Journal des débats de la Commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu

Commission permanente

des finances, des comptes publics

et du revenu

Etude des crédits du ministère du Revenu

Séance du mardi 8 mai 1973

(Seize heures cinq minutes)

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des finances, des comptes publics et du revenu): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des finances, des comptes publics et du revenu se réunit ici cet après-midi pour étudier les crédits du ministère du Revenu. A ce stade-ci, j'aimerais signaler que le député de Gatineau remplace le député de Trois-Rivières, le député de Kamouraska remplace le député de Jean-Talon et le député de Châteauguay va remplacer le député de Hull. Avec le consentement unanime, le député de Kamouraska pourrait agir comme rapporteur, si personne n'a d'objection.

M. ROY (Beauce): Le député de Kamouraska, oui.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): D'accord. Sans plus de préambule, j'inviterais l'honorable ministre à nous faire un tour d'horizon de son ministère.

Tour d'horizon du ministère

M. HARVEY (Jonquière): D'accord. Dans quelques minutes, les officiers de mon ministère seront ici. Si vous avez des questions à leur poser touchant ces officiers, j'aimerais bien qu'ils soient présents. Je répondrai et j'ai d'ailleurs l'intention de répondre à toutes les questions que vous allez poser. Entre-temps, je voudrais préalablement répondre à une question qu'avait posée le député de Gouin en Chambre le 12 avril concernant une expression utilisée sur le formulaire de l'impôt fédéral.

L'expression était: Déduction pour frais professionnels. Dans la nôtre, sur notre formule TP-1, cette expression ne paraissait pas; elle n'a pas paru non plus dans les guides qui accompagnaient les formules; nous n'avons pas utilisé cette expression non plus dans la prochure explicative de la Loi sur les impôts qui a été distribuée à la fin de l'année dernière dans tous les foyers du Québec. Nous avons utilisé l'expression "déduction générale" pour désigner la déduction accordée de 3 p.c. du revenu d'emploi en ajoutant les explications appropriées. Il semble, d'ailleurs, que ces explications ont été bien comprises par les contribuables puisque les demandes de renseignement sur ce point précis ont été, avant la date limite, relativement peu nombreuses soit environ 8 p.c. des demandes de renseignement qui nous sont faites à travers toute la province.

Nous avons constaté que quelques contribuables seulement oublient de réclamer cette réduction de 3 p.c. de leur revenu d'emploi. Ces contribuables n'en sont pas pénalisés puisque nos ordinateurs ont été programmés de façon à calculer automatiquement la déduction pour tous ceux qui y ont droit, soit tout le monde, même lorsqu'ils ont oublié de la réclamer en remplissant la déclaration.

D'autre part, je suis informé, après avoir parlé aux autorités compétentes, que le ministère du Revenu national a procédé de la même façon. Il n'y a donc pas lieu de craindre que les contribuables du Québec subissent un préjudice sur ce point. Je voudrais remercier le député de Gouin d'avoir posé la question, puisque immédiatement après qu'il m'eût posé la question j'ai contacté mon homologue au gouvernement fédéral, qui lui, de son côté, a vu à corriger la situation par la programmation des ordinateurs.

M. JORON: Merci.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais ce ne sont pas tous les contribuables qui y ont droit, cependant? Il y a des exemptions, la loi les mentionne précisément.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Entre autres les députés n'ont pas le droit de réclamer ces 3 p.c.

M. HARVEY (Jonquière): Tous ceux qui y ont droit. Tous les contribuables qui y ont droit.

Cette année, comme vous le savez, nous présentons l'étude de nos crédits en fonction du PPBS, avec trois programmes. Le premier programme est celui de l'administration fiscale qui vise à percevoir les sommes dues par les mandataires et les contribuables assujettis aux lois fiscales et à réprimer l'évasion et la fraude fiscales. Le deuxième programme traite de la redistribution aux municipalités d'une partie du produit de la taxe de vente. Ce programme vise à assumer une aide financière aux municipalités en leur redistribuant une partie du produit de la taxe sur la vente au détail, ayant comme base le dernier recensement fédéral et la formule que vous connaissez, 50-40-10. Le programme 3 est le remboursement à certains travailleurs autonomes, c'est-à-dire à ceux qui gagnent moins de $2,500 pour les célibataires et $5,000 pour les gens mariés, d'une partie de leurs contributions au régime de rentes du Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, ma première question au ministre portera sur la législation. Est-ce que le ministre peut nous dire, à ce moment-ci, quelle législation il se propose d'apporter à l'Assemblée nationale? A quel moment? Cette législation portera sur quoi? D'abord, il y a les changements qui ont

été annoncés par le ministre des Finances, lors du dernier discours du budget. D'autre part, est-ce qu'il songe également à d'autres modifications législatives importantes, telles que des exemptions fiscales additionnelles? On sait que, du côté fédéral, les exemptions de base sont de $3,000, alors qu'au provincial elles sont de $2,850 pour l'année 1973. Les tables d'impôt au fédéral viennent d'être corrigées. Alors, est-ce que le ministre pourrait enchaîner là-dessus, sur la législation et tout ce qu'il peut nous dire à ce moment-ci?

M. HARVEY (Jonquière): D'abord, pour bien répondre à la question du député de Montmagny, je prévois être en mesure de déposer avant la fin du mois de mai, pour étude immédiate par la Chambre, une loi qui apportera des amendements aux diverses lois fiscales. Au lieu de préparer différents projets touchant les lois, nous allons présenter, en bloc, les amendements apportés aux lois fiscales actuelles, c'est-à-dire: 1. Tous les amendements requis et qui affectent nos lois, soit à la suite du budget Turner, de l'an dernier ou de cette année, que nous avons consentis, comme gouvernement, et, naturellement, du discours du budget de l'honorable ministre des Finances, prononcé le 29 mars dernier. Nous en profiterons, également, à la suite de l'expérience vécue depuis le 8 juillet dernier, spécialement depuis l'application de nos règlements qui, comme vous le savez, en raison de la période de transition, nous ont permis de découvrir quelques erreurs, soit des coquilles ou de petites erreurs, nous en profiterons dis-je pour les corriger. Il y a peut-être d'autres points que nous avons jugé utiles mais qui ne seront pas de nature à augmenter les impôts.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que je dois conclure de la réponse du ministre, quand il nous dit qu'il va tenir compte du budget Turner de l'an passé et du budget Turner de cette année, qu'il peut y avoir des modifications quand aux exemptions statutaires de base, pour tout le monde, de $2,850 à $3,000? Autre exemple: les exemptions statutaires accordées aux personnes âgées, qui sont de $650 au provincial et de $1,000 au fédéral.

M. HARVEY (Jonquière): Quand je parle du budget Turner de l'an dernier, le député de Montmagny sait fort bien que la loi a été adoptée quelques jours avant la production des rapports d'impôt. Le gouvernement fédéral a même retenu, pendant des semaines, des remboursements en raison du fait que la législation fédérale n'était pas adoptée. Quand je parle du budget Turner de l'an dernier, on a eu un nouveau budget cette année. C'est bien sûr que c'est parce qu'il y a dans le budget de l'an dernier des dispositions qu'on a retrouvées cette année dans son discours du budget. Je n'ai pas à annoncer la politique fiscale du gouvernement. Le député de Montmagny sait fort bien que la responsabilité de la politique fiscale du gouvernement du Québec est de la juridiction du ministère des Finances.

Je n'ai pas l'intention de répondre à une seule question de fond sur la politique fiscale. Le rôle du ministère du Revenu est d'être l'outil de perception du gouvernement du Québec pour l'entrée des fonds en vertu des lois fiscales.

M. JORON: Vous, vous faites les mauvaises "jobs" que le ministre des Finances ne veut pas faire et c'est vous qui en portez l'odieux.

M. HARVEY (Jonquière): En d'autres mots, j'ai les épaules assez solides pour faire le travail que je suis obligé de faire en vertu du serment d'office que j'ai donné.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre ne veut pas "scooper" son collègue, le ministre des Finances.

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'est-ce que cela représenterait en argent, changer l'exemption de base de $2,850 à $3,000?

M. HARVEY (Jonquière): Cela représenterait plusieurs centaines de milliers de dollars.

M. CLOUTIER (Montmagny): Des milliers, pas des millions.

M. HARVEY (Jonquière): Des centaines de millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): De millions de dollars?

M. HARVEY (Jonquière): Des dizaines de millions de dollars.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Mais c'est faisable, n'est-ce pas? C'est faisable en 1973?

M. HARVEY (Jonquière): Vous demanderez cela à mon collègue des Finances.

M. ROY (Beauce): Sur le même sujet, est-ce qu'on me permettrait seulement une question pour compléter, peut-être, la question de l'honorable député de Montmagny?

Est-ce que le ministère du Revenu a l'intention, dans ses modifications, de tenir compte d'une exemption de base par enfant qui pourrait être accordée dans l'impôt provincial sur le revenu, comme cela existe actuellement au niveau du gouvernement fédéral? Si je pose cette question, c'est parce que le fédéral s'apprête à augmenter les allocations familiales, en accord avec la province. Je ne veux pas ressasser

cette motion à ce moment-ci, ce n'est pas le but de ma question. Mais peut-être le gouvernement provincial songe-t-il, à ce moment-ci, à apporter des modifications au niveau des exemptions.

Si je pose cette question, M. le Président, c'est aussi sur un autre point. C'est qu'à l'heure actuelle, on constate qu'il y a des pères de famille qui gagnent $5,200, $5,400, $5,600 par année, qui ont des familles de six, sept, huit, neuf enfants et qui paient de l'impôt, à Québec, comme s'ils étaient seuls avec leurs épouses, c'est-à-dire deux adultes, et dont le conjoint...

M. HARVEY (Jonquière): J'arrête tout de suite le député de Beauce. Pas une personne qui connaît les chiffres peut affirmer qu'une personne qui gagne $5,200 avec neuf enfants — qui a donc une déduction automatique maximum de $150, plus $100 en vertu des dons d'oeuvres de charité, ce qui fait $5,250, étant exempté de $5,000 — paie de l'impôt parmi celles que vous identifiez. Ne partez pas d'une fausseté, là. Montez à $7,000 ou $8,000, si vous voulez.

M. ROY (Beauce): Non, je vais prendre des cas. Si le ministre veut voir des cas, il en aura des cas.

M. HARVEY (Jonquière): Ils sont exempts d'impôt. Partons correct. Citez un revenu taxable.

M. ROY (Beauce): Je vais prendre un revenu taxable, un revenu brut de $6,000 par année. Et le ministre du Revenu sait très bien qu'il y en a beaucoup. $6,000 de revenu brut.

Ce que je veux dire — le ministre m'a très bien compris — c'est qu'actuellement, il n'y a aucune exemption de base pour chaque enfant dans une famille, alors qu'au fédéral il y a encore une exemption de base.

M. HARVEY (Jonquière): Pardon, il y a une exemption de base pour tous les enfants qui ne sont pas assujettis aux allocations familiales, c'est-à-dire tous ceux qui ont entre zéro et seize ans. Ceux qui dépassent seize ans ont droit à des exemptions similaires à celles qu'accorde le gouvernement fédéral.

M. ROY (Beauce): Je ne sais pas si je m'explique mal ou si le ministre ne veut pas comprendre.

M. HARVEY (Jonquière): Je vous reprends. Vous dites qu'au provincial il n'y a pas d'exemptions pour les enfants à charge et je vous dis que seuls ceux dont l'âge varie de zéro à seize ans...

M. ROY (Beauce): Mais c'est ça que je dis.

M. HARVEY (Jonquière): Mais dites-le, il y en a des enfants à charge.

M. ROY (Beauce): Est-ce que vous voulez comprendre ou non?

M. HARVEY (Jonquière): Je vous donne mon exemple, j'en ai une qui a 17 ans et je l'ai comme...

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas de ça que je vous parle, et vous le savez. J'ai quand même assez participé à la discussion lors de l'étude des lois sur le revenu et je pense que je fais suffisamment de bureau — je reçois des gens dans mon comté — pour savoir de quoi je parle.

Je parle d'un père de famille qui a des enfants de zéro à seize ans sous sa responsabilité, qui en a six, sept, huit, neuf, peu importe le nombre, mais qui ne peut avoir aucune déduction pour ses enfants. Je demande au ministre du Revenu si oui ou non — ce n'est pas malaisé de répondre — vous prévoyez, dans les modifications que vous avez l'intention d'apporter d'ici la fin de mai, tenir compte du fait que ce père de famille a des responsabilités; il est la seule personne qui a à pourvoir aux besoins de la famille. L'épouse, naturellement, doit garder la maison; on n'a pas besoin d'un cours classique pour comprendre qu'une mère de famille de huit enfants ne peut pas aller occuper un emploi à l'extérieur du foyer.

Est-ce que le ministre prévoit, pour ces personnes, des exemptions compte tenu que les allocations familiales vont être imposables dans l'avenir?

M. HARVEY (Jonquière): Je voudrais répondre au député de Beauce dans le sens que nous a répondu le député de Montmagny avec raison, ceux qu'il a identifiés comme de petits contribuables à faible revenu, de l'ordre de $6,000 ayant un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf...

M. ROY (Beauce): Dix.

M. HARVEY (Jonquière): Ceux-là profitent d'un montant d'allocations familiales très élevé comparativement à l'impôt qu'ils doivent payer en raison du petit montant imposable. Et c'était la raison invoquée par le député de Montmagny lors du bill créant les allocations familiales provinciales.

Bien sûr qu'une modification, par voie de législation, du système d'allocations familiales qui deviendraient imposables amènerait l'équipe du ministère du Revenu à songer à sa responsabilité d'accorder une allocation pour des personnes ou des enfants à charge, comme c'est le cas pour ceux qui ne reçoivent pas d'allocations familiales. Maintenant, je ne suis pas pour répondre ce qu'on va faire advenant telle législation; en temps et lieu, mon ministère, qui a une responsabilité dans l'étude de certains problèmes et dans l'application des lois du revenu, fera rapport au ministère des Finances

qui apportera la politique fiscale, par la voix du ministre des Finances. Le représentant en Chambre établira devant les membres de cette Chambre la politique du gouvernement et notre législation sera ajustée. Si nous ne sommes pas, à ce moment-là, en mesure d'apporter rapidement la législation, la déclaration ministérielle du ministre des Finances assujettira automatiquement les contribuables aux nouvelles décisions gouvernementales, comme cela se fait toujours par tout Parlement.

M. ROY (Beauce): Pour résumer la réponse du ministre, si j'ai bien compris, cela veut dire que, d'ici à la fin de mai, au moment où vous prévoyez apporter des modifications aux lois fiscales, il n'est pas question d'apporter des modifications à ce sujet, à savoir d'exempter les enfants de 0 à 16 ans qui sont sous la responsabilité de la famille.

M. HARVEY (Jonquière): La réponse, c'est non.

M. ROY (Beauce): Deuxième question, M. le Président, j'aimerais que le ministre nous présente son équipe de collaborateurs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense qu'ils ne sont pas tous ici. Il vaudrait mieux attendre.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord. Je présenterai les autres à leur arrivée. Je vais le faire immédiatement.

M. CLOUTIER (Montmagny): II faudrait peut-être attendre parce que le sous-ministre n'est pas là.

M. HARVEY (Jonquière): Le directeur général du personnel, M. Jean-Paul Poulin; M. Alain Dompierre, directeur général recherche et développement; M. Clermont Giguère qui s'occupe de budget; M. Lucien Mercier, recherche et développement; M. André Saint-Charles, sous-ministre adjoint aux opérations, et M. Florent Castonguay, contrôle des opérations. Les autres seront ici dans quelques secondes et M. Gauvin a été retardé pour des problèmes urgents.

M. CLOUTIER (Montmagny): Toujours en restant dans le domaine de la législation, à part cette loi qui va être la synthèse, qui va contenir toutes les modifications aux lois fiscales, est-ce que le ministre envisage de présenter d'autres lois? Est-ce qu'il y en a une sur les dégrèvements d'impôt pour les sociétés?

M. HARVEY (Jonquière): II n'y a pas d'autre loi sur le tapis.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le fédéral agit dans ce domaine pour baisser l'impôt des sociétés de 49 p.c. à 40 p.c. pour deux ans...

C'était prévu deux ans; là, il est question d'un an.

M. HARVEY (Jonquière): Quant le fédéral agit, étant donné qu'on a affaires aux mêmes contribuables et aux mêmes entreprises, immédiatement après la décision du gouvernement fédéral de poser un geste dans le domaine fiscal, — nous sommes à la fine pointe des informations — on regarde son effet sur l'entreprise ou le contribuable québécois. Et quand ça vient en contradiction ou que ça ne répond pas aux objectifs visés par notre fiscalité québécoise assujettie aux mêmes contribuables par deux gouvernements, on prend ce qu'on veut de leur législation puis on laisse de côté ce qu'on veut.

Et c'est ce qui fait la distinction aujourd'hui. Quand bien même un comptable, un fiscaliste connaît bien sa législation fédérale, ça ne suffit plus pour interpréter les lois fiscales québécoises qui étaient, au début et pendant plusieurs années, une copie carbone avec un pourcentage très faible de l'impôt payé par un Québécois au fédéral. De plus en plus, la fiscalité québécoise se distingue, et un fiscaliste ou un comptable doit bien connaître sa législation fiscale québécoise pour être en mesure de répondre à nos lois.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a d'autres lois qui peuvent être présentées?

M. HARVEY (Jonquière): II y a un amendement de fond sur une échappatoire que nous avions tenté de corriger, une échappatoire concernant certains revenus qui pouvaient être éliminés sur une période assez courte dans l'investissement immobilier. Il s'est présenté une échappatoire, et le fédéral et le provincial, d'un commun accord, en sont venus à une entente sur la correction du texte, pour éviter cette échappatoire.

Et heureusement ça s'est présenté immédiatement, et par l'utilisation d'un autre article de notre loi, ça nous a permis de cotiser immédiatement les personnes qui tentaient de profiter de cette échappatoire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors je voudrais changer de sujet, si mes collègues ont fini quant à la législation, s'il n'y a pas d'autres questions quant aux lois.

M. ROY (Beauce): Sur une question de législation, on pourrait peut-être y revenir au programme 3, je voudrais demander au ministre s'il prévoyait présenter des lois en ce qui a trait aux redistributions aux municipalités d'un produit de la taxe de vente. Est-ce que vous avez quelque chose dans le programme 2?

On pourrait peut-être y revenir au programme 2, si le ministre préfère.

M. HARVEY (Jonquière): On en discutera au programme 2.

M. ROY (Beauce): C'est parce que c'était au niveau de la législation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a coutume de préparer, pour le ministre des Finances, des projections de revenus pour l'exercice suivant. Le ministre des Finances a basé son budget 73/74 sur les projections qu'a faites le ministère du Revenu, et aussi le ministère des Finances, je pense bien. Même si on n'est pas avancé dans l'exercice 73/74, est-ce que le ministre peut nous dire si les projections faites pour cet exercice-là sont en voie de se réaliser ou si on s'en écarte, même si on est rendu seulement au début de mai?

M. HARVEY (Jonquière): On ne s'en écarte pas, M. le Président. Nos projections de revenu de l'an dernier — malgré que l'Opposition ait prétendu, sur certains revenus prévus, un certain soufflage — et les indices à caractère économique qui ont été réadditionnés par le ministère des Finances à nos prévisions se sont avérés pas mal plus justes. Cela a fait mentir encore une fois la rumeur que nous avions tenté de souffler les revenus et spécialement celui des particuliers.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, on n'avait pas dit ça.

M. JORON : C'est parce qu'il y avait une hausse de taxes contenue dans les dépenses totales qui ont augmenté.

M. HARVEY (Jonquière): Absolument...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... n'emploie pas la bonne expression, là.

M. HARVEY (Jonquière): ... absolument pas. Si vous voulez commencer cela...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, ce qu'on a dit l'an passé...

M. JORON: On va le voir à la fin de l'année prochaine.

M. CLOUTIER,(Montmagny): ... ce n'était pas du soufflage. On a dit que la réforme fiscale entraînait des hausses de revenu dont les pourcentages nous portaient à croire qu'il y avait plus qu'une augmentation naturelle. Disons que le pourcentage d'augmentation naturelle d'une année, je prends un exemple, était de 15 p.c. pour l'impôt sur le revenu des particuliers. Si on constate que le ministre prévoit 23 p.c, on dit qu'il y a 15 p.c. d'augmentation naturelle; la différence, 8 p.c, à cause de la réforme fiscale, c'est une augmentation d'impôt. C'est dans ce sens qu'on a fait la discussion l'an passé. C'est pour cela que je demande au ministre...

M. HARVEY (Jonquière): Pour répondre à votre question, 73/74, jusqu'à maintenant, cela se passe exactement tel que prévu.

M. CLOUTIER (Montmagny): Comme prévu.

M. JORON: Est-ce que je peux vous demander, effectivement, qui fait ces projections? C'est votre ministère qui les fait pour le compte du ministère des Finances?

M. HARVEY (Jonquière): Pour le compte du ministère des Finances. Partant de nos prévisions de revenu basées sur une formule qui est à peu près infaillible en raison de l'expérience de ceux qui manipulent ou qui préparent ces chiffres, le ministère des Finances réadditionne des indices à caractère économique pour lui permettre, lui, d'être en mesure d'annoncer la politique fiscale du gouvernement qui se traduit par une non-augmentation de taxe ou l'allégement de mesures fiscales à l'endroit de certaines entreprises ou de certains contribuables.

M. PAUL : Est-ce que le ministre me permet une question? Vous permettrez que le grand-père réponde à la grand-mère?

M. HARVEY (Jonquière): Changez cela de bord, c'est la grand-mère qui répond au grand-père.

M. PAUL: Non, non, non. J'emploierai l'expression que je voudrai, cela ne vous regarde pas. Est-ce que le ministre peut me dire quels sont les revenus escomptés de la nouvelle taxe qui a été imposée aux garagistes pour opérer leur commerce et la vente d'essence? Quels sont les revenus escomptés de cette nouvelle taxe? Quels sont les revenus escomptés par le ministère du Revenu?

M. HARVEY (Jonquière): Le ministère du Revenu n'a augmenté aucune taxe aux mandataires assujettis aux lois concernant la distribution...

M. PAUL: Ne faites pas l'innocent, répondez aux questions que je vous pose. Quels sont les revenus escomptés? Je n'ai jamais dit que le ministère du Revenu impose des taxes-, d'abord, vous devriez savoir, si vous êtes ministre du Revenu, que ce n'est pas vous qui imposez les taxes, c'est le ministre des Finances.

M. HARVEY (Jonquière): Bien sûr.

M. PAUL: Bon. Alors, je vous demande quels sont les revenus escomptés par le ministère du Revenu des nouveaux droits, de, la nouvelle taxe, la nouvelle charge imposée aux garagistes vendeurs et distributeurs d'essence pour faire fonctionner leur commerce.

M. HARVEY (Jonquière): Aucune. Je suggère au député de Maskinongé, lui qui est infailli-

ble et qui connaît tout, de s'adresser au ministre des Richesses naturelles, qui est en charge de cette loi.

M.PAUL: C'est lui qui va percevoir cet argent?

M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. PAUL: Bien, ne faites pas l'innocent; si vous savez ce que vous avez à faire, répondez aux questions. Les revenus vont s'en aller au fonds consolidé du revenu.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, j'invoque le règlement. Il ne s'agit pas d'une loi fiscale; il s'agit d'une loi qui a été présentée en Chambre par le ministre des Richesses naturelles concernant les permis détenus par des détaillants.

M. PAUL: J'ai dit...

M. HARVEY (Jonquière): Un instant, M. le Président. En ce qui concerne les lois fiscales assujettissant les pétroles ou les huiles, c'est par voie d'entente avec les compagnies que nous procédons et le petit distributeur, qu'il soit garagiste ou qu'il possède un gros garage, est mandataire du ministère du Revenu pour les autres articles qu'il peut vendre et non pour ce que vient d'identifier le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, le ministre semble tout à fait égaré. Il y a un règlement qui résulte d'une séance de l'Exécutif. Suite à l'adoption de la loi 90 concernant le commerce pétrolier, le lieutenant-gouverneur en conseil a imposé de nouvelles charges, de nouveaux droits, un nouveau permis, une nouvelle taxe aux garagistes distributeurs d'essence ou d'huile au Québec. Cela n'a rien à voir avec la taxe de vente. Le ministre me dit que les garagistes sont percepteurs pour le compte du ministère du Revenu.

M. HARVEY (Jonquière): J'ai dit mandataires, pas percepteurs.

M. PAUL: Mandataires.

M. HARVEY (Jonquière): Mandataires.

M. PAUL: D'abord, qu'est-ce que c'est, un mandataire?

M. HARVEY (Jonquière): Un mandataire, c'est celui qui applique la loi, qui perçoit les sommes à la place du ministère.

M. PAUL: Ce n'est pas ça du tout.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ça, un mandataire, tandis qu'un percepteur du revenu...

M. PAUL: Je vous conseillerais de prendre le code à l'article 1701, de le regarder, de le lire et surtout de le comprendre. Je vous ai posé la question suivante...

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je voudrais avertir le député de Maskinongé; on va se croiser les bras et on va l'écouter "mémèrer". Je n'ai pas l'intention de faire perdre le temps de la commission parce que le député de Maskinongé est de mauvaise humeur.

M. PAUL: M. le Président, je suis...

M. HARVEY (Jonquière): J'ai l'intention de répondre aux questions intelligentes.

M. PAUL: M. le Président, je suis tout à fait de bonne humeur. Qu'on soit "zoune" ou pas, quand le ministre présente des crédits, c'est pour nous donner des réponses.

M. HARVEY (Jonquière): Certainement.

M.PAUL: Je demande au ministre quels sont les revenus escomptés de son ministère pour cette nouvelle taxe qui est imposée aux garagistes, aux distributeurs d'huile et d'essence au Québec sur tout le territoire du Québec. Quels sont les revenus escomptés?

M. HARVEY (Jonquière): Au ministère du Revenu, je lui dis aucun; je lui dis de s'adresser au ministre des Richesses naturelles.

M. PAUL: Mais l'argent qui est perçu par les ministères, ça ne s'en va pas au ministère du Revenu, ça?

M. HARVEY (Jonquière): Cela va au ministère des Richesses naturelles. Tout ce que le ministère des Richesses naturelles, comme le ministère des Terres et Forêts ou les autres ministères perçoivent ils le transmettent au ministère des Finances. Nous, nous percevons pour la Régie des rentes et la Régie de l'assurance-maladie et, après avoir déduit les frais de fonctionnement que nous occasionne cette perception, nous expédions aux intéressés les sommes perçues. En ce qui concerne les autres ministères, ils transmettent, comme le veut leur loi, les sommes perçues non au ministère du Revenu, mais bien au ministère des Finances ou au fonds consolidé du revenu, selon ce que leur indique la loi.

M. PAUL: Quels sont les revenus escomptés par le ministère du Revenu pour les nouvelles impositions aux communautés religieuses au Québec, en vertu de la réforme fiscale?

M. HARVEY (Jonquière): C'est tellement minime qu'on ne l'inclut même pas dans les modèles de prévisions.

M. PAUL: Quels sont les revenus escomptés des coopératives qui sont aujourd'hui obligées

de se conformer aux nouvelles exigences de la réforme fiscale?

M. HARVEY (Jonquière): Etant assujetties depuis l'an dernier seulement, nous serons en mesure de faire des statistiques lors des prochains crédits, l'an prochain.

M. PAUL: Est-ce que le ministre ne pourrait pas obtenir l'information d'un de ses conseillers?

M. HARVEY (Jonquière): Même pas parce qu'eux-mêmes sont comme moi. La majorité des coopératives, qui sont assujetties à la loi...

M. PAUL: Pour la première fois...

M. HARVEY (Jonquière): ... pour la première fois...

M. PAUL: ... dans l'histoire.

M. HARVEY (Jonquière): D'ailleurs, elles ne se sont pas obstinées. J'ai rencontré justement le Conseil de la coopération vendredi dernier. Il se pose un problème en raison de la structure du mouvement coopératif au Québec comparativement à celui qui existe dans les provinces de l'Ouest. Nous lui avons donné l'assurance d'étudier attentivement le contenu du mémoire qu'il nous a présenté la semaine dernière pour faire rapport au ministère des Finances avant que notre législation soit étudié par le comité de législation et par les Chambres, par la suite.

M. PAUL: Quand vous dites les Chambres, de quelles chambres s'agit-il? Est-ce que ce sont les chambres de commerce? Les chambres!

M. HARVEY (Jonquière): La Chambre, l'Assemblée nationale du Québec!

M. PAUL: Quels sont les revenus escomptés par le ministère du Revenu pour les nouvelles taxes imposées aux caisses populaires au Québec?

M. HARVEY (Jonquière): Même réponse que pour les organismes coopératifs identifiés par le député de Maskinongé, il y a quelques instants.

M. PAUL: Alors, par conséquent, le ministère du Revenu n'est pas en mesure de nous dire quelle est sa projection de ces revenus?

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, les corporations québécoises et les organismes coopératifs ont une date précise ou à peu près identique pour fermer leur année fiscale et se conformer aux lois fiscales, quelques soient les rapports à produire au ministère du Revenu, celui que je dirige, bien sûr. Au moment où je vous parle, au début du mois d'avril, cela n'a même pas donné au personnel en place, au ministère, le temps de récupérer, en raison de l'opération que nous avons programmée, pour faire en sorte de travailler immédiatement, dès la réception des formulaires en provenance des individus ou des entreprises, au remboursement pour éviter la critique et améliorer nos systèmes. Bien sûr que ceux qui ont été appelés à travailler à la production des statistiques fermant notre année financière du 31 mars et également à programmer les remboursements dus aux contribuables et entreprises qui dépassent les 125 millions, il est bien sûr qu'au niveau des statistiques, ces organismes étant assujettis pour la dernière année fiscale se terminant le 31 décembre 1972, le ministère n'est pas en mesure de donner ces renseignements statistiques. Il sera capable de le faire lors de l'étude des prochains crédits. C'est tout à fait normal. C'est impossible de faire plus.

M. PAUL: Alors, si je comprends bien le ministre, il ne possède pas les renseignements ou la projection escomptée par le ministère des Transports pour la majoration du taux exigé pour la production d'un rapport d'accident d'automobile, par exemple, qui était de $2 et qui a été porté, depuis le 26 novembre, à $3, nouvelle taxe de $1. Le ministère du Revenu ne peut pas posséder les renseignements quant aux revenus que retirera le ministère des Transports pour cette nouvelle taxe qui est imposée.

M. HARVEY (Jonquière): Si le député de Maskinongé veut bien m'écouter, le ministère du Revenu, en ce qui concerne les revenus en provenance du ministère des Transports, la seule responsabilité qui lui incombe, c'est de faire la vérification pour bien voir si tous les revenus sont perçus. Il fait rapport, s'il trouve des choses anormales, au vérificateur de la province. C'est la loi qui l'y oblige.

Alors, à ce moment-là, la question posée par le député de Maskinongé aurait été parfaitement dans l'ordre s'il l'avait posée au ministre des Transports au moment de l'étude de ses crédits.

M. PAUL: M. le Président, je remercie le ministre. Je voudrais lui poser, encore par acquit de conscience, la même question. Est-ce que le ministre du Revenu possède une projection quant aux revenus qu'apportera la nouvelle taxe qui est imposée au détenteur d'un camion-remorque, qui a été portée, pour l'année fiscale 73/74, de $25 à $100? Cette nouvelle taxe de $75, c'est le ministère des Transports qui pourrait nous donner l'information. Si je comprends le ministre du Revenu, il n'est pas en mesure de nous donner cette projection.

M. HARVEY (Jonquière): Ma réponse au député de Maskinongé est celle-ci: Je n'exige jamais de ma femme qu'elle demande au laitier de lui apporter deux pains.

J'exige qu'elle s'informe au boulanger. Le député de Maskinongé a assez d'expérience comme représentant de son comté au gouvernement fédéral et au gouvernement provincial pour arrêter de poser des questions non pertinentes au débat et les poser aux ministres responsables des lois qu'ils ont le mandat d'appliquer.

M. PAUL: M. le Président, j'ai posé intentionnellement mes questions et je n'ai pas eu d'objections. J'ai parlé de nouvelles taxes — j'insiste là-dessus, de nouvelles taxes — imposées aux contribuables québécois, aux communautés religieuses, aux coopératives, aux caisses populaires, aux détenteurs de permis de garage, aux distributeurs de produits pétroliers, nouvelles taxes pour les rapports d'accidents d'automobile, nouvelles taxes pour l'enregistrement des camions-remorques.

Je voulais tout simplement insister sur cette kyrielle, qui n'est que partielle, pour le moment, des nouvelles taxes que nous impose le gouvernement actuel. Je remercie le ministre de m'avoir donné l'occasion d'inscrire au journal des Débats cette liste des nouvelles taxes du gouvernement Bourassa.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, à la suite des questions qu'a posées l'honorable député de Maskinongé — que je me proposais de poser d'ailleurs — sur quoi le ministre peut-il se baser pour nous faire l'affirmation qu'il nous a faite tout à l'heure à l'effet que pour les projections qu'a faites son ministère, compte tenu de tous les chiffres dont il dispose, le gouvernement peut nous dire, à l'heure actuelle, que tout se déroule tel que prévu?

M. HARVEY (Jonquière): Par nos entrées quotidiennes. Tous les jours, on vérifie les entrées de revenus avec nos projections mensuelles. Nous révisons nos projections tous les mois et nous les corrigeons. On fait d'abord une prévision de douze mois qu'on transmet au ministère des Finances. De manière à mieux suivre notre affaire, pour arriver à l'objectif, tous les mois, il y a des prévisions de faites et nous les suivons par les rapports quotidiens des entrées de revenus en fonction des diverses taxes.

Il est arrivé qu'on fasse un saut, disant: Comment se fait-il que sur une taxe, il y a $3 millions de moins que l'an dernier à pareille date? On s'apercevait que le premier et le deux étaient souvent un samedi et un dimanche et, le trois, nous revoyions les $3 millions apparaître.

Il est bien sûr qu'au point de vue des revenus, le rôle principal étant de s'assurer que les lois fiscales sont bien respectées et que les revenus entrent, la motivation de mes principaux collaborateurs est de faire sonner la caisse enregistreuse; il n'y a pas d'erreur. De cette façon, c'est en vérifiant constamment, sur la base mensuelle et par les rapports quotidiens ce qui se déroule au point de vue de la perception au niveau des deux bureaux régionaux qu'on réussit à atteindre les objectifs.

M. ROY (Beauce): Est-ce que ceci se fait seulement au niveau de la masse globale ou si ces vérifications se font au niveau de chaque secteur, par exemple impôt sur le revenu, taxe de vente?

M. HARVEY (Jonquière): Chacun des secteurs.

M. ROY (Beauce): Chacun des secteurs. Maintenant, puisque vous avez fait cette vérification à l'intérieur de chacun des secteurs, pourriez-vous nous donner le pourcentage d'augmentation que vous avez prévu, l'année dernière, par suite des nouvelles dispositions fiscales, d'une part, et quel est le pourcentage d'augmentation qui a été une conséquence, par exemple, de l'augmentation des salaires ou de l'augmentation du nombre des cotisants?

M. HARVEY (Jonquière): Voulez-vous répéter votre question?

M. ROY (Beauce): Ma question a deux volets, si on peut dire. A l'intérieur de l'impôt sur le revenu des particuliers — je vais parler de la masse globale de l'augmentation — quel est le pourcentage de cette masse d'augmentation qui serait attribuable au nouveau calcul de l'impôt, par suite de l'adoption d'une nouvelle loi fiscale, d'une part, et, deuxièmement, quel serait le pourcentage d'augmentation qui serait dû à l'augmentation du nombre des contribuables ou l'augmentation, si vous voulez, du revenu des contribuables?

M. HARVEY (Jonquière): ... M. Mercier me disait qu'on ne marche pas par pourcentage global pour faire des prévisions de revenu. Prenez les taxes à la consommation, par exemple; comme c'est fait sur une base mensuelle, bien sûr que, si la période de Pâques tombe à la fin du mois d'avril, tous les revenus des achats de Pâques vont entrer comme revenus au ministère du Revenu en mai, en raison du délai.

M. ROY (Beauce): Oui, mais là.

M. HARVEY (Jonquière): Mais c'est un exemple que je vous donne. D y a tellement de facteurs. Il y a ce qui s'est passé au point de vue de revenu comme augmentation moyenne pour un certain nombre d'années, des indices nouveaux concernant le changement d'habitude des gens de se procurer certains biens.

L'impôt sur les particuliers est un peu plus facile à prévoir, bien qu'encore là il y a également le chômage. Il y avait l'an dernier

l'élément qu'un contribuable qui retirait de l'assurance-chômage, $100 par semaine, était affecté par les taxes à la consommation puisqu'il avait besoin de s'acheter des choses. Et dans ces $100 qu'il dépensait il y avait un certain montant calculable, pour ceux qui sont habitués de travailler là-dedans, qui était assujetti à un impôt sur la taxe de vente au détail de 8p.c.

M. ROY (Beauce): Ma question se situe plus spécialement au niveau de l'impôt sur le revenu des particuliers, parce qu'il y a quand même trois facteurs qui ont contribué à une hausse des revenus du gouvernement l'année dernière au niveau de l'impôt sur le revenu des particuliers.

Le premier facteur c'est l'augmentation de base, parce qu'on a changé les bases de calcul. Quel est le pourcentage d'augmentation — ou le montant si c'est plus facile— qui aurait été perçu par le gouvernement, compte tenu du fait qu'il y a eu changement dans les bases de calcul, dont augmentation d'impôt à la base?

Deuxièmement, par l'augmentation du revenu de ceux qui sont imposés, les cotisants? Le ministre des Finances, comme le ministre du Revenu, doit certainement avoir des données là-dessus.

Et, troisièmement, par l'augmentation du nombre des contribuants?

M. HARVEY (Jonquière): La projection a été faite comme s'il n'y avait eu aucun changement, parce que la masse globale des revenus ne changeait pas, en provenance de l'impôt sur les particuliers.

M. ROY (Beauce): La masse globale? M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. ROY (Beauce): Mais il y a certaines catégories au niveau de l'impôt...

M. HARVEY (Jonquière): C'est sûr, ceux qui gagnaient moins. Pour être capable de faire une évaluation intelligente, il faut se dire: Avant la réforme fiscale, un contribuable payait tant d'impôt sur le revenu des particuliers au fédéral, au provincial, et voici que les deux réformes ont été adoptées.

Vous prenez votre tableau avant et après les réformes fiscales, vous voyez que le montant net imposable varie considérablement si vous le prenez juste en fonction de son impôt provincial, parce que même les exemptions ont été augmentées. Il y a des gens qui nous ont écrit pour dire: L'an dernier votre table sur un revenu net de $4,000 était de tant; cette année c'est plus.

Le revenu imposable de $4,000 cette année, si les exemptions sont de $1,500 au lieu de $1,000, pour un homme marié ça faisait $1,000 de plus au niveau des exemptions. Il aurait fallu dans ce cas-là pour une partie de l'étude de son problème qu'il compare $4,000 avec $5,000.

Mais la masse globale n'a pas augmenté en fonction de la réforme fiscale.

M. ROY (Beauce): La masse globale de tout le secteur de l'impôt sur le revenu des particuliers. Le ministre dit qu'elle n'a pas augmenté. Comment se fait-il...

M. HARVEY (Jonquière): Dans nos prévisions, on dit qu'on a pris la même masse d'argent.

M. ROY (Beauce): Oui, mais...

M. HARVEY (Jonquière): L'accroissement du revenu personnel l'a fait augmenter, bien sûr.

M. ROY (Beauce): ... l'accroissement du revenu d'une part.

M. HARVEY (Jonquière): Bien sûr, vous m'avez parlé de nos prévisions. Nos prévisions ont été faites en fonction du même revenu, même avec la réforme fiscale globale. Le revenu disponible des contribuables ayant augmenté, c'est sûr que la masse globale des revenus a augmenté.

M. ROY (Beauce): Elle a augmenté par le fait qu'il y a eu augmentation des revenus des contribuables, d'une part, et, deuxièmement, par le fait qu'il y a augmentation du nombre de contribuables. Mais il y a un troisième facteur.

M. HARVEY (Jonquière): On me dit que le nombre de contribuables payant de la taxe a diminué.

M. ROY (Beauce): Le nombre des contribuables va diminuer ou a diminué?

M. HARVEY (Jonquière): A diminué. M. ROY (Beauce): C'est assez étonnant. M. HARVEY (Jonquière): Non.

M. ROY (Beauce): On nous dit qu'il y a eu une crétaion de 107,000 emplois au cours de l'année. Qu'est-ce qui se passe?

M. HARVEY (Jonquière): Ce qui se passe...

M. ROY (Beauce): Quel est le ministre qu'on va croire tantôt?

M. HARVEY (Jonquière): ... c'est qu'au moment où l'exemption de base est augmentée il y a des gens qui ne sont plus assujettis aux impôts. Ceux que vous avez identifiés tout à l'heure; vous avez tenté...

M. ROY (Beauce): Non, ce que je veux dire...

M. HARVEY (Jonquière): ... de faire passer pour un martyr un père de famille de neuf enfants, qui gagnait $5,200 et il n'était pas assujetti.

M. ROY (Beauce): Mettez-le à $6,000.

M. HARVEY (Jonquière): Vous changez, là.

M. ROY (Beauce): Oui, d'accord.

M. HARVEY (Jonquière): Mon frère n'a pas d'enfant, mais, si on dit que c'est une femme, elle peut en avoir.

M. ROY (Beauce): Mettons-le à $6,000, puisque le ministre est très susceptible. Je comprends qu'il ne doit pas contredire le premier ministre qui se vante tous les jours qu'il n'y a pas eu augmentation d'impôts.

M. HARVEY (Jonquière): Je suis convaincu que le député de Montmagny comprend très bien ce que je veux dire, parce que c'est "factuel". Dans des revenus et, souvent, ça s'applique à d'autres choses, il faut comparer des choses semblables pour en arriver à une réponse acceptable.

C'est tellement "factuel".

M. ROY (Beauce): Le ministre pourrait-il nous dire, à ce stade de nos travaux — c'est quand même assez important — si une personne seule, gagnant $6,000 au cours de l'année 1972, a eu une augmentation d'impôt sur le revenu ou a eu une diminution suite à la réforme fiscale?

M. HARVEY (Jonquière): Si le député veut, je vérifierai; je n'ai pas les formulaires ici. De prime abord, je répondrais non; si le député veut, je lui donnerai cela.

M. ROY (Beauce): On aurait, je pense, l'occasion de faire un excellent petit débat là-dessus parce que j'ai fait des chiffres, moi.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais demander ceci au député, par exemple: Est-ce que vous avez également ce que payait au fédéral ce même contribuable assujetti aux deux législations fiscales? Je l'ai dit tout à l'heure: Pour comparer ou pour vouloir faire un débat sur un tableau comparatif, ce débat ne peut pas avoir lieu à moins que vous n'ayez en main exactement la situation d'un contribuable québécois assujetti à deux systèmes de taxation, parce que ça peut arriver qu'il paie moins au fédéral et un peu plus au provincial. Quand on pense au contribuable assujetti à la réforme fiscale provinciale et fédérale, on dit qu'il n'y a pas eu d'augmentation d'impôts sur la somme globale et qu'il se peut, dans des cas très exceptionnels, qu'il en ait eu une à un endroit parce que les chiffres ont été arrondis; ce sont les mêmes revenus. C'est pour ça qu'on vous dit ça. Avec votre tableau, vous me faites penser à un monsieur qui a correspondu pendant neuf mois avec nous autres. Quand on lui eût prouvé qu'il avait tort, il nous a écrit une lettre de bêtises et nous a dit: Ne m'écrivez plus!

Je n'ai pas envie de jouer au créditiste ici, aujourd'hui, avec les crédits du ministère.

M. ROY (Beauce): M. le Président, le ministre nous prête des intentions. Le ministre est extrêmement nerveux lorsqu'on veut...

M. HARVEY (Jonquière): Du tout.

M. ROY (Beauce): ...scruter avec exactitude...

M. PAUL: II a peur qu'on parle de Saint-Jean-Via nney.

M. ROY (Beauce): II a énormément peur qu'on lui prouve effectivement qu'il y a eu augmentation de taxes. Je tiens à dire à l'honorable ministre que ma discussion va se limiter à ce qui regarde le ministère du Revenu et le gouvernement du Québec. Si on veut faire un parallèle avec les deux, c'est une autre chose; mais le ministre lui-même ne veut pas qu'on mélange des choux avec des carottes. Alors, on va laisser les choux à leur place et on va discuter ce qui regarde la province de Québec. Mais, lorsque le gouvernement nous dit que le gouvernement provincial n'a pas augmenté les impôts depuis quatre ans, je dis que c'est faux et j'en donne la preuve. Je prends le cas d'une personne qui fait sa déclaration d'impôt à raison de $6,000 de revenus bruts par année, pas $6,000 de revenus imposables. On sait que ces personnes sont légion au Québec; c'est par dizaine de milliers et même par 100,000, les personnes qui font des déclarations d'impôt de ce genre. Or, une personne qui fait une déclaration d'impôt, comme étant seule, au cours de l'année, a payé $450.60 d'impôt, alors qu'elle en payait $428.79 en 1971.

Pour ceci, j'ai pris comme base $1,100 d'exemption permise en vertu des lois de 1971 et j'ai pris $1,800 d'exemption de base pour l'exercice 72.

Je termine là-dessus, M. le Président, mais je dis et je répète — et j'insiste à mon tour pour le dire — que le gouvernement provincial a augmenté l'impôt sur le revenu dans la réforme fiscale.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Gouin.

M. JORON: M. le Président, j'ai une question à poser au ministre et elle se rattache un peu au même sujet. Dans son discours du budget le ministre des Finances prévoyait, pour l'exercice dans lequel nous sommes dans le moment, que les revenus au chapitre de l'impôt sur le revenu des particuliers allaient augmenter de 7.3 p.c. Exact? Vous l'avez retracé?

Enfin, je l'ai repris dans le discours du

budget. C'est 17.3 p.c. d'augmentation qu'on annonce au chapitre de cet impôt. Comme on le disait tout à l'heure, les données qui sont fournies au ministre des Finances pour arriver à ce calcul proviennent du ministère du Revenu. Cette projection de 17.3 p.c., on y arrive essentiellement avec deux multiplicateurs qui sont l'élasticité de la taxe et l'augmentation de l'assiette sur laquelle porte la taxe, du revenu disponible.

Quelle est l'augmentation prévue du revenu disponible qui a servi à ce calcul?

M. HARVEY (Jonquière): Cette question, vous la poserez au ministre des Finances. Elle a été ajoutée à la prévision des revenus réels basée sur nos projections à nous concernant les particuliers et tous les revenus. Pour ces indices, bien sûr, nous nous sommes dits d'accord sur l'addition des montants en fonction des indices à caractère économique. Mais comme le ministre des Finances est responsable des prévisions qu'il a annoncées dans son discours du budget, il vous répondra lui-même.

M. JORON: C'est là qu'on va savoir s'il y a une augmentation des taxes ou pas dans la réforme fiscale.

M. ROY (Beauce): II y en a.

M. HARVEY (Jonquière): Non, puis je ne suis pas inquiet pour ses réponses. Je n'ai même pas pris la peine de répondre aux arguments soulevés par le député de Beauce avec son exemple du type qui gagnait $6,000 par année. C'est uniquement, je pense, et je ne peux pas le blâmer de le faire, parce qu'il veut inscrire une affirmation au journal des Débats, sur les crédits du ministère du Revenu. Il est assez vieux pour savoir ce qu'il fait, mais je continue de répéter que la réforme fiscale au Québec nous donne les mêmes revenus globaux. Naturellement, la taxe, la surtaxe qui a été intégrée dans les tables et également les chiffres qui ont été arrondis peuvent peut-être apporter quelques dollars dans certains cas, mais on peut dire sans mentir qu'il n'y a pas eu d'augmentation d'impôt.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je m'excuse, mais sur le point qu'a soulevé le ministre du Revenu, je comprends que lui aussi — je le comprends très bien moi également — veut dire bien des choses aujourd'hui pour que ce soit inscrit au journal des Débats, de façon qu'il ait complètement nié la chose.

M. HARVEY (Jonquière): Voulez-vous que je vous donne la preuve du contraire? Dites donc "adopté"...

M. ROY (Beauce): ... qu'il ait affirmé, à un moment donné, il n'y aurait pas eu d'augmentation de taxes ou d'impôt dans le gouvernement à la suite...

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le député de Beauce accepterait ce défi...

M. ROY (Beauce): ... de son serment de solidarité ministérielle...

M. HARVEY (Jonquière): ... pour lui prouver que je...

M. PAUL : Cela fait mal, M. le Président. Sur un point de règlement, vous avez reconnu le député de Beauce. J'espère que les poules vont arrêter de "cacasser" et qu'on va laisser parler l'honorable et intelligent député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Je remercie l'honorable député de Maskinongé. Je disais donc que le ministre du Revenu, pour les fins du journal des Débats, ne veut pas admettre qu'à son ministère il y a eu effectivement des augmentations d'impôt sur le revenu par suite des changements de la réforme fiscale.

J'ai donné l'exemple de $6,000. Je pourrais lui donner l'exemple de $4,000, de $4,500, de $5,000, $5,500, $6,000, $6,500, $7,000, toute la gamme, et lui démontrer clairement qu'il y a eu un changement. Deuxièmement, par le jeu des exemptions par le jeu de l'augmentation des exemptions de base, le gouvernement s'est organisé, par des calculs, pour aller récupérer non seulement les mêmes montants qu'il récupérait avant, mais des montants un peu plus élevés. Je ne le dis pas pour l'inscription au journal des Débats, je pourrais m'en exempter, mais je voudrais quand même dire au ministre ce qui se passe dans son ministère parce que je me demande si, à certaines occasions, il est réellement au courant. Il est au pouvoir, mais il n'est pas toujours au courant.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je répéterai pour la nième fois au député de Beauce que le rôle du ministère du Revenu est de percevoir les revenus en fonction des lois édictées par l'Assemblée nationale.

M. ROY (Beauce): On est d'accord là-dessus. M. HARVEY (Jonquière): Non, écoutez.

M. ROY (Beauce): On est entièrement d'accord là-dessus.

M. HARVEY (Jonquière): Vous répéterez après ma deuxième phrase que vous êtes d'accord et cela va mettre fin au débat. D n'y a jamais d'augmentation d'impôt au ministère du Revenu, il n'y a que des augmentations de revenus en fonction de la première partie de ma réponse. Etes-vous d'accord sur cela?

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas accusé le ministre.

M. HARVEY (Jonquière): Etes-vous d'accord sur cela?

M. ROY (Beauce): Je n'ai jamais accusé le ministre d'avoir augmenté les impôts.

M. HARVEY (Jonquière): Vous ferez votre débat...

M. ROY (Beauce): Ce que je veux dire, c'est qu'au niveau...

M. HARVEY (Jonquière): ... lors de l'étude des crédits du ministère des Finances.

M. ROY (Beauce): ... au niveau des revenus de la province, le ministre du Revenu a la mission de faire appliquer les lois qui sont sous sa juridiction. Il a probablement le ministère le plus ingrat de la province — je le lui ai déjà dit et je le lui répète — il est obligé de percevoir l'impôt et d'appliquer les lois imposées par le gouvernement.

M. PAUL: Cela va mieux depuis que cela se fait d'une façon humaine.

M. HARVEY (Jonquière): II n'y a pas de doute que je suis heureux...

M. ROY (Beauce): Collection humaine.

M. HARVEY (Jonquière): ... d'avoir le portefeuille qui m'amène à faire respecter les lois fiscales du Québec...

M. ROY (Beauce): Et à dépouiller les Québécois.

M. HARVEY (Jonquière): ... parce que c'est le prix que doit payer une société civilisée pour son évolution. Cela s'appelle les impôts.

M. JORON: De toute façon, pour résumer, le ministre des Revenus s'aperçoit qu'il en perçoit plus aujourd'hui qu'hier, mais il ne sais pas pourquoi.

M. ROY (Beauce): C'est pour cela qu'il est heureux, d'ailleurs.

M. HARVEY (Jonquière): Bien sûr, comme tous les citoyens dans la société où nous vivons présentement, une société de consommation, plus les gens gagnent, plus c'est difficile de faire de l'épargne parce qu'on vit dans une société de consommation et ça coûte cher pour vivre, bien sûr.

M. ROY (Beauce): Et vous avez un pourcentage sur l'inflation?

M. JORON: De toute façon, M. le Président, sur cette question-là, on va le savoir définitivement en fin d'année. S'il arrive que l'augmenta- tion des revenus du Québec, au chapitre de l'impôt sur le revenu, soit inférieure à l'année exceptionnelle qui a eu lieu l'an passé et qu'en même temps il s'avérerait que le revenu disponible, lui, augmente plus fortement que l'an passé, il sera clair, une fois pour toutes, que la réforme fiscale contenait une augmentation d'impôt. On le verra.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Montmagny.

M. HARVEY (Jonquière): Non, je n'admets pas ce principe-là.

M. JORON: Comment expliqueriez-vous, à ce moment-là, que si dans une année...

M. HARVEY (Jonquière): Je ne dis pas que je refuse de débattre la question que soulève le député de Gouin, au contraire, au moment où la commission siégera pour l'étude du budget du ministère des Finances, je ne laisserai pas passer une affirmation semblable. Actuellement, je la trouve hors du sujet tout simplement parce que ce n'est pas de votre ressort d'étudier ou de discuter de cette question lors de l'étude des crédits du ministère du Revenu. C'est aussi simple que cela.

M. JORON: Là-dessus, vous avez peut-être raison. D'accord, on recommencera avec le ministre des Finances.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Montmagny.

Perception des impôts

M.CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, sur le programme 1, je pense bien, si personne n'a d'objection.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Elément 1.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'ensemble du programme, d'abord.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'ensemble des éléments.

M.CLOUTIER (Montmagny): Quel est le motif, quelle est la raison principale de l'augmentation au programme d'administration fiscale, augmentation substantielle des crédits demandés, des crédits nets à partir de $25,600,000 à aller à $30,372,000? Cela, c'est net; brut, c'était $34 millions en 72/73 par rapport à $40 millions en 73/74. J'arrondis les chiffres. Aussi l'augmentation des effectifs demandés. J'imagine que l'augmentation des effectifs se situe principalement au programme 1. Est-ce que le ministre pourrait nous donner les principales raisons, la ou les principales raisons

de l'augmentation générale, il y en a à toutes les catégories. Il y en a à la perception, il y en a à la vérification, au soutien technique et à la direction et soutien adminsitratif.

Comme première réponse, je ne voudrais pas entrer dans les détails tout de suite, je voudrais savoir la ou les raisons principales. Est-ce que ce sont des champs nouveaux de perception, de vérification, est-ce une approche nouvelle auprès des contribuables? Parce que là, cela me paraît une augmentation substantielle.

M. HARVEY (Jonquière): L'augmentation des coûts, des postes additionnels et également le paiement d'employés occasionnels selon les tarifs spéciaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais là les postes additionnels il y en a 35. Quand même vous les mettriez à une moyenne de $10,000 de salaire, ils ne sont pas comblés durant toute l'année.

M. HARVEY (Jonquière): Les postes vacants et les postes additionnels à l'échelle du ministère représentent une somme de $1,253,000, soit $1,130,000 pour les postes vacants et $122,700 pour les postes additionnels. Juste à la catégorie 01...

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais est-ce qu'il y a...

M. HARVEY (Jonquière): Des 35 postes additionnels demandés, 25 sont requis pour la Direction générale de la vérification. Il s'agit d'employés qui auront pour fonction de vérifier la coloration du mazout à compter de l'adoption du bill 43. Il y a ce personnel aussi qu'il va falloir embaucher et on a prévu des sommes dans notre budget. La loi entrera en vigueur le 1er juillet 1973.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors l'une des raisons, si je comprends bien, c'est...

M. HARVEY (Jonquière): C'est l'augmentation des traitements.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... l'augmentation normale des traitements, oui, par suite de la convention collective, d'accord. Mais si je comprends bien, si j'interprète la réponse du ministre il y aurait donc un nouveau secteur, un nouveau champ d'action du ministère, celui du commerce des produits pétroliers. Est-ce que c'est exact? Le ministre a parlé de la coloration du mazout, tantôt. Oui, d'accord.

M. HARVEY (Jonquière): On change les deux lois qu'il y avait sur la taxe sur la gazoline et la manutention par la nouvelle loi sur les carburants. Nous avons inclus le principe de la coloration. La coloration, effectivement toutes les ententes sont signées et ce sera en vigueur à compter du 1er juillet 1973.

M. CLOUTIER (Montmagny): A combien, dans ce programme 1, peut-on estimer en 73/74 le coût de ce champ d'activité, la nouvelle loi sur le mazout?

M. HARVEY (Jonquière): Je disais $600,000, c'est $630,800.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela est en 73/74?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et de combien d'argent le ministre pense-t-il que le ministère pourra bénéficier par suite de ce programme 1?

M. HARVEY (Jonquière): Récupération minimum annuelle de $10 millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): $10 millions, alors une dépense de $600,000 pour aller chercher $10 millions quant à la fraude fiscale.

M. HARVEY (Jonquière): On demeure très libéral dans nos prévisions de dépenses...

M. CLOUTIER (Montmagny): Très conservateurs, je suppose.

M. HARVEY (Jonquière): Assez conservateurs dans les prévisions de revenus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Très conservateurs dans les revenus. Cela peut facilement être plus de $10 millions.

M. HARVEY (Jonquière): On dit: $10 millions, on ne veut pas se tromper.

M. CLOUTIER (Montmagny): La loi sur les carburants est-ce celle-là qui s'applique pour la coloration du mazout?

M. HARVEY (Jonquière): Oui. On a introduit le principe de la coloration dedans.

LE PRESIDENT (M Croisetière): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Moi, j'aurais des questions à poser concernant le programme 1 général. Est-ce que le gouvernement a recours aux services d'experts qui ne sont pas à l'emploi du ministère?

M. HARVEY (Jonquière): On a eu recours à des gens de l'extérieur du ministère, à l'occasion de la réforme fiscale. Nous avons eu recours également à des fiscalistes réputés à l'occasion de la préparation des règlements de la réforme fiscale qui se sont terminés en décembre et ont été publiés dans la Gazette officielle du 23. Nous y avons encore recours, faute de personnel suffisant à ce niveau, pour la préparation

des différentes directives en raison de l'application de la Loi des impôts et les mesures transitoires. Il y a des directives qui doivent se préparer constamment. Actuellement, mon sous-ministre me dit qu'ils ont terminé leur travail.

M. ROY (Beauce): Alors, vous ne prévoyez aucune dépense de ce genre au cours de l'année financière qui débute.

M. HARVEY (Jonquière): II y aura peut-être des sommes à payer à ces gens au cours du budget que nous discutons parce que c'étaient des contractuels, mais actuellement on n'en a plus qui travaillent.

M. ROY (Beauce): Les experts que vous avez engagés ont été uniquement pour les études qui ont été nécessaires pour la réforme fiscale. Je suis obligé de me référer au livre 71/72, mais si le gouvernement, le ministre ou encore ses collaborateurs pouvaient me donner des détails, j'ai remarqué que dans honoraires et commissions qui ont été payés au cours de l'année 71/72, je préférerais avoir les nouveaux crédits.

Mais il y a des honoraires et commissions qui ont été payés à des entreprises comme Mac-Donald Tobacco, $12,000; Produits Impérial Tobacco, $42,000; Rothmans of Pall Mall Canada Ltd, $15,000. Alors, j'aimerais savoir pour quelle raison particulière on a dû payer des honoraires et commissions à ces entreprises et quel était le mandat qu'on leur avait confié. En quoi consistait le travail qu'on leur avait demandé?

M. HARVEY (Jonquière): Voyez-vous, pour vous donner un exemple, vous avez mentionné Imperial Tobacco. J'ai ici MacDonald, marques sur timbres, pour les cigarettes, Direction générale des taxes, $12,000; il y a des mandataires fiscaux pour les marques sur les timbres. Services professionnels et administratifs, ici j'en ai deux qui ont travaillé à la réforme fiscale, honoraires de fiscalistes, re: réforme fiscale, Robert-J. Bertrand et Helmut Birk, qui a travaillé également à honoraires comme fiscaliste à l'occasion de la réforme fiscale.

M. ROY (Beauce): Quel montant a été alloué à chacune de ces personnes?

M. HARVEY (Jonquière): Ici, c'est pour les fournisseurs et honoraires. Pour la dernière année financière, j'ai un montant identifié de $12,748 dans le cas de M. Bertrand; pour Helmut Birk, $12,362. Mais il se peut que ce ne soit pas les montants définitifs. Cela peut être les montants payés à une certaine date. Cela se peut que cela ne termine pas l'année financière, tel qu'il sera identifié dans les comptes publics. Cela est pour 71/72 en ce qui concerne Birk et Bertrand, pour correspondre avec votre livre des comptes publics.

M. ROY (Beauce): Maintenant, dans le cas de l'année financière 72/73, est-ce que vous avez eu d'autres montants à donner au cours de la dernière année financière à certaines entreprises?

M. HARVEY (Jonquière): En 72/73?

M. ROY (Beauce): Et est-ce que le ministre pourrait nous donner les détails?

M. HARVEY (Jonquière): Les montants ne sont pas encore comptabilisés de façon définitive. Les livres ne sont pas fermés. Mais si le député peut m'identifier une firme en particulier, je pourrais le lui donner exactement au livre comptabilisé qui correspond aux...

M. ROY (Beauce): Je ne peux pas donner les firmes identifiées parce qu'on n'a pas eu les livres des comptes publics. Mais je voulais savoir...

M. HARVEY (Jonquière): Prenez, par exemple, Imperial Tobacco,...

M. ROY (Beauce): Oui.

M. HARVEY (Jonquière): ... qui sont mandataires, avec qui nous avons une entente. Nous défrayons le coût des timbres. En Ontario, c'est un timbre qui est noir. Nous, nous utilisons le timbre rouge pour le Québec afin d'éviter la contrebande dans le domaine des cigarettes, après entente entre les deux provinces. Alors, à ce moment-là, on défraie le coût. Cela dépend du nombre de paquets qu'ils ont faits.

M. ROY (Beauce): Bien, il y a des choses pour des opérations normales et il y a aussi des services professionnels que ces entreprises auraient pu rendre. C'est au niveau surtout des services professionnels que je posais ma question.

M. HARVEY (Jonquière): Non, on n'en a pas d'autres que la réforme fiscale. Ou encore ce qui aurait pu se produire, si nous avons dû faire des achats, nous avons procédé par le service général des achats. A moins de cas très exceptionnels, en raison de qualité de produits ou d'impossibilité de répondre aux délais, le plus bas soumissionnaire a été retenu, toujours avec l'approbation de la Direction générale du service des achats.

M. ROY (Beauce): Pour retenir les services de ces experts de la réforme fiscale, quels sont les critères sur lesquels le gouvernement s'est basé pour prendre telle personne plutôt que telle autre? Il y a quand même des facteurs qui ont joué, à un moment donné.

M. HARVEY (Jonquière): D'abord, le premier critère était la compétence. Nous faisions

face également à la disponibilité de ces gens. Nous avons eu des gens très compétents dans les personnes de MM. Bertrand, Birk, Pelletier. Il y en avait des bureaux de Montréal, M. Antoine Chagnon. Au fait, le premier critère était la compétence.

M. PAUL: Jugée par qui?

M. HARVEY (Jonquière): Jugée par les officiers du ministère qui les connaissaient. Je ne me souviens pas d'avoir refusé une nomination de ceux qui auraient été suggérés, par exemple, par ceux qu'on peut appeler mes collaborateurs à la direction du ministère.

M. ROY (Beauce): Est-ce que d'autres personnes, dans d'autres entreprises, ont été également pressenties pour pouvoir bénéficier des services de ces personnes ou si ce sont seulement les entreprises de produits de tabac?

M. HARVEY (Jonquière): Le tabac, ils n'ont pas travaillé avec nous, eux autres. On les paie...

M. ROY (Beauce): Les personnes que je vous ai nommées travaillaient dans quelles entreprises?

M. HARVEY (Jonquière): A la réforme fiscale.

M. ROY (Beauce): Elles ont travaillé à la réforme fiscale, d'accord.

M. HARVEY (Jonquière): A la préparation des règlements faisant suite à la réforme fiscale et aux dispositions transitoires, et à la préparation des directives.

M. ROY (Beauce): Ces personnes travaillaient quand même pour certaines entreprises, j'imagine. Elles étaient à l'emploi de quelles entreprises?

M. HARVEY (Jonquière): II y avait des professeurs d'université, des comptables en pratique privée et des avocats.

M . ROY (Beauce): Ah bon!

M. HARVEY (Jonquière): Claude Rioux est un avocat qui était en pratique privée. On m'informe qu'il est revenu au ministère de la Justice. M. Rioux était habitué à la législation fiscale. D a travaillé à la préparation des textes. Antoine Chagnon était en pratique privée. Il est venu travailler pour nous. Raymond Décary, même chose.

M. ROY (Beauce): En somme, le ministre peut nous dire, à ce moment-là, que personne n'avait été choisi dans tel et tel secteur de l'activité économique, par exemple, comme telle. Ce sont des personnes qui, en raison de leur compétence, de leur expérience, ont été...

M. HARVEY (Jonquière): Le travail était coordonné par — il n'est pas ici — M. Hugues Fontaine, qui est directeur général de la législation au ministère, fonctionnaire de carrière.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Y a-t-il d'autres questions sur les généralités du programme 1? L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous détailler l'action de chacun des éléments? Il y en a quatre: perception, vérification, soutien technique et direction et soutien administratif.

M. HARVEY (Jonquière): D'abord, l'élément no 1, direction générale des opérations...

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour la perception.

M. HARVEY (Jonquière): Pour la perception.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a eu des modifications importantes par rapport à l'an dernier?

M. HARVEY (Jonquière): Nous avons appliqué les nouvelles structures dont on peut voir l'organigramme. Je vais vous faire remettre une copie de l'organigramme. Je crois qu'on vous l'avait remis lors de l'étude des crédits, l'an dernier, comme devant être mis en application au cours de l'année et, effectivement, cela a été fait.

Le ministère est composé maintenant de deux grandes directions, "lines", opération et vérification, avec trois services qui sont planification, recherche, et développement, service général du personnel. Le Service général de la législation, deux directions-conseils, soit le service du contentieux et le service du contrôle de la gestion, sous l'autorité du sous-ministre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre peut nous indiquer les noms qui vont dans les principales boîtes?

M. HARVEY (Jonquière): Le sous-ministre est M. André Gauvin. Le sous-ministre adjoint et directeur général de la vérification est M. Paul-Emile Moreau. Le sous-ministre adjoint et directeur général aux opérations est M. André Saint-Charles. Le Service général de la législation est dirigé par M. Hugues Fontaine.

M. ROY (Beauce): Pourriez-vous répétez, s'il vous plaît?

M. HARVEY (Jonquière): Hugues Fontaine.

M. ROY (Beauce): De quel service?

M. HARVEY (Jonquière): Service général de

la législation. C'est le dernier que j'ai donné. Au Service général de la planification, recherche et développement, M. Alain Dompierre. Service du contrôle de la gestion, M. Louis Morissette. En haut, à droite, Service général du contentieux, M. Vincent Kooiman.

Le service général du personnel: M. Jean-Paul Poulin.

M. ROY (Beauce): M. Victor Guerci qui travaillait au ministère?

M. HARVEY (Jonquière): II était sous-ministre adjoint et directeur général de la taxe de vente. Il a été muté, pas au cours de l'année fiscale mais il y a près de deux ans, comme sous-ministre adjoint aux Finances. Je pense qu'il s'occupe des programmes spéciaux au ministère des Finances.

Pour répondre à la question du député de Montmagny qui me demandait les éléments du programme E-l, c'est Perception. Cet élément couvre toutes les activités de la direction générale des opérations.

L'élément no 2, la vérification, même chose, secteur vérification.

L'élément no 3 est le soutien technique. Sont groupés dans cet élément le service général de la recherche, de la planification et du développement et celui de la législation.

L'élément no 4, direction et soutien administratif, est l'élément qui comprend : le cabinet du ministre, le cabinet du sous-ministre, le centre d'information fiscale, le service du contrôle de la gestion, le service du contentieux et le service général du personnel.

Je peux vous donner aussi le rôle général de chacune des directions et les objectifs poursuivis.

M. CLOUTIER (Montmagny): On vous écoute, M. le ministre.

M. HARVEY (Jonquière): La direction générale des opérations est une unité administrative "line", dont les responsabilités sont de percevoir les sommes dues par les contribuables, les mandataires de la province, ce qui implique l'encaissement, la comptabilisation, le recouvrement, l'examen des déclarations, l'émission des avis de cotisation, l'enregistrement et la gestion des rôles, opérer les ordinateurs et les machines auxiliaires et périphériques nécessaires à la réalisation des travaux mécanographiques des différents systèmes informatiques du ministère.

A cette fin, il poursuit les objectifs suivants: s'assurer de la production des déclarations par les contribuables et les mandataires; s'assurer de la remise des sommes dues par les contribuables et les mandataires en vertu des lois administrées par le ministère; s'assurer du remboursement des trop-perçus le plus rapidement possible; maintenir à jour l'état des redevances de chacun des contribuables et des mandataires en rapport avec les différentes lois administrées par le ministère.

A l'intérieur de la direction générale sont groupées les quatre unités administratives suivantes: la direction des programmes et procédés; la direction du traitement mécanographique; le bureau régional des opérations à Montréal et le bureau régional des opérations à Québec.

La vérification à cette fin est une autre unité administrative "line" mais ses objectifs sont les suivants: assurer une unité d'action dans les activités de vérification du ministère; vérifier l'exactitude des déclarations produites par les mandataires et les contribuables; renseigner adéquatement les mandataires et les contribuables et faire échec à l'évasion et à la fraude fiscale.

Leurs responsabilités à l'intérieur de cette direction sont groupées en cinq unités administratives dont la première est la direction des programmes et méthodes; le bureau régional de la vérification de Montréal; celui de Québec; le bureau des enquêtes spéciales de Montréal et celui de Québec.

A l'élément 3, soutien technique, c'est le service général de la recherche, de la planification et du développement. Ce service général est un service conseil. Il est responsable de faire des études en matière de planification, de recherche et de prévisions de revenus fiscaux; du contrôle et de l'information dans le domaine de la gestion budgétaire; concevoir et fournir des services en matière de développement et entretien de systèmes informatiques, de systèmes et méthodes de travail, ainsi que de la rationalisation des formules.

Les objectifs qu'il poursuit sont de dégager des orientations à moyen et à long termes pour le ministère; prévoir les revenus fiscaux et proposer des améliorations à la structure fiscale sur le plan de la rentabilité, de l'équité et des effets économiques; augmenter l'efficacité du ministère par l'amélioration des différents systèmes administratifs et la rationalisation de la gestion budgétaire. A l'intérieur de ce service général sont regroupés les trois unités administratives suivantes: le service de la planification, de la recherche et du budget; le service du développement de l'informatique et le service de développement, systèmes et méthodes.

En ce qui concerne l'élément 3, soutien technique, il s'agit du service général de la législation, dont le travail consiste à effectuer des études sur la législation fiscale; à interpréter les lois du ministère, à statuer sur les cas d'opposition et d'appel; à conseiller le ministère en matière de législation et de politiques fiscales; à mettre au point les projets de législation fiscale de concert avec les ministères des Finances et de la Justice. Les objectifs que cette direction poursuit sont de : 1. fournir la bonne interprétation des lois du ministère du Revenu; 2. être à l'affût des améliorations possibles à la législation fiscale; 3. assurer une concordance entre les différentes lois du ministère. Les trois unités administratives couvertes par ce service général sont le service de la recherche fiscale, le

service de l'interprétation et le service des oppositions et appels.

L'élément 4, contrôle de la gestion. Ce service est sous la responsabilité immédiate et est rattaché directement au sous-ministre. Ses responsabilités sont de vérifier de façon systématique et indépendante toutes les activités du ministère; de faire rapport sur les constatations effectuées dans les différents secteurs de façon régulière; de formuler des recommandations sur les améliorations possibles. Les objectifs poursuivis: évaluer la qualité de la gestion et proposer au sous-ministre des mesures susceptibles d'améliorer la gestion. Les responsabilités à l'intérieur du service sont regroupées en deux unités administratives polyvalentes.

Le service du contentieux, également à 4, est chargé de représenter le ministère devant les tribunaux; d'assister le service général de la législation dans la préparation des textes de lois et des règlements fiscaux. L'objectif poursuivi est d'assurer au ministère les services juridiques complets dont il a besoin en matière de poursuites et d'avis légaux. Le personnel de cette direction peut être divisé en deux catégories: les employés administratifs qui dépendent, eux, du ministère du Revenu, tandis que les avocats dépendent du ministère de la Justice, comme c'est le cas dans la plupart des organismes gouvernementaux. Le contentieux comprend le bureau du directeur général à Québec, avec Me Vincent Kooiman, et des bureaux régionaux à Québec et Montréal. Le directeur du bureau général de Montréal est M. Guillery et celui de Québec, M. John Cannon.

Le service général du personnel est aussi un service-conseil. Ses tâches sont de coordonner l'application des politiques gouvernementales d'administration du personnel à l'intérieur du ministère; de développer et d'administrrer les programmes internes d'administration de personnel; de conseiller les gestionnaires du ministère en matière d'administration du personnel; de maintenir une banque d'information sur les structures du ministère, ainsi que sur tout le personnel qui s'y rattache. Les objectifs qu'il poursuit sont au nombre de trois: assurer la disponibilité du personnel requis en nombre et en quantité pour réaliser les programmes du ministère; assurer la qualité des relations employeurs-employés dans le cadre des obligations contractuelles des lois, des règlements en vigueur et des politiques internes du ministère; maintenir chez le personnel un niveau élevé de motivation et le sens du devoir accompli. Les responsabilités de ce service général conseil sont regroupés en six unités administratives : le service de l'organisation et de l'emploi, le service des relations de travail, le service du perfectionnement, le service du personnel de Montréal, le service du personnel de Québec et les services administratifs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je remercie le ministre de la description de l'organigramme et des tâches. J'aurais une série de questions sur les responsabilités qui appartiennent à l'une ou l'autre des directions générales. La première question est la suivante: Est-ce que le ministre pense que c'est un ministère suffisamment décentralisé avec un bureau à Québec et un bureau à Montréal, étant donné que c'est un ministère qui fait affaires avec presque tous les contribuables du Québec?

M. HARVEY (Jonquière): Honnêtement, pour le moment on croit que non, mais avant de s'aventurer dans une décentralisation qu'on pourrait regretter, nous avons décidé de tenter une expérience-pilote effectivement en marche à Sherbrooke. Sherbrooke est un endroit pouvant contribuer à décentraliser le bureau régional de Montréal et de Québec — une partie du bureau de Québec — pour nous donner des résultats que nous pourrons évaluer au cours de l'année et entreprendre sur une plus grande échelle, au cours des prochaines années, selon les résultats obtenus...

Effectivement, le bureau régional de Sherbrooke sera peut-être modeste au départ. D'abord, une information sur place, permanente, avec un directeur, un service de téléphonistes pour les renseignements et des agents vérificateurs qui sont maintenant — je ne dirais pas tous — autant que possible polyvalents, pouvait faire de la vérification ou donner toutes les informations susceptibles de bien renseigner les contribuables ou les mandataires.

M. PAUL: Est-ce que le personnel à Sherbrooke est en place actuellement?

M. HARVEY (Jonquière): Actuellement, nous avons du personnel prêté par le bureau de Montréal, parce que nous avons dû ouvrir des bureaux temporaires pour la période des déclarations d'impôt et ceux qui ont agi au bureau de Sherbrooke, nous leur avons demandé de demeurer en place jusqu'à nouvel ordre, en raison du choix du local que nous avions à faire. Nous avons tenté de trouver un local le plus central possible et ce n'est pas facile à Sherbrooke, on l'a réalisé. Je pense que le ministère des Travaux publics a répondu, M. Saint-Charles va me le dire, il est allé vendredi dernier...

On me dit qu'actuellement ils sont logés dans des bureaux appartenant à la Régie des rentes, provisoirement. Dans cinq ou six semaines, les travaux seront complétés à l'endroit où ils seront installés définitivement pour la durée de l'année financière et de la permanence. On renouvellera, à moins qu'on ait d'autres facilités plus attrayantes ou que le nombre de fonctionnaires requis pour donner un service adéquat à la population nécessite des locaux plus grands. C'est toujours en fonction des besoins. On part du principe, "le gouvernement au service de la population". Si le besoin se fait sentir, nous allons poursuivre cette expérience de régionalisation.

M. PAUL: Cette expérience que vous avez l'intention de vivre à Sherbrooke est pour une période de combien d'années?

M. HARVEY (Jonquière): Nous sommes convaincus que c'est un excellent moyen d'améliorer les services à la population. Au départ on tient pour acquis que ce bureau prendra de l'expansion. On envisage d'excellents résultats. La période à titre expérimental, c'est au cours de l'année présente que les...

M. PAUL: Comment le ministère des Travaux publics peut-il envisager la négociation d'un bail pour un terme de quelques mois seulement?

M. HARVEY (Jonquière): Deux ans. On a demandé deux ans aux Travaux publics étant donné que l'expérience va durer un an qu'il y aura notre période de pointe l'an prochain et que si on veut poursuivre pendant quelques mois ou modifier le genre de travail qui a été effectué, c'est une période de deux ans... On peut dire que pour savoir où on va aller dans la régionalisation, ça prendra certainement deux ans. Le bail est donc signé pour deux ans seulement.

M. PAUL: C'est seulement au terme de deux ans que le ministère pourra juger de la rentabilité de son expérience ou...

M. HARVEY (Jonquière): Avant ça, excepté que pour répondre à nos besoins, les locaux s'y prêtant bien, on se dit: On est sûr qu'il y a un besoin de régionalisation.

Jusqu'à quel point? Est-ce qu'on va avoir, par exemple, dans un bureau régional — c'est une question qu'on se pose — des agents vérificateurs disponibles pour des visites plus fréquentes chez les mandataires, des visites éducatives ou de vérification? C'est au cours de cette période, la période de l'année fiscale présente, que nous allons, selon les besoins qui vont se faire sentir dans cette région, accentuer l'an prochain.

M.PAUL: Comment la vérification peut-elle se faire si, par exemple, un citoyen de Saint-Jean-d'Iberville, qui relève du bureau de Montréal, décide de consulter le bureau de Sherbrooke? Comment l'information va-t-elle se transmettre de Montréal à Sherbrooke? Le dossier, comment va-t-il se communiquer? Est-ce qu'il va y avoir un certain nombre de dossiers centralisés à Sherbrooke?

M. HARVEY (Jonquière): Des lignes directes de bureau à bureau.

M. PAUL: Des lignes directes.

M. HARVEY (Jonquière): De bureau à bureau.

M.PAUL: Ce qui nécessitera certainement un rapport quasi quotidien dans chaque dossier pour éviter le dédoublement d'information ou de travaux d'écritures nécessaires pour la vérification du dossier du contribuable, par exemple.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que tous les dossiers seraient décentralisés, si l'expérience est concluante, y compris les dossiers des successions?

M. HARVEY (Jonquière): Possiblement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les successions aussi?

M. HARVEY (Jonquière): Possiblement mais pas au début.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pas au début. Si l'expérience est concluante, ce que le ministre saura d'ici peu de temps, quelles seront les autres régions couvertes par la décentralisation? Est-ce que le ministre peut nous donner, par ordre de priorité possible, les régions?

M. HARVEY (Jonquière): Je ne pourrais pas les donner parce que notre étude n'est pas faite à ce sujet-là. Il n'y a pas de doute que, dans un ordre de grandeur, ce sera sur la base des régions administratives qu'on voit sur la carte. Quant à leur priorité, les...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre accepterait comme priorité de prendre la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. HARVEY (Jonquière): Si le ministre avait été fanatique un peu, il aurait pu exploiter le fait, même s'il était le titulaire du portefeuille du Revenu, et dire avec raison que le Saguenay-Lac-Saint-Jean est éloigné des grands centres; ç'aurait été le cas également du Nord-Ouest québécois, mais j'ai voulu, sur les conseils de mes collaborateurs, tenter l'expérience dans la région de Sherbrooke où le fédéral a déjà un bureau régional. Les critères qui ont amené le gouvernement fédéral à détacher de son bureau régional de Montréal le Sherbrooke extramétropolitain... J'ai l'avantage d'avoir comme sous-ministre un monsieur qui a travaillé effectivement pendant plusieurs années dans le secteur de Sherbrooke, qu'il connaît bien. Et cela s'y prête bien en raison du nombre considérable de citoyens et de municipalités qui étaient sous la juridiction soit du bureau du siège social ou du bureau régional de Québec ou d'autres allant vers Montréal pour une expérience de ce genre.

C'était le meilleur choix et je ne l'ai pas dérangé pour des critères à caractère politique qui auraient voulu faire...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais si...

M. HARVEY (Jonquière): ... de moi une vedette à Jonquière.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... la décentralisation a pour objet d'augmenter l'efficacité de la perception et de trouver des délinquants, le ministre est mieux de ne pas aller dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean tout de suite.

M. HARVEY (Jonquière): Je pense qu'au départ, vous savez que les vérifications fiscales chez les mandataires, avec une opération mécanisée et un nombre de plus en plus grand d'agents vérificateurs disponibles et compétents, nous ont permis, au cours des dernières années, de raccourcir les délais de période de visite. Bien sûr, un mandataire qui était visité tous les dix ans, ça pouvait, malgré le bon vouloir des mandataires, amener la production d'avis de cotisation considérables. Cette période a été réduite constamment et, dans certains cas, nous en sommes, dans certains secteurs, à des vérifications annuelles. Cela facilite les relations, cela permet de plus nombreuses visites éducatives de la part des agents-vérificateurs, et les mandataires sont plus satisfaits des services obtenus par le ministère.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre me permet une remarque, dans l'établissement du plan de décentralisation, je pense qu'il y aurait avantage à prévoir comme priorité les régions les plus éloignées. D'un côté, les officiers du ministère, les inspecteurs, les vérificateurs, les agents partent de Québec, disons, pour aller inspecter en Gaspésie ou dans les autres régions.

D'autre part les contribuables, s'ils ont affaire pour une question importante au ministère du Revenu, il y a toujours la question de distance. Je pense que dans le plan de la décentralisation, étant donné que d'autres ministères décentralisent, mais décentralisent pour distribuer des fonds, des subventions, donner de l'argent, à plus forte raison le ministère qui va en chercher chez le contribuable devrait tenir compte de ce handicap qui est la distance par rapport au bureau de Montréal ou au bureau de Québec.

M. HARVEY (Jonquière): C'est sûrement le premier critère pour établir les priorités de décentralisation à la suite de notre expérience.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela cadrerait bien avec l'humanisme que le ministre voulait apporter dans le domaine de la perception, le caractère humain.

M. HARVEY (Jonquière): Cela fait partie de la catégorie du premier élément de mon grand objectif. C'est PPBS mon affaire, humaniser le revenu.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aime mieux votre traduction.

M. HARVEY (Jonquière): C'est PPBS.

M. PAUL : Est-ce que tous les services vont être donnés à ce bureau régionalisé?

M. HARVEY (Jonquière): Eventuellement, oui.

M. PAUL: Eventuellement, même...

M. HARVEY (Jonquière): Si l'expérience est heureuse, comme on est convaincu qu'elle va l'être, parce qu'un ministère à caractère comme le nôtre est sûrement dans la catégorie no 1: services à la population. Il n'est jamais agréable de payer des impôts et il n'est jamais agréable de les percevoir quand on est mandataire. Bien sûr que le service qu'on doit donner à un et à l'autre mandataire ou contribuable va nous appeler, en régionalisant, à donner des services adéquats au niveau des visites éducatives et des services en général à la population.

M. PAUL: Est-ce que cela irait jusqu'à pouvoir obtenir du bureau de Sherbrooke tous les renseignements nécessaires aux dossiers de succession, aux droits à payer, ainsi de suite?

M. HARVEY (Jonquière): Cela dépend. Dans cinq ou six ans, la législation peut être devenue caduque; cela dépend de la politique du gouvernement. Si le gouvernement en est sorti, c'est sûr qu'on ne décentralisera pas au niveau des successions. Cela pourrait être le cas. Par quel moyen est-ce que ce serait un "terminal" qu'on aurait, parce qu'on a des ordinateurs au siège-social central? C'est sûr que ça fait partie de l'étude de régionalisation qui va être effectuée par notre service de système et méthode.

M.PAUL: Je m'excuse pour cette question que je pose au ministre, je comprends que ça ne relève pas de sa compétence. Est-ce qu'il est en mesure de nous dire, personnellement ou par la voie de renseignements de ses fonctionnaires, combien de bureaux régionaux ont été aménagés par le fédéral dans le Québec?

M. HARVEY (Jonquière): Quatre dans le Québec.

M. PAUL: Quatre dans le Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont Montréal, Québec, Sherbrooke...

M. HARVEY (Jonquière): Montréal, Québec, Sherbrooke, Rouyn-Noranda.

M. CLOUTIER (Montmagny): Rouyn. En attendant que le ministre ait des bureaux

régionaux dans le cadre du programme de décentralisation, on a des bureaux d'information dans différentes régions. Est-ce que depuis l'an dernier il y a eu d'autres bureaux d'ouverts et quel est le nombre de points de service que votre ministère a dans la province, maintenant?

M. HARVEY (Jonquière): Cette année, dans tous les endroits où nous en avions déjà, nous avons augmenté la période, c'est-à-dire du 5 mars au 30 avril dans deux bureaux additionnels.

Nous avions, en tout, 22 bureaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre pourrait nous donner les endroits où il y a des bureaux d'information? Est-ce qu'il y en a des nouveaux qui sont prévus pour l'exercice 73/74?

M. HARVEY (Jonquière): Nous avions des bureaux à Sorel, Thetford Mines, Val-d'Or, Rouyn, Rimouski, Gaspé, Sept-Iles, Dolbeau, La Tuque, Montréal à la station Berri-Demontigny — naturellement, le bureau régional de Montréal avait des services d'information et Québec également — Rivière-du-Loup, Matane, Baie-Comeau, Sherbrooke, Trois-Rivières, Jonquière, Hull, Drummondville, Chicoutimi et Alma.

Pour l'an prochain, partant des résultats de la compilation des renseignements donnés dans chacun des bureaux, le service de l'information, dirigé par M. Plouffe, va nous préparer un rapport nous permettant de déterminer les périodes où il y aura un bureau dans ces endroits.

L'an dernier, la statistique avait été faussée un peu en raison, comme vous le savez, de la grève des fonctionnaires, durant la période de production des rapports. Alors, nous avions rouvert les mêmes bureaux, plus deux ou trois, pour une période plus longue. Nous avons ouvert un bureau, par exemple, à Dolbeau. Si vous comprenez bien le contexte du tour du Lac-Saint-Jean, les gens, qui partaient du secteur de Roberval, se plaignaient. Alors, on a ouvert un bureau pour quinze jours à Dolbeau. Cela a donné un excellent résultat.

M. PAUL: Pour La Tuque, cela doit comprendre à peu près juste le territoire de La Tuque et un peu le Lac-Bouchette.

M. HARVEY (Jonquière): Très peu le Lac-Bouchette. Ils sont assez près par la route de La Tuque-Lac-Bouchette.

M. PAUL: C'est surtout pour la ville même de La Tuque.

M. HARVEY (Jonquière): Les gens du Lac-Edouard, par exemple, vont à La Tuque de préférence au bureau d'Alma ou à celui de Dolbeau.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que pour 73/74, vous avez...

M. HARVEY (Jonquière): A moins que l'expérience — et j'en doute — n'ait été mauvaise dans les bureaux identifiés, le nombre pourra être augmenté, parce que, chaque année, à la suite de demandes qu'on a et des disponibilités budgétaires, on en accepte de nouveaux, mais là où on est sûr que cela va donner un résultat de permanence au niveau d'ouvertures temporaires chaque année.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous prenez des demandes en considération, pour la période...

M. HARVEY (Jonquière): Non, pas présentement. Avec les résultats compilés de cette étude-là, on ne fera pas beaucoup cela avant les mois d'août ou septembre.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est parce que je constate que, dans la liste que vous avez donnée tantôt, des villes importantes ne sont pas couvertes encore. Il m'en vient à l'idée. Vous n'avez pas dit Saint-Jérôme.

M. HARVEY (Jonquière): Non, Saint-Jérôme...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense qu'il y a des régions complètes qui ne sont pas couvertes.

M. HARVEY (Jonquière): Nous avions des demandes en provenance de Deux-Montagnes et de Saint-Jérôme, que nous avons mises de côté, cette année, à Montréal, en raison d'une question de budget, parce que, honnêtement, on comprenait le problème de Saint-Jérôme.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous en avez nommé sur la Côte-Nord?

M. HARVEY (Jonquière): Côte-Nord? M. CLOUTIER (Montmagny): Sept-Iles?

M. HARVEY (Jonquière): Sept-Iles, Baie-Comeau.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur la rive sud, en s'en venant, vous en avez juste à Rimouski et Gaspé. Je ne pense pas que vous en ayez dans les autres villes en venant jusqu'à Québec.

M. HARVEY (Jonquière): Matane, Rimouski, Gaspé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez des villes importantes: Rivière-du-Loup.

M. HARVEY (Jonquière): Rivière-du-Loup, on l'a.

M. CLOUTIER (Montmagny): Montmagny est une ville importante dans le territoire de la rive sud.

M. HARVEY (Jonquière): On a déjà tenté l'expérience de Montmagny...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. HARVEY (Jonquière): Nous avons tenté l'expérience de Rivière-du-Loup, par la suite.

M. PAUL: Est-ce que vous avez, dans votre projection pour l'année courante, un bureau d'information pour Mont-Laurier?

M. HARVEY (Jonquière): Non, on ne l'a pas.

M. PAUL: Parce que la distance est assez grande entre Mont-Laurier, Louvicourt et Val-d'Or. H y a une distance assez imposante. Même, actuellement, il n'y a pas de sous-bureaux ou des bureaux régionaux entre Val-d'Or et Montréal, pour toute la région des Laurentides. Mont-Laurier, Saint-Donat ou Saint-Jérôme, en allant vers Montréal, il n'y a aucun bureau et il y a une population assez forte. Saint-Jérôme n'en a pas.

M. HARVEY (Jonquière): II y avait des secteurs. Prenez Gaspé. Cette année, le bureau d'information le plus loin, pour la période de pointe, était à Matane. Alors on a opté pour Gaspé au lieu, par exemple, du secteur de Saint-Jérôme ou de Deux-Montagnes, en raison des disponibilités qu'on a prévues au budget. Mais il n'y a pas de doute que les résultats, les renseignements donnés — toutes les compilations sont faites— vont nous amener, lors de l'étude de l'ouverture de nos bureaux temporaires, à refaire ce qu'on a fait cette année dans les endroits et à en additionner d'autres. Il n'y a pas une année où on en a rayé.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais une suggestion à faire au ministre. Il y a des ministères qui ont décentralisé, à la grandeur du territoire, pour certains programmes. Je pense au ministère des Affaires sociales, qui a 140 points de service, environ, pour les bureaux d'aide sociale. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'utiliser, dans ces bureaux, un local au moment de la période qu'on couvre, surtout le mois d'avril, pour avoir là un fonctionnaire qui pourrait donner des renseignements? Dans ces bureaux-là on a réussi à regrouper, je pense, dans bien des endroits, certains services. Il y a également le Centre de main-d'oeuvre du Québec.

M. HARVEY (Jonquière): II y a un autre point, que je ne vous ai pas signalé et qui est très important. Cette année, même, si on avait ouvert d'autres bureaux, même avec des dispo- nibilités budgétaires, il y aurait aussi eu une question de personnel capable de donner les informations sans déranger, sans affecter notre opération.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je comprends, vous ne pouvez pas...

M. HARVEY (Jonquière): On ne peut pas engager.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pas du personnel à temps complet, mais pour une période?

M. HARVEY (Jonquière): Je sais mais s'il s'en va, par exemple, deux mois de temps à Jonquière, ce n'est pas n'importe qui qui peut aller répondre pour la TP 1 générale ou la T 1 abrégée, donner les informations durant la période de pointe des impôts. Cela prend une personne extrêmement compétente, pour être capable donner de l'information également sur les lignes, les "hot lines" dans les postes de radio, être disponible pour les corps intermédiaires du milieu, les populations qui sont là. Alors si on ne l'a pas, soit à Québec ou à Montréal, cela peut affecter notre opération. Alors ce problème se posait même cette année.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous pourriez peut-être aller chercher ces personnes, pour une période de quinze jours, trois semaines ou un mois, dans l'entreprise privée aussi, dans les bureaux de comptables, à condition qu'ils aient...

M. HARVEY (Jonquière): Ils sont en pleine période de pointe. Je vous dis que les bureaux de comptables, durant la période du 5 mars au 30 avril, je ne voudrais pas être obligé de les payer comme contractuels...

M.PAUL: Mon collègue veut parler des comptables honoraires! Pas à honoraires, honoraires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non mais vous avez ceux qui se sont retirés de la pratique. Une personne de 60 ans, supposons, qui se retire de la pratique professionnelle en comptabilité pourrait peut-être, dans une région, être disponible. On cherche des programmes pour des personnes qui ont pris leur retraite, comme les programmes du ministère de l'Industrie et du Commerce et au fédéral. Dans les programmes d'aide à l'industrie, de plus en plus on va chercher de ces personnes, ex-chefs d'industries. Je ne dis pas que cela devrait être utilisé de façon générale mais il y a peut-être une possibilité, peut-être qu'on pourrait explorer ce réservoir de personnes.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Montmagny sait fort bien qu'en raison de la

complexité de plus en plus grande de nos lois les comptables, pas honoraires, comme disait si bien le député de Maskinongé, les honorables comptables à leur retraite, je vous dis que ce n'est pas un travail qui les intéresserait trop trop.

M. CLOUTIER (Montmagny): De donner l'information pendant un mois? Le ministre ne le sait pas.

M. HARVEY (Jonquière): C'est d'être également à la fine pointe de tous les détails, à ce jour, il doivent être assez rares. Faire du recrutement, on en aurait beaucoup qui voudraient s'improviser experts.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ceux qui sont en pratique ont dû étudier la réforme fiscale. C'est chez ceux-là qu'il faudra aller recruter du personnel.

M. HARVEY (Jonquière): II y aurait peut-être lieu de regarder cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): En tout cas, c'est une suggestion, s'il y a des possibilités, pour accélérer le mouvement d'information. Un bureau d'information, combien de personnes? Est-ce qu'il y a une personne?

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont deux personnes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Deux personnes.

M. HARVEY (Jonquière): Deux personnes généralement mais cela dépend des bureaux, des fois trois personnes. Une s'occupe des appels téléphoniques. Comme ici, à Québec, aux bureaux régionaux de Québec et de Montréal, le service du personnel augmente au fur et à mesuré des besoins.

Ce sont les deux gros bureaux où il passe le plus de monde.

M. ROY (Beauce): Tantôt le ministre a dit que certains organismes, certaines régions avaient fait la demande. Qui doit faire la demande pour qu'elle soit retenue?

M. HARVEY (Jonquière): Généralement, c'est assez rare qu'elle ne nous provienne pas du député, à la suite de visites de contribuables, de corps intermédiaires, de chambres de commerce. Celui de Dolbeau, c'est la chambre de commerce régionale et la régionale des jeunes chambres du Lac-Saint-Jean qui en avaient formulé la demande.

Les professionnels de la comptabilité aussi, par la voie de leur association.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, dans ses prévisions de l'année, il prévoit organiser un de ces bureaux à Saint-Georges-de-Beauce, par exemple? Si je dis Saint-Georges, c'est parce que c'est le centre de la région et que vous avez déjà plusieurs ministères qui ont des bureaux à cet endroit.

M. HARVEY (Jonquière): Au fait, l'an dernier c'est ce que nous avons fait. On s'est aperçu dans la carte du Québec qu'à Matane il n'y en avait pas jusqu'à Gaspé. On a décidé d'en ouvrir un à Gaspé.

Tout ce secteur que vous identifiez, de la Beauce, le plus loin qu'on allait c'était à Thetford. Il serait normal éventuellement qu'on donne des services à la population en direction de la Beauce.

M. ROY (Beauce): Parce que Thetford n'est pas du tout sur la même route que Saint-Georges. Disons que les services administratifs, le va-et-vient normal des gens de la population, il n'y a aucun rapport entre les deux.

M. HARVEY (Jonquière): D'ailleurs, on ne l'a jamais fait sur la base des comtés. D'abord, on viderait nos bureaux de personnel compétent pour retarder à un moment où on a besoin de se préparer. Déjà c'est la période de pointe lors des envois dans les régions, du 5 mars au 30 avril. Il y a un nombre considérable de contribuables qui n'ont pas eu besoin d'informations pour transmettre leurs déclarations, et ce sont ceux-là généralement qui veulent leur remboursement.

M. ROY (Beauce): Je pense bien que ce qui est bon aussi pour le ministère c'est d'organiser ses bureaux là où il y a des firmes de comptables. Les firmes de comptables chez nous — je parle un peu pour mon clocher — si situent pas mal toutes à Saint-Georges. Le ministre disait que le député peut faire une demande et le ministère peut l'étudier à son mérite.

M. HARVEY (Jonquière): Si vous avez une demande à faire, vous l'envoyez, et au moment de l'étude des performances des bureaux de renseignements qui ont été ouverts pour des périodes de quinze jours, un moi et deux mois respectivement, on rebâtit, en fonction de ce qui s'est passé lors du dernier séjour dans ces bureaux temporaires, notre nouveau programme pour les bureaux à ouvrir en plus de ceux qui existaient. S'il y en a un qui n'a pas marché du tout parce que les gens ne s'en sont pas servis, on choisit un autre endroit où on tente de donner du service à la population.

Adopté, numéro 1? D'accord?

M. CLOUTIER (Montmagny): J'aurais une question sur les enquêtes spéciales dans la Direction générale de la vérification. Comment ça vient, ça, une enquête spéciale? Du ministère? C'est à partir du quoi, à partir d'un dossier déjà fait?

M. HARVEY (Jonquière): Premièrement, si, dans l'opération de vérification ordinaire, nos vérificateurs détectent de la fraude, ils réfèrent immédiatement au directeur général de la vérification le dossier qui est transmis au directeur général des enquêtes spéciales. On en réfère souvent nous-mêmes. Il y en a également à la suite de dénonciations avec des précisions — je ne parle pas de lettres anonymes — et également à la suite de nos échanges de renseignements avec le gouvernement fédéral.

Ce sont les trois principales sources d'information qui nous amènent à référer des cas aux enquêtes spéciales.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le ministre pourrait nous dire de quelle façon se font les échanges de renseignements avec le gouvernement fédéral?

M. HARVEY (Jonquière): Après que le gouvernement fédéral a fait son enquête sur des sources d'information, soit internes, vérifications par son propre personnel, ou des renseignements reçus de façon valable pour lui permettre d'en faire une, il l'a fait et nous met au courant en nous donnant les renseignements qui lui permettent de voir si notre loi a légalement été fraudée.

M. ROY (Beauce): Maintenant, est-ce que ça se fait seulement à sens unique?

M. HARVEY (Jonquière): On fait de même en retour.

M. ROY (Beauce): Vous faites de même.

M. HARVEY (Jonquière): Le premier qui entre dans un cas informe l'autre pour ne pas badrer le même contribuable deux fois, autant que possible. Si, après avoir bien examiné le dossier, on s'aperçoit que l'enquête n'est pas à notre goût, ça peut arriver qu'on en fasse une additionnelle.

M. ROY (Beauce): Autrement dit, le dossier du fédéral est à la disposition du provincial, puis le dossier du provincial est à la disposition du fédéral?

M. HARVEY (Jonquière): Lorsque l'enquête est faite, oui.

M. ROY (Beauce): C'est ça que vous appelez le fédéralisme rentable.

M. HARVEY (Jonquière): Cela existait avant même qu'on utilise l'expression que vous venez de dire.

M. JORON: Ne commencez pas un autre débat.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Une dernière question.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une dernière question avant l'ajournement. De quelle façon faites-vous la cueillette de l'information pour ceux qui n'ont jamais rempli de déclaration d'impôt, pour trouver les noms? Est-ce qu'il vous en reste encore beaucoup à trouver? Est-ce que vous en trouvez un bon nombre par année? Est-ce qu'on peut vous aider?

M. PAUL : Ils regardent les listes des faux assistés sociaux.

M. HARVEY (Jonquière): On fait la vérification des bottins de profession, "matching"...

M. CLOUTIER (Montmagny): Tout ça, vous pouvez le faire de façon mécanique assez ou à la mitaine?

M. HARVEY (Jonquière): C'est à la mitaine, c'est une de nos préoccupations.

M. PAUL: C'est une mitaine qui fait mal.

M. HARVEY (Jonquière): Quand elle arrive, oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'également, quand le fédéral découvre une personne qui n'a jamais fait de déclaration d'impôt...

M. HARVEY (Jonquière): On l'a par voie de renseignement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais celui qui fait sa déclaration d'impôt fédérale, nécessairement, la plupart du temps, l'envoie également au provincial.

M. HARVEY (Jonquière): S'il ne l'envoie pas, on l'obtient par l'échange de renseignements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez l'impression qu'il vous reste encore pas mal de monde à trouver, qui ne fait pas de déclaration d'impôt?

M. HARVEY (Jonquière): Sûrement, mais on a l'impression que, de plus en plus, il y en a moins et que de plus en plus ils nous trouvent tannants quand on les découvre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais les plus gros vous les avez, quand même? Ceux qui n'en produisent pas, ça ne doit pas être des... Parce qu'il y a une enquête qui se poursuit; je ne veux pas rentrer ailleurs, mais, d'après les témoignages...

M. HARVEY (Jonquière): II ne faut pas que le député de Montmagny oublie qu'il y en a plusieurs qui ont droit à des remboursements et qui ne les réclament pas. On ne leur envoie pas de lettre pour leur dire: Ecrivez-nous pour qu'on vous rembourse.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous suivez les travaux de la commission d'enquête qui se poursuit à Montréal, sur le crime organisé?

M. HARVEY (Jonquière): On lit les journaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous lisez les journaux.

M.PAUL: Vous avez plus que ça. Un instant, je ne pourrai pas vous donner publiquement le nom du comptable, mais je le donnerai au ministre privément.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Comme il est six heures et que je crois ça rencontre le consentement unanime des membres de la commission et comme la commission est autonome, maîtresse de ses travaux, je crois que nous pourrions ajourner les travaux à dix heures demain matin, si on a l'approbation de tous les membres.

M. ROY (Beauce): Le consentement est acquis.

M. PAUL : II faut que l'article soit terminé?

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que l'article 1 est accepté?

LE PRESIDENT (M. Croisetière): II le faut pour que, demain matin, se termine l'étude des crédits du ministère du Revenu.

M. PAUL : C'est parce que ce sont les fonctionnaires qui nous ont manifesté le désir de prendre la dernière partie de hockey à la télévision.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): La séance est levée.

(Fin de la séance à 18 h 1 )