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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le lundi 21 mars 2016 - Vol. 44 N° 69

Étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l’emploi ainsi qu’à favoriser l’intégration en emploi


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Claude Cousineau, président

M. Robert Poëti, vice-président

M. François Blais 

M. Dave Turcotte

M. Sébastien Schneeberger

M. Sylvain Roy

Mme Diane Lamarre

*          M. Bernard J. Matte, ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures deux minutes)

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration à l'emploi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) remplace M. St-Denis (Argenteuil); Mme Lamarre (Taillon) remplace M. Bergeron (Verchères); M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois); et M. Roy (Bonaventure) remplace M. Therrien (Sanguinet).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, lors de la dernière séance, nous avions entrepris l'article 4 du sujet n° 1, donc, du bloc n° 1. Est-ce qu'il y a, toujours sur l'article 4, parce que nous en étions là, d'autres interventions sur l'article 4? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Est-ce que vous pouvez, juste pour mon indication... Ah! j'ai le papier. O.K. Parfait.

Le Président (M. Cousineau) : Ah! pour le temps? Oui, nous étions pour vous donner ça, mais vous l'avez, là?

M. Turcotte : C'est déjà... 8 min 15 s.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait.

M. Turcotte : Merci beaucoup. Je veux juste qu'on se remette, là, dans le contexte pour bien comprendre.

Bon, l'enjeu de l'article 4, c'est d'appliquer à des catégories de dépenses un facteur de pondération. Donc, si on comprend bien, exemple... vous aviez parlé des frais de déplacement, la nourriture, l'hébergement, un type de formation en particulier comme les stages, par exemple, que vous avez mentionné, pour certains, on pourrait avoir une pondération qui ferait en sorte que la valeur imputée, elle serait supérieure à la valeur réelle de la dépense et, inversement, le cas pour une valeur inférieure par... pas par choix mais suite à une discussion autour de la table à la Commission des partenaires du marché du travail dans le but d'atteindre un certain objectif, que ce soit de favoriser un type de formation ou pour baliser et contrôler certains types de dépense que vous considérez qui est peut-être moins à propos, comme quand vous parlez, là, des colloques à l'étranger, ou autres, ce type d'événements là. Est-ce que c'est de ça qu'on parle?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Il faut faire bien attention. Le «nous» étant la CPMT, hein, le «nous», c'est... Alors, ceux qui seraient habiletés à cette pondération-là, c'est la CPMT; ensuite, un processus qui va jusqu'à un règlement du gouvernement.

M. Turcotte : La Commission des partenaires ferait la recommandation au ministre, et le ministre amènerait ça, au fond, au Conseil des ministres, et c'est le Conseil des ministres, selon la forme qu'on connaît habituellement d'un règlement avec...

M. Blais : Voilà. Publication aux 45 jours.

M. Turcotte : ...exactement, puis les gens qui veulent donner leurs opinions à ce sujet-là.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le ministre? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Puis là vous nous avez dit qu'à l'heure actuelle il n'y a pas de demande, actuellement, pour un type de catégorie de dépenses, ce n'est que par... pas prévision, mais par précaution ou... pas précaution, mais anticipation que la commission souhaite avoir cet outil-là supplémentaire dans son coffre à outils sans nécessairement, pour l'instant, savoir comment elle va l'utiliser, mais, tant qu'à réouvrir la loi, elle croyait bon ajouter cet élément-là. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Blais : Oui, mais il faut comprendre que, s'ils ne savent pas comment l'utiliser, ce n'est pas par indétermination de la commission, mais simplement parce qu'ils ne sont pas allés loin dans cette discussion-là compte tenu que, le pouvoir, ils ne l'ont pas. Plusieurs sont en mesure d'imaginer très bien ce que ça pourrait ajouter comme possibilité, mais il n'y a pas eu encore d'éléments de discussion formelle, s'il s'agit bien de ça, de discussion formelle là-dessus, parce que le pouvoir n'est pas encore obtenu.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : C'est ça, vous dites qu'il n'y a pas eu de discussion formelle, autour de la table, sur le type de catégories, parce que ça n'existe pas encore.

M. Blais : Oui, il y a eu des échanges, mais une discussion formelle au sens d'une demande formelle...

M. Turcotte : C'est ça, il y en a.

M. Blais : ...c'est ça que je veux dire, bien sûr, c'était caduc pour le moment.

M. Turcotte : O.K. Puis je comprends que c'est dans un but de... effectivement, pour donner la... quand on pourrait évaluer un certain type de... bon, une catégorie de dépenses avec un taux inférieur à la valeur réelle dans le cas, exemple, de la nourriture, les frais de déplacement, puis tout ça. Je comprends que, bon, tout ça sera réfléchi et il y aura une réflexion qui va se faire avant d'aller de l'avant.

Je comprends que pour le bout pour... pas contrer, mais, du moins, baliser pour les colloques à l'étranger ou des types de colloque un peu plus luxueux, mais, quand vous parliez pour les stages, pourquoi vous avez amené l'idée que, pour les stages, il pourrait y avoir une pondération supérieure à la valeur réelle? Parce que vous considérez que c'est plus structurant, un stage, qu'une formation actuellement ou...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Encore une fois, ce n'est rien de formel, il n'y a pas eu une position formelle de la commission là-dessus en disant : Les stages, ça devrait être ceci. Il y a eu des discussions de tous les niveaux. Ces discussions-là ont pris fin, là. Alors, il y a des gens qui peuvent penser qu'au Québec, dans certains milieux, il faut donner la possibilité d'avoir plus de stages, mais ce n'est pas uniforme. Donc, il n'y a rien d'arrêté comme pondération en ce moment, donc une décision formelle qui aurait été prise ou une résolution qui aurait été prise par la Commission des partenaires du marché du travail à ce sujet-là.

M. Turcotte : Il n'y a pas de résolution.

M. Blais : Il n'y a pas de résolution sur les stages non plus. En tout cas, je n'ai jamais entendu parler qu'il pourrait y avoir une résolution du genre. On va vérifier si vous voulez, mais... non.

M. Turcotte : Oui. Puis, au-delà des stages, dans un... vous avez parlé, bon, de différents types, là... l'alphabétisation, la francisation, etc., puis tout ça, bon, est-ce qu'il pourrait y avoir, dans ce cas-là, aussi une augmentation de la valeur de la formation en tant que telle pour favoriser ce type d'initiatives là qu'est l'alphabétisation et la francisation en entreprise?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Turcotte : Est-ce que c'est le type de catégories qui peuvent être considérées ou c'est vraiment au sens large de la formation?

M. Blais : C'est une catégorie qui pourrait être considérée, effectivement, oui.

M. Turcotte : O.K. Je comprends que, bon, il y a eu des discussions informelles à la Commission des partenaires du marché du travail.

Une voix : ...

M. Turcotte : Je comprends qu'il y a eu des discussions informelles à la Commission des partenaires du marché du travail... ou, du moins, ils ont discuté, bien entendu, sinon ils n'auraient pas amené cette suggestion-là dans un projet de loi, mais est-ce que... M. le Président, je m'excuse, je passe directement par le ministre, mais je vais passer par vous.

Le Président (M. Cousineau) : Non, ça va, l'échange se fait respectueusement, je peux accepter.

• (14 h 10) •

M. Turcotte : Est-ce que, M. le Président, le ministre, lui, a étudié, de son côté, des aspects? Parce que je comprends que c'est la commission qui peut le demander, mais est-ce que le ministre peut suggérer à la commission certaines orientations dans ce sens-là pour soit avoir une pondération supérieure ou inférieure, là, à la valeur de l'investissement ou de la dépense?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Turcotte : Est-ce que ça peut venir du ministre, qui fait une suggestion à la commission?

M. Blais : Oui, c'est tout à fait possible que ça vienne... Et je vais en profiter pour corriger quelque chose que j'ai dit, là, après vérification, là : lors d'une rencontre du 16 septembre 2015, la Commission des partenaires du marché du travail a proposé, donc, une modification, sans, bien sûr, qu'elle en ait les pouvoirs, d'éventuellement comptabiliser 125 % de la valeur admissible pour le cas des stages, pour l'accueil et l'encadrement de stagiaires. Donc, il y a eu une discussion là-dessus...

M. Turcotte : Quelle date vous m'avez dite?

M. Blais : C'est la rencontre du 16 septembre 2015.

M. Turcotte : Donc, dans ce cas-ci, à moins que je me trompe, à ce moment-ci, à l'heure actuelle, étant donné que le projet de loi n'est pas adopté, la question des stages n'est pas... est-ce qu'elle est incluse dans les dépenses admissibles? Je ne crois...

M. Blais : Il faut faire attention parce que...

M. Turcotte : Ça dépend des types de stage.

M. Blais : Oui. Imaginons... j'essaie de voir, là, un cas de figure un peu complexe, mais il faut bien... En général, par définition, à 98 % des cas, un stagiaire, c'est quelqu'un qui est à l'extérieur de l'organisation, qui est en formation.

Est-ce qu'on pourrait imaginer quelqu'un qui fait un stage à l'intérieur même de son organisation?

M. Turcotte : Pour un poste supérieur, par exemple?

M. Blais : Là, je peux peut-être essayer de composer un exemple comme ça, mais ce serait difficile.

Comprendre aussi que, dans la proposition qui a été faite, puis je vais le dire parce que je sais que ça vous préoccupe, là, la proposition de 125 %, c'est uniquement pour la partie accueil et supervision, c'est-à-dire la partie qui revient aux employeurs et aux employés actuels, hein, parce que l'accueil se fera par les employés actuels. L'encadrement, c'est ce qu'on désire, va se faire aussi par les employés actuels. Donc, on reste, disons, dans le périmètre des ayants droit qui vous préoccupait, là, lors d'une récente discussion.

M. Turcotte : Donc, ce n'est pas pour rémunérer le stage.

M. Blais : Dans la proposition qui est ici, là, qui est une proposition encore qui demande à être validée par un changement législatif, là, ce n'est pas le cas.

M. Turcotte : O.K. Ça fait que, dans le cas de la discussion ou la demande de la commission, il y a la question, bon, des stages, dans ce cas-ci, qui n'était pas prévue par la loi actuelle et aussi la pondération différente pour cette dépense-là.

M. Blais : Dans le cas des stagiaires en emploi, hein, l'exemple qu'on a confectionné tout à l'heure, les quelques pour cent, là, qui pourraient être en emploi mais qui vont vers des qualifications différentes, là, la loi permet déjà, parce que c'est un employé, permet déjà de rendre admissibles les dépenses.

M. Turcotte : Oui, mais pas de la rémunération du stage.

M. Blais : Ça va jusqu'à la rémunération s'il est en emploi, hein, parce que l'emploi...

M. Turcotte : Si c'est un employé qui veut faire un stage dans l'entreprise pour soit un autre poste ou pour se perfectionner.

M. Blais : Tout à fait.

M. Turcotte : Mais, pour une clientèle future, non. Mais, dans ce cas-ci, est-ce que, pour la clientèle future, la demande de la Commission des partenaires s'inscrirait aussi? Donc, pour quelqu'un qui n'est pas en entreprise, d'avoir une majoration à 125 % de la valeur de la dépense, dans le cas, c'est pour l'accueil et la supervision, on s'entend, là, ce ne serait pas pour la rémunération du stage d'une clientèle future, de la main-d'oeuvre future, mais plutôt pour la dépense d'accueil et de supervision de l'employé en entreprise mais qui accueille et supervise une personne qui n'est pas en entreprise.

M. Blais : Visiblement, dans la proposition, ils ne se sont pas rendus là, hein, ils se sont arrêtés à un endroit assez précis : l'accueil et la supervision.

Quand on se met à leur place, on peut comprendre pourquoi, probablement. C'est parce que, dans certains endroits, notamment dans les petites entreprises, les petites et moyennes entreprises, la culture d'accueillir des stagiaires et de les superviser, parce que ça fait partie de l'entente, n'est pas très développée, hein? C'est souvent ce qu'on entend au Québec : les gens n'ont pas le temps, c'est trop d'efforts, ils sont pris déjà à la remorque de leurs obligations à court terme. Donc, je pense que ce que... le message qu'on voulait envoyer à la CPMT : Tiens, ça pourrait être encourageant pour les petites entreprises qui n'ont jamais fait ce type d'effort là, disons-le comme ça, là, d'être un peu mieux récompensées quand elles se lancent dans l'accueil de stagiaires. Je suppose que c'est un peu ça que les gens de la CPMT avaient à l'esprit, là. Je n'étais pas là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je vais céder la parole à un autre collègue.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Est-ce qu'il y a quelqu'un du deuxième groupe d'opposition... Non? Ça va?

M. Schneeberger : ...un commentaire.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Je veux juste, peut-être, poursuivre sur ce que le ministre vient de dire. C'est vrai que la culture, justement, comme le système dual au Québec, là, on est encore... tu sais, on en est vraiment à quelques balbutiements, là. Mais ce que je peux souvent dire, c'est que, souvent, ce que je vois, c'est que certaines entreprises ne sont pas... elles n'ont pas d'approche de comment prendre en charge un stagiaire, tu sais. Je vois un peu, des fois, ça. Comme, pour faire une image, là, c'est comme le... quand, le père de famille, la maman lui donne le bébé qui braille et dit : Arrange-toi avec. Là, des fois, il y en a qui ne savent pas... Tu sais, c'est un peu ça, c'est un peu l'image qu'on a.

Et, par contre, je pense qu'on aurait tout avantage à aller dans cette approche-là, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de personnes qui poursuivraient leurs études, parce qu'eux, ils sont plus autodidactes, ils vont apprendre plus sur le terrain et ils comprendraient, après, plus du côté académique, à l'école, quand on est dans la théorie, parce qu'ils l'ont pratiqué en usine ou en installation.

Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Alors donc, voulez-vous réagir, M. le ministre, ou c'est seulement que...

M. Blais : Non, je suis entièrement d'accord. Quand on essaie de comprendre pourquoi le taux de décrochage est plus faible en Ontario, puis on regarde les variables, puis on essaie de les discriminer, une des variables qui ressort le plus, très clairement, c'est la formation professionnelle, la formation technique, qui est faite de façon très différente là-bas. Les étudiants rentrent très tôt dans le cadre de stages d'observation, on les attache très rapidement, là, à la formation mais aussi à la profession qu'ils vont faire plus tard.

Donc, effectivement, on pourrait faire des gains possiblement, là, dans les prochaines années si on favorisait ce type d'expérience là pour les jeunes en formation professionnelle et technique.

Le Président (M. Cousineau) : ...M. le ministre. Alors, toujours sur l'article 4, M. le député de Bonaventure, il vous reste 12 min 30 s.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour à tous les collègues, M. le ministre. Écoutez, très intéressante, la discussion actuellement sur les difficultés que les entreprises ont à intégrer des stagiaires. Par contre, je me demande si ce n'est pas aussi de la responsabilité de l'institution scolaire de bien structurer l'encadrement du stagiaire en entreprise. Je ne serais pas prêt à mettre la faute strictement sur l'entreprise. Je pense qu'il y a quand même une responsabilité bipartite à ce niveau-là. Puis l'institution qui présente bien le stagiaire, qui le défend bien et qui l'encadre bien est un déterminant de la réussite du stage. Donc, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, M. le ministre.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Ah! je suis tout à fait d'accord avec vous, hein? Puis ce projet de loi là ne change rien aux responsabilités des institutions, là. Au contraire, on veut leur donner des outils supplémentaires pour favoriser l'accueil, parce que, souvent — moi, j'ai été du côté des institutions d'enseignement — souvent, les difficultés que l'on a, c'est de trouver des places, hein, pour les jeunes, là, pour les stages, donc. Mais ce n'est pas de dépouiller les établissements d'enseignement de leurs responsabilités de formation.

M. Roy : Effectivement.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bon, écoutez, c'est un grand débat, là, parce que, là, on saute sur le bord du ministère de l'Éducation, donc il va falloir revenir à nos affaires.

Moi, je reviens encore, là, sur la discussion que nous avions, la semaine passée, sur le fait de donner à la CPMT le droit d'augmenter les frais... pas les frais, mais d'autoriser des dépenses de manière supérieure, inférieure, etc. Et, comme je vous disais la semaine passée, moi, je trouve ça dangereux, parce que, si ce n'est pas balisé, on peut se ramasser avec des extrêmes.

Est-ce que de fonctionner avec un historique rétroactif et d'ajouter un pourcentage qui ne pourrait pas être dépassé dans les années subséquentes... est-ce que ça ne pourrait pas être un mécanisme de contrôle sur la... Puis, tu sais, tout le monde est honnête, on s'entend qu'on n'essaie pas de dire qu'il y a des gens qui vont essayer de faire des petites passes, là, si vous me permettez l'expression, mais est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un mécanisme de contrôle et de protection pour ne pas se ramasser avec de la surfacturation ou des tarifs exorbitants pour des formations qui ne valent pas ça?

Je vous l'ai dit la semaine passée. Est-ce que c'est la demande, est-ce que c'est, bon, le contenu, est-ce que c'est, etc., des variables comme ça qui font qu'une formation peut valoir plus qu'une autre? Peut-être que j'accroche sur quelque chose qui n'a pas de sens, mais, en même temps, moi, je vois quelque chose de dangereux, là. Ça fait que, un historique qui définit le point zéro avec un pourcentage d'augmentation qui vient limiter les aberrations potentielles qui peuvent apparaître dans la tarification de la formation, là, je rentre dans les mécanismes, là, je fais des propositions, mais j'aimerais vous sensibiliser quand même à cette chose-là. Et vous m'avez dit, bon, que la CPMT s'autorégule via les forces à l'intérieur qui, bon... on a les syndicats, on le monde du travail, le patronat, etc., et il y a comme un équilibre qui se crée, mais il n'en demeure pas moins qu'il peut s'échapper des choses. Et, au-delà de tout ça, je crois sincèrement qu'un mécanisme de contrôle sur l'augmentation du pourcentage de paiement potentiel serait peut-être bien vu, mais en fonction d'un historique. Si quelqu'un était payé, je ne sais pas, moi, 500 $ par journée pour donner un type de formation puis qu'il tombe à 3 000 $, on peut se poser des questions.

Donc, on demande juste un mécanisme de régulation. Écoutez, est-ce que ça pourrait s'appliquer, premièrement, est-ce que ça a raison d'être, ou vous nous dites qu'il n'y a aucun problème puis que tout va bien aller?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, tout va bien aller. Disons, il faut faire confiance à la condition humaine, mais il faut faire attention aussi. Donc, ce que vous demandez, je pense, ce n'est pas un mécanisme de régulation, parce qu'il y en a déjà. Alors, déjà, la nature même de la Commission des partenaires du marché du travail, par sa nature, c'est un mécanisme de régulation, parce que les intérêts sont assez clairs et différenciés. Et on a beau essayer d'imaginer des situations, là, où on irait extrêmement loin, rapidement on voit bien, là, qu'il y aurait des rééquilibres qui se feraient. Le premier mécanisme de régulation est la composition elle-même de la commission. Le deuxième, c'est, bien sûr, qu'ils ne peuvent pas procéder sans passer par réglementation. Donc, c'est aussi une recommandation faite par le Conseil des ministres avec publication, tout ça, donc un autre mécanisme de régulation.

Donc, moi, je ne suis pas tellement inquiet là-dessus, d'autant plus qu'il ne faut jamais oublier que cet argent-là, ce n'est pas de l'argent de l'État, cet argent-là, il vient des entreprises, hein, et qu'à un moment donné, aussi, il faut accepter que, les entreprises, hein, certaines rechignent avec le principe du 1 %, et je pense qu'on a réussi à donner un tour de roue à ce débat-là puis à faire en sorte qu'elles acceptent de continuer mais, bien sûr, disons, en allant vers d'autres formes puis un peu plus souplesse. Donc, cette souplesse-là, elle nous est demandée notamment par les entreprises mais aussi par les syndicats, donc il y a un grand consensus, on peut contrôler.

Maintenant, ce que vous dites, je pense, c'est : Est-ce qu'on devrait avoir un cran d'arrêt, 150 %, maximum, ou 175 %, ou... Moi, sincèrement, je ne vois pas l'utilité d'avoir ce type de cran d'arrêt.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Je ne suis pas convaincu qu'un cran d'arrêt ne serait pas nécessaire, étant donné les dérives auxquelles nous assistons de temps à autre dans toutes sortes de secteurs, pour ne pas nommer l'informatique, là. Est-ce que ça serait si compliqué que ça que d'avoir un mécanisme ou un cran d'arrêt malgré ce que vous me dites? Je vous crois, là, sauf que, comme vous le dites, la nature humaine étant ce qu'elle est — bonne, puis, des fois, le contraire — est-ce que ce serait si compliqué que ça que d'avoir un mécanisme de cette nature-là? Si vous nous dites : Écoutez, c'est impossible, bon, là, on va poursuivre la discussion quand même, mais c'est juste pour planifier les dérives. Vous le savez, c'est ce que je vous dis.

M. Blais : Mais je ne dis pas que c'est impossible, je dis que ce n'est certainement pas souhaitable. Je ne vois pas l'utilité de décider ici, nous, là, par législation qu'on ne veut pas aller à plus que 125 %, 140 %. Qui sommes-nous, que connaissons-nous du marché du travail actuel, déjà là, et du marché du travail de demain pour décider que cet outil-là n'a pas toute la souplesse requise, compte tenu des forces puis des équilibres qui peuvent se faire parmi les représentants de la Commission des partenaires du marché du travail et compte tenu, encore une fois, que ce n'est pas de l'argent qui vient du gouvernement mais qui vient des entreprises elles-mêmes?

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Roy : Bien, nous sommes les législateurs, M. le premier ministre... — «premier ministre», méchant lapsus, je retire mes mots — M. le ministre.

Une voix : ...

M. Roy : Ça enregistre, hein? C'était une blague, ne la prenez pas au sérieux.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Roy : Écoutez, notre job, notre travail, c'est d'essayer de prévoir, dans la loi, des mécanismes pour protéger les biens publics, et vous me dites : Bon, O.K., l'argent appartient aux entreprises. Oui, elles ont un droit de regard là-dessus, c'est sûr, c'est évident, mais elles ne peuvent pas à elles seules imposer des règles de fonctionnement non plus, même si on a des autres partenaires, tout le monde est là. Mais je sais que souvent on dit que, bon, il y a trop de réglementation au Québec, etc., mais il n'en demeure pas moins qu'on est quand même une nation assez prospère, avancée, et, bon, les mécanismes que nous nous avons donnés en irritent certains, mais en même temps on fait progresser énormément de champs de notre vivre-ensemble. Donc, je ne suis absolument pas convaincu que nous n'assisterons pas à des dérives si on ne règle... ou ne met pas un cran d'arrêt sur la possibilité de... ou sur les taux que pourront recevoir des firmes de formation de quelque nature que ce soit. Vraiment, j'ai un doute puissant.

Donc, voilà ma position. Je pense que mes collègues la partagent aussi. Ça fait que, voilà, moi...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Nous avons un désaccord raisonnable.

Le Président (M. Cousineau) : C'est raisonnable. M. le député de... ça va comme ça?

M. Roy : Ça va pour le moment.

Le Président (M. Cousineau) : Oui? Avant de passer à vous, Mme la députée de Taillon... Je dois toujours fonctionner par alternance. Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs, je vous ai vu lever la main.

M. Schneeberger : Bien oui. Vous avez une bonne vue.

Le Président (M. Cousineau) : Pardon?

M. Schneeberger : Vous avez une bonne vue. M. le Président, moi, pour continuer un peu sur la même idée que mon collègue de Bonaventure, moi, au niveau de l'industrie privée, personnellement, je pense que c'est vraiment, les industries, à elles à être responsables. Puis les premières à être pénalisées, c'est elles-mêmes. Si elles paient trop cher pour un cours donné, alors ce serait eux autres qui paieraient trop cher pour le retour sur ce qu'elles ont. Où, par contre, j'aurais peut-être un hic, c'est tout ce qui est organisme public, où est-ce que, là, étant donné... étant un organisme public, c'est l'argent directement des taxes et impôts des citoyens, et on a vu déjà des dérives dans le passé.

Est-ce qu'actuellement il y a un mécanisme qui protège à un certain niveau? C'est-à-dire que, mettons, quelqu'un qui donnerait un cours à... je ne sais pas, moi, je prends un exemple, de 10 000 $ pour trois heures, est-ce que, comme on dit, ça passe comme une lettre à la poste, là, auprès des Finances puis auprès d'Emploi-Québec, là?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, dans le fond, auprès du ministère du Revenu, parce que, il faut faire attention, dans l'échange que l'on a depuis quelques minutes, là, il faut faire attention pour ne pas confondre dépenses et reconnaissance. Un organisme public ou privé peut faire des dépenses, de mauvaises dépenses pour des activités de pseudoformation qu'il ne fera pas reconnaître au Revenu, soit dit en passant. Donc, ça existe, hein? On peut faire des dépenses pour différentes raisons.

La question, c'est : lorsque l'on veut faire reconnaître une dépense, on peut faire la faire reconnaître, donc, au Revenu. C'est ce dont on parle ici. On n'est pas en train de discuter d'un mécanisme de contrôle pour l'ensemble des dépenses, notamment, ce qui vous préoccupe, dans le secteur public, pour ce qui est de la formation ou pseudoformation, on n'est même pas en train de discuter de ça, on discute simplement d'une partie assez pointue qui est couverte par la loi du 1 %, où les organismes font appel au Revenu pour reconnaître une dépense, et là, lorsqu'on est rendu à ce niveau-là, on comprend bien que la Commission des partenaires du marché du travail peut apporter une contribution, une contribution qui est limitée, en disant : Écoutez, telle chose, on pourrait le reconnaître un peu plus; telle autre, un peu moins, hein? C'est qu'on a parlé de 1,3 milliard, à peu près, de dépenses, je pense, à reconnaître... ou reconnues la semaine dernière. Il y a beaucoup d'autres dépenses qui se font par les entreprises et par le secteur public qui ne passent pas du tout par cette voie-là, sur lesquelles on n'a aucune autre prise, sauf, dans le cas des organismes publics, par le biais d'une intervention, par exemple, du Conseil du trésor.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Si je comprends, c'est qu'actuellement vous nous dites qu'il n'y a pas vraiment de... mon collègue parlait de cran d'arrêt, mais, actuellement, là, c'est vraiment laissé au bon vouloir de chaque personne qui gère, là, ses fonds, ses budgets, peu importe.

• (14 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, c'est moi qui lui ai suggéré l'expression «cran d'arrêt», parce que c'est l'expression préférée du dernier président du Conseil du trésor, parce que je pensais que ça lui ferait plaisir de la reprendre dans une autre sphère d'activité, donc. Mais ici, dans le projet, en ce moment, il n'y a pas de limite potentielle à dire : Bon, est-ce que c'est 150 %, ou 140 %, ou 130 %? Et, encore une fois, je reviens aux mécanismes de contrôle, il y en a à la fois la CPMT elle-même, hein, comme mécanismes de contrôle et aussi, bien sûr, le gouvernement, parce que tout ça doit être entériné, à la limite, par le gouvernement.

M. Schneeberger : Ça va comme ça.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Avant de passer la parole à Mme la députée de Taillon, donnez-moi donc un consentement immédiatement. Si jamais M. le sous-ministre veut intervenir avec le ministre, on aura le consentement jusqu'à la fin de la séance. Ça va? Consentement? Consentement.

Mme la députée de Taillon, vous prenez le temps du député de René-Lévesque, il reste donc 17 min 40 s.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Bon après-midi à tous. Bonjour, M. le ministre. En fait, j'ai deux angles; une première question qui concerne l'évaluation de la pondération en fonction de congrès, par exemple, ou d'activités de formation qui auraient lieu plus en région. Est-ce qu'il va y avoir une prévision, une provision qui peut être prescrite... ou, en tout cas, prévue au niveau de l'évaluation du commissaire des partenaires? Je pense au congrès des soins palliatifs, qui a presque toujours lieu dans la région de Sherbrooke, par exemple, ou d'autres types de congrès où on a un congrès, une année, dans une grande ville — Montréal, Québec — et, une autre année, systématiquement en région.

C'est sûr que les frais de déplacement pour la même activité, à ce moment-là, vont varier beaucoup. De quelle façon la Commission des partenaires va pouvoir anticiper les variations de budget qu'elle va autoriser?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors donc, la formulation ici... la proposition ici, pardon, a le mérite de pouvoir faire cette distinction-là. Est-ce qu'ils vont le faire, ils vont analyser l'ensemble de la situation, ils vont regarder exactement qu'est-ce que ça signifie? On pourrait imaginer une surpondération pour tenir compte de l'éloignement et des coûts liés, bien sûr, à l'éloignement quand on doit participer à une activité de formation. Ce n'est pas dans le projet de loi, mais on a l'avantage avec le principe ici que cette pondération-là pourrait se faire, je dis bien «pourrait se faire». C'est à la commission de faire le débat là-dessus, les avantages et les inconvénients.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Parce que, pour moi, dans la surpondération, je vous dirais qu'il y a des éléments qui sont plus subtils, plus nuancés, plus reliés directement à la formation elle-même. C'est un peu dans ce sens-là que je voyais plus l'utilisation de la pondération par rapport à la pertinence, par rapport à : Est-ce que ça rejoint vraiment les objectifs que la commission se donnerait? Par contre, les frais de déplacement, ça, c'est assez standard, et, si c'est aléatoire ou si c'est laissé sans être prévu, il me semble que ça peut causer un... ça peut défavoriser les régions, parce que, dans le fond, les gens vont dire : À chaque fois que le congrès a lieu à Rimouski ou à Chicoutimi, bien ça coûte plus cher, et donc ça change le nombre de personnes que je peux envoyer ou ça change même la catégorie d'employés que je peux envoyer à cause de ces coûts, qui m'apparaîtraient peut-être plus aléatoires. J'aurais peut-être d'autres suggestions tantôt à faire, mais juste pour... parce que, des frais de déplacement, il reste que ça, c'est comptabilisable. Montréal-Sherbrooke, c'est une donnée objective, et tant du kilomètre, c'est une donnée objective.

Donc, est-ce qu'on n'aurait pas lieu de plutôt introduire la dimension, tout de suite, de frais de déplacement, mais à un taux déterminé qui sera le taux actuel? Et ça, ça me semblerait envoyer un signal plus clair que... On sait qu'au niveau des régions c'est souvent l'occasion d'une partie d'un développement local, de rayonnement de pouvoir avoir un congrès dans une région. Il y a toute une rentabilité périphérique autour d'un congrès de 400 ou 500 personnes. Celui des soins palliatifs, il y a plus de 1 000 personnes qui y assistent. Donc, est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à, tout de suite, dire... Parce que, si on met les frais de déplacement, il me semble qu'après ça les facteurs de pondération vont être pas mal plus limités. Sinon, les facteurs de pondération vont pouvoir être utilisés de façon plus fréquente, plus difficiles à baliser.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Il faut bien comprendre que la Commission des partenaires du marché du travail a ici, là, deux pouvoirs, hein, et donc ne fait pas d'intervention ad hoc sur une activité particulière en disant : Ici, ce sera pondéré de telle façon; ici, plutôt de telle façon. Donc, elle va normer, hein, des grandes dépenses, là, les grandes catégories — les déplacements, bien sûr, en font partie — les déplacements à l'intérieur du Québec ou à l'étranger. On peut considérer que ce genre de grande dépense là va être normé pour une période de temps. Peut-être que, dans 20 ans, ça évoluera différemment. Donc, elle ne fait pas d'intervention ad hoc.

Là où la commission peut peut-être intervenir de manière ad hoc — puis j'y vais, là, je suis peut-être créatif — c'est qu'elle gère aussi le fonds, hein, qui... donc, et ça, c'est des dépenses pour de la formation surtout en région, hein, beaucoup en région, pas uniquement en région, mais beaucoup en région. Et là, bien sûr, dans les fonds qu'elle distribue, elle peut avoir une sensibilité selon... et elle peut avoir des types de reconnaissance parce que c'est elle-même qui gère son fonds. Mais ici ce dont on parle, c'est vraiment les grandes catégories qui pourraient être éventuellement influencées de manière, disons... de manière continue, là, en tout cas, dans le temps.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Lamarre : En fait, c'est parce que tantôt je voyais mon collègue dire : Bon, mettons qu'on balise et que, cette pondération, ce taux supérieur, on se dit : On ne veut pas qu'il y ait de débordement, et on fixe ça à 125 %, mais on se rend compte que, des frais de déplacement, 25 %, parfois, ça va être insignifiant par rapport au coût réel que ça représente pour les gens qui vont avoir à se déplacer, et c'est vraiment un facteur limitant par rapport à l'accès. Et, comme je vous le dis, c'est vrai qu'il y a des formations qui, des fois, s'ouvrent... mais je prends l'exemple du congrès de soins palliatifs, là, c'est un rendez-vous annuel où il y a des conférences autant pour les préposés que pour les psychologues, que pour les travailleurs sociaux, que pour les infirmières, les pharmaciens, médecins. Alors, je me dis, c'est vraiment un lieu de rendez-vous, de collégialité, d'interdisciplinarité et c'est ce rendez-vous-là. Donc, la personne qui a une maison de soins palliatifs à Boucherville, bien, si elle veut envoyer quatre personnes, comment elle va savoir que... quelle proportion va être vraiment payée puis quelle proportion ne sera pas payée de ces frais-là, là? Je prends un exemple concret. C'est à Sherbrooke, là, cette année, et ça l'est souvent à Sherbrooke.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Alors, le but, ce n'est pas de prendre les gens par surprise. Bien sûr, une fois que c'est par règlement, ça devient officiel, et ces informations-là vont être disponibles, hein, donc elles sauront exactement qu'est-ce qui peut être remboursé, qu'est-ce qui ne peut pas être remboursé.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la...

M. Blais : C'est-à-dire, qu'est-ce qui peut être remboursé et quelle valeur ça a si, bien sûr, il y a une pondération.

Mme Lamarre : O.K. Mais je vous avoue que, ça, je comprends votre point de vue, mais ça ne répond pas à ma préoccupation et il me semble que les frais de déplacement devaient être fixés, et vous pourriez déterminer que c'est 80 % des frais de déplacement, mais ce serait clair, net et précis. Sinon, la pondération, là, ça devient un critère très difficile à anticiper pour les gens. Et donc les gens de Sherbrooke, pour eux, il y a un incitatif clair à y aller, mais, pour les gens hors région de Sherbrooke, bien là ça devient vraiment un obstacle si on n'est pas sûr de ce que ça inclut ou de ce que ça exclut.

M. Blais : Oui, mais ils sont déjà fixés aujourd'hui, hein, donc ces frais-là sont reconnus, comme tel, ils ont une reconnaissance. Ils sont fixés. Disons qu'ils sont fixés à 100 %, parce qu'on ne peut pas changer les règles. Ce que la CPMT demande, c'est de pouvoir les fixer autrement éventuellement, mais pas de manière ad hoc, mais simplement peut-être, éventuellement, qu'ils soient à 80 % ou à 120 %. Il y aura un débat là-dessus à la CPMT. Encore une fois, les gens qui sont là sont bien placés pour le faire, c'est des gens qui organisent des formations depuis longtemps, qui voient les types de dépense qui sont administrés et, si, à un moment donné, ils trouvent qu'il y a des excès, parce que ça peut se jouer des deux côtés...

Une voix : Ça peut aller dans les... oui.

M. Blais : ...s'ils considèrent qu'il y a des excès, qu'ils regardent l'enveloppe de 1,3 milliard puis c'est rendu un peu excessif, là, ce type de dépense, et finalement peu qualifiant, ils vont proposer peut-être — c'est ce qu'ils nous demandent — de pouvoir prioriser ou de pondérer pour permettre que d'autres dépenses soient un peu plus avantagées, hein?

L'exemple qu'on a vu tout à l'heure, c'est le cas de l'accueil et l'encadrement des stagiaires, c'est un exemple parfait. C'est pour inciter des entreprises qui sont loin de cette culture-là à se lancer, et éventuellement, peut-être un jour, ça ne sera plus 125 %, mais ce sera 100 %.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

• (14 h 40) •

Mme Lamarre : Mais ce que je comprends, c'est qu'actuellement la Commission des partenaires du marché du travail rembourse les frais de déplacement. Est-ce que c'est ce que j'ai compris tantôt de ce que vous avez dit?

M. Blais : C'est-à-dire que, il faut faire attention, on ne...

Mme Lamarre : Ou elle accepte que soit inclus...

M. Blais : Voilà. C'est-à-dire qu'il y a une loi avec des règlements, il y a le ministère du Revenu, on reconnaît des dépenses, il y a des dépenses qu'on ne reconnaît pas.

Sur votre sensibilité régionale, là, il faut aussi rappeler que, sous la commission qui est la commission nationale, il y a 17 commissions régionales, encore une fois, disons, duales... paritaires, pardon, et je peux vous dire qu'eux font jouer et font entendre leur voix, là, auprès de leurs instances nationales notamment pour favoriser la formation en région. Les besoins sont très, très importants en région, pour des raisons évidentes, c'est que les distances, l'accessibilité aux établissements d'enseignement, ce n'est pas les mêmes.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, je continue de penser que ça serait une bonne idée d'anticiper cette... et de clarifier. Moi, je me dis : Souvent, on reproche aux gens de faire des... Dans ces organisations-là, je pense qu'effectivement il peut y avoir des dérives, mais, souvent, c'est parce qu'au départ on n'est pas tout à fait assez clair envers les gens. Donc, plus on est clair, plus on leur dit définitivement au départ : Ça, n'y pensez pas, ça ne rentre pas dans les critères, ou : Ça, ça y va... Moi, je regarde ce qu'on avait comme documents à... On a fait cette démarche-là, là, à l'Ordre des pharmaciens, puis on l'a fait dans différents organismes où j'étais, et on avait un guide de gestion, un guide d'interprétation du règlement.

Est-ce que ça, ça existe — peut-être que ça existe déjà, là — du côté du commissaire à la commission...

M. Blais : Ça existe déjà, oui.

Mme Lamarre : Et il va y avoir une mise à niveau et...

M. Blais : Bien sûr, oui, oui, il va y avoir une mise à niveau, mais il faut adopter à la fois le projet de loi...

Mme Lamarre : Il faut adopter le projet de loi, on est d'accord.

M. Blais : ...mais il faut adopter les règlements aussi, mais les règlements vont venir, vont... hein, le chemin de ces règlements-là, hein, ça démarre... on va le voir tout à l'heure au prochain article, ça démarre de la Commission des partenaires du marché du travail, qui fait des recommandations au gouvernement de nouveaux règlements, notamment cette possibilité-là, et ensuite c'est le gouvernement qui en dispose, là, en publiant, là, ces règlements-là.

Mme Lamarre : O.K. Parce que je voyais qu'il y avait une référence à l'article 9 en termes de possibilités, celles visées à l'article 9, puis, quand je vois l'article 9, qui est à venir, quand même, là, mais ce qu'on prévoit, c'est un plan d'action et puis ensuite prévoir les frais exigibles par règlement. Est-ce qu'il est question d'un guide d'interprétation dans le projet de loi?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Dans le projet de loi? Ça, je ne me souviens plus. Je pense que non, hein, mais il y a toujours... Il y en a un en ce moment. Attendez un petit peu.

Mme Lamarre : Parce que le 9 prévoit...

M. Blais : Vous êtes au 9, là?

Mme Lamarre : ...un plan d'action en matière de main-d'oeuvre et 9 prévoit, «par règlement, prévoir les frais exigibles». Ce que je me dis, c'est qu'on peut mettre des choses dans des règlements, mais les gens, avant d'envoyer quelqu'un en formation, ils vont regarder un guide, là, ils n'iront pas voir des règlements. Est-ce qu'on ne peut pas prévoir un guide, d'emblée, qui... ils ne garantiront pas le contenu du guide, là, mais dire : Il y aura automatiquement un guide?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Voilà. Je pense qu'on se comprend mieux. Donc, les règlements précèdent le guide, hein, les règlements ont une fonction législative, le guide a une fonction, bien sûr, de communication...

Mme Lamarre : Opérationnelle.

M. Blais : ...puis opérationnelle, vous avez bien raison. Là, on vient de me déposer le Guide sur les dépenses de formation admissibles, édition de janvier 2015, hein, je ne sais pas si c'est la version la plus récente, mais je suppose que, dès qu'il y a des changements, on les fournit, bien sûr, aux employeurs, etc., pour qu'ils sachent à quoi s'en tenir.

Donc, ici, on se comprend bien que, si jamais, en allant de l'avant avec cette modification-là... Et il y a beaucoup de conditionnel. On ne sait pas si la Commission des partenaires du marché du travail va pondérer les choses, hein? Ils demandent de pouvoir le faire, ils vont peut-être décider. Est-ce qu'il y a un consensus fort? C'est une autre chose. Je vous rappelle que, jusqu'ici, la Commission des partenaires du marché du travail a toujours progressé par consensus, c'est sa façon de faire. Donc, s'il y a un consensus fort, ils demanderont à ce qu'il y ait des règlements. Puis, si un jour ces règlements-là sont approuvés, ça se traduira par le Guide sur les dépenses de formation admissibles.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Est-ce que ce serait possible d'avoir un exemple du guide 2015 juste pour voir comment ça se présente? Ça me semble être assez concis, ce qui est bien, mais, en même temps, comme je vous dis, à partir du moment où on introduit la notion de pondération à taux supérieur, je pense que c'est là qu'on doit être plus précis que moins précis pour éviter peut-être les dérapages, même involontaires, là, dans certains cas.

Le Président (M. Cousineau) : Pardon, Mme la députée. Est-ce qu'il y a un lien Internet pour avoir accès rapidement au guide pour les membres de la commission?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, si c'était possible de nous donner le lien, on va l'expédier à chacun des membres. Merci. Poursuivez, oui.

Mme Lamarre : Mais, peut-être, juste pour le fruit de notre travail immédiat, parce que j'imagine qu'on va vouloir...

Le Président (M. Cousineau) : Vous voulez avoir une copie papier immédiatement?

Mme Lamarre : Si c'est possible.

Le Président (M. Cousineau) : C'est toujours possible. Ça va, M. le ministre? D'accord. Si vous voulez peut-être faire une...

M. Blais : Oui. On a une copie qui pourrait être photocopiée puis...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. On va prendre le lien, là, puis madame va faire...

Mme Lamarre : On peut continuer à échanger, si vous voulez, pendant ce temps-là.

Le Président (M. Cousineau) : Poursuivez, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Et là j'avoue... peut-être que c'est prévu dans le guide, mais le délai d'acceptation ou de refus lorsqu'un employeur, par exemple, demande si c'est éligible ou non, cette formation-là, est-ce que c'est prévu, le délai de retour de la part de la Commission des partenaires du marché du travail?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre?

M. Blais : Je vais faire une vérification, mais je pense que, pour l'essentiel, c'est le CAFA, là, qui s'occupe de ça. Il y a deux choses dans votre question, là. C'est le délai par le Revenu? Est-ce que le Revenu reconnaît ou pas la dépense ou c'est le délai pour une demande d'information d'un employeur à la CPMT? Ça doit être assez court, hein?

Mme Lamarre : ...je pense que, là, c'est plus complexe. Mais vraiment, dans le cadre de notre projet de loi, c'est la CPMT qui va prendre note et qui va donner l'avis...

M. Blais : ...qui le fait déjà, là. Donc, c'est 24 heures en ce moment.

Mme Lamarre : 24 heures?

M. Blais : Oui, pour une demande d'information de cette nature-là, oui.

Mme Lamarre : Excellent. Ça se fait par Internet, ça peut se faire...

M. Blais : Ça doit pouvoir se faire par Internet, mais en général c'est par téléphone.

Mme Lamarre : En général. C'est ça. Excellent. Bien, déjà ça, je trouve que c'est très rassurant parce que ça donne vraiment un portrait beaucoup plus clair plus rapidement.

L'autre dimension : Est-ce que c'est envisagé puis est-ce que ça ne devrait pas être précisé — ça l'est peut-être — mais qu'à l'intérieur d'une formation il y ait des critères d'inclusion et d'exclusion pour une même formation ou si c'est automatiquement l'ensemble de la formation qui est éligible ou inéligible?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Ça, c'est le CAFA qui décide de la portion, là, qui est éligible puis qui est revendiquée, comme tel, là, comme accessible, parce qu'à l'intérieur d'un programme il peut y avoir des éléments qui ne sont pas reconnus comme étant une formation très qualifiante. Ils ont une autre utilité, mais pas celle de la formation.

Donc, ça, c'est tout à fait possible. Ça se fait déjà, d'ailleurs, en ce moment, là, que l'on...

Mme Lamarre : ...que je comprends, en 24 heures, ils sont capables de réagir à ça?

M. Blais : Ce n'est pas tout à fait la même chose, là. Nous, ce que l'on a compris tout à l'heure, le 24 heures, c'est quelqu'un qui veut avoir des informations sur le type d'activité puis le type de dépenses admissibles.

S'il veut faire un test, hein, c'est-à-dire savoir exactement : Bon, là, j'ai une activité qui est un peu complexe, un congrès par exemple, là, et on veut savoir exactement quelle est la partie qu'on pourra faire reconnaître, le mieux, c'est de passer — c'est ce qui se fait en général — par le CAFA, là, qui désigne, là, qui définit puis qui fait une représentation pour l'ensemble des participants potentiels, quels que soient le lieu d'où ils viennent, leur origine, et qui spécifie la partie qui pourrait être éligible.

Une voix : Ça, c'est quelques semaines avant.

M. Blais : Puis, en général, on me dit, ça se fait quelques semaines avant, tout simplement parce qu'on veut le faire reconnaître dans la publicité. On vous dit : Écoutez, si vous venez... on a déjà participé à des colloques professionnels, il y a une partie, là, qui va être ou bien déductible d'impôt ou bien reconnue, comme tel, comme dépense et il y a une partie que vous devrez assumer.

Mme Lamarre : ...

M. Blais : Oui.

Mme Lamarre : O.K. Donc, ça, ça se fait mais par un formulaire que les employeurs peuvent envoyer un certain nombre de semaines à l'avance.

M. Blais : Oui.

• (14 h 50) •

Mme Lamarre : Alors, c'est dans ce contexte-là et c'est peut-être dans ce formulaire-là que je me disais que les nouvelles balises qui découleront des règlements devraient peut-être se retrouver dans ce guide et dans l'information que le CAFA donne pour plus de sécurité.

Et l'autre dimension que je voyais, c'est : Le 4°, là, les «normes d'éthique et de déontologie applicables aux titulaires d'un agrément», est-ce qu'actuellement ça existe dans le guide? C'est pour ça que je voulais peut-être voir un peu une copie du guide.

Le Président (M. Cousineau) : ...

M. Blais : Il y a un règlement à part, déjà, qui existe pour la déontologie.

Mme Lamarre : Un règlement qui n'est pas dans le projet de loi n° 70...

M. Blais : Non. Il existe déjà dans la loi.

Mme Lamarre : ...qui existe déjà dans la loi actuelle mais qui, dans le cadre de la loi n° 70, se traduirait par ce qu'on voit au... donc, déterminer les normes d'éthique et de déontologie applicables.

M. Blais : Il n'y a aucun changement à ce niveau-là.

Mme Lamarre : O.K.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Oui. En fait, moi, la question qui me préoccupait, c'était : Toutes les portions qui sont plus de l'autopromotion d'une technologie, d'un instrument, est-ce que, ça, on considère ça éligible?

Une voix : ...

M. Blais : ...pas suivi, je m'excuse.

Mme Lamarre : Les portions dans une programmation d'un colloque ou d'une formation mais qui correspondent à de l'autopromotion soit d'un instrument ou d'une technologie, est-ce qu'il y a une forme de pondération à travers ça?

Je vais vous donner un exemple, là, mais, les pansements, actuellement, il y a toute une technologie au niveau des pansements qui est très, très sophistiquée, et les seules personnes qui font ces formations, ce sont souvent les fabricants de pansements. Est-ce qu'on a un critère, une pondération, sans les bannir, parce que, si vraiment on les bannissait au complet, je pense qu'on se priverait? Mais, en même temps, il faut comprendre que chaque compagnie fait la promotion de sa série de pansements. Or, comment ces...

M. Blais : C'est exclu des dépenses admissibles.

Mme Lamarre : Pardon?

M. Blais : C'est exclu des dépenses admissibles.

Mme Lamarre : Donc, tout ce qui a un lien avec un fabricant, une compagnie...

M. Blais : C'est exclu des dépenses admissibles. Alors, comprenons-nous bien, on est dans le cadre de la loi du 1 %, donc ces activités-là ne sont pas illégales, elles sont même utiles...

Mme Lamarre : Non, non, elles ne sont pas illégales.

M. Blais : ...elles sont même utiles, je suppose, dans certains milieux, mais elles ne sont pas reconnues, comme tel, à travers la loi du 1 %.

Mme Lamarre : O.K. Puis... et ce sera ma dernière question, mais est-ce qu'à l'intérieur d'une programmation où il y a six conférences puis il y en a deux qui sont de la promotion, on exclut ces deux-là au niveau de l'égibilité?

M. Blais : Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, j'aurais voulu peut-être juste jeter un coup d'oeil sur le document avant qu'on passe à...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, il est impression, on ne peut pas aller...

Mme Lamarre : Il est en impression.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord? Mais sur l'article 4 est-ce qu'il y a d'autres interventions? De toute façon, vous allez pouvoir intervenir sur le guide par la suite, on l'attend, là.

Mme Lamarre : Parce que je pense que l'article 4, dans ma compréhension, est celui où on va parler le plus des catégories de dépenses éligibles et en fonction du guide.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, ce qu'on peut faire, c'est de suspendre cet article-là et puis de passer à l'article 5. S'il y a d'autres interventions sur l'article 4, là, pour l'instant, là, on peut le suspendre et puis passer à l'article 5, commencer la discussion sur l'article 5. On reviendra sur l'article 4 lorsque nous aurons en main le guide.

Mme Lamarre : Ça me convient.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Blais : Oui. Mais, peut-être avant de vous donner mon accord, je voudrais bien comprendre, là, la logique de notre travail en ce moment, parce qu'on parle d'une modification qui est très ciblée, hein, c'est la possibilité de pondérer ou pas. On peut parler très, très, très longtemps, je suppose, des règlements, de l'article 20, comment il fonctionne, mais il s'agit seulement de savoir si les collègues sont favorables ou pas... en tout cas, peut-être que je ne comprends pas bien l'exercice, là, mais sont favorables ou pas à ce qu'il y ait un facteur de pondération qui puisse être établi par la Commission des partenaires du marché du travail. Il me semble que parfois on s'égare un peu, là, mais vous pouvez me corriger.

Le Président (M. Cousineau) : Peut-être, mais les parlementaires ont le droit de poser les questions qu'ils veulent lorsque c'est en relation avec l'article qu'on étudie, d'une part. Puis, d'autre part, on est limités dans le temps, parce que, là, le temps s'écoule pour chacun des intervenants, puis après ça, veux veux pas, on va devoir voter l'article. Mais, pour l'instant, c'est facile de suspendre et de passer à l'autre, mais le temps s'écoule quand même. Alors, est-ce que ça vous va, M. le ministre?

M. Blais : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, nous allons passer à l'article 5. Ça va, Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : ...l'éclairage au ministre, c'est que le facteur de pondération... je reviens encore à la dimension, là, des frais de déplacement, je voudrais juste voir comment dans le guide... s'il y a une dimension qui est clairement indiquée à ce niveau-là pour voir si ça ne mériterait pas qu'on l'ajoute spécifiquement à l'article 4.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, ce qu'on va faire, on va suspendre l'article 4. Nous allons débuter notre conversation sur l'article 5, puis, du moment que les parlementaires vont avoir entre les mains le guide, nous allons suspendre l'article 5, et pour revenir terminer l'article 4. Ça vous va comme ça, Mme la députée?

Mme Lamarre : Parfait, oui. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre?

M. Blais : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait.

M. Turcotte : D'autant plus que le ministre nous a mis l'eau à la bouche sur l'article 5 en y faisant souvent référence. Donc, nous avons vraiment hâte de débuter l'étude de cet article.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, bien sûr. Puis, l'article 4, il ne reste plus beaucoup de temps pour chacun des intervenants. Donc, M. le ministre, vous pouvez nous lire l'article 5 et puis en faire les commentaires, puis nous ouvrons la discussion.

M. Blais : Donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21.1, du suivant :

«21.1.1. Le ministre peut, en tout temps, proposer à la commission les modifications qu'il juge nécessaires d'apporter aux règlements pris en application de l'article 20 afin notamment de favoriser la conformité des activités de formation qu'ils régissent avec l'objet de la présente loi.»

Cet article, l'article 22 de la loi, prévoit que les règles... Non, pardon. L'article 22 de la loi, pardon, prévoit que les règlements pris par la Commission des partenaires du marché du travail en vertu de l'article 20 sont soumis à l'approbation du gouvernement. La nouvelle disposition proposée ici préciserait que le ministre, en plus de recommander au gouvernement d'approuver un règlement adopté par la Commission des partenaires du marché du travail, peut également prendre l'initiative de lui proposer les modifications qu'il juge nécessaires afin d'assurer que l'objet de la loi soit respecté.

Le Président (M. Cousineau) : ...M. le ministre. Autre chose? Ça va pour les explications, M. le ministre? Donc, je passerais la parole. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, je suis en train de lire l'article 20 de la loi, parce que c'est...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Bien, écoutez, est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants?

M. Turcotte : Oui, juste le temps de lire l'article 20, là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Bien, on va suspendre quelques instants, ça va nous permettre, bien, d'aller aux...

(Suspension de la séance à 14 h 57)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean, à vous la parole.

M. Turcotte : ...M. le ministre... pas M. le ministre, M. le Président. Donc, si je comprends bien, l'article revient un peu à la question que j'ai posée précédemment dans l'article précédent, dans le sens où, dans ce cas-ci, c'est le ministre, au fond, qui propose à la commission une modification au règlement qu'il déposera, par la suite, au Conseil des ministres, qui le fera adopter, et le mécanisme qu'on connaît, là, consultation, etc.

Donc, vous avez dit, M. le ministre, que cet article-là visait beaucoup à baliser, là, toute la dérive de certaines formations ou l'originalité de certaines formations. Donc, c'est de ça qu'on parle?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Entre autres, mais pas exclusivement, hein, parce que, bien sûr, ces... Il y a eu des éléments médiatiques que l'on connaît fort bien. Le ministre ne pouvait pas, sous la forme actuelle, interpeller formellement la Commission des partenaires du marché du travail. Donc là, ici, ça devient possible. Mais il y a beaucoup d'autres situations beaucoup moins médiatiques mais tout aussi intéressantes et importantes. Si le ministre pense qu'il devrait y avoir une réflexion de la Commission des partenaires du marché du travail sur certaines questions, par exemple l'encadrement de la qualité des stages, bon, dans les entreprises, hein, le ministre a des raisons d'être préoccupé, il fait valoir sa préoccupation, donc faire une proposition qui va être examinée, là, par la CPMT.

M. Turcotte : Je veux comprendre, M. le Président, comment cet article-là, dans l'application, là... comment ça va fonctionner.

Le ministre peut, en tout temps, proposer à la commission la modification qu'il juge nécessaire d'apporter aux règlements. Donc, le ministre va proposer à la Commission des partenaires du marché du travail une modification dans le remboursement, dans les règles de dépense, si on peut dire ça ainsi, ou, bon, la qualité des stages ou l'encadrement des stages, peu importe, la commission va faire cette discussion-là à l'intérieur de leur structure habituelle de discussion, il doit y avoir un consensus.

Le ministre nous a dit qu'habituellement la commission fonctionne par consensus. S'il y a un consensus, la commission revient au ministre, valide la proposition du ministre, le ministre repart et fait adopter ça au Conseil des ministres avec la procédure que nous connaissons habituellement. Jusqu'à maintenant, est-ce que c'est correct?

M. Blais : Oui.

M. Turcotte : S'il n'y a pas de consensus à la commission, il arrive quoi?

M. Blais : Bien, ça ne reviendra pas sous forme de modification réglementaire, visiblement.

M. Turcotte : Donc, comment croyez-vous baliser davantage ou resserrer les dépenses de formation excentriques avec cet article-là? Dans les faits, la commission a sûrement... Le but de la Commission des partenaires du marché du travail, ce n'est pas d'investir soit l'argent du fonds ou permettre le remboursement ou... pas le remboursement, mais l'attribution des sommes des entreprises pour des formations qui sont excentriques, et la commission a une réflexion, je crois, elle a pour objectif, puis elle le désire aussi sincèrement, de faire en sorte que l'argent soit utilisé à bon escient. Dans ce cas-ci, au fond, si le ministre propose à la commission... la commission aurait pu elle-même vous demander une modification réglementaire.

M. Blais : Bien sûr, mais, en ce moment, il n'y avait aucun mécanisme qui permettait au ministre... hein, qui permet au ministre, en ce moment, pardon, de faire une proposition réglementaire, donc, que ce soit pour des dépenses excessives ou malavisées, que ce soit pour des choses moins médiatiques, plus sérieuses. Ce qui est important, c'est de pouvoir avoir ce canal de communication là. Ce qui est suggéré, là, ici, c'est d'avoir ce canal de communication là, qui n'existe pas formellement, et ça, vous voyez bien qu'ici ça n'enlève rien aux prérogatives de la CPMT.

M. Turcotte : Non. Je comprends que, l'article 20, bon, «définir, au sens du présent chapitre, les dépenses de formation admissibles, y compris prévoir des exclusions, plafonds et déductions», donc, dans ce cas-ci, le ministre pourrait faire une proposition à la Commission des partenaires du marché du travail d'ajouter une exclusion ou d'en ajouter ou d'en enlever selon son bon vouloir ou pourrait dire : Bien, il n'est pas permis de dépenser plus que tant pour l'hébergement ou pour les frais de repas. Est-ce que je comprends bien ça? Ça, c'est une possibilité qui peut être faite.

L'alinéa 3° de l'article 20, exempter des employeurs ou des entreprises de l'application du présent chapitre ou d'une partie de celui-ci aux conditions qu'il y est prévu, notamment celles relatives à la délivrance d'un certificat, etc., donc exempter des employeurs ou des entreprises, ça se fait dans quel contexte?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Que des exemptions sont faites?

M. Turcotte : Oui.

M. Blais : C'est des formations qui sont déjà reconnues, je suppose, comme tel ou... Oui? Peut-être laisser le...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Donnez votre nom et votre titre.

M. Matte (Bernard J.) : Bernard Matte, sous-ministre du Travail, Emploi et Solidarité sociale.

Alors, M. le Président, par exemple, le CQIF, là, la reconnaissance après trois ans, par exemple, une entreprise qui se conforme à ses dépenses, qui conforment à l'ensemble de l'exercice, on lui reconnaît une exemption, pendant trois ans, de soumettre tous ses papiers pour être reconnue, le certificat faisant gage, auprès de l'Agence du revenu, d'une bonne conformité. Donc, on l'exclut, de facto, de toutes les autres modifications, là, qui pourraient être...

• (15 h 10) •

M. Turcotte : Donc, je comprends, M. le Président, que l'exemption est l'exemption pour les employeurs ou des entreprises de déposer, au fond, toute la paperasse pour le remboursement d'une formation. Ce n'est pas l'exemption de l'entreprise d'offrir la formation ou de cotiser au fonds.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : C'est une exemption administrative.

M. Turcotte : Dans ce cas-ci, par exemple, pour je ne sais pas quelle raison, le ministre pourrait faire une recommandation pour dire : Bien, pour tel type de formation, même s'il y a le certificat pour les trois ans que vous mentionnez, M. le sous-ministre, bien, on pourrait quand même demander que les entreprises présentent quand même la documentation pour tel cas ou pour telle période de temps. Est-ce que ça serait justifié ou pas? C'est une autre histoire, là. Mais ça pourrait être ça aussi, juste pour comprendre l'ampleur de ce que ça veut dire, l'article 5 du projet de loi. Donc, c'est de ça, M. le ministre, aussi qu'il est question?

M. Blais : Oui. Oui, oui, c'est aussi de ça.

M. Turcotte : À l'alinéa 4° de l'article 20 : «4° déterminer des normes d'éthique et de déontologie applicables aux titulaires d'un agrément ou d'une reconnaissance.» En ce moment, ça, je comprends que c'est pour les titulaires. On parle des formateurs?

M. Blais : ...un règlement pour les formateurs qui spécifie ça, oui.

M. Turcotte : C'est ça. Donc, ça, quand on parle de titulaires d'un agrément, c'est les formateurs?

M. Blais : «Aux titulaires d'un agrément». Ce n'est pas uniquement les formateurs, ça peut être l'organisateur aussi.

M. Turcotte : Ou l'organisateur aussi. O.K. O.K. Parfait. Donc, il y a, vous me dites, un règlement qui fixe des normes d'éthique et de déontologie. C'est ça que vous venez de me mentionner. Donc, le ministre pourrait faire une demande, une proposition à la commission pour bonifier ou pour modifier ce dit règlement là sur les normes d'éthique et de déontologie. C'est bien ça?

M. Blais : Oui.

M. Turcotte : D'accord.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Pour l'instant, ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Turcotte : Je peux laisser la parole à d'autres collègues.

Le Président (M. Cousineau) : Toujours sur l'article 5, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Merci, M. le Président. Alors, juste... au ministre, là, ce que je vois, c'est vraiment, s'il y aurait... vous seriez... je ne sais pas, moi, vous verriez qu'il y aurait une dérive à quelque part, vous pourriez intervenir personnellement pour rectifier cette dérive-là.

M. Blais : On peut faire des interventions médiatiques quand on veut, mais là il s'agit plutôt d'une intervention de nature à portée législative, c'est-à-dire, comme les règlements sont issus, hein, de la CPMT, hein, sont issus de leurs échanges, bien, c'est avisé que le ministre puisse aussi intervenir en disant : Écoutez, on pense qu'il faudrait apporter telle et telle modification, il est temps de le faire, ce qui donne bien sûr une emprise de nature politique ou morale sur la CPMT, hein? Vous comprenez que, si le ministre prend une position assez ferme en disant : Non, non, il y a des choses qui doivent changer, nécessairement c'est difficilement justifiable, ça donne une emprise morale et politique, mais pas une emprise législative.

M. Schneeberger : O.K. C'est bon. Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Poursuivez, M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Ça va, pas de problème.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va pour vous?

M. Schneeberger : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours sur l'article 5? M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Donc, le ministre peut proposer des modifications au règlement, mais vous ne pouvez pas les imposer, c'est clair. Par contre, la réglementation doit être approuvée par le Conseil des ministres, et vous siégez sur le Conseil des ministres.

M. Blais : Aux dernières nouvelles, oui.

M. Roy : Donc, vous avez quand même un mot à dire.

Une voix : Ça change très vite.

M. Blais : Attendons de lire les...

M. Roy : Et comme disait Héraclite : La seule constance, c'est le changement.

Le Président (M. Cousineau) : Poursuivez, M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Bien, écoutez, on parlait de... vous avez parlé d'un cran d'arrêt tout à l'heure, là, je pense qu'on l'a, le cran d'arrêt, à quelque part. Nonobstant le fait que vous nous dites que vous n'avez qu'un pouvoir de proposition de modification réglementaire, si on voit qu'il y a des dérives à quelque part dans les propositions de la Commission des partenaires du marché du travail, il n'en demeure pas moins que vous êtes capable, via le Conseil des ministres, d'orienter votre message en fonction de certaines choses qui pourraient être problématiques.

M. Blais : Je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est-à-dire de deux façons : implicitement puis explicitement; implicitement, parce que, bien sûr, ces règlements-là doivent être adoptés — 125 %, la discussion que l'on a eue sur la pondération, ça doit être adopté, donc, ou pas adopté; et plus explicitement, parce que le ministre peut aussi intervenir, faire une intervention plus formelle pour demander à la CPMT de réfléchir à des changements réglementaires qu'il juge appropriés.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : On en a un, cran d'arrêt, en fin de compte.

M. Blais : C'est ce que dit le président du Conseil du trésor.

M. Roy : Non, mais je veux l'entendre de votre bouche, M. le ministre, écoutez, parce que tout à l'heure... bon, c'est sûr que je n'avais pas lu l'article 5, mais en même temps, bon, tu sais, moi, je voyais des dérives potentielles via certaines problématiques qui pourraient émerger. Et là on voit bien que, bon, on a quand même un mécanisme de contrôle en cas de dérive qui s'appelle le Conseil des ministres, qui pourrait ne pas acquiescer à une demande réglementaire qui irait dans le sens contraire des propositions du ministre. On s'entend qu'on pourrait s'orienter vers ça. Moi, je crois que oui. Êtes-vous d'accord avec moi?

M. Blais : Je suis d'accord avec vous, comme toujours.

M. Roy : Est-ce que cette demande, parce que, si je comprends bien, la demande vient de la Commission des partenaires, d'avoir des mécanismes plus souples d'évaluation...

Une voix : ...

M. Roy : Je poursuis?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, poursuivez.

M. Roy : Je suis sûr qu'il m'écoute pareil. Non, écoutez, les demandes viennent de la Commission des partenaires du marché du travail pour moduler ou donner un peu plus de flexibilité dans la capacité à évaluer dans le temps les différents paramètres financiers associés à la formation, que ça soit les... bon, on a parlé des frais de déplacement tout à l'heure, là, je pense que c'est plus stable, mais en termes de contenu ou de disponibilité, etc.

Est-ce qu'à l'intérieur... puis là je ne sais pas si vous pouvez me répondre à ça, est-ce qu'à l'intérieur des partenaires on a une unanimité par rapport à cette demande-là ou c'est plutôt certains acteurs qui demandent un peu plus fort que d'autres cette liberté-là?

M. Blais : La demande de la pondération? Est-ce que, là, on revient à l'autre article, là, ou on revient à...

M. Roy : Bien, on revient... écoutez, je pense que les deux articles sont très liés, là, parce qu'à quelque part vous avez en dernière instance une capacité de proposition de modification réglementaire. Donc, veux veux pas, on est obligé d'en discuter quand même, de l'autre article, par la bande, c'est lié.

M. Blais : Oui. Bien, c'est-à-dire que la demande pour la pondération, elle est consensuelle, disons-le comme ça. Il n'y a pas eu beaucoup de demandes formelles. On a évoqué tout à l'heure, là, qu'il pourrait y avoir 125 % dans le cas, là, de l'accueil des stagiaires, bon, ça a été formulé plus formellement par la commission.

M. Roy : Pour les stagiaires, vous nous dites donc que c'est consensuel par rapport aux autres aspects.

M. Blais : Oui. C'est important, là. La demande d'une pondération, de la possibilité de pondérer, ça, c'est consensuel. Les discussions de la CPMT sur ce que serait exactement où là où on appliquerait cette pondération-là ne font que commencer. Il y a déjà eu un élément qui a émergé par rapport à l'accueil et l'encadrement des stagiaires.

M. Roy : Donc, il y a beaucoup de discussions qui sont prévues à la Commission des partenaires du marché du travail par rapport à l'ensemble des modifications de pondération qui s'en viennent sur le terrain de jeu.

M. Blais : C'est tous des gens qui ont une capacité de débattre qui sont là, ne vous en faites pas pour eux.

M. Roy : C'est bon. Ça me va pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Roy : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Nous sommes toujours sur l'article 5. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

• (15 h 20) •

M. Schneeberger : Oui. M. le Président, bien, je vois qu'on... peut-être qu'on joue un peu sur les mots, là, c'est «proposition», «recommandation». Moi, ce que je reviens, est-ce que... S'il n'y a pas d'entente, le ministre, bon, on s'entend, recommande, là... Tu sais, c'est un peu comme, tu sais, quand, à la Saint-Valentin, ta conjointe propose d'aller manger au restaurant; je pense que tu prends le téléphone et tu appelles un restaurateur pour réserver. C'est à peu près ça.

Alors, je voudrais juste savoir si, en cas de changement d'un gouvernement puis qu'il avait une... avec une approche différente, c'est qu'il pourrait y avoir des changements assez rapides, là, s'il y a une... Vous comprenez? Vous, vous êtes là, vous adoptez des choses, mais un changement de gouvernement... suite à une rencontre avec la CPMT, le ministre n'est pas très confortable avec ce qui est proposé, il pourrait changer, modifier quand même assez rapidement certaines donnes.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Il faut faire attention, hein, il y a des équilibres de pouvoirs dans tout ça, hein, il ne faut jamais penser qu'on est devant un programme du gouvernement financé par le gouvernement, et donc le ministre décide que c'est fini, tel type de dépense dans ce programme, et maintenant on va là. On n'est pas du tout dans cette sphère-là, on est dans une loi qui permet de reconnaître des dépenses des entreprises privées, des entreprises publiques, et il faut être prudent dans l'interventionnisme, hein, du ministre par rapport à ça, parce qu'encore une fois — on en a parlé dès le départ ici — il n'y a pas beaucoup de juridictions aujourd'hui qui ont ce type de loi là qui force les entreprises et les organisations à une dépense ou qui les contraint à une dépense.

Donc, c'est la raison pour laquelle on accorde beaucoup de... et, dans les équilibres des forces, on accorde beaucoup de place à l'autonomie de la CPMT, qui gère ce fonds-là. Si on avait voulu faire une loi pour forcer les entreprises à faire des dépenses et leur dire où les dépenser, on pourrait abolir la CPMT, mais on voit bien que ce serait très difficile à gérer et, du point de vue des rapports de force, là, très imprudent, probablement, de la part du gouvernement. Donc, je pense que la formule est correcte. On ne peut pas aujourd'hui... le ministre ne peut pas se retourner et dire : Écoutez, pensez à tel problème, ce problème-là est rendu plus important, mais on ne peut pas, disons, nécessairement l'imposer, là, compte tenu qu'il y a, dans la société, des équilibres à avoir entre le milieu syndical, le milieu des employés et le milieu des employeurs.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Blais : C'est un lieu de concertation, la CPMT, hein, il faut bien comprendre ça, avec des équilibres qui se font, là, sur une base régulière.

M. Schneeberger : M. le Président, est-ce que je comprends que, sur un sujet donné, un sujet x, au niveau de la CPMT, il n'y a pas d'entente, là, formelle au niveau des membres sur la table, à ce moment-là le ministre pourrait trancher, dire : Regarde, moi, c'est ça que je recommande, puis on va de... Non?

M. Blais : Non. Non, et ce serait hasardeux de commencer à faire les choses de cette façon-là.

M. Schneeberger : O.K. Oui, mais c'est parce que, là, la loi le permettrait. La loi le permettrait à ce moment-là, parce que, je veux dire, c'est sur recommandation, mais le ministre, il ne le recommande pas, tu sais, il peut trancher aussi, là.

M. Blais : Bien, c'est-à-dire, on peut toujours changer la loi aujourd'hui, hein, puis faire une autre loi qui donnerait ce pouvoir-là, on pourrait imaginer ça, mais je ne nous le suggère pas.

M. Schneeberger : O.K.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : Oui, ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Je passerais maintenant la parole au député de Saint-Jean, toujours sur l'article 5. M. le député.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'aimerais ça, bon, revenir sur ma question que j'ai posée précédemment en mentionnant, bon : Dans le cas où le ministre fait une proposition à la commission, la commission étudie la proposition du ministre, voit s'il y a un consensus ou non. S'il n'y a pas de consensus, bon, le ministre me dit... m'a mentionné qu'il ne pourrait pas imposer... Est-ce qu'il pourrait imposer? Parce qu'en bout de ligne c'est le Conseil des ministres qui décide des règlements qui sont adoptés au Conseil des ministres. Ce n'est pas la Commission des partenaires du marché du travail.

Parce que le ministre nous a mis beaucoup d'appétit à cet article-là en disant : Vous allez voir, à l'article 5, on va pouvoir baliser, contrôler les dépenses un peu excentriques, là, certains... C'est parce que, là, si le ministre, il fait la proposition... Moi, je ne comprends pas le... La Commission des partenaires du marché du travail, actuellement, selon moi, fait quand même un travail important puis fait bien son travail de justement s'assurer que l'argent soit autorisé ou du moins que l'investissement qui se fait en formation serve vraiment à la formation. Je comprends qu'il y a eu, par le passé, des dérives, mais je crois que la commission peut avoir ces réflexions-là. D'arriver que, là, le ministre va arriver avec une proposition, ça serait dans quel... je ne vois pas la... Comme si la commission n'était pas capable d'elle-même de s'apercevoir qu'il y avait des problèmes.

M. Blais : Oui. Dans le fond, l'article 20 donne la portée générale de ce qui existe, et dans l'économie ensuite, dans la structure, là, il y a 4, 5 et 6. 5 est assez important — alors, vous pouvez penser qu'il n'est pas important, mais moi je pense qu'il est assez important, là — et 6, hein, nous rapproche du type de préoccupation que vous avez. Je ne sais pas comment vous voulez qu'on travaille, là, parce que 6 va un peu plus loin, c'est deux étapes qui sont successives, hein?

M. Turcotte : Dans ce cas-là, M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre l'article 5, que le ministre présente l'article 6? Et vous dites : Le 5, 6, 7, c'est ensemble?

M. Blais : Le 4, 5, 6, là, sont ensemble, vous allez voir...

M. Turcotte : O.K. Bon, nous présenter l'article...

M. Blais : ...puisque ça touche des modifications à l'article 20.

M. Turcotte : ...nous présenter l'article 6, et on pourrait revenir à l'article 5 par la suite, après la présentation.

Le Président (M. Poëti) : J'aurais peut-être une suggestion, vu...

M. Turcotte : Ah! allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Bien, une suggestion. Vous suggérez 4, 5, 6. On pourrait peut-être terminer 4, compte tenu du retour de Mme la députée ici. Donc, peut-être terminer l'article 4. Il ne restait pas beaucoup de temps cependant, mais on a du temps pour terminer l'article 4 et on pourrait enchaîner avec 5 et 6, mais...

M. Turcotte : Peut-être juste laisser le temps...

Le Président (M. Poëti) : Vu que le document...

M. Turcotte : ...à ma collègue de lire le document, juste présenter l'article 6. On revient à 4, 5 et 6. Est-ce que ça vous va?

M. Blais : On peut le faire si, à la table, on pense qu'on peut le faire de cette façon-là. Vous allez chronométrer le temps aussi pour 6, oui?

M. Turcotte : Mais, l'article 6, je veux juste une présentation du ministre pour qu'il soit officiel, qu'on puisse en parler, parce que, tant qu'il n'est pas présenté, on...

M. Blais : Oui. Alors, on va...

Le Président (M. Poëti) : Alors, il faudrait suspendre l'étude de l'article 5, M. le ministre. Donc, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'étude de l'article 5?

M. Schneeberger : ...5 et 6, c'est en lien. Est-ce que l'article 4 a un lien directement avec 5 et 6 ou...

Le Président (M. Poëti) : Oui. Mais c'est ce que le ministre a dit...

M. Schneeberger : ...tout ça a un lien, mais, oui...

Le Président (M. Poëti) : ...en parlant de 4, 5 et 6. Et il nous restait une partie à terminer de l'article 4. C'est à votre convenance, mais... Donc, je comprends qu'on voudrait suspendre 5 pour le moment. Si j'ai le consentement, nous allons suspendre 5.

M. Schneeberger : ...c'est correct.

Le Président (M. Poëti) : Et on passerait immédiatement à l'article 6, M. le ministre.

M. Blais : Bien. L'article 22 de cette loi est modifié par l'insertion, après «l'approbation du gouvernement», de «, qui peut les approuver avec ou sans modification».

Là, cette fois-ci, je vais le lire tel que modifié : «Les règlements de la commission pris en application de l'article 20 sont soumis à l'approbation du gouvernement, qui peut les approuver avec ou sans modification. Avant de recommander l'approbation d'un règlement pris en application des paragraphes 1° à 3°...» Bon, etc.

Alors, le commentaire. L'article 22 de la loi ne permet pas actuellement — et c'est ce qui vous intéresse, je pense — au gouvernement de procéder à des modifications à un règlement adopté par la Commission des partenaires du marché du travail avant de l'approuver. S'il est en désaccord avec un aspect d'un règlement adopté par la CPMT, il doit refuser de l'approuver et le retourner à la CPMT, hein? Donc, vous voyez, il y a peu de dynamique. Il est en désaccord? Il le refuse, il le retourne. On n'est pas plus avancé que ça. La modification proposée autoriserait le gouvernement à procéder lui-même aux modifications qu'il souhaite apporter au règlement et à l'approuver par la suite. Et ce que nos légistes me disent, c'est que ce genre de dynamique-là, là, qui serait inscrit dans la loi, ça existe dans plusieurs autres lois, la Loi sur l'assurance parentale, la Loi sur l'aide juridique... je veux dire, cette formulation, «qui peut [...] approuver avec ou sans modification».

• (15 h 30) •

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y d'autres interventions du côté de l'opposition? Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Turcotte : ...M. le Président, c'était pour avoir la présentation pour...

Le Président (M. Poëti) : C'est ce qui vient d'être fait.

M. Turcotte : ... — exactement — revenir à l'article 4, pour qu'on revienne et boucler la boucle.

Le Président (M. Poëti) : Donc, j'ai le consentement pour revenir à l'article 4. Excusez, MM. les députés. Est-ce que j'ai le consentement pour revenir à l'article 4?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Donc, l'article 4. M. le ministre.

M. Blais : Bon, écoutez, moi, je pense qu'on comprend bien maintenant la logique des deux, là : la possibilité d'une intervention du ministre, surtout par rapport à l'esprit de l'article 20, de ce qui devrait être reconnu, une intervention formelle pour demander à la CPMT de revoir, qui sait, un règlement, et maintenant, de l'autre côté, quand des modifications réglementaires sont proposées, aujourd'hui on ne peut que l'approuver ou non, hein, et on ne progresse pas beaucoup, et là c'est la possibilité aussi d'apporter des modifications.

Quand on se rappelle, disons, de tout l'arrière-fond qu'il y a dans la logique de cette loi-là, des partenaires, de ceux qui le financent, de ceux qui ne le financent pas mais qui le considèrent important pour les employés qu'ils représentent, que l'argent serve aux bonnes fins, etc., on comprend bien que les interventions du ministre ne peuvent pas être ostensibles, ne peuvent pas être trop importantes, parce qu'à ce moment-là, bien sûr, il y aurait un équilibre qui ne tiendrait plus. Mais c'est déjà arrivé, même dans un passé récent, il y a quelques années, où on nous a demandé des... où, pardon, il y a des règlements qui ont été proposés, des changements réglementaires qui ont été proposés, il y avait un problème, disons, de formulation, là, dans ce cas-ci, et d'application un peu plus technique et il fallait complètement retourner à la CPMT, qui modifie les choses, alors que, là, les modifications auraient pu être faites ex ante, là, par le gouvernement.

Le Président (M. Poëti) : Alors, Mme la députée.

Mme Lamarre : Oui. Est-ce que je peux savoir juste combien de minutes il me reste?

Le Président (M. Poëti) : Huit minutes, Mme la députée.

Mme Lamarre : Huit minutes. Alors, écoutez, je ne veux pas abuser, mais je regarde le Guide sur les dépenses de formation admissibles et je le trouve intéressant, mais je ne trouve pas la réponse à ma question par rapport à une reconnaissance éventuelle des frais de déplacement, des frais... alors, si quelqu'un peut me guider... mais ce que je regarde, c'est que c'est beaucoup conçu en fonction d'un employeur qui désirerait développer une formation pour ses propres employés, alors, qu'est-ce qui est inclus, qu'est-ce que l'employeur doit garder, les pièces justificatives à conserver, le salaire de l'employé en formation, les frais engagés pour la création ou la traduction de matériel pédagogique, le recours à des technologies d'information, des frais de location — alors, je me disais : Est-ce que c'est pour une voiture?, non — de matériel pédagogique ou didactique, d'un local ou d'équipement, le coût d'acquisition de matériel pédagogique ou didactique. Donc, je ne vois pas d'endroit pour les frais de déplacement, qui, peut-être...

Une voix : ...

Mme Lamarre : Quelle page?

Une voix : ...

Mme Lamarre : 26.

M. Blais : Dans l'encadré, je suppose, hein?

Une voix : C'est ça.

Mme Lamarre : Oui. Colloques, congrès, séminaires. Donc, c'est dans ce contexte-là, les dépenses engagées. Frais de séjour au prorata de la durée de la formation reçue, et le salaire. Alors, bon, c'est sûr que ce serait intéressant que, s'il y a un plafonnement, ce soit identifié. Par contre, je pense que ça serait plus intéressant que ce soit... pour éviter les surprises, là, pour les frais de déplacement. Puis je ne suis pas contre à ce qu'il y ait des plafonnements, la même chose pour les frais d'hébergement, les frais de séjour. Parfois, on peut cohabiter ou trouver une façon de faire que les chambres coûtent moins cher.

Mais je crois que ça répond à la question. J'avais lu en diagonale, là, c'est un document de 30 pages, et il n'y a que deux lignes, dans le document de 30 pages, qui parlent des frais de déplacement. Alors, bien, moi, je pense que ça ne serait pas une mauvaise chose de les séparer quand même des autres frais pondérés.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

Mme Lamarre : Je continue de penser que c'est une donnée plus claire et plus facile.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Ça va.

Le Président (M. Poëti) : Ça va? Je pense qu'il y avait une question, mais est-ce que, la députée de Taillon, votre question est répondue?

Mme Lamarre : Ma question est répondue. Merci.

Le Président (M. Poëti) : Parfait.

Mme Lamarre : Je continue d'exprimer le souhait qu'on puisse, peut-être, au niveau des règlements, avoir une information plus précise à ce niveau-là.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce que le député de Drummond—Bois-Francs avait une question? J'ai perçu ça par votre crayon, là.

M. Schneeberger : Oui. Moi, je voudrais juste souligner... puis, tu sais, des fois, nous, ici, on veut le meilleur des mondes, là. Par contre, j'aime beaucoup l'approche que le parti de l'opposition officielle a, de dire : Regarde, il faut défendre au niveau des régions, puis des fois en région on peut être désavantagé. Par contre, je ne voudrais pas, dans la procédure administrative, que, des fois, des personnes-ressources en région qui donnent de la formation pourraient être désavantagées versus quelqu'un qui vient de plus loin.

Je m'explique. J'ai un coût de formation, je ne sais pas, moi, ça coûte 600 $, ma formation, la personne qui vient de l'extérieur charge 400 $, mais elle va charger un 300 $, 400 $ de frais ou 500 $ de frais de déplacement, finalement il peut même peut-être... tu sais, je ne veux pas que les frais de déplacement deviennent un revenu pour lui, dépendamment du taux qu'il charge, et que ça pourrait être, dans le fond... quasiment désavantager la personne qui est très locale et, elle, n'a pas de frais de déplacement. Vous comprenez le... C'est juste cette approche-là, parce que des fois ça arrive. Des fois, il y a des choses comme ça, là, tu sais, tu commandes quelque chose, tu as un prix, mais finalement, quand tu reçois la facture totale, tu as les coûts, et autres. Finalement, tu aurais été bien mieux de l'acheter à côté de chez vous, parce qu'il revient moins cher. C'est juste ça. Je ne voudrais pas, dans la procédure administrative, que la personne-ressource en région pourrait être désavantagée parce qu'il y a des frais de déplacement, et autres. C'est tout.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Non, c'est bon, ça va, bien compris.

Le Président (M. Poëti) : C'est bon? Donc, il n'y a pas d'autre intervention pour l'article 4? Donc, est-ce qu'il y a consentement... adoption de l'article 4?

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Excusez, je suis en formation. Alors, est-ce que l'article 4...

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Pardon?

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Sur division. Adopté sur division. Donc, on revient à l'article 5. M. le ministre, est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix : À l'article 5?

Le Président (M. Poëti) : À l'article 5.

M. Turcotte : Oui. Vous...

Le Président (M. Poëti) : Allez-y, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : O.K. Merci, M. le Président. Donc, avec la présentation que le ministre a faite de l'article 6, effectivement ça vient baliser ou, du moins, offrir l'autre aspect, là, à mon intervention que j'avais faite précédemment. Donc, dans ce cas-ci, au fond, si le ministre propose à la commission... ça répond à une partie de mon interrogation, mais ça ne répond pas à l'autre partie, qui est : Si le ministre propose à la commission et que la commission ne veut pas, l'article 6 ne vient pas... L'article 6 doit être vraiment vu comme une modification proposée par la commission. Exemple, l'article 4, il y a une modification de pondération qui est soit mal formulée ou qui ne va pas dans le sens où, bon, on parlait tantôt, nous, des régions, des frais de déplacement, etc., avoir une sensibilité pour les entreprises en région, peu importe. Le ministre pourrait dire : Nous, on accepte le principe, mais on considère que tel et tel élément devrait être modifié dans la rédaction de... Dans le règlement ou sur le fond aussi ou c'est juste sur la forme?

• (15 h 40) •

M. Blais : C'est plus une reformulation, là, pour des raisons plus... comment je dirais, plus politiques que techniques, hein? On ne peut pas imaginer, par exemple, l'ordre professionnel des pharmaciens et pharmaciennes qui propose un changement réglementaire, le ministre revient puis il abolit ça, puis il dit : Non, non, ce n'est pas ça du tout qu'il faut que vous fassiez, c'est ça que vous devez faire. Là, vous comprenez, là, il y a un ordre qui a des responsabilités importantes, il ne peut pas imaginer qu'un ministre arrive d'en haut puis dise : Non, non, ce n'est pas ça du tout, c'est le contraire.

C'est à peu près ce genre de préoccupation là qu'on doit avoir toujours avec la Commission des partenaires du marché du travail, compte tenu de la nature même de l'organisation, de son côté paritaire, le fait aussi qu'il ne s'agit pas de dépenses de l'État... un programme financé de l'État. Donc, il faut plutôt imaginer des modifications qui sont un peu plus techniques, de reformulation, tout ça, là, qui sont souvent d'un commun accord.

M. Turcotte : M. le Président, dans les articles un peu plus loin que nous allons voir, nous allons étudier aussi, il y a quand même des changements dans les pouvoirs ou l'importance des recommandations de la Commission des partenaires du marché du travail, notamment, bon, là, de mémoire, les plans d'action, etc. Ça va donner des propositions de la commission et non pas des... le faire adopter par le ministre.

Comment le... j'essaie de voir, dans une dynamique où on sent... peut-être à tort, mais on sent qu'il y a quand même une volonté ou, du moins, une ligne directrice dans le projet de loi n° 70 pour enlever de l'autonomie à la Commission des partenaires du marché du travail pour reprendre un certain contrôle, par le ministre ou par le gouvernement, de la Commission des partenaires du marché du travail, mais, en même temps, c'est l'article, là, qui est... parce que, là, on le voit aussi, là, à l'époque... le ministre nous dit : Dans la loi actuellement, le ministre ne peut pas, lui, demander à la commission... Donc là, ça, c'est un article qui dit : Bon, bien, le ministre peut proposer. Je comprends que le mot «proposer» n'est pas «imposer». «Proposer», c'est quand même assez sobre dans un débat, dans une discussion.

Comment ça s'inscrit, cet article-là, dans... Peut-être que le ministre n'a pas la même lecture que nous, là, mais nous, on voit que... puis, les groupes qui sont venus ici, les quelques groupes qui ont intervenu sur les articles sur la Commission des partenaires du marché du travail — effectivement, peut-être plus les syndicats que les organismes patronaux — ils semblaient croire qu'il y avait une volonté du gouvernement, du ministre de retirer des pouvoirs à la Commission des partenaires du marché du travail.

Donc là, comment qu'on doit lire cet article-là, l'article 5... éventuellement, l'article 6, mais l'article 5 dans cette appréciation que certains organismes nous ont faite en commission?

M. Blais : Moi, j'ai entendu les mêmes représentations. Je pense que les représentations ou les craintes ne portaient pas vraiment sur les articles qu'on a vus jusqu'ici, mais davantage sur Emploi-Québec, le positionnement d'Emploi-Québec par rapport à la CPMT; le rôle de la CPMT, est-ce que c'est de gérer des programmes ou c'est plutôt d'avoir une vision stratégique, là? Donc, ce type de changements là, on a eu un certain nombre de représentations, de craintes qu'il pourrait y avoir. Ces craintes-là, lorsqu'on sera rendus là, je pourrai, je pense, les clarifier un petit peu, là.

Je ne vois pas, dans l'article 5, là, une... C'est quand même assez modeste, là, comme type d'intervention, hein, c'est simplement d'ouvrir un dialogue. Il s'agit d'ouvrir un dialogue qui n'existe pas formellement, là. Alors, le ministre peut bien dire : Écoutez, je n'en reviens pas, telle et telle chose, mais ce n'est pas suffisant. Quand, maintenant, on a un article de loi qui dit qu'il peut s'adresser directement... faire part de ses inquiétudes et même faire des propositions, à ce moment-là on est dans une autre dynamique, parce qu'on comprend que la CPMT, bien elle devra répondre à la lettre au moins par un accusé de réception.

Donc, moi, ici, je ne vois pas de prise de contrôle, là, de plus grands pouvoirs, là, mais pas du tout.

M. Turcotte : M. le Président, est-ce que c'est possible pour le ministre, le gouvernement d'imposer un changement réglementaire à la Commission des partenaires du marché du travail... mais pas à la commission, là, mais dans l'application?

M. Blais : Je suppose que bien des choses sont possibles, mais ce n'est pas souhaitable et ce n'est pas du tout ce qui est dans le projet de loi.

M. Turcotte : Je suis prêt à céder la parole à un autre de mes collègues.

Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse, M. le député de Taillon. Alors, la parole est à vous.

Mme Lamarre : J'aimerais juste revenir sur la réponse du ministre, qui dit que ce n'est pas souhaitable ou, en tout cas, ce n'est pas nécessairement... qu'il préférerait ne pas avoir à l'utiliser, mais 21.1.1 le prévoit...

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

Mme Lamarre : ...prévoit que le ministre peut, en tout temps, proposer à la commission des modifications.

M. Blais : Ça, c'est nouveau. Donc, il peut proposer.

Mme Lamarre : Proposer.

M. Blais : Oui, mais il ne peut pas ordonner...

Mme Lamarre : Et qui dispose?

M. Blais : Bien, la commission dispose de... les seuls qui sont éligibles à rédiger des règlements, c'est toujours la commission. Bien sûr, au bout du compte, c'est le gouvernement qui entérine ou pas les modifications qui sont proposées, là, aux règlements par la CPMT.

Mme Lamarre : Est-ce que vous pourriez nous donner... Tantôt, vous avez cité un exemple de règlement, mais, quand je regarde le guide, c'est surtout des formations par des grands groupes, des grands groupes d'entrepreneurs, des choses comme ça. De quelle façon vous voulez... parce que, là, il y a quand même un ajout, là, il y a une volonté derrière ça, quelle est l'idée nouvelle qui est rajoutée dans 21.1.1? À quel besoin ça répond?

M. Blais : Écoutez, si le ministre a l'impression ou la certitude qu'il y a des dépenses, parce qu'il s'agit bien, hein, de reconnaître, favoriser la conformité aux activités de formation... Donc, il y a les activités de formation qui sont, en ce moment, reconnues par la CPMT qui ne devraient pas l'être. C'est une erreur, selon ses convictions, selon les informations qu'il a. Il peut demander à la CPMT de réviser les règlements pour exclure, par exemple, ces activités de formation qui, à son avis, n'en sont pas. Ce sera ensuite à la commission de voir si elle veut disposer de cette demande-là du ministre.

Mme Lamarre : Il y a la dimension exclure. Est-ce qu'il y aurait la dimension aussi de...

M. Blais : Reconnaître.

Mme Lamarre : ...de reconnaître, ou d'orienter, ou de privilégier certaines formations au détriment d'autres?

M. Blais : On pourrait — toutes ces formules-là sont possibles — reconnaître, privilégier, diminuer l'importance de certaines, dévaloriser certaines par rapport à d'autres. C'est la possibilité, là, de ce qu'un ministre pourrait proposer à la CPMT.

Mme Lamarre : O.K. Alors, quelle est l'autonomie de la commission? De quelle façon la commission a-t-elle autonomie sur ses choix ou... Parce que ce que je comprends, c'est que la Commission des partenaires du marché du travail, elle a comme mission d'être proche des besoins des partenaires, et ce que je comprenais, c'est qu'il y avait déjà des sous-groupes qui étaient exclus de la Commission des partenaires du marché du travail. Donc, entre les deux, qui va trancher?

M. Blais : La Commission des partenaires a tout le loisir d'évaluer ces recommandations-là comme, dans une autre vie, l'ordre des pharmaciens et pharmaciennes pouvait décider de disposer ou pas d'une demande qui était faite par le ministre, hein, parce que l'ordre avait ses responsabilités. La commission a aussi ses responsabilités et est autonome.

Mme Lamarre : O.K. Donc, l'autonomie de la commission demeure préservée.

M. Blais : Elle est très élevée et doit le demeurer, à mon avis. Donc, dans le projet de loi, là, moi, je ne pense pas qu'on diminue... en tout cas, on aura des échanges là-dessus selon les articles, mais qu'ici on diminue les prérogatives de la commission.

Mme Lamarre : Mais on comprend qu'il y a un besoin senti d'ajouter 21.1.1...

M. Blais : Oui. On pense que...

Mme Lamarre : ...parce que jusqu'à maintenant... Je veux juste comprendre, écoutez, je ne suis pas familière, moi, avec la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre.

Donc, ce que je comprends actuellement, c'est qu'il y a eu probablement, en commission parlementaire, des gens qui sont venus exprimer des choses qui ont été portées à votre attention qui montraient que la Commission des partenaires du marché du travail avait peut-être accepté des choses que vous auriez préféré ne pas voir acceptées.

M. Blais : Il n'y a pas que les éléments négatifs et les distractions médiatiques, là, il y a aussi le fait que, bon, le ministre, compte tenu de sa position, compte tenu des orientations de son gouvernement, qui sait, hein, peut avoir des préoccupations qu'il veut communiquer directement à la commission en faisant des propositions, hein, et ça n'est pas venu... disons, si la loi le permet. Donc, aujourd'hui, ce ministre qui le ferait serait en porte-à-faux, serait accusé, qui sait, de ne pas bien comprendre l'autonomie de la CPMT, alors que, là, on lui donne la possibilité, sans se faire accuser d'ingérence, là, la possibilité d'ouvrir ce dialogue.

• (15 h 50) •

Mme Lamarre : Moi, je trouve que la formulation laisse une certaine souplesse quand même parce que le ministre peut proposer des modifications qu'il juge nécessaire d'apporter. Je pense que ça permet un lieu d'échange avec la commission, qui pourrait avoir des arguments à apporter. Et c'est certainement... pour avoir vu d'autres projets de loi qui sont plus catégoriques, je trouve que celui-ci fait preuve d'une certaine collaboration et d'échange. Mais je constate quand même qu'il y a une volonté du ministre de pouvoir poser un regard qui n'était probablement pas déjà prévu dans la loi actuelle. C'est bien ça?

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le côté de la première opposition? Non?

M. Schneeberger : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs, la parole est à vous.

M. Schneeberger : M. le Président, je comprends l'approche du ministre. Je vois que c'est peut-être pour simplifier le processus. Par contre, actuellement, c'est quand même un bon moyen de contrôle, à quelque part, de la CPMT. Ce que j'ai peur, ce que je vois, c'est que j'ai peur que la CPMT devienne un peu un moyen de figuration. Puis j'aimerais ça vraiment que vous m'expliquiez, là, la procédure. Vous l'avez déjà fait, mais c'est peut-être que moi, je ne comprends pas assez bien, parce que j'ai l'impression... pour vous faire une histoire, là, c'est que c'est comme... vous dites à votre jardinier : Prenez le boyau d'arrosage, allez arroser les fleurs, là, faites-moi des recommandations comment arroser, mais finalement, au bout du compte, c'est quand même moi qui ai la main sur le robinet, puis, l'eau, je vais la couper quand ça sera bon. C'est un peu ça que je vois.

Alors, tu sais, la CPMT est vraiment attachée au ministre, là, puis là vous dites non. Bien, si c'est ça, moi, j'aime mieux le savoir, que c'est ça, parce que nous, on veut régler tel problème.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, la commission est un organisme autonome, hein, qui jouit d'une grande autonomie, qui gère un fonds, hein, de manière tout aussi autonome et qui évalue les besoins du marché du travail de façon tout aussi autonome et qui peut décider, on le voit ici, là, par règlement, là, du type de dépense qui devrait être fait. Donc, ici, il n'y a pas aucune intervention, là, à ma connaissance. Donc, tout ce que je viens de vous dire, c'est l'essentiel de son travail, du ministre.

Donc, le ministre ne peut pas couper le robinet de quelque façon que ce soit, en tout cas pas dans la loi existante. Et ce n'est pas notre intention de modifier non plus ça, hein? Donc, la portée, là, de 5, à mon avis, est très, très limitée. Elle n'est pas inutile, par ailleurs. Je pense que c'était important, parce que sans ça on refuserait même de reconnaître le droit au ministre d'avoir une intervention puis de solliciter puis d'intervenir, là, au moins pour souligner un problème, mais sans plus, là, très clairement, sans plus, là. Si la commission juge que la proposition du ministre n'est pas fondée dans les faits ou dans les moyens, ça n'ira pas plus loin. Et c'est comme ça, encore une fois, parce que ce n'est pas un programme du gouvernement et les fonds du gouvernement, là. Donc, c'est des fonds des entreprises privées qui sont... oui, et des entreprises publiques qui sont finalement contraints dans une direction, et on pense que, pour le bon fonctionnement, là, du marché du travail, ce type de collaboration là paritaire entre le monde syndical, le monde patronal — les autres organismes aussi — communautaire, le milieu de l'éducation, c'est la formule qui convient le mieux. Donc, je ne vois pas du tout le ministre en train de tourner quelque robinet que ce soit, certainement pas des robinets, là, financiers.

Le Président (M. Poëti) : M. le député.

M. Schneeberger : Oui. Je vais reposer ma question, parce que peut-être, à l'article 5, elle était peut-être moins fondée, mais à l'article 6... Tout à l'heure, je parlais, admettons que, bon, la... la CPMT, pardon, vous arrive toujours avec une recommandation, une proposition, là. Vous, maintenant, avec ce que vous proposez, vous êtes en droit de l'accepter ou peut-être de la modifier, parce que vous avez... Bon, admettons que, sur un sujet donné, il n'y a pas de... est-ce que la CPMT, quand elle s'adresse au ministre, doit toujours arriver avec une position claire ou il pourrait y avoir, étant donné qu'il y a le milieu syndical, le milieu patronal, il pourrait y avoir une mésentente sur un sujet x qui ferait en sorte qu'il n'y aurait pas de proposition formelle et que le ministre, à ce moment-là, prendrait une décision pour le...

M. Blais : Le processus clair, c'est une proposition formelle de la CPMT. Quand il s'agit de modifications réglementaires, on doit avoir une proposition qui demande, hein, qu'il y ait des changements réglementaires qui soient faits. Est-ce qu'on peut imaginer des désaccords qui font en sorte qu'une proposition n'émerge pas, là, d'une manière consensuelle? Pas besoin de faire un effort très important pour imaginer que, oui, il peut y avoir des désaccords, hein? Vous comprenez bien que les intérêts ne sont pas toujours convergents, hein? L'entreprise a intérêt, oui, à ce qu'il y ait de la formation, les employés ont intérêt aussi à être formés, et on peut ensuite se distancier sur les moyens et sur les priorités.

M. Schneeberger : O.K. C'est bon. Merci. Ça va.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. D'autres interventions? M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy : Merci, M. le Président. Écoutez, est-ce que, pour vous... Je pense que vous allez en convenir, M. le ministre, la CPMT, c'est un lieu de concertation, si je vous comprends bien. On en avait d'autres, lieux de concertation aussi — les CRE, CJE, commissions scolaires — qui amenaient un équilibre et qui défendaient la voix de certains groupes, à tout le moins, des régions, et là on est devant une situation où vous nous dites, si j'ai bien compris, qu'il n'y aura pas d'ingérence, il ne va y avoir que des suggestions, des propositions de modification réglementaire si la commission des partenaires vous propose des choses que vous considérez ne pas être correctes.

Vous nous dites que c'est un lieu de concertation, effectivement, mais ce n'est pas monolithique, hein? Les syndicats puis le Conseil du patronat, je ne suis pas sûr qu'ils ont toujours la même position, puis, de leurs postures respectives, se crée théoriquement un équilibre. Mais, si vous intervenez, inévitablement vous allez favoriser un groupe au détriment d'un autre, que vous le vouliez ou non, et là ça peut être un signe de fracture ou, je dirais, de... je ne dirais pas, pour le moment, «de démantèlement», là, parce qu'on en a vu d'autres dans d'autres secteurs, là, au Québec, dans les dernières années, parce que c'est à ça qu'on a assisté dernièrement. Veux veux pas, en vous donnant le droit d'intervenir — et là, si on passait à l'article 6, on verrait que c'est encore plus raide un peu, là — vous avez le pied dans la machine, inévitablement, et vous allez favoriser certains groupes au détriment d'autres si vous... Vous nous parlez d'un équilibre, bon, qui doit tenir puis qu'il ne faut pas trop s'ingérer, mais, écoutez, si on regarde d'une manière rétrospective les actions que votre gouvernement a faites jusqu'à maintenant, vous allez nous permettre de douter fortement de votre volonté de ne pas vous ingérer.

Même si vous personnellement, vous ne voulez pas, il est évident que vous allez avoir des pressions énormes pour modifier le processus réglementaire. Et là notre job à nous ici, à l'opposition, c'est de... puis ce n'est pas personnel, vous le savez, c'est juste d'essayer de voir où est-ce qu'on s'en va avec tout ça. Et le diable se cache dans les détails. Puis là on voit des... bon, on peut proposer... C'est sûr que, dans le 5, vous dites qu'on peut proposer, mais, quand on arrive dans le 6, si les propositions ne sont pas acceptées, si je comprends bien, là, on peut imposer, et c'est là que ça devient particulier. Et vous nous dites que l'argent appartient aux travailleurs, mais en même temps vous vous donnez les outils et les mécanismes pour arriver à l'intérieur de la Commission des partenaires, pour essayer d'orienter idéologiquement, à la limite, certaines actions, parce que, jusqu'à maintenant, je vous le dis... puis on fait de la politique, on n'a pas le choix, c'est notre job, on est l'opposition, et ce qu'on a vu dernièrement dans... puis je ne ferai pas la liste de tout ce qui a été démantelé au Québec, là, comme organismes de concertation, mais ce qu'on a vu, c'est exactement le contraire de ce que vous nous proposez ou de ce vous prétendez que vous allez faire. Donc, écoutez...

M. Blais : Je peux le changer si vous voulez, je peux vous proposer quelque chose qui a plus de dents, mais...

M. Roy : Pardon?

• (16 heures) •

M. Blais : Je peux le changer si vous voulez, je peux vous proposer quelque chose qui a plus de dents...

M. Roy : Plus de dents?

M. Blais : ...si vous vous ennuyez de ça, là.

M. Roy : Anthropologiquement, le sourire, ça voulait dire... c'était pour mordre, hein, vous le savez.

Le Président (M. Poëti) : Je veux juste rappeler à l'ordre un peu...

M. Roy : Anciennement, quand tu montrais tes dents, ce n'était pas un bon signe.

Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse, juste pour être certain que les discussions... Je les laisse aller, parce que ça allait bien, mais...

M. Roy : Non, c'est correct, mais je reviens...

Le Président (M. Poëti) : Il faudrait qu'on continue de la même façon, s'il vous plaît. Merci.

M. Roy : Non, mais, écoutez, ce n'est pas une question de dents, c'est parce qu'il faut être cohérent. Je crois sincèrement qu'il faut être cohérent. Et, quand vous nous dites que c'est les entreprises qui ont le droit de décider de qu'est-ce qu'elles veulent faire avec les sous, donc, je sens déjà dans le discours une certaine orientation, là, O.K.? Il n'y a pas juste des entreprises dans la Commission des partenaires, on a les syndicats puis on a des gens du ministère, on a — puis je dois en oublier — des gens de la société civile, etc. Donc, il ne faut pas non plus déjà annoncer les couleurs d'une orientation réglementaire qui serait teintée par les orientations du gouvernement, là. Ça fait que c'est juste ce que je détecte actuellement dans tout ça.

Et puis j'aurais une question d'ordre monétaire. Quand les gens ne participent... bon, ils sont obligés de verser le 1 %, mais cet argent-là va dans un fonds si les gens ne l'utilisent pas pour faire de la formation. Quelle est l'ampleur de ce fonds actuellement au Québec? Et qui le gère? Et qui en définit les orientations?

M. Blais : La Commission des partenaires du marché du travail gère ce fonds, hein, qui est un résidu, finalement, de dépenses qui ne sont pas faites. Le solde est autour de 60 millions?

(Consultation)

M. Blais : Le solde, non, je pense qu'il est un peu plus que 35... Moi, j'ai l'impression que les dépenses sont autour de 30 millions...

Une voix : ...

M. Blais : L'excédent cumulé. D'accord. Alors, le solde, l'excédent cumulé, il est de 36 millions.

M. Roy : M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt du document, s'il vous plaît?

Le Président (M. Poëti) : Est-ce que c'est possible, M. le ministre, de nous remettre le document pour impression?

M. Blais : Je pense que oui, je pense qu'il n'y a aucun problème, oui.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'on pourrait l'utiliser? Est-ce que vous voulez continuer ou vous aimez mieux qu'on suspende quelques minutes?

M. Roy : On peut suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Poëti) : Alors, on va suspendre quelques minutes, M. le ministre, le temps de l'impression, et on reprend la séance. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Poëti) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À titre d'information, je voudrais clarifier, est-ce que c'est une demande de dépôt ou vous voulez juste consulter le document? Si c'est une demande de dépôt, on le met sur Internet. Si vous voulez le consulter, on vous en donne une copie. J'aimerais avoir votre orientation.

M. Roy : Une demande de dépôt, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Poëti) : Parfait, M. le député. Donc, nous allons le faire. Est-ce que vous avez reçu les documents?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce que ça répond à votre demande? Donc, ça sera déposé. Alors, on était à qui? Qui était en question?

Une voix : Le député de Bonaventure.

Le Président (M. Poëti) : Le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Très appréciée, la petite pause. Vous pourrez récidiver de temps à autre.

Le Président (M. Poëti) : On va récidiver, monsieur.

M. Roy : Écoutez, c'est très intéressant comme tableau, on voit certaines tendances. Moi, j'aurais une question, là : Écoutez, comment on fait ou comment on a fait pour avoir de tels surplus? Et là probablement que la question va s'adresser à M. le sous-ministre, mais je ne sais pas s'il était là à cette époque-là... ou quelqu'un d'autre. Comment on a fait pour avoir un déséquilibre aussi important entre les revenus et, bon, les dépenses et l'excédent cumulé?

Donc, l'excédent cumulé, on comprend bien que c'est antérieur à 2011, mais comment on a fait pour arriver à avoir un excédent de près de 100 millions dans un fonds dédié à la formation, bon, des travailleurs et travailleuses du Québec? Moi, j'aimerais avoir une réponse à ça. Je sais que vous n'êtes pas responsable de tout ce qui s'est passé sur terre depuis la tragédie grecque, mais là je pense que vous auriez droit à vous le faire expliquer pour que vous puissiez nous l'expliquer, M. le ministre.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : ...explications, là, effectivement, je n'étais pas là, mais je pense que, bon, il y avait un excès de prudence, disons, dans la gestion de ce fonds-là, ça a été mentionné à quelques reprises, et il y a eu, disons, des appels publics de membres de mon ancien gouvernement et de l'ancien gouvernement du Parti québécois, des appels publics pour dire : Écoutez, là, la formation, hein, il ne doit pas y en avoir de trop, donc on vous demanderait d'être un peu plus proactifs dans la gestion.

Je suis certain qu'il y a des éléments, disons, plus liés à des individus, à la collaboration entre individus, des visions différentes qui peuvent avoir joué, là, pour ça, là, on rentrerait dans les détails, mais je pense qu'il y a eu une demande publique qui a été faite par les différents gouvernements d'avoir une gestion plus proactive de ce surplus-là pour s'assurer, là, qu'on fasse le plus de formations possible au Québec.

Le Président (M. Poëti) : M. le député.

M. Roy : Donc, actuellement, bon, on voit que, bon, l'an passé, on a eu un excédent cumulé de 35 millions; 2015‑2016, 15 millions. Est-ce que c'est les chiffres réels pour 2015‑2016 ou on est-u près de ça ou...

M. Blais : Non, ce n'est pas réel, c'est des évaluations.

M. Roy : On n'a pas encore les chiffres.

M. Blais : Non.

M. Roy : O.K. C'est tout pour le moment. Merci.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député de Bonaventure. Est-ce qu'il y a des questions du député de Drummond—Bois-Francs, de la deuxième opposition?

M. Schneeberger : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : On est toujours à l'article 5.

M. Schneeberger : Comment?

Le Président (M. Poëti) : Nous sommes toujours à l'article 5.

M. Schneeberger : 5?

Le Président (M. Poëti) : Oui.

M. Schneeberger : O.K. Moi, pour l'article 5, ça va. J'ai des questions à l'article 6. Pour l'article 5, ça va.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Excellent. Alors, Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Tantôt, le ministre a lu 5 et 6, parce que je pense qu'ils ont des liens très, très, très proches, là, l'un avec l'autre, et, quand je lis 6, je reviens un peu sur ce que j'ai lu en 5, et ce qu'on traduit à travers tout ça, c'est vraiment une grande perte d'autonomie, un affaiblissement de la CPMT, et je voudrais entendre le ministre sur ce qui l'a conduit à vouloir finalement diminuer... parce que, là, on est en 5, on est en 6. Donc, 5, on voit que c'est le «peut». En 6, on va voir après : Approbation du gouvernement, qui peut approuver avec ou sans modification. Un peu plus loin, aux articles 13, 14, on va voir qu'il y a des membres de la Commission des partenaires du marché du travail qui vont être changés. Alors, il semble y avoir quelque chose au niveau de l'appréciation, et je pense qu'on est ici pour entendre clairement.

Donc, quels sont les éléments qui font défaut à la Commission des partenaires du marché du travail, selon le ministre, pour justifier tous ces amendements et ces modifications-là à autant d'articles dans un projet de loi comme celui-ci?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : J'ai de la difficulté à convenir qu'il y a des changements importants, majeurs, lourds... une centralisation. Donc, on va le voir article par article, on pourra en discuter. Dans celui-ci, le 5, en tout cas, je vois que c'est un... il me semble, c'est presque du domaine d'une bonne pratique, d'une saine pratique, là, compte tenu de l'importance et des enjeux qu'il y a eu, notamment médiatiques, autour des dépenses en matière de formation. Je pourrais faire des commentaires plus tard sur la question, là, de... Je pense que ce qui inquiète ma collègue ou ce qui la préoccupe, c'est, les membres de la CPMT, comment ils sont nommés et pourquoi, et ça, c'est d'un tout autre ordre.

Ici, 5 et 6, finalement, ils sont dans une logique où ils se répondent mutuellement. Dans 4, on dit : Voilà, on donne de plus grands pouvoirs. Il ne faut pas sous-estimer quand même qu'on donne un certain pouvoir à la commission de définir des pondérations. Donc, c'est tout à fait nouveau. On pense qu'il y a un équilibre à y avoir et que, compte tenu de ce pouvoir-là, qui est accru, ce n'est pas une mauvaise chose que le ministre puisse faire des propositions aussi de son côté. Donc, pour moi, là, il y a un enjeu d'équilibre. Est-ce que la Commission des partenaires du marché du travail perd au change dans 4, 5 et 6, là? Je ne le vois pas. On pourra revenir plus tard sur les autres, parce qu'il faudrait avoir à la fois les articles... la place, dans l'économie générale, des propositions, là, pour que je puisse commenter davantage.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Taillon, continuez votre question.

• (16 h 20) •

Mme Lamarre : Oui. En fait, je comprends les exemples qui sont médiatisés parfois et qui correspondent à des exceptions ou à des situations, des cas d'espèce et je pense qu'il faut faire attention entre exercer un contrôle de ces situations délicates, exceptionnelles et modifier une loi et des règlements de façon à diminuer beaucoup l'autonomie d'organismes qu'on considère être des organismes très, très proches du terrain, des organismes qui représentent... Là, tantôt, plus tard, on verra, mais, comme je ne suis pas là toujours à toutes les journées de travail... je vois, là, qu'on enlève la présence des représentants du sous-ministre du ministère de l'Enseignement, de l'Éducation supérieure et, plus tard, du ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion à titre de membres non votants, c'est aboli.

Ce que je me dis, c'est qu'on semble vouloir un peu édulcorer la Commission des partenaires du marché du travail, on semble vouloir diminuer son rôle, sa mission, sa capacité d'agir, de choisir les partenaires avec lesquels elle va travailler. Et il faut que ça, ça soit accompagné de plus que juste d'événements anecdotiques, je vous dirais, qui peuvent être réglés par une saine gestion, par une surveillance normale qu'on devrait toujours exercer et, je vous dirais, que je trouve parfois déficiente dans plusieurs de nos institutions, mais ça, c'est la surveillance de base. Quand on arrive pour changer des lois, des règlements, on change aussi la mission des autres organismes, on instaure un climat où on a une plus grande autorité, où on fait perdre l'autonomie à d'autres organismes, et je vous avoue que 5 et 6 m'apparaissent traduire cette espèce de volonté, là, de diminuer l'autonomie de la commission.

Alors, j'aimerais savoir, à part, là, les cours de rigolothérapie, quels sont les autres éléments qui amènent ce changement quand même significatif, là, dans l'autonomie de la Commission des partenaires du marché du travail.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Moi, j'ai un désaccord sur le fait que 5, là, change quelque chose à l'autonomie, change même quoi que ce soit à l'autonomie. Donc, j'ai un désaccord là-dessus. Puis, je reviens sur ce que j'ai mentionné en tout début de l'étude de 5, c'est sûr qu'il y a les éléments médiatiques qui jouent, mais, dans le fond, ce qui était le plus important dans le 5, ce n'est pas ce qui se passe dans les médias, c'est que, si le ministre a une vision, si son gouvernement a une vision, a des préoccupations par rapport à l'état des situations qui a changé, il puisse entrer en dialogue formellement, sans se faire dire : Bien, voilà, il n'a même pas le droit de prononcer là-dessus ou de faire une telle demande.

Donc, si vous jugez, là, que faire une proposition, là, de la part du ministre, c'est excessif et que ça enlève, là, du pouvoir, je ne peux pas... Là, sincèrement, je ne peux imaginer pourquoi ça serait le cas.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Mais, en fait, c'est que, quand on regarde 5, 6, 13, 14, 17, là on voit qu'il y a une accumulation, là, de messages qui sont la formulation de...

M. Blais : Mais, a contrario, prenez simplement le fait que la CPMT maintenant peut travailler aussi sur les questions de la formation des employés futurs, hein, c'est un élargissement de ses prérogatives importantes qui les amène à travailler notamment davantage avec le milieu de l'éducation, davantage... on va le voir, là, qu'ils ont même certains pouvoirs qui sont reconnus, comme tel, la CPMT, par rapport au milieu de l'éducation. Vous allez voir que ça renforce beaucoup leurs pouvoirs, le rôle stratégique qu'ils ont à jouer à la fois pour les besoins actuels et les besoins futurs. Ça leur donne, à mon avis, beaucoup plus de pouvoirs que ce qu'ils en ont aujourd'hui. Donc, il y a des équilibres dans tout ça, là.

Je pense qu'il faut regarder l'ensemble de l'économie, là, avant de décider qu'il y a une diminution de pouvoirs. Moi, je pense qu'on la renforce. Le but, là, c'est de la renforcer en lui donnant quand même des pouvoirs qui sont accrus.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Je vous dirais que 5, comme je l'ai dit tantôt, me montre à apporter certaines nuances, mais 6 me semble, au contraire, consolider non... tout ça, tout ce que le ministre nous dit. Toute cette autonomie ou, en tout cas, cette... elle est toujours sous approbation du ministre et sous l'approbation, dans le fond, du gouvernement, qui va pouvoir les approuver avec ou sans modification. Alors, comme c'est 6, M. le Président, je constate que, 5, on va le laisser. Tantôt, on a fait état d'une certaine souplesse, mais, à 6, on va vraiment devoir reprendre cette discussion-là.

Le Président (M. Poëti) : ...Mme la députée, on reviendra à 6. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 5? Député de Bois-Francs?

M. Schneeberger : Ça va.

Le Président (M. Poëti) : Donc — et je vais la lire de la bonne façon — s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la...

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Oh! je m'excuse, M. le député de Bonaventure.

M. Turcotte : Donc, moi, ce que j'aimerais... Le ministre a mentionné tantôt qu'effectivement il était possible que le gouvernement, que le Conseil des ministres passe par-dessus une demande de la Commission des partenaires du marché du travail si la Commission des partenaires du marché du travail n'accepte pas une proposition du ministre mais que ce n'était pas souhaitable. Vous m'avez dit : C'est possible, mais ce n'est pas souhaitable.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Reprenez-la, s'il vous plaît, parce que je pense qu'on...

M. Turcotte : De ce que j'ai compris, c'est que le ministre m'a mentionné : Il est possible que le Conseil des ministres entérine un règlement que la commission n'aurait pas accepté, mais ce n'est pas souhaitable.

M. Blais : Peut-être qu'on s'est égarés mutuellement, là, dans la conversation. Ce qui est clair, là, c'est que, bien sûr, le gouvernement fait des lois. On pourrait toujours changer cette loi-là, la rendre plus directive, augmenter la centralisation, les pouvoirs du ministre, on pourrait toujours imaginer ça, mais ça n'est pas souhaitable, désiré, ce n'est pas du tout ce qu'on retrouve dans l'esprit des changements.

M. Turcotte : Donc, cette modification-là pourrait se faire uniquement par un changement législatif et non pas par règlement.

M. Blais : Bien, le Parlement peut faire des lois, peut modifier des lois, pourrait modifier substantiellement cette loi-là. On pourrait imaginer qu'on abolit la CPMT puis c'est le gouvernement qui décide de comment les dépenses sont faites puis sont admissibles. On est loin de l'esprit de la loi actuelle et de la loi à venir.

M. Turcotte : M. le Président, j'aimerais connaître l'appréciation du ministre face au travail de la Commission des partenaires du marché du travail.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : L'appréciation générale?

M. Turcotte : Oui.

M. Blais : Écoutez, moi, je pense que la Commission des partenaires du marché du travail est exemplaire du point de vue de la parité, du point de vue de la façon de trouver des solutions aux besoins du marché du travail. Ils ont une loi qui, à mon avis, ne répond plus, là, aux besoins actuels, qui demande d'être modifiée. Mais, vous savez, moi, j'ai eu l'occasion d'assister à des rencontres, il y a des gens de mon équipe qui peuvent assister à des rencontres aussi. On est privilégiés, au Québec, d'avoir quand même une table où les membres des employeurs, de l'éducation, les employés des organismes communautaires peuvent discuter ensemble de l'importance de la formation de la main-d'oeuvre, peuvent gérer ensemble un fonds aussi et peuvent essayer de définir, surtout avec la nouvelle loi, les grandes orientations stratégiques dans le domaine.

Donc, pour moi, là, on est privilégiés d'avoir déjà cette instance-là. Maintenant, il faudrait lui donner de nouveaux moyens pour répondre à des nouveaux besoins.

M. Turcotte : Qu'est-ce qui empêche... On a eu cette discussion-là, mais on ne l'avait pas posée sous cet angle-là, parce que nous n'étions pas encore rendus, parce que le ministre nous disait : On va arriver à l'article 5, on va pouvoir débattre de cette question-là à ce moment-là. Qu'est-ce qui empêchait la Commission des partenaires du marché du travail d'accepter, donc, de rembourser ou d'accepter de reconnaître une dépense de formation qu'on pourrait qualifier de farfelue ou d'excentrique et que, par le projet de loi maintenant, ce n'est... ça va lui donner des outils pour ne pas reconnaître cette dépense-là?

• (16 h 30) •

M. Blais : Il y avait déjà des outils qui étaient disponibles, vous avez raison, dans le projet de loi passé. On en ajoute maintenant, notamment avec la pondération.

Il faut comprendre que ce qui a fait l'objet des débats parfois, les premières pages d'un certain journal, là... il faut aussi comprendre que ça ne signifie pas toujours que c'étaient des dépenses qui allaient passer par une reconnaissance, là, de la loi du 1 %, là. Il y a des organisations qui peuvent faire des formations farfelues qui font ça à partir de leurs propres fonds, donc, et ça va continuer d'exister. Et ça arrive dans le secteur public, ça peut arriver aussi dans le secteur privé, hein, qu'il y ait des dépenses farfelues. Cependant, il y a eu un travail de conscientisation qui a été fait, je pense, ces dernières années, sur le sujet et il y a cette possibilité d'élargir aussi les dépenses parce qu'il y a certaines entreprises qui ont de la difficulté à voir exactement là où sont leurs priorités en formation. Là, on ouvre un peu l'éventail à de nouveaux types de formation et à des collaborations avec les maisons d'enseignement.

M. Turcotte : Parce qu'effectivement, si on parle d'une organisation publique — le ministre a souvent fait référence aux commissions scolaires — on pourrait parler des cégeps, on pourrait même parler de l'Assemblée nationale, à la rigueur, donc, effectivement, là, c'est de l'argent des contribuables qui... et ils sont quand même assujettis à la loi du 1 %, donc, qui est investi en formation, donc c'est doublement questionnant, certaines formations qui pourraient être faites, dans ce cas-là. Mais, dans le cas d'une entreprise privée, au fond, le bémol ou la réflexion qu'on doit avoir, c'est : Est-ce que c'est un bon usage de l'argent qui n'aurait pas à être envoyé au fonds, un fonds national, nos fonds de formation de par l'entreprise? Parce que, dans les faits, l'entreprise, comme M. le ministre le mentionne, elle peut effectivement faire les dépenses qu'elle souhaite. C'est si elle demande que ce soit déduit de sa contribution à la loi du 1 % que, là, c'est questionnant.

Est-ce que cet argent-là, qui sera déduit de la loi du 1 %, a vraiment servi à une formation...

M. Blais : Qualifiante.

M. Turcotte : ...qualifiante et qui est appropriée?

Donc, ma question, M. le Président, ce n'est pas uniquement l'article 5, parce que l'article 5, au fond, c'est le ministre qui propose, c'est : peut-être suite à une série d'articles, la revue de presse, etc., le ministre voit que, là, on doit resserrer la façon de faire sur tel aspect, fait la proposition à la Commission des partenaires du marché du travail. C'est dans ce sens-là que l'article 5 peut aider dans ce sens-là, mais ça ne contraint pas nécessairement la reconnaissance ou non de certaines formations.

Une voix : Tout à fait.

M. Turcotte : Est-ce que la Commission des partenaires du marché du travail a... Parce que le ministre nous a mentionné que l'article 4, c'était une demande de la Commission des partenaires du marché du travail. Est-ce que l'article 5, c'est une demande de la Commission des partenaires du marché du travail? Et sinon c'est une demande de qui? Du ministre?

M. Blais : Davantage de la partie gouvernementale, oui.

M. Turcotte : D'accord. Le ministre, lorsqu'on a eu la présentation du graphique sur l'évolution des revenus et dépenses et des excédents cumulés du fonds, il a mentionné, si j'ai bien entendu, il a mentionné qu'il y avait eu un appel public, hein, un appel public du précédent gouvernement et du... bien, des deux précédents gouvernements, au fond, du gouvernement du premier ministre M. Charest... et de la première ministre Mme Marois. Et, suite à ça, il y a... on voit une certaine évolution, évolution dans une diminution constante des excédents cumulés, dans le graphique, suite à cet appel public.

Je comprends que le terme «appel public» est sûrement un mot bien pesé de la part du ministre, parce qu'il nous a dit qu'il y a quand même une certaine séparation entre la volonté ministérielle et l'exécution par la Commission des partenaires du marché du travail. Est-ce que, dans le cas, avec l'article 5... dans l'optique où cet appel-là public n'aurait pas été entendu par la Commission des partenaires du marché du travail, est-ce qu'il aurait pu y avoir une proposition, du moins, plus officielle par le canal de communication officiel — il doit y avoir un canal, là, qui va se créer suite à cet article-là — pour faire passer les messages ou la demande du gouvernement?

M. Blais : Non. Non, non, l'article 5, là, il faut le voir à l'intérieur de 20, donc des modifications réglementaires aux dépenses qui sont reconnues, hein? Donc, on ne traite pas du tout du fonds, de sa gestion, des soldes et de leur évolution.

M. Turcotte : M. le Président, mais, si on étire un peu le premier alinéa de l'article 20, où on mentionne, bon, qu'on peut y prévoir des exclusions, les plafonds et les déductions, c'est sûr que, si on joue sur les exclusions, les plafonds et les déductions, ça peut avoir un impact, oui, sur le fonds mais, bien entendu, sur ce qui est en entreprise aussi, là.

M. Blais : Ça peut en avoir un, mais c'est très indirect, et, à vrai dire, on n'est même pas en mesure d'évaluer si ça en aura un ou pas. Ce qui s'est passé, là, à l'époque où l'actuelle députée de Taschereau, là, était ministre, là, elle avait demandé... publiquement, disons, elle avait demandé un réinvestissement de 70 millions de la CPMT dans la formation. Ça a été échelonné sur trois ans à peu près, ce réinvestissement-là, mais elle n'est pas passée par une procédure de nature juridique, là, mais elle a conscientisé... elle a rappelé la CPMT, disons, à ses devoirs, là, et puis à l'importance de la formation au Québec.

M. Turcotte : Est-ce que, M. le Président...

Le Président (M. Poëti) : ...vous donner le temps. Vous pouvez continuer. Ça achève, mais allez-y.

M. Turcotte : Oui. Bien, j'ai une dernière question.

Le Président (M. Poëti) : Allez-y, la parole est à vous, je vous donnerai le temps après.

M. Turcotte : J'aimerais savoir... je comprends que c'est une volonté gouvernementale d'amener l'article 5, mais est-ce qu'il y a eu une opinion favorable de la part des membres de la Commission des partenaires du marché du travail sur l'article 5? Est-ce qu'ils se sont prononcés sur la question ou sinon est-ce qu'il y a une raison pourquoi ils ne se sont pas prononcés sur cette question?

M. Blais : Non. On m'informe qu'il n'y a pas eu de commentaire explicite, ni en commission, je pense. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu de choses là-dessus.

M. Turcotte : Mais la commission n'est pas venue en...

M. Blais : Non, non, mais, je veux dire, les membres sont venus, bien sûr, en toute liberté, là. Je ne pense pas qu'il y en ait plusieurs qui ont réagi là-dessus. C'est assez léger, hein, comme intervention.

M. Turcotte : O.K.

Le Président (M. Poëti) : Pour 1 min 30 s, M. le député de Saint-Jean. Il vous reste 1 min 30 s.

M. Turcotte : Moi, ça me va pour l'instant.

Le Président (M. Poëti) : Le député de Bonaventure, la parole est à vous pour 9 min 40 s, au besoin.

M. Roy : Au besoin. Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais qu'on revienne sur le petit tableau que vous avez déposé tout à l'heure. Il y a certains éléments qui sont... je ne dirais pas «problématiques», mais qui portent à interrogation, effectivement : revenus, 2014‑2015, 42 millions; 2015‑2016, 26 millions; 2016‑2017, 26, etc. C'est comme si on essayait d'appliquer rétrospectivement le projet de loi dans la fiscalité. Parce que, là, comment on explique cette chute de revenus là?

Le Président (M. Poëti) : On peut laisser répondre aussi, s'il y a consentement... C'est à votre goût, M. le ministre.

M. Blais : Oui, oui, oui. Donc, je veux peut-être comprendre juste la dernière partie de la question, si vous voulez bien, là.

M. Roy : Comment on fait pour anticiper des revenus de 26,5 millions de 2015‑2016 à pratiquement 2019‑2020 dans un contexte où, 2014‑2015, le réel est 42 millions de revenus?

M. Blais : Oui, oui. Alors, essentiellement, là, c'est parce que, dans son... pas le dernier budget, mais l'avant-dernier budget, le gouvernement — on en a parlé, je pense, en début de commission, là — a décidé de... désassujettir — voilà, j'ai réussi à le dire — les petites PME qui ont une masse salariale entre 1 et 2 millions, bon, et là c'est un manque à gagner pour le fonds, et ce manque à gagner là a été évalué à 12 millions, et le gouvernement s'est engagé, dans le budget, là, à combler ce déficit-là. Donc, pour le moment, il n'a pas été comblé. Si notre projet de loi allait rondement et s'il était adopté d'ici cette semaine, on pourrait le combler, puis je sais que c'est une de vos préoccupations que ce soit le cas. Sans ça, on trouvera peut-être d'autres façons — qui sait.

• (16 h 40) •

M. Roy : Vous savez que ça vient, M. le Président, ça vient relativiser votre discours par rapport au fait que l'argent appartient aux employeurs. Là, l'État va investir, et j'aimerais vous rappeler que ça appartient aussi aux travailleurs.

Ceci étant dit, la semaine passée, on nous a dit qu'au Québec on n'était pas en tête de peloton par rapport à la formation continue ou la formation en entreprise, et ce que je vois, c'est une attrition des budgets de formation dans un contexte où on devrait prendre notre place. Comment on fait pour être efficients dans une économie moderne si on voit... Puis je sais que les entreprises, bon, elles sont contentes de ne pas avoir à subir cette pression-là, mais le gouvernement s'engage à faire la différence.

Donc, est-ce que ça ne ferait pas partie de la logique où votre volonté d'avoir un pouvoir de proposition qui... pour ne pas dire décisionnel, sur les orientations de la Commission des partenaires du marché du travail ne découle pas, en quelque sorte ou à quelque part, de cette injection de fonds publics là?

M. Blais : Non, pas vraiment, non, ce n'est pas une volonté de proposition décisionnelle, hein, c'est une volonté de proposition tout court. Le 12 millions peut sembler important, mais, dans le fond, c'est 12 millions non pas sur 42, c'est 12 millions sur 1,3 milliard. Parce que, dans le fond, l'ensemble des dépenses, hein, en matière de formation au Québec, à vrai dire, c'est beaucoup plus que 1,3 milliard. Ce qui est reconnu, hein, par le ministère du Revenu, hein, sous le chapeau de la loi : autour de 1,3 milliard, donc. Et, je vais vous corriger, je n'ai jamais dit que l'argent appartenait aux travailleurs ou... Ce qui est important, c'est qu'elle est versée par les employeurs, et le fait qu'elle soit gérée notamment en parité employeurs et employés montre bien que la loi a une sensibilité, là, au sort des travailleurs, hein, et veut s'assurer... les travailleurs sont là. Bien sûr, les syndicats sont là pour représenter leurs intérêts, ils ont même l'obligation juridique de représenter les intérêts de leurs membres. Donc, versée par les employeurs, c'est vrai, c'est leur fonds à eux. Mais, en même temps, on les dépouille, d'une certaine façon, puis on leur demande une gestion conjointe avec leurs travailleurs.

M. Roy : C'est beau — merci — pour le moment.

Le Président (M. Poëti) : C'est bien. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non? Donc là, au niveau de l'article 5 — je reprends le verbatim — s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Adopté sur division par la première opposition. Alors, nous allons passer à l'article 6. M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, à la demande des collègues, l'article 6 a été présenté tout à l'heure. On est revenus à l'article 5. On a discuté sur l'article 6. Donc, je suis prêt à entendre les questions de mes collègues.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean-sur-Richelieu.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Bien, effectivement, moi, j'aimerais revenir sur l'intervention précédente de mon collègue de Drummond—Bois-Francs, où, bon, il se questionnait sur, dans les faits ou, du moins, en apparence, quelle serait vraiment l'autonomie... ou la place que la Commission des partenaires du marché du travail pourrait avoir. On peut se questionner : Est-ce qu'au fond ça sera un organisme ou une organisation qui... par en arrière, les ficelles pourraient être tirées directement par le gouvernement? Bon, j'étire un peu sa question, là, mais moi, je me questionne aussi beaucoup sur cette question-là avec cet article-là, avec l'article 6, quand on dit qu'au fond, bon, la... On nous a parlé tout le long, depuis le début de la commission, que, bon, la Commission des partenaires du marché du travail avait des discussions à l'intérieur de leurs organisations, de leurs instances au niveau régional, au niveau national, ça fonctionnait par consensus, ils faisaient une demande au gouvernement pour un changement réglementaire.

Bon, l'article 5 a été accepté, a été adopté sur division sur la question où, là, le ministre peut demander un changement réglementaire ou, du moins, une demande à la commission pour que la commission accepte et que, là, ça soit adopté par le Conseil des ministres suite à la procédure que nous connaissons sur les modifications réglementaires, mais là on arrive que, là, s'il y a une demande de la commission suite à une discussion ou des discussions, je pourrais dire, au niveau régional, au niveau national, de la commission, qu'il y a un consensus qui a été apporté, qui a été trouvé, hein... ils ont trouvé un consensus tant du côté patronal, du côté syndical, bon, organismes, etc., tous ceux qui sont membres de la commission et que, là, le gouvernement, au fond, en conseil, peut modifier ce consensus-là. Donc, moi, je me questionne.

Le ministre nous dit : Ce n'est que sur la forme, donc sur le libellé. Mais les mots ont des sens, hein, ils ont un sens, les mots. Donc, un changement sur la forme peut avoir un impact sur le fond. Et, si les mots qui ont été retenus par la Commission des partenaires du marché du travail ont créé un consensus, que, là, d'arriver au Conseil des ministres et que ce consensus... ces mots-là soient modifiés, est-ce qu'on... est-ce que le ministre nous dit... est-ce qu'il... Est-ce qu'avant de faire la modification, au fond, ça va repasser par la commission? Il nous dit : Non, c'est justement ça qu'on ne veut pas faire, de ne pas être obligés de repasser par la commission, donc de faire la proposition, bon, pour le gain d'efficacité, qu'on nous dit. Bon, bien, le gain d'efficacité, si ça a un impact sur la suite des choses, où cette modification-là peut effectivement se rapprocher, comme mon collègue de Bonaventure l'a mentionné, d'un côté ou d'un autre de la table de la Commission des partenaires du marché du travail, même si, dans les faits, peut-être qu'il n'y a pas deux côtés à la table, là, tout le monde est ensemble, là, mais on se comprend, là, ça... une modification de la proposition de la commission suite à un consensus, mais le ministre et le Conseil des ministres disent : Bien, nous, on propose telle... bien, ce n'est pas proposé, là, c'est d'adopter en conseil telle modification à la modification proposée par la Commission des partenaires du marché du travail, ça peut avoir un impact sur le consensus suite à ça, là, dans d'autres discussions, parce que, sans le vouloir, peut-être, mais peut-être en le voulant aussi, le Conseil des ministres pourrait prendre une position qui se rapproche plus soit du côté patronal, ou du côté syndical, ou d'un autre aspect.

Nous, on se questionne beaucoup sur ça, cet article-là qui arrive, et je ne sais pas si le ministre peut tenter de nous rassurer.

M. Blais : Je vais même vous rassurer...

M. Turcotte : Ah mon Dieu!

M. Blais : ...en faire un peu plus si c'est possible de le faire.

D'abord, vous remarquerez — donc, on vient de faire une vérification pour aller plus loin — qu'il n'y a aucun représentant de la CPMT qui a montré la moindre inquiétude par rapport à 6. Alors, je comprends que votre inquiétude, c'est de vous assurer de leurs prérogatives, et personne n'a montré d'inquiétude. Pourquoi? Parce que la nature des... Donc, d'abord, cette formulation-là, elle est souvent utilisée avec différents organismes dont on ne remet pas en question le... Le conseil québécois, par exemple, d'assurance parentale a dans sa loi ce type de formulation là. Et les interventions qui sont nécessaires à faire sont de nature, en général, d'écriture législative. Il faut comprendre que la CPMT n'a pas, là, à son service les légistes du gouvernement pour bien saisir à la fois ce qu'il souhaite et l'écrire dans un format qui soit compatible avec l'ensemble des lois, là, et les règlements existants. Et il y a eu un certain nombre de... disons, de tentatives malheureuses, si je comprends bien, dans le passé où la CPMT faisait valoir un nouveau règlement, des changements, etc., et où la formulation, disons, portait préjudice, hein, à l'intention, et à ce moment-là, bon, c'était nécessaire, puis, souvent, je suppose que le ministre prenait contact avec le président de la CPMT pour s'assurer que les intentions étaient bien respectées puis que la nouvelle formulation permettait d'être un peu plus conforme à la tradition d'écriture législative. Donc, on est vraiment à l'intérieur de ces eaux-là. C'est pour ça que moi, je... une raison pour laquelle, je pense, il n'y a aucune représentation qui a été faite par les partenaires sur ces... ils voyaient bien d'un commun accord que ça pourrait être utile.

Ensuite, on peut imaginer un scénario, disons, catastrophe ou un scénario d'ingérence absolue, mais vous comprenez encore une fois qu'on revient à toute la dynamique d'autonomie de ces organisations-là. Les syndicats ne sont pas là pour représenter la voix du gouvernement; les employeurs non plus. Ils sont là pour représenter leurs intérêts, qu'ils essaient de conjuguer ensemble. Donc, ils auraient fort probablement des recours politiques et des recours juridiques, là, s'il y avait une intervention qui voulait, disons, changer complètement, là, les souhaits, là, de la commission. C'est pour ça qu'ils n'ont pas eu de crainte du tout par rapport à 6.

• (16 h 50) •

M. Turcotte : Actuellement, de ce que j'ai compris, avec la loi que nous avons actuellement, pas le projet de loi, là, mais avec la loi en vigueur, le Conseil des ministres...

M. Blais : ...

M. Turcotte : Pardon?

M. Blais : Peut-être un dernier élément, là, parce que, il ne faut jamais l'oublier, 6 est toujours à l'intérieur de 20. C'est-à-dire qu'on est toujours non pas... on ne touche pas l'ensemble de la loi, son coeur, on touche la capacité, par règlement, de définir ce qui est acceptable ou pas, déductible ou pas. C'est important de le rappeler.

M. Turcotte : Tout à fait. C'est important de se le rappeler. Mais mon intervention était effectivement dans ce sens-là, mais on est aussi beaucoup dans le principe, là. De ce que j'ai compris, c'est qu'avec la loi en vigueur le Conseil des ministres peut refuser une proposition de modification règlementaire venant de la Commission des partenaires du marché du travail.

M. Blais : Oui.

M. Turcotte : Donc, dans les faits, actuellement, il y a quand même déjà une possibilité... puis je comprends qu'on parle de 20, là, mais on va donner un exemple avec l'article 4, qui a été adopté. Le ministre nous parle de stages, une pondération. Bien, on va prendre un exemple encore plus simple. Le ministre a donné un exemple. La commission a fait une recommandation, une demande de modifier, de bonifier la pondération à 125 % pour les frais d'accueil et d'accompagnement pour les stages en entreprise. Le Conseil des ministres pourrait... je comprends que, bon, la pondération n'était pas dans la loi en vigueur, là, mais le Conseil des ministres pourrait le refuser s'il décide qu'il s'oppose à cette demande-là. Dans ce cas-ci, avec l'article 6, au fond, le Conseil des ministres pourrait modifier le libellé de cette demande-là sans en changer le sens et pour faire en sorte qu'elle soit acceptée.

Est-ce que le Conseil des ministres peut changer le sens ou juste la forme?

M. Blais : En changer le sens, ce serait très mal averti, puis ce n'est pas du tout ça, et là c'est là qu'on rentre...

M. Turcotte : Parce que, dans l'amendement... pas dans l'amendement, dans l'article, on ne parle pas du sens, ou de la forme, ou etc., là.

M. Blais : Non, parce qu'il y a une convention d'écriture, encore une fois. Moi, je ne suis pas juriste, je suis un humaniste, alors donc...

M. Turcotte : C'est ce qui vous honore.

M. Blais : ...c'est un peu différent, mais c'est une convention d'écriture qui est utilisée dans d'autres lois pour des situations similaires.

M. Turcotte : O.K. En ce moment, c'est à quelle fréquence qu'il y a des demandes de changement règlementaire?

Une voix : Oui?

M. Turcotte : À quelle fréquence en ce moment il y a des demandes de changement règlementaire venant de la commission?

M. Blais : ...passer à une autre question. On va faire une vérification, puis on va vous apporter la réponse.

M. Turcotte : O.K. Vous avez mentionné qu'actuellement dans la Loi sur l'assurance parentale cette rédaction-là est sensiblement la même. Comment ça fonctionne?

M. Blais : Donc, pour votre question tout à l'heure, on me dit qu'en ce moment c'est environ une fois par année.

M. Turcotte : Une fois par année.

M. Blais : Oui. Puis là, évidemment, le...

M. Turcotte : Au fond, ils leur regroupent leurs demandes ensemble ou...

M. Blais : Probablement.

M. Turcotte : Donc, à l'assurance parentale, en ce moment, ou... vous avez mentionné aussi l'aide juridique, je crois?

M. Blais : Oui, j'ai certains...

M. Turcotte : Comment ça fonctionne, à l'assurance parentale?

M. Blais : Ah! bien ça, tout ce que je sais, là... Je connais le fonctionnement du conseil d'assurance parentale, là, de façon générale, mais tout ce que je sais, c'est que leur loi comprend aussi cette disposition-là, comme d'autres organismes. L'aide juridique aussi, c'est le cas. La Commission de la construction du Québec, c'est aussi le cas, et tous les ordres professionnels.

M. Turcotte : O.K. Je comprends ce que vos mentionnez... j'entends, plutôt, ce que vous mentionnez, mais ce ne répond pas plus à ma question : Comment ça fonctionne?

M. Blais : C'est-à-dire?

M. Turcotte : Bien, le mécanisme, comment ça... La demande est faite par la commission, et, bon, il y a une communication sûrement officielle qui doit être faite avec le ministre, le ministre inscrit ça, bon, toute la procédure habituelle, au Conseil des ministres, mais là comment la commission va être, au fond, mise devant le fait accompli? Suite à l'adoption modifiée de sa demande de modification?

M. Blais : Oui. Bon, je l'ai ici. Très bien. Donc, c'est ça ici?

(Consultation)

M. Blais : Ils ont mis les étapes du processus réglementaire.

Une voix : M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Oui.

M. Schneeberger : Excusez-moi. C'est exactement le même lien. Nous avons la chance aujourd'hui ici d'avoir la présence du président de la commission. Je ne sais pas s'il serait possible de l'entendre. Il pourrait nous expliquer... Pas parce que je veux offenser le ministre ou quoi que ce soit, mais je pense que, moi, c'est vraiment pour me rassurer et rassurer aussi les gens qui nous écoutent, le principe. Parce que, moi, ma question était justement : Comment... C'est : Quel est le mécanisme où est-ce qu'on pourrait arriver à une dérive ou, tu sais, vraiment à une extrémité, les frais? Alors, c'est soit qu'il y a un frais au niveau du Conseil des ministres, où est-ce que, là, ça prend une approbation. Il faut que ce soit approuvé au Conseil des ministres. Mais, avant ça, toute la procédure avec la CPMT, si ce serait possible, mais je pense que... En tout cas, je ne sais pas si c'est possible, là. Moi, j'aimerais beaucoup...

Le Président (M. Poëti) : Bien, écoutez, je voudrais intervenir quand même ici...

M. Schneeberger : ...étant donné que les gens sont là, c'est important.

Le Président (M. Poëti) : ...je voudrais répondre à cette demande-là, qui m'est adressée. La seule façon dont ceci pourrait être possible, c'est qu'il y aurait le consentement de tous ici autour de la table. Alors, je ne sais pas si, M. le ministre, vous voulez répondre ou...

M. Blais : Écoutez, avant de donner mon consentement, je vais quand même reprendre les étapes qui sont ici.

Le Président (M. Poëti) : Bien sûr.

M. Blais : S'il est insuffisant, on pourra aller un peu plus loin. Donc, le premier élément, c'est que la CPMT, en réunion, bien sûr, adopte un règlement, un nouveau règlement. Avant son approbation par le gouvernement, le règlement de la CPMT est publié, comme tout autre règlement, pour une période de 45 jours en consultation. Et — et c'est ce qui intéresse, je pense, le député de Saint-Jean — le gouvernement peut approuver le règlement de la CPMT ici avec ou sans modification, hein, c'est l'autorisation qui est sollicitée, et cela finalement donne force de loi au règlement. Ça, c'est la procédure, disons, là, entre la CPMT puis le... Mais, si mon collègue veut maintenir sa position, moi, je vais donner mon accord.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce que ça a répondu à votre question, M. le député?

M. Schneeberger : En partie. Moi, j'aimerais ça maintenant que vous m'expliquiez... qui est très important, la différence où est-ce que la CPMT amène un règlement ou une proposition, parce que, là, la ligne est très mince entre où est-ce que le ministre peut changer quelques mots sans changer le sens de la proposition. Si je comprends bien, là, on est vraiment sur la ligne, là.

M. Blais : Oui. Il faut comprendre que c'est quand même dans la nature même du processus. Si on consulte la population sur un règlement, ce n'est pas pour, disons, confirmer un statu quo qui est préalable. Si on consulte la population, c'est parce qu'on pense qu'il y a peut-être des choses à faire et à changer.

C'est la prérogative du gouvernement, bien sûr, d'établir les règlements, là, de ces lois, hein? Donc, on est dans un processus qui est normal. La seule chose, c'est qu'auparavant c'était approuvé ou non, et ça causait des préjudices parfois tout simplement parce qu'il fallait apporter des modifications de nature législative et qui faisaient en sorte qu'on devait retourner au... une situation un peu particulière, on devait retourner tout ça à la CPMT puis dire : Oui, oui, très bien. Alors, cette fois-ci, on y retourne, on réaffiche encore 45 jours, parce qu'il fallait, hein, ce va-et-vient-là, pour des choses qui pouvaient se régler, disons, dans une discussion, là, préalable, en vérifiant si les intentions des uns et des autres sont respectées puis si l'écriture législative est là. Mais il ne faut jamais oublier que, si on publie un règlement, c'est parce qu'on accepte à l'avance qu'il puisse y avoir des modifications puis qu'on pense que c'est une prérogative fondamentale du gouvernement d'écouter les réactions qui sont faites et puis d'apporter les modifications nécessaires. Mais là on ne pouvait pas le faire dans l'ancienne écriture, alors que, là, on aurait des moyens, disons, limités pour faire des changements, là, en périphérie.

M. Schneeberger : O.K. Et la suite, c'est si, au cas où il y aurait des... en tout cas, il y aurait un problème, c'est qu'il peut même y avoir des recours juridiques par un autre organisme pour s'opposer aux changements. C'est ça?

• (17 heures) •

M. Blais : Bien, c'est-à-dire que, si jamais un ordre professionnel — on va reprendre les exemples qu'on connaît — trouvait qu'un... parce qu'on a les mêmes clauses, que le gouvernement, disons, charrie complètement et qu'il s'éloigne à la fois de ses prérogatives puis qu'il éloigne l'ordre professionnel de son mandat, c'est bien clair qu'il y aurait une réaction, tout d'abord, politique — on en a vu dans le passé — et des réactions qui pourraient même être de nature juridique si ça va plus loin.

Là, je ne peux pas vous expliquer la nature des mesures juridiques qui pourraient prises par... pas nécessairement par la CPMT elle-même, mais par les membres qui considèrent que c'est un pouvoir indu, là, qui...

Le Président (M. Poëti) : M. le député.

M. Schneeberger : O.K. Bien, moi, tantôt, ce que je demandais, c'est seulement s'il y avait des frais, parce que le projet de loi fait en sorte que le ministre a plus de pouvoirs. Maintenant, à un moment donné, il y aurait... comme dans tout gouvernement, en quelque part, ça prend des frais des deux extrêmes. Alors, moi, je pense que vos... en tout cas, ce que vous dites me rassure, c'est-à-dire que je vois vraiment qu'il y a une méthode et puis ce n'est pas... tu sais, ce n'est pas une approche, là, qui est : le ministre, là, qui pourrait s'en aller comme bon lui semble.

M. Blais : C'est vraiment dans le cadre de l'article 20, il faut le réitérer, dans quelque chose de très précis par rapport à ce qu'on reconnaît ou pas comme dépenses admissibles. On n'est pas du tout dans l'ensemble des mandats de la CPMT.

M. Schneeberger : O.K. Ça va.

Le Président (M. Poëti) : C'est bien, M. le député? Je pense que la députée de Taillon a d'autres interventions.

Mme Lamarre : Bien, j'entends le ministre dire : Au niveau des ordres professionnels. En tout cas, mon expérience au niveau de certains projets de loi qu'on a pu faire avancer, il y avait l'Office des professions pour les ordres professionnels. Quel est le pendant de l'Office des professions? Parce que, l'Office des professions, lorsqu'il y avait rédaction d'un règlement, il y avait des communications entre les contentieux de chaque... entre les avocats de chaque organisme. Quel est l'équivalent pour la CPMT? J'essaie de voir l'analogie, parce que vous avez référé au fait que c'était la même chose entre les ordres et la CPMT, là.

M. Blais : L'analogie, je ne pense pas, ne peut pas porter sur la nature des organisations... ou légèrement, parce que c'est des organisations qui ont une grande autonomie aussi, parce que leur but, ce n'est pas de protéger le gouvernement, c'est de protéger le public. Disons donc qu'elles bénéficient pour ça d'une grande autonomie. Parce qu'elles bénéficient d'une grande autonomie, le pouvoir d'intervention du ministre dans ses affaires — et là il faudrait voir exactement à quel segment de la loi, là, sur les ordres professionnels ça s'applique — il est très mesuré. Il s'agit simplement de dire, bon, bien, que, lorsque l'ordre professionnel suggère un nouveau règlement... Ou l'office peut-être même, hein?

(Consultation)

Le Président (M. Poëti) : ...que vous répétiez à haute voix pour que la députée puisse entendre.

M. Blais : Oui. Le sous-ministre me disait que, bon, c'est sûr qu'il y a un ordre de grandeur qui est différent : dans le cas des ordres professionnels, il y a 700 règlements en tout, là, sur les ordres professionnels, donc. Mais ce qui est important, c'est qu'on donne un pouvoir très limité au ministre de pouvoir changer... hein, de faire une modification, mais c'est une modification qui est toujours de nature législative et qui est mineure. Donc, on n'est pas dans les... Mais il n'y a pas de rapprochement que l'on peut faire en termes d'organisations entre la CPMT, qui est faite de ses membres, et un ordre professionnel.

Mme Lamarre : D'accord. Donc, on convient qu'il n'y a pas d'équivalent de l'Office des professions pour la CPMT.

M. Blais : L'équivalent est plus dans l'appareil juridique que l'on met en place, hein? Cette clause-là, c'est une clause qui est utilisée aussi dans le cas de la loi sur les ordres professionnels — je ne me souviens plus comment s'appelle cette loi-là, d'ailleurs — la loi générale, là, qui chapeaute l'ensemble des ordres professionnels.

Mme Lamarre : Je reprends mon intervention que j'avais un peu préparée. À moins que le ministre ait d'autres commentaires à faire, je...

M. Blais : Ça va.

Mme Lamarre : Bon, entre le 5 et le 6, quand je lis le 5 : Le ministre peut, en tout temps, proposer des modifications aux règlements, mais le 6 dit : Il va les approuver et il va les approuver avec ou sans les modifications. Donc, le 5, qui avait une certaine nuance et que j'ai appréciée tantôt, qui donnait une certaine souplesse... dans 6, on vient complètement bâillonner, jusqu'à un certain point, la souplesse de 5 en disant : Avant... Actuellement, on disait : Après l'approbation du gouvernement. Donc, l'approbation du gouvernement, elle pouvait être discutée. Mais là c'est «, qui peut les approuver — et c'est ça qui est ajouté, là, dans 70 — avec ou sans modification».

Donc là, les modifications qui étaient doucement proposées en 5 peuvent être imposées par 6.

M. Blais : Là...

Mme Lamarre : Non, mais, je veux dire, on est dans la rédaction d'une loi, là, alors, quand on ajoute des mots ou qu'on ajoute des amendements... Si on ne met pas 6, là... Moi, je reconnais que 5 a la souplesse attendue, mais 6, vraiment... On avait déjà «[après] l'approbation du gouvernement», et là l'amendement qui est ajouté, c'est «, qui peut les approuver avec ou sans modification».

M. Blais : C'est quand même, oui, des règlements qui ont une portée très différente, très, très différente. 6 est nécessaire. Je veux dire, 6, sous cette forme-là ou une autre, est nécessaire, c'est-à-dire on doit savoir qu'est-ce qui arrive avec les règlements : Est-ce qu'on peut les approuver ou non, est-ce qu'on peut changer... etc. Donc, il faut qu'on ait une idée de ça.

Auparavant, on pouvait les approuver ou non, donc. Mais 6 est nécessaire. On doit savoir ce que le gouvernement fait quand il reçoit des suggestions réglementaires de la CPMT et là on comprend bien le parcours. La modification, c'est simplement de pouvoir faire des modifications mineures, si nécessaire. 5 est d'un autre ordre, parce que c'est vraiment d'entrer, hein — j'ai utilisé l'expression à escient — dans un dialogue avec la CPMT. Ce dialogue-là en ce moment n'a pas de statut formel. Mais, encore une fois, 5 ne fait pas en sorte qu'on puisse obliger les partenaires qui sont autour de la table à adopter un règlement. On n'a aucun pouvoir ni dans 5 ni dans 6 d'obliger les partenaires à accepter un règlement. 5 ne donne pas ça, et 6 ne donne pas ça non plus. 6 permet d'approuver ou pas, mais avec des changements, là, si nécessaire, mineurs.

Mme Lamarre : M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Taillon, poursuivez.

Mme Lamarre : Si je lis 6 en lien avec l'article 22 : «Les règlements de la commission — on parle de la Commission des partenaires du marché du travail — pris en application de l'article 20 sont soumis à l'approbation du gouvernement, qui peut les approuver avec ou sans modification.»

Alors, la somme de 5 et 6, là, quand on les combine, clairement le gouvernement peut dire : Je refuse les modifications ou j'en apporte d'autres et, celles que je vous proposais, entre guillemets, gentiment en 5, je vous les impose en 6. Je ne veux pas dire que c'est l'esprit complet de ce que vous, vous ressentez à ce moment-ci, mais, quand on fait la lecture de ce qu'on a... Parfois, nos textes, quand on les relit, on voit que la combinaison des deux donne un impact qu'on n'avait peut-être pas souhaité.

M. Blais : Oui. Je comprends. L'article 6 ne peut pas imposer des modifications, et 5 non plus. 5, on se comprend, ne peut pas imposer de modifications, et 6 ne peut pas imposer des modifications qui ne sont pas souhaitées par la CPMT — je devrais terminer ma phrase — qui ne sont pas souhaitées par la CPMT, parce qu'encore une fois les modifications ne peuvent émerger que de la CPMT, c'est elle qui défend ses règlements.

Cependant, le gouvernement peut procéder à des modifications à un règlement qui a été préalablement adopté par la CPMT, mais le gouvernement ne peut pas procéder à un nouveau règlement, hein? Le règlement qu'il aurait pu vouloir dans l'article 5 ou les changements qu'il aurait pu vouloir à l'article 5, il ne peut pas les imposer d'aucune façon dans 6, parce que toutes les propositions réglementaires doivent venir de l'article 6. Tout ce que le gouvernement peut faire, c'est approuver ou encore en faire des modifications, mais il ne peut pas changer l'esprit, là, d'un règlement qui est proposé par la CPMT.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, si je comprends bien le ministre, ce qu'on devrait comprendre de 6, c'est que l'article 22 de cette loi est modifié par l'insertion, après «l'approbation du gouvernement», de «, qui peut les approuver avec ou sans modification», avec le consentement de la CPMT.

• (17 h 10) •

M. Blais : Oui. Mais on peut les approuver, mais le gouvernement ne peut pas lui-même formuler, hein, des règlements et les imposer, hein, il y a seulement la CPMT qui peut formuler, comme tel, des nouveaux règlements dans cette matière. Tout ce que nous proposons, tout ce que peut faire le gouvernement, c'est de les approuver, ce qu'il a déjà fait — c'est tout à fait normal, ça fait partie des prérogatives d'un gouvernement responsable — ou en modifier la tenue, mais pas... la teneur, pardon, mais pas en proposer un nouveau en prétendant qu'on en modifie un peu la teneur, hein? Ça, c'est impossible. Si le gouvernement le faisait, là il serait vraiment à l'extérieur de ce que la loi permet, de l'esprit et de la lettre de la loi puis il serait confronté à des recours ou bien politiques ou bien même juridiques.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, je comprends l'intention exprimée par le ministre, mais, quand on fait la lecture de 5 et 6 un après l'autre, on arrive à une autre conclusion, parce que vous pourriez proposer, par exemple, un règlement en 5, vous le jugez nécessaire, et puis, en 22, la CPMT considère que ce n'est pas souhaitable, mais vous avez la possibilité de l'approuver...

M. Blais : C'est terminé, c'est fini.

Mme Lamarre : Bien, alors, il faut le clarifier encore plus, là, parce que, l'article 22, «les règlements de la commission pris en application de l'article 20 sont soumis à l'approbation du gouvernement», alors...

M. Blais : Dans toutes les organisations qui ont un pouvoir de formuler des règlements, bien sûr, c'est soumis toujours à l'approbation...

Mme Lamarre : Oui, mais on le sait, le gouvernement les modifie souvent. Moi, je peux vous parler de...

M. Blais : Pour des raisons d'écriture législative.

Mme Lamarre : Plusieurs modifications. Et là 6 dit : Que vous les aimiez ou non, mes modifications, comme gouvernement, je me donne la prérogative de pouvoir les approuver moi-même sans que...

M. Blais : Oui. Ça se fait déjà dans plusieurs lois. Et, encore une fois, le but, là, et ça ne peut pas être un autre but... Quand on travaille avec des organismes aussi indépendants et autonomes que la CPMT, on ne peut pas avoir d'autres possibilités, hein, que d'approuver et d'approuver peut-être avec ou sans modification, selon les besoins. Je vous rappelle encore une fois que — je pense que vous craignez une perte des prérogatives de la CPMT à travers ça — on n'a eu aucune représentation, parce que c'est très, très, très encadré comme pouvoir législatif et c'est une formule usuelle pour différentes organisations.

Mme Lamarre : En fait, c'est parce que, quand on parle de modifications, ce que j'entends, parfois, si c'est des modifications de syntaxe ou de concordance, je pense que, tout ça, il y a de la place pour avoir une collaboration puis des échanges en cours de rédaction. Et le 45 jours de publication dans la Gazette officielle permet aux gens de réagir à ça. Mais ce n'est pas ce type de modification là dont on parle. On n'a pas précisé que c'étaient des modifications de concordance. On parle de modifications.

M. Blais : Oui. Oui, oui, mais c'est la formule que les légistes nous suggèrent pour ce type d'organisation là, c'est la formule qui représente le mieux nos besoins. Dans le passé, on a eu des problèmes de rédaction parfois ou parfois des réactions... ça peut être des réactions aussi qui viennent de la population, qui ne comprennent pas bien la nature de la proposition ou ça pose des inquiétudes. Il y a une entente, il y a une discussion avec le gouvernement et la CPMT pour s'assurer qu'on puisse répondre à ces inquiétudes-là en reformulant soit pour des raisons législatives ou pour des raisons de nature politique.

Mme Lamarre : Il reste que la possibilité que vous vous donnez, vous choisissez, dans le projet de loi n° 70... en fait, le gouvernement, M. le Président, choisit d'ajouter un amendement. Ce n'est pas anodin, là, quand on ajoute un élément. On avait déjà «[après] l'approbation du gouvernement», point, hein, «[après] l'approbation du gouvernement» et là on dit : Le gouvernement peut les approuver avec ou sans modification.

Ce que le ministre me dit, c'est que de toute façon ce genre de modification là, c'est plus cosmétique ou pour des raisons de clarté ou des choses comme celles-là. Je pense bien que, dans un contexte comme celui-là, il n'y a personne qui s'opposerait à ça. Mais là, quand on ajoute spécifiquement qu'il peut les approuver avec ou sans modification, on se donne un privilège particulier qui dépasse des modifications de concordance ou des modifications esthétiques. Donc, il y a une volonté différente qui est exprimée, parce que ce que le ministre traduit, ce seraient vraiment des... bon, on change quelques mots parce qu'on se rend compte que dans une autre loi il y a un autre mot. Mais, si on veut vraiment dire qu'on veut faire des modifications, bien là on introduit la notion de modifier certains éléments qui peuvent affecter le sens d'un règlement, clairement, parce qu'autrement le processus d'adoption d'un règlement prévoit des échanges puis une ouverture, là, sur des améliorations cosmétiques.

Alors, quand on ajoute un amendement qui dit qu'il peut les approuver avec ou sans modification, on fait référence à un pouvoir supplémentaire que le gouvernement s'attribue dans ce contexte-là.

M. Blais : Oui, mais il faut prendre la mesure des choses, hein? Le pouvoir réglementaire, il est détenu par la CPMT dans la loi. Ça, c'est très explicite. C'est la CPMT qui a le pouvoir réglementaire. Si le ministre voulait faire des modifications majeures, hein, ce que vous craignez, il devient très explicitement à l'extérieur de son pouvoir et de ses pouvoirs. Je vous disais tout à l'heure qu'il pourrait y avoir des recours politiques importants, puis les organismes qui sont autour de la table, ce n'est pas des gens qui se gênent, en général, sur ces questions-là, mais il pourrait y avoir aussi des recours juridiques très clairs, parce que le pouvoir réglementaire, il est très défini à l'intérieur du périmètre des prérogatives de la CPMT.

Mme Lamarre : Est-ce qu'à l'intérieur de la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre il y a un article très spécifique qui précise que le pouvoir réglementaire appartient exclusivement à la commission?

M. Blais : Dans le fond, c'est 20.

Mme Lamarre : «La Commission des partenaires du marché du travail peut, par règlement».

Le Président (M. Poëti) : Est-ce que vous voulez suspendre, M. le ministre?

M. Blais : O.K. Alors, l'exclusivité de formuler des règlements, là, par convention légale, là, c'est nécessairement à celui qui est désigné, comme tel, dans la loi. Donc, si c'est la CPMT qui est désignée ayant ce pouvoir-là, l'article 20... 4 ou 5 en amont, je pense, là, à ce moment-là, c'est lui qui a ce pouvoir-là et qui est exclusif.

Mme Lamarre : Écoutez, pour plus de clarté, puisque tantôt le ministre évoquait le fait que des fois la population lit les lois et les règlements, est-ce que... Moi, je pense qu'un amendement qui viserait à dire «, qui peut les approuver — si le ministre veut maintenir qu'il peut les approuver — avec ou sans modification avec le consentement de la commission», ce serait encore plus clair. Non? Je veux bien comprendre.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce que, M. le ministre, vous aimeriez prendre une suspension, quelques minutes?

M. Blais : Oui.

Le Président (M. Poëti) : Alors, on va suspendre la séance quelques minutes, si on a votre consentement, pour obtenir les réponses.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Poëti) : Alors, à l'ordre! Nous allons reprendre la séance. Donc, pour la réponse, M. le ministre, pour la députée de Taillon, vous avez la parole.

M. Blais : Oui. Alors donc, on m'a informé un peu, là, de nuances juridiques qui sont importantes, là, en droit public, la distinction entre droit... entre pouvoir, pardon, modificatif — ce n'est pas très joli comme expression — et pouvoir...

Une voix : Supplétif.

M. Blais : ...supplétif, pardon. Si le gouvernement voulait avoir un pouvoir supplétif, c'est-à-dire de dire : Écoutez, tel règlement, ça ne nous intéresse pas, c'est tel autre qui nous intéresse et c'est celui-là qui va s'appliquer, ce serait ça, il faudrait que ce soit écrit dans la loi. Il y a des règles là-dessus. Ça ne peut qu'être écrit dans la loi. Si ce n'est pas écrit dans la loi, ça n'existe pas. Au contraire, si vous voulez avoir un pouvoir de modifier les choses, ça existe déjà, et c'est de cette façon-là dont il faut l'écrire.

Donc, comme notre intention, ce n'est pas d'imposer des règlements, hein, c'est de pouvoir faire des modifications suite à des discussions qu'on a eues, là, c'est suffisant, et on ne veut pas aller plus loin que ça. Et, si notre intention, vraiment, c'était de vouloir changer et imposer des règlements, il y a un nom pour ça, il y a une façon de le faire, ce qui n'est pas la formule du tout qu'on a utilisée, bien au contraire. Voilà.

Le Président (M. Poëti) : ...ça répond à votre question, Mme la députée? Vous voulez continuer?

Mme Lamarre : Oui. En fait, bien, ce que je vois, c'est que les modifications proposées en 5 peuvent avoir comme objet de favoriser la conformité des activités de formation qu'ils régissent avec l'objet de la présente loi, alors c'est très large comme potentiel de modification, et des modifications de cet ordre-là peuvent finir par changer le sens d'une loi. Alors, on n'a pas besoin d'ajouter quelque chose pour changer le sens. Si on fait une modification, si on pense, tantôt, aux formations, si on dit : On propose qu'il n'y ait plus de frais de déplacement qui soient couverts, par exemple, c'est une modification, qu'ils soient éligibles... bien, c'est une modification, ce n'est pas nécessairement un supplément. Il était là, on le modifie et on l'enlève, on ne le supplée pas, et là 6 donne la prérogative au ministre de l'approuver avec cette modification-là.

M. Blais : Je pense qu'il y a modification et modification, et ce qui nous nuit en ce moment, c'est qu'on utilise l'expression de façon un peu imprécise, là. Ce dont on parle ici, à l'article... à l'article 6, pardon, c'est vraiment des modifications de concordance ou de nature juridique essentiellement et c'est la façon dont on écrit les lois au Québec pour en arriver à ça. Ma collègue craint qu'on veuille ajouter davantage et qu'on modifie, hein, pour ajouter, par exemple, un changement du type : La CPMT propose 125 %, et, nous, c'est 150 % ou, au contraire, c'est 100 %.

Ce n'est pas une modification, là, mineure, on change carrément, là, on dit : Non, on veut que ce soit 100 % ou 150 %. C'est supplétif, parce qu'à ce moment-là on veut changer complètement le règlement, et ce n'est pas un pouvoir que l'on se donne dans cette formulation-là.

Une voix : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Mais c'est parce que la loi, elle existe déjà, et elle est utilisée, et elle s'arrête après l'approbation du gouvernement, point. Donc, elle existe, cette loi-là. Elle est en vigueur et elle existe. Donc, quand on ajoute «, qui peut les approuver avec ou sans modification», si ce n'est pas nécessaire, puisque vous parlez que c'est seulement des modifications cosmétiques, on l'enlève et on laisse le statu quo parce que la loi est en vigueur actuellement et elle est fonctionnelle.

M. Blais : C'est juridiquement nécessaire, hein, de le faire, c'est un plus, ça facilite les choses. Il y a eu beaucoup d'expériences, dans le passé, où c'était difficile tout simplement parce que, suite à la consultation, il y avait des modifications mineures qui devaient être faites et on devait tout recommencer à zéro. Dès qu'on change une formulation, ça doit être approuvé par la CPMT, qui retourne ensuite dans ça pour une autre consultation, et vraiment on se moque un peu des gens, hein, si on travaille de cette façon-là.

Alors, c'est nécessaire, c'est utile. Encore une fois, il ne s'agit pas de changer substantiellement une proposition, par exemple un passage de 125 % à 150 %, ce qui est là l'équivalent de se donner un pouvoir supplétif.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, c'est sûr que les gens qui sont venus présenter en commission ont présenté devant d'autres personnes... On semble tous avoir le même objectif, mais je pense que, pour plus de clarté, je déposerais un amendement à l'article 6 qui dirait «après consentement de la commission». Et je pense qu'à ce moment-là on serait certain que, de part et d'autre, on rejoint bien nos objectifs mutuels, qui sont qu'effectivement, s'il y a des petites modifications qui n'affectent pas le sens, bien la commission donnera son approbation, puis on n'aura pas de délai indu, et, si au contraire la modification s'avère avoir un impact qui, parfois, n'est pas toujours vu par le gouvernement ou par le législateur lorsqu'on rédige des choses, bien ça donnera l'opportunité à la commission d'éclairer le gouvernement sur les conséquences qu'elle voit de cette modification-là.

Alors, je déposerais un amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Poëti) : Donc, j'entends de vos propos que vous avez un amendement qui est prêt à être déposé. On suspendrait juste quelques minutes, le temps de faire des copies pour le distribuer à tous, en prendre connaissance, et réouvrir la session.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Poëti) : ...vous avez tous pris connaissance du dépôt d'amendement par la députée de Taillon? M. le ministre.

M. Blais : Oui, oui, j'ai pris connaissance... Je peux faire un commentaire, M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : Bien sûr.

M. Blais : Écoutez, on a regardé le...

Le Président (M. Poëti) : Un instant! Ah! je m'excuse. Peut-être pour la forme, Mme la secrétaire, je pense que la lecture doit être faite par la députée.

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Non, elle n'avait pas fait la... elle l'avait déposé. Allez-y, Mme la députée de Taillon, pour le lire, s'il vous plaît. Les gens en ont pris connaissance, mais... À vous.

Mme Lamarre : Oui. Alors, M. le Président, merci. C'est un amendement à l'article 6 qui se lit comme suit : Ajouter, après «modification», les mots «après consentement de la commission.».

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : Oui. Alors, écoutez, on a consulté un peu le législatif, puis eux pensent qu'on va se faire retourner de bord assez rapidement sur cette proposition-là tout simplement parce que, dans l'écriture des lois, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Ou bien on donne un pouvoir au ministre de faire des modifications ou on ne le lui donne pas. Mais, si on lui donne un pouvoir mais il est conditionnel à ce qu'il n'en ait pas parce qu'il y a un droit de veto de l'organise qui est en amont, qui fait les règlements, bon, on est mieux de ne pas lui en donner. Moi, je vous suggère plutôt de voter contre tout à l'heure la proposition, là, que l'on fait que d'aller dans cette direction-là, parce que ça ne passera probablement pas la rampe, là, au niveau législatif, et là je ne vous parle pas des gains d'efficacité qu'on recherchait, là, mais qui seront perdus. Il faut comprendre que la Commission des partenaires du marché du travail ne se rencontre pas à toutes les semaines, hein, elle se rencontre sur des bases, bon, assez longues, là. Donc là, on vient vraiment de se compliquer la vie, là.

Alors, je ne donnerai pas mon appui, là, à cette proposition d'amendement.

Le Président (M. Poëti) : C'est bien entendu, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, en fait, je comprends ce que le ministre dit, même si je ne suis pas nécessairement d'accord, là. C'est la caractéristique de l'empathie, c'est qu'on se comprend, même si on n'est pas tout à fait d'accord. Donc, il est certain que ce qu'on... le ministre l'a évoqué, c'est qu'il peut les approuver avec ou sans modification. Le consentement, moi, je pense que, quand il s'agirait d'une modification qui serait de la nature dont celle dont le ministre nous a parlé, qui est vraiment au niveau de la concordance, ça serait possible d'avoir... dans ces cas-là, il y a des commissions qui peuvent se faire probablement par conférence téléphonique, mais ce que je vois, c'est qu'il pourrait y avoir peut-être autre chose, puisque ça serait sujet à contestation, c'est qu'on irait vraiment dans le sens, on irait vraiment dans le fond et non pas seulement dans la forme. C'est vraiment ça qui est notre lecture potentiellement différente, je vous dirais.

Et j'ajouterais un deuxième élément dans l'article 6 par rapport à l'article 5. L'article 5 prévoit que c'est le ministre qui peut en tout temps proposer à la commission des modifications qu'il juge nécessaires. Quand je lis l'article 6, c'est «l'approbation du gouvernement». Donc, c'est le Conseil des ministres. Alors, c'est le Conseil des ministres qui, tout à coup, peut approuver avec ou sans modification, alors que ça sera le ministre qui aura eu les échanges, qui aura été à proximité de la Commission des partenaires du marché du travail. Donc, il y a un lien hiérarchique... ou un lien, en tout cas, différent de celui qu'on a entre 5 et 6.

M. Blais : Oui.

Le Président (M. Poëti) : Alors, la réponse a été faite. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, est-ce que je peux déduire qu'à la lecture de tout ça le ministre accepterait d'enlever «, qui peut les approuver avec ou sans modification»? Parce que, on revient au discours du départ, c'est qu'ou bien les modifications sont cosmétiques ou bien elles sont sur le fond. Si elles sont sur le fond, on s'entend. Le ministre nous dit : Ce n'est pas ça qu'on veut, on veut que la commission ait priorité. Et sinon, bien, on laisse l'approbation du gouvernement, qui est effectivement une formule qu'on retrouve, là, à différents endroits, qui est la formulation du gouvernement. Et, s'il y a des modifications simples à faire, bien elles passeront par 5 en étant sujettes à des propositions qui seront approuvées ou non par la Commission des partenaires du marché du travail.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Non, écoutez, je vous l'ai déjà mentionné, je pense que la proposition d'amendement est simplement superfétatoire, tout simplement parce que, si nos collègues d'en face n'aiment pas la formulation qui est proposée, ils ont simplement à dire : On ne l'aime pas. Mais ajouter ça, voter pour ça, ça serait l'équivalent de revenir à la situation initiale. Donc — je leur dis ça en tout respect, là — du point de vue de la logique de l'écriture juridique, on revient à la même situation, mais avec plus de temps, hein, parce qu'aujourd'hui on peut seulement ne pas approuver... Et là ça serait un processus long et qui revient à peu près à la même chose. Donc, je ne donnerai pas mon accord.

Le Président (M. Poëti) : C'est bien. Je pense que votre collègue... mais, si vous voulez lui donner le temps...

Une voix : Oui, allez-y.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le député de Saint-Jean-sur-Richelieu.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Écoutez, moi, j'essaie de comprendre la mécanique de tout ça, là.

Bon, on a eu une explication sommaire du ministre, il nous a parlé : Bon, la commission se réunit, adopte un règlement. Après ça, on a passé immédiatement à l'étape de la publication dudit règlement. Moi, je ne comprends pas ça, là. Peut-être que c'est normal puis c'est sain comme ça, là. Mais je vais vous donner un exemple, M. le Président. Ici, à l'Assemblée nationale, on a des règles, on a un règlement, on a ce qu'on appelle la période, dans le feuilleton, de questions écrites au feuilleton. Moi, j'ai déposé, il y a de ça deux semaines, une question écrite, mais, avant qu'elle soit publiée, il y avait une modification à faire parce qu'il y avait un problème. Bon, bien, le Secrétariat de l'Assemblée nationale m'a avisé de cette modification-là, mais il ne m'a pas imposé... Ils n'ont pas fait la modification eux-mêmes en le publiant dans le feuilleton, ils m'ont appelé et m'ont dit : Est-ce qu'on peut regarder ça? On n'a pas eu à refaire tout le processus.

Je comprends que c'est un autre ordre d'idées, M. le Président, mais, en même temps, moi, je crois que, quand la commission fait un débat à l'interne, crée un consensus, c'est... Et, l'idée, c'est le principe qui est important. Ils l'écrivent, bon, ils le mettent sur papier, puis ça fait une modification réglementaire. Le ministre nous dit : Ce n'est pas sur le fond, ce n'est que sur la forme. Oui, mais, si c'est sur la forme, bien, comme ma collègue de Taillon le mentionne... il y a quand même une équipe, là, il y a des gens, il y a une permanence à la Commission des partenaires du marché du travail, bien, cette permanence-là peut dire : Oui, on comprend, puis tout ça, parce que tel mot est plus important qu'un autre, etc., puis ça peut avoir tel impact. Donc, nous, ce n'est pas après publication, après décision au Conseil des ministres qu'on arrive. Nous, on considère qu'il devrait y avoir une discussion entre le ministre ou son équipe et la commission avant la publication et là, s'il y a un problème, qu'on règle la question avant la publication, puis qu'on sauve du temps, puis qu'on gagne en efficacité. Mais pourquoi ça ne se fait pas?

M. Blais : Parce que, dans le système parlementaire, les modifications que l'on peut faire sont toujours faites après la période de publication. On peut bien, en amont, là, se parler, et tout ça, mais il faut bien comprendre que ce qui peut ressortir en termes de demandes de modification, ça se fait toujours après une période de publication.

• (17 h 40) •

M. Turcotte : Je comprends, M. le Président, pour les modifications qui émanent, bon, des consultations ou des opinions du public ou des organisations. Moi, de ce que je comprends, c'est... je ne pense pas que c'est uniquement des modifications qui découlent de ces consultations-là. Je crois aussi qu'il peut y avoir des modifications que le gouvernement voudrait faire entendre parce qu'il considère que ce n'est pas les mêmes mots. Parce que, moi, par le passé, j'ai quand même déjà... on a déjà été un bout au gouvernement et on en a fait, là, puis ça change le sens, là, des fois, des... Après la consultation, il y a des modifications qui vont sur le fond qui sont faites, là, au Conseil des ministres, ce n'est pas juste un mot qui est changé parce que ce n'est pas le bon mot puis qu'on trouve qu'un synonyme serait plus important.

Là, on parle de deux choses différentes, on est sur la forme. Le ministre nous dit : On fait des modifications sur la forme uniquement, parce que, sur le fond, ce n'est pas notre bout, c'est la commission qui a un pouvoir d'émettre les règlements. Si c'est sur la forme, bien, je ne comprends pas qu'est-ce qui empêche... Peut-être que c'est correct, mais je n'ai pas eu l'explication de ça. Pourquoi le ministre, ou son équipe, ou le ministère ne peut pas... ça serait plutôt le ministère que son équipe, là, mais... le ministère ne peut pas dire à la commission : Mais, regardez, avant qu'on chemine, là, dans le processus de modification réglementaire, tel aspect, là, c'est mal écrit ou ça peut porter à interprétation?, et ce qui fait en sorte que la commission corrige ses choses, les renvoie. Mais là je ne parle pas qu'on a fait une publication de 45 jours, qu'il y a eu une consultation, que le Conseil des ministres s'est penché là-dessus puis que, là, ils ont fait : Ah! on s'est aperçus que, là, il y avait telle affaire, que ça ne marchait pas, puis on retourne à un autre 45 jours. Là, je comprends que c'est complètement... on perd du temps puis on n'est pas efficace du tout.

Ce n'est pas de ça qu'on parle. Nous, c'est : En amont, là, de cette publication-là, pourquoi que le ministère ne peut pas parler avec la commission pour régler ça, il faut que ça passe absolument par un nouvel article au projet de loi?

M. Blais : Je ne suis pas là, donc, il faut comprendre le fonctionnement. C'est voté en assemblée, hein, donc, avec tous les membres. Alors, moi, je peux comprendre qu'il ait pu y avoir des discussions parfois entre le ministère ou des équipes législatives en amont, hein, pour essayer de rendre la proposition au règlement le plus robuste possible, c'est un petit peu ça, votre point, mais, malgré tout, il faut aller en consultation. Il peut y avoir différents types d'intervention qui sont extérieurs... externes, pardon, à la commission, externes au ministère et qui sont de nature parfois juridique ou autre et qui nous amènent à apporter des changements simplement parce que ça permet de l'améliorer et qu'on s'entende d'un commun accord pour dire : Oui, c'est vrai, on n'avait pas pensé à ça, nous, là, mais, effectivement, ça permet de l'améliorer. Et, au lieu de faire des formules de va-et-vient qui peuvent être très longues — on parle de, facilement, six mois, neuf mois — il est préférable de donner ce pouvoir-là, qui est, encore une fois, un pouvoir qui est reconnu, qui est circonscrit à l'intérieur de l'article 20 et qui existe à peu près dans toutes les lois, hein, de droit public qui touchent ce type d'organisation là.

M. Turcotte : Mais, M. le Président, j'entends le ministre nous parler de : On n'avait pas vu ça comme ça, ça pourrait bonifier... effectivement. Ça, ça émane soit du législatif... bien, pas du législatif, mais de...

M. Blais : Du législatif aussi, oui.

M. Turcotte : Ça peut être ça aussi.

M. Blais : Oui.

M. Turcotte : Mais, bon, des gens, là, les légistes au gouvernement, dans un premier temps, mais...

M. Blais : D'autres ministères, par exemple.

M. Turcotte : ...d'autres ministères, mais je peux aussi comprendre que, là, on parle de modifications qui découlent des consultations suite à la publication du 45 jours, ce qui fait en sorte que ça peut aller à l'encontre du fond de la modification réglementaire initialement proposée par la Commission des partenaires du marché du travail. Parce que, oui, une organisation qui est... cas de figure, une organisation qui est membre de la Commission des partenaires du marché du travail fait un débat, il arrive un consensus, mais, bon, il y a un aspect qui les titille puis qu'ils s'aperçoivent que ce n'est pas tout à fait ça qu'ils voulaient, bien là ils pourraient, via la consultation, donner leur opinion — ou un organisme qui n'est pas membre de la commission pourrait aussi le faire — et faire en sorte que, là, le gouvernement adopterait cette proposition de modification là à la modification réglementaire sans retourner à la Commission des partenaires du marché du travail.

Donc, au fond, ce n'est pas juste sur la forme, là, c'est sur le fond aussi, là.

M. Blais : ...le gouvernement peut essayer de créer une crise en ne respectant pas sa loi, il vivra avec, hein, parce que le scénario, là, en tout respect, le scénario que vous présentez, c'est un scénario d'une crise que le gouvernement créerait en ne respectant pas ni l'esprit ni la lettre de sa loi. C'est assez sérieux.

M. Turcotte : Bon, je vais reprendre dans un autre sens, M. le Président. Suite à la publication des 45 jours de la proposition de modification réglementaire, il arrive quoi avec les propositions que des citoyens, ou des organisations, ou des ministères font part au ministre? Il va arriver quoi? Elles vont être intégrées dans... Si le gouvernement est d'accord, elles vont être intégrées, même si ça change le fond? Ça va être retourné à la commission?

M. Blais : Bien, c'est comme pour toute présentation de règlement, hein, puis, si jamais il y a des objections sérieuses, valables, mésestimées par la commission, ce qu'il y a de mieux à faire à ce moment-là, c'est d'abord entrer en discussion avec la commission là-dessus, hein? Mais, encore une fois, il y a vraiment un enjeu politique et juridique sérieux, là, à intervenir au-delà des prérogatives que la loi accorde, finalement, là, à la commission.

M. Turcotte : Donc, si je comprends bien, si les modifications demandées par des citoyens, ou par des organisations, ou par des ministères durant la consultation, durant la publication du projet de règlement modifient le fond, le ministre nous dit qu'il serait plus sage et avisé d'utiliser la formule actuelle, c'est-à-dire de retourner à la Commission des partenaires du marché du travail pour qu'ils puissent avoir un nouveau débat sur cette modification-là et recommencer le processus.

M. Blais : Bien, c'est ce qui se fait en ce moment.

M. Turcotte : C'est ça, mais, si ce n'est pas sur le fond, là il y aurait un...

M. Blais : On peut s'entendre, et on a gagné six mois, huit mois, et plus.

M. Turcotte : Mais, en tout cas, je vais revenir, là, je vais laisser la parole aux autres, là, mais, M. le Président, j'ai encore de la difficulté à comprendre comment le ministère ne peut pas parler directement avec la commission quand ce n'est que sur la forme, c'est-à-dire une mauvaise utilisation d'un mot ou d'une phrase, pour qu'il... Peut-être que c'est là que ce serait pertinent que les gens de la commission puissent venir nous expliquer comment ça fonctionne, là. Mais j'ai de la difficulté à comprendre que ça ne puisse pas se faire, là, que les gens ne se parlent pas.

M. Blais : Non, simplement, il ne faut pas confondre ministre et gouvernement. Par moments, c'est... et on peut les confondre, mais là, ici, il faut faire attention, c'est-à-dire, quand ça va en publication, tout d'abord, c'est pour informer les autres ministères, hein, des changements, de la portée que ça peut avoir pour eux, la compréhension, mais c'est pour aussi informer la population. C'est pourquoi cette publication-là, elle est nécessaire et qu'elle peut amener des surprises heureuses ou moins heureuses et qui peuvent apporter des modifications qu'on peut retourner à la commission. En ce moment, c'est non, et vous retournez à la table à dessin, vous recommencez à zéro, même si c'est quelques modifications mineures, là, qui pourraient être avalisées rapidement.

M. Turcotte : Donc, je comprends, M. le Président, qu'avec l'article 6 ça n'empêche pas qu'il peut y avoir... de la façon que ça fonctionne actuellement, c'est-à-dire de retourner tout simplement la commission sur sa table à dessin parce que le gouvernement n'est pas d'accord avec la proposition, le projet de règlement. Dans ce cas-ci, l'article 6, soit que, là, il pourrait y avoir effectivement une modification avec ou sans règlement, une adoption avec ou sans modification, mais il pourrait aussi y avoir un retour à la table à dessin, à la commission en disant : Là, on a fait la publication, les commentaires que nous avons modifient le fond, donc là il faut que vous discutiez pour revoir ça parce que ça ne passe pas. Donc, un n'empêche pas l'autre.

M. Blais : Pour des justifications, oui, bien sûr. S'il y a des justifications, là, qui permettent de le démontrer, oui.

M. Turcotte : Qui va décider que c'est assez significatif pour qu'on renvoie la commission au travail ou qu'on l'adopte en Conseil des ministres sans aviser la commission?

• (17 h 50) •

M. Blais : Écoutez, on est à l'intérieur de la pratique du droit public puis d'une zone grise, hein, entre deux pouvoirs, hein, le pouvoir supplétif ou non supplétif, hein? Donc, ça se fait normalement, couramment, hein, il y a beaucoup de règlements qui sont adoptés avec modification, sans, disons, crise constitutionnelle. Alors, c'est dans ce sens-là qu'il faut le faire aussi, là. À un moment donné, il y a une forme de jugement, là, et il y a surtout des décisions antérieures du droit, là, sur ces questions-là qui balisent un peu ce que ça signifie, là, ce pouvoir de modification.

Le Président (M. Poëti) : Alors, Mme la députée de Vachon, vous voulez ajouter?

Une voix : De Taillon.

Le Président (M. Poëti) : De Taillon. Sac à puces! J'ai des retours, madame...

Mme Lamarre : C'est ma voisine.

Le Président (M. Poëti) : ...j'ai des retours, là.

Mme Lamarre : C'est ma collègue et voisine.

Le Président (M. Poëti) : C'est vraiment une erreur, effacez ça. Alors, je m'excuse, Mme la députée de Taillon. La parole est à vous.

Mme Lamarre : Ah! mais ce n'était pas négatif à mon... En fait, ce que je vois quand je lis les deux, et vous... et, techniquement, si on prend les deux, je comprends qu'avec 6 le Conseil des ministres pourrait approuver des modifications de règlement refusées par la Commission des partenaires du marché du travail. C'est la lecture que je suis obligée de faire actuellement. Si ce n'est pas le cas, je demande à ce qu'on me le démontre. Et, si l'autre argument qui est utilisé, c'est de dire : Ça se fait couramment, est-ce qu'on peut savoir pourquoi là c'est ajouté, alors que la loi vivait très bien sans que ce soit là, et quelles sont les autres où — donnez-nous quelques exemples — systématiquement c'est ajouté?

M. Blais : Donc, quand vous dites : On vivait bien... on vit toujours assez bien, il ne faut pas se plaindre de son sort, je suppose, mais il y avait des problèmes parce que c'était très lourd pour faire des changements, parce qu'on était dans une position où c'était figé. Un peu comme on a parlé des modulations, hein, en disant : Bon, c'est un système binaire, là on avait un système aussi binaire, on approuve ou on n'approuve pas, c'est tout, et ça posait des problèmes. Puis ce qu'on demande, c'est le même type de souplesse qu'on retrouve dans d'autres lois avec des organismes tout aussi autonomes, là, pour faire en sorte que les choses se déroulent plus rapidement.

Mais c'est des gains d'efficacité qu'on recherche, là, dans les changements. Il faut rappeler qu'on le fait en contrepartie, quand même, de pouvoirs additionnels qu'on donne à... hein, l'article 20 donne des pouvoirs additionnels à la CPMT de normer un certain nombre d'activités, de reconnaissances et de dépenses, etc., de les moduler en contrepartie de ça, et ça peut devenir, dans certains cas, assez complexe, là, et puis juger préférable d'avoir la possibilité de modifier, là, au sens du droit public, là, certains règlements.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Et là j'entends qu'on touche vraiment le fond des motifs, là, c'est qu'il y a eu des situations où, de toute évidence, les modifications qui étaient proposées par le gouvernement n'étaient pas si acceptables que ça par la Commission des partenaires du marché du travail et que peut-être, de leur côté, aussi le seul moyen qu'ils avaient, c'était de dire : On résiste. Si ce n'est pas ça, moi, je demande juste à être convaincue. Je ne peux pas témoigner de ça, mais c'est un peu ce que je décode, là, de la dernière intervention.

M. Blais : ...n'a jamais pu proposer de modifications réglementaires et il ne pourra pas proposer de modifications réglementaires, hein, ou de nouveaux règlements avec ça, hein? Le gouvernement, je le réitère — on est un petit peu fatigués — le gouvernement n'a jamais pu proposer de nouveaux règlements dans l'ancienne loi et il ne peut pas proposer non plus de nouveaux règlements dans les modifications qu'on propose aujourd'hui.

Mme Lamarre : Mais, je regarde l'article 20, là, l'article 20, deuxième alinéa, dit : «2° établir des règles pour le calcul et la justification des dépenses de formation admissibles applicables à une année, y compris en ce qui concerne, s'il y a lieu, celles visées à l'article 9.» Donc, on comprend que c'est quand même un enjeu. En 5, on était d'accord...

M. Blais : Ça, c'est les pouvoirs de la CPMT.

Mme Lamarre : Oui, c'est ça. Mais, en 5, on a dit : Le ministre peut proposer à la commission des modifications qu'il juge nécessaires. Et ça, on a dit : On est d'accord. En 6, on dit : L'article 22 de cette loi est modifié par l'insertion, après «l'approbation du gouvernement»... Donc, jusqu'à aujourd'hui, vous faites des propositions, on finit par s'entendre, le gouvernement approuve, mais là l'élément nouveau qui s'ajoute, c'est : Le gouvernement peut les approuver avec ou sans modification. Donc, ça revient à dire : Le gouvernement s'attribue une prérogative supplémentaire. C'est juste ça qu'on veut, on veut clarifier ça pour que ce soit clair pour tout le monde, là.

M. Blais : Oui, 6 et 5, c'est des prérogatives supplémentaires. Elles sont mineures, là, mais c'est supplémentaire, oui.

Mme Lamarre : Mais mineures, mais elles peuvent s'appliquer à ce que j'ai lu en 2° dans 20, là.

M. Blais : C'est-à-dire que, il faut faire attention, là, le gouvernement, formellement, ne peut pas proposer de nouveaux règlements. Le gouvernement ne peut pas proposer au gouvernement de nouveaux règlements, d'accord? Le ministre ne peut pas proposer au Conseil des ministres de nouveaux règlements. Le ministre peut proposer à la CPMT, qui en dispose — c'est important — des nouveaux règlements, des modifications, et elle en dispose en toute liberté, il n'y a rien qui est changé dans son pouvoir d'en disposer en ensuite de revenir à une situation, là, où elle propose ensuite ses règlements, là, au Conseil des ministres, et par la suite c'est adopté ou non.

Mme Lamarre : Mais, après que ce soit passé au Conseil des ministres, elle peut avoir une surprise qui va dire : Ce n'était pas le règlement que j'avais écrit.

M. Blais : Oui, il peut y avoir des modifications, oui, on est là depuis une bonne heure.

Mme Lamarre : Oui, mais ça m'a pris du temps avant qu'on arrive à cette profondeur-là, là. Donc, on est passés de modifications cosmétiques, esthétiques, alors là...

M. Blais : On est peut-être même trop profonds un peu, là.

Mme Lamarre : Je pense qu'on arrive vraiment dans le coeur du sujet.

Donc, je vous dirais, ce que le gouvernement espère à travers tout ça, c'est de pouvoir apporter des modifications, ultimement, après le processus de proposition de modification.

M. Blais : Oui. Je pense qu'on s'entend encore très bien.

Mme Lamarre : De mieux en mieux.

M. Blais : Ne lâchez pas.

Mme Lamarre : Je trouve mon amendement de plus en plus pertinent et je ne suis pas certaine, là, que les gens qui sont venus présenter en commission ont pu décoder tout ce qu'on vient de s'expliquer beaucoup plus en profondeur dans ces minutes, là. Alors, moi, je considère qu'il faut vraiment repenser à cet élément nouveau, parce que c'est vraiment un pouvoir supplémentaire que le Conseil des ministres se donne. Et, encore une fois, je vois toute la distinction qu'il y a entre 5 et 6, parce que, 5, il y a le ministre, et le ministre, on le sait, il côtoie la commission régulièrement, il l'entend. Il y a des témoignages, il y a des échanges, il y a un lieu prévu pour ces échanges-là. Mais, quand on arrive au gouvernement, on peut penser que le Conseil des ministres pourrait voir une opportunité, par exemple, dans un climat hypothétique d'austérité, de trouver que certains éléments doivent être répartis autrement dans les sommes qui sont disponibles.

Alors, moi, je trouve que le 6 pose vraiment problème, alors je maintiens mon amendement, M. le Président. Je pense que cet amendement permettrait à la commission d'avoir encore la même latitude, puisque le ministre a convenu que clairement les règlements appartenaient à la commission, que c'était sa prérogative de déterminer... la Commission des partenaires du marché du travail, ça lui appartenait, la proposition des règlements. Mais, on le sait, par une modification réglementaire, on peut dire une chose et son contraire, là. Donc, on peut vraiment modifier en profondeur la teneur d'un règlement.

Alors, mon collègue va prendre la parole, mais je maintiens la pertinence de mon amendement.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Alors, le député de Bonaventure, pour 1 min 10 s.

M. Roy : Merci, M. le Président. M. le ministre — M. le Président — écoutez, moi, je le prendrais à la négative : L'article 22 de cette loi est modifié par l'insertion, après «l'approbation», de «, qui peut [être approuvé] avec ou sans modification». Il peut être aussi non approuvé. Il se peut que le gouvernement n'approuve pas les modifications réglementaires, les renvoie à la table à dessin de manière continue — là, je mets ça dans la pire des situations, M. le ministre — renvoie à la table à dessin de manière continue la Commission des partenaires, ce qui pourrait, dans des cas extrêmes, stériliser et anesthésier l'action réglementaire de la commission si des orientations ne sont pas satisfaisantes aux yeux du Conseil des ministres.

M. Blais : Oui. En général, un gouvernement doit se comporter de façon responsable, mais on peut imaginer qu'il y a des gouvernements irresponsables. Ça s'imagine. Il en porte les frais. Vous avez raison.

M. Roy : Le gouvernement responsable de son approche austérienne, effectivement, ou austéritaire. On n'inventera pas un nouveau dictionnaire, hein, M. le ministre?

Le Président (M. Poëti) : Alors — je m'excuse, M. le député de Bonaventure — compte tenu des règles qui nous régissent et, toujours, de l'importance de les respecter, je dois, compte tenu de l'heure... que la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, le 22 mars. À 10 heures demain matin. Bonne fin de soirée à tous. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)

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