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Version préliminaire

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 26 septembre 2017 - Vol. 44 N° 134

Examen des orientations, des activités et de la gestion administrative du Fonds de recherche du Québec - santé


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Journal des débats

19 h 30 (version non révisée)

(Dix-neuf heures trente minutes)

La Présidente (Mme Richard) : Nous allons débuter nos travaux. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'audition du Fonds de recherche Québec — Santé, dans le cadre de l'examen de ses orientations, de ses activités et de sa gestion administrative.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) remplace M. LeBel (Rimouski) alors que Mme Lamarre (Taillon) remplace M. Leclair (Beauharnois).

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Je vous souhaite à nouveau la bienvenue, M. Quirion, pour une deuxième fois aujourd'hui. Bienvenue également à votre équipe. Je vous rappelle que vous disposez de 30 minutes pour faire votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Et je vous invite à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Quirion (Rémi) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, membres de la Commission de l'économie et du travail, je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui pour la troisième fois. C'est très apprécié. Je suis accompagné, à ma droite, de M. Serge Marchand, notre nouveau directeur scientifique du Fonds de recherche du Québec — Santé. Donc, M. Marchand est avec nous depuis le 29 août et on est très heureux de l'avoir recruté. Il est de l'Université de Sherbrooke, un spécialiste dans le domaine de la douleur.

Et à ma gauche, Karine Assal, la directrice de l'administration des Fonds de recherche du Québec; Benoît Sévigny, le directeur des communications et de la mobilisation des connaissances; et Mylène Deschênes, directrice des affaires légales, éthiques et de la conduite responsable en recherche.

On a aussi, présent avec nous, qui nous appuie à tous les jours, Marie-Paule Jeansonne, du cabinet de Mme Anglade, Mme la ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation; et Marie-Josée Blais, sous-ministre adjointe à notre ministère, avec lequel on travaille très, très, très étroitement.

Donc, aujourd'hui, on... bon, ce soir, on va reparler, là, de l'importance d'investir dans les Fonds de recherche du Québec, s'assurer que le Québec de demain sera leader de l'économie du savoir tout en étant très, très, très conscients de l'importance d'être équitable envers tous nos concitoyens.

Un exemple d'impact relié aux investissements en recherche fondamentale, là, dans le secteur de la santé. Il y a plusieurs exemples. On pourrait en prendre vraiment plusieurs. On peut remonter il y a plusieurs décennies, à la découverte du 3TC, à l'Université McGill, comme premier médicament qui a été utilisé dans le traitement du VIH sida. Et par la suite, bien sûr, une approche thérapeutique en trithérapie qui a été implantée partout dans le monde.

Aussi ici, des équipes de l'Université Laval, la mesure du tour de taille pour déceler ou prévenir le diabète et les maladies cardiovasculaires. Les technologies de gestion du stress, de l'enfance à l'âge avancé, à l'Université de Montréal, par exemple, avec l'équipe du Dre Sonia Lupien, à l'Université de Montréal. Des systèmes de surveillance informatisés pour optimiser la gestion des antibiotiques en milieu hospitalier de l'Université de Sherbrooke.

Mais un domaine en particulier que j'aimerais mentionner ce soir, c'est toutes les recherches de l'équipe du Dr Michel Bergeron, ici à l'Université Laval, au centre de recherche de l'Université Laval, qui a donné lieu à la création de tests moléculaires très rapides pour diagnostiquer les maladies infectieuses. Donc, cette découverte-là, qui est assez récente, a donné lieu à la création d'une compagnie, GenePOC, par l'équipe du Dr Bergeron, qui employait jusqu'à tout récemment plus de 70 employés, ici à Québec, et qui vient d'être achetée par une compagnie Suisse, Debiopharm, mais ça demeure à Québec. Et c'est ça l'intelligence de l'équipe du Dr Bergeron et de l'Université Laval : c'est de garder ça ici, à Québec, au Québec... développé les... l'approche thérapeutique partout à travers le monde.

Michel — Michel Bergeron — , qui a maintenant probablement 72, 73 ans... On parlait de vieillissement de population, de retraite, plus tôt dans la journée... Bien, Michel n'est pas près de prendre sa retraite. Je pense qu'il n'en prendra... il ne la prendra jamais. Mais Michel a été aussi l'instigateur de vraiment, là, en termes de production de vaccins contre différentes maladies, d'attirer la grande compagnie GSK à Québec. Donc, maintenant, c'est plus de 1 000 emplois, ici à Québec, qui est vraiment la production mondiale pour cette organisation-là est ici à Québec. Donc, vraiment énormément de transfert de technologie, de la recherche fondamentale au point de départ, mais qui a... Et Michel a fait fructifier les investissements des fonds de...

M. Quirion (Rémi) : ...GSK à Québec. Donc, maintenant, c'est plus de 1 000 emplois ici à Québec, qui est vraiment la production mondiale pour cette organisation-là est ici à Québec. Donc, vraiment énormément de transfert de technologie, de la recherche fondamentale au point de départ, mais qui a... et Michel a fait fructifier les investissements des fonds du Québec et du gouvernement fédéral des milliers de fois, et ça a continué avec des emplois très bien rémunérés à Québec. Donc, ça démontre encore une fois l'importance de soutenir la recherche libre, la recherche fondamentale pour générer l'innovation, pour faire émerger des domaines encore inconnus à ce jour qui positionneront le Québec de demain sur l'échiquier mondial.

À titre de scientifique en chef, je préside les trois fonds de recherche comme ça a été mentionné avant, Santé... Et ce soir, on va parler surtout du domaine de la santé, des sciences de la vie qui incluent bien sûr la médecine et toutes les approches et les disciplines qui y sont associées. Mais il est difficile de plus en plus de dissocier un fonds par rapport aux deux autres. Donc, l'objectif de la loi n° 130 qui avait créé mon poste, c'est vraiment d'amener les gens des différentes disciplines à travailler de plus en plus étroitement ensemble, et c'est ce qu'on fait, et je pense que ça fonctionne de mieux en mieux, surtout sur les grands défis de société, avoir des expertises de tous les secteurs, de toutes disciplines de la santé, des sciences, du génie, des sciences humaines, des sciences sociales, des arts et de la culture travailler ensemble, par exemple, pour trouver une nouvelle façon de faire par rapport à nos changements démographiques, au vieillissement de la société, à l'immigration. Donc, vraiment très, très important d'amener tout ce beau monde-là à travailler ensemble.

Mon mandat comme scientifique en chef, conseiller la ministre en titre sur tout ce qui est aspect de recherche, de science, aussi d'interagir avec d'autres ministères, d'autres ministres au gouvernement du Québec pour parler de recherche et d'innovation et de positionnement du Québec au Canada et à l'international. On produit des avis que l'on offre aux ministères ou à la ministre en titre. Et par la suite, bien sûr, ce sont les élus qui décident en termes d'orientations stratégiques pour le gouvernement du Québec. Un des exemples est la Stratégie québécoise en recherche et innovation et celle en recherche... sur les sciences de la vie qui ont été dévoilées en mai dernier. Donc, vraiment beaucoup, beaucoup de travail qu'on a fait en collaboration avec notre ministère et aussi le ministère de la Santé et des Services sociaux, et le ministère des Finances pour tout ce qui est stratégie sciences de la vie, stratégie recherche et innovation.

J'ai été invité aussi à participer à un groupe d'experts qui a conseillé le gouvernement Trudeau pour tout ce qui est recherche et investissement, ou je devrais dire plutôt recherche... investissements en recherche fondamentale au Canada parce qu'on a perdu des plumes au cours des dernières années. Donc, le rapport, le rapport Naylor qu'on a dévoilé en avril dernier recommande des réinvestissements significatifs du gouvernement fédéral en recherche au Canada.

Donc, vraiment très important ce rôle-là est le rôle de positionnement de nos équipes de chercheurs au Canada, mais aussi à l'étranger. Ce qu'on essaie de viser, c'est vraiment de s'assurer que, dans le futur, de plus en plus de nos équipes de chercheurs vont diriger des grandes équipes internationales, pas nécessairement juste participer à de grandes équipes. Donc, c'est vraiment l'objectif, c'est d'en diriger dans quelques niches, dans quelques secteurs niches d'être vraiment les promoteurs de grandes stratégies, de grands regroupements à l'international.

Je participe aussi beaucoup à différentes missions du gouvernement du Québec, premier ministre et ministres, un peut partout à travers le monde. Mais, en général, ce qu'on fait, c'est vraiment de retombées très concrètes de signatures de partenariats entre la région ou le pays visité et des équipes de chercheurs au Québec. Donc, ça, c'est vraiment aussi très, très important.

Un autre des objectifs de mon poste, c'est de favoriser les collaborations entre chercheurs, donc vraiment ce qu'on appelle, nous, la recherche intersectorielle, donc vraiment les priorités très transversales, donc d'inclure des chercheurs de différentes disciplines, par exemple, pour travailler sur des problématiques reliées au numérique et à l'intelligence artificielle parce que l'intelligence artificielle numérique, on en a parlé beaucoup aujourd'hui, mais ça a des impacts partout dans notre société. Donc, vraiment d'amener des expertises de tous les secteurs à travailler sur ce genre de problématiques là. Et il y a beaucoup d'impacts dans le domaine de la santé par exemple, et on doit s'assurer que le Québec va être très innovant de ce côté-là et à l'avant-garde.

• (19 h 40) •

On a soutenu, au cours des dernières années, quelques initiatives intersectorielles, par exemple, dans le domaine de la réadaptation, mais on doit faire plus. Donc, avec les nouveaux crédits accordés dans le cadre de la Stratégie québécoise de recherche et innovation, 40 millions de dollars par année pour les prochaines années, donc vraiment ça va nous permettre d'aller beaucoup plus loin et d'investir davantage dans des progrès... dans des projets de recherche très innovants sur nos... par rapport à nos grands défis de société que sont le vieillissement de notre société, l'immigration, l'intégration des immigrants, les changements climatiques, l'entrepreneuriat et la créativité.

Un autre rôle de mon bureau, c'est vraiment d'harmoniser les façons de faire dans les trois fonds de recherche, et on a réussi à avancer beaucoup, les équipes avec Karine Assal et bien sûr...

M. Quirion (Rémi) : ...l'immigration, l'intégration des immigrants, les changements climatiques, l'entrepreneuriat et la créativité.

Un autre rôle de mon bureau, c'est vraiment d'harmoniser les façons de faire dans les trois fonds de recherche, et on a réussi à avancer beaucoup les équipes avec Karine Assal et bien sûr les directions scientifiques. On a travaillé très fort là-dessus pour vraiment arrimer ce qu'on fait à Québec, le bureau de Québec, le bureau de Montréal, travailler de plus en plus ensemble à la planification stratégique ressources matérielles, ressources informationnelles, communications, affaires légales et autres. Donc, par cette harmonisation, sans augmenter le nombre d'employés, même en diminuant quelque peu le nombre d'employés, on a réussi à créer deux nouvelles juridictions, deux nouveaux secteurs, les affaires éthiques et juridiques et aussi les affaires reliées à la recherche intersectorielle et aux grands défis de société. Donc, on a fait, je dirais, plus avec moins.

Le frais de fonctionnement était à environ 7 % en 2011, ils sont maintenant à 6 % en 2017. Le nombre d'employés est relativement stable, 123 à 2011, 118 à 2017, regroupés à peu près également entre Montréal et Québec. Et bien sûr, on a respecté les demandes des gouvernements, que ce soit la loi n° 100, les recommandations du Conseil du trésor, les nombres d'heures travaillées, le temps supplémentaire ou l'absence de temps supplémentaire. Le Vérificateur général, etc., on n'a jamais eu de blâme, lors des vérifications, au cours des cinq dernières années.

Maintenant, on est à harmoniser nos processus en termes de finances, en termes de système intégré de gestion administrative, notre code à l'interne et ce qu'on appelle le FRQnet, énormément de travail de l'équipe d'administration à Montréal et Québec, depuis quelques mois. Il reste encore du travail à faire, mais maintenant ça fonctionne de mieux en mieux, tout en gardant... en s'assurant de garder certaines spécificités pour chacun de fonds, parce que les approches sont un peu différentes d'un fonds à l'autre, donc les différences et certaines particularités de la recherche, de culture de recherche dans différents secteurs, c'est quelque chose de positif pour nous, ça permet d'assurer une collégialité améliorée et aussi une diversité d'approche et de façon de faire pour les fonds de recherche.

J'ai oublié de vous rementionner, je l'ai dit à quelques reprises aujourd'hui, je vais avoir un collègue... j'ai une collègue maintenant, au gouvernement fédéral, Dre Mona Nemer, de l'Université d'Ottawa, a été nommée cet après-midi comme scientifique en chef du Canada, et je la connais depuis 35 ans, donc on va vraiment interagir, s'assurer d'interactions très étroites entre les collègues au gouvernement fédéral et nous ici, au Québec, et c'est intéressant de voir qu'ils ont essayé de copier un petit peu ce qu'on fait ici, au Québec, en termes d'approche, mais ils n'ont pas fait aussi bien qu'on a réussi à faire au cours des dernières années. Commentaire éditorial peut-être.

Le fonds Santé. Bien sûr, c'est de supporter, d'appuyer, de financer l'excellence, et c'est toujours... on parle toujours d'excellence, en recherche, dans le domaine de la santé, et c'est très, très large, et pour nous, les grandes priorités, c'est la formation de la relève, hein, les chercheurs de demain, que ce soit au niveau collégial, que ce soit au niveau universitaire, que ce soit après... post-graduation, postdoctorat, très important de s'assurer de la formation de la relève, d'une relève de très, très grande qualité. Environ 40 % des budgets des fonds de recherche du fonds Santé vont à la relève, et pour nous, la relève ici, c'est les bourses de formation et aussi les bourses en début de carrière, le programme qu'on appelle le programme de chercheurs-boursiers, qui est assez unique au Canada, là, pour le fonds Santé.

Le reste des budgets va supporter l'infrastructure des grands réseaux, des grandes institutions, comme ce qu'on appelle nos centres et instituts, donc les centres de recherche affiliés à nos hôpitaux, que ce soit ici, à Québec, à Sherbrooke et à Montréal, donc vraiment appuyer la recherche, la promotion de la recherche dans notre réseau ici, au Québec, et donc tout type de recherche, que ce soit plus d'aspect peut-être de génomique, des aspects de traitements, des aspects de santé publique, des aspects des approches thérapeutiques, très, très important, et toujours à la fine pointe, et il y a beaucoup d'intérêt des équipes de nos chercheurs et ils sont très performants. Donc, on veut continuer à faire plus dans ce sens-là.

Le fonds santé, la dernière année, a reçu plus de 1 500 demandes de bourses, qui ont été évaluées par les pairs, et comme on a dit, dans le passé, c'est toujours des concours très compétitifs, et ce n'est pas nous qui décidons, c'est vraiment nos comités de pairs, qui évaluent... et souvent les membres des comités de pairs, c'est des étrangers, ce n'est pas des gens qui résident au Québec, pour diminuer les conflits d'intérêts, donc, vraiment, évaluation par les pairs, qui classent les demandes dans l'ordre du n° 1, excellent, jusqu'à... un peu moins fort, et par la suite, avec le conseil d'administration, on alloue les enveloppes budgétaires pour dire : O.K., on peut financer, là, les 25 premières sur 100, par exemple. On a suffisamment de crédits pour ça, ou un peu plus, ou un peu moins, mais vraiment...

M. Quirion (Rémi) : ...évaluation par les pairs qui classent les demandes dans du numéro E, excellent, jusqu'à un peu moins fort et, par la suite, avec le conseil d'administration on alloue les enveloppes budgétaires pour dire : O.K., on peut financer les 25 premières sur 100, par exemple, on a suffisamment de crédits pour ça, ou un peu plus ou un peu moins. Mais vraiment les conseils d'administration, l'administration supérieure des fonds de recherche du Québec, dans ce cas-ci le Fonds Santé, ne participent pas du tout à l'évaluation des propositions qui nous sont soumises, que ce soit les bourses aux étudiants ou les autres programmes du fonds qui incluent les programmes de réseau thématique et de centres et instituts.

Donc, une tâche importante des comités de pairs, et c'est toujours fait bénévolement, et au cours des dernières années on a réussi à contrôler les coûts reliés à l'évaluation par les pairs. Ça a même diminué, passant d'à peu près 550 millions en 2011 à 509 millions en 2017. Donc, très important de mentionner ça et c'est vraiment la pierre d'assise en termes de décision de financement de la recherche, c'est basé sur l'évaluation par les pairs, des processus très rigoureux, c'est ce qui se fait au Québec, c'est ce qui se fait un peu partout à travers le monde. Donc, ça assure une distance entre le gouvernement, entre l'administration des fonds de recherche du Québec et les comités de pairs en termes de décisions de financement des meilleurs projets.

Bien sûr, les projets en termes de financement par la suite sont soumis à l'évaluation, à des rapports de progrès annuel qu'on regarde en termes : Est-ce que, oui, en termes de finances, ça se passe comme ça devrait se passer, mais aussi en termes de progrès scientifique, très important de s'assurer que les équipes de recherche ont un progrès... font des progrès annuellement. Et en général, il n'y a pas du tout de difficulté de ce côté-là, les chercheurs du Québec sont très performants dans plusieurs secteurs incluant dans le domaine de la santé.

Au conseil d'administration, 15 membres, conseil d'administration, le directeur scientifique ou la directrice scientifique en est un des membres. On a aussi un vice-président ou une vice-présidente du conseil. Lors des deux premières rencontres aujourd'hui, on avait... on était en présence de la vice-présidente du conseil. Pour le Fonds Santé, on est en attente de nomination de certains membres par le Conseil des ministres. Par la suite, on va pouvoir compléter tout ça et avoir un nouveau ou une nouvelle vice-présidente. Celle qu'on avait jusqu'à date terminait son mandat à la fin du mois de juin.

Les conseils d'administration fonctionnent selon les règles de la bonne gouvernance et ce qu'on aime dire aussi qu'en plus, comme membre des conseils, on a un membre étudiant et on a créé le comité intersectoriel étudiant des fonds de recherche du Québec et c'est unique au Canada. Et même, on est très fiers de ça, nos jeunes travaillent très, très fort à nous proposer des choses, par exemple, en termes de financement des bourses, au niveau du financement des bourses à la recherche ou au collégial, les programmes d'études postdoctorales et autres.

Associées au conseil d'administration pour les trois fonds on était à des dépenses annualisées d'environ 72 000 $ en 2012, on est à 43 500 $ aujourd'hui. Donc, jusqu'à un certain point, on fait plus avec moins. Bien sûr, il y a plein de choses qui se font à distance, mais aussi les membres des conseils d'administration ne sont pas rémunérés, bien sûr, et c'est seulement des dépenses d'organisation des conseils d'administration.

Il y a 50 ans, ou un peu plus de 50 ans, le gouvernement du Québec avait décidé de créer un Fonds de Santé pour vraiment permettre aux équipes du Québec de mieux se positionner au niveau canadien et à chaque année, nos équipes de chercheurs du Québec sont très performantes et vont chercher beaucoup d'octrois au fédéral pour leurs projets de recherche. Le corps professoral, dans le domaine de la santé, représente environ 23 % du corps professoral canadien et on va chercher 28 % des octrois aux IRSC, aux Instituts de recherche en santé du Canada, ce qui représente environ 258 millions de dollars par année. Donc, quand même une stratégie performante, un effet levier important.

• (19 h 50) •

Bien sûr, les règles de l'administration publique, plan stratégique, on doit fournir des plans stratégiques au gouvernement, aux ministères, à la ministre en titre à tous les trois ans. On est dans ce processus-là présentement. On avait la semaine dernière une rencontre de nos trois conseils d'administration ici à Québec et les membres des trois conseils ont travaillé ensemble pour essayer de préciser les genres de champs d'intérêt et les niches de spécialisation que l'on devrait développer au cours des prochaines années. Donc, c'est un processus qui est évolutif. On devrait soumettre nos nouveaux plans stratégiques au printemps 2018, et quand même, on commence à faire du travail de ce côté-là et c'est bien évident qu'en tenant compte des priorités aussi inscrites dans la SQRI, la relève est tout à fait essentielle, notre corps professoral vieillit, comme un peu le reste du Québec, donc vraiment la relève, c'est tout à fait important. Aussi faire travailler les équipes un peu plus ensemble, donc regroupement stratégique, centres et instituts, et bien sûr de la recherche sur nos grands défis de société. Donc, on avance bien de ce côté-là, c'est un processus qui est en constante évolution, mais d'ici quelques mois, on devrait être capables de vous donner davantage de...

M. Quirion (Rémi) : ...aussi faire travailler les équipes un peu plus ensemble, donc regroupement stratégique centres et instituts et bien sûr de la recherche sur nos grands défis de société. Donc, on avance bien de ce côté-là, c'est un processus qui est en constante évolution. Mais, d'ici quelques mois, on devrait être capables de vous donner davantage les résultats de nos consultations, si on veut. On a fait beaucoup de consultations académiques, collégiales, universitaires. Les étudiants... mais une nouveauté cette année, on a aussi consulté le grand public, donc on a fait une consultation numérique sur le Web. Et j'ai fait un Facebook live aussi à Québec, ici, il y a quelques mois, ce qui est très intéressant, on a eu plein de suggestions, mais en général de très bonnes suggestions.

La société civile du grand public, une des plus intéressantes pour moi, à tout le moins, était une proposition qui est venue de Gaspésie—Les Îles. La région s'est prise un peu en main en disant : Ouf! Nous, nous, on a une population vieillissante, nos jeunes s'en vont. Donc, le virage numérique, comment on fait pour travailler avec vous, le Fonds de recherche du Québec, pour passer à la prochaine étape, donc la création peut-être de ce qu'on appelle a «living lab» dans la région de Gaspésie—Les Îles. Et, moi, j'ai été très agréablement surpris de cette proposition-là, de cette suggestion-là, une région où ils ont peut-être moins de liens avec les grandes universités au Québec, donc très, très important.

J'ai déjà parlé de formation de relève, vraiment c'est ce qu'on veut faire de plus en plus et aussi au niveau de santé, c'est des patenariats avec différentes organisations pour peut-être avoir encore plus de stages en milieu de pratique, pour offrir plus de stages en milieu de pratique pour nos jeunes, ça peut être dans des petites et moyennes entreprises, la grande entreprise, dans des OBNL ou autres, mais vraiment c'est d'offrir un peu plus de stages en milieu de pratique, qu'on avait dans le passé. Et, bien sûr, dans la SQRI, dans la stratégie de recherche innovation du Québec, c'est un élément très important d'offrir des stages en milieu de pratique, c'est très, très important.

Bourse de carrière, j'ai déjà mentionné que c'était très important pour le fonds santé. Donc, en début de carrière indépendante pour les jeunes chercheurs en milieu académique, on offre une bourse salariale, chercheurs boursiers juniors, on appelle ça juniors 1, juniors 2 et, des fois, un peu moins juniors, là, qui deviennent un peu plus séniors, et on avait comme cible, dans le dernier plan stratégique, de financer 45 % des demandes admissibles à chaque année. On n'est pas loin de ça, on est environ 43 % et on devrait être capable de faire mieux avec... dans les années à venir avec l'appui de la SQRI.

Les centres et instituts de recherche du fonds santé, associés à des hôpitaux et aussi les réseaux, bon, ça s'adresse à toutes les thématiques, la maladie de Parkinson, la maladie d'Alzheimer, l'autisme, la douleur, le cancer, etc., la santé de mères et enfants, mais aussi des aspects de santé publique. Donc, si on focusse seulement sur les 17 centres qui sont affiliés avec des grands hôpitaux au Québec, c'est plus de 3 300 chercheurs et 6 400 étudiants. Donc, vraiment très important, ce lien-là. Maintenant, ce qu'on veut faire dans le futur, c'est de favoriser les collaborations entre centres et instituts. Dans le passé, on était peut-être un peu plus en mode de compétition, maintenant, je pense, ils sont assez matures pour être capables de travailler ensemble, vraiment de maximiser l'impact des communautés de chercheurs que l'on a dans le réseau de la santé, surtout qu'on a des infrastructures maintenant de qualité exceptionnelle avec le CHUM à Montréal, à McGill, à Sainte-Justine, ici, maintenant, en construction à Québec, donc vraiment... maintenant qu'il faut s'agir qu'on fait bien vivre ce grand centre, ce grand centre de recherche là.

Beaucoup de partenariats aussi avec des organisations, par exemple, Génome Québec et Génome Canada, pour essayer de voir un peu plus, là, qu'est-ce qu'on peut faire du côté de la génomique et appliquer la génomique dans la pratique clinique dans le futur. Il reste du chemin à faire, mais ça s'en vient. Bien sûr, tout ça veut dire partenariat, donc beaucoup de partenaires provinciaux, différents ministères, en particulier bien sûr le ministère de la Santé et des Services sociaux, mais aussi plusieurs fondations, la fondation... la société d'Alzheimer du Canada, Pfizer Canada, Merck dans le cadre de l'Oncopole, la sclérose en plaques, Instituts de recherche santé du Canada, accidents cérébraux vasculaires. Donc, il y a beaucoup, il y en a beaucoup, et on voudrait bâtir là-dessus et en faire encore davantage au cours des prochaines années.

Exemple, l'Oncopole est un exemple intéressant, ça a été lancé en février dernier. C'est finalement un investissement, un investissement de Merck Canada pour 15 millions de dollars, créer le réseau de recherche en réseau de recherche du côté du cancer et vraiment, c'est à distance. Vraiment, Merck n'est pas là pour dire : Vous devez travailler sur mon produit ou si tel produit, c'est vraiment de la recherche fondamentale, la recherche plus appliquée, plus translationnelle et aussi les meilleures pratiques, les meilleures façons de faire de la recherche clinique. Et ça, c'est une résultante d'une activité qu'on avait eue, une rencontre qu'on avait eue à BIO, à Philadelphie, il y a quelques années. Donc, ça a été un impact assez important de cette participation d'équipes québécoises à BIO, il y a quelques années. Beaucoup de partenariats à l'international, le fonds santé a un historique de collaboration à l'international, que ce soit avec la France, par exemple. Il y en a beaucoup avec la Belgique, avec le Mexique, la Chine, depuis près de 25 ans, avec des équipes en Chine...

M. Quirion (Rémi) : ...d'équipes québécoises à BIO, il y a quelques années. Beaucoup de partenariats à l'international. Le Fonds Santé a un historique de collaboration à l'international : que ce soit avec la France, par exemple, on en a beaucoup avec la Belgique, avec le Mexique, la Chine depuis près de 25 ans, avec des équipes en Chine, avec l'État d'Israël, mais on veut faire encore plus, et peut-être le faire un peu plus ciblé. À date, on a été plus opportunistiques; maintenant, on va peut-être avoir une stratégie un peu plus globale. Et peut-être des liens avec l'Afrique francophone, par exemple, est quelque chose qu'on aimerait privilégier au cours des prochaines années.

Sciences et sociétés. Comme pour les autres secteurs qui ont été discutés plus tôt aujourd'hui, comment amener nos chercheurs à parler un peu plus sur la place publique, finalement, de l'impact des recherches qu'ils font, d'expliquer la recherche qui est faite dans les secteurs de la santé au Québec. La santé, ça nous intéresse tous, ça nous préoccupe tous, donc d'être capable de mieux verbaliser, expliquer tout ça. Et je pense que maintenant on a un expert aussi là-dedans avec Serge qui a une bonne, très, très bonne expertise là-dedans. Donc, pour nous, ça va être très important.

En plus, en partenariat avec notre ministère, on est associés à différentes activités de sensibilisation du grand public, que ce soit dans des musées, que ce soit via Québec Science, des émissions de télé, les réseaux sociaux, et tout ça. On fait plus qu'on faisait dans le passé, mais il faut faire encore mieux.

Quelque chose qui vous touche peut-être d'un peu plus près, c'est nos petits-déjeuners à l'Assemblée nationale. Le prochain a lieu le 15 novembre, ici, bien sûr, et on aimerait aussi continuer d'interagir avec vous là-dessus pour préciser nos choix, faire des choix en termes de sujets d'intérêt plus particulier pour vous, les élus, au Québec. Donc, ça aussi, c'est très important pour nous, que ce soit par rapport au vieillissement de la société, que ce soit l'impact des changements climatiques sur la santé, etc.

L'organisation en termes du Fonds Santé. En général, la communauté des chercheurs semble être assez satisfaite de ce qu'on fait. On a réactualisé nos programmes de réseau, donc des réseaux thématiques, par exemple, dans le vieillissement, le cancer, la génétique; on a réactualisé ce programme-là. Maintenant, on est après faire un peu la même chose pour le grand programme de santé associé au Fonds Santé, donc vraiment de voir comment, ici, encore une fois, on peut mieux valoriser les partenariats, les collaborations entre centres et instituts, les liens avec l'international, de partager les meilleures pratiques. Donc, ça, c'est un défi des prochaines années. Ça va faire partie certainement de notre plan stratégique des années 2018 à 2021.

Donc, en conclusion, avec la SQRI, investissements additionnaux de 180 millions dans les fonds de recherche sur cinq ans. Et ça, vraiment, le cinq ans, pour nous, c'est vraiment fabuleux parce que c'est sûr que nos projets de recherches, en général, ce n'est pas à très court terme, c'est plutôt trois ans, cinq ans et même plus. Donc, d'avoir une possibilité de planification à moyen terme, sur une période de cinq ans, c'est très, très, très... on remercie beaucoup le gouvernement d'être allé vers ça.

C'est certain qu'un des défis maintenant va être de pérenniser ces argents-là parce que c'est sûr que si, dans cinq ans, on revient à où on était il y a quelques années, bien, là ça va être un peu compliqué. Et aussi on doit travailler avec vous pour être capable de mieux expliquer ce qu'on fait, surtout en cette période de faits alternatifs et de «fake news», là, en disant : Bof! Je n'y crois pas, je n'y crois pas, c'est fini, ça finit là. Bien, ce n'est pas assez, là. Donc, on va expliquer la méthode scientifique qui est la façon de faire, comment se bâtit un argumentaire scientifique. Je pense que c'est très, très important, faire ça et je pense que c'est important de le faire avec les élus.

Pertinence du Fonds Santé. Bien, en quelques mots, ce serait de donner la chance à tous les jeunes de vivre selon leur... au maximum de leur capacité de vieillir en santé et de mourir en pleine santé. Ça, c'est un peu plus compliqué, des fois, mais lorsque ça arrive à 102 ans, 105 ans, meurt d'une crise cardiaque, c'est parfait pour le système de santé québécois, ça n'a pas coûté trop, trop cher. Donc, on veut travailler avec vous pour y arriver. Il y a des bons exemples à travers le monde — par exemple, au Japon et en des pays scandinaves.

Donc, c'est là qu'on est maintenant, on est enthousiastes, un nouveau leader au Fonds Santé, et on veut vraiment s'assurer qu'en ayant les meilleures pratiques en termes de santé, ça va... on va avoir une société qui est plus dynamique, tout en tenant compte des aspects, là, d'innovation sociale. Ce n'est pas juste de la technologie. Très important aussi, du côté innovation sociale, d'impliquer tous les sujets, tous les Québécois dans la promotion de la santé au Québec. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. Quirion, pour votre exposé. On va commencer les échanges. Et c'est maintenant au tour du Québec. Je cède la parole à M. le député de Jean-Lesage?

M. Drolet : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Vous avez la parole, M. le député.

• (20 heures) •

M. Drolet : Merci beaucoup, M. Quirion. Encore une fois, pour votre troisième fois aujourd'hui. Alors, quel plaisir de vous entendre. Malgré que le texte... pas pire, il change puis il s'adapte à la situation. Nous autres, on se fait une tête... on essaie de se faire une tête intelligente dans tout cela. Mais, en tout cas. Du moins, aujourd'hui, on vous a entendu naturellement pour les fonds Nature et Technologies...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Drolet : ...aujourd'hui, alors quel plaisir de vous entendre, malgré que le texte... pas pire, il change puis il... il s'adapte à la situation. Nous autres, on se fait une tête, on essaie de se faire une tête intelligente dans tout cela, mais... en tout cas, du moins, aujourd'hui, on vous a entendu, naturellement, pour les Fonds Nature et technologies et Société et culture. On a appris plein de choses, parce que je dois vous avouer que ce n'est pas évident. En tant que députés, on ne côtoie pas à tous les jours les recherches à ce niveau-là. Ce n'est pas ça qui est tout à fait notre rôle. Par contre, comme je vous ai expliqué ce matin, on a, dans nos quotidiens, par contre, des demandes de rencontres, parce qu'on veut... il y a les gens qui sont en recherche veulent nous voir pour essayer de donner une facilité de rencontre avec la ministre ou le ministre de circonstance pour être capable de se faire entendre.

Mais on sait que là, présentement, le fonds en santé, c'est parce qu'aujourd'hui, on a entendu les deux autres et puis ils ont une importance capitale, mais celui-là de ce soir, la santé, je pense que par le fait même de tout l'ensemble de l'oeuvre, on comprend que notre rôle, en tant que député, on entend la santé au quotidien dans nos comtés. On entend l'importance que ça a pour des décisions qui sont prises par rapport à différents ministres qui ont pu passer au fil des années. Alors, on comprend que ça a une importance capitale et en recherche, naturellement, ça devient aussi un enjeu, parce que vous avez un mot à dire et puis on sait que le vieillissement de la population aussi est une importance capitale dans la problématique. Vous venez de parler du Japon, parce qu'on sait que le Japon aussi se situe un petit peu comme nous par rapport au vieillissement de la population.

Alors... Puis on sait aussi l'importance budgétaire, parce qu'on s'entend que si on regarde l'enveloppe budgétaire gouvernementale, c'est 50 % et plus du budget qui est associé à la santé. Alors, tantôt, je vous écoutais dans votre propos dire que : Alors, pourquoi financer l'excellence de la recherche pour la relève, pour être capable de faire en sorte de mieux s'outiller et puis, de plus, quand je regarde un petit peu le texte que j'ai pu voir, la recherche en santé, les chercheurs québécois, ils se classent de bien bonne façon au niveau international, et ce, dans les domaines de la médecine clinique, de la recherche biomédicale, et la recherche en santé publique, et en soins de santé.

Alors, quand on voit qu'on se classe bien, on se situe bien, ma première question aussi, je vous demanderais, parce que là, on parle de l'international, mais aussi canadien, comment on se positionne versus ça et je vous reviendrai après ça avec, naturellement, le budgétaire annoncé lors de la dernière politique, mais au moins, là-dessus, peut-être nous donner un petit peu de réflexion.

M. Quirion (Rémi) : Oui, très bonne question. Finalement, je mentionnais le Fonds Santé existe depuis plus de 50 ans et il a été créé par un chercheur, un éminent chercheur clinicien, le Dr Jacques Genest au début des années 60, pour vraiment dire : Bien, on est un peu absents en termes de recherche de pointe, qu'elle soit de recherche fondamentale, de recherche clinique dans le domaine de la santé au Canada. Donc, Jacques Genest est un spécialiste de l'hypertension et maladies cardiovasculaires. Il a créé le Fonds Santé, il a créé aussi l'institut de recherches cliniques du Québec. Il est toujours vivant et vraiment, l'objectif était comment on peut positionner les équipes québécoises dans le domaine de la recherche en santé et en sciences de la vie. Donc, vraiment, c'était de bâtir la capacité de recherche — donc les jeunes chercheurs, la relève — comment former nos étudiants en Ph. D. puis comment former nos médecins chercheurs pour s'assurer qu'ils soient le plus compétitifs possible à l'international et sur la scène canadienne.

Après maintenant plus de 50 ans, je dois dire qu'on fait beaucoup d'envieux, hein? On peut penser, par exemple, des grands hôpitaux ontariens, si on pense à l'Hôpital pour les enfants malades, le SickKids à Toronto, bien le SickKids est plus grand, en termes de nombre de chercheurs et de cliniciens là-bas que plusieurs centres au Québec ou même plusieurs universités québécoises, là. C'est presque une université en soi. Ils sont très performants et peut-être qu'ils avaient peut-être un peu plus de moyens en Ontario qu'on pouvait en avoir au Québec, donc, ils ne se sont jamais aussi bien, entre guillemets, «organisés», Donc, ils n'ont pas de fonds comme le Fonds Santé en Ontario.

Présentement, je pense qu'ils commencent à envier beaucoup le modèle québécois. Ils se rendent compte que de travailler ensemble, d'avoir des équipes de recherche appuyées par un fonds comme le Fonds Santé, ça peut être très avantageux à moyen et à court terme, surtout pour aller chercher, par exemple, plus de moyens ... très compétitifs au niveau des instituts de recherche en santé du Canada, au gouvernement fédéral, mais aussi à l'international. Donc, vraiment, je pense que le modèle québécois est assez unique. On a réussi à bâtir une très bonne capacité de recherche dans plusieurs secteurs, vous en avez mentionné quelques uns. Il y a un historique de très longue date en neurosciences et en santé mentale au Québec. Donc, on fait bien dans plusieurs secteurs, mais la compétition est féroce. Donc, c'est évident aussi qu'on doit continuer à investir à la fois dans les infrastructures, je pense qu'on a fait un bon bout de chemin depuis quelques années, avec les nouvelles infrastructures, nouveaux hôpitaux. On a fait un bon bout de chemin en termes de...

M. Quirion (Rémi) : ...est féroce, donc c'est évident aussi qu'on doit continuer à investir, à la fois dans les infrastructures... Je pense qu'on a fait un bon bout de chemin depuis quelques années avec les nouvelles infrastructures, les nouveaux hôpitaux. On a fait un bon bout de chemin en termes de collaboration d'équipes de chercheurs, maintenant, il faut s'assurer qu'on a suffisamment d'experts, que ce soit des Ph. D. ou des médecins chercheurs dans nos grands centres, pour s'assurer qu'on a une relève, ça va nous permettre d'aller beaucoup plus loin, une relève qui va être capable de comprendre les aspects de santé publique, aussi bien que des aspects de génomique, et ça, ce n'est pas toujours simple, là. Donc, avoir des équipes multidisciplinaires, mais aussi avoir des équipes de cliniciens qui peuvent comprendre un peu les deux extrémités, parce que, de plus en plus, on va être appelés à prendre des décisions en termes d'appui à nos réseaux de traite de soins, qui vont être basés sur de la génomique, qui vont être basés sur différents aspects de maladies infectieuses, etc. Donc, je pense qu'on va être obligés d'aller vers ça, et les fonds de recherche sont bien positionnés pour ça, je crois.

M. Drolet : Merci. Mais... juste parler par rapport à la relève, par rapport aux deux autres fonds.

Est-ce que c'est la même chose en santé? Quand on parlait, ce matin, des filles, puis on parlait de la relève, est-ce que c'est aussi vrai en santé aussi, en passant...

M. Quirion (Rémi) : En termes de genre, les femmes, les filles, ont pris leur place dans le domaine de la médecine, dans le domaine de la santé, il y a maintenant une majorité de femmes. Donc, ce n'est pas la même situation qu'en génie, où on manque beaucoup, beaucoup, beaucoup de femmes — maintenant, il faut s'assurer qu'il reste une petite place pour les hommes aussi, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Drolet : Mais quand même.

M. Quirion (Rémi) : Mais quand même... très, très, très compétents et très, très, très performants.

Une voix : ...ça va vous servir...

Une voix : Absolument. Tout à fait.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Quirion (Rémi) : Non, je pense que, là, il y a eu beaucoup de progrès qui ont été faits au cours des 20 dernières années. Il faut continuer. Il faut s'assurer, par contre, que ça reste des champs d'expertise, des champs d'intérêt très stimulants, pour que nos jeunes disent : Oui, moi, ça m'intéresse de faire une carrière dans ce secteur-là. Donc il faut que les conditions soient acceptables, que les infrastructures soient bonnes, que les équipes soient performantes, mais qu'aussi les conditions en termes plus personnels soient intéressantes pour les jeunes chercheurs. C'est vrai dans le domaine des sciences de la vie, c'est vrai dans tous les autres secteurs aussi, là, hein, donc là il y a des petits défis pour le Québec, je pense.

M. Drolet : Je reviendrais avec... Ce matin, je vous ai nommé M. Maziade, qui est quand même dans mon comté, en fonction de ma situation, avec l'institut de santé mentale universitaire de l'Université Laval, et j'ai pu visiter son centre de recherche, bien, particulièrement, M. De Koninck m'a fait visiter, parce que c'est... et j'ai été extrêmement surpris de voir à quel point... le niveau de compétences, où ça en est rendu, et même... Parce que ce n'est tellement pas connu, M. Quirion, je vous dirais, dans mon comté, là, c'est tellement... mais, tu sais, ça n'a pas de bon sens de voir à quel point... comment c'est... mais, quand il faut aller sur place pour réaliser ce qui est là. Puis chaque personne a un rôle, il nous a fait faire le tour, alors j'ai été très impressionné, puis c'est pour ça que c'est sûr que je suis avec vous, naturellement... ce contexte-là, budgétaire, pour être capable de vous donner.

Puis c'est d'ailleurs là-dessus que je veux vous amener, avec la nouvelle stratégie québécoise de recherche en innovation qui a été annoncée avec la bonification, 180 millions, de l'enveloppe budgétaire. 73 millions sont alloués au développement de la relève en recherche.

Et quelle part de ces sommes la santé reçoit-elle? Y a-t-il... est-ce que c'est suffisant versus les deux autres qui, malgré leur importance... Est-ce que la santé ne viendrait pas prédominer à un moment donné?

M. Quirion (Rémi) : Le budget de base du fonds santé est plus de deux fois plus élevé que les deux autres, donc ça reste qu'il est à environ 100 millions, et 50 millions pour chacun des deux autres. Le 40 millions qui est ajouté par année, là, qui est associé à la relève, qui est associé aux grands défis, là, on a décidé de le diviser un tiers, un tiers, un tiers. Donc, ça fait un peu de rattrapage pour les deux autres, qui ont des besoins aussi.

M. Drolet : ...un petit peu, le fonds santé.

• (20 h 10) •

M. Quirion (Rémi) : Et là, pour le fonds santé, la stratégie est aussi d'aller voir du côté de la santé et des services sociaux et de voir.... est-ce qu'on peut pas... bien, déjà, ils sont partenaires avec nous, là, mais est-ce qu'ils ne pourraient pas être partenaires encore davantage, soit pour la formation de la relève, soit pour nos centres et instituts, et ça, c'est en discussion présentement, encore une fois, en disant : Bien là, on a des infrastructures fabuleuses. Si vous êtes allé à Sainte-Justine, à Montréal, c'est incroyable, le CHUM, le CUSM, à McGill. Et c'est sûr que ça a été long, ça a été difficile, etc., mais là on les a, ces infrastructures, qui sont incroyables, donc vraiment peut-être de passer à la prochaine étape et d'arrêter de dire : Ah!... hein, on redit encore : Bien, ça a pris du temps, ça a été long, mais là on les a, et vraiment, là, en termes de bâtir des expertises avec la prochaine génération de cliniciens ou de chercheurs... des opportunités fabuleuses. Donc, je pense que, là, ça positionne le Québec de façon assez exceptionnelle, et, si on va un petit peu plus loin, on parlait un peu de l'Ontario, bien là, je pense aussi... et la semaine dernière il y avait des réunions entre le gouvernement ontarien et le gouvernement québécois, si on travaille encore plus...

M. Quirion (Rémi) : ...la prochaine génération de cliniciens ou de chercheurs, des opportunités fabuleuses. Donc, je pense que, là, ça positionne le Québec de façon assez exceptionnelle. Et, si on va un petit peu plus loin, on parlait un peu de l'Ontario, bien là, je pense aussi... et la semaine dernière il y avait des réunions entre le gouvernement ontarien et le gouvernement québécois, si on travaille encore plus étroitement avec l'Ontario, bien sûr on est compétiteur un peu avec eux, mais en bout de ligne, la compétition, ce n'est pas au Canada et ce n'est pas le noyau Ontario-Québec, là, c'est vraiment beaucoup plus à l'international, donc de faire des choses ensemble. En santé mentale, par exemple, on arrive avec les forces qu'il y a à Montréal et à Québec, et éventuellement à Toronto, ça serait incroyable.

M. Drolet : En conclusion. Je ne sais pas comment est-ce qu'il me reste de temps, mais j'aimerais... le privé, là-dedans, parce qu'on entend...

M. Quirion (Rémi) : Oui.

M. Drolet : Vous avez parlé des fondations tantôt. Le... C'est terminé?

La Présidente (Mme Richard) : 15 secondes pile, et vous revenez dans le prochain bloc.

M. Drolet : Ah! bien...

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. Le temps étant écoulé, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Taillon, vous avez la parole.

Mme Lamarre : Alors, bonsoir, Dr Quirion. Bonsoir, Dr Lachance. Moi, j'ai eu la chance de profiter de certaines des bourses parce que, quand j'enseignais à l'Université de Montréal, j'ai participé à certains projets d'étude entre autres sur la douleur chronique avec la Dre Manon Choinière , et vous étiez partie prenante de cette étude. Donc, je peux témoigner effectivement de la différence que ça fait en particulier pour les jeunes chercheurs. C'est souvent l'élan qui est déterminant pour lancer une carrière.

Maintenant, on regarde un peu plus les aspects un petit peu aussi administratifs et comment vous soutenir dans l'évolution. Moi, ce qui me frappe dans le rapport, c'est la page 8, où à partir des objectifs stratégiques 2014‑2017, on voit qu'il y en a qui ont été bien atteints, mais il y en a d'autres qui sont... Alors, comment on peut faire pour vous aider à atteindre ces objectifs ou à les améliorer?

M. Quirion (Rémi) : Très, très bonne question, et je vais demander peut-être à Serge aussi d'intervenir.

C'est certain qu'on a eu pendant plusieurs années... presque depuis que je suis en poste, là, depuis 2011, il n'y a pas eu vraiment d'augmentation de budget. Il y a même eu des pertes, hein? On est passés de Stratégie québécoise de recherche et innovation à des politiques nationales de recherche et innovation. Et avec tous les changements et de ministères, à un moment donné, c'est tombé un peu entre deux chaises, ça fait qu'il y a eu des manques à gagner assez importants pour les trois fonds, pas seulement le Fonds santé, là, pour les trois fonds. Donc, c'est certain que le fait maintenant d'avoir une stratégie sur une période de cinq ans, ça, c'est vraiment très aidant pour nous. Au moins, on peut dire : O.K. on peut planifier sur cinq ans. Et dans le nouveau plan stratégique des fonds de recherche, et Serge était là la semaine dernière lors de nos discussions, c'est aussi d'arriver et peut-être de dire : On va cibler peut-être un peu moins de choses parce qu'on en avait peut-être beaucoup, et de dire : O.K. on va se concentrer dans certains secteurs ou peut-être certaines façons de faire comme la relève, par exemple, est un des grands secteurs. Donc, peut-être y aller et avoir peut-être moins d'indicateurs, mais être capables de bien les quantifier ceux qu'on va avoir, là. Donc, ça, c'est quelque chose qu'on veut faire ensemble, et puis tout en étant... tout en étant certains du budget qu'on va avoir aussi au moins au cours de la durée du plan stratégique. Donc, le grand défi pour nous avec vous, le travail avec vous, ça va être de dire : O.K. comment on fait après cette période-là, à la fin du cinq ans, de commencer à planifier assez tôt pour prendre la suite finalement de cette SQRI-là? On n'est peut-être pas tout à fait rendus à penser à ça pour nous présentement, là. C'est sûr qu'on vient la nouvelle stratégie. On a travaillé très fort, les équipes du ministère ont travaillé très fort là-dessus. Mais je pense que c'est important de commencer à penser tout de suite en termes de pérennisation donc, mais très, très importante, donc vraiment pérennisation, peut-être moins d'indicateurs. Peut-être, Serge...

M. Marchand (Serge) : Bien, en fait, c'est exactement ça, et je pense que c'est très important. Comme vous l'avez soulevé, il y a des équipes... je pense que c'est assez exceptionnel ce qu'il se fait ici au Québec. Moi, je suis chercheur. En fait, je viens tout juste d'arriver. Hein, vous le savez, je viens de débarquer, là, finalement, et j'étais dans mes labos il n'y a pas... il y a quelques semaines. En fait, j'y étais encore aujourd'hui pour dire bonjour à des étudiants qui vont terminer. Alors, vous voyez. Ce que je vois, moi, de l'intérieur comme chercheur, c'est qu'on a une chance inouïe de voir ces augmentations-là parce qu'on a vraiment vécu une période de décroissance, et moi je l'ai sentie personnellement comme chercheur et j'ai vu mes collègues aussi le ressentir. Et quand je vous parle de ressentir, là, c'est très sérieux et ça a affecté y compris des jeunes qui avaient le goût de devenir des chercheurs et qui ont peut-être changé d'avis en cours de route. Alors, ce changement-là, il est majeur pour nous, il est vraiment majeur. Donc, le fait de réinvestir dans le développement si vous voulez, ou permettre à des jeunes de pouvoir s'en aller dans le domaine de la recherche, là, je pense qu'on va voir les effets à assez court terme, court terme et moyen terme. Là, ça ne sera pas demain matin parce que c'est toujours un peu long, mais on devrait les voir assez rapidement. Et pour nous, ça, c'est très, très important parce que, si on ne permet pas à ces jeunes-là de rêver, si vous voulez, d'avoir cette carrière-là, parce que, comme vous le savez, ce n'est pas une carrière où on se dit : Je vais aller dormir, hein? C'est une carrière — puis vous le savez, dans votre travail c'est la même chose — c'est une carrière où les gens doivent s'investir pleinement, mais des passionnés on en a, on en a beaucoup. Alors, tout ce réinvestissement-là dans le développement puis dans la… pérenniser, si vous voulez, tout ce qui s'en vient, je pense que c'est très, très important.

Mme Lamarre : En fait, ce que les gens disent souvent au Québec, c'est qu'on fait d'excellents projets de recherche, et parfois on ne capitalise pas suffisamment pour en voir les applications sur le terrain...

M. Marchand (Serge) : …le développement puis dans la… Pérenniser, si vous voulez, tout ce qui s'en vient, je pense que c'est très, très important.

Mme Lamarre : En fait, ce que les gens disent souvent au Québec, c'est qu'on fait d'excellents projets de recherche, et parfois, on ne capitalise pas suffisamment pour en voir les applications sur le terrain. Dr Marchand, vous avez travaillé sur le traitement de la douleur chronique… Et comment on pourrait mieux arrimer les excellents projets? Moi, j'ai participé à deux grosses études «team» sur l'interdisciplinarité… profil à Laval, mais ça n'a jamais… C'était des succès. On publie, on a des bonnes cotes dans nos publications, mais ça n'atterrit pas auprès des Québécois. Les gens n'en profitent pas. Comment on pourrait mieux arrimer ça?

M. Marchand (Serge) : D'accord. Écoutez, c'est… Vous touchez un point, moi, qui me touche personnellement beaucoup parce que j'ai travaillé beaucoup sur des outils que devraient utiliser les médecins. Je vous donne un exemple : le domaine de la douleur, domaine que je connais. Mais je pense que vous pouvez prendre ce domaine-là, vous pouvez y aller pour le niveau cardiaque, vous pouvez y aller au niveau neurologique, tout ce que vous voulez. On a des chercheurs qui arrivent très, très près de l'application.

Mais je pense qu'on avait besoin de ce souffle-là, c'est-à-dire ce réinvestissement-là pour dire : O.K., je me suis rendu là, maintenant, je peux travailler avec une équipe qui va être intersectorielle. Parce que, si, moi, comme neurophysiologiste, je veux développer un outil qui va être utilisé par un médecin pour savoir quel médicament il devrait donner dans une douleur chronique spécifique, bien j'ai besoin d'avoir un ingénieur avec moi. J'ai besoin d'avoir quelqu'un qui fait un autre travail que le mien. Et avant, on était frileux de faire ça parce qu'on manquait d'argent. On se battait pour l'argent, en fait, si vous voulez.

Là, on est rendus à l'étape où on va plutôt dire : Bien, travaillons ensemble, allons s'asseoir ensemble, et puis présentons nos projets en équipe. Et allons chercher, si vous voulez, comme vous venez de dire, le pas, le petit pas. Parce qu'il n'est pas énorme, hein? Mais le petit pas de plus qui va faire que vous allez retrouver sur le marché le fruit des recherches qu'on a faites jusqu'à aujourd'hui. Et je vous rejoins parfaitement en disant : On le fait, mais on ne le fait pas suffisamment. Mais je pense qu'on s'en va dans la bonne direction.

M. Quirion (Rémi) : Et peut-être, dans le cadre des programmes de… révision de nos programmes de santé institut, de valoriser les collaborations, les partenariats, plutôt que les compétitions. Donc, c'est quelque chose… On va essayer d'ajouter cet élément-là. Donc, les gens vont avoir un peu plus lorsqu'ils vont collaborer, ils vont être en partenariat. Et aussi, peut-être essayer de trouver une façon de diminuer notre intérêt, si on veut, pour les projets pilotes, là, parce qu'on en fait beaucoup et… d'un projet pilote à l'autre, et 20 ans plus tard, on refait presque le même genre de projet pilote, là. Donc, ça aussi, de voir comment on peut maximiser la mobilisation des connaissances. C'est beaucoup le domaine de Benoît, là. De vraiment s'assurer de ce transfert-là, ça reste une problématique, mais je pense qu'avec un peu plus de moyens, et de valoriser les collaborations, je pense que ça peut arriver.

Mme Lamarre : Bien, je suis très contente d'entendre ça. Il reste que 190 millions, ce n'est pas tant que… On dit : C'est mieux que rien. Mais est-ce que vous avez ciblé, est-ce que vous avez priorisé des secteurs de recherche? J'ai vu d'excellentes conférences sur le génome, mais c'est gros. Comment vous répartissez ou comment… Est-ce que vous donnez des orientations aux chercheurs, aux étudiants boursiers sur des cibles qui sont peut-être celles où on va avoir le plus de performances, ultimement?

M. Quirion (Rémi) : En général, la majorité de nos programmes sont ce qu'on appellerait des programmes blancs, là. Ce n'est pas ciblé pour un secteur en particulier. C'est sur la base de l'excellence du dossier qui est soumis. Mais on a aussi nos grands défis de société, là. Par exemple, tout l'aspect de vieillissement de notre société, il y a une composante santé très importante là-dedans, hein? Donc, ça, certainement que ça va faire partie d'appels à projets ciblés dans le domaine des grands défis de société.

Par exemple, le climat, les impacts des changements climatiques sur la santé, hein? Si on pense seulement… Ce n'est peut-être pas nécessairement directement relié, mais les inondations du printemps dernier… énormément d'impact sur le stress de ces communautés-là, l'anxiété, et tout ça. Mais aussi, on peut s'attendre aux problèmes du côté cardiovasculaire… du côté respiratoire, je devrais dire, là, l'asthme, et tout ça, tout ce qu'il va y avoir, les moisissures dans ces maisons-là. Donc, ça aussi, ça fait partie… on doit ajouter la composante santé là et travailler en équipe. Et on veut le faire, ça.

Mme Lamarre : Vous parliez tantôt de soutien à domicile. C'est un enjeu qui nous tient à coeur parce que je pense que le vieillissement, c'est aussi planifié, et tout ça. Je sais qu'en Ontario ils ont soutenu… et ce n'est pas dans le cadre nécessairement d'un projet, mais gouvernementalement, ils ont choisi de soutenir 14 projets d'aide à domicile. Est-ce qu'on a quelque chose de cette nature-là? Est-ce qu'on envoie un message à nos chercheurs pour dire : Il faut aller vers ça? Parce que ça inclut aussi des technologies. Ça inclut de la recherche, mais de l'organisation.

M. Quirion (Rémi) : Et ça, je dirais… et Serge est aussi très bien informé de ce côté-là… alors, on a un réseau de recherche sur le vieillissement au Québec. On a aussi deux instituts spécialisés là-dedans, un à Sherbrooke, un à Montréal. Et il y a un aspect, là, très, très important de recherche : maintien à domicile utilisant les nouvelles technologies, que ce soit le numérique ou que ce soit de nouveaux types d'équipements, là. Très, très, très important, et ça, on veut le faire de plus en plus, là. Je pense qu'il y a… surtout à Sherbrooke, par exemple, il y a bien des avancées.

M. Marchand (Serge) : Tout à fait.

M. Quirion (Rémi) : Toi, tu connais très bien les équipes là-bas, là.

• (20 h 20) •

M. Marchand (Serge) : Bien, en fait, ce que j'ai aimé, moi, entre autres… c'est qu'il y a, entre autres… on travaille, par exemple, sur les appartements intelligents, hein? Vous avez sûrement déjà entendu parler, ces espèces d'organisations qui…

M. Quirion (Rémi) : ...que ce soit de nouveaux types d'équipement, là, très, très, très importants, et ça, on veut le faire de plus en plus, là, je pense que, surtout à Sherbrooke, par exemple, il y a de belles avancées. Toi, tu connais très bien les équipes là-bas.

M. Marchand (Serge) : Bien, en fait, ce que j'ai aimé, moi, entre autres, c'est qu'il y a, entre autres... on travaille, par exemple, sur les appartements intelligents, hein, vous avez sûrement déjà entendu parler, ces espèces d'organisation qui va faire, que ce soit pour le vieillissement ou pour que ce soit pour la santé mentale, parce que ça peut être aussi utilisée pour quelqu'un qui a un problème de santé mentale et qui devrait être institutionnalisé, mais finalement pourrait vivre à la maison, s'il y avait un peu d'assistance, tandis qu'une autre personne qui est en perte d'autonomie... si on prend ces exemples-là. Alors, je pense que, si on a des fonds... et, avec ce qu'on a maintenant et si on continue à avoir... si ça continue à être pérennisé, je pense qu'on va être capable de développer rapidement là-dedans parce qu'il y a déjà des équipes qui le font.

Alors, j'ai aimé votre question de dire : Est-ce que vous ciblez? Je vous dirais, on n'a pas besoin de cibler tant que ça, il y a déjà des équipes qui sont relativement ciblées, mais il y avait un manque de fonds pour aller à l'étape, là, où on va voir les résultats. Et l'autre chose, comme vous le disiez un peu plus tôt, c'est, il faut en parler, je pense que maintenant aussi on va parler encore plus de ce qui se passe.

M. Quirion (Rémi) : Et on a la grande stratégie des sciences de la vie aussi, là, qui est en addition de la stratégie recherche et innovation.

Mme Lamarre : Vous avez aussi parlé de collaboration avec l'industrie pharmaceutique. Comment vous vous assurez de préserver l'intégrité? Je sais que l'industrie pharmaceutique, partout dans le monde, a privilégié de faire faire la recherche fondamentale, maintenant la recherche qu'on disait très, très risquée par les universités jusqu'à ce qu'on trouve la molécule gagnante. Et donc comment... est-ce que, d'abord, vous en avez de ce genre de recherche là? Et comment... quel genre d'entente vous faites entre l'industrie, parce que c'est quand même sensible aussi, ces ententes, entre l'industrie...

M. Quirion (Rémi) : Question très importante, et vraiment c'est beaucoup les collègues dans les universités, dans les centres hospitaliers. Et Serge vient d'arriver, donc il y en avait jusqu'à tout récemment, ce genre d'entente là, peut-être ton modèle... pourrait parler aussi.

M. Marchand (Serge) : Bien, en fait, ce que je peux vous dire, c'est que c'est tout à fait... ce qui est très intéressant, c'est moi, j'ai entendu parler des modèles précédents, si vous voulez, et je ne les ai jamais vus. Les modèles que j'ai connus, c'était très simple, l'université et toute une équipe d'éthique, si vous voulez, s'assuraient que tout contrat qui était signé avait été revu, et on garde une autonomie complète comme chercheurs, et ça, c'est extrêmement important. Et, comme chercheur, jamais je n'aurais accepté de travailler sur un contrat avec le pharmaceutique ou avec n'importe quelle compagnie, en fait, où on m'aurait retiré le privilège... en fait, ce qu'on fait, notre gagne-pain, c'est-à-dire de publier de façon libre est complètement indépendante. Et je n'ai jamais vu de contrat, même quand j'étais directeur du centre de recherche ou comme chercheur, où ce n'était pas le cas, donc...

M. Quirion (Rémi) : Exemple d'institutions, et Mylène, toi, tu as tout ce qui est conduite responsable en recherche.

Mme Deschênes (Mylène) : Bien, absolument, quand... je peux peut-être mentionner que, lorsqu'on négocie des contrats de recherche financés en partenariat, on insiste sur les principes de la liberté académique, l'importance que les résultats de la recherche soient diffusés, il n'y a pas de recherche secrète. Donc, on s'assure que, vraiment... et c'est intéressant, je pense, pour l'industrie d'avoir le meilleur chercheur au Québec, qui va mener des recherches et qui va diffuser ses résultats, il n'y aura pas de question de savoir, est-ce que ça a été orienté... ou, etc. Donc, ça fait partie, là, de ce qui est, je pense, la valeur ajoutée de travailler avec les fonds de recherche quand on a des partenariats.

Et on a une politique sur la conduite responsable en recherche, comme on parlait ce matin, n'importe quel projet de recherche, qu'il soit financé en partenariat avec les fonds, pourvu que les fonds soient intervenus dans ces dossiers-là, on a les mêmes attentes à l'égard des chercheurs, les mêmes expectatives en matière d'intégrité scientifique, c'est important pour nous.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme Deschênes. Merci beaucoup. Nous allons maintenant du côté du gouvernement, et je cède la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Quirion, notre collègue députée de Taillon a abordé un sujet qui nous a préoccupés du début jusqu'à la fin des travaux qui ont mené, là, à l'annonce de la ministre, là, au niveau de la stratégie de recherche innovation, le défi de la commercialisation. Je veux dire, je pense que la réputation du Québec dans la qualité de la recherche n'est pas à démontrer, je pense qu'à ce niveau-là je pense que vous de quoi être fiers de ce que vous visiez les autres territoires ou les autres provinces ailleurs au Canada également. On se distingue, là, au niveau de la qualité de la recherche.

Là, où on a défi, et ça a été une des commandes que la ministre nous a passées, vous a passées, j'imagine, auxquelles elle doit répondre également, c'est bien sûr comment mieux faire, notamment à travers la SQRI, comment mieux faire au niveau de la commercialisation, et la députée de Taillon justement a abordé le sujet de par son expérience également. Il y a un exemple, puis j'aimerais peut-être vous donner l'occasion d'élaborer sur la question de la commercialisation à partir du fonds de recherche santé, mais également peut-être de donner des exemples concrets, de quelle façon on adresse la question de la commercialisation à travers les argents qu'on a mis sur la table au niveau de la SQRI. L'exemple de  Transmed à la, si on peut dire, à l'Université de Montréal, est un modèle innovant qui favorise la collaboration intersectorielle et une meilleure commercialisation des résultats...

M. Polo : ...commercialisation à travers les argents qu'on a mis sur la table au niveau de la SQRI. Il y a l'exemple de TransMed à la poly... poly, si on peut dire, à l'Université de Montréal... est un modèle innovant qui favorise la collaboration intersectorielle et une meilleure commercialisation des résultats de la recherche en santé.

Peut-être, pour le bénéfice de mes collègues, expliquer un peu c'est quoi, ce modèle de TransMed, et puis, par la suite, pourquoi il y a peut-être là, justement, un exemple de comment on peut justement atteindre meilleurs résultats en termes de commercialisation.

M. Quirion (Rémi) : Oui. Très bon sujet de discussion. Bien sûr, l'initiative associée à la Polytechnique, le chercheur Carl-Éric Aubin, qui est basé à la Polytechnique et à Sainte-Justine, vraiment une grande subvention... bien, il a fait beaucoup de recherche avant, là, et il faisait déjà beaucoup de translationnel, de traduire les résultats de recherche vers de l'implémentation dans le réseau et de nouvelles façons de faire, de traiter, par exemple, les problèmes de scolioses au niveau... chez les jeunes enfants. Donc, le projet qui est là, il y a deux autres grands projets de ce type-là aussi, où on veut faire un peu la même chose, on a parlé énormément d'intelligence artificielle, bien, il y a un autre projet de ce type-là, sous le chapeau qu'on appelle les projets Apogée, où vraiment il y a des investissements très conséquents pour assurer, là, le transfert de la recherche, là, plus fondamentale sur les mathématiques appliquées, vers de nouveaux algorithmes qui vont permettre, là, des applications de l'intelligence artificielle, donc, ça, avec les groupes... l'équipe de Bengio, et un troisième, qui est à McGill, qui est plus du côté du cerveau, le cerveau apprenant, et comment maintenir le cerveau sain tout au long de la vie, là, c'est l'équipe l'Alan Evans. Et dans tous ces projets là, il y a vraiment des aspects de transfert technologique, et les fonds de recherche sont partenaires, notre ministère est très impliqué là-dedans, le gouvernement... très impliqué, les fonds de recherche aussi.

Nous, on est particulièrement intéressés par l'aspect de relève, les jeunes chercheurs qui vont être formés dans ces équipes-là, qu'ils soient peut-être un peu plus sensibles à l'entrepreneuriat. Ça prend quoi? Ça prend des chercheurs allumés et des chercheurs qui ont été peut-être très tôt exposés à l'entrepreneuriat. On voit, par exemple, ici, à Québec, je le mentionnais au point de départ, ce n'est pas le réseau à la Polytechnique, là, mais, pour moi, ça reste un des meilleurs exemples au Québec, l'équipe de Michel Bergeron. Avec ça, vraiment, tu as des vaccins, tu développes des vaccins, tu développes des nouvelles façons de détecter les maladies infectieuses auprès du lit du patient et tu vas... tu fais le transfert, tu génères une compagnie, tu vends la compagnie à l'international, et elle reste ici, à Québec. Donc, c'est un peu le genre de modèle qu'on devrait avoir dans plusieurs secteurs, incluant, là, la santé, mais dans tous les autres secteurs aussi, et peut-être que, là, c'est un autre de nos défis, puis c'est inclus dans la SQRI, c'est inclus dans la programmation des Fonds de recherche du Québec : trouver de nouvelles façons de stimuler l'entrepreneuriat. Et ça ne se fait pas, bien, en tout cas, mon billet, ça ne se fait pas avec quelqu'un comme moi, là, ça ne se fait pas avec quelqu'un qui a nécessairement non plus son Ph. D., ça commence très jeune, ça commence très, très jeune, de développer cet esprit-là, de créativité, cet esprit d'entrepreneuriat. Et c'est vrai qu'on était moins bons que, peut-être, la région de Boston, la région de San Francisco, les Israeliens, et tout ça, mais, depuis quelques années, ça s'améliore beaucoup. Alors, l'intérêt pour l'entrepreneurship au Québec, chez les jeunes, est beaucoup mieux que c'était, en tout cas, dans mon temps, moi, je n'en entendais pas vraiment parler dans le temps. Maintenant, ils sont beaucoup plus exposés à ça et plusieurs veulent créer leur propre emploi. Donc, oui, la Polytechnique, oui Apogée, mais encore plus des jeunes qui se disent : Moi, là, je ne l'aurai peut-être pas, le poste à l'Université de Montréal ou à la Polytechnique... j'avais été obligé de créer mon propre emploi. Ça fait qu'ils partent, ils font une nouvelle «apps», ils deviennent millionnaires, ils vendent leur compagnie puis ils en créent une autre puis ils ont juste 22 ans. Ça fait que ça, il y en a, des cas comme ça, à Montréal et à Québec, et ça, c'est fabuleux, et on doit les mettre à l'avant-scène, alors ils doivent peut-être aussi aller à Tout le monde en parle, ça je... personne là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Quirion (Rémi) : Mais il y en a qui le font, Celui qui a développé la vodka Pur, bien... Duvernois, il a fait faillite deux, trois fois avant d'arriver. Il travaillait la nuit à Sainte-Justine pour essayer d'avoir un peu d'argent pour développer sa vodka après avoir fait faillite. Il est devenu millionnaire, maintenant il redonne à la société avec son programme, là, Adopte, de mentorat et tout ça. Donc, on a des modèles, il faut s'assurer qu'ils deviennent un peu plus généralisés partout au Québec, dans le domaine de la santé, mais dans tous les secteurs.

M. Polo : Un peu plus tôt, après notre deuxième séance ensemble, M. Quirion, mon collègue de Jean-Lesage et moi, on faisait référence notamment aux sociétés de valorisation, O.K.? Ici, à Québec, je pense que c'est SOVAR...

M. Quirion (Rémi) : SOVAR.

M. Polo : ...SOVAR qui est présent. À l'Université de Montréal, le nom m'échappe.

M. Quirion (Rémi) : Univalor.

M. Polo : Univalor, effectivement. D'ailleurs, j'ai déjà remplacé la ministre dans une ou deux activités, là... le ministre à l'époque.

• (20 h 30) •

Et puis expliquez-moi, est-ce qu'il y a un lien, juste pour bien comprendre, dans le domaine, disons, santé, est-ce qu'il y a peut-être même des exemples qui sont ressortis de là, juste pour qu'on continue à élaborer sur la question de la commercialisation et le rôle de ces institutions-là...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Polo : ...expliquez-moi : Est-ce qu'il y a un lien, juste pour bien comprendre, dans le domaine, disons, santé? Est-ce qu'il y a peut-être même des exemples qui sont ressortis de là, juste pour qu'on continue à élaborer sur la question de la commercialisation et le rôle de ces institutions-là, Univalor ou SOVAR? Quel est le rôle déterminant que ça peut jouer, là, à ce niveau-là?

M. Quirion (Rémi) : Certainement que je parlais de l'exemple, par exemple, de Michel Bergeron, avec la compagnie GenePOC. C'était fait via SOVAR ici à l'Université Laval. Donc, vraiment, c'est des organismes d'intermédiation qui essaient de faire des liens entre les équipes de chercheurs, qu'ils soient chercheurs en fondamental ou en clinique, pour essayer de trouver des partenaires éventuels, de valoriser la propriété intellectuelle et en discussion, Michel avec les gens de SOVAR, on aura finalement création de GenePOC qui, par la suite, a acheté... acheté par Debiopharm en Suisse, tout en s'assurant qu'elle reste ici. Montréal, un peu la même chose, le réseau McGill, Bishop's, ETS et tout ça. C'est un autre. Un petit défi et ça, on en a parlé assez fréquemment avec les gens du ministère, c'est qu'on reste assez petits au Québec. Donc, vraiment d'amener ces sociétés-là à travailler plus ensemble. Et là aussi, je pense, un peu comme on parlait pour les centres et instituts du réseau santé, un peu la même chose ici, en termes de valorisation de la recherche, que les gens de SOVAR, Univalor et les autres travaillent un peu plus ensemble. Ce n'est pas nécessairement la compétition entre Montréal ou Québec, c'est comment attirer plus d'investissements ici au Québec, puis des fois ça vient à Québec, d'autres fois ça va à Montréal, des fois ça va à Rouyn-Noranda et c'est correct, là. Donc, parce que les capacités et les expertises sont relativement limitées donc si on peut travailler ensemble je pense qu'on pourrait avoir un impact encore plus grand. Et je pense que ça s'en va vers ça, je sais que Marie-Josée Blais, dans le cadre aussi des activités du ministère ont travaillé beaucoup dans ce sens-là.

M. Polo : Excellent, puis bon, mais en terminant, mon temps de parole qui me reste, là, j'encourage vraiment les collègues à participer, non seulement au déjeuner, mais également au... Je me rappelle, l'hiver dernier, vous avez organisé un cocktail au Parlementaire et vous étiez présent, mais également vous aviez différents start-ups ou... Vous êtes chercheurs, entrepreneurs qui commencent à émerger avec des exemples concrets dans différents domaines, là. Je me rappelle, il y avait l'exemple d'un chercheur qui était dans le domaine du bois, un autre qui était dans le domaine de la santé, etc. et cet exercice-là est important pour nous parce que ça nous permet de voir de quelle façon ça peut passer, comme je le disais un peu plus tôt, de la recherche fondamentale à un exemple d'une entreprise qui commence à émerger et qui justement peut aboutir sur quelque chose de plus concret, plus... création d'emplois et tout ça. Et donc, corrigez-moi, c'était février, mars?

M. Quirion (Rémi) : Ah! oui, c'était avec Génome, Génome Québec...

M. Polo : Génome Québec, voilà.

M. Quirion (Rémi) : ... en février, mars, mais c'est vraiment, ça aussi, quelque chose de très concret, là. Vous avez parlé du bois, il y en dans le domaine de la santé, il y en a dans plusieurs secteurs. Mais lorsqu'on arrive à l'agriculture, par exemple, aussi, là, un chercheur québécois qui a trouvé une nouvelle technologie qu'on appelle CRISPR, là, c'est un chercheur de l'Université Laval. Bien, quand il a trouvé ça, ça ne servait pas à grand-chose. Maintenant, c'est un outil qu'on va utiliser pour la thérapie génique, là. Donc, c'est des prix Nobel en devenir, ces genres de choses là. Donc, vraiment, on a ce genre de... ce type de recherches là au Québec. Donc, de mieux l'expliquer aux élus, je pense que c'est très important.

Une voix : ...

M. Quirion (Rémi) : Oui, ça aussi, bien sûr, avec Québec International, ça va être...

M. Polo : Effectivement.

M. Quirion (Rémi) : Merci.

M. Polo : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Merci. Nous allons maintenant du compte tenu du deuxième groupe parlementaire et reconnais M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonsoir. Tantôt, vous avez brièvement fait référence, là, à la nouvelle stratégie donc, les sciences de la vie. On voit des investissements importants, là, maintenant au niveau de l'investissement au niveau des fonds de recherche. O.K. Le Fonds de Santé, un de ses points très importants, c'est la promotion de la recherche dans le domaine. Là, ce qui s'en vient, je pense que c'est 75 millions qui ont été annoncés dans la stratégie des sciences de la vie, puis une des cibles principales, là, c'est de faire en sorte que le Québec va devenir la province qui va avoir le plus d'investissements en recherche clinique. Alors, comment ça s'arrime tout ça ensemble, que je présume que ça peut être des partenaires extraordinaires. J'aimerais ça vous entendre pour avoir une bonne compréhension de tout ça.

M. Quirion (Rémi) : Excellente question et c'est le même ministère. Oui, bien sûr, dans un ministère de la Santé, très important là-dedans, mais c'est le ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation qui est le partenaire pour aller... qui est l'acteur en arrière de tout ça et vraiment c'est des grands projets de recherche, partenariats public-privé, en particulier dans le domaine de la recherche clinique. Donc, pour vraiment attirer des investissements significatifs dans de grands projets, comme par exemple, on peut... dans le passé, il y en a déjà eu, là, et on pouvait penser à l'Institut de cardiologie à Montréal, des aspects de génomique pour essayer d'être un peu plus prédictifs...

M. Quirion (Rémi) : ...en particulier dans le domaine de la recherche clinique donc pour vraiment attirer des investissements significatifs dans de grands projets. Comme par exemple on peut... dans le passé, il y en a déjà eu, là, et on pouvait penser à l'Institut de cardiologie à Montréal, des aspects génomiques pour essayer d'être un peu plus prédictif en termes d'accidents vasculaires.

Donc, vraiment, l'équipe de Jean-Claude Tardif, en partenariat avec des compagnies, a vraiment développé de nouvelles façons de faire. C'est ce qu'on vise un peu dans le cadre de ces appels à projets, de vraiment marier des expertises de différents secteurs, très probablement d'inclure la génomique, d'aller aussi sur les approches cliniques. Et le transfert des connaissances, que ce soit de la technologie ou que ce soit plutôt des approches, là, un peu plus santé publique, je dirais, très, très important de s'assurer du transfert dans le réseau de la santé. Donc, c'est un des objectifs de tout ça, travailler étroitement avec le ministère de la Santé. Il ne faut pas que ça soit déconnecté, là, parce que là on va avoir de la difficulté à faire le transfert aussi.

Donc, l'appel à projets vient d'être lancé. On va voir ce qu'on va recevoir comme projets. Très souvent, il y a un partenariat avec Génome et avec nous en termes d'évaluation de ces projets-là, là. Ça passe par les structures existantes pour ne pas créer de nouveaux comités de pairs, parce que ça se passe, en général, via le Fonds Santé.

M. Lamontagne : Quand vous lancez ça, il n'y a pas de... Je veux dire, c'est un appel de projets, ça fait qu'il n'y a pas vraiment déjà de pistes définies, il n'y a pas vraiment un...

M. Quirion (Rémi) : Bien, il y a des conditions en termes de partenariat avec le public, tout ça, mais ce n'est pas... ça ne cible pas une pathologie ou une autre, là. C'est vraiment très, très ouvert, oui.

M. Lamontagne : Ça ne cible pas un domaine particulier ou un...

M. Quirion (Rémi) : Non. En général, c'est assez ouvert. Mais il y a des domaines d'expertise pour attirer des grands investissements étrangers;: que ce soit du privé ou des grandes fondations, bien, ils vont savoir qu'au Québec on est, par exemple, très, très forts dans le domaine des maladies cardiaques, avec l'Institut de cardio, puis il y a aussi l'Institut, ici, à l'Université Laval, le domaine du cerveau, très, très fort, la cancérologie. Ça fait qu'il y a quelques secteurs qui sont un peu plus privilégiés. Des petites équipes du Québec, par exemple, c'est un secteur quand même important, mais où on a, je pense, un peu moins d'expertise : par exemple, en dermatologie, on aurait peut-être de la difficulté, là, à être vraiment, vraiment compétitifs. Ça fait qu'indirectement ça va peut-être devenir un peu ciblé. Et si on arrivait dans le domaine de la douleur, que, toi, tu connais bien, je pense qu'aussi, là, on aurait probablement... parce qu'on a des bases de données fabuleuses dans ce domaine-là, au Québec, là.

M. Marchand (Serge) : Tout à fait.

M. Quirion (Rémi) : Ça fait que je ne sais pas si tu connais un peu plus...

M. Marchand (Serge) : Bien, en fait, je pense que ce qui est important, pourquoi c'est important de laisser ouvert, c'est que des fois on a des surprises aussi, c'est-à-dire dans des domaines qu'on connaît, mais qu'on n'aurait peut-être pas ciblés spécifiquement. Puis on aurait peut-être écarté certains groupes de chercheurs qui sont excellents, en fait. Alors, on est mieux de laisser ouvert, puis après on est capables de reconnaître : Est-ce que l'expertise est vraiment là? Est-ce que l'investissement va se faire avec une équipe qui a la chance d'aller de l'avant puis de faire le transfert?

Parce que, pour prendre l'exemple que je connais, puis après, comme je vous dis, on peut les mettre à tous les domaines, mais si je prends le domaine de la douleur, moi, quand je travaille dans mon labo, et que je fais de la recherche fondamentale, et après clinique, souvent, comme vous l'avez dit un peu plus tôt, je m'arrête là. En fait, moi, comme chercheur, je l'ai publié dans la revue, je suis content, là, on s'assoit, les étudiants puis moi, puis on dit : Aïe, on a été bons, on a publié puis on a présenté ça. Mais, dans le fond, quand j'y pense et je fais une conférence, j'entends des médecins, puis ils me disent : Bien, moi, quand j'ai un patient devant moi, je ne sais pas comment faire pour lui donner un anticonvulsivant versus un antidépresseur, puis je dis : Mais, mon Dieu, moi, je le saurais. Puis finalement je trouve ça un peu frustrant. Alors, je pense que c'est justement ce genre de défi là.

Et je prends l'exemple de la douleur parce que je le connais, mais prenez un exemple en cardiologie, prenez un exemple en cancer, on a souvent ça. En fait, quand on parle aux chercheurs puis on leur demande : Savez-vous quoi faire pour telle chose?, ils nous disent : Bien, je ne peux pas vous le jurer, mais on est proches. Et quand vous parlez aux cliniciens, ils vous disent : On n'a aucune idée.

Alors, on est... Je pense qu'on veut fermer ce «gap»-là, pour prendre une expression anglaise; c'est cet endroit-là qu'on veut fermer. Et je pense que, ça, c'est un fonds qui est fantastique pour ça.

M. Lamontagne : O.K. Puis vous parliez justement avec... le public-privé, là, c'est quoi, les ordres de grandeur ou, je veux dire, la contribution, mettons, du public? C'est juste d'être un déclencheur, un catalyseur?

M. Quirion (Rémi) : C'est des investissements quand même importants du public aussi, là, le gouvernement du Québec via ces initiatives-là. Souvent, c'est un pour un ou un pour deux, là. C'est quand même des montants assez... C'est des projets importants, là, ici. On va financer quelques projets très importants, là, très significatifs, là. C'est des montants d'argent significatifs. Et c'est vraiment un peu pour changer la donne, là, dire : O.K., le leadership dans ce secteur-ci est à Montréal, est à Québec. Et ça, c'est global à travers le monde, là. C'est des papiers... Encore une fois, les publications, tu sais, il n'y a pas juste ça dans la vie, mais quand même, quand tu arrives avec avec une publication dans le New England Journal of Medicine avec des recommandations, l'impact est assez costaud, là. Et c'est ce qu'on vise un peu là-dedans.

M. Lamontagne : Ça fait que c'est vraiment dans certains domaines, de vraiment faire pencher la balance, là.

• (20 h 40) •

M. Quirion (Rémi) : C'est ça. Leur grande... Encore une fois, là, ce n'est pas nous qui décide, c'est les comités de pairs. Le programme est lancé; par la suite, c'est les pairs qui évaluent ça. Ils classent un, deux, trois, quatre, et là c'est : que le meilleur gagne. Mais si on arrive... On parlait de santé mentale avant : le Dr Maziade, dont on parlait avant, il a publié un éditorial, il y a quelques mois, dans le New England Journal par rapport à des recommandations en santé mentale chez les jeunes. Il n'y a aucun autre Canadien qui a fait ça, en santé mentale, certainement, et probablement dans aucun... très peu de secteurs. Avoir des éditoriaux dans ce journal-là, là...

M. Quirion (Rémi) : ...on parlait de santé mentale avant, bien, le Dr Maziade, on en a parlé avant, il a publié un éditorial il y a quelques mois dans le New England Journal, par rapport à des recommandations en santé mentale chez les jeunes. Il n'y a aucun autre Canadien qui a fait ça en santé mentale, certainement et probablement dans aucun... très peu de secteurs. Avoirs des éditoriaux dans ce journal-là, là, ce n'est pas simple, c'est en général 99 % des Américains. Donc, avoir une fois de temps à autre, donc ça montre aussi le positionnement qu'on peut avoir dans certains domaines. L'Institut de cardio est très présent là-dedans. Ici, Laval aussi du côté obésité est très, très présente là-dedans, là. Ça fait que...

M. Lamontagne : O.K. Et dites-moi, un levier ou un... de quoi qui peut être aidant... Il me semble que c'est vous que j'ai entendu parler de toutes ces données-là qu'on a, exemple, par la RAMQ, puis dans le fond que c'est privé, c'est comme scellé de... est-ce qu'on aurait intérêt ou ça peut-u être un outil pour nous pour accélérer certains partnerships, ces choses comme ça, de rendre publiques des données qu'on a qu'aujourd'hui on semble avoir de la difficulté à rendre publiques?

M. Quirion (Rémi) : Mon sujet favori, non. Et je pense qu'il y a de belles opportunités là-dedans. C'est demandé par les équipes de chercheurs, c'est demandé aussi par le secteur privé, mais certainement que l'accès aux données grandes bases de données dans le domaine de la santé, mais dans d'autres secteurs aussi, là. Souvent, on parle de santé, mais c'est beaucoup plus large que ça. Alors, on a travaillé beaucoup, depuis deux ans, avec différents intervenants au gouvernement du Québec, là, différents ministères. Mylène, elle va travailler très, très fort là-dedans. Donc, oui, il y a des... je pense qu'il y a de belles opportunités. Il y a du travail à faire encore, là, peut-être, Mylène, que tu pourrais ajouter un petit peu, là? On a travaillé fort là-dessus, là.

Mme Deschênes (Mylène) : Je pense que c'est un domaine extrêmement important. Il y a des belles opportunités. Et ça nécessite quand même des ajustements. Il y a... ça nécessite des ajustements au plan législatif, puis il y a du travail, je pense, qui se fait de ce côté-là. Ça nécessite aussi qu'on décide que, communément au Québec, on pense que c'est important de donner accès à ces données-là parce qu'il y a des décisions qui se prennent en silo dans les différents ministères et organismes quand il y a des demandes qui sont... puis malheureusement présentement des fois les délais sont extrêmement long, au-delà de ce qui est possible de faire pour la recherche, ou des fois, tu sais, justement les gens peut-être ne comprennent pas toute l'importance que ça peut avoir. Moi, j'ai des chercheurs qui m'ont donné des exemples de recherche où ils disent : Bien, moi, je fais la recherche avec des données d'une autre province, là, parce que les données du Québec, je n'y ai pas accès, et ça, c'est un peu malheureux. Nous, on a le goût d'avoir de la recherche qui est faite avec des données du Québec pour que ça réponde aux besoins du Québec. Donc, c'est là-dessus qu'on travaille très, très fort.

M. Quirion (Rémi) : Et il y a un groupe de travail qui est en place présentement, c'était dans le dernier budget du Québec, là, qui est sous le ministère des Finances. Donc, avec les gens de l'ISQ, l'Institut de la statistique du Québec, la RAMQ, bien, notre ministère, Marie-Josée est sur le comité, évidemment d'autres aussi, la Commission d'accès à l'information, donc pour arriver à faire une proposition cet automne comment peut-être... ou faciliter l'accès aux grandes bases. Et bien sûr, là, il y a toutes sortes de règles à suivre du côté éthique, mais on s'en va vers ça.

M. Lamontagne : Et faciliter, ça serait-u dans une optique où ça...

La Présidente (Mme Richard) : Je suis désolée, M. le député de Johnson, mais peut-être dans le prochain bloc. C'est tout le temps qui était alloué au deuxième groupe de l'opposition. C'est maintenant le temps du gouvernement, et je reconnais M. le député de Beauce-Sud.

M. Busque : Merci beaucoup, Mme la présidente. Alors, on est rendus à bonsoir. Bonsoir, M. Quirion. Bonsoir, M. Marchand. Bonsoir, mesdames. Bonsoir, messieurs. Alors, très, très intéressant. Un fonds de recherche en santé, c'est très intéressant. Moi, il y a quelque chose qui m'interpelle. Peut-être, M. Quirion, je vais vous donner une petite pause. Peut-être que M. Marchand... vous verrez, là, moi, j'aimerais bien vous entendre.

Dans les notes qu'on a, on a que le fonds en santé soutient la recherche, de la formation et de la recherche dans 12 domaines. Les 12 domaines sont énumérés, vous les connaissez sûrement, M. Marchand. Je n'ai pas... je ne pense pas avoir à vous les citer. Alors, nous, au Québec, on travaille sur ces 12 thématiques-là. Moi, j'aimerais ça vous, entendre un petit peu sur le portrait de ces 12 thématiques. À travers, ces 12 thématiques, quelle... laquelle ou lesquelles d'entre ces thématiques ont met beaucoup d'efforts ou naturellement ou volontairement dans quelles on se démarque, dans quelles on... vous voyez qu'on va mettre plus d'emphase dans les prochains mois, dans les prochaines années? J'aimerais que vous fassiez un portrait parce que, moi, je ne connais pas vraiment ce domaine-là de la recherche. J'aimerais beaucoup avoir ces informations-là.

M. Marchand (Serge) : Écoutez, moi, je serais malheureux d'être obligé de les énumérer même parce que je sais qu'il y a beaucoup de thématiques dans lesquelles on est excellents. La seule chose que je peux vous dire, par exemple, c'est qu'il y a des domaines dans lesquels je sais qu'on a de l'excellence et dans lesquels on a des centres et des réseaux. On a pris l'exemple du vieillissement. Je pense que c'est un des domaines dans lesquels on a des équipes d'expertise, il n'y a aucune question à se poser là-dessus. On a des experts qui touchent au vieillissement de différentes façons aussi, par le domaine socioculturel, par le domaine de la santé. Tout le domaine des neurosciences, et là, ça ne touchera pas nécessairement à un des thèmes chaque fois que je vais les nommer, mais ça va toucher à plusieurs. Donc, tout ce qui est le système nerveux central...

M. Marchand (Serge) : ...des équipes d'expertise, il n'y a aucune question à se poser là-dessus. On a des experts qui touchent au vieillissement de différentes façons aussi, par le domaine socioculturel, par le domaine de la santé. Tout le domaine des neurosciences, et là, ça ne touchera pas nécessairement à un des thèmes à chaque fois que je vais les nommer, mais ça va toucher à plusieurs : donc, tout ce qui est le système nerveux central, le cerveau, on a des équipes incroyables au Québec. On peut se mesurer avec beaucoup de gens à travers le monde, en fait, on fait partie des grandes, grandes équipes dans le monde. Et j'en oublie sûrement, là. Si j'essaie de vous faire une liste, je vais avoir de la difficulté puis je pense que je vais laisser...

Une voix : Cardio...

M. Marchand (Serge) : En cardio, on est un des groupes d'excellence dans le monde aussi. Alors, mon impression, si vous voulez, je ne pense pas qu'on peut... je ne pense pas qu'on devrait, de toute façon, prendre un de ces domaines-là, ou deux, ou trois puis vous dire : C'est ceux qui sont nécessairement les plus importants, mais l'impression que j'ai, c'est plutôt qu'il y a des grands domaines qui se retouchent là-dedans et l'avenir, pour moi, ça va plutôt être de dire : Il y a des gens de cardio qui vont faire des collaborations avec des gens des sciences neurologiques — ils en font déjà, là, mais je veux juste pousser un peu plus loin — et de toucher au vieillissement, parce que tout ça est touché, hein?

Par exemple, quand on avance en âge, le système nerveux est affecté, le système cardiovasculaire est affecté, les douleurs augmentent, pour prendre mon domaine d'expertise, et ce qu'on s'aperçoit aujourd'hui, c'est que ça été bien de sectoriser, parce qu'on développe des expertises incroyables, mais là, je pense qu'on est vraiment rendus à l'étape où on va dire : Si on s'assoit ensemble, maintenant qu'on n'a plus peur, parce que comme chercheur, je peux vous le dire, on a toujours l'impression d'être en compétition avec son voisin. Mais là, on s'aperçoit que notre voisin, c'est notre ami et c'est avec les autres qu'on est en compétition et moi, c'est plus là que j'aurais le goût de vous dire qu'on s'en va.

Alors, oui, il y a des domaines dans lesquels on est plus forts au niveau international, mais on va être encore plus forts si on prend ces expertises-là, qu'on les met ensemble. Moi, c'est un peu là où j'en suis. Je ne sais pas, ça ne répond peut-être pas à votre question directement.

M. Busque : Oui, ça répond, mais je pense que M. Quirion... Ça rejoint un peu ce que vous avez mentionné, M. Quirion, au niveau peut-être de la maturité qyu'on a atteint au niveau des fonds de recherche. À la base, bien si on prend le Fonds Santé, ça a 50 ans, hein? Puis vous l'avez dit et redit depuis ce matin, l'importance, là, maintenant, là, d'amalgamer tout ça pour passer la prochaine étape, hein, c'est... C'est un peu ce que j'en comprends, n'est-ce pas?

M. Quirion (Rémi) : Oui, excellent et comme par exemple, ici, à l'Université Laval, les experts du côté cardiométabolique, mais tout ce qui est obésité, par exemple, là. Il y a des... oui, il y a différentes... bien, finalement, ce n'est pas... c'est moins une question maintenant vraiment qui est très, je dirais, médicale. Oui, il peut avoir ça, là, mais c'est aussi une question de société, là.

Une voix : Tout à fait.

M. Quirion (Rémi) : Question de santé publique. C'est un peu aussi comme il y a plusieurs années, quand... fumer, par exemple, on savait que ce n'était pas nécessairement bon puis ça pouvait avoir des incidences sur les maladies... sur le cancer du poumon. Mais c'est lorsque la société s'est prise en main, beaucoup plus que les docteurs, là, qui ont dit que ce n'était pas bon, mais vraiment de dire : Bien là, on n'accepte plus ça que tu fumes à côté de moi, là. Bon, il y a cet aspect-là de santé publique, de sciences sociales, de sciences humaines, comme on parlait avant, là, avec l'équipe Société et culture, sont d'amener des expertises très différentes ensemble et ça, ça va nous amener beaucoup plus loin et, par exemple, si on veut le maintien à domicile encore, pour revenir à ça, bien les technologies, ça va être fabuleux là-dedans, là. Mais il faut mettre ces gens-là ensemble pour aller beaucoup plus loin. Donc, c'est vers ça qu'on veut aller, probablement beaucoup plus dans le futur.

Maladies infectieuses, dans certains cas, on pensait que c'était réglé, hein? La tuberculose, check, fini, il n'y en a plus. Woup! Ça revient, par exemple, dans le Nord-du-Québec et... Donc, il y a... mais ce n'est pas la seule, là. Donc, il faut vraiment, là, toujours être à l'affût en termes de santé publique et en termes aussi de société, d'expliquer un peu à tout le monde et les médecins aussi, là, doivent être très, très impliqués sur le terrain en première ligne pour parler de tout ça.

Ça fait que je pense qu'on est rendus là aussi, travailler plus ensemble, mais moins en silo.

M. Busque : Ce que... Ce que vous avez dit, et ce que M. Marchand a dit au niveau qu'en tant que chercheur, que la façon de penser était de dire : Mon compétiteur est juste à côté de moi. Est-ce que c'est... on comprend qu'on a évolué là-dedans puis on comprend que maintenant, on veut aller vers d'autre chose, mais est-ce que c'est au niveau des échanges entre d'autres pays, est-ce que c'est un peu les mêmes mentalités? Est-ce que c'est un peu la même chose?

M. Quirion (Rémi) : Et je dois dire que même, là, oui, c'est vrai qu'on est formés, ou peut-être, je dirais des fois, un peu déformés. Lorsqu'on fait des études doctorales, ça devient très compétitif, et on voit les meilleurs au monde, puis on veut être parmi les meilleurs au monde, et c'est tout à fait normal. Mais je pense que... je pense... et, par contre, au Québec, peut-être, encore une fois, on est une plus petite société, on n'avait aussi des moyens peut-être pas aussi grands que les grandes équipes américaines, donc, on était amenés à... en dépit des compétitions, à collaborer ensemble beaucoup plus tôt et...

M. Busque : Pour faire plus avec moins

• (20 h 50) •

M. Quirion (Rémi) : Et... oui et de ce côté-là, les équipes québécoises, et on est reconnus pour ça, là, pour collaborer beaucoup entre nous. Si on va à quelques centaines de kilomètres d'ici, si on va à Boston, on va dans la région de Boston, c'est fabuleux, là. Il y a certaines des grandes écoles qui sont là-bas, associées à Harvard ou à M.I.T., c'est incroyable. Mais la compétition est sérieuse, là, c'est très, très, très féroce. Donc, on a cet avantage-là d'être plus habitués...

M. Quirion (Rémi) : …si on va à quelques centaines de kilomètres d'ici, si on va à Boston… Et, on le voit, dans la région de Boston, c'est fabuleux, là. Il y a certaines des grandes écoles qui sont là-bas associées à Harvard ou au MIT. C'est incroyable. Mais la compétition est sérieuse. C'est très, très, très féroce.

Donc, on a cet avantage-là d'être plus habitués à collaborer ensemble. Il faut faire mieux, surtout maintenant qu'on a de grandes infrastructures, de très grande qualité. Je pense qu'il faut vraiment capitaliser là-dessus et amener nos jeunes à travailler encore plus ensemble. Récompenser tout ça, entre guillemets, là, je pense qu'on pourrait gagner énormément de ce côté-là.

M. Busque : Bien, si je comprends bien, les ingrédients sont là, là?

M. Quirion (Rémi) : Tout est là.

M. Busque : Il s'agit de faire un bon gâteau, là. Je suis bon là-dedans, moi, les gâteaux.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : Les petits gâteaux Vachon.

M. Busque : C'était une petite joke.

M. Quirion (Rémi) : Juste un petit détail que j'aimerais ajouter ici. L'Institut de cardiologie de Montréal, en termes d'expertise sur les maladies cardiovasculaires, est incroyable, là. C'est parmi, certainement, les meilleurs centres au monde. Mais maintenant, ils viennent de s'associer avec le Musée des beaux-arts de Montréal parce que l'aspect aussi… Une fois que tu l'as faite, ton attaque cardiaque, là, pour récupérer… souvent, il y a des incidents de dépression, et tout ça. D'amener à penser à autre chose, de voir… d'amener l'art là-dedans, la culture, ça amène aussi à une meilleure guérison, ça. Donc, mélanger ces secteurs-là, on n'aurait pas pensé à ça il y a quelques années, là.

M. Marchand (Serge) : Il y a peut-être un élément… Si je peux me permettre, en deux secondes. Il y a aussi une chose qui a changé beaucoup pour les chercheurs. C'est quand on… aujourd'hui, on a accès au monde. Alors, moi, quand j'ai commencé… Je ne suis pas si vieux, finalement, et, quand j'ai commencé, on allait à la bibliothèque faire des photocopies des articles, hein? Alors, on les cherchait, on les trouvait, on les photocopiait, puis on en parlait avec nos amis, puis on était très excités. Et aujourd'hui, quand je dis ça à mes étudiants, ils trouvent ça très drôle. Ils ont l'impression que j'ai dû voir les dinosaures.

Alors, eux, ils ont des collègues, ils ont des collègues étudiants qui sont dans un autre pays et ils trouvent ça tout à fait normal. Alors, ce que ça a créé, c'est que c'est beaucoup plus facile de travailler avec mon voisin de très près puis dire : As-tu remarqué qu'en… je ne sais pas, moi, en Italie, il y a une équipe qui travaille sur le même sujet que nous autres, puis ils vont vite? On est peut-être mieux de se dépêcher. Alors, je pense que c'est pour ça qu'on est rendus là, puis on a vraiment l'énergie pour aller de l'avant au niveau de la collaboration. Puis l'intersectorialité est beaucoup plus facile à ce moment-là.

M. Busque : Et on vit sur une petite planète.

M. Marchand (Serge) : Absolument, absolument, oui.

M. Busque : Alors, je vous remercie. C'est très intéressant. Un petit point qu'on… Vous avez souligné tantôt, au niveau d'un projet avec… tout en relation avec les investissements, privés et publics. Vous avez parlé d'un projet, avec Merck, de 15 millions. Alors, ça, ça m'a fait dire : Écoute, peut-être qu'en santé… versus d'autres fois dont on a parlé… vous avez mentionné qu'il y avait une certaine difficulté à avoir des sous du privé. Est-ce qu'en santé… Si je me réfère à Merck, qui donne 15 millions, est-ce que c'est différent ou si…

M. Quirion (Rémi) : Bien, c'est certain que… Pas seulement en santé. Dans le domaine du génie, par exemple, aussi, il y a des grandes firmes, il y a des opportunités de partenariat à très haut niveau et toujours dans des… selon des conditions qui sont très normées, avec des universités, et tout ça. Dans le domaine des sciences sociales, sciences humaines, c'est moins évident, là. Il y a beaucoup moins de grandes fondations ou de grandes compagnies dans ce secteur-là. Donc là, c'est plus difficile. Dans le domaine du secteur des sciences de la vie. Il y en a beaucoup avec le pharmaceutique. Il y en a avec la biotechnologie. Mais de plus en plus, en parlant d'intelligence artificielle ou aussi, le grand projet à la Polytechnique, là, avec Sainte-Justine.

Tout ce qui est technologie médicale, il y a d'énormes opportunités de ce côté-là. Et le Québec est assez bien positionné, avec différentes organisations qu'on a ici, incluant TransMedTech. Mais je pense que ça, il y a des belles opportunités d'avoir des partenaires plus forts avec l'industrie, ici, pour, éventuellement… Bien sûr, les équipes de chercheurs académiques font leurs recherches fondamentales, mais d'avoir aussi des petites PME qui se développent autour de tout ça. Et c'est un peu ce qui arrive, là, avec Sainte-Justine et la Polytechnique, dans le secteur des sciences de la vie, là.

M. Busque : Je veux revenir à la compétitivité. Je veux vous poser une question concernant… J'ai eu à vivre une expérience, là, au niveau d'un centre de recherche. Je ne sais pas si le terme est bon. Est-ce que c'est un centre de recherche, le NIH?

M. Quirion (Rémi) : Il y a de la recherche intramurale. Il y a de la recherche sur place à Washington. Mais aussi, c'est eux qui financent la recherche en santé aux États-Unis, oui. Ça fait qu'ils font les deux.

M. Busque : Donc, sur place, c'est de l'intramural…

M. Quirion (Rémi) : Oui, c'est comme nous.

M. Busque : …puis c'est central?

M. Quirion (Rémi) : Ils font les deux.

M. Busque : Ils font les deux?

M. Quirion (Rémi) : Ça fait qu'ils font de la recherche eux-mêmes, puis en plus, ils financent la recherche, comme nous, on finance la recherche au Québec.

M. Busque : O.K. Mais eux… particulièrement au niveau recherche, eux, ils accueillaient des patients de l'étranger pour, justement, faire avancer leurs recherches. Est-ce qu'on fait ça ici au Canada, au Québec?

M. Quirion (Rémi) : Pas énormément…

M. Busque :

La Présidente (Mme Richard) : Le temps est écoulé maintenant pour le gouvernement. Nous allons du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, Mme la Présidente. Alors, vous avez parlé du 180 millions supplémentaire. Ça va donner combien de bourses de recherche pour les étudiants?

M. Quirion (Rémi) : En termes de nombres de bourses, je ne sais pas vraiment. Il va y avoir, sur les 40 millions…

Mme Lamarre : ...merci, Mme la Présidente. Alors, vous avez parlé du 180 millions supplémentaires, ça va donner combien de bourses de recherche pour les étudiants?

M. Quirion (Rémi) : En termes de nombre de bourses, je ne sais pas vraiment, il va avoir, sur les 40 millions par année, donc vous avez 1 million la première année, 40 millions les quatre subséquentes. Sur les 40 millions, il va en avoir 17 millions, qui va à la relève, qui va pour des bourses d'excellence. Ça, ça va pour des bourses de maîtrise, de doctorat et de postdoc dans tous les secteurs, dans les trois secteurs, donc nature et technologies, société culture et santé. Donc, ça va nous permettre d'augmenter le nombre de bourses.

Exactement, le nombre exact, ça, je ne le sais présentement, là, je ne sais pas si vous avez... mais c'est sûr qu'on a augmenté aussi, on a augmenté le financement.

Mme Lamarre : Les secteurs, dans les trois secteurs, il y en a qui en ont déjà plus de formation à la relève, ils ont une plus grande part de leur budget qui est à la formation de la relève, donc vous ne profitez pas de cet argent neuf là pour essayer de favoriser la formation de la relève du côté de la santé un peu?

M. Quirion (Rémi) : Il y a beaucoup... il y a beaucoup plus de demandes dans le domaine des sciences sociales, des sciences humaines, des arts et des lettres. Donc, en termes de nombre, c'est environ 50 % du nombre de demandes qui vient de ce secteur-là, 25 %, qui est plus génie et 25 % qui est plus en santé. Cette année déjà... déjà, cette année, avec les argents qu'on a eus cette année, c'était 20 millions. Ce qu'on a fait, c'est donner plus de bourses. Donc, d'aller à des taux de succès de 45 % à 50 %, c'est déjà... c'est déjà beaucoup, là, on veut quand même favoriser et financer l'excellence.

Donc, déjà, cette année, pour le fonds santé, là, on est presque descendu au niveau de la limite, là, d'excellence, si on veut. Donc, je ne pense pas qu'on pourrait en donner énormément plus, sauf s'il y avait un nombre de demandes qui était pour augmenter énormément l'an prochain, mais ça me surprendrait beaucoup. D'une année à l'autre, ça reste assez stable dans le domaine de la santé, ça baisse dans le domaine du génie. On a de moins en moins de demandes, c'est vrai au Québec, c'est vrai au Canada.    Ça fait que je pense que, déjà, on en finance un bon nombre, on devrait en financer de plus, mais ce qu'on va essayer de faire, c'est de valoriser davantage aussi le montant qu'on donne par bourse. Les montants au niveau des maîtrises, on ne les avait pas indexés depuis 15 ans, là. Donc là, on les a indexés au même niveau que le fédéral, 16 000 $ par année, on veut faire mieux, je voudrais au moins qu'on monte au-dessus du seuil de la pauvreté, qui est 18 500 $. Les bourses doctorats aussi à 25 000 $, plutôt que de les donner seulement sur trois ans, d'offrir l'opportunité d'une quatrième année. Les bourses postdoctorales, à près de 5 000 $ et 40 000 $ par année, bien là, on est passé... ont augmenté de 10 000 $, surtout si l'étudiant va à l'extérieur du Québec.

Donc, d'augmenter la valeur des bourses et la flexibilité aussi, donc par exemple, pour en particulier les jeunes femmes qui arrêtent pour un congé de maternité, pour différentes raisons, d'être capables de revenir dans le réseau, d'être beaucoup plus flexible. Donc, ça, on a travaillé beaucoup avec notre comité étudiant de ce côté-là, et c'est ce qu'il proposait aussi, je pense, ça a été bien reçu, là, par nos étudiants.

Mme Lamarre : Donc, des bonnes initiatives. Entre la formation de la relève pour les chercheurs boursiers puis les stages en entreprise, parce que là, effectivement, c'est moins l'étudiant qui le reçoit que l'entreprise, comment vous allez... parce que la recherche fondamentale, elle reste toujours un peu le parent pauvre, là, dans les universités. Puis vous avez parlé tantôt qu'on voulait former des directeurs d'équipe de recherche, donc ça nous prend aussi des gens qui vont vers cette excellence puis des carrières très, très poussées du côté de la recherche et si, nous, on ne les supporte, ces gens-là, il n'y a pas d'avenir pour eux.

M. Quirion (Rémi) : C'est sûr qu'on va supporter... qu'on appuie, on va appuyer plus de jeunes chercheurs, de jeunes étudiants, mais ce qu'on va faire aussi, c'est d'appuyer plus de jeunes, de chercheurs boursiers. Donc, le programme de J1 et de J2, là, des chercheurs juniors, en recherche fondamentale, mais aussi les chercheurs cliniciens, parce qu'il y a des besoins. Je pense que vous savez peut-être mieux que moi, et Serge le sait très bien aussi, c'est une denrée rare, les chercheurs cliniciens, les médecins qui font de la recherche. C'est difficile...

M. Marchand (Serge) : Les cliniciens en général.

M. Quirion (Rémi) : Oui, les cliniciens en général qui font de la recherche, il n'y en a pas beaucoup, c'est très difficile, il faut valoriser ça au long de toute la carrière du clinicien chercheur. Donc, ça, on développe et, avec Serge, on va regarder ça un peu plus étroitement, là, et s'assurer qu'on a... qu'on maintient un nombre de chercheurs, de cliniciens chercheurs assez intéressants. Des bourses, en milieu de pratique, que les jeunes pourraient faire, éventuellement, c'est d'aller dans des milieux de pratique dans l'industrie, par exemple, pour... sur des sujets qui sont en lien avec leur thèse de doctorat, là. Ce n'est pas d'aller faire trois mois quelque part chez Merck ou dans un OBNL, pour dire : Je vais faire telle chose et je reviens, je fais autre chose. C'est vraiment à l'intérieur de leur thèse, vraiment leur programme de recherche.

• (21 heures) •

Mme Lamarre : Mais il reste que les milieux qui les accueillent ont souvent bénéficié beaucoup de ces étudiants de haut niveau, là, donc, comme on n'a pas des sommes énormes, il faut aussi en garder pour des zones où il n'y a pas d'autre...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Quirion (Rémi) : ...de leurs programmes de recherche.

Mme Lamarre : Mais il reste que les milieux qui les accueillent ont souvent... bénéficient beaucoup de ces étudiants de haut niveau, là, donc, comme on n'a pas des sommes énormes, il faut aussi en garder pour des zones où il n'y a pas d'autres options de contribution financière.

M. Quirion (Rémi) : Oui, et ça, il y en a peu. Je dois dire qu'il y a peu... En santé, c'est loin d'être le problème, il y en a trop dans le milieu, là, des stages en milieu de pratique, il n'y en a probablement pas suffisamment et on ne vise pas nécessairement la grande industrie, ici, plutôt les PME et souvent, ils ont... la PME a plus peur de l'étudiant, là, en disant : Qu'est-ce qu'il va faire? Il va venir déranger ma façon de faire? Quand ils se sont apprivoisés l'un l'autre, en général, ça va bien. Souvent, il va peut-être y avoir des emplois par la suite, là, dans ces secteurs-là, mais il reste à développer, là, le lien... Dans le domaine de la santé, il reste à développer ce lien-là. Avec la PME, on l'a... il manque des choses de ce côté-là.

Mme Lamarre : Puisqu'on fait aussi l'analyse, là, des faits saillants de votre rapport, il y a une phrase que vous avez mise à la page 3 qui dit, au niveau de ressources humaines : «À la suite d'un sondage réalisé auprès du personnel, le Fonds a mises en oeuvre de nouvelles mesures de mobilisation du personnel. En 2015‑2016 seulement, deux employés ont quitté volontairement l'organisation.»

Alors, j'ai envie de vous dire : Combien ont quitté involontairement?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Quirion (Rémi) : C'est la phrase du conseil d'administration.

Mme Assal (Karine) : Puis... Non, effectivement, la phrase est un peu... Karine Assal, bonjour. Donc, deux employés... C'étaient deux employés qui avaient quitté en tout, puis c'étaient deux personnes qui étaient là depuis plus de 30 ans qui sont parties à la retraite. Donc, on n'a pas... On en a parlé un petit peu ce matin, vous n'étiez pas là, mais on n'a pas un... On a des gens très de haut niveau qui sont complètement dévoués, il n'y a pas un gros taux de roulement dans les fonds même s'il y a eu des années plus difficiles avec certaines restrictions budgétaires. Mais tout le monde est pour la cause de la recherche, l'éducation, tout ça. Donc, il n'y a pas eu de «involontaires», l'année passée.

Mme Lamarre : Mais non... Mais dans justement les années où il y a eu des coupes, est-ce que vous avez eu à remercier des gens ou à faire en sorte que les postes...?

M. Quirion (Rémi) : Non, pas vraiment, là. On a réduit à d'autres... et c'est vrai que les gens sont très, très, très fidèles, ils travaillent au fonds depuis plusieurs années et, moi, quand je suis arrivé en poste, plusieurs des professionnels de recherche étaient déjà là quand j'étais à la maîtrise et au doctorat et étaient encore là 30 ans plus tard. Et pour Serge, c'est la même chose, votre arrivée à vous. Ça fait que les gens sont... restent, passent très longtemps.

Mme Lamarre : J'avais également une question : À la page 7, au niveau des objectifs qui ne pouvaient pas être évalués en raison de l'absence de cibles ou parce que les dernières, les cibles étaient imprécises, là. Quels sont ces objectifs-là? Des fois, on ne peut pas toujours tout quantifier, mais quels sont ces cinq objectifs qui n'ont pas pu être évalués?

M. Quirion (Rémi) : Je m'excuse, il faudrait que je regarde...

Mme Assal (Karine) : On n'a pas la même page 7 que vous, on...

Mme Lamarre : Ah! alors, c'est dans la section «Orientations stratégiques et résultats relatifs aux objectifs stratégiques». Résultats relatifs aux objectifs stratégiques. C'est dans la section...

M. Quirion (Rémi) : Tu sais... Il est là, dans le nouveau plan stratégique, je voudrais vraiment qu'on puisse, même si c'est difficile, quantifier un peu tout, là et peut-être en avoir moins.

Mme Lamarre : C'étaient les résultats relatifs aux objectifs, il y en avait cinq qui avaient été atteints, quatre partiellement atteints, deux en voie d'être atteints, trois non atteints et cinq non évaluables.

(Consultation)

Mme Assal (Karine) : On a... Comme disait M. Quirion, il y a énormément d'objectifs et d'indicateurs. Nous, on fait un suivi du rapport annuel, du plan d'action avec un tableau comme ça. Donc, la plupart sont atteints. Il y a eu une année pour le fonds Santé, 2014‑2015, qui a été plus difficile avec les budgets moins élevés. On a quand même eu des bons taux de succès, mais c'est quand même... c'est peut-être ça qui était partiellement atteint, là. Par exemple, le taux de chercheurs boursiers était à 43 % tant qu'on voulait une cible de 45 %. C'est peut-être le 2 % qui est partiellement atteint.

Mme Lamarre : Non. C'était les cinq objectifs qui ne pouvaient pas être évalués. C'est-à-dire qu'on ne pouvait pas déterminer de cible pour certains de ces objectifs-là. Je sais que, quand la Vérificatrice générale fait ses rapports, elle nous fait aussi ce genre de commentaire là. Donc, parfois on a des cibles qu'on ne peut pas évaluer, mais c'est toujours mieux quand on se fixe un objectif. C'est un document complémentaire, mais ça résume quand même votre document à vous.

M. Quirion (Rémi) : Là, ça ne me vient pas en tête, là.

Mme Lamarre : Mais on n'a pas les mêmes pages.

Une voix : Non, non, non.

M. Quirion (Rémi) : C'est sûr qu'on avait. Cette année-là, ça avait été compliqué on avait dû diminuer...

Mme Lamarre : ...en fait, il y en avait un qui concernait les étudiants étrangers : favoriser la mobilité des étudiants québécois au Canada et à l'étranger et l'attraction des meilleurs étudiants étrangers, entre autres, ceux de la francophonie. Et ça, ça n'a pas pu être...

M. Quirion (Rémi) : Il va falloir travailler là-dessus, vraiment on n'a pas réussi, au cours des dernières années, à en attirer autant. Il faut... là, on commence à travailler beaucoup plus étroitement avec les différents ministères ici aussi, là. Ça ne dépend pas juste de l'étudiant qui veut venir dans une certaine université. Et les programmes de bourses qu'on a, il faut faciliter l'accès, là, pour avoir les visas...

Mme Lamarre : ...ça n'a pas pu être évalué.

M. Quirion (Rémi) : Et là-dessus, vraiment on n'a pas réussi, au cours des dernières années, en attirer autant. Il faut... là, on commence à travailler beaucoup plus étroitement avec les différents ministères ici aussi, là. Ça ne dépend pas juste de l'étudiant qui veut venir dans une certaine université. Et les programmes de bourses qu'on a, il faut faciliter l'accès, là, pour avoir les visas et tout ça, eh oui, le Québec, mais aussi le Canada, à s'assurer que le fédéral suit là-dedans, et c'est un... et ça reste un gros défi, là, pas seulement en santé, là, dans tous les secteurs.

Mme Lamarre : O.K. Mais on en accueille quand même plusieurs.

M. Quirion (Rémi) : On en accueille, mais on pourrait...

Mme Lamarre : Donc, il n'y a pas de... il n'y a personne qui comptabilise ou qui peut documenter?

M. Quirion (Rémi) : On devrait avoir... je ne sais pas où il est, là, je dois dire.

Mme Assal (Karine) : Moi, je le vois dans notre dernier rapport annuel qui est public, le rapport annuel 2015‑2016, c'est notre objectif n° 3 : Favoriser la mobilité des étudiants québécois au Canada et à l'étranger. On est capables de le calculer, ça. C'est peut-être à l'intérieur, par exemple, de centres de recherche qu'on ne l'a pas, cette donnée-là. On travaille sur la reddition de comptes tout ça, mais, nous, on l'a, là. On a mis 33,1 millions de dollars investis, concours et engagements, 35 nouveaux boursiers dont l'établissement d'accueil est hors Québec.

Mme Lamarre : Mais, en fait, c'est le contraire. C'est ça, là, vous me parlez des étudiants québécois qui vont étudier ailleurs.

Mme Assal (Karine) : 32 dossiers étrangers ou résidents du Québec sous... information, 1,9 million.

Mme Lamarre : La cible à laquelle je faisais référence, c'était les étudiants étrangers qui viennent ici.

M. Quirion (Rémi) : Oui, ça, on en a 32 à 1,9 million, puis je ne sais pas d'où...

Mme Assal (Karine) : Et ce n'est pas comment on n'était pas capable de le quantifier.

r15429 Mme Lamarre : C'était difficile pour vous?

Mme Assal (Karine) : Non, non, on l'a ici.

M. Quirion (Rémi) : Non, non, on l'a ici.

Mme Lamarre : Vous l'avez. Ah! O.K. alors...

M. Quirion (Rémi) : 32 boursiers étrangers qui sont venus au Québec pour 1,9 million d'investissements.

Mme Lamarre : O.K. C'était... c'est ça, vous l'avez, mais on ne sait pas c'est quoi la cible. Est-ce que c'est mieux que ce que vous vous vouliez ou moins bien?

Mme Assal (Karine) : Ah! O.K.

Mme Lamarre : Plus?

M. Quirion (Rémi) : Ah! ça, je ne le sais pas. Je ne me rappelle pas.

Mme Lamarre : C'est un détail, mais ce n'est peut-être pas mauvais de se fixer des cibles dans un sens comme dans l'autre, ça nous permet de dire : On les a atteintes, puis ça nous permet de dire : On a un petit effort à faire dans un sens ou dans l'autre.

M. Quirion (Rémi) : Oui.

Mme Assal (Karine) : Oui. On a même que 22 viennent de l'Europe, deux du reste du Canada, un de l'Amérique du Sud, sept de l'Asie, là. On suit...

Mme Lamarre : Est-ce qu'il y en a de plus en plus? Est-ce que vous avez quelques années?

Mme Assal (Karine) : Bien, je les ai tous effectivement. C'est sûr que c'est une chose qui préoccupe les fonds de recherche de s'assurer d'avoir... d'attirer les meilleurs cerveaux. Puis on a parlé beaucoup d'immigration ce matin, beaucoup de s'assurer qu'on veut des emplois hautement qualifiés. Ça fait que c'est une des phases qu'on va sûrement mettre de l'avant dans notre prochain... un de nos objectifs qu'on va faire.

Mme Lamarre : Et l'Afrique francophone aussi. Je pense que...

M. Quirion (Rémi) : Oui, oui, oui. En particulier...

Mme Assal (Karine) : Oui, oui, ça nous tient à coeur énormément, là.

M. Quirion (Rémi) : En particulier du côté de l'Afrique francophone. Et aussi pour les plans stratégiques, là, d'avoir des cibles très précises dans tous les secteurs et peut-être d'avoir moins aussi, là, plutôt que d'avoir une panoplie d'indicateurs et d'objectifs, peut-être en cibler quelques-uns. Donc, c'est le travail qu'on va faire avec les conseils d'administration au cours des quatre, cinq prochains mois, là. Novembre, le prochain C.A., et février par la suite, pour tout ça.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. C'est tout le temps qui était alloué pour l'opposition officielle. Merci, Mme la députée de Taillon. Nous allons maintenant du côté du gouvernement, et je cède la parole à Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. M. Quirion, au plaisir de vous revoir. M. Marchand. Alors, écoutez, j'ai lu attentivement la documentation qu'on a reçue, puis il y a un élément où je vous demanderais de clarifier quelque chose pour moi. Alors donc, il y a un petit mystère dans ce que j'ai pu... et je suis certaine que vous allez bien clarifier ça pour moi.

Quand je regarde le nombre de demandes admissibles reçues par le Fonds Santé depuis 2011, ça, ça a baissé alors que le nombre de bourses octroyées a, lui, augmenté. Alors, il y a une baisse de demandes de 19 % à peu près, si je ne me trompe pas. Alors donc, je voulais comprendre, je voulais comprendre cette situation-là.

M. Quirion (Rémi) : Ça, c'est nous, en termes de taux de succès.

Mme Sauvé : Oui.

M. Quirion (Rémi) : D'améliorer nos taux de succès.

Mme Sauvé : O.K.

M. Quirion (Rémi) : Donc, on a eu moins de demandes, mais la décision avait été de financer plus les demandes parce qu'on... c'est rare qu'on finance tout ce qui est finançable, hein? En général, on n'a pas suffisamment de moyens, donc on peut arrête au premier tiers tandis qu'on pourrait en financer 45 %. Donc là, on avait décidé, même le nombre total de demandes avait diminué quelque peu, d'en financer plus, d'en donner un peu plus, et on voudrait faire la même chose dans le cadre de la SQRI aussi, de continuer à augmenter. On avait une demande, il y a quelques minutes, là, donc en termes de nombre de bourses, pas nécessairement en santé, mais qu'on vient de donner cette année. On en a donné 260 de plus pour les trois fonds de recherche. Donc, on voudrait continuer à faire ça. Bien sûr, on ne peut pas aller en bas de la cote d'excellence, là, mais quand même... mais quand même on veut être capables d'en donner davantage, si on peut le faire, au cours des prochaines années, là.

Mme Sauvé : J'étais confiante que vous clarifieriez ça pour moi. Je suis très rassurée.

• (21 h 10) •

Mes prochaines questions vont être beaucoup en lien avec l'écriture de la planification stratégique que vous êtes en train d'amorcer. Quand vous avez fait votre présentation plus tôt, j'ai noté plusieurs éléments qui sont remarquables et en évolution. Il y en a que c'est des bonnes pratiques. Il y en a que c'est vraiment des préoccupations de société, des dossiers que vous avez ciblés. Alors, un à un, je veux un peu vous entendre parce que, quand j'entends cette évolution-là et de vos tribunes et des travaux que vous amorcez, j'aimerais savoir s'ils seront priorisés autant dans les moyens que...

Mme Sauvé : …vraiment des préoccupations de société, des dossiers que vous avez ciblés. Alors, un à un, je veux un peu vous entendre parce que, quand j'entends cette évolution-là, et de vos tribunes et des travaux que vous amorcez… J'aimerais savoir s'ils seront priorisés, autant dans les moyens que, dans le fond, les partenariats ou les liens que vous souhaitez continuer à faire, toujours dans la notion, là, de travailler ensemble.

Alors, le premier aspect. Vous avez parlé de la consultation, alors, et j'ai trouvé ça fort intéressant parce que vous avez, entre autres, parlé de la Gaspésie—Les Îles. Donc, un accès privilégié grâce à la consultation, par rapport à leurs besoins. Ils ont pu s'exprimer. Ce qui n'était pas nécessairement le cas parce que… en termes d'institutionnel et de présence. Donc, c'est quelque chose qui apparaissait très intéressant. Est-ce que vous allez noter ça? Est-ce que c'est quelque chose qui va faire partie de vos prochains projets? Premier élément.

M. Quirion (Rémi) : Oui, très certainement. Et avec Benoît, on a travaillé beaucoup, beaucoup là-dessus. Et vraiment, ça fait partie… Pour nous, c'est un peu à la mode, mais je pense que c'est une bonne mode, là, de co-création de programmation dans plusieurs secteurs, incluant la recherche et innovation. Bien sûr, on va continuer à financer la recherche dans tous les secteurs, parce qu'on ne sait pas d'où va venir la prochaine grande découverte de demain, mais en même temps, comme on disait, pour nos grands défis de société, de cibler certains secteurs, donc, en termes de co-création avec la société civile. Des termes un peu plus ronflants, peut-être, là. La démocratie ouverte, donc comment amener nos concitoyens à participer à l'exercice qu'on fait présentement. On l'a fait, là, au mois de mai, au mois de juin sur différentes thématiques : le vieillissement, les inondations, les vaccins… Il y en avait d'autres, là. On a fait ça.

On a pris date, avec le Facebook Live, les différentes recommandations qu'on a reçues. Maintenant… absolument essentiel de retourner à ces groupes-là. Si on les consulte une fois puis, après ça, on les oublie, ça ne sert à rien. Puis ça, vous le connaissez probablement mieux que moi. Donc, maintenant, là, la prochaine étape… pour les autres communautés qu'on a consultées aussi, là… c'est de dire : O.K., on vous a entendus. Pour différentes raisons, on ne peut aller dans 60 directions différentes. Mais il y a eu certaines propositions qui nous semblaient avoir plus… qui pourraient avoir plus d'impact. Donc, on voudrait continuer de travailler avec vous. Mais, par exemple, dans le cas de Gaspésie—Les Îles, est-ce qu'on ne pourrait pas... ça ne pourrait pas nous amener à construire un genre de «living lab», dans cette région-là, pour travailler sur le numérique, sur le vieillissement réussi, les aspects de culture de société, etc.? Et moi, j'aimerais bien que, si on décide de faire ça... on n'est pas encore nécessairement rendus là, là, mais si on décide de faire ça, les autres régions du Québec vont peut-être être jalouses, puis ils vont dire : Ah! eux ont fait ça, bien, nous aussi, on pourrait le faire. Parce que moi, j'ai été surpris que ce soit... que ça vienne d'eux, au point de départ, là, c'était un peu inattendu, je dois dire, mais en même temps, très, très satisfaisant. Donc, c'est quelque chose qu'on veut continuer à faire, on veut retourner, en disant : Nous, on aimerait ça aller à la prochaine étape, on va mettre sur pied un certain type de... et, par la suite, continuer à avoir des liens très étroits avec ces groupes-là via les réseaux sociaux, là. Je pense que c'est un élément maintenant important, pour nous, en termes de développement de nos plans stratégiques une fois qu'ils vont être développés et acceptés par le gouvernement du Québec, qu'on continue à interagir avec ces groupes-là, là, très important. Et c'est certainement ce qu'on va continuer à faire, là.

Mme Sauvé : Très bien. Deuxième... toujours dans l'écriture de la prochaine planification stratégique, il a été beaucoup question de collaborations, collaborations multidisciplinaires. J'ai bien aimé quand vous avez nommé : Il faut travailler avec les ingénieurs, il faut voir donc, évidemment, le multidisciplinaire, l'interinstitution. On a nommé... vous avez nommé aussi... il a été question de regarder aussi des projets avec l'Ontario. Donc, collaborations tous azimuts, si vous me permettez l'expression, autant entre les institutions, entre les professions, entre les provinces. Alors, j'aimerais vous entendre aussi, là-dessus. Et quand on parle de provinces, est-ce qu'il y a des projets autres que l'Ontario aussi, qui sont...

M. Quirion (Rémi) : Aussi très bonne question. Ce qu'on voudrait faire, par exemple, dans le cadre de notre programme de centres et instituts... et là aussi, là, on commence les discussions, on a eu une première réunion, il y a quelques semaines, et c'est vraiment d'arriver à avoir une façon de valoriser les collaborations vers ça davantage et de dire aux centres et instituts, aux équipes qui font ça : On va vous en donner un peu plus, là, lorsque vous avez des collaborations... pas une collaboration juste pour dire : On fait des petites choses ensemble, là, mais qui... vraiment être porteurs, avec des impacts. Ça, vraiment, je voudrais bonifier les budgets de ces équipes-là, par exemple, donc de valoriser ça. Au niveau canadien, bien sûr, avec l'Ontario, bon, il y a quand même déjà beaucoup de liens, il y a des discussions. On parlait d'actions bases de données, par exemple, vraiment, là, des liens relativement faciles, qui pourraient être faits. Il y a déjà des discussions d'entamées avec l'Alberta. Donc, du côté de l'Alberta, il y a des choses possibles à faire, il y a déjà un partenariat qui est en évolution, en développement. Alberta, du côté santé mentale, leurs soins et services en santé mentale, en Alberta, le modèle...

M. Quirion (Rémi) : ...vraiment, là, des liens relativement faciles qui pourraient être faits. Il y a déjà des discussions d'entamées avec l'Alberta. Donc, du côté de l'Alberta, il y a des choses possibles à faire, il y a déjà un partenariat qui est en évolution, en développement, Alberta, du côté santé mentale, leurs soins et services en santé mentale en Alberta, le modèle qu'ils ont implémenté là-bas, qu'on pourrait faire peut-être au Québec et avoir des comparables. Une province voisine qui est très associée à l'Université de Sherbrooke, le Nouveau-Brunswick, donc, là aussi, il y a de la formation au Nouveau-Brunswick de l'Université de Sherbrooke. Donc, là aussi, avec le Nouveau-Brunswick, il y a des opportunités.

À l'international, je pense, oui, bien sûr, la France, on est prêts, mais, pour moi, en termes d'opportunités, peut-être plus à moyen terme, ce n'est pas... ça va être un peu plus... bon, mais je pense qu'il y a de belles opportunités, c'est l'Afrique francophone. Je pense que vraiment là il y a une niche pour nous, au Québec, là, pour faire des choses en termes de formation là-bas. Ils ont des étudiants de très, très grande qualité. Avoir plus d'aller-retour, pas nécessairement de tout ramener ce monde-là ici, là, parce que c'est sûr qu'on ne veut pas tous les drainer non plus, mais de faire des aller-retour, des ponts entre les équipes, je pense, c'est tout à fait essentiel. Et on a de belles opportunités, au Québec, pour ça.

Mme Sauvé : Toujours en écriture, le terme évidemment tellement important, vous en avez parlé à différentes occasions, le vieillissement de la société, terme priorisé. Vous avez parlé de réseau thématique. Alors, évidemment, ça va devenir transversal aussi, j'imagine, dans votre plan stratégique. Mais comment ça risque de se décliner un peu, là? J'aimerais avoir un petit peu plus d'information là-dessus.

M. Quirion (Rémi) : Oui. Et, ça aussi, je vais demander à Serge peut-être d'intervenir après, lorsque je... je vais vous dire quelques mots là-dessus. On a déjà organisé des ateliers il y a trois ans, je pense, au premier, il y a peut-être une année et demie le deuxième, sur tout ça, le vieillissement et le bien-vieillir ou le vieillir en santé, comment... quel genre de programme on devrait développer, on devrait lancer, qui aurait une valeur ajoutée. Parce que, comme vous le dites, on a déjà des réseaux, on a déjà des instituts, ils font de belles choses. Qu'est-ce qu'on pourrait faire maintenant?

Le 10 ou le 11 octobre, je pense que c'est le 10, on a le prochain atelier donc avec des experts, par exemple, que vous connaissez, comme Luc Godbout, par exemple, du côté finances, du côté retraite, des experts du côté culturel, des experts bien sûr du côté santé aussi, là, pour vraiment voir comment amener... d'aller un peu plus loin de ce côté-là. Et peut-être qu'un des modèles qui pourrait être développé sera avec des gens de «living lab». C'est peut-être quelque chose qu'on pourrait penser — le maintien à domicile est tout à fait critique de ce côté-là — utiliser un peu plus les nouvelles technologies dans ce cadre-là, les histoires d'intfelligence artificielle. Moi, je pense qu'il y a beaucoup à faire. Ce n'est pas encore cristallisé dans notre tête mais ça s'en vient, là.

M. Marchand (Serge) : Bien, en fait, ce n'est pas grand-chose à ajouter parce que c'est exactement ça, c'est exactement ce que j'avais à l'esprit, mais... Et c'est terminé. D'accord. C'était facile!

Mme Sauvé : Non, non, non. Continuez!

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Merci. C'était tout le temps qui était alloué pour le gouvernement. Maintenant, c'est... nous allons céder la parole au deuxième groupe d'opposition, M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Merci beaucoup, Mme la Présidente. On a plusieurs centres hospitaliers au Québec, là, je pense, aujourd'hui, qui on quand même des fondations, là, considérables, puis qui ont un pouvoir d'attirer de l'argent. Comment ça s'inscrit, ça, au point de vue de la recherche, des choix qu'ils vont faire? C'est-u tout intégré dans ce que vous faites? Puis, quand... Non? C'est ça. Ma curiosité, c'est ça un peu, parce que c'est quand même...

M. Quirion (Rémi) : Peut-être comme le modèle de Sherbrooke. Il a été un directeur d'un centre à Sherbrooke.

M. Lamontagne : Tu sais, on voit Sainte-Justine, je pense qu'ils ont levé 100 millions. On voit une autre place, le Jewish, c'est des dizaines et des dizaines de millions. Comment ça... C'est-u tout...

M. Marchand (Serge) : Bien, en fait, ils jouent un rôle essentiel. Et je vous ne dirais pas... ce n'est pas intégré, dans le sens où on ne dit pas aux fondations, à partir du... des fonds de recherche, on ne leur dit pas où... ou comment investir leurs fonds. Mais, par... Comment je vous dirais? De façon naturelle, c'est ce qui arrive. Moi, comme chercheur, si je recevais des fonds des Instituts de recherche en santé du Canada, si j'avais un étudiant du FRQ, et ensuite de ça il me manquait un peu de fonds, bien, le fonds dit : Ah! bien, écoute, ça a l'air à bien développer dans ce domaine-là, alors la fondation peut dire : On va investir, nous aussi, dans le développement. Ensuite de ça, ils vont faire un investissement pour une pièce d'équipement pour la clinique. Mais, comme chercheurs, on va les voir pour leur dire : Ah! nous, si on avait un peu de temps sur cet appareil-là, on pourrait aussi faire avancer la recherche. Et ça, c'est les meilleurs mariages, parce que, comme chercheurs, des fois, on voudrait avoir les équipements pour nous, puis les cliniciens nous disent : Hé! Oh! là, moi j'ai des patients à voir. Alors, là, il commence à y avoir un maillage qui est beaucoup plus intéressant qu'avant. Et ça, je me permets d'ajouter là-dessus que c'est une nouvelle réalité aussi. On veut trouver, puis on travaille, on va penser dans l'avenir à comment on peut coller un peu mieux les fondamentalistes et les cliniciens. Ils le font déjà, là, de façon naturelle, mais ils n'ont pas nécessairement autant d'incitatifs qu'on voudrait qu'ils en aient. Puis on va regarder dans l'avenir : Comment on peut faire pour les encourager, pour que ça devienne naturel? Et là les fondations jouent un rôle déterminant, et les fonds de leur côté. Donc, c'est un peu comme un ajout, si vous voulez, on va chercher un peu plus, avec des idées, et là on va pouvoir avancer, là, vraiment, puis on va pouvoir faire avancer la recherche clinique, du fondamental jusqu'à l'appliqué, là.

• (21 h 20) •

M. Lamontagne : Cette collaboration-là... Je veux dire, le Québec, ce n'est pas grand, là. Déjà, les canaux de communication sont là, tout fonctionne, là...

M. Marchand (Serge) : ...donc c'est un peu comme un ajout, si vous voulez, on va chercher un peu plus, avec des idées, et là on va pouvoir avancer, là, vraiment, puis on va pouvoir faire avancer la recherche clinique, du fondamental jusqu'à l'appliqué, là.

M. Lamontagne : Cette collaboration-là... je veux dire, le Québec, ce n'est pas grand, là, déjà, les canaux de communication sont là, tout fonctionne, là.

M. Quirion (Rémi) : Pas mal. On pourrait sûrement améliorer, et c'est certain que par rapport à... on parlait de l'Ontario, par exemple, SickKids... c'est sûr que Toronto est une ville riche, mais ce qu'ils vont chercher... la fondation du SickKids, ce qu'ils vont chercher pour l'hôpital là-bas, c'est incroyable, là. Ce qui est bien, depuis quelques années ou, encore plus récemment, depuis quelques mois, au Québec... bien là d'avoir une donation majeure comme au Jewish, là, de 100 millions de dollars, ce n'est pas arrivé souvent, au Québec, encore, ce genre de donation là. Donc, ça, ça stimule peut-être d'autres donateurs à penser, à dire : Ah! lui, il a fait ça, peut-être que moi, je pourrais y penser aussi, là. Parce qu'on a moins cette tradition-là que les grandes universités américaines ou les grands hôpitaux américains, là.

Donc, je pense qu'on a encore du travail à faire, mais ça a aidé énormément. Comme, par exemple, moi, j'étais à l'Hôpital Douglas, la fondation de l'Hôpital Douglas... et en santé mentale, c'est difficile, mais ils nous ont aidés énormément. On a parlé de Michel Maziade, de Yves De Koninck ici, à Québec, la fondation, les groupes... société... les religieuses, là-bas, je ne me rappelle pas laquelle, là, laquelle communauté, mais...

Une voix : Les Soeurs de la Charité.

M. Quirion (Rémi) : Vraiment, ça a aidé énormément, donc, les dons qu'ils ont faits pour de la recherche en santé mentale, parce qu'en santé mentale c'était difficile d'aller chercher des dons. Donc, ça, ça a permis d'accélérer le développement de ces centres de recherche là de façon magistrale.

Maintenant, il faut essayer d'aller un peu plus loin et de continuer dans ce secteur-là, là, de faire travailler encore... peut-être qu'on devrait faire plus, nous aussi, de ce côté-là, du côté... d'interagir un peu plus avec des fondations. Mais c'est sûr qu'ils sont un peu... les hôpitaux sont un peu jaloux de ça aussi, là, de nous... aller voir les grands donateurs, puis il faut faire attention un petit peu.

M. Marchand (Serge) : Il faut s'assurer que tout le monde... oui, c'est ça, va tirer sa partie.

M. Lamontagne : Par curiosité, tantôt, vous parliez qu'il y a des collaborations, maintenant, au point de vue national, là.

Il pourrait-u arriver qu'au Québec on a vraiment tel champ d'expertise pointue, puis tu pourrais avoir SickKids ou tu pourrais avoir un groupe, en Ontario ou en Alberta, qui viendrait bénéficier de ça puis investir dans ce qui se fait au Québec?

M. Quirion (Rémi) : Déjà, la fondation du SickKids est assez grande, c'est une des plus grandes au Canada, et ils ont un programme de subventions de recherche. Ce n'est pas énormément, mais moi, j'ai déjà eu des subventions d'eux, là, donc ça a été ouvert, c'est un appel à projets au niveau canadien, pas juste pour le SickKids. C'est sûr qu'ils donnent en très grande majorité au SickKids, 80 % ou plus doit aller là, mais, quand même, il y avait un programme d'ouvert, c'est un peu unique, ça n'existe pas beaucoup encore, au Canada, à ma connaissance.

M. Lamontagne : O.K. Dans votre rapport annuel, vous faites mention, vous faites allusion, là, à la modernisation du programme des centres et instituts de recherche.

Rapidement, en quoi ça consiste, ça?

M. Quirion (Rémi) : Peut-être... je vais dire quelques mots et après ça ouvrir. C'est que, finalement, on a des centres et instituts qui sont très performants, depuis près de 50 ans, dans certains cas, mais maintenant on veut... Dans un sens, la santé, ce n'est pas juste la médecine, ce n'est pas juste la faculté de médecine, donc aussi peut-être exploser tout ça pour aller vers d'autres regroupements qui ne sont peut-être pas nécessairement basés dans un hôpital mais qui pourraient amener beaucoup plus.

M. Marchand (Serge) : Moi, pour moi... c'est un des domaines que je trouve très importants, c'est-à-dire que ce qu'on a, en ce moment, fonctionne bien, donc ça, il ne faut pas... il faut continuer à l'encourager, à le développer, mais, en parallèle de ça, on a des gens qui font de la recherche, effectivement, et qui ne sont pas nécessairement associés à une faculté de médecine ou à un hôpital mais qui sont excellents en recherche. Et on n'a qu'à penser aux régions, par exemple. Il existe des chercheurs, dans le domaine de la santé, qui sont dans les régions, et qui ne sont pas près d'une faculté de médecine, et qui se sentent un peu, peut-être, les enfants pauvres de ça. Et là on essaie de trouver une formule, on travaille ensemble à une formule pour que ces gens-là puissent dire : Ah oui, nous aussi, on peut collaborer puis on peut avoir notre part, là, de ce marché-là.

M. Lamontagne : ...des façons de faire.

M. Marchand (Serge) : Tout à fait. Tout à fait. Absolument, oui.

M. Lamontagne : O.K. Autre question, mettons, on a fait allusion aux tricheurs un peu. Moi, les tricheurs en technologie ou tricheurs... c'est une chose, mais, quand on tombe à la santé — je ne veux pas banaliser, là — mais à la santé quelqu'un qui fauche... Jusqu'à quel point, mettons, vous, quand vous investissez, quand vous supportez, c'est à l'épreuve du trichage? Parce que, dans le domaine de la recherche médicale, pour développer des nouveaux médicaments et tout ça, c'est la vie des gens, c'est...

M. Quirion (Rémi) : Oui. Et je vais demander à Mylène d'intervenir, là. C'est elle qui a travaillé beaucoup dans le dossier. Mais il n'y a jamais rien qui est 100 %, là. C'est certain qu'on a beaucoup de... on a une conduite responsable, guide et tout ça, mais c'est certain qu'il peut toujours avoir... ça peut arriver. Un des meilleurs exemples, qui est un des plus mauvais exemples, peut-être, là, c'est en Angleterre par rapport aux vaccins et l'autisme, des résultats frauduleux. Ça a été publié dans un journal connu. Par la suite, des millions de dollars investis pour démontrer que ce n'était pas vrai, cette histoire-là, c'étaient des résultats frauduleux, mais ça reste dans la littérature aujourd'hui, ça reste dans l'imaginaire des gens aussi, là : Si je fais vacciner mes enfants, il y a plus d'autistes. Et ce n'est pas vrai, là, mais ça a causé énormément de problèmes, là. Peut-être ce qu'on fait, nous...

Mme Deschênes (Mylène) : Je pense que la meilleure façon de se prémunir contre ça, c'est que nous, les fonds de recherche, on est sur le terrain pour sensibiliser les chercheurs...

M. Quirion (Rémi) : ...c'étaient des résultats frauduleux, mais ça reste dans la littérature aujourd'hui et ça reste dans l'imaginaire des gens aussi, là : si je fais vacciner mes enfants, il y a plus d'autistes. Et ce n'est pas vrai, là, mais ça a causé énormément de problèmes, là. Peut-être ce qu'on fait, nous...

Mme Deschênes (Mylène) : Je pense que la meilleure façon de se prémunir contre ça, c'est que, nous, les fonds de recherche, on est sur le terrain pour sensibiliser les chercheurs, les équipes. Depuis 2015, quand la politique a été lancée, on est allés dans 42 événements de sensibilisation discuter avec les équipes des meilleures pratiques puis que les gens sur le terrain voient que c'est important qu'il y ait tolérance zéro sur ces questions-là puis qu'il y a un système par lequel... il y a un processus par lequel les gens peuvent dénoncer des situations qui sont inacceptables, puis ça va être pris au sérieux. Puis c'est, je pense, ce que les fonds font avec la politique sur la conduite responsable en recherche.

M. Marchand (Serge) : Si je peux me permettre d'ajouter juste un petit mot là-dessus, et je trouve ça important, j'ai été aussi président d'un comité d'éthique, et moi, quand j'étais chercheur, j'avais l'impression que les comités d'éthique, c'était la police. Alors, finalement, on travaillait avec eux, mais on les craignait, si vous voulez. Et ce que j'ai vu évoluer, c'est que maintenant les chercheurs voient les comités d'éthique comme un ami, c'est-à-dire qu'on va plutôt les voir pour leur dire : Écoute, ça, est-ce que c'est correct? Est-ce que cette façon-là de faire... Cette compagnie-là me demande ça. Est-ce que je peux aller jusque-là? Et j'ai l'impression qu'au fond c'est un peu comme ça qu'on le voit aussi, c'est-à-dire qu'on veut vraiment travailler avec les chercheurs. Et le but, ce n'est pas de jouer à la police, au contraire. Ça, c'est la pire façon de faire, c'est là que les gens vont se cacher. Tandis que là on leur dit : Vous n'avez pas besoin de vous cacher, au contraire. Venez vous asseoir avec nous, on va vous expliquer ce qui est acceptable, finalement. Et, comme de raison, les tricheurs en recherche, je vous dirais, c'est une très, très, très faible minorité, mais c'est comme partout, hein, ça fait toujours mal, ça n'en prend pas beaucoup pour que ça fasse mal. Voilà.

M. Lamontagne : O.K. Ça va être tout pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Il vous restait à peine quelques secondes. La période d'échange est terminée. Je veux vous remercier, M. Quirion, ainsi que toute l'équipe qui vous accompagne. C'était fort intéressant. Ce fut une très bonne journée, très instructive. Merci beaucoup. Aux membres de la commission aussi, Mme la secrétaire, votre équipe. Donc, je veux vous souhaiter une bonne fin de soirée. Et je lève donc la séance de la commission, et celle-ci ajourne ses travaux sine die.

Des voix : Merci. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 27)


 
 

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