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Version préliminaire

42e législature, 2e session
(début : 19 octobre 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 4 mai 2022 - Vol. 46 N° 20

Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Économie et de l'Innovation, volet Investissement Québec


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Journal des débats

14 h (version non révisée)

(Quatorze heures trois minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour, tout le monde, bonjour à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Investissement Québec des crédits budgétaires du portefeuille Économie et Innovation pour l'exercice financier 2022-2023. Une enveloppe de 2 h 30 a été allouée pour l'étude de ces crédits. Madame la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : madame Dansereau, Verchères, est remplacée par Monsieur Chassin, Saint-Jérôme; madame Jeannotte, Labelle, par madame Picard, Soulanges; madame Lavallée, Repentigny, par M. Martel, Nicolet-Bécancour; madame Rotiroti, Jeanne-Mance-Viger, par monsieur Leitao, Robert -Baldwin; M. Leduc, Hochelaga-Maisonneuve, par madame Ghazal, Mercier; madame Richard, Duplessis, par madame Perry Mélançon, Gaspé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué... Ou qui lui est alloué, soit cet après-midi vers 16 h 30. Est-ce que je comprends, comme nous avons commencé d'un bon petit trois minutes en retard, nous allons amputer ce temps sur la période du gouvernement, c'est bien ça? J'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Alors, nous sommes déjà prêts pour commencer avec la première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échanges de 20 minutes 21 s avec M. le député de LaFontaine. La parole est à vous.

M. Tanguay : Merci beaucoup, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, heureux de vous retrouver, heureux de retrouver également les collègues de la banquette ministérielle, M. le ministre, bonjour, Monsieur Leblanc, qui l'accompagne, d'Investissement... P.D.G. d'Investissement Québec et celles et ceux qui vous accompagnent. Et un salut tout particulier... Je suis très heureux de pouvoir participer à cette commission aujourd'hui avec mon collègue de Robert-Baldwin qui est ici avec... Qui est présent, il sera actif pour questionner le ministre et Investissement Québec, qui seront donc interpellés par mon collègue.

J'aimerais qu'on parle d'abord et avant tout de la stratégie, la vision gouvernementale relativement à la batterie électrique. Donc, les batteries, qu'en est-il? On a vu l'annonce qui a été faite il y a maintenant, quoi, un mois et demi à peu près, là, avec l'Ontario qui va développer, là, du début à la fin, là, l'industrie, je pense que c'est un investissement de 5 milliards, l'industrie de la voiture électrique, donc ça ne sera pas uniquement la batterie. Nous avions, je crois, compris, moi, j'en étais, de ceux-là au début du mandat et quand ça a commencé, que l'objectif, c'était de positionner le Québec leader mondial, justement, dans le développement de l'industrie de véhicules électriques. Là, ce qu'il fallait comprendre puis ce qui a été précisé, c'est que l'objectif, c'est de positionner le Québec comme leader mondial dans la fabrication de batteries électriques, donc plus le châssis et l'oeuvre, mais la batterie. Et est-ce que l'on doit aussi réduire encore et dire : Bien, finalement, on sera peut-être et on va essayer d'être leader mondial pour une portion des batteries, ce qui a la plus grande valeur ajoutée, ceci dit, mais quand même, les anodes et les cathodes? Alors, j'aimerais voir quelle est d'abord et avant tout l'évolution, peut-être, de la bouche du ministre, puis si Monsieur Leblanc, vous voulez embarquer par la suite, hésitez pas, là. Mais quelle a été, si vous nous résumez, là, l'évolution, là, vous voulez peut-être corriger mon résumé de cette évolution-là, mais comment la résumeriez-vous, là, cette évolution? Parce que, j'imagine, vous allez reconnaître qu'il y a eu évolution selon les réalités du marché aussi du côté du gouvernement, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Alors, bonjour, bonjour, tout le monde, bonjour à mes collègues de la banquette... comment on appelle ça, banquette ministérielle, mes collègues au ministère de l'Économie...

M. Fitzgibbon : ...de l'opposition. Alors, je suis heureux d'être ici aujourd'hui avec vous autres. Et bienvenue aux gens d'Invesstissement Québec. Effectivement, je vais corriger ce que vous avez dit, qui n'est pas tout à fait véridique. Il faut comprendre que la stratégie qu'on a mise en place et annoncée il y a maintenant plus d'un an avait trois volets.

Le premier volet était de prendre nos minerais, ou minéraux, je devrais dire, les minéraux du Québec que nous avons amplement, le nickel, le graphite, le lithium, et d'aller le plus loin possible dans la chaîne d'approvisionnement, ce qui n'a jamais été fait dans le passé avec nos minerais. Donc ça, c'est le premier volet.

Deuxième volet était le recyclage et le troisième était la production de véhicules commerciaux. Donc, je vais revenir avec les deux derniers rapidement.

Véhicules commerciaux, on est énormément satisfaits de ce que nous faisons présentement avec Lion, camions, autobus, Ambulances Demers. Alors, on a un paquet de véhicules commerciaux électriques. Prévost qu'on a annoncé à Sainte-Claire il y a quelques semaines avec le premier ministre. Donc, nous accomplissons exactement ce que nous avions dit.

Pour le recyclage, les mines urbaines vont jouer un rôle très important au Québec dans le futur et on a financé Recycle Lithion, qui est la technologie probablement la mieux avancée... la plus avancée au monde, où on peut recycler 99 % des matériaux qui composent une batterie. Une usine va être construite. On a annoncé le financement avec Investissement Québec. Donc, là aussi, sur la coche.

Le premier volet, contrairement à ce que vous avez dit, nous sommes la seule juridiction en Amérique du Nord qui peut réclamer qu'on va faire des cathodes. Une cathode, c'est quoi? Vous l'avez dit, on part du minerai, on part des mines, parlons du nickel, du graphite et du lithium. Après, on fait une première transformation. Et, dans l'ancien temps, on envoyait ça en Chine. Là, maintenant, nous, le gouvernement, on a changé l'approche, on veut garder ça ici. On va faire de l'hydroxyde de lithium ou du carbonate de lithium, on va faire du graphite sphérique enrobé. On va devoir donc faire une transformation accrue des minerais importants. Et ça, ça a fait en sorte qu'on a réussi à avoir BASF et on a réussi à avoir GM et Posco, qui vont bâtir leur usine de cathodes ici, au Québec, à Bécancour. Il n'y a pas une juridiction, encore une fois, en Amérique du Nord, qui a réussi à faire ça.

Pour la batterie, qui est la résultante ultime de la conversion, présentement, les usines de cellules sont attachées généralement aux usines qui fabriquent des véhicules. J'ai toujours dit, on a toujours dit que nous allions, un jour, avoir une usine de cellules qui va approvisionner au Québec les véhicules... qui sont produits. Donc, à date, on est rendus probablement à pas loin de cinq, six, sept milliards d'investissements. C'est une première, on n'a jamais vu ça au Québec. Et je pense qu'on est chanceux parce qu'on a une équipe, puis je vais laisser Guy renchérir, on a une équipe qu'on a mise en place, formée de gens du MEI et d'Investissement Québec, qui ne focalise que sur cette filière-là. Et honnêtement, on est probablement très, très avancés sur beaucoup de juridictions et on est loin d'être gênés de parler à tous les joueurs de l'industrie. Donc, on va continuer à augmenter la fabrication de composants des batteries, anodes et cathodes principalement, qui représentent, en fait, plus du deux tiers de la valeur d'une cellule.

M. LeBlanc, peut-être, si vous voulez rajouter.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député de LaFontaine, désirez-vous...

M. Tanguay : Oui, oui, oui, s'il veut compléter.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui? D'accord. Alors, je vous invite, monsieur LeBlanc, à bien vous présenter avant de répondre à la question.

M. LeBlanc (Guy) : Oui, bonjour. Guy LeBlanc, P.D.G. d'Investissement Québec. Alors, bien, je vais simplement y aller de quelques points supplémentaires. Je ne sais pas si vous connaissez Benchmark Mineral. Benchmark Mineral a publié son magazine trimestriel Q1 2022 et le Québec est sur la première page, comme quoi «Québec's battery rush : a key... for North American battery». Et je n'ai pas vu de référence à l'Ontario là-dedans.

Le Québec est vraiment bien positionné. En termes de joueurs qu'on a attirés ici, je ne répéterai pas ce que le ministre Fitzgibbon a dit, mais on a aussi, au niveau des véhicules électriques, beaucoup de joueurs qui se positionnent au Québec, et l'Ontario sera seulement un client additionnel pour nos cathodes et les anodes qu'on va produire au Québec. Alors, pour nous, l'Ontario, le fait que LG Energy System ait décidé d'aller en Ontario, c'était une très bonne nouvelle et ça sera un client supplémentaire pour les BASF et les...

M. LeBlanc (Guy) : ...et les... de ce monde.

M. Tanguay : Vous avez dit... Merci, M. Leblanc. Donc, la glace est brisée. Vous avez dit, M. le ministre, un peu plus tôt, là, l'usine de cellules pour les batteries, là... Un projet sera lancé quand, selon vous?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, nous sommes... Tous les fabricants de cellules au monde, on en parle tous, alors on en parle tous. Alors, je pense que ce serait le fun, ce serait bien d'avoir un celullier, mais de façon réaliste, que ce soit un celullier qui fabriquera les produits pour les véhicules produits ici au Québec. Des voitures, on n'en fera pas, ici, on n'a jamais pensé qu'on ferait des voitures, là. On est sorti de la filière de l'automobile il y a bien des années. Vous vous rappelez peut-être... les archéologues vont se rappeler que nous avions une usine de véhicules à Bromont, hein, les Hyundai, hein, je pense, qu'on avait. On avait aussi Sainte-Thérèse, là. Il faut être assez vieux pour savoir ça. Donc, on est sortis de la filière batteries depuis 2000. Les gouvernements, à ce moment-là...

Une voix : Automobile.

M. Fitzgibbon : Automobile, excusez-moi. Donc on revient par la porte d'en avant avec les batteries, alors on est bien contents.

M. Tanguay : Vous dites que vous êtes en discussions. Avez-vous un horizon? Quel est le niveau d'avancement? Quel est le sérieux de ces discussions-là pour un horizon?

M. Fitzgibbon : Écoutez, on n'a pas d'échéancier. L'important, pour nous, c'est d'exécuter, hein, le gouvernement doit exécuter. Donc, on a des projets de plusieurs milliards entre BASF, GM-Posco, Nemaska, Nouveau Monde Graphite. Nous focalisons sur l'exécution. Et l'exécution à succès amène d'autres succès.

Malgré ça, nous parlons à plusieurs fabricants celluliers liées, et je n'ai aucune date à vous donner, parce que ça va être à eux à décider, et on va laisser passer le temps.

M. Tanguay : O.K. Dans... On voit que...

M. Leblanc (Gabriel) : Je peux peut-être ajoutéer, si vous permettez.

M. Tanguay : Oui.

M. LeBlanc (Guy) : Les celluliers ont beaucoup de pression de s'installer à côté des fabricants automobiles. Et le jour où ils vont voir que toute la chaîne d'approvisionnement est installée au Québec, ça va être beaucoup plus intéressant pour eux de venir s'installer aussi au Québec. Alors, on est en discussion, à l'heure actuelle, mais c'est trop tôt pour pouvoir parler de projet avec un échéancier.

M. Tanguay : Il y a beaucoup qui s'en vient à Bécancour. Est-ce que, M. le ministre, ce serait dans votre vision, le cas échéant, de pousser pour qu'il aille à Bécancour?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, la réponse rapide à votre question, c'est que Bécancour, nous, avec nos zones d'innovation, un concept que vous avez entendu parler, je suis sûr, on essaie d'avoir des thématiques régionales, parce qu'on pense que le succès amène le succès. Donc, pour l'instant, Bécancour a la chance d'avoir plusieurs joueurs, Nouveau Monde Graphite... les quatre que j'ai mentionnés, je ne les répéterai pas, je pense que c'est très intéressant.

On a même été plus loin en disant que Trois-Rivières et Shawinigan faisaient partie aussi de cette zone-là. Donc, on peut probablement prétendre, on peut probablement assumer que l'expansion, qui pourrait être assez importante dans la région, pourrait s'en aller plus loin que Bécancour, peut-être à Trois-Rivières puis à Shawinigan.

M. Tanguay : O.K. Puis, sans revenir sur le débat ou l'échange, la discussion qu'on avait eue par rapport à la main-d'œuvre, justement, Bécancour puis la région, c'est 4000 emplois dans les prochaines années. Comment le Québec va s'assurer de combler ça?

M. Fitzgibbon : C'est une très bonne question. Puis, comme je l'ai dit, je pense que c'est important d'avoir une thématique, parce que monsieur Blanchet, qui est le recteur de l'UQTR, j'étais avec lui, pas plus tard dque voilà deux semaines, et... clairement, voient ce qui se passe et vont vouloir ajuster les cursus, autant au niveau universitaire qu'au niveau collégial, parce qu'effectivement il faut s'assurer que l'adéquation entre ce qui va émaner des institutions du savoir va être en arrimage avec le côté affaires. Donc, effectivement, l'Université de Trois-Rivières regarde très étroitement la production de gradués, encore plus importante dans les thématiques de la batterie.

M. Tanguay : Est-ce que... Je ne suis pas expert en la matière, est-ce que c'est énergivore?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, le procédé l'est, BASF est très soucieux de ça... Bosco aussi... Excusez, énergivore, électricité, oui, c'est énergivore.

M. Tanguay : Très énergivore, oui? On avait, hier après-midi, madame Brochu, Sophie Brochu, P.D.G. d'Hydro-Québec, et on avait la discussion aussi avec votre collègue Énergie et Ressources naturelles, sur des discussions en continu, je pense, qui vous impliquent par rapport à... On parlait, je pense, de 8500 mégawatts, ou à peu près, là, de disponibles, ou de surplus. Est-ce que vous savez, une telle usine, parce que l'objectif, ce serait d'avoir une usine, là, de fabrication de cellules, le cas échéant, pour les batteries, ça pourrait représenter combien, ça, du 8500?

M. Fitzgibbon : Écoutez, on a... En fait, c'est plus que 8500...

M. Fitzgibbon : ...mais ce qui est important, pour aujourd'hui, je pense, de discuter, c'est qu'on a l'offre et la demande. Alors, évidemment, Mme Brochu et Hydro-Québec s'occupent de l'offre, de produire l'électricité à source hydroélectrique, éolien, peut-être solaire un jour, et la demande est gérée par Investissement Québec et le ministère de l'Économie où nous avons... nous recevons les projets, les gens viennent nous voir et souvent ils vont venir nous voir pour avoir accès à de l'électricité, et plus d'avoir des subventions ou des prêts. Donc, la demande passe par le Canal MEI, Investissement Québec. On regarde les deux, puis effectivement, on est dans un environnement où la demande est plus grande que l'offre, potentiellement.

Alors, ce qui est très important, c'est que nous déterminions quels sont les meilleurs projets qu'on doit faire pour résulter à la création de richesse pour le Québec. Je vous dirais juste que pour les batteries, à ce jour, il n'y a aucun projet qui a été refusé. Peut-être que des projets de centres de données, peut-être des projets de data mining pour le bitcoin, on pourrait avoir une vue différente, mais nous sommes présentement, entre Investissement Québec, le MEI, le MERN et Hydro-Québec, on travaille étroitement ensemble pour déterminer quel sera le filtre par lequel on va passer pour choisir des projets.

M. Tanguay : Vous dites : Aucun projet de batterie n'a été refusé, donc c'est parce qu'il y a des discussions en cours à l'heure actuelle, là?

M. Fitzgibbon : Non, mais on a annoncé BECF puis on a annoncé GM POSCO, on leur a commis l'électricité, là.

M. Tanguay : Et ça représente combien, ça?

M. Fitzgibbon : À peu près... bien, il y a plusieurs phases, là, ça peut être... disons, quatre... trois à 500 mégawatts, juste pour mettre un chiffre, là.

M. Tanguay : ...

M. Fitzgibbon : 300 à 500 mégawatts.

M. Tanguay : 300 à 500 mégawatts.

M. Fitzgibbon : Mais le chiffre n'est pas précis parce qu'il y a des phases.

M. Tanguay : Et la décision qu'on avait entre autres avec votre collègue Énergie et Ressources naturelles, c'était qu'il y aurait lieu... puis je ne sais pas si vous participez aussi de cette ouverture à la transparence, justement, de rendre publics les critères qui guideront vos choix par rapport aux projets qui seront acceptés ou pas, par rapport à l'offre de disponible, là, d'électricité versus ce qui est demandé. Parce que c'est structurant ou pas, parce que c'est un retour sur l'investissement maximisé ou pas, dans la région,et ainsi de suite., alors toute cette analyse-là, les critères, participez-vous du choix exprimé, tel que je l'ai compris, hier, de votre collègue, de rendre publics ces critères qui vont présider à vos débats, puis à refuser ou à accepter certains projets versus d'autres?

M. Fitzgibbon : Je ne peux pas répondre spécifiquement si on va dévoiler tous les critères. Mais vous avez, à ma gauche, à ma gauche, gauche, le sous-ministre qui travaille avec le MEI pour regarder quels sont les mécanismes pour bien évaluer les retombées économiques sur tous projets confondus, que soit en termes de mégawatts, que ce soit en termes de subventions, en termes de prêts. C'est une boîte noire très complexe comme vous pouvez imaginer, parce qu'il y a des répercussions directes et induites. Alors, on est justement là-dedans parce qu'on est en train de préparer le plan d'investissement dans les prochains 10 ans, là, on a une vision de 10 ans, là, au gouvernement. Et il faut qu'on combler l'écart de richesse, c'est quelque chose que mon patron, le premier ministre s'éreinte à dire qu'il veut combler. Donc, on a identifié des filières industrielles, d'une part, qui vont pouvoir contribuer à ça. Donc, on regarde les filières industrielles dans le contexte de leurs besoins énergétiques et dans le contexte des retombées économiques et à travers de ça, bien, on choisit les filières. Il y a certaines filières, on va limiter le nombre de mégawatts qui est disponible, dans d'autres filières, on va dire : On va y aller largement défini. C'est très complexe, mais définitivement, à un moment donné, d'ailleurs, il y a eu des lettres qui ont été envoyées à tous les demandeurs de mégawatts, lettres qui étaient signées par Investissement Québec, le MEI, MERN et Hydro-Québec, une lettre conjointe, entre guillemets. Beaucoup de gens sont en attente de savoir : Est-ce qu'ils vont recevoir ou non leur allocation? Et dans le prochain mois, mois et demi, on va être capables de déterminer le filtre exact. Puis on verra, à ce moment-là, comment est-ce qu'on va l'expliquer. Il va falloir expliquer comment ça va se faire, mais je ne m'engagerai pas aujourd'hui à vous donner tout le mécanisme d'évaluation.

• (14 h 20) •

M. Tanguay : O.K. Est-ce qu'une des... est-ce que la lettre type a été rendue publique?

M. Fitzgibbon : Oui, le Journal de Montréal l'a rendue publique.

M. Tanguay : J'ai vu ça passer, des extraits. Est-ce qu'on pourra en avoir une copie de la... Bien, j'imagine que c'est une lettre type.

M. Fitzgibbon : Oui, je vais regarder si...

M. Tanguay : Si on peut avoir une copie...

M. Fitzgibbon : Je pense qu'elle est type.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous allez donc l'acheminer? Est-ce qu'il y aura possibilité...

M. Fitzgibbon : On va regarder si on peut la divulguer, parce que c'est une lettre qui est confidentielle, mais je pense qu'il y a un journal qui l'a publiée...

M. Tanguay : Mais si on enlève....

M. Fitzgibbon : Hein? On va faire le suivi avec Hydro-Québec.

M. Tanguay : O.K. Merci beaucoup. On parlait justement, parce que, comme on dit, tout est dans toute, là, on parle d'Hydro-Québec, on parle de véhicules électriques et on parle de l'aspect économique de la chose, je pense, c'est la semaine passée, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles a dit : Bon, bien, pour 2030, ça sera...

M. Tanguay : ...Ça va être 1.6 million de véhicules électriques que l'on veut voir rouler sur les routes du Québec. Ce matin, on avait une discussion par rapport à l'effort que ça va demander, notamment, pour ce qui est des bornes de recharge. On sait qu'il y a un programme d'Hydro-Québec en lien avec les bornes de recharge, mais le privé devra... puis hier, madame Brochu le disait, là, Hydro-Québec ne pourra pas tout faire, là, on n'est pas dans la business, c'est moi qui paraphrase, là, mais elle disait, en substance, on ne se sera pas dans la business, là, demain matin à couvrir le Québec de bornes de recharge. Est-ce qu'il y a, du côté de votre ministère ou peut-être d'Investissement Québec, un désir de voir se développer ce créneau-là, bornes de recharge? Voilà, parce que ça va en prendre un petit péché.

M. Fitzgibbon : Non, vous avez entièrement raison. D'ailleurs, on est un partenaire de AddÉnergie, une société québécoise basée à Shawinigan qui fait des bornes. Nous sommes - je vais laisser M. Leblanc en parler - nous sommes actionnaires ou... actionnaires ou prêteurs, je ne suis pas sûr, là, mais on est impliqués financièrement avec eux, aucun doute qu'avec le ministre de l'Environnement monsieur Charette, il va falloir... monsieur... son nom, mais le ministre de l'Environnement, on doit regarder comment est-ce qu'on va bâtir l'infrastructure, parce que vous avez entièrement raison, faire faire des voitures, pas de bornes, on ne pourra pas... on va frapper un mur, là, c'est clair qu'il faut adresser cet enjeu-là. Veux-tu ajouter?

M. LeBlanc (Guy) : Si je peux juste compléter, oui. Avec Hydro-Québec, on a commencé il y a deux ans et demi un comité de pilotage, le ministre de l'Énergie et Ressources naturelles, le ministre de l'Économie, Hydro-Québec puis Investissement Québec, et on a des rencontres à chaque mois sur quel est le projet, quelle est notre stratégie, quels sont les enjeux et qu'est-ce que ça nous prend. Et donc, en termes de... Pour répondre à votre question sur le site de Bécancour, en termes de mégawatts, on a besoin d'environ 900 mégawatts d'ici les 5 à 6 prochaines années. L'augmentation en cadence de ces différentes usines et des différents projets... On estime à peu près à 800, 900 les besoins. Donc, Hydro-Québec va être en mesure de livrer le mégawattage requis pour la filière Batteries à Bécancour, ça, ce n'est pas un enjeu et c'est déjà réglé.

Pour ce qui est des bornes de recharge, on a ces discussions-là aussi, et comme le ministre l'a mentionné, on travaille avec AddÉnergie et on est partenaires avec eux là-dedans.

M. Tanguay : Est-ce que c'est québécois, ça, AddÉnergie?

M. LeBlanc (Guy) : Oui, tout à fait.

M. Tanguay : C'est québécois, O.K. est-ce que... Puis je trouve ça intéressant, puis on va compléter là-dessus, Mme la Présidente, la discussion sur cette question-là. Est-ce que, pour Bécancour, 800, 900 mégawatts, là, dans ces eaux-là, est-ce que l'infrastructure est déjà là ou ça va requérir un investissement d'Hydro-Québec? J'aurais pu poser la question hier, mais puisque vous abordez le sujet : une nouvelle ligne de transmission ou pas?

M. Fitzgibbon : En fait... 

M. LeBlanc (Guy) : Bien, ça va prendre la connexion, évidemment, il faut amener le «substation», excusez, j'ai juste le terme anglais, là, la station sur place pour livrer le 900 mégawatts, oui.

M. Tanguay : Puis savez-vous si ça va prendre une nouvelle ligne de transmission ou celle qui serait peut-être déjà là est suffisante?

M. Fitzgibbon : ...ça semble être adéquat, mais il faut comprendre, là, les besoins énergétiques vont s'échelonner de 3 à 5 ans, donc c'est justement là qu'on rentre avec madame Brochu. Il y a des investissements importants. Dans le cas de Bécancour, le courant, c'est une question des stations plus que d'autres régions du Québec où ça prend des lignes puis ça prend... De la production éventuellement. Donc, madame Brochu nous demande de lui dire, à Bécancour, horizon cinq ans par année, c'est quoi, le besoin qu'on a. Et à date, ce qu'on a présenté, sauf le «cellulier», là, ce qu'on a... comme les quatre projets importants que j'ai mentionnés, Nouveau Monde, Némaska, BASF et GM POSCO, l'allocation est accordée, ne l'est peut-être pas nécessairement là, là, mais quand les besoins vont être requis, ça va être là. Tout projet additionnel va devoir passer par le... que je disais tantôt, parce qu'à un moment donné...

M. Tanguay : Puis dernière Question là-dessus. Vous disiez que c'était plus que 8500, le surplus ou... C'est combien?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, il faut faire attention parce qu'historiquement les demandes d'hydroélectricité et l'actuelle qui est donnée, c'est un ratio de 20 %, là, on demande 1000 mégawatts puis on est contents d'en avoir 200. Donc, il faut faire un bémol sur ça, mais on dépasse le 15 000 mégawatts de demande.

M. Tanguay : Oui, la demande, mais, je veux dire, ce qui est disponible à distribuer pour Hydro-Québec?

M. Fitzgibbon : Ah, excusez, on parle... bien, Mme Brochu Réfère souvent à peu près à 4000 mégawatts additionnels par rapport à ce que nous avons présentement sans égard à d'autres projets, optimisation des turbines, l'éolien, du solaire peut-être, alors, tu sais, c'est très variable...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...parfait. Alors, nous allons commencer le premier bloc de la partie gouvernementale avec le député d'Orford. Vous disposez de 14 min 26 s

M. Bélanger : Merci, Mme la Présidente. Si je comprends, dans la deuxième session, on va parler plus au niveau régional, PME, régional.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait. Et vous avez un deuxième bloc un peu plus tard aujourd'hui, hein, vers 16 h 18, là.

M. Bélanger : Oui, il n'y a pas de problème. Moi, je voulais discuter un peu de la stratégie au niveau d'Investissement Québec, la stratégie pour décarboner l'industrie. Puis la question que j'ai, bon, c'est un vœu pieux, avoir un développement économique durable, mais lorsqu'on décarbone, on exige l'utilisation d'une tarification qui est plus basse. Donc, l'effet global de rentabilité, là, si on considère les pertes potentielles, d'un côté, celui qui qui nous fournit de l'énergie, puis de l'autre bord, la rentabilité au niveau au niveau d'une salle d'économie ou Investissement Québec, comment vous concilier les deux de façon à avoir des des investissements judicieux dans tel type d'industrie pour, justement, décarboner puis atteindre nos objectifs en termes de niveau environnemental, changements climatiques, et aussi nos objectifs de rentabilité financière?

M. LeBlanc (Guy) : Alors, j'aimerais d'abord mentionner le fait qu'on a lancé Compétivert il y a un peu plus d'un an. Et, après un an, on s'était fixé un objectif de 375 millions et d'investir 125 millions par année. Et, aujourd'hui, après un an, on est à 380 millions d'investissements et j'ai une centaine de projets, des projets qui touchent autant, bien, évidemment, l'électrification des transports, c'est majeur, tout ce qui est efficacité énergétique, tout ce qui est captation de carbone également, et nouveaux carburants, recyclage, valorisation du plastique. Alors, de quelle façon on évalue ces projets-là? L'impact environnemental est majeur, mais ça prend aussi un plan d'affaires qui va supporter, et ça rentre dans nos critères d'investissement. Alors, le facteur environnemental, c'est sûr que tu attires notre attention de par ton projet, et on va faire tout ce qu'on peut pour examiner ce dossier-là. C'est majeur. Mais par la suite, ça te prend une équipe de direction, ça te prend un bon plan d'affaires, ça te prend un potentiel de marché.

• (15 heures) •

M. Bélanger : Mais la valeur des... Excusez-moi de vous interrompre. Mais la valeur des crédits carbone, là, actuellement, n'est quand même pas à la hauteur du bénéfice que ça peut générer. Je prendrais, par exemple, l'aluminium vert. L'aluminium vert, il y a un beau potentiel. Le Québec n'est numéro un au niveau mondial, mais il y a de plus en plus de demandes pour de l'aluminium vert. Mais ça, ça prend quand même beaucoup d'électricité, et il faut être capable de décarboner un peu cette industrie-là, puis quelque part, là, en termes d'avantages, là, ou de rentabilité pour le Québec, là, pas juste pour l'aluminerie, c'est comment ces décisions-là sont prises? Puis je ne cherche pas à vous coincer du tout, là, c'est plus une curiosité.

M. LeBlanc (Guy) : Si vous me permettez, on produit déjà l'aluminium le plus vert au monde avec l'hydroélectricité. Maintenant, on va produire l'aluminium encore plus vert lorsque nos anodes seront... avec Elysis, lorsque nous anodes seront en céramique plutôt qu'en carbone, et c'est de l'oxygène qu'on va émettre plutôt que du gaz carbonique. Et ça, ça s'en vient dans les prochaines années. L'impact sur les crédits carbone, je ne peux pas vraiment vous répondre. On ne travaille pas avec ce marché-là. Et ce qu'on cherche à faire, et c'est la raison pour laquelle Investissement Québec n'est pas mesuré en fonction de son rendement, mais à tout le moins, on doit rencontrer le coût minimum des fonds du gouvernement. Ça, c'est le minimum requis. Donc, on peut se permettre de prendre plus de risques dans des investissements qui vont se faire dans des secteurs qui sont prioritaires pour nous, dont la décarbonisation de l'économie.

M. Bélanger : Donc, si je comprends bien, notre gouvernement priorise l'aspect environnemental. Je ne dis pas que l'économie passe en second, mais c'est quand même une des priorités...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

M. Bélanger : ...de notre gouvernement l'impact environnemental dans ses décisions économiques, ce que je salue, ce que je trouve très bien.

M. LeBlanc (Guy) : Clairement. Et ça fait partie de nos critères d'investissement, même dans les entreprises qui n'ont pas comme objectif de nécessairement faire du recyclage, par exemple.

M. Bélanger : Je voulais peut-être retourner au niveau des batteries, parce que c'est un secteur qui me passionne depuis plusieurs années. J'avais mis en place les premiers Superchargeurs Tesla à Magog. Et puis la caractéristique de ces Superchargeurs-là, c'est qu'ils vont à un rythme... bien, en tout cas, une capacité de 150 kilowatts pour la charge, ça fait qu'en 20 minutes tu es capable d'avoir quand même une bonne autonomie. Puis, bon, AddÉnergie, leurs bornes rapides, c'était du 50 parce que la tarification, après ça, ça change...

Une voix : ...

M. Bélanger : Oui. Ça fait que là je me demandais, parce que le ministère de l'Économie, au niveau stratégie, développer des batteries puis des batteries efficaces, je trouve, c'est une excellente décision, mais, par curiosité, je me dis : L'avenir est où? Est-ce que l'avenir est plus avoir des batteries avec des grandes autonomies ou d'essayer de couvrir le réseau? Parce que Tesla a décidé d'arrêter son réseau, là, il y a quand même un réseau intéressant, tu peux partir avec ton automobile, t'en aller en Floride, puis tu sais exactement où arrêter, et puis combien mettre de charges. Mais, au Québec, on n'est pas rendu à ce niveau-là, puis je trouve que c'est un peu anarchique. Quand on regarde un peu, il y a des bornes un peu... il y a des niveaux 2, puis il y en a... des fois, tu restes trois heures, tu bois beaucoup de café en trois heures. C'est quoi, la stratégie batterie puis de la stratégie bornes? Comment ça, ça se balance? Est-ce qu'on a l'idée de mettre... vraiment de couvrir...

Parce que la demande, souvent, les gens vont dire : Aïe! moi, j'en veux partout. Comme des stations d'essence, il y en a partout. Mais, si tu avais des batteries à 500 kilomètres et plus ou 1 000 kilomètres, et sachant que, quand tu charges batterie la nuit chez toi, la demande, l'impact de demande au niveau énergétique pour Hydro-Québec est plus intéressante quand tu charges la nuit que quand tu t'en vas dans une station à 3 heures de l'après-midi. Puis je spécule, là, mais... puis là, je vais m'arrêter là. Mais je suis curieux de voir la stratégie, parce que vous êtes dans deux secteurs, vous êtes dans des secteurs de bornes de recharge puis vous êtes dans un autre qui est au niveau des batteries.

M. LeBlanc (Guy) : Absolument. Puis je vais commencer par l'avenir de la batterie, et c'est sûr qu'il faut que ça soit des batteries avec plus d'autonomie. Et l'avenir, c'est la batterie solide. Et c'est à l'IREQ, d'ailleurs, qu'ils ont fait le plus de recherches là-dessus et qui ont une certaine avance dans ce secteur-là. Et donc... Mais ça n'arrivera pas, pour que ça soit économique, ça n'arrivera probablement pas avant 2028 ou à peu près. Alors, il faut absolument assurer une transition d'ici là et d'avoir plus de bornes de recharge rapide. Et Investissement Québec va être là avec son partenaire si on peut développer, justement, faire de la recherche, et le développement, puis l'installation aussi, d'avoir des fonds pour accélérer. Parce qu'AddÉnergie, à l'heure actuelle, ils sont en train d'installer des bornes un peu partout en Amérique du Nord. C'est eux qui sont à New York à l'heure actuelle. Et...

M. Bélanger : J'ai trouvé ça fort intéressant parce que... Ça, on le sait, sur le site où j'avais implanté les... et puis c'était une petite boîte, là, ce n'était vraiment, vraiment pas gros, c'était artisanal, je dirais. Puis je salue, là, vraiment l'investissement qui a été fait parce que, récemment, j'ai vu qu'il était rendu sur le marché américain. Donc, c'était quand même un placement judicieux qui... Vous «expect»... pas «expect», là, mais vous prévoyez quel type de rendement au niveau de cette entreprise-là? Puis quelle est la part, je ne sais pas si on peut le dévoiler, mais la part d'Investissement Québec du gouvernement dans cette entreprise-là?

M. LeBlanc (Guy) : Je ne peux pas vous dire qu'elle va être le rendement là-dessus, puis... Mais c'est très certainement une entreprise qui a pignon sur rue, qui a un bel avenir et qu'on va accompagner pour accélérer sa croissance, puis son développement et le développement de ses produits.

M. Bélanger : Est-ce que c'est la seule, actuellement, au Québec, au niveau des bornes ou est-ce qu'il y en a d'autres?

M. LeBlanc (Guy) : À ma connaissance, c'est le seul, je pense.

M. Bélanger : C'est le seul. Parce que je regardais si... Je lisais ce matin, puis là je fais du coq à l'âne un peu, parce que je suis quand même pas mal impliqué au niveau d'Internet puis de la connectivité, puis on parle de satellitaire à basse orbite. Puis il y a une entreprise du Québec qui se lance...

M. Bélanger : ...avec des fusées pour être capable de lancer des satellites, je trouvais ça vraiment intéressant. Et le marché, le marché justement des bornes, c'est un marché qui est estimé à quelle valeur, au niveau mondial, parce que là, on est rendu aux États-Unis, ça veut dire que, probablement, on peut exporter ça un peu ailleurs aussi?

M. LeBlanc (Guy) : Je n'ai pas de chiffre à vous fournir, mais vous pouvez imaginer que la planète est en train de s'électrifier en termes de véhicule électrique, alors c'est un marché énorme. Combien de dizaines ou de centaines de milliards, je ne peux pas vous dire le chiffre.

M. Bélanger : Est-ce qu'en termes de comparatif... avec quels pays se compare-t-on? Est-ce qu'on se compare avec la Norvège au niveau...  pas en termes de taille de pays, mais la Norvège est peut-être le pays le plus en avance au niveau d'électrification des transports, transports automobiles surtout, puis eux, quel type de borne ils ont, est-ce que c'est des bornes très rapides ou...

M. LeBlanc (Guy) : Je n'ai pas fait de recherche sur les pays scandinaves, quant à leurs bornes, mais je peux vous dire qu'effectivement les pays scandinaves sont les pays qui sont les plus avancés en termes de politique. Il y a déjà trois ou quatre ans, ils prévoyaient que, d'ici 2030 ou à peu près, que leurs parcs automobiles seraient essentiellement électriques et certains de ces pays sont déjà rendus à 50 %. Donc, qu'est-ce qu'ils ont comme technologie de borne? Je ne pourrais pas vous dire. 

M. Bélanger : J'ai remarqué les rendements d'Investissement Québec au cours des dernières années, c'est quand même très intéressant. J'avais une inquiétude au niveau de l'impact de la pandémie, pourtant, si je regarde l'année passée, c'est quand même assez intéressant aussi. Mais quel serait votre... pas estimé, un chiffre, mais quel va être l'impact de la pandémie? Moi, j'avais tendance à penser que l'impact va se faire plus à moyen terme, là, parce qu'on a aidé quand même beaucoup les entreprises du Québec à garder la tête hors de l'eau, et puis probablement que, dans la transition, toutes les entreprises qui avaient un plan d'affaires plus ou moins solide, lorsque les bouées de sauvetage ne sont plus là, bien, ils vont peut-être couler tranquillement. Est-ce que ça, ça va avoir un impact au niveau des rendements d'Investissement Québec, est-ce que c'est prévu? Et comment vous allez faire pour peut-être redresser ça, est-ce que c'est avec des participations un peu plus audacieuses dans le capital de risque qu'avec des entreprises qui offrent un bon potentiel?

• (14 h 40) •

M. LeBlanc (Guy) : Je peux vous dire qu'on travaille déjà avec avec un bon coussin, le rendement moyen des trois... si on prend cette année, ce n'est pas encore... les résultats ne sont pas encore audités puis ce n'est pas encore définitif, là, mais on va avoir un rendement moyen supérieur à 9 %, comme moyenne des trois dernières années. Alors, on a de la place par rapport à notre coût des fonds qui est aux alentours des 2 ou 3 %. Alors, on a une marge de manœuvre intéressante.

La qualité du portefeuille ne s'est pas détériorée, on s'attendait, en 2021, à ce que ce soit plus difficile et que 2022, que ce soit encore difficile. Ça ne s'est pas encore manifesté. C'est sûr qu'il y a du cas par cas à faire. Il va y avoir certaines entreprises qui vont avoir besoin d'aide, mais en termes de portefeuille, de prêt et notre portefeuille de participation, on n'a pas d'inquiétude particulière. Il va avoir certaines situations, c'est sûr, mais sur l'ensemble de notre portefeuille, si je prends le portefeuille des fonds propres, qui est d'environ 6,5 à 7 milliards, je ne vois pas de...

M. Bélanger : Avec un tel rendement durant la pandémie, ça ne vous donne pas le goût d'identifier des opportunités puis de peut-être augmenter la proportion de capital de risque pour, quand ça va reprendre, là, d'avoir encore des meilleurs rendements, ça, c'est une question. J'ai une autre question aussi...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous n'oubliez pas que vous avez un deuxième bloc tantôt.

M. Bélanger : ...c'est la relève, c'est la relève, la population vieillit. Et puis il y a quand même... il y a une stratégie à avoir au niveau de la relève des entreprises, et j'aimerais savoir quelle est la stratégie d'Investissement Québec pour assurer la relève.

M. LeBlanc (Guy) : Notre... en termes de capital de risque, si je compare à ce qu'on faisait il y a trois ans, ça fait, depuis trois ans, que le nouvel investissement...

M. LeBlanc (Guy) : ...à Québec se construit. On avait à peu près une... 20, 22, 23 millions de capital de risque par année à ce moment-là. Aujourd'hui, on a un montant six fois plus élevé. Alors, on fait beaucoup plus de capital de risque qu'on faisait et on est à un rythme de 125 millions et plus.

Pour ce qui de la relève, pour ce qui est de la main-d'oeuvre, c'est très certainement... notre volonté, c'est d'augmenter la compétitivité des entreprises puis d'augmenter leur productivité puis innovation. Alors, ça l'a un effet, la pandémie a eu un effet d'accélérateur, dans ce sens-là, et la rareté de main-d'oeuvre aussi. Alors, c'est... et je suis un optimiste de nature, alors, de ce côté-là, c'est clair que les entreprises font beaucoup plus d'investissements et on est beaucoup plus interpellés pour les aider non seulement en termes de financement, mais en termes d'accompagnement aussi. Parce que ce qui manque souvent en termes de main-d'oeuvre, c'est des gens qui vont permettre, justement, de faire ta transformation numérique, de tout automatiser. Et ça, avec Investissement Québec, CRIQ et les partenaires du Québec, on arrive à accompagner un plus grand nombre d'entreprises annuellement.

Une voix : Je n'ai plus de temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, non, vous n'avez plus déjà depuis longtemps. Alors, nous poursuivons avec le deuxième bloc de l'opposition officielle, avec le député de Roberval-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour, messieurs, M. le ministre, Monsieur LeBlanc, M. le sous-ministre et tous les collègues, bien sûr. Écoutez, on va continuer dans l'électrification. Puisqu'on a commencé avec ça, on va continuer. Ça m'intéresse beaucoup. Et donc, voilà. Alors, si j'ai bien compris, pour ce qui est de la stratégie de la batterie, en fin de compte, on mise surtout sur, donc, l'exploration minière, d'un côté, et puis la transformation, c'est-à-dire la fabrication des cathodes, puis par la suite, bon, on espère, éventuellement, avoir aussi les celluliers, comme vous avez dit ici. Mais ça, je pense que ça va être un peu plus tard. Maintenant, les cathodes qui seront produites au Québec, est-ce que... bon, elles vont être exportées, bien sûr, parce que notre demande, pour l'instant, est... relativement petite, vont être exportées, mais exportées surtout où? Est-ce qu'on a une stratégie d'essayer de rester en Amérique du Nord ou est-ce qu'on va les exporter partout, là, en Europe, en Asie, etc.?

M. LeBlanc (Guy) : L'Ontario va être une cliente à proximité. Le marché nord-américain... Les États-Unis vont être un marché... le principal marché et essentiellement tout ce qui est... On a estimé à peu près à 1 500 kilomètres à la ronde pour que ça soit économiquement avantageux, pour eux, d'acheter les cathodes et les anodes du Québec, et c'est vrai pour la batterie aussi, là. Alors, en dedans de 1 500 kilomètres, et ça nous donne, à peu près, accès à 60 % du marché américain avec les fabricants automobiles. Et, si on étendait de 300 kilomètres, à peu près, ça nous donnerait plus de 80 %. Alors, c'est économiquement avantageux pour eux et beaucoup plus vert de faire affaire avec, éventuellement, avec le Québec.

M. Leitão : Certainement, et c'est là où... Bravo! C'est un peu ce que j'allais suggérer, qu'on se concentre sur le marché nord-américain. Parce que ce qu'on est en train de voir, c'est que l'industrie nord-américaine de l'automobile est en train de se recycler, si on peut utiliser un tel terme, donc, de miser beaucoup sur la production de voitures électriques. Et on voit que les usines d'assemblage au Canada, mais surtout aux États-Unis... bien, des investissements massifs. Donc, il y a vraiment une transformation de l'industrie automobile et je pense que c'est là où le Québec aurait un rôle important à jouer.

Et surtout, aussi, d'un point de vue stratégique, parce que... Bon, on appelle ça des minéraux stratégiques, ce n'est pas pour rien qu'on les appelle comme ça, c'est parce qu'il y a une forte demande mondiale pour ces choses-là et aussi un intérêt de plus en plus grandissant pour aller chercher ces minéraux...

M. Leitão : ...stratégique dans des juridictions un peu plus fiables que ce qui existe des fois, maintenant, que ce soit en Afrique ou en Asie. Donc, il y a un avantage comparatif ici. Et là je pense qu'on a tout intérêt, au Québec, à vraiment s'intégrer le plus qu'on peut dans l'industrie nord-américaine de la batterie, mais aussi et surtout de l'automobile ou des véhicules électriques.

M. LeBlanc (Guy) : Si vous permettez, j'aimerais compléter avec l'Asie aussi. J'étais au Japon, il y a un mois, et j'ai rencontré une vingtaine d'entreprises pendant mon séjour là-bas, et la première phrase que chaque entreprise me mentionnait, chaque comité de direction me mentionnait était : On doit absolument décarboner notre économie. Ils ont un nouveau gouvernement en place, et clairement toutes les entreprises ont décidé de marcher en fonction de la nouvelle politique gouvernementale. Et donc ils sont en train de regarder le Québec parce que 80 % de leur approvisionnement provient de la Chine et essentiellement d'énergies fossiles, principalement du charbon. Alors, pour eux, le Québec, vraiment, c'est un territoire... et l'avantage vert est un avantage absolument fantastique en ce qui les concerne. Alors, ce n'est pas une question de savoir si, ils sont tout simplement en train de penser de quelle façon ils vont venir ici.

M. Leitão : Oui, je suis d'accord.

M. LeBlanc (Guy) : Et s'approvisionner pour leur marché local aussi.

M. Leitão : Oui, c'est ça. Je suis d'accord avec vous, mais jusqu'à un certain point. On pourrait aussi dire une chose similaire de la Corée, la Corée du Sud. Jusqu'à un certain point, je suis d'accord avec vous, mais je nous inviterais peut-être à avoir une vision un peu plus stratégique à moyen et long terme. Dans le sens où la pandémie nous a appris beaucoup de choses. Et les interruptions de la chaîne d'approvisionnement nous a aussi appris beaucoup de choses, et il semble y avoir un mouvement international vers des chaînes d'approvisionnement plus courtes. Je ne dis pas qu'on va devenir autosuffisant et on se renferme, ce n'est pas ça du tout, là, mais d'avoir, donc, des chaînes d'approvisionnement plus régionales.

Donc, Québec nous avait dit, là, le rayon de 1000, 1500 kilomètres. Je pense qu'on devrait prioriser cette partie-là. Sans oublier, bien sûr, le Japon, ou la Corée, et même l'Europe. Mais, du point de vue stratégie à long terme, si on s'intègre encore un peu plus avec nos voisins, on peut probablement aussi obtenir d'autres contreparties. Vous êtes très certainement...

• (14 h 50) •

M. LeBlanc (Guy) : On a exactement la même stratégie. Tout ce que je voulais, c'était de répondre à votre question de façon plus complète en vous disant qu'il n'y avait pas juste ce rayon, mais il y avait un attrait aussi pour d'autres marchés.

M. Leitão : Très bien. C'est intéressant, cet attrait-là, mais je garderais... Écoutez, moi, j'étais surpris, agréablement surpris, enfin, surpris de voir que, par exemple, l'usine Ford, la compagnie Ford, il y a un projet massif, majeur, au Tennessee, dans la production, l'assemblage de voitures électriques et de batteries, etc. Donc, vraiment, il y a une profonde transformation de cette industrie en Amérique du Nord, bon.

Mais tout ça et tous les autres éléments dont les collègues ont mentionné avant font en sorte qu'il me semble qu'on devrait être, et on l'est, assez judicieux de comment on utilise notre hydroélectricité. Vous avez mentionné tantôt, bon, qu'il y a toute une série de filtres quand vous envisagez un projet d'investissement, vous analysez selon... vous avez appelé ça des filtres. Très bien. Parce qu'à un moment donné, là, et je pense que le collègue a fait allusion à ça, à un moment donné, il y a un véritable risque qu'on va manquer d'électricité. Parce qu'on exporte aux États-Unis et on va exporter encore plus. Ici, on en utilise de plus en plus. On ne veut pas nécessairement construire de nouveaux barrages, bon, on va miser sur les...

M. Leitão : ...l'éolien, très bien, mais, à un moment donné, là, il y a beaucoup de demandes pour l'électricité. Alors, ma question, d'abord une question un peu plus rapide : Quand vous parlez à des clients potentiels, que ce soit BASF... ou les autres, qui sont intéressés à s'installer au Québec pour toutes sortes de raisons, mais est-ce qu'on leur donne encore des tarifs hydroélectriques avantageux pour qu'ils viennent ici?

M. Fitzgibbon : Laissez-moi... la question, et M. Leblanc pourra complémenter par après. Effectivement, nous sommes dans une situation où, pas aujourd'hui, mais probablement dans 3 à 5 ans, il pourrait y avoir un déficit sur l'offre et la demande d'hydroélectricité. On l'espère du moins parce qu'il faut aussi, par contre, être clairvoyant que beaucoup de demandes ne se matérialisent pas. Mais néanmoins c'est le travail d'Investissement Québec, c'est le travail du gouvernement d'écouter la clientèle pour comprendre leurs besoins.

Deuxièmement, l'équipe du MEI, que vous connaissez, au ministère, fait un travail extraordinaire pour évaluer ces retombées économiques là.

Maintenant, quand on a un projet structurant avec un investisseur étranger, BASF... Comme vous savez, sous votre gouverne, il y a des programmes fiscaux au ministère des Finances, il y a de la tarification privilégiée chez Hydro-Québec, et Investissement Québec peut faire des prêts, et on peut faire de la subvention ou des prêts-pardon. Il est clair que, quand on parle à une entreprise, il faut tout mettre ça dans le calcul. Alors, si quelqu'un comme BASF dit : Moi, je veux uniquement une tarification subventionnée d'Hydro-Québec. On va dire :  Parfait - on a un pot d'argent, chaque projet a son allocation - voici l'argent que tu as. Préfères-tu avoir un prêt-pardon, si tu engages du monde? Préfères-tu avoir un congé fiscal, comme vous avez mis en place, à l'époque, pour des projets structurants pour 10, 15 ans - j'ai oublié le terme exact - ou préférez-vous... électricité?

Alors, honnêtement, ce qu'on fait maintenant, c'est qu'on ajuste, donc on n'aura pas un dédoublement. Et ultimement il est clair que les projets énergivores, la raison fondamentale pourquoi les étrangers veulent venir au Québec - il faut être honnête - c'est parce que c'est renouvelable et à bas coûts. Donc, la plupart des gens veulent avoir un tarif d'électricité bas, mais on va devoir faire des calculs puis dire non à certains, sincèrement.

M. Leitão : Tout à fait. Et justement un de ceux à qui je pense qu'on devrait dire non à partir de demain matin, ou même d'hier, ce sont les entreprises de bitcoin. Écoutez, on en a beaucoup parlé aux crédits Finances tant hier que ce matin. Moi, j'ai une certaine... certains diraient une certaine obsession avec ces affaires-là. Oui, ils demandent énormément d'énergie, et je ne suis pas certain, enfin, je ne suis pas du tout d'avis à ce que ce soit vraiment un investissement productif dans le sens où on génère un truc qui, à mon avis, a très peu de valeur. En tout cas, vous pourriez revoir la transcription des propos que j'ai tenus avant et dont d'ailleurs le ministre des Finances était généralement en accord.

Donc, moi, je dirais que dans ce filtre-là, ou les filtres que vous utilisez quand vous analysez une demande de participation dans un projet d'investissement, moi, je dirais que les cryptomonnaies, «fine», mais allez voir ailleurs, on n'est pas intéressés.

M. LeBlanc (Guy) :  Essentiellement, c'est notre position aussi. 

M. Leitão : O.K. Très bien. Et je... un peu dangereux, Mme la Présidente, on est d'accord sur plusieurs choses - j'ai un peu d'urticaire qui commence à... - mais sérieusement c'est important.

Maintenant, une autre chose. Vous avez mentionné, et le collègue aussi, le collègue de Magog aussi, la question de la décarbonation, donc la transition pour une économie plus verte, etc., vous avez plusieurs programmes comme le... - on en parlera un peu, je trouve ça intéressant parler un peu plus de ça. Mais vous avez votre collègue, M. le ministre, le ministre de l'Environnement qui, lui, il a un pot d'argent de 5,7 milliards, là, qui provient du Fonds vert ou du Fonds d'électrification des changements climatiques...

M. Leitão : ...et il semblerait que c'est le ministère de l'Environnement qui va décider comment ce pot, cet argent va être utilisé. O.K. Comment est-ce que vous réagissez à ça? Mais est-ce que... Ou alors, de façon un peu plus sérieuse, là, comment est-ce que ça va... vous allez intégrer les décisions que vous prenez avec celles que le ministère de l'Environnement, éventuellement, va prendre aussi quand ce plan sur une économie verte va finalement se déployer, là? Qui va mener le bal, disons, là?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, c'est une très bonne question, effectivement, parce que je pense que le... changement climatique, je la vois dans deux façons, là. Clairement, présentement au Québec, le focus... sur le transport, qui est 44% de nos émissions; les filières industrielles, toutes confondues, incluant la cimenterie, incluant l'acier, c'est 18%; puis à peu près 10%, l'agriculture. Oubliez l'agriculture, donc on a 18%, 44%, 62%. Le ministère de l'Économie, on focusse sur les choses qui vont avoir un gros impact pour le respect de nos engagements de l'accord de la COP21, l'Accord de Paris.

Je peux vous assurer qu'on a revisité récemment - il n'a pas été annoncé encore - le nouveau SPED, là, et c'est clair qu'on veut permettre aux pollueurs, les grands pollueurs, de recevoir un peu de cet argent-là pour décarboner leurs processus. Donc, avec mon collègue de l'Environnement, on passe du temps énorme, puis je dis souvent que l'environnement nourrit l'économie, et réciproquement. C'est vrai. À notre gouvernement, je suis très confortable avec le focus que nous avons pour le 62% des émissions qui me préoccupe. Pendant ce temps-là, d'autres programmes sont mis en place. Le Compétivert, c'est un programme - Guy pourrait expliquer tantôt - qui va s'adresser pour les PME, comment on peut aider les PME à se décarboner, parce qu'il faut y arriver de tous côtés.

Alors, l'allocation du fonds en question que vous parlez, on va le voir quand il va être publié avec l'accord du SPEDE, on va être capables... Oui, on a donné des crédits gratuits qui vont s'estomper avec le temps, mais en même temps on va permettre aux pollueurs qui doivent acheter sur la bourse de carbone d'avoir des crédits pour pouvoir faire leurs projets de décarbonation. Alors, c'est clair qu'il faut travailler main dans la main, ministère de l'Environnement et ministère de l'Économie, il n'y a aucun doute.

M. Leitão : Absolument. Je dirais même plus que main dans la main. On ne peut pas avoir... Dans une cuisine, on ne peut pas avoir deux chefs, il y a un chef et puis il y a un sous-chef. Et, pour ce genre de décisions là, surtout dans le milieu industriel... Le PEV, il a plusieurs aspects. Mais, pour l'aspect industriel, donc l'industrie lourde, il me semble que l'expertise dans l'analyse financière, cette expertise, elle... chez Investissement-Québec, chez le ministère de l'Économie. Le ministère de l'Environnement, ils ont aussi leurs experts, là, je ne vais pas non plus minimiser leur importance, mais c'est votre champ d'expertise. Donc, moi, je suis un... je dois vous avouer, là, je suis un peu préoccupé, parce qu'il y a beaucoup de sous, là, le pot d'argent est énorme, et il faut l'utiliser de façon judicieuse, à mon avis.

• (15 heures) •

M. Fitzgibbon : Non, puis le test - puis je vais... sur Compétivert après - le test, collègue, c'est que je n'ai pas vu à date, publiquement, de sociétés polluantes qui ont revendiqué que le gouvernement n'était pas à l'écoute de les aider pour dépolluer. Alors, de facto, Investissement-Québec-MEI est présent. Ce que vous mentionnez, c'est la source de financement pour les projets, que nous devrions utiliser les projets du fonds en question, ce qu'on fait. D'ailleurs, dans la plupart des annonces qu'on a faites depuis... M. le ministre de l'Environnement et des Changements climatiques et moi avons fait cinq, six annonces récemment, et, dans la plupart des projets, Investissement Québec-MEI fait de l'aide directe, et le ministère de l'Environnement donne la subvention. Alors, l'approche qu'on a, c'est que le ministre fait la subvention, puis nous, on aide à côté. Alors, à date, là, ça semble très bien fonctionner.

Veux-tu parler du Fonds vert... de Compétivert?

M. LeBlanc (Guy) : J'en ai parlé un peu tout à l'heure. Je ne sais pas si vous aviez une question par rapport à Compétivert en particulier.

M. Leitão : Aussi, oui. Mais, si on reste avec le Fonds vert...

M. LeBlanc (Guy) : Mais ce que... Notre rôle, chez Investissement Québec, c'est de faire dans un premier temps le démarchage; après ça, on accompagne les entreprises dans les différentes étapes, que ça soit de choisir un site, que ce soit par rapport à des enjeux technologiques ou autres, stratégiques; et, par la suite, on fait l'analyse du dossier et le financement, et le financement conjointement avec le MEI ou avec nos fonds propres. Et...

M. Leitão : Mais, pour prendre un... Excusez-moi. Pour prendre un exemple concret, parce que c'est dans les médias, là, ArcelorMittal a toutes sortes de projets...


 
 

15 h (version non révisée)

M. Leitão : ...intéressant, je pense. Et donc moi, je présume, je ne sais pas, mais je présume qu'Arcelor Mittal est venu vous voir à Investissement Québec, et donc a commencé la discussion avec vous. Là, bon, vous essayez de structurer quelque chose. Et puis, une fois que cette structure aurait été établie, là, vous allez dire à votre collègue de l'Environnement : On a besoin de X millions du Fonds vert pour financer le projet de... Est-ce que c'est comme ça que ça se passe ou pas tout à fait?

M. Fitzgibbon : L'exemple est très bon. Arcelor Mittal a plusieurs projets. Le premier projet, c'est de l'huile pyrolytique, qu'ils veulent utiliser, la bioénergie. Le deuxième, c'est électrogène... de l'hydrogène, je m'excuse, pour l'usine d'aciérie. Dans les deux cas, ont accès au ministère de l'Économie, avec Investissement Québec. On regarde leurs projets, on regarde le coût du projet, on regarde, dans le cas de l'hydrogène, très complexe, parce que, comme vous savez très bien, l'hydrogène, ce n'est pas rentable aujourd'hui, donc il faut avoir une tarification très subventionnée pour que ce soit rentable. C'est un enjeu à part, on en parlera plus tard, probablement. Donc, dans ces cas-là, on regarde l'impact sur les émissions, on regarde le coût, on regarde ce qu'ils ont besoin, qu'on finance pour que leur retour sur investissement soit adéquat. On s'assoit avec le MEI, on regarde les programmes, on va voir le ministre l'Environnement. On dit : Ça nous prendrait 10 millions dans le projet, de subventions, pour que ça fonctionne. Et, règle générale, la réponse, c'est oui.

M. Leitão : O.K. Et ça achève? Encore quelques minutes. Parce que, là, j'aimerais, monsieur LeBlanc, qu'on parle peut-être un peu plus de Compétivert. Donc, vous avez déjà pas mal atteint le... Donc, vous êtes déjà même un peu au-delà du montant qui avait été alloué initialement, les 375 millions, vous êtes... Est-ce que vous pouvez nous parler un peu plus de ce... il y a une centaine de projets, vous avez dit, ce sont surtout des PME. Pouvez-vous nous donner un peu plus d'informations sur ces projets?

M. LeBlanc (Guy) : Oui, et puis en annonçant le plan de trois ans et l'objectif de 375 millions, ce que j'avais dit, c'est qu'on serait très heureux de dépasser ce montant-là, et c'est exactement ce qu'on fait et on va continuer. C'est la même chose avec notre initiative Productivité et Innovation. Quand on l'a annoncé à 2,4 millions pour quatre ans, on est rendus à 60 quelques pourcent de l'objectif après un an et demi, et ça va nous faire plaisir de le dépasser parce que ce sont des enjeux clés, et on continue à travailler là-dedans. Mais c'étaient des objectifs qu'on s'était donnés.

Alors, 105 projets, ce sont des entreprises de différentes tailles. Ce ne sont pas seulement des PME. Il y a Pratt & Whitney qui fait partie de ça avec le développement d'un moteur hybride. Il y a Lion Électrique, il y a Power Wave, avec qui j'étais au Japon, il y a un mois, puis ingénieur qui est dans le domaine... qui fabrique justement des batteries pour chariots élévateurs. Puis je pourrais continuer, Sollum technologie, et... Je ne sais pas si vous avez une question plus précise.

M. Leitão : Non, non, ça va. Donc, c'est... et pour ce...

M. LeBlanc (Guy) : Groupe Lebel aussi, c'est intéressant, ça...

M. Leitão : Groupe, pardon?

M. LeBlanc (Guy) : Groupe Lebel, dans le secteur forestier.

M. Leitão : Oui, c'est ça. Et donc là, ce que vous... L'objectif, c'est d'accélérer ou, en tout cas, de donner le soutien nécessaire pour décarboner ces entreprises-là, pour améliorer leur bilan énergétique?

M. LeBlanc (Guy) : En fait, c'est beaucoup... pas nécessairement pour... ça peut être pour les décarboner, mais c'est surtout pour développer des nouvelles... faire du développement de produits pour éventuellement réduire les gaz à effet de serre qu'ils émettent ou que leurs clients émettent, ou encore, dans le cas de Groupe Lebel, c'est les résidus forestiers dont on va se servir en termes de biomasse.

M. Leitão : Très bien. Écoutez, moi, pense que pour l'instant, pour cette fois-ci, ça va.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, nous allons poursuivre avec la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'économie, avec la députée de Mercier. Vous disposez de 20 min 21 s.

Mme Ghazal : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, Messieurs. Je vais commencer par une question à Monsieur LeBlanc...

Mme Ghazal : ...c'est un sujet très d'actualité en ce moment, les salaires et les bonis. J'ai essayé de retrouver l'information, là, avec le rapport annuel du 2021-2022. Je ne sais pas s'il a été déposé. Je n'ai pas trouvé.

M. LeBlanc (Guy) : Oui. 2021-2022, ça va être déposé à l'Assemblée nationale début juin.

Mme Ghazal : O.K., c'est ça. Donc, je n'ai pas les informations pour maintenant. Je sais que, l'année passée, il y avait eu une augmentation assez substantielle, là. Je ne me rappelle pas combien de pour cent, mais c'était immense. Est-ce que c'est possible de nous une indication, même si le rapport annuel n'est pas déposé, des salaires et des bonis des hauts dirigeants, en commençant par vous?

M. LeBlanc (Guy) : En commençant par moi? Bien, je vais vous donner ça.

Mme Ghazal : À tout seigneur, tout honneur.

M. LeBlanc (Guy) : D'accord. Bien, je vais vous dire ça. Alors, ce qui sera dans le rapport annuel, alors en primeur, je vous fais une confidence qu'on garde entre nous...

Mme Ghazal : Oui, je ne dirai rien.

M. LeBlanc (Guy) : ...dans mon cas, ça va être une rémunération totale de 650 000 $ par rapport à 615 000 $ l'année dernière.

Mme Ghazal : Ça, c'est le total, rémunération globale?

M. LeBlanc (Guy) : Ma rémunération totale, oui.

Mme Ghazal : O.K. Puis est-ce que c'est possible de l'avoir pour l'ensemble des cadres, et le salaire et aussi les bonis chez investissement Québec? J'essaie de retrouver juste l'information de l'année passée.

M. LeBlanc (Guy) : Oui, je pourrai vous fournir l'information.

Mme Ghazal : Puis c'est combien? Au moins, nous dire c'est quoi, l'augmentation ou la diminution.

M. LeBlanc (Guy) : La rémunération totale de la haute direction, en 2022, est de 4 471 000 $ versus 3 615 000 $ l'année dernière, et pour une moyenne de 559 000 $ en 2022, par rapport à 516 000 $ par dirigeant l'année dernière, ce qui est une augmentation globale de 8 %.

Mme Ghazal : Une augmentation, par rapport à l'année passée, de 8 %.

M. LeBlanc (Guy) : Pour l'ensemble des membres de la direction, oui.

Mme Ghazal : O.K. J'essaie de retrouver l'autre... l'année d'avant où c'était une augmentation quand même substantielle. On était dans les plus que 100 %. Attendez. Bon, là, je ne la retrouve pas. Je l'avais avec moi. Vous vous rappelez, l'année passée, quand on en a parlé, de ça. Ah oui! je l'ai ici. Donc, c'était 141 % d'augmentation. Au cours d'une année où Investissement Québec a enregistré un bénéfice record de près de 1 milliard, les bonis versés sont passés de 3,6 millions, en 2019-2020, à 8,7 millions en 2022-2021. Et là vous me dites : Pour les bonis, parce qu'il y a eu des discussions sur la rémunération variable basée sur la performance, entre autres, ce que vous dites, c'est que pour... les bonis pour 2021-2022, c'est passé à combien?

M. LeBlanc (Guy) : Je ne vous ai pas donné les bonis, je vous ai donné la rémunération totale.

Mme Ghazal : Oui, juste la rémunération. Bien, c'est ça qui m'intéresse, moi, c'est la rémunération variable.

M. LeBlanc (Guy) : La rémunération variable...

Mme Ghazal : Disons, les bonis.

M. LeBlanc (Guy) : ...dans mon cas, c'est 100 000 $, puis ça varie entre... par dirigeant, ça varie entre...

Mme Ghazal : Le montant global? Est-ce que vous avez le montant global? Parce que, moi, j'ai 3,6 millions en 2019-2020, de 8,7 millions en 2022-2021. C'est combien pour cette année? Si vous ne l'avez pas, on peut attendre jusqu'à la fin, quelqu'un pourrait le trouver, puis je pourrais vous poser d'autres questions.

M. LeBlanc (Guy) : Les bonis, au total, pour la haute direction, ça va être de 1,2 million.

Mme Ghazal : Donc, c'est une baisse par rapport à l'année passée. L'année passée, c'était 8,7 millions.

M. LeBlanc (Guy) : Ça, c'est pour la totalité d'Investissement Québec.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça que je cherche comme information.

M. LeBlanc (Guy) : Ah! d'accord. Excusez-moi, je pensais que c'était pour l'équipe de direction. 

Mme Ghazal : C'est pour ça je vous donne ceux de l'année passée. Oui, c'est les bonis versés au total. Bien, quelqu'un va pouvoir trouver l'information.

• (15 h 10) •

M. LeBlanc (Guy) : Oui, je vous donnerai cette information-là. 

Mme Ghazal : Mais est-ce que c'est une augmentation ou une baisse?

M. LeBlanc (Guy) : Par rapport à l'année passée, ça va être une augmentation. Ça devrait être une augmentation, j'imagine, mais je ne veux pas trop m'avancer.

Mme Ghazal : Très bien.

M. LeBlanc (Guy) : Ils ne sont même pas déterminés.

Mme Ghazal : Tout bien. Je comprends. Merci.

M. LeBlanc (Guy) : En juin, vous avez ça,

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, exact. O.K. est-ce que c'est possible... C'est correct si je passe de M. Leblanc à M. le ministre de l'Économie?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, ils sont assez rapides, ils comprennent...

Mme Ghazal : Oui, oui, ils sont rapides, depuis le temps qu'ils se font cuisiner par mes collègues. Donc...

Mme Ghazal : ...M. le ministre de l'Économie, vous avez entendu le premier ministre dire qu'éventuellement il voudrait éliminer les bonis. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez... sa pensée, mais il est clair que, pour les sociétés d'État, quand on veut avoir des dirigeants qui viennent du marché privé puis on veut compétitionner, avoir des bonnes personnes, je pense que c'est clair qu'il faut avoir une rémunération qui est propre au marché. Et je vous dirais que la plupart des gens qui viennent travailler pour des sociétés d'État acceptent aussi d'avoir, pas nécessairement le prix du marché, mais un prix... Puis Investissement Québec est l'exemple. M. Legault référait probablement à d'autres sociétés d'État qui étaient dans un monopole ou dans d'autres situations, je n'ai pas les renseignements par rapport à ça.

Mais la modulation de la bonification doit exister, c'est sûr, par rapport au marché dans lequel on recrute des candidats, très important, par rapport à l'expertise qu'on a besoin d'avoir par rapport au marché que l'on vise. Par exemple, Investissement Québec, qui compétitionne contre un paquet de juridictions, auprès... chez des clients étrangers vont avoir un marché, mais, si on travaille seulement au Québec... Alors, je pense que chaque entreprise doit avoir sa modulation.

Mme Ghazal : Donc, je comprends, là, en fonction du marché, etc., il faut être concurrentiel avec le privé, tout ça. Je veux juste savoir si le ministre de l'Économie est d'accord à l'effet d'éliminer, peut-être pas pour cette année, vu que ce qu'il dit c'est qu'il faut respecter les contrats jusqu'à la fin, mais d'éliminer la rémunération variable pour les sociétés d'État, les bonis?

M. Fitzgibbon : Bien, il faut faire attention.

Mme Ghazal : Je veux juste savoir si le ministre est d'accord.

M. Fitzgibbon : Bien, c'est dur... Je pense qu'il faut faire très attention. C'est la rémunération qui va augmenter parce que, tu sais, vous l'avez dit tantôt, salaire de base, bonification. Dans certains cas, on pourrait enlever la bonification, le salaire de base pourrait être ajusté, puis c'est fini. Dans d'autres cas, ça prend une bonification... à avoir. Je pense qu'il faut faire attention.

M. LeBlanc (Guy) : S'il n'y avait pas de boni chez Investissement Québec, en matière d'attraction et de rétention de talents, on aurait strictement les gens du milieu financier qui ne se sont pas trouvé de travail.

Mme Ghazal : Puis est-ce qu'il y a une limite qu'il faut avoir dans les bonis ou «sky is the limit», comme on dit en français?

M. LeBlanc (Guy) : Bien, les chiffres que je vous donne, ce n'est pas «sky is the limit», là.

Mme Ghazal : C'est quoi la limite, chez Investissement Québec, à ne pas dépasser?

M. LeBlanc (Guy) : Tu ne peux pas... Ça dépend si... pour les membres de la direction ou pour le personnel, selon les catégories. Si, par exemple, tu es un professionnel ou un technicien, bien, ça va être... Un technicien, ça peut aller jusqu'à, je pense, 10 %. Si tu es un professionnel...

Mme Ghazal : Ou un haut dirigeant? Il n'y a pas de limite.

M. LeBlanc (Guy) : Pour un haut dirigeant, oui, il y a une limite, et tu ne peux pas faire plus que doubler ton salaire, là, c'est le maximum. Puis il faut que tu aies rencontré absolument tous les objectifs, et ça, ça te permet de toucher... C'est à peu près impossible. On a des objectifs extrêmement ambitieux, et de pouvoir rencontrer les 18 objectifs, c'est une mission pratiquement impossible. Et il y a un effet multiplicateur, avec chacun de ces facteurs-là, donc, dès le moment où tu ne rencontres pas un élément, tu te retrouves en difficulté, là, pour ce qui est des bonis, puis tu peux avoir livré une très bonne performance.

Mme Ghazal : Donc, ce que vous dites, c'est que vous dites à M. Legault : Ce n'est pas une bonne idée d'éliminer les bonis comme lui il l'a dit aujourd'hui.

M. LeBlanc (Guy) : Moi, ce que je dis, c'est que, pour le secteur finances, c'est un milieu qui est rémunéré en fonction de la performance. Et ce sont des gens qui, excusez l'expression, mais qui sont «drivés» par les résultats, alors ça prend... tu préfères donner une rémunération de base qui est un peu plus basse, plutôt que d'avoir des coûts fixes puis d'ajuster en fonction des résultats.

Mme Ghazal : O.K.. Je ne sais pas... Il me reste encore pas mal de temps, donc si quelqu'un a le chiffre pour les bonis, j'apprécierais l'avoir, là. Je suis sûre que quelqu'un l'a, puisque vous aviez les salaires. Donc, ça serait quelque chose de possible ou les calculs ne sont pas terminés?

M. LeBlanc (Guy) : C'est parce que les salaires sont connus, mais les bonis...

Mme Ghazal : C'est en fonction des résultats. O.K..

M. LeBlanc (Guy) : Ça s'en vient.

Mme Ghazal : Parfait. Merci.

M. LeBlanc (Guy) : Pour l'ensemble de la société.

Mme Ghazal : Ouais O.K., j'ai une question pour M. le ministre. Je pense que, mercredi dernier, vous aviez annoncé il y a eu une annonce à l'effet que le gouvernement du Québec allait avoir une participation de 100 millions de dollars dans l'entreprise Polycor. Et, M. le ministre…

Mme Ghazal : ...est au courant que... bien, il s'est fait taper sur les doigts par la Commissaire à l'éthique à la déontologie par rapport à ses liens d'amitié avec un lobbyiste qui en lien avec cette entreprise-là. Il n'y a pas ici un conflit d'intérêts?

M. Fitzgibbon : Pas du tout. D'ailleurs, j'arrive de là, je suis allé faire l'annonce ce midi, une très belle annonce. On investit 100 millions de dollars dans une société québécoise qui est un champion de son industrie dans le domaine du granit et du calcaire. On a pris une participation, avec un fonds américain. On a assuré, le premier... est actionnaire de la compagnie, on a assuré le maintien du siège social ici, au Québec, on a assuré le maintien de 350 emplois... M. Pérus, le CEO, plan de croissance. Alors, j'étais très heureux d'être présent à cette annonce. Et un travail qui a été... par Investissement Québec, et le lobbyiste auquel vous référez, il n'est même pas dans le dossier.

Mme Ghazal : Mais il n'était pas dans l'annonce hier, vous dites?

M. Fitzgibbon : Il n'était pas dans le dossier.

Mme Ghazal : Il n'était pas dans le dossier?

M. Fitzgibbon : Le dossier, vous savez c'est quoi, un dossier? Il n'était pas dans le dossier.

Mme Ghazal : O.K. Donc, ce que je comprends, c'est que cet ami-là, il n'est pas du tout en lien avec Polycor et ce qui a été mentionné par madame Mignolet n'avait pas lieu d'être?

M. Fitzgibbon : Aucun rapport. Une entreprise... il y avait aujourd'hui, l'aviseur financier qui était M. Adams, de... il y avait Investissement Québec. Le processus... donc, il n'avait aucun rapport.

Mme Ghazal : Mais ce n'était pas, le lobbyiste de cette entreprise-là qui était enregistrée, ce n'était pas votre ami?

M. Fitzgibbon : C'est quoi, la question? Je ne vous suis pas, là.

Mme Ghazal : Le qui a moussé ce projet-là.

M. Fitzgibbon : Non, c'est ça, il n'y a pas de lobbyiste qui a moussé le projet, c'est ça que je vous ai expliqué.

Mme Ghazal : Qu'il l'a moussé avant l'élection de la CAQ.

M. Fitzgibbon : Non, le lobbyiste n'a pas... De quel dossier vous parlez, là? Parce que je ne vous suis pas du tout, là.

Mme Ghazal : De Polycor.

M. Fitzgibbon : Oui, mais de quel dossier? Il y a plusieurs dossiers, là.

Mme Ghazal : Mais l'annonce qui a été faite de participation de 100 millions de dollars du gouvernement du Québec.

M. Fitzgibbon : Ça n'a aucun rapport. Vous ne m'écoutez pas, là.

Mme Ghazal : Donc, il n'y a pas de conflit d'intérêts ni d'apparence de conflit d'intérêts.

M. Fitzgibbon : Absolument pas.

Mme Ghazal : Je voudrais parler du fonds DNA. Je vais poser la question à monsieur LeBlanc. J'avais posé des questions au ministre de l'Économie à l'effet qu'Investissement Québec n'avait pas l'expertise ni la possibilité de s'occuper de ce fonds-là de fonds privés et que... En fait, de ce fonds-là, il fallait le faire avec le privé. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. LeBlanc (Guy) : On utilise des fonds d'investissement, et ça fait partie vraiment de notre stratégie chez Investissement Québec, de promouvoir autant que possible... d'avoir le plus grand nombre de fonds d'investissement pour utiliser comme effet de levier. C'est que nous, on dessert en accompagnement puis en financement, qui est peut-être... on fait 10 000 interventions par année. Il y a 260 000 entreprises au Québec. Alors, d'avoir des fonds d'investissement qui ont l'expertise, surtout des fonds d'investissement avec des missions particulières, ça nous permet, justement, d'utiliser ce levier-là pour faire davantage de développement économique, d'une part.

• (15 h 20) •

Alors, je dirais que c'est, probablement, le deux tiers de ma réponse, c'est relié à l'effet de levier, puis l'autre tiers, c'est l'expertise. Puis je veux juste revenir sur l'effet de levier, en plus, ce sont des gens avec des compétences qui vont nous permettre... qui sont des anciens entrepreneurs. Puis on a aussi moussé beaucoup des fonds d'investissement avec des... excusez l'expression, mais des «family offices», alors des gens qui ont réussi, puis qui veulent redonner, et qui sont là comme comme mentors.

Dans le cas de DNA, c'est davantage pour des entreprises qui sont en difficulté financière puis qui veulent revenir sur la voie rapide. Et ces gens-là ont cette expertise. On a cette expertise aussi chez Investissement Québec, mais on n'a pas nécessairement le temps et les ressources pour s'en occuper autant. Alors, d'abord...

Mme Ghazal : Donc, ça aurait été possible que ça se fasse avec Investissement Québec s'ils décidé de le faire?

M. LeBlanc (Guy) : Oui, mais c'est le même raisonnement, l'effet de levier... On a des financiers chez Investissement Québec. Chez DNA, ils ont des opérateurs. Alors, cette expertise d'opérateur, c'est extrêmement utile lorsqu'on veut faire un redressement. Alors, oui, on a cette expertise...

M. LeBlanc (Guy) : ...chez Investissement Québec, mais dans un fonds spécialisé qui va se concentrer là-dessus, c'est la même chose que lorsqu'on investit dans un fonds d'investissement en science... avec des chercheurs qui sont... qui travaillent pour ce fonds particulier et qui nous permettent de supporter des entreprises qui sont intéressantes. Alors, DNA, ma réponse n'est pas différente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste cinq minutes.

Mme Ghazal : O.K., Merci beaucoup. Je voudrais aller sur... en fait, il y a eu un décret, je ne sais pas si M. le ministre peut me répondre là-dessus, un décret pour la création d'un programme d'appui à la rétention des entreprises stratégiques et à l'aide d'urgence, est-ce que ça, c'est comme un autre fonds? Ça a été sorti le 13 avril dernier, c'est comme un cadre normatif pour 2022-2025. Ça, dans le fond, ça a été mis en place pour remplacer les autres fonds d'urgence pendant la pandémie, le PACTE et tout ça?

M. Fitzgibbon : ...O.K.... C'est un... en fait, ce qui s'est produit, c'est que le programme ESSOR, c'est la colonne vertébrale du MEI, dans le programme ESSOR, qui s'est terminé le 31 mars 2022, il y avait un volet là-dedans pour l'aide d'urgence aux entreprises. Ça va? O.K. Alors, on a décidé de scinder le programme. Le nouveau programme ESSOR, qui a été annoncé il y a quelques mois, il y avait un article dans La Presse qui l'a très bien décrit, ce programme-là se veut un programme de développement économique pour filière stratégique. On a exclu l'aide d'urgence et on a créé un programme parallèle, la raison étant que l'expertise est différente... Du côté administratif est différente, donc ça se veut la continuation du volet Aide dans l'ESSOR 1, qu'on appelle maintenant... là, j'oublie l'acronyme, là, alors c'est un programme qui est une continuation, à toute fin pratique, des programmes existants, mais qui se veut ciblé uniquement sur l'aide d'urgence pour la transformation des entreprises ou pour les problèmes de 911 ou des problèmes de liquidités importants qui surviennent.

Mme Ghazal : Donc, parce que, là, l'aide d'urgence, ça n'a plus rapport avec la pandémie, là, ce n'est pas ça.

M. Fitzgibbon : Non, effectivement, là... M. le député de LaFontaine, pour sa question la semaine passée... le PACTE et le... là, on va l'arrêter, à un moment donné, là. Alors ça, ce n'est pas en remplacement de ça, ça, c'est un autre programme qu'on avait avant déjà, parce que les compagnies en difficulté, il y en a toujours eu. Alors, c'est sûr que moi, je pense que postpandémie, il pourrait y avoir un nombre accru de demandes, parce que beaucoup d'entreprises vont avoir des problèmes dans la croissance, pas seulement durant la pandémie. Donc, il est possible qu'il y ait des résultats collatéraux. Le programme n'est pas fait pour la pandémie, il est fait pour...

Mme Ghazal : Mais les autres programmes vont arrêter quand? J'avais comme eu...

M. Fitzgibbon : Le programme PAUPME et PACTE vont arrêter... En fait, la technique, là, c'est quatre semaines après la fin des mesures d'urgence. Donc, si, comme opposition, vous acceptez le projet de mon collègue, ministre... si vous acceptez le projet de M. Dubé...

Mme Ghazal : Qui n'arrête pas, mais qui arrête.

M. Fitzgibbon : Bien, si vous n'arrêtez pas, il va continuer. Alors, si vous l'arrêtez... c'est si vous l'acceptez plutôt, le projet pour mettre fin aux mesures sanitaires, automatiquement, 30 jours après, PAUPME, PACTE, ils arrêtent.

Mme Ghazal : Donc, c'est entre nos mains.

M. Fitzgibbon : Comme tout le reste de nos programmes.

Mme Ghazal : O.K., c'est ça, exactement. Puis, quand on définit ici c'est quoi une entreprise stratégique, est-ce que c'est la même définition que celle avec le PACTE ou l'autre d'avant, là? Je comprends que ce n'est pas lié...

M. Fitzgibbon : Non, non, là.

Mme Ghazal : ...mais je me rappelle qu'on disait qu'il fallait que ça soit... Oui.

M. Fitzgibbon : La réponse est oui. Donc, le programme par réseau requiert que l'entreprise soit stratégique. C'est la même définition que dans le volet ESSOR numéro deux. Donc, on exclut des choses. Il faut s'assurer que les entreprises respectent le cadre-chef de file, impact sur... Il y a une définition assez élaborée. Vous allez pouvoir voir sur le site.

Mme Ghazal : Rayonnement à l'international.

M. Fitzgibbon : Exact, vous avez devant vous…

Mme Ghazal : Donc, ça, c'est... ça, c'était le... Parce qu'à un moment donné quand il y a eu le rapport de la vérificatrice générale qui disait qu'il y avait un pouvoir discrétionnaire puis qu'il n'y avait pas de cadre qu'il le définissait, dans le fond, c'était ce cadre-là?

M. Fitzgibbon : Non, on parle de deux choses, là.

Mme Ghazal : Je sais que ce n'est pas la même chose, mais...

M. Fitzgibbon : O.K., là, non... O.K., bien, le cadre... Le D.G.... ça, ça a été une autre discussion, par rapport à ce que vous voulez, mais juste pour ne pas les mélanger, parce qu'on a tendance à mélanger les choses, des fois, ici, assis au Parlement. Il faut voir ESSOR...

Mme Ghazal : Qui mélange les choses?

M. Fitzgibbon : Il y a du monde, mais je ne sais pas qui.

Mme Ghazal : Le gouvernement, je veux dire, pas l'opposition?

M. Fitzgibbon : ...là, c'est sûrement le gouvernement. L'opposition est parfaite. Alors, non, ce qu'on a c'est qu'on a un cadre d'ESSOR dans lequel on définit très clairement le stratégique. Vous l'avez devant vous, je pense, là. Alors, ça, ce cadre-là, c'est la même pour le... de ce que vous parliez tantôt, là, de l'aide d'urgence, c'est le même cadre... le même cadre... la même définition des sociétés éligibles, qui n'a pas rapport du tout avec la... le programme du PACTE.

Mme Ghazal : Juste, je voulais poser des questions sur les bitcoins, et c'est Investissements Québec, vous voulez investir là-dessus, mais je pense que j'ai de moins en moins de temps.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 27 secondes.

Mme Ghazal : Oui, moi, ma question...

M. Fitzgibbon : ...

Mme Ghazal : Non? O.K., c'est bon. Ma question : Si... Je veux revenir à ce que je disais... Est-ce que vous avez retrouvé, finalement, les bonis? Ah! non, c'est vrai, vous aviez dit qu'il fallait calculer, c'est vrai. Votre...

Mme Ghazal : ...l'ami du... Votre ami, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : J'ai beaucoup d'amis. Lequel?

Mme Ghazal : Oui, je sais, vous connaissez tout le monde. Moi, je parlais de Luc Laperrière qui était lobbyiste pour Polycor. Donc, vous ne niez pas que c'est votre ami, puis qu'il était lobbyiste pour Polycor. Puis que la semaine passée, on a mis un investissement de 100 millions de dollars dans cette entreprise-là. Vous ne niez pas tous ces faits-là?

M. Fitzgibbon : Je répète ce que je vous ai dit, là, je vais essayer d'aller patiner sur une patinoire qui est large, là, mais Luc Laperrière n'a aucun rapport avec le projet qu'on a annoncé.

Mme Ghazal : Pas le projet, mais avec l'entreprise.

M. Fitzgibbon : Je ne sais même pas...

Mme Ghazal : Et un jour, il a eu un... disons, j'élargis la patinoire, il a déjà eu un lien en tant que lobbyiste avec cette entreprise-là.

M. Fitzgibbon : En fait, il a fait du travail pour eux. C'est moi qui l'ai présenté à...

Mme Ghazal : O.K. Donc, l'apparence de conflit d'intérêts.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je m'excuse, la période est terminée.

M. Fitzgibbon : Elle est dans votre tête.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, la période est terminée. C'est mieux comme ça. Alors, nous poursuivons avec le troisième bloc de l'opposition officielle. Député de LaFontaine...

M. Tanguay : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais, on vous a accordé pour les deux autres blocs, le celui-ci et l'autre.

M. Tanguay : On va l'amputer à la fin, là, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous aimez mieux à la fin?

M. Tanguay : Oui, oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Là, on vous donnait 18 minutes.

M. Tanguay : Non, j'aimerais mieux à la fin, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K. On va donner 20 minutes.

M. Tanguay : O.K. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 20 minutes.

M. Tanguay : M. le ministre, combien avez-vous d'amis? Et nommez-les. 

M. Fitzgibbon : Il ne reste pas assez de temps.

M. Tanguay : C'est ça, hein, on va...

M. Fitzgibbon : J'ai plus d'amis maintenant.

M. Tanguay : Ah, vous avez plus d'amis maintenant? Oui, il faut faire attention, hein, c'est... Mais c'est vrai que la liste serait longue.

M. Fitzgibbon : ...

M. Tanguay : Pardon?

M. Fitzgibbon : Non, je parlais à madame...

M. Tanguay : C'est vrai que la liste serait longue parce que vous êtes trop affable, trop aimable. Pour moi, c'est ça.

M. Fitzgibbon : Je suis sympathique, très sympathique.

M. Tanguay : Vous êtes sympathique. On a le goût d'être votre ami. Puis comme vous le dites, plus depuis une couple d'années. Je ne sais pas pourquoi. Polycor, Polycor, non, effectivement, Luc Laperrière avait mandat enregistré au Commissaire du lobbyisme qui terminait, je pense, en août 2019, dans ces eaux-là. Par contre, je pense que le C.E.O., Patrick Perus, vous le connaissez bien. Depuis combien de temps vous le connaissez, Patrick Perus?

M. Fitzgibbon : Depuis juin 2015.

M. Tanguay : Ah, pourquoi juin? Qu'est-ce qui s'est passé? Pas le 24 juin, la Saint-Jean ensemble.

M. Fitzgibbon : Le lendemain de la Saint-Jean. Non, il a conté l'histoire aujourd'hui parce qu'il y avait des gens comme vous qui posaient ces questions-là, aujourd'hui, là.

M. Tanguay : Ah, oui.

M. Fitzgibbon : Oui, oui. Le Journal de Montréal, entre autres. Puis en fait, M. Perus a très bien expliqué, vous lirez le verbatim, je ne sais pas si ça va sortir, là, mais il m'a consulté dans mon ancienne vie pour savoir... avoir des conseils quelconques, alors je l'ai connu. On a eu une bonne rencontre. Puis je n'ai pas vu M. Perus... Je l'ai vu cinq fois dans ma vie, M. Perus.

M. Tanguay : La première fois en juin 2015, puis cinq fois par la suite.

M. Fitzgibbon : Exact.

M. Tanguay : Puis les quatre dernières fois, est-ce qu'elles ont eu lieu dans les 30 derniers jours ou...?

M. Fitzgibbon : Non, pas du tout.

M. Tanguay : Non, O.K. Est-ce que M. Perus... vous avez donc discuté directement de l'annonce aujourd'hui avec monsieur Perus?

M. Fitzgibbon : Bien oui, parce que je suis allé avec lui, là, ça fait qu'il fallait se parler avant.

M. Tanguay : Pardon?

M. Fitzgibbon : Oui, il fallait se parler avant. J'étais avec lui pour faire l'annonce, donc...

• (15 h 30) •

M. Tanguay : O.K. L'annonce comme telle... puis vous le savez. Puis on va avoir une discussion, là, puis je ne veux pas qu'on se chicane, parce que vous et moi on n'est jamais à risque de se chicaner, mais on a vu ce qui s'est passé depuis le début du mandat, là, avec la commissaire à l'éthique, Mme Mignolet, puis tout ça. Puis on faisait des farces tantôt sur le nombre d'amis que vous avez. Puis ça je le sais que vous venez d'un milieu, évidemment, tout le monde se connaît, puis vous êtes très, très actif. Puis vous êtes un ministre proactif, puis un ministre qui est facilement rejoignable aussi par les technologies, l'iPhone, tout ça, le texto et ainsi de suite.

Là, revient avec Polycor. Cette annonce-là pour renforcer, protéger, renforcer le siège social. Puis inquiétez-vous pas, on va parler de l'annonce comme telle. Je veux aller au fond des choses, là, sur le son siège social. Mais avant de se rendre là, trouvez-vous... comment qualifiez-vous justement le fait que cette annonce-là, qui se veut positive, bien, ça revient avec les apparences de conflit d'intérêts et tout ça? Comment, vous, vous dealez avec ça?

M. Fitzgibbon : Très, très bien, parce que les gens pour qui c'est important cette annonce-là sont contents. Alors, je suis excessivement content et ma communauté est contente. Le rôle du gouvernement dans ce projet-là a été extraordinaire. Alors, moi, je suis super excité, aujourd'hui.

M. Tanguay : O.K. Puis les apparences de conflit d'intérêts. Vous, trouvez-vous que trop en est fait par rapport au questionnement sur les apparences des conflits d'intérêts? Parce que vous pourriez peut-être tenter de dire, mais c'est à vous de le confirmer, que votre... la façon, vous, d'aborder votre rôle de ministre, c'est justement de... quelque sorte de conclure des ententes, pas faire des affaires, mais conclure des ententes. Alors, trouvez-vous que la part est trop élevée de ces débats-là, par rapport aux ententes que vous concluez ou que vous participez à conclure, sur les apparences de conflit d'intérêts?

M. Fitzgibbon : Non. Premièrement, moi, je suis très, très, très à l'aise. Encore une fois, je ne peux pas...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Fitzgibbon : ...mon enthousiasme aujourd'hui. Une chance qu'il y a des annonces comme ça parce que sinon, la politique, ça ne serait pas aussi agréable. Et d'autre part, il faut comprendre aussi qu'il n'y en a pas, de conflit d'intérêts, il n'y a pas d'apparence. C'est dans la tête de gens qui veulent trouver des bibittes. Alors, les gens que moi, je sers, la communauté des affaires que je sers, les gens qui regardent comment leur gouvernement peut aider, le gouvernement du Québec, sont très fiers de voir ce genre d'intervention là.

Deuxièmement, il faut comprendre aussi que ce n'est pas le ministre de l'Économie, dans son bureau, un soir, qui a parlé à Patrick Pérusse : Aïe! Bon, on va faire ça, ça, ça. Voici le deal. Ce n'est pas de même que ça fonctionne. Alors, les gens qui connaissent, les gens qui savent comment ça fonctionne au ministère, là, ces gens-là sont très à l'aise. Pourquoi? Parce que, dans cet exemple-là, c'est un très bel exemple, d'ailleurs, du rôle d'Investissement Québec, du rôle du gouvernement, monsieur Pérusse a vendu son entreprise, a été transféré d'un fonds de Toronto à un autre fonds de Toronto. Monsieur Pérusse a dit : J'aimerais ça, avoir le Québec comme actionnaire, parce qu'on travaille bien avec les gens du Québec, largement définis. Et à ce moment-là, le dossier a été transféré chez Investissement Québec. Investissement Québec a mis son équipe. L'équipe du MEI aussi, parce que c'est un projet qui est très important, 100 millions. 60 millions du MEI, fonds de développement économique, 38 millions faits par Investissement Québec, fonds propres, une équipe multidisciplinaire de 10... bien, peut-être pas 10 personnes, là, mais cinq, six personnes ont fait le projet, ont présenté ça au bureau du ministre, j'ai présenté au Conseil des ministres, ça a été impeccable comme processus, et j'en suis très fier et je referais la même chose demain matin. J'espère le faire demain matin aussi.

M. LeBlanc (Guy) : Si je peux compléter aussi, c'est le... TD Securities était les aviseurs de la compagnie TorQuest puis... qui étaient les fonds d'investissement qui détenaient la majorité des actions. Le management, Patrick Pérusse et son équipe de direction, avait seulement une portion minoritaire, 12 %, 13 %, ont décidé de vendre. Ils ont donné le mandat à TD Securities, qui a fait un démarchage mondial pour savoir qui est intéressé à acheter cette compagnie, et... dont le ministre parlait, m'a contacté pour dire... me demander : Est-ce qu'Investissement Québec... Parce que la volonté de la compagnie, c'est que ça demeure québécois puis qu'on garde notre siège social ici. Est-ce qu'Investissement Québec serait prêt à embarquer? On a dit oui, avec un partenaire. Le partenaire, c'est Birch Hill, qui est un fonds d'investissement torontois, mais qui a plusieurs investissements au Québec et qui aime le Québec. Alors, on a fait équipe avec eux.

Alors, tout est question de perception de conflit. La négociation se faisait avec un partenaire... voir si on aurait eu ou accordé des conditions favorables, compte tenu de ce contexte. Tu as un vendeur à distance, tu as un acheteur avec qui on est partenaire, qui est lui-même le majoritaire, qui a mené la négociation. On l'a accompagné là-dedans et on a mis en place le financement requis pour garder un siège social ici. On a une participation de 15 %. Avec le management, ça nous amène au-dessus de 20 % et ça nous a permis aussi de mettre en place les clauses Québec habituelles.

M. Tanguay : O.K. Puis je comprends, puis c'est correct, puis on va avoir d'autres discussions, justement, par rapport à la protection des sièges sociaux. On pourra même bifurquer sur les fonds privés tantôt. Mais, M. le ministre, le drapeau jaune... parce que ce qui justifie l'annonce aujourd'hui et ce qui fait, comme vous le dites, pour le 98 millions d'investissements, la beauté de cette annonce-là, c'est la préservation. Les deux qualificatifs, là, c'est protéger et renforcer les sièges sociaux, bon. Qui a été la bougie d'allumage dans ce montage financier là? Qui a dit : Aïe! Drapeau jaune? Parce que, justement, ça risque de changer, là, la propriété de cela risque de changer.

M. Fitzgibbon : Premièrement, retournons à l'histoire. Polycor était détenu par TorQuest et... et un autre fonds américain que j'oublie le nom, à la hauteur de... je pense que c'était 95 %, une compagnie détenue à l'extérieur du Québec. TorQuest, qui est un fonds d'investissement privé, avait eu un sept ans dans le dossier, sept ou huit ans dans le dossier, décide de se retirer, comme on voit dans les fonds de «private equity». Il y a un processus qui a été mis en place. Ils ont engagé M. Adams de TD Securities, et différents groupes ont regardé ça. Et le groupe qui a été choisi, c'est un groupe de Toronto qui s'appelle Birch Hill. Birch Hill, c'est un groupe qui est connu, qui investit ici, au Québec, chez Uni-Sélect, qui investit chez GDI, qui investit chez CCM, donc un groupe avec qui le Québec est, entre guillemets, compatible. Et, quand Monsieur Pérusse, le président, a vu cette situation-là... a demandé à Birch Hill, qui aimerait voir le gouvernement du...

M. Fitzgibbon : ...Québec, via, évidemment, Investissement Québec, participé au montage financier. La transaction financière a été faite par TD avec... directement, qui est l'actionnaire majoritaire. Sauf que le propriétaire voulait... le dirigeant, qui est actionnaire aussi, voulait avoir des protections québécoises. C'est un vrai Québécois, il est ici à Québec, il voulait maintenir un siège social au Québec. Donc, l'inclusion d'Investissement Québec, à son désir, a permis à Investissement Québec de pouvoir mettre des clauses que j'appelle sirop d'érable, où on protège les emplois et le bureau chef. Donc, c'est une très, très bonne transaction.

M. Tanguay : Question très précise, là : Est-ce que c'est M. Pérusse le premier qui vous en a parlé, de cela?

M. Fitzgibbon : M. Pérusse m'a appelé une des quatre fois, m'a dit : Est-ce que c'est concevable qu'Investissement Québec puisse investir dans la société? Il n'était pas là avant. J'ai dit : Absolument. Investissement Québec a pris le relais et a fait le travail avec l'équipe du MEI, là, c'est un projet de 100 millions. Donc, le travail a été fait par les équipes d'Investissement Québec.

M. Tanguay : Puis à quel moment il vous a fait cet appel-là, M. Pérusse?

M. Fitzgibbon : Durant le processus.

M. Tanguay : Pardon?

M. Fitzgibbon : Durant le processus... bien... deux mois, là, trois, peut-être.

M. Tanguay : vous faisiez référence, là, les différentes étapes... enclenchées.

M. Fitzgibbon : La question... Les sociétés font toujours ça. Est-ce que le gouvernement, via Investissement Québec, via les fonds de développement économique, est intéressé à un tel projet? La conversation a duré 45 secondes.

M. Tanguay : Avec vous. C'est ça, avec vous.

M. Fitzgibbon : Elle a duré 45 secondes. C'est un projet intéressant. On va laisser Investissements Québec parler à l'aviseur, TD...

M. Tanguay : C'est ça. Mon point, c'est que là a été la bougie d'allumage vers le montage financier qui a été annoncé aujourd'hui.

M. Fitzgibbon : Non... il était fait avant.

M. LeBlanc (Guy) : En fait, c'est que, très souvent, Pierre Fitzgibbon a l'appel, très souvent, c'est moi qui ai l'appel. Et on travaille ensemble pour trouver une solution pour mettre en place le financement nécessaire en fonction de nos critères d'investissement : qu'est-ce qu'on veut protéger, quelles sont les entreprises d'impact et quelles sont celles qui ont un potentiel de croissance important, et ainsi de suite? Alors, je ne peux même pas vous dire, dans ce cas précis, il faudrait remonter dans nos agendas respectifs pour savoir lequel de nous deux a reçu le premier appel.

M. Tanguay : bien, je pense que le ministre disait que c'est lui qui l'a reçu puis qu'il vous l'a refilé après, là.

M. Fitzgibbon :  ...

M. Tanguay : C'est ça.

M. Fitzgibbon : Le point étant que c'est normal qu'un entrepreneur, un dirigeant d'entreprise veuille savoir, est-ce que le gouvernement est ouvert ou non à un dossier. Un coup que la réponse est oui, bien, il y a un processus normal. Et le processus d'autorisation de l'action privilégiée qui a été achetée... c'est un processus qui est très, très rigoureux.

• (15 h 40) •

M. Tanguay : Non, non, après, ça s'enclenche, puis, je veux dire, les professionnels sont dans le dossier, puis ça avance. C'est au niveau de la bougie d'allumage.

Et je reviens de façon... là, je fais un pas en arrière puis j'y vais de façon plus macro. Pour la protection, on parle de protéger, renforcer les sièges sociaux au Québec, quel est le processus, justement, pour ne pas en échapper? Parce qu'au-delà du fait de dire : Ils vous appellent, vous, ils vous appellent, le ministre, des fois, certains n'auront pas ce réflexe-là, certains... Qu'est-ce qui nous assure, au Québec, qu'on ne lira pas dans le journal : Ah! il y a un deal qui est closé, finalement, puis on a perdu un siège social? Est-ce qu'il y a un monitoring, si vous me permettez l'expression, constant, par rapport à ça?

M. Fitzgibbon : Oui, clairement. Écoutez, premièrement, c'est quelque chose qui est propre à notre premier ministre. Ça part de là. C'est une des raisons, d'ailleurs, que je suis partie prenante du gouvernement. Il y a plusieurs intervenants au Québec qui peuvent jouer un rôle de protection des sièges sociaux. Ce n'est pas seulement Investissement Québec. La Caisse de dépôt, de toute évidence, Investissement Québec, le Fonds de solidarité. Donc, il y a des conversations régulières, puis demandez-moi pas la liste, je ne vous la donnerai pas, là, il y a des listes de sociétés pour lesquelles nous croyons, nous, collectivement, que ces sociétés-là, dans la mesure du possible, ce n'est pas toujours possible, doivent rester soit à détention québécoise, en majorité, ou soit, comme Polycor, avoir des clauses d'investissement qui font en sorte que le siège social va rester là. Alors, cette liste-là, elle est nombreuse, et cette liste-là, ce n'est pas une personne, ministre, président d'Investissement Québec, président de la Caisse de dépôt, président du Fonds de solidarité qui peut la contrôler, qui peut tout faire? C'est un travail collectif.

Et je peux vous assurer, que ce soit madame... M. Emond, M. Leblanc, moi-même... M. Legault lui-même aussi, on est constamment à l'affût de s'assurer qu'on n'en échappe pas, comme vous dites. On en échappe, des fois, on va toujours en échapper, mais on est chanceux, le Québec est encore prédateur, hein, le ratio d'entreprises qu'on achète par rapport à celles qu'on vend, on est à peu près à 1,3, 1,5, dépendamment comment le regarde, là. Donc, c'est un processus en continu qui requiert une réflexion et qui requiert, en fait, beaucoup de discussions avec ces CEO là, quand on les rencontre, tu sais, un moment donné...

M. Fitzgibbon : ...projets. Ils doivent s'assurer, voir qu'est-ce qui arrive. Alors, c'est une... tu sais, il n'y a pas de formalisation, il n'y pas de checklist, il n'y a pas de... Il y a des listes, mais, bon, ...sur mon iPad, lui a sa liste. On compare, on se parle. Alors, c'est un processus qui est en continu.

M. LeBlanc (Guy) : Mais on a dix d'entreprises d'impact qu'on surveille de près, et qu'on regarde quelles sont les intentions, quel est le pourcentage de détention. Est-ce que la caisse de dépôt, Fonds de solidarité, Desjardins Capital, Fondaction, Fonds de solidarité sont dans l'actionnariat? Combien le management a de détention? Quelles sont leurs intentions? On leur parle. Alors, Investissement Québec doit faire... a des gens dédiés à chacune de ces entreprises d'impact. On en a à peu près 2 000 à travers le Québec, dans les 17 régions administratives. Et, entre autres, les comités de développement régional qu'on a mis en place il y a un an, un an et demi à peu près, nous aide, justement, à identifier dans chacune de ces régions quels sont les joueurs qui sont importants pour la région. Et on a aussi des entreprises d'une taille un peu plus importante ou avec un fort potentiel qui sont... c'est une liste qui est un peu plus restreinte et qu'on surveille de façon particulière, alors, leur départ, l'impact que ça pourrait avoir sur le développement régional et aussi sur le développement économique du Québec.

M. Tanguay : Qu'est ce qui, sans tomber trop dans la légalité de la chose, évidemment, qui s'est attachée avec une... Est-ce que ça, c'est attaché à quelque part? Parce que, ça, c'est de l'actionnariat, là, 60 millions par le gouvernement du Québec via Investissement Québec, et Investissement Québec, 38 millions par ses fonds propres.

M. LeBlanc (Guy) : Alors, on est retournés à Polycor?

M. Tanguay : Oui. Je n'étais jamais parti de Polycor.

M. LeBlanc (Guy) : Ah! d'accord. 

M. Tanguay : O.K.... Détenu, donc Polycor, à 20 % par les intérêts québécois. Il n'y a pas rien d'attaché légalement qui dit : Bon, bien, cet investissement-là dans l'actionnariat est conditionnel à ce que l'entreprise... C'est uniquement dire : On s'assure d'avoir 20 % de l'actionnariat, puis là on pourra peser pour ne pas perdre le siège social. C'est ça, l'approche?

M. Fitzgibbon : Il y a des clauses de maintien du bureau chef à Québec.

M. Tanguay : Liées à l'actionnariat, à la détention?

M. Fitzgibbon : Oui. Dans l'entente actionnaire, il y a des... c'est ce qu'on appelle des clauses sirop d'érable, là... Puis, en passant, je m'excuse d'interrompre, en passant, Investissement Québec a ça, là, tu sais, les critères d'investissement : lutte aux changements climatiques, c'est un critère important, bureau chef. Alors, toutes les interventions d'Investissement Québec, généralement, des fois, on peut ne pas l'obtenir, généralement... inclut ces clauses-là.

M. Tanguay : Fonds privé d'investissement. On parlait, M. le ministre, la semaine passée, je pense qu'en 2019, puis là on a M. Leblanc d'Investissement Québec, là, on parlait, 2019, c'était quoi, c'était un 500 millions qui avait été, je pense, là, puis on essaie de voir les chiffres, je ne sais pas si, M. Leblanc, vous avez les chiffres, puis il y a eu un grand bond qui a été fait, là, au courant de cette année, je crois, là pour les... Il y a comme eu deux investissements, là. Je ne sais pas si on peut avoir les chiffres.

M. Fitzgibbon : Bien, c'est les mêmes que la semaine passée, là. On avait, dans le budget, on a rajouté 500 millions. On a 1,3 milliard de fonds qui ont été alloués, entre guillemets, par le ministère des Finances, duquel il reste à investir à peu près 500 millions, qui est en fait le nouveau fonds. Puis juste pour donnée additionnelle, là, parce que la question avait été posée, je ne l'avais pas non plus, c'est on a une cinquantaine, à peu près... pas le chiffre exact, là, à peu près 50 fonds d'investissement dans lequel Investissement Québec a investi, fonds propres ou via le FDE. De ces 50 fonds-là, 29 sont actifs aujourd'hui, duquel 20 sont des fonds de capital de risque, et neuf sont des fonds de développement. Et vous allez voir, dans les années...fin du mandat, là, deux ou trois qu'on va annoncer, je pense, d'ici la fin du mandat, là, bien, vous allez voir, dans la politique développement économique, vous allez avoir de plus en plus de fonds qui vont être annoncés, parce que c'est la façon que le gouvernement veut travailler avec le développement économique de nos PME, autant start up que les compagnies en développement.

M. Tanguay : Est-ce qu'il faut distinguer ça, ce que vous venez d'expliquer, avec l'information que j'ai ici? Puis vous pourrez me confirmer, là, ou corriger si j'ai tort. Le gouvernement, donc, avec l'adoption du projet loi 27, a offert la possibilité à Investissement Québec d'emprunter 1,5 milliard auprès du ministère des Finances. Ça, c'est quelque chose de se séparer?

M. Fitzgibbon : Je pense que oui. Mais M. Bahan va nous... Je pense que oui...

M. Tanguay : ...oui, de 1,5 milliard...

M. Fitzgibbon : ...

M. Tanguay : ...là c'est rendu à 3,3, à l'époque c'était 1,1, et là l'indication que j'ai, c'est qu'il y aurait un 3,3 supplémentaire, ça, c'est deux choses distinctes, hein, au départ?

M. Fitzgibbon : Je vais laisser monsieur Bahan répondre.

M. Tanguay : Oui, oui, tout à fait. 

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...de vous présenter, M. Bahan, avant de répondre à la question.

M. Bahan (David) : David Bahan, sous-ministre au ministère de l'Économie et de l'Innovation. Dans le fond, c'est le régime d'emprunt global d'Investissement Québec, dans le fond, toutes les interventions sont financées par le régime d'emprunt, autant les fonds que, par exemple Polykar, le montant d'action qu'on voit qu'on va débourser, il est emprunté dans un régime d'emprunt, là.

M. Tanguay : Mais ce régime... est-ce que ça, il faut le distinguer ou c'est la même chose, par rapport aux fonds privés dl'investissement, ça, c'est autre chose?

M. Bahan (David) : Bien, c'est inclus dedans. Supposons qu'on fait un investissement de 20 millions dans un fonds, bien, le 20 millions, on doit aller le chercher, donc on va le prendre dans le régime d'emprunt et on va le placer dans le fonds.

M. Tanguay : O.K. Et quelle est la capacité supplémentaire totale d'emprunt pour Investissement Québec, ou l'évolution 3,3?

M. Bahan (David) : Bien, dans le fond, le chiffre que vous avez, c'est le maximum, mais, selon les besoins, ce chiffre peut être peu augmenté. C'est une décision avec le ministre des Finances, donc à chaque année, c'est planifié en fonction des interventions.

M. Tanguay : O.K. Puis ce n'est pas nécessairement au moment du budget où on dit, à Investissement Québec : Vous allez disposer de tel... ça peut être éparpillé au courant de l'année.

M. Bahan (David) : Bien, c'est sûr que, dans le budget, il y a une prévision qui est incluse dans les besoins financiers nets du gouvernement. Donc, dans la prévision du service de la dette, par exemple, ou dans les besoins de liquidités du gouvernement, il y a une prévision, mais au fur et à mesure que l'année avance, il peut avoir une demande qui est effectuée, et le ministre des Finances en tient compte dans ses projections.

M. Tanguay : O.K. Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien parfait. Alors nous poursuivons avec la porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière d'économie et de relance, la députée de Gaspé. Vous disposez très exactement de 20 min 21 s.

Mme Perry Mélançon : Merci, madame la Présidente. Bonjour, monsieur le ministre, M. LeBlanc, toutes les équipes. Je vais poursuivre dans la même lancée, là, que mes collègues pour ce qui est du projet Polykar. Peut-être juste nous rappeler, qu'est-ce qui a été fait comme contact, par qui, comment, quand, là, dans ce projet-là comme tel, depuis que le dernier a été avorté, on le sait, tout dans toute la question du manquement, à l'article 15, évoquée par la Commissaire à l'éthique, tout ça, là. On n'est pas du tout dans les mêmes genres d'échange qu'il y a eu avec monsieur Laferrière.

M. Fitzgibbon : C'est deux mondes.

Mme Perry Mélançon : En quoi, en quoi, c'est deux mondes complètement différents?

• (15 h 50) •

M. Fitzgibbon : On parle de nos projets, là. Premièrement, monsieur Laferrière n'a eu aucune connaissance du projet, qui, présentement... aujourd'hui, zéro, zéro connaissance. Il n'a eu aucun contact avec la société ni avec moi. On parle de deux, trois fuseaux horaires de différence. Alors, focalisons sur la bonne nouvelle, protéger... Alors, c'est la fabulation médiatique et de l'opposition, c'est, il n'y a pas de conflit d'intérêts, il n'y a même pas d'apparence, il n'y en a même pas. 

Mme Perry Mélançon : Mais donc vos échanges et les échanges... tout ça, ont eu lieu directement avec...

M. LeBlanc (Guy) : ...avec... financier qui représentait la compagnie, c'est TD Securities qui menait le dossier, et c'est avec eux que nos équipes sont intervenues à peu près tout au long du processus, à part ce qu'on appelle, dans le jargon, le management... ce qui est un processus normal en situation d'investissement. Tout le processus est un processus on ne peut plus régulier, standard, où il y a l'agent du jeu du vendeur qui n'est même pas Polykar, c'est... puis c'est... qui veulent vendre, c'est eux qui embauchent le conseiller financier. Et monsieur Pérusse, il n'aa rien à décider là-dedans, à part de dire : Je ne veux pas être partenaire avec tel. Moi, je suis l'équipe de direction, avec mon équipe de direction, je suis...je détiens, bon, à peu près 6 %, à la fin de la journée, 6, 7 %. Je veux ou je ne veux pas être partenaire avec tel. C'est à peu près la seule chose qu'il peut dire au principal...

Mme Perry Mélançon : Donc, ma question... Donc, il n'y a pas eu d'activité... 

Mme Perry Mélançon : ...lobbyisme effectuées?

M. LeBlanc (Guy) :  Zéro puis une barre.

Mme Perry Mélançon : Merci pour la précision. On a apporté à mon attention... En fait, je voudrais peut-être connaître les liens entre le ministère... là, je suis dans le ministère - les liens entre le ministère de l'Économie et de l'Innovation et les universités et les centres de recherche pour le volet international.

M. Fitzgibbon : Bien, en fait, vu que les fonds de recherche... On a trois fonds, M. Quirion... et ils sont gérés par M. Quirion. Par la force des choses, tout ce qui est centre de recherche des universités est financé par le ministère de l'Économie de par sa responsabilité au niveau de la science.

Alors, votre question est...  Je vais être plus plus général pour votre question, puis vous serez plus spécifique peut-être mais, toutes les fois qu'une université veut faire une chaire de recherche, veut faire un centre de recherche - j'ai annoncé à Trois-Rivières, par exemple l'expansion du centre pour l'Hydrogène - c'est le MEI qui le finance, les crédits sont donnés au MEI pour qu'on s'arrime avec M. Quirion puis avec le développement économique en innovation. Donc, c'est le MEI qui... bien, on consulte le ministère de l'Enseignement supérieur. Parce que si le ministère de l'Enseignement supérieur ne croit pas à la validité du centre de recherches pour le côté cursus universitaire, on ne le fera pas, mais c'est nous qui déboursons les fonds.

Mme Perry Mélançon : Parce que là j'essaie de démystifier, pour le volet international, présentement, c'est beaucoup les établissements d'universités puis les centres de recherche qui pilotaient des missions à l'international pour le volet recherche et innovation. Et là vous me voyez venir, je pense qu'il y a une direction importante qui a été abolie sous votre ministère pour les accompagner dans ces missions-là. Peut-être me parler de la décision qui a été prise parce que ça n'a pas été connu vraiment, et c'est très... Je suis très à l'interne, là, dans ce dossier-là, mais je pense, ça vaut la peine de connaître les...

M. Fitzgibbon : Puis je vais peut-être demander à M. Bahan de réfléchir à ça, là, mais, moi, je n'ai pas la réponse spécifique à votre question, sauf que je peux vous dire que M. Quirion, qui est notre scientifique en chef, fait des missions économiques avec des chercheurs. Donc, dans ses budgets à lui, il y a des fonds pour faire des missions économiques. Et toutes les missions économiques du MEI ont été transférées chez Investissement Québec International. C'est Monsieur Bolduc, le collègue de M. Leblanc, qui s'occupe de toutes les autres missions.

Donc, il y a M. Quirion qui en fait, il y a M. Bolduc qui en fait, et les universités en font pas mal déjà eux aussi. Alors, l'arrêt de financement auquel vous référez, là, je ne suis pas au courant du détail. Je ne sais pas si David...

Mme Perry Mélançon : Je sais que c'était budgété, dans les années précédentes, là, de la direction, une douzaine de postes, puis on était vraiment implanté dans toutes les régions du Québec. Là, on pense peut-être que ça a été centralisé chez Investissement Québec pour un certain volet lié plus aux start-up, mais qu'il y aurait un volet important dans la recherche et l'innovation, qui n'a pas été transféré au ministère des Relations internationales, mais plutôt qui a été aboli, puis là on perd une expertise quand même importante.

M. Fitzgibbon : Je peux-tu demander à M. Bahan de répondre?

Mme Perry Mélançon : Oui, de nous faire un... Consentement.

M. Bahan (David) : Bien, il n'y a pas d'expertise qui est perdue, c'est juste que la direction, comme vous dites, c'était principalement des start-up qui étaient effectuées. Donc, ça, ça a été transféré chez Investissement Québec, mais l'ensemble du personnel a été conservé puis a été redistribué au ministère. Ça fait que c'est sûr que, quand il y a une grosse partie du mandat qui est transféré chez Investissement Québec, bien, il n'y a plus besoin d'avoir une direction autonome. Mais il y a quand même... ce volet-là est quand même conservé, puis c'est fait en collaboration avec le MEI, avec Investissement Québec, puis il y a des gens... les gens au ministère sont encore là.

Mme Perry Mélançon : Ça, c'est pour plus la partie start-up.

M. Bahan (David) : Mais les gens qui faisaient le bout universitaire sont encore là aussi, là, mais c'est sûr que, comme le ministre le mentionnait, ce n'est pas des gens... Des gens d'université, ils n'ont pas besoin d'être accompagnés autant qu'une start-up quand ils vont...  Ça fait que le gros mandat, c'était beaucoup la start-up, là.

Mme Perry Mélançon : Mais donc les budgets qui étaient attitrés à la direction qui là perd une quinzaine d'employés, mais de ce que je comprends ont été réaffectés. Est-ce que ce budget-là est conservé quand même à de la mission internationale puis à l'accompagnement de nos établissements universitaires et de recherche?

M. Bahan (David) : Bien, comme je vous dis, ce n'était pas un gros montant, là. C'est conservé, les postes sont maintenus, il n'y a pas de postes qui ont été abolis, ils ont été redistribués, puis on conserve les budgets. Puis plutôt que d'avoir une direction qui fait ça, c'est plus un fonctionnement qui est en collaboration avec différents joueurs au gouvernement, là.

Mme Perry Mélançon : O.K. J'irai chercher... J'irai au fond des choses puis je reviendrai avec des questions plus précises.

J'aimerais, en fait, entendre la ministre de l'Économie... J'ai questionné plusieurs fois votre collègue, ministre des Finances, mais j'aimerais avoir votre opinion sur ce sujet-là, en fait, les entreprises, les petites entreprises du Québec qui sont beaucoup imposées. Certaines d'entre elles ne se qualifient pas...

Mme Perry Mélançon : ...la déduction aux petites entreprises. C'est un dossier que je suis de près parce que ça représente des grosses sommes pour des petites entreprises qui passent d'un taux d'imposition qui pourrait se situer entre 3 %, 4 %, pour celles qui se qualifient, à 11 %, comme si elles étaient des grosses business, des multinationales, là. Et il y a eu un sondage de la FCEI qui dit que, ces entreprises-là, ce qu'elles feraient en étant moins imposées, c'est d'abord et avant tout d'augmenter les salaires de leurs employés, de faire un peu plus de recherche et d'innovation, il me semble, dans les trois arguments qui ont été évoqués, là je cherche la troisième. Mais tout ça pour dire qu'on freine un peu nos petites entreprises dans leur développement, qui pourraient devenir, à la limite, des plus grandes entreprises mais qui sont trop imposées. On parle d'environ... les chiffres du gouvernement, c'est 33 000. FCEI avait calculé peut-être un 35 000, 38 000. Est-ce qu'on va finir par faire quelque chose au gouvernement pour s'attaquer à cette injustice-là, cette iniquité-là fiscale qui touche à beaucoup de PME?

M. Fitzgibbon : La question de la compétitivité des PME est centrale à notre réflexion gouvernementale. Et mon collègue le ministre des Finances partage totalement mes vues sur ça. Par contre, il ne faut pas être étroit d'esprit dans le sens suivant. C'est que, quand on focus sur une mesure, on peut argumenter que l'Ontario y est mieux, mais, quand on regarde des autres mesures, je vais donner un exemple, les crédits d'impôt, les crédits d'impôt au Québec sont très généreux. Alors, avec mon collègue... Parce que M. Vincent, il tape sur... depuis cinq ans, là, ce n'est pas nouveau, là, il est très «single focus» sur son affaire, là, puis on l'écoute puis on l'aime beaucoup, M. Vincent, là. Mais, en même temps, nous, on regarde plus large que ça. On regarde : Est-ce que les entreprises québécoises innovent assez? Vous avez mentionné ça tantôt, vous avez absolument raison.

Une des lacunes qu'on voit, c'est que l'innovation en entreprise, ils ne transcendent pas assez. C'est pour ça que la SQRI, la Stratégie québécoise de recherche et d'innovation, que je vais annoncer le 19 mai, qui va être une stratégie costaude qu'on n'ait jamais vue au Québec, va adresser les enjeux importants d'avoir l'innovation au coeur de nos entreprises. Donc, de juste focaliser sur le taux d'impôt, les 5 500 heures, ça fait quatre ans j'en entends l'histoire, là, oui, il faudra regarder, mais il faut regarder d'autres choses. Les crédits d'impôt au Québec, on est relativement riches. Et ce qu'on va faire avec monsieur Girard... avec le ministre des Finances, c'est qu'on va regarder, après la SQRI, comment on prend le «pot» de crédits d'impôt, comment on prend l'impôt qui est chargé aux corporations et comment qu'on ajuste ça pour s'assurer que des compagnies, des PME puissent avoir de l'argent investir. Ça pourrait être ça puis ça pourrait être d'autres choses. Nous, on pense ça va être d'autres choses. Mais le point important, c'est qu'il faut s'assurer qu'il y a un incitatif pour nos PME investir en innovation, ça, je suis d'accord avec vous à 100 %.

• (16 heures) •

Mme Perry Mélançon : Bien, je n'ai pas juste parlé de recherche et d'innovation, là, j'ai aussi parlé d'augmenter les salaires, tout ça. Puis malheureusement il y a des entreprises qui se privent... ces mêmes entreprises là, là, on ne sait pas trop pourquoi le gouvernement a juste calqué les critères d'admissibilité à la DPE pour aller chercher dans sortes de crédits d'impôt, mais sont privées même de d'autres sortes de crédits d'impôt dont vous faites mention présentement. Alors, est-ce que c'est dans votre intention aussi de regarder, de réviser pour donner accès à ces crédits d'impôt là puis qu'on arrête de focaliser sur les heures salariées?

M. Fitzgibbon : Bien, je vais répondre globalement à la réponse. C'est qu'on veut et on doit rendre nos entreprises québécoises, des PME, plus compétitives au niveau de leurs coûts en capital pour pouvoir investir. En bout de piste, c'est ça. Je pense qu'on a des bonnes mesures en place. Il faut voir l'ensemble de l'oeuvre. La SQRI va être l'occasion de revoir le crédit d'impôt, le taux d'impôt. Il y aura peut-être... bien, il n'y aura pas peut-être, on va faire nos campagnes électorales bientôt. On travaille sur des éléments qui vont permettre aux entreprises d'être plus performantes. Alors, moi, je pense que je suis d'accord avec l'objectif que vous apportez, il faut donner un incitatif aux entreprises d'investir. Pour moi, c'est ça qu'est le coeur, plus on investit, plus on peut payer nos employés, alors on est tous d'accord avec ça, comment que la roue doit fonctionner. Le mécanisme pour y arriver, il y a différents mécanismes. Tout ce que je veux dire, c'est que je pense qu'il ne faut pas juste regarder le fameux nombre d'heures, il y a d'autres mécanismes qu'on peut ajuster, puis qu'on ajuste, en fait, de plus en plus.

Mme Perry Mélançon : Oui. Bien, c'est sûr que, par exemple, le portrait du marché du travail a beaucoup changé depuis le rapport Godbout et ce qui avait été implanté par le gouvernement libéral, qui était dans l'optique d'augmenter le nombre d'employés au sein de ces entreprises-là. Mais force est de constater qu'on est en pénurie de main-d'oeuvre, puis que c'est encore plus difficile, puis c'est un frein au développement, alors que c'était censé être pour inciter les entreprises à se développer davantage. Donc, je pense que, là-dessus, on ne se rejoint pas du tout à l'effet que...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Perry Mélançon : ...c'est une mesure qui peut être modifiée autrement, puis qui aurait le même résultat. Je pense qu'il faudrait déjà s'attaquer à la surimposition de ces petites entreprises. Ça fait des années, en fait, que la région du Saguenay Lac-Saint-Jean entend parler de nouvelles usines en aluminium vert, avec Elysis. Il y a beaucoup d'opportunités, puis je pense que vous avez déjà un peu, là, affiché vos couleurs. C'est une technologie qui est prometteuse, bon, c'est un gros joueur du privé, il y a des infrastructures portuaires, ferroviaires, routières qui vont pouvoir aussi être mises à profit. Bon, on est vraiment dans votre champ d'intérêt, là, avec les zones d'innovation, aussi, tout ça. Donc, j'aimerais savoir : Le gouvernement et Investissement Québec, jusqu'où il est prêt à aller avec cette entreprise-là, combien, finalement, on a mis. Puis est-ce qu'on va mettre d'autres argent?

M. Fitzgibbon : Écoutez, Elysis, comme vous savez probablement, Elysis, c'est une coentreprise détenue par Alcoa et Rio Tinto à la hauteur, si je ne me trompe pas, 40-40, donc il reste 20% entre le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec. Donc, 10-10, 40-40... je peux me tromper un peu dans les pourcentages. Cette technologie-là a un centre de recherche au CEO à Arvida, où ils ont une cuve où ils regardent comment produire de l'aluminium à travers l'anode inerte. L'inerte va nous permettre de ne pas émettre, comme... l'expliquait, du CO2, mais de l'oxygène. Donc, présentement, cette technologie-là est en voie d'être commercialisable, mais on a encore du temps. Et là, présentement, Rio Tinto a annoncé qu'ils ont pris la technologie dans trois cuves à Arvida... à Alma, plutôt, trois cuves à Alma qu'ils vont tester. C'est sûr qu'Alcoa et Rio Tinto veulent être les premiers à utiliser la technologie parce que, comme vous l'avez dit, ça va être la première fois qu'on va avoir de l'aluminium purement vert. Le problème, c'est qu'il y a un risque commercial important parce que chaque aluminerie, là, c'est à peu près 1 milliard d'investissements, soit brown field, green field, soit on rétrofite les cuves ou on fait de nouvelles cuves, puis ils ne sont pas sûrs qu'ils vont le faire. C'est 1 milliard d'investissements. Donc, c'est quand même un gros montant. Étant donné la source hydroélectrique qui est disponible, dans le cas de Rio Tinto, ils ont leur propre barrage, on se rappelle Alcan. Dans le cas d'Alcoa, ils ont des tarifs spéciaux. Ce qu'ils nous demandent, fondamentalement, c'est d'avoir une continuation, d'avoir des tarifications électriques qui est favorable, ce que nous considérons dans nos plans de développement économique parce que l'adoption d'Élysis, il y a neuf alumineries au Québec, si on prévoyait que les neuf étaient pour être Élysis dans le temps, c'est 9 milliards d'investissements, ça n'arrivera pas. Mais...

Mme Perry Mélançon : Mais donc, si on investit, là, c'est quoi, les critères? C'est quoi, les garanties locales, tout ça, est-ce qu'on est déjà... est-ce qu'on peut savoir, c'est quoi, vos intentions?

M. Fitzgibbon : Au moment présent, on ne nous demande pas de les aider pour développer Elysis, parce qu'ils vont prendre l'hydroélectricité à bas coût. Donc, c'est une subvention via l'hydroélectricité, c'est ça qu'on regarde présentement. Elysis, par contre va faire les anodes inertes, l'inerte, c'est un mécanisme physique. Alors, ça, ces usines-là, on aimerait en avoir deux, une pour Alcoa, puis une pour Rio Tinto. Si, Rio Tinto, ça devrait être au Saguenay parce que c'est là que sont les alumineries. Si c'est Alcoa, là, il y a différents choix, ils en ont trois, là.

Mme Perry Mélançon : Puis est-ce qu'on peut s'attendre à des annonces là-dessus ou...

M. Fitzgibbon : J'aimerais beaucoup en faire. La compagnie... la société Alcoa et Rio Tinto nous ont rencontrés, le ministère de l'Économie, à plusieurs reprises pour nous dire : On est prêts à le faire, êtes-vous là, l'électricité? Êtes-vous là... On dit : Oui, oui, on est là. Les deux monsieurs devant vous, là, ils travaillent... M. Gignac, il travaille étroitement sur ce dossier-là depuis un bon bout de temps. Les deux compagnies le savent qu'on est disponibles, honnêtement c'est plus à eux autres de voir s'ils sont prêts à prendre le risque. Heureusement, le niveau du prix à... de l'aluminium est très haut présentement. Il semble qu'il va rester à un niveau élevé, donc il est possible qu'on ait des annonces, mais je ne peux pas m'engager aujourd'hui au nom des compagnies.

Mme Perry Mélançon : Très bien. Je passerai le message quand même au collègue de Jonquière, aussi, qui a beaucoup suivi ça et qui continue à porter une attention.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste trois minutes à l'échange.

Mme Perry Mélançon : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, bien, il y a un sujet, un dossier que j'ai suivi beaucoup aussi dans les dernières années, qui est la mine de Lacorne, depuis, là, que la compagnie avait failli faire faillite, là, en 2019. Et puis j'ai questionné beaucoup aussi sur les critères qui ont mené au choix d'une compagnie australienne et qui ont...

Mme Perry Mélançon : ...il y avait des consortiums québécois qui étaient intéressés à reprendre, à la reprise, et puis qui auraient pu amener des retombées locales. Donc, moi, je suis très... Je suis encore très sceptique, qu'on ait laissé ça aux mains d'une entreprise étrangère, donc peut-être me rappeler pourquoi on avait préféré une entreprise australienne.

M. Fitzgibbon : Oui, je vais commencer puis... demander à M. LeBlanc aussi de continuer après parce que M. LeBlanc a été très impliqué dans le dossier également. Effectivement, North American Lithium, détenue par des Chinois, elle prend le spodumène, elle l'envoie en Chine, ce qui est complètement illogique, je ne comprends pas pourquoi on a accepté que ça se passe, alors on a voulu corriger ça, erreur, je pense, stratégique importante de la part du gouvernement. Donc, ce qu'on a voulu, c'est que le spodumène, qui est l'extraction de lithium, soit converti au Québec. Et pour moi, c'est essentiel que tout actionnaire d'une minière québécoise dans un environnement où il y a la valeur ajoutée... Doit se faire au Québec, conséquemment, quand il y a eu le processus de la LACC pour la faillite de North American Lithium, nous avions imposé cette condition-là. Nous avons... il y a eu un processus, le juge a décidé et on est contents du résultat parce qu'autant Sayona que Piedmont, Piedmont, c'est la compagnie américaine, on a vu ça dans Livent avec la... dans Nemaska, nous voulons des Américains, des gens qui connaissent le lithium parce que le marché, géopolitiquement, est très limité. Alors, nous... Je crois, d'où je suis assis, qu'on a une situation où on va pouvoir faire un miroir de Nemaska, où on va avoir la conversion du spodumène en hydroxyde ou carbonate, dépendant qu'est-ce qu'ils vont choisir, faite ici au Québec...

Mme Perry Mélançon : Mais est-ce qu'on aura la garantie qu'il y aura une deuxième, une troisième transformation, ce qui était déjà offert par d'autres consortiums québécois?

M. Fitzgibbon : La question, c'est l'exécution, il faut savoir exécuter. Piedmont fait dans le lithium, comme Livent, alors il faut travailler avec des gens qui connaissent ça.

Mme Perry Mélançon : Une Deuxième ou troisième transformation, vous allez imposer que ce soit fait ici?

M. Fitzgibbon : Bien, dans le cas de Nemaska, on le contrôle, dans le cas de Sayona, nous ne sommes pas actionnaires.

Mme Perry Mélançon : Donc, ils pourraient aller faire ça ailleurs?

M. Fitzgibbon : Il y a des Pénalités s'ils ne le font pas. Guy... Je vais laisser M. LeBlanc, peut-être que... continuer, peut-être il y a quelque chose que j'ai oublié.

M. LeBlanc (Guy) : On aurait souhaité aussi une solution québécoise puis on a regardé attentivement les propositions qui nous ont été faites et nos critères d'investissement, puis je peux les énumérer, il était beaucoup question de ça l'année dernière, puis on a déjà envoyé... mais je vais les rappeler : équipe de direction compétente, expérimentée et impliquée financièrement, un plan d'affaires solide, ambitieux et, mais réaliste, un potentiel de croissance, position stratégique et un impact structurant. Les soumissionnaires québécois ne répondaient pas à plusieurs de ces critères et c'est la simple raison pour laquelle...

Mme Perry Mélançon : Je ne peux pas avoir une fin, une conclusion?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...sachez qu'on ampute sur le temps du député d'Orford.

Mme Perry Mélançon : O.K., non, mais c'est juste parce qu'il y avait...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Une parole... allez-y, allez-y.

• (16 h 10) •

Mme Perry Mélançon : Non, mais c'est... j'avais déposé une demande de mandat d'initiative pour connaître tout le processus de sélection, qui aurait pu nous permettre d'aller en profondeur avec les critères dont vous faites mention, donc je dois le dire au micro, que je suis déçue pour avoir vu mon mandat d'initiative là-dessus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, c'est tout. Nous poursuivons avec le quatrième et dernier bloc de l'opposition officielle. À vous la parole, député de LaFontaine. Il vous reste seize minutes.

M. Tanguay : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur une annonce qui a été faite en février dernier, l'annonce... le communiqué de presse, le 25 février dernier, c'était un investissement global de 35 millions dans le comté de Repentigny, sur le Centre de services communautaires et culturels de Repentigny, le centre À nous, le centre À nous est un organisme qui œuvre dans l'économie sociale, et il s'agissait d'ajouter un nouveau pavillon pour un total de 35 millions. Et il y en a un 250 000... alors, le projet, là, le nouveau pavillon, c'est essentiellement de nouveaux locaux pour le CISSS de Lanaudière, le CISSS de Lanaudière, huit organismes communautaires ou d'économie sociale, un CPE, un CPE et deux salles de rencontre, donc, montant global de 35 millions pour le projet. Il y a un 250 000 $ qui a été reçu par l'entremise du PIEC, p-i-e-c, le Programme d'immobilisation...

M. Tanguay : ...en entrepreneuriat collectif et un 13 millions provenant des fonds propres d'Investissement Québec. J'aimerais savoir quels ont été les critères d'application pour Investissement Québec pour y investir 13 millions de fonds propres.

M. LeBlanc (Guy) : Écoutez, il va falloir que je regarde. Parce qu'en économie sociale on a regardé une centaine de dossiers durant l'année financière courante, et l'investissement total pour ces 102 dossiers a été de 86 millions. Alors, j'ai du mal à imaginer, mais c'est possible, alors je vais devoir faire un suivi et vous fournir cette réponse-là un peu plus tard.

M. Tanguay : Puis probablement qu'on fait avec vous ce qu'on fait des fois en politique, parce que vous avez une belle citation comme de quoi vous êtes tellement fier de ça le 25 février, mais ça ne sonne pas de cloche, là. Vous êtes toujours aussi fier mais vous ne vous en rappelez pas, c'est ça. Puis je ne suis pas en train de vous mettre en boîte, là, nous aussi, des fois, on relit les citations, puis on les fait, là, de bon coeur. Mais ça vous... ça, dans Repentigny, c'est à vous, ce n'est pas quelque chose qui vous...

M. LeBlanc (Guy) : Écoutez, on a fait plus de 4 000 transactions cette année, je ne me souviens pas de celle-là.

M. Tanguay : O.K. Et est-ce qu'on pourrait avoir... Sur les 102 dossiers, 86 millions au total, ce serait possible d'avoir la ventilation nom projet et le montant qui nous arrive à 102 projets, 86 millions?

M. LeBlanc (Guy) : Tout à fait.

M. Tanguay : Parce que je le sais qu'il y a le PAGES, le PAGES qui est le programme global pour ce qui est de l'économie sociale. Mais ici on parlait, donc, là-dedans, il y a le PIEC, 250 000, mais un 13 millions de fonds propres. Dans le 86 millions, on parle de 86 millions de fonds propres d'Investissement Québec?

M. LeBlanc (Guy) : Non, on parle de 75 millions de fonds propres et 11 millions du Fonds de développement économique.

M. Tanguay : O.K., O.K. Et là, définitivement, ça vient du 75 millions, évidemment, de fonds propres. On parlait d'un 13 millions. Et, la deuxième question, puis là je sais, vous ne pourrez pas y répondre, là, mais, une fois qu'on a la ventilation du 102, qui arrive à 86, puis subdivise 75-11, une fois qu'on a ça, sur ce projet-là de 13 millions qui représente une bonne partie du 76, surtout quand on considère qu'il n'y a pas eu juste trois, quatre projets, il y en a eu 102, quels ont été les critères pour Investissement Québec de dire : O.K., parfait, on y va?

M. LeBlanc (Guy) : Mais il ne faut pas mélanger les critères. Là, on parle de coopératives et d'économie sociale, et je suis convaincu que vous êtes d'accord qu'Investissement Québec fasse sa contribution et se dédie à ce secteur-là également.

M. Tanguay : Oui, mais si vous voulez descendre à ce niveau de discussion là, oui, mais j'aimerais bien ça, moi aussi, avoir eu, sur le 75 millions, 13 millions pour mon comté de LaFontaine.

M. LeBlanc (Guy) : D'accord.

M. Tanguay : C'est ça, le point. C'est ça, je suis très transparent avec vous, c'est ça que je veux vérifier. L'annonce s'est faite avec le premier ministre puis la collègue de Repentigny, dans Repentigny, pour loger CISSS puis loger un CPE. Moi, j'aurais aimé ça, moi aussi. Je peux-tu appliquer? Dites-moi les critères parce que...

M. LeBlanc (Guy) : Les critères, essentiellement, c'est...

M. Tanguay : Puis réservez votre 13 millions.

M. LeBlanc (Guy) : Oui. Ça prend une opération qui est commerciale, et qui sert à la communauté, et qui a un rôle essentiel pour la communauté tout en ayant une activité commerciale. C'est de la façon qu'on regarde ces dossiers-là.

M. Tanguay : O.K. Alors, on pourra de façon particulière... parce que vous avez eu des demandes, là, ce 13 millions là, qu'est-ce qui vous a fait pencher pour ça, s'il vous plaît, peut-être via le secrétariat.

M. LeBlanc (Guy) : Et pourquoi un montant aussi substantiel aussi, parce que, 13 millions, ce n'est pas fréquent en économie sociale.

M. Tanguay : Exact.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout à fait. Donc, vous allez vous fournir cette liste de critères, et tout? Parfait. Merci.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Votre conclusion est parfaite, là, effectivement. Parfait. Merci pour ça. Hydrogène vert, hydrogène vert. Puis là il me reste peu de temps, alors on va le faire en rafale. Hydrogène vert, je vais y aller, je vais partir par la fin, là. Je pense que c'est hier, on est le 4 mai, le 3 mai, c'était hier, ce n'est pas une de mes questions que je vous pose, on est le 4 mai. P.D.G. de la caisse, Charles Emond a dit, et je le cite, hier : «C'est une source d'énergie... en parlant d'hydrogène vert. C'est une source d'énergie dans laquelle on croit beaucoup. Et, d'ailleurs, à cet effet-là, on a commencé, on a une équipe qui est entièrement dédiée à ça à la caisse. On a d'ailleurs déjà commencé à investir.» Plus loin, il dit...

M. Tanguay : ...on veut être à l'avant-garde des connaissances, ces technologies-là. On ne veut pas juste investir avec des investisseurs financiers, on investit avec des joueurs stratégiques des industrielles pour avoir une espèce de connaissance. On est déjà là-dessus, on a l'intention d'être en avant de la parade». Fin de citation. Est-ce qu'Investissement Québec a un enthousiasme aussi pour l'hydrogène vert ou pas?

M. LeBlanc (Guy) : On a... Puis je vous ai mentionné l'année dernière, je le mentionne encore, on a un intérêt certain pour l'hydrogène vert, c'est clair, il va y en avoir au Québec aussi. Maintenant, est ce que c'est demain et à tous azimuts? La réponse, c'est non, parce que ça demande énormément... par électrolyse, ça demande énormément d'électricité et, à l'heure actuelle, plus de 90 % de la production d'hydrogène, c'est de l'hydrogène gris ou hydrogène bleu. Et on n'est pas encore rendus, en termes de recherche et développement, on n'est pas rendus à un hydrogène vert économique.

Mais la Caisse est un investisseur à long terme, ils doivent se préparer pour les tendances et on travaille conjointement avec la Caisse dans beaucoup de projets. Et Charles Émond et moi, on se parle de façon périodique, sinon régulière. Alors, oui, je partage son enthousiasme, mais en termes de priorités, nous, on est dans la filière électrique. Ça presse de mettre en place parce que 2025, ça arrive vite, et l'hydrogène vert, ça risque davantage d'être une solution plus porteuse pour les industries lourdes puis aussi pour le transport lourd et longue distance, davantage vers la fin des années 20. Mais on va être là.

M. Tanguay : Oui parce qu'il y a une certaine complémentarité, effectivement, parce qu'on ne peut pas imaginer, à ce stade-ci, avoir une batterie pour un camion lourd, là. Alors, ce n'est pas...

M. LeBlanc (Guy) : Effectivement.

M. Tanguay : Alors là, le diesel, remplacé par l'hydrogène vert... Mon point, c'est de souligner ça puis d'apporter ça à votre attention, là. Comme on le sait, septembre 2020, la France avait annoncé les détails d'un plan, 7 milliards d'euros. Et la course, vous l'avez bien dit, ne pas mettre la charrue avant les bœufs en recherche et développement, la France avait commencé, déjà, à identifier ses champions industriels en misant des milliards de dollars, à l'instar de l'Allemagne. Et puis il y avait SAFRA pour les autobus, Alstom SNCF pour les trains, Faurecia pour les réservoirs, Symbio pour les piles à combustible. Donc, Symbio, piles à combustible, on parlait de piles, évidemment... électricité, piles à combustible pour l'hydrogène. Mon point, c'était de vous lancer puis je voulais vous laisser commenter là-dessus sur la complémentarité, justement, de ce qu'on pourrait faire au Québec.

• (16 h 20) •

M. LeBlanc (Guy) : Et on parle à plusieurs de ces joueurs. Les Européens sont en avance sur nous en matière d'hydrogène. Et j'étais chez Toyota il y a un mois, et dans leur salon de présentation des véhicules du futur, il y a des véhicules à hydrogène, clairement.

M. Tanguay : Oui, tout à fait. Puis quand on parle de la réduction des gaz à effet de serre, on sait que le pétrole dans le transport, c'est énorme ce qu'on pourrait faire là dessus. Après ça, on pourra voir est-ce qu'on le veut pour la consommation locale au Québec ou l'exportation. Ça, c'est un autre débat, mais le fait d'être dans la course en recherche et développement puis d'attirer, justement, ces connaissances-là avec des pôles...

M. LeBlanc (Guy) : Puis on va commencer par des petits projets. Puis éventuellement, on va être sur des plus gros projets, quand l'offre, aussi, hydroélectrique sera présente.

M. Tanguay : Métaux Blackrock, partenariat avec Orion et Investissement Québec, quel est l'avancement du dossier? Où est rendu ce dossier-là, là? Parce qu'il y avait... En janvier 2022, la Cour du Québec donnait 60 jours pour le groupe d'intéressés à reprendre le projet, sinon, bien, Orion et Investissement Québec allaient en hériter. On parle... groupe d'investisseurs, là, beaucoup de Québécois là-dedans. Où en sommes-nous avec Métaux Blackrock? Je ne sais pas si vous avez un état des lieux?

M. LeBlanc (Guy) : Oui, bien, il y a... le dossier, c'est un autre dossier compliqué. On est créanciers garantis avec Orion. Un créancier ordinaire, qui est une compagnie de Hong Kong, Prosperity, avait une créance ordinaire d'à peu près... c'était 40 millions américains, 40 millions de dollars américains, et ils sont en processus de restructuration et ils étaient sur le point... et ils étaient devant la cour, ils étaient sur le point d'exiger ce 40 millions...

M. LeBlanc (Guy) : ...et il n'était pas question qu'un créancier ordinaire passe devant des créanciers garantis, et la compagnie n'avait pas de quoi rembourser ce créancier ordinaire. Alors, il a fallu... La compagnie s'est placée sous la loi de protection contre ses créanciers et c'est là où nous on a fait ce qu'on appelle en anglais un «stalking horse bid» avec Orion pour à la fois protéger notre position, mais protéger la compagnie pour être capable aussi de continuer à développer le projet. C'est sûr qu'en termes de... puis je ne vous apprendrai pas, en termes de priorité, les actionnaires passent en dernier. Alors, il y avait les créanciers garantis dont on faisait partie. Il y avait les créanciers ordinaires qu'il a fallu bloquer. Et les actionnaires sont effectivement victimes de cette position du créancier ordinaire.

M. Tanguay : Puis c'est un peu ça, ils se sentent donc exclus dans le processus. Est-ce que pour Investissement Québec, il n'y aurait pas eu lieu justement de les inclure dans le montage? Les investisseurs québécois qui ont été... Puis je comprends la logique, là, juridique, là, mais à la fin de la journée, ils se sont tassés, puis à l'heure actuelle, ils vont perdre leur apport dans l'investissement, là.

M. LeBlanc (Guy) : C'est parce qu'un créancier ordinaire qui ne se fait pas rembourser, mais que les actionnaires se retrouvent avec des avantages, c'est une recette pour se retrouver devant les tribunaux.

M. Tanguay : Oui, mais dans le développement des projets économiques, la place, le... ce qu'on entend, puis je vais vous laisser commenter là-dessus, évidemment, là, c'est qu'Investissement Québec joue du coude, tu sais, puis prend sa place versus les investisseurs locaux. On l'a vu dans ce projet-là. Qu'est-ce que vous avez à leur dire? Les investisseurs québécois qui disent : Bien, coudon, si Investissement Québec est là... je vais paraphraser ce qu'on entend... si Investissement Québec est là, c'est loin d'être sûr que j'ai un allié québécois, là, sur l'actionnariat. Puis on parlait plus tôt l'importance des sièges sociaux et tout ça. Alors, qu'est ce que vous leur répondez, là?

M. LeBlanc (Guy) : On essaie d'éviter de jouer du coude, certainement avec les actionnaires, les petits actionnaires, puis les petits actionnaires québécois encore davantage. Ce n'est pas de jouer du coude, c'est simplement de ne pas être une victime dans tout ça. Et de toute façon, à la fin, ils vont perdre leur mise. C'est au départ le problème. La structure de financement, c'était le cas avec Nemaska, c'est le cas avec BlackRock, il n'y a pas de place pour des petits investisseurs dans des projets miniers aussi risqués.

M. Tanguay : C'est quoi un petit investisseur pour vous?

M. LeBlanc (Guy) : C'est vous et moi qui mettez notre épargne là-dedans.

M. Tanguay : Ça dépend, c'est avant ou après bonus? Bien, je suis sûr que vous avez un petit plus de lousse que moi. Vous savez, nous autres les députés, on n'est même pas capable de s'entendre sur notre rémunération. Mais ça, c'est un autre dossier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste une minute.

M. Tanguay : Mais j'aimerais vous entendre, dans la même minute, vous dites : Ce n'est pas la place des petits investisseurs pour de grands projets. Pouvez-vous expliciter votre pensée pourquoi ils n'ont pas le droit aux autres aussi de...?

M. LeBlanc (Guy) : Bien, ils ont le droit, mais sois prêt à perdre ta mise. Puis c'est ce qui arrive dans ce cas-là.

M. Tanguay : Dû au risque que ça représente?

M. LeBlanc (Guy) : Exactement.

M. Tanguay : Parce que c'est hautement spéculatif.

M. LeBlanc (Guy) : C'est hautement spéculatif. Tu espères que ça va marcher. Je suis prêt à mettre un montant d'argent. Et puis...

M. Tanguay : Mais même là, on ne mériterait pas ou on ne serait pas bienvenu et justifié, devrais-je dire, de justement dire aux investisseurs : Bien, à qui la chance. Investissez, et tout ça. Ou vous dites : Non, non, c'est des gros, puis s'ils se tassent, vous allez vous faire écraser.

M. LeBlanc (Guy) : Ma tête et mon cœur diraient : On va tout faire pour les sauver, puis on va leur garder une portion. Mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Il y a des tribunaux qui déterminent les rangs et les actionnaires ordinaires passent en dernier.

M. Tanguay : Il me reste-tu des secondes? Il ne me reste plus de secondes?

La Présidente (Mme IsaBelle) : 13, 12.

M. Tanguay : Ah, bien, pour vous remercier.

La Présidente (Mme IsaBelle) : 11.

M. Tanguay : On ne va pas «squeezer» un sujet. Pour vous remercier. Merci beaucoup. Puis à très bientôt.

M. LeBlanc (Guy) : Puis soyez assurés qu'on va faire suivre l'information demandée.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, enfin, j'aime bien que vous rappeliez ça, M. Leblanc, mais on s'entend que c'est par le ministre que vous allez faire suivre les informations. C'est bien ça, M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Oui, oui, c'est sûr.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est vous qui vous engagez, hein, n'est-ce pas? Merci.

M. Tanguay : ...

M. LeBlanc (Guy) : Mais il est en train de prendre des notes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vois un député ici qui a des gros yeux. Alors, nous laissons la parole au député d'Orford. Il vous reste 2 min 50 s. Puis si vous prenez 2 min 40 s, je serais heureuse.

M. Bélanger : Bien, Mme la Présidente, est-ce que ces 2 min 40 s là incluent...

M. Bélanger : ...le mot de la fin du ministre?

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est tout, tout, tout.

M. Bélanger : C'est tout, bon. Je voudrais dire que, pour moi, les études de crédit sont quand même reliées au crédit, c'est financier. J'ai passé 40 ans de ma vie dans le domaine financier. Puis ce que je vois, ce qui est réalisé par Monsieur LeBlanc et M. le ministre de l'Économie, je suis quand même très satisfait, là, des résultats qu'on a depuis quelques années.

J'avais une question avant le mot de la fin du ministre, puis c'est sur... Parce que, Monsieur LeBlanc, vous avez utilisé l'énergie verte, là, c'est un peu un... c'est un levier ou c'est quelque chose qui est vraiment important, ce que le Québec apporte. Et je me pose la question si le capital, le capital de l'argent, mais l'énergie verte, c'est aussi un levier. Est-ce que c'est un levier aussi important ou plus important pour le développement économique du Québec dans le futur? Et, si la réponse est oui, quelle est votre suggestion pour en produire plus? En 15 secondes...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En 50 secondes.

M. Fitzgibbon : M. le député d'Orford, vous êtes un visionnaire. Non, farce à part, il y a deux choses qui vont dicter le développement économique du Québec dans les prochains quinze ans. Première, l'utilisation efficiente de nos sources hydroélectriques qui vont probablement requérir d'avoir accès à d'autres sources énergétiques potentiellement hydroélectriques ou autres formes. Ça, ça va être probablement la résultante du tiers de l'écart de richesse qu'on a à combler avec l'Ontario. L'autre pilier important, c'est l'innovation en entreprise et de rendre l'idéation au marché. Ça, ça fait partie de la SQRI qu'on va annoncer le 19 mai. Alors, merci de votre vision.

M. Bélanger : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Et je laisserais quelques mots à monsieur LeBlanc avant de terminer, quelques mots.

M. LeBlanc (Guy) : Bien, merci. Bien, tout d'abord vous remercier. C'est un exercice qui peut, pour certains, paraître comme une visite chez le dentiste, mais, au contraire, c'est très, très agréable. Mais j'aimerais aussi, et je sais que Sophie Brochu a fait la même chose et je tiens à le faire, oui, vous remercier, mais remercier les gens de l'équipe d'Investissement Québec, non seulement pour leurs résultats fantastiques, mais pour tout le travail que ça requiert de préparer ces études de crédit. Il y a beaucoup de gens qui travaillent là-dessus pendant des semaines et des semaines, et j'aimerais les remercier du fond du coeur.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, le temps alloué à l'étude du volet Investissement Québec des crédits budgétaires du portefeuille Économie et Innovation étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 4, intitulé Interventions relatives au Fonds du développement économique, est-il adopté?

Des voix : ...

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté sur division. Parfait. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Alors, je vous remercie pour les échanges. Merci, Monsieur LeBlanc. Merci, M. le ministre. Merci également aux collègues de la commission.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux quelques instants avant d'entreprendre l'étude du volet PME et Innovation des crédits budgétaires du portefeuille Économie et Innovation. Alors, je vous souhaite un bon petit dix minutes de pause. Merci...

(Suspension de la séance à 16 h 31)


 
 

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