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Version préliminaire

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le lundi 30 avril 2018 - Vol. 44 N° 155

Ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, volet emploi et solidarité sociale


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Journal des débats

14 h (version non révisée)

(Quatorze heures)

Le Président (M. Giguère) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Emploi et Solidarité sociale des crédits budgétaires du portefeuille Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour l'exercice financier 2018‑2019. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Schneeberger (Drummond―Bois-Francs) remplace M. Lamontagne (Johnson).

Le Président (M. Giguère) : Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué.

Puisque nous avons débuté nos travaux à l'heure, 14 heures, et qu'une période de quatre heures doit être consacrée à l'étude ces crédits cet après-midi, y a-t-il consentement pour suivre nos travaux... On n'en a pas besoin?

Nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 12 minutes.

M. Blais : 12 minutes? Alors, je vous remercie, M. le Président. Je veux saluer les collègues, bien sûr, mes collègues du parti ministériel, mes collègues de l'opposition, mesdames et messieurs, alors c'est un plaisir de prendre part à l'étude des crédits du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour les volets Emploi et Solidarité sociale. Je suis accompagné de mon directeur de cabinet, M. Stéphane Gosselin, et de la sous-ministre au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, Mme Line Bérubé et, bien sûr, de toute une équipe, là, de fonctionnaires qui sont là pour nous appuyer, là, dans cette importante reddition de comptes.

Permettez-moi, avant de commencer, de faire un bref survol des différentes missions liées au volet Emploi et Solidarité sociale, puisqu'elles sont nombreuses, M. le Président. Le ministère est notamment responsable de l'offre de services destinée à la main-d'oeuvre et aux entreprises; des programmes d'aide financière de dernier recours et du programme Objectif emploi; des actions et mesures visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale; de Services Québec; du Secrétariat à l'action communautaire autonome et aux initiatives sociales; du comité Entraide et du Secrétariat Entraide; du Régime québécois d'assurance parentale; du Directeur de l'état civil et du Registraire des entreprises du Québec.

J'ai également sous ma responsabilité la Commission des partenaires du marché du travail, dont le mandat est de contribuer à l'élaboration des politiques et mesures gouvernementales dans le domaine de la main-d'oeuvre et de l'emploi. Ces responsabilités, bien que variées, pour suivent des objectifs communs, soit de contribuer à la prospérité, à la richesse collective et au développement économique et social du Québec ainsi que d'offrir un accès simplifié aux services publics.

Comme vous le savez, l'emploi se porte très bien au Québec. Depuis l'arrivée de notre gouvernement, plus de 230 000 emplois ont été créés, dont une forte proportion a temps plein dans le secteur privé. Jamais, jamais, dans l'histoire du Québec, le niveau d'emploi à temps des 15 ans et plus n'a été aussi élevé, avec plus de 300... 3,5 millions de personnes en emploi. Le taux de chômage, au cours de cette même période, est passé de 7,8 % à 5,6 %. Le taux d'activité des 15 à 64 ans était, en mars dernier, à son sommet historique à 80,2 %. Le taux d'emploi des 15 à 64 ans était, quant à lui, à 75,9 %, également un sommet historique.

Du côté de l'assistance sociale, celui-ci était de 5,9 % en décembre dernier, là aussi, un plancher historique. Cette situation représente une excellente nouvelle pour l'ensemble des travailleuses et travailleurs. Elle signifie que les possibilités d'emploi et de développement de carrière seront très grandes au cours des prochaines années.

Cette situation, bien que favorable, soulève de nombreux enjeux, relativement... de nouveaux enjeux, pardon, relativement à l'adéquation entre l'offre et la demande sur le marché du travail, qui incite notre gouvernement à redoubler d'efforts afin de mieux soutenir les entreprises, la main-d'oeuvre actuelle et future.

Lors de l'étude dces crédits de l'an dernier, j'ai eu la chance d'échanger au sujet du Rendez-vous national sur la main-d'oeuvre. Cet événement s'est tenu en février 2017, en présence de membres de notre gouvernement et de représentants de ses partenaires syndicaux, du milieu des affaires, de l'éducation et de la formation ainsi que les organismes de la société civile. Le rendez-vous nous a permis d'échanger au sujet des difficultés liées au marché du travail. Parmi les constats émis, M. le Président, on note particulièrement celui lié aux besoins de la main-d'oeuvre.

Des entreprises de partout au Québec m'ont mentionné éprouver actuellement d'importantes difficultés liées au recrutement de la main-d'oeuvre. Certains doivent parfois refuser des contrats, supprimer des quarts...

M. Blais : … des difficultés liées au marché du travail, parmi les constats émis, M. le Président, on note particulièrement celui lié aux besoins de la main-d'œuvre. Des entreprises de partout au Québec m'ont mentionné éprouver actuellement d'importantes difficultés liées au recrutement de la main-d'œuvre. Certains doivent parfois refuser des contrats, supprimer les quarts de travail. Il s'agit d'une problématique à laquelle nous devons nous attarder puisqu'elle freine la croissance économique du Québec.

Cet important rendez-vous a eu une grande influence sur les actions mises en place par le ministère dans la dernière année puisque plusieurs mesures découlaient des grands constats qui y ont été émis. Donc, plusieurs actions à court terme ont donc été mises en place.

En avril 2017, nous avons annoncé un investissement additionnel de 29,5 millions de dollars sur cinq ans dans le Programme d'aide à l'intégration des immigrants et des minorités visibles en emploi, le programme PRIIME, afin d'augmenter de 20°% son taux de participation. Le taux de subventions salariales de PRIIME a été augmenté, les critères d'admissibilité ont été élargis.

Toujours en avril 2017, nous avons annoncé une bonification de 10 millions de dollars sur cinq ans du soutien versé par le MTESS pour la francisation en milieu de travail.

Ces sommes visent à favoriser l'intégration et le maintien en emploi des immigrants et des personnes ne maîtrisant pas ou peu le français, en plus d'inciter davantage d'entreprises à recourir à ce service. Désormais, le taux de remboursement des frais de francisation en entreprise est porté à 100°%, dans tous les cas.

Nous avons également convenu d'une prolongation de l'entente-cadre avec le Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec, garantissant ainsi un financement minimal de 47,3 millions de dollars annuellement jusqu'en 2021.

Toujours dans les suites du Rendez-vous national sur la main-d'œuvre, des investissements de 2,5 millions sur cinq ans ont été annoncés pour mieux accompagner les entreprises dans la gestion d'une main-d'œuvre diversifiée. Une somme de 10 millions sur cinq a été réservée afin de soutenir les entreprises dans le développement des compétences.

En juin 2017, nous avons dévoilé la première stratégie ministérielle d'intégration professionnelle des Premières Nations et des Inuits. Cette stratégie, élaborée avec la Commission des partenaires du marché du travail et le Comité consultatif des Premières Nations et des Inuits, permettra une meilleure utilisation des moyens dont dispose le Québec pour augmenter leur participation au marché du travail.

De plus, en novembre 2017, nous avons investi 385 000 dollars pour la mise en place du projet-pilote un premier emploi en sol québécois de la fédération des chambres de commerce du Québec.

Le budget 2018‑2019 a accordé 3 millions supplémentaires pour permettre de bonifier ce projet, réalisé dans cinq régions. Il permettra notamment à la fédération de sensibiliser les employeurs à l'embauche de personnes immigrantes, d'informer les entreprises sur les programmes gouvernementaux disponibles, de contribuer à l'embauche de 100 personnes immigrantes dans un premier emploi.

Je vous rappelle également qu'au terme du rendez-vous national, la première stratégie avait annoncé l'élaboration… le premier ministre, pardon, avait annoncé l'élaboration d'une stratégie nationale sur la main d'œuvre.

Afin d'alimenter les travaux entourant cette stratégie et de consulter les partenaires du marché du travail sur les actions mises en place à la suite du rendez-vous, j'ai mené, à l'automne 2017, une tournée de consultations dans les 17 régions du Québec, dont la vôtre, M. le Président.

Ces travaux sont presque terminés, je serai en mesure d'annoncer prochainement la stratégie nationale sur la main-d'œuvre 2018‑2023.D'ailleurs, vous savez certainement que le budget 2018‑2019 annonçait des investissements de plus de 800 millions pour cette stratégie.

La stratégie prendra en considération les réflexions, les propositions soumises lors du rendez-vous et de la tournée par les partenaires et prendra en compte les différents enjeux et défis liés à la main-d'œuvre de l'ensemble des régions et des secteurs incluant les secteurs publics et parapublics. Elle mettra de l'avant des actions à court, moyen et long terme, axées sur les besoins concrets et réels des différents milieux en matière de main-d'œuvre et d'emploi. En plus des actions et travaux liés au Rendez-vous national sur la main-d'œuvre, le ministère a poursuivi ses interventions régulières auprès des entreprises. Permettez-moi de vous livrer quelques données préliminaires intéressantes à cet égard pour l'année 2017‑2018 :

13 126 entreprises ont été soutenues par l'entreprise… par l'entremise, pardon, des mesures et services aux entreprises, pour un total de 111 millions de dollars.

• (14 h 10) •

60 millions ont été investis dans la mesure de formation de la main-d'œuvre, volet entreprise, afin de favoriser le développement et l'acquisition de compétences transférables en milieu de travail, 20,7 millions ont été investis pour des projets économiques d'envergure et des projets majeurs. Ces projets permettront de soutenir la création de 6149 emplois, d'assurer le maintien de 4122 emplois existants. 902 projets ont été soutenus par l'entreprise des programmes relevant du fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'œuvre, pour un total de 49 millions de dollars.

Du côté des interventions auprès d'individus, 300…

M. Blais : …emplois, d'assurer le maintien de 4 122 emplois existants. 902 projets ont été soutenus par l'entreprise des programmes relevant du Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre pour un total de 49 millions de dollars.

Du côté des interventions auprès d'individus, 345 886 personnes ont bénéficié des services publics d'emploi en 2017‑2018 pour un montant total de 788 millions de dollars. Cette clientèle provenait à 56,9 % de l'assurance emploi, de 33,4 % provenaient de l'assistance sociale et 24,7 % provenaient de la clientèle sans soutien public du revenu.

M. le Président, j'aborde maintenant le volet Solidarité sociale du ministère. Au fil des dernières décennies, le Québec s'est doté d'un éventail de programmes et mesures visant à soutenir financièrement les ménages qui n'ont pas eu les mêmes chances que d'autres. Entre autres, le régime de soutien du revenu a permis au Québec de se démarquer en matière d'équité et de justice sociale. Les investissements réalisés à cet égard ont porté leurs fruits. Les résultats obtenus montrent une amélioration de la situation des personnes à faibles revenus, particulièrement en ce qui concerne les familles avec enfants. En outre, le Québec a mieux réussi que d'autres provinces à contenir la hausse des inégalités de revenus.

En ce qui concerne les clientèles des programmes d'aide financière de dernier recours, il est bon de savoir que celles-ci son en baisse constante depuis les 10 dernières années. De janvier 2008 à janvier 2018, le nombre de ménages prestataires de ces programmes a diminué de 11,6 %. Il est passé de 337 594 ménages à 298 485. Pour la même période, le nombre d'enfants dont la famille a eu besoin de l'aide financière de dernier recours a, quant à lui, connu une baisse de 25,9 %.

Malgré les progrès des dernières années et les efforts du ministère pour les mobiliser vers l'emploi, je conviens qu'un nombre encore trop élevé de prestataires ayant le potentiel d'intégrer un emploi ne profitent pas des occasions offertes pour intégrer le marché du travail actuel.

À ce sujet, comme vous le savez, le ministère a procédé à la mise en oeuvre du programme Objectif emploi, qui est en vigueur depuis le 1er avril 2018. Ce programme est obligatoire pour les personnes sans contraintes et admissibles au programme d'aide sociale pour la première fois. Il offre un soutien financier accru en fonction de la démarche poursuivie par son participant. Avec ce programme, nous souhaitons développer une nouvelle approche afin d'amener ces personnes à développer leur employabilité, notamment par l'entreprise… l'entremise, pardon, d'activités de développement des compétences.

Chacun des participants, dès son entrée au programme, est rencontré pour une évaluation afin de convenir d'une intégration en emploi adaptée à sa situation et à ses aspirations. Ce plan tient compte de son profil spécifique, de ses besoins en développement de compétences, de la situation du marché du travail de sa région et du type d'emploi recherché. Le plan d'intégration prévoit des mesures nous permettant d'accompagner le participant selon ses perspectives d'intégration à l'emploi. Une personne pourra ainsi bénéficier d'accompagnement en matière de recherche active d'emploi, de développement des compétences ou de développement des habiletés sociales.

Il s'agit d'un programme qui revêt une grande importance pour notre gouvernement puisqu'il implique de revoir nos façons de faire afin de mieux accompagner les participants. Bien que ce programme s'adresse aux personnes admissibles pour une première fois au programme d'aide sociale, je vous rappelle, M. le Président, que l'ensemble des personnes prestataires ont toujours accès aux mesures et services du ministère si elles souhaitent entreprendre une démarche d'intégration du marché du travail. Le principe que nous appliquons est d'amener les gens à développer leur propre projet et de les soutenir pour le réaliser. Nous souhaitons que ces personnes entreprennent une démarche menant à l'amélioration de leurs conditions de vie par le travail, ce qui passe, dans beaucoup de cas, par le développement des compétences.

L'année 2017‑2018 a également été marquée par d'importantes réalisations en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Le 10 décembre 2017, en compagnie du premier ministre du Québec, M. Philippe Couillard, et de la ministre déléguée à la Réadaptation, et à la Protection de la jeunesse, à la Santé publique et aux Saines habitudes de vie, Mme Lucie Charlebois, j'ai annoncé le Plan d'action gouvernemental sur l'inclusion économique et la participation sociale 2017‑2023. Ce plan novateur, qui prévoit des investissements de près de 3 milliards de dollars, vise à sortir de façon permanente, permanente, plus de 100 000 personnes de la pauvreté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Giguère) : Merci beaucoup, M. le ministre. Vous avez dépassé un petit peu votre temps, on va le déduire sur votre bloc, là, tantôt, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 7 minutes.

M. LeBel : Est-ce que je peux… Bonjour, tout le monde. Ça va être ça, mes remarques préliminaires, puis je vais reporter mon temps sur mes questions tantôt.

Le Président (M. Giguère) : Merci beaucoup.

M. LeBel : Merci.

Le Président (M. Giguère) : Je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour ses remarques préliminaires pour un maximum de cinq minutes.

M. Schneeberger : M. le Président, je vais faire comme mon collègue de Rimouski…

M. LeBel : ...bonjour, tout le monde. Ça va être ça, mes remarques préliminaires, puis je vais reporter mon temps sur mes questions.

Le Président (M. Giguère) : Merci beaucoup. Merci. Je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour ses remarques préliminaires, pour un maximum de 5 minutes.

M. Schneeberger : M. le Président, je vais faire comme mon collègue de Rimouski... prendra la discussion sur mon bloc.

Le Président (M. Giguère) : Merci. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Rimouski, la parole est à vous.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Encore une fois, bonjour, tout le monde. M. le ministre, on va faire un... On a quatre heures, on va essayer d'aller chercher le plus d'informations possible. Vous dire, en commençant, par exemple, ça m'impressionne de voir toute l'équipe autour de vous. Puis, pour avoir déjà été à la place de votre voisin, comme chef de cabinet de ce ministère-là, c'est... je veux rendre hommage à ce ministère-là. C'est des gens qui travaillent avec des humains et des situations pas faciles. Et, pour l'avoir vécu, pour avoir vu les gens travailler, ça prend du monde de coeur, puis je voulais vous saluer, les gens qui sont là.

Maintenant, je vais commencer assez rapidement sur le programme Objectif emploi. On en parle depuis un bout de temps, j'ai participé à l'adoption du projet de loi, il est en vigueur depuis le 1er avril, il a déjà un mois de fait. Est-ce que déjà des gens ont été rencontrés, est-ce qu'il y a déjà des choses qui ont été faites depuis un mois? Est-ce que la machine est en marche? Est-ce qu'on a été capables, comme prévu... lancer le programme le 1er avril?

M. Blais : Alors, oui, M. le Président, oui, comme prévu, là, à partir du 1er avril dernier, là, toutes les nouvelles demandes à l'aide sociale sont d'abord évaluées pour voir s'il s'agit bien d'un premier demandeur qui est éligible à Objectif emploi, parce que vous le savez fort bien, les personnes qui ont des contraintes ne sont pas éligibles, là, à Objectif emploi. Donc, c'est démarré dans tous les centres locaux d'emploi, sur tout le territoire du Québec.

Le gros enjeu, pour le démarrage du programme, ça a été des modifications importantes, qui ne sont pas terminées encore, il y a encore du travail à faire, au niveau des systèmes informatiques, faire en sorte que l'Emploi et disons la Sécurité du revenu, là, communiquent davantage d'informations ensemble. Mais c'est déjà, oui, à l'oeuvre, depuis maintenant, là, tout près d'un mois.

M. LeBel : Mais est-ce que des premiers demandeurs ont déjà été rencontrés? Parce que, là, votre objectif, c'était de faire en sorte qu'on puisse rencontrer les personnes. Est-ce que ça, c'est en marche? Est-ce qu'il y a des gens, des premiers demandeurs qui ont déjà été rencontrés au Québec par votre ministère?

M. Blais : Oui. Alors, moi, j'ai été dans deux CLE, récemment, un CLE de Québec et un CLE de Montréal, pour voir un peu comment ça se passait dans les CLE, donc, différents, avec des populations, là, une clientèle assez différente. Donc, effectivement, là, dans certains cas, la rencontre a lieu le même jour que l'inscription, dans d'autres cas, la rencontre est reportée, parce qu'il peut y avoir un peu plus de monde, dans le CLE, cette journée-là, donc on préfère reporter la rencontre pour avoir plus de temps avec la personne, mais, en général, on essaie de faire ça... prévu dans les meilleurs délais possibles.

M. LeBel : Est-ce que vous pouvez me dire combien de personnes ont déjà été rencontrées depuis un mois?

M. Blais : J'ai une information complémentaire qu'on me donne, on dit que le jour même, jusqu'ici, le jour même, 58,7 % des personnes ont leur première rencontre, donc, formellement. Donc, c'est important. Et, dans les quatre jours, c'est 20,8 %.

Maintenant, pour les personnes qui sont admissibles, qui ont été jugées admissibles à Objectif emploi — je pense que c'est ça le sens de la question — c'est 138.

M. LeBel : Il y a 138 personnes qui ont été rencontrées par les différents CLE au Québec dans le cadre du programme Objectif emploi.

M. Blais : Oui. Les 138, c'est les personnes qui sont acceptées à l'intérieur du programme, qui sont considérées comme pouvant faire partie du programme, puis il y a d'autres personnes qui sont en attente d'une rencontre pour laquelle il y a une décision qui n'a pas été encore prise sur est-ce qu'ils vont être intégrés ou pas au programme. Alors, si vous voulez avoir le nombre de demandes reçues... pour Objectif emploi ou pour l'ensemble? Pour Objectif emploi, c'est 1 378.

M. LeBel : Est-ce que ça correspond aux prévisions que vous vous étiez faites? Pour un mois, c'est beaucoup de monde, non?

• (14 h 20) •

M. Blais : Écoutez, bon, les mois pour l'inscription à l'aide sociale, ça varie selon la période de l'année, là. Effectivement, là, la première semaine du mois d'avril, bon, il y a eu quand même beaucoup d'inscriptions, on a été assez surpris de ça, un peu plus que d'habitude... éviter de trouver des explications, mais certains pensent que ça pourrait être lié simplement au fait qu'Objectif emploi, il faut le rappeler, donne quand même des montants substantiellement plus élevés, là, aux participants, hein, donc c'est possible qu'il y ait un peu de bouche à oreille qui se soit fait, là, parmi des clientèles potentielles pour dire : Écoutez, attendons jusqu'au 1er avril, mais ça, c'est vraiment, là, une hypothèse qui n'est pas validée...

M. Blais : ...donne quand même des montants substantiellement plus élevés, là, aux participants, hein? Donc, c'est possible qu'il y ait un peu de bouche à oreille qui se soit fait, là, parmi des clientèles potentielles, pour dire : Écoutez, attendons jusqu'au 1er avril. Mais ça, c'est vraiment, là, une hypothèse qui n'est pas validée d'aucune façon. Mais, effectivement, pour le moment, là, on a un bon taux d'effectifs qui vient.

M. LeBel : Mais là, si je comprends bien, c'est des primodemandeurs. Ça veut dire qu'il y aurait 1 000 personnes qui se sont inscrites à l'aide sociale en avril pour la première fois? C'est beaucoup.

M. Blais : Oui, donc, 1 378, c'est donc... je vais vous donner deux chiffres : 1 378 tout à l'heure et 1 091, ce sont les personnes qui ont eu une rencontre préalable. Mais ce n'est pas encore l'entrevue d'évaluation et d'aide à l'emploi, hein, donc, cette fameuse entrevue pour laquelle on a eu des discussions, on voulait absolument qu'elle se fasse. Mais ce sont des discussions préalables qui permettent d'évaluer qu'il y a autour de 1 091 qui seraient des clientèles potentielles, là, à fort potentiel pour Objectif emploi.

M. LeBel : Mais je comprends que ce sont des primodemandeurs. Ce sont des gens qui viennent d'arriver à l'aide sociale...

M. Blais : Oui, bien, la clientèle d'Objectif emploi, c'est des primodemandeurs.

M. LeBel : Ça fait qu'en avril, cette année, 1 000 personnes se sont inscrites à l'aide sociale comme primodemandeurs. Vous me dites que c'est un peu plus élevé que d'habitude. Je trouve que c'est beaucoup.

M. Blais : Bien, la première semaine, ça a été un petit peu plus élevé. C'était un retour de Pâques, hein, il y a toutes sortes de choses qui peuvent se passer dans la vie des personnes qui peuvent emmener peut-être à faire une demande d'aide sociale. Mais quand on regarde le chiffre que je vous ai donné tout à l'heure et qu'on le multiplie par 12 mois, on se rend compte que c'est à peu près les chiffres dont on a toujours parlé, à peu près 15 000 nouveaux demandeurs, là, par année à l'aide sociale, là, au Québec.

M. LeBel : O.K. Une autre question par rapport à l'aide sociale toujours. On en a parlé un peu en commission parlementaire l'autre jour, dans les consultations sur le projet de loi n° 173, c'est tout l'aspect des pensions alimentaires. Il y a quand même une motion de la Chambre, une résolution qui a été adoptée par tous les partis politiques qui demandent de soustraire, là, le calcul de la pension alimentaire par rapport à l'aide sociale. Le texte était :

«Que le gouvernement du Québec agisse avec diligence et équité afin que les pensions alimentaires pour enfants cessent d'être traitées comme un revenu pour les parents créanciers dans le calcul des prestations d'aide sociale.»

On en a discuté en commission, je pense qu'encore là, tous les partis semblent plutôt être ouverts. Est-ce que... j'aimerais ça avoir votre analyse... est-ce que des gens ont travaillé ça, chez vous, ont analysé la situation et est-ce qu'il y a de l'ouverture en ce sens-là?

M. Blais : On est en train de le regarder en ce moment-là pour rappeler où est-ce qu'on en est exactement aujourd'hui à l'aide sociale. Le premier 100 $ est exempté, là... de pension alimentaire est exempté à 100 $ par enfant, donc on est une des premières provinces à le faire.

Donc, il y a eu un engagement ici, on sait très bien, là, des élus, vous savez très bien que le Parti québécois, pendant 18 mois, avait annoncé qu'il le ferait, il ne l'a pas fait. On est en train de le regarder. C'est sûr qu'en ce moment, avec ce que l'on a comme... disons exemption, là, du premier 100 $ par enfant, on touche 75 % de la clientèle ou à peu près 75 %, j'y vais de mémoire, là. Donc, là, on toucherait des revenus plus importants, des pensions alimentaires plus importantes si on allait de l'avant avec une exemption, là, supplémentaire. Donc, c'est ça, on est en train d'évaluer en ce moment.

M. LeBel : O.K. Vous savez, moi, je ne suis pas le genre à... le Parti québécois a été 18 mois, c'est bien correct... on peut bien se faire ça, mais, dans le fond, moi, je me fous un peu de tout ça, je me dis : Il faut répondre à la motion puis on voit dans nos comtés, on voit des cas, il y en a des cas puis l'argent est pour les enfants, là, tout le monde en convient. Je sais que vous l'analyser, mais, sincèrement, pensez-vous qu'on pourrait avant les prochaines élections, ça s'en vient vite, est-ce qu'on pourrait ouvrir là-dessus? Est-ce qu'il y a des chances que, entre autres, dans l'étude du projet de loi n° 173, parce qu'il y a une opportunité, est-ce que vous pensez que, réellement, qu'il y a des chances qu'on avance là-dedans puis qu'on donne suite à la motion unanime?

M. Blais : On l'examine en ce moment avec ce que ça comporte. Je vous rappelle qu'il y a déjà 75 %, hein, des personnes qui sont totalement exemptées, là, pour leur pension alimentaire. Il reste 25 %, c'est des pensions alimentaires nécessairement beaucoup plus élevées. On essaie de voir les conséquences, avantages aussi et inconvénients potentiels, donc c'est ça qu'on examine.

M. LeBel : Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Bonjour, M. le député de Rimouski. Bonjour, M. le ministre.

M. Blais : Bonjour, madame.

M. LeBel : O.K. Ça fait que si on pouvait arriver avec un amendement à 173, éventuellement, on pourrait peut-être avancer là-dessus. Je pense que la deuxième opposition a la même opinion, là-dessus, sur les pensions alimentaires. Ça fait que je pense qu'on est capable de faire un bout de chemin. L'autre question qu'on a souvent par rapport à l'aide sociale, c'est toute la question de la vie maritale. Le droit à l'amour, qu'on appelle. Il y a des cas assez... c'est assez triste, des fois, hein, des gens...

M. LeBel : ...je pense qu'on est capable de faire un bout de chemin.

L'autre question qu'on a souvent par rapport à l'aide sociale, c'est toute la question de la vie maritale, le droit à l'amour qu'on appelle. Il y a des cas assez... c'est assez triste, des fois, hein, des gens qui arrivent à l'aide sociale pour différentes raisons, et qu'ils ont un conjoint ou une conjointe, puis là ils n'ont pas droit à l'aide sociale parce que le conjoint ou conjointe gagne un peu trop, et là c'est tout le ménage qui s'enfonce dans la pauvreté.

L'histoire, ça, de la vie maritale, je sais que vous avez déjà, dans le projet de loi n° 173 sur le revenu de base pour les contraintes sévères, vous avez décidé d'y aller sur la personne... personnaliser, c'est-à-dire, puis là vous laissez tomber ces pénalités-là pour la vie maritale, est-ce que... pourquoi ça ne pourrait pas se faire sur l'ensemble des gens qui sont à l'aide sociale? Pourquoi il faut aller... est-ce qu'il y a moyen d'humaniser un peu ce système-là? Est-ce que ça a été analysé aussi de votre côté?

M. Blais : Bien, il y a moyen d'individualiser la sécurité du revenu, hein, comme l'assurance-emploi est un programme qui est individualisé, il y a d'autres programmes qui le sont, il y a d'autres programmes qui ne le sont pas. Évidemment, les conséquences seraient extrêmement importantes, on a décidé de le faire dans le cas du revenu de base, donc le programme est fortement individualisé, on pourra l'examiner d'un peu plus près, là, en commission parlementaire. Et les enjeux, bien sûr, d'équité, là, entre différents groupes dans la société, parce que là, à ce moment, très clairement, il y aurait des situations carrément plus souhaitables... plus payant de rester à l'aide sociale plutôt que d'être actif. Donc, c'est surtout ce type d'élément là. Il faut modifier la sécurité du revenu pour l'individualiser, et c'est une tâche qui n'est pas facile, je peux vous le dire, là.

On peut le faire dans le revenu de base parce qu'on a campé, on a défini une catégorie assez claire, là, et assez définie. Mais, si on veut ouvrir ça, et vous savez que, moi, je pense qu'il faut aller dans cette direction-là, c'est l'avenir, c'est le XXIe siècle au niveau de la sécurité du revenu, il va falloir modifier, de façon importante, le programme actuel d'aide sociale.

M. LeBel : Bien, je suis content d'entendre ça parce qu'effectivement je pense qu'on est rendu là, je pense qu'on est rendu là.

Sur un autre dossier, vous savez, je suis aussi porte-parole du dossier maritime et je suis très préoccupé par ce qui se passer à la Davie. À la Davie, il y a 700 à 800 travailleurs qui ont été... qui n'ont pas pu continuer parce qu'il manque de contrat du fédéral, puis on se bat pour essayer de garder nos travailleurs, c'est des travailleurs avec beaucoup... avec des compétences. Et là ils ont soit en chômage, soit... et on risque de perdre cette expertise-là, ces travailleurs-là partent sur d'autres chantiers ou... et je me demandais... Là on me dit, les informations que j'ai de la Davie, c'est que ces travailleurs-là, actuellement, ils vont arriver à court, là, de soutien.

Est-ce qu'il y a, chez vous, au ministère de l'Emploi, des démarches qui sont particulières pour faire en sorte de conserver l'expertise de ces 700 à 800 travailleurs du chantier maritime de la Davie?

M. Blais : Mais il y a deux choses, dans le cas de ces travailleurs-là, c'est bien connu, là, notamment dans Bellechasse, que c'est des travailleurs qui ont une grande valeur sur le marché, hein? Quand il n'y a plus d'emploi à la Davie, se trouvent rapidement des emplois ailleurs dans différentes organisations parce que c'étaient des soudeurs, et on en a un grand besoin. Et ce qu'on dit souvent dans les entreprises, c'est que, nous, on n'a pas les moyens de payer comme la Davie, hein, donc...

En même temps, si vous faites allusion au trou noir, je ne sais pas s'il y a une allusion à la possibilité de gens qui se retrouveraient dans une situation où ils n'ont plus accès à l'assurance-emploi, parce qu'il n'y a pas assez de semaines, je ne sais pas si vous faites allusion directement au trou noir dans votre question.

M. LeBel : Ce qu'on me dit du côté de la Davie, c'est que les travailleurs, probablement, c'est le trou noir où ils arrivent... il y a une période d'attente, là, qu'ils n'ont pas de revenus.

M. Blais : ...en tout cas, pour ceux qui vont perdre leur emploi, ils ont droit à l'assurance-emploi, mais, nous... Emploi-Québec les appuie pour se retrouver un emploi ailleurs. Je peux vous dire, sans minimiser la situation, hein, parce que, clairement, il y a une perte d'emploi ou une perte de revenus à travers ça, il faut dire qu'il s'agit d'un groupe qui est très, très recherché, là, sur le marché du travail pour des entreprises qui, cependant, ne peuvent pas payer autant que, c'est bien connu, là, que la Davie.

M. LeBel : Mais l'objectif, ce serait de les garder à la Davie, avec des contrats.

M. Blais : Oui, on a besoin de ce chantier, il est important pour le Québec.

M. LeBel : O.K. Vous parlez du trou noir, je sais que, sur la Côte-Nord, dans le Bas-Saint-Laurent, il y a eu beaucoup de démarches faites auprès du gouvernement fédéral. Le fédéral vous a donné... a décidé de refiler un certain montant d'argent, je pense que c'est autour de 10 millions exactement...

• (14 h 30) •

Une voix : ...

M. LeBel : ...6,4 pour le Québec, pour essayer de compenser ce fameux...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

M. LeBel : ...je sais que sur la Côte-Nord, chez nous dans le Bas-Saint-Laurent, il y a eu beaucoup de démarches faites auprès du gouvernement fédéral. Le fédéral vous a donné... a décidé de refiler un certain montant d'argent, je pense que c'est autour de 10 millions, exactement...

Une voix : 6,4.

M. LeBel : 6,4 pour le Québec, pour essayer de compenser ce fameux trou noir, le fait que les gens n'ont pas de revenu puis sont... Est-ce que... comment ça fonctionne, là-dessus? Est-ce que vous avez des gens déjà qui sont en formation? Comment... est-ce que cet enclenché, ce système-là?

M. Blais : Oui, c'était enclenché. Donc, moi, j'ai fait cette annonce-là il y a un mois, même un peu plus... quelques jours... un peu plus d'un mois de ça. Donc, j'étais à Sept-Îles, l'endroit où il y a quand même pas mal de travailleurs qui sont concernés par le trou noir. Dès cette journée-là, le vendredi, il y avait une conférence avec les principales régions touchées par le trou noir pour s'assurer que le lundi on puisse déjà commencer à accueillir des personnes qui sont dans le trou noir ou qui vont être prochainement dans le trou noir, et de développer une offre de formation.

Vous savez qu'on ne peut pas se substituer à l'assurance-emploi. Le fédéral nous donne un appui financier pour mettre en place des formations, parfois des formations qualifiantes, parfois des formations très générales. Et si... et quand les personnes s'inscrivent à ces formations-là, on a obtenu du fédéral que, dès leur inscription, là, il y avait rétroactivité, même si la formation n'était pas encore faite. Et on a aussi obtenu du fédéral que personne ne reçoive moins que ce qu'ils avaient de l'assurance-emploi auparavant.

La Présidente (Mme Richard) : C'est tout le temps dont disposait l'opposition officielle. Nous allons maintenant du côté du gouvernement. Et la parole est... au député d'Orford. Bonjour.

M. Reid : Merci. Merci, Mme la Présidente. Emploi-Québec dispose d'un modèle prévisionnel qui lui permet d'établir, comme son nom l'indique, une prévision du nombre de postes qui seront à pourvoir au Québec au cours des prochaines années en raison de la création d'emplois. Oui, on crée beaucoup d'emplois depuis quelques années, beaucoup plus que dans les... peut-être au moins la dizaine d'années précédente, mais aussi à cause du remplacement de postes libérés à la suite des départs à la retraite.

Depuis 10 ans, on parlait... enfin, pendant un grand bout, on parlait surtout des départs à la retraite, parce que les nouveaux postes, les nouvelles jobs, comme on dit, ce n'était pas beaucoup, les créations annuelles. Maintenant, les deux s'ajoutent, et je pense que ça rend le problème plus aigu, plus rapidement, le problème de remplacement des personnes qui partent, et effectivement le problème de l'emploi.

Et cet exercice d'Emploi-Québec permet d'établir un diagnostic de perspectives d'emploi pour chacune des professions. Et j'ai obtenu certains chiffres, peut-être pas pour chaque profession, mais c'est très intéressant. Et ces chiffres-là, ces estimations-là permettent aux acteurs du marché du travail, que ce soient les individus eux-mêmes, mais beaucoup les entreprises, les associations d'entreprises, les organismes, et évidemment les ministères d'avoir accès à une information de plus en plus à jour pour les soutenir adéquatement dans leur prise de décision, qu'on pense par exemple au soutien des travaux dans le cadre de la mise en oeuvre des plans d'action pour améliorer l'adéquation entre la formation et les besoins du marché du travail. Et, cette adéquation, on y reviendra dans quelques instants.

Mais si on regarde un petit peu les perspectives que nous donnent ces modèles, perspectives d'emploi à moyen terme, donc on parle de 2015‑2019, bien, selon les prévisions d'Emploi-Québec, qui sont basées, toute cette analyse-là, sur un scénario également économique du Conference Board du Canada, produit en juin 2015, alors on a environ... les chiffres qu'on m'a donnés, c'est 721 700, mais en tout cas, mettons d'environ 720 000 emplois qui seraient disponibles au Québec entre 2015 et 2019.

Le quart de ces emplois devait être pourvu pour répondre... devra être pourvu pour répondre à la création nette de 168 000 emplois. On parlait de création tantôt; il y a beaucoup de création d'emplois. Et la création nette, 168 000, et les trois quarts pour remplacer 553 000... enfin, on prévoit même, la prévision est assez précise, 553 300 départs à la retraite.

Donc, c'est les deux aspects. Et on voit, là, c'est comme un quart, trois quarts. L'emploi devrait être en hausse dans la grande majorité des 33 secteurs industriels. La croissance devrait se concentrer du côté des services surtout. Alors, dans les services, les secteurs industriels où les plus fortes créations d'emplois, en nombre d'emplois, sont prévues sont les soins de santé — et on ne s'en étonnera pas — et assistance sociale; le commerce de détail; les services professionnels, scientifiques et techniques... ça, c'est quand même quelque chose qui devient de plus en plus évident, je pense, au fur et à mesure du développement de notre économie dans le XXIe siècle... et les services de l'hébergement et de la restauration, qui vont se développer d'autant mieux que notre tourisme se développe et qu'on réussisse évidemment à le développer davantage. Mais on prévoit qu'il y en aura un besoin important.

Plus de la moitié, 52 %, des emplois à pourvoir au cours de la période reviendront à des jeunes de moins de 25 ans qui ne sont pas encore sur le marché du travail — dont mon fils qui a 10 ans; je lis ça attentivement. Les personnes nouvellement immigrantes en occuperont 20 %, et les actuels chômeuses et chômeurs, 7 %. La hausse du taux d'activité des différents groupes d'âge contribuera à hauteur de 20 %, dont 5 % pour les personnes de 65 ans et plus, et j'y reviendrai tantôt. Selon les estimations des...

M. Reid : …je lis ça attentivement : «Les personnes nouvellement immigrantes en occuperont 20 % et les actuels chômeuses et chômeurs, 7 %. La hausse du taux d'activité des différents groupes d'âge contribuera à hauteur de 20 %, dont 5 % pour les personnes de 65 ans et plus», et j'y reviendrai tantôt. «Selon les estimations des économistes, des directions régionales d'Emploi-Québec, l'emploi sera stable ou en croissance dans toutes les régions du Québec. Sa croissance annuelle moyenne variera de 0 % — c'est-à-dire la stabilité — dans la région du Bas-Saint-Laurent jusqu'à 1,2 % dans la région des Laurentides. Grâce à la hausse prévue de l'emploi, le taux de chômage devrait diminuer dans toutes les régions.» Donc, c'est ce qui est prévu par les modèles.

Alors, si on regarde un peu maintenant la vision à plus long terme, 2015‑2024, alors, selon ces prévisions-là d'Emploi-Québec, «près de 1,4 million d'emplois seront disponibles au Québec entre 2015 et 2024. La croissance de l'emploi est appelée à ralentir, par contre, pour des raisons démographiques, par la suite. On estime qu'en 2024 le taux de chômage devait se situer à 5,6 %. Ainsi, les perspectives seront favorables pour les jeunes finissants, les personnes au chômage, les travailleuses et travailleurs plus âgés désirant demeurer actifs, et les personnes immigrantes également.» Donc, autrement dit, on a une période qui est devant nous, assez loin, donc, et qui est une période assez intéressante pour l'emploi.

Si on regarde la vue d'ensemble, les défis, les actions, etc., alors : «La poursuite des interventions soutenues auprès des personnes sous-représentées sur le plan de l'emploi favorisera le développement des compétences et de l'employabilité de ces groupes afin qu'ils puissent occuper les emplois disponibles dans les prochaines années.» On n'a pas beaucoup le choix, il faut développer ce secteur-là.

«La participation au marché du travail des personnes en âge de travailler (15 à 64 ans)», c'est ce qu'on dit comme définition, pourtant, après ça, on est capables de travailler encore, «devrait continuer à atteindre des sommets, tandis que le chômage devrait continuer de reculer. On estime que la main-d'œuvre jeune, personnes immigrantes, travailleuses et travailleurs plus âgés, sera au rendez-vous en nombre suffisant pour répondre aux besoins du marché du travail, mais le défi sera de faire en sorte qu'elle ait les qualifications répondant aux exigences des entreprises.» Je vais y revenir dans quelques instants.

«Ainsi, des centaines de milliers d'emplois seront à pourvoir au cours des prochaines années, faisant de l'adéquation formation-emploi un des grands défis du marché de l'emploi actuel, au Québec. Il y a des emplois disponibles au Québec. Il y a plus de 72 000 postes affichés en moyenne par mois sur le site Placement en ligne d'Emploi-Québec uniquement. De nombreuses entreprises indiquent avoir des besoins de main-d'oeuvre, mais ne sont pas en mesure de les remplir.» Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de députés à l'Assemblée nationale qui ne vivent pas ça dans leur comté avec une ou plusieurs entreprises. C'est le cas… c'est mon cas, en particulier à Stanstead et Magog.

Alors, ces deux objectifs… «Les deux objectifs du gouvernement par rapport, donc, à l'adéquation formation emploi se ramènent à deux grands thèmes : favoriser l'intégration en emploi d'un maximum de travailleurs, notamment des jeunes, des décrocheurs, des immigrants et des travailleurs expérimentés», et je vais avoir une question là-dessus dans quelques instants. Et le deuxième grand thème, c'est : «s'assurer que la main-d'oeuvre soit qualifiée et qu'elle puisse répondre aux besoins du marché du travail.» C'est deux aspects, donc : des individus conformes, qui peuvent travailler à plusieurs endroits, les entreprises qui, par ailleurs, ont des besoins bien spécifiques.

J'aimerais commencer par la question d'intégration en emploi. Et, quand on parle de quatre grandes catégories de travailleurs, on parle… le quatrième que j'ai nommé, c'est le travailleur expérimenté. M. le ministre le sait très bien que, dans mon comté, on est… on s'est intéressés beaucoup à ça, parce qu'en l'espace de quelques années, il y a bientôt sept, huit ans, on a perdu 5 000 emplois dans une ville de 25 000 personnes. C'est comme si on perdait 600 000 emplois à Montréal, plus qu'un demi-million. Alors, ça a été énorme. Une bonne partie de ces employés-là étaient dans des industries qui ont commencé à exister au milieu du XIXe siècle, donc c'est des gens qui vivent dans une tradition… peu de scolarisation, et ils entrent très tôt dans les usines, etc.. Donc, on a des travailleurs âgés dans mon comté, à Magog en particulier, c'est vrai aussi à Stanstead, qui… par exemple, les coupeurs de pierre, bon, bien, ça, c'est un emploi qui a diminué.

Alors, on a des gens qui ont un certain âge et pour lesquels on cherche différentes solutions. Par exemple, on essaie de voir avec les entreprises qui ont des besoins en usine, est-ce qu'ils pourraient prendre des gens à mi-temps? Parce que souvent un travailleur expérimenté assez âgé, il est prêt à travailler, il est encore capable, mais soutenir un effort continu pendant les 35 heures ou les 40 heures qui sont nécessaires, c'est quelque chose qui est difficile, donc on essaie de voir avec ça. Et on a des discussions intéressantes qui se font, où il va peut-être falloir penser à un incitatif pour aider des entreprises, parce que c'est un travail supplémentaire assez complexe dans l'organisation des cédules de travail, etc. Donc, ça, c'est un élément important.

Et il y a d'autres éléments aussi où on essaie de trouver des façons dans les services, des nouveaux types de services, où on pourrait, effectivement, rendre service à une population. Nous, on a une population en plus de retraités qui ont quand même des moyens relativement aisés, la plupart du temps. Ils ont vendu à Montréal une maison, ils en achètent une autre moins chère chez nous et ils ont un peu d'argent pour vivre. Et donc on essaie de voir si on ne peut pas trouver des façons de rendre ces services-là mieux et que les personnes aînées puissent le faire.

• (14 h 40) •

Alors, ma première question, ce serait de demander à M. le ministre dans quelle…

M. Reid : ...retraités qui ont quand même des moyens relativement aisés. La plupart du temps, ils ont vendu à Montréal une maison, ils en achètent une autre moins cher chez nous et ils ont un peu d'argent pour vivre. Et donc on essaie de voir si on ne peut pas trouver des façons de rendre ces services-là mieux et que les personnes aînées puissent le faire.

Alors, ma première question, ce serait de demander à M. le ministre dans quelle mesure est-ce qu'on... Bien, c'est sûr qu'on s'intéresse à ça. Et dans quelle mesure est-ce qu'on travaille de façon plus générale au Québec, pas juste dans mon comté, évidemment, sur ces façons-là de faire... de permettre aux personnes aînées qui ne sont pas sur le marché du travail de pouvoir y participer mieux?

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. le député d'Orford. M. le ministre.

M. Blais : Il reste combien de minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard) : Il vous reste six minutes.

M. Blais : Six. Bon. Je remercie le collègue pour sa question, puis il a raison d'insister sur l'importance de la contribution des travailleurs expérimentés, là, au Québec, là.

Donc, bon, très clairement, dans plusieurs régions du Québec aujourd'hui, on vit le plein emploi, hein? Quand on était étudiants, on entendait la théorie du plein emploi, mais là on vit le plein emploi, avec ses nombreux avantages au niveau des salaires, au niveau de la possibilité, hein, de gravir rapidement les échelons dans des organisations, la possibilité de rapidement accéder au marché du travail aussi. Donc, c'est vraiment une situation qui est historique. Et un des défis qui accompagnent le plein emploi, cependant, c'est le défi de la rareté de la main-d'oeuvre, et là, on voit, là, comment les travailleurs expérimentés peuvent jouer un rôle à ce niveau-là. Quand on regarde ce défi de la main-d'oeuvre et les avantages bien sûr sur le plan des personnes, mais aussi comme société, le défi, il y a 90 000 emplois en ce moment vacants, postes vacants au Québec. C'est du jamais vu, là. Il n'y a jamais eu autant de postes vacants au Québec, dont des postes vacants depuis longtemps.

Quand on regarde la contribution des groupes qui sont un peu plus éloignés du marché du travail, on sait que la participation des femmes sur le marché du travail au Québec est exceptionnelle, elle est de loin... Le Québec est la province où le taux de participation des femmes est le plus élevé, notamment probablement grâce à un service... des services de garde qui sont à peu près répartis dans toutes les régions du Québec. Ça a certainement collaboré à la participation des femmes sur le marché du travail.

Donc, où est-ce qu'on a encore de la marge de manoeuvre, donc des groupes qui sont plus éloignés? Pensons aux personnes à l'aide sociale, on voit qu'elles sortent de plus en plus de l'aide sociale; pensons, dans certaines régions en périphérie, aux autochtones; pensons, on l'a vu récemment avec ce qui s'est passé chez Wal-Mart : même les personnes handicapées veulent contribuer, sont capables d'exécuter des tâches. Et là où on peut faire des pas les plus importants, c'est nécessairement au niveau des travailleurs expérimentés. Pourquoi? Parce que les Québécois prennent, en moyenne, leur retraite un peu plus tôt que la moyenne canadienne et beaucoup plus tôt que la moyenne américaine. Si les Québécois prenaient leur retraite un petit peu plus tard, en moyenne, six mois, huit mois, un an, en moyenne, pas plus, l'impact sur le marché du travail, l'impact sur le PIB, là, serait considérable. C'est la raison pour laquelle, dans le dernier budget, le ministre des Finances a décidé d'accélérer, là, la prime pour les travailleurs expérimentés, de faire en sorte qu'elle soit plus généreuse et qu'elle arrive plus tôt dans le parcours personnel de la personne. Mais on sait aussi — puis mon collègue l'a évoqué — qu'il y a aussi des difficultés qui ne sont pas uniquement d'ordre financier, mais il peut y avoir des difficultés d'ordre des perceptions. Il y a des employeurs qui ont... qui peuvent avoir une certaine réticence à embaucher des travailleurs qui sont expérimentés, parfois plus âgés qu'eux-mêmes, considérer que ça peut coûter plus cher comme main-d'oeuvre. Il y a des employeurs qui ont de la difficulté aussi parfois à réorganiser le travail, parce que, le collègue a raison, souvent, les travailleurs expérimentés, ce qu'ils demandent, ce n'est pas plus de salaire, mais plus de temps et plus de souplesse dans l'organisation de leur temps de travail. Donc... Et nécessairement, compte tenu de la pénurie de la main-d'oeuvre, nécessairement, on voit en ce moment des travailleurs et voit des conventions collectives très clairement évoluer pour donner cette souplesse-là puis donner... faciliter, là, les perspectives d'organisation sur le marché du travail. Très concrètement, chiffres à l'appui, on voit en ce moment, là, une prolongation de la vie active des Québécois, les Québécois commencent à prendre leur retraite un peu plus tard en ce moment, et c'est extrêmement bénéfique, j'espère, pour eux-mêmes et pour l'ensemble de la société.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Reid : Qu'est-ce qu'il reste comme temps, là?

La Présidente (Mme Richard) : Il vous reste deux minutes.

M. Reid : Bien, écoutez, j'ai une autre question à poser. De plus en plus, surtout pour les travailleurs, disons, d'un certain niveau de formation, où on voit des entreprises qui ont besoin de travailleurs spécialisés et qui font des efforts, qui paient des fois des sommes considérables pour aller les chercher dans d'autres pays. Moi, j'ai fait quelques tests avec des entreprises de Magog Technopole, et les 50 entreprises ne font pas ça, mais il y en a sept ou huit qui ont les moyens de faire ce genre de choses là, et c'est les travailleurs surtout en informatique. Et, quand on paie 25 000 $ ou 40 000 $ pour aller chercher un travailleur en quelque part aux Indes, qu'on n'est pas sûr qu'il va rester là si longtemps non plus, on...

M. Reid : ...moi, j'ai fait quelques tests avec des entreprises de Magog Technopole... les 50 entreprises ne font pas ça, mais il y en a au moins sept ou huit qui ont les moyens de faire de genre de chose là et c'est les travailleurs surtout en informatique. Et quand on paie 25 000 $ ou 40 000 $ pour aller chercher un travailleur en quelque part, aux Indes ou on n'est pas sûr qu'il va rester assez longtemps non plus, on commence à être ouvert à d'autres types de participation financière et je ne sais pas s'il y a des éléments intéressants là-dedans, dans les possibilités d'interaction et d'éléments conjoints entre le ministère, dans des régions données pour des besoins spécifiques, et les universités, et les collèges, et les entreprises qui sont prêtes, comme elles ne l'étaient pas auparavant, qui sont prêtes à, effectivement, à participer à des efforts dans lesquels ils vont fournir des... financièrement des ressources.

M. Blais : L'exemple que vous citez, c'est un exemple un peu limite, parce qu'on parle de 40 000 $ ou 45 000 $ pour aller chercher une ressource, donc c'est beaucoup d'argent. En moyenne, les entreprises québécoises qui vont chercher de la main-d'oeuvre à l'extérieur du pays, c'est entre 5 000 $ et 15 000 $ par individu. C'est beaucoup d'argent pour une entreprise, hein? Ils le font, parce qu'il y a rareté.

Dans la Stratégie nationale sur la main-d'oeuvre qu'on va présenter, il va y avoir des mesures pour aider les entreprises dans ces démarches-là, pour diminuer les délais, parce que les délais sont très coûteux, bien sûr, c'est une perte en termes économiques, et aussi pour diminuer les coûts, là, de transaction et de transition des personnes qui viennent de l'étranger.

La Présidente (Mme Richard) : Il restait quelques secondes. On va le rapporter sur l'autre bloc.

Merci. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Drummond—Bois-Francs, vous avez la parole.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, député de Rimouski, M. le ministre et tous ses collègues qui l'accompagnent autour... en arrière, autour de lui et aussi bonjour aux députés ministériels.

Alors, M. le ministre, je vais commencer tout bonnement au niveau des places au niveau de la prématernelle. Dans un document où vous parlez du plan d'action gouvernemental pour l'inclusion économique, qui est la participation sociale 2017‑2023, vous parlez notamment des classes de maternelle dans les milieux défavorisés. Et puis, vous dites : Bon, bien, le gouvernement a instauré des classes en maternelle dans les milieux défavorisés et autres. Et c'est très bien. Ça, il n'y a pas de problème avec ça. Vous connaissez la position de la CAQ là-dessus, sur les prématernelles.

Par contre, actuellement, si je regarde les places qui sont offertes partout au Québec, c'est-à-dire toutes classes confondues, c'est environ, si mes chiffres sont bons, c'est 4 335 places. Et, au niveau des études de crédits, les familles ayant des... des ménages ayant une prestation de dernier recours, on parle d'enfants d'âge préscolaire, alors c'est sûr qu'ici, c'est du 0-4 ans, on parle ici de 30 660... 30 676 enfants d'âge préscolaire. Alors, c'est sûr que si on fait la moyenne, dans quatre ans, ces 30 000 enfants-là, ils vont tous être passés...ils vont tous avoir eu l'âge préscolaire requis.

Si je regarde les documents, vous, vous dites : Oui, il faut mettre la prématernelle d'avant-plan. Maintenant, avec les places offertes, on voit décidément qu'il y a un manque. Maintenant, est-ce que le ministre, lui, croit que tous les enfants de quatre ans, d'âge, dans le fond, prématernelle, ayant, justement, un problème ou qui.. visant sûrement des ménages ayant une prestation d'aide financière devraient avoir recours à une place en prématernelle?

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Blais : Bien, le choix du gouvernement est assez clair là-dessus, hein? On l'a annoncé, là, c'est un investissement — j'ai bonne mémoire, mais je m'excuse pour les chiffres — peut-être de 60 millions de dollars dans la stratégie... pas dans la stratégie, mais dans le plan sur l'inclusion économique et sociale, là. C'est de favoriser, donc, des places en service de garde pour les enfants des personnes qui sont à l'aide sociale. On le fait pour les enfants... dans ce cas-là, on le fait pour les enfants. Donc, c'est s'assurer la gratuité complète pour ces enfants-là, qui, en passant, qui est beaucoup plus qu'une place d'une maternelle quatre ans, parce que c'est...

Vous savez, il y a un service de garde, c'est à l'année, là, hein? C'est été... pendant toute l'année. Ça commence très tôt le matin, ça finit beaucoup plus tard l'après-midi. Donc, ça permet plus facilement, là, aux gens d'aller sur le marché du travail, notamment les mamans ou les parents de ces enfants-là.

Donc, si on l'a fait, c'est qu'on croit effectivement que ces enfants-là peuvent bénéficier et ne bénéficient pas suffisamment des services et puis des places en garderie.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, M. le député.

• (14 h 50) •

M. Schneeberger : Alors, parfait. Bien, j'aime bien ce que... la réponse du ministre, Mme la Présidente. Par contre...

M. Blais : ...les parents de ces enfants-là. Donc, si on l'a fait, c'est qu'on croit effectivement que ces enfants-là peuvent bénéficier et ne bénéficient pas suffisamment des services puis des places en garderie.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, M. le député.

M. Schneeberger : Alors, parfait. Bien, j'aime bien la réponse du ministre, Mme la Présidente. Par contre, maintenant, si je regarde les budgets, justement, parce qu'étant donné que... je comprends que ce n'est pas son ministère direct, mais en même temps, c'est les intentions du ministère d'Emploi et Solidarité sociale, c'est lui-même qui le dit. Si on regarde les places au niveau des budgets 2017‑2018, bon, il y a eu de l'argent, il y a eu 11 millions d'investis, et autres, on a créé une centaine de classes. Par contre, 2018‑2019, dans le budget, là, tu sais, on a encore les intentions nobles, oui, on a la Stratégie 0-8 ans, par contre, pas de montant, on n'a pas de montant précis. Alors, c'est sûr que s'il n'y a pas de montant précis, c'est-à-dire que… c'est beau d'avoir une bonne volonté, mais, à un moment donné, bien, ça prend de l'argent pour créer des places. Et puis, à ce moment-là, c'est beau que le ministre dise : Oui, je veux, c'est important, la prématernelle quatre ans dans les milieux défavorisés, mais actuellement on ne comblera pas les besoins, parce qu'il y a une volonté, mais il n'y a pas de montant d'inscrit. Alors, moi, j'aimerais bien ça qu'il parle à son ministre de l'Éducation puis que vous… là-dessus parce qu'actuellement, malheureusement, les deux ministères, là, la volonté est là, mais tu sais, c'est… Tu sais, aux Olympiques, là, pour gagner une médaille, là, puis on a des Olympiques qui vont venir, là, cette semaine, là, bien, c'est bien beau d'avoir une volonté de s'entraîner, mais, si tu ne vas pas t'entraîner, tu ne la gagneras pas, la médaille. Alors, c'est ça, la réalité. C'est bien beau d'avoir une bonne volonté, mais maintenant il faut mettre les budgets sur la table, puis, si on ne les a pas, bien alors qu'on arrête de dire qu'on a de la volonté.

Alors, je n'ai pas vraiment de question, mais peut-être le ministre peut se défendre là-dessus puis regarder qu'est-ce qui peut être fait.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Blais : Mme la Présidente, effectivement, mon collègue n'a pas vraiment de question, là, hein? Si on est ici pour les crédits, pour parler d'emploi, je pense que c'est un sujet important, c'est un sujet fondamental pour le Québec, et pour parler de solidarité et de pauvreté. Donc, effectivement… Bon, alors j'essaie de comprendre un peu, si le collègue veut parler d'emploi, bon, son parti dit : Nous, nous allons créer des emplois de qualité. Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce que c'est qu'un emploi de qualité. Peut-être même pourrait-il me dire qu'est-ce que c'est que des emplois qui ne sont pas de qualité. Je voyais récemment que chez Cascades, là, on annonce, je ne sais pas trop, chez lui, là, je pense, 75 emplois ou quelque chose du genre… 90 emplois. Ces emplois-là, bon, ces salaires horaires seraient autour de 16,53 $. C'est chez lui, là, chez Cascades. Est-ce que ça, c'est un emploi qui n'est pas de qualité? Moi, je pense que c'est un emploi de qualité. Je pense que tous les emplois que les Québécois occupent en ce moment, les 4,5 millions de Québécois, sont des emplois de qualité. Donc, j'aimerais qu'on parle de cette réalité-là ensemble : c'est quoi, des emplois de qualité, pour la CAQ? Qu'est-ce qui sont des emplois qui ne sont pas de qualité même qui devraient être négligés ou mis de côté?

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, Mme la présidente. Bon, regardez, le ministre s'en va sur les emplois de qualité, là, si vous voulez mener le débat là-dessus, là, on va le faire, mais en tout cas, moi, je ne veux pas aller là-dessus, parce que les emplois de qualité, à Drummond, là, il y en a beaucoup, puis ce n'est pas forcément dû au gouvernement parce que c'est l'initiative locale des gens d'affaires qui créent ces emplois-là. Puis on pourrait en discuter très longtemps. Par contre, moi, ce que je vous dis, c'est qu'au niveau des statistiques, les chiffres déposés par le ministère, on parle de 30 676 enfants qui sont d'âge préscolaire, c'est-à-dire qu'actuellement, là, ces enfants-là n'ont pas accès tous à une place en prématernelle quatre ans dans le but justement de dépister les problèmes d'apprentissage et autres. Puis on sait très bien que c'est là le hic. Et pourquoi, Mme la présidente, je vous pose cette question-là? Parce que malheureusement, il y a des quartiers défavorisés où est-ce que normalement devraient y avoir des CPE, il n'y en a pas. Un bel exemple à Drummondville, un quartier plus défavorisé, il n'y a pas de CPE. Pourtant, il y en a partout ailleurs, mais il n'y en a pas dans ce quartier-là.

Alors, le but premier des CPE à la base, je vous le rappelle, vous étiez… c'est le gouvernement du Parti québécois qui avait instauré ça, c'était justement de favoriser ces jeunes-là à aller à l'école et de développer leurs sens et leur acuité. Et malheureusement, bien, dans certains cas, je ne dis pas partout au Québec, là, bien sûr, mais on manque cette bataille-là. Et puis moi, je pense que c'est les prématernelles quatre ans qui devraient être instaurées partout dans les milieux défavorisés, certainement au début. Mais actuellement, avec les chiffres qu'on a, bien, l'intention est là, mais la réalité ferait en sorte qu'il n'y a pas des places pour tous ces jeunes-là dans un avenir rapproché.

Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard) : Il vous reste 12 min…

M. Schneeberger : ...dans les milieux défavorisés, certainement au début. Mais actuellement, avec les chiffres qu'on a, bien l'intention est là, mais la réalité ferait en sorte qu'il n'y a pas des places pour tous ces jeunes-là dans un avenir rapproché. Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard) : Il vous reste 12 min 21 s.

M. Schneeberger : O.K., parfait. Bon, au niveau, Mme la Présidente, au niveau des contraintes sévères à l'emploi, dans la nouvelle loi n° 173, on parle ici qu'on viendrait justement toucher 84 000 personnes, qui seraient touchées par le projet de loi. Par contre, si on regarde les statistiques... on parle ici de 127 535 adultes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi... de janvier 2018, c'est-à-dire qu'il y a 127 535 personnes qui ont fait des demandes et qui ont été classées contraintes sévères à l'emploi.

Alors, entre 84 000 et 127 000, j'aimerais savoir, au ministre, la différence, là, de ces personnes-là : ils se situent où dans le programme, sur le projet de loi n° 173?

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Bien, ce qu'on a mentionné, c'est qu'on voulait créer un revenu de base puis qu'il y aurait un délai, là, pour y avoir accès, de six ans, là. Puis ça se justifie, là, quand on regarde nos données... ça se justifie par le fait que, pendant les premières années, il y a beaucoup plus de sorties qu'on pense à la solidarité sociale. Les gens réussissent à régler leurs problèmes, parfois de santé mentale... J'étais avec... il n'y a pas longtemps, j'étais avec des agents d'aide sociale à Montréal qui me disaient : Oui, il y a des problèmes de santé mentale, mais les médicaments sont aujourd'hui beaucoup plus précis qu'auparavant; d'autres règlent leurs problèmes de santé, là.

Mais, écoutez, moi, si vous voulez qu'on regarde la possibilité que les 126 000 rentrent immédiatement au revenu de base avec les effets de rétention qu'il va y avoir inévitablement... On s'en va en élection dans quelques mois, alors le collègue pourra en faire la proposition, et puis... Il ne nous a jamais entendu parler, pendant quatre ans, de pauvreté, donc s'ils veulent aller sur ce terrain-là, bien, qu'ils en fassent la proposition, puis ils feront le calcul, puis on saura exactement combien ça coûte, et puis ils avanceront.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Schneeberger : Je ne veux pas initier ici le débat, là, qui est le plus fin d'entre nous, là, ce n'est pas ici... C'est que vous amenez un projet de loi où ce que vous avez une cible de 84 000 personnes, et puis, juste au niveau des chiffres du ministère, là — c'est une question qui a été posée, là, dans l'étude de crédits, là — c'est 127 535.

Alors, je voudrais savoir : Vous, dans vos statistiques, ces personnes-là, entre 85 000 et 127 000, il arrive quoi, avec gens-là? Est-ce que c'est des gens qui vont retourner sur le marché du travail? Vous estimez déjà que ces gens-là vont retourner sur le marché de l'emploi? On parle ici de personnes «contraintes sévères à l'emploi», on ne parle pas de personnes qui sont aptes à l'emploi. Donc, c'est quand même beaucoup de personnes, là. On parle de pas loin de 40 000 personnes, là. Ce n'est pas rien.

La Présidente (Mme Richard) : Allez-y, M. le ministre.

M. Blais : ...encore une fois, là, ces personnes-là sont admissibles à la solidarité sociale, donc ils reçoivent un montant qui est supérieur à ceux qui sont à l'aide sociale sans contraintes. Ils vont demeurer à la solidarité sociale ou ils vont en sortir, hein? C'est 50 %, à peu près, des personnes qui arrivent à la solidarité sociale qui, dans les premières années, vont en sortir. Et c'est la raison pour laquelle on a mis ce délai-là : simplement pour s'assurer que les personnes, là, hein, sont vraiment, vraiment aux prises avec des situations de handicap importantes.

Mais je vous rappelle, là, hein, c'est mal parti, là. On ne parle pas d'emplois de qualité et d'emplois qui ne sont pas de qualité aujourd'hui. On n'a pas la définition de ce que c'est qu'un emploi qui n'est pas méritant, donc qui n'est pas de qualité, puis on ne parle pas de pauvreté non plus.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député.

M. Schneeberger : Bien, Mme la Présidente, moi, j'essaie de comprendre, parce qu'au niveau des chiffres, là, on parle d'une cible de 12 mois, alors que, dans le programme, on parle d'une période qui est de plus de cinq ans, là, de 66 mois, là. Alors, moi, j'essaie juste de comprendre la différence, je veux dire, c'est... à chaque fois, c'est comme ça. On parle ici de personnes ayant une capacité supérieure ou égale à 12 mois. Et on parle de 127 000, alors, bon...

Selon les chiffres, est-ce que les chiffres actuels, mes statistiques, est-ce que vous avez quelque chose là-dessus, entre 12 mois et 60 mois, le nombre de personnes qui retournent sur le marché du travail? Si vous êtes... vous ciblez une cible de 84 000, j'imagine que vous avez des chiffres du nombre de personnes que, entre 12 mois et 66 mois, retournent sur le marché du travail.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le ministre.

• (15 heures) •

M. Blais : Donc, c'est à la page 21 du plan de lutte, là, que l'on a présenté en décembre dernier, là. Vous avez un schéma, Mme la Présidente, qui est assez clair, là, qui montre, là, les taux de sortie à la solidarité sociale. Je ne parle pas de l'aide sociale, je parle de la solidarité sociale. Ces taux-là bien sûr augmentent et, à un moment donné, ils plafonnent. Et c'est à ce moment-là, je pense, que ce que nous disent les gens sur le terrain, mais ce que nous disent aussi les statistiques, c'est que ça prend une intervention, puis il faut être plus généreux, là, pour ces personnes-là, parce qu'elles vont rester beaucoup plus longtemps, là...


 
 

15 h (version non révisée)

M. Blais : ...à la Solidarité sociale, je ne parle pas de l'aide sociale, je parle de la Solidarité sociale, ces taux-là, bien sûr, augmentent et à un moment donné, ils plafonnent et c'est à ce moment-là, je pense que ce que nous disent les gens sur le terrain, mais ce que nous disent aussi les statistiques, c'est que, ça prend une intervention puis il faut être plus généreux, là, pour ces personnes-là, parce qu'elles vont rester beaucoup plus longtemps, là, piégées dans la pauvreté. Et ce que l'on veut, nous, c'est les sortir d'une manière définitive, là, de la pauvreté.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député.

M. Schneeberger : Bon, en tout cas, Mme la Présidente, j'y reviendrai ultérieurement là-dessus. Je veux parler du projet de loi n° 70, Mme la Présidente. J'ai questionné, la semaine passée, la ministre Santé publique et puis je questionnais pour savoir si son ministère avait conclu des ententes avec le ministère d'Emploi et Solidarité et, malheureusement, je n'ai pas eu de réponse. Elle m'a parlé qu'il y avait un programme de 2008 qui a été mis en place, mais on s'entend que 2008, là, ça fait 10 ans, là, on n'est pas là du tout. Et puis, moi, j'ai appuyé, mon parti a appuyé le projet de loi n° 70, parce que je pense que si ce projet de loi là est appliqué comme il se doit, c'est-à-dire avec les articles qu'on a vus et autres, avec les intentions, je pense qu'à la base, pour beaucoup de personnes, c'est un bon projet de loi, parce que moi, dans mes convictions, c'est de dire : Sortir quelqu'un de la pauvreté, c'est de ne pas le laisser pour compte chez lui, c'est-à-dire de l'accompagner. Et j'avais demandé à l'époque, au ministre... on parlait souvent... j'ai fait le tour des organismes communautaires qui étaient souvent contre le projet de loi, par contre, je voulais savoir pour quelles raisons. Et ce sont surtout les organismes, comme des organismes comme les auberges du coeur, Habit-Action à Drummondville ou des organismes qui viennent en aide directe, qui font un encadrement après la sortie des jeunes dans des centres jeunesse, là, on parle de jeunes de 17 ans et demi, 17 ans trois quarts, qui se retrouvent souvent, malheureusement, à la rue et ils manquent d'encadrement. Ce n'est pas la totalité, par contre, parce qu'il y a quand même certaines initiatives locales qui se font déjà. Mais, ces gens-là, la plupart va demander l'aide de dernier recours. Et moi, ce que j'avais demandé, c'est que ces jeunes-là, justement, soient mieux accompagnés et ce qu'on avait prévu dans le projet de loi, c'est qu'au niveau de la classification, il y ait la troisième voie, c'est-à-dire, le développement des habiletés sociales. Et, malheureusement, le projet de loi est actuellement en place et je ne trouve, actuellement, aucune entente qui a eu lieu avec peu importe un organisme, quoi que ce soit, directement en lien avec le projet de loi n° 70. La seule entente qui a eu lieu actuellement, et ça ne cadre pas tout à fait au niveau de développement des habiletés, pour certains points oui, c'est avec les carrefours jeunesse-emploi qui avaient déjà, de toute manière, des ententes, là, ce n'est pas nouveau, là, c'est... bon, il y a eu des ententes. Moi, j'aimerais savoir, je repose la même question au ministre : Maintenant, est-ce que vous avez des ententes? Est-ce que vous prévoyez avoir des ententes avec quels que organismes que ce soient? Et là, je vous le demande, parce que je sais très bien que ce ne sont pas directement des organismes qui sont sous vos responsabilités, c'est au niveau de la santé, mais on avait parlé de ça puis c'est important, parce qu'actuellement, là, j'ai parlé pas plus tard qu'hier à une personne qui travaille à un bureau de Drummondville, bureau de Drummondville au niveau de l'emploi, que je connais personnellement, puis il me dit : Bien, il dit, on n'a pas grand'chose là, il dit, une chance qu'on a une initiative locale avec la commission scolaire qui existait déjà, mais ça, c'est local. Moi, je parle d'un plan national, Mme la ministre, j'aimerais savoir si le ministre peut me répondre là-dessus, parce qu'on parle ici de jeunes et je ne voudrais pas que ces jeunes-là soient laissés pour compte, parce qu'on a établi un nouveau programme, encore une fois, des belles intentions, mais il faut que ça suive. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Blais : Donc, on a demandé aux intervenants, là, dans les CLE, de se mettre en contact avec le réseau de la santé, je pense que c'est ça qui intéresse le collègue, là, et des services sociaux, là, pour développer des ententes et des passerelles.

Une des grandes difficultés que peut connaître Objectif emploi, là, c'est de continuer à propager l'idée qu'il existe des bons emplois et des mauvais emplois. Je vais prendre un exemple très concret, là. Chez vous, là, à Warwick, là, les Résidences du Patrimoine, vous connaissez ces gens-là, probablement? Très bien. Ils ont deux emplois à combler, niveau d'études secondaires : aucun diplôme, aucun diplôme... ça tombe bien, beaucoup de nos jeunes à l'aide sociale n'ont pas terminé leur diplôme... aucune année d'expérience et 12,85 $ de l'heure. Si vous continuez à dire : Ce sont des mauvais emplois, parce que, comme le dit votre chef, en bas de 20 $ de l'heure, c'est des mauvais emplois, il y en a trop, le signal que vous envoyez à des jeunes, là, qui sont à l'aide sociale, qu'on veut encourager à prendre un emploi, là, le signal, c'est que ça ne vaut pas la peine tant qu'un emploi n'est pas à 20...

M. Blais : …de l'heure. Si vous continuez à dire : Ce sont des mauvais emplois, parce que, comme le dit votre chef, en bas de 20 dollars de l'heure, c'est des mauvais emplois, il y en a trop, le signal que vous envoyez à des jeunes, là, qui sont à l'aide sociale, là, qu'on veut encourager à prendre un emploi, là, le signal, c'est que ça ne vaut pas la peine tant qu'un emploi n'est pas à 20 ou 25 dollars de l'heure. Et ça, c'est une perception qu'il faut absolument corriger, parce que l'idée des bons et des mauvais emplois nuit en ce moment, notamment à la perception de ces jeunes-là, que l'on veut encourager à aller vers un premier emploi, une première expérience de travail.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente, malheureusement, je n'ai eu aucune réponse. Le ministre parle de bons et de mauvais emplois. S'il parle de ces personnes-là, à ce moment-là, ce n'est pas les personnes qui sont classées au niveau du développement des habiletés sociales, ils vont être classés au niveau de recherche active d'emplois.

Je n'ai pas parlé de ces jeunes-là, je parle des jeunes qui sont classés, quand ils font une demande, les nouveaux demandeurs, au niveau du développement des habiletés sociales. On parle de jeunes, là, que souvent, ils ne sont même pas aptes à avoir un emploi parce que tellement ils sont hypothéqués. J'espère qu'il ne les a pas oubliés, le ministre, ces jeunes-là? Parce que, moi, je ne les oublierai pas, M. le ministre. Puis je vais vous questionner puis je vous l'ai déjà dit, je ne vous lâcherai pas là-dessus, parce que peut-être l'opposition officielle a voté contre ce projet de loi, peut-être qu'il y avait ces doutes-là. Moi, je vous ai fait confiance.

Actuellement, là, je ne suis pas sûr que ça marche, mais j'aimerais ça que… les ressources sont là, ils veulent juste être aidés financièrement pour pouvoir donner un service adéquat à ces jeunes-là. Puis on sait très bien que ce n'est pas toujours facile, mais au moins s'ils auraient un peu d'argent, peut-être que ça avancerait.

Alors, est-ce qu'il peut me dire s'il a des ententes conclues ou vous êtes en processus? Parce que, là, actuellement, je n'ai rien.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. On va donner quelques secondes, environ une quarantaine de secondes. M. le ministre.

M. Blais : Oui, il y a des ententes conclues, oui il y a des processus et dire à ces jeunes-là que des emplois en dessous de 20 dollars de l'heure, c'est de mauvais emplois, c'est un très, très mauvais message.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Quelques secondes encore M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bien, regardez, Mme la Présidente, là. Là, je pense qu'on obstine, là. Le ministre est un être intelligent, là, je n'ai pas parlé de bons ou mauvais emplois, là. Je parle de personnes qui ont besoin d'aide juste pour un développement des habiletés sociales pour pouvoir avoir accès à un emploi. Je ne parle pas d'emplois de 10 ou 12, ou peu importe le nombre de dollars de l'heure qu'il veut, là. Je parle d'avoir accès à ces emplois-là. C'est tout.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. C'est tout le temps qui était disponible pour le deuxième groupe d'opposition. Nous allons maintenant du côté du gouvernement. M. le député de Laval-des-Rapides, vous avez la parole.

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ma question pour le ministre va être en lien avec la stratégie nationale sur la main-d'œuvre, dont le ministre et le premier ministre ont fait mention au cours des derniers mois, au cours de la dernière année et je pense que le ministre s'apprête à la dévoiler au cours des prochaines semaines ou prochains mois, à tout le moins c'est ce qu'on comprend de par les déclarations publiques.

Mme la Présidente, le Rendez-vous national sur la main-d'oeuvre s'est tenu les 16 et 17 février de 2017. Un évènement qui a réuni les partenaires syndicaux, milieux d'affaires, chambres de commerce, communautaire, social, éducation et également au niveau de la formation.

Préalablement à la tenue de ce Rendez-vous national sur la main-d'œuvre, à l'automne 2016, il y a eu aussi des consultations dans l'ensemble des régions qui ont été réalisées, notamment entre les dates du 9 septembre et 28 octobre 2016, qui a permis de rencontrer un grand nombre de participants, que ce soit au niveau des entreprises que ce soit des partenaires du milieu du travail et de l'emploi, notamment. Et lors de la clôture du Rendez-vous national sur la main-d'œuvre, c'est là que le premier ministre a annoncé qu'une stratégie nationale sur la main-d'oeuvre serait élaborée.

Donc, le ministre et son équipe au cabinet, et bien sûr, au ministère, ont travaillé sur cette stratégie.

Ma question pour le ministre : Alors, M. le ministre, vous avez annoncé qu'une stratégie nationale serait rendue publique, pouvez-vous nous en parler?    Pouvez-vous également nous parler des actions qui ont suivi la tenue du Rendez-vous national sur la main-d'œuvre, donc depuis un an?

Et quel impact ont-ils eu au niveau de la main-d'œuvre, plus précisément?

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le ministre, vous avez la parole.

• (15 h 10) •

M. Blais : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, tout d'abord dire que cette idée d'une stratégie nationale de la main-d'œuvre, dont nous n'avons jamais eu besoin…auparavant, parce que, bon, on n'était pas dans un contexte économique très différent.

Cette idée-là, elle a été demandée lors du Rendez-vous national sur la main-d'œuvre, le premier ministre y a répondu...

M. Blais : ...Mme la Présidente, bien, tout d'abord, dire que cette idée d'une stratégie nationale de la main-d'oeuvre, dont nous n'avons jamais eu besoin auparavant, parce que, bon, on n'était pas dans un contexte économique très différent, cette idée-là, elle a été demandée lors du Rendez-vous national de la main-d'oeuvre, le ministre y a répondu, il s'y est engagé donc. Et, dans le dernier budget, on a vu à la fois les traces de ce qui s'en vient, c'est-à-dire les investissements de plus de 800 millions de dollars pour favoriser la main-d'oeuvre au Québec. Elle donne suite à une tournée que j'ai faite dans toutes les régions du Québec, et j'ai rencontré près de 800 organismes, organisations différentes, dans toutes les régions du Québec, pour faire le constat des réalités qui sont, bien sûr, différentes d'une région à l'autre par rapport aux besoins de main-d'oeuvre.

Alors, ce qui nous a été dit, c'est assez intéressant parce que la rareté de la main-d'oeuvre est un phénomène relativement récent. On en parle beaucoup maintenant dans les médias partout, de cette rareté-là, mais c'est un phénomène relativement récent, mais qui est ressenti très fortement dans plusieurs, plusieurs régions. Donc, je peux vous dire, la stratégie, là, pour vous donner quelques éléments, là, essayez d'imaginer qu'au Québec il y a 4,5 millions de personnes à peu près au travail. Malheureusement, à cause de la démographie chez les jeunes, il y a une perte... il y a de moins en moins de jeunes qui rentrent sur le marché du travail. Donc, comment on peut faire pour conserver ce 4,5 millions, ou à peu près, de travailleurs dans les prochaines années compte tenu du défi démographique?

Alors, il y a plusieurs éléments de la stratégie qui vont vers les clientèles plus éloignées du marché du travail, nécessairement, on a parlé tout à l'heure des travailleurs expérimentés et d'autres groupes, donc pour essayer de faire des gains à ce niveau. Il y a aussi des éléments de la stratégie qui sont importants pour appuyer les entreprises, parce que ce qu'on se rend compte au Québec, c'est qu'on est quand même dans une économie où il y a beaucoup de PME, et les entreprises n'ont pas toute des ressources... un secteur de gestion de ressources humaines élaborées, parfois, ils n'en ont pas du tout, un employeur essaie de trouver des solutions lui-même. Et ça peut devenir extrêmement compliqué, lorsque vous voulez faire venir, par exemple, des immigrants, trouver des travailleurs immigrants, ou lorsque vous voulez vous intéresser, par exemple, à des clientèles qui sont plus éloignées du marché du travail, par exemple, des personnes handicapées.

Donc, Emploi-Québec est un organisme, est une organisation qui, jusqu'à récemment, était là pour appuyer les chômeurs pour qu'ils se trouvent un emploi et des personnes à l'aide sociale pour aussi qu'ils aillent vers l'emploi, ça demeure une des missions les plus importantes d'Emploi-Québec. Mais, Emploi-Québec, dans les prochaines années, va être aussi davantage en soutien aux entreprises vis-à-vis de l'intégration de ces différentes personnes. Et, bien sûr, il y a l'enjeu, il y a l'enjeu de l'immigration, il faut s'assurer de favoriser une intégration qui répond aux besoins des emplois et notamment en région. Ce qu'on a découvert dans cette tournée, c'est que, maintenant, les régions crient leur famine, ils disent qu'eux aussi ils ont besoin de travailleurs immigrants pour répondre aux besoins des entreprises.

Donc, il va y avoir tout ça dans la stratégie, des éléments, bien sûr, pour appuyer les personnes qui sont plus éloignées du marché du travail, et beaucoup d'éléments en soutien aux entreprises qui doivent faire face à ce défi-là, qui doivent réorganiser le travail, prendre des décisions de management, mais aussi aller chercher des ressources qui sont un peu plus éloignées, pour lesquelles ils ne sont pas toujours bien préparés.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Sud...

M. Giguère : Non, on va prendre Saint-Maurice, si ça ne vous...

La Présidente (Mme Richard) : ...non, Saint-Maurice. Excusez-moi.

M. Giguère : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vous salue. Vu que c'est ma première intervention, je voudrais saluer M. le ministre et son équipe, mes collègues, collègues de l'opposition.

On parle beaucoup de main-d'oeuvre, de manque de main-d'oeuvre, de manque de main-d'oeuvre spécialisée, moi, Mme la Présidente, mon comté, c'est Saint-Maurice, qui inclut la ville, entre autres, de Shawinigan. On recule de quelques années, on était, là... on manquait d'emploi. Et puis je me souviens très bien en août 2014, lors d'une visite en Beauce, ça m'avait frappé, il y avait des affiches : Nous embauchons. Moi, un gars de région, de Shawinigan, c'était tout le contraire, je me disais : Ça ne se peut pas, tu sais, j'avais de la misère à cette réalité-là. On en entendait parler, mais cette réalité-là, on la voyait loin. Et puis aujourd'hui, mais ce phénomène-là, on le vit en région aussi, en Mauricie.

Je vais vous donner un petit exemple. Il y a eu un petit salon de l'emploi à Shawinigan au mois d'octobre, où il y avait 850 emplois d'offres qui étaient faites, mais il y a eu juste 1 100 visiteurs durant la journée. Ce n'est pas 1 100 personnes qui étaient nécessairement en recherche d'emploi qui ne travaillaient pas. Il y a beaucoup de ces gens-là qui ont été visiter le salon d'emploi, qui avaient déjà un emploi. Et puis on voit aussi... M. le ministre a parlé tantôt, il a ouvert un petit peu la porte...

M. Giguère : ...qui étaient faites. Mais il y a eu 1 100 visiteurs durant la journée. Ce n'est pas 1 100 personnes qui étaient nécessairement en recherche d'emploi qui ne travaillaient pas. Il y a beaucoup de ces gens-là qui ont été visiter le salon d'emploi qui avaient déjà un emploi. Puis on voit aussi, M. le ministre a parlé tantôt, il a ouvert un petit peu la porte sur l'immigration. Moi, j'ai une entreprise, CGI, chez moi, qui a 200 employés et puis ça fait deux ans et demi qu'ils sont implantés chez nous, il y a 26 nationalités. Je peux vous dire que dans une ville de 50 000 habitants, comme Shawinigan, 26 nationalités, ça change un visage pas à peu près. Et c'est le lien avec l'université qu'ils emmènent, c'est super bien. On a d'autres entreprises qui manquent de soudeurs aussi, on a des grosses entreprises, on a des manques. Et puis pourquoi je vous parle de ça?

C'est parce que ça revient aussi, c'est une difficulté de recrutement. On vit les mêmes problématiques dans le domaine agricole, car les trois dernières décennies, le nombre de travailleurs agricoles n'a pas progressé, il y a une moyenne, là, qui est restée pas mal la même, mais il y a des particularités quand même un petit peu spéciales en agriculture, c'est que la main-d'oeuvre est surtout masculine. On parle d'une main-d'oeuvre masculine dans 68 %. Et puis de cette main-d'oeuvre là, il y a 38 % de la main-d'oeuvre qui est âgée de plus de 55 ans. Dans la société, c'est 21 % de l'ensemble du marché du travail. Donc, on voit qu'il y a des personnes plus âgées qui travaillent dans le domaine agricole et surtout masculines. Les heures travaillées, je pense que mes collègues, là, de l'opposition ne seront pas surpris d'apprendre que les travailleurs agricoles, c'est des grands travailleurs. Oui, je vois la deuxième opposition me sourire, puisqu'il a été dans ce domaine-là, même l'opposition officielle, on parle quand même de 42 heures semaine comparé à 34 heures le restant de la société.

Mais tout ça, c'est bien beau, mais le secteur agricole fait face à des défis en matière de main-d'oeuvre parce que si on recule de quelques décennies en arrière, c'était surtout de la main-d'oeuvre familiale. Il y avait un emploi sur cinq qui venait de la famille. Mais on le sait, avec les années, un, les familles sont moins nombreuses, et aussi nos jeunes, ils vont à l'extérieur. Mais il y a beaucoup de jeunes quand même qui s'en vont dans le domaine agricole. Au Québec, il y a aux alentours de 1 000 jeunes qui sortent des institutions à chaque année et ce ne sont pas tous des enfants de fils d'agriculteurs, il y en a qui épousent l'agriculture, qui veulent travailler dans ce domaine-là.

Mais une des difficultés qu'ils rencontrent, les productions... les entreprises agricoles, c'est les compétences qui sont requises. Et une des compétences, aujourd'hui, c'est dans le numérique. Je ne sais pas si vous avez eu la chance de visiter les entreprises dernièrement, mais ce n'est plus la même agriculture que voilà 10, 15, 20 ans en arrière. On voit des robots de traite, les animaux, les vaches vont se faire traire 24 heures sur 24 à tour de rôle. On voit toutes sortes de productions aussi, là, que ça soit dans le maraîcher, il y a l'irrigation qui se fait, là, par téléphone cellulaire.

Voilà quelques années, quand ça a commencé, ces affaires-là avec le numérique et le cellulaire, j'ai un ami qui demeure à Saint-Boniface, dans mon comté, il y a un producteur avicole. Il était, là, sur... l'hiver, il prend toujours sa semaine de vacances, il a la chance, et puis il était sur une plage et puis son téléphone, son alarme sonne. La ventilation, on a une problématique de ventilation dans les poulaillers. Vous savez que dans un poulailler, la ventilation, c'est extrêmement important. Et puis, il a réussi à résoudre son problème d'où ce qu'il était sur la plage. C'est sûr qu'il a envoyé quand même son père vérifier si tout était correct, parce que c'était, là, on recule de cinq, six ans en arrière, on voit, là, qu'il a des grosses demandes.

Et puis on parle aussi d'une problématique de relève, des jeunes, mais il faut savoir aussi que les jeunes en agriculture aujourd'hui ne sont pas différents de nos jeunes de la société. Pour eux, la qualité de vie, c'est très, très important. Ils veulent avoir une qualité de vie avec leurs enfants, puis, oui, prendre des vacances. Tantôt, j'ai parlé des heures travaillées, mais je suis convaincu, d'ici quelques années, on va voir les heures diminuer. Parce que, eux, pour eux, c'est une valeur très importante, la qualité de vie. Mais il faut qu'ils compensent avec de la main-d'oeuvre, de la main-d'oeuvre spécialisée.

On a parlé beaucoup de main-d'oeuvre de travailleurs expérimentés qui viennent de l'extérieur. Moi, j'ai une entreprise chez moi, là, qui fait du poireau et des asperges et puis, c'est tous des travailleurs, là, qui viennent de l'extérieur. Donc, on voit qu'on a une problématique et puis j'aimerais ça que M. le ministre, que vous nous parliez un petit peu des programmes que vous avez.

Je sais que vous avez des ententes avec l'Union des producteurs agricoles du Québec, avec des... pour les travailleurs, là, qui viennent de l'extérieur.
Et puis, c'est quoi que vous nous proposez?

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Richard) : Ça va, M. le député de Saint-Maurice? Merci. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Blais : Alors, merci beaucoup pour la question. Effectivement, il y a des ententes, là, avec l'UPA, là. Il y a un grand défi...

M. Giguère : …pour les travailleurs, là, qui viennent de l'extérieur. Et puis c'est quoi vous me proposez…

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Ça va, M. le député de Saint-Maurice? Merci. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Blais : Alors, merci beaucoup pour la question. Effectivement, il y a les ententes, là, avec l'UPA, là. Il y a un grand défi de main-d'œuvre. Vous l'avez bien dit, il y a un très grand défi de main-d'oeuvre au niveau… dans le secteur agricole. Ce que l'UPA nous avait demandé, là, c'est d'avoir des ententes spécifiques avec Emploi-Québec pour trouver des approches. On sait que, ces dernières années, dans certains cas, là, on a eu recours aux travailleurs immigrants, donc… si les chiffres que j'ai ici sont bons, là, «le Programme des travailleurs étrangers temporaires permet aux employeurs de Québec de recruter des travailleurs étrangers temporaires agricoles.» Et on parle, pour 2016, de 9 080. Et ça, c'est des chiffres qui sont en hausse, hein? Et les agriculteurs vont vous dire que, sans cette main-d'oeuvre-là, ce serait impossible d'y arriver, là.

Par la suite, il faut comprendre que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a participé à l'élaboration de la stratégie nationale de la main-d'oeuvre. Et ils avaient des demandes assez spécifiques par rapport à la formation des jeunes dans le domaine et auxquelles on va donner suite, je peux vous le dire tout de suite. Ils avaient des demandes sur la question des travailleurs temporaires étrangers pour faciliter les conditions actuelles. Et on va… avec le ministère de l'Immigration, on est en démarches pour donner suite à ça.

Et vous avez parlé aussi du numérique. C'est étonnant, mais il faut le dire, là : le numérique fait partie de plus en plus des éléments de base, là, d'à peu près tous les emplois. Et, dans la stratégie nationale de la main-d'oeuvre, il y a des sommes quand même conséquentes pour favoriser l'apprentissage du numérique pour les travailleurs du Québec dans différents domaines. Il ne s'agit pas d'en faire des informaticiens du tout, hein, mais c'est simplement de les rendre compétents pour qu'ils puissent travailler avec ces outils-là. Et je peux vous dire, le domaine de l'agriculture nous a fait aussi des demandes assez spécifiques là-dessus. Il y a plusieurs emplois qui vont être comblés en agriculture dans les prochaines années.

Il y a un enjeu, bien sûr, comment je pourrais dire, de faire passer, là, d'une entreprise à… une main à une autre main. Souvent, les entreprises familiales, on sait que c'est assez compliqué.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. Blais, c'est tout le temps…

M. Blais : Très bien.

La Présidente (Mme Richard) : …gouvernement. Peut-être revenir, dans un prochain bloc, pour une réponse plus longue. Nous allons maintenant du côté de Québec solidaire. M. le député de Gouin, vous avez la parole pour commencer l'échange avec le ministre.

M. Nadeau-Dubois : Pour une durée de 12 minutes si je ne me trompe pas, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard) : C'est exact, M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Merci beaucoup. Bonjour à tous et toutes. M. le ministre, son équipe, collègues parlementaires également.

J'ai peu de temps, alors je vais aller droit au but. M. le ministre, il y a deux ans environ, ma prédécesseure dans Gouin, Françoise David, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 70, avait posé une question. Elle avait demandé au ministre de quel chercheur il s'inspirait pour justifier les mesures punitives qui étaient inclues dans le projet de loi n° 70. À cette question-là, à l'époque, le ministre avait répondu qu'il s'inspirait d'un philosophe, le philosophe anglo-saxon John Rawls. Et puis vous savez que j'ai, comme le ministre, un parcours en sciences sociales, en philosophie, alors c'est une réponse qui m'avait surpris. Parce que, bien que je ne suis pas personnellement un grand admirateur, un grand fan de Rawls, j'avais trouvé quelque peu décalée la réponse de la ministre par rapport aux écrits de John Rawls qu'on connaît.

Alors, j'aimerais interroger le ministre sur cette question-là. Et donc je vais avoir des questions peut-être un peu plus philosophiques qu'à l'habitude dans le cadre de l'étude des crédits, bien que j'y viendrai. Le ministre sait comme moi que ce que fait John Rawls, c'est une expérience de pensée, hein? C'est pour ça qu'on le connaît beaucoup, l'expérience de pensée du voile d'ignorance ou de la position originelle, et c'est un outil philosophique que John Rawls utilise pour réfléchir à ce qui est juste et ce qui est injuste. Il cherche comme ça à définir les injustices. Et, pour identifier les injustices sociales, John Rawls, donc, invente cette expérience de pensée, cette mise en situation théorique, philosophique, où il nous dit : Bien, pour savoir ce qui est juste et injuste, il faut s'imaginer des citoyens et des citoyennes rationnels, mais placés dans une position d'ignorance quant à leur position réelle dans la société…

M. Nadeau-Dubois : ...cette expérience de pensée, cette mise en situation théorique, philosophique, où il nous dit : Bien, pour savoir ce qui est juste et injuste, il faut s'imaginer des citoyens et des citoyennes rationnels mais placés dans une position d'ignorance quant à leur position réelle dans la société, d'où la fameuse idée du voile d'ignorance. Il nous dit : On met les citoyens et citoyennes sous un voile d'ignorance. Ils ne savent pas s'ils vont devenir riches, s'ils vont devenir pauvres, s'ils vont être en haut ou en bas de l'échelle sociale et, dans cette position-là, ils sont à mieux de débattre, de délibérer ensemble de qu'est-ce qui est une structure sociale juste et qu'est-ce qui est une structure sociale injuste. Parce que, sous ce voile d'ignorance, bien on permet aux gens de ne pas être influencés dans leur délibération par leurs intérêts personnels, parce qu'ils ne savent pas s'ils seront riches ou pauvres, ce qui veut dire que le ministre ou moi, placés dans une telle situation, on devrait juger de ce qui est juste et injuste sans savoir si on deviendrait ministre de la Solidarité sociale ou député de Gouin.

Je pense que j'ai bien résumé l'expérience de pensée de John Rawls, et le ministre me corrigera si j'ai mal compris, mais ma question est la suivante : Est-ce que le ministre croit que, dans une telle situation, des citoyens et citoyennes libres choisiraient, placés sous le voile d'ignorance, de vivre avec un peu plus de 400 $ par mois? Parce qu'en vertu de la loi qu'il a pilotée, du projet de loi n° 70, une personne qui subirait trois pénalités en vertu du programme Objectif emploi devrait survivre avec à peine plus de 400 $ par mois. Alors, ma question pour le ministre est très simple : Est-ce que placés sous le voile d'ignorance, devant décider de ce qui est juste et injuste, est-ce que le ministre de la Solidarité sociale jugerait qu'il est juste qu'une personne vive, survive, en fait, avec à peine plus de 400 $ par mois?

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Alors, je vais répondre comme Rawls a répondu à cette question, et puis la question c'est que oui, il y a des conditions de réciprocité. Il a écrit... J'ai écrit un article là-dessus d'ailleurs, je pourrai vous le passer, dans lequel Rawls explique pourquoi, dans son système de pensée, il y a l'exigence de réciprocité. Donc, ce n'est pas la réciprocité «obésienne», c'est simplement l'idée que chacun doit pouvoir participer au système de coopération social selon sa capacité. Quand quelqu'un a la capacité de travailler, etc., il devrait pouvoir faire un effort et participer. Donc, Rawls a été très explicite sur la question de l'inconditionnalité du revenu, en disant qu'il trouvait que c'était un risque de favoriser... bon, il avait pris une image : les surfeurs de Malibu», alors...

Plus tard, il y a un philosophe que j'apprécie encore plus que Rawls, qui s'appelle Philippe Van Parijs, qui est le grand défenseur de l'allocation universelle aujourd'hui dans le monde, qui a dit, comme moi-même j'ai dit dans mon livre à une autre époque, qu'effectivement pour les jeunes il faudrait peut-être penser à lever, hein, l'inconditionnalité de l'allocation universelle, pour s'assurer de leur plein développement du capital humain.

Si vous êtes favorable, par exemple, à l'instruction obligatoire, je pense que vous l'êtes certainement jusqu'à un certain âge, on peut, en termes de réciprocité, de justice, de développement de capital humain, aussi être favorable à obliger de donner, dans certains cas, des obligations à des personnes, pour les aider à développer leur capital.

Donc, vous avez chez Rawls un défenseur certainement d'Objectif emploi, ça je peux vous le dire tout de suite, et vous avez chez Philippe Van Parijs, qui est un défenseur de l'inconditionnalité, l'idée qu'on devrait pouvoir ouvrir dans certains cas l'inconditionnalité pour favoriser le développement humain des personnes qui n'ont pas eu l'occasion comme vous puis comme moi, là, de le développer quand ils étaient jeunes.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui, je connais bien la situation de Rawls, auquel le ministre fait allusion. Je l'avais d'ailleurs ressorti puisqu'il le cite dans son livre. La citation dit : Ainsi... C'est Rawls qui parle, bien sûr, mais le ministre cite Rawls dans son livre. La citation, c'est : «Ainsi, ceux qui font du surf toute la journée à Malibu devraient trouver une façon de subvenir à leurs propres besoins et ne pourraient bénéficier de fonds publics».

Donc, si je comprends bien la réponse du ministre, il compare les bénéficiaires, en fait, les gens inscrits au programme Objectif emploi à des gens qui font du surf toute la journée sur la plage.

• (15 h 30) •

M. Blais : Pas du tout, hein, pas du tout, parce qu'il a d'autres éléments dans l'ouvrage. Il faut aller lire l'ouvrage de Rawls au complet, mais, dans cette section-là, il y dit très bien qu'il ne veut pas, lui, donner un conseil en termes de politique publique en disant ça. Il dit que, du point de vue des principes, bien sûr, il est possible de poser des conditions, là, minimales, celles-là ou d'autres, là. Donc, il faut faire attention pour rendre justice à Rawls. Rawls est un des grands penseurs de la social-démocratie du XXIe siècle, là. Mais effectivement, sur cette exigence de la réciprocité là, il l'a toujours défendu. C'est assez surprenant d'ailleurs, il y a plusieurs personnes qui ont débattu de cette exigence-là. Mais au nom de la cohésion du système, le jour où les citoyens ont...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Blais : ...justice à Rawls, Rawls est un des grands penseurs de la social-démocratie du XXIe siècle, là. Mais, effectivement, sur cette exigence de la réciprocité là, il a toujours défendu... C'est assez surprenant. D'ailleurs, il y a plusieurs personnes qui ont débattu de cette exigence-là. Mais, au nom de la cohésion du système, le jour où les citoyens ont l'impression que certains ne font pas un effort minimal à la hauteur de ce qu'ils pourraient faire, ce jour-là, il y a un risque de désagrégation de la société ou que les gens ne croient plus, là, que la société, elle est juste et équitable pour tout le monde. C'est un peu là le coeur de sa pensée, je pense.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien alors, on a ce qu'on appelle en philosophie un conflit d'interprétation ici, parce que pour ma part je suis pas mal certain que de laisser des gens survivre avec 424 $ par mois, ça contrevient à une idée fondamentale chez Rawls, qui est l'idée selon laquelle il y a une dignité minimale en bas de laquelle c'est justement la cohésion sociale qui est mise en danger. Quand on plonge des gens dans une pauvreté si extrême, on met beaucoup plus la cohésion sociale en danger que si on leur permettait un niveau de vie un peu plus digne, bien qu'en admettant en effet qu'ils ne travaillent pas.

Ceci étant dit, il y a un autre raccourci, je trouve, dans la réponse du ministre, c'est quand il me dit : Si les gens ne sont pas sur le marché du travail, bien, ils ne contribuent pas à la société. Moi, je ne suis pas d'accord avec lui, et d'ailleurs les gens qui travaillent au jour le jour auprès des gens sur l'aide sociale ne sont pas d'accord avec lui également, parce que la contribution à la société, ça ne se limite pas au marché du travail. Bien sûr, le travail rémunéré, c'est une forme de contribution. Il y a aussi d'autres formes de contribution. Alors, quand le ministre nous dit que donner plus de 424 $ par mois à quelqu'un, c'est dans le fond le payer pour être dans l'oisiveté ou le payer pour qu'il ne contribue pas à la société, il a en fait une conception très étroite de ce que c'est, contribuer à une société démocratique. Ce n'est pas seulement être un salarié, il y a beaucoup d'autres manières. Et je ne suis pas d'accord non plus avec lui lorsqu'il dit qu'il n'y a pas de plancher minimum de dignité. Je suis désolé, 424 $ par mois, il n'y a à peu près personne qui peut vivre dans une dignité minimale avec ça, et l'auteur dont il se réclame, j'en suis convaincu pour ma part, jugerait que plonger les gens dans l'indigence, comme le projet de loi n° 70 l'a fait avec le programme Objectif emploi, ça mine la cohésion sociale de manière beaucoup plus violente et radicale que le fait de permettre aux gens qui, oui, ne travaillent pas de vivre quand même une vie digne.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : ...j'aimerais dire au collègue que, si c'est le cas, là, le Danemark, qui est la société la plus égalitaire au niveau des revenus en ce moment, n'est pas une social-démocratie; que la Suède n'est pas une social-démocratie; que la Finlande n'est pas une social-démocratie, parce que tous les pays que je viens de citer ont des exigences de réciprocité, au sens de Rawls, là, ont des exigences de réciprocité pas mal plus fortes que les exigences qu'il y a dans Objectif emploi, parce que dans le cas d'Objectif emploi on ne demande pas à quelqu'un d'atteindre quelque résultat que ce soit. Tout ce que l'on désire, c'est qu'il soit dans une démarche, démarche de son choix qui est réaliste, et qu'il puisse progresser à l'intérieur de cette démarche-là. Je pense qu'il y va de la dignité humaine aussi, hein, que les personnes puissent se développer puis qu'on puisse les aider à se développer. Objectif emploi est un programme très coûteux financièrement. Il demande beaucoup, beaucoup de soutien, là, de la part des intervenants, mais aussi financièrement, là, beaucoup d'argent qui est versé aux personnes qui participent. En contrepartie, c'est normal qu'on puisse exiger un certain nombre de choses, compte tenu que le volontariat a eu ses limites dans le passé avec cette clientèle-là en particulier.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député.

M. Nadeau-Dubois : J'ai peu de temps, il me reste à peine une minute. Alors, je vais poser une question plus simple et plus concise au ministre. Rawls dit aussi que nous sommes... que tous les êtres humains sont dotés d'un sens de la justice, d'une capacité presque instinctive à identifier les situations de justice et d'injustice. J'aimerais savoir si, en vertu de son sens de la justice personnel, le ministre juge que vivre avec environ 400 $ par mois, quand on est une personne vulnérable... Est-ce qu'en fait... Est-ce que cette situation-là est compatible avec son sens de la justice?

M. Blais : La justice, c'est d'être plus généreux, hein, vis-à-vis des personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi — ça, c'est le sens de la justice de Rawls et c'est le mien; bien sûr, pour ceux qui n'ont pas de contraintes et qui sont capables de collaborer à la société, de les aider à la collaboration, c'est tout, là. C'est très clair et c'est le sens de la justice de l'ensemble des Québécois, j'en suis sûr, certain.

La Présidente (Mme Richard) : Quelques secondes, M. le député. Malheureusement, les secondes ont filé, c'est malheureusement tout le temps que vous disposiez. Nous allons maintenant du côté du gouvernement, et, M. le député de Saint-Maurice, vous avez la parole.

M. Giguère : Merci beaucoup. Je vais... J'aimerais ça, compléter avec la main-d'oeuvre agricole. Notre gouvernement a dévoilé le 6 avril passé sa politique bioalimentaire...

La Présidente (Mme Richard) : ...M. le député. Malheureusement, bien, les secondes ont filé. C'est malheureusement tout le temps que vous disposiez. Nous allons maintenant du côté du gouvernement et M. le député de Saint-Maurice, vous avez la parole.

M. Giguère : Merci beaucoup. J'aimerais ça compléter, là, avec la main-d'oeuvre agricole. Notre gouvernement a dévoilé, le 6 avril passé, sa politique bioalimentaire 2018‑2025 — Alimenter notre monde. Avec cette nouvelle Politique bioalimentaire, l'objectif est double : mieux répondre aux attentes des consommateurs tout en soutenant mieux les entrepreneurs et les organismes oeuvrant dans le secteur. Les enjeux de disponibilité et de compétence de la main-d'oeuvre sont au coeur des priorités de la politique.

Où est-ce que je veux en revenir, M. le ministre, c'est les travailleurs saisonniers puis les travailleurs permanents. Avec les années, si on recule de voilà quelques décennies. On avait surtout des travailleurs saisonniers dans l'horticulture et puis, avec les années, l'agriculture s'est développée dans les productions, là, animalières, que ce soit laitière, porcine, bovine. Eux veulent avoir surtout des travailleurs permanents.

Première des choses, j'aimerais ça que vous nous expliquiez c'est quoi, un travailleur saisonnier et permanent, selon des critères que vous avez, et pour les permanents, est-ce que vous avez des solutions à amener à nos producteurs?

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Blais : Bien, je pense qu'on va s'entendre ensemble sur le fait qu'en agriculture, même si ce n'est pas des emplois à 20 $ de l'heure et plus, ce sont des emplois de qualité, hein? Je pense que tous les emplois en agriculture méritent d'être réalisés, des gens qui travaillent fort. Pas toujours les moyens de payer des gros salaires, mais c'est des emplois de qualité et des emplois nécessaires.

Ce qu'il s'est passé ces dernières années, c'est que le... il y avait une inquiétude de peut-être 20 ans, là, sur les travailleurs saisonniers. On considérait qu'au Québec, au Canada, il y avait trop de travail saisonnier et que, comme économie, c'est une économie qui était un petit peu affaiblie par ça.

Aujourd'hui, on se rend compte que le travail saisonnier a diminué, mais il est devenu fondamental dans les secteurs où il va continuer d'être saisonnier, hein? Je... Pensons au foresterie... à la foresterie, pensons aux pêcheries, le tourisme. Par définition, ça va demeurer saisonnier. Et là, on fait face à une réalité, et les employeurs de ce secteur-là nous disent : Écoutez, nous, on est en concurrence avec des emplois permanents, à temps plein, et il faut que vous nous aidiez. Et je dois avouer qu'Emploi-Québec ne les traitait pas toujours de la même façon, en termes d'accessibilité aux formations. Et on a changé ça, notamment après le Rendez-vous national de la main-d'oeuvre. On a accepté de modifier nos règles pour que les travailleurs saisonniers puissent aussi avoir accès à de la formation pour développer leurs qualifications puis développer, bien sûr, l'expertise dans les entreprises.

Le travail saisonnier n'est pas un sous-emploi, c'est un emploi qui est nécessaire. C'est pour ça qu'il faut éviter de juger les bons emplois, les mauvais emplois, les emplois bien payés, tout ça. Les travailleurs saisonniers sont nécessaires à notre économie, il faut trouver des façons de les appuyer. Récemment, on a dû intervenir à propos de la problématique du «trou noir», vous connaissez peut-être cette problématique-là dans votre région... un peu moins dans votre région que dans d'autres... régions, pardon. C'est une situation où les personnes, disons, n'ont pas accès à suffisamment de semaines d'assurance emploi pour combler la période où ils sont sans emploi et revenir ensuite à leur travail saisonnier. Donc, le fédéral... on pensait que le fédéral allait bouger là-dessus, allait apporter des modifications  à l'assurance emploi. Ces modifications-là n'ont pas été apportées. Cependant, le fédéral a versé aux provinces un certain montant — dans le cas du Québec, c'est 6,4 millions — pour trouver des arrangements en termes de formation pour ces personnes-là, pour leur aider à traverser financièrement le trou noir.

Nous, ce que l'on a dit, c'est qu'on acceptait cet argent-là, mais à condition qu'on ait une vision à plus long terme et pérenne sur la question du travail saisonnier. Est-ce qu'on peut penser à des arrangements, dans lesquels les employeurs sont aussi partie prenante — parce que les employeurs ont un problème aussi, là, avec leur main-d'oeuvre — et dans lesquels les employeurs ont un avantage à trouver... à intégrer qui c'est de la formation, qui c'est de la préparation à l'emploi pour maintenir et conserver leur main-d'oeuvre sur un plus long terme.

Donc, on est dans ces eaux-là en ce moment, mais, disons, il y a plus de jugements de valeur par rapport aux travailleurs saisonniers. Le travailleur saisonnier, il n'est pas quelqu'un qui attend d'avoir un autre emploi; c'est quelqu'un qui peut très bien vivre de son emploi, mais cependant, il faut trouver une façon pour l'aider à traverser des périodes qui sont un peu plus mortes.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Lesage.

• (15 h 40) •

M. Drolet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Salutations au ministre, salutations à son équipe, salutations, naturellement, à votre ministère et à mes collègues ici présents après-midi.

Je suis très heureux d'être ici pour l'étude des crédits budgétaires destinés à l'Emploi et à la Solidarité sociale, pour aborder un thème qui me tient particulièrement à coeur, la pénurie de main-d'oeuvre dans le niveau de la restauration et l'hôtellerie et tout ce qui...

M. Drolet : ...merci beaucoup, Mme la Présidente. Salutations au ministre, salutations à son équipe, salutations naturellement à votre ministère, et à mes collègues ici présents, après-midi.

Je suis très heureux d'être ici pour l'étude des crédits budgétaires destinés à l'Emploi et à la Solidarité sociale pour aborder un thème qui me tient particulièrement à coeur : la pénurie de main-d'oeuvre au niveau de la restauration d'hôtellerie et tout ce qui concerne l'événementiel, mais aussi, naturellement, pour l'ensemble des PME du Québec.

Mme la Présidente, le succès des 230 000 emplois créés depuis quelques années, le plus bas taux de chômage, du jamais-vu, et les gens qui prennent naturellement leur retraite sont la cause de cette situation qui prévaut en ce moment. Mais pour la restauration, c'est un domaine que je connais bien pour y avoir été moi-même propriétaire, il y a une proportion importante d'employés qui sont à temps partiel, particulièrement l'été. Pour les étudiants, c'est très intéressant. Par contre, pour l'employeur qui, lui, a fait affaire avec les étudiants durant la période de l'été, arrive à la mi-août et dans la grosse saison, encore une fois, de pic de visites touristiques... puis on sait que les températures, maintenant, de plus en plus, se continuent plus tard à l'automne... alors là les élèves, les étudiants rentrent à l'école, et malheureusement, encore une fois, les employeurs de la restauration tombent le bec à l'eau avec la pénurie de main-d'oeuvre.

Le taux de roulement du personnel est très élevé aussi, principalement dans le domaine de la cuisine. On sait très bien qu'il y a une pénurie énorme dans la cuisine. C'est très important, ce secteur-là en particulier, le taux d'achalandage fluctue beaucoup durant l'année en fonction des saisons touristiques. Encore une fois, beaucoup de facteurs jouent dans ce sens-là : les températures sont un élément très important pour l'achalandage. Ce n'est pas évident. Vous savez très bien que gérer une business, on a tant d'employés sur le plancher, mais la température est très belle le matin, on met du monde. À un moment donné, oups! il se met à pleuvoir, trop de monde; l'effet pervers aussi du sens inverse. Alors, ce n'est pas évident pour ce domaine-là d'être capable de contrer cette difficulté, d'autant plus qu'avec la pénurie...

Je reviens là-dessus que la restauration vit donc avec encore plus d'intensité le phénomène de la pénurie de main-d'oeuvre. Comme adjoint parlementaire aux PME, c'est mon téléphone qui a sonné, lorsque le projet pilote France-Québec sur la main-d'oeuvre n'avait pas clairement établi que le personnel de cuisine était inclus dans la liste des professions ciblées par le projet pilote. Ça, ça a bien été important, parce que je pense qu'on a réglé la situation, mais ça a été quand même... En partant, l'Association des restaurateurs du Québec, et tout ça, m'ont quand même clairement identifié qu'il y avait comme un problème là. Alors, au moins, ça a été réglé, et voilà un bel exemple de succès.

Dans le milieu, la compétition est très forte pour embaucher du personnel et le garder. Plusieurs initiatives font d'ailleurs les manchettes des journaux. L'Association des restaurateurs du Québec, programme de stages rémunérés à l'emploi, alors pour être en mesure d'être capables de se doter... et de donner une possibilité, surtout avec les nouveaux arrivants. Alors, voilà un programme que l'ARQ a pu mettre en oeuvre pour essayer de se donner un coup de main.

Des entrepreneurs organisent des voyages de recrutement, même, pour être capables — à l'étranger — pour être capables de... il faut venir au Mexique pour trouver des cuisiniers. Alors, c'est des moyens qu'ils ont pris, quelques restaurateurs, pour être capables d'aller chercher du monde là-bas, pour contrer cette pénurie de main-d'oeuvre là, particulièrement en cuisine. Puis même, un autre aussi prend des gros moyens, avec les autobus pour faire une publicité, pour, naturellement, pour recruter, encore une fois. Alors, ce n'est pas peu dire, on n'a pas vécu ça dans le passé, ce n'était pas quelque chose qui était comme ça. C'est incroyable.

Dans mon comté, aussi, un propriétaire de restaurant qui a signé une lettre pour appuyer la demande de certification d'immigration pour un motif humanitaire. Il l'embauchera à la minute où il obtiendra son permis de travail. Encore il y a deux semaines, dans le cadre de consultations particulières pour mon projet de loi n° 70... je dis «mon», mais c'est notre projet de loi n° 70, mais qui est important pour la RAQJ... les représentants de la restauration et de l'hôtellerie, les festivals et événements nous parlaient de la difficulté qu'ils ont d'embaucher, de garder dans leurs rangs de nouveaux travailleurs. Beaucoup de compétition aussi, M. le ministre, entre eux, parce que c'est sûr que, veux veux pas, il y a aussi là de la compétition, et des fois les salaires... c'est qu'ils vont donner un petit peu plus à l'un... font en sorte que les ratios de salaires aussi augmentent. Alors, encore une fois, pour un domaine qui n'est quand même déjà pas facile, c'est encore une fois un ajout additionnel à leurs problèmes.

Emploi-Québec pose déjà plusieurs actions... a favorisé l'adéquation entre les aspirations de la main-d'oeuvre et les besoins des employeurs. Par exemple, les formations aux personnes pour intégrer le marché; les subventions salariales pour faciliter l'intégration à l'emploi; un soutien aux personnes immigrantes pour une première intégration au marché du travail; de la formation continue en entreprise; et un soutien aux entreprises pour la gestion des ressources humaines.

Plus spécifiquement pour le tourisme, une attention particulière a été accordée à la formation et à la gestion des ressources humaines dans le cadre du Plan de développement de l'industrie touristique 2012‑2020. Le ministre du Tourisme a aussi contribué à la préparation du Rendez-vous national sur la main-d'oeuvre et participe aux travaux du comité de l'élaboration d'une stratégie nationale sur la main-d'oeuvre.

Il y a des mesures qui ont été mises en oeuvre pour les domaines du tourisme et de la restauration, mais le constat est que les besoins en main-d'oeuvre sont toujours et sinon plus importants. Alors, M. le ministre, j'aimerais savoir sur deux points : Quelles actions Emploi-Québec...

M. Drolet : …et participe aux travaux du comité d'élaboration une stratégie nationale sur la main-d'oeuvre. Il y a des mesures qui ont été mises en œuvre pour les domaines du tourisme et de la restauration, mais le constat est que les besoins en main-d'oeuvre sont toujours, et sinon plus, importants.

Alors, M. le ministre, j'aimerais savoir… sur deux points. Quelles actions Emploi-Québec met en oeuvre pour répondre à ce besoin criant de main-d'oeuvre dans le domaine de la restauration? Et aussi, est-ce que d'autres projets pilotes, à l'instar de celui entre Québec et France, sont à l'étude pour être capables de combler cette difficulté?

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. M. le ministre.

M. Blais : Un des milieux où c'est le plus difficile en ce moment au niveau de l'emploi, c'est la restauration, et les conséquences sont pratiques et bien réelles. On le sait, pas loin d'ici, là, il y a des restaurants qui ne sont plus ouverts le matin…

M. Drolet :

M. Blais : …qui ouvrent le midi et qui ouvrent le soir, et ça va continuer à évoluer probablement. Il y a différents changements qui se passent même sur le terrain pour s'assurer, là, que… de réorganiser, parfois même, les pourboires, là, pour s'assurer qu'il y a une meilleure distribution entre la cuisine et les personnes qui sont au service. On s'entend tous que c'est des emplois de qualité, hein? Mais, bon, c'est des emplois exigeants, pas très bien… pas toujours rémunérés à 20 $ et plus de l'heure, mais c'est normal, c'est le marché qui veut ça. Il y a un changement important qui s'en vient au Québec, disons, pour répondre en partie à ces difficultés-là.

Au Québec, l'immigration que nous avons faite, c'était une immigration qui était favorisée lorsque les personnes avaient des diplômes. Plus vous aviez un diplôme élevé, plus vos chances de venir au Québec étaient grandes. Et on a décidé d'inverser le processus pour faire en sorte que, si vous, vous êtes un employeur et vous avez une offre d'emploi pour un travail qui n'est pas nécessairement qualifié, ne nécessite pas un diplôme, mais vous êtes prêt à prendre un travailleur étranger et une personne est prête à venir prendre votre travail, hein, qui est à l'extérieur, cette personne-là, elle devient prioritaire au niveau de l'immigration. Et on sait que, dans la restauration, il y a quand même pas mal de gens qui viennent de l'extérieur. C'est pour ça qu'il y a un enjeu important en termes d'intégration des immigrants puis de faire en sorte qu'il y a une correspondance entre le profil de la personne puis les besoins du marché du travail.

Mais ça va être impossible dans les prochaines années… moi, je ne connais personne… moi, je rencontre beaucoup d'employeurs, hein, vous aussi, hein… impossible, en région, partout au Québec, de s'en sortir si on n'a pas des immigrants. On dit pas plus d'immigrants, mais, si on n'en a pas au moins autant… Il y a 50 ou 60 ans, on faisait des enfants, donc on pouvait peut-être à la limite se passer de ça. Aujourd'hui, vous avez quoi, là? 30 000… 50 000, à peu près, immigrants par année au Québec, qui rentrent au Québec. Je ne mets pas… je mets de côté les demandeurs d'asile : il y en a 20 000, là, on ne les choisit pas, c'est des circonstances humanitaires. On accepte de jouer notre rôle avec le Canada. Il y en a 30 000 qui sont des immigrants économiques, que l'on choisit. Et, sur ces 30 000-là, là… il faut bien les choisir, il faut choisir un profil qui convient très bien avec nos besoins dans les régions.

Et c'est sûr que, dans les prochaines semaines, la CAQ va devoir continuer à s'expliquer sur le fait que, sur ces 30 000-là, il y en a 10 000 de moins, hein, qu'on va mettre de côté, donc un tiers de nos immigrants économiques. On ne peut pas… on n'a pas de contrôle sur les 20 000 humanitaires. Donc, un tiers de notre immigration économique, dans les prochaines années… si on avait le malheur d'avoir un gouvernement caquiste, hein, un tiers, on ne pourra pas y toucher. Il y a 90 000 emplois en ce moment à combler au Québec. Ça veut dire qu'on aurait à peu près 20 000 immigrants. Même des immigrants qui sont totalement, là, disons en harmonie avec les besoins du marché du travail, on ne réussirait pas à passer au travers.

Donc, il y a un enjeu de quantité. Il n'y a personne au Québec, dans les… chez les employeurs, je ne sais pas si vous en connaissez, vous, mais il n'y a aucun employeur qui dise : On peut se passer, en ce moment, là, d'immigrants. C'est impossible de s'en sortir. Et il y a un parti politique, qui est né, si je me souviens bien, à l'origine, pour favoriser le développement économique du Québec, qui, parce qu'il a décidé de jouer un peu sur les ficelles, disons, plus identitaires, fait en sorte qu'on aura moins… on aurait possiblement moins d'immigrants dans le moment de l'histoire du Québec où on a besoin d'avoir une immigration qui est appropriée sur nos… selon nos besoins sur le marché du travail.

Donc, il y a une question de quantité, puis ensuite il y a une question, vous avez raison, de formation. Donc, de plus en plus on finance, on est partenaires de formations, donc d'écoles de formation, là, qui font en sorte que très tôt les gens peuvent retourner sur le marché du travail, et être en stage, et entamer, là, leur travail. Restauration, hôtellerie, ils ont des gros enjeux. Et sans immigration…

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup.

• (15 h 50) •

M. Blais : …on ne sait comment ils vont s'en sortir.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rimouski, vous avez la parole…

M. Blais : ...d'écoles de formation, là, qui font en sorte que, très tôt, les gens peuvent retourner sur le marché du travail et être en stage et entamer, là, leur travail. Restauration, hôtellerie, ils ont des gros enjeux, et, sans immigration...

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup.

M. Blais : ...on ne sait pas comment ils vont s'en sortir.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rimouski, vous avez la parole.

M. LeBel : Oui, merci. C'était bien, votre échange philosophique tantôt. Là, je vais revenir avec le trou noir, je ne sais pas si vous arrivez avec un aspect philosophique derrière le trou noir, mais je ne sais pas si ça s'est trouvé...

Une voix : ...

M. LeBel : ...mais parce que votre collègue de Saint-Maurice aussi a raison de parler des travailleurs saisonniers, pui, dans les régions comme la mienne, Bas-Saint-Laurent ou la Gaspésie, la Côte-Nord aussi, c'est une situation qui... il y a beaucoup, beaucoup de travailleurs saisonniers, ça fait que le trou noir, ça fait que ça nous a frappés dur.

Vous avez parlé tantôt qu'avec l'argent puis l'entente avec le fédéral, vous avez commencé à faire des formations, j'aimerais ça savoir le nombre de personnes qui est en processus de formation, là, à partir de cette entente-là que vous avez avec le fédéral.

La Présidente (Mme Richard) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, si mes chiffres sont à jour, je pense qu'ils le sont ici, donc il y a quatre régions qui sont particulièrement touchées par le trou noir, ça ne veut pas dire que ça n'existe pas ailleurs au Québec, mais quatre régions, là : Gaspésie, Les Îles-de-la-Madeleine, la Côte-Nord, Charlevoix et Portneuf, Bas-Saint-Laurent aussi, bien entendu. Donc, ce que j'ai ici comme chiffres, là, donc, au niveau des travailleurs saisonniers qui sont déjà, en ce moment, en formation, si je comprends bien, là, aux Îles-de-la-Madeleine, 18 participants; en Côte-de-Gaspé, 10 participants; à Rocher-Percé, 22 participants; et Bonaventure, deux participants. Il y a deux autres ententes de formation MFOR, volet entreprises, ça, c'est une façon, disons, d'éviter le trou noir, je suppose, en collaborant, là, en amont avec les entreprises. Donc, la Coopérative des pêcheurs de Cap Dauphin pour 60 travailleurs, l'entente est prévue débuter aujourd'hui, le 30 avril. Une entente est aussi en préparation avec l'entreprise Les Pêcheries Marinard du CLE de la côte Gaspésie, et les détails seront connus bientôt.

Maintenant, pour la Côte-Nord, si vous voulez, je peux continuer, la Côte-Nord, j'ai, secteurs Haute-Côte-Nord, Escoumins, Forestville, au total, 89 participants sont inscrits aux formations suivantes, donc on me donne les différents types de formation dans lesquels ils sont. D'autres secteurs, donc le CLE de Baie-Comeau, 10 participants en informatique; pour Sept-Îles, pour le moment, aucun; Havre-Saint-Pierre, aucune personne en formation actuellement, deux personnes sont en attente. Donc, le total des participants pour la Côte-Nord, 99, et je peux continuer avec Portneuf, si vous voulez...

M. LeBel : Est-ce que...

M. Blais : ...le total, c'est 190.

M. LeBel : Combien?

M. Blais : 190.

M. LeBel : Est-ce que ça correspond à vos objectifs ou...

M. Blais : C'est un peu difficile parce qu'on n'a pas d'information précise du fédéral sur le nombre de personnes touchées par le trou noir. On a tout essayé pour en avoir. On avait un certain nombre de chiffres, là, mais, disons, c'était... et ce que l'on sait, c'est que, comme il y a quand même des perspectives d'emploi quand même intéressantes en ce moment, bien, il y en a un certain nombre qui se sont trouvé d'autre chose en attendant. Donc là, on parle des personnes qui sont arrivées au bout de leur semaine, il y en a encore d'autres qui pourraient arriver dans les prochaines semaines. Supposons qu'on a... il y a une publicité, en ce moment, disons, médiatique qui commençait aujourd'hui, pour essayer de récupérer les personnes peut-être qui n'étaient pas encore au courant, là, qu'il y avait des programmes de formation qui leur sont offerts.

On a participé avec les Action-Chômage qui ont diffusé l'information, il y a plus d'un mois, et avec d'autres organismes, les CLE, bien sûr, mais là on sentait le besoin peut-être de faire un autre tour de roue en faisant une publicité, disons, dans les radios, là, pour informer les gens que ces services-là leur sont disponibles.

M. LeBel : Merci. On parle des régions, ces régions-là, c'est que des régions où il y a beaucoup... il y a un territoire rural important, l'autre... à la période des questions, la semaine dernière, mon collègue de Jonquière a déposé un tableau — je vais vous le remontrer — sur la création d'emplois au Québec, et la ligne verte ici, c'est la création d'emplois en milieu rural, vous voyez la descente, la création d'emplois. Ça fait que ce qu'on voit au Québec, il y a eu de la création d'emplois, mais ça se passe surtout en ville. Le monde rural y goûte de ce temps-ci, il y a l'exode rural, il n'y a pas d'emploi... moins d'emplois dans le milieu rural.

Puis on voit, dans un autre tableau, l'impact que ça fait, là, les jeunes... le bleu ici, c'est les jeunes qui partent en milieu rural, puis ici, ça, c'est les 65 ans et plus en milieu rural...

M. LeBel : … il y a l'exode rural, il n'y a pas d'emplois…moins d'emplois dans le milieu rural, puis on voit dans un autre tableau l'impact que ça fait, là, les jeunes… le bleu ici, c'est les jeunes qui partent en milieu rural, et ici, ça, c'est les 65 ans et plus en milieu rural. Cette tranche d'âge là augmente, ça fait que tout ça crée une situation difficile pour le monde rural.

Dans mon coin de pays, vous connaissez les opérations Dignité dans les années 1970, où on a voulu fermer des villages parce qu'il y avait…la dévitalisation était très élevée, les gens se sont mobilisés pour éviter ça. Les anciens qui étaient là quand je fais le tour dans mon comté, j'ai Esprit-Saint, puis à Esprit-Saint ça a été le cœur des opérations Dignité. Ce qu'ils me disent, c'est qu'on revit à peu près les mêmes situations qu'on vivait à l'époque.

Je me demande si à l'Emploi… au ministère de l'Emploi vous avez une préoccupation à cette réalité-là, à cette réalité du déclin de l'emploi en milieu rural. Je pense que c'est… je ne sais pas si vous avez des gens qui travaillent là-dessus, s'il y a une préoccupation ou est-ce que dans votre stratégie de la main-d'oeuvre et de l'emploi, vous avez une vision par rapport à l'emploi en milieu rural?

La Présidente (Mme Richard) : M. le ministre.

M. Blais : Peut-être, si c'est possible de déposer éventuellement le… mais je pense que ça a paru dans les journaux, il me semble, je l'avais vu, mais pas sous cette forme-là, il y a peut-être… la forme est un petit peu plus, bon, explicite, là, à d'autres fins, mais si je me souviens bien, c'est l'évolution de la population active et non pas l'évolution de la création d'emplois. Je ne sais pas si on s'entend bien là-dessus? C'est l'évolution de la population active, est-ce que c'est possible? Et non pas celui de la création d'emplois.

C'est différent parce que la population active, si elle diminue en région, et je pense qu'elle diminue pour les raisons que vous avez évoquées, donc il y a le vieillissement de la population et comme il n'y a pas de main-d'œuvre, en tout cas, les régions sont affectées davantage par les effets démographiques que les grands centres, qui accueillent un peu plus de ressources nouvelles et d'immigrants et de jeunes, hein? Vous savez très bien, les jeunes qui vont étudier à l'Université Laval, parfois ne reviennent pas ensuite à Rivière-du-Loup ou à Rimouski.

Donc, il y a un déplacement de main-d'œuvre et de… un déplacement démographique, mais ce n'est pas une diminution de la création d'emplois mais davantage de la population active, mais ça, je verrai le tableau. Maintenant, pour votre… oui.

M. LeBel : C'est la note économique de la FQM…

M. Blais : Oui, oui.

M. LeBel : … je vais vous déposer le document, mais c'est vraiment… c'est le niveau d'emploi, c'est l'évolution de l'emploi entre les milieux urbains et les centres…

M. Blais : Non, c'est la population active. Combien il y a de gens dans les régions qui sont au travail?

M. LeBel : …de l'emploi en milieu urbain, c'est l'emploi qui existe...

M. Blais : Voilà. Donc, ce n'est pas du chômage,hein on comprend bien le chômage a diminué, mais il y a moins de gens au travail dans la population active, c'est n'est pas une bonne nouvelles parce que ça veut dire qu'il y a moins de gens qui travaillent, il y a plus de gens retraités puis on sait que c'est les jeunes qui amènent de l'énergie, qui amènent des nouvelles idées et les jeunes s'en vont. Ce n'est pas un phénomène qui est nouveau, effectivement, là.

Dans le cas de la… je ne veux pas être trop long là-dessus, mais dans le cas la tournée qu'on a fait, des régions, là, ce qu'on nous a beaucoup demandé, beaucoup demandé puis je pense que le ministre de l'Immigration répond à… va répondre à ça… a déjà commencé à répondre à ça, c'est de favoriser l'immigration en région. C'est… il y a de fortes demandes, je vous dirais plus fort que Montréal pour favoriser l'immigration en région, pour donner un peu de souffle.

En Gaspésie, par exemple, là il y a des exemples très concrets de Français qui pour… un phénomène de réseau,là, qui sont venus s'installer en Gasprésie, là, près de Gaspé, puis, bon, qui sont plus jeunes, puis qui sont dynamiques.

Donc, il y a une demande très forte à ce niveau-là du point de vue des régions, là, pour augmenter…non, pas pour la diminution du chômage, qui est déjà bas, mais pour augmenter la population active.

M. LeBel : Selon le document de la FQM, on dit : «Entre décembre 2015 et 2017, la période durant laquelle la croissance de l'emploi au Québec a été a plus marquée, il y a eu une perte nette de 23 000 emplois dans les petits centres de population et les régions rurales.»

Tu sais, c'est ça que je veux vous dire, c'est qu'il y a une… quand… Vous ou votre collègue l'autre jour parlait que… sortait les chiffres de chômage, quand on regarde ce tableau-là, c'est sûr que le chômage baisse dans le monde rural, les jeunes s'en vont, puis les plus vieux sortent du marché du travail, ça fait que c'est clair que le chômage va baisser, mais ce n'est pas parce qu'il s'est créé de l'emploi, au contraire.

Il y a une dévitalisation dans ces villages-là, ça fait que j'essaie de voir est qu'il y a une stratégie, puis la stratégie de l'immigration, ça pourrait être intéressant, mais c'est la destination de la population immigrante selon les natures au Québec.

• (16 heures) •

Dans le milieu rural, 5°% des immigrants vont s'installer dans des régions à forte densité rurale, à forte population rurale. Ça fait qu'on voit que l'immigration ne suit pas.

Je pose la question parce qu'il y a un lien. C'est économique, mais il y a un lien avec le ministère de l'Emploi qui est important.

Il me semble, à une certaine époque il y avait une politique nationale de la ruralité qui existait. Le gouvernement actuel a aboli cette politique-là…


 
 

16 h (version non révisée)

M. LeBel : ...ça fait qu'on voit que l'immigration ne suit pas. Je pose la question, parce qu'il y a un lien... c'est économique... mais il y a un lien avec le ministère de l'Emploi qui est important... il me semble... à une certaine époque, il y avait une politique nationale de la ruralité qui existait. Le gouvernement actuel a aboli cette politique-là, mais, depuis, je me demande : Est-ce qu'il y a une préoccupation pour la ruralité dans ce gouvernement-là? Et il me semble qu'au niveau de l'emploi, vous devriez en avoir une.

La Présidente (Mme Richard) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, écoutez, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, d'abord, moi, je pense qu'il faut une petite correction, là, dans une des affirmations. Clairement, il y a eu création d'emplois même dans les régions, mais il y a eu une création d'emplois même dans les régions, ça, c'est très, très clair. Cependant, l'effet démographique, clairement présenté, là, il plus fort dans les régions, puis parce qu'il y a moins de personnes qui rentrent, il y a plus de personnes qui sortent sur le marché du travail. Ça, c'est très clair et c'est vérifiable. Donc, l'enjeu, là, dans la stratégie nationale de la main-d'oeuvre, il y a des enjeux pour favoriser tous les employeurs du Québec, notamment les PME qui veulent faire du recrutement à l'extérieur ou qui veulent conserver leur main-d'oeuvre.

Il y a des éléments pour renforcer aussi les offres de formation en région. Parce que ce qu'on nous dit en région, c'est que nous, souvent, on manque de personnes pour démarrer une cohorte pour une formation, je ne sais pas, moi, d'électricien, par exemple, on en demande 10 puis on en a seulement sept. On ne part pas la cohorte, il n'y aura pas de formation d'électriciens, alors qu'on sait très bien qu'il y a des besoins, hein, pour ce travail-là, mais, pour des raisons administratives et bureaucratiques du ministère de l'Éducation, il n'y a pas assez de personnes.

Donc, on a augmenté les budgets pour que les régions puissent démarrer ce qu'on appelle les petites cohortes pour que les gens puissent faire leur formation chez eux et rester ensuite chez eux. Il y a eu beaucoup de demandes à ce niveau-là dès la première tournée, ça a été réitéré puis on voit dans les deux derniers budgets, les budgets du ministère de l'Éducation pour favoriser les petites cohortes, notamment en région, ont été augmentés de façon non négligeable.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député.

M. LeBel : Mais, c'est souvent ça, le problème, quand on parle de création d'emplois en milieu rural. C'est que la logique des programmes, la logique de l'administration centralisée, c'est une logique qui ne prend pas en considération les réalités qui sont vécues dans le milieu rural. C'est les PME, là, améliorer l'accès à des PME et tout ça. Les PME en milieu rural, il y en a quelques-unes, mais il faut mieux les soutenir, mais ce n'est pas la même chose que... même dans les centres urbains en région, il y a une grande différence entre intervenir pour l'emploi dans les villages du Bas-Saint-Laurent qu'à Rimouski même, qu'à Matane ou qu'à Rivière-du-Loup. Et ce que je me demandais, est-ce qu'il y avait quelqu'un dans votre ministère ou du monde qui réfléchissait à ça puis qui disait : Nous autres, on est responsable de l'emploi, est-ce qu'on a une vision par rapport à ce territoire rural qu'on voit, ils sont vraiment... ils ne bénéficient pas. Vous avez parlé au début dans vos commentaires, vous avez parlé de la création d'emplois, la création d'emplois, vous avez... mais on voit que le monde rural ne bénéficie pas de cette création d'emplois.

Un autre élément, là-dedans, je voyais ici les aînés, 65 ans et plus... je suis aussi porte-parole des aînés... je me demandais, puis quelqu'un en a parlé tantôt, les travailleurs expérimentés... quand j'ai participé à votre rendez-vous sur la main-d'oeuvre qui était intéressant, mais il n'y avait personne qui représentait les aînés autour de la table. La Commission des partenaires du marché du travail, il n'y a aussi personne qui représente les aînés autour de la table. Est-ce que vous seriez ouvert à, éventuellement, intégrer aux partenaires du marché du travail, des représentants des groupes aînés pour qu'ils viennent nous parler d'une situation... de leurs préoccupations puis d'une situation qu'on voit de plus en plus, de plus en plus de travailleurs aînés? Est-ce qu'il y a une ouverture de votre part là-dedans?

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Je m'excuse... Donc, il existe déjà un comité consultatif, hein, pour les personnes expérimentées qui sont sur le marché du travail, là, qui donnent des avis, là, à la CPMT, là, aux partenaires du marché du travail. Donc, il faut comprendre que les partenaires, c'est les grands partenaires syndicaux, patronat, le milieu de l'éducation, le milieu communautaire puis on essaie de limiter ça à un nombre qui est déjà assez important. Maintenant, on a ajouté aussi l'éducation, si je ne me trompe pas, là, aussi qui fait partie prenante, qui peut faire partie prenante des décisions et, ensuite, il y a des comités consultatifs un peu plus sectoriels comme ce que vous recherchez, comités consultatifs, si je me souviens bien, pour les Autochtones... oui, il y en a un pour les personnes handicapées, je crois, et il y en a aussi pour les travailleurs expérimentés ou les personnes plus âgées et elles ont comme mandat, là, d'appuyer la CPMT en termes de recommandations, là, pour s'assurer que ces groupes-là, il y en a d'autres, là, ne soient pas oubliés dans la vision que l'on se donne, là, des besoins du marché du travail.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Rimouski, 1 min 13 s.

M. LeBel : J'aimerais, si vous étiez capable... je vais vous déposer le document de la FQM puis en échange, déposez-moi donc le document de la composition du comité consultatif, si c'était possible, j'aimerais ça...

M. Blais : ...dans la vision que l'on se donne, là, des besoins du marché du travail.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Rimouski, 1 min 13 s.

M. LeBel : J'aimerais, si vous étiez capable... Je vais vous déposer le document de la FQM, puis en échange déposez-moi donc le document de la composition du comité consultatif, si c'était possible. J'aimerais ça.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce que vous pouvez nous le déposer, le document?

M. Blais : On le fera suivre, oui.

M. LeBel : Puis je vais... revenir dans mon premier bloc. J'avais posé des questions sur des primodemandeurs. Vous m'avez dit qu'il y avait 1 300... en avril, cette année, il y a eu 1 300 quelque personnes qui ont demandé de l'aide sociale pour la première fois. Est-ce que ce serait possible d'avoir... pour comparer les autres années, est-ce qu'il serait possible d'avoir un tableau qui me dit... en avril, l'année passée, est-ce que c'était à peu près la même situation?

M. Blais : Oui, c'est... Mais c'est les mêmes chiffres qu'à peu près l'année passée, ça, on est toujours autour de 15 000 à peu près par année, divisés par 12, avec des mois où il y en a plus, puis des mois où il y en a moins. Donc, on met... Ça, c'est des informations qu'on peut vous donner, oui.

M. LeBel : Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le député de Laval-des-Rapides, parce que nous retournons maintenant du côté du gouvernement.

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans le bloc précédent de mon collègue de Jean-Lesage, mon collègue de Jean-Lesage a questionné le ministre sur le poids de plus en plus important, là, de la contribution des personnes d'origine migrante sur le marché du travail, de quelle façon justement le revenu et l'intégration au marché du travail ont un impact direct au niveau de différentes industries, dans différentes régions.

Et j'aimerais poursuivre sur le même sujet, si vous le permettez, Mme la Présidente, j'aimerais entendre le ministre nous expliquer quelles sont les actions que le gouvernement pose, quelles sont les mesures mises en place, quels sont les programmes disponibles pour ces néo-Québécois, nouveaux Québécois, qui, après avoir appris la langue, justement, font appel aux différentes ressources gouvernementales pour les accompagner dans leurs démarches de recherche d'emploi, d'intégration au marché du travail, de formation également?

Donc, et comme vous le savez, Mme la Présidente, nous faisons face à un défi maintenant, je dirais même national, sur... de pénurie de main-d'oeuvre, et pour lequel — ma collègue de Fabre nous le rappelle tout le temps — bien sûr, l'immigration est une des portions, une des solutions possibles à cet enjeu, mais il y a également d'autres clientèles, que ce soient les jeunes, que ce soient les personnes d'expérience, les travailleurs d'expérience, etc., donc l'immigration est une de ces clientèles qui justement peuvent nous aider à faire face à ce défi.

J'aimerais donc entendre le ministre nous faire l'étalage des programmes mis en place, disponibles actuellement, des mesures, mais également peut-être faire le lien avec ce qu'il a entendu au niveau de justement le Rendez-vous national de la main-d'oeuvre et quelles ont été les mesures qui ont été mises en place suite à ce Rendez-vous national de la main-d'oeuvre, pour accompagner la clientèle migrante? Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le ministre.

M. Blais : En fait, pour donner tout d'abord un portrait d'ensemble de la situation puis là où est-ce qu'il faut encore faire des efforts avec l'intégration des immigrants sur le marché du travail, donc aujourd'hui, là, depuis quelques mois maintenant, le taux d'emploi des immigrants sur le marché du travail est aussi important et aussi élevé que le taux d'emploi des natifs, des non-immigrants. Ça veut dire, ça, qu'on a fait tout un bout de chemin et qu'ils s'intègrent très bien sur le marché du travail, et, si on n'avait pas eu les immigrants ces dernières années... Parmi tous les emplois qui ont été créés, la moitié ont été occupés par des personnes immigrantes. Vous vous rendez compte, hein? Puis, pendant ce temps-là, il y a des partis politiques qui nous disent : Non, on en a trop, on va diminuer ça de 10 000. C'est un problème. C'est un problème.

• (16 h 10) •

Là où on a un enjeu, là où il faut reconnaître qu'on a encore un effort à faire, c'est du côté de Montréal, notamment, parce que les immigrants arrivent à Montréal, vous le savez, et ils restent pour la plupart, c'est le taux d'emploi, hein, sur le marché du travail pour les personnes qui sont arrivées depuis moins de cinq ans. En d'autres mots, ça prend un certain temps au Québec à ce que les immigrants s'intègrent sur le marché du travail. Mais, encore là, ce taux-là, compte tenu bien sûr de l'excellent marché du travail que nous avons en ce moment, ce taux-là diminue année après année, et, si on peut améliorer ce taux-là, ça va signifier très bientôt, ça pourrait être... même je me demande si ce n'est pas déjà fait... Oui, c'est fait, là, j'ai un article de Francis Vailles du 16 avril qui dit : «Pour la première fois, le taux d'emploi des immigrés au Québec dépasse celui des natifs.» Ce n'est pas un problème, là, on n'a pas un problème, là. Le plus important, il y a un enjeu...

M. Blais : ...si ce n'est pas déjà fait, oui, c'est fait, là, j'ai un article de Francis Vailles du 16 avril qui dit : Pour la première fois, le taux d'emploi des immigrés au Québec dépasse celui des natifs. Ce n'est pas un problème, là. On n'a pas un problème, là. Le plus important, il y a un enjeu pour s'assurer qu'ils puissent intégrer un peu plus rapidement le marché du travail. Je vous ai dit que dans la sélection préalable que nous faisons parfois à l'immigration, on n'a pas toujours choisi les profils dont on avait besoin, les règles sont changées dorénavant puis on va aller vers des profils qui s'appliquent bien, bien mieux à nos besoins et, là, ça se voit à peu près pour tous les groupes d'âge et on fait aussi bien que l'Ontario qui est réputé, là, pour avoir des facilités d'intégration.

Donc, maintenant qu'est-ce que l'on a fait ou qu'est-ce que l'on a annoncé? Bien, une des choses qui a été annoncée, c'est de favoriser, pour une intégration plus rapide quand ça s'applique, notamment en région, que la francisation puisse se faire en partie sur le marché... dans l'emploi. Donc, il y a déjà des commissions scolaires aujourd'hui qui accompagnent les personnes immigrantes qui ne parlent pas le français et qui les accompagnent en emploi puis fait en sorte d'abord qu'ils puissent agir en sécurité, hein, pour eux-mêmes, ensuite effectuer leurs tâches et communiquer, bien sûr avec leurs collègues. Donc, ce que l'on comprend, c'est que la francisation dans une classe ne convient pas à tout le monde. Ça convient à des jeunes, mais, si vous avez 35, ans, 40 ans, vous êtes dans un pays étranger, vous n'avez pas de repère, et votre principale préoccupation, c'est : Est-ce que je vais pouvoir nourrir ma famille, moi? Est-ce que je vais pouvoir vivre décemment? Il est préférable de pouvoir donner un accès plus rapide au marché du travail et accompagner en francisation la personne parce qu'on sait déjà que les enfants, bien entendu, eux vont aller à l'école en français.

D'autres choses que l'on a faites, là, puis qu'on a annoncées, là, pour l'immigration, c'est qu'on a augmenté la valeur du programme PRIIME qui est un programme d'insertion. Finalement, c'est une insertion sur le marché du travail où vous payez jusqu'à la moitié, je ne me trompe pas, jusqu'à la moitié, c'est bien ça? Alors, maintenant, c'est rendu... on a augmenté à 70 % le salaire qui est remboursé à l'employeur d'une personne immigrante qui en est à sa première expérience de travail. Donc, pour l'employeur, ça coûte très peu cher, et le taux de succès des personnes qui passent par PRIIME, je pense, c'est au-dessus de... tout près de 90 %, autour de ça.

Ça signifie que les gens, ou bien ils continuent là où ils ont fait leur stage donc subventionné ou ils continuent dans le même domaine. Alors, ça montre très bien que si on aide un peu les gens, si on subventionne ou bien le salaire ou on subventionne l'accompagnement de l'employeur, parce que c'était parfois pour l'employeur c'est de l'accompagnement, ça représente des coûts, que le taux d'intégration sur le marché du travail, là, est très élevé.

Encore une fois, rien n'indique que les immigrants sont un problème au Québec, et qu'on doit diminuer de façon radicale, là, leur nombre, là, dans les prochaines années.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Laval-des-Rapides, ça va? Oui. M. le député de Saint-Maurice.

M. Girard : Merci, beaucoup. Combien qu'il reste de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard) : Il vous reste 7 min 45 s.

M. Giguère : O.K. merci beaucoup. M. le ministre, j'aimerais ça vous entendre parler sur l'entente-cadre avec le Carrefour jeunesse-emploi. Il faut savoir que dans cette entente-là, il y a un projet pilote de placement étudiant qui est... qui a été créé pour cinq régions du Québec. Et ces régions-là c'étaient le Saguenay—Lac-Saint-Jean, la Capitale-Nationale, la Mauricie, chez moi, l'Estrie puis l'île de Montréal et puis il en découle des engagements pris lors du Rendez-vous national sur la main-d'oeuvre en février 2017.

Il sera réalisé à nouveau entre mars et juin de cette année. Lors du rendez-vous national sur la main-d'oeuvre, le premier ministre a rappelé l'importance du travail saisonnier — vous en avez parlé tantôt, mais je veux que vous reveniez sur ça — comme levier essentiel pour l'ensemble de la jeunesse. Le projet pilote confirme la volonté du gouvernement d'accompagner les jeunes du Québec dans leur démarche de recherche d'un emploi saisonnier. Il offre par ailleurs aux employeurs des régions visées un accès plus facile à la main-d'oeuvre étudiante. On sait que cette main-d'oeuvre-là, ces jeunes-là, vont chercher beaucoup d'expérience avec ces emplois saisonniers là.

Et puis le réseau des carrefours jeunesse-emploi et le gouvernement partagent le même objectif soit celui de mobiliser tous les jeunes afin de répondre à nos besoins criants de main-d'oeuvre actuels et futurs et leur assurer une meilleure chance de succès. J'en ai profité, dernièrement, j'avais... à chaque année, je rencontre plusieurs fois Carrefour jeunesse-emploi de Shawinigan qui font un travail fabuleux sur le terrain. Et puis notre directrice m'expliquait dernièrement que le contexte économique change dans les dernières années et la clientèle du Carrefour jeunesse-emploi de Shawinigan a maintenant accès à de nombreux emplois qu'ils soient spécialisés ou non spécialisés et puis ces jeunes-là, ils ont surtout besoin souvent dans ce temps-ci, ils ont besoin d'un simple petit coup de pouce...

M. Giguère : …et puis la directrice m'expliquait dernièrement que le contexte économique change dans les dernières années, et la clientèle du Carrefour jeunesse-emploi de Shawinigan a maintenant accès à de nombreux emplois, qu'ils soient spécialisés ou non spécialisés. Et puis ces jeunes-là, ils ont surtout besoin souvent, dans ces temps-ci, ils ont besoin d'un simple petit coup de pouce pour poursuivre leur démarche, ce qui fait que le carrefour jeunesse-emploi travaille énormément, présentement, à accompagner une clientèle qui est beaucoup plus lourde, qui est plus loin du marché du travail. Et puis chaque jeune, chaque personne, avec la pénurie de main-d'oeuvre que nous avons, il est important de les… je n'aime ça dire ça, mais «récupérer», qu'ils puissent, là, participer à la collectivité en travaillant. Ça, c'est très important. Il se fait un travail fabuleux dans le Carrefour jeunesse-emploi à Shawinigan et dans les autres carrefours aussi.

Je voudrais revenir sur ma question sur l'entente-cadre avec le Réseau carrefours jeunesse-emploi Québec, M. le ministre.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le ministre.

M. Blais : Oui. Donc, avec le développement d'Objectif emploi, on était conscients que ça nous prenait des partenaires pour accueillir cette nouvelle clientèle-là. 15 000 personnes par année, aux deux tiers, ce sont des personnes de moins de 35 ans, donc des jeunes. Plusieurs premières expériences de travail, donc on le savait qu'on avait besoin de partenaires. Les carrefours jeunesse-emploi ont l'avantage d'être répartis sur tout le territoire, hein? Il n'y a pas beaucoup d'organismes de cette nature-là, là, qui sont répartis également sur tout le territoire du Québec, qui pouvaient offrir un service à ces jeunes-là.

Donc, l'entente que nous avons eue, c'était faire en sorte, tout d'abord, qu'ils puissent accueillir ces jeunes-là et qu'ils leur offrent un service d'accompagnement. Un service d'accompagnement peut être, tout d'abord, psychosocial, hein, pour répondre en partie à mon collègue tout à l'heure, mais ça peut être aussi de l'accompagnement pour définir, bien, quel genre de profil j'ai, quel genre d'emploi m'attire, etc.

Et, dans ces projets pilotes là, il s'agissait de trouver des moyens, très concrètement, de mettre en lien des employeurs… très concrètement, des employeurs avec des jeunes, qui sont accompagnés depuis un certain nombre de mois, disons, ou de semaines, par des carrefours jeunesse-emploi. Il est trop tôt pour vous donner les résultats de cette expérience-là, parce que, bon, ça a commencé un peu tardivement, on vous reviendra l'an prochain avec les résultats.

Mais disons qu'il y a en ce moment un mouvement, là, notamment dans les carrefours jeunesse-emploi. Face à Objectif emploi, on se rend compte qu'il y a des clientèles, il faut bien le dire, qui sont très éloignées du marché du travail, qui n'ont pas l'attitude… le savoir-être, je ne parle pas du savoir-faire, mais parfois même le savoir-être, là, qui est nécessaire pour occuper minimalement un emploi. Et on se rend compte qu'il y a des employeurs qui ont besoin d'être, disons, aidés à gérer, un peu, des situations qui peuvent survenir avec ces jeunes-là.

Et c'est là que le Carrefour jeunesse-emploi nous propose d'aller un peu plus loin puis de faire reconnaître, hein, dans leur travail, l'accompagnement des employeurs. J'en ai parlé tout à l'heure, les employeurs sont aux prises avec des nouvelles situations. Le Québec s'est développé avec une abondance de main-d'oeuvre. Maintenant, ce n'est plus le cas. Les employeurs doivent gérer des situations pour lesquelles ils n'ont pas été formés, ils ne sont pas des travailleurs sociaux ni des psychologues, et ça en prend parfois, là, pour… Donc, il y a aussi, dans cette perspective-là d'entente avec les carrefours jeunesse-emploi, la volonté puis la reconnaissance que l'accompagnement, là, des employeurs, c'est nécessaire dans certains cas. Parce qu'en accompagnant les employeurs, on accompagne aussi les jeunes pour leur intégration, là, à plus long terme.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Oui, on voit que le programme, il s'ajuste au milieu. Il s'ajuste, là, comme vous avez expliqué, là, que c'est… ça change, c'est beaucoup plus… la clientèle est beaucoup plus lourde… qu'il s'ajuste en conséquence.

Vous parlez beaucoup des employeurs, vous avez… puis, quand vous parlez de l'employeur, que c'est que les employeurs vivent, j'ai… dans mon comté, ça arrive fréquemment que je rencontre des employeurs, puis effectivement c'est ça qu'ils vivent. C'est que le jeune ou le… ils ne rentrent pas travailler le matin puis ils ne sont… ils ne se sentent pas responsables.    J'aimerais ça que vous reveniez un petit peu sur le… c'est que c'est que vous faites pour aider les employeurs dans cette démarche-là.

La Présidente (Mme Richard) : M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Blais : Bien, c'est-à-dire qu'il y a différents programmes, là, qui reconnaît un peu le… disons, le fardeau, si je peux parler ainsi, ou l'impact, là, que ça a sur une entreprise d'embaucher des personnes qui sont sur le marché du travail. Souvent, on y va par stages. On finance des stages, donc on diminue le coût, hein, pour l'employeur de la personne. En contrepartie, bien, l'employeur peut donner un encadrement plus important. Ça, ça fonctionne en général très bien.

Ce que l'on fait aussi, c'est qu'on participe à la… parfois, au déploiement… il y a des employeurs qui décident d'avoir un…

M. Blais : …de la personne. En contrepartie, bien, l'employeur peut donner un encadrement plus important. Ça, ça fonctionne en général très bien.

Ce que l'on fait aussi, c'est qu'on participe à la… parfois au déploiement… Il y a des employeurs qui décident d'avoir un lien de collaboration avec des maisons d'enseignement, je ne sais pas si ça existe chez vous, là, mais fort probablement cégep ou encore écoles secondaires, écoles de formation professionnelle, il y en a chez vous, là, dans votre coin, là, en tout cas, il y en a à Trois-Rivières. Et eux, là, ont des ententes, disons, de collaboration assez étroite avec des groupes d'employeurs, parce que parfois ce n'est pas un employeur, ça peut être des groupes d'employeurs qui vont très tôt, là, collaborer à la formation de la personne, qui vont les intégrer, là, sur le marché du travail un peu plus tôt, qui vont leur donner des… qui vont développer, à l'intérieur, disons, sur le terrain, qui vont développer des compétences. Disons, en ce moment, les entreprises qui s'en sortent bien, qu'elles soient plus fortunées ou moins fortunées, ces dernières années, c'est les entreprises qui ont établi des collaborations assez étroites avec les lieux de formation.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. le ministre, c'est tout le temps dont disposait le gouvernement. Nous allons maintenant vers le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Drummond—Bois-Francs, vous avez la parole.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je vais y aller avec un cas de ce qu'on appelle un cas de comté, comme tous les députés ici présents connaissent, et puis ça fait directement appel, justement, aux conditions actuelles, là, de la solidarité.

Alors : «Mon fils autiste sans déficience intellectuelle a 27 ans. Nous n'avons jamais bénéficié de services publics pour l'aider dans son développement. Les ententes étaient déjà existantes il y a 27 ans. Nous avons fait une demande d'aide sociale pour lui lorsque nous fumes à bout de ressources financières et épuisés devant le manque cruel de travail et d'options de vie pour sa condition. Je suis devenue une mère qui travaille et gère les demandes et la paperasse de l'aide sociale, une aidante naturelle, psychologue, moteur de recherche d'emplois acceptant les personnes handicapées, un fonds de retraite consacré à payer des soins à mon jeune adulte, et j'en passe. Nos seuls moments de répit étaient lorsque le budget nous permettait de l'envoyer passer quelques semaines aux deux, trois ans chez de la famille en Italie. Cette année, nous aurions bien aimé lui faire profiter du climat et de la présence de ses cousins et cousines. Votre loi, cependant, l'en empêche. J'ai contacté une agente d'aide sociale qui m'a informée que, pour les personnes reconnues handicapées et celles qui ne trouvaient pas de travail, la loi était la même, aucune dérogation possible. En plus, elle m'a informée que je dois fournir le reçu du billet d'avion pour savoir qui l'a payé, comme s'il en avait les moyens de payer des frais de voyage. Je dois fournir aussi la durée du voyage et lui faire parvenir tous les documents jugés nécessaires pour un voyage d'une durée limitée de deux semaines. Elle m'a même conseillé de le faire partir la dernière semaine du mois et qu'il revienne la première du mois suivant en me disant que c'était la seule façon de pouvoir réaliser ce voyage. Je ne sais pas si vos agents sont au courant combien ça coûte un voyage en Italie, en plus de fournir l'argent pour les frais engagés par la famille qui le reçoit. Après cette conversation avec l'agente d'aide sociale, je me suis sentie vraiment une mère de quelqu'un de spécial, quelqu'un qu'on a à coeur de surveiller pour pouvoir être certain qu'il n'abuse pas du système, quelqu'un qui est en marge de la société et quelqu'un qui est né handicapé et maintenant privé d'un droit de voyager pour visiter sa famille.»

Alors, Mme la Présidente, M. le ministre a probablement sûrement vu ce cas de comté peut-être dans les médias, et autres, mais, étant donné que ce n'est pas le seul… Je suis le premier à vouloir des règles correctes, que ce soit… tu sais qu'il n'y ait pas d'abus par certaines personnes qui pourraient peut-être avoir de mauvaises intentions. Par contre, ici, on parle d'une personne qui est jugée… contraintes sévères à l'emploi, mais qui peut quand même exercer des travails. On l'a vu notamment dans le projet de loi n° 173, il y a beaucoup de personnes handicapées qui disent : Regarde, ne nous laissez pas de côté. Ici, par contre, on parle d'une personne qui a la chance d'avoir une famille très travaillante et qui peut, par souci de son bien-être, peut l'envoyer une fois aux deux, trois ans dans sa famille en… en tout cas, chez de la famille en Italie pour surtout aussi un répit. Parce qu'on sait très bien que des personnes qui s'occupent de gens qui ont des handicaps, c'est très lourd puis c'est du sept jours sur sept.

Mme la Présidente, moi, ce que j'aimerais savoir du ministre : Est-ce qu'il y a moyen, que ce soit par le projet de loi n° 173 ou par règlement... des cas de cette espèce-ci, très typiques…

M. Schneeberger : ...très lourd, parce que c'est du sept jours sur sept. Mme la Présidente, moi, ce que j'aimerais savoir du ministre : Est-ce qu'il y a moyen, que ce soit par le projet de loi n° 173 ou par règlement... des cas de cette espèce-ci, très typiques... Je connais la loi, bon, il y a des mesures, là. On parle de sept jours consécutifs, ou 15 jours par mois, ou quoi que ce soit.

Mais ici on parle de personnes... pas des personnes, là, qui sont sur l'assurance chômage et puis que, finalement, ils passent trois semaines en Floride, là. On parle vraiment de personnes qui ont un handicap; ici on parle d'un handicap autiste. Mais ce n'est pas des personnes, là, qui veulent flouer le système, là. On parle de personnes humaines qui ont aussi besoin, des fois, d'un peu changer d'air...  Et puis ces personnes n'ont jamais abusé du système, parce que justement, ils l'ont toujours... ils ont pris en charge. Puis là, après 27 ans, ils se décident de demander de l'aide publique. Alors, est-ce que le ministre pourrait revoir ses critères, et pour que des cas similaires ne se reproduisent pas, pour qu'au moins ces gens-là puissent, une fois dans leur vie, voyager sans être pénalisés?

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Blais : Bien, écoutez, on va regarder le cas, là, ce n'est pas un problème. On va... simplement nous donner le cas puis on va le regarder, ce n'est pas... ce n'est pas un enjeu.

M. Schneeberger : Mme la Présidente, il ne faut pas qu'il me dise : On va regarder un enjeu, là. Ce n'est pas des... c'est des critères, ah, c'est très bien, que là, c'est... il ne peut pas partir. On le sait, là, il faut qu'il parte à la fin du mois sur le critère puis qu'il revienne, là. En plus, il faut choisir sa date. On n'est pas ici, là, du... je ne veux pas qu'on en fasse du cas par cas. C'est un cas qui est présenté, mais ce n'est pas le seul. Ce n'est pas le seul. Alors, c'est des gens qui doivent se battre pour au moins que... Tu sais, on parle ici... c'est des parents qui envoient un enfant en voyage, là. Oui, c'est sûr que l'enfant est adulte, je veux bien, mais on s'entend que si ça ne serait pas de l'aide financière des parents, cette personne-là ne voyage pas. Alors, pourquoi la pénaliser doublement parce qu'on a quelqu'un qui dit : Regarde, je vais prendre mon argent pour envoyer mon fils, mais pendant ce temps-là, bien son appartement, bien, il faut qu'il se paie quand même.

Et puis ce n'est pas quelqu'un qui a fraudé le système, là, c'est un handicap sévère, c'est... dans le fond, c'est le gros bon sens. Moi, ce que je veux savoir du ministre : est-ce que, des cas de même, est-ce qu'on peut revoir les règles pour que des cas comme ça... qu'on demande des moyens, là. Je ne dis pas qu'on accepte comme ça puis tout est beau, mais au moins que ces gens-là, s'ils peuvent partir, là... On ne parle pas des personnes qui partent en voyage aux trois mois, là. C'est des personnes qui, par chance, ont de la famille qui sont capables de leur payer un voyage, mais en même temps qui se retrouvent pénalisées. Alors, en plus de payer le voyage, il faudrait qu'il paie son appartement, parce que là, il va être coupé sur l'aide. C'est tout simple.

La Présidente (Mme Richard) : M. le ministre.

M. Blais : Peut-être pour resituer un peu ce débat-là, là, il faut se rappeler qu'on a resserré les règles, là, concernant les déplacements à l'étranger des personnes à l'aide sociale. Et je peux vous dire qu'on a eu un appui très fort de la population pour resserre les règles. Cependant, on a fait plusieurs cas d'exception de dérogations, très explicites dans les règlements pour les personnes à la solidarité sociale. Je comprends que le cas, c'est quelqu'un qui est à la solidarité sociale, je crois? Donc, soumettez-nous le cas, on va le regarder pour voir s'il fait partie ou pas des dérogations. Je ne peux pas vous répondre comme ça, là, sur le chaud. On va le regarder d'un peu plus près. Moi, j'ai des équipes qui vont ça très, très bien au cabinet, puis qui s'assurent, là, que tous les cas soient étudiés à leur valeur.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député.

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente, le ministre parle de cas traités, c'est-à-dire que ça doit être comptabilisé, les cas qui sortent de l'ordinaire régulier. Si c'est comptabilisé, je ne demande pas au ministre de me donner les chiffres, mais est-ce que son ministère pourrait regarder ça, combien qu'il y a des cas similaires? Si vous me dites qu'il y a trois cas au Québec par année, je veux dire, on n'en fera pas un cas. Mais ce n'est pas vrai qu'il y a trois cas, il y en a plusieurs, cas comme ça. Et puis par contre, ce n'est pas des cas qui... tu sais, on... je ne pense pas que ça va... je ne pense pas que le Québec va tomber en déficit parce qu'il y a quelques cas de même qui sont sur la table, et puis que ces gens-là, finalement, doivent se battre juste pour pouvoir aider leurs jeunes, là.

La Présidente (Mme Richard) : M. le ministre.

M. Blais : Moi, je propose à mon collègue de faire comme l'ensemble des autres collègues, là, les 125 collègues ici, là. Ce qu'ils font, c'est que, quand ils ont des cas spécifiques... le collègue aussi de Rimouski l'a fait... il y a des cas spécifiques comme ça, ils veulent s'assurer qu'ils sont correctement traités, là, par la loi, les agents, donc ils peuvent entrer directement en lien avec mon cabinet, puis on les regarde, voir dans quelle catégorie ça rentre exactement, puis on va pouvoir le faire correctement. Ici, ce n'est pas le lieu de répondre à une question comme ça.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député.

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Blais : ...le fait, il y a des cas spécifiques comme ça, ils veulent s'assurer qu'ils sont correctement traités, là, par la loi, les agents. Donc, ils peuvent entrer directement en lien avec mon cabinet, puis on les regarde, voir dans quelle catégorie ça entre exactement, puis on va pouvoir le faire correctement. Ici, ce n'est pas lieu de répondre à une question comme ça.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député.

M. Schneeberger : Mme la Présidente, je ne pense pas que c'est au ministre de régler du cas par cas. S'il faut que ça en arrive au ministre à chaque fois pour régler du cas par cas, on s'entend que les délais, là, il va falloir s'y prendre longtemps d'avance. Ici, on parle... dans ce cas-ci, là, il n'y a pas eu de règlement, la personne a fait des démarches, mais ça s'est arrêté là. Et puis, bon, la personne a été pénalisée... ou, en tout cas, ça a été deux semaines maximum, puis, tu sais, c'est ça, le billet d'avion coûte le même prix, là, et tout. C'est des cas très simples, mais en même temps c'est des cas... dans le fond, c'est le côté humaniste qu'il faut regarder, là, ce n'est pas des personnes, là, qui ont fraudé quoi que ce soit, là. On parle de personnes qui ont travaillé très fort, puis même, tu sais, on le voit dans la lettre, là, la personne... les parents ont subvenu aux besoins de l'enfant... bien, de l'enfant, du jeune adulte pendant plusieurs années, avant même de demander de l'aide sociale. Ce n'est pas des cas qui abusent du système, là, on parle de gens honnêtes qui font leur possible, puis que, finalement, ont été honnêtes, ils se retrouvent pénalisés pour des règlements comme ça.

La Présidente (Mme Richard) : M. le ministre.

M. Blais : On travaille très au sérieux, là, et effectivement on règle des cas parfois, ça peut arriver, des cas d'exception. Il me semble que vous le présentez comme un cas d'exception qui ne rentre peut-être dans aucune catégorie qui mériterait d'être considérée. Les fonctionnaires n'auront pas de matériel pour régler ces cas-là, si jamais, là, effectivement, c'est des instructions auxquelles on n'a jamais pensé. C'est pour ça que c'est important de pouvoir recourir au ministre, au cabinet, pour les regarder, les examiner, c'est ce qu'on va faire. Moi, ça ne me gêne pas du tout, on a une équipe pour le faire, ils font très bien ça, il faut que j'aie l'entièreté de l'information pour y arriver. Normalement, c'est aux fonctionnaires de le faire, ils le font très bien, ils le font à partir des directives, bien sûr, qui sont devant eux.

Si des cas n'entrent pas dans une case ou l'autre puis, pour des raisons humanitaires, il faut changer notre approche, on le fait, on change, on fait ça régulièrement. C'est un ministère qui travaille avec des gens qui sont dans des situations fragiles. Il faut avoir une certaine sensibilité humaine, là, pour traiter chacun des cas, on le fait. Vous direz à cette dame, à la mère, bien sûr, là, que, bien, son fils, là, fait partie des personnes, probablement, si le projet de revenu de base est adopté, qui va voir son revenu augmenter de 40 % dans les prochaines années. Il va avoir des revenus les plus importants pour une personne handicapée de tout le Canada, si on réussit, avec votre collaboration, à faire adopter ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Alors, le ministre devrait réussir parce qu'on lui a déjà dit qu'on collaborait au projet de loi n° 173. Parlant du projet de loi n° 173, il y a des organismes sur l'employabilité de personnes et qui ont des diagnostics de santé mentale, qui sont venus nous voir et nous ont dit : Il faut vraiment aider ces gens-là à les prendre en charge pour qu'ils puissent éventuellement retrouver le marché du travail.

Alors, on sait très bien que la santé mentale, c'est un domaine très large qui est, malheureusement, encore tabou et souvent, des fois, difficile à diagnostiquer. On ne parle pas ici d'un handicap physique, ça, c'est visuel, un handicap physique, quelqu'un qui lui manque une jambe ou qui est... peu importe, là, c'est beaucoup plus facile, là, on est capable, des fois, d'adapter son milieu de travail peut-être plus simplement. Par contre, les personnes qui ont des diagnostics de santé mentale négatifs, ces gens-là, des fois, bien, ce n'est pas évident au niveau du suivi et autre. Et on sait très bien que la santé mentale au niveau du suivi, au niveau de de la santé publique, là, c'est encore un gros, gros, gros problème, et puis ce n'est pas un problème qui diminue malheureusement.

Alors, avec le projet de loi n° 173, j'aimerais savoir, Mme la Présidente, c'est quoi, le plan de match au ministre pour justement venir en aide à ces gens-là. Moi, j'aimerais ça qu'il me parle un petit peu de c'est quoi, il prévoit, c'est quoi qu'il va être fait, parce que c'est comme un peu le projet de loi n° 70, là, on a des bonnes intentions. Maintenant, quel est le plan de match? Il va-tu y avoir une certaine réforme ou des programmes qui vont être mis sur pied pour justement ces personnes-là?

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Le Québec est une des provinces les plus avancées pour l'intégration des personnes handicapées sur le marché du travail. Ce printemps, dans les prochaines semaines, on va présenter la nouvelle stratégie pour l'intégration des personnes handicapées sur le marché du travail. On a l'intention de continuer à investir dans le domaine. Je sais que c'est peut-être le dernier commentaire de notre collègue, là, je veux lui rappeler que simplement, dans sa région, Centre-du-Québec, qu'il y a aujourd'hui 3 822 emplois, hein, offres d'emploi qui ne sont pas comblées. Je réitère toujours la même question : Est-ce que là-dedans qu'il y a des emplois de qualité...

M. Blais : ...continuer à investir dans le domaine. Je sais que c'est peut-être le dernier commentaire de notre collègue, là. Je veux lui rappeler que simplement dans sa région, le Centre-du-Québec, il y a aujourd'hui 3 822 emplois, hein, offres d'emploi qui ne sont pas comblées. Je réitère toujours la même question : Est-ce que là-dedans il y a des emplois de qualité et il y a des emplois qui ne sont pas de qualité, dans les 3 822 offres d'emplois dans son secteur? Et qu'il réponde aussi à la question : Comment on va faire au Québec pour combler ces emplois-là si on dit qu'il faut mettre la hache dans l'immigration au Québec puis couper 33 % de notre immigration économique, alors qu'on n'a jamais eu autant besoin de personnes pour occuper les emplois, notamment chez lui, dans le Centre-du-Québec?

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Mme la Présidente, je pense qu'on parle le français ici, hein? Puis, moi, en tout cas, la question que j'ai posée, je n'ai même pas eu une réponse du ministre, là. On est vraiment à côté, comme on dit en bon Québécois, à côté de la track, parce que là, je parlais de santé mentale, puis lui, il... M. le ministre me parle de qualité d'emplois. Alors, je veux bien, là, qualité d'emplois, mais je n'ai pas demandé ce que c'est... Je n'ai même pas parlé si... Tu sais, admettons, j'aurais pu poser la question : Est-ce que les personnes qui ont des problèmes de santé mentale peuvent avoir des emplois de qualité? Là, au moins, on aurait parlé de qualité d'emplois, mais ce n'était même pas ça, ma question.

Je veux savoir : Est-ce que ces personnes-là.... Selon le projet de loi n° 173, c'est quoi, son plan de match? Est-ce qu'il y a des programmes qui vont être mis sur pied? Quelle est sa vision? C'est un... Mme la Présidente, c'est un homme de vision, il a écrit plusieurs livres. Alors, il a une vision certaine, là. Je ne pense pas que je le mets au pied du mur aujourd'hui, là.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Bien, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, je vais réitérer... Mais je pense que j'ai bien compris la question. Donc, à peu près, là, pour ce qui est de la solidarité sociale, 55 % de la clientèle... non, 43 %, pardon, c'est de la santé mentale, c'est des gens qui sont aux prises avec des situations de santé mentale. Plusieurs trouvent une solution aujourd'hui à leur problème de santé mentale, vont retourner sur le marché du travail eux-mêmes et d'autres pas. Les cas les plus graves, bien sûr, ils vont être... ils auront droit, là, au revenu de base. Mais on va présenter une stratégie, hein, sur l'intégration des personnes handicapées. Notamment, les problèmes de santé mentale sont couverts, et ils vont avoir accès à des programmes, parce qu'on a besoin de tout le monde.

Je le réitère, puis vraiment ce n'est pas une fronde, je le réitère, il n'y a pas de bons emplois et de mauvais emplois, d'emplois de qualité et de mauvaise qualité. Il y a des emplois qui doivent être pris par tout le monde au Québec, et il y a... les perspectives n'ont jamais été aussi bonnes, aussi positives dans les prochaines années. Je pense qu'il faut vraiment parler d'emplois ici aujourd'hui. Je pense qu'on n'en parle pas suffisamment, de la situation à la fois de plein emploi, mais l'importance, là, que ces emplois-là soient pris par tout le monde, quel que soit le type d'emploi.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : O.K. Le ministre focuse vraiment sur la qualité des emplois, hein? En tout cas, on va le... Il fera... Je pense que les citoyens ont compris.

Alors, étant donné qu'il ne veut pas parler du futur, parlons du présent et du passé. Je reviens sur le projet de loi n° 70. Je lui avais posé tout à l'heure les questions sur tout ce qui est du domaine de la classification, les gens qui sont classés au niveau de développement des habiletés sociales. Je pense qu'on l'a intégré au niveau du projet de loi n° 70, et puis il a voté pour, à ce que je sache. Alors, je reviens. Il parlait d'ententes. Maintenant, on peut-u savoir lesquelles? Quelles ententes ont été émises? C'est quoi? On peut-u en avoir le mot, on peut-u... Juste un soupçon. Mais à date, là, je n'ai rien entendu; à part la qualité des emplois, là, je n'ai rien entendu. Alors, je laisse, là, une autre fois la chance au ministre, là, de s'expliquer.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Dans l'entente que nous avons avec les carrefours jeunesse-emploi, là, on a reconnu que les carrefours jeunesse-emploi pouvaient aussi accompagner les jeunes au niveau du développement de leurs habiletés sociales. Donc, ils pouvaient les accompagner dans un contexte où il n'y a même pas de recherche d'emploi active pour un certain temps, où il n'y a même pas la possibilité d'un retour sur le marché du travail. Les habiletés sociales, ça peut être quelqu'un qui n'est pas encore en logement, qui n'a pas de logement, quelqu'un qui a des problèmes de financement, qui est dans un réseau qui est toxique, et on a reconnu aux carrefours jeunesse-emploi la possibilité et le financement, là, pour qu'ils puissent les accompagner.

Mais je reviens toujours là-dessus : dire à ces jeunes qu'au Québec il y a des emplois... il y a des bons emplois puis il y a des mauvais emplois, c'est un message très, très négatif, parce que ce n'est pas ça qu'ils ont besoin d'entendre. Ils ont besoin d'entendre que tous les emplois, c'est une première marche vers un autre emploi, vers un emploi qu'ils vont désirer peut-être davantage. Mais il faut qu'ils commencent quelque part. Propager l'idée qu'il existe au Québec, chez vous, dans votre circonscription, des mauvais emplois, c'est très négatif pour la jeunesse québécoise.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Bien, Mme la Présidente...

M. Blais : …vers un emploi qu'ils vont désirer peut-être davantage, mais il faut qu'ils commencent quelque part. Propager l'idée qu'il existe au Québec, chez vous, dans votre circonscription, des mauvais emplois, c'est très négatif pour la jeunesse québécoise

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, bien, Mme la Présidente, je suis un peu surpris parce que je viens d'apprendre qu'au Centre-du-Québec il y avait de mauvais emplois.

Une voix : ...

M. Schneeberger : C'est moi qui a dit? Quand j'ai dit ça? J'aimerais ça savoir où est-ce qu'il y a de mauvais emplois au Centre-du-Québec?

M. Blais : C'est sur le site internet de la CAQ qu'il y a des mauvais…

M. Schneeberger : …trouvez-moi les paroles, trouvez-moi… Moi, je vais vous questionner là-dessus, là, parce que c'est bien beau faire peur au monde avec n'importe quoi, là, tu sais, mais je n'ai jamais dit qu'il y avait de mauvais emplois au Centre-du-Québec. Au contraire, on a beaucoup de demandes d'emploi et puis, avec la pénurie de main-d'œuvre, les emplois ont tendance… les salaires augmenter, ça fait que tant mieux, tant mieux, hein?

Mais je n'ai toujours pas eu de réponse au niveau de ma question initiale, c'est-à-dire : Est-ce qu'il y a des ententes qui… Moi, je vais… s'il n'est pas capable, je vais lui dire, moi, qu'est-ce qu'il y aurait à faire… les Auberges du coeur, la transition, les maisons de transition pour les jeunes qui sortent des centres jeunesse, là.

Et souvent, malheureusement, Mme la Présidente, si demain matin tous nos jeunes de 18 ans, on les mettrait à la porte de chez nous, là, je ne suis pas sûr que ça irait bien pour tous. Pourtant ils sont dans de très bonnes familles, la majorité. Alors, imaginez ces jeunes-là qui ont eu des passés pas très roses, qui ont eu une vie dure, ces gens-là ont besoin de... au moins pour ceux qui le veulent, là, je ne parle pas de faire de l'unanime, là, mais au moins que les jeunes qui en ont besoin, qu'ils puissent avoir un encadrement, pas à temps plein, mais au moins au besoin. Et actuellement, bien, je ne vois rien au niveau du projet de loi n° 70 qui est là. Et puis, comme j'avais dit, Mme la Présidente, c'est avec la Santé et Services sociaux que ça va se faire, et puis je ne vois rien qui est fait en ce sens-là.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. En 40 quelque secondes, M. le ministre.

M. Blais : Bien, écoutez, je vous demande... je suggère d'aller sur le site Internet de la CAQ, vous allez voir d'abord qu'on parle de bons emplois... qu'il n'y a pas assez de bons emplois au Québec. Alors, c'est à vous de nous dire qu'est-ce que c'est qu'un mauvais emploi. Et vous mettrez à jour les chiffres de l'emploi qu'il y a sur votre site Internet, parce qu'ils sont loin d'être fidèles à la réalité du plein emploi qu'on vit dans plusieurs régions.

La Présidente (Mme Richard) : Quelques secondes, M. le député de Drummond—Bois-Francs, 20 secondes environ.

M. Schneeberger : Bien, regardez, je ne perdrai pas ma salive pour ne pas avoir de réponse. Alors, je vous souhaite une belle fin d'après-midi, merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, à vous également, M. le député. Nous allons maintenant du côté du gouvernement, mais juste avant je vais déposer les documents dont faisait mention le député de Rimouski. Je les dépose au secrétariat de la commission. Et M. le ministre, je pense que vous vous étiez engagé avec le député de Rimouski à déposer la liste des membres du comité de la table des partenaires, si je ne m'abuse.

M. Blais : Oui, quand on les aura, on va le faire, oui.

La Présidente (Mme Richard) : Juste nous dire que vous allez les faire parvenir à la commission puis on les fera suivre par la suite.

M. Blais : C'est le comité consultatif des personnes âgées, c'est ça?

La Présidente (Mme Richard) : Parfait. Merci beaucoup. Donc, nous débutons nos échanges. Mme la députée de Fabre, vous avez la parole.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, comme c'est ma première intervention, j'aimerais bien sûr saluer le ministre, les gens de son cabinet, son équipe, mes collègues, les collègues des oppositions, et c'est un grand plaisir pour moi aujourd'hui de pouvoir intervenir dans cette étude des crédits.

Je vais aborder de façon globale mais ensuite plus spécifique le plan de lutte, avec... comme sous-points, donc, j'aurai trois questions. Je parlerai bien sûr du revenu de base qui fait l'objet du projet de loi n° 173, je parlerai ensuite du Fonds québécois des initiatives sociales, plus connu sous l'acronyme FQIS, et je parlerai aussi d'Objectif emploi. Il faut que je revienne absolument sur Objectif emploi.

D'entrée de jeu, vous me permettrez un petit commentaire, Mme la Présidente, je suis très heureuse de voir que la deuxième opposition s'intéresse enfin à la lutte à la pauvreté aujourd'hui et de façon aussi intense.

Alors, donc, parlons-en du plan de lutte, qui est un plan de lutte très ambitieux, qui est le troisième plan de lutte qui s'appelle le Plan d'action gouvernemental pour l'inclusion économique et la participation sociale de 2012 à 2023. L'objectif, l'ambition, c'est de sortir 100 000 de la pauvreté. C'est la première fois, en fait, Mme la Présidente, qu'on chiffre ainsi avec un livrable un objectif très, très précis, quantifié, la volonté de pouvoir soutenir les personnes en situation de pauvreté et d'avoir un objectif aussi précis.

Alors, le premier bloc, bien sûr, c'est le revenu de base qui est un élément fondamental du plan de lutte, et il a eu, pour avoir été présente lors des consultations, il a eu, ce projet de loi n° 173 qui vise à instaurer le revenu de base pour des personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi, il a eu un très bon accueil auprès des différents groupes qui ont été présents. Entre autres, l'Office des personnes handicapées du Québec disait que ça représentait, ce projet de loi, des...

Mme Sauvé : ...des consultations, il a eu, ce projet de loi n° 173, qui vise à instaurer le revenu de base pour des personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi, il a eu un très bon accueil auprès des différents groupes qui ont été présents. Entre autres, l'Office des personnes handicapées du Québec disait que ça représentait, ce projet de loi, des avancées significatives et sans précédent pour les personnes handicapées et leur famille au plan non seulement du soutien du revenu, mais aussi de leurs conditions de vie. D'ailleurs, j'aurai une question là-dessus au ministre un petit peu plus tard.

Alors, au niveau du budget, il y a 29 millions sur cinq ans qui favorisent des personnes handicapées du marché du travail, et c'est très clair que la situation actuelle, si on regarde, là, les données, disons, assez récentes — on parle par exemple de mars 2017 — il y a 128 000 personnes au Québec qui éprouvent des contraintes sévères à l'emploi. Alors, il y en a qui ont des problématiques de santé mentale, des problématiques de santé physique. Alors, il y a des troubles de la personnalité, il y a différentes problématiques, mais les problèmes de santé mentale sont effectivement fort importants. Alors, on parle de «contraintes sévères», la nuance est très importante. Avec le projet de loi, qui va bientôt débuter son étude, alors qu'on a 128 000 personnes au Québec qui ont des contraintes, on vise à sortir de la pauvreté, juste avec cette mesure-là, 84 000 personnes. Alors, ce n'est pas rien. Et je vous dirais que non seulement il y a eu les regroupements provinciaux qui sont venus nommer... Je pense qu'il y a même un organisme qui a dit : Il faut que je me pince, tellement je suis heureux de ce projet de loi, ça fait une grande différence. Et tout le monde, bien qu'il y a eu des éléments... des questionnements, des clarifications qui ont été demandées, on s'entend qu'il y a un grand consensus de dire que c'est une extraordinaire nouvelle.

Moi, je veux vous parler, comme j'aime le faire, d'un organisme de mon comté. J'aime ça, parler de Laval, qu'est-ce que vous voulez, Mme la Présidente, je ne peux pas m'en empêcher. Alors, je vais vous parler de l'APADHL, qui est un organisme de Laval-Ouest qui travaille auprès des personnes âgées, défavorisées et handicapées, et je suis très en lien avec cet organisme-là, qui fait un travail extraordinaire. J'ai même participé à leur fête hawaïenne avec une jupe hawaïenne. C'était de toute beauté. Alors, j'ai des photos pour ceux qui veulent aller voir ça. Mais je veux saluer Mme Petit, je veux saluer Mme Ménard, qui travaillent de façon incroyable, c'est deux femmes de coeur; tout l'ensemble du conseil d'administration, des gens de coeur qui travaillent à donner de la dignité aux personnes qui vivent ces problématiques. Parmi leur clientèle, il y a 70 % qui vivent la déficience intellectuelle, 23 %, des problématiques de santé mentale, 7 %, des maladies dégénératives. Alors, il y a des activités, mais il y a aussi des plateaux de travail, des ateliers où les personnes qui participent de façon assez assidue, je dois le dire, ont des petites tâches manuelles pour différentes entreprises. Donc, en termes de dignité des personnes, en termes de mettre dans l'action, développer les compétences et donner le sentiment de contribution à ces personnes-là, c'est vraiment un travail admirable. Alors, je voulais les saluer.

Donc, ma première question au ministre par rapport au revenu de base pour les personnes à contraintes sévères : Au-delà de la prestation, qui, je le crois, a déjà augmenté depuis janvier 2018, quels sont les autres éléments favorables en lien avec le projet de loi?

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la députée de Fabre. M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Blais : Alors, dans le cas de ce projet-là, ce qu'il fallait éviter... Je ne suis pas encore certain qu'on a réussi complètement. Mais ce qu'il fallait éviter, c'est de donner l'impression qu'on voulait donner une rente à vie à des personnes qui sont lourdement handicapées pour qu'elles demeurent chez elles, et puis en se disant : Bien voilà, on a bonne conscience, maintenant on leur a donné de l'argent, et puis voilà, c'est la seule obligation que l'on a à leur endroit. Donc, on a modifié de façon importante — on a fait allusion un peu plus tôt, je pense, avec les collègues d'en face — on a modifié les conditions de ce revenu de base là pour faire en sorte tout d'abord qu'il soit en grande partie individualisé, donc ce qui va faciliter la construction de ménages sans que les pénalités soient trop importantes, que les personnes qui vont quand même sur le marché du travail, serait-ce pour un petit travail, quelle que soit la qualification qu'on veut donner à ce que c'est qu'un bon emploi, un mauvais emploi, mais quelqu'un qui veut aller sur le marché du travail, même à temps partiel, puisse recevoir des revenus de travail sans être pénalisé, comme ils le sont aujourd'hui, donc ce qui est très favorable, parce que ça... On est loin d'une rente à vie, là, et que les personnes qui la reçoivent n'ont pas le droit de travailler : s'ils travaillent, ils perdent tout. Et finalement, la possibilité aussi d'avoir des actifs sans tout perdre, bien sûr, lorsque ces actifs-là arrivent dans leur vie, serait-ce quand les parents, par exemple, d'un enfant...

M. Blais : ...donc ce qui est très favorable, parce que ça... on est loin d'une rente à vie, là. Et les personnes qui la reçoivent n'ont pas le droit de travailler. S'ils travaillent, ils perdent tout. Et finalement, la possibilité aussi d'avoir des actifs sans tout perdre, bien sûr, lorsque ces actifs-là arrivent dans leur vie, ne serait-ce que quand les parents, par exemple d'un enfant handicapé, veulent leur laisser un héritage pour améliorer leurs conditions de vie. Donc, ces trois conditions-là sont importantes pour parler d'un revenu de base. Qu'est-ce que c'est qu'un revenu de base, c'est un socle à partir duquel il est possible d'aller chercher d'autres revenus, d'autres possibilités, vivre avec un conjoint, partager un logement, avoir mis de côté un certain patrimoine sans être pénalisé. Donc, c'est vraiment l'esprit de ce socle sur lequel on peut ensuite aller chercher d'autres revenus.

Cependant, puis vous le savez, vous étiez là en commission, on a eu des représentations assez explicites de la part des organismes de défense des droits des personnes handicapées, qui nous ont dit : Revenu de base, hein, c'est une avancée majeure, mais n'oubliez surtout pas l'enjeu de l'intégration sur le marché du travail. Donc, les sous, c'est important, surtout pour une clientèle qui a très peu de chance d'atteindre le marché du travail. Mais pour tous ceux qui sont capables d'effectuer des tâches, d'apporter une contribution, serait-ce une contribution modeste, ça nous prend, ils nous l'ont rappelé fortement, ça nous prend, là, votre prochaine stratégie d'intégration sur le marché du travail des personnes handicapées.

Et on s'est engagés. Il y aura déjà des éléments à l'intérieur de la Stratégie nationale de la main-d'oeuvre, mais on s'est engagés à aussi déposer cette stratégie-là. Qu'est-ce qu'il va y avoir? Bien sûr, des mesures que l'on connaît déjà, qui ont prouvé leur... bien, leur efficacité. Donc, les contrats d'intégration au travail, les CIT, hein, qui financent une partie du coût du travailleur pour compenser le handicap, et aussi bien sûr une place importante pour ce qu'on appelle les entreprises adaptées qui sont en mesure d'encadrer des personnes qui ont des handicaps parfois assez lourds. On a d'excellentes entreprises comme ça ici, à Québec. Vous en avez aussi, si je me souviens bien, là, à Laval.

Donc, on nous a dit : Oui au revenu de base, avancée majeure, mais n'oubliez pas le front de l'intégration sur le marché du travail. Et on a bien l'intention de tenir promesse sur ces deux fronts.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, merci, M. le ministre, pour cette réponse. Je veux aller maintenant du côté du FQIS, donc le Fonds québécois d'initiatives sociales, qui a été institué suite à l'adoption de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Je vous dirais que c'est un financement qui est fort généreux, qui est historique, ce qui est prévu au budget, puisque, quand on regarde, dans le fond, l'évolution du financement, il y a eu une augmentation. On était à 115 millions et on est maintenant à 160 millions. Donc, c'est une augmentation de 39 %, et il y a eu une transition qui a permis vraiment, là, la prolongation... en mai 2016... qui a permis à 236 projets au Québec de pouvoir poursuivre, donc, leur initiative.

Je veux bien parler du FQIS comme étant un financement de projets. Et ça fait appel à une valeur très chère au niveau de l'action communautaire autonome, qui est d'ailleurs en lien avec la politique québécoise de 2001, qui est la valeur de l'innovation. Donc, le FQIS, c'est vraiment du financement de projets ponctuels dans l'adaptation, dans la réponse à des problématiques de leur milieu. Et je vous dirais qu'un des projets auxquels je pense qui a bénéficié entre autres de la prolongation du FQIS. Et je souhaite qu'il puisse déposer... j'espère qu'ils auront la bonne idée de déposer à nouveau.

À Laval, c'est avec Le Centre communautaire Val-Martin, qui est dans le comté de mon collègue de Chomedey, et qui a travaillé un projet pour les jeunes de 15 à 17 ans qui s'appelle le Projet Ça Cliq. C'est de la construction identitaire, c'est un projet en partenariat, c'est vraiment un milieu de vie qui permet à des jeunes, qui sont sur le point de décrocher ou qui sont dans une étape de vulnérabilité, de pouvoir être dans un accompagnement très global et de pouvoir, donc, soit se raccrocher au niveau des études ou encore envisager l'avenue du marché du travail lorsqu'ils ont terminé leurs études. Alors, voilà là une belle initiative, encore une fois à Laval, qui a bénéficié de ce fonds-là. Et il y en a de multiples autres.

Alors donc, il y a un appel de projets qui va être annoncé bientôt avec une enveloppe de 5,3 millions de dollars. Donc, il y a eu à Laval, en même temps que l'annonce provinciale, il y a eu l'annonce pour Laval : le financement du FQIS avec la poursuite des alliances...

Mme Sauvé : ...de multiples autres. Alors, donc, il y a un appel de projets qui va être annoncé bientôt avec une enveloppe de 5,3 millions de dollars. Donc, il y a eu à Laval, en même temps que l'annonce provinciale, il y a eu l'annonce pour, à Laval, le financement du FQIS, avec la poursuite des alliances pour la solidarité, c'est 2,5 millions qui ont été annoncés sous peu. Alors, je sais que c'est un projet, c'est un fonds qui est très porteur pour de multiples initiatives et qui valorise la concertation des acteurs locaux et régionaux. Je sais que c'est une priorité pour le ministre et pour le gouvernement, alors, j'aimerais ça vous entendre, M. le ministre, justement, sur l'importance qu'a ce fonds-là, alors que son financement se voit augmenté de façon importante.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, madame. M. le ministre.

M. Blais : Donc, le Fonds québécois d'initiatives sociales est lié historiquement, là, à la loi-cadre, hein, et puis, bon, l'idée qui est derrière ça, c'est qu'on peut bien diminuer la pauvreté économique, mais il va subsister quand même, surtout aujourd'hui, à notre époque post-moderne, là, où il y a de plus en plus de personnes qui vivent seules, désaffiliées, des communautés brisées, donc les solidarités du passé, la famille, la communauté, ça s'est désagrégé. Donc, il faut aussi, au-delà des ressources financières qui sont bien importantes, bien, assurer qu'il y a un tissu social qui est capable de prendre en charge, là, des personnes qui sont désaffiliées, qui vivent des difficultés. Donc, ça a été créé dans cet esprit-là, de créer des alliances et les besoins varient selon les régions. À Rimouski, il y a certains types de services qui existent, qui fonctionnent bien, mais il manque peut-être des services qui mériteraient d'être développés. Donc, le FQIS, le financement permet de développer des initiatives, des nouveaux projets. Donc, effectivement, dans le dernier plan, on a annoncé une hausse assez importante, là, de près de 38 %, je pense, c'est ce que vous avez dit, 38 %, là, du budget. Il y avait deux choses qu'il fallait faire maintenant. Il fallait s'assurer qu'il y a des projets en ce moment qui ont été prolongés. Alors, la semaine dernière, j'ai envoyé une lettre à tous les groupes concernés qui reçoivent un financement de ce programme-là pour leur demander s'ils étaient intéressés, bien sûr, à continuer le projet jusqu'au 31 décembre prochain. Et si oui, de nous le faire savoir et on va simplement, automatiquement, prolonger le projet. On pense qu'il y aura pas mal de gens qui vont être intéressés par l'offre et, en même temps, là, on s'adresse aux préfets des MRC pour s'assurer, là, qu'ils puissent nous aider dans la gestion de la future grappe, là, de FQIS, donc, prochainement, là, on les a déjà contactés par téléphone informellement, je vais aussi leur écrire, pour leur donner un peu les lignes directrices de la gestion des prochains FQIS. Je peux vous dire, sur le terrain, c'est assez attendu, ça donne beaucoup de possibilités, mais, surtout, c'est le principe que les régions sont plus en mesure de définir leurs besoins.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Dans un autre bloc, je suis désolée, M. le ministre, dans un autre bloc, vous pourrez compléter votre réponse. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Bien, on va continuer un peu là-dedans, parler un peu des groupes communautaires. Je viens de faire une tournée du Québec, là, d'aller rencontrer un peu partout les groupes pour parler de la lutte à la pauvreté, parler des situations. Les groupes communautaires, depuis trois ans, ils sont surchargés. Il faut voir que le désengagement de l'État un peu partout dans les services publics a ramené beaucoup de monde à aller vers les services des groupes communautaires et ça a paru sur le terrain puis les groupes communautaires n'ont pas vu leur financement augmenter depuis ce temps-là. On a annoncé des projets, on a annoncé des augmentations de financement, mais souvent à l'an 2, l'an 3, l'an 4, on est rendus en 2023, mais concrètement, sur le terrain, on est loin d'un financement adéquat aux groupes communautaires puis on a développé aussi, depuis quelques années, ici, il y a une façon de financer les groupes communautaires où on finance par projet. On dit : On va te financer, mais à condition que tu fasses telle, telle chose, telle, telle chose, ce qui fait que le financement à la mission de base a diminué, mais on va financer pour des projets, ce qui, souvent, dénature les groupes communautaires, parce qu'un groupe communautaire, quand ça... créer un groupe communautaire, c'est créer à partir des besoins de la communauté. Les gens qui se regroupent, parce qu'ils veulent dénoncer une situation ou corriger une situation en intervenant bénévolement ou autrement, mais c'est eux autres qui décident, ça vient de leurs tripes, là, c'est des gens qui sont ensemble. Et là, quand on finance conditionnellement à donner tel, tel service, bien, on vient, tranquillement, briser la mission autonome des groupes communautaires.

• (17 heures) •

J'ai vu des cas aussi, je pense aussi au personnel des groupes communautaires. Il y a une place, quelqu'un qui dit : Moi... on travaille, nous autres, à sortir les gens de la pauvreté. Mais une dame a dit : Moi, je vais prendre ma retraite des groupes communautaires dans pas long, mais je n'ai rien. Ça fait que ça va être moi qui va être dans la pauvreté, qui va demander à mon groupe de me donner un coup de main...


 
 

17 h (version non révisée)

M. LeBel : …des groupes communautaires. Puis j'ai vu des cas aussi… je pense aussi au personnel des groupes communautaires. Il y avait une place, quelqu'un qui dit : Moi… on travaille, nous autres, à sortir les gens de la pauvreté, mais une dame, elle dit : Moi, je vais prendre ma retraite des groupes communautaires dans pas long, mais je n'ai rien, ça fait que ça va être moi qui vais être dans la pauvreté, qui va demander à mon groupe de me donner un coup de main. Tu sais, il y a des conditions de travail dans les groupes communautaires, c'est bien pour… bien, dire qu'il n'y en a pas, des bonnes conditions de travail. Ça fait qu'il faut mieux financer les groupes communautaires. Les groupes communautaires revendiquent un bon montant, là, 400 millions, un peu plus de 400 millions. Le gouvernement ici avance certaines sommes, mais, comme je vous dis, des décaissés, surtout en 2023, j'ai… j'aurais quelques questions là-dessus.

Entre autres, sur le financement des CDC. Vous décidez d'augmenter le financement des CDC, qu'il n'y a pas eu d'augmentation de financement depuis longtemps. C'est peut-être une bonne… un peu d'argent de plus. Mais est-ce que vous pensez qu'on va pouvoir, à partir de ça… est-ce que vous voulez développer le réseau des CDC? Et c'est… comment vous voyez les CDC comme partenaires de votre ministère?

La Présidente (Mme Richard) : M. le ministre.

M. Blais : Dans le cas des CDC, effectivement, on veut développer le réseau, hein? Vous connaissez très bien la problématique des organismes communautaires, il y a toujours une problématique qui est historique un peu. Premier arrivé, premier servi. Et là, par la suite, la création des autres organismes, c'est toujours plus difficile. Donc, il y avait un trou dans le réseau, puis il y avait une revendication légitime… notamment… à cause de leur rôle, de combler, là, ces trous-là dans les régions. Je ne me souviens pas du nombre, peut-être qu'on peut me le rappeler? Quatre ou cinq CDC, je pense… cinq, qui ont reçu… potentielles, qui ont reçu un financement explicite pour mener à leur développement, puis ensuite une augmentation, là, paramétrique, là, ou à peu près paramétrique si je me souviens bien, des autres CDC, là. Parce qu'il y avait des inégalités historiques qui s'étaient faites avec le temps. Donc, ça, c'est l'approche pour les CDC.

M. LeBel : Est-ce que vous allez développer de nouvelles CDC ou vous gardez le réseau actuel?

M. Blais : Bien, c'est le réseau actuel plus cinq CDC… que l'on a reconnues comme tels, là. Parce qu'il y avait des CDC qui étaient sans financement. Ils avaient une existence légale, si je peux parler ainsi, là, mais ils n'avaient pas de financement, puis ils attendaient après ce financement-là depuis des années.

M. LeBel : O.K. Mais est-ce que dans le financement ou dans le… est-ce que vous collez le financement à des attentes particulières par rapport aux CDC ou… c'est au financement de base des CDC?

La Présidente (Mme Richard) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, je vais juste vérifier parce que je ne veux pas faire d'erreur, mais il ne me semble pas qu'on leur a… on ne leur a pas donné de nouveaux mandats spécifiques, là. On leur a demandé de continuer à remplir les mandats qu'ils font. Je fais une vérification, parce que c'est le sens de question, si on leur a donné d'autres mandats. Mais, bon, ce qu'on me dit, ce qu'on me susurre à l'oreille, là, c'est que c'est un financement à la mission.

M. LeBel : O.K. Excellent. Par rapport au FQIS, le Fonds québécois d'initiatives sociales, ce financement-là, depuis deux ans, vous… ça fait… la dernière année, vous avez répondu la même chose, vous n'avez pas fait de nouveaux appels de projets, il fallait attendre un nouveau plan de lutte. Cette année, je crois… je vois que c'est la même… un peu la même chose : Vous avez interpelé les projets pour voir qui… prolonger ces projets-là.

Est-ce que… C'est quoi le montant? Dans les cahiers, ce que je trouve, c'est qu'il y aurait eu 12 674 000 $ donné par le Fonds québécois d'initiatives sociales. Il y avait un budget de 23 000 $, si je ne me trompe, mais il a été… 23 millions, puis il a été décaissé, 12 millions, ça se peut-tu?

M. Blais : Votre question, c'est pour 2017‑2018? C'est…

M. LeBel : C'est les crédits d'aujourd'hui, oui. 2018‑2019, dans vos cahiers de crédits, ce que je vois, c'est des…

M. Blais : Oui. Alors, ce que l'on prévoit décaisser pour le FQIS en 2018‑2019, c'est… bien, vous l'avez, le chiffre, devant vous. Je ne pense pas que ce soit équivoque.

M. LeBel : …ce que j'ai ici, ce que vous avez décaissé, là, c'est… on parle de 12 174 000 $. Mais, au budget, ce qu'on avait de prévu, c'était 23 millions. Est-ce qu'il y a un manque à gagner ou…

M. Blais : On me dit que c'était en date de février, donc c'est les chiffres que vous avez. En tout cas, le tableau, vous avez… puis je… pas, là, il est un peu loin de moi, mais c'est vraiment en date de février, donc il y a eu d'autres déboursés depuis.

M. LeBel : Il y a eu presque 10 millions de déboursés en deux mois?

M. Blais : On va essayer de trouver la bonne réponse. Si vous voulez aller… une autre question, on va… à moins que… Ah?

Une voix : Ça, c'est le budget.

M. Blais : Oui. Donc, le budget 2017‑2018, c'est 23 millions. Est-ce qu'on a le même chiffre?

M. LeBel : Oui.

M. Blais : Oui? Et votre question, c'est par rapport à quoi?

M. LeBel : Ce que j'ai dans vos crédits, vous avez sorti 12 millions, 12 millions 600 quelques mille. Ça veut dire…

M. Blais : Où il est, le 12 millions? Je ne le vois pas.

M. LeBel : Dans le cahier des réponses que vous nous avez envoyé.

M. Blais : Ah! dans le cahier des réponses, très bien. Oui. Il y a… On essaie de trouver l'explication, mais je pense qu'il y a aussi l'année financière avec Montréal… Dans cette enveloppe-là, il y a une entente spécifique pour Montréal, qui est une entente historique qui date d'avant le FQIS, qu'on a…

M. LeBel : ...réponses que vous nous avez envoyé.

M. Blais : Ah! dans le cahier des réponses. Très bien. On essaie de trouver l'explication. Mais je pense qu'il y a aussi l'année financière avec Montréal, là. Dans cette enveloppe-là, il y a une entente spécifique pour Montréal qui est une entente historique qui date d'avant les FQIS qu'on a...eu un bricolage, là, je pense pour s'assurer que Montréal, on puisse continuer à reconnaître ses fonctions en termes de développement social et c'est bien possible que ce soit lié, là, aux années financières qui soient différentes avec Montréal.

M. LeBel : En tout cas, je vais laisser les gens chercher autour de vous.

M. Blais : Oui. Ça cherche en arrière, c'est possible que ce soit ça, on aura peut-être une explication là-dessus.

M. LeBel : Mais entre-temps, je comprends de votre réponse à ma collègue tantôt, si vous avez dénoué votre problème de savoir comment vous allez régionaliser l'enveloppe du FQIS, dans le passé, le fonds était régionalisé, dans les conférences régionales des élus qui avaient une vision régionale puis avaient des ententes avec chacune des MRC, mais il y avait cette vision régionale, comme, Bas-Saint-Laurent, il y avait la vision de l'ensemble de la région et il y avait une stratégie de lutte à la pauvreté et les fonds qui passaient par les alliances étaient distribués dans cette stratégie-là, là. Là, actuellement, ce que je comprends avec la fin des CRE, vous allez décaisser, vous allez faire transiter le Fonds québécois d'initiatives sociales par les MRC?

La Présidente (Mme Richard) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Vous savez qu'on a développé un fonds de... pour seulement pour l'entrée des régions, 100 millions de dollars, qu'on appelle le FARR, le Fonds d'aide au rayonnement des régions, le FARR, hein, donc, ça, c'est pour le développement économique, hein? Et on a demandé, là, à ce que les élus mettent sur pied une table, là, pour un peu définir des conditions d'utilisation de ces fonds-là, puis les projets... faire les appels de projets pour du développement économique. Donc, on a... Il y a déjà beaucoup de régions qui sont actifs en termes de développement social qui considèrent que ça fait partie de leur mission et d'autres un peu moins. Donc, qui ne sont pas rendus au même niveau. Donc...

Alors, ce qu'on a proposé aux élus régionaux, là, par le biais de leur association, c'est que ce fonds-là crée une table, appelons-là la table de développement social, d'accord et que, bon, avec des personnes bien sûr qui ont les compétences pour les gérer, donc des gens qui sont dans l'intervention sociale, dans votre région ou dans la mienne. Et les gens qui connaissent les problématiques sociales qui connaissent les priorités de la région, les besoins plus spécifiques des régions et que donc cette table-là, elle, elle va avoir des consignes, du matériel qui va être envoyé bientôt aux régions, là, j'en ai parlé tout à l'heure, aux préfets, pour avoir un petit peu les conditions, là, que l'on prête, là, à la gestion du FQIS.

Et c'est cette table-là, non pas les élus, comprenons-nous bien, mais vraiment cette table-là d'intervenants, là, dans le milieu qui vont décider... qui vont faire un appel de projets et qui vont décider selon les priorités. Ils vont définir des priorités de développement social dans leur région. Il y a peut-être des choses que vous avez dans votre région, mais que vous n'avez pas encore, que vous aimeriez développer, par exemple, et donc à partir des priorités, ils vont faire un appel d'offres, ils vont recevoir des propositions, puis ils vont trancher, ils vont décider, là, de quels sont les projets qui seront financés pour les cinq prochaines années.

M. LeBel : Ça fait que vous êtes... Merci. Vous allez... Comme ça, vous allez créer une nouvelle structure dans chacune des régions pour gérer ou pour gérer ce fonds-là ou vous allez partir de la structure qui existe déjà?

M. Blais : La gestion comme telle, c'est le ministère, hein, c'est des fonds qui viennent du Conseil du trésor. Donc, c'est le ministère qui gère au sens administratif du terme, là, le fonds. Mais le processus de décision va être dans les régions. Donc, les priorités sont définies par les régions, le processus de décision aussi va être établi dans les régions.

M. LeBel : Mais c'est... J'ai compris cette partie-là, mais vous dites : Ils vont créer une table. Là, vous avez parlé aux préfets, vous allez demander aux élus de voir avec les gens connus, de la place, qui sont impliqués dans le milieu social...

M. Blais : Ça, ou des organismes, hein, souvent, aussi, c'est des organismes sont représentés là-dessus.

M. LeBel : Bref, vous allez créer une nouvelle structure?

M. Blais : Bien, c'est une structure ad hoc, hein, parce qu'elle n'a pas pour but de gérer quoi que ce soit. Elle a pour but de simplement de définir des priorités régionales. D'ailleurs, un montant d'argent qui est prévu, hein, pour permettre, qui sait, là, l'animation de ces tables-là pour la durée, là, où on va définir les priorités régionales et on va faire des appels d'offres. Mais ce n'est pas une structure en bonne et due forme, parce qu'elle a va disparaître ensuite, là, lorsque les priorités vont être définies puis les projets établis.

M. LeBel : Puis est-ce que... Est-ce que c'est dans votre intention de passer par un réseau déjà existant? J'essaie de voir. Vous allez partir ça de A à Z. Est-ce qu'il y a un réseau québécois de développement social ou est-ce qu'il y a des gens qui vous interpèlent pour dire : On pourrait prendre ce mandat-là?

• (17 h 10) •

M. Blais : On est presque à 95 %, comme la dernière fois, hein? C'est-à-dire, c'est des élus qui vont demander à...

M. LeBel : ...projets existants, j'essaie de voir... vous allez partir ça de A à Z. Est-ce qu'il y a un réseau québécois de développement social ou est-ce qu'il y a des gens qui vous interpellent pour dire : On pourrait prendre ce mandat-là?

M. Blais : On est presque à 95 %, comme la dernière fois, hein, c'est-à-dire c'est des élus qui vont demander à des organismes, chez vous ou ailleurs, des groupes, là, de faire... de plancher là-dessus pour définir les priorités. Donc, les modalités, je comprends, sont différentes, je vois où est-ce que vous voulez aller, les modalités sont différentes, mais on est toujours dans cet esprit où des élus identifient, dans leur région, les personnes qui sont significatives ou des groupes qui sont significatifs pour porter cette tâche-là.

M. LeBel : Si je dis que vous allez respecter les stratégies régionales, les priorités régionales à partir d'une nouvelle table qui va être mise en place selon... en consultation, ou selon ce que les élus des régions vont vous proposer, quand je dis ça, je ne me trompe pas, c'est comme ça que vous allez faire, ça ressemble à ça?

M. Blais : Je n'ai pas tout suivi, mais il existe déjà des tables, hein, dans plusieurs régions, il existe déjà ce type de table là, donc elles peuvent être utilisées à ces fins, et, si elles n'existent pas, bien, elles seront mises en place. Mais c'est à peu près ce qu'on avait fait, là, dans les deux derniers FQIS, il n'y a pas une grosse différence.

M. LeBel : O.K. Toujours dans le financement des organismes communautaires, vous avez, dans le plan économique, vous avez dit que vous avez annoncé des investissements additionnels pour la bonification des programmes de soutien financier aux organismes communautaires. Le ministère de la Santé et des Services sociaux, en 2018‑2019, 7 millions, 7 millions par année jusqu'en 2023, puis après ça, c'est marqué «autres ministères», ça fait qu'on parle de 5,5 millions en 2018‑2019, 8,5 en 2019‑2020, ça augmente, là, 10,6, en 2023, pour un total de 45,8 millions. C'est ce qui était dans le plan économique.

J'aimerais juste savoir, parce que là c'est «autres ministères», ça fait que ce n'est pas ventilé, là, puis il y en a plusieurs ministères, il y en a une dizaine, là, qui travaillent auprès des groupes communautaires, ce que j'ai vu dans les documents. Vous, le 2 millions que vous avez annoncé pour le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome puis le 0,8 million au CDC, est-ce qu'ils font partie de ce 5,5 millions?

M. Blais : Non, me dit-on, à l'oreille. Il faut comprendre que, bon, moi, je parle plutôt avec un chiffre qui est différent, mais on va arriver au même objectif. Donc, ce qu'on a annoncé dans le plan pour l'inclusion économique et sociale, c'est 55 millions autour, dont un montant pour les CDC et ensuite pour augmenter le financement des organismes communautaires, en particulier des organismes qui les regroupent et les organismes de défense de droits, dont je sais...pour lesquels je sais que vous avez une préoccupation particulière, là.

Et, en parallèle à ça, vous savez que ce n'est pas nous qui finançons le plus les organismes communautaires, c'est de loin le ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous, on est un joueur parce qu'on a un rôle, disons, d'animation. C'est nous qui sommes porteurs de la politique, on a annoncé d'ailleurs qu'on voulait déposer une nouvelle politique par rapport au développement des organismes communautaires, mais les gros joueurs, en termes de financement, de loin, là, c'est peut-être, de famille, je ne sais pas, de famille peut-être, peut-être, non. Alors, santé, éducation en ont pour une bonne partie.

La Présidente (Mme Richard) : Une minute, M. le député de Rimouski.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : On le reporte sur le prochain bloc. Parfait. Nous allons maintenant du côté du gouvernement. Mme la députée de Fabre, vous avez la parole.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais poursuivre toujours en lien avec la lutte à la pauvreté, mais ma question autour d'Objectif Emploi, mais je vais me permettre certains éléments de contexte. Je veux un peu nous rappeler certains éléments qui ont amené, dans le fond, le projet de loi, mais aussi l'obligation. Il faut savoir qu'avant le projet de loi n° 70, quand on invitait les participants, les nouveaux demandeurs à participer à une démarche en employabilité, il n'y avait que 14 % qui participaient. On a nommé suffisamment aujourd'hui, comme ailleurs, la réalité de la pénurie de main-d'oeuvre, et il est clair que, comme le disait le ministre précédemment, on a été jusqu'au bout du volontariat, mais il y a une obligation qui est très importante.

D'ailleurs, il faut savoir qu'avant le projet de loi puis avant le programme mis en place, quelqu'un qui recevait sa prestation n'était même pas dans l'obligation de rencontrer un agent d'Emploi-Québec. Alors, c'était... il y avait un élément qui devait être mis en place et il y avait aussi une nouvelle vision qu'on devait se donner. Je rappelle aussi que, dans le programme d'Objectif emploi, il y a trois volets, il y a le volet, bien sûr... on a parlé beaucoup de l'intégration en emploi, mais il y a aussi, au niveau des études, et il y a le développement des habiletés sociales. Alors, c'est trois aspects, encore là, comme le soulignait le ministre précédemment, qui ne sont pas liés à un objectif de résultat, autrement qu'une participation à la démarche avec des incitatifs qui viennent valoriser justement cette participation-là.

L'aspect que je veux mettre vraiment de l'avant...

Mme Sauvé : …les habiletés sociales. Alors, c'est trois aspects, encore là, comme le soulignait le ministre précédemment, qui ne sont pas liés à un objectif de résultat autrement qu'une participation à la démarche avec des incitatifs qui viennent valoriser justement cette participation-là.

L'aspect que je veux mettre vraiment de l'avant… Et là, je vais peut-être briser certains mythes et j'ai entendu tantôt des éléments de la deuxième opposition. Moi, pour moi — et là, je vais y aller avec mon propre point de vue, mais en même temps c'est celui, bien sûr, du gouvernement et du ministre — la reconnaissance des organismes communautaires, ça passe aussi par la reconnaissance de leur expertise propre. Alors, il y a des organismes qui, par exemple, comme les auberges du coeur, qui ont un mandat que je connais très bien et qui ont un mandat très spécifique, qui font un extraordinaire travail au niveau de l'hébergement, et tout ça, mais ils n'ont pas l'expertise en employabilité. Il y a d'autres organismes qui ont une expertise, qui ont une mission liée à des problématiques de santé, qui sont financés entre autres par le PSOC du ministère de la Santé. Ils ont cette expertise propre là qui est extraordinaire, ils font un travail phénoménal, mais ils n'ont pas l'expertise en employabilité.

Alors, quand le ministre nomme, que ce soient les carrefours jeunesse-emploi ou les autres organismes en employabilité qui vont être la première ligne des partenaires à accueillir les participants à Objectif emploi, il est en train de reconnaître l'expertise propre en employabilité. Et ce seront ces organismes qui seront à même de pouvoir dire : Alors, voilà la voie qui est la plus optimale pour ce participant, pour ce nouveau demandeur, c'est soit le retour aux études, les habiletés sociales ou encore l'intégration en emploi.

Donc, je pense que la distinction, elle est très importante. Et, fait très terrain, c'est que chacun des organismes en employabilité — il y en a, par exemple, 12 à Laval — ces organismes en employabilité sont vraiment très enracinés dans leur communauté, travaillent avec les partenaires, travaillent avec les auberges du coeur, travaillent avec les organismes en santé. Alors donc, ce partenariat naturel se fait dans l'approche globale, mais la première ligne, c'est la reconnaissance de l'expertise de ces organismes-là.

Alors, je disais que j'en ai 12 à Laval, donc j'aimerais ça peut-être les nommer, parce que c'est vraiment… ils font un travail… puis là j'essaie de trouver, alors je vais y aller de mémoire, mais on a trois entreprises d'insertion. D'ailleurs, je pense que dans la salle il y a le directeur du Collectif des entreprises d'insertion qui est avec nous. Il y a bien sûr les organismes, il y en a… il y a un organisme qui s'appelle L'Arrimage pour les problématiques au niveau de la santé mentale; il y a L'Étape pour les personnes handicapées; il y a Dimension Travail pour les femmes; il y a, bien sûr, Perspective Carrière, dans le comté de mon collègue au niveau des personnes immigrantes; il y a une entreprise d'entraînement Plasmont — là, j'essaie de n'oublier personne. Bref, ils sont un bon nombre, et ils font un travail formidable, et ce sera la première ligne, je pense, les premiers partenaires.

Alors, le premier mois étant l'accueil de ces 1 000 quelques dossiers en demande, moi, j'ai confiance en l'expertise de ces organismes-là, qui se sont adaptés au fil des années. Quand l'économie va bien puis qu'il y a de la création d'emploi, les organismes en employabilité accueillent des clientèles plus éloignées. Quand c'est le contraire, quand le taux de chômage est élevé, c'est des clientèles qui sont plus près de l'emploi. Alors, il faut s'adapter et les ententes qui sont déjà en cours avec Emploi-Québec et qui lient ces organismes-là sont déjà à même, avec l'expertise qu'ils ont, de pouvoir accueillir et bien accompagner les personnes.

D'ailleurs, je sais que c'est une préoccupation très louable, là, du collègue de la deuxième opposition, quand il parlait des problématiques de santé mentale. Il faut savoir que dans plusieurs de ces organismes en employabilité, il y a des conseillers d'orientation qui, depuis quelques années, avec la loi n° 21, ont un acte professionnel plus large, qui leur permet d'évaluer les troubles de santé mentale, avec la formation qui vient de l'ordre. Alors donc, quand je parlais d'expertise, là, dans les organismes, là, ils ont tout ce qu'il faut en termes de ressources pour bien accueillir.

Alors, je m'excuse de ce long préambule, j'étais dans mon île, hein, Mme la Présidente, vous m'en excuserez. Ma question au ministre : tantôt, il a survolé un peu, justement, la raison d'être d'Objectif emploi, en faisant le comparatif avec d'autres pays social-démocrates. Alors, il disait, en fait, que certaines mesures étaient même plus serrées, plus coercitives. Alors, je voulais l'entendre, parce que je sais que ça fait partie de la réflexion d'Objectif emploi, le comparatif avec d'autres pays. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, Mme la députée de Fabre. M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Blais : Quand on a commencé les discussions, là, avec les collègues sur Objectif emploi, là, il y a fallu démanteler un certain nombre d'idées préconçues. La première, c'est qu'Objectif emploi, c'était du «workfare» c'est-à-dire qu'on oblige des prestataires à fournir une prestation de travail sans être rémunérés, mais c'est conditionnel pour avoir leur montant d'aide sociale. Et donc, ça, on est à des années-lumière dans Objectif emploi de ça. Et ensuite, on avait le choix entre différentes approches puis on a regardé vraiment ce qui se faisait au...

M. Blais : … fournir une prestation de travail sans être rémunéré, mais c'est conditionnel pour avoir leur montant d'aide sociale. Et donc, ça, on est des années-lumière, dans Objectif emploi<V, de ça. Et ensuite on avait le choix entre différentes approches, puis on a regardé vraiment ce qui se faisait au Canada et ce qui se faisait ailleurs.

Une des décisions qu'on a prises assez rapidement, c'est : concentrons-nous sur les premiers demandeurs. Parce qu'on sait qu'après deux ans ou à peu près, là, deux ans, oui, à l'aide sociale, la période de séjour se prolonge de façon importante. Ce n'est pas du tout un préjugé, ce n'est pas une attaque contre quiconque, c'est une réalité, puis on peut comprendre pourquoi c'est ainsi.

Puis on a cette, moi, je pense, bonne idée de dire : Commençons par les premiers demandeurs et donnons-leur un encadrement effectivement plus fort, plus serré, avec un certain nombre d'obligations.

Les autres questions que l'on devait se résoudre, c'était : mais, qu'est-ce que c'est qu'une obligation? Alors, on a créé deux types d'obligations. La première, c'est que je pense qu'il y a eu un consensus, non pas sur le fait qu'il y ait une sanction, je le sais bien, mais sur le fait que c'était fondamental que toute personne qui arrive à l'aide sociale ait une rencontre de fond avec un intervenant pour évaluer une peu sa situation, essayer de comprendre d'où il vient et est-ce qu'il est porteur d'un projet ou est-ce qu'il peut…éventuellement, il a la capacité de développer un projet avec de l'aide, comme peut fournir le Carrefour jeunesse-emploi. Donc, c'était la première chose, une obligation au moins d'une rencontre d'évaluation.

Et ensuite, la deuxième décision qu'on a… les autres décisions qu'on a eu à prendre, c'est que Objectif emploi, malgré son nom ne devait pas porter uniquement porte sur la prise d'emploi rapide. D'ailleurs, j'avais faite une déclaration assez forte au Carrefour jeunesse-emploi, à leur association, il y a un an, je pense, de ça, en disant aux intervenants : Ne recherchez pas la prise d'emploi la plus rapide possible parce que ne n'est pas nécessairement la meilleure. Si un jeune a le potentiel pour aller plus loin, notamment dans les études, favorisez le travail sur les études.

Donc, Objectif emploi, malgré son nom, ce n'est pas lié uniquement à l'emploi, mais aussi à d'autres possibilités.Bien sûr, les études devraient en être, hein, parmi les plus importantes.

Encore une autre difficulté qu'il fallait abattre, il y avait la situation documentée de personnes qui ne sont pas en mesure ni de l'un, ni l'autre, qui sont dans un environnement qui est toxique, qui ont eux-mêmes des problèmes de toxicomanie et d'autres raisons et qui ne sont pas prêt ni un, ni à l'autre. Est-ce que ça ne veut pas dire que ces jeunes-là ne peuvent pas progresser, on ne peut pas les aider à progresser dans leur situation? Bien sûr que non.

Donc, on a créé, là, cette nouvelle modalité qui est la modalité pour développer ce qu'on appelle les habiletés sociales, mais c'est assez large. Et finalement… non, pas… il y avait aussi l'autre enjeu : est-ce qu'on doit lier Objectif emploi à un résultat? Et là dans plusieurs pays dans le monde, notamment dans des pays sociodémocrates, les exigences de résultats sont très élevées. Et certains pourraient dire : Bien Objectif emploi, la faiblesse d'Objectif emploi, c'est qu'il n'y a pas de contrainte de résultats.

Moi, je pense qu'il faut faire confiance un peu… on commence un peu dans ce domaine-là, il faut faire confiance aux intervenants, à la situation. Alors, il n'y a pas d'obligation de résultat, mais il y a l'obligation d'être en démarche, puis vous savez très bien ce que ça signifie pour un jeune d'être dans une démarche positive par rapport à lui, par rapport à son projet de vie.

Donc, ça a été un petit peu les grandes questions que l'on a dû résoudre par Objectif emploi, là, pour faire quelque chose qui était vraiment très près de ce qu'est le Québec, là, aujourd'hui, un Québec sensible à la pauvreté, sensible à l'exclusion, mais un Québec de plein emploi où les possibilités sont plus grandes que jamais.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Non, ça va. Je remercie le ministre pour cette réponse. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Combien de temps il me reste Mme la…

La Présidente (Mme Richard) : Il vous reste 4 minutes 20 s.

M. Polo : Mme la Présidente, j'aimerais poser, justement... le ministre en a fait allusion sur la question précédente de ma collègue de Fabre par rapport à comment le Québec se compare face à d'autres États, d'autres sociétés, au niveau de cette question liée à la lutte à la pauvreté, et bien souvent, il fait référence aux pays scandinaves.

Et j'aimerais, donc, l'inviter peut-être à élaborer sur, justement, cet élément d'où on se situe en termes de point de référence versus les différentes initiatives annoncées, notamment le plan de lutte à la pauvreté, là, de l'automne dernier, qu'il a annoncé.

Et où, grâce à ce plan de lutte et toutes les actions précédentes, où le Québec se situe dans ses actions et son travail de lutte à la pauvreté? Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le ministre.

M. Blais : Oui. Donc, on peut… il y a les…

M. Polo : ...grâce à ce plan de lutte et toutes les actions précédentes, où le Québec se situe dans ses actions et son travail de lutte à la pauvreté. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le ministre.

M. Blais : Oui. Donc, on peut... les comparaisons en termes de lutte contre la pauvreté sont un peu difficiles. On a des mesures, là. Au Québec, la mesure sur laquelle il y a un large consensus — en tout cas, là, je voudrais voir qui veut vraiment débattre de ce consensus-là — c'est la mesure du panier de consommation. Cette mesure-là a l'avantage de concrètement évaluer, bien, ça coûte combien, au Québec, se loger, disons, modestement, on s'entend bien, se nourrir correctement, assurer ses besoins de base, et on en arrive à la définition de la mesure du panier de consommation autour de 18 200 $ par année pour une personne seule. Alors, ça a l'avantage d'être assez concret.

Mais la mesure qui est utilisée au niveau international, on comprend que, là, les paniers de consommation au Portugal et ici, en Espagne, ne sont pas les mêmes, donc on utilise plutôt une mesure de faibles revenus, qui correspond à 60 % du revenu médian dans le pays. Donc, c'est autant de mesures de pauvreté qu'en partie une mesure d'inégalité, du moins. Alors, cette mesure-là, elle permet de situer la situation du Québec en ce moment, donc, parmi les autres pays industrialisés.

Je vous rappelle que la loi-cadre pour l'inclusion économique et sociale, cette loi-cadre là de lutte contre la pauvreté spécifie que le Québec devrait se retrouver parmi le premier groupe, le peloton de tête en matière de pauvreté... de lutte contre la pauvreté. Aujourd'hui, nous sommes dans le deuxième groupe. Donc, ce n'est pas un groupe qui est gênant, là, du tout, mais, dans la préparation du plan de lutte contre la pauvreté, on a examiné ce qu'il fallait de plus pour augmenter, hein, notre classement. Et ça, à ma grande surprise... l'objectif de la loi est un objectif accessible. Attendons de voir, dans les prochaines années, nous, on est certains qu'on va sortir 100 000 personnes de la pauvreté, ça, c'est presque... c'est budgétaire et mathématique. Attendons de voir comment les autres pays vont se comporter aussi pendant les prochaines années, mais ceteris paribus, comme on dit dans les départements d'économique, si tous les autres éléments, là, de la situation y sont maintenus, on pourrait rejoindre le premier groupe des pays qui comptent le moins de pauvreté. Dans ce groupe, si je me souviens bien, il y a la Finlande, peut-être, la Norvège, le Danemark... on est en train de lire ça, parce que ma mémoire... donc, est-ce que c'est... oui, c'est les Pays-Bas, la Norvège, la Finlande, le Danemark.

Donc, ce que l'on a, dans le plan, là, ce qui est explicité à la page 18 du plan, c'est qu'effectivement, avec une diminution de 1,8 % de la pauvreté, ce qui devrait être... ce qui est la cible de notre plan, d'ailleurs, c'est la première fois qu'il y a une cible aussi explicite dans un plan, en passant. Donc, effectivement, on va se situer parmi... dans le peloton de tête, et ça... Il faut quand même rappeler qu'on est en Amérique du Nord, là, nous autres, on n'est pas en Europe, là, hein, donc vous comprenez l'effort qui est fait, en termes fiscaux, en termes de mesures, c'était assez audacieux.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Ça va déjà à moi? O.K. Merci. Je vais commencer... Le Conseil québécois des entreprises adaptées sont venus nous rencontrer, nous demander un peu qu'est-ce qui... leurs propositions, leurs projets. Les demandes... ce qu'ils veulent, dans le fond, c'est développer le réseau des entreprises adaptées sur cinq ans. Ce qu'ils disent, c'est qu'on devrait faire un déploiement géographique du réseau des entreprises adaptées pour favoriser une meilleure répartition de l'offre d'emplois adaptés dans l'ensemble du Québec, développer de l'employabilité des personnes handicapées pour favoriser leur transition vers l'emploi en réponse à la rareté de la main-d'oeuvre. La demande qu'ils font, sur cinq ans, c'est 875 nouveaux postes permanents, 175 par année, 1 000 postes à durée déterminée... deux ans, 200 par année, ce qui équivaudrait, pour 2018‑2019, là, à un 8,8 millions additionnel dans le programme de soutien aux entreprises.

Là, ce que je vois, ce que vous avez annoncé, c'est 5 millions de plus en 2018‑2019, puis 5 millions par année les années... 6 millions les autres années. Avec l'impact de l'augmentation du salaire minimum, en plus, ça vient donner un coup pour eux autres. Je voudrais voir un peu... Le conseil considère que les sommes qui ont été annoncées ne sont pas suffisantes pour déployer le réseau. J'aimerais un peu avoir votre opinion là-dessus.

La Présidente (Mme Richard) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Blais : Alors, oui. Donc, la démarche dans laquelle nous sommes en ce moment...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. LeBel : ...le conseil considère que les sommes qui ont été annoncées ne sont pas suffisantes pour déployer le réseau. J'aimerais un peu avoir votre opinion là-dessus.

La Présidente (Mme Richard) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, oui. Donc, la démarche dans laquelle nous sommes en ce moment, puis c'est sûr qu'il va y avoir de l'argent supplémentaire, je vous le dis tout de suite, ils le savent d'ailleurs, pour les entreprises adaptées. Donc, il y a une raison de fond pour ça, c'est qu'en plus de la vocation sociale qui est très évidente et claire, ce qu'on se rend compte aujourd'hui, c'est qu'avec la pénurie de main-d'oeuvre, il y a beaucoup d'entreprises qui sous-traitent des activités, disons, un peu plus répétitives, un peu plus redondantes aux entreprises adaptées. En d'autres mots, elles n'ont jamais eu autant de travail qu'aujourd'hui à faire. Vous comprenez? On ne les finance pas juste pour occuper les gens, on les finance aujourd'hui plus que jamais pour accepter des contrats pour produire... à faire des tâches et produire des biens. Donc ça, c'est vraiment... la perspective est bonne.

Ce qu'on regarde en ce moment donc en plus du financement, on a un projet pilote avec TAQ si je me souviens bien. C'est ça, hein?

Une voix : Entre autres, huit entreprises.

M. Blais : Entre autres. Pour voir si c'est possible aussi pour eux de recevoir des stagiaires, donc des personnes qui ont aussi un handicap, peut-être un handicap un peu moins lourd que ceux qui sont là pendant plus longtemps et qui pourraient profiter de l'encadrement, là, des entreprises adaptées pendant un certain temps pour ensuite intégrer un marché du travail plus normal, qui sait, avec un encadrement, là, plus léger. Donc, on a aussi ce... on essaie de faire évoluer aussi le modèle parce que le modèle a beaucoup d'avantages, mais il faut le reconnaître, il est assez coûteux. Tout le monde reconnaît que c'est un modèle assez coûteux, donc on essaie de le faire évoluer pour qu'il puisse aussi jouer un rôle puis d'accueil de stagiaires. On n'a pas encore, je pense, les évaluations définitives sur ces projets pilotes là. C'est un peu tôt. Mais ça vous donne un peu une idée d'où est-ce qu'on s'en va avec eux. Mais c'est vraiment un contexte économique qui leur est très favorable en ce moment.

M. LeBel : On va avoir besoin de nouvelles injections d'argent, c'est sûr, pour développer, puis ce que je vois dans vos tableaux, c'est loin de ce qu'ils auraient de besoin.

Un autre sujet complètement. L'année passée, on a vu à la télé, puis les gens étaient un peu estomaqués de voir le monde en file, les demandeurs d'asile aller au Stade olympique, un en arrière de l'autre, aller chercher l'aide sociale. C'était un peu désolant de voir tout ça, mais... puis on pouvait comprendre, mais la formule était un peu particulière, mettons. J'aimerais ça savoir votre plan de match cette année parce qu'il y aura encore des demandeurs d'asile. Est-ce que vous avez... vous allez améliorer la méthode et est-ce que... comment vous pensez que, cette année, en termes de coûts de l'aide sociale vers les demandeurs d'asile... comment vous évaluez les coûts cette année?

La Présidente (Mme Richard) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, d'abord, sur l'an passé, là, je vais vous dire que je suis très fier du travail des fonctionnaires là-dessus parce que vraiment ils ont été impeccables, là. C'était beaucoup de personnes à traiter dans des conditions pas faciles avec des documents qui manquent, tout ça. Donc, je suis très, très content, là. Je pense qu'il y a eu peu d'événements singuliers qui ont été révélés, là, comme quoi, là, des familles étaient laissées pour compte, tout ça. Donc, je les félicite pour le travail qu'ils ont fait.

Effectivement, l'an dernier, on a tous été pris de court par la situation, il fallait d'adapter. Vous rappeler même qu'on pensait, pendant un certain temps, se rendre au centre des congrès de Montréal, hein, pour faire une opération. À l'époque, on pensait qu'on aurait 4 000 personnes. Et puis finalement on a décidé de revenir dans la méthode un peu plus traditionnelle en allant directement dans les centres où ils sont, là, pour leur remettre le premier chèque. Ensuite, en général, ils ont une adresse, c'est plus facile de leur livrer l'autre chèque. Bon.

Ce qu'on ne sait pas en ce moment, c'est les nombres, hein? En 2017, pour l'année 2017‑2018, si je ne me trompe pas puis j'y vais de mémoire encore, mais c'est 14... donc le coût, je pense qu'il y a ça dans votre question, le coût pour les demandeurs d'asile en 2017‑2018, notre évaluation, c'est 80 millions, 79,9 %, et on a desservi une clientèle autour de 14 000 demandeurs d'asile adultes, si je me souviens bien. C'est beaucoup plus que par le passé. À chaque année, il y a des demandeurs d'asile au Québec, hein? Il y en a. L'année précédente, il y en avait 2 500. Il y en a déjà eu 5 000. Il y a déjà eu plus que 14 000. Il y a déjà eu 18 000, je pense, à l'époque de la catastrophe naturelle en Haïti.

Donc là, bon, notre approche est un peu plus développée, donc on attend de voir la réponse du gouvernement fédéral, bien sûr, aux demandes qu'on a faites. Les demandes sont doubles, je vous le rappelle. On veut être remboursés pour les coûts de l'accueil, parce que c'est des coûts, là, qui sont très importants, mais on veut aussi que le fédéral, le gouvernement fédéral change son approche parce qu'on ne peut pas en prendre plus qu'un certain nombre, et on a identifié un peu notre capacité d'accueil comme gouvernement, là, capacité d'accueil physique...

M. Blais : ...je vous le rappelle, on veut être remboursés pour les coûts de l'accueil, parce que c'est des coûts, là, qui sont très importants, mais on veut aussi que le fédéral, le gouvernement fédéral change son approche parce qu'on ne peut pas en prendre plus qu'un certain nombre et on a identifié un peu notre capacité d'accueil comme gouvernement, là, capacité d'accueil physique, et, bien sûr, on n'ira pas au-delà de ça.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député.

M. LeBel : Vous me dites, à l'aide sociale, pour les demandeurs d'asile, l'an passé, 80 millions.

M. Blais : Oui.

M. LeBel : O.K. 80 millions, ça fait partie de l'enveloppe que vous négociez avec le fédéral pour être remboursé? Est-ce que vous voulez être remboursé pour 80 millions?

M. Blais : Je n'ai pas le détail de comment ça a été décomposé pour... On sait que le montant global, il est de 146 millions. Peut-être... Est-ce que c'est 80 millions, est-ce que le montant est différent? Je n'ai pas le détail, là. La composante aide sociale dans 146 millions, peut-être quelqu'un qui peut nous le dire derrière, mais, ça, je n'ai pas ce détail-là.

M. LeBel : O.K.

M. Blais : Il faut savoir qu'il faut être... Il faut avoir de bonnes règles, là, c'est-à-dire le fédéral, dans les ententes que l'on a eues avec le fédéral pour obtenir une partie des responsabilités, hein, de l'accueil des immigrants, bon, de leur intégration, on a reçu des sommes. On a toujours reçu des sommes qui ne sont pas négligeables, notamment pour les demandeurs d'asile, si je ne me trompe pas, là, aussi pour les demandeurs d'asile. Mais, donc, là, on est rendu à un niveau, là, qui est bien au-delà de tout ce qu'on avait pu anticiper. C'est pour ça qu'on est en représentation et il faut que le fédéral, là-dessus, réponde adéquatement.

M. LeBel : Mais je n'ai pas rêvé, quand on voyait à la télé les gens en filées, aller chercher... dans le stade olympique, il y avait plein de monde qui allaient, puis c'était pour l'aide sociale. Est-ce que ces méthodes-là vont... Est-ce que ça va être encore ça cette année? Ou vous avez trouvé une méthode plus humaine? Puis, je ne remets pas en question, je suis d'accord avec vous par rapport aux fonctionnaires, là, j'ai l'impression que l'année passée, ils devaient être un peu aussi pris de court. Ils ont fait ce qu'ils ont pu, puis... Mais il y a... Je pense qu'on va profiter de cette expérience-là pour améliorer la méthode.

La Présidente (Mme Richard) : M. le ministre.

M. Blais : Tout indique qu'on a... Bon, on a défini notre capacité d'accueil, on va en recevoir moins. Donc, on verra ensuite par quel processus on va livrer les premiers chèques s'il y a des vagues importantes, par exemple, l'été, là, c'est... On a eu des vagues... Les vagues les plus importantes étaient pendant l'été. Ça va peut-être vous surprendre, mais dans les discussions qu'on a eues avec les organismes d'accueil pour les demandeurs d'asile, on nous a demandé de ne pas nécessairement les assigner à un endroit de congrès... le centre des congrès, pardon, qui, je dirais, ils devraient aller là, parce qu'on trouvait que ça pourrait être stigmatisant. Donc... C'est l'enjeu de perception bien entendu, là. Mais évidemment personne n'a intérêt à ce qu'il y ait des files d'attente avec des adultes et des enfants dans certains cas, là, dans les centres locaux d'emploi. Donc, on a développé... il y a un centre local d'emploi qui a développé une expertise dans le traitement puis le service direct aux demandeurs d'asile, à Montréal, qui est situé, si je me souviens bien, sur la rue Saint-Antoine donc, c'est donc... c'est vraiment eux, là, qui ont développé cette expertise-là. On verra ensuite comment la livraison des premiers chèques, si on a revivre quelque chose comme l'an passé, là, comment ça va... on va le faire exactement.

M. LeBel : Puis une question... Quand vous... quand les personnes arrivent, puis, bon, vous faites l'analyse et tout ça, puis là, ils ont l'aide sociale, c'est quoi le suivi que le ministère fait avec ces personnes-là, avec des demandeurs d'asile là? Vous... l'aide sociale, vous allez repayer à chaque mois? Comment est-ce que...

M. Blais : Dans le fond, bon, il y a un suivi administratif. Il faut connaître une adresse à un moment donné où est-ce qu'on peut leur faire un versement. La priorité, pour nous, c'est qu'ils...vous le savez, c'est qu'ils aient... puis je pense pour vous aussi, c'est qu'ils aient un permis d'emploi. Donc, ça prend un certain temps. On sait que ça prend un certain temps. Dès qu'ils ont un permis d'emploi, ils sont accueillis pas les centres locaux d'emploi et ils ont accès à, disons, aux services universels, là, des centres locaux d'emploi, là. Donc, c'est comment chercher un emploi sur les bases de données, là, donc, ils ont accès à un certain nombre de services de base, là, pour les aider à se trouver un emploi pendant la période où, bien sûr, ils vont être... leur dossier va être soumis à examen.

M. LeBel : Bien, merci. Sur un autre sujet. J'ai regardé l'évolution d'effectifs réguliers, là, du ministère. J'ai regardé sur... au niveau de l'unité centrale, puis j'ai essayé de comparer avec l'an passé et ce que je vois, c'est que... dans les documents, là, dans les réponses qu'on m'a données, c'est que par rapport aux unités relevant du sous-ministre, on est passé de 180 emplois l'an passé, à 33 cette année. Il y a une marge, là, je me demande qu'est-ce qui s'est passé. Et dans le secteur services... parce qu'en gros, il y a eu... c'est vous autres, vous réglez ça vous autres mêmes, maintenant, là. Puis dans le secteur services à la gestion et des ressources informationnelles, on est passé de 450 à 673. J'aimerais ça un peu savoir, comprendre qu'est-ce qui s'est passé. Votre sous-ministre est plus... besoin de moins de monde ou bien...

• (17 h 40) •

M. Blais : Oui. C'est une personnalité vindicative...

M. LeBel : …Puis dans le secteur Services à la gestion et des ressources informationnelles, on est passés de 450 à 673. J'aimerais ça un peu savoir… comprendre qu'est-ce qui s'est passé. Votre sous-ministre est plus… besoin de moins de monde ou…

M. Blais : Oui. Oui, c'est une personnalité vindicative, il faut le dire, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Blais : Mais donc il y a eu un transfert de ressources, donc des ressources humaines vers le secteur… Donc, c'est un transfert un peu latéral des ressources humaines vers la gestion, là. Donc, est-ce que c'est un vase parfaitement communicant et clos? Je ne sais pas. Oui? Ah! oui, c'est comme… donc, c'est un transfert direct d'un service à un autre service au sein du ministère.

M. LeBel : …informationnelles, c'est surtout, là, lui qui a pris le plus de ressources?

M. Blais : Informationnelles?

M. LeBel : Parce qu'on me dit : Secteur des services de la gestion et des ressources informationnelles.

M. Blais : …le secteur administratif, ça, du ministère, là, qui s'occupe de la gestion, de la comptabilité et des ressources financières…

M. LeBel : Vous savez aussi comment je suis toujours très inquiet de ce qui se passe avec le comité d'étude sur la pauvreté. ce comité-là, que j'aime lire de temps en temps, puis j'aime vous en parler… je parle, lire de leurs rapports. Le comité-là, il relève de l'unité qui relève du sous-ministre… il fait partie. Ça fait que, si on a coupé, on est passés de 180 à 33, est-ce qu'il y a des ressources qui sont restées dans ce comité-là pour aider le comité? Est-ce qu'il y a eu des coupures dans…

M. Blais : À ma connaissance, il n'y a pas eu de changement de budget, là, pour le CEPE.

M. LeBel : O.K. C'est bon.

M. Blais : On me dit : Effectivement, il n'y a pas de changement budgétaire.

M. LeBel : Peut-être juste avant de terminer, le… Tantôt, juste pour être sûr, je vous ai demandé des choses, là, mais il y avait le comité consultatif aux aînés, vous allez me le donner. Les primodemandeurs, alors les mois… faire le comparable. Puis vous m'avez nommé le nombre de personnes aussi qui ont entrepris de la formation par rapport au trou noir. Vous l'avez nommé, mais, si j'avais un tableau, ça ferait mon affaire.

M. Blais : Je vais vous donner là-dessus pour les… donc, les primodemandeurs, l'évolution des primodemandeurs des dernières années, ça, je pense que ça va être assez facile. Et puis le trou noir, donc, là, les personnes qui sont déjà, là, en formation, là, ou qui sont déjà inscrites à une formation, je pense que c'est des choses qu'on a entre les mains.

M. LeBel : Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Richard) : …si vous le permettez, c'était la liste des membres du comité de la table de partenaires…

M. Blais : Ah! oui, bien sûr. Oui, ça, c'est…

La Présidente (Mme Richard) : Ça, vous vous êtes engagé envers la commission, là.

M. Blais : C'est très public. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Il vous reste deux minutes, presque trois minutes. 2 min 50… quelques secondes.

M. LeBel : Bien, regarde, je vais juste en profiter pour revenir un peu sur le programme Objectif emploi. Bon, ça fait un mois qu'il est là. Je vois que… j'ai hâte de voir c'est quoi la… qu'est-ce que… le fait que, depuis un mois, on a le programme Objectif emploi, est-ce que ça a eu un effet sur le fait qu'on a 1 300 personnes qui sont… qui se sont inscrites à l'aide sociale ce mois-ci? J'ai hâte de voir ça pour l'analyser.

Moi, sur le programme Objectif emploi, je suis un peu… moi aussi, quand on parle de sanctions qui pourraient amener des gens à vivre avec 400 $ par mois, je… vous connaissez, bon, notre discours en… Tu sais, on a plaidé pour essayer l'abolir les sanctions. Je ne pense pas que c'est… une façon d'amener les gens au travail, c'est de dire… bien, avoir le bâton, de dire : Si tu n'embarques pas, on va te couper ton aide sociale. Je pense qu'il y avait d'autres façons de faire pour intégrer les gens à l'emploi. Je pense qu'il y a d'autres façons de faire.

J'espère aussi, puis j'ai hâte de voir, là, avec le mois qui est fait, on va voir aussi à l'usage. Le ministre me disait : Bon, tu sais, on va… on va comprendre les situations, on va… avec des rencontres, on va se coller aux situations des personnes, on va aller chercher les ressources qu'il y a dans la communauté pour aider les personnes, pour être sûrs qu'on n'échappe personne. J'espère que ça va être comme ça que ça va fonctionner, parce qu'il y a des ressources dans le milieu. Ces ressources-là, il faut bien les financer, mais il y a des ressources qui peut aider les gens à intégrer le marché du travail.

Je me demandais, la… juste pour rappeler : Là, depuis avril, le programme Objectif emploi est là. Vous pensez l'évaluer. Est-ce que vous avec une façon de voir à l'évaluer aux deux mois, aux trois mois? Est-ce qu'il y a des choses que vous allez… Parce que, si on échappe… si vous, dans le processus, vous voyez qu'on échappe des personnes, vous allez réagir, j'ai bien l'impression. Mais est-ce qu'il y a une méthode d'évaluation du programme?

La Présidente (Mme Richard) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, tout d'abord, si on a fait Objectif emploi, c'est que, dans le processus actuel ou auparavant, on croit… on croyait puis on croit toujours qu'on échappait des personnes. On échappait des personnes dans le fait de ne rien, rien faire et d'avoir un si bas taux de participation. Donc, on échappait déjà des personnes, donc c'est de ça dont on va parler. Une anecdote…

M. Blais : ...emploi, c'est que dans le processus actuel, ou auparavant, on croit... on croyait puis on croit toujours qu'on échappait des personnes. On échappait des personnes dans le fait de ne rien, rien faire et d'avoir un si bas taux de participation. Donc, on échappait déjà les personnes. Donc, c'est de ça dont on va parler.

Une anecdote, s'il vous plaît... si vous voulez, en terminant. Vous savez, quand j'ai l'occasion, je vais dans les CLE. Je leur parle, bien sûr, d'Objectif emploi, et j'étais à Québec récemment, et on m'a raconté une anecdote qui va vous rassurer. Donc, un jeune qui sortait des centres jeunesse, qui était accompagné par un psychoéducateur possiblement, bon, pour s'inscrire à l'aide sociale, et le jeune n'était pas tel mobilisé, disons-le comme ça, et le psychoéducateur avait beaucoup d'appréhensions par rapport à Objectif emploi. Peut-être avait-il entendu les fausses appréhensions. Ils sont sortis, là, le psychoéducateur certainement, et le jeune aussi, fortement rassurés, hein, par, bien sûr, la proposition qu'on leur a faite. Donc, je pense qu'on est au bon endroit, là, compte tenu du plein emploi actuel.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le ministre. Je ne voulais pas vous interrompre, donc on l'a amputé sur votre propre temps. C'est maintenant au tour de votre... au gouvernement. M. le député de Laval-des-Rapides, vous avez la parole.

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mon collègue de... Notre collègue de Rimouski a abordé, justement, les questions d'aide financière de dernier recours, notamment au niveau des jeunes.

Ceci dit, il y a différentes formes d'aide financière de dernier recours, qui est essentiellement la base du filet social et depuis le 1er janvier 2007, la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles prévoit que les prestataires sont éligibles à deux programmes : le programme d'aide sociale et au programme de solidarité sociale. Les personnes seules prestataires du programme d'aide sociale reçoivent une prestation de base de 648 $ et peuvent aussi se qualifier pour une allocation de contrainte temporaire de 134 $ par mois et, dans le cadre du programme de solidarité sociale, on parle d'une prestation plus généreuse, qui s'élève à 1 035 $ par mois. Évidemment, on a seulement accès à ce dernier programme lorsqu'un rapport médical établit que l'état physique ou mental de la personne est déficient ou altéré pour une période permanente ou indéfinie.

Différents économistes, M. le ministre, marquent une évolution assez positive du marché de l'emploi, là, depuis 2014. Cela a des effets sur le nombre de personnes présentes à l'aide sociale. On observe une tendance depuis la dernière élection notamment, et plus spécifiquement, il y a eu des variations importantes, là, depuis septembre 2010 jusqu'à janvier 2018, sur le nombre de ménages, si on peut dire, bénéficiant des programmes d'assistance sociale, une variation négative, là, sur un nombre de mois consécutifs.

J'aimerais vous entendre, justement, sur les différents crédits d'impôt, différentes bonifications, différents programmes destinés aux personnes vulnérables qui sont apparues au cours des dernières années. Comment la couverture de base et le revenu disponible des personnes à l'aide sociale ont évolué? Puis également, au niveau des jeunes, il y a parfois des jeunes avec un beau potentiel, comme vous l'avez mentionné, qui sont présents à l'aide sociale et qui, pour différentes raisons, n'en sortent pas. Quel est le portrait de ces jeunes et d'autres groupes qui sont peut-être présents à l'AFDR?

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Alors, merci beaucoup pour la question. Donc, il y a trois... Je pense qu'il y a trois grands éléments qui ont un impact, là, sur la sortie de l'aide sociale. Le premier élément, c'est l'emploi, mais la diminution du chômage. Donc, on voit très bien, il y a presque une continuité, là, similarité entre la courbe du chômage et la courbe de la diminution des personnes à l'aide sociale.

L'autre facteur qu'il ne faut pas négliger, que vous avez fait mention, c'est des politiques publiques. Est-ce qu'on a des politiques publiques, notamment en termes de transferts aux individus, qui favorisent la sortie de l'aide sociale. Moi, je vais vous donner un exemple qui est la réussite, une des grandes réussites, en termes de politiques publiques, c'est le fait qu'il y a un certain nombre d'années, nous avons décidé de sortir de l'aide sociale les allocations familiales et que les allocations familiales allaient être versées, les mêmes montants allaient être versés, que vous soyez à l'emploi ou que vous ne soyez pas à l'emploi.

Le message qu'on a envoyé aux gens, c'est que vous n'avez pas de bénéfice supplémentaire à être à l'aide sociale, parce que vous allez garder tous ces bénéfices-là, alors, si vous allez prendre l'emploi. L'assurance médicaments, c'était, entre autres, pour lisser aussi ce problème. On disait : Bon, les personnes à l'aide sociale ont droit à l'assurance médicaments, mais les travailleurs à faible revenu n'y ont pas droit. Donc, l'assurance médicaments a été créée pour ça et ça a favorisé, ça a accéléré la sortie de l'aide sociale. Et, finalement, bien il y a le travail que les intervenants sociaux font dans les CLE depuis des années, des rencontres, des programmes pour favoriser des stages, pour favoriser une remise en question de leur parcours, l'évaluation et Objectif emploi, bien sûr, se trouve, hein, dans cette catégorie-là.

• (17 h 50) •

Si on met les trois éléments ensemble, on peut comprendre assez bien pourquoi il y a eu une diminution aussi importante. Et quand je parle de diminution importante, depuis...

M. Blais : ...des stages pour favoriser une remise en question de leurs parcours, l'évaluation, et Objectif emploi, bien sûr, se trouve dans cette catégorie-là. Si on met les trois éléments ensemble, on peut comprendre assez bien pourquoi il y a eu une diminution aussi importante. Et, quand je parle de diminution importante, depuis que nous sommes au pouvoir, c'est, de mémoire, 46 000 personnes qui ont quitté l'aide sociale, 14 000 enfants. Donc, c'est considérable, c'est du jamais-vu. Est-ce que ça peut continuer à ce rythme-là? Je crois qu'on peut faire encore des progrès, je pense qu'Objectif emploi va nous aider à continuer à faire des progrès non pas uniquement en termes de sortie de l'aide sociale, mais aussi en termes de développement humain, développement du capital humain. Et, moi, je pense que le chômage va continuer à diminuer encore dans les prochaines années, surtout dans certaines régions où il reste encore assez élevé.

Donc, c'est sûr que, dans un contexte de plein-emploi, comme on retrouve dans plusieurs régions, on a des conditions parfaites pour favoriser la prise d'emploi. Je l'ai souvent dit, là, à mon collègue de Rimouski, s'il y avait 25 % de chômage au Québec, ce serait difficile de justifier de la même façon Objectif emploi, c'est parce qu'on a 5,9, que c'est plus facile de dire : Oui, effectivement, il y a des emplois à prendre, et puis on peut aider nos jeunes à être les premiers demandeurs à les prendre.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Écoutez, je vais aborder rapidement, pour le temps qu'il peut rester, Mme la Présidente, le ministre sur, naturellement, le Régime québécois d'assurance parentale. C'est depuis 2006, ce régime soutient, chaque année, environ 128 000 parents et octroie près de 2 milliards de dollars en prestations de remplacement du revenu pour ces travailleurs dans les premières années, suivant l'arrivée de l'enfant. Le régime comprend des prestations de maternité et de paternité, des prestations parentales et d'adoption.

Le projet de loi n° 174, Loi visant principalement à assouplir le régime d'assurance parentale afin de favoriser une meilleure conciliation travail-famillle, a été déposé à l'Assemblée nationale le 22 mars dernier. Son objectif premier est de bonifier le RQAP pour répondre à l'évolution de la réalité familiale des Québécois et des Québécoises et améliorer leur qualité de vie à une étape importante : l'arrivée d'un enfant.

Force est de constater que la cellule familiale a beaucoup évolué avec le temps, les femmes étant plus présentes sur le marché du travail... les hommes, quant à eux, s'inscrivent moins dans le rôle traditionnel du pourvoyeur. On observe aujourd'hui un partage de plus en plus équitable des responsabilités parentales, et le gouvernement se devait d'adopter le RQRP pour qu'il réponde à ces nouveaux besoins. Cet objectif sera atteint grâce à diverses mesures, entre autres, la possibilité de constituer une banque maximale de 10 jours de congé avec leurs prestations non utilisées, banque qui ne pourra être utilisée dans les trois années suivant la naissance. La prolongation d'un à deux ans, avec l'accord de l'employeur, de la période d'utilisation des prestations, l'augmentation du nombre total de semaines de prestations de 37 à 42 semaines, l'augmentation de 18 à 25 semaines de la période durant laquelle les prestations de maternité peuvent être prises après la naissance.

Alors, M. le ministre, cette loi étant nécessaire pour adopter le RQAP à la réalité actuelle, par contre, nous comprenons que cela puisse susciter des inquiétudes chez les employeurs qui verront leur main-d'oeuvre s'absenter plus longtemps à l'arrivée d'un enfant. Pourriez-vous nous indiquer comment les modifications du RQAP prennent en considération les besoins des employeurs en matière de main-d'oeuvre?

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. le député de Jean-Lesage. M. le ministre.

M. Blais : Merci beaucoup. Puis c'est vrai qu'effectivement il y a eu des inquiétudes de la part des employeurs, ça vaut la peine peut-être d'essayer de corriger le tir, là. D'abord, le premier ministre a mis sur pied un comité interministériel pour évaluer nos politiques en matière de soutien aux familles, pour voir qu'est-ce qu'on pouvait faire de plus, de mieux. On est au XXIe siècle quand même, et les familles sont en demande. Donc, vous savez, il y a un projet de loi sur les normes minimales de travail, qui a été déposé, qui tient compte de la conciliation travail-famille. Et j'ai, moi-même, déposé un projet de loi pour réformer, améliorer, bonifier le Régime québécois d'assurance parentale qui, aujourd'hui, est déjà un des plus... est le plus généreux, là, du Canada.

Donc là, il y avait toute une question d'approche, hein, bon, qu'est-ce qu'on veut? Est-ce qu'on veut que les femmes québécoises fassent plus d'enfants, hein? Donc, c'est la position de la CAQ, moins d'immigrants, faisons plus d'enfants. Alors, nous, on n'a pas mis le fardeau sur les femmes, dire : Faisons plus d'enfants, mais on s'est dit, comment on peut améliorer la qualité de vie des parents auprès de leurs enfants. Donc, les améliorations que l'on fait sont des améliorations qui nous étaient demandées depuis longtemps. Le régime est en bonne santé financière, je tiens à vous le dire, est en bonne santé financière, tellement en bonne santé financière que, je l'ai déjà dit, si on peut diminuer, là, le coût des cotisations dans les prochaines années, on va le faire.

Donc, essentiellement, on a bonifié les semaines où les personnes peuvent prendre le congé. En ce moment, ça doit se faire à l'intérieur d'un an, là on va jusqu'à deux ans, mais à la condition, il faut le spécifier, que l'employeur soit d'accord. Si ça ne fait pas l'affaire de l'employeur, bien, on peut comprendre que, dans certains cas, ça ne fait pas l'affaire, à ce moment-là...

M. Blais : ...donc, essentiellement, on a bonifié les semaines où les personnes peuvent prendre le congé : en ce moment, ça va se faire à l'intérieur d'un an, là on va jusqu'à deux ans, mais à la condition, il faut spécifier, que l'employeur soit d'accord; si ça ne fait pas l'affaire de l'employeur, puis on peut comprendre que, dans certains cas, ça ne fait pas l'affaire, à ce moment-là, c'est impossible. Et on permet aussi, dans les grosses mesures, on permet aussi aux parents qui ne veulent pas ou qui ne peuvent pas prendre l'entièreté des semaines qui leur sont dues de se constituer une banque de congés, de 10 jours de congé pour s'occuper des enfants, parce que, vous savez, dans les premières années, les enfants sont ou malades ou ont un rendez-vous chez le médecin, donc. Et, ça, c'est vraiment une innovation sociale extrêmement importante parce que beaucoup de gens n'ont absolument rien financièrement quand ils doivent prendre congé pour leur enfant. Et on sait qu'ils vont prendre congé pour leur enfant — c'est inévitable, garderie ou pas, qu'ils vont devoir prendre congé pour leur enfant — et, à ce moment-là, bien sûr, ils pourront obtenir une prestation.

Je vous dirais que cette proposition-là, c'est celle qui a moins faire réagir le milieu patronal parce qu'ils savent très bien que quand l'enfant est malade, les parents n'iront pas travailler. Donc, c'est la première, je pense, qui a fait réagir davantage : c'est quand on a expliqué que quand même il y aurait un droit de refus, donc, à la limite, un droit de veto, là, à l'entreprise, et je pense que les gens ont vu que c'était raisonnable, dans les circonstances. Ça amène un coût pour le régime parce qu'en mettant plus de flexibilité pour le régime, bien, les parents vont prendre plus de jours, plus de semaines de congé, mais on a en ce moment les moyens.

Il faut comprendre que le Québec est dans un cercle vertueux : les salaires augmentent plus vite qu'au Canada, il y a plus de gens qui travaillent, il y a plus de gens qui travaillent à temps plein qu'avant, donc les gens cotisent davantage, le fonds est en très bonne santé, on a la... financière pour améliorer le fonds de cette façon-là, sans, disons, je pense, pénaliser trop les employeurs. On comprend que pour eux, là, c'est nouveau; ça demande à être géré. Mais je pense qu'on a bien expliqué le projet puis, grosso modo, les employeurs du Québec, à majorité, sont rendus là.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Peut-être une minute?

M. Drolet : Oui. Merci beaucoup pour cette réponse, ma chère...

M. Blais : ...moi, je vais d'abord remercier les collègues, hein, pour la qualité des échanges... permis aussi, dans certains cas, de se démarquer politiquement. On est à la veille, là, d'une élection, donc ça vaut la peine de se démarquer puis que la population comprenne exactement un certain nombre d'enjeux.

Je remercie grandement tous les gens qui sont derrière moi. Il y a une superbe équipe. J'ai eu la chance, ces dernières années, de travailler avec cette équipe-là extrêmement professionnelle, puis je les remercie pour avoir préparé ce budget. Je les remercie pour avoir préparé beaucoup de projets d'initiative sociale sur lesquels on a travaillé ces dernières années. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le ministre. Donc, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale est presque écoulé maintenant. Donc, on va procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 1 intitulé Mesures d'aide à l'emploi est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. LeBel : Sur division.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté sur division.

M. LeBel : C'est le fun, dire ça.

La Présidente (Mme Richard) : Le programme 2 intitulé Mesures d'aide financière, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. LeBel : Sur division.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté sur division. Merci, M. le ministre, également aux personnes qui vous accompagnent, chers collègues aussi pour les échanges. Et je remercie également le secrétariat de la commission. Et celle-ci ajourne ses travaux au mardi 1er mai 2018, à 10 heures, où elle procédera à l'étude des crédits budgétaires 2018‑2019 du portefeuille en tourisme. Merci beaucoup, tout le monde. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 17 h 59)


 
 

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