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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 28 octobre 2015 - Vol. 44 N° 45

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite principalement quant au financement des régimes de retraite à prestations déterminées


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Table des matières

Auditions (suite)

Force Jeunesse

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Mémoires déposés

Intervenants

M. Claude Cousineau, président

M. Yves St-Denis, vice-président

M. Sam Hamad

M. Alain Therrien

M. Guy Leclair

M. Marc Picard

M. Sébastien Schneeberger

*          Mme Nolywé Delannon, Force Jeunesse

*          M. Eloi Lafontaine Beaumier, idem

*          Mme Francine Lévesque, CSN

*          Mme Nathalie Joncas, idem

*          M. François Enault, idem

*          M. François Vaudreuil, CSD

*          M. Louis Morissette, idem

*          Mme Louise Chabot, CSQ

*          M. Sébastien Lavergne, idem

*          M. Serge Cadieux, FTQ

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 57, loi modifiant la loi sur les régimes de retraite complémentaires principalement quant au financement des régimes de retraite à prestations déterminées.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Auditions (suite)

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, nous recevrons dans les prochaines minutes Force Jeunesse et la Confédération des syndicats nationaux. Alors, les gens de Force Jeunesse sont déjà avec nous, donc vous allez vous présenter, vous avez 10 minutes de présentation pour l'ensemble de votre mémoire, et puis par la suite il y aura des échanges avec les membres de la commission des deux côtés de la table. Donc, vous avez 10 minutes. Vous pouvez vous présenter, madame, et présenter les gens qui vous accompagnent.

Force Jeunesse

Mme Delannon (Nolywé) : Je vous remercie, M. le Président. Donc, bonjour, je m'appelle Nolywé Delannon, je suis présidente de Force Jeunesse, et aujourd'hui je suis accompagnée de Julien Nepveu-Villeneuve, qui est le vice-président exécutif de Force Jeunesse, ainsi que d'Eloi Lafontaine Beaumier, qui est ancien président de Force Jeunesse et qui est surtout la personne... le visage de Force Jeunesse pour parler de régimes de retraite depuis quelques années. Certains d'entre vous le connaissent déjà, et donc, voilà, c'est la raison de sa présence.

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, nous tenons à vous remercier de nous recevoir aujourd'hui à la Commission de l'économie et du travail. Comme vous le savez, l'équité intergénérationnelle est au coeur des réflexions qui président à la mise en place de ce projet de loi et, plus largement, c'est un principe également qui a guidé toute la réflexion du comité d'experts qui a été présidé par M. D'Amours. Par conséquent, si l'équité intergénérationnelle est si centrale, il nous apparaît important que la voix de la jeunesse soit entendue, dans la mesure où c'est notamment au nom des jeunes que certains choix et certaines propositions sont faits. Donc, nous vous remercions de nous offrir cette possibilité de venir partager avec vous nos avis, mais également nos préoccupations pour la suite des choses.

Dans le cadre de cette courte allocution, je commencerais... nous ne reviendrons pas sur les éléments qui sont déjà présentés dans le mémoire que vous avez à votre disposition. Nous allons davantage insister sur les éléments qui, pour nous, pourraient être bonifiés dans le projet de loi de façon assez aisée, sans bousculer l'équilibre général du texte. Et puis, surtout, nous allons vous proposer des pistes concrètes pour aller au-delà du projet de loi, dans une réflexion beaucoup plus globale, tel que le rapport D'Amours d'ailleurs le préconisait.

Alors, avant de commencer, je vais simplement, brièvement, rappeler qui nous sommes, à Force Jeunesse. Donc, nous sommes un regroupement de jeunes travailleurs qui défend l'amélioration des conditions de travail des jeunes ainsi que l'équité intergénérationnelle dans les politiques publiques. Force Jeunesse intervient depuis plusieurs années sur la question des régimes de retraite. Nous avons eu un engagement soutenu, continu, et nous continuerons à le faire. Nous sommes notamment le seul groupe jeune à avoir siégé sur les forums et toutes les discussions de façon générale, à titre d'observateurs. Donc, il est très important pour nous de participer à ces échanges, notamment, comme je le disais tout à l'heure, parce que le principe d'équité intergénérationnelle doit être central dans toutes les réflexions autour des régimes de retraite, puisqu'il s'agit du principal outil de transfert des richesses entre les générations.

Maintenant que cela est dit, avant d'entrer dans le vif du sujet, il nous apparaît important de brosser un petit peu... de rappeler un peu le contexte dans lequel s'inscrit cette proposition, ce projet de loi. Rappelons évidemment la mise en contexte qui avait été proposée dans le cadre du rapport D'Amours et qui mettait en évidence un certain nombre de constats essentiels que nous ne devons pas perdre de vue pour évaluer dans quelle mesure la réponse que nous voulons apporter à ces problèmes via le projet de loi n° 57 réponde effectivement au défi.

Alors, dans le cadre de cette mise en contexte, un premier élément qu'il est important de rappeler, c'est la façon dont la mauvaise gestion des régimes de retraite à prestations déterminées a rendu les choses difficiles pour leur multiplication, évidemment le cadre législatif qui a permis, voire peut-être induit un certain nombre de problèmes de mauvaise gestion, comment ces éléments-là font en sorte que les jeunes travailleurs se retrouvent de facto moins... ont un accès beaucoup moins important à ce type de régime à prestations déterminées, quand nous savons par ailleurs que c'est le meilleur véhicule pour assurer une sécurité financière à la retraite. Dans un tel contexte, évidemment que le projet de loi que vous proposez aujourd'hui s'inscrit dans la réponse à apporter à ces défis, et nous pensons que c'est une pièce essentielle de la réponse. Cependant, comme nous allons le montrer tout à l'heure, nous estimons surtout qu'il y a beaucoup à faire encore.

• (11 h 40) •

Alors, pour revenir sur le projet de loi en tant que tel, nous tenons à saluer le processus qui a été suivi, le processus de concertation qui a permis, comme on le voit, aux différentes parties, patronale, syndicale, mais également à la jeunesse, de construire ensemble une réponse qui satisfasse toutes les parties.

Et, à cet égard, évidemment, nous tenons à souligner avec satisfaction le consensus qui a été obtenu et auquel évidemment nous adhérons, ce qui justifie que nous saluons le projet de loi. Notamment, parmi les éléments que nous trouvons très importants dans le projet de loi, il y a évidemment la question de la méthode de financement, mais également pour ce qui est de la propriété et de l'utilisation des surplus. Ces éléments, pour nous, nous apparaissent essentiels pour assurer la robustesse du régime. Et nous pensons qu'avec cela nous répondons à des défis importants.

Ceci étant dit, nous pensons qu'il y a quand même matière à améliorer, bonifier quelque peu le projet de loi avec deux propositions de mesures additionnelles. La première proposition consiste à demander que le forum de travail soit maintenu en place. Comme on le disait en début, le forum de travail a permis d'organiser une concertation fructueuse. Il nous apparaît essentiel que, dans la suite des choses, ce forum de travail continue à permettre aux différentes parties de travailler ensemble et de réfléchir aux éventuels correctifs à apporter, à suivre la mise en oeuvre des mesures proposées par le projet de loi, mais également à envisager de faire des propositions supplémentaires pour des améliorations complémentaires à la proposition initiale.

La deuxième mesure additionnelle que nous proposons, c'est de faire... de clarifier le principe d'équité intergénérationnelle dans la loi. Comme nous le disions en début d'intervention, l'équité intergénérationnelle est très présente dans le discours de tous les intervenants. Simplement, on voit bien qu'il y a des divergences d'appréciation et qu'il n'y a pas de clarté dans la compréhension de ce que ça implique, le principe d'équité intergénérationnelle. Ce que nous disons, à Force Jeunesse, c'est qu'il est essentiel, donc, de clarifier cela dans la loi, notamment en proposant des indicateurs mesurables qui permettent d'évaluer dans quelle mesure les améliorations qui seront faites vont effectivement bénéficier aux cohortes de jeunes travailleurs. Et notamment, nous, ce que nous disons, c'est que l'équité intergénérationnelle se traduit dans un tel contexte par l'absence de clause orphelin, par également des mesures permettant que la répartition des bénéfices et des coûts soit équitable et raisonnable entre les générations.

Alors, maintenant que cela est dit et que ces deux mesures additionnelles pourraient, selon nous, sans modifier l'équilibre général du texte, le bonifier quelque peu, nous avons à coeur de parler avec vous de pistes additionnelles qui permettraient d'aller de l'avant, de poursuivre le travail engagé, qui est essentiel mais insuffisant pour répondre aux défis importants qui avaient été soulevés dans le cadre du rapport D'Amours. Il est essentiel de poursuivre le travail, parce que nous ne pouvons pas tout simplement nous contenter de répondre à l'hémorragie pour l'arrêter. Il est important de déployer davantage de régimes à prestations déterminées. Et nous pensons que le projet de loi permet de rendre ce type de régimes plus attractifs, mais nous ne pensons pas qu'en l'état il permettrait de les augmenter.

Alors, en termes de pistes d'action, nous en avons trois, les deux premières que je vais concentrer ensemble, puisqu'il s'agit de deux alternatives. La première consiste en la rente de... excusez-moi, la rente longévité, qui a déjà été présentée dans le cadre du rapport D'Amours. Donc, nous pensons qu'il serait intéressant de la mettre en place. Et nous pensons également, pour répondre aux réserves qui ont été émises quant au fardeau que ça représenterait pour les entreprises, que, si la rente longévité devenait une priorité, alors ça permettrait peut-être de dégager d'autres allègements de cotisation pour les entreprises. Une autre alternative serait la bonification du Régime de rentes du Québec. Et puis, pour le choix entre ces deux options, nous recommandons que ce soit la Régie des rentes du Québec qui reçoive le mandat d'étudier ces possibilités, évidemment en concertation avec les acteurs intéressés. La condition essentielle pour que ces deux véhicules soient intéressants, selon nous, c'est la pleine capitalisation de la rente, mais également une assurance que les bénéfices soient proportionnels à la cotisation que les travailleurs feront.

Et puis, finalement, la dernière proposition que nous avons à faire, c'est concernant les régimes sectoriels de retraite. Nous avons déjà eu l'occasion de nous exprimer là-dessus. Nous pensons qu'il est important, qu'il est impératif de faire sortir les régimes complémentaires de retraite de la relation de travail, de la négociation, parce que cela contrevient à la logique même de pérennité du système dans la mesure où on adopte une logique de court terme, tel que dans le cadre des négociations de travail, tandis qu'il est essentiel, dans un contexte comme celui-là, d'adopter une logique de long terme. Le ministère du Travail lui-même a reconnu que cette logique était... empêchait que l'on puisse... empêchait d'assurer la viabilité, la pérennité du système. Et, pour cela, évidemment il existe un précédent : la santé, sécurité du travail, qui fonctionne comme une assurance. Nous pensons que les régimes complémentaires devraient être une assurance contre l'inactivité.

Alors, pour conclure, puisque je commence à manquer de temps, nous pensons, à Force Jeunesse, qu'il y a une opportunité importante aujourd'hui d'aller de l'avant, de poursuivre le travail engagé. Le Québec est déjà bien avancé en la matière. Il va y avoir une réflexion à l'échelle de l'ensemble du Canada et il serait important que le Québec, qui a déjà poursuivi, qui a déjà commencé un travail et qui a déjà des résultats intéressants et probants, puisse s'inscrire dans cette dynamique d'évolution et effectivement faire bénéficier aux autres des enseignements de cette expérience.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, merci, Mme Delannon. Et puis, de toute façon, si vous avez d'autres points à apporter, durant les questions vous pourrez... Alors, M. le ministre, pour les 15 prochaines minutes.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Alors, Mme Delannon, M. Nepveu-Villeneuve, et là je... Lafontaine Beaumier, merci d'être ici. Et je vais vous féliciter, bravo! Bravo pour votre implication. D'ailleurs, vous avez assisté au comité et, tout le long, vous n'avez pas lâché, vous étiez là, vous avez fait valoir vos idées, vous avez amené des bonnes choses. Et bravo pour la qualité. Et moi, je suis confiant en notre jeunesse. Vous êtes vraiment une force, une force jeunesse. Et alors, bravo, merci d'être là, encore une fois.

J'ai quelques questions. D'abord, je le sais, j'ai déjà eu des présentations de vos groupes avant, probablement aujourd'hui ils sont rendus plus jeunes, mais, quand ils étaient jeunes... on parle toujours de l'équité intergénérationnelle, c'est votre champ... cheval de bataille depuis des années. Puis vous avez raison, continuez dans cette direction-là.

Dans ce projet de loi là, il y a plusieurs éléments qui répondent à vos attentes. Le premier, c'est de s'occuper de la pérennité des régimes. C'est quand même... on pense à d'autres générations, c'est automatique, par le fait même, premièrement. Deuxièmement, permettre à un régime de se scinder en deux régimes, un régime pour les retraités puis un régime pour les actifs, c'est penser aussi à l'équité intergénérationnelle. Parce que la pensée pour les régimes n'est pas nécessairement pareille pour des gens à la retraite et des gens actifs qui y contribuent. Donc, c'est un deuxième geste important qu'on pose aussi pour... quand même, ça tient compte.

Maintenant, pour l'ensemble de l'oeuvre, je pense que l'impact de l'équité intergénérationnelle, elle est plus majeure et importante sur la révision ou la consultation qu'on va faire sur la Régie des rentes du Québec. Parce que c'est là, les enjeux, c'est encore plus majeur. C'est sûr qu'il y a des groupes qui arrivent, qui sont un peu plus âgés, ils demandent de mettre l'argent tout de suite pour leur donner de la retraite, évidemment, mettre l'argent, c'est qui qui paie, etc. Alors, c'est là, l'enjeu majeur, et trouver l'équilibre, tout le monde, là. Parce qu'il faut trouver l'équilibre à ceux qui ont contribué, ceux qui veulent contribuer ou ceux, un jour... souhaitent avoir un régime.

Sur la rente de la longévité, le seul élément, actuellement, qu'on pense qu'il est négatif, c'est l'impact sur l'économie, l'impact sur le PIB. C'est le rapport D'Amours lui-même qui nous disait qu'il y a un impact de 0,7 % sur la croissance économique. Et actuellement, vous le savez, la croissance économique, on l'a révisée à la baisse. Et évidemment un impact comme ça, c'est majeur. Donc, il faut le voir, là, vraiment, c'est quoi et où... Et la consultation va nous permettre de discuter, puis entendre les gens, puis avoir les idées.

Mais on a un grand défi, on a un grand défi parce que... un défi démographique, et notre défi est encore plus grand que toutes les autres provinces. Alors donc, le défi régime de retraite au Canada, c'est un enjeu majeur, mais, au Québec, c'est davantage l'enjeu de...

L'autre élément qu'on a fait aussi, dans nos politiques, c'est le programme... le régime volontaire d'épargne retraite. Et je souhaite fortement de votre... C'est fait pour vous, là, en passant, c'est fait pour les jeunes particulièrement, là, ceux aussi plus âgés mais particulièrement les jeunes, parce que c'est un programme flexible, c'est un programme qui permet de se promener avec votre régime partout en quittant l'entreprise, quittant l'endroit où vous travaillez, vous pouvez le garder, c'est à vous, c'est à votre nom. Et donc ça, c'est un avantage qu'on l'a fait. On sait que les jeunes, maintenant, comme moi d'ailleurs, on ne travaille pas toute notre vie à la même place, mais on change de job de temps en temps. Donc, ça, c'est un élément important pour vous.

Puis je pense que vous devez faire la promotion davantage de ce programme-là, et vous devriez en parler. Si vous ne l'aimez pas, parlez-en pas, mais, si vous trouvez qu'il est bon... Je pense que vous le trouvez, que c'est bon, avec vos trois sourires que je vois et...

Des voix : ...

• (11 h 50) •

M. Hamad : Il y en a un toujours contre, c'est normal dans la vie. Et donc il faut en parler, de ces régimes-là, puis essayer de faire la promotion de ça. Et évidemment l'ennemi un d'épargne, c'est l'endettement des familles, et actuellement, malheureusement, le taux d'endettement est élevé, donc l'épargne souffre un peu. Donc, il faut trouver des façons, des manières intelligentes d'encourager les gens à épargner.

Alors, j'aimerais ça... Donc, j'ai vu que, la loi, là, vous êtes corrects, vous êtes à la bonne place, vous êtes d'accord avec nos mesures. Si vous avez des choses à recommander pour l'épargne et pour la retraite, c'est quoi que vous recommanderiez?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Delannon.

Mme Delannon (Nolywé) : Bien, je commencerais déjà par... Je vous remercie, M. le ministre. Je commencerais peut-être par répondre sur la question du régime du RVER. En fait, comme vous le dites, c'est effectivement une solution que nous estimons intéressante, c'est une piste qui est très intéressante, et nous l'avons dit dans notre mémoire, nous l'avions dit dans les consultations sur le rapport D'Amours également. Ce que nous disons en revanche, c'est que, premièrement, c'est un outil qui s'inscrit dans une logique beaucoup plus globale et que, si on le voit de façon isolée, ça ne répond pas aux défis que l'on connaît aujourd'hui.

Il y a un certain nombre de difficultés, notamment, que nous souhaitons souligner. C'est que non seulement ce n'est pas obligatoire... Donc, vous avez raison de dire que ça permettrait, pour la... Dans le contexte de la mobilité notamment des jeunes travailleurs, ça permettrait de répondre à un besoin de suivre... d'avoir un régime qui nous suive avec la mobilité. Néanmoins, non seulement ce n'est pas obligatoire, c'est à cotisation déterminée également. Et puis la mutualisation n'est pas aussi intéressante que dans le cadre d'une rente longévité qui, elle, serait, par exemple, obligatoire. Et nous pensons également que le régime sectoriel permettrait davantage de répondre aux défis que posent ces questions-là. Donc, c'est la raison pour laquelle nous pensons qu'en soi ce n'est pas une mauvaise mesure mais que, pris isolément, ça ne répond pas aux défis importants qui sont posés et que, justement, la rente longévité peut permettre de répondre à certains de ces défis, et les régimes sectoriels également. Et ces régimes sectoriels existent déjà, par ailleurs. Donc, il ne s'agirait pas de tout inventer, il s'agirait essentiellement, finalement, d'adapter un dispositif existant, notamment dans le secteur de la construction. Le régime public également, c'est une forme de régime sectoriel. Donc, en soi, ce serait une façon de répondre davantage, et avec un rendement plus intéressant, avec la mutualisation plus intéressante.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Vous savez, ce n'est pas un hasard qu'il n'est pas obligatoire, hein? Il y a des raisons, et on a réfléchi longtemps, là, avant de prendre cette décision-là. C'est sûr que c'était plus facile dire : C'est obligatoire, tout le monde, c'est fini, puis le problème est réglé. Facile, mais il faut voir les impacts, et les impacts sont importants.

Vous savez que, nos entreprises au Québec, en termes de taxe sur la masse salariale, c'est un des plus élevés au Canada. Et on en paie, des taxes. Il y en a des bonnes, taxes, là-dedans, mais on en paie. L'assurance parentale, c'est une très belle réussite pour le Québec, mais tout le monde contribue. La santé, sécurité, la taxe santé, etc., il y en a plein, de taxes, qui font en sorte qu'on a... Alors là, si on impose une autre taxe aux entreprises, ça ajoute le fardeau fiscal, ça empêche l'investissement. Et c'est une taxe sur le travail. Vous me suivez, là? On taxe le travail. On ne taxe pas le profit, on taxe le travail. C'est encore pire.

Mais cependant, compte tenu... Vous êtes chanceux, vous autres, parce que, moi, quand j'ai fini l'école, l'université, il n'y avait pas beaucoup de jobs, là, pour nous, là, et les gens ne couraient pas après nous, là, on courait après les jobs puis on n'en avait pas. Et vous autres, vous avez des opportunités d'emploi, et, dans l'esprit de ce programme-là, c'est qu'on a dit... bien, on a envoyé un message à l'employeur : Si vous voulez encourager d'embaucher des gens, il y a les salaires, mais il y a tout ce qu'il y a autour des salaires comme avantages. Donc, ça devient un incitatif, aux employeurs, d'offrir ces régimes-là pour attirer davantage les employés, en offrant un régime comme ça.

Parce que vous, vous êtes mieux placés de négocier vos conditions de travail que moi dans mon temps. Pourquoi? Parce qu'il y a une rareté de main-d'oeuvre. Moi, il y en avait, des ingénieurs qui se promenaient, là, puis ils n'avaient pas de job, ça fait que c'était plus difficile à négocier, à part de faire partie d'un syndicat, mais ce n'est pas toutes les jobs qui sont syndiquées. Et donc ça prend un avantage, ça prend... L'employeur devrait offrir à ses employés des avantages pour les retenir. Alors, ça, c'est un avantage.

Le Président (M. Cousineau) : M. Beaumier, vous avez...

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Si je peux me permettre, en complément, M. le ministre : On n'est pas en train de dire que le RVER n'est pas une bonne mesure, on dit qu'actuellement, dans l'armature du système de retraite, incluant les paliers publics, le fédéral et la Régie des rentes du Québec, avec un RVER, on n'atteint pas un taux de recouvrement du revenu suffisant à la retraite, dans les projections. Et, le RVER n'étant pas une mesure structurante obligatoire, du fait que la portion d'épargne qui va être mise là est à la discrétion de chacun des individus, qui ont un «opting out», et on sait que les niveaux d'endettement... donc, il n'y a pas un incitatif. On ne force pas l'épargne, là, si on peut dire comme ça, les employeurs n'ayant pas l'obligation non plus.

Donc, dans le cadre actuel... C'est pour ça qu'on dit que ça s'inscrit dans la réflexion sur tous les dispositifs, sur les trois paliers de retraite. Si on ne modifie pas les autres paliers, isolément le RVER n'est pas un substitut à l'érosion des régimes à prestations déterminées et à leur nombre dans le marché du travail actuellement. Donc, ce qu'on dit, c'est que oui, mais ça doit se prendre dans une perspective plus globale, parce que ce n'est pas un substitut, pris de manière isolée.

Sur la question de la rente longévité, c'est clair que tout ça va avoir un coût, hein? On va prendre... La consultation qui s'en vient, si on continue cette réflexion sur le système de retraite, à un moment donné il va falloir dire combien on est prêt à payer, collectivement, individuellement, les employeurs, pour pallier la précarité qu'on projette, là. Il y a clairement... Le rapport D'Amours l'a démontré, les chiffres de la Régie des rentes le montrent : il y a une précarisation de l'épargne-retraite. Donc, ça, ça a un coût pour la société, sur les programmes sociaux et la santé, qui est déjà... qui a des coûts qui augmentent énormément dans les finances publiques du Québec. Ça va avoir un coût général. Et, si l'épargne-retraite est une priorité, bien, il faut l'intégrer, justement, dans cette réflexion-là et la prioriser dans les coûts totaux qu'on est prêt à assumer du côté employeur, du côté des individus. C'est ce qu'on soumet comme...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Bien, en fait, c'est sûr qu'il faut... La retraite, là, c'est un ensemble d'éléments, un ensemble de véhicules, là. Ce n'est pas un régime, là. Et même le système actuellement... Régie des rentes, pensions Canada, pension de vieillesse, puis après ça on a nos épargnes, nos REER, nos CELI, il y a plein de véhicules, là, qui sont là, là. Et donc c'est clair qu'on regarde ça, l'ensemble.

Notre défi, là... Et actuellement, si on regarde les chiffres que j'ai, là, en main, c'est inquiétant, là, c'est inquiétant pour ceux qui vont prendre leur retraite dans quelques années. Il va y avoir un appauvrissement majeur, parce que ce n'est pas tout le monde qui a réussi ou a eu la chance d'avoir un régime de retraite. Et la Régie des rentes, à la fondation, ça répondait à un pourcentage de base, mais ce pourcentage-là, il est rendu presque la moitié ou moins de ce qui était prévu dans les années 60.

C'est pour ça que je le dis, moi, je le sais qu'il y a un problème, là. Mais il faut regarder comment... C'est sûr que la solution première, la première solution, la plus facile, c'est toujours : on paie plus cher. C'est clair, là. Ça, c'est connu partout, là : on paie plus cher puis on règle le problème. Mais il faut toujours trouver la solution optimale qui... moins d'impact sur l'économie, au contraire, bonne chose pour les citoyens, etc.

Tu sais, c'est un grand défi, là. Et donc, si vous me recommandez : juste payer plus, je serai surpris de vous. Vous ne pouvez pas me faire ça, parce que ça, c'est la solution facile, là. Et je le sais, ce n'est pas ça que vous dites, là, mais je veux juste me rassurer, vous le faire dire, là. Et donc, là, on a des défis, et, à la consultation, ça va être un sujet important.

Alors, vous pouvez commenter là-dessus, puis après je vous poserai la question sur le projet de loi comme tel.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, qui va rassurer le ministre? Mme Delannon?

M. Hamad : J'aimerais ça les deux en même temps, là.

• (12 heures) •

Mme Delannon (Nolywé) : Oui, nous entendons tout à fait ce que vous dites. Et, comme le disait mon collègue Eloi, l'idée, ce n'est pas qu'il y ait un fardeau supplémentaire pour les entreprises mais de réfléchir, et d'aplanir les choses, et puis de réfléchir à comment on peut finalement moduler tout cela pour que ce ne soit pas plus cher pour les entreprises, si ça devient une priorité selon le gouvernement.

Un autre élément qui nous apparaît important, et c'est vraiment une piste que nous, nous encourageons le gouvernement à explorer, c'est la question des régimes sectoriels. Parce que, là, effectivement, plutôt que de simplement augmenter des cotisations — en tout cas, on peut en discuter — les régimes sectoriels permettraient de protéger les travailleurs dans un contexte... Évidemment, nous, ça nous touche particulièrement parce que la jeunesse est de plus en plus mobile. La jeunesse est touchée de plein fouet par le travail atypique, qui lui permet... qui lui offre moins de possibilités d'avoir une retraite intéressante. Donc, les régimes sectoriels permettraient de répondre notamment à ce défi-là avec un rendement intéressant. Et puis ça permettrait également...

En fait, l'idée derrière, c'est de changer de philosophie, évidemment. Ça, c'est une condition essentielle, c'est concevoir différemment les régimes complémentaires de retraite. On sait que c'est quelque chose... ce serait un changement important, mais il nous semble nécessaire pour justement permettre que cela soit fait dans l'intérêt de la pérennité du système. Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme Delannon. Ça termine le premier bloc. Maintenant, je vais passer à l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet, pour... On a dit combien de temps? Neuf minutes.

M. Therrien : Neuf minutes? Ça diminue comme peau de chagrin. O.K. Alors, bien, merci, M. le Président. Je salue les collègues, le ministre, son équipe, les députés. Je vous salue, merci d'être venus. Je vous avais demandé tantôt, en blague, d'être dynamiques, disons que j'ai été servi à souhait, vous êtes très dynamiques, vous êtes une belle jeunesse.

J'aurais quelques questions, bien, ça va un peu dans le sens de ce que le ministre vous posait comme questions. Vous êtes là, et vous représentez les jeunes, et puis c'est important de faire les choses de façon à ce qu'on vous laisse de la place puis qu'on fasse en sorte d'améliorer votre sort économique le plus possible et de faire en sorte que vous ne soyez pas des exclus de ce qui se passe de bien dans notre société.

Bon, d'abord, le projet de loi, de la façon qu'il est construit, moi, ce que j'en comprends, puis je pense que c'est correct que je comprenne ça, ça va faciliter l'accès aux prestations déterminées en sécurisant les régimes de retraite qu'on a actuellement dans les secteurs privés. Le fait qu'on arrive avec un projet de loi comme ça, je pense que c'est clair, tout le monde s'entend pour dire que la prestation déterminée, ces régimes-là vont être davantage populaires auprès des gens, et par conséquent vous aurez peut-être plus accès aux prestations déterminées. Parce que le transfert qu'on vit de plus en plus, le transfert de régimes de prestations déterminées à cotisation déterminée, on espère que ça va mettre un frein à cette tendance-là.

Et puis donc je voudrais avoir votre avis là-dessus, mais aussi, en même temps, parce que je n'ai pas grand temps, là... Donc, j'aimerais avoir votre avis là-dessus, si vous considérez que ça va faciliter l'accès à la prestation déterminée pour les jeunes comme vous, mais aussi me dire à quel point, pour les employeurs, c'est un avantage d'avoir des régimes à prestations déterminées disponibles pour les travailleurs. Quand les jeunes vont être engagés ou vont aller solliciter un travail à quelque part, est-ce qu'ils ont tendance à regarder le genre de régimes qu'ils peuvent se faire offrir?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Delannon. Ou M. Lafontaine Beaumier.

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Oui, bonjour. Oui, M. le député... je vais les prendre en rafale. La première question : Est-ce que ça va faciliter un accès des jeunes aux régimes à prestations déterminées? Ça dépend qu'est-ce qu'on entend par «faciliter». Ce qui est clair, c'est qu'on améliore le produit. Ça, c'est clair. On va donner plus de flexibilité, plus d'air aux régimes, ça va alléger la gestion et ça va être plus attrayant pour l'employeur qui a déjà un régime, donc, de le garder. Donc, on suppose qu'il devrait avoir un frein de l'érosion, de cette tendance des courbes où on voit les prestations déterminées, cotisation déterminée vraiment, là, en tendance inverse.

Est-ce que ça va augmenter la présence de régimes à prestations déterminées? Permettez-nous d'en douter. On ne croit pas qu'après... Même que c'est un bon outil, c'est un bon projet de loi, ça va améliorer le système, il ne va pas y avoir une pluie de régimes à prestations déterminées demain matin. On verra comment ça va se passer, ça va être intéressant de suivre ça, mais on ne croit pas que c'est suffisant pour accroître le nombre de régimes. C'est notre réponse.

Et ce que ma collègue Nolywé apportait comme point sur la question des régimes sectoriels, c'est justement : nous, on a essayé d'imaginer une façon d'accroître le nombre de régimes à prestations déterminées, de régimes complémentaires à prestations déterminées, donc le troisième palier. Et la façon que nous, on l'amène, c'est d'y aller avec des mutuelles de retraite sectorielles, et là pour vraiment amener des incitatifs, ça pourrait être coordonné par le gouvernement, par la Régie des rentes, pour accroître le nombre de régimes à prestations déterminées. Si on le laisse comme ça, dans la dynamique des relations de travail actuelle, entreprise par entreprise, il y a beaucoup de PME qui ne peuvent pas se permettre, là, d'avoir ce type de régime là. Puis il y a près de 14 %, 15 %, aussi, de travailleurs qui sont des travailleurs autonomes, qui n'ont pas accès à ces véhicules-là. Donc, on exclut, là, déjà beaucoup de gens. Donc, est-ce que ça va accroître le nombre de régimes à prestations déterminées? Non. Est-ce que c'est un bon projet de loi, c'est un bon... ça va améliorer la loi? Sans aucun doute. Et on adhère au consensus qui est derrière le projet de loi.

Sur la question d'est-ce que les employeurs sont intéressés à en avoir pour... Ou est-ce que les jeunes sont intéressés à cet élément-là des conditions de travail?, j'espère que oui. Pas tout le monde. Puis je pense que, là, il y a un enjeu qui est celui de la littéracie financière. Je veux dire : Est-ce que, dans notre éducation, dans notre éducation civique, éducation à l'école, est-ce qu'on est conscient de l'importance de la gestion économique, gestion financière personnelle? Je pense que, là, vous touchez à un point qui... Justement, les jeunes ne sont peut-être pas, ou même la population en général, assez au courant ou assez au fait de comment gérer ses finances, comment gérer, provisionner sa retraite adéquatement. Et, si on insistait davantage sur certains de ces éléments-là, peut-être qu'il y aurait une plus grande sensibilité à l'égard de ces éléments-là. Parce que c'est vrai que, quand on est jeune, on rentre au travail, on a des défis, on est ambitieux, on veut s'investir dans notre emploi, etc., on ne pense pas nécessairement à la retraite. Et de voir des jeunes parler de retraite, ça peut paraître paradoxal, mais effectivement c'est un point important. Et je ne suis pas persuadé que c'est quelque chose que les jeunes regardent particulièrement. Certains, oui, mais je ne peux pas parler pour tout le monde. Mais clairement c'est quelque chose qui devrait... un problème qu'on devrait adresser.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le député de Sanguinet. Ou M. le député de Beauharnois. Il reste trois minutes.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, merci à vous de prendre le temps de venir expliquer votre mémoire. Vous parlez beaucoup de régime sectoriel. Vous parlez, dans votre conclusion, aussi que vous souhaiteriez qu'on lance un débat public sur une manière de moderniser le système davantage, les systèmes de retraite. Vous trouvez que le projet de loi est trop restreint, qu'on ne donne pas cette possibilité-là peut-être d'aller voir des avenues que vous souhaiteriez?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Delannon.

Mme Delannon (Nolywé) : Oui. Bien, ce que nous disons essentiellement, c'est que le projet de loi répond... Pour nous, il était essentiel de nous référer au constat général qui avait été émis dans le cadre du rapport D'Amours. La nécessité d'innover dans les régimes de retraite, ce n'est pas... on ne peut pas y répondre avec les projets de loi, pour le moment, qu'on a mis en place, donc d'où la nécessité de poursuivre la concertation. Nous pensons qu'elle est essentielle, comme elle a mené à ce projet de loi qui, pour nous... Comme nous le disons, nous l'appuyons, mais nous pensons qu'il y a une réflexion plus générale à mener et nous pensons surtout qu'il faut accélérer la cadence. L'un des arguments pour cela, c'est de dire que plus nous allons multiplier les projets de loi, plus ça va être difficile d'aller vers des améliorations supplémentaires.

Donc, il y a nécessité vraiment de se poser... de s'interroger sur l'ensemble des constats et de voir comment les réponses qui ont déjà été apportées permettent de répondre à certains éléments pour avoir une approche vraiment globale et engager une réforme peut-être... j'ai presque envie de dire «une bonne fois pour toutes», qui réponde aux défis importants, et là je répète, les défis notamment qui touchent les jeunes travailleurs, mais ce ne sont pas les seuls, et auxquels il faut répondre.

Et, si vous me permettez, juste rapidement avant de laisser la parole à Eloi, concernant les jeunes, effectivement, le député de Sanguinet disait quelque chose de très important concernant le fait qu'ils ne soient pas nécessairement conscientisés à cela, comme disait Éloi. C'est la raison justement pour laquelle nous proposons de les sortir de la relation de travail. Parce que se contenter d'attendre que ça émerge du cadre de la négociation, c'est se donner la possibilité que des jeunes ne soient pas couverts. Et c'est ce que nous observons aujourd'hui, les jeunes sont notamment très peu syndiqués par rapport à leurs aînés. Donc, ils ne sont pas en capacité forcément de prendre conscience de la nécessité de se couvrir pour l'avenir. Et c'est pour cela que nous pensons que les régimes sectoriels sont importants, notamment pour les jeunes.

Le Président (M. Cousineau) : Avez-vous un complément de réponse, monsieur...

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Oui, en complément, très rapidement.

Le Président (M. Cousineau) : 40 secondes.

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Oui. Et on adhère complètement à l'exposé de M. D'Amours, et les collègues qu'il y a eu, ici, hier, et aussi l'actuaire, là, qui était avec M. Dorval : il y a une opportunité immense en ce moment, là, au Canada, ce qui se passe en Ontario, les discussions avec les autres provinces, le régime de pension fédéral. Et le Québec, on est... Si c'est un marathon qui est devant nous, le Québec est peut-être à mi-parcours par rapport à d'autres, là. On peut clairement prendre le leadership, puis arriver avec une solution qui va nous convenir à nous, et vraiment, sur la scène fédérale, arriver à imposer un agenda.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, nous allons passer au dernier bloc, de six minutes. J'invite M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, de la deuxième opposition.

• (12 h 10) •

M. Picard : Merci, M. le Président. Je vais poursuivre sur les régimes sectoriels. Tout à l'heure, vous avez dit qu'idéalement il faudrait exclure ça des relations de travail et vous avez pris l'exemple de la CSST. Je voudrais juste comprendre, si on créait une CSST pour des régimes de retraite, ce serait quoi, la différence par rapport à la Régie des rentes actuelle. Et je comprends aussi de vos interventions que vous dites : Bien là, au Canada, là, il va y avoir un remue-méninges sur le sujet, ce serait le temps d'embarquer là-dedans. Est-ce que vous seriez... En fin de compte, pouvez-vous élaborer votre position sur... Est-ce que j'ai mal compris ou c'est... Tout simplement, qu'est-ce que vous aimeriez, ce serait un RRQ bonifié.

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Merci pour la question. En fait, non, ce n'est pas un RRQ bonifié, dans la mesure où ça demeure du régime complémentaire, hein? Donc, le RRQ est un régime obligatoire pour les travailleurs. Ça demeurerait dans la logique des régimes complémentaires de retraite mais qui... et donc qui s'harmoniserait avec la Régie des rentes du Québec ou, par exemple, il pourrait s'harmoniser avec, éventuellement, une rente longévité. C'est dire qu'une façon d'accroître la présence des régimes complémentaires de retraite, qui en ce moment se font par entreprises, c'est de les rendre par secteurs. Comme le secteur de la construction l'a mentionné, ils ont un régime sectoriel pour ce secteur de la construction, et ce que ça permet, ça contextualise les régimes. Ils sont plus adaptés à la profession, au milieu de travail. Ils sont mieux adaptés à la gestion des risques, mieux adaptés peut-être même à des éléments comme la pénibilité du travail : Est-ce que ces gens-là vont prendre la retraite plus tôt ou plus tard? Donc, c'est aussi que ça a des avantages en termes de gestion de régimes et de mieux les adapter aux individus, aux épargnants.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Picard : Mais, si je comprends, vous dites que ce n'est pas la Régie des rentes, sauf que, dans votre scénario, ce serait seulement l'employeur qui paierait.

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Non, il y a une participation des employés et de l'employeur.

M. Picard : Quand même? O.K. C'est beau.

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Oui, oui, oui! Oui, et le rôle de la Régie des rentes par rapport à cette proposition-là, c'est un rôle de définir des orientations, encadrer, comme elle le fait pour les régimes complémentaires de retraite actuellement, donc un rôle d'encadrement, de guider sur les orientations que devrait prendre chacune des mutuelles.

M. Picard : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Hier, le dernier groupe qu'on a reçu était la FADOQ, qui représente les personnes de plus de 50 ans, et il soulignait aussi, là, peut-être, une problématique dans nos projets de loi, au niveau de... il voyait ça comme un genre d'inéquité entre générations. C'est sûr qu'eux, probablement, en voyant ça, ils parlaient beaucoup plus pour leurs membres, de ce côté-là. Vous, vous le soulignez aussi, mais peut-être dans un autre domaine, c'est-à-dire que, probablement, c'est... Actuellement, puis on le voit, ceux qui ont des régimes à prestations déterminées, souvent, bien, bon, c'est des régimes garantis. Sauf que, finalement, on est ici aujourd'hui parce qu'il y a une problématique, c'est-à-dire que, ces régimes-là, on voit qu'ils sont sous-financés. Alors, finalement, on demande à la classe active de payer plus pour garantir ces régimes. Ça fait en sorte que ces gens-là, en quelque part, ils n'ont pas tout à fait payé... en tout cas, selon les règles de l'époque, là, il faut se remettre... Ce n'est pas leur erreur, là, ce n'est pas ça que je dis du tout. Et là, aujourd'hui, on essaie de réparer ça.

Par contre, dans vos propositions, vous mentionnez, un petit peu dans le même sujet... et le premier des trois, où est-ce que vous mentionnez l'absence des clauses orphelines dans l'application des... de l'administration d'un régime de retraite. On sait qu'au niveau des lois du travail — et corrigez-moi, M. le ministre, si je me trompe — les régimes, au niveau de clauses orphelines, aujourd'hui sont interdits...

Le Président (M. Cousineau) : Le ministre peut vous répondre sur votre temps, effectivement.

M. Schneeberger : Oui. Bon. Mais ce que je voudrais savoir : Est-ce qu'au niveau des régimes de retraite il y en a encore beaucoup, des clauses comme ça?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Delannon.

Mme Delannon (Nolywé) : Oui. Effectivement, c'est une très bonne question. C'est interdit, effectivement. Mais ce qu'on observe — et on avait fait une étude notamment avec le comité jeunes de la FTQ en 2013 — c'est qu'il y a une part, à peu près de l'ordre de 14 %, des conventions collectives qui avaient été étudiées qui comportait encore des clauses de disparité de traitement, et justement, plutôt que de... Parce qu'en fait la loi, elle interdit l'existence de clauses de disparité de traitement dans la rémunération, et effectivement ça a été beaucoup combattu dans le salaire. Mais ce qu'on voit, c'est qu'il y a une migration de ce problème vers les régimes de retraite, justement, et les assurances collectives, les assurances santé. Donc, ce problème persiste, et il faut s'y attaquer. Donc, justement, c'est la raison pour laquelle nous le posons comme un principe essentiel pour assurer l'équité intergénérationnelle.

Le Président (M. Cousineau) : Complément de réponse, monsieur...

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Oui, complément par rapport juste aux éléments qui suivent. Ce qu'on essaie d'apporter ici, dans cette proposition-là, c'est : Est-ce qu'on peut avoir des indicateurs qui nous permettent de suivre par cohorte, je veux dire, le taux de rendement d'un régime? Comme la RRQ a déjà produit cette analyse-là pour la Régie des rentes du Québec, c'est de savoir combien par cohorte de travailleurs... C'est quel a été le ratio coût-bénéfice? Je veux dire... Et ça, ça nous permet de suivre, O.K., est-ce qu'on assume de manière disproportionnée, à un certain moment dans les projections, une certaine cohorte?

Le Président (M. Cousineau) : En conclusion.

M. Lafontaine Beaumier (Eloi) : Donc, ça nous permet d'ajuster, justement, de suivre ça et d'agir en conséquence.

M. Schneeberger : O.K., merci.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Schneeberger : C'est beau. Ça va pour moi.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, il n'y a plus de temps, il nous reste 20 secondes. Alors, je vous remercie, Mme Delannon, M. Lafontaine Beaumier, M. Nepveu-Villeneuve, pour votre présentation.

Je suspends pour quelques instants et je demande au prochain groupe de se préparer, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, à l'ordre, s'il vous plaît. Alors, nous reprenons nos travaux et nous accueillons les gens de la CSN. Alors, bienvenue à notre commission parlementaire. Vous avez, comme les groupes précédents, 10 minutes de présentation. Par la suite, nous aurons une série de questions à vous poser. Donc, Mme Lévesque, je crois, qui allez prendre la parole, vous pouvez nous présenter les deux personnes qui sont avec vous, et on vous laisse aller.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Mme Lévesque (Francine) : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis accompagnée de Mme Nathalie Joncas, qui est conseillère syndicale, actuaire à la CSN, donc qui est notre spécialiste dans les dossiers de retraite. Et je suis accompagnée également de M. François Enault, qui est adjoint au comité exécutif de la CSN et qui nous accompagne aussi depuis fort longtemps sur la réflexion concernant les régimes de retraite, particulièrement dans le secteur privé, dans les syndicats du secteur privé.

• (12 h 20) •

Donc, je vous remercie infiniment de l'occasion que vous nous donnez ce matin de pouvoir échanger avec vous sur, je dirais, des conclusions d'un travail qu'on a patiemment mené depuis la dernière année sous l'égide du ministre du Travail, qui nous a amenés, dans le fond, à travailler de façon concertée avec les groupes de la société qui sont intéressés justement par l'avenir des régimes de retraite à prestations déterminées. Alors, vous nous avez supportés, M. le ministre, beaucoup dans les travaux qui ont été faits sous l'égide du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, notamment sous la présidence de notre ami M. Lamoureux. Et la dernière année de travail a été une année qui a été très, très riche et qui nous a conduits finalement à pouvoir évoluer de façon concertée, je le répète encore, avec des groupes avec lesquels habituellement on n'est pas toujours sur la même longueur d'onde, mais à partir de chacun de nos intérêts particuliers, l'avenir, pour nous, de préserver... la question, pour nous, de préserver les intérêts notamment des personnes retraitées, mais également pouvoir assurer le maintien des régimes à prestations déterminées et aussi, dans le futur, espérer qu'on puisse être en mesure d'en mettre de nouveaux sur pied. Et, pour ce qui est du Conseil du patronat, lui, je pense que leur intérêt était plus de faire valoir, je dirais, la valeur ajoutée pour être capable d'attirer de la main-d'oeuvre compétente, pour être capable, donc, d'intéresser les plus jeunes à pouvoir adhérer, donc, à leurs positions dans les entreprises en question.

Donc, c'est des travaux, je le disais, qui ont été faits dans un contexte où en plus on sortait d'une période un petit peu difficile au niveau de nos relations sur la question des régimes de retraite dans le secteur municipal.

Une voix : ...

Mme Lévesque (Francine) : Non, mais c'est d'autant plus intéressant, donc, qu'on ait pu, malgré...

Une voix : ...

Mme Lévesque (Francine) : C'est d'autant plus intéressant qu'on ait pu, malgré cette expérience plutôt difficile, être capables de trouver des façons différentes de faire avancer nos dossiers et de se concentrer sur ce volet-là dans le secteur privé, qui était vraiment l'élément principal sur lequel il y avait une urgence d'agir, parce qu'on se retrouvait de plus en plus avec des régimes en difficulté et avec des dossiers particuliers pour lesquels on allait souvent frapper à votre porte pour que vous trouviez des façons d'aménager les choses pour qu'on puisse être capables d'assurer un avenir et un maintien... le plus important, le maintien des prestations et le maintien des avantages notamment pour les personnes retraitées.

Donc, c'était animés de cet esprit-là qu'on a participé activement aux travaux du comité de travail mis sur pied sous l'égide du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Et on était très contents qu'au mois d'avril dernier... d'être en mesure de vous présenter, M. le ministre, les résultats, les conclusions de nos travaux.

Alors, c'est ce qui nous fait dire aujourd'hui, puis ça, ça n'arrive pas souvent non plus qu'on arrive dans cet état d'esprit en commission parlementaire...

M. Hamad : Pourriez-vous répéter encore?

Mme Lévesque (Francine) : Mais attendez de voir la suite!

Des voix : ...

Mme Lévesque (Francine) : Donc, voilà — non, non, il n'y aura pas de pot, il n'y aura pas de pot — ça nous fait dire qu'on est très heureux, donc on est d'accord avec le projet de loi que vous nous avez présenté puisqu'il reflète de façon fidèle les consensus qui sont intervenus entre les parties qui ont participé à l'ensemble des travaux. Alors, ce fut vraiment un exemple de travail constructif, et vous verrez, quand je conclurai, qu'on espère qu'on aura l'occasion de poursuivre dans cet élan, puisqu'à mon avis c'est vraiment un exemple à suivre, qui devrait, je pense, rejaillir et rayonner dans un ensemble de dossiers menés actuellement par votre gouvernement.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Vous susciter le débat, là.

Mme Lévesque (Francine) : Oui, hein? Je n'en doute pas.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

Mme Lévesque (Francine) : Donc, on approuve ce qui est proposé parce que c'est en accord avec les objectifs qu'on avait poursuivis puis qu'on avait présentés de façon très claire notamment dans le cadre de nos travaux. Alors, les règles de financement vont permettre maintenant une plus grande pérennité des régimes de retraite, on en est convaincus, et ils vont aussi permettre, et ça, c'était un des éléments majeurs pour nous, de s'assurer que les acquis, les droits acquis des personnes retraitées notamment, vont être assurés, dans le sens qu'il n'y a aucun processus de restructuration qui est imposé par rapport aux services passés, dans le cadre de ce projet de loi là.

Alors, il comporte beaucoup d'éléments, notamment de... pas de façon très... je dirais, de façon diffuse, mais un ensemble des éléments qui sont proposés par le projet de loi finalement vise à... concourt à assurer la protection des personnes qui sont déjà à la retraite. On parle de la protection de la rente, notamment, la possibilité de pouvoir acheter sa rente également. Et les politiques de gestion de risque futures vont vraiment, à notre avis, permettre d'éviter des fluctuations importantes et une nouvelle crise de retraite à court terme.

Donc, c'est pour ça qu'elle est si importante, bien qu'elle ne couvre pas l'ensemble des problématiques liées à la question de l'avenir des régimes de retraite au Québec et au Canada — on peut élargir, puisqu'on aura à contribuer à tout ça ensemble également — mais ça contribue très certainement à la survie des régimes qui sont en place et qui étaient en situation parfois très difficile.

Donc, c'est un projet de loi qui respecte les consensus sur lesquels ont s'est entendus, ce qui fait que, notre mémoire, on l'a vraiment concentré sur certains volets qu'on pense qui sont importants puis qui doivent être considérés pour être capables d'aller encore plus loin sur certaines questions. Notamment, ce sur quoi on est intervenus dans notre mémoire, c'est la question des bénéfices minimums qu'il faut assurer aux participants qui veulent quitter un régime. Alors, ce qu'on appelait communément, là, la règle du 50 %, qui pense qu'on doit... qui doit être modifiée, donc on est intervenus sur cette question-là. On pourra, dans le cadre des échanges peut-être, là, approfondir un peu mieux cette question-là.

Et je sais qu'il en a été abondamment question hier aussi, la question de la grille au niveau du fonds de stabilisation. Alors, tout le monde, hier, a fait valoir son idée, je pense, à ce propos. Nous, on pense qu'il est très important de maintenir une grille, je dirais, la plus simple possible, la plus compréhensible possible actuellement, puisqu'on est dans une période où il va y avoir une transition. Nous, on est préoccupés au plus haut point du fait que l'ensemble des personnes qui sont concernées par les régimes en question, qui vont voir changer leur mode de financement, tout ça, bien, ils puissent s'y comprendre. Alors, on pense que c'est donc important de maintenir les choses de la façon la plus simple possible, de telle sorte que tout le monde puisse prendre ce nouvel élan, ce nouveau bateau et s'engager, je dirais, en pleine confiance pour l'évolution des choses.

D'autant plus qu'il y a quand même des délais qui sont assez courts, puis c'est heureux, pour la mise en oeuvre de votre projet de loi, on vise, dans le fond, à ce que tout puisse être mis en application au tout début de l'année 2016. Alors, il faut prendre le temps, je pense, de bien asseoir tout ça et, pour ce qui est des réflexions futures, bien, peut-être se donner un espace nécessaire dans un contexte, là, à venir pour poursuivre l'excellent travail qu'on a commencé ensemble.

Donc, il reste encore beaucoup à faire, je pense, parce qu'il y a encore plein de monde... 60 % des travailleurs et des travailleuses au Québec sont encore visés par un régime de retraite. Alors, évidemment, ce n'était pas le propos du projet de loi aujourd'hui, mais on pense qu'à partir de ce qu'on a construit aujourd'hui... Vous savez, des fois, le mieux, c'est l'ennemi du bien. Alors, on pense qu'il y a une bonne base ici pour être capable de faire valoir le maintien des régimes à prestations déterminées, évaluer maintenant comment on pourrait faire pour que cette forme de prestation de régime de retraite, qui assure au maximum les conditions et l'avenir des personnes qui prennent leur retraite... D'autant plus que la retraite risque de durer longtemps, puisqu'on vieillit, tout le monde, un peu plus, je dirais... L'amélioration de l'espérance de vie va dans le bon sens.

Donc, on pense qu'il faut se donner aussi un espace beaucoup plus large pour poursuivre des réflexions sur des questions comme, bon, quel genre de nouveaux régimes de retraite on pourrait mettre en place maintenant qui pourraient répondre mieux à la réalité du marché du travail? Vous l'évoquiez avec le groupe précédent, là. Les jeunes, actuellement, ont des parcours de travail qui sont différents des générations précédentes. Donc, comment on peut prendre ça mieux en compte?

Nous, on a des idées là-dessus évidemment, sur la question de régimes de retraite publics dont il faudrait améliorer la couverture, améliorer également le regroupement de petits régimes qui ont de la misère à survivre chacun de leur côté face à des entreprises qui sont à des niveaux... des grosseurs différentes, donc l'idée de régime sectoriel, c'est une idée qui nous agrée également, qu'on pense qu'on devrait exploiter, travailler toujours sur la question des clauses de disparité de traitement et s'assurer dans tous ces cas-là qu'il y aura une contribution égale, équitable, de l'ensemble des employeurs, des employés et une contribution de l'État également.

Donc, on vous remercie beaucoup et on pense qu'on a encore des bonnes années de travail encore devant nous sur cette question-là mais que ça va vraiment dans la poursuite de nos réflexions, c'est positif.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Lévesque. Merci, Mme Lévesque. Alors, M. le ministre, vous avez un beau gros 14 minutes.

• (12 h 30) •

M. Hamad : Merci, Mme Lévesque, M. Enault, Mme Joncas. Merci d'être là. Il n'y a pas eu de négatif finalement, quand vous m'avez dit : Attendez! Attendez! Ça continue à être bon, puis j'attendais jusqu'à la fin. Non, mais sur un ton plus sérieux, je vais remercier vos deux collègues, là, M. Enault, Mme Joncas. Ils ont travaillé très fort dans le comité, et leur contribution a été très, très sentie et très appréciée.

Et la grille qu'on parle, pour mes collègues, là, selon l'information que j'ai, la grille que tout le monde trouve que c'est une bonne porte de sortie, ça a été fait par... proposé par Mme Joncas, n'est-ce pas? Et elle a été, après, prise par les patronats. Et on travaille ensemble. Et, en passant, pour ceux qui ne connaissent pas l'histoire, là, c'est que ce n'est pas la première fois qu'on fait ça ensemble. En 2008, si je me souviens, Mme Carbonneau avec Mme Joncas — vous étiez là — sont venues me voir, et en même temps il y avait Michel Kelly-Gagnon, le Conseil du patronat, dans le temps, les deux, ils avaient le même problème dans les régimes de retraite. C'était la rencontre qu'on a faite ensemble — je ne sais pas si vous vous rappelez, Mme Joncas, c'était décembre 2008 — et on parlait de l'impact de la crise économique, et on a travaillé ensemble tout le long, malgré qu'il y a eu une élection le 8 décembre 2008, et on a fini le dossier, et on l'a présenté à l'Assemblée nationale la première séance d'entrée au mois de janvier. C'était une séance extraordinaire, c'était la loi n° 1 pour les régimes de retraite.

Et les deux groupes, dans le temps — je parle de Mme Joncas parce qu'elle était là — avec les patrons, on a réussi à sortir la première loi au Canada qui a traversé la crise... qui a aidé les entreprises à traverser la crise tout en protégeant les travailleurs et les retraités. Et c'était une loi, là... moi, je suis très fier de ça parce qu'ensemble... En passant, là, on était presque terminés avant les élections, même, et il s'agit juste attendre les résultats d'élection pour qu'on aille les déposer à l'Assemblée nationale. C'était une belle réussite. En deux mois, je pense, hein, Mme Joncas, à peu près?

Une voix : ...

M. Hamad : Puis on a travaillé très fort pour sortir ça, c'était une belle réussite.

Alors, aujourd'hui, c'est encore le même exercice qu'on vient de faire avec à peu près les mêmes joueurs, les mêmes organisations, surtout les organisations. Et je me souviens... Évidemment, le rôle de l'opposition, je l'ai connu un peu. Tu sais, souvent on dit : Bien là, pourquoi vous convoquez l'Assemblée nationale?, puis : Ce n'est pas important. Et j'ai vu les partenaires défendre l'action du gouvernement dans le temps. C'est rare, en passant, hein, Mme Lévesque, je le sais, mais là c'était pour l'intérêt de tout le monde, et on l'a fait.

Alors, encore merci à vos deux collègues qui ont travaillé très fort dans le comité. Puis on arrive à des... Vous savez, avoir des consensus, ce n'est pas toujours évident, hein? Et vous le savez, moi, je suis un favorable de consensus et je trouve souvent... Lorsqu'on met la pression sur les deux parties de trouver un consensus, souvent on arrive à des bons consensus. Dans les universités aussi, on s'en vient aussi avec un bon consensus. Et là-dessus on a un consensus. La construction, on l'a réglée avec un consensus. Il y a plein de dossiers qu'on a essayé de régler, et là j'espère que les traversiers, ça va être réglé aussi. Parce que la meilleure entente, c'est l'entente négociée. Alors, c'est négocié, je le répète, Mme Lévesque, négocié pour la fonction publique. Et donc c'est les meilleures ententes qu'on peut avoir.

Donc, je reviens... je vais vous laisser... Parce que, sur la loi, là, écoutez, là, vous avez travaillé là, c'est presque votre loi, c'est notre loi, donc je sais qu'il n'y a pas beaucoup de différences. J'ai vu l'analyse, là, on est à peu près... même longueur d'onde. Mais je vais profiter de votre présence, parce qu'on se prépare pour la consultation et... Dites-moi, là... Mettez-vous à ma place une minute, ou à la place des citoyens, là. On a un problème qui s'en vient dans la face, puis il est plus proche qu'il l'était lorsque j'ai fait la consultation en, je pense, 2008 — je ne me souviens pas quelle année — sur la Régie des rentes, sur les régimes de retraite. Et là on l'avait, on le voyait venir, mais pas autant, puis on a augmenté évidemment les cotisations et on a fait quelques gestes pour répondre à ça, mais aujourd'hui on l'a en face, on l'a vraiment en face quand je regarde les chiffres en termes de retraite.

Évidemment, on a un défi, là. Je sais que vos solutions... On fait payer à l'employeur, on fait cotisation obligatoire, je connais ces discours-là, puis le problème est réglé. Mettons, là, mettons, là, qu'on ne prend pas celui-là, est-ce qu'on fait d'autre chose? Y a-tu d'autres choses à faire avant d'arriver à la solution ultime?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Francine) : Écoutez, on a abordé un ensemble d'éléments, là, qu'on pense qui est nécessaire. C'est certain qu'élargir la portée de certains régimes, déjà là, ça va permettre de couvrir pas mal plus de monde qu'ils ne le sont actuellement. Ça ne veut pas dire que tout le monde contribue plus, ça veut dire que certains qui peut-être ne contribuaient pas, eux devraient joindre les rangs des contributeurs sur cette question-là. Alors, c'est pour ça qu'on dit : Il y a un ensemble de volets sur lesquels on doit faire une réflexion beaucoup plus large. On ne sait pas encore exactement aussi du côté du gouvernement fédéral, parce qu'il y a la pension de la sécurité de la vieillesse également et la sécurité...

Une voix : ...

Mme Lévesque (Francine) : Oui, c'est ça.

Une voix : ...

Mme Lévesque (Francine) : Oui. Alors, il y a des choses de cet ordre-là aussi qu'il va falloir, avec le nouveau gouvernement fédéral, être en mesure d'ajuster. Il y a les questions de discrimination qu'on est en mesure de régler également entre nous pour être capables de favoriser des choses, notamment par rapport aux plus jeunes qui, parfois, se retrouvent exclus de certaines protections, compte tenu, bon, de leur date d'embauche, par exemple. Il y a des choses, très certainement, à corriger de ce côté-là. Et l'idée de mettre ensemble des petits régimes pour développer des régimes sectoriels, ça, c'est une bonne façon de développer une capacité financière plus importante, dans certains groupes, qu'ils ne seraient en mesure de le faire si c'était chacun de leur côté. Alors, ça, c'est déjà des idées qu'on a été en mesure de présenter, que très certainement on voudra actualiser, parfaire et, je dirais, développer avec d'autres partenaires également de telle sorte, donc, d'arriver à quelque chose... à continuer d'innover, d'être originaux et d'être, je dirais également, le fer de lance de l'évolution des régimes de retraite, particulièrement ici, au Canada. Je ne sais pas si Nathalie ou François, vous avez...

Le Président (M. Cousineau) : Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie) : Oui. C'est certain qu'on ne s'en sort pas : ça prend de l'argent à quelque part. Donc, il faut nécessairement qu'il y ait des cotisations pour arriver à avoir de l'épargne-retraite pour les gens. Donc, ça, c'est sûr que c'est la base.

Mais le système... On a un bon système, on a un système à trois piliers, une partie publique, une partie privée, une partie individuelle. Il y a quand même une certaine inefficacité dans ce système-là, il y a beaucoup de fuites, il y a beaucoup de frais, il y a beaucoup de... Donc, l'argent n'est pas nécessairement efficace. Tout l'argent, tout le dollar qui rentre dans la retraite présentement ne s'en va pas nécessairement payer une rente à la fin aux gens. Donc, il y a comme des fuites dans notre système. Ce n'est pas que c'est un mauvais système, mais il y a des fuites.

Donc, de le rendre plus efficace pour le même dollar payé, ça aussi, ça nécessite d'avoir une certaine révision. Puis cette révision-là, elle ne peut pas se faire qu'en ne la regardant globalement et en arrêtant de regarder chacun des petits bouts. Donc, il y a comme une combinaison des deux. Mais on ne s'en sort pas qu'à un moment donné il faut quand même y mettre de l'argent pour que ça marche.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Joncas. Oui, monsieur...

M. Hamad : J'aimerais ça que vous développiez davantage sur les fuites, là, c'est intéressant.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Joncas.

M. Hamad : À la demande du président. C'est son temps.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, je trouve ça intéressant. Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie) : Alors, les frais... Moi, j'en ai beaucoup sur les frais de gestionnaires, je peux vous dire ça, là. Je pense qu'une des phrases que j'aime le plus dire — puis j'y crois vraiment, là — c'est que, dans les régimes de retraite, c'est le seul endroit où les gens qui gèrent l'argent sont plus riches que ceux qui ont l'argent. Tu sais, les gestionnaires ou... il y a des frais de gestion qui sont importants, il n'y a aucune législation sur les frais de gestion, puis particulièrement quand c'est individuel. Plus c'est individuel, plus les frais de gestion... malgré que vous... Tu sais, vous nous avez parlé des RVER. Les RVER, ils sont quand même individuels, et il y a beaucoup d'argent qui va en frais de gestion malgré qu'on a limité... Donc, ça, c'est un des éléments les plus importants qui fait en sorte qu'il y a beaucoup de monde, avec tout ça, qui font beaucoup d'argent, mais ce n'est pas nécessairement celui qui va prendre sa retraite. Donc, ça, c'est une des fuites, là, assez importantes, là.

Le Président (M. Cousineau) : ...Joncas. M. le ministre?

M. Hamad : Bien, M. Enault, je pense, vous vouliez ajouter. Non?

Le Président (M. Cousineau) : M. Enault, oui, excusez.

M. Enault (François) : Non, c'est beau.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Hamad : Mais je voulais vous entendre, parce que, la dernière fois, vous avez parlé de chaos quand vous êtes venu ici. Là, vous ne parlez pas, ça va bien, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. Enault.

M. Enault (François) : Bon, bien, si vous m'ouvrez la porte, M. le ministre...

M. Hamad : Bien oui, bien oui, bien oui.

M. Enault (François) : Vous avez vu que, dans la dernière page de notre mémoire, on parle justement qu'on espère que peut-être que d'autres ministères vont comprendre que, lorsqu'il y a une concertation, ça va mieux. Donc, il y a encore beaucoup d'éléments dans le régime municipal qui ne sont pas réglés, et on espère qu'avec le succès qu'on va avoir ici le ministre responsable aura la même ouverture de nous écouter puis de s'asseoir rapidement à trouver des solutions dans les éléments qui ne fonctionnent pas présentement. Et Nathalie peut vous en parler, mais on ne prendra pas le temps pour ça aujourd'hui, mais il y a des problèmes. Donc, c'est clair que... Oui, je parlais de chaos, l'autre jour, mais je n'en parlerai pas aujourd'hui par rapport au projet de loi n° 57.

Ceci dit, sur les RVER, parce que, tantôt, on en a parlé un peu, on parle présentement... en tout cas, si mes informations sont bonnes, il n'y a pas 10 000 personnes qui participent à ça au Québec, là. Donc, on s'entend que ce n'est pas avec ça qu'on va se créer des grosses, grosses retraites, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Hamad : Bien, revenons sur le RVER. Parce que c'est sûr qu'on parle de l'épargne, on parle aussi d'endettement, tu sais, vous devriez le savoir, dans vos membres, là, l'endettement est tellement élevé que c'est difficile pour... Et l'autre élément qu'on a un défi, tous, là, comme société, c'est de sensibiliser les jeunes à l'importance d'avoir un régime. Honnêtement, moi, là, je n'étais pas sensibilisé avant longtemps, là, mais je pense que, les jeunes, c'est encore plus loin, là. D'abord, la retraite, pour eux, c'est très loin. Et là dire : Je mets l'argent à la retraite, par rapport achats, une auto, une maison, une dépense, un voyage, mariage, etc., ils sont loin de ça.

Puis je ne le sais pas si vous avez des idées à... Lui, par contre, ce régime-là, on a limité les frais de gestion à 2 %, là. Je pense qu'on l'a mis dans la loi, si ma mémoire est bonne, ou le règlement, je ne me souviens pas, mais je sais qu'on l'a limité. C'était tout un défi, de le limiter. Mais je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut faire de plus, selon vous, pour davantage... Ça, c'est un peu sectoriel, un peu, là. Le RVER, c'est un peu sectoriel aussi. Il peut être sectoriel, parce que les gens qui travaillent dans le domaine, ils offrent à plusieurs... Sectoriel par rapport aux compagnies, mais il peut être sectoriel par rapport à l'activité économique aussi.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie) : Bien que c'est sectoriel, ça demeure un outil individuel, des choix de placement individuels, et donc ça demeure vraiment quelque chose d'individuel, et il n'y a pas de... les risques principaux, là, ne sont pas mis en commun.

Et la formation des gens, la formation financière, conscientiser les gens, en tout cas, tout ce qu'on lit des études — puis moi, je suis assez chanceuse de faire partie d'un comité de l'OCDE sur les retraites — c'est assez clair, incluant la Banque mondiale, le premier constat, c'est que la formation, la sensibilisation sur l'économie financière, ça ne fonctionne pas. Les gens, là, on peut essayer de leur rentrer ça dans la tête, là, mais c'est quelque chose de très compliqué.

Donc, il faut qu'il y ait un système minimal, minimal et de base qui oblige les gens à cotiser, les employeurs, les employés qui... Ça prend un système. Les gens, là, même si on leur donne tous les outils, ça demeure quelque chose de complexe, s'assurer, essayer de... Et de remettre toute cette responsabilité-là aux individus, c'est certain qu'on en échappe beaucoup. Il y a, encore là, beaucoup de fuites d'argent sur la formation des gens. On met beaucoup d'énergie, on envoie beaucoup de circulaires, on fait beaucoup de choses, mais les gens, là, ils ne les lisent pas, et, à la fin, le gain de ça, c'est assez minime.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Mettons, votre fonds, là, le fonds CSN...

Le Président (M. Cousineau) : Une minute.

M. Hamad : Une minute. O.K. Bien, le fonds CSN, avez-vous des campagnes additionnelles pour sensibiliser les travailleurs sur le fonds?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Lévesque.

M. Hamad : Ça, c'est une épargne, là, c'est une façon d'épargner, là.

Mme Lévesque (Francine) : Bien, de façon régulière, on a surtout, nous, notre... c'est ça, notre Fondaction. Mais ça aussi, ça mise surtout sur, je dirais, une prise en charge collective au niveau d'un établissement, d'un syndicat. Les personnes promouvoient par ce biais-là leur adhésion au Fondaction, et, notamment dans les établissements où il n'y a pas d'autre régime de retraite, bien, c'est une façon qu'on met de l'avant qui favorise une meilleure participation puis une meilleure appropriation des gens. Mais il reste que, malheureusement, les plus jeunes, qui parfois sont plus instables au plan de l'emploi, parce qu'on est toujours les derniers rentrés, donc les premiers à ressortir bien souvent, bien, c'est les gens qui peuvent moins facilement, je dirais, adhérer à tout ça, parce qu'à un moment donné ça devient compliqué de se faire suivre par l'ensemble des mesures qui sont proposées chez chacun des employeurs auxquels on travaille. Donc, c'est pour ça que l'idée de travailler à développer des choses concertées, sectorielles, plus larges, ça pourrait être plus intéressant à cet effet-là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Lévesque. Alors, pour le prochain bloc de 8 min 30 s, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, merci d'être présents avec nous. Je vais poser des questions sur le projet de loi n° 57, là, c'est pour ça que vous êtes ici.

Lettre de crédit. Hier, il y a des gens qui faisaient partie, là, du patronat, si on veut, là, qui disaient : Bien, lettre de crédit, ce n'est pas une mauvaise idée, on devrait même permettre d'en avoir un peu plus. Moi, j'avais soulevé l'idée qu'il pouvait y avoir... Parce qu'on perdait, tu sais, des intérêts, des montants d'intérêt si tu déposais une lettre de crédit, puis ils disaient : Bien, en contrepartie, on... Il y avait une belle ouverture. On était prêt même, tu sais, à supporter les intérêts qui découleraient de cette lettre de crédit là. Et donc moi, je vous pose la question à savoir : Est-ce qu'une lettre de crédit, d'après vous, c'est une solution béton? Vous êtes pour ça? Y a-tu juste... Moi, j'avais vu le problème des intérêts qui seront rattachés à ça, ils m'ont dit qu'ils avaient une solution pour ça. Est-ce que vous voyez d'autres problèmes? Et, si problème il y a, est-ce qu'il y aurait des solutions à apporter?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie) : Bon. Comme vous savez, un consensus, c'est fait de compromis. Il y en a qui en voulaient plus, des lettres de crédit, il y en a qui en voulaient moins. Donc, il y en a un certain montant, et, bon, on est d'accord avec ce qu'il y a là. Mais les lettres de crédit, pour nous, ce n'est pas la meilleure solution. Oui, les intérêts, mais en même temps, ces lettres de crédit là, le problème arrive quand il faut les renouveler. Si l'employeur, quand c'est rendu la journée où il faut le renouveler... puis, s'il est dans une situation financière instable, c'est le coût de le renouveler, là ça peut tomber... ça fait en sorte que la lettre de crédit ne se renouvelle pas, puis on a encore un plus gros problème qu'on avait.

Juste pour revenir... Puis, bon, M. Hamad l'a dit, on est... Peut-être que ça fait trop longtemps que je suis là, dans ces projets de loi là, là. Mais les lettres de crédit avaient été introduites aux régimes de retraite particulièrement parce qu'il y avait un financement sur base de capitalisation, et la solvabilité amenait des coûts très, très hauts et puis des grandes fluctuations. Puis les employeurs nous avaient dit : Nous, on voudrait introduire les lettres de crédit pour pallier à la fluctuation. Si, une année, on a beaucoup de cotisations à mettre à cause de la solvabilité, on va les mettre en lettres de crédit, puis, quand ça va aller mieux, les gains, on va les sortir. Donc, ce n'était pas une façon de financer un régime de retraite, c'était une façon de gérer les fluctuations de coûts.

La journée qu'il n'y a plus de solvabilité, les lettres de crédit, ils ont une... Bon, il y en a dans les régimes, mais ils ne devraient pas nécessairement servir à financer le régime. Ils peuvent encore servir, et ce qui est le cas dans le projet de loi n° 57, donc la fameuse provision pour stabilisation, on peut en avoir là-dedans, parce qu'elle peut ne pas être toute utilisée pour payer les bénéfices, mais ça ne peut pas devenir un élément pour financer les régimes de retraite.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Donc, ça... Ah! oui, allez-y, allez-y.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. Enault, excusez-moi.

M. Enault (François) : Excusez-moi, mais, c'est ça, c'est important, dans la dernière phrase que Nathalie a placée, il y a eu un consensus pour justement, là... sur la provision... la stabilisation pour les lettres de crédit, mais il y a eu un consensus. Ça fait qu'hier, bon, je vous ai regardés toute la journée sur mon «laptop», là, mais, quand il y a des gens qu'il y a eu un consensus, on ne peut pas revenir ici puis dire : Maintenant qu'il y a un consensus, on veut un petit peu plus de lettres de crédit. On s'entend bien, ce n'est pas ça, le consensus. Parce que, si c'est ça, nous, on pourrait dire : Bien, on pense qu'on a donné trop puis on devrait les enlever. Donc, il est clair que, pour nous, on a fermé la porte là-dessus, on ne voudrait pas que ça rouvre plus large.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, on fait de la télépathie, c'était ma prochaine question. Parce qu'on sait que c'est un produit d'un consensus, c'est un peu normal que les gens viennent défendre leur position, mais il ne faut pas, jamais, oublier qu'il y a un consensus qui a été établi, et cette forme de décision là, par rapport aux lettres de crédit, bien, ça correspondait justement à un consensus.

Très rapidement, j'aurais beaucoup de questions à vous poser, mais je vais me limiter à quelques items. À la page 10, j'ai bien, bien aimé le bout, là, quand vous parlez, là, de la situation de faillite potentielle puis que ça soit pris en charge par la Régie des rentes. Moi, je suis fondamentalement pour ça. Pas que j'ai de la misère à comprendre que ça ne soit pas dans le projet de loi, c'est correct, c'est des choses qui arrivent, mais moi, là, dans mes rêves, dans mes rêves, et je pense que souvent les rêves deviennent réalité, bien, je pense qu'on devrait peut-être prendre ça, cette recommandation-là, puis la mettre dans le projet de loi, faire en sorte que, s'il y a une faillite d'entreprise — ça n'arrive pas à tous les jours — la Régie des rentes fasse en sorte de prendre le relais, pour justement éviter qu'on ait des chocs, si on veut, là, de santé financière chez les gens qui vont être victimes de ces faillites-là.

Moi, la question que j'aurais à vous poser... Donc, ça, à 100 %, M. le ministre, page 10, c'est très bien écrit en plus, c'est parfait. Je n'ai pas de question à vous poser là-dessus. Ma question est de savoir : Qu'est-ce que ça coûte au gouvernement de faire ça? Pourquoi on ne le mettrait pas dans le projet de loi?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Joncas, peut-être.

Mme Joncas (Nathalie) : La première mesure, il y avait un coût parce qu'il y avait une garantie qui était mise en arrière si jamais les rentes baissaient. Ce qu'on demande, c'est qu'il n'y ait pas cette garantie-là, donc de pas ne mettre nécessairement d'argent public pour garantir au cas que ça baisse, mais de permettre aux gens... Le problème, quand on arrive, puis la loi, telle qu'elle est écrite, c'est qu'il faut acheter la rente, il faut cristalliser la perte lors de la faillite. S'il y a possibilité, pour les retraités, de leur donner une façon d'investir leur argent, justement, d'avoir un grand fonds puis essayer d'augmenter leur rente, ça, ça serait intéressant. Et je pense que tous les retraités, puis l'expérience a été concluante avec les retraités qui en ont profité, si c'est... Il y a des coûts d'administration, il y a des coûts de travail, ça, je ne suis pas capable d'y aller, mais c'est quand même une piste assez intéressante, puis elle était venue, justement, pour aider au projet de loi.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, bien là, oui...

M. Therrien : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bien là, il vous reste 2 min 39 s.

M. Therrien : O.K. Tu veux qu'elle élabore là-dessus, Sam? Bon, bien, regarde, allez-y, allez-y.

M. Hamad : ...vous avez dit quelques mots importants, là, parlez donc de la différence entre ce qu'on a fait ensemble en 2009 puis maintenant, ce que vous demandez. Grosse différence.

Le Président (M. Cousineau) : Ça vous va comme ça, monsieur Sanguinet? Oui. Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie) : ...en 2009, quand il y avait un achat de rentes, le gouvernement avait garanti, à la demande des retraités... si jamais la rente baissait, il compensait la différence. Ce qui est notre demande, c'est d'avoir le montant, que les retraités puissent aller verser leur argent dans un fonds qui serait géré par la régie, profiter des excédents de rendement, mais pas nécessairement d'avoir la garantie à la baisse. C'est de donner une deuxième opportunité. Le retraité pourrait aller soit acheter sa rente ou le placer dans un fonds pour être capable de gérer, mais pas nécessairement mettre en garantie...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le député de Sanguinet, il reste 1 min 43 s.

M. Therrien : Merci. Dernière chose, j'aurais... Il me semble que ça pourrait être éternel, notre discussion, là. La grille, on parle d'évaluer la grille à partir de la marge d'écarts défavorables, à partir de maturité du régime, à partir des types de placement avec les politiques de placement, mais avec un calcul d'évaluation de placement, là, avec pas juste une dichotomie simple. Vous, vous dites : Simplifions le tout, arrivons avec une grille simple. Pourquoi ça, ça ne fonctionne pas? Et pourquoi on devrait y aller avec une grille simple?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie) : Bien, moi aussi, j'ai écouté hier, là. C'est sûr qu'il y a beaucoup d'actuaires qui... Ils avaient tous des bons points, là, on pourrait la complexifier, mais tout ça. Mais en même temps moi, je suis très préoccupée que, les régimes de retraite, il y ait juste les actuaires qui les comprennent, là. Tu sais, si... Il y a des gens là-dedans, il y a des promoteurs, il faut qu'on... Et là la grille qu'on a mise... où on s'est entendus, ça fait en sorte que les gens, les employeurs et les employés vont cotiser moins que la solvabilité. Donc, on a une grille qui est moins qu'avant. Est-ce qu'elle mériterait d'être un petit peu améliorée? Oui.

Moi, je suis prête à regarder plein de choses qui ont été mises là, mais en même temps, faire plusieurs grilles qui vont varier de 1 % à 1,5 % pour actuariellement être correct... En tout cas, des fois, je me dis : Il faut faire la balance entre la compréhension puis la précision actuarielle. Donc, essayons de trouver quelque chose qui est correct, puis suivons-la, puis améliorons-la, tu sais, mais ça ne peut pas n'être que le niveau de risque qui va gérer cette grille-là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Joncas. Ça termine le temps que nous avions pour la première opposition. Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière pour 5 min 30 s.

M. Picard : Merci. Merci aux représentants de la CSN pour le rapport. Ce que je comprends, tout à l'heure, de la remarque de M. Enault sur les lettres de crédit, je comprends que les recommandations de la CSN ne brisent pas des consensus?

Une voix : ...

M. Picard : Parfait. O.K. C'est juste parce que je voulais bien comprendre. Mais je ne vous cacherai pas... Puis je vous félicite pour le travail qui a été fait au comité. Je pense que c'est un bel exemple, lorsqu'on veut tous travailler ensemble, améliorer le sort des Québécois. C'est ce que je dis souvent au ministre : L'Assemblée, on a tous le même but, on ne s'entend pas sur les moyens. C'est la même chose chez vous aussi.

Mais j'accroche à la recommandation 6. J'ai de la difficulté... Vous recommandez l'abandon du mécanisme de consultation prévu au projet de loi n° 57 lorsqu'il y a des surplus. Tantôt, Mme Joncas, vous avez dit : On ne veut pas que ça soit seulement les actuaires qui comprennent, mais là, si je comprends bien votre recommandation, vous ne voulez pas que les principaux intéressés puissent voter sur des modifications. Est-ce que je suis correct? En tout cas, allez-y.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie) : Oui. Sur le processus de confirmation des clauses d'utilisation des surplus, s'il y a des surplus qui sont existants au 31... lorsqu'on va faire la première évaluation, oui, on pourrait l'utiliser, les anciens... Tu sais, il y avait des lois qui étaient là, puis là les surplus appartiennent... On pourrait y aller selon les anciennes lois, là, répartir sur la base de l'équité, les redonner à ceux... avec les textes qu'on avait. Mais les surplus qui vont arriver dans le futur, les nouveaux surplus, ils devront être cohérents, puis l'utilisation, avec toute la nouvelle méthode de financement. On va avoir mis...

Ça se pourrait qu'il y ait, des fois, peut-être, des baisses de bénéfices pour payer la provision de solvabilité, ou les cotisations vont venir des participants, ou... Il va y avoir toute une redéfinition du mécanisme de financement, puis les clauses d'utilisation des surplus doivent faire partie de ce mécanisme-là. Et, s'il faut qu'il soit en même temps négocié dans les régimes qui sont négociés... Ils doivent être négociés en même temps que tout le reste des mesures de financement puis entendus entre les parties. Et on ne peut pas tout négocier, revoir nos régimes, refaire ça, puis après ça dire : Ah! pour cette petite clause là d'utilisation des surplus, voici, nous allons passer à un vote général, ou tout ça, sur cette clause-là, qui... dans les faits, ça va être pour des nouveaux surplus futurs. Ça fait que notre position, c'est de dire : Les clauses d'utilisation de surplus, comme l'ensemble des règles de financement, devront être regardées par les parties, si celles qu'ils ont leur conviennent, ils puissent les garder puis, s'il y en a d'autres, ils peuvent les changer, mais ça doit être un tout cohérent dans le financement du régime.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

Mme Joncas (Nathalie) : M. Enault aimerait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. Enault, oui.

M. Enault (François) : On doit comprendre que, lorsque Mme Lévesque a placé tantôt... Le deuxième élément qu'on a regardé, c'est la protection des acquis de nos personnes retraitées. Il était impensable pour la CSN d'arriver dans un groupe puis de penser de couper des bénéfices de personnes retraitées. J'ai personnellement... Je me suis occupé d'Atlas Steels et d'Aleris dans les dernières années où il a fallu couper des bénéfices à des gens retraités, et c'est pas mal la chose la pire à faire dans la vie, hein? Donc, nous, ce qu'on a fait comme... je vais y aller rapidement, ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est assurés que les retraités puissent garder leurs éléments. Mais on se dit : Aujourd'hui, la plupart des régimes de retraite sont déficitaires, de toute façon. Donc, on n'a pas rien demandé aux personnes retraitées, mais on se dit : Voici, il y a des nouvelles règles, et, avec les nouvelles règles, nous, on s'assure que les gens gardent leurs rentes, mais, non plus, il y a des éléments ça va être trop problématique si jamais il y a des gens qui ont des droits de veto, tout simplement.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs, il reste deux minutes.

M. Schneeberger : Oui. O.K. Très vite. J'aurais une question que j'ai posée aux gens de la FADOQ. Parce que, là, on parle beaucoup de la mathématique, et autres, mais une autre question aussi qu'on parle peu puis qu'il faut en tenir compte, c'est l'âge de la retraite. Et hier j'ai été agréablement surpris de leur part. Je m'attendais à une réponse plutôt négative. Et, non, c'était assez... très positif. Puis je leur demandais s'ils étaient pour ou contre qu'on prolonge l'âge de la retraite, et la réponse a été : Non, en tant qu'on prenne acte des métiers, les métiers de la construction, et autres, tu sais, la capacité aussi de chacun, physique, et autres, et puis aussi du... en faisant une retraite progressive, en maintenant aussi au niveau des assurances collectives. Parce qu'on sait qu'à 65 ans on perd certains...

Le Président (M. Cousineau) : Une question rapide.

M. Schneeberger : O.K. Alors, moi, je veux savoir, de votre côté, vous, est-ce que c'est une approche, là, qui est... Je veux savoir, de votre côté, quelle est votre approche là-dessus, là, étant donné que vous êtes des spécialistes, là. Je sais que c'est une question un peu...

Le Président (M. Cousineau) : En 40 secondes, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Francine) : En 40 secondes, je vous dirais que notre position est plutôt assez de maintenir l'âge de la retraite tel qu'il est aujourd'hui. Pour ce qui est des régimes spécifiques privés, dans les régimes qui sont négociés, bien, ça appartient à chacune des organisations, à chacun des syndicats à aménager les politiques s'ils veulent développer des préretraites et des retraites progressives qui doivent tenir compte aussi de la pénibilité du travail. Et ça, c'est des sujets qui sont toujours âprement discutés à la table de négociation.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Merci. Il y a une réunion ici à 13 heures. Alors, j'invite les membres de la commission à ramasser tout ce que vous avez. Mme Lévesque, Mme Joncas puis M. Enault, merci pour votre participation.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Cet après-midi, nous entendrons la Centrale des syndicats démocratiques, la Centrale des syndicats du Québec et la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec. Alors, je vous souhaite la bienvenue, messieurs de la Centrale des syndicats démocratiques. Vous avez, comme les groupes qui vous ont précédés, 10 minutes de présentation. Par la suite, nous passerons à des échanges avec les membres de la commission. Donc, je vous laisse aller. Je crois que c'est monsieur qui va parler en premier, celui qui est au centre, oui? Alors, votre présentation, et présentez les gens qui vous accompagnent, puis on vous laisse aller.

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

M. Vaudreuil (François) : C'est bien. Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, Mme et MM. les députés, alors je vous remercie de l'invitation qui nous a été faite de participer à cette commission parlementaire, que nous considérons fort importante.

Alors, cet après-midi, je suis accompagné, à ma droite, par M. Normand Pépin, qui est responsable du service de recherche à la CSD, et, à ma gauche, de Louis Morissette, qui est un actuaire et qui travaille en étroite collaboration avec la CSD depuis des années.

Alors, M. le Président, redisons-le : Le dialogue social produit des résultats probants. En laissant aux parties représentées au CCTM le temps de s'entendre sur de nouvelles règles pour les régimes de retraite à prestations déterminées du secteur privé, le ministre Hamad a été en mesure de déposer un projet de loi que la CSD se doit de saluer, parce qu'il reflète la plupart des consensus qui ont été développés au fil des discussions au CCTM ou en sous-comité. Les parties impliquées ont aussi démontré, si besoin était, une grande maturité dans leurs échanges et leur volonté d'en arriver à un accord négocié pour trouver un meilleur équilibre entre la sécurité des rentes promises et le rehaussement de l'attrait des régimes à prestations déterminées.

Il nous importe de rappeler que les régimes à prestations déterminées constituent du salaire différé et que le mouvement syndical a dû se battre pour obtenir que les régimes de retraite s'inscrivent dans la logique de la protection sociale plutôt que dans celle de l'accumulation de capital. En obtenant que les employeurs cotisent eux aussi aux régimes de retraite, le mouvement syndical s'est assuré de rendre concrète la responsabilité sociale des employeurs vis-à-vis la retraite et en faisant en sorte qu'aussi bien le risque financier que le risque longévité soient partagés par l'ensemble des participantes et participants aux régimes. De plus, il éloignait les travailleurs et les travailleuses de la tentation de jouer leurs économies dans des placements toujours plus risqués dans l'espoir qu'ils produisent de meilleurs rendements que les placements à capital garanti.

• (15 h 10) •

Même si le projet de loi n° 57 est en quelque sorte le produit du dialogue social, il demeure perfectible sur certains aspects. Par exemple, le législateur doit prévoir que les mesures mises en place au début de la crise financière et économique puissent continuer de s'appliquer, avec les adaptations nécessaires, aux régimes des entreprises qui rencontrent des difficultés financières graves pour éviter, dans la plus grande mesure du possible, que les prestations promises soient lourdement amputées et que les participantes et participants aux régimes et les personnes retraitées se retrouvent en situation d'indigence.

Le législateur doit aussi prévoir que l'élément déclencheur d'une évaluation actuarielle, qui sert à assurer la bonne santé financière du régime et donc la sécurité des prestations, soit le degré de capitalisation d'un régime. Il est en effet incongru, alors que toute la structure de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite modifie et repose sur le financement sur base de capitalisation, qu'une évaluation actuarielle ne puisse être déclenchée à l'intérieur d'une période de trois ans que si le degré de solvabilité du régime tombe sous les 85 %. Nous recommandons que ce soit aussi le cas quand le degré de capitalisation d'un régime passe sous les 100 %, une mesure qui donne un surplus de garantie aux rentes promises et qui ne devrait pas être déclenchée trop souvent, une évaluation actuarielle étant relativement coûteuse, grâce à de nouvelles obligations de constituer une provision de stabilisation pour les régimes à prestations déterminées.

Les verrous posés à l'utilisation des lettres de crédit dans le projet de loi n° 57 doivent être maintenus essentiellement parce que ces lettres ne rapportent aucun rendement et qu'elles réduisent donc, à long terme, la santé financière du régime. Nous recommandons aussi que le retrait des lettres de crédit en cas de surplus d'un régime réponde aux mêmes règles que le retrait des sommes par les employeurs quand il y a surplus.

Pas besoin d'être grand devin pour savoir que le contenu de la clause banquier va faire l'objet de pressions importantes du monde patronal, puisque c'est un des rares sujets sur lesquels il n'y a pas eu de consensus au CCTM. Ce qui entre dans la clause banquier est de prime importance parce que les employeurs seront automatiquement remboursés des sommes qu'ils y auront mises pour financer le déficit actuariel quand le régime redeviendra excédentaire. Nous appuyons le fait que ça se limite aux cotisations patronales d'équilibre technique et d'équilibre de stabilisation, comme le prévoit le nouvel article 42.2 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Par ailleurs, pour que le projet de loi n° 57 respecte l'entente conclue au CCTM, deux corrections doivent lui être apportées. D'une part, les régimes à coûts partagés ne devraient pas avoir l'obligation de constituer une clause banquier qui revient automatiquement à l'employeur quand il y aura des surplus, puisque les participantes et les participants dans les régimes à coûts partagés remboursent eux aussi les déficits, pas seulement les employeurs. Pour ces régimes, le projet de loi doit prévoir que les surplus seront partagés selon la même formule que celle qui a prévalu pour financer les déficits. D'autre part, le projet de loi n° 57 doit prévoir clairement — selon nous, ce n'est pas le cas à l'heure actuelle — que les clauses banquier qui existaient déjà doivent continuer de pouvoir être négociées entre les parties au régime puisque ces clauses découlaient de la volonté des parties et non d'une obligation légale à l'époque.

Pour ce qui est de l'utilisation des surplus réalisés avant l'évaluation du 31 décembre 2015, nous recommandons que les nouvelles règles ne s'appliquent pas à ces surplus, que ce soient plutôt les ententes entre les parties qui soient honorées. En ce qui a trait à l'utilisation des surplus futurs, réalisés après l'évaluation du 31 décembre 2015, il n'y a que deux possibilités présentement prévues au projet de loi, soit des améliorations au régime, soit un congé de cotisation pour l'employeur. Nous pensons que les salariés devraient aussi pouvoir choisir un congé de cotisation et que le projet de loi doit le prévoir.

Enfin, nous suggérons que la valeur minimale lors d'un acquittement des droits d'un participant soit égale à 150 % des cotisations salariales, en remplacement de la prestation additionnelle et de la règle du 50 %.

Pour établir le niveau de provision de stabilisation, il faut connaître le niveau de risque de la politique de placement d'un régime. Concrètement, il s'agit d'établir le pourcentage de titres variables dans cette politique de placement. Si c'est simple à écrire, ce l'est beaucoup moins dans la réalité. Il faut établir des balises qui permettent de déterminer ce qu'est un titre variable et ce qu'est un titre fixe, même pour les nouveaux produits financiers qui ne manqueront pas d'être créés à l'avenir. Selon l'entente entre les parties, cette tâche incombera à un comité d'experts qui seront nommés de manière paritaire par chacune des parties. De plus, les études qui sont effectuées à ce sujet devront continuer à tenir compte de l'exigence actuelle d'inclure une marge pour écarts défavorables dans l'hypothèse de rendement utilisée dans l'évaluation actuarielle. Si cette exigence disparaissait, les pourcentages inclus dans la grille de fonds de stabilisation devront être augmentés.

Alors, les parties au CCTM ont exprimé leur volonté d'être associées à la révision du mode de calcul des valeurs de transfert, dont le mandat devrait être accordé par la Régie des rentes à l'Institut canadien des actuaires. Les parties souhaitent participer à l'élaboration de ce mandat et suivent de près le déroulement des travaux de l'Institut canadien des actuaires.

Alors, les parties au CCTM tiennent à être consultées au moment de l'élaboration du règlement ayant trait au rachat des rentes par des compagnies d'assurance. Alors, voilà, c'est l'essentiel du message.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, merci, M. Vaudreuil. Maintenant, je vais passer la parole au ministre pour les 15 min 30 s suivantes. M. le ministre.

M. Hamad : Merci, M. le Président. M. Vaudreuil, plaisir de vous voir encore, M. Pépin, M. Morissette. Alors, d'abord, merci pour vos mots, et merci de venir ici, et merci de présenter votre mémoire. Et évidemment ce n'est pas un hasard, là, que les gens, quand ils viennent, comme M. Vaudreuil, puis comme madame... je pense que c'est Mme Lévesque, puis dire qu'ils sont... apprécié le travail, parce qu'en fait on a fait beaucoup de travail en amont avant de préparer ce projet de loi. Et la règle est simple, c'est impliquer tout le monde autour d'une table, puis demander aux gens, puis faire confiance à l'intelligence et l'expérience des gens qui représentent les travailleurs et les patrons d'arriver ensemble pour une solution qui est bonne pour l'économie, et bonne pour l'employeur, et bonne pour les travailleurs.

Je sais aussi, vous, M. Vaudreuil, et les deux personnes autour de vous, à droite et à gauche... M. Pépin puis M. Morissette, je pense qu'ils ont participé très activement aussi aux travaux du comité, alors merci pour le travail que vous avez réalisé et vos conseils. Et, vous voyez, là, probablement, il y a plein de choses dans le projet de loi qui viennent probablement de vos conseils.

Juste un petit point pour être sûr qu'on s'est bien compris, sur la clause banquier, vous avez dit que vous n'êtes pas... il n'y a pas de consensus sur clause banquier. Mais, question de détail, mais elle est importante, en fait il y a un consensus sur les deux premiers points de clause banquier, et les deux autres, justement c'est là qu'il n'y en a pas, de consensus. Peut-être juste pour compréhension de mes collègues ici, parce que nous autres, on se comprend, mais peut-être pour le député de Beauharnois particulièrement, c'est de bien comprendre que les deux autres points ne font pas le consensus. D'ailleurs, le Conseil du patronat ont fait la demande pour trois et quatre, ils souhaitaient d'avoir trois et quatre.

Le Président (M. Cousineau) : M. Vaudreuil ou monsieur...

M. Vaudreuil (François) : Oui, merci. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, M. le ministre, avant de vous parler de la clause banquier, je le répète pour la xième fois, vous savez, il n'y a rien de plus précieux que le dialogue social, et je veux dire ici, à cette commission, que la décision que vous avez prise, c'est une décision qui est sage, c'est-à-dire d'inviter les partenaires sociaux, les représentants patronaux puis les représentants syndicaux à faire le diagnostic de la situation, à développer des pistes de solution puis à négocier un projet qui est rassembleur puis qui... Je pense que c'est un grand geste, et il ne faut pas minimiser...

Des voix : ...

M. Vaudreuil (François) : C'est parce que, quand je parle, j'aimerais ça être écouté. Il ne faudrait pas minimiser... il ne faudrait pas minimiser...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. Vaudreuil, vous avez parfaitement raison. MM. les parlementaires, s'il vous plaît, là, j'apprécierais qu'on écoute celui qui répond. Merci. Allez-y, M. Vaudreuil.

• (15 h 20) •

M. Vaudreuil (François) : Alors, ce que je disais, c'est qu'il ne fallait pas minimiser le travail qui a été fait par le ministre, la confiance qu'il a investie dans les partenaires sociaux. Et, dans une société démocratique, c'est excessivement important, et puis je pense qu'il y a beaucoup de monde qui sous-estime justement cette grande valeur du dialogue social. Puis qu'on développe un consensus aussi grand pour les régimes à prestations dans le secteur privé, il y a plusieurs personnes qui croyaient, il y a plusieurs mois, qu'on ne serait pas capables d'en arriver à une entente. Il y a des gens qui en doutaient. Et ça, ça s'est fait au CCTM, sous la présidence de François Lamoureux, qui d'ailleurs fait un excellent travail à cet égard.

Alors, concernant les questions plus techniques sur la clause banquier, je vais demander à Louis de vous apporter des précisions. Alors, Louis.

Le Président (M. Cousineau) : M. Morissette.

M. Morissette(Louis) : Merci. Donc, au niveau de la clause banquier, ce qui est prévu, c'est que les cotisations patronales d'équilibre technique et d'équilibre de stabilisation, c'est-à-dire les cotisations qui manquent, si on veut, au cours d'une évaluation, soient portées à la clause banquier. Par contre, on n'est absolument pas d'accord que les cotisations régulières de stabilisation soient portées à la clause banquier, puisque c'est des cotisations qui vont être tenues compte dans le coût régulier du régime. Et on peut forcément penser que, si c'est négocié, il va y avoir nécessairement une contrepartie à cette négociation-là. D'aller, donc, mettre les cotisations régulières de stabilisation dans la clause banquier, ça ne fait pas de sens. Et on est absolument d'accord à ce que ça soit seulement les cotisations d'équilibre qui le soient, qui soient mises dans la clause banquier.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Morissette. M. le ministre.

M. Hamad : Pour la grille, évidemment, vous avez mentionné, vous souhaitez être invités pour travailler la grille. Évidemment, la réponse est oui. Et on va continuer le même travail sur la grille. On va essayer d'avoir une grille simple qui répond un petit peu à l'attente de tout le monde. Le but, ce n'est pas compliqué, le but, c'est : avoir une grille qui nous permet de détecter les risques et l'inclure dans le régime, pour l'intérêt de tout le monde. Il ne faut pas exagérer. Moi, j'ai appris ça dans la vie, là, les facteurs de sécurité, trois, quatre facteurs de sécurité un après l'autre, si on rentre dans l'absurde, là... parce que ça va coûter trop cher pour rien. Puis pas de sécurité, bien, on souhaite avoir une assurance un jour si on est dans le trouble. Donc, l'intelligence, celui qui est le plus intelligent sait trouver le moyen qui nous protège assez et en même temps qui ne nous coûte pas trop cher pour rien.

Et évidemment, en même temps, ça va être donné... La directive, c'est qu'on ne va pas perdre du temps pour 1 % ou 2 %, là. Tu sais, on veut, là, savoir : C'est-u 5 %, 10 %, 20 %, 15 %? Mais je ne vois pas qu'on fasse un doctorat pour savoir si c'est 6 % ou 5 %, là. Parce qu'à ce niveau-là, là, on est rendu dans trop, là. C'est trop. Donc, on va aller dans...

C'est donc que vous allez être invités. Et, l'achat des rentes aussi, on les regarde. Et on a eu une proposition aujourd'hui de Mme Joncas, la CSN. Et on regarde des affaires. On va regarder des affaires là-dedans, pas juste pour faire plaisir, mais ça me fait plaisir de faire plaisir au député de Sanguinet. Il a dit que ça va être son héritage ici avant de partir. Mais, en fait, l'idée, ce n'est pas... Honnêtement, le député de Sanguinet, je l'aime bien, là, mais l'idée, c'est, les retraités, si jamais ils sont dans des problèmes, comment on peut les aider.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. Morissette.

M. Morissette (Louis) : Oui. J'aurais juste un point à préciser au niveau de la grille. Bon, les tests qui ont été faits par la Régie des rentes, à ma connaissance, sont à l'effet qu'on doit avoir 85 % de chances, avec la grille proposée, que les cotisations demeurent stables au cours des trois ou quatre prochaines années. Alors, ces tests-là ont été faits en tenant compte de la marge de sécurité qui est dans l'évaluation actuarielle. Donc, je sais qu'il y a eu des propositions pour dire : Bon, on veut enlever la marge de sécurité, parce qu'on va avoir une grille en plus. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que les pourcentages de la grille ont été calculés en tenant compte de la marge de sécurité. Donc, si on enlève la marge de sécurité, les pourcentages de la grille devraient nécessairement être plus élevés.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre. Ça va?

M. Hamad : C'est parfait. On s'entend. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté gouvernemental? Sinon, je vais passer à l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet, je rappelle que le temps qui vous est alloué est de 9 min 15 s.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Merci de votre présence. Écoutez, ce que vous venez de dire, et je pense que j'ai une confirmation de M. Lamoureux, là, quand on a établi la grille au préalable...

Une voix : ...

M. Therrien : ... — bien, écoutez, oui, c'est ce qu'il m'a dit, mais c'est correct, là, on est ici pour jaser — que les marges pour écarts défavorables étaient incluses dans... Quand est venu le temps de faire la grille... C'est ce que vous venez de me dire. En arrivant, je ne le savais pas. Et donc évidemment que, si tu enlèves la marge d'écarts défavorables, vous seriez pour un ajustement à la hausse de la provision. Ça reviendrait, mettons, là... Là, on passe... C'est de 5 % à 25 %. À l'oeil, là, ça veut dire que, si on élimine la marge pour écarts défavorables, comment... L'augmentation de cette provision-là, ça va être de quoi? De l'ordre de 4 %, 5 %?

Le Président (M. Cousineau) : M. Morissette.

M. Morissette (Louis) : Je n'ai pas participé aux calculs, là, de la Régie des rentes, donc je ne pourrais pas vous dire. Désolé.

M. Therrien : O.K., mais la marge pour écarts défavorables, là, ça donne un coussin de combien de pour cent? Je pensais... À un moment donné, ils parlaient de 4 %, 5 %. J'avais lu ça à quelque part dans le temps du projet de loi n° 3.

M. Morissette (Louis) : En fait, c'est un... En général, la marge pour écarts défavorables, c'est autour de 0,25 % dans le taux d'actualisation. Et effectivement, sur le résultat du passif, c'est autour de 5 %.

M. Therrien : Donc, mes informations étaient justes. J'ai une bonne mémoire. C'est ça, on en avait parlé au préalable. Et donc de rétablir le 0,25 % de plus dans ton taux de capitalisation, ça t'arrive à éliminer le coussin de 5 %. Ça veut dire que, techniquement... Mais là, de toute façon, regardez, là, je pense qu'on a des gens intelligents qui travaillent avec le ministre, et le consensus...

M. Hamad : ...ministre?

M. Therrien : Non, j'ai dit : Entourant le ministre, oui. Mais donc j'imagine qu'ils ont pensé à ça ou qu'ultérieurement, dans l'évolution du projet de loi, il va en être question, là, j'imagine.

Par rapport à la fin de régime, vous en avez parlé tantôt. Mme Joncas, au préalable, avait mentionné qu'elle espérait, dans une situation de faillite, que le RRQ parraine, d'une certaine façon, le... «C'est un peu l'héritage que vous laissez.» Moi, je n'en veux pas, d'héritage, là, je suis heureux comme je suis, là. Mais je voulais parler de l'héritage comme législateur, il faut bien s'entendre. Moi, je ne suis pas égocentrique, là, je pense aux autres. Si on était capables, justement, d'assurer que les gens soient protégés d'une situation qui a été souvent problématique, mais il faut que la RRQ prenne... Puis là vous parlez de 10 ans, c'est ça? Jusqu'à 10 ans, le RRQ? Attendez, je l'avais, là, à quelque part. C'était 10 ans, période maximale de 10 ans pour les régimes qui se sont terminés... Oui, c'est ça. Et donc vous seriez d'accord avec ce genre de rajout là dans le projet de loi, ce que Mme Joncas aussi nous avait expliqué. Donc, on peut considérer que, oui, votre syndicat est pour ça.

Vous parlez de la grille, vous parlez des types de placement. Juste m'en parler un peu plus, là, par rapport à l'ajustement des grilles sur les politiques de placement, là, les types de placement. Parce que vous avez l'air à douter un peu, là, de comment on pourrait évaluer, justement, la nature... la volatilité des placements. Je veux vous entendre un peu là-dessus, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. Morissette.

M. Morissette (Louis) : Bon, bien sûr qu'hier il en a été pas mal question, à savoir : Est-ce qu'on doit évaluer la grille en fonction des titres à revenu variable ou des titres à revenu fixe? Puis il y a la question aussi des placements alternatifs. Nous, ce qu'on recommande, c'est que le comité d'experts qui va s'asseoir puis discuter de ça puisse avoir la latitude nécessaire pour traiter de cette question-là. Ce n'est pas une question facile. Ça a été mentionné que l'Alberta avait déjà une position là-dessus. Bon, il faut étudier ça comme il faut, puis je ne peux pas personnellement vous en donner plus que ça, là.

M. Therrien : Tantôt — je m'excuse, je n'ai peut-être pas bien saisi, là — on disait d'évaluer à tous les trois ans, mais, pour les régimes qui étaient à 85 %, là, d'arriver avec une évaluation annuelle, c'est ça? Bien, attends... Ça, c'est ce qui est convenu dans le projet de loi, à moins que je me trompe, là.

M. Morissette (Louis) : Oui.

M. Therrien : Bon, O.K., c'était convenu comme ça. Mais là vous avez dit : On devrait faire ça pour les régimes qui sont à moins de 100 %.

M. Morissette (Louis) : De capitalisation.

M. Therrien : C'est ça, exactement. Là...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, mais là on est dans la capitalisation. Moins de 100 %, on devrait faire une évaluation annuelle. C'est ce que vous dites.

M. Morissette (Louis) : Exactement.

M. Therrien : O.K. Vous considérez qu'un régime en santé, c'est 100 %?

M. Morissette (Louis) : Oui.

M. Therrien : O.K. Donc, ça veut dire qu'à la seconde où on arrive... Parce qu'il y a une certaine variabilité, là, dans les... Tu sais, il y a une certaine variabilité, là, il y a des écarts types, là, dans la capitalisation, là. C'est juste que je trouve que... Honnêtement, je trouve que 100 %... moi, ça me surprend un peu. J'aurais pensé, peut-être, 90 %, 95 %. On dit que l'écart type d'évaluation de capitalisation, c'est 8 %. Je veux juste savoir : Le 100 %, vous êtes vraiment fermes là-dessus?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. Morissette, allez-y.

• (15 h 30) •

M. Morissette (Louis) : Bon, il y a plusieurs éléments de stabilisation dans l'évaluation de capitalisation. Premièrement, il y a le fonds de stabilisation. Deuxièmement, comme le dit notre mémoire, il y a aussi le lissage de l'actif, à savoir : lorsque les rendements financiers sont en dents de scie, on peut niveler les pourcentages de variation. Puis, troisièmement, aussi, le taux d'actualisation utilisé dans la capitalisation est vraiment à long terme. Contrairement à la solvabilité, où c'est au marché, ça change à tous les mois, le taux d'actualisation dans la capitalisation est vraiment à long terme, et, en général, ça ne varie pas beaucoup. Donc, si on nivelle les rendements financiers avec le lissage, moi, je ne pense pas qu'il va y avoir beaucoup de variation.

M. Therrien : O.K. Donc, en partie, dû au fait qu'on a une provision, on se retrouve toujours au-dessus de 100 %, vous dites que le lissage puis le type de capitalisation comme... le calcul de capitalisation qu'on utilise, ça diminue les variabilités. Ça fait que ça vous permet, vous, de dire qu'en bas de 100 % il faudrait agir et intervenir auprès... justement, de refaire des calculs appropriés. O.K.

Clause banquier, vous dites qu'il n'y a pas de consensus, vous dites qu'on ne devrait pas — là, vous allez m'expliquer ça — utiliser une clause banquier pour les cotisations d'exercice.

M. Morissette (Louis) : Non, parce que...

M. Therrien : Bien, ça peut se faire?

Le Président (M. Cousineau) : M. Morissette.

M. Morissette (Louis) : En fait, bon, il faut comprendre que la clause banquier, ça vise à rembourser l'employeur de cette cotisation-là. C'est ça que ça vise. Il faut comprendre aussi que, si on dit : Bon, le régime a un pourcentage, disons, de 15 % dans le fonds de stabilisation, donc le coût régulier, disons, était à 115 %, bien, quand ça va être discuté entre le syndicat et l'employeur, bien sûr que ça va être tenu compte que le coût n'est plus à 100 %, il est à 115 %. J'ai dit tantôt : Il va sûrement y avoir une contrepartie quelque part dans la masse salariale. Donc, d'aller, après ça, dire : Ah! ce 15 % là, l'employeur peut se le rembourser, ça ne fait pas de sens. Est-ce que vous m'avez suivi?

M. Therrien : Oui, je vous ai bien suivi. Oui. Puis il y avait quelqu'un, et je ne me rappelle plus qui, qui disait que, dans le passé, à cause des problèmes qu'on a vécus en 2008, on avait laissé un peu de lest à certains employeurs pour éviter qu'on arrive à les mettre en péril au niveau économique. Ça fait qu'à ce moment-là ils n'avaient pas cotisé pleinement, on leur avait donné une pause. À cette époque-là, la personne disait : Bien, il y a des dangers que, ces gens-là, quand ils vont se mettre à rembourser le trou, là, qui a été provoqué par le congé, là, de cotisation, bien que, ce trou-là, ils puissent utiliser la clause banquier pour se rembourser éventuellement s'il y a des surplus. Est-ce que c'est une lecture que vous faites ou...

Le Président (M. Cousineau) : M. Morissette.

M. Morissette (Louis) : Non. Si ça a déjà été négocié, bien sûr on... Si c'est déjà dans une clause banquier qui a déjà été négociée, oui, il faut que ça soit respecté. Mais, si ça n'a pas été tenu compte, on ne revient pas là-dessus.

M. Therrien : Donc, vous êtes contre l'idée qu'on pourrait utiliser la clause banquier là, à partir du projet de loi, pour dire : Bien, regardez, ce qui manquait, ce qu'on rembourse, ça va être considéré dans une clause banquier. Vous, vous êtes contre ça complètement.

M. Morissette (Louis) : Si ça n'a pas déjà été comptabilisé, non, on ne revient pas là-dessus.

M. Therrien : O.K. Mais, si ça a déjà été une clause banquier, parce que les gens ont dit à l'époque : Écoute, on va renflouer pour pérenniser le régime de retraite, vous, vous dites : Bien, il n'y a pas de problème, à ce moment-là on va respecter la clause banquier.

Le Président (M. Cousineau) : Ça termine le temps qui vous était alloué, M. le député.

M. Therrien : O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, nous allons passer à la deuxième opposition pour une période de 6 min 15 s. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous trois. Je suis content de parler au vrai Louis Morissette. C'est bon?

Une voix : ...

M. Schneeberger : Non, c'est un de mes amis d'enfance, alors c'est pour ça que ça m'a fait un petit peu sourire tout à l'heure.

Je veux revenir, là, sur les congés de cotisation pour employeur seulement, là. Selon vous, vous dites : Il faudrait aussi donner aussi au niveau des employés. Ce qui n'est pas faux, je veux dire, pourquoi pas, si l'autre l'a? Par contre, moi, dans l'approche, je vois que, tu sais, surtout quand on parle de cotisation, de prestations... cotisation déterminée, c'est comme un couple, tu sais? Quand ça va bien, là, hein, tu achètes la maison, la voiture, tout ça, puis, la journée que ça va mal, là on se ramasse les deux dans un quatre et demie, grosso modo. Et l'approche, un peu, c'est que... On l'a vu aussi avec les régimes, on peut dire — c'est un petit peu différent, mais ça reste que c'est quand même les mêmes systèmes — au niveau des municipalités, hein, les manques à gagner, et autres.

Et moi, je me souviens... Moi, je suis de Drummondville. Et, nous, la mairesse à l'époque a toujours tenu tête, dire : Regardez, on va continuer à payer nos cotisations, de dire : parce qu'à un moment donné il va y avoir des... Et on l'a vu dernièrement avec le p.l. n° 3, et autres : Drummondville est un des seuls régimes municipaux qui s'est tenu, parce qu'il y a des gens qui ont dit : Non, non, regarde, le système est de même, ce n'est pas parce que, là, ça va bien, tu sais, qu'on prend des vacances, comme on dit, on prend des congés de paiement. Alors, moi, c'est pour ça que je suis un petit peu réticent là-dessus, là, tu sais. On le voit, on est ici justement pour amener... parce que notre système nous dit qu'il y a des lacunes, il faut remédier à ça.

Par contre, maintenant, selon votre approche, vous dites : Bon, bien, il y aurait aussi des congés pour les employés. À quel niveau de capitalisation estimez-vous qu'on pourrait prendre des congés? À 110 %? 115 %? Avez-vous des calculs là-dessus?

Le Président (M. Cousineau) : M. Morissette.

M. Morissette (Louis) : Bien, ce que le projet de loi dit, c'est : Lorsqu'on dépasse de 5 % le niveau de la grille, donc, si la grille est à 115 %, donc c'est à partir de 120 % qu'on peut aller puiser dans le surplus. Et là, bien sûr, ça va dépendre de l'entente entre les parties. Si l'entente entre les parties dit : Il faut se garder une marge additionnelle de 5 %, bien, ça va être 125 %. Donc, il faudra voir.

Puis l'idée des congés de cotisation pour les participants, c'est seulement une option, ce n'est pas obligatoire. C'est juste que, si l'employeur peut se prendre un congé, dans le sens... en utilisant le surplus, pourquoi pas les employés aussi? Donc, c'est juste une option, ce n'est pas une obligation.

M. Schneeberger : Je vois là, au niveau du... ça fait partie d'une convention collective... d'une rémunération, ça fait partie de la rémunération. Alors, c'est sûr que, si l'employeur prendrait un congé, ça fait en sorte que sa rémunération vis-à-vis de l'employé est moindre, selon la convention. Parce que, là, lui, il peut se prendre un congé et pas l'employé. Je pense que l'approche, là-dessus... je vois le but, là. Parfait.

Et, au niveau... vous parliez des mesures du régime, là, en situation de sous-capitalisation. Les mesures, ça serait quoi? Tout simplement d'augmenter les cotisations ou... Je veux connaître un petit peu mieux votre approche là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) : M. Morissette.

M. Morissette (Louis) : Bien, c'est le projet de loi qui le définit. Donc, si on est en bas de 5 % de la grille, il faut renflouer le fonds de stabilisation.

M. Schneeberger : Merci. Parfait, c'est bon. Merci, ça va comme ça.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va pour vous? S'il n'y a pas d'autre question, alors, M. Morissette, M. Vaudreuil — c'est Vaudreuil, oui — puis M. Pépin, je vous remercie de votre participation.

Et je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! À l'ordre! Alors, je salue les gens de la CSQ, Mme Chabot ainsi que M. Lavergne... on dit «Chabot», hein? Non? «Chabot-e?» Alors, Mme «Chabot-e».

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Mme Chabot (Louise) : Il me fait plaisir...

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à vous la parole. Vous avez 10 minutes pour votre présentation — bien, vous êtes une habituée maintenant — et puis il y aura des échanges avec les parlementaires pour 35 minutes.

Mme Chabot (Louise) : Merci. Bonjour, M. le Président, chers parlementaires, M. le ministre. Bien, merci de l'invitation à cette commission.

Comme vous le savez, la CSQ, on déploie beaucoup d'efforts concernant les... d'efforts et de ressources qui visent l'amélioration des systèmes de retraite au Québec. Et on est aussi d'avis que c'est l'ensemble des travailleuses qui devraient bénéficier d'une protection adéquate.

Bien, on se retrouve devant vous avec des travaux du forum sur la réforme des régimes de retraite du secteur privé, qui ont été confiés au CCTM, et on sait que les discussions se sont poursuivies pendant plusieurs rencontres en sous-comité technique. La situation des régimes de retraite dans le secteur privé, on le sait, c'est préoccupant. Le pourcentage des travailleurs visés par leur protection de régime à prestations déterminées a diminué de façon importante dans les dernières années, et on était convaincus de l'urgence d'agir, d'où notre contribution aux travaux, à la fois au forum puis aux travaux qu'on a entrepris lors des échanges, qui ont mené à des solutions concrètes.

D'ailleurs, les parties, de façon consensuelle, ont choisi au CCTM d'en arriver à une entente, et le dépôt du projet de loi par le ministre répond, à notre avis, au consensus dégagé. Ça fait qu'on tient à remercier le ministre Sam Hamad d'avoir fait confiance aux parties afin d'en arriver à une entente. Et ce n'était pas un dossier simple. C'était un dossier complexe. Et aussi merci à François Lamoureux pour la diligence et la contribution, et la Régie des rentes du Québec pour l'implication dans les travaux.

Donc, vous avez déposé le projet de loi le 11 juin, et on est d'avis que ça a bien transporté les préoccupations puis les éléments de consensus de l'entente entre les parties, et je pense que les mesures proposées reflètent un bon équilibre.

Nos recommandations, vous allez voir, il y en a une dizaine, ça vise essentiellement à la fois à protéger le consensus, mais à améliorer certaines dimensions. Sur la méthode de financement, je pense qu'il fallait s'y attarder, c'est un vrai problème. Et ce qu'on assisté au fil du temps, comme la réduction de la prestation, la hausse de cotisation salariale, le remplacement des régimes à prestations déterminées par un régime à cotisation déterminée, donc, c'est un ensemble de mesures qui nous laissent croire, qui nous ont fait travailler au fait que les régimes à prestations déterminées, à notre avis, demeurent la meilleure protection en termes de régimes de retraite, et d'ailleurs le rapport D'Amours l'a souligné. Donc, il fallait s'attarder aux vrais problèmes structuraux des régimes, notamment la méthode de financement, afin de redresser la situation de façon durable.

Dans l'équilibre à respecter, bien, une vigie, une vigilance, de respecter, effectivement, le consensus intervenu et de ne pas avoir la tentation de vouloir diminuer davantage le financement des régimes et d'avoir un accès plus grand aux excédents d'actif. Parce que l'équilibre qui a été recherché dans ce travail-là, ça se situait entre le droit des travailleuses et des travailleurs, les préoccupations de la partie patronale et la sécurité des prestations pour les personnes participantes.

On est donc d'avis que la partie syndicale, on a démontré de l'ouverture et fait des concessions sur plusieurs aspects afin de répondre aux préoccupations des employeurs, principalement par l'élimination du financement sur la base de la solvabilité, pour un financement plus stable, la comptabilité particulière de contribution d'équilibre pour récupération par l'employeur et préciser davantage l'appartenance des excédents d'actif. Donc, on est d'avis que le projet de loi actuel reflète un équilibre qui doit être maintenu.

Sur la question de la faillite des entreprises et de la sécurité des prestations, c'est un enjeu important. Ça fait qu'il faut avoir en tête ces situations-là, que ça peut se reproduire, et qu'on est d'avis que les mesures minimales doivent être prévues dans le cadre du projet de loi, donc une rétroaction possible sur la mesure temporaire d'atténuation qui permet à la Régie des rentes du Québec d'administrer provisoirement les rentes des personnes retraitées, des bénéficiaires.

Le financement des déficits de solvabilité étant éliminé avec le projet de loi, il faut s'assurer d'un financement minimal avec les nouvelles règles : premièrement, que le règlement intègre la grille qui a fait consensus ou, dans l'éventualité où il y avait une autre grille qui devrait être envisagée, que les parties soient consultées sur la nouvelle grille; et, deuxièmement, que la Régie des rentes du Québec continue à exiger une marge pour écarts défavorables, comme prévu dans le consensus entre les parties.

Finalement, on est d'avis de maintenir la limite d'utilisation de lettres de crédit prévue au projet de loi et d'ajouter une comptabilité semblable à celle de la clause banquier afin d'exiger des intérêts sur ce montant.

Au niveau de la valeur de transfert et des prestations associées, les travaux, nous le savons, n'ont pas été menés à terme sur cette question-là, c'est pourquoi nous demandons à être consultés sur les travaux à venir.

En conclusion, M. le Président, on pense que des changements importants vont être bienvenus afin de pérenniser les régimes actuels et favoriser la mise en place de nouveaux régimes. Donc, toujours la même préoccupation : maintien de l'équilibre, droits des travailleuses, préoccupation de la partie patronale et sécurité des prestations.

Et, pour la suite des choses, nous vous invitons que la réflexion continue sur une protection adéquate pour la retraite de toutes les travailleuses et les travailleurs. Si on pense à une réflexion sur le Régime des rentes du Québec, l'objectif dans le parcours, tant pour les régimes privés que le forum sur les régimes de retraite dans les universités, qui trouvera probablement son aboutissement, deux choses, on voit que, quand on fait confiance aux parties, on peut arriver à un consensus et que, pour l'avenir, il faut viser aussi la protection d'un plus grand nombre de personnes au niveau de nos régimes de retraite. Je vous remercie.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, merci, Mme Chabot, alors, pour votre présentation. Nous allons maintenant passer à la partie discussion avec les parlementaires. Nous revenons à notre temps régulier, qui est de 17 min 30 s. M. le ministre, à vous la parole.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Mme Chabot, M. Lavergne, merci d'être ici aujourd'hui. Et, M. Lavergne, merci pour votre participation au comité consultatif et les travaux qui ont eu lieu. Bien sûr, votre présidente vous avait permis de faire ça, mais vous avez travaillé fort et vous voyez les résultats aujourd'hui. Je pense que vous devriez voir plein d'éléments que vous avez discutés, et vous avez discuté avec Mme Chabot.

Alors donc, moi, je suis très heureux de voir votre position, et on va juste vous amener des clarifications ou des ajouts d'info, en fait. La grille, on a demandé de continuer à travailler là-dessus et on va mettre le même comité, donc c'est une continuité.

L'autre élément, vous avez parlé sur les faillites puis la suite des faillites, là, juste qu'on se comprend bien, quand nous avons fait... — «nous», c'est «je», là, mais c'est nous, là. Nous avons fait le projet de loi en 2009. En fait, je me souviens, on a eu un débat, et je l'ai amené à la dernière minute ici, parce que, dans le temps, on était très inquiets, c'était la crise économique de 2008, on était dans une incertitude. Et c'était la crise économique la plus importante depuis les années 30, et on dit : Demain matin, les entreprises tombent, qu'est-ce qui va arriver avec les retraités et les gens qui ont des régimes? Alors, dans ce temps-là, j'ai convaincu Mme Jérôme-Forget, Monique, d'accepter la clause qu'on dit : On reprend les régimes, et même — on est allés loin, parce qu'on était dans un contexte vraiment d'incertitude — de garantir le niveau du régime au moment même pour le retraité, et, s'il y a des gains, le retraité bénéficiait de ces gains-là. Évidemment, là, on était dans un contexte, là, très dangereux. On a pris le risque, c'était un grand risque qu'on a pris.

Aujourd'hui, si j'ai bien compris, Mme Joncas, de la CSN, a proposé quelque chose. J'ai vu la CSD, ils sont dans la même direction. En fait, est-ce que j'ai bien compris? Ce que vous proposez à ce niveau-là, faillite compagnie : on donne une option. En fait, l'autre, c'était une option aussi. Si le retraité dit : Moi, là, j'ai confiance à la régie, pourriez-vous prendre mon régime dans la situation actuelle où il est au moment de la faillite, et la régie va gérer le régime? Mais on s'entend qu'il n'y a pas de garantie minimum puis maximum, là. Par contre, c'est sûr que moi, dans mon calcul en 2009, j'étais sûr qu'on va monter. Tu sais, c'était comme... Et ce qui est arrivé d'ailleurs, presque. Pourquoi? Parce que, lorsqu'on met — excusez-moi le français — un grand pool de régimes, on a plus de chances d'améliorer le rendement. Mais aujourd'hui on ne peut pas s'engager à dire : Je vais garantir le minimum. On n'est pas là, là.

Alors, est-ce qu'on est à la bonne place, les deux?

• (15 h 50) •

M. Lavergne(Sébastien) : Oui, en fait, c'est ça, on est dans la même optique, là, que les deux centrales qui ont présenté, la même position, c'est-à-dire : la disposition qui prévoyait de garantir les rentes, on n'est pas... ça serait bien, mais on comprend aussi, là, le contexte actuel. Et, à tout le moins, l'élément vraiment qu'on trouve intéressant, c'est ça, c'est que la régie peut administrer temporairement. Et, comme on sait, les faillites d'entreprises n'arrivent pas nécessairement dans un moment idéal pour l'achat des rentes des retraités. Alors, on aurait cette option-là à nouveau, de dire : On peut attendre un certain temps pour faire l'achat dans un contexte plus avantageux et, à ce moment-là, moins couper dans les droits des... les rentes des retraités.

M. Hamad : J'aime ça. Et il y a une chose qu'on... faut qu'on s'entende : il faut regarder les coûts de l'administration de ces choses-là. On va essayer évidemment d'avoir le minimum de coûts, mais il faut regarder comment on gère les coûts. Tu sais, dans la vie, là, c'est Lavoisier, là, il n'y a rien qui se transforme, il n'y a rien... Il y a quelque part un coût quelque part. O.K. Ça, là-dessus, on s'entend.

La grille, on a dit qu'on la travaillerait ensemble, et l'objectif, c'est... Dans la grille, là, en fait, là, on va essayer d'avoir des choses simples, des choses simples. Parce que j'ai dit tantôt à M. Vaudreuil : Je ne veux pas qu'on fasse un doctorat sur la grille pour déterminer si c'est 6 % ou 5 %, là. On est autour de 5 %, 10 %, 20 %, 15 %, puis je ne vois pas qu'on rentre dans des... Puis d'ailleurs celui qui va nous le dire exactement, le comportement du marché, il ne sera pas avec nous ici, là, il va être ailleurs, à New York ou d'autres, compter ses milliards. Alors, je pense que personne ne va avoir une bonne vision d'avoir exactement la valeur des... qu'est-ce qui va arriver au niveau économique, puis tout ça. Donc, on va essayer de travailler là-dessus.

L'autre, la valeur des transferts et les achats de rentes, c'est un mandat au CCTM qu'on a donné, dont vous allez continuer, si vous voulez, continuer à travailler là-dessus. J'entends vos commentaires.

M. Lavergne (Sébastien) : Oui, pour la grille, effectivement qu'on est d'avis aussi de la maintenir simple. Ce n'est pas une science exacte, hein? Et les personnes chez... Hier, par exemple, il y avait des discussions à l'effet de considérer différents placements, de faire des ajustements, et tout. Il faudrait voir est-ce que, par exemple, la Régie des rentes du Québec a l'expertise pour analyser tous ces fonds particuliers là, etc. Donc, il n'y a pas grand monde qui s'y connaissent de façon vraiment... assez pour pouvoir, tu sais... Est-ce qu'on a vraiment l'expertise, à la Régie des rentes? Peut-être, et puis tant mieux si c'est le cas, mais on... Alors, dans le doute, quand il y a des produits qu'on ne connaît pas, on pense qu'ils devraient être considérés dans la catégorie des actions, et être plus prudent qu'autre chose, à ce moment-là.

M. Hamad : Parfait. Je pense qu'on a fait le tour, là, des éléments.

Une voix : ...

M. Hamad : Oui. Bien, en fait, sur la consultation, Mme Chabot, ça vous touche un petit peu. Quand même, vous êtes structurés dans votre organisation. Vous avez des fonds de... Vos travailleurs, vos membres, en bonne partie, ils ont le RREGOP puis le RPPE. Donc, ils sont organisés.

Mais nous, on va faire une consultation sur les régimes de retraite au Québec. Ça, c'est dans le cadre de la Régie des rentes, comme on a fait il y a quelques années. Parce que ce que je disais à mes collègues, c'est qu'on est rendus actuellement... Avant, il y a cinq ans, six ans, on voyait le problème arriver. Mais, je pense, on l'a en face, là, et donc, quand je dis : On l'a en face, en termes de ce que... les gens, quand ils vont prendre leur retraite, qu'est-ce qu'il leur reste dans leurs poches. Puis, si on regarde le régime de retraite du Québec, pensions Canada, etc., le pourcentage tel qu'il a été conçu dans les années 60 puis aujourd'hui, ça ne répond pas. Malheureusement, on va... C'est possible qu'on aura des personnes à la retraite qui ont moins que ce qu'ils avaient prévu faire. Donc, on prévoit une consultation. Avez-vous... Vous, là, si, mettons, là, vous lâchez le syndicat, vous devenez ministre, là, et dans le bon gouvernement...

Mme Chabot (Louise) : Je sais quel ministère je prendrais, là.

M. Hamad : Oui, hein? Bon. Bien, mettons que vous êtes dans le bon gouvernement en plus, alors qu'est-ce que vous feriez?

Une voix : C'est en attendant 2018.

Mme Chabot (Louise) : Bien, ça serait au-delà du financement du... Au niveau du RRQ, en termes de consultation?

Des voix : ...

Mme Chabot (Louise) : Je peux répondre, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, allez-y.

Mme Chabot (Louise) : Merci bien. Bien, une consultation à venir, ça pourrait être intéressant de voir justement le portrait des conditions de retraite de l'ensemble des travailleuses et des travailleurs. Je pense que les collègues de la FTQ qui vont venir après notre présence ici, qui seront après nous... Je pense qu'il y a un travail énorme à faire pour améliorer les conditions, mais de l'ensemble. Puis j'oserais vous dire qu'il y a peut-être des planètes qui s'alignent, en plus, d'aller un peu plus loin dans la consultation, regarder les conditions, pas juste, le taux de cotisation, ce que ça prend. Je pense qu'au fédéral on a déjà annoncé que peut-être qu'il y aurait une révision au niveau du régime de pensions, sécurité de vieillesse, c'est ça. L'Ontario a suspendu sa...

M. Hamad : Libéral au fédéral.

Mme Chabot (Louise) : Oui, voilà. Bien, il y a toutes sortes de libéraux, là, mais... L'Ontario a suspendu...

M. Hamad : Comme il y a toutes sortes de syndicats?

Mme Chabot (Louise) : Oui, tout à fait. Mais ça, d'habitude, c'est pas mal semblable.

M. Hamad : Bien, si c'était la même chose, ça serait un syndicat. Alors, on continue, Mme Chabot, on continue.

Mme Chabot (Louise) : On continue.

M. Hamad : C'est vous qui avez commencé.

Mme Chabot (Louise) : C'est vrai, c'est vrai. Ça se joue à deux, ça.

Donc, je pense, ça, il faudrait prendre le temps de regarder ça. Parce qu'on sait que, bon, ce qui a été mis en place actuellement, le régime volontaire d'épargne-retraite, bon, on doit se le dire, ça n'assure pas des conditions minimales de retraite, ça repose sur un régime volontaire, puis je pense qu'il faut aller plus loin. Ça fait qu'on pourrait peut-être prendre le temps, dans cette consultation-là, pour regarder comment ça pourrait se faire. Parce qu'il y a un arrimage, on est très conscients, là, avec le RREGOP du RRQ, mais on devrait viser un régime plus universel de retraite. Sébastien, en complément?

M. Lavergne (Sébastien) : Oui, c'est ça, souvent, un argument qui avait été amené au niveau de la bonification du Régime des rentes du Québec, c'est qu'on serait peut-être moins compétitifs, au niveau des employeurs, avec l'Ontario, mais là on l'a vu, hein, que l'Ontario, dans le fond, va de l'avant avec son régime. Donc, je pense que cet argument-là ne tombe plus... ne tient plus, c'est-à-dire.

Et, de façon générale, on est d'avis que d'investir dans les régimes de retraite, ce n'est pas une dépense, mais on va en retirer beaucoup au niveau de l'économie en général. Alors, c'est une bonne chose. Tu sais, chaque dollar qui est mis là-dedans... Puis on a vraiment, tu sais... On peut investir à la Caisse de dépôt et placement, alors on en retire beaucoup, avec des frais très bas, de gestion, etc. Donc, d'en faire profiter un plus grand nombre ou à un plus grand niveau, là, au niveau du Régime des rentes du Québec, ça serait très bien.

Au niveau du RVER, bien, oui, on a... tu sais, c'est mieux, évidemment, que rien, c'est certain. Par contre, ce n'est pas obligatoire, hein, à la fois aussi pour les participants et pour l'employeur. Donc, ce serait bien d'améliorer de façon générale le système de retraite au Québec.

M. Hamad : Là, quand vous parlez des RVER, là, faites attention, vous êtes devant le concepteur de ce régime-là, là, qui trouve qu'il est bon, là. Mais, vous avez raison, vous n'avez pas changé de discours.

Mme Chabot (Louise) : On parle... on dit juste que ça a des limites. Si on pense...

M. Hamad : Oui, je le sais. Mais vous êtes cohérents, parce que, quand on a commencé à réfléchir sur le régime, en 2008-2009, c'était le même discours : Il faut le rendre obligatoire. Puis on a dit, dans le temps : On veut donner l'option, puis on verra. O.K.

Une voix : ...

M. Hamad : Non, non, non. Tu l'as adopté, le projet de loi, c'est tout.

Une voix : ...

M. Hamad : Un an et demi, vous n'avez pas fait grand choix à part 7 milliards de déficit. Mais on verra après. Alors donc, ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le ministre. Je passerais maintenant la parole au député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, tout d'abord, merci d'être là pour venir expliquer votre mémoire de vive voix.

J'aurais une question bien... Tout d'abord, le gouvernement, sur la recommandation 1, on a bien entendu le ministre, là, il semble d'accord. Alors, reste à voir. J'irais plutôt sur votre recommandation 2. Le ministre, je pense qu'il spécifie bien que ça ne lui tente pas d'embarquer dans une guerre de chiffres pour les pourcentages quant à la grille. Donc, on croit comprendre que la grille sera incluse, peut-être avec précision sur les chiffres.

J'aimerais vous entendre sur votre recommandation 3, que vous souhaitez aussi une deuxième grille avec un niveau de provision de stabilisation moins élevée pour d'autres groupes. Alors, j'aimerais vous entendre un peu sur cette deuxième grille là, là.

• (16 heures) •

M. Lavergne (Sébastien) : En fait, c'est ça, la grille, donc, on veut... Peut-être, je vais commencer par la première grille, là, qui a fait consensus. On trouve que, le niveau, hein, on y tient, puis un niveau minimal, hein, parce que, comme on sait, on ne peut pas exclure de l'équation qu'il y a une possibilité que les entreprises fassent faillite et qu'on veut qu'il y ait un niveau minimal, à ce moment-là, qui soit prévu par la grille au moins, parce qu'on sait qu'on ne finance plus la solvabilité.

Maintenant, dans des situations d'organismes paragouvernementaux, bien, c'est comme vous vous en doutez, ces employeurs-là ont un beaucoup moins grand potentiel de faire faillite. Alors, à ce moment-là, qu'il y ait une grille qui prévoie un niveau de provision de stabilisation moins élevé pour ces organismes-là pourrait être adéquat, à ce moment-là.

Mme Chabot (Louise) : On pense à certains organismes...

M. Leclair : Je comprends bien. Je comprends bien.

Mme Chabot (Louise) : «Paragouvernementaux» est important dans la recommandation 3.

M. Leclair : Effectivement. Donc, avec le risque, comme vous dites, qui est quasi nul, donc, c'est pour ça qu'on...

Mme Chabot (Louise) : Bien, la pérennité de ces organismes...

M. Leclair : Je reviendrais sur une autre recommandation que vous avez. C'est, la plupart des groupes en ont parlé, lorsqu'on parle de la clause banquier. On parle des cotisations normales au régime ou au fonds de stabilisation qui sont prévues dans la négociation. Alors qu'il y aurait un surplus, vous espérez, vous aussi, que ce surplus-là peut être aussi partagé de la part de ceux qui y cotisent, donc eux aussi avoir un congé, soit de taux ou un remboursement quelconque, mais qui ne soit pas pris seulement que par l'employeur, alors qu'on a atteint des capitalisations dans tous les niveaux.

M. Lavergne (Sébastien) : Oui. Bien, en premier lieu, je vous mentionnerais qu'on veut que ce qui est prévu au consensus soit respecté, c'est-à-dire qu'avant d'utiliser des excédents d'actif les seuils minimaux, hein, soient atteints, hein, ça, c'est bien, bien important, avant qu'on puisse considérer l'utilisation de ces surplus-là. Parce qu'on ne veut pas répéter les erreurs du passé, hein? Il y a eu des utilisations trop grandes d'utilisation d'excédent d'actif dans le passé. Maintenant, donc, il est prévu que, si ces seuils-là sont atteints, on puisse utiliser les excédents d'actif. Alors, il est prévu qu'on peut les utiliser soit pour des congés de cotisation par employeur ou pour des améliorations au régime, hein, aux participants, dépendant de ce qui va être entendu entre les parties.

Ceci dit, nous, on voudrait une troisième option, c'est-à-dire qu'alternativement, l'amélioration au régime à même les surplus, bien, à la place de ça, on puisse prendre des congés de cotisation des employés. Et on pense que ce serait même bénéfique au niveau du régime, parce que, quand on améliore le régime, bien, c'est souvent des améliorations qui demeurent par la suite, alors que, si on prend des congés de cotisation des participants, c'est temporaire, pour une période bien donnée. Donc, c'est une modalité, si on veut, qui ne nous semblait pas être prévue telle quelle dans le projet de loi. Ou peut-être qu'il l'est, mais on ne l'a pas vu exactement. Donc, à notre avis, c'est vraiment une technicalité, à ce moment-là, qui pourrait être prévue, là.

M. Leclair : Juste pour vous rassurer, il ne semble pas être prévu dans le projet de loi, parce que tout le monde en glisse un petit mot. Mais, au-delà de ça, la clause banquier, telle qu'elle est aujourd'hui, ne le prévoyait pas non plus. C'était un congé de cotisation pour l'employeur.

Là, on regarde le futur. Dans votre option, si on marque la possibilité de, est-ce que vous êtes en accord de dire : Mais... Il faut quand même que ça soit négocié à l'avance, parce que... Ce n'est pas parce qu'on l'écrit qu'automatiquement ces options-là se déchirent en disant : Non, c'est notre bout. On s'entend que, si le ministre décide de mettre une ouverture dans les écrits sur le nouveau projet de loi, ça devra quand même être négocié de tous et chacun, là, dans leurs conventions collectives, à dire : Si jamais il y a un surplus, bien, le premier pourcentage ira, exemple, à l'employeur, et la deuxième partie ira, exemple, au congé de cotisation. Est-ce qu'on est d'accord là-dessus?

Mme Chabot (Louise) : Bien, sur les excédents, au-delà du seuil, vous avez tout à fait raison qu'on doit préserver le processus de négociation ou de convenance entre les parties. Mais il y a des choses qu'on ne pouvait plus, je pense, se permettre dans le cadre des régimes, d'où la clause qui a été... Mais, oui, tout à fait, ce n'est pas de le figer dans un projet de loi.

Oui, tu peux compléter si tu veux...

Le Président (M. St-Denis) : C'est bon pour vous? As-tu des questions? Excuse. Avez-vous des questions? Oui. Je vais passer la parole au député de Sanguinet. Il vous reste quatre minutes.

M. Therrien : Bonjour à vous deux. Écoutez, par rapport aux lettres de crédit, vous avez mentionné dans votre mémoire que oui, la lettre de crédit, mais il ne faut pas perdre la rentabilité... bien, le rendement de ces lettres de crédit là à l'intérieur du fonds du régime de retraite. Hier, les gens qui sont venus nous voir qui représentaient la partie patronale nous ont dit : Bien, nous, on n'a pas de problème avec ça. Puis ils voyaient bien que ça avait du sens, c'est-à-dire que de mettre une lettre de crédit sans avoir de la rentabilité qui se rajoute, là, dans le fonds, ça ne faisait pas beaucoup de sens. Puis ils étaient prêts... En tout cas, ce que j'ai senti, c'est qu'ils étaient prêts à aller de l'avant dans ce sens-là. Et même ils disaient : Bien, étant donné qu'on est prêts... Ils ne l'ont pas dit comme ça, mais c'est comme ça que je l'ai compris, là : Étant donné qu'on est prêts, nous, à accepter ça, bien, on aimerait augmenter la possibilité de présenter des lettres de crédit, autrement dit, au-delà du 15 %, dire : Bien, on pourrait en mettre plus que ça. Alors, ils semblaient s'enligner pour justement nous proposer d'augmenter l'importance des lettres de crédit, là, le potentiel, là, qu'on peut mettre dans les régimes de retraite, en considérant combler la rentabilité perdue. Moi, je vous pose la question : Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Lavergne (Sébastien) : La réponse, c'est non. En fait, on n'est pas d'accord. Sur ce point-là, on veut maintenir le consensus, qui est une limite de 15 % du passif. En fait, dans les règles actuelles, on sait qu'il y avait beaucoup de volatilité dans les cotisations requises aux régimes de retraite avec la solvabilité, donc c'était justifié d'utiliser des lettres de crédit. Maintenant, avec le projet de loi, avec une stabilité beaucoup plus grande... Donc, si elle était, dans le passé, encadrée, l'utilisation, on ne pouvait pas en faire l'utilisation, tu sais, en... et puis, maintenant, ça l'est encore dans le projet de loi. On veut maintenir cet encadrement-là, parce qu'il y a un certain danger, selon nous, à utiliser des lettres de crédit. Des situations qui peuvent arriver, c'est au niveau du renouvellement de ces lettres de crédit là, si l'entreprise est en mauvaise situation, eh bien, la banque pourra peut-être ne pas le vouloir, là, renouveler, donc, la lettre de crédit. Et là ça pourrait être problématique si l'entreprise fait faillite comme telle, parce que, là, si on est rendu à 30 % de l'actif qui est rendu en lettres de crédit, bien, on a un trou de 30 % en plus du déficit, alors là on arrive dans une situation dramatique à ce moment-là et on coupe dans les rentes des retraités. Donc, ça, c'est au niveau de l'encadrement.

Au niveau de l'intérêt, bien, je pense que la partie patronale semblait avoir une ouverture. Il nous semblait logique, dans le cadre... que, par exemple, dans la clause banquier, où il y a intérêt sur les montants dus à l'employeur, bien, de la même façon, qu'il y ait des montants qui portent intérêt au niveau des lettres de crédit aussi, là, pour pas qu'il n'y ait de manque à gagner au niveau de l'actif, là.

M. Therrien : Bien, je vous dirais... Il me reste combien de temps, là? Une minute. Bien, je vous dirais honnêtement : Mme Joncas, de la CSN, je lui ai posé la même question, et elle m'est arrivée exactement avec la même réponse que vous. J'avais déjà été convaincu, et là je suis convaincu plus que jamais, qu'à partir du fait que le consensus a établi le niveau acceptable pour tous les parties... bien, à ce moment-là, moi, je trouve vos explications extrêmement claires, ainsi que celles de Mme Joncas. Alors, c'est sûr que l'opposition officielle va en prendre bonne note, et, dans l'étude détaillée, on va considérer cette ligne de réflexion là comme étant la nôtre.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, M. le député de Sanguinet. Je passerais maintenant la parole au député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Merci beaucoup. Alors, bonjour à vous. Ce matin, on a rencontré un groupe qui s'appelait Force Jeunesse, et là, dans une discussion sur l'équité intergénérationnelle, il nous disait justement, au niveau, des fois, de certaines corporations ou autres, là, fonds de retraite, qu'il y avait encore des clauses qu'on appelle orphelin, O.K., qui avantageaient une certaine classe de travailleurs. Moi, ce que j'aimerais savoir, premièrement : Parmi vos membres, avez-vous beaucoup de fonds de retraite qui comprennent encore des clauses comme ça?

M. Lavergne (Sébastien) : ...

• (16 h 10) •

Mme Chabot (Louise) : Écoutez, je vais répondre. Premièrement, non, la réponse, c'est non, parce que, majoritairement, les membres de la Centrale des syndicats du Québec sont au RREGOP. Dans les membres qui sont visés par les régimes complémentaires, on parle de groupes comme les centres de la petite enfance, les ingénieurs de la Commission de la construction du Québec. Ça fait que la réponse, c'est non.

Vous avez une recommandation dans ce sens-là au point 9. Au point 9, ce qu'on a pu observer, puis ce que vous allez lire dans notre mémoire, c'est... On parle de la pérennité des régimes à prestations déterminées, puis ce qu'on voit actuellement, c'est qu'il y des employeurs qui délaissent à prestations déterminées pour un régime à cotisation déterminée, puis parfois c'est... Ceux qui ont déjà le régime de prestations déterminées le maintiennent, mais les nouveaux ont un régime différent. Ça fait que ça, c'est des dispositions qu'il faut faire attention. C'est pour ça que nous, on confierait même le mandat au CCTM, qui est l'organisme paritaire patronal-syndical sur les questions de relations du travail, le mandat de regarder ces clauses-là, qui pourraient prévoir... Mais on sera d'accord avec Force Jeunesse de dire que, ces dispositions-là, on y a déjà travaillé, par d'autres lois, ce qu'on a appelé communément les clauses orphelin. Ça peut arriver qu'il y en ait, mais, à notre avis, il faut les éliminer. Mais il faut étudier la question, d'où l'idée de confier ça au CCTM.

M. Schneeberger : Bien, moi, ce que... Tantôt, ce que vous disiez, justement, qu'il y en avait un certain nombre, de travailleurs d'une même compagnie, qui avait un régime à prestations, et puis, là, les nouveaux sont redevenus à cotisation, c'est ce qu'on appelle, je pense, des régimes mixtes, ou des choses comme ça. Mais, bon, c'est un peu un sous-entendu pour dire que les nouveaux, ils ont moins... je veux dire, ils n'ont pas la même qualité de régime, là, parce qu'on sait que c'est comme un peu la Cadillac des régimes, là. Alors, ça reste que c'est... au niveau des contrats de travail, ils sont un peu désavantagés pareil, là, même si on... C'est un peu jouer avec les mots, quand même, là, un régime mixte, parce que c'est quand même deux types différents de régimes pour la même compagnie, là.

Mme Chabot (Louise) : Oui, mais je vais ajouter que... En tout cas, dans le milieu syndiqué, où les membres sont syndiqués, c'est sûr que, ces questions-là, il y a une grande préoccupation. Mais au nombre d'employeurs visés par les régimes, il y a beaucoup de travailleurs non syndiqués, d'où la vigilance, malgré qu'on ne pense pas que ça soit la règle, mais ça peut arriver, selon la date d'embauche. Ça fait que c'est pour ça que c'est une préoccupation sociale, je dirais, de relations de travail à se préoccuper. Nous allons... nous souhaitons pouvoir le faire. Sébastien, en complément?

M. Lavergne (Sébastien) : Oui. Oui, bien, peut-être mentionner que je pense que c'est l'occasion présentement, avec le projet de loi n° 57, donc, où on revoit les règles et que les régimes à prestations déterminées deviennent moins chères, puis je pense que... hein, financement plus stable, donc c'est un bon moment, une bonne opportunité de s'attarder au problème, qui n'est pas simple, hein, il faut bien se le dire, mais je pense que c'est l'occasion de confier ce mandat-là au CCTM pour s'attarder à cet enjeu-là, effectivement.

M. Schneeberger : Sur le même sujet, parmi vos membres, en tout cas vos syndiqués ou les travailleurs, est-ce qu'il y a eu une évaluation, étant donné que le projet de loi, justement, vise à maintenir les régimes à prestations déterminées, voire même accéder, tu sais, améliorer l'accès... Est-ce que, parmi... Avez-vous déjà fait une évaluation ou sondé un peu le terrain pour voir si peut-être, justement, dans le cas... On parlait de régimes mixtes, est-ce que les gens pourraient maintenant accéder au complet à un régime plus... à prestations déterminées, pour avoir une équité? Puis il y a les... Est-ce que vous avez quelque chose là-dessus? Ou, si vous n'en avez pas, c'est correct, vous pouvez me le dire, là, ce n'est pas...

Mme Chabot (Louise) : Si quelqu'un a le chiffre, là, ce n'est pas moi. Mais il y a une réponse, certainement. Je pense que, dans l'esprit des travaux qu'on a faits, puis c'est ça qu'il faut regarder dans les consensus, personne ne remettait en question que les régimes à prestations déterminées, tant du côté patronal que syndical, c'étaient les régimes les plus... en tout cas, les plus solides et qui permettaient les meilleures conditions, puis des deux côtés.

Ça fait qu'avec le travail qui a été fait, sans voir de chiffres, on croit que ce qu'on a voulu assurer, c'est de pérenniser ceux qui existent, mais s'assurer que, dans l'avenir, ça puisse être possible de continuer à avoir des régimes à prestations déterminées et non pas avoir la solution qu'en raison des coûts on les abandonne pour avoir d'autres types de régimes qui sont moindres en termes de protection.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Schneeberger : Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va pour vous? M. le député de... Non, ça va. Alors, Mme Chabot, M. Lavergne, merci de votre présence à notre commission.

Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes, le temps de recevoir l'autre groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre. Nous reprenons nos travaux. Et je salue les gens de la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec. Comme les groupes précédents, vous avez 10 minutes pour votre présentation. Et par la suite nous aurons à peu près 35 minutes d'échange. Vous êtes le dernier groupe, d'ailleurs, que nous rencontrons. On finit en beauté. Alors, à vous la parole. C'est vous, monsieur, qui allez parler en premier?

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

M. Cadieux (Serge) : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Puis vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. M. Cadieux, je crois.

M. Cadieux (Serge) : Oui. Exact. Merci, M. le Président. Serge Cadieux, secrétaire général de la FTQ. Je suis accompagné, à ma gauche, de Marc-Antoine Vaillant, qui est actuaire associé chez SAI, et de Marie-Josée Naud, qui est conseillère au service de la retraite et des assurances à la FTQ.

Bien, dans un premier temps, la FTQ tient à remercier la commission pour l'invitation. Comme vous le savez, la FTQ représente plus de 600 000 membres des secteurs public et privé à travers le Québec, dont une majorité bénéficie d'un régime de retraite en entreprise.

Le statu quo en matière de retraite n'était plus une option. Il était important d'agir de manière prompte et déterminée afin d'assurer la pérennité de nos régimes à prestations déterminées. La FTQ a la très ferme conviction que les régimes à prestations déterminées sont les meilleurs outils pour assurer une sécurité financière à la retraite en complément à de bons régimes publics. Nous saluons donc l'audace du gouvernement, et particulièrement du ministre Hamad, d'avoir fait confiance au CCTM pour tenter de trouver des solutions à des problèmes partagés tant par les organisations syndicales que patronales et d'avoir considéré les consensus établis entre les parties.

Ce projet de loi démontre que le dialogue social peut fonctionner et aboutir à des résultats satisfaisant les parties. Des expériences moins heureuses nous suggèrent que cette recherche de consensus aurait dû avoir lieu dans d'autres secteurs.

L'idée qui a guidé les travaux du forum et du sous-comité d'experts était de développer une méthode de financement permettant d'arriver à un meilleur équilibre entre la sécurité des rentes promises, l'assurance de la survie des régimes pour les années à venir et la favorisation de la mise en place de tels régimes pour le futur. Depuis longtemps, aucun nouveau régime n'a été mis en place, et les contraintes imposées par la solvabilité ont entraîné des conséquences désastreuses pour plusieurs entreprises, travailleurs, travailleuses et retraités.

Le comité a proposé des solutions innovatrices qui ne concernent que le service futur, sans remettre en question les droits acquis. Ainsi, les personnes retraitées ne seront pas touchées par aucune restructuration. Nous tenons à féliciter le gouvernement d'avoir privilégié cette approche.

Les consensus dégagés entre les parties sont le fruit d'une longue réflexion et de longues discussions. C'est pourquoi la FTQ accueille favorablement le projet de loi n° 57 et tient à faire certaines propositions non pas pour changer le consensus, mais pour bonifier le projet de loi.

• (16 h 20) •

Bien que, de façon générale, le projet de loi réponde à plusieurs des préoccupations soulevées par la FTQ, nous souhaitons tout de même porter à votre attention certaines propositions. Dans un premier temps, en ce qui concerne l'élimination du déficit de solvabilité, le projet de loi prévoit l'élimination du financement des déficits de solvabilité. Cette partie du projet de loi fait suite à une proposition du rapport d'experts, avec lequel la FTQ s'était montrée en accord. La solvabilité avait comme objectif louable de protéger les travailleurs et travailleuses en cas de faillite d'entreprise. Malheureusement, en raison de la grande volatilité qu'elle entraîne sur les taux de cotisation, elle a causé l'effet inverse.

La disparition du financement selon l'approche de solvabilité alimente toutefois, avec justesse, une crainte pour les travailleurs, les travailleuses et les personnes retraitées. La FTQ est particulièrement préoccupée par ce qu'il pourrait advenir des rentes des travailleurs, des travailleuses et des personnes retraitées lors de terminaison de régimes déficitaires à la suite de faillites d'entreprises. Nous sommes d'avis que des mesures d'atténuation devraient être envisagées et intégrées à ce projet de loi.

Nous proposons donc que les dispositions des articles 230.0.0.1 à 230.0.0.12 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, avec les adaptations nécessaires, continuent de s'appliquer à compter du 1er janvier 2016.

Deuxièmement, en ce qui concerne le financement d'une provision de stabilisation, le financement des régimes selon l'approche de capitalisation devra inclure une provision de stabilisation dont le niveau sera déterminé par réglementation. Nous croyons sage cette approche qui favorise un financement responsable de nos caisses de retraite. Par contre, compte tenu de la disparition de la solvabilité, nous sommes soucieux que le niveau de marge soit suffisant pour offrir une sécurité adéquate des rentes en cas de faillite d'entreprise. C'est cette philosophie qui a guidé les travaux du CCTM.

La FTQ s'attend à ce que la grille qui se retrouvera au règlement soit celle présentée lors des travaux du CCTM, qui ont fait consensus. Cette grille est simple, comprise de tous, et elle constitue un excellent point de départ. Des aménagements pourraient par contre être nécessaires pour les régimes des organismes parapublics, qui connaissent un risque de faillite très faible.

Troisièmement, la marge pour écarts défavorables dans l'hypothèse de rendement. Dans le document déposé au ministre par le CCTM, faisant consensus entre les parties, on retrouve l'élément suivant sur l'hypothèse actuarielle au point 2.1 du résumé des travaux sur la méthode de financement. Et je vais vous le citer si vous ne l'avez pas. Ce qui est dans le consensus, on disait là-dessus, et je cite : «L'actuaire continue de choisir les hypothèses actuarielles, incluant celles sur les rendements, selon son meilleur jugement et les normes actuarielles. La Régie des rentes du Québec maintient son exigence d'inclure une marge pour écarts défavorables dans l'hypothèse du taux de rendement — fermez les guillemets.»

Ce point n'est pas discuté dans le projet de loi, et la FTQ tient à souligner que cet aspect est d'une importance capitale pour l'approche de financement. Dans l'ensemble des scénarios qui ont été étudiés dans l'analyse stochastique commandée par la Régie des rentes du Québec et qui ont permis, à notre avis, de corroborer la grille établie au CCTM, nous tenions pour acquis que le financement prévoyait une marge dans l'hypothèse de rendement, en plus d'une provision de stabilisation prévue par la grille précédente.

Quatre, la clause banquier obligatoire pour l'employeur. Le projet de loi précise que les cotisations patronales d'équilibre, incluant celles relatives au fonds de stabilisation, devront être comptabilisées de manière particulière. Ces sommes avec intérêts serviront à déterminer le montant maximum de l'excédent de l'actif qui pourra être affecté à l'acquittement des cotisations patronales et qui sera octroyé prioritairement à l'employeur.

La clause banquier limitera considérablement le risque pour l'employeur à long terme, car, dorénavant, s'il paie un déficit, il pourra se rembourser à même les surplus, le tout majoré des intérêts. Cette revendication que porte le milieu patronal depuis longtemps règle un irritant que les employeurs soulevaient régulièrement.

La clause banquier deviendra obligatoire pour tous les régimes. Cependant, selon notre interprétation du projet de loi, aucun régime ne pourrait inclure des éléments autres que ceux prévus par la loi. La FTQ considère qu'un très grand pas en avant a été fait pour satisfaire les préoccupations des organisations patronales à ce sujet.

Pour la FTQ, tout ajout de cotisation à cette clause banquier ferait disparaître l'équilibre fragile atteint entre les intérêts des participants, des participantes dans le régime et ceux de l'employeur. Il est primordial que cet équilibre entre les parties soit respecté.

La loi, toutefois, a omis de prévoir un cas d'exception figurant dans l'entente du CCTM. Par exemple, si les participants et participantes actifs paient 50 % des déficits, il est clair que l'employeur ne peut pas avoir de droit prioritaire sur les surplus et que ceux-ci doivent être distribués à parts égales entre les participants, participantes et l'employeur.

La FTQ souhaite également que le projet de loi énonce clairement que le traitement des clauses banquier existantes accumulées au 1er janvier 2016 diffère de celui des clauses banquier accumulées à compter du 1er janvier 2016, le tout conformément à l'entente intervenue au CCTM. Les clauses banquier existantes doivent continuer à faire l'objet de négociation. Il est primordial pour la FTQ que l'ordre de paiement de la clause banquier existante soit déterminé par les parties négociantes.

Concernant maintenant les lettres de crédit, le projet de loi permet l'utilisation de lettres de crédit mais seulement celles utilisées pour financer des cotisations d'équilibre relatives au fonds de stabilisation. La limite des lettres de crédit est fixée à 15 % du passif du régime.

La lettre de crédit présente un certain nombre d'inconvénients. D'abord, elle ne génère pas de rendement, parce qu'il n'y a pas d'intérêt. Toutefois, la lettre de crédit présente aussi des avantages. Ainsi, elle peut être une avenue intéressante pour l'employeur qui n'est pas en situation financière difficile mais qui a un grand besoin de ses liquidités.

La FTQ est d'avis que le projet de loi prévoit une utilisation raisonnable des lettres de crédit. Il ne faudra toutefois pas que l'on permette aux employeurs d'y avoir davantage recours.

Évaluation actuarielle aux trois ans, sauf exception...

Le Président (M. Cousineau) : En conclusion.

M. Cadieux (Serge) : Le projet de loi prévoit que l'évaluation actuarielle complète devra être préparée aux trois ans, sauf dans des circonstances, notamment lorsque... à la fin d'un exercice financier où le degré de solvabilité est inférieur à 85 %. À notre avis, cette mesure n'est toutefois pas complète et n'assure pas une sécurité suffisante des prestations.

Comme les régimes seront financés uniquement selon l'approche de la capitalisation, alors il nous paraît fondamental d'intégrer un élément déclencheur sur cette base. La loi devrait prévoir un financement rapide des régimes qui ne sont pas capitalisés à 100 %. Donc, un double standard : si c'est inférieur à 85 % et inférieur à 100 % de capitalisation. Donc, le double standard.

Évidemment, sur la politique de rente, le CCTM n'a pas eu le temps de poursuivre ses travaux. On dit qu'il y a une ouverture là-dessus, mais ça doit se poursuivre. On doit être consultés. Ça doit se poursuivre au CCTM.

Et, en conclusion, évidemment on doit aussi prendre en compte les régimes publics. Pour qu'il y ait des bons régimes complémentaires, ça nous prend des bons régimes de retraite. La Régie des rentes du Québec va amorcer une consultation, et on a des propositions intéressantes à soumettre aux parlementaires là-dessus. Je vous remercie.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. Cadieux, pour votre présentation. Si vous aviez d'autres points, vous pourrez élaborer lors de la période de questions. Alors, M. le ministre, pour les 17 prochaines minutes.

M. Hamad : Oui. Merci, M. le Président. M. Cadieux, Mme Naud, M. Vaillant, merci d'être ici aujourd'hui et merci de prendre le temps. Je veux remercier aussi Mme Naud et M. Vaillant de votre participation au comité consultatif pour arriver au résultat d'aujourd'hui. Et c'est très apprécié.

Bon, en fait, là, à peu près, on dirait que, par hasard, vous vous êtes parlé, les syndicats. Vous êtes à la même position, par hasard. C'est par hasard, mais...

M. Cadieux (Serge) : On était au même comité au CCTM, puis on a eu un consensus. Donc, ce n'est pas compliqué.

• (16 h 30) •

M. Hamad : Oui, c'est bien. C'est correct. Mais vous avez des demandes supplémentaires qui sont à peu près les mêmes, sauf une demande. Mais j'aimerais ça vous... Là, tous les autres ont dit : Si jamais la compagnie tombe en faillite, on permet aux retraités, dans le but de protéger les retraités, de prendre le régime puis de l'administrer par la Régie des rentes. Vous, vous êtes à la même place, sauf que vous allez plus loin. Vous demandez que le gouvernement garantisse aussi le même niveau qu'avant. Et là-dessus, je vais vous le dire tout de suite, là, notre position pour discuter, là, c'est... Le problème qu'on a là-dedans, c'est qu'il y a plein de citoyens qui nous écoutent aujourd'hui qui n'ont pas, malheureusement, de régime de retraite. Comme quelqu'un qui est dans une entreprise, il est chanceux d'avoir le meilleur régime, c'est la prestation déterminée. Ces gens-là qui nous écoutent travaillent fort, se lèvent le matin, ils travaillent salaire minimum, paient l'impôt un peu, mais ils paient l'impôt, pour eux c'est beaucoup. Et ces gens-là qui nous regardent, ils disent : Oui... Il dit : Moi, je force, je travaille, j'amène ma boîte à lunch le matin. Puis là, quelqu'un, mon voisin, lui, qui gagnait trois fois plus de salaire que moi, travaillait dans une grosse compagnie, c'est «big shot», perdu sa job malheureusement, il est retraité, la compagnie a fait faillite, puis là le gouvernement, en plus... En plus, mes impôts à moi vont aller payer le... garantir le régime de retraite de mon voisin «big shot». Alors là, c'est... Comment vous trouvez l'équité entre ces deux personnes-là? On va l'appeler, là, le... Alors, le monsieur qui se lève le matin... travailler avec sa boîte à lunch, avec un salaire minimum presque, et c'est un...

M. Leclair : ...

M. Hamad : Le député de Beauharnois, il dit : C'est un député. Puis l'autre, le «big shot», c'est quoi, c'est un président de syndicat, le «big shot» à côté?

M. Therrien : Un ministre.

M. Hamad : Alors, sérieusement, c'est une situation qui peut arriver, en passant. Et moi, j'aurais misère à justifier que je prenais l'impôt... je ne prends rien, mais que l'impôt de cette personne-là va aller payer quelqu'un qui, heureusement, dans sa vie, il a eu un régime, puis, malheureusement, le régime a tombé en faillite.

M. Cadieux (Serge) : Bien, M. le ministre, je vous répondrais que c'est la même analyse qui a été faite en 2008, quand vous-même... C'est vous-même qui avez introduit cette disposition-là. Et je vous dirais qu'en 2008 c'était encore plus audacieux, parce que les risques supportés par la régie étaient beaucoup plus élevés qu'ils ne le sont actuellement. Honnêtement, moi, je pense que les risques actuellement sont minimes comparativement à 2008. Donc, de répartir ça sur 10 ans... Écoutez, là, on modifie la structure de financement des régimes de retraite, on s'attaque à un problème colossal, ce qu'on ne s'était pas attaqués en 2008. Donc, en 2008, il y avait encore des déficits de solvabilité. Et évidemment, on le dit dans notre mémoire, au lieu de maintenir nos régimes de retraite, ça a anticipé des faillites.

Alors donc, de ce côté-là, moi, je pense que le risque est limité, le risque est limité. Comme vous le voyez, actuellement la mesure couvre deux éléments, couvre deux éléments : la possibilité d'opter out, de tout de suite recevoir une rente diminuée, soit pour les actifs ou pour les retraités, ou de continuer de le faire administrer par la Régie des rentes. Et on ajoutait dans la loi n° 1, parce que le ministre était très sensible à cette situation-là, de garantir un niveau de rendement. Il y a deux éléments... Écoutez, nous, on ne demande rien de plus que ce qui existe actuellement. C'est ça qu'on demande actuellement. Ce qui était vrai pour 2008, on pense qu'il est moins risqué pour 2015.

M. Hamad : M. le Président, je constate que M. Cadieux est toujours habile. Et donc on va aller sur la patinoire, on va le... Les conditions en 2008, là, il faut toujours se rappeler, c'est la pire crise économique depuis les années 30, hein? Les situations des finances publiques étaient nettement meilleures que ce que nous avons aujourd'hui. Et troisième élément qui est fondamental dans l'action de 2008, c'est qu'on a amené des programmes pour aider les entreprises, on se rappelle, pour les prêts, etc. Je ne me rappelle pas le nom de programme, mais c'était un programme important. On a amené des programmes pour aider les travailleurs, c'était le Pacte pour l'emploi que nous avons conçu pour les travailleurs, programme SERRE, etc., et on a dit en même temps : On va amener un programme pour aider les retraités. Alors, c'était dans un contexte crise économique grave, finances publiques le permettent. Et on a aidé les employeurs, on a aidé les travailleurs, puis il faut aider les retraités. Aujourd'hui, on n'est plus...

Et l'autre élément, c'est qu'on pensait que, dans trois ans, tout revient. Et aujourd'hui le contexte... Alors donc, contexte marché, il n'est pas là. Contexte finances publiques, il n'est pas là. Puis, actuellement, on n'est pas en train de... on est en train... juste avoir une pérennité de régime. Donc, on ne peut pas aller comme on est allés loin.

Par contre, par contre, quand même, quand même... Parce que je l'ai vu, j'ai travaillé, d'ailleurs, avec une de vos filières, là, SCP, là, avec...

M. Cadieux (Serge) : SCEP.

M. Hamad : SCECP. On a travaillé ensemble White Birch, puis on a réussi à sauver White Birch ensemble. Et évidemment ce qu'on disait aux retraités dans le temps, c'est qu'on peut prendre, là, la loi, elle s'applique, puis on est capables de travailler là-dedans. Mais aujourd'hui on ne l'est plus. Par contre, ce qu'on peut faire, et on va le travailler, c'est que... Juste prendre le régime puis l'administrer par la régie, ça, c'est déjà beaucoup et déjà pas mal. Parce que moi, je suis convaincu, quand je regarde le rendement moyen de la Régie des rentes sur 20 ans, 30 ans... il est à peu près, si ma mémoire est bonne, 7 %, alors c'est quand même... Aujourd'hui, un rendement de 7 %, moi, je serais très, très content d'avoir ça dans... Et il n'y a pas grand monde qui a ces rendements-là. Évidemment, c'est un bon rendement sur 40 ans. Évidemment, il y a des années, il monte à 12 %. Cette année, 13 %, 12 %?

Une voix : 12,5 %.

M. Hamad : 12,5 %. 12,5 %, cette année, alors donc... alors, ça peut être bon. Quand même, on peut ouvrir sur une bonne nouvelle. Évidemment, dans le contexte, peut-être on peut dire : On peut attendre et on verra dans quelques années dans quelle situation qu'on est.

M. Cadieux (Serge) : Mais, M. le ministre, ce que vous dites, là, écoutez, c'est déjà une ouverture. Mais tantôt votre question avait deux volets, vous me demandiez aussi d'expliquer comment vous, comme gouvernement, vous pouvez expliquer l'équité entre quelqu'un qui a un régime de retraite, celui qui n'en a pas. Il ne faut pas oublier que les règles fiscales font en sorte que, quelqu'un qui a un régime à prestations déterminées, sa fenêtre de REER est ratatinée comme peau de chagrin. Je le sais, j'en ai un, régime de retraite à prestations déterminées. Celui qui n'en a pas, bien, il peut prendre jusqu'à 18 % de son revenu et il reçoit des crédits d'impôt du gouvernement, etc. Donc, le gouvernement aide celui qui n'a pas de régime de retraite. Celui qui en a un, régime de retraite, c'est lui qui contribue avec son employeur, il y en a une, équité.

Ces règles-là ont été examinées d'une façon générale justement pour qu'il y ait une forme d'équité gouvernementale d'argent des fonds publics qui est utilisé pour les travailleurs qui ont un régime en emploi et ceux qui n'en ont pas. Donc, il y en a une, équité, et vous l'aviez vue en 2008, il s'agit juste que vous regardiez le film dans lequel vous avez joué en 2008.

M. Hamad : Malheureusement, je ne suis pas d'accord avec vous, parce que c'est l'interprétation peut-être qu'on ne fait pas pour le même film aujourd'hui. Aujourd'hui, aujourd'hui, en passant, M. Cadieux — si c'était aussi simple que ça — il y a 2 millions de Québécois qui n'ont pas de régime. Ils n'ont rien.

M. Cadieux (Serge) : Non, non, c'est catastrophique.

M. Hamad : Et ces gens-là, moi, c'est eux autres qui m'inquiètent le plus. Ça ne m'inquiète pas, un travailleur qui est syndiqué, il a des bonnes conditions, ça m'inquiète moins. Ça m'inquiète, la personne, et que vous souhaitez peut-être qu'il devient membre de votre syndicat... cette personne-là m'inquiète davantage. Et ce qui m'inquiète davantage, c'est les personnes aussi... la classe moyenne, un revenu qui peut être, je ne sais pas, moi, 10 $ à 15 $... pas 10 $, c'est le salaire minimum, un peu plus, mais entre 11 $ et 20 $ de l'heure, ces gens-là actuellement sont... évidemment, le taux d'endettement élevé, pas de régime, famille, etc. On a le meilleur programme. Les familles, ce qu'on a fait, on a plein de programmes qu'on a faits. Mais il reste que ces gens-là paient des impôts, ils amènent leurs boîtes à lunch le matin, ils s'en vont porter les enfants, etc. Puis là les autres regardent, il dit : Là, le gouvernement en plus qui vient chercher les taxes, les impôts, et plus, là tu t'en vas financer mon voisin qui est le «big shot» à côté de moi parce que... Alors, ça, c'est... on a de misère avec ça.

M. Cadieux (Serge) : Oui, mais, vous savez, M. le ministre, vous avez raison...

M. Hamad : Ça fait que comment on règle ça?

• (16 h 40) •

M. Cadieux (Serge) : Bien, je le sais. Bien, on vous en a fait, des suggestions. On a fait des suggestions, je me souviens, ça fait au moins quatre fois que je viens ici, à l'Assemblée nationale, dans différentes commissions, parler de l'augmentation des régimes publics. On a un bon régime public, vous l'avez dit, un régime à peu près le moins coûteux qu'il y a à administrer, le RPC, Régie des rentes du Québec, à peu près un demi de... un peu plus que 0,05 % de frais d'administration, des rendements superintéressants.

Vous l'avez soulevé tantôt, on a, au Québec, trois personnes sur cinq qui ont un régime de... aucun régime de retraite, qui n'ont même pas de REER, qui n'ont rien. Et il faut s'attaquer à ça. Et la FTQ mène une campagne depuis cinq ans. On a même mené une campagne dans toutes les provinces canadiennes. Parce qu'il y a une pression, hein? Il faut se rappeler, là, le Canada est le pays de l'OCDE où il y a le moins haut niveau de cotisation dans les régimes publics de retraite. Donc, il y a une pression sur le Canada.

M. Trudeau l'a entendu, qui vient d'être élu. On est très heureux de l'action de M. Trudeau. M. Trudeau a annoncé, pendant sa plateforme, deux choses importantes : un, la bonification du supplément de revenu garanti de 10 % et, deuxièmement, une bonification du Régime de pensions du Canada. Et il est en accord avec la population, il y a huit provinces canadiennes qui le demandent. Le gouvernement Harper faisait le sourd là-dessus, il n'écoutait pas. L'Ontario a décidé que c'était superimportant qu'elle en mette un, régime. C'est un gouvernement libéral, inspirez-vous de ces deux gouvernements libéraux là pour aider le pauvre monde, comme vous en parlez. D'ailleurs, vous allez faire une consultation, là, la Régie des rentes du Québec, vous devez vous inspirer de ça. Ça, c'est un régime à prestations déterminées où le gouvernement ne met pas une cenne dedans : 50 % contribution des participants, 50 % contribution des employeurs. C'est un régime universel : peu importe l'emploi que tu vas occuper, il est transférable. C'est un régime universel, peu importe l'emploi que tu vas occuper, il est transférable. C'est un régime à prestations déterminées transférable d'un employeur à l'autre, et il n'y a pas de danger de faillite. Ça, vous allez régler un gros problème là-dessus.

M. Hamad : Je suis content de voir... un homme comme vous, là, très important, FTQ, s'inspire du gouvernement libéral, c'est très bien. Parce que vous nous demandez de faire comme vous.

M. Cadieux (Serge) : ...des gouvernements qui font des bonnes choses, là.

M. Hamad : Oui, oui, c'est ça, c'est correct. Mais, celle-là, vous l'avez vendue vous-mêmes, là, et ce n'est pas moi qui a dit d'inspirer le gouvernement libéral, c'est vous.

Mais je reviens, sérieusement, je reviens... Ce que vous me dites, là, là, vous m'amenez sur un autre terrain, vous m'amenez à un terrain qui dit qui... en passant...

M. Cadieux (Serge) : ...sortir le monde de la pauvreté, c'est de ça que vous me parliez.

M. Hamad : Oui, exactement, mais...

M. Cadieux (Serge) : Je vous parle de ça.

M. Hamad : Oui, mais vous me dites : On devrait avoir des régimes pour ces gens-là.

M. Cadieux (Serge) : Absolument.

M. Hamad : Alors, on s'entend. Sauf que mon point, il n'est pas là, mon point, c'est que ces gens-là, en même temps, leurs taxes... ils ne veulent pas payer les autres qui ont des régimes. Alors, c'est ça, mon point, là.

M. Cadieux (Serge) : M. le ministre, voulez-vous que je vous dise une chose? Ça fait trop longtemps que je suis dans le milieu pour savoir que, si on avait demandé aux travailleurs : Voulez-vous payer des prestations à l'assurance-emploi?, on aurait eu au moins 50 % des travailleurs qui auraient dit non. Un coup que tu as perdu ta job — ce n'est pas vrai, là, parce que tu n'y as pas droit avec les... ça a tellement été ratatiné, mais éventuellement, là, on va rétablir un régime d'assurance-emploi — c'est essentiel. Vous le savez, quand tu es jeune, tu as 18, 19, 20 ans, 25 ans, c'est toujours trop loin, ta retraite. Mais c'est les premières années, plus tu as de l'argent... Donc, c'est une habitude, hein?

Moi, je n'entends pas... Puis, vous le savez, quand il y a eu des consultations de la Régie des rentes du Québec parce qu'on a dû augmenter la cotisation, la Régie des rentes du Québec était sur le nerf, dire : Comment ça va être reçu? Ils ont fait des sondages, ils ont fait des sondages, plus de 80 % de la population disait : Bien, c'est normal, si vous nous garantissez une rente raisonnable, ça ne nous dérange pas de payer. Je pense que ça va être la même attitude. Puis évidemment il ne faut pas y aller d'un coup, là, il faut y aller graduellement. Mais, des cotisations raisonnables, ce qu'on proposait, c'était moins de 1/2 de 1 % par année pendant sept ans, puis on réussissait à doubler les prestations de la Régie des rentes du Québec, pleinement capitalisé. Parce qu'il n'est pas question de faire payer les jeunes pour que les plus vieux aient une rente. Donc, tu vas recevoir si tu as payé, et ça doit être pleinement capitalisé.

Cette histoire-là, il faut qu'on s'attaque à ça, M. le ministre, c'est fondamental. Toutes les provinces ont vu l'urgence. Et je suis content, il y a environ un an, j'ai eu la chance de travailler avec votre ancien ministre des Finances, M. Bachand. Et, je me rappelle, quand j'étais venu en commission parlementaire, il n'était pas d'accord avec la bonification du Régime des rentes du Québec. Et, il y a un an, il m'a dit : Tu sais, Serge, si c'était aujourd'hui, je serais d'accord, les choses ont changé aujourd'hui. Donc, moi, je pense qu'il est toujours temps de voir la lumière.

M. Hamad : Et c'est... puis quand... bien, tout le monde, hein?

Une voix : ...

M. Hamad : Vous parlez de l'ancien...

M. Cadieux (Serge) : Non, non, je suis convaincu que le ministre est ouvert à ça, une bonification à la Régie des rentes du Québec.

M. Hamad : Mais on va faire... on s'en vient avec une consultation, puis, honnêtement, ça va être un débat important, puis on a besoin de tout le monde là-dedans, on a besoin de tout le monde parce qu'il y a un vrai problème.

Alors, encore une fois, merci, puis c'est toujours intéressant. Mais mon gars, là, ou ma fille, là, qui travaille fort, là, elle, elle paie de l'impôt puis encore elle pose des questions : Pourquoi je paierais dans mes impôts les régimes de retraite des autres? On n'a pas encore une réponse. On va voir, peut-être qu'un jour on trouvera la réponse pour...

M. Cadieux (Serge) : Je vous en ai donné, des éléments de réponse, là, pas mal.

M. Hamad : On va lui dire. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons passer...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, M. le député. Nous allons passer à l'opposition officielle pour les 10 min 30 s suivantes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bienvenue à la commission. Écoutez, je vais être très court, parce qu'on a déjà entendu les gens qui vous précédaient... Puis là le ministre disait : Il y a quand même une certaine cohérence, en tout cas, dans le discours, qui se suit. Moi, je ne vois pas que c'est un problème, là, hier, il y avait de la cohérence chez le patronat aussi, là. Alors, je veux dire, les gens, hier, sont venus, ils ont fait des revendications qui se ressemblaient, puis c'est correct.

J'aimerais savoir, là, ce que je vois et ce qui m'étonne... puis, je vais vous dire, ça m'étonne un peu, puis je vais vous demander de commenter là-dessus, vous n'avez pas de problème à commenter habituellement, vous êtes très riche en propos.

M. Cadieux (Serge) : ...ne devrait pas me forcer.

M. Therrien : Oui. C'est que le patronat, en tout cas, les gens qui représentent les employeurs, souvent, vont agir de façon plus risquée. Comme la marge pour écarts défavorables, là, hier, ils disaient : Bien, on ne voit pas vraiment l'utilité, là, mettre des bretelles avec la ceinture, ce n'est pas nécessairement important. Capitalisation, 85 %, trois ans, trois ans à part si... 85 %, ils ne voient pas nécessairement de problème avec ça. Lettres de crédit : Nous autres, on pourrait en mettre plus — ça, c'est sûr que ça, on peut comprendre, là — on pourrait en mettre plus. Bien là, moi, je veux dire, bien, ça nous donnait, tu sais, une façon de percevoir le projet de loi.

Puis là vous arrivez tous, à peu près, avec le même discours : Bien, nous, quand c'est en bas de 100 %, la capitalisation, 85 % de solvabilité, on sonne le signal d'alarme. Il faut faire une évaluation à la fin de l'exercice financier. Vous dites : Lettres de crédit, pas plus que 15 %, parce qu'il y a des risques qui sont... des risques de... je ne sais pas si je peux m'exprimer comme ça, mais, en tout cas, de crédibilité de ces créances-là. Puis là vous dites aussi, là, par rapport à la marge, je veux dire : Écoute, il faut absolument qu'on laisse la marge, en plus d'avoir une grille par rapport à la provision.

Ça fait que, là, je vois vraiment deux discours, là, qui sont vraiment opposés un à l'autre. Puis là, je vais vous dire... Vous êtes le dernier groupe, puis je peux me permettre de faire un genre de synthèse de ce que j'ai vu jusqu'à présent. Voulez-vous m'expliquer, d'après vous, pourquoi on a vraiment, là, cette — je dis ça, mais plein de bonhomie, là — opposition... Bien, je ne pense pas que vous êtes si opposés que ça, parce que c'est un consensus, ce projet de loi. Mais pourquoi on a une certaine divergence à ce niveau-là?

Le Président (M. Cousineau) : M. Cadieux.

M. Cadieux (Serge) : Bien, écoutez, j'ai de la difficulté à vous expliquer pourquoi. Moi, ce que je peux vous dire... J'ai participé aux travaux du CCTM. J'ai même accompagné le président du CCTM, avec Yves-Thomas Dorval, pour faire la présentation au ministre — je l'ai ici devant moi — puis on s'entendait sur toute la ligne. Il y a un élément, sur la clause banquier, qu'on ne s'entendait pas, que le gouvernement a tranché.

Moi, vous savez, j'ai négocié des conventions collectives pendant 35 ans. Il y a toujours des gens qui font du «cherry picking» un coup que tu as négocié. Mais, quand je m'en vais en assemblée, après, là, je dis aux membres : Non, non, c'est dans une enveloppe. On s'est entendus, on s'est entendus globalement, c'est le fruit de compromis. Il y a eu des compromis de part et d'autre. Vous savez, la marge pour écarts défavorables de 5 %, là, on s'est entendus au CCTM. La grille, on s'est entendus au CCTM. La lettre de crédit, 15 % du passif, on s'est entendus au CCTM. C'est toutes des dispositions qu'on s'est entendus.

Alors donc, je ne sais pas... Moi, je n'ai pas perçu le mandat qu'on avait au CCTM comme, bien, on essaie de s'entendre, puis après ça chacun à notre tour, on s'en vient à la commission parlementaire pour essayer de bonifier le projet de loi. Ce n'est pas ça qu'on fait. Les éléments sur lesquels on demande des choses différentes, c'est des éléments sur lesquels le CCTM ne s'est pas penché. Que la régie continue d'administrer, on n'a pas discuté de ça au CCTM, parce qu'on s'est attardés au financement des régimes de retraite. Puis même, dans l'avis, M. le ministre, on a dit : Bien, pour le transfert... l'achat aux assurances, on veut pouvoir poursuivre les travaux. Il y a un «work in progress» dans cette histoire-là. Mais je trouve ça regrettable, honnêtement, qu'on arrive en commission parlementaire et qu'on veut bonifier ce qu'on s'était entendu.

De notre côté, honnêtement, là, puis il faut le voir, là... Écoutez, là, les employeurs ont obtenu beaucoup. Il n'y a plus de solvabilité. Vous savez ce que ça veut dire, «solvabilité», pour les retraités? Moi, quand je vais en assemblée, là, puis les gens me disent, là : S'il y a faillite, là, c'est quoi, les règles qui vont m'assurer que je n'aurai pas 50 % de ma rente?, la solvabilité, c'est à ça que ça servait, mais là je suis obligé de leur dire : C'est vrai que ça servait à ça, mais c'était tellement coûteux que ça provoquait peut-être des faillites précipitées. Mais là il ne faut pas aller dans l'autre excès. Il n'y a plus de solvabilité, mais il faut avoir une assurance que, les rentes promises, il va y avoir suffisamment d'argent dedans.

L'autre élément qu'on a avancé, on a dit : On va donner une clause banquier pour tout le monde. On parle... Actuellement, la situation, là, MM., Mmes les parlementaires, là, c'est l'employeur qui est au batte à 100 %. C'est lui qui est obligé de renflouer 100 % des déficits, puis il ne se fait pas rembourser par personne. Là, on dit : Tu vas les avancer, puis, quand il va y avoir suffisamment d'argent dans la caisse, on va te les redonner avec intérêts. Sacrifice! Là, à un moment donné, là, c'est le beurre puis l'argent du beurre. Moi, je pense, là, ils étaient raisonnables, au CCTM. Il y a eu à peu près 20 jours de discussion. Tout le monde y a trouvé son compte. Et, comme n'importe quelle bonne entente, elle ne satisfait pas à 100 % les parties. C'est ça, une bonne entente, et c'est ça qui est arrivé.

Puis moi, j'espère... Puis vous l'avez, le document? Bien, vous devez être au-dessus de ça. Ça a satisfait les parties, les principales associations. Puis il ne manquait pas de joueurs là, là. Le Conseil du patronat était là, la Fédération des chambres de commerce, l'Association des manufacturiers, tout le monde était là. Les quatre grandes centrales syndicales, Force Jeunesse, tout le monde était là. Alors donc, moi, je pense que votre job, là, c'est de dire : Bien, c'est raisonnable, ça tient la route. J'ai entendu les propos du comité d'experts aussi, qui trouve que c'est tout à fait raisonnable. La grille, on la met dans un règlement, parce qu'on dit : On n'aura pas besoin de rappeler l'Assemblée nationale s'il y a des ajustements qui sont à faire. On n'est pas caves, on ne veut pas se retrouver dans la situation qu'on était avant. On est ouverts, mais on s'est entendus là-dessus. Commençons par travailler là-dessus, on va le tester, c'est un «work in progress», c'est réglementaire, la grille, puis, s'il y a des ajustements à faire, on les fera.

• (16 h 50) •

M. Therrien : Juste par rapport à ce que vous avez dit, là, quand vous parlez à vos membres puis quand vous dites : Bien, on n'ira plus par l'approche de solvabilité, il y a une certaine crainte, parce que vos membres disent : Oui, mais, s'il arrive de quoi, qu'est-ce qui va nous arriver? D'où l'importance... Moi, en tout cas, je ne veux pas nécessairement que vous élaboriez très longtemps là-dessus, mais moi, je... Non, mais... Non, non, mais vous êtes toujours intéressant, là. Ce n'est pas ça que je vous dis. Mais d'où l'idée que le fait qu'on puisse... que la RRQ récupère des régimes en cas de faillite prend tout son sens, parce que vous allez pouvoir dire à vos employés : Écoutez, même si on n'y va pas avec la solvabilité, même si on est un petit peu... entre guillemets, un peu plus cow-boys sur les bords, bien, en bout de ligne, s'il arrive un malheur, bien, on vous a amené un coussin, une assurance, une sécurité quelconque, j'imagine.

M. Cadieux (Serge) : M. le député, c'est fondamental, c'est fondamental. Bien, vous le dites, on n'a plus la solvabilité, mais on a le dernier rempart. On avait la solvabilité puis on avait la régie aussi qui pouvait continuer d'administrer le régime de retraite, avec espérance que les rendements puissent augmenter. Ça, on doit maintenir ça, minimalement on doit maintenir ça. Même si on ne garantit pas le niveau de rente, là, minimalement on doit maintenir ça.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois, ça va?

M. Leclair : Oui, c'est bien.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Alors, je passerais maintenant la parole au député de Chutes-de-la-Chaudière, deuxième opposition.

M. Picard : Merci. Merci, M. Cadieux, merci aux représentants de la FTQ. Le projet de loi, les travaux du comité, c'est pour freiner la transformation des régimes. Est-ce que vous croyez que ça va permettre... ou inciter des employeurs à l'offrir de plus en plus?

M. Cadieux (Serge) : On l'espère. Écoutez, on a travaillé en ce sens-là. Parce que, vous savez, M. le député, actuellement, quand on se rendait aux tables de négociation, l'employeur disait : Bien, ça fait partie de la rémunération globale. Nous autres, on s'est entendus à mettre, exemple — je donne un chiffre de même — 7 % de la masse salariale dans un régime de retraite, mais on est obligés d'en mettre 14 %, parce qu'on est obligés de mettre des contributions supplémentaires, parce qu'il est déficitaire, etc. Mais l'employeur, à la table de négo, il nous dit toujours aussi : On est prêts à continuer à mettre 7 %. Donc, ce qu'on a voulu, c'est stabiliser sa cotisation, dire à l'employeur : Regardez, on met un fonds de stabilisation. Toi, tu as prévu le...

Tu sais, le CFO a dit : Bien, on a 7 %, 8 % à mettre dans le régime de retraite, ça va être ça. Puis moi, je pense que, quand on va démontrer, à l'usure, là, qu'il n'y a pas de fluctuation dans les cotisations, bien, ces régimes-là vont redevenir attractifs, puis les employeurs vont dire : Bien, il n'y a pas plus de risques d'embarquer dans les régimes à cotisation qu'un régime à prestations déterminées. Ils vont rembarquer dans les régimes à prestations déterminées. C'est la gageure qu'ont faite les deux parties, la partie patronale et la patrie syndicale. Parce que tout le monde s'entend pour dire que c'est les meilleurs régimes de retraite qui existent.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Picard : Ce matin, on a reçu Force Jeunesse, qui avançait l'idée, je vais dire, de mutualiser, de... Ils voulaient enlever les régimes de retraite des relations de travail puis de créer — ils ont pris l'exemple de la CSST — un genre d'organisme pour assurer une retraite à tout le monde. C'est ce que j'ai compris, moi, ce matin, là. Probablement que vous en avez discuté au comité. Non?

M. Cadieux (Serge) : Non, on n'a jamais discuté de ça au comité, on n'a jamais discuté de ça. Mais il en existe un, un régime comme ça, c'est le régime de... les régimes publics, la Régie des rentes du Québec.

M. Picard : C'est ce que j'ai dit ce matin...

M. Cadieux (Serge) : Vous avez raison.

M. Picard : ...puis on m'a dit : Ce n'est pas ça.

M. Cadieux (Serge) : Non, non, vous êtes... Je ne sais pas quel est... Honnêtement, on n'a pas eu de discussion à ce niveau-là. Je sais qu'on a déjà regardé au municipal pour créer le même régime pour tout le municipal, mutualisé, là, mais ça n'a pas été loin. Mais ça, c'est tout un revirement, là.

M. Picard : Oui, exact, exact.

M. Cadieux (Serge) : Il faudrait voir, là. On n'a pas eu de discussion par rapport à ça.

M. Picard : O.K. Merci, M. le Président. Terminé.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard : Oui.

Mémoires déposés

Le Président (M. Cousineau) : Alors, avant de conclure, s'il vous plaît, chers confrères, avant de conclure les auditions, je dois procéder au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions. Alors, ça, c'est fait.

Alors, Mme Naud, M. Cadieux puis M. Vaillant, merci pour votre présentation, ça a été bien agréable. Alors, je vous remercie de votre collaboration.

La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 55)

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