Journal des débats de la Commission permanente de la famille et du bien-être social

Commission permanente de la Famille et du Bien-Etre social

Crédits du ministère de la Familleet du Bien-Etre social

Séance du mardi 14 juillet 1970

(Quatorze heures onze minutes)

M. BOSSE (président de la commission permanente de la Famille et du Bien-Etre social): A l'ordre, messieurs!

La séance est ouverte pour l'étude des crédits de la Famille et du Bien-Etre social, page 71.

M. CASTONGUAY: M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais présenter les fonctionnaires du ministère de la Famille et du Bien-Etre qui sont ici afin de me prêter main-forte et afin qu'il me soit possible de donner des réponses aussi complètes, aussi précises que possible aux questions qui pourraient m'être adressées.

A ma gauche, M. Roger Marier, qui est le sous-ministre en titre. Quant aux autres, je demanderais, s'il vous plait, qu'ils se lèvent lorsque je nommerai leur nom. M. Gérard Gagnon, agent du Conseil de la trésorerie. Il n'est pas arrivé. Veuillez noter M. le sous-ministre. M. André Roy, responsable du contrôle des paiements; M. André Escojido, secrétaire général du ministère; M. Hector Laliberté, directeur général adjoint du service des finances du ministère; M. Edgar Guay, sous-ministre adjoint; M. Plamondon, directeur des services sociaux à la direction de la famille et de la population; M. Magnan, responsable des organismes communautaires; M. Raymond, secrétaire de la planification et de la recherche; M. Gilles Picard, responsable de la recherche; M. Albini Girouard, directeur du service d'orientation et de placement des enfants; M. Claude Garcia, conseiller à la planification et aux recherches; M. Guy Allard, conseiller à la direction générale des ressources institutionnelles; M. René LeCarpentier, du service du personnel; M. Adrien Gaumond, du même service; M. Roger Privé, directeur général de l'administration; M. Guy Picard, directeur du service de l'organisation et des méthodes; M. Gilles Beau-soleil, directeur de la planification et de recherches. M. Gagnon est maintenant arrivé.

Politique générale

M. CLOUTIER (Montmagny): Je remercie le ministre de nous avoir présenté ses fonctionnaires qui constituent — le groupe qui est ici évidemment — une partie importante des cadres supérieurs du ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Ds apporteront leur concours au ministre actuel durant l'étude de ses crédits, comme ils l'ont fait durant les quatre années où j'ai assumé cette même responsabilité.

Avant que nous n'entreprenions l'étude des prévisions budgétaires du ministère de la Famille et du Bien-Etre social... D'ailleurs il ne reste que cette semaine à la Chambre pour étudier les crédits des deux ministères de la Santé, de la Famille et du Bien-Etre social. Nous nous retrouvons autour de cette table avec le ministre de la Santé pour la troisième semaine consécutive, deux semaines ayant été consacrées à l'étude du projet de loi important de l'assurance-maladie. Trois semaines du temps de la Chambre ont été occupées à l'étude des questions concernant ces deux ministères, c'est donc dire l'importance de ces deux ministères.

Je ne sais pas si le ministre aurait une déclaration générale. A tout événement, s'il n'en a pas, avant l'ouverture de l'étude de ses crédits, nous allons procéder, je crois, comme d'habitude; pour le poste 1, nous allons étudier des questions d'ordre plus général afin de jeter un peu d'éclairage ou de voir l'ensemble autant que possible, un peu quelle est la fonction et quelle est la place qu'occupe ce ministère dans tout l'appareil gouvernemental.

Si le ministre n'a pas de déclaration générale, je vais poser certains problèmes d'ordre général. Enfin disons que le travail qui sera fait à l'occasion de cette discussion générale n'aura pas à être repris, j'imagine, sur chacun des articles particuliers. Fusion des deux ministères

M. CLOUTIER (Montmagny): Comme première question, étant donné que dans le programme de son parti politique il y avait cette question du regroupement des deux ministères sous une appellation de ministère des Affaires sociales, je voudrais demander au ministre — évidemment il n'y a pas beaucoup de temps d'écoulé, il n'y a que quelques semaines maintenant d'administration du nouveau gouvernement — si en pratique des gestes concrets, nouveaux, ont été posés, et, sinon, quelles seront les étapes qu'il entrevoit pour la réalisation de cet objectif de regroupement des deux ministères.

M. CASTONGUAY: M. le Président, comme le député de Montmagny l'a mentionné, le gouvernement a été formé depuis deux mois seulement. Une des premières tâches qu'il m'a paru importante d'effectuer a été d'abord de prendre connaissance des rapports qui avaient été préparés sur le fonctionnement des divers services, sur les problèmes qui se posaient, et d'évaluer la situation. De plus, vous savez qu'au lendemain d'une élection, par la force des choses, il y a toujours une certaine accumulation de problèmes qui n'ont pu être résolus pendant la période pré-électorale. Bien souvent, ce n'est pas par négligence, mais parce qu'une solution, au cours d'une telle période, s'avère

parfois plus difficile, ce n'est pas une période où il est facile de prendre des décisions à plus long terme. II y avait une certaine accumulation évidente et naturelle de problèmes. Il y avait également, certaines questions du côté du ministère de la Santé, comme celle de l'assurance-maladie. On reviendra sur cette question à laquelle il a fallu consacrer beaucoup d'attention. Depuis mon arrivée au ministère de la Famille et du Bien-Etre social, la majeure partie de mon temps a donc été consacrée à prendre connaissance du fonctionnement interne du ministère, à étudier les dossiers qui présentaient un certain caractère d'urgence, à discuter avec le sous-ministre, ses officiers, afin qu'il soit possible d'identifier les secteurs où, dans l'action du ministère, nos vues pouvaient être différentes, et où elles pouvaient être identiques, et que l'action du ministère puisse se poursuivre.

A la question posée par le député de Montmagny, je dirais que jusqu'ici il n'y a eu qu'un geste de posé. Nous avons demandé à M. Austin Page, un conseiller en administration qui, au cours des dernières années, a assumé des travaux de conseiller aussi bien au ministère de la Fonction publique que pour l'établissement du Centre de traitement électronique des données, qu'avec la Régie de l'assurance-maladie de venir au ministère pour nous conseiller dans cette question de l'intégration des deux ministères, des problèmes qui se posent au plan des structures, des problèmes de personnel, de la répartition des fonctions, de la définition des responsabilités.

Alors, le seul geste concret qui a été posé à cette fin a été la nomination, ou l'engagement, de M. Austin Page. Dès la fin des travaux de la session, nous poursuivrons notre action par rapport à cet objectif d'intégration des deux ministères.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre peut nous dire, même si les travaux techniques et d'autre nature devront se poursuivre sous la direction de M. Austin Page, quelles sont les étapes qu'il entrevoit? Est-ce que, à la session d'automne, ou à la session de 1971, le ministre prévoit apporter devant la Chambre, une législation dans ce sens?

M. CASTONGUAY: Dans le programme législatif, ou de préparation de la législation, qui vient d'être dressé, on m'a remis le document d'effets, hier soir. C'est un des éléments qui présentent un caractère de priorité. Quant au moment exact de la présentation de ce projet de loi, je ne puis le préciser aujourd'hui, parce qu'il faut, au plan de l'administration, faire la concordance avec les gestes qui doivent être posés au plan législatif. Je m'explique, si je ne suis pas clair. Il ne s'agit pas uniquement d'un problème juridique, il faut nous assurer qu'à mesure que nous franchirons des étapes vers cette intégration que l'action des deux ministères se poursuive.

Vous savez comme moi qu'un certain nombre de problèmes présentent un caractère assez urgent et que, malgré le désir d'intégrer les deux ministères, il faut toujours s'assurer qu'à travers toutes les étapes que nous devrons franchir, aussi bien législatives qu'administratives, l'action du ministère n'en sera pas paralysée. C'est pourquoi il m'apparaît aujourd'hui impossible de vous dire si le projet de loi sera présenté à l'automne, à l'hiver 1971, ou, encore à une date ultérieure. Mais je peux vous assurer qu'il est une des priorités.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je comprends bien que le ministre ne peut prendre d'engagement en ce moment quant aux dates — d'ailleurs c'est toujours un peu délicat dans la complexité de l'administration gouvernementale — surtout si l'on considère le peu de temps dont a disposé le ministre jusqu'à maintenant pour pousser plus à fond l'étude de cette question.

Ce que je voulais dire aussi au ministre n'a pas pour but de lui donner des conseils. Il a prouvé qu'il était un homme assez prudent, avant de poser des gestes aussi importants que celui de la fusion de deux ministères qui, jusqu'à il y a quelques années, travaillaient sans assez de coordination. Ce n'était pas facile, parce qu'il n'y avait même pas de rapprochement sur le plan physique. Les effectifs étaient dispersés dans différents bureaux, dans la ville de Québec, et il était difficile d'exiger des fonctionnaires, surtout aux échelons supérieurs, une collaboration nullement facilitée sur le plan physique.

Depuis les dernières années, des gestes ont été posés: d'abord ce rapprochement, la fusion de certains services, la création de directions communes aux deux ministères, ce souci, ce rappel constant de l'importance de la coordination. Il reste qu'au-delà des problèmes techniques à résoudre, — et le ministre en est conscient, j'en suis bien sûr, il nous le dira dans quelques instants — au-delà du plan technique et, je le répète, des problèmes techniques à résoudre, il y a aussi le plan humain. Ce plan, on pourrait le décrire comme suit: Des fonctionnaires de chacune des deux disciplines — si on peut appeler ces deux ministères des disciplines, une du côté de la Famille et du Bien-Etre social et l'autre du côté de la Santé — ont été habitués à fonctionner en vertu de programmes précis, en vertu de budgets distincts, en vertu aussi de titulaires de ministères différents. Le fait de les regrouper sous un même titulaire a facilité, c'est évident, le rapprochement.

Mais, sur le plan humain, je voudrais le dire au ministre, même s'il voit en pratique que tous ces problèmes humains d'approche, de fusion des deux ministères ne sont pas complètement résolus, il semblerait du moins qu'une fusion

prématurée puisse apporter des problèmes. Mieux vaut, pour le ministre, retarder de quelques mois cette opération extrêmement importante pour s'assurer que ce nouveau ministère des Affaires sociales va partir d'un bon pied. Il faut s'assurer aussi à l'intérieur d'une direction générale quelconque — que ce soit une direction qui relève plus précisément du ministère de la Famille ou une direction qui relève du ministère de la Santé — que cela n'ait pas l'air d'un siège en règle ou d'une intégration forcée. C'est cet aspect-là que j'ai constaté au cours des quatre années et que je voudrais mentionner particulièrement au ministre.

Je sais qu'il est conscient que dans ces ministères, la dimension humaine des problèmes posés est tellement importante qu'il ne faudrait pas qu'une intégration prématurée vienne compromettre la marche ou la mise en application de législations importantes comme celle de l'assurance-maladie, comme celle de l'aide sociale, qui sont, ces dernières années et ces derniers mois, les pièces de résistance des législations importantes qui ont été apportées à la Chambre. Il y a aussi évidemment le rapport de la commission Castonguay, dont une tranche a été déposée récemment, qui a fait une étude de tout ce vaste secteur et qui, je n'en doute pas, va souligner dans ses recommandations, le besoin de coordination et le besoin d'harmonisation de toutes ces mesures dans le domaine social et dans le domaine de la santé.

Est-ce que ce geste qu'a l'intention de poser le ministre — faisant suite aux déclarations antérieures et aux prises de position antérieures — de fusionner les deux ministères va aussi s'intégrer dans le politique globale — le ministre a parlé d'une politique globale de la Santé — est-ce que cela va aussi faire partie d'une politique dans le domaine social?

M. CASTONGUAY: D'abord je voudrais remercier le député de Montmagny de ce conseil qu'il me donne et que je prends dans le même esprit qu'il me l'a donné. Il me rappelle que dans une telle opération, il faut se souvenir que des gens dévoués peuvent voir leurs fonctions modifiées, et qu'il faut s'assurer du maintien de leur motivation, de leur désir de bien servir lorsqu'on traverse une telle modification. En ce qui a trait à l'application de politiques nouvelles, tant dans le domaine de la sécurité, du revenu, de l'organisation des services sociaux ou des politiques touchant à l'enfance à la famille et aux personnes âgées, par exemple, nous croyons que l'intégration des deux ministères va faciliter ces modifications d'orientation selon l'évolution de la société, de ses besoins, etc.

D'autant plus que, dans certains secteurs — vous avez dû constater la même chose — les lignes à tirer entre deux ministères deviennent extrêmement artificielles dans certains cas. Je ne pense qu'aux institutions pour personnes âgées. Vous pouvez placer une personne dans une institution pour personnes âgées alors qu'elle est en pleine santé. Quelques années plus tard, ayant vieilli, elle a besoin d'un niveau de soins plus élevé et, quelques années plus tard, elle peut être considérée à toutes fins pratiques comme un cas d'hospitalisation. Et on sait, d'autre part, que le déplacement d'une institution à une autre d'une personne assez âgée, ce n'est pas nécessairement recommandable. Ce n'est qu'un exemple.

Vous avez également un autre exemple du besoin de coordination, d'orientation dans une même philosophie des services. C'est que, de plus en plus, on constate que les citoyens qui vivent certains problèmes... La plupart du temps ces problèmes sont multiples. Une personne a un problème de santé, on peut constater, à un moment donné, que ce problème peut peut-être venir d'un logement insalubre. Ou encore une personne a un problème de santé mentale, un déséquilibre, qui peut provenir de la tension résultant du fait qu'elle n'a pas d'emploi.

Une personne vient faire une demande d'assistance financière, pour elle c'est peut-être le problème qui lui paraît le plus urgent. Mais peut-être que la solution à plus long terme de son problème réside à un tout autre endroit qu'à une attribution d'allocation financière. Aussi bien au plan du ministère qu'au plan de l'action de ces ministères, au niveau de la population, il y a besoin d'intégration, de coordination, d'orientation des politiques. Le premier but visé, dans cette question d'intégration des ministères, est justement celui-là, c'est-à-dire celui des services que ces deux ministères actuels sont appelés à rendre à la population. C'est l'idée première.

Si ce n'était qu'une recherche d'efficacité administrative, je ne peux pas dire, de prime abord, que deux ministères sont nécessairement moins bons qu'un. Deux ministères bien administrés sont peut-être mieux qu'un seul gros ministère qui, sur papier, pourrait indiquer des économies d'échelle, mais mal administré. L'objectif provient beaucoup plus de la nécessité de donner des services qui répondent aux besoins de la population.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le député de Bourget me le permet, j'imagine qu'il voudra intervenir sur le même sujet. Je voudrais demander au ministre si son choix — si je comprends bien, d'après les explications qu'il nous a données et d'après les prises de position officielles de son groupe et de son gouvernement — lui a fait opter pour une fusion des deux ministères, est-ce que, sur le plan technique et sur le plan humain, l'opération aura été suffisamment préparée? J'ai déjà eu l'occasion de m'entre-tenir avec le ministre, au cours des années passées sur une autre possibilité aussi, celle d'un coordonnateur de la sécurité sociale. Est-ce que

son choix est maintenant définitif entre ces deux options? Les deux ministères, sans être fusionnés intégralement, auraient été regroupés sous un coordonnateur des affaires sociales qui aurait pu aussi assumer des responsabilités au plan de la Régie des rentes, au plan d'autres programmes qui sont identifiés au domaine de la sécurité sociale. Ils n'auraient pas perdu leur identité, comme deux ministères, et sous ce coordonnateur, ces ministères, ces régies auraient été regroupés pour fins de coordination, pour fins d'instauration d'une politique sociale. Est-ce que son choix est définitivement fait quant à ces deux options possibles?

M. CASTONGUAY: Oui, sur ce plan, le choix est fait. Vous avez probablement vu aussi, récemment, que la Régie des rentes qui, jusqu'à maintenant était rattachée à l'Assemblée législative par le truchement du ministre des Finances, a été déplacée et maintenant c'est moi, à titre de ministre de la Santé, de la Famille et du Bien-Etre qui suis responsable de la Régie des rentes. C'est une première indication que ce rôle de coordination, d'intégration des politiques — mais pas nécessairement intégration au plan administratif — va être fait à partir de la structure d'un ministère intégré des affaires sociales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que cela ira jusqu'à l'intégration du ministère fédéral de la Santé et du Bien-Etre social?

M. CASTONGUAY: Je dois avouer — je n'en ai pas encore parlé — que le ministre fédéral...

Mesures fédérales

M. LAURIN: Quant à nous, M. le Président, nous sommes des partisans inconditionnels du regroupement, de l'intégration, ou de la fusion, quel que soit le mot que l'on veut employer. C'est là un des points assez nombreux, d'ailleurs, où le programme du Parti libéral rejoint exactement le programme du Parti québécois. Nous sommes convaincus que, dans une économie moderne, on est obligé de rassembler tout ce qui a trait aux affaires sociales pour la bonne raison que la personne ne peut plus se découper en rondelles, on ne peut plus découper ses problèmes. L'évolution de la personne humaine, aussi bien que sur le plan longitudinal, historique, demande que l'on traite, en même temps, de ses problèmes de bien-être que de ses problèmes de santé, de réadaptation, de réhabilitation, parce que ces problèmes peuvent arriver à la même personne et peuvent se présenter, en même temps, dans le vécu existentiel de cette personne-là.

De la même façon, si on veut aborder la question au niveau des problèmes, cette fois, on se rend facilement compte qu'on ne peut souvent pas régler un problème de santé si on n'aborde pas, en même temps, un problème de réadaptation sociale et même un problème de réhabilitation et de réadaptation.

Donc aussi bien au niveau de la personne qu'au niveau des problèmes et, par voie de conséquence, au niveau des structures, on ne peut plus envisager séparément ces problèmes, ce qui implique non seulement la nécessité d'une coordination, ce dont on s'est peut-être trop facilement contenté jusqu'ici, mais une politique de fusion, d'intégration afin que ces divers problèmes puissent être étudiés en vue de leur règlement dans une optique globale. Et cette optique globale nécessite qu'il y ait un seul ministère, qu'il y ait un seul corps de conseillers, qu'il y ait l'élaboration d'une législation globale, compréhensive, qui traite en même temps de tous les aspects du problème, même si tel projet de loi spécifique ne traite qu'un des aspects du problème. Car toutes les législations doivent trouver à s'insérer dans le cadre de cette politique globale, dans le cadre de ce code de la santé dont je parlais dans mon intervention en deuxième lecture sur le projet de l'assurance-maladie.

Nous comprenons, avec le député de Montmagny, que cette fusion puisse causer des problèmes humains, surtout lorsque cette politique se heurte à une tradition, à un état de choses qui évolue assez lentement. Nous sommes aussi bien conscients que ces problèmes humains ne doivent pas être minimisés, ou être réglés trop rapidement. On doit tenir compte de problèmes de justice ici au niveau individuel en même temps que de problèmes d'ordre au niveau administratif. Et je me joins assez facilement au député de Montmagny pour demander que cette fusion ne soit pas prématurée; mais, en même temps, nous insistons beaucoup pour que cette fusion soit quand même accélérée dans toute la mesure du possible, que ce soit par des études ou par des rencontres de tous les intéressés afin que, dès octobre, nous puissions voir où se dirige le gouvernement avec les nouveaux instruments qu'il se sera donnés.

Je ne doute pas personnellement que ce nouveau ministère des Affaires sociales deviendra un des plus importants du gouvernement, pour ne pas dire le plus important, puisque nous savons que la démocratisation de nos sociétés rend les citoyens de plus en plus conscients de leurs besoins, de leurs droits, en ce qui concerne la couverture de leurs besoins économiques, sociaux et qui, souvent, sont l'avers et le revers d'une même médaille. Et nous souhaiterions que le gouvernement puisse disposer au plus tôt de cet instrument absolument essentiel qui lui donnera les moyens d'élaborer des politiques adaptées à la situation.

Ma question se situerait maintenant plutôt au niveau de la philosophie. Lorsque le ministre de la Santé nous a présenté son projet d'assurance-maladie, il a pris soin d'en bien fixer les

limites. Il a dit qu'il s'agissait d'abord et uniquement d'éliminer la barrière financière à l'accession aux soins. Il a dit qu'il ne s'agissait pas d'établir une politique de revenu minimum garanti ou de présenter une réforme des méthodes actuelles de la fiscalité afin d'amener une plus juste répartition du produit collectif dans les diverses catégories de citoyens. Il reste, cependant, que son projet d'assurance-maladie avait des implications sur les divers problèmes que je viens de mentionner.

Il est important également de considérer le contexte, le fond dans lequel s'inscrit cette législation et les autres que nous a promises le ministre de la Santé. Je me rappelle, par exemple, que, dès 1965, un gouvernement libéral présentait une sorte de livre blanc sur la sécurité sociale. Pour la première fois, on voyait le gouvernement du Québec montrer son souci de rassembler en une seule politique les divers éléments d'une politique sociale pour l'ensemble de la population. Nous savons l'accueil qu'a reçu ce mémoire ou ce livre blanc de la part du gouvernement fédéral à l'époque. Nous avons vu le gouvernement de l'Union Nationale reprendre cette même exigence je dirais, et le fait de voir deux gouvernements reprendre, à quelques années d'intervalle, la même demande, la même exigence montre bien que ceci correspondait au désir, à l'exigence de la majorité des citoyens québécois.

Malheureusement, cette demande n'a pas été suivie d'effets au niveau des conférences fédérales provinciales. Bien au contraire, nous avons vu l'an dernier le gouvernement fédéral présenter un livre blanc à la population où nous constations qu'avec tout le temps qu'ils avaient eu d'examiner les mémoires de la province de Québec, ils avaient eu le temps de préparer une parade des contrepropositions, un document extrêmement complexe qui étudiait véritablement tous les aspects de la question, mais qui aboutissait à des solutions absolument inacceptables pour le Québec, en ce sens que tout le problème de la sécurité sociale, le problème du revenu minimum garanti, le problème de la réforme de la fiscalité qu'impliquait justement cette conception moderne de la sécurité sociale, aboutissait comme d'habitude à une sorte d'émiettement des juridictions.

Il aboutissait à un émiettement des ressources fiscales nécessaires à la couverture de ces besoins, à un éparpillement des pouvoirs, ce qui devait aboutir fatalement à l'impossibilité d'une concertation ou à la grande difficulté d'une concertation entre le gouvernement d'Ottawa et le gouvernement de Québec et ce qui laissait présager pour notre population des résultats assez désastreux. Lorsqu'on ne peut concerter, coordonner des politiques, lorsque les pouvoirs sont émiettés d'un bord et de l'autre d'une rivière, lorsque les législations sont concurrentes et parfois antagonistes, il est extrêmement difficile d'établir, aussi bien à Ottawa qu'à

Québec, des lois qui correspondent aux besoins de la population et aux lois de la logique, c'est-à-dire la cohérence, la consistance, l'adaptation aux besoins réels de la population québécoise et à ses caractéristiques propres.

Dans cette optique nouvelle sur laquelle se situe le problème du nouveau ministère des Affaires sociales, j'aimerais bien connaître du ministre de la Santé, les principes qui vont guider son action, comme ministre des Affaires sociales, dans l'élaboration du code de la santé dont nous parlions, ou qui vont guider son action dans l'élaboration progressive des législations qu'il entend nous présenter dans le cadre nouveau qu'il vient de tracer.

M. CASTONGUAY: M. le Président, il y a une bonne partie du préambule de la question qui la situe dans le cadre des relations entre le Québec et le gouvernement fédéral, il y a une partie de cette question qui déborde le cadre immédiat de l'étude des crédits du ministère. Malgré tout, je crois qu'il est assez important d'en dire quelques mots et, pour ce faire, je voudrais rappeler d'abord, ou reprendre ce que le député de Bourget a dit. Il a dit que, même s'il y a une philosophie générale, il faut procéder par des lois portant sur des objets particuliers ou des aspects particuliers de la politique, j'en conviens avec lui. Il a également mentionné, rappelé, l'établissement de positions par le gouvernement du Québec et il a fait état de refus du gouvernement fédéral vis-à-vis de ces positions établies par le Québec. Je crois que, si on regarde l'évolution des relations entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, on peut voir que l'histoire n'est pas écrite en blanc et noir. On n'a qu'à en juger par le programme des allocations scolaires, par exemple, qui est administré par le ministère de la Famille et du Bien-Etre social et qui, dans les autres provinces, est administré par le gouvernement fédéral. Il y a également le Régime des rentes du Québec qui est administré par la Régie des rentes du Québec en vertu d'une loi de l'Assemblée nationale et la Caisse de dépôts et placement qui est le complément au plan financier de cette loi qui a été également créée par une loi de la Législature québécoise. Vous avez également le programme des allocations familiales du Québec qui fonctionne en vertu d'une loi de la Législature québécoise. La raison pour laquelle je fais cette brève énumération est la suivante: ce qui m'apparaît le plus important dans un ministère, comme celui des Affaires sociales, ou pour le moment ceux de la Santé et de la Famille et du Bien-Etre social c'est d'établir clairement quels sont les objectifs que nous poursuivons, quelle est la philosophie qui doit sous-tendre la législation dans ces domaines et, compte tenu du fait que dans un système fédéral il y a, à la fois, des avantages et des inconvénients, il s'agit de faire en sorte que notre action aussi bien au plan du ministère

qu'au plan des relations entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, se poursuive toujours dans la même optique soit celle de la poursuite des objectifs de la philosophie que nous nous sommes fixés.

Je crois que c'est dans ce sens qu'il a été possible, vis-à-vis de certaines lois, comme celle de la régie des rentes, celle des allocations familiales, de faire des pas en avant, et ceci à l'intérieur d'un régime fédéral.

M. LAURIN: Je n'ai jamais voulu prétendre, bien sûr, que c'était un régime de noir ou de blanc. Je ne veux pas charger. Au contraire je comprends que le régime québécois a fait de grands progrès dans l'élaboration d'une politique sociale. Il est arrivé en retard sur le régime fédéral qui, depuis 1940, s'était employé à élaborer des lois là-dessus.

Je pense que tous les Québécois sont satisfaits que l'assurance-chômage, que le régime des allocations familiales et que le régime des pensions de vieillesse aient été établis par le gouvernement fédéral. Mais, précisément, le problème naît du fait que le Québec, à partir d'une certaine période, a pris ses responsabilités et a élaboré à son tour plusieurs lois extrêmement progressistes et importantes. Dya celles que mentionnait le député de Louis-Hébert, les allocations scolaires, le Régime de rentes la Caisse de dépôts, les allocations familiales qui, incidemment, venaient corriger ce qu'avait de suranné, de désuet, d'inadapté, un régime fédéral d'allocations familiales qui n'avait pas évolué avec la situation.

C'est précisément parce que le Québec a maintenant élaboré tout un train de lois sociales, d'autres aussi qu'on n'a pas eu le temps de mentionner, comme l'assistance-chômage; c'est précisément parce que le régime fiscal du gouvernement fédéral a des implications directes dans les affaires sociales, de même que celui du Québec, et que ces législations, étant parfois concurrentes, ne peuvent pas être concertées; c'est précisément parce que nous avons maintenant des demi-Etats qui s'accrochent chacun à leur pouvoir, que nous avons des difficultés lorsqu'arrive le moment d'élaborer une politique sociale qui correspond aux voeux de la population.

Je sais très bien que le ministre de la Santé ne peut pas répondre à toutes ces questions, puisque c'est une politique générale du gouvernement, une politique qui est à élaborer par le cabinet des ministres. Peut-être, sans trahir les secrets de la cour, pourrait-il nous indiquer les grandes orientations qui vont présider à l'action de ce gouvernement, dans le domaine précis de la concertation, au niveau précis des lois actuellement en vigueur. Je cite comme exemple, les allocations familiales, fédérales et provinciales, l'assurance-chômage vis-à-vis de l'assistance-chômage, le régime fiscal d'exemptions du fédéral, qui peut être modifié par le nouveau rapport

Carter, avec le régime d'exemptions actuel du gouvernement provincial. Tout ceci afin que nous sentions se dessiner un peu les lignes de direction qui, à la veille du commencement de l'exécution de la politique provinciale, vont inspirer les lois qui nous sont présentées et aussi les crédits que nous aurons à adopter.

Politique sociale

M. CASTONGUAY: C'est une question extrêmement vaste, en fait, qui touche pratiquement non pas à tous les aspects, mais quant même à un très grand nombre d'aspects de l'activité gouvernementale. Je vais tenter d'y répondre dans une certaine mesure, parce que, comme le député de Bourget l'a mentionné, plusieurs éléments des réponses débordent clairement l'objet de l'étude que nous commençons. Vous avez, en premier lieu, dans notre société, le phénomène de l'évolution, du changement très rapide, qui occasionne une série de problèmes sociaux. Ce sont des problèmes qui proviennent de l'inadaptation, au plan individuel, aux structures, par exemple, de l'inadaptation à ce changement rapide des modes de vie, de l'inadaptation face au marché du travail. La personne qui, traditionnellement, avait un métier, pouvait vivre sa vie active et gagner sa vie honnêtement avec un métier. Aujourd'hui, elle se voit souvent menacée dans son emploi, malgré le fait qu'elle ait pu posséder, à un moment donné, un métier très rentable, très honorable. Vous avez également le phénomène de la migration des milieux ruraux vers les villes. Vous avez le phénomène de la détérioration des centres-villes. Vous avez le phénomène de la tension qui s'exerce, particulièrement dans les milieux urbains, sur les gens qui vivent dans ces milieux: le bruit, la rapidité ou le rythme de vie extrêmement rapide. Vous avez également au plan social des conséquences qui sont bien parfois négatives, et qui découlent du progrès technologique. On en voit des exemples fréquemment: problèmes de pollution, problèmes de coûts sociaux au plan de la délinquance, au plan du crime.

Vous avez également d'autres problèmes qui naissent du fait que, de plus en plus, les gens vivent d'une certaine façon isolés. La famille d'hier, dont on se plaît à parler aujourd'hui, n'existe plus à toutes fins pratiques.

Vous n'avez qu'une unité familiale très restreinte. Egalement, vous avez le changement très rapide des valeurs, alors qu'au Québec — jusqu'en 1959-60 — on était dans une société où les valeurs traditionnelles primaient encore elles étaient extrêmement stables. Aujourd'hui, ces valeurs ont été remises en question.

Nous avons donc, il me semble, comme première dimension d'une politique sociale, le besoin de répondre à des problèmes qui sont multiples, qui se présentent sous des formes différentes selon les conditions de vie, selon le

milieu de vie, selon les conditions d'une personne face au marché du travail, de son statut marital, etc

II faut donc, dans l'ensemble, une politique qui réponde à un ou deux objectifs principaux. Dans mon esprit, l'objectif premier qui doit orienter toutes nos actions est l'objectif du développement de l'homme pour tous ceux qui peuvent se développer, ou encore l'objectif du fonctionnement de l'homme dans notre société L'homme doit être en mesure de fonctionner dans notre société. En définitive la société ne peut primer sur lui, et même si la vie en commun peut, à certains moments exiger que l'on fasse passer le bien public avant les intérêts particuliers — c'est évident — il n'en demeure pas moins que, dans les éléments fondamentaux de la vie de l'homme son bon fonctionnement dans la société, son développement constituent, à mon avis, les objectifs premiers d'une politique sociale.

Maintenant, lorsqu'on transpose cela dans des secteurs particuliers d'activités qu'il faut fatalement scinder aux fins administratives, on retrouve des problèmes de santé, on retrouve des problèmes de revenu, on retrouve des problèmes de travail, on retrouve des problèmes de logement, on retrouve des problèmes qui prennent diverses formes et nécessitent l'intervention de services sociaux. Alors, cette même philosophie doit guider dans chacun de ces secteurs qu'il est nécessaire d'établir pour des fins soit législatives soit administratives.

Si on passe à cette étape et qu'on prend les secteurs plus particuliers qui nous intéressent ici, il y a ceux de la santé, de la sécurité sociale ou encore de la sécurité du revenu, ceux des services sociaux, voici quels sont les objectifs un peu plus opérationnels qui se dégagent de cette philosophie.

En premier lieu, dans le domaine de la santé, il est important que nous ayons des services accessibles à l'ensemble de la population d'abord sur le plan physique. C'est-à-dire que les services soient accessibles géographiquement, physiquement, financièrement, psychologiquement aussi... Peut-être y a-t-il une meilleure expression, mais accessibles en ce sens qu'il n'y ait pas de barrière sociale qui empêche les gens, soit par gêne, soit par manque d'instruction, d'avoir accès aux services. Deuxièmement, ces services doivent couvrir la gamme des besoins, c'est-à-dire à partir du dépistage de la maladie, de la prévention de la maladie, des traitements, de la réadaptation, ceci aussi bien au plan physique qu'au plan mental. Donc, le domaine de la santé, ces objectifs au plan opérationnel, si on les examine d'un peu plus près, permettent normalement à l'homme, soit physiquement, soit mentalement, de fonctionner.

Lorsque nous arrivons dans le domaine de la sécurité du revenu, nous sommes dans une société où il est nécessaire d'avoir un revenu pour fonctionner, pour se développer, et non pour simplement subsister. Une fois exprimé ce principe très noble, la recherche des moyens est extrêmement difficile.

Il faut, premièrement, s'assurer, dans toute la mesure du possible que ceux qui sont en mesure de s'intégrer au marché du travail aient un emploi disponible.

Nous ne sommes pas encore, à mon avis, arrivés à la société où on pourra vivre et fonctionner non seulement sur le plan physique mais également sur le plan d'un équilibre complet, sans travailler et avoir une occupation productive. Présentement, le travail rémunérateur est encore identifié très clairement, dans notre système de valeurs, comme ce qui permet à une personne en âge de travailler de s'intégrer parfaitement à notre milieu social. C'est pourquoi d'ailleurs, dans toute notre action en tant que gouvernement, nous mettons à court terme l'accent sur le développement d'un nombre d'emplois suffisants pour atteindre cet objectif.

Maintenant qu'il s'agisse de ceux qui, pour diverses raisons, subissent le chômage frictionnel ou le chômage de courte durée ceux qui sont en voie de recyclage ou ceux qui ne sont pas en mesure d'être intégrés au marché du travail, par exemple à cause de leur âge, à cause de la conjoncture économique qui peut créer du chômage, pour tous et chacun il faut un ensemble de mesures qui visent à permettre à ces personnes de recevoir des revenus pour combler ces déficiences dues à des problèmes et qui sont de nature plus ou moins temporaire. Et là on tombe dans le domaine des politiques touchant au chômage et aux programmes touchant aux allocations de recyclage qui prennent une nature assez temporaire et qui sont influencées fortement par la conjoncture économique.

Pour les autres personnes qui ne sont pas en mesure d'être intégrées au marché du travail, soit en raison de leur âge, de leur état de santé ou encore par une inadaptation à notre système de vie, etc leur besoin de revenu prend généralement un caractère beaucoup plus permanent. Ce besoin de revenu a anciennement été comblé de façon principale par des mesures d'assurance sociale. Vous avez eu en Europe et ici au Canada des régimes qui correspondent au programme américain de sécurité sociale. Ici au Canada on est allé un peu plus vite, et des régimes universels ont été instaurés par exemple les pensions de vieillesse.

Il s'agit, vis-à-vis de ces risques de s'assurer que l'ensemble des programmes qui existent, soit par une meilleure intégration, soit par une meilleure coordination ou encore par leur intégration, réponde réellement aux besoins de ces personnes, besoins qui ont aujourd'hui un caractère assez permanent.

Vous avez enfin la compensation des charges familiales. Dans notre système économique, le salaire qui est versé à un employé, peu importe le secteur d'emploi où il est, ne peut tenir compte des charges familiales. Alors il importe

donc, particulièrement au niveau des plus bas revenus, que cette caractéristique de notre système économique qui fait qu'un salaire est déterminé à partir de la fonction que la personne occupe du travail qu'elle effectue, soit ajustée pour que cette personne, si elle a des charges familiales, soit en mesure de les assumer adéquatement. De là la nécessité de programme d'allocations familiales.

Encore là, les objectifs m'apparaissent raisonnablement clairs. Ce sont des objectifs qui ne nécessitent pas nécessairement une grande mesure, qui peuvent être poursuivis par un ensemble de mesures pour autant que tous les éléments sont couverts. C'est également un objectif qui, au plan de la suffisance des prestations, est conditionné par plusieurs éléments, par exemple le niveau d'activité économique et aussi la situation de concurrence d'un Etat, d'une province par rapport à ses concurrents, ou encore d'un pays par rapport au pays avoisinant.

Les économies sont devenues tellement interdépendantes, d'autant plus que le financement de ces mesures a de fortes incidences sur la fiscalité.

Enfin, au niveau des services sociaux, et là, on embrasse un ensemble de services à dimensions extrêmement multiples... Non, je m'excuse, même je reviens aux mesures de sécurité de revenu, si vous me le permettez. Cet objectif, même s'il est assez précisément défini que les programmes peuvent être coordonnés, intégrés, ajustés en fonction de cet objectif, on ne doit pas perdre de vue que c'est un objectif dont la réalisation dans le temps va demander beaucoup de souplesse, parce qu'à mesure que nous avançons, avec le progrès technologique particulièrement, le concept du plein emploi tel qu'on l'a connu dans le passé va tendre à se modifier de plus en plus. De plus en plus, nous voyons le travailleur syndiqué exiger la sécurité d'emploi. De plus en plus, nous entendons parler — comme vous l'avez mentionné — de revenu minimum garanti. Mais encore, pour atteindre cet objectif de revenu minimum garanti, d'objectif sur lequel on peut être en accord sur les principes, faut-il que l'économie le permette, faut-il que la population dans ses valeurs, son fonctionnement, ses attitudes vis-à-vis de ce genre de mesure, soit prête.

On a vu que, dans certains cas, l'introduction de certaines mesures bien désirables en elles-mêmes ont pu avoir des effets assez négatifs au plan des populations. Je crois qu'au Québec, de façon particulière, l'utilisation qu'on a pu faire à certains moments dans le passé des lois d'assistance a eu un effet assez néfaste sur des parties de la population québécoise. Dans ce désir de poursuivre un objectif de sécurité de revenu, je crois donc qu'il faut être aussi conscient de cette dimension.

Enfin, au plan des services sociaux — et par cette expression, on embrasse un grand ensemble de services qui peut varier selon qu'on est ici au Québec ou qu'on pourrait être en Hollande — il y a des regroupements qui peuvent être historiques, qui ont pu être faits pour d'autres raisons. Mais ici, au Québec, on entend un ensemble de services institutionnels, et on les catégorise en services à l'enfance, aux adultes et aux personnes âgées. On entend aussi un nombre de services pour ces mêmes catégories de population mais qui sont beaucoup plus de la nature de conseil, d'aide, de soutien, d'orientation, de traitement dans certains cas. Pour tous ces services qui émanent des agences de service social ou d'autres organismes, on doit poursuivre encore les mêmes objectifs, qui sont ceux du bon fonctionnement de l'individu dans notre société, de son développement.

Encore là, contrairement au passé, il y a peut-être dix ou vingt ans, assez souvent, l'action de ces services tendait à vouloir adapter l'individu à la société. Aujourd'hui, de plus en plus, l'accent se déplace et beaucoup de ceux qui oeuvrent dans ces services, dans ces institutions — particulièrement dans les services toutefois — essaient également d'ajuster les structures de la société et non pas seulement d'en faire porter l'accent sur l'adaptation de l'individu. Cela crée évidemment des tensions; on en a des manifestations constantes. Encore là, je ne crois pas que, malgré ces tensions, malgrés ces manifestations, on doive rejeter cette tendance ou la combattre nécessairement. On doit combattre les excès qui peuvent en résulter, mais il me semble que c'est un phénomène dynamique, sain, pour autant que le respect des autres est assuré.

On vit également une évolution de l'orientation, de la philosophie des services, qui m'appa-raft beaucoup plus en accord avec cette philosophie générale qui doit nous orienter dans le domaine de la politique sociale.

Dans les autres secteurs — j'ai parlé d'habitation, vous avez parlé de fiscalité, on pourrait parler d'éducation — il est nécessaire qu'il y ait une coordination entre l'action d'un ministère ou des ministères de la Santé, de la Famille et du Bien-Etre social et des autres organismes chargés de ces politiques. On pourrait dire que, pour que cette coordination soit aussi efficace que possible intégrons ces services. Je pense qu'on en arriverait à un ministère monstre qui pourrait en venir à intégrer toutes les activités gouvernementales.

M. LAURIN: M. le Président, je suis obligé de m'absenter quelques minutes.

M. LE PRESIDENT (Bosse): Le député de Montmagny voudrait faire une mise au point.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je crois que le député de Bourget reviendra. A partir d'une discussion, d'un premier point que j'ai soulevé à

savoir, l'intégration des deux ministères, la question soulevée par le député de Bourget étant une question très vaste, a amené le ministre de la Famille à faire un tour d'horizon sur maints problèmes et sujets que nous devrons reprendre d'une façon plus détaillée. Non pas que je veuille orienter la discussion dans un sens ou dans un autre, mais je crois que, cet exposé général ayant été fait par le ministre en réponse à la question du député de Bourget nous devrions procéder en circonscrivant davantage les sujets à traiter. Evidemment, le ministre a été amené par la question posée, à couvrir un très vaste territoire, il y a des sujets qui méritent certainement, d'être réétudiés. Le ministre ne nous en voudra certainement pas de reprendre une cédule qui n'a certe pas rien de rigide, mais une cédule de discussion qui va nous permettre de ne pas trop nous éparpiller sur différents paliers ou différents secteurs. C'est dans cet esprit que j'avais posé cette première question: Quelles sont, dans l'avenir, les possibilités ou l'échancier de fusion des deux ministères? Maintenant que cette question est bien établie nous savons que nous nous dirigeons vers un ministère des Affaires sociales qui va regrouper les deux ministères et qui sera chargé de coordonner davantage les politiques, dans le domaine social. Par exemple, le ministre a donné celle de la Régie des rentes qui, maintenant, va relever de sa compétence et de sa responsabilité.

Comme deuxième question, j'avais pensé de poser cette question au ministre étant donné qu'il ne faut pas se surprendre, s'il y a un changement de gouvernement dans certains secteurs qui peut amener un changement de politique, non pas nécessairement un changement radical mais peut-être des orientations différentes, tout dépend de la façon dont on les inscrit dans l'ensemble de la politique gouvernementale; tout dépend aussi de la façon de voir, du jugement et de l'expérience qu'apporte, dans le ministère, celui qui accepte d'en prendre la responsabilité. Comme deuxième question, qui est un peu générale aussi, cela pourra être précisé davantage par la suite je voudrais, maintenant que nous avons posé des questions d'ordre général, que nous plongions dans chacun de ces points qui restent des sujets de discussion générale. Je ne voudrais pas priver le député de Saint-Sauveur de parler sur le premier point, en ce qui concerne le rapprochement des deux ministères, avant que nous prenions la deuxième question. Ma question pourrait être celle-ci: Est-ce que le ministre de la Santé et le ministre de la Famille et du Bien-Etre a apporté des changements d'orientation d'ordre fondamental dans les objectifs poursuivis par le ministère de la Famille et du Bien-Etre social?

M. BOIS: J'avais déjà demandé la parole à M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Est-ce que le ministre voudrait répondre tout de suite?

M. CLOUTIER: S'il veut parler sur le premier point, sur la fusion.

M. CASTONGUAY: Je note la question et j'y reviendrai.

M. LE PRESIDENT (Bossé): La parole est au député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: Je vous remercie, M. le Président. Voici ce que j'avais surtout à dire ici à la suite de l'exposé qui a été fait par le ministre de la Santé. J'ai relevé une phrase tout à l'heure de l'honorable député de Bourget dans laquelle il disait : On ne peut plus découper la personne en rondelles. Je crois bien qu'à l'heure actuelle, il y a un autre facteur dont il faudrait tenir compte, c'est que, même si on ne peut pas découper la personne en rondelles, si on met trop, de rondelles sur la même patinoire, à un moment donné, on risque d'avoir une joute de hockey qui va être fort ennuyeuse. Nous n'avons pas d'objection au point de vue mathématique. Je crois bien que si un ministère, par exemple, a 10 millions ou 20 millions de personnes à administrer, dans un domaine comme les allocations familiales, on est certain que cela peut se faire assez facilement. Mais si le même ministère devient un géant, où les coins sont tellement éloignés du centre que l'administration devient compliquée, la qualité va y perdre beaucoup au point de vue de l'efficacité.

Nous nous opposons un peu à cela parce que nous trouvons qu'à chaque fois on éloigne l'élu ou l'administré de celui qu'il a à rencontrer et de celui qu'il a à voir. Et remarquez bien qu'ici, M. le ministre, je ne mets pas du tout en doute vos capacités, votre science et votre intégrité administrative. Vous avez prouvé ce que vous étiez. Ni pour l'ancien ministre, d'ailleurs, je n'émets aucun doute, il a prouvé ce qu'il pouvait faire. Mais il reste toujours que, dans les questions de pouvoir, plus on est loin de l'administré, moins on est capable de le servir d'une façon assez tangible parce que si, à un moment, on vient à faire la même chose avec plusieurs ministères dans la province, si l'on a seulement quatre ou cinq ministres et qu'à un moment donné, au point de vue économique, cela ne fonctionne pas trop bien, on dira, par la suite: Nommons un président ou un dictateur. Vous allez peut-être trouver que je vais un peu loin, mais je voudrais simplement rappeler que nous ne croyons pas en la subdivision à l'infini.

Il y a tout de même une limite à unifier et à tout mettre sous la direction d'une même main ou d'une même tête. Ma mère me disait souvent quand j'étais jeune: "Qui trop embrasse, mal étreint". Je me suis rappelé cette petite phrase-là assez souvent dans ma vie et cela m'a été utile plusieurs fois. Parce qu'il y a une limite à prendre quelque chose, à l'administrer, à le faire fructifier et à le mener à bonne fin.

M. le Président, honorable ministre, ce sont surtout de ces considérations que je voulais

vous faire part et j'apprécierai infiniment que l'on étudie le budget pour le budget.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Est-ce que vous êtes prêts à passer immédiatement à l'étude du budget terre à terre ou bien sur la politique générale?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, M. le Président. Le ministère de la Famille et du Bien-Etre social est certainement le ministère qui se prête le mieux à une discussion générale quant aux objectifs, quant à la philosophie. Le ministre a fait un exposé tantôt. Il a effleuré bien des sujets. Evidemment, il avait à répondre à la question du député de Bourget, mais je crois qu'une discussion d'ordre général à ce moment-ci va situer beaucoup mieux tout le problème dans son contexte général. J'avais plusieurs points d'ordre général à discuter et je crois que c'est important avant d'entrer dans la discussion des articles. Nous allons épargner énormément de temps et je ne crois pas que ce soit une discussion pour un ministère de...

M. CASTONGUAY: Cela monte tout le temps.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... cela monte tout le temps. C'est cela que je vérifie: $510 millions. Je ne crois pas, M. le Président, que ce soit une discussion sur mille dollars en particulier qui soit importante à ce moment-ci, étant donné les questions qui sont posées dans le public, étant donné les problèmes qui assaillent tous ceux qui ont des responsabilités à quelque niveau, ne seraient-ce que les problèmes qui se traduisent dans la contestation. Je crois que nous devons faire cette discussion d'ordre général et c'est pour cela que j'ai posé cette première question. Et j'ai posé au ministre une deuxième question: Quels sont les changements d'orientation d'ordre fondamental dans le ministère de la Famille? Qu'il nous les indique à ce moment-ci. Alors, nos discussions se tiendront en tenant compte de ce cadre général qu'il aura tracé.

Changements d'orientation

M. CASTONGUAY: A la fois pour répondre au député de Montmagny et pour tenir compte de la remarque du député de Saint-Sauveur, je vais essayer de répondre d'une façon aussi brève que possible. En ce qui a trait aux changements fondamentaux dans les orientations du ministère de la Famille et du Bien-Etre social, je puis vous dire qu'à ce jour aucune décision qui ait pu être prise n'a change l'orientation fondamentale du ministère. D'autre part, par certaines des décisions d'ordre administratif qui ont pu être prises, nous avons voulu préparer la voie à certains changements, en ce sens que, lorsque nous avons revu le programme du développe ment des ressources institutionnelles, nous avons établi, comme je l'ai déjà mentionné, des critères de besoins pour le développement des ressources. Par exemple, les foyers pour personnes âgées, dans leur application, ont signifié qu'un certain nombre de chantiers de construction ont été soit suspendus, arrêtés, ou reportés dans le but de pouvoir allouer, soit au cours du présent exercice ou au cours des exercices subséquents, des ressources additionnelles au niveau de l'enfance et également dans le développement des services non institutionnels, c'est-à-dire la deuxième catégorie de services à laquelle je faisais allusion. Il me semble que le développement de ces services non institutionnels n'est pas suffisant par rapport aux besoins et pourrait avoir également pour effet d'empêcher qu'un certain nombre de nos concitoyens fassent appel à l'institutionnalisation avec un tel développement et qu'on puisse leur permettre de continuer à fonctionner plus longtemps dans leur cadre normal de vie. C'est là le principal, et même s'il n'a pas changé l'orientation fondamentale, il va avoir pour effet de changer l'accent.

En ce qui a trait aux commentaires que le député de Saint-Sauveur faisait quant à la grosseur du ministère je dois mentionner d'abord que ce processus de regroupement des deux ministères a déjà été amorcé par le gouvernement précédent. Il est évident qu'il faut éviter la multiplication trop grande, comme vous l'avez mentionné, des ministères. Un certain regroupement des ministères ne signifie pas nécessairement, automatiquement, par contre, — c'est un des points qui doivent nous guider et aussi un des points où on s'inscrit dans une certaine tendance — une centralisation de toute l'action du ministère. Alors sur un plan, nous voulons en même temps que ce regroupement se poursuit, régionaliser, non pas seulement au plan de l'établissement des ressources, mais aussi au plan de la prise des décisions, et même décentraliser, à tel point que des décisions puissent être prises au niveau local.

Je crois ici qu'il y a un danger, celui que vous avez mentionné, qui est réel, si en même temps qu'on regroupe on ne prend pas toutes les mesures nécessaires à une décentralisation de l'action du ministère. C'est dans ce sens que nous entendons procéder, de telle sorte que l'action du ministère soit réellement adaptée aux besoins de la population.

Egalement, il me semble que les fonctions d'un ministère touchent beaucoup plus à la recherche, à la planification, à la programmation, à la législation, à la négociation lorsque cette dimension intervient, à l'évaluation des programmes, qu'à leur administration propre. Alors ce processus de regroupement ne signifie pas nécessairement que le ministère, au niveau central, va continuer de grossir dans ses dimensions. Il y a certaines fonctions administratives assumées présentement par le ministère qui, je

crois, pourraient être assumées aussi bien par une régie et qui aurait pour effet de soulager ou de diminuer la taille du ministère. C'est un autre type d'action qu'il nous faut prendre pour justement ne pas tomber dans l'excès que vous avez mentionné.

Le regroupement de ces deux ministères, cela se traduit en chiffres, en 70/71, par un budget total de $1,358,461,200. Alors, il y a donc la traduction en chiffres de l'importance que va occuper le ministre de la Santé, de la Famille et du Bien-Etre social dans tout l'appareil gouvernemental et au sein du conseil des ministres.

Le député de Saint-Sauveur s'inquiète, évidemment, à bon droit, en se demandant si ce géant qui prend le tiers du budget du Québec, à savoir jusqu'où doit aller le regroupement et la centralisation dans des ministères, des ministères géants, dans des ministères clés. Cela m'amène à poser au ministre cette question, étant donné que nous sommes, nous serons devant un fait accompli: Est-ce qu'il n'y aura pas davantage urgence et besoin de coordination interministérielle?

Je m'explique en disant que le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, à bien des points de vue, dans bien des secteurs, est un ministère dont la vocation et l'objectif est de répondre aux déficiences des autres politiques. Ne serait-ce que du point de vue des déficiences d'un système économique ou du fonctionnement général de l'économie qui se traduit par des chômeurs, des assistés sociaux, déficience sur le plan de la santé qui se traduit par des malades, des handicapés de toutes sortes. Le ministère de la Famille et du Bien-Etre social a toujours été reconnu —disons que je ne voudrais pas porter un jugement global — mais, il y a quelques années, le ministère a été reconnu comme un ministère plutôt des conséquences, qui était surtout habilité à réparer, ou à pourvoir à des situations temporaires. Mais, en tenant compte des moyens dont il disposait, tenant compte aussi d'un manque d'appréciation ou d'objectivité dans le public, ce ministère ne pouvait pas véritablement répondre à toute sa vocation qui est importante dans le domaine social. Alors c'est de là que je tire cette conclusion de l'importance d'une collaboration interministérielle qui est de replacer le cadre de chacun des ministères dans son véritable contexte. Il est entendu que le ministère de la Santé a une vocation bien précise, il est entendu que le ministère de l'Industrie et du Commerce et des ministères à vocation économique ont, eux aussi, leur vocation bien précise, de même que l'Education.

Je voudrais souligner au ministre ce danger qu'il y aurait peut-être à ce qu'un ministère tellement puissant, tellement énorme par les budgets, par les programmes, prenne davantage de responsabilités qui appartiennent à d'autres ministères, que d'autres ministères ne remplis- sent pas suffisamment leur vocation propre. Il est important pour le ministre, et je sais qu'il en est conscient, de maintenir tout le temps cet équilibre et de chercher d'abord à ce que les autres ministères remplissent leur vocation. Ce serait dans ce sens que la collaboration, la coordination interministérielle va prendre toute sa signification. C'est cette remarque que je voulais faire. Je pense bien que le ministre voudra peut-être nous donner son expérience de quelques semaines. Il est évident que par la législation importante que ces ministères ont été appelés à présenter à la Chambre, et d'autres législations qui se préparent, il sera important que les autres ministères assument pleinement leurs responsabilités, que ce soit leur vocation première. Le ministère de la Famille, dans les secteurs où il ne doit pas prendre la place des autres ministères, ne doit pas s'installer avec des politiques qui d'abord doivent avoir un caractère résiduel des politiques qui, forcément, par l'absence des autres ministères, le forceraient à assumer d'autres responsabilités que les siennes.

M. CASTONGUAY: Je suis bien conscient du problème que soulève le député de Montmagny-

Il y a, je crois, une partie des activités ou de l'action du ministère qui a son dynamisme propre, où le ministère peut directement jouer un rôle de prévention, de réadaptation, un rôle dynamique, par exemple dans le domaine de la famille.

Mais, également, il y a — le député de Montmagny l'a mentionné — tout un secteur où l'action du ministère ne peut être que résiduelle. Je pense que le meilleur exemple que je puisse donner est encore celui des lois de l'assistance. Ces lois peuvent avoir un certain aspect préventif, un certain aspect de réadaptation, mais il est clair qu'en ce qui a trait aux personnes qui seraient susceptibles d'entrer sur le marché du travail, l'action la plus efficace doit être prise à un autre niveau, c'est-à-dire au niveau des ministères comme celui de l'Industrie et du Commerce, au niveau des ministères comme celui des Finances, par des mesures qui peuvent en résulter au plan du développement de notre économie, par un ministère comme celui du Travail et de la Main-d'Oeuvre, par une politique appropriée de la Main-d'Oeuvre

Déjà, à la suite de l'expérience qui s'est développée, par exemple du comité du retour à la vie normale des assistés sociaux, à l'analyse de ce rapport, nous avons voulu former un comité interministériel qui, à la suite de cette expérience, pourrait rendre l'action plus équilibrée entre les divers ministères, de telle sorte que le ministère de la Famille et du Bien-Etre social ne devienne pas un agent qui joue un rôle premier dans le domaine de la main-d'oeuvre, mais devienne un agent qui participe avec les autres dans ce secteur. Nous avons formé ce comité, justement à la connaissance du danger

que vous mentionnez, et nous avons voulu, dans le travail de ce comité, bénéficier de l'expérience qui s'est développée à la suite des actions prises par ce comité du retour à la vie normale des assistés sociaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est justement le point que je voulais souligner au ministre dans cette question que j'ai posée, parce qu'en pratique on peut dire que ce serait dommage si, au sein de l'administration gouvernementale, on cataloguait les ministères entre les gros ministères et les petits ministères. Si on les juge par la vocation et le rôle que chacun des ministères doit assumer, le ministère des Affaires culturelles, même s'il n'a un budget que de $10 ou $12 millions, s'il assume toutes ses responsabilités dans le domaine culturel, il aura un rayonnement avec des effets aussi bénéfiques que le ministère de la Santé et le ministère de la Famille et du Bien-Etre social lorsqu'ils assumeront leurs responsabilités

Mais le danger vient de l'énormité des budgets qu'on doit consacrer à un secteur comme celui du ministère de l'Education, ce qui exerce de telles contraintes sur d'autres ministères, au point que ces ministères sont à toutes fins pratiques gênés dans leur fonctionnement régulier.

C'est le point que je voulais mentionner au ministre, et c'est un écueil, pour notre part, sur lequel nous avons porté notre attention. Nous avons tenté d'éviter des abus dans ce domaine, parce que la législation sociale, étant toujours tellement importante, ayant toujours des implications tellement considérables, les budgets qui en découlent sont toujours assez importants. Alors ils exercent des contraintes, et c'est inévitable. On n'a qu'à prendre l'assurance-maladie, on n'a qu'à prendre l'assurance-hospitalisation, et la loi de l'aide sociale — pour n'en mentionner que quelques-unes — qui exercent des contraintes sur l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Ce sont ces contraintes qu'il nous faut toujours examiner. Le ministre sera prudent lorsqu'il fera l'élaboration d'une politique globale dans le domaine de la santé et dans le domaine social, afin d'éviter que d'autres ministères soient dans l'impossibilité d'assumer leur entière responsabilité.

M. CASTONGUAY: Etant donné qu'on déborde un peu le domaine de la santé, forcément, c'est également dans cet esprit que nous avons voulu reviser le programme de construction et de rénovation des hôpitaux, de telle sorte que nous puissions être assurés que les constructions ne seraient effectuées qu'autant qu'elles sont strictement nécessaires et qu'il n'y a pas d'autres formules toutes aussi efficaces au plan des services, mais peut-être moins dispendieuses, qui pourraient être utilisées.

Ceci est pour garder le contrôle de la hausse des coûts dans le domaine de la santé de telle sorte que, avec une hausse contrôlée des coûts, on puisse avoir une meilleure allocation des ressources à l'égard d'autres ministères, comme celui des Affaires culturelles, par exemple.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai pris ce ministère-là à titre d'exemple. J'aurais pu en prendre d'autres. Ce n'est pas parce que je voulais faire...

M. CASTONGUAY: Mais il compense par la qualité des ministres qui s'y succèdent.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur la question des hôpitaux, je sais que le ministre voudrait ajouter d'autres considérations. C'est une première considération et nous y reviendrons...

M. AUDET: M. le Président...

UNE VOIX: M. le Président, qu'est-ce que M. Castonguay attend pour régler le conflit des hôpitaux privés qui dure depuis le 31 mai?

M. LE PRESIDENT (Bossé): S'il vous plaît, à l'ordre! Je regrette, mais seuls les membres de la commission ont droit de parole ici.

M. AUDET: Pour faire suite aux idées énoncées par mon prédécesseur, je crois que notre groupe répondrait de la façon suivante à la question: Comment organiser le bien-être social? Peut-être que c'est une façon un peu éloignée des idées actuelles, mais, de toute façon, il faut énoncer quand même nos idées; nous sommes ici pour cela. Si nous ne les énonçons pas, nous ne serons pas dans la ligne. Nous croyons que, si nous voulions faire un certain regroupement de l'aide à la famille, un regroupement du bien-être, il faudrait le faire dans le sens de l'uniformisation de l'aide aux familles, aux personnes. Par exemple, essayer de rapatrier les allocations familiales comme on a déjà mentionné la chose, rapatrier du fédéral certaines formes d'aide aux familles pour pouvoir en faire un regroupement unique, qui aiderait la personne, en enlevant toutes les conditions que nous avons actuellement.

Je crois réellement que, dans l'aide sociale que nous avons aujourd'hui, il y a certainement quelque chose de bon. Ce qui est néfaste, ce sont les conditions qui sont attachées à cette aide-là, le conditionnement qui nécessite une foule de fonctionnaires pour aller enquêter dans les familles, auprès des individus, pour savoir si ces personnes-là ont droit ou n'ont pas droit d'avoir de l'aide. Du même coup, si on enlevait les conditions qui existent actuellement, nous pourrions verser à chacune des personnes, indépendamment de ses conditions économiques, une forme de bien-être qui répondrait à un revenu annuel garanti qui est préconisé d'ailleurs par un certain nombre de nos policitiens.

Plusieurs de nos politiciens, peut-être au fédéral, ont préconisé une certaine forme de revenus annuels garantis à tous les membres de la société, sans condition. Mais, cependant, nous pourrions ajouter que, si quelqu'un a un revenu moyen, on pourrait y additionner, à la fin de l'année, l'aide sociale qu'il a reçue, en plus de son revenu. Ceci serait imposable à la fin de l'année et reviendrait à sa source par le fait même. C'est dans cette forme-là que nous verrions une aide efficace vis-à-vis des citoyens. Actuellement, ce conditionnement est très néfaste à la personne humaine. Nous pensons que ce conditionnement enlève de l'initiative au travail, de l'initiative personnelle, décourage des gens, leur enlève la fierté de soi. Bien des gens sont conditionnés; on les aide seulement s'ils acceptent de ne rien faire, ou acceptent de vendre leur propriété, ou sacrifient leurs moyens de subsistance. Si on enlevait le conditionnement, les personnes pourraient aller sur le marché du travail, même si ce n'était que pour quelques mois par année. Il y aurait compensation et puis, à la fin de l'année, ces personnes auraient à déclarer, dans leurs revenus, ce bien-être qu'elles auraient reçu. Automatiquement, la fiscalité viendrait enlever ce surplus que quelqu'un pourrait avoir en travaillant. C'est de cette façon-là que nous verrions la liberté de chaque citoyen dans un pays, avec un revenu garanti imposable à la fin de l'année. C'est mon opinion...

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député de Louis-Hébert.

M. CASTONGUAY: En ce qui a trait à l'assistance sociale, aux conditions qui y sont attachées et à l'autre question du revenu garanti, si on enlève toutes les conditions attachées à l'aide sociale, on verse de fait dans les programmes du type revenu garanti, les programmes comme celui de la pension de vieillesse où, déjà, la formule est utilisée. Comme vous le savez, dans le cas de la pension de vieillesse, on verse une pension à chaque personne, pour autant qu'elle a atteint un âge donné.

Le malheur est que, pour faire cette redistribution à toutes les personnes, aussi bien les personnes âgées, les personnes sur le marché du travail, que celles qui ont des charges familiales, que celles qui sont invalides, etc., l'incidence qui en résulterait au niveau de la taxation serait telle, d'une part, qu'on serait tout à fait à l'écart de tout autre pays avec lequel on peut concurrencer au plan des investissements qui s'effectuent. Non seulement les capitaux étrangers, mais ceux qui demeurent ici et qui ont le choix d'investir ici ou à l'extérieur. A moins, évidemment, qu'on ait une autre formule d'introduire dans le système monétaire suffisamment de ressources, ce que malheureusement nous, comme gouvernement, n'avons pas. Aussi longtemps que nous serons incapables de dépas- ser cette contrainte de ressources financières insuffisantes ou encore, que nous ne voudrons pas dépasser un certain niveau de fiscalité, niveau qui, dans une certaine mesure, est fixé par nos concurrents, nous devons avoir des programmes comme ceux qui ont été mentionnés. Les pensions de vieillesse, par exemple, c'est un besoin reconnu; toutes les personnes qui ont atteint un certain âge. Il n'y a pas de conflit entre l'attribution d'une pension et leur incitation à intégrer le marché du travail, ce sont des personnes qui généralement ont quitté le marché du travail. Alors, ces programmes sont possibles. Pour les autres, à un moment donné, il nous est nécessaire d'entrer dans le domaine des lois d'assistance sociale.

Et lorsque le système veut qu'une telle législation d'assistance soit maintenue, il faut malheureusement établir certains contrôles nécessaires au plan de l'équité. Si une personne reçoit plus qu'il ne lui est dû, elle crée une injustice à l'égard de tous ceux qui ne reçoivent pas un montant équivalent, si ils étaient dans les mêmes circonstances. De plus, elle oblige les contribuables à payer des montants plus élevés que ceux qu'ils devraient normalement être appelés à payer. Il y a donc nécessité de certains contrôles administratifs.

Il y a aussi certains contrôles au plan de l'établissement des besoins. Et dans l'établissement des besoins, les contrôles ou les normes avec lesquels nous vivons encore aujourd'hui ont été établis dans le passé. Nous sommes tous d'accord sur le fait que ces normes ne correspondent plus toujours aux meilleurs intérêts des personnes qui reçoivent de l'assistance. Vous avez parlé de ceux qui sont obligés de vendre des biens ou de s'en départir. L'Assemblée nationale a adopté une nouvelle loi d'aide sociale l'an dernier, au mois de décembre 1969, qui remet en cause tous ces règlements et qui change passablement la philosophie de l'assistance, de telle sorte que l'attribution de l'assistance puisse avoir, dans l'avenir, un caractère à la fois préventif et aussi un caractère moins négatif, face à la possibilité ou au désir que peuvent avoir les gens de réintégrer le marché du travail.

Ce problème que vous soulevez en ce qui a trait à l'assistance, il est réel et, dès que l'application de la loi de l'aide sociale sera une réalité, nous aurons fait un autre pas en avant dans ce domaine.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Un instant s'il vous plaît, la parole est au député de Saguenay.

Salaire minimum garanti

M. AUDET: Juste quelques mots. Je crois que ce qui fait ces inégalités, dans le système actuel, c'est la façon dont on distribue les allocations. Nous voyons, à la grandeur de nos comtés, des gens insatisfaits. Souvent ils ont le

maximum, bien qu'ils n'en aient pas assez. Ils en demandent davantage. D'autres n'en auraient pas réellement besoin, et ils en reçoivent.

Si tout le monde avait au moins un minimum vital, sans condition, on enlèverait du même coup tout ce fonctionnarisme qui coûte beaucoup plus cher que les montants que l'on verse.

Vous avez fait mention tout à l'heure, que ça prendrait un changement de système monétaire comme nous le préconisons. Je crois qu'avant d'aller si loin que ça, même dans le système actuel, ça peut être possible de faire un calcul d'une aide sans condition, en éliminant toute la bureaucratie et le fonctionnarisme qui est très coûteux aujourd'hui. On ferait des versements à tous et à chacun des membres de la société pour équivaloir à un minimum vital. Calculons le remboursement que toutes ces personnes-là verseraient. Elles ne seraient pas obligées de recevoir une assistance sociale, elles accéderaient au travail, automatiquement, et seraient taxées à la fin de l'année. Ce montant viendrait diminuer d'autant les charges du Bien-Etre.

M. CASTONGUAY: C'est facile à affirmer que de dire: Si on donnait à chacun un minimum vital et qu'on éliminait les fonctionnaires qui administrent l'assistance. C'est facile de le dire mais, dans les faits, ce n'est pas ça. Les calculs qui ont été faits démontrent que, pour un niveau de besoins très bas malgré tout, votre affirmation est fausse. Les calculs ont été faits. C'est facile de l'affirmer sans calcul. Je pourrai vous donner des références à certains textes sur ce sujet, par exemple, le dernier congrès de la Fédération des travailleurs du Québec où il y a des estimations de faites d'un programme de revenu minimum garanti.

M. AUDET: Vous compliquez les choses.

M. CASTONGUAY: II y a l'autre aspect que vous avez mentionné. Si on introduisait un paiement à tout le monde, on récupérerait en impôt et ça baisserait d'autant la dépense. C'est assez facile à dire, malheureusement, dans notre système monétaire, dans notre système économique, si on hausse le volume des paiements assez souvent, ce qui en résulte c'est l'inflation d'une part et, d'autre part, pour hausser le volume des paiements, il faut aller le chercher quelque part. Si vous n'allez pas le chercher par les emprunts vous allez le chercher par la fiscalité et là vous retombez dans l'autre problème de la concurrence. La marge de manoeuvre, malheureusement, est limitée. Je comprends que l'on peut faire de belles elaborations théoriques mais, présentement, ici, le gouvernement exerce ses responsabilité de gouvernement et il est dans un domaine extrêmement pratique et il doit concurrencer, il doit emprunter, il doit s'assurer que son crédit est bon et l'application de vos doctrines n'est pas possible.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Excusez.

M. AUDET: Probablement que, dans ce temps-là, les possibilités de recourir au système que l'on préconise existeront.

M. CASTONGUAY: Le jour où vous serez élu, vous l'essaierez.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a une motion à la Chambre pour discuter des mérites de la théorie.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député de Saguenay.

M.LESSARD: M. le Président, l'honorable ministre de la Santé faisait allusion tout à l'heure au bill qui a été adopté l'an dernier, au bill 26. La première question, est-ce qu'actuellement, au niveau des régions, on applique les normes qui sont établies à l'intérieur de ce bill-là? On attend énormément actuellement, de ce bill, on a dit même qu'il existait à l'intérieur de ce bill un commencement de revenu minimum garanti. Depuis nombre et nombre de mois, on sait que les fonctionnaires du gouvernement reçoivent des cours au sujet de ce bill-là mais que le bill ne serait pas encore en application.

Loi de l'aide sociale

M. CASTONGUAY: Lorsque le gouvernement a été formé, le 12 mai, la Loi d'aide sociale adoptée en vertu du bill 26 n'était pas en vigueur. J'ai pris connaissance du dossier. Le système administratif pour mettre en vigueur cette loi de l'aide sociale n'est pas encore complètement implanté. Il faut décentraliser, de telle sorte que d'une part les décisions au niveau de la distribution des prestations se prennent au niveau le plus rapproché possible de la population, compte tenu de ses besoins; d'autre part, l'établissement de contrôles efficaces, compte tenu de la hausse rapide des coûts dans ce domaine, également des fraudes et des abus qui ont pu avoir lieu, est nécessaire. L'implantation de ces systèmes n'est pas terminée.

Dès le début du mois de juin, j'ai donné instruction au sous-ministre de la Famille et du Bien-Etre social d'introduire le mécanisme d'implantation du système. Les premiers gestes ont été posés en fonction d'un cheminement qui avait été établi de telle sorte que l'on passe de l'ancien système administratif au nouveau système administratif. C'est une chose.

Deuxièmement, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, la Loi d'aide sociale nécessitait d'être amendée, étant donné que la date du 31 mars était passée. C'est la raison pour laquelle un projet de loi a été déposé en Chambre ce matin pour qu'il soit possible de financer cette

modification, cette nouvelle loi. Parce que, l'an dernier, dans la législation originale, on disait qu'on pourrait utiliser les crédits des lois d'assistance qui vont être remplacées, mais cela allait jusqu'au 31 mars 1970. Donc, nous n'avions pas la possibilité d'utiliser ces crédits pour financer la nouvelle loi. C'est pourquoi nous avons introduit le bill qui a été déposé ce matin.

Enfin, le gouvernement a dû étudier cette loi pour voir si elle était conforme. Vous pouvez voir, par le contenu du bill, qu'on n'a pas voulu remettre en question les dispositions de cette loi, pour ne pas en reporter l'application. C'est pourquoi nous n'avons proposé que des amendements mineurs, en définitive. Nous avons également adopté — et c'est une question assez complexe, le député de Montmagny pourrait le confirmer — le principe des règlements de cette loi. Parce qu'il ne s'agit pas uniquement d'avoir la loi, il faut également avoir la réglementation. Et vous verrez, lorsque cette réglementation sera adoptée et publiée, qu'elle est extrêmement complexe.

Présentement, pour répondre à votre question, la nouvelle Loi d'aide sociale n'est pas appliquée.

M. LESSARD: M. le Président, encore à ce sujet, nous sentons actuellement au niveau de nos régions, au niveau de nos comtés, que les employés du ministère semblent plutôt se préoccuper d'administration et de mettre en application les principes ou les règlements qui seront utiles pour l'application du bill 26. Par contre, on reçoit de nombreuses plaintes concernant le manque de personnel, la plus ou moins bonne volonté des fonctionnaires, des plaintes formulées par des gens qui reçoivent ces allocations, les assistés sociaux, au niveau des bureaux régionaux. Je croyais que cette situation n'existait que chez nous. J'ai constaté dernièrement, par un article de journal, que la situation existait aussi dans la région du Saguenay. Je parle de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Est-ce qu'au niveau du ministère, on a quand même des politiques ou des moyens pour bien contrôler si ces personnes qui se rendent au bureau du service social, au bureau du ministère de la Famille et du Bien-Etre social, y sont bien reçues et sont traitées équitablement? Parce que c'est peut-être là le problème fondamental de l'assistance sociale: il est extrêmement difficile d'obtenir, du ministère, des bureaux régionaux, les normes sur lesquelles se guident les officiers pour pouvoir déterminer quel montant plutôt que tel autre doit être accordé. Je sais qu'actuellement, il y a une quantité de critères selon les besoins. Mais il y a une insatisfaction qui se fait sentir parmi les assistés sociaux. Parce qu'on est soumis aux décisions de telle personne ou de telle autre, du moins dans la région. Nous, députés, nous savons que c'est à nous que l'on s'adresse. Nous sommes dans une situation assez difficile. Parce que, d'un côté, nous voulons plus ou moins intervenir pour ne pas faire de la petite politique, parce que nous savons que des normes sont établies et doivent être appliquées. D'un autre côté, nous nous apercevons que, selon ces normes-là, dans certains cas, telle personne ou telle autre pourrait recevoir plus. Quelle est, à ce sujet, la possibilité pour nous d'agir auprès du ministère de telle façon que nous puissions établir une meilleure politique, au niveau de la région au moins?

M. CASTONGUAY: En ce qui a trait à la nouvelle Loi d'aide sociale, les critères selon lesquels les prestations vont être établies en ce qui regarde les besoins ordinaires, c'est-à-dire ceux qui sont les plus courants, vont sûrement être connus du public.

En ce qui a trait aux critères qui sont présentement utilisés — le fait que ces critères ne soient pas connus du public, j'en suis conscient, j'ai déjà entendu la même remarque que vous faites — étant donné qu'ils relèvent de décisions antérieures, je vais demander au sous-ministre de commenter cette question, s'il vous plaît. Présentement, depuis que je suis arrivé au ministère, quant à cette question de l'assistance, j'ai voulu plutôt mettre toute mon énergie et tout le temps dont j'ai pu disposer à l'étude des problèmes que pose l'adoption de la nouvelle loi et son application. Sur cette autre question, je vais demander au sous-ministre de donner des explications.

M. MARIER: M. le Président, les critères qui sont utilisés par les employés de nos bureaux sont ceux qui sont contenus dans les lois, pour ce qui est des lois catégorisées. Pour ce qui est de l'assistance publique, ils sont contenus dans un règlement compliqué relatif à la Loi de l'assistance publique. Ce qui entraîne beaucoup de confusion, c'est que les règlements prévoient que les requérants, quand ils ont satisfait à certaines conditions d'admissibilité, sont admissibles à ce qui est appelé l'assistance régulière. Mais la réglementation prévoit aussi un certain nombre de prestations d'assistance supplémentaire et, en plus, quand la satisfaction du besoin n'est pas faite, elle prévoit aussi de l'assistance spéciale. Autant de prestations qui s'ajoutent les unes aux autres pour essayer de tenir compte des besoins.

Les prestations varient suivant que l'on passe d'un programme à un autre, tant par le niveau de la prestation elle-même que par les biens et les ressources dont il faut tenir compte pour l'établir. Vous touchez là la raison pour laquelle le bill 26 a, de fait, été présenté. Il tend à unifier toutes les conditions d'admissibilité et à permettre la publication de barèmes de satisfaction des besoins uniformes pour tout le monde et connus.

M. LESSARD: M. le Président, c'est un peu

à ce sujet que le sous-ministre nous définit les différentes formes d'allocations d'assistance sociale. On a l'assistance sociale ordinaire et, lorsqu'on arrive avec les allocations spéciales et les allocations supplémentaires, cela pose quantité de problèmes puisque, je crois qu'à ce moment-là il s'agit d'une commission. La personne doit s'adresser directement au ministère de la Famille et du Bien-Etre social et c'est une commission du gouvernement, je crois, qui détermine si cette personne est éligible aux allocations spéciales ou non. Est-ce que ce n'est pas directement le cabinet, ou le lieutenant-gouverneur en conseil, qui détermine si ces personnes sont admissibles ou non? Est-ce en fonction, du moins de critères très précis?

M. MARIER: L'assistance supplémentaire, depuis le programme intérimaire qui est entré en vigueur au mois de février 1969, est de la compétence des bureaux locaux. Cependant elle est attribuée à des fins spécifiques.

Quant à l'assistance spéciale, la décision a été prise à l'effet que la décision dans ces cas soit reportée au siège social, le souci étant d'apporter une plus grande uniformité dans le niveau des prestations. Maintenant, il est vrai que, dans l'assistance spéciale, l'autorisation doit être faite par voie d'arrêté ministériel dans chaque cas.

M. LESSARD: Maintenant, au sujet de l'assistance ordinaire, est-ce que les chèques sont émis directement? Est-ce que, par exemple, lorsqu'il arrive un cas très spécial, un cas où il faut absolument intervenir, est-ce que le bureau régional peut directement intervenir dans ces cas-là? Ou bien doit-il faire une demande au ministère de la Famille et du Bien-Etre? Ce qui retarde considérablement. On sait que — on le constate de plus en plus — avec la période de chômage qui sévit — nous attendons avec extrêmement de bonheur les 100,000 emplois, surtout dans notre région — on sait que, bien souvent, les cas se posent de façon assez dramatique. Alors, est-ce qu'il y a des procédures qui permettent, dans ces cas-là, d'intervenir immédiatement?

M. MARIER: Les chèques d'assistance, non pas ordinaire mais régulière, dans le vocabulaire actuel de la réglementation de l'assistance publique, sont émis par l'ordinateur et transmis à chaque bureau en temps utile, chaque mois. Cependant, le bureau local peut faire de l'assistance d'urgence, et il en a la compétence, de façon à faire face à des besoins qui doivent être satisfaits sur le champ.

M. LESSARD: Alors, monsieur, encore peut-être une dernière question. Je ne veux pas prendre le temps de la commission trop longtemps. Il y a une suggestion aussi que je pourrais faire au ministre, en rapport avec une situation qui est assez caractéristique dans ma région. C'est que, actuellement, on a des critères uniformes. Mais les besoins de la population ne sont quand même pas uniformes. Je sais, par exemple, que dans la région de l'Abitibi, et la région de la Côte-Nord, le coût de la vie est assez élevé, de telle façon que les critères qui sont établis dans une région et ceux qui sont établis dans d'autres régions peuvent ne pas être satisfaisants pour une région. Une autre chose aussi qu'on constate, c'est que les gens sont considérés uniformément, c'est-à-dire que vous avez deux types d'assistés sociaux. Vous avez celui qui ne peut pas espérer recevoir un salaire, par exemple, dans les années à venir, soit parce qu'il est invalide, soit parce qu'il ne peut absolument pas travailler, ainsi de suite. Vous avez celui qui est assisté social pendant un temps très limité. Alors, dans ces cas, je pense qu'on devrait prendre en considération ce fait. Il est certain que le gars qui est pendant trois ou quatre mois, par exemple, sur l'assistance sociale et qui peut espérer recevoir un revenu plus tard, ses besoins sont moins pressants. Par contre, celui qui est toujours assuré, pendant X temps, de recevoir $200 ou $220 par mois, et qui ne peut pas espérer pouvoir travailler plus tard, cela cause un grave problème. Je me demande si le bill 26 ne prévoit pas cela un peu ou, du moins, je l'espère.

M. CASTONGUAY: Le problème, les problèmes que vous soulevez sont des problèmes réels. Le problème des besoins qui peuvent varier selon les régions, à divers plans. Par contre, la reconnaissance de ces besoins, on peut la faire dans une certaine mesure. Si elle est trop accentuée, on tombe alors dans le problème de la délimitation des régions, qui n'est pas facile aussi. Il y a aussi l'autre problème que vous mentionnez, des personnes qui sont en période d'inactivité assez brève; normalement, l'assurance-chômage devrait couvrir leurs besoins; et pour celles qui sont incapables de réintégrer le marché du travail, comme vous dites, la perspective de ne pas avoir d'autres sources de revenus nécessite qu'on apporte une attention particulière à leur cas. Alors, je crois que c'est l'étude des règlements que j'ai faite, avant d'en proposer l'adoption de principe par le lieutenant-gouverneur en conseil, le Conseil exécutif, afin qu'on reconnaisse dans la mesure du possible ces divers problèmes que vous soulevez.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, il a été question du bill 26, la loi d'aide sociale et ses règlements.

Demain nous aurons l'occasion, sur l'article précis, de revenir avec des questions plus précises sur la loi, ses règlements, sur la décentralisation et l'organisation des bureaux régionaux, ainsi que sur les mesures administratives.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas pour m'arroger le droit de donner des conseils à qui que ce soit, mais j'inviterais tous les

députés, membres de la commission, et tous les députés de l'Assemblée nationale, s'ils veulent situer véritablement le bill 26 et les règlements dans leur véritable contexte, à relire les débats de l'Assemblée nationale de l'an dernier, en 1969, alors que nous avons adopté la loi après de longues discussions, de longs débats, en deuxième lecture, et l'étude en comité plénier. Les règlements aussi ont fait l'objet d'une discussion très détaillée, et je crois que cela apportera une meilleure compréhension de tous ces mécanismes qui, je l'avoue, même si on tente de les simplifier dans la mesure du possible, restent tout de même assez complexes. Alors, pour ceux qui ont vécu l'expérience de ces débats l'an dernier, évidemment, ils ont peut-être une notion un peu plus précise du fonctionnement futur de la loi, de ses mécanismes administratifs; mais je crois que cela serait une excellente suggestion à faire aux membres de l'Assemblée nationale de relire ces débats sur cette législation extrêmement importante.

Tout à l'heure, le ministre a fait une réflexion en disant qu'il avait donné instruction à son sous-ministre de poursuivre le programme et de voir à la mise en place des mécanismes administratifs, et que les opérations se poursuivaient. Le ministre n'a certainement pas voulu laisser croire que nous avions passé une loi, que nous avions travaillé sur des règlements, et que nous avions mis en place des mécanismes administratifs pour laisser tout cela en plan. Il aurait donné de nouvelles instructions après une nouvelle vérification. C'est ce que j'ai cru comprendre; parce que nous avions pris les dispositions — l'administration précédente — pour que tout soit prêt à fonctionner le plus tôt possible. Par suite des discussions que j'avais eues avec mes officiers supérieurs, nous avions pensé pouvoir mettre le régime en application peut-être le 1er juin, au plus tard le 1er juillet.

Je comprends que l'implantation des mécanismes administratifs, en pratique, comporte d'énormes difficultés. Le ministre a raison lorsqu'il dit que les mécanismes d'application de la loi doivent être solidement implantés. J'ai déjà eu l'occasion de le dire au cours des débats précédents. Ils doivent surtout être étanches afin de prévenir des abus qui peuvent être coûteux pour l'administration gouvernementale. Tout cela pour permettre une meilleure répartition des sommes.

De toute façon, je crois que le problème du financement, le problème de trouver l'argent n'a rien d'insolubre. Il y a une proposition, une modification à la législation, je crois qu'elle est opportune. Je ne veux pas discuter au fond du projet de loi, pour ne pas être hors d'ordre. En Chambre, lors de l'étude de ce projet de loi, nous aurons l'occasion de faire, peut-être, des remarques sur cette législation et sur son financement.

Sur la question du bill 26, pour ma part, étant assez familier avec la législation et les réglementations, lorsque nous reviendrons sur cet article, je n'attirerai l'attention de la commission que sur les étapes qui ont été franchies, sur les mécanismes administratifs qui sont en place, et sur ce qui reste à résoudre, ce qui reste à finir, à parachever pour l'implantation du régime.

M. le Président, c'est sur cette question du bill 26 que j'ai fait ces quelques remarques.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député de Louis-Hébert.

M. CASTONGUAY: J'aimerais faire une remarque. D'abord je n'ai pas voulu donner l'impression — si c'est celle-là qui s'est dégagée — que rien n'avait été fait. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'on avait préparé le travail. L'élaboration des nouveaux mécanismes administratifs était très avancée, mais l'instruction que j'ai donnée avait pour effet de transformer le système administratif de l'ancien au nouveau. Et ceci prend un certain temps. Il y a le travail qui doit se faire sur ordinateur, la transmission des dossiers du niveau central au niveau local, leur préparation sous une autre forme, etc.

Je dois également dire que, lorsque j'ai terminé l'étude du dossier et que j'ai demandé à quel moment cette transformation du système nous menait quant à l'application de la nouvelle loi, la réponse qu'on m'a donné était celle du 1er janvier, c'est-à-dire dans cinq mois d'ici.

Alors j'ai demandé qu'on coupe ce délai dans toute la mesure du possible. On m'a dit que si on obtenait la priorité du service des achats, de la Fonction publique et des Travaux publics quant aux demandes que nous allons leur formuler, il était possible de raccourcir ce délai d'environ deux mois. Ce qui signifie que, dans le plus bref délai — et les décisions que j'ai eu à prendre, je les ai prises aussi rapidement qu'elles se sont présentées — ceci nous mène au premier novembre. Je voulais faire cette clarification, étant donné que le député de Montmagny a mentionné que la nouvelle loi aurait pu être appliquée le premier juin ou le premier juillet. Il y a également le fait que, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, la loi n'était pas sanctionnée, les règlements n'étaient pas adoptés non plus, ce qui signifiait la nécessité de maintenir en suspens certains éléments des programmes administratifs, particulièrement les parties qui seront administrées par l'utilisation d'un ordinateur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les règlements n'avaient pas reçu l'acceptation finale et formelle, par sanction du lieutenant-gouverneur, mais ils avaient reçu une approbation de principe de la part du lieutenant-gouverneur en conseil. Mais je comprends qu'il est normal que le changement de gouvernement amène un certain délai. Il est normal que le ministre veuille revoir le dossier parce qu'à partir de ce

moment-là, c'est lui qui en est responsable. La responsabilité des anciens titulaires est dégagée. Le ministre a raison de dire qu'il veut voir le dossier, qu'il a voulu voir le dossier. Il serait même comphéhensible qu'il ait voulu apporter certaines modifications à la réglementation.

M. CASTONGUAY: Je ne veux pas entrer dans une discussion et dire: Voici, un est responsable de ceci ou de cela. Ce sur quoi je voudrais qu'on soit bien clair, c'est que, lorsque je suis arrivé au ministère, les décisions qui s'imposaient relativement à cette loi ont été prises aussi rapidement que possible. Justement, nous ne nous sommes pas amusés à modifier les règlements pour retarder l'application de la loi ni la loi elle-même, comme vous pouvez en juger par les amendements qui sont proposés et qui sont mineurs. La réponse qu'on m'a donnée, à l'aide d'un cheminement qui avait été établi, c'est qu'il fallait un délai d'un peu plus de cinq mois pour mettre la loi en application définitivement. Et c'est là, après discussion, que cette nécessité d'obtenir priorité quant aux besoins en personnel, quant aux achats, quant aux locaux qui sont requis, a été soulevée. Après assurance de la part des autres ministères que ces demandes seraient satisfaites, il semble possible qu'on puisse diminuer ce délai d'un peu plus de cinq mois à environ trois mois.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, dans la discussion précédente, on a parlé du revenu minimum garanti. C'était un des sujets sur lesquels je voulais avoir l'opinion du ministre. Il a donné sa réponse. Je me suis souvenu, durant la discussion, d'un chiffre, des études préliminaires, non seulement préliminaires mais importantes qui ont été faites au service de programmation et de recherche du ministère de la Famille, sur tout le problème du revenu minimum garanti. Il me revient à la mémoire un chiffre — je le donne sous toute réserve — que j'ai vu dans un rapport et qui indiquait que le revenu minimum garanti, en ce qui concerne le secteur de l'enfance seulement, nous obligerait à des déboursés d'au-delà de $600,000,000, même en incluant les programmes qui touchent actuellement l'enfance, comme ceux des allocations familiales. C'est un chiffre qui déjà nous invite à la prudence. On peut évidemment élaborer longuement sur l'opportunité d'apporter maintenant ou prochainement un programme de revenu minimum garanti. Le ministre a certainement raison quand il nous dit qu'il y a là des implications financières considérables. Cela doit se situer dans un contexte de réforme sociale et on ne peut pas étudier ce problème isolément, sans tenir compte des autres mesures de sécurité sociale qui sont mises de l'avant, soit par le gouvernement du Québec, soit par le gouvernement central. Et cela rejoint évidemment tout le problème de la récupération, de la coordination, dans le domaine de la sécurité sociale, à quelque palier du gouvernement que ce soit.

Pour ma part, j'ai toujours été extrêmement prudent dans ce secteur, dans ces politiques de revenu minimum garanti. Il ne s'agit pas seulement des implications financières, mais nous sommes dans une période où la situation économique n'est pas des meilleures et où peut-être la mentalité d'une certaine partie de la population — je ne voudrais pas généraliser au-delà du nécessaire — est peut-être un peu passive, le mot n'est pas trop péjoratif, devant l'effort qu'il faut fournir et devant ce que l'on reconnaît encore être une nécessité de nos jours, le travail.

Il y a des abus de toutes sortes, on l'a vu dans certains programmes sociaux et je ne sais pas si cette tendance à la dépendance sociale que l'on constate et que l'on déplore souvent — certains députés présents l'ont mentionné — cette dépendance à l'utilisation abusive des lois d'aide sociale n'est pas encore trop accentuée à ce moment-ci, cela peut peut-être provenir d'une mentalité, d'une situation économique qui n'est pas des plus fortes.

Pour ma part j'ai la conviction que ce ne serait pas le moment d'introduire une législation de cette envergure. Il y a des préalables, il y a des prérequis. Il y a d'autres mesures de coordination, sur le plan législatif, sur le plan administratif qui devraient être mises en place. Cela m'amène à l'autre considération que je voulais faire. On a abordé ce sujet un peu plus tôt; j'aurais aimé qu'on mentionne certains autres aspects et j'y reviens — c'est le problème du repatriement de la sécurité sociale. On a mentionné tout à l'heure — je crois que c'est le député de Bourget qui l'a fait — la position des gouvernements respectifs qui ne sont succédé. Position qui, elle, n'a pas changé vis-à-vis du gouvernement central en ce qui concerne le champ de juridiction, la compétence dans ce secteur important de la sécurité sociale.

Des mémoires ont été présentés par le Québec, mémoires préparés en collaboration par les hauts fonctionnaires du ministère de la Famille et du Bien-Etre social, mémoires que l'on a toujours qualifiés de très substantiels, de très positifs, de belle qualité. La province de Québec, à chaque conférence, a fait valoir son point de vue; elle a mis en évidence, en proposant des réformes, l'incohérence et l'incoordination de certains programmes.

Cette remarque que je voudrais faire prend une dimension nouvelle au moment où le fédéral est en train de reviser en profondeur tout le secteur de l'assurance-chômage. Dans un mémoire à la conférence fédérale-provinciale, nous n'avions pas réclamé le repatriement du programme d'assurance-chômage, mais nous avions réclamé l'intégration administrative et la coordination très étroite de ces politiques dans le domaine de l'assurance-chômage, avec les

autres politiques, politiques d'aide sociale, de formation et de main-d'oeuvre; nous avions mentionné de façon évidente, l'interdépendance de tous ces programmes. C'est pour cela que je voudrais demander au ministre, à ce moment-ci, si lors des autres conférences fédérale-provinciale qui vont se tenir en 1970, il continuera dans la voie qui avait été tracée antérieurement? On se rappelle notamment de la conférence de décembre dernier, conférence qui a réuni tous les premiers ministres des provinces et le gouvernement central à Ottawa et où il a été question de la sécurité sociale. Le Québec avait réclamé vigoureusement le rapatriement des programmes de sécurité de la vieillesse et des allocations familiales surtout. Je voudrais demander au ministre s'il va continuer dans cette ligne et si le gouvernement entend non pas tellement de façon législative, — parce que je ne crois pas que ce problème puisse se résoudre de façon législative, — mais par la voie de la négociation, obtenir le rapatriement des programmes, notamment la sécurité de la vieillesse, les allocations familiales, l'intégration davantage poussée des politiques de main-d'oeuvre, des politiques d'assurance-chômage.

M. CASTONGUAY: Je crois que ce sont des questions — comme d'ailleurs le mentionnait le député de Bourget — qui dépassent l'étude des crédits du ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Ce sont des questions qui ont pu faire — je l'ai vu par les comptes rendus — l'objet des débats ou de la discussion touchant aux crédits du ministère des Affaires intergouvernementales; ce sont des aspects beaucoup plus globaux d'une politique que ceux qui touchent plus spécifiquement à l'étude des crédits de la Famille et du Bien-Etre social. J'aimerais, avec votre permission, ne pas commenter davantage cette question.

Une des choses qui est assurée c'est qu'en tant que ministre de la Famille et du Bien-Etre, en tant que ministre de la Santé, dans la formulation des politiques du gouvernement, les objectifs que j'ai tracés ou que j'ai explicités quant à l'action des ministères de la Santé, de la Famille et du Bien-Etre social, je vais les exposer aussi clairement, aussi complètement que possible. De telle sorte que les gestes que pourrait poser le gouvernement au sujet des relations avec le gouvernement du Canada touchant ces divers domaines soient bien explicités.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, juste pour terminer la remarque que j'ai faite, je n'insiste pas, aujourd'hui, pour entreprendre un débat sur cette question même si je sais que le ministre est bien conscient de l'importance du sujet soulevé. J'admets que ça puisse dépasser le cadre de nos discussions sur les prévisions budgétaires du ministère de la Famille et du Bien-Etre social, mais je l'avais situé particulièrement dans le cadre des conférences fédérales-provinciales en matière de bien-être, en matière de famille et de bien-être social. De toute façon, le ministre aura certainement l'occasion de nous exposer ultérieurement la position du ministère — parce que le ministère est directement concerné, c'est lui qui fait figure de proue dans toutes les positions constitutionnelles sur la sécurité sociale qui sont prises à l'échelle du gouvernement. Nous aurons l'occasion d'y revenir. Pour aujourd'hui, je n'insiste pas, mais je tiens pour acquis que le ministre sera vigilant en ce qui concerne le rapatriement des mesures sociales importantes à l'intérieur du cadre déjà tracé, et qui avait fait l'objet d'une acceptation des gouvernements successifs.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Une remarque, étant donné que nous avons parlé tout à l'heure du revenu minimum garanti que l'on évalue à $600 millions. Disons que c'est un chiffre que l'honorable député de Montmagny a donné de façon approximative.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a longtemps que je n'ai pas vu ce document. Les fonctionnaires pourraient peut-être me corriger. C'est un chiffre qui m'est resté...

M. LESSARD: Je suis d'accord — d'ailleurs je pense que c'est extrêmement difficile à évaluer pour le moment — tout ça. Je trouve que ça se discute un peu d'une façon absolue. C'est toujours en fonction de ce que l'on entend par revenu minimum garanti. Les taux vont changer selon la limitation imposée, le salaire minimum garanti que l'on donne à chacun.

Tout à l'heure, on parlait de rapatriement. Je pense que l'honorable député de Bourget a donné notre opinion à ce sujet-là, on parlait surtout du bill 26 et le ministre nous parlait de trois, quatre, cinq mois. Est-ce que le ministre peut déterminer une date? Est-ce que l'on pense que d'ici à un certain temps, on pourra appliquer le bill 26? C'est extrêmement important actuellement. Cela fait déjà un an que l'on discute cette chose-là. Pour le moment, on ne sait pas trop où se mettre la tête à ce sujet-là.

M. CASTONGUAY: J'ai mentionné que, depuis la formation du gouvernement, c'est-à-dire il y a deux mois, les décisions qui s'imposaient relativement à la mise en application de la Loi de l'aide sociale, ont été prises sans retard de ma part et de la part du gouvernement, au fur et à mesure qu'il a été nécessaire de les prendre. J'ai également mentionné qu'on n'a pas voulu toucher à la loi, sauf les amendements qui ont été déposés ce matin et qui sont mineurs, j'en

conviens, mais il y en a un qu'il était nécessaire d'apporter pour que l'on puisse financer cette loi. On n'a pas voulu changer la loi pour ne pas occasionner de retard. Sur certains points il peut y avoir des opinions différentes. Sur ce plan-là, on n'a fait aucune modification.

Quant aux règlements, ils n'étaient pas approuvés et n'étaient pas complétés; l'évaluation des coûts résultant de ces règlements n'était donc pas disponible. Le travail s'est poursuivi. Lorsque j'ai demandé à quel moment on croyait qu'il était possible de mettre en application la Loi de l'aide sociale, la réponse qu'on m'a faite, en partant d'aujourd'hui: un délai d'environ cinq mois et demi. Il y avait tout un cheminement des diverses étapes à traverser; j'ai demandé qu'on raccourcisse cette période dans toute la mesure du possible. Sans compromettre l'application de la loi, d'une façon raisonnablement efficace et en comprimant dans toute la mesure du possible, cela signifiait un délai d'environ trois mois à compter d'aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député d'Abitibi-Ouest, d'abord.

M. AUDET: M. le Président, d'après les chiffres que l'ancien ministre de la Santé indiquait tout à l'heure, $600 millions, je me demande s'il avait pris en considération les montants qui auraient pu revenir de ces rapatriements d'allocations familiales et d'assurance-chômage.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai dit que cela comprenait les programmes qui existent actuellement. Je crois que c'était le secteur de l'enfance, et les programmes qui existent actuellement. Les programmes d'allocations familiales, notamment, l'allocation scolaire devraient être intégrés dans ce programme de revenu minimum garanti. Il ne s'agit pas d'une somme additionnelle de $600 millions, mais il s'agit certainement de disséquer, à l'intérieur de ces $600 millions, ce qui serait de l'argent nouveau et des programmes actuels.

M. AUDET: M. le ministre disait que ce n'était probablement pas le moment choisi pour devoir penser à un revenu garanti pour tous et chacun, suivant la moralité des gens et la façon dont les gens se comportent actuellement à l'endroit de leur passivité vis-à-vis du travail. Je dirais, pour ma part, que cette passivité est certainement due au système conditionné que nous avons actuellement. C'est le conditionnement que nous avons dans notre bien-être social actuel qui forme cette passivité. Parce que quelqu'un qui n'a pas le droit d'aller travailler, d'aller gagner ailleurs pour s'assurer son chèque de bien-être, devient passif par le fait même. Si on donnait un revenu garanti sans condition, la passivité s'en irait, le gars tran- quillement sortirait du bien-être social. Il sortirait de cette position et ne deviendrait pas un assisté social en permanence. C'est justement le contraire qui se produit.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas voulu généraliser. J'ai dit que, trop souvent, parmi ceux qui demandent des prestations, ou qui sont enclins à la dépendance sociale, il y a cet élément de passivité. Je n'ai pas dit qu'il nous fallait rejeter le blâme complètement sur eux. Il y a toutes sortes de facteurs qu'il faudrait analyser, tel que le contexte, l'histoire. Il faudrait analyser aussi la force des mécanismes, d'incitation au travail, de réhabilitation, ainsi que les dispositions contenues dans notre législation et dans notre réglementation. Il y a une foule de facteurs qui peuvent influencer ce caractère de passivité. Mais, il reste que, fondamentalement, on peut exiger aussi de celui qui est en cause, de celui qui est un assisté social, de faire un effort, au moins, pour profiter des mécanismes qui sont à sa disposition. Evidemment, on pourrait élaborer longtemps sur cette question, mais j'ai constaté au cours des dernières années qu'il ne fallait, en aucune façon, encourager la dépendance sociale, mais qu'il fallait mettre tout en oeuvre pour, autant que possible, contrecarrer les facteurs qui pourraient inciter les assistés sociaux à rester dans cet état de passivité.

M. AUDET: M. le Président, pour compléter ma pensée, à ce sujet, je crois réellement que cette passivité disparaîtrait par le fait que le conditionnement serait enlevé. Imaginons un peu quelqu'un qui reçoit une allocation du bien-être social et n'a pas le droit d'aller se chercher un mois de salaire. Automatiquement, il vient de brimer sa liberté personnelle vis-à-vis du bien-être social qu'on lui assure. C'est lui-même qui se met dans le pétrin. Automatiquement, si on donnait la liberté au gars d'accéder au travail, même en recevant son bien-être social, il sortirait du bien-être social par la taxation sur son minimum garanti à la fin de l'année.

Maintenant je suis heureux de voir la position de l'ancien gouvernement, les efforts qu'il a faits concernant la récupération des diverses aides sociales fédérales. Réellement, je crois que c'est de cette façon-là que nous en viendrons à sortir du marasme où on est pour faire un tout de l'aide à l'individu sous forme de revenu garanti.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, relativement à cette question j'aimerais tout de même dire que, depuis que j'ai été élu député en 1966, c'est une question qui revient à tous les ans sur le tapis, qui revient annuellement

dans la discussion et les réponses sont pratiquement toujours les mêmes. E est vrai à mon avis que dans la province de Québec tout notre système de sécurité sociale est une mosaïque de lois dont la philosophie de base est tout à fait inadaptée aux besoins des temps modernes. Ces diverses lois qui ont été votées par l'Assemblée nationale relativement aux besoins immédiats de la population, ou pour les besoins, bien des fois, des diverses campagnes électorales qui ont eu lieu dans le passé, ce sont des lois complexes; et comme je le disais, qui ont bien souvent peu de relation les unes avec les autres, qui sont difficiles d'application et d'une philosophie de base qui encourage la dépendance du citoyen à l'Etat et qui encourage l'inertie et la paresse. Je crois que ces lois, que cette loi, que nos lois ont concouru énormément dans cette province à rendre les citoyens dépendants de l'Etat et à leur enlever bien souvent tout goût de l'initiative.

Il est absolument impossible, pour ceux qui sont obligés de vivre de notre système de sécurité sociale, d'attendre d'eux toute initiative qui pourrait améliorer leur sort parce que, à ce moment-là, on taxe leur initiative à 100 p.c. après qu'ils ont reçu cette allocation sociale. On entend souvent ceux qui travaillent à salaire et qui sont pourtant bien rémunérés dire: Mais pourquoi ferais-je du temps supplémentaire puisque l'impôt sur le revenu va récupérer le profit ou la rémunération que je vais retirer de ce travail-là? On entend souvent aussi dire à des hommes d'affaires: Pourquoi prendrais-je le risque d'investir telle somme dans mon industrie puisque ça va augmenter mes revenus et l'impôt va m'écraser?

Comment voulez-vous que le citoyen qui voit son initiative taxée à 100 p.c. soit encouragé à améliorer son sort d'autant plus que, s'il travaille momentanément, pour une courte période, ou s'il est cultivateur par exemple et s'il a un petit lopin de terre, s'il sème des légumes ou s'il a quelques vaches, s'il prend quelque initiative, tout de suite son allocation est baissée. Pour l'obtenir de nouveau, c'est de la correspondance, ce sont des écrits et le service est lent. Quoi qu'on en dise, c'est un des ministères, le ministère de la Famille et du Bien-Etre social où le service aux citoyens est le plus inadéquat. La réponse aux lettres se fait attendre pendant des semaines sinon des mois, les inspecteurs sont surchargés. Bien souvent ceux qui vivent d'allocations sociales sont des gens dont l'instruction est faible et écrire c'est déjà un problème pour eux. Ils ne peuvent pas se comprendre dans tout de labyrinthe et c'est la raison d'ailleurs pour laquelle les députés en général sont surchargés de demandes et de questions de toutes sortes relativement aux services de notre sécurité sociale.

Cette loi que nous avons votée cet automne était une loi très attendue, mais tout de même ça fait déjà quelques mois qu'on a légiféré là-dessus et la loi n'est pas encore en vigueur. Je dis ça, M. le Président, je ne blâme personne, croyez-moi, je ne blâme même pas le député de Montmagny, l'ancien ministre, je crois sincèrement qu'il a fait son boulot du mieux qu'il a pu, mais c'est une grosse machine, c'est une grosse affaire; c'est complexe et difficile à modifier.

C'est extrêmement difficile, je crois bien, d'avoir les hommes compétents pour faire face à ces obligations, et je dis cela sans critique.

Mais il reste qu'il y a, dans la province de Québec, actuellement, de la misère et de la misère sans espoir. Des personnes vivent de notre système de sécurité sociale et ils ne peuvent pas, à cause d'un manque d'instruction ou d'un manque de santé, ou d'une maladie subite, faire autrement. Ils vivent avec des sommes qui n'ont aucune relation avec le coût de la vie actuel. Dans ce temps d'inflation que nous vivons aujourd'hui, ceux qui souffrent le plus de cette inflation, ce sont les classes les plus pauvres de la société.

Il est tout de même surprenant qu'en Amérique du Nord, où le niveau de vie pour certaines gens est si élevé, où des sommes folles se dépensent pour des voyages ou des choses de grand luxe, qu'on voie, dans la même province ou dans le même pays, certaines personnes avoir le minimum pour manger trois fois par jour; parfois ils ne l'ont même pas. Dans cette même société, où très peu de citoyens sont rémunérés selon leur propre valeur, où la majorité des citoyens sont rémunérés d'après les forces de pression, les pressions qu'ils peuvent faire pour défendre leur intérêt, eh bien! je dis que, si ceux qui sont obligés de vivre des allocations sociales actuellement pouvaient s'organiser, avaient eu des syndicats par exemple, avaient eu une voix, une façon de faire des pressions et de se faire entendre, cela ferait déjà longtemps que le bill 26 serait en vigeur. Il serait voté et en vigueur depuis nombre d'années.

Mais ce sont des gens qui n'ont pas de porte-parole, qui sont silencieux, qui sont prisonniers de leur misère, prisonniers de leur pauvreté et, bien souvent, prisonniers de leur manque d'instruction. Les mois et les années passent, et la situation persiste. Mais surtout dans la situation économique que l'on vit actuellement, c'est une couche de notre société qui ne vit pas au rythme des temps modernes. Et cela m'a fait extrêmement plaisir d'entendre le ministre dire qu'il ferait l'impossible pour mettre en application cette loi tellement attendue, qui va aider énormément les citoyens les plus défavorisés de notre société. Cette loi ne fait pas de miracle, mais elle est une voie, elle est un pas dans la bonne direction.

Pour ce qui regarde le salaire minimum garanti, ou le revenu minimum garanti, je crois

bien que c'est là que l'on tend de plus en plus. Il est toujours difficile de faire des prédictions, mais je crois bien, personnellement, que c'est la façon de faire une juste distribution des biens dans nos sociétés modernes. Il en reste que, je crois bien, pour la province de Québec, nous n'avons pas atteint, au point de vue de la productivité, au point de vue de la richesse, ces revenus qui nous permettraient d'assurer, actuellement, un tel revenu à chacun des citoyens.

M. LE PRESIDENT (Bossé): La parole est au député de Sainte-Marie.

Hôpitaux privés

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, j'aurais une question à poser à M. le ministre. Elle n'est peut-être pas tout à fait dans l'ordre. Je vous demanderais de me laisser finir quand même. Est-ce que M. le ministre accepterait de répondre à la personne qui vous a posé une question tantôt dans la salle? Ce sont des gens de mon comté et ils aimeraient avoir l'opinion du ministre sur le conflit des hôpitaux privés. Avec la permission des membres de cette commission...

M. LE PRESIDENT (Bossé): Comme je l'ai dit tout à l'heure, les membres de la commission ont droit de parole, même si ce n'est pas dans l'ordre.

M. CASTONGUAY: La question m'étant adressée par le député de Sainte-Marie, ça me fait plaisir d'y répondre. Je crois aussi que la question est dans l'ordre, en ce sens que, lorsqu'on parle d'hôpitaux privés, il y a également des institutions de bien-être et nous étudions les crédits du ministère de la Famille et du Bien-Etre. D'ailleurs, le député de Montmagny disait justement qu'il était pour la poser dans quelques minutes.

Je puis vous dire que moi, en tant que ministre, et aussi le gouvernement, nous sommes extrêmement désireux de voir ce conflit se régler.

Toutefois, il ne s'agit pas d'un conflit où il n'y a qu'une partie. Il y a deux parties. Il y a les syndicats avec qui nous négocions; il y a aussi la partie patronale et le gouvernement, qui constituent l'autre partie. Il s'agit donc, dans un processus de négociations, d'en arriver à une entente. Pour que cette entente soit possible, il faut que les deux parties, si elles partent de positions divergentes, modifient leurs positions jusqu'à ce que cette entente puisse s'effectuer.

Lorsque la grève a été déclenchée, lorsque l'arrêt de travail a été déclenché, étant donné que le gouvernement venait de changer, j'ai accepté de rencontrer le président de la CSN, M. Marcel Pepin, de même que le président de la Fédération nationale des services et certains de leurs collègues, et ceci après avoir pris connaissance du dossier qui était au ministère. J'ai discuté de la question avec eux. Nous avons repris la question immédiatement au cabinet, et nous avons adopté une position.

A partir de ce moment, j'ai invité les dirigeants des syndicats à revenir à la table des négociations. C'est ce qu'ils ont fait. Enormément de progrès a été réalisé; des centaines de clauses ont été paraphées. Il demeure, sur la question de la sécurité d'emploi — ou il demeurait la semaine dernière — une divergence. Le ministre de la Fonction publique, qui est intéressé au premier titre dans cette question, a fait une déclaration pour bien exposer la position du gouvernement. Depuis la rupture des négociations, nous avons réévalué tout le dossier et nous avons indiqué notre désir de retourner à la table des négociations dès que l'autre partie pourra le faire.

Vous savez que, la semaine dernière, j'ai eu l'occasion de rencontrer les dirigeants des centrales syndicales à l'occasion de la discussion du bill sur l'assurance-maladie. Dès que les deux parties retourneront à la table — non seulement une, mais les deux — et que les négociations reprendront — c'est d'abord une condition essentielle à la solution du conflit, je ne peux le régler en dehors de la table des négociations — dès que les deux parties, dis-je, seront retournées à la table et qu'on voudra bien négocier, je suis convaincu qu'on peut en arriver à une entente qui respecte les exigences des deux parties.

En ce qui a trait au gouvernement, il y a des exigences qui font en sorte qu'on ne peut accepter toutes les demandes des syndicats. Cela a été établi clairement par la déclaration du ministre de la Fonction publique. Toutefois, les propositions que nous avons faites et qui ont déjà été discutées peuvent sans doute être modifiées de telle sorte qu'on en arrive à une entente définitive. Mais cela se fera à la table des négociations. Quand bien même on demanderait ce que le ministre de la Santé fait pour régler la grève, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas discussion à la table des négociations, malheureusement, la grève ne se réglera pas. Je le regrette, d'autant plus que j'ai aussi hâte que qui que ce soit de voir ce conflit se régler.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Merci.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je reviens sur la déclaration de tout à l'heure du député de Jacques-Cartier. Je pense que c'est tout de même une politique que nous partageons ici autour de cette table. On parlait tout à l'heure d'un syndicat des assistés sociaux. Je pense que c'est une initiative qui doit leur revenir. C'est peut-être là leur faiblesse; le problème qui se

pose est qu'ils sont tellement handicapés qu'ils ne peuvent pas s'organiser.

En fait, ce qui est scandalisant, et c'est le problème des problèmes qui se pose au niveau des comtés, c'est de constater que 73 p.c. des assistés sociaux sont des personnes qui sont aptes au travail. Dans mon comté, autrefois, il y avait de grands travaux, mais malheureusement non pas à cause du gouvernement actuel ou de l'ancien gouvernement, ces travaux ont maintenant diminué, d'après le rapport qui a été donné l'an dernier.

L'honorable député de Montmagny parlait aussi de la coordination entre les ministères. L'autre jour, à l'intérieur du ministère des Terres et Forêts, j'ai souligné ce problème à l'effet que certains ministères voyaient diminuer leur budget, alors que d'autres ministères — et c'est le cas du ministère de la Famille et du Bien-Etre social — voyaient augmenter leur budget.

On se demande si la coordination des différents ministères dans une période de chômage comme la période actuelle, entre autres dans certains comtés, n'amènerait pas ces gens-là à pouvoir travailler. Il me semble qu'on dépense actuellement des sommes d'argent considérables — je sais que le problème est très complexe — pour laisser les gens à ne rien faire. On sait qu'au Québec, comme ça peut arriver ailleurs, il y a des travaux à faire. On avait autrefois les travaux d'hiver. Je comprends qu'il y a eu des problèmes de ce côté-là; je comprends qu'il y avait une certaine coordination qui était nécessaire entre les deux niveaux de gouvernement. C'est pour ça qu'on pouvait parler tout à l'heure de rapatriement pour arriver à coordonner nos différents services sociaux de part et d'autre. Maintenant c'est probablement là qu'est le problème fondamental, c'est qu'on investit beaucoup plus, en proportion avec le gouvernement d'Ontario, on constate que les assistés sociaux sont beaucoup plus nombreux au Québec; je crois même que pour les invalides c'est le double de l'Ontario. Alors la seule solution pour véritablement sortir ces gens-là de l'impasse dans laquelle ils sont actuellement, c'est de les amener à pouvoir trouver du travail. C'est dans ce sens-là que, pour notre part, nous offrons notre collaboration pour créer les 100,000 emplois au plus tôt.

M. CASTONGUAY: Je voudrais simplement ajouter, pour autant que je suis concerné, que cela indique aussi pourquoi nous avons mis tant d'insistance sur l'objectif d'une croissance plus rapide de l'économie afin qu'on sorte de ce cercle vicieux. De même que la pauvreté au niveau de l'individu constitue une espèce de cercle vicieux dont il est difficile de sortir, au niveau d'une collectivité, c'est un peu la même chose. S'il y a du chômage on ne peut pas laisser les gens mourir de faim, il faut leur verser de l'assistance. Plus les chômeurs sont nombreux plus les montants d'assistance sont lourds à porter et plus les sommes qui restent pour activer l'économie deviennent faibles. Alors il y a là un effet d'entraînement, un certain cercle vicieux dont il est extrêmement difficile de sortir. C'est pourquoi nous avons mis la priorité sur cette question de croissance plus rapide de notre économie.

M.LESSARD: M. le ministre, est-ce que...

M. LE PRESIDENT (Bossé): Un instant! Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur le même sujet, pour enchaîner avec les remarques du député de Saguenay et les remarques du ministre de la Santé, je crois qu'après cette discussion que nous avons eue alentour du bill 26, sa réglementation, les assistés sociaux, des difficultés pour eux de se réintroduire sur le marché du travail, il est important de revenir à deux points dont je voulais discuter. Ce sont les mécanismes qui ont été mis sur pied par le ministère, mécanismes de coordination interministérielle et aussi comité de reclassement des assistés sociaux et de retour à la vie normale. Cela a fait l'objet d'initiatives importantes de la part du ministère de la Famille et du Bien-être.

Je crois qu'il est bon pour les membres de la commission et pour le public de mentionner ce qui a été fait par le ministère, qui n'a certainement pas, au sujet de ce problème, gardé une attitude passive. La collaboration interministérielle s'est traduite par une collaboration plus poussée avec différents ministères et j'aimerais donner quelques exemples. Tout d'abord avec le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, la formation; le ministère de l'Education a un comité qui a été mis sur pied et qui a travaillé et qui continue de travailler pour la création d'emplois au sein des industries, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministère du Travail et le ministère de la Famille et du Bien-être; il y a même eu des primes versées à l'investissement et à l'engagement d'assistés sociaux: les industries se voient rembourser, se voient payer une prime si on engage les assistés sociaux; on les forme et on leur procure des emplois permanents. Il y a eu aussi collaboration interministérielle poussée avec d'autres ministères à vocation économique; il y en a eu avec le ministère de l'Agriculture, même si ce comité-là n'avait pas une reconnaissance aussi formelle que d'autres comités. Et la collaboration la plus étroite qui a existé à mon sens, c'était avec le ministère des Terres et Forêts.

Le député de Saguenay a mentionné il y a un instant que, dans la discussion des crédits du ministère des Terres et Forêts, on a déploré qu'il n'ait pas été donné suite cette année aux

programmes qui avaient été tracés dans le domaine de la sylviculture, du reboisement, pour lesquels on employait plusieurs assistés sociaux. Et à cette fin nous avions accepté, au conseil des ministres, de transférer à partir du ministère de la Famille et du Bien-Etre social, une somme de $2 millions pour l'exercice en cours, afin de donner plus d'expansion à ce programme, qui, à court terme et à long terme, peut finir par donner de l'emploi à des milliers de chômeurs, assistés sociaux, ceux qui ont particulièrement déjà été employés aux opérations forestières.

Ce sont des initiatives excellentes. Elles devront être continuées, à mon sens, par le gouvernement actuel et même amplifiées. Je voudrais, sur ce point particulier, mentionner également la collaboration très étroite que le ministère de la Famille reçoit des agences sociales qui se voient attribuer des budgets spéciaux pour le reclassement, le retour au travail des assistés sociaux. S'il y a un domaine où les agences et le ministère travaillent en étroite collaboration, c'est bien celui-là.

Je n'ai pas, pour ma part, étant retenu dans d'autres commissions, assisté aux débats sur les prévisions budgétaires du ministère des Terres et Forêts. Mais, si c'est bien exact qu'on a abandonné cette pratique, je demanderais au ministre de la Santé d'y apporter, durant l'exercice actuel, son attention, afin de rétablir ce programme, s'il y a lieu, de lui donner de l'expansion. Je ne me souviens pas exactement du chiffre des emplois possibles que nous pouvions, par une telle mesure, procurer aux travailleurs forestiers; mais si mon souvenir est bon, c'était de l'ordre de 7,000 ou 8,000 travailleurs forestiers qui pouvaient, suivant un certain programme de développement sur une période de quatre ou cinq ans, être réintroduits sur le marché du travail, acquérir une formation vis-à-vis des métiers de la forêt.

C'est un des exemples et celui-là est très éloquent. Celui des primes aux industries pour l'emploi, la formation des assistés sociaux, celui-là aussi est un programme extrêmement éloquent. On n'a qu'à lire dans les journaux et dans les rapports des agences sociales, dans les rapports du ministère, les résultats concrets qui ont été obtenus dans le domaine forestier, dans le domaine des pêcheries aussi.

Des pêcheurs de la Gaspésie, des Iles-de-la-Madeleine, à l'intérieur de ce programme, ont pu retrouver un emploi régulier et assurer le revenu de leur famille. Ce sont des exemples, je pense, qu'il est bon de mentionner au public, parce qu'il se fait des efforts. Quand je parlais tout à l'heure de passivité chez certains bénéficiaires d'assistance sociale, ce n'est pas que je veuille porter un jugement sévère sur certains assistés sociaux. Mais il y a des mécanismes, tout de même. Des initiatives importantes ont été prises et je crois que, si le gouvernement actuel veut donner une impulsion à ces programmes de coordination interministérielle, de retour à la vie normale, il a tout ce qu'il faut pour le faire. Il y a des fonctionnaires au ministère de la Famille, qui sont ici cet après-midi, spécialement chargés de ce secteur. Je sais qu'ils apportent une motivation qu'il faut souligner de nos jours, une motivation qui va même au-delà de leurs simples responsabilités de fonctionnaires.

Je crois que le ministre va apporter une attention à ce secteur de réhabilitation et que des sommes additionnelles seront mises à la disposition des ministères qui peuvent assumer des responsabilités dans ce secteur. Dans ces emplois que l'on veut créer, qu'on ne néglise pas non plus les emplois que l'on peut créer facilement avec ces mécanismes et qui sont aussi bons et aussi productifs que d'autres emplois crées par l'industrie secondaire.

M. CASTONGUAY: M. le Président, si vous me permettez, le député de Montmagny s'est interrogé quant à la poursuite des programmes de reforestration. M. Edgar Guay qui est ici, qui est président du comité interministériel du retour à la vie normale des assistés sociaux, nous dit que ces programmes continuent, même si leur ampleur a pu être diminuée par rapport à l'an dernier.

Je voudrais également rappeler certaines choses dans une perspective peut-être un peu plus large, compte tenu de tous les commentaires qui ont été faits quant aux conditions pénibles dans lesquelles vit une partie de la population. Quant aux besoins aussi d'adapter les législations, de telle sorte que l'on ne pénalise pas indûment une partie de la population, que l'on favorise le retour au travail, etc; je voudrais rappeler que l'assurance-maladie, par exemple, est une mesure qui par son caractère universel, ne distingue pas entre les individus, et porte sur des services essentiels. Ces services, lorsqu'ils sont reçus à temps, peuvent maintenir active une personne, alors que s'ils ne sont pas reçus à temps, peuvent signifier qu'elle doive à un moment donné se retirer du marché du travail.

Donc, un programme universel comme celui-ci s'insère dans cette politique vis-à-vis de la réduction des inégalités sociales. Egalement, je dois mentionner que, par souci de bénéficier de l'expérience du comité du retour à la vie normale des assistés sociaux et des initiatives que ce comité a pu prendre au sein de divers ministères, c'est à ma demande que ce comité interministériel formé des sous-ministre du Travail, de la Famille et du Bien-Etre, de l'Education et du président de l'Office de planification a été mis sur pied. Je ne crois pas que le ministère des Finances en fasse partie. M. Marier me dit qu'on a invité la Fonction publique. Ce comité a été formé à ma demande pour que l'on puisse analyser les résultats obtenus et essayer d'aller encore plus loin dans le sens indiqué ici autour de cette table.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous avions pris la bonne habitude, à ces comités, d'inviter

le ministre des Finances. Nous n'avions pas besoin de faire la démonstration à deux reprises. C'est un conseil que je donne au ministre.

M. CASTONGUAY: On en a un qui est compréhensif.

M. LESSARD: M. le Président, pour compléter un peu dans ce sens-là, je constate que tant dans l'ancien gouvernement que dans le gouvernement actuel, on a l'intention de coordonner les politiques entre les différents ministères pour tenter de créer de l'emploi afin que ces personnes-là puissent se réhabiliter au niveau du travail. On constate aussi que les municipalités peuvent être directement intéressées à ces problèmes. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, du moins au niveau du gouvernement même, de faire revivre les travaux qui se faisaient dans les municipalités tant au niveau de l'aqueduc qu'au niveau des centres de loisir et autres. Les municipalités ont souvent besoin de main-d'oeuvre et cette main-d'oeuvre pourrait certainement être utilisée pour ces travaux qui seraient effectués par les municipalités avec un meilleur contrôle que celui que nous avons eu jusqu'à maintenant. Je pense que ça serait un autre moyen parce que les travaux sont nécessaires au niveau de ces municipalités et qu'elles pourraient utiliser cette force de travail qui dort actuellement.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Je ne voudrais brimer le droit de parole de personne. Si les membres du comité sont d'accord, je crois qu'on a suffisamment discuté sur les idées générales. Si on était d'accord à revenir...

M. CLOUTIER (Montamagny): Je pense que plus nous aborderons de problèmes généraux plus nous pourrons nous renseigner. C'est notre intention — je ne voudrais pas non plus présumer des dispositions des autres membres de la commission — de procéder assez rapidement sur chacun des articles. Je pense que, dans la discussion générale que j'ai inscrits. Si nous pouvions continuer jusqu'à 6 heures la discussion générale, ce soir nous pourrions, article par article, adopter les crédits du ministère de la Famille sans priver personne de son droit de parole.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Si le député de Montmagny est d'accord. Le député d'Abitibi-est.

M. AUDET: Je crois que c'est très important de parler un peu plus longtemps sur ce sujet qui est crucial aujourd'hui. Nous atteignons 450,000 assistés sociaux.

M. CASTONGUAY: II faut distinguer entre les enfants et les adultes.

M. AUDET: Je sais qu'il y en a un grand nombre. Je crois que si nous avions écourté le débat cet après-midi, il y aurait plusieurs bonnes questions qui n'auraient pas été posées. Je ferai la remarque que j'ai beaucoup apprécié l'intervention du député de Jacques-Cartier. Il a réellement compris le problème de l'heure vis-à-vis des assistés sociaux. Ce sont des hommes sans voix. Ils ne peuvent pas être entendus. Personne ne parle en leur faveur. Ils ne peuvent pas crier leur détresse. Ce sont des gens dans le désespoir. J'en connais quelque chose: je suis dans le comté d'Abitibi-Ouest, c'est un comté d'assistés sociaux. Je connais ces gens-là. Ils sont au désespoir. Personne ne les entend. Ils sont rivés au fait de rester indéfiniment, en permanence, sous la tutelle du bien-être social. C'est pour cela, je crois, qu'il est très important d'étirer le débat sur ce sujet. Des idées émises cet après-midi vont faire leur chemin et vont nous montrer réellement où nous devons travailler et comment nous devons travailler pour laisser la liberté complète à ces gens-là, pour qu'ils puissent sortir de leur misère, en les aidant à s'aider eux-mêmes.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député de Montmagny nous dit qu'il a des questions à poser.

Consultation et participation

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont des questions d'ordre général qui réfèrent à certains articles en particulier. Dans l'élaboration des programmes au ministère, dans l'élaboration des politiques et dans l'administration, il y a un processus extrêmement important qui est maintenant bien installé au ministère. C'est celui de la consultation avec les différents organismes dans le secteur privé, dans le secteur parapublic, qui travaillent en étroite collaboration avec le ministère, non seulement dans l'application des politiques, mais aussi, si on me permet l'expression, dans la prévention des problèmes. Il y a des mécanismes de consultation. Il en existe avec la fédération des services sociaux. Il y a des réunions périodiques au ministère. Je pense que ce sont des réunions mensuelles. Il y a aussi des réunions qui se tiennent avec les conseils de bien-être. Il y en a avec le Conseil supérieur de la famille. Il y en a avec les institutions privées. Il y a toutes sortes de dialogues et de discussions. Je voudrais demander au ministre si c'est son intention de continuer cette façon de procéder et même de l'amplifier et d'inviter, comme il l'a annoncé dans le domaine de la santé, d'autres groupes à y participer. Cela se rattache un peu aussi aux questions qui ont été discutées antérieurement, à savoir le manque de communication ou la difficulté d'établir des communications avec les assistés sociaux. C'est un problème que nous avons touché du doigt en maintes circonstances. On a dit que les assistés

sociaux avaient de la difficulté à faire entendre leur voix. Ils sont venus ici, devant la commission, à l'occasion du bill 26. Il y a eu des discussions sur les règlements. Nous leur avons facilité, dans toute la mesure du possible, l'accès à cette commission. Ils ont pu se faire entendre. Ils ont eu des porte-parole qui se sont exprimés chacun à sa manière. Mais ils ne poursuivaient qu'un objectif, c'était l'amélioration de leur sort et ils voulaient faire entendre leur voix à propos de cette législation importante qui les concerne. Dans toute cette communication, je voudrais entendre le ministre nous dire quelle attitude il entend prendre, non seulement vis-à-vis des organismes qui travaillent en collaboration avec le ministère à l'application des politiques, mais aussi vis-à-vis des assistés sociaux qui, c'est évident, doivent pouvoir communiquer facilement avec le gouvernement.

M. CASTONGUAY: M. le Président, en ce qui a trait à la nécessité de consulter les diverses couches de la population, non pas seulement à un endroit au plan géographique, mais de la façon la plus étendue possible, je suis extrêmement convaincu de cette nécessité. D'ailleurs, je voudrais rappeler certains des gestes que j'ai posés depuis deux mois. Je pense qu'ils en témoignent. La première fois que je suis sorti du ministère pour aller rencontrer des gens et lorsque je suis allé dans le comté de Saint-Henri et dans le comté voisin rencontrer des membres de comités d'assistés sociaux relativement aux problèmes des services de santé dans cette région, ce n'était pas simplement à cause du désir de les rencontrer, eux particulièrement, mais pour indiquer mon désir de les consulter, dans la mesure du possible.

Ce n'est pas particulier au Québec, c'est un phénomène assez général, les mécanismes de consultation et de participation sont loin d'être parfaits sur tous les plans. Par ailleurs, lorsque nous avons étudié la Loi de l'assurance-maladie, j'ai élargi, dans une certaine mesure, la représentativité au niveau de la régie de l'assurance-maladie. C'était dans le même but. Dans le projet de loi qui a été déposé ce matin, la Loi de l'aide sociale, j'ai élargi également les pouvoirs ou je propose qu'on élargisse les pouvoirs de la commission d'appel, non seulement pour qu'elle se prononce sur les allocations familiales, sur la Loi de l'aide sociale, mais également sur le programme des allocations scolaires. Encore là, c'est un indice de mon désir qu'on élargisse la consultation ou encore la possibilité de se faire entendre.

Dans ce projet de loi, que nous étudierons peut-être demain en deuxième lecture, vous retrouverez de nouveau cette préoccupation. D y a divers modes de consultation qui ont pu être établis entre les officiers du ministère et aussi les subventions que peut accorder le ministère aux divers organismes. Sur ce plan-là, ce n'est pas mon intention de faire machine arrière. Au contraire, dans la revision des programmes de subventions, dans le fonctionnement de ces mécanismes, c'est une de mes préoccupations de n'arrêter en aucune façon le fonctionnement de ces mécanismes. Lorsque le rapport de la commission d'enquête sera rendu public, vous le constaterez d'ailleurs. Cela m'intéresse d'entendre le député d'Abitibi-Ouest dire que ces gens n'ont pas de voix, référant aux assistés sociaux. Il y a une consultation assez étendue que nous avons faite auprès de groupes, dans les zones les plus défavorisées de la population, et justement, cette annexe, nous l'intitulions: "La voix des hommes sans voix". Nous avons voulu nous faire un peu leur porte-parole, nous aussi, à ce moment-là.

Il est possible également que nous proposions éventuellement une structure un peu plus établie et un peu plus permanente. On a parlé à certains moments d'un Conseil supérieur de la santé où on pourrait canaliser les voix, les regrouper, inventorier les opinions des diverses couches de la population. De la même façon, dans le domaine des services sociaux, dans le domaine de la sécurité du revenu, dans le domaine en définitive des diverses politiques sociales, je me demande si la même approche ne devrait pas être prise assez prochainement, toujours dans ce même désir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le Conseil supérieur de la santé pourrait aussi être à la fois le conseil supérieur de ces autres groupements? Y aura-t-il un seul conseil supérieur ou si...

M. CASTONGUAY: C'est une décision, je l'avoue, qui n'a pas été prise. Le député de Saint-Sauveur a dit tantôt: "Qui trop embrasse mal étreint". Dans le domaine de la santé, lorsqu'un conseil aura été formé, avant qu'il puisse fonctionner adéquatement, je me demande s'il serait sage de lui confier un secteur trop large. D'autant plus que, vous le savez comme moi, dans le domaine de la santé, il y a certaines tensions entre les groupes qui, au début, dans un tel conseil, pourraient peut-être en ralentir le fonctionnement. Je crois que l'existence de plus d'un conseil doit être considérée en fonction du bon fonctionnement de tels organismes. Je me demande sincèrement si, en essayant de trop en donner à un tel conseil, au début, on n'en paralyserait pas le fonctionnement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre me permet une opinion, je crois qu'il a raison et qu'il serait préférable qu'il y ait, du moins au début, deux conseils qui auraient chacun leur fonction, leur cadre. Il y aurait avantage à ce qu'il y ait des mécanismes de coordination entre ces deux conseils. J'ai un autre sujet à traiter...

M. LAURIN: C'est sur le même sujet.

M. LE PRESIDENT (Bossé): M. le député de Bourget.

M. LAURIN: II est possible, M. le Président, que la question que j'ai à poser ait déjà été posée. J'ai dû m'absenter, je m'en excuse. Ce sont les désavantages d'une faible députation, on est obligé de se multiplier. A propos de consultation, il n'est guère de domaine où la consultation ne s'impose davantage que lorsqu'un gouvernement adopte une loi-cadre de l'importance du projet 8 ou du projet 26 et qu'il s'agit d'établir une réglementation sur les conditions d'exercice, les conditions d'établissement de la loi.

En ce qui concerne le bill 26, je pense bien que tout le monde est au courant de toutes les inquiétudes qu'ont manifestées divers groupes intéressés au bien-être et à l'assistance en ce qui concerne son application et sa réglementation. Je voulais demander au ministre de la Santé, ainsi que peut-être à l'ancien ministre de la Santé, si toutes les consultations faites ou à faire en ce domaine vont retarder l'application ou l'élaboration des règlements.

M. CASTONGUAY: En ce qui a trait aux règlements, en vertu du bill 26, on me rappelé que la commission parlementaire sur les problèmes de la famille et du bien-être social avait, au moment de l'adoption de la loi, étudié les règlements. Alors, comme je l'ai mentionné précédemment, lorsque nous avons réétudié ce dossier, nous n'avons pas voulu modifier les principes qui étaient à la base de ces règlements, pour ne pas en retarder l'application. Nous avons considéré — disons à défaut, mais on verra à l'épreuve, à l'expérience — que les consultations effectuées par cette commission, à ce stade-là, étaient suffisantes. Encore là, on est pris entre le désir de consulter, d'une part, et de procéder d'autre part. Vous savez comme moi que toute modification aux règlements entraîne des modifications au plan administratif également, et là, nous sommes dans un système administratif extrêmement complexe qui nécessite l'utilisation d'ordinateurs. C'est pourquoi, on n'a pas voulu changer les principes.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ajouterai, au bénéfice du député de Bourget, que toutes les interventions des groupes qui sont venus devant la commission parlementaire, les interventions des assistés sociaux, sont enregistrées dans le journal des Débats de l'an dernier. Ils ont tous eu l'occasion de présenter des mémoires devant la commission.

Alors, M. le Président, j'aurais une autre question, peut-être un peu plus délicate, au sujet du conflit dont on a parlé il y a un instant, celui des institutions privées, dans le domaine du bien-être et de la santé. Evidemment, le ministre par ses travaux antérieurs, ceux de la commission Castonguay, en fera une partie spéciale de son rapport. H s'agit des institutions privées dans le secteur du bien-être et dans le secteur santé. Je comprends que ma question est peut-être un peu prématurée dans l'optique du dépôt du rapport de la commission, mais je voudrais lui demander s'il a déjà une opinion à énoncer devant cette commission sur la place que peut occuper et qu'occuperont à l'avenir les institutions privées dans le secteur de la Santé et du bien-être. C'est là un problème extrêmement délicat qui est actuellement sur la place publique et qui a fait l'objet de longues discussions avec les officiers du ministère, surtout à la suite des programmes importants de mise en place de ressources, dans le domaine de l'enfance, dans le domaine des personnes âgées. Evidemment le secteur privé s'est interrogé à savoir s'il lui restait une place et si les institutions existantes auraient la permission de continuer et à quelles conditions, et s'il pourrait, dans l'avenir aussi, songer à de nouveaux investissements. J'admets que, dans le contexte actuel de la négociation, c'est peut-être un point sur lequel le ministre ne pourra pas élaborer autant qu'il l'aurait voulu, mais, tout de même, j'aimerais entendre une opinion.

M. CASTONGUAY: M. le Président, comme le député de Montmagny l'a souligné, avec l'introduction en 1961, de l'assurance-hospitalisation, la modification du statut des hôpitaux publics qui s'en est suivie, et le développement du réseau des hôpitaux publics, la question s'est posée depuis ce temps, quant à la place que doit occuper dans le réseau des institutions privées dans le domaine de la santé et dans le domaine du bien-être social. Comme le député de Montmagny l'a mentionné, cette question fait encore l'objet de discussions sur la place publique. Le rapport de la commission sur cette question, sera rendu public ou sera remis au gouvernement au cours des prochaines semaines. Le gouvernement actuel n'a pas modifié en quoi que ce soit la politique du gouvernement précédent. Je ne crois pas qu'il serait sage de réévaluer cette question tant et aussi longtemps que ce rapport n'aura pas été reçu et analysé par le gouvernement. Pour le moment nous poursuivons, quant à cette affaire, la politique du gouvernement précédent. Par ailleurs, je voudrais rappeler que, peu importe ce qui sera dit dans le rapport de la commission d'enquête, je ne me considère pas lié rigidement par ce rapport, pas plus que le ministre précédent ne s'est senti lié rigidement par un certain nombre des recommandations de notre commission. Je rappelle qu'une commission comme celle-là fixe des orientations, des objectifs et que l'exercice des responsabilités gouvernementales peut parfois, dans le temps comme au plan des modalités, indiquer des gestes ou des décisions quelque peu différentes.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je n'insiste pas davantage sur les raisons qui ont été mentionnées, il y a un instant; nous

aurons l'occasion, lors des débats ultérieurs de revenir sur cette question importante.

Maintenant, j'aurais une question assez vaste. Je pense qu'elle peut couvrir plusieurs articles. Au début de l'après-midi, le ministre a mentionné dans sa réponse, au député de Bourget, il a fait allusion à la politique institutionnelle par rapport à la politique qui veut que les enfants ou les personnes âgées vivent dans leur milieu naturel qui est celui de la famille ou du cadre familial ou de la résidence privée. Cela touche évidemment tout le problème du placement des enfants en institution, quel que soit le caractère de l'institution, que ce soient des institutions pour les délinquants, des institutions pour des enfants inadaptés, que ce soient des institutions pour les personnes âgées ou en santé ou les soins de garde.

Est-ce qu'en regard des budgets extrêmement importants et toujours de plus en plus importants, consacrés aux frais en institution, le ministre a eu le temps de songer à des changements de politique qui pourraient mettre davantage l'accent sur le cadre naturel qui est le foyer, et pour les enfants et pour les personnes âgées, même s'il y avait un besoin urgent d'institutions spécialisées dans ces domaines?

Services à l'enfance

M. CASTONGUAY: La première des choses qui a été faite, je l'ai dit l'autre jour, était au plan des décisions de nature administrative, c'est-à-dire lorsque nous avons revisé le programme de construction des foyers pour personnes âgées, afin d'en ralentir le rythme, non seulement à cause des coûts de construction, mais particulièrement au plan des frais d'administration quant à l'avenir. C'est cette partie de la question qui m'apparaît la plus importante.

Donc cette revision du programme visant à retarder le développement de foyers qui nous paraissait moins important, moins nécessaire, et visant à y annuler d'autres qui nous paraissaient non indiqués en fonction des critères que nous avons utilisés, avait pour effet d'abord de soulager dans une certaine mesure, ou de pouvoir contrôler l'accroissement des coûts dans ce secteur, afin que, au cours des années à venir, il y ait un peu plus de marge pour le développement d'autres types de services qui pourraient prévenir l'institutionalisation.

En ce qui a trait à l'enfance, nous n'avons pas suspendu ou arrêté aucun des programmes, étant donné le besoin assez aigu de ressources dans ce domaine: programmes de constructions, programmes institutionnels et, même vis-à-vis de certains problèmes particulièrement aigus, dans la région de Montréal, on a envisagé toutes sortes de solutions possibles. La dernière que j'ai suggérée au sous-ministre, date d'hier matin, parce que, dans ce domaine, les services, dans leurs diverses formes, nécessitent, qu'on le veuille ou non, des ressources institutionnelles jusqu'à un certain plan: centres d'accueil, par exemple, où les enfants doivent y séjourner même si c'est pour une période brève. Dans d'autres cas, pour les déficients mentaux très sérieux, je ne crois pas qu'on puisse envisager qu'il soit possible, malgré le développement de services, de charger une famille, qui a le malheur d'avoir un tel enfant, de la garde de cet enfant; bien souvent c'est tout le reste de la famille qui peut en souffrir.

Alors nous avons là un besoin d'institutions, selon nos connaissances actuelles, dans ces domaines. Il y a également, dans d'autres cas, des enfants qui, dans leur milieu naturel de vie, à cause de l'incompréhension peut-être des parents ou pour diverses raisons, méritent également d'être placés en institution pour un certain temps, pour retrouver leur équilibre, pour revenir à un développement plus normal. Dans le domaine de l'adoption, même si on désire que les périodes au cours desquelles les enfants demeurent en institution soient aussi brèves que possible, il y a aussi la nécessité que la sélection de foyers nourriciers aptes à recevoir des enfants soit bien faite. Je pense bien qu'il sera toujours nécessaire d'avoir des institutions même si elles sont, de transition, dans ce secteur également.

Les décisions qui ont été prises jusqu'à maintenant visaient uniquement à alléger, dans la mesure du possible, le budget vis-à-vis de la nécessité du développement de services dans l'avenir, d'une part, qui préviendrait l'institutionnalisation; d'autre part, le développement au même rythme, et peut-être plus rapide, des institutions dans le domaine de l'enfance.

Quant au développement des services eux-mêmes, je n'ai pris aucune décision, ou je n'ai pas demandé que soit modifiée l'action qui se prend actuellement au sein du ministère, comptant revenir sur cette question dès que l'étude de mes crédits sera terminée.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je ne veux pas amorcer à ce moment-ci, nous le ferons à l'article de projets particuliers... Je sais que plusieurs députés veulent poser des questions relatives à des projets précis, soit dans le domaine de l'enfance, soit dans le domaine des personnes âgées. Lorsque nous passerons à cet article, le ministre pourra concilier les demandes qui seront faites par les députés avec les normes générales d'implantation des ressources.

M. LAURIN: M. le Président, je sais qu'un comité de travail a déposé récemment un rapport sur cette question, comité que l'ancien gouvernement avait institué. Je ne sais pas s'il serait possible d'en avoir des copies.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Voulez-vous répéter votre question?

M. LAURIN: Je sais qu'un comité de travail a fait une étude assez exhaustive de la situation en ce qui a trait aux institutions de l'enfance, aux services offerts à l'enfance. Je n'ai pas eu l'occasion d'avoir une copie de ce document. Est-ce que ce serait possible d'en avoir une copie?

M. CASTONGUAY: Pourriez-vous me dire plus spécifiquement quel comité?

M. LAURIN: Le comité du docteur Houde sur l'enfance.

J'aurais une question également — j'aurais dû la poser plus tôt — en ce qui concerne la natalité. Je pense que tout le monde s'inquiète grandement du déclin assez considérable de la natalité au Québec. Plusieurs articles ont été écrits sur le sujet. Je me demandais si ces articles avaient eu un écho au ministère de la Santé, au ministère de la Famille et du Bien-être social, si on pense déjà à l'élaboration d'une politique pour corriger ce déclin de plus en plus rapide et si des mesures sont déjà à l'étude.

M. CASTONGUAY: Je pense que la connaissance des causes de la dénatalité ou de la baisse dans les taux de natalité, de même que la connaissance des facteurs qui peuvent hausser ces taux, est très peu développée. On mentionne par exemple qu'en France les prestations de maternité, les prestations versées pour les charges familiales ont pu avoir parfois un certain effet sur les taux plus élevés de natalité. D'autre part, d'autres qui ont étudié cette même question en arrivent à la conclusion que ce sont des phénomènes beaucoup plus profonds qui ont pu agir, par exemple la période d'après-guerre, toutes les réactions qui s'ensuivent au plan de la population.

Dans ce secteur particulier, au plan de l'action sur la natalité, en plus du désir possible de voir nos taux de natalité augmenter, je pense qu'il nous faut également voir à conseiller la population, ou une partie de la population du moins, quant à une certaine planification familiale. De telle sorte aussi que, dans une société comme la nôtre, où les charges familiales peuvent être lourdes, la responsabilité qu'assument les parents de préparer un enfant à vivre dans notre genre de société, limite bien souvent le nombre d'enfants que les parents sont aptes à élever.

Il y a deux dimensions à cette question. Sur la question de la planification familiale, je sais que le ministre accorde des subventions aux organismes familiaux qui conseillent dans ce domaine, il encourage ces organismes. Même, je signais hier soir des demandes au Conseil de la trésorerie où je constatais que, dans certains cas, les subventions accordées cette année sont plus élevées que celles de l'an dernier.

Au plan donc du ministère de la Famille et du Bien-être social, spécifiquement, et au plan du ministère de la Santé, notre action peut porter sur la planification familiale d'une part. Quant aux prestations, ce serait un autre des endroits où l'action peut se faire sentir. Je ne crois pas, pour ma part, qu'on apporte, par les mesures de sécurité et de revenu, une meilleure compensation aux charges familiales, que ce soit un moyen d'agir au niveau des taux de natalité. Je pense que les phénomènes qui influencent les citoyens dans ce secteur sont beaucoup plus profonds et différents.

M. LAURIN: Je suis bien d'accord que la réponse ne peut pas être univoque. C'est un problème qui intéresse autant le système de valeurs que la médecine, que la fiscalité aussi.

Il est bien entendu qu'une famille où l'emploi est très fragile, très précaire, ne serait pas intéressée à augmenter, surtout avec des moyens aussi puissants que la pilule. Je me demandais si une des mesures qui est dans le domaine de la responsabilité du ministère, avait fait l'objet d'études, comme par exemple la revision du système des allocations familiales et des allocations scolaires. Je ne crois pas non plus aux primes maternelles, comme le régime de Vichy avait appliquées durant la guerre, en France. Mais quand même, par une politique concertée dont certains aspects sont fiscaux, dont d'autres appartiennent au domaine du travail et d'autres au domaine de l'assistance sociale dont les allocations familiales, je me demandais si une étude avait été entreprise.

M. CASTONGUAY: Le gouvernement précédent a déjà publié, au cours de l'automne 1969 ou au début de l'année 1970, un document pour la restructuration des prestations familiales...

UNE VOIX: Novembre 1969.

M. CASTONGUAY: Novembre 1969. La commission d'enquête en utilisant ces données et d'autres données, traitera de cette question. En ce qui a trait au gouvernement actuel, aucun geste n'a été posé à ce stade, sur cette question particulière. Pour un certain nombre de personnes le fait de connaître plus d'aisance financière, peut avoir un bon effet. Même si les enfants n'augmentent pas en nombre, ils seront mieux préparés à aborder la vie dans notre société.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Cette baisse du taux de la natalité ne serait-elle pas plutôt due à un facteur d'ordre économique? Je crois que c'est la plus grande raison qui tend à expliquer cette baisse.

M. CASTONGUAY: Je ne le crois. Si on se réfère à certains pays, comme à la Suède, par

exemple, où le niveau de vie est le plus élevé de tous les pays d'Euro cela une question de valeur, une question d'attitude, face à la vie. Transportons-nous, plus vous avez en même temps, un des taux de natalité les plus bas. Il y a dans tout cela rapidement ou de façon un peu plus accentuée, à cause d'un départ plus élevé, cette baisse, s'est produite dans les autres provinces, et dans l'ensemble du pays, en même temps que nous traversions la plus grande phase de prospérité qu'on n'ait jamais connue au pays. La hausse du niveau de vie au cours des années 1962 à 1968, pour l'ensemble du pays, a été très longue, maintenue et, malgré tout, pendant toute cette période à travers le pays, les taux de natalité allaient en baissant. Je ne crois pas — cela revient à ce que je disais — que ce soit purement dû à des causes économiques ni au plan individuel, ni au plan le plus général de la société, il y a des phénomènes beaucoup plus profonds qui jouent dans toute cette question.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député de Bourget.

Fraudes au bien-être

M. LAURIN: M. le Président, je ne sais pas si la question a été abordée. Comme beaucoup d'autres députés, je m'inquiète énormément de la situation que nous révèlent certains articles de journaux en ce qui concerne l'extension des fraudes dans le domaine de l'assistance sociale. Il y a eu plusieurs articles à ce sujet. On a dénombré un certain nombre de mécanismes qu'utilisent les fraudeurs. Certains de ces mécanismes sont très techniques et témoignent d'une grande habilité et d'une grande ingéniosité. Par contre, d'autres mécanismes font état d'une situation qui montre des lacunes dans la réglementation actuelle.

Je me demande si l'ancien ou le nouveau ministre pourrait nous informer de la situation en ce qui concerne ces fraudes, la probabilité ou non de leur extension, des mesures auxquelles le ministère a pensé pour la correction de ces fraudes, non pas seulement des paliatifs ou des cataplasmes qui consisteraient à replacer le problème ailleurs, mais des cures véritablement radicales qui iraient au fond des choses et qui feraient en sorte que l'argent que la collectivité met à la disposition de ceux qui en ont besoin, aille vraiment à ceux qui en ont besoin et non pas pour augmenter le revenu de gens qui profitent des fonds publics.

M. CASTONGUAY: Je vais donner une partie de réponse ou je vais donner certains éléments de réponse. Je demanderai également au sous-ministre, avec votre permission, d'aller plus loin sur le plan technique. J'ai abordé cette question avec le sous-ministre à plusieurs reprises depuis mon arrivée au ministère. J'ai d'ail- leurs un rapport très élaboré qu'il m'a remis sur la question. C'est une question assez difficile au départ. D'abord, on a souligné, à plusieurs reprises, ici, la nécessité, pour les gens qui sont dans le besoin et qui font face à des problèmes extrêmement aigus, de recevoir l'aide à laquelle ces personnes ont droit ou dont ils ont besoin.

Ensuite, on a aussi mentionné que, par notre histoire, pour diverses raisons, une certaine partie de la population ou certaines personnes ont adopté une attitude assez passive vis-à-vis du travail, et elles se sont peut-être habituées à un recours trop facile à l'assistance. Comment départager ces cas? C'est déjà une partie du problème. Il faut essayer de garder un équilibre. C'est une première dimension au plan des individus.

Deuxième dimension, vous savez comme moi qu'au cours des années, à mesure que notre société a changé, on s'est aperçu que des groupes de population se trouvaient de plus en plus aux prises avec des insuffisances de revenus, des difficultés d'accès à des services, etc. Outre les législations, comme celle portant sur l'hospitalisation, l'assurance-maladie, on a développé des lois, des mesures pour venir en aide à ces personnes. On a fonctionné par catégories. Au début, dans toute cette gamme de mesures, on a voulu, à un moment donné, aider les aveugles, on a voulu aider les invalides-, on a voulu aider les mères nécessiteuses, les filles-mères. On est allé après cela aux personnes âgées par la voie de l'assistance, ensuite aux chômeurs. On a voulu catégoriser et distinguer entre les personnes en chômage aptes au travail et ceux qui étaient inaptes au travail. On s'est retrouvé avec une mosaïque de lois, de règlements. On s'est aperçu à certains moments que ces dispositions n'étaient pas suffisantes, donc, on a ajouté d'autres possibilités, c'est-à-dire le recours à des mesures spéciales d'assistance. On en a décrit les mécanismes ici. Avec le résultat que des personnes à peu près dans la même situation peuvent, selon la loi à laquelle ils font appel, recevoir des prestations peut-être différentes d'une autre personne qui serait exactement dans la même situation, mais qui demande l'aide en vertu d'une autre loi.

Encore là, l'absence d'une législation assez claire... La possibilité de discrimination, c'est une certaine invitation à la fraude. J'ai entendu à plusieurs reprises ce commentaire, on nous dit: On est traité injustement, un autre n'est pas plus dans le besoin que moi, mais il reçoit plus. Alors, cela a été une autre incitation.

En plus, cet ensemble de lois et de règlements en rend l'application d'un contrôle extrêmement difficile. C'est une autre des causes. Sur ce plan-là, l'introduction de la Loi de l'aide sociale, avec une réglementation uniforme plus claire, va permettre de réduire ces injustices qui ont pu exister, ou ces différences qui ont pu exister, entre le traitement accordé à une personne par rapport à une autre et réduire

aussi, dans une certaine mesure, l'incitation à la fraude. Egalement, cette loi étant plus simple, son administration devrait être plus efficace.

En plus, par ce processus très long des développements de nos lois d'aide sociale, et on a commencé par un début, l'administration étant centralisée, on a continué, à mesure que les lois se sont développées, une par une, à établir des mécanismes administratifs qui ne reposaient pas le problème dans son ensemble.

En même temps que la Loi de l'aide sociale va entrer en vigueur un nouveau système administratif sera présenté avec une régionalisation qui va permettre déjà une forme de contrôle sur les gestes et les décisions prises au niveau local et également au niveau central. L'utilisation d'ordinateurs va pouvoir traiter un grand nombre de données et faire les recoupements nécessaires, de telle sorte que l'on puisse éviter davantage les cas de fraude. Ces mesures sont en voie d'être prises.

Egalement, il y a quelques années, alors que la hausse des paiements d'assistance s'est manifestée de façon plus inquiétante et que l'on a constaté qu'il y avait un certain pourcentage de fraudeurs, le ministère a mis sur pied un groupe de vérificateurs internes qui ont fait des inspections dans divers bureaux. Ces inspections ont permis, justement, de mettre le doigt sur un assez grand nombre de fraudeurs. Au moment où ces inspections se poursuivaient, l'assistance était encore distribuée par un certain nombre d'agences sociales et non par les bureaux locaux du ministère. Les inspections, les rapports que j'en ai vus, indiquent que les agences sociales étaient beaucoup moins sévères que les bureaux locaux du ministère. Alors le transfert au bureau du ministère, en définitive, constitue un autre moyen de contrôle ou rend l'application de contrôle plus efficace. Ce transfert est en voie d'être terminé. L'équipe de vérification interne poursuit son travail.

Dans la revision du programme d'embauche du personnel du ministère, j'ai demandé au sous-ministre qu'on mette la priorité sur la constitution de nouvelles équipes de vérification interne. Il y a un an ou deux, on avait établi qu'il devrait y avoir normalement trois de ces équipes et en définitive une a été constituée, les deux autres n'ont jamais réellement fonctionné. Alors j'ai demandé qu'on mette la priorité sur la constitution de ces équipes et ici M. Marier me dit que, d'ici un peu plus d'un an, tous les bureaux auront été visités par ces équipes de vérification interne.

Il y a une dernière dimension à cette question: quels sont les recours que l'on prend vis-à-vis des fraudeurs? J'ai constaté, comme vous, à la lecture des journaux, dans ce cas, que certains juges se sont étonnés vis-à-vis des montants qui avaient été exigés des personnes qui ont fraudé. Je dois rappeler que, dans la très grande majorité des cas, si mes renseignements sont exacts, les gens qui ont pu frauder ne sont pas dans les classes aisées de la société et, malheureusement, le problème de la récupération vis-à-vis de ces personnes pose un problème extrêmement difficile. Si vous exigez la récupération, vous les replacez encore plus profondément dans la misère. Je comprends que l'on ne doit pas encourager la fraude, mais une fois qu'elle est décelée, le pouvoir de récupération est assez difficile. Un certain nombre de mesures qui ont été prises dans le passé et des mesures sont en voie d'être prises et, dans un cas particulier, j'ai demandé que l'on accorde priorité à ce problème.

M. LAURIN: Avant que le sous-ministre ne complète vos commentaires, j'aurais une anecdote que j'ai recueillie lors d'une tournée, l'an dernier, en Gaspésie, précisément à l'époque où on commençait à appliquer les règlements d'une façon plus stricte. C'est la préposée d'un des bureaux régionaux d'assistance sociale qui voit arriver un beau jeune homme de 26 ans apparemment en pleine santé qui venait chercher ses prestations et au lieu de les lui donner, on commence à lui poser toutes sortes de questions: Avez-vous rempli telles ou telles conditions? Il devenait de plus en plus agacé et impatient. Finalement il a eu cette remarque suave : Si vous continuez à me harceler avec vos questions, je vais aller travailler.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, le ministre a donné suffisamment d'explications sur ce problème et sur les mesures qui ont été prises pour remédier, pour enrayer ces abus assez importants.

J'ai eu l'occasion, au cours de l'étude des prévisions budgétaires l'année dernière, de parler plus longuement de cette question et de mentionner le travail qui se faisait en collaboration avec le ministère de la Famille, le ministère de la Justice, une fois le dossier rendu à certaines étapes, et aussi l'auditeur de la province. Quelle que soit l'étanchéité du système, quelle que soit la perfection des mesures de contrôle que l'on installe, il y aura toujours des personnes qui réussiront, comme on le fait pour d'autres législations, à contourner la loi et à profiter, disons, d'un certain manque de renseignements ou de renseignements faux aux agents de sécurité sociale, pour obtenir des sommes d'argent. De toute façon, je voudrais aussi attirer l'attention des membres de la Commission sur le rapport du protecteur du citoyen, Me Marceau, qui apporte certaines distinctions importantes dans ce domaine, dans des cas particuliers qu'il ne faut pas trop facilement assimiler à de la fraude.

Il y a aussi, évidemment — le mécanisme administratif étant tellement complexe, les règlements, les lois étant multiples — le manque d'information de la part de la population. A certains moments, on a pu juger comme étant de la fraude ce qui était purement un manque

de connaissances ou de la bonne foi de la part de ceux qui sollicitaient des prestations. De toute façon, il y avait des réseaux de fraudeurs professionnels. Par l'action du ministère de la Famille, par ses équipes de contrôle, de vérificateurs, ces abus ont été décelés.

Je crois que, maintenant, avec la nouvelle loi, la nouvelle réglementation, la décentralisation, la vérification, le contrôle, la mécanisation, le recours à des machines, il sera plus difficile que renaissent de tels réseaux de fraudeurs. De toute façon, il faut retenir de cette expérience que des sommes d'argent qui auraient été disponibles pour des assistés sociaux, qui en avaient besoin, ont été versées à des gens qui auraient plus facilement dû recourir à d'autres méthodes pour vivre, telle la personne mentionnée dans l'anecdote du député de Bourget. En dernier ressort l'individu se serait lancé dans le marché du travail plutôt que d'essayer de trouver d'autres arguments pour obtenir son allocation. C'était un secteur délicat, un secteur important, et je dois mentionner la collaboration — on a beaucoup parlé de collaboration interministérielle — qui a existé entre différents services du gouvernement afin de prévenir ces abus.

Sur ce sujet, je n'ai pas autre chose à ajouter, M. le Président. Tout à l'heure, le député de Bourget a parlé de natalité. C'était un point que je me proposais de soulever. Je n'y reviens pas, sauf pour dire qu'il y a des études spéciales qui ont été faites par M. Henripin, à la demande du conseil des ministres, sur ma recommandation.

M. Garigue en est un autre qui s'est penché à différents moments sur ce problème comme président du Conseil supérieur de la famille; ils ont donné des avis au ministère. Le service de programmation et de recherches du ministère a fait, lui aussi, des études spéciales de ce problème. Il avait été décidé, en principe — et je crois bien que le ministre aura le temps prochainement de vérifier, de consulter ce dossier — d'accepter la création d'un institut de démographie conjoint où le ministère de la Santé, le ministère de la Famille et du Bien-Etre social et peut-être d'autres ministères auraient pu joindre leurs efforts dans ce secteur particulier de l'étude des populations, de la démographie, de la natalité.

Politique familiale

M. CLOUTIER (Montmagny): J'enchafhe en arrivant sur le dernier point, peut-être, que je voudrais mentionner comme discussion générale, et il m'apparaît extrêmement important, c'est celui de l'établissement d'une véritable politique familiale dans le Québec. Voici un bref historique des mesures qui ont été prises. Il était vrai que nous avions un ministère de la Famille et du Bien-Etre social, mais nous n'avions pas dans le ministère de secteur dont la mission particulière ou la vocation particulière était de s'occuper de l'élaboration et de l'application d'une politique familiale. En plus des efforts du ministère, le gros des responsabilités reposait sur les organismes familiaux du secteur privé ou du secteur parapublic.

Il y a donc eu la création de cette direction générale de la famille au ministère. Nous aurons l'occasion, au cours de l'étude des crédits, de demander des détails sur le nombre des fonctionnaires et sur l'importance qu'a prise cette direction générale maintenant. Il y a eu aussi la Loi des allocations familiales, allocations qui étaient aussi de nature à favoriser l'épanouissement de la famille par la redistribution du revenu. Il y a d'autres mesures aussi qu'on pourrait mentionner, des mesures à caractère familial, devant promouvoir la famille. Et je demanderais au ministre — évidemment nous aurons l'occasion de le faire quand nous discuterons de l'article "Conseil supérieur de la famille", au cours des crédits — si des sommes importantes ont été prévues, non seulement pour la direction générale de la famille, mais aussi pour la promotion de la famille, et si des mesures gouvernementales spéciales ont été prévues pour l'élaboration d'une politique familiale.

M. CASTONGUAY: Si vous me le permettez, je ferai quelques commentaires, étant donné que la question est plutôt d'ordre général. Au moment où j'étais président de la commission d'enquête sur la santé et le bien-être social, j'ai demandé aux membres de la commission qu'un document élaborant une politique de la famille soit préparé. Nous avions justement demandé que cette étude soit confiée à M. Philippe Garigue, qui était président du Conseil supérieur de la famille, de telle sorte qu'on puisse bénéficier de l'expérience qu'il avait pu acquérir au sein du conseil, des moyens de consultation que son appartenance à ce comité et à d'autres organismes familiaux ont pu lui faciliter.

Cette étude a été effectuée, en même temps elle a été complétée d'une étude sur une politique de l'enfance de même que d'une politique sur les personnes âgées; ce sont donc trois secteurs de politique qui m'apparaissent extrêmement importants. A la demande du président du Conseil supérieur de la famille ou du ministre, je ne me souviens pas lequel, cette étude avait été transmise. Malgré le fait qu'elle n'eût pas été remise au gouvernement, j'avais eu une autorisation spéciale des membres de la commission afin que la structuration de cette direction et son rôle puissent être définis. Parce que je crois que, dans le passé, trop souvent, on a parlé de la famille, on l'a vantée, on l'a glorifiée; mais en dehors de tout ça, on n'a pas fait tellement pour l'aider comme telle.

Vis-à-vis cette préoccupation du ministère qui correspondait également à mes préoccupations, j'avais obtenu cette autorisation et, si ma mémoire est bonne, une copie vous avait été

remise de même qu'au président du Conseil supérieur de la famille, Donc c'est une question qui m'importe au plus haut point. De cette étude, de cette réflexion à l'aide de spécialistes s'est dégagée toutefois une clarification. Je crois qu'il est important de le mentionner ici. C'est que, dans une organisation gouvernementale, compte tenu de l'état de préoccupations d'une société, certains choix au plan des structures doivent être faits.

Ici et dans la plupart des gouvernements que je connais, les structures portent sur des secteurs d'activité, non sur des groupes d'individus. Nous avons par exemple le ministère de la Voirie, le ministère des Travaux publics, le ministère de la Santé, etc. ou des organismes d'appoint comme le ministère du Revenu, le ministère des Finances, etc. Nous n'avons pas toutefois de ministère qui s'occupe d'un groupe de population en particulier et qui essaie de fournir les services, d'établir les législations, etc. sur tous les plans possibles. D'ailleurs on peut imaginer à ce moment-là le beau charivari qui en résulterait. Je pense que ce serait le gouvernement le moins fonctionnel qu'on aurait pu voir si un gouvernement avait jamais tenté de s'organiser de cette façon-là. Je mentionne ceci parce que l'élaboration d'une politique familiale se trouve en définitive à poser tout le problème de la coordination des politiques d'un grand nombre de ministères et de la coordination de leur action. On touche, dans une politique familiale, presque tous les secteurs, tous les ministères ayant un certain caractère social, les Finances, au plan de la fiscalité, l'Education, la Famille et le Bien-Etre, la Santé, les Loisirs, les Sports, les Affaires culturelles, les Affaires municipales, au plan du logement, etc.

Cette politique familiale, à mon avis, doit donc devenir un instrument d'orientation générale du gouvernement dans ses divers secteurs, c'est un instrument également qui doit servir à la coordination des activités du gouvernement dans ses divers secteurs et qui souligne en même temps la nécessité de la consultation, à laquelle nous avons fait allusion plus tôt. Encore une fois, notre société est en évolution et les problèmes qui se posent au niveau de la famille, de l'enfance, évoluent constamment.

Il s'agit plutôt d'une politique qui ne peut être mise en application par un ministère, mais qui doit guider l'action de plusieurs ministères, qui nécessite de toute évidence l'établissement des mécanismes de participation, de consultation. C'est dans ce sens que j'envisage cette question d'une politique familiale, d'une politique de l'enfance et, au plan des structures du ministère, la création d'une direction générale à cette fin m'apparaît un geste intéressant. Mais je crois qu'il va falloir aussi, au-delà de cette direction générale, être bien conscient de la nécessité de coordonner l'action des divers ministères parce qu'il me semble difficile qu'à partir du niveau d'une direction générale on puisse atteindre une plus grande cohésion dans les objectifs et dans l'action entre les divers ministères.

M. LAURIN: Une dernière question, j'ai parlé tout à l'heure de fraudes légales. J'aimerais dire un petit mot maintenant sur les fraudes morales, c'est-à-dire les gens qui reçoivent les subventions de bien-être, alors qu'au fond eux-mêmes savent qu'ils pourraient s'en priver, s'ils faisaient un certain effort. On sait — c'est peut-être faux, mais on le répète en tout cas — que certaines gens se refusent à accepter du travail, parce qu'il y a un règlement qui veut que, s'ils acceptent du travail, ils n'auront plus droit à leurs prestations de bien-être et ils recevraient moins de leur travail que de l'addition de leurs prestations de bien-être qui parfois se multiplient. Je me demande si le ministère a commencé à étudier ce problème, en vue d'apporter des modifications à la réglementation. Je vois que le député d'Abitibi-Ouest...

M. AUDET: Je suis très satisfait de ça, parce que parmi les assistés sociaux, il y a des gens qui savent compter et ils savent aussi qu'en ne travaillant pas, cela rapporte plus que de travailler. Ils ne sont pas bêtes, les gars.

M. CASTONGUAY: Dans la réglementation dont on a discuté portant sur la nouvelle Loi d'aide sociale, c'est un des aspects de cette réglementation qui m'a hautement intéressé. J'ai même demandé, la dernière fois que nous en avons discuté, que l'on me prépare des tableaux qui permettent de voir jusqu'à quel point, dans la nouvelle réglementation, on pourrait permettre à une personne en voie de réintégrer le marché du travail, de le faire d'une façon graduelle; ne pas tout couper d'un coup sec; de la même façon pour la personne qui aurait un statut relativement marginal, afin qu'elle ne sorte pas du marché du travail. De quelle façon peut-on l'aider à se maintenir par le fait qu'elle puisse garder son revenu du travail plus peut-être la part d'allocation? La réglementation et la loi prévoient ces possibilités, et il s'agit d'un dosage assez difficile à faire de telle sorte que l'incitation demeure et qu'on ne dépasse pas un certain point.

J'ai demandé que l'on me prépare un dossier sur cette question afin d'être en mesure de juger. Je sais qu'il y a des jugements de valeur impliqués, mais il faut que l'on puisse évaluer cette question de la façon la plus juste possible.

M. LAURIN: C'est d'ailleurs un des articles de notre programme, et je suis très heureux des efforts qui commencent à être faits dans ce domaine-là.

M. CASTONGUAY: Je vous le mentionne, M. le député de Bourget, vous devriez traverser la table bien souvent. Vous êtes trop en accord avec nous.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant que nous n'adoptions au complet le programme du Parti québécois, nous pourrions ajourner à 8 heures. Nous avons terminé la discussion générale et nous entreprendrons ce soir... C'est à quelle heure, M. le Président?

M. LE PRESIDENT (Bossé): 8 heures.

M. CASTONGUAY: C'est l'heure qui avait été fixée.

M. CLOUTIER (Montmagny: ... à 8 heures la discussion sur chacun des articles, et je crois que nous pourrons procéder normalement de façon à libérer le ministre de la Santé pour l'étude des prévisions budgétaires du ministère de la Santé.

M. CASTONGUAY: La Loi de l'aide sociale aussi.

Reprise de la séance à 20 h 8

M. BOSSE (président de la commission de la Famille et du Bien-Etre social): A l'ordre, messieurs! Poste budgétaire 1, article 1: Administration.

Administration

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, nous en sommes maintenant à l'étude du budget 70/71, article par article, pour le ministère de la Famille et du Bien-Etre. A l'article 1, M. le Président, il y a eu une augmentation à divers sous-articles par rapport au premier budget qui avait été déposé, une différence de $170,000 répartie dans plusieurs articles. D'après les remarques de cet après-midi, au sous-article 3, il y aurait des honoraires de $300,000 environ de plus que l'an dernier. Est-ce que cette augmentation correspond aux mesures que le ministre a annoncées sur la vérification?

M. CASTONGUAY: L'augmentation des honoraires, vous voulez dire de $379,500...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... à $673,000.

M. CASTONGUAY: A $673,000, c'est un montant qui était déjà prévu dans le budget original. Je vais demander au sous-ministre de donner les renseignements en ce qui a trait à cette augmentation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Evidemment, j'ai commencé par le sous-article 3, mais normalement j'aurais eu une question à poser au sous-article 1.

En attendant, est-ce que le ministre pourrait, à l'article 1, sous-article 1, Administration: Traitements et indemnités, m'énumérer le nouveau personnel de son cabinet, les nouvelles personnes en fonction et les traitements qui sont accordés?

M. CASTONGUAY : Dans mon propre cabinet...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je parle du ministère de la Famille et du Bien-Etre social.

M. CASTONGUAY: Je n'ai qu'un personnel pour les deux ministères.

M. CLOUTIER (Montmagny): La réponse vaudra pour les deux ministères.

M. CASTONGUAY: Je n'ai qu'un personnel, aussi bien pour le ministère de la Santé que pour le ministère de la Famille et du Bien-Etre social. J'ai M. Raymond Quérillon, qui est le chef de cabinet ou le secrétaire particulier; M.

Gilbert Athot, qui est attaché de presse, c'est un ancien journaliste du Soleil; M. Pierre Delisle, qui vient de la Société d'habitation du Québec, c'est un ancien président de l'Association des étudiants de l'université Laval; et M. Richard Rivest. J'ai une secrétaire particulière, Mlle Nicole Hanley. Ces personnes constituent mon personnel de cabinet pour les deux ministères. Quant à leurs salaires, tout ce que je peux dire présentement, c'est qu'ils sont dans les classes prévues. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un ici du personnel qui aurait les montants exacts. De mémoire, je ne me souviens pas du salaire de chacun.

M. BOIS: II y a une question ici que j'aimerais poser en regard du poste budgétaire no 1. Je remarque, à l'article 1, sous-article 1, qu'il y a une augmentation de 9 p.c. sur les traitements. Disons que cela semble raisonnable. D'un autre côté, sur les frais de voyage, il y a une augmentation de 56 p.c. pour 70/71. Frais de voyage à l'article 1, sous-article 2, $70,900 contre $40,000. Est-ce qu'il va y avoir plus d'inspection dans le service ou si c'est autre chose?

M. CASTONGUAY: En ce qui a trait aux traitements, au poste budgétaire no 1, article 1, sous-article 1, l'augmentation que vous constatez est pour la mise en marche de la commission d'appel de l'aide sociale dont nous avons parlé cet après-midi. Pour que cette commission devienne effective, il faut prévoir les crédits pour le personnel. Pour les frais de voyage, au poste budgétaire no 1, article 1, sous-article 2, il y a eu une augmentation l'an dernier; la dépense réelle a été de $61,000 alors que les crédits étaient de $40,000. Cette année, les crédits demandés sont de l'ordre de $70,900.

M. BOIS: $70,900.

M. CASTONGUAY: Oui, $70,900. Donc, c'est à comparer à $61,000 par rapport à l'an dernier. C'est une augmentation assez raisonnable, je crois, compte tenu de la dépense réelle de l'an dernier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre nous a donné le personnel de son cabinet. Les deux ministres d'Etat, ont-ils un personnel attaché à leur cabinet respectif?

M. CASTONGUAY: Oui, chacun...

M. CLOUTIER (Montmagny): Chacun sur des budgets différents?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, le ministre d'Etat, député de Jonquière, a son personnel, et le député de Joliette, du côté de la Santé, a son personnel aussi?

M. CASTONGUAY: Oui, oui. Le ministre d'Etat de la Famille et du Bien-Etre n'est pas ici ce soir. Malheureusement, je ne sais pas si le directeur du personnel est ici, s'il peut vous donner ces renseignements.

M. CLOUTIER (Montmagny): En attendant ces informations, le ministre a parlé tantôt de la commission d'appel. Je n'ai pas ici le texte de loi. Le nombre de personnes — je n'ai pas jeté de coup d'oeil sur la loi — le nombre de commissaires pour la commission prévu initialement par la loi a-t-il été augmenté?

M. CASTONGUAY: La loi dit que la commission devrait être composée normalement de six personnes et que le lieutenent-gouverneur en conseil peut augmenter ce nombre selon les besoins. Trois personnes ont été nommées avant la dissolution de la Chambre. Le secrétaire du Conseil exécutif nous a fait remarquer que ces nominations n'étaient pas valides étant donné que la loi n'était pas sanctionnée. Ainsi, les arrêtés en conseil ont été passés en vertu d'une loi qui n'était pas en vigueur. J'ai demandé une opinion au ministère de la Justice pour voir si le renseignement que m'avait transmis le secrétaire du Conseil exécutif était bien exact. J'attends cette opinion. Alors il n'y a pas eu de nomination de faite, évidemment, si ces nominations ne sont pas valides, cela peut créer un certain problème étant donné le fait que le traitement de ces personnes a déjà été versé. Dans un cas, si je comprends bien, il s'agissait d'une assistée sociale et le traitement qui lui a été accordé est assez élevé. On peut demander aussi si une assistée sociale est le meilleur type de personne pour une commission d'appel, étant donné qu'elle aura à rendre des jugements, établissant ainsi une certaine jurisprudence.

M. CLOUTIER (Montmagny): Voici, cela découle de la discussion qui avait eu lieu en Chambre, lors de l'adoption de la loi, et tous les partis, à ce moment-là, s'étaient mis d'accord en pensant qu'il devait y avoir une représentation composée de gens de différents milieux et qu'il devrait y avoir des juristes à cette commission, des gens de loi, mais aussi des gens de milieu qui ont vécu ces expériences.

C'est de là qu'est venu l'idée de nommer, comme commissaire, une ancienne assistée sociale, parce que évidemment, à partir de sa nomination, avec le traitement qui lui est versé, elle n'a plus la possibilité de bénéficier des lois de l'aide sociale. C'est pour cela que je pose cette question au ministre, à savoir si le nombre des membres a été augmenté.

M. CASTONGUAY: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre a le temps de relire les débats de la Chambre, il verra quels ont été les arguments et les suggestions qui ont été faites au ministre, arguments

dont nous avons tenu compte. Il avait été proposé que le président de l'ancienne commission des allocations sociales devienne aussi membre de cette commission. Nous avions également donné suite à cette suggestion. De toute façon, nous pourrons y revenir ultérieurement.

M. CASTONGUAY: Le seul commentaire que je pourrais ajouter est que j'ai eu une assez longue discussion avec le sous-ministre et le président de la commission des allocations sociales sur cette question. Quant au fonctionnement de cette commission, étant donné qu'il est prévu qu'elle peut siéger en division — deux personnes, il faut savoir s'il serait bon de le faire au début — on a dit que cela serait peut-être sage de commencer par la pleine commission pour éviter que des jugements différents soient rendus.

J'ai également demandé au sous-ministre et au secrétaire-général du ministère de préparer certains critères qui pourraient aussi nous guider dans la nomination des autres ministères. Je leur ai aussi demandé d'examiner la possibilité que peut-être quelques membres soient nommés à temps partiel, étant donné la nécessité possible de représentation au plan régional, comme vous dites. Si nous voulons avoir certains membres à cette commission, au plan régional, sans qu'ils soient à temps plein... Leur opinion sur cette dernière question ne m'a pas été donnée, c'est pourquoi j'attends avant de faire quelque nomination que ce soit.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'aurais une remarque à faire au sous-article 7. Il n'y a pas eu de modification par rapport à la première version du budget, mais il y en a une substantielle par rapport à l'an dernier. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer quel est le programme? Est-ce que cela correspond aux règles de la publicité et de l'information sur la Loi de l'aide sociale?

M. CASTONGUAY: Dans une très large mesure, c'est le renseignement qu'on m'a donné, spécifiant que cette augmentation dans le budget était justement prévue par suite de la mise en vigueur, cette année, de la Loi de l'aide sociale.

Quant au programme prévu spécifiquement, s'il était nécessaire d'obtenir d'autres renseignements, je puis demander à un des officiers du ministère...

M. MARIER: M. le Président, pour répondre à la question posée par M. Cloutier, au chapitre des honoraires qui sont prévus et qui expliquent la prévision de $673,000, il s'agit de $150,000 au titre des expertises de conventions collectives; travaux de vérification, $150,000; le "pert" de l'aide sociale, $55,000; travaux d'expertise, $25,000, et des travaux de conseillers, $50,000; ce montant inclut aussi des travaux de planification pour $90,000 et des travaux du service de la statistique pour $148,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les travaux de vérification, si je comprends bien, cela fait suite à la remarque du ministre de cet après-midi, pour augmenter la vérification et le contrôle dans les bureaux locaux et régionaux pour l'application de la Loi de l'aide sociale.

M. CASTONGUAY: Si ma mémoire est bonne, M. le Président, ce sont des travaux de vérification dans les institutions du ministère.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ah! Dans les institutions du ministère.

M. BOIS: S'il vous plaît, le premier montant de $150,000, qu'est-ce exactement? Expertises de conventions collectives?

M. CASTONGUAY: C'est à l'occasion des conventions ou des négociations, des honoraires pour des experts négociateurs.

M. BOIS: C'est bien payé.

M. CASTONGUAY: C'est qu'il y a eu une assez longue série de négociations. C'est un des domaines, je crois, où il faut donner priorité, dans le recrutement de personnel pour que la direction des relations de travail, de plus en plus, soit constituée de personnel à temps complet. Maintenant trouver à temps complet de bons négociateurs, ce n'est pas facile. Il ne s'agit pas seulement de leur donner le statut de temps complet ou de fonctionnaires permanents pour qu'ils deviennent de bons négociateurs. Alors il y a plusieurs négociations en cours, que ce soit pour l'assurance-maladie, ou pour les hôpitaux privés, ou avec des groupes particuliers de médecins, etc.

Graduellement, cette direction générale devrait être constituée de fonctionnaires à temps complet et, dans la revision du programme d'embauche, c'est une des priorités qu'il m'apparaît nécessaire de maintenir, le recrutement de fonctionnaires permanents et non à honoraires.

M. BOIVIN: Vous avez encore un bureau de relations de travail que vous maintenez et que vous voulez compléter?

M. CASTONGUAY: Oui.

M. BOIVIN: II sert pour les deux ministères?

M. CASTONGUAY: Exactement.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je n'ai pas d'autres questions sur l'article "administration".

M. LE PRESIDENT (Bossé): Je comprends que c'est l'article 1 au complet, les 10 sous-articles.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ce qui concerne l'administration au complet. Nous sommes rendus aux services auxiliaires. Pour le bénéfice des membres de la commission, est-ce que le ministre pourrait nous donner la liste des services auxiliaires, ce qui est compris dans cet article? Parce qu'il y a 304 personnes et un budget de $1.5 million.

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais le demander à un des sous-ministres?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord.

M. CASTONGUAY: On me dit que les services auxiliaires, les 300 postes autorisés, sont pour les services suivants: archives, fichier central, photocopie, achats, messagerie, équipe centrale du secrétariat, service de réception et magasin. Et ce personnel se répartit en raison de 249 pour Québec et 55 pour Montréal.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et ce sont des services qui sont fusionnés? Est-ce qu'ils sont tous fusionnés actuellement?

M. CASTONGUAY: Les archives, oui; le fichier central n'est pas fusionné. Photocopie, achat, messagerie, c'est fusionné. Ils relèvent tous d'un service central de l'administration qui est commun aux deux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont les premiers services qui ont été fusionnés aux deux ministères de la Santé et du Bien-Etre social? Le Bureau de relation de travail, est-ce qu'il n'apparaît pas à cet article, aussi dans les services auxiliaires? Il est au poste 1, article 1, d'accord; c'est un autre service qui est fusionné et qui est commun aux deux ministères.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Frais de voyage. Adopté. Article 3: Services financiers. Est-ce qu'il y a des questions?

M. CLOUTIER (Montmagny): Les services financiers aussi, ce sont des services qui sont fusionnés — on me corrigera si je me trompe-Les services financiers sont aussi fusionnés. On me corrigera si je me trompe. Il ne le sont pas. Est-ce qu'il y a une prévision de fusion avant l'opération que le ministre a annoncée pour ces services-là? Il y avait des études préparatoires qui avaient été faites, il fallait y aller assez prudemment parce qu'il s'agissait de services extrêmement importants pour le ministère de la Famille.

M. CASTONGUAY: Vous savez que, du côté du ministère de la Santé, les structures sont bien différentes. Nous avons le service d'assurance-hospitalisation qui a ses propres services financiers; vous avez le service psychiatrique qui, à l'intérieur de sa propre structure, a ses services financiers; on retrouve un peu la même chose au niveau des unités sanitaires. Il y a une structure tellement différente; l'intégration devrait se faire mais tout en maintenant le fonctionnement du ministère. L'établissement d'une nouvelle structure à partir de fonctions comme celles-là, je pense aux services financiers, ça va recouper un certain nombre de services qui ont été établis à partir de programmes du côté de la santé. C'est pour ça que j'en nommais trois à titre d'exemples.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a une augmentation de postes de prévue. Est-ce qu'il y a une priorité au ministère pour combler ces postes au service financier?

M. CASTONGUAY: On touche ici la question de la vérification, entre autres choses. Sur ce plan-là, j'ai indiqué que dans la revision du programme d'embauche, c'est un des cas. Dans ce secteur, il doit y avoir priorité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sera de la vérification faite par des fonctionnaires à temps plein du ministère?

M. CASTONGUAY: C'est ça.

Planification et recherche

M. CLOUTIER (Montmagny); La même considération pour les postes s'applique à l'article 4: Services de la planification et de la recherche. De 37 postes, nous passons à 87. Il y a donc 50 nouveaux postes. Est-ce que le ministre pense pouvoir combler ces postes rapidement ou si le recrutement est assez difficile dans ce secteur assez spécialisé?

M. CASTONGUAY: II y a une difficulté du fait que la fin de l'année dans les universités est passée. Le recrutement est un peu plus difficile. Malgré tout, c'est un des services qu'il me paraît important d'équiper correctement. Cet après-midi je mentionnais qu'en plus du service de la vérification interne, la planification et la recherche devaient avoir un niveau assez élevé de priorité. Vous savez également que, dans certains des cas, des fonctionnaires, ont dû être — c'est simplement à titre d'exemple des difficultés qu'on peut parfois affronter — un certain nombre des dirigeants de service, ont dû être engagés sur une base temporaire et sont payés

au moyen d'honoraires qui équivalent — si j'ai bien compris d'après les chiffres que l'on m'a donnés — au traitement qu'ils devraient normalement recevoir lorsqu'ils deviendront fonctionnaires, lorsque leur statut sera régularisé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je me plais à souligner que c'est maintenant une direction générale au ministère de la Famille et que c'est un des ministères — sauf erreur — où le personnel de recherche est le plus complet et où il y a l'équipe la plus diversifiée et la plus nombreuse.

Pour les memmbres de la commission, je pense qu'il est intéressant de faire cette constatation.

M. MASSE (Montcalm): Existe-t-il des relations entre ce service de planification et l'Office de planification et de développement du Québec?

M. CASTONGUAY: Est-ce que l'on pourrait demander à M. Gilles Beausoleil, le directeur, de nous donner les diverses relations qui peuvent exister à ce niveau-là?

M. BEAUSOLEIL: Je me limiterai à quelques mots, M. le Président. L'organisation actuelle de l'Office de planification est conçue comme un office qui coordonne un certain nombre d'activités de planification à l'échelle du gouvernement, de sorte que les directions de planification à l'intérieur des ministères remplissent des fonctions de planification qui, d'une part, se limitent au ministère et, d'autre part, collaborent d'une façon systématique avec l'office sur divers plans. Actuellement, par exemple, des fonctionnaires du ministère de la Famille font partie de trois des sous-groupes de travail de l'atelier des directeurs généraux de la planification qui a été créé par l'office. Les fonctionnaires participent aussi, de façon spora-dique, à des échanges de consultations ou à d'autres formes de discussions, ou de consultation. Il y a donc un développement, qui est commencé depuis un certain temps, de collaboration assez serrée des directions de planification paraissent devoir jouer un rôle extrêmement important au niveau des programmes, du développement des programmes spécifiques des ministères. A mesure que cette coordination et que cette collaboration se font avec l'office, les ministères en tirent des bénéfices. Et l'office lui-même peut s'appuyer sur les équipes des ministères pour poursuivre les travaux qui englobent plusieurs ministères, ou l'ensemble du gouvernement.

UNE VOIX: Est-ce que cela satisfait le député de Montcalm?

M. MASSE (Montcalm): Oui. Est-ce que le ministre pourrait nous faire part du programme de recherches et de planification de son ministère pour l'année en cours, avec ce budget?

M. CASTONGUAY: Etant donné que ce n'est pas un programme que j'ai modifié ou que j'ai pu analyser de façon détaillée jusqu'à maintenant, je vais le demander au directeur.

M. BEAUSOLEIL: Je m'excuse, comme j'étais absent au moment des dernières préparations, je vais procéder selon ma connaissance de cette tâche qui est sous ma responsabilité. Les travaux de recherche se poursuivent. La direction, pour commencer, je crois, cela doit être indiqué, se divise depuis son établissement, en un certain nombre de services. Le service de planification est le service qui a commencé à faire un certain nombre de travaux d'exploration, de préparation de documents de politique pour présenter aux autorités ministérielles et gouvernementales, et de mise en place de travaux préalables à la planification.

Ce service n'a quand même que quelques mois. Ce service a concentré ses efforts, dans le passé surtout, sur les problèmes de l'aide sociale; le service de planification a travaillé de très près à l'élaboration des normes de l'aide sociale, à l'élaboration de toute une série d'études qui sont reliées aux diverses caractéristiques de ce type de législation; il a aussi travaillé sur les problèmes de retour à la vie normale et a préparé des documents à ce sujet.

Une deuxième activité de ce service a été de travailler sur les problèmes de sécurité sociale, soit analyse de documents, préparation de travaux qui ont pu conduire à des politiques concernant les divers problèmes de sécurité sociale. Le service de planification a aussi travaillé sur des problèmes nouveaux, comme les problèmes de revenu minimum garanti, les problèmes de situation économique, etc.

Les autres secteurs que l'on a touchés dans le passé ont été des travaux sur le développement des services sociaux et sur la planification régionale. Le programme de cette année, en planification, peut se diviser de deux façons. En premier lieu, un programme d'abord d'organisation parce que le service s'identifie, se clarifie; le deuxième ordre de travail, c'est de poursuivre de façon systématique des travaux qui vont porter surtout sur les quatre facteurs, mais peut-être assez fortement sur les caractéristiques des assistés sociaux, les politiques, soit de retour à la vie normale, soit de participation au marché du travail ou de réintégration sociale et économique des assistés sociaux. Un deuxième secteur, c'est le développement des services sociaux communautaires dans la perspective de l'interdépendance des services. On n'avait pas pu, dans le passé, y consacrer beaucoup d'énergie. Le troisième secteur auquel ce service va être associé, c'est le développement des ressources institutionnelles en relation avec l'analyse de l'application systématique et politique. Les travaux sur la sécurité sociale, la pauvreté, le revenu minimum se continuent d'ailleurs actuellement. Par exemple, il y a quelqu'un chez nous qui revoit de façon assez systématique tous les

mémoires qui sont présentés au comité du Sénat sur la pauvreté. C'est un ensemble de travaux assez importants qui vont donner lieu à un autre document que nous avons déjà commencé à étudier, c'est celui du livre blanc sur l'assurance-chômage. C'est sur ces types de travaux que porte le service de planification.

Du côté du service statistique, cette année — c'est une des raisons d'une concentration de ressources dans un secteur — on fait des efforts vraiment considérables pour commencer à fournir au ministère une statistique d'opération, de même qu'une statistique de recherche et d'analyse et, au niveau du service statistique, on a établi des bases, mais les services d'information et de statistique exigent beaucoup de temps et de personnel. Nous avons fait un programme qui porte sur la collecte de données systématiques dans les secteurs du régime de sécurité sociale, sur l'aide sociale à laquelle d'ailleurs les gens de la direction ont travaillé, avec d'autres services du ministère, à établir les bases statistiques du système. Nous allons aussi développer, essayer de développer la statistique des services externes et des services institutionnels.

De plus, les deux services de statistique et de recherche jouent un rôle, travaillent d'une façon extrêmement intensive sur des programmes résultant de décisions de comités fédéraux-provinciaux.

Il y a trois comités qui ont été créés par les conférences de ministres antérieures; l'un porte sur le développement de la politique d'assistance, un second porte sur les problèmes des coûts, de l'analyse des coûts, et des systèmes statistiques, et le troisième sur l'aliénation.

Au sujet de la statistique, je pense que cela peut être dit, il y a des fonctionnaires du gouvernement de l'Ontario qui ont travaillé avec notre personnel, dans nos bureaux, pour préparer certains documents, sur les systèmes statistiques de l'aide sociale, que les autorités de l'Ontario sembleraient devoir utiliser une fois que les rapports seront terminés. D'ailleurs, ces rapports seront terminés bientôt. D'autre part, le personnel du service de la statistique a aussi contribué au travail du comité fédéral-provincial sur les coûts de l'assistance, en très large partie; là aussi il y a eu un fonctionnaire de l'Ontario qui a passé plusieurs semaines, plusieurs mois, dans les bureaux du ministère pour travailler sous notre direction et préparer les documents concernés. Il y a de plus un de nos représentants qui a apporté une contribution serrée, considérable, au comité de l'office de revision du code civil, sur le fichier de population.

Quant au service de recherche, il doit s'occuper plutôt de problèmes à moyen terme. Il remplit les fonctions qui ont trait à la coordination des efforts de recherche, aux programmes de subventions du ministère, à une diffusion de l'information sur la recherche dans le domaine du bien-être, à la liaison avec les instances fédérales dans le domaine de la recherche. D y a une liaison très serrée à ce sujet, en fonction des priorités et des besoins du milieu. Il y a aussi des développements de recherche fondamentale sur des problèmes sociaux, des problèmes de personnel, des problèmes de développement, enfin des problèmes qui ont trait aux conditions sociales.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je pense que l'un des dangers des services de planification et de recherche, c'est de travailler en vase clos et de ne pas tenir compte de la réalité des populations. Afin de contrer ce danger, l'Office de planification a lancé une série de missions dans des régions, soit au Saguenay-Lac Saint-Jean, soit au Nord-Ouest québécois. Il y a eu au préalable des études du Bureau d'aménagement de l'Est du Québec et de l'Office de développement de l'Est du Québec.

Le ministère de la Famille et du Bien-Etre social a certainement été invité à participer à ces études sur le terrain afin d'être bien au courant des besoins de la population au niveau des localités et non pas simplement au niveau d'une grande politique. Est-ce que ces représentants du ministère de la Famille sont des gens de ce service de planification ou si c'est une équipe en dehors de ce service qui a été constituée par le ministère?

M. CASTONGUAY: Je m'excuse, M. le Président, c'est un oubli de ma part. La direction de la planification a été associée à beaucoup d'activités. J'avais oublié cet aspect. Les fonctionnaires de la direction ont travaillé sur les missions concernées, que vous avez mentionnées; ils ont aussi travaillé dans la renégociation du plan Gaspésie-Bas-Saint-Laurent et les modalités habituelles de travail qui sont développées ont été une contribution de divers services du ministère. Habituellement, dans le cas des missions, le représentant du ministère et le directeur régional, dans le cas où il y a un directeur régional, sont appuyés, au plan technique, par un fonctionnaire de la planification et de la recherche, avec une participation assez considérable de tous les autres services. Et dans le cas des documents concernés, je pense au plan de renégociation Gaspésie-Bas-Saint-Laurent, à un moment donné, il y a eu une rencontre afin qu'il y ait un certain nombre de fonctionnaires du ministère avec nous, de sorte que l'on s'est efforcé, en dépit des exigences des pressions quotidiennes, d'avoir ce maximum de communications. Par exemple, au sujet de la recherche, il y a à l'intérieur du ministère, un comité de l'évaluation des projets de recherche. Il y a beaucoup de rencontres avec les conseillers régionaux. Il y a des discussions des conseils régionaux avant d'approuver les projets, etc.

M. MASSE (Montcalm): Si vous me le per-

mettez, je voudrais poser deux petites questions. Dans les programmes de planification et d'aménagement de l'année budgétaire, je crois bien que les programmes en fonction des zones spéciales, soit Sept-Iles, Port-Cartier, la grande région de Québec et la Mauricie, sont des programmes prioritaires au point de vue du développement économique pour l'office d'aménagement et également pour l'ensemble du gouvernement.

Le directeur du service nous a parlé tout à l'heure de l'effort de son service de planification concernant le retour au travail des assistés sociaux. Est-ce que, dans les programmes de développement économique prioritaire de ces zones spéciales, son service de planification a une part active, ou si ce sont d'autres fonctionnaires du ministère, ou si le ministère est totalement absent de cette action?

M. CASTONGUAY: En ce qui concerne la direction de la planification, nous n'y avons pas été associés de très près. La raison, c'est en partie l'énormité des tâches quotidiennes avec le petit nombre de personnes sur lesquelles nous pouvons compter. Mais à l'occasion des réunions de l'atelier des directeurs généraux de planification, les documents concernés sont transmis.

M. Marier pourrait mieux répondre à la partie de l'association du ministère comme tel à ce programme. Il en a été question dans les ateliers, dans les rencontres d'ateliers des directeurs généraux de la planification, mais plutôt à titre d'information et d'échange de renseignements que d'association systématique. H semble que nous ayons été associés à un sous-projet...

M. MASSE (Montcalm): Je pose tout de même la question. Ce n'est pas, comme certains collègues du gouvernement le laissent entendre, une colle que je pose au ministre et à ses fonctionnaires. C'est très sérieux. Je pense que le programme des zones spéciales est un programme de relance économique des plus importants pour le Québec. Je ne veux pas employer d'autres qualificatifs à ce sujet. C'est tout un programme de développement économique. Or, le ministre, par son service de planification et de recherche, nous a expliqué tout à l'heure que le retour au travail des assistés sociaux était une priorité. Je pense que c'est très valable.

Or, dans la question de cette relance économique des zones spéciales, je crois qu'on aurait là, pour le ministère, un sujet très valable, non pas uniquement d'étude — étude au départ, d'accord — mais aussi d'action. Ce n'est pas qu'au ministère de l'Industrie et du Commerce de trouver des sources d'investissements. Ce n'est pas qu'au ministère des Affaires municipales d'établir des réseaux d'égoût et d'aqueduc. Je crois que l'action de votre ministère dans ce domaine pourrait être très intéressante. Je suis bien d'accord que l'activité quotidienne du ministère est, en soi, écrasante, mais on a là une chose qui passe pour les mois et les années qui viendront. Ce n'est pas comme dans les milieux défavorisés comme la Gaspésie ou certaines régions périphériques du Québec. On n'est peut-être pas réellement dans des zones urbaines comme Montréal, mais dans des zones qui sont tout de même qualifiées d'urbaines et où il y a un fort pourcentage de sans-travail, de chômeurs, donc de problèmes de retour au travail.

Quant à moi, je suggérerais volontiers au ministère et à ses dirigeants d'entrer dans le jeu de cette question des zones spéciales.

M. CASTONGUAY: Sur cette question, vous savez comme moi que, dans le passé, le ministère de la Famille et du Bien-Etre social — là, je couvre une période assez longue, surtout en ce qui a trait aux lois sur l'assistance — on a toujours considéré que le ministère avait un rôle purement résiduel. Les autres ministères poursuivaient leur action et le ministère de la Famille et du Bien-Etre social, ou les autres ministères qui l'ont précédé, sous divers noms, écopaient des conséquences et se débrouillaient comme ils le pouvaient.

Au cours des dernières années, d'une part, avec la nouvelle loi de l'aide sociale, on a voulu adopter une nouvelle philosophie de l'aide sociale. Cette loi, on en a discuté assez longuement cet après-midi.

D'autre part, on a mis sur pied une commission interministérielle de retour à la vie normale des assistés sociaux. C'est le nom de la commission. Cette commission a lancé certaines initiatives et nous avons eu, peu de temps après la formation du gouvernement, un premier rapport, dans lequel on reconnaît qu'un nombre de gestes ont été posés, que des mesures qui ont été prises, mais de façon expérimentale, en fonction même des préoccupations que vous mentionnez. J'ai demandé, et nous avons formé une commission très restreinte; une commission interministérielle non pas d'étude à ce stade-ci mais, ayant pour but de coordonner l'activité des ministères et en même temps de s'approvisionner à même l'expérience des travaux de cette commission interministérielle du retour à la vie normale des assistés sociaux. Un des membres de cette commission est le président de l'Office de planification, M. Arthur Tremblay, un autre des membres est M. Roger Marier ici, et le ministre du Travail, à cause de l'importance du développement des politiques, des services de main-d'oeuvre dans ce domaine et également, le sous-ministre de l'Education. Maintenant ils peuvent également selon les besoins s'associer d'autres fonctionnaires. Au départ, on ne voulait pas former une commission trop nombreuse parce qu'il ne s'agissait pas tellement d'une commission d'étude mais d'une commission qui devait coordonner l'action.

M. MASSE (Montcalm): Une dernière question, M. le Président au sujet de ce service de

planification et de recherche, quelles sont les liaisons entre votre ministère et les universités du Québec concernant la recherche?

M. CASTONGUAY: A ce sujet nous avons établi un certain nombre de liaisons. Nous avons un programme modeste mais un programme de subventions pour la recherche s'élabore actuellement. Ce programme permet aux universitaires, aux chercheurs de présenter des projets et, ainsi, il s'est établi un ensemble de relations entre le service de recherche et les représentants de diverses universités; cela comprend aussi les divers départements d'université. Nous avons donné des subventions à des personnes que nous consultons au sujet du développement de la recherche. Des représentants d'université ont aussi siégé à une commission qui avait été formée l'an passé, sur le développement de la recherche. C'est un processus de liaison et d'échange qui commence à se développer, qui est modeste, mais qui permet des échanges de plus en plus constants dont bénéficie tout le ministère et d'autres ministères aussi.

M. MASSE (Montcalm): Mais c'est totalement empirique! N'y a-t-il pas de liaison organique ou de consultation, je ne dirais pas statutaire mais une espèce de commission consultative entre les représentants des facultés qui font cette recherche en matière de bien-être et de développement social, et le ministère?

M. CASTONGUAY: C'est un des domaines, le domaine de la recherche ou la recherche dans le domaine politico-social touchant aux services sociaux, touchant à la sécurité du revenu, qui est extrêmement peu développé. Et dans les universités, vous retrouvez quelques chercheurs individuels mais très peu de recherche structurée. J'ai vécu l'expérience, M. Beausoleil, je suis certain, peut confirmer que les crédits alloués à ce type de recherche sont extrêmement faibles et la recherche se poursuit sur une base tout à fait empirique.

M. MASSE (Montcalm): Mais compte tenu de ce que le ministre vient de dire et je pense bien que cela rend compte de la réalité dans ce domaine-là, n'y aurait-il pas lieu, étant donné le peu de ressource que nous avons et en hommes et en argent dans le domaine de l'étude et de la recherche, pour ce qui est spécifiquement de cette question sociale, d'avoir des efforts beaucoup plus conjoints entre les universités — c'est le domaine des chercheurs, sur le plan universitaire — et le ministère, soit pour former une commission consultative au sujet des programmes de recherche, des conclusions de la recherche, tant des responsables du ministère que des responsables des universités, pour ne pas doubler les programmes de recherche et les sommes investies dans ce domaine, compte tenu de notre pauvreté?

M. CASTONGUAY: II y a environ 15 jours, j'ai adressé à M. Beausoleil au hasard d'un projet qui nous était proposé de l'extérieur, à peu près la même question que vous avez adressée et j'attends sa réponse, étant donné qu'il y a un certain nombre d'implications.

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. LE PRESIDENT (Bossé): D'autres questions?

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais une seule remarque à ajouter pour compléter les informations fournies par le directeur de la planification et de la recherche et par modestie, il a probablement oublié de mentionner les travaux importants de préparation des conférences fédérales provinciales depuis plusieurs années, et le document extrêmement important sur les allocations familiales. Ce sont des travaux qui ont retenu l'attention et qui ont mobilisé une partie des effectifs de son service et je crois qu'il est bon de le mentionner. Une autre remarque, c'est qu'à un autre article, nous verrons que les organismes privés reçoivent du ministère de la Famille des subventions de recherche: le Conseil de développement de Montréal, des conseils de bien-être et d'autres organismes reçoivent aussi des subventions qui s'ajoutent aux recherches faites directement par les fonctionnaires de ce service.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: Au sujet de l'article, peut-être qu'au point de vue de la planification les salaires ne sont pas assez élevés. Je remarque que la moyenne est de $3,489 pour 87 fonctionnaires, tandis qu'elle est de $9,494 pour 89.

M. CASTONGUAY: Le nombre de postes remplis est de 37.

M. BOIS: Le chiffre 87, c'est le nombre à combler.

M. HARVEY (Jonquière): A combler.

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 5, il s'agit d'autres services, quels sont ces autres services?

M. CASTONGUAY: Organisation et méthode, service médical, service de l'information, service du contentieux.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a également, dans cette liste, des services qui sont fusionnés, qui servent les deux ministères.

M. CASTONGUAY: Le service: Organisation et méthode — si je comprends bien — est fusionné, le service médical ne l'est pas, le

service de l'information l'est et le service du contentieux, on me dit que c'est le personnel...

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour les deux autres, les discussions étaient commencées et vont probablement se poursuivre : service médical et service du contentieux.

Le ministre d'Etat veut parler, j'ai posé une question en son absence, je vais lui donner la chance de répondre. A l'article 1 on avait demandé au ministre les personnes attachées à son cabinet, si le ministre d'Etat veut nous donner cette information, on l'avait laissée en suspens jusqu'à son retour.

M. HARVEY (Jonquière): Attaché au ministre d'Etat, autant au secteur de la Santé qu'au secteur du Bien-Etre: un secrétaire particulier. Est-ce que vous voulez le salaire?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le nom et le salaire.

M. HARVEY (Jonquière): Le secrétaire particulier, M. Gilbert Dubé. Vous voulez le salaire également?

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre d'Etat a le salaire?

M. HARVEY (Jonquière): Exactement le même salaire qu'il gagnait au service des personnes âgées $13,300, donc $4,300 de moins que celui qui l'avait précédé. Il avait six ans d'expérience au cabinet de M. Lafrance pour l'information du député de Montcalm. Il y a un secrétaire particulier adjoint qui s'appelle M. Michel Guay, $12,000, soit $1,000 de moins que celui qui l'avait précédé. Un autre secrétaire particulier adjoint qui est dans le comté à $12,000, soit $1,000 de moins que celui qui l'a précédé. Une secrétaire principale à $7,803, soit $3,000 de moins que celle qui l'a précédée et un chauffeur, au même salaire, soit à $5,813, qui agit également comme messager, parce qu'il ne vient pas dans le comté, je conduis moi-même ma voiture.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suggère que les économies réalisées soient versées à la recherche.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela, à d'autres fins!

Informatique

M. CLOUTIER(Montmagny): Au poste budgétaire 2: Service de l'informatique, j'ai une seule question à poser: Quelle est la dépendance du ministère vis-à-vis du ministère des Finances? Le ministère a-t-il fini de compléter son organisation ou dépend-t-il encore du ministère des finances pour les programmes?

M. CASTONGUAY: Voulez-vous dire au plan de l'équipement, de...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CASTONGUAY: J'ai pris connaissance d'un rapport assez sommaire. Nous n'avons pas encore réussi, mais nous avons bon espoir que ce sera pour très bientôt, à recruter un directeur de l'informatique. Pour le moment, nous bénéficions des services du personnel de cadre du centre de traitement électronique des données du ministère des Finances.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Autre question?

M. BOIS: Je remarque une autre chose. Cela veut dire que pour une moyenne de 182 employés, les salaires seront diminués d'une façon assez considérable soit de $60,000 environ.

M. CASTONGUAY: L'an dernier la dépense s'élevait à $635,000 alors que la dépense prévue pour cette année sera de $707,000. Les crédits n'avaient pas été entièrement utilisés l'an dernier. Donc, il n'y aura pas de diminution pour les traitements.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Autre question?

M. CLOUTIER (Montmagny): La répartition de cet article est faite aux deux ministères, elle est faite à la Santé et au Bien-Etre. Le poste est centralisé pour les deux ministères.

M. CASTONGUAY: Pour l'information du député de Saint-Sauveur, les montants qui apparaissent pour 69/70 n'ont pas été nécessairement utilisés en entier. Dans certains cas, il faut se reporter aux documents qui seront publiés par l'auditeur, les crédits n'ont pas tous été utilisés. Cela peut laisser des impressions. Si vous me le permettez, je tenais à vous le souligner.

M. BOIS: Je vous remercie.

Assistance sociale

M. LE PRESIDENT (Bossé): II n'y a pas d'autres questions? Adopté. Poste 3: Assistance sociale. Des questions?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Adopté. Poste 4.

Bureaux locaux et régionaux

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 4: Bureaux locaux et régionaux, le ministre nous a donné cet après-midi en réponse à de multiples questions de la part des membres de la com-

mission, les grandes lignes du programme de l'application de la Loi de l'aide sociale, de la réglementation. Les questions que l'on pourrait poser, à ce moment-ci, c'est d'abord de savoir où en est précisément l'étape de recrutement des fonctionnaires. Est-ce qu'il en reste à recruter en vertu de ce programme? Quelles sont les différentes étapes administratives qui restent à franchir?

M. CASTONGUAY: Quant au nombre de fonctionnaires, il en reste à en recruter dans les bureaux locaux, certains coordonnateurs régionaux doivent être nommés. Quant à l'embauche du personnel nécessaire, c'est un des endroits où j'ai demandé que l'on donne priorité afin que les bureaux aient un personnel équitablement bien réparti pour une application aussi efficace que possible de la nouvelle Loi de l'aide sociale. Le nombre exact — si ma mémoire est fidèle — est de 86 personnes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ce sont des agents de sécurité sociale ou du personnel clérical?

M. CASTONGUAY: Ce sont des agents de sécurité sociale. On me dit 86. Quant à l'étape exacte où l'implantation du système est rendue, vous savez comme moi que le cheminement est assez complexe. Sur ce point, on pourrait demander, soit à M. Privé ou à un autre, selon ce que M. Marier juge le plus approprié, d'en donner les grandes lignes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce qui retient notre attention, c'est la carte d'implantation des bureaux; il y avait des endroits de prévus. Si ma mémoire est fidèle, il y avait 63 points de service ou 68 et, il y avait aussi, l'intégration des services municipaux de bien-être. Il restait certains services municipaux à intégrer; excluons cependant, la ville de Montréal. Mais, pour les autres services municipaux, il y en avait une dizaine ou une douzaine à intégrer, il y avait également des agences sociales. Je pense que l'intégration du côté des agences était pratiquement terminée.

Ce sont des renseignements concernant l'ouverture des bureaux, la carte prévue initialement, les modifications. Ce sont des renseignements de cet ordre qu'il serait utile d'avoir, à ce moment-ci.

M. CASTONGUAY: M. le Président, il n'y a pas eu de modification à la carte jusqu'à maintenant. Toutefois, il sera nécessaire de compléter l'intégration de six services municipaux de bien-être et de reviser la carte à partir de l'expérience des volumes de cas que nous avons eus, au cours des derniers mois, et aussi, dans le cas de Montréal, où cela n'avait pas été complété.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que l'expérience des nouveaux bureaux qui fonctionnent actuellement, c'est-à-dire ceux qui ont été créés de toute pièce, dans des endroits où il n'en existait pas, est concluante? Les observations que font à ce moment-ci, les fonctionnaires, la direction de l'aide sociale à domicile, sont-elles concluantes quant à l'opération, quant au fardeau de travail?

M. CASTONGUAY: M. le Président, je ne suis pas en mesure de faire un rapport très récent et très précis. Nous avons poursuivi jusqu'à la fin de mai les sessions de formation de personnel et, depuis le 12 juin, nous avons mis en pratique, au niveau des bureaux, ces aspects du système administratif qui étaient indépendants de la réglementation de l'aide sociale. Au cours du premier mois, nous avons eu une période d'essai mais, en général, nous sommes fort satisfaits des progrès jusqu'ici.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Poste budgétaire 4, d'autres questions? Adopté. Poste 5.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au financement des agences sociales, M. le Président, il y a eu une diminution de $1 million par rapport à la première version du budget. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des commentaires?

M. CASTONGUAY: La dépense, l'an dernier, a été de $20,185,000, la dépense réelle. Le montant réduit de $1 million qui apparaissait, par rapport aux premières estimations, représente tout de même une augmentation de $3,813,000, par rapport au développement des agences sociales. Ce montant tient compte des délais qui s'étaient écoulés depuis la préparation des estimations orginales et la revision des estimations semblait adéquate. C'est pourquoi il a été possible ici de réduire les crédits prévus de $1 million.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ces diminutions seront réparties proportionnellement pour toutes les agences. Est-ce que cela les empêchera de donner suite à des initiatives ou à la création de nouveaux types de services envisagés dans la présentation de leur budget? Est-ce qu'actuellement cette diminution a fait l'objet d'études spéciales pour savoir dans quelle proportion on va réduire chacun des budgets et quels sont les services dont l'organisation pourrait être retardée à l'an prochain, sans trop d'inconvénient?

M. CASTONGUAY: Vous savez comme moi que dans le domaine des services sociaux, le développement des services sur les territoires se poursuit, que le nombre des types de services est assez grand, et qu'il n'a pas tellement été possible à ce stade d'évaluer, toujours de façon assez exacte, le rendement de tous ces services,

pour toutes sortes de raisons. L'augmentation du budget va certainement permettre aux agences sociales de continuer leur action, de la développer. L'augmentation va permettre, malgré tout, la création de 250 postes additionnels nouveaux.

C'est peut-être un peu moins que ce qui était prévu à l'origine, mais encore là, vous savez quelles sont les difficultés de recrutement, dans les agences sociales, du personnel qualifié, les difficultés d'intégration de ce personnel et aussi le fait que, dans bien des cas, l'évaluation du rendement des services est très difficile.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est à ce poste-là que sont prévus les crédits que peuvent utiliser les agences pour les comités de retour à la vie normale des assistés sociaux? Quelle est l'importance des sommes que les agences peuvent utiliser à ces fins? Globalement, par rapport au budget total, lorsqu'on a parlé cet après-midi, on a insisté beaucoup sur l'importance de ces politiques et de ces programmes.

M. CASTONGUAY: M. le Président, en vertu du nouveau budget, il est possible — des démarches sont faites dans ce sens — d'installer cinq comités nouveaux de retour à la vie normale dans cinq agences.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans cinq agences. Alors pourrait-on nous donner les endroits? Est-ce qu'à Québec le comité dont il a été question et dont il est question encore actuellement, le comité pour lequel M. Bois a fait des réclamations, est-il prévu?

M. CASTONGUAY: Alors 31 personnes nouvelles sont affectées à ce programme de retour à la vie normale, ce qui portera à vingt le nombre des comités de retour à la vie normale, un peu partout dans la province.

M. CLOUTIER (Montmagny): Toutes les régions du Québec seront maintenant couvertes par ces comités de retour à la vie normale.

UNE VOIX: Alors poste budgétaire 4, M. le Président, pas d'autres questions à 4.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Pas d'autres questions? Adopté. Oui, d'autres questions.

M. MASSE (Montcalm): L'augmentation dans le budget est de plusieurs millions, est-ce que c'est globalement dû à l'augmentation de la clientèle ou si cela est dû à de nouveaux programmes que les agences sociales appliqueront durant cette année budgétaire?

M. CASTONGUAY: Particulièrement à de nouveaux programmes dont, entre autres, celui des comités de retour à la vie normale des assistés sociaux, et le développement des agences qui, un peu partout, se plaignent de n'avoir pas le personnel suffisant pour faire face à la demande.

M. MASSE (Montcalm): C'est surtout par une augmentation de personnel.

M. CASTONGUAY: Oui, oui. UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Pas d'autres questions? Adopté. Poste budgétaire 5: Allocations diverses. Des questions?

Allocations diverses M. HARVEY (Jonquière): Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, le ministre d'Etat est optimiste. Nous voulons procéder assez rapidement, mais tout de même il s'agit de $65 millions. Oui, je comprends que c'était pour badiner! Il s'agit d'une somme de $246 millions, il n'y a pas par rapport à la version originale, de diminution à l'article 1, il y en a une légère à l'article 2, il y a le même montant à l'article 3...

M. CASTONGUAY: D y a une diminution de $500,000 à l'article 1.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une diminution de $500,000 à l'article 1. Les questions principales, les programmes catégorisés, pour ma part, je n'ai pas de discussion à faire à ce sujet. J'aimerais m'attarder plutôt à l'article 5, aux allocations d'assistance à domicile, les allocations d'assistance-chômage et d'assistance publique. Il y avait un montant de $175 millions de prévu et le ministre prévoit, dans la version revisée, $170 millions. Est-ce que le ministre pourrait expliquer un peu cette diminution?

M. CASTONGUAY: C'est une question, comme vous le savez, assez complexe. On a fait allusion, plus tôt, à la constitution d'un dossier de statistiques plus adéquat au ministère. D'une part, les projections à partir desquelles les coûts de l'assistance peuvent être faits, dépendent de donnés statistiques plus ou moins justes, plus ou moins corrigées rapidement, ce qui laisse toujours des écarts. D'autre part, les projections de coûts, où les coûts dépendent, dans une assez large mesure, aussi, — les variations dans les coûts — de la conjoncture économique.

Voici les données que je puis vous transmettre quant à cette question de révision. La raison pour laquelle je mentionne ces deux éléments, c'est que à mesure que le temps passe, et que les prévisions sont établies plus tard dans le temps, c'est-à-dire plus près de la dépense, on peut

apporter certains correctifs. Voici, à la suite des révisions qui ont été effectuées, le texte qui résume les changements apportés. Les dépenses de ce programme furent de $163,942,797 pour l'année 69/70.

M. CLOUTIER (Montmagny): La dépense réelle?

M. CASTONGUAY: La dépense réelle. Et de $153,463,500 pour l'année 68/69. Donc une augmentation de $10 millions entre 68/69 et 69/70. Une projection basée sur les données annuelles de 61/62 à 68/69, c'est-à-dire une projection à plus long terme, avait donné 116,700 bénéficiaires, en moyenne, par mois, pour l'exercice 70/71. Si on considère le coût moyen de $113.15 par bénéficiaire, le coût du programme des allocations G, c'est-à-dire l'assistance sociale, via les bureaux locaux, serait de $158,420,000 plus les allocations D, c'est-à-dire les inaptes au travail, via la commission des allocations sociales, ce qui avait établi le coût probable à $174 millions. Ce montant s'appuie sur une base de projection pour une période d'environ neuf ans. Par ailleurs, si nous considérons les données des dix-sept derniers mois, nous constatons que le peu d'augmentation du nombre de bénéficiaires est moindre que durant la période de 61/62 à 68/69. Projections qui ne tiendraient compte que de cette dernière tendance des dix-sept derniers mois nous donneraient une prévision de 96,700 bénéficiaires, en moyenne, par mois, en regard d'une prévision de 116,000; donc, la projection des dix-sept derniers mois donnerait un écart de 20,000 bénéficiaires. Compte tenu du taux d'accroissement moins rapide des dépenses, mais aussi de l'impact de l'augmentation du chômage, parce que nous sommes dans une période de chômage assez élevée, le coût du programme a donc été évalué à $170 millions, soit une augmentation de $6 millions par rapport aux dépenses de $164 millions, grosso modo, pour l'année 69/70. En fait, c'est un moyen terme entre les prévisions basées sur une période de dix-sept mois, période qui compte un nombre de mois plus long, plus rapproché dans le temps que ce que vous aviez au moment où les premiers crédits ont été préparés, donc, un moyen terme entre cette prévision à plus long terme qui aurait porté les coûts à $174 millions. C'est pourquoi cette prévision a été réduite de $175 millions à $170 millions, ce qui représente, malgré tout, une augmentation de l'ordre de $6,100,000 par rapport à l'an dernier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ces sommes ne comprennent pas l'application de la nouvelle Loi de l'aide sociale.

M. CASTONGUAY: En ce qui a trait à la nouvelle Loi de l'aide sociale, vous savez que les estimations des coûts basées sur l'analyse des dossiers des diverses variables quant aux prestations, aux allocations, aux besoins spéciaux n'étaient pas terminées au moment où le gouvernement a changé. Ces coûts, donc, ne pouvaient être prévus en regard de cette question-ci. Il faut tenir compte de l'abrogation des lois antérieures, des crédits prévus en ce qui a trait aux allocations d'assistance-chômage.

Ce n'est qu'au moment où l'analyse de ces coûts pourra être terminée qu'il sera possible de déterminer si, avec l'application de la nouvelle Loi de l'aide sociale, les crédits qui proviendront des lois abrogées ou des prévisions seront ainsi suffisantes, ou s'il sera nécessaire de prévoir des crédits additionnels.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le gouvernement pourrait décider de procéder, soit par voie de budget supplémentaire, soit en prenant le fonds consolidé du revenu.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Est-ce qu'il y a d'autres questions au poste 5? Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): On sait que la question de l'allocation de l'assistance-chômage, par rapport au plan fédéral, pose un certain nombre de problèmes, au niveau des individus. Des négociations régulières avec le gouvernement fédéral ont lieu, sous tous les gouvernements, concernant une continuation plus normale de ces divers programmes. Est-ce que le ministre voudrait profiter de la réunion de cette commission pour nous faire part de ses vues concernant cette question?

M. CASTONGUAY: J'ai pris connaissance du livre blanc sur l'assurance-chômage. Comme M. Beausoleil l'a mentionné, il est étudié au sein du ministère, il fera également l'objet d'une étude au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre auquel nous participons également, de telle sorte que cette question ne soit pas envisagée uniquement sous l'angle de la compensation des charges résultant du chômage, mais aussi, en fonction des autres mesures de sécurité du revenu.

Plus particulièrement, sur le programme d'assurance-chômage, les positions que nous pourrons prendre, vis-à-vis des modifications suggérées au programme, ne sont pas encore établies. Dans un cadre plus large, la question a été soulevée cet après-midi, et j'ai mentionné, qu'étant donné qu'elle déborde la question plus restreinte des crédits du ministère de la Famille et du Bien-Etre social, qu'elle touche davantage aux politiques du gouvernement, j'aimerais laisser les discussions où elles en sont au niveau des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales ou, à d'autres occasions, en Chambre.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que, sans attacher une importance plus grave à la termi-

nologie, un des problèmes dans ce domaine, est une question de psychologie des individus. Je pense que, très souvent, les titres donnés au programme n'aident pas les individus à se reclasser dans la société, que ce soit assistance-chômage, mères nécessiteuses ou autres, puisque le ministre est en train de faire une étude de ces questions, je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'étudier également la terminologie des programmes qui est très négative pour les gens qui se sentent continuellement diminués, étant attachés ou rattachés à l'aide de la société et tout ceci fait dans des termes qui sont très négatifs au point de vue psychologie.

M. CASTONGUAY: Avec la mise en vigueur de la nouvelle Loi de l'aide sociale, l'utilisation de toute cette série d'expressions qui sont plus ou moins élégantes comme celle des mères nécessiteuses, je pense que cela incluait les filles et les veuves, toutes ces expressions disparaîtront avec la mise en vigueur de la nouvelle loi.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député de Montcalm est-il satisfait?

M. MASSE (Montcalm): Pour l'instant, oui; puisque c'est à l'étude, j'attendrai les résultats.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Poste 5, adopté? Adopté. Poste budgétaire 6: Bien-être de l'enfance et de la jeunesse. Y a-t-il des questions?

Bien-être de l'enfance

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, est-ce qu'au ministère il est toujours question de fondre en une seule la direction générale de l'enfance et celle des personnes âgées? Est-ce que le ministre a eu le temps de discuter avec ses fonctionnaires de cette modification possible dans la structure, dans l'organigramme du ministère?

M. CASTONGUAY: Vous savez que la structure existante qui est celle des institutions de l'enfance, des personnes âgées, dans l'organigramme actuel, est une structure supposément temporaire.

En entrant au ministère je n'ai pas voulu modifier en quoi que ce soit les structures. Il me paraissait important de pouvoir évaluer les gens, d'autant plus que la révision des programmes et la poursuite des programmes, à ce stade-ci, auraient pu être mis en cause par une révision de cette structure qui devait s'effectuer au cours des derniers mois, selon les renseignements qu'on m'a donnés. Quant à savoir si cette structure doit être modifiée pour l'avenir, cela me paraît nécessaire parce que je ne crois pas qu'une structure telle que celle-là, à travers les autres, soit cohérente.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Adopté. Poste 7: Orientation des placements d'enfants.

Orientation des placements d'enfants

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, nous n'avons pas eu l'occasion cet après-midi d'élaborer le sujet de l'adoption. Le ministre, en consultant les rapports du ministère, prendra connaissance des campagnes d'adoption qui ont été faites au cours des dernières années et qui se sont toujours traduites par des résultats extrêmement encourageants. Etant donné que plusieurs régions de la province avaient bénéficié de ces campagnes d'adoption, est-ce la politique du ministère de continuer la promotion et même de l'accentuer si possible?

M. CASTONGUAY: La question de l'adoption de l'enfance est une question extrêmement importante. Les progrès réalisés, sont énormes, quand on considère ce qui existait il y a un certain nombre d'années, les crèches énormes dans lesquelles les enfants passaient un bon nombre d'années, dans bien des cas, avec tous les effets qui pouvaient en résulter sur leur développement. Maintenant la politique qui a été poursuivie de promouvoir, dans toute la mesure du possible, l'adoption, également, de placer les enfants en foyers nourriciers, sont évidemment deux éléments de cette question qui sont extrêmement sains.

Dans le cas du choix des foyers nourriciers, je sais que c'est un problème assez complexe. Il y a eu des réticences de formulées dans certains cas. Il faut faire l'éducation des parents nourriciers. Il faut bien les sélectionner. On peut se questionner parfois sur les motifs de ces parents nourriciers. Depuis la formation du gouvernement, ce qui a empêché toute action ou de mettre l'emphase sur cette question, c'est l'existence du conflit dans le secteur des institutions de bien-être, les hôpitaux privés; ce qui aurait pu être interprété comme une façon d'intervenir de l'extérieur dans ce conflit.

On a simplement laissé porter les choses mais je puis vous assurer que ces politiques visant à favoriser l'adoption hâtive des enfants de même que leur placement en foyers nourriciers, lorsque l'adoption n'est pas possible, sont des politiques qui me paraissent extrêmement saines et qui doivent être poursuivies.

M. LE PRESIDENT (M. Bossé): Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question relativement aux critères qui doivent déterminer les foyers nourriciers? Si un foyer doit être accepté ou refusé, est-ce que des études sérieuses se font par des chercheurs professionnels relativement à l'établissement de ces critères?

M. CASTONGUAY: Vous voulez dire dans le choix des foyers nourriciers?

M. SAINT-GERMAIN: Oui. Comme vous l'avez dit, M. le ministre, le choix des foyers nourriciers est une chose extrêmement complexe. Je me demande si on fait des recherches pour bien délimiter et déterminer les critères qui font qu'on trouve une famille apte à accepter la responsabilité de prendre soin d'un enfant. Est-ce que l'on a fait des recherches pour apprécier, s'il y a changement de foyer nourricier pour un enfant d'un âge déterminé, les effets de ce traumatisme? J'emploie le mot "traumatisme" parce que je crois que, pour un enfant qui habite un foyer nourricier depuis un certain temps et qui est obligé de changer de famille, j'imagine bien, en profane, que c'est un traumatisme pour l'enfant.

Est-ce qu'on a étudié toutes ces questions et est-ce qu'on a, par la suite, déterminé les critères justifiant si une famille peut prendre soin d'un enfant, si elle est assez responsable pour prendre soin d'un enfant ou non?

M. CASTONGUAY: II peut y avoir certains critères comme l'âge des parents, leur niveau de revenu, l'endroit où ils demeurent, la stabilité du père ou de la mère quant à son emploi, il y a un certain nombre de critères qui sont relativement objectifs, mais il n'en demeure pas moins que le succès d'un placement en foyer nourricier dépend avant tout de la motivation des parents et cela doit faire intervenir en définitive, un jugement de valeur. Ces jugements de valeur sont posés par les agences sociales qui, avec les services d'adoption, les services à l'enfance, sont chargées du placement des enfants.

Avec l'expérience acquise par le personnel des agences, l'évaluation des cas qui ont pu être placés, la situation dans le domaine du placement en foyer nourricier doit tendre normalement à s'améliorer. On peut souligner la difficulté de la recherche dans le domaine général des services sociaux, du bien-être social, cela devient extrêmement difficile. C'est que les effets, bien souvent, ne peuvent être mesurés qu'après un certain nombre d'années et peuvent être difficilement évalués, parce que, dans le comportement futur d'un enfant ou d'un adolescent, il est assez difficile d'isoler ce qui peut avoir contribué ou nui à son développement dans le passé.

On est dans un domaine où les connaissances sont encore relativement peu développées; le seront-elles jamais complètement? Il y a un point d'interrogation qui demeure. Nous sommes dans un domaine où les jugements effectués ou faits par les responsables jouent encore un très grand rôle.

M. SAINT-GERMAIN: Mise à part cette question de jugement, comme vous dites, cette façon empirique basée sur les statistiques pour déterminer si l'on doit confier à une famille cette responsabilité ou non, est-ce qu'il y a en plus de cela une compilation de statistiques pour en arriver à une façon plus scientifique ou plus rationnelle d'évaluer, malgré les difficultés que vous avez énumérées? J'insiste, je crois que c'est un domaine extrêmement important.

M. CASTONGUAY: Comme je l'ai mentionné, il y a les critères d'âge, de revenu, de localisation, de stabilité de l'emploi, mais je vais demander à M. Beausoleil, s'il est au courant de l'existence de données plus complètes qui auraient pu être analysées sur cette question.

M. BEAUSOLEIL: Je pense qu'on peut mentionner deux choses à ce sujet. Il existe des données sur les placements d'enfants qui comportent d'ailleurs, des données sur les caractéristiques des parents, des caractéristiques des foyers dans lesquels ces enfants sont placés. Ces données ont déjà été un peu utilisées dans le passé et, à travers le programme statistique dont je vous parlais tout à l'heure, c'est un des secteurs où on veut exploiter de façon plus poussée, ces données. D'autre part, il y a eu des travaux de consultation qui ont impliqué des relations assez systématiques avec les agences de service social au sujet des revisions de cas, des normes de placement, au sujet des approches qui pourraient être développées.

Ces travaux se poursuivent à la faveur de ces rencontres. Ils se sont poursuivis l'an dernier et ont donné lieu à des réflexions assez serrées sur cette sorte de questions. Du point de vue des travaux proprement dits, du point de vue des statistiques, les plans consistent à pousser et l'exploitation et l'analyse.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Cela répond-il à votre question?

M. BOIS: Merci, M. Beausoleil.

M. MASSE (Montcalm): II s'est développé, au Québec, depuis quelques années, en plus des foyers nourriciers qui acceuillent un, deux, trois enfants, une nouvelle forme d'institution qui est beaucoup plus communautaire. Ce n'est pas l'ancien principe des crèches mais une variante assez différente. Dans ma région, un certain nombre de ces maisons font des expériences depuis quelques années. A première vue, quant à moi, ça me semble très intéressant de placer ces enfants plus ou moins dans la nature, de les faire bénéficier de la même scolarité que les autres et de les placer en plus dans des lieux qui leur permettent avec la nature un contact qu'ils peuvent avoir beaucoup plus difficilement dans une région immédiate comme Montréal. Est-ce que le ministre a eu des comptes rendus de ces expériences? Est-ce qu'il a des idées à ce sujet-là qu'il voudrait nous transmettre?

M. CASTONGUAY: Comme je l'ai mentionné plus tôt, le mouvement vers des formules différentes de celle de la crèche traditionnelle m'apparaït extrêmement sain. L'adoption, le placement en foyer nourricier et, pour une tout autre gamme de besoins, le développement de services qui comporte, dans bien des cas, l'hébergement, mais toujours dans des dimensions assez limitées — j'en ai visité de ces centres ou de ces maisons — m'apparaït également excellent. Il s'agit d'institutions où on essaie, dans toute la mesure du possible, de reproduire le milieu naturel de vie. C'est d'ailleurs dans cet esprit-là que, lors de la révision des programmes, je n'ai pas voulu limiter, modifier ou réduire en quoi que ce soit le programme de développement dans ce secteur. Je crois qu'il faut ajouter toutefois que toutes ces formules ne sont pas encore stabilisées et qu'il peut y avoir, à l'expérience, certaines modifications dans l'avenir, quand on verra mieux ce que donnent aussi ces diverses formules présentement à l'essai.

M. MASSE (Montcalm): Les difficultés auxquelles font face ces groupes qui sont, dans la plupart des cas, formés d'éléments assez jeunes de la population, semblent, à première vue, être doubles. D'une part, pour offrir les services adéquats à cette jeunesse, ils sont souvent en difficulté, au point de vue de capitalisation ou d'équipement, dans leur secteur vu surtout un manque, je ne dirais pas de directives, mais d'orientation du ministère. Avant de capitaliser une maison qui servirait de dortoir ou une autre de gymnase, il faut avoir certaines garanties sur l'existence pendant un certain temps — je n'emploierais pas le terme "colonie" — mais de la communauté de jeunes. Trop souvent, c'est peut-être discuté, négocié à la pièce avec les autorités du ministère. Des espèces de permis sont donnés pour une année; le budget est donné pour une année, de sorte que l'on tourne un peu entre la poule et l'oeuf, le ministère exigeant des installations communautaires adéquates. Par contre les individus, pour les donner, auraient besoin de certaines garanties, soit auprès des banques ou auprès des maisons qui pourraient leur avancer l'argent voulu. Je pense que la deuxième de leurs difficultés se rattache un peu à la première. Tout le monde dans ce secteur-là le reconnaît, ce sont des expériences qui sont en cours présentement. Les contacts avec le ministère se font trop souvent uniquement à l'occasion de la discussion des budgets qui leur sont accordés. Je pense qu'il y aurait peut-être intérêt, autant pour le ministère, pour en arriver à des critères et des normes, que pour ces individus, pour améliorer leur service, à ce que le ministère organise une espèce de mission qui, tout en étudiant de très près les expériences, pourrait leur apporter l'aide d'un conseil, de ce qui se passe dans d'autres régions ou de la façon dont le ministère voudrait voir tout ça se développer.

Je pense qu'au départ, on peut admettre que tous ces gens sont de bonne foi, ils ne font pas cela uniquement pour faire de l'argent. D'un autre côté, ils ne tiennent pas à s'engager financièrement d'une façon trop importante. Tout le monde tourne un peu en rond. Ils sont tous de bonne foi. On se dit c'est une belle expérience. On est bien d'accord. Eux, ils se disent: On voudrait poursuivre et on ne sait pas comment. Si le ministère organisait une mission ou une autre équipe pour avoir un contact plus fréquent en dehors de l'inspectorat traditionnel qui est toujours un peu négatif et qui fait peur, si c'était beaucoup plus un groupe de conseil qu'un groupe d'inspectorat, si l'on divisait cela entre les permis, il y aurait là un groupe de soutien qui ferait avancer l'expérience pour qu'au fond toute la communauté en bénéficie.

M. CASTONGUAY: En ce qui a trait aux corporations sans but lucratif, ce genre de problèmes auxquels vous faites allusion ne se pose pas d'une façon aussi accentuée que dans le cas des institutions privées, c'est-à-dire les institutions à but lucratif. Je crois que l'on revient à la question que nous avons discutée cet après-midi, dans le cas des institutions privées à but lucratif. Au cours des années, par rapport aux institutions sans but lucratif qui ont une existence beaucoup plus permanente, où le problème de financement ne se pose pas de nouveau d'une année à l'autre, le problème de ces institutions privées à but lucratif ou le statut de ces institutions-là, dis-je, leur place dans le réseau, devra être précisée à un moment donné, une fois pour toutes ou au moins d'une façon plus permanente. Le problème des permis annuels, le problème qui se pose aux propriétaires de ces institutions face à de nouvelles dépenses par rapport à l'incertitude dans laquelle elles sont, de retirer des revenus pendant une période de temps pour amortir ces dépenses, provient toujours de ce statut qui n'a jamais été clarifié ou établi de façon satisfaisante ou à la satisfaction de tous. Je ne parle pas uniquement de satisfaction de tous au niveau du ministère mais également au niveau de tous les intéressés dans le développement des services sociaux. Je pense que peut-être le député de Montmagny voudrait ajouter quelque chose à cette question-là. On en a dit quelques mots cet après-midi. Mais je sais qu'il a fait le même genre de remarques au cours de la discussion de cet après-midi.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais traiter globalement de la question. Je n'ai pas l'intention de revenir. Je crois que les explications données par le ministre sont suffisantes. Je comprends les suggestions qu'a faites le député de Montcalm afin d'assurer aux administrateurs de ces institutions une meilleure connaissance des possibilités du développement de leurs maisons. La suggestion donnée vaut la peine d'être retenue, d'être

étudiée par les fonctionnaires du ministère de la Famille et du Bien-Etre social. Etant donné que nous sommes entrés, même si nous étions au poste budgétaire que je suis prêt à adopter, dans le secteur institutionnel par la question posée, je voudrais peut-être que nous traitions dans l'ensemble le poste budgétaire 8, étant donné qu'il s'agit des institutions.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Excusez-moi, au poste budgétaire 7, y-a-t-il d'autres questions? Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Poste budgétaire 8.

Institutions de l'enfance

M. CASTONGUAY: Est-ce que je pourrais ajouter un détail? D'ici peu de temps nous aurons un des tomes du rapport de la commission d'enquête qui traite justement du statut de ces institutions privées. Evidemment, lorsqu'il sera reçu, et qu'il aura été étudié par le gouvernement, il est à espérer que cette question que vous soulevez pourra recevoir une solution plus permanente et que le problème du renouvellement annuel des permis et des problèmes qui en découlent pourra être résolu, j'espère, à la satisfaction du plus grand nombre d'intéressés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Poste budgétaire 8. M. le Président, le ministre a annoncé antérieurement en Chambre la poursuite des projets pour l'enfance exceptionnelle. Le ministre nous a remis la liste détaillée des projets.

Il y avait actuellement en construction, ou sur le point de l'être, 21 institutions de l'enfance, soit dans le domaine de l'enfance délinquante ou dans le domaine de l'enfance inadaptée du point de vue de la déficience mentale. Par contre, quant aux autres projets, il y en avait 23; 21 se poursuivent; il y en a 23 qui ont été reportés à l'exercice 71/72. Devons-nous conclure que, dans tous ces cas mentionnés à la liste, les projets 71/72, il y a une acceptation de principe certaine et que déjà on prépare ces institutions? Ou ces corporations ont été averties et déjà préparent la réalisation de ce programme pour le prochain exercice?

M. CASTONGUAY: Dans le cas des institutions qui ne faisaient pas l'objet du programme en cours, je n'ai donné aucune instruction qui puisse avoir pour effet de retarder la réalisation de ce programme. Ce que j'ai demandé toutefois, c'est qu'on évalue, dans toute la mesure du possible, les implications, ou encore, les coûts d'opération qu'entraînera la réalisation de ce programme de telle sorte qu'on puisse, aussi bien pour ce programme que pour les autres programmes, être en mesure de prévoir à mesure que chacun des projets sont étudiés pour approbation, quelles seront les incidences sur le budget et s'assurer, compte tenu des besoins qui sont extrêmement grands et des ressources financières qui sont limitées, d'une allocation raisonnable des ressources face aux divers types de besoins. Je n'ai donné aucune instruction, malgré l'appellation des tableaux, ou la description des tableaux, qui a pour effet de retarder de quelque façon que ce soit la réalisation de ce programme.

M. CLOUTIER (Montmagny); Je voudrais souligner, à l'attention des membres de la commission, qu'il s'agit là de programmes extrêmement importants, et, d'ailleurs le ministre l'a reconnu lui-même en acceptant que les constructions déjà amorcées se continuent et que les autres qui étaient envisagées dans une autre étape, également, soient acceptées en principe. Cela répond à des besoins très aigus de ce secteur de l'enfance.

Avec ces 21 constructions en cours, actuellement, et ces 23 qui sont prévues dans une autre étape, est-ce que le ministre croit, d'après les renseignements qu'il possède actuellement, que cela va résoudre, dans la presque totalité, le problème des places requises pour l'enfance?

M. CASTONGUAY: Je ne sais pas si on peut faire une prévision dans un secteur comme celui-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Très rapidement.

M. CASTONGUAY: Oui. Comme vous savez, par exemple, lorsqu'on entre dans le domaine de la délinquance, je ne crois pas qu'il aurait été possible de prévoir il y a cinq ans seulement quels auraient pu être les besoins aujourd'hui, dans ce secteur. Est-ce que la poursuite de ces programmes sera suffisante pour répondre aux besoins? Je l'espère! Mais je ne crois pas qu'il soit possible de le dire. Tout comme dans le domaine de la santé, vous avez dû constater le phénomène à plusieurs reprises, souvent il semble que le développement des ressources crée, en même temps, une certaine demande. A cette question du député de Montmagny, tout ce que je peux donner comme réponse, est un souhait: Oui; le développement du programme sera suffisant, mais je ne crois pas qu'il soit possible d'en avoir une certitude.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je comprends, par l'argumentation que vient de nous donner le ministre, qu'il est difficile d'établir trop à l'avance, dans ce secteur de l'enfance, quels seront les besoins institutionnels. Mais, de toute façon, ce sont là des réalisations extrêmement importantes. Si on se réfère à la liste, on voit que les 21 institutions en construction actuellement couvrent tout le Québec. Il y a, effectivement, des constructions dans chacune des régions et il est prévu également que dans le

programme suivant, on complétera l'implantation de ressources dans des régions non suffisamment pourvues.

Mais il reste que la majorité des institutions nouvelles dans la région répondent à des besoins, alors qu'il n'y avait aucune institution.

Il y a aussi des solutions, il y a des remplacements à effectuer. Il y a des institutions qui sont nettement déficientes et, on en note une à la page 78, à l'article 8, sous-article 4, le Centre Saint-Vallier, qui fait actuellement l'objet de reportages de la part des journalistes, de déclarations, de mises au point, de commentaires de la part de la corporation. Evidemment, le Centre Saint-Vallier à Montréal est une institution qui souvent, a été l'objet de critiques, étant donné, évidemment, sa désuétude, l'importance des réparations qu'il aurait fallu apporter à cette institution. Franchement, je ne crois pas que cela en valait le coût. Il serait préférable de remplacer cette institution à court terme, par une institution neuve. D'ailleurs, je crois que c'est au programme du ministère. Je lisais aujourd'hui ou ces jours-ci, dans un article paru dans le Devoir, sous la signature de Mlle Chalvin, que la corporation a déclaré que le ministère avait accepté, en principe, il y a quinze jours, de remplacer l'institution du Centre Saint-Vallier par une institution neuve. Est-ce que le ministre peut confirmer cette information?

M. CASTONGUAY: Mlle Chalvin a peut-être précédé un peu les décisions qui ont été prises.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais que le ministre confirme officiellement.

M. CASTONGUAY: Mais ces décisions ont été prises. J'avais un mémoire du sous-ministre en fin de semaine, et d'ailleurs j'ai vu cette question-là, à nouveau, hier. A plus court terme, j'aurais aimé pouvoir apporter une solution. On a fait des recherches quant à l'espace éventuellement disponible dans la ville de Montréal, pouvant être utilisé à cette fin, avec un minimum de modifications et qui, à court terme, aurait pu répondre à ce besoin. On nous avait indiqué l'édifice de l'ancienne cour de Bien-Etre social, et, malheureusement, même si cet édifice semble avoir été inoccupé assez longtemps, nous avons cru que le ministère des Travaux publics avait signé un bail avec l'Ecole nationale de théâtre du Canada, pour une période assez longue, et pour un montant de loyer assez faible. Ce bail, semble être un bail qui ne peut être touché. Nous devons poursuivre nos investigations en d'autres directions. J'ai proposé au sous-ministre, au cours des derniers jours, une autre solution. Etant donné qu'elle est encore un peu hypothétique, j'aimerais autant, avec votre permission, ne pas dire exactement de quoi il s'agit. Mais, en plus d'une solution à plus long terme, comme celle que vous mentionnez, cette solution sera facilitée par le développement d'un réseau, non pas seulement à Montréal, mais dans la périphérie. J'aimerais, à très court terme, trouver également un moyen de soulager la pression sur cette institution qui, en plus de n'être pas conforme aux normes, semble être également surchargée.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'autre problème qui a été mentionné et qui n'existe pas seulement dans cette institution, c'est la promiscuité, la pénurie de locaux d'institutions, la rareté des places, la promiscuité entre divers groupes de jeunes qu'on doit loger sous le même toit, des jeunes qui sont arrêtés pour des offenses criminelles, d'autres dont les offenses ne comportent pas ce caractère, à côté de jeunes qui n'ont commis aucun délit. Quelques-uns sont des caractériels ou des enfants problèmes. Je crois que le ministre est très conscient de l'urgence du problème. Je sais qu'en pratique il n'est pas facile de concilier toutes ces exigences et les juges de la cour du Bien-Etre social, pour ne mentionner que ceux-là, ont indiqué à plusieurs reprises, l'urgence de créer des institutions adéquates ou suffisantes pour recevoir les enfants qui doivent être en période de transition ou en période d'observation dans des centres où ils ne seraient pas contaminés par d'autres sujets plus endurcis.

Je sais que le ministre est conscient de tous ces problèmes et qu'il apportera à la solution toute l'attention nécessaire. D'ailleurs, il l'a bien indiqué en acceptant la réalisation des projets qui avaient été amorcés et de ceux qui avaient été envisagés pour les années à venir.

M. CASTONGUAY: J'aurais aimé vous donner un peu plus de détails sur l'autre solution possible suggérée par M. Marier. Il me rappelle maintenant que le docteur Mailhot, qui est directeur de ces services, a dû s'absenter pour des raisons que vous connaissez.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, en ce qui concerne l'enfance, je ne sais pas si d'autres membres de la commission auraient des réflexions à faire.

M. SAINT-GERMAIN: Si vous me le permettez, M. le Président, je voudrais ajouter, au sujet de l'enfance — je ne voudrais pas descendre la discussion au niveau des problèmes locaux — que dans mon comté, j'ai souvent essayé, avec la coopération de vos employés du ministère, de placer des enfants. Et, malgré leur coopération, il a souvent été difficile d'arriver à de prompts résultats. Ce que je trouve le plus dommageable, surtout en ce qui regarde les déficients mentaux, est qu'il y a de ces enfants qui vivent actuellement dans des familles relativement nombreuses et leur présence dans la famille crée des problèmes terribles pour la mère, crée des problèmes de relations, souvent, entre la mère

ou le père, ou cause des problèmes aux autres enfants.

Je sais pertinemment que les moyens financiers de la province sont limités, mais il reste tout de même qu'en analysant le problème exclusivement au point de vue économique, je crois que, tôt ou tard, la société aura à payer pour les pots cassés — si vous me permettez cette expression — par ces enfants qui créent des problèmes insurmontables au niveau de la famille et qu'actuellement on peut difficilement placer.

M. CASTONGUAY: Je ne voudrais pas prolonger la discussion, parce qu'on me dit que l'article est adopté. Je voudrais simplement souligner ici qu'il s'agit d'un problème extrêmement difficile. Il ne s'agit pas uniquement de construire, il s'agit de construire au bon endroit, il s'agit de construire selon les besoins, il s'agit d'avoir le personnel, un personnel suffisamment motivé, parce que la garde de ces enfants n'est pas toujours facile.

Il y a aussi un autre phénomène qui s'est produit au cours des dernières années. On a parlé de l'accroissement de la délinquance. On a un autre phénomène. Dans le passé, des enfants déficients mentaux profondément affectés ne survivaient que pour une période assez limitée après leur naissance. Aujourd'hui, avec le développement des antibiotiques, ils peuvent vivre jusqu'à un âge beaucoup plus avancé. Encore là, un nouveau besoin s'est créé, et ce besoin s'accentue toujours. C'est pourquoi, lorsque le député de Montmagny me demandait si la poursuite du programme de cette année et celui de l'an prochain seraient suffisants pour répondre à la demande, il me paraissait impossible d'apporter une réponse affirmative. C'est ce genre de problèmes auxquels on doit faire face. Ce sont des problèmes qui sont assez difficiles à résoudre parce que, justement, on fait affaires avec des vies humaines, et on est dans un domaine en pleine évolution. Les nouveaux facteurs qui modifient la situation sont bien souvent imprévisibles à court terme.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, nous sommes maintenant prêts à aborder la question du bien-être des personnes âgées, des ressources institutionnelles...

M. CASTONGUAY: Est-ce que l'on étudie le poste 9?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le poste 9 est adopté.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Si je comprends bien, les postes 8 et 9 sont adoptés. Poste 10: Bien-être des personnes âgées et autres adultes.

Bien-être des personnes âgées

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, M. le Président, comme pour les ressources institutionnelles de l'enfance, le ministre nous a donné des listes détaillées des projets du programme d'implantation de ressources pour les personnes âgées. Il y avait trois listes: la première, celle des projets dont la réalisation se poursuit actuellement, et il y en a 72; il y a une troisième liste qui comprend des projets prioritaires pour le programme de cette année, le programme 70/71, et il y en a 35; 107 projets ont donc été retenus. Quant à la deuxième liste, il s'agit de projets reportés mais, sans autre indication, et il y en avait 64.

Alors nous avons la liste détaillée de tous ces projets. Je n'ai pas l'intention, M. le Président, de faire l'étude de chacun de ces projets, mais, je voudrais que dans le cadre de cette discussion, le ministre revienne sur ses déclarations antérieures et qu'il nous les précise, pour les fins de la discussion, de sorte que chacun pourra soulever des cas particuliers et pourra voir si chacun des projets s'insère à l'intérieur des nouvelles normes que le ministre a énoncées, en collaboration avec ses fonctionnaires.

En ce qui concerne les projets qui se continuent, je n'ai pas de question précise à poser. Quant au programme 70/71, j'imagine que le ministre s'est inspiré de certaines normes, de certains critères qui lui ont permis de retenir un projet plutôt qu'un autre. J'aimerais que le ministre commente cette liste de projets acceptés pour 70/71. Quant aux projets retardés, nous en ferons une autre discussion.

M. CASTONGUAY: On doit d'abord mentionner dans cette question que la préoccupation primordiale du ministre ne portait pas uniquement sur les coûts de construction mais sur les coûts d'opération ou les montants de pension, tel qu'on l'indique ici dans les crédits, crédits qui ont donné lieu à cette révision des projets. Si on regarde les crédits au poste 10, article 2, on voit qu'en 69/70, un montant de $18,758,900 était prévu, qu'en 70/71, ce montant, dans les crédit initiaux, c'est-à-dire les crédits à couverture bleue, était de $33,345,000 et qu'après les ajustements provenant des effets des conventions collectives, ce montant a été porté à $37,745,900. On constate donc qu'entre 69/70 et 70/71 ce montant a doublé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant que le ministre n'aille plus loin. Est-ce que le montant réel pour 69/70 est bien de $18,700,000 ou y a-t-il eu un dépassement à cet article?

M. CASTONGUAY; Le montant réel de dépenses a été de $18,753,490 en regard de $18,758,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. CASTONGUAY: II semble bien que, s'il a été atteint l'an dernier, il a de fortes chances de l'être cette année aussi. Cela a été un des premiers facteurs. A partir de cette constatation de l'augmentation extrêmement rapide des coûts d'opération, et le désir de développer d'autres services qui pourraient empêcher ou retarder le placement en foyer de personnes, nous avons songé à la nécessité éventuelle de crédits dans l'avenir, à cette fin-là. Je veux demander au sous-ministre et au directeur de la planification et de la recherche, M. Beausoleil, qu'on développe un critère aussi objectif que possible pour la révision du programme. Le critère qui a été développé est le suivant: on a pris par comté, par région, et on a débordé les lignes de comté parce que, bien souvent, les pôles d'attraction ne se font pas selon des lignes de comté.

Le critère a été que l'on prévoie pour les besoins dans les régions, sans définir plus précisément quelles sont les régions, des ressources d'un lit par dix personnes, âgées de 65 ans et plus, dans ce type d'institutions. A partir des données existantes, le nombre de places a été déterminé et on a comparé, d'une part, les ressources existantes, tenant compte du fait que, dans certains cas, les ressources sont désuètes — comme vous l'avez mentionné, certaines institutions ne sont plus adéquates, pour diverses raisons, au point de vue sécuritaire, par exemple — et c'est l'écart qu'il s'agissait de combler entre la norme établie et les ressources qui existaient. On a introduit le programme pour faire la comparaison. Dans certains cas, on s'est rendu compte que cette norme était amplement dépassée. Dans certains de ces cas on nous a dit d'ailleurs que les foyers n'étaient pas remplis, même qu'à certains endroits, une certaine forme de recrutement se faisait pour que les foyers soient remplis.

La norme a semblé assez juste. On a tenu compte aussi, dans bien des cas, de la distance entre les localités et on n'a donc pas utilisé cette norme de façon trop rigide, de telle sorte que, dans les cas où les distances étaient trop grandes, on ne pénalise pas, par l'application d'une norme rigide, une population quelque peu isolée. Enfin dans les cas où, selon les donnés qua nous avions, selon les dossiers disponibles, la construction va commencer et compte tenu du fait qu'il pouvait y avoir eu des contributions au niveau des communautés locales, que des terrains avaient pu être achetés ou donnés, nous n'avons pas voulu arrêter les constructions. Nous avons toutefois demandé à un groupe de fonctionnaires du ministère d'aller rencontrer les responsables des corporations lorsque les normes établies semblaient être dépassées par une assez bonne marge, afin qu 'ils discutent avec les membres de ces corporations d'orientations possibles différentes pour Ces institutions. Cette mission n'est pas tellement avancée dans son travail, si je comprends bien. La dernière fois que j'ai demandé s'il y avait des résultats concrets qui en ressortaient, la réponse a été négative. On n'avait pas encore pu amorcer ou poursuivre des discussions suffisamment loin pour nous dire si, dans certains cas, les projets pourraient être réaffectés à d'autres fins, par exemple, pour des besoins dans le domaine de l'enfance, peut-être au plan d'ateliers protégés, ou encore au niveau des malades chroniques, des convalescents, etc.

De façon générale, c'est ainsi que nous avons procédé. J'ai discuté chacun des cas avec les fonctionnaires du ministère et, dans chacun des cas où des décisions ont été prises, s'il y avait eu des objections formulées de la part des fonctionnaires, je les aurais écoutées. Tous les cas qui ont été discutés, l'ont été collectivement, c'est-à-dire en présence du groupe qui a travaillé à ces dossiers. Il y a eu unanimité dans toutes les décisions qui ont été prises.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a parlé d'un comité spécial chargé d'étudier chacun des projets de cette mission qui ira rencontrer toutes les corporations pour discuter du changement de vocation possible d'une institution, là où il semble bien que le projet dépasse les normes. La mission est actuellement au début de ses travaux, elle n'a pas fait de rapport définitif, mais je crois qu'il y a là réellement un travail d'approche extrêmement délicat, extrêmement important de la part de cette mission. Le ministre le sait, il l'a dit d'ailleurs dans sa correspondance qu'il adresse au président des corporations où il mentionne le fait qu'il y a une participation locale extrêmement importante et qui traduit véritablement le dynamisme des gens du milieu.

Il ne faudrait pas tarir cette source de participation. Il est extrêmement important dans un domaine où la population a pris une partie des responsabilités du point de vue financier. L'effort qui est demandé aux communautés locales est important, compte tenu de l'économie de la région, compte tenu des possibilités des gens de souscrire.

Il y a aussi ce bénévolat de la part des gens, des corporations, qui prennent un projet au tout début et qui le mènent à son terme en sacrifiant bien des heures pour poursuivre toutes les étapes et pour parachever les programmes. C'est un élément dont il faut tenir compte et on retrouve ce même élément de dynamisme dans le secteur de l'enfance où les corporations et aussi les gens du milieu prennent conscience des besoins et s'attaquent à la besogne de réaliser des programmes.

Il y a là, réellement, un élément extrêmement important et je sais que le ministère, que le ministre et ses fonctionnaires en tiendront compte, dans cet examen de chacun des projets de cette dimension spéciale.

M. CASTONGUAY: Sur ce commentaire du député de Montmagny, je dois ajouter justement que j'ai fait bien attention, lorsque cette idée d'une mission qu'il avait discutée avec les membres de diverses corporations a été précisée, que son but n'était pas d'aller rencontrer les corporations et de leur imposer une nouvelle orientation, mais plutôt de discuter avec eux. J'espère que l'on pourra atteindre certains résultats. Par contre, si on ne veut pas changer la mission, l'orientation originale, qu'on y tient fortement, malgré l'existence d'autres besoins qui seraient beaucoup plus urgents, je crois que, selon surtout le stade de construction assez avancée de certains projets, on devra se plier à ces désirs de ceux qui ont participé à leur élaboration.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que la mission va aussi rencontrer des corporations qui s'occupent de projets qui sont déjà en construction, pour en changer la vocation?

M. CASTONGUAY: C'étaient plutôt des projets déjà en construction.

M. CLOUTIER (Montmagny): Déjà en construction. J'avais mal interprété les paroles du ministre. Je croyais que c'était pour les 64 projets de construction qui avaient été reportés.

M. CASTONGUAY: Dans le cas des 64 projets qui ont été reportés, nous avions tenu pour acquis, au moment où ces décisions avaient été prises, que dans aucun de ces cas, des contributions avaient pu être faites ou encore des terrains donnés. Est-ce qu'il s'agit là du type de relations établies entre le ministère de la Famille et du Bien-Etre et la Société d'habitation du Québec? De la façon dont les dossiers étaient tenus au ministère, nous avons appris, par la suite, que dans certains cas des dépenses avaient été effectuées, des contributions avaient été versées. Dans ces cas, nous réévaluons ces questions. Au moment où les décisions ont été prises, au sujet des 64 projets, on m'a dit que dans aucun de ces cas, il n'y a eu don de terrains ou contributions en argent ou dépenses effectuées. Est-ce dû au type de relations avec la Société d'habitation du Québec qui ne permettait pas que ces renseignements soient disponibles pour nous, ou la tenue des dossiers au ministère? Je n'ai pas examiné la question. A mesure qu'on nous a fait part que, dans certains projets, tel n'était pas le cas, j'ai demandé que l'on rouvre l'étude de ces dossiers.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les renseignements qu'a obtenus le ministre par la suite sont bien exacts. Au sujet de ces 64 projets reportés, il y a effectivement des projets qui ont franchi plusieurs étapes. Le ministre a mentionné l'achat de terrains. Il y a eu des étapes préliminaires, formation de corporations et ainsi de suite.

Il y a eu achat de terrains, il y a des souscriptions qui sont complétées. En feuilletant la liste, il me revient à l'idée certains projets où je sais pertinemment que la corporation a effectué toute la souscription requise et je pourrais citer un cas dans une paroisse, que je connais bien, où, dans un après-midi, on a fait souscrire $33,000 en vue d'un projet pour personnes âgées. La majorité de ces fonds est entrée dans les coffres de la corporation.

Le terrain a été visité. La Société d'habitation du Québec l'a accepté. Avant que le ministre ne prenne une décision définitive sur tous ces 64 projets — et je reviens à l'argumentation de tout à l'heure — je crois bien qu'il est important, étant donné qu'il y a une participation importante des gens du milieu, que cette opération ne retarde pas. Je pense qu'il y a là une priorité. Il ne faut pas indisposer ces gens qui, dans ce secteur comme dans d'autres secteurs, sont disposés à apporter une contribution au règlement des problèmes sociaux. On pourrait reprendre — ce n'est pas mon intention ce soir — des cas particuliers dans les comtés voisins et qui me sont peut-être un peu plus familiers. Je prends donc un exemple, en tête de liste, celui du Foyer de Saint-Charles-de-Bellechasse — le député de Bellechasse est ici. C'est un projet très avancé et qui en est rendu à la phase presque terminale. On était arrivé au moment des soumissions ou presque; or, il est sur la liste des projets reportés. C'est un exemple que je donne pour bien prouver au ministre que, réellement, cela crée un problème extrêment difficile chez les gens du milieu, qui, à ce moment-là, remettent en cause toute leur participation à des politiques gouvernementales. Ils ont l'impression que leur contribution n'est pas appréciée, que les étapes qu'ils ont franchies l'ont peut-être été prématurément ou ne l'ont pas été de la bonne façon. C'est l'argumentation à laquelle je voudrais sensibiliser le ministre ce soir, afin que cette mission se penche en priorité sur chacun de ces cas pour obtenir d'abord un dossier complet. Quant aux gestes qui ont été posés, aux étapes qui ont été franchies, à la contribution qui a été versée, je crois bien que le ministre devrait le plus tôt possible faire une autre déclaration sur la politique globale d'implantation.

M. CASTONGUAY: La dernière fois, lorsque j'ai appris que les dossiers du ministère ne contenaient pas l'information suffisante qui aurait permis de tout évaluer — c'est le cas, avec ces nouvelles données sur les contributions qui avaient pu être faites — j'en ai parlé au sous-ministre. Je crois que c'est la semaine dernière ou il y a deux semaines. Il m'a dit qu'un questionnaire avait été rédigé en collaboration avec les officiers de la Société d'habitation du Québec et que ce questionnaire devait être envoyé aux diverses corporations de telle sorte que l'on ait les données nécessaires pour pren-

dre les décisions qui s'imposent, données que nous ne possédons pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je m'excuse, M. le Président, j'achève mes remarques là-dessus. Il est compréhensible que les dossiers du ministère ne contiennent pas tous les renseignements au sujet de la souscription, parce que, normalement, la souscription peut se faire à l'étape terminale, car, en fait, c'est pour financer l'ameublement et l'équipement. C'est pour cela que le ministre a raison de mentionner que peut-être les dossiers du ministère ne sont pas complets, étant donné que ce n'est pas une étape préliminaire.

M. CASTONGUAY: M. Marier pourrait peut-être ajouter quelques mots sur la question de l'envoi des questionnaires.

M. MARIER: M. le Président, des mesures ont été prises de façon à compléter les renseignements qui n'apparaissaient pas aux dossiers. Le docteur Mailhot ne m'a cependant pas encore fait parvenir le résultat de ces compilations de questionnaires et je dois vous rapporter progrès.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Vous allez m'excuser, mais il y a déjà deux députés qui attendent depuis longtemps. Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, relativement au coût de la pension, qui a doublé, il y a tout de même des éléments qui m'ont toujours surpris. Nous avons tous constaté que les pensionnaires, les personnes âgées sont considérés comme des personnes inaptes, du moins, à prendre une part active à la vie de la maison où ils habitent. Beaucoup de ces vieillards sont considérés comme étant capables de prendre soin de leur propre personne, mais on considère de fait chacun des pensionnaires comme étant absolument impuissant à aider à la régie interne de ces maisons.

Il y a beaucoup de gens âgés de 65 ans et plus, qui pourraient très facilement collaborer à l'entretien des bâtisses, qui pourraient facilement aider à la cuisine, à l'entretien extérieur des parterres, il y a beaucoup de ces pensionnés qui, de toute leur vie, ont travaillé dans le domaine de la construction, qui pourraient faire des travaux d'entretien, de plomberie, de peinture, etc. Et je me demande comment il se fait que l'on ne fasse pas appel à la collaboration des pensionnés, d'autant plus que, humainement parlant, j'ai bien l'impression qu'il est tout à fait pénible pour ces gens qui ont été sans doute très actifs, de se voir réduits à une vie passive. Ils ont beau regarder la télévision, jouer aux cartes ou essayer d'occuper leur temps d'une façon ou d'une autre, ils se sentent humainement diminués.

Je me suis toujours demandé pour quelle raison on ne pouvait pas occuper ces personnes, un minimum d'heures par jour, et même si on devait les rémunérer, elles pourraient du même coup, diminuer leur coût de pension, elles seraient plus humainement traitées et plus heureuses parce qu'elles se sentiraient valorisées. Beaucoup de ces personnes ont conservé toutes leurs possibilités et leurs facultés intellectuellles. Elles pourraient même participer à la régie de ces maisons. Ce qui, par le fait même, concourrait à la décentralisation de l'administration et j'ai bien l'impression que cela pourrait diminuer, d'une façon très considérable, les coûts de pension. Je me demande si le ministère a pensé à cette politique et si on considère que cette politique pourrait réduire les coûts d'administration de ces maisons.

M. CASTONGUAY: Il y a un commentaire que je voudrais faire, M. Marier, le sous-ministre, pourrait peut-être compléter. C'est une idée qui est extrêmement intéressante non pas seulement au plan des coûts, mais également, au plan du comportement des individus en cause. On peut, d'après la formule actuelle de financement et de charges qui sont faites aux patients, voire certains problèmes, étant donné que lorsqu'une personne a des revenus elle paie sa pleine pension et que si elle n'en a pas, sa pension est payée à même les prestations d'assistance et là, il y a toutes les répartitions possibles entre les deux. Il ne faudrait pas non plus qu'il s'exerce des formes de discrimination à l'intérieur de ces foyers, mais, c'est une question de modalités. Comme principe ou comme idée générale, c'est une idée qui m'apparaît intéressante et qui mérite d'être analysée.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: M. le Président, il y a une chose que je voudrais mentionner sans vouloir déplaire. Il semble assez difficile d'obtenir la parole. Il est peut-être possible que dans le passé, le député de Saint-Sauveur, l'ancien député, ait pu parlé ou en Chambre ou lors des commissions. Cependant, cela est un peu changé maintenant et j'apprécierais pouvoir dire quelque chose ou trouver l'occasion de poser une question.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Je voudrais rappeler au député de Saint-Sauveur que je n'ai aucun préjugé...

M. BOIS: Non, je comprends.

M. LE PRESIDENT (Bossé): ... pour la bonne raison que je n'étais pas là moi-même.

M. BOIS: Moi non plus d'ailleurs. Je n'aime pas interrompre un orateur, mais, quand je

demande la parole, une fois de temps à autre, j'apprécierais l'avoir.

Il y a une chose que je voudrais demander à l'honorable ministre de la Santé. Dans la construction des foyers pour personnes âgées établissez-vous une allocation qui est basée sur le coût, y compris les terrains, ou si vous faites une allocation per annum, après, en tenant compte de l'administration interne de ces foyers-là?

M. CASTONGUAY: Le per diem qui est établi en gros — et si vous voulez qu'on aille plus loin dans le détail, je pourrai demander à un des officiers du ministère de vous donner plus de détails — tient compte de tous les frais de fonctionnement. Comme ces foyers sont financés généralement par voie d'hypothèques remboursables, il y a des frais d'opération couvrant le personnel, l'équipement, l'alimentation, etc., plus les frais inhérents à l'édifice même.

Et c'est à partir de ces frais que le per diem est établi, c'est à partir de la capacité financière des individus que les montants que, eux, paient, soit en totalité ou une partie, de ce per diem, ou, s'ils n'ont aucun moyen, aucun paiement. Alors, on me dit ici, que pour un per diem de $8, la répartition sera à peu près la suivante: le service de la dette, le remboursement de l'hypothèque plus ses intérêts, environ 25 p.c; l'alimentation, environ 12.5 p.c. comme répartition.

M. BOIS: Une question additionnelle, M. le ministre, dans un cas comme celui-là, on mentionnait le cas d'un foyer près de Québec où on demandait à un club social et à diverses organisations charitables de fournir tout l'ameublement à l'intérieur. Alors, est-il exact que votre ministère ne fournisse aucune allocation spécifique pour ce qui concerne l'ameublement?

M. CASTONGUAY: C'est dans la capitalisation du projet. Je ne crois pas que cela soit une politique. Ce serait nouveau pour moi de l'apprendre. Si un club le fournit, évidemment cela réduit les coûts. Je vais demander, pour plus de précisions, soit au sous-ministre, soit à un des officiers du ministère de donner plus de détails.

M. MARIER: M. le Président, si c'est un programme qui a fait appel à la responsabilité des communautés locales, au tout début de son organisation, nous avions du crédit hypothécaire disponible pour inclure 90 p.c. de la valeur de la maison. Il restait à la corporation à payer, en plus de ce 10 p.c, un certain nombre de frais, y compris l'ameublement. Depuis l'organisation de la Société d'habitation, les prêts hypothécaires ont été prolongés dans leur relation avec la valeur de la maison, jusqu'à 100 p.c, de sorte qu'il reste à payer l'ameublement. C'est la contribution que l'on sollicite des corporations locales, la sorte de participation que l'on demande —en plus du bénévolat des corporations — aux communautés locales.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Est-ce que cela répond à votre question? Au tour du député de Bellechasse.

M. LOUBIER: M. le Président, je tiens tout d'abord, sans aucune animosité, à dire au député de Saint-Sauveur actuel que son prédécesseur était un député qui a laissé la marque d'un homme de devoir, d'un homme dévoué, et d'un homme extrêmement intègre. Ce n'était peut-être pas le plus grand "placoteux" de la Chambre, mais c'était un homme qui, par sa gentilhommerie, etc. a laissé un souvenir inoubliable. Je souhaite qu'à la fin de sa carrière il puisse laisser le même souvenir que son prédécesseur. Ceci étant dit, M. le Président...

M. BOIS: Je ne l'ai pas accusé au point de vue moral, monsieur, je m'excuse.

M. LOUBIER: M. le Président, ceci étant dit, j'aurais deux questions précises à poser au ministre de la Santé concernant, d'abord, au sujet du foyer qui a été mentionné tout à l'heure par le député de Montmagny, et une autre, au sujet de celui de Saint-Vallier.

En ce qui concerne celui de Saint-Charles, j'en ai déjà dit un mot au ministre de la Santé qui a manifesté de la compréhension. Il m'a également fait part qu'il ne possédait pas certains renseignements que je lui avais donnés, ce qui expliquait peut-être l'attitude un peu radicale qui avait été prise au lendemain du jour dont le ministre se souvient d'une façon glorieuse. Quant au Foyer de Saint-Charles, en particulier, la souscription est faite depuis au-delà d'un an, la localisation du terrain, il y a eu également des négociations pour l'acquisition d'un terrain additionnel, les plans ont été tracés par l'architecte, les soumissions ont été demandées, et n'eussent été certains inconvénients ou certaines contradictions entre les plans et le prix des soumissions, — ce qui a fait qu'à ce moment là, on hésitait à le donner, étant donné le surplus que cela représentait — le Foyer serait déjà réalisé.

Ce que je voudrais savoir, pour ce foyer et pour celui de Saint-Vallier, où toutes les procédures préliminaires et toutes les conditions préalables ont été également respectées, c'est, d'une façon plus précise, quand les questionnaires leur seront parvenus.

Je dis, en toute déférence, et sans vouloir lancer une flèche à qui que ce soit, que j'ai été surpris tout à l'heure d'entendre un fonctionnaire dire que ces questionnaires étaient aux fins d'avoir certains détails qui semblaient manquer et qui devenaient essentiels. M. le

Président, dans le cas du foyer Saint-Charles, je me demande quels détails essentiels cela prend, puisqu'on en était rendu aux soumissions, puisque tout avait été ratifié et accepté à toutes les phases de la procédure tant par les fonctionnaires du ministère que par les représentants du ministère des Affaires municipales, ceux de la Société centrale d'hypothèques et de logement, etc.

Dans ce cas, je n'impute aucune mauvaise foi au ministre, étant donné que, lorsque je lui en ai parlé, à la première occasion, il m'a dit: Je ne possédais pas ces renseignements et je fais faire une étude sur les cas cités. Or, dans les deux cas, quand ces gens pourraient-ils savoir exactement s'ils peuvent oui ou non continuer? Surtout dans le cas de Saint-Charles, cela devient drôlement alarmant, puisque cela fait un an et demi que tout est en marche. Dans le cas de Saint-Vallier, c'est un peu le même phénomène, même si c'était moins avancé.

M. CASTONGUAY: Quant au problème du manque d'information dans les dossiers au niveau du ministère, je demanderais à M. Marier de commenter cette question. Il s'agit d'un fait qui ne provient pas du présent gouvernement, mais d'une situation qui existait avant, je n'ai aucun renseignement autre que ceux que j'ai transmis sur cette question.

Quant à l'étude de ces divers dossiers par les fonctionnaires avant la formation du présent gouvernement et de leur participation aux décisions, au développement de normes, il serait peut-être bon aussi que M. Marier commente cette question, étant donné que je ne peux commenter des faits antérieurs à la formation du présent gouvernement.

Je voudrais simplement donner ici un exemple — étant donné qu'on cite un cas précis, celui des foyers de Saint-Charles et Saint-Vallier — de la difficulté du problème. Pour l'ensemble de la province, le nombre de lits par mille personnes de 65 ans et plus est de 45, 45 lits pour l'ensemble de la province. Pour la région de Québec, dans laquelle on englobe le comté de Bellechasse, ce nombre est de 73 lits par mille personnes de 65 ans et plus. J'ai mentionné, tout à l'heure, que la norme que nous avions utilisée était de 10 par mille ou un pour cent.

Dans le cas plus spécifique du comté de Bellechasse, selon les données du ministère, il y aurait 219 lits, donc trois fois plus que pour l'ensemble de la région de Québec, avant la réalisation du foyer d'Armagh, qui prévoyait 35 lits, celui de Saint-Vallier, 35, et celui de Saint-Charles, 44. Donc, si on additionne tous ces lits, on en arriverait à un nombre total, d'après le document que j'ai ici, d'environ 290. Vous voyez ce que nous avons essayé de faire dans les décisions que nous avons prises. Je vous ai mentionné qu'au moment où elles ont été prises, c'était en se basant sur le fait que, dans un cas comme Saint-Charles, il n'y avait aucune contribution de la localité. Il nous apparaissait bien évident qu'il nous fallait déplacer l'accent, non pas de ce comté ou de cette région, où on dépassait par à peu près trois fois les ressources pour l'ensemble de la région, mais sur d'autres régions.

Je vois ici, par exemple, certains cas on a 29 lits par mille personnes de 65 ans et plus, alors que, dans le cas de Bellechasse, on est rendu à 219, selon les donnés ici. C'est ce genre d'équilibre que nous avons voulu viser. Je mentionne ces chiffres pour indiquer la difficulté des décisions que nous avons eues à prendre et la nécessité d'établir un certain équilibre.

Quant aux deux autres questions, je vais demander à M. Marier de les commenter s'il lui plaît.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Avant de procéder pourrait-on permettre au député de Montmagny de parler sur le même sujet?

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant que M. Marier n'ajoute quelque chose sur les deux autres sujets, je voudrais faire un commentaire sur les observations que vient de faire le ministre. Dans les statistiques qui nous sont données, évidemment, il faut faire attention à un point particulier que j'ai constaté souvent, c'est qu'on tient compte des institutions existantes. Et il arrive que, pour le comté de Bellechasse, dans ces statistiques que l'on donne, on compte le foyer Saint-Bernard à Saint-Damien. C'est une vieille institution, une institution désuète et dangereuse. C'est une institution, si mon souvenir est fidèle, de 185 lits, ou enfin c'est un chiffre assez important. Alors il faut tenir compte de ça. J'ai constaté également, dans l'analyse de ces statistiques que je faisais régulièrement, qu'à certains moments il y a des institutions privées qui sont comptées dans les rapports que l'on nous donne comme hébergeant des personnes âgées, alors qu'elles ont été converties déjà en foyers pour des anciens patients psychiatriques. Alors c'est le cas à Saint-Vallier-de-Bellechasse où il y a une maison qui est comptabilisée dans les rapports du ministère comme hébergeant des personnes âgées alors qu'il y a là des anciens patients psychiatriques, ce sont des petits foyers. Il faut en tenir compte. Je ne sais pas jusqu'à quel point on en a tenu compte dans les statistiques globales, mais dans l'analyse comté par comté, étant donné que c'est un comté qui est voisin et que je connais bien, je connais ces faits qui nous aident à porter un jugement plus exact sur la situation.

Et ça se reproduit à bien des endroits dans le Québec. Parce qu'il y a eu ces dernières années l'ouverture de plusieurs foyers pour dégager les grands hôpitaux psychiatriques. Des institutions qui détiennent des permis du ministère de la Famille et du Bien-être pour loger des personnes âgées ont été converties pour les anciens

patients psychiatriques. Il faut aussi tenir compte évidemment des institutions qui sont absolument désuètes. Quant il y avait accord de principe concernant l'acceptation des institutions nouvelles, on regardait toujours dans quelles conditions était l'institution existante. Alors, dans certains cas, il est préférable de faire le transfert pour toutes sortes de raisons et surtout étant donné que l'on connaît la situation dangereuse que peuvent offrir certaines maisons. Ce sont les remarques que je voulais faire avant que M. Marier n'intervienne.

M. CASTONGUAY: Si vous le permettez, voici juste un petit commentaire. Lors de la révision nous avons — les fonctionnaires du ministère, entre autres M. Hébert qui a visité un grand nombre de ces institutions, étaient présents — on a tenu compte des institutions, des ressources actuelles et chaque fois, si les renseignements étaient disponibles, chaque fois l'état de ces ressources était mentionné, à savoir si c'étaient des ressources adéquates, satisfaisantes oui ou non. Je ne dis pas qu'on n'a pas erré dans certains cas mais c'était une des dimensions de la question dont nous avons voulu tenir compte tout au long de cette révision. J'avoue que peut-être on a pu faire erreur dans certains cas.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Nous allons maintenant permettre au sous-ministre Marier de répondre.

M. MARIER: M. le Président, peut-être que j'ai mal compris la question. M. le député de Bellechasse m'a semblé dire: Comment ces renseignements-là avaient-ils pu ne pas être au dossier? Alors il faut vous dire que les dossiers du service des personnes âgées, section du développement des ressources, étaient divisés en deux: une partie du dossier dans les services et une partie du dossier au cabinet du ministre. Au moment du transfert des pouvoirs d'un gouvernement à l'autre, il a été difficile de réunir l'ensemble des dossiers et l'ensemble des renseignements; et il est possible que les dossiers aient été incomplets ou que nous ayons été dans l'impossibilité de donner les renseignements qui pouvaient être au dossier mais pas recueillables facilement. Est-ce que j'ai répondu à la question?

M. LE PRESIDENT (Bossé): Est-ce que cette réponse satisfait à la question du député de Bellechasse?

M. LOUBIER: A demi, M. le Président. Ma question allait un peu plus loin que ça dans sa précision. Je signalais le cas de Saint-Charles où c'était rendu à la construction, au béton. Or, à ce moment-là, ça voulait dire que souscriptions, terrain, plans, demandes de soumissions, tout avait été complété.

Je sais que les fonctionnaires de quelque ministère que ce soit ont rempli leur devoir très honnêtement, à tous les paliers et je présume que toutes les conditions ont été remplies une à une dans l'acheminement de ce dossier de A à Z, c'était rendu à la construction en pierre.

Vous comprendrez un peu ma surprise de me faire répondre qu'il manquait certains renseignements, quand c'est rendu au béton. Je suppose que toutes les conditions avaient été respectées. Dans le cas de Saint-Vallier, je le disais au ministre, j'admets que le dossier était moins avancé; mais dans celui de Saint-Charles, les bras m'en tombent quand on me dit qu'il manquait certains renseignements, alors que tout était complété et comme je l'ai dit tout à l'heure, n'eussent été certains embêtements techniques ou autres, cela serait déjà construit.

M. CASTONGUAY: Pourriez-vous commenter cela?

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député de Montcalm avait demandé la parole.

M. LOUBIER: J'aimerais qu'on réponde à ma question, vous me demandez si j'étais satisfait. J'ai dit à demi. Je voudrais être complètement satisfait.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a peut-être d'autres renseignements que je voudrais ajouter. Evidemment, il s'agissait d'un programme qui était partagé entre deux ministères: la Société d'habitation qui relève du ministère des Affaires municipales et qui s'occupe de la partie technique; et une autre partie qui relève du ministère de la Famille: l'acceptation du principe, la reconnaissance du besoin et évidemment une surveillance moins directe sur la construction elle-même, puisque ça relevait de la Société d'habitation, et une surveillance plus directe sur l'effort des communautés locales.

Il a pu arriver dans certains dossiers que la souscription n'ait été effectuée qu'en dernier. Et au moment où la corporation nous demande une subvention, au ministère de la Famille, pour compléter l'effort du milieu nous examinons qu'elle est l'importance de la contribution qui est faite dans le milieu local. Si la contribution ne nous apparaissait pas avoir répondu à toutes les exigences ou si on ne semblait pas avoir fourni tout l'effort que l'on pouvait fournir dans la localité et parmi les gens du milieu, on redemandait un effort supplémentaire.

Il a pu arriver et il arrive dans certains cas — c'est pour ça que j'ai mentionné au ministre tout à l'heure et le député de Bellechasse revient sur cette question — que les projets qui ont été reportés aient été très avancés. A première vue, on a décelé des cas comme ça et on pourrait en mentionner d'autres. Il y a des députés qui sont ici, qui pourraient mentionner

des cas particuliers dans chacun des comtés, où il semble bien que le projet était très avancé, que la souscription était en partie complétée ou en voie de l'être. Certains de ces projets, comme celui dont on parle, celui de Saint-Charles et d'autres, peut-être dans les 64 projets qui ont été reportés, en étaient à la phase finale de l'acceptation des plans ou de la demande de soumissions. C'est pour ça que j'ai mentionné au ministre qu'il serait extrêmement important que priorité soit donnée à la revision de cette liste de projets reportés, afin qu'il n'y ait pas d'injustice de commise à l'endroit de la population. D'abord parce qu'il y a des besoins à satisfaire et, ensuite, parce qu'il y a un effort extrêmement important fourni par les gens du milieu.

Je crois que c'est le sentiment général qui se dégage de cette discussion, à l'effet qu'on ne tienne pas pour acquis, pour ces 64 projets, qu'il y a une décision définitive de rendue, mais que les corporations soient averties, que l'on complète, que l'on s'occupe de compléter le plus rapidement possible les dossiers, les renseignements nécessaires afin de porter un autre jugement.

Cela m'amène à une autre considération. C'est que, dans la première liste, celle dont les projets ont été acceptés et se continuent, — il y en a 72 — il arrive aussi qu'il y a des institutions qui sont terminées, qui sont sur le point d'ouvrir. Je voudrais également que le ministre revise cette liste-là. A ce moment-là, il y a des institutions qui se demandent à quel moment elles vont pouvoir ouvrir, s'il y a des discussions d'engagées, à savoir si l'on va changer la vocation de l'institution.

J'ai ici une copie de lettre que le ministre a envoyée au président — une lettre type — de la corporation, dans laquelle il mentionne la possibilité d'étudier une vocation nouvelle pour l'institution. L'institution est prête à fonctionner. Dans ces cas-là comme dans les cas mentionnés précédemment, il ne faudrait pas qu'il y ait de retard ; il y a une sélection qui devrait être faite des projets qui sont terminés, des institutions qui sont prêtes à ouvrir afin qu'il n'y ait pas vis-à-vis de la population de retard d'ouverture. On se pose des questions, on se demande pourquoi un édifice qui est prêt à fonctionner n'ouvre pas ses portes. Il y a des demandes et il y a des retards apportés au fonctionnement de cette institution.

Ce sont des points que je voulais mentionner. Il y a un autre point que je voudrais souligner, soit une explication possible sur le manque de renseignements. C'est que, dans le service des personnes âgées, il y a eu des départs chez les principaux hauts fonctionnaires du ministère et eux aussi avaient des dossiers et des renseignements. Il y a eu M. Ramsay qui était directeur adjoint de la section des personnes âgées, qui a accepté une fonction dans l'entreprise privée dans le domaine des personnes âgées et aussi des institutions. Il y a M. Levasseur qui était le sous-ministre responsable de l'équipement au ministère de la Famille et de la Santé, qui a pris sa retraite. Cela explique que des dossiers étaient dispersés. Des représentations étant faites, quand il y avait des difficultés au sujet de la réalisation des foyers à quelqu'é-tape que ce soit, même les étapes qui relevaient de la société d'habitation, le député, à ce moment-là, à quelque parti qu'il appartienne, de quelque côté de la Chambre qu'il ait siégé, s'adressait au ministre. C'est pour ça que le ministre forcément, avec son personnel, a été obligé de ramasser beaucoup de documents et de suivre de beaucoup plus près l'exécution de ces programmes.

C'est ce qui explique la dispersion des renseignements qui a pu se produire à certains moments. Je sais que les fonctionnaires peuvent assez facilement ramasser tous les renseignements, revoir en priorité tous les programmes et donner une nouvelle version là où il faudra qu'il y ait des corrections qui soient apportées.

M. LE PRESIDENT (Bossé): En réponse à la question du député de Bellechasse, je crois que le député de Louis-Hébert a quelque chose à ajouter.

M. CASTONGUAY: J'ai simplement un dernier détail à ajouter. Le document de base qui est constitué à partir des dossiers des fonctionnaires de la direction, indiquait ici que, dans le cas du foyer de Saint-Charles, on en était à l'étape de la soumission publique.

M. LOUBIER: C'est exactement ce que je disais.

M. CASTONGUAY: La construction n'était pas commencée.

M. LOUBIER: On avait demandé des soumissions publiques. On en était rendu à la phase du béton. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

M. CASTONGUAY: J'ai compris, quand vous parliez du béton...

M. LOUBIER: Exclusivement en non inclusivement.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Nous en étions à la phase de la soumission du béton.

M. CASTONGUAY: Vous avez aussi posé une autre question au sujet de la participation des fonctionnaires aux décisions prises quant à la construction des foyers.

Etant donné que l'on a déjà mentionné que les mêmes fonctionnaires avaient participé aux décisions avant et après, ceci peut les placer dans une situation un peu étrange. Je ne dis pas

que vous l'avez dit vous-même, mais la question que vous avez posée est reliée à ce même genre de commentaires qui ont été écrits dans les journaux. Je demanderais à M. Marier de commenter cette question. Encore là, il s'agit de faits sur lesquels je n'ai aucun contrôle. Je n'y étais pas.

M. MARIER: M. le Président, les fonctionnaires ne prennent pas de décisions sans l'approbation de leur ministre. Leur rôle est de produire des dossiers, de produire des critères, de faire des hypothèses, de soumettre des schémas à l'approbation du ministre et des gouvernements, et ensuite, sous l'autorité du ministre responsable, de donner suite à ces décisions. Je crois que nous avons rempli ce rôle sous le ministre Cloutier comme nous tentons de le remplir maintenant sous le ministre Castonguay.

M. LOUBIER: M. le Président, si j'ai bien entendu, le sous-ministre a affirmé qu'il ne prenait pas de décisions, mais qu'il appartenait au titulaire de prendre les décisions. Or, le ministre actuel semblait un peu surpris tantôt lorsqu'il disait: Moi-même, je trouve étrange de constater que les fonctionnaires auraient pu prendre une décision antérieurement à mon arrivée. Aujourd'hui, je demande à M. Marier d'expliquer cela.

M. CASTONGUAY: Je m'excuse. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que vous aviez posé une question quant à la participation des fonctionnaires aux décisions relatives au programme, avant le changement de gouvernement. J'ai mentionné qu'il m'apparaissait important que cette question soit clarifiée comme vient de le faire M. Marier. J'ai vu également, dans certains journaux, qu'on rapportait qu'il avait été dit: Comment se fait-il que des fonctionnaires qui ont pris des décisions sous un gouvernement ont pris d'autres décisions, au sujet des mêmes cas, sous le nouveau gouvernement? Je crois que la réponse de M. Marier a clarifié la situation. Eux préparent les dossiers et la décision repose entre les mains du ministre. C'est cela que je voulais faire clarifier et je crois que la réponse de M. Marier a permis de le faire.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député de Bellechasse.

M. LOUBIER: Je voudrais dire, en terminant, qu'actuellement, en ce qui concerne Saint-Charles, il appartient strictement au ministre de décider si, oui ou non, cela va se continuer.

M. CASTONGUAY: Plus tôt, dans la soirée, on a discuté de cette question et j'ai fait état des normes qui ont été préparées par le ministère pour faire l'évaluation. J'ai mentionné, qu'à partir de ces normes, l'étude de tous les cadres a été faite. Quant aux cas qui sont dans la liste des "cas reportés", j'ai demandé qu'on recueille toutes les informations qui pouvaient être disponibles en dehors du ministère, et lorsque ces informations seront disponibles, lorsque nous aurons tous les renseignements disponibles, je vais faire une nouvelle réévaluation des cas.

M. LOUBIER: Et ce sera quand, à peu près, la décision du ministre?

M. CASTONGUAY: Je vais demander à M. Marier quand, selon lui, les renseignements permettant de réévaluer cette liste seront disponibles?

M. LE PRESIDENT (Bossé): M. le sous-ministre Marier, si vous voulez bien répondre.

M. MARIER: M. le Président, c'est le temps des vacances. Le travail ne va pas aussi vite, cependant je crois bien que dans trois semaines cette opération-là devrait être conclue. S'il faut mettre des effectifs additionnels à la mission pour compléter l'opération, nous les mettrons.

M. LOUBIER: Cela veut dire que, d'ici trois semaines, les foyers concernés recevront le questionnaire en question; "en question" dans tous le sens du mot, n'est-ce pas?

M. CASTONGUAY: M. le Président, selon mes renseignements, déjà les demandes de renseignements ont été formulées aux foyers. Je n'ai pas signé cette requête moi-même, et j'ai dit que je n'étais pas en mesure, en raison de l'absence du docteur Mailhot, de faire rapport sur le nombre d'institutions au sujet desquelles nous avons reçu les renseignements.

M. LOUBIER: M. le Président, je ne veux pas être désagréable pour qui que ce soit, mais voici deux cas: un, entre autres, le plus frappant, celui de Saint-Charles, où tout est complété depuis longtemps, on est rendu aux soumissions et, sous prétexte qu'il y a un changement de gouvernement, du jour au lendemain, toutes les normes, toutes les conditions ayant été remplies, les montants d'argent, souscriptions, etc. Il me semble qu'il y a là un droit acquis au moins. On arrive, à ce moment-là, et on dit: On va reprocéder à des questionnaires. Questionnaires sur quoi? Quand toutes les conditions ont été respectées, quand dans l'acheminement de tout le dossier de A à Z, tout a été fait selon les normes, selon les conditions exigées... Je me demande sur quoi on se base pour en venir à la conclusion qu'il faut étudier de nouveau ce dossier-là.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Je crois qu'on a répondu à la question. Je prends note de votre désenchantement.

M. LOUBIER: Je pense qu'à ce moment-là, c'est exercer un degré de discrétion qui devient un peu effarant, M. le Président.

M. CASTONGUAY: Je m'excuse, M. le Président, mais je crois que j'ai donné, depuis le début de l'analyse du poste 10, tous les renseignements sur l'opération que nous avons effectuée. Il n'y a eu aucune décision à caractère arbitraire dans tous les cas, à partir des renseignements qui m'étaient disponibles au moment où j'ai pris ces décisions. Pour reviser ces décisions — il ne s'agit pas seulement de cas individuels — j'ai pris soin d'indiquer que les dépenses d'opération de ces foyers ont doublé au cours de la dernière année, elles ont passé de $18 millions à $37,745,000 pour l'exercice en cours, et que, dès que j'aurais les renseignements et soumis les cas qui ont été rapportés, les renseignements pour permettre une autre évaluation, compte tenu des incidences sur les frais d'opération futurs, je ferais la revision du dossier. Je ne crois pas que ce retard puisse être considéré comme étant un désir de ma part de faire prendre des décisions ayant un caractère arbitraire.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait une suggestion? Il y a beaucoup de députés qui ont des cas particuliers à souligner au ministre, peut-être même des renseignements que ne possède pas le ministre. Je sais qu'il a reçu, de façon très sympathique, une demande du député de Bellechasse à l'effet de revoir ce dossier. Le ministre pourrait inviter tous les députés, qui ont des commentaires à faire sur des projets particuliers, à lui écrire, à lui mentionner certains aspects du projet, de sorte que, je pense, cela facilitera l'étude de chacun de ces dossiers, de chacun de ces cas, et le ministre pourra apporter une solution plus rapide.

M. CASTONGUAY: Je l'apprécierais énormément, d'autant plus que, lorsque le député de Bellechasse m'a souligné ce cas, dès le jour même ou le lendemain matin, je l'ai mentionné au sous-ministre. J'apprécierais que ce soit fait par écrit. Je ne me fie pas à ma mémoire et un cas peut être oublié.

M. LOUBIER: C'est ce qui m'a désarçonné, M. le Président. Le ministre a été tellement gentil et agréable que je me suis dit: II y a peut-être anguille sous roche, encore une fois.

M. LE PRESIDENT (Bossé): C'est une habitude, lorsque le climat a été serein toute la journée.

M. MASSE (Montcalm): Je ne sais pas si le comité va ajourner à 11 h. Avant l'adoption, j'aimerais également faire une remarque. Je peux la faire demain, si vous voulez.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Alors, allez-y!

M. CASTONGUAY: Si on pouvait finir l'étude des crédits...

M. MASSE (Montcalm): Etant donné que cela touche cette question, indépendamment de la suggestion très positive de mon collègue de Montmagny, j'aimerais ici attirer l'attention du ministre sur un cas particulier. On est surpris par la décision rendue, compte tenu d'un certain nombre de ces critères qui avaient été avancés par le ministre concernant le coût, concernant le nombre de lits par région, les diverses étapes qui auraient pu être entreprises au sujet de la construction. Je pense que ces choses avaient été faites, en particulier dans ma région, plus particulièrement à Saint-Esprit. Et le Parlement avait même adopté une loi spéciale pour permettre l'acquisition par la corporation d'un couvent qui, par testament, était voué à une vocation particulière, soit l'enseignement. Le législateur a permis d'aller à l'encontre des désirs de l'ancien propriétaire et de vouer désormais cette institution à une autre vocation, celle de ces foyers pour personnes âgées.

Donc, cette loi a été passée, ce qui a permis à la corporation de devenir propriétaire de ce couvent, de le détruire puisqu'elle avait toutes les autorisations voulues pour le faire. La participation des citoyens était également intéressante puisqu'en plus d'avoir veillé à l'animation des gens de la région concernant ce projet, elle avait amené la municipalité à fournir des fonds. Et les gens se posent maintenant des questions, comme ailleurs. Le projet était à l'étape de la soumission — il n'était peut-être pas aussi avancé que celui du député de Bellechasse — mais les demandes de soumissions devaient avoir lieu dans les premiers jours du mois de mai. Les gens se retrouvent maintenant, la corporation se retrouve Gros-Jean comme devant avec sur les bras un terrain, un couvent désormais démoli, et une population déçue qui avait manifesté son intérêt par sa participation. Ils ont reçu comme les autres, du ministre une lettre disant que c'était à l'étude et quelques jours plus tard une autre lettre disant que les critères du ministère amenaient non plus la suspension mais l'abandon du projet.

Je suis intéressé par les critères qui ont été mis de l'avant par le ministre. Je crois bien que la quasi-totalité ou la totalité de ces critères s'appliqueraient dans ce cas particulier. Surtout si l'on tient compte que désormais ladite corporation se voit prise avec un terrain qui est situé en plein centre de la municipalité, avec un couvent dont la démolition est terminée. Parce qu'il ne faut tout de même pas laisser cela en plan dans le milieu du village, cela poserait un problème de sécurité, et voilà que les gens ne savent pas où s'adresser.

Je suis heureux d'apprendre qu'ils recevront un questionnaire mais j'aimerais, en leur nom,

savoir où ils pourraient s'adresser. Je sais bien qu'on peut toujours faire une demande d'audience au ministre, mais c'est une chose qui peut facilement être reportée au niveau des fonctionnaires. Est-ce qu'un fonctionnaire est attitré pour recevoir les doléances de ces gens ou pour les rencontrer, même personnellement, pour qu'ils puissent exprimer leur point de vue sur cette affaire et avoir, cette fois-ci, une réponse positive, compte tenu que des informations pouvaient peut-être manquer au ministre, lorsque sa première décision a été prise?

M. CASTONGUAY: Vous voulez parler, je suppose, du foyer de Rawdon, est-ce que c'est de cela qu'il s'agit?

M. MASSE (Montcalm): Non, le foyer de Rawdon n'était pas très avancé...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est dans le comté de Joliette?

M. MASSE (Montcalm): Je m'excuse, quant à moi, Rawdon est encore dans le comté de Montcalm. Mais ce n'est pas ce foyer-là; il n'avait franchi que quelques étapes...

M. CASTONGUAY: Mais Saint-Esprit, c'est dans quel comté?

M. MASSE (Montcalm): C'est celui de Saint-Esprit, dans le comté de Montcalm.

M. LOUBIER: C'est le seul Saint-Esprit qu'il y ait dans ce comté-là!

M. MASSE (Montcalm): Le projet était en soi très avancé, on devait demander des soumissions...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que Saint-Esprit est dans le comté de Montcalm ou dans le comté de Joliette?

M. MASSE (Montcalm): Saint-Esprit est dans le comté de Montcalm et Rawdon également.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce que, sur nos listes, on a inscrit Joliette.

M. MASSE (Montcalm): II y a eu la même erreur dans les listes. Je comprends qu'il va peut-être y avoir erreur dans d'autres parties du dossier; c'est pour ça que j'aimerais attirer l'attention du ministre sur leurs problèmes particuliers. Je crois en effet que les choses sont assez avancées pour permettre de porter un nouveau jugement à la connaissance de nouvelles données. J'aimerais savoir quand même, pour en finir, où ils pourraient s'adresser, à part de s'adresser directement au ministre.

M. CASTONGUAY: J'ai demandé à tous ceux qui m'ont posé ce genre de questions de s'adresser soit au bureau du Dr Claude Mailhot ou à celui de M. Allard. Le directeur est le Dr Claude Mailhot. Si vous adressez tout renseignement à son intention...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que, dans l'esprit du ministre, les faits qui viennent d'être portés à son attention peuvent être catalogués dans la catégorie des faits nouveaux?

M. CASTONGUAY: Ah! Je dois prendre la parole du député, mais je ne prends jamais de décision hâtive. J'aime toujours pouvoir analyser un dossier quand il est complet. J'aimerais donc avoir les autres renseignements qui pourront être transmis avant de prendre une décision.

M. MASSE (Montcalm): Je suis parfaitement d'accord avec le fait que le ministre doive prendre sa décision sur des dossiers ; je note son ouverture d'esprit et, au nom de ces gens, je l'en remercie.

M. BOIS: Je ne voudrais pas prolonger la discussion. J'aurais seulement quelques commentaires à faire à la fin de l'étude du budget. Je remarque qu'après l'analyse totale des chiffres — j'ai scruté un peu tous ces articles, afin d'en séparer l'administration ainsi que les frais d'application sur les lieux, l'administration dans l'application des bénéfices eux-mêmes ainsi que les allocations — je constate que, dans l'ensemble, on peut dire que l'administration représente environ 10.9 p.c. et l'administration des bénéfices sur les lieux environ 0.77 p.c, ce qui donnerait un total d'environ 11.67 p.c. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, malgré la sagacité, la perspicacité des administrateurs du ministère de réduire un tel budget, de réduire l'administration générale. Il y en a certainement une partie que l'on ne peut pas enlever, parce qu'il y a 0.77 p.c. qui s'applique sur les lieux, ce sont des employés payés dans les instituts, etc., mais, quant au reste, je me demande s'il n'y aurait pas moyen de baisser un peu plus bas que 10.9 p.c.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous terminons à toutes fins pratiques l'étude des prévisions budgétaires. Avant d'adopter les autres articles...

M. LAURIN: Au sujet des personnes âgées, un dernier mot. La suggestion du député de Jacques-Cartier peut paraître séduisante à première vue. Mais j'aimerais quand même rappeler au ministre que l'expérience du passé, en ce qui concerne le travail des patients dans les institutions, a souvent donné lieu à beaucoup d'abus, des abus qui, au début, se sont glissés insidieusement et qui, ensuite, ont progressé au point qu'en fin de compte, on pouvait se demander si

les patients étaient là pour l'institution ou si l'institution était là pour les patients.

Dans le domaine de l'assistance psychiatrique, on s'est rendu compte que le seul travail qui soit véritablement acceptable pour les patients dans une institution, c'est un travail qui est appelé occupation thérapeutique, c'est-à-dire celui où la motivation du patient est personnelle, et souvent pour des travaux qui l'intéressent personnellement et dont il retire lui-même le gain. Autrement, je craindrais beaucoup que, sous le prétexte d'une idée séduisante, on fasse comme si l'expérience du passé n'existait pas et on retombe dans les mêmes difficultés. Je ne veux pas préjuger de la solution que vous apporterez à ce problème, mais je voulais simplement montrer l'autre côté de la médaille.

M. CASTONGUAY: Je vous remercie, d'autant plus que, dans mon esprit, la suggestion du député de Jacques-Cartier avait trait aux personnes bien portantes, complètement aptes, et simplement en ce qui concerne l'entretien interne d'une institution ou la participation aux activités qui peuvent contribuer à donner aux pensionnaires un cadre de vie un peu plus normal. Mais, comme je l'ai dit, avant de faire quoi que ce soit dans ce domaine — d'ailleurs j'ai déjà souligné une première difficulté que j'y voyais — il faudrait y penser et essayer d'analyser toutes les dimensions de cette question.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député de Joliette.

M. VINCENT: Je peux quand même ajouter, sur la question soulevée par le député de Jacques-Cartier qu'il a donné, comme âge, un âge réellement favorable en disant 65 ans. Puisque la moyenne d'âge des foyers que l'on a visités est d'environ 77 ans. Dans la peinture et dans ces choses-là ils sont moins bons rendus à 77 ans.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il n'y a pas d'autres questions des membres de la commission, je voudrais, au sujet des personnes âgées, pour terminer l'étude de cette question, je voudrais attirer l'attention du ministre sur un autre cas particulier qui m'a été mentionné. C'est le foyer de Windsor dans le comté de Richmond, dont le principe a été mis en cause. Je voudrais attirer l'attention du ministre et des fonctionnaires sur l'étude de ce dossier. C'est une question qui m'avait été posée par le député de Wolfe.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Peut-on considérer que le poste 10 est adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, M. le Président, et je serais prêt, pour ma part, étant donné qu'au cours de l'après-midi, nous avons traité de la Commission des allocations sociales et nous avons parlé du Conseil supérieur de la famille. Je serais prêt, pour ma part, à adopter les postes 11, 12 et 13. Quitte à réserver, comme on le fait ordinairement pour les autres crédits, un article pour la Chambre au cas où il y aurait d'autres discussions. Je ne sais pas si les membres de la commission seraient d'accord pour adopter ces postes? S'ils sont d'accord, M. le Président, je voudrais en terminant...

Conseil supérieur de la famille

M. LAURIN: J'aurais, cependant, une toute dernière question à poser sur le Conseil supérieur de la famille. Je ne connais pas la composition actuelle du Conseil supérieur de la famille. Est-ce qu'on pourrait me donner rapidement les catégories de professions qui sont représentées au Conseil de la famille?

M. CASTONGUAY: Je peux vous donner les noms. Il y a M. Philippe Carigue qui en est le président, je crois que son activité principale, bien qu'il soit bien actif, est celui de professeur de l'université, doyen de faculté; M. Irénée Bonnier, Fédération des caisses populaires Desjardins; M. Léo Cormier, Services familiaux de la Petite Bourgogne; M. André Desmartis, secrétaire de la Fédération de la famille de Québec; Mme Howlett, vice-présidente du Montreal Council of Social Agencies, Mme Gertrude Langlois, Fédération des unions de familles.

Il y a aussi M. Jean-Guy Quirion, Commission scolaire des Mille-Iles; Mme Yvette Rousseau, conseillère en économie familiale, Union régionale des Caisses populaires de Sherbrooke; M. Gérald Sylvestre, président de la Fédération des services sociaux à la famille et M. Hector Charland, secrétaire, qui est un fonctionnaire du ministère.

M. LAURIN: Le but de ma question était simplement de suggérer au ministre que l'on ajoute ou qu'on remplace, lorsque le moment sera venu, certains de ses membres par des membres venant nommément de la profession ouvrière. Je sais bien qu'il peut s'en trouver indirectement...

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a M. Cormier.

M. LAURIN: M. Cormier, simplement à titre de suggestion.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, en terminant, je voudrais remercier le ministre d'avoir répondu objectivement et complètement aux questions qui ont été posées. Evidemment, cette année, nous avons procédé assez rapidement à l'étude des prévisions budgé-

taires du ministère de la Famille et du Bien-Etre. Nous avons tenu compte que le ministre a été sur la sellette depuis plusieurs jours au sujet de législations importantes et nous savons également que nous sommes au terme de cette session.

Je me souviens, pour ma part, de ma première expérience comme ministre. J'avais dû défendre les crédits de la Santé pendant quinze jours et ceux de la Famille et du Bien-Etre social pendant une semaine. De toute façon, le ministre est un homme chanceux. Il y aura d'autres études dans les prochaines années. Nous entrerons alors dans plus de détails. Je comprends que, physiquement, c'était impossible pour le ministre de prendre entièrement connaissance du budget qui avait été préparé. Il aura le temps et l'expérience, il préparera l'autre budget. Les années prochaines nous permettront peut-être d'aller plus au fond des problèmes, malgré que nous ayons fait une discussion intéressante, cet après-midi, au sujet des problèmes généraux. Nous avons fait une revue du ministère. C'était intéressant pour les membres de la commission et c'était intéressant également pour les fonctionnaires qui étaient ici. Cela leur a permis eux aussi de faire un tour d'horizon du ministère pour lequel ils travaillent. Je dois souligner ici en toute objectivité leur loyale collaboration aux différents titulaires qui se sont succédé et la compétence des officiers du ministère de la Famille. On sait que c'est un ministère qui, il y a quelques années, essayait de recruter des fonctionnaires des cadres supérieurs, des fonctionnaires de formation un peu plus complète. L'opération a été réussie. Le ministère de la Famille et du Bien-Etre peut se comparer avantageusement, au point de vue des cadres professionnels, avec les autres ministères du gouvernement. Je veux, en terminant, au nom des membres de la commission, remercier le ministre et ses fonctionnaires d'avoir participé à cette opération de revue du ministère, de ses objectifs et de sa philosophie.

M. BOIS: Je m'associe à ces remerciements.

M. LE PRESIDENT (Bossé): La séance est levée.

(Fin de la séance: 23 h 13)