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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 26 novembre 2019 - Vol. 45 N° 38

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l’organisation gouvernementale en matière d’économie et d’innovation


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes, dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lachance (Bellechasse) remplace Mme Blais (Abitibi-Ouest); M. Reid (Beauharnois) remplace M. Jacques (Mégantic); M. Lemieux (Saint-Jean) remplace Mme Jeannotte (Labelle); M. Lévesque (Chapleau) remplace M. Simard (Montmorency); M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Rousselle (Vimont); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) remplace Mme Sauvé (Fabre); M. Marissal (Rosemont) remplace M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Ouellet (René-Lévesque) remplace Mme Richard (Duplessis).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux mercredi dernier, nous avions commencé l'étude de l'article 78 du projet de loi. Un amendement avait d'ailleurs été adopté à cet article. Je vous rappelle que l'étude des articles 12 et 81 à 85 de la loi, insérés par l'article 1 du projet de loi, est toujours suspendue. Maintenant, nous allons poursuivre à l'article 78 qui a été amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur  l'article 78? Alors, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bonjour, Mme la Présidente, et bonjour, chers collègues, on se retrouve au début de la semaine pour étudier ce projet de loi. Alors, par rapport à l'article 78, la question que l'on doit se poser, c'est vraiment dans ce contexte-là, le rôle du ministère des Relations internationales versus le rôle du ministère de l'Économie. Lorsqu'on regarde ce comité de liaison, je présume que c'est le seul comité de liaison qui va avoir… est-ce que le ministère des Relations internationales va avoir un autre comité pour gérer les délégués internationaux? Est-ce que c'est le seul comité qui va exister présentement, que ce comité de liaison là?

M. Fitzgibbon : Bien, je vais répondre…

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Fitzgibbon : Je pense que le MRIF a des fonctions autres qu'économiques. Je ne parlerai pas pour les autres fonctions, je ne suis pas familier, mais tout ce qui concerne l'implication des employés de MRIF, qui sont de nature économique, ou l'implication des gens d'IQ qui sont basés, la plupart, dans les maisons ou les RI du Québec, tous ces gens-là, quand ils vont intervenir au niveau économique, vont passer par ce comité de liaison là. Il n'y aura pas un comité interne du MRIF, il va être aligné avec celui qui est ici.

Mme Anglade : Comment est-ce qu'on décrit le rôle des délégués dans la nouvelle mouture du projet de loi? Quelles vont être les fonctions des délégués qui vont représenter le Québec, en lien avec et le MRIF et le ministère de l'Économie?

M. Fitzgibbon : Bien, je pense que le premier ministre a été clair sur ça, que, dans la mesure du possible, dans les endroits appropriés, on voulait des délégués du Québec qui soient issus idéalement du monde des affaires ou, à tout le moins, qu'ils aient une compréhension des enjeux développement des affaires internationales. Et conséquemment ces gens-là, étant des gens séniors, vont vouloir comprendre leur mandat. Alors, je pense que la plupart… pas la plupart, ils comprennent tous très bien, ils sont venus à Montréal, à Québec, après un mois, j'ai passé beaucoup de temps avec eux autres, avec Hubert Bolduc, qui est le président d'IQ International, a mis très clair qu'il faut que la stratégie globale, autant au niveau de comment on va faciliter les exportations à l'international, qu'on va cibler les bons investissements… ou les bons investisseurs qui vont venir au Québec, cette fonction-là doit résider au niveau du MEI, principalement, c'est très, très stratégique, mais qu'aussitôt qu'on établit les balises, on établit les cibles, c'est clair que ces gens-là vont devoir avoir une certaine autonomie ou, en tout cas, un carré de sable, un mandat très clair, parce qu'étant des gens séniors, évidemment, ce n'est pas juste des gens qui vont prendre des commandes spécifiques, je parle. 

Alors, c'est l'usage qui va définir comment ça va se passer, parce qu'on peut écrire un paquet de choses, vous savez très bien que le leadership des individus qui va faire que ça va marcher ou que ça ne marchera pas. Je peux attester que, quand on parle de New York, qu'on parle de Chicago, qu'on parle de Los Angeles, qu'on parle de Londres, avec Gabriel, il y a des rapports naturels qui se font…

M. Fitzgibbon : ...on peut écrire un paquet de choses. Vous savez très bien c'est le leadership des individus qui va faire que ça va marcher ou ça ne marchera pas. Je peux attester qu'on parle de New York, qu'on parle de Chicago, qu'on parle de Los Angeles, qu'on parle Londres, avec Pierre Gabriel, il y a des rapports naturels qui se font à ces gens-là et Investissement Québec International et le MEI aussi. Moi, je pense qu'il y en a un que j'aimerais voir ça, pour répondre à la question le plus précisément possible. C'est que ces délégués-là et leurs collaborateurs internes qui soient des employés d'IQ parce qu'il y en a aussi qui sont employés du MRIF, ils vont avoir des mandats clairs. On veut telle compagnie allemande, on veut qu'ils viennent se... ici, allez-y, prenez vos balises de Uber, ou de moi, ou de David. Puis c'est pour ça que le comité de liaison est important, parce que... puis le comité de liaison, il va se faire... je ne sais pas combien de mois, mais la réalité, c'est qu'il va y avoir des interactions qui vont être continues.

Puis je pense honnêtement que, ce que je vois à date, les délégués sont contents. Ils ont fait des réclamations, des choses qu'ils voulaient voir améliorer au niveau de la relation, puis c'est normal. Mais moi, je pense qu'on va y arriver, puis je pense que ça va être harmonieux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Anglade : Le premier ministre a mentionné à plusieurs reprises qu'il souhaitait voir vraiment une... les délégués extrêmement axés sur le développement économique, sur les partenariats économiques, puis qu'ils allaient être mesurés en fonction de ça, qu'ils allaient être évalués en fonction de ça. Est-ce qu'il y a d'autres... Alors, puisqu'on est en train d'adopter quelque chose pour Investissement Québec puis le ministère de l'Économie, mais également pour le... le ministère des Relations internationales, est-ce qu'il y aura d'autres critères qui vont être mis de l'avant? Est-ce que vous, vous êtes en mesure de parler des autres critères qui vont être mis de l'avant, parce qu'on est en train de modifier cette loi-là?

M. Fitzgibbon : Je pense qu'il y a deux niveaux d'entente bilatérale avec le MRIF, d'ententes internationales. Le premier, c'est les exportations, puis le deuxième, c'est les investissements directs étrangers. L'autoroute a deux voies. M. Legault a été très, très clair dans l'article qu'il a donné récemment à l'effet qu'il voulait que les délégués du québécois soient responsables au niveau du quantum d'exportation. L'exportation, on le sait, c'est probablement la place où c'est plus difficile présentement, pour des raisons qu'on connait tous. Donc M. Legault met beaucoup, beaucoup, beaucoup de pression...

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le premier ministre.

M. Fitzgibbon : Monsieur quoi?

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est M. le premier ministre.

M. Fitzgibbon : Excusez. M. le premier ministre met beaucoup, beaucoup d'emphase sur la responsabilisation des délégués du Québec pour monter des exportations. Bon, tout ça étant dit, ça a créé tout un débat, et, interne, mais un bon débat, alors il faut que nous puissions au MEI et à Investissement Québec identifier les compagnies québécoises qui peuvent exporter. Donc il y a beaucoup de travail en amont qui est fait ici à Québec, parce que tu es assis à Munich, tu as beau dire : on monte des exportations, tu regardes tes chiffres, là, tu n'as pas les munitions pour le faire. Alors, je pense que ça met beaucoup de pression sur le MEI, de la bonne pression pour dire : Bien là, donnons à nos délégués du Québec des cibles, donnons des listes de compagnies qui sont selon nous capables d'exporter. Il faut, nous au québécois, trouver qui peut vraiment exporter, puis deuxièmement, bien, dans quel pays ils peuvent exporter, parce qu'il faut que les produits qu'on veuille vendre soient acceptés dans le pays où on va. Alors il y a beaucoup de travail en amont qu'il y a à faire. Mais en bout de piste, il va falloir établir des cibles réalistes. On ne peut pas juste dire Marie-Ève... madame la déléguée du Québec à Munich augmente de 10 % tes exportations. Elle est assise là, elle ne peut pas rien faire, là. Alors je pense que, moi, je trouve ça bon, parce que ça met de la pression sur IQ, de dire : bien, voici le carnet de la société, du produit qu'on veut exporter. Alors, je pense que les cibles spécifiques d'Exporation, il faut les mettre. Moi, je suis entièrement d'accord avec ça.

Pour les investissements étrangers, ici, c'est plus complexe. On ne peut pas dire à un délégué à Washington, bien là, nous, ça nous prend 300 millions d'investissements l'année prochaine, on ne peut pas faire ça en vacuum. Donc, je pense que le côté investissement à l'étranger, ça va être plus stratégie, entre guillemets, puis ça se fait pas mal naturellement présentement parce que le Québec est très attractif comme vous savez. Ce matin encore, j'avais une compagnie américaine en sciences de la vie, ils veulent venir. Là, tu sais, on est là, là. Je pense que c'est une question de cibler puis de quel programme qu'on met en place.

Alors c'est pour ça qu'on peut mettre beaucoup de pression sur le quantum des investissements étrangers. Quoique quand on va avoir des projets spécifiques, on va dire : Pouf! Tu vas travailler dans l'équipe, tu vas faire le travail en aval. Mais au niveau des exportations, je pense que là on va devoir être plus spécifique. Mais il faut le moduler par délégation. On ne peut psa être générique, dire qu'on veut 10 % de plus partout. Ça ne marchera pas, là.

Mme Anglade : O.K. Lorsque vous parlez de... juste que je comprenne bien d'un point de vue de loi, làa, Tu sais, c'est plus technique, ma question. Lorsqu'on met les orientations ici, puis on dit par exemple qu'il va y avoir un grand accent mis sur le volet économique. Ailleurs dans la loi sur le MRIF, quels sont les autres éléments qui viennent compenser pour ça? Comment est-ce que… Comment ça s'intègre?

M. Fitzgibbon :

• (10 h 10) •

Mme Anglade : Bien, dans le sens où… Quels sont les autres éléments qui vont venir dire : Bon, il y a ce volet-là, qui est très important, qui est le volet économique, qui est l'article 78, mais voici les autres éléments qui font partie du MRIF? C'est pour ça que, M. le ministre, je pense effectivement que Me Paquin va être une bonne ...

Mme Anglade : …ça. Comment est-ce que… Comment ça s'intègre?

M. Fitzgibbon :

Mme Anglade : Bien, dans le sens où… Quels sont les autres éléments qui vont venir dire : Bon, il y a ce volet-là, qui est très important, qui est le volet économique, qui est l'article 78, mais voici les autres éléments qui font partie du MRIF? C'est pour ça que, M. le ministre, je pense effectivement que Me Paquin va être une bonne ressource pour répondre à la question parce que je veux juste comprendre dans sa globalité ce que ça signifie pour le gouvernement, en fait, pour les ministères.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Me Paquin, à vous la parole. Veuillez vous présenter avec de répondre.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques, finances, économie, innovation, tourisme.

Alors, la Loi sur le ministère des Relations internationales va donner une compétence générale au ministère des Relations internationales et de la Francophonie. Ici, on a un comité de liaison qui est spécifique au commerce international pour assurer la coordination entre les activités en matière de commerce international qui relèvent spécifiquement du ministre de l'Économie et de l'Innovation par rapport à toutes les autres activités et la compétence générale du ministre des Relations internationales en ce qui regarde les relations internationales.

Donc, la loi sur le MRI reste, somme toute, relativement générale à cet égard-là. Toutefois, on remarquera que l'article 18, qui n'est pas modifié par le projet de loi à l'étude actuellement, va prévoir que le gouvernement peut constituer un comité présidé par le ministre des Relations internationales, qui a pour rôle, notamment, de favoriser la collaboration entre les ministères concernés en vue de l'élaboration par le ministre de la politique en matière de relations internationales. Donc, ça illustre un peu ce qu'on… ce que je viens d'expliquer, Mme la Présidente. Il y a une compétence générale en matière de relations internationales de la ministre des Relations internationales, et 18.1, essentiellement, c'est juste une petite précision au niveau de la coordination qui doit se faire lorsqu'on est en matière de commerce international.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Anglade : Quand vous me parlez du comité… de l'autre comité qui peut être mis en place, ça n'a pas l'air d'avoir… d'être un comité qui a beaucoup de dents. C'est quelque chose de potentiel, on est… On dit : Bon, il pourrait se créer un comité pour d'autres sujets, pour coordonner, mais ce n'est pas quelque chose qui est institué de la même manière que ce comité de liaison là dans la loi. Est-ce que je me trompe en disant ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Je ne pense pas qu'il faille sous-estimer le pouvoir ou l'importance d'un comité qui serait constitué en vertu de l'article 18, Mme la Présidente, puisque le comité est confié… est constitué par le gouvernement. Alors, le gouvernement peut bien décider de la coordination qui va se faire entre les différents ministres responsables des ministères impliqués. D'autre part, la raison d'être du comité prévu par 18.1, c'est : il règle législativement une question de coordination entre des compétences partagées entre deux ministres, partage qui lui-même est législatif. Alors, on a jugé approprié de faire ce comité-là à 18.1 après les consultations avec le ministère des Relations internationales et de la Francophonie. Pour toute autre considération, on a un peu plus de souplesse et on peut faire les comités par voie de décret en vertu de l'article 18, mais ils n'ont pas forcément moins de dents pour autant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Anglade : Lorsque l'on parle des autres compétences que l'on aimerait mettre de l'avant, outre que l'axe économique pour le ministère des Relations internationales, est-ce qu'on spécifie quelles sont les autres compétences, ou on dit : De manière générale, compétence à l'international pour le ministère? Est-ce qu'elles sont spécifiées, les autres compétences?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : De mémoire, il me semble que non. Est-ce que vous m'accorderiez 30 secondes pour faire une consultation?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, bien sûr.

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va, Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Alors, oui, Mme la Présidente. Un peu comme j'expliquais précédemment, de façon générale, la loi sur le MRI, de la façon où elle est bâtie, c'est qu'elle donne une compétence transversale au ministre, donc, dans toutes les matières qui relèvent des relations internationales. Là où on va peut-être arriver avec des détails un peu plus au niveau sectoriel, c'est lorsque, à l'article 11, on va parler de la politique en matière de relations internationales où, là, on a énumération illustrative où on va parler du plan commercial, culturel, économique, politique et social, mais, de…

M. Paquin (Mathieu) : ...des relations internationales. Là où on va peut-être arriver avec des détails un peu plus au niveau sectoriel, c'est lorsqu'à l'article 11 on va parler de la politique en matière de relations internationales, où, là, on a une énumération illustrative où on va parler du plan commercial, culturel, économique, politique et social.

Mais, de façon générale, la Loi sur le MRI va donner une conférence très large... une conférence... excusez-moi, une compétence très large au ministre. Et c'est la raison pour laquelle on ne verra pas de détails où on va dire : Bien, dans le domaine de la culture, il doit faire ceci. Dans le domaine de l'agriculture, il doit faire cela. Ça a été bâti de façon large pour qu'il soit responsable à tous égards des relations internationales.

Mme Anglade : Est-ce que, lorsque l'on parle des compétences, quand on regarde d'analyser... Je regarde juste les articles qui sont dans la loi présentement, on dit : «analyser la programmation des activités à l'étranger du gouvernement et de ses ministères, l'élaboration de la politique en matière de relations internationales.»

Quand on parle de relations internationales, est-ce que nécessairement ça implique l'aspect économique, ou pas, ou il est soustrait des relations internationales et il est... c'est vraiment le ministre de l'Économie qui s'en occupe?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Non. Il n'est pas soustrait parce que les délégués ont quand même un profil important à jouer dans les régions où ils sont. Alors, non, je ne dirais pas que... Il faut toujours qu'ils prennent leur «cue» du ministère de l'Économie. Alors, je pense qu'ils ont le profil pour être... représenter le Québec largement défini. Bien sûr, quand on va arriver dans les spécificités, il n'y a pas un délégué qui va vouloir faire une approche économique sans consulter le MEI ou IQ, mais... Non.

Mme Anglade : Je vous entends. La question que je me pose, c'est... On dit : «Le gouvernement peut constituer un comité présidé par le ministre des Relations internationales chargé de favoriser la collaboration entre les ministères concernés en vue de l'élaboration par le ministre de la politique en matière de relations internationales.» Est-ce que ça implique, lorsque l'on parle de ça, d'activités économiques? C'est ça, ma question. Ou ça... Ce n'est pas par rapport aux délégués, c'est par rapport à la compétence du ministère des Relations internationales. Est-ce que ça exclut, à partir de maintenant, ce volet économique, ou il est inclus là-dedans?

M. Fitzgibbon : Non, ça... pas exclure, parce que ça fait partie du... On ne peut pas engager un délégué économique avec de l'expérience en économie, ou en finances, ou en affaires, puis dire : Tu es exclu de ça. Je pense que la normalité des choses va faire qu'ils ne seront pas à l'aise de parler du Québec assis à Munich sans avoir été au préalable en rapport avec David, moi ou Hubert, avec mon sous-ministre, le ministre et le président d'Investissement Québec International.

Ça fait que, non... pas. Puis là je n'ai pas la loi devant moi, là. Vous lisez quelque chose que je ne connais pas, là, en fait. Mais, dans le métabolisme de ce qui se produit, il n'y a personne qui dit à ces délégués-là : Ne parlez pas d'économie, à moins que vous nous dites avant ce que vous allez dire. Ça ne serait pas fonctionnellement vivable.

Puis, de facto, j'ai dit très... j'ai été très clair avec tous les délégués... ne partez pas sur votre île déserte puis d'aller chercher des investissements étrangers sans nous parler, ça serait inconséquent. Exportations, même chose, importations, on veut que vous soyez souverains sur... Par exemple, nos sociétés québécoises, exporter dans un lieu donné, un coup qu'on aura établi qui peut exporter, où ona va aller, là, vous allez prendre ça, vous allez le gérer de façon autonome.

Mais je ne pense pas  que c'est l'approche qui est logique. Je pense, les gens sont confortables avec ça, là. Mais je ne ... rien de spécial dans la loi, là. L'idée de faire ça ici n'est pas de sortir ça du MRIF. L'idée de faire ça ici, la loi 18... là, 18.1, c'est de formaliser cette coopération-là, qui est essentielle pour le succès de nos ambitions.

Mme Anglade : Par exemple, à ce moment-là, lorsque l'on parle de ça, les missions à l'étranger, qui est responsable des missions à l'étranger ... ?

M. Fitzgibbon : Il y a eu peut-être dans le passé... Je pense qu'on est... Le temps est révolu de dire : Voilà le bureau... on a un bureau à Milan, ou bien donc on fait une mission à telle place en Italie. Bien, peut-être qu'on va dire : Non, on ne la fait pas, parce que ce n'est pas... Tu sais, premièrement, ce n'est pas de l'argent. Deuxièmement, on amène des sociétés québécoises. Alors, je pense que toutes ces missions-là, l'identification de quelle mission nous allons faire, qui va être représentant du gouvernement, le ministre, le premier ministre ou le sous-ministre, je pense que ça doit incomber au ministère de l'Économie.

• (10 h 20) •

Aussitôt, par contre, qu'on commence à s'occuper de l'organisation de la mission sur le terrain, c'est clair qu'on va déléguer ça en grande partie aux délégués du Québec, puis ... quelqu'un du ministère qui va être impliqué. Je pense, ça ne serait pas approprié que le MRIF décident d'eux-mêmes quelles missions économiques vont être faites. Je pense, ça n'a pas de sens. D'un autre côté, ce serait aussi ridicule que les gens du ministère de l'Économie organisent tout ça assis ici, à Québec. Tu sais, je pense qu'il y a une...

M. Fitzgibbon : ...qui va être impliqué. Ça fait que je pense que ça ne serait pas approprié que le MRIF décident de lui-même quelles missions économiques vont être faites. Je pense que ça n'a pas de sens. D'un autre côté, ce serait aussi ridicule que les gens du ministère de l'Économieorganisent tout ça ici, à Québec. Je pense qu'il y a une question de logique, là-dedans, puis, de toute façon, je l'ai vu, j'ai déjà approuvé... je ne l'ai pas devant moi, là, mais on a approuvé les missions qu'on va faire en 2020, lesquelles... je vais participer, je ne participerai pas, qui va y aller, d'autres ministres vont y aller. Dans certains cas, c'est le ministre des Affaires internationales qui va y aller, parce qu'on est plusieurs ministres qui peut représenter le Québec, je ne suis pas le seul. Ça fait qu'on a déjà le «mapping» de fait, là, alors ça s'est fait en collaboration, tu sais, c'est sûr, les délégués vont dire : Eh! Eh! il y a une mission à Dubai. Bien là, non, on n'y va pas, mais... aussi pourquoi. Ça fait que je pense... Ce côté-là, je pense que ça va très bien.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Anglade : Alors, quand on dit, par exemple, qu'il y a une responsabilité qui incombe au ministre des Relations internationales d'analyser la programmation des activités à l'étranger du gouvernement, est-ce que ça n'inclut pas, dans l'analyse des activités à l'étranger du gouvernement, la responsabilité des missions?

M. Fitzgibbon : En partie. Mettons Davos, on est allés à Davos, à plusieurs reprises, là, Davos, c'est très protocolaire, là, ce n'est pas juste économique. Ça fait que, là, c'est le MRIF qui s'occupe de Davos, mais, tu sais, les meetings, c'est moi qui dis où je vais aller, là. Si je n'ai pas le goût de voir telle entreprise, non, je n'y vais pas. Là-dessus, je pense que, oui, dans... c'est logique que le MRIF prenne en charge comment s'organise une mission économique, mais ça ne peut pas être fait en isolation, il faut que ça soit fait avec nous autres, alors, tu sais... Bon, Davos, je pense que c'est un très bon exemple, là c'est tout eux qui l'organise, mais l'agenda, ce n'est pas moi qui l'a fait.

Mme Anglade : Dans un des décrets qui avaient été amenés, toute la question des missions à l'étranger, ça avait été mis sous la responsabilité du ministère de l'Économie, si je ne m'abuse, ne laissant pas grand choix au ministère des Relations internationales par rapport aux missions à l'étranger.

Lorsque je lis la loi sur la programmation des activités à l'étranger de ces ministères, des organismes, de même que relatives aux activités du Québec en matière de relations internationales, donc, qui, selon vous, inclut également l'économie... Où se retrouve-t-on dans cette histoire de missions, par rapport à la loi, alors? Parce que, là, on a volet qui est couvert dans la loi sur les relations internationales, puis là on aurait un volet couvert par rapport aux... Juste clarifier les rôles de chacun.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le sous-ministre, vous voulez...

M. Fitzgibbon : Je vais donner une partie de la réponse, je vais demander à David, là, qui a plus... bien, pas plus d'expérience que moi, mais ça fait un an qu'il... Mais, écoutez, je sais être pratique. Si quelqu'un me dit : M. le ministre, tu t'en vas au Sénégal faire une mission économique sur le sirop d'érable, bien, je n'irai pas. Alors, tu sais, à un moment donné, je pense qu'il faut être pratique. Je pense que le MRIF est probablement plus au fait que nous de différentes missions économiques, et c'est leur travail de dire : Eh! Telle mission de sirop d'érable, au Sénégal, on devrait peut-être y aller. Puis c'est à eux autres de dire : Eh! M. le sous-ministre, on devrait considérer ça... de répondre : Non, on a trois compagnies qui font du sirop d'érable, on n'a pas besoin. Alors, je fais des farces, là, puis, en même temps, ce n'est pas une farce, je pense que c'est ça qui va se passer dans la vraie vie.

Là, vous référez, vous... Je pense que ce qui vous soucie, c'est qu'on a établi ici un comité de liaison qui est très clair, puis ça, ce bout-là, là, je l'apprécie beaucoup... bien, je l'apprécie, pas je l'apprécie, on en a besoin. Là, vous semblez dire : Bien là, vu que l'autre loi existe déjà, il y a peut-être un porte-à-faux entre les deux, comment ça va se gérer? Je pense qu'il va falloir accepter peut-être une imperfection, parce qu'on ne viendra pas jouer aujourd'hui dans la Loi du MRFI, mais je peux vous confirmer que ça marche, dans le sens qu'il n'y a pas d'équivoque. Que ce soit la ministre du MRIF, que ce soit moi, que ça soit les sous-ministres, que ce soit les délégués, je pense que c'est clair que la collaboration qui doit être ici, elle va être élastique. Il y a des situations où... comme Davos, c'est un bon exemple, d'après moi, ça va être 70 % organisé par le MRIF, c'est très protocolaire, on coupe des rubans, il y a des grandes chaises, puis, par contre, quand je vais aller au CES, bien là, ce n'est pas le protocole, pantoute c'est moi qui y va, là, hein? Écoutez, je pense... Puis, d'autre part, il y a beaucoup de missions auxquelles il n'y a aucun ministre, il y a beaucoup d'activités qui se font sans même que le ministère soit impliqué, alors je pense que... Puis je vais laisser David donner un peu plus de viande à ça, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le sous-ministre., M. Bahan, veuillez vous présenter avant de répondre. Merci.

M. Bahan (David) : David Bahan, sous-ministre de l'Économie et de l'Innovation. Peut-être, ce que je pourrais ajouter, comme précision, c'est que la loi a été... la plupart des articles pour modifier la loi du MRI... du ministère, ont été faits pour que ce soit fait en collaboration. Comme le ministre l'indiquait, dans le fond, autant dans le «day to day», dans les actions à l'international que les ...missions. L'intelligence des marchés internationaux vient des délégués. L'intelligence des entreprises québécoises, du potentiel, vient du MEI, d'Investissement Québec, puis, ce qu'on fait, c'est de mettre ça ensemble.

Puis, dans le plan de déploiement, un des articles qu'on a approuvés, il y avait...

M. Bahan (David) : ...autant dans le «day to day» dans les actions à l'international que la détermination des missions. L'intelligence des marchés internationaux vient des délégués. L'intelligence des entreprises québécoises, du potentiel, vient du MEI, d'Investissement Québec, puis, ce qu'on fait, c'est de mettre ça ensemble.

Puis, dans le plan de déploiement, un des articles qu'on a approuvé, il y avait spécifiquement de déterminer les missions ensemble, les deux ministres. Ça, on l'a retiré, mais c'est... dans le fond, le plan de déploiement, l'objectif de ça, c'est qu'on convienne d'un plan pour l'année ou pour deux ans, dire : Voici les missions, puis que ça soit les deux ministres qui recommandent. Donc, il y a vraiment une volonté claire que ça soit conjoint comme recommandation.

Puis, le comité de liaison, l'objectif, ce n'est pas seulement le ministère de l'Économie qui a proposé ce comité-là, ça a été proposé par la mairie aussi, c'est de s'assurer que l'information circule en temps réel, que les délégués soient informés de ce qui se passe au Québec et que, nous, on obtienne l'information des marchés étrangers. Parce que, tout ce qui se passe au niveau des marchés publics, ça nous prend l'information, ce qui... les nouvelles normes qui se développent, ça nous prend de l'information. Donc, c'est vraiment un objectif de collaboration.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui, alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous pouvez poursuivre.

Mme Anglade : Un des questionnements que j'ai, c'est que, dans l'ancienne loi, il y avait le volet qui a été abrogé maintenant avec l'article précédent :

«Il fait la promotion à l'étranger des produits et des services québécois, notamment au moyen de missions, de stages, d'expositions, de programmes d'aide financière et coordonne les activités des ministères concernés.»

Ça, ça a été abrogé et là, on est toujours dans la loi sur le MRIF, hein, sur la loi sur le ministère des Relations internationales. Où se retrouve, à partir de ça, la question des missions à l'international? Où se retrouve cette coordination des missions?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, ce qui va demeurer, qui est inchangé parce que le projet de loi n° 27 n'y touche pas, ce sont les articles 34 et 35 de la Loi sur le ministère des Relations internationales qui va prévoir qu'une délégation officielle à une conférence ou une réunion internationale doit être constituée et mandatée par le gouvernement. Et, de même que, personne ne peut prendre position au nom du gouvernement sans avoir reçu un mandat exprès à cet effet du ministre. Et que, lorsqu'on envoie une mission au nom du gouvernement à l'étranger, ça prend, encore une fois, un mandat exprès du ministre. Donc, le ministre des Relations internationales conserve, de façon intégrale, les pouvoirs de surveillance que la loi lui confère à l'égard des missions à l'étranger. Ça, c'est inchangé par le projet de loi n° 27.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Anglade : Ça, je l'entends parce que je lis les 34 et 35 où :

«Nul ne peut, lors d'une telle conférence ou réunion, prendre position...». Ça, ça va.

«Toute délégation officielle du Québec à une conférence ou réunion internationale est constituée et mandatée par le gouvernement.»

O.K. Puis :

«Aucune personne faisant partie d'une mission envoyée au nom du gouvernement auprès d'un gouvernement étranger, d'une organisation internationale, d'un organisme de ce gouvernement ne peut prendre position au nom du gouvernement...»

O.K. Ce que ça dit, ça, en gros, c'est : Si jamais vous voulez prendre la parole, vous ne pouvez pas le faire au nom du gouvernement, tant et aussi longtemps que le gouvernement ne vous y a pas autorisé. Ça, je comprends grosso modo.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente.

Mme Anglade : Bonne interprétation de ma part, merci, monsieur... merci, Me Paquin. Alors, mais ça, ça n'a rien à voir avec la question des missions lorsque l'on parle, par exemple, de faire la promotion à l'étranger des produits et des services, notamment au moyen de missions. Ça, on l'a enlevé. Par contre, on vient mettre un comité de liaison et moi, je me serais attendu à ce que la notion de mission apparaisse quelque part. On vient d'enlever au ministère des Relations internationales toute cette capacité de faire des missions qui peuvent être économiques mais qui peuvent être autre chose qu'économiques.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre. Est-ce qu'il y avait une question spécifique ou... Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Mme Anglade : Oui, j'attends, j'attends. J'attends la réponse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, hein? Parfait. D'accord, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Pendant que Me Paquin regarde... Je pense qu'il faut aussi mieux contextualiser, peut-être, les missions. Les missions, fondamentalement, doivent originer du Québec. Tu sais, mission économique, la plupart du temps, on amène des sociétés québécoises avec nous autres. Certaines fois, j'en ai fait quelques-unes où c'est moi qui allais voir des compagnies étrangères, un mélange des deux, en fait. Alors, tu sais, je pense qu'à la base, c'est nous qui devons décider où on va, c'est quoi qui va être bien pour nos entreprises. Comment on décide ou où on décide d'aller va être fonction d'une relation bilatérale avec le MRIF évidemment qui vont dire : Aïe! telle, telle, telle, telle mission, on est sensible à ça ou on est... on sait qu'elle est là, peut-être vous ne le savez pas. Oui, on l'a regardée, on fait le plan.

• (10 h 30) •

Mais, je pense qu'à la base, c'est nous qu'il faut décider. On ne peut pas... le MRIF ne peut pas décider...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Fitzgibbon : ...qui va être bien pour nos entreprises. Comment on décide ou où on décide d'aller va être fonction d'une relation bilatérale avec le MRIF évidemment qui vont dire : Aïe! faites telle, telle, telle mission, on est sensibles à ça ou on est... on sait qu'elle est là, vous ne le savez pas. Oui, on l'a regardée, on fait le plan. Maintenant, quand je pense qu'à la base c'est nous qu'il faut décider. On ne peut pas... le MRIF ne peut pas décider, baser à Munich, et on fait une mission, amenez-nous 100 compagnies québécoises. Je pense que ça... tu sais, ça n'aura pas d'impact, ça n'aura pas de...

Mme Anglade : Mais ça, je suis d'accord avec ce que le ministre vient de dire, là. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais ma question n'est pas là. Ma question est dans le — puis je pense que c'est ça qu'ils recherchent en arrière — ma question est plus par rapport au fait qu'un des moyens privilégiés par le ministère des Relations internationales, c'est d'organiser ses missions sur toutes sortes de questions. Or, il y avait, dans la loi, avant qu'on abroge la loi... cet élément-là, on a dit : Bien, on va enlever le volet qui est faire la promotion à l'étranger des produits et des services québécois, notamment au moyen des missions de stages, d'expositions. Ce volet-là ne se retrouve plus dans la loi. Par contre, il me semble évident qu'il va y avoir des missions de toute façon du ministère des Relations internationales, comme il va y avoir des missions au niveau économique. Alors, si je dois décrire la situation, les missions économiques, il y aura peut-être des missions d'autres ordres qui vont être faites. Chaque fois, ces missions-là doivent être entérinées par le ministère des Relations internationales. Est-ce que je comprends ou pas? Parce que ce n'est pas indiqué. Avant, c'était clair, puis là, ce n'est plus clair.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Oui, effectivement, à chaque fois qu'il y a une mission, le ministre des Relations internationales va devoir être impliqué forcément parce que c'est lui qui a des responsabilités de représentation à l'international, et lorsque des postions officielles sont prises, comme on l'a expliqué, 34 et 35 vont venir s'appliquer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mme la députée.

Mme Anglade : J'entends ce que vous me dites. Mais quand je lis encore l'article 34... prenons le temps de le lire ensemble, là :

«Toute délégation officielle du Québec à une conférence ou réunion internationale est constituée et mandatée par le gouvernement. O.K. Nul ne peut, lors d'une telle conférence ou réunion, prendre position au nom du gouvernement s'il n'a pas eu un mandat exprès du gouvernement à cet effet du ministre.»

Très bien, mais ça ne me dit rien, moi, sur la mission, qui s'occupe d'approuver puis de coordonner les missions. Puis, si je vais à l'article 35 :

«Aucune personne faisant partie d'une mission envoyée ou non du gouvernement auprès d'un gouvernement étranger ou de l'un de ses ministères, d'une organisation internationale, d'un organisme du gouvernement ou de cette organisation, ne peut prendre position.»

On parle encore de la prise de position. Moi, ça ne me dit rien sur l'approbation de missions et sur qui est responsable de faire quoi. Le seul volet qui touchait les missions, c'était à l'article 77 où on a enlevé certains éléments. Mais, moi, je me serais attendue à les retrouver lorsque l'on parle justement du comité de liaison ou lorsque l'on parle de missions en général parce que, là, il y a comme une espèce de vide qu'on vient de créer. Peut-être que ce n'était pas clair avant puis que ce n'est pas idéal, mais là on a créé un vide.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, on a aussi le premier alinéa de l'article 11 qui n'a pas été... en fait, 11 a été modifié par le projet de loi n° 27, mais le premier alinéa, lui, n'a pas été modifié et qui établit le principe général que le ministre planifie, organise et dirige l'action à l'étranger du gouvernement ainsi que celle de ses ministères et organismes. Et je pense qu'il apparaît quand même relativement clair que, faire une mission à l'étranger, c'est l'action à l'étranger du gouvernement, d'un ministère ou d'un organisme. Donc, le principe général, on le retrouve à l'article 11.

Mme Anglade : Donc, ce que vous me dites, s'il y a une mission à l'étranger, une mission économique à l'étranger, ça va être approuvé par le ministère des Relations internationales de manière claire.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Mme Anglade : Donc, on pourrait très bien inscrire que, dans les missions qui se font à l'étranger, ultimement c'est le ministère des Relations internationales qui en est responsable.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin, oui.

M. Paquin (Mathieu) : L'usage actuel là-dessus au niveau du MRIF, c'est que depuis un bon moment déjà, par décret, les fonctions du ministre des Relations internationales en matière de missions, celles qu'on voit au deuxième alinéa de l'article 13 et que le projet de loi 27 vient tranférer dans le rôle du ministère de l'Économie et de l'Innovation, mais depuis un bon moment déjà, je crois depuis 2014, ces fonctions-là qui sont prévues par décret qui a été pris en vertu de la Loi sur l'Exécutif ont été transférées au ministère de l'Économie et de l'Innovation, et ça n'a jamais eu pour effet de priver le ministère des Relations internationales de ses compétences en matière de missions depuis 2014. Ce que le projet de loi ici fait, c'est essentiellement la même chose que le décret. Donc, si le décret n'a jamais privé le MRIF de sa compétence en matière de missions, on ne verrait pas en quoi faire la même chose législativement que le décret aurait une portée plus étendue et viendrait priver le MRIF de sa compétence en matière de mission.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Anglade : En tout respect, avec le décret qui avait été pris, moi, je ne pense pas que la relation entre le ministère de l'Économie puis le ministère des Relations internationales soit si claire...

M. Paquin (Mathieu) : …de sa compétence en matière de missions, on ne verrait pas en quoi faire la même chose législativement que le décret aurait une portée plus étendue et viendrait priver le MRIF de sa compétence en matière de mission.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Anglade : En tout respect, avec le décret qui avait été pris, moi, je ne pense pas que la relation entre le ministère de l'Économie puis le ministère des Relations internationales soit si claire que ça.

Justement, vous parlez de ce décret-là, mais si on en parle, je vous dirais qu'il y avait une espèce de flou qui ne s'est jamais réglée, en fait, dans les dernières années, et là on aurait une opportunité de le faire. Donc, c'est plus dans cet esprit-là. Et je pense qu'on aurait tout intérêt à clarifier exactement… sachant qu'il y a certaines missions qui vont avoir lieu, qui ne nécessitent pas l'implication du ministre de l'Économie, sachant qu'il y a plusieurs missions qui vont nécessiter l'implication du domaine économique, moi, je crois que ce serait très bien vu de le clarifier puis de dire qui est responsable de quoi.

Lorsque je regarde l'article 13 : «le ministre effectue des — excusez-moi — il fait la promotion, à l'étranger, des produits… » De toute façon, ça a disparu. Donc, ça règle…

Une voix :

Mme Anglade : Oui, mais ça a été changé. Maintenant, c'est : «…effectue des recherches et des études… et assure une veille internationale économique, commerciale et géopolitique…» Donc, ce volet-là a disparu, et on n'est pas venu le remplacer par quelque chose qui était plus significatif.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le sous-ministre, M. Bahan.

M. Bahan (David) : Peut-être par rapport à ça, moi, ma compréhension, c'est que l'article 13 couvre, essentiellement, le volet commercial de la chose. Il ne couvre pas les autres domaines. Le pouvoir d'autorisation du MRI est global sur l'ensemble des actions internationales. Une mission, c'est un moyen d'action internationale, ça fait que le MRI conserve ce droit-là.

L'article 13, qu'on a modifié, c'est qu'on est venus enlever certaines responsabilités au niveau économique seulement, puis qu'on l'a déplacée au niveau du ministère. Parce que, par exemple, Export Québec était au MRI pendant une certaine période de temps. Donc, il était responsable des missions d'exportation, mais en ayant Export Québec au ministère de l'Économie ou prochainement chez Investissement Québec, c'est certain qu'une partie des missions liées à l'exportation vont émaner de ce groupe-là, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Oui?

M. Bahan (David) : Mais la coordination avec le MRI est toujours là et l'approbation est toujours là.

Mme Anglade : Il pourrait avoir une… On pourrait très bien envisager qu'il y ait, au niveau du ministère des Relations internationales, des missions à l'étranger d'un point de vue culturel, par exemple, O.K., qui peut être considéré comme économique également. Vous avez… les deux sont possibles. La notion… puis vous me parlez de moyens, la mission qui est un moyen, mais, de manière explicite, la notion de mission a disparu, si je comprends bien? Quand je regarde la loi actuelle, la notion de mission a disparu, à l'intérieur du MRIF, le mot mission, là, le mot mission. On parle de stages, expositions puis de programmes d'aide financière, ce mot-là, il n'existe plus, là. Est-ce que je me trompe? À moins que je ne regarde par les bons articles. Il est disparu. Alors, je pense qu'un des moyens, justement, d'assurer le rayonnement, c'est justement ça. Donc, ici, on est en train de parler du comité de liaison puis de toute la planification qui doit se faire puis de la coordination qui doit se faire, il me semble que la notion de mission devrait y être explicite. Oui?

M. Bahan (David) : Excusez-moi. Elle était explicite dans le plan de déploiement, à l'article… je pense que c'est 12, l'article 1, je pense. On le mentionnait explicitement qu'on voulait une planification des missions, et que ça soit approuvé par les deux ministres, puis ça, ça a été retiré par amendement, pour ne pas avoir ce détail-là.

Mme Anglade : O.K. Dans l'article 12 du projet de loi?

M. Bahan (David) : Oui. On me dit que l'amendement n'a peut-être pas été adopté, mais je sais qu'il y avait un amendement qui a été déposé. Je pense que c'est un des articles qui est en suspens.

La Présidente (Mme IsaBelle) : L'article 12? L'article 12 qui est en suspens, effectivement.

Mme Anglade : …suspendu…

M. Bahan (David) : C'est là qu'on dit que le… il y a une planification puis il y a plusieurs éléments qu'on veut planifier avec la ministre des Relations internationales, et que ça prend une approbation, une recommandation conjointe, de ces éléments-là, là.

Mme Anglade : On a dit qu'on y reviendrait à cet article suspendu, à partir du moment où… parce qu'on… où allait arriver là, justement…

M. Bahan (David) : Le comité de liaison est l'outil pour s'assurer qu'on met de l'avant le plan de déploiement qui a été convenu, donc il y a des rencontres régulières pour s'assurer que les trois organisations travaillent ensemble pour donner suite à ce plan-là, là.

Mme Anglade : Mais je pense qu'il faudrait qu'on regarde, à ce moment-là, l'article 12, en fonction de ce qui se passe sur l'article 78, pour avoir une meilleure compréhension. Puis, effectivement, je me souviens qu'on l'avait suspendu, justement, pour faire cet exercice-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, est-ce que je comprends que vous aimeriez suspendre l'article 78 pour aller voir ou revenir à l'article 12?

Mme Anglade : Bien, moi, je pense que ça serait… On serait bien avisés de… Mais c'est parce qu'il faut les regarder en concordance à mon avis. C'est ça l'affaire. Je ne sais pas quoi vous dire, Mme la Présidente. J'ai l'impression qu'il va falloir regarder en même temps que l'on regarde le...

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on peut regarder deux articles en même temps? Si vous avez le consentement, on peut le faire en concordance. Est-ce que nous avons le...

Mme Anglade : ...c'est parce qu'il faut les regarder en concordance à mon avis. C'est ça l'affaire. Je ne sais pas quoi vous dire, Mme la Présidente. J'ai l'impression qu'il va falloir regarder en même temps que l'on regarde...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on peut regarder deux articles en même temps? Si vous avez le consentement, on peut le faire en concordance. Est-ce que nous avons le consentement, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Bien sûr.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous avons le consentement de l'autre côté aussi. Alors, nous allons revenir à l'article 12 tout en gardant l'article 78 avec nous.

Une voix : ...article 12 de l'article 1...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah oui! Puis on doit bien le préciser, hein, c'est l'article 12 de l'article 1 qui avait été suspendu.

Mme Anglade : Est-ce que l'article 12... Excusez-moi, Mme la Présidente, rafraîchissez-moi la mémoire, est-ce que l'article 12 avait été amendé?

La Présidente (Mme IsaBelle) : On me dit que oui. Je vais aller voir mes notes tout de suite.

Mme Anglade : Est-ce qu'on peut voir l'amendement qui avait été fait à l'article 12 à ce moment-là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, peut-être qu'on peut demander. Je ne sais pas si Me Paquin a une copie. Vous savez, il nous avait redonné au tout début, Me Paquin, tous les articles qui avaient été amendés avec une nouvelle version. Ça devrait être là. Me Paquin, est-ce que vous nous aviez remis une feuille des premiers... de l'article 1, des articles de l'article 1 amendé?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente, ça a été distribué, je pense, autour du 18 novembre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Sac à papier! Oui. Alors, on devrait retrouver l'article 12 de l'article 1 amendé quelque part, là, dans vos documents.

Mme Anglade : L'article 12...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Amendé.

Mme Anglade : ...de l'article 1 amendé. Est-ce qu'il y a moyen de le réimprimer ou...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 46)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons reprendre. Alors, nous reprenons. Donc, nous... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Là, nous avons les deux articles, l'article 12 de l'article 1 plus l'article 78 en discussion. Alors, oui. Alors, la députée de Bourassa-Sauvé, à vous la parole.

Mme Robitaille : Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour à tous. C'est un plaisir d'être avec vous pour cette partie de l'analyse article par article du projet de loi. C'est très pertinent et très intéressant.

Écoutez, je regarde... Donc, conjointement, on regarde l'article 12 et l'article 78. Donc, le plan de déploiement, et c'est vraiment un élément clé... Et c'est le comité de liaison, si je comprends bien, qui... Et moi, j'arrive parmi vous, mais je veux bien comprendre. Et donc c'est le comité de liaison qui élabore ce plan de déploiement, ce comité de liaison là qui est constitué du ministère... de responsables du ministère de l'Économie et de l'Innovation, d'Investissement Québec et du ministère des Relations internationales. Et donc... Et c'est dans ce sens-là, et ma collègue en a parlé amplement... et c'est dans ce sens-là qu'il y a une inquiétude parce que le ministère des Relations internationales et de la Francophonie doit partager sa chasse gardée. Mais je comprends que, dans le passé, ça s'est fait d'une façon conjointe, d'une façon ad hoc, et que le ministère de l'Innovation et... le ministère de l'Économie avait toujours sa part de contribution et de responsabilité là-dedans.

Mais là on officialise quelque chose, et, d'une certaine façon, le ministère des Relations internationales perd la possibilité d'avoir le dernier mot, doit vraiment partager son pouvoir, et ça m'inquiète. Et je comprends que le plan de déploiement, c'est vraiment clé. Alors, je ne sais pas si le ministre peut me rassurer là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Non, je ne peux pas vous rassurer, malheureusement. Ce qui est écrit, c'est ce qui va se passer.

Ce que j'ai expliqué tantôt, par contre, c'est que... Tu sais, il faut comprendre comment ça fonctionne, une mission. On parle de mission économique, là, le reste, le MRIF a son pouvoir. Une mission économique ne peut être décidée par le MRIF. Le MRIF, ce sont des gens qui sont basés à l'international, qui vont travailler très étroitement avec Investissement Québec International, qui est un nouvel organisme, hein? Il faut comprendre aussi qu'il y a beaucoup de changements qui se produisent présentement. L'organe IQ International n'existait pratiquement pas avant. Donc, c'était un peu différentes personnes, différents groupes qui s'appropriaient des droits de regard sur différentes choses.

À partir de maintenant, il n'y a pas de mission économique, aucune, qui peut être unilatéralement décidée par quelqu'un d'autre que le MEI. C'est intellectuellement impossible. Je m'explique. Une mission économique, fondamentalement, là, ça implique que des sociétés québécoises, des entreprises, des gens du ministère de l'Économie, des gens d'IQ, des gens... des ministres, dans certains cas, ou d'autres ministres — je ne suis pas le seul qui va en faire — vont aller à l'international pour promouvoir nos entreprises québécoises à l'international. Alors, comment peut-on imaginer que le MRIF décide d'elle-même que telle mission devrait se faire? Intellectuellement, ça, pour moi, c'est une impossibilité.

• (10 h 50) •

Conséquemment, ce qui est écrit là, ça va justement rendre beaucoup plus clair. C'est clair, clair, clair pour moi, ça va se passer comme ça, les missions économiques du Québec vont être déterminées par le MEI et IQ International de concert, de discussion avec le MRIF, et, quand les missions économiques vont être établies, on va décider qui va représenter le Québec là-bas, ministre, sous-ministre et différents ministres, et après ça, de toute évidence, le MRIF, dans les pays concernés, vont organiser sur le terrain et vont être responsables de s'assurer que le protocole est suivi, et de s'assurer que tout soit organisé. Et la déléguée et ses collaborateurs, qui vont être des employés du MRIF économique et, dans certains cas, des employés d'IQ International basés dans... délégations, vont avoir un rôle primordial...

M. Fitzgibbon :...s'assurer que le protocole est suivi, s'assurer que tout soit organisé et la déléguée et ses collaborateurs, qui vont être des employés du MRIF économique, et dans certains cas, des employés d'IQ International, basés dans des délégations, vont avoir un rôle primordial dans toute la gestion de la mission, il n'y a aucun doute parce qu'ils sont qualifiés. Autant... tu ne peux pas décider, en Allemagne, qui du Québec va aller se promener dans les shows, autant tu ne peux pas présumer que quelqu'un à Montréal ou à Québec, va dire : Bien, voici ce qu'on va faire là-bas.

Alors, je pense que moi, je suis excessivement content de... Je ne l'ai pas écrit, cet article-là, mais si je l'avais écrit, il n'aurait pas été mieux écrit. Moi, cet article-là est exactement ce qui devrait être comment on va fonctionner.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : J'entends le ministre puis je comprends qu'il doit être très, très content, en effet. Bien, parce que justement, l'économie, c'est partout. Je veux dire, même une mission culturelle peut devenir une mission économique, ça dépend... on peut l'interpréter de toutes sortes de façons. Et de là mon inquiétude, le ministère de... Évidemment, j'entends le ministre puis c'est logique, on a une mission commerciale, il faut absolument que le ministre de l'Économie soit impliqué, on s'entend, mais ce qui arrive et ce qui m'inquiète, c'est que le ministère des Relations internationales semble perdre un poids important, semble devenir un exécuteur et on le consulte peut-être, mais il perd un peu de... il se fait dicter la voie. Et de ce que je comprends, c'est qu'avant, il conservait une marge de manœuvre. Il faisait le travail en amont, il était important, il était un joueur important. De là...

(Interruption)

Mme Robitaille : ...je m'excuse. De là ma crainte de voir ce ministère-là devenir un subalterne, un comptoir commercial et c'est ce que je ne voudrais pas qui arrive, et je voudrais qu'on travaille ce projet de loi là pour justement que le ministère des Relations internationales conserve son pouvoir, conserve le fait d'avoir le dernier mot, même, parfois et qu'il soit égal au ministère de l'Économie. Et ce que je vois, je ne vois pas ça, là. Je vois vraiment l'idée qu'on fait en sorte que le ministère des Relations internationales se fait dicter la voie.

Et ce que le ministre vient de dire, bien, ça semble confirmer ma crainte. Et comme je disais tout à l'heure, la culture peut être commerciale. Je veux dire, ça dépend... Donc, il prend une large part et c'est dans ce sens-là que le ministère des Relations internationales, depuis 50 ans, a joué un rôle clé, depuis... et je ne voudrais pas voir ça diminuer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Bien, la collègue lit très bien l'article, là, ce qu'elle représente est vrai. Le focus de l'article 18 est pour les missions économiques commerciales et ça va rester comme c'est là. Par contre, je l'ai toujours dit, les autres missions : culture, l'emploi, il y a plusieurs missions qui se produisent par le MRIF qui ne sont pas de nature économique, et ces missions-là vont continuer comme elles ont toujours été. Mais ce qui touche le ministère de l'Économie, ce qui touche nos entreprises québécoises, la députée lit très bien le texte et c'est ce que je... dans le texte. Alors, ce n'est pas une question qu'on enlève des droits au MRIF, le MRIF n'est pas qualifié pour décider quelles missions on va faire. Alors, quand elle dit : Ah! Ils pourraient être les deux ou égal, mais ça ne marche pas dans la vie, comme ça, là, quelqu'un qui «call la shot», là, puis au niveau stratégique, ça se passe au ministère de l'Économie et ça ne changera pas. Pour les missions qui ont une nature économique. Quand on parle de culture, on parle d'emploi, on parle d'agriculture, d'environnement, c'est sûr qu'il y a plusieurs missions qui se produisent, puis ça, ce n'est pas du tout, du tout, du tout...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, disons qu'on a... J'ai une question pour le ministre. On a une mission à nature culturelle ou disons qu'on a une mission à nature environnementale, mais qu'il y a un volet économique. Est-ce que... qui, là, mène le bal? Est-ce que c'est nécessairement le ministère de l'Économie? Comment ça fonctionne?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : J'ai manqué le début de la conversation, je m'excuse.

Mme Robitaille : Oui. Si on a une mission qui est de nature culturelle, par exemple, et il y a un volet économique. À l'admission, qu'est-ce qui arrive? Qui, en bout de ligne, l'emporte?

M. Fitzgibbon : Écoutez, il faut être pratique, là. Si ma collègue, la ministre de la Culture... d'ailleurs, elle en a fait une récemment, je pense. Si la prépondérance... En fait, si la mission était organisée par un ministère autre que l'Économie, l'Économie n'a rien à faire ou rien à dire dans la mission autre que ce qui va arriver par après. Par exemple, pour un exemple précis, la ministre de la Culture, justement, a fait une mission, je ne me rappelle pas où...

M. Fitzgibbon : …est organisé par un ministère autre que l'Économie. L'Économie n'a rien à faire ou rien à dire dans la mission autre que le… ce qui va arriver par après. Par exemple, je prends un exemple précis, la ministre de la Culture, justement, a fait une mission, je ne me rappèle pas où, puis, quand elle est revenue, elle avait la liste choses qui touchaient l'économie, puis là j'ai pris ça au… balle au bond, j'ai donné ça à mes gens à l'interne, là. Alors, c'est clair, clair, clair que, quand la mission est organisée par un ministre autre ou un ministère autre que l'Économie, nous n'avons rien à dire là-dedans, zéro, zéro, zéro. Parce que là ça serait usurper, là, notre…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Mais, Mme la ministre, ce n'est pas toujours clair comme ça, là. C'est souvent mélangé, il y a toujours une mixité. C'est toujours… Ce n'est jamais clairement culturel ou clairement environnemental. Il y a toujours un volet économique à tout. Et là, est-ce que ça ne donne pas… est-ce que ça n'entrouvre pas la porte, justement, pour le ministère de l'Économie de dicter la voie constamment? Et c'est ça, notre crainte.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Écoutez, on… tu sais, on est dans les nuances, là. J'accepte, c'est très difficile de tout capturer dans une loi, là, mais je pense que moi, je dirais qu'il faut associer ça à qui origine la mission. Je pense, c'est plus facile comme ça. Si le ministère de l'Environnement organise une mission… je ne sais pas s'ils en font… mais le ministre de l'Environnement va… sa mission, va travailler avec la déléguée du Québec dans le pays où elle va aller. C'est sûr que l'Environnement est très proche de l'Économie. On va avoir un rôle à jouer, M. le sous-ministre va être consulté, peut-être que je vais être consulté moi aussi, puis on va donner notre input. Mais l'organisation, la décision : on fait une mission culturelle, on fait une mission de l'emploi, pour recruter de l'emploi, par M. le ministre du Travail, ministre de la Culture, ministre de l'Environnement… qui d'autre peut y aller, là, en mission? Pas bien d'autres, je pense. Puis ces gens-là vont être responsables. Vous savez, probablement, au Conseil des ministres, de toute façon… Toutes les missions sont approuvées par le Conseil des ministres, alors, forcément, il y a une espèce de discussion qui se produit. C'est sûr que vous avez raison, la plupart des missions a un volet économique, là, on va avoir un mot à dire. Mais, tu sais, il y a une différence entre d'y dire… d'être consulté, alors que nous on va consulter.

Alors, moi, je pense, la distinction qu'on veut faire dans l'article 18.1, c'est : ce qui est de nature à toucher nos entreprises, à toucher notre développement économique pur, je ne vois pas qui d'autre que le ministère de l'Économie, peut importe le ministre, va décider : On va à Hanovre cette année parce que c'est bon. Quand même que…

Tu sais, si un délégué du Québec… j'ai donné déjà un exemple tantôt, je pense à votre collègue… un délégué du Québec à Sénégal, va dire : Aïe! Je veux que tu viennes au Sénégal pour promouvoir le sirop d'érable. Bien, elle va dire : Non, je n'irai pas parce qu'il y a trois… ils font du sirop d'érable, ça fait qu'on n'ira pas… Puis ça n'arriverait même pas, là, de toute façon. Je ne pense pas qu'on peut voir, dans la vie, la vraie réalité parlementaire, gouvernementale, un délégué qui va dire : Aïe, il faut que vous alliez faire telle place. Ils vont nous dire, ils vont nous suggérer…

D'ailleurs, j'ai approuvé récemment… ce n'est pas final encore, là… mais toutes les missions de 2020. Alors, on a eu… Comment on a fait ça? Nous, on savait des missions spécifiques où on voulait aller, il y a des délégués du Québec qui ont décidé : Aïe! Vous devriez considérer telle mission qui est nouvelle, qu'on ne le savait même pas, puis on va la considérer. Mais, en bout de piste, le cadre, il est fait. Où on va, c'est nous autres qui va le faire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Le ministre sait très, très bien que le diable est dans les détails, hein, c'est un homme d'affaires aguerri. Il vous dit… Le ministre nous dit : C'est sûr qu'on va avoir un mot à dire. Mais le problème, c'est que, quand on lit le projet de loi, quand on lit ces articles-là, il n'aura pas juste un mot à… la porte est ouverte pour que le ministère s'impose. S'il juge que la mission est plus économique qu'environnementale ou culturelle, bien, il s'impose. Et l'article 12 le reflète très bien, et l'article 78, là, le dit très bien : La constitution du comité de liaison… Le comité de liaison, il peut participer à tout, là. On peut l'assaisonner à toutes les sauces. Et l'article 78 nous dit que le comité traite directement avec les délégations et les délégués généraux. Et ça, c'est différent de ce qui était avant, et c'est ce qui nous inquiète.

On lit, ici : «Le comité doit… je pense que c'est celui-là, là… Le comité doit de plus voir à la mise en place de mécanismes de liaison propres à assurer les communications et le partage de renseignements entres les délégués généraux, les délégués, les personnes responsables de toute autre forme d'organisation et les autres membres du comité personnel du ministère.» C'est clair, net et précis, le comité liaison, constitué d'Investissement Québec et du ministère de l'Économie, traite directement avec les délégations générales. Et ça, c'est une perte de pouvoir pour le ministre des Relations internationales. C'est une perte de pouvoir, et on le tasse, d'une certaine façon, et c'est dommage.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

• (11 heures) •

M. Fitzgibbon : Je n'ai rien à dire. C'est ça. Alors, écoutez, c'est votre interprétation, puis je vais vous dire qu'à l'interne ce n'est pas comme ça. Alors, j'accepte le…


 
 

11 h (version non révisée)

Mme Robitaille : ...et ça, c'est une perte de pouvoir pour le ministre des Relations internationales, c'est une perte de poids, et on le tasse, d'une certaine façon, et c'est dommage.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je n'ai rien à dire. C'est ça. Alors, écoutez, c'est votre interprétation. Je peux vous dire qu'à l'interne ce n'est pas comme ça. Alors, j'accepte le commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, mais, juste pour terminer. Alors, est-ce que M. le ministre conclut que, finalement, ce ministère-là des Relations internationales devient un comptoir de son ministère?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Je trouve dégradant, dégradant... Elle est où la caméra? Dégradant d'un tel commentaire. Je n'ai pas d'autre chose à dire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Juste une précision, M. le ministre. Il y a une mission culturelle avec des aspects économiques intéressants. Est-ce que vous êtes capable de remplacer votre collègue parce que vous déterminez que : Ah! c'est plus intéressant pour moi comme ministre de l'Économie d'aller là. Est-ce que vous êtes capable de remplacer votre collègue si vous décidez de ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Si ma collègue ministre de la... Quel ministre vous avez dit, là?

M. Kelley : Les Relations internationales...

M. Fitzgibbon : Culture. S'en va faire une mission où elle veut dans le monde, je n'ai rien à dire là-dedans. Parce que, tu sais, vous utilisez des exemples qui sont tellement académiques... L'économie est partout dans le monde, alors c'est sûr que je vais tout faire des missions partout dans le monde. Mais ce n'est pas ça... Dans la vraie vie, ça ne marche pas comme ça. Si je fais une mission économique au Maroc parce que je veux acheter du safran, je vais faire la mission économique puis je vais y aller. Si la ministre de la Culture veut faire une mission quelconque, je n'ai même pas rien à dire là-dedans. Je suis au Conseil des ministres, parce que toutes les missions doivent passer par le Conseil des ministres, donc il y a une espèce de... comment je pourrais dire, d'équilibre...

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : Hein?

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : De quoi?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, pardon?

M. Fitzgibbon : Alors, toutes les missions économiques, même celles de l'économie, doivent être approuvées par le Conseil des ministres. Donc il y a forcément une balise qui fait en sorte que si je m'en vais faire une mission dans un pays pour quelque chose qui n'a pas de rapport à l'économie ou qui a moins rapport à l'économie, on va me mettre à l'ordre, dire pourquoi tu t'en vas là. Alors, je pense qu'il y a un mécanisme qui est très sain, à l'intérieur du gouvernement, qui fait que... Ça coûte de l'argent une mission, hein, beaucoup, beaucoup d'argent, et on est redevable à la population sur comment on dépense cet argent.

Alors moi, je dirais tout simplement, pour conclure cette discussion-là que je trouve honnêtement... où on s'en va avec ça, là. Quand le ministre de l'Économie détermine avec son équipe qu'une mission économique doit avoir lieu pour telle raison, elle va se passer de toute façon peu importe qui dit quoi. Maintenant, quand on va à l'étranger, on a des délégations du Québec qu'on investit beaucoup d'argent là-dedans, c'est un budget important pour le Québec, c'est sûr qu'ils vont avoir un rôle important à jouer là-dedans. Alors, pour votre question spécifique, pour y revenir, jamais je ne pourrais me substituer à un ministre qui fait une mission économique... une mission, je m'excuse, d'un autre ministère même si le côté économique est dedans parce qu'il ne sera pas prioritaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur... On va y aller avec l'article 12, nous. Je vous pose la question, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, Mme la Présidente, je ne sais pas si c'est l'article 12 ou l'article 78, parce que, justement, j'ai des questions... On les garde dans les mêmes...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Un des deux, là. Oui.

Mme Anglade : ...en parallèle. La question que je me pose : pour les missions à caractère économique, est-ce que la décision de savoir qui les planifie, est-ce que ça va être au comité de liaison de planifier ces missions-là, de décider ces missions-là? Est-ce que ça relève du comité de liaison?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Bon, premièrement, il faut comprendre que c'est comme nouveau comme occasion. On n'a pas eu encore de comité de liaison encore. Dans l'histoire ancienne de laquelle vous faisiez partie, je pense que...

Mme Anglade : Ancienne...

M. Fitzgibbon : Hein?

Mme Anglade : Ancienne.

M. Fitzgibbon : Pas si vieille que ça, je sais bien. Alors, la réalité, c'est qu'on a une liste de toutes les missions, et les délégués du Québec à l'extérieur veulent tous des missions dans leur territoire, c'est sûr. Alors, on reçoit, au ministère, la liste des missions, et le sous-ministre, de lui-même, regarde ces missions-là, détermine qu'est-ce que le ministre aime ou n'aime pas faire. Alors, on établit ce calendrier-là qui va avoir toutes les missions économiques avec est-ce qu'il y a un ministre ou il n'y a pas de ministre, des fois il n'y a pas de ministre, puis c'est correct aussi, et il va y avoir des gens du ministère de l'Économie qui vont être là-dedans. Je pense... bien, corrigez-moi donc, mais cette liste-là devrait être revue par le comité de liaison, c'est exactement pour ça qu'on l'a créé. Mais elle va... Qui va avoir l'occasion? C'est nous autres qui va avoir l'occasion, on va dire : Voici les missions qu'on devrait faire. Pouf! on envoie ça en comité de liaison. Puis il est possible que des arguments soient amenés de l'avant soit par Investissement Québec International, soit par le MRIF, soit par nous autres qui vont faire qu'on va la modifier. Mais ultimement le cadre de référence devrait être approuvé une fois par année sauf exception, évidemment, s'il y a des choses nouvelles qui arrivent.

Alors, oui, le comité de liaison, je vois... c'est son objectif. Mais en bout de piste, il va falloir que quelqu'un tranche, et c'est là que je ne suis pas d'accord avec votre collègue. Deux égales, là, ça ne marche pas, là. On est le gouvernement, il y en a un qui décide. Mais je pense... Tu sais, puis le... Moi, je pense que le leadership de tout ça, c'est ça qui est le plus important. Tu sais, on peut...

M. Fitzgibbon : ...sauf exception, évidemment, s'il y a des choses nouvelles qui arrivent. Ah oui, comme liaison, je vois... c'est son objectif. Mais en bout de piste, il va falloir que quelqu'un tranche, et c'est là que je ne suis pas d'accord avec votre collègue. Deux égals, là, ça ne marche pas, là. Ou bien, il y a le gouvernement... Il y en a un qui décide. Mais je pense... Tu sais, puis le... Moi, je pense que le leadership de tout ça, c'est ça qui est le plus important.  Tu sais, on peut... Le leadership.

Mme Anglade : ...

M. Fitzgibbon : C'est important.

Mme Anglade : Ah! O.K., je n'avais pas entendu.

M. Fitzgibbon : Tu sais, les gens. C'est Hubert, moi, David, là... Puis c'est sûr qu'on fait une loi pour d'autres personnes après, là. Je comprends tout ça, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui. Alors, si j'essaie de faire un résumé de la situation présentement, la planification des missions ministérielles relève du ministère des Relations internationales et de la Francophonie. Pour les missions qui sont à caractère économique, votre comité de liaison sera en charge de déterminer les missions, admettons. Est-ce que, quand je dis ça, c'est rigoureusement exact ou pas? Puis là je vois le sous-ministre qui n'est pas sûr, donc.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le sous-ministre, allez-y.

M. Bahan (David) : J'aimerais amener une précision. La planification, c'est le plan de déploiement, et c'est les ministres qui sont responsables. Les ministres peuvent décider qui va participer à l'élaboration.

Mme Anglade : Alors, très bien.

M. Bahan (David) : Et le comité de liaison est responsable de la mise en oeuvre et de s'assurer que le plan de déploiement que les deux ministres ont accepté est mis en oeuvre correctement.

Mme Anglade : Alors, si je comprends ce que vous me dites, il y a le ministre de l'Économie, la ministre ou... bien, enfin, le ministre ou la ministre des Relations internationales qui déterminent un plan de déploiement. Le plan de déploiement est soumis au comité de liaison qui, lui-même, l'exécute? Comment... J'essaie de voir les...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. Bahan, allez-y.

M. Bahan (David) : Dans le fond, là, il y a un plan de déploiement qui est déterminé. Il est approuvé par le Conseil des ministres. C'est le plan de déploiement au niveau économique. Le ministère des Relations internationales a aussi un plan global pour l'ensemble de l'action internationale, et cette partie-là vient se greffer. C'est l'article 12 et 13.

Mme Anglade : Le plan de déploiement de quoi? Vous dites «le plan de déploiement».

M. Bahan (David) : C'est le... Comme... C'est la stratégie d'intervention à l'étranger, en termes de prospection, d'investissement, en termes d'exportation. Donc, ce qu'on veut venir prévoir, c'est quels sont les secteurs prioritaires, quels sont les pays où il y a une intervention prioritaire à déployer. Les régions, les missions prioritaires, il peut y en avoir d'autres qui se rajoutent dans l'année. Puis le point important qu'il faut indiquer aussi, c'est... le ministre l'indiquait tantôt, que chaque mission est approuvée par le Conseil des ministres, mais c'est sous la recommandation du MRI. Donc, il n'y a pas de mission d'un ministre qui se fait sans que le MRI recommande au Conseil des ministres cette mission-là.

Mme Anglade : Cette phrase que vous venez de dire...

M. Bahan (David) : C'est dans la loi du MRI.

Mme Anglade : Bien, ce n'est pas clair dans la loi du MRI.

M. Bahan (David) : Bien...

Mme Anglade : Il est où, l'article... Non, mais la phrase, justement,  on a référé à 33, 34 et 35. Après, on a référé à 18. C'est pour ça que je vous dis : Ce volet-là que vous venez de dire, là, que vous venez d'exprimer, comme vous le faites si bien d'habitude, M. le sous-ministre, pour clarifier les choses, bien, ça ne se retrouve pas nécessairement là, alors...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que Me Paquin veut intervenir? Ou M. Bahan?

Mme Anglade : Personne ne veut intervenir parce que ça ne se retrouve pas là-dedans.

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Me Paquin, à vous la parole.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, en fait, et là-dessus, je pense qu'on en a déjà quand même abondamment discuté, il y a le rôle des articles 34 et 35, et on a aussi parlé de l'article 11 de la Loi sur le MRI, qui confère un pouvoir au MRI, le premier alinéa. Et aussi, le premier alinéa de l'article 12, qui va prévoir que le ministre a la responsabilité, le ministre des Relations internationales, des activités à l'étranger du gouvernement, de ses ministères et de ses organismes. Donc, on peut difficilement agir à l'étranger sans que le ministre des Relations internationales soit intervenu d'une façon ou d'une autre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bon, je pense qu'il faut être plus spécifique par rapport aux missions. Le mot «mission» n'apparaît pas. Je sais que là, tout ce qu'on est en train de dire, c'est : Ah! bien, ça existe déjà, c'est déjà là, etc. Mais c'est drôlement sous-entendu et pas explicite. Et ce n'est pas explicite dans certains cas, mais ça l'est dans d'autres, puisque dans l'article 12, vous verrez que «la planification des missions ministérielles pour chacune des années de la période couverte par le plan», c'est extrêmement pointu. Par contre, pour les missions du ministère des Relations internationales, on a simplement biffé tout ce qui faisait... tout ce qui était en lien avec ces missions-là, puis on ne l'a pas réinclus.

Alors, je pense qu'il est essentiel de réinclure quelque part une phrase qui dit que la planification des missions ministérielles relève du ministère, du MRIF, puisque tout le monde s'entend pour dire que ça relève du ministère. Par contre, que pour les missions à caractère économique, elles seront... je ne sais pas si vous voulez dire conjointement décidées ou elles découleront de l'article 12 sur le plan de déploiement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

• (11 h 10) •

M. Fitzgibbon : Oui...

Mme Anglade : ...relève du ministère. Par contre, que pour les missions à caractère économique, elles seront... je ne sais pas si vous voulez dire conjointement décidées ou elles découleront de l'article 12 sur le plan de déploiement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Oui. On va finir, là. Tout ce qui est mission au niveau économique, je pense, c'est clair, le MRIF décide, là. Puis dans la loi, je pense, c'est là — on n'ira pas jouer dans la loi de MRIF — tout ce qui est mission économique, tout. En bout de piste, c'est le ministère de la l'Économie qui décide. Il n'y a aucune mission qui va être imposée par le MRIF, ce n'est pas logique intellectuellement, puis si moi, je veux aller faire une mission à quelque part, parce que je pense que c'est bon pour le... Parce qu'il faut revenir un peu à la genèse, là, parce qu'on tourne en rond pas mal, là. Il faut retourner un peu en arrière.

Vous avez mentionné tantôt, à juste titre : Bon, notre premier ministre a mis beaucoup d'emphase sur la responsabilisation des délégués du Québec pour des chiffres d'exportation. Alors, ça, ça crée toute une discussion intéressante. Il a dit : O.K., moi, je suis délégué du Québec à quelque part, mais là je ne peux pas, moi, tout seul, être responsable des chiffres. Donc, il faudrait que le gouvernement et Investissement Québec nous donnent des balises, à savoir quelles sont les compagnies du Québec qui peuvent exporter, où elles peuvent exporter et qu'on module les objectifs spécifiques là-dedans.

Alors, les missions économiques, là, c'est pourquoi? C'est principalement pour exporter. Alors, quand même que le MRIF me dirait : Ça prend une mission économique pour aller regarder ce qu'il se passe, le safran du Maroc, probablement, on va dire : Non, on n'ira pas parce que ça va coûter de l'argent puis ce n'est pas dans le plan de développement de l'exportation ou de l'importation du Québec.

Alors, moi, je pense que, tu sais, il faut être pratique, pragmatique. Le ministère de l'Économie va être le groupe unique et responsable de déterminer comment on va mieux exporter du Québec à l'international, déterminer la stratégie... Justement, tantôt, M. Bahan a fait référence à ça puis ça m'a allumé, on le fait présentement. Le plan de déploiement, ce n'est pas rien que dire quelles sont les missions. Avant les missions, c'est : Qu'est-ce qu'on veut faire avec nos compagnies québécoises? Lesquelles sont aptes à exporter et où? Ça, ça émane uniquement de chez nous parce qu'on est au Québec.

Après ça, les missions économiques vont devoir s'aligner avec ce plan-là, autres que des missions économiques qui sont plus protocolaires ou qui impliquent d'autres ministres. Alors, ça, on en a parlé tantôt. Alors, tout ce qui est économique, nos trois objectifs, productivité, exportation et IDE, mais les missions doivent s'aligner avec ça.

Alors, tu sais, conjoint, MRIF, correct, mais en bout de piste, c'est le MEI qui décide. Parce que, sinon... Puis moi, je ne mettrai pas dans la loi des conjoints. Des conjoints, des : On décide à deux, ça ne marche jamais, là, ce n'est pas pratique.

Mme Anglade : Bien, ça, je parle des accords...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, attendez...

Mme Anglade : ...je parle des accords avec le ministre, quand il dit que le leadership à deux, surtout en politique, ça ne marche pas très bien. Cela dit, on vient de dire qu'ultimement, ça va être le MRIF qui décide. C'est ça qu'on vient... c'est ça qu'on...

M. Fitzgibbon : ...

Mme Anglade : Bien, c'est... O.K, je veux juste clarifier quelque chose, parce que votre sous-ministre et le conseiller juridique disent : De toute façon, c'est clair que tout ça relève ultimement du ministère des Relations internationales, c'est clair qu'ultimement, ça relève de ça. Et d'ailleurs, je vous soumets l'article 34, 35 qu'on donne plein d'exemples. Quand on arrive pour décider... pour écrire la chose, là, le ministre de l'Économie dit : Bien non, c'est sûr que les missions internationales et économiques, ça va être le ministère de l'Économie qui décide, point. Mais ultimement, ultimement, l'autorisation va venir du ministère des Relations internationales. Bien, peut-être que le ministre de l'Économie, il n'est pas en accord avec ça puis ça ne lui fait plaisir de dire qu'il va... que ça va appartenir au ministère des Relations internationales, mais la réalité, c'est que c'est exactement ça qu'on essaie de clarifier. Puis les deux personnes qui vous conseillent nous disent : Ça va être le ministère des Relations internationales de toute façon. Puis...

M. Fitzgibbon : ...

Mme Anglade : Non, non, mais j'essaie d'être... Puis après ça, vous dites : Non, c'est hors de question, ça va être le ministère de l'Économie qui va décider au bout de la... en fin de piste. D'où la nécessité de clarifier la situation dans le projet de loi parce qu'on vous souhaite longue vie, M. le ministre, au ministère de l'Économie. Mais une chose est sûre, vous ne serez pas là éternellement. Donc, il faut planifier en fonction de ceux qui vont occuper ces fonctions-là pour les prochaines années.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

Mme Anglade : Puis ce n'est pas clair.

M. Fitzgibbon : Alors, écoutez, je n'ai pas d'autre chose à ajouter. Je pense que je fais le tour. Quand je fais le tour... Mais tout ce que je vais dire, c'est que cette loi-là ou ces amendements-là, je devrais dire, ont été discutés avec tout le monde au gouvernement... bien, tout le monde, ceux impliqués, puis c'est unanime, ça fonctionne. Je comprends très bien ce que vous dites, que je ne serai pas là éternellement, là, ni le ministre de... Tout le monde n'est pas là... Alors, c'est sûr qu'il faut tout planifier ce qui va arriver. Alors, moi, je vous recommande... Parce que je pense qu'il faut faire attention parce que plus on va écrire des choses, plus on va se compliquer la vie pour rien. Alors, moi, je pense que... Moi, je suis à l'aise avec ça...

M. Fitzgibbon : ...puis ça fonctionne. Je comprends très bien ce que vous dites, que je ne serai pas là éternellement, là, ni le ministre de... Tout le monde n'est pas là... Alors, c'est sûr qu'il faut tout planifier ce qui va arriver. Alors, moi, je vous recommande... Parce que je pense qu'il faut faire attention parce que plus on va écrire des choses, plus on va se compliquer la vie pour rien. Alors, moi, je pense que... Moi, je suis à l'aise avec ça. Je pense que le côté leadership, comme j'ai dit, a beaucoup d'importance. Ça a toujours de l'importance, peu importe la loi. Ces lois-là sont écrites. On ne les regarde pas à tous les jours, là. Je ne la regarderai probablement plus, cette fois-là, pendant... pendant que je vais être là, puis parce que ce qui est marqué là, c'est ce que je fais, ce qu'on fait, et ce qui se faisait avant probablement aussi, là. Je n'étais pas dans vos souliers, là, mais, tu sais, on ne réinvente pas tant que ça. On sait ce qu'on met. On met un cadre.

En fait, pour le sommaire, je vais arrêter après ça, 18.1, là, pour moi, dans contexte du ministère de l'Économie et de l'Innovation, dans le contexte de nos priorités, ça bonifie ou ça augmente le besoin de liaison avec les bons intervenants dans un contexte où nous avons des objectifs à respecter, nous allons au ministère de l'Économie décider où on va en mission économique, pas parce que... parce qu'on est allé dans le passé, parce que nos objectifs vont requérir des investissements dans différentes missions. Puis ça va être l'objectif ultimement du ministère de l'Économie. Puis il n'y a personne d'autre qui va être responsable de ça. Alors, conséquemment, moi, je n'ai pas d'inconfort du tout avec les nuances que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne mentionne. Je suis d'accord avec ce qu'elle dit. Mais moi, je pense que ce qui est là est bien. C'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 12 ou 78? Oui.

Mme Anglade : Oui, Mme la Présidente. Vous savez, l'article 18.1, ce n'est pas l'article 18.1, en fait, l'enjeu parce que lorsqu'on regarde, il clarifie les choses davantage. Puis même je vous dirais que le 12 clarifie beaucoup de choses, peut-être même trop dans le détail, on y reviendra, mais il m'apparaît essentiel de clarifier qui est responsable de quoi. Alors, je pense qu'on va... Ce qu'on va faire, c'est qu'on va tout simplement proposer un amendement suite à tous les échanges que nous avons eus. Peut-être qui viendrait s'insérer entre 18... 18.01 prime, je ne sais pas comment vous l'appellerez, là, en amont de ce qui est écrit par rapport au comité de liaison, et qui viendrait clarifier la planification des missions ministérielles puis de voir où est-ce qu'on va l'insérer pour clarifier les choses.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, vous allez déposer un amendement?

Mme Anglade : On va déposer un amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il est prêt?

Mme Anglade : Bien, il n'est prêt parce qu'il découle un peu de toutes les conversations qu'on vient de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Mme Anglade : ...qu'on vient d'avoir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 18)


 
 

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 33)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement qui a été déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. On va vous demander de lire l'amendement et l'expliquer s'il y a lieu.

Mme Anglade : Alors, pour clarifier les discussions que nous avons eues jusqu'à présent, on a une proposition qui fera en sorte de les clarifier puis de voir comment on peut faire avancer ces deux articles. Alors, l'amendement se lit comme suit :

À l'article 78 du projet de loi, insérer, après ce qui précède l'article 18.1 de la Loi sur le ministère des Relations internationales et de la Francophonie qu'il propose, l'article suivant :

«La planification des missions ministérielles relève du ministère des Relations internationales. Pour les missions à caractère économique et commercial, la pertinence et la planification de celles-ci relèvent du ministre de l'Économie et de l'Innovation. Ces missions sont soumises à l'approbation du ministre des Relations internationales et de la Francophonie.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions?

M. Fitzgibbon : Oui, juste une intervention. J'aimerais ça qu'on prenne du temps, là. J'ai lu le premier mot, et je ne suis pas d'accord. Ça commence mal. Alors, j'aime autant qu'on prenne une pause, puis on reviendra plus tard avec les commentaires.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 56)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vous remercie de votre belle collaboration. Nous allons suspendre les travaux et nous allons revenir cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 57)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 34)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes, dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.

Lorsque nous avons quitté ce matin, nous avions convenu d'étudier simultanément l'article 78 du projet de loi et l'article 12 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. À la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude d'un amendement de Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à l'article 78. M. le ministre, vous aviez une proposition, à cet égard, de déposer un autre amendement. Alors, est-ce que nous acceptons de suspendre l'amendement qui a été déposé d'abord par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Alors, j'accepte de suspendre pour comprendre l'amendement proposé par le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, j'invite M. le ministre à lire son amendement, s'il vous plaît.

M. Fitzgibbon : …Mme la Présidente…

La Présidente (Mme IsaBelle) :...est-ce que nous acceptons de suspendre l'amendement qui a été déposé d'abord par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Alors, j'accepte de suspendre pour comprendre l'amendement proposé par le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, j'invite M. le ministre à lire son amendement, s'il vous plaît.

M. Fitzgibbon : Alors, écoutez, Mme la Présidente, dans un élan de coopération, on a pris plusieurs heures pour réfléchir à la recommandation qui avait été faite par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne sur l'amendement à l'article 78, et on a conclu que, quoique la motivation de changer ou d'amender la loi, il y avait une certaine justification en ce qui concerne de laisser l'économie avoir le pouvoir décisionnel sur les missions. Et en changeant le texte qu'elle proposait, on dénaturait ce qui avait été autrement convenu ailleurs dans le gouvernement. Et, entre autres, un élément important, c'est que chacun des ministres — parce qu'on a fait du travail quand même après, là, on n'a pas pris ça juste en... entre nous — chacun des ministres qui fait affaire avec le MRIF a son mode de fonctionnement. Soit culture, environnement et autres. Donc, on dénaturait, vraiment, comment on voulait travailler entre les ministères et le MRIF.

Donc, on refuse cet amendement-là même s'il n'est pas proposé, mais je vais le refuser si on le ramène. Conséquemment, ce qu'on suggère, c'est l'amendement suivant :

À l'article 76.1, donc qui est l'article 12 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, d'insérer, après l'article 76 du projet de loi, l'article suivant :

«76.1. L'article 12 de cette loi est modifié par l'insertion dans le premier alinéa et après «à l'étranger», de «, y compris les missions,».

Pour être plus clair — parce que ça fait longtemps qu'on a lu l'article 12, moi-même je l'avais oublié — alors, je vais relire l'article 12 au complet parce que je pense que ça va donner un peu de contexte à ce que nous voulons faire :

«Le ministre a la responsabilité — le ministre, ça, c'est le MRIF — Le ministre a la responsabilité des activités à l'étranger, y compris les missions, du gouvernement, de ses ministères et organismes.

«À cet égard, il peut convenir, avec chacun des ministres concernés, de modalités de collaboration — ça, c'est très important —.

«Il peut également recommander au gouvernement de confier à un autre ministre la responsabilité de certaines de ces activités.»

Alors, je pense que c'est la bonne place pour incorporer le concept que les missions, c'est une partie importante, là, des activités du MRIF et des ministères concernés qui veulent faire des missions. Je pense que cette recommandation-là fait du sens.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Là, on est en train de regarder un autre article, l'article 76.1. Alors, je veux d'abord avoir le consentement qu'on suspende les deux articles qu'on étudiait simultanément ce matin, c'est-à-dire l'article 12 et l'article 78, les suspendre pour regarder son amendement. Oui.

Mme Anglade : Excusez-moi, Mme la Présidente, je veux qu'on puisse naviguer avec les trois articles en parallèle, ça fait qu'en les suspendant, ça nous empêche d'avoir la conversation. Moi, je veux bien suspendre... on a suspendu l'amendement, c'est correct, mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, est-ce qu'on a le consentement, d'abord, pour les étudier les trois en parallèle, simultanément? C'est ce que je comprends, que vous aimeriez... Parce que là, on en a trois, là. On a le 12, le 78 de ce matin, plus celui que vous venez d'ajouter, M. le ministre, le 76.1. Est-ce qu'on est d'accord pour... Nous avons le consentement pour trois articles simultanés? Oui? Parfait.

Mme Anglade : Je pense qu'on va être très bons dans le multitâches.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, là, nous allons discuter, toutefois, de l'amendement du ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui. Alors, question de clarification. Je veux juste comprendre parce qu'effectivement, on dit qu'on est bons dans le multitâches, mais juste comprendre de quoi il s'agit exactement. Le 76.1, c'est celui qui se retrouve juste avant, vous allez rire quand je vais dire ça, je suis sûre, mais deux pages avant le 78, donc, qui a été adopté déjà. C'est là qu'on en est?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : S'il vous plaît, député d'Orford, on va laisser Me Paquin répondre, merci.

Mme Anglade : Oui, c'est peut-être préférable.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, l'article 76.1, en fait, il n'existe pas parce que, dans le projet de loi, il y a un article 76 et un article 77. Alors, ce qu'on vient faire, c'est qu'on ajoute un nouvel article entre ces deux articles-là du projet de loi, qui apporte une modification additionnelle à celle initialement prévue par le projet de loi à la Loi sur le ministère des Relations internationales. Alors, quand on lit l'article 76.1, qui apparaît dans la motion de l'amendement, et qu'on réfère à l'article 12 de cette loi, pour ne pas se mélanger, il faut bien comprendre qu'on parle de la Loi sur le ministère des Relations internationales, et non de l'article 12 qu'on étudie en parallèle de la loi sur le MEI.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Anglade : Vous avez quand même constaté que ce n'était pas évident à comprendre, mais heureusement que Me Paquin est là pour éclairer notre lanterne. Donc, on met de côté l'autre article 12 qu'on étudiait en parallèle, qui n'a rien à voir avec l'article 12 de la Loi du ministère des Relations internationales. Et donc, si je lis la loi du ministère :

• (15 h 40) •

«12. Le ministre a la responsabilité des activités à l'étranger, y compris les missions, du gouvernement, de ses ministères et organismes.

«À cet égard, il peut convenir, avec chacun...

Mme Anglade : ...en parallèle qui n'a rien à voir avec l'article 12 de la Loi du ministère des Relations internationales. Et donc, si je lis la loi du ministère : «Le ministre a la responsabilité des activités à l'étranger, y compris les missions du gouvernement, de ses ministères et organismes. À cet égard, il peut convenir avec chacun des ministres concernés de modalités.» Donc, rien ne change là-dedans. Donc, on vient réinsérer sous le ministère des Relations internationales la responsabilité des missions, ce faisant. C'est bien ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Je... Oui, quoiqu'au sens strict, c'est encore un peu fort que de dire réinsérer, parce que, et je suis convaincu que mes collègues du MRIF abonderaient dans le même sens, «activités» aurait déjà compris missions. Mais on le rend très clair.

Mme Anglade : J'aime beaucoup la clarté, Mme la Présidente, alors j'apprécie ce geste de magnanimité de la part du collègue.

Écoutez, si je reviens, à ce moment-là, en arrière, avec les missions, on ne précise pas, par contre, juste avec cette modification-là, les responsabilités du ministère de l'Économie face à ses propres missions. Donc, tout ce que l'on dit... quand je lis ça, je lis... «la responsabilité des activités à l'étranger, y compris les missions du gouvernement, de ses ministères et organismes». La notion de mission, dans le fond, pour que ce soit au niveau du ministère de l'Économie, il faudrait que ce soit délégué par le ministère des Relations internationales. Quand il dit : «Il peut également recommander au gouvernement de confier à un autre ministre la responsabilité de certaines de ces activités», la réponse, c'est que ça pourrait être délégué.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, dans le présent contexte, quand on parle de la délégation, qui apparaît au troisième alinéa de l'article 12, c'est pour toutes les activités, notamment les missions. Dans le contexte particulier du MEI, et c'est là où on voit qu'il y a des liens entre les articles 12... le deuxième alinéa de 12 va dire : «Il peut convenir avec chacun de ses ministres concernés de modalités de collaboration.», et on a l'article 12 de la loi sur le MEI, qu'on étudie parallèlement, qui vient prévoir le plan de déploiement, dans lequel on a les missions ministérielles. Alors, ça devient l'outil dans lequel ou par lequel le ministre des Relations internationales et le ministre de l'Économie et de l'Innovation vont se coordonner et s'entendre sur les missions ministérielles à être exécutées dans le cadre du plan de déploiement. Lequel, comme on le voit à l'article 13 de la loi sur le MEI qui suit, va être joint dans le plan de déploiement de l'action internationale du Québec prévu à l'article 11... 11.1, plutôt, de la loi sur le ministère des Relations internationales, lequel est, en bout de ligne, soumis à l'approbation du gouvernement. Donc, on a un régime qui est cohérent avec ce qui apparaît à l'article 12, où les ministres vont pouvoir convenir, et ultimement le gouvernement va finir par le voir, mais qu'il est particularisé, encadré législativement par les articles 12 et 13 de la loi sur le MEI.

Mme Anglade : Alors, simplement pour ma propre gouverne, Mme la Présidente, est-ce que... Quand on regarde l'amendement que nous avions proposé... Je veux juste comprendre quels sont les éléments qui n'étaient pas acceptables à vos yeux. Je conçois très bien que l'amendement que vous proposez va un peu dans le même sens, mais je veux juste comprendre ce qui ne fonctionnait pas pour la suite des travaux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre ou maître...

M. Fitzgibbon : Il y a plusieurs réponses à ça. La première... Votre amendement, je vais faire la première phrase... «La planification relève du MRIF». La réponse, c'est non, ce n'est pas vrai, ça ne se passe pas comme ça. Le deuxième, c'est qu'on avait réalisé... le gouvernement... non, pas le gouvernement... C'est ça.... C'est ça, ça, c'était la raison principale. Puis là, moi, j'étais à l'aise de dire, pour les missions à caractère économique et commercial, la pertinence, la planification de celles-ci relève du ministère de l'Économie et de l'Innovation. C'est ce qui se passe. Mais là, c'est parce que, si on met juste ça, on n'atteint pas notre objectif, ça fait que moi, je ne voulais pas avoir... planification des missions, parce qu'il y a d'autres ministères, puis j'ai parlé à une couple de ministres, en fait, tantôt, là, je m'ennuyais, j'ai parlé avec des ministres, puis chacun a sa façon de fonctionner. Ça fait que, là, ce que vous proposiez mettait... en mettait trop sur le MRIF... de la culture, ça nécessite... s'en va à Walt Disney... culture, elle va le faire, là. Ça fait que je pense qu'il faut faire attention, là.

Alors, moi, je pense que... en fait, je ne l'aimais pas, au début, puis, en parlant à des collègues, je l'aimais encore moins, donc... Je trouvais que... Je comprenais votre point, votre point étant que le MEI n'est pas sur son île déserte pour faire ses missions sans parler à personne. Alors, je pense qu'en incluant les missions dans les responsabilités du MRIF, bien, on redonne au MRIF, ultimement, d'avoir la... pas la prérogative, mais d'avoir la logistique, l'organisation, qui impliquent beaucoup de choses, là, puis là je n'ai pas de problème avec ça, là. Je trouvais qu'on atteignait votre objectif avec ça, en partie. Puis, de l'autre bord, bien, votre amendement qui, je pense, donnait peut-être trop de pouvoir au MRIF, il pouvait impacté d'autres ministres aussi. Ça, c'était l'enjeu, parce que je ne voulais pas aller trop loin là-dedans.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur...

M. Fitzgibbon : ....je n'ai pas de problème avec ça, là. Je trouvais qu'on atteignait votre objectif avec ça, en partie. Puis, de l'autre bord, bien, votre amendement qui, je pense, donnait peut-être trop de pouvoir au MRIF. Il pouvait impacté d'autres ministres aussi, ça, c'était l'enjeu, là, parce que je ne voulais pas aller trop loin là-dedans.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement introduisant le nouvel article? S'il n'y a pas d'autres interventions introduisant le nouvel article, nous allons procéder à la mise aux voix.

Une voix : Je pense que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, il y a un petit doigt qui vient de se lever. Est-ce qu'on est prêt? Ah! parfait.

Alors, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté, parfait. Excellent.

Maintenant, on avait mis... on avait suspendu l'amendement de la députée Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Ce matin, vous aviez déposé un amendement.

Mme Anglade : Bien, en fait, avec votre consentement et le consentement des collègues, on pourrait le retirer puisque l'autre amendement a été adopté et vient répondre en bonne partie aux préoccupations que nous avions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Donc, nous retirons l'amendement déposé ce matin.

Mme Anglade : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions maintenant sur l'article 12 ou l'article 78?

Mme Anglade : Oui, Mme la Présidente, on peut continuer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Saint-Henri—Sainte-Anne, à vous la parole.

Mme Anglade : Bon. Alors, à l'article 12, on revient avec le plan de déploiement. On comprend, dans le fond, que le ministère... le ministre de l'Économie et le ministre ou la ministre des Relations internationales

vont se rencontrer et vont planifier... faire un plan de déploiement pour les actions à l'international. Alors, quand on lit :

«Afin de coordonner les activités relevant du ministre en matière de commerce international et de prospection d'investissements étrangers avec celles relevant du ministre des Relations internationales, un plan de déploiement doit être établi.

 Mais, on ne dit pas la responsabilité de ce plan de déploiement relève de qui. Qui a la responsabilité de ce plan de déploiement?

M. Fitzgibbon : ...Excuse.

Mme Anglade : Il n'y a pas de problème. Qui a la responsabilité de... «Afin de coordonner les activités relevant du ministre...», on dit : un plan de déploiement doit être établi. Qui a la responsabilité de faire le plan de déploiement?

M. Fitzgibbon : Là, on est où...

Mme Anglade : On est à l'article 12 qu'on avait suspendu.

M. Fitzgibbon : Ça va être le ministère de l'Économie. Parce que, comme j'ai dit ce matin, je pense, pour moi, il est important qu'on commence par les objectifs de développement économique du Québec. On en a trois cette année, duquel deux des trois touchent nos relations internationales, à savoir, augmenter les exportations et d'augmenter les investissements ...étrangers au Québec. Dans les deux cas, je ne peux pas voir un autre groupe que le ministère de l'Économie qui va déterminer comment on va exécuter, comment on va avoir des initiatives conformes à ces objectifs-là. Donc, le plan de déploiement doit, selon moi, être conçu par le ministère de l'Économie, mais, très rapidement, d'inclure les gens du MRIF et probablement d'autres ministères en passant.

Et, pour arriver à cette fin-là, on a créé à l'article 18 du MRIF, le comité de liaison. Je mélange les affaires peut-être, mais, en tout cas, je vais revenir à l'économie. Donc, c'est l'économie qui va faire... établir les grands principes, c'est l'économie qui va déterminer quelles sont les quantifications que nous voulons faire des objectifs. Et, au niveau de l'exécution, les initiatives, on va le faire de concert avec le MRIF et d'autres organismes.

Alors, puis je me rappelle, là, l'article 12, on avait parlé de ça, un des enjeux que vous aviez, je pense, c'est d'avoir «les éléments suivants» dans le plan de déploiement. Moi, je suis à l'aise de tous les enlever au complet, là. Puis vous aviez mentionné, je pense, à moment donné : Bien, il en manque peut-être. Vous avez probablement raison, là, c'est toujours dur de savoir ce qui manque. Alors, moi, je suis à l'aise d'enlever... de débarquer tous les... de un à sept, puis de focusser sur le plan de déploiement qu'on définira au fur et à mesure.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, dans l'article 12, avant de parler des différents alinéas ou des différents paragraphes qui y sont mentionnés, un des éléments qui m'apparait important c'est : ça flotte un peu de savoir c'est qui est responsable du plan de déploiement. Alors je pense que je vais déposer un amendement pour clarifier les choses. Puis, on pourra le reformuler à la convenance du ministre mais... Alors :

«Afin de coordonner les activités relevant du ministre en matière de commerce international, de prospection d'investissements étrangers avec celles relevant du ministre des Relations internationales...»

Et là... je me fie sur Me Paquin pour les concordances quant aux termes «en matière de commerce international, de prospection et d'investissements étrangers»

• (15 h 50) •

«...Un plan de déploiement doit être établi par le ministre de l'Économie en collaboration avec...

Mme Anglade : ...avec celles relevant du ministre des Relations internationales — et là je me fie sur Me Paquin pour les concordances quant aux termes «en matière de commerce international, de prospection et d'investissements étrangers» — un plan de déploiement doit être établi par le ministre de l'Économie en collaboration avec...

Est-ce que c'est parce que c'était déjà mentionné? Le sous-ministre me fait signe qu'on avait déjà... Alors, excusez-moi. On va revenir en arrière à l'article 13.

Une voix : Juste après.

Mme Anglade : Excusez-moi. Ça nous ramène quelques semaines en arrière. Alors, l'article 13 du projet de loi. La société, conformément au mandat que lui confie le gouvernement, assure la conduite de la prospection investissements étrangers et aide les entreprises à développer, na, na, na.

Des voix : ...

Mme Anglade : Ah! 27, excusez-moi.

Des voix :

Mme Anglade : Non, je ne l'ai plus, 27.

Une voix : Parce que 27, c'est vraiment l'article 12.

Mme Anglade : 27, c'est l'article 12.

M. Paquin (Mathieu) : 29. 13... Oui, 29, excusez-moi.

Mme Anglade : 29. O.K. Parfait. Alors, le plan le déploiement est élaboré — ah oui! d'accord — par le ministre. Non, mais... O.K. Bien, le problème, c'est qu'il n'y a personne qui est responsable, ultimement, dans la manière dont c'est fait, du plan de déploiement.

Là, je vais reprendre les paroles du ministre : Le coleadership en politique, pas souhaitable, on essaie d'avoir une seule personne qui est responsable du plan de déploiement.

Donc, dans l'article 13 qui a déjà été adopté — c'est pour ça que c'est l'enjeu de suspendre des articles puis après de modifier des articles, mais peu importe — le plan de déploiement est élaboré par le ministre et le ministre des Relations internationales. Qui est ultimement responsable du plan de déploiement? Le ministre de l'Économie. D'accord.

Est-ce qu'il y a moyen, à ce moment-là, d'apporter une modification, puis ce ne serait pas, à ce moment-là, à l'article 12, ce serait à l'article 13, puis d'amener une modification pour dire qu'il est élaboré par le ministre de l'Économie en collaboration avec le ministre des Relations internationales? Est-ce que vous voyez un enjeu à ça? Alors, je... On va clarifier les choses.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin ou M. le ministre.

M. Fitzgibbon : ...mais il y a peut-être des enjeux légaux, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez suspendre. Parfait.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 52)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 3)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. M. le ministre, vous avez déposé un amendement. Est-ce que vous pouvez le lire et l'expliquer s'il y a lieu?

M. Fitzgibbon : Oui. Alors, Mme la Présidente, je recommande l'amendement suivant :

L'article 1… L'article 1?

Une voix : Oui, c'est à l'article 1.

M. Fitzgibbon : Article 1 :

À l'article 12 de la loi sur le ministre de l'Économie et de l'Innovation proposé par l'article 1 du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa, «un plan de déploiement doit être établi» par «le ministre est responsable de voir à l'établissement d'un plan de déploiement».

L'idée, ici, était évidemment de dire, en 12, que c'est le ministre qui va prendre le leadership du plan de déploiement, et ça permet, à l'article 13, où on avait une discussion au préalable, de laisser le texte comme il est présentement, qui fait référence à la… qui fait référence à quoi... qui fait référence au… à la collaboration ou… élaborée par les deux ministres.

Donc, je pense que, moi, ça respecte mon point de vue où nous sommes responsables, en 12, d'établir le plan de déploiement, puis en 13, bien, avec le, la ministre du MRIF, bien on va l'approuver, le recommander.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Je vois l'effort dans la bonne direction de…

M. Fitzgibbon : ...le plan de déploiement. Puis en 13, avec le ou la ministre du MRIF, bien, on va le... on va l'approuver, on va le recommander.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je vois l'effort dans la bonne direction de la part de l'équipe gouvernementale.

Mon souci est que, dans le fond, je pense qu'à ce moment-là on a deux affaires qui ne veulent pas dire la même chose. Donc, dans un premier temps, on a : «Le ministre est responsable de de voir à l'établissement d'un plan de déploiement». Puis, dans un autre élément, on dit : «Le plan de déploiement est élaboré par le ministre et le ministre des Relations internationales.»    Donc, à mon avis, ce qu'on devrait faire, et j'aimerais proposer d'abord un sous-amendement. Et après ça j'aurais aimé ça qu'on parle de l'article 13, à ce moment-là, puis m'assurer qu'on capable de modifier en conséquence.

J'aimerais proposer le sous-amendement suivant. C'est que : «un plan de déploiement doit être établi» remplacé par «le ministre est responsable, en collaboration avec le ministre des Relations internationales, de voir à l'établissement d'un plan de déploiement». Donc, on vient spécifier tout de suite la collaboration.

Donc, on amène un sous-amendement ici. Je le dépose... Puis a va prendre quelques minutes pour qu'on puisse de le déposer. Puis après ça j'aimerais ça qu'on revienne, à ce moment-là... Je ne sais pas comment vous autorisez ça, Mme la Présidente, de venir...

M. Fitzgibbon : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, allez-y.

M. Fitzgibbon : Je vais vouloir prendre... consulter mes collègues pour 12. Mais je n'approuverai pas 12 sans savoir ce qui va à 13. Parce qu'à 13 je ne serai pas trop, trop transigeant sur 13. Alors... pas, peut-être, faire les deux en même temps?

Mme Anglade : Je n'ai aucun problème avec ça. Consentement.

M. Fitzgibbon : ... peut-être faire les deux amendements.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça fait que, là, on est rendus à quatre... trois articles encore, simultanés. O.K.

Mme Anglade : On est capables, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez. Alors, nous allons suspendre, le temps de tout... Faites votre sous-amendement. C'est ça?

Mme Anglade : Oui, mais... Non, mais j'ai mon sous-amendement, je vais le déposer, mais je veux juste expliquer où est-ce que je m'en vais tout de suite au ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K., Allez-y. Parfait, merci.

Mme Anglade : Moi, M. le ministre, quand vous regardez le point 13, c'est simplement... Moi, je reprendrais la même chose : «Le plan de déploiement...» En fait, je ne sais même pas pourquoi on serait obligés... Je bifferais complètement : «est élaboré par le ministre des Relations internationales». Le... Je dirais tout simplement : «Le plan de déploiement est intégré au plan de déploiement de l'action internationale de...» J'éliminerais la responsabilité, elle a été spécifiée en 12, donc on n'a même plus besoin de la spécifier en 13. Puis on parle spécifiquement du plan de déploiement, donc ça vient de simplifier le tout. Ce serait ça, mon intention, en tout cas. Je peux vous laissez une minute de...

M. Fitzgibbon : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K.

Alors, nous allons suspendre. De toute façon, vous allez proposer votre sous-amendement, c'est bien ça?

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 13)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez lu le sous-amendement. Alors, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, qui a déposé un sous-amendement.

Mme Anglade : Mme la Présidente, j'aimerais quand même vous remercier pour votre flexibilité, on sait qu'on est en train de travailler sur plusieurs fronts en même temps. Donc, merci de nous accommoder dans tout ça.

Le sous-amendement se lit comme suit, alors on va simplement ajouter le mot «, en collaboration avec le avec le ministre des Relations internationales et de la Francophonie», après, après, après — aidez-moi — «le ministre est responsable». Donc, on vient simplement dire que le ministre est responsable du plan de déploiement, mais il va le faire en collaboration avec le ministre des Relations internationales.

Ce que j'avais mentionné, c'est que je dépose cet amendement-là en supposant qu'on va être en mesure de réouvrir l'article 13, puis de biffer ou bien de supprimer tout simplement toute la question d'élaboration étant donné qu'elle a été abordée à l'article 12. Je sais que le ministre faisait une réflexion, de son côté, par rapport à cette proposition-là, alors… M. le ministre, sans bâton de café.

M. Fitzgibbon : Alors, Mme la Présidente, on a eu une discussion sur les différents amendements, et la position qu'on a prise collectivement, c'est que je considère que l'article 12, tel que proposé par nous avant l'amendement proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, où on réfère au fait que le ministre de l'Économie, il est responsable de voir, est après changer le mot «voir» s'il porte à confusion, mais le ministre de l'Économie, c'est lui ou elle qui est responsable de l'idée de coordonner...

M. Fitzgibbon : ...par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, où on réfère au fait que le ministre de l'Économie, il est responsable de voir, puis on peut changer le mot «voir», ça, c'est s'il porte à confusion, mais le ministre de l'Économie, c'est lui ou elle qui est responsable de l'idée de coordonner le développement du plan parce qu'il émane de nos objectifs propres au ministère, qu'on parle d'exportation ou autre. Alors, je ne vois pas personne d'autre commencer à vouloir participer ou de coordonner ça, parce que c'est nous, ultimement, qui sommes redevables au gouvernement et redevables au premier ministre sur l'atteinte des objectifs.

Donc, je pense que l'article 12, comme nous l'avions amendé, où on dit que le ministre est responsable de voir à l'établissement, moi, je pense que ça fait du sens. Et pour être conséquent avec ça, à l'article 13, présentement, et je pense que c'est le bon texte, on dit que c'est une élaboration conjointe par le ministère de l'Économie et par le ministère des Relations internationales. Oui, on peut argumenter, bon… élaborée par deux, qui va décider?

Mais en bout de piste, il ne faut pas oublier que le plan de déploiement du MRIF, dans son ensemble, qui va inclure l'économie, la culture et tous les autres programmes, c'est un plan global qui va être, finalement, présenté au Conseil des ministres par le MRIF. Alors, moi, je trouverais conséquent qu'on mette leadership, collaboration, dans les deux articles parce qu'en fait, je ne voudrais pas priver le MRIF d'avoir le soin, en 13, d'argumenter peut-être sur les initiatives nous voulons mettre en place parce qu'ultimement c'est le MRIF qui va devoir intégrer la partie de MEI dans le plan global, là, présenté au Conseil des ministres.

Ça fait que je pense qu'il y a une conséquence logique de dire : En 12, c'est le ministre de l'Économie qui voit à la coordination, le leadership du plan de déploiement, avec une collaboration qui va… qui est implicite. Et deuxièmement, que dans 13, bien, que ce plan-là, l'élaboration plus détaillée, je n'ai pas de problème à vivre avec l'ambiguïté d'avoir une coresponsabilité dans le contexte où le MRIF va devoir le présenter de la bonne manière au Conseil des ministres. Alors, moi, je pense que…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bon, alors, là, je suis vraiment complètement surprise par les propos du ministre parce que ça ne lui ressemble absolument pas, absolument pas, que de nous dire que le coleadership puis l'ambiguïté, il aime voir ça dans une loi. En fait, dans les dernières heures que nous avons passées ensemble, là, jamais une fois est-ce que le ministre a tenu de tels propos, alors vous m'en voyez un peu abasourdie.

Je pense que, dans une loi, on a besoin d'être clair, et surtout pas d'encourager l'ambiguïté. Or, dans une place, on dit : Le plan de déploiement doit être établi par le ministre de l'Économie puis, dans une autre place, on dit : Le plan de déploiement est élaboré par le ministre et la ministre des Relations internationales. Je veux dire, on dit deux affaires différentes à l'intérieur du même projet de loi. Ça n'a pas de sens. Et on dirait qu'on essaie de ménager la chèvre et le chou pour essayer de noyer le poisson. C'est intéressant. Donc, il me semble qu'on doit, au contraire, clarifier la situation.

En aucun cas est-ce que la mention d'«en collaboration avec» est problématique. Je pense qu'évidemment un plan de déploiement devrait être fait en collaboration, d'autant plus que, lorsque l'on regarde l'article 12, vous verrez, au troisième... je ne sais pas si on appelle ça alinéa ou paragraphe, là, le troisième point, «les responsabilités particulières des délégués généraux, des délégués et des personnes responsables de toute forme d'organisation permettant la représentation du Québec à l'étranger en poste dans les pays à prioriser», il est évident qu'il va falloir que ce travail-là se fasse en collaboration avec le ministre des Relations internationales. Sinon, quelle cohérence est-ce que ça peut avoir? Donc, honnêtement, j'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui m'échappe dans l'argumentaire.

Un élément qui m'apparaît essentiel, c'est qu'on l'a vu tout à l'heure, dans la modification qu'on a faite pour les missions, quand on a voulu clarifier la situation, il y avait comme un ajustement, puis ça a quand même pris un certain temps pour avoir l'amendement qui était approprié. Je pense que là c'est très important. Là, on est rentrés dans qui fait quoi, comment. Alors, on n'a pas envie de se retrouver avec deux ministres qui sont tous les deux responsables d'un plan de déploiement et qui disent : Bien, moi, l'article 13, c'est clairement écrit que, moi, j'élabore également. Donc, on n'a pas besoin de ça, là. On a besoin de clarifier une situation.

Donc, je persiste et signe avec le sous-amendement. Premièrement, le sous-amendement, c'est juste d'établir la collaboration. Je ne peux pas croire que le ministre va s'opposer au fait qu'on veuille collaborer avec le ministère des Relations internationales. Autrement, j'ai sûrement raison de poser des questions sur ce qu'on est en train de faire ici. Tout l'objectif, c'est cette collaboration-là. Mais évidemment il y a une problématique par rapport à l'article 13 également.

• (16 h 20) •

Donc, je resoumets cette discussion-là au ministre et puis...

Mme Anglade : ...sur ce qu'on est en train de faire ici. Tout l'objectif, c'est cette collaboration-là. Mais évidemment il y a une problématique par rapport à l'article 13 également. Donc, je resoumets cette discussion-là au ministre et puis je l'invite à penser à son ADN profond, son ADN profond qui en est un de leadership assumé et clair et de pouvoir le projeter sur ce qu'on est en train de faire pour ces deux articles-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, sur le sous-amendement, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Alors, bon, je ne sais pas comment partir cette discussion-là. Écoutez, je pense que je vais être obligé de me répéter, mais, pour moi, l'article 12, l'article 13, je vois ça... en fait, ce n'est pas du même article, je dois l'avouer parce qu'on... comme dans beaucoup de situations dont discute depuis le début, on revient souvent à des articles parce que, dans le fond, on dit la même affaire deux fois, là. Mais je pense qu'il important de distinguer, la procédurite législative, là, que j'appellerais, là, décret, Conseil des ministres qui est très, très précise, puis de la façon que la stratégie va être mise en place. Alors, moi, je vois, en l'article 12, le fondement même de la politique internationale de développement économique, et les seules choses que je vais accepter qui sont en collaboration, c'est de tous les ministres. Ce n'est pas avec le MRIF, l'Énergie est pas mal consulté aussi. Alors, s'il faut mettre de la collaboration dans 12, ça va être collaboration avec les autres ministères, ce n'est pas juste le MRIF.

Mais il est clair, clair, clair, et selon moi non négociable, que ça prend un leader pour... quand on parle de voir l'établissement, voir l'établissement, ce n'est pas de tout écrire et de tout faire les initiatives. Voir l'établissement, ça détermine le leadership du développement économique local, international, c'est le ministère de l'Économie, c'est pour ça qu'on existe. C'est la mission même, je présume, du ministère de l'Économie. Alors, 12, pour moi, il est parfait comme il est là. Puis, si la collaboration est quelque chose qui est important pour la députée, puis si elle pense que je ne suis pas un collaborateur, donc on va l'écrire. Mais la collaboration va être largement... du gouvernement, pas juste le MRIF. C'est le premier point.

Là, on arrive à 13. Là, 13, on arrive dans la cuisine plus que dans la stratégie. Dans la cuisine, il va falloir parler d'initiatives, il va falloir parler de comment est-ce qu'on va... puis ici les mots, peut-être qu'il va falloir changer des mots, là, mais l'élaboration, pour moi, c'est du spécifique, et ça, au niveau de législatif, de la manière que les lois sont faites, le MRIF doit présenter au Conseil des ministres, au gouvernement un plan global de déploiement de l'action internationale. Alors, la patente de l'Économie, ça va être de rentrer dedans. Donc, au lieu de dire que c'est l'Économie qui va le faire en collaboration. Moi, je suis prêt à vivre avec l'ambiguïté parce que, l'ambiguïté, elle va nous forcer à la résoudre parce qu'il faut... on est pris, on victimes d'un échéancier qu'il faut déployer un plan. Alors, si jamais on ne s'entend pas pour toutes sortes de raisons, ce qui serait invraisemblable pour moi, mais il y aurait quelqu'un à quelque part qui dirait... lui ou l'autre, on dirait : Aïe! il faut déposer un plan. Alors, je pense qu'on s'enfarge honnêtement sur des choses qui, selon moi, ne sont pas importantes. Importante, je parle de la mécanique.

Donc, je conclus, 12, c'est le leadership arrimé aux politiques du gouvernement en matière de développement économique qui incombe au ministère de l'Économie seulement parce que je suis le seul responsable des la livraison des objectifs. Puis s'il faut collaborer, on va collaborer avec tout le monde. Puis en 13, bien là, on se dit : O.K. un coup qu'on a le plan stratégique, comment est-ce qu'on le définit pour qu'il s'articule en initiatives, il s'articule en choses? Et ça, il faut le faire en collaboration parce qu'autant qu'on choisit les missions au niveau de l'Économie, il va falloir en parler avec les délégués en charge des différents pays pour voir, oui, c'est-u possible pas possible. Non, géopolitiquement, ce n'est pas possible. Alors, il va y avoir une discussion qui va culminer avec un plan de développement, on en a parlé tantôt, qui va être en lien avec un comité de liaison entre autres. Et ici, c'est un plan qui va être présenté par le MRIF, mais qui va avoir été endossé au préalable par l'Économie. Alors, je tourne en rond, là, mais, dans ma tête, c'est clair.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Merci, M. le ministre. Le député de Nelligan.

M. Derraji : Je peux vous confirmer, M. le ministre, que vous ne tournez pas en rond.

Juste... je veux comprendre parce que, moi aussi, je n'ai pas envie de tourner en rond. Le seul problème dans l'amendement est que vous ne voulez pas juste préciser la collaboration va être uniquement avec le MRIF. Je comprends la logique derrière, genre une mission. Vous avez l'Énergie, une mission à l'extérieur, on va penser au voisin sud, ou bien une autre mission va interpeller un autre ministère. Donc, vous, vous êtes très ouvert à l'idée de «en collaboration avec l'ensemble des ministères ou les ministres concernés»? O.K. O.K. J'aurais un amendement, Mme la...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Là, attendez, là. Nous avons...

M. Derraji : …mission à l'extérieur, on va penser au voisin sud ou bien une autre mission va interpeler un autre ministère. Donc, vous, vous êtes très ouvert à l'idée de «en collaboration avec l'ensemble des ministères ou les ministres concernés»? O.K., O.K. J'aurais un amendement, Mme la...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Là, attendez, là. Nous avons déjà un sous-amendement.

M. Derraji : …un sous-amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, voulez-vous parler de votre sous-amendement à la fin de ce qu'on a entendu?

Mme Anglade : Bien, oui. Ce que je proposerais… je vais laisser mon collègue faire un sous-amendement et je retirerais, par consentement, le sous-amendement que nous avons, et je laisserais mon collègue vous présenter un nouveau sous-amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : …sous-amendement. Alors, est-ce qu'on a le consentement de retirer le sous-amendement déposé par la députée Saint-Henri—Sainte-Anne? Retiré. Parfait. Alors, nous attendons le nouveau sous-amendement du député de Nelligan, c'est bien ça?

M. Derraji : Est-ce que je peux vous le lire?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il est prêt? Parfait. Alors, nous allons le lire. Attention.

M. Derraji : Je vais le…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attention, s'il vous plaît! Nous allons lire de sous-amendement. Nous sommes en ondes, hein?

M. Derraji : Donc, je vais juste vous lire de sous-amendement, M. le ministre. Donc : L'amendement à l'article 12 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, introduit par l'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, après les mots «le ministre est responsable» des mots «, en collaboration avec les ministres concernés,».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça vous va?

M. Fitzgibbon : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons faire une photocopie et nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire les photocopies et remettre le tout.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 28)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous reprenons. Alors, député de Nelligan, pouvez-vous relire votre… sous-amendement, pardon?

M. Derraji : O.K., merci, Mme la Présidente. Le sous-amendement à l'article 1 : L'amendement à l'article 12 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, introduit par l'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, après les mots «le ministre est responsable» des mots «, en collaboration avec les ministres concernés,».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, merci. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le…

M. Fitzgibbon :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Woup!

M. Fitzgibbon : Je me réveille.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous vous réveillez.

M. Fitzgibbon : Je me réveille. Ça m'arrive de m'endormir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excusez, excusez, M. le ministre. Alors, à vous la parole.

M. Fitzgibbon : Non, non, ça, c'est ma faute. Je n'étais pas… Alors, écoutez, mes collègues me disent que je complique les choses en faisant ça. Je suis prêt à vivre avec les conséquences de ma décision, sauf que… puis je ne veux pas… j'aimerais… je suis satisfait de ça, à condition qu'il n'y a rien dans 13. Ça fait que, moi, je suggère qu'on parque ça à côté, là.

Une voix : Rien… quoi?

M. Fitzgibbon : Dans 13, l'article 13.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Dans 13.

Une voix : 13 est déjà voté. On ne le réouvre pas.

M. Fitzgibbon : 13 est voté?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 13 a été adopté, là, il a été…

Mme Anglade : Il a été adopté. Il faudrait que vous consentiez à le réouvrir, mais j'espère que vous allez le consentir à le réouvrir.

M. Fitzgibbon : O.K., alors, donc…

Mme Anglade : Oui, mais…

M. Fitzgibbon : Ça, j'aimerais ça qu'on le mette en suspens, qu'on parle de 13, puis dépendant ce qui va aller dans 13, je vais dire oui ou non à 12. Ça fait partie d'un tout. Puis «by the way», dans 12, il y a…

Mme Anglade : Parfait. Alors, est-ce qu'on se… consent à ouvrir 13? Le sous-ministre, il veut vous dire : Ne faites pas ça, là, mais en tout cas.

M. Derraji : Sérieux, on a un ministre très honnête.

Mme Anglade : Le sous-ministre est en train de nous dire, là : Ne faites pas ça, là, parce que vous l'avez déjà adopté. Mais, M. le sous-ministre, je vous regarde dans les yeux, là. Je pense que c'est une bonne idée de réouvrir 13 pour qu'on puisse avoir la conversation avec le consentement du ministre, qui est très ouvert à cette idée-là, d'ailleurs. M. le sous-ministre, soyez clément, il est tout à fait d'accord.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants?

Mme Anglade : Non, non, non, pas du tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parce qu'effectivement le 13 est adopté, là. Mais si vous voulez qu'on discute…

M. Fitzgibbon : Je suis ouvert à écouter le 13.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

M. Fitzgibbon : Alors, moi, je dirais : On reste live. Donc, 12, on…

Mme Anglade : On reste live. Puis ouvrons le… consentement pour le 13, pour ouvrir le 13…

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, un instant, s'il vous plaît. Alors, nous suspendons. Nous avons le 12 avec un amendement et sous-amendement que nous suspendons. Nous avons toujours le 78 aussi qu'on suspend…


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Fitzgibbon : ...on reste live.

Mme Anglade : On reste live.

M. Fitzgibbon : Bon, 12, on...

Mme Anglade : Alors, consentement pour le 13, pour ouvrir le 13.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, un instant, s'il vous plaît. Alors, nous suspendons. Nous avons le 12 avec un amendement et sous-amendement que nous suspendons. Nous avons toujours le 78 aussi qu'on suspend. Et là est-ce qu'on a le consentement pour rouvrir l'article 13 qui avait été adopté, amendé.

Une voix : Oui...

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, nous l'avons. Alors, nous donnons la parole à... Qui a des interventions sur l'article 13? Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, premièrement, je vais commencer par remercier et saluer l'ouverture du ministre et du sous-ministre, hein, et du sous-ministre particulièrement là-dessus, hein? Alors, ce que j'allais dire pour le 13 tout simplement, parce que ce que vous dites, c'est que le plan de déploiement doit être intégré au plan de déploiement de l'action internationale. Dans le fond, ce que vous dites, c'est : On a un plan de déploiement, puis je veux qu'il soit intégré avec... Il y aura tout... tout...

M. Fitzgibbon : ...que je veux.

Mme Anglade : Bien, il va l'être.

M. Fitzgibbon : Il va l'être.

Une voix : C'est ça. Oui.

Mme Anglade : Vous êtes pris avec ça. Vous n'êtes pas malheureux de ça, là, mais vous êtes pris avec ça.

M. Fitzgibbon : C'est exact.

Mme Anglade : Bon. Pourquoi est-ce que, si au 12 on a spécifié ce qu'on a à spécifier pour l'amendement, on n'écrit tout simplement pas, juste pour simplifier la chose, «le plan de déploiement est intégré au plan de déploiement de l'action internationale du Québec prévu à l'article 11.1 de la loi du ministère des Relations internationales»? Pourquoi on ne fait pas juste dire ça? Le plan de déploiement, il est déjà spécifié, le détail, dans l'autre article. C'était juste...

M. Fitzgibbon : C'est là, je pense, qu'on a un déficit, là. Il faut changer les mots, là. 12, c'est le leadership.

Mme Anglade : Oui.

M. Fitzgibbon : 13, c'est... On rentre dans la cuisine, là.

Mme Anglade : Oui, on est dans la cuisine.

M. Fitzgibbon : Mais dans la cuisine, le MRIF va participer à ça, lui. Il va y avoir des discussions. Je veux qu'il se sente également pris avec, également... Pas pris, également impliqué avec le MEI. Alors, je vois 13 comme étant vraiment... Bien, on l'élabore ensemble puis on est victimes d'avoir une... On est victime d'avoir un accord, parce qu'il faut le présenter. Le MRIF a la pression plus législative de présenter un plan global. Donc, d'une part, je ne peux pas imposer quelque chose qu'ils ne veulent pas puis, d'autre part, c'est nous qui avons le leadership en 12. Ça fait qu'on est... On est victimes de s'accorder avec un échéancier. Alors, moi, je pense que la pression... La pression va être là pour qu'on s'entende. Bien moi, je peux vivre avec ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, en fait, c'est juste un souci de cohérence. C'est que vous avez dit dans l'autre que vous en étiez responsable puis que vous aviez à l'élaborer. Puis vous arrivez dans celui-là puis vous dites : Ah! Bien, finalement, je veux collaborer avec le ministre des Relations internationales, mais on vient de dire à... Puis c'est juste ça, c'est par souci de cohérence. Et honnêtement, moi, c'est pour simplifier la vie des ministres, qu'on n'ait pas deux interprétations à faire de la loi. C'est juste ça. Et, si vous voulez impliquer le ministre, par définition, il est impliqué, le ministre des Relations internationales, puisque le plan est intégré au plan de déploiement de l'action du Québec prévu à l'article 11 de la loi sur les relations internationales. Puis là on parle des délégués généraux. Puis tout est spécifié par la suite. Donc, il y a zéro ambiguïté dans ce que l'on propose. Dans ce qui est là présentement, il y a une ambiguïté. Pourquoi ne pas la retirer, cette ambiguïté-là? Puis quand bien même on est dans la cuisine, on est dans la cuisine.

M. Fitzgibbon : L'ambiguïté, elle est là parce que, si le plan de développement international économique était présenté par le ministère de l'Économie, je serais d'accord avec vous à 100 %. Je n'en aurais pas besoin. En fait, je débarquerais l'article 13 au complet. De la façon que ça fonctionne au gouvernement, c'est que le MRIF qui présente le plan global. Votre collègue, ce matin, elle était bien inquiète, là, que le ministère de l'Économie était pour tout gérer la patente, là. Alors, moi... Moi, je veux être conséquent dans ma tête que le plan économique ça se... que la shot, elle se calle au ministère de l'Économie uniquement en collaboration, mais que ce plan-là, il faut l'inclure dans le plan global du MRIF. Là où... Là où on accroche, là, vous et moi, c'est que voir au... Voir à l'établissement du plan et l'élaboration, il y a deux niveaux d'intervention.

Pour moi, le déploiement, c'est global. L'exploitation plus 10 %, il faut arriver à ça. L'élaboration, c'est de dire : O.K. on va aller au Sénégal, on va aller au Maroc, on va aller là. Alors, ça, c'est... Puis sur ce point-là, je suis capable de vivre avec l'input très, très précis du MRIF parce qu'ils ont des connaissances que nous n'avons pas. Alors, moi, je suis prêt à vivre avec cette collaboration-là, même si, je suis d'accord, dans les cas, des «coed», des coprésidents, ça ne marche jamais. Alors, inhérent à ça, il y a une déficience que je... Mon expérience me dit que ça ne marche pas, mais je me dis qu'il y a un appareil gouvernemental. Tu sais, on est tous les deux responsables. Il faut aller au Conseil des ministres. Mais là, si on manque le plan, ils vont dire : Pourquoi il n'y a pas de plan? Bien, il n'y a pas de plan parce qu'on ne s'est pas entendu. Non. Alors, entendez-vous. Alors, on est victimes de s'entendre, je pense.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je suis très contente de constater que l'ADN du ministre est revenu. Très, très contente de le constater. Écoutez, j'entends ce que le ministre dit par rapport à l'élaboration. La question que je pose à ce moment-là, c'est que lorsque vous revenez à l'article 12 et puis vous dites, bien, par exemple, pour la question est-ce qu'on va ouvrir un bureau au Sénégal ou est-ce qu'on va faire des exportations...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ... députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je suis très contente de constater que l'ADN du ministre est revenu, très, très contente de le constater. Écoutez, j'entends ce que le ministre dit par rapport à l'élaboration. La question que je pose, à ce moment-là, c'est que, lorsque vous revenez à l'article 12 et puis vous dites, bien, par exemple, pour la question : Est-ce qu'on va rouvrir un bureau au Sénégal, ou est-ce qu'on va faire des exportations au Sénégal, ou même parler d'investissement... d'attraction d'investissement direct étranger? C'est que, lorsque l'on décline le détail un, deux, trois... Puis on va y revenir après, parce que ça se peut que ça disparaisse au complet, mais on va y revenir après. Si vous regardez, par exemple, le deuxième alinéa : «les secteurs à prioriser en matière de prospection d'investissement étranger». Vous allez sûrement le faire en collaboration avec le ministère... Cette élaboration-là, le problème, c'est que l'élaboration, elle est détaillée dans l'article 12.

M. Fitzgibbon : Bien, vous avez raison. Mais je pense qu'il faut enlever tous les alinéas de 1 à 7. Pouf! on débarque tout ça. Mais c'est vrai. Votre collègue de Robert-Baldwin, il a une bonne approche, là : moins de mots, ça devient mieux. On débarque tout le reste. Mais vous avez raison. Puis plus on se met à détailler, plus ça devient problématique en termes de concept de... Parce que je suis d'accord avec vous que 12, c'est au niveau, 13, c'est l'exécution. Mais si on se met à mettre du détail dans 12, mais là on dénature ce qu'on veut faire.

Mme Anglade : Bon, alors, à supposer qu'on revienne à 12, puis qu'on regarde les différents items, puis voir l'amendement qu'on proposerait, bien, je pense qu'il y a matière à simplifier ce qui a été écrit dans le 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. Je voulais juste m'assurer qu'on regarde bien les items pour ne rien échapper. Mais, à ce moment-là, je comprends ce que vous dites par... Comment on avait formulé ça, excusez-moi? On avait formulé ça en disant : Voit l'établissement. Puis là, c'est : L'élaboration. Donc, vous voyez l'établissement puis l'élaboration, je pense que c'est peut-être le mot, effectivement, «élaborer» qui n'est peut-être pas... Le plan de déploiement établit... Et je comprends la nécessité pour vous, de ce que j'ai compris, que le ministre des Relations internationales se sente interpelé par ce plan-là, qu'il va être inclut dans son plan à lui ou à elle dans le fond. Vous voulez le reformuler de cette manière-là. O.K. Là je vous suis.

Maintenant que j'ai dit que je vous suis, j'allais proposer un amendement mais là je ne sais pas la manière de le formuler. Au lieu d'être élaboré, ce n'est pas nécessairement élaboré, c'est intégré. Alors le plan, il est intégré... En fait, on pourrait dire : Le plan de déploiement intégré par le ministre et le ministre des Relations internationales...

M. Fitzgibbon : Intégré ne marche pas parce qu'intégré... il a été fait en 12.

Mme Anglade : Est-ce que, Me Paquin, vous pouvez penser à quelque chose d'intéressant pour nous?

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Si vous lisez... On pourrait peut-être prendre le temps, là, de lire l'article 13 tel qu'amendé parce que... Est-ce que, Me Paquin, vous seriez en mesure de le lire, l'article 13 tel qu'amendé? Et, comme ça, on va tous partir sur le même... Allons-y, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, l'article 13 tel qu'amendé. Bon, alors, le premier alinéa se lit tel quel parce qu'il n'y a pas d'amendement dessus. Alors, c'est : «Le plan de déploiement est élaboré par le ministre et le ministre des Relations internationales; il est intégré au plan de déploiement de l'action internationale du Québec prévu à l'article 11.1 de la Loi sur le ministère des Relations internationales.»

Au deuxième alinéa, on a eu un amendement, alors il se lit désormais ainsi : «Les délégués généraux, les délégués et les personnes responsables de toute autre forme d'organisation permettant la représentation du Québec à l'étranger doivent être consultés.» Point.

Et on a ajouté un dernier alinéa qui dit «Le ministre consulte les organismes ayant une expertise en matière de commerce international et de prospection d'investissements étrangers».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc...

Mme Anglade : La question, c'est... Enfin, pour le 13°, là, on est presque correct, c'est juste l'aspect de «est élaboré par». C'est pour ça que je vous regarde, Me Pquin, parce que je pense que «est élaboré par le ministre», là, on est rendu à que tout le monde se coordonne, là, pour faire en sorte que...

M. Derraji : ...est élaboré conjointement?

Mme Anglade : Bien, tu sais, il vise à être établi par lui, puis après ça est élaboré conjointement... Ah! Peut-être, est-ce que vous ne pensez pas que le mot «mis en oeuvre» pourrait être pertinent? Est-ce que vous voulez qu'on aille «offline» puis qu'on discute?

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants. On continue? Vous voulez... On suspend? Parfait, alors nous allons suspendre, merci.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

Mme Anglade : ...est-ce que vous voulez qu'on aille «offline» puis qu'on discute?

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants. On continue? Vous voulez... On suspend? Parfait, alors nous allons suspendre, merci.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 43)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons les travaux, merci. On va être sur l'article 13. Alors, nous reprenons les travaux. Est-ce qu'il y a des interventions ou d'autres interventions sur l'article 13? Comme nous avons ouvert l'article 13, nous devons l'adopter à nouveau. Alors, est-ce que l'article 13, tel qu'adopté... pour le député d'Orford, est-ce qu'on peut écouter? Merci.

Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté? M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté? Parfait. Nous revenons maintenant...

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous revenons — attention — tranquillement, s'il vous plaît. Nous revenons au sous-amendement déposé par le député de Nelligan à l'article 12. Est-ce que le sous-amendement est adopté? Qui était en collaboration avec les ministres concernés. Alors, le sous-amendement, est-ce qu'il est adopté?

M. Fitzgibbon : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté.

Mme Anglade : On demande le vote pour celui-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! Le vote, parfait. Vote nominal.

La Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.

La Secrétaire : C'est adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, le sous-amendement est adopté. Maintenant, est-ce que l'amendement amendé est adopté? Est-ce que l'amendement amendé est adopté?

Mme Anglade : Est-ce que l'amendement amendé? C'était un sous-amendement? O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parce que c'était un sous-amendement d'un amendement du ministre. Et là, est-ce que l'amendement... adopté? Parfait.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté pour tout le monde, excellent. Est-ce que, maintenant, l'article 12 est adopté... est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12 avant? J'allais trop vite. Merci.

Mme Anglade : Bon. On revient à l'article 12, maintenant. Alors, on revient à l'article 12 en parallèle avec l'article 78, hein, il ne faudrait pas l'oublier, celui-là, non plus. Alors, donnez-moi quelques secondes, Mme la Présidente. Bon. Là, on est rendus à regarder les détails qui sont associés au plan de déploiement...

Mme Anglade : ...en parallèle avec l'article 78, hein? Il ne faudrait pas l'oublier, celui-là non plus. Alors, donnez-moi quelques secondes, Mme la Présidente. Bon.

Là, on est rendus à regarder les détails qui sont associés au plan de déploiement. Bon. J'ai l'impression que, dans tout ce qui est mentionné là... je ne sais pas si je dirais... je pense qu'il y a vraiment trop de détails. Je ne sais pas si c'est tout qu'il faut éliminer, parce que le plan de déploiement, peut-être qu'il faut avoir certains éléments qui restent à haut niveau. Je pense, cela dit, qu'au sixième alinéa : «Les ressources humaines et financières affectées à l'atteinte des objectifs et des cibles visés, les indicateurs de performance, les objectifs ciblés et visés au terme de la période...», je pense que c'est un peu... Je pense que 5°, 6° et 7°, c'est franchement trop lourd pour ce qu'on cherche à avoir à l'intérieur du projet de loi.

Maintenant, on parle de la planification des missions ministérielles pour chacune des années de la période couverte par le plan. Or, le comité de liaison est aussi en charge de faire la planification des missions ministérielles également. Est-ce que je me trompe quand je dis ça? J'essaie de m'assurer... «Un comité de liaison en matière de commerce international est institué. Le comité est assuré d'attirer la cohésion et la coordination de l'action des activités...», etc.  Donc, où se retrouve par exemple la planification des missions ministérielles? Est-ce que c'est au niveau du plan de déploiement, ou le comité de liaison exécute? C'est quoi, la comparaison entre les deux?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le sous-ministre, s'il vous plaît...

M. Fitzgibbon : Le sous-ministre va...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...M. Bahan.

M. Bahan (David) : Le plan de déploiement, c'est la planification; le comité de liaison, c'est la mise en oeuvre, c'est le suivi de la mise en oeuvre du plan.

Mme Anglade : O.K. Alors, le comité de liaison assure la mise en oeuvre du plan. C'est ça?

M. Bahan (David) : Dans le fond, on l'a à la quatrième ligne du premier alinéa, là, de 18.1.

Mme Anglade : Alors...

M. Bahan (David) : ...visant la mise... dans le fond, le...

Mme Anglade : Excusez-moi. «le ministre de l'Économie et de l'Innovation... » «visant la mise en oeuvre du plan de déploiement...». Ah oui, d'accord. Parfait. Vous avez raison. «Prévu à l'article 13». O.K.

En fait, est-ce que c'est l'article 13 ou c'est l'article 12? Parce que l'article 13, c'est le plan général au niveau international. C'est l'article 12, probablement.

M. Bahan (David) : Ce qu'on m'indique, c'est que c'est le même plan à 12 et 13, donc...

Mme Anglade : Bien non. Bien non, ce n'est pas le même...

M. Bahan (David) : Oui, c'est le même plan.

Mme Anglade : Bien, c'est parce que, regardez, si on va à l'article 13, il est intégré au plan général des relations internationales.

M. Bahan (David) : Ça, ce n'est pas le... Ils n'ont pas le même nom. Dans le fond, le... Dans le fond, ici, on parle...

Mme Anglade : Excusez-moi. Alors, le plan de déploiement de l'action internationale, vous dites que ce n'est pas le même plan que le plan de déploiement, point. «Le plan de déploiement est élaboré...» «Il est intégré au plan de déploiement de l'action internationale du Québec.»  Alors, ici, on dit «la mise en oeuvre du plan de déploiement prévu à l'article 13». Or, à l'article 13, il y a deux plans de déploiement. Donc, il vaut mieux référer à l'article 12, il me semble.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que Me Paquin veut répondre?

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Écoutez, Mme la Présidente, c'est bonnet blanc, blanc bonnet, parce que, dans le projet de loi en général, lorsqu'on réfère au plan de déploiement tout court, c'est le plan de déploiement en matière d'économie, alors que le plan de déploiement global a son nom au long, qui est toujours utilisé comme ça. Alors, pour nous, il y a peu de risques de confusion. Cela étant dit, on réfère au même plan de déploiement, qu'il s'agisse de celui prévu à l'article 12 que celui prévu à l'article 13. Alors, il n'y a pas d'enjeu, là, à prévoir l'un ou l'autre ici.

Mme Anglade : Est-ce qu'il y a...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Anglade : Excusez-moi. Est-ce qu'il y a un autre endroit où on parle du plan de déploiement dans le projet de loi où on fait juste référence au plan de déploiement? Dans Investissement Québec?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors... Oui.

M. Derraji : Mais il n'est pas encore... On l'a... Il n'était pas disponible... Il n'y a pas le plan de déploiement... en région, hein? Je pense, c'est... En ce moment, on a parlé de plan de déploiement... Hein? Non?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. On en parle notamment à l'article... Là, j'ai la version du projet de loi tel que présenté. Je veux vérifier pour être certain qu'on ne l'ait pas amendé. Mais c'était dans l'article 20.1 de la Loi sur Investissement Québec, qui est édicté par l'article 13 du projet de loi. Et ce bout-là, non, n'avait pas... En fait, ici, on en parlait en disant, bon, «conformément au plan de déploiement élaboré en vertu de l'article 13». Donc, on renvoyait encore une fois à l'article 13.

Mme Anglade : Bien, pourquoi est-ce qu'on ne réfère pas à l'article 12?

• (16 h 50) •

M. Paquin (Mathieu) : Bon. En fait, il n'y a pas de raison de ne pas référer à l'article 12, parce que, comme l'indiquait selon nous...

M. Paquin (Mathieu) : ...on n'avait pas... en fait, ici, on en parlait en disant : Bon, conformément au plan de déploiement élaboré en vertu de l'article 13. Donc, on renvoyait encore une fois à l'article 13.

Mme Anglade : Mais pourquoi est-ce qu'on ne réfère pas à l'article 12?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, il n'y a pas de raison de ne pas référer à l'article 12, parce que, comme je l'indiquais, selon nous, il s'agit du même plan de déploiement. Alors, si les parlementaires ou si la commission estime que c'est mieux de référer à l'article 12, il n'y a pas de raison de ne pas renvoyer à l'article 12. Selon nous, on réfère au même plan, qu'on renvoie à l'article 12 ou qu'on renvoie à l'article 13.

Mme Anglade : ...O.K. Donc, dans le fond, vous n'êtes pas en désaccord à mettre le 12, vous dites que, pour vous, c'est la même chose, mais si ça peut simplifier les choses, vous seriez fort ouvert.

M. Paquin (Mathieu) : Ultimement, ce n'est pas moi qui en décide, Mme la Présidente, mais ce que je dis, c'est que c'est le même plan aux deux articles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Derraji : Juste une question, parce que, je comprends, c'est le même plan, mais il y a un autre plan qui s'appelle un plan de déploiement de l'action internationale du Québec. Et, si j'ai bien compris, dans ce plan de déploiement de l'action internationale du Québec, il va y avoir un plan de déploiement du ministère de l'Économie ainsi que d'autres plans de déploiement d'autres choses, pas uniquement de l'économie. Si j'ai bien compris.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Il y a... Effectivement, le plan de déploiement de l'action internationale du Québec vise plus large que tout ce qui se fait en matière économique.

M. Derraji : ...raison...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Attendez. Attendez, s'il vous plaît.

M. Bahan (David) : Sauf que... précision, c'est qu'il y a un plan de déploiement global.

M. Derraji : J'ai compris.

M. Bahan (David) : Mais les autres éléments qui rentrent dedans, il n'y a à nulle part dans les lois... prévoit des plans de déploiement autres que celui global et celui de l'économie. Il n'y en a pas, il n'y a pas de plan de déploiement ailleurs, là.

M. Derraji : J'ai compris ça, ça m'a été confirmé par Me Paquin. Le problème que nous essayons de comprendre, c'est qu'il y a deux plans de déploiement, il y a un plan de déploiement du ministère de l'Économie, et il y a un plan de déploiement intégré au plan de déploiement du ministère des Relations internationales. À un moment donné, on réfère à un plan de déploiement et il y a un risque... et je comprends que, parfois, les mots peuvent être similaires, mais il y a un risque de comprendre que c'est le plan de déploiement du ministère, et non pas le plan de déploiement de l'action internationale du gouvernement du Québec. C'est pour cela que c'est très important de référer au bon article, juste pour éviter qu'il y ait une mauvaise interprétation de quel plan d'agit-il.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Est-ce qu'il y a une réponse?

Mme Anglade : ...honnêtement, il s'agit juste de faire... dans ce cas-ci, je pense qu'on va faire l'amendement puis je ne pense pas qu'il y aura de problème, à ce moment-là. Mais la question que je me pose, c'est que... On va préparer l'amendement pour ça, c'est un... Mais la question que je me pose....

La Présidente (Mme IsaBelle) : Si vous voulez attendre, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, députée de Bourassa-Sauvé voulait parler, probablement sur ce point.

Mme Robitaille : Oui. Juste pour renchérir, en fait. C'est vrai, l'article 13 parle quand même de deux plans, puis l'article 78 fait référence à la loi sur le ministère de l'Immigration... pardon, la Loi sur le ministère des Relations internationales. Donc, je me mets à la place de ceux qui lisent la loi. Oui, ça peut porter à confusion, parce que 13 n'est pas dans le même cadre de loi, donc si on lit... Et donc, si on réfère à l'article 13, il y a deux plans de déploiement, donc nécessairement ça peut porter à confusion. Si ce n'est pas compliqué, pourquoi ne pas faire référence à l'article 12, où, là, il y en a juste un?

Et, en passant, je voulais juste vous dire, par rapport à nos discussions de ce matin, simplement, je sais que, des fois, on peut poser des questions, on peut amener des questions et des questionnements, et c'est important, dans le processus démocratique, de pouvoir poser des questions. Et donc je fais référence à ça parce qu'après nos discussions il y a eu un tweet de la ministre des Relations internationales qui qualifiait certains de mes propos de... Et j'ai l'impression que mes propos n'étaient pas du tout non parlementaires, et c'est dans ce sens-là que je veux amener l'attention à tout le monde. Je veux juste simplement, dire qu'ici, en commission parlementaire, on pose des questions et on a le droit de poser des questions. Et donc, dans ce sens-là, j'aimerais qu'on soit respectueux, même au-delà de la commission parlementaire. C'est ce que j'aimerais, Mme la Présidente, si c'était possible...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci d'avoir précisé ce point. Merci.

Mme Robitaille : Parce que je ne pense pas que j'ai porté des propos qui étaient non parlementaires du tout, du tout. Et je n'aimerais pas ça que ça se retrouve... qu'on amène ou qu'on rapporte mes propos d'une façon qui n'était pas justifiée ou qui était contraire à ce que j'ai dit. Donc, je pense que c'est important de se le dire et puis ne pas aller dans ce sens-là. Alors, j'aimerais que tout le monde me comprenne. Je vous remercie.

Et donc, pour en revenir à l'article, c'est évidemment par souci de clarté, si ce n'est pas… c'est par souci de clarté, vu qu'à l'article 13 on parle de deux plans de déploiement...

Mme Robitaille : …je pense que c'est important de se le dire et puis ne pas aller dans ce sens-là. Alors, j'aimerais que tout le monde me comprenne. Je vous remercie.

Et donc, pour en revenir à l'article, c'est évidemment… et par souci de clarté, si ce n'est pas… si, par souci de clarté, vu qu'à l'article 13 on parle de deux plans de déploiement et, à l'article 12, on n'en parle d'un seul, je pense qu'il serait bénéfique d'aller dans ce sens-là. Je vous remercie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Député de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Mme Anglade : J'aimerais revenir à l'article 12, sur les quatre premiers alinéas. Le quatrième, la planification des missions ministérielles pour chacune des années… La planification des missions ministérielles, est-ce que ça se fait à l'intérieur du plan de déploiement? Et donc c'est l'exécution… Bien, en fait, oui, la planification des missions ministérielles, c'est déjà spécifié. Je pense donc qu'on pourrait le maintenir. Ce que j'aimerais faire, à ce moment-là, c'est déjà proposer l'amendement rapide pour l'article 18.1 pour qu'on réfère à l'article n° 12. Oui, excusez-moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Peut-être, ici, de souligner, dans la… dans différentes dispositions de la Loi sur Investissement Québec, on réfère au plan de déploiement élaboré en vertu de l'article 12. Or, s'il est question de deux plans de déploiement à l'article… c'est-à-dire, élaborés en vertu de l'article 13… S'il est effectivement question de deux plans de déploiement à l'article 13, il y en a un seul qui est élaboré en vertu de cet article-là, et c'est le plan de déploiement en matière économique. Alors, pour des considérations de cohérence de texte, plutôt que de faire un renvoi à l'article 12 ici, alors qu'on parle d'élaborer en vertu de l'article 13 dans les autres dispositions, l'éclaircissement qui serait peut-être le meilleur, ici, serait : plan de déploiement élaboré en vertu de l'article 13.

Mme Anglade : Je suis à l'aise avec cette proposition-là. On va faire l'amendement en conséquence. Ça vous va?

Une voix :

Mme Anglade : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va.

Mme Anglade : Pendant qu'on fait l'amendement, on peut peut-être…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, est-ce qu'on peut…

Mme Anglade : …on peut… Bien, je pense qu'on peut poursuivre parce qu'on est en train de préparer l'amendement.

Dans le plan de déploiement, il y a des éléments qui m'apparaissent importants de mentionner. Je sais que j'attache une attention particulière à la question des missions, mais c'est parce que ça… c'est un élément qui est fort important lorsque l'on parle de développement économique. Je pense par exemple que les pays et les régions à prioriser, les secteurs à prioriser en matière de prospection d'investissements étrangers et la planification des missions sont tous trois des éléments importants à préciser dans le plan de déploiement. J'aimerais peut-être entendre le ministre sur l'alinéa n° 3 parce que moi, voici ce que je serais tentée de faire : Au lieu de complètement éliminer les points de un à sept… je vous dis ça, ce que je pense, après ça, on pourra discuter des amendements… les points 5, 6, 7, là, je les éliminerais complètement parce que là on rentre dans un détail qui n'est vraiment pas pertinent, à mon sens. Par contre, je pense que de parler des pays et des régions à prioriser en matière de prospection, d'investissement notamment, et… On devrait faire une phrase avec ces éléments-là. J'y ajouterais les missions. La seule chose avec laquelle je… à laquelle je réfléchis particulièrement, c'est l'alinéa 3 où on parle des responsabilités particulières des délégués généraux, des délégués, des personnes responsables de toutes formes d'organisations permettant la représentation. Je ne sais pas jusqu'à quel point c'est pertinent de l'avoir là. Je ne sais pas si ça complexifie la chose, mais je voulais juste entendre le ministre là-dessus. Peut-être qu'on devrait tout simplement éliminer le troisième alinéa également et faire un alinéa avec 1, 2, 4, simplifier la chose, et on passer à un autre appel après.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je veux préciser qu'ici, c'est sept paragraphes.

Mme Anglade : Paragraphes. Exucusez-moi, ce n'est pas les alinéas, c'est le paragraphe.

M. Fitzgibbon : Oui. Alors, je suis d'accord… bien, d'accord… Le point numéro trois, on est pas mal dans l'exécution, et je pense qu'effectivement, même si ça va se faire dans la réalité, on… l'article 12 se veut un article… On a-u regardé le même article, là, on est au niveau, là, 12, on fait de la stratégie?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Fitzgibbon : Je suis d'accord qu'on rentre dans la cuisine pas mal vite dans 12 avec le paragraphe 3. D'accord avec vous. Ça va se faire de toute façon parce que je pense qu'on ne peut pas commencer à planifier des missions économiques, planifier des initiatives sur le terrain sans parler à ces gens-là. Je pense, ça va de soi, mais je suis très à l'aise de l'enlever.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (17 heures) •

Mme Anglade : Bien, alors, moi ce que… J'allais déjà proposer deux amendements pour avancer un peu, puis après ça on continuera.

J'aimerais proposer le premier amendement à l'article 78.1. Simplement proposer le fait qu'on fasse référence ici à la mise en oeuvre du plan de déploiement élaboré en vertu de l'article 13 plutôt que prévu à l'article 13, mais…


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Anglade : ...18, 18.1, simplement proposer le fait qu'on fasse référence ici à la mise en œuvre du plan de déploiement «élaboré en vertu de l'article 13» plutôt que «prévu à l'article 13», mais «élaboré en vertu de l'article 13», c'est la...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...Me Paquin? Me Paquin, oui.

Mme Anglade : On va soumettre notre amendement, puis, après ça, on va revenir à l'amendement qu'on va proposer pour le 12.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h)

(Reprise à 17 h 2)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que l'amendement... Merci. Alors, nous allons reprendre. Est-ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est prête à lire l'amendement déposé?

Mme Anglade : Oui. ...Alors :

L'article 18.1 de la Loi sur le ministère des Relations internationales introduit par l'article 78 du projet de loi, est modifié par le remplacement des mots «prévu à» par les mots «élaboré en vertu de».

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous poursuivons, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12 ou 78? Alors, député de ... qui prend la parole? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.

Mme Anglade : Bien moi, sur l'article 12, j'aimerais proposer un premier amendement. Oui. L'amendement... on peut prendre quelques minutes mais, en fait, c'est supprimer les paragraphes trois, cinq, six et sept.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Trois, cinq, six et sept.

M. Fitzgibbon : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps d'avoir l'amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 8)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...nous allons reprendre. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est vous qui avez déposé. Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que vous voulez lire l'amendement?

Mme Anglade : Bien, l'amendement se lit tel que suit :L'article 12 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation introduit par l'article 1 du projet de loi est modifié par la suppression des paragraphes 3°, 5°,6°et7°.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous continuons. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : J'aimerais déposer à nouveau un amendement sur l'article 12.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 12. O.K.

Mme Anglade : Oui, oui, Mme la Présidente, 12 encore. Je ne sais pas à combien d'amendements on est rendus, là, mais les choses roulent, Mme la Présidente. Vous devriez être contente de tout ça.

Alors, ce que l'on dit à l'amendement numéro... Je peux vous lire l'amendement. Le plan de déploiement comprend... Là, après le premier paragraphe, le deuxième paragraphe... deuxième alinéa. Le plan de déploiement comprend les éléments suivants : les régions, marchés et secteurs à prioriser et la planification des missions ministérielles à caractère économique et commercial.

Ensuite, ce serait la suppression... Par la suite, ce serait donc la suppression des alinéas 1°, 2° et 4° parce qu'ils se retrouveraient dans ce premier paragraphe.

Donc, si vous me laissez préparer l'amendement, est-ce que... À moins qu'il y ait des commentaires.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...Me Paquin veut réagir?

• (17 h 10) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme...

Mme Anglade : ...ensuite, ce serait la suppression... par la suite, ce serait donc la suppression des alinéas 1°, 2° et 4° parce qu'ils se retrouveraient dans ce premier paragraphe.

Donc, si vous me laissez préparer l'amendement. Est-ce que... À moins qu'il y ait des commentaires?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que Me Paquin veut réagir?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente, si vous me le permettez. En fait, c'est une pure question de forme. L'amendement devrait tout simplement prévoir le remplacement du deuxième alinéa par ce que vous prévoyez là, parce que là, tel qu'on le fait là, c'est qu'on garderait «Le plan de déploiement comprend les éléments suivants :». On viendrait rajouter une phrase et on enlèverait tous les paragraphes. Or, en fait, ce qui devrait être fait, c'est de retirer l'amendement précédent, déposer un amendement qui dit : Le deuxième alinéa est remplacé par le suivant. Et mettre le texte que vous suggérez, qui fait un seul alinéa dans une phrase continue.

Mme Anglade : Ah! que ferions-nous sans Me Paquin, Mme la Présidente? Alors, on va faire cette... on va procéder de cette manière-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, déposez votre amendement, puis on retirera tantôt...

Mme Anglade : Mais là l'autre amendement a été adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il a été adopté, là, mais on peut le retirer pareil, on peut le retirer.

Mme Anglade : Non, mais pour les points 1, 3, 4, je comprends. On va le faire... Non, mais c'est correct, on va le faire juste pour la suppression des points 1, 2, 4. C'est correct. Là, il a été amendé, le 12 a été amendé. On a éliminé les points 3, 5, 6, 7, c'est fait. Là, on va arriver avec la... juste le remplacement du deuxième alinéa par ce que l'on propose ici.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, ce n'est pas tout à fait ça.

Mme Anglade : Non?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous allez composer un alinéa.

Si vous voulez, on va suspendre pour bien expliquer. Alors, nous allons suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 15)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on vient d'avoir un nouvel amendement. Est-ce que la députée de... Est-ce que nous avons le consentement pour étudier à nouveau l'amendement qui a été adopté à l'article 12 de l'article 1 qui avait été déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Alors, est-ce que nous avons le consentement pour l'étudier à nouveau? Oui? Oui, parfait.

Maintenant, est-ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne le retire... on a le consentement pour qu'elle le retire?

Mme Anglade : Je le retire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Nous y allons maintenant avec l'amendement que vous venez de déposer, le nouvel amendement déposé à l'article 1 de l'article 12. Allons-y.

Mme Anglade : Alors : L'article 12 de la loi sur le ministère de l'Économie et de l'innovation, introduit par l'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Le plan de déploiement comprend notamment les régions, marchés et secteurs à prioriser et la planification des missions ministérielles à caractère économique et commercial.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Anglade : Vote nominal. Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre ou abstention. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.

La Secrétaire : C'est adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est donc... L'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Par vote nominal. Allons-y.

La Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. C'est adopté. Alors, l'article 12 est adopté.

Nous allons maintenant à l'article 78. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 78? Si... La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Anglade : Oui...

La Présidente (Mme IsaBelle) : S'il n'y a... Oui?

Mme Anglade : Bien, moi, je vais y aller, mais je pensais que... Bien, je vais y aller, je vais y aller.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Parfait. L'article 78, deuxième paragraphe : «Le comité doit de plus voir à la mise en place de mécanismes de liaison propres à assurer les communications et le partage de renseignements entre les délégués généraux, les délégués, les personnes responsables de toute autre forme d'organisation, etc., et ceux du personnel d'Investissement Québec qui prennent part à l'action et aux activités visées au premier alinéa.»

Présentement, aucun de ces mécanismes-là n'existe de manière formelle? C'est ce que je comprends?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Fitzgibbon : Ça existe probablement informellement, mais on pensait bon de l'encadrer plus. Encore... Écoutez, je reviens à la... La raison pourquoi on a inséré cette clause-là, c'est pour formaliser plus le côté liaison, là. Puis la réponse, c'est que ça se faisait probablement, là, je n'ai pas la réponse précise, mais on trouvait important de le réitérer ici, là, pour favoriser cette coopération-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

• (17 h 20) •

Mme Anglade : Est-ce que, lorsque l'on parle de ce comité de liaison là, qui veut assurer la mise en œuvre, est-ce qu'on a une idée de la manière que ça va fonctionner, c'est-à-dire qu'il va se réunir à quelle fréquence? Puis je sais... Je ne veux pas l'établir dans le projet de loi, je veux juste comprendre la manière dont ça va fonctionner. Donc, on a le comité de liaison, qui est présidé par le ministre de l'Économie...

Mme Anglade : …qui va assurer la mise en œuvre, est-ce qu'on a une idée de la manière que ça va fonctionner, c'est-à-dire qu'il va se réunir à telle fréquence, puis je sais… je ne veux pas l'établir dans le projet de loi, je veux juste comprendre la manière que ça va fonctionner. Donc, on a un comité de liaison qui est présidé par le ministre de l'Économie… c'est présidé par le ministre des Relations internationales, ce comité de liaison, mais c'est en collaboration, tout ça, c'est en collaboration?

M. Fitzgibbon : C'est ça, les ministres sont impliqués au besoin, mais je pense qu'on va laisser ça au sous-ministre, le MRIF, l'Économie, Investissement Québec, ce sera M. Bolduc probablement qui sera là. C'est ça, moi, je voyais le sous-ministre, le sous-ministre de l'Économie, le sous-ministre de MRIF, le président d'IQ International, puis les deux ministres puis le P.D.G. d'Investissement Québec, au besoin, s'impliqueront. Il est clair que le plan de déploiement, ça va être un plan, bien là, on parle d'un plan de la période trois ans, mais la réalité, c'est que ça va être chaque année, je pense, je reviens aux missions, je pense qu'on fait ça annuellement. On fait du ad hoc durant l'année, c'est sûr, des situations qui surviennent. Rappelons que ce comité-là va être, de facto, toujours en stand-by. Il va avoir des formalités qui vont se faire, je pense que ça va être trimestriel, on n'est pas entré dans le détail, trimestriel… mais c'est sûr qu'il va en avoir un annuel, un annuel pour le plan de déploiement, il faut être conséquent.

Je pense que c'est des gens, on parle de trois personnes, là, principalement les deux sous-ministres puis le président d'IQ International, je pense qu'il va y avoir des discussions pas mal «ongoing». Est-ce que ça va être formalisé dans les minutes d'un comité? Je ne pense pas, mais, au minimum, une fois par année, le plan de déploiement.

Mme Anglade : Dans le fond, vous voyez ça comme une rencontre, entre guillemets, au sommet où on revoit le plan de match pour l'année au complet, puis c'est formalisé par un comité de liaison, est-ce que… à partir du moment où ce comité de liaison est dans la loi, qu'est-ce qui se produit comme obligation, en termes de rencontre ou en termes de… je sais que le comité ne se réunit jamais pendant cinq ans.

M. Fitzgibbon : J'y vais avec des choses pratiques, là, je m'en vais en Asie dans deux semaines, aussitôt que je peux partir d'ici, puis là, ça s'est fait comment? On a parlé au président d'IQ International, on a parlé au sous-ministre de MRIF, mais, en fait, on a parlé aux délégués dans les pays où je vais. Bon. Ce n'est pas un comité de liaison, ça, ça l'est de facto. Alors, je pense que ce qui arriverait, c'est que, dans des cas spécifiques, s'il y avait des incohérences, s'il y a avait des soucis, je pense qu'un des deux sous-ministres ou le président d'IQ International dirait…d'avoir un comité formel pour s'assurer… pour avoir des mésententes sur certaines choses, je n'en ai pas vu à date, en un an, mais ça pourrait arriver. Je pense que ce comité-là est là pour revoir des conflits, s'il y en a. Moi, je dirais, ce serait une fois annuel, formel, le plan de déploiement et, au besoin, durant l'année.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : C'est ça, je veux juste comprendre, là, par souci de clarté. Deuxième paragraphe : «Le comité doit de plus voir à la mise en place de mécanismes de liaison propres à assurer les communications et le partage de renseignements entre les délégués généraux.» En ce moment, ça se passe comment et qui fait ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : C'est fait de façon ad hoc. Dans le cas qui m'importe, là, précisément en Asie, j'ai parlé aux trois délégués des pays que je vais visiter directement, ce que je veux. L'agenda de quoi faire était mon agenda, notre agenda au ministère de l'Économie. C'est sûr que, quand ils ont des contacts pour organiser la logistique par délégué et au MRIF, qui s'assure de respecter la globalité, parce que ce n'est pas nous qui «bookons» les meetings ici, ce n'est pas nous qui… puis, dans le cas précis de tout ça, bien, il y a eu quelques suggestions faites de la part… je ne sais pas si c'est les délégués du pays ou si c'est le sous-ministre, probablement les délégués, le sous-ministre n'est pas impliqué là-dedans, puis on a travaillé ensemble un agenda.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de…

Mme Robitaille : Le ministre peut… le ministre de l'Économie peut directement les appeler, il n'y a pas de protocole, de processus formel, c'est ça?

M. Fitzgibbon : Sauf que, comment ça marche au MRIF, il y a probablement un délégué... délégué, à quelque part, je m'en vais là, bien, il va avoir un retour qui se fait par le MRIF, s'assurer que je respecte la diplomatie internationale, je me résume, là, mais, moi, je ne suis pas impliqué là-dedans directement.

Mme Robitaille : Parce qu'on pourrait penser que le ministre de l'Économie passe par le ministre des Relations internationales pour envoyer le message… Non, ce n'est pas comme ça.

M. Fitzgibbon : …la réponse, c'est non.

Mme Robitaille : Mais là, mais là, si je comprends bien, ce ne sera pas aussi simple, il devra… le ministre devra passer par le comité pour placer son message, est-ce qu'on formalise plus…

Mme Robitaille : ...des Relations internationales pour envoyer le message... Non, ce n'est pas comme ça. C'est...

M. Fitzgibbon : La vie est trop courte. La réponse est...

Mme Robitaille : Mais là, si je comprends bien, ce ne sera pas aussi simple. Il devra... Le ministre devra passer par le comité pour placer son message? Est-ce qu'on formalise plus les communications avec cet article-là, avec ce paragraphe-là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Avec l'alinéa.

M. Fitzgibbon : Tu avais un bon point, là. David avait un bon point.

Mme Robitaille : Je peux... Ou je vais répéter ma question?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le sous-ministre, M. Bahan.

M. Bahan (David) : Ici, là, ce paragraphe-là, il faut le voir au sens large. Ce n'est pas seulement les communications du ministre. C'est l'ensemble des communications d'information qui doivent se réaliser au jour le jour pour qu'autant les ministères au Québec puissent faire leur travail, en comprenant bien ce qui se passe à l'étranger, qu'autant les gens à l'étranger, qui doivent bien comprendre ce qui se passe au Québec. Ça peut être des données statistiques. Un exemple, Export Québec donne accès à un CRM, un système de gestion de clients, aux délégués, mais il y a beaucoup d'informations qui doivent être ajoutées à ça pour qu'ils puissent parfaire leur intervention à l'international. Donc, c'est le genre de choses qu'il faut venir baliser parce que c'est des données confidentielles, c'est des données... Il faut gérer ce genre d'informations là.

Donc, il y a tout un... de l'information qui doit être transférée entre les différentes personnes pour, justement, arriver à des meilleurs résultats, là.

Mme Robitaille : Mais je veux juste comprendre. Le ministre disait tout à l'heure : Moi, je peux directement communiquer avec un délégué général. Vous, vous dites : C'est peut-être plus large. Mais maintenant, ça se fait comment, ce que vous venez de me dire, venez de m'expliquer... ce que monsieur vient de me dire, vient de m'expliquer? Comment ça se fait en ce moment? Comment ce transfert de données là, ce transfert d'informations se fait? Par qui?

M. Bahan (David) : Dans le fond, c'est... Il n'y a pas nécessairement un processus formel. Il y a des discussions qui peuvent se faire. Il y a des gens qui peuvent nous... Il peut y avoir des délégués qui nous appellent pour avoir des données statistiques, pour avoir de l'information sur une entreprise. Mais ce n'est pas généralisé. Puis il y a... Le réseau nous exprime un besoin d'avoir accès à une information plus généralisée, plus de façon systématique. Donc, c'est vraiment, avec ce comité-là, de s'assurer qu'au jour le jour les informations circulent des deux côtés. Autant le gouvernement a besoin de savoir qu'est-ce qui se passe en termes d'opportunités d'exportation, les marchés publics, quels contrats sont disponibles en Europe, par exemple... Donc, il y a vraiment un besoin de mettre... d'avoir des meilleurs canaux de transmission. Puis actuellement, c'est à vitesse variable, selon les bureaux, selon les personnes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Robitaille : Mme la Présidente, je comprenais, de ce que ma collègue avait posé comme question...  On disait que...  Je comprenais que le comité allait se réunir pas à tous les jours. Ce n'était pas quelque chose de ponctuel, mais c'était, je ne sais pas, moi, une fois par mois, cinq fois par année. Et ce n'est pas ça. Ce que monsieur explique, je comprends qu'il y a un comité permanent qui va être là pour répondre aux délégués du Québec?

M. Bahan (David) : Bien, ici,  c'est un comité, on va dire, à plus haut niveau pour s'assurer de mettre les processus en place, mais, une fois que c'est établi, c'est appliqué au jour le jour par les gens sur le terrain. Donc, le comité... ce n'est pas le comité qui répond aux demandes. Donc, c'est... on établit les canaux, on détermine qui est responsable de répondre, et après ça, ça se met en branle, puis ça... Et le comité se réunit si jamais il y a des ratés par rapport à ce processus-là, ou il faut l'améliorer, ou il y a des nouveaux aspects qu'il faut ajouter. Mais le comité fait un suivi pour s'assurer que les résultats sont là. Mais il va y avoir des gens d'attitrés pour donner ces informations-là au jour le jour.

Mme Robitaille : Le comité élabore le plan de match, si je puis dire, et là le délégué sait à quelle porte cogner s'il y a besoin d'une information, ou quoi que ce soit. C'est ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien ça?

Mme Robitaille : O.K. Merci.

M. Bahan (David) : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 78? S'il n'y a pas d'autre... Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui, j'ai deux interventions à caractère différent. La première intervention, c'est encore une fois par rapport au deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alinéa.

Mme Anglade : Alinéa. Merci de me rappeler à l'ordre, Mme la Présidente. Deuxième alinéa. Lorsque l'on parle des délégués, les personnes responsables de toute autre forme d'organisation et les membres du personnel du ministère, de qui parlons-nous exactement lorsque l'on dit «les personnes responsables de toute autre forme d'organisation»? Est-ce que ce serait, genre, Montréal International? Est-ce que ce serait, genre, Québec International? Ou c'est autre chose qui est à l'intérieur du ministère, dans le fond, de l'appareil gouvernemental, dirons-nous?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

• (17 h 30) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, ici, lorsqu'on parle de toute autre forme d'organisation, c'est quelque chose qui est... je pense qu'on peut dire à l'intérieur du MRIF. En fait, c'est que les formes d'organisations, en général, qu'on a pour représenter le Québec à l'étranger sont la délégation générale, où il y a un délégué général, la délégation, où il y a un délégué, et il y a d'autres formes d'organisations. Je pense qu'il y a notamment des bureaux qui existent, alors dans ces cas-là, il y a une personne qui est responsable de ce bureau-là. Alors, lorsqu'on parle d'autres formes d'organisations, ici, c'est des organisations qui représentent le Québec à l'étranger, là, donc de la nature d'une délégation générale...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Paquin (Mathieu) : ...il y a un délégué général. La délégation, il y a un délégué et il y a d'autres formes d'organisations. Je pense qu'il y a notamment des bureaux qui existent. Alors dans ces cas-là, il y a une personne qui est responsable de ce bureau-là. Alors, lorsqu'on parle d'autres formes d'organisations ici, c'est des organisations qui représentent le Québec à l'étranger, là, dont de la nature d'une délégation générale ou d'une délégation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Mme Robitaille : Non, non, bien parce que c'est juste suite à ce que j'entendais. Qu'est-ce que je voulais dire, donc, oui? Justement, avant, les délégués, j'imagine, passaient par le ministère des Relations internationales pour avoir leur information pour... quand c'était informel, là... Ça fonctionnait comment? Le ministre nous dit : moi, je pouvais appeler directement. Mais est-ce que le délégué pouvait directement appeler le ministre de l'Économie ou son sous-ministre, ou c'était... ou le délégué, le protocole, c'était que le délégué passait nécessairement par le MRIF?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le sous-ministre.

M. Bahan (David) : Dans le fond, c'est... Actuellement, c'est le... il y a un lien fonctionnel entre le ministère de l'Économie, par exemple Export Québec, il y a un lien fonctionnel entre Export Québec et les gens dans les bureaux économiques et il y a un lien hiérarchique avec le MEI, donc tous les aspects de gestion au quotidien, les bureaux, la gestion des ressources humaines, c'est le MRI qui est responsable de ça, mais le bout contenu économique, c'est le MEI qui est responsable.

Donc, les liens en termes de contenu statistique, d'information d'entreprise, ils appellent directement au MEI. Donc c'est déjà comme ça. Sauf qu'il n'y a pas de processus formel et l'information ne va pas nécessairement dans les deux sens. Donc ce n'est pas de... C'est une pratique qui a déjà cours. L'information, dans certains cas, ça circule, mais c'est de le généraliser à l'ensemble des bureaux pour s'assurer qu'on couvre uniformément tout le monde.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Robitaille : Est-ce que le fait de le formaliser, je pose la question comme ça, là, mais est-ce que le fait de le formaliser, ça ne réduit pas un peu la flexibilité de toute la structure, de toutes les choses à... de toute l'interaction?

M. Bahan (David) : Bien, on ne le formalise pas dans la loi. Ce qu'on vient dire, c'est qu'on mettre des mécanismes ensemble qui vont pouvoir évoluer dans le temps. Si c'est... Si les communications se font n'importe comment, n'importe quand, n'importe quelle... c'est là que ça devient ingérable. Et il n'y a pas nécessairement des ressources pour couvrir l'ensemble des besoins. Il faut venir baliser exactement qu'est-ce qui est transmis, comment, à quelle fréquence, pour s'assurer d'être capable de livrer l'ensemble des délégués, des délégations, etc. Mais le processus qui est ici, c'est : on convient ensemble des meilleures façons de faire puis on l'adapte dans le temps si c'est nécessaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 78? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Mme Anglade : Alors, je vais poursuivre dans la question des autres organismes. Comment fait-on pour inclure dans les mécanismes? Est-ce que dans les mécanismes de coordination, on veut inclure les organismes qui sont Québec International ou innopole, Sherbrooke Innopole, tous ces organismes qui peuvent oeuvrer finalement...

Une voix : Terrebonne.

Mme Anglade : ...à Terrebonne, oui, oui, oui, alors, je reprends les propos du ministre même... par rapport à Terrebonne. Est-ce que'il y aurait matière à nous assurer que ces organismes-là soient également inclus? Quelle est la vision du ministre par rapport à ça?

M. Fitzgibbon : Effectivement, dans le cas des organismes qui ne sont pas gouvernementaux, MI, comme ils sont configurés présentement, d'ailleurs dans la mission nazie, ils ont un rôle à jouer. Alors je pense que oui, on peut... Mais là, c'est ça qu'on voulait faire, je pense quand on disait : toute autre forme d'organisation, moi, je présume on pensait à MI entre autres, non?

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : O.K. Excusez, je n'écoutais pas. Alors oui, on pourrait... Je ne veux pas qu'on l'impose, parce que je pense que ça va être dépendant des... Je ne crois pas que MI devrait être membre du comité de liaison, je pense que ce n'est pas approprié, mais c'est sûr qu'il faudrait les consulter...

(Consultation)

M. Fitzgibbon : Non, mais la réponse à la question, c'est oui... Les gens de MI sont définitivement inclus dans la discussion.

Mme Anglade : Je pense que ce qui serait, Mme la Présidente, si vous me permettez, je pense que ce qui serait important, le comité, je comprends, le comité doit de plus voir à la mise en place des mécanismes de liaison. Donc puis là, on cite tous les mécanismes de liaison et comme les personnes responsables de toute autre forme d'organisation n'incluent pas ce genre d'organisme dont on vient de parler, il faudrait juste ajouter quelque chose. Je me retourne vers Me Paquin qui a un amendement d'une certaine inspiration pour les propositions d'amendement. Peut-être que vous...

M. Derraji : Juste avant...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...Alors, le député de Nelligan, oui.

M. Derraji : Oui. Probablement, je vais faire appel à la mémoire autour de la table. Il me semble, il me semble, et corrigez-moi si je me trompe, nous avons déjà parlé, à un endroit, c'est juste... ça me vient, mais corrigez-moi, là, parce que je n'étais pas là ce...

Mme Anglade : ...proposition d'amendement. Peut-être que vous...

M. Derraji : Juste avant...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...Alors, le député de Nelligan, oui.

M. Derraji : Oui. Probablement, je vais faire appel à la mémoire autour de la table. Il me semble, il me semble, et corrigez-moi si je me trompe, nous avons déjà parlé, à un endroit, c'est juste... ça me vient, mais corrigez-moi, là, parce que je n'étais pas là ce matin, il me semble qu'on a parlé quelque part d'impliquer ces organismes. C'est juste, je ne veux pas qu'on tente...

M. Paquin (Mathieu) : ...

M. Derraji : Hein, c'est ça, hein? À quel article?

M. Paquin (Mathieu) : ...

M. Derraji : Et on les ajouter. Ah! il trouve ça intéressant. Voilà. Je vous ai dit que j'ai une bonne mémoire, Me Paquin, moi aussi, hein? Allez, c'est bon. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin, vous voulez dire... Oui.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. On a parlé — et pour reprendre l'expression exacte — des organismes ayant une expertise en matière de commerce international et de prospections d'investissements étrangers. Et nous en avons parlé, ou en fait, plutôt, la commission en a parlé deux fois plutôt qu'une, une fois en rajoutant un dernier alinéa à l'article 12, que nous avons précédemment adopté et une autre fois en rajoutant un dernier alinéa à l'article 13, qui a été précédemment adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, Me Paquin. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Ma question est la suivante, on vient de parler de mécanismes de liaison propres à assurer les communications et le partage de renseignements. Donc, j'imagine que ce qu'on a dit avant, c'est en complémentarité avec ces organismes-là. Mais là on prend la peine de dire qu'on va spécifier les mécanismes de liaison, etc. Moi, je pense que ça vaudrait la peine de peut-être reprendre la même expression que vous avez utilisée dans les articles 12 et 13 dont vous vous souvenez si bien et les inclure... inclure cette notion-là ici, dans ce paragraphe ici.

M. Derraji : Ou bien... Je peux?

Mme Anglade : Oui, c'est ouvert.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Est-ce qu'on veut entendre avant le député de Nelligan? Non. Le député de Nelligan, ça va...

M. Derraji : Bon, je vais plus attendre la réponse de Me Paquin, parce qu'au fait, il y a trop d'informations et c'est là où... écoute, je ne sais pas... écoute, je ne sais pas si on l'ajoute ici ou bien on l'enlève parce qu'il y a trop d'informations. Parce qu'on a déjà cité ces organismes dans deux articles. Écoute, moi, je réfléchis avec toi à haute voix. Est-ce que c'est bon de les ajouter ou bien se contenter de ce qu'on a dans les deux autres articles? Si on se contente de ce qu'on a dans les deux autres articles, bien, il faut l'enlever parce qu'il y a trop de détails et on omet de parler des autres partenaires.

Mme Anglade : Bien, à ce moment-là, l'alternative pour l'amendement, c'est, ou bien on les ajoute, sous une forme ou sous une autre, ou bien on arrête et on dit : Le comité doit de plus voir à la mise en oeuvre des mécanismes de liaison à assurer les communications et le partage de renseignements entre tous les organismes concernés, une formule qui inclut tout le monde plutôt que d'aller citer et énumérer chacune des deux options. Puis je pense qu'on peut vous laisser le soin de... Me Paquin va être d'une... pas d'une certaine inspiration, d'une inspiration certaine cette fois-ci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on suspend quelques instants pour vous laisser...

M. Fitzgibbon : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On suspend. Alors, nous allons suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 57)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il nous reste 3 minutes. Alors, nous reprenons. M. le ministre, est-ce que vous voulez lire l'amendement que vous déposez?

M. Fitzgibbon : Je m'ennuyais de lire. Je n'ai rien lu aujourd'hui. Alors, l'article 78 : À l'article 18.1 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, proposé par l'article 78 du projet de loi, insérer, après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant :

«Le comité doit aussi voir à la mise en place de mécanismes favorisant la coordination des actions et des activités visées au premier alinéa avec celles des organismes ayant une expertise en matière de commerce international et de prospection d'investissements étrangers.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, non… simplement pour dire que je pense qu'il a été bien rédigé, puis je pense que les organismes surtout vont vraiment apprécier qu'on les stipule de cette manière-là puis qu'on reconnaisse leur expertise, donc ça va venir rencontrer ces objectifs qui avaient été présentés en commission parlementaire. Donc… très à l'aise.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par le ministre à l'article 78 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 78? Il y en a d'autres? Oui. Alors, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, il nous reste une minute, alors nous allons…

Mme Anglade : Je vous proposerais…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre.

Mme Anglade : …de suspendre, d'un commun accord.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre. Alors, écoutez, on se retrouve de toute façon… nous allons suspendre jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 59)  


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 31)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, attention! Nous allons commencer. Alors, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation. À la suspension de nos travaux cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'article 78 amendé. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur cet article? Oui, députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Alors, durant la pause, j'ai essayé de réfléchir à tout ça, essayé de voir le grand portrait. Et ce que je comprends, et puis je voulais juste qu'on revienne sur tout l'ensemble de l'oeuvre au niveau international, on a... Alors, je me suis fait un plan. Alors, maintenant, on a un grand plan de déploiement du MRIF où, là, il y a les différents ministères qui interviennent et qui discutent avec le MRIF. Et ensemble ils créent un grand plan de déploiement. Et là, à partir de là... Et là, à partir de là, c'est un peu... Ce n'est pas structuré. Ce n'est pas structuré. On a le MRIF qui est là officiellement, qui trace à voie, mais les différents... Mais les délégués du Québec, par exemple, peuvent aller voir le ministère de l'Économie, peuvent aller voir le ministère de l'Environnement. Ils vont essayer de trouver l'information comme ils peuvent. Ce n'est pas organisé. Le ministre de l'Économie peut appeler le délégué et tout ça. Il y a quelque chose de pas aussi organisé, mais, en bout de ligne, c'est le MRIF qui guide la voie.

Maintenant, avec le projet de loi n° 27, on a évidemment le grand plan de déploiement du MRIF. Et à l'intérieur on a le petit plan de déploiement du MEI, et qui est pensé par le MEI et Investissement Québec, et qui est élaboré par la MEI et le MRIF. On l'élabore ensemble. Alors, les autres... Les autres ministères, évidemment, travaillent avec le MRIF pour constituer ce grand plan de déploiement là, mais le MEI, ce qu'il y a de particulier, c'est qu'il travaille de concert pour vraiment intégrer un plan bien clair à l'intérieur du grand plan. Et là on a l'article 78 qui crée de comité de liaison, le comité de liaison qui voit à ce que le plan du MEI qui est dans le grand plan, qu'il ait des résultats. On veut des résultats. On veut le suivre. On a eu un plan. On voit où on s'en va puis on veut aller... on veut atteindre nos objectifs. Et le comité de liaison, là, il est constitué, lui, d'Investissement Québec, le ministère de l'Économie et, évidemment, le MRIF. Alors... Et à partir de là le comité de liaison établit le plan de match d'une façon beaucoup plus précise. Puis il y a une espèce de reddition de comptes. On veut des résultats. Et on le suit. Et donc le comité de liaison, d'une façon très... bien, plus formelle, évidemment, juridique, est constitué pour suivre le plan. Tandis qu'avant on avait le MRIF, en ce moment on a le MRIF qui, en principe, fait ça, mais tout le monde s'orchestre autour de ça.

Alors, ce que je comprends, puis le ministre me le dira si je vais dans la bonne voie, évidemment, par souci d'efficacité, hein, on gagne en efficacité, c'est ce que le ministre nous dit, mais la capacité par contre du...

Mme Robitaille : ...autour de ça. Alors, ce que je comprends, puis le ministre me dira si je vais dans la bonne voie. Évidemment par souci d'efficacité, hein, on gagne en efficacité, c'est ce que le ministre nous dit, mais la capacité par contre du MRIF s'en trouve diminuée parce que le comité de liaison, ce n'est plus juste le MRIF, mais c'est vraiment d'une façon... on l'encadre dans la loi, on dit clairement que l'organisme qui va suivre le plan de déploiement, ça va être un organisme, un comité qui ne sera pas juste constitué de fonctionnaires du ministère des Relations internationales, mais bien du ministère de l'Économie et d'Investissement Québec. Donc, on gagne peut-être en efficacité, mais c'est ce que j'ai essayé de dire tout à l'heure, le ministère des Relations internationales devient moins agile, perd nécessairement la capacité qu'il avait avant. Donc, le comité de liaison encadre fortement le ministère des Relations internationales, encadre fortement. Puis, bien, vu que le comité de liaison, bien, il est en majorité constitué de membres qui ne sont pas du MRIF, mais c'est dans ce sens-là que logiquement, bien, il y a des inquiétudes. Eh bien, je voulais juste... je lisais Louise Beaudoin, puis je pense que c'était son inquiétude aussi, elle disait : Un changement... puis elle parle du p.l. n° 27, puis elle dit : «Un changement qui permettra au ministre Fitzgibbon d'étendre empire au détriment du ministère des Relations internationales et de la Francophonie.» C'est ce que Mme Beaudoin dit.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vais juste vous arrêter parce que vous n'êtes pas censée de nommer les noms. Attention.

Mme Robitaille : Ah! pardon, c'est vrai, le ministère... le ministre l'Économie. C'est vrai.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Robitaille : Alors, c'est dans ce sens-là, je pense qu'il y a des inquiétudes, et ma collègue ici de Saint-Henri—Saint-Jacques...

Une voix : Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Robitaille : De Saint-Henri—Sainte-Anne, pardon, oui,  et mon collègue de Nelligan ont ensemble amené toutes sortes d'amendements qui justement s'assurent que le ministère des Relations internationales et de la Francophonie soit dans la mouvance. Mais, malgré tout, il reste des inquiétudes. Alors, je ne sais pas si... je suis sûre que le ministre a beaucoup de choses à dire là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Vraiment je vous félicite pour vos talents artistiques, je n'aurais pas pu décrire mieux que vous ne l'avez fait, le fonctionnement, très de fantaisie.

Je pense que... puis d'ailleurs, durant la pause, j'ai eu l'occasion par hasard de passer un bout de temps avec la ministre des Affaires internationales, puis je pense... puis d'ailleurs j'ai une anecdote, on a organisé, lundi, une rencontre où on va commencer à mettre des cibles très précises sur l'exportation parce que je pense que notre premier ministre a été très, très qu'il y a des attentes très, très élevées, et au travail, et la semaine prochaine, il va y avoir certains délégués, il va y avoir le président d'Investissement Québec International, le sous-ministre au MRIF, je ne sais pas si tu es là, mais sinon quelqu'un du MEI, pour justement regarder en détail — mais ce n'est pas le comité de liaison formel, mais ça l'est quasiment — pour regarder les cibles qu'on va donner aux différentes délégations parce que ce n'est pas vrai de dire qu'on va donner une augmentation d'exportations à tout le monde sur une moyenne arithmétique. Alors, petite anecdote ou commentaire qui n'est pas relié à votre commentaire et qui l'est indirectement.

• (19 h 40) •

L'idée n'est surtout pas de diminuer le rôle du MRIF dans le développement économique international. Au contraire, je pense. D'ailleurs, tantôt, il y a des amendements que j'ai refusés parce que vous vouliez mettre en évidence le fait que le MEI était non seulement le chef de la coordination et même le chef de l'exécution. Mais j'ai voulu, au contraire, maintenir l'équilibre entre le MRIF et le MEI en ce qui concerne l'exécution du plan de déploiement. Alors, je suis allé même à contre-courant pour m'assurer... parce que, l'idée, c'est qu'optiquement, la dernière chose que je veux, dans le projet de loi, c'est que les gens du MRIF se sentent justement délaissés ou tassés. Au contraire, je pense que le comité de liaison, selon moi, va même rehausser l'importance du MRIF, mais dans un contexte toujours, et je me répète, mais c'est important, je pense que c'est le point central de cet article-là, c'est de dire : Oui, il incombe au MEI de déterminer la stratégie macro de développement international autant au niveau export qu'au niveau IDE, investissements directs étrangers. Je pense qu'on ne peut pas... qu'on ne pourra pas partager ça. Mais, aussitôt qu'on rentre dans l'administration, dans l'exécution, dans qui va être responsable d'initiatives, ça va être... ça va être... dans bien des cas, le MRIF va devoir le faire, de par le fait qu'ils sont présents sur place. Alors, le comité de liaison se veut justement… qu'il y ait une collaboration, puis on est victimes… alors, s'il y avait des doutes sur le rôle du MRIF, je pense...

M. Fitzgibbon : …ça va être… dans bien des cas, le MRIF va devoir le faire, de par le fait qu'ils sont présents sur place. Alors, le comité de liaison se veut justement… qu'il y ait une collaboration. Puis on est victimes… alors, s'il y avait des doutes sur le rôle du MRIF, je pense que l'article 13 les résorbent… parce qu'on est victimes, le MEI, de devoir convaincre le MRIF du bien-fondé du plan de déploiement, parce qu'à défaut de ça, il n'y aurait pas d'approbation, donc le MRIF ne pourrait même pas présenter son plan global au premier ministre ou au gouvernement.

Ça fait que je pense que, je dirais, les bretelles pour s'assurer que le MRIF n'est pas marginalisé… je pense… est présent. Le commentaire de Mme Beaudoin… j'ai lu l'article moi aussi. Je pense au commentaire… moi, je l'ai lu différemment de vous, peut-être… moi, j'ai lu ça comme étant : Le MRIF va faire d'autres choses que de l'économie. Je pense qu'il y a des gens qui… peut-être pas grand chose, mais ils vont en faire pareil, là. Mais je pense que c'est important ça aussi, parce qu'effectivement je pense que le MRIF est là pour représenter le Québec à l'international, qui incorpore l'économie, c'est sûr. Puis dans votre graphe, là, c'était Économie puis le MRIF… c'est peut-être plus grand, là, la partie de l'économie, mais je pense que… le concède, mais il y a quand même un bout de ça qui va être d'autres ministères.

Alors, moi, je pense que c'est clair, puis le premier ministre d'ailleurs l'a dit clairement je pense récemment dans un point de presse, que la culture… parlait beaucoup de la culture… que c'est important que le MRIF soit porteur de la culture québécoise.

Donc, je pense qu'on a un gouvernement… on a… pas un gouvernement, on a un projet de loi qui permet que ce qui n'est pas économie pure est protégé, comme dans l'ancien temps, puis si… économie, oui, Économie a mainmise, c'est vrai. Mais je ne pense pas que la mainmise veut dire qu'on marginalise l'implication du MRIF. C'est sûr qu'il y a une nuance, je pense, puis c'est sûr que cette nuance-là va être métabolisée avec des agissements, là, puis tant qu'on n'a pas d'agissement, on peut parler, on peut jaser, jaser, là, mais, moi, je peux dire que l'intention du gouvernement, l'intention du ministère de l'Économie n'est pas de marginaliser, au contraire. Ce n'est pas un cadre, puis je pense que le cadre, je me sens à l'aise de dire que c'est à nous autres qui devraient le mettre, le cadre.

Puis dans le passé, j'ai l'impression… vous pouvez parler à votre collègue, que même si ce n'était pas écrit comme ça, c'est ça qui se passait aussi. Parce que je ne pense pas que le MRIF, dans un pays donné, puisse être capable de développer une stratégie de développement international. Je pense qu'il manque trop d'éléments. Ils n'ont pas tous les éléments en main pour le faire selon moi. Ça fait que…

Puis… conclure… c'est à valider, mais je pense que les délégués du Québec à l'étranger, la plupart, je n'ai pas parlé à tout le monde, se sentent à l'aise avec ce qui se passe… pas nécessairement ce qui est écrit, parce qu'ils ne l'ont pas lu eux-autres non plus, là, mais le fonctionnement, je pense qu'il est correct, de mon point de vue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Robitaille : Je pense que, Mme Beaudoin, ce qu'elle veut dire, c'est que l'Économie prend tout l'oxygène de la pièce du ministère des Relations internationales. C'est ça qui l'inquiète. Et c'est sûr que c'est logique, c'est beaucoup plus efficace si on a justement les acteurs qui sont partie du comité de liaison. Mais en même temps, il y a peut-être des fonctionnaires qui sont inquiets, parce que… puis plus que des fonctionnaires, parce que justement le MEI encadre, tient le… veut des résultats, exige des résultats, et on l'encadre dans un comité de liaison… qui sont à majorité… pas du MRIF. Donc, c'est… de là l'inquiétude.

M. Fitzgibbon : Mon collègue tout à l'heure me disait : C'est… le MRI est d'accord avec tout ça, là, tu sais, c'est… On ne peut pas dire que je l'ai forcé, ce n'est pas ça qui s'est passé. Mais la ministre de MRIF, là, qui me regarde probablement quelque part, là, si elle pouvait parler, elle dirait : On est d'accord avec ça. Mais…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci, Mme la Présidente. Une des questions que je me pose par rapport à l'article 78, c'est toute la question de la rémunération. Je sais que ce n'est pas directement discuté à l'intérieur de ça, mais j'aimerais entendre le ministre sur le fait qu'on a des délégués généraux, des délégués qui auront des objectifs à atteindre, versus ceux qui vont faire partie d'Investissement Québec. La rémunération sera évidemment différente, mais… aussi la question de la rémunération variable. Comment est-ce que vous voyez l'intégration de ces facteurs-là, puis comment ça va être pris en considération? Puis… Bien, je vais vous laisser répondre.

M. Fitzgibbon : Vous référez aux employés du MRIF?

Mme Anglade : Oui.

M. Fitzgibbon : Écoutez, il y a un encadrement de la rémunération pour la fonction publique qu'on doit respecter, dans lequel il y a un cadre très, très strict. Alors, à ce moment-ci, il n'est pas prévu de changer le mode de rémunération, mais par contre, dans l'évaluation de la performance du délégué, c'est clair qu'on va devoir incorporer les cibles. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on se rencontre lundi, pour pouvoir décliner des cibles d'exportations, par délégué, par pays. Et on va probablement incorporer ça…

M. Fitzgibbon : …de changer le mode de rémunération, mais par contre, dans l'évaluation et la performance du délégué, c'est clair qu'on va devoir incorporer les cibles. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on se rencontre lundi, pour pouvoir décliner des cibles d'exportation par délégué, par pays, et on va probablement incorporer ça dans le prochain budget, soyons réalistes, là, alors… Puis la rémunération des employés de la fonction publique ne sera pas affectée, ne sera pas modifiée pour l'instant, à tout le moins, mais définitivement, dans le cadre de la mesure de performance des délégués du Québec, les importations vont devoir être incluses. Le premier ministre a été très clair par rapport à ça, à juste titre, je pense.

Pour Investissement Québec, bien, ça, c'est une autre histoire, effectivement, Investissement Québec, on a un autre cadre de rémunération, on en a discuté brièvement. Et c'est clair, dans ma tête qu'il va avoir une rémunération par ailleurs qui va être liée à ces objectifs-là, pour ceux qui ont un input ou qui ont un impact sur les exportations, c'est clair.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Mme Anglade : Vous faites référence à une rencontre qui a eu lieu lundi, mais c'est plutôt… le questionnement, en fait, que j'ai, c'est toute la question de la rémunération puis les objectifs, puis… est-ce qu'il y a un groupe qui va se pencher là-dessus? Est-ce que ça va rester deux groupes séparés? Est-ce que… Quelles vont être les responsabilités de tout un chacun, sachant que les objectifs quand même vont avoir… il va avoir un objectif commun, au bout du compte, notamment pour les exportations puis les investissements étrangers.

M. Fitzgibbon : D'accord, mais il faut y aller par étape. Alors, je pense qu'il est clair que, bon, on a eu la discussion, il faudrait le rappeler, il est clair que les trois objectifs, développement économique, innovation, exportation, IDE vont faire partie de la rémunération variable long terme, moyen terme, trois ans, «rolling forward» de tous les exécutifs d'IQ. Dans ça, il va avoir des gens qui vont être focalisés sur l'exportation, et, comme dans tout programme de rémunération variable, je pense que la première couche va avoir la même rémunération, parce qu'il faut que le monde sont sur la même patinoire, puis qu'on décline à l'organisation, il va falloir moduler pour ceux qui ont l'impact sur les enjeux.

Alors, c'est sûr qu'il va y avoir des gens, dans IQ International, je ne sais pas combien encore, là, le conseil d'administration d'ailleurs d'IQ se penche sur ça au moment où on se parle, le côté design va devoir être approuvé par le prochain budget, la prochaine année financière. Alors, les gens d'IQ International qui vont toucher à l'exportation vont clairement avoir des objectifs très ciblés sur l'atteinte d'objectifs qui vont devoir être… faire partie de la rémunération variable. Ça va inclure fort probablement certaines personnes, je n'ai pas la réponse encore, qui sont basées à l'international dans des bureaux des délégués du Québec ou des bureaux séparés si c'est séparé.

En ce qui concerne les employés du MRIF, ils vont devoir être considérés comme les gens du MEI ou d'autres ministères. Donc, il y a tout un cadre de rémunération, là, qui est très, très strict. Je ne vois pas, à court terme, à moyen… à court terme, comment ça va marcher cette rémunération-là, on ne fera pas une exception pour les gens du MRIF, ce ne serait pas logique. Par contre, les employés du MRIF, qui sont de nature économique dans leurs objectifs, c'est clair qu'on va devoir avoir les mêmes objectifs que ceux d'IQ, en termes de livrer certaines hausses d'exportation, mais il n'y a pas la rémunération qui vient avec, mais ils vont avoir l'objectif. Alors, on va mesurer la performance. Je pense que c'est important, d'après moi, que les gens d'IQ ou de MRIF, qui sont de nature économique, parce que, souvent, ils cohabitent ensemble, puis on ne change pas ça, c'est sur la même patinoire, il ne faut pas qu'il y ait des…

Mme Anglade : Je pense que c'est sûr que ça va soulever… c'est ça, ça va soulever un certain nombre, bien, de préoccupations puis d'enjeux lorsque ça va être mis en application certainement. L'autre élément sur lequel j'aimerais entendre le ministre…

M. Derraji : Juste par rapport à…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, désolé. C'est juste parce que je trouve que ma collègue va aller toujours dans le même sens de rémunération. Donc, les seuls sur la table, qui ne seront pas rémunérés dans cette équation, c'est les gens du MEI, si je ne trompe pas.

M. Fitzgibbon : MEI, MRIF, tous les employés de la fonction publique.

M. Derraji : Donc, les seuls qui ont un bonus rattaché à la performance à l'exportation, c'est des gens liés à Investissement Québec uniquement.

M. Fitzgibbon : Absolument.

M. Derraji : Donc, tout ce qu'un délégué du Québec, à l'extérieur, va faire au niveau de la prospection, travailler sur le terrain, préparer les missions, ça fait partie de ses fonctions. La même chose au niveau de MEI, ça va faire partie de ses fonctions. Donc, même si la personne qui travaille le marché, la personne qui fait de la prospection ne sera pas… ne va pas avoir un bonus supplémentaire contrairement à la personne qui travaille chez Investissement Québec.

M. Fitzgibbon : Comme tous les gens de la fonction publique, la fonction publique a une rémunération qui est… elle est  holistiquement définie, alors, moi...

• (19 h 50) •

M. Derraji : Je comprends le point, mais je tiens juste à… je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, est-ce que ça n'envoie pas un message par rapport aux gens qui vont travailler sur le terrain, qu'au bout de la ligne ils sont en train de travailler pour le bonus…

M. Fitzgibbon : ...

M. Derraji : Je comprends le point, mais je tiens juste à... Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez. Est-ce que ça n'envoie pas un message par rapport aux gens qui vont travailler sur le terrain qu'au bout de la ligne ils sont en train de travailler pour le bonus de la personne chez Investissement Québec?

En fait, je vois juste un enjeu, hein? Je ne vous dis pas que ce n'est pas bon. Je ne vous dis pas qu'on favorise quelqu'un d'Investissement Québec qui va avoir ça comme mission. Mais, vous venez de le dire, le premier ministre a donné le temps, vous aussi, par rapport à l'exportation. C'est un des éléments-phares des trois, innovation, et DE, et exportation.

Prenons des cas concrets où on veut mobiliser les troupes à l'extérieur dans l'ensemble des délégations du Québec. Et là, avec la nouvelle réforme d'Investissement Québec, les gens vont savoir : Écoute, pour telle action, la personne qui est avec moi sur la même table, bien, au bout de la ligne, lui, il va se ramasser avec un bon bonus qui... Je ne sais pas c'est quoi, l'échelle des bonus, «by the way». Donc, probablement, j'ai fait des hypothèses d'une ancienne vie.

Avez-vous déjà pensé qu'il y aurait quelques inquiétudes où des gens... Je ne veux pas commencer à mettre des hypothèses, mais je veux juste vous sensibiliser par rapport à cet enjeu, hein, que trois partenaires vont collaborer, mais un va se ramasser avec le bonus, et non pas les deux autres. C'est un travail d'équipe. Et je ne sais pas c'est quoi, les démarches par rapport à Montréal International et Québec International au niveau de l'exploration des marchés.

Mais êtes-vous à l'aise à ce que ces gens travaillent ensemble, et un a bonus, et les deux autres, non?

M. Fitzgibbon : Écoutez, je comprends, je comprends très bien où vous vous en allez, la question d'équité pour gens des qui font peut-être, peut-être, le même travail.

Mais, tu sais, je dirais, fondamentalement, il y a des gens qui choisissent la fonction publique pour toutes sortes de raisons, des gens qui choisissent des emplois peut-être plus à risque pour d'autres raisons. Alors, je pense qu'il faut faire attention quand on veut généraliser. Je pense qu'il y a des avantages non pécuniers de travailler dans la fonction publique, qu'on n'a peut-être pas nécessairement chez Investissement Québec. Point numéro un.

Point numéro deux, on a eu le débat, vous vous en rappeler très bien. Moi, je persiste à croire que, dans le cas d'Investissement Québec, je veux une équipe alignée avec les objectifs, je veux l'équipe a. Investissement Québec, c'est un débat, on l'a eu en Chambre, mais Investissement Québec «se bat», entre guillemets, contre d'autres organismes où le mode de rémunération est différent. Alors, moi, le mode de rémunération d'Investissement Québec, il fallait que je le change au complet, j'avais conçu ça avant même que j'arrive en politique, pour pouvoir attirer des gens qui vont pouvoir ... nos objectifs. Bon. Ce n'est pas juste l'argent qui va motiver les gens... accorde.

Puis, troisième point, bien, il faut relativiser, là. Tu sais, la bonification de la personne... Puis je ne sais même pas si ça va aller jusque là, là, parce qu'à mon... Moi, ce que j'ai établi comme procédé, c'est la rémunération variable du P.D.G., qui est publique, et de son équipe en dessous. J'ai été impliqué là-dedans. Puis comment on va le décliner? Plus on va arriver plus bas, on parle de montants qui sont relativement ..., là. On n'aura pas une situation où un collègue du MRIF qui fait du développement économique est avec un collègue d'IQ, puis celui d'IQ fait le double du salaire, là. Ça n'arrivera pas. Alors, tu sais, toute la rémunération, elle vient dans son ensemble. Je pense qu'il faut faire attention de ne pas trop conclure.

Puis honnêtement, je n'ai même pas d'idée aujourd'hui comment on va décliner le variable, à quel niveau on va le faire. C'est-u le niveau deux, trois, quatre, cinq? Parce que plus on va aller vers le bas, plus ça va être des chiffres qui vont être petits. Alors, moi, je suis à l'aise que les gens qui travaillent à l'international pour IQ, s'ils ont une bonification variable, ce qui est probable, mais je n'ai pas la réponse, tu sais, on ne parle pas de sommes qui vont être...

Alors, deuxièmement, je pense que les délégués du Québec, les chefs de mission, là, les chefs de maisons du Québec, ... comment on les appelle, là, c'est des gens qui sont confortables avec leur rémunération, ils sont confortables avec le rôle qu'on leur donne. Alors, eux autres, de dire : Pierre Gabriel Côté, tu vas augmenter ... de 12 % ..., bonification, ça n'a pas d'importance. Il est là, il aime le travail qu'il fait.

Alors, moi, je ne pense pas que la rémunération qui ne sera pas homogène va affecter la collaboration, d'une part, des gens puis, d'autre part, affecter la cohésion, l'effort. Je ne pense pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.

M. Derraji : Je tiens juste à préciser que mon intervention ne met pas en doute le système, mais, probablement... j'essaie juste de lever des drapeaux rouges. Parce que, oui, les délégués au niveau international, et j'ai eu l'occasion de travailler avec pas mal de délégués, ils font un travail exceptionnel. J'ai été reçu dans plusieurs délégations du Québec. C'est des gens magnifiques qui ont à coeur le développement du Québec.

Ma question, c'est que ce qu'on ramène sur la table comme nouveauté, c'est justement le IQ International, avec des agents de développement à l'international qui, leur but...

M. Derraji : ...et j'ai eu l'occasion de travailler avec pas mal de délégués. Ils font un travail exceptionnel. J'ai été reçu dans plusieurs délégations du Québec, c'est des gens magnifiques qui ont à coeur le développement du Québec.

Ma question, c'est que ce qu'on ramène sur la table comme nouveauté, c'est justement le IQ International, avec des agents de développement à l'international qui... leur but, il est très clair : aller chercher des investisseurs, favoriser l'exportation et l'innovation. Donc, un mandat très clair. Et on le sait, pour motiver les troupes, à part le barème fixe, on va leur donner des bonus. Donc, moi, j'en suis sûr et certain, et je ne suis pas le P.D.G. d'Investissement Québec, et s'il veut décliner tous les objectifs que vous lui donnez comme ordres pour les satisfaire, il va mobiliser aussi ses troupes.

Je dirais juste : Dans cette dynamique où nous avons besoin de ces agents de développement à l'international, à savoir les délégués et leurs équipes respectives, aussi les gens du MEI qui vont travailler avec IQ, je ne veux pas qu'autour de la table il y ait une histoire d'iniquité, que quelqu'un va aller chercher des contrats à l'international et, au bout de la ligne, il se ramasse avec une bonification, contrairement à ses collègues qui ont pris le choix de rester au MEI ou de travailler au niveau du MRIF.

Moi, si vous êtes à l'aise avec ça et vous me dites : Écoute, on va veiller à ce que ça soit très clair, et que ça travaille pour les intérêts de la nation et du Québec, et que tout le monde va être «all in» comme on dit et très impliqué, bien, écoutez... C'est un enjeu qui...

M. Fitzgibbon : Comme je dis, je souscris au risque. Quand on parle de rémunération, en général, on a toujours on risque. Et je pense que ça va être effectivement important qu'il n'y ait pas des gens démotivés, que tout le monde veuille quitter le MRIF pour travailler chez Investissement Québec. Ce n'est pas ça qu'on veut, c'est sûr. Et c'est pour ça que je pense que, dans l'application de tout ça, je pense qu'on va conclure... puis on en a déjà parlé l'autre fois, je pense, dans... on avait eu la rencontre avec vous, là... Les gens qui vont transférer de MEI à IQ en région peuvent voir leur salaire augmenter de 5 %, bonification, un autre 5 %, 6 %. Ce n'est pas matériel. Parce qu'évidemment on ne veut pas... Au même titre qu'on ne voulait pas en région des gens qui vont dire : Bien là, on va aller chez IQ, on va faire de l'argent, ce n'est pas ça qu'on veut, je pense que la même chose va s'appliquer ici. Alors, le point, je l'accepte, là, puis je pense qu'on va être capables de...

M. Derraji : Moi, je vous invite juste, et j'en suis sûr et certain que vos équipes aussi vont l'être, à être prudent pour ne pas voir un mouvement de personnes. Moi, tant mieux si Investissement Québec performe. C'est tous les Québécois qui vont être très contents.

On ne... je sens, dans... organisation... Nous avons déjà vu un flux de personnes fuir une organisation vers une autre, vu les conditions salariales, vu le prestige qui vient avec. Et des profils pareils au développement économique, il n'y a pas des tonnes de personnes. Surtout au niveau de l'international, ça prend des profils très précis, ça prend de l'expertise. Donc, il ne faut pas qu'on envoie le message : On veut faire plus d'argent et avoir un bon bonus? Bien, quitte le MEI, va-t'en à Investissement Québec.

Je n'ai pas envie d'avoir ça d'ici un ou deux ans, sachant qu'Investissement Québec, avec ce que vous êtes en train de faire et la mission qu'on veut donner à Investissement Québec, bien, il va y avoir pas mal d'activité et d'action. C'est de l'international, c'est des gens souvent très recherchés pour leur expertise. Donc, pas envie qu'on tombe dans cette problématique et qu'on recommence toujours à zéro à recruter des gens pour le MEI ou pour le MRI.

Et désolé, ma collègue, je vous ai interrompue tout à l'heure. Je voulais clarifier ce point qui me paraît... paraissait important, avec le ministre. Je vous recède la parole.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, si vous avez d'autres interventions.

Mme Anglade : Vous avez l'air de trouver que j'interviens beaucoup, Mme la Présidente, avec vos commentaires. Oui, j'ai une autre question.

La Caisse de dépôt et placement. Dans tout ce qu'on a discuté jusqu'à présent, on n'a pas vraiment parlé de la caisse autrement que pour faire des comparables avec Investissement Québec sur une échelle de zéro à 10, le degré d'indépendance des organismes. Mais, au-delà de ça, on n'a pas vraiment eu cette conversation-là. Alors, dans tout ça, le comité de liaison, les investissements directs étrangers, etc., le rôle le la Caisse de dépôt et placement reste exactement le même? Comment est-ce que vous voyez les interactions?

M. Fitzgibbon : Quand je... Si je réfère aux trois chantiers de développement économique du gouvernement qu'on a établis...

Investissement à l'innovation, pas beaucoup de changements. Je ne vois pas. La prise de risque additionnelle a été prise par la Caisse de dépôt. Quoi qu'ils ont un effort d'investissement dans les entreprises du Québec qui est amélioré depuis une dizaine d'années... Je pense qu'on est en complémentarité carrément de ce côté-là.

• (20 heures) •

Exportation, carrément, d'après moi, aucun impact autre que, puis on l'a déjà fait, de servir des contacts que la caisse peut avoir dans un pays donné pour nous aider au niveau relationnel. Je pense que M. Bolduc, le président...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Fitzgibbon : ...je pense qu'on est en complémentarité, carrément, de ce côté-là. Exportation, carrément, ça ne fait vraiment aucun impact autre que, puis on l'a déjà fait, de servir des contacts que la caisse peut avoir, dans un pays donné, pour nous aider au niveau relationnel. Je pense que M. Bolduc, le président d'Investissement Québec International, aurait des contacts avec la personne qui est maintenant partie, là, mais il va y avoir un remplaçant. Alors, je pense qu'il va y avoir des relations avec la caisse pour se servir de leur légitimité internationale pour nous aider à entrer dans des endroits. Je l'ai fait moi-même avec M. Sabia récemment sur une mission justement en Asie. Je voulais qu'il m'aide à rentrer dans une place où je n'aurais pas pu rentrer moi-même. Ça, c'est relationnel.

Au niveau des investissements directs étrangers, peut-être un peu, mais je ne vois pas comment on va formaliser ça. Alors moi, je pense que pour nos objectifs gouvernementaux, et cohérents avec ce que j'ai toujours dit que la caisse... Investissement Québec doit être en complémentarité, je ne pense pas qu'on va être sur les mêmes platebandes. Au contraire, ma relation avec le président de la caisse, c'est une relation d'harmonie, dans le sens qu'on se parle sur une base probablement hebdomadaire, dans un contexte plus de comprendre la stratégie de la caisse dans certains dossiers, surtout les dossiers qui touchent les Québécois et Québécoises, je l'ai toujours dit, M. Sabia en l'occurrence, le prochain, on verra. Si vous, vous vous impliquez dans un dossier particulier qui touche le Québec, vous le faites, bien moi, je dis : Je débarque, je ne m'en vais pas là. Si vous voulez le faire avec un partenaire où il y a une prise de risque que vous ne voulez pas prendre, je vais être en complémentarité. Ou si vous ne le faites pas, puis nous on veut le faire, moi, je vais le faire. Je pense que c'est important... Cette relation-là, je pense qu'elle est très bonne, puis elle a toujours été comme ça de toute façon, puis c'est naturel des affaires comme ça.

Alors, je ne vois pas, honnêtement, dans le projet de loi n° 27, à moins que je manque des choses, là, mais je ne vois pas comment la relation avec la caisse, qui est une... ma relation avec la caisse, la relation qu'IQ a avec la caisse, parce que M. le président de la caisse est en contact étroit avec le chef des investissements privés de la caisse, le nouveau, M. Émond, c'est une relation qui est très, très harmonieuse, mais ça, c'est en... c'est dans le côté complémentaire. Je ne vois pas du tout comment ça va changer notre relation. Peut-être que, dans l'usage, on va le voir, mais pour l'instant... Parce qu'il faut maintenir cette indépendance-là.

Mme Anglade : En fait, c'était... Pour moi, dans un souci d'amélioration même de la coordination... Parce que c'est bien qu'à la tête les orientations... tout de même qu'il y ait des échanges puis des conversations. Sur le terrain, on a des bureaux en Europe, on a des bureaux à Londres. Est-ce que vous avez l'intention d'établir un lien plus direct et privilégié entre les gens de la caisse et les gens de... ou on le garde de cette manière indépendante? Ce qui probablement devrait être le cas en fait, mais...

M. Fitzgibbon : C'est oui. Je vais donner un exemple... lithium, je suis pas mal dans le lithium de ce temps-ci. Mais la caisse a une expertise minière internationale assez intéressante. Alors, M. Sabia a offert qu'on puisse accéder aux ressources de la caisse pour nous aider. Bon, ce n'est pas formalisé, parce qu'il faut faire attention aussi parce que les ressources sont utilisées pour les investissements de la caisse dans les projets immobiliers. Alors, il ne faut pas qu'on abuse de ça. Mais il y a eu des contacts qui ont été faits.

Alors, je pense, cette relation-là, j'aimerais ça la voir encore plus intensifiée mais toujours dans un contexte de collaboration. Parce que, le jour où les gens perçoivent que le gouvernement a plus d'influence sur la caisse qu'il en avait avant, bien, je pense qu'on s'en va du mauvais côté. Et, naturellement, je pense que les gens qui travaillent à la caisse voient le gouvernement ou peu importe qui, ils veulent coopérer. Alors, moi, je pense qu'on va laisser ça plus informel. Et c'est clair que notre efficacité va être accrue si on se sert des ressources qui sont disponibles, c'est clair.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 78?

Mme Anglade : Ne me faites pas des gros yeux, Mme la Présidente. Je n'ai plus d'autres interventions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, je ne vous fais pas de gros yeux.

Mme Anglade : Je n'ai plus d'autres interventions. C'est bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 78 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Derraji : Juste, est-ce qu'on peut le relire une dernière fois, parce que je... il y a des choses qui ont été... si ça ne vous dérange pas.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Là, on recule, on recule, on recule...

M. Derraji : J'avais déjà levé la main, alors...

Une voix : ...

M. Derraji : J'avais la main... Je ne pense pas que c'est... J'avais déjà la main levée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! bon. Vous pouvez le lire avec les amendements.

M. Derraji : Bien, s'il vous plaît Parce qu'il a été amendé... C'est juste s'assurer de la bonne version que j'ai.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Deux fois. On a eu deux amendements. Est-ce que... C'est Me Paquin qui l'a lu avec... et qui le lit avec les amendements. C'est ce que vous désirez, député de Nelligan?

M. Derraji : Oui, si c'est possible. S'il vous plaît, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous êtes prêt, Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Paquin (Mathieu) : Alors, le premier amendement est apporté dans le premier alinéa. Alors, ça va être assez simple, et ce n'est pas un changement majeur quant au fond. Alors, ça va se lire ainsi : «Un comité de liaison en matière...

La Présidente (Mme IsaBelle) : …est-ce que vous êtes prêt, Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Paquin (Mathieu) : Alors, le premier amendement est apporté dans le premier alinéa. Alors, ça va être assez simple, et ce n'est pas un changement majeur quant au fond. Alors, ça va se lire ainsi :

«Un comité de liaison en matière de commerce international est institué. Le comité est cherché d'assurer la cohésion et la coordination de l'action et des activités exercées par le ministre, le ministre de l'Économie et de l'Innovation ou Investissement Québec visant la mise en oeuvre du plan de déploiement élaboré en vertu de l'article 13 de la loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, indiquez ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, ou, autrement, relatives aux accords commerciaux visés à l'article 22.1, au commerce international et à l'investissement étranger.

«Le comité doit, de plus, voir la mise en place d'un mécanisme de liaison propre à assurer les communications et le partage de renseignements entre les délégués généraux, les délégués, les personnes responsables de toute autre forme d'organisation et les membres du personnel du ministère de l'Économie et de l'Innovation ainsi que ceux du personnel d'Investissement Québec qui prennent part à l'action est aux activités proposées au premier alinéa.»

Ici, on a un nouvel amendement, qui se lit ainsi, qui s'insère :

«Le comité doit aussi voir à la mise en place de mécanisme favorisant la coordination des actions et des activités visées au premier alinéa avec celles des organismes ayant une expertise en matière de commerce international et de prospection d'investissements étrangers.

«Le sous-ministre du ministère de l'Économie et de l'Innovation ainsi que le président-directeur général d'Investissement Québec sont d'office membres du comité de liaison. Les sous-ministres en sont les coprésidents. Les ministres peuvent chacun désigner deux autres membres du comité.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Ça va?

M. Derraji : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons maintenant à l'article 79. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Oui…

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien ça.

Mme Anglade :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous, on avait les deux, là, l'article… On a…

Une voix :

Mme Anglade : 18.2…

M. Derraji : A été adopté, hein?

Mme Anglade : Il est inclus?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'on l'avait, le 18.2, en même temps que le 18.1?

Une voix : Je n'avais compris ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous n'aviez pas compris?

Des voix : Non.

M. Fitzgibbon : Je ne m'en rappelle pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, si on ne l'a jamais abordé, le 18.2, en même temps, si vous ne vous en rappelez pas… Merci, M. le ministre… Alors, on n'était pas obligés d'adopter… O.K. On va faire le 18.2.

M. Derraji : Donc, j'ai bien fait de demander la relecture, hein?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous êtes extraordinaire.

M. Derraji : Juste lui dire, au collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, allez-y, M. le ministre. 18.2, s'il vous plaît.

M. Fitzgibbon : 78, donc :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18, des suivants :

«18.2. Le ministre exerce les fonctions et les pouvoirs que lui confère la présente loi dans le respect des attributions du ministre de l'Économie et de l'Innovation en matière de commerce international.»

Explication. L'article 18.2 de la Loi sur le ministère des Relations internationales que propose l'article 78 du projet de loi établit une règle visant le respect des compétences propres à la ministre des Relations internationales et de la Francophonie par le ministre de l'Économie et de l'Innovation lorsqu'il exerce lui-même ses propres compétences en matière de commerce international.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 18.2? Député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Quand je lis l'article et je lis l'explication, comme on dit, en bon français… Donc, quand je lis l'article et je lis l'explication, l'explication, c'est beaucoup plus clair que l'article. Je ne sais pas, est-ce que le ministre partage le même point de vue que moi, ou pas?

M. Fitzgibbon : En fait, je ne comprends, rien, là pour être honnête, là. C'est pour ça j'ai demandé à Me Paquin, là. Je lis ça, puis je suis mélangé, là. On va demander à Me Paquin.

M. Derraji : O.K. Sauve-nous, Me Paquin.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Alors, Mme la Présidente, l'article 18.2 que propose l'article 78 du projet de loi a un… a son pendant dans la loi sur le MEI, dans une disposition qui a déjà été adoptée par ailleurs. Mais, essentiellement, ce que ça vise à faire, étant donné qu'on a un partage de compétences en matière de relations internationales au niveau du commerce international entre le ministère des Relations internationales et de la Francophonie et le ministre de l'Économie et de l'Innovation, c'est d'avoir une disposition qui dit : Bien, alors, quand on exerce chacun nos compétences propres, que ça soit au MEI ou MRIF, chacun le fait dans le respect des compétences et des attributions de l'autre ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci, maître, pour l'explication. Donc, moi, je pense qu'il faut relire l'article, parce que, quand on relit l'article, si j'écoute l'explication de Me Paquin, je ne la trouve pas dans l'article. J'ai bien compris le respect par rapport à la compétence en commerce international, mais un respect, il est mutuel, il est dans les deux sens, mais je ne retrouve pas le MRIF dans l'article.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

• (20 h 10) •

M. Paquin (Mathieu) : En fait, Mme la…

M. Derraji : ...trouve pas dans l'article. J'ai bien compris le respect par rapport à la compétence en commerce international, mais un respect, il est mutuel, il est dans les deux sens. Mais je ne retrouve pas le MRIF dans l'article.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Là, en fait, Mme la Présidente, ici, lorsqu'on dit «le ministre», c'est le ministre des Relations internationales et de la Francophonie parce que l'article 18.2, que propose l'article 78 du projet de loi, va se trouver dans la loi sur le ministère des Relations Internationales et de la Francophonie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors...

M. Paquin (Mathieu) : Donc, ici, c'est vraiment du ministre des Relations internationales et de la Francophonie qu'on... à l'égard duquel on dit, bien, il va exercer ses fonctions dans le respect des attributions du ministre de l'Économie et de l'Innovation. Inversement, la règle selon laquelle le ministre de l'Économie et de l'Innovation exerce les fonctions de pouvoir qui lui sont conférées par la loi, eux sont prévus à la toute fin de l'article 11 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, qui est proposé par l'article 1 du projet de loi, où on va prévoir la même règle, mais dans l'autre sens, d'où vient le respect mutuel.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Députée de Bourassa-Sauvé.

M. Derraji : Non, non, c'est moi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, «le ministre exerce les fonctions… », parce que j'ai eu la même question, tout à l'heure, à ma collègue, il m'a dit que, quand on voit «le ministre», là, on spécifie «la présente loi», c'est la loi liée au ministre de l'Économie et de l'Innovation, c'est… et corrigez-moi si je me trompe. Et là, ce que je vois : «Le ministre exerce les fonctions et les pouvoirs que lui confère la présente loi… » Et là on parle de quelle loi? C'est la loi liée au ministre de l'Économie, hein?

M. Paquin (Mathieu) : Non. Non, madame...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Excusez-moi, Mme la Présidente. Non, Mme la Présidente, ici, c'est qu'il faut vraiment voir, l'article 78, ce qu'il dit, c'est : On modifie la Loi sur le des Relations internationales pour y intégrer les articles suivants. Vous avez 18.1, 18.2. 18.2 va se lire dans la Loi sur le ministère des Relations internationales, et c'est dans cette loi-là qu'on va dire «présente loi». Donc, lorsqu'on parle de ministre, sans le qualifier, c'est le ministre qui n'est pas qualifié dans la Loi sur le ministère des Relations internationales, donc c'est le ministre des Relations internationales. Et, quand on parle de la «présente loi», c'est la Loi sur le ministère des Relations internationales.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je comprends Me Paquin, mais j'aimerais que vous me rappeliez la compétence, c'est-à-dire... le contrepoids dans la Loi sur le ministère de l'Économie est où, exactement?

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Alors, dans le projet de loi, Mme la Présidente.

Mme Robitaille : Oui. Dans le projet de loi, oui.

M. Paquin (Mathieu) : C'est à l'article 1, qui édicte la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, et on édicte... on retrouve, dans cette loi-là, l'article 11. Et, à la toute fin de l'article 11, au dernier alinéa, c'est là qu'on va retrouver la règle équivalente à l'égard du ministre de l'Économie et de l'Innovation.

Mme Robitaille : «Le ministre exerce les responsabilités en matière de commerce international que lui confère la présente loi...» O.K., dans ce sens-là. O.K. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien évidemment, Mme la Présidente. Moi, j'ai une question, c'est : Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'on a cet article-là? Parce que, dans le fond, lorsqu'on revient à... vous savez, là où on avait décidé de faire un amendement, à l'article 12 de... non, l'article 76.1, article 12 : «Le ministre a la responsabilité des activités à l'étranger, y compris les missions du gouvernement, de ses ministères et organismes.» On avait clarifié ça. «À cet égard, il peut convenir, avec chacun des ministres concernés, de modalités de collaboration.» Très bien. On dit, après : «Il peut également recommander au gouvernement de confier à un autre ministre la responsabilité de certaines de ces activités.» J'essaie de voir pourquoi est-ce qu'on ajoute... pourquoi est-ce qu'on a besoin d'ajouter ça par rapport à tout ce qui a déjà été adopté. Je cherche à en voir la nécessité, quels sont les risques qui sont encourus, présentement, si cet élément-là n'est pas adopté, et j'ai de la difficulté à comprendre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin ou... Qui répond? Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Bien, essentiellement, je... essentiellement, ici, ce qu'on fait, et c'est qu'il y a un partage de responsabilités en matière de relations internationales, au niveau du commerce international, qui est fait par la loi. C'est un partage qui existe depuis un bon moment et qui se fait... se faisait par décret, maintenant, il se fait par la loi, pour s'assurer que dans l'interprétation des lois, autant au MRIF qu'au MEI, lorsqu'on l'interprète, on comprend que les textes doivent s'interpréter de sorte que chaque ministre agit dans le respect des compétences de l'autre. Donc, pour éviter qu'il y ait des interprétations qui mènent à...

M. Paquin (Mathieu) :...décret, maintenant, il se fait par la loi et pour s'assurer que dans l'interprétation des lois, autant au MRIF qu'au MEI, lorsqu'on l'interprète, on comprend que les textes doivent s'interpréter de sorte que chaque ministre agit dans le respect des compétences de l'autre. Donc, pour éviter qu'il y ait des interprétations qui mènent à, disons, des interprétations conflictuelles entre les deux ministres. Alors, on indique ici une règle claire qui amène l'interprétation des compétences des ministres, de sorte qu'il y a un respect mutuel des compétences.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Bourassa-Sauvé, ou vous voulez... Vous voulez poursuivre sur la même lancée? Allez-y, dans ce cas-là.

Mme Anglade : Oui, je poursuis sur la même lancée. J'aimerais savoir, quand vous parlez de potentiels conflits, à quoi pensez-vous? À quoi faites-vous référence dans l'interprétation qu'on peut donc faire de la loi?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Peut-être est-ce par excès de prudence, je n'ai pas forcément d'exemple qui me vient en tête comme ça, mais la loi, aussi claire qu'on puisse essayer de la faire, elle peut toujours risquer de porter à interprétation, et quand il faut interpréter, il faut suivre les règles d'interprétation et on regarde ce que le texte dit. Et là, j'ai une commande claire de la loi qui dit : Bien, il faut exercer les fonctions et pouvoirs qui sont conférés dans le respect de la compétence de l'autre ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, encore une fois, je resoulève la question parce que moi, j'ai l'impression que pendant toute l'analyse du projet de loi, on a dit, justement, qu'il fallait enlever les ambiguïtés, qu'il fallait être clair, qu'il fallait être clair, qu'il fallait être spécifique sur les responsabilités de tout un chacun, puis là, on arrive à la fin puis on se dit : Ah! Bien, dans le fond, «Le ministre exerce les fonctions et les pouvoirs que lui confère la présente loi dans le respect des attributions du ministre de l'Économie...»

Mais là, on se demande : Pourquoi on a besoin d'ajouter ça? Puis quand on pose la question : Bien quels sont les risques associés à ne pas avoir ça? Bien... vous n'avez pas d'exemple en particulier. Donc, encore une fois, je soulève la question : Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'on a besoin de prêcher par excès de prudence si on estime que le travail qui a été fait dans les pages précédentes est un travail diligent et que tout a été clarifié? À moins que vous me disiez : Il y a un risque réel, telle page, tel article, nous avons un problème.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors...

(Consultation)

M. Paquin (Mathieu) : Mais écoutez, s'il y avait un article qui prêtait clairement à interprétation, je pense qu'on essaierait de le clarifier puis, je pense, c'est ce qui se fait en ce moment. Mais malgré tout, on ne peut pas prédire, une fois que la loi va être adoptée, sanctionnée et en vigueur dans un an, deux ans, exactement quel genre de situation va arriver où il pourra y avoir un différend entre le ministère des Relations internationales et le ministère de l'Économie. Ça arrive parfois, en pratique, les ministres s'entendent bien, mais parfois, ministères... un peu de frictions. Alors, pour clarifier comment les juristes qui vont conseiller chacun des ministères là-dedans vont devoir interpréter la loi, on a mis, dans chacune des deux lois, une clause de respect mutuel des attributions conférées aux ministres pour éviter de dire : Ah! Bien, oui, mais tel ministre doit avoir le dessus sur tel autre ministre, sur telle autre matière. Bien, s'assurer que dans leurs compétences respectives, chacun se respecte.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui.

Mme Anglade : Bien, je poursuis. Dans tout ce qu'on a fait dans l'actuel projet de loi, je ne vois pas... Puis là, vous me dites : Bien, écoutez, si c'était clair, on le fait juste par excès de prudence. Mais même ça, même ça, ça voudrait dire : «Le ministre exerce les fonctions et les pouvoirs que lui confère la présente loi dans le respect des attributions...» Alors, «dans le respect des attributions». Vous seriez obligé d'aller voir quelles sont les attributions puis vous seriez obligé d'aller voir, j'imagine, dans la loi, dire : Bien, effectivement, ceci a été attribué.

Moi, j'ai l'impression que ça envoie un message particulier par rapport au ministère des Relations internationales. Et on a quand même apporté un certain nombre d'amendements pour clarifier la situation, puis on arrive avec ça à la fin. Moi, je suis, en fait, assez mal à l'aise avec cet article-là parce que ça a l'air d'être un article — vous me passerez l'expression — un peu... c'est un peu fourre-tout, dans le fond. On dit à la fin : Bon, bien, juste au cas où, là, on va juste être sûr qu'à un moment donné, on va être capable de trancher puis qu'on sait qui va l'emporter sur l'autre... Pas à l'aise avec cette manière de faire, Mme la Présidente, par rapport à cet article-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Maintenant, la parole est au sous-ministre, M. Bahan.

• (20 h 20) •

M. Bahan (David) : J'aimerais juste préciser que, comme Me Paquin l'a indiqué, c'est le miroir de l'article 11, qui est exactement le contraire. Donc, ce n'est pas quelque chose qui arrive à la fin, qui... Dans le fond, l'article 11, c'est exactement le miroir, donc c'est la suite. On modifie la loi du MRI à la fin, donc c'est normal que ça se retrouve là. Donc, c'est... Il n'y a rien de différent...

M. Bahan (David) : ...comme Me Paquin l'a indiqué, c'est le miroir de l'article 11 qui est exactement le contraire. Donc, ce n'est pas quelque chose qui arrive à la fin, qui... Dans le fond, l'article 11, c'est exactement le miroir. Donc, c'est la suite. On modifie la Loi du MRI à la fin, donc c'est normal que ça se retrouve là. Donc, c'est... Il n'y a rien de différent... de surprenant et de différent que ce qui était adopté à l'article 11 au début. Donc, c'est simplement le miroir.

Des voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je vais continuer dans la même lignée que ma collègue. Je comprends le principe de la clause miroir, mais je me pose quand même la question : Pourquoi, dans la partie de l'article 18... L'article 18, je vous le rappelle, là, l'article 18 comme tel nous dit : Le gouvernement peut constituer un comité présidé par le ministre des Relations internationales pour favoriser la collaboration entre les ministères concernés. Donc, à l'origine, c'est le ministre des Relations internationales qui crée, qui constitue un comité pour coordonner, pour... tu sais, pour coordonner l'action sur le terrain.

Là, on a amendé, par le projet de loi n° 27, la loi. On ajoute le paragraphe 18.1 et là on dit : Là, là, dans tout ce qui est économique, ce n'est plus vous, ministre des Relations internationales, qui constitue le comité, mais c'est... vous le faites de concert avec le ministre de l'Économie et Investissement Québec, vous créez un comité de liaison. Donc, perd des pouvoirs.

Et là, dans la même partie du projet de loi, là, dans l'esprit de l'article 18, bien là, 18... Ensuite, 18.1, on enlève un peu de pouvoir. Et là, 18.2, bien, je comprends que c'est un article... Vous dites : C'est une clause miroir. Bien, c'est parce qu'en gradation, là, quand on le lit... Je vais le relire : «Le ministre exerce les fonctions — le ministre des Relations internationales — exerce les fonctions et les pouvoirs que lui confère la présente loi dans le respect des attributions du ministre de l'Économie et de l'Innovation.»

On le place là. L'impression que ça donne, c'est que, bien, le ministre de l'Économie devient tout-puissant. Alors, ma question, c'est : Pourquoi le placer, pourquoi placer la clause miroir là dans le cadre de cet article 18 là?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. En fait, on le met à 18.2 parce que, lorsqu'on va... En fait, là, on va adopter le projet de loi, il va entre en vigueur, puis le ministre de la Justice va faire la refonte de la loi. Alors, il va reprendre les modifications, 18.1, 18.2, comme je vous le disais, vont se retrouver sur la loi sur le MRI, puis ça va se lire comme ça. Alors, l'article... En fait, la loi sur le MRI a un chapitre II qui s'intitule Fonctions et pouvoirs du ministre, et actuellement ça commence à l'article 11, et ça se termine à l'article 18. Il y a des anciens articles qui ont été abrogés donc ça se termine à 18. Alors, ce qu'on fait, c'est que 18.1 et 18.2 viennent à la fin de ce chapitre-là.

Alors, la raison pour laquelle 18.2 apparaît là, c'est, quand on va aller dans la loi telle qu'elle va se lire au propre de la loi sur le MRIF, c'est essentiellement qu'on est le dernier article qui porte sur les fonctions et pouvoirs. Alors, quand on vient conclure en disant «Le ministre exerce les fonctions et les pouvoirs que lui confère la présente loi dans le respect des attributions du ministre...», bien, ça vient un peu boucler la boucle à la fin du chapitre qui porte sur les fonctions et pouvoirs du ministre de l'Économie et de l'Innovation. C'est essentiellement pour cette raison-là que ça se retrouve là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Pourquoi nécessairement... Pourquoi on est obligé d'avoir une clause miroir? Parce que, comme disait ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, on... tout le projet de loi, en tout cas, toute cette section-là sur le ministère des Relations internationales détermine les rôles et tout ça, on a travaillé là-dessus beaucoup. Pourquoi, nécessairement, on a besoin de ça, on a besoin, nécessairement, de cette clause-là? Est-ce que c'est vraiment nécessaire? Si on ne l'avait pas, est-ce que le projet de loi serait amputé de quelque chose de majeur?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Qui répond? Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, écoutez, comme je l'ai expliqué précédemment, c'est une règle qui vient guider dans l'interprétation de la loi. Alors, si on l'enlève, on n'a plus le même guide dans l'interprétation de la loi. Et, par ailleurs, au risque de me répéter, c'est quelque chose qu'on retrouve à la toute fin de l'article 11 de la loi sur le MEI lorsqu'on établit les fonctions du ministre en matière de politiques et de relations commerciales. Alors si je l'ai pour venir baliser les attributions du ministre de l'Économie et de l'Innovation, il est tout aussi naturel que je le retrouve de façon symétrique pour baliser l'exercice des fonctions et pouvoirs du ministre des Relations internationales. Parce que les deux ont, rappelons-le, une compétence concurrente en matière de...

M. Paquin (Mathieu) : ...alors si je l'ai pour venir baliser les attributions du ministre de l'Économie et de l'Innovation, il est tout aussi naturel que je le retrouve de façon symétrique pour baliser l'exercice des fonctions et pouvoirs du ministre des Relations internationales. Parce que les deux ont, rappelons-le, une compétence concurrente en matière de relations internationales lorsqu'il s'agit de commerce international.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Si jamais il y a une mission, par exemple, qui est mixte, environnement, économie, par exemple, qui... En tout cas, est-ce qu'une clause comme celle-là permet au ministre de l'Économie de finalement — puis ça se passe à l'international — de prendre le leadership de la mission comme telle? Est-ce que... Parce que, quand il y a une matière ou il y a une mission, comme telle, qui est mixte, est-ce que le ministre de l'Économie reprend le dessus, avec une clause comme celle-là? Est-ce que vous voyez ce que je veux dire? Est-ce que le leadership...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, l'article 18.2, lui, ce qu'il traite, et son pendant dans la loi sur le MEI, c'est vraiment de la relation MEI, MRI, alors le ministre de l'Environnement, lui, il n'est pas concerné par cet article-là.

Mme Robitaille : Je vais reformuler la question. Si, par exemple, il y a une mission à l'étranger, c'est international, et l'économie est juste une partie de la mission. Est-ce que le fait qu'il y a un élément économique fait en sorte que  ministre de l'Économie et ses fonctionnaires peuvent prendre... peuvent orchestrer ou, en tout cas, exercent les fonctions qui met en place la mission comme telle?

M. Paquin (Mathieu) : Je vois difficilement comment on pourrait en arriver à cette conclusion-là, puisque les fonctions du ministre du MEI, qui doivent s'exercer dans le respect des attributions du MRI, elles sont en matière de commerce international. Si une mission a un objectif plus large que le seul commerce international, normalement, la conclusion à laquelle on devrait en venir, c'est : la mission ne sera pas dominée par le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Députée de... Ah! Députée de...  Fini?

Mme Robitaille : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 18.2 de l'article 78?

Mme Anglade : Non. Il n'y en a pas d'autre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non? Il n'y en avait pas. Alors là, je vais corriger mon erreur et je remercie le député de Nelligan. Effectivement, on a voté tantôt l'article 78, mais, dans l'article 78, il y avait l'article 18.1 et l'article 18.2. Donc, merci encore, député de Nelligan, je reviens maintenant pour voter les deux, mais dans l'article 78. Est-ce que l'article 78, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, vous demandez le... Est-ce qu'il est adopté?

Mme Anglade : Attendez... adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Merci. Alors, maintenant, nous allons à l'article 79.

M. Fitzgibbon : Alors... «79. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22.6, du suivant :

«22.6.1. Les fonctions et pouvoirs du ministre prévus aux articles 21.2

à 21.6 sont, à l'égard des accords internationaux en matière de commerce,

exercés conjointement avec le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

Toutefois, les fonctions et pouvoirs prévus au premier alinéa de l'article 22.1

sont, à l'égard de tels accords, exercés par le ministre de l'Économie et de

l'Innovation dans le respect de la fonction du ministre en matière de diplomatie

économique et d'influence ainsi que de ses autres attributions.»

Explication. L'article 79 du projet de loi introduit dans la Loi du ministère des Relations internationales l'article 22.6.1qui départage entre le ministre des Relations internationales et de la Francophonie et le ministre de l'Économie et de l'Innovation l'exercice des fonctions et pouvoirs concernant la négociation, le dépôt à l'Assemblée nationale, l'approbation par cette dernière, la ratification et la dénonciation des accords internationaux en matière de commerce.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 79? Député de Nelligan.

M. Derraji : Je vais toujours poser la même question. En français, ça veut dire quoi, cet article, M. le ministre? Très simple. Ce n'est pas une question piège, vraiment.

M. Fitzgibbon : Non, non, je comprends.

M. Derraji : Parce que je vois la ratification, la dénonciation des accords internationaux, est-ce que cet article est... cible vraiment un point...?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le sous-ministre.

M. Bahan (David) : Dans le fond, les articles 22.1 à 22.6...

• (20 h 30) •

M. Derraji : ...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Derraji : ...parce que je vois la ratification, la dénonciation des accords internationaux, est-ce que cet article est... cible vraiment un point...?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le sous-ministre.

M. Bahan (David) : Dans le fond, les articles 22.1 à 22.6 comprennent tout...

Une voix : 22.2.

M. Bahan (David) : Bien 22.1 à 22.6 prévoient l'ensemble du processus pour négocier un accord, le ratifier, l'adopter par le parlement, tous ces processus-là. Et, dans la mission du ministère, dans les premiers articles, à l'article 1 dans la Loi du ministère de l'Économie, la question de négociation des accords, c'est maintenant un élément de la mission du ministère et du mandat du ministre. Donc, on vient dire ici que 22.1 est exercé par le ministre de l'Économie parce que le bout négociation est... relève principalement du ministre de l'Économie, mais se fait en collaboration avec le ministre des Relations internationales. Et 22.2 jusqu'à 22.6, qui sont les autres étapes du processus d'approbation, sont faits conjointement par les deux ministres.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Derraji : Donc, il y a deux aspects. Il y a un aspect où... c'est ça qui est exploré dans le 22.1, il y a... ce qui est conjoint, c'est du 22.2 à 22.6.

M. Bahan (David) : Oui.

M. Derraji : O.K. C'est bon.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout? Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Députée de... je vais y aller par ordre comme ça si ça... Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Alors, en ce moment, est-ce que, dans les faits, là, est-ce que c'est comme ça qu'on procède, qu'on négocie un accord international? Alors, qu'est-ce qui va changer?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le sous-ministre, M. Bahan.

M. Bahan (David) : Dans le fond, c'est déjà comme ça. C'était déjà des choses qui étaient prévues par décret depuis plusieurs années. On vient clarifier puis on vient s'assurer que... préciser quelles étapes sont faites conjointement et quelles étapes, c'est le ministre de l'Économie qui est en charge, qui a le leadership, et comment tout ça doit se dérouler. Dans le fond, on vient clarifier la procédure qui existe déjà, là.

Mme Robitaille : Et les décrets, c'est depuis combien de temps?

M. Bahan (David) : Je ne suis pas sûr de comprendre votre...

M. Fitzgibbon : Depuis combien d'années qu'on fait un décret?

Mme Robitaille : C'est-à-dire, vous dites que ça fonctionne comme ça depuis qu'il y a eu des décrets, justement, qui ont permis ça.

M. Bahan (David) : Ah! Depuis 2014.

Mme Robitaille : Depuis 2014. Et dans le processus de négociation, à la base, le ministre des... en tout cas, les fonctionnaires du ministère des Relations internationales pouvaient, en principe, participer à la négociation ou jamais? Parce que moi, ce que je comprenais, c'est que les fonctionnaires du ministère... en tout cas, les joueurs du ministère des Relations internationales étaient partie des négociations.

M. Bahan (David) : Ça dépend du dossier. Il y a une collaboration qui se fait, mais ce n'est pas les mêmes tâches. Souvent, le ministère de l'Économie va négocier directement les clauses plus économiques ou les éléments de l'entente, mais c'est sûr qu'il y a une diplomatie à côté, il y a beaucoup d'influence qui doit être apportée. Donc, dans un dossier comme le bois d'œuvre, ça se fait ensemble. Les gens du MRI vont sur le terrain, vont travailler plus l'aspect politique, puis les gens plus du ministère de l'Économie vont travailler plus les... bien comprendre les impacts, bien travailler les clauses plus économiques et les différents éléments des ententes, donc il y a vraiment un travail de coordination. Puis c'est pour ça que le 22.1, qui est le côté négo, il y a un départage des tâches pour s'assurer que chacun fait... dans le fond, l'élément qui rentre dans sa mission, là.

Mme Robitaille : Mais là, est-ce que... Mais là, la même dynamique peut toujours exister ou pas du tout?

M. Bahan (David) : Oui, c'est la même chose.

Mme Robitaille : ...c'est toujours la même chose. Et en fait, pourquoi... alors, si tout se faisait comme ça avant, pourquoi l'article? Pour éviter les décrets?

M. Bahan (David) : Parce qu'il y avait des zones grises, parce que 22.2 à 22.6, ce n'était pas nécessairement clair dans les décrets, qui était responsable. Donc, pour éviter, dans le futur, d'avoir des débats sur ces éléments-là, on vient le préciser dans la loi, pour s'assurer que ce soit clair.

Mme Robitaille : Parce que, de la façon dont on lit la loi, on a encore une fois l'impression qu'on en enlève un peu au ministère des Relations internationales.

M. Bahan (David) : Dans le fond, c'est qu'on modifie une loi qui date de... je pense, c'est ça, c'est 2014? 2002. Donc, il y avait beaucoup de choses qui étaient faites par décret. Donc, il faut comprendre que, sous l'ancien gouvernement, la négociation d'accords relevait du ministère de l'Économie, déjà, l'exportation relevait du ministère de l'Économie, déjà. Donc, il y a beaucoup de choses qui étaient par décret, qui n'étaient pas dans la loi. Et les décrets ne sont pas aussi détaillés qu'une loi, donc souvent, il pouvait avoir des questions d'interprétation. Donc, c'est pour ça qu'il y a une série d'articles qui viennent préciser exactement le départage des clauses, vu qu'ils viennent prévoir l'ensemble des situations. Puis ça, c'est... Cet article-là, c'est exactement ce cas-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 79? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Donc, dans le fond, lorsque je lis l'article, il vient quand même préciser : «Les fonctions et les pouvoirs...

M. Bahan (David) : …le départage les clauses qui viennent prévoir l'ensemble des situations, puis ça, c'est… cet article-là, c'est exactement ce cas-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 79? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Donc, dans le fond, lorsque je lis l'article, il vient quand même préciser : «Les fonctions et les pouvoirs du ministre prévus à l'article 22.2 à 22.6 sont…» Et là, on vient de mettre une emphase, on dit : «à l'égard des accords internationaux en matière de commerce…» C'est vraiment spécifiquement dans ce cas-ci que c'est exercé conjointement avec le ministre de l'Économie parce que le ministre de l'Économie est en charge de la négociation des accords. Donc, c'est pour ça que…

Une voix :

Mme Anglade : Des accords de commerce, oui, parce que ça peut avoir des accords de… Donc, c'est vraiment pour ça qu'on vient le spécifier, pour clarifier la situation. En ce sens-là, je comprends la nécessité de l'ajout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 79? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. M. le ministre, l'article 80.

M. Fitzgibbon : 80, la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales. Article 80 :

L'article 2 de la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «du Développement économique, de l'Innovation et de

l'Exportation» par «de l'Économie et de l'Innovation».

Je pense qu'on a déjà vu dans le passé, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions à l'article 80? Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Ça, c'est juste des affaires de concordance, hein, «de Développement économique, d'Innovation» par «de l'Économie»… Parfait.

M. Derraji : …c'est un changement de… Numéro 3. C'est le 3, hein, qui change?

M. Fitzgibbon : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 80? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Article 81. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Article 81 :

    L'intitulé de l'annexe C de cette loi est modifié par le remplacement de

«du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation» par «de l'Économie et de l'Innovation».

Conforme à… au précédent.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions à l'article 81? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, non?

Mme Anglade : Encore une fois, je veux juste clarifier que ça, ce sont uniquement des articles de nom et de concordance, donc il n'y a pas d'enjeu… Ministre de l'Économie et de l'Innovation plutôt de de Développement économique. Donc, il n'y a rien à ajouter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Derraji : Il… un enjeu, et je l'ai déjà exprimé à M. le ministre. J'espère qu'il enlève «l'Innovation» et «l'Exportation» juste pour soulager le nom du MEI, mais il tient beaucoup à l'Innovation et à l'Exportation.

M. Fitzgibbon :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 81? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous procédons à la mise aux voix. L'article 81 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. L'article 82, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : L'article 82. L'article 1.1 de l'annexe C de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation» par «de l'Économie et de l'Innovation»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 1°, des suivants :

«1.1° la déduction relative à un chercheur étranger prévue aux articles 737.19 à 737.22 de la loi de l'impôt;

«1.2° de la déduction relative à un expert étranger prévue aux articles 737.22.0.0.5 à 737.22.0.0.8 de la Loi sur les impôts;»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 4°, des suivants :

«4.1° le crédit d'impôt remboursable pour la recherche universitaire et pour la recherche effectuée par un centre de recherche public ou un consortium de recherche et le crédit d'impôt pour cotisations et droits versés à un consortium de recherche prévus aux articles 1029.8.1 à 1029.8.7 et 1029.8.9.0.2 à 1029.8.9.0.4 de la Loi sur les impôts;

«4.2° le crédit d'impôt pour la recherche précompétitive en partenariat privé prévu aux articles 1029.8.16.1.1 à 1029.8.16.1.9 de la loi sur l'impôt;».

C'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 82? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (20 h 40) •

Mme Anglade : Écoutez, j'essaie de voir lorsque l'on voit... Bon, le changement de titre, il n'y a pas d'enjeu. Le report de l'imposition d'une ristourne admissible, prévu aux articles 726.27, etc., je ne vais pas lire tout ça. Mais on ajoute deux éléments, alors : «la déduction relative à un chercheur étranger prévue aux articles» et «la déduction relative à un expert étranger»...

Mme Anglade : …le changement de titre, il n'y a pas d'enjeu. Le report de l'imposition d'une ristourne admissible, prévu aux articles 726.27, etc., je ne vais pas lire tout ça. Mais on ajoute deux éléments, alors : «la déduction relative à un chercheur étranger prévue aux articles» et «la déduction relative à un expert étranger». Pourquoi on les ajoute?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. En fait, ce n'est pas un ajout, c'est un déplacement. Ce sont des paramètres de certaines mesures fiscales qui existent déjà. C'est que, dans l'état actuel de la loi sur les… concernant les paramètres de certaines mesures fiscales, ces mesures-là se retrouvent à l'annexe D, qui concerne, et je vous lis le titre tel qu'il se lit actuellement : Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, ministre et titre de ministre qui n'existent plus. Alors, les fonctions en matière de science et de technologie qui sont relatives à l'administration de ces paramètres-là vont désormais relever du ministre de l'Économie et de l'Innovation.

Alors, par concordance, on déplace ces mesures-là de l'annexe D à l'annexe C de cette loi-là, qui concerne le ministère de l'Économie et de l'Innovation. Et, si vous voulez voir qu'on les enlève, à l'annexe D, c'est l'article 85 qui les retire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Oui. Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Mme la Présidente, vous vous souvenez qu'on avait suspendu un certain nombre d'articles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 81 à 84.

Mme Anglade : Oui. C'était 81 à 84, ce qu'on avait suspendu?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais c'était de l'article... attendez. C'était de l'article 1 par contre, là.

Mme Anglade : Je me demande si ça ne serait pas le moment... De la même manière qu'on est revenus au 12 lorsqu'on est arrivés au 78, je me demande si ça ne serait pas le temps de revenir aux articles 81 à 84.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vais laisser parler le sous-ministre. Qu'est-ce que...

M. Bahan (David) : Bien, ce n'est pas les mêmes sujets. Dans le fond, les articles au début, c'est les fonds de recherche puis l'éthique... j'oublie le nom, là... la Commission d'éthique en science. Ici, c'est l'administration des mesures fiscales, qui se fait par le ministère depuis également plusieurs années, là...

Mme Anglade : Ça n'a rien à voir, là, quand je lis ça, je ne vais pas faire d'équation avec...

M. Bahan (David) : Non. Ça vient du même principe que les charges qui étaient dévolues au ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche — j'oublie l'ancien titre — qui sont maintenant données au ministre de l'Économie. C'est le même principe, sauf que c'est deux choses qui sont complètement séparées. Ici, c'est ce qui est relatif à l'attestation. Dans le fond, le ministère émet des attestations pour donner droit à des crédits d'impôt ou des mesures fiscales. Et ça, c'est des tâches courantes, là, des gens au ministère, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 82? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je veux juste comprendre. Si on n'ajoutait pas ces mesures-là, qu'est-ce qui se passerait exactement?

M. Bahan (David) : ...CRIQ qui continuerait de s'appliquer, puis on le ferait quand même. C'est juste qu'on vient clarifier le... Dans le fond, c'est des choses qu'on fait déjà, qu'on... par...

Mme Anglade : Qui sont par décret.

M. Bahan (David) : Par décret. Ce qu'on vient... c'est... on vient faire du ménage dans la loi pour le...

Mme Anglade : Alors, par exemple, le... Ça, c'est dans des décrets qui sont par rapport à la loi. Mais, par exemple, les modifications que le ministre a faites sur le décret par rapport au nombre de... non, bien, au nombre de personnes... aux employés d'Investissement Québec, ce décret-là ne relève pas de cette loi-là, donc n'apparaîtra jamais ici. Est-ce que vous voyez de quoi je parle?

M. Bahan (David) : Non. Oui, exactement, ici... Dans le fond, là, si on... Ici, ces des mandats qui sont donnés dans les décrets de nomination des ministres. Le décret auquel vous faites référence, c'est un décret pris en vertu de la loi sur le contrôle des effectifs du Conseil du trésor.

Mme Anglade : Et ça, on ne verra jamais ce décret-là dans cette...

M. Bahan (David) : Non. Non, parce que la loi prévoit qu'il peut y avoir un décret du gouvernement pour donner certains résultats.

Mme Anglade : Est-ce que je peux me permettre de dire à quel point c'est quand même dommage qu'on ne voie pas ce décret-là pour pouvoir en discuter?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors...

Mme Anglade : Peut-être que le ministre veut commenter là-dessus?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a... M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir?

M. Fitzgibbon : Non, non, c'est beau.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non? Parfait.

M. Fitzgibbon : Je prends note du commentaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 82? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 82 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. L'article 83.

M. Fitzgibbon : Excusez...

La Présidente (Mme IsaBelle) : L'article 83, M. le ministre, oui.

M. Fitzgibbon : Merci. Je m'excuse, je m'excuse. Article 83 : L'annexe C de cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2.10, de ce qui suit :

«Chapitre III

« Paramètres sectoriels de la déduction relative à un chercheur étranger — il faut-u que je lise ça, là? Il faut-u que je lise ça? Oui? O.K.

«(Insérer ici, ainsi qu'il est prévu à l'article 86 du présent projet de loi, les articles 4.1 à 4.5 de l'annexe D de la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales (chapitre P-5.1) de façon à ce qu'ils deviennent les articles 3.1 à 3.5 de l'annexe C de cette loi.)

« Chapitre IV

«Paramètres sectoriels de la déduction relative à un chercheur étranger

«(Insérer ici, ainsi qu'il est prévu à l'article 86 du présent projet de loi, les articles...

M. Fitzgibbon : …de la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales (chapitre P-5.1) de façon à ce qu'ils deviennent les articles 3.1 à 3.5 de l'annexe C de cette loi.)

«Chapitre IV

«Paramètres sectoriels de déduction relative à un expert étranger

«(Insérer ici, ainsi qu'il est prévu à l'article 86 du présent projet de loi, les articles 5.1 à 5.6 de l'annexe D de la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales (chapitre P-5.1) de façon à ce qu'ils deviennent les articles 4.1 à 4.6 de l'annexe C de cette loi.)»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Y a-t-il des interventions? Non.

Mme Anglade : Mme la Présidente, on n'est pas habitués à ce qu'il n'y ait pas d'intervention, hein? Donc, ça vous met mal à l'aise tout ça…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, non, non, moi, ça va, c'est parce que je ne veux pas déranger, il y en a qui font autre chose, mais…

Mme Anglade : …mais parfois, parfois…

La Présidente (Mme IsaBelle) : S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Derraji : ...demander une première fois, une deuxième fois, une troisième fois, et on attend que le député d'Orford nous dit que c'est...

Des voix : Adopté.

M. Derraji : ...adopté, et on y va.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, l'article 83 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait. Alors, l'article 84. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : 84. L'annexe C de cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5.10, de ce qui suit :

«Chapitre VI

«Paramètres sectoriels du crédit d'impôt pour la recherche effectuée par un consortium de recherche et du crédit d'impôt pour cotisations et droits versés à un consortium de recherche

«(Insérer ici, ainsi qu'il est prévu à l'article 86 du présent projet de loi, les articles 6.1 à 6.5 de l'annexe D de la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales (chapitre P-5.1) de façon à ce qu'ils deviennent les articles 6.1 à 6.5 de l'annexe C de cette loi.)

«Chapitre VII

«Paramètres sectoriels du crédit d'impôt pour la recherche précompétitive en partenariat privé

«(Insérer ici, ainsi qu'il est prévu à l'article 86 du présent projet de loi, les articles 7.1 à 7.5 de l'annexe D de la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales (chapitre P-5.1) de façon à ce qu'ils deviennent les articles 7.1 à 7.5 de l'annexe C de cette loi.)»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions à l'article 84?

Mme Anglade : Encore une fois, tout ça, c'est de la concordance. Encore une fois, il n'y a pas de... il n'y a rien à mentionner. Le député d'Orford émet beaucoup ses opinions sur l'ensemble du projet de loi, mais...

M. Derraji : Et il le précise que c'est jusqu'à la fin.

Mme Anglade : ...jusqu'à la fin. Ça fait au moins quatre fois qu'il dit que c'est jusqu'à la fin, c'est juste de la concordance, mais on va finir par le croire à un moment donné.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 84? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Article 85. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : 85. L'article 1.1 de l'annexe D de cette loi est modifié par la suppression des paragraphes 3° à 6°.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il...

M. Fitzgibbon : Bon, je vais lire les commentaires, là, vu que c'était court. Par concordance avec les modifications apportées à l'article... du projet de loi, l'article 85 supprime de la liste des paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales administrées par le ministère de l'Économie, de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science, des Technologies prévues à l'article 1.1 de l'annexe D sur la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales, les mentions relatives aux paramètres qui seront désormais administrés par le ministre de l'Économie et de l'Innovation.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Juste une clarification. Le ministère de... Présentement, c'est vraiment de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science, des Technologies. Ça a été changé, ça, comme titre, ou pas?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Le titre a été changé par décret.

Mme Anglade : Ah! et pas dans la loi.

M. Paquin (Mathieu) : Non. Comme pour le ministre de l'Économie et de l'Innovation, le ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation avant lui, parce que, dans la loi, c'est, depuis des temps anciens : Développement économique, Innovation, Exportation.

Mme Anglade : J'aimerais quand même souligner que c'est très malheureux que le mot «science» ait disparu. Je le resouligne à nouveau.

Des voix : ...

Mme Anglade : On pourrait faire amende honorable et l'inclure dans la loi cette fois-ci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 85? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : L'article 86. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : 86. Le chapitre IV de l'annexe D de cette loi, comprenant les articles 4.1 à 4.5, le chapitre V de cette annexe, comprenant les articles 5.1 à 5.6, le chapitre VI de cette annexe, comprenant les articles 6.1 à 6.5, et le chapitre VII de cette annexe, comprenant les articles 7.1 à 7.5, deviennent respectivement le chapitre III, comprenant les articles 3.1 à 3.5, le chapitre IV, comprenant les articles 4.1 à 4.6, le chapitre VII, comprenant les articles 6.1 à 6.5, et le chapitre VII, comprenant les articles 7.1 à 7.5, de l'annexe C de cette loi, sous réserve d'y effectuer les concordances de numéros nécessaires.

• (20 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 86? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons...

M. Fitzgibbon : ...chapitre VII, comprenant les articles 7.1 à 7.5, et, de l'annexe C de cette loi, sous réserve d'y effectuer les concordances de numéros nécessaires.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 86? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 86 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Article 87. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : 87. L'annexe C de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic (chapitre R-8.2) est modifiée par la suppression de « — Le Centre de recherche industrielle du Québec». Je pense que ça va de soi.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 87? Député de Nelligan?

M. Derraji : Pourquoi l'enlever? Désolé, c'est juste, je n'arrive pas...

M. Fitzgibbon : ...

M. Derraji : Elle est absorbée...

M. Fitzgibbon : Par la LIQ.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 87 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. 88. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : 88. L'annexe I de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires (chapitre R-12) est modifiée par la suppression, dans le paragraphe 5, de «le Centre de recherche industrielle du Québec». Pour les mêmes raisons.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions sur l'article 88? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Article 88 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Article 89. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : 89. L'annexe I de cette loi est modifiée par la suppression du paragraphe 10. Même chose, ça a rapport au CRIQ.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'article 89? Alors, est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 90. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : 90. La Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite (chapitre R-17.0.1) est modifiée par la suppression de «et de l'Économie» dans les dispositions suivantes :

1° le premier alinéa de l'article 115;

2° le premier alinéa de l'article 139;

3° et l'article 145.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Fitzgibbon : En fait, tout ça, ça s'en va aux Finances, c'est ça?...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Alors, avant, dans les cas précédents, c'était aux deux ministères que ça allait? Aux deux ministres?

M. Fitzgibbon : ...c'est ensemble.

Mme Anglade : Ou bien c'est le nom simplement?

M. Bahan (David) : C'est que les deux ministères peuvent fusionner ensemble, donc le nom du ministère c'est : Finances et de l'Économie.

Mme Anglade : C'est à quelle époque? C'est en 2012?

M. Bahan (David) : 2012 à 2014.

Mme Anglade : Puis on n'avait jamais changé ce nom-là? Donc, c'était simplement pour clarifier le nom du ministère.

M. Bahan (David) : De l'Économie n'a rien à faire, le ministère de l'Économie n'a rien à faire dans l'administration des RVER, des régimes volontaires d'épargne-retraite. Donc, c'est le ministère des Finances qui s'en occupe.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci bien. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 90 est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. 91. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : 91. L'article 88 de la Loi sur les services de santé et de services sociaux (chapitre S-4.2) est modifié par le remplacement de «Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie» par «Économie et de l'Innovation». C'est tout.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'article 91?

Mme Anglade : Mais ça, c'est... Ça là... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Excusez-moi. Ministre... Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Là, est-ce que c'est moi ou on est rendu aux éléments qui touchent les articles liés à la recherche?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Me Paquin, est-ce que c'est vous qui répondez?

M. Paquin (Mathieu) : Si vous le voulez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous pouvez répondre?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, c'est effectivement le cas, Mme la Présidente. C'est lié avec les dispositions relatives au fonds de recherche, c'est le cas de l'article 91. Oui, enfin, c'est le cas de l'article 91 assurément.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Mme Anglade : C'est le cas de l'article 91 assurément.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Mme Anglade : Là, on revient au fonds de recherche?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que le sous-ministre... Qui peut répondre?

M. Fitzgibbon : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pouvez-vous répondre à la question?

M. Fitzgibbon : Excusez, j'ai manqué la question... je sais que... fonds de recherche, mais j'ai manqué la question. Je m'excuse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vous demande de répéter la question.

Mme Anglade : Bien, en fait, on arrive à l'article 91, et je pose la question, il y avait les articles qui étaient suspendus par rapport au fonds de recherche. Là, on est rendus là...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...qui peut répondre?

M. Fitzgibbon : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pouvez-vous répondre à la question?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Fitzgibbon : Excusez, j'ai manqué la question... je sais que... fonds de recherche, mais j'ai manqué la question. Je m'excuse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vous demande de répéter la question.

Mme Anglade : Bien, en fait, on arrive à l'article 91, et je pose la question, il y avait les articles qui étaient suspendus par rapport au fonds de recherche. Là, on est rendus là, il me semble. Est-ce que c'est le moment de revenir et de parler justement des articles qui étaient suspendus, pour qu'on puisse aller voir...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Les articles 81 à 84, est-ce que c'est là qu'on les étudie, Me Paquin?

M. Fitzgibbon : On peut le faire là.

M. Paquin (Mathieu) : Mais c'est vous qui décidez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, mais est-ce qu'on peut les étudier là? Ma question est là aussi, là.

M. Derraji : Mais c'est quels numéros d'articles? Ce n'est pas...

La Présidente (Mme IsaBelle) : On peut toucher là. Alors, O.K. Donc, on doit suspendre l'article 91, parce qu'on vient de le lire, et on va aller voir nos articles 81 à 85 que nous avions suspendus. C'est bien ça? De l'article 1.

M. Derraji : O.K. C'est ça. C'est l'article 1.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, et ça, c'est aux pages... moi, j'ai ça ici. O.K... C'est bien 13 pour nous, hein, c'est ça?

M. Derraji : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors que, dans le document, ici, c'est... est-ce qu'on sait à quelle page?

M. Paquin (Mathieu) : Ça serait 51.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 51. Alors, on suggère 51 dans votre document.

M. Fitzgibbon : Page 51.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. Alors, attendez, on va suspendre quelques instants, le temps de me donner du temps, là, de voir où on en est.

(Suspension de la séance à 20 h 57)


 
 

21 h (version non révisée)

(Reprise à 21 h 03)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Alors, nous allons inviter…

M. Fitzgibbon :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, je ne pense pas. Je ne pense pas que ça peut être lu par quelqu'un d'autre, autre que le ministre, M. le ministre. Pardon? Députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui?

Mme Anglade : D'un point de vue, juste des procédures, qu'est-ce que… On va… Là, c'est l'article 81 qui nous reste à adopter, qui avait été suspendu?

La Présidente (Mme IsaBelle) : …81… 83, 84, 85.

Mme Anglade : Donc là, on va commencer à lire chacun des articles, puis on commence, si on va à la page 51, les 21 à 63, là, on va pouvoir passer à travers. Puis c'est ça que le ministre va lire présentement?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Mme Anglade : Puis est-ce que vous allez les faire… On va poser nos questions au fur et à mesure ou il lit tout puis après ça on revient à chacun des articles, si on a des questions?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! Non, non, à chacun des articles. À chacun des articles, oui, oui.

Mme Anglade : Donc, on va faire 22, voilà, il va lire ça, puis après ça, on va faire nos commentaires.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ah! Chacun des petits articles de 81, vous voulez dire? Non, non. Il va lire l'article 81, il va tout lire ça.

(Consultation)

Mme Anglade : O.K. Bon. Allons-y, on va le laisser lire puis je vais voir…

La Présidente (Mme IsaBelle) : On l'essaie. Je vais quand même demander au ministre de lire le titre du chapitre 3, le titre du chapitre 4 et le titre du chapitre 5, et commencer l'article 81. Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Oui. Alors, je lis…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que ça va de l'autre côté? Ça va? D'accord. Merci. Alors, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Chapitre 3. Fonds de recherche du Québec.

(Insérer ici, ainsi qu'il est prévu à l'article 81 du présent document du projet de loi, les articles 21 à 63 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie

«Chapitre III

«Fonds de recherche du Québec

«(Insérer ici, ainsi qu'il est prévu à l'article 81 du présent document du projet de loi, les articles 21 à 63 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie (chapitre M-15.1.0.1) de façon à ce qu'ils deviennent les articles 24 à 66 de la présente loi.)»

Je continue?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Merci.

M. Fitzgibbon : «Chapitre IV

«Commission de l'éthique en science et en technologie

«(Insérer ici, ainsi qu'il est prévu à l'article 82 du présent projet de loi, les articles 64 à 77 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie (chapitre M-15.1.0.1) de façon à ce qu'ils deviennent les articles 67 à 80 de la présente loi.)

«Chapitre V

«Intégration à la présente loi des dispositions provenant de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie

«81. Les articles 21 à 63 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie (chapitre M-15.1.0.1) deviennent respectivement les articles 24 à 66 de la présente loi, en renumérotant les sous-sections 1 à 5 de la section II du chapitre III de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie par les sections I à V du chapitre III de la présente loi et en remplaçant:

1° dans l'article 32 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, le renvoi aux articles 25, 26, 27 et 28 de cette loi par un renvoi aux articles 28, 29, 30 et 31 de la présente loi;

2° dans l'article 38 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, le renvoi à l'article 35 de cette loi par un renvoi à l'article 38 de la présente loi;

3° dans l'article 56 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, le renvoi à l'article 54 de cette loi par un renvoi à l'article 57 de la présente loi;

4° dans l'article 58 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, le renvoi à l'article 42 de cette loi par un renvoi à l'article 45 de la présente loi;

5° dans l'article 62 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, le renvoi à l'article 61 de cette loi par un renvoi à l'article 64 de la présente loi;

6° dans l'article 63 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, le renvoi aux articles 61 et 62 de cette loi par un renvoi aux articles 64 et 65 de la présente loi. »

C'est tellement clair que je n'ai pas à lire les commentaires.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Article 82...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, on arrête là. On va y aller article par article, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article... Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 81?

Mme Anglade : Bien, j'ai plusieurs questions, en fait, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Allez-y.

Mme Anglade : ... parce que dans le fond, ce qu'on est en train de faire, c'est d'intégrer les fonds de recherche, puis, moi, j'ai des questions sur les articles par rapport aux fonds de recherche que l'on veut intégrer à la loi. Alors, je ne sais pas comment vous voulez fonctionner. J'ai un certain nombre de questions. J'y vais au fur et à mesure?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Peut-être que vous pouvez nous dire le numéro de l'article, puis on va aller le voir. Est-ce que... Oui? Député d'Orford.

M. Bélanger : Bien, Mme la Présidente, c'est une loi qui a déjà été adoptée, puis on insère des articles d'une loi, justement, qui a déjà été adoptée. Ça fait que cette technique-là... l'utilisation de cette technique de renvoi a simplement pour objectif de prendre une série d'articles qui sont dans une loi pour intégrer à une autre sans faire de modifications de fond. Seulement certaines modifications sur la forme sont nécessaires.

Mme Anglade : Come on!

M. Bélanger : Cette technique est répandue et a été utilisée à de nombreuses reprises, notamment dans le cadre de l'étude détaillée de la Loi sur le ministère du Développement économique et de l'Innovation, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, la Loi sur le ministère des Finances et de l'Économie et de la Recherche, la Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie et de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Lorsque cette technique est employée, les précédents tendent à démontrer que les députés se penchent seulement sur les articles du projet de loi de l'étude et non sur les articles qui proviennent d'une loi déjà en vigueur. Puisque les articles ainsi intégrés sont souvent de concordance, il y a rarement de débats entourant leur insertion dans le projet de loi. Ainsi, Mme la Présidente, nous invitons la présidence à rejeter l'étude article par article des dispositions provenant de lois déjà en vigueur. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, le député d'Orford. Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Mme la Présidente, le fait qu'il ait lu ça, qu'on lui ait passé le papier pour lire cette histoire, sérieusement, là...

M. Bélanger : ...par article des dispositions provenant de lois déjà en vigueur. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, député d'Orford. Oui, députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Mme la Présidente, le fait qu'il ait lu ça, qu'on lui ait passé le papier pour lire cette histoire, sérieusement, là... On mérite... non, non, non, on mérite mieux, au sein de cette commission-là. Premièrement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...suspendre quelques instants, le temps qu'on discute ensemble.

Mme Anglade : Ah! Très bien.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 21 h 10)

(Reprise à 21 h 24)

La Présidente (Mme IsaBelle) : On reprend. Nous reprenons. Alors, écoutez, nous allons ajourner pour que je puisse prendre une décision éclairée. Voilà.

(Fin de la séance à 21 h 25)


 
 

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