Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 27 mars 2018 - Vol. 44 N° 146

Étude détaillée du projet de loi n° 162, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d’autres dispositions législatives afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Lise Thériault

M. Guy Leclair

M. Mario Laframboise

Étude détaillée

Document déposé

Autres intervenants

Mme Lorraine Richard, présidente

*          M. Michel Beaudoin, Régie du bâtiment du Québec

*          Mme Nathaly Marcoux, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Richard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Mme la ministre, MM. les députés, membres de la commission, bonsoir. Et, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission et de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 162, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Laframboise (Blainville) remplace M. Lamontagne (Johnson).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous allons débuter avec les remarques préliminaires. Mme la ministre responsable de la Protection du consommateur et de l'habitation, vous disposez d'un temps de 20 minutes pour vos remarques. La parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Évidemment, Mme la Présidente, vous me permettrez de vous saluer. Ça me fait très plaisir de pouvoir passer les deux prochaines heures avec vous, ainsi que les heures qui seront nécessaires, cette semaine, pour pouvoir faire cheminer le projet de loi n° 162. Vous me permettrez de saluer mes collègues les députés de l'opposition, que ce soit le député de Beauharnois ou le député de Blainville, qui est avec nous aujourd'hui, parce qu'on n'a pas le droit de dire quand nos collègues ne sont pas là. Vous me permettez également de saluer les collègues de ma formation politique, la députée de Fabre, mon cher ami le député de Jean-Lesage, le député de Saint-Maurice, et le député de Beauce-Sud.

Donc, je suis très heureuse d'être ici, Mme la Présidente. Vous savez, lorsqu'on a fait les consultations pour le projet de loi n° 162... Le projet de loi n° 162, je pense, c'est important de rappeler que c'est pour donner suite aux principales recommandations de la commission Charbonneau. Donc, on a entendu des groupes. Les groupes sont venus se prononcer, et, suite à ce que les groupes nous ont dit, j'aimerais annoncer tout de suite, Mme la Présidente, qu'il y aura des amendements qui seront déposés au projet de loi. J'ai eu une discussion avec les deux porte-parole de l'autre côté, avec le député d'Arthabaska, sur les modifications que j'entendais déposer. Ils ont même été... le collègue d'Arthabaska a eu une rencontre avec les professionnels de la Régie du bâtiment pour qu'on puisse lui expliquer le type d'amendements que j'entendais déposer.

Je peux vous annoncer tout de go, Mme la Présidente, que nous allons retirer la caution. Donc, il y aura des amendements qui seront déposés à tous les articles qui touchent la caution. On a tous bien compris que le but de cette caution-là, c'était de faire en sorte que les gens qui attendent leurs maisons ne soient pas pénalisés et que les travaux puissent se poursuivre. Il y avait aussi le souci de ne pas arrêter les chantiers de construction pour faire en sorte que les travailleurs puissent continuer de gagner leur vie et de travailler.

Vous vous rappellerez que les gens des corporations des maîtres électriciens et des maîtres tuyauteurs nous ont parlé de l'assurance responsabilité. Donc, je vais remplacer la caution avec un amendement pour exiger et rendre obligatoire, à l'obtention d'une licence, une assurance responsabilité. Donc, je pense qu'on vient exactement répondre à la demande qui nous a été formulée par les gens où on nous disait de prendre le bon outil pour régler le bon problème, pour bien imager. Donc, je pense qu'étant donné que 97 % des entrepreneurs ont déjà des assurances de cautionnement... des assurances, pardon, donc, pour éviter d'ajouter une caution supplémentaire et d'ajouter des coûts indus, nous allons retirer et remplacer par l'assurance et nous allons se donner la marge de manoeuvre nécessaire pour se réajuster au marché. Donc, on va introduire la notion d'assurance responsabilité pour la condition d'avoir une licence de la Régie du bâtiment. Et, dans les modalités d'application sur ce que l'assurance doit contenir, on le fera par modalité réglementaire, donc, ce qui fait qu'on pourra ajuster les taux et les montants, se donner un peu plus de latitude pour éviter de rouvrir la loi. Donc, c'est le premier amendement que nous allons avoir.

Évidemment, on a demandé également de... lorsqu'une entreprise perd sa licence, de demander la liste des chantiers qui sont en cours. On va aller plus loin, suite à une recommandation qui nous a été faite par le Comité de législation, on va demander les informations, donc, pour avoir les noms des clients, évidemment, numéros de téléphone, parce que c'est de l'information nominative, donc qui peut être considérée comme étant de l'information personnelle. Donc, on va s'assurer, dans la loi, de pouvoir avoir le moyen de communiquer avec les gens pour leur mentionner que l'entrepreneur a perdu sa licence et qu'on puisse prendre contact avec lui pour pouvoir voir les différentes avenues qui vont pouvoir s'offrir pour continuer les chantiers.

J'aimerais également dire qu'on nous a parlé du répondant sur la licence, où, lorsqu'il y a décès, on nous a demandé de prolonger de 90 jours à 120 jours en cas de décès. Nous allons le faire, Mme la Présidente. Mais nous allons aussi, lorsque le répondant quitte, donner de 60 à 90 jours pour pouvoir se donner des délais beaucoup plus raisonnables pour trouver les bons répondants pour pouvoir aller dans les entreprises. Donc, c'est une modification que nous entendons faire aussi.

Je dois vous dire que le comité de suivi de la commission Charbonneau, également, nous avait demandé de retirer le cinq ans par rapport à la peine. Parce qu'il est vrai que, si tu ne fais pas cinq ans mais que tu es reconnu coupable, tu peux avoir une amende, bien, ça te donnait le droit de continuer, de demander une licence et de pouvoir l'avoir. Donc, on enlève la peine du cinq ans. Donc, automatiquement, lorsqu'il y aura quelque chose, Mme la Présidente, ça va permettre de répondre, évidemment, aux recommandations de la commission Charbonneau.

Donc, vous comprendrez que les consultations particulières qu'on a eues avec les groupes de l'industrie de la construction, tout ce que je viens de vous mentionner comme amendements, ça tire sa source évidemment dans les recommandations qui nous ont été faites par les groupes qui sont venus. Je pense que le but d'une consultation, c'est d'entendre ce que les gens ont à dire et, quand on fait une loi, bien, de faire la loi le mieux possible pour qu'elle puisse répondre vraiment aux différentes problématiques, également. Il arrive que le législateur, dans sa sagesse, oublie quelque chose. Des fois, on ne voit pas tout non plus. Donc, c'est grâce à la collaboration des groupes qui sont venus ici que nous allons déposer ces amendements-là.

Donc, au fur et à mesure qu'on avancera, Mme la Présidente, ce que je ferai, c'est, je vous indiquerai, à l'appel de l'article, les amendements. Les copies sont prêtes pour tout le monde, donc on vous a évité de faire des photocopies. On va pouvoir gagner un petit peu de temps. Mais, je vous rassure tout de suite, il y a des choses là-dedans, c'est de la concordance, O.K.? Donc, c'est pour ça que j'ai pris la peine de dire : Lorsqu'on touche la caution, si on retire «caution», bien, il y a quelques articles où il y avait le mot «caution», qu'on doit retirer.

Donc, sur ce, Mme la Présidente, je suis très heureuse de pouvoir procéder à l'étude détaillée, article par article, du projet de loi n° 162. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, Mme la ministre, pour vos remarques. Maintenant, nous allons du côté de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois, vous avez la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, tout d'abord, je vous salue, ainsi que votre équipe de la commission. Je salue Mme la ministre, les gens de la Régie du bâtiment, les gens qui accompagnent la ministre, les collègues de la partie gouvernementale et, bien entendu, mon collègue de la deuxième opposition.

Oui, effectivement, la ministre nous a fait part d'enlever les cautionnements qui étaient prévus au projet de loi. Ceci apporte plusieurs amendements, donc, pour corriger le texte, bien entendu. Si c'est possible, comme nous siégeons pendant deux heures ce soir puis on aura quand même demain et après-demain de cédulé, donc, si on peut avoir le dépôt des amendements, qu'on puisse les lire au lieu de les questionner séance tenante, question de compréhension, avoir le temps, là... Ce soir, ça ne change pas grand-chose, là, on va les lire article par article. Mais juste pour s'assurer, si on peut les vérifier, puis, si on voit des accrochages, bien, on pourra en aviser la ministre.

Alors, bien entendu, le projet de loi, je pense que... dans son ensemble, en retirant le cautionnement, je pense qu'il va rejoindre la plupart des groupes qui ont venu nous voir en commission parlementaire pour justement statuer sur le risque que ça apportait de demander des cautionnements à tous les gens. Donc, on ne passera pas quatre heures là-dessus, comme la ministre l'enlève en apportant peut-être plus une preuve d'assurabilité.

• (19 h 40) •

Mais, bien entendu, j'ai eu la chance de faire quelques sorties, comme nous avions les gens de la Régie du bâtiment avec nous sur ce projet de loi là... bien, d'apporter le fait si on pourrait ouvrir une brèche concernant les inspecteurs en bâtiment. La ministre nous a parlé à plusieurs reprises, mais via les médias, de dire qu'elle va appeler un projet de loi qui va vraiment viser la partie des inspecteurs.

Malheureusement, Mme la Présidente, ce que j'en crois, et mon analyse fine du délai de temps qui nous reste avant la prochaine élection, bien, même si la ministre est bien intentionnée à vouloir apporter un autre projet de loi, malheureusement, je regarde les commissions parlementaires et les projets de loi qui sont devant moi d'ici le mois de juin, puis, à part de siéger les dimanches soir et les samedis soir durant la nuit, bien, elle n'aura pas le temps de déposer... elle peut déposer un projet de loi, mais on n'aura sûrement pas le temps de passer au travers.

Donc, j'invite la ministre, encore une fois, si elle veut ouvrir une brèche pour tenter de regarder qu'est-ce qu'on peut faire avec les inspecteurs en bâtiment, bien, je suis... pour la ixième fois, je lance l'invitation à la ministre et les gens de la Régie du bâtiment.

Bien entendu, ce que nous avions demandé, c'était qu'il y ait une certaine table pour que ces gens-là viennent se faire valoir. Alors, si je reste un peu dans le même sens, on va manquer de temps. Donc, cette table-là ne pourrait même avoir lieu d'ici la fin de la session, donc avant les prochaines élections, et le but premier de tout ça n'est pas de plaire à personne spécialement, c'est plus de dire : Est-ce qu'on peut régler le problème une fois pour toutes pour les inspecteurs en bâtiment puis s'assurer que les vendeurs qui vendent leur bâtiment, qui se font faire une inspection, aient une inspection complète?

Même chose pour le jeune acheteur ou que ce soit un jeune ou une personne d'un certain âge qui veut accéder ou acheter un bâtiment, bien, de s'assurer qu'on ait une expertise qui est valable pour savoir qu'est-ce qu'on achète ou qu'est-ce qu'on vend.

Je vois un peu plus loin dans le projet de loi, on va en parler des inspecteurs. Donc, ça me fera plaisir, au-delà de l'introduction ce soir, bien, d'en reparler encore, puis je ferai valoir certains points. Je pense qu'il y a des solutions assez simples et assez courtes pour faire valoir ça, parce qu'il existe déjà un règlement dans un projet de loi sur les courtiers qui dit que les inspections doivent être complètes.

Donc, ce que je demande à la ministre, au-delà de dire qu'on va repartir en projet de loi ou qu'on va entendre les groupes, juste de faire appliquer qu'est-ce qu'il y a dans la loi actuellement. Ce n'est pas sous son chapeau à elle, c'est plutôt le ministre des Finances qui gère ça, parce que c'est lui qui gère cette règle-là. Mais j'aurai la chance de revenir un peu plus tard.

Alors, bien entendu, si la ministre veut déposer les amendements pour qu'on puisse les regarder au lieu de les lire séance tenante, à part des concordances, je peux bien comprendre que ça, ça se fait assez simplement... Mais s'il y a du un peu plus «crunchy», bien, ça nous fera plaisir de le regarder à l'avance pour ne pas étirer le temps pour rien durant la commission parlementaire.

Alors, je m'arrêterai là, Mme la Présidente, et juste pour vous dire que nous allons travailler de manière constructive au projet de loi.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. le député de Beauharnois. J'invite maintenant le porte-parole pour la deuxième opposition, M. le député de Blainville, à faire ses remarques préliminaires.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci, Mme la Présidente. Vous saluer, vous et votre personnel, évidemment, qui vous accompagnera tout au long de la commission parlementaire; Mme la ministre, évidemment, votre personnel aussi; collègues du gouvernement; collègues de l'opposition officielle.

Évidemment, aujourd'hui, moi, je prends la parole au nom de mon collègue d'Arthabaska. Mme la ministre a dit qu'on ne peut pas parler, mais moi, je peux vous dire que le collègue voulait être présent, mais c'est des raisons de santé qui font qu'il ne soit pas là aujourd'hui. J'espère qu'il va être là demain. Donc, ça me permet de faire cette petite mise au point.

Évidemment, pour la CAQ, ce qui est important, on ne peut pas passer au côté des recommandations de la commission Charbonneau, surtout un projet de loi comme celui-là, qui vise, entre autres, à mettre des barrières plus importantes pour éviter l'infiltration du crime organisé. Ça, c'est important. Nous, on ne pourrait pas... nous, on eu la chance, puis on a la chance d'avoir parmi nous Me Sonia LeBel, qui était procureure à la commission, donc qui ne nous permettrait pas de ne pas participer de façon très importante à la rédaction de ce projet de loi là.

C'est important, Mme la ministre, vous avez compris, autant de l'Association de la construction du Québec que de mon collègue d'Arthabaska, par rapport au cautionnement, ce n'est pas parce qu'on exige des cautionnements plus importants que ça nous garantit une plus grande... d'empêcher que le crime organisé puisse infiltrer, bien au contraire. Souvent, c'est ce qui s'est passé dans le passé. Les cautionnements sont tellement importants qu'il y a juste le crime organisé qui peut se permettre d'avoir des entreprises qui sont capables d'apporter le cautionnement des contrats.

Donc, inévitablement, je pense qu'être capable d'ajuster puis d'avoir une solution qui est beaucoup plus acceptable par l'industrie, bien, ça, c'est une solution. Et ça, évidemment, je pense que Mme la ministre l'a dit tantôt, on va être très attentifs aux amendements qui vont être déposés.

Le questionnement se faisait aussi sur nous. Tantôt, mon collègue du Parti québécois a mentionné, bon, évidemment, les inspecteurs, la quantité, la qualité, aussi l'expertise des constructeurs. Ça va être important. Je sais que vous en parlez dans le projet de loi, mais c'est important, pour nous, qu'il y ait un programme de formation continue, de s'assurer qu'inévitablement les entrepreneurs sont à la fine pointe, évidemment, de la réalité et évidemment des nouvelles technologies, parce que ça évolue. Même dans le milieu de la construction, ça évolue très rapidement. Donc, je pense qu'avoir des mesures comme ça ça va nous faciliter la tâche d'avoir de plus en plus d'entreprises, mais de plus en plus d'entreprises qualifiées.

Donc, pour nous, nous allons participer de façon, je vous dirais, très assidue aux travaux de la commission, Mme la Présidente. Ce qu'on veut... Dès le départ, on a dit qu'on était pour le principe du projet de loi. Puis je crois que mon collègue d'Arthabaska, avec les discussions qu'il a eues avec la ministre et les amendements que vous déposez aujourd'hui... Il m'a envoyé un petit texto tantôt pour me dire que, bon, c'est intéressant. Et donc nous serons intéressés aux travaux de la commission, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des remarques préliminaires? Non.

Étude détaillée

Donc, nous allons débuter l'étude du projet de loi. Je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, vous avez la parole, oui.

M. Leclair : Excusez, Mme la Présidente, si je peux me permettre, juste pour s'assurer que nous allons étudier article par article puis alinéa par alinéa, juste pour le bon déroulement de nos travaux. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois. Bonne question. Nous allons...

Mme Thériault : Article par article, Mme la Présidente. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Richard) : Parfait. Je vais vous suivre... ce que vous avez décidé. C'est bien ainsi...

Mme Thériault : D'accord. Il n'y a pas de problème. De toute façon, tout le monde a des cahiers pour pouvoir suivre, Mme la Présidente. Donc, l'article 1, Mme la Présidente.

La présente loi a pour objet, premièrement, d'assurer... Ça, c'est le texte actuel, hein?

«La présente loi a pour objets :

«1° d'assurer la qualité des travaux de construction d'un bâtiment et, dans certains cas, d'un équipement destiné à l'usage du public, d'une installation non rattachée à un bâtiment ou d'une installation d'équipements pétroliers;

«2° d'assurer la sécurité du public qui accède à un bâtiment ou à un équipement destiné à l'usage du public ou qui utilise une installation non rattachée à un bâtiment ou une installation d'équipements pétroliers.

«Dans la poursuite de ces objets, la présente loi voit notamment à la qualification professionnelle des entrepreneurs et des constructeurs-propriétaires.»

Donc, l'article 1, Mme la Présidente, de la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1) est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«3° d'assurer la qualification professionnelle, la probité et la solvabilité des entrepreneurs et des constructeurs-propriétaires.»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«La présente loi a également pour objet d'instituer la Régie du bâtiment du Québec.»

L'article 1 tel que modifié, Mme la Présidente, va se lire :

«La présente loi a pour objets :

«1° d'assurer la qualité des travaux de construction d'un bâtiment et, dans certains cas, d'un équipement destiné à l'usage du public, d'une installation non rattachée à un bâtiment ou d'une installation d'équipements pétroliers;

«2° d'assurer la sécurité du public qui accède à un bâtiment ou à un équipement destiné à l'usage du public ou qui utilise une installation non rattachée à un bâtiment ou une installation d'équipements pétroliers;

«3° d'assurer la qualification professionnelle, la probité et la solvabilité des entrepreneurs et des constructeurs-propriétaires.

«[Et] la présente loi [institue] également [...] la Régie du bâtiment...»

Donc, dans les commentaires : cette disposition ajoute un nouvel objet à la Loi sur le bâtiment, soit celui d'assurer la qualification professionnelle, la probité et la solvabilité des entrepreneurs et des constructeurs-propriétaires. Et cet article précise également que la loi a pour objet d'instituer la Régie du bâtiment.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la Présidente. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bon, commençons par la première petite question. J'aimerais savoir ce qu'on entend par «la présente loi a également pour objet d'instituer la Régie du bâtiment». On veut en venir à quoi avec ça?

Mme Thériault : La loi a actuellement pour objet d'assurer la qualité des travaux... Ne bougez pas. D'assurer... na, na, na. Cette modification permet de clarifier le mandat de la régie en matière de qualification professionnelle. Elle permet aussi de contrer des arguments soulevés en défense dans le cadre des poursuites pénales voulant que l'objet de la loi ne soit pas assez large pour permettre l'adoption de dispositions pénales en matière de qualification professionnelle.

Une voix : Vous l'avez là.

• (19 h 50) •

Mme Thériault : Et l'ajout d'un alinéa concernant l'institution de la régie permet d'introduire celle-ci en début de loi. Les articles 87 à 102 de la loi précisent déjà les éléments relatifs à la constitution et à l'organisation de la régie. Donc, plutôt que de l'avoir à l'article 87 et 102 de la loi, on l'envoie au tout début pour clarifier.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Donc, si... Juste une question pratique, là. S'il était dans un autre article un peu plus loin, dans la Régie du bâtiment, puis on... C'est-u que la Régie du bâtiment n'était pas instituée avant? C'est juste une question de clarification, là.

Mme Thériault : Non, c'est une recommandation de la commission Charbonneau de déclarer, dès le début de la loi, que la régie, elle a toute autorité pour prendre acte... Non, c'est tout simplement que c'était déjà dans la loi, mais plus loin. Donc là, on vient dire, à l'article 1... ça assit l'autorité de la Régie du bâtiment.

M. Leclair : O.K. Une autre petite question. On biffe ce qu'il y avait dans le projet de loi avant. «Dans la poursuite de ces objets, la présente loi voit notamment à la qualification professionnelle des entrepreneurs et des constructeurs-propriétaires.» C'est juste parce qu'on l'a changé, donc on le couvre en changeant le paragraphe 3... ou le 3°, excusez?

Mme Thériault : Oui, puis, en même temps, c'est parce qu'on ajoute la probité puis la solvabilité.

M. Leclair : O.K.

Mme Thériault : C'était écrit dans... Regardez, si vous regardez... «Dans la poursuite de ces objets», c'est ce qui a été biffé, mais, quand vous regardez le 3°, donc, c'est «d'assurer la qualification professionnelle», donc ce qui est là...

M. Leclair : ...ça fait que c'est pour ça qu'on le biffe.

Mme Thériault : ...«la probité et la solvabilité des entrepreneurs».

M. Leclair : Je comprends.

Mme Thériault : Donc, c'est juste pour...

M. Leclair : Juste pour m'assurer.

Mme Thériault : Uniforme.

M. Leclair : Juste une autre petite question qui n'a pas été modifiée, qui était déjà là. J'aimerais juste savoir un exemple sur... On utilise une «installation non rattachée». Qu'est-ce qu'on parle quand on dit «une installation non rattachée»? Question de compréhension, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Ça peut être une dépendance.

M. Beaudoin (Michel) : Ça peut être...

Mme Thériault : Une dépendance, un garage.

M. Beaudoin (Michel) : ...c'est ça. Tu sais, ça peut être un équipement pétrolier, ça peut être n'importe quoi...

La Présidente (Mme Richard) : Je m'excuse, je m'excuse.

M. Beaudoin (Michel) : Excusez.

La Présidente (Mme Richard) : Si vous voulez juste vous identifier pour nos auditeurs...

M. Beaudoin (Michel) : Excusez, c'est l'habitude, hein?

La Présidente (Mme Richard) : ...pour nos auditeurs et auditrices qui nous regardent ce soir. Je vous demande de vous identifier et nous dire votre fonction.

M. Beaudoin (Michel) : Alors, Michel Beaudoin, président-directeur général de la Régie du bâtiment du Québec. Alors, «non rattachée», ça peut être potentiellement un équipement pétrolier, ça peut être un équipement qui touche éventuellement la Loi sur le bâtiment qui peut être complètement indépendant d'un bâtiment tel que vous le voyez aujourd'hui, là. «Non rattachée», il y a des enjeux en équipements sous pression, qu'on a déjà discutés voilà quelques années. Donc, c'est tous des équipements qui ne sont pas nécessairement toujours rattachés à un bâtiment ou être dans une bâtisse. C'est ça que ça veut dire.

M. Leclair : Merci. J'avais, oui, une dernière petite question pour cet article-là. Vous dites : «assurer la qualification professionnelle». De quel type de qualification qu'on parle ici, là?

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Les licences.

M. Leclair : O.K. Mais de s'assurer que la personne ait la licence. Mais, quand on dit qu'on veut s'assurer de la qualification professionnelle, c'est...

Mme Thériault : Bien, c'est aussi la qualité du répondant, le répondant de la formation à faire. Technique. Se mettre à jour avec la loi.

M. Leclair : O.K. Qu'il ait toutes ces formations professionnelles.

Mme Thériault : Oui.

M. Leclair : O.K. Juste pour m'assurer, parce qu'on va le revoir un peu plus loin, puis je trouvais que ça avait comme deux sens.

Ça me va, pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste pour que je comprenne bien l'ajout, là. Parce que déjà, quand on fait affaire à la Régie du bâtiment, quand on dépose, il faut faire la preuve de la solvabilité, là. Les bilans sont demandés, les états financiers de tous les actionnaires, des administrateurs ainsi que... Donc, qu'est-ce que ça change, là? Parce qu'il me semble que c'est déjà demandé, là.

Mme Thériault : Je vais laisser M. le P.D.G. répondre.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, allez-y, monsieur... C'est Beaudant?

Mme Thériault : Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : Beaudoin.

La Présidente (Mme Richard) : Beaudoin, Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : Donc, Michel Beaudoin, président. Simplement dire que la loi venait spécifier uniquement la qualification au préalable. Et ce que la commission Charbonneau est venue spécifier, entre autres, c'est d'ajouter, à l'intérieur de notre mission, tout ce qui touche et la probité et la solvabilité des entreprises. On ne veut pas seulement s'assurer que les répondants soient adéquats. Il faut être capable aussi de... pas juste la qualification, mais qu'aussi les entreprises soient saines en fonction de la loi qu'on vit actuellement. Et ce n'était pas nécessairement spécifié adéquatement, et c'est pour ça que c'est devenu une recommandation de la commission Charbonneau.

M. Laframboise : Mais ce que vous voulez me dire, c'est que, malgré le fait que vous demandiez les... Parce que j'ai eu à remplir des demandes, je vous le dis, là. Par le passé, j'ai eu à remplir des demandes. Puis vous exigez les bilans. Il faut remplir... faire signer par chacun des actionnaires, les preuves qui proviennent de la banque, et tout ça, là. Tu sais, c'est très... en tout cas, c'est très... quant à moi, là, c'est très complet. Là, ce que vous me dites, c'est que vous n'aviez peut-être pas nécessairement autant de pouvoir, puis là vous allez en avoir plus, là. C'est ça?

La Présidente (Mme Richard) : M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : Permettez. On vient l'écrire, ce qu'on faisait. Donc, on le réalisait déjà en fonction de nos partenariats qu'on faisait. Mais, en même temps, ce que la commission vient nous dire, ce que la commission Charbonneau venait nous dire, c'est d'être capable, ensemble, de l'écrire, maintenant. Écrivez-le, soyez clairs, et dans l'article 1. Et, sur ce principe-là, au lieu de le voir un petit peu plus loin, bien, on l'a maintenant dans notre premier article, ce qui vient établir clairement ce qu'on fait.

M. Laframboise : O.K. Et là, quand je vois «solvabilité des entrepreneurs [...] des constructeurs-propriétaires», moi, je suis prêt à vous suivre parce que, tantôt, vous m'avez dit que, par rapport au cautionnement... mais une des façons d'assurer la solvabilité, c'est la hauteur du cautionnement que tu es capable d'obtenir, là. Là, moi, tout ce que je ne veux pas, c'est qu'à ce moment-ci... parce que, sinon, je vous dirais : On va reporter, on va... tu sais, on va reporter cet article-là, puis on va attendre de passer des articles sur le cautionnement.

Mais ce que vous me dites, vous, là, là, c'est que ça va être modifié, le cautionnement. Je veux être bien sûr de ça, parce que, dans solvabilité, pour moi, il peut aussi y avoir la capacité de l'entrepreneur d'obtenir des cautionnements. S'il n'est pas capable de les obtenir, ça veut dire que sa solvabilité est... ça peut être un indicateur, là. Moi, je ne veux juste pas m'embarquer dans quelque chose qui va me...

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui, c'est que c'est important de préciser que le cautionnement, il est toujours là parce que, de toute façon, les entreprises doivent quand même avoir un cautionnement. Ce qu'on enlève, c'est le cautionnement supplémentaire qui était lié. Donc, c'est pour ça, c'est important de le préciser. Mais vous allez le voir plus loin qu'effectivement le cautionnement demeure toujours, il n'y a pas de problème. Le cautionnement supplémentaire sera remplacé par l'obligation d'avoir une assurance responsabilité.

M. Laframboise : C'est du cautionnement supplémentaire. Je me suis peut-être mal exprimé, là, c'est du cautionnement supplémentaire que je voulais être sûr, là, parce que ça pourrait...

Mme Thériault : C'est le cautionnement supplémentaire qu'on enlève.

M. Laframboise : ...dans la solvabilité, là, comme cautionnement supplémentaire, fait partie de l'équation, là. Donc, si c'est retiré, bien là, je suis plus à l'aise avec ça. Parfait. C'est bon.

Mme Thériault : C'est bien ça.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Une petite question. On dit, dans la première phrase, qu'il faut s'assurer de la qualité des travaux de construction. Comment est-ce qu'elle fait ça, la régie?

Mme Thériault : Avec le Département des enquêtes, avec les inspecteurs qui travaillent avec eux. Ça fait partie de ses fonctions de tous les jours, donc, évidemment... est-ce que vous voulez vraiment avoir tout le développement de ce que les gens de la régie font?

M. Leclair : Oui, ce serait bon qu'on ait tout le développement, même si ce n'est pas le sens de ma question. Mais, si vous voulez me le fournir, ça va me faire plaisir, Mme la ministre. Mais on revient encore à notre histoire d'inspecteur en bâtiment. On voit souvent... puis ce n'est pas de votre faute à vous si on vous donne trois, quatre enveloppes de plus budgétaires, vous allez dire : Je vais avoir 100 millions de plus d'inspecteurs, puis on réussira peut-être par avoir des constructions qui sont vraiment à 100 %. Je pense qu'il y a une cote, là, de zéro à 1000, là, qui donne des points, là. Je ne sais pas trop qui qui a inventé ça, mais... Pour s'assurer de la qualité des travaux de construction, si on a, exemple, puis je ne veux pas embarquer dans le fin détail, mais, si on a 100 inspecteurs pour le Québec, comment est-ce qu'on s'assure de la qualité des travaux de construction de tout ce qui se bâtit au Québec, là? Qu'on parle de... La ministre, elle dit : Je veux protéger le domiciliaire, je veux protéger n'importe quelle grande construction qu'on fait.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre. M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : Je pense, de un, il y a des travaux qui se font continuellement au niveau de la régie, au niveau de l'inspection, là, du travail de qualité qui se réalise. Par la force des répondants et des administrateurs actuels, je pense que l'industrie s'est beaucoup régularisée dans la qualité de la construction. Par le travail des tout près de 125, 150 inspecteurs qui jouent régulièrement, par le travail des équipes qui touche entre autres à la réglementation, on s'assure autant au niveau du Code de construction qu'autant au niveau du Code de sécurité on sera capables d'agir adéquatement. Et ça, ça se fait en partenariat avec l'ensemble de l'industrie de la construction. Donc, c'est un travail d'équipe, de collaboration, d'échange et de dénonciation qui nous permet d'améliorer la construction au Québec.

M. Leclair : O.K. Puis je vais pousser mon analyse un peu plus loin. Est-ce que, d'après vous, avec le nombre d'inspecteurs que nous avons, les suivis de chantier que la régie fait, on peut s'assurer de la qualité des travaux actuellement?

La Présidente (Mme Richard) : M. Beaudoin.

M. Leclair : Puis ce n'est pas parce qu'on dans une journée de budget, là. Je ne veux pas que vous demandiez un budget supplémentaire. Mais, je me dis, la porte est ouverte.

• (20 heures) •

M. Beaudoin (Michel) : Je pense que, dans la dernière rencontre, vous avez vu la réaction de la ministre, qui a clairement indiqué qu'en termes... et je pense que vous avez vu la réaction des partenaires aussi... qu'on voulait bonifier le travail de l'inspection avec la CMEQ et la CMMTQ et d'être capable aussi d'élargir notre champ d'action. Alors, dans ce contexte-là, il y a un beau travail d'efficacité qui se fait. Et il faut continuer à bonifier notre offre de services. La construction, vous l'avez vu dernièrement, a augmenté encore. Et on va être présents, on va continuer de faire en sorte que notre présence soit accrue. Et, bien sûr, c'est par un service rigoureux d'analyse de risque qui nous permet éventuellement de faire des activités conjointes avec nos partenaires. Et je pense qu'autant la CMEQ, que la CMMTQ, que l'ACRGTQ, que l'APCHQ, que l'ACQ ont démontré beaucoup d'ouverture sur le travail fait par chez nous dans les dernières années. Et, je pense, c'est la collaboration est toujours bénéficiée de le faire adéquatement.

M. Leclair : Mais je m'amène sur ce plancher-là, si vous me permettez, Mme la Présidente, parce qu'ici on parle de la commission Charbonneau. On a eu la chance aussi d'avoir le dépôt qu'on a étudié avec les groupes, qu'on n'a pas encore rendu article par article, le projet de loi n° 152, qui se rattache indirectement avec le monde de la construction, directement avec la Régie du bâtiment, ou indirectement. Puis les gens nous disent...

Bien, il y a plein de gens qui travaillent au noir. Donc, en partant, si des gens travaillent au noir — puis je ne blâme personne, là, je veux juste tenter de trouver un juste milieu dans tout ça — s'il y a plein de gens qui travaillent au noir, est-ce qu'on doit mettre en doute les compétences, est-ce que ces gens-là ont les compétences, et tout, et tout? Donc, si ces gens-là, on prend, on dit, bien, il y en a 50 % qui travaillent au noir, mais ils ont les compétences, puis il y en a d'autres qui n'ont peut-être même pas les compétences... Donc, ces gens-là bâtissent des maisons, bâtissent des édifices, des... n'importe quoi, des endroits publics.

Donc, ma question, c'est pour ça que je l'apporte, à dire : Bien, est-ce que la Régie du bâtiment... Elle, elle le voit, ça aussi, là. J'imagine, vous êtes au parfum de ça, là. Ce n'est pas ce soir qu'on va régler ce problème-là, bien entendu. Mais, si ça, ça arrive, les gens nous l'ont dit clairement, là, il n'y a pas assez d'inspections qui se font. Notre procédure d'inspection n'est pas suffisante, puis, ici, dans le premier article, on dit : On doit s'«assurer [de] la qualité des travaux de construction». Donc, on vient jouer sur des recommandations de la commission Charbonneau, sur plus qu'est-ce qui était le côté permis puis révocation, et tout. Je comprends très bien ça. Sauf qu'on touche à l'article 1 ici quand on dit : Bien, on doit s'assurer de la qualité des travaux.

Alors, j'aimerais juste m'assurer de voir notre vision est où face à ça, parce que, là, on comprend qu'il y a eu une amélioration, là. On en a parlé un petit peu dans ce projet de loi là, dans le 152, on en a parlé énormément. Beaucoup de choses se sont améliorées. Est-ce que c'est parfait? La réponse, c'est sûr que c'est non. C'est en grande évolution, vous le dites vous-même, beaucoup plus de construction qu'on avait dans le temps. Donc, on s'aperçoit... donc, est-ce que les ressources sont nécessaires? De là est ma question : Est-ce qu'on est capables aujourd'hui de s'en assurer, de la qualité? Même si on dit... Bien, on se fie. On se fie au bon vouloir des entrepreneurs, parce qu'effectivement ce n'est pas tous des croches, là. On a peut-être un pourcentage qui peuvent être mal intentionnés. Mais, si le mandat de la régie est de s'assurer de la qualité des travaux de construction, est-ce qu'on a des demandes? Est-ce qu'on dit : Bien, il faudrait vraiment bonifier notre enveloppe pour dire... pour vraiment être sur le «target», il faudrait doubler ce qu'on a comme inspections, ou peut-être mettre des nouvelles normes ou des nouvelles règles. Alors, je veux juste vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois. Mme la ministre.

Mme Thériault : Mme la Présidente, je pense que ce qui est important de rappeler, c'est que oui, c'est vrai, il y a le projet de loi n° 152, vous parlez, celui que la ministre du Travail a entre les mains, qui était complémentaire au nôtre, évidemment, puisqu'elle, c'est les relations de travail et c'est également toute l'inspection de chantiers qui se fait en collaboration avec la Commission de la construction du Québec. Donc, c'est pour ça que les projets de loi sont vraiment séparés sur... sont similaires, oui.

Je pense que, pour rassurer notre collègue, Mme la Présidente, il est important de mentionner qu'autant la Régie du bâtiment que la Commission de la construction du Québec travaillent ensemble dans un comité qui s'appelle ACCES Construction, justement pour pouvoir lutter contre le travail au noir et les gens qui travaillent sans permis. Donc, c'est une lutte de tous les instants.

Il est important de rappeler également, Mme la Présidente, que j'ai pris l'engagement ici, en commission parlementaire, d'embaucher plus d'inspecteurs, puis je pense que c'est important aussi de mentionner que la corporation des maîtres mécaniciens ainsi que la corporation des maîtres tuyauteurs versent eux-mêmes des sommes d'argent à la régie qui servent à ça. Donc, ce n'est pas nécessairement dans l'argent que le gouvernement va donner à la régie, c'est à même les fonds qui sont générés par ces deux corporations-là, qui sont des partenaires. Donc, on a pris l'engagement qu'on était pour rehausser le nombre d'inspecteurs.

Et peut-être pour vous rassurer et pour rassurer le député, Mme la Présidente, ainsi que les gens qui nous écoutent, je vais rappeler que, à l'époque, quand j'étais ministre du Travail et qu'on a fait adopter le projet de loi n° 35, nous avons créé la vice-présidence enquête, qui est assumée par Mme Nathaly Marcoux, qui est assise avec nous. Et sa fonction première, bien, c'est de faire des enquêtes. Et vous pouvez être assurés que, depuis que Mme Marcoux est là et que le poste a été créé, il y a beaucoup plus d'enquêtes et il y a des résultats qui sont assez probants.

Donc, je pense que pour répondre à la question de mon collègue, Mme la Présidente, oui, la régie prend tous les moyens qu'elle a à sa disposition pour lutter efficacement contre le travail au noir.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je veux juste m'assurer, Mme la Présidente... mon but est loin de vouloir diminuer ce qui se fait à la Régie du bâtiment en ce moment ou les enquêtes qui se font, c'est loin de ça. Mais, au-delà de dire : On atteint une perfection ultime et de dire : La situation, telle qu'elle est aujourd'hui, face à la commission Charbonneau, telle qu'elle a été il n'y a pas si longtemps que ça, c'est plus une mise en situation de qu'est-ce qui se passe. Bien entendu, j'ai bien compris la ministre et les gens de la Régie du bâtiment, de dire : On est dans une vision de rajouter des inspecteurs. Bravo! Dans le projet de loi n° 52, les gens disent : Plus qu'on va avoir d'inspecteurs, plus qu'on va faire le ménage, mieux que ça va être pour tout le monde. Alors, c'est dans cette veine-là que je veux m'assurer, quand on dit que... dans l'article 1 de la Régie du bâtiment, on dit qu'on doit s'assurer de la qualité des travaux de construction. Je comprends, je ne veux pas mettre M. Beaudoin dans la boîte puis dire : Bien là, aujourd'hui, il faut que vous avouiez qu'il manque 700 inspecteurs. Ce n'est pas ça que je veux entendre ce soir.

Mais, lorsqu'on prend une partie puis on dit... bien, on s'aperçoit que, même dans la construction neuve, on peut s'apercevoir d'une maison qui est devenue avec de la moisissure avec le temps, pour un mauvais entretien du propriétaire, puis il y a eu de la moisissure entre les murs. Bien, on entend encore des désastres, Mme la Présidente, d'une maison flambant neuve, flambant neuve, qu'elle ne passerait même pas la première étape des professionnels. Puis là, bien, on se dit : Bien, on vient évaluer la maison avec des assurances d'APCHQ — et nommez-les, là, il y a un paquet d'assureurs pour les maisons neuves — les murs sont fermés.

Alors, je me dis, dans une vision plus ouverte ou une vision parfaite... puis on n'obtiendra pas la perfection, que je sois là ou que d'autre monde soit là, je ne pense pas qu'un jour on va atteindre la perfection, parce que ça évolue, ce métier-là. Sauf que, lorsqu'on entend encore ça, des choses comme ça, je me dis : Mais qu'est-ce qu'il faudrait faire? Qu'est-ce qu'il faut faire pour s'assurer de la qualité des travaux de construction? Au-delà de dire : On augmente notre moyenne tranquillement, pas vite... bien, est-ce qu'on pourrait donner un coup de barre pour dire : Bien là, on va en échapper peut-être 1 % ou 2 %? On sera dans la marge des possibilités au lieu de voir des désastres, que des quartiers immobiliers au complet qui ont été mal bâtis, pour toutes sortes de raisons... là, on peut parler de fondations, on peut parler...

Donc, quand je pense à la Régie du bâtiment qui doit s'assurer de la qualité des travaux de construction, je me dis : On a-tu un manque? On a-tu quelque chose qu'on ne comprend pas? C'est-u parce qu'on n'a pas les moyens? Alors, c'est de là qu'elle vient, ma question, pour rassurer tout ce beau monde-là.

Parce que je crois la ministre, quand elle dit : Moi, je veux m'assurer que quelqu'un qui est en train de bâtir son condo... puis on a pogné quelqu'un qui est un prête-nom, puis, en fin de compte, il n'a pas d'affaire dans cette structure-là, que les gens ne paient pas pour en bout de piste. C'est parfait, ça, on a pogné le pas bon qui a voulu venir cacher ou blanchir de l'argent, ou appelons-le comme qu'on veut. Ça, c'est une chose.

Mais, après ça, les gens qui y travaillent, qui bâtissent à peu près tout croche même s'ils ont leurs permis, bien, je pense que ça prend un niveau de travaux de qualité de construction, que la Régie du bâtiment doit dire : Bien là, nous, pour être en mesure de faire ça, là, bien, ça nous prend trois autobus, parce qu'on n'est pas équipés pour le faire. Alors, c'est de là qu'elle vient, ma question, pour s'assurer de la qualité des travaux, justement, à tous les angles, pas juste, quand les murs sont fermés, dire : Bien là, il est trop tard, on ne peut pas vérifier l'électricien. Tu sais, on peut juste plugger un toaster puis, si la toast, elle vient brune, on est corrects, on se fait un «grilled cheese». Tu sais, je pense qu'on est loin, là, mais, bref, vous comprenez, là, je le dis en riant, là, pour détendre l'atmosphère, mais bref, je trouve ça...

Je reste toujours, toujours à tomber en bas de ma chaise lorsqu'on me dit : C'est une construction neuve, en dedans de trois, quatre ans, un quartier immobilier complet, là, qui a quelque chose... complètement passé à côté, pour peut-être un type d'entrepreneur, là, c'est peut-être le plombier, c'est peut-être l'électricien, c'est peut-être le gars de «rough», c'est peut-être le gars de finition ou le gars de solage, mais, en bout de piste, comment ça qu'on échappe un quartier au complet de maisons flambant neuves, alors qu'on dit : Bien, on fait confiance aux entrepreneurs? Puis je comprends que ça n'arrive pas... sur des constructions neuves, c'est peut-être un 10 %, mais c'est encore 10 % de trop. On a encore la chance de dire... on n'a pas encore régi pour avoir des inspections complètes avec les inspecteurs en bâtiment, ou les évaluateurs, ou les inspecteurs, donc je me dis : On donne toute la latitude pour encore en échapper.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois. Mme la ministre.

• (20 h 10) •

Mme Thériault : Bien, Mme la Présidente, je me permettrais tout simplement d'ajouter... vous savez, lorsqu'on a fait n° 35, l'actuel président de la régie était président de la Régie du bâtiment. Entre-temps, il a été à la commission des normes de l'équité salariale, la CNESST, il était vice-président lorsque le premier ministre m'a fait l'honneur de me nommer ministre responsable de l'Habitation, en me mentionnant que la Régie du bâtiment revenait dans mon portefeuille. Il y avait le mandat du président qui était là qui venait à échéance, et j'ai demandé à M. Beaudoin de revenir à Régie du bâtiment. Je peux vous assurer que c'est sa mission de tous les jours, de faire en sorte que la qualité de la construction, au Québec, soit la meilleure possible. Il connaît le milieu et il connaît les gens, les associations ont salué son retour. Regardez l'équipe qui l'entoure, il y a des gens qui étaient là avant également. Je pense que Mme Marcoux, elle est enchantée — regardez-lui le sourire — de travailler avec le président, qui sait exactement où est-ce qu'il s'en va, et sa mission première, c'est de s'assurer que la qualité soit là pour que tout le monde puisse être fier de l'industrie de la construction au Québec.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Beauharnois, est-ce que vous êtes rassuré?

M. Leclair : Pas du tout, pas du tout, et, je vais vous dire franchement, je ne doute pas d'aucune compétence, aucune, aucune compétence, puis tant mieux si, Mme la ministre, vous avez confiance en M. Beaudoin, j'y ai confiance aussi.

Le problème n'est pas une question de dire : On a-tu confiance à ces gens-là ou non? Je n'ai aucun doute, je n'ai aucun doute, la majorité des gens qui construisent des maisons... Où est-ce que j'ai un doute, c'est qu'on a des failles qui semblent être majeures. On a écouté des groupes sur le n° 152, puis ils disaient : C'est l'enfer, c'est l'enfer. Vu qu'il manque d'inspecteurs en bâtiment, les gens... on arrive sur un chantier, les quatre gars se dépêchent, à la minute qu'ils voient un casque blanc arriver, parce qu'ils n'ont pas de carte, ils n'ont pas rien. Puis là on dit : On s'assure de la qualité des travaux de construction.

Alors, au-delà de notre bon vouloir, je ne m'attends pas bien, bien que la ministre m'avoue ce soir, qu'elle dise : Oui, on se fait encore avoir pas mal. Mais c'est où, le pas mal, puis qu'est-ce... Moi, ma question, c'est : Que c'est qu'il faut faire pour s'assurer de la qualité des travaux de construction dans le bâtiment neuf? Mais qu'on parle des inspecteurs pour des vieilles maisons qui ont mal été entretenues, parce que le monde n'a pas de rideaux de douche, puis l'eau s'en va partout jusque dans le salon, ça, c'est un autre problème. Mais là, ici, on parle de construction neuve.

Alors, moi, je ne suis pas convaincu, puis je n'enlève pas vos compétences du tout, mais je ne suis pas convaincu qu'on est outillés pour assurer toutes les scènes qu'on entend parler d'une maison neuve qui ne passe pas la barre après deux ans, je ne suis pas convaincu de ça encore aujourd'hui. Puis je n'en passerai pas la soirée là-dessus, Mme la Présidente, mais, bien entendu, moi, je ne suis pas convaincu qu'on a tous les outils pour assurer la qualité des travaux, au-delà qu'on a toute votre confiance, M. Beaudoin.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois. Écoutez, je ne tenais pas, là, je... Des fois, il faut détendre un petit peu l'atmosphère. Quand je vous ai dit : Êtes-vous rassuré, là... Je vois que vous avez des bons échanges, puis c'est plaisant que ça continue ainsi, là. C'est pour ça que j'ai tenté un petit peu d'humour, moi aussi. Mme la ministre.

Mme Thériault : Bien, c'est correct, Mme la Présidente. Regardez, je pense que tout le monde entend les craintes du collègue, je pense, c'est légitime aussi. Ce qu'il a fait comme observation, c'est vrai, je pense qu'il ne faut pas le nier non plus, mais je veux juste faire une petite nuance, par contre. Là, on parle du projet de loi n° 162, avec les responsabilités de la Régie du bâtiment. Lorsque vous avez parlé du n° 152, c'est les responsabilités de la Commission de la construction du Québec, qui a l'obligation de s'assurer que les travailleurs sur les chantiers aient leurs cartes de compétence, O.K.?

Donc, il est évident que je comprends la nuance du collègue, je pense que la commission a un travail à faire. Lorsqu'il passera à l'étude d'articles détaillée avec ma collègue pour le n° 152, il aura certainement l'occasion de faire ses représentations, qui sont légitimes, soit dit en passant, elles sont vraiment légitimes.

Je pense que les gens de la régie entendent ce que mon collègue dit, j'ai mentionné qu'il y aura plus d'inspecteurs à la Régie du bâtiment. Pourquoi? Pour être capable de faire plus d'inspections, à la satisfaction des groupes qui étaient ici au moment où je l'ai mentionné en plus de ça. Et je veux tout simplement dire que, dans la loi, on se donne les moyens avec la formation de faire en sorte que les compétences soient là. Plus les gens qui travaillent dans l'industrie de la construction seront formés, plus les entrepreneurs seront liés avec leurs travailleurs... Et ils savent qu'il y a des travailleurs qui sont liés. Particulièrement dans les plus petites entreprises, il va toujours y avoir les mêmes gens qui vont venir travailler qui ont leurs cartes de compétence. Si on travaille sur la formation continue avec les électriciens et les maîtres tuyauteurs, donc les plombiers, bien, il est bien évident que tous ces gens-là vont être des gens formés, compétents, et, lorsqu'ils vont arriver avec des nouvelles technologies, bien, ils sauront les appliquer dans les nouvelles constructions.

Je pense que, oui, il y a beaucoup de nouveaux matériaux. Il faut être capable d'être à la fine pointe des nouvelles technologies, il faut savoir utiliser les nouveaux matériaux. Puis moi, je pense qu'en travaillant avec nos partenaires... Parce que les électriciens et la corporation des maîtres tuyauteurs, donc les plombiers, sont aussi nos partenaires, comme les associations de constructeurs, et le but de la Régie du bâtiment, c'est de faire en sorte qu'on puisse lier à l'obtention de la licence la qualification également non seulement des entrepreneurs, mais également des répondants. Donc, je pense que, si on travaille à tous les niveaux, on devrait certainement arriver à avoir plus de qualité dans les constructions qu'on a.

La Présidente (Mme Richard) : Merci.

M. Leclair : Bien, moi, je vais conclure là-dessus. Je comprends la ministre lorsqu'elle me dit : Le projet de loi n° 152, avec la CCQ, ils ont d'autres règles et ils tentent de les modifier pour justement avoir moins de voies de passage pour la corruption, et tout. Il n'empêche pas qu'en bout de piste, à la fin de la journée, lorsqu'on va se coucher, c'est la même personne qui se fait flouer. On parle exactement de la même affaire. Si la personne n'a pas ses cartes parce que la CCQ, pour toutes sortes de bonnes et mauvaises raisons, ce gars-là s'est infiltré sur un chantier, s'il n'a pas les bonnes compétences ou bien donc il veut tourner les coins ronds juste pour faire de l'argent... et, en bout de piste, c'est la personne qui va payer puis qui va dire : Moi, j'achète une construction neuve puis je m'ai fait avoir. Ça fait que c'est ça qui est triste en bout de piste. Ça fait que, la Régie du bâtiment, je suis convaincu que c'est son rêve, comme la CCQ, c'est son rêve de dire : Moi, j'aimerais ça être un petit oiseau puis tous les pincer puis tous les mettre dans une cage, puis on leur enlève à manger pendant trois jours juste pour les voir souffrir un peu, puis leur dire regardez, vous faites souffrir des gens. Mais, bref, c'est dans des rêves, bien entendu.

Mais je terminerais en conclusion en disant : Je suis entièrement d'accord avec la ministre de dire : Bien, on va augmenter, plus d'inspections, et la régie. Puis j'aurai sûrement la chance de revenir un peu plus tard dans d'autres articles. Mais, tu sais, les gens nous disaient, nous, à ce projet de loi là : Bien, ça serait peut-être le fun d'avoir une meilleure communication avec la Régie du bâtiment lorsque les codes changent, ou tout ça. Vous l'avez entendu tout comme moi. Alors, j'imagine que vous avez pris bonne note de ça pour s'assurer justement... parce que, quand on entendait les entrepreneurs qui disent : Nos collègues travaillent avec un code, puis tu dis : Il a changé trois fois, là, tu n'as pas le bon code dans les mains... Ça fait que, mais, j'imagine, la personne a tellement de bonne expérience qu'elle dit : Bien, si le code a changé, ça sera une petite, minierreur que je peux faire, parce qu'elle a toutes les compétences. Mais il faut s'assurer de ça justement pour s'assurer de la qualité.

Mais je terminerais en disant : La ministre nous dit : On va rajouter des inspecteurs, et tout. Est-ce qu'on a une idée du combien d'inspecteurs qu'on veut rajouter et quand on aura d'autres inspecteurs?

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui, au courant de l'année, entre 30 et 40, quand même.

M. Leclair : Bien, c'est quand même un nombre impressionnant.

Mme Thériault : Quand même. Le temps de les trouver et de les former évidemment. Donc, c'est ce que le président vient de me répondre. Je pense que c'est un bel engagement.

M. Leclair : Ça fait que je vous lâche sur cet article-là, Mme la ministre. Ça me va, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Merci.

Mme Thériault : Mme la Présidente, je suis consciente que le député de Beauharnois veut avoir le meilleur projet de loi possible, et nous y travaillons tous.

La Présidente (Mme Richard) : On veut tous avoir, et je pense que tous les parlementaires veulent toujours avoir les meilleurs projets de loi possible. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Merci. Mme la ministre, article 2.

Une voix : Ça défile.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : À l'article 2, le texte actuel, Mme la Présidente. Donc :

«7. Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par :

«"constructeur-propriétaire" : une personne qui, pour son propre compte, exécute ou fait exécuter des travaux de construction;

«"entrepreneur" : [c'est] une personne qui, pour autrui, exécute ou fait exécuter des travaux de construction ou fait ou présente des soumissions, personnellement ou par personne interposée, dans le but d'exécuter ou de faire exécuter, à son profit de tels travaux.»

La Présidente (Mme Richard) : Continuez, Mme la ministre.

Mme Thériault : O.K. Gaz — j'ouvre les guillemets :

«"gaz" : le gaz naturel, le gaz manufacturé combustible, une variété ou un mélange de ces gaz, le gaz de pétrole liquéfié ou un mélange de ce gaz et d'air ou tout autre gaz désigné par règlement de la régie et, dans le cas d'une installation sous pression, tout gaz combustible ou incombustible;

«"installation d'équipements pétroliers" : une installation destinée à utiliser, à entreposer ou à distribuer un produit pétrolier;

«"installation sous pression" : selon le [texte], l'un ou plusieurs des équipements sous pression suivants assemblés pour former un tout intégré et fonctionnel : un appareil ou une chaudière destinés à contenir un gaz combustible ou non ou un liquide sous pression de même que la tuyauterie [ou] tout accessoire qui y est relié;

«"produit pétrolier" : l'essence, le carburant diesel ou biodiesel, l'éthanol-carburant, le mazout, ainsi que tout autre mélange liquide d'hydrocarbures déterminé par règlement de la régie.»

Donc là, Mme la Présidente, je pense que vous êtes en train de dire que je ne dois pas lire le texte actuel, mais de lire juste l'article. C'est ça? Oui?

La Présidente (Mme Richard) : Je veux juste vous dire, madame... Moi, je vous laissais aller, là, pour cette fois-ci. Mais je sais que vous avez...

Mme Thériault : Bien, il me semblait que j'en lisais pas mal plus que d'habitude.

La Présidente (Mme Richard) : Vous avez une bonne équipe autour de vous. Je faisais le message...

Mme Thériault : C'est ça, hein? Parce que j'avais mon président qui me disait que je devais lire mon texte actuel. Moi, je suis habituée de lire juste le projet puis, après ça, de donner les commentaires. Ça fait que, là, c'est... Le texte actuel, c'est pour référence, hein? Et voilà.

Une voix : ...

Mme Thériault : Ah! merci. Non, je vais passer à l'article 2.

La Présidente (Mme Richard) : Vous allez vous retremper dans le bain assez vite, Mme la ministre. J'ai confiance.

• (20 h 20) •

Mme Thériault : Bien oui. C'est ça que je me dis. J'avais déjà un point d'interrogation. Mais c'est correct, Mme la Présidente, le texte actuel est pour les yeux de mes collègues.

Donc, l'article 2 : L'article 7 de cette loi est modifié par l'insertion, après la définition de — j'ouvre les guillemets — «constructeur-propriétaire», de la suivante — j'ouvre les guillemets :

«"dirigeant" — et la définition, Mme la Présidente : le membre d'une société ou, dans le cas d'une personne morale, l'administrateur, le dirigeant au sens de la Loi sur les sociétés par actions (chapitre S-31.1) ou l'actionnaire détenant 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux actions de cette personne morale;».

Donc, est-ce que vous voulez que vous lise l'article 7 tel que modifié, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard) : Non.

Mme Thériault : Non. Ça vous va? Parfait. Vous voyez, hein, je suis docile, j'apprends.

M. Leclair : ...parler deux fois, là.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : On est instable. L'opposition est instable.

Mme Thériault : Donc, je vais vous...

La Présidente (Mme Richard) : ...ceux qui suivent nos travaux ont de la difficulté à nous suivre, M. le député de Beauharnois. Mme la ministre.

Mme Thériault : Je vais lire les commentaires, Mme la Présidente, pour que les gens puissent suivre pourquoi on a introduit ça dans l'article 2 du projet de loi. Donc, le contenu de cette nouvelle définition de dirigeant provient de l'article 45 de la loi, qui est abrogé par ce projet de loi, donc, c'est l'article 5 du projet de loi. Et, de plus, cette modification réduit le pourcentage de droits de vote qu'un actionnaire doit détenir pour être considéré comme dirigeant, le faisant passer de 20 % à 10 %. Donc, c'est pour donner suite à la recommandation n° 12 du rapport final de la commission Charbonneau, également.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois. L'article 2.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Bien, juste pour faire certain. Lorsqu'on a... dans le passé, on avait une limitation, pour un dirigeant, à 20 %. Donc, les gens s'assuraient de se rendre à 20 %. Là, on dit : À 10 %. Quoi, les gens vont diminuer ou il va avoir plus d'actionnaires? C'est une question de valeur d'actions? Juste pour bien comprendre, là, c'est quoi la différence. Qu'est-ce qu'on pense d'attraper?

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. Mme la ministre. M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : Alors, simplement vous dire que, peu importe le pourcentage, la loi vient modifier selon la commission Charbonneau, mais, dans le cas où il y a une dénonciation ou des enquêtes qui sont faites, il est possible d'aller plus loin dans les enquêtes. Entre autres, on parle de palier un, palier deux. Il peut avoir des paliers sept. Donc, il faut aller enquêter, nous, tout ce qui touche éventuellement les dirigeants ou tout ce qui touche l'ensemble de l'entreprise. C'est sûr que la loi nous demande d'aller plus loin en descendant de 20 % à 10 %. Mais, en même temps, il n'est pas impossible de faire des enquêtes plus larges... Donc, c'est ça. Même à 5 % d'actions, s'il y avait quelqu'un, on va questionner, on va voir. Ces gens-là ont-ils une influence? Quel rôle ils jouent? Mais, en même temps, bien souvent, on veut aussi ne pas mettre en péril l'ensemble des entreprises s'il y avait des enjeux particuliers.

Donc, au niveau des enquêtes, on ouvre la porte sur l'ensemble, mais, dans la loi on vient de spécifier, plus spécifiquement : tu dois dénoncer ton 10 %. Bien, c'est sûr qu'on va aller voir. Dans 5 %, on ne les verra pas, mais, si, dans l'enquête, on voit qu'il y a un 5 %, bien, on va aller le voir aussi. C'est les différents paliers, là.

M. Leclair : O.K. Puis, dans les faits, c'est que les gens, en ce moment, ils se disaient : Bien, moi, je ne suis pas un dirigeant, j'ai 15 % des actions. C'est à peu près ça qu'on veut couvrir, dire : Là, la minute que tu vas avoir 10 % du portefeuille ou des actions, tu deviens un dirigeant. Donc, les futurs changements qu'on va y faire, à dire : Le dirigeant, lui, il va payer pour x, y raison... Donc, c'est là qu'on veut le rattraper. C'est bien ça je comprends?

Mme Thériault : C'est qu'on vient juste élargir. On va chercher plus de gens, parce que la commission Charbonneau considérait que 10 % d'actionnariat dans une entreprise de construction, c'est assez significatif. Comme dirigeant, tu as ton mot à dire.

M. Leclair : C'est plate. Mais j'ai compris.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Je comprends très bien ce que la commission Charbonneau voulait faire par rapport aux partenaires silencieux, là. Je comprends ça, là. Mais, dans la vraie vie, moi, c'est... J'ai juste un petit questionnement par rapport aux entreprises familiales, là. Parce que, dirigeant, il y a quand même une responsabilité, là. Le 20 % qui tombe à 10 %, à la CCQ, ça va être la même chose?

La Présidente (Mme Richard) : M. Beaudoin.

Mme Thériault : C'est parce que, normalement...

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. C'est parce que, normalement, la Commission de la construction du Québec, elle, elle va regarder les relations de travail, les inspections de chantier par rapport aux cartes des travailleurs de la construction, c'est ce qu'elle va vérifier, alors que la Régie du bâtiment, elle, c'est la licence qui appartient à l'entreprise. Donc, dans le cas où on vérifie les actionnaires principaux, exemple, avant, tu pouvais avoir deux personnes, 50 %, ou bien, tu sais, là, tu dis : O.K. On les vérifie tous.

M. Laframboise : C'est ça.

Mme Thériault : Puis là, bien, ce qu'on fait, c'est que tu as l'obligation de déclarer à partir du moment que tu as 10 %, parce que c'est un actionnaire qui est significatif.

M. Laframboise : Oui, oui, oui. Mais, dans la vraie vie, là, c'est que tu vas encourager ton fils ou ta fille à faire partie de l'entreprise, puis tout ça, puis, pour des raisons de responsabilités puis de... Je parle de l'impact sur la licence, là, tu sais. Tu ne voudras pas que ton fils ou ta fille ait encore 20 %, parce que, tu sais, tu veux attendre qu'elle se fasse un capital, puis tout ça, parce qu'à un moment donné tes dirigeants doivent produire leurs états financiers, leurs bilans, et tout ça.

Là, évidemment, à réduire à 10 %... je comprends l'effet Charbonneau, mais je me demande si vous avez calculé l'impact sur les entreprises familiales, ou des choses comme ça. Est-ce que vous avez analysé ça ou vous n'avez pas analysé ça? On regarde... Tu sais, est-ce que ça peut avoir un impact sur le partenariat interne d'une entreprise, là? C'est juste ça que je veux regarder. Parce que je comprends l'impact du partenaire silencieux qu'on veut... on ne veut pas, là, on n'en veut pas, puis, cette personne-là, on veut qu'elle se déclare puis on ne veut pas qu'il y ait de corruption, et tout ça. Mais, a contrario, il risque d'avoir un impact sur nos entreprises familiales. C'est ça que je veux regarder, si vous avez fait cette analyse-là ou si vous ne l'avez pas faite, c'est juste ça.

La Présidente (Mme Richard) : Mme Marcoux, si vous voulez bien vous identifier...

Mme Thériault : La première fois, avec le titre.

La Présidente (Mme Richard) : ...puis nous dire votre fonction pour...

Mme Marcoux (Nathaly) : Nathaly Marcoux, vice-présidente enquêtes à la Régie du bâtiment.

L'objectif de cette disposition-là, c'est d'étendre le pouvoir de vérification, et on vient dire qu'est considérée comme un dirigeant, au sens de la Loi sur le bâtiment, toute personne qui détient un contrôle jusqu'à 10 % du droit de vote rattaché aux actions. Alors, ça permet d'étendre les pouvoirs de vérification de la régie pour vérifier la probité — et c'est ce qu'on a discuté à l'article 1 — la probité, la solvabilité et la qualification professionnelle de ces personnes-là.

Alors, il n'y a pas cet impact que vous décrivez de devoir produire des bilans financiers, et tout ça. Ce n'est pas ça. Mais ça permet à la régie, elle, de faire des vérifications plus étendues eu égard aux personnes qui se définissent comme étant dirigeants en vertu de cette nouvelle définition là qui vient s'inscrire à l'article 7 de la loi.

M. Laframboise : Mais je pense entre autres... parce que vous gérez en partie l'assurance bâtiment, là. C'est-à-dire qu'un entrepreneur qui ne voudrait pas la garantie des maisons neuves puis qui n'en a pas besoin mais qui, à un moment donné, décide... non, vous savez, là, il y en a qui sont entrepreneurs puis ils n'ont pas la garantie des maisons neuves, mais ils ne construisent pas des maisons pour... parce qu'ils travaillent comme sous-contractants pour des entreprises, ils n'ont pas besoin d'avoir la garantie des maisons neuves, mais ils ont leur licence de la Régie du bâtiment, mais ils n'ont pas la garantie des maisons neuves. Mais, le jour où ils voudraient la demander, bien là, à ce moment-là, il faut que leurs dirigeants produisent les demandes... tu sais, dans la vraie vie, là, ce n'est pas si simple que ça, là, tu sais, c'est ça je veux vous dire, là. Est-ce que vous avez analysé ça, ou s'il n'y a pas d'impact? Parce que le dirigeant, s'il a une licence puis il veut augmenter, tu sais, les qualifications sur sa licence, augmenter sa licence...

La Présidente (Mme Richard) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Nathaly) : L'amendement n'augmente pas les obligations des dirigeants en vertu de la Loi sur le bâtiment, elle vient élargir le pouvoir de vérification de la régie concernant les dirigeants, selon la définition du projet de loi.

M. Laframboise : Sauf que ça change tes dirigeants. C'est-à-dire, quelqu'un qui ne le serait pas aujourd'hui à 15 %, quand la loi va être passée, il va devenir un dirigeant. Donc, inévitablement, si l'entreprise familiale décide d'augmenter les qualifications sur sa licence ou de... donc, il risque d'avoir un impact dans l'avenir, c'est-à-dire qu'il y n'avait pas à produire ses bilans à ce moment-ci, mais il pourra avoir à les produire la prochaine fois, là, si jamais il fait une demande.

Mme Marcoux (Nathaly) : Non. Non. Il n'y a plus de bilan financier produit dans le cadre d'une demande de licence ou du maintien de la licence auprès de la Régie du bâtiment.

M. Laframboise : Bien, où est-ce que vous allez chercher votre solvabilité?

Mme Marcoux (Nathaly) : La qualification est fondée sur la capacité des répondants de satisfaire aux exigences des examens. On doit passer quatre examens...

M. Laframboise : Oui, oui. Non, ça, c'est correct.

Mme Marcoux (Nathaly) : ...et, dans la mesure où on satisfait à ces examens-là...

M. Laframboise : Ça, je comprends, là. Mais tes dirigeants ne sont pas nécessairement répondants. C'est ça que tu me dis, là?

Mme Marcoux (Nathaly) : Non. Pour être répondant, il faut être dirigeant, mais l'inverse n'est pas vrai.

M. Laframboise : O.K. O.K. Donc, tu pourrais avoir un dirigeant qui n'est pas nécessairement répondant.

Mme Marcoux (Nathaly) : Absolument.

M. Laframboise : O.K. Non, c'est bon. C'est beau. Parfait.

• (20 h 30) •

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce que ça va? Il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci? Donc, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Merci. Mme la ministre, article 3.

Mme Thériault : Oui, l'article 3, Mme la présidente, c'est :

L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «moins d'un an à compter de la fin des premiers travaux» par «moins de deux ans à compter de la date de la délivrance par une municipalité du permis de construction pour les travaux précédents ou, dans les cas où aucun permis n'a été délivré, à compter de la date du début des premiers travaux».

Donc, en commentaire, Mme la Présidente : cette modification vise à élargir la présomption d'entrepreneur, et ce, afin de faciliter l'intervention de la régie contre les personnes qui agissent comme entrepreneurs sans être titulaires d'une licence. Ainsi, la personne qui entreprend de nouveaux travaux dans une période déterminée est présumée être un entrepreneur.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Bien, je comprends bien qu'on fait passer le délai d'un an à deux ans. J'aimerais juste qu'on comprenne un peu... donnez-moi un exemple, là, de qu'est-ce qui arrive... quelqu'un qui se dit : Je ne suis pas entrepreneur, je ne suis pas entrepreneur, puis...

M. Beaudoin (Michel) : C'est simple, je pense... oh! excusez.

La Présidente (Mme Richard) : M. Beaudoin, oui.

M. Beaudoin (Michel) : Excusez. Je ne suis pas habitué, là. On va se réhabituer, on...

Une voix : Il faut juste que tu regardes la présidente, qui donne la permission.

M. Beaudoin (Michel) : Pardonnez-nous, Mme la présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Je vous pardonne, et ça va bien. On va continuer ainsi.

M. Beaudoin (Michel) : C'est mon réflexe un peu, là.

La Présidente (Mme Richard) : On comprend. Allez-y.

M. Beaudoin (Michel) : L'esprit, je pense, c'est de comprendre que, dans le cas... c'est d'éviter que, dans le cadre d'une autoconstruction, où quelqu'un achète une maison, la rénove... On voit beaucoup, dans l'industrie de la construction, des enjeux, entre autres, où les gens rénovent et restent dedans pendant un an... après ça, revendent.

Ce qu'on vient d'établir, c'est que le moment où la date d'un an commence, c'est lorsqu'il y a réception d'un permis. Et là, maintenant, au lieu de permettre après un an, parce qu'il y en a qui se font du revenu à fur et à mesure d'acheter et de revendre... Si t'étais capable de dire : Là, dans ta maison, il faut que tu restes au moins un minimum de deux ans... On passe de un à deux, ce qui permet, entre autres, d'éviter certaines évasions fiscales, certains enjeux. Et ça, on a beaucoup travaillé avec le revenu, parce qu'il y a quand même beaucoup d'enquêtes qui ont été réalisées dans ce genre de dossiers là.

Alors, je pense qu'on connaît un peu tous ce genre d'activité, là, et c'était pour justement mettre un peu plus de barrières.

M. Leclair : J'avais l'intention de faire ça, mais je ne le ferai plus. Merci de l'explication.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Là, vous ajoutez «moins de deux ans — ça, ça me va, là — à compter de la date de [...] délivrance par une municipalité du permis de construction pour les travaux précédents ou, dans le cas où aucun permis n'a été délivré, à compter de la date du début des premiers travaux». Bon, là, ça veut dire que, là, vous présumez qu'il y a un paquet de constructions qui se font sans permis, là. Vous présumez ça, vous?

La Présidente (Mme Richard) : M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : C'est parce qu'il y a aussi toute la partie rénovations, à quel moment que les rénos ont commencé. Nous, ce qu'on essaie de statuer, c'est que la date de début des travaux... on arrête la date en fonction de l'établissement du permis. Et c'est clair que, pour nous, les débuts des travaux, là, c'est... il y en a qui commençaient à tout bout de champ avant d'avoir le permis ou etc. C'était d'être capable, de nous, d'établir un moment exact pour que le deux ans dure avant la vente de la maison.

Donc, c'est clair que ce qu'on ose croire, que les gens vont aller chercher leur permis plus spécifiquement dans le futur pour s'assurer que tout le monde va avoir un permis quand ils vont autant rénover ou construire, là.

M. Laframboise : Moi, je pense, ça va être l'effet inverse. C'est-à-dire que...

M. Beaudoin (Michel) : Ils seront en défaut.

M. Laframboise : Ils vont essayer de faire le moins possible pour... à cause du délai. Oui...

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce que ça va?

M. Laframboise : Ou déclarer, avant que les travaux ont commencé, bien avant, pour être capable de dire que ça fait deux ans.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : C'est parce que... c'est ça. Ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on dit : Le début va avec le permis. Quand bien même qu'il débute deux ans avant, sa date de début, c'est avec le permis.

M. Laframboise : Non, parce que vous dites : «...ou, dans les cas où aucun permis n'a été délivré, à compter de la date...» Donc, vous permettez qu'il n'y ait pas permis. Vous permettez qu'il n'y ait pas de permis. Vous dites : Ou à compter... «où aucun permis n'a été délivré, à compter de la date du début des premiers travaux». Donc, la personne pourrait déclarer : Mes travaux ont commencé l'an passé, là.

M. Beaudoin (Michel) : Alors...

La Présidente (Mme Richard) : M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : Je m'excuse, Mme la Présidente. Cet article vise à contrer tout dossier de construction de rénovations spéculatives uniquement. C'est d'éviter la spéculation. Et quelqu'un qui n'a pas de permis n'est déjà pas... n'est pas en ordre. Donc, il est en défaut en fonction de la municipalité et sera aussi en défaut en fonction de nous, parce qu'il n'aura pas de permis. Ce sera éventuellement du travail au noir, ce sera éventuellement du travail sans permis. Donc, il y aura des actions concertées pour agir. Donc, l'objectif, c'est de contrer la construction et la rénovation spéculative. Le seul objectif, c'est soit dans le milieu.

M. Laframboise : Non, mais j'ai bien compris ça, là.

M. Beaudoin (Michel) : O.K. C'est beau.

M. Laframboise : La seule chose, c'est que... C'est parce que vous permettez... Vous dites : «...qui entreprend de nouveaux travaux de construction moins de deux ans à compter de la date de [...] délivrance par une municipalité du permis...» Bon, ça, ça va. Mais là, vous dites : «...ou, dans les cas où aucun permis n'a été délivré, à compter de la date du début des premiers travaux.» Donc là, évidemment, ça, ça veut dire que c'est lui qui va déclarer quand est-ce que ses travaux ont débuté, là. Comprenez-vous, là? Parce que vous le permettez, là. Vous permettez à ce que la personne dise : Bien, mes travaux ont débuté. Puis là la personne pourrait décider de dire que ses travaux ont débuté l'an passé pour, tu sais, justement pour faire que ça ne fait pas plus qu'un an. Tu sais? C'est ça que je veux vous dire, là. Parce que votre façon de... Tu sais, c'est parce que vous permettez ça, là, tu sais? Si c'était la date de permis de la municipalité, je vous dirais : C'est correct. Mais j'ai beaucoup de difficultés avec la façon dont le texte est rédigé, là. Mais, par rapport à l'objectif que vous avez devant vous, là, c'est parce que vous voulez contrer, là... Vous voulez que les personnes, là, habitent la maison deux ans, là. Là, vous lui permettez de déclarer une date que vous ne pouvez pas contrôler. Tu sais, en permettant ça, là, vous ne pouvez pas contrôler cette date-là. C'est lui qui va vous dire la date où il a débuté les travaux, là.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député...

M. Laframboise : Ou elle, parce qu'il a des femmes. Il y a beaucoup de dames en construction.

La Présidente (Mme Richard) : Alors, je vous remercie, M. le député de Blainville. Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Nathaly) : Alors, tous travaux ne nécessitent pas nécessairement un permis de construction. Ça, il faut voir en fonction des différentes réglementations municipales. L'objectif, ici, c'était de se donner une date à partir de laquelle on allait «computer» le fameux délai de deux ans. Ça facilite les choses quand il y a un permis de construction qui est émis. Sinon, on a différents moyens pour identifier à compter de quand les travaux ont débuté. Bien sûr, le donneur d'ouvrage, le propriétaire du bâtiment où se font les travaux peut être une source d'information, mais il peut avoir... On a une multitude de moyens qui nous permettent d'identifier quand les travaux ont débuté lorsqu'on n'a pas cette facilité-là qu'un permis de construction ait été émis.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Là, je comprends quand le donneur d'ouvrage est différent de l'entrepreneur. Mais ce que vous voulez contrer, c'est l'entrepreneur qui décide, lui, de... Oui. Moi, je pensais plus à un entrepreneur qui fait ses propres travaux lui-même puis qui décide... Là, vous, ce que vous dites, c'est l'individu qui engage des entrepreneurs puis qui, lui, essaie de faire ça.

Mme Marcoux (Nathaly) : L'autoconstructeur. C'est ça.

M. Laframboise : Moi, ce que je pensais, c'était l'entrepreneur qui, lui-même, s'achète des propriétés puis qui décide de les revendre, puis tout ça, qui n'est souvent pas un entrepreneur, qui est souvent quelqu'un qui est habile en construction puis qui dit : Bon, bien, moi, je vais faire ça. Vous lui donnez, en tout cas, la possibilité. Mais je comprends, là. Vous dites que vous avez des moyens d'essayer de prouver la date de début de travaux.

Mme Marcoux (Nathaly) : Tout à fait.

M. Laframboise : C'est ça. Parce que, moi... Par contre, si on avait voulu contrer ça, on aurait pu dire : Pas de travaux, pas de permis.

Mme Marcoux (Nathaly) : Mais, comme je vous dis, il y a des travaux... Par exemple, la réfection d'un toit, ça ne nécessite pas nécessairement un permis de construction. Alors, le permis de construction, ce n'est pas la régie, là, qui l'émet, là. Le permis de construction, c'est la municipalité qui l'émet, ou la ville.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme Marcoux. Mme la ministre.

Mme Thériault : J'ai un petit complément qui peut-être peut vous aider, qui est écrit dans ma note. Ici, c'est écrit : Ce n'est que lorsqu'aucun permis n'a été délivré que le calcul se fera à compter de la date du début des premiers travaux. En effet, la date du début des premiers travaux peut s'avérer plus ou moins claire selon la situation, alors que la date de délivrance du permis de construction par une municipalité est beaucoup plus précise. Cette modification facilitera donc la preuve à faire dans le cadre d'une poursuite pénale. C'est au cas où que la régie doit prendre des procédures contre une personne. Il faut être capable de dire : Ça...

M. Laframboise : Vous n'aurez pas le choix. Parce que, là, on parle de la qualité de l'entrepreneur. Si tu es entrepreneur, tu dois avoir tes permis de la régie, puis tout ça. Tu sais, je veux dire, il faut que tu aies tes permis. La personne qui fait... celle qui rénove puis qui revend, ce qu'elle veut, elle, c'est de ne pas être considérée comme un entrepreneur, justement, pour ne pas avoir à payer les impôts qui vont avec, et tout ça, là, tu sais? Elle essaie. C'est que c'est sûr que... Là, je me dis, c'est quoi, l'autre? C'est de dire : Tu n'as pas demandé de permis, puis on te présume entrepreneur, puis, à ce moment-là, tu vas être obligé... Tu sais, là, à ce moment-là, oui, c'est... oui, ça pourrait être...

• (20 h 40) •

Mme Thériault : Parce que c'est l'autoconstruction, en fait, c'est ça. C'est plus ça. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui vont devenir des autoconstructeurs, ça fait qu'ils construisent, ils vendent.

M. Laframboise : Ah! oui, oui, non, non.

Mme Thériault : On construit, on vend; on construit, on vend. Donc, c'est ça qu'il ne faut pas passer à côté.

M. Laframboise : Mais c'est parce que, là, vous leur donnez un moyen, là. Mais là c'est parce que je comprends que vous essayez de trouver une façon. Là, vous dites : Je prolonge à deux ans, mais... quand ils ont demandé un permis de construction, c'est facile. Quand ils n'en ont pas demandé... C'est pour ça, je vous dis, ça pourrait les encourager à ne pas en demander parce qu'ils pourraient, tu sais, dire... Moi, je vous dis ça, parce que je suis issu du milieu municipal, puis souvent, bien, t'essaies le plus possible d'avoir la preuve que, tu sais, les gens te demandent ton permis de construction. Mais, tu sais, ce n'est déjà pas facile, là, d'avoir des permis de construction. Il y a certaines villes où ça prend tellement de temps que les gens bâtissent quand même sans demander de permis ou ils le demandent plus tard. Là, vous leur permettez de dire : Bien, moi, mes travaux ont commencé. Mais ce que vous dites, c'est que vous avez des moyens, vous autres, de vérifier si les travaux ont commencé. S'il te dit que ça fait un an que ça a commencé, toi, tu peux prouver que ça fait trois mois, là, que ça ne fait pas un an, là. Vous êtes capable de...

Mme Thériault : En enquête, les voisins. À partir du moment où la régie va commencer à enquêter, ils sont capables d'aller frapper chez les voisins. Ça fait combien de temps que les coups de marteau sont là? Ils ont-u... Tu sais? Bon. Ça fait que c'est sûr que, moi, je pense qu'il faut juste donner les moyens de pouvoir le faire, là, c'est tout. Mais le point que vous marquez, M. le député, que, c'est bien évident, quelqu'un qui veut contourner la loi va la contourner la loi, là. Tu sais, ça fait qu'on a beau essayer de mettre la ceinture, les bretelles, on fait les lois le mieux possible. Mais, quand une personne est mal intentionnée, elle va toujours trouver le moyen d'être capable de passer au travers du filet. Sauf que, si la régie, elle se donne les moyens de pouvoir mettre le grappin dessus, c'est ça qu'on veut. Puis cet article-là, c'est ça qu'il fait.

M. Laframboise : Sauf que mon questionnement, c'est qu'en permettant qu'il n'y ait pas de permis de construction, ça peut inciter les gens à. C'est ça que je veux analyser tout simplement, là. Pour le reste...

Mme Thériault : Bien, c'est parce que je pense que c'est de la manière que vous lisez, ça peut avoir de l'air de ça. Mais, dans le fait, c'est qu'on vient juste dire : Bien, ils n'en ont pas, de permis. Puis, à partir du moment où ils n'en ont pas demandé, de permis, qu'ils sont en défaut, tu sais, il faut être capable de se mettre un barème de temps quelque part tout simplement pour les fins d'enquête.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Leclair : Oui. Ils m'ont soulevé une dernière question.

La Présidente (Mme Richard) : Oui.

M. Leclair : Préparez-vous, je m'en viens.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois, vous avez la parole.

M. Leclair : Bien, je voudrais juste m'assurer. Tantôt, on disait : On fait un lien aussi avec l'office, qui dit que, normalement, il faut tu restes dans une maison un an pour être capable de la revendre, puis, mettons, tu n'auras pas le gain en capital, ou je ne sais pas trop, là. C'est à peu près ça, là, grosso modo. Donc, la personne qui se dit autoconstruction, lui, il se dit : Bien, moi, je ne paierai jamais de gain en capital, je reste dedans puis je suis la norme. Mettons que c'est 12 mois. Puis là, si, ici, on met ça à la Régie du bâtiment, on met ça à deux ans, est-ce que le fisc s'en va à deux ans lui aussi? Est-ce que ça balance, tout ça, ou le fisc suit votre raisonnement à la Régie du bâtiment?

La Présidente (Mme Richard) : M. Beaudoin ou Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Nathaly) : Il n'y a pas de lien. C'est parce que c'est la réalisation du gain en capital, et c'est pour ça qu'il y a des gens qui font de la construction spéculative. Ici, l'objectif, là, c'est de créer une présomption que tu n'as pas agi comme constructeur-propriétaire dans le seul but de construire et de revendre, et ainsi contourner la qualification prévue par la loi.

M. Leclair : Je comprends. Mais là le gain en capital, on est d'accord, ce n'est pas la Régie du bâtiment qui le gère, c'est le fisc. Donc, moi, ce que je m'inquiète, c'est de dire : Mais, si vous, vous avez deux ans, vous, c'est deux ans pour dire à la personne : Bien, sinon, toi, tu vas devoir suivre les règles, tu va devenir un contracteur si tu veux continuer à faire ça, exemple, donc. Mais, quand vous me parlez de spéculation, donnez-moi un exemple, sans dire des noms. Quelqu'un qui dit : Regarde, moi, je bâtis celle-là, là, puis, l'année prochaine, j'en bâtis une. Exemple. C'est-u cette spéculation-là dont vous parlez? Parce que, là, on parle d'un petit, là, j'imagine... bien, un petit, il peut être assez gros aussi s'il a dû en bâtir deux, trois, tu sais.

La Présidente (Mme Richard) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Nathaly) : Nous constatons une hausse des demandes de licence comme constructeur-propriétaire, mais, au bout d'un an, ils n'ont plus la maison, puis ils recommencent, puis ils recommencent, puis ils recommencent. Alors là, l'objectif, c'est qu'on doive conserver la propriété de la maison pendant deux ans pour éviter...

M. Leclair : Cette augmentation-là.

Mme Marcoux (Nathaly) : ...qu'on se serve de la licence de constructeur-propriétaire pour éviter de se qualifier véritablement comme entrepreneur.

M. Leclair : Je comprends. O.K. Puis, dernière petite question. Mettons que, moi, je suis ce pas bon là, là, puis je pars en cavale, là, puis aux deux ans ou aux années et demie, là, puis j'enfreins ladite loi, puis vous réussissez avec enquête à me pincer. Qu'est-ce qu'il arrive à ce gars-là?

Une voix : Des amendes.

La Présidente (Mme Richard) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Nathaly) : Exactement. Alors, il y a des amendes qui sont prévues à la loi.

M. Leclair : On peut le dire haut et fort, peut-être qu'on va faire peur au monde. 100 millions que ça va leur coûter!

Mme Marcoux (Nathaly) : Oui. Alors, ce sont des amendes parce qu'il aurait dû détenir une licence d'entrepreneur.

M. Leclair : O.K. Puis, techniquement, est-ce qu'il y a, dans ces amendes-là — là, je sens qu'on est peut-être dans d'autres articles de la régie, là — mais est-ce qu'il y a une gradation? Premier avertissement, deuxième, troisième, on enlève la chambre, la salle de bains... Comment ça fonctionne?

La Présidente (Mme Richard) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Nathaly) : Chaque cas est un cas d'espèce. On va regarder les faits qui entourent chaque cas. La loi en soi, en termes d'amendes, ne prévoit pas de gradation des amendes. On va analyser le cas. Il est assurément... c'est sûr qu'un constructeur-propriétaire qu'on constatera qu'il en est à sa cinquième maison qu'il vend en cinq ans, on va être moins flexibles sur la gradation des sanctions.

M. Leclair : O.K. Mais je reviens, je fais un lien avec les gens de bonne foi qui étaient ici, les contracteurs. Je comprends ça, puis on est ici avec les recommandations de la commission Charbonneau, qu'on dit : Bien, attrapons le fautif puis pénalisons-le pour ne plus qu'il recommence. Je suis d'accord avec ça. Puis le cas que vous me parlez, si on pogne quelqu'un, ça fait cinq fois qu'il le fait... Est-ce que ça ne serait pas constructif de dire : Il faut l'afficher, ça? Il faut le montrer aux gens, de dire : Regarde, si tu te fais prendre à faire de l'autoconstruction puis tu te répètes une fois, deux fois, trois fois, quatre fois, là, juste parce que tu n'as pas le goût de passer les qualifications d'entrepreneur et payer tout ce qui s'ensuit... ça ne serait pas une bonne chose de dire : Regardez, à la Régie du bâtiment, tu peux payer jusqu'à 50 000 $, 100 000 $? Donc, on éviterait peut-être de... Remarquez bien, là, ça ne doit pas être un pourcentage si élevé que ça, mais, encore là, on pourrait rester surpris, c'est vous, dans votre «core business», que vous le savez... Mais moi, je pense qu'on devrait informer les gens, dire : Tu fais de l'autoconstruction, tu as le droit, puis c'est prévu puis c'est correct, mais, si tu fais de l'autoconstruction pour passer à côté, bien, je pense que...

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Mme la Présidente, nous allons prendre l'engagement de faire plus de promotion de ce nouvel article là, justement.

M. Leclair : Oui, mais je pense que ça serait bon de faire peur un peu au monde, surtout...

Mme Thériault : Votre point, le point du député est très pertinent, Mme la Présidente. Puis effectivement je pense que la Régie du bâtiment a un rôle de gardien à jouer. À partir du moment où on lui donne de nouveaux outils puis qu'on vient changer les règles, c'est la responsabilité de la régie d'en faire la promotion. Puis, si les gens, ils continuent, bien, ils vont se faire taper sur les doigts. Puis, comme Mme la vice-présidente dit, bien, si on constate une hausse, cet article-là va venir contrer la hausse.

M. Leclair : Puis, dans les faits... Dernière question : Dans les faits, vous en voyez, une hausse d'autoconstruction? C'est-u parce que les gens sont plus intelligents, ils sont capables de la bâtir? Ou les matériaux, c'est plus simple?

Mme Marcoux (Nathaly) : Absolument. On la constate.

M. Leclair : Oui. Puis, sans être capables de le prouver, est-ce que vous voyez vraiment une hausse, d'après vos enquêtes, de gens qui se disent autoconstructeurs?

La Présidente (Mme Richard) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Nathaly) : En fait, on constate une hausse de la demande de licences de constructeurs-propriétaires.

M. Leclair : Parce que ça, tu sais, quelque part, moi, Mme la Présidente, je regarde, là, parce que je travaille un peu de mes mains, puis c'est tellement plus simple qu'avant, faire de la construction. Tu sais, je veux dire, les matériaux, les... Je ne vous dis pas, là, d'aller bâtir des quatre, puis des huit logis, puis des choses comme ça. Mais, je veux dire, c'est vraiment plus simple qu'avant, je pense, quelqu'un qui connaît un peu le domaine, au minimum, là. Puis je me dis : Bien, ça doit être un peu normal qu'il y ait de plus en plus d'autoconstruction. Parce que t'achètes une préfab dans une compagnie qui te font le carré, le cube, ils t'installent les fenêtres, puis c'est toi qui fais le reste intérieur. À cette heure, les matériaux, c'est clic, c'est ci, c'est ça.

Donc, sur cette ébauche-là, je me dis : Bien, c'est un peu normal qu'on ait plus d'autoconstruction. Mais, tu sais, ma question était plus dans le sens de dire : D'après vous, d'après vos enquêtes, est-ce que c'est plus de l'autoconstruction, pas fraudage, mais de gens qui disent : Aïe, j'ai un beau profit à faire, moi, je ne suis pas les règles de la régie, je ne suis pas la CCQ, cette gang-là, je fais de l'argent, puis...

La Présidente (Mme Richard) : M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : C'est clair qu'il y a plus d'autoconstruction. Mais c'est clair aussi que les gens se conforment de plus en plus à la loi et de travailler avec des gens qui ont des licences, des gens reconnus.

M. Leclair : Ce n'est pas inquiétant encore à cette étape-ci.

M. Beaudoin (Michel) : Du tout.

M. Leclair : O.K. Bien, merci. Ça me va.

La Présidente (Mme Richard) : Oui. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Tandis qu'on est là-dessus, là, c'est sûr que le fait d'avoir centralisé pour la garantie des maisons neuves, ça a créé, là, dans l'industrie... en tout cas, il y a eu un petit brassage, là. Quand vous dites que vous constatez qu'il y a de plus en plus d'autoconstruction... ou si c'est de permis que vous dites, là, d'autoconstructeurs?

Une voix : Oui.

• (20 h 50) •

M. Laframboise : Oui. Mais là, quand même, on sent le besoin de modifier la loi, là. Puis c'est correct, là. Moi, je pense qu'à quelque part il y en a quelques-uns qui n'osent pas aller demander la garantie des... parce que, quand tu bâtis des maisons neuves, ça prend la garantie des maisons neuves. Si tu es un autoconstructeur, tu n'as pas besoin, puis même les lois sont un petit peu... Il faudrait resserrer par rapport aux inspections, et tout ça, là, je pense qu'on est en train de regarder ça, là, mais... parce qu'évidemment, là, il y a eu un brassage, là, dans l'industrie, là, quand il y a eu la centralisation de la garantie des maisons.

Et, oui, c'est plus sécuritaire pour les citoyens, puis c'est correct, là, pour les acheteurs, là, sauf que ça a pu faire qu'il y a certains entrepreneurs qui ne sont plus là puis qui décident de faire de l'autoconstruction puis de faire ça, puis ça. Ce n'est pas jojo, là, pour les citoyens qui achètent des maisons comme ça, puis que, finalement, ils n'ont pas de garantie puis ils achètent des maisons sans garantie, et tout ça, là, des fois moins chères, mais, à la fin d'une vie, ça a coûté plus cher, tu sais, c'est ça qui est immoral.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Mme la ministre, l'article 4.

Mme Thériault : Oui.

M. Leclair : Je veux juste m'assurer, là...

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est le point 3 puis l'article 8, puis c'est là-dessus qu'on suit, parce que là vous dites article 3, c'est le point 3, hein, puis les articles...

Mme Thériault : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Richard) : C'est l'article 3, M. le député.

Mme Thériault : ...c'est l'article 3 qui a été déposé dans le projet de loi, O.K., dans le projet de loi comme tel, le premier projet de loi qui a été déposé, c'est la colonne du milieu. Donc, c'est le projet de loi qu'on a devant nous, O.K., ça fait que ça, c'est l'article 1, 2, 3, c'est toutes les modifications qu'on va venir faire à la loi. Après ça, il y aura une renumérotation. Mais c'est sûr que, dans la loi actuelle comme telle, si vous sortez le code de la Régie du bâtiment de la loi, vous allez vous référer à l'article 8 de la loi actuelle, mais ça...

M. Leclair : Dans la mouture, ça va s'appeler l'article 3?

Mme Thériault : Non, non, non. L'article 3...

M. Leclair : Ça, c'est le point 3 de l'article 8.

Mme Thériault : ...l'article 3, c'est la modification que je vous demande, c'est le projet de loi qui dit : On va venir modifier l'article 8 de la loi actuelle.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois...

Mme Thériault : C'est ce qu'on fait toujours.

La Présidente (Mme Richard) : ...vous avez le texte du projet de loi, nous en sommes à l'article 3. Vous avez discuté, échangé entre vous sur l'article 3. Suite à ça, moi, qui préside les travaux de la commission, j'ai mis aux voix l'article 3 du projet de loi, et on l'a adopté. Mais ce que je comprends, c'est que Mme la ministre dit que l'article 8 va être remplacé, là, éventuellement, puis il va avoir...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : ...une renumérotation du projet de loi par la suite.

M. Leclair : Moi, je vois le point 3, puis on parle de l'article 8 de la régie du... mais ça n'a pas bien, bien...

Mme Thériault : Fiez-vous à l'article 3 que je vous présente.

M. Leclair : De toute façon, je vous suis à date, ça va bien, là.

Mme Thériault : C'est ça.

La Présidente (Mme Richard) : Suivez-moi, M. le député de Beauharnois, dans nos travaux...

M. Leclair : Je vous suis, je vous suis.

La Présidente (Mme Richard) : ...et vous allez voir que ça va bien aller.

M. Leclair : Je vous suis.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va être renuméroté par la suite. Mais là nous étions à l'article 3, ce que je comprends, il est adopté. Mme la ministre, article 4.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. L'article 4, c'est : L'article 44 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du texte anglais, de «business» par «activities».

Donc, Mme la Présidente, vous aurez compris que ces modifications permettent de clarifier la rédaction anglaise de l'article 44.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien non, la clause anglaise, ça va, là.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va?

M. Leclair : J'ai beau être chialeux, là, mais...

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Blainville? Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Non.

M. Leclair : ...

La Présidente (Mme Richard) : Ça va, M. le député de Beauharnois. Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, donc, je mets aux voix l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Merci. Mme la ministre, l'article 5.

Mme Thériault : L'article 5, Mme la Présidente, c'est : L'article 45 de cette loi est abrogé.

Donc, comme commentaire, il s'agit d'une modification de concordance. En effet, l'article 45 est abrogé puisqu'une définition de dirigeant, reprenant en grande partie le contenu de cet article, est ajoutée à l'article 7 de la loi. Donc, c'est l'article 2 du projet de loi qu'on a adopté un peu plus tôt, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Pas d'intervention? Donc, l'article 5 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : S'il vous plaît, s'il vous plaît! Je comprends qu'on est fatigués, on a eu une dure journée, mais on va continuer, on va continuer. Donc, l'article 5 est adopté. Mme la ministre, article 6.

Mme Thériault : Oui, et, à l'article 6, Mme la Présidente, dans la pochette turquoise, qui est à votre gauche, vous avez un amendement qui est déposé en copie pour tous mes collègues. Donc, je vais lire l'article et, après, l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Oui.

Mme Thériault : Donc, à l'article 6. L'article 52 de cette loi est remplacé par les suivants :

«52. La licence d'une société ou d'une personne morale est demandée pour son compte par une personne physique qui veut se qualifier à titre de répondant.

«Afin de se qualifier à ce titre, cette personne doit être un dirigeant, sauf dans les cas prévus par règlement de la régie, et satisfaire aux conditions prévues aux paragraphes 1°, 3° et 5° du premier alinéa de l'article 58, ainsi qu'à toute autre exigence prévue par règlement de la régie.

«Lorsqu'une personne autre qu'un dirigeant peut, dans un cas prévu par règlement, se qualifier à titre de répondant, toute disposition de la présente loi ou de ses règlements visant un dirigeant s'applique alors à elle, tant au moment de sa demande qu'une fois qu'elle s'est qualifiée.

«Pour l'application de la présente loi, est également considérée un répondant la personne physique titulaire d'une licence.

«52.1. Lorsque plusieurs personnes désirent se qualifier à titre de répondant, la société ou la personne morale désigne l'une d'elles pour présenter la demande. La régie peut toutefois, par règlement, exiger que chacune de ces personnes signe la demande.

«52.2. Le répondant est responsable de la gestion des activités dans le domaine pour lequel ses connaissances ou son expérience ont été reconnues par la régie et doit, à ce titre, y participer activement et de manière continue.

«Il est également responsable de toute communication avec la Régie, notamment en ce qui concerne les documents et les renseignements que le titulaire de la licence est tenu de transmettre à la régie en vertu de la présente loi ou de ses règlements. En cas de pluralité de répondants, le titulaire de la licence désigne l'un d'eux pour assumer cette responsabilité.»

Donc, en commentaire, Mme la Présidente, avant d'aller à l'amendement : ces modifications permettent, d'une part, d'introduire, dans la loi, la notion de répondant dans la loi, et, d'autre part, d'identifier les conditions permettant à une personne de se qualifier à ce titre, évidemment. Et, de plus, elles établissent les obligations et les responsabilités du répondant. Et c'est des modifications à cet article qui s'inscrivent dans le contexte des recommandations de la commission Charbonneau.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. Tout le monde a en sa possession l'amendement déposé par la ministre? Oui. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Non, pour l'amendement, ça me va. Je vais revenir sur l'article en général.

La Présidente (Mme Richard) : Oui. Vous avez tous eu l'amendement, je vais demander quand même à Mme la ministre d'en faire la lecture. Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 6. Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 52 proposé par l'article 6 du projet de loi et après «cette personne doit être un dirigeant», «de cette société ou de cette personne morale».

Donc, le motif de l'amendement, Mme la Présidente, c'est un amendement qui est apporté pour une meilleure compréhension du deuxième alinéa de l'article 52, et il a pour objectif de clarifier que la personne qui désire se qualifier à titre de répondant d'une société ou d'une personne morale doit être un dirigeant. En effet, actuellement, le projet de loi prévoit que la personne qui désire être un répondant doit être un dirigeant; cependant, l'article n'indique pas spécifiquement qu'il doit s'agir d'un dirigeant de la société ou de la personne morale qui demande la licence. Ainsi, l'ajout des termes «de cette société ou de cette personne morale» après «dirigeant» permet d'éviter toute ambiguïté à cet égard.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre.

Mme Thériault : On comprend qu'on clarifie.

La Présidente (Mme Richard) : Ça devient plus clair pour les collègues. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien là, on est sur l'amendement simplement?

La Présidente (Mme Richard) : Oui, sur l'amendement déposé par la ministre, que vous avez en votre possession.

M. Leclair : Bien, pour le moment, c'est beau pour l'amendement. Je reviendrai sur l'article.

La Présidente (Mme Richard) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Non? Parfait. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Donc, on revient à l'article 6. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Leclair : Non. J'ai des commentaires.

La Présidente (Mme Richard) : Une intervention, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui, merci, Mme la Présidente. Désolé, là, c'est peut-être moi qui a manqué, mais je voulais parler de l'article en général. Dans le... je ne sais pas trop quel paragraphe, là. À 52.1. À 52.1, là, je vais aller voir, là, qu'est-ce que... Ici, ça a été changé. Oui, O.K. On dit que «l'une d'elles pour présenter la demande. La régie peut toutefois, par règlement, exiger que chacune de ces personnes signe la demande», dans des cas très spécifiques.

Alors, je voudrais juste comprendre ce petit bout-là, qui n'a pas été changé, entre autres, là, c'est la même affaire qu'il y avait, mais je voulais juste comprendre dans quels cas on exige des signatures de tout le monde, ou juste du répondant, ou...

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de... Non. M. Beaudoin.

• (21 heures) •

M. Beaudoin (Michel) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense que l'objectif, c'est d'essayer, dans cet article-là, et je vais répondre à votre question aussi du même coup... Vous avez des répondants, c'est extrêmement important, les répondants, à l'intérieur d'une entreprise de construction, et chaque individu doit s'engager personnellement, et chaque individu, autant dirigeant ou répondant, devra éventuellement signer. C'est les gens qui doivent signer. Ces gens-là doivent le faire. C'est ça qu'on veut, c'est ceux-là qu'on veut.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. Beaudoin.

M. Leclair : Puis pour les gens, là.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Pour les gens qui sont moins familiers, là, lorsqu'on dit, là : On est quatre, là, puis on a une entreprise, puis on a tous notre permis de construction et tout, c'est quoi qu'il fait de plus, le répondant, là, que le propriétaire? Le répondant, quoi, c'est lui qui nettoie le camion? Qu'est-ce qu'il a de plus — responsabilités — que l'actionnaire, si on est égal à 25-25 tout le monde? Juste pour faire comprendre les gens qui nous écoutent, là, parce qu'un répondant puis un dirigeant, pour moi, ils ont tous la même responsabilité, là, si on ne suit pas les normes, les règles, et ci, et ça. Alors, juste pour comprendre.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. Beaudoin. Peut-être Mme la ministre avant, et vous pourrez compléter, M. Beaudoin. Mme la ministre.

Mme Thériault : Juste pour des fins pédagogiques, il y a ici un guide qui s'appelle Être répondant, plus qu'une simple formalité!. Je sais que, pour les fins de la caméra également, pour les gens qui suivent nos travaux... peuvent voir ce petit fascicule-là, qui est disponible à la régie et qu'on versera aux travaux de la commission, si vous le voulez, donc, comme ça, ça va permettre aux gens de savoir qu'est-ce qu'on fait, c'est quoi, les responsabilités. Et je vais laisser M. le président extrapoler sur le rôle du répondant et de répondre à votre question, avec la permission de Mme la présidente.

M. Leclair : ...les guides, je vais voir s'il le connaît par coeur.

La Présidente (Mme Richard) : Merci... M. le député de Beauharnois. Vous avez encore du temps ce soir, il est juste 21 h 1. Nous allons prendre possession de votre petit fascicule, pamphlet, pour le distribuer, après, par la suite, aux membres de la commission. Merci. Donc, vous allez l'avoir, M. le député de Beauharnois, comptez sur moi.

M. Leclair : ...

La Présidente (Mme Richard) : M. Beaudoin, complémentaire à la ministre.

M. Beaudoin (Michel) : Alors, une licence d'entrepreneur, c'est un privilège, une licence d'entrepreneur, avant tout, c'est la responsabilité qu'on a aux gens et qu'on donne aux gens en administration ou en gestion de projet, en santé et sécurité, en gestion de la sécurité et l'exécution de travaux. Ce qu'on veut, c'est les gens qui font partie d'une entreprise, qui répondent adéquatement à ces quatre dispositions là et les dirigeants. Ce qu'on cherche à avoir, ce n'est pas les petits travailleurs, ce qu'on veut, c'est la structure de l'entreprise elle-même, pour être capable de mieux faire nos vérifications et le travail à effectuer, hein, au niveau de la régie.

M. Leclair : Donc, face à la régie, lorsque vous avez un questionnement à poser à une entreprise, à sa direction, aux dirigeants, vous, vous dites : Nous, on s'adresse au répondant, au lieu d'appeler les 18 actionnaires ou les quatre actionnaires.

M. Beaudoin (Michel) : Exactement. Ou dirigeants, là.

M. Leclair : O.K. Sauf que, juste pour ma propre compréhension, le dirigeant a les mêmes règles ou les mêmes normes à suivre que le répondant. Le répondant n'en a pas plus, là, lui, il se fait juste mandater par ses collègues actionnaires, dire : Toi, tu es répondant si la régie t'appelle ou madame l'enquêteuse vous appelle.

M. Beaudoin (Michel) : Il y en a un qui est répondant en fonction de la régie, l'autre qui est répondant en fonction de l'ensemble des responsabilités administratives de son entreprise. Donc, pour nous, ce n'est pas la même responsabilité, hein, je pense qu'un dirigeant versus un répondant, il y en a un qui répond directement à nous, là, tandis que l'autre répond à l'ensemble de ses obligations, au niveau du revenu, etc., là, c'est l'entrepreneur.

M. Leclair : donc, c'est pour ça que, plus loin, vous dites qu'un répondant ne peut n'avoir qu'une fonction, il ne peut pas répondre... on parle, à un moment donné, qu'un...

M. Beaudoin (Michel) : Pardon?

M. Leclair : Un répondant peut avoir...

M. Beaudoin (Michel) : Plusieurs fonctions, plusieurs responsabilités, il peut répondre aux quatre sous-catégories, c'est-à-dire exécution, gestion de projet, il peut avoir juste un répondant. 85 % des entreprises, c'est des PME, donc il faut être capable de s'assurer aussi que ces gens-là puissent être capables de suivre pour l'ensemble de la régie. Mais ils doivent réussir ces examens dans les domaines spécifiques que je viens de vous donner.

M. Leclair : Juste le répondant, pas les dirigeants.

M. Beaudoin (Michel) : Non. Nous, on fait affaire avec les répondants, c'est ça. Un dirigeant peut être répondant, ça dépend de la situation et de la structure administrative, ça peut être les deux.

M. Leclair : Je comprends, mais, s'il ne l'est pas, il doit avoir quand même les qualifications pour être un dirigeant d'entreprise.

M. Beaudoin (Michel) : Bien oui, il a besoin de répondant. S'il ne l'est pas, ça prend un répondant. Tout à fait, vous avez tout à fait raison.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : J'ai une autre petite question, mais ça, ça me va, ça me va sur ce point-là.

La Présidente (Mme Richard) : Allez-y. Allez-y.

M. Leclair : Bien, la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, là, et en tuyauterie avait posé un questionnement face au répondant, puis je veux juste savoir si on le couvre là-dedans. On disait aussi : «La responsabilisation du répondant doit être en lien avec le domaine pour lequel il agit. En ce sens, un ajustement de la disposition est souhaitable.» Est-ce qu'on répond à ces gens-là, qui semblaient trouver que la responsabilité du répondant était vaste, ou vague, ou...

M. Beaudoin (Michel) : On vient spécifier l'importance du répondant, et, tout dépendant du type de répondant, vous pouvez en avoir quatre différents dans une entreprise, cette même responsabilité-là, elle peut être partagée ou donnée, je vais vous répondre. Est-ce qu'on vient spécifier? On vient de dire que c'est important, et ce répondant-là devra aussi éventuellement s'assurer d'avoir les compétences nécessaires. Mais est-ce que quelqu'un peut être dans les quatre? La réponse est oui. Sinon, bien, ça va être indépendamment. Ça prend un répondant par les quatre catégories que je vous ai données tout à l'heure.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce que ça va?

M. Leclair : Je n'ai plus de notes à vous poser...

Document déposé

La Présidente (Mme Richard) : En fait, je veux juste... M. le député de Blainville, je pense, vous voulez la parole, mais, juste avant, je dois vous dire que je prends pour dépôt officiel le pamphlet Être répondant.

Malheureusement, vous ne l'aurez pas ce soir, M. le député de Beauharnois ainsi que les autres membres de la commission, mais on va vous le distribuer demain pour l'autre séance. Donc, il est déposé officiellement.

M. le député de Blainville, vous avez la parole.

M. Laframboise : Parce que, là, on introduit la notion de répondant, là. Juste pour le bien-être des gens qui nous écoutent, là, avant le projet de loi, avant le projet de loi... Parce que, là, on introduit la notion de répondant. J'ai bien compris. Il y a quatre catégories, donc on peut avoir un répondant par catégorie. Mais, avant le projet de loi, comment ça fonctionnait?

Mme Thériault : ...M. Beaudoin.

La Présidente (Mme Richard) : M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il y avait déjà des répondants. Ça existait déjà. C'est qu'on vient, dans la loi, introduire, à l'intérieur de la loi, la responsabilité. C'était par règlement. Là, maintenant, on l'introduit à l'intérieur de la loi. Alors, pour nous, c'est important qu'ils réussissent les examens dans les domaines des quatre champs de compétence que je viens de donner. Ça existait, mais là on vient de le mettre dans la loi.

M. Laframboise : C'est ce que je voulais vous faire dire, M. le président, Mme la Présidente, parce que ça existait, les répondants. Par contre, là, vous avez senti le besoin de dire : «Il est également responsable de toute communication avec la régie...» Ce n'était pas implicite? Vous avez besoin... Vous, c'est pour clarifier, là, ce que vous me dites?

M. Beaudoin (Michel) : C'est parce que c'est des... Excusez.

La Présidente (Mme Richard) : Non, allez-y, allez-y, M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : Excusez, Mme la Présidente. C'est parce que c'est des champs de compétence spécifiques à la régie, et les gens qui sont répondants sont ceux qui doivent adéquatement répondre aux normes, autant au niveau de la construction, autant au niveau de la sécurité des bâtiments. Alors, ces répondants-là doivent répondre adéquatement et être qualifiés, de façon efficace, à promouvoir, bien sûr, la qualité de la construction.

M. Laframboise : Parfait. Et là ce que vous me dites, c'est que... Là, vous dites : «Lorsqu'une personne autre qu'un dirigeant...» Elle peut se qualifier, mais selon «toute disposition de la présente loi ou de ses règlements». Ça, ça veut dire que ceux qui ne seraient pas dirigeants, il y a déjà... il y a un règlement qui leur permet, là. C'est ça?

La Présidente (Mme Richard) : M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : ...devenir répondant?

M. Laframboise : Bien là, ce que vous dites... Le troisième paragraphe, vous dites : «Lorsqu'une personne autre qu'un dirigeant peut, dans un cas prévu par règlement, se qualifier à titre de répondant, toute disposition de la présente loi ou de ses règlements visant un dirigeant s'applique alors à elle, tant au moment de sa demande qu'une fois qu'elle s'est qualifiée.» Ça veut dire que tu peux avoir quelqu'un d'autre qu'un dirigeant qui peut être répondant, c'est ça?

M. Beaudoin (Michel) : Tout à fait.

M. Laframboise : Selon les règlements. C'est ça? C'est selon les règlements, puis...

Mme Thériault : Oui, ça peut être un contrôleur, ça peut être un...

M. Laframboise : Donnez des exemples, là, tout simplement, là.

La Présidente (Mme Richard) : M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : Un gestionnaire à temps plein pourrait être répondant.

Mme Thériault : Ça pourrait être le contrôleur.

M. Beaudoin (Michel) : Un contrôleur.

Mme Thériault : Ça pourrait être le directeur général, qui n'est pas actionnaire.

            M. Beaudoin (Michel) : Tout ça.

M. Laframboise : Puis ça, c'est toutes des personnes qui sont, Mme la Présidente, qui sont déjà prévues par règlement?

M. Beaudoin (Michel) : Oui.

M. Laframboise : Est-ce qu'il peut... Vous, est-ce que vous donnez des autorisations spécifiques ou s'il faut absolument que ce soit prévu dans le règlement? Il faut que ce soit prévu. Donc, il n'y a pas personne qui peut s'adresser à la régie puis dire : Moi, j'aimerais être répondant pour telle, telle raison, puis tout ça. Ceux qui sont permis, comme le contrôleur, et tout ça, ça, c'est déjà dans les règlements du gouvernement. C'est ça?

M. Beaudoin (Michel) : C'est ça, oui.

M. Laframboise : Parfait.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va?

M. Laframboise : C'est bon, merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté, merci. Mme la ministre, l'article 7.

Mme Thériault : Oui. L'article 7, Mme la Présidente, c'est : L'article 54 de cette loi est remplacé par le suivant :

«54. Une personne ne peut être répondant pour plus d'une licence, sauf dans les cas où un règlement de la régie le permet.»

Donc, en commentaire, Mme la Présidente, il s'agit d'une modification de concordance qui tient compte de la notion de répondant qui est introduite à l'article 52 de la loi.

• (21 h 10) •

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, ici, on dit qu'«une personne ne peut être répondant pour plus d'une licence». Donc, juste pour que je comprenne bien, là, le répondant, lorsqu'on a une licence en construction ou un permis en construction ou d'entrepreneur, lui, il peut être répondant pour cette compagnie-là, il ne pourrait pas être répondant pour la compagnie à côté. C'est-u ça que je comprends?

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre? Non. M. Beaudoin? Mme Marcoux?

Mme Marcoux (Nathaly) : C'est exact, et, comme le dit la disposition, «sauf dans les cas où un règlement de la régie le permet».

M. Leclair : Donnez-moi donc un exemple. C'est parce que j'ai juste en tête un peu... Tantôt, vous disiez : Ça pourrait être un chargé de chantier qui est répondant dans telle affaire. Moi, je pourrais être un spécialisé de chargé de chantier, puis là, pour aujourd'hui, je travaille avec la compagnie X, puis demain il me donne un contrat pour la compagnie Y, puis je suis encore un spécialiste de chantier. Puis là, ici, on dit : La «personne ne peut être répondant pour plus d'une licence». Est-ce que je dois comprendre : pour plus d'une licence à la fois?

La Présidente (Mme Richard) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Nathaly) : Pour répondre à votre question, là, à titre d'exemple, là, notre règlement prévoit des exceptions, par exemple, un répondant qui est détenteur de 50 % des actions dans deux entreprises. Alors, à ce moment-là, il va pouvoir être répondant sur deux licences.

M. Leclair : O.K. Je reviens avec mon exemple. Moi, je suis un chargé de chantier, ça fait 30 ans que je fais ça, puis il y a deux compagnies qui me disent : M. Leclair, vous allez être le chargé de chantier pour tel chantier qu'on a, puis l'autre compagnie me dit : Tu vas être... Puis nous autres, on voudrait... Tu vas être chargé de deux chantiers — puis, mettons, là, que je suis une méchante pieuvre, là, puis je cours très vite — puis là, en plus, ils me disent : Tu vas être répondant. Ici, on dit : Tu ne peux pas être répondant pour plus d'une licence. Alors, est-ce que je comprends bien que ça serait impossible, là, mon rêve?

M. Beaudoin (Michel) : Je vais répondre.

La Présidente (Mme Richard) : M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : On analyserait le dossier puis on déterminerait si on pourrait, oui ou non, lui permettre d'être répondant. Mais, à première vue, non.

M. Leclair : À première vue, non.

M. Beaudoin (Michel) : C'est ça. Mais ça prendrait une...

M. Leclair : Ça, est-ce que c'est nouveau? Est-ce que c'est nouveau? Dans un cas passé, est-ce que les gens pouvaient faire ça?

La Présidente (Mme Richard) : M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : La réponse : Non.

M. Leclair : O.K.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Je voudrais juste que vous reveniez, parce que, maître, vous avez dit : «...sauf dans [le] cas où un règlement de la régie le permet.» Il y en a présentement, des règlements qui le permettent, et juste me réexpliquer, là...

La Présidente (Mme Richard) : M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : Écoutez, ça pourrait... Là, je m'excuse. Ça pourrait... Je me suis fié à la caméra. Ça pourrait arriver éventuellement qu'il y ait quelqu'un qui a deux entreprises qui détienne éventuellement deux permis, là — parce que deux entreprises, 50 % — pourrait être... et ça demanderait une analyse et une enquête pour permettre... si la personne pourrait répondre adéquatement aux règles de la régie pour être répondant. Il y a des cas, mais la plupart des répondants sont uniques aux entreprises.

M. Laframboise : Sauf que vous dites... Qu'est-ce que dit le règlement? Il y a un règlement?

La Présidente (Mme Richard) : Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Nathaly) : Bien, alors, ici, c'est strictement de la concordance, hein, parce qu'on a introduit la notion de répondant dans la loi. Mais le règlement de qualification eu égard au répondant ne change pas.

M. Laframboise : C'est ça. Puis il dit quoi?

Mme Marcoux (Nathaly) : À quel sujet?

M. Laframboise : Bien, sur qu'est-ce qui est permis, qu'est-ce... Puis, quand vous dites «sauf dans les cas où un règlement de la régie le permet»...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : S'il vous plaît, pour juste se comprendre, là...

Mme Marcoux (Nathaly) : ...aux articles 46 et 50, là, du règlement, et ce que je vous donnais comme exemple tantôt, c'est, par exemple, un répondant qui est détenteur de 50 % des actions de deux entreprises.

M. Laframboise : Ça fait que c'est des exemples comme ça qui sont... Qui est détenteur de 50 %, ça, c'est déjà écrit dans le règlement. Donc, les autres permissions, ça serait écrit dans le règlement.

Mme Marcoux (Nathaly) : Il faut répondre aux exceptions prévues au règlement. Autrement, on ne peut pas être répondant sur deux licences.

M. Laframboise : O.K. C'est bon, c'est bon. O.K.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Une dernière petite question. Je prends le pire des cas, où, dans le cas que vous avez prévu, là, par règlement, la régie le permet, une personne a 50 % dans deux entreprises. Il dit : Bon, bien, moi, pour les cinq prochaines années, je vais être répondant là. On pourrait lâcher, cesser d'être répondant un jour puis dire : Je suis répondant dans mon autre entreprise. Est-ce que je comprends bien?

M. Beaudoin (Michel) : Oui.

La Présidente (Mme Richard) : M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : Oui.

M. Leclair : Oui. O.K. C'est bien.

La Présidente (Mme Richard) : Il n'y a pas d'autre intervention? Donc, je mets aux voix l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Mme la ministre, article 8.

Mme Thériault : Article 8, Mme la Présidente. Et je vous avise que vous avez également un amendement sur cet article-là, Mme la Présidente. Donc, on va commencer par l'article 8 qui est relativement très long. Donc, l'article 8 :

L'article 58 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 7° du premier alinéa, de «de l'article 84» par «des articles 84 et 84.1»;

2° par le remplacement du paragraphe 8° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«8° à moins d'avoir obtenu le pardon, elle n'a pas été déclarée coupable, dans les cinq ans précédant la demande :

«a) d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel lorsque cette infraction ou cet acte criminel est relié aux activités que la personne entend exercer dans l'industrie de la construction;

«b) d'un acte criminel prévu à l'article 45 ou à l'article 47 de la Loi [de] la concurrence;

«c) d'une infraction prévue à [l'article ou à] l'un [...] des articles 5, 6 ou 7 de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances;

«d) d'un acte criminel prévu au paragraphe 1 de l'article 380 ou à l'un ou l'autre des articles 467.11 à 467.13 du Code criminel;

«e) d'un acte criminel prévu à l'article [426.31] du Code criminel, dans les cas où une peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus a été imposée;»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 8.2° du premier alinéa, de «à une loi fiscale ou [...] un acte criminel, sauf s'ils ont obtenu la réhabilitation ou le pardon» par «ou d'un acte criminel visé au paragraphe 8°, sauf s'ils ont obtenu le pardon»;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 8.3° du premier alinéa, de «fiscales ou [...] actes criminels» par «ou aux actes criminels visés au paragraphe 8°»;

5° par le remplacement, dans le paragraphe 8.4° du premier alinéa, de «visée au paragraphe 8° qui, si elle avait été commise» par «ou d'un acte criminel visé au paragraphe 8° qui, s'il avait été commis»;

6° par l'insertion, après le paragraphe 8.4° du premier alinéa, des paragraphes suivants :

«8.5° elle n'a pas faussement déclaré ou dénaturé les faits relatifs à la demande de la licence ou omis de fournir un renseignement dans le but de l'obtenir;

«8.6° elle a fourni une copie d'une pièce d'identité émise par une autorité gouvernementale et sur laquelle apparaît sa photographie;»;

7° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Malgré le paragraphe 8° du premier alinéa, dans les cas où l'infraction ou l'acte criminel a donné lieu à l'imposition d'une peine d'emprisonnement, une licence ne peut être délivrée qu'à l'expiration d'une période de cinq ans suivant la date de la fin du terme d'emprisonnement fixé par la sentence, sauf si la personne à qui cette peine a été imposée a obtenu le pardon.»;

8° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La copie de toute pièce d'identité produite suivant le paragraphe 8.6° du premier alinéa est conservée par la régie jusqu'à la date de la délivrance de la licence, de la décision définitive refusant la délivrance de la licence ou de l'abandon de la demande de licence. Elle est ensuite détruite conformément à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et à la Loi sur les archives.»

Bon. Les commentaires, Mme la Présidente, avant de passer à la modification. C'est que les modifications de cet article introduisent de nouvelles conditions de délivrance de licence pour une personne physique : fournir le nouveau cautionnement exigé en vertu de l'article 84.1 en cas d'annulation ou de suppression de licence d'entrepreneur; ne pas avoir été déclaré coupable de certaines infractions ou actes criminels qui donnent actuellement lieu à une restriction de licence aux fins d'obtention d'un contrat public ainsi que l'ajout de l'infraction à l'article 47 de la Loi sur la concurrence; ne pas avoir fait de fausse déclaration ou d'omission dans le cadre de la demande de licence; fournir une copie d'une pièce d'identité avec photo émise par un gouvernement.

De plus, des modifications de concordance sont apportées aux paragraphes 8.2°, 8.3°, 8.4° de cet article pour tenir compte des nouveaux actes criminels et infractions visées au paragraphe 8°.

Et, enfin, cet article est modifié par l'ajout du troisième alinéa, qui prolonge la période de carence pendant laquelle une personne physique ne peut obtenir une licence dans le cas où une peine d'emprisonnement a été prononcée. Dans un tel cas, la période de cinq ans durant laquelle la licence ne peut être obtenue est calculée à partir de la date de la fin du terme d'emprisonnement plutôt qu'à partir de la date de la déclaration de culpabilité.

• (21 h 20) •

La Présidente (Mme Richard) : Donc, vous aviez l'amendement, Mme la ministre.

Mme Thériault : L'amendement. Absolument, Mme la Présidente. Donc, à l'article 8.

La Présidente (Mme Richard) : ...tous les membres en ont une copie, présentement, de l'amendement? Donc, l'amendement est déposé. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Donc :

1° remplacer le paragraphe 1° par le suivant :

1° par l'insertion, après le paragraphe 5° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«5.1° elle détient une assurance responsabilité dont la nature, la couverture et les autres modalités sont déterminées par règlement de la régie;»; et

2° remplacer, dans le paragraphe 8° proposé par le paragraphe 2°, les sous-paragraphes d et e par le suivant :

«d) un acte criminel prévu au paragraphe 1 de l'article 380, à l'article 462.31 ou à l'un ou l'autre des articles 467.11 à 467.13 du Code criminel;».

Et, en gage de motifs de l'amendement, Mme la Présidente, concernant le premier paragraphe de l'article 8 : cet amendement a été proposé lors des consultations particulières par la Corporation des maîtres électriciens et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec. Il prévoit une nouvelle condition de délivrance d'une licence, soit de détenir une assurance responsabilité.

Cette assurance responsabilité est une nouvelle exigence afin de protéger les clients de l'entrepreneur. Cette mesure et la possibilité pour la régie d'exiger la liste des travaux en cours lors de l'annulation ou de la suspension d'une licence — donc voir l'amendement relatif l'article 25.1 du projet de loi — sont proposées en remplacement de l'obligation, pour la régie, d'exiger, par règlement, un cautionnement d'exécution ou un cautionnement pour gages, matériaux ou services des entreprises.

Et, selon les représentations faites par la CMEQ et la CMMTQ, la plupart des entrepreneurs détiennent déjà une assurance responsabilité. Cependant, aucune exigence n'existe à cet égard. Or, un consommateur peut être grandement lésé en cas de dommages matériels causés, par exemple, par un incendie occasionné par les travaux de construction.

L'ajout de cette nouvelle condition de délivrance de licence fera en sorte que les entrepreneurs devront, pour maintenir leur licence, détenir, en tout temps, une telle assurance. À défaut, la licence de l'entrepreneur pourra être suspendue ou annulée en application du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 70 de la Loi sur le bâtiment.

L'amendement prévoit que la nature, la couverture et les autres modalités de l'assurance responsabilité exigée sont déterminées par règlement de la régie. De cette façon, il sera possible de s'adapter plus facilement à l'évolution du marché des produits d'assurance et d'adapter le montant de la couverture d'assurance exigée. Une telle référence à un règlement en matière d'assurance responsabilité existe dans plusieurs lois québécoises, notamment à l'article 43 de la Loi sur la sécurité dans les sports et à l'article 9 de la Loi sur la sécurité privée.

Concernant le paragraphe 2° de l'article 8, Mme la Présidente, cet amendement a été proposé lors des consultations particulières par le Comité public de suivi des recommandations de la commission Charbonneau.

Donc, actuellement, le projet de loi prévoit que les personnes ayant été condamnées à une peine de cinq ans ou plus d'emprisonnement à l'article 462.31 du Code criminel — donc, on parle ici des recyclages de produits de la criminalité — ne peut obtenir une licence.

Selon ce comité, aucune peine ne dépassant cinq ans n'a été relevée dans ce domaine, rendant ainsi la mesure inefficace. Tout le monde l'a bien compris.

Donc, cet amendement fait en sorte que la déclaration de culpabilité à un acte criminel prévu à l'article 462.31 n'est plus limitée au cas où une peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus a été imposée. Donc, cet amendement permettra qu'une personne ayant été déclarée coupable d'un tel acte criminel, peu importe la peine, Mme la Présidente, ne puisse obtenir une licence dorénavant. Et voilà.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, il y a un petit peu de stock là-dedans. Donc, ici, le premier commentaire que je ferais sur l'amendement, parce qu'on est bien encore sur l'amendement... On dit que... à 5.1° : «Elle détient une assurance responsabilité dont la nature, la couverture et les autres modalités sont déterminées par règlement de la régie.» Donc, j'imagine qu'il y aura une future réglementation pour définir ce montant-là. C'est ça que je comprends.

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Richard) : Monsieur... Juste, M. Beaudoin, peut-être, des fois, vous identifier un petit peu pour, quand vous donnez votre réponse, pour que ce soit vraiment précis, là. Parce qu'on est beaucoup, vous êtes beaucoup, autour de la table, à intervenir. C'est juste pour la bonne continuité de nos travaux. Donc, M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : Oui.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, pouvez-vous me donner une idée, la régie, comment qu'elle va évaluer ça? C'est quoi, le type de calculs qu'on fait, là? Si moi, je suis un électricien puis je m'en vais travailler dans un 12 logis... Bien, automatiquement, un 12 logis, bien, on dit, mettons, 150 000 $ du logis, ça fait qu'on va faire fois 12, puis on dire : Ton assurance, il faut que... juste avoir une idée à peu près. Comment vous prévoyez faire l'évaluation de ces coûts-là? Parce que j'imagine que ça va varier, là, de...

La Présidente (Mme Richard) : M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : Alors, oui, on va consulter. On va aller voir les associations d'assureurs qui sont déjà habilitées à le faire. 80 % des gens ont déjà une assurance de ce type-là, et on va voir par règlement qu'est-ce qu'on peut faire de plus dans le cadre pour essayer de protéger mieux les citoyens.

M. Leclair : O.K.

La Présidente (Mme Richard) : Oui.

M. Leclair : Bien, juste pour ma compréhension. Actuellement, comment ça fonctionne? Bien, j'imagine, après avoir entendu les groupes, les gens disent : Bien, on joue à peu près tous dans le même carré de sable. Donc, le gars, il dit : Moi, je fais du résidentiel. Moi, je fais plus du commercial. Moi, je fais plus du institutionnel. Donc, j'imagine que la personne n'aura pas se promener avec son assureur, dire : Oup! Là, je viens de prendre un contrat, là, il faudrait, tu me mettes ça à 10 millions. Oh! non, là, 2 millions. Donc, dans la mesure, je vous dirais, en majorité, quoi, les gens qui sont des gros contracteurs sont habitués, ils ont des assurances qui couvrent quelques millions, si ce n'est pas milliards. Puis le plus petit, lui, il dit : Bien, moi, j'en ai suffisamment si j'ai 5 millions de couverture ou 10. Est-ce que c'est un peu comme ça que ça marche dans ce milieu-là?

La Présidente (Mme Richard) : M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : Alors, oui, CMEQ, 97 % ont déjà des assurances responsabilité. Donc, c'est juste d'amener cette obligation-là. Et, en fonction de ce qu'ils font déjà, on va s'ajuster, on va faire un règlement qui va s'assurer de respecter ce qui existe déjà.

M. Leclair : O.K. Puis j'aimerais juste peut-être entendre le but premier qu'on voulait apporter ce cautionnement-là, là, de... c'était 10 $ du 100 $, et tout. C'était quoi le but premier qu'on voulait apporter ce cautionnement-là?

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Évidemment, la caution était pour protéger les gens qui font affaire avec un entrepreneur. À partir du moment où tu perds ta licence, qu'est-ce qui garantit que les travaux vont être terminés? Parce qu'avant on pouvait suspendre ou donner une licence restreinte, on pouvait. Dans la loi, ici, on dit : Doit enlever la licence. Donc, à partir du moment où tu décides que tu enlèves la licence, tu n'as même pas la possibilité de continuer le chantier. Donc, nous, on voulait s'assurer que la personne à qui on doit livrer la maison, exemple, pour le 1er juillet, mais que la maison soit livrée, et que, si c'est un plus grand chantier de construction, puis qu'il y a 200 employés qui travaillent dessus, qu'on n'arrête pas le chantier le temps qu'on décide qu'est-ce qu'on fasse avec.

M. Leclair : O.K. Bien, je vous rejoins, je vous rejoins dans qu'est-ce que vous dites, Mme la ministre. Lorsqu'on a parlé de cautionnement, je pense, vous avez bien entendu les groupes, puis de là votre réaction et votre amendement de dire : Bon, bien, peut-être qu'on peut se tourner vers un assureur, puis une assurance responsabilité dont la majorité, disons, on est déjà tous assurés. Un vrai contracteur a une assurance.

Mais je reviens encore au point de vue premier. Est-ce qu'on croit que les assurances... Exemple, une personne perdrait son permis. Il est sur la construction depuis le mois de septembre, il doit livrer pour le 1er juillet. On arrive au mois de janvier, février — on va le mettre pire, là, tu sais, je vais mettre des cas plates — ça fait qu'on arrive au mois février, on lui retire sa licence. Est-ce qu'on croit vraiment que la compagnie d'assurance va couvrir les coûts pour s'assurer qu'on livre en juillet ou... On connaît les assurances, là, je ne dis pas qu'ils ne sont pas fins, mais je ne vous dis pas que c'est les plus vites pour payer non plus. Donc, est-ce qu'on est capables de couvrir deux mois avec un assureur?

La Présidente (Mme Richard) : M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel) : Oui.

La Présidente (Mme Richard) : Je vous remercie, M. Beaudouin. Merci, tout le monde. Merci, tout le monde. Merci pour...

M. Leclair : C'est-u parce qu'on manquait de temps, là?

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Richard) : Merci...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : Ce n'est pas terminé encore, M. le député de Beauharnois. Merci beaucoup de votre collaboration. Bonne fin de soirée.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)

Document(s) associé(s) à la séance