, notaires.

Le comité de transition, je comprends aussi que vous voulez que la CCTM regarde ça pour voir le plan de transition, oui, mais le comité de transition, c'est de l'opération, hein, c'est régler les problèmes de deux organisations à tous les jours mais... alors il va y avoir un plan, bien sûr, un plan global qui va dire : On s'en va dans telle direction.

L'autre élément, c'est clair que les missions en avant, les services aux citoyens, ça, ça va être le premier élément, le plus important, dans la nouvelle organisation, qui va être maintenu. On va travailler plus dans les services administratifs, c'est là qu'on va travailler, dans les services juridiques, informatiques, administration, hein, c'est là que le travail va se faire, mais l'objectif du plan, c'est maintenir les services en avant. Puis ça, ça doit être réglé le plus rapidement possible, puis après ça on jouera dans l'administration puis l'informatique, quel système informatique, tout ça, là. Donc, ça, pour nous, c'est important.

Là, vous n'avez pas parlé et les autres n'ont pas parlé... Vous le savez très bien, vous connaissez bien la CSST puis les normes, il y a 20 bureaux à la CSST dans les régions, il y a 17, les normes. Alors, j'aimerais ça vous entendre de l'idée de renforcer davantage la présence en région par l'utilisation des bureaux. La même chose pour la CLP. La CLP a des bureaux dans les régions; la CRT, ils n'en ont pas. Puis la CRT, en passant, tantôt, ce matin, on a eu une question, là, la CRT, là, et la CRT loue des locaux, hein, loue des motels puis des hôtels pour faire des audiences, en passant. Ça fait que, là, ce qu'on fait, c'est qu'on va permettre à la CRT, le futur tribunal... c'est utiliser les mêmes locaux dans les régions. Alors, ça, c'est... Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, l'aspect régional.

M. Cadieux (Serge) : Oui, ça, on le mentionne dans notre mémoire, c'est un des bons points. Parce qu'honnêtement on comprend que votre gouvernement aime modifier les structures; nous, on veut plus voir le fond. Donc, on ne veut pas faire une bataille de structures, mais, dans la fusion, c'est clair que nous, on voit que les travailleurs des régions vont avoir un plus grand accès. Moi, je m'attends qu'à partir du moment où la CRT et la CLP est fusionné on va pouvoir déposer une requête en accréditation à Rouyn-Noranda et la plaider à Rouyn-Noranda, dans les locaux du nouvel organisme, on ne sera pas obligés de venir à Montréal pour le plaider. J'imagine...

M. Hamad : À Québec, c'est correct.

M. Cadieux (Serge) : Oui, mais, si on dépose à Québec, tu sais, à Québec, ça va être à Québec, mais c'est parce que, vous savez, il faut que les régions... J'ai déjà entendu quelqu'un dire : Il faut fermer les régions. Bien, moi, je pense qu'il faut vitaliser les régions, là, il faut permettre de donner un accès aux gens à proximité de chez eux. Et ça, c'est un des bons éléments de la fusion. Nous, on pense que... Et la même chose pour l'équité salariale, en fait, les trois, on va pouvoir utiliser l'ensemble des bureaux, il va y avoir des ressources accessibles dans toutes les régions du Québec. Bien, ça, c'est un point qui est intéressant pour les administrés.

Le Président (M. St-Denis) : M. le ministre.

M. Hamad : Pour les tarifs, là, ça existait à la CRT. Les tarifs ont toujours été là dans la loi, mais ils n'avaient jamais été utilisés.

M. Cadieux (Serge) : C'est différent. Un pouvoir réglementaire... Puis moi, je le sais, pourquoi ça existait. Moi, quand je plaidais devant le BCGT, où je demandais des photocopies, où je demandais d'avoir l'enregistrement mécanique, c'est en vertu de ce règlement-là qu'on me disait : Ça va te coûter 15 $ pour avoir les bobines. Mais là c'est différent. La façon dont il est rédigé, là, vous donnez la possibilité de tarifer des services aux justiciables. Il faut que ce soit clair, M. le ministre, il faut que vos intentions soient claires, là. Moi, je comprends que, s'il y a de l'enregistrement mécanique puis qu'on fait venir la cassette, on va le payer, ce n'est pas un problème, ça... ou, si on demande à un sténographe d'être là, ce n'est pas la CRT qui va le payer, c'est les parties qui le paient, mais on ne commencera pas à mettre un timbre judiciaire comme à la Cour supérieure pour déposer une requête devant le Tribunal administratif du travail, hein? J'espère que ce n'est pas ça que vous avez en tête.

M. Hamad : Ce n'est pas ça, ce n'est pas ça.

M. Cadieux (Serge) : Je le sais, que ce n'est pas ça que vous avez en tête, mais précisez-le, tu sais, dans votre projet de loi.

• (16 h 40) •

M. Hamad : Parfait, ça va être fait, on va le préciser. On va donner de l'ouvrage un peu à l'opposition, préciser quelques affaires.

Alors, moi, je suis satisfait, M. le Président. Je comprends bien, là, que, dans l'ensemble de l'oeuvre, vous êtes d'accord. Évidemment, il y a des points à clarifier, à enlever, à changer, et ces points-là sont vraiment des consultations, des... mettons le changement sur le titre d'avocat, je reviens là-dessus, là. Alors, M. le Président, je suis très satisfait du mémoire, et merci pour le travail fait.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, M. le ministre. C'est tout sur votre côté?

M. Hamad : Oui.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, on poursuivrait la période d'échange avec un membre de l'opposition officielle, et je reconnaîtrais la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, bon après-midi, messieurs et madame. Je suis un peu surprise de la conclusion du ministre.

M. Cadieux (Serge) : Oui, moi aussi.

Mme Poirier : Ce n'est pas ce que j'ai entendu. Le ministre pense que vous êtes d'accord avec sa proposition, ce n'est pas ce que j'entends, et je souhaite aussi ne pas entendre ça, dans le sens où vous seriez d'accord à fusionner la Commission de l'équité salariale avec les autres organismes. Alors, peut-être préciser au ministre, là, qu'il vous entende comme il faut, là, parce que je n'ai pas l'impression qu'on vous a entendus avec le même son que j'ai entendu.

M. Cadieux (Serge) : Bien, écoutez, en fait, la position de la FTQ, ce n'est pas une demande de la FTQ ni des autres centrales qu'il y ait une fusion. Je l'ai dit tantôt, nous, on souhaite plus s'attaquer aux droits des gens.

Le gouvernement a décidé de faire une structure. À la FTQ, on a décidé de ne pas faire une bataille de structures mais de nous assurer qu'il y ait trois éléments importants qui ressortent de l'adoption du projet de loi, c'est-à-dire qu'on maintienne une organisation paritaire avec une gouvernance paritaire, que la mission qui est actuellement jouée par les trois organisations soit intégrale, qu'elle soit cloisonnée, qu'on maintienne l'expertise et que son financement soit adéquat. C'est ça, la position de la FTQ.

Mme Poirier : O.K. Bien, je pense que, là, c'est clair.

M. Cadieux (Serge) : C'est clair.

Mme Poirier : Là, c'est clair.

M. Cadieux (Serge) : Parfait.

Mme Poirier : Alors, à la recommandation 11, vous nous faites la recommandation de ne pas acquiescer à la recommandation du ministre qui est de baisser la cotisation pour le financement de la Commission des normes. Moi, je veux juste bien comprendre le pourquoi de ça parce que, quand je vais aux états financiers de la Commission des normes, le ministre, depuis ce matin, là, nous dit que c'est déjà au fonds consolidé, oui, ça, c'est dans le budget cette année, mais à l'état financer de la Commission des normes on voit très bien qu'il y a des dépôts à terme puis des certificats de placement pour 74 millions de dollars. Alors, l'argent est toujours à la CNT, elle n'est pas au fonds consolidé. La décision du gouvernement, c'est de prendre ça puis l'envoyer au fonds consolidé, parce qu'actuellement elle est encore à la Commission des normes, selon l'état financier 2014.

Alors, selon ce que vous nous dites, vous dites : Prenez cet argent-là et réinvestissez-la plutôt dans le fait de faire la transition vers la Commission de l'équité salariale. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Cadieux (Serge) : Bien, c'est ça mais aussi de maintenir une expertise. On a vu que le surplus qui a été accumulé par la Commission des normes au fil des années, c'est à cause d'un... on n'a pas comblé des postes qui sont devenus vacants par la politique gouvernementale de l'époque. Nous, ce qu'on entend, c'est que les gens commencent à, excusez l'expression, tirer le diable par la queue pas mal, là, qu'ils commencent à être un peu à bout de souffle.

Nous, ce que l'on dit... Mais c'est parce qu'on a deux recommandations. Nous, ce qu'on voyait, c'est que c'était transféré au fonds consolidé, mais il y avait aussi la baisse de la cotisation de 8,5 %. C'est parce que, moi, si je comprends bien, à partir du moment où on fusionne, et le ministre a été clair en disant que, la CSST, il va y avoir un mur de Chine, donc il n'y a pas de transfert d'argent qui s'effectue là, comment on va financer la division Normes du travail? Là, on vient de se priver de 8,5 millions de dollars. Ça, c'est beaucoup, beaucoup de dollars. Alors donc, comment on va faire pour financer la portion Normes du travail? On a des inquiétudes par rapport à ça à partir du moment où on dit : On transfère le 89 millions, mais ce n'est pas juste ça, c'est qu'on baisse aussi la cotisation des employeurs, et là on se prive de ça.

Et en plus ce qu'on comprend, c'est que le gouvernement décide de ne plus verser un montant gouvernemental à l'ancienne Commission de l'équité salariale. À un moment donné, là... Puis, si on garde étanche le mur de la CSST... Je ne sais pas quel comptable qui a regardé ça, mais ça va peut-être retrousser sur le plan financier, si on veut s'assurer de maintenir intégralement la mission qu'on a actuellement.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, ça va? Est-ce que vous avez terminé?

Mme Poirier : Monsieur mon collègue va poursuivre.

Le Président (M. St-Denis) : Donc, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Je crois que le ministre a une petite question. Tu veux-tu embarquer tout de suite? Ça ne me dérange pas.

M. Hamad : C'est fin, hein? Merci. En fait, c'est une très bonne question. Juste mentionner, M. Cadieux — puis merci, collègue, de me laisser la parole — la masse salariale totale, c'est 454 millions, de l'ensemble de l'organisation. On parle de 8 millions.

Ce que la députée dit, là, le 74 millions, il est parti ou il n'est pas parti, quand c'est consolidé il rentre dans les finances de l'État, automatique; la même chose pour les pertes, la même chose pour les surplus. Puis ça, en passant, tous les autres gouvernements, même l'ancien gouvernement, ont fait ça, l'ancien avant qu'on arrive. Vous le connaissez bien, l'ancien gouvernement. Alors, ça s'est fait avant.

Une voix : Oui, vous avez été là pendant 12 ans.

M. Hamad : Là, pour le 8 millions de... il y a actuellement... Chaque année, la Commission des normes fait des surplus, à chaque année, et ce qu'on dit : On va partager les surplus, c'est-à-dire qu'on va diminuer la taxe sur la masse salariale, puis en même temps les autres surplus vont rester à la nouvelle organisation. Donc, dans le fond, là, c'est qu'au lieu que le gouvernement prend tous les surplus à chaque année, là c'est fini, ils vont rester. S'il y en a, des surplus, ils vont rester. S'il y a des ressources additionnelles à engager, bien ils s'arrangeront.

L'autre élément qu'on a mentionné : il y a 400 départs à la retraite dans l'ensemble de l'organisation. Ce qu'on prévoit, c'est utiliser 80 sur 400. Autrement dit, le 320 départs à la retraite, bien ça va être remplacé, mais 80 sur 400 ne seront pas remplacés. Et l'économie, c'est d'économie d'échelle, là, qu'on parle, et l'économie d'échelle, encore une fois, n'est pas dans les services, est plutôt dans la gestion et l'administration.

Un exemple, je vous donne un exemple que vous connaissez bien. Une journée, la CSST, ça prend deux jours pour faire un événement, et l'Équité salariale, quand ils font un événement, ils ont 8 000 $, pour faire un événement, puis ils n'ont pas grand marge de manoeuvre pour faire un événement pour sensibiliser les gens sur l'équité salariale. Là, avec la dynamique de communication et la gestion, ça va permettre à tout le monde de faire la sensibilisation de l'équité salariale. Je m'avance : à la limite, avec un événement de la CSST, il peut y avoir un kiosque sur l'équité salariale, exemple, et là on a plein de travailleurs, on a plein d'employeurs qui se promènent dans ces événements-là. C'est un exemple de synergie de groupe entre les deux.

Juste dire que... c'est là qu'on tient à dire... Quand même, la CSST, la Commission des normes, la majorité des entrées d'argent, ça vient des employeurs, puis je le rappelle tout le temps parce qu'on a tendance à oublier, le premier employeur, le plus important, c'est le gouvernement du Québec, là, c'est les citoyens. Alors, c'est important de faire l'équilibre là-dessus.

Puis je veux remercier mon député... mon collègue de Beauharnois de me donner la parole.

M. Leclair : Ça me fait plaisir, M. le ministre. Alors, M. Cadieux, je reviendrais peut-être spécifiquement sur la recommandation 15. Je vais avoir peut-être d'autres questions, là, s'il me reste du temps, mais j'aimerais que vous expliquiez un peu, là. Vous semblez inquiets un peu, là, qu'une vice-présidence, elle soit attitrée exclusivement au dossier des normes du travail, j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus. C'est votre dernière recommandation, la 15.

M. Cadieux (Serge) : En fait, M. le Président, c'est ce que je disais tantôt. Dans le projet de loi, ce qui est prévu actuellement de façon très claire, là, c'est qu'il va y avoir une vice-présidente... une vice-présidence Équité salariale, mais on ne dit pas pour le reste. Nous, on dit : Ça en prend une aussi normes du travail...

M. Leclair : Pour les normes.

M. Cadieux (Serge) : ...et une santé et sécurité au travail, c'est ça que ça prend. Bien, si on veut vraiment conserver les missions, il faut qu'il y ait des vice-présidences dans chacune de ces missions importantes là.

M. Leclair : O.K. Merci. Vous semblez aussi déplorer un peu le fait là... Je m'en vais dans vos dernières pages de votre mémoire, sur qu'est-ce que ça ne règle pas. Puis est-ce que vous croyez que, dans cette restructuration-là, sans visiblement changer des points dans chaque axe précisément... Est-ce que vous croyez qu'en s'assurant d'avoir, justement, tel que votre recommandation 15, la bonne représentation de tous les axes, on pourrait au moins rassurer, là? Parce que vous le divisez en trois, la CSST, les normes du travail ainsi que l'équité salariale, là, vous parlez... une approche plus humaine sur le rendement de décision, et tout ça. Vous n'avez pas peur que, lorsqu'on va fusionner tous ces gens-là, si justement on perd un peu de gens représentatifs de soit CSST soit les normes du travail, on perde encore plus ce côté humain là de rendre des décisions?

• (16 h 50) •

M. Cadieux (Serge) : Bien, écoutez, je l'ai dit tantôt, ce n'est pas une demande que la FTQ a faite. Je pense que les trois organismes rendaient leurs missions correctement et en avaient plein leurs bottines, chacun des organismes. Moi, je dis qu'on doit nous assurer et on doit nous rassurer qu'à partir du moment où on fusionne on va prendre les décisions nécessaires à ce que les missions puissent être accomplies, donc c'est sûr qu'on doit avoir des gens qui sont représentatifs des trois organismes qui sont actuellement en place pour pouvoir remplir la nouvelle mission.

M. Leclair : O.K. Donc, si je comprends bien, dans votre mémoire, votre expression est : Si on n'aurait pas à passer cette fusion-là, on travaillerait peut-être plus sur le fond de chaque item. Comme qu'on a à le faire, on n'a comme pas le choix. Vous n'êtes pas contre, ça ne vous tente pas de vous battre contre la structurite, mais vous laissez entendre qu'il y a quand même beaucoup d'ouvrage à faire, là, dans les trois domaines, là, ce n'est pas cette administration fusionnée là qui va apporter... tous les problèmes qu'on a en ce moment.

M. Cadieux (Serge) : C'est clair, M. le Président, et c'est pour ça qu'on offre notre collaboration au comité de transition, pour nous assurer qu'au fur et à mesure des étapes qui sont remplies... qu'il n'y a rien qui passe dans la craque du plancher pour qu'en bout de ligne, dans l'opération, les administrés n'y perdent pas au change.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, on va s'assurer, lors de l'étude article par article, si on est capable de bien définir le comité de transition pour donner vraiment une table de travail, un espace à tout le monde pour être acteur, là, je pense, dans le comité de transition, on va s'assurer de ça avec le ministre. Puis moi, je tiens à vous remercier de la clarté dans votre mémoire, ça mérite d'être spécifié, c'est très clair, puis je vous remercie de vous être déplacés aujourd'hui. Et au plaisir.

M. Cadieux (Serge) : Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, M. le député. Alors, nous allons poursuivre les échanges avec un membre du deuxième groupe d'opposition, et je reconnais la députée d'Arthabaska, oui, parfait.

Mme Roy (Arthabaska) : L'article 113 du projet de loi n° 42 qui dit que l'article 329 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles est modifié par l'ajout de : «Le travailleur visé au [présent] alinéa peut, à tout moment jusqu'à la fin de l'enquête et de l'audition, intervenir devant le tribunal dans un recours relatif à l'application du présent article», est-ce qu'il y a une différence entre ça qu'on rajouterait puis un droit qui est déjà prévu par l'article 429.16 de la loi sur... et je vais vous le lire pour référence rapide : «La commission peut intervenir devant la Commission des lésions professionnelles à tout moment[...]. Lorsqu'elle désire intervenir, elle transmet un avis à cet effet à chacune des parties et à la Commission des lésions professionnelles; elle est alors considérée partie à la contestation. Il en est de même du travailleur concerné par un recours relatif à l'application de l'article 329»?

M. Cadieux (Serge) : C'est exactement la même chose.

Mme Roy (Arthabaska) : C'est la même chose.

M. Cadieux (Serge) : C'est la même chose puis c'est normal que ce soit là, parce que le travailleur, évidemment, est une partie intéressée là-dedans. Et, vous savez, vous devez être préoccupé... Tout le système d'imputation, là, le système de tarification qu'on a actuellement dans la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles fait en sorte qu'il y a beaucoup d'employeurs qui ont une gestion moins de la prévention et plus de la contestation pour faire diminuer les coûts, et ça, c'est une porte, ça peut être une porte à de l'abus, de faire imputer à un fonds consolidé rempli de plein d'employeurs qu'à le seul employeur, donc c'est important qu'une disposition comme celle-là existe. Elle existe déjà dans la Loi sur les accidents de travail, et, malgré cela, 28 % des cotisations proviennent du fonds consolidé actuellement, ça fait que c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent. Et je pense que c'est un élément qui va devoir être examiné, je ne dis pas dans le cadre des travaux que vous avez aujourd'hui, mais spécifiquement dans le cadre des travaux de la modernisation du régime de santé et sécurité, où on a eu une demande d'avis au CCTM. C'est sûr que c'est une question qui doit être adressée, la question du financement, la question des cotisations, des mutuelles, etc.

Mme Roy (Arthabaska) : Je terminerai, M. le Président, en disant que je partage votre idée qu'il faut décentraliser. J'ai été, il y a deux semaines, à Rouyn-Noranda, puis on a beaucoup entendu cette préoccupation-là qu'il y a des antennes administratives soit d'organismes soit de directions régionales, dans chacun des ministères, qui ferment. Donc, c'est une préoccupation pour les gens qui sont loin, donc je vous remercie de l'apporter ici. Ça va.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, ça va? C'est terminé?

Mme Roy (Arthabaska) : Pour le reste, c'est clair. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie pour votre contribution.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants du prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. St-Denis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recevons la Commission de l'équité salariale. Je vous invite à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent et à faire votre exposé. Vous disposez de 10 minutes. Merci.

Commission de l'équité salariale (CES)

Mme Rinfret (Marie) : Merci, M. le Président. Mon nom est Marie Rinfret, je suis la présidente de la Commission de l'équité salariale. Je suis accompagnée de Mme Julie Cerantola, qui est la directrice des services administratifs et des services à la clientèle à la commission, ainsi que de Mme Johanne Tremblay, qui est la secrétaire générale à la Commission de l'équité salariale.

Alors, permettez-moi, M. le Président, d'entrée de jeu, de remercier les parlementaires de leur invitation à participer aux consultations sur le projet de loi n° 42. Cette invitation démontre l'intérêt et l'importance que vous accordez à la Loi sur l'équité salariale et à la commission qui est responsable de son application.

D'abord, je me permettrai de vous dresser un petit bilan des groupes qui sont visés par la loi. Donc, la Loi sur l'équité salariale vise 58 000 employeurs qui emploient 10 à 49 personnes salariées. Ces entreprises représentent 80 % de la main-d'oeuvre québécoise, dont 47,5 % sont des femmes, environ 1,3 million.

• (17 heures) •

La loi, qu'est-ce que la Loi sur l'équité salariale fait? Qu'est-ce qu'elle vise? Quel est son objet? Elle vise à corriger les écarts salariaux qui sont dus à la discrimination systémique fondée sur le sexe entre les emplois féminins et les emplois masculins de même valeur ou de valeur équivalente dans une même entreprise. Pour y arriver, la loi oblige les employeurs à réaliser un exercice d'équité salariale, puis, cinq ans plus tard, à en évaluer le maintien dans son entreprise. Il doit également annuellement faire une reddition de comptes à la Commission de l'équité salariale.

La mission de la commission. On doit, d'une part, veiller à l'application de la loi. On a un rôle d'information, d'aide, de soutien, rôle qu'on opérationnalise, si vous me permettez, en soutenant les personnes salariées, les associations accréditées et les employeurs. On a développé des outils. On a un progiciel pour réaliser l'équité salariale, un service de renseignements et d'assistance spécialisé. On fait de la formation, on a une formation en ligne, un guide détaillé également pour réaliser l'équité salariale et en évaluer le maintien qui est toujours mis à jour sur le site de la commission, comment lire l'affichage également pour permettre aux personnes salariées de comprendre leurs droits et d'exercer leurs recours. On a également une section sur le site qui est dédiée aux travailleuses puis on publie nos orientations sur le site Internet de la commission. On fait également de la promotion de la loi avec, d'une part, les partenaires. La commission a une culture de partenariat, de travail avec les ordres professionnels, les associations patronales, les associations syndicales. On informe les employeurs de leurs obligations, à partir de la reddition de comptes annuelle, à ce qu'on appelle la déclaration en matière d'équité salariale. Et, dans tous les cas, la commission travaille en collaboration et avec le soutien du Comité consultatif des partenaires et avec le comité des travailleuses non syndiquées.

Par la suite, on s'assure de l'application de la loi, la commission a donc également un rôle de contrôle et de vérification. Donc, dans les cas de défaut de réaliser l'équité salariale, ou l'évaluation du maintien, ou encore sur la conformité de ces exercices, la commission va être saisie de plaintes ou de différends. Dans ces cas, on offre la conciliation ou encore on fait enquête. Dans son rôle de vérification qui est issu du pouvoir d'enquête, à l'initiative de la commission, on fait des vérifications sur la production et la conformité de la déclaration en matière d'équité salariale, sur la réalisation des travaux d'équité salariale et sur la conformité de ces travaux. À défaut d'un règlement entre les parties, une décision est rendue. Déjà depuis 2011, la commission a adopté un processus de décision par membre seul, plus de 500 décisions ont été rendues par une membre seule. Seulement quatre de ces décisions ont fait l'objet d'un recours devant la Commission des relations du travail, et tous ont été réglés avant l'audition. Dans tous les cas où une décision est rendue, la Commission de l'équité salariale s'assure de l'application des mesures déterminées par les commissaires ou une membre. Il y a un droit d'appel dans tous les cas devant la Commission des relations du travail.

Finalement, la commission a un rôle d'aviseur auprès du ministre et sur toute question relative à l'équité salariale et également devra soumettre au ministre les constats qu'elle aura faits en vue de la production du ministre de son rapport devant l'Assemblée nationale au plus tard le 28 mai 2019.

Le projet de loi n° 42. Le projet de loi n° 42 modifie uniquement la structure en regroupant trois missions au sein d'un nouvel organisme, soit la Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail. Le projet de loi n° 42 ne change pas la mission de la commission, tout est préservé. On reconnaît la spécificité du dossier de l'équité salariale en créant au sein de cet organisme une vice-présidence, une vice-présidence chargée des questions relatives à la Loi sur l'équité salariale. C'est une opportunité pour la commission, dans son rôle de soutien et de promotion, donc, une opportunité d'un plus grand rayonnement pour l'équité salariale parce qu'il y aura plus de moyens, plus de ressources, un déploiement dans toutes les régions du Québec, donc une plus-value pour la mission de l'équité salariale.

Le projet de loi, dans notre rôle de contrôle et de vérification, s'inscrit dans la continuité des nouvelles façons de faire adoptées par la commission pour être plus efficace avec la préoccupation de réduire ses délais de traitement afin de rendre le processus décisionnel plus efficace et moins lourd administrativement. Ainsi, le projet de loi propose de simplifier et d'alléger le processus décisionnel en permettant la prise de décision par une seule personne.

Voilà donc la mission de la commission et l'impact du projet de loi n° 42 qui est soumis sur cette mission.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie, Mme Rinfret. Nous allons débuter la période d'échange. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Alors, merci, Mme Rinfret et votre équipe, d'être ici puis prendre le temps d'expliquer l'importance... Et surtout j'ai compris, vous qui vivez ça tous les jours avec votre équipe, que vous ne sentez pas... vous n'êtes pas menacés, vous n'êtes pas en danger et vous n'êtes pas en ballottage, puis j'ai compris que votre mission, pour vous, elle est protégée.

Moi, j'ai deux questions, deux éléments. J'aimerais ça... Les services offerts aux clientèles, est-ce que ça va être disparu avec la nouvelle... avec la loi n° 42? Puis est-ce que la loi n° 42 va aussi menacer l'expertise que vous avez? Alors, l'expertise puis les services, est-ce qu'ils sont vraiment menacés par la loi n° 42?

Mme Rinfret (Marie) : Dans un premier temps, à l'égard des services, M. le ministre, tous les services de la commission peuvent être maintenus et exécutés dans le cadre du nouvel organisme qui s'appelle... dont le nom proposé est la Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail. Donc, pour répondre très clairement à votre question, non seulement les services, actuellement, ne sont pas remis en question, mais on prévoit un plus grand déploiement, notamment par des antennes, en matière d'équité salariale, grâce aux bureaux régionaux qui actuellement sont occupés par la Commission des normes et par la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Par ailleurs, quant à la menace d'expertise, je vous dirais qu'à la commission l'expertise est maintenue, elle sera maintenue. Les gens chez nous ne se sentent aucunement menacés, en fait, d'aucune manière. Les gens à la commission, que ce soient nos conciliateurs, nos enquêteurs, nos préposés aux renseignements, les conseillers en équité salariale, nos avocats, les gens qui travaillent avec moi au secrétariat général, de même que les commissaires, sont prêts à embarquer dans ce projet de regroupement parce que ça va vraiment nous permettre, un, de s'inscrire dans le monde du travail, hein? L'équité salariale, on est un tout petit organisme actuellement, c'est 74 personnes, de sorte que de faire partie de la grande maison, on va l'appeler comme ça, du monde du travail... Parce que c'est vrai que, par ailleurs, l'équité salariale, on l'entend souvent, c'est un droit fondamental, c'est tout à fait vrai qu'il est protégé, qu'il est issu de la charte québécoise, c'est tout à fait vrai également, c'est la mise en oeuvre du droit économique, de l'égalité entre les hommes et les femmes. Il n'en demeure pas moins que le droit à l'équité salariale, il s'exerce... il peut être, je dirais, reconnu lorsqu'une personne salariée est au travail, donc qu'elle a un emploi et qu'elle a... dans une entreprise. Donc, c'est un droit qui s'incarne dans le monde du travail, de sorte que de pouvoir profiter... Parce que la commission a aussi 15 ans... bientôt 20, c'est ça, bientôt 20, plutôt. Donc, de pouvoir profiter du rayonnement de la CSST et de la CNT, bien, ma foi, ce sera certainement une plus-value pour la mission de l'équité salariale.

• (17 h 10) •

M. Hamad : Si je comprends le calcul que vous faites, là, c'est que votre mission, vous le voyez dans la loi, est protégée, les expertises est protégé. Et normalement, lorsqu'on demande des efforts, du gouvernement, qu'il demande des efforts à des organismes, demander un effort à un organisme de 74 personnes, c'est beaucoup plus lourd, plus difficile que de demander un effort à un organisme de 4 000 personnes, parce que l'impact, une personne avec 75, est important, puis donc ça, c'est un élément qui vous sécurise, là, dans ce qui arrive, entre autres.

Mme Rinfret (Marie) : Pour répondre de manière très franche à votre question, M. le ministre, jusqu'à présent la commission a toujours, puis j'insiste là-dessus, là, toujours, toujours protégé son expertise. Pour nous, notre monde, c'est notre compétence. C'est notre carte de visite, c'est notre crédibilité en termes d'institution, c'est ce qui est garant de la cohérence organisationnelle de la commission. Alors, on a toujours coupé, jusqu'à présent, dans ce qu'on appelle la supercatégorie fonctionnement.

Mais là, actuellement, je vous dirais qu'on est vraiment à la limite de ce qu'on peut couper, et peut-être faudrait-il, si effectivement il y avait d'autres mesures budgétaires qui devaient s'appliquer, bien, voir à ne pas renouveler ou maintenir les gens qui sont en poste actuellement, ce qui n'est pas le cas dans le projet qu'il y a sur la table.

M. Hamad : Donc, si je prends votre expression, faire partie de la grande maison, c'est une sécurité et même c'est une bonne nouvelle, positive, dans le sens qu'il y a une possibilité de développement, il y a une possibilité de maintenir l'expertise. Aujourd'hui, je ne vois pas que vous commentez, mais je l'ai vu dans les nouvelles, la FIQ, la fédération, ils ont dit, là... j'ai vu un communiqué, ils sont inquiets. Évidemment, quand je les écoute, des fois... parce qu'il y a des négociations de convention collective en cours, donc des fois on met des pressions, mais, quand je vous écoute puis je regarde le communiqué de presse de la FIQ, on dirait que ça a sorti de nulle part, là, je ne sais pas où elle était ce matin, quand on vous écoute sur l'expertise et les services.

Mais vous m'avez parlé de votre activité de communication, faire de la sensibilisation, là, qui coûtait un peu... quelques mille piastres, et vous avez de la misère, évidemment. Vous le faites mais avec très... avec prudence, mettons. Alors là, comment vous voyez ça dans la grande organisation?

Mme Rinfret (Marie) : Écoutez, vous me dites : Vous le faites, mais malheureusement... Puis on en avait discuté puis on a eu des demandes à cet effet-là, d'organiser une journée sur l'équité salariale, faire état du bilan de l'application, discuter des difficultés d'application de la loi, trouver un peu des voies de passage, bref, que les gens qui sont impliqués dans le dossier de l'équité salariale puissent réseauter, se parler. Bien, malheureusement, on n'a pas pu la tenir parce que ça fait partie des activités que la commission a choisi de ne pas tenir et de plutôt investir dans des activités de vérification, là où effectivement les travailleuses non syndiquées ont besoin de l'appui de la commission. On le sait, les travailleuses non syndiquées, elles ne porteront pas plainte à la commission tant et aussi longtemps qu'elles sont en emploi. Donc, il s'agit, pour la commission, de déployer son personnel dans des activités jugées essentielles, à faire en sorte que la loi s'applique avec une plus grande envergure.

Maintenant, dans la grande maison, comme je vous ai parlé tout à l'heure, je souhaite effectivement que l'on puisse organiser une journée d'équité salariale, des campagnes publicitaires, donc de déployer, en quelque sorte, parce qu'on le sait aussi, l'équité salariale, il faut en parler. On fait face à un paradigme, souvent. L'équité salariale se fait une fois, puis cinq ans plus tard on fait l'évaluation du maintien, alors qu'il faut toujours en parler pour être certain que ça entre dans les structures de rémunération, dans les pratiques d'évaluation, pour faire en sorte que ça ne se réintroduit pas dans nos entreprises. Bref, c'est... Oui, ça peut être un très beau projet.

M. Hamad : Merci. Alors, moi, c'est parfait pour moi, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : C'est bon? Alors, je vous remercie, M. le ministre. Alors, nous allons reconnaître, pour la suite de la période d'échange, un membre de l'opposition officielle, alors je reconnaîtrais M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci. Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, Mme Rinfret, Mme Tremblay et Mme Cerantola, bienvenue. Merci d'être ici.

Alors, moi, je reviendrais un peu à votre phrase que le ministre aurait utilisée. Vous êtes comme... vous semblez fière, c'est un grand mot, mais vous ne voyez pas la non-pertinence de ne pas vous joindre à la grande famille du monde du travail, alors que les autres groupes n'ont pas vraiment d'objection non plus, il n'y a personne qui est contre le projet de loi, là, à temps plein, je vous dirais, tout le monde a des petits bémols, incluant vous aussi, mais tout le monde a le risque de perte d'expertise. Alors, quand je regarde l'explication que vous nous donnez, vous dites : Bien, nous, on est 74, dans notre organisation, les autres sont peut-être un peu plus grosses. Vous ne semblez pas du tout craindre cette perte d'expertise là lors de représentations à certains niveaux, surtout à des niveaux administratifs, parce qu'on comprend très bien qu'ici on est dans le niveau administratif puis après ça on verra, avec le temps, comment que ça va découler jusqu'aux services en bas. Alors, je suis surpris, mais agréablement surpris. Vous êtes la représentante, donc je vous fais confiance, mais le risque de perte d'expertise ne semble pas être un essor, de votre côté.

Mme Rinfret (Marie) : Écoutez, la question que vous posez me permet de vous dire, un : Ma fierté, elle est d'abord et avant tout dédiée à la mission de l'équité salariale, et cette fierté-là, elle est partagée par l'ensemble du personnel de la Commission de l'équité salariale. J'ai la chance de travailler avec des gens autour de moi qui sont motivés et mobilisés, engagés dans l'accomplissement de cette mission-là. Alors, quand on me propose de faire partie d'une plus grande organisation, avec plus de moyens, ne serait-ce que sur le plan régional, vous comprendrez que c'est attrayant, c'est attrayant, d'autant plus qu'à la Commission de l'équité salariale nous avons déjà — et je dis «nous» à escient, là — nous avons déjà cette culture de travail en partenariat. Nous sommes habitués de porter la bonne nouvelle, d'avoir une approche pédagogique auprès des gens pour faire connaître qu'est-ce que l'équité salariale, quelles sont les obligations, quels sont les droits des parties dans ce dossier, de sorte qu'on a bien l'intention de contaminer nos collègues des autres organisations — j'allais presque dire «évangéliser», mais je ne l'ai pas dit — donc contaminer nos collègues des autres organisations pour qu'ils puissent, eux aussi, porter cette nouvelle-là et faire en sorte, encore une fois, qu'on ne soit plus juste 74 personnes à parler d'équité salariale mais 4 544.

M. Leclair : Bien, merci beaucoup. Je vais passer la parole à ma collègue, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Mme Rinfret, mesdames, ça fait plaisir de vous revoir. Écoutez, vous comprenez, moi, j'ai de l'inquiétude, de la vive inquiétude, je n'ai pas votre optimisme au même niveau. À partir du moment où le financement de cette nouvelle entité est à plus de 90 %, presque à 100 %, si on regarde les données, là, ça va donner 100 % que c'est les employeurs qui vont payer cette nouvelle entité là, comment l'indépendance de la Commission de l'équité salariale est assurée? Moi, j'ai de la misère, là, à comprendre votre sérénité actuelle. À partir du moment où c'est les employeurs, donc une des parties prenantes et ceux que vous essayez actuellement de contraindre à passer à l'équité salariale... Comment l'indépendance de la Commission de l'équité salariale va pouvoir s'appliquer?

• (17 h 20) •

Mme Rinfret (Marie) : Je comprends, je comprends votre inquiétude. Cependant, il s'agit d'une cotisation d'employeur. Les sous, le financement va également être soumis à un conseil d'administration qui aura comme mission...

En fait, le législateur, dans l'hypothèse où le projet de loi n° 42 est adopté, le législateur a confié trois missions à cet organisme-là. Par conséquent, les administrateurs de cet organisme devront s'assurer que la vice-présidence à l'équité salariale ait le financement requis pour s'assurer que toutes les activités nécessaires font en sorte que la loi soit appliquée. Il y a des échéances qui s'en viennent qui vont être importantes, hein, vous le savez comme moi, vous suivez cette loi-là, vous la connaissez par coeur, de sorte qu'il n'y a personne dans cet organisme-là qui aura envie que ce ne soit pas réalisé. Et moi, je me dis que, comme administrateur, j'aurai des redditions de comptes à faire, notamment auprès de ce conseil d'administration, et le président de cette organisation ou le président-directeur général, peu importe, aura, lui aussi, une reddition de comptes à faire auprès du ministre, qui lui-même, à l'Assemblée nationale, lors de l'étude des crédits... Alors, je me dis, à partir de ce moment-là on a suffisamment de chiens de garde autour de la table pour être en mesure de s'assurer que le dossier... que la mission de l'équité salariale est sauvegardée, est assurée et est vraiment bien financée.

Mme Poirier : Alors, je vous l'ai dit, je trouve que vous êtes enthousiaste. C'est parfait, mais, quand je lis l'article 258 qui dit : «Le ministre peut annuler toute décision d'une commission visée par la présente loi ayant une incidence sur ses ressources [financières]», ça m'inquiète, parce que, là, ce n'est même pas le conseil d'administration, c'est le ministre, en plus, alors ça m'inquiète. Alors, je partage votre enthousiasme, mais je n'ai pas de garantie actuellement, dans le projet de loi, que la mission, les objectifs, le rendement de la Commission de l'équité salariale sont garants.

Deuxième question, je vais enchaîner à la deuxième question. Actuellement, les décisions sont prises par la présidence et deux commissaires. Le projet de loi prévoit une seule personne. Encore là, je ne suis pas rassurée du tout. La FTQ est venue nous dire tout à l'heure : Il y a là un équilibre, il y a là... Le fait que... Quelqu'un qui vient du mouvement des femmes, quelqu'un qui vient du monde du travail et qui accompagnent la présidence dans ses décisions crée un équilibre. Confier à une seule personne ce mandat-là m'apparaît dangereux, dangereux pour la suite des choses, dangereux parce que ça vient remettre en question l'équilibre que la loi a prévu. Alors, quand le ministre me dit : On garde la même mission puis on garde la même loi, ce n'est pas vrai du tout. À partir du moment où je viens changer qui prend les décisions, on ne garde pas la même loi. Alors, ça, c'est ma deuxième.

Et je vous enchaîne parce que je sais que vous allez partir après : Comité consultatif des partenaires, il est où, il est où? Il disparaît? On en fait quoi? Qui va en faire partie? Est-ce qu'on va garder le même équilibre? Alors, c'est mes trois questions.

Mme Rinfret (Marie) : Dans l'ordre...

Le Président (M. St-Denis) : Il reste... En deux minutes, madame.

Mme Rinfret (Marie) : Deux minutes!

Mme Poirier : C'est pour ça que j'ai posé les trois questions.

Mme Rinfret (Marie) : Dans l'ordre parce que le financement, c'est important, l'argent, c'est le nerf de la guerre : 258, c'est dans les dispositions transitoires, il y a un début à ce pouvoir-là et une fin. Bon, je vais finir ça là pour 258.

Sur le rôle décisionnel, vous avez raison, on change la prise de décision, on passe de trois commissaires à une personne qui peut rendre des décisions. Le souci en est un d'efficacité, de rendre les décisions plus rapidement pour permettre aux parties de savoir exactement ce qu'elles doivent faire pour que l'équité salariale soit atteinte dans leur entreprise.

L'équilibre, il est maintenu, toutefois. Et là-dessus je veux vous assurer que les commissaires, on travaille... ce n'est pas parce qu'on rend des décisions une personne qu'on ne travaille pas en collégialité. Donc, cet équilibre-là, il est maintenu. On travaille en séance de travail, on travaille de manière formelle ou informelle, mais, dès le moment où il y a une question dans un dossier qui peut remettre en question ou venir préciser une orientation de la commission, on se rencontre, on en discute, et, à ce moment-là, les décisions, même si elle est signée par une seule personne, elles sont prises en collégialité.

Troisième chose... C'était quoi, donc?

Mme Poirier : Le comité consultatif.

Mme Rinfret (Marie) : Le Comité consultatif des partenaires, l'article 95... — attendez un peu, il faut que je vous le dise — 95.1 à 95.4, il est maintenu, il est maintenu. Ce qui est prévu dans le projet de loi, c'est que l'arrêté ministériel qui prévoit que c'est la présidente de la Commission de l'équité salariale qui anime les réunions, c'est changé pour la vice-présidence chargée des questions, c'est l'article 225 du projet de loi n° 42, mais le comité consultatif, il est maintenu. C'est un partenaire, il doit être maintenu. C'est clair. C'est clair, clair, clair.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va? Ça vous va? Donc, c'est terminé. Alors, je vous remercie pour votre contribution et je suspends les travaux...

Des voix : ...

Le Président (M. St-Denis) : Ah! excusez. Bien oui, j'étais en train de vous oublier, Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) : C'est ça. Pourtant... C'est parce que je suis bien, bien, bien tranquille, hein, que vous m'oubliez.

Le Président (M. St-Denis) : C'est ça. Alors, allez-y pour votre temps d'antenne.

Mme Roy (Arthabaska) : Merci, M. le Président. 74 personnes qui travaillent au comité, à la commission, est-ce que vous prévoyez des départs par attrition dans les années qui suivront?

Mme Rinfret (Marie) : Alors, écoutez, oui, il y a des départs à la retraite qui sont prévus à la Commission de l'équité salariale. Notamment ici, à ma gauche, Mme Tremblay va nous quitter à compter du 30 juin prochain. Donc, effectivement, on est, comme les autres organisations, avec des personnes qui nous quittent à la retraite.

Mme Roy (Arthabaska) : Mais vous ne pouvez pas faire de contraction, j'imagine, sur 74 personnes.

Mme Rinfret (Marie) : Non.

Mme Roy (Arthabaska) : Puis que vous me dites le contraire m'aurait aussi surprise.

J'ai vu sur votre rapport annuel que vous avez traité quelque chose comme 1 503 plaintes l'année dernière. À 74 personnes, j'imagine qu'il y a des personnes qui font surtout des travaux administratifs. Quelle évolution le nombre de plaintes connaît, là, depuis que la loi est en vigueur?

Mme Rinfret (Marie) : Écoutez, ça va un peu en dents de scie, je vous dirais, puis c'est en fonction des échéances qui sont prévues à la loi. Je ne veux pas vous faire peur, mais entre... bien, durant l'année 2011, la commission a reçu au-delà de 9 000 plaintes parce qu'il y avait une date butoir qui était le 31 décembre 2010 où une entreprise sur deux, c'est ce qu'on estimait à l'époque, là, devait compléter son exercice d'équité salariale.

Pour la prochaine année, 2015‑2016, la commission estime que 33 000 employeurs devront faire leur évaluation du maintien. Donc, vous comprendrez qu'à partir de là, bien, dès le moment où, l'évaluation du maintien, les résultats sont affichés dans les entreprises, il peut y avoir des plaintes sur la conformité de l'exercice d'évaluation du maintien ou encore sur le défaut d'évaluer le maintien de l'équité salariale. Alors, à cet égard-là, il y a toujours ce que j'appelle un «peak» du volume de plaintes.

L'an dernier, c'était une année qui n'était pas charnière en termes d'échéance. La commission a reçu 124 plaintes, qui portent davantage sur de la conformité.

Donc, selon les travaux d'équité salariale dans les entreprises... Puis, quand on a moins de plaintes, bien nous, on se concentre sur de la vérification, alors on va dans les entreprises qui, à partir de la déclaration en matière d'équité salariale, soit nous ont dit qu'à toutes fins utiles ils étaient en retard ou encore on va vérifier la conformité des exercices dans ces entreprises-là.

Mme Roy (Arthabaska) : Est-ce que ce volume... Le volume ne sera pas affecté par la fusion, j'imagine, là, c'est les échéances de la loi.

Mme Rinfret (Marie) : Non, exactement, exactement.

Mme Roy (Arthabaska) : Je vous remercie. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va? Alors, bien, je vous remercie. Alors, merci, Mme Rinfret, pour votre contribution.

Donc, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants du prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 17  h 29)

(Reprise à 17 h 31)

Le Président (M. St-Denis) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Nous recevons la Centrale des syndicats démocratiques et son vice-président, M. Claude Faucher. Alors, M. Faucher, je vous invite à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent et à faire votre exposé. Vous disposez d'un maximum de 10 minutes.

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

M. Faucher (Claude) : D'accord, oui, merci. Alors, mon nom est Claude Faucher, je suis vice-président de la Centrale des syndicats démocratiques. Pour faire la présentation de la centrale, je suis accompagné, à mon extrême gauche, d'Isabelle Daigle, qui est responsable provinciale de la condition féminine à la CSD; à ma gauche immédiate, de Francine Richer, qui est responsable du service des communications... de formation, pardon, et on la considère chez nous comme une experte en matière d'équité salariale; et, à ma droite, de Martin L'Abbée, qui est conseiller syndical à la CSD.

Alors, dans un premier temps, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, on vous remercie d'avoir accepté que la CSD vienne présenter son point de vue sur le projet de loi n° 42.

D'entrée de jeu, on doit vous dire que, pour nous, on a d'énormes doutes sur l'efficacité des mégastructures. On pense au départ que ça ne peut pas bien aller quand on devient un éléphant.

D'autre part... On va aller très succinctement parce que le temps qu'on a eu pour nous préparer était très court et le temps qu'on a pour nous expliquer l'est encore plus, alors on va aller à l'essentiel, si vous me permettez. En ce qui concerne le nouveau Tribunal administratif du travail, nous, on pense que c'est une erreur que de faire disparaître l'apport des membres issus des associations patronales et des associations syndicales. Le paritarisme a été instauré dans les instances décisionnelles de la CSST à compter de 1985 par les bureaux de révision paritaires, et ce mécanisme-là a été maintenu lors de la refonte de 1997 pour être transmis à la nouvelle Commission des lésions professionnelles. Donc, ça fait 30 ans que le paritarisme joue son rôle dans les instances décisionnelles de la CSST, et nous, nous considérons que ce paritarisme-là fait partie de la culture, fait partie du régime de santé et sécurité au travail qui prévoit depuis 1979 l'implication des partenaires patronaux et syndicaux dans l'élaboration des mesures pour préserver la santé et la sécurité du travail.

Les membres issus, ce n'est pas que des personnes qui siègent pour entendre une cause, les membres issus sont des experts du milieu des relations de travail, des milieux de travail, et ce sont des personnes qui aident à déjudiciariser, à humaniser le processus de contestation, ils ont droit de poser des questions et ils ont le droit d'apporter des arguments. Et ils ont une connaissance pointue du terrain puis de ce qui arrive dans les milieux de travail, et nous pensons que leur apport est très important au niveau de l'instance décisionnelle du tribunal. C'est d'autant plus important pour les personnes qui se présentent qui ont déjà subi une lésion professionnelle, qui sont fragilisées, et qui doivent aller défendre leurs dossiers, et qui n'ont pas les moyens financiers de se faire accompagner par un avocat ou par un procureur. Alors, les membres issus sont là pour les aider à calmer le jeu, à faire comprendre, à poser des questions qui sont susceptibles d'être importantes pour l'issue des dossiers. Bref, on pense que les membres issus devraient être maintenus, d'autant plus qu'à notre point de vue il n'y a pas d'économie pour l'État que de les faire disparaître, parce que ces membres-là sont payés à même une cotisation des employeurs à la CSST.

Maintenant, pour ce qui est de la fusion de la CSST, de la Commission des normes et de la Commission de l'équité salariale, pour la CSD, nous pensons qu'il s'agirait d'une perte énorme pour les femmes du Québec que de fusionner la Commission de l'équité salariale dans un monstre administratif qu'est la CSST. La Loi sur l'équité salariale, ce n'est pas une loi ordinaire, c'est une loi qui permet la mise en oeuvre d'un droit fondamental prévu à la Charte des droits et libertés de la personne, le droit à l'égalité de traitement pour un travail équivalent. Et un jour le législateur a reconnu ce droit fondamental là, et à l'unanimité l'Assemblée nationale avait adopté la Loi sur l'équité salariale. C'est donc un domaine très spécialisé, un rôle quasi constitutionnel sur un droit fondamental que joue la Commission de l'équité salariale. Pour nous, la Commission de l'équité salariale a un rôle de conseil et de soutien, un rôle de décision et d'orientation, un rôle d'enquête en mode non contradictoire, ce qui est très important pour déjudiciariser puis aider à simplifier le processus. Et, pour nous, la question des décisions à trois personnes, ça devrait être immuable, parce que c'est trop complexe, ce n'est pas évident de débusquer de la discrimination systémique intégrée, on doit avoir une spécialité, une particularité et on doit s'assurer non pas de rapidité de la décision mais de la justesse des décisions qu'on va rendre, et, pour ça, pour la CSD, nous pensons qu'il est primordial de maintenir un processus décisionnel à trois.

Vous savez, il est nécessaire pour nous, pour l'équité salariale qui est loin d'être atteinte, d'avoir un organisme de surveillance, de contrôle et d'application unique et très spécialisé. Il y a eu une tentative en 2010 de fusionner la Commission de l'équité salariale avec la Commission des normes du travail, la CSD s'y est vivement opposée, et à l'époque la ministre Courchesne admettait que l'équité salariale était loin d'être atteinte, qu'il y avait encore beaucoup de travail à faire, et elle a eu la sagesse de retirer du projet de loi les articles qui fusionnaient la Commission de l'équité salariale avec la Commission des normes. Comment, quatre ans après... Qu'est-ce qui a changé, depuis quatre ans, qui ferait en sorte que non seulement on veut l'intégrer avec la Commission des normes, on veut la noyer dans la CSST, qui ont tous des rôles, comme commissions, très différents, incompatibles, inconciliables? Puis ce n'est pas parce qu'on a 4 000 personnes de plus que ça fait 4 000 personnes compétentes et expertes en équité salariale, qui vont pouvoir aider les femmes du Québec. On pense que ça, c'est épouvantable, que... S'il y en a qui croient ça, on pense qu'ils sont complètement dans le champ, M. le Président, M. le ministre, et qu'ils doivent revoir leur position à cet égard-là. Dans la loi, il y a un échéancier, là, 2019, pour faire un rapport. Pourquoi on ne profite pas de la période qui reste pour faire un véritable bilan qualitatif et quantitatif très exhaustif sur l'état des travaux, sur leur conformité à la loi, puis ensuite, comme c'était prévu en 2009, on fera l'analyse de la situation puis on pourra déterminer la suite des choses?

Pour nous, la position de CSD, c'est simple, on pense que c'est une erreur que de vouloir fusionner la Commission de l'équité salariale avec les deux autres, on pense qu'il faut attendre le bilan de 2019. Et, à la limite, s'il y a des choses à changer dans le fonctionnement de la Commission de l'équité salariale, là, ce serait de lorgner du côté de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, parce que la présidente et ses membres sont nommés par l'Assemblée nationale et non pas par un gouvernement, qui risque d'être affecté par les décisions, donc ça garantit leur indépendance. Ils ont une expertise toute particulière dans l'application des droits fondamentaux, pour débusquer des discriminations envers les personnes qui sont concernées, et ils sont tout à fait bien positionnés pour comprendre les enjeux puis rendre les décisions qui s'imposent. Pour l'application de quoi? De droits fondamentaux prévus dans la charte. Et nous, nous pensons que le rôle de l'État est essentiel dans la mission de la Commission de l'équité salariale, puis qu'on n'a pas à diluer ses forces dans un ensemble qui est trop grand, puis que les gens vont se faire avaler dans une organisation labyrinthe.

Le Président (M. St-Denis) : Vous avez terminé? Alors, je vous remercie, M. Faucher, pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange, et, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad : Oui, merci, M. le Président. Merci, M. Faucher et votre équipe, d'être ici. C'est sûr que vous vous attendez à des réactions, vous l'avez provoqué. Alors, on va vous donner quelques réactions, M. Faucher, et avec beaucoup de respect.

Là, vous parlez d'un éléphant, là, un grand éléphant qui ne marche pas. Vous siégez à la CSST, je pense, hein? Et la CSST, c'est 3 875 personnes, c'est déjà un éléphant. Est-ce que ça va bien?

M. Faucher (Claude) : M. le ministre, je vous dirais qu'avec...

M. Hamad : Est-ce que l'éléphant, à la CSST, il va bien?

• (17 h 40) •

M. Faucher (Claude) : Je vais vous donner l'explication, M. le ministre, si vous me le permettez. La CSST, c'est une très belle organisation et c'est une organisation qui fonctionne rondement dans sa mission actuelle. C'est sûr que parfois on trouve qu'il y a des insuffisances à l'égard de l'inspection, des façons de fonctionner qui peuvent être corrigées, mais sa mission, c'est quoi? C'est la prévention en santé et sécurité du travail et puis c'est la réparation des lésions professionnelles. La CSST ne connaît rien, puis ce n'est pas parce qu'on la fusionne qu'ils vont connaître quelque chose demain en matière d'équité salariale. Et on est à une époque où toutes les entreprises doivent faire un exercice de maintien de l'équité salariale. Ce n'est pas le temps d'ébranler tout le monde puis de créer de l'insécurité, M. le ministre.

M. Hamad : Mais donc un éléphant à 3 800, ça fonctionne pareil. Alors donc, ce n'est pas parce qu'il est gros qu'il ne fonctionne pas.

M. Faucher (Claude) : ...lésions professionnelles.

M. Hamad : Mais je reviens. Votre organisation, c'est 70 000 membres. Vous êtes dans la construction, c'est un domaine qui est très spécialisé. Vous êtes, mettons, chez les concessionnaires d'autos, qui est domaine très spécialisé. Vous étiez, mettons... je me souviens, vous étiez dans les mines d'amiante, c'est un autre domaine complètement différent. Là, vous défendez les intérêts de tous ces travailleurs-là et vous le faites bien, mais c'est des domaines très spécialisés. Mais vous êtes capables de gérer l'ensemble des domaines spécialisés comme organisation syndicale.

Alors, pourquoi une organisation de 3 800, on ajoute 74 personnes à ça... que vous ne serez pas capable de gérer, puis pourtant vous-mêmes, comme organisation, c'est complètement différent, avec des missions complètement différentes?

M. Faucher (Claude) : Avec respect...

M. Hamad : Vous avez juste des vice-présidents par secteur, par contre. C'est ça qui marche, là.

M. Faucher (Claude) : Avec respect, M. le ministre, je pense que votre comparaison est boiteuse, dans le sens où la CSD, nous représentons des travailleuses et des travailleurs qui veulent s'organiser pour améliorer leurs conditions de travail, pour améliorer leurs conditions de vie puis pour nous permettre à nous de faire des représentations politiques pour améliorer le rôle social de l'État.

M. Hamad : Politiques?

M. Faucher (Claude) : Donc, c'est ça, le rôle de la CSD, on n'est pas éparpillés. Il ne faut pas confondre les activités de l'entreprise avec les activités de la centrale, qui sont, elles, de permettre aux membres de négocier leurs conditions de travail, de faire appliquer leurs conditions de travail, de revendiquer des lois sociales puis d'améliorer la santé et la sécurité du travail.

M. Hamad : Vous dites un rôle politique, ce que vous faites aujourd'hui, mais moi, je pensais que vous faisiez plus qu'un rôle politique, vous défendez les intérêts des travailleurs. Ce n'est pas politique, ça. Ça, c'est votre mission première. La politique, normalement, en deuxième, pas en premier. Mais ce n'est pas grave.

M. Faucher (Claude) : ...deux missions concomitantes, M. le ministre.

M. Hamad : Oui, c'est ça, mais, moi, selon moi, la première, là, c'est défendre les travailleurs et les travailleuses et avoir les meilleures conventions collectives.

Mais on s'entend qu'une convention collective dans le domaine de la construction est complètement différente qu'une convention collective dans le domaine des concessionnaires d'autos, on s'entend là-dessus, parce que ce n'est pas le même métier. Celui qui négocie les conventions collectives dans les concessionnaires d'autos n'est pas le même qui négocie dans la construction. Pourquoi? La raison est simple, c'est parce que c'est deux domaines complètement différents, ça prend une expertise complètement différente. Et malgré tout vous le faites bien, alors...

M. Faucher (Claude) : Bien, je suis content que vous trouviez que nous le fassions bien, M. le ministre, puis on pense qu'on le fait bien aussi, mais je vous dirai que ce qu'on fait, c'est de négocier des conventions collectives, et ça, que ce soit dans un domaine ou dans l'autre, c'est négocier des conventions collectives. Chez nous, on ne va pas plaider des divorces. Chez nous, on ne va pas plaider des causes criminelles. On se consacre sur les relations de travail, les conventions de travail.

M. Hamad : Dans votre mémoire, page 24, là, vous me surprenez un peu, là. Le dernier paragraphe, là, vous dites, là : «Pour nous, des bureaux où il n'y aurait pas le personnel compétent ni l'expertise nécessaire en chacune des matières couvertes [...] n'est pas un argument valable.» Vous pensez que dans les régions on ne peut pas avoir des gens compétents qui sont capables de travailler, par exemple, dans l'équité salariale? Est-ce que c'est ça que vous dites...

M. Faucher (Claude) : M. le ministre...

M. Hamad : ...que parce que c'est des bureaux régionaux on n'a pas l'expertise?

M. Faucher (Claude) : Non, M. le ministre, il ne faut pas dévier ce qu'on a dit. Ce n'est pas ça du tout, ce qu'on a dit. Ce qu'on a dit...

M. Hamad : C'est pour ça que je vous pose la question.

M. Faucher (Claude) : Oui. Ce qu'on a dit, M. le ministre, puis je vais le répéter, c'est qu'on ne croit pas... Puis on n'a pas besoin de faire une fusion d'organismes pour offrir des bureaux à quelqu'un qui en a de besoin, hein?

M. Hamad : Ah oui?

M. Faucher (Claude) : Nous, ce qu'on pense, c'est que ça, c'est indépendant puis ça pourrait très bien être fait sans fusionner les organismes. Ce qu'on dit, nous, c'est que la mission particulière de la Commission de l'équité salariale ne peut pas être rendue par les agents de la CSST puis par les agents de la Commission des normes du travail. C'est trop particulier, c'est trop spécialisé. Puis ce n'est pas vrai qu'on va faire des... Si on essaie de faire des généralistes avec tout ce monde-là, là, c'est un voeu pieux, quant à moi, puis ça, c'est comme quelqu'un qui touche à tout puis qui ne fait rien de bon.

M. Hamad : Je pense qu'on ne se comprend pas, mais ce n'est pas grave, là. C'est que ce n'est pas faire des généralistes, là.

Mais est-ce que vous utilisez les bureaux de CSN dans les régions, de la CSN?

M. Faucher (Claude) : Non, pas du tout.

M. Hamad : Non, hein? Pourquoi?

M. Faucher (Claude) : Parce qu'on est deux organisations différentes et concurrentes.

M. Hamad : Ah! Mais, si vous étiez la même organisation, vous pourriez utiliser les bureaux de CSN.

M. Faucher (Claude) : Bien, pourquoi pas?

M. Hamad : Alors, les autres, s'ils sont fusionnés, ils vont utiliser les mêmes bureaux. Le fait qu'ils ne sont pas fusionnés, ils n'utiliseront pas les mêmes bureaux.

M. Faucher (Claude) : Bien, ils peuvent le faire sans être fusionnés. Ils ne sont pas des concurrents, ils sont des appareils de l'État. Ils ne sont pas... des appareils de l'État.

M. Hamad : Mais vous... Ah! vous êtes des concurrents avec la CSN? Ah! O.K. Vous êtes des concurrents avec...

M. Faucher (Claude) : Vous ne le saviez pas, M. le ministre? Je vais vous expliquer ça, les relations de travail.

M. Hamad : Oui, O.K., j'ai besoin, je pense. Je reviens à la conclusion, page 25. Là, vous dites au premier paragraphe : «Le gouvernement propose la fusion des organismes responsables de l'encadrement du travail sans qu'il y ait [...] de demandes manifestes exprimées en ce sens.» Il fallait attendre une demande pour faire... réfléchir comment on peut améliorer les services de l'État? Quel est le rôle du gouvernement?

M. Faucher (Claude) : Il fallait attendre un besoin. Il fallait attendre un besoin, il n'y en a pas.

M. Hamad : Il n'y a pas de besoin?

M. Faucher (Claude) : Non.

M. Hamad : Mais là ce n'est pas un besoin, ici, vous parlez d'une demande. Est-ce que le gouvernement doit attendre une demande pour agir?

M. Faucher (Claude) : Mais, s'il y avait un besoin, s'il y avait une justification, M. le ministre, on dirait : Bien, il y a quelqu'un qui en a de besoin, mais là ce n'est pas le cas. De votre propre initiative, et ça semble être la grande force du gouvernement libéral, ça l'a déjà été, ça l'est encore, on veut tout fusionner, on veut faire des mégastructures, c'est comme si un coup de baguette magique va faire que des organisations monstres vont tout régler. Nous, on est d'avis, avec respect, M. le ministre, que des organisations plus petites sont souvent plus efficaces puis rendent mieux la mission qu'ils ont à rendre.

M. Hamad : Donc, la CSST, dont vous siégez au conseil, est trop grosse, elle devrait être plus petite, parce que c'est 4 000 personnes. C'est-u ça?

M. Faucher (Claude) : M. le ministre, je pense que vous essayez de déformer mon propos.

M. Hamad : Non, non, mais c'est... Vous dites : Quand c'est une organisation grande, ça ne marche pas.

M. Faucher (Claude) : Ce que je vous dis, c'est que la CSST joue très bien son rôle en matière de prévention et de réparation professionnelle, point.

M. Hamad : O.K. Le gouvernement, s'il agit aujourd'hui, là, c'est pour faire plaisir au citoyen, le citoyen qui paie des taxes, des impôts...

M. Faucher (Claude) : Je n'en ai pas entendu un me dire qu'il avait besoin de ça, M. le ministre.

M. Hamad : Non, le citoyen a besoin qu'on gère bien son argent.

M. Faucher (Claude) : Oui, mais pas n'importe comment. Si on ne rend plus les services qu'on devrait rendre, on n'économise pas, là.

M. Hamad : Ah oui? Bien, on vous a fait la démonstration qu'on économise, nous autres.

M. Faucher (Claude) : Non.

M. Hamad : Pourquoi non?

M. Faucher (Claude) : Moi, je ne trouve pas que cette démonstration-là est faite. Vous avez dit que la disparition du paritarisme allait faire économiser, alors que c'est les cotisations patronales qui paient le paritarisme. L'État ne sauvera rien.

M. Hamad : Oui, mais dans... En passant, le gouvernement, c'est un employeur, puis le gouvernement va économiser...

M. Faucher (Claude) : Oui. Alors, il devrait faire sa part comme les autres employeurs.

M. Hamad : Puis le gouvernement, c'est qui? Le gouvernement, c'est qui comme employeur? C'est les citoyens. Puis il va économiser, donc le citoyen va économiser, à la fin de la journée.

M. Faucher (Claude) : Savez-vous ce que j'aimerais, M. le ministre? C'est qu'un jour un gouvernement explique aux gens que, si dans la société on paie des taxes, si dans la société on paie des impôts, c'est parce qu'on veut se donner une organisation qui protège les gens. C'est à ça que ça sert, un gouvernement.

M. Hamad : Absolument, absolument. Mais...

M. Faucher (Claude) : Donc, on n'est pas contre le fait de payer des taxes et des impôts, nous, on dit : Il faut en payer, il faut apporter notre juste part en fonction de nos moyens. Puis il y en a qui ont des moyens puis qui ne paient pas, mais on devrait, tout le monde, apporter notre juste part pour se donner des moyens pour enrayer la discrimination salariale à l'égard des femmes notamment.

M. Hamad : Puis les finances publiques, le déficit?

M. Faucher (Claude) : Qu'est-ce qu'elles ont? Ce n'est pas votre structure, M. le ministre... Avec respect, là, nous ne croyons pas que cette refonte de structure là va apporter quelque économie, parce qu'il a déjà été démontré, puis il y a eu des recherches internationales qui ont été faites sur la chose, que, quand on crée des mégastructures, là, on est pendant des années à essayer de s'organiser, à essayer de comprendre, à essayer de se débrouiller, puis ça, c'est inefficace. Donc, ça n'améliore pas les services à la population puis ça ne fait pas d'économie. Tôt ou tard, hein, on sait que le vide va se remplir par quelque chose d'autre, puis on ne croit pas, nous, qu'il va y avoir des économies. On pense que c'est de la poudre aux yeux mais qui n'apporte rien de concrètement bon pour les citoyennes et citoyens.

M. Hamad : Puis, dans la loi, on a mis un article qui va donner une baisse de cotisation de l'employeur. Est-ce que c'est de la poudre aux yeux, ça?

M. Faucher (Claude) : Je ne vois pas pourquoi que les employeurs auraient droit à une baisse de cotisation, moi.

M. Hamad : Pourquoi? Pourquoi pas? Si on gère mieux puis on travaille mieux, pourquoi pas? Pourquoi pas?

M. Faucher (Claude) : Parce que, là, vous vous privez de moyens, vous vous privez de... l'État se prive de moyens, puis après on dit : On n'est plus capables de rendre les services. Il reste quoi? Défaisons l'appareil étatique.

M. Hamad : Vous avez entendu la présidente de la commission tantôt...

M. Faucher (Claude) : On n'est pas de cette école-là, M. le ministre.

M. Hamad : Mais vous avez entendu la présidente de la commission tantôt qui a dit qu'elle maintient le service, elle maintient l'expertise. Elle l'a dit. Puis elle a dit qu'elle maintient la mission en même temps.

M. Faucher (Claude) : Oui. On ne partage pas du tout son avis là-dessus, M. le ministre. Avec respect pour Mme Rinfret, on ne partage pas du tout, mais pas du tout ce qu'elle vous a dit.

M. Hamad : Puis qu'est-ce que vous en pensez, d'avoir un guichet unique, un centre de renseignements simplifié, un site Internet unique? C'est-u bon, ça, pour les citoyens, ou c'est mauvais?

M. Faucher (Claude) : Bien, moi, si j'appelle dans un bureau régional, là, puis que la personne qui est là, elle n'est pas capable de me répondre autre que de dire : Je vais prendre votre message puis je vais transférer ça à quelqu'un de Québec ou quelqu'un de Montréal, là, je n'ai rien amélioré.

M. Hamad : Ça, je suis d'accord avec vous, mais ce n'est pas le cas.

M. Faucher (Claude) : Bien, moi, je pense qu'on ne rendra pas demain, contrairement à ce qu'on laisse entendre, 4 000 personnes compétentes en équité salariale. Je m'inscris en faux, nous nous inscrivons en faux, à la CSD, contre cette prétention.

M. Hamad : Quand on appelle chez vous, est-ce qu'ils nous font attendre ou ils répondent au téléphone, si j'appelle à la CSD?

M. Faucher (Claude) : On répond très rapidement, puis c'est les personnes compétentes qui répondent.

• (17 h 50) •

M. Hamad : Parfait. Donc, pour 70 000 personnes, vous êtes capables de rappeler...

M. Faucher (Claude) : Mais dites-nous pas qu'il y a plus de compétence en équité salariale parce qu'on fusionne puis qu'on a plus de bureaux, M. le ministre. Ce n'est pas ça, là.

M. Hamad : Non, non, mais vous, là, votre concept en partant : quand une organisation dépasse 3 875, ça devient un éléphant blanc, un éléphant qui ne marche pas. C'est ça, votre concept. Puis en même temps je vous dis : Si j'appelle chez vous, vous êtes capables de me répondre, donner un bon service. Pourquoi la nouvelle organisation ne serait pas capable de donner un bon service à un citoyen? Pourquoi? Parce que c'est... C'est parce que ce n'est pas la CSD? C'est pourquoi?

M. Faucher (Claude) : Je pense que ma collègue va venir à mon secours, là.

Mme Richer (Francine) : Oui. Là, M. le ministre, avec beaucoup de respect, je n'ai pas senti que vous nous avez écoutés beaucoup, quand on a fait notre présentation, puis j'aimerais ça, là, avoir votre attention. Ce qu'on vous dit, c'est qu'on ne croit pas qu'en demandant aux gens qui sont spécialisés en santé et sécurité, une très bonne organisation, de répondre dans les régions aux questions sur l'équité salariale... qu'elles sont à même de le faire, considérant l'expertise particulière que ça prend. Ça nous a pris des années, avec la Commission de l'équité salariale que nous avons maintenant, à être capables d'avoir des réponses quand on appelait. Ça a pris quatre ans avant que le service d'information soit en mesure de nous répondre. Cette fusion-là, ce que ça va nous amener, ça va être encore une période de flou. Pourquoi veut-on faire cette fusion maintenant, alors que cette année on s'attend à ce que 33 000... s'il vous plaît, M. le ministre, 33 000 entreprises, 33 000 entreprises fassent leurs démarches de maintien? Pourquoi on est assis ici aujourd'hui pour se parler d'une fusion?

Ce dont la commission a besoin, ce dont les femmes ont besoin, au Québec, c'est que la commission ait des moyens. Le maintien, on n'y arrive pas. Ce qui se passe présentement en termes de maintien au Québec, les employeurs le font tout seuls avec l'aide de consultants qui font la pluie puis le beau temps. Je vous promets, M. le ministre, qu'il y en aura, des plaintes, parce que le travail, il est mal fait. La commission va se retrouver avec un très grand nombre de plaintes. Comment est-ce qu'on va gérer ça? Ce n'est certainement pas en demandant aux gens de la CSST de le faire, là. Ce dont on a besoin... On s'est dit comme société que ce qu'on voulait, c'était l'égalité, que ce qu'on voulait pour arriver à l'égalité, c'était de passer par l'équité salariale. Donnez-nous des moyens pour qu'on y arrive.

Je suis sur le plancher, M. le ministre, je vois ce qui se passe en équité. Le maintien, ça ne va pas bien. Ce n'est certainement pas une période d'instabilité qui va nous aider dans notre mission d'équité salariale.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, madame. M. le ministre.

M. Hamad : Alors, j'ai ici... Ça fait du bien, hein?

Mme Richer (Francine) : Oui, ça m'a fait un grand bien.

M. Hamad : Parfait.

Mme Richer (Francine) : Mais je pourrais continuer, si vous ne regardiez pas le temps autant, là, on pourrait s'en jaser une couple d'heures.

M. Hamad : Oui, c'est correct. Alors, M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. St-Denis) : ...à ce moment-ci, je veux juste vous inviter à vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Ça va aller mieux comme ça.

Mme Richer (Francine) : Oui, vous avez raison, c'est vrai...

Le Président (M. St-Denis) : M. le ministre.

M. Hamad : Alors, ici, M. le Président, j'ai une lettre de... c'est le Conseil du statut de la femme qui nous écrit relativement au projet de loi n° 42. Et un des paragraphes, ce que le conseil dit : «Le fait que l'article 205 du projet de loi n° 42 prévoit qu'"un des vice-présidents est chargé des questions relatives à la Loi sur l'équité salariale" montre que la mission de l'équité salariale occupera, dans l'organigramme du moins, une place importante.»

Mme Poirier : Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Oui, un instant.

Mme Poirier : Ce que cite le ministre, est-ce qu'il est disponible à la commission?

M. Hamad : On va vous donner une copie.

Mme Poirier : J'apprécierais.

Le Président (M. St-Denis) : Il va être disponible, on va vous produire une copie.

M. Hamad : Vous allez voir, c'est des bonnes nouvelles.

Mme Poirier : Oui.

Le Président (M. St-Denis) : Merci. M. le ministre.

M. Hamad : Alors, est-ce que le Conseil du statut de la femme, monsieur ou madame, là, ça dépend si madame est... Parce que, pour votre santé, faites attention. Juste pour vous, là, votre santé.

Mme Richer (Francine) : Ça va très bien. Adressez-vous à monsieur, ça va aller mieux.

M. Hamad : C'est bon, elle m'a fait un beau sourire, là. Alors, dites-moi, là, qu'est-ce que vous en pensez, le Conseil du statut de la femme, là?

Mme Richer (Francine) : Je réponds?

M. Hamad : Ils ne sont pas bons, eux autres non plus?

Mme Richer (Francine) : Ah! non, non, non. La question n'est pas d'être bon ou d'être pas bon, M. le ministre, là. La démagogie... Non, ce n'est pas ça, ce n'est pas de ça dont on vous parle. Ce dont on vous parle, c'est des besoins qu'on a pour mener à terme le processus d'équité salariale, c'est ça dont... Et là on vous dit : On a un rendez-vous en 2019, la loi prévoit déjà qu'on doit se rasseoir puis regarder comment ça s'est passé, c'est quoi, les problèmes qu'on a — vraiment j'aime mieux vous parler à vous, franchement — alors c'est quoi, les problèmes qu'on a. C'est ça qu'on est supposés de faire pour mai 2019. Là, tout d'un coup, il y a 15 jours, on nous sort un projet de loi, on nous demande de nous préparer à toute vapeur, on veut fusionner à toute vapeur, ça ne répond pas à une demande qui est venue de la base. Que le gouvernement ait des idées, c'est bien, mais ça ne répond pas aux besoins de l'équité. Si vous nous aviez posé la question : De quoi on a besoin en équité?, ce n'est pas ça qu'on vous aurait dit, M. le ministre.

Le Président (M. St-Denis) : M. le ministre.

M. Hamad : C'est terminé pour moi.

Le Président (M. St-Denis) : C'est terminé? Alors, je vous remercie. Merci, M. le ministre. On va poursuivre la période d'échange avec un membre de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Faucher, M. L'Abbée, Richer et Daigle, merci d'être là. Je comprends. Des fois, lorsqu'on entend des gens, il y a des fois qu'on est plus d'accord, moins d'accord, mais de là ne devrait pas venir le point où est-ce qu'on monte le ton. Le but, c'est de comprendre. Puis moi, je trouve ça très agréable, surtout deux groupes qui se suivent : un n'était complètement pas inquiet du tout, et, dans votre cas, très inquiet. Qui est-ce qui a raison, en bout de ligne, ce n'est pas ça, le but, c'est de venir éclaircir les législateurs pour s'assurer que, dans le projet de loi, nous, on tente de ne rien échapper.

Alors, moi, je vous remercie de votre mémoire, qui est quand même très explicatif, mais je vais quand même avoir des questions pour vous. Puis je crois que c'est Mme Richer, c'est ça?

Mme Richer (Francine) : Oui.

M. Leclair : Alors, Mme Richer, vous parlez... j'aimerais vous entendre, parce que je pense que, ce point de vue là, on va le questionner au cours de l'article par article, mais à la page 25 de votre mémoire vous faites référence... puis vous l'avez fait, référence, dans vos commentaires tantôt encore, lorsque vous dites : On a un échéancier fixé depuis 2009 et tout, qui a été demandé, puis je pense qu'il a été demandé à tous les acteurs dans votre métier pour s'assurer, là, que tout le monde apporte, là, avec diligence, à bon escient de nouvelles pratiques, et tout ça, puis on vous donne une date limite, puis entrefaite, sur le parallèle de ça, bien on s'en vient changer l'administration en haut. Alors, j'aimerais vous entendre un peu plus pour le sérieux de ça, parce que j'imagine que vous, comme d'autres groupes, pouvez être tentés de dire : Bien, on ne répondra pas parce qu'en bout de ligne les babines ne suivent pas les bottines, là, on s'en va d'un bord puis on fait une autre affaire, là. Alors, j'aimerais vous entendre sur ça.

• (18 heures) •

M. Faucher (Claude) : Alors, si vous me permettez, juste avant de passer la parole à ma collègue Richer, hier j'ai reçu un appel de la Commission de l'équité salariale demandant la contribution de la CSD à l'égard du rapport qui doit être transmis en 2019 et demande de rencontre en septembre. Alors, vous voyez. C'est-u le temps de faire une fusion d'organismes? On est en période de maintien, on doit faire un rapport, on doit réfléchir à la suite des choses. Mais on se fout bien du reste, on fusionne tout tout de suite.

Le Président (M. St-Denis) : Mme Richer.

Mme Richer (Francine) : Notre inquiétude vient, en tout cas en ce qui me concerne, là... — et ce n'est pas de la colère, c'est de la passion, rouge passion je suis — donc notre inquiétude vient de ce qu'on voit dans les milieux qu'on représente, de ce qu'on voit de l'analyse qui est faite. Où est-ce que ça bloque, présentement, le processus d'équité salariale? Les entreprises non syndiquées. On n'arrive pas à implanter ne serait-ce qu'une démarche de départ en équité salariale, les entreprises qui sont plus petites. Eh bien, elles sont où, les femmes, au Québec, en dehors de l'appareil administratif de l'État? Elles sont beaucoup dans les petites entreprises, les petites entreprises non syndiquées.

Alors, ça fait deux fois qu'on donne des échéances aux employeurs, hein? Première fois, la démarche devait être faite en 2001. On redonne un autre coup social en 2009, on leur dit 2010. On a encore entre 15 % à 20 %, selon la taille des entreprises, des entreprises qui n'ont fait aucune démarche, aucune démarche.

En matière de maintien, depuis le changement de la loi où est-ce qu'on a dit à l'employeur qu'il pouvait le faire tout seul, où est-ce qu'on a enlevé l'obligation au syndicat et le pouvoir aussi au syndicat, au moment de renouveler les conventions collectives, de vérifier si, quand on négociait, ça avait de nouveau un impact sur les salaires, on l'a enlevé de dedans la loi, qu'est-ce qu'on constate? Le consultant reçoit un mandat d'un employeur, ça se fait caché, les informations qui sont affichées ne nous permettent pas de vérifier avec quels emplois d'homme nos emplois de femme sont maintenant comparés. On n'a pas les outils pour le faire. Tout ce qu'il nous reste, c'est deux choses : la vérification que la commission devra faire ou le processus de plainte. On n'en a pas d'autre, alternative, présentement.

Et c'est à ce moment-ci, au moment où on est en plein maintien, que, là, on nous dit : Allez, on secoue encore la machine. On va prendre un autre retard, on va encore demander aux femmes d'attendre. C'est ça qui nous inquiète. On ne vous dit pas qu'en 2019 on aura le même discours, on vous dit que présentement, l'analyse qu'on fait d'où est-ce qu'on est rendus en équité salariale, d'où est-ce qu'on est rendus avec le maintien, on n'a pas le luxe de penser faire des économies, en tout cas pas sur le dos des femmes encore.

Ce qu'on voudrait, c'est qu'on revienne à ce qu'on s'est dit. L'équité puis l'égalité, au Québec, c'est un long processus, puis on est tous d'accord pour mettre l'épaule à la roue puis se dire qu'on va travailler là-dessus. Si moi, j'ai le choix entre des droits fondamentaux puis une économie d'échelle, il me semble, il me semble, mais peut-être parce que je suis une femme, là, que, comme société, on a tout à gagner à mettre le paquet pour ramener chez nous des raisons d'être fiers d'être Québécois puis d'être Québécoises, c'est-à-dire permettre aux femmes de vivre l'égalité et dans l'équité salariale. L'égalité, là, une partie de notre égalité, ça passe par avoir l'équité salariale. On ne peut pas attendre, ça fait trop longtemps qu'on attend. Alors, ce qu'on vous dit, c'est : Ne mettez pas un long processus administratif encore, aidez-nous à atteindre ce qu'on s'est dit qu'on atteindrait, puis en 2019 on verra. Il y aura un rapport, on regardera ce qui s'est passé, et là on verra. C'est ça qu'on vous demande, c'est ça qu'on demande.

M. Leclair : Merci, Mme Richer. Bien, malheureusement, je crois que le ministre n'a pas... le gouvernement et le ministre n'ont pas le goût d'attendre en 2019, parce qu'on est déjà à l'étape de rencontrer les gens et passer par la suite à la prochaine étape.

Mais, ceci dit, on vous entend très bien. Ce qu'on peut comprendre ou croire assez facilement, on voit le communiqué qui est sorti, de la FIQ, ce matin, le ministre citait ça tantôt, il disait : Bien, ils sont complètement sur un autre ordre d'idées ou... puis là je vois que vous, vous suivez cet ordre d'idées là, là. Quand je dis que vous suivez, vous êtes, en tout cas, sur la même longueur d'onde. Mais on peut aussi percevoir que, la Commission de l'équité salariale, vous n'êtes vraiment pas en parallèle avec eux, là, sans dire que vous vous obstinez, mais vos visions ne sont pas les mêmes, parce que tantôt, lorsqu'on les entendait, eux, à 74 personnes, voient un gain d'aller se fusionner dans un groupe de travail, puis, pour eux... en tout cas de ce que j'ai compris, moi, là, je peux me tromper aussi, là, mais eux disent : Bien, on va avoir peut-être une meilleure reconnaissance, on va avoir un «exposure» — excusez le terme anglais — meilleur. Mais, lorsque vous, vous regardez... L'avancement de l'équité salariale, si on recule dans les 20 dernières années, malgré qu'il y a eu beaucoup plus de pourparlers, le résultat dans le champ, il n'est peut-être pas à la hauteur des attentes... puis même pas peut-être pas, il ne l'est pas sûrement. Donc, vous, vous craignez ça. Vous dites : Bien, on n'a même pas encore atteint les seuils raisonnables ou respectables d'équité salariale. Donc, vous, vous êtes convaincus qu'on va noyer le poisson, là, dans le bocal. Alors, bien, moi, je vous comprends bien, puis on va regarder ce qu'on peut faire avec ça, mais, comme je vous dis, lorsqu'on voit la commission qui, elle, dit : Bien, donnez-nous une chance, nous, on pense qu'on va avoir une meilleure exposition pour les gens...

Mais j'aimerais aussi savoir... À la page 11, vous nous parlez... vous dites que c'est inadmissible que l'employeur va déterminer seul les ajustements salariaux. Alors, vous croyez que ça, juste cette fusion administrative là va jusqu'à aller... à vous enlever comme les liens ou les discussions entre vous et le Commission de l'équité salariale, puis c'est eux qui vont tout prendre la décision, sans... Parce que je pense que vous êtes quand même des références. Que ce soit vous ou tout autre syndicat, vous êtes les gens près des gens, donc vous vous devez d'avoir des bonnes relations avec la Commission de l'équité salariale, d'après moi, là, je peux me tromper.

M. Faucher (Claude) : Il y a beaucoup de choses dans ce que vous avez dit, j'espère que je n'échapperai rien.

Premièrement, à l'égard des propos que la Commission de l'équité salariale a tenus devant vous, nous ne partageons pas son optimisme. Et on pense que, puisque le législateur à l'unanimité a décidé de recevoir un rapport en 2019, il serait sage d'avoir un rapport exhaustif, qualitatif, quantitatif et complet sur l'état des travaux d'équité salariale avant de faire quoi que ce soit.

En ce qui concerne la déclaration de la FIQ, je ne la connais pas, mais je trouve ça excessivement malheureux qu'on se permette de dire que parce qu'on est en négociation collective on n'a plus le droit de critiquer dans la société.

Pour le reste, je ne suis pas certain qu'on a bien compris votre question, M. le député.

Le Président (M. St-Denis) : Il vous reste une minute.

M. Leclair : Une minute. Bien, je vais la laisser à ma collègue. Je pense qu'en une minute elle dit tout, elle, Carole.

Mme Poirier : Bonjour. Écoutez, ma question est très, très simple : Comment voyez-vous l'équité des décisions lorsque la Commission de l'équité salariale sera financée par les employeurs et où les décisions ne seront prises que par une personne?

Mme Richer (Francine) : Les décisions prises par une seule personne, c'est clair que, pour nous, c'est une aberration, ça n'a pas de bon sens. Nous n'avons pas encore une culture d'équité salariale, donc c'est difficile de demander à une seule personne de s'installer et de prendre toutes les décisions, de... Il y a des décisions techniques qu'on prenait déjà...

Une voix : ...

Mme Richer (Francine) : ... — s'il vous plaît, M. le ministre — il y a des décisions techniques qui se prenaient à la Commission de l'équité salariale par une seule personne, mais les décisions de fond, c'est...

Le Président (M. St-Denis) : En terminant, en terminant.

Mme Richer (Francine) : En terminant, il y a un gros mur devant nous. Le maintien, on est loin d'être dedans. Puis ce qu'il reste à faire en équité...

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie.

Mme Richer (Francine) : Une minute?

Le Président (M. St-Denis) : Je vous remercie, madame, le temps est écoulé. Le temps est écoulé, je vous remercie.

Mme Richer (Francine) : D'accord.

Le Président (M. St-Denis) : Donc, je vais permettre maintenant au deuxième groupe d'opposition à échanger avec vous. Donc, je reconnais Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Alors, merci, M. le Président. Bonjour, mesdames et messieurs. On voit que c'est bien senti, ce que vous avez dit, et c'est bien compris, c'est assez facile à comprendre.

Vous levez... En venant nous dire, vous qui êtes une centrale assez solide, que vous voyez des écueils s'en venir puis que vous ne pensez pas être capables d'y faire face, moi qui viens d'un comté où il y a beaucoup de PME, Arthabaska — c'est Victoriaville — non syndiquées pour la plupart, à part de l'hôpital qui est un gros employeur, ça veut dire que, si pour vous c'est un défi monumental, j'imagine que pour toutes les questions d'équité salariale dans les PME comme celles de chez nous, petites ou moyennes, ça va être un défi presque insurmontable.

Mme Richer (Francine) : C'est difficile, puis c'est les femmes qui en font les frais.

Mme Roy (Arthabaska) : Je sais très bien que, bien, pour avoir été députée de Lotbinière, dans le temps, toute l'industrie du textile, c'étaient des femmes, et on les a converties à d'autres métiers qui demandent beaucoup de dextérité, comme les moustiquaires, parce que c'est le royaume des portes et fenêtres, là, mais ce sont des entreprises que j'ai visitées puis ce sont des entreprises où il y a beaucoup de femmes et puis... parce que ça prend, je pense, un bon système nerveux, je vais le dire poliment, et puis ça va être quelque chose pour la Commission de l'équité. Pourquoi, lorsqu'elles sont venues, elles n'ont pas manifesté d'inquiétude, puis vous en manifestez pour eux?

Mme Richer (Francine) : Parce que ce qui nous tient à coeur, nous autres, ce n'est pas ni une structure ni un parti politique, mais c'est la mission qu'on s'est donnée, au Québec, que l'équité salariale imprègne nos relations de travail, qu'on révise nos conventions collectives, qu'on révise nos façons de négocier, qu'on révise notre façon de regarder combien ça vaut, une job de femme. C'est ça qui nous tient à coeur, nous autres, en premier, et c'est pour ça qu'on est préoccupés, tant pour les syndiqués où ça ne passe pas que pour les non-syndiqués, parce que notre première préoccupation, en équité salariale, c'est celle-là, modifier notre façon de penser, puis ça, ce n'est pas facile, c'est un long chemin et ça nous prend des outils, ça prend de l'appui. Ce n'est pas en vivant avec des bouleversements à tout bout de champ qu'on va être capable de développer cette culture-là. C'est pour ça que, nous, ça nous préoccupe davantage.

Mme Roy (Arthabaska) : Bien, M. le Président, je viens de réaliser, là, que ça fait cinq fois que je suis élue députée, bon, j'ai fait des débats, puis à toutes les fois... des fois trois, quatre débats, puis on n'a jamais parlé de ça, comme défi pour les PME on n'en a jamais parlé, vous me faites réaliser. Par chance que vous êtes venus, ça a été pédagogique. On n'en parle pas sur le terrain, vous avez raison. Je pense que... Continuez votre pèlerinage pédagogique.

Mme Richer (Francine) : Merci. Aidez-nous.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : C'est terminé? Alors, je vous remercie pour votre contribution.

Je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30 afin que la commission poursuive son mandat. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 18 h 10)

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 42, Loi regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail.

Ce soir, nous recevons la Centrale des syndicats du Québec et le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail. Je rappelle le temps qui nous est alloué ou qui... L'organisme a 10 minutes pour la présentation; le gouvernement, 17 min 30 s; l'opposition officielle, 10 min 30 s; le deuxième groupe d'opposition, sept minutes.

Alors, je souhaite la bienvenue aux gens de la CSN et puis... Alors, vous pouvez...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Excusez-moi, excusez-moi. Oui, d'accord, excusez-moi, la Centrale des syndicats du Québec. Je m'excuse énormément, c'est mon erreur. Alors, si vous voulez présenter les gens qui sont avec vous, Mme Chabot.

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Mme Chabot (Louise) : ...minutes de plus pour vos excuses.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Chabot (Louise) : Louise Chabot, présidente de la CSQ. Les personnes qui m'accompagnent, je vais commencer à ma droite : Nathalie Léger, qui est conseillère à la centrale, conseillère juridique; Karen Harnois, conseillère en équité salariale; à ma gauche, mon collègue Pierre Lefebvre, à l'exécutif, troisième vice-président et responsable notamment des dossiers santé et sécurité du travail; et Pierre Lefebvre, conseiller aussi à la CSQ dans le domaine de la santé et sécurité du travail. Donc, merci beaucoup de l'invitation, de ce temps précieux qui nous est accordé, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires.

Bien, d'entrée de jeu, on a quelques recommandations à vous soumettre, mais je pense que le titre de notre mémoire témoigne de l'essentiel dont on veut vous faire part, c'est-à-dire que, dans le cadre de la loi qui regroupe trois commissions, la CSQ va viser d'entrée de jeu en vous disant qu'on doit maintenir la Commission de l'équité salariale dans son intégralité, dans toute son intégrité.

Écoutez, dans le temps qui nous est imparti, je ne le ferai pas avec vous, parce que je pense que vous connaissez bien l'histoire aussi, les parlementaires, de cette loi en matière d'équité salariale là qui a été mise en place à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Ça se voulait un outil majeur en termes de discrimination à l'endroit des femmes et voulant corriger une injustice qui s'était créée au fil du temps, c'est-à-dire corriger la discrimination salariale selon le sexe, donc une loi proactive en matière d'équité salariale qui est dans le domaine du droit. On sait que cette loi-là particulièrement, on peut dire, est au confluent des droits du travail puis des droits au sens des chartes, ça fait qu'on était dans un nouveau domaine de droit, et on a jugé bon, pour que cette loi-là donne tous ses effets, d'avoir un organisme qui est unique chargé d'appliquer la loi. Et chargé d'appliquer la loi, ce n'est pas juste en termes de rendre des décisions, c'est aussi, pour la Commission de l'équité salariale, de trois personnes, la capacité de voir l'application de la loi, de donner de l'information, d'avoir un rôle conseil auprès des employeurs et de rendre des décisions. C'est aussi une commission qui est nommée par les parties, vous le savez, un commissaire du côté syndical, un commissaire du côté des employeurs. Et, à notre avis, à notre avis, cette loi-là et la commission qui est chargée de l'appliquer, c'est encore jeune, hein? Quand on a instauré l'équité salariale au Québec, on sait que c'est un changement de culture important qu'on demandait à toutes les entreprises et même à notre milieu qui représente des travailleuses et des travailleurs. En matière d'équité salariale, on ne négocie pas. Ce n'est pas une norme, ce n'est pas une règle. On est en matière de droit, ça vise à corriger la discrimination. Puis, pour nous, c'est majeur de le maintenir, et on pense et on est même certains que de fusionner la Commission de l'équité salariale dans le cadre de la fusion qui nous est proposée va venir affaiblir, affaiblir l'indépendance, l'impartialité puis affaiblir, finalement, le sens profond qu'on a voulu donner à la commission, à ses moyens et surtout à son financement, qui est un financement qui est aussi octroyé pour lui donner les moyens d'agir.

Ça fait qu'on ne pense pas que ça va renforcer. Même si on nous plaidera probablement, durant la période de questions, que ça va préserver sa mission, que ça lui donnera plus de moyens, à notre avis il y a une différence entre préserver une mission qui peut être théorique puis préserver le coeur de l'enjeu.

Et c'est encore jeune, vous le savez. En 2009, on a modifié la loi, on a renforcé la capacité des commissaires...

Des voix : ...

Mme Chabot (Louise) : Je continue?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, absolument.

• (19 h 40) •

Mme Chabot (Louise) : Parfait. On a renforcé la capacité des commissaires, on a renforcé la capacité des commissions, on s'est donné des outils de plus parce que, le bilan fait en 2009, on était devant un bilan quantitatif, en matière d'équité, où les employeurs à près de 50 %, surtout la petite entreprise, n'avaient pas réalisé les travaux. On a renforcé le caractère de cette loi-là, et, pour nous, il faut continuer dans le même sens et préserver l'intégralité.

Cela dit, donc, c'est notre majeure recommandation que vous allez retrouver en 1 et 2, le financement et la deuxième. Pour le reste, on vous dit d'entrée de jeu qu'on donnera notre aval à la fusion de la Commission de la santé et sécurité du travail et la Commission des normes du travail. Vous allez retrouver...

Bon, en matière de santé et sécurité du travail, on doit dire qu'on devrait profiter de l'occasion pour se rappeler, en matière de santé et sécurité du travail, que le droit des travailleuses et des travailleurs et le droit des associations est majeur. Souvent, puis c'est des observations qu'on fait sur le terrain, puis il y a eu le rapport Camiré aussi où on a pu faire des observations, ce n'est pas toujours évident de faire valoir ses droits, que le préjugé est favorable au travailleur, ça fait que peut-être profiter de l'occasion, dans la déclaration des citoyens, vous avez une recommandation dans ce sens-là, pour renforcer le caractère que ça vise à protéger les droits des travailleurs et que les travailleurs sont au coeur cet enjeu-là.

Il y a d'autres recommandations qu'on vous fait part — écoutez, ça a été laborieux quand même d'étudier toute cette loi-là — qu'on va retrouver, particulièrement dans les recommandations 5 et suivantes, en termes d'accès à la justice. Il y a des articles dans le projet de loi qui viennent, à notre avis, rendre plus difficile l'accès à la justice en termes de droits pour les travailleuses et les travailleurs, puis particulièrement pour celles et ceux qui ne sont pas syndiqués. Et là on fait référence particulièrement à deux articles du projet de loi, le 40 et le 106, qui, à notre avis, devraient être amendés pour renoncer à l'imposition de frais aux travailleurs devant la division de la santé et sécurité du travail, parce que, là, on parle de paiement de taxe des témoins, on parle de sommes additionnelles en termes d'accès à la justice. Pour nous, ça nous apparaît... On doit préserver le caractère d'accessibilité et diminuer les requêtes qu'on pourrait exiger aux travailleurs.

À la recommandation 6, vous allez retrouver aussi qu'on trouve important de maintenir qu'en matière de lésions professionnelles on puisse retrouver comme on pouvait le retrouver... qu'il y ait un assesseur du côté... — bon, non, ce n'est pas «assesseur», ce n'est pas le bon terme, vous comprenez — qu'il y ait deux personnes, parce que souvent le travailleur, lui, se retrouve seul parce que la commission est déjà représentée, un employeur, quelle que soit sa taille, est déjà représenté. Peut-être qu'il y a le juge, mais on pense que, pour la travailleuse et le travailleur, puis particulièrement les plus vulnérables, c'est quelque chose à... Donc, on vous recommande que, la Loi, aussi, sur la justice administrative, on pourrait avoir... bien ça, ça s'inscrit dans ce que je vous disais, on va se référer à d'autres articles du projet de loi, l'article 12 et l'article 50 particulièrement, pour renoncer à toute mesure qui pourrait avoir pour effet de limiter l'accessibilité des travailleurs au Tribunal administratif du Québec. On pense qu'il y a un fardeau additionnel qui va être demandé à la travailleuse dans le cadre de ce nouvel organisme qu'est le tribunal.

Et, en termes d'expertise, bon, on comprend que, dans un monde idéal, il y a des expertises différenciées qui, avec le temps, tant du côté des normes du travail que du côté de la CSST, doivent être préservées. Donc, l'étanchéité des missions nous apparaît très, très importante. Ça fait qu'on vous demande, comme parlementaires, vraiment de regarder ça, parce que, pour nous, là, l'important, c'est l'accès à la justice.

M. le ministre, il me reste une minute. On a pu lire que vous ne vouliez pas non plus changer le droit substantif dans les nouvelles règles. Bien là, on vous alerte sur l'article 47.3. Notre lecture, c'est qu'avec l'article... — oups! là, je ne sais plus quel... 131, merci — 131 de la loi, il y a une réécriture de 47.3 qui permettrait de porter à l'arbitrage toutes sortes de causes, alors qu'actuellement 47.3 prévoit trois motifs seulement. Ça, ça nous apparaît... Si on ne veut pas judiciariser davantage puis jouer notre rôle en matière de relations du travail, c'est un enjeu.

Et je termine en 15 secondes pour vous dire que... je tiens à porter un message qui ne s'adresse pas personnellement dans le cadre de ce projet de loi là, mais dans d'autres projets de loi on a... C'est que, quand on appelle au dialogue social, c'est qu'il y a quand même des enjeux majeurs dans ce qu'on nous présente. Les commissions parlementaires jouent leur rôle, mais on a 10 minutes, on va avoir 35 minutes ensemble par la suite, et c'est le seul espace-temps que nous avons pour pouvoir discuter. C'est pour ça qu'on évoque souvent d'avoir la capacité en amont de travailler sur ces enjeux-là. Je tenais à le réitérer parce qu'on se trouve dans des obligations... Parfois, malgré la toute bonne foi du travail qui est fait, on aimerait aussi être en mesure d'aller un peu plus loin dans nos analyses puis être en mesure d'échanger sur des questions aussi importantes. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la présidente. Alors, avant de céder la parole au ministre, j'aimerais avoir un consentement pour permettre au député de Groulx de remplacer pour la soirée la députée d'Arthabaska. Bon, consentement? Merci.

Alors, monsieur...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, M. le ministre, à vous la parole pour les 17 min 30 s.

M. Hamad : Oui, merci, M. le Président. Mme Chabot, bienvenue. Merci. Et j'ai aimé beaucoup votre ton. J'ai trouvé que vos messages sont pertinents et sont directs, puis c'est très, très positif parce que vous critiquez, mais en même temps vous amenez des solutions. On en a vu d'autres qui étaient arrivés : Ce n'est pas bon, on rejette ça puis on s'en va, sans les nommer, mais au moins vous êtes constructive, vous êtes là pour trouver des solutions, et c'est très apprécié. Même si on ne s'entend pas sur tout, c'est très apprécié, puis voici un bon dialogue.

D'abord, il y a un point que vous mentionnez, puis j'aimerais ça qu'on en discute, là-dessus, là, sur l'équité salariale, parce que c'est le point majeur. Les autres, c'est des points des droits, puis on se comprend, là, tu sais, il faut protéger les droits des travailleurs, il faut qu'ils aient accès à la justice, je pense, là-dessus ce n'est pas des points de litige, on s'entend sur les droits puis le... Mais, sur l'équité salariale, vous avez des inquiétudes et vous pensez que, le fait que l'équité salariale s'en va dans une fusion d'organismes, elle va tout perdre ses droits, la loi ne sera plus bonne, l'application ne sera plus bonne, ils vont perdre leurs moyens, et etc. J'essaie de vous rassurer, j'essaie. Je n'ai pas de garantie de succès, mais au moins je vais faire l'effort avec vous. L'élément clé dans ce projet de loi, c'est que nous, on a dit : Les missions sont maintenues, premièrement. La Loi sur l'équité salariale n'a pas changé, elle demeure, puis il y a une reddition de comptes qui demeure aussi. Alors, ça, là, c'est non négociable, et il n'y a aucun article nulle part, aucune intention — et là c'est enregistré — aucune intention de notre gouvernement d'affaiblir la Loi sur l'équité salariale ou l'envoyer quelque part qu'on n'en entend plus parler, il n'y a aucune intention, aucune, aucune, aucune.

Maintenant, la pensée que nous faisons... Et on a eu la présentation de la présidente de la commission, et, dans sa présentation, elle disait qu'elle était heureuse d'aller dans une grande maison. Elle va faire partie d'une grande maison, une grande famille où elle va compter aussi sur les gens dans cette maison-là pour réussir ses gestes qu'elle va poser. Exemple, je sais, pour vous, que c'est important, les régions. Alors, exemple, les bureaux dans les régions, ils vont être utiles pour l'équité salariale, parce que l'équité salariale, vous le savez très bien, aucun bureau dans les régions. Donc, l'équité salariale, l'équipe aura accès à 20 bureaux de la CSST plus 17 bureaux de Commission des normes, donc c'est une valeur ajoutée.

L'autre élément lorsqu'on a parlé... Et ça, 74 personnes, actuellement, quand il y a des coupures ou des gestions plus rigoureuses des budgets on demande des efforts, et, évidemment, demander un effort à 74 personnes, l'effort, il fait mal ou c'est plus important par rapport à 3 875 personnes dans une organisation. Et le fait de faire partie de la... — j'utilise les termes de la présidente — la grande maison, c'est qu'elle va avoir accès à des moyens de communication, elle va avoir accès à des moyens d'administration tout en maintenant son expertise dans le domaine.

Puis, la façon qu'on fait la structure, on maintient... En fait, ce matin, on a entendu : Ce n'est pas une modification, ce n'est pas un mélange de cultures, on va faire un mélange de structures. Autrement dit, les missions vont demeurer, et le service à la clientèle va demeurer. Ce qu'on va mettre en commun, c'est les services, administration, communications, service légal, informatique, etc., c'est ça qui va venir supporter ces organisations-là, donc... Et on a posé la question, les parlementaires ont posé la question à la présidente : Est-ce qu'il y aura une perte d'expertise? La réponse, c'est non. Est-ce qu'il y a une diminution des services? La réponse, c'était non. Alors, ça, je vous le dis, l'intention de la loi, aucunement de cette intention-là. Donc, on veut la protéger. Ça, c'est le premier point.

• (19 h 50) •

Deuxième point, je l'ai entendu par d'autres aussi, qu'on veut avoir deux personnes autour pour — ça fait trois — prendre une décision, puis c'est une meilleure décision lorsque nous sommes trois. Quand je regarde les juges de la Cour supérieure, la Cour d'appel, le TAQ, plein d'autres tribunaux, on n'est pas trois pour juger, on a une personne, puis je pense que le système judiciaire, actuellement, fonctionne bien. Alors, le fait d'avoir deux autour pour qu'on ait une meilleure décision, je ne pense pas, sur... Si une personne responsable est là, prend ces décisions, puis elle est nommée avec un consensus pour prendre les décisions, je pense qu'elle peut le faire seule. Évidemment, s'ils sont trois, c'est encore mieux, mais, quand je regarde la Cour d'appel, on nomme un juge, on ne nomme pas deux personnes avec le juge pour l'aider à prendre sa décision, défendre le... faire la défense ou faire le procureur de la couronne, puis la même chose dans les autres cours. Alors, la majorité des cours, aujourd'hui, c'est une exception où on a des gens issus de l'employeur et des syndicats. Et l'idée avant était très bonne parce qu'on n'avait pas de jurisprudence, dans le temps, c'était au début, dans la Commission des lésions professionnelles, mais avec le temps on a bâti une jurisprudence, on connaît les sujets, c'est presque les mêmes conditions qui reviennent, puis, avec la jurisprudence, ils n'ont pas besoin nécessairement d'avoir autant des opinions des deux côtés. Mais la CRT, c'est un juge administratif qui prend ses décisions, et ce juge-là, il n'a pas besoin de deux autour de lui. La même chose, je nomme les autres juges que j'ai... Donc, là-dessus, ce n'est pas nécessairement à trois qu'on est meilleurs. Si on nomme un responsable puis on fait confiance, il devrait répondre. S'il ne répond pas, bien là on prendra les actions nécessaires.

Dernier point puis vous laisser répondre : il y a un rapport en 2019. Il n'y a rien qui va empêcher que la commission va faire son rapport en 2019, puis la commission va rendre des comptes sur l'action posée par la Commission de l'équité salariale. Alors, ça ne change rien sur les obligations légales, ça ne change rien sur l'expertise, ça ne change rien sur les services. Tout ce que ça change, c'est que ça fait partie d'une grande famille qui va amener des supports et de l'aide à une petite équipe, qui va faire partie d'une grosse équipe forte, structurée, efficace.

Mme Chabot (Louise) : M. le ministre, avec respect pour Mme Rinfret, parce qu'on siège aussi, comme CSQ, au Comité consultatif des partenaires, ce qui a été mis en place en 2009 dans le cadre des... et qui est un plus, on ne partage pas son orientation qu'elle est venue nous présenter comme présidente actuelle de la Commission de l'équité salariale. Je dis souvent même en nos rangs de ne pas mélanger les genres. Je pense que, là, on est en train de mélanger les genres en fusionnant cette commission-là avec deux autres organismes, qui ont toute leur importance, mais qu'on n'est pas dans le même domaine du droit.

Quand vous dites : La commission va pouvoir continuer puis faire son bilan, la commission, dans votre projet de loi, n'existe plus, et c'est ça qu'on questionne. La commission en tant qu'organisme distinct, indépendant, chargé d'appliquer, de surveiller et de prendre des décisions n'existe plus. On abolit deux commissaires qui avaient toute leur importance, la commission, trois personnes, une présidence, deux commissaires, un nommé du côté des employeurs, un nommé du côté syndical. Pourquoi? La Loi de l'équité salariale, c'est une loi proactive qui donne un caractère obligatoire de réalisation pour les employeurs. On n'est pas du tout dans le même domaine que dans le domaine de la Commission des normes ou dans le domaine de la Commission de la santé et sécurité du travail, on est dans un domaine différent. Écoutez, je vous crois sur parole, avec ce qu'on a vu, que la Loi de l'équité salariale n'est pas changée, on vous croit aussi sur le fait que, la mission, vous ne voulez pas la changer, mais de le dire en théorie mais de changer les fondements du caractère qu'on a voulu donner, qui est chargé d'appliquer la loi, et comment puis pourquoi on le fait comme ça, ça, c'est radicalement changer. De dire que ça va être une personne qui va prendre la décision, une vice-présidente nommée par vous, M. le ministre, qui va siéger à l'organisme paritaire, que par ailleurs vous maintenez, qui est un plus, bien ça, pour nous, là, ça fait qu'au sein d'un même organisme, d'une même commission, on va y traiter d'une question qui, à notre avis, diffère des autres questions, sans minimiser les autres questions.

Ça fait que, pour nous, ce n'est pas un plus de savoir que... Même si on pourrait dire que c'est un plus dans les régions, ce n'est pas une plus-value, ce qu'on pourrait observer comme peut-être des gains, ces questions-là de région ou de ressources par rapport à ce que...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Tu sais, on arrive, on dit...

Mme Chabot (Louise) : ...un caractère plus spécifique et fondamental...

M. Hamad : Mais je n'ai pas besoin... On s'entend sur le caractère spécifique. Ce qu'on ne s'entend pas, c'est qu'on peut avoir plusieurs caractères dans la même organisation, c'est ça qu'on ne s'entend pas. C'est que moi, je ne peux croire qu'une organisation peut avoir plusieurs missions. Bien, écoutez, c'est...

Mme Chabot (Louise) : ...d'accord avec vous pour la santé et sécurité du travail puis les normes du travail, on vous l'a dit, on va adhérer, je pense qu'il y a des fusions qui s'arriment, mais...

M. Hamad : L'AMF, je prends l'exemple de l'AMF parce que l'AMF, c'est cinq lois, c'est des lois complètement différentes avec des rapports complètement différents. Il y en a plein, d'organisations dans le monde qui existent qui gèrent plusieurs missions en même temps, et le fait de gérer plusieurs missions, ça ne signifie pas qu'on va tuer une autre mission.

Puis, je vous comprends, vous ne croyez mes paroles, mettons, mais on ne change pas la loi. La preuve, c'est que la loi n'est pas changée, puis il n'y a aucune directive nulle part qui dit qu'on va baisser le pouvoir, on va changer.

Le seul point que je vous donne raison : un commissaire au lieu de trois. Là, je vous pose la question : Est-ce que trois commissaires, ça vous rassure davantage sur le rôle de la commission? Est-ce que c'est ça, l'élément qui fait la différence — parce que ça prend une différence — qui va sécuriser que la mission va être appliquée?

Le Président (M. Cousineau) : Madame...

Mme Chabot (Louise) : Ça, en soi, est majeur, mais, en soi, que l'organisme soit maintenu dans son intégralité, pour nous, c'est très important, parce que ça garde son caractère distinct pour les... On ne peut pas se retrouver devant un tribunal avec... Ce n'est pas les mêmes questions qui sont en cause en matière d'équité salariale.

M. Hamad : ...il n'est pas là, le tribunal, il...

Mme Chabot (Louise) : C'est incroyable de voir le travail qui s'est accompli pour tenter de... Mais ça, cette expertise-là, cette identité-là puis l'intégralité, pour nous, c'est garant, c'est garant dans le futur, même si la loi n'est pas changée, c'est garant dans le futur de poursuivre la route, parce qu'on est dans un domaine du droit inachevé. Ça fait que, pour nous, c'est important que ça, ça soit distinct.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Là, ça fait 12 ans que je suis en politique, j'ai eu l'occasion... j'ai à peu près 20 à 30 organismes, sociétés d'État que j'ai eu l'occasion d'avoir la responsabilité. Je peux vous le dire, là, je peux vous en nommer plusieurs. La Régie des rentes, elle gère les rentes, elle gère les régimes privés puis en même temps elle gère le régime de prestations familiales, puis il n'y a aucun problème entre les trois. Je vous donne un autre exemple : Investissement Québec gère des fonds du gouvernement du Québec pour le développement économique, en même temps gère son propre fonds. Un autre exemple : la Société d'assurance automobile, il y a une fiducie plus le contrôle routier, où c'est une organisation complètement indépendante avec un vice-président responsable du contrôle routier; en même temps, on fait l'émission des permis, le suivi des permis, les bureaux de permis et le contrôle, etc. Et on peut en nommer comme ça, des sociétés d'État à travers le Québec, là, je peux vous en nommer, là. La Commission de la construction, on en fait plusieurs, choses, en même temps. La Régie du bâtiment du Québec, la Régie du bâtiment, c'est les licences, c'est les permis, c'est la formation, c'est plein de secteurs dans la même organisation qui... il n'y en a pas un qui disparaît par rapport à l'autre. Chacun a son rôle, sa mission, avec des responsabilités de vice-président qui est responsable de son secteur, et le rapport annuel donne un rapport sur chaque section.

Puis ça, c'est dans le gouvernement. Si on s'en va à l'extérieur du gouvernement, mettons, le privé, même si ce n'est pas comparable, il peut y avoir des entreprises, il y a des filières qui travaillent dans un domaine complètement différent. La Caisse de dépôt, il y a des filières dans la Caisse de dépôt, dans l'immobilier il y a une filière, et là on peut en nommer plusieurs, mais ça n'empêche pas que... les filières ont moins de rôle important que d'autres, c'est une structure qui ramasse tout ça ensemble, puis chacun a sa mission et la direction. L'important, c'est que... Imaginez si je prends la Caisse de dépôt et, l'argent qui est là, je le divise en petites caisses de dépôt. Bien, sa marge ou son influence est beaucoup plus faible qu'elle ne l'est maintenant, parce que c'est une grosse structure qui permet d'avoir des services.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, on va laisser Mme Chabot réagir, si vous permettez. Mme Chabot.

• (20 heures) •

Mme Chabot (Louise) : Écoutez, M. le ministre, on aura l'occasion probablement de se revoir aussi, parce qu'il y a un autre projet de fusion, hein, CARRA puis RRQ, puis on pourra vous donner nos indications aussi. Tu sais, tout n'est pas de même nature. Puis on pourrait vous questionner, ce que je n'ai pas eu le temps de faire : C'est quoi, fondamentalement, l'objectif, l'objectif de cette fusion-là de trois organismes?

On le dit au début du mémoire aussi, on a l'impression, je vous le dis, de rejouer un vieux film, un film où on a voulu aussi, à un moment donné, fusionner la Commission de l'équité salariale avec la Commission des normes. On a assisté, dans le cadre d'une certaine réingénierie, à cette idée-là qu'on serait meilleur avec des fusions de structures. On le voit dans d'autres domaines. En santé et services sociaux, actuellement, on est dans la réforme de structure, on va peut-être s'attendre...

Ça fait que, là, on peut dire qu'une structure, c'est une coquille, mais on voit quand même dans cette volonté-là de fusion qu'à terme vous pensez réaliser des économies, ça fait que ça s'inscrit, bien sûr, dans le cadre de l'assainissement des services publics, dans le cadre de la révision des programmes. On se montre ouverts à regarder à partir de votre projet de loi puis des questions que vous nous dites, à dire : Il y a des choses qu'on peut regarder, puis, comme vous nous l'avez dit, il y a des choses qu'on est prêts à vous présenter, mais, dans le domaine de l'équité salariale, ce qu'on vous dit — on ne vous convainc peut-être pas — c'est de dire que cette loi-là est tellement importante, son caractère proactif est tellement important que nous, on croit sincèrement que ça doit être isolé avec une commission qui est isolée, des mécanismes qui sont isolés et chargés d'appliquer la loi. Peut-être qu'un jour on se parlera autrement, mais, pour l'instant, à notre avis, on va venir fragiliser la mission de l'équité salariale, même si on ne la change pas.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, il reste une minute.

M. Hamad : La différence entre nous, là, entre nous deux, c'est que moi, je dis : On prend 74, on ajoute à 3 800, 4 000 qui vont travailler à une mission, trois missions importantes, et vous, vous me dites : Non, on reste à 74 puis on va réussir encore la mission qui est fondamentale. Et, je ne sais pas, là, tu sais, tout le monde parle d'unir les forces. Personne ne dit de diviser les forces, je n'ai jamais entendu quelqu'un qui pense que c'est gagnant, diviser les forces. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on donne des moyens à une organisation que tout le monde pense qu'elle doit rester, puis nous aussi, puis on leur donne le moyen d'aller plus loin.

La présidente, aujourd'hui, a parlé d'une séance d'une journée d'information sur l'équité salariale. Avec les moyens qu'elle a, elle n'était pas capable de le faire. La Commission de la santé et sécurité, là, ils font des colloques de deux jours avec plein de kiosques. Je pense qu'avec ça on est capable de faire quelque chose de plus pour la commission, exemple une journée d'information. C'est des exemples, on peut en donner. Puis...

Le Président (M. Cousineau) : C'est terminé, c'est malheureux. Alors, je dois passer à un député de l'opposition officielle. Je passerais à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Chabot, mesdames messieurs. Je partage la même inquiétude que vous et je l'ai dit à la présidente de la commission, que je ne partageais pas son enthousiasme. Et je vais vous poser trois questions en bloc, vous répondrez en bloc.

Comment on va assurer l'indépendance de la Commission de l'équité salariale quand dorénavant ça va être les employeurs seulement qui vont payer par leurs cotisations les frais de fonctionnement de cette commission? C'est ma première question.

Comment le regroupement des forces... Parce que le ministre nous dit que c'est le regroupement des forces des deux autres versus la Commission de l'équité salariale qui va nous permettre d'offrir plus de sujets.

Et aussi combien d'employés de la CSST et des normes on va transférer à la Commission de l'équité salariale pour justement être capable de la déployer partout sur le territoire? Et je nous rappellerais que le 20 janvier 2011 Michelle Courchesne, justement, dans le projet de loi n° 30, avait dit que c'était une bien mauvaise idée de transférer la Commission de l'équité salariale à l'intérieur des autres structures. Alors, Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Là, vous avez une première recommandation. C'est sûr que, pour nous, l'indépendance est mise en péril par la question de la cotisation parce que, si le projet de loi est adopté tel quel, on voit que c'est à partir... Actuellement, la commission, le gouvernement, l'État a décidé de donner les moyens avec la loi. Là, actuellement, ça va être la cotisation des employeurs qui va financer à la fois ce qui serait les normes du travail et l'équité salariale, puis une cotisation des employeurs qui serait moindre que celle qu'on connaît. Et en plus, les sommes d'argent additionnelles, les surplus qui ont été mis en place par la Commission des normes, on les envoie sur la dette, donc sur le Fonds des générations. Ça fait que, pour nous, l'indépendance est certainement menacée et par le fait qu'on la fusionne et par le fait que la cotisation relèvera à l'avenir des employeurs. Puis on l'a vu, on vous l'a illustré un peu à l'égard de la CSST, cette faiblesse-là qu'il y a aussi, le fait que ce soient des cotisations des employeurs, que le parti pris... On trouve parfois que c'est difficile que le parti pris des travailleurs soit pris en compte, ça fait qu'il ne faudrait pas se retrouver dans la même situation quand on parle de... au niveau de l'équité salariale.

Transférer du personnel, bien c'est là qu'on parle de l'expertise qui a été développée par les membres actuels de la Commission de l'équité salariale. Écoutez, on est d'accord pour la renforcer, on l'a revendiqué à maintes reprises lors des projets de loi, mais on pourrait renforcer en finançant mieux la commission, en lui donnant plus de personnel pour assumer les tâches qui restent à faire, parce qu'il y a des étapes, là, je pourrais vous en parler. Puis, pour nous, la mobilité de 3 000 quelques personnes dans des domaines de droit qui sont différents, puis on a la même recommandation parce que ça nous inquiète un peu à l'égard même des normes puis de la CSST, de préserver une étanchéité, ça ne nous apparaît pas simple. Puis à terme on le sait, qu'il y aura des économies à réaliser, ça fait qu'elles vont se faire sur le dos de quelqu'un.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Le ministre nous dit : Il y a 20 bureaux de CSST, il y a 17 bureaux des normes, il y a deux bureaux de la Commission de l'équité salariale à Montréal et Québec. Comment on va déployer, à partir de la CSST et des normes, des services d'équité salariale partout sur le territoire du Québec dans ces 37 bureaux là?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Chabot.

Mme Poirier : ...l'apport de plus que ça va donner aux employeurs et aux employés, surtout?

Mme Chabot (Louise) : Comme vous l'avez dit, l'expertise est actuellement dans deux bureaux. Ça veut dire qu'il va falloir développer une nouvelle expertise, nécessairement, dans les régions, une expertise... Puis là les travailleuses et les travailleurs qui travaillent dans les domaines... elle n'existe pas, en termes d'équité salariale, elle existe dans les employés. Ça fait que comment ça va se faire? Ça veut dire que d'autres personnes le prendront en charge, puis là ça veut dire tout redévelopper l'expertise, redéployer l'offre de services. En tout cas, pour nous, c'est...

Mme Poirier : Est-ce qu'on pense que c'est transférable, là, de prendre quelqu'un à la CSST puis d'en faire dorénavant quelqu'un de la Commission de l'équité salariale...

Mme Chabot (Louise) : Non. Non.

Mme Poirier : ...ou quelqu'un qui va faire les deux?

Mme Chabot (Louise) : Pas à court terme.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Chabot ou... Quelqu'un veut réagir? Donnez votre nom, monsieur, puis...

M. Lefebvre (Pierre) : Pierre Lefebvre.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

M. Lefebvre (Pierre) : C'est une des craintes qu'on a, justement, de voir le personnel actuel de la CSST ou de la Commission des normes commencer à se mêler un peu de toutes les missions du nouvel organisme. On a beau dire que, oui, il y a 3 800 fonctionnaires à la CSST, mais ces personnes-là travaillent déjà soit en prévention, soit en réparation, soit en financement, soit au plan administratif ou autres. C'est vrai aussi dans les régions, c'est vrai au siège social de la CSST, c'est vrai à la Commission des normes, il y a des services d'enquête, de conciliation, etc. Si tout le monde se met à faire tout, c'est là où on craint, justement, la perte d'expertise spécifique à chacune des missions. La même chose est vraie aussi, et on le souligne dans notre mémoire, sur les divisions du tribunal et la perméabilité ou la mobilité des juges à l'intérieur... la mobilité possible à l'intérieur même des différentes divisions du tribunal.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, Mme Chabot, à mon tour de vous saluer, ainsi que les gens qui vous accompagnent.

À votre recommandation n° 5, à la page 17 dans votre mémoire, vous parlez des frais. Puis, lorsque le ministre nous parle : Bien là, si on prend les locaux de la CLP, imaginons, là... pas dans le monde parfait, là, mais imaginons que personne ne se mixe, on garde les missions de tout le monde, les gens de la CSST restent là, normes du travail, et on se retrouve avec les gens qui sont déjà... les 74, mais eux autres se retrouvent avec des bureaux un peu partout, donc est-ce qu'on donnerait un meilleur accès aux gens qui ont besoin d'un service? On aurait au moins les bureaux, on n'aurait pas besoin de promener les gens, exemple, tous à Québec ou tous à Montréal, lorsqu'on vient d'une région éloignée, donc ce serait plus les acteurs vraiment de la commission qui se déplaceraient. Au lieu que ce soient souvent les personnes, là, qui sont peut-être un peu moins en moyens, ce serait plus la commission qui se déplacerait. Est-ce que vous voyez un positif? Si on ne mélange pas les missions puis on reste tout le monde dans notre cadre, est-ce que vous voyez au moins un petit avantage là, peut-être?

• (20 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Écoutez, c'est parce que déjà, déjà, avec la loi, notre mission puis le travail qu'il y a à faire pour réaliser la loi, le plus grand problème qu'on rencontre, ce n'est pas tellement le problème de régionalisation puis de bureaux, c'est comment faire en sorte qu'on rejoigne l'ensemble des salariés puis particulièrement des non-syndiqués. Ça, c'est déjà un défi. Ça fait que cette offre de services là, écoutez, on ne peut pas être contre la vertu, là, si on... mais fondamentalement la charge que nous avons, au sein de la Commission de l'équité salariale, puis du milieu syndical, puis du milieu des employeurs, c'est comment rejoindre ce monde-là, puis ce n'est pas le fait d'avoir tout à coup un bureau décentralisé qu'on va aller au coeur de l'enjeu. Pour nous, c'est important.

Puis tout à l'heure il y a eu une question... Il y a la cohérence des décisions aussi qui peuvent être rendues, hein, qui nous apparaît aussi important mais qui n'a rien à voir avec les bureaux.

M. Leclair : ...vous sembliez, dans votre point...

Mme Chabot (Louise) : Puis par ailleurs, les bureaux, vous regarderez. Une de nos recommandations, la gratuité des locaux, là, est remise en cause, là, dans la loi, il manque un mot. Ça fait que, ça, je vous le dis en passant.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, je vous donne quand même encore, sur le point 5... Parce que vous avez plusieurs sujets, là, concernant divers frais. Alors, je vous laisse l'expliquer, là, la réalité d'aujourd'hui et votre crainte par rapport au nouveau projet de loi avec la fusion.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : M. Lefebvre...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. Lefebvre, allez-y.

M. Lefebvre (Pierre) : Oui, merci. C'est par rapport à la situation actuelle, particulièrement à la Commission des lésions professionnelles, où il n'y a pas de frais qui sont imposés aux travailleuses ou aux travailleurs qui se présentent à la CLP, il n'y a pas de frais pour le dépôt des actes de procédure, il n'y a pas de frais pour l'assignation des témoins, il n'y a pas... et c'est ça qui permet l'accès à ce tribunal-là, l'accès à des travailleurs, particulièrement des travailleurs non syndiqués qui se retrouvent seuls devant leur employeur, souvent représenté par une mutuelle, et/où devant la CSST, quand ce n'est pas les deux en même temps. D'ajouter en plus des frais possibles par règlement, ça nous semble être un frein important à l'accessibilité de ces travailleurs-là en particulier. Une organisation syndicale a les moyens, généralement, de soutenir ses membres, mais on pense particulièrement aux non-syndiqués.

M. Leclair : Sauf que, quand le ministre, il nous dit : Cette fusion-là n'a pas pour but d'aller toucher la manière de fonctionner en ce moment, en aura un peu administrativement parlant, on a le droit de douter, d'être en accord, en désaccord...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois, malheureusement votre temps est écoulé, je dois nécessairement passer...

M. Leclair : On s'appelle puis on déjeune. Je suis désolé.

Le Président (M. Cousineau) : Je suis le garant du temps, je dois nécessairement passer — s'il vous plaît! — au deuxième groupe d'opposition pour le sept minutes qui... Oui, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Oui, merci beaucoup d'être présents. On essaie de se faire une idée, en commission parlementaire, avec les interventions que les gens viennent nous faire. Effectivement, on a rencontré les gens de la Commission de l'équité salariale, qui semblaient vraiment très à l'aise avec ce projet de loi là, et vous êtes les deuxièmes représentants syndicaux qui ont un malaise avec... pour des raisons qui sont vraiment différentes. Donc, on essaie de se faire une idée avec pourquoi eux autres sont si à l'aise que ça puis pourquoi les représentants syndicaux sont si inquiets des conséquences de cette... de la même loi, là, dans le fond, vous parlez de la même loi. Puis ce que je semblais comprendre de la part des gens de la commission, c'est qu'il n'y avait pas d'attrition de personnel. Tout le personnel qui travaille déjà à la commission, ça demeurait. Je pense qu'elle nous a parlé d'une personne qui prenait sa retraite, elle nous l'a présentée, mais il n'y avait pas l'air à avoir de changement au niveau de l'organisation, des gens qui sont déjà compétents, sont déjà habitués à travailler dans ce genre de dossier là. Donc, c'est pour ça que les arguments de l'un puis de l'autre, ils sont en confrontation, là. J'essaie juste de me faire une idée de qui a tort et qui a raison ou...

Le Président (M. Cousineau) : Mme Chabot, voulez-vous réagir?

Mme Chabot (Louise) : ...ça fait que je ne vais pas vous inviter à choisir notre analyse.

Mme Lavallée : Je vais vous inviter à m'éclairer, je vais vous inviter à m'éclairer.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Chabot, vous réagissez?

Mme Chabot (Louise) : Je pense que ce n'est pas une question que le personnel... Bien, écoutez, Mme Rinfret, on sait le travail qu'il reste à faire, ce n'est pas une question que le personnel est inquiet de perdre leur travail. Ce qu'on est venus faire valoir puis de façon, moi, je vous le dis... de façon assez étonnante, mais en tout respect pour la présidente de la commission, c'est que, ce domaine-là, cette loi-là d'équité salariale, sa mission qui lui est propre, vous allez me dire, comme d'autres missions, elle a un caractère assez unique dans nos législations puis en termes de droit fondamental pour les femmes, et, dans ce parcours-là pour ce droit fondamental là pour les femmes, ça a été parsemé de hauts et de bas. Je vous dirais même qu'en 2009 certains... et le ministre, à l'époque, du Travail, David Whissell, certains autour de la table, particulièrement du côté des employeurs, leur prétention, c'est qu'on a eu... le programme d'équité salariale, il est réalisé, les choses sont faites, on n'a plus besoin de la loi, puis, bien, merci beaucoup, bonjour, alors qu'on travaille justement à changer ces... Puis il y a eu une orientation forte de dire : La loi est là pour rester, comme vous le dites, mais au-delà de ça on va donner les moyens à la commission, on va même sanctionner les employeurs réfractaires, on a maintenant la déclaration des employeurs, ça fait qu'on a voulu lui donner encore un caractère plus proactif en termes de droits puis une expertise qui s'est développée depuis 19 ans presque maintenant, au sein de la commission, sur divers sujets.

Donc, notre crainte, dans tout ça, c'est un peu comme quand on a voulu changer, à un moment donné, le comité... le Secrétariat à la condition féminine comme le secrétariat à l'égalité hommes-femmes. Ce n'est comme pas réalisé que c'est encore à faire puis on ne l'a pas atteint. Si on a de l'égalité de droit, l'égalité de fait n'est pas encore là. Puis de corriger la discrimination... Ça fait qu'on pense que c'est nécessaire de ne pas noyer, je regrette, noyer cette commission-là, ce rôle-là particulier, cette mission-là particulière avec d'autres domaines du droit et avec d'autres commissions.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Parfait. Je me suis peut-être mal exprimée, dans le fond. Ce n'était pas la question de la perte d'emploi, d'attrition, mais c'était le maintien de l'expertise. Parce que vous en parlez dans votre document. Ce que je comprenais, c'est que l'expertise restait là, et elle semblait... dans le fond, c'est une fusion, mais chacun travaillait dans son domaine pour lequel il a déjà une mission, donc on ne sentait pas qu'elle sentait le danger que sa mission soit ramassée par les autres organismes. Mais de toute façon...

Vous parlez, dans votre document, que... on parle de la nomination d'une «vice-présidence à l'équité salariale faite exclusivement par le gouvernement». Est-ce que...

Mme Chabot (Louise) : ...par le ministre, probablement.

Mme Lavallée : Ah! mais dans votre document c'est écrit «gouvernement». Mais par le ministre j'imagine que ça aussi, ça vous inquiète.

Le Président (M. Cousineau) : Le ministre est membre du gouvernement. Alors, poursuivez. Il reste 1 min 41 s.

Mme Chabot (Louise) : Bien, écoutez, ça aussi, c'est assez... je pense que ça s'inscrit... La nomination à la fois de la présidence puis à la fois des deux commissaires, c'est fait à la suite d'une consultation parmi les principaux intéressés de cette mission-là, de cette gouvernance-là puis des personnes qui prennent les décisions, donc après consultation du milieu syndical, consultation du milieu des femmes. Mais là... Voilà.

Une voix : ...

Mme Chabot (Louise) : Bien, tout à fait.

Mme Lavallée : Donc, il y a risque de nomination partisane peut-être aussi, on ne sait pas.

Mme Chabot (Louise) : On compte sur l'éthique gouvernementale.

Le Président (M. Cousineau) : Il reste une minute. Monsieur...

• (20 h 20) •

Mme Lavallée : Vous dites... Vous parlez de votre opposition à la baisse des cotisations des employeurs. On voit à l'article 229 que les surplus accumulés par la Commission des normes du travail sont versés au fonds consolidé du revenu. Si on n'y avait pas touché puis qu'on avait laissé ça là, on aurait pu se permettre d'alléger les cotisations aux employeurs et ne pas mettre les fonds en danger, si on avait maintenu les argents qui étaient déjà là. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Cousineau) : Un petit mot de la fin, il reste 25 secondes.

Mme Chabot (Louise) : Le petit mot de la fin, c'est qu'on devrait conserver ces surplus-là, on devrait maintenir, parce que, si l'objectif, c'est de renforcer tout ça, bien ça va prendre des moyens.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Chabot. Je remercie les gens de la CSQ d'être présents ce soir.

Alors, j'invite les gens du Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail à se préparer et je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 21)

(Reprise à 20 h 39)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. J'aimerais avoir un consentement parce que nous allons devoir nous rendre à 21 heures...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît, votre attention. Nous allons devoir nous rendre à 21 h 25, donc ça me prend un consentement. Consentement?

Alors, on accueille les gens du Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail; la présidente, Mme Danielle Hébert. Mme Hébert, si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne. Et vous avez un exposé de 10 minutes à nous faire.

Conseil d'intervention pour l'accès des
femmes au travail (CIAFT)

Mme Hébert (Danielle) : Oui, parfait, merci. Alors, je vous présente ma collègue, Nathalie Cloutier, qui est vice-présidente du conseil d'intervention et d'accès pour les femmes au travail et qui dirige un organisme de développement d'emploi pour les femmes monoparentales, le SORIF. Alors, on va tenter de répondre à vos questions.

• (20 h 40) •

En résumé, on a une recommandation générale en rapport avec le contexte de la consultation, ensuite des recommandations où on veut s'assurer de conserver la mission, le pouvoir, les fonctions et le financement en équité salariale et, en terminant, des garanties, on voudrait des garanties accrues pour les travailleuses non syndiquées, parce qu'évidemment, le CIAFT, on représente les travailleuses non syndiquées. D'ailleurs, moi, je siège au Comité consultatif des partenaires pour les travailleuses non syndiquées.

Dans un premier temps, on voulait dire que ce projet-là risque d'avoir des impacts très importants, et on aurait souhaité que, pour un dossier aussi important, il y ait eu une consultation publique. On aimerait que le ministère — d'ailleurs il n'est pas trop tard pour le faire — procède à une analyse différenciée selon les sexes pour mesurer les impacts, particulièrement sur les femmes, évidemment, et particulièrement sur les femmes les plus vulnérables. Le mouvement des femmes demande ça toujours, qu'il y ait des analyses différenciées selon les sexes, et on pense qu'il n'est pas trop tard pour procéder, dans ce cas-ci, à une telle analyse. C'est notre première recommandation.

Je vous dirais aussi, je pense que je ne suis peut-être pas la seule à l'avoir dit, mais cette consultation est bousculante parce que le sujet est d'une très grande importance. On a eu très peu de temps pour écrire le mémoire, bon, ça, ça va, là, on est habitués à... mais surtout pour réfléchir, et être consultés, et discuter entre organisations, on a eu très peu de temps.

Maintenant, un certain nombre de recommandations en rapport avec la loi... avec le projet de loi, en fait. Alors, on est évidemment d'avis qu'il faut conserver la mission en équité salariale. Vous nous direz que la Loi d'équité salariale n'est pas modifiée, en tout cas pas pour le moment, mais on pense que c'est dans le transfert des responsabilités que porte la Commission de l'équité salariale qu'il pourrait y avoir un danger d'affaiblir la mission en équité salariale.

On comprend qu'il y a une période de 18 mois au cours de laquelle les règles de régie interne sur l'équité salariale, entre autres, seront adoptées. Alors, qui va être consulté dans ce contexte-là? Quel sera le rôle du Comité consultatif des partenaires? C'est des réponses, évidemment, qu'on ne trouve pas dans le projet de loi. Est-ce à dire qu'il va y avoir des règlements qui ne seront pas soumis? Parce que c'est clairement indiqué dans le projet de loi qu'on ne soumettra pas nécessairement les règlements à la consultation. Donc, est-ce à dire que c'est par règlement non soumis à la consultation que les pouvoirs et fonctions en matière d'équité salariale seront définis durant cette période de transition, en tout cas?

On craint aussi une grande perte d'expertise. Le rôle de la commission est très spécialisé, le personnel doit être formé sur la discrimination systémique, sur les biais sexistes, sur les systèmes de rémunération et il agit dans un contexte de relations de travail, alors on craint beaucoup une perte d'expertise. Donc, nos deux recommandations suivantes, c'est que les projets de règlement soient soumis à la consultation et qu'à l'intérieur de la structure proposée on maintienne un corps de personnel avec une expertise spécifique en matière d'équité salariale et affecté à ces dossiers. À mon avis, moi, si on veut avoir davantage de personnel formé sur cette question-là dans les bureaux régionaux, par exemple, ça va nécessiter des investissements de plus. À mon avis, il n'y a pas d'économie à faire là, et il faut conserver cette expertise-là.

On craint aussi un recul au niveau... au plan décisionnel. Alors, le projet de loi prévoit qu'il y a une personne qui prend les décisions, la vice-présidence chargée de l'équité salariale. Actuellement, la commission est composée de trois membres, dont une présidente et deux commissaires qui sont nommés après consultation, là, ça a été mentionné par d'autres, et on pense qu'on doit garder cette façon de décider, qui est fondamentale. Vous savez que, les commissaires, il y en a un qui est nommé par le monde syndical ou le monde des femmes, un par le monde patronal. C'est important pour conserver un équilibre entre les parties parce que, sur le marché du travail, le rapport de force, il existe, alors cette structure-là permet de garder un équilibre. Et on me mentionnait tout à l'heure que les décisions qui sont portées à la CRT sont souvent... c'est là où il y a eu des dissidences qui ont été apportées. Alors, qu'on maintienne une instance composée de trois personnes, ça nous apparaît absolument important, et que les personnes, la vice-présidence, en tout cas, et les personnes désignées, parce qu'elle peut désigner des personnes pour prendre des décisions, soient nommées aussi après consultation, il nous semble important que le mécanisme de consultation demeure.

Par rapport au conseil d'administration, on a aussi la même crainte de perte d'expertise, il nous semble assez difficile que les personnes puissent discuter de ces sujets aussi différents, donc on demande qu'au C.A. il y ait des personnes qui soient là avec des expertises pointues en équité salariale et en normes du travail, parce qu'on va appuyer, en passant, je le dis tout de suite, là... on va appuyer les revendications d'Au bas de l'échelle, qui viennent demain en commission parlementaire, et on veut aussi qu'il y ait au moins deux postes qui soient pourvus après consultation d'organismes qui représentent les travailleurs et les travailleuses non syndiqués.

Maintenant, la dernière partie, c'est des garanties qu'on veut accrues pour les travailleuses non syndiquées. Évidemment, dans le contexte du marché du travail actuel, c'est elles qui, évidemment, ont le plus de difficultés à faire valoir leurs droits de façon générale, et particulièrement en équité salariale. En 2002, suite à des pressions, d'ailleurs, du mouvement des femmes, la Commission de l'équité salariale a mis en place un programme de vérification, et, pour nous, c'est un acquis important, ce programme de vérification là.

Par ailleurs, durant les 14 ans de sa vie, il n'a pas fonctionné à plein régime, au contraire. On estime qu'il n'y a pas plus d'une cinquantaine de vérifications qui ont été faites en moyenne par année parce que, sur ces 14 années là, le programme n'a pas fonctionné tout le temps. Alors, quand on fait la moyenne, là, c'est une cinquantaine de vérifications qui ont été faites par année, ce qui est très peu.

D'ailleurs, le programme de vérification qui est basé sur les enquêtes à l'initiative de la commission, c'est, à notre avis, le meilleur moyen d'assurer, pour les travailleuses non syndiquées, l'application de l'équité salariale, parce que, vous le savez, quand on n'est pas syndiqué, on ne porte pas plainte beaucoup, hein, parce qu'on a peur des représailles. Donc, il y a très peu de ces femmes qui vont porter plainte, donc il faut qu'il y ait de la proactivité, si vous voulez, dans ce domaine-là.

Alors, ce qu'on veut, c'est que le programme de vérification devienne une priorité en visant un nombre beaucoup plus élevé d'entreprises et que les enquêtes soient faites de façon approfondie, surtout dans les milieux, évidemment, où les travailleuses non syndiquées se retrouvent et où les écarts salariaux sont en train de s'agrandir, en passant, hein? Là, je ne l'ai plus sous le nez, le chiffre, je peux le retrouver rapidement, mais le Conseil du statut de la femme vient de nous dire que les écarts salariaux entre les hommes et les femmes sont un petit peu en train de reprendre.

La dernière recommandation, j'y vais rapidement. Alors, on pense aussi qu'un service d'accompagnement pour les travailleuses non syndiquées serait tout à fait requis. Dès l'étude du projet de loi en 1996, d'ailleurs, et j'y étais à ce moment-là, on demandait, les syndicats, les groupes de femmes... tout le monde demandait un service d'accompagnement pour les travailleuses non syndiquées, et on pense qu'elles en ont encore beaucoup besoin. Donc, avec les économies qu'on dit vouloir réaliser, on pense qu'on pourrait mettre en place ce service d'aide, entre autres pour permettre aux femmes d'être représentées, justement, les femmes qui ne sont pas syndiquées.

Il y a d'autres initiatives aussi de partenariat qu'on pourrait renforcer, dont, par exemple, la formation qui pourrait être donnée par des groupes, comme c'était le cas du CIAFT pendant huit ans, où on a donné de la formation auprès des femmes non syndiquées. Des journées sur l'équité salariale, c'est très intéressant, mais je pense qu'il y a d'autres formes de partenariat qui pourraient être renforcées. Et d'ailleurs le comité des travailleuses non syndiquées dont le CIAFT fait partie a déjà fait plusieurs propositions, que vous retrouvez dans notre mémoire, d'ailleurs. Alors, voilà, c'est...

Le Président (M. Cousineau) : Merci, madame. Alors, nous allons passer à la période d'échange. J'invite M. le ministre pour 17 min 30 s. M. le ministre.

• (20 h 50) •

M. Hamad : Merci, M. le Président. Merci d'être ici ce soir, de préparer le mémoire. Je regardais, la majorité de vos recommandations sont positives et constructives.

Je veux juste, au début, régler un petit point, pas avec vous mais général. Tantôt, j'ai entendu que, l'expertise, on ne peut pas transférer ça, on ne peut pas faire ça. Juste du point de vue... Moi, là, je ne sais pas, là, mais j'ai un problème avec ça, de dire : Si j'ai une expertise, je ne peux pas avoir une autre, je ne peux pas devenir un expert dans d'autres. Je vous donne l'exemple : à la CSST, sur cinq vice-présidents, la majorité, ça fait un an ou deux qu'ils sont là, ils ont fait d'autre chose avant, ils sont devenus vice-présidents à la CSST puis ils font un bon travail. Les députés, en passant, là, ils ont tous fait d'autre chose avant, puis là on fait la politique, puis certains deviennent des experts en politique. Puis donc, dans la vie, moi, je ne peux pas croire qu'on va faire la même chose toute notre vie et on ne peut pas devenir avec le temps un expert de quelque chose, puis je ne peux pas croire que... Quelqu'un dans une organisation, demain matin, il peut devenir un expert dans d'autres matières, évidemment a besoin de la formation, la volonté, l'encadrement. Moi, là, de dire : C'est un expert de la santé et sécurité, c'est fini, sa vie, là, c'est un expert en santé et sécurité, il ne peut pas faire d'autre chose, ce n'est pas vrai. Ici, là, dans la salle, je suis convaincu, il n'y a pas beaucoup de monde qui ont fait la même chose toute leur vie, ils en ont fait plein d'autres, choses. Alors là, de dire que quelqu'un qui est à la santé et sécurité, demain matin, il ne peut pas devenir... La présidente n'a pas tout fait... elle n'est pas née à l'équité salariale, elle a fait d'autre chose avant, puis c'est une bonne affaire qu'elle ait fait d'autre chose avant, avant de devenir présidente. Vous aussi, comme présidente, vous avez fait plein d'autres choses, avant, intéressantes. Puis alors là, aujourd'hui, vous faites ça, mais vous avez un parcours intéressant dans plein d'autres choses. Donc, de partir avec le principe : Un inspecteur en santé et sécurité ne peut pas faire d'autre chose dans la vie, c'est diminutif pour la compétence et l'intelligence des gens. Et évidemment ça prend la formation, ça prend la volonté, mais ça se fait, tout se fait. Moi, je pense qu'un ingénieur qui finit sa formation, là, il n'est pas obligé de... Je n'ai pas vu des ingénieurs qui ont fait toujours, pendant 30 ans, la même affaire en sortant de l'école, là. Donc, ça, il faut arrêter ça de dire que, ah! l'expertise, puis tout ça... Ça se bâtit, ça se défait. Ça se défait lorsqu'on laisse aller des experts, puis évidemment ça se bâtit lorsqu'on met l'effort puis on trouve des gens intéressés à faire d'autre chose.

Donc, pour la question régionale de l'équité salariale, on ne dit pas que l'inspecteur en santé et sécurité, on va lui demander en même temps de devenir un expert en équité salariale, mais un inspecteur en santé et sécurité qui s'en va rencontrer une entreprise, en passant, il peut demander le programme d'équité salariale que l'entreprise a. Il n'est pas obligé de faire l'analyse. Il prend le rapport, il s'en va avec et il le fournit à l'expert en équité salariale qui peut regarder après le programme, ce qu'actuellement ce n'est pas le cas, mais avec une fusion de même ça donne une marge de manoeuvre à tout le monde. Alors, je ne peux pas aujourd'hui dire : Ah! il ne peut pas faire ça, il faut qu'il reste dans son domaine. Là, ça me fait penser à Charlie Chaplin, là, avec le film Les temps modernes. Mais, je pense, on est plus ouverts que ça aujourd'hui.

Alors donc, les gens, moi, je fais confiance aux gens. Puis d'ailleurs, si vous regardez la fonction publique, bien les sous-ministres, ils ont fait plein d'affaires avant, ils se promènent entre un ministère et l'autre, et c'est l'avantage de travailler à la fonction publique parce qu'on peut avoir plusieurs défis. Puis les députés à l'Assemblée nationale, bien ils sont un jour porte-parole d'une matière; le lendemain, ils sont porte-parole de l'autre matière. Ils ne deviennent pas un expert, mais au moins ils sont capables de défendre une matière par rapport à l'autre, puis il y a une période d'apprentissage.

Votre recommandation 7 où vous parlez des femmes immigrantes, où on parle des femmes... moi, je trouve ça intéressant, votre recommandation. En fait, ce que vous dites, on devrait travailler davantage là-dessus. Moi, je pense que c'est une bonne idée. Dans vos recommandations, globalement, à part la première, elles sont vraiment dans le but d'améliorer la Loi sur l'équité salariale. Puis j'ai compris que vous n'êtes pas contre ce qu'on fait, sauf que vous dites : Tant qu'à faire, il y a des choses à améliorer puis à mieux faire, puis elles sont toutes dans cette direction-là. Donc, moi, je trouve que c'est bon, c'est positif, c'est constructif, parce que vous demandez d'améliorer la loi.

Maintenant, pour le moment, ce qu'on a dit, c'est qu'on veut faire la fusion et on ne veut pas toucher à la loi, ni la santé et sécurité ni les normes, on va faire ça après, dans une autre démarche. Donc là, pour le moment, nous sommes concentrés sur le regroupement uniquement, et donc là, évidemment... Par contre, ce n'est pas perdu, ce que vous avez fait, c'est très intéressant. Puis, l'équité, la commission va regarder vos recommandations, voir comment on peut travailler là-dessus.

L'autre point, et je termine là-dessus, c'est qu'on a entendu d'autres groupes : Ah! c'est vite, c'est vite. Le projet de loi, la fusion a été annoncée au budget. Ce n'est pas il y a deux semaines, là, ça a été annoncé au budget, et, dans le budget, c'était clair qu'il y a une fusion de ça. Donc, tout le monde savait, ce n'est pas... on ne s'est pas réveillé hier, dire : On fait ça, on s'en va en consultation. Donc, normalement, les gens concernés, ceux qui... comme vous, personnellement, que ça vous intéresse, probablement vous l'avez appris au budget, je suis convaincu. Évidemment, les consultations sont arrivées là, et on est tous pareils, hein, on attend les choses arriver pour faire nos devoirs à la fin, mais quand même c'était annoncé il y a... je ne sais pas là, ça fait peut-être un mois que le budget a été annoncé et plus.

Donc, je comprends de votre initiative, de votre mémoire, c'est que vous êtes... Pour le principe, là, ce n'est pas là le problème, vous voulez plutôt améliorer la loi.

Le Président (M. Cousineau) : Madame.

Mme Hébert (Danielle) : Si je peux me permettre, en fait, ce qu'on veut... En fait, ce n'est pas un choix pour nous, cette fusion-là, je tiens à le dire par ailleurs, ce n'est vraiment pas notre choix. Ceci étant dit, ce qu'on veut particulièrement, c'est des garanties pour améliorer la situation des travailleuses non syndiquées. Quand on parle du programme de vérification, à la recommandation 7, et la suivante sur le groupe d'aide pour les travailleuses non syndiquées, on n'a pas besoin de modifier la loi pour ça. Le programme de vérification, il existe déjà. Ce qu'on dit, c'est qu'il n'est pas suffisamment performant, et on pense qu'il pourrait l'être davantage. Et c'est la même chose pour l'autre recommandation, il n'y a pas besoin de modifier la loi pour y arriver. On demande ce maintien-là pour les femmes non syndiquées depuis 1996.

Sur la question des expertises, rapidement, c'est vrai que dans la vie on fait plusieurs choses, et je pense qu'on est capable d'en apprendre plusieurs aussi, mais le phénomène de la discrimination systémique, il est fort complexe, il est fort complexe, et avant de le bien comprendre, avant d'être capable de travailler avec, moi, je vous dis, ça prend beaucoup de temps. On a formé des gens, on travaille beaucoup avec la Commission de la construction en ce moment, O.K., et il y a des gens qui ont été formés pour former d'autres personnes justement sur tout ce phénomène-là de la discrimination, et on se rend compte que même après avoir passé plusieurs heures en formation ce n'est pas suffisant parce que c'est un phénomène qui est complexe.

Alors, nous, on dit... Moi, je pense que, si on veut avoir des gens dans les régions comme vous le souhaitez, ça va nécessiter des investissements, ce ne sera pas une économie, à mon avis. Il va falloir que vous formiez les gens si on veut qu'on puisse appliquer cette loi-là dans son fondement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : On ne se contredit pas, là. C'est clair que former, c'est un investissement, ce n'est pas une dépense, ce n'est pas une économie. Mais former du monde, je pense, est obligés, là, le 1 % existe encore. Et évidemment, si on fait un programme puis on veut davantage des gens, bien, c'est normal, on doit former. Est-ce que la formation est complexe? Ça se peut, puis on prendra les... on fera l'effort nécessaire pour le faire.

Puis, dans vos recommandations, moi, je pense qu'il y a des choses qu'on peut le faire. Pour la consultation publique, recommandation 2 et d'autres, un règlement, en général, on va en consultation publique, donc ça répond déjà à votre demande. Donc, chaque fois qu'on fait un règlement, il y a une période de consultation, 45 jours; après ça, on reçoit les commentaires; après ça, bien, on fait le décret, etc. Donc, pour nous, là, il n'y a pas de problème d'avoir une consultation, puisqu'un décret gouvernemental nécessite une consultation. Alors donc, on s'entend sur des choses.

Puis votre recommandation 7 est déjà transmise à Mme Rinfret pour regarder comment on peut le faire, mais, moi, je pense, les femmes immigrantes, des femmes en situation difficile... je pense qu'on devrait aussi les protéger. Elles, je pense, ont besoin davantage d'attention particulière, puis, je pense, on devrait les protéger parce qu'elles sont en situation de faiblesse, mettons, et je pense que vous avez raison là-dessus.

Évidemment, vous n'avez pas choisi la fusion, je suis d'accord, mais... Non, bien sûr. Mais là on est devant ça, puis vous regardez les points où vous pouvez construire davantage, je l'apprécie.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Hébert, voulez-vous réagir?

Mme Hébert (Danielle) : Pardon?

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que vous voulez réagir à ce que le ministre vient de dire?

Mme Hébert (Danielle) : Pour le moment, non.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le ministre, poursuivez.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, c'est terminé? Est-ce que... Il reste 7 min 38 s pour la partie ministérielle. Ça va? Alors, nous allons passer à M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Vous avez 10 min 30 s, M. le député.

• (21 heures) •

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Hébert, Mme Cloutier, merci beaucoup d'être là avec nous ce soir.

Alors, votre mémoire est assez clair, alors on pourra... Puis je ne reviendrai pas sur toutes vos recommandations. Malheureusement, je suis peu d'avis avec le ministre, vous parlez beaucoup de la condition dans la loi comme telle, alors qu'on parle plus de fusion. Mais je retiens des grands points. Lorsque vous parlez des instances composées de trois personnes, c'est important pour vous, vous ne voulez pas... En tout cas, même si les enlignements du ministre, pour le moment, veulent revenir à un, pour vous, vous voulez le maintien de trois personnes, paritaire, très, très important. Vous n'êtes pas le seul groupe à nous dire ça. Comment qu'on va s'en sortir, je n'ai aucune idée. Le ministre, normalement, quand il a une idée en arrière de la tête, il ne l'a pas dans les pieds. Mais plusieurs personnes nous le disent. Puis je pense que le but, c'était de couper un peu les assesseurs, autant sur le côté monétaire... Alors, on va tenter de vous défendre et de convaincre le ministre, et je vais essayer de trouver des bonnes stratégies.

Je reviendrais sur l'autre point, votre point... votre recommandation 2 : «Que tout projet de règlement, en vertu de l'article 260 du projet de loi n° 42, soit soumis à la consultation publique.» Alors, je ne suis pas certain, mais il me semble que le ministre m'a dit que les règlements seraient déposés. Est-ce que j'ai...

M. Hamad : Bien, les règlements vont en consultation publique obligatoirement.

M. Leclair : Exact. Mais est-ce qu'ils vont être déposés au projet de loi?

M. Hamad : Non, pas là. Non, non.

M. Leclair : Ça va être par la suite?

M. Hamad : Oui.

Une voix : ...pour consultation?

Le Président (M. Cousineau) : Un instant, là. C'est parce que, pour l'enregistrement, je veux savoir qui parle, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois, poursuivez, mais faites attention pour les échanges au niveau de la table.

M. Leclair : Je fais attention, mais on a quand même eu une réponse, les règlements vont quand même être déposés pour consultation. Alors, je retiens ça comme il faut.

Puis je vais laisser la parole à ma collègue députée d'Hochelaga. Comme je vous dis, là, c'est très clair dans votre mémoire, alors ça ne me tente pas de vous faire répéter, je lis très bien votre mémoire. Merci beaucoup d'avoir été présentes.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, merci. Bien, j'ai comme l'impression que j'entends quelque chose puis je lis autre chose. L'article 260 du projet de loi prévoit que «le gouvernement peut, par règlement, prendre [...] toute mesure nécessaire ou utile à l'application de la présente loi», et on y lit aussi qu'«un tel règlement n'est pas soumis à l'obligation de publication». Alors, si M. le ministre vient de nous dire qu'il y aura publication et consultation, nous nous en réjouissons.

M. Leclair : Ah! on a le «tape», de toute façon.

Mme Poirier : Alors, il s'est commis, il s'est commis. Donc, on pourra dire qu'il s'est commis. Alors, on peut espérer...

M. Leclair : Il est fin. Il est fin, le ministre.

Mme Hébert (Danielle) : Bien, c'est pour ça qu'on en a parlé, parce que je lisais la même chose que vous, évidemment. Donc, on a entendu.

Mme Poirier : Je pense que le ministre veut intervenir, je vais lui permettre de nous préciser sa pensée.

Le Président (M. Cousineau) : Ah! Bien, M. le ministre, vous avez la possibilité de préciser votre pensée, M. le ministre, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve vous ouvre une porte.

M. Hamad : Mais, comme vous êtes un bon président, normalement la parole est à l'opposition, pas à moi. Vous me donnez le temps?

Mme Poirier : Bien, l'opposition vous le cède pour pouvoir intervenir.

M. Hamad : Mais, oui, en fait, c'est... sincèrement, il est dans la loi actuellement, mais, s'il y a une modification, on peut amener la... La loi, ça, c'est un projet de loi, et évidemment on va le travailler.

Mme Poirier : ...vous nous annoncez quelque chose. Je veux juste que vous nous le confirmiez, c'est tout.

M. Hamad : Bien, je confirme qu'on va travailler pour...

Mme Poirier : Excellent. Tout le monde est content.

M. Hamad : On va travailler pour faire l'étude du projet de loi après. Puis on n'est pas dans l'étude, on est actuellement dans...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, un instant. Il y a trop de personnes qui parlent en même temps, c'est difficile pour les enregistrements. Donc, M. le ministre vient de confirmer qu'il va travailler le projet de loi. C'est ça?

M. Hamad : C'est ça.

Le Président (M. Cousineau) : Bon. Alors, poursuivez, poursuivez.

Mme Poirier : ...je vous avoue que, tout à l'heure, c'était plus clair.

M. Leclair : On n'aurait jamais dû lui redonner la parole.

Mme Poirier : Franchement, tout à l'heure, c'était plus clair.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, moi, je ne fais que répéter ce que le ministre a dit.

Mme Poirier : Vous avez bien raison. Avec les autres groupes, on a posé la question, et je vous la pose : Est-ce que, pour vous, le fait que dorénavant la Commission de l'équité se retrouve à l'intérieur d'un organisme qui sera financé exclusivement par les employeurs, par les cotisations des employeurs, ça menace l'indépendance de la Commission de l'équité salariale?

Mme Hébert (Danielle) : Alors, je vous dirais, Mme Poirier, que ça a été une de nos premières inquiétudes soulevées, évidemment, parce que cette loi-là est encore difficile d'application, hein, on ne se racontera pas, ici, d'histoire. C'est une loi d'abord qui, comme vous l'avez dit, est assez jeune encore et très difficile d'application encore. Les employeurs ne courent pas après la Commission de l'équité salariale, c'est plutôt l'inverse qui se produit, hein? Donc, c'est certain qu'il y a là, pour nous, une crainte, du fait que maintenant ce soit financé par les employeurs, qu'il y ait une pression qui soit effectuée. Ça, c'est clair, pour nous, qu'il y a une crainte.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Est-ce que vous croyez que le fait de regrouper la commission à l'intérieur de cette nouvelle entité-là pourrait même venir menacer l'efficacité de la Loi sur l'équité salariale? Parce que le ministre nous a annoncé 20 bureaux de CSST, 17 des normes. Il va sûrement les fusionner, ces bureaux-là, en tant que tel, donc on va se ramasser avec 17, là, ça va sûrement finir comme ça. Mais ces 17 bureaux-là, actuellement, normes, CSST, moi, je veux bien, mais la Loi sur l'équité salariale, ce n'est pas une norme, c'est un droit. Alors, comment on va pouvoir appliquer par le même personnel un droit versus une norme?

Mme Hébert (Danielle) : Alors, c'est pour ça que nous, par rapport au projet de loi, on a demandé toutes ces garanties, O.K., qu'on conserve les personnels avec toute leur expertise, que... Puis moi, je pense que ça va nécessiter davantage, même, parce que le personnel, effectivement, de la Commission de l'équité salariale est relativement restreint, et, si on veut se déployer, ça va nécessiter des investissements en formation, sinon, effectivement... et d'autant plus que cette réalité-là est assez complexe. Donc, il faut des garanties de ce point de vue là, c'est certain.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier : Donc, ce que j'en comprends, ce que vous dites, c'est que le ministre devrait être capable de nous garantir aujourd'hui que le déploiement de l'équité salariale, puisque, pour lui, il va déployer l'équité salariale au même titre que l'est actuellement les normes et la CSST, devrait faire l'objet... Au lieu de récupérer l'argent des Normes du travail puis de l'envoyer au fonds consolidé, on devrait garder cet argent-là pour être capable de l'appliquer pour le déploiement de la Commission de l'équité salariale qui va être maintenant dans tout le Québec, puisque c'est ce qu'il nous a dit, que dorénavant la commission serait disponible partout au Québec. Donc, il y aura quelqu'un partout au Québec, dans les 17 bureaux régionaux, qui va offrir des services en équité salariale. Est-ce que vous pensez que c'est possible?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Danielle) : En fait, ce que je vous disais, c'est que je pense que ça le sera lorsqu'il y aura des investissements suffisants pour s'en assurer. Alors, moi, c'est pour ça que, quand je lis qu'on veut des économies, bien je ne suis pas certaine, moi, si on veut conserver correctement la mission de chacune de ces lois, qu'il va y avoir des économies au bout de la ligne. Je ne pense pas.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier : La loi prévoit que dorénavant il n'y aura seulement qu'une personne pour prendre les décisions, versus trois. Le ministre pense que c'est une bonne idée. Nous, on ne pense pas que c'est une bonne idée parce que, lorsqu'on a mis la Commission de l'équité salariale, on créait du droit nouveau, on créait aussi une nouvelle entité. On est le seul endroit au monde où on a créé quelque chose d'aussi avant-gardiste que cela. Et aujourd'hui, nous faire revenir en arrière à une commission des relations du travail, avoir su, on l'aurait fait en 1998, M. le ministre, on n'avait pas besoin de se donner tout ce trouble-là. Alors, on l'a faite justement différente de la Commission des relations du travail, on l'a faite différente de tous les tribunaux actuels. Alors, selon vous, ce que le ministre préconise comme étant une avancée, finalement, est-ce qu'on peut prévoir que ça va être un recul important en matière de droits?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Danielle) : Oui, ça, c'est d'ailleurs une de nos inquiétudes les plus grandes, les reculs au niveau décisionnel, parce qu'effectivement, compte tenu de la complexité des mécanismes de discrimination systémique, le fait qu'il y ait une présidence, deux commissaires avec des visions différentes... parce que le marché du travail, c'est ça aussi, là, hein, il y a des rapports de force qui s'installent, alors, avec des visions différentes, a permis énormément de faire avancer la jurisprudence dans ce domaine, et on pense qu'une personne seule ne pourra pas jouer ce rôle-là.

Bon, évidemment, il y a peut-être des décisions simples, là, qu'une personne seule peut prendre, administratives, là, mais, quand il s'agit d'application de la loi, nous, on pense que cet équilibre-là est nécessaire encore. D'ailleurs, c'est une de nos recommandations que de conserver...

Mme Poirier : Avez-vous un exemple concret?

Mme Hébert (Danielle) : De?

Mme Poirier : Bien, du fait qu'on a absolument besoin de trois personnes avec... dont des personnes avec des visions différentes. Qu'est-ce que ça donne de plus concrètement dans l'application, justement, d'un jugement ou d'une recommandation de ce comité?

Le Président (M. Cousineau) : 50 secondes.

Mme Hébert (Danielle) : C'est généralement quand il y a eu une dissidence, bon, syndicale, souvent, que le cas s'est en allé à la Commission des relations du travail. Donc là, on développe le droit de cette façon-là. Alors, je pense que ça, c'est intéressant. S'il n'y avait pas eu les trois commissaires, bien il n'y aurait pas eu de dissidence, et donc, alors...

Mme Poirier : Ah! c'est intéressant, hein? Vous voyez, M. le ministre? Écoutez ça, là. Alors, je comprends que, quand il y a dissidence parce que les trois ne s'entendent pas, il y a comme une forme d'appel qui, là, ne sera plus jamais possible parce que, dans le fond, s'il y a une personne qui rend la décision, il n'y a comme plus d'appel possible. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Hébert (Danielle) : Non, il va y avoir quand même une possibilité d'appel au nouveau tribunal, là, au tribunal qui est formé.

Mme Poirier : Oui, mais la possibilité, elle est différente...

Le Président (M. Cousineau) : Mais ça termine le temps, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oh! vous voyez, c'était bien intéressant. On commençait...

Le Président (M. Cousineau) : Je vais inviter le ministre à écouter maintenant le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Repentigny, pour les sept prochaines minutes.

• (21 h 10) •

Mme Lavallée : Merci beaucoup. Merci de vous être présentées. On a eu la visite de la représentante de la commission des... de l'équité salariale, excusez-moi, et j'imagine que vous avez été surprises du fait qu'elle ne considérait pas que son organisme était en danger du fait de fusionner avec les deux autres entités. Puis vous êtes quelques-uns qui ne partagez pas cette opinion-là.

Comment vous expliquez ça, cet écart d'opinion entre eux autres qui travaillent vraiment sur le terrain, dans ce domaine-là, et la peur des autres qui sont à l'externe?

Mme Hébert (Danielle) : Écoutez, je n'ai pas nécessairement d'explication, mais nous aussi, on est sur le terrain, hein, et nous aussi, on est en contact avec des femmes qui travaillent dans les syndicats sur le terrain, on connaît le terrain. Moi, pas personnellement, là, je n'y suis pas, mais on est en contact avec plein de ces gens-là.

Donc, notre position, elle n'est pas théorique, là, elle est vraiment assise sur la réalité. Alors, comment se fait-il qu'il y a un écart? Je ne sais pas.

Mme Lavallée : Quand vous parliez de la crainte de perte d'expertise, donc, les gens de la commission nous ont dit que de toute façon, pour eux autres, il n'y a rien qui changeait, c'est le même personnel. Donc, on est regroupés sous une autre entité qui regroupe trois organismes, mais chacun a son expertise, autant la Commission des normes du travail que la Commission de la santé et sécurité du travail. Eux autres aussi, ils ont leur champ d'expertise et ne se sentent pas nécessairement menacés.

Qu'est-ce qui fait qu'eux autres ne se sentent pas menacés mais qu'il y aurait un danger pour spécifiquement la Commission de l'équité salariale?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Danielle) : Bien, c'est vrai que chaque loi demeure intacte pour le moment, là, en tout cas, mais, cela dit, il va y avoir un conseil d'administration qui va gérer tout ça, hein? Et, dans un conseil d'administration, bien il y a aussi, là, des discussions, des rapports de force qui s'exercent, et il m'apparaît évident qu'une plus petite organisation à l'intérieur d'une beaucoup plus grande qu'est la CSST, hein, va avoir des négociations à faire pour qu'on tienne en compte cette réalité, qui est d'ailleurs extrêmement complexe, je le répète. Alors donc, moi, je pense qu'il y a des rapports de force qui vont s'exercer nécessairement à l'intérieur.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée... Oui, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : M. le Président, je vous remercie de me prêter la parole. Mesdames, bonsoir. Alors, on a parlé d'économies, au niveau de l'attrition d'emploi, d'environ 40 millions de dollars, ce qui est très bien, et puis donc que les employés pourront mettre leurs expertises en commun et partager leurs connaissances, je l'ai lu dans un document, là, qui date quand même de quelque temps. Et la crainte de... votre crainte, c'est qu'il y ait une perte d'expertise, de l'expertise pointue, parce qu'il va y avoir de l'attrition. Idéalement, bon, nous, on n'est pas contre qu'il y ait de l'attrition un peu au niveau administratif, mais on est préoccupés par le départ d'expertise. C'est important, surtout qu'il y a de l'expertise pointue.

Mais je veux essayer de voir l'impact de ça puis je vais reculer en arrière. De la façon que ça fonctionne présentement... En fait, je reviens à la page 4 de votre document. Alors, vous dites que «ce projet de loi aura des impacts majeurs et nous aurions aimé y réfléchir davantage dans un processus plus respectueux du dialogue social essentiel entre partenaires du marché du travail et avec nos instances respectives. Sur un sujet d'aussi grande importance, il aurait dû y avoir une consultation réelle; nous nous sentons bousculées.» Puis je peux vous comprendre à cet égard.

Un peu plus bas, par contre, vous dites que «le mouvement des femmes demande sans relâche que les projets d'envergure proposés par le gouvernement passent par une démarche préalable d'analyse différenciée selon les sexes — ou ADS en acronyme. Il s'agit d'une pratique démocratique adoptée par les gouvernements les plus responsables socialement et les plus soucieux d'égalité entre les femmes et les hommes.»

Mais je vous amène au niveau de statistiques que vous nous donnez quant au passé. Puis en fait un point important ici, vous dites à la page 6, tout en haut, qu'il y a une baisse de 1,3 de point de pourcentage au niveau du salaire moyen des femmes au cours de... entre 2013 et 2012. Donc, il y a une diminution. Et, à mon avis, en fait, la Loi sur l'équité salariale et les gens qui s'occupent de l'appliquer, leur mandat, c'est de s'assurer, au contraire, qu'il n'y ait pas une diminution mais qu'il y ait un rétrécissement, une réduction de l'écart. Alors, comment vous pouvez m'expliquer qu'avec l'expertise pointue qui est là on est arrivé avec une baisse de 1,3 point de pourcentage quand même?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Danielle) : Il y a certainement différents facteurs qui peuvent expliquer ça, là, hein, entre autres les pertes d'emploi dans certains secteurs. Je n'ai pas le détail fin de ça, là, mais c'est pour ça qu'il serait intéressant, d'ailleurs... c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on a fait cette première recommandation là à l'effet qu'il y ait une analyse différenciée selon les sexes du projet de loi n° 42, pour voir jusqu'à quel point il n'y aurait pas des impacts sur les travailleuses les plus démunies de la société. Alors, c'est pour cette raison-là qu'on a eu cette première recommandation.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Groulx, il reste 1 min 39 s.

M. Surprenant : D'accord, je comprends que votre proposition, c'est qu'il y ait une étude d'impact, mais ma question est plutôt sur ce qui existe déjà. Alors, il me semble, d'après vos données, puis si le ministre peut-être peut me les confirmer, qu'il y aurait eu une baisse de 1,3 point de pourcentage. Bon. Alors, il y a quand même eu une baisse, malgré l'expertise que vous avez. Alors, qu'est-ce qui justifie le... qu'est-ce qui explique le fait qu'avec cette expertise-là les résultats n'ont pas été probants? Alors, je pose la question.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Danielle) : Bien, ce sont les statistiques du Conseil du statut de la femme, et justement, avec ces statistiques-là, on devrait s'alarmer et dire : Bien, on va mettre les bouchées doubles par rapport à cette Loi sur l'équité salariale. C'est de cette façon-là qu'il faudrait le voir et le prendre, à mon avis.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Groulx, 40 secondes.

M. Surprenant : Est-ce que je peux... Je peux-tu demander... Je peux-tu lui prêter la parole 30 secondes juste pour expliquer, là?

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Oui. Le ministre, en fait, voudrait apporter une précision que je voudrais entendre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Les statistiques qu'on a ici, M. le Président, l'écart de salaire entre les femmes et les hommes au Québec a baissé puis est plus bas que l'écart en Ontario puis au Canada depuis l'application de l'équité salariale. Les chiffres sont là, nous donnent l'écart en... puis l'écart baisse d'une année à l'autre. En 1997, avant l'application de la loi, c'était 15 %. Aujourd'hui, c'est 10 %. L'Ontario, c'est 12 %. Donc...

Une voix : ...

M. Hamad : L'écart en taux horaire entre les femmes et les hommes.

Une voix : L'écart salarial.

M. Hamad : Bien, l'écart salarial... Le taux horaire, ça fait un salaire à la fin de l'année, à mes connaissances.

M. Leclair : ...le dépôt du document, M. le ministre?

M. Hamad : On va vous faire une copie.

Des voix : ...

Mme Poirier : ...75 % ceux des hommes.

M. Hamad : Puis je vais juste compléter. Alors là, ce qu'on a ici, là, l'écart...

Le Président (M. Cousineau) : Complétez rapidement parce que le temps est terminé.

M. Hamad : Parce que mon collègue veut le savoir. Et l'écart au Québec, actuellement, il est plus bas que l'Ontario et le Canada, et ça, c'est grâce à l'équité salariale, là, qu'on a faite, là. Donc, il n'y a pas de 1,3 %, là, c'est...

Mme Poirier : C'est le Conseil du statut de la femme... (panne de son) ...ces chiffres-là, M. le ministre.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, écoutez, le temps est terminé. Vous pourrez... Est-ce que, M. le ministre, vous allez déposer le document, oui, à la commission?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : On va faire des copies? D'accord. Est-ce que ça va pour des copies?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, Mme Hébert, Mme Cloutier, je vous remercie de votre présentation ce soir. Merci bien.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 14 mai 2015, après les affaires courantes, afin de poursuivre son mandat.

(Fin de la séance à 21 h 18)

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