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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 13 avril 2016 - Vol. 44 N° 76

Ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, volet Travail


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Table des matières

Travail

Remarques préliminaires

Mme Dominique Vien

M. Stéphane Bergeron

M. Marc Picard

Discussion générale

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Claude Cousineau, président

M. Robert Poëti, vice-président

Mme Monique Sauvé

M. Saul Polo

Mme Carole Poirier

M. Guy Hardy

M. Yves St-Denis

*          Mme Manuelle Oudar, Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail

*          Mme Marie Rinfret, idem

*          Mme Diane Lemieux, Commission de la construction du Québec

*          M. Normand Pelletier, ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale

*          M. Stéphane Labrie, Régie du bâtiment du Québec

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin d'étudier le volet Travail des crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2016‑2017.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Donc, pour la deuxième partie de la séance, M. Bourgeois (Abitibi-Est) remplace M. Drolet (Jean-Lesage); Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) remplace M. Therrien (Sanguinet); et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs).

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, nous procéderons à une discussion d'ordre général par blocs de 20 minutes, incluant les questions et réponses. Il y aura des remarques préliminaires d'une durée de 24 minutes. Les crédits concernant ce volet seront votés à la fin de la séance, aujourd'hui.

Travail

Remarques préliminaires

Donc, nous allons débuter sans tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, bonjour.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Bonjour. Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Je salue les gens qui sont avec vous. Vous avez 12 minutes de remarques préliminaires.

• (15 h 10) •

Mme Vien : Je vais commencer tout de suite. Alors, bonjour à vous, M. le Président. Bien contente de vous retrouver. On était, dans une autre vie, ministre du Tourisme et, vous, vis-à-vis, finalement, porte-parole en matière de tourisme. Alors, un beau bonjour à la présidence. Chers collègues également de l'opposition officielle, bonjour. Du côté ministériel, à vous tous, bonjour également.

Nous procédons aujourd'hui à l'étude des crédits du volet Travail du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Je suis accompagnée de mon directeur de cabinet, M. Pierre Milette, de mon attaché de presse, M. Florent Tanlet, également de Mme Gabrielle La Rue, également du sous-ministre associé, M. Normand Pelletier, du sous-ministre adjoint aux relations du travail, M. Jean Poirier, le directeur général des politiques et de la recherche, M. Steve Audet, ainsi que du président du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, M. François Lamoureux.

J'ai sous ma responsabilité, vous le savez, M. le Président, en plus du Secrétariat du travail, quatre organismes, dont deux sont issus de regroupements en fonction depuis le 1er janvier 2016 : la Commission de la construction du Québec, la Régie du bâtiment du Québec, la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, la CNESST, et le Tribunal administratif du travail. Évidemment, je reviendrai sur l'ensemble de ces regroupements un peu plus tard.

Nous comptons donc aujourd'hui aussi sur la présence de leurs dirigeants, soit la présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec, Mme Diane Lemieux, du président-directeur général de la Régie du bâtiment du Québec, M. Stéphane Labrie, de la présidente du conseil d'administration et chef de la direction de la CNESST, Mme Manuelle Oudar, ainsi que de la présidente du Tribunal administratif du travail, Mme Marie Lamarre.

Vous aurez peut-être remarqué une diminution de l'enveloppe budgétaire réservée au volet Travail dans le Plan économique du Québec qui vient tout juste d'être déposé. D'entrée de jeu, je tiens à vous assurer que cela ne diminue en rien la capacité du Secrétariat du travail et des organismes responsables de l'encadrement du travail à contribuer à la croissance et au développement social du Québec. Cette baisse s'explique par l'optimisation réalisée à la suite de regroupements d'organismes dont je parlais un peu plus tôt.

En effet, depuis le 1er janvier dernier, la Commission des normes du travail, la Commission de l'équité salariale et la Commission de la santé et de la sécurité du travail forment la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail. Il s'agit d'une porte d'entrée unique. Ce nouvel organisme est responsable de la promotion des droits et des obligations en matière de travail. Il en assure le respect auprès des travailleurs et des employeurs québécois.

Aussi, en lieu et place de la Commission des lésions professionnelles et de la Commission des relations du travail, les citoyens et les entreprises s'adressent maintenant à un seul interlocuteur, le Tribunal administratif du travail. Celui-ci est appelé à statuer sur les recours exercés en vertu d'une quarantaine de lois dans le domaine de l'emploi et des relations du travail, ce qui en fait un tribunal unique en son genre au Canada. Et je me plais à dire au passage qu'il s'agit du plus gros tribunal administratif du Canada.

Je rappelle qu'il s'agit de regroupements de structures et non de missions. Ces regroupements s'inscrivent en toute cohérence avec l'intention de notre gouvernement de simplifier les relations des citoyens et des entreprises de l'État. D'ailleurs, ces regroupements ont permis d'accroître l'accès à l'offre de services de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail sur l'ensemble du territoire québécois.

Tout au long de l'année, les médiateurs, conciliateurs et les spécialistes en relations du travail du Secrétariat du travail ont su mettre à profit leurs connaissances, leur expérience et leurs compétences aussi pour aider à résoudre les conflits au Québec. Ainsi, à ce jour, nous ne comptons que cinq conflits en cours. Sur 8 472 conventions collectives en vigueur au Québec à l'heure actuelle, nous pouvons clairement affirmer que le nombre de conflits est minime. Uniquement pour l'année de crédits que nous étudions aujourd'hui, soit 2015‑2016, 1 080 conventions collectives ont déjà été renouvelées. Vous savez, M. le Président, on dit que, dans 95 % à 98 % des cas, les négociations se règlent, au Québec, sans conflit de travail. Alors, je pense qu'on peut s'enorgueillir de cette donnée-là.

En janvier dernier, le gouvernement a annoncé son intention de porter le salaire minimum à 10,75 $ de l'heure dès le 1er mai prochain. Il s'agit d'une hausse de 1,9 %. Je suis heureuse aussi de vous annoncer aujourd'hui que cette hausse a été confirmée et qu'elle sera effective le 1er mai prochain. Cette augmentation permettra de préserver l'équilibre qui doit exister entre la compétitivité des entreprises, bien sûr, mais aussi l'amélioration de la rémunération des salariés à faibles revenus. En effet, elle contribuera à améliorer le pouvoir d'achat de 260 000 personnes au Québec, dont 147 000 femmes et 113 000 hommes.

Dans son rapport du 27 novembre 2015, la Vérificatrice générale, Guylaine Leclerc, a émis six recommandations en matière de technologies de l'information. Ses observations visaient neuf entités gouvernementales, dont la Commission de la santé et de la sécurité du travail de l'époque. Ce qui me rassure, M. le Président, c'est la déclaration de la Vérificatrice générale lors de la tenue de la Commission de l'administration publique sur ce sujet, c'était le 10 mars 2016, je la cite au texte : «...les plans d'action que toutes les entités nous ont présentés, [...]sont, à notre avis, déjà satisfaisants...»

J'ai moi-même rencontré la présidente de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, c'était le lundi 14 mars dernier, pour lui faire part de mes préoccupations en matière de technologie de l'information et aussi de mon intérêt, bien entendu, pour suivre ce dossier de très près. La CNESST m'assure que la gestion responsable et rigoureuse des technologies de l'information est une priorité dans l'organisation et qu'elle met tout en oeuvre afin que les processus de gestion respectent les meilleurs standards en la matière. Son équipe m'a présenté son plan d'action contenant 37 mesures structurantes, dont 32 sont déjà en oeuvre au quotidien. À ce jour, cela correspond à 86 % des actions réalisées ou en cours de l'être.

En ce qui concerne l'équité salariale maintenant, je tiens à rappeler ici que c'est non seulement un droit, mais aussi un devoir. La loi québécoise sur l'équité salariale, qui fête cette année 20 ans, figure parmi les meilleures, tant au Canada qu'à l'international. Dans son mémoire présenté au ministre du Travail sur le rapport portant sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'équité salariale, Marie-Thérèse Chicha, professeure titulaire à l'École de relations industrielles de l'Université de Montréal et experte, disons-le, en matière de politique d'égalité auprès du Bureau international du travail à Genève, écrivait ceci : «La Loi sur l'équité salariale fait honneur au Québec qui, sur la scène internationale, peut être fier de jouer [le] rôle de modèle dans ce domaine.» Si, en 2006, 50 % des entreprises étaient conformes, 84 % le sont en 2016. Il s'agit, à sa face même, d'un progrès important.

Je rappelle, M. le Président, rapidement quelques autres réalisations de 2015‑2016. Je sais que le temps file à toute allure. Le dépôt, en mai 2015, du projet de loi n° 53, qui actualise la Loi sur les décrets de convention collective en vue principalement d'en faciliter l'application et de favoriser la transparence et l'imputabilité des comités paritaires. Ce projet de loi a été élaboré en collaboration avec le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, dont le représentant est ici aujourd'hui, et il a reçu un accueil positif des parties concernées. Également en mai 2015, le conseil d'administration de la CNESST a annoncé une baisse du taux de cotisation pour les employeurs pour le volet Santé et sécurité au travail. Il s'agit du taux le plus bas en 30 ans.

Avant de conclure, M. le Président, je souhaite glisser un petit mot sur des données compilées par le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui ont été rendues publiques sur le site du ministère. C'était en janvier dernier, c'est assez récent. Elles nous informent sur les coûts des arrêts de travail ainsi que la valeur ajoutée des services de médiation et leur contribution à l'économie québécoise. Cet exercice a été réalisé dans le cadre de la révision des programmes de l'évaluation de la performance mais aussi de l'efficacité des programmes offerts par les ministères et les organismes gouvernementaux. Au cours de la période étudiée, c'est de 2009 à 2013, les arrêts de travail ont engendré une perte de 1,4 million de jours-personnes. C'est l'équivalent de 9,5 millions d'heures de travail. Plus de 84 000 travailleurs ont été touchés dans ces conflits, et ces arrêts ont coûté plus de 323,7 millions de dollars à l'économie québécoise.

Grâce à l'intervention du Secrétariat du travail, dans 1 840 cas de médiation-conciliation, le nombre d'arrêts de travail a été réduit de 31,2 %, et celui de jours-personnes perdus, lui, a diminué de près de 1,5 million. Cette diminution représente l'équivalent de 10,2 millions d'heures de travail, et, par conséquent, les coûts des arrêts de travail ont été réduits de 326,1 millions de dollars en pertes de salaire et de profits des entreprises. Toujours pendant la même période, on estime que chaque dollar investi, M. le Président, en médiation-conciliation a permis d'épargner en moyenne 12,80 $ en pertes de salaire et de profits.

Je vous vois mal, M. le Président, vous me faites signe de deux, hein?

Le Président (M. Cousineau) : Voilà.

Mme Vien : Deux minutes, c'est ça? Je devrais porter mes lunettes.  

Par ailleurs, chaque dollar investi en médiation-conciliation par le gouvernement rapporte en moyenne 2,07 $ en impôts, taxes et cotisations sociales perçus. En plus de favoriser des relations plus harmonieuses entre les employeurs et leurs employés, les services de médiation-conciliation sont donc aussi rentables. En outre, ils s'autofinancent et permettent également de dégager un surplus.

Je nous souhaite à tous, M. le Président, d'étudier ces crédits avec toute la sérénité dont on est capable. Et je suis prête maintenant, dès lors, à répondre aux questions des parlementaires, en vous remerciant.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la ministre.

Alors, nous allons passer la parole maintenant au député de Verchères, qui est le porte-parole en matière de travail pour l'opposition officielle. M. le député de Verchères, vous avez exactement sept minutes.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'être des vôtres, je vais tâcher de ne pas utiliser les sept minutes, de telle sorte que nous passions davantage de temps pour les échanges, mais je veux profiter de l'occasion pour saluer Mme la ministre et tout son aréopage composé de gens du ministère du Travail et des différents organismes et agences qui en relèvent, saluer les collègues ministériels, les collègues du deuxième groupe d'opposition et ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a daigné m'accompagner pour cette étude des crédits, et je l'en remercie. Et vous, M. le Président, et les gens qui vous accompagnent, je tiens à vous saluer, puis... quoique ce sera une journée de première à plusieurs égards puisque, bien que nous ayons siégé ensemble depuis fort longtemps, la ministre et moi, on a même été voisins de banquette, je crois que c'est la toute première fois que nous avons l'occasion de nous retrouver dans le cadre d'une étude des crédits. C'est votre tout premier mandat au Travail, c'est mon tout premier mandat comme porte-parole en matière de travail également. Donc, ce sont nos premiers crédits, vous et moi, pour ce qui concerne ce ministère. Il y a des collègues, autour de la table, que j'ai côtoyés plus étroitement, je pense au député de Marguerite-Bourgeoys, dans une vie antérieure, mais c'est un plaisir d'être des vôtres aujourd'hui pour cette étude des crédits, qui, pour moi, est un exercice très important.

Il faut toujours se souvenir qu'il fut un moment dans notre histoire où l'Exécutif se servait dans le fruit des taxes et des impôts sans rendre compte de son utilisation aux élus du peuple. Il aura fallu, évidemment, les événements du mouvement Patriotes pour qu'on octroie la responsabilité ministérielle, qui fait en sorte que, depuis, ce sont les élus du peuple qui octroient les crédits au gouvernement, et le gouvernement doit rendre compte aux élus du peuple de l'utilisation de ces crédits. Je pense que c'est sain qu'il en soit ainsi. Et je sais, pour avoir eu le privilège d'occuper une fonction ministérielle, à quel point les serviteurs de l'État accordent un grand sérieux à cet exercice. On n'a qu'à voir l'ampleur des documents qui nous sont acheminés. Alors, merci infiniment de ce sérieux que vous accordez à cet exercice de reddition de comptes à l'endroit des parlementaires. Je vous en remercie.

Alors, je souhaite, comme Mme la ministre, que nous utilisions ce temps de façon constructive, de telle sorte d'approfondir un certain nombre de questions, éventuellement de dégager des pistes de solution pour l'avenir, parce que l'exercice n'est pas tant une occasion de mettre qui que ce soit en boîte, mais il faut toujours se souvenir que ces sommes qui sont octroyées au gouvernement le sont pour permettre de rendre des services à la population québécoise. Sur ce, M. le Président, je vais vous rendre le micro.

Le Président (M. Cousineau) : Vous êtes bien gentil, M. le député de Verchères. Je passerai maintenant la parole, pour les cinq prochaines minutes, au député de Chutes-de-la-Chaudière, de la deuxième opposition.

M. Marc Picard

M. Picard : M. le Président, moi aussi, je serai très bref vu que je désire conserver le temps le plus possible pour les questions. Puis je salue la ministre, je salue, M. le Président, tous les députés qui nous accompagnent ici, dans ce bel exercice de démocratie. C'est un exercice très important pour tous les députés qui ne sont pas ministres parce qu'on doit questionner ce que fait l'Exécutif avec les deniers publics que la population nous remet afin de rendre les services.

Moi, M. le Président, pour moi, c'est un des plus beaux exercices que l'étude des crédits parce que ça nous permet vraiment d'approfondir différents sujets, parce qu'après un certain nombre d'années on a adopté des lois et on vit après ça les conséquences, et ça nous permet de voir si on a vraiment atteint les buts. Même, on inclut de plus en plus, dans différents projets de loi, un processus de révision en commission parlementaire, mais là c'est l'étude des crédits. Donc, on a l'ensemble... parce que, dans le monde du travail, il y a eu plusieurs... on parlait tantôt des regroupements. On a eu aussi des carnets de construction, qu'on va questionner. Donc, il y a eu tout ça, et je pense qu'on doit faire ça de façon la plus transparente possible. Et ça, je n'en doute pas, je connais bien la ministre pour son franc-parler. Mais aussi je pense que c'est pour rassurer la population ou pour démontrer que, tous les parlementaires, on fait un bon usage des deniers publics.

Donc, je vous remercie, M. le Président, pour ces quelques minutes préliminaires. On va plutôt rentrer dans le vif du sujet. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Alors, merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, porte-parole de la deuxième opposition en matière de travail.

Donc, nous allons commencer les échanges par blocs de 20 minutes et on s'ajustera vers la fin, étant donné, là, le temps qui n'a pas été utilisé lors des remarques préliminaires, d'une part, d'autre part, le fait que nous avons commencé 10 minutes après 15 heures. Donc, on fera un petit ajustement à la fin. Mais, normalement, là, ça devrait bien fonctionner.

Donc, je passe la parole au député de Verchères pour le premier bloc de 20 minutes. M. le député de Verchères, porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail.

Discussion générale

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Je vais commencer par évoquer un événement extrêmement malheureux qui s'est produit, dimanche dernier à Montréal alors qu'un laveur de vitres a perdu la vie alors que son camion-grue s'est renversé sur lui, un accident extrêmement tragique, sous les yeux de son fils, qui, lui-même, a été très gravement blessé. Et j'aborde cette question-là parce que, Mme la ministre le sait, une des premières choses dont on a eu l'occasion de discuter après sa nomination, ça a été justement de la question de la formation des grutiers. Et ce que nous avons sous les yeux, c'est un cas qui peut nous éclairer sur la suite des choses quant à la formation des grutiers. De tous les métiers de la construction, le métier de grutier est probablement l'un de ceux qui exigent une connaissance technique des plus fines pour permettre d'exécuter ce travail de façon sécuritaire, sécuritaire pour eux mais également sécuritaire pour l'ensemble du chantier. Et je sais qu'il y a, sur les planches à dessin, un certain nombre de modifications dans l'air, que ce soit concernant justement les camions-grues, plus communément appelés les «boom trucks», ou la formation des grutiers.

J'ai eu l'occasion de discuter avec vous, je sais que votre chef de cabinet a eu l'occasion de discuter avec les différents intervenants, ce dont je le remercie. J'ai eu moi-même l'occasion de discuter avec les différents intervenants, que ce soit la présidente-directrice générale de la CCQ et un certain nombre d'employeurs, d'entrepreneurs, de syndicats dans ce secteur, et je crois pouvoir dire que j'ai senti, et j'espère ne pas trahir les intentions des uns et des autres, mais j'ai senti qu'il y avait possibilité de trouver un terrain d'entente, de faire en sorte que nous puissions convenir d'une solution qui puisse satisfaire tout le monde.

La préoccupation est la suivante, Mme la ministre, et vous le savez : il y a présentement un cours, qu'on appelle, dans le jargon, l'USG, qui est un cours qui permet à un certain nombre de personnes qui s'y qualifient, moyennant une formation de 45 heures, de pouvoir travailler dans ce secteur. Pour le reste, ils doivent passer par la formation professionnelle. Et là on parle de 870 heures de formation dans ce cas. Et là il est question d'un règlement qui éliminerait l'USG et qui nous amènerait à une formation en milieu de travail de 150 heures.

La question que je vous pose, Mme la ministre : N'y a-t-il pas un danger que, si tout le monde peut aller se former en milieu de travail 150 heures, il n'y ait plus personne qui veuille aller s'asseoir 870 heures en formation professionnelle à l'école?

Le Président (M. Cousineau) : Mme la ministre.

• (15 h 30) •

Mme Vien : Bien, d'abord, merci au député de Verchères. Moi, c'est mon quatrième ministère que je dirige comme politicienne, et effectivement, moi aussi, c'est toujours un moment très fort, un moment important pour un ou une ministre, de pouvoir défendre ses crédits. C'est aussi l'occasion, comme vous l'amorcez, M. le député, d'entrer de façon plus approfondie, de prendre un certain recul, aussi, par rapport à certains événements ou par rapport à certains éléments ou décisions qu'on peut prendre. Puis je remercie pour vos bons mots tous ceux qui m'en ont adressé.

L'événement qui est arrivé dimanche est un événement qui est franchement très triste, disons-le. Je pense que ça a plongé dans une compassion profonde tout le Québec, évidemment. Vous partez de cet événement-là pour nous amener ce dossier des grutiers, que vous connaissez bien à sa face même, pour lequel également vous m'avez entretenue. Effectivement, le chef de cabinet chez nous, M. Milette, a rencontré les gens de l'association syndicale, donc, qui regroupe... je pense que c'est 75 % des gens dans le domaine des grutiers.

M. Bergeron : ...

Mme Vien : Oui, oui, oui, c'est ça. Alors, écoutez, c'est un dossier qui suit son cours actuellement. Il faut dire que, selon les informations que je détiens au moment où je vous parle, c'est une formation qui n'a pas été revue depuis 1998. C'est également une volonté, on le sait, de la CCQ, comme l'ensemble de l'industrie, je pense que je pourrais dire ça sans me tromper, de faire en sorte qu'on puisse faire évoluer aussi les métiers, là. On ne fait peut-être pas les choses aujourd'hui, en 2016, comme nous les faisions en 1998 ou en 1990. Alors, je pense qu'il y a une volonté de part et d'autre de faire évoluer la situation.

Maintenant, moi, ce que je vous dis aujourd'hui, il y a actuellement une formation, vous avez rigoureusement raison, de 50 heures. Il y a sur la table une volonté ou une intention de faire évoluer cette formation-là à 150 heures. Effectivement, si nous la qualifions, ce serait une formation qui se jouerait sur le terrain, donc à l'intérieur des entreprises.

Ce que je souhaite très sincèrement, M. le député, c'est que les deux parties puissent s'asseoir, puissent regarder la situation, puissent trouver des pistes d'atterrissage, et de finalement s'entendre, et arriver à un point de chute pour faire évoluer ce métier-là.

On ne serait pas très populaires, c'est le moins qu'on puisse dire, si effectivement on n'arrivait pas à regarder l'ensemble des métiers, si on ne les faisait pas évoluer, si on n'arrivait pas à les revisiter. Je pense que tout le monde s'attend à ça de nous. Il y a toute la question de la formation. On a vu, là, les événements de dimanche. C'est fragile. Il y a la mort de quelqu'un, là, qui est soulevée. Alors, je pense que la formation, dans ce contexte-là, est excessivement importante.

Comment nous devons la jouer? Comment nous devons l'améliorer? Comment nous devons porter ce dossier-là? Ce que je dis, moi, aujourd'hui, il appartient à la Commission de la construction du Québec et il appartient aux intervenants de ce secteur de la construction de s'asseoir et de parlementer ensemble. C'est la réponse que je vous donnerais aujourd'hui.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, Mme la ministre, je ne peux être plus d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il faut que les parties s'assoient et s'entendent. Et, encore une fois, sans vouloir travestir le point de vue des gens que j'ai eu l'occasion de rencontrer, je crois qu'il y a une ouverture de part et d'autre à l'effet de s'asseoir et de s'entendre. Ma préoccupation est la suivante, c'est que je conçois qu'il faille actualiser, moderniser les réglementations concernant les métiers puis concernant la formation, j'en suis, je n'ai aucun problème avec ça, mais qu'à aucun moment ça ne doit se faire au détriment de la sécurité.

Or, quand on a eu l'occasion de voir cet événement-là, dimanche, il y a eu quelqu'un de l'entreprise qui est venu dire : On leur donne une petite formation, puis ils ont ce qu'il faut pour opérer, là. Mais une petite formation qu'ils ont ce qu'il faut pour opérer, bien, ça peut donner ce genre de résultat tragique. Donc, il faut vraiment s'assurer qu'on va être en mesure de donner une formation qui va être à la hauteur. Et mon inquiétude, c'est que je comprends qu'on va se débarrasser de cette formation de 45 heures à laquelle ont droit un certain nombre de personnes qui ne sont pas obligées d'aller s'asseoir sur les bancs d'école pour le 870 heures puis qu'on leur donnerait un 150 heures de formation en entreprise. Mais, si on ouvre grand les vannes pour permettre aux gens de suivre ces 150 heures en entreprise, qui va avoir le goût, là, d'aller s'asseoir 870 heures sur les bancs d'école? Ils vont dire : Je vais aller suivre la formation en entreprise. Or, la formation en entreprise, les gens qui sont là sont des gens compétents, mais ce n'est pas nécessairement des pédagogues.

Alors, y a-t-il moyen de s'assurer qu'on va effectivement continuer à envoyer nos jeunes sur les bancs d'école pour avoir la bonne formation, quitte à ce que ce soit complété par, comme ça se fait dans le milieu de la construction, une formation en entreprise par compagnonnage? Mais il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain, si vous voyez ce que je veux dire, Mme la ministre.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, très sincèrement, M. le député de Verchères, je pense qu'on est pas mal à la même place. Il y a un certain nombre d'informations qui circulent. Il y a de part et d'autre des intervenants. Il y a des propositions sur la table. Moi, ce que je comprends, c'est que les gens vont continuer à parler ensemble, à discuter, à parlementer. Et moi, très sincèrement, je souhaite qu'entre gens de bonne volonté on puisse en arriver à une décision commune, à une entente, à une piste d'atterrissage.

Maintenant, moi, je tiens à vous rassurer, là, je n'ai pas devant moi de règlement encore, je n'ai pas de document officiel, je n'ai pas ça, là. Je tiens juste à vous rassurer que, quand, effectivement, ce document-là sera sur mon bureau, je peux vous assurer qu'on va regarder, qu'on va étudier ce dossier-là avec beaucoup, beaucoup de sérieux et de diligence aussi et que... bon. Vous voulez parler, M. le député?

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, ça va, continuez.

Mme Vien : Ah non? Non? Bon.

M. Bergeron : Non, non, je vous écoute, Mme la ministre. Soyez sans crainte.

Le Président (M. Cousineau) : Poursuivez, Mme la ministre.

Mme Vien : Merci. Je veux juste vous rassurer que ce document-là, quand il arrivera sur mon bureau, je prendrai le temps de l'analyser avec tout le sérieux avec lequel je traite les dossiers, je prendrai le temps. On sondera les reins et les coeurs pour s'assurer qu'à peu près tout le monde est confortable avec ce qui sera présenté.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Verchères.

Mme Vien : Puis je vous remercie. Vous avez fait les choses vraiment très bien, hein, parce que, quand je suis arrivée en poste, vous avez pris la peine de m'appeler puis de me faire part de vos préoccupations, et j'ai beaucoup apprécié.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Je vous ai dit, Mme la ministre, et je le réitère publiquement, que je ne me vois pas comme un critique en matière de travail mais comme un porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail et je veux travailler de façon constructive, et c'est dans cet esprit-là que je m'inscris. C'est ce que j'ai dit aux intervenants qui sont venus me rencontrer, que ce soit de la partie patronale et syndicale, que ce soit du côté de la CCQ, et je veux effectivement travailler de façon constructive dans ce dossier-là.

Donc, je comprends que, pour le moment, vous n'avez rien sous les yeux comme règlement pour ce qui est de la formation du métier de grutier puis que vous appelez les parties à trouver un terrain d'entente pour s'assurer qu'on n'ait pas comme une espèce de trou qui permettrait aux gens de passer outre la formation professionnelle puis s'en aller tous sur les chantiers pour apprendre en 150 heures ce qu'on leur aurait normalement enseigné en 870 heures sur les bancs d'école?

Le Président (M. Cousineau) : Mme la ministre.

Mme Vien : Vous êtes très habile. Moi, ce que je vous dis, c'est que j'invite les gens à s'asseoir, à discuter ensemble et à trouver une piste d'atterrissage. Je ne veux pas qualifier le dossier comme vous le faites. Vous tirez, je pense, des souhaits et vous avez le droit de le faire. Moi, ce que je vous dis, là : On n'en est même pas là, là. Il faut que les gens s'assoient, il faut que les gens se parlent. C'est là où on en est.

M. Bergeron : Ah! bien, à ce moment-là, je pense que j'avais mal compris, puis ça va nécessiter que je vous pose d'autres questions parce que moi, je vous le dis, là, pour moi, ce qui est une préoccupation, c'est qu'on ne crée pas un trou qui va faire en sorte que tout le monde va passer outre la formation professionnelle pour s'en aller apprendre sur les chantiers avec les limites en termes de nombre d'heures, parce qu'on ne parle plus de 870 heures mais 150, en termes de qualité de l'enseignement. Moi, j'ai une préoccupation puis j'aimerais vous entendre sur la préoccupation qui est la mienne. Oui, je vous l'exprime. Oui, c'est un souhait. Mais je veux savoir votre opinion par rapport à mon souhait dans ce cas.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la ministre.

Mme Vien : Moi, ce que... Bien, encore une fois, M. le député de Verchères, on est franchement à la même place. Vous me demandez de commenter un document dans lequel serait énoncé...

M. Bergeron : Moi, j'ai demandé mon souhait.

Mme Vien : ...de ce qui serait... de commenter ce qui pourrait être sur le papier, effectivement, qui correspond à votre souhait. Moi, ce que je vous dis, je n'ai pas encore ça devant moi. Le jour où je l'aurai, je prendrai le temps nécessaire, je vais le regarder.

Mais, ceci étant dit, là, on s'entend, là, toute la question de la formation, de laquelle est tributaire toute la question de la sécurité, là, on ne peut pas être contre ça, là, on ne peut pas être contre ça. Comment ça va se décliner? On verra. Je n'ai pas encore de proposition.

M. Bergeron : De toute façon, je pense que vous avez bien compris, et ça, je pense qu'à la fois les gens du milieu syndical et patronal l'ont bien compris et je crois que les gens de la CCQ l'ont bien compris aussi, je vais vous suivre à la trace.

Maintenant, si on va plus loin, puisqu'on parle de cet événement tragique de dimanche, là, on parle d'un camion-grue, là, d'un camion flèche, d'un «boom truck», est-ce que vous avez eu une proposition de règlement concernant les «boom trucks»?

Mme Vien : Excusez-moi, M. le député, seriez-vous assez aimable pour répéter? Quelqu'un me parlait en même temps.

M. Bergeron : Oui. Mais ce que je comprends, c'est que vous n'avez pas de règlement pour le moment au niveau de la formation des grutiers, vous n'avez rien sous les yeux.

Mme Vien : Bien, pour la suite des choses... pour le moment, non.

M. Bergeron : O.K. Mais, puisqu'il est question de l'incident tragique de dimanche et qui impliquait un camion-grue, un «boom truck», comme on dit dans le jargon, avez-vous sous les yeux un règlement concernant les «boom trucks»?

Le Président (M. Cousineau) : Mme la ministre.

Mme Vien : Écoutez, moi, je ne suis pas une spécialiste de tous les métiers en construction, mais ce qu'on me dit, c'est que les gens qui travaillaient ne sont pas des métiers assujettis. Pour... plus spécifiquement à votre question, est-ce que vous me permettez de faire appel à la présidente de...

• (15 h 40) •

M. Bergeron : Non, je veux savoir si vous, vous avez eu sous les yeux...

Mme Vien : Non, on n'a pas de règlement.

M. Bergeron : Il n'y a pas de règlement encore. Excellent!

Mme Vien : Excusez-moi, j'avais mal compris votre question.

M. Bergeron : Parce que, là, ça ouvre une autre question, là. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on ouvre les camions-grues à d'autres corps de métiers qu'aux grutiers il faut s'assurer, là encore, qu'on va avoir une formation adéquate pour faire en sorte d'assurer la sécurité puis éviter ce genre d'accident là. Je comprends qu'eux autres ne sont pas assujettis, mais ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas assujettis qu'on n'a pas eu droit à une tragédie, là. Donc, il faut éviter ce genre de tragédie là à l'avenir.

Si vous me permettez, M. le Président, je demanderais à la ministre de permettre aux gens de la CSST peut-être de répondre à la prochaine question.

Mme Vien : Mais avec plaisir.

Le Président (M. Cousineau) : Ça me prendrait un consentement.

M. Bergeron : Bien, CSST, la CNESST.

Le Président (M. Cousineau) : Ça me prendrait un consentement des...

Mme Vien : Laquelle? La CNESST? Oui, bien sûr.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, attention, là. Alors, ça me prend un consentement. La deuxième opposition, est-ce que ça va? Oui? Donc, j'ai compris que ce côté-là... évidemment, ce côté-là aussi. Donc, la personne qui doit s'approcher pour répondre à la prochaine question, bien, ça me prend votre nom ainsi que votre titre. Vous aviez quelque chose à rajouter, Mme la ministre?

Mme Vien : C'est Mme Manuelle Oudar, donc, présidente-directrice générale de la CNESST.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, votre question, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Très brièvement puis très directement, avez-vous été consultée de quelque façon que ce soit concernant des projets de règlement concernant les camions-grues et concernant la formation des grutiers?

Le Président (M. Cousineau) : Madame.

Mme Oudar (Manuelle) : Merci, M. le Président. Alors, on a eu certaines discussions avec la CCQ mais pas de consultation officielle sur un projet de règlement existant. J'ai également discuté avec des représentants de la FTQ-Construction concernant la formation des grutiers, formation qui relève bien entendu de la CCQ. Nous, on intervient sur... D'ailleurs, les enquêteurs sont actuellement en enquête sur l'événement de dimanche, l'événement tragique auquel on a tous été confrontés. Puis, si je me permets aussi en même temps, j'ai dépêché quatre inspecteurs. Je pense qu'on en profite également aujourd'hui pour présenter nos condoléances à la famille, hein, compte tenu de ce tragique événement.

Alors, pour répondre à votre question, on n'a pas été consultés officiellement, on n'a pas de projet de règlement, bien entendu, sous les yeux non plus, pour confirmer les propos de la ministre, mais les discussions se tiennent en ce moment avec la CCQ. Éventuellement, on est disponibles à être consultés sur les aspects santé et sécurité.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Donc, ça confirme l'information qu'on nous avait transmise, à savoir que la CSST n'a pas réalisé d'avis à la Commission de la construction au cours de la dernière année. Donc, ni sur la question des camions-grues ni sur la question de la formation des grutiers.

Mme Oudar (Manuelle) : Non, pas de façon officielle. Il y a des discussions mais pas d'avis officiel qui a été rendu à ma connaissance. J'ai posé la question. Avant l'événement, on a tenu des discussions, pas d'avis officiel rendu par la CNESST.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : D'ailleurs, vous avez parfaitement raison, je pense qu'on doit profiter de cette occasion, puisqu'on soulève l'événement, pour témoigner de toute notre compassion et transmettre toutes nos condoléances, vous avez bien raison, à la famille éplorée par ce tragique événement.

J'aurais le goût de vous demander... J'imagine que vous êtes préoccupée d'être associée de près ou de loin à l'élaboration de cette formation dans une perspective de santé et sécurité au travail.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Oudar.

Mme Oudar (Manuelle) : Oui, M. le Président. Alors, nous, pas plus tard que la semaine passée, on a offert notre collaboration, effectivement, pour collaborer à ces travaux. On attend par ailleurs les résultats de l'enquête dont je vous parlais tout à l'heure puisqu'actuellement le dossier est sous enquête pour déterminer les causes exactes de l'accident qui s'est produit dimanche.

M. Bergeron : Puisqu'il est question d'abolir un cours de 45 heures pour le remplacer par une formation en entreprise de 150 heures, évidemment, on ne connaît pas les modalités quant à l'évaluation de la qualité de la formation, quant à l'évaluation des résultats de cette formation, quant au nombre d'heures qui seront données en formation, mais ma préoccupation, puis j'imagine que... bien, en tout cas, je ne peux pas parler à votre place, mais ma préoccupation, c'est de faire en sorte que, si on remplace ce cours de 45 heures, auquel n'avait droit qu'un certain nombre de personnes, par une formation en entreprise qui pourrait être ouverte à l'ensemble des gens voulant exercer le métier de grutier, il y a une crainte de ma part que personne ne veuille aller s'asseoir sur les bancs d'école pendant 870 heures. Ils vont préférer aller aux 150 heures de formation en entreprise. Est-ce qu'on ne risque pas de perdre en termes de formation au niveau de la santé et sécurité au travail?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Oudar.

Mme Oudar (Manuelle) : Actuellement, je crois comprendre qu'il y a une table de travail sur le sujet. Nous, on collabore. Comme on a désigné un représentant à cette table-là, on collabore avec la CCQ pour les aspects santé et sécurité. Donc, c'est des enjeux qui vont être discutés à cette table, mais, à mon niveau, il est prématuré ici, là, de discuter d'un contenu éventuel d'un règlement dont je n'ai pas vu non plus la teneur. Donc, moi, j'utiliserais ici... j'allais dire une certaine prudence parce que je suis en train de commenter un règlement dont j'ignore l'existence, et le contenu également, et la teneur. Mais j'ai eu des discussions avec Mme Lemieux, la présidente-directrice générale de la CCQ, et on lui a offert notre collaboration, là, aux travaux. Il y a d'ailleurs actuellement des discussions qui se tiennent entre nos employés, à la CNESST, et ceux de la CCQ sur le sujet.

M. Bergeron : Merci. Vous faites preuve d'une prudence qui vous honore. Moi, je pense que c'est difficile de se prononcer sur quelque chose qui demeure hypothétique. Vous en avez entendu parler. Vous savez un peu où est-ce que ça s'en va, mais vous n'avez pas de texte sous les yeux. Alors, on comprend cette prudence. Pouvez-vous nous informer de qui fait partie de cette table de travail?

Mme Oudar (Manuelle) : Je vais me risquer à demander en arrière, je pense qu'il s'agit de M. Louis Genest, mais il faut que je me tourne vers mon vice-président en expertise-conseil pour demander s'il s'agit bien de la bonne personne. Louis Genest? Alors, c'est M. Louis Genest, qui est directeur ou à la vice-présidence de l'expertise-conseil.

M. Bergeron : Et quels sont les autres participants à cette table de travail? Est-ce que ce serait possible d'en avoir la liste éventuellement?

Mme Oudar (Manuelle) : Auprès de la CCQ.

Le Président (M. Cousineau) : À ce moment-ci, vous pourrez déposer la liste, Mme Oudar, parce que, là, si on fait le tour comme ça, là, on va perdre le fil.

Mme Oudar (Manuelle) : D'accord.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, vous pourrez déposer la liste pour satisfaire le député de Verchères.

Ça termine le temps que nous avions sur le premier bloc. Je vous rappelle que le temps qui n'a pas été utilisé lors des remarques préliminaires sera distribué sur les derniers blocs pour chacun des groupes parlementaires à la fin, d'accord? Alors, ne posez pas de question à savoir, là... c'est à la fin qu'on va faire ça.

Je passerais maintenant la parole à un représentant du gouvernement. Mme la députée de Fabre, pour... un instant, pour 20 minutes.

• (15 h 50) •

Mme Sauvé : M. le Président, Mme la ministre, collègues, alors, j'aimerais vous parler du dossier de l'équité salariale. Tout d'abord, je veux... Évidemment, la ministre le mentionnait, l'équité salariale, c'est un droit, mais c'est aussi un devoir. Je veux nous ramener à ce grand moment, 21 novembre 1996, donc, où la Loi sur l'équité salariale a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Donc, c'était un grand moment qui était le fruit de bien, bien des années de grand travail, et j'aimerais maintenant qu'on retourne un petit peu dans le passé, dans le temps, avec les travaux qui ont précédé cette date ultime.

Il faut se ramener d'abord à la date de 1951, oui, c'est très loin en arrière, donc, 1951, où le concept d'équité salariale a été reconnu. Et ça s'est fait dans la Convention n° 100 sur l'égalité de rémunération de l'Organisation internationale du travail.

Autre date, on s'amène à 1975. Au Québec, il y a eu le principe de salaire égal pour un travail équivalent. Donc, non pas le principe de salaire égal pour un travail égal mais pour un travail équivalent. Et je reviendrai sur ce principe-là, qui est fondamental, qui est au coeur de la loi et du principe et qui a été enchâssé, donc, en 1975, à l'article 19 de la Charte des droits et libertés de la personne.

Il y a évidemment... toujours à cette date, donc, vers 1975, M. le Président, le mouvement des femmes inscrit l'équité salariale parmi les priorités, et la coalition pour l'équité salariale voit le jour dès 1989.

Je veux revenir maintenant sur le principe qui est fondamental, le principe de salaire égal pour un travail équivalent. C'est bien important parce qu'il y a toute cette notion d'évaluation de la valeur des emplois dans une même entreprise, dans une même organisation, et c'est un grand travail que d'analyser tout cela. Mais je vais vous donner un exemple très, très concret pour permettre bien de comprendre l'importance du principe. Si on prend, par exemple, une femme qui travaille à la comptabilité dans une organisation versus un homme qui est vendeur de pièces, par exemple, bien, ces deux emplois peuvent être qualifiés d'équivalents selon certains critères. Alors, quels sont-ils, ces critères? Vous parlez de qualifications, donc les qualifications étant l'expérience, étant la scolarité. Il faut parler de responsabilités qui sont liées à la description de tâche. Il faut parler de l'effort intellectuel et physique. Est-ce qu'il y a, par exemple, un travail d'analyse, et autre? Et, bien sûr, les conditions de travail, le stress, le bruit, l'affluence. Bref, ce sont autant des critères qui nous permettent de prendre deux tâches, deux métiers, deux travaux qui sont évalués selon ces critères et qui peuvent être qualifiés d'équivalents. Alors, je voulais revenir là-dessus parce que c'est un principe tout à fait fondamental.

La Loi sur l'équité salariale s'applique aux entreprises publiques et privées qui comptent 10 personnes salariées ou plus et qui visent, dans le fond, à corriger... L'objectif, c'est de corriger la discrimination systémique fondée sur le sexe à l'égard des personnes qui occupent des emplois traditionnellement ou majoritairement féminins. Donc, l'objectif, c'est évidemment d'octroyer à ces personnes un salaire égal à celui octroyé aux titulaires d'emplois masculins de valeur égale ou équivalente qui se trouvent au sein de la même entreprise, même si ces emplois, comme je l'ai démontré il y a quelques instants, sont différents.

J'aimerais maintenant vous livrer mon propre témoignage parce que j'ai été employeur avec 10 employés et plus et j'ai eu à me livrer à l'exercice d'élaborer mon dossier pour l'équité salariale. Alors, je veux vous parler de cet exercice-là de façon tout à fait réaliste. Je vous dirais que, très honnêtement, c'est un exercice... et puis, évidemment, il y a la notion des paramètres, l'analyse et les échéanciers pour viser la conformité. Il faut se le dire, c'est un exercice qui est laborieux, c'est un exercice qui nécessite une attention, une analyse en profondeur. Mais ce qui a été remarqué et ce qui a été remarquable dans ce processus, malgré le grand travail, c'est tout d'abord le soutien, l'aide, les conseils, l'accompagnement qui sont disponibles.

L'autre aspect aussi que je vous dirais, et qui ne ressort pas suffisamment, et qui est une valeur ajoutée à tout l'exercice au-delà du grand principe et de la valeur fondamentale et l'équité salariale, c'est qu'un employeur qui se prête à cet exercice, au-delà de reconnaître la valeur, et les équivalences, et l'équité salariale, il y a toute cette notion d'une analyse en profondeur qui amène une réflexion stratégique pour l'ensemble de l'organisation du travail dans une entreprise. Alors donc, je vous dirais que, comme employeur, il y a un effet escompté qui n'était pas prévu au départ, mais qui est quand même très probant et très éloquent parce qu'au-delà de se conformer à une valeur qui nous est essentielle et qui est importante, il y a là une analyse qui sert l'entreprise dans la détermination des descriptions de tâche dans les postes de travail et la répartition des mandats. Alors, c'est un peu le témoignage que je voulais concrètement vous livrer, mon appréciation de l'exercice auquel j'ai dû me prêter moi-même.

Alors, j'aurais maintenant une question pour la ministre. La préoccupation, au-delà de faire l'exercice pour l'employeur... quels sont les outils et les mécanismes de suivi qui sont prévus et qui seront utilisés pour s'assurer du respect en continu de l'équité salariale au sein des entreprises?

Le Président (M. Cousineau) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, vous dire qu'effectivement la députée de Fabre a rigoureusement raison de souligner tout le travail que ça peut générer que de se lancer dans l'épopée de la mise en place de l'équité salariale. Si, tantôt, j'ai le consentement des collègues, et si nous avons le temps, nous avons avec nous la chance de pouvoir compter sur la connaissance des services de la vice-présidente à l'équité salariale, Mme Marie Rinfret, qui est à la nouvelle CNESST. Mais vous dire, M. le Président, qu'actuellement, ce sont 56 000 entreprises qui sont assujetties, de 10 employés et plus, et on sait que, dernièrement, on a apporté des changements, un changement important qui se veut dans une logique, là... Puis je pense que c'est important quand même de camper ces informations-là, Mme la députée de Fabre, si vous me permettez, d'avoir apporté un changement important comme celui-là. C'est-à-dire que les entreprises qui étaient, si vous voulez, assujetties, de six à 10, eh bien, on les dégage maintenant de cette responsabilité-là pour différentes raisons, et c'était dans une logique, bien entendu, d'allégement réglementaire.

Tout de suite, j'anticipe une question ou un commentaire de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la connaissant très bien, dédiée et dévouée pour la cause des femmes, et je lui rappellerai qu'à la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, la charte québécoise, l'article 19 vient aussi camper l'obligation, si vous voulez, d'y aller avec une équité à l'intérieur d'une entreprise.

Donc, tout ça pour dire, M. le Président, qu'actuellement les entreprises qui sont assujetties au niveau de l'équité salariale ont trois responsabilités. Je pense que ce n'est pas banal que de les rappeler. C'est d'abord de réaliser un exercice d'équité salariale. Et ça, elles doivent le faire dans les quatre ans qu'elles deviennent assujetties. Alors, on l'a dit, il y a des entreprises qui ne sont pas assujetties. Et, à partir du moment où vous le devenez, vous avez donc quatre ans pour y arriver, pour réaliser votre exercice d'équité salariale. Par la suite, vous devez bien entendu réaliser un exercice de maintien pour corriger si d'aventure, au fur et à mesure que l'évolution de l'entreprise se fait sentir, des changements survenaient. Et, bien évidemment, on doit se revisiter, on doit revoir nos façons de faire et on doit vérifier effectivement si on doit procéder à un maintien ou encore à la mise en place de mesures qui font en sorte qu'effectivement l'équité salariale est toujours maintenue dans l'entreprise et, finalement, produire annuellement cette déclaration de l'employeur en matière d'équité salariale, ce qu'on appelle la déclaration DEMES. Et ça, c'est très, très, très important. J'aurai l'occasion d'y revenir, M. le Président.

Je le disais un peu d'entrée de jeu dans mes remarques préliminaires, M. le Président, l'écart salarial s'est resserré, hein, depuis la mise en place, il y a 20 ans... ça a l'âge de mon fils d'ailleurs, l'équité salariale. C'est passé de 15,8 % en 1996, savez-vous à quoi, M. le Président, à 9,9 % en 2015. Vous allez me dire : On n'est pas à zéro. Vous auriez raison. Mais, quand on passe de 15,8 % à 9,9 %, moi, je considère que c'est un pas important et que c'est très positif.

La conformité des entreprises en 2006, j'en parlais dans mes remarques, 50 % des entreprises. En 2016, 84 % des entreprises sont donc conformes, ont donc fait leur exercice d'équité salariale. Des mauvaises langues peuvent dire : On accuse un moins 16 %. On pourrait le regarder comme ça, mais on peut aussi regarder que ce sont 84 % des entreprises qui l'ont réalisé.

Alors, c'est toujours important, je pense, que de dire à quel point le Québec, en cette matière comme en d'autres matières, à quel point on est en avant de la parade. On devient un exemple, on devient un modèle. Et, dans le cas de l'équité salariale, c'est franchement le cas, M. le Président. Je répète ce que je disais tout à l'heure, une phrase de Mme Marie-Thérèse Chicha, de l'Université de Montréal, qui est une experte en matière de politique d'égalité auprès du Bureau international du travail à Genève, qui disait ceci : «La Loi sur l'équité salariale fait honneur au Québec qui, sur la scène internationale, peut être fier de jouer le rôle de modèle dans ce domaine.»

Et mon attaché de presse me donnait aujourd'hui, savez-vous quoi? Un texte du Monde, du journal Le Monde en France qui disait ceci : «...six provinces ont une législation en matière d'équité salariale, mais celle du Québec, datant de 1996 et touchant le secteur public et entreprises de plus de 10 employés, est la plus engagée.» On dit même qu'elle est la plus achevée et la plus avant-gardiste au monde. Puis ça, c'est l'Assemblée nationale. Puis ça, c'est majeur. La députée d'Hochelaga-Maisonneuve a raison de sourire. Puis je vois la fierté dans son visage. Puis ça a été porté par tous les parlementaires, tous les partis politiques, qu'ils soient des hommes ou qu'ils soient des femmes. Puis aujourd'hui on se rend compte effectivement que c'est toujours la même adhésion de chacun, chacune pour ce projet important.

Alors, M. le Président, il y a le moins 16 %. On n'est pas à 0 %, c'est vrai, mais je pense que j'ai assez bien démontré à quel point on a avancé à ce niveau-là. Et moi, je tiens à féliciter... à l'époque, c'était la Commission de l'équité salariale, aujourd'hui, c'est la Commission des normes, équité, santé et sécurité au travail. Ils ont une approche, franchement, qui me plaît. C'est une approche d'accompagnement. C'est une approche de soutien auprès des entreprises. Et effectivement, quand on tombe sur des récalcitrants, des gens de mauvaise foi, eh bien, là, effectivement, on peut procéder avec des mesures un peu plus musclées. Mais ce qu'on se rend compte et ce qu'on me disait, la majorité du temps, je pense que c'est presque 100 % des cas, où il y a des conflits ou de l'incompréhension, la médiation règle ça de façon satisfaisante. Alors, ça, c'est de bon augure.

M. le Président, je parle beaucoup. Ce n'est pas un défaut, je pense, mais je parle beaucoup. Il y a Mme Rinfret qui est là, puis, si les parlementaires étaient d'accord...

• (16 heures) •

Le Président (M. Cousineau) : Ça prend un consentement, Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. Savez-vous, je vais vous dire pourquoi.

Le Président (M. Cousineau) : C'est le rôle du président de demander un consentement.

Mme Vien : Oui, mais je vais vous dire pourquoi.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Rinfret puisse s'adresser à vous?

Mme Vien : Ce n'est pas simple de faire l'équité salariale. On ne se contera pas d'histoire ici aujourd'hui, ce n'est pas simple, c'est compliqué. Travail égal pour un travail équivalent, trouver les... ce n'est pas simple, c'est compliqué. Et quand on est en business, quand on a une entreprise, qu'on s'échine tous les jours de faire fonctionner son entreprise d'une noirceur à l'autre, souvent, pour des PME, de se lancer dans un exercice d'équité salariale, ce n'est pas simple, ce n'est pas facile. Il y a 84 % des entreprises qui ont réussi, mais ça demande du tact, ça demande du doigté puis ça demande du temps.

Ce que je demanderais à Mme Rinfret, c'est de peut-être nous illustrer des exemples d'emplois féminins qui ont eu un équivalent chez un emploi masculin puis à quoi ça pourrait ressembler. Alors, je ne sais pas le temps qui reste, là.

Le Président (M. Cousineau) : Ah! il reste six minutes.

Mme Vien : Parce qu'elle parle, je pense, autant que moi, Mme Rinfret. Elle est tellement enthousiasmée par son dossier.

Le Président (M. Cousineau) : Votre titre.

Mme Rinfret (Marie) : Oui. Alors, merci, Mme la ministre, et merci à vous, les parlementaires, de me laisser la chance de vous présenter ce qu'est l'équité salariale. Donc, mon nom, Marie Rinfret, vice-présidente à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, responsable des questions liées à l'application de la Loi sur l'équité salariale.

Donc, ce qu'il en est dans l'exercice d'équité salariale, peut-être rappeler, d'entrée de jeu, quel est l'objet de cette loi-là, c'est-à-dire d'éliminer la discrimination systémique fondée sur le sexe à l'égard des emplois féminins. Déjà, quand on dit ça, on sent une petite opération de recul et on se fait souvent dire : Bien, voyons, Mme Rinfret! Je n'en fais pas, moi, de discrimination systémique à l'égard des emplois féminins dans mon entreprise. Je leur donne le salaire qu'elles me demandent. Or, et c'est pour ça qu'en 1996 vous avez adopté à l'unanimité la Loi sur l'équité salariale, on s'est rendu compte que de laisser aux personnes salariées, je dirais, la responsabilité de déposer une plainte pour que soient évalués les emplois, les comparer et s'assurer qu'un salaire égal était donné pour un travail équivalent, c'était trop lourd, ça ne fonctionnait pas. D'où le fait que la Loi sur l'équité salariale oblige les employeurs, de manière proactive, à réaliser, au sein de leur entreprise, un exercice d'équité salariale.

Si on est un garagiste, on doit donc comparer les emplois féminins de son entreprise avec les emplois masculins. On pense d'emblée mécanicien avec une commis-comptable, qui sont généralement des emplois stéréotypés masculins. Vous comprendrez que je vous donne des exemples, là, où, vraiment, la prédominance sexuelle... parce que c'est aussi ça, un exercice d'équité salariale, un employeur doit identifier les catégories d'emploi dans son entreprise en fonction de critères qui sont prévus dans la loi, doit déterminer la prédominance sexuelle. Alors, on pense d'emblée au stéréotype occupationnel. C'est pour ça que je vous arrive avec un garage : mécanicien, commis-comptable.

Ensuite on pense à une entreprise de déménagement. L'adjointe administrative, qui va faire de l'écoute, qui va recevoir les commandes, donc qui doit être courtoise, qui doit aussi être discrète au sein de l'entreprise parce que, souvent, c'est elle qui fait la collection des comptes, ensuite, elle doit avoir beaucoup de doigté, multitâche par rapport au déménageur, qui, lui, bien, c'est le «core business», hein, c'est lui, là, qui va chez le client, puis qui ramasse les affaires, puis qui les retourne dans la nouvelle maison. Ça fait que tout le monde est content, mais, en même temps, tout le monde a peur qu'il casse quelque chose. Donc, on le voit, une responsabilité et également une responsabilité par rapport au camion, qui, souvent, est très cher pour l'employeur.

Donc, on doit, dans le cadre de l'exercice d'équité salariale, faire ressortir toutes les caractéristiques du travail féminin qu'on n'aura pas nécessairement pensées parce que l'adjointe administrative, si elle n'est pas bonne en collection puis si elle est bête comme ses pieds au téléphone, bien, il n'y en aura pas, de clients pour le déménageur. Donc, ce sont des caractéristiques qu'on oublie souvent, qui sont généralement associées au fait que les femmes, bien, c'était dans le prolongement de leur tâche de mère au foyer. Puis on s'en rappelle, ce n'est pas si loin, là. C'est en 1970 que les femmes ont commencé à investir le marché du travail. Et, à partir de là, ce qu'on allait chercher, c'était le salaire d'appoint, hein? Moi, ma mère, ça a été ça, là, pour payer la piscine dans la cour, pour la vacance à l'extérieur un petit peu plus luxueuse pour tout le monde, payer le Winnebago. Donc, bref, c'était ça au départ. Deux minutes? O.K. Donc, maintenant, on doit évaluer toutes les caractéristiques du travail féminin souvent oubliées ou encore peu évaluées en raison du fait qu'on est dans le prolongement des tâches.

Ensuite, on arrive à la comparaison, donc on les évalue en fonction de facteurs qui sont aussi prévus dans la loi, puis Mme la députée de Fabre les a bien énumérés, on pense aux qualifications requises, conditions de travail, efforts requis, responsabilités assumées. Puis là, bien, si je prends l'exemple du portier puis de la femme de chambre, on va souvent oublier que notre femme de chambre, elle travaille avec des produits toxiques, qu'elle aussi, elle traîne un gros chariot, puis qu'il faut qu'elle soit discrète, puis elle fait des mouvements répétitifs, elle fait des lits, là, à n'en plus finir à longueur de journée, elle est à quatre pattes dans la chambre de bain. Bref, j'arrête là ma comparaison, mais c'est souvent des métiers dans une auberge, dans un grand hôtel, qui doivent être comparés entre eux parce que ce sont des emplois féminins comparables aux emplois masculins.

On doit rentrer dans la rémunération, les pourboires. Ça aussi, ce n'est pas simple, pour l'employeur, à calculer. Donc, il doit l'estimer pour faire en sorte que c'est la rémunération globale qu'on compare entre les emplois, et, si les emplois, une fois évalués, ont le même nombre de points, ils doivent recevoir le même salaire. C'est ça que ça veut dire, faire un exercice d'équité salariale. C'est pour ça qu'à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail on offre un outil téléchargeable, gratuit, un progiciel pour réaliser l'équité salariale et en évaluer le maintien parce que, Mme la ministre l'a dit, ensuite il faut évaluer le maintien aux cinq ans. Cette année, un énorme rendez-vous, près de 30 000 employeurs doivent évaluer leur maintien. Donc, la commission est présente, on appuie les employeurs. Et voilà, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Rinfret, vous êtes... c'est parfait, vous arrivez dans le temps, il reste quelques secondes. Donc, je vais pouvoir passer la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, représentant du deuxième groupe d'opposition, critique en matière de travail... porte-parole.

M. Picard : Porte-parole.

Le Président (M. Cousineau) : Porte-parole.

M. Picard : Porte-parole, M. le Président. Merci. Tout comme ma collègue de Fabre, je vais revenir aussi, moi, un peu dans le temps, là. Le projet de loi n° 33, que nous avons adopté en 2011, visait à mettre fin au placement syndical et à l'intimidation dans le domaine de la construction. À travers son application, la CCQ a mis en place le carnet de référence, j'en ai parlé tantôt, lors de mes remarques préliminaires. Ce nouvel outil devait faire en sorte de rendre l'embauche de travailleurs plus facile et exempte d'interventions syndicales auprès des l'entrepreneur. On se rappelle du débat, là, il y avait eu, disons, des séances de commission mémorables, que tout le monde parle encore au Québec. Or, le fonctionnement du carnet de référence est, selon nous, en tout cas, vicié, et il est possible et même facile de le contourner. Le système perpétue la discrimination sur la base de l'allégeance syndicale, alors que l'embauche sur certains chantiers ou dans certaines régions est conditionnelle à la bonne allégeance syndicale. Également, d'autres incidents d'intimidation continuent d'avoir lieu malgré le carnet de référence. On en voit encore à l'occasion.

Dans le milieu, plusieurs entrepreneurs dénoncent la lenteur du système pour lui fournir des listes. Le délai est de 48 heures. Il faut comprendre que, dans le domaine de la construction, 48 heures, c'est long lorsqu'on a besoin d'employés. Lors de sa mise en place, du carnet, seulement 15 % des embauches étaient faites à partir du carnet. Ce chiffre était à 24 % à la deuxième année. Ce qui veut dire quand même qu'il y a 76 % des gens, des besoins exprimés, qui finissent par être comblés par des entrepreneurs avec des contacts. En effet, puisque l'embauche parmi ses contacts et amis personnels est toujours permise, ces délais vont souvent conduire les entrepreneurs à soumettre une demande pour la forme pour ensuite se tourner vers les syndicats pour la recommandation d'un ami pour le travail à faire.

Nous, on a été contactés, à la coalition au cours des derniers mois, par un bon nombre de travailleurs de la construction qui se plaignent d'être victimes de discrimination syndicale sur plusieurs chantiers. Qu'est-ce qu'on nous dit, c'est des... ils se disent des travailleurs de mauvaise allégeance syndicale qui se retrouvent dans un territoire qui est pour une autre allégeance.

Donc, ma question est bien simple à la ministre : Est-ce que vous êtes au courant de ces pratiques ou à la CCQ? Si vous êtes au courant de ces pratiques, pouvez-vous nous informer de l'ampleur des pratiques? En tout cas, on va débuter nos échanges avec ces deux premières questions-là. Merci, Mme la ministre.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, bien, merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, j'accueille avec sérieux, là, la question que vous posez, le préambule, surtout, que vous décrivez. De mémoire, je pense que c'était la députée d'Anjou—Louis-Riel, hein, qui a fait adopter cette loi-là, qui était une loi importante qui venait changer un certain nombre de comportements, qui venait également mettre fin à un profond malaise, disons-le, à différentes problématiques aussi qui, à certains égards aussi, pouvaient, sur le plan humain, occasionner des situations pour le moins assez particulières.

Alors, effectivement, depuis 2013, les employeurs et les travailleurs de la construction ont rendez-vous sur une plateforme Web, M. le Président, qui s'appelle, le député l'a bien décrit, le Carnet Référence Construction. C'est ni plus ni moins qu'un point de chute où employeurs et travailleurs de la construction peuvent effectivement s'échanger de l'information, d'une part, des employeurs qui font part de leurs besoins, des employés qui affichent des données de base, ça peut être ça : leur nom, leur métier, leur profession. Ils peuvent tout aussi bien décider de mettre davantage d'informations et d'avoir un profil beaucoup plus personnalisé : expérience de travail, etc.

Tout ça pour vous dire qu'effectivement les données peuvent être très, très complètes. Et les employeurs trouvent là des bassins de travailleurs complets. Et, sauf erreur, la présidente-directrice générale de la CCQ pourra nous le confirmer, mais ce sont donc des associations syndicales aussi qui donnent, donc, accès à des listes. Je pense qu'ils ont un certificat...

Une voix : Un permis...

Mme Vien : ...un permis pour faire cette besogne-là, si vous voulez, c'est-à-dire d'avoir le droit de gérer, on va dire ça comme ça, la liste qui est donc mise sur ce site Web là.

Alors, la CCQ accompagne ces deux parties à faire en sorte que le carnet soit un succès. Je pense qu'il est un succès. Très sincèrement, je pense qu'on a entre les mains un outil qui est performant, très certainement un outil qui va demander d'être peaufiné, je pense que tout le monde le reconnaît. Quand on met en place un outil informatique, une plateforme, sans cesse, il faut regarder quels sont les comportements sur cette plateforme-là, comment les gens l'abordent, comment les gens trouvent leur information. Est-ce qu'effectivement on trouve l'information dont on a besoin, etc.? Très certainement que ce travail-là est fait.

Si vous me permettez, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, on a la chance d'avoir avec nous la présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec. À votre question très, très, très précise sur les travers qui peuvent continuer à exister et dont on veut l'élimination, je lui passerais la parole, M. le Président, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la ministre. Mais ça me prend un consentement de la part des parlementaires pour donner la possibilité à Mme Lemieux de s'adresser à nous. Est-ce qu'il y a un consentement?

M. Picard : Consentement, bien oui.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va. Alors, Mme Lemieux, de la Commission de la construction du Québec.

Mme Lemieux (Diane) : Merci, M. le Président. Bon, la ministre a bien situé le contexte, ainsi que la question du député de l'opposition. Nous avons fait le point. En fait, la semaine dernière, le conseil d'administration de la CCQ a adopté le rapport que nous devons faire à chaque année sur l'utilisation de ce nouveau service de référence que nous avons appelé le Carnet Référence. Il y a un certain nombre de constats que... Évidemment, je vais le faire très rapidement parce qu'éventuellement vous pourrez aussi consulter ces documents.

Mais je rappellerais que les objectifs de la législation qui a été adoptée à l'époque, donc, à l'effet de remplacer le placement syndical classique par un système de référence, les objectifs qui étaient poursuivis à l'époque et qui le sont encore, c'étaient d'abord d'assurer un plus grand libre choix des employeurs au moment de l'embauche parce qu'on se rappelle que ce qui faisait extrêmement mal à l'industrie, c'est ce sentiment et également des événements qui avaient été portés à l'attention à la fois des parlementaires et du public qu'il arrivait qu'il y ait, passez-moi l'expression italienne, un peu de «forcing» sur qui travaillerait sur les chantiers. Donc, un des objectifs, c'était d'apporter une plus grande liberté aux employeurs quant à leur embauche, de réduire l'intimidation autour de ce moment-là, qui est l'embauche des travailleurs, d'avoir plus de transparence sur le processus de référence, c'étaient souvent des transactions un peu cachées, si je peux m'exprimer ainsi, entre des employeurs et des représentants syndicaux où les emplois n'étaient pas au vu et au su de tous, de s'assurer de respecter le pluralisme syndical et d'en profiter aussi pour augmenter le nombre de femmes dans l'industrie.

Alors, à grands traits — puis je pourrai conclure sur votre question encore plus précise — de manière macro, je dirais qu'une large partie des objectifs qui étaient poursuivis sont rencontrés. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des situations qui sont encore vécues, d'intimidation, notamment, mais, à grands traits, nous avons des gains spectaculaires. Et je me permets de tirer cette conclusion-là à partir de trois éléments.

D'abord, nous avons des données. Depuis deux ans et demi, ce système de référence là, qui est une plateforme Web, nous permet d'avoir une tonne d'informations : combien de demandes de main-d'oeuvre, qui a répondu aux demandes de main-d'oeuvre, quel type d'employeur, quel type de travailleur, quels sont les représentants syndicaux, les syndicats qui ont des permis et qui y font appel. On a énormément d'information sur cette période-là, qui est la référence de main-d'oeuvre.

Donc, je tire des conclusions à partir d'informations très pratiques que nous avons analysées, également de sondages que nous avons faits auprès de la clientèle, travailleurs et employeurs, qui sont des utilisateurs de ce système-là. Alors, les sondages nous donnent aussi de l'information. Et nous avons aussi fait un examen et provoqué aussi des échanges avec des associations patronales et syndicales autour de ces constats-là.

Alors, premier élément sur la liberté de choix des employeurs. D'abord, les employeurs eux-mêmes disent qu'ils ont une plus grande liberté lorsqu'on les interroge. Donc, leur responsabilisation comme employeur a beaucoup augmenté. Donc, il y a des gains importants au niveau des employeurs, même que certains d'entre eux vont jusqu'à assumer un rôle plus actif, notamment en confectionnant des listes d'éventuels travailleurs dont ils pourraient avoir besoin dans le futur. Et ça, c'est un phénomène totalement nouveau. Dans le secteur normal des relations de travail, si je peux m'exprimer ainsi, il y a des employeurs qui ont des filières avec des candidats potentiels. Ça n'existait pas, ça, dans l'industrie de la construction. Maintenant, les employeurs le font.

Sur l'intimidation, nos sondages nous disent que... 32 % des personnes sondées nous disent que la situation s'est améliorée. Je le répète : Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des moments où des gens vivent ce genre d'événement là. Sur la transparence, on a des gains.

Et, dernier élément, sur le pluralisme syndical, à partir de nos données, on a examiné : Est-ce que les travailleurs sont embauchés via cette plateforme de manière proportionnelle aux syndicats qui les représentent? Et la réponse, c'est oui.

Alors, évidemment, il y aurait beaucoup de choses à dire. Ce rapport-là, éventuellement, il va être remis à la ministre, il pourra évidemment être discuté avec des parlementaires. Donc, nous avons des gains importants. Mais je veux rappeler à M. le député que, si des situations lui étaient signalées où notamment des travailleurs vivaient des moments d'intimidation, je l'invite vraiment à les convaincre de porter à l'attention de la Commission de la construction ces situations-là. Nous les enquêtons toutes.

Évidemment, chacune d'entre elles, il n'y a pas toujours nécessairement matière à des recours parce que la preuve n'est pas toujours au rendez-vous, mais elle nous permet d'être vigilants dans les cas où on ne peut pas exercer des recours, par exemple, sur certains comportements ou certains employeurs. Franchement, c'est comme ça qu'on va faire avancer les situations. Il faut que ces situations-là nous soient signalées et enquêtées en bonne et due forme.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Lemieux. M. le député de Chaudière-Appalaches, huit minutes.

M. Picard : Chutes-de-la-Chaudière, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Ce n'est pas moi, la région encore.

Le Président (M. Cousineau) : Poursuivez.

• (16 h 20) •

M. Picard : M. le Président, nous avons fait une demande d'accès à l'information et nous avons obtenu la donnée suivante : 63 % des gens sont des salariés connus, c'est-à-dire, ils sont engagés dans qu'est-ce que je vous décrivais tout à l'heure. Ça, c'est de janvier 2015 à décembre 2015. Avez-vous des cibles pour réduire ce nombre, ce pourcentage de salariés connus? Parce que, tantôt, qu'est-ce que je décrivais, ça m'a été expliqué, là. Des entrepreneurs, ils ont un délai de 48 heures pour avoir accès à la liste. Bon, ils se tournent vers des amis pour trouver des amis. Ça, c'est des salariés connus. Donc, en fin de compte, vous... Tantôt, vous dites : On a fait un grand pas, mais là on se dirige vers quoi? Avez-vous des cibles pour qu'on puisse, dans quelques années, regarder si vous avez atteint les cibles tout simplement?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : Bien, comme je le disais tout à l'heure, un des éléments qui nous permet de mesurer si on va dans la bonne direction, c'est notamment : Est-ce qu'il y a une adéquation entre la nature des embauches et le pluralisme syndical? Je donnerais un exemple grossier, là. Si dans une région, dans un secteur ou dans un certain type de chantier, il n'y avait que des travailleurs qui sont liés à, par exemple, une centrale syndicale, alors que, sur le territoire, il y a des travailleurs syndiqués dans les cinq organisations syndicales de l'industrie de la construction, on se poserait des questions, il y aurait un problème. Et, actuellement, dans toute l'information qu'on collige, nous n'avons pas d'indication qu'il y a une surreprésentation ou une sous-représentation des travailleurs en lien avec leur allégeance syndicale. Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir certaines situations individuelles, mais, globalement, on ne peut pas considérer qu'il y a là un problème.

Maintenant, sur cette question-là du pourcentage de personnel connu des employeurs, nous n'avons pas de cible. D'abord, la CCQ n'est pas l'employeur. C'est à l'employeur aussi à faire ses choix, à être prudent, à être sensible aussi au fait d'éviter d'aller juste d'un seul bord, là, si je peux m'exprimer ainsi, parce qu'il y a une question d'adhésion sociale autour de ça. Et, globalement, nos données nous disent qu'ils sont plutôt prudents.

Ceci étant dit, il n'y a pas de cible particulière. Puis il est vrai que les employeurs, avec la venue de ce nouveau système de référence, connaissent davantage les travailleurs qu'ils ne le faisaient auparavant. Je ne veux pas exagérer l'image, mais, tu sais, dans les cas où des employeurs appelaient directement un représentant syndical, ils disaient : Moi, j'ai besoin de 12 travailleurs, ils ne se posaient même pas la question c'était quoi, leur nom, puis ils prenaient les travailleurs qui débarquaient le lundi matin. Évidemment, ils n'avaient pas une connaissance de leur main-d'oeuvre. Maintenant, ils ont une plus grande connaissance de la main-d'oeuvre. Il peut y avoir des pièges. C'est ce que je sens un petit peu dans l'interprétation du député, mais aussi c'est aussi le signe d'une plus grande responsabilisation. Alors, voilà.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Non, M. le Président, il n'y a aucun piège, là, madame... un ancien collègue...

Mme Vien : ...dire pas de piège dans votre question, là, ce n'est pas ça qu'elle veut dire, là. Il y a un travail...

Mme Lemieux (Diane) : Non... Je le comprends.

Le Président (M. Cousineau) : Vous parlez toutes en même temps et tous en même temps, là.

M. Picard : C'est-u moi qui parle, là?

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

Mme Vien : ...un travail, M. le député.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député, à vous la parole.

M. Picard : La présidente de la CCQ nous indique qu'elle a des documents ou elle a une compilation qui lui permet de parler du taux de placement syndical. C'est-u possible de l'avoir, ce document-là? Parce que je vais vous expliquer bien honnêtement, là, nous, on a fait une demande d'accès à l'information en février 2016 puis on s'est fait dire qu'il n'y avait pas de document. Donc, le document s'est produit depuis ce temps-là?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : C'est-à-dire que, lorsque l'Assemblée nationale a adopté les nouvelles dispositions sur la question de la référence de main-d'oeuvre, il y a une disposition à l'effet que la CCQ doit déposer annuellement un rapport sur le fonctionnement de ce nouveau système-là au 31 mars. Alors, nous avons déposé un premier rapport en... on a mis ça en place en 2013, donc en 2014. Mais évidemment c'était quelques mois seulement d'utilisation puisque ça a été en fonction en septembre 2013. Nous avons déposé, l'année passée, un rapport sur l'ensemble du fonctionnement du système pour l'année 2014. Ça a été déposé au cabinet. Évidemment, c'est un rapport qui est remis au ministre. Mais le rapport est quand même disponible sur le site Web puisque le ministre l'avait rendu public. Et là nous sommes en train... nous avons adopté, la semaine dernière, le rapport pour l'année 2015. Ça a été adopté par le conseil d'administration. Je l'ai acheminé à la ministre hier. Elle ne le sait pas.

Mme Vien : Je l'apprends.

Mme Lemieux (Diane) : Et donc, voilà. Donc, au moment opportun, cette information-là, évidemment, sera rendue disponible, il faut que la ministre en prenne connaissance, mais ça demeure des données qui sont disponibles.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Seulement pour préciser, là, je fais la lecture de la demande que nous avions faite, là, il y avait une série, qui a été faite le 15 mars... nous avons reçu la réponse le 15 février 2016. On disait : «Tout document — ça, c'est signé par M. François Charette de la CCQ — rapport ou étude interne de la CCQ réalisé depuis 2012 permettant d'établir l'état de la situation quant à la pluralité syndicale sur les chantiers du Québec.» Et on vient dire que ce... «...nous vous confirmons que la CCQ ne détient pas ces [documents].»

Je me questionne, là, parce qu'on fait des demandes d'accès à l'information, on se fait dire que les documents n'existent pas, et ici on se fait dire qu'il y a des documents, il y a des travaux. C'est juste ça que je veux savoir, là. Ce n'est pas un piège.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : Alors, M. le Président, évidemment, au moment où vous avez fait cette demande d'information, le rapport n'existait pas puisqu'on était en train de le confectionner, comme je vous l'ai dit, et qu'il a été complété et sous impression... une copie a été acheminée à la ministre. Donc, voilà.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, il reste une minute.

M. Picard : Seulement pour dire ma grande déception, là, parce qu'on nous dit que, depuis 2012, il n'y avait pas de document. Tout à l'heure, la présidente nous a dit qu'ils ont fait rapport à chaque année. Je ne comprends pas, là, mais je ne veux pas présumer de rien. Je vais terminer mon bloc ici, M. le Président, parce que je vais pouvoir en reporter parce que mon prochain bloc n'est pas de 20 minutes, parce qu'il me reste une minute puis je ne veux pas entreprendre de grands sujets.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, on va vous reporter la minute, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, je passerais au bloc suivant, un représentant du parti ministériel. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président.

J'aimerais, si vous le permettez, M. le Président, m'entretenir avec la ministre sur la nouvelle fusion qui a eu lieu en début d'année, qui a pris effet en début d'année, le 1er janvier de cette année, là, sur la Commission des normes, de l'équité, santé et sécurité au travail. Si vous le permettez, M. le Président, là, avec votre indulgence, je prendrais... parce que j'ai pris des notes, là, sur mon iPad. Donc, je veux faire la lecture de mes notes. Ce n'est pas un document, O.K.?

Le Président (M. Cousineau) : Pas de problème, ça vous appartient.

M. Polo : Ceci dit, j'ai participé, comme vous, à l'étude du projet de loi n° 42, qui a été adopté au mois de juin 2015. Et donc je veux faire un préambule pour une mise en contexte parce que la ministre est nouvellement dans ses fonctions. Donc, je considère qu'après deux mois elle prend... Je pense que c'est terminé, mais, on va se le dire, c'est encore un processus, là, de lune de miel, autant avec vos collègues, nos collègues ici. Ceci dit, Mme la ministre, ces regroupements ne sont pas des mariages de cultures, vous le savez, mais plutôt des mariages de structures. Les missions assumées par chacun des organismes ont été préservées. Tous les services offerts sont maintenus et sont désormais accessibles dans toutes les régions du Québec. L'élimination des chevauchements administratifs générera, O.K., selon mon retour, là, en arrière, là, dans le passé, des économies qui permettront de réduire la cotisation sur la masse salariale des entreprises.

La création de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail permet de constituer une porte d'entrée unique à tous les services gouvernementaux en matière de travail. La nouvelle entité regroupe les services assumés par la Commission de l'équité salariale et la Commission des normes du travail, ainsi que la Commission de la santé et sécurité du travail. Le gouvernement avait pris en considération, alors, les préoccupations exprimées par certains intervenants sur ce projet de loi ainsi que les amendements apportés au projet de loi... garantissent la spécificité de l'équité salariale au sein de la nouvelle structure par la présence de trois commissaires. Le nouvel organisme compte également sur une vice-présidente chargée exclusivement des questions relatives à l'équité salariale. Cette dernière a été nommée après consultation du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, et le budget relatif à la mission de l'équité salariale sera sous la responsabilité de la ministre.

Pour répondre aux demandes formulées lors des consultations publiques, de nouvelles dispositions prévoyaient la nomination d'une vice-présidence pour les normes du travail au sein de la nouvelle commission. De plus, la loi prévoit la création du Comité consultatif sur les normes du travail. Il pourra émettre un avis sur toute question qui lui sera soumise concernant l'application de la loi. Le comité sera formé de personnes représentant tous les groupes de la société. Le projet de loi institue également, M. le Président, le Tribunal administratif du travail. Celui-ci assumera ou assume les mandats actuellement confiés à la Commission des relations, à l'époque, du travail et à la Commission des lésions professionnelles. Le statu quo sera maintenu au chapitre des qualifications exigées des membres du nouveau tribunal. Ainsi, seuls les commissaires qui entendent les litiges en matière de santé et sécurité du travail auront l'obligation d'être avocats ou notaires.

Sur le plan administratif, cette réorganisation de... à l'époque, on présentait le tout... devait entraîner des économies de près de 15 millions, et ce, à partir de la troisième année de la mise en application, là, de... nouvellement, qu'on a adopté cette année. Grâce à la diminution des coûts de gestion, les employeurs devraient profiter d'une baisse de leur cotisation annuelle à la Commission des normes du travail. Le taux de cotisation sur la masse salariale devrait être réduit de 12,5 % à ce niveau-là.

Donc, ma question pour vous, Mme la ministre, c'est... bon, vous l'avez annoncé, vous êtes nouvellement... bien, en fait, depuis deux mois déjà. Justement, suite à la fusion et la mise en application de ce projet de loi à partir du 1er janvier 2016, quelle est la lecture, quelle est votre analyse que vous faites justement suite à la fusion et au progrès de cette fusion-là qui est entrée en application il y a de cela un petit peu plus que quatre mois?

• (16 h 30) •

Le Président (M. Poëti) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vien : Monsieur... Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : J'étais toujours là mais un peu à la droite.

Mme Vien : Une chance que je lève les yeux puis je regarde qui est là. Merci beaucoup, M. le député de Laval-des-Rapides. La lecture que je fais, honnêtement, de ce dossier-là, elle est extrêmement positive, et je pense qu'on est devant une excellente réussite, une belle réalisation puis une vision aussi. Puis c'est une vision gouvernementale, bien entendu, mais, tu sais, en même temps, là, je sais que le projet de loi n° 42, à l'époque, a suscité beaucoup, beaucoup de travail, vous l'avez soutenu. Puis le travail en commission parlementaire, il est fait, oui, par la partie ministérielle mais aussi par les autres députés. Puis je vois le député de Chutes-de-la-Chaudière qui me fait signe que oui. Vous avez raison aussi. Puis je pense que c'est important de le souligner, tu sais. Il n'y a rien qui tombe du ciel. Il faut travailler les projets de loi, puis ça donne des beaux succès. Puis je pense que ça, c'était un «success story», très sincèrement, là.

C'est quoi, effectivement, la commission des normes de l'équité salariale, santé au travail, santé, sécurité au travail? Ça s'inscrit, bien entendu, dans la révision permanente des programmes. C'est quelque chose qui a été annoncé, qui était connu puis qui a été bien géré au gouvernement du Québec, alors qu'on demandait à chacun à ministères : Comment vous pouvez faire les choses autrement? Qu'est-ce que vous faites actuellement? Faites voir la liste de vos activités dans chacun des ministères, réévaluez chacune de ces activités-là. Et comment tout ça coûte aux contribuables? Est-ce qu'on peut faire mieux? Est-ce qu'on peut faire davantage? C'est un peu l'exercice auquel tout le monde s'est astreint, M. le Président.

L'autre logique aussi qu'il est important de souligner, c'est la logique de l'allègement réglementaire. Ça aussi, c'est excessivement important pour nos entreprises qui sont, au premier chef, visées par la fusion dont on parle ici aujourd'hui. Évidemment, l'allègement réglementaire, c'est excessivement important. Pour le citoyen, bien, on n'en parle pas. On sait très bien que le citoyen, à un moment donné, il perd son latin. La filière administrative, elle est vaste, elle est ardue à certains égards, et de vouloir alléger tout ça, ce n'est qu'une bonne nouvelle.

Alors, projet de loi n° 42, qui a été adopté en juin 2015, ça crée la CNESST, comme j'ai dit un petit peu plus tôt. C'est en fonction et c'est très récent. C'est en fonction depuis le 1er janvier 2016. Ça donne des services, M. le Président, à environ 3,5 millions de travailleurs et à près de 300 000 entreprises. Et je pense qu'on a réussi à rassembler sous un même toit trois missions en lien avec le monde du travail. Et je sais, parce qu'on me l'a dit et répété, qu'à l'époque où on a voulu mettre ça en place, cette grande organisation-là, notamment les gens très sensibilisés à la question de l'équité salariale avaient une crainte à l'effet que la fusion de ces trois organismes-là que sont la Commission des normes du travail, la Commission de l'équité salariale et la Commission de la santé et de la sécurité du travail... que l'on en perde la mission de chacun dans cette fusion-là. Alors, moi, je peux vous dire aujourd'hui qu'effectivement nous avons préservé et protégé, et ça, ça va intéresser la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, nous avons protégé cette mission, notamment celle accolée à l'équité salariale. Alors, fusion... il n'y a pas de fusion de missions, il y a donc rassemblement de missions à l'intérieur d'une grande organisation.

En 2016, M. le Président, vous allez comprendre qu'avec une organisation qui compte à peu près 4 400 employés avec un chantier vaste comme ça que 2016 est, pour l'organisation, une année de transition, qu'il n'y aura pas nécessairement de plan stratégique. Le plan stratégique, il est en train de se penser, il est en train de se concevoir, et, dès 2017, si ma mémoire est bonne, on devrait être en mesure de déposer un plan stratégique pour la CNESST.

Quels sont essentiellement les grands éléments positifs de cette fusion, M. le Président? Évidemment, à sa face même, c'est qu'il n'y ait qu'une seule porte d'entrée pour le travailleur et pour l'entreprise qui est carrément intéressée par les trois missions dont je viens de parler. C'est un guichet téléphonique qui est unique, c'est un seul site Internet. Évidemment, c'est une étendue régionale plus grande pour l'ensemble de ces trois missions là mais en particulier, encore une fois, pour l'équité salariale, qui, aujourd'hui, voit ses services être offerts sur la grandeur du territoire du Québec, si je ne me trompe pas, dans 38 bureaux régionaux, y compris les bureaux de Montréal et de Québec, alors qu'à l'époque avant la fusion de la CNESST l'équité salariale, ses services n'étaient compris que dans les deux bureaux de Québec et de Montréal. Alors, évidemment, c'est une avancée en termes d'accessibilité.

C'est un regroupement physique dans une même localité pour certains bureaux. On y va d'efficience, d'efficacité, notamment à Lévis et à Baie-Comeau. Là où, par exemple, il y avait un bureau sur les normes et un bureau sur la CSST, bien, on est intelligents, on est cohérents puis on rassemble tout ce beau monde là sous un même toit. C'est évidemment des réductions des chevauchements administratifs, une seule direction des communications, par exemple, une seule direction des affaires juridiques, une seule direction des ressources humaines. Tout ça fait en sorte qu'à terme, mais même avant ça, M. le Président, je vais vous en faire la démonstration, on arrive avec des plus-values, bien sûr, en termes d'efficacité mais aussi en termes d'économies.

Alors, le député a fait mention, justement, de ces économies anticipées avec la fusion de ces trois organisations, M. le Président. En fait, ce qu'on anticipait, des économies de 8 millions annuellement à compter de la troisième année, tenez-vous bien, ce sont plutôt 13,3 millions d'économies qui sont prévues à compter de 2017. Alors, ça, là, c'est une excellente nouvelle aujourd'hui. Plutôt que les 8 millions anticipés, nous en sommes maintenant à 13,3 millions. Actuellement, ces bienfaits commencent à se faire sentir. Déjà sept des 13 millions sont déjà réalisés, et il y a 115 sur 155 ETC qui sont maintenant optimisés.

Par ailleurs, pour le volet de l'équité salariale... la santé-sécurité, pardon, M. le Président, on a de bonnes nouvelles. On sait que c'est un fonds qui est franchement bien capitalisé, ça va bien. Au niveau de la capitalisation du fonds santé-sécurité, les bonnes nouvelles se poursuivent à ce niveau-là. Nous avons, en 2015, un surplus de 896 millions de dollars, et c'est la situation qui s'observe depuis les cinq dernières années, au cours desquelles on a atteint minimalement un surplus de 500 millions de dollars en moyenne à chaque année. On pourra venir me corriger peut-être sur des petites subtilités, mais, essentiellement, depuis cinq ans, on est au-delà de 500 millions en termes de surplus; 2015 : 896 millions.

Et le taux de cotisation des entreprises, et j'en parlais dans mes remarques préliminaires, mais je ne suis pas allée plus avant en termes de détails, ce que ça veut dire pour elles en termes de cotisations qui vont diminuer, elles vont diminuer de 16 %, elles passeront de 2,19 $ à 1,84 $ par 100 $ de masse salariale. M. le Président. C'est le plus bas taux jamais demandé depuis 1985. Alors, non seulement on anticipe des économies en termes d'organisation, mais, quand on regarde la santé-sécurité, c'est toujours, année après année, de confortables surplus pour une capitalisation intéressante. Et en plus on en arrive à baisser la cotisation des entreprises qui doivent, bien entendu, tout le monde le sait, pourvoir à ces fonds-là. Et, depuis 2011, M. le Président, ce sont 465 millions de dollars qui ont été consentis en baisses de cotisation aux employeurs. Alors, c'est une donnée qui est importante, qui vient un peu, disons-le, colorer le dossier en termes de performance.

• (16 h 40) •

Alors, M. le Président, pourquoi on a d'aussi bons résultats actuellement? Essentiellement, il y aurait deux explications. D'abord, les marchés financiers ont été pas trop mauvais. Il y a une période de temps, rappelons-nous, là, où les marchés financiers étaient somme toute assez performants. Et, d'autre part, on s'aperçoit... en fait, on note, on souligne une baisse des lésions professionnelles. On parle d'une baisse de 30 % sur 10 ans du nombre de lésions malgré, malgré, une augmentation du nombre de travailleurs. Alors, les lésions professionnelles, on en comptait, en 2006, 122 086, et, en 2015, elles sont au nombre d'un peu plus de 87 000, donc, lésions, ce qui se démarque et ce qui s'exprime par cette baisse de 30 % dont je vous parlais, M. le Président.

Un taux de satisfaction intéressant aussi en termes de livraison de services par la santé et sécurité au travail, un peu plus de 80 % des utilisateurs, des gens, des citoyens se disent satisfaits des services de cet organisme-là. Alors, je trouvais ça important, je trouvais ça intéressant de le souligner. Vous savez, M. le Président, dans nos organisations souvent, ça va vite, puis les médias sont là. Tantôt, j'en parlais un petit peu avec l'équité salariale, hein, on a regardé le moins 16 %, mais on a occulté complètement de l'espace public le 84 % des entreprises qui avaient réussi leur exercice d'équité salariale. Ce sont, de mémoire, 30 000 entreprises cette année, 2016‑2017, qui vont procéder à leur exercice de maintien. C'est important, ça veut dire quelque chose. Alors, ça, ce sont des nouvelles qui sont positives.

Moi, je trouve ça important de souligner la valeur que représente l'expression de satisfaction des citoyens ou des entreprises, c'est selon, pour les services publics que les organismes, que ce soit, ici, la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité, la RBQ, la CCQ et les autres, et toutes les autres organisations à l'intérieur de l'État qui rendent un service franchement extraordinaire... Le député de Verchères l'a dit d'entrée de jeu tout à l'heure, les serviteurs de l'État, ce sont des gens sur qui on peut s'appuyer, sur qui on peut compter. On a une fonction publique et des organisations qui comptent des employés qui sont dédiés, qui sont dévoués, qui sont des professionnels, et je ne manque jamais une occasion, jamais une occasion de le souligner. On peut avoir des petites réflexions, ça peut arriver, mais, de façon générale puis dans la très grande majorité des cas, sinon la totalité des cas, franchement, on peut dire qu'on est gâtés au Québec avec une fonction publique et des gens qui travaillent pour les citoyens du Québec, des gens franchement bien dédiés, bien dévoués.

En termes de masse salariale... d'équité salariale, pardon, M. le Président, on a parlé de la baisse de la cotisation pour la santé et sécurité au travail qui atteindra 1,84 $, taux le plus bas jamais imposé, cotisé au Québec depuis 1985. On passe de 2,19 $ à 1,84 $. En termes de normes du travail, M. le Président, c'est la même chose. En 2017, on aura une baisse, on va passer de 0,08 $ à 0,07 $ du 100 $... j'allais dire du 100 $ d'évaluation, excusez-moi, du 100 $ de masse salariale, merci beaucoup, et tout ça se déclinera en 2017. Alors, c'est d'excellentes nouvelles. Vous pouvez bien rire, le député de Verchères, il y a rien que moi qui parle. À un moment donné, on perd un petit peu le fil.

Mais voilà d'excellentes nouvelles, M. le Président, pour la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail : un élargissement en termes de desserte sur l'ensemble du territoire du Québec, une seule porte d'entrée, des baisses de cotisations, des gens mieux répondus, bien répondus, une accessibilité accrue, un fonds santé et sécurité bien capitalisé, de mémoire, aux alentours de 110 %, et également une adhésion, faut-il le rappeler, lors de la fusion de ces trois organisations-là. Le député de Laval-des-Rapides l'a dit tantôt, des gens ont été entendus, des groupes ont été reçus pour avoir leurs commentaires. C'est une grosse affaire, là. On s'entend, là, c'était pratiquement l'événement de l'année, là. En termes de réorganisation d'organismes publics, là, c'est sans doute un des grands événements de l'année passée... Pardon? Et j'aimerais souligner au passage aussi que le Conseil du patronat et bien d'autres s'étaient dits, bien sûr, en faveur de cette fusion-là, la CNESST, qui compose avec un conseil d'administration qui est paritaire, c'est important de le rappeler, donc des gens du monde... des patrons, des employeurs, de sorte que chacune des parties a ses intérêts et peut les faire valoir à l'intérieur d'un conseil d'administration qui représente l'ensemble de l'oeuvre, M. le Président. Woups! On change de président.

Alors, voilà, M. le Président, pour... La réponse a été longue, mais je pense que c'est important de dresser non pas juste à grands traits, mais quand même de façon assez précise ce qu'est la commission des normes, de l'équité salariale, santé et sécurité... ce que c'est actuellement. Alors, année de transition en 2016, plan stratégique à venir en 2017 et, entre-temps, d'excellentes nouvelles en termes d'économies qui sont plus importantes que prévu.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la ministre. Alors, nous allons passer au bloc suivant en ajoutant quatre minutes. Donc, au lieu d'avoir 23 minutes, vous avez 27 minutes pour le prochain bloc. M. le député de Verchères, de l'opposition officielle.

M. Bergeron : Merci, merci, M. le Président. Je soupçonne, je soupçonne que Mme la ministre a parlé du 100 $ d'évaluation simplement pour s'assurer que tout le monde suivait encore.

Mme Vien : C'est en plein ça!

M. Bergeron : Hein? C'est sûr, c'est sûr qu'il y avait un objectif, là, pour voir si tout le monde était toujours à l'écoute et tout le monde était toujours suspendu à ses lèvres. Elle a vu que c'était le cas. Elle a vu que c'était le cas. Nous sommes toujours suspendus à vos lèvres, Mme la ministre.

J'aimerais faire du pouce sur le sujet qu'a abordé notre collègue de Chutes-de-la-Chaudière concernant le placement syndical. J'ai participé à l'adoption du projet de loi n° 33, j'ai participé à l'adoption du projet de loi n° 35 et je dois dire que les objectifs... On connaît les objectifs que poursuivait la ministre de l'époque lorsqu'elle a décidé de mettre de l'avant le premier de ces deux projets de loi pour éliminer le placement syndical, mais, Mme la ministre, quand on a encore aujourd'hui dans la liste des employés, au bout de la ligne, l'affiliation syndicale, quand tu sais que, sur un chantier x, il y a majoritairement de tel syndicat, ça se peut que l'employeur, il regarde au bout de la ligne c'est quoi, l'affiliation syndicale de tel ou tel ou tel employé puis qu'il choisisse en fonction de ça juste pour ne pas avoir de problème sur le chantier. Alors, la question est de savoir est-ce que c'est encore simplement une vue de l'esprit ou est-ce que, dans la réalité des faits, on est passés à autre chose.

Puis d'ailleurs, à cet égard, pour pouvoir y voir plus clair, la députée de Taschereau, alors qu'elle était ministre du Travail, avait mis en place un comité de vigie qui était composé notamment de deux anciens ministres du Travail, un libéral, un péquiste, pour s'assurer d'une, hein, certaine équité, et ce comité devait normalement remettre son rapport en décembre 2014. Et votre prédécesseur, dans un geste d'empressement qu'on ne s'explique toujours pas, a demandé au comité de suivi, au comité de vigie, dis-je, de remettre son travail en septembre 2014. Il a interrompu prématurément les travaux du comité de vigie. Et les trois membres du comité de vigie ont quand même décidé de soumettre des recommandations au gouvernement parce qu'ils avaient fait un certain nombre d'observations par rapport à la situation. Le rapport a été déposé au ministre en septembre 2014, sauf que le rapport n'a jamais été rendu public jusqu'à ce qu'on en demande avec insistance la publication, ce qui est arrivé en avril 2016... en... Non, c'est ça, c'est... c'est ça. Donc, ça fait 18 mois, en fait, là, que le rapport a été rendu public. Et la question est de savoir maintenant où est-ce que ça en est.

On a posé une question au niveau des questions qu'on a adressées à votre ministère, Renseignements particuliers, RP.31. On nous dit qu'on continue d'analyser les recommandations. Ça fait 18 mois de ça, là. Ça fait 18 mois qu'un rapport vous a été déposé, puis on continue d'analyser les recommandations.

Je sais que ça ne fait pas beaucoup de temps que vous êtes en poste, je voulais simplement savoir : Avez-vous été mise au fait de l'existence de ce rapport? En avez-vous pris connaissance? Et quelles mesures votre ministère a mises en place pour en assurer le suivi? Parce que je vous signale au passage, et vous serez probablement intéressée à aller jeter un petit coup d'oeil là-dessus, là, c'est qu'il y a certaines de ces recommandations-là qui ressemblent à s'y méprendre à certaines des recommandations de la commission Charbonneau. Alors, je ne sais pas si ça avait été mis dans la loupe de celles et ceux qui allez devoir assurer le suivi puis la réalisation des recommandations de la commission Charbonneau, mais il y a quelques-unes des recommandations du comité de vigie qui ressemblent pas mal à certaines des recommandations de la commission Charbonneau. Alors, avez-vous eu vent de l'existence de ce comité de vigie, de son rapport? L'avez-vous lu? L'avez-vous vu? Et qu'est-ce que votre ministère a mis en place pour s'assurer de la mise en oeuvre des recommandations du comité de vigie?

• (16 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : Mme la ministre.

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, le député est dans un dossier avec force détails, il faut le dire, là. Moi, je suis en poste depuis deux mois, j'essaie de m'efforcer d'en connaître le plus possible et de façon appropriée avec une connaissance la plus fine possible. Maintenant, vous allez comprendre que, quand je suis arrivée au ministère, on m'a brossé à grands traits l'ensemble des dossiers du ministère. Ceci étant dit, d'avoir lu le rapport, je n'ai pas lu le rapport. Je ne conterai pas d'histoires, je ne vous conterai pas de blagues. Cependant, c'est bien évident qu'avec les conversations que nous avons cet après-midi je vais sans doute mettre une priorité sur ce dossier-là.

Avec votre permission, le sous-ministre pourrait sans doute répondre davantage à vos questions, je ne voudrais pas vous laisser en plan avec des questions aussi importantes. Mais je ne conte pas d'histoires, je n'ai pas lu le rapport. J'entends comme vous les informations que nous livre le député de Chutes-de-la-Chaudière. Et, à votre convenance, si vous le souhaitez également, Mme Lemieux pourrait aussi compléter avec un élément de réponse.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, je demande un consentement pour M. le sous-ministre. Nous avions le consentement pour les autres, là. M. le sous-ministre, consentement, ça va? D'accord. Alors, votre nom puis votre titre, et puis procédez.

M. Pelletier (Normand) : Merci, M. le Président. Alors, mon nom : Normand Pelletier, sous-ministre associé au travail au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Alors, comme le disait le député de Verchères, effectivement, le comité de vigie a remis son rapport au ministre de l'époque. Il n'y a pas eu de suite aux recommandations du rapport. Le rapport contenait, si je me rappelle bien, une quinzaine de recommandations. Il n'y a pas eu de suivi formel, au moment où on se parle, aux recommandations du rapport. Il y a une analyse qui a été faite de chacune de ces recommandations-là. Certaines auraient pu nécessiter des modifications ou peuvent nécessiter, pardon, des modifications législatives ou réglementaires. D'autres pourraient être mises en oeuvre sans qu'il y ait de telles modifications. On a analysé, donc, en collaboration également avec la Commission de la construction, ces recommandations-là. Et, au moment où on se parle — et Mme Lemieux y faisait référence tout à l'heure — il y a le rapport sur le carnet référence de main-d'oeuvre, sur l'application en 2015, qui est attendu.

Alors, compte tenu de l'évolution du dossier, et qu'on était rendus très avancés dans 2015, et qu'il n'y avait pas de suivi qui avait été fait, on a choisi d'attendre le dépôt du rapport sur le carnet référence de main-d'oeuvre sur l'année 2015 pour voir quelles seraient les modifications qui seraient susceptibles d'être apportées à la lumière de ce rapport-là et à la suite des recommandations du comité de vigie.

M. Bergeron : Avant de passer à Mme Lemieux, M. le Président, est-ce que je peux juste demander une précision, là? Je comprends, de ce que vous nous dites là que ce rapport, qui a été rendu public tout récemment, mais que vous avez en main depuis 18 mois, vous avez jugé qu'il fallait attendre le rapport auquel vous faisiez référence il y a quelques instants avant d'examiner la situation à la lumière de ce rapport-là. Est-ce que je fais une bonne lecture de ce que vous nous avez dit?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Lemieux ou M. le sous-ministre.

M. Pelletier (Normand) : Je vais répondre à la question.

Le Président (M. Cousineau) : M. le sous-ministre.

M. Pelletier (Normand) : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, à la suite de l'analyse et compte tenu de l'avancement du temps, il n'y a pas eu de suites qui ont été données à ce rapport-là, et on a choisi d'attendre l'évolution du carnet référence construction et de la situation pour voir à quelles recommandations on pourrait donner suite.

M. Bergeron : Alors, non seulement on a précipité le travail du comité de vigie, mais finalement, si vous aviez l'intention de le laisser sur la tablette pendant 18 mois de temps en attendant qu'il y ait un autre rapport qui apparaisse, on aurait dû leur laisser le temps de finir leur travail, là. Ils devaient terminer en décembre, puis on les a pressés. Vite, vite, vite! Il faut que vous me sortiez ça pour septembre. Ils ont été diligents, ils vous ont sorti ça pour septembre, puis là vous avez eu ce rapport-là, puis on l'a laissé sur la tablette pendant 18 mois en se disant : On va l'examiner à la lumière de l'autre rapport qui va nous arriver bientôt?

Le Président (M. Cousineau) : M. le sous-ministre.

M. Pelletier (Normand) : On ne dit pas qu'on l'a laissé sur la tablette, là. Il n'y a pas eu de suites qui ont été données au moment où on se parle, mais il y a quand même une analyse de chacune des recommandations qui a été faite et qui a été... Il y a eu un certain nombre aussi d'orientations ou de propositions qui ont été faites au ministre de l'époque, mais la réalité dont je dois témoigner aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas eu de suivi formel, au moment où on se parle, des recommandations du comité de vigie.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Non, mais je veux entendre les explications de Mme Lemieux.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : Alors, M. le Président, d'abord, deux choses. Je me vois dans l'obligation de corriger une perception. J'ai entendu, de la part de deux députés, que, dans le cas où il y avait des listes de candidats qui étaient fournies à des employeurs suite à une demande dans le système de référence, l'allégeance syndicale apparaissait au bout du nom de la candidature proposée. Alors, je veux vraiment corriger cette information-là. Lorsqu'un employeur fait une demande de main-d'oeuvre, le système de référence lui produit une liste de candidats dans les minutes qui suivent. Et la liste que les employeurs reçoivent du système de référence n'apporte pas d'indication ou d'information sur l'allégeance syndicale, je veux vous le garantir.

Par ailleurs, les associations syndicales qui ont des permis pour faire de la référence peuvent fournir, donc, des listes de candidats, et là, évidemment, qu'une liste provienne d'un représentant d'une association x, ça peut donner une forte impression que le travailleur provient de cette association, bien entendu. Mais le système, je veux vous garantir, ne génère pas cette information-là qui est confiée aux employeurs.

Deuxièmement, sur le comité de vigie, évidemment il y a eu une analyse, disons, assez technique, là, de chacune des recommandations qui a été partagée entre le ministère et la CCQ. Mais ce que je peux vous dire à ce moment-ci, puis là je donne un scoop à la ministre, qui va recevoir une lettre au cours de la semaine, en fait, comme conseil d'administration, vous savez, le règlement...

M. Bergeron : ...

Mme Lemieux (Diane) : Non, non, mais il y a toute...

Une voix : ...

Mme Lemieux (Diane) : Non, non. Voilà, voilà.

Le Président (M. Cousineau) : Attention pour ne pas parler en même temps, s'il vous plaît, pour les enregistrements, là.

Mme Lemieux (Diane) : Non. Alors, il faut comprendre que la loi et le règlement qui déterminent les modalités de fonctionnement du système de référence, c'est un règlement qui est de la responsabilité du gouvernement. Ce n'est pas un règlement qui a été adopté par le conseil d'administration de la CCQ.

Alors, jusqu'à récemment, notamment les membres du conseil d'administration... Vous le savez, le niveau de confort par rapport à cette législation-là, il n'était pas également partagé, n'est-ce pas? Alors, les membres du conseil d'administration, évidemment, prenaient connaissance des résultats qu'on leur proposait dans le rapport d'application annuel mais se sont gardé, disons, une saine distance quant aux propos à avoir sur la question de la référence. Là où on a une conclusion différente cette année comme conseil d'administration et qu'on a indiquée à la ministre, c'est de dire : Nous avons deux années complètes de fonctionnement de ce système, nous avons eu un rapport, le rapport du comité de vigie, nous avons plus d'information, nous avons des sondages. Il y a comme une expérience, là, qui est en train de prendre forme. Comme conseil d'administration, nous prenons l'engagement d'examiner l'ensemble de ces éléments-là a posteriori. Quelle interprétation on a? Comment on a atteint les résultats? Est-ce qu'on a des suggestions à faire? Est-ce qu'on a des recommandations à faire tenant compte notamment des recommandations du comité de vigie? Et nous les acheminerons, évidemment, en temps et lieu à la ministre, qui pourra en prendre connaissance.

Donc, il y a quand même un effort d'intégration qui est fait, je parle bien de l'industrie, qui est représentée au C.A. de la commission, intégration entre les deux années et demie de système de référence, de l'information qui est disponible, des sondages, des pratiques, des changements qui nous permettront, comme conseil d'administration, d'avoir un regard peut-être un peu plus proactif pour la suite des choses.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Si vous le permettez, je passerais la parole à ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Cousineau) : Absolument. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il reste 13 min 45 s.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi de saluer tout le monde de la commission présent et peut-être justement de poursuivre sur le sujet de la députée de Fabre précédemment. Comme la ministre l'a dit, c'est un sujet qui me préoccupe beaucoup. Mais peut-être que la présidente de la CCQ peut rester en place parce qu'il y a une des questions qui s'adresse à elle en tant que telle. Bien, à vous, Mme la ministre, si vous lui permettez de répondre.

Il y a une interprétation qui est dite actuellement, et j'aimerais avoir votre réponse là-dessus à l'effet que plusieurs entreprises de la construction estiment qu'elles n'ont pas à s'adonner à l'exercice de l'équité salariale et que l'exercice est régi par la CCQ. Alors, j'aimerais avoir une réponse et une interprétation de la ministre dans un premier temps, bien sûr, mais de la CCQ en tant que telle puisque c'est la CCQ qui est visée par cette interprétation.

• (17 heures) •

Mme Vien : Mme Lemieux, vous êtes d'accord?

Mme Lemieux (Diane) : Mme la présidente?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : Merci, M. le Président, Mme la ministre. Écoutez, la CCQ, comme organisme, nous sommes tenus à des obligations d'équité salariale, nous avons complété un exercice en respectant les termes de la loi. Maintenant, quelles sont les obligations des entreprises de la construction en lien avec la Loi sur l'équité salariale? Honnêtement, j'ai des forts indices, mais je ne pense pas que je sois la meilleure personne pour apporter une réponse claire à ce sujet-là.

Mme Poirier : Alors, Mme Rinfret pourrait venir à la rescousse.

Mme Vien : Bien, merci, Mme Lemieux. Ça fait que, moi, d'entrée de jeu, à chaud comme ça, j'aurais tendance à vous dire que les règles s'appliquent en fonction des critères qui sont élaborés pour les entreprises au Québec, mais Mme Rinfret arrive à grands pas.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la ministre. Alors, je vais passer la parole à Mme Rinfret pour répondre à la question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Mme la ministre, je veux juste vous dire, parce que j'en aurai d'autres, questions après, mais je veux juste une réponse claire, nette. Est-ce que les entreprises de la construction sont soumises à la Loi de l'équité salariale comme toute autre entreprise au Québec?

Mme Rinfret (Marie) : Toutes les entreprises de 10 personnes salariées ou plus au Québec sont assujetties à la Loi sur l'équité salariale et doivent réaliser un exercice, puis en évaluer le maintien, et annuellement compléter la déclaration de l'employeur en matière d'équité salariale.

Mme Poirier : Excellent!

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier : La ministre nous a dit que 84 % des entreprises avaient complété. Extraordinaire! Je m'en réjouis la première, hein? J'ai quand même un lien de maternité dans cette loi. Mais 5 000 entreprises n'ont pas produit leur déclaration d'employeur. Alors, moi, je veux savoir... En particulier, ces entreprises-là, c'est des entreprises de commerce, commerce de détail, hébergement, restauration. Donc, des entreprises à forte concentration d'emplois féminins.

Qu'est-ce que vous entendez faire? Ces entreprises-là avaient jusqu'au 31 décembre 2010, je le répète, 31 décembre 2010 pour effectuer cet exercice. Alors, moi, je veux savoir qu'est-ce que vous allez entreprendre, en 2016, pour vous assurer que les 5 000 entreprises qui n'ont même pas fait l'effort, le minimum d'efforts... Qu'est-ce que vous allez faire pour les assujettir à la Loi de l'équité salariale et protéger les femmes au Québec?

Le Président (M. Cousineau) : Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, merci beaucoup, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Puis, tantôt, je n'ai pas voulu laisser entendre que le 16 % qui n'était pas réalisé, ce n'était pas important. J'espère que c'est... On se connaît assez, là, ce n'est pas ça que je voulais dire. 84 %, c'est bien beau, mais c'est vrai qu'il faut travailler sur ce qui ne fonctionne pas. Il faut bien comprendre le pourquoi ça ne fonctionne pas. Il va falloir le nommer, là, c'est quoi, les problématiques qu'on rencontre. Et effectivement ce sont souvent, vous l'avez dit, hein, des entreprises qui sont dans le domaine des services, souvent de petites entreprises qui ont 10 employés et plus, mais c'est des entreprises, donc, qui ont bien des chats à fouetter, pour certaines, et il est arrivé...

D'abord, je pense que c'est 4 000 entreprises, hein, et non pas 5 000, là. Il faudrait peut-être s'entendre sur le chiffre, mais on me dit que c'est peut-être 4 000. On peut avoir eu des situations dans lesquelles il y avait beaucoup de confusion, notamment, et c'est la raison pour laquelle la Commission de l'équité salariale à l'époque, et maintenant la CNESST, a mis ensemble un certain nombre de processus. Des gestes sont posés, de l'accompagnement est aussi proposé pour faire en sorte que ces entreprises-là finissent une fois pour toutes par parfaire leur exercice d'équité salariale.

Si vous le permettez, très certainement que Mme Rinfret pourrait nous donner des cas de figure, là, qui expliquent pourquoi cette situation des 4 000 entreprises ou des 5 000, elle pourra nous dire également le chiffre, c'est quoi exactement... on est dans une telle situation.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée, est-ce que ça va?

Mme Poirier : J'aimerais juste préciser ma question, là. Ma question était très claire. Je ne veux pas savoir ce qui s'est passé dans le passé, là. Je la connais assez cette loi-là, et j'ai assez travaillé dessus, et j'ai fait la révision avec le député Whissell à l'époque. Alors, ce n'est pas le passé qui m'intéresse.

Depuis 2010, quand on a révisé la loi, on a donné une échéance, une échéance qui était le 31 décembre 2010. Ça fait plus de cinq ans, là. Depuis cinq ans, il y a encore des entreprises qui ne se sont pas conformées à la loi. En 2016, quels sont vos cibles et vos objectifs pour vous assurer que ces entreprises vont être soumises à la loi? Ou sinon, allez-vous entreprendre finalement des amendes et des poursuites contre ces entreprises tel que le prescrit la loi?

Le Président (M. Cousineau) : Mme la ministre.

Mme Vien : Il y a effectivement des procédures judiciaires qui ont été entreprises. Il y a effectivement des entreprises qui ont été mises à l'amende, qui ont été sanctionnées pour ne pas avoir fait leur travail, des entreprises qui étaient des entreprises rébarbatives, qui ne voulaient absolument rien savoir de l'équité salariale. Si vous voulez, Mme Rinfret peut donner un complément de réponse sur ce que la CNESST met en place, justement, pour régler le problème une fois pour toutes.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que vous avez besoin du complément de réponse, Mme la députée?

Mme Poirier : Non, je n'en ai pas besoin, mais, juste pour préciser, on parle de trois sur 5 000, M. le Président, et je n'ai pas eu de réponse sur le fait... Il y a eu trois poursuites de faites sur 5 000, et la ministre n'a pas pu me confirmer ce qu'elle entend faire et quelles cibles elle entendait se donner pour la prochaine année. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Je vais passer la parole maintenant au député de Verchères pour 6 min 45 s.

M. Bergeron : Comme ça passe toujours très vite en bonne compagnie, le temps file, mais j'ai encore plein de questions. Alors, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais y aller un peu en rafale, puis vous répondrez ce que vous aurez le temps de répondre, puis peut-être que vous voudrez compléter ultérieurement par la suite.

J'ai trois sujets que je veux aborder. D'abord...

Le Président (M. Cousineau) : ...comprendre, vous donnez vos questions là, puis la ministre va répondre après?

M. Bergeron : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, allez-y.

M. Bergeron : J'y vais en rafale, M. le Président. D'abord, sur la question de la modification du Code de construction pour l'accessibilité aux bâtiments. Alors, 1976, on inclut au Code de construction l'accessibilité pour les personnes handicapées, sauf qu'on a réalisé qu'il ne s'était pas passé grand-chose, ce qui fait qu'en 2004 on a décidé de serrer la vis pour finalement réaliser qu'il n'y a pas grand-chose qui s'est fait depuis. Et il y avait un règlement qui devait être déposé pour finalement bouger. Or, on a exigé de retirer de ce règlement du Code de construction pour... qui concernait l'adaptabilité des logements. L'argument qui était invoqué par votre prédécesseur, c'est que, s'il fallait qu'on fasse ça pour 100 % des logements, ça coûterait une somme incroyable. En Ontario, c'est 10 %. Mais là, en le retirant, là, ce n'est pas 100 %, ce n'est pas 15 %, ce n'est pas 10 %, c'est 0 %, c'est rien pantoute puis une barre. Ça fait que, là, peut-être qu'il serait peut-être temps, là, qu'on inclue au règlement cette question.

Ensuite, je veux vous parler du CHUM, hein? Le fait que les travailleurs québécois ont été appelés à travailler en anglais ou en espagnol mais pas en français et que ça a occasionné des problèmes d'encadrement, dont un cas qui s'est révélé tragique. Et, lorsque l'Office québécois de la langue française a réagi, a confirmé que le processus d'enquête et de francisation est long et peu adapté aux chantiers de construction... Alors, ma question fort simple, c'est : Qu'est-ce que vous entendez faire pour faire en sorte que le processus d'enquête en francisation soit adapté aux chantiers de construction? Parce que, là, le chantier va se terminer, là, puis ils vont avoir travaillé tout le long en espagnol puis en anglais, alors que, techniquement, la langue de travail au Québec, c'est le français.

Autre question, et ce sera ma dernière, M. le Président, on sait que l'objectif de la fusion de tous les organismes qui composent maintenant la CNESST, c'était éventuellement de faire des économies d'échelle, s'assurer d'une plus grande cohérence des décisions, mais ce qu'on constate, c'est que ça donne lieu à une centralisation. En d'autres termes, il y a des employés des différentes agences, des différents organismes qui étaient en région, qui, une fois qu'ils prennent leur retraite, ou autre, ou qu'ils sont rapatriés à Québec, il n'y a pas de remplacement dans les régions. Donc, il y a une centralisation. On va complètement à l'encontre, à l'inverse de la logique qui veut qu'on maintienne une certaine présence de l'État et de ses agences en région. Alors, on y va vers un dégarnissement, si vous me permettez l'expression, des régions. Considérant l'importance économique des emplois de la fonction publique dans les régions, quelles sont les intentions de votre ministère et vos intentions, Mme la ministre, quant au maintien du réseau régional de la CNESST? Parce que, là, ça se réduit comme peau de chagrin dans les régions.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : Alors, Mme la ministre, vous avez trois minutes pour répondre à ces quelques questions.

M. Bergeron : Hein, c'était supposé être l'objectif contraire en réunissant tout le monde, là, d'assurer des meilleurs services.

Mme Vien : Trois minutes? Écoutez, je vais commencer par la plus récente, là, la fusion de la commission des normes de santé, sécurité, équité salariale. Effectivement, c'est contre-intuitif, là. Si on se targue et on s'enorgueillit de voir que sur le terrain, partout au Québec, on puisse avoir une desserte, un accès aux services, ce n'est certainement pas pour le voir rétrécir comme une peau de chagrin, comme pour reprendre votre expression, M. le député. Alors, je suis un peu étonnée du constat que vous faites. Effectivement, ce sera une préoccupation que j'aurai lors d'une discussion avec la présidente-directrice générale de la CNESST à ce niveau-là pour s'assurer effectivement que la plus-value... c'est-à-dire qu'on puisse avoir... une desserte régionale appropriée continue d'avoir lieu.

En ce qui a trait à l'accessibilité des bâtiments, M. le député, écoutez, on souhaite effectivement faire le plus possible le plus rapidement possible en termes d'accessibilité des établissements, qu'ils soient publics, qu'ils soient — ...

M. Bergeron : ...1976, Mme la ministre.

Mme Vien : ...moi, je vous ai écouté, si ça ne vous dérange pas, je vais terminer...

M. Bergeron : Désolé.

Mme Vien : ...parce que je n'ai pas beaucoup de temps — ...

Le Président (M. Cousineau) : Poursuivez.

Mme Vien : ...autant pour le public que pour le privé. Moi qui ai été ministre déléguée aux Services sociaux, et donc une de mes nombreuses clientèles était les personnes qui vivent avec un handicap, notamment des handicaps physiques, alors vous comprendrez ma grande sensibilité à cette question-là, je vous assure que je vais faire un suivi à ce que vous me soulevez. Puis on va faire en sorte, avec... je ne sais pas si c'est M. Labrie et toute sa brigade à la Régie du bâtiment avec qui nous parlerons de ça, mais on va s'assurer tout le monde ensemble d'arrimer nos flûtes à ce niveau-là.

En ce qui a trait au CHUM, que ça ne parle pas français, que les indications ne soient pas données en français, que les consignes ne soient pas données en français, c'est inacceptable. C'est aussi simple que ça. Ça fait que, s'il y a quelqu'un qui a à faire quelque chose, que la Culture soit alertée, que les personnes qui doivent faire appliquer la langue au travail, la loi 101, etc., et tous ces outils dont nous disposons au Québec, bien, qu'on s'en prévale puis qu'on aille de l'avant avec ça.

Je m'excuse, ça va rapidement, mais on aura l'occasion, M. le député, si vous voulez, ultérieurement, de s'asseoir puis regarder l'ensemble des dossiers qui ont été soulevés cet après-midi. Puis on fera le tour de façon périodique avec les autres collègues aussi. Je n'ai aucun problème avec ça, à ce qu'on puisse... L'idée générale, c'est quoi, puis la motivation de tout le monde, c'est qu'on arrive à avoir des lois qui soient bien appliquées, des services publics qui soient vraiment arrimés à ce qu'on voulait.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la ministre. Alors, pour récapituler, il nous reste trois blocs. Le prochain bloc appartient au gouvernement pour 15 minutes. Après ça, nous avons un bloc qui appartient au deuxième groupe d'opposition pour 14 minutes. Nous avons ajouté les quatre minutes de vos remarques préliminaires. Et nous terminerons avec un bloc de 15 minutes... 13 minutes parce qu'il va falloir prendre deux minutes pour voter les crédits.

Donc, 15 minutes, le bloc appartient au parti ministériel. M. le député de...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui? Saint-François.

M. Hardy : Merci, M. le Président. Mme la ministre, le sujet que je veux vous entretenir, c'est le Programme d'accès à l'égalité des femmes dans l'industrie de la construction. Conformément à la loi r. 20, l'article 123.1 et 126.0.1, la CCQ a le mandat d'intégrer, de maintenir et d'augmenter le volume de femmes exerçant un métier ou une occupation de la construction, et ça, depuis le projet de loi n° 46 de 1995.

Le bilan du premier Programme d'accès à l'égalité des femmes dans l'industrie de la construction, le PAEF, 1997‑2012, fait état que la cible de 2 % des travailleuses actives n'a pas été atteinte. En mars 2015, l'industrie de la construction a lancé un nouveau PAEF sur neuf ans, soit pour l'année 2015‑2024, marquant ainsi un virage important. Objectif : accroître le nombre de femmes et leur proportion sur les chantiers. La cible globale 2015‑2018, c'est d'atteindre au moins 3 % des travailleuses actives, avec des cibles par métier et occupation spécialisés. 3 %, c'est la moyenne canadienne. Il y a trois orientations dans ce programme-là, c'est soutenir le parcours des femmes, créer un milieu favorable et assurer une responsabilité partagée. Nous avons 40 mesures, dont 22 mesures sont sous la gouverne de la Commission de la construction du Québec. Ici, j'ai le programme qui avait été déposé pour Programme d'accès à l'égalité des femmes dans l'industrie de la construction 2015‑2024, qui avait été déposé par M. Sam Hamad. Ne soyez pas inquiète, je n'énumérerai pas toutes les 40 mesures ni les 22, là. Ça fait que je l'ai ici. Le programme répond au cadre des programmes d'accès à l'égalité, PAE, et comprend des mesures de redressement d'égalité des chances et de soutien.

Le contexte et le caractère unique du PAEF rendent complexe sa mise en oeuvre : un programme conçu pour toute une industrie et non pour un seul employeur, comme c'est le cas généralement dans le contexte d'un programme d'accès à l'égalité, plusieurs parties prenantes impliquées avec des niveaux de mobilisation variés, certaines mesures requièrent des modifications réglementaires et, par conséquent, ne pourront pas être mises en oeuvre rapidement. Les attentes sociales sont élevées afin de corriger la situation de sous-représentation des femmes. D'une part, la discrimination systémique et le harcèlement sont dénoncés. D'autre part, des mesures de redressement et de coercition, dont l'obligation contractuelle, sont réclamées. L'augmentation du nombre de femmes sur les chantiers dépend de l'intérêt des femmes pour la construction, de l'accès aux programmes d'études et de leur intégration et leur maintien sur les chantiers.

La cible de 3 % du PAEF représente déjà la moyenne canadienne. Certaines provinces ont des présences plus élevées de femmes, 4,7 % en Alberta et 4,1 % en Saskatchewan. Et d'autres industries font meilleure figure que la construction. Pour y arriver, on mise sur une responsabilité partagée de tous les acteurs de la chaîne engagée pour soutenir le parcours des femmes, de l'intérêt au maintien en emploi et pour offrir un milieu de travail sain. On constate déjà un élan auprès des parties prenantes qui se mettent en action pour favoriser la présence des femmes.

Concrètement, M. le Président, les mesures réglementaires de redressement visent à alléger certaines règles concernant la délivrance de certificats de compétence, l'apprentissage sur les chantiers de construction ainsi que l'embauche et la mobilité de la main-d'oeuvre pour intéresser des femmes à accéder à l'industrie et s'y maintenir. Ces mesures ont aussi un objectif d'offrir des avantages concurrentiels aux entreprises qui pratiquent la mixité dans leur équipe de travail pour augmenter le nombre d'entreprises qui engagent des femmes et le nombre de femmes qui travaillent sur les chantiers.

Mme la ministre, ma question, c'est une question à deux volets. Les femmes n'étaient pas ou ne sont pas encore les bienvenues sur les chantiers. Qu'est-ce que vous faites pour qu'il n'y ait pas de discrimination? La première question. Et la deuxième : Comment une femme peut-elle se sentir rassurée si elle veut accéder à l'industrie de la construction?

Mme Vien : Vous me donnez la permission, M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : Mme la ministre, la parole est à vous.

• (17 h 20) •

Mme Vien : Vous êtes trop généreux. C'est tellement des questions importantes que vous posez. Puis j'ai l'impression qu'on a en main une réponse intelligente et cohérente et j'ai envie d'ajouter «cette fois-ci», pas parce que le PAEF, là, le programme d'accès des femmes... d'employabilité des femmes en construction, la première mouture n'était pas adéquate, M. le député, mais, vous savez, des fois dans la vie, il y a des timings, puis les choses tombent à point, puis ce qu'on a fait auparavant on pense que c'était peut-être un coup d'épée dans l'eau parce que le premier programme d'accès n'a pas atteint les objectifs que l'on s'était fixés. La présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec, quand nous avons discuté, elle et moi, de ce sujet-là, elle n'a pas cherché à abrier quoi que ce soit. Tout de go, elle nous a confirmé effectivement que ce premier plan là était un pas dans la très, très bonne direction, il faut le dire, mais que les résultats attendus n'étaient pas ceux qui avaient été escomptés, qui étaient espérés. Ceci étant dit, on n'a pas baissé les bras dans le domaine de la construction.

Je pense que ce qui a changé maintenant, c'est l'adhésion qu'on a maintenant, qui faisait peut-être plus défaut, pas complètement, mais peut-être plus défaut dans sa première mouture. Puis je vais vous illustrer, à part de ça, ce que je suis en train de vous dire. Quand on regarde les événements qui ont eu lieu dans les journaux, vous vous rappelez, je l'ai ici, je pourrais vous donner la date, là, exactement, là, c'était dans Le Journal de Montréal : Le patron est «fier» de ses travailleuses discriminées. Un contremaître de chantier... C'étaient des plâtrières, de mémoire, qui ont été mises à la porte du chantier, puis ce n'est pas il y a deux ans de ça, là, ça fait quelques semaines, parce que le contremaître ne voulait pas avoir de femmes sur son chantier. Ce n'est pas la ministre qui est intervenue, ce n'est pas la CCQ qui est intervenue, c'est les gars du chantier qui ont dit : Un instant! Ça vient de s'arrêter ici aujourd'hui, ça, cette histoire-là.

C'est ça, la différence. C'est qu'aujourd'hui avec ce programme d'accès qu'on a mis en place, qui est sur une période de neuf ans, on s'est donné une vision, mais surtout on s'est donné une adhésion, de sorte que ce plan-là aujourd'hui, c'est l'affaire de tout le monde. C'est l'affaire de la CCQ, c'est l'affaire des travailleurs puis du patronat dans le domaine de la construction, mais c'est votre affaire à vous puis c'est l'affaire aussi du député de Chutes-de-la-Chaudière. C'est toute une société qui doit et qui devra être en arrière de ce plan d'action pour faire en sorte que ce soit effectivement une réussite.

Vous avez parlé effectivement de soutenir l'intérêt de la dame ou de la jeune fille qui a un intérêt pour ce métier de la construction là. Mais une fois qu'on a décelé cet intérêt-là, une fois qu'on a décelé cette étincelle-là, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Il faut prendre cette femme-là et l'amener jusqu'à l'autre bout du spectre et faire en sorte qu'elle atterrisse sur un chantier de construction. Et, une fois qu'elle est là, c'est de la maintenir en emploi. Alors, c'est l'ensemble de toute cette démarche qui est incluse à l'intérieur du programme d'accès des femmes sur les chantiers de construction.

Et très franchement, là, je ne suis pas du genre naïf, là, mais, très franchement, je pense qu'on est équipés, M. le député, je pense qu'on a ce qu'il faut entre les mains. Oui, on a un bon document, on a des mesures puis des objectifs à atteindre. Mais ce qu'on a de plus fort actuellement, puis je suis certaine que Mme Lemieux serait assise à côté puis elle dirait exactement la même affaire, ce qu'on a de plus aujourd'hui, ce sont des gens qui sont résolument engagés à faire en sorte que ce plan-là fonctionne et qu'on atteigne le 3 %. Il est un petit peu plus bas que ce que vous avez soutenu. Je pense qu'on était à 4,1 % en Saskatchewan, je ne me souviens pas trop, là.

M. Hardy : 4,1 %, 4,7 % en Alberta.

Mme Vien : Bon, j'ai bonne mémoire, 4,1 % en Saskatchewan, puis il y en avait un autre que vous avez...

M. Hardy : 4,7 % en Alberta.

Mme Vien : Bon, nous, on est à 3 %. Si tout le monde se met coude à coude, on travaille tout le monde dans le même sens, puis qu'il y a des gars de chantier, puis qu'ils disent : Toi, ce n'est pas vrai que tu vas les mettre à la porte, puis ce n'est pas vrai que tu vas les sortir d'ici, puis ce n'est pas vrai que tu vas les empêcher de travailler, puis que non seulement les gars disent ça, mais que le contracteur général en haut de tout ça, il vient dire à son contremaître : Tu es dehors parce que des comportements comme ça on n'accepte pas ça, on n'en veut pas, on n'en veut plus, c'est ça, la différence. Puis c'est la raison pour laquelle ce dossier-là, je suis convaincue, va fonctionner.

D'ailleurs, le plus bel exemple qu'on peut avoir, c'est la nomination d'une femme, pas au ministère du Travail, pas nécessairement, mais quoique c'est une bonne nouvelle, je trouve, mais d'avoir une femme à la tête de la Commission de la construction du Québec. Peut-on avoir meilleur puissant symbole que celui-là, que d'avoir une femme qui porte le dossier de la construction et qui le porte de main de maître et de main de maîtresse pour faire en sorte qu'effectivement on puisse arriver à des résultats exceptionnels?

Alors, M. le Président, non seulement on a des articles de journaux qui ont éveillé des consciences, on s'est aperçus qu'il y avait des gens sur les chantiers de construction qui sont rendus en 2016 puis qui ont dit : En 2016, des situations de discrimination, d'intimidation, d'empêcher quelqu'un de travailler basé sur son sexe, qu'on en voulait plus, de ces situations-là. Moi, je dis bravo! Puis les héros du jour à ce moment-là, c'étaient ces gars-là, Pomerleau, je pense, de mémoire, qui a décidé qu'il y a certaines personnes qui ne pourraient plus avoir accès à leur chantier parce qu'ils ont eu un comportement inacceptable envers ces femmes-là. Moi, je les salue, d'ailleurs. Elles ont eu du courage. Elles sont rentrées travailler, je pense, le lendemain, à part de ça. Des femmes fortes, des femmes solides, costaudes dans leur tête puis qui décident qu'effectivement elles font face à l'adversité. Mais non seulement elles sont assez puissantes pour le faire elles-mêmes, mais elles ont eu aussi l'appui de l'ensemble de leurs collègues. Moi, je dis bravo à tout ça, M. le Président.

Pour tout ça, j'ai oublié votre deuxième question.

M. Hardy : Comment qu'une femme peut-elle se sentir rassurée si elle veut accéder à l'industrie de la construction puis y aller en toute sécurité?

Mme Vien : Bien, je pense que j'ai fait un long plaidoyer pour dire que... je pense que ça paraît que je crois dans cette deuxième mouture de plan là. Ça m'a amusée parce que, cette semaine dans La Presse+ du 12 avril, cette semaine, Se démarquer dans un monde encore très masculin... Ça, c'est dans le domaine de la finance. Eux autres aussi disent : On n'a pas assez de filles, on n'a pas assez de femmes. Il faut aller chercher plus de femmes. Alors, quand je vous dis que c'est toute une société... Puis la députée d'Hochelaga-Maisonneuve puis vous tous ici, là, qui portez cette cause-là en vous, il faut continuer à évangéliser, il faut continuer à aller sur les tribunes, il faut continuer à encourager des comportements qui valorisent justement la présence des femmes, que ce soit en construction... ou les hommes, que ce soit dans les CPE. Tu sais, l'inverse est aussi vrai, là. Puis de ravoir des gars qui vont aller enseigner au primaire, ça aussi, c'est important. Alors, tu sais, qu'il y ait le mélange des genres, si vous me passez l'expression.

Je me rappelle, à l'époque, les gens... et vous devez vous en souvenir, il y a quelques années, il y avait Chapeau, les filles! Je ne sais pas si vous vous souvenez de ça — ça existe encore? — où on soulignait des femmes qui se distinguaient dans des études qui étaient traditionnellement, par exemple, masculines. Alors, tu sais, on soulignait leur audace. En tout cas, peut-être qu'aujourd'hui on en entend moins parler parce qu'il y a plus de femmes qui se présentent ou c'est peut-être moi qui est peut-être moins branchée, mais moi, à l'époque, là, j'étais journaliste et je parlais de ces dossiers-là, je parlais de ces filles-là, je les mettais en entrevue, je les interrogeais. Comment ça, que tu vas dans tel domaine? Aujourd'hui, il faut que ça soit un automatisme, il faut que ça devienne quelque chose de naturel. Et je pense qu'effectivement nous allons y arriver.

Et j'avais une commission scolaire, elle existe toujours, la commission scolaire Beauce-Etchemin, qui est un bijou de commission scolaire. Et je me souviens qu'elle avait une sensibilité, elle avait une approche, elle faisait en sorte que les filles s'intéressaient à ces métiers-là. Et, franchement, je... C'est : Petit à petit, l'oiseau fait son nid, hein? Alors, c'est cette démarche-là, la première mouture du PAEF, etc., ce qu'on vient de voir dans La Presse de cette semaine, en fait, les... oui, puis les gens qui ont défendu les deux femmes du chantier de construction. C'est ça, M. le Président, qui va faire en sorte qu'on va finir par s'en sortir, de l'intimidation puis de la discrimination sur les chantiers de construction.

Le Président (M. Poëti) : Alors, merci, Mme la ministre. Il restait trois secondes. Alors, nous allons passer au deuxième groupe de l'opposition pour une période de 14 minutes. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, la parole est à vous.

M. Picard : Merci, M. le Président. Ce n'est pas pour casser le party, Mme la ministre, là, mais votre ancien collègue, M. Yves Bolduc, avait coupé dans une partie du programme Chapeau, les filles! en février 2015. Mais il en reste. Je veux juste vous dire que... juste ramener ça, là, dans la réalité. Je ne dis pas... C'est parce que...

Mme Vien : C'est votre job de le souligner.

• (17 h 30) •

M. Picard : Exact, exact. Puis ce n'est pas de la politique.

Tout à l'heure, j'ai parlé beaucoup, et mon collègue de Verchères aussi, du comité de vigie. Le comité de vigie tantôt, lorsque j'ai abordé le carnet, là, vous avez resté surprise et... Parce que beaucoup de mes questions viennent du comité de suivi parce qu'il faut se rappeler que le rapport a été déposé quelques jours après les crédits de l'an dernier. Et tantôt Mme Lemieux nous indiquait que le taux de placement était... en tout cas, on se dirige vers les objectifs à un pas peut-être pas assez rapide pour moi, mais c'est seulement... les données que j'ai fournies, là, ça vient de documents officiels. Comme, dans le rapport de la Commission de la construction, on dit : «[Il semble] que 46 % des employeurs et 36 % des travailleurs [considèrent] que l'intimidation sur les chantiers est [encore] fréquente ou très fréquente!» C'est juste pour vous mettre au fait, là. Des fois, on se fait dire qu'on fait du théâtre, là, on fait de la politique, là, mais c'est des faits. C'est des documents, là, qui ont été préparés par le comité de vigie et même par la CCQ.

Si je continue avec le comité de vigie, à la page 9, on nous dit, et je cite : «Un an après la mise en place du nouveau système, quatre des cinq organisations syndicales rencontrées sont unanimes à soutenir que le nouveau régime n'a rien changé quant à la capacité de leurs membres de se faire embaucher sur certains chantiers. Plusieurs ont donné des exemples de chantiers qui, selon leur point de vue, demeurent impénétrables pour leurs membres. Certaines organisations patronales partagent aussi cette perception et admettent assez facilement que certains de leurs affiliés n'ont rien changé dans leur ancienne façon de faire.» Fin de la citation.

Tout à l'heure, le sous-ministre a indiqué qu'il y avait eu certaines analyses de faites sur des recommandations du comité de vigie. J'aimerais savoir s'ils sont disponibles, si la ministre peut les déposer pour qu'on puisse nous aussi poursuivre notre réflexion sur le travail qui a été fait. Donc, je vous demande cette question, Mme la ministre, tout simplement.

Le Président (M. Poëti) : Mme la ministre.

Mme Vien : Je comprends votre préoccupation puis moi, j'aurais envie de vous dire ceci : Écoutez, je vais prendre connaissance de l'ensemble de l'oeuvre, là. Vous avez suscité un intérêt certain chez moi. Je pense que la présidente, aussi, directrice générale a été assez claire, là, sur la suite des choses, le sous-ministre aussi. Moi, je n'ai pas de position de principe à ne pas rendre publique, mais, si vous pouviez m'accorder un peu de temps que j'en prenne connaissance, qu'on regarde ça, parce que, je vous répète, moi, ça fait deux mois que je suis là. Il y a bien des choses que je connais, mais il y en a d'autres, là, qui m'échappent ou que je ne saisis pas assez. J'aurais peut-être besoin de temps. Puis on pourrait revenir puis vous revenir avec cette question-là, si ça vous convient.

M. Picard : Est-ce que je dois comprendre de votre réponse que vous prenez l'engagement de les déposer?

Mme Vien : Moi, je vais regarder l'ensemble du dossier. Je vais prendre l'engagement de vous revenir.

M. Picard : O.K.

Mme Vien : Ça, je prends l'engagement de ça.

M. Picard : O.K. C'est correct. Dernière citation que je vais reprendre dans le comité de vigie. Puis ça, je pense que c'est très, très important. Dans les derniers paragraphes, on dit : «Tout aussi impressionnant que puisse être le travail abattu par la CCQ, pour livrer une alternative viable aux anciennes façons de faire, les vrais résultats de la nouvelle loi doivent d'abord être appréciés par rapport à leur capacité réelle d'en finir avec les pratiques d'intimidation et de discrimination pouvant conduire à toutes sortes de dérives. Nous n'insisterons jamais assez pour qu'un travail indépendant de vigie se poursuive pendant le temps jugé nécessaire...»

Ma question, elle est très simple : Est-ce que vous comptez réanimer le comité de vigie? Parce qu'eux, dans leur conclusion, ils venaient nous dire : Ça serait important qu'il y ait un travail indépendant qui se fasse pendant encore avec... on a raccourci l'échéancier de deux mois. Donc, je voudrais avoir position là-dessus, avec tout ce que vous avez entendu cet après-midi. Vous pouvez aussi me dire : Je vais... Mais je vous ai cité le rapport, là. Puis ça, c'est seulement quelques perles, là, parce qu'il y a en a encore une bonne abondance. Vous allez avoir de la bonne lecture, Mme la ministre. Donc est-ce que vous... Avec qu'est-ce que vous avez entendu aujourd'hui, est-ce que vous pensez réanimer ce fameux comité pour... Puis tout ça dans le but... c'est d'atteindre les buts du projet de loi lorsqu'on l'a adopté, là. On s'entend là-dessus, là.

Mme Vien : Mais, très sincèrement, M. le député, moi, je ne suis pas fermée à ce que vous soumettez comme proposition puis comme avenue possible. Ce que je vous dis, c'est... bon, puis vous me citez... pas une doléance mais une demande ou une suggestion du comité, de, je pense, continuer d'être en place pour... de continuer le travail de vigie. Est-ce que j'ai bien compris? C'est ça? Bien, la réponse, je vais être cohérente, là, va être un peu dans le sens de ce que j'ai donné jusqu'à maintenant. Laissez-moi le temps, avec mes gens, la CCQ, tout le monde, de regarder ce dossier-là et voir un peu de quoi il en retourne. Je comprends que c'est éminemment important, je comprends les objectifs aussi du carnet de référence. Ce n'est pas pour rien qu'on a mis ça en place, là. Ce n'est pas parce qu'on s'est levés un bon matin puis on dit : Qu'est-ce qu'on ferait bien pour changer le Québec? Ce n'est pas comme ça que ça s'est joué. Il y a un historique, il y a des éléments de réflexion, il y a des événements qui sont survenus qui font en sorte qu'on a décidé de prendre un enlignement puis une décision de changer une façon de faire pour en amener une autre que l'on croit mieux, mieux adaptée, moins colorée de travers.

Ce que vous me soulignez cet après-midi, c'est qu'il reste des choses à peaufiner. Il y a un comité de vigie qui est en place, qui a émis des recommandations. En marge de ça, vous avez donc une lecture qui doit se faire de l'ensemble de l'oeuvre de ce carnet-là, avec une analyse, peut-être tirer des conclusions. On souhaiterait arrimer, si j'ai bien compris, l'ensemble de ces deux actions-là pour faire en sorte d'arriver à... s'il doit y avoir des changements, de les faire en fonction, oui, de ces recommandations-là mais en fonction aussi d'une étude de 2015, de l'ensemble du carnet 2015.

J'ai bien compris? C'est ça? C'est ce qu'on fera. Et par la suite, si je juge effectivement que le comité de vigie doit rester en place, on le laissera en place, mais laissez-moi le temps de regarder ça. Ça serait prématuré puis ça serait périlleux de vous dire oui aujourd'hui, alors que, depuis tantôt, je vous dis que j'ai besoin de temps pour regarder l'ensemble de l'oeuvre. Ça vous va?

M. Picard : Ça va. Mais seulement une précision : ce n'est pas de le maintenir en place, c'est de le réanimer, là.

Mme Vien : ...de le réanimer.

M. Picard : Parce qu'il n'existe plus. Donc, je comprends qu'on devrait avoir des discussions avant les prochains crédits.

Mme Vien : Oh oui! Oui. J'espère!

M. Picard : O.K., c'est bon. Parce qu'on a...

Mme Vien : J'espère!

M. Picard : Non, non, mais...

Mme Vien : Je suis sûre qu'on va avoir des discussions avant les prochains...

M. Picard : Vous savez qu'on a très peu de questions à l'Assemblée, ça fait qu'on peut jaser.

Mme Vien : Mais il n'y a rien qui nous empêche — je l'ai proposé tantôt au député de Verchères — de se rencontrer puis de discuter de nos dossiers, là. Vous êtes des porte-parole en matière de travail, puis le président qui était là tout à l'heure le sait très bien, j'ai toujours travaillé comme ça, en collégialité avec mes porte-parole. On prend un lunch, on regarde nos dossiers, puis, si vous avez des suggestions comment qu'on peut faire mieux, comment qu'on peut faire plus, comment on peut faire autrement, je vais vous dire une chose, des fois, il y a des bonnes idées aussi qui viennent des oppositions, puis moi, je suis là pour les entendre, et les écouter, et, si ça se trouve, les appliquer.

M. Picard : Toujours disponible pour les lunchs à Lévis, madame.

Mme Vien : Ah bon!

M. Picard : Autre sujet, M. le Président, toujours avec la CCQ, là. Ce n'est pas parce que je focuse sur cet organisme-là, là, mais, en février dernier, on apprenait que des inspecteurs de la CCQ interdisaient à une jeune entrepreneure de Montréal de rénover elle-même son local commercial. Son crime : ne pas avoir embauché des entrepreneurs pour conduire ces rénovations. On parle de quoi? Sabler des planchers, faire le plâtre, de la peinture et d'autres activités comme on peut faire dans nos maisons.

Interrogée par la journaliste, la présidente de la CCQ avait dit que ce n'était pas une situation qui était sa cible. Je comprends tout ça, sauf que qu'est-ce qui est plus traumatisant, je dirais, c'est... questionné par l'entrepreneure victime de zèle, l'inspecteur a affirmé : Il y a des gens qui ont des entreprises légitimes, qui paient leur cotisation patronale annuellement et paient leur licence à la Régie du bâtiment. Ces contrats-là leur reviennent de droit. Ça fait bizarre lorsqu'un employé d'un organisme... ils paient des licences, c'est ça, la loi.

Je veux tout simplement savoir pourquoi ce genre de blocage parce qu'il faut bien comprendre que, lorsque ça arrive, là, ce n'est pas une multinationale qui dit : Je vais faire des travaux dans une salle, là, c'est des PME, c'est des gens qui débutent en affaires puis disent : Regarde, je peux-tu peinturer mon local tout simplement au lieu d'engager un entrepreneur professionnel?

Donc, je voulais savoir : Est-ce qu'il y a eu beaucoup de situations similaires à la CCQ? Moi, dans les cahiers des crédits, je ne sais pas si c'est ça précisément, là, mais travailleurs interdits, on en a 569. J'ose espérer que ce n'est pas autant que ça, là, ça doit être des... je vais dire des travailleurs qui n'ont pas de carte qui sont sur les chantiers. En tout cas, peu importe, là. Mais qu'est-ce que vous pensez de cette situation-là, tout simplement?

• (17 h 40) •

Mme Vien : Oui. En fait, la présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec a eu l'occasion, hein, de répondre à ces questions-là, a eu l'occasion aussi de donner son point de vue sur la question. Je pense que la Commission de la construction du Québec, et je pense traduire l'opinion de la P.D.G. à ce niveau-là... c'est d'avoir une application intelligente des lois et règlements, c'est d'avoir une application avec discernement des lois et des règlements. Ceci étant dit, les lois et règlements sont là pour être respectés. C'est là où ça nous met des fois dans des situations un peu inconfortables, dans un inconfort aussi, là, parce que, là, on a une situation...

Vous savez, vous êtes parlementaire depuis aussi longtemps que moi, depuis 2003. On adopte des lois, on adopte des règlements. Puis ça, c'est du mur-à-mur puis c'est pour tout le monde, mais la vie, là, ce n'est pas toujours comme ça. Ce n'est pas noir puis ce n'est pas blanc. Des fois, il y a des petites zones de gris. Puis, quand on veut avoir un projet de loi ou un règlement qui couvre l'ensemble du spectre, c'est rarement possible. Et il arrive des situations, effectivement, où on se dit : Voilà une situation qui mériterait peut-être d'avoir peut-être un discernement pour faire en sorte qu'effectivement l'objectif poursuivi par la réglementation ou la législation soit vraiment ce qu'on recherche. Maintenant, c'est comme le dossier des travailleurs bénévoles, c'est comme les dossiers où, par exemple, il y a des gens qui vont agir comme bénévoles. C'est un peu le même... Je prends trop de temps?

M. Picard : Non. C'est parce qu'il me reste quelques secondes.

Le Président (M. Poëti) : Bien, je m'excuse...

Mme Vien : Ah! je sais que... Ah! excusez-moi.

Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse, M. le député. Effectivement, il reste 1 min 16 s. Si vous voulez l'interpeller...

Mme Vien : Aimeriez-vous entendre la... J'ai donné...

M. Picard : Non. Mais là... Non, je comprends un peu plus, là, parce que le discernement, je comprends que ce n'est pas tout le monde qui l'a. Donc, l'inspecteur qui était dans le dossier... Parce que je me posais la question lorsque j'ai vu cette situation-là parce que je me rappelle que, l'an dernier, la députée de Chauveau a peinturé son local. Je me disais : Pourquoi? C'est parce que ça a été dans les médias, là. Je n'ai pas fait d'espionnage, là. Donc, elle a... Je me disais : Pourquoi la... Parce que moi, il y a quelques années, j'ai rénové mon bureau puis je trouvais que c'était très dispendieux. Vous connaissez nos budgets. J'avais dit : Je vais peinturer moi-même. Ils ont dit : Non, tu n'as pas le droit. Ça fait que c'est pour ça que je voulais amener ces... Mais c'est quand même le message que je veux passer. Lorsque vous dites «avec discernement», vous avez entièrement raison. Lorsque c'est des jeunes qui débutent en affaires, on peut-u leur donner une chance?

Mme Vien : Bien, c'est comme les étudiants qui peinturent leur appart.

M. Picard : Bien non. C'est parce qu'un appart, ce n'est pas commercial.

Mme Vien : Ah!

Le Président (M. Poëti) : Excusez! C'est juste parce que... Je vous laisse parler, mais, juste pour des fins techniques, là, le gars des caméras a un peu de problèmes, là.

Mme Vien : Oui. Mais vous avez raison. Vous avez raison d'apporter cette nuance-là. Mais, ceci étant dit, il y a du discernement à y avoir. Il y a du jugement dans l'application. Puis c'est un peu aussi, si ma mémoire est bonne, le sentiment qu'a livré la P.D.G., sa position. Tu sais, vous savez, tantôt, je vous parlais... Je ne veux pas prendre votre temps, mais...

Le Président (M. Poëti) : Et c'est terminé d'ailleurs.

Mme Vien : Non, mais les...

Le Président (M. Poëti) : Alors, on arrive... Mais écoutez...

Mme Vien : Quand on veut faire... Non, mais...

Le Président (M. Poëti) : Cependant...

Mme Vien : Il n'y a personne qui va me laisser parler.

Le Président (M. Poëti) : Mme la ministre. Juste une seconde, Mme la ministre. Si vous voulez prendre du temps gouvernemental pour répondre à votre question, on passait à la partie gouvernementale. D'ailleurs, j'aurais besoin d'un consentement pour qu'on puisse terminer à 18 heures.

Mme Vien : Je continuerai sur mon temps tantôt.

Le Président (M. Poëti) : D'accord. Bon, alors, maintenant... Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. On passe maintenant à la partie gouvernementale. J'ai besoin ici d'un consentement, vu que nous avons débuté à huit minutes en retard, en fait, qui était prévu. Alors, pour le bloc de 15 minutes, ça nous permettrait de terminer à 18 heures. Sinon, il faudrait rappeler la commission pour huit minutes. Donc, s'il y a consentement, nous terminerions à 18 heures. Et nous pourrions continuer avec la partie gouvernementale pour un bloc de 15 minutes. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, bloc gouvernemental pour une période de 15 minutes. M. le député, la parole est à vous.

M. St-Denis : Oui. Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, dans ma période qui m'est allouée, j'aimerais ça vous parler de l'utilisation accrue du bois de construction. On sait que la forêt est une de nos richesses. On sait malheureusement que les emplois dans l'industrie de la forêt ont été durement touchés dans les dernières années. L'industrie forestière représente 2 % du PIB du Québec en 2014 et exportait environ 9 milliards de dollars en 2015, surtout aux États-Unis. Et près de 60 000 emplois directs reposent sur cette industrie, dont 50 000 emplois manufacturiers liés à la fabrication des produits du bois et du papier. Là où je veux en venir, Mme la ministre, c'est que j'aimerais que vous me parliez de l'évolution des projets de construction en bois de grande hauteur. On sait qu'il y a un projet de condos, là, de 13 étages, là, dans la région de Québec, là, le projet s'appelle Origine, et j'aimerais que vous me parliez de ça, de l'évolution reliée à ça, là, ce qu'on a octroyé il y a quelque temps, là, parce qu'on ne pouvait pas construire tellement haut, mais maintenant c'est beaucoup plus haut. Alors, je voudrais que vous nous recentriez là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Poëti) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, merci beaucoup, M. le député. Oui, merci beaucoup. Excusez-moi, M. le Président, merci beaucoup. Hein, c'est vrai qu'on... C'est devenu convivial, là, cette commission-là, là.

Le Président (M. Poëti) : C'est strictement à des fins techniques, cependant, que...

Mme Vien : On les a tout le temps de même.

M. Bergeron : On est faits de même.

Mme Vien : Ah! oui, c'est ça. D'une noirceur à l'autre, ils sont gentils.

Le Président (M. Poëti) : Oui, sauf que le gars des caméras a un peu de problèmes, là. Alors, il faudrait suivre la personne qui parle, si c'est possible. Merci, Mme la ministre. Alors, allez-y.

Mme Vien : Bien, franchement, là, je pense qu'on est encore une fois devant une excellente nouvelle. Depuis quelques années... J'aurais de la difficulté, M. le Président, à vous nommer les années, là, mais je pense, autant du côté Parti québécois ou du Parti libéral, il y a eu des gestes posés, des alignements donnés pour faire en sorte qu'effectivement au Québec on puisse revaloriser, réutiliser le bois dans la construction. Et, quand on regarde le contexte économique qui nous a frappés, je vous dirais, à peu près au cours des 10, 12 dernières années, là...

Moi, je suis une fille qui vient de Bellechasse. Mon comté, dans le sud de Bellechasse, c'est très, très, très boisé. Nous avions un paquet de scieries, des moulins qui ont à peu près tous fermé, notamment à Sainte-Justine. Je n'ai pas besoin de vous faire de dessin pour vous dire à quel point ça a frappé nos communautés chez nous. Ça a été catastrophique. Et, bon an, mal an, on s'aperçoit qu'aux États-Unis, qui étaient des consommateurs, disons-le... ont laissé de côté un peu tout ce qui a trait à la construction, compte tenu des misères qui ont été les leurs. Mais maintenant la situation reprend, l'économie reprend, notamment au niveau de la construction aux États-Unis, ce qui peut donner de l'air frais pour nos producteurs de bois, bien entendu, mais aussi l'exploitant de la forêt au Québec.

Ceci étant dit, au Québec aussi, on a donc des possibilités de développement de la matière. Et c'est un peu ce qu'on essaie de faire avec, notamment, la Charte du bois, qui a été adoptée... de mémoire, je pense que c'était en 2013, je peux me tromper, qui fait en sorte qu'on souhaite évidemment revaloriser le bois, notamment dans la construction. La Régie du bâtiment du Québec... Et il y a d'autres cas de figure ailleurs qu'au Québec où, là, on veut aussi revaloriser le bois dans la construction. Mais la Régie du bâtiment du Québec, compte tenu du courant contemporain dans lequel on est actuellement, a mis en place ou a développé des mesures ou des directives, des guides pour faire en sorte qu'effectivement il soit permis au Québec de pouvoir construire des bâtiments en hauteur.

Alors, nous sommes partis, rappelez-vous, de constructions en bois de quatre étages pour en arriver à permettre la construction de bâtiments à six étages. Et aujourd'hui, au moment où je vous parle, sauf erreur, là, j'ai M. Labrie, le P.D.G. de la RBQ, pour revenir, si vous le souhaitez, donner des compléments d'information, mais nous en sommes rendus à 12 étages permis. Et il y a même un guide, là, qui a été développé dans ce sens-là pour bien accompagner, bien entendu, les constructeurs qui souhaiteraient aller dans ce sens-là. De mémoire, il y a déjà un projet de huit étages dans la région de Montréal. C'est à Griffintown, en fait, sur l'île, où il y a un projet de huit étages. C'est quand même plus que ce qu'on a déjà connu au Québec puisque nous sommes passés de quatre à six et nous en sommes maintenant rendus à 12.

M. le Président, ce n'est pas banal, cette décision-là parce que ce qu'on se rend compte, c'est qu'on fait vraiment école à ce niveau-là en termes d'audace, de faire en sorte de faire confiance au bois, de documenter c'est quoi, construire en bois et, effectivement, de donner l'aval à des projets en hauteur, notamment des condos, si je ne m'abuse. Alors, M. Labrie aura l'occasion d'y aller plus avant.

En France, par exemple, nous avons été invités à participer au troisième forum franco-Québec qui a eu lieu à Paris. C'était en novembre 2015, alors c'est très, très, très récent. On dit que cet événement visait à échanger les expertises du Québec et de la France en matière de gestion durable et de valorisation des produits du bois et à présenter diverses politiques gouvernementales, dont la Charte du bois, dont je vous parlais il y a une seconde, et la RBQ y était. M. Labrie, Stéphane Labrie, P.D.G. de la Régie du bâtiment, pourra poursuivre, si le député veut davantage d'infos, et ce, dans ce contexte, effectivement, que la Régie du bâtiment du Québec a été invitée. Que ce soit aux États-Unis, en Autriche, en Norvège, au Royaume-Uni, Australie, Espagne, Italie, Chili, Suède, tous ces pays-là ont été intrigués par ce qui se faisait au Québec et ont demandé effectivement davantage d'informations sur ce qui se faisait ici.

Alors, je ne sais pas, M. le député...

• (17 h 50) •

Le Président (M. Poëti) : ...ça va passer par la présidence, Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le député d'Argenteuil aurait une question pour vous, Mme la ministre.

M. St-Denis : Bien, justement, à cet égard-là, j'avais une autre question. Moi, je m'imagine, là, je rentre dans un immeuble de 12 étages, là, que je veux acheter un condo, là, puis il me semble que, quand je rentre dans le lobby, là, juste pour rassurer les éventuels acheteurs, ma première impression, moi, c'est que ça peut être pas mal moins solide que du béton. J'aurais peut-être peur que ça tombe sur moi à un moment donné.

Qu'est-ce que la RBQ a fait, a mis en place comme mesure, là, pour rassurer, là, justement un éventuel acheteur ou un habitant de cet édifice-là? Parce que je ne suis pas le seul à avoir pensé à ça. Tu sais, comme 12 étages... Trois ou quatre étages, ça va, là, mais 12 étages?

Le Président (M. Poëti) : Alors, si, Mme la ministre, vous donnez la parole au sous-ministre, prière de vous identifier, s'il vous plaît, et, s'il y a consentement... pour pouvoir répondre à la question du député d'Argenteuil. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Monsieur, si vous voulez vous identifier et répondre à la question du député d'Argenteuil, s'il vous plaît.

M. Labrie (Stéphane) : Oui. Bonjour, M. le Président. Stéphane Labrie, président-directeur général de la Régie du bâtiment du Québec. Il faut savoir, dans un premier temps, que les normes de construction, les règles de construction d'un bâtiment au Québec sont prévues dans le Code de construction, qui est le règlement général adopté pour la construction en vertu de la Loi sur le bâtiment. Il autorisait, jusqu'à l'été 2015, la construction en bois jusqu'à un maximum de quatre étages en ce qu'on appelle l'ossature légère, du deux-par-quatre du deux-par-six. Nous avons développé, dans la foulée de la Charte du bois, un guide de mesures différent. Il faut comprendre qu'un constructeur, un concepteur qui veut développer un projet, qui ne suit pas les prescriptions du Code de construction, doit adresser à la Régie du bâtiment une demande de mesures différentes, une demande de mesures équivalentes, qui est une demande accompagnée d'une démonstration qui est faite à la régie à l'effet que le projet, tel que proposé, qui diverge du Code de construction, atteint malgré tout les normes de sécurité.

Dans un premier temps, compte tenu du nombre important de demandes qui étaient acheminées pour du cinq et six étages en bois, la régie a développé un guide de mesures différent pour ce gabarit de bâtiments là qui, subséquemment, a été introduit dans le Code de construction qui a été adopté à l'été 2015. Dans la même période, le gouvernement nous a demandé d'analyser la possibilité de développer des règles permettant la construction de plus grandes hauteurs en bois. Et le projet origine dans la région de Québec, qui faisait lui-même l'objet d'une demande de mesures différente parce qu'il voulait se rendre à 12 étages en bois, mais, cette fois-ci, pas en ossature légère mais en bois massif et en CLT, le cross laminated timber, donc, faisait l'objet d'un dossier de demande de mesures différentes chez nous avec les démonstrations appropriées, ce qui nous a amenés, nous, avec le CNRC, avec FPInnovations, d'entreprendre des tests pour s'assurer de la rigidité structurale du bâtiment de cette hauteur-là en bois massif ou en CLT mais aussi la résistance au feu. Et ces démonstrations-là ont été faites.

Il faut comprendre qu'une bâtisse de cette hauteur-là en bois massif a une résistance au feu qui est plus grande que l'acier, par exemple. Donc, on a un niveau de sécurité qui est équivalent, parfois supérieur, avec des normes sismiques qui sont respectées au niveau de la rigidité structurale, et ce qui permet de construire maintenant à cette hauteur avec un niveau de sécurité équivalent, parfois supérieur, suivant le contexte.

Il faut comprendre que l'objectif de ce guide-là, ce n'est pas d'empêcher l'utilisation de l'acier ou du béton mais de permettre aux constructeurs et aux concepteurs de faire leur choix d'utiliser le bois seul mais aussi d'utiliser le bois en combinaison avec de l'acier et du béton. Par exemple, le projet Origine à Québec, ce n'est pas un 12 étages, c'est un 13 étages. Il y a un rez-de-chaussée en non-combustible, acier et béton, et il y a 12 étages par-dessus en bois massif.

Alors, c'est ce qui nous a amenés à développer ce guide qui est ici, qui, à la demande générale, a été exceptionnellement traduit et qui a fait l'objet de demandes de copies à 18 exemplaires ailleurs au Canada mais à 58 ailleurs dans le monde. Alors, ça intéresse les concepteurs, les constructeurs partout.

Le Président (M. Poëti) : Merci, monsieur. À la députée de Fabre pour 3 min 25 s, incluant la réponse.

Mme Sauvé : Merci, M. le ministre. Je vais faire très rapidement parce que je veux laisser l'opportunité à la ministre de conclure et de répondre. Je veux parler des normes du travail, la Loi sur les normes du travail, très rapidement. C'est une loi qui est bien connue, d'ordre public, qui assure l'ensemble des conditions de travail de base. Mais l'accent que je veux mettre par rapport aux normes du travail, c'est non seulement de travailler à l'amélioration des conditions de travail, mais aussi c'est une loi très évolutive dans le temps puisqu'elle a permis d'intégrer des nouvelles règles, que ce soit particulièrement, évidemment, au niveau des congés de maternité, congé parental, mais également toute la notion de conciliation travail-famille, qui est très importante pour la saine gestion dans les entreprises puis assurer aussi l'adhésion des employés.

Il y a aussi, depuis 2004, évidemment, toute la notion des dispositions de la loi sur le harcèlement psychologique. Et, encore une fois, la ministre l'a bien mentionné, le processus est très efficient, et donc très rigoureux. À cet effet, il y a eu peu de plaintes, malgré une jurisprudence abondante, qui ont mené jusqu'à la commission.

Ma question est celle-ci : Il est important pour l'employeur, dans sa responsabilité, de bien connaître la Loi sur les normes du travail, de la diffuser, cette information-là à ses employés. Je pense qu'il est important, dans le contexte actuel aussi, que les jeunes qui sont face à une première expérience de travail, les nouveaux arrivants qui arrivent au Québec et qui vont vivre des premières expériences aussi sur le marché du travail... il est important de diffuser l'information sur la Loi sur les normes du travail.

Alors, je souhaite demander à la ministre si elle est en faveur de pouvoir diffuser de façon le plus large possible l'information sur les normes du travail, particulièrement pour les jeunes qui vivent leur première expérience de travail et les nouveaux arrivants.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, pour 1 min 21 s pour pouvoir respecter le temps qui nous est alloué.

Mme Vien : M. le Président, est-ce qu'on aura droit à quelques secondes de remarques finales? Non?

Le Président (M. Poëti) : Malheureusement, non. Selon le règlement, ça ne sera pas possible.

Mme Vien : Parce que j'avais des réponses à donner au député.

Le Président (M. Poëti) : Bien, compte tenu de...

Mme Vien : Est-ce que la députée me permet de les faire? Première des choses, M. le Président, je veux rassurer mes collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition qu'en ce qui a trait au suivi à donner au comité de vigie et à la situation de la formation chez les grutiers, je veux vous assurer que je vais mettre une priorité sur ces dossiers-là et que, si vous souhaitez en discuter avec moi, je serai honorée de pouvoir le faire.

Deuxième des choses, en ce qui a trait à l'équité salariale, c'est dommage que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve ne soit pas là. En tout cas...

Une voix : ...

Mme Vien : Elle m'écoute? Tant mieux. Alors, je veux lui dire que les entreprises visées par l'échéance du 31 décembre 2010, les entreprises qui n'ont pas encore fait l'exercice d'équité, ont toutes été vérifiées et ont apporté les correctifs nécessaires — c'est une information qu'on me donne de nos gens à l'arrière — que les entreprises retardataires sont des entreprises visées par les échéances de 2013, 2014, 2015 et que les activités de vérification se poursuivent afin, évidemment, que toutes les entreprises, 100 %, aient atteint cet exercice d'équité salariale.

D'autre part, je veux rassurer le député de Verchères...

Le Président (M. Poëti) : Merci.

Mme Vien : ...pour lui dire qu'il n'y a pas de coupure en région. C'est ce qu'on me dit ici pour le TAT. Et, en ce qui a trait à l'équité salariale, évidemment, j'en l'ai dit tantôt...

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la ministre.

Mme Vien : ...on était dans deux bureaux, on est maintenant partout au Québec. C'est déjà fini?

Le Président (M. Poëti) : Merci beaucoup. Oui, en fait. C'était intéressant.

Adoption des crédits

Le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du volet Travail du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Ainsi, est-ce que le programme 4, intitulé Travail, est adopté?

Une voix : Sur division.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignement de l'opposition...

Des voix : ...

Le Président (M. Poëti) : S'il vous plaît, à l'ordre! En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignement de l'opposition.

La commission ajourne ses travaux au jeudi 14 avril 2016, à 15 heures, afin d'étudier le volet Économie du portefeuille Économie, Sciences et Innovation. Bonne fin de soirée à tous!

(Fin de la séance à 18 heures)

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