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Version préliminaire

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 1 mai 2018 - Vol. 44 N° 157

Ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, volet travail


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Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures treize minutes)

La Présidente (Mme Richard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre, les personnes qui vous accompagnent, chers collègues, personnel de la commission, bonjour. Et la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Travail des crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2018‑2019. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces 10 crédits. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Plante (Maskinongé) remplace M. Polo (Laval-des-Rapides) et M. Carrière (Chapleau) remplace Mme Sauvé (Fabre).

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous avons l'habitude de débuter par des remarques préliminaires, puis ensuite, nous procédons par ordre général, par blocs de 20 minutes environ, incluant les questions et les réponses, puis par la suite, la mise aux voix effectuée à la fin des temps qui sont alloués. Juste vous demander, avant de commencer, comme nous commençons à 15 h 14, nous devons accepter d'aller au-delà de l'heure prévue, qui était 18 heures. Donc, est-ce que j'ai un consentement pour aller à 18 h 14? M. le député de Beauharnois...

M. Leclair : Je suis en train de m'étouffer... Excusez-moi, Mme la Présidente. Bien, ce que je suggère, comme déjà nos blocs sont limités simplement à 16 minutes, puis le troisième, à 15 min 30 s, bien moi, je suis prêt à ne pas faire de remarques préliminaires, mais comme dans les autres occasions quand on sortait de la période de questions, bien souvent, on le prend sur le temps du gouvernement, alors... je serais prêt à procéder de même puis ne pas faire de remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, bonjour, tout le monde. Ça ne me fait absolument...

M. Leclair : ...bien, moi, je suis prêt à ne pas faire de remarques préliminaires, mais, comme dans les autres occasions quand on sortait de la période de questions, bien, souvent on le prend sur le temps du gouvernement. Alors, je serais prêt à procéder de même puis ne pas faire de remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, bonjour, tout le monde. Ça ne me fait absolument rien, Mme la Présidente. Moi, je suis tout à fait disposée à procéder de la façon que le suggère le député de Beauharnois, là.

La Présidente (Mme Richard) : Bon. Parfait.

Mme Vien : Aucun problème.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Donc...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : Oui.

M. Picard : Bon après-midi.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, j'y arrivais, j'y arrivais. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole.

M. Picard : Bien, moi, contrairement à la... moi, ça me fait plaisir qu'on procède comme ça, ça me fait plaisir. Toi, tu dis que c'est correct; moi, ça me fait plaisir.

M. Leclair : ...

La Présidente (Mme Richard) : Juste un instant, s'il vous plaît! Je vais vous demander, s'il vous plaît, de porter une attention particulière. Je ne suis pas sûre que vous comprenez... on est tous sur le même enjeu. Je vous ai demandé si vous vouliez aller au-delà de l'heure prévue, parce que normalement nos travaux finissaient à 18 heures si on commençait à 3 heures. On a commencé un petit peu en retard. Ce que je comprends, c'est que la ministre accepte qu'on puisse aller sur le temps du gouvernement. Non? Oui?

Mme Vien : Moi, je vais... Moi, j'ai compris qu'on nous suggérait peut-être de ne pas y aller avec des remarques préliminaires. C'est ça, la proposition du député de Beauharnois.

La Présidente (Mme Richard) : C'est parce que, juste pour comprendre, M. le député de Beauharnois, est-ce que les... Habituellement, si vous ne faites pas de remarques préliminaires, M. le député de Beauharnois, ce temps-là se rajoute à votre échange que vous avez avec la ministre et ses collaborateurs. Est-ce que vous acceptez d'enlever du temps ou de demander à la ministre si elle veut l'amputer sur son temps à elle? Mais là, je vous le dis, que le temps, il file, là.

M. Leclair : Le temps ne lâche pas d'avancer, hein, je pense?

La Présidente (Mme Richard) : C'est ça.

M. Leclair : Mais non. Moi, je pense qu'on fait comme... D'habitude, le gouvernement laisse son temps sur les remarques, là, quand on sort de période de questions, là, puis c'est notre cas aujourd'hui, là. Moi, je n'ai pas l'intention... Moi, j'aimerais mieux qu'on saute les remarques préliminaires, qu'on mette le temps sur notre temps qu'on a d'alloué pour garder... maintenir nos blocs de 20 minutes.

La Présidente (Mme Richard) : Bon. Ça va être très, très simple. Je comprends que Mme la ministre ne veut pas amputer sur le temps du gouvernement. Donc, s'il n'y a pas d'accord, nous reportons la commission. C'est aussi simple que cela.

M. Leclair : On reporte à demain le temps qui va manquer, c'est ça? Pas de problème.

Mme Vien : Mme la... Si je peux me permettre...

La Présidente (Mme Richard) : Oui, allez-y.

Mme Vien : ...moi, ce que je suggère aux collègues, c'est que ni l'un ni l'autre ne faisons de remarques préliminaires, puis on commence directement avec les questions, puis de telle sorte qu'on pourrait terminer comme prévu à 18 heures, si ça vous convient.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Mme la Présidente, avec tout le respect que j'ai pour mes collègues, je pense que nos blocs... nos questionnements sur les crédits sont importants. On a déjà simplement des blocs de 20 minutes. Moi, je ne suis pas prêt à laisser un sept minutes filer ou un huit minutes filer, là. Alors, moi, j'aime autant qu'on continue, qu'on commence, puis on reportera à demain s'il nous reste huit minutes chaque.

La Présidente (Mme Richard) : Malheureusement, M. le député de Beauharnois, ça ne fonctionne pas comme ça... comme cela. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Peut-être que pour aider, là, la semaine dernière, j'étais avec le ministre des Finances, puis, pour ne pas terminer plus tard qu'à 18 heures, le ministre des Finances a dit : On va enlever un bloc de questions au gouvernement. Mais cette... Sinon, on continue jusqu'à 18 h 15, là. Mais c'est ce qu'on a fait avec le ministre des Finances, là. Mais c'est à votre convenance, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Richard) : Parfait. Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Je fais une dernière tentative. Mme la ministre, est-ce que vous acceptez que le temps qui est amputé — puis là nous sommes présentement rendus à 15 h 18 — soit amputé du côté du gouvernement, oui ou non?

Mme Vien : Moi? Bien, écoutez, moi, je suis bien prête à ne pas faire de remarques préliminaires, je pense que c'est un bon compromis, puis on pourrait finir plus tôt puis faire les trois heures.

La Présidente (Mme Richard) : Je veux bien, Mme la ministre, que vous compreniez très, très bien. Les remarques préliminaires des collègues, de ce que j'ai compris, ils vont les reprendre dans le temps d'échange avec vous, et le temps qui s'est écoulé depuis le début où on n'a pas trouvé d'entente continue de filer, et celui-ci serait amputé sur la partie gouvernementale.

Mme Vien : Pas de problème. On ne s'ostinera pas.

La Présidente (Mme Richard) : D'accord? Donc, nous allons quand même terminer à 18 heures.

Sans plus tarder, nous allons commencer les échanges. M. le député de Beauharnois, vous avez la parole.

M. Leclair : Est-ce qu'on commence par les remarques préliminaires? Non, c'est acquis. Alors, bien. Ma première question serait une suite, un peu, de notre période de questions d'aujourd'hui. On sait qu'il y a un rapport qui est maintenu secret que la ministre... lui a été déposé depuis le mois de juin. J'avais déjà posé une question en Chambre à savoir si on pouvait avoir le contenu du rapport pour regarder ce qu'il y a dedans. Alors, je réitère ma demande : Est-ce que la ministre peut rendre ce rapport public?

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Quand même un minimum d'élégance pour présenter les gens qui sont... qui m'accompagnent, si vous me permettez, pour qu'on sache à qui on a...

M. Leclair : Bien, c'est sur votre temps à vous... Non, allez-y, Mme la ministre.

• (15 h 20) • 

Mme Vien : Alors, c'est... Merci, là, c'est bien gentil. Alors, Mme Line Bérubé, qui est la sous-ministre chez nous, Mme la Présidente, également...

La Présidente (Mme Richard) : ...Mme la ministre.

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Quand même un minimum d'élégance pour présenter les gens qui sont... qui m'accompagnent si vous me permettez, pour qu'on sache à qui on a...

M. Leclair : ...oh! non, allez-y, M. le ministre. Allez-y.

Mme Vien : Merci, là, c'est bien gentil. Alors, Mme Line Bérubé qui est la sous-ministre chez nous, Mme la Présidente. Également, je suis accompagnée de toute une brigade de fonctionnaires. Bien sûr, je les salue et je les remercie d'être là. Mme Diane Lemieux, hein, qui est la présidente du conseil d'administration et chef de la direction du la... pardon, de la CCQ. Mme Manuelle Oudar qui est la présidente de la CNESST, et Mme Marie Lamarre qui est du Tribunal administratif du travail. Alors, merci à chacune et à chacun d'être ici avec nous.

Alors, effectivement, M. le député a posé une question intéressante à la période de questions il y a quelques instants concernant la Loi sur la santé et sécurité au travail, Mme la Présidente. C'est une loi qui est majeure au Québec, qui date, sauf erreur, de 1979, c'est une loi que nous n'avons pas revue de façon importante depuis les 35 dernières années, et un mandat avait été donné par notre gouvernement, rappelons-le, c'était en 2015, au Comité consultatif travail et main-d'oeuvre, ce qui est convenu d'appeler le CCTM, demandant justement à ce comité-là de voir comment on pourrait faire évoluer de façon plus contemporaine cette Loi sur la santé et sécurité au travail. Alors, bien sûr, le CCTM qui set paritaire, sauf erreur, a pris le temps nécessaire pour regarder, pour étudier la Loi sur la santé et sécurité au travail. Tellement une pièce majeure, tellement une pièce importante dans sa révision que le CCTM a demandé, à trois reprises, des reports parce que le travail était, bien sûr, colossal.

Le député faisait remarquer qu'un rapport avait été déposé au ministre, c'était en juin dernier, donc en juin 2017, et force a été de constater, Mme la Présidente, que si effectivement il y a certains éléments qui reçoivent une certaine unanimité ou consensus autour de certains éléments, dont d'autres ne reçoivent pas le même assentiment, la même unanimité ou le même processus consensuel.

Alors, on est arrivé sur mon bureau avec un dossier qui comportait des éléments sur lesquels on s'entendait et sur d'autres sur lesquels on ne s'entendait pas. Compte tenu de l'importance de cette loi, compte tenu des enjeux, les enjeux de santé, sécurité au travail reliés à cette révision-là, j'ai demandé au ministère du Travail qui s'est adjoint les bons conseils de la CNESST, mais aussi du président du CCTM, Me François Lamoureux, de regarder effectivement ce qui avait causé problème dans l'évaluation de cette Loi santé, sécurité au travail. Qu'est-ce qui avait... qu'est-ce qui n'avait pas pu susciter un consensus autour de la table sur certains éléments. Alors, ce dossier-là, il n'est pas public au moment où on se parle parce que la réflexion, vous l'aurez saisi, vous l'aurez compris, la réflexion n'est pas terminée. Nous ne gérerons pas, bien sûr, ce dossier-là à la pièce.

Le député de Beauharnois signifiait sa volonté, cet après-midi en période de questions. Écoutez, procéder sur ce qui fait consensus, puis laisser le reste de côté, ça ne m'apparaît pas une façon de fonctionner actuellement parce qu'on ne peut pas gérer à la pièce. De la même façon qu'on ne gère pas à la pièce d'autres dossiers, Mme la Présidente, je ne vois pas comment on pourrait, avec la Loi santé, sécurité au travail...

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Juste raccourcir un petit peu vos réponses si on veut maximiser les échanges parce que je vois que le député de de Beauharnois me fait signe et que j'essaie d'équilibrer le temps dont...

M. Leclair : Bien. Merci, Mme la Présidente. Alors, ce que vous me dites, c'est que le CCTM est encore en train de vérifier. Ce n'est pas terminé, donc on n'a pas encore traité ce qu'il y avait en entièreté dans ce dossier-là, donc les consensus et tout ça. Je prends juste un exemple, là. On parle là-dedans... il y a de la prévention, on parle de nouvelles règles de prévention qui peuvent faire consensus. On a eu le dossier qui a sorti, là, dans les dernières semaines, dans les médias, là, le cancer chez les pompiers avec tous les produits qu'ils utilisent. Donc, j'imagine que la prévention cible aussi ces gens-là. Donc, le CCTM, vous dites qu'ils n'ont pas traité ce dossier-là en ce moment, ces gros... ces grands enjeux-là.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Mme la Présidente, c'est clair qu'on n'ira pas à la pièce dans ce dossier-là, ça fait que, ça, on va régler tout de suite, là. C'est clair.

Ce qui est devant nous actuellement, c'est une Loi sur la santé et sécurité au travail qui est vieille de 35 ans, qu'on est en train de réviser. On a mis à la tâche le Conseil consultatif travail main-d'oeuvre sur cette question-là qui est un comité...

Mme Vien : …tout de suite, là. C'est clair.

Ce qui est devant nous actuellement, c'est une loi sur la santé et sécurité au travail qui est vieille de 35 ans, qu'on est en train de réviser. On a mis à la tâche le conseil consultatif travail main-d'oeuvre sur cette question-là, qui est un comité paritaire. Plusieurs éléments de la révision, des éléments de la loi qui sont en révision n'ont pas reçu le consensus du comité. On a même demandé trois reports dans l'évaluation de cette loi-là pour, finalement, envoyer à la ministre un rapport qui n'est pas consensuel, Mme la Présidente.

Ce que j'ai fait, j'ai demandé au ministère, accompagné de la commission des normes, de l'équité salariale et de la santé et sécurité au travail, et aussi au président du CCTM de refaire un autre tour de roue, on va dire ça comme ça. On va dire, un autre tour de roue, Mme la Présidente, sur comment, effectivement, on peut arriver à faire atterrir ces éléments-là, qui ne reçoivent pas un consensus actuellement. C'est l'état des lieux au moment où je vous parle.

M. Leclair : Donc, si je comprends bien, Mme la Présidente, on dit : On ne traitera pas à la pièce la santé et sécurité au travail au Québec. Mais, si on serait capable d'éviter un mort, un blessé, on ne le ferait pas? Moi, je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas sur la même optique que vous, mais c'est correct, je ne suis pas ministre. C'est vous, la ministre, vous vivrez avec. Mais, si, si, dans ces consensus-là, il y a des choses où qu'on pourrait éviter des accidents, où on pourrait les prévenir… Parce qu'il n'y pas juste les accidents. Il y a la prévention, qui est très importante. Alors, moi, je comprends mal comment on peut à répondre à dire : On va attendre l'ensemble global avant de traiter la santé et sécurité. Si on est certain d'un consensus… Je suis convaincu qu'il y en a des simples, là-dedans. Si on est certain, pourquoi qu'on ne les met pas en application?

Alors, vous m'avez répondu, là, deux fois à dire : Moi, je vais regarder l'ensemble. Ça fait que, si je me fie à ce que vous me dites, pourquoi qu'on a décidé, dans le cas des grutiers… eux autres, on a décidé qu'on diminuerait le type de formation, alors qu'elle est reconnue, alors que les grutiers, c'est un métier ultradangereux? Pourquoi qu'eux, à la pièce, en santé et sécurité, on est prêts à dire : La formation de ces gens-là, dans certains cas, on va pouvoir la diminuer? Ce n'est pas l'ensemble de la santé et sécurité des gens qui travaillent sur un chantier, ça?

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : En tout respect, Mme la Présidente, le député de Beauharnois mélange des dossiers qui ne peuvent pas être comparés. Est-ce que vous êtes en train de dire que, parce que le CCTM a travaillé de 2015 jusqu'à 2017, que, s'il arrivait un accident, ce serait de leur faute? Ce n'est pas ça que vous êtes en train de dire, hein? J'espère que ce n'est pas ça que vous… en laissant entendre que nous…

On veut prendre le temps nécessaire pour arriver au meilleur projet de loi possible sur la loi santé et sécurité au travail. Nous, ce qu'on pense, c'est qu'il faut prendre le temps nécessaire pour bien faire atterrir ce projet-là de révision, qui est un projet de révision majeur, vous le savez très bien. Et on va prendre le temps nécessaire pour ne pas commettre de bévue dans ce dossier-là. Et, si, effectivement, le CCTM s'y est pris à trois reprises, trois demandes, trois reports pour pouvoir me déposer un rapport qui, lui-même, n'est pas consensuel, c'est que ce n'est pas si simple que vous le laissez entendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député.

M. Leclair : Mme la Présidente, ce que je dis, qui, je pense… qui est très, très simple, c'est qu'est-ce… Je vous parle de qu'est-ce qui fait consensus. Si on touche à de la santé et sécurité au travail ou de la prévention, les deux parties de la table nous disent qu'il y a des choses qui font consensus. Donc, s'il y a un consensus sur ces choses-là… Je ne vous dis pas de faire les autres à la botch puis de vous dépêcher de les faire. Je vous dis : Utilisons les consensus. Ne mettons pas la vie des gens en péril. S'il y a des maladies qui devraient être reconnues, bien mettons-les. Reconnaissons ces maladies-là. S'il y a de la prévention qu'il faut faire, puis c'est reconnu des deux côtés de la table, pourquoi qu'on ne l'applique pas?

Je comprends bien que vous dites : Moi, je vais sortir dès que ce soit complet et final à 100 %. Mme la ministre, il reste six mois. Ça fait un an que vous l'avez. Vous dites : Il y a des bouts où je ne suis pas sûre qu'on va réussir à s'entendre. Ça va prendre plus de travail. Moi, je vous parle des bouts consensuels. Qu'est-ce qui nous empêche de les sortir puis de les mettre? On parle, là… Il faut comprendre. On parle ici de prévention et de santé et sécurité, là.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

• (15 h 30) •

Mme Vien : Mme la Présidente, il faut comprendre qu'actuellement les milieux de travail ne sont pas laissés à eux-mêmes, là. Il y a quand… La loi, elle existe. Les mesures, elles existent aussi. Dans la… Il y a des mesures de prévention, il y a… Tout ça existe actuellement. Il y a des gens qui sont représentés sur les chantiers de construction, par exemple, qui s'occupent de santé et sécurité. Je veux dire, il ne faut pas laisser entendre non plus qu'on est devant un vide, ce qui est totalement faux. Actuellement, ce n'est pas ça qui se passe. On est en train de regarder la loi sur la santé et sécurité au travail et faire en sorte qu'on doit... comment on peut faire...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Vien : ...les gens qui sont représentés sur les chantiers de construction, par exemple, qui s'occupent de santé-sécurité. Je veux dire, il ne faut pas laisser entendre non plus qu'on est devant un vide, ce qui est totalement faux actuellement, ce n'est pas ça qui se passe. On est en train de regarder la loi sur la santé et sécurité au travail, et faire en sorte qu'on doit... comment on peut faire... faire en sorte de faire évoluer cette loi-là de façon intelligente, en fonction des paramètres contemporains dans lesquels on est actuellement. De laisser entendre que les milieux de travail sont exempts de sécurité, sont dépourvus de sécurité et de mesures, je veux dire, ce n'est pas bien parce que ce n'est pas la réalité.

Le CCTM a déposé un rapport qui comporte plusieurs éléments sur lesquels il n'y a pas consensus. On essaie de faire en sorte qu'effectivement on trouve des solutions à ce qui ne fait pas consensus, Mme la Présidente. Je ne veux pas agir à la pièce dans ce dossier-là, étant bien entendu que les milieux de travail ont des mesures, ont des dispositions qui font en sorte que nos milieux sont sécuritaires actuellement, là. On ne laissera pas entendre le contraire. Alors, laissons les gens travailler. J'ai demandé au ministère chez nous de regarder de façon plus approfondie les éléments qui ne font pas consensus entre les patrons et les syndicats, pour me faire des propositions à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, est-ce qu'on peut savoir, après deux ans, quels sont les coûts qui ont été investis dans toutes ces études-là?

Mme Vien : On va essayer de trouver ça, M. le député. Ça ne sera pas très long, merci.

(Consultation)

Mme Vien : Aucun coût, parce que le CCTM, c'est une organisation qui est permanente, qui est rattachée au ministère. Alors, c'est... il n'y a pas de coût, les gens qui sont là-dessus y vont de façon bénévole.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député.

M. Leclair : On ne fait pas ça en dehors des heures d'ouvrage, là, bénévoles, que vous me parlez. Ils font ça... c'est leur mandat que vous leur donnez.

Mme Vien : Ce sont des gens qui sont des... sauf erreur, ce sont des présidents d'organisations patronales ou des présidents et présidentes d'organisations syndicales... c'est dans... effectivement qui son... qui siègent sur ce dossier-là. La liste des membres, Mme la Présidente, Yves-Thomas Dorval, France Dupéré — ça, pour le groupe patronal, là — , Stéphane Forget...

M. Leclair : On n'a pas besoin des noms...

Mme Vien : Non, ça se peut que... moi, je vais vous donner ma réponse. Martine Hébert, Guy-François Lamy, Véronique Proulx...

M. Leclair : ...

Mme Vien : Membres du groupe syndical, Serge Cadieux, Louise Chabot, Pascal Jean, Renaud Gagné, Jacques Létourneau et Luc Vachon. Également, donc, Me Lamoureux, dont j'ai parlé il y a une seconde.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre.

Mme Vien : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député.

M. Leclair : Donc, est-ce qu'on peut savoir combien d'heures qui ont été attribuées à ce dossier-là, si on dit que ça fait deux ans qu'on travaille dessus?

Mme Vien : Certainement. Est-ce qu'on a une idée?

M. Leclair : Vous m'avez dit certainement, tantôt, mais m'avez répondu zéro.

Mme Vien : Je vous réponds certainement que je peux vous répondre.

La Présidente (Mme Richard) : Peut-être enchaîner sur une autre question, puis la ministre pourra...

Mme Vien : Me Lamoureux me dit : Des centaines d'heures.

La Présidente (Mme Richard) : D'autres questions ou vous attendez la réponse?

M. Leclair : Non, c'est bien. Là, je pense que mon bloc est fini, je ne vais pas...

La Présidente (Mme Richard) : Non, il vous reste encore deux minutes.

M. Leclair : Deux minutes?

La Présidente (Mme Richard) : 2 min 10 s.

M. Leclair : O.K., est-ce qu'on... est-ce que la ministre est en mesure de nous dire combien il y a eu de... vu qu'elle ne veut pas déposer le rapport, le rendre public, combien il y a eu de recommandations qui font consensus dans ce rapport-là?

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, ça ne sera pas long, Madame...

(Consultation)

Mme Vien : Il y a eu 51 sujets qui ont été abordés, et 14 qui ne font pas consensus au moment où je vous parle.

M. Leclair : Oh! boy!

La Présidente (Mme Richard) : M. le député.

M. Leclair : Et on prévoit l'échéancier pour quand? On va... est-ce qu'on va jeter le bébé avec l'eau du bain, ou est-ce qu'on va les prendre, les consensus ou l'échéancier, là, pour atteindre ces 14 là? Prochain gouvernement? Donnez au suivant?

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Mme la Présidente, la volonté du gouvernement du Québec, bien sûr, si on a lancé un tel chantier, c'est d'arriver à terme avec une révision de la Loi sur la santé-sécurité au travail, bien entendu. En respect du travail qui a été fait par autant les représentants du monde patronal, du monde syndical, c'est d'en arriver au meilleur projet de loi possible. On a des gens qui ont planché fort mais qui n'en sont pas arrivés à des consensus. Alors, de mon côté, j'ai mis en place un comité de suivi pour faire en sorte qu'effectivement on puisse trouver une piste d'atterrissage intéressante, pour une révision intelligente de la Loi santé sécurité au travail, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Beauharnois, 30 secondes.

M. Leclair : Et avec votre belle patience que je connais, Mme la ministre, votre patience va durer jusqu'à quand vous allez leur laisser pour qu'on puisse accoucher du bébé de la santé sécurité au travail?

Mme Vien : Bien, nous, on va continuer... on est au travail encore pour...

Mme Vien : ...au travail, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois, 30 secondes.

M. Leclair : Et avec votre belle patience que je connais, Mme la ministre, votre patience va durer jusqu'à quand vous allez leur laisser pour qu'on puisse accoucher du bébé de la santé et sécurité au travail?

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, nous on va continuer... On est au travail encore pour un bon bout de temps, M. le député, puis on va faire atterrir ce projet de loi là de façon... de belle façon.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous allons maintenant du côté du gouvernement. M. le député d'Orford, c'est la vous la parole.

M. Reid : Merci, Mme la Présidente. On va changer de sujet. On va passer, si vous voulez, au sujet de la conciliation travail-famille et plus particulièrement j'aimerais aborder le sujet des modifications prévues à la Loi sur les normes du travail afin de faciliter la conciliation travail-famille, famille-travail.

C'est un sujet qui intéresse beaucoup de monde, le portrait de la famille au Québec depuis 50 ans, mettons, en particulier, a beaucoup évolué. C'est un sujet qi intéresse des gens de tous âges, il y en a qui ont des enfants qui sont déjà à un certain âge, c'est mon cas, j'ai un garçon de 10 ans, mais j'ai aussi une fille de 40 ans qui vient d'avoir, il y a deux ans, son premier bébé. Donc, souvent, les enfants arrivent plus tard qu'autrefois, les gens sont en train de travailler, les personnes... alors que le bébé qui va à la garderie est malade très souvent, bien, les parents — et je le vis par ma fille, là — les parents doivent effectivement concilier beaucoup de choses par rapport à leur carrière. Souvent, c'est déjà bien avancé dans la carrière et tout ça. Mais c'est aussi valable pour des jeunes femmes qui ont un bébé et qui n'ont pas été beaucoup à l'école. Elles essaient d'abord d'étudier un peu puis de commencer des travaux en réintégration.

Donc, ça intéresse beaucoup de monde. Et notre loi, disons, notre loi n'avait pas été modifiée, je pense, depuis longtemps. En fait, la Loi sur les normes du travail, c'est une loi d'ordre public adoptée en 1979. Elle est une des principales lois en matière de travail au Québec. Et c'est une loi qui garantit des conditions de travail minimales à l'ensemble des Québécois, quels qu'ils soient et qui protège la main-d'oeuvre, travailleurs, travailleuses qui... ces travailleurs, travailleuses qui n'ont pas le pouvoir de négocier individuellement ou qui n'ont pas beaucoup de pouvoir pour négocier individuellement auprès de leurs employeurs et donc, cette loi permet d'obtenir des conditions de travail raisonnables, c'est ce qu'elle garantit.

Conditions de travail raisonnables, en 1979, ce n'est évidemment pas tout à fait adapté au monde d'aujourd'hui. Et, en fait, il faut regarder par contre, la plupart des sujets, j'ai une douzaine de sujets, là, que je vais rapidement réciter en quelque sorte qui... On est tous au courant de ces choses-là parce que d'une façon ou d'une autre, on a tous été confrontés un jour soit soi-même ou par d'autres, nos enfants ou nos parents, à des questions qui touchent à ça et on les a rarement tous ensemble. Alors, je vais le faire rapidement.

Ça touche le salaire minimum et le montant maximum qu'un employeur peut exiger d'un salarié pour des repas et l'hébergement. Ça touche la durée du travail et le paiement des heures supplémentaires. Ça touche la présence au travail et les périodes de repos. Ça touche les jours fériés et chômés ainsi que les vacances annuelles. Ça touche l'avis de cessation d'emploi et de mise à pied. Ça touche les congés pour événements familiaux et de la maternité, de paternité et parentaux. Ça, c'est sûr que là, on a des choses intéressantes et c'est ce qui m'intéresse le plus dans ce qu'on veut discuter aujourd'hui. Ça touche le travail des enfants, les disparités de traitement. Ça touche la fourniture à l'employé, dans certains cas, de la tenue vestimentaire, du matériel, de l'équipement ou des marchandises utilisées. Ça touche la plainte pécuniaire quand c'est le cas. Ça touche les recours à l'encontre d'un congédiement sans cause juste et suffisante ou d'une pratique interdite. Ça touche la plainte pour harcèlement psychologique. Sûrement beaucoup d'autres, mais j'en ai une douzaine, je pense que je vais arrêter là.

Et depuis son entrée en vigueur, en 1980, la Loi sur les normes du travail a subi deux révisions, l'une en 1990 et la dernière en 2002. 2002, c'est déjà plus proche de nous et 2002, à la vitesse où le monde évolue aujourd'hui, c'est déjà loin. Donc, c'est important qu'on y revienne et c'est ce qui s'est passé aujourd'hui. Donc, cette réalité-là va être mieux comprise, elle est mieux comprise, elle va être mieux traitée également par notre Loi sur les normes du travail.

La mutation des modèles familiaux et de nombreux départs à la retraite, le vieillissement de la population ont contribué, entre autres, à faire évoluer ces besoins-là et faire évoluer les attentes de chacun de nos concitoyens et concitoyennes en matière de conditions de travail. En février 2017, quand on parle de... donc, tout ce travail qui est abouti... qui aboutit aujourd'hui à un projet de loi, en février 2017, le Rendez-vous national sur la main-d'oeuvre a réuni des partenaires du milieu syndical, des affaires, de l'éducation, de la formation et de la société civile autour d'enjeux démographiques et économiques liés au marché du travail. À l'issue de cette rencontre, le premier ministre s'est alors engagé à adapter la Loi sur les normes du travail pour mieux refléter les changements dans les milieux de travail. Et, évidemment, il faut prendre le temps de le faire correctement.

La ministre responsable du Travail, ici présente, pour sa part, s'est engagée à encadrer les agences de placement et à adopter des mesures facilitant la conciliation famille-travail. Dès lors, une quarantaine de groupes patronaux, syndicaux, communautaires ont été entendus lors d'une vaste consultation qui a eu lieu entre mai et décembre 2017. Alors que certaines d'entre elles souhaitent des ajustements à la loi, d'autres en demandent une révision plus approfondie.

• (15 h 40) •

Plus récemment, le gouvernement a également annoncé son intention d'agir à l'égard des clauses de disparité de traitement communément appelées les clauses orphelins. Le 20 mars 2018, donc tout récemment, le gouvernement du Québec a déposé le projet de loi n° 176, Loi modifiant...

M. Reid : ...d'entre elles souhaitent des ajustements à la loi, d'autres en demandent une révision plus approfondie. Plus récemment, le gouvernement a également annoncé son intention d'agir à l'égard des clauses de disparité de traitement, communément appelées les clauses orphelin. Le 20 mars 2018, donc tout récemment, le gouvernement du Québec a déposé le projet de loi n° 176, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives afin principalement de faciliter la condition famille‑travail.

Mme la ministre... Mme la Présidente, j'aimerais que Mme la ministre nous précise un peu plus les éléments de condition, ce qui lui paraît le plus important... parce qu'on pourrait en passer, j'imagine, une bonne partie de la journée... mais le plus important qui touche la conciliation travail-famille, sachant qu'évidemment ça doit regarder assez large, puisqu'il y a une variété extraordinaire de notre société, qui est l'une des sociétés reconnues, en tout cas au Canada, parmi les provinces canadiennes, une des mieux reconnues en termes de ce qu'on donne comme possibilités aux familles, de pouvoir travailler, avoir des revenus raisonnables, et aussi être capables de profiter de la vie de leurs enfants, et faire en sorte que leurs enfants profitent aussi de leur présence.

J'aurais peut-être une petite question, s'il me reste du temps après, sur : Est-ce qu'on a des mesures qui... est-ce qu'on a des mesures qui vont peut-être faciliter la conciliation travail-famille pour les députés — «és» et «ées».

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Vien : C'est tellement une bonne question que vous posez, mais on pourrait la regarder dans un autre contexte. Mais je suis contente que vous abordiez la question des normes du travail, parce qu'effectivement c'est un dossier qui est extrêmement important. Et on le voit bien, ce projet de loi là, qui a été déposé à l'Assemblée nationale, est un projet de loi phare. On peut dire que ça sera un projet de loi phare, en tout cas, du gouvernement du Québec, qu'on représente actuellement.

Vous avez raison aussi de rappeler toute la rencontre qu'il y a eu, le Rendez-vous national de la main-d'oeuvre, en février 2017, si ma mémoire est bonne, là, c'était ici, à Québec, et où le premier ministre a entendu des histoires assez choquantes, notamment en ce qui a trait aux agences de placement et aux agences de recrutement de travailleurs étrangers temporaires.

Il a été question là aussi de harcèlement. Il a été question aussi là de normes du travail. Et puis ce que disait le premier ministre à ce moment-là, c'est : Écoutez, les gens, ce qu'ils veulent, les gens, ce dont ils nous parlent beaucoup, c'est comment on arrive à concilier la famille, comment on arrive à concilier la famille avec le monde du travail, qui est de plus en plus exigeant, disons-le, et passionnant bien sûr, mais aussi très, très, très exigeant.

Et donc, en marge de ce Rendez-vous national de la main-d'oeuvre, je me suis mise à la tâche avec les collègues, les gens du ministère, pour réfléchir à quoi pourrait ressembler effectivement une révision des normes du travail. Vous l'avez dit, M. le député, les normes du travail n'ont pas été revues depuis l'année 2002, là. Ça fait longtemps, mais ça passe vite. Ça ne fait pas si longtemps que ça, finalement, et le monde change, le monde du travail change, le monde la famille change. Le visage de la famille, en 2018, n'est plus le même visage que l'on voyait il y a 30, 40 ans. Ce n'est plus du tout la même chose, des familles sont recomposées, reconstituées. Enfin, son visage a beaucoup, beaucoup évolué. Donc, il fallait, je pense, faire un pas, un grand pas pour rendre plus contemporaine cette Loi sur les normes du travail et qu'elle remplisse davantage et mieux son rôle en fonction justement des changements qui ont été apportés au cours des dernières années.

Mais il y a un autre élément aussi qui est venu un peu nous alimenter, c'est le forum qui a eu lieu sur le harcèlement sexuel, hein, rappelez-vous, c'était ici aussi, à Québec, et où là on a pris conscience, tout le monde, de ces situations que certaines femmes vivaient, et évidemment nous, on s'est posé la question sur les normes du travail : Comment les normes pouvaient bien répondre aux préoccupations des femmes actuellement, sur cette question-là, dans la société?

La Loi sur les normes du travail, Mme la Présidente, c'est une loi d'ordre public et, comme je l'ai mentionné, le député l'a dit aussi, la dernière modification d'importance, c'était en 2002, et, sauf erreur, ça portait sur les disparités de traitement qui étaient rendues non autorisées sur le salaire en fonction de de la date d'embauche. Vous allez voir qu'on va arriver avec quelque chose de similaire, mais qui porte sur d'autres sujets, soit sur les régimes de retraite.

Effectivement, il y a une quarantaine de groupes qui ont été rencontrés par le cabinet, également par les gens du ministère, ce sont des universitaires, ce sont des avocats, qui sont intéressés par la question du travail, ce sont des groupes communautaires, et évidemment on est allés sonder les reins et les coeurs sur ce que devraient comporter des changements à la Loi sur les normes du travail, et nous en sommes arrivés à une pièce législative que je trouve assez costaude et qui a été déposée au mois de mars de cette année.

Alors, de quoi on parle exactement, Mme la Présidente? On va commencer par un élément qui est assez majeur, toute la question des agences de placement de personnel et de recrutement des travailleurs étrangers temporaires. Vous n'êtes pas désincarnée de la réalité, moi non plus, on a tous entendu...

Mme Vien : …et qui a été déposé au mois de mars de cette année. Alors, de quoi on parle exactement, Mme la Présidente?

On va commencer par un élément qui est assez majeur, toute la question des agences de placement de personnel et de recrutement des travailleurs étrangers temporaires. Vous n'êtes désincarnés de la réalité et moi, non plus. On a tous entendu des histoires d'horreur sur les travailleurs, entre autres, ce long papier qui avait été fait par la journaliste de LaPresse, qui racontait une journée de travail chez certains employés d'agences de placement, qui ne donnent par nécessairement des conditions optimales à leurs travailleurs. Pour les travailleurs étrangers temporaires, il y a certains employeurs pas très recommandables, là, qui pouvaient saisir les documents des travailleurs étrangers, le passeport, ou qui les logeaient encore dans des logements insalubres.

Pour faire une histoire courte sur cet élément-là, Mme la Présidente, c'est le far west. Il n'y a rien actuellement sur les agences, qu'elles soient de placement ou encore de recrutement de travailleurs étrangers, qui vient encadrer leur travail. Alors, nous, on vient justement donner des balises, un cadre légal, dans lequel ces agences-là dorénavant devront évoluer. Sauf erreur, je pense que l'Ontario l'a fait ou l'avait déjà fait, là, ça sera quelque chose qu'on pourra très certainement vérifier. Mais une chose est certaine, c'est qu'au Canada nous étions, je pense, les derniers à agir à ce niveau-là.

Alors, essentiellement, ce qu'on va venir faire avec ces agences-là, Mme la Présidente : On va venir leur imposer d'avoir un permis, donc, pour opérer, avec des informations très utiles pour pouvoir suivre, justement, à la trace, ce qu'elles font, qui elles embauchent. Dans le cas des travailleurs étrangers temporaires, à quel moment ces gens-là arrivent ici, à quel moment ils repartent. Mais ce qui était aussi très, très, très intéressant, Mme la Présidente, c'est quand une agence fera affaire avec une tierce entreprise, les deux, les deux seront solidairement responsables des sommes qui pourraient être dues à un employé, alors qu'on sait très bien aujourd'hui que certaines entreprises de placement sans scrupules ne paient pas leurs travailleurs.

Alors, ça, on va venir régler ça, Mme la Présidente. Ça, c'est quelque chose qui a été salué, même par l'association représentant ces organismes-là, l'Association des travailleurs et travailleuses des agences de placement, les syndicats, les conseillers en ressources humaines agréés. Donc, ça… c'est une solution que l'on apporte, d'encadrement, qui a été très, très bien reçue.

Un autre des éléments qui est très important et pour lequel je suis vraiment très, très, très fière, Mme la Présidente, c'est de venir interdire les disparités de traitement sur les régimes de retraite ou encore les avantages sociaux. Vous savez, dans certaines entreprises, pour différentes raisons, que je ne jugerai pas ici cet après-midi, mais, à partir de la date X, ceux qui sont entrés avant sont sous un régime d'un… d'un régime de… d'un régime… voyons… de retraite, merci, et, si vous êtes entré après la date convenue, vous tombez sous un autre régime, parfois considéré moins intéressant. Et c'est la même chose pour les services sociaux.

Alors, nous, ce que l'on vient dire, Mme la Présidente, parce que chez nous, au gouvernement du Québec et au Parti libéral, c'est une valeur que celle de l'équité intergénérationnelle, et on ne souhaite pas que ce soit poursuivi dans cette lignée-là, alors ce qu'on vient dire, Mme la Présidente, c'est : À partir du moment où la loi sera adoptée, il ne sera plus accepté qu'il y ait des disparités de traitement basées sur la date d'embauche pour des régimes de retraite ou encore des avantages sociaux.

• (15 h 50) •

J'entends déjà certaines personnes me dire : C'est bien plaisant, mais pourquoi qu'on ne vient pas régler le dossier une fois que la convention collective — parce que c'est souvent dans ce cas-là, donc sous convention — qu'on ne vient pas interdire des disparités qui seraient déjà en entreprise? Faire cela, Mme la Présidente, viendrait donc venir mettre un déséquilibre entre les parties, qui, à un certain moment donné dans leur histoire de négociations, en sont arrivées à du donnant, donnant, hein? Alors, des disparités de traitement sont arrivées dans un contexte de négociation. Il nous apparaissait un peu périlleux d'aller jouer là-dedans en venant extraire un élément et venir le changer. Alors, c'est la raison pour laquelle, à partir de la date de sanction, il n'y aura pas de changement apporté à ce qui a été négocié. Donc, pour faire une histoire courte là-dessus, ce qui est fait est fait. À partir de la date d'entrée de la loi, à ce moment-là, toute disparité de traitement sur les régimes de retraite ou les avantages sociaux ne seront pas permis. Je vous rappelle que, depuis 2002, ce n'était pas permis de faire des disparitions de traitement sur le salaire à partir d'une date d'embauche. …

Mme Vien : ...pour faire une histoire courte là-dessus, ce qui est fait est fait. À partir de la date d'entrée de la loi, à ce moment-là, toute disparité de traitement sur les régimes de retraite ou les avantages sociaux ne seront pas permis. Et je vous rappelle que depuis 2002, ce n'était pas permis de faire des disparitions de traitement sur le salaire à partir d'une date d'embauche.

Les seules disparités qui pourraient subsister, Mme la Présidente, puis tout le monde va le comprendre, c'est si, par exemple, vous êtes dans une entreprise, vous avez des études supérieures, vous avez plus d'années d'expérience, vous ne faites pas nécessairement les mêmes tâches, à ce moment-là, effectivement, les disparités peuvent s'inscrire, mais on n'est pas dans l'ordre de ce qu'on vient corriger ici, là. Je pense que tout le monde le comprend bien.

On a parlé il y a une seconde de harcèlement... Je n'ai pas mes lunettes, Mme la Présidente, je vois que vous me parlez, hein?

La Présidente (Mme Richard) : Il vous reste 15 secondes.

Mme Vien : Alors, lors d'un prochain bloc, si les collègues me le permettent, bien... me le permettent, je pense que c'est important de pouvoir terminer le tour de roue sur les normes du travail.

La Présidente (Mme Richard) : Parfait, Mme la ministre, vous pourrez compléter votre réponse sur le bloc du gouvernement, à moins que...

M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, pour le deuxième groupe d'opposition, vous avez la parole.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente.

Mme la ministre, je vais revenir sur les grutiers. Vous savez que le métier de grutier est un métier à très haute responsabilité. C'est le métier du dernier refus, qu'on appelle sur les chantiers. Toute charge levée par une grue est attachée de façon temporaire. Elle est déplacée, tout en étant suspendue. Si, pour quelque raison que ce soit, le grutier considère que le levage est non sécuritaire, il est le dernier maillon de la chaîne à dire... à pouvoir refuser de faire le travail. Il est... Le grutier, il est aussi le seul métier qui oeuvre exclusivement pour d'autres métiers. Seulement des grutiers sur un chantier, ça ne construit pas. Des grutiers déplacent, aident les différents corps de métiers. Ça va?

L'embauche de personnel sous-qualifié pour opérer des grues ou l'absence de contrôle de qualifications antérieures, couplé à l'augmentation du nombre de grues causé par le nombre... une hausse du nombre d'accidents impliquant des grues. C'est pourquoi qu'au début des années 1990, la CSST a mis sur pied une table de concertation avec la CCQ... Ça va-t-u, Mme la ministre? Vous me regardez avec des yeux...

Une voix : ...

M. Picard : O.K., ça va.

Une voix : ...

M. Picard : ...les associations représentatives et le ministère de l'Éducation. 13 novembre 2014 : une demande a été faite aux membres du comité sur la formation professionnelle de l'industrie de la construction de recommander une solution alternative à la réussite du cours d'utilisation sécuritaire des grues pour accéder au métier de grutier. Cette demande a été faite au comité sans que la séance du sous-comité professionnel du métier de grutier n'ait été tenue et les membres du sous-comité de grutiers ne se sont pas prononcés sur les hypothèses proposées.

Nous, on avait eu des représentations d'un certain nombre de grutiers et il y a beaucoup d'inquiétudes quant au projet de règlement qui vise à remplacer le cours d'utilisation sécuritaire des grues par un plan de formation en entreprise de 150 heures à l'intention des apprentis n'ayant pas suivi le diplôme d'études professionnelles en conduite de grues et le deuxième projet de règlement, c'est le projet de règlement qui vise à créer une activité partagée d'utilisation de camions-flèches accessible à tout détenteur d'un certificat de compétence compagnon d'un des métiers de la construction pour l'opération de camions-flèches de 30 tonnes ou moins.

Ça, le dernier règlement, là, petite question : si je comprends bien, un travailleur de la construction va pouvoir utiliser ce qu'on appelle dans l'industrie un «boom truck». Il va pouvoir utiliser ça sans avoir eu de formation. Est-ce que c'est exact, qu'est-ce que je dis?

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, je vais juste ramasser mes idées, parce que votre question était assez longue. Vous allez me donner deux, trois petites secondes. Oui?

M. Picard : Oh! prenez le temps... il n'y a pas de problème.

Mme Vien : Vous êtes bien aimable. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : ...m'avertirez quand... je répartis le temps équitablement.

(Consultation)

Mme Vien : Alors, merci beaucoup, M. le député. J'en profite pour vous saluer.

Alors, effectivement, dans tout le dossier des grutiers, Mme la Présidente, il y a toute une révision qui a été faite au cours des derniers mois, mais j'aurais envie de dire aussi, de mémoire, au cours des dernières années puis la présidente de la CCQ est ici, Mme Diane Lemieux. Si elle a besoin de donner un complément d'information pour satisfaire les collègues, avec votre permission, on lui donnera la parole, mais c'est un dossier, effectivement, qui a cheminé de longue date, notamment pour pouvoir, justement, avoir accès au métier de grutier. On sait, vous et moi, la difficulté qui existait pour avoir accès à ce métier-là.

Alors, contrairement aux autres... aux 25 autres métiers de la construction, il n'était pas permis d'entrer par bassins, par exemple, pour avoir accès à ce métier-là. Il y avait toute une difficulté...

Mme Vien : ...vous et moi, la difficulté qui existait pour avoir accès à ce métier-là. Alors, contrairement aux 25 autres métiers de la construction, il n'était pas permis d'entrer par bassin, par exemple, pour avoir accès à ce métier-là. Il y avait toute une difficulté reliée à l'usage sécuritaire des grues, donc le cours...

Une voix : ...

Mme Vien : ...oui, c'est ça, l'USG qu'on appelle, là, pour de la sécurité en construction, en conduite de grue, pardon, donc des difficultés d'entrée dans le métier. Alors, ça, c'est une chose qu'on est venu régler avec le règlement que nous avons déposé et qui est adopté. Vous avez raison de souligner, M. le député, qu'il est permis dorénavant que certaines personnes qui n'ont pas nécessairement suivi la diplomation des grutiers puissent avoir accès justement à ces équipements et de les conduire.

Mais c'est franchement sous condition, ça, c'est important de le souligner, ça prend des compagnons qui, actuellement, sont dans d'autres métiers, bien sûr, mais ils doivent être compagnons. Sauf erreur, ils doivent suivre une formation de 80 heures, et, sauf erreur, encore une fois, ils ont à réussir un examen à la hauteur de 80 %, si je ne me trompe pas. Donc, ce n'est pas quelque chose...

Une voix : ...

Mme Vien : ...oui, sans droit de reprise dans ce cas-ci?

Une voix : ...

Mme Vien : ...sans droite de reprise. Donc, si vous n'avez pas réussi cet examen-là, vous devez, si vous voulez effectivement construire... conduire un camion-flèche, vous devrez passer par la voie de la formation. Pourquoi on fait ça, Mme la Présidente? On fait ça parce que conduire un camion-flèche, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui intéresse les grutiers au moment où on se parle, hein? Et les entrepreneurs qui ont besoin de faire faire... pas de la manutention, mais de déplacer du matériel à un point A, à un point B, s'ils doivent attendre d'avoir les grutiers pour conduire ces camions-là, ça devient compliqué. Mme la Présidente, je donne... la question est longue...

La Présidente (Mme Richard) : ...je vois que le député de...

Mme Vien : ...c'est un dossier qui est éminemment important, et je veux juste compléter.

La Présidente (Mme Richard) : Bien, le député me faisait signe...

M. Picard : Je vais vous...

La Présidente (Mme Richard) : ...donc vous comprenez que c'est le temps du deuxième groupe d'opposition. Allez-y, M. le député.

M. Picard : ...il va plutôt avoir des sous-questions. La formation, là, c'est une formation donnée par l'employeur, est-ce que c'est théorique, c'est pratique pour les camions-flèches, on s'entend, là?

Mme Vien : Bien, avec votre permission, Mme la Présidente, peut-être Mme Lemieux pourrait nous donner des compléments d'information. Là, on est vraiment sur la technicalité, là.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Picard : Oui, merci.

Mme Vien : Alors, Mme la Présidente, c'est Mme Diane Lemieux.

La Présidente (Mme Richard) : Mme Lemieux, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous demande quand même de vous identifier, nous dire votre fonction.

Mme Lemieux (Diane) : Bonjour. Diane Lemieux, présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec. Alors, il y a deux éléments dans votre question. Sur la question du changement... du remplacement du cours d'utilisation sécuritaire des grues, la décision d'examiner cette question-là a été provoquée par une décision du Tribunal du travail qui date du milieu des années 2000, et qui a dit, et je le dis presque textuellement : «Le chien court autour de sa queue.» Parce que la condition pour pouvoir avoir accès au métier de grutier par voie de pénurie, évidemment, ceux qui avaient un diplôme de grutier, la question ne se posait pas, et ça arrive que, dans certains cas, il y a des pénuries. Dans tous les métiers, il y a un chemin qui est prévu pour rentrer dans un métier, dans un cas de pénurie, alors la condition, à ce moment-là, pour pouvoir accès au métier de grutier, était d'avoir le cours USG, le cours Utilisation sécuritaire des grues.

Mais la condition pour avoir le cours USG était également d'avoir une carte de compétence grutier, donc ça tournait en rond, et ça, c'est vraiment — je vous résume une décision de plusieurs dizaines de pages — c'était le point de départ, si bien que l'industrie a cherché à trouver des solutions, parce que vous l'avez bien indiqué, M. le député, dans votre historique que c'était une solution temporaire, à l'époque, qui avait été demandée par l'ancêtre de la CNESST. C'était une solution temporaire pour former à grosse densité des grutiers. Et la situation étant changée, ce mécanisme temporaire là ne fonctionnait plus. Donc, l'industrie a examiné d'autres manières pour s'assurer que, lorsque quelqu'un veut entrer dans le métier de grutier par voie de pénurie, il puisse le faire avec...

La Présidente (Mme Richard) : Merci...

Mme Lemieux (Diane) : ...dans les meilleures conditions possible.

La Présidente (Mme Richard) : ...merci, Mme Lemieux, mais, vous savez, il n'y a pas grand temps pour les discussions.

Une voix : ...

M. Picard : Mais ma question, est-ce que c'est une formation théorique ou pratique?

Mme Lemieux (Diane) : Alors... Est-ce que je réponds?

La Présidente (Mme Richard) : Mme Lemieux.

• (16 heures) •

Mme Lemieux (Diane) : Alors, USG était essentiellement une formation théorique. Le programme que nous proposons est un programme de 150 heures, qui a donc une partie pratique et théorique, suivi d'un examen, dont la note de passage a été fixée à 80 %. Alors, je me permets de dire que c'est remplacé par un programme qui est enrichi par rapport à la situation actuelle. 150 heures...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Lemieux (Diane) : ...et théorique suivi d'un examen dont la note de passage a été fixée à 80 %. Alors, je me permets de dire que c'est remplacé par un programme qui est enrichi par rapport à la situation actuelle. 150 heures pratiques et théoriques, pas uniquement pratiques, complétées par un examen dont la note de passage est fixée à 80 %.

M. Picard : Merci. Qui va vérifier que la formation est bien donnée? C'est lors de l'examen, tout simplement, ou il y a un processus pour aller voir chez les employeurs? Parce qu'il y a quand même une crainte, chez les employeurs, au niveau de la santé et sécurité, là. Je comprends qu'on va former des gens, mais ce n'est pas leur quotidien, là. Celui qui a des cartes de manoeuvre...

Mme Lemieux (Diane) : Non, ce ne sont que des compagnons qui ont une carte de grutier qui pourront accompagner un apprenti dans cet apprentissage-là, parce qu'on sait, on est dans un système de compagnonnage, et que ce n'est pas un couvreur qui va expliquer ça à un apprenti grutier, c'est quelqu'un qui a une carte de compagnon grutier.

M. Picard : O.K.

Mme Lemieux (Diane) : Et évidemment tout le matériel, guide de formation, guide d'apprenti, guide du formateur, a été développé. Tous les modules de formation ont été discutés et enrichis des remarques de la CNESST. D'ailleurs, on a même accentué certains volets, parce qu'on a eu des remarques. Donc, je tiens à le redire, parce que j'entends, je vous ai entendu, j'ai entendu ce qui s'est dit aussi à l'extérieur. Nous donnons... l'impression qui est donnée, c'est qu'on détruit ces pratiques de formation : je vous dis qu'on les enrichit. Les faits sont les faits. 45 heures et 150 heures, c'est quand même presque trois fois plus, là. Puis composer le volet pratique et théorique suivi d'un examen... c'est un programme qui est enrichi.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Je veux aller sur l'équité salariale, Mme la ministre. Vous savez, la loi prévoit qu'à tous les cinq ans les employeurs doivent faire une révision pour s'assurer que la loi est bien respectée. On voit qu'avec l'évolution du marché du travail, avec les différents... par des créations de nouveaux corps d'emploi, c'est important qu'il y ait cette révision, pour que l'équité salariale soit faite.

On a obtenu des informations, des données par une demande d'accès à l'information. En 2016, à la CNESST, il y a... elle a reçu 11 608 plaintes en matière d'équité salariale. Nombre de plaintes traitées en 2016, 1 777, soit à peu près 15 %; la moyenne du délai de traitement des plaintes, 102 jours; le nombre d'enquêteurs en équité salariale en 2016, 11. Donc, environ 1 000 plaintes par enquêteur, enquêteuse. Si on croise les données de notre demande d'accès avec la réponse qui a été donnée aux crédits à la question 100 de l'opposition officielle, le délai moyen des plaintes en 2015 était de 424 jours, 219 jours en 2016, 328 en 2017. La cible, c'est toujours 12 mois, mais on est loin. Quel est le plan de la CNESST pour assurer un traitement adéquat de toutes les plaintes dans un délai raisonnable? De plus, on indique qu'il y avait 14 316 plaintes en traitement au 31 décembre 2017.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. M. le député... Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Évidemment, parce que ce sont des demandes qui touchent vraiment très, très, très particulièrement un nombre de plaintes, le traitement, le nombre de jours et tout ça, avec la permission de la commission, je demanderais à Mme Oudar de venir donner les compléments d'information, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : ...juste un instant. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : ...tout de suite une sous-question, là. Je voudrais savoir, dans le nombre de plaintes, là, il y en a combien que l'employeur, c'est le gouvernement, le gouvernement au grand sens du terme? Je suis bien compris?

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Bonjour, bienvenue à l'Assemblée... Vous avez terminé?

M. Picard : Oui.

La Présidente (Mme Richard) : Bienvenue à l'Assemblée nationale.... de vous identifier et dire la fonction que vous occupez tout de suite.

Mme Oudar (Manuelle) : Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me permet effectivement de venir parler d'équité salariale ici, à cette période de crédits. Il est vrai que nos délais, d'ailleurs, sont publiés dans notre rapport annuel. Il faut être conscient qu'au niveau des dossiers d'équité salariale, c'est des dossiers qui sont parfois complexes, qui nécessitent effectivement qu'il y ait une enquête. 86 % des plaintes, toutefois, sont traitées en moins de 12 mois, donc c'est important aussi de souligner cet aspect-là. Les autres délais sont publiés, là, dans notre rapport annuel, à chaque année, comme tous les autres délais au niveau...

Mme Oudar (Manuelle) : …c'est des dossiers qui sont parfois complexes, qui nécessitent effectivement qu'il y ait une enquête. 86 % des plaintes, toutefois, sont traitées en moins de 12 mois, donc c'est important aussi de souligner cet aspect-là. Les autres délais sont publiés, là, dans notre rapport annuel à chaque année, comme tous les autres délais au niveau des dossiers qui sont à la CNESST.

Pour répondre aussi à votre sous-question au niveau des plaintes qui constituent la majorité des plaintes, est-ce que ce sont des plaintes qui sont relatives... à quel employeur, ce sont des plaintes pour la majorité qui sont relatives aux plaintes à l'endroit du Conseil du trésor. À ce stade-ci, il faut se rappeler aussi que les dossiers sont actuellement en traitement. Il y a des discussions qui ont lieu entre les parties patronales et syndicales à ce niveau-là, donc je suis… je dirais, j'utiliserais…

M. Picard : Merci.

Mme Oudar (Manuelle) : …mon devoir de réserve à ce niveau-là, là-dessus, en laissant le soin aux parties, là, de traiter ce dossier-là ensemble.

La Présidente (Mme Richard) : Il reste environ une minute, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Peut-être que vous avez une autre question avant de terminer?

M. Picard : Merci. Est-ce que Mme la ministre pourrait nous ventiler le nombre de cas qui relèvent de l'appareil gouvernemental par secteurs? Dans l'inventaire, là. Je ne vous demande pas ça… est-ce qu'elle peut s'engager à nous les fournir, là?

Mme Oudar (Manuelle) : C'est disponible. D'ailleurs, ça me permet de vous dire que nous, trimestriellement, on soumet un tableau de bord aux membres du conseil d'administration. Ces données-là sont disponibles, donc on va vous les fournir, très certainement.

M. Picard : …ce sujet-là, on voit qu'en 2016, le délai, c'était 219 jours; là, en 2017, 328. Pourquoi ça… le délai s'est allongé? C'est-u la grève des juristes? C'est-u…

Mme Oudar (Manuelle) : Il y a plusieurs facteurs qui entrent en ligne de compte, mais, comme je le mentionnais précédemment, quand des dossiers se… il y a plusieurs étapes pour un dossier de médiation. La commission fait des vérifications. Parfois, le dossier se règle au niveau de la vérification. Si ce n'est pas le cas, elle va… la commission va ordonner des mesures…

La Présidente (Mme Richard) : Merci, c'est tout le temps que disposait le deuxième groupe d'opposition. Je vais vous… quand même vous demander de vous identifier et de nous dire la fonction que vous occupez, ce qui n'a pas été fait, s'il vous plaît.

Mme Oudar (Manuelle) : Je suis désolée, j'ai oublié. Alors, Manuelle Oudar, présidente et chef de direction de la CNESST.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous allons maintenant de côté du gouvernement. Et je cède la parole… Mme la députée de Fabre?

Mme Sauvé : Oui, mais je voulais vérifier, parce que je pense que la ministre voulait compléter un peu, alors je laisserais la ministre compléter sur les normes.

La Présidente (Mme Richard) : Parfait, Mme la députée. Mme la ministre, vous pouvez compléter.

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, nous étions, il y a quelque temps, sur les normes du travail. Étant donné que c'est une pièce législative phare du gouvernement du Québec… d'ailleurs, je pense, qui amène, dans son sillon de contentement, également les oppositions, en général, en tout cas, je pense que tout le monde est assez content de la pièce législative que nous avons déposée.

Alors, évidemment, il y a toute la question, Mme la Présidente, du harcèlement sexuel, et vous avez vu tout le mouvement national. Ma collègue parlait de «tsunami social», hein, sur cette question-là, rappelez-vous, avec des histoires qui nous ont beaucoup, beaucoup, beaucoup attristés, de femmes aux prises avec du harcèlement psychologique et sexuel.

Vous savez, dans la Loi sur les normes du travail, Mme la Présidente, actuellement, il est question de harcèlement psychologique, bien sûr, mais nous devions interpréter que le harcèlement psychologique incluait le harcèlement sexuel. Or, compte tenu du contexte, compte tenu également de l'évolution de la société, on a voulu venir ici être beaucoup plus explicites sur la question et de venir dire, nommément, que le harcèlement sexuel n'était pas permis. Alors, nous venons l'ajouter, et tout ça fait suite, bien sûr, entre autres, au Forum sur les agressions et le harcèlement sexuels — je cherchais le nom tout à l'heure — c'était en décembre. C'est tout récent, c'était en décembre 2017.

Alors, ce qu'on vient dire, c'est qu'on ne permet pas, bien sûr, en milieu de travail, des gestes de harcèlement à caractère sexuel. Et comment on va venir prévenir tout ça, Mme la Présidente? Bien, c'est en demandant, en exigeant des employeurs au Québec de se doter d'une politique de prévention du harcèlement et de, également, prévoir un processus de traitement des plaintes. On va aussi demander à la commission des normes, de l'équité salariale, de la santé au travail, d'informer la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse sur le nombre de plaintes qui auront donc été… qui auront été portées à la connaissance des employeurs. Donc, c'est important. C'est majeur. On vient dire, bien sûr, quelque chose qui était compris, mais il n'y a rien de mieux comme de le lire dans une loi, Mme la Présidente.

• (16 h 10) •

Également, ce qui est majeur au niveau des normes du travail, c'est toute cette question de la notion de proche aidant, où on vient, pour la première fois dans le corpus législatif du…

Mme Vien : ...on vient dire, mais sur quelque chose qui était compris, mais il n'y a rien de mieux comme de le lire dans une loi Mme la Présidente.

Et également, ce qui est majeur au niveau des normes du travail, c'est toute cette question de la notion de proche aidant où on vient, pour la première fois, dans le corpus législatif du gouvernement du Québec venir dire : Bien, écoutez, dorénavant les proches aidants non seulement on constate ce qu'ils font, mais on va venir reconnaître ce qu'ils font. Comment on va le faire, Mme la Présidente? C'est en permettant aux proches aidants de pouvoir aider un proche aidé, hein, ça n'existe pas ce mot-là, mais on va l'appeler comme ça, qui peut être un ami, qui peut être un colocataire, qui peut être quelqu'un de la famille éloignée qui n'est pas compris dans la définition de famille actuellement, mais quelqu'un donc, qui vient en aide à une personne qui en a grandement besoin, et qui va pouvoir s'absenter du travail sans peur, bien sûr, c'est non rémunéré, mais sans peur de perdre son travail. Alors, ça, c'est majeur et je n'ai pas besoin de vous dire que la ministre responsable des Aînés au gouvernement du Québec s'est beaucoup réjouie de cette avancée-là, de même que l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, l'Association des proches aidants du Québec et le Regroupement des aidants naturels du Québec qui voient dans cette reconnaissance-là, bien sûr, une avancée qui... très, très, très importante pour la société dans laquelle nous évoluons.

Bien sûr, aussi, j'en ai un peu parlé, toute la notion de parent élargi. Tout à l'heure, le député d'Orford me disait : La famille n'est plus ce qu'elle était. Et, moi, je vous dis : Vous avez tellement raison, tout a évolué, y compris la représentation mentale qu'on peut se faire de la famille n'est plus du tout ce qu'elle était il y a quelque temps. Alors, on vient en profiter, Mme la Présidente, puisque nous ouvrons la Loi sur les normes du travail pour venir élargir la notion de parent.

Alors, évidemment, on va beaucoup... on va davantage se coller sur la réalité, ce qui va pouvoir, notamment, sauf erreur, pouvoir donner des congés à certaines personnes lors de ces difficultés rencontrées par des membres de la famille qui, autrement, n'auraient pas été reconnues. C'est toujours des... C'est souvent et presque toujours des congés qui ne seront pas rémunérés, mais ce seront donc, des gestes qu'on va pouvoir poser sans peur de perdre son emploi, notamment.

Sur toute la question des vacances, là, c'est majeur, on disait tout à l'heure; la Loi sur les normes du travail que l'on vient changer, ce qu'on veut, c'est quoi l'objectif poursuivi? Un des objectifs majeurs que l'on poursuit, c'est évidemment de donner plus de temps à nos gens, donner plus de temps à nos familles. Les vacances, bien sûr, c'est un des éléments. Actuellement, vous devez faire cinq années continues avant de pouvoir espérer avoir trois semaines de vacances annuelles. Ce qu'on vient dire ici, c'est : Après trois ans de travail continu, vous aurez le droit de vous prévaloir de trois années... de trois... pas trois années de vacances...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Vien : Bien, là, ça serait un peu trop... de trois semaines de vacances, Mme la Présidente. Alors, il y des gens qui avaient imaginé que nous pourrions donner davantage de semaines de vacances. Mais, nous, on s'est dit : Attention, soyons prudents. L'entreprise, aujourd'hui, et souvent la petite entreprise, est capable d'assumer, je pense, ce que nous mettons sur la table, y compris le salaire minimum, là, qui augmente aujourd'hui, disons-le, à 12 $ de l'heure, mais il faut aussi y aller de façon prudente, il faut y aller de façon équilibrée pour permettre justement à nos entreprises et nos plus petites entreprises de pouvoir donc donner suite à ce que nous proposons, c'est-à-dire trois semaines plus vite que ce qui est octroyé actuellement.

Nous avons aussi introduit le droit de refus de travail, Mme la Présidente, dans le cas, par exemple, où on ne vous donnerait pas votre horaire de travail cinq jours à l'avance. C'est quoi l'avantage de ça? Bien sûr, c'est toute la planification du travail, mais c'est toute la planification de conciliation travail-famille également. Et on comprend très bien que, dans certaines professions, c'est quelque chose qui peut être compliqué à prévoir. Alors, ces gens-là, ces professions-là seront exclues. On peut penser, par exemple, à un enseignant qui est suppléant. Évidemment, on l'appelle le matin même pour remplacer. Ça va sous le sens. Alors, ces personnes-là, bien sûr, ne seront pas touchées par cette mesure-là.

Également, ce qu'on vient dire, c'est : Actuellement, dans la Loi sur les normes du travail, vous devez faire du temps supplémentaire de l'ordre de quatre heures par jour, si ma mémoire est bonne. On va venir diminuer ça à deux heures. Et au-delà de ces deux heures là, si la loi passe bien sûr, à ce moment-là vous tomberez sous un autre taux horaire comme c'est convenu après les quatre heures.

Mme la Présidente, il y a une série de journées d'absence qui sont revues, qui sont permises dorénavant, notamment en ce qui a trait aux absences de longue durée. Je vais en parler parce que s'il y a des parents qui nous écoutent, là, c'est vraiment des...

Mme Vien : ...il y a une série de journées d'absence qui sont revues, qui sont permises dorénavant, notamment en ce qui a trait aux absences de longue durée. Je vais en parler, parce que, s'il y a des parents qui nous écoutent, là, c'est vraiment des avancées qui sont majeures pour eux. On entend toutes sortes d'histoires aussi d'enfants disparus, de parents aussi qui se suicident. Ce n'est pas des sujets qui sont faciles à aborder ni pour moi ni pour vous, mais c'est la réalité de certaines personnes, et j'aimerais, si vous me permettez, en faire la nomenclature.

Voici les changements auxquels nous procédons. Si votre enfant mineur, par exemple, décède, peu importe les circonstances, vous aurez droit à 104 semaines. Ce ne sont pas 104 semaines rémunérées, toujours, je vous le rappelle, mais ce sont 104 semaines pendant lesquelles vous pourrez vous absenter et vous n'aurez pas, donc, à avoir... à craindre de perdre votre emploi. Au moment où on se parle, décès par acte criminel, c'est 104 semaines, décès par suicide, c'est 52 semaines, et décès par accident, maladie ou naturellement, c'est zéro. Alors, je pense qu'on vient se coller sur le décès par acte criminel, donc 104 semaines, peu importe... votre enfant mineur, peu importe de quoi il décède, vous aurez droit à 104 semaines. On vient se coller, là-dessus, sur l'Ontario, Mme la Présidente. Si votre enfant mineur disparait, vous aurez droit aussi à 104 semaines, actuellement, c'est 52. Si votre enfant mineur a une maladie potentiellement mortelle, vous aurez droit à 104 semaines, c'est 104 semaines, actuellement. Et, si votre conjoint, votre enfant majeur, votre père, votre mère se suicide, c'est 104 semaines. Ici, on vient faire quelque chose d'important, Mme la Présidente, on dit : Si votre conjoint se suicide, actuellement, vous avez droit à 52 semaines. On vient mettre tout le monde à 104 semaines. Et ce qu'on ajoute, c'est si votre père ou votre mère... ça, ce n'est pas quelque chose dont on parle beaucoup, mais ça arrive, et c'est quelque chose qui se produit. Peut-être, dans vos entourages, c'est quelque chose qui a été porté à votre connaissance, mais on vient reconnaître cela, de dire : C'est vrai que, si un enfant meurt par suicide, c'est troublant, vous avez droit à des semaines, mais, si vos parents aussi se suicident, c'est quelque chose qu'il ne faut pas nier, là aussi, vous aurez droit de vous absenter.

Je vous ai parlé du proche aidant, tout à l'heure, Mme la Présidente. Concernant les 10 jours d'absence, vous avez droit actuellement à 10 jours d'absence pour prendre soin de quelqu'un. Ce qu'on vient dire, dans la Loi sur les normes du travail, c'est : Ce 10 jours là demeure toujours, Mme la Présidente, mais vous aurez droit d'en avoir deux rémunérés sur les 10, ce qui est tout à fait nouveau.

Également, il y a des congés qui existent, de 26 semaines, pour prendre soit pour soi ou en cas de maladie, de don d'organe ou de tissus, d'accident. On vient ajouter un autre motif à celui-là, je pense que c'est important aussi, toujours dans le contexte dans lequel on évolue, actuellement : si, par exemple, vous êtes victime de violence conjugale, vous pourrez vous absenter du travail. On sait qu'il y a des fois... il y a des mamans qui sont obligées, ou peut-être même aussi des papas, là, mais qui sont obligés de partir en trombe avec les enfants, quitter le foyer. Évidemment, dans ces conditions-là, ces personnes-là peuvent avoir de la difficulté à entrer au bureau, à entrer au travail, alors bien sûr on vient prévoir qu'il y a toujours ces deux jours rémunérés auxquels ils peuvent avoir droit, mais vous ne perdez pas votre emploi. Et on vient ajouter une journée rémunérée pour le deuil, Mme la Présidente.

L'étalement des heures de travail, ça aussi, c'est intéressant, parce qu'on vient permettre à des employés qui, avec l'employeur, décident d'avoir un arrangement sur quatre semaines où on dit : Écoutez, moi, selon la business que je fais, il y a des fois je vais te faire rentrer 30 heures par semaine, il y a d'autres fois, c'est peut-être 45 heures. Vous savez, par exemple, dans le monde touristique, ou des entreprises saisonnières, ou tout simplement une maman qui est dans une situation de monoparentalité, qui, quand elle a ses enfants, la semaine qu'elle a ses enfants, ne peut pas entrer au travail autant d'heures, alors là, il peut y avoir des arrangements qui sont possibles. Actuellement, c'est possible de le faire, mais ça vous prend la permission, je pense, de la CNESST. Mme Oudar, c'est bien ça? Alors, dorénavant, vous pourrez le faire en passant un accord avec votre employeur, il faut qu'il soit d'accord, bien entendu.

• (16 h 20) •

Et ça, c'est 40 millions d'économies, là, pour les entreprises. Parce que, s'il y a une semaine où vous faites faire plus d'heures à votre employé, vous n'aurez pas à lui payer, s'il y a une entente, bien sûr, vous n'aurez pas à lui payer des heures supplémentaires, et il y aura plus de souplesse, beaucoup plus de flexibilité, autant pour l'employé que pour l'employeur. Alors, on trouvait que c'était une bonne idée de pouvoir introduire ce nouvel élément dans la Loi sur les normes du travail. Cette mesure-là, Mme la Présidente, se joue sur quatre semaines, parce qu'on imaginait mal pouvoir prévoir un tel arrangement sur une plus longue période que celle-là, parce que...

Mme Vien : ...introduire ce nouvel élément dans la Loi sur les normes du travail. Cette mesure-là, Mme la Présidente, se joue sur quatre semaines parce qu'on imaginait mal pouvoir prévoir un tel arrangement sur plus long... sur une plus longue période que celle-là parce qu'à un moment donné on perdrait le fil. Et voilà, c'était demandé par l'Association des restaurateurs du Québec, le Conseil canadien et le Conseil québécois du commerce de détail, l'association de l'industrie touristique du Québec, bien sûr, la Fédération des chambres de commerce du Québec, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes du Québec, la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec. Alors, on comprend très bien ici que ces gens-là sont une base très saisonnière et ça joue toujours, bien sûr, le monde des affaires dans ce monde en fonction de la température, et de la météo.

Il y a également, ça va vous faire sourire, Mme la Présidente, mais vous savez, on vient de permettre le paiement de votre paie par virement bancaire. Tout le monde semble surpris, hein? Mais ce n'est pas... actuellement, si vous voulez, ce n'est pas quelque chose de permis. On le fait, sauf erreur, je ne pense pas que ça soit quelque chose qui soit permis. Mais il y a des choses, vraiment des éléments qui étaient archaïques à l'intérieur de la Loi sur les normes du travail, et on vient améliorer tout ça, Mme la Présidente.

Aussi, on vient prévoir l'inclusion de l'indemnité afférente aux congés annuels à la paie régulière de certains travailleurs plutôt que d'effectuer un seul versement annuel. C'est un de vos collègues, Mme la Présidente, le député de Gaspé qui nous avait approchés, l'année dernière. C'est l'année dernière, hein, sauf erreur? Et qui était venu nous voir en disant : Est-ce que c'est possible? Parce que la loi sur... l'article 75 de la Loi sur les normes du travail ne le permettait pas de sorte que les gens qui travaillaient dans le saisonnier, notamment dans les pêches devaient recevoir leur paie de vacances d'un seul coup. Alors, ce qu'on vient permettre évidemment c'est plus de flexibilité. Nous l'avions permis sur une base administrative au moment où votre collègue nous en avait parlé. Mais là on vient vraiment en profiter pour faire ce changement-là à l'intérieur de la loi, Mme la Présidente.

Il ne me reste pas beaucoup de temps, là, je pense, hein?

La Présidente (Mme Richard) : Non. J'essayais de vous faire des petits signes ici, mais il vous reste 30 secondes.

Mme Vien : Bien, écoutez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Richard) : On peut le reporter.

Mme Vien : ...un bon tour d'horizon sur les normes du travail, mais ce n'est pas inutile. Puis d'ailleurs, Mme la Présidente, puis je termine là-dessus, sur ce point-là. Sur ce point-là, c'est très important. Moi, je pense qu'on a la bonne volonté des oppositions officielles dans ce dossier-là. Il y a du temps de réservé au mois de mai. Je comprends que le temps est serré. Mais, au mois de mai, on va s'asseoir tout le monde pour avoir les consultations publiques sur ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Merci.

Mme Vien : Puis ils ne me donneront pas du temps, hein, l'opposition pour continuer, non? Non, c'est ça.

La Présidente (Mme Richard) : Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois, vous avez la parole.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, mes prochaines questions vont s'adresser, bien entendu, à Mme la ministre, mais je crois que Mme Oudar va pouvoir nous aider parce que c'est concernant les grutiers et concernant une réponse que Mme Oudar avait donnée lors d'un Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail en 2016, avec mon collègue député de Verchères, puis on avait demandé à Mme Oudar si elle avait été consultée face à cette nouvelle formation ou cette nouvelle réglementation dont la ministre faisait part, là, dès le milieu de 2016. Alors, à ce temps-là, Mme Oudar avait répondu : «Éventuellement, on sera disponibles s'ils veulent nous consulter.»

Alors, ma question est simple, ça serait de savoir : Est-ce que la CNESST, Mme Oudar ont finalement été consultés face à ce changement de réglementation là?

La Présidente (Mme Richard) : Avec le consentement, Mme Oudar.

Mme Oudar (Manuelle) : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, j'avais eu une question du député de Verchères aux crédits en mars... en mai 2016, donc pour confirmer aussi que ces travaux sont... ont été... se sont échelonnés sur plusieurs mois. On a été consultés à la CNESST. Tout à l'heure, Mme Lemieux vous a fait part aussi des préoccupations que nous avions soulevées, des préoccupations qui ont été rencontrées, et donc le projet de règlement a été modifié à la satisfaction de la CNESST. Je peux vous énoncer les points sur lesquels...

M. Leclair : Vous avez répondu à ma question. Vous dites que vous avez été consultés. C'était ma question.

Alors, dans les règles de la CNESST, on dit qu'on doit aussi être en collaboration avec le ministère de l'Éducation. Là, je ne vous lirai pas toute la règle, là, mais c'est l'article 167, le point 13° et le point 14°, là, qu'on doit soumettre des recommandations au ministère de l'Éducation pour intégrer dans l'enseignement et tout. Alors, je voudrais savoir : Est-ce qu'on a eu un avis du ministère concernant ladite formation...

M. Leclair : ...avec le ministère de l'Éducation, là, je ne vous lirai pas toute la règle, là, mais c'est l'article 167, le point 13° et le point 14°, là, qu'on doit soumettre des recommandations au ministère de l'Éducation pour intégrer dans l'enseignement et tout. Alors, je voudrais savoir : Est-ce qu'on a eu un avis du ministère concernant ladite formation qu'on met de l'avant?

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre. Mme Oudar ou Mme la ministre? Mme la ministre.

M. Leclair : Et je sais que ça touche à CNESST, mais ça ne me dérange pas, n'importe qui peut me répondre.

Une voix : Vous êtes vraiment d'adon.

M. Leclair : Mais c'est vraiment la CNESST, là, qui est régie par l'article 167. C'est la loi sur la CNE... Mais ça ne me dérange pas.

Mme Vien : Mme la Présidente, la présidente de la Commission de la construction du Québec, Mme Lemieux, me dit que le ministère de l'Éducation n'a pas été engagé à l'intérieur de ce montage de formations des grutiers, comme l'a expliqué la présidente tout à l'heure, donc un corpus de formations beaucoup plus costaud que ce que nous avons actuellement pour l'entrée dans le bassin. Donc, ce n'est...

M. Leclair : ...

Mme Vien : Non, mais je vais répondre à la question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Allez-y brièvement, parce que...

Mme Vien : ...là. Non, mais, je vais répondre à la question, Mme la Présidente.

M. Leclair : Vous m'avez répondu, Mme la ministre, vous m'avez dit qu'ils n'ont pas été consultés. C'était juste ça, ma question : Ils ont-u été consultés?

Mme Vien : Je vais continuer, Mme la Présidente, si vous voulez...

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre, je vais vous donner la parole...

Mme Vien : ...moi, je peux trouver que leurs questions sont longues ou sont trop courtes, mais c'est ça.

La Présidente (Mme Richard) : ...je calcule autant le temps du gouvernement que de l'opposition.

Mme Vien : Donc, le ministère de l'Éducation n'a pas été engagé à l'intérieur de ce processus-là, puisqu'il s'agit d'une démarche qui vise le perfectionnement. Alors, c'est important de donner la réponse au complet.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Donc, on dit que l'article 167 de la Loi sur la CNESST ne s'est pas appliqué dans ce cas-là, de cette formation-là pour des grutiers. C'est bien ça que j'ai entendu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député, il n'appartient pas à la présidente de porter une attention sur la qualité des réponses et des questions.

M. Leclair : Je ne comprends pas pourquoi que la CNESST laisse passer ça. Ça fait partie de vos lois.

La Présidente (Mme Richard) : Mme Oudar.

Mme Oudar (Manuelle) : Je pense que la réponse a été donnée au niveau de la formation puis la qualification de la formation. Mais je rappelle aussi, dans la même loi, l'article 51 qui expose que ce... «L'employeur doit prendre les mesures nécessaires pour protéger la santé et assurer la sécurité et l'intégrité des  travailleurs. Il doit également informer adéquatement sur les risques et assurer la formation».

On a parlé tout à l'heure de cet aspect-là. Ça, c'est les aspects qui doivent... que la CNESST doit regarder puis s'assurer de l'application. Faire en sorte aussi que l'entraînement, la supervision soient appropriés. C'est ce qu'on a vérifié, puis c'est le cas, afin de faire en sorte que le travailleur ait l'habileté, les connaissances requises pour appliquer son métier de façon sécuritaire.

M. Leclair : Donc, Mme la Présidente, tantôt on nous a dit, puis je reviendrai, on aura la chance, peut-être, là, si le temps nous le permet, de questionner la CCQ face à ça, parce que tantôt on nous disait : Ça sera un manoeuvre qui viendra accompagner, et tout, et tout. Sauf que, moi, je suis plus sur un point technique, là. Je comprends bien la CNESST, en ce moment, elle me dit : Bien, là, nous, il y a l'article 54. Mais moi, je reviens vraiment, là, à l'article 167, là, qui dit : «En outre des autres fonctions qui lui sont attribuées par la présente loi, les règlements ou toute autre loi ou règlement de la Commission exerce notamment les fonctions suivantes — on les défile, on vient au point 14° — soumettre des recommandations au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la... excuse, de la Science et de la Technologie afin d'intégrer dans l'enseignement des programmes de formation, de l'information, de la santé et de la sécurité au travail.»

Puis là, on nous dit : On n'a pas passé par là puis on... C'est parce que, si on parlerait du monsieur qui apporte les tasses de lait le matin, je pourrais peut-être comprendre. On parle de grutiers; moi, ma vision des choses, j'aurai sûrement d'autres explications tantôt, mais un grutier, là, travaille avec des gens dans un panier, travaille souvent avec sa grue, ne vois même pas l'atterrissage. Puis qu'on dit : Mais, ça va être...

Tantôt, on nous a dit : Ça va être un compagnon. C'est sûr que ce ne sera pas un compagnon qui fait la couverture, ça va être un compagnon qui est grutier. Mais, si on est compagnon, donc on ne peut pas être grutier. Mais c'est le compagnon qui va s'assurer du suivi et de la formation, alors que la CNESST, qui dit qui a été visé par ladite réglementation ou nouvelle réglementation, et a fait fi de l'article 13° et 14°, de s'assurer que les recommandations du ministère de l'Éducation supérieure...

• (16 h 30) •

J'ai un petit peu de misère, là. Surtout pour des grutiers, comme je vous dis. Il y a peut-être des métiers... on n'a pas besoin, peut-être, d'une thèse, là, mais grutier, ça m'agace un petit peu...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Leclair : ...nouvelle réglementation et a fait fi de l'article 13 et 14 de s'assurer que les recommandations du ministère de l'Éducation... supérieur, j'ai un petit peu de misère, là, surtout pour des grutiers, comme je vous dis. Il y a peut-être des métiers où on n'a pas besoin peut-être d'une thèse, là, mais grutiers, ça m'agace un petit peu.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. C'est tout, M. le député?

M. Leclair : Pour le moment.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vien : Je vais laisser Mme Oudar...

La Présidente (Mme Richard) : Mme Oudar, allez-y.

Mme Oudar (Manuelle) : Merci. Ça me permet de compléter ma réponse concernant l'article 167.13, je crois, auquel le député de Beauharnois fait référence. C'est un article qui est en lien avec les programmes de formation de la CNESST. On ne parle pas de la même chose ici, là; il s'agit d'un changement réglementaire au niveau de la CCQ. Ça va me permettre de compléter ma réponse de tout à l'heure quand je voulais vous exprimer les préoccupations qui avaient été faites par la CNESST de l'ordre effectivement de la mise en place des mesures, des habiletés pédagogiques des compagnons grutiers comme formateurs, ça, ça a été rempli. On a exprimé également des préoccupations sur la mise en place d'un outil de formation qualitatif, ça a été modifié dans le cadre du projet de règlement, et sur la diversification de l'expérience de l'apprenti grutier, également pour obtenir la certification, qui ont été modifiés. Donc, la CNESST a transmis effectivement à la CCQ une correspondance à l'effet qu'elle considérait que le matériel fourni pourtant sur le volet théorique, c'est de ce dont on parle ici, rencontrait les préoccupations en matière de santé et sécurité. Donc, à notre niveau, il n'y avait pas d'autres préoccupations qui ont été soulevées. Celles qui ont été soulevées ont été modifiées entre le projet de règlement et le règlement.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Oui. Merci de la réponse. Ça a le mérite d'être clair. Est-ce que c'est possible de déposer à la Commission de l'économie et du travail cet avis-là de la CNESST face à cette formation-là?

Mme Oudar (Manuelle) : ...c'est une lettre du 12 décembre 2017 qu'on va déposer.

La Présidente (Mme Richard) : Vous vous engagez à la déposer à la commission?

Mme Oudar (Manuelle) : Oui.

La Présidente (Mme Richard) : Et la commission la fera parvenir aux parlementaires. La parole est à vous, M. le député.

M. Leclair : Merci. Je ne veux pas faire exprès pour vous faire jouer à la chaise musicale, mais peut-être que la prochaine question irait peut-être plus à la Commission de la construction du Québec. Juste pour comprendre un peu plus ladite formation, tantôt, on nous disait : Ça va être quasiment une meilleure formation que qu'est-ce qui existe. Ça fait qu'on se permettra de juger peut-être dans le temps. Puis j'ose espérer que c'est vrai, ce serait bien le fun. Mais j'aimerais comprendre un peu quelle est l'étape d'un grutier et que lorsque tu es compagnons puis tu veux devenir grutier, c'est quoi, l'étape? C'est-u 2 000 heures, 3 000, cinq ans d'expérience? Là, je ne connais pas le domaine du tout. Je voudrais savoir qu'est-ce qui fait qu'un compagnon passe grutier; c'est quoi, cette étape-là.

La Présidente (Mme Richard) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : D'abord, M. le Président, je voudrais réitérer des informations de base, parce que je suis vraiment désolée que des informations, des demi-vérités aient été communiquées à certains élus sur ce sujet-là. Alors, je le rappelle, le cours actuel permettant à quelqu'un d'entrer dans le métier de grutier par voie de pénurie était le cours qu'on appelait USG, Utilisation sécuritaire des grues; il durait 45 heures. Nous avons donc remplacé ce cours-là par un programme de formation de 150 heures, qui est un mixte de théorique et pratique, suivi d'un examen dont la note de passage est de 80 %.

Maintenant, la voie principale...

M. Leclair : Je voudrais juste revenir à la question.

Une voix : ...

M. Lemay : Oui. J'y arrive. La voie principale...

M. Leclair : O.K. Vous y arrivez. C'est parce que je n'ai pas beaucoup de temps.

La Présidente (Mme Richard) : Mme Lemieux. Mme Lemieux, s'il vous plaît.

Mme Lemieux (Diane) : Oui. La voie principale, M. le Président, pour être grutier, c'est de passer par un D.E.P. C'est le chemin...

La Présidente (Mme Richard) : Mme Lemieux, je vais laisser la parole. Je... Vous savez, la parole, normalement, c'est la...

Mme Lemieux (Diane) : C'est le chemin le plus fréquent.

La Présidente (Mme Richard) : Mme Lemieux, c'est moi qui préside. Normalement, c'est la ministre qui décide si on vous donne le droit de parole. Et je préserve le droit des parlementaires qui sont autour de la table. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : On nous dit que le cours va donner... dans le cas de pénurie. Est-ce qu'on peut nous expliquer, en ce moment, qu'est-ce qui crée cette pénurie-là?

Mme Lemieux (Diane) : C'est qu'il arrive, comme dans n'importe quel autre métier, que, dans des régions, à cause de la nature de certains travaux, par exemple, des régions éloignées des grands chantiers très costauds, qu'il y ait des besoins, un besoin plus grand de certains métiers de manière temporaire et qu'on épuise le nombre de personnes qui est disponible. Alors, pour tous les métiers de la construction, les... métiers, il est possible de rentrer, ce qu'on appelle, par voie de pénurie, lorsque les bassins sont à moins de 5 %. Alors, c'est dans ces cas-là.

Le métier de grutier n'est pas le métier où il y a le plus de pénurie, mais il y a des moments. Moi, j'en ai vécu depuis que je suis à la CCQ, il y a des moments où ça peut arriver. Mais le plus grand nombre de grutiers actuellement sur le marché du travail, c'est des gens qui proviennent de la filière de l'école, du D.E.P. Mais, dans certains cas... dans certains cas, on va y aller par voie de pénurie. Et comme je l'expliquais tout à l'heure, toute...

M. Leclair : Elle est où la pénurie? C'est ça que j'aimerais savoir.

Mme Lemieux (Diane) : Bien, là, je ne la connais pas là. Je n'ai pas...

Mme Lemieux (Diane) : …où ça peut arriver. Mais le plus grand nombre de grutiers actuellement sur le marché du travail, c'est des gens qui proviennent de la filière de l'école, du D.E.P.. Mais, dans certains cas, on va y aller par voie de pénurie. Et, comme je l'expliquais tout à l'heure…

M. Leclair : Mais elle est où, la pénurie? Je vous… c'est ça que j'aimerais savoir.

Mme Lemieux (Diane) : Mais là je ne la connais pas, là, je n'ai pas une carte sous les yeux, mais ça arrive. Certains chantiers, certains moments, dans certaines régions, il manque deux, trois grutiers.

M. Leclair : O.K. Mais sauf que là, le règlement devient en application au mois de mai, donc j'imagine qu'il y a une pénurie pour qu'on utilise ça?

Mme Lemieux (Diane) : Non, non, c'est un mécanisme de prévention. C'est un mécanisme qui dit : À l'avenir, dans le cas où il y aura une pénurie, au lieu de passer par l'autre mécanique, qui ne fonctionnait pas…

M. Leclair : O.K. Mais ils ne vont pas toujours faire ça, là.

Mme Lemieux (Diane) : Bien non. C'est juste dans les cas de pénurie.

Une voix : Non, je l'ai dit tantôt, c'est en cas de pénurie.

M. Leclair : Je n'ai pas compris. Je suis dur de la feuille.

Mme Lemieux (Diane) : C'est juste… La voie principale pour devenir grutier, c'est d'avoir un D.E.P. La voie principale, d'ailleurs, pour être dans les métiers de la construction, en général, c'est un D.E.P. Mais, oui, il y a des circonstances où il y a des pénuries, il faut trouver une voie, et le règlement prévoit le chemin qui sera emprunté par les gens pour pouvoir exercer ce métier-là dans les meilleures conditions possible. Est-ce qu'on vous a dit autre chose que ça, M. le député?

M. Leclair : Ils m'ont dit plein d'autres choses, là.

Mme Lemieux (Diane) : Bien, c'est très dommage.

M. Leclair : Je n'ai même pas le temps de tout vous expliquer qu'est-ce qu'ils m'ont dit, parce qu'on manque de temps.

Mme Lemieux (Diane) : C'est dommage, parce que l'information…

M. Leclair : Exact.

Mme Lemieux (Diane) : ...elle est importante, les faits sont importants, M. le député.

M. Leclair : Je suis très content que vous soyez ça… que vous soyez là.

Mme Lemieux (Diane) : Ça me fait plaisir.

M. Leclair : Vous pouvez nous informer…

Mme Lemieux (Diane) : Ça me fait plaisir.

M. Leclair : …ainsi que les gens qui nous écoutent. Donc, vous me dites, dans l'avenir, exemple, je ne le sais pas, là, n'importe quelle région du Québec, là, ce règlement-là ne s'applique pas, mais, lorsque quelqu'un va décréter la pénurie… j'imagine, c'est la CCQ qui décrète ça?

Mme Lemieux (Diane) : Oui, oui, oui, c'est ça.

M. Leclair : Et est-ce que vos bases ou vos règlements de décret de pénurie, est-ce que c'est connu, ça?

Mme Lemieux (Diane) : … connu très bien. Il y a toute une mécanique qu'on appelle les bassins. Lorsqu'ils sont à moins de… lorsqu'il y a moins de 5 % de main-d'oeuvre disponible, on commence à penser à une pénurie, parce que ça ne fait pas beaucoup. Alors, toute la mécanique, elle très, très, très bien connue de l'industrie. Ce n'est pas une nouvelle mécanique, là, pour déterminer une pénurie. C'est la même mécanique pour tous les métiers.

M. Leclair : Est-ce qu'on pourrait l'avoir, le dépôt de cette règle de pénurie là?

La Présidente (Mme Richard) : …déposer, Mme la ministre?

Mme Lemieux (Diane) : Oui. Je ne l'ai pas sous la main, mais…

M. Leclair : Non, non, non, pas aujourd'hui, là.

Mme Lemieux (Diane) : Je vais vous formuler un…

La Présidente (Mme Richard) : Vous allez l'avoir, M. le député.

Mme Lemieux (Diane) : …un kit d'information à ce sujet-là.

M. Leclair : C'est bien. Bon, bien, vous me rassurez un peu, parce que moi, je pensais que tout employeur, à n'importe quel moment, avait deux options de formation de grutier.

Puis rassurez-moi peut-être, là, si j'ai mal été informé, dites-moi donc : Est-ce qu'on parle vraiment juste des camions-flèches ou on parle vraiment, là, des grandes grues qui vont travailler sur le pont Champlain et sur des structures?

Mme Lemieux (Diane) : …le projet de règlement, Mme la Présidente, comporte deux volets, qui apportent des solutions à deux problèmes différents, mais qui concernent le même métier, grutier. O.K.? C'est deux problèmes.

Un, c'était : Quel est le chemin qu'on doit emprunter lorsqu'il y a une pénurie, le chemin USG ne fonctionnant plus? Je viens de vous le tracer rapidement, 150 ans, l'examen.

Deuxième problème : Dans les cas où le… il y a des gestes de déplacement de matériel, ce qu'on appelle les «boom trucks» ou les camions-flèches, le cas classique, là, le gars de RONA, que… ses deux-par-quatre, puis son «plywood», puis qu'il veut monter ça en haut, là, c'est… on parle de ça. Dans la situation où on se parle maintenant, il faut que ce soit un grutier qui conduise ce type d'appareil.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme Lemieux, c'est malheureusement tout le temps que disposait l'opposition officielle. Nous allons du côté du gouvernement, si celui-ci…

M. Leclair :

La Présidente (Mme Richard) : Mme la députée de Fabre, vous avez la parole.

M. Leclair :

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois, s'il vous plaît! Mme la députée de Fabre, vous avez la parole.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, on va passer des grutiers au salaire minimum, si vous me le permettez.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : …descendre un peu!

Mme Sauvé : Je pense qu'il est… en tout respect pour mon collègue. Alors donc, écoutez, je pense qu'il faut souligner aujourd'hui cette grande journée, la journée des travailleurs et des travailleuses. Et, en cette journée, aujourd'hui, il y a une nouvelle historique parce que la hausse du salaire minimum, une telle hausse, à 12 $, ça ne c'était pas vu depuis 1997. Alors, c'est vraiment substantiel. D'ailleurs, tantôt, je parlerai un peu des réactions. Et, bien sûr, il y a un débat social en trame de fond, mais il y a un équilibre à trouver, et cette nouvelle, il faut se rappeler, elle est historique, puisque c'est une hausse de 6,67 %.

Le salaire minimum touche, dans le fond, 352 900 travailleurs, et, avec cette hausse du salaire minimum, le Québec est au troisième rang des provinces canadiennes après l'Alberta et l'Ontario. Alors, c'est sûr que la hausse… et puis, bien sûr, la ministre, que je salue avec toute son équipe, d'ailleurs, ainsi que mes collègues, ce que j'ai oublié, parce que j'étais obnubilée par le dossier des grutiers, donc…

• (16 h 40) •

Alors, ceci étant dit, la ministre pourra nous expliquer un petit peu…

Mme Sauvé : ...Alberta et l'Ontario. Alors, c'est sûr que la hausse... Et puis, bien sûr, la ministre, que je salue, avec toute son équipe, d'ailleurs, ainsi que mes collègues, ce que j'ai oublié, parce que j'étais obnubilée par le dossier des grutiers... Donc, alors, ceci étant dit, la ministre pourra nous expliquer un petit peu tout le cheminement de la réflexion autour du plan qui est déjà en place depuis l'année dernière, mais il est bien clair que la vitalité économique est au coeur de la décision de la hausse d'aujourd'hui, puisque la vitalité a fait en sorte que le salaire moyen a augmenté plus que prévu. Donc, au lieu de 23,73 $, il est à 24,25 $. Alors, ce qu'il est très important aussi de nommer, c'est toute la démarche qui a amené au plan quadriennal. Il y a eu une motion en 2016, en mai, à l'Assemblée nationale, il y a le comité interministériel, en août 2016, qui s'est vraiment attardé à la révision triennale des impacts de l'évolution du salaire minimum pour l'adoption du plan au 1er mai 2017.

Le Devoir d'aujourd'hui, avec son article sur le salaire minimum, qui tient la comparaison avec l'expertise, entre autres, de Luc Godbout, mais aussi de Suzie St-Cerny, vient bien faire la comparaison en matière d'impact sur les ménages du Québec, alors l'impact de la hausse. Et, quand on se compare à l'Alberta, à l'Ontario et la Colombie-Britannique, et qu'on regarde le coût de la vie, on regarde le système d'impôts et de transferts au Québec, bien, finalement, la charge fiscale nette est très favorable au Québec.

Vous savez, la détermination, avec le plan, et la détermination, Mme la Présidente, de la hausse du salaire minimum, c'est un équilibre, je dirais. On pourrait dire un compromis, mais c'est aussi un équilibre très fragile, et je pense que le gouvernement du Québec et la ministre ont travaillé justement à ce compromis pour qu'il soit très viable, avec cette annonce historique aujourd'hui. Et cet équilibre, l'économiste Pierre Fortin, bien connu, disait que ce compromis était très bon. «On veut que le salaire minimum soit le plus élevé possible, disait-il, mais, s'il est trop élevé, ça répand le chômage. Plus la main-d'oeuvre coûte cher, plus les entreprises vont vouloir utiliser sur le coût de la main-d'oeuvre». Alors, comment trouver l'équilibre entre le rehaussement du revenu pour les salariés, et tout en préservant, en protégeant les entreprises, particulièrement les PME du Québec? Alors, je pense que la ministre pourra nous en parler. Il y a un équilibre qui est assez optimal.

Tout le monde s'est donné un peu cette journée, aujourd'hui, avec la journée des travailleurs et la hausse du salaire minimum, pour se mettre à jour dans les données, l'Institut de la statistique du Québec a sorti un portrait, pas plus tard qu'hier. Et je voulais juste ramener, parce que c'est un élément qui n'est pas souvent nommé ou pas suffisamment nommé, le portrait des salariés au salaire minimum, au Québec. Il y a évidemment beaucoup de femmes, il y a beaucoup de jeunes, mais, depuis 1997, la population au salaire minimum qui a le plus changé ou évolué, ce sont les étudiants, les jeunes étudiants. Et c'est passé de 33 % à 51 %. Et c'est une réalité fort importante, parce que, de plus en plus, la conciliation travail-études, chez les jeunes, est une réalité importante. Alors, je trouvais ça important de ramener un peu, dans la rectification du portrait, et dire qu'il y a cette proportion-là qui est fort importante.

Alors, quelles sont les réactions? Évidemment, les réactions, elles sont nombreuses. Quand on regarde, au départ, la hausse avait reçu l'appui des syndicats, la CSQ, la CSD, la FTQ, CSN, le Collectif pour un Québec sans pauvreté et IRIS. La CSN accueille favorablement l'annonce de la prochaine hausse du salaire minimum de 0,75 $. Du côté du patronat, il y a La Chambre de commerce et d'industrie de Trois-Rivières qui dit que la hausse du salaire minimum, Mme la Présidente, va favoriser bien sûr les gens qui sont inactifs en ce moment. Le collectif dit une chose très importante : «Il faut reconnaître que cette augmentation est la plus importante jamais accordée». Quant à IRIS, l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, un de ses économistes et chercheurs associés, Pierre-Antoine Harvey dit ceci, et c'est très intéressant : «L'augmentation du salaire minimum, ça correspond aussi à une augmentation du revenu disponible pour les ménages. Oui, c'est sûr que, pour l'entreprise, il y a des coûts supplémentaires — et je reviens à l'équilibre que je nommais tantôt — oui, il y a des coûts supplémentaires pour l'entreprise, mais, en bout de...

Mme Sauvé : ...Pierre-Antoine Harvey dit ceci, et c'est très intéressant : «L'augmentation du salaire minimum, ça correspond aussi à une augmentation du revenu disponible pour les ménages.» Oui, c'est sûr que, pour l'entreprise, il y a des coûts supplémentaires, et je reviens à l'équilibre que je nommais tantôt, oui, il y a des coûts supplémentaires pour l'entreprise, mais, en bout de ligne, les ménages ont plus d'argent à dépenser. Donc, la roue économique, la vitalité économique tourne un peu plus vite. Voilà, l'équilibre qui a été proposé, voilà l'équilibre et les décisions qui ont été prises par le gouvernement du Québec avec cette hausse historique.

Alors donc, j'aimerais demander à la ministre, Mme la Présidente, un peu la démarche, la réflexion qui a eu lieu avant que ne soit élaboré le plan, donc qui est mis en oeuvre depuis quelques années. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup à la députée de Fabre de nous permettre de parler du salaire minimum parce qu'on est en plein dans l'actualité aujourd'hui, qui est la journée des travailleurs. Avec une augmentation du salaire minimum, je posais la question aujourd'hui : Est-ce que c'est l'augmentation la plus importante de l'histoire du Québec? Et on me dit, en termes nominal, oui, c'est-à-dire qu'en dollars, oui, c'est la hausse la plus importante. Donc, on augmente de 0,75 $ depuis minuit, hier. Donc, effectivement, le salaire minimum est aujourd'hui fixé à 12 $ de l'heure.

Pourquoi on a décidé de procéder autrement, Mme la Présidente, que ce qui se faisait actuellement? Tous les gouvernements, tous les conseils des ministres qui fixent, à chaque année, le salaire minimum qui sera donc déployé au Québec, c'est en fonction de 13 indicateurs, dont un des plus importants est le ratio du salaire minimum sur le salaire horaire moyen. Évidemment, il y a d'autres indicateurs, il y en a 13, mais le plus important, le plus significatif, si vous voulez, c'est donc ce ratio entre les deux salaires. Évidemment, on était dans une mouvance l'année dernière, où, en Amérique du Nord, il y avait une mouvance à l'effet que certains États américains notamment ou certaines villes américaines, qui fixent elles-mêmes le salaire minimum, avaient décidé de monter leur salaire minimum à 15 $ de l'heure.       Évidemment, ça a eu des répercussions ici, au Québec, où certains groupes, certains syndicats nous ont demandé : Écoutez, vous devriez, vous aussi, vous coller sur ces décisions-là et augmenter, au Québec, le salaire minimum à 15 $ de l'heure. Au moment où nous étions sollicités par ces groupes-là, Mme la Présidente, si nous avions procédé de la façon, dont on nous le demandait, ça aurait été un choc absolument extraordinaire pour nos petites entreprises parce que ça aurait été une augmentation, de mémoire, je le dis de mémoire, de 47 % à ce moment-là. Alors, je pense qu'il n'y a pas personne, au Québec, qui n'a pas une entreprise qui aurait pu résister à une telle augmentation, à un tel choc.

Il y avait toute la question aussi du contexte économique qui était tout à fait favorable, le taux de chômage est à son plus bas, à un seuil historique actuellement. Le taux d'assistance sociale est à son plus bas. Juste, en Chaudière-Appalaches, le taux de chômage est à 2,8 %, on est à 5 point quelque chose, actuellement au Québec, là. J'avais la donnée de tous les taux de chômage, j'aimerais ça l'avoir, s'il vous plaît. Merci. Les investissements privés actuellement au Québec, c'est... au Canada, c'est au Québec, où ils sont le plus élevés. Le niveau de confiance des consommateurs, mais aussi des gens d'affaires, c'est au Québec, où ça se trouve de façon beaucoup plus importante qu'ailleurs au Canada. Donc, il y avait un terreau fertile, il y avait une situation favorable pour réviser la façon d'entrevoir le salaire minimum, la façon de le calculer.

Mme la députée de Fabre a raison de souligner le travail de Pierre Fortin qui nous disait : «Si vous augmentez le salaire minimum au-delà de 50 % du salaire horaire moyen, vous êtes dans un mouvement de bascule, où là ça peut être problématique pour l'économie.» Nous, au Québec, on a toujours oscillé aux alentours — puis si je dis des hérésies, vous me reprenez — aux alentours de 0,45, 0,47. Alors, compte tenu de ce que nous disait Fortin, compte tenu de la situation économique, compte tenu aussi du fait qu'il s'avère important, je pense, de revoir nos façons de faire au Québec, on a eu l'idée de mettre en place un plan quatre ans d'augmentation du salaire minimum pour qu'il atteigne 50 % du salaire horaire moyen sans le dépasser.

• (16 h 50) •

Par ailleurs, le Conseil des ministres, non pas le conseil d'administration du Québec, j'allais dire, mais le Conseil des ministres aura toujours la responsabilité, Mme la Présidente, de fixer le salaire minimum, pas pour en faire quelque chose de politique, mais parce que la situation économique peut changer. C'est rare que c'est arrivé au Québec, mais c'est déjà arrivé où le salaire minimum a été gelé, de mémoire, ce n'est pas sous un Parti libéral, je vais un petit clin d'oeil partisan...

Mme Vien : …pas pour en faire quelque chose de politique, mais parce que la situation économique peut changer. C'est rare que c'est arrivé au Québec, mais c'est déjà arrivé où le salaire minimum a été gelé. De mémoire, ce n'est pas sous un parti libéral, je vais faire un petit clin d'œil partisan. Mais effectivement, s'il devait y avoir un repli de l'économie, Mme la Présidente, il faut qu'on soit en mesure d'adapter notre démarche en fonction de l'économie, et c'est ce que le plan sur quatre ans vient nous dire.

Donc, une démarche qui est très, très, très disciplinée, une démarche qui est très coordonnée, qui permet d'augmenter le pouvoir d'achat des personnes qui sont des gagne-petit, on va dire ça comme ça, au salaire minimum. Et, en même temps aussi, donc, de permettre à nos entreprises de pouvoir octroyer ces augmentations salariales là, d'en avoir la capacité de le payer sans mettre en péril leur développement. On vient donc se coller sur l'économie, on vient donc se coller sur les marchés, Mme la Présidente. D'ailleurs, ça a suscité aussi la curiosité de… je pense, de plusieurs administrations qui sont très attentives à ce que nous faisons à ce niveau-là au Québec.

Donc, depuis 2003, Mme la Présidente, là, le salaire minimum est passé de 7,30 $ à 12 $ aujourd'hui, c'est une augmentation de 64 %. En même temps que je vous dis ça, le salaire minimum a aussi augmenté de façon un peu plus importante que le salaire horaire moyen au Québec, mais, de façon générale, ce que nous souhaitons atteindre en 2020, bien sûr, c'est ce ratio de 50 % entre les deux.

Alors, voilà, Mme la Présidente, ce qui…

Des voix :

Mme Vien : Moi, j'ai de la difficulté, Mme la Présidente, ça jase beaucoup, j'ai de la misère à me concentrer.

La Présidente (Mme Richard) : S'il vous plaît, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Allez-y, Mme la ministre. Un petit peu de silence…

Mme Vien : Merci beaucoup.

Une voix :

Mme Vien : Comment?

La Présidente (Mme Richard) : Il vous reste 2 minutes.

Mme Vien : Pardon, excusez-moi. Donc, l'augmentation que nous venons octroyer aux travailleurs au salaire minimum aujourd'hui, Mme la Présidente… Écoutez, LaPresse aujourd'hui est dithyrambique, là, sur la question, évidemment. On salue le geste, on… Mme la députée de Fabre en a énuméré quelques extraits où on… où effectivement on reconnaît le bienfait du plan sur quatre ans, où on vient reconnaître la pertinence d'augmenter de 0,75 $. Pourquoi on l'augmente de 0,75 $ cette année, Mme la Présidente, alors que nous avions imaginé peut-être une augmentation de 0,50 $, c'est bien simple, c'est parce que l'économie va tellement bien que le salaire horaire moyen a augmenté beaucoup plus vite que ce que nous avions prévu l'année dernière. Donc, si nous étions demeurés à 0,50 $, nous aurions accusé un écart… un retard par rapport à l'objectif que nous avions. Alors, c'est la raison pour laquelle nous l'avons augmenté à 0,75 $ cette année.

C'est environ entre 500 $ et 1 000 $ de plus qui seront dans les poches de ces personnes qui gagnent le salaire minimum, Mme la Présidente. Et, pour les entreprises, je trouve ça important de le dire dans la caméra, si vous me permettez, il ne faut pas oublier aussi ce que le ministre des Finances a élaboré à l'intérieur de son budget en mars dernier, c'est-à-dire 2,2 milliards, de mémoire, justement en allégement fiscal pour nos entreprises, ce qui contribuera, bien entendu, à aider nos entreprises à donner ce salaire minimum tel que nous l'imaginons aujourd'hui, c'est-à-dire 0,75 $ de plus pour atteindre 12 $ de l'heure. C'est une bonne nouvelle.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Quelques questions en rafale. Oui, nous allons entreprendre l'étude du projet de loi sur la réforme des normes, ça va. J'aimerais savoir de la ministre si elle est ouverte à peut-être modifier l'article 124 qui prévoit, lorsque quelqu'un veut contester un congédiement, il doit être à l'emploi depuis deux ans. Maintenant, avec le marché de l'emploi qui évolue rapidement, les gens vont se déplacer souvent. Est-ce que vous seriez d'accord peut-être à analyser la possibilité de ramener ça à un an? Actuellement, quelqu'un peut faire 18 mois chez un employeur, il est congédié, il n'a aucun recours, là. Première question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : O.K., c'est beau? Je peux?

M. Picard : Oui.

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, évidemment, la Loi sur les normes du travail a été déposée à l'Assemblée nationale. On comprend que le temps est court d'ici le 14 ou le 15 juin, c'est la fin des travaux parlementaires. Nous aurons, au mois de mai, plusieurs plages horaires réservées pour entendre les groupes qui vont venir s'exprimer sur ce projet de loi…

Mme Vien : ...travail a été déposé à l'Assemblée nationale. On comprend que le temps est court d'ici le 14 ou 15 juin, c'est la fin des travaux parlementaires. Nous aurons, au mois de mai plusieurs plages horaires réservées pour entendre les groupes qui vont venir s'exprimer sur ce projet de loi là. Bien sûr, on a rencontré 40 groupes, mais il va y avoir probablement d'autres commentaires comme ceux, comme celui formulé par le député de Chutes-de-la-Chaudière. Évidemment, je n'ai pas envie aujourd'hui de commencer à regarder à la pièce le projet de loi, article par article, là, on n'est pas là pour ça aujourd'hui. Mais ceci étant dit, je suis très ouverte, comme toujours, ce n'est pas la première fois qu'on travaille ensemble, le député et moi, à entendre les commentaires des députés dans le cadre, soit des consultations, en tout cas, article par article, et si on est capable de faire un bout de chemin, nous le ferons très certainement.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député.

M. Picard : Merci, merci... Oui, nous allons terminer l'étude de la réception des mémoires le 29 mai, puis le délai va être court d'ici la fin de la session. Mais, vous savez, je vous offre mon entière collaboration pour que ce soit adopté d'ici la fin de la session, parce que je trouve des belles inspirations dans votre projet de loi, là, j'avais certains écrits que j'avais faits là-dessus, là, puis c'est bien.

Deuxième sujet, Mme la Présidente, au niveau de l'indexation des tarifs des physios, la CNESST n'a pas indexé les tarifs depuis près de 10 ans pour les cliniques de physio puis, bien, je voulais savoir à quel moment, le règlement sera adopté, là, parce qu'il y a eu des travaux de fait puis il semble que ça s'en vient, mais ça fait plusieurs années que je suis interpellé par différents groupes disant : Oui, ça s'en vient. Mais ça n'aboutit pas vite, disons, comme on dit chez moi.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, merci beaucoup, oui, effectivement, en ce qui a trait aux physiothérapeutes et ergothérapeutes, c'est un dossier, ça aussi, de longue haleine. Ça a commencé, il y a un certain temps, ça a passé, évidemment, toutes les étapes, toute la filière administrative que l'on connaît, donc au conseil d'administration de la CNESST, etc. Il y a eu aussi des pourparlers, disons-le, entre la CNESST et les associations représentatives de ces organismes-là, en l'occurrence, on parle de la Fédération des cliniques privées de physiothérapie du Québec, l'Association québécoise des ergothérapeutes en pratique privée et leurs ordres professionnels respectifs, et on en est arrivés à un accord sur les augmentations des frais qui seraient remboursés par la CNESST.

Alors, pour répondre très spécifiquement à votre question, M. le député, écoutez, je ne veux pas faire d'outrage à aucune organisation du Parlement de Québec, mais je peux vous dire que la dernière étape administrative au conseil des ministres, c'est cette semaine. Alors, j'espère que je ne commets pas d'impair en disant ça. Ça passe au conseil des ministres demain.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Juste pour bien comprendre, mais le processus est débuté depuis combien de mois ou d'années?

Mme Vien : Oh! là! là!

M. Picard : Mais vous pouvez me revenir plus tard, là, ce n'est pas...

Mme Vien : Je peux vous dire que le conseil d'administration de la CNESST a approuvé le projet de règlement qui modifie le règlement sur l'assistance médicale depuis plus de deux ans?

Une voix : Oui.

Mme Vien : Bon, c'est ça, depuis plus de deux ans.

• (17 heures) •

M. Picard : Merci. Autre sujet, Mme la présidente, j'aimerais parler du problème, du grave problème des cancers chez les pompiers. Ici, la CNESST reconnaît sept types de cancer chez les pompiers. Nous avons fait une demande d'accès à l'information, parce que dans d'autres juridictions, dans les autres juridictions canadiennes, là, c'est entre 12 et 14 cancers qui sont reconnus comme maladie chez les pompiers. J'ai fait une demande d'accès à l'information et on s'est fait dire... on nous a envoyé des tableaux, là, très complexes, très peu compréhensibles, puis on est venus nous dire aussi qu'on ne pouvait pas nous donner certaines informations, parce que c'étaient des recommandations faites par un membre du personnel dans l'exercice de ses fonctions. Oui, je comprends, mais c'est justement lorsqu'on demande... qu'on fait des demandes d'accès à l'information, c'est suite à des décisions. Là, on a dit : Vu que quelqu'un a pris une décision, ce qui est rare des fois au Québec, là, on dit : Oh! On ne peut pas vous donner l'information. Mais, je comprends tout ça, là, mais je comprends que c'est la mécanique, là, en tout cas, la loi devrait être modifiée, là. Mais, bien honnêtement, Mme la ministre, actuellement, les cancers qui sont reconnus chez les pompiers québécois, cancers du rein, de la vessie, du larynx, du poumon, du mésothélium, du myélome multiple et le lymphome non hodgkinien. La question est simple, là. Pourquoi dans les autres juridictions au Canada, le cancer du côlon est reconnu, le cancer du rectum est reconnu, le cancer du cerveau est reconnu, la leucémie est reconnue, le cancer des testicules...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Picard : …la question est simple, là. Pourquoi, pourquoi, dans les autres juridictions au Canada, le cancer du côlon est reconnu, le cancer du rectum est reconnu, le cancer du cerveau est reconnu, la leucémie est reconnue, le cancer des testicules est reconnu, le cancer de l'urètre, le cancer… les lésions cardiaques, le cancer de la peau, du sein, et le dernier, et non le moindre, de la prostate?

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi les pompiers québécois sont moins malades suite à leur travail? Parce que c'est un non-sens, là. Parce qu'il faut bien comprendre que maintenant, le travail des pompiers, ce n'est plus seulement, là, lorsqu'il y a un feu, là. C'est du bois, là, c'est toutes sortes de matériaux synthétiques. Il y a toutes sortes de vapeurs. Mais j'essaie juste, juste de comprendre, là, comment ça se fait que nos pompiers n'ont pas les mêmes, entre guillemets, droits face aux maladies professionnelles. Puis qu'est-ce qui sous-tend ma question, là, c'est qu'on ne reconnaît pas certains cancers, mais de plus en plus de villes investissent dans la prévention, en établissant des normes de lavage après un feu de… très strictes, là. C'est prévu, là. On a vu des articles, la ville de Montréal qui dit : Après tel type de feu, vous avez telle, telle chose à faire pour prévenir des cancers.

Donc, j'aimerais juste comprendre, puis que les gens comprennent. Parce qu'on est interpellés par les pompiers là-dessus, là, puis probablement que vous aussi, là. Mais le gros bon sens, je ne le comprends pas, là. Qu'un pompier en Ontario ait plus de droits qu'un pompier québécois… C'est partout, dans la plupart des juridictions du Canada. Je ne comprends pas. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Mme la ministre? Mme Oudar? Mme la ministre.

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, le député Chutes-Chaudière évoque un dossier qui me tient beaucoup à coeur et qui tient à coeur aussi à la commission des normes, l'équité salariale, santé et sécurité au travail. D'ailleurs, sur la dernière portion de la question du député, bien sûr, il y a des bonnes pratiques qui sont mises en place, et je peux vous dire que la CNESST, à ce niveau-là, a fait des recommandations, notamment dans des guides de bonnes pratiques, justement, notamment en ce qui a trait à l'entretien des vêtements de protection individuelle. Mais Mme Oudar, avec votre permission, dans quelques instants, pourra peut-être donner davantage d'informations.

Mais le député a raison de dire qu'il y a des cancers, actuellement, chez les pompiers qui sont en demande, je le reconnais. La situation est aussi, à certains égards, peut-être un peu différente de celle du Québec. Peut-être vous dire, Mme la Présidente, qu'à un certain moment donné au Québec, il n'y avait aucun cancer qui était reconnu, là. Il faut dire les choses telles qu'elles sont. En 2004, la commission a reconnu deux types de cancer d'origine professionnelle chez les pompiers. Il y avait le cancer de la vessie puis le cancer du rein. Et en 2016, 12 ans plus tard, on a reconnu cinq cancers supplémentaires chez les pompiers : hodgkinien, multiple, mésothéliome, le poumon, larynx.

Et il existe… Parce que ça existe aussi dans d'autres provinces canadiennes. Vous me corrigerez, Mme Oudar, mais dans d'autres provinces canadiennes, il y a cette présomption qui existe, qui allège un peu la personne qui fait une demande de la responsabilité de faire une preuve assez importante, là. Donc, il y a une présomption qui existe ailleurs au Canada et dans certains États. Chez nous, on a mis en place une présomption administrative, qui a été acceptée par la partie syndicale et la partie patronale.

Ceci étant dit, avant de passer la parole à Mme Oudar, je tiens à dire que la commission de… la CNESST a mandaté une organisation de recherche — c'est l'Institut de recherche Robert-Sauvé en santé et en sécurité du travail — pour effectuer, justement, des compléments d'analyse, Mme la Présidente, sur la suite des choses. Est-ce qu'effectivement il y aurait possibilité de reconnaître d'autres cancers? Si oui, lesquels? Donc, une réflexion à ce niveau-là.

Alors, pour la suite des choses, si vous me permettez, je…

La Présidente (Mme Richard) : …je vais demander à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, parce qu'il lui reste 4 min 40 s.

M. Picard : Non, je vais me satisfaire de la réponse de la ministre. Mais je vais rajouter quelques autres questions. Donc, lorsque vous parlez de présomption administrative au Québec, moi, ça sonne dans mes oreilles… C'est administratif avant tout, là. Je pense qu'il faut se ramener à la base de la loi, et non qu'on décide d'indemniser en fonction de l'administration en général, là. Parce qu'une présomption administrative, pour moi, donc, ce n'est pas basé sur des faits médicaux. Ou, si c'est basé, est-ce qu'on pourrait les avoir, les fameuses études? Mais… Et puis…

Et je rajoute aussi… Lorsque vous dites que la commission crée des guides de pratiques, donc, si elle écrit des guides de pratiques, ils sont au courant qu'il y a des problèmes, il y a des dangers. Mais j'essaie juste de comprendre parce que, pour moi, là, présomption administrative, ça me fait… Sous, on regarde les sous pour prendre les décisions. Puis ça, c'est inacceptable en santé et sécurité pour moi. Donc…

M. Picard : ...que la commission crée des guides de pratique. Donc, si elle écrit des guides de pratique, ils sont au courant qu'il y a des problèmes, il y a des dangers. Mais j'essaie juste de comprendre parce que, pour moi, là, présomption administrative, ça me fait sous, on regarde les sous pour prendre les décisions, puis ça, c'est inacceptable en santé et sécurité pour moi. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Sauf erreur, Mme la Présidente, bon, vous le savez, on en a discuté en début d'étude des crédits, la Loi sur la santé et sécurité au travail est en pleine évolution. On la fait progresser avec différents comités au dossier, notamment avec la CNESST. Le guide des bonnes pratiques notamment dont je parlais est ici. Alors, évidemment, c'est un dossier qui va cheminer. Le fait qu'il y ait une présomption administrative, Mme la Présidente, fait... il n'en demeure pas moins qu'on a une présomption, là. Qu'elle soit légale ou qu'elle soit administrative, elle existe, elle est là, c'est donc reconnaître que le pompier, pour les cancers qu'on a devant soi, les sept cancers qui sont reconnus aujourd'hui, il n'y a pas à faire la preuve, il n'y a pas à faire la démonstration donc qu'il y a une causalité. Il y a présomption tout simplement. Je ne sais pas si vous permettez que Mme Oudar complète ou...

La Présidente (Mme Richard) : M. le député.

M. Picard : Je comprends, Mme la Présidente. Sauf que je comprends la présomption administrative pour les sept cancers. Mais pourquoi il y a sept autres qui sont reconnus au Canada puis qui ne le sont pas pour nos pompiers québécois? C'est ça, la question.

Mme Vien : Oui. Est-ce que vous permettez que madame réponde?

La Présidente (Mme Richard) : Mme Oudar.

M. Picard : Rapidement.

Mme Oudar (Manuelle) : Rapidement. Alors, je veux juste prendre quelques moments pour parler du portrait canadien parce que vous en avez parlé tout à l'heure. Par exemple, un pompier en Colombie-Britannique qui se voit effectivement reconnaître une présomption administrative pour le cancer de la vessie ou une présomption légale, c'est-à-dire que le pompier n'a plus besoin de faire le lien entre la maladie et son travail, il est de facto considéré comme étant en lien. Il n'a pas à faire cette preuve-là. Au Québec non plus pour les cancers dont la ministre a parlé.

Je veux juste rajouter un point, c'est vraiment important, Mme la Présidente. En Colombie-Britannique et par rapport aux autres provinces que vous avez nommées, le pompier doit être à l'emploi, par exemple, en Colombie-Britannique, pour un cancer de la vessie, 15 ans, pour le cancer du testicule, 20 ans. Au Québec, aucune...

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme Oudar. Il reste une minute.

Mme Oudar (Manuelle) : C'est très important.

La Présidente (Mme Richard) : Je m'excuse.

Mme Oudar (Manuelle) : Merci.

M. Picard : Mais est-ce qu'il y a des travaux qui sont faits actuellement sur les cancers qui sont reconnus dans les autres provinces canadiennes pour que les pompiers québécois soient...

Mme Oudar (Manuelle) : Oui.

M. Picard : Est-ce que vous prévoyez avoir des avancées rapidement là-dessus?

La Présidente (Mme Richard) : Mme Oudar.

Mme Oudar (Manuelle) : Tout à fait. Alors, comme Mme la ministre l'a mentionné tout à l'heure, les travaux sont faits au sein de l'Institut de recherche en santé, sécurité Robert Sauvé. Il y a des études qui sont faites, qui sont très, très fouillées et scientifiques là-dessus. Donc, à partir du moment où l'institut reconnaît une sorte de cancer, la CNESST par la suite l'introduit dans la liste, et fera une entente comme pour les autres avec l'UMQ pour que ça fasse consensus au sein des parties patronales et syndicales. Je veux souligner le travail intéressant des partenaires là-dessus. Merci.

M. Picard : Ce que je comprends, madame, c'est que ça prend un consensus pour reconnaître des maladies au Québec. Ça prend des consensus employeurs-employés... employeurs-syndicats. Ce n'est pas les... c'est les employés qui sont malades, là. Ce n'est pas les syndicats, puis ce n'est pas les patrons non plus.

La Présidente (Mme Richard) : Mme Oudar.

Mme Oudar (Manuelle) : Important, merci, Mme la Présidente, de répondre à cette préoccupation-là. Pourquoi c'est important que l'ensemble des parties s'entendent là-dessus? L'UMQ, tant la partie patronale que syndicale, on est dans une directive administrative. Il est entendu, du côté patronal, que personne ne contestera la journée où la CNESST va verser ces indemnités à un pompier. L'UMQ a consenti à ne pas contester la décision devant les tribunaux. Donc, c'est important d'établir ici puis de faire en sorte que ce consensus-là soit connu.

La Présidente (Mme Richard) : 10 secondes, M. le député.

M. Picard : C'est des gens qui sont malades, là, qui consacrent leurs vies puis qui ont des maladies, mais qu'on ne me parle pas de signes d'argent avec ça, là. Mais il faut toujours revenir à la base de la...

La Présidente (Mme Richard) : Merci, c'est tout le temps qui était disponible pour la deuxième opposition. M. le député de Gouin, vous avez la parole. M. le député, c'est à vous.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre, son équipe, collègues parlementaires. J'ai peu de temps. Je vais être... je vais aller droit au but.

Aujourd'hui, on est le 1er mai, il y a une augmentation du salaire minimum qui était la bienvenue bien sûr, mais qui est largement insuffisante par rapport aux besoins des travailleurs, des travailleuses qui sont des dizaines de milliers au Québec à travailler à temps plein et néanmoins à vivre dans la pauvreté. Lorsqu'on demande... lorsqu'on pose la question au gouvernement et à la ministre du Travail sur la raison de cette augmentation du salaire minimum, pourquoi elle est seulement de l'ampleur qu'elle est aujourd'hui, on nous répond : Il faut tenir compte de la... il faut tenir compte des capacités de payer des entreprises. C'est une réponse qu'on connaît bien, c'est une qu'on nous sert depuis des années.

• (17 h 10) •

Mais, en parallèle de ça, en parallèle de cette augmentation insuffisante du salaire minimum, il y a d'autres choses qui se passent sur le marché du travail au Québec. Il y a, en parallèle d'un salaire minimum qui augmente beaucoup lentement par rapport aux besoins des gens, une explosion de la haute... des rémunérations des...

M. Nadeau-Dubois : ...réponses qu'on nous sert depuis des années. Mais, en parallèle de ça, en parallèle de cette augmentation insuffisante du salaire minimum, il y a d'autre chose qui se passe sur le marché du travail au Québec. Il y a, en parallèle d'un salaire minimum qui augmente beaucoup lentement par rapport aux besoins des gens, une explosion de la haute... des rémunérations des hauts dirigeants de plusieurs entreprises québécoises, des rémunérations qui ont explosé et là, j'utilise le terme avec toute sa force, pendant que la rémunération des gens ordinaires, elle, stagnait ou diminuait.

Je donne quelques exemples, qu'en 2017, Alain Bouchard, d'Alimentation Couche-Tard, a fait 4,6 millions de dollars. Ça, c'est 237 fois la moyenne de ses 105 000 employés. Dans la même entreprise, Brian Hannasch, chez Alimentation Couche-Tard, président chef de la direction a fait 9,9 millions; ça, c'est 513 fois la moyenne de ses employés. Chez Dollarama, Neil Rossy, chef de la direction, rémunération : 4,1 millions, soit 228 fois, 228 fois la moyenne de ses 20 000 employés.

J'aimerais savoir ce que la ministre a fait et compte faire pour mettre fin à ce décrochage absolument indécent entre le salaire moyen au Québec, le salaire minimum au Québec et les rémunérations des dirigeants des grandes entreprises.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, pour répondre au député, je pourrais tout simplement lire la revue de presse d'aujourd'hui, où on salue le geste qui est posé depuis minuit hier soir, c'est-à-dire que d'augmenter 75 cents de l'heure le salaire minimum, qui est la plus grosse hausse au Québec. C'est plus de 6 % d'augmentation du salaire minimum et je lui rappelle aussi que nous sommes dans une démarche très coordonnée, où le salaire minimum atteindra, de façon pérenne, 50 % du salaire horaire moyen en 2020, sans le dépasser pour ne pas, justement, atteindre un point de bascule qui pourrait nous jeter dans une situation qui n'est pas souhaitée ni souhaitable.

Contrairement à ce que laisse entendre le député de Gouin, le salaire minimum au Québec, depuis 2003, a augmenté de 64 % et le salaire horaire, lui, a augmenté de 51,6 %.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. Le député de Gouin me fait signe, je dois lui céder la parole. Il reste cinq minutes, ça fait que vous avez à peine...

M. Nadeau-Dubois : J'ai... Mon introduction portait sur le salaire minimum, mais ma question portait sur un autre... bien, c'est un sujet qui est intimement lié, mais qui est un peu différent, qui est l'explosion des hautes rémunérations dans les grandes entreprises au Québec. C'est un phénomène auquel on assiste un peu partout dans le monde, il y a des États qui prennent des moyens.

Alors, je veux savoir ce que la ministre... Est-ce que la ministre considère, en fait, qu'elle est concernée par ce phénomène-là et, si oui, qu'est-ce qu'elle a fait, qu'est-ce qu'elle va faire pour mettre fin à ce décrochage entre le salaire des travailleurs, des travailleuses ordinaires et le salaire des hautes directions d'entreprises?

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vien : Mme la Présidente, moi, je suis une femme qui est concernée par l'augmentation du pouvoir d'achat des gagne-petit au Québec, de ces personnes qui travaillent au salaire minimum et je pense qu'on a une préoccupation qui est vraiment marquée puis on l'a vu l'année dernière, avec une augmentation de 50 cents; cette année, de 75 cents. Ça fait que le plan sur quatre ans qu'on a mis en place, ça, je suis concernée par ça et il n'y a pas personne qui peut nier, il n'y a pas personne qui peut dire le contraire, pour les gens qui me connaissent.

La deuxième chose qui me préoccupe aussi, c'est la capacité de payer de nos entreprises à assumer ces augmentations-là. Je veux dire, on ne peut pas nier l'évidence que de petites entreprises, qui doivent assumer cette augmentation-là, doivent pouvoir le faire. Sinon, on créerait un contexte dans lequel les petites entreprises ne pourraient pas évoluer.

La Présidente (Mme Richard) : Merci...

Mme Vien : Ce n'est pas ça qu'on recherche, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Gouin, vous avez la parole.

M. Nadeau-Dubois : C'était l'argument que je m'attendais à entendre, c'est-à-dire la capacité de payer des entreprises, d'où ma question sur la capacité des entreprises à donner des rémunérations absolument excessives à leurs dirigeants. J'ai donné un exemple qu'on connaît bien au Québec, Bombardier. L'an dernier, la haute direction de Bombardier s'est octroyé à elle-même une augmentation de 50 % de sa rémunération, on parle des hauts dirigeants de l'entreprise. La même année, la même année, l'entreprise affichait des pertes de 1 milliard de dollars et licenciait 14 500 employés, alors qu'elle venait de bénéficier de l'aide financière du gouvernement du Québec, donc du gouvernement auquel appartient la ministre. Ça, c'est de l'argent public, que tous les Québécois, toutes les Québécoises  ont mis dans une entreprise, une entreprise qui a perdu de l'argent, qui a viré 15 000 personnes et qui, quelques jours plus tard, donnait 50 % d'augmentation de rémunération à ses hauts dirigeants, les responsables de ce fiasco.

Ma question, c'est donc : est-ce que, quand la ministre voit ça, elle considère qu'il faut faire quelque chose au Québec pour limiter l'explosion des hautes... de la rémunération chez les hauts dirigeants des entreprises québécoises? Et là, je lui soumets un cas très précis, le cas de...

M. Nadeau-Dubois : ...de rémunération à ses hauts dirigeants, les responsables de ce fiasco. Ma question, c'est donc : Est-ce que quand la ministre voit ça, elle considère qu'il faut faire quelque chose au Québec pour limiter l'explosion des hautes... de la rémunération chez les hauts dirigeants des entreprises québécoises? Et là, je lui soumets un cas très précis, le cas de Bombardier.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Mme la Présidente, je pense que le gouvernement du Québec, une de ses responsabilités, c'est de faire en sorte que les conditions économiques soient réunies pour que les gens d'affaires, le monde des affaires puisse faire des affaires et le faire correctement et créer de l'emploi, créer de la richesse pour qu'on puisse la distribuer... et la redistribuer. Je pense que c'est ce que nous nous efforçons de faire depuis les quatre dernières années. Assez, Mme la Présidente, que, compte tenu du contexte économique dont je vous ai largement parlé tantôt, je veux dire, le taux de chômage est à son plus bas, le taux d'assistance sociale est à son plus bas, des seuils plancher, l'investissement privé au Québec est à son... est à un niveau très, très, très élevé. Donc, les conditions économiques sont réunies pour avoir des conditions économiques très favorables pour pouvoir consentir justement des salaires minimums plus élevés que ce que nous connaissions.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. Le député de Gouin me fait signe qu'il veut la parole. Il vous reste 1 min 20 s M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Si on veut lutter efficacement contre l'augmentation des inégalités sociales qui n'est pas seulement un problème de justice sociale, qui est un problème économique, tous les économistes le disent, il faut, oui, augmenter le salaire minimum, plus que ce que le gouvernement fait, mais il faut le faire, il faut aussi s'attaquer à l'explosion des salaires, de la rémunération chez le 1 %, chez les hauts dirigeants d'entreprise. La ministre me parle de créer de l'emploi. Je suis désolé, l'an dernier, Bombardier a licencié 15 000 personnes. Ils n'ont pas... En tout cas, moi, je n'appelle pas ça un bilan positif en matière de création d'emplois. Néanmoins, le gouvernement a investi plus d'un milliard de dollars et a fermé les yeux lorsque l'entreprise a fait exploser la rémunération de ses hauts dirigeants. Encore une fois, cette année, une augmentation de 12 %, une autre. La ministre parlait de 6 % pour le salaire minimum, mais chez les dirigeants de Bombardier, c'est le double cette année, 12 %. Ça s'ajoute à ce qu'ils ont eu l'an dernier.

Je veux bien qu'on débatte de ce qu'il faudrait augmenter un peu ou beaucoup le salaire minimum. Moi, je veux entendre la ministre sur les gestes politiques à poser pour limiter l'abus chez les hauts dirigeants des entreprises.

La Présidente (Mme Richard) : Merci à M. le député de Gouin. Mme la ministre, je pense que vous allez manquer de temps. Vous pouvez peut-être en emprunter sur...

Mme Vien : En fait, c'est le point de vue du député de Gouin. Moi, j'ai expliqué ma démarche, j'ai expliqué ma sensibilité justement pour ces personnes qui travaillent au salaire minimum. Je pense que la sensibilité, on l'a clairement démontrée pour faire en sorte que ces personnes pour avoir un meilleur pouvoir d'achat.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. C'est tout le temps dont disposait le député de Gouin. Nous allons maintenant du côté du gouvernement. M. le député de Jean-Lesage, vous avez la parole.

M. Drolet : Merci, Mme la Présidente. Mes salutations à vous, salutations à votre équipe, salutations naturellement au ministère qui vous entoure, et naturellement tous les collègues ici à cet après-midi. Très heureux cet après-midi de prendre la parole pour l'étude budgétaire destinée au travail dans le cadre de laquelle j'aimerai m'attarder sur la pénurie de main-d'oeuvre.

Mme la ministre, dans toutes les PME du Québec, PME de la construction et particulièrement dans toutes les PME qui me touchent, parce que je suis près de cela, de la restauration et de l'hôtellerie, en tant qu'adjoint parlementaire du ministre délégué aux PME, c'est un enjeu dont j'entends parler pratiquement à tous les jours. Et c'est sûrement le cas de chacun des collègues qui sont ici, de toutes allégeances politiques.

Pour revenir à la restauration pour laquelle le recrutement, la rétention, la main-d'oeuvre étaient déjà problématiques, que ce soit pour celle hautement qualifiée comme les chefs cuisiniers ou les étudiants qui travaillent comme commis à temps partiel, c'est donc avec beaucoup d'intensité que le domaine de la restauration vit le phénomène de pénurie de main-d'oeuvre.

Mme la Présidente, dans le domaine... dans toutes les régions du Québec, tout le secteur de la restauration et de l'hôtellerie, quand arrive la saison estivale, vous comprenez qu'il y a un besoin de main-d'oeuvre très, très, très concentré. Alors, vous savez aussi que le problème que les gens d'affaires ont, c'est que c'est d'aller dans différents milieux pour aller chercher de la main-d'oeuvre compétente et là, ils se penchent sur des étudiants. Les étudiants, dans le courant de l'été, Mme la Présidente, ils sont naturellement à peu près un mois et demi disponibles. Malheureusement, terminent au mois d'août encore dans un creux... pas un creux, mais un coeur d'importance de l'industrie auquel les restaurateurs font face parce qu'en mi-août, vous savez dans toutes les régions du Québec, que ce soit même à Québec, ici, il fait encore très beau et la pénurie de main-d'oeuvre est là, mais en plus, les étudiants doivent rentrer au bercail à l'école.

Alors, vous imaginez qu'est-ce que ça peut avoir comme conséquences auprès de la restauration. Alors, c'est un enjeu majeur et ça, bien, je voulais en tenir compte parce que je voulais vous en parler, parce qu'on... ils vivent ça au quotidien. Alors, on aimerait bien, éventuellement, trouver une solution à cette situation.

• (17 h 20) •

À tel point que les initiatives se multiplient, ne serait-ce que de vous parler d'un restaurant de Trois-Rivières et il n'est pas seul là-dedans... au Mexique, pour trouver les trouver les cuisiniers. Tu sais, ce n'est pas peu dire pour être capable de se trouver de la main-d'oeuvre compétente, aller à l'extérieur, faire une campagne et avec toute la problématique que ça peut avoir, parce qu'on sait qu'il y a aussi l'immigration qui joue un rôle là-dedans... Alors, vous imaginez à quel point que c'est rendu un cas très important. Puis c'est ça, ça, c'est vraiment le...

M. Drolet : ...il n'est pas seul, là-dedans, au Mexique, pour trouver des cuisiniers. Tu sais, ce n'est pas peu dire, pour être capable de se trouver de la main-d'oeuvre compétente, aller à l'extérieur, faire une campagne... et avec toute la problématique que ça peut avoir, parce qu'on sait qu'il y a aussi l'immigration qui joue un rôle là-dedans. Alors, vous imaginez à quel point que c'est rendu un cas très important, puis c'est ça, là, c'est vraiment le cas, là, de mon collègue... mes collègues de Trois-Rivières que j'ai pu rencontrer dans ce cas-là... Mais je pense que la chaîne, comme La Cage aux Sports, qui met en place des programmes de fidélisation de leurs employés, leur assurant de la formation de haute qualité et un plan de progression de carrière... parce qu'il faut qu'ils les gèlent, il faut qu'ils les gardent, sinon ils vont aller chez la compétition. Je pense aux initiatives aussi, conjointes, des écoles de formation et de l'Association des restaurateurs du Québec, qui mettent en place un programme aussi de pénurie de main-d'oeuvre... accueilli les apprentis cuisiniers, faire en sorte de faire un stage payé, pour être capable de les garder, pour être capable de les avoir par la suite du stage. Alors, c'est toutes des problématiques que la restauration, encore une fois, vit. Même qu'un autre restaurant, L'Atelier, prend les grands moyens pour recruter. Quand on fait une campagne sur des panneaux d'autobus, c'est normalement pour vanter votre restaurant, vanter ce qu'il y a comme ambiance et tout, pour attirer des gens, mais là ils ont fait une campagne pour attirer du personnel, pour être capables de venir finalement les voir pour les besoins qu'ils ont.

Alors, Mme la Présidente, j'ai consulté, en plus de cela, dans mon projet de loi sur la RACJ, la Régie des alcools, des courses et des jeux, vous savez, j'ai consulté près de 30 groupes d'intervention de l'industrie entrepreneuriale, que ce soit tous les événements, l'ensemble de l'oeuvre de la restauration, hôtellerie, tout ce qui touche à ça. Et, en plus de me parler naturellement de notre projet de loi, qu'ils étaient favorables et puis qu'ils voulaient qu'on aille de l'avant avec ça, tel qu'il va être commencé à être entendu dans quelques semaines... Mais, en même temps, tous m'ont parlé de la pénurie de main-d'oeuvre, tous m'ont dit les problèmes qu'ils avaient avec cela. Alors, indépendamment, naturellement, de la nature du projet de loi n° 170.

Alors, c'est un enjeu tout aussi criant pour les PME des autres secteurs d'activités aussi. En effet, à chaque annonce que l'on fait en entreprise, les préoccupations ne sont pas liées à la santé de notre économie, mais plutôt à la capacité de soutenir la croissance projetée par l'embauche du nombre suffisant de travailleurs. Et ça, c'est au quotidien, ça aussi. On fait une annonce dans le marché, on va voir des entreprises innovantes, on va rencontrer des entreprises qui prospèrent et qui vont de l'avant avec des nouvelles installations. Leur problème, c'est qu'ils investissent, mais malheureusement ils ne sont pas capables, par rapport à la pénurie de main-d'oeuvre, d'être capables de jointer à ça les besoins qu'ils ont pour cette nouvelle innovation là. Alors, c'est assez préoccupant.

Si cette pénurie de main-d'oeuvre est certes liée au vieillissement de la population, un autre facteur ne peut passer sous silence, c'est bien celui-là : depuis quatre ans, ce sont 238 600 Québécois de plus qui sont au travail. C'est important, tantôt, on parlait de situation, avec le collègue de Gouin, mais c'est quand même 238 600 Québécois de plus au travail depuis les dernières années. Si on considère que notre cible était de 250 000 sur cinq ans, le constat est sans équivoque : notre plan fonctionne. Il y a moins de personnes en chômage, moins de personnes qui ont besoin de l'aide de dernier recours pour subvenir à leurs besoins.

Alors, j'ai même, Mme la Présidente — c'est vrai — un rapport très important, un rapport qui fait en sorte que l'état de chômage, depuis avril 2014, qui a été sorti en mars 2018, qui est tout récent... Dans toutes, toutes, toutes les régions du Québec, le chômage est en diminution, et, je vous dirais, à plusieurs endroits, de façon très significative. Alors, qui aurait cru, hein?

Pour ce faire, notre gouvernement a présenté, l'année dernière, la Stratégie nationale sur la main-d'oeuvre, qui découlait du Rendez-vous national sur la main-d'oeuvre dont les orientations seront dévoilées au printemps 2018. Car les chiffres de Statistique Canada ne laissent aucun doute : au mois d'avril 2017, il y avait 95 510 postes vacants au Québec. C'est une hausse de 46 % par rapport à l'année précédente, la plus marquée au Canada. C'est une hausse qui est constante et qui est encore plus importante pour les postes vacants depuis plus de 90 jours. Les secteurs les plus touchés sont la fabrication, les services d'hébergement et de la restauration — j'en ai parlé suffisamment — les finances, et les assurances, et enfin la construction. Je pense que ça... qui concerne énormément Mme la ministre, c'est d'ailleurs là-dessus que je veux vous en tenir, je vous ai tenu tantôt des propos concernant l'industrie générale des PME, autres un petit peu que la construction, mais, vu qu'on est aujourd'hui ici pour les crédits, naturellement, de l'industrie, j'aimerais que vous nous parliez davantage... en savoir plus sur la réalité de la pénurie de main-d'oeuvre, spécifiquement au secteur de la construction.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Vien : Ça va me faire plaisir. Merci beaucoup pour la mise en contexte, c'est très intéressant. Je pense qu'on peut s'enorgueillir de dire que le taux de chômage, au Québec — je l'ai dit à quelques reprises depuis le début de nos travaux — comme celui d'ailleurs du taux d'assisté social… d'assistés sociaux, pardon… d'assistance sociale a beaucoup diminué. Dans le deuxième cas, je pense qu'on est à moins 14 000 personnes sur l'aide de dernier recours, depuis 2014, Mme la Présidente, je vous dis ça de mémoire, c'est peut-être quelque chose qui sera à vérifier, mais il me semble qu'on n'est pas loin de ces chiffres-là.

Au niveau du taux de chômage, si on regarde par rapport...

Mme Vien : …comme celui d'ailleurs du taux d'assisté social… d'assistés sociaux, pardon… d'assistance social a beaucoup diminué. Dans le deuxième cas, je pense qu'on est à moins 14 000 personnes sur l'aide de dernier recours. Depuis 2014, Mme la Présidente, je vous dis ça de mémoire, c'est peut-être quelque chose qui sera à vérifier, mais il me semble qu'on n'est pas loin de ces chiffres-là.

Au niveau du taux de chômage, si on regarde par rapport à… depuis notre arrivée comme gouvernement en avril 2014, là, toutes les régions du Québec, Mme la Présidente, ont vu leur taux de chômage diminué. C'est énorme. Mais vous avez raison, vous avez soulevé tout à l'heure, il y a même des variations qui sont très, très, très…

Une voix :

Mme Vien : Bien, voilà, vous avez tout à fait raison, Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, qui l'eût cru, là, où le taux de chômage a baissé de façon significative. Il est passé de 17,5 % en avril 2014 à 11,1 % au moment où on se parle, alors, c'est une amélioration absolument extraordinaire. En Chaudière-Appalaches, que j'ai l'honneur de représenter comme ministre régionale, le taux de chômage est à 2,8 %. Alors, ça, c'est le plus bas taux au Québec, c'est phénoménal, c'est extraordinaire.

Alors, voilà donc des données qui sont très, très intéressantes, et vous avez raison de parler de pénurie de main-d'oeuvre, parce que… Et ça fait longtemps, hein, que tout ça est… que la vitalité économique est en place, là. L'économie roule à plein régime, il y a 244 000 emplois sur 250 000 que nous avions promis de créer, qui le sont actuellement. Alors, il y a beaucoup de chances que nous puissions atteindre notre objectif.

Alors, en ce qui a trait à la Commission de la construction du Québec, Mme la Présidente, ce que je peux dire au député de Jean-Lesage, c'est qu'il n'y a pas nécessairement de pénurie de façon chronique, ça ne se vérifie pas actuellement dans ce domaine du marché du travail. Cependant, il peut y avoir des variations qui existent entre régions ou encore par métier. Si les collègues sont d'accord, Mme la Présidente, puisque nous avons la chance d'avoir la présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec qui pourrait peut-être nous donner une information encore plus fine sur l'état des lieux en termes de pénurie de main-d'oeuvre, s'il y a lieu, alors je l'inviterais à venir nous donner un complément d'information. Je n'ai pas compté de mensonges? Non, ça va…

La Présidente (Mme Richard) : Madame… Oui, M. le député de Jean-Lesage.

Des voix :

Mme Vien : Moi non plus.

La Présidente (Mme Richard) : Juste un instant…

M. Drolet : ...justement, vient pour… J'aimerais ça profiter de l'occasion, parce qu'on le sait, on entend parler tout le temps, justement, de pénuries, que ce soit dans le domaine de l'électricité, la plomberie, tout ce qui… toutes… les toitures, les couvreurs de spécialité métallique, alors… Au quotidien, on entend ça, des entreprises qui ont des problèmes énormes dans la… Ça fait que là c'est plus que de la pénurie, c'est en même temps une formation, parce que, pour être électricien et tout ça… Alors, j'aimerais aussi vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Richard) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : Alors, Mme la Présidente, je pense que la ministre a bien introduit en disant : Ce n'est pas une pénurie chronique dans tous les secteurs dans toutes les régions et pour tous les métiers, mais effectivement il y a, de manière sporadique, des enjeux de pénurie. Puis vous avez raison, parce que moi aussi je l'entends, il y a comme une espèce de sentiment aussi qu'il y a une pénurie. Et il y a une surchauffe dans plusieurs régions, parce qu'il y a beaucoup de grands chantiers, donc les travailleurs ont beaucoup de choix. Et ça, ça peut contribuer au sentiment qu'il y a une pénurie de travailleurs.

Ceci étant dit, sachez que la commission, elle est très attentive à ces questions-là. On a des bons mécanismes pour voir venir. D'abord, à tous les cinq ans, on fait le tour de ces questions-là de manière très, très, très minutieuse et avec une équipe d'économistes, etc. À tous les trois ans, on refait un autre tour avec, par exemple, les sous-comités professionnels de chacun des métiers, on essaie d'aller chercher de l'information région par région, métier par métier. Alors, ça, on met ces données-là à jour pour avoir le portrait le plus juste, mais je ne nie pas qu'il y a cette espèce de sentiment là. Deuxième mesure… Donc, on est attentifs et, si on voit venir, bien, évidemment, on peut accentuer des activités de perfectionnement, donner des signaux au ministère de l'Éducation qui aurait avantage à ouvrir certaines cohortes, etc. On est en mesure d'avoir ce type de communication là.

• (17 h 30) •

Le deuxième élément aussi, c'est lorsqu'arrivent des plus grands chantiers pour lesquels on sait qu'il va avoir des périodes de pointe extrêmement importantes. Prenant un exemple choisit au hasard, le REM, le Réseau électrique métropolitain. Nous sommes en… On a fait la même chose, par exemple, pour le dossier du pont Champlain, on est en communication avec les donneurs d'ouvrage, on a des rencontres de travail, on examine c'est quoi, la séquence des travaux pour prévoir… pour pouvoir voir, bien, il va avoir des périodes de pointe, et on va avoir besoin davantage de monteurs d'acier, de grutiers, de je ne sais quoi. Et là on peut activer nos mécanismes, on peut donc enclencher, si on sent qu'il va avoir des enjeux de pénurie, on peut enclencher des mécanismes pour faire face… Donc, de manière macro…


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Lemieux (Diane) : …pour pouvoir voir, bien, il va y avoir des périodes de pointe, ils vont avoir besoin davantage de monteurs d'acier, de grutiers, de je ne sais quoi, et là on peut activer nos mécanismes, on peut donc enclencher, si on sent qu'il va y avoir des enjeux de pénurie, on peut enclencher les mécanismes pour faire face. Donc, de manière macro, on suit ça avec des bonnes données. À chaque année, on fait nos prévisions économiques, on examine les budgets des villes, des grandes villes du Québec, du Canada, on parle aux donneurs d'ouvrage, on essaie de prévoir le travail puis en comparant, évidemment, la main-d'oeuvre qui est disponible, on apporte les ajustements auprès des institutions, auprès de nos propres activités. Et, pour des projets qui sont très costauds, qui ont une séquence de travaux extrêmement importante, bien là, on a des mesures d'accompagnement ciblées sur les chantiers. Voilà.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Il vous reste 25 secondes, M. le député.

M. Drolet : Bien, juste en conclusion, est-ce que vous sentez la valorisation? Parce qu'on sait que voilà plusieurs… sept, huit, 10 ans, les métiers comme ça, on était comme un petit peu… mais là, maintenant, de plus en plus, on sait qu'il y a une valeur importante à ces jobs-là. Et est-ce que vous sentez qu'il y a une valorisation aussi? Parce que vous avez parlé du milieu scolaire, mais sentez-vous qu'il y a un accompagnement aussi versus naturellement les écoles de formation professionnelle pour… qu'on puisse combler? Parce que ça existe, la pénurie, versus ces formations-là.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. Peut-être que Mme Lemieux pourra répondre sur votre bloc qui va venir après. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, M. le député de Beauharnois, vous avez la parole.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, il était une fois, il y a quelques jours, la ministre nous disait que dans le conflit d'ABI, que M. Bouchard avait été nommé médiateur spécial. Alors, juste une question de savoir où est-ce qu'on en est rendus avec ça. Est-ce que la ministre est au courant s'il y a des dates de médiation prévues?

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, monsieur… oui, monsieur… Mme la présidente, excusez-moi. Alors, ABI, je vais prendre… Alors… pardon, excusez-moi. Excusez-moi, M. le député, ce n'est pas parce que je faire des… prendre des mesures dilatoires, là, c'est parce que je voulais avoir la bonne fiche, désolée. Ça en fait beaucoup, dans nos têtes, hein? Oui, ABI, alors cette aluminerie à Bécancour, dans la région du Centre-du-Québec… Ce n'est pas ça qu'on veut?

M. Leclair : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Allez-y, M. le député de Beauharnois.

Mme Vien : Ah oui! Oui, oui, j'y arrive, là.

M. Leclair : On n'a pas besoin du topo, là, on est dans le dernier bloc, là, on va se garder une petite gêne.

Mme Vien : C'est de valeur, j'avais une belle histoire à raconter, hein, c'est ça. Il y a eu une rencontre… Vous savez que — bon, quand même, on ne tournera pas trop non plus les coins ronds, là — vous savez qu'il y avait déjà un médiateur qui était au dossier, M. Nolin. M. Nolin continue d'être associé au dossier. M. Bouchard arrive en renfort. Il y a une première rencontre qui a eu lieu le 27 avril dernier, donc c'est très, très, très récemment, ça, là, avec… pardon, vendredi, c'est ça, c'était à Montréal, entre M. Bouchard et M. Nolin, histoire de se mettre, là, à niveau, les deux, dans ce dossier-là, un dossier important évidemment.

M. Leclair : …question : Est-ce qu'il y a des dates de médiation de prévues?

Mme Vien : Je vais, si vous voulez attendre 30 secondes, je me tourne vers le…

(Consultation)

Mme Vien : Il n'y a pas de date de prévue jusqu'à maintenant, là.

M. Leclair : O.K.

Mme Vien : Évidemment, il y en aura sûrement, on s'entend.

M. Leclair : Bien, j'ose espérer, j'ose espérer. Je comprends que M. Nolin et M. Bouchard mangeront ensemble et vont jaser beaucoup, mais le but, c'était d'avoir une médiation entre le patronal et le syndical. Alors, j'aimerais savoir si la ministre, dans le cas d'ABI, là, au-delà de la médiation qui aura lieu, elle a mandaté des gens, je pense, qui ont la compétence pour le faire. J'ose espérer qu'il y aura le vouloir des deux côtés de la table de négocier face à la médiation. Mais, quand on regarde le topo avec le bloc électrique, et tout, sans revenir sur les prix qu'ils économisent ou peuvent économiser, peuvent déstabiliser la table, je pense qu'on a questionné la ministre souvent à ce sujet-là, puis elle ne voulait pas embarquer là-dedans, avec ses raisons, à tour ou à raison. Ce n'est pas là-dedans que je m'enligne. Ma question est de savoir : Est-ce que la ministre et le ministère regardent ou est en discussion avec les autres ministères à savoir si, dans un futur, lorsqu'on va donner des avantages hydroélectriques, est-ce qu'on va prendre en considération que ce but-là est aider à l'économie? Puis, s'il y a un lock-out dans le futur, est-ce qu'on va… est-ce qu'on prévoit au moins en discuter pour dire : Faudrait regarder ça? Parce qu'effectivement, c'est un peu triste, ce qu'on voit en ce moment. Est-ce que la ministre peut me répondre s'il y a des discussions, un début ou une réflexion qui se fait face à ça?

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Je reçois la proposition du député avec ouverture dans ce sens où ce serait intéressant de le regarder, étant entendu aussi qu'on peut être dans une situation de lock-out, mais on peut être aussi dans une situation de grève.

M. Leclair : Pas vraiment.

Mme Vien : Alors... Bien, dans les deux...

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, écoutez, là, c'est deux situations qui peuvent être... qui peuvent exister, là…

Mme Vien : ...ouverture dans ce sens où ce serait intéressant de la regarder, étant entendu aussi qu'on peut être dans une situation de lock-out, mais on peut être aussi dans une situation de grève.

M. Leclair : Pas vraiment.

Mme Vien : Alors... Bien, dans les deux...

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, écoutez, là, c'est deux situations qui peuvent être... qui peuvent exister, là, il ne faut pas le nier. Je voudrais juste revenir sur M. Bouchard, Mme la Présidente, parce que ce serait une information que le député, certainement, apprécierait : que M. Bouchard, bien sûr, a rencontré M. Nolin, qu'ils travailleront ensemble, mais que M. Bouchard a aussi parlé aux deux parties et qu'il y a déjà eu, là, quelque chose comme 22 rencontres de médiation, au moment où on se parle, avant l'arrivée de M. Bouchard.

M. Leclair : O.K. En tout cas, ça ne me tente pas de passer le bloc à m'ostiner sur le côté légal des droits des travailleurs et du patronal, là. Un lock-out, ils ont le droit, les employés aussi. L'ultime, c'est d'aller dans une grève. Mais je ne pense pas que le lock-out, c'est quelque chose de prévu, je pense que c'est déjà prévu que, lorsqu'il y a vraiment une situation catastrophique, que le taux est applicable. Lorsqu'il y a un lock-out, ce n'est pas une catastrophe, là, c'est une décision, là, sainement prise, alors...

Bien, je crois comprendre dans la réponse de la ministre qu'on pourrait peut-être commencer à regarder la position de... puis je pense que ça serait intéressant que le gouvernement regarde cette position-là, effectivement, parce que, moi, je trouve que ça n'a pas de bon sens dans qu'est-ce qu'il... Dans ce conflit-là, plus précisément, ça n'a pas de bon sens, qu'est-ce qui arrive. Puis dans un futur, on va en... On en renégocie, là, des tarifs, là, spéciaux pour d'autres compagnies, on le fait avec le zinc à Valleyfield. Alors, je pense que c'est juste d'être avant-gardiste, puis de regarder, puis de ne pas avoir de l'air fou, puis peut-être que ça a été oublié dans le passé, puis c'est correct, mais il faut le regarder pour le futur qui s'en vient. Ma question était plus à voir : Est-ce qu'on a vraiment cet intérêt-là de dire : Oui, il faut le prévoir, là? Ce n'est pas une question de dire qui est-ce qui a bien ou mal fait.

Mme Vien : Non, non, non, puis ce n'était pas mon intention non plus. Mais je veux vous rassurer là-dessus, ça va me faire plaisir de transmettre au collègue du Conseil des ministres, le ministre des Ressources naturelles, qui est évidemment responsable au Québec notamment, là, de pouvoir regarder cette question-là. Mais on accueille cette suggestion avec ouverture.

M. Leclair : Deux petites questions. On sait que la CNESST n'a toujours pas renouvelé, là, les postes vacants que... surtout un qui avait été laissé par Francine Lévesque; le Comité consultatif sur l'équité salariale, toujours pas rendu le poste vacant non plus. Est-ce qu'il y a des raisons pour ça? Est-ce que ça s'en vient ou...

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : C'est en processus, M. le député, pour un...

M. Leclair : Ça fait déjà un petit bout. Un processus qui est rapide, ou ça suit le...

Mme Vien : Oui. Oui, mais...

M. Leclair : ...le débat sur la CSST? Non.

Mme Vien : Ah non, pas du tout, ça n'a pas rapport.

M. Leclair : Ça ne suit pas ce débat-là? O.K. Fiou!

Mme Vien : Non, non, non! C'est... Vous savez, on parle beaucoup de parité, hein, par les temps qui courent, et puis notamment — je ne peux pas vous dire que c'est ça dans ce cas-ci, mais... — on cherche à avoir la représentation notamment de femmes, puis il y a des fois, c'est plus nom. Alors, ce n'est pas le cas nécessairement ici, là, mais je veux juste dire qu'il y a des contextes. Mais c'est en processus, là.

M. Leclair : Peut-être une dernière question, là, si...

La Présidente (Mme Richard) : Vous avez 7 min 30 s, là.

M. Leclair : 1 min 30 s. O.K. Dans le cadre de... On sait les liens avec toute la législation du cannabis, qu'il y a des sommes qui vont être... On se demande s'il y a des sommes qui vont être allouées à la sensibilisation des milieux de travail. On sait que dans un futur, là... Les policiers ont beaucoup de misère à dire... Est-ce qu'on va être capable de légiférer? Mais, sur le milieu du travail, qu'est-ce qu'on va faire pour aider? Est-ce que c'est prévu? Est-ce qu'on s'est fait une tête? Est-ce qu'on a un groupe en ce moment qui se questionne pour aider les employeurs à dire, bien, comment qu'on va détecter ça? Qui qui va payer, je ne le sais pas, moi, les... tout ce qui... la prévention puis ces choses-là? Est-ce que la CNESST est en train de regarder ça pour dire : On va arriver avec quelque chose pour aider l'employeur? Ou l'employeur va se retrouver encore avec un autre fardeau? Est-ce qu'on est en train de réfléchir à tout ça, là? C'est une question très large, là, mais pour voir.

Mme Vien : C'est une question qui est importante, c'est une question qui est très large, vous avez raison, puis il y a un délai, hein, qui court, et qui court vite, là, c'est donc celui d'avoir à adopter une loi au Québec qui est chapeautée par la ministre des Services sociaux, de Vaudreuil-Soulanges, donc, qui planche beaucoup sur... Je ne sais pas si vous faites partie de cette commission qui se penche sur cette question-là, mais je...

M. Leclair : Même pas, même pas, j'en ai plein mon truck avec vous.

Mme Vien : Ce n'est pas chic, ça.

M. Leclair : Projet de loi par-dessus projet de loi. Je ne peux plus aller aider à mes collègues.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député, laissez parler la ministre.

Mme Vien : Non, non, mais tant mieux si je dépose des projets de loi, M. le député. C'est parce que je fais mon travail.

• (17 h 40) •

Bon. Il y a trois choses. La première, c'est que, dans ce qui existe actuellement dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail, il existe déjà donc une obligation pour le travailleur d'arriver — je vais le dire dans mes mots, là — d'arriver sur les lieux de travail n'étant pas intoxiqué puis qui ne...

Mme Vien : ...bon, il y a trois choses. La première, c'est que, dans ce qui existe actuellement, dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail, il existe déjà, donc, une obligation pour le travailleur d'arrive, je vais le dire dans mes mots, là, d'arriver sur les lieux de travailleur n'étant pas intoxiqué puis ne mettant pas sa vie en danger ni celle des autres. Ça, c'est l'article 49.

L'article 51 vient dire ceci : À l'employeur, tu dois garantir, donc, un...

M. Leclair : Moi, c'est plus sur qu'est-ce qui s'en vient. Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu? Campagne de sensibilisation pour aider l'employeur?

Mme Vien : Absolument. Absolument. La commission des normes va faire la sensibilisation sur le cannabis dans les milieux de travail au moment opportun, bien entendu, parce qu'on comprend que le cannabis en milieu de travail, c'est... D'ailleurs, dans ce qui sera proposé dans le projet de loi de la ministre chargée, là, de... je ne me souviens pas du nom du projet de loi, là, le numéro, là, sur le cannabis, enfin... 153?

Une voix : 157.

Mme Vien : 157... va venir justement être très spécifique, là, sur : On ne peut pas être intoxiqué, on ne peut pas être sous l'effet des drogues, incluant le cannabis. Et la CNESST va mettre en place effectivement des mesures de sensibilisation auprès des employeurs et des employés, va avoir également des formations chez les inspecteurs qui font le tour des chantiers pour... Peut-être que Manuelle Oudar... peut-être Mme Oudar peut venir expliquer davantage... ou...

M. Leclair : Non, bien, ça me va.

Mme Vien : Ça va aller? Ça va... oui, oui...

M. Leclair : C'est juste pour voir si vous prévoyez... Une dernière...

Mme Vien : ...on est préoccupés par cette question.

M. Leclair : ...petite question. Lors du dépôt du décret suivant la loi spéciale, le retour au travail dans la construction, vous aviez dit que vous amorceriez des discussions avec divers intervenants afin de revoir le mécanisme de négociation dans cette industrie. Est-ce que ces rencontres ont eu lieu, vont avoir lieu? On en est rendus à peu près où?

Mme Vien : Alors, on est en train d'organiser cette rencontre-là. Les gens du monde de la construction ont été contactés. Et nous tiendrons une rencontre incessamment... et trouver une date et un lieu.

M. Leclair : Il n'y a pas beaucoup de dates, dans vos affaires, hein?

Mme Vien : Je n'ai pas quoi?

M. Leclair : Il n'y a pas beaucoup de dates dans vos affaires. C'est : Ça s'en vient.

Mme Vien : Je ne... Il y a des choses sur lesquelles je ne peux pas vous répondre. Vous posez la question : Est-ce que...

M. Leclair : Je n'ai pas eu aucune date, Mme la ministre, dans toutes mes questions.

Mme Vien : Est-ce que c'est quelque chose sur laquelle vous travaillez? La réponse, c'est oui. Je viens de vous dire que j'ai contacté des gens, qu'on a parlé à des gens, le monde de la construction, je veux les voir, je veux les rencontrer, je veux qu'on discute de la suite des choses, notamment et principalement sur leur régime de négociation. Il me semble que c'est clair, ça.

Une voix : Je ne «crai» pas ça.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député...

M. Leclair : Bien, écoutez, ma dernière question serait encore une histoire de date, mais je... ne semble pas que je vais...

Mme Vien : Bien, mon anniversaire, c'est le 10 février.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leclair : En tout cas, la seule affaire qu'on sait, c'est la date d'élection, là, puis on va se fier à ça. Alors, je vous remercie, Mme la ministre et les gens qui vous entourent, pour les réponses qu'on a eues. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. le député de Beauharnois. Nous allons maintenant du côté du gouvernement. M. le député de Beauce-Sud, vous avez la parole.

M. Busque : Je vous remercie, Mme la Présidente. Étant donné que c'est ma première intervention, vous allez me permettre de saluer la ministre ainsi que les gens qui l'accompagnent, de même que mes collègues, mes collègues de l'Assemblée nationale.

Mme la Présidente, j'aimerais profiter de ce dernier bloc, en ce qui nous concerne, pour parler d'un sujet qui est quand même assez à la mode dans les temps... par les temps qui courent, assez à la mode au niveau de la construction, au niveau de la politique, aussi dans d'autres secteurs d'activité dans notre société. Et je vais vous entretenir, Mme la Présidente, de la place des femmes dans l'industrie de la construction.

Alors, je pense que je ne surprendrai personne si je dis que la part des femmes dans l'industrie de la construction, Mme la Présidente, est insuffisante, et qu'il faudra certainement l'augmenter. Alors, la loi sur les relations de travail, de la formation professionnelle et de la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction prévoit que c'est la Commission de la construction du Québec qui a la responsabilité d'élaborer des mesures visant à favoriser l'accès, le maintien et le nombre de femmes dans l'industrie de la construction.

En outre, en vue de permettre l'atteinte de ces objectifs, les règlements de la CCQ peuvent prévoir des normes différentes à l'égard des femmes afin de favoriser leur accès, leur maintien et l'augmentation de leur nombre sur le marché du travail dans l'industrie de la construction.

À l'automne 2012, Mme la Présidente, la Commission de la construction du Québec présentait son bilan de 1997 à 2012 des mesures du Programme d'accès à l'égalité des femmes dans l'industrie de la construction. Alors, ce bilan jugeait qu'en fait l'accès aux femmes dans les métiers de la construction n'était pas satisfaisant et que la présence des femmes devait augmenter. Alors, le premier programme d'accès à l'égalité des femmes n'a pas donné...

M. Busque : ...que... en fait, l'accès aux femmes dans les métiers de la construction n'était pas satisfaisant et que la présence des femmes devait augmenter. Alors, le premier Programme d'accès à l'égalité des femmes n'a pas donné... force est d'admettre qu'il n'a pas donné les résultats escomptés. Alors, la cible qui avait été fixée, à ce moment-là, était de 2 % des travailleuses actives, ça n'a pas été atteint, Mme la Présidente. Cependant, le nombre quand même des travailleuses actives dans le milieu de la construction est quand même passé de 243 en 1997 à 2 223 en 2013. Ça représentait quand même une progression au niveau du nombre, bien entendu, seulement que la cible de 2 % n'a pas été atteinte, car cette augmentation du nombre des travailleuses faisait passer le pourcentage de 0,29 % à 1,38 %, alors il restait encore du chemin à faire pour atteindre le 2 %, Mme la Présidente.

Alors, il y a certains constats qu'on va remarquer aussi, qui font que c'est plus difficile d'atteindre ces objectifs. Entre autres, c'est que ce qui ressort de ce premier bilan, de ce bilan, c'est que le taux de départs, si on prend les femmes versus les hommes, est quasiment le double du côté des femmes. On note également qu'il y a 8 % seulement des 26 000 employeurs, dans la construction, qui embauchent des femmes et que... une autre statistique quand même intéressante, que les chantiers québécois sont parmi les moins accueillants du Canada, car la moyenne canadienne se situe aux alentours d'un peu plus de 3 %, 3,1 %, et ça, c'est une statistique de 2011.

Alors, en mars 2015, l'industrie de la construction avançait un nouveau Programme d'accès à l'égalité des femmes dans l'industrie de la construction, un programme sur neuf ans, c'est-à-dire de 2015 à 2024, marquant ici un virage important. Alors, il y a certains objectifs qui font partie de ce nouveau programme, dont, bien entendu, d'accroître le nombre des femmes et leur proportion sur les chantiers. Une cible de 3 % a été fixée pour... toujours dans ce nouveau programme, trois orientations principales : entre autres, de soutenir le parcours des femmes, créer un milieu favorable et assurer une responsabilité partagée. Alors, ce sont là quelques actions qu'on va retrouver dans ce nouveau plan.

Et ce nouveau plan regroupe beaucoup de partenaires, Mme la Présidente, et je vais vous en énumérer quelques groupes de ces partenaires pour démontrer qu'il y a plusieurs personnes, plusieurs associations qui collaboreront à l'atteinte de ces objectifs. Alors, je vais commencer, bien entendu, par la CCQ et les partenaires patronaux et syndicaux de l'industrie. Alors, il y a 11 associations qui sont reconnues plus une association à adhésion volontaire. Alors, il y a neuf ministères également et organismes qui vont participer à ce nouveau programme, de même que 15 centres de formation professionnelle. Alors, on voit qu'il y a une emphase, là, très nette, là, qui... il y a une volonté très nette, là, au cours de ce deuxième volet de 2015 à 2024, là, pour essayer d'augmenter le nombre de la présence des femmes sur les chantiers et dans l'industrie de la construction au Québec.

Alors, moi, j'aimerais entendre la ministre ou encore peut-être la présidente de la CCQ, au choix de la ministre. J'aimerais avoir un peu plus de précisions et peut-être d'autres actions qui vont faire en sorte que ce nouveau programme aura des chances de porter ses fruits. Mme la ministre.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vien : Merci beaucoup au député de Beauce-Sud, puis il a brossé un tableau qui n'est pas complaisant sur la situation. Je pense que quand il est question de sujets aussi importants, Mme la Présidente, il faut être lucides, puis il faut être conscients de la vérité vraie dans laquelle on se trouve. Si effectivement le premier Programme d'accès à l'égalité des femmes dans l'industrie de la construction n'a pas donné les fruits escomptés, ça n'a pas empêché l'industrie et les personnes intéressées par cette question-là de revenir à la charge et de proposer à nouveau un deuxième programme, ce qu'on appelle le PAEF, donc le Programme d'accès à l'égalité des femmes dans la construction, le PAEF, donc d'y aller avec une seconde mouture, dans laquelle effectivement on engage différents partenaires, bien sûr, de l'industrie, mais aussi des partenaires publics pour faire en sorte qu'on soit devant une réussite.

• (17 h 50) •

Et je vous dirais ceci, Mme la Présidente, on est condamnés à réussir, dans ce dossier-là, comme dans n'importe quel dossier où il est question de l'engagement des femmes. Alors, on s'est donné, sur une période de neuf ans, jusqu'en 2021 ou 2022, l'objectif d'avoir beaucoup plus de femmes dans l'industrie de la construction...

Mme Vien : ...Présidente, on est condamnés à réussir dans ce dossier-là comme dans n'importe quel dossier où il est question de l'engagement des femmes. Alors, on s'est donné, sur une période de neuf ans, jusqu'en 2021 ou 2022, l'objectif d'avoir beaucoup plus de femmes dans l'industrie de la construction. De les attirer, c'est une chose, mais de les garder en est une autre. Et je pense que dans les 40 mesures qu'on a mises en place dans cette deuxième mouture là, on a des mesures qui viennent effectivement faire en sorte que nous puissions réussir sur ces deux plans-là, c'est-à-dire attirer les femmes et les retenir, Mme la Présidente. Alors, ça, c'est une histoire de tous, là : c'est une histoire des employés... c'est des femmes au premier chef, des femmes au premier chef, qu'elles s'intéressent aux métiers non traditionnels, qu'elles puissent avoir un intérêt, développer un intérêt dans ces métiers-là, mais aussi des entreprises pour qu'elles puissent embaucher ces femmes-là, donc toute l'industrie au complet pour faire une place aux femmes qui ont des talents comme les hommes dans le monde de la construction. On est bien d'accord avec ça, vous et moi, mais il faudrait effectivement que les femmes en soient d'abord bien convaincues, qu'elles sont capables d'être dans ces milieux-là.

Or donc, pour la première partie de ce deuxième programme-là, on s'est donné comme objectif d'atteindre 3 % de présence de femmes à l'intérieur de l'industrie de la construction. Ce n'est pas un chiffre qui a été sorti d'un chapeau, c'est un chiffre qui un peu se colle sur ce que représentait le Canada, la moyenne canadienne au moment où on a élaboré le deuxième programme. Le député a bien raison : actuellement, il y a 3 002 — elles sont toutes importantes, ça fait qu'on va donner le 2, 3 002 — femmes actuellement qui sont actives dans les chantiers de construction. En 1997, il y en avait 243. 243, Mme la Présidente. Ce n'est pas beaucoup, hein? Aujourd'hui, on est rendus à 3 002. C'est proche... Ça dépasse 12 % de plus. Alors, on peut dire qu'on a fait du chemin. Et actuellement la proportion de femmes à l'intérieur de l'industrie de la construction, ça oscille aux alentours de 1,91 %, alors il nous reste du chemin à faire encore, d'ici la fin de l'année, pour atteindre le 3 %. Est-ce que nous l'atteindrons? Évidemment. C'est le souhait que l'on formule avec beaucoup, beaucoup d'insistance.

C'est important aussi peut-être d'avoir en tête qu'il y a de plus en plus d'entreprises qui embauchent des femmes; ça, c'est important de le souligner. Il y a 2 437 entreprises qui ont engagé au moins une femme en 2017, Mme la Présidente; ça représente près de 10 % du total des entreprises. Et le nombre de femmes qui ont un statut de compagnon, hein, alors, elles aussi, ça augmente en 2017, elles sont actuellement au nombre de 687 à avoir obtenu, oui, ce statut, contre 643 en 2016. Vous allez m'excuser 30 secondes.

(Interruption)

Mme Vien : Merci beaucoup. À force de parler, comme ça, on vient...

Une voix : ...

Mme Vien : C'est ça. Alors, la part des femmes également qui décroche un diplôme, Mme la Présidente, dans les programmes d'étude qui mènent à la construction se maintient : en 2017 comparativement à 2016, on en compte près de 460, 457 pour être plus précise. Pour aider justement à faire en sorte que les femmes s'intéressent davantage à ces métiers-là, Mme la Présidente, on a mis en place des mesures. Il me reste deux minutes? On a mis... Bon, on a mis en place des mesures, comme gouvernement, on a adopté des règlements, puis, ça, ça n'a fait aucune difficulté, là, partout où on est passés avec ces règlements-là pour consultation. C'est de permettre, par exemple, à des femmes que ce soit plus facile d'obtenir un certificat de compétence pour deux ans plutôt qu'une année, comme c'est le cas pour les hommes. On leur permet d'entrer plus rapidement dans un bassin. On permet aussi qu'il y ait plus d'apprentis par compagnon si effectivement ce sont des femmes. C'est plus facilitant pour les femmes d'aller travailler hors de leur région naturelle si elles ont des contrats. Donc, différents scénarios qu'on a mis en place, qu'on a fait adopter pour effectivement stimuler la présence des femmes dans le domaine de la construction, d'une part, et, d'autre part, pour leur permettre de rester en poste, de rester dans ce métier-là.

Là je me sens un petit peu bousculée. Il reste une minute. Bien, voilà, Mme la Présidente. Écoutez, la seule chose que je pourrais vous dire, c'est qu'il y a beaucoup de chemin de parcouru, comme c'est le cas pour plusieurs dossiers qui concernent les femmes : c'est le cas de l'équité salariale, c'est le cas des femmes au Parlement de Québec, c'est le cas dans plein de domaines. Il ne faut pas lâcher le morceau. Il ne faut pas lâcher de la pression pour faire en sorte qu'effectivement on convainque les femmes... D'abord, il faut les...

Mme Vien : ...il y a beaucoup de chemin de parcouru, comme c'est le cas pour plusieurs dossiers qui concernent les femmes, c'est le cas de l'équité salariale, c'est le cas des femmes au Parlement de Québec, c'est le cas dans plein de domaines. Il ne faut pas lâcher le morceau. Il ne faut pas lâcher la pression pour faire en sorte qu'effectivement on convainque les femmes. D'abord, il faut les convaincre elles, il faut qu'elles soient convaincues qu'elles ont ce qu'il faut pour performer à l'intérieur de ces métiers-là, et faisons tous ensemble en sorte qu'elles puissent garder leur place puis qu'elles soient heureuses dans les métiers de la construction. Voilà!

La Présidente (Mme Richard) : Il reste encore quelques secondes, Mme la ministre. Merci, merci beaucoup.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Beauharnois, vous n'avez pas la parole.

Le temps alloué à l'étude de ces crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi, Solidarité sociale, étant réputé écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de ces crédits. Le programme 3 intitulé Administration est-il adopté?

Des voix : Adopté sur division.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté sur division. Le programme 4 intitulé le travail... Travail est-il adopté?

Des voix : Adopté sur division.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté sur division. L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2018‑2019 est-il adopté?

Des voix : Adopté sur division.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté sur division. Mme la ministre, vous étiez engagée auprès des parlementaires à leur fournir certains documents, peut-être les faire parvenir au secrétariat de la commission et celle-ci se chargera par la suite de les distribuer aux parlementaires. Et en terminant je dépose les réponses aux demandes de renseignements des oppositions.

Et je veux vous remercier, Mme la ministre, ainsi que tout le personnel qui vous accompagne, chers collègues parlementaires, merci au secrétariat de la commission. Et la commission ajourne ses travaux au mercredi 2 mai 2018, après les affaires courantes, où elle entreprendra l'étude du volet Stratégie numérique des crédits budgétaires 2018‑2019 du portefeuille Économie. Et je vous souhaite une bonne fin de journée, merci.

(Fin de la séance à 17 h 57)


 
 

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