Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mercredi 19 août 2020
-
Vol. 45 N° 57
Ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, volet travail
Ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, volet emploi et solidarité sociale
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Intervenants par tranches d'heure
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Derraji, Monsef
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Roy, Sylvain
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Roy, Sylvain
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Derraji, Monsef
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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Boulet, Jean
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Leduc, Alexandre
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Leduc, Alexandre
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Derraji, Monsef
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LeBel, Harold
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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Robitaille, Paule
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Leduc, Alexandre
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Leduc, Alexandre
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IsaBelle, Claire
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Boulet, Jean
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Derraji, Monsef
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LeBel, Harold
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Boulet, Jean
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IsaBelle, Claire
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LeBel, Harold
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Derraji, Monsef
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet Travail des crédits budgétaires du portefeuille Travail,
Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe
de 1 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme la
Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud);
Mme Jeannotte (Labelle) est remplacée par M. Lefebvre (Arthabaska);
et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Roy (Bonaventure).
Travail
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre
par blocs d'environ 15 à 20 minutes. Le temps d'échange inclut les questions
et les réponses, et je vous rappelle à une bonne collaboration entre vous pour
que le temps des réponses soit proportionnel au temps des questions, comme le
veut la pratique.
Discussion générale
Alors, nous sommes prêts pour commencer et
nous reconnaissons une première intervention de l'opposition officielle pour un
premier bloc de 19 min 33 s avec M. le député de Nelligan. La
parole est à vous.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues
membres du gouvernement, chers collègues membres de l'opposition. Très heureux
de vous retrouver, dans ce contexte de COVID, pour analyser les crédits, donc
adaptons-nous à cette nouvelle réalité.
Ma première question, Mme la
Présidente, s'adresse au ministre du Travail. M. le ministre, vous avez
déclaré tout récemment qu'il y aura probablement une vague de licenciements
collectifs en cas de forte deuxième vague. Dans le même article, je vous cite, M. le
ministre : «On a des plans pour faire face à toute hypothèse», et une
autre question : «Est-ce qu'il y aura des licenciements collectifs? Oui, a
répondu le ministre, alors qu'il est questionné sur ce qu'il anticipait à
l'automne, en cas de forte deuxième vague.»
Nous avons un de vos collègues hier qui a
présenté son plan par rapport au plan de la santé. Pouvez-vous nous parler de
votre plan, M. le ministre, en cas de deuxième vague? Et que prévoyez-vous
en cas de licenciements collectifs?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Merci à mon collègue de Nelligan. Il faut effectivement se <préoccuper
des...
M. Derraji : ...
plan,
M. le ministre
, pour... en cas de deuxième vague? Et que
prévoyez-vous en cas de licenciements collectifs?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre
.
M. Boulet :
Merci,
Mme la
Présidente
. Merci à mon
collègue
de
Nelligan
.
Il faut
effectivement
se >préoccuper des licenciements
collectifs. Comme vous savez, c'est une terminaison définitive, une rupture
définitive d'un lien d'emploi. Ce qu'on a constaté depuis le début de la
pandémie, c'est qu'il y avait surtout des pertes temporaires d'emploi. Les
licenciements collectifs, il y en a manifestement beaucoup plus que l'année
précédente, c'est-à-dire en 2019. On sent quand même une certaine diminution du
nombre d'avis de licenciement collectif à ce stade-ci, parce qu'on reprend les
activités économiques, on a déconfiné de façon progressive.
On anticipe quand même qu'il y aura dans
certains secteurs comme l'hébergement, la restauration, le tourisme, la
culture, ce que je mentionnais aussi, certains pans du commerce de détail, il y
aura... ce que nous pouvons anticiper, un certain nombre d'avis de licenciement
collectif. Et, comme vous connaissez bien les dispositions de la Loi sur les
normes du travail, il y a de l'aide qu'on peut, nous, accorder aux personnes
qui sont licenciées de façon permanente, soit des services de réaffectation. Il
y a des comités qui sont structurés avec la collaboration des employeurs et des
syndicats, et c'est même prévu, de façon plus impérative, quand le licenciement
concerne plus que 50 personnes dans le même établissement, donc on fait beaucoup
d'accompagnement. Ce qui est essentiel, c'est de s'assurer que les personnes
aient le profil, les qualifications pour réintégrer le marché du travail dans
des secteurs qui sont en demande.
Plan de retour en cas de deuxième vague,
ce que je mentionnais, c'est essentiellement le plan qui a été présenté par mes
collègues hier. C'est une potentielle seconde vague. Nous, on va tenter, bien
sûr, d'atténuer les incidences négatives de cette deuxième vague là, le cas
échéant, et on aura, bien sûr, toute la panoplie des mesures qu'on a mises en
place de façon graduelle pendant la première vague.
Donc, il y a eu un apprentissage des
impacts, et on va répertorier, ce qui est en voie d'être complété, les
meilleures pratiques. Et on va soutenir les entreprises et les travailleurs
pour passer au travers de cette seconde vague là avec le moins d'effets
négatifs possibles sur le marché du travail.
M. Derraji : Merci, M. le
ministre. Et je sais que vous êtes sensible à la question du travail, la
question des travailleurs. Votre réponse me rassure, mais aussi me laisse avec
d'autres questions. Vous semblez maîtriser les secteurs qui risquent... où il y
a un risque, où il y aurait un risque, en cas d'une potentielle deuxième vague.
Avez-vous chiffré ou <avez-vous...
M. Derraji : ...
à la
question du travail, la question des travailleurs. Votre réponse me rassure,
mais aussi me laisse avec d'autres questions. Vous semblez maîtriser les
secteurs qui risquent... où il y a un risque, où il y aurait un risque, en cas
d'une potentielle deuxième vague. Avez-vous chiffré ou >avez-vous en
tête le nombre de travailleurs qui seraient impactés par ces licenciements
collectifs? Du moment que vous semblez dire qu'il y a le secteur de l'hébergement,
le secteur de la culture, le secteur du tourisme, le secteur du commerce de
détail, j'imagine que vous avez des plans, des scénarios. Avez-vous une idée
sur le nombre potentiel, en cas de deuxième vague, <du nombre >de travailleurs
qui seront affectés?
M. Boulet : Évidemment, on ne
peut pas prédire d'avance le nombre de ruptures ou de terminaisons en emploi,
en cas de seconde vague. On ne connaît pas l'intensité de cette seconde vague
là. On se prépare, vous le savez, de manière extrêmement sécuritaire.
Ce que je peux cependant vous dire, c'est
qu'entre le 16 mars 2020 et le 31 juillet il y a eu 419 avis de
licenciement collectif. Ça représentait à peu près 24 105 salariés, c'était
une hausse de 246 % par rapport à la même période en 2019. Et, en tout,
vous savez qu'il y a eu, depuis le début de la pandémie, 820 000 pertes
d'emploi, ce qui comprend aussi les licenciements collectifs, et on a récupéré...
il nous reste encore à retrouver 250 000 emplois. Mais, selon la
dernière étude sur la population active que vous connaissez bien aussi, publiée
sous l'égide de Statistique Canada, le taux de chômage, dans la semaine de
référence qui a été utilisée en juillet, était de 9,5 % au Québec. Donc,
on a une reprise qui est quand même assez vigoureuse.
Maintenant, si vous référez aux secteurs
en demande, oui, on a un plan. Vous savez qu'avec le PACME, vous pourrez... on
pourra en discuter, là, mais...
M. Derraji : Je vais revenir
au PACME, en long et en large, croyez-moi.
M. Boulet : O.K., parfait. Merci.
M. Derraji : Vous avez entendu
vos collègues parler du tourisme. Moi, les échos que j'ai, que... je n'ai pas
vu de plan. Je sais que ce n'est pas votre dossier, mais vous avez sur la table
cette tâche de s'occuper du travail et du travailleur, qui une tâche noble.
Vous avez déclaré maintenant qu'il y a à peu près
24 000 licenciements, dont 419 cas de licenciement collectif, si
j'ai bien retenu le chiffre. Malgré les mesures d'aide du gouvernement fédéral,
le 75 %, les mesures d'aide aux PME, le contexte risque de changer, M. le
ministre. L'automne, la situation risque d'être beaucoup plus complexe. Est-ce
qu'on peut s'attendre à un scénario beaucoup plus pessimiste en <termes
de...
M. Derraji : Malgré les
mesures d'aide du gouvernement fédéral, le 75 %, les mesures d'aide aux
PME, le contexte risque de changer, M. le ministre.
L'automne, la
situation risque d'être beaucoup plus complexe
. Est-ce qu'on peut
s'attendre à un scénario beaucoup plus pessimiste en >termes de
licenciements collectifs?
Bien, je vais juste ajouter un autre
point, comme ça, vous allez avoir, je dirais, le temps de me répondre. Je me
mets dans la peau d'un travailleur aujourd'hui. Et vous connaissez mieux que
moi la Loi sur les normes du travail, l'article 82, que vous connaissez très
bien, j'en suis sûr et certain. Je parle à un avocat, je ne le suis pas. Et
quand j'interprète l'article 82, un employeur peut faire des mises à pied
sans préavis jusqu'à six mois... pour une période de six mois sans conséquence
ou indemnisation. Ça, c'est le 13 mars, le Québec était mis sur pause,
donc six mois, ça nous ramène au 13 septembre. Après six mois, l'employé
est réputé comme étant complètement sans lien d'emploi, et, si un employeur ne
l'a pas rappelé au travail, l'employeur doit alors verser une indemnité à
l'employé, entendez verser une indemnité. Il y a tout le volet PME qu'on peut
ramener sur la table, la situation est très difficile.
Aujourd'hui, je me mets dans la peau des
travailleurs. Quand un travailleur va lire cet article... j'aimerais bien vous
interpeler, M. le ministre : C'est quoi, votre lecture de cet article
en date d'aujourd'hui?
• (11 h 40) •
M. Boulet : Bien, ce qui est important,
je rappellerai à mon collègue qu'il y a deux blocs d'articles dans la Loi sur
les normes du travail. Ce à quoi vous référez, c'est pour un préavis de mise à
pied. Une mise à pied, c'est essentiellement une rupture qui est temporaire et
c'est au-delà de l'expiration du six mois. À défaut d'avoir donné le préavis
prévu dans l'article 82, l'employeur doit verser une indemnité
compensatoire pour la durée restante du préavis qui n'a pas été donné.
Quand vous m'interpelez sur le
licenciement collectif, ce n'est pas le bon article. C'est 84.0.1, qui est
un autre article, et c'est pour une durée minimale de six mois, mais la durée
de l'avis n'est pas la même. Un licenciement collectif, c'est au moins 10 salariés
et la... tu sais, par exemple, tu donnes un avis de huit semaines, entre tant
et tant de salariés; huit semaines, quand il y a 10 à 99 salariés;
un préavis de 12 semaines, entre 100 et 299; et 16 semaines, 300 ou
plus.
M. Derraji : Je veux juste
préciser une chose, M. le ministre. Vous avez raison, c'est deux choses,
mais pour moi, c'est... Je me mets dans la peau des travailleurs. Il y a ceux
qui seront probablement affectés par les licenciements collectifs et il y a
aussi l'autre catégorie de travailleurs, avec l'article 82. Pour gagner du
temps, parce qu'on est rendus déjà à 11 minutes, je vous ai exposé les
deux, parce que le temps que j'ai, il est très précieux. Je profite de votre
présence pour avoir les réponses, c'est pour les deux cas.
Donc, comment vous pouvez aujourd'hui
rassurer à la fois les gens touchés par l'article 82, les travailleurs, et
comment aujourd'hui vous pouvez <rassurer les...
M. Derraji : Pour gagner du
temps, parce qu'on est rendus
déjà à 11 minutes, je vous ai exposé
les deux, parce que le temps que j'ai, il est très précieux. Je profite de
votre présence pour avoir les réponses, c'est pour les deux cas.
Donc, comment vous pouvez
aujourd'hui
rassurer à la fois les gens touchés par l'article 82, les
travailleurs,
et comment
aujourd'hui vous pouvez >rassurer les travailleurs
touchés par l'article 84.0? Donc, c'est ça.
M. Boulet : Donc, il y a un
certain nombre... je vous mentionnais, il y a 820 000 personnes qui
ont perdu leur emploi depuis le début de la pandémie. Il y en a encore
250 000 qui vont récupérer leur emploi, dans le dernier mois, depuis la
dernière étude sur la population active. Ce chiffre-là va baisser de façon
considérable. C'est impensable de déterminer avec même un minimum de précision
le nombre de salariés qui, à l'expiration de six mois, n'auront pas eu le
préavis et vont réclamer des droits à l'employeur.
C'est un contexte de contentieux. Il y a
des employeurs qui considèrent qu'ils étaient dans une circonstance de force
majeure qui les soustrayait de l'obligation de respecter la durée de l'avis et
du préavis, ça fait que ça peut varier d'une entreprise à l'autre. Mais
généralement, puis là je n'entrerai pas dans l'interprétation que le tribunal
pourrait éventuellement donner, mais, dans la mesure où c'est une force
majeure, il n'y aurait pas ce type d'avis là. Mais, si vous me demandez le nombre,
moi, je ne veux pas embarquer dans un chiffre qui pourrait être complètement
déconnecté de la réalité.
Ce que je peux cependant dire, c'est
rassurer les travailleurs du Québec et les travailleuses. La reprise se fait
bien, en collaboration avec le travail colossal qui a été fait avec par la
CNESST, pour avoir des nouvelles normes sanitaires par secteur d'activité, ça
va bien, ce qui permet aux entreprises de faire beaucoup de rappels au travail.
Dans certains secteurs, vous faisiez
référence au tourisme, il y aura des incidences, <qui seront plus... >évidemment,
qui seront plus durables dans le temps. Et nous, on a vraiment l'intention,
puis ça aussi, on aura certainement l'occasion d'en parler, mais d'analyser le
profil, les compétences, les qualifications de ces personnes-là et les aider à
panser dans les secteurs où la demande est forte, secteurs où il y a une rareté
ou une pénurie de main-d'oeuvre qui est importante.
M. Derraji :
<Vous avez
évoqué... >Merci, M. le ministre. Vous avez évoqué la CNESST, je
vais rester dans le même article et je vous réfère à la réponse sur le site de
la CNESST, la réponse 49 aux questions que le public peut poser. Et la
question, justement, c'est ce que je viens de vous poser : Est-ce qu'un
employeur ayant mis à pied des personnes salariées doit leur donner un avis ou
leur verser une indemnité de départ? Si oui, combien cela représente-t-il?
Donc, la même question, presque, que je vous ai posée. J'ai cru comprendre que
vous avez, je ne sais pas si je vais utiliser le bon mot, une réticence par <rapport
à...
M. Derraji :
Est-ce
qu'un employeur ayant mis à pied des personnes salariées doit leur donner un
avis ou leur verser une indemnité de départ? Si oui, combien cela
représente-t-il? Donc, la même question, presque, que je vous ai posée. J'ai
cru comprendre que vous avez, je ne sais pas si je vais utiliser le bon mot,
une réticence par >rapport à interpréter la décision du tribunal. Mais
je vais vous lire la réponse que je trouve, et qu'on trouve, que les
travailleurs trouvent sur le site de la CNESST.
«L'avis écrit qu'un employeur doit donner
à une personne salariée, avant de la mettre à pied pour plus de six mois, ou le
versement de l'indemnité compensatoire à l'avis, ne s'applique pas à l'égard
d'une personne salariée dont la mise à pied résulte d'un cas de force majeure.
L'état d'urgence sanitaire que vit le Québec actuellement pourrait être
considéré comme un cas de force majeure, notamment dans le cas où des
entreprises ont dû suspendre leurs activités en raison du décret du 13 mars
et procéder à des mises à pied sans préavis. Par ailleurs, dans le cas où une
personne salariée était déjà en mise à pied avant le 13 mars et que sa
mise à pied est prolongée au-delà de six mois en raison de mesures
décrétées par le gouvernement l'empêchant de retourner au travail, l'employeur
ne serait pas tenu de verser l'indemnité compensatoire. La notion de force
majeure s'appliquerait.» Si d'autres éléments pouvaient avoir causé les mises à
pied, des vérifications pourraient être nécessaires pour déterminer si la cause
de la mise à pied est bien l'urgence sanitaire.
Donc, je remercie la CNESST d'avoir mis ça
parce que ça a clarifié certaines choses. J'ai un petit malaise avec le
«pourrait», le conditionnel. Est-ce qu'on n'ouvre pas la porte à de l'arbitrage
ou à des cas d'exception? Si c'est le cas, lesquels? Encore une fois,
mettons-nous dans la peau des travailleurs qui regardent ça et qui commencent à
se poser des questions. Pouvez-vous nous clarifier, s'il vous plaît, votre
interprétation et de la réponse de la CNESST sur le site et aussi l'article 40,
pour ne pas... pour citer le bon article, l'article 82?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il reste 4 min 20 s à l'échange.
M. Boulet : Avec votre
permission, Mme la Présidente, comme je ne suis pas l'auteur de ces
lignes, je vais demander à la — je peux la nommer? — la
présidente-directrice générale de la CNESST, Mme Manuelle Oudar, de donner
des éléments de réponse et, le cas échéant, je pourrai compléter.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, oui, voulez-vous... Excusez, là, parce que je voulais qu'il donne une
information au député de Nelligan. Alors, si vous... Est-ce qu'on a le
consentement pour donner la parole? Nous avons le consentement. Alors, madame,
avant de répondre, pouvez-vous vous présenter, donner votre nom et de nous dire
de quel organisme vous êtes?
Mme Oudar (Manuelle) :
Manuelle Oudar, présidente et chef de direction de la CNESST.
Alors, pour répondre à la question,
effectivement, dans le questions-réponses, à la question 49, le député de
Nelligan a lu mot à mot la réponse qui se trouve sur le site Internet de la
CNESST. À la suite des demandes, le questions-réponses est là, il y a
106 questions-réponses, sur le site <Internet...
Mme Oudar (Manuelle) :
...
effectivement,
dans le questions-réponses, à la question 49, le député de Nelligan a lu
mot à mot la réponse qui se trouve sur le site Internet de la CNESST. À la
suite des demandes, le questions-réponses est là, il y a
106 questions-réponses, sur le site >Internet, qui est mis à jour régulièrement,
à la suite des demandes que nous font les travailleurs et les employeurs pour clarifier
l'interprétation de certains articles.
Je confirme totalement ce que le ministre
a dit au regard de la force majeure. C'est important de le préciser que le
conditionnel existe pour répondre à la demande de précision qui est apportée,
parce que, si on faisait une affirmation, on appliquerait, dans tous les cas,
un cas de force majeure. Or, c'est un droit qui appartient au travailleur, de
recevoir un préavis. La force majeure, c'est une exception. La Loi sur les
normes, c'est une loi d'ordre public, elle doit être interprétée
restrictivement. Donc, il faut que des vérifications soient faites parce qu'il
pourrait arriver une situation de mise à pied qui ne serait pas due à l'état d'urgence
sanitaire, il y a des entreprises qui pourraient avoir des difficultés pour d'autres
raisons que l'urgence sanitaire et le décret du 13 mars. Donc, c'est
important, dans ce cas-ci, de protéger les droits des travailleurs puis qu'ils
puissent avoir droit à leur préavis. Donc, je confirme la réponse qu'a faite le
ministre tout à l'heure, quand il parlait de notion de force majeure, les
éléments de réponse qu'il a apportés tout à l'heure. Je pense que c'est clair.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci pour la réponse. Merci. Alors, député de Nelligan, avez-vous d'autres
questions? Il vous reste... je voulais juste informer, tantôt, vous avez deux
blocs, tantôt...
M. Derraji : Trois, j'ai
trois.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Un, deux, trois, vous avez trois blocs, effectivement, trois blocs de
19 min 33 s.
M. Derraji : Oui, trois blocs,
oui. Vous allez compter ce temps ou vous l'avez arrêté?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allez-y, allez-y.
M. Derraji : Je reprends.
Merci pour votre réponse. Donc, est-ce que, selon vous, il y a des exceptions
possibles ou il n'y a pas d'exception possible?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous laissez la parole à madame?
• (11 h 50) •
M. Boulet : Oui, moi, je vais
répondre, là. Comme on l'a mentionné, je pense que c'est suffisamment clair, la
force majeure peut être invoquée pour soustraire un employeur de respecter la
durée des avis ou préavis. Dans le cas individuel, c'est un préavis, dans le
cas d'un licenciement collectif, c'est un avis. La force majeure est interprétée
par les tribunaux comme étant un événement imprévisible et irrésistible.
Et faisons attention pour ne pas confondre
les travailleurs, c'est vraiment du cas par cas. Sachez que la Loi sur les
normes du travail est une loi d'application générale, elle est d'ordre public.
Il y a beaucoup de travailleurs syndiqués qui sont couverts par des conventions
collectives de travail où il y a des dispositions qui sont particulières, qui
peuvent être supérieures à ce qui apparaît à la Loi sur les normes du travail,
qui est une loi minimale. Ça fait qu'il faut se méfier des généralités.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En conclusion, 20 secondes.
M. Boulet : Quand la CNESST
donne des réponses, c'est des réponses à des questions qui lui sont posées. S'il
y a des personnes, des syndicats ou des <travailleurs qui ont...
M. Boulet : ...supérieures
à ce qui apparaît à la Loi sur les normes du travail, qui est une loi minimale.
Ça fait qu'il faut se méfier des généralités.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En conclusion, 20 secondes.
M. Boulet : Quand la CNESST
donne des réponses, c'est des réponses à des questions qui lui sont posées.
S'il y a des personnes, des syndicats ou des >travailleurs qui ont
besoin de plus de précisions sur leur cas d'espèce, qu'ils n'hésitent pas, on a
les ressources pour répondre à leurs préoccupations à la CNESST.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Boulet : Excusez-moi,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous poursuivons avec un deuxième intervenant. Nous y allons avec
le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous avez 14 min 40 s.
M. Leduc : Bonjour, Mme la
Présidente. Content de vous revoir en chair et en os, tout le monde, chers
collègues. La dernière fois qu'on s'est vus, c'était virtuellement, alors
content de vous revoir. M. le ministre, Mme Oudar, bonjour.
Première question, qui s'adresse en fait
aux deux, j'aimerais vous entendre, les deux, sur le sujet. Il y a un article
du Devoir, qui a été publié en juin dernier, qui concerne les normes du
travail. C'est le groupe qui s'appelle Action Travail des femmes. En ce qui a
trait au harcèlement, bien sûr, en 2004, on a rajouté la notion de harcèlement
dans les normes, les plaintes ont été transférées de la Commission des droits
de la personne à la Commission des normes du travail, qui est maintenant la
CNESST. En 2018, on a rajouté une référence au harcèlement sexuel dans la Loi
des normes, mais on n'a pas nécessairement de référence au harcèlement racial
dans les normes du travail.
Ce qu'on a compris dans l'article, c'est qu'il
y a... une entente existe maintenant entre la CNESST et la Commission des
droits de la personne pour que celle-ci vous sensibilise, en quelque sorte, en
tout cas, c'est le mot qui est utilisé dans l'article, pour tenir compte des
autres motifs discriminatoires, comme l'âge, la race, le handicap, etc. Sauf
que semble-t-il que les plaideurs de la Commission des normes du travail
trouvent parfois que la dimension raciale est plus difficile à plaider et se
rabattent sur le, entre parenthèses, simple harcèlement psychologique. Ça ouvre
toutes sortes de problèmes, toutes sortes de perspectives politiques. Je me
demandais... en plus, donc, qu'il y a les ententes à l'amiable, cette culture
d'entente à l'amiable qui fait en sorte qu'on n'a pas beaucoup de jurisprudence.
Je me demandais si vous aviez des statistiques à ce sujet-là. Quel bilan
pourriez-vous faire de ce premier anniversaire de cette entente-là, si on peut
s'exprimer ainsi, entre les deux commissions?
Et pour M. le ministre, plus
précisément, est-ce que vous seriez ouvert à une forme de... peut-être, un
projet de loi qui rajouterait une référence, par exemple, raciale, le
harcèlement racial dans la norme du travail, comme on l'a fait sur le
harcèlement sexuel en 2018?
M. Boulet : D'abord,
l'entente, effectivement, elle est intervenue le 20 juin 2019. Et vos
dates étaient toutes précises, là, je ne les reprendrai pas, sur l'intégration
dans la Loi sur les normes du concept de harcèlement psychologique et, par la
suite, le harcèlement sexuel. Il ne faut pas oublier de dire que maintenant il
y a une obligation, de la part des employeurs, de prévenir le harcèlement, quel
qu'il soit, et donc, pour ce faire, d'adopter des politiques en matière de
prévention. Et la CNESST a un projet modèle de politiques et on fait beaucoup
d'accompagnement pour aider les entreprises à s'assurer que les politiques
soient adoptées. Et le taux de conformité, moi... <les taux de conformité...
M. Boulet : ...
pour
ce faire, d'adopter des politiques en matière de prévention. Et la CNESST a un
projet modèle de politiques et on fait beaucoup d'accompagnement pour aider les
entreprises à s'assurer que les politiques soient adoptées. Et le taux de
conformité, moi... >les taux de conformité sont particulièrement élevés.
Le racisme, comme c'est un motif de
discrimination qui est prévu dans la Charte des droits et libertés de la
personne, l'entente permet une collaboration entre la CNESST et la Commission
des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Donc, quand il y a un
motif de discrimination qui est prévu à l'article 10, notamment, de la
charte, c'est référé, il y a un canal qui permet de faire passer la plainte de
la CNESST à la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse. Ceci dit, moi, ce que j'en sais, c'est qu'à la CNESST on a aussi des
ressources qui comprennent le mécanisme permettant à un plaignant de faire
valoir ses droits aussi en tenant compte des motifs de discrimination qui sont
prévus dans la charte.
Maintenant, s'il y a des statistiques, je
vais laisser à Mme la Présidente de la CNESST le soin de compléter.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous avons le consentement?
Des voix
: Oui.
Mme Oudar (Manuelle) : Alors,
effectivement, une entente existe, et, bien, je remercie aussi la collaboration
de la Commission des droits de la personne, hein? Ça va très, très bien, la
collaboration entre les deux organismes. C'est nouveau, suite au projet de loi
modifiant les normes qui avait déposé ici, à l'Assemblée nationale, et adopté.
La collaboration est au bénéfice des victimes parce que, parfois,
effectivement, hein, quand il y a du harcèlement, les motifs sont imbriqués
entre le harcèlement sexuel, racial, le harcèlement psychologique. C'est rare
qu'il y ait un seul motif qui se dégage.
La victime, maintenant, elle a un choix
aussi de faire appel au service de la commission des droits. Elle peut avoir
quelqu'un qui est présent aussi en médiation. C'est vrai, vous l'avez
mentionné, il y a beaucoup de médiation et beaucoup de conciliation qui se
fait, mais il faut savoir aussi que les victimes, bien, d'abord, c'est toujours
leur choix, personne n'est forcé pour de la médiation. C'est des événements,
parfois, qui sont assez douloureux, je dirais, pour être par la suite plaidés
devant le tribunal. Les jugements sont publics aussi, donc, bien souvent, le
choix de la victime, c'est de procéder avec la médiation. Les statistiques en
médiation sont quand même assez éloquentes, là, c'est des dossiers qui obtiennent
une grande satisfaction au nom... de la part des victimes.
J'ai lu aussi l'article auquel vous
mentionnez dans Le Devoir. On a communiqué aussi avec la victime pour
s'assurer qu'elle faisait un bon choix aussi. Comme je vous le disais, la
victime, elle peut choisir le canal qu'elle souhaite, là, celui de la CNESST ou
celui de la commission des droits. Et puis, au niveau des chiffres comme tels, bien,
écoutez, je n'ai pas de statistiques sur le harcèlement racial, parce que,
comme je vous disais, nous, c'est des motifs... maintenant, on distingue le
harcèlement sexuel du harcèlement psychologique, ce qu'on ne faisait pas il y a
quelques années. C'était imbriqué aussi dans les deux, maintenant on a des
statistiques à ce sujet-là. Mais je pourrais vous <revenir sur les...
Mme Oudar (Manuelle) :
...
je n'ai pas de statistiques sur le harcèlement racial, parce que,
comme je vous disais, nous, c'est des motifs... maintenant, on distingue le
harcèlement sexuel du harcèlement psychologique, ce qu'on ne faisait pas il y a
quelques années. C'était imbriqué aussi dans les deux, maintenant on a des
statistiques à ce sujet-là. Mais je pourrais vous >revenir sur les
statistiques, sur les échanges qu'il y a eus entre la commission des droits et
la commission des normes... de la CNESST, pardon, au cours de la dernière
année. Mais l'entente fonctionne très bien.
M. Boulet : Si vous me permettez,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Boulet : Souvenons-nous que,
le 2 juin, le gouvernement a formé un groupe d'action présidé par mes collègues
à l'Immigration puis à la Santé et Services sociaux. Il faut bien identifier
les causes au Québec. On s'est engagés à travailler contre la discrimination
fondée sur l'origine ethnique et, pour ça, on réitère qu'on vit au Québec dans
une société qui est ouverte, qui est inclusive. Et il y a encore beaucoup de
travail à faire chez nous.
M. Leduc : Une autre question
qui pourrait s'adresser aux deux par rapport aux inspections. On s'est fait
sensibiliser, pendant la pandémie, par rapport aux inspections de la CNESST qui...
souvent, les inspecteurs, en fait, s'annoncent avant de venir inspecter pour un
quelconque signalement ou quelconque problème de santé et sécurité au travail.
Et cette logique-là, de s'annoncer avant de venir inspecter, il y a quelque
chose qui nous étonne. C'est comme donner un... tu sais, corrige ton affaire
avant que j'arrive ou cache tes défauts avant que j'arrive. Ça fait
qu'évidemment l'employeur fautif ne se fera pas pogner parce qu'on a annoncé
qu'on venait le contrôler, qu'on venait le vérifier.
On a voulu savoir d'où venait cette
idée-là de s'annoncer. Est-ce que c'était une directive? Est-ce que c'est une
culture? Est-ce que ça se change? C'est quoi, la logique de ça? Est-ce que ça
s'applique dans toutes les situations? Il semble donc qu'il y ait une
directive, donc, interne, quand on a parlé au cabinet du ministère du Travail,
mais qu'on ne pouvait pas la consulter, que ça ne serait pas rendu public. Et
nous, on trouvait, au contraire, que c'était un élément intéressant de débat
public à savoir dans quel moment un inspecteur peut ou ne devrait pas
s'annoncer pour venir faire une inspection dans un lieu de travail. Est-ce qu'encore
une fois la CNESST a des statistiques par rapport à ça, au moment où il
s'annonce, un inspecteur, pour venir faire une inspection, ou pas? Est-ce que
le ministre serait prêt à partager des éléments de cette directive interne sur
qu'est-ce qu'il est possible de faire, de distinction? Est-ce qu'on peut avoir
un débat public alentour de ça?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, votre première question s'adresse d'abord à Mme Oudar ou vous
voulez que ça soit M. le ministre?
M. Leduc : Oui, on va
commencer par Mme Oudar, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord.
• (12 heures) •
Mme Oudar (Manuelle) : Merci,
Mme la Présidente. C'est une excellente question, effectivement, puis je
vais profiter... Je ne vais pas prendre trop de temps mais quelques secondes
pour remercier les inspecteurs et les inspectrices de la CNESST pour le travail
extraordinaire qu'ils ont fait dans le cadre de la COVID.
Effectivement, vous avez raison, parfois,
ils avisent les parties patronales et syndicales avant l'inspection, parfois,
non. L'inspecteur, en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, il
jouit d'un large pouvoir discrétionnaire, puis c'est important qu'il y jouisse,
de ce pouvoir-là, puisque c'est toute sa <marge de manoeuvre. Il a le
droit de choisir de quelle...
>
12 h (version révisée)
< Mme Oudar (Manuelle) :
...vous avez raison. Parfois, ils avisent les parties patronales et syndicales
avant l'inspection, parfois, non. L'inspecteur, en vertu de la
Loi sur
la santé et la sécurité du travail, il jouit d'un large pouvoir discrétionnaire,
puis c'est important qu'il jouisse de ce pouvoir-là, puisque c'est toute sa >marge
de manoeuvre. Il a le droit de choisir de quelle façon il va exercer son
pouvoir, est-ce qu'il doit aviser avant ou non. Il avise si... Dans les
instructions qui sont publiées sur le site Internet de la commission, ça
s'appelle le MOPI, le Manuel d'organisation en prévention-inspection... Je
pourrais en remettre... envoyer le lien, pardon. COVID-19 oblige, je ne peux
pas remettre de copie, je pense. Je l'ai avec moi ici. Je pourrais vous
indiquer sous quel lien Internet il se retrouve. Effectivement, on indique que,
pour une intervention de suivi ou autre, c'est la stratégie qui doit être
retenue par l'inspecteur ou l'inspectrice. Il peut aviser au préalable les
parties de sa venue pour s'assurer de leur présence, mais parfois non aussi, si
c'est une inspection qu'il doit faire sans aviser les parties. Donc, c'est sa
stratégie d'inspection ou d'enquête, là, qui lui appartient et c'est les règles
habituelles, là, qui s'appliquent.
Alors, ce n'est pas toujours qu'il avise.
Parfois, il y va sans aviser, mais parfois aussi... Il faut absolument qu'il
parle aux deux parties, hein? Vous le savez, on est une organisation paritaire.
Donc, c'est important que l'inspection se fasse aussi de façon paritaire, qu'il
parle à la partie patronale et à la partie syndicale.
En temps de COVID aussi, j'ajoute que
c'était nécessaire d'avertir aussi avant, puisqu'on ne veut pas être non plus
des vecteurs de contamination. Donc, c'est important de s'assurer non seulement
de la présence, mais s'assurer aussi du lieu où se ferait l'échange,
l'inspection, et autres. Donc, il y a beaucoup de particularités aussi qui se
sont ajoutées au travail de l'inspecteur, là, ces jours-ci, ces dernières
semaines. Alors, je pense que... Puis c'est important, nous, de clarifier ces
règles-là aussi, là. C'est pour ça qu'elles se trouvent, effectivement, sur le
site Internet de la commission.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Donc, vous pourrez acheminer le lien à la commission, au secrétariat
de la commission ici, là, de la commission parlementaire. M. le ministre, pour
répondre à la deuxième question du député, il vous reste quatre minutes.
M. Boulet : Donc, moi, je
réitère le rôle fondamental que les inspecteurs ont joué dans le contexte
particulièrement du confinement et du déconfinement progressif qu'on a vécus au
Québec. Ils ont des pouvoirs extraordinaires. Ils sont même détenteurs des
pouvoirs d'un commissaire d'enquête, donc ils peuvent même ordonner la
fermeture d'un lieu de travail. Vous le savez très bien, mon collègue. Vous le
savez pour avoir pratiqué dans ce secteur-là.
Moi, je dis, c'est une discrétion qui doit
être exercée de façon raisonnable, et ça dépend de la nature de l'intervention.
Si l'inspecteur est appelé par les parties parce qu'un travailleur veut exercer
un droit de refus, bien, ce qui est prévu dans la loi, c'est que le travailleur
avise, s'il y a un représentant à la prévention, son supérieur immédiat, et on
communique avec la CNESST, qui <intervient...
M. Boulet : ...
nature
de l'intervention. Si l'inspecteur est appelé par les parties parce qu'un
travailleur veut exercer un droit de refus, bien, ce qui est prévu dans la loi,
c'est que le travailleur avise, s'il y a un représentant à la prévention, son
supérieur immédiat, et on communique avec la CNESST, qui >intervient très
rapidement, à la connaissance des parties. Donc, les parties sont bien
informées avant l'arrivée et l'intervention de l'inspecteur.
Il y a d'autres cas, je dirais à mon
collègue, où on peut appréhender qu'une situation pourrait ne plus être la même
si on avertit les parties. Je comprendrais, particulièrement dans un cas comme
celui-là, que l'inspecteur soit appelé à intervenir rapidement et qu'il
considère que ce n'est pas nécessaire, approprié ou raisonnable de prévenir les
parties. Mais, en général, il y a aussi une question de civilité, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En conclusion, M. le ministre, parce qu'il y a d'autres questions qu'il
voudrait formuler. Merci.
M. Leduc : Je sais qu'on
pourrait en discuter des heures, M. le ministre. Pendant la pandémie, j'ai
aussi été sensibilisé par des femmes qui étaient en congé de parentalité, sur
le RQAP, et qui sortaient du congé, et qui n'avaient pas le droit à l'assurance-emploi.
Et là tout fermait, là, tous les... il y avait des mises à pied partout... parce
que, bien, il y a la période de référence du un an, puis, si vous êtes partie
un an en congé de maternité puis vous allez vous retrouver plus de travail, bien,
vous n'avez pas le droit à de l'assurance-emploi.
Est-ce qu'il y a quelque chose qui peut
être fait par M. le ministre pour négocier avec le fédéral un compromis ou
quelque chose qui pourrait soit faire en sorte que les revenus du RQAP soient
considérés pour l'assurance-emploi ou que l'assurance-emploi ait une période de
référence de deux ans lorsque la personne était en RQAP?
Je me permettrais de poser rapidement une
deuxième question, puis le ministre pourra peut-être y répondre aussi. Dans son
dépôt de la loi sur la réforme de la santé et sécurité qui s'en vient, y
aura-t-il ouverture à avoir une disposition pour que les employeurs aient une
responsabilité explicite en matière de violence conjugale? Il y a plusieurs
groupes de femmes qui nous ont approchés à ce sujet, parce qu'on a souvent
tendance à dire que la violence conjugale, c'est privé, ça s'arrête à la
maison. Or, il y a souvent des manifestations de violence conjugale qui se
rendent au travail. Est-ce que le ministre va être ouvert à avoir des
dispositions en ce sens dans son projet de loi? Donc, deux courtes questions,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En une minute.
M. Boulet : Une minute? RQAP,
rapidement, de façon télégraphique. Vous savez que, durant la pandémie, on a
maintenu les indemnités de remplacement de revenu versées aux personnes qui
étaient absentes pour des raisons de parentalité, là, et ça a été fait, la même
chose pour les IRR suite à un accident de travail ou une maladie
professionnelle. Ceux qui étaient en congé parental, on a augmenté
temporairement la période pendant laquelle ils pouvaient étaler leur congé
parental. Comme vous savez, on l'a dans le projet de loi n° 51, faire
passer la période de 12 mois à 18 mois, donc, pour leur permettre de
retourner au travail durant la pandémie.
Violence conjugale, oui, on y pense.
Projet de loi, vous allez m'en parler, santé et sécurité. Violence conjugale,
on est extrêmement soucieux de ce phénomène-là qui s'est probablement exacerbé
durant la pandémie. On aura l'opportunité d'en discuter.
Maintenant, leur admissibilité à <l'assurance-emploi...
M. Boulet : ...conjugale, oui,
on y pense. Projet de loi, vous allez m'en parler, santé et sécurité. Violence
conjugale, on est extrêmement soucieux de ce phénomène-là qui s'est
probablement exacerbé durant la pandémie. On aura l'opportunité d'en discuter.
Maintenant, leur admissibilité à >l'assurance-emploi,
oui, Ottawa s'en vient avec des conditions qui permettent un élargissement des
conditions d'admissibilité, et il y aura des nouvelles là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Alors, nous poursuivons avec un deuxième bloc, avec le parti
de l'opposition officielle. Vous avez encore 19 min 33 s.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Et je vais prendre quelques secondes pour solliciter Mme la présidente-directrice
générale de la CNESST à envoyer mes salutations à l'ensemble du personnel de la
CNESST pour l'excellent travail qui a été fait lors du confinement, le
déconfinement surtout, surtout par rapport aux guides, donc, pour accompagner
que ça soit les travailleurs, que ça soit les employés ou les employeurs. Donc,
merci pour votre travail lors de la COVID.
Mme la Présidente, le ministre, au mois de
février dernier, a exigé des cibles et de la transparence à la CNESST. Je le
cite encore une fois. «Il demande également de la transparence de la haute
direction envers le public» et il a considéré que les délais, c'est
inacceptable. Il faut diminuer la pile de réclamations en attente. À l'époque,
ça frôlait 17 000 dossiers. Je le cite. Il a déclaré, suite à une
rencontre constructive : «Je veux qu'on aille plus loin que ça.»
Ma question, Mme la Présidente :
Qu'en est-il? M. le ministre, vous avez cité ça au mois de février.
Aujourd'hui, je sollicite une autre citation de votre part. Est-ce que vous
êtes satisfait de ce qui a été fait depuis février?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre.
M. Boulet : Oui, totalement.
D'abord, je veux profiter de l'occasion pour exprimer ma sensibilité à l'égard
de ceux qui doivent présenter des réclamations à la CNESST. Généralement, c'est
pour obtenir des compensations pour des préjudices subis dans des
environnements de travail, qui s'expriment soit par un accident de travail, ou
une maladie professionnelle, ou une rechute, récidive ou aggravation d'un
événement antérieur.
Oui, la CNESST a été extrêmement
proactive. Elle a créé une direction générale, elle a ajouté des ressources. Il
y a du temps supplémentaire additionnel qui a été fait, il y a eu embauche de
nouveaux agents d'indemnisation, il y a eu des allègements administratifs, il y
a eu des solutions numériques qui ont été implantées, il y a eu une
mobilisation du personnel habilité à traiter des réclamations.
Et je vous dirais qu'on a fait des pas en
avant. Évidemment, avec la pandémie, ça a eu des incidences qui sont
particulières, mais c'est un objectif qui est vraiment central, et on essaie <d'y
aller...
M. Boulet : ...
habilité à traiter des réclamations.
Et je vous dirais qu'on a fait des pas
en avant. Évidemment, avec la pandémie, ça a eu des incidences qui sont
particulières, mais c'est un objectif qui est vraiment central, et on essaie
>d'y aller le plus rapidement pour que les personnes qui ont subi une
lésion professionnelle puissent toucher leurs indemnités de remplacement de
revenu ou indemnités pour dommages corporels dans les meilleurs délais possible.
Donc, à votre question, oui, il y a eu un
plan. Oui, il y a eu de la transparence. Il y a des cibles, et la CNESST
travaille véritablement fort pour atteindre ses objectifs.
M. Derraji : Merci, M. le
ministre. Je vais répéter ma question. Il y avait 17 000 dossiers à
l'époque où vous avez exprimé ce point de vue. En date d'aujourd'hui, il en
reste combien?
M. Boulet : Avec votre
permission, je demanderais à la présidente de la CNESST de donner la réponse.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...consentement? Avons-nous le consentement, député de Nelligan?
• (12 h 10) •
M. Derraji : Oui, oui,
oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui? D'accord. Allez-y.
Mme Oudar (Manuelle) :
Je dois vous dire que, là aussi, moi, je vais profiter du temps qui m'est
accordé pour remercier les agents parce que... en plus des inspecteurs et
inspectrices que je voulais remercier tantôt. Puis merci pour vos bons mots
pour l'ensemble du personnel.
On va aujourd'hui s'attarder aux agents d'indemnisation,
qui ont travaillé en télétravail. Alors, à partir du 14 mars, il a fallu
transférer les gens totalement chez eux, donc, avec leurs postes informatiques,
leurs deux écrans, tous les moyens aussi. C'est des gens qui ne traitaient pas
les dossiers à distance. Ils se sont réorganisés. Chapeau!
Je précise aussi qu'on nous avait demandé
de la transparence. On est à notre deuxième publication des cibles. Donc, on
publie, aux trois mois, où est-ce qu'on est rendus. C'est sûr, chaque ministère
et organisme est tenu de publier ses cibles dans son rapport annuel. On aurait
pu dire qu'on les publiait annuellement, mais on a été un cran plus loin en
disant : Bien, on va les publier... Notre déclaration de services, le
délai, c'est 15 jours.
M. Derraji : Oui, je l'ai,
oui.
Mme Oudar (Manuelle) :
Alors là, ça fait deux fois qu'on publie. On a publié trois mois après le...
Donc, on a publié une première fois au mois d'avril et on vient de republier
aussi notre deuxième séquence. Les délais s'améliorent. Donc, on s'approche de
la cible de 15 jours. Actuellement, on est à 37,1 jours. Donc, on a
diminué le délai.
Là, vous nous demandiez au niveau de
l'inventaire aussi. On a réussi à faire baisser les inventaires. Les
inventaires, ils étaient extrêmement élevés, là, il faut... Le taux d'accidents
du travail avait augmenté. On avait des... On rend plus de
133 000 décisions par année.
M. Derraji : Oui, je le
comprends. Nous avons un enjeu, vraiment, de temps. Ma question est très
simple. Vous étiez à 17 000, où vous en êtes aujourd'hui?
Mme Oudar (Manuelle) :
Aujourd'hui, donc, on est passés... On a des inventaires qui sont montés aussi
jusqu'à des pics de 19 000 puis aujourd'hui on est davantage autour de
14 000.
M. Derraji : O.K. Donc,
votre inventaire, en date d'aujourd'hui, est de 14 000. Vous étiez aux
alentours de 17 000. Donc, il reste 14 000 dossiers <à
traiter...
Mme Oudar (Manuelle) :
...
aussi jusqu'à des pics de 19 000 puis aujourd'hui on est
davantage autour de 14 000.
M. Derraji : O.K.
Donc, votre inventaire, en date d'aujourd'hui, est de 14 000. Vous étiez
aux alentours de 17 000. Donc, il reste 14 000 dossiers >à
traiter.
Mme Oudar (Manuelle) : Il
faut que j'apporte une précision. C'est très normal qu'on ait un inventaire à
133 000... Notre inventaire ordinaire, c'est de 9 000 dossiers, à
peu près, par année. On ne peut pas être à un inventaire de zéro parce qu'il y
a du roulant, là.
M. Derraji : Non, non, je
comprends parfaitement. Ce n'est pas ça mon but du tout, du tout, du tout. C'est
juste, vous êtes sensible à la question. Ma question, elle est vraiment... Vous
êtes sensible à la question d'inventaire. Je veux savoir, pour le bénéfice des
travailleurs qui sont en attente que leur dossier doit être traité, est-ce que
vous avez la capacité, en termes de ressources humaines, d'agir en temps
raisonnable pour réduire et revenir au seuil normal? S'il y a des demandes budgétaires
supplémentaires pour combler, bien, on fera la demande à M. le ministre aussi
pour vous donner les moyens quelconques.
Ma question, elle est très simple. Est-ce
qu'en fonction de ce que vous avez aujourd'hui, en fonction du contexte de la COVID,
en fonction de ce qu'on vous demande, vous êtes capable aujourd'hui de nous
répondre, en commission parlementaire, que vous êtes capables de réduire ce
délai? Si c'est oui, en combien de temps vous allez atteindre la cible des 9 000,
qui, selon vous, est correcte?
Mme Oudar (Manuelle) : Merci.
Alors, pour répondre plus précisément à la question, c'est important, notre
cible, c'est une cible de délai et non pas une cible d'inventaire. Pour le
travailleur et la travailleuse, c'est important qu'ils sachent dans quel délai
la commission va rendre la décision. Le délai de 15 jours, pour nous, il
est primordial à respecter. J'ai pris l'engagement public de le respecter. On
publie nos cibles aussi également. J'ai changé toute l'équipe de gestion. J'ai
également nommé un cadre qui relève directement de moi. Je publie des cibles
aux trois mois, comme je vous l'ai indiqué. Je rencontre aux 15 jours les
représentants des employés. On a des réunions régulières justement pour
s'assurer d'être toujours à la page, de monitorer, de répondre à la demande
aussi également. Ces engagements-là de proximité des employés, je vais les
garder jusqu'à ce qu'on atteigne la cible et même après, là.
J'ai classé... En fait, la façon dont on
fonctionne, puis c'est important que les gens le sachent, là, on a des ordres
de priorité, dans les types de réclamation, de 0 à 4. Les 0 et les 1, c'est les
gens à qui on doit de l'argent, là. Donc, c'est eux... Encore, j'ai fait des
sous-catégories pour arriver à des délais encore plus près quand, justement, la
commission doit de l'argent. On a créé aussi une boîte courriel pour que les
employés puissent répondre, et on répond s'il y a des appels de détresse, et on
peut aussi émettre le paiement d'IRR en avance, là.
Tout ça, c'est important, justement, de
mettre en place... en attendant d'atteindre la cible, puisque, pour répondre à
la question, la cible, on va l'atteindre probablement... puis, sans prendre
d'engagement de ce côté-là, il peut arriver une autre vague, il peut arriver
toutes sortes d'autres circonstances qui fait qu'on n'atteigne pas la cible,
mais la cible, on veut l'atteindre à la fin de <mars 2021...
Mme Oudar (Manuelle) :
...
de mettre en place... en attendant d'atteindre la cible, puisque,
pour répondre à la question, la cible, on va l'atteindre probablement... puis,
sans prendre d'engagement de ce côté-là, il peut arriver une autre vague, il
peut arriver toutes sortes d'autres circonstances qui fait qu'on n'atteigne pas
la cible, mais la cible, on veut l'atteindre à la fin de >mars 2021.
Donc, c'est important qu'en attendant on traite bien les travailleurs puis on
s'assure qu'on réponde à leurs préoccupations puis qu'on verse les montants
aussi.
M. Derraji : Donc, en date d'aujourd'hui,
le plan que vous avez mis en place, les ressources humaines que vous avez, vous
êtes en mesure de nous confirmer, en commission... comme en étude de crédits,
que mars l'année prochaine, la commission va revenir à la normale. Donc, il n'y
aura pas d'inventaire... De départ, elle était de 19 000. Donc, on
s'attend à revenir à 9 000 mars l'année prochaine?
Mme Oudar (Manuelle) : On
s'attend à respecter le délai qui est dans notre déclaration de services.
Écoutez, aujourd'hui, là, moi, je suis en contact régulier avec l'équipe de
gestion, on n'a pas de demande d'effectifs additionnels, mais, à la fois mon
conseil d'administration... puis je sais qu'à la fois on a l'écoute du
gouvernement, si on devait ajouter des ressources. Je ne peux pas vous dire
aujourd'hui que cette situation-là est exclue. Je ne prendrai pas cet
engagement-là. J'aurais un jugement aveugle, je pense.
Ce que je vous mentionne, c'est que je me
tiens informée avec à la fois les représentants des travailleurs dans
l'organisation et aussi les cadres pour s'assurer de prendre au fur et à mesure
et d'avoir cette agilité-là dans les meilleures décisions pour atteindre notre
cible. On est à quelques jours... En fait, il nous manque 15 jours pour
l'atteindre. On est, comme je vous le disais, à 31,7.
Je rajoute aussi que nous, c'est des jours
de calendrier. Donc, les fins de semaine sont comprises aussi dans le
15 jours de la déclaration de services. C'est une norme qui est très
exigeante pour les agents d'indemnisation.
M. Derraji : Oui, une dernière
question par rapport aux indicateurs. Vos indicateurs... J'ai la déclaration de
services, je l'ai avec moi. Est-ce que, sur votre site, on peut trouver les
résultats des indicateurs? Est-ce que c'est toujours sur le site de la CNESST,
l'atteinte de vos résultats?
Mme Oudar (Manuelle) : Oui.
On est...
M. Derraji : O.K. Excellent.
Mme Oudar (Manuelle) : Je
vous enverrai le lien aussi.
M. Derraji : Aucun problème, on
va le trouver. J'ai une autre question par rapport aux employés. J'ai vu que le
pourcentage d'employés occasionnels représente 15 %. Pourcentage
d'employés occasionnels devenus permanents, en 2019, est de l'ordre de
79,9 %. Combien de temps ça prend pour passer de l'occasionnel au
permanent chez vous?
Mme Oudar (Manuelle) : Chaque
cas est différent, là. Je pense que...
M. Derraji : Une moyenne.
Mme Oudar (Manuelle) : Bien, on
pourra vous sortir le délai moyen, mais il est... L'occasionnel, l'emploi
occasionnel, c'est pour un besoin occasionnel. Donc, des employés occasionnels
ne deviennent pas forcément permanents. Je ne sais pas, la statistique que vous
souhaitez obtenir, c'est ceux qui deviennent... combien de gens restent
occasionnels, dans quel délai...
M. Derraji : Absolument, oui.
Mme Oudar (Manuelle) : On va
vous la sortir. Mais vous savez qu'au cours des avant-dernières négociations,
il y a eu des régularisations d'employés occasionnels. La commission aussi a
fait partie de cet <exercice-là...
Mme Oudar (Manuelle) :
...je ne sais pas, la statistique que vous souhaitez obtenir, c'est ceux qui
deviennent... combien de gens restent occasionnels, dans quel délai...
M. Derraji : Absolument,
oui.
Mme Oudar (Manuelle) :
On va vous la sortir. Mais vous savez qu'au cours des avant-dernières négociations,
il y a eu des régularisations d'employés occasionnels. La commission aussi a
fait partie de cet >exercice-là. On ne m'a pas soulevé de problématique
particulière, ni dans mes rencontres, d'ailleurs, avec les syndicats, à ce
sujet-là.
M. Derraji : Est-ce qu'il y a
une pénurie de main-d'oeuvre dans votre commission? Et, si vous l'évaluez, c'est
quoi, les postes vacants en date d'aujourd'hui? J'ai vu qu'il y a... je ne sais
pas si, toujours, il est vacant, le poste de vice-président, section normes. Je
ne sais pas s'il a été comblé ou pas. À part ce poste qui, je pense, il est
vacant depuis mars, est-ce qu'il y a une pénurie au niveau des ressources à
l'interne, à l'intérieur de la commission? Si c'est oui, vous l'évaluez à
combien?
Mme Oudar (Manuelle) : On
vit, comme tous les employeurs, des... On a vécu certaines pénuries avant la COVID.
La situation a changé aussi. On évalue les postes de vulnérabilité, là, comme
toute bonne organisation, au niveau des ressources humaines. On a des postes
qui sont affichés. Actuellement, j'ai des postes d'inspecteur qui sont affichés
à la commission. On a continué, nous, notre recrutement et nos affichages. On
passe des entrevues aussi en Teams. Donc, nous, on n'a pas cessé, là, de
continuer au niveau de nos comblements de postes.
Par rapport au poste que vous parlez plus
précisément, du vice-président ou de la vice-présidente aux normes du travail,
c'est une retraite qui s'est effectuée au mois de... fin juin. Donc, je suis en
processus de dotation avec les emplois supérieurs. C'est une nomination par le gouvernement
sur la recommandation du ministre du Travail.
M. Boulet : J'aimerais ça,
moi, si vous me permettez, donner un complément d'information, là. Quand on
réfère au taux de roulement, notamment chez les agents d'indemnisation qui sont
impliqués, là, dans le processus d'analyse et de détermination de
l'admissibilité d'une réclamation, en 2019, le taux de roulement à la Direction
générale pour l'admissibilité des réclamations était de 8,8 %, 11,5 %
à la CNESST. Et, pour la même période, en 2018‑2019, là, j'ai le comparable
pour la fonction publique au Québec, c'était de 13,3 %. Donc, il y a une
stabilité quand même relative chez ce type de personnel là qui travaille à la
CNESST.
• (12 h 20) •
M. Derraji : Merci. Je n'ai
pas eu ma réponse par rapport au nombre de postes vacants qu'il reste à combler
au niveau de la CNESST.
Mme Oudar (Manuelle) : On va
vous la fournir. Bien, écoutez, j'ai le nombre au niveau des inspecteurs. J'en
ai certains aussi, mais je ne l'ai pas globalement, là. Je vais... On va vous
le fournir.
M. Derraji : Mais avez-vous
une idée de grandeur? Je sais qu'on va le recevoir, mais c'est quoi, le... Vous
êtes à la tête d'une organisation, vous savez c'est quoi, les secteurs où il y
a un manque criant, à court terme, qui impacte vos services. Est-ce que c'est
les agents? Est-ce que c'est les inspecteurs? Est-ce que c'est... C'est quoi,
les... Au-delà du chiffre lui-même, brut, que j'espère recevoir, mais... c'est
vraiment : C'est quoi, les postes clés? Vous êtes à la tête de cette
organisation que, j'en suis sûr et certain, vous connaissez <par coeur...
M. Derraji : ...
les
secteurs où il y a un manque criant, à court terme, qui impacte vos services.
Est-ce que c'est les agents? Est-ce que c'est les inspecteurs? Est-ce que
c'est... C'est quoi, les... Au-delà du chiffre lui-même, brut, que j'espère
recevoir, mais... c'est vraiment : C'est quoi, les postes clés? Vous êtes
à la tête de cette organisation que, j'en suis sûr et certain, vous connaissez >par
coeur. C'est quoi, les postes clés qui nécessitent vraiment beaucoup d'efforts
en termes de recrutement?
Mme Oudar (Manuelle) : Oui. Merci
pour la question. C'est un poste clé. Il y a beaucoup de postes clés à la
CNESST, mais on est la porte d'entrée unique en matière de travail, alors, pour
moi... Et on reçoit 1,5 million d'appels par année, c'est énorme, donc des
travailleurs, des employeurs qui ont besoin de nos services, qui viennent
chercher une réponse. Et les postes, justement, des agents au service de
relations avec la clientèle, je dis toujours que c'est la première voix qu'on
entend, c'est des postes qui sont difficiles à combler, c'est une job qui est
difficile, là.
Lors de ma tournée... d'ailleurs, je vais
aussi profiter pour les remercier. Vous savez, ces gens-là, ils reçoivent
jusqu'à 80 appels par jour. Je sais que moi, je ne supporterais pas, à la
maison, de recevoir autant. Alors, c'est des postes qui sont extrêmement
difficiles à combler. Il y a plus de roulement parce que, par la suite, ils
vont se retrouver, justement, dans un autre endroit dans l'organisation.
M. Derraji : Je suis très
sensible à leur situation. Ma crainte, c'est : Nous sommes dans un
contexte extrêmement difficile avec la COVID, je ne veux pas qu'une organisation
comme la CNESST paie les frais que ça soit de la rareté de main-d'oeuvre, ou
pénurie de main-d'oeuvre, ou manque de budget. Donc, c'est pour cela que moi,
je veux aussi vous aider à atteindre vos résultats, parce que, pour moi, une CNESST
efficace, c'est au bénéfice de l'ensemble des travailleurs.
Ma question, elle est, encore une fois,
très claire : Au-delà du nombre, les secteurs clés, est-ce que vous pouvez
les énumérer? Comme ça, nous, on va les suivre tout au long de l'année.
Mme Oudar (Manuelle) : O.K. Alors,
voilà, les postes au niveau de... si je peux compléter, au niveau du CRC, sont très,
très importants. Avec la COVID, c'est important de... Tout à l'heure, quand je
vous indiquais que la situation a changé, maintenant, c'est des gens qui se
trouvent en télétravail. Les postes, au niveau du CRC, maintenant, se sont
comblés dans les dernières semaines.
Par la suite, je peux vous parler des
postes des inspecteurs aussi, qui sont des postes clés. Donc, là aussi, tantôt,
je vous disais, on a continué à afficher, on continue à embaucher. Il y a eu
une trentaine... je pense, c'est entre 25 et 30 postes, là, qui se sont
comblés. J'ai encore des postes en affichage, alors... puis la CNESST est très
attractive.
Donc, il n'y a pas de situation plus particulière
qu'une autre, mais il y a des postes clés, comme vous l'avez indiqué. Les
postes d'agent aussi le sont. On identifie les vulnérabilités, là, comme je
vous l'indiquais tout à l'heure, on suit ça de près, là, au niveau des
ressources humaines.
Mais, pour être plus précise par rapport à
la préoccupation que vous exprimez, il n'y a pas d'enjeu de difficulté qui
ferait en sorte que la mission de la commission ne puisse pas être remplie.
Vous savez que c'est une chose qu'on fait, comme toute organisation, dans
l'analyse des risques stratégiques, donc que le C.A., et le comité de
gouvernance, et nous-mêmes, on suit de près cette situation-là. Il n'y a pas de
situation difficile qui empêcherait la CNESST de remplir <sa mission...
Mme Oudar (Manuelle) :
...
être remplie. Vous savez que c'est une chose qu'on fait, comme toute
organisation, dans l'analyse des risques stratégiques, donc que le C.A., et le
comité de gouvernance, et nous-mêmes, on suit de près cette situation-là. Il
n'y a pas de situation difficile qui empêcherait la CNESST de remplir >sa
mission.
M. Derraji : ...moi, je vous
pose des questions, parce que c'est mon rôle de poser des questions et suivre
le travail de notre ministre par rapport à ce dossier. Et j'ai des craintes, je
tiens à l'exprimer, parce que vous avez une ambition, un ambitieux plan
d'atteindre l'équilibre, si j'ose dire, au mois de mars prochain. Vous avez un
problème de recrutement, à trouver... à combler les postes, vous avez le
contexte de la COVID, vous avez un autre contexte supplémentaire. Donc, c'est
pour cela que je lève des drapeaux rouges. Et, je pense, vous semblez dire qu'il
y a un problème de recrutement.
Donc, j'espère qu'on va vous donner les
moyens nécessaires pour combler les postes à combler parce que c'est un dossier
qui est extrêmement important, pas uniquement sur le volet des normes ou les
plaintes des travailleurs, mais le contexte de la COVID nécessite et mobilise beaucoup
de vos employés.
M. Boulet : Puis si vous me
permettez, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...à l'échange.
M. Boulet : Moi, j'apprécie beaucoup
votre sensibilité au rôle que les personnes qui travaillent à la CNESST jouent
dans le contexte de la pandémie. Et soyez assuré que la CNESST jouit de tout le
support budgétaire, financier, matériel et humain.
Vous savez, d'ailleurs, Mme Oudar a
répondu pour les inspecteurs en prévention-inspection, ils ont été extrêmement
actifs par la voie téléphonique, sur le terrain. Il y a un nombre, que
Mme Oudar peut chiffrer, extrêmement important d'interventions dans tous
les milieux de travail.
Les guides, vous l'avez souligné encore,
puis je l'apprécie... des guides, dans tous les secteurs d'activité, avec des
normes, des listes de vérification, des affichettes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Merci.
M. Boulet : Et soyez assuré
que la CNESST jouit de toutes les ressources dont elle a besoin. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons avec un autre bloc, avec le député, cette fois, de Bonaventure.
Vous avez 14 min 40 s.
M. Roy
: Merci, Mme la
Présidente. Salutations au ministre, Mme Oudar et à votre personnel, M. le
ministre.
Écoutez, dans la vie, des fois, on est
confrontés à des paradoxes et des contradictions. Moi, je suis le porte-parole
du travail, et nous avons, bizarrement, été interpelés par des travailleurs de
la CNESST en ce qui a trait au nouveau siège social.
Je vais vous montrer les plans, M. le
ministre. Et c'est très particulier parce que, dans un contexte pandémique...
Bon, excusez le graphisme. Bon, vous voyez, tout le monde? D'autres photos...
Ce qu'on soulève ici, c'est la promiscuité
des espaces de bureau, qui est dénoncée par des travailleurs de la CNESST. J'ai
entendu beaucoup de discours sur les conditions <de travail, sur...
M. Roy
: Ce qu'on
soulève ici, c'est la promiscuité des espaces de bureau, qui est dénoncée par
des travailleurs de la CNESST. J'ai entendu
beaucoup de discours sur les
conditions >de travail, sur l'embauche, etc. Bien, les lieux matériels,
les lieux physiques de travail sont quand même un espace assez important,
surtout dans un contexte pandémique. C'est sûr que les gens sont en télétravail
actuellement, <travaillent... >probablement travaillent ailleurs,
mais il n'en demeure pas moins qu'on a été interpelés par des travailleurs de
la CNESST pour dénoncer la configuration, qu'ils trouvent abusive, de leurs
espaces de bureau.
Dans un contexte où on parle de leur rôle
essentiel dans la protection des travailleurs, etc., moi, je pense qu'en tant
que porte-parole ma job à moi aussi, c'est de les protéger, eux. Ça fait que je
ne suis que le messager, O.K.? Mais il n'en demeure pas moins qu'on est devant
une contradiction. Ça fait que j'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Boulet : Moi, je vais
remercier le député de Bonaventure pour cette préoccupation-là. Souvenez-vous,
au début de la période de confinement, suite à l'annonce de la pandémie, on a
toujours mentionné que la santé et sécurité des travailleurs était un
incontournable. Donc, dans tous les milieux de travail, on s'est assuré que la
distanciation soit bien respectée.
Maintenant, le point plus spécifique que
vous soulevez... Je vais demander à Mme la présidente de la CNESST de donner
une réponse plus précise.
Mme Oudar (Manuelle) : Alors,
merci pour la question. Les mêmes normes... La CNESST est assujettie aux mêmes
normes de configuration des lieux que l'ensemble du gouvernement. Donc, la
taille des bureaux, les espaces de travail, c'est les mêmes que... On a
d'ailleurs travaillé le dossier avec la SQI. L'érection du siège social est le
résultat du travail entre la SQI et la CNESST. Donc, on s'est assujettis aux
mêmes normes gouvernementales.
Maintenant, au niveau de la promiscuité...
D'ailleurs, entre parenthèses, cette situation-là ne m'est pas parvenue à mes
oreilles ni, probablement, à celles de mon V.P., malgré que je rencontre les
associations, les représentants des travailleurs à chaque deux semaines. On ne
parle pas seulement de la DGAR, on a décidé de parler de l'ensemble de la
CNESST, donc, puis je suis régulièrement en contact avec les présidents de ces
associations-là.
Je n'ai pas été informée des
préoccupations, mais je peux vous dire que c'est important pour la CNESST de
respecter les normes sanitaires. Donc, on va s'adapter, comme toutes les
organisations gouvernementales et les organisations au Québec, à l'application
des normes sanitaires quand l'entièreté des équipes sera déconfinée. Alors, on
va s'adapter. Et on a des espaces collaboratifs de travail, on a des choses,
dans le siège social, qui feront en sorte que l'ensemble des normes sanitaires
seront entièrement...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui...
• (12 h 30) •
M. Boulet : Et soyons concrets,
Mme la Présidente, si vous me permettez. Il faut que ces personnes-là <s'expriment...
>
12 h 30 (version révisée)
< Mme
Oudar (Manuelle) :
...alors on va s'adapter et on a des espaces
collaboratifs de travail, on a des choses, dans le siège social, qui feront en
sorte que l'ensemble des normes sanitaires seront
entièrement...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Oui...
M. Boulet : Et soyons
concrets,
Mme la Présidente,
si vous me permettez. Il faut que
ces
personnes-là >s'expriment, présentent leurs doléances, et, à
la CNESST, on va faire la cueillette d'information qui s'impose, et, s'il y a
des correctifs à apporter, ils le seront. Mais il faut avoir des faits
concrets, là. C'est une allégation à l'égard de laquelle on n'a pas d'information
particulière. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député de Bonaventure.
M. Roy
: C'est pour ça
que je suis à l'opposition, c'est parce qu'il y a des gens qui nous parlent, tu
sais, c'est comme ça que ça se passe, et, des fois, essaient de parler aux
dirigeants, ils n'y arrivent pas ou prennent d'autres chemins. Mon travail à
moi, c'est d'être leur porte-parole.
Ceci
étant dit, vous avez souligné que ces gens-là avaient de 80 à 90 appels
par jour. Je ne pense pas que ça soit le débit normal de tous les ministères. Donc,
il faut avoir une préoccupation particulière pour ces gens-là. Et moi, ce que
j'attends, comme réponse, c'est que vous allez regarder ça de près et de voir à
ce que les conditions matérielles d'exercice de leurs fonctions soient faites
avec les meilleures conditions possibles. Donc, s'il y a lieu d'espacer, bon,
les bureaux, etc., pour les privatiser un petit peu, parce qu'ils ont quand
même des dossiers importants, bien, j'aimerais entendre que vous allez vous
pencher là-dessus.
M. Boulet : Absolument.
Ce sera fait.
Mme Oudar (Manuelle) :
L'information importante, là, si je peux me permettre... En fait, les appels
des gens du CRC, comme on les appelait tout à l'heure, ceux que vous
mentionniez, qui reçoivent 80 appels par jour, ils sont à Caplan et à
l'édifice Desjardins, à Montréal, ils ne sont pas dans le siège social. Je n'ai
pas de centre de relations avec la clientèle au siège social.
M. Boulet : ...je le
dis entre collègues, il faut bien documenter, il faut s'assurer que les faits
soient bien véhiculés à la haute direction et aux hauts dirigeants de la CNESST.
Et je vous assure que les correctifs appropriés, le cas échéant, seront
apportés, là, parce qu'il faut s'assurer que tout le monde puisse oeuvrer dans
un environnement de travail qui est sain, et sécuritaire, et, comme le disait
Mme Oudar, respectueux des normes sanitaires qui s'appliquent à tout le monde
dans le contexte actuel, là.
M. Roy
: Parfait.
Message reçu. Le jour de la marmotte, M. le ministre : la modernisation de
la CNESST. C'est un gros dossier, ça. Moi, écoutez, j'ai... Et il faut toujours
regarder les quatre côtés d'une médaille. Moi, il n'y en a pas deux, il y
en a quatre, là, ça peut tenir debout. On a de nombreux appels de travailleurs
qui se sentent lésés, qui nous expriment, écoutez, un désarroi et un désespoir
qui est inimaginable. Mais là il faut prendre toujours les deux côtés de la
médaille, hein? Certains nous disent que, bon, les médecins semblent s'orienter
vers un diagnostic qui va favoriser la CNESST. Puis je vous le donne comme ça
m'est donné, <sauf que...
M. Roy
: ... un
désarroi et un désespoir qui est inimaginable. Mais là il faut prendre
toujours
les deux côtés de la médaille, hein? Certains nous disent que, bon, les
médecins semblent s'orienter vers un diagnostic qui va favoriser la CNESST.
Puis je vous le donne comme ça m'est donné
, >sauf que c'est
récurrent, ça revient souvent.
On a déjà discuté, bon, de la situation
d'ajout de nouvelles maladies dans la liste des maladies reconnues. À ma
connaissance, on n'en a pas ajouté beaucoup dernièrement. Et on a fait la
commission sur les pesticides et, bon, on a vu qu'il y a des travailleurs qui
souffrent de certaines maladies qui, dans d'autres pays, sont reconnues comme
des maladies professionnelles, donc... Puis je ne rentrerai pas dans tous les
détails, là, mais il y a quand même des choses qui sont troublantes. Et je sais
pertinemment qu'à l'article 454-1 la CNESST peut ajouter des maladies, mais
elle ne l'a pas fait.
Donc, j'aimerais avoir un peu un message
encourageant pour les travailleurs du Québec, dans le sens où vous allez vous
engager à faire une modernisation pour adapter la CNESST en fonction des
changements que les travailleurs vivent, de l'émergence de nouvelles maladies
et des allégations aussi, un peu, de, je ne dirais pas... je vais peser mes
mots, mais de tendances de certains médecins à privilégier le côté de la CNESST...
que du travailleur. Et ça, ça va m'amener à une question à Mme Oudar. C'est
quoi, le pourcentage de dossiers traités qui aboutissent à une indemnisation? J'ai
beaucoup de questions, là, mais moi, je suis porte-parole, hein?
M. Boulet : Oui, c'est un
mélange de questions, mais je vais essayer de les canaliser dans un entonnoir
pour vous dire, d'abord et avant tout, que la modernisation du régime de santé
et sécurité au Québec s'impose. Nous sommes là depuis le 1er octobre 2018;
la loi en matière de prévention, santé, sécurité du travail a été adoptée en
1979; la loi en matière d'indemnisation, accidents du travail et maladies
professionnelles a été adoptée en 1985, et ces lois-là n'ont pas fait l'objet
d'ajustements majeurs depuis cette époque-là. Et la pandémie que nous vivons
actuellement a mis l'accent sur l'importance de bien prévenir, de faire de la
prévention.
Souvent, on dit, puis la littérature le
confirme, que chaque dollar investi en prévention rapporte à peu près 5 $
à l'entreprise. La prévention, ça amène tout le monde autour de la table, tout
le monde a le même intérêt. Il faut diminuer la fréquence et la gravité des
lésions professionnelles, et ça passe, d'abord et avant tout, par la
prévention. Les mécanismes de prévention qu'on a <actuellement, les...
M. Boulet : ...
ça
amène tout le monde autour de la table, tout le monde a le même intérêt. Il
faut diminuer la fréquence et la gravité des lésions professionnelles, et ça
passe, d'abord et avant tout, par la prévention. Les mécanismes de prévention
qu'on a >actuellement, les programmes de santé, les programmes de
prévention, les comités de santé et sécurité puis les représentants de la
prévention, ils s'appliquent en fonction du secteur d'activité économique. Vous
vous souvenez de ça, et à l'époque, en 1979 et 1985, ce n'étaient pas les mêmes
secteurs. Le marché du travail a connu de profondes mutations, les risques ont
évolué de façon considérable.
Et là ça m'amène, là, parce que je
pourrais en parler pendant deux heures et demie... mais l'annexe I sur les
maladies professionnelles, elle fait partie intégrante de la loi. Donc, quand
on veut changer l'annexe I, ça prend l'enclenchement de tout le processus d'amendement
de la loi. Les maladies professionnelles qui y sont, c'est des maladies
professionnelles présumées, comme les lésions musculosquelettiques, là. Vous
savez, les tendinites, bursites, ténosynovites sont associées à un travail
répétitif sur une période de temps prolongée. Ça, c'est encore pertinent. Il y
a des maladies qui y apparaissent qui n'ont plus aucune pertinence...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En conclusion, M. le ministre. Il y a beaucoup de questions...
M. Boulet : Bien, il y avait tellement
de questions, mais je ne pourrai pas répondre à toutes les questions. Mais ce
que je vous dis, c'est que ça s'impose, actuellement, et de façon encore plus
aiguë en tenant compte de la pandémie, que nous devions repenser ces deux
lois-là et les adapter à la réalité et aux besoins actuels des travailleurs,
des syndicats puis des employeurs.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Vous aviez une question pour Mme Oudar. Est-ce qu'elle demeure, cette question?
M. Roy
: Bien, le pourcentage
de dossiers qui sont traités avec indemnisation...
Mme Oudar (Manuelle) : Alors,
bon an, mal an, depuis les 10 dernières années, on accepte, en
indemnisations, à peu près 80 % des demandes d'indemnisation. Tout à
l'heure, je vous disais : Bien, on rend 133 000 décisions par année,
donc... et il y a des décisions en indemnisation. Vous savez, il y a toutes
sortes de décisions, dans le 133 000, là. Il y a de l'indemnisation, il y
a de la réadaptation, parce qu'on se déplace aussi pour de la réadaptation au
domicile des travailleurs et des travailleuses, puis il y a des décisions aussi
relatives à la cotisation des employeurs, dans ce 133 000 $ là. La
majorité, c'est des décisions relatives à l'indemnisation. Donc, en 10 ans,
la moyenne est de... 80 % des dossiers sont acceptés.
M. Roy
: Parfait. Merci
beaucoup. Les agences de placement... et, bon, j'écoutais le reportage hier,
puis c'est reconnu, là, ont été des vecteurs de contamination dans le domaine
de la santé. Est-ce que vous allez modifier la réglementation, l'environnement
normatif des agences de placement? Je sais que c'est dans les cartons, mais
est-ce que ça a été fait ou est-ce que ça va être fait?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il vous reste deux minutes à l'échange.
M. Boulet : Il y a les agences
de placement et de recrutement des travailleurs étrangers temporaires. Là,
est-ce que vous faites référence au règlement...
M. Roy
: À la santé.
M. Boulet : À la santé
uniquement? <Ça, oui, il y a...
M. Roy
: ...
mais est-ce que ça a été fait ou est-ce que ça va être fait?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il vous reste deux minutes à l'échange.
M. Boulet : Il y a les
agences de placement et de recrutement des travailleurs étrangers temporaires.
Là, est-ce que vous faites référence au règlement...
M. Roy
: À la santé.
M. Boulet : À la santé
uniquement? >Ça, oui, il y a un comité interministériel qui y travaille
de façon intensive. Mais je reviens quand même, pour tout ce qui concerne le
recrutement des travailleurs étrangers temporaires, il y a un règlement qui est
entré en vigueur, le 1er janvier cette année, qui impose des règles
beaucoup plus importantes pour assurer de combattre la vulnérabilité de ces
personnes-là qui intègrent, notamment, le domaine agricole, mais il y en a
aussi dans le domaine de la santé, pour s'assurer que ces agences-là aient des
permis, et, quand c'est des agences de placement, qu'il y ait une
responsabilité solidaire quant à l'application et le respect des normes du
travail, et qu'il n'y ait pas de disparité de traitement quand c'est des
personnes qui font le même travail dans le même établissement. Merci.
• (12 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
50 secondes.
M. Roy
: Est-ce que le
décret ou l'urgence sanitaire va être reconduit aujourd'hui? Parce que j'ai eu
de nombreux appels de travailleurs de la santé qui trouvaient que l'urgence
sanitaire avait le dos large puis qu'ils subissaient une certaine forme
d'intimidation ou de... je ne dirais pas de menace, là, mais il y a des gens qu'on
obligeait à rentrer travailler, même si... Écoutez, je sais que le contexte
pandémique a obligé le gouvernement à prendre des décisions importantes. Ça, je
n'ai pas de problème avec ça. Mais est-ce que le décret ou l'urgence sanitaire
va perdurer encore longtemps dans un contexte où on retire les droits syndicaux
aux travailleurs?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
15 secondes.
M. Boulet : Moi, je ne me
substituerai pas à des personnes qui ont les compétences et les qualifications
en épidémiologie, en médecine et en science. On travaille en collaboration,
bien sûr, avec la Santé publique, et le décret sur l'urgence sanitaire, vous
savez, il est renouvelé mais après analyse, observation de l'évolution de l'épidémiologie
au Québec. On veut le plus possible coller à la nécessité médicale.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Alors, nous poursuivons avec le troisième et dernier
bloc de l'opposition officielle, avec M. Nelligan... député de Nelligan.
M. Derraji : Bien, j'aurais
aimé être M. Nelligan.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, hein?
M. Derraji : Avoir son talent,
Mme la Présidente, avoir son talent.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous en avez un autre. Vous en avez d'autres.
M. Derraji : Avoir son talent.
Combien il me reste de minutes, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous avez encore 19 min 33 s.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Le gouvernement, M. le ministre, a pris la décision, votre
gouvernement, de continuer à payer les gens accidentés, vu le contexte de la
pandémie. Donc, il y a des coûts engendrés par la CNESST pour supporter ces
gens en arrêt de travail et surtout pour les gens à qui le retour au travail a
été vers le mois d'avril. Je ne sais pas si c'est quelque chose qui vous vient
à l'esprit maintenant.
J'aimerais bien savoir de vous : Le
montant s'élève à combien, le montant de ces <remboursements...
M. Derraji : ... gens en
arrêt de travail et surtout pour les gens à qui le retour au travail a été vers
le mois d'avril. Je ne sais pas si c'est quelque chose qui vous vient à
l'esprit maintenant.
J'aimerais bien savoir de vous :
Le montant s'élève à combien, le montant de ces >remboursements? Ça a
coûté combien à la CNESST?
M. Boulet : O.K. Je vais
donner un premier volet de réponse...
M. Derraji : Aucun problème.
M. Boulet : ...si vous me
permettez, Mme la Présidente. Il nous apparaissait essentiel que l'État
québécois soit sensible à l'indemnisation des personnes qui ont subi des
lésions professionnelles reconnues par la CNESST, qu'ils puissent continuer de
bénéficier des indemnités de remplacement de revenus, malgré la période de confinement
que nous avons connue. Et je trouve ça extrêmement intéressant que vous preniez
le temps de le souligner. C'était nettement revendiqué par les partenaires du
marché du travail, et d'emblée nous avons retourné l'ascenseur et répondu aux
besoins fondamentaux de ceux qui étaient indemnisés par la CNESST.
Maintenant, quant aux coûts précis, je
vais demander à Mme Oudar, dans la mesure du possible.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
Mme Oudar (Manuelle) :
<On
a prolongé... >Merci, Mme la Présidente. On a prolongé, effectivement,
l'IRR, puisque les gens ne pouvaient pas retourner en emploi compte tenu du
décret d'urgence sanitaire. Donc, c'était important pour nous de prolonger
l'IRR. Dans les coûts additionnels, aussi, on indemnise les travailleurs et les
travailleuses de la santé qui sont infectés suite à la COVID. On suit... là,
j'ai les chiffres devant moi, je vais les consulter, là, mais nous, on suit, avec
mon comité de gouvernance... on a créé un comité de gouvernance spécial, on
s'est fait une feuille de route pour suivre, effectivement, ces chiffres-là.
Donc, ce qui représente, au niveau de
l'indemnisation des travailleurs et des travailleuses de la santé, y compris
aussi prolongation du PMSD, on a 8,8 millions, là, en indemnisations juste
pour les travailleurs et travailleuses de la santé, au niveau de la COVID, et
18,2 millions pour le PMSD. Puis la prolongation d'IRR, là, au 19 juillet,
ça représentait 33,5 millions, puis, pour le PMSD, la prolongation
représente, au 19 juillet aussi, 3,4 millions.
M. Derraji : Je n'ai pas une
calculatrice à côté de moi, mais on frôle à peu près, très, très rapidement,
36, 50... 60 millions de dollars, à peu près, ou 62 millions de
dollars dans les quatre blocs.
Mme Oudar (Manuelle) : Je
dois vous dire aussi que nous, on est en lien constant avec le ministère des
Finances. La situation de... la CNESST, elle est en très bonne situation
financière. Le fonds est capitalisé à très haut niveau, là, ce qui a permis
aussi d'affronter cette situation particulière. On vient de baisser le taux de
cotisation des employeurs à 1,77 $, qui est le plus bas taux, là, depuis
1985, la création de la Loi sur les accidents du travail et maladies
professionnelles. On est en lien aussi... Bien entendu, vous le savez, que nos
fonds sont à la Caisse de dépôt et placement, donc...
M. Derraji : Je suis au
courant. <Et ce que...
Mme Oudar (Manuelle) :
On vient de baisser le taux de cotisation des employeurs à 1,77 $,
qui est le plus bas taux, là, depuis 1985, la création de la Loi sur les
accidents du travail et maladies professionnelles. On est en lien aussi... Bien
entendu, vous le savez, que nos fonds sont à la Caisse de dépôt et placement, donc...
M. Derraji : Je suis au
courant. >Et ce que j'aime avec vous... Vous me voyez venir, c'est
excellent. Ma question, elle était justement : Est-ce que le régime sera
affecté? Et je pense que vous avez compris comment je veux faire atterrir ma
question. Je vais la répéter d'une manière beaucoup plus claire, parce que vous
êtes la personne qui peut nous donner aujourd'hui l'heure juste.
Je sais que le ministre était sensible, le
gouvernement était sensible, je le suis et j'étais sensible surtout dans le
contexte de la COVID. On vous a demandé d'agir, vous avez agi, c'est excellent,
pour le bénéfice de nos travailleurs. Ça, c'est une chose faite. La chose la
plus importante, c'est que, par la suite, on gère quelque chose. Vous avez...
ce n'est pas quelque chose qui a été prévu sur votre table de dessin ni par
rapport à vos budgets déjà préétablis, hein, au début de l'année.
Là, maintenant, ma question. Je sais que
vous travaillez avec le ministère des Finances. Vous avez eu l'assurance que
tout ça sera payé et remboursé dans un budget à part, ce n'est pas le budget de
fonctionnement de la CNESST?
Mme Oudar (Manuelle) : Nous,
on surveille de très, très près, effectivement, la situation, puisque, vous
l'avez mentionné, vous avez raison... C'est une très bonne question, hein? On
s'est assurés aussi que les assouplissements qu'on donnait aux travailleurs — je
vous ai parlé du taux de cotisation, mais, depuis le 14 mars, on a donné
beaucoup d'assouplissements, y compris pour le versement des cotisations, ou
autres — que la commission ait les capacités. J'ai une équipe
d'actuaires qui sont chevronnés, à la commission aussi, donc c'est sûr que
toutes les décisions qui ont été prises le sont aussi en tenant compte de la
situation de la commission.
On demeure vigilants, là, au comité de
gouvernance et d'éthique. Sur mon comité... écoutez, le président du comité de
gouvernance et d'éthique, Yves-Thomas Dorval, là, le président du CPQ,
j'ai des gens de la Fédération des chambres de commerce, j'ai des représentants
des travailleurs aussi, donc Daniel Boyer, le président de la Fédération
des travailleurs du Québec, des gens qui sont extrêmement compétents, là. Moi,
je remercie aussi pour le haut degré d'excellence de mon conseil
d'administration. C'est très important qu'on surveille, effectivement,
l'évolution. C'est pour ça qu'on s'est fait une feuille de route et on regarde,
on monitore à tous les mois, on s'assure que toutes les données évoluent puis
s'assurer aussi qu'on prenne les bonnes décisions jusqu'à la fin.
M. Derraji : Je n'ai aucun,
aucun, aucun problème par rapport à ça. Mais ma question... parce que, vous
allez voir, ma prochaine, et je vais la poser plus au ministre parce que ça le
concerne davantage, c'est que depuis le début on parle d'une situation
exceptionnelle. Vous avez établi votre plan d'action avec vos comités et avec
votre conseil d'administration. Vous avez des enjeux sur la table en termes de
dossiers à traiter, inventaires. Vous avez des enjeux de recrutement de
main-d'oeuvre. Il y a les enjeux de répondre et atteindre vos cibles et vos
indicateurs. Il y a l'enjeu, que je salue, continuer à payer les gens. Donc, je
m'attends, je m'attendais <que, dans...
M. Derraji : ... en termes
de dossiers à traiter, inventaires. Vous avez des enjeux de recrutement de
main-d'oeuvre. Il y a les enjeux de répondre et atteindre vos cibles et vos
indicateurs. Il y a l'enjeu, que je salue, continuer à payer les gens. Donc, je
m'attends, je m'attendais >que, dans les crédits de transfert... de voir
un portrait clair.
Malheureusement, je ne sais pas est-ce que
vous êtes sur la même longueur d'onde, par rapport aux crédits de transfert,
mais, quand je vois une baisse entre une année où il était normal... il n'y
avait pas de COVID, et l'année, et les prochains crédits... J'imagine, le
ministre est familier avec ces chiffres, sinon, je peux lui dire, c'est la
page 210 : 2019‑2020, 14 000 $; 2020‑2021, 13 000 $.
Ça, c'est le programme 1, Commission des normes, de l'équité, de la santé
et de la sécurité du travail, donc on parle de vous. Donc, il y a une baisse de
14 000 $ à 13 000 $. Il y a les autres crédits de transfert.
Je ne sais pas si vous pouvez nous
clarifier, mais j'aimerais bien avoir une clarification, à part de ces crédits,
s'il y a... si quelqu'un peut juste nous dire l'heure juste par rapport... Est-ce
qu'aujourd'hui on peut dire qu'il y a une baisse des transferts de crédits que
votre ministère accorde à la CNESST? Est-ce que je peux juste avoir cette
confirmation aujourd'hui? Ça, c'est le cahier des crédits du budget que nous
avons eu la chance d'avoir cette année. M. le ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...ministre en premier?
M. Derraji : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, M. le ministre.
M. Boulet : Je ne suis pas en
mesure de répondre à savoir s'il y a eu une baisse des crédits transférés de
mon ministère pour le bénéfice de la CNESST. Il y a un bilan qui va se faire, on
va s'assurer de répondre à des besoins, le cas échéant. Mais il faut savoir que
la CNESST gère notamment un régime d'indemnisation qui est financé par les
employeurs au Québec. C'est un régime qui est extrêmement bien géré, c'est un
régime qui est autonome, là.
Ce n'est pas nous qui alimentons la CNESST.
La CNESST, elle est alimentée par des cotisations patronales. Et je pense que
vous deviez aller au bout de la réponse, le taux de cotisation a baissé. C'est
un régime qui est extrêmement bien géré. Cette baisse-là, elle amène le taux de
cotisation à un bas historique. Ça va être effectif le 1er janvier 2021 et
ça représente, globalement, un retour, parce que c'est ça qui devrait vous
intéresser, un retour de 130 millions de dollars chez les entreprises qui
cotisent.
• (12 h 50) •
M. Derraji : On ne parle pas
de la même chose. On ne parle vraiment pas de la même chose, M. le ministre.
M. Boulet : Ah! bien, je ne
comprends pas la question.
M. Derraji : Je vais la
répéter, aucun problème. Ce que j'ai aujourd'hui devant moi, c'est le budget,
c'est les crédits de transfert. C'est la page 210, c'est pour... Si jamais
vous voulez, je peux vous donner une copie, je l'ai, mais j'imagine que vous
avez devant vous vos budgets. Ce que j'ai devant moi... C'est pour cela que je
demande des clarifications. Ce que je constate, et dans le bénéfice de me
corriger, ce que je constate, les chiffres que j'ai devant moi, le budget de
2019‑2020 était de 14 000 $. Le <budget de...
M. Derraji : ...
j'imagine que vous avez devant vous vos budgets. Ce que j'ai devant moi... C'est
pour cela que je demande des clarifications. Ce que je constate, et dans le
bénéfice de me corriger, ce que je constate, les chiffres que j'ai devant moi,
le budget de 2019‑2020 était de 14 000 $. Le >budget de
transfert, en milliers de dollars, ce que j'ai, de 2020‑2021, est de l'ordre de
13 000 $. Juste me dire, est-ce que les chiffres que j'ai devant moi
sont corrects? Et, si c'est correct, est-ce que vous avez eu, dans vos
prévisions, une baisse du budget de la CNESST entre 2019 et 2020?
<Ça a été... >Et je comprends
que ce budget était fait, et vous avez probablement... vous m'avez entendu en
Chambre, qu'il y avait une déconnexion entre le budget et la réalité de la
pandémie. La question qui se pose... La CNESST a été pas mal interpelée pendant
la COVID. Est-ce que le budget qui a été annoncé et ces transferts de crédit,
les chiffres que j'ai devant moi aujourd'hui, sont encore valables aujourd'hui?
M. Boulet : Je vais reprendre
ma réponse. À ma connaissance, puis je pourrai faire des vérifications
complémentaires, mais il n'y a pas de crédit transféré de mon ministère à
l'attention de la CNESST. Bon, la CNESST, c'est la santé, sécurité, c'est
l'équité salariale, et c'est les normes du travail, puis c'est alimenté
financièrement par des cotisations payées par les employeurs au Québec. Donc,
le chiffre auquel vous faites référence et la page à laquelle vous faites
référence, je ne l'ai pas devant moi, et ça me fera cependant plaisir que vous
me transmettiez cette page d'information là, et moi, je m'engage à vous donner
la réponse appropriée. O.K.?
M. Derraji : O.K. Aucun
problème. Merci. Dans la même logique, on comprend que la COVID n'était pas prévue
sur la table de dessin de la CNESST. Et j'ajoute, encore une fois, que même le
gouvernement n'avait pas pris de précautions lors du dépôt du budget. Je l'ai
exprimé dans ma lecture du budget déposé par votre collègue ministre des
Finances.
Vu tout ce qui a été exposé par Mme la présidente-directrice
générale, est-ce que vous voyez des enjeux par rapport au travail de la CNESST
par rapport à la prochaine année, donc d'ici un an? Je sais que vous avez vos
paramètres, vous avez vos enjeux, mais, si je vous pose la question
aujourd'hui, en tant que ministre de l'Emploi et du Travail... Sur votre table
de dessin, c'est quoi, les éléments que vous allez regarder au courant des
prochains mois pour que la mission de la CNESST soit conforme... sa mission?
M. Boulet : Il y a peut-être
deux éléments qui m'apparaissent vraiment fondamentaux. D'abord et avant tout,
répondre aux besoins des entreprises et des travailleurs en matière de
santé-sécurité, et ça, ça va surtout passer par les interventions de nos
inspecteurs. On a répondu à la demande, on a ajouté des préventionnistes issus
de différents organismes publics et de certains ministères. Et la réflexion la
plus profonde qui découle de la pandémie, c'est : Il faut véritablement
mettre l'accent sur la <prévention...
M. Boulet :
On a
répondu à la demande, on a ajouté des préventionnistes issus de différents
organismes publics et de certains ministères. Et la réflexion la plus profonde
qui découle de la pandémie, c'est : Il faut véritablement mettre l'accent
sur la >prévention et sur le projet de modernisation du régime de santé,
sécurité. Ça fait partie... Oui? Excusez.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il reste 6 min 30 s à l'échange.
M. Boulet : Et donc ça, c'est évidemment
devenu, pour moi, un incontournable dans ma réflexion. Les maladies
infectieuses, la gestion des risques nouveaux découlant de types de maladie, là,
dans les environnements de travail, les politiques de prévention, les programmes
de santé, les mécanismes de prévention, le développement des nouveaux risques
de nature psychosociale, l'impact du télétravail sur les accidents de travail,
les maladies professionnelles, les nouvelles organisations du travail... Mais
le télétravail, comme, par exemple, il y a des... on est en train de
constamment analyser les conséquences. Les horaires de travail flexible ont des
impacts sur le nombre d'heures de travail supplémentaires faites non rémunérés,
l'impact sur les réclamations en matière d'accident de travail, maladie
professionnelle, la description...
Puis là je vais dans les aspects bien,
bien pratiques, là, mais cette pandémie-là nous amène à nous redéfinir en
matière de santé et sécurité du travail et à bien comprendre toutes les
répercussions découlant de ce contexte pandémique là. Et c'est une réflexion
qui ne sera jamais terminée, hein? Puis l'impact de la distanciation sur l'environnement
de travail, l'impact sur ce qui se passe dans les centres-villes, notamment à Montréal,
du télétravail, bon, et bien d'autres, là... C'est peut-être une réponse un peu
large, là...
M. Derraji : Non, non, mais
merci. C'est notre premier échange, et j'aimerais bien aussi avoir votre
vision. Je veux dire que vous allez aussi... On s'était échangé avant, mais,
pour moi, ça me met aussi, dans ma tête, votre réflexion. Rendu à la fin de mon
bloc, j'aimerais bien la savoir. Je vais terminer sur deux points, un, probablement,
qui concerne plus la CNESST. J'aimerais bien qu'on parle d'une manière très
brève du Tribunal administratif du travail.
J'ai devant moi une réponse, et pourquoi
je la ramène sur la table, c'est pour lever un autre drapeau. L'article 110,
ça, c'est le conseil d'administration de la CNESST, sommes versées dans le
cadre d'ententes entre la commission, et les CISSS, et les CIUSSS pour que
celle-ci assure les services nécessaires à la mise en place des programmes de
santé. Ce que j'ai constaté, il y avait un budget de 79 millions de
dollars. À la fin de l'année 2019, donc, on parle des dépenses de
72 millions de dollars. Vous avez tous suivi ce qui a été fait au niveau
des CIUSSS et CISSS, au niveau des mesures de sécurité. Je ne sais pas c'est
quoi, le monitoring que la CNESST fait par rapport à ces programmes. Les
budgets étaient là, ça n'a pas été dépensé. <Ça n'a pas été...
M. Derraji : ... de l'année
2019, donc, on parle des dépenses de 72 millions de dollars. Vous avez
tous suivi ce qui a été fait au niveau des CIUSSS et CISSS, au niveau des
mesures de sécurité. Je ne sais pas c'est quoi, le monitoring que la CNESST
fait par rapport à ces programmes. Les budgets étaient là, ça n'a pas été
dépensé. >Ça n'a pas été engagé à 100 %. Je ne sais pas le
pourquoi. C'est, au fait, une réflexion, ce n'est pas juste une question.
Mais, comme le ministre, je suis très
sensible par rapport à la sécurité des travailleurs. Ça a été quelque chose que
nous avons tous soulevé, pendant la pandémie, et je n'ai pas de réponse au
pourquoi de... on se ramasse, à la fin de l'année, avec un 60... à peu près
7 millions de dollars. Je ne sais pas si vous voyez de quoi je parle, Mme
la Présidente. Donc, vous êtes au courant de ça? Comment vous allez y remédier
pour le prochain budget?
Mme Oudar (Manuelle) : En
fait, c'est une entente qu'on fait avec la Santé publique. Vous savez que la
CNESST verse des montants, vous y avez fait référence, là, au niveau de la
Santé publique. Donc, annuellement, on a une signature entre nous, entre la
CNESST et Santé publique. Donc, c'est de la façon dont on suit, chez nous
aussi, l'utilisation des budgets. On est en train de discuter de ça entre la
Santé publique et la CNESST en ce moment, là, on est dans la préparation de
l'année prochaine. Donc, c'est des discussions qui sont en cours actuellement.
M. Derraji : Et j'aimerais
bien, avec l'accord du ministre... de nous partager ces échanges. C'est
extrêmement important, avec ce qui a été vécu par les Québécois et par les
travailleurs en termes de sécurité. Je vois que les sommes sont là, sont
disponibles. Donc, il ne faut pas qu'on lâche cet aspect de sécurité. M. le
ministre, Tribunal administratif du travail, y a-t-il des délais encore? Est-ce
que ça a été repris? Où vous êtes rendu? Je sais que les auditions ont
recommencé. Est-ce qu'on peut avoir un portrait de la situation?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...minutes pour le portrait.
M. Boulet : Tribunal
administratif du travail, très rapidement, vous savez, comme les tribunaux
judiciaires, il y a eu, évidemment, un temps d'arrêt, pendant la période
pandémique, sauf les demandes d'ordonnance qui étaient urgentes, les demandes
de sursis, les demandes de redressement en matière de services essentiels, les
droits de refus. Bon. Et là on a repris, je vous dirais, beaucoup par la voie
numérique. Il y a beaucoup de visioconférences. 50 %, me dit-on, là, puis
Mme Nadeau pourra compléter, des audiences au TAT se font par
visioconférence actuellement. Il y a eu beaucoup de pédagogie qui a été faite
auprès des procureurs... Pardon?
M. Derraji : ...une idée sur
l'inventaire, s'il y a un inventaire?
M. Boulet : Sur l'inventaire,
je laisserais Mme Nadeau, si c'est le seul élément de réponse qui vous
intéresse. Sur l'inventaire, Mme Nadeau, s'il vous plaît, avec la
permission de...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'on a la permission? Alors, Mme Nadeau, peut-être, avant
de répondre à la question, vous présenter.
• (13 heures) •
Mme Nadeau (Lucie) :
<Lucie
Nadeau, présidente du Tribunal administratif du travail.
Alors, entre le...
>
13 h (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...le seul élément de réponse qui vous intéresse. Sur
l'inventaire, Mme Nadeau,
s'il vous plaît, avec la permission de...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors,
est-ce qu'on a la permission? Alors, Mme Nadeau,
peut-être,
avant de répondre à la
question, vous présenter.
Mme Nadeau (Lucie) :
>Lucie Nadeau, présidente du Tribunal administratif du travail.
Alors, entre le 16 mars et le 12
juin, on a annulé les audiences et les séances de conciliation qui se tenaient
en personne, en raison de la pandémie. On a annulé près de 7 000
audiences. On va être en mesure de remettre ces dossiers-là au rôle de
septembre à mars prochain, mais en mettant en oeuvre différents moyens, dont
les audiences virtuelles. Alors, depuis le 15 juin, on a 46 salles
aménagées pour entendre les gens en personne, avec les mesures de protection,
écrans, etc. Et, en même temps, on a développé des audiences virtuelles, et beaucoup
d'interventions en conciliation, et des juges administratifs, en termes de
conférences préparatoires, de décisions sur dossiers. Ce qui fait qu'on a quand
même réussi, pendant... du 16 mars au 31 juillet, à fermer
10 000 dossiers, même si on était au ralenti.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je vous remercie beaucoup. Vous avez été brève, mais on veut accorder quand
même quelques secondes de plus. Je me sentais mal de vous couper.
Écoutez, on aura des suivis. Mme Oudar,
j'ai noté, et corrigez-moi si je me trompe, mais on aura trois suivis de votre
part, des transferts. D'abord, vous avez promis, au début, que vous alliez nous
transmettre un lien Web à la commission parlementaire; ensuite, la moyenne... ça
avait été demandé par le député de Nelligan, la moyenne de temps qu'un travailleur
occasionnel prend pour devenir, s'il le veut, là, devenir un travailleur
permanent; et j'ai également une troisième demande pour vous, qui était le
nombre et les titres des postes vacants. C'est bien ça? Et on a demandé au ministre
également de revenir sur la question qui a été posée aussi par le député de Nelligan
sur... la question sur le transfert de crédits dans le dernier budget. C'est
bien ça aussi?
Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30, où elle entreprendra
l'étude du volet PME et innovation du portefeuille Économie et Innovation. Bon
dîner, tout le monde. Merci.
(Suspension de la séance à 13 h 02)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 30)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet Emploi et Solidarité sociale des crédits budgétaires du
portefeuille Travail, Emploi et Solidarité sociale pour l'exercice financier 2020‑2021.
Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits. Pour la
première heure, le ministre est accompagné de la Commission des partenaires du
marché du travail et, pour la deuxième heure, du Directeur de l'état civil.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par M. Lefebvre
(Arthabaska); Mme Sauvé (Fabre) est remplacée par Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. LeBel
(Rimouski).
Emploi et Solidarité sociale
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le
ministre par blocs d'environ 10 à 20 minutes pour permettre à chaque
groupe d'opposition d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps
d'échange inclut les questions et les réponses. Je fais appel à votre
collaboration, comme d'habitude, pour que le temps de réponse soit
proportionnel au temps des questions comme le veut la pratique.
Nous sommes maintenant prêts à reconnaître
une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc
d'échange. M. le député de Nelligan, la parole est à vous. Vous disposez de
20 min 10 s.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Encore une fois, je remercie les personnes qui accompagnent M. le
ministre, donc à savoir la P.D.G. de la CPMT et toute son équipe. Donc, j'ai eu
l'occasion de remercier l'équipe du ministre tout à l'heure, donc je continue à
les remercier d'être présents avec nous dans cet exercice important.
Première question, Mme la Présidente. J'ai
mentionné au ministre que je vais revenir au PACME, qui a été un excellent
programme, je tiens à le dire. Ça a été un excellent programme de
100 millions, après l'ajout de 50 millions, que, j'imagine, on va
voir tout à l'heure que ça vient probablement des fonds au niveau de la CPMT.
Mais, comme je l'ai mentionné au mois de juin, M. le ministre, il y avait
beaucoup, beaucoup de ratés. Est-ce qu'aujourd'hui vous êtes en mesure de me
dire, M. le ministre, c'est quoi, les ratés du programme que vous avez
vous-même constatés?
M. Boulet : Alors, bonne
soirée, tout le monde. Merci encore à mon collègue de Nelligan pour la question.
Le PACME, il faut revenir à l'objectif de ce programme-là <qui était...
M. Derraji : ...
c'est
quoi, les ratés du programme que vous avez vous-même constatés?
M. Boulet : Alors, bonne
soirée,
tout le monde. Merci encore à mon collègue de
Nelligan
pour la
question.
Le PACME, il faut revenir à
l'objectif
de ce
programme-là >qui était un programme d'aide concertée pour
le maintien en emploi. Rappelons-nous, on était au début de la période de
confinement et on voulait encourager les entreprises à maintenir le lien
d'emploi pour aider les travailleurs à passer au travers de la pandémie. Donc,
le programme, il consistait essentiellement à permettre aux travailleurs de
faire de la formation tout en étant rémunérés. Ça a été financé par le Fonds de développement et reconnaissance des compétences de
la main-d'oeuvre sous l'égide de la Commission des partenaires du marché du
travail et le Fonds de développement du marché du travail. Ça a connu
effectivement un succès phénoménal. Au-delà de 250 000 travailleurs
en ont bénéficié, à peu près 35 000 entreprises.
Les ratés... Ça n'a pas été parfait. On
était en période où on reconstruisait le Québec, dans la mesure où il s'appuie
sur des mesures et des programmes pour soutenir les entreprises et les
travailleurs dans un contexte... dans celui que vous connaissez. On a été
submergés, et c'était géré beaucoup par nos conseillers en entreprise. Il y en
a à peu près 255, qui sont dans les 17 régions administratives. La demande
était tellement forte, donc, au niveau de la gestion de l'offre, il y avait des
demandes qui n'ont pas pu être rencontrées, qui n'ont pas pu être admises faute
de fonds. Mais, quand on avait annoncé le programme, à son origine, on avait
donné une date : jusqu'au 30 septembre ou jusqu'à épuisement des
fonds. Et on a réalisé véritablement l'importance de la formation, du
rehaussement des compétences de la main-d'oeuvre non seulement en période de
confinement, mais formation qui est tout aussi pertinente en contexte de
déconfinement et de reprise des activités économiques.
M. Derraji : On s'entend, M.
le ministre, sur le bien-fondé, et je l'ai dit dès le départ, je salue votre
leadership de mettre en place ce programme. Ce n'est pas ça, ma question. Ma
question est qu'il y a des ratés, il y avait des ratés, et vous semblez
mentionner quelques ratés. Je vais vous partager aussi quelques aspects que
plusieurs entreprises m'ont partagés. Mais votre lecture, en date d'aujourd'hui,
est-ce que vous êtes en mesure de nous dire et de nous partager la répartition
territoriale des entreprises qui ont pu bénéficier du PACME, par région,
ventilée par région, par entreprise?
M. Boulet : Oui. Ceci dit, à
la Commission des partenaires du marché du travail, où sont représentés les
leaders patronaux, syndicaux, éducation et communautaire,
le bilan qui a été fait du PACME était vraiment positif. Il n'y a pas un
programme qui, dans son application, n'a pas quelques ratés, mais des ratés qui
servent de leçons pour l'avenir.
Oui, j'ai la ventilation par région, par
secteur <d'activité et...
M. Boulet : ...
communautaire,
le bilan qui a été fait du PACME était vraiment positif. Il n'y a pas un
programme qui, dans son application, n'a pas quelques ratés, mais des ratés qui
servent de leçons pour l'avenir.
Oui, j'ai la ventilation par région,
par secteur >d'activité et le nombre d'entreprises et de travailleurs
pour le volet collectif et le volet entreprises. Si vous voulez que je vous
défile...
M. Derraji : Non, c'est
excellent.
M. Boulet : Mais j'ai
tout ça, oui.
M. Derraji : Si Mme la Présidente
me le permet, si vous pouvez nous partager ça, aux membres de la commission, ça
va nous économiser du temps, parce que j'en ai d'autres, questions. Mais c'est
bien, vous l'avez, ça m'intéresse de le revoir par la suite. Ce n'est pas une information
qui va m'être utile maintenant, mais c'est bien, si vous l'avez. Ça va m'aider par
la suite, au niveau de l'interprétation de la ventilation par région, parce que
les informations que j'ai, il y a des régions que les entreprises, ils ont
appelé...
Et, si vous me permettez, j'ai Les Serres
Sylvain Cléroux... C'est parmi les 10 producteurs au Canada de fleurs
pluriannuelles. Je l'ai visité.
«Nous avons transmis à Emploi-Québec une
demande de subvention en lien avec le programme PACME. Étant dans le domaine
agricole, ce printemps nous en avait fait voir de toutes les couleurs, puisqu'on
a dû arrêter notre production, remercier beaucoup d'employés puis reprendre
notre production avec un personnel réduit et, finalement, réussir à livrer
toutes nos ventes avec le personnel qui nous restait. La pénurie de main-d'oeuvre
étrangère agricole nous a également beaucoup nui.»
J'ai eu l'autorisation de partager ce cas,
parce que, j'en suis sûr et certain, vous allez être sensible à ce cas et la
façon avec laquelle ils étaient traités.
«Cependant, il semble que notre demande
ait été refusée en lien avec la fin de l'enveloppe du financement du programme
PACME. Emploi-Québec nous offre autre chose, qui peut être intéressant, en remplacement
au PACME, mais la subvention ne couvre pas les salaires, alors qu'il s'agit
pour nous de la dépense la plus importante. Notre masse salariale est de plus
de 3,8 millions de dollars sur une base annuelle. Nous sommes un peu dans
une impasse, puisqu'on a commencé à engager les coûts pendant le COVID pour
garder nos employés et on ne recevra pas le financement. On ne pourra pas non
plus le terminer cet été comme il était prévu. Les autres agriculteurs de notre
secteur ont reçu leur approbation pour le PACME.»
Ça, c'est une situation, M. le ministre...
Et, si vous voulez, je n'ai aucun problème à partager le plan d'affaires de
cette compagnie que j'ai eu l'immense plaisir de visiter la semaine dernière.
Je l'ai avec moi et j'ai eu leur autorisation ainsi que le P.D.G. de vous
partager ça. Je vous dis pourquoi, parce que je me retrouve devant une
situation où cette PME est en concurrence avec l'Ontario. Ce monsieur est un
des fournisseurs numéro un, Loblaws, Maxi, plusieurs compagnies, qui est dans un marché très concurrentiel et il voulait moderniser
ses infrastructures. Le PACME répondait très bien à sa demande, mais
malheureusement il a reçu une réponse négative par rapport à cette demande. Et
je peux extrapoler, M. le ministre, sur plusieurs, plusieurs, plusieurs <aspects...
M. Derraji : ...
dans
un marché très concurrentiel et il voulait moderniser ses infrastructures. Le
PACME répondait très bien à sa demande, mais malheureusement il a reçu une
réponse négative par rapport à cette demande. Et je peux extrapoler, M. le
ministre, sur plusieurs, plusieurs, plusieurs >aspects.
Et je tiens à vous rappeler que vous avez
mentionné — j'ai le journal Le Soleil, le 9 avril
2020 — quelques semaines après avoir annoncé le programme... moi, je
tiens toujours aux faits, M. le ministre : «"Ce qui aura été mis en
place et qui sera justifié par la conjoncture dans six mois, dans
un an, dans un an et demi, bien, on va le maintenir. Et, s'il y a des
ajustements à faire, on va les faire", a répondu le ministre du Travail.» Ça,
ça a été... Ça, c'est un programme de... Vous faites suite à une conférence que
vous avez faite, et il y avait une question sur les programmes de formation
après.
• (19 h 40) •
Donc, vous avez raison, le programme
répondait à un besoin, il y avait quelques ratés que vous avez expliqués, mais
maintenant qu'est-ce qu'on va faire, M. le ministre? J'ai des milliers
d'entreprises qui veulent une réponse. Est-ce que vous allez réouvrir le
programme, le PACME? Est-ce que vous pensez aller demander ou chercher des
fonds pour le remettre en place?
M. Boulet : Oui, il y a
plusieurs questions. J'espère que j'aurai le temps nécessaire pour y répondre.
D'abord, je vais partager avec vous un
document où on a la répartition du nombre de dossiers, d'entreprises
participantes, le secteur d'activité, le montant accordé, le nombre de
participants en fonction de la région administrative, et ça a été préparé par
un de mes conseillers à mon cabinet. On pourra le partager avec vous, ça va
vous permettre de faire une déclinaison par région puis par secteur d'activité.
Deuxièmement, le cas que vous mentionnez...
Évidemment, il y en a plusieurs, cas. Parce que moi, je pourrais vous parler de
milliers de cas extrêmement positifs où la formation a donné d'excellents
résultats sur l'amélioration de la productivité, le développement des
ressources humaines, la mise à niveau des qualifications des travailleurs. Il y
a des milliers de témoignages extrêmement favorables au PACME.
Le cas auquel vous faites référence,
évidemment, je ne le connais pas, vous pourrez le documenter. Donc, j'aimerais
ça que vous partagiez la demande. Moi, je vais vérifier ce qui est arrivé. Puis
il y a des critères, évidemment, il y avait des critères d'acceptation, puis
souvent, quand les critères ne sont pas bien assumés ou bien compris par le
demandeur, ça fait en sorte que la personne est déçue. Mais soyez assuré qu'on
a rajouté des fonds. Partout où il y avait eu des ententes de principe avec des
entreprises, les ententes ont été respectées.
Autre point que cette entreprise-là doit
savoir, c'est que nous avons des mesures régulières à mon ministère, et il y en
a, des programmes de subvention salariale. Je vais vous donner simplement un
exemple. Quand on a amorcé La Grande Corvée, on a lancé notre Plan
d'action pour la main-d'oeuvre, on était en <contexte de...
M. Boulet : ...doit savoir,
c'est que nous avons des mesures régulières à mon ministère, et il y en a, des
programmes de subvention salariale. Je vais vous donner simplement un exemple.
Quand on a amorcé La Grande Corvée, on a lancé notre Plan d'action pour la
main-d'oeuvre, on était en >contexte de pénurie de main-d'oeuvre aiguë
dans toutes les régions et tous les secteurs, et j'étais un promoteur constant
de notre subvention salariale équivalente à 85 % quand la formation visait
à accroître la productivité d'une entreprise ou faisait suite à l'acquisition
d'un équipement ou d'une technologie pour accroître la productivité, pour aider
les travailleurs à bien travailler puis à bien comprendre la nouvelle
technologie ou le nouvel équipement. Donc, il y en a, des mesures régulières,
il y en a encore. Ces mesures régulières là, actives, donnent encore
d'excellents résultats.
Le 9 avril 2020, c'est certainement ce que
j'ai mentionné. Le PACME nous démontre l'importance de la formation et nous revêt
aussi... démontre à quel point ça joue un rôle fondamental dans un contexte de
reprise des activités économiques. Pour l'avenir... Je ne ferai pas de
révélation ce soir, on travaille en équipe au gouvernement. Dans un comité de
relance économique, on a à identifier nos priorités en fonction de différents
secteurs, et la formation fait, bien sûr, partie de nos discussions.
Et je rappellerai à mon collègue de
Nelligan qu'il n'y a pas que les entreprises qui font de la formation. Il va
falloir accompagner les travailleurs qui vont devenir des chômeurs pandémiques
pour leur permettre d'intégrer des secteurs d'activité en effervescence, des
secteurs névralgiques pour l'économie du Québec, notamment la construction et
les technologies de l'information.
Et donc, pour l'avenir... parce que c'est
le dernier volet de votre question, là, si vous me permettez. Donc, on
travaille activement, intensément, toutes les personnes qui sont ici sont
d'ailleurs impliquées. La Commission des partenaires, mon équipe de mon bureau de
sous-ministres, on travaille tous en collégialité pour assurer de donner aux
entreprises et aux travailleurs du Québec tous les outils dont ils auront
besoin pour la reprise des affaires.
M. Derraji : Aucun problème,
M. le ministre. Je connais très bien la CPMT, et ils font un excellent travail.
J'ai eu moi-même l'occasion de siéger probablement trois ans et demi ou quatre
ans. Je peux en témoigner de... Je n'ai pas eu l'occasion de travailler avec la
nouvelle P.D.G., mais j'étais avec l'ancien. Donc, je sais, ils font du bon
travail, je n'ai aucun doute. D'ailleurs...
M. Boulet : Merci beaucoup de
le souligner, puis j'apprécie beaucoup les commentaires positifs que vous êtes
en mesure de faire.
M. Derraji : Et j'ai plein de
questions par rapport à la CPMT tout à l'heure. Je voulais juste me permettre
de terminer le PACME, M. le ministre.
M. Boulet : On va répondre à
vos questions.
M. Derraji : Et j'aime aussi
la façon avec laquelle... parce que le but, on le fait pour des entreprises, on
le fait pour l'économie du Québec, et j'en suis sûr et certain, qu'autant <que...
M. Boulet : ...
que
vous êtes en mesure de faire.
M. Derraji : Et j'ai plein
de questions par rapport à la CPMT tout à l'heure. Je voulais juste me
permettre de terminer le PACME, M. le ministre.
M. Boulet : On va répondre
à vos questions.
M. Derraji : Et j'aime
aussi la façon avec laquelle... parce que le but, on le fait pour des
entreprises, on le fait pour l'économie du Québec, et j'en suis sûr et certain,
qu'autant >que vous, que moi, que les collègues de l'opposition, que
notre but, c'est vraiment venir en aide aux entrepreneurs, les entreprises qui
souffrent à cause de la pandémie. Moi, je vous ramène des constats. Mon rôle, c'est...
J'ai été en contact avec des entreprises, on me partage que la règle, probablement,
du premier arrivé, premier servi, probablement, ça n'a pas marché avec le PACME.
C'est une hypothèse. C'est à vous de voir est-ce que ça a été une chose à faire
ou pas.
On m'a partagé aussi, M. le ministre,
certaines régions ne croyaient pas à ce programme et donc ils ont mis du temps
pour déposer les dossiers. Donc, ça, je ne peux pas vous blâmer. Je ne peux pas
dire que c'est le rôle du... c'est votre rôle premier. Par contre, faire la
promotion de certains programmes était nécessaire, mais ça, c'est quelque chose
qui... c'est des faits. Ce qu'on m'a dit aussi, c'est : Certaines régions
ont été moins avantagées que d'autres. Donc, Montréal a déposé beaucoup de
demandes. La Capitale-Nationale, Chaudière-Appalaches, Sherbrooke, peu de
dossiers déposés, donc peu de dossiers acceptés.
Donc, moi, c'est dans une perspective de
tirer les leçons. Il me semble que vous avez aussi quelques idées par rapport
aux ratés, aucun problème. Mais maintenant, qu'est-ce qu'on fait avec des
milliers d'entreprises qui ont déposé, qui n'ont pas eu de réponse ou bien un
refus?
Je vous ai expliqué le problème
rapidement, M. le ministre. Certaines PME n'ont pas le temps d'écrire des
programmes. C'est pour cela que parfois, croire dans des programmes
gouvernementaux, que parfois ça te prend un expert pour t'accompagner... Ce
n'est pas tout le monde qui peut se permettre, je dirais, d'avoir les moyens de
payer un expert pour monter un dossier. Donc, quand une PME rédige, dépose une
offre de formation, moi, je dirais, c'est à votre niveau que... de les
accompagner.
Donc, c'est là où j'ai de la réticence à
accepter qu'on a dit non, parce que le budget a été fini au bout de presque
quelques semaines. Et c'est là où je vous demande : Est-ce qu'il y a moyen
de faire du rattrapage par rapport à ces milliers d'entreprises qui n'ont pas
eu de réponse par rapport au PACME?
M. Boulet : C'est une
excellente préoccupation, que je partage avec vous. C'est important. Quand on a
annoncé le programme, je l'ai fait à un point de presse à 13 heures, où
tout le monde était informé en même temps. Ce programme-là, il a été fait avec
l'assemblée délibérante de la Commission des partenaires du marché du travail.
Tous les acteurs, tous les partenaires étaient informés. Chacun faisait sa
campagne de promotion, faisait aussi... se faisait l'ambassadeur ou l'ambassadrice
des avantages de ce programme d'aide concertée là. Donc, la campagne de
promotion a permis d'agir un peu comme <tentacules importants...
M. Boulet : ...
faisait
sa campagne de promotion, faisait aussi... se faisait l'ambassadeur ou
l'ambassadrice des avantages de ce programme d'aide concertée là. Donc, la
campagne de promotion a permis d'agir un peu comme >tentacules
importants dans tout le marché du Québec.
Est-ce qu'il y en a qui sont partis ou qui
ont attendu un peu trop longtemps? Il y en a qui n'avaient peut-être pas
complété leur demande ou qui n'avaient pas complété le questionnaire. Moi
aussi, je suis sensible à tous les aspects bureaucratiques, surtout qu'il y a
énormément... puis ça, vous ne l'avez pas souligné, mais moi, je vais le faire,
il y a beaucoup de PME qui n'ont pas de département de ressources humaines et
qui n'ont pas les habiletés pour bien compléter les formulaires. Ça, on m'en a
parlé.
C'est la raison pour laquelle on a des
conseillers en entreprise depuis le lancement de La Grande Corvée. Ces
conseillers-là, avant notre arrivée au pouvoir, ils accompagnaient des
chercheurs d'emploi. On les a transformés en consultants auprès des entreprises,
avec les outils informatiques, avec la possibilité de se déplacer pour faire
des diagnostics, déterminer les besoins en formation et aussi permettre à la
PME de bien compléter le formulaire.
Ceci dit, ce sera toujours trop
bureaucratique. Ce sera toujours un peu complexe. En même temps, il faut
exercer un certain contrôle, une certaine vigilance, ce qui donne des résultats
comme ce que nous avons connu. Et ma sous-ministre a fait l'évaluation, par la
suite, de l'application de ce PACME là avec tous les conseillers en entreprise,
qu'est-ce qu'on a bien fait, qu'est-ce qu'on a moins bien fait.
Rappelons-nous, puis vous le savez, on
était en contexte d'urgence. On aidait. On accompagnait. On a obtenu, selon notre
estimation et selon celle faite par les partenaires du marché du travail, un
excellent résultat. Mais tout est perfectible et, je le reconnais, tout ce qu'on
fait est perfectible.
Dernier commentaire. Il y en a encore, des
mesures régulières, que nous avions avant la pandémie, qui continuent de
s'appliquer, puis on voit comment on peut réallouer nos crédits pour s'assurer
de bien répondre aux besoins, qui sont maintenant plus spécifiques, des
entreprises et des travailleurs, après la pandémie.
• (19 h 50) •
M. Derraji : Oui. Moi, la
seule chose, M. le ministre, que je veux de vous, là, c'est vraiment un
engagement sincère. Parce que vous l'avez mentionné, vous l'avez même ajouté,
il y a des PME qui n'ont même pas de département de ressources humaines.
Aujourd'hui, je me sens très mal à l'aise que ces gens qui ont pris le temps
d'écrire, de déposer un projet, surtout par rapport au contexte de la formation
et le contexte qu'ils vivaient, je me sens mal à l'aise qu'on leur a dit non.
Donc, si, au niveau de votre ministère,
vous pouvez rediriger ces gens à des programmes, j'aimerais bien que vous
lancez le message que, ces gens, peu importe la demande, s'ils ont un projet
réel de transformation qui va aider leurs employés, qu'on ne va pas lancer dans
la poubelle leurs projets.
M. Boulet : Non.
D'ailleurs, puis vous faites bien de le souligner... puis, oui, je prends cet
engagement-là, nos conseillers en entreprise ont aussi <cette...
M. Derraji : ...
j'aimerais
bien que vous lancez le message que, ces gens, peu importe la demande, s'ils
ont un projet réel de transformation qui va aider leurs employés, qu'on ne va
pas lancer dans la poubelle leurs projets.
M. Boulet : Non.
D'ailleurs, puis vous faites bien de le souligner... puis, oui, je prends cet
engagement-là, nos conseillers en entreprise ont aussi >cette responsabilité-là
d'informer les PME, peu importe l'entreprise qui fait une demande, pour former ses
travailleurs, par exemple, suite à l'acquisition d'un équipement, oui,
d'expliquer c'est quoi, nos mesures régulières, comment ils peuvent accéder à
des programmes de subvention salariale.
On ne laissera jamais quelqu'un sans
réponse, ce qui ne veut pas dire qu'on va dire oui à tout le monde, que toutes
les demandes vont être acceptées. Mais notre rôle, c'est de bien informer, de
bien guider et, j'aime bien le terme, d'être un accompagnateur des entreprises maintenant
en contexte un peu plus postpandémique.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Il reste 17 secondes.
M. Derraji : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est parfait. Alors, merci. Nous poursuivons, cette fois-ci, avec un bloc de
10 minutes, avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Rebonjour, Mme la
Présidente. Bonjour aux nouvelles personnes qui se sont ajoutées aujourd'hui. M.
le ministre, vous le savez bien, on s'en est parlé à quelques reprises pendant
la pandémie, la situation des personnes prestataires d'aide sociale me préoccupe
beaucoup et m'a beaucoup préoccupé pendant la pandémie.
À plusieurs reprises, on a fait des
demandes, soit publiques ou soit en privé, quand on s'en parlait, d'étudier la
possibilité de hausser les seuils de prestation, d'une manière ou d'une autre,
pour les personnes d'aide sociale, parce que, comme tout le monde, elles
vivaient aussi des difficultés liées à la pandémie. Et les gouvernements, autant
le vôtre que celui du fédéral, a été très rapide pour dépenser de l'argent par
des prestations spéciales pour les entreprises, de l'aide pour les salaires,
etc., puis c'est toutes des bonnes choses, mais on dirait que, pour les
personnes prestataires d'aide sociale, ça venait... ça ne venait pas, en fait.
J'allais dire : Ça venait plus tard, mais, en fait, non, ça ne venait pas
du tout.
Je me suis désolé de cette situation-là et
je me suis demandé tout le long est-ce que c'était parce qu'il y avait une
prévision du ministère qu'il allait y avoir plus de personnes qui allaient être
prestataires suite à la pandémie, suite, peut-être, au ralentissement
économique qui allait découler de la pandémie.
Je m'attendais donc à avoir... me faire
rassurer ou, en tout cas, d'avoir quelques informations là-dessus, et, en juin
dernier, votre gouvernement a fait part du portrait de la situation économique
et financière du Québec avec des nouvelles projections de dépenses, de revenus,
et il n'y avait rien, quant à l'impact de la pandémie, sur le coût de l'aide de
dernier recours. Et là on sait que la PCU fédérale va se terminer bientôt.
L'emploi n'est pas retourné à ce qu'il était avant.
Est-ce qu'au ministère vous avez fait des
projections quant au nombre de personnes et les coûts financiers de prestataires
de l'aide sociale qui vont peut-être s'ajouter dans les prochaines semaines,
dans les prochains mois suite à la pandémie?
M. Boulet : C'est sûr qu'on
anticipe. Puis on constatait, dans certaines régions, à une certaine période de
la pandémie, qu'il y avait une augmentation de <demandeurs...
M. Leduc : ...
peut-être
s'ajouter dans les prochaines semaines, dans les prochains mois suite à la
pandémie?
M. Boulet : C'est sûr qu'on
anticipe. Puis on constatait, dans certaines régions, à une certaine période de
la pandémie, qu'il y avait une augmentation de >demandeurs pour obtenir
des prestations d'aide sociale. On a été constamment préoccupés par leur
situation. On est extrêmement sensibles à leur réalité financière, humaine et
sociale. C'est la raison pour laquelle, puis j'ai déjà eu l'opportunité de vous
en parler, on a adopté une série d'assouplissements pour leur permettre de
confronter la situation pandémique.
Comme, par exemple, toutes les personnes
prestataires d'aide sociale qui ont des contraintes temporaires ou permanentes
à l'emploi dont les contraintes expiraient, en vertu de leur certificat médical,
après le début de la pandémie, on a continué à leur verser indépendamment d'un
certificat médical. Et ça, ça a duré pendant plusieurs mois.
Évidemment, pour nous, la meilleure voie
vers l'autonomie, c'est le travail. En contexte pandémique, en raison du confinement
notamment, ces personnes-là ne pouvaient pas participer à notre programme
Objectif emploi et bénéficier des allocations d'aide à l'emploi pour développer
leurs habiletés sociales ou leurs qualifications professionnelles. On a
continué à leur payer les allocations indépendamment du caractère inactif du
programme Objectif emploi.
On a suspendu toutes les mesures de
recouvrement pour leur donner la possibilité de passer au travers de la
situation pandémique. Tout a été suspendu. On a mis en ligne aussi la
possibilité de faire une demande financière. On a tout fait pour faciliter leur
vie. J'ai les chiffres du nombre de prestataires d'aide sociale qui ont
bénéficié de l'ensemble de ces mesures de... de ces assouplissements-là.
Et on croit aussi beaucoup, puis je sais
qu'on partage la même opinion là-dessus, à la capacité et au potentiel des
organismes communautaires d'aider, de différentes façons, tous les prestataires
d'aide sociale et de solidarité sociale. Et là je pourrais vous énumérer les
investissements et le support au financement que nous avons maintenus pour
l'ensemble des organismes communautaires malgré le niveau d'activité qui
n'était pas le même, notamment en période de confinement.
On a lancé la plateforme Je bénévole,
souvenez-vous. On a fait appel à la solidarité des Québécois, parce qu'il y a
un pourcentage effarant, au Québec, de bénévoles qui ont en haut de 70 ans,
et, en raison de leur isolement requis par la Santé publique, il a fallu
essayer de créer une culture de bénévolat chez les jeunes. Et le Je bénévole...
on avait fait un partenariat avec la Fédération des centres d'action bénévole
du Québec, il y en a 110 qui sont <répartis...
M. Boulet : ...
de 70 ans,
et, en raison de leur isolement requis par la Santé publique, il a fallu
essayer de créer une culture de bénévolat chez les jeunes. Et le Je bénévole...
on avait fait un partenariat avec la Fédération des centres d'action bénévole
du Québec, il y en a 110 qui sont >répartis partout au Québec, et on
jumelait des organismes communautaires avec des bénévoles. On a fait une
vingtaine de milliers de jumelages. On a non seulement répondu...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En conclusion, M. le ministre.
M. Boulet : ...on a écouté
l'évolution de leurs besoins pour s'assurer que personne n'était laissé pour
compte.
M. Leduc : Tout ça est bien
intéressant, mais vous n'avez pas répondu à ma question. Est-ce qu'il y a une
projection qui a été calculée au ministère sur le nombre de prestataires qui va
suivre avec...
M. Boulet : Oui, ça fait
partie de votre question, puis vous référiez notamment à la PCU. Là, on est en
train de mesurer l'impact des assouplissements d'Ottawa pour l'admissibilité à
l'assurance-emploi. Comme vous avez vu, maintenant, il va y avoir un taux de
chômage unique, au Québec, à 13,1 %. Ça fait que les personnes vont
pouvoir bénéficier d'une période de prestation d'assurance-emploi à
l'expiration de la PCU qui est minimalement de 26 semaines plutôt que 14
avant. Donc, les personnes vont pouvoir en bénéficier plus longtemps.
Mais je répondrais à mon collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, puis vous le savez... je ne le sais pas encore,
quelles seront toutes les mesures qu'Ottawa va annoncer. Ils doivent identifier
clairement toutes les conditions nouvelles d'admissibilité aux prestations
d'assurance-emploi, et là on va être en mesure d'avoir une estimation beaucoup
plus précise de l'impact que ça va avoir sur le nombre de demandes de
prestation d'aide sociale. Ce qu'on pense, en raison de ce 13,1 % là, c'est
que ça va avoir un effet à la baisse sur le nombre de demandes de prestation
d'aide sociale, mais je ne suis pas en mesure de déterminer, à ce stade-ci,
l'intensité.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Il reste trois minutes à l'échange.
M. Leduc : Toujours sur l'aide
sociale, quand on regarde la loi, quand on examine la loi et les règlements,
notamment de la Loi sur l'aide des personnes et aux familles, il y a une
panoplie de montants, de seuils, de barèmes puis il y a plusieurs d'entre eux
qui sont prévus par règlement, donc facilement modifiables, là, pas besoin d'un
projet de loi, mais ils sont demeurés inchangés depuis longtemps. La plupart
des gens ont des augmentations de salaire ou, en tout cas, il y a de l'IPC dans
la vie, les prix montent, tout ça, mais ces chiffres-là sont inchangés depuis
des années, puis on en a constaté plusieurs qui sont les mêmes depuis au moins
2007, puis il y a des groupes qui nous ont mentionné qu'il y en a certains, de
ces chiffres-là, qui seraient les mêmes depuis les années 90.
• (20 heures) •
Par exemple, le montant d'avoirs liquides
que peut avoir un adulte seul sur l'aide sociale avant de se faire couper est
aujourd'hui de 1 500 $. C'était la même chose en 2007, il y a de cela
bien plus de 13 ans maintenant. Un autre exemple dans l'air du temps, la
prestation spéciale qui est accordée pour compenser la perte subie lors d'un
incendie ou d'une catastrophe naturelle — on pourrait peut-être
éventuellement rajouter «ou une pandémie» dans cette liste-là, mais, bon, c'est
un autre sujet — le montant maximal pour une personne seule :
1 500 $. C'était la <même chose en 2007. Il y a quelque chose
de...
>
20 h (version révisée)
<17935
M.
Leduc : ...un autre
exemple dans l'air du temps, la prestation
spéciale qui est accordée pour compenser la perte subie lors d'un incendie ou
d'une catastrophe naturelle
— on pourrait
peut-être,
éventuellement,
rajouter «ou une pandémie», dans cette liste-là, mais, bon, c'est un autre
sujet
— puis le montant maximal pour une
personne
seule, 1 500 $, c'était la >même chose en 2007. Il y a quelque
chose d'évident en se disant que le 1 500 $ de 2007, ça ne peut pas
valoir la même chose qu'aujourd'hui.
Alors, j'essaie de comprendre la source de
cette inertie-là. Pourquoi il n'y a pas un mécanisme naturel qu'on pourrait
rajouter dans la loi pour l'augmentation de ces seuils-là? Pourquoi, à chaque
année, vous ne prévoyez pas un règlement pour ajuster ces seuils-là? Parce que
le coût de la vie augmente, ces gens-là doivent trouver des ressources, ça
coûte plus cher, l'alimentation, etc., mais les chiffres demeurent les mêmes,
année après année, malgré le coût de la vie qui augmente. Qu'est-ce que vous
pourriez faire alentour de ça?
M. Boulet : Plein de choses
que nous faisons. Notamment, souvenez-vous, on en avait parlé beaucoup, durant
notre première année au pouvoir, on avait fait passer l'exemption pour ceux qui
recevaient des pensions alimentaires pour enfant de 100 $ à 350 $,
avant que ça puisse avoir un impact sur le calcul de la prestation d'aide
sociale. Donc, ça, ça a été reçu de façon extrêmement positive par tous les
milieux, par le Collectif pour un Québec sans pauvreté, par le front commun
aussi, pour les personnes assistées sociales. On a aussi continué les travaux
pour l'établissement d'un programme de revenu de base. Le 1er janvier, la
prestation de solidarité sociale a augmenté de façon importante en termes de pourcentage
et de montant absolu. Il y aura des augmentations année après année.
Les exemptions, là où je vous rejoins, il
y a des exemptions qui ont probablement besoin d'être réanalysées...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En conclusion.
M. Boulet : ...et qui le sont
constamment par mon équipe, dans mon bureau... de ma sous-ministre pour
s'assurer que nous respections les montants qui sont raisonnables en tenant
compte de l'évolution du marché.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre...
M. Boulet : Et je réalisais
que, concernant — un dernier commentaire — les prestataires
de l'aide financière de dernier recours, on est la troisième province la plus
généreuse au Canada. Puis Objectif emploi donne d'excellents résultats aussi.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Alors, nous retournons avec un deuxième bloc avec le
député de Nelligan. Merci.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. J'informe le ministre, j'ai pas mal de sujets dans ce bloc, donc on
va être très brefs. Je vais essayer moi-même le premier.
Bon, commençons avec la CPMT. Je vous ai
dit que la CPMT — j'ai eu l'immense plaisir de siéger pendant trois
ans et demi ou quatre ans — publie annuellement les 500 professions...
Je ne sais pas la dernière édition date de quand. Je pense... je ne sais pas si
j'ai vu 2020 ou pas, mais corrigez-moi, Mme la Présidente, un peu plus tard,
mais j'ai vu une édition. Moi, je pense, M. le ministre, qu'il y a une urgence
et je vous lance l'idée d'organiser un rendez-vous national sur la <main-d'oeuvre.
M. Derraji : Je ne sais pas
la dernière édition date de quand. Je pense... je ne sais pas si j'ai vu 2020
ou pas, mais corrigez-moi,
Mme la Présidente, un peu plus tard, mais
j'ai vu une édition. Moi, je pense,
M. le ministre, qu'
il y a une
urgence et je vous lance l'idée d'organiser un
rendez-vous national sur
la >main-d'oeuvre.
Je pense, avec ce que nous vivons
présentement, les 500 professions, le portrait sur le marché de travail,
l'impact de la COVID, les chômeurs, que ça s'allonge de plus en plus... Vous
avez mentionné ce matin votre inquiétude par rapport à quatre secteurs. Je ne
sais pas qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre, de lancer les
préparatifs ou bien de demander, justement, à la CPMT. Et ils sont habilités à
le faire. J'ai moi-même assisté à un... il y a quelques années, et je vois la
pertinence d'organiser ce genre de forum. Je ne sais pas qu'est-ce que vous en
pensez, M. le ministre, qu'il y a une urgence à ce que, premièrement, que les
parlementaires aient la liste des professions, les 500 professions, à
jour, en prenant en considération le contexte de la COVID, et un rendez-vous
national. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?
M. Boulet : J'aime ça quand
vos questions sont brèves et précises comme celle-là. Je suis un fervent partisan
du paritarisme qui s'exerce de façon concrète et pratique à la Commission des
partenaires du marché du travail. Mme Murray, qui est avec nous ce matin, en
témoigne de façon régulière.
Ça prend un dialogue, selon moi, constant
entre les partenaires, que je maintiens moi-même, notamment avec les leaders
patronaux et syndicaux, avec lesquels je m'entretiens sur une base hebdomadaire
et que je rencontre de façon épisodique. Est-ce que ça doit prendre la forme
d'un forum? Pour moi, ce n'est pas une nécessité. Est-ce que ça doit prendre la
forme de rencontres thématiques avec les partenaires du marché du travail pour
bien cibler les objectifs et les besoins du marché du travail? Sachez que ça se
fait en continu, à la CPMT, et ça se fait en collaboration entre la CPMT, et
mon bureau de ma sous-ministre, et bien sûr les membres de mon cabinet. On le
fait de façon constante.
Mais, encore une fois, je redis à mon
collègue de Nelligan à quel point je réalise que nous n'avons, vous et moi, que
des intérêts communs. On veut le bien-être, on veut le succès des entreprises
et des travailleurs québécois.
M. Derraji : ...pour cela, je
vous suggère... je ne suis pas en mode juste critique, je vous suggère qu'on
travaille ensemble pour un nouveau rendez-vous national sur la main-d'oeuvre. Parce
que l'urgence, elle est là, et vous allez comprendre le pourquoi par la suite.
Un, il faut établir c'est quoi, la liste
que nous avons en termes de professions en rareté de main-d'oeuvre, parce que
vous êtes dans une situation très exceptionnelle, M. le ministre. À la fois,
vous devez jongler pour la rareté de main-d'oeuvre. Je pense, j'imagine que
vous êtes convaincu qu'il y a une rareté. De toutes les manières, vous prévoyez,
sur le site de la CPMT, les 27 professions évaluées en déficit de la
main-d'oeuvre. Il y a 90 professions évaluées en léger déficit de
main-d'oeuvre — là, on parle de jusqu'à <2023, je l'ai...
M. Derraji : ...
vous
devez jongler pour la rareté de main-d'oeuvre. Je pense, j'imagine que vous
êtes convaincu qu'il y a une rareté. De toutes les manières, vous prévoyez, sur
le site de la CPMT, les 27 professions évaluées en déficit de la main-d'oeuvre.
Il y a 90 professions évaluées en léger déficit de main-d'oeuvre — là,
on parle de jusqu'à >2023, et je l'ai téléchargé jusqu'à tout récemment,
avant-hier — et 289 sur 500 évaluées en équilibre de
main-d'oeuvre disponible. Donc, vous devez jongler avec ça. Et le chiffre
magique, en termes de chômeurs, maintenant, c'est 436 000, M. le ministre.
Donc, vous avez ce chiffre-là. Donc, oui, il y a 250 000 à récupérer, mais
c'est ça, le chiffre que nous avons devant nous. Donc, ça prend un plan pour
placer les 436 000, ce qu'on a en date d'aujourd'hui, il y a les 250 000
à récupérer, à cause de la pandémie, mais il y a aussi les chômeurs qu'on avait
avant.
Donc, c'est là l'urgence, pour moi, d'un rendez-vous
national. Et je suis au courant de la dynamique de la CPMT, les rencontres avec
le cabinet du ministre. Je sais que ça se fait. C'est une excellente chose
qu'on a cette table. Mais, pour moi, il y a une urgence aujourd'hui à mettre à
jour la liste des 500 professions, que votre gouvernement dévoile le plan
pour aller ramener sur le marché du travail les 436 000 personnes.
C'est vrai qu'en date d'aujourd'hui le taux de chômage est de 9,5 %, mais,
quand même, ça nous prend un plan, M. le ministre.
Je termine avec une question sur la CPMT
aussi. Donc, par rapport à ce plan, Rendez-vous national sur la main-d'oeuvre,
vous le savez très bien, M. le ministre, le 1 %, le fonds de la FDRCMO...
donc les cotisations salariales seront en baisse. Comment pallier à cela? Vos
prévisions sur le fonds pour l'année prochaine... Donc, est-ce qu'il y aura des
coupures des programmes au niveau de la CPMT? Comment pallier à cela? Je pense
que c'est une situation assez complexe. J'en suis sûr et certain que vous ne
sous-estimez pas la situation. Elle est très complexe. Vous avez beaucoup de
travail à livrer, notamment ramener sur le marché du travail ce nombre très
élevé de travailleurs, pallier à la rareté de main-d'oeuvre, qui est réelle,
cotisation de 1 % pour financer la CPMT qui doit livrer les programmes.
C'est quoi, votre recette, M. le ministre?
M. Boulet : Bien, il y a
plusieurs questions, là, évidemment. On va travailler en équipe, on va
travailler ensemble, encore une fois, pour le bénéfice des entreprises et des
travailleurs. La liste des 500 professions, elle a été mise à jour, en
janvier cette année, elle est actuellement en révision. Les prévisions à moyen
et long terme demeurent sensiblement les mêmes. Il y aura des variations à
court terme, tenant compte des secteurs plus affectés par la pandémie qui
cohabitent avec des secteurs pas affectés et qui sont en situation de pénurie
de main-d'oeuvre. Moi, je leur redis, ça ne prend pas un rendez-vous national.
Ce n'est pas dans une journée qu'on appelle un rendez-vous, un forum ou peu <importe...
M. Boulet : ...
des
secteurs plus affectés par la pandémie qui cohabitent avec des secteurs pas
affectés et qui sont en situation de pénurie de main-d'oeuvre. Moi, je leur
redis, ça ne prend pas un rendez-vous national. Ce n'est pas dans une journée
qu'on appelle un rendez-vous, un forum ou peu >importe, qu'on règle les
problèmes des entreprises et des travailleurs. C'est constamment, c'est ce que
madame de la Commission des partenaires du marché du travail fait huit heures,
10 heures, 12 heures par jour avec toute son équipe.
Vous connaissez bien, puis je suis content
de le réaliser que vous connaissez bien la Commission des partenaires du marché
du travail. Ça va vous permettre de mieux saisir leur réalité. Et donc c'est au
quotidien, c'est à toutes les semaines qu'on identifie les priorités, les
professions qui sont en demande. Je vous ai parlé de passerelles. Par exemple,
je vais vous donner un exemple : quelqu'un qui fait l'objet d'une rupture
de son lien d'emploi, qui est dans un secteur plus affecté par la pandémie, par
exemple l'aéronautique, peut avoir développé des habiletés comme
manutentionnaire, mécanicien ou préposé à l'entretien. On peut reconnaître ces
acquis-là, cette expérience-là et aider cette personne-là à intégrer le secteur
de la construction, par exemple. Ça, ça fera partie des chômeurs pandémiques,
où toutes les personnes qui n'auront pas pu réintégrer le marché de l'emploi,
on sera là pour les aider soit avec des passerelles de cette nature-là ou soit
avec des programmes de formation qui sont...
• (20 h 10) •
Encore une fois, on a des mesures
régulières. Il y a des critères d'application, il y a... des fois, il y a des
programmes, c'est 50 % du salaire, c'est jusqu'à concurrence d'un taux
horaire. Vous le savez, vous connaissez très bien ça. Et c'est ce qu'on a dit,
tout à l'heure, nos conseillers sont là, ils ont la responsabilité d'aider les
entreprises à répondre à leurs besoins.
Le FDRCMO, pour, évidemment, mesurer
l'impact de la baisse de cotisations pendant la pandémie sur le volume de ce
fonds-là, moi, je demanderais à Mme Audrey Murray, qui est ma partenaire de la Commission
des partenaires du marché du travail, si elle a une réponse à vous donner.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Avons-nous d'abord le consentement? Oui? Alors, avant de prendre... avant de
répondre, pouvez-vous vous présenter?
Mme Murray
(Audrey) : Alors, je suis Audrey Murray, présidente de la
Commission des partenaires du marché du travail.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Murray
(Audrey) :Merci, Mme la Présidente. Donc,
peut-être pour appuyer les propos du ministre sur le travail constant, je me
permettrais d'ajouter quelques éléments avant d'aborder le 1 %.
Donc, depuis la pandémie, on a réuni à
toutes les semaines, pratiquement en statutaire, les comités sectoriels de
main-d'oeuvre, les comités consultatifs. On a aussi communiqué avec les
conseils régionaux, toujours dans une perspective d'aller chercher le pouls du
terrain et être capables d'alimenter les différentes décisions, orientations
qu'il y a à prendre dans les programmes, dont le PACME. Donc, ils
ont eu l'occasion, bien sûr, de l'influencer, mais aussi de le commenter pour
le bonifier éventuellement.
Au niveau du 1 %, bien sûr
qu'on est préoccupés de l'impact qu'aura le COVID, mais on n'est pas devins,
donc on est très <attentifs aux...
Mme Murray
(Audrey) :
...
décisions,
orientations qu'il y a
à prendre dans les programmes, dont
le PACME. Donc, ils ont eu l'occasion, bien sûr, de l'influencer, mais aussi de
le commenter pour le bonifier éventuellement.
Au niveau du 1 %,
bien sûr qu'on est préoccupés de l'impact qu'aura le COVID, mais on n'est pas
devins, donc on est très >attentifs aux prévisions,
en ce moment, économiques, pour essayer d'évaluer l'impact qu'aura sur les
revenus du fonds... La bonne nouvelle, c'est que le fonds avait quand même
cumulé certains désengagements, qu'on appelle... enfin, il y avait certains
coussins qui étaient disponibles. Donc, pour l'instant, les programmes qui sont
en place ne sont pas du tout remis en question pour la prochaine année.
M. Derraji :
Pour les promoteurs collectifs?
Mme Murray
(Audrey) : Exactement.
M. Derraji :
Donc, les 50 millions de dollars qui ont été utilisés pour le PACME, ça a
été vidé de ce compte, non?
Mme Murray
(Audrey) : Tout à fait. Donc, les engagements, à
ce jour, là, pour les projets qui ont été présentés dans le cadre du PACME par
les promoteurs collectifs, on est à 50 millions, mais c'était de l'argent
qui était disponible. Bien sûr, on n'aurait pas mis au jeu le programme, avec
un 50 millions d'engagement, s'il n'avait pas été disponible. Et la bonne
nouvelle, c'est que, dans les dernières années, parce que l'économie allait
très bien, il y a quand même eu beaucoup de revenus dans le fonds. Donc, pour
la prochaine année, il n'y a pas d'enjeu pour les 12 prochains mois dans
les programmes qui sont disponibles en ce moment. Puis il faut rappeler que le
fonds du 1 %, désormais, reçoit des cotisations mais bénéficie aussi d'un
engagement du gouvernement du Québec, à chaque année, donc reçoit...
M. Derraji : Non, je comprends la dynamique. Mon rôle aujourd'hui, c'est vraiment...
je suis quelqu'un qui est vendu au programme de la CPMT. J'ai exprimé une
crainte par rapport à la fiabilité pour que vous puissiez livrer la marchandise
qu'on vous demande. Vous semblez être à l'aise à vivre avec ce qui s'en vient
au niveau des provisions. Moi, ça me rassure, si vous me dites que c'est bon.
Par contre, est-ce que vous êtes pour un rendez-vous national de la
main-d'oeuvre ou pas? Vous êtes à la tête de la... je ne sais pas si vous
voulez aussi répondre.
Mme Murray
(Audrey) : Non, mais, en fait...
M. Derraji : Vous pouvez quand même donner votre point de vue, Mme la présidente,
vous êtes à la tête de la CPMT. Il vous consulte, M. le ministre.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : ...
Mme Murray
(Audrey) : Absolument. Merci, Mme la Présidente.
Donc, écoutez, moi, c'est mon quotidien, là, c'est-à-dire que je pense que,
quand on travaille dans un mode de concertation, je suis assez convaincue que
ça ne se passe pas juste dans une journée, parce qu'on a besoin d'abord de
tisser des liens de confiance, s'assurer que les gens ont une lecture commune
de la situation qu'on veut solutionner. Donc, il me semble que, donc, dans le
contexte, là, déjà, dans les derniers mois, on a mis en place un dialogue
social puis une collaboration avec les partenaires, qui est constante, pour les
soutenir.
M. Derraji : Et je suis d'accord avec vous et avec M. le ministre qu'on ne réglera
jamais en une seule journée une problématique pareille. Mais pourquoi je vous
le partage? Parce que j'étais membre, à un certain moment. Avant le
rendez-vous, tout le travail... et le ministre le sait, et vous aussi,
vous le savez, c'est tout le travail avant. C'est qu'on a sur la table une
problématique réelle, où on doit expliquer au public qu'on doit ramener sur le
marché du travail ces personnes, mais on doit leur dire aussi qu'il y a une
rareté de main-d'oeuvre <ailleurs...
M. Derraji : ...
le rendez-vous, tout le travail... et le ministre le sait, et
vous aussi, vous le savez, c'est tout le travail avant. C'est qu'on a sur la
table une problématique réelle, où on doit expliquer au public qu'on doit
ramener sur le marché du travail ces personnes, mais on doit leur dire aussi
qu'il y a une rareté de main-d'oeuvre >ailleurs. Et le rendez-vous de la
main-d'oeuvre que je vous suggère, et ce que je vous propose maintenant, il est
beaucoup plus urgent et important en 2020 qu'il l'était dans le contexte de
notre gouvernement précédent. Si ma mémoire, elle est bonne... Est-ce que ça a
été en 2016 ou 2017?
Une voix
: ...
M. Derraji : 2017. Ah voilà!
Merci pour la réponse. 2017, bien, on vivait un contexte de rareté de main-d'oeuvre.
Maintenant, et je vous ai partagé mon inquiétude, M. le ministre, c'est qu'on
jongle avec deux problématiques : un taux de chômage élevé et une rareté
de main-d'oeuvre. Moi, je pense que, si j'étais vous — parce que, là,
je vous l'offre, je vous la propose — je lancerais un chantier sur la
main-d'oeuvre. La CPMT est habilitée à commencer le travail dès maintenant. Ils
vont mettre à jour la liste des 500 professions, et vous pouvez faire un rendez-vous
au mois d'octobre, au mois de novembre. Espérons que c'est possible et qu'on
n'ait pas de deuxième vague.
M. Boulet : Au risque de me
répéter, je rappellerais à mon collègue de Nelligan que la liste date de
janvier. Elle est actuellement en révision. On n'attend pas un rendez-vous, on
fait le travail actuellement. On est totalement conscients de la réalité
ambivalente du chômage, dans certains secteurs, qui côtoie de la pénurie de main-d'oeuvre
dans d'autres secteurs. Cette liste-là, à moyen et à long terme, elle est
encore pertinente. À court terme, il y aura des variations.
Et j'ai entendu Mme Murray vous dire exactement
ce que je vous avais mentionné, le dialogue social, il s'exerce sur une base
quotidienne, hebdomadaire. À la commission, il y a des personnes... vous le
savez, collègue de Nelligan, il y a des personnes qui travaillent là à temps
plein. C'est leur travail régulier d'alimenter le dialogue, de faire des
réflexions, de nous donner des avis, de nous faire des recommandations. Donc,
les chantiers ou les rendez-vous, on est déjà là. On n'attend pas de suivre la
proposition que vous nous faites de faire un événement, peu importe comment on
l'appelle, qui aura lieu au mois de novembre, là — c'est le mois
auquel vous référez — on est déjà en action.
Puis la pénurie de main-d'oeuvre, ça nous
a interpelés quand on est arrivés au pouvoir. Vous l'avez bien mentionné, la
pénurie de main-d'oeuvre, il y a des économistes qui en parlaient en 2007, il y
a des démographes qui en parlaient en 2008 dans La Presse, dans L'Actualité.
Il n'y a pas eu de plan concret avant notre arrivée au pouvoir. Vous le savez.
La Grande Corvée en est une manifestation claire. On a changé les paradigmes.
Vous nous avez compris. Avec La Grande Corvée, on est allés recueillir
l'information nécessaire, on a aidé au <recrutement...
M. Boulet : ...
avant notre arrivée au pouvoir. Vous le savez. La Grande Corvée en est une
manifestation claire. On a changé les paradigmes. Vous nous avez compris. Avec
La Grande Corvée, on est allés recueillir l'information nécessaire, on a aidé
au >recrutement, à mettre en place dans les PME, on en parlait tout à
l'heure, des pratiques innovantes en matière de gestion des ressources
humaines.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : En conclusion, M. le ministre.
M. Boulet : On est
dedans.
M. Derraji : J'évite souvent
de faire des messages trop politiques dans un contexte pareil, mais je vais me
permettre, parce que vous avez mentionné la corvée... mais je tiens à vous dire
que le premier ministre, pendant la campagne électorale, il niait même
l'existence de la rareté de main-d'oeuvre. Le premier ministre du Québec niait
même qu'il existait de la rareté de la main-d'oeuvre. Il y a beaucoup de revues
de presse par rapport à ça.
Je vais revenir au Rendez-vous national de
la main-d'œuvre. Mon but, ce n'est pas faire une journée pour faire une
journée, c'est vous sensibiliser par rapport à la situation où vous êtes présentement,
M. le ministre. Vous avez sur la table 436 000 personnes à placer, et
la liste des 500 professions qui était à jour... qui sera à jour va
dévoiler d'autres secteurs d'activité où on est en pénurie de main-d'oeuvre.
Donc, le but de mon message, c'est vous sensibiliser par rapport à l'urgence.
Et je tiens à vous dire d'emblée que je
vais toujours vous questionner par rapport au plan de remettre sur le marché du
travail les 436 000 et répondre à la pénurie de main-d'oeuvre. Pourquoi,
Mme la Présidente? C'est parce que c'est une préoccupation majeure de nos PME
et de nos employeurs.
Et donc je ne suis pas en train de vous
dire : Concentrons tout sur une journée, on se regroupe, comme à l'image de la
CPMT, mais à une image beaucoup plus grande. J'ai assisté à ses réunions. Ce
n'est pas ça que je veux. Je veux un plan réel, que, si la CPMT embarque sur ce
plan, que vous vous engagez aujourd'hui à dévoiler ce plan. Faites-le sous
forme de conférence de presse, ou au rendez-vous national, ou une journée
virtuelle, c'est votre choix, vous êtes le ministre. Moi, ce que je vous
sensibilise aujourd'hui : ça nous prend un plan, M. le ministre. On ne
peut pas terminer l'année sans plan, parce que l'urgence, elle est là.
• (20 h 20) •
M. Boulet : Merci. Donc,
le but de votre question, c'est de me sensibiliser à l'urgence et de me faire
réaliser qu'on a besoin d'un plan. La sensibilisation, oui, je suis sensible et
préoccupé depuis bien avant la pandémie. Et, tant avec le premier ministre
qu'avec mes collègues au Conseil des ministres et les membres du caucus, on
parle de pénurie de main-d'oeuvre qui existait avant la pandémie dans tous les
secteurs et dans toutes les régions du Québec.
Et le plan d'action sur la main-d'oeuvre,
il était divisé en quatre. Puis vous le connaissez, ce plan d'action là pour la
main-d'oeuvre. Outre La Grande Corvée, il y avait un plan de rehaussement des
compétences, d'augmentation de la productivité et des mesures pour assurer une
adéquation entre la formation et les besoins concrets du marché du travail.
N'oubliez pas, quand vous référez aux 436 000, on a sous le chapeau, puis
vous la connaissez bien, la CPMT. <Semble-t-il...
M. Boulet : ...
d'augmentation de la productivité et des mesures pour assurer une adéquation
entre la formation et les besoins concrets du marché du travail. N'oubliez pas,
quand vous référez aux 436 000, on a sous le chapeau, puis vous la
connaissez bien, la CPMT. >Semble-t-il, il y a 26 ou 27 comités
sectoriels de main-d'oeuvre dans tous les secteurs d'activité. Eux aussi sont
en action, ils n'attendent pas que le ministre dise : On va faire un
rendez-vous national, comme vous l'appelez, dans un mois et demi et dans deux
mois. Ils sont constamment en action, sur une base quotidienne, pour s'assurer
de bien saisir l'importance des besoins des secteurs, dans tous les secteurs :
l'aéronautique, la culture, dans la fabrication, dans le manufacturier, et pour
permettre qu'il y ait une bonne adéquation entre l'offre de formation et les
besoins concrets du marché du travail.
Vous l'avez vu avec le projet n° 42, les technologies de l'information... Je vous assure, cher
collègue, que nous faisons, nous agissons et nous comprenons très bien les
problématiques actuelles du marché du travail. Et cette compréhension-là...
La Présidente (Mme
IsaBelle) : 30 secondes, M. le ministre.
M. Boulet : ...s'améliore
jour après jour.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Il reste 25 secondes.
M. Derraji : Je
vais l'accumuler pour le prochain bloc, donc ça me donne 20 minutes. J'ai eu
19 min 40 s, ça va être 20 minutes.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Parfait. Alors, nous continuons rapidement, dans ce
cas-là, avec le député de Rimouski.
M. LeBel : On va
finir tard.
La Présidente (Mme
IsaBelle) : Député de Rimouski, nous poursuivons rapidement. Merci.
M. LeBel :
Peut-être deux mots sur le rendez-vous de la main-d'oeuvre. J'ai participé au
dernier, j'y étais. Je ne vois pas trop ce que ça a donné en bout de ligne.
J'avais dit... on parlait d'entreprise numérique puis j'avais dit : C'est
spécial de parler de ça. Moi, dans mon village natal, il faut monter sur la
grosse roche pour faire un téléphone cellulaire. Puis je vais vous dire, on est
en 2020, il faut monter sur encore la même grosse roche pour faire... Ça fait qu'il
ne s'est pas rien passé depuis ce temps-là. Ça fait qu'un jour j'espère qu'on
va sortir de la grosse roche puis que, tous les villages, il va y avoir
Internet. Moi, je pense que ce qui est important, c'est notre capacité de
bouger rapidement région par région. C'est ça, actuellement.
Quand j'ai lu vos dernières
déclarations, M. le ministre, vous parlez de licenciement collectif encore
peut-être possible dans les prochains mois. Ça fait peur, là, tu sais. Et
j'espère que, comme le ministère de la Santé ou ailleurs, vous avez appris des
derniers mois. Ça n'a pas été facile pour vous autres, mais vous avez appris
des derniers mois, puis on va pouvoir améliorer les services, là. Puis ça, je
dis ça en toute objectivité. C'est comme ça, on n'avait jamais vécu ça, ça fait
que...
Mon collègue de l'opposition
officielle disait quelque chose, tantôt, qui m'a un peu allumé aussi puis que
je trouvais intéressant. C'est vrai que les entreprises, ce n'est pas facile. Tu
sais, on est arrivés avec plein de programmes, le fédéral est arrivé avec des
programmes, vous autres, vous êtes arrivés avec des programmes, puis ils ne
sont pas habitués de remplir tout ça, des formulaires. C'est vrai, ce que vous
disiez. Je voulais savoir comment... Puis ça, il y avait vous autres, il y
avait le fédéral, il y avait le développement économique, il y avait plein de
monde, là, qui arrivait avec des <programmes...
M. LeBel :
C'est vrai que les entreprises, ce n'est pas facile. Tu sais, on est
arrivés avec plein de programmes, le fédéral est arrivé avec des programmes,
vous autres, vous êtes arrivés avec des programmes, puis ils ne sont pas
habitués de remplir tout ça, des formulaires. C'est vrai, ce que vous disiez.
Je voulais savoir comment... Puis ça, il y avait vous autres, il y avait le
fédéral, il y avait le développement économique, il y avait plein de monde, là,
qui arrivait avec des >programmes.
Je voulais savoir, quand ça arrive en
région, MRC par MRC, qui est là pour expliquer aux entreprises? Parce qu'actuellement
il y a les CLD qui existent, il y a les corporations de développement économique.
Est-ce que vous avez travaillé avec ces gens-là pour accompagner les entreprises?
Est-ce qu'on a réussi, les différents ministères, à au moins travailler autour
d'un guichet unique pour donner de l'information aux entreprises? J'aimerais ça
savoir comment ça s'est passé. Chez nous, je sais que ça s'est passé comme ça,
mais est-ce que ça s'est passé comme ça partout au Québec? Est-ce qu'on a pu
travailler avec des partenaires locaux pour être capable d'accompagner comme il
faut les entreprises pour qu'on n'échappe rien?
M. Boulet : C'est une
excellente question. Je salue mon collègue de Rimouski, avec lequel j'ai
souvent l'occasion de collaborer dans des dossiers. Je partage vos commentaires
sur le rendez-vous.
Les licenciements collectifs, il y en a eu
trop. J'ai donné les chiffres ce matin. Il faut essayer de les diminuer le plus
possible, évidemment, puis ça, ça passe par l'emploi. Mais il y a des secteurs
qui sont malheureusement plus affectés, par leur nature intrinsèque, par la
pandémie que d'autres secteurs qui sont plus effervescents, comme je mentionne
souvent. Ça fait que, quand je parlais des licenciements collectifs, il faut
faire appel à la solidarité et la discipline des Québécois. Ce que nous
constatons d'ailleurs, c'est la sécurité qui va nous permettre d'atténuer les
impacts négatifs d'une potentielle deuxième vague. Et je resalue le travail,
selon moi, phénoménal de la CNESST dans l'élaboration des guides secteur par
secteur, et toutes les régions y ont participé.
Autre point, les formulaires. Vous
connaissez le premier ministre du Québec, ce n'est pas un homme de bureaucratie.
Les formulaires, moi aussi, ça peut m'ennuyer. J'ai pratiqué le droit, puis les
formulaires, quand ça devient un empêcheur d'atteindre ton objectif, ce n'est
pas positif. Donc, il faut essayer de travailler simplement. En même temps, ça
prend un certain contrôle, ça prend des critères. Il faut s'assurer que les
critères soient respectés. Mais moi, je l'ai constamment en tête de simplifier
la vie des PME, puis La Grande Corvée est d'ailleurs née de cette idée-là.
Avec Ottawa, c'est vrai, on redéfinissait...
Puis tout à l'heure mon collègue référait à un cas, là, où ça n'a pas bien été
avec le PACME. Oui, il y en a eu des cas. On a eu des défis de complémentarité
avec les programmes d'Ottawa. Dans les régions, on régionalise nos budgets. On
prépare nos budgets, à mon ministère, en tenant compte des réalités régionales.
Et on travaille avec nos équipes de Services Québec, partout, dans les 17
régions administratives, <chez vous...
M. Boulet : ...
avec
les programmes d'Ottawa. Dans les régions, on régionalise nos budgets. On
prépare nos budgets, à mon ministère, en tenant compte des réalités régionales.
Et on travaille avec nos équipes de Services Québec, partout, dans les 17 régions
administratives, >chez vous, comme partout ailleurs au Québec, et on a
des conseillers en entreprise pour l'application de nos mesures régulières en
emploi. Donc, n'ayez pas de souci. Ça pourra toujours demeurer perfectible, on
est en constante réflexion, mais on régionalise, on tient compte des
spécificités de chaque MRC puis de chaque région.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On essaie, M. le ministre, d'être plus bref, parce que je sens qu'on a beaucoup
de questions. Merci.
M. Boulet : C'est vrai.
M. LeBel : Non, non, mais je...
Ce que je veux vous dire, c'est qu'actuellement vos collègues... parce que je
participe à d'autres crédits, entre autres au Développement local et régional,
aux Affaires municipales. Actuellement, vos collègues travaillent à consolider
les centres locaux de développement, les organismes de développement
économique. C'est des organismes importants, puis là il y a un genre de... en
tout cas, on va préciser un peu leur composition, là. J'ai l'impression, on est
en train de faire une évaluation. Le premier ministre a dit qu'il fallait
remettre en place les CLD.
Moi, tout ce que je vous dis, c'est que
les entreprises ont avantage à ce qu'il y ait des organisations uniques. Et ces
corporations-là qui sont collées aux municipalités, qui pensent au
développement économique, qui sont en train de travailler là-dessus et d'autres
partenaires, bien, à mon avis, ce sont les guichets uniques. Et les entreprises
ont intérêt à pouvoir aller à une place, ne pas aller à plusieurs places. C'est
déjà assez compliqué. Ça fait que moi, je vous invite un peu à ne pas
travailler en silo dans ce domaine-là, à travailler avec vos collègues pour
voir est-ce qu'on serait capables de, pour faciliter le travail des
entrepreneurs, passer par des structures uniques, là, des guichets uniques pour
qu'ils aient accès rapidement à tout ça, les aides qui sont disponibles. Il me
reste combien de temps?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Quatre minutes.
M. LeBel : Quatre minutes.
Deux secondes pour parler des préposés aux bénéficiaires. Il faut que j'en
parle. Je vous ai déjà parlé des préposés aux bénéficiaires dans le domaine
privé, dans les résidences pour aînés privées. Je vous parlais d'un décret, éventuellement,
parce qu'ils gagnent des salaires de 15 $, 16 $ de l'heure. On s'est aperçu,
pendant la pandémie, qu'il fallait améliorer le salaire des préposés aux
bénéficiaires. Dans le public, on a augmenté, on donne des formations, ils vont
être payés 25 $, 26 $.
Et là ça crée un déséquilibre total dans
le réseau. Les entreprises d'économie sociale qui font du maintien à domicile
ne sont pas capables de payer leur monde. Les groupes communautaires ne sont
plus capables. Les résidences pour personnes âgées demandent à la ministre des
Affaires municipales de leur permettre d'augmenter les loyers pour faire payer
plus les aînés, parce qu'ils ne réussissent pas à payer leur monde. Il y a un
déséquilibre total.
J'aimerais savoir c'est quoi, votre
réflexion là-dessus pour qu'on arrête de déraper dans ce domaine-là puis qu'on
donne des services aux gens, entre autres aux handicapés et aux aînés qui ont
besoin de ces services-là.
• (20 h 30) •
M. Boulet : Oui. Alors, je
vais découper la question, encore une fois. Dans un premier temps, juste vous
rappeler que, pour bien tenir compte des réalités spécifiques de chaque région,
on a des conseils régionaux des partenaires du marché du travail, donc les
patrons, les syndicats, le monde de l'éducation, le monde communautaire. Il y
en a dans toutes les régions. Ils travaillent ensemble. Ils ont comme un <conseil
d'administration, ils développent et ils font rapport. Puis moi, je...
>
20 h 30 (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...compte des réalités spécifiques de chaque région. On a des
conseils régionaux des partenaires du marché du travail, donc les patrons, les
syndicats, le monde de l'éducation, le monde communautaire. Il y en a dans
toutes les régions. Ils travaillent ensemble, ils ont comme un >conseil
d'administration, ils développent et ils font rapport. Puis moi, je leur parle
aussi de façon épisodique, de façon à ce qu'on n'oublie pas les particularités
des régions.
Guichet unique, Services Québec... Je ne
veux pas être prétentieux, mais Services Québec joue un rôle aussi pour
informer la population sur les services gouvernementaux non seulement dans mon
ministère, mais on est en mesure de répondre. Puis pendant la pandémie...
D'ailleurs, je tiens à souligner le
travail remarquable des personnes qui sont à mon ministère, qui ont répondu,
là, par une ligne téléphonique, par un centre d'appels, aux besoins, aux
préoccupations des Québécois et des Québécoises. Puis vous ne pouvez pas vous
imaginer, là, le nombre de personnes qui appelaient sur une base quotidienne.
C'était totalement effarant. Puis c'est des êtres humains qui s'assuraient de
ce suivi-là et donner toutes les informations aux personnes, qui étaient
parfois presque paniquées, là. Ce n'était pas facile, là, au début, là.
Ça fait qu'un guichet unique, oui, on est
conscients et on s'en va vers ça avec Services Québec, parce que je n'ai pas la
prétention de dire qu'on en ait un nécessairement tout de suite.
Autre élément, avec le MIFI, avec mon
collègue qui était au MIFI à l'époque... Mon collègue du MIFI, il a intégré les
conseillers en immigration dans nos bureaux de Services Québec. Je pense qu'il
y en a à peu près une centaine actuellement, des conseillers du MIFI qui
travaillent à côté des conseillers en entreprise, notamment pour tout ce qui
concerne la régionalisation de l'immigration. On ne voulait pas que ce soient
des voeux pieux. On voulait décompartimenter, on voulait enlever la philosophie
silo qui existait avant notre arrivée. Et on travaille véritablement en équipe,
puis ça donne d'excellents résultats. Ils font un travail qui est totalement
complémentaire.
Les PAB. Je vais vous dire simplement que
les PAB, dans le secteur privé, vous savez qu'il y a plusieurs syndicats, des
accréditations syndicales, il y a des conventions collectives de travail, il y
a le droit à des négociations collectives, qui s'est exercé conformément au Code
du travail du Québec et à la Charte des droits et libertés de la personne, et
il faut que je respecte le contenu des conventions collectives de travail.
J'ai eu des entretiens avec ma collègue
qui est responsable des Aînés...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En conclusion, M. le ministre. Il reste 10 secondes.
M. Boulet : ...on a fait une
rencontre téléphonique avec les syndicats et les patrons parce que les
syndicats nous demandent d'adopter un décret de convention collective. Vous
savez que ce décret-là, il a des conditions. C'est sectoriel, c'est volontaire.
Les employeurs dans le secteur privé, ce n'est pas la même réalité. Et là mes
collègues, notamment à la Santé, travaillent pour les PAB. Dans le secteur
public, on est en négociation, et, après ça, le privé va suivre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Merci. Alors, nous allons au troisième bloc de l'opposition
officielle avec <la députée...
M. Boulet : ...c'est sectoriel,
c'est volontaire. Les employeurs dans le secteur privé, ce n'est pas la même
réalité. Et là mes collègues,
notamment à la Santé, travaillent pour les
PAB. Dans le secteur public, on est en
négociation, et, après ça, le
privé va suivre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci,
M. le ministre. Merci. Alors, nous allons au troisième bloc de
l'opposition
officielle avec >la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour à tous et à toutes. C'est un grand, grand plaisir de vous
retrouver aujourd'hui. On s'est vus, M. le ministre, il n'y a pas trop longtemps,
et c'est le fun de vous voir dans un contexte comme celui-ci, et donc... et
dans un contexte et, justement, à un moment si important pour... et qui fait
peur souvent à nos plus démunis, à ces gens qui sont sur l'aide sociale ou qui
reçoivent des prestations de solidarité sociale.
Vous parliez à mon collègue le député
d'Hochelaga de la PCU. Je comprends que le gouvernement du Canada, c'est ce que
vous nous dites, a l'intention de mettre fin à la PCU, puis là on tombe sur
l'assurance-emploi, et puis on va avoir... le fédéral aura une prestation de
transition, qu'on appelle. C'est ce que je comprends.
Juste une petite question technique. Le Parlement
est prorogé. Est-ce que ces politiques-là, est-ce que cette prestation de
transition là est en application? Ou comment ils vont... Est-ce qu'il y a des
craintes à ce que ça tarde avant qu'on fasse... qu'on passe du PCU au programme
d'assurance-emploi?
M. Boulet : Je pense qu'il
faut faire les vérifications pour éviter que la prorogation soit un obstacle à
l'élargissement des conditions d'admissibilité aux prestations
d'assurance-emploi parce que la PCU vient à terme bientôt. J'ai un des mes
sous-ministres associés qui est en contact constant avec son homologue du
ministère de l'Emploi à Ottawa, puis on s'assure non seulement de la symbiose
entre ce qui se fait à Québec et à Ottawa, mais on s'assure de bien saisir et
de bien faire valoir nos préoccupations quant à la PCU et quant aux conditions
d'élargissement aussi des prestations d'assurance-emploi. Et donc on est à
l'affût de l'information.
Mais je ne suis pas en mesure... je ne
suis pas un législateur, mais je pense qu'il y a des choses qui peuvent se
faire de manière réglementaire sans que la Chambre des communes soit
nécessairement rappelée. S'il y a des choses qui doivent se faire par voie
législative, là, ça va devoir impliquer, selon moi, un rappel de la Chambre
pour les questions d'urgence, là, parce que c'est annoncé par Ottawa. Puis ce n'est
pas tout le temps clair, hein? On attend des précisions. Moi...
Mme Robitaille : ...est-ce
qu'il y a des craintes que ça ne procède pas? Parce que, là, les gens qui sont
sur la PCU se retrouveraient sans rien.
M. Boulet : Je pense que c'est
trop fondamental pour les Québécois et les Canadiens. Je ne pense pas que la
prolongation devienne <un obstacle...
M. Boulet : On
attend
des précisions. Moi...
Mme Robitaille : ...est-ce
qu'il y a des craintes que ça ne procède pas? Parce que, là, les gens qui sont
sur la PCU se retrouveraient sans rien.
M. Boulet : Je pense que
c'est trop fondamental pour les Québécois et les Canadiens. Je ne pense pas que
la prolongation devienne >un obstacle.
Mme Robitaille : On va
espérer. Donc, je vous entends, vous dites : Il y aura des prestations de
transition, il y aura un programme d'assurance-emploi beaucoup plus large et
donc moins de gens qui auront recours à l'aide sociale. C'est ce que je
comprends?
M. Boulet : Oui. C'est quand
même assez technique, là, mais, pour avoir droit aux prestations
d'assurance-emploi, le nombre de semaines qui te qualifie et la durée
d'admissibilité dépendent du taux de chômage de ta région. Puis là il y en a
qui ont un taux de chômage de 9,5 %, donc le nombre de semaines à travailler
était plus important, et la durée d'admissibilité était moins importante, d'où
la pertinence du 13,1 % qui a été annoncé par Ottawa, parce que ça permet
de démontrer avec un revenu pendant une période de 14 semaines, alors que
ça pouvait être 26 semaines si ton taux de chômage était à 9,5 %. Si
on le considère à 13,1 %, le nombre de semaines où tu dois démontrer avoir
reçu un revenu est moins important, et la durée d'admissibilité est aussi plus
importante. Donc, c'est certain que ça va être bénéfique et c'est certain que
ça peut avoir un impact, ultimement, sur les personnes qui vont devoir faire
des demandes d'aide financière de dernier recours.
Mme Robitaille : Ce que je
comprends, c'est que tout est entre les mains d'Ottawa. Mais est-ce que Québec
a un plan de match pour encaisser le coup sur l'aide sociale quand toutes ces
mesures transitoires là vont être passées? Parce qu'il va nécessairement y avoir
des gens, là, qui ne vont pas se qualifier au chômage, qui vont tomber dans les
craques. Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce que Québec a un plan de match pour ces
gens-là?
M. Boulet : C'est une
excellente question, qui fait l'objet de notre réflexion constante, et c'est
pour ça qu'on essaie d'anticiper, de bien comprendre ce que va faire Ottawa et
de bien mesurer les répercussions. À ce jour, comme je l'ai mentionné un peu
plus tôt, avant votre arrivée, il n'y a pas eu d'incidence particulière, et on
ne prévoit pas que ça ait des impacts majeurs. Est-ce qu'il y a des personnes
qui vont tomber entre les craques? Est-ce qu'il y a des personnes qui vont être
laissées pour compte avec le régime libéral, entre guillemets, de nos
programmes d'assistance sociale? Je ne le crois pas.
Mme Robitaille : Mais donc il
n'y a pas de plan de match encore?
M. Boulet : ...lois, on a nos
règlements, on a nos programmes, et le plan de match, on en a parlé tout à
l'heure, avec les organismes communautaires. Les prestataires d'aide sociale,
oui, on les accompagne. On a raffermi le programme <Objectif emploi...
Mme Robitaille : ...
il
n'y a pas de plan de match encore?
M. Boulet : ...lois, on a
nos règlements, on a nos programmes, et le plan de match, on en a parlé tout à
l'heure, avec les organismes communautaires. Les prestataires d'aide sociale,
oui, on les accompagne. On a raffermi le programme >Objectif emploi. Il
y a des allocations qui ont continué d'être versées malgré le fait que ces
mesures actives là pour leur permettre de devenir autonomes n'étaient pas
effectives. Il y a eu une suspension des activités de recouvrement. Il y a eu beaucoup
d'assouplissements pour permettre d'atténuer les impacts de la pandémie sur les
prestataires d'aide financière de dernier recours. Et il y a eu, évidemment, beaucoup
de support aux organismes communautaires, l'appel à la solidarité.
Oui, notre plan de match, il est global,
là, puis j'en ai parlé un peu ce matin, et j'en ai parlé un peu tout à l'heure,
avant votre arrivée.
• (20 h 40) •
Mme Robitaille : Je vais
revenir sur cette aide d'urgence là qui... mon collègue, encore une fois,
député d'Hochelaga en a parlé un petit peu tout à l'heure.
Les prestataires d'aide sociale, de
solidarité sociale ont dit, durant... au plus fort de la pandémie, ont demandé
au gouvernement une aide d'urgence. Ils disaient... Puis j'ai parlé au
Collectif d'un Québec sans pauvreté hier, la COPHAN aujourd'hui et je parle aux
organismes communautaires de mon comté et aussi à ces prestataires-là. On me
dit : L'épicerie coûte plus cher, les livraisons coûtent plus cher, les
produits désinfectants, ça coûte de l'argent. Donc, pour ces gens-là... Et vous
le savez, M. le ministre, ces gens-là sont toujours sur le bord du précipice
financier, hein? Et les budgets de ces gens-là, du moment qu'il y a quelque
chose qui change, là, du moment qu'il y a une petite augmentation, pour eux,
tout déraille. Et donc ils voulaient une aide d'urgence, ils ne l'ont pas eue.
Est-ce que vous pouvez nous expliquer... parce
que vous parliez d'assouplissements tout à l'heure. Il n'y a pas moyen que ces
gens-là obtiennent une aide d'urgence en cas de deuxième vague, par exemple?
M. Boulet : Je pourrais
vous refaire l'énumération de toutes nos mesures qui ont été mises en
application. Et je vais redire aussi ce que j'ai mentionné tout à l'heure, on
est la troisième province la plus généreuse pour les prestataires d'aide
sociale. On est à l'affût constamment de l'augmentation du coût du panier de
consommation pour s'assurer de bien les accompagner. On a reconduit les
allocations pour ceux qui avaient des contraintes temporaires et des contraintes
permanentes malgré le défaut de fournir un certificat médical. On a poursuivi,
comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les allocations d'aide à l'emploi. On a
suspendu les sanctions, toutes les mesures de recouvrement. On a bonifié
beaucoup l'aide aux banques alimentaires. Ces personnes-là ont bénéficié d'un <filet
social...
M. Boulet : ...
certificat médical. On a poursuivi, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les
allocations d'aide à l'emploi. On a suspendu les sanctions, toutes les mesures
de recouvrement. On a bonifié beaucoup l'aide aux banques alimentaires. Ces
personnes-là ont bénéficié d'un >filet social qui les a protégées.
Et moi aussi, j'ai des réunions constamment
avec le collectif et le front commun, et on échange, et eux me disent à quel
point ils sont contents des mesures qu'on a mises en application. Le montant de
prestation, ça aussi, je l'ai mentionné tout à l'heure, on est en train de tout
revoir, là, dans le contexte d'un grand programme de revenu de base qui avait
été amorcé par mon prédécesseur. On en a parlé à mon bureau tous les deux.
Objectif emploi, je pense que c'est
intéressant de mentionner qu'il y en a 6 693 qui ont reçu des allocations.
Ça a représenté 8,4 millions, et les programmes... toutes les contraintes
à l'emploi, là, il y en a 8 694 qui en ont bénéficié; la suspension des
activités de recouvrement, 50 523. Et le nombre de prestataires d'aide
sociale, là, si j'oublie même ceux qui ont des contraintes permanentes, là, les
prestataires de solidarité sociale, je vous l'ai mentionné aussi à mon bureau,
il est en baisse. Il a baissé de presque 10 % de janvier 2019 à 2020.
La meilleure voie vers l'autonomie, c'est
l'emploi. On veut les aider à développer leurs habiletés sociales et à avoir
les compétences pour répondre aux besoins concrets du marché du travail. Puis
ça, ça réfère... Puis je n'ai pas eu le temps, malheureusement, de répondre
pour les personnes handicapées, là, puis...
Mme Robitaille : Mais oui...
mais je comprends.
M. Boulet : Mais oui, on aide
à les intégrer, ces personnes-là, sur le marché du travail, et ça donne des
résultats, à ce jour, qui sont vraiment concluants.
Mme Robitaille : Je comprends
très bien, mais on est dans un contexte bien particulier, celui de la pandémie,
où on a été en confinement, et puis là l'économie est au ralenti, puis, vous
l'avez dit tout à l'heure, il y a des licenciements collectifs. Donc, on est
toujours dans une situation assez particulière. Et je suis sûre que le
Collectif d'un Québec sans pauvreté nous écoute en ce moment, <et puis...
>et ces gens-là veulent une aide directe, une aide d'urgence directe.
En Ontario, en Colombie-Britannique, ils
ont offert cette aide d'urgence là pour répondre aux besoins des gens. En Colombie-Britannique,
qui est quand même un gouvernement néo-démocrate, où il y a déjà un filet
social quand même assez solide, on offre 300 $ par personne par mois. Ce n'est
pas rien. En Ontario, une personne reçoit 100 $ par mois de plus, des
prestataires d'aide sociale. Donc, je me dis, si on le fait ailleurs au Canada,
pourquoi on ne peut pas le faire au Québec?
Alors, moi, je me demandais, M. le
ministre, si on pourrait, en ce moment, mettre cette aide d'urgence sur pied. Parce
que, je vous dis, je parle à ces gens-là, là, à tous <les jours, puis...
Mme Robitaille : ...
par
mois de plus, des prestataires d'aide sociale. Donc, je me dis : Si on le
fait ailleurs au Canada, pourquoi on ne peut pas le faire au Québec?
Alors, moi, je me demandais, M. le
ministre, si on pourrait, en ce moment, mettre cette aide d'urgence sur pied.
Parce que, je vous dis, je parle à ces gens-là, là, à tous >les jours,
puis ce n'est vraiment, vraiment pas facile en ce moment, et ça coûte beaucoup
plus d'argent. Ils sont vraiment dans une situation de précarité et
d'exclusion.
J'avais un beau petit graphique pour vous,
regardez, c'est le baromètre des inégalités. Et regardez ici la courbe pour
l'exclusion, là, elle ne retombe pas. Elle monte en février, mars. En mars,
elle monte en flèche. Avril, mai, juin, ça reste là. Donc, l'exclusion, là, ce
qu'on a perdu en mars, on ne l'a pas gagné encore. Donc, c'est pour ça que ces
gens-là vous demandent s'ils ne pourraient pas, justement, recevoir une aide
d'urgence directe comme en Ontario, comme en Colombie-Britannique.
M. Boulet : C'est intéressant parce
que je réalise, parce que vous êtes nouvellement porte-parole en matière de solidarité
sociale, je l'ai dit lors de notre rencontre, vous avez énormément d'empathie. J'ai
tellement de respect pour ce que vous dites. Puis d'ailleurs, s'il y a des
personnes du front commun puis du collectif qui nous écoutent, à chaque fois
que j'ai des rencontres... Vous, vous avez des rencontres quotidiennes, me
dites-vous. Moi, quand j'ai des rencontres avec ces personnes-là, je les trouve
articulées, bien préparées, et, malgré ma sensibilité à la marginalité, à la
pauvreté et à l'exclusion sociale, ils réussissent constamment à m'interpeler
sur des réalités encore plus profondes.
J'aime ça que vous référiez à l'Ontario
puis à la Colombie-Britannique parce que j'ai demandé d'avoir des comparatifs.
Et, malgré les montants additionnels en Ontario et en Colombie-Britannique,
notre régime d'aide financière de dernier recours est plus généreux qu'en
Ontario et en BC, nonobstant les montants additionnels qui ont été consentis.
Je le répète, nos programmes existants
continuent de s'appliquer. Et on a donné 100 millions de dollars, vous
parliez de fonds d'urgence, pour soutenir de façon urgente tous les organismes
communautaires qui s'intéressent à la variété des problématiques humaines et
sociales qui sont rencontrées par les prestataires d'aide sociale, de
solidarité sociale et par les M. et Mme Tout-le-monde au Québec.
Donc, on est fiers de ce qu'on a fait
aussi pour les banques alimentaires puis les organismes communautaires. On a un
réseau partenarial, au Québec, je rappellerais à ma collègue, qui fait l'envie
du reste du Canada et qui nous sert notamment à négocier le retour au Québec de
fonds régionaux qui étaient gérés par Ottawa, notamment pour l'intégration des
personnes en situation de handicap, et les jeunes, et les personnes immigrantes
en difficulté. On est là sur tous les fronts, et ça me fera plaisir <de
partager...
M. Boulet : ...
notamment
à négocier le retour au Québec de fonds régionaux qui étaient gérés par Ottawa,
notamment pour l'intégration des personnes en situation de handicap, et les
jeunes, et les personnes immigrantes en difficulté. On est là sur tous les
fronts, et ça me fera plaisir >de partager toute l'information dont vous
avez besoin sur l'ensemble de ces programmes.
Mme Robitaille : Je le sais
puis je l'apprécie énormément. Vous êtes toujours là, et puis on va continuer nos
discussions. Mais je sais que ce qu'ils vous diraient en ce moment... ils vous
diraient : C'est très, très bien, l'aide aux organismes communautaires, au
dépannage alimentaire, et tout ça, mais on aurait voulu... on voudrait une aide
directe. On ne veut pas de la charité, on veut vraiment une aide directe.
Mais je veux vous amener sur un autre
point. Vous avez parlé de la Mesure du panier de consommation. Juste, juste
avant l'urgence sanitaire, là, à la fin février, Statistique Canada disait que
la MPC, la fameuse Mesure du panier de consommation, allait augmenter. C'est important,
cette mesure-là, parce que ça détermine le seuil de la pauvreté, et puis c'est
surtout à partir de ça qu'on détermine les prestations d'aide sociale, de solidarité
sociale. Je pense que c'est mentionné dans le fameux plan de lutte contre la
pauvreté.
Donc, fin février, avant le début de cette
crise, de cette pandémie, Statistique Canada augmente la MPC. Pour la région de
Montréal seulement, et vous le savez probablement, M. le ministre, c'est une
augmentation de 11 % de la mesure d'avant. Donc, la mesure d'avant avait
été établie en 2008, et là, en 2018, ça augmente de 11 % dans la région de
Montréal seulement.
Alors, moi, je me demandais...
M. Boulet : Dans la période de
10 années, entre 2008 et 2018?
• (20 h 50) •
Mme Robitaille : Oui, parce
que... bien, de ce que je comprends, vous le savez peut-être plus que moi, mais
Statistique Canada... L'évaluation du panier de consommation de la... la
révision de ce panier-là aurait augmenté, dans la région de Montréal, d'environ
11 %, c'est ce qu'on a comme information, donc passe de 17 820 $
à 20 080 $ dans la région de Montréal. Ça, c'est les données de Statistique
Canada. Donc, Montréal, une augmentation de 11 % de cette mesure-là, et c'est
cette mesure-là qui détermine le niveau de prestation et le revenu... celle du
revenu minimum garanti aussi, qui est établie aussi à partir de ça.
Puisqu'il y a une augmentation...
Imaginez, il y a une augmentation du coût de la vie puis, dans la pandémie, il
y a une augmentation de tout aussi, là. Alors, moi, je me disais, M. le
ministre, je me demandais : Est-ce que vous allez ajuster les prestations
d'aide sociale, de solidarité sociale et de revenu minimum garanti considérant
que ce baromètre-là augmente? Est-ce que c'est quelque chose à laquelle vous...
est-ce que c'est quelque chose <que vous...
Mme Robitaille : ...
M.
le ministre, je me demandais : Est-ce que vous allez ajuster les
prestations d'aide sociale, de solidarité sociale et de revenu minimum garanti
considérant que ce baromètre-là augmente? Est-ce que c'est quelque chose à
laquelle vous... est-ce que c'est quelque chose >que vous considéreriez qui
pourrait aider, justement, les gens, en ce moment, là, qui sont vraiment dans
une situation de précarité?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il reste 1 min 20 s à l'échange.
M. Boulet : O.K. Il n'y a pas
de revenu minimum garanti au Québec, là.
Mme Robitaille : Non, je sais,
mais vous savez ce que je veux dire.
M. Boulet : Je pense que vous
pouviez référer au revenu de base, oui.
Mme Robitaille : Oui, revenu
de base, pardon.
M. Boulet : Les prestations
augmentent le 1er janvier, vont augmenter encore, puis je le dis à ceux
qui nous écoutent, là, le 1er janvier prochain, le montant des prestations
va augmenter.
La Mesure du panier de consommation, je ne
suis pas en mesure de confirmer ou d'infirmer l'augmentation de 11 % sur
une période de 10 ans, mais moi, j'ai toujours été un peu sceptique, la
façon dont c'est calculé. C'est sous l'égide de Statistique Canada, et je lis quand
l'IRIS publie, critique la façon dont le MPC est calculé. IRIS arrive avec un
autre revenu de base...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En conclusion.
M. Boulet : ...ou un revenu
pour assurer... Mais oui, on en tient compte, là, pour l'établissement, et le développement,
et la mise à jour du programme de revenu de base. La Mesure du panier de
consommation est encore l'unité utilisée partout au Canada pour déterminer ce
qui permet à une personne de vivre convenablement, transport, logement, et
autres.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Alors, nous poursuivons avec un deuxième bloc, avec le deuxième
groupe d'opposition. La parole est à vous, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Vous avez 9 min 40 s.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Je n'avais pas prévu du tout intervenir sur ce sujet-là, mais la
réponse de M. le ministre à la question de mon collègue de Rimouski sur les préposés
aux bénéficiaires m'enrage, pour vous parler franchement.
Moi, je trouve que la gestion du dossier
des préposés aux bénéficiaires par votre gouvernement est un gâchis. Tout le
monde le savait, qu'ils étaient mal payés. Ça faisait des années que tout le
monde le savait. Vous êtes arrivés, vous avez laissé la situation continuer, bon,
c'est une chose.
La pandémie est arrivée. Là, woups, tout
le monde réalise qu'il y a un problème. On hausse des primes, on met des
salaires. C'est bien. Effet immédiat, les préposés dans le secteur privé sont
attirés par le secteur public. Oups! bien là, il y a un effet immédiat d'une
mesure publique sur un autre secteur, alors on met aussi une prime pour le
secteur privé. C'est bien. Ce que je comprends, c'est qu'il y a aussi des discussions
pour un décret qui est en négociation. C'est bien aussi.
Mais on vous a soumis, j'imagine que M. le
député de Rimouski aussi, mais moi-même, durant la pandémie, depuis la
pandémie, le problème que ça a aussi créé de mettre des primes dans le privé. C'est
que, là, il y a des secteurs, comme des individus, par exemple, qui ont un
chèque emploi-service, qui sont à la maison, qui ont besoin de personnes qui
viennent les aider, des préposés, la plupart <du temps...
M. Leduc : Mais on vous a
soumis, j'imagine que
M. le député de Rimouski aussi, mais moi-même,
durant la pandémie, depuis la pandémie, le problème que ça a aussi créé de
mettre des primes dans le privé. C'est que, là,
il y a des secteurs,
comme des individus,
par exemple, qui ont un chèque emploi-service, qui
sont à la maison, qui ont besoin de
personnes qui viennent les aider,
des préposés, la plupart >du temps, qui sont en rupture de services
parce que tout le monde veut aller travailler dans le secteur privé. Il y a
parfois jusqu'à 10 $ de salaire de différence. C'est énorme. La ministre
McCann avait annoncé qu'il y aurait peut-être une prime de 15 % aux
chèques emploi-service en début d'été. À ma connaissance, absolument rien n'a
été annoncé là-dessus.
J'ai visité cette semaine un organisme de
mon quartier, qui s'appelle R.S.I. Propulsion, qui fait de l'hébergement pour
personnes en situation de handicap. Ils ont un poste ouvert depuis février pour
un préposé de nuit. Depuis février, on parle de préposés, on parle de pénurie
d'emploi. Pourquoi vous pensez que, le poste, personne n'applique dessus? Parce
que tout le monde s'en va travailler au public. Il y a presque 10 $ de
différence, ils ne seront jamais capables d'accoter ça avec les faibles
enveloppes qu'ils ont.
Donc, la solution d'avoir offert des
primes au secteur public et, après ça, dans le secteur privé, j'en suis,
c'était une bonne chose. On s'en est parlé, je l'ai salué, mais ça a eu un
effet immédiat et négatif pour les personnes qui sont encore plus précaires,
qui n'ont pas un gros lobby, qui n'ont pas de syndicat. Ils ont des petites
associations qui peinent à se faire entendre sur la place publique. Ils ont
nous, les partis d'opposition, pour essayer de venir amener le sujet, et
là-dessus votre gouvernement n'a pas agi depuis qu'on a soulevé cette situation-là,
et je me demande qu'est-ce qu'il va falloir faire pour que vous réagissiez. Je
ne sais pas si c'est dans vos mains que vous pouvez agir, je ne sais pas si
vous pouvez agir au Conseil des ministres, mais il faut faire quelque chose. Ces
gens-là sont en situation de souffrance.
J'en ai croisé. Je suis allé distribuer
des masques, moi, cet été, à certaines personnes qui m'avaient écrit par
Internet, par Facebook. J'en ai croisé une, dame, qui me disait qu'elle n'avait
plus... elle était en rupture de services. Elle ne trouvait plus personne pour
venir l'aider chez elle à se déplacer, à faire un peu de cuisine, à faire une
petite course, à pouvoir sortir dehors. Alors, sa vie, elle a complètement
basculé et elle ne trouve personne.
Qu'est-ce qu'on peut faire pour ces
gens-là? Quelles sommes on peut dégager? Vous avez été très rapides pour mettre
de l'argent dans les entreprises, très rapides pour mettre de l'argent pour
bonifier des salaires. C'est bien. On en était, on en est encore. Mais, pour
ces personnes-là qui souffrent le plus, rien n'a été fait, et ça me désole
profondément, et la réponse que vous avez offerte à monsieur de Rimouski tantôt
me désole profondément, et je me permets de revenir là-dessus et de me fâcher
un peu plus qu'à mon habitude. M. le ministre, vous me connaissez, je suis de
nature plutôt calme, mais là-dessus l'inaction de votre gouvernement me
renverse et me fâche profondément.
M. Boulet : Alors, vous me
permettrez, Mme la Présidente, d'être assez concis parce que c'est une question
qui concerne le bloc Travail. On en a parlé ce matin, je ne veux pas revenir. On
est dans le bloc Emploi et le bloc Solidarité sociale.
Pour les préposés aux bénéficiaires, ce
que je constatais, c'est que l'exode à laquelle vous faites référence... le Regroupement
québécois des résidences... les RPA, là, les résidences
privées pour aînés, a admis, le 23 juin dernier, que l'exode du privé vers
le public ne s'est pas produit. Et ça, ça apparaissait dans Le Journal
de Québec.
Et je réitère que c'est faux. Les
syndicats sont présents. Il y a <des...
M. Boulet : ...des
résidences... les RPA, là, les résidences privées pour aînés a admis, le
23 juin dernier, que l'exode du privé vers le public ne s'est pas produit.
Et ça, ça apparaissait dans
Le Journal de Québec
.
Et je réitère que c'est faux. Les
syndicats sont présents. Il y a >des grandes, des petites et des
moyennes résidences qui sont syndiquées. Je parle au président de la FTQ, je
parle à des syndicats, que j'ai rencontrés, avec lesquels j'ai eu des
conférences téléphoniques. Ils me demandent l'application de la Loi sur les
décrets de convention collective.
Je suis éminemment préoccupé par la
situation des préposés aux bénéficiaires. Vous l'avez vu, on a hérité d'une
situation dans un contexte imprévisible et irrésistible, là, qu'était la
pandémie. On a fait tout ce qui s'imposait au niveau des organismes
communautaires, au niveau des primes incitatives, au niveau des salaires, au
niveau de la formation des préposés aux bénéficiaires.
Mais je vous rappelle que, dans le secteur
public, on est en négociation du renouvellement des conventions collectives d'à
peu près 500 000 travailleurs au Québec qui sont dans le secteur public et
parapublic. Dans le secteur privé, moi, je n'irais pas marcher sur les
conventions collectives qui sont existantes. Et l'exode à laquelle vous faites
référence, elle ne s'est pas produite. Et, dans le secteur privé, la réalité
environnementale, les ratios ne sont pas les mêmes. Il ne faut pas mélanger les
pommes et les...
Non, mais vous me parlez des préposés aux
bénéficiaires, des conditions de travail. On est en négociation actuellement
dans le public, et, dans le privé, il y a une situation particulière de
négociation de renouvellement de convention collective, et je n'ai pas
l'intention de m'immiscer dans le processus de négociation des parties. Enfin,
je voulais ma réponse brève parce que c'est dans le bloc du Travail, donc
j'arrête immédiatement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est parfait.
M. Leduc : Mais ce n'est pas
de ça dont on parle du tout, là. Je parle des chèques emploi-service, je parle
des gens qui sont à la maison, des individus qui doivent embaucher, à même leur
budget que le gouvernement leur donne, des préposés aux bénéficiaires. Et,
comme les hauts salaires que vous avez offerts en primes dans le secteur public
et dans le secteur privé a attiré tous les préposés, plus personne ne veut
venir travailler à 14 $ de l'heure ou 15 $ de l'heure, qui est offert
par le chèque emploi-service. C'est un effet de votre politique. Ce n'est
peut-être pas dans votre cour directement, mais c'est un effet de votre
politique. C'est là-dessus que j'essaie de vous sensibiliser depuis des mois et
visiblement j'ai encore du travail à faire.
Je veux aller sur une autre question.
Combien de temps il me reste, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il vous reste à peine trois minutes.
• (21 heures) •
M. Leduc : À peine trois
minutes. M. le ministre, vous êtes intervenu à quelques reprises — et
là je vous rassure, c'est sur l'emploi — sur... vous êtes intervenu
pas plus tard qu'au mois de... fin juin dernier sur la PCU. Vous avez dit que
la PCU avait un mauvais effet sur l'emploi. Vous étiez en défaveur, ou, en tout
cas, je décodais qu'il y avait une certaine critique de la PCU dans certains
secteurs. Vous avez découpé des secteurs, où vous disiez : La PCU
s'applique peut-être plus légitimement dans le secteur de la culture, des arts et,
dans le secteur, par exemple, manufacturier, s'appliquait moins. Mais, à chaque
fois que je vous voyais sortir là-dessus, à chaque fois que je voyais le <patronat
sortir là-dessus...
>
21 h (version révisée)
<17935
M.
Leduc : ...en défaveur, ou bien, en tout cas, je décodais qu'il y
avait une certaine critique de la PCU dans certains secteurs. Vous avez découpé
des secteurs, vous disiez : La PCU s'applique
peut-être plus
légitimement au secteur de la culture, des arts et, dans le secteur, par
exemple, manufacturier s'appliquait moins.
Mais, à chaque fois que je vous voyais
sortir là-dessus, à chaque fois que je voyais le >patronat sortir
là-dessus, je ne comprenais pas parce que je me disais : Il me semble que
les problèmes de rétention de main-d'oeuvre dans certains secteurs, peut-être
créés par la PCU, est la démonstration parfaite de l'insuffisance du salaire
minimum et de l'insuffisance des salaires, en général, dans certains secteurs
qui sont sous-payés.
Vous ne pouvez pas, d'un côté, adopter des
salaires minimums à 13,10 $ — si je ne me trompe pas, on est
rendus là — et, de l'autre côté, vous plaindre que, là, la PCU qui
est un peu plus généreuse. Là, si on fait un calcul rapide, à 35 heures,
quatre semaines, ça fait à peu près 14,20 $ de l'heure. La PCU est plus
généreuse que le salaire minimum. Alors, vous ne pouvez pas, d'un côté, être la
personne qui détermine le salaire minimum du Québec puis après ça vous plaindre
que la PCU attire des gens puis que les secteurs qui offrent des emplois avec
des salaires minimums ou presque ont de la misère.
Bien là, vous avez le pouvoir de
l'augmenter, le salaire minimum, d'inciter les entreprises à se forcer un peu.
Vous êtes la personne responsable de cette situation-là. Et je ne comprends pas
pourquoi vous avez mené, un peu, cette guerre idéologique, si j'utilise un
terme un peu fort, envers la PCU, alors que vous êtes en mesure de pouvoir
hausser le salaire minimum et de rétablir cet équilibre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il reste une minute.
M. Boulet : Merci à mon
collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vois le côté extrêmement bénéfique de
faire l'exercice que nous faisons, parce qu'au lieu de décoder ce que je disais
vous allez avoir ma véritable pensée. Puis ce que je mentionnais à l'égard de
la PCU, c'est son effet désincitatif sur le travail. Dans certains secteurs,
les employeurs me mentionnaient que les personnes refusaient de travailler
parce qu'elles voulaient continuer de recevoir la PCU, mais en tenant compte
aussi de la possibilité, au-delà du 2 000 $, de gagner 1 000 $
par mois. Donc, c'est l'équivalent de 3 000 $.
Quant au salaire minimum, on a fait le
débat. Il y a eu une augmentation extrêmement intéressante, et, contrairement
au gouvernement qui nous a précédés, on a un salaire minimum qui est
l'équivalent de 50 % du salaire horaire moyen au Québec. On a trouvé un
point d'équilibre entre la capacité de payer des entreprises et l'augmentation
de la capacité d'achat des travailleurs au Québec. Je pense qu'on a trouvé un
très bel équilibre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Alors, nous allons avec le quatrième et dernier bloc
avec l'opposition officielle, avec le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. J'ai une question, M. le ministre, pour la nouvelle plateforme
Jetravaille!, la nouvelle plateforme lancée en pleine pandémie, Jetravaille!
Donc, est-ce que vous pouvez nous partager les résultats de cette nouvelle
plateforme, le nombre de visites? Et comment vous évaluez cette initiative?
M. Boulet : Bon, vous savez qu'on
avait un <placement...
M. Derraji :
Donc,
est-ce que vous pouvez nous partager les résultats de cette nouvelle
plateforme, le nombre de visites? Et comment vous évaluez cette initiative?
M. Boulet : Bon, vous savez
qu'on avait un >placement en ligne qui n'était pas convivial, qui n'était
pas pratique.
M. Derraji : Placements
Québec.
M. Boulet : Donc, on a lancé
la plateforme numérique Jetravaille!, et ça
va bien parce que ça permet aux employeurs qui s'inscrivent d'écrire leur offre
d'emploi, les responsabilités, les exigences, les qualifications et, à une
personne qui cherche un emploi, de s'y inscrire. Et, quand elle sera
complètement opérationnelle, l'arrimage entre l'entreprise qui cherche et le
travailleur qui cherche pourra se faire par l'intelligence artificielle et par
la géolocalisation. Comme, par exemple, si moi, je me cherche un travail, je
décris pour profil, je cherche un travail à Sherbrooke, une entreprise a besoin
de mon profil...
M. Derraji : Ce
n'est pas ça, ma question.
M. Boulet : Vous
parlez de Jetravaille!, c'est quoi, le résultat. Je réponds.
M. Derraji : La
performance du site, est-ce que... Là, vous me dites qu'il y avait des
employeurs qui ont créé, j'imagine, leurs profils. Est-ce que vous pouvez nous
partager des résultats de combien d'employeurs se sont enregistrés et combien
de chercheurs d'emploi se sont enregistrés? Et je suis très familier avec l'arrimage,
dans un autre contexte. Est-ce que vous pouvez, aujourd'hui, nous partager des
résultats?
M. Boulet : Oui,
tout à fait. Au 12 août, près de 3 292 profils de candidats sont
inscrits sur le service Jetravaille!...
M. Derraji :
Désolé, je n'ai pas bien entendu. 3 000?
M. Boulet : 3 292,
et 1 624 offres d'emploi sont proposées, et il y a
1 295 employeurs distincts qui sont inscrits sur le site. Donc, c'est
en action, c'est en développement.
M. Derraji :
O.K. Pouvez-vous nous parler de comment vous avez fait le choix de la compagnie
qui a opérationnalisé Jetravaille!? Et combien ça a coûté, le site
Jetravaille!?
M. Boulet : C'est
la compagnie Momentum Technologies. Il y a eu un appel d'offres. Si vous voulez
aller dans les détails de l'analyse des propositions, je demanderai à ma
sous-ministre de vous répondre. Et le contrat a été consenti pour un montant de
594 192 $, avec cette firme-là, pour nous donner accès à ce service
bonifié, intelligent, à l'aide d'algorithmes, comme vous le savez, qui
proposent les candidats les plus pertinents aux employeurs. Donc, vous
avez... si vous voulez avoir des détails sur la façon dont les propositions ont
été analysées, avec votre consentement, je demanderais à ma sous-ministre de
vous répondre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Avons-nous le consentement des autres partis? Oui? Alors, <avant...
M. Boulet : ...les candidats
les plus pertinents aux employeurs. Donc, vous avez... si vous voulez avoir des
détails sur la façon dont les propositions ont été analysées, avec votre
consentement, je demanderais à ma sous-ministre de vous répondre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Avons-nous le consentement des autres partis? Oui? Alors, >avant de
répondre à la question, pouvez-vous vous présenter?
Mme Arav (Carole) : Oui, bonjour.
Alors, Carole Arav, sous-ministre au ministère du Travail, de l'Emploi et de la
Solidarité sociale.
Alors, oui, effectivement, nous avions
déjà lancé un appel d'offres pour faire le remplacement du système de placement
en ligne que l'on avait actuellement. Donc, l'appel d'offres, il avait eu lieu
antérieurement, et c'était un projet qui devait durer plus d'une année avant qu'on
ait un système à jour. Donc, on est restés avec la compagnie qui avait gagné
cet appel d'offres là, suivant toutes les règles prévues à la Loi sur les
contrats des organismes publics, puis on a travaillé avec eux pour accélérer la
mise en ligne d'une première version qui est Jetravaille!. Puis, comme le
mentionnait le ministre, effectivement, au fur et à mesure du temps, cette
plateforme-là va s'améliorer pour avoir le produit final.
M. Derraji : Aucun problème. Mais
vous me ramenez un point que je n'ai pas vu venir. Il y avait un appel d'offres
pour quelque chose d'autre, et, vu le contexte de la pandémie, vous avez
utilisé Jetravaille! pour le lancer ou devancer... clarifiez-moi le processus
de l'appel d'offres.
Mme Arav (Carole) : On a vraiment
fait un appel d'offres puis on n'a seulement que devancé la réalisation des
travaux pour pouvoir lancer la plateforme dans le contexte de pandémie, avec
une version qui était plus vanille que la version finale qui va arriver un
petit peu plus tard. Donc, c'est exactement... Les travaux qui sont faits, ce
sont les travaux qui étaient prévus, aussi, au niveau de l'appel d'offres. On
avait juste travaillé avec cette entreprise-là pour rapprocher la première
livraison.
M. Derraji : Donc, vous êtes
en train de me dire qu'il y avait un appel d'offres pour changer
placement.quebec? Parce que...
Mme Arav (Carole) : Placement
en ligne.
M. Derraji : Corrigez-moi,
vous pouvez m'arrêter, là, parce que je veux juste comprendre. C'est fin de
soirée, j'essaie de comprendre le processus. L'appel d'offres a été lancé, il
n'y avait pas de COVID, Momentum a été parmi les compagnies proposées. L'appel
d'offres, il est évalué... parce que j'ai essayé de chercher, je n'ai pas
trouvé, mais, si vous pouvez m'envoyer l'appel d'offres, je suis très
intéressé. Donc, il y avait un appel d'offres pour... en fait, c'est aux
alentours de 600 000 $, et je vois 594 000 $. La compagnie
a gagné sur la base que vous voulez changer placement Québec aujourd'hui. Vous
déclarez que placement Québec ne sera plus opérationnel en attendant que
Jetravaille! soit opérationnel à 100 %?
Mme Arav (Carole) : En fait,
le Placement en ligne fonctionne encore. Placement en ligne est une vieille
plateforme technologique, donc on devait renouveler nos équipements
informatiques pour offrir un meilleur service à nos clientèles. Et ce qu'on
voulait, c'est une plateforme qui va aussi se servir de l'intelligence
artificielle, qui va donc pouvoir faire comme font... quand vous faites sur
Google les offres d'emploi que vous avez, là. Alors, on va pouvoir pousser les
bons emplois en fonction du profil du candidat. La même chose, on va pouvoir
pousser des profils de candidats auprès des employeurs, éventuellement, là, tu
sais, vraiment, un système qui va fonctionner sur la base de l'intelligence
artificielle. C'est le besoin qu'on avait déterminé au départ.
Donc, on a lancé un appel d'offres, on a
eu plusieurs soumissionnaires. L'appel d'offres <total...
Mme Arav (Carole) : ...bons
emplois en fonction du profil du candidat. La même chose, on va pouvoir pousser
des profils de candidats auprès des employeurs, éventuellement, là, tu sais,
vraiment, un système qui va fonctionner sur la base de l'intelligence
artificielle. C'est le besoin qu'on avait déterminé au départ.
Donc, on a lancé un appel d'offres, on
a eu plusieurs soumissionnaires. L'appel d'offres >total est pour un
coût d'à peu près 4 millions de dollars. Alors, la firme qui a gagné cet
appel d'offres là, ce printemps, c'était Momentum, qui l'a gagné dans la réalisation
du nouveau placement en ligne qui va remplacer le Placement en ligne qui
existe, actuellement. Et là, dans le cadre de la COVID, on avait besoin d'un
outil plus facile, plus simple, et donc le Placement en ligne dont on avait déjà
fait l'appel d'offres répondait à ces critères-là, mais la livraison n'était
pas prévue pour ce printemps, elle était prévue seulement que pour 2021. On a
donc travaillé avec notre fournisseur de services, on a fait un addenda à notre
contrat pour lui demander d'accélérer les travaux, de nous mettre en priorité
et de nous permettre d'avoir Jetravaille!, pour permettre aux entreprises et
aux travailleurs de pouvoir se jumeler plus facilement sur la plateforme.
• (21 h 10) •
M. Derraji : Donc, le premier appel
d'offres, remporté par la compagnie Momentum, était de 4 millions, et là
ça a été... un addenda, ça veut dire qu'on se ramasse avec un 4,5... pas 4,5...
oui, oui, 4,5 millions. Donc, il y a un ajout, un 500 000 $ pour
accélérer, pour que Jetravaille! puisse être lancé pendant la COVID. Est-ce que
j'ai bien compris?
Mme Arav (Carole) : Oui. En
fait, c'était nécessaire parce qu'on accélérait de beaucoup les travaux, donc
la firme avait besoin de se concentrer particulièrement sur notre appel
d'offres. C'est un besoin qui était exprimé par beaucoup d'entreprises, d'avoir
cette plateforme-là, donc, dans le cadre de la COVID. C'est ce que nous avons
fait.
M. Derraji : Je comprends,
mais, corrigez-moi si je me trompe, l'appel d'offres était pour autre chose que
ce que vous avez ajouté dans l'addenda. L'addenda, c'est comme... L'ajout des
500 000 $, ce n'était pas prévu dans le premier appel d'offres de 4 millions,
d'où l'ajout d'un demi-million pour vous livrer très rapidement quelque chose
qui n'était pas prévu dans le premier appel d'offres.
Mme Arav (Carole) : Non. En
fait, l'appel d'offres visait à remplacer la plateforme de Placement en ligne.
Et ce qu'on a en ce moment, c'est la version bêta, si vous voulez, c'est une
première version de ce que l'on a demandé dans l'appel d'offres. Donc, on n'a
pas quelque chose de différent, on a quelque chose qui s'est fait en plusieurs...
qui va se faire en plusieurs livraisons, au lieu de se faire en une seule
livraison au printemps 2021. Le besoin exprimé dans l'appel d'offres, c'est ce
qu'on a en ce moment sur Jetravaille!, et ce qu'on avait d'exprimé comme
besoin, mais pas dans son entièreté.
M. Derraji : Aucun problème.
Donc, si le besoin a été exprimé dans le premier appel d'offres de l'ordre de
4 millions, pourquoi alors l'ajout de 500 000 $, et l'ajout d'un
addenda, et... Bien, en fait, c'est un paiement supplémentaire d'un nouveau
contrat, c'est ce que je comprends.
Mme Arav (Carole) : Il s'agit
d'un addenda. En fait, il faut savoir que l'appel d'offres, on demandait une
livraison en avril 2021, donc les soumissions ont été faites pour une
livraison en avril 2021. À partir du moment où on demande une livraison
qui est <plutôt...
M. Derraji : ...
d'un
nouveau contrat, c'est ce que je comprends.
Mme Arav (Carole) : Il
s'agit d'un addenda. En fait, il faut savoir que l'appel d'offres, on demandait
une livraison en avril 2021, donc les soumissions ont été faites pour une
livraison en avril 2021. À partir du moment où on demande une livraison
qui est >plutôt en juin 2020, plutôt qu'en avril 2021, des
coûts supplémentaires pour l'entreprise, pour le temps, le peu de temps qu'elle
a pour faire la livraison nécessaire, donc, oui, il y a eu un ajout de
500 000 $ qui a été fait auprès du fournisseur de services qui, lui,
avait gagné l'appel d'offres, là, qui était fait en bonne et due forme.
M. Derraji : Oui. Vraiment, ma
question, ce n'est pas vraiment par rapport à l'appel d'offres, c'est un peu
plus par rapport à l'explosion des coûts, parce que ce n'était pas prévu. Je
vois une bonne volonté de devancer un projet. Je suis un peu familier avec les
appels d'offres et je sais que parfois il y a un échéancier. L'échéancier était
plus prévu l'année prochaine. Il y avait une opportunité, l'opportunité que...
il y avait un besoin par rapport à Jetravaille. Et c'est de là où j'ai posé ma
question au ministre par rapport... Est-ce que ce qu'on a engagé aujourd'hui,
le 500 000 $, justifie la performance obtenue, en date d'aujourd'hui,
du site Jetravaille?
Je comprends ce que vous m'avez expliqué,
que, sur les grandes lignes du projet de l'appel d'offres, ça, il y a un
agenda, il y a un plan qui rentre dans ce que vous avez prévu au niveau du
ministère. La question que je me pose : Est-ce que ça vaut la peine de
demander et de donner un autre addenda de 500 000 $, sachant que ce
que j'ai présentement, 1 600 offres, on peut... Je ne sais pas si je
peux qualifier ça d'un résultat extrêmement positif, vu ce qui a été engagé
davantage. Comment, vous, vous évaluez cette performance?
Mme Arav (Carole) : Bien, en
fait, moi, je pense que la performance, elle est bonne. Ça ne fait pas
longtemps que l'on a lancé la plateforme en ligne. Donc, on a des inscriptions,
ça augmente régulièrement, donc on a vraiment une courbe de croissance par
rapport à la plateforme. Ça répond à un besoin qui était exprimé de façon
importante par les partenaires du marché du travail, tant les syndicats que les
employeurs, qui nous demandaient vraiment d'avoir quelque chose de performant,
qui permettait d'avoir des utilisateurs nombreux en même temps qui
sollicitaient notre plateforme, ce que l'ancienne plateforme ne nous permettait
pas de faire.
Donc, on a répondu à ce besoin-là d'une
façon que... je vous dirais, la meilleure, vu qu'on avait déjà un contrat en
cours. On aurait pu se retourner, donner d'autres contrats, ça aurait coûté
plus cher pour arriver au même résultat. Alors, on a travaillé avec l'équipe
qui avait gagné l'appel d'offres pour arriver au meilleur résultat et au
meilleur coût possible dans les délais que l'on s'était donnés.
M. Derraji : Je ne sais pas si
c'est possible, Mme la Présidente, mais je formule ma demande : Est-ce que
c'est possible de recevoir le plan d'affaires du premier appel d'offres? Parce
que moi, l'addenda, je n'ai rien trouvé. Peut-être que nos moyens de recherche
étaient très limités, mais j'aimerais bien, si vous pouvez nous partager le
plan...
Parce qu'il y a deux choses que j'ai
comprises. Encore une fois, vous pouvez me corriger par rapport à ça. Il y a le
<premier...
M. Derraji : ... mais
je formule ma demande : Est-ce que c'est possible de recevoir le plan
d'affaires du premier appel d'offres? Parce que moi, l'addenda, je n'ai rien
trouvé. Peut-être que nos moyens de recherche étaient très limités, mais
j'aimerais bien, si vous pouvez nous partager le plan...
Parce qu'il y a deux choses que j'ai
comprises. Encore une fois, vous pouvez me corriger par rapport à ça. Il y a le
>premier appel d'offres, que j'ai bien compris, et je salue l'initiative
pour l'arrimage entre les chercheurs d'emploi. Mais moi, là où j'ai plusieurs
questions, parce que je n'ai pas le temps de fouiller maintenant, de voir, c'est
vraiment : Est-ce que ça a été nécessaire d'ajouter un addenda, de payer 500 000 $
d'une manière très rapide dans un contexte de COVID?
Oui, je comprends, parler avec le même
fournisseur avec qui déjà vous avez eu... qui a gagné l'appel d'offres, je
comprends, c'est des choses qu'on voit dans d'autres organisations. Mais moi, c'est
l'atteinte des résultats, la performance. Il n'est même pas encore opérationnel
à 100 %. Je pense que c'est en cours. C'est en cours. Ça a coûté aux
contribuables, quand même, 500 000 $, mais ce n'est pas encore
opérationnel à 100 %, et je ne sais pas si on va atteindre les résultats
escomptés à court ou à moyen terme.
Donc, pour ne pas <vous... >juger
quelque chose que je n'ai pas, j'aimerais bien qu'on le partage, le plan,
madame, le plan d'affaires de cet appel d'offres et l'échéancier qui a été
demandé pour la livraison de cette nouvelle plateforme.
M. Boulet : Est-ce que ce
serait trop vous demander de préciser les questions ou la nature des
informations dont vous avez besoin? Parce que vous parlez des résultats, vous
parlez d'appels d'offres, vous parlez de plan d'affaires, donc...
M. Derraji : Je pense que
Mme la... Aucun problème, je peux le préciser. Je pense, madame...
M. Boulet : Mais ce
serait pertinent que vous précisiez la nature des informations dont vous avez
besoin, et on va vous donner les réponses que vous recherchez.
M. Derraji : Aucun
problème. Mais je pense que j'étais clair avec Mme la sous-ministre. Un, le
plan d'affaires du premier appel d'offres, parce qu'il y avait un appel
d'offres de 4 millions... a été scellé, fermé, la compagnie l'a gagné.
Est-ce que j'ai bien compris? J'ai besoin de ça. Il y a l'addenda qui a été
ajouté, vu le contexte de la COVID, où vous avez payé 500 000 $, et
on a fait appel à la même compagnie pour l'accélérer, le processus, à qui ils
ont déjà gagné un appel d'offres. Donc, moi, je pense qu'il y a deux choses par
rapport aux performances.
J'ai fait appel, même, à une firme privée
pour aller chercher les fréquences de visite du site. J'étais incapable. Je
vous le partage. Les algorithmes que le ministère met en place, on est
incapables de voir les statistiques. J'étais capable de tout voir, sauf ce
site. J'ai même vu qu'il y avait de l'achat publicitaire placé chez les GAFA. J'ai
le pourcentage, mais ce n'est pas ça, mon but, aujourd'hui, de mes questions. Je
veux juste savoir : Est-ce que l'investissement de 500 000 $, en
tant que contribuables, on a pu atteindre les résultats escomptés? En gros,
c'est ça.
M. Boulet : Encore une
fois, tout est une question de coût-bénéfice. L'objectif était d'assurer un
arrimage, par des moyens technologiques modernes, entre des chercheurs d'emploi
et des employeurs qui ont des offres de travail. Et c'est «on an ongoing basis»,
là, <c'est...
M. Boulet : ...
est
une question de coût-bénéfice. L'objectif était d'assurer un arrimage, par des
moyens technologiques modernes, entre des chercheurs d'emploi et des employeurs
qui ont des offres de travail. Et c'est «on an ongoing basis», là, >c'est
en plein développement.
Mais moi, j'aimerais ça... je vous
redemande, ceci dit, avec respect... Je comprends, là, la nature de vos
questions, mais, si vous pouviez les préciser par écrit, les informations dont
vous avez besoin, nous, on pourra vous donner les réponses claires. Parce que
là, oui, elle comprend bien, mais est-ce que vous voulez l'ensemble du dossier?
Je pense qu'il faut plutôt préciser la nature des informations dont vous avez
besoin, et on y donnera suite, là.
M. Derraji : Moi, je n'ai
aucun problème. Si Mme la Présidente est d'accord qu'on formule une demande
officielle à la présidence et qu'elle vous l'achemine, je n'ai aucun problème.
Mais je pense que j'ai été assez clair, d'une manière verbale, de ce que je
veux par rapport au plan d'affaires. Ils sont très familiers, les gens...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On peut peut-être... Si vous me donnez quelques secondes, je peux peut-être
essayer de clarifier avec la sous-ministre, si vous acceptez. De ce que je comprends,
ce qu'il désire, c'est le premier appel d'offres qu'il y a eu. C'est bien ça, M.
le député?
M. Derraji : Le premier appel
d'offres avec la compagnie Momentum, du 4 millions de dollars.
M. Boulet : Bien oui, puis c'est
public, en plus.
M. Derraji : L'addenda. J'ai
entendu des coûts supplémentaires. Moi, je veux comprendre ces coûts
supplémentaires et pourquoi... le raisonnement derrière le paiement de
500 000 $ supplémentaire pour presque le même appel d'offres, mais
avec l'addenda.
M. Boulet : Donc, l'appel
d'offres et l'addenda, c'est des documents publics, et absolument, on va être
en mesure...
M. Derraji : L'addenda, c'est
public aussi?
M. Boulet : Oui, oui, c'est
public, c'est des documents publics.
M. Derraji : O.K. Bien,
probablement, on n'a pas eu la même capacité de recherche. S'il vous plaît,
nous envoyer ça, parce qu'on ne les a pas trouvés.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, ça sera... vous allez vous charger de nous l'acheminer à la
commission. C'est bien ça, M. le ministre?
M. Boulet : Oui, parfait.
• (21 h 20) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, on s'entend bien, c'est le plan ou le premier appel d'offres et,
en deuxième, l'addenda?
M. Derraji : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Je termine avec un autre point, M. le ministre. Vous avez vu
que vous étiez un peu critiqué par le Regroupement des firmes de services
professionnels indépendantes, par rapport à la subvention de... Encore une
fois, je ne sais pas qu'est-ce que j'ai avec le 500 000 $. C'est
encore une histoire de 500 000 $ que votre ministère a donné à... Je
pense que vous aimez les demi-millions. C'est une blague, hein, c'est une
petite blague. C'est l'entreprise Slalom. Ça vous dit quelque chose, M. le
ministre?
M. Boulet : Totalement, oui.
M. Derraji : Et je vais juste
vous dire quelque chose, ça, c'est le réseau... le Regroupement des firmes de
services professionnels indépendantes qui demande, et je les cite :
«Plutôt que de subventionner des entreprises étrangères dont l'effet ne sera
que d'accroître la guerre des talents, le gouvernement devrait tout d'abord
définir un programme d'aide directe aux entreprises nécessitant une
transformation et inciter ces dernières à avoir recours au talent local.»
J'en suis sûr et certain que votre équipe
vous a tout donné, et vous avez une bonne revue de presse, vous êtes bien
épaulé. Moi, aujourd'hui, ce n'est pas à moi <que vous...
M. Derraji : ... la guerre
des talents, le
gouvernement devrait tout d'abord définir un programme
d'aide directe aux entreprises nécessitant une transformation et incitee ces
dernières à avoir recours au talent local.»
J'en suis sûr et certain que votre
équipe vous a tout donné, et vous avez une bonne revue de presse, vous êtes
bien épaulé. Moi, aujourd'hui, ce n'est pas à moi >que vous répondez, M.
le ministre. Vous répondez quoi aux regroupements de firmes professionnelles indépendantes,
250 firmes qui m'ont dit clairement... le président m'a dit clairement, et
j'ai exprimé clairement la même chose au ministre de l'Économie, qu'ils sont un
peu tannés de voir plusieurs contrats... Ils font référence à Cossette, ils
font référence à McKinsey, là, maintenant, cette firme qui déplace à Sécur 10 employés.
Comment vous pouvez justifier... comment vous pouvez leur répondre, M. le
ministre?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En 60 secondes.
M. Boulet : Bien, j'ai lu l'article,
j'ai compris leur point. C'est un regroupement de services professionnels indépendants.
Slalom est une entreprise qui a été fondée à Seattle, mais c'est une entreprise
qui vient s'établir à Montréal, qui a des locaux à Montréal, qui fait affaire à
Montréal, qui développe ses salariés à partir de Montréal et qui répondait aux
normes de nos subventions, on en parlait tout à l'heure, pour former leurs
travailleurs à la numérisation, aux nouvelles technologies. C'est une
entreprise qui est dans l'intelligence artificielle...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
En conclusion.
M. Boulet : ...et qui va
contribuer à la formation de clients partout au Québec. Et il y a des firmes de
services professionnels indépendants qui font partie de ce regroupement-là, qui
ont bénéficié du même type de subvention. Et, que la maison-mère soit à
l'extérieur, ce n'est pas un critère en soi. Ceci dit, j'ai demandé à mon
directeur de cabinet et à un de mes conseillers de rencontrer le président du
regroupement, la semaine prochaine, pour avoir plus de détails, parce qu'on n'est
pas sûrs.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre.
M. Boulet : C'est vraiment
pour le Québec que l'argent a été consenti.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Écoutez, malgré toute ma gestion serrée, nous allons certainement
terminer deux minutes plus tard que prévu. Alors, est-ce que j'ai votre consentement,
si nous voulons donner tout le temps, là, au dernier député? Avons-nous notre consentement?
M. LeBel : C'est les
meilleures deux minutes...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons poursuivre. M. le député de Rimouski, à vous la parole.
M. LeBel : Merci, Mme la
Présidente. Deux petits mots, là, je reviens encore sur les préposés aux
bénéficiaires, je veux juste expliquer les effets collatéraux que ça peut
donner.
Des résidences pour personnes aînées
interviennent auprès de votre collègue avec des lobbyistes puissants... la collègue
de l'Habitation pour dire : Il faut augmenter nos loyers, permettez-nous
d'augmenter nos loyers parce qu'il faut payer des préposés aux bénéficiaires
plus cher puis tout ça. La logique est là. Mais qui paie? C'est les aînés qui
vivent là.
Le chèque emploi-services, votre collègue
des Services sociaux me disait hier, c'est 15 $, puis ça a l'air à fonctionner.
Mais ce qu'on sait, c'est que les personnes handicapées qui reçoivent le chèque
emploi-services, ils doivent compenser de leurs poches le reste pour que ça
arrive à peu près au salaire... Et ça, moi, je pense que l'État doit compenser
pour des salaires décents, pour des services décents. Puis je pense que le
ministre <qui est...
M. LeBel : ...emploi-services,
votre collègue des Services sociaux me disait hier : C'est 15 $, puis
ça a l'air à fonctionner. Mais ce qu'on sait, c'est que les personnes
handicapées qui reçoivent le chèque emploi-services, ils doivent compenser de
leurs poches le reste pour que ça arrive à peu près au salaire... Et ça, moi,
je pense que l'État doit compenser pour des salaires décents, pour des services
décents. Puis je pense que le ministre >qui est responsable de la
pauvreté devrait être sensible à ça, parce que c'est des gens qui
s'appauvrissent avec ce système-là. C'est ça que je dis, ne pas travailler en
silo. Je sais que ce n'est pas dans votre cour, mais ça a des effets dans
d'autres cours, puis c'est comme avoir une vision plus large.
La loi, aussi... moi, j'ai participé à la
loi sur la pauvreté il y a quelques années déjà, et la loi pour lutter contre
la pauvreté dit qu'il faut que le ministre, annuellement, présente au
gouvernement un rapport des activités réalisées dans le cadre du plan d'action
gouvernemental sur la pauvreté, puis, à partir de ce plan d'action là, il peut
demander des avis au comité consultatif. Ça, ça permet de voir où est-ce qu'on
s'en va. Bien, le rapport de 2018 n'est pas encore donné, le rapport de 2019
n'est pas encore là. Ça fait que je peux comprendre que vous dites qu'on est
plus généreux, mais j'aimerais bien ça voir les rapports puis j'aimerais ça
voir l'avis du comité consultatif pour voir, effectivement, où on est rendus. Eh!
deux ans, là, 2018, 2019, pas de rapport encore de déposé, et ça, ça
contrevient à la loi pour lutter contre la pauvreté. Puis ces rapports-là nous
permettraient de sortir du silo, puis d'avoir une vision plus large, puis d'aider,
entre autres, comme... La députée de Bourassa-Sauvé a bien expliqué la réalité
des personnes à l'aide sociale, actuellement, pendant la pandémie. Les éléments
qu'elle a sortis, là, c'est exactement ça, là, tu sais, ça coûte plus cher, ils
sont complètement... encore plus isolés, et on n'a pas rien, il n'y a pas eu
d'intervention directe. On a assoupli des choses, mais, dans les interventions
directes pour leur permettre d'avoir un peu plus de moyens, de liquidités, on
n'a pas fait grand-chose.
J'y vais en rafale, puis vous allez
pouvoir répondre après. Je sais que vous prenez des notes. Je veux revenir sur
un dossier qui m'est cher, c'est le droit à l'amour. Je vous avais dit que
les deux dernières minutes étaient importantes. On a réglé des cas, vous avez
aidé à régler des cas, entre autres, de Mélanie Dumais, qui avait un handicap
intellectuel puis qui voulait vivre avec son conjoint. Ça a été une belle
réalisation, on a bien fait ça. Mais il y en a d'autres, cas :
Marc-Alexandre Gendreau, un père de 30 ans atteint d'un cancer incurable,
coupé de ses aides il y a trois ans; Sabrina Gauthier, atteinte d'épilepsie et
d'angiomes du cerveau, elle ne peut plus... elle ne veut plus vivre dans son
HLM, mais avec son conjoint; Karine Fortin, qui a un AVC, est en chaise
roulante, et elle a besoin de soins quotidiens et son conjoint et son proche
aidant pourrait l'aider. Il y en a plein, de cas comme ça. Puis vous avez été
ouvert avec ça, sur ce dossier-là.
J'aimerais bien savoir où est-ce qu'on
peut s'en aller avec ça. Est-ce qu'on peut donner espoir à ces gens-là? Puis
surtout, là, dans les temps où on a vécu beaucoup d'isolement, le confinement a
amené des choses, ça pourrait aider non seulement à la personne, d'être plus en
sécurité, mais au niveau de la santé mentale. Il me semble qu'on devrait faire
des assouplissements puis permettre à des gens de vivre en couple, même s'ils
reçoivent de l'aide sociale.
En conclusion, je voudrais juste... une
réflexion que j'ai, parce que j'ai participé à d'autres commissions, mais il
faut... Des fois, je parlais à la ministre de l'Habitation, qui s'occupe de
l'itinérance, elle me disait : Bon, l'itinérance, ce n'est pas vraiment
moi, c'est les Services sociaux. Je parlais des services sociaux... le cas des
personnes handicapées qui veulent sortir des CHSLD puis du maintien à domicile,
ils disaient : Bien, ça, ce n'est pas vraiment moi, c'est la ministre <des
Aînés...
M. LeBel :
Des fois,
je parlais à la ministre de l'Habitation, qui s'occupe de l'itinérance, elle me
disait : Bon, l'itinérance, ce n'est pas vraiment moi, c'est les Services
sociaux. Je parlais des services sociaux... le cas des personnes handicapées
qui veulent sortir des CHSLD puis du maintien à domicile, ils disaient :
Bien, ça, ce n'est pas vraiment moi, c'est la ministre >des Aînés.
Souvent, on se repousse les affaires,
comme ça, et c'est ça, le danger de travailler en silo. Je comprends que vous
êtes tous pognés, parce qu'il faut vivre avec la pandémie, mais, maudit,
trouvez des façons de voir entre vous autres qu'est-ce que ça peut donner pour
les populations, les gens. Pour moi, c'est une révélation de ma journée puis
d'hier, de voir, des fois, qu'entre les ministères on ne se parle pas puis on ne
comprend pas les effets que l'autre peut porter sur nous. Merci.
M. Boulet : Oui. Encore une
fois, il y a plusieurs volets à la question.
M. LeBel : Il y a plusieurs
choses, je sais.
M. Boulet : Je vais essayer de
les traiter, mais le dernier point... Puis je suis totalement d'accord, quand
on était en campagne électorale, on parlait souvent d'approche d'affaires, et
je cultive cette approche-là avec mes collègues, notamment du MIFI, de
l'Éducation et de l'Économie et Innovation, notamment pour l'augmentation de la
productivité, avec Économie et Innovation, notamment pour l'intégration des personnes
immigrantes, avec mon collègue de MIFI. Puis on le fait pratiquement... les
conseillers sont là, dans nos bureaux, ils travaillent en équipe.
Et, sur l'adéquation formation-besoins du marché
du travail, je travaille avec ma collègue... en fait, mon collègue et, maintenant,
ma collègue, et il y a des résultats concrets.
Les PAB, je rappellerai à mon collègue
qu'on a formé un comité interministériel qui s'intéresse plus spécifiquement
aux conditions de travail des PAB. Puis ça fait partie, d'ailleurs, des
priorités gouvernementales en matière de pénurie de main-d'oeuvre, vous le
savez, puis vous entendez constamment le premier ministre en faire référence.
Pour les sujets qui ne relèvent pas... Là,
vous allez dire : Il revient à l'approche un peu silo. Oui, je devrai
parler avec mon collègue à la Santé pour les questions plus spécifiques, là,
auxquelles vous avez fait référence.
• (21 h 30) •
Deux autres points. Le plan d'action, le
Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, qui
relève de mon ministère, on discute avec Richard Gravel, que vous connaissez certainement,
qui est à la Commission des partenaires du marché du travail. Le mandat est
donné sur l'incidence, comment les organismes communautaires peuvent, avec une
approche différenciée, aider les personnes à faibles revenus, les personnes,
indépendamment de leur condition, mais qui ont des problématiques humaines et
sociales particulières. Et le comité consultatif devra démontrer quels groupes
vulnérables sont les plus affectés par la crise sanitaire actuelle ainsi que
les secteurs les plus touchés, identifier de façon particulière la contribution
que pourraient avoir les organismes communautaires dans la réduction des
impacts de cette crise sur les personnes en situation de pauvreté et de
situations sociales.
Pour le droit à l'amour, vous le savez, on
en a souvent parlé, les travaux <cheminent bien...
>
21 h 30 (version révisée)
<17899
M.
Boulet : ...contribution que pourraient avoir les organismes
communautaires dans la réduction des impacts de cette crise sur les personnes
en situation de pauvreté et de situations sociales.
Pour le droit à l'amour, vous le savez,
on en a souvent parlé, les travaux >cheminent bien. Un chèque, une
personne, oui, cette approche-là, elle est considérée. Tous les travaux avec le
comité consultatif pour le programme de revenu de base, ça évolue, et, en temps
opportun, on fera les annonces qui s'imposent.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. LeBel : Il me reste combien
de temps?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il vous reste deux minutes.
M. LeBel : O.K., bien,
une minute pour l'entrepreneuriat. Je vous invite aussi à faire en sorte
que, dans nos régions, on puisse avoir un véritable guichet unique, parce que
c'est comme ça que ça se passe. Les entrepreneurs connaissent leurs agents de
développement, ils travaillent auprès d'eux autres, et c'est là qu'ils vont
chercher l'information. Et on aurait intérêt à centraliser autour de ces
groupes-là, qui sont très connus, région par région, communauté par communauté,
plutôt qu'aller dans chacun notre business, dans chacun notre silo pour faire
nos affaires. Je vous invite à faire ça.
Et l'autre élément, c'est une question. Est-ce
que vous avez encore, au Conseil des ministres, quand vous déposez votre
mémoire, des mémoires... est-ce que vous avez encore la petite ligne «clause
d'impact sur la pauvreté au Québec»?
M. Boulet : Ça, je ne suis pas
en mesure de donner une réponse claire. Est-ce que cette clause-là... Moi,
c'est une considération qui est omniprésente dans ce que nous faisons au sein
de mon ministère parce qu'il y a une belle intégration entre le travail,
l'emploi et la solidarité sociale.
Sur les préoccupations spécifiques des
régions, je le redis, on a des conseils régionaux des partenaires du marché du
travail. On est à l'affût, on est sur le terrain, on est dans les institutions
communautaires, d'éducation, dans les entreprises, dans les syndicats et on est
constamment à l'affût de ce qui se fait dans les régions pour répondre de façon
précise.
Le guichet unique, j'en ai parlé tout à
l'heure, on est, à Services Québec, un... Vous êtes très près, à Rimouski, des
personnes qui peuvent donner l'information à tous les citoyens de votre comté,
de votre région, votre MRC, qui ont trait aux services gouvernementaux qui sont
applicables.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Il reste 40 secondes.
M. LeBel : Sur la clause
d'impact, ça fait partie de la loi puis c'était un gain des groupes communautaires
à l'époque, que le Conseil des ministres, quand il dépose un projet de loi,
quand il dépose un mémoire, il doit y avoir une clause d'impact pour qu'on
analyse c'est quoi, l'impact sur la pauvreté. J'aimerais ça que vous vérifiez
puis que vous me revenez avec la réponse.
M. Boulet : C'est vérifié, et
oui... La réponse est oui. Elle est là, la clause d'impact, conformément à
la loi. Et bien heureux que vous ayez permis de faire cette précision.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, c'est tout pour l'échange. Je veux juste m'assurer, là, qu'on a
bien compris, tout le monde. M. le ministre, à la demande du député de
Nelligan, vous vous êtes engagé à nous transmettre ou à transmettre la
ventilation de l'aide offerte dans le cadre du PACME. C'est bien ça? Oui?
M. Boulet : Oui, tout à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous vous êtes également engagé à remettre le premier appel d'offres <pour
la...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...compris, tout le monde. M. le ministre, à la demande du député de Nelligan,
vous vous êtes engagé à nous transmettre ou à transmettre la ventilation de
l'aide offerte dans le cadre du PACME. C'est bien ça? Oui?
M. Boulet : Oui, tout à
fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous vous êtes également engagé à remettre le premier appel d'offres >pour
la plateforme Jetravaille! Québec ainsi que l'addenda. C'est bien ça?
M. Boulet : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le député de Nelligan, vous vous êtes engagé à remettre aussi au ministre le
message que vous avez reçu de l'entreprise de fleurs Cléroux.
M. Derraji : Aucun problème.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors...
M. Derraji : Je peux
juste...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Derraji : Il y a un
petit oubli. La performance du site Jetravaille! depuis son lancement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Également, la performance, vous voulez ça?
M. Derraji : Oui, s'il
vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. M. le ministre, je pense que...
M. Boulet : ...on les a
donnés, là. Vous allez avoir les chiffres...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Les mêmes chiffres, là.
M. Boulet : ...que j'ai
donnés tout à l'heure, là. C'est ceux que nous avions préparés en date du 12 août.
Vous les avez pour les entreprises et les travailleurs.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Donc, ça va se faire.
Documents déposés
En terminant, je dépose les réponses aux
demandes de renseignements de l'opposition.
Merci, hein, ce fut une belle collaboration.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au jeudi 20 août, à 9 h 40, où elle entreprendra
l'étude du volet Économie du portefeuille Économie et Innovation.
Oh! M. le ministre a encore un point.
M. Boulet : Non, mais je
voulais simplement profiter de la fin de notre rencontre pour vous remercier,
pour vous féliciter pour la qualité de vos interventions et de votre
présidence, et saluer, et remercier aussi tous mes collègues, tous partis
confondus, pour leur intérêt, leur préoccupation puis leur participation à
l'étude des crédits du ministère.
Et sachez, je le dis à vous tous, notre
porte est ouverte quand vous avez besoin de me rencontrer. Vous le savez, je le
dis... je l'ai dit lors de rencontres que j'ai seul à seul, mais je le dis
devant tout le monde : N'hésitez pas quand vous avez besoin d'information.
Dans la mesure du possible, moi, je veux être une personne collaborative et
transparente. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, M. le ministre. Merci pour la belle collaboration. Bon dodo.
(Fin de la séance à 21 h 35)