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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 17 avril 1997 - Vol. 35 N° 4

Étude des crédits du ministère du Revenu


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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

Discussion générale


Autres intervenants
M. Jacques Baril, président
M. Jean Campeau
M. Russell Williams
M. Yves Blais
M. François Gendron
M. Mario Dumont
Mme Nicole Léger
* M. Michel Vaillancourt, ministère du Revenu
* Mme Nicole Malo, idem
* M. Jean-Guy Tessier, idem
* M. Michel Bordeleau, idem
* M. André Brochu, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): MM. les membres de la commission, la commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Revenu, programme 1, pour l'année financière 1997-1998.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Williams (Nelligan) va remplacer M. Maciocia (Viger).


Organisation des travaux

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vais rappeler l'enveloppe du temps qui est allouée pour l'étude des crédits. Une période de six heures nous a été allouée pour l'étude du programme relevant du ministère du Revenu, répartie de la façon suivante: trois heures cet après-midi, de 15 heures à 18 heures; et trois heures demain matin, soit de 9 heures à midi.

Habituellement, on demande aux membres de la commission le mode de fonctionnement qu'ils veulent bien utiliser lors de ces travaux et s'ils veulent discuter sur l'ensemble des programmes ou bien faire l'étude du programme selon le livre des crédits ou discuter sur l'ensemble du programme et voter les crédits à la fin. Est-ce qu'il y a des membres qui font une suggestion? Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Campeau: Est-ce qu'on pourrait voter l'ensemble des crédits à la fin puis discuter sur les sujets?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Ça vous convient, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui, M. le Président, merci pour la demande. Effectivement, je pense que c'est la coutume ici, effectivement, qu'on puisse avoir une discussion assez ouverte pour les six heures, et on peut voter l'ensemble à la fin de l'exercice. Avec ça, ça va être midi, demain.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. Maintenant, j'aurais une autre proposition ou suggestion à vous faire, pour essayer de mieux partager le temps entre les membres de la commission. Le règlement oblige le président à accorder 20 minutes par élément ou par programme à chacun des membres de la commission, mais le président doit également partager le temps équitablement entre les parties. Et, hier, je dois vous dire que le président s'est fait un peu coincer dans l'obligation d'appliquer le règlement, ce qui, je vous dirais, des fois, crée une injustice face à l'autre partie.

Et, si les membres étaient consentants aujourd'hui, dans le 20 minutes qui est alloué à un membre de la commission, la réponse du ministre ou de son représentant serait incluse dans ce 20 minutes pour chaque parlementaire, donc ce serait plus équitable pour tous les membres de la commission qui désirent poser des questions au ministre. Est-ce que ça vous convient? Je sais que, dans d'autres commissions, ils ont pris cette façon de procéder, ils utilisent cette façon de procéder.

M. Williams: Juste pour vérifier que j'ai bien saisi ce que le président a recommandé, pendant une question, si, par exemple, je demande une question, le ministre, son temps compte dans le 20 minutes?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, dans votre 20 minutes. C'est parce que le règlement dit que le député a 20 minutes, mais le ministre a le temps qu'il veut pour répondre. Et, si le ministre ou son représentant prend – il ne faut pas abuser – une demi-heure pour répondre, ça enlève du temps à tous les parlementaires. Mais je verrai à essayer, si le cas se produit, de rappeler au ministre ou à ses représentants ou représentantes d'essayer d'avoir une réponse plus concise pour être en mesure de vraiment allouer le temps équitablement aux deux parties. Ça vous convient?

M. Williams: Je pense que c'est une excellente suggestion, M. le Président, comme d'habitude. Et je trouve ça malheureux que vous ayez été coincé ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous êtes d'une gentillesse qu'on reconnaît habituellement de vous, M. le député de Nelligan.


Remarques préliminaires

Donc, sur ça, je vous remercie de votre collaboration. Au départ, j'accorderai la parole au ministre, s'il a des remarques préliminaires à faire.


M. Roger Bertrand

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir que nous venons rencontrer les membres de la nouvelle commission des finances publiques, selon la nouvelle appellation, dans le cadre de l'étude des crédits du ministère du Revenu. Avant de commencer j'aimerais vous présenter quelques-uns des collaborateurs et collaboratrices qui m'accompagnent: tout d'abord, Mme Nicole Malo, sous-ministre au ministre du Revenu; M. Jean-Guy Tessier, directeur général du Centre de perception fiscale; M. Michel Vaillancourt, directeur général des contribuables; Mme Mireille Picard, directrice générale des mandataires; Mme Francine Martel-Vaillancourt, directrice générale des services en région; M. André Gingras, directeur général de la vérification et des enquêtes; Me André Brochu, sous-ministre adjoint à la Direction générale de la législation; M. Michel Bordeleau, directeur général des études et du contrôle des revenus; et, enfin, M. Raynald Dion, directeur général des technologies de l'information. Ce sont les personnes qui sont les membres du comité de direction du ministère.

M. le Président, j'aimerais, au cours de la période qui m'est allouée, vous entretenir, donc, du ministère du Revenu et plus particulièrement vous informer sur quatre des grands volets de sa réalité, soit sa mission, son plan ministériel de gestion des dépenses pour 1997-1998. Je vais dresser également un bilan des activités en matière de lutte contre l'évasion fiscale et finalement vous parler de la situation budgétaire.

Alors, un bilan stratégique vous a déjà été présenté par Mme la sous-ministre lors de la commission parlementaire sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, le mois dernier. Aussi, je considérerai que vous en avez été saisis.

Du côté de la mission première, maintenant, comme vous le savez, M. le Président, le ministère du Revenu a pour mission d'administrer les lois fiscales du Québec et de percevoir les impôts et les taxes qui sont dus au gouvernement et donc à l'ensemble de la collectivité. Il a une mission qui s'effectue selon quatre axes: d'une part, faciliter l'observation fiscale aux citoyens contribuables et mandataires afin qu'ils soient bien au fait de leurs droits et obligations en matière d'administration fiscale; deuxièmement, assurer en toute équité la perception des impôts et des taxes afin que chacun paie sa juste part du financement des services publics; troisièmement, administrer les programmes sociaux ou économiques à caractère fiscal et tout autre programme de perception et de redistribution que lui confie le gouvernement; et, enfin, recommander au gouvernement, sur la base de l'expérience, des ajustements à la politique fiscale ou à d'autres programmes afin de contribuer à l'évolution des politiques gouvernementales.

Le défi du ministère réside dans une mise en oeuvre efficace et coordonnée de cette mission. Le plan ministériel de gestion des dépenses 1997-1998 présente quatre orientations à partir desquelles le ministère s'appuie pour réaliser sa mission: premièrement, la pleine observance fiscale, qui représente tout un défi à relever. Le ministère vise donc d'abord à ce que la très grande majorité des contribuables et des mandataires qui s'acquittent déjà de leurs obligations fiscales continuent de le faire. Il vise aussi à ce que ceux qui éprouvent des difficultés à cet égard, que ce soit par méconnaissance ou volontairement, soient incités à l'observance fiscale.

À cette fin, le ministère se doit d'améliorer la qualité et l'accessibilité de ses services de telle sorte que l'effort requis des clientèles pour se conformer aux exigences fiscales soit minimisé. Le ministère doit donc rendre le régime fiscal accessible et compréhensible, malgré sa complexité; améliorer l'accessibilité des services dans toutes les régions du Québec; intégrer les suites du Sommet sur l'économie et l'emploi à l'administration fiscale; simplifier et clarifier l'administration du régime fiscal; adapter ses produits et services en fonction des nouvelles technologies.

Responsable de l'administration du régime fiscal, le ministère doit s'assurer que chacun paie sa juste part des impôts et des taxes. Et, à cette fin, les vérifications des déclarations des contribuables et des mandataires ainsi que les vérifications sur place s'avèrent essentielles. Le ministère vise aussi à augmenter son efficacité par des interventions plus légères en amont des processus et, pour ce faire, il doit recourir à un ensemble d'interventions enrichies par des mesures préventives afin de rétablir et d'accroître l'observance fiscale; adopter une approche préventive au regard des créances; contribuer à augmenter l'efficacité gouvernementale, notamment par la compensation de créances, par l'échange de renseignements ou d'expériences avec d'autres ministères; et réviser les façons de faire en fonction des expériences ayant recours davantage à la mise en commun des résultats d'expériences, à des méthodes scientifiques et à l'évaluation de programmes.

En ce qui regarde maintenant la lutte contre l'évasion fiscale, il s'agit, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, d'une question de solidarité sociale. En plus de l'énergie considérable déjà consentie en matière de gestion de l'autocotisation ainsi que de vérification et de récupération fiscales, celui-ci doit redoubler ses efforts pour contrer le phénomène croissant de l'évasion fiscale découlant du travail au noir, de l'économie souterraine et de l'utilisation abusive d'avantages fiscaux.

La multiplication des stratagèmes et l'information insuffisante ou manquante en provenance des contribuables et mandataires concernés sont des éléments qui requièrent le développement de méthodes novatrices pour détecter l'évasion fiscale, récupérer les revenus fiscaux et colmater les brèches. Pour ce faire, nous devons donc augmenter systématiquement et rapidement les renseignements en provenance des contribuables, des mandataires et d'autres sources externes, principalement les ministères et organismes publics.

Nous devons également exploiter l'information disponible et les renseignements obtenus en ayant recours aux technologies de l'information, en vue de détecter toute forme d'évasion fiscale et d'abord, bien sûr dans les secteurs à risque, également procéder à la récupération fiscale et colmater la brèche, c'est-à-dire prévoir les moyens pour éviter la répétition des pertes fiscales encourues et dont nous sommes témoins par nos efforts.

(15 h 20)

M. le Président, je vais vous entretenir plus longuement de la lutte contre l'évasion fiscale, dans les prochaines minutes, en vous présentant un bilan des principales réalisations en la matière. La capacité du ministère de réaliser sa mission repose en majeure partie sur l'expertise de ses gestionnaires et de ses employés. Cette capacité dépend de l'engagement de ceux-ci à exploiter pleinement leur potentiel pour le compte de l'organisation. Plusieurs révisions de processus ont permis d'améliorer l'efficacité des divers secteurs du ministère. Il nous faudra intensifier les révisions de type corporatif pour que tous les gestionnaires et les employés s'associent non seulement à l'atteinte des objectifs de leur secteur, mais aussi aux objectifs corporatifs de l'ensemble du ministère du Revenu.

Pour ce faire, nous devons accroître l'imputabilité des gestionnaires, notamment en ce qui regarde la décentralisation des budgets au niveau des directions et des modes de collaboration avec les employés. Nous devons également structurer les mécanismes de reddition de comptes, notamment quant à la qualité des différentes composantes de revenus et quant au rendement des enveloppes de dépenses attribuées. Nous devons également reconnaître le rôle primordial des employés et leur assurer une participation active dans l'évolution des modes de travail et de l'organisation, notamment par une responsabilisation accrue dans l'atteinte des objectifs sectoriels et corporatifs et en leur assurant la formation et le perfectionnement requis ainsi que la mise à leur disposition de l'information nécessaire. Il nous faut aussi identifier les projets de réforme qui auront un effet structurant à moyen terme, comme l'aménagement du temps de travail, le travail à domicile, le partage de l'emploi et le partage des postes de travail.

Alors, en poursuivant ces quatre orientations, M. le Président, le ministère contribuera à la réalisation des grands objectifs du gouvernement en matière de revenu. Ceux-ci, je vous le rappelle, sont les suivants: premièrement, favoriser la prospérité économique et sociale du Québec, notamment en contribuant à l'établissement d'un environnement fiscal équitable et compétitif; continuer à bâtir une société juste et solidaire envers les plus démunis; rétablir la marge de manoeuvre de l'État en redressant les finances publiques afin que le Québec soit en mesure de relever les défis du XXIe siècle; mieux desservir la population québécoise par des services publics offerts à des coûts compétitifs et adaptés aux nouveaux besoins – je pense que ça nous concerne aussi, au niveau du Revenu; préserver et promouvoir les divers traits et caractéristiques de la société québécoise en ce qui regarde notamment notre régime fiscal, qui repose sur la responsabilité individuelle, consacrée par le principe de l'autocotisation.

Maintenant, la lutte, justement, contre l'évasion fiscale. J'aimerais partager avec vous ce bilan de nos activités. Le régime fiscal, donc, repose sur le principe de l'autocotisation, ce qui signifie que les contribuables et les mandataires sont responsables d'établir les montants qu'ils doivent à l'État et d'en faire remise. Également, le ministère, en tant que responsable de l'administration fiscale, doit s'assurer que chacun paie son dû.

C'est dans le cadre de son mandat de récupération fiscale que le ministère s'est doté de programmes de lutte contre l'évasion fiscale. Le discours sur le budget de 1996-1997 avait fixé un objectif récurrent de récupération de 220 000 000 $ au chapitre de l'évasion fiscale. Le suivi des programmes de récupération indique que les objectifs sont atteints globalement, et ce, même sans considérer toutes les incidences des programmes de lutte en ce qui a trait à l'augmentation des revenus d'autocotisation et en ce qui a trait aux économies de dépenses du gouvernement.

Je tiens à souligner que ce résultat a été atteint dans la première année de l'implantation des programmes, et ce, dans un contexte de démarrage de nos activités et de sensibilisation de notre personnel à l'exécution de nouvelles façons de faire requises par la lutte contre l'évasion fiscale. C'est pourquoi je tiens à féliciter toutes nos équipes, qui ont contribué de près ou de loin à l'atteinte de ce résultat convaincant. Ce sont les contribuables québécois qui en sont les premiers gagnants. C'est un premier pas vers un fardeau fiscal plus justement réparti.

Afin de faire en sorte que chacun paie son dû, le ministère s'était fixé les objectifs suivants au titre des programmes de lutte contre l'évasion fiscale: procéder à la récupération fiscale; proposer des moyens concrets de colmater les brèches dans l'administration fiscale ou dans la fiscalité; publier les projets et les résultats obtenus; proposer divers moyens éducatifs; et déterminer de nouveaux secteurs d'intervention.

Pour mettre en oeuvre ces objectifs, le ministère a procédé à une démarche rigoureuse consistant notamment à développer une cible et la méthode de récupération appropriée à cette cible; à faire un test-pilote sur le terrain pour en évaluer la rentabilité; à valider la méthode; à procéder, à partir des résultats obtenus, à des opérations massives de croisement de fichiers; à produire des projets de cotisation et à en discuter avec le contribuable ou le mandataire; à émettre des cotisations, s'il y a lieu; à vérifier sur place, dans certains cas; à assurer la gestion des oppositions, s'il y a lieu; et à procéder à la perception, le cas échéant.

Pour ce faire, le ministère a dû procéder à d'importants changements, tels que surmonter les limites observées dans les méthodes conventionnelles de perception des revenus; procéder à l'acquisition et à l'exploitation de fichiers de renseignements – et on réfère ici aux suites du projet de loi n° 32, qui a été adopté; élaborer un plan d'utilisation des fichiers de renseignements; établir, à ce jour, 54 fichiers de renseignements sans entente et procéder à l'embauche de plus de 1 000 personnes et à leur formation.

Aussi, au chapitre des fichiers de renseignements, je vous rappelle, M. le Président, les diverses obligations qui incombent au ministère du Revenu en vertu des amendements apportés à sa loi constitutive par le projet de loi n° 32. Ces obligations sont les suivantes: rendre publique sa stratégie d'ensemble relative à l'obtention des fichiers de renseignements, soumettre pour avis à la Commission d'accès à l'information le plan d'utilisation des fichiers de renseignements qu'il entend obtenir et soumettre à l'Assemblée nationale un rapport d'activités résultant des comparaisons de fichiers de renseignements accompagné d'un avis de la Commission d'accès à l'information.

Je vous rappelle qu'une mise à jour du plan d'utilisation des fichiers de renseignements est en cours d'analyse à la Commission d'accès à l'information. Au cours de l'exercice 1997-1998, le ministère poursuivra ses démarches en vue d'obtenir ces nouveaux fichiers de renseignements. Je vous rappelle également, M. le Président, que le secret fiscal s'applique au ministère du Revenu pour les informations qu'il détient comme celles qu'il obtiendra de tiers. De même, les principes de la loi d'accès selon lesquels chacun a droit d'accès et de rectification à son dossier et l'information personnelle est protégée continuent de s'appliquer. Ces obligations visent à concilier la nécessité de protéger la vie privée des individus avec celle de protéger les honnêtes citoyens qui s'acquittent de leurs obligations fiscales et qui doivent néanmoins supporter un fardeau fiscal plus lourd, car d'autres n'assument pas leur part.

Par ailleurs, l'exploitation de toute l'information disponible au ministère et de celle en provenance des ministères et organismes suppose un recours accru aux nouvelles technologies de l'information. Il est devenu impératif pour le ministère de se doter d'une centrale de données en vue d'exploiter efficacement les fichiers de renseignements. Aussi, en octobre 1996, le ministère a obtenu les autorisations nécessaires lui permettant d'octroyer un contrat à un partenaire privé pour procéder à l'analyse préliminaire du projet de centrale de données. Cette centrale permettra de croiser les données fiscales de certaines banques de données actuellement cloisonnées, d'utiliser davantage les informations déjà disponibles, de réaliser des recoupements avec les fichiers de renseignements obtenus d'organismes externes.

Enfin, M. le Président, plus particulièrement en ce qui a trait au programme de lutte contre l'évasion fiscale, les principaux résultats selon les domaines sont les suivants. Dans le domaine de l'alimentation et de l'hébergement, le programme vise principalement les restaurants avec ou sans permis d'alcool, les tavernes, les bars et les boîtes de nuit. La nouvelle approche de vérification concernant le respect de toutes les lois fiscales est expérimentée au moyen d'un projet-pilote constitué d'un échantillon de 120 établissements dans la région de Laval. De plus, le programme intègre un volet concernant les revenus de pourboires des employés à partir d'un échantillon de 200 établissements répartis sur le territoire.

Le ministère a procédé à la mise à jour des informations sur les déclarations des revenus de pourboires et a modifié les relevés d'emploi ainsi que les formulaires de déclaration. Comme vous le savez, de nouvelles mesures visant à solutionner de façon permanente le problème ont été annoncées dans le discours du budget. Alors, le ministère implantera ces mesures, bien sûr, en 1997-1998. Globalement, la récupération fiscale a été de 2 200 000 $ en 1996-1997, et des retombées additionnelles de 60 000 000 $ sont anticipées pour le présent exercice financier.

Du côté des ventes de bois provenant de la forêt privée aux usines de transformation, c'est une cible du domaine des Ressources naturelles. Suite à une intervention de vérification auprès de 200 usines, 15 syndicats et offices de producteurs de bois, de grossistes en bois et d'autres regroupements forestiers, le ministère estime pouvoir récupérer plus de 15 000 000 $ auprès d'environ 10 000 mandataires et contribuables répartis dans l'ensemble du Québec, au terme du mandat.

Du côté des services professionnels, nous visons trois axes d'intervention, soit les professionnels rémunérés par l'État, dont le croisement de fichiers sera le mode privilégié d'intervention, les sociétés de professionnels et le repérage de mandataires et de contribuables à risque au moyen d'une grille d'analyse décrivant le profil fiscal de chaque type d'occupation professionnelle.

(15 h 30)

Les outils permettant de traiter les trois axes décrits précédemment sont pleinement opérationnels, à ce moment, et, au cours de l'année 1997-1998, nous anticipons une récupération fiscale de l'ordre de 20 000 000 $. Le programme de récupération concernant les pertes déclarées sans expectative de profits vise pour sa part les contribuables pour qui les revenus d'entreprise ne constituent pas la principale source de revenus et qui déclarent année après année des pertes. Ce programme est en cours depuis octobre et, au 31 mars, il a permis de récupérer 2 800 000 $, pour 60 % des 1 582 dossiers ouverts. Des récupérations sont également à prévoir en 1997-1998 par la poursuite de ce mandat et la mise en place d'un deuxième volet ciblant 1 000 autres dossiers.

Du côté agroalimentaire, nous avons comme cible la délinquance de production de la déclaration de revenus chez les producteurs agricoles ayant reçu des montants du gouvernement en soutien agricole. Les informations reçues des agriculteurs, suite à la demande du ministère pour produire une déclaration de revenus, sont en cours d'analyse. Des indices seront développés afin d'émettre des avis de cotisation à ceux qui n'auront pas répondu et l'opération doit se poursuivre jusqu'en juillet 1997.

Les garages de mécanique et les ateliers de peinture et de carrosserie sont une cible dans le domaine de l'automobile. Un projet-pilote a permis de valider les méthodes de sélection et de vérification afin de récupérer près de 1 100 000 $ en 1996-1997 pour 42 dossiers. Pour cette année, ces méthodes seront appliquées sur l'ensemble de la population visée et, au chapitre de la délinquance et de la divergence des déclarations des vendeurs de véhicules d'occasion, des revenus additionnels de 5 000 000 $ sont prévus.

Dans le domaine de la construction, un programme qui a débuté en 1995, nous avons accéléré. L'opération découle de l'analyse des dossiers d'infraction à la Commission de la construction du Québec pour les années 1993, 1994 et 1995. Des 6 500 entreprises identifiées, 750 ont été retenues pour fins d'analyse et 195 cas font présentement l'objet de cotisations pour 3 600 000 $ et le dossier se poursuivra au cours de la présente année.

Les entreprises manufacturières dans le secteur du vêtement et les sous-traitants pour ces manufacturiers sont visés par le domaine des vêtements et services domestiques. Un projet-pilote s'effectue dans la région de Montréal, lequel sera poursuivi ensuite dans l'ensemble du territoire. Jusqu'à présent, les avis de cotisation émis en taxes et en impôts s'élèvent à 2 300 000 $, une récupération additionnelle de 11 000 000 $ est anticipée au cours de l'année.

Le programme annoncé dans le domaine des services personnels vise spécifiquement le secteur de la coiffure et de l'esthétique. L'approche intégrée de vérification concernant l'application de toutes les lois fiscales est mise en application. Le croisement de fichiers de renseignements est également utilisé comme moyen pour cibler les contribuables et mandataires les plus à risque. Jusqu'à présent, la vérification de 274 dossiers a été amorcée en décembre 1996 et se poursuivra jusqu'en juin. Les résultats des projets-pilotes sont attendus avant d'estimer le potentiel de récupération fiscale.

Certaines cibles n'ont pas été annoncées publiquement et ceci intentionnellement afin de préserver les techniques de vérification. C'est le cas notamment de la cible sur les frais financiers dans le domaine des placements. Nous pouvons maintenant vous en donner les résultats, étant donné l'avancement des travaux. L'objectif du projet consistait à s'assurer que les déductions réclamées pour les frais financiers à titre de dépenses effectuées pour gagner des revenus de placement étaient réelles et justifiées. Au terme de ce mandat prévu pour janvier 1998, le ministère anticipe avoir récupéré 10 500 000 $ et avoir visé environ 12 500 contribuables. La récupération fiscale se chiffre à 1 200 000 $ au 31 mars 1997.

M. le Président, je sens que le temps nous presse. J'aimerais passer, avec votre permission, immédiatement au budget de dépenses.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il vous en reste pour... Votre temps est écoulé, là.

M. Bertrand (Portneuf): Environ pour deux ou trois minutes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Williams: Oui, mais, dans le même esprit, M. le Président, de ma première intervention, c'est déjà 35 minutes, et il est 15 h 35, et l'opposition n'a pas eu une chance de questionner le ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, vous avez raison. Le ministre a droit à 20 minutes; vous autres aussi, vous avez droit à 20. Mais je ne veux pas briser l'entente qu'on a eue au début, ça, j'en conviens. Je suis heureux que les membres aient accordé leur consentement sur la façon de procéder. Maintenant, vous pourrez peut-être, M. le ministre, lors de vos réponses, inclure vos...

M. Williams: Je suis prêt à donner deux, trois minutes de plus si vous avez la même souplesse pour mes questions, M. le Président.

M. Bertrand (Portneuf): Aucun problème, M. le Président. Si mon collègue désire avoir un temps équivalent, en ce qui nous concerne, ça ne pose aucun problème. Je signalerais simplement que le ministre était assis à cette place à 15 heures et qu'il était prêt à procéder. La commission n'a pu commencer, malheureusement, qu'à 15 h 15 environ.

Alors, je vous entretiens donc brièvement du budget de dépenses. L'enveloppe de crédits est de 682 800 000 $, soit une augmentation de 163 000 000 $, grosso modo, par rapport aux crédits comparatifs de 519 000 000 $ en 1996-1997. Quant à l'effectif, l'essentiel de la hausse observée résulte des efforts consacrés à la lutte contre l'évasion fiscale au titre du compte de la gestion de la TPS.

Par ailleurs, les principales composantes de l'augmentation de ces crédits sont: la majoration de la variation de la provision pour carence douteuse, pour un montant de 141 400 000 $, augmentation qui résulte principalement de la hausse des comptes à recevoir attribuables notamment aux opérations de lutte contre l'évasion fiscale ainsi que de la hausse des cas de faillite qui est de l'ordre de 2 %; la provision de 30 000 000 $ pour augmenter les crédits du ministère dédiés à la réalisation du plan de lutte contre l'évasion fiscale dans le cadre de l'opération Percevoir tous les revenus dus au gouvernement ; et les 13 200 000 $ alloués au titre des pensions alimentaires.

Je vous rappelle également que les mesures de réduction des coûts de main-d'oeuvre annoncées récemment dans le cadre de l'entente relative à la mise en place d'un vaste programme de départs volontaires s'appliquent au ministère du Revenu. Les estimés du Conseil du trésor à ce chapitre sont de l'ordre de 14 600 000 $, ce qui pourrait toucher plus de 500 personnes.

L'ajout de ressources au ministère du Revenu ne doit pas faire oublier que le ministère autofinancera, en 1997-1998, à même son budget, des facteurs de croissance de l'ordre de 5 200 000 $ et, pour compenser ces facteurs, les principales mesures de financement retenues sont la diminution du taux d'encadrement pour 2 300 000 $, l'autofinancement du programme de départs pour 2 200 000 $, la rationalisation des espaces pour 500 000 $ et les économies résultant de l'accroissement de l'échange électronique de données pour 200 000 $.

M. le Président, il est prévu d'utiliser les quelque 683 000 000 $ du ministère comme suit: 149 600 000 $ serviront au traitement de masse ainsi qu'aux opérations centralisées sur les déclarations de revenus des particuliers, des entreprises et des mandataires; 81 100 000 $ pour la vérification; 21 900 000 $ au soutien technique, qui permettront d'assumer les dépenses de technologie de l'information et d'expertises en législation; 79 200 000 $ à l'élément 4, Direction et administration, et qui permettront de financer différentes dépenses au niveau de l'administration et des communications; 299 900 000 $ pour les coûts de la provision pour mauvaises créances ainsi qu'une partie du fonctionnement du Centre de perception fiscale; 21 300 000 $ pour le Fonds des pensions alimentaires; et 30 000 000 $ constituent la provision pour augmenter les crédits du ministère dédiés à la réalisation du plan d'action de lutte contre l'évasion fiscale dans le cadre de l'opération Percevoir tous les revenus dus au gouvernement .

Voilà, M. le Président, un survol rapide du plan ministériel de gestion des dépenses du ministère, du bilan des programmes de lutte contre l'évasion fiscale et du budget des dépenses pour l'exercice financier qui s'amorce. J'espère que cet aperçu, trop bref, des activités du ministère du Revenu aura convaincu les membres de cette commission du caractère prioritaire et complexe des mandats et défis qui échoient au ministère tout autant que de l'engagement de ses employés à atteindre l'objectif que nous sommes fixé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le ministre, de cet exposé. Maintenant, la parole est au député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. À cause du manque de temps, je ne ferai pas de remarques préliminaires. Nous avons eu une chance, avec le sous-ministre, il y a quelques semaines passées, d'avoir un bon tour des dossiers, et, avec les remarques du ministre délégué du Revenu, ma préférence, si on peut, c'est de plonger tout de suite dans les discussions sur le dossier. Ça va?

Un bref commentaire avant. J'ai apprécié que j'aie reçu...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des remarques préliminaires? Non?

M. Blais: Peut-être M. Gendron...

M. Gendron: Non, je n'ai pas de remarques préliminaires.


Discussion générale

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. Allez, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup. Excusez-moi, mais, quand j'ai demandé à vous, j'ai présumé, par définition, que j'avais demandé à tous les députés et je n'ai pas entendu de commentaires.

M. Blais: Moi non plus.

M. Williams: Un bref reproche, M. le Président. J'ai reçu beaucoup de documentation la semaine passée, et j'ai apprécié ça pour étudier, sauf que j'ai reçu, à 15 h 10 cet après-midi, un autre document en réponse à mes questions et je trouve ça difficile d'étudier les réponses en même temps que je vais questionner le ministre sur les autres dossiers.

M. Blais: ...demain matin. Vous avez le temps ce soir.

M. Williams: Oui, effectivement, merci beaucoup, je vais prendre votre conseil et je vais certainement utiliser mon temps demain pour questionner sur ces questions-là.


Recotisation d'investisseurs dans des projets de recherche et développement

Le ministre a expliqué tous ses efforts dans le ministère du Revenu pour mieux répondre aux besoins de l'État et respecter les contribuables. Peut-être on peut questionner le ministre délégué dans un vrai cas, pas juste les grands termes généraux, et peut-être on peut continuer notre discussion que nous avions commencée pendant la période de questions. Je pense que c'est un exemple, je ne veux pas dire un excellent exemple parce que c'est une triste histoire de mauvais comportement du gouvernement québécois et aussi de l'autre instance gouvernementale, de mon opinion.

Je pense à toute la question sur les projets de recherche et de développement et les abris fiscaux qui ont été fournis par le gouvernement et maintenant le comportement du gouvernement du Parti québécois. Toute cette histoire montre que, malgré les bonnes intentions, ce gouvernement ne respecte pas les intentions telles que décrites par le ministre délégué au Revenu. Nous avons eu un exemple de la fonction publique qui se cache en arrière des lois et une définition purement légale. Mais c'est une histoire humaine, il y a plus de 8 000 personnes touchées par cette question. Et maintenant, au moment où on se parle, nous avons une instance du peuple québécois, le Protecteur du citoyen qui dit que leur cause est juste et qu'ils ont raison de continuer à demander d'avoir une réponse plus équitable et juste.

(15 h 40)

M. le Président, le ministre du Revenu dit qu'il a bel et bien traité ses contribuables, malgré le fait que plusieurs vont avoir une faillite à cause de son comportement. La Charte des droits des contribuables et mandataires dit clairement que le ministre doit répondre au Protecteur du citoyen: «Lorsqu'un contribuable ou un mandataire choisit de s'adresser au Protecteur du citoyen, le ministre s'engage à répondre dans un délai raisonnable à la demande d'examen qui lui serait présentée.» La demande, ce n'est pas de tabletter tout de suite le rapport de 44 pages, une étude profonde. Je trouve que c'est un non-respect, certainement, de l'esprit de cette Charte des droits des contribuables.

Je vous donne une autre chance, M. le ministre délégué, de mieux répondre aux enquêteurs de ces contribuables, d'expliquer ce qui se passe dans le ministère du Revenu sur cette question. Dans leur propre budget présenté le mois passé, à l'annexe A, pages 176 et 177, il y a une admission qu'il y a un problème. Effectivement, le ministère dit qu'ils ont eu un problème qui a occasionné des situations regrettables pour les nombreuses personnes qui ont investi des montants importants. C'est bel et bien de dire que ça fait mal, qu'il comprend ça, mais ils doivent payer quand même. Ils ne sont pas coupables, supposément, ils ne sont pas fraudeurs, ils n'ont rien fait de mal, mais ils doivent payer.

M. le Président, il me semble que c'est important de commencer cette étude des crédits avec un exemple concret. Qu'est-ce que le ministre est en train de faire pour ces personnes? Je ne veux pas avoir juste une réponse de futur, je voudrais avoir plus une réponse de ce qu'ils vont faire pour ces personnes-là. Il y a un drame humain en arrière de ces chiffres-là, M. le ministre délégué. Et le Protecteur du citoyen, dans son rapport, a bel et bien expliqué un des problèmes. Je demande au ministre d'expliquer ce qu'ils vont faire de ça. La loi dit que le gouvernement a trois ans pour étudier les dossiers, mais le problème maintenant est que, effectivement, de plus en plus il y a un délai presque automatique de trois ans pour étudier des dossiers. Moi-même, j'ai eu un exemple avec vous, cette commission a eu un exemple, M. le Président, en décembre passé, à cause du Code civil. Ils ont eu un article de la loi qui était nécessaire à cause que c'était trois ans après l'entrée en vigueur du Code civil, mais le ministère n'a pas étudié la nécessité de cet article et, finalement, sous le bâillon, ils ont passé ça. C'est un autre exemple de la règle d'or du ministère de ne pas étudier les dossiers avant trois ans.

Je voudrais demander au ministre: Qu'est-ce qu'ils vont faire pour ces personnes? Est-ce qu'il va avoir la sagesse de tenir compte des recommandations du Protecteur du citoyen? Le Protecteur du citoyen a fait un rapport, ça a été tabletté dans les 24 heures par le ministre. Maintenant, ils disent qu'ils vont faire un autre rapport, ils vont rencontrer le Conseil des ministres, c'est ça que j'ai entendu, ou ils vont présenter un rapport spécial à l'Assemblée nationale. C'est grave, M. le Président, ce qu'il est en train de faire.

Et je voudrais que le ministre utilise ce temps pendant les crédits pour expliquer pourquoi il traite ces personnes comme des fraudeurs, pourquoi il accepte que le ministère du Revenu puisse attendre trois ans avant d'étudier le dossier. Et j'espère qu'il va dire – et je sais que ça va être difficile pour lui de le dire – qu'il va tenir compte des recommandations, il va rouvrir le dossier, il va être assez courageux pour s'asseoir avec ces personnes pour trouver une réponse qui est vraiment juste et équitable et pas juste une réponse arrangée entre les deux niveaux gouvernementaux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Sous un seul chapeau, le député de Nelligan ouvre plusieurs fronts. Premièrement, M. le Président, je dois vous dire que, juste en aparté, en ce qui regarde les documents qu'on vient de déposer, il s'agit des réponses aux questions qui avaient été adressées à Mme Malo, Mme la sous-ministre, à l'occasion de l'exercice de la commission sur l'imputabilité. On aurait pu acheminer ces documents-là à un autre moment. Ça ne visait certainement pas à prendre de vitesse l'opposition officielle. Au contraire, c'est de lui fournir les outils complémentaires pour lui permettre de travailler. Alors, mon Dieu! si, à chaque fois qu'on pose un geste, on est soupçonnés d'à peu près tous les travers, on va gérer nos affaires autrement. J'en appelle à votre compréhension.

M. Williams: Je veux bien comprendre. Vous pensez que ces documents ne touchent en aucune façon les crédits?

M. Bertrand (Portneuf): Justement, parce qu'ils touchent les crédits en partie, ça touche en partie les crédits, nous avons eu, je dirais, le sens de l'éthique de vous déposer ces documents-là parce qu'ils pouvaient vous être utiles. Mais on aurait pu attendre, vous les transmettre à un autre moment. On a un rendez-vous sur le prochain projet de loi... 81, c'est-à-dire, on aurait pu le faire à ce moment-là. On le fait maintenant. Bon. Alors, j'en tirerai les conséquences ou les enseignements pour la suite des choses.

Alors, je rappellerais premièrement, en ce qui regarde le dossier de recherche-développement, M. le Président, que nous avons procédé avec beaucoup de prudence dans ce dossier-là, beaucoup de respect à l'égard des investisseurs concernés, beaucoup de compassion aussi. Nous avons engagé des étapes additionnelles par rapport à ce que, par exemple, au niveau fédéral, on a pu faire comme démarche. Nous avons accepté effectivement de mettre sur pied un comité d'experts pour examiner cette situation-là, examiner l'offre des règlements que nous avions mise sur la table. Nous sommes exposés donc, de bonne foi et de façon tout à fait correcte, aux avis qu'un tel comité devait nous produire, et ces avis-là, pour l'essentiel, ont confirmé la pertinence de l'offre que nous avions mise sur la table.

Je rappelle, M. le Président, que c'est 50 % de la réclamation à l'origine du ministère du Revenu que nous avons effacée. Nous avons effacé, au-delà de cela également, le total des intérêts et des pénalités qui, normalement, sont applicables. Nous avons également convenu, sur la base des recommandations du comité d'ailleurs, d'appliquer des méthodes très souples quant aux conditions de remboursement. On est allés à la limite de ce qui nous apparaissait être possible de faire en regard non seulement de la situation que vivaient ces personnes-là, mais en regard également d'un critère fondamental en matière de fiscalité qui est le critère d'équité, équité de double façon: s'assurer que ces contribuables-là, comme les autres, paient ce qui, normalement, eu égard aux règles applicables, est dû à l'État puis à la collectivité, puis s'assurer également qu'on tienne compte du volume considérable d'investissements dans des produits recherche-développement qui ont été faits par un nombre assez considérable, de plusieurs dizaines de milliers de personnes également, et qui se sont révélés tout à fait conformes à la législation fiscale, aux règles du jeu.

Qu'est-ce qu'on aurait dit aux personnes qui ont acheté pour à peu près 96 % de ces produits-là qui se sont révélés tout à fait admissibles aux règles fiscales? On aurait pu leur dire finalement, a posteriori: Bien, vous auriez pu acheter n'importe quoi, puis on l'aurait accepté de toute façon. O.K.? Vous auriez pu acheter un titre dans lequel il se révèle n'y avoir aucune activité de recherche-développement, ça aurait fait pareil. Vous auriez pu acheter un titre où il n'y avait aucune perspective, aucun risque à prendre finalement, tout était garanti, mais on l'aurait accepté pareil. Quand on sait que c'est des conditions importantes pour juger de l'admissibilité. Puis je passe par-dessus d'autres critères à la face desquels les produits en question qui font problème ne répondaient pas.

Nous avons quand même, malgré ces situations assez évidentes, adopté des dispositions qui facilitent, je pense, un règlement correct, donc dans une perspective d'équité pour l'ensemble des contribuables, ceux qui sont premièrement concernés, ceux qui ont investi là-dedans, et l'ensemble des autres contribuables qui ont pu se prévaloir de véhicules tout à fait admissibles.

(15 h 50)

Alors, bien sûr, le Protecteur du citoyen a été saisi de la question, je pense, plus ou moins à l'initiative, si j'ai bien compris, je me trompe peut-être, mais du critique de l'opposition officielle en matière de revenu. Enfin, j'avais cru comprendre qu'il avait demandé lui-même au Protecteur du citoyen de bien vouloir examiner cette question, c'est de bonne guerre. C'est de bonne guerre.

M. Williams: Non, je pense que ma demande était une partie de plus ou moins 10 000 autres demandes.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, je comprends que vous étiez donc dans le jeu également, dans le mouvement également.

M. Williams: Pas d'une façon personnelle, là.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, tout à fait, je n'en doute pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Je veux juste l'expliquer comme il faut, là.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, tout à fait. Non, je pense que c'est tout à fait correct.

Donc, le Protecteur du citoyen examine cette situation-là, émet un certain nombre de recommandations et un avis sur la base de données qui lui ont été soumises et qui nous avaient été soumises également pour l'essentiel. On a reconnu, dans son rapport, les faits qui avaient été également portés à notre attention. Il a conclu, d'une part, à la pertinence des recommandations du comité d'experts, recommandations que nous sommes en train d'appliquer essentiellement. Il allait jusqu'à demander au ministère du Revenu de revoir l'offre pour finalement effacer la totalité de la dette des contribuables concernés.

On en vient à un moment donné à une question d'opinion. Le Protecteur du citoyen, dans sa perspective de protection du citoyen, peut avoir une opinion. Le ministère du Revenu et le ministre délégué au Revenu, dans la perspective également non seulement de rendre justice à ces contribuables-là, mais également de travailler dans une perspective d'équité pour l'ensemble des contribuables, jugent à ce moment-ci que, malgré l'opinion émise par le Protecteur du citoyen, l'offre qui est sur la table est la meilleure offre possible, de notre point de vue. Alors, on procède, M. le Président.

Le porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu me demande: Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire au-delà de cela? Bien, au-delà de cela, c'est de continuer à appliquer la mesure que nous avons décidé d'appliquer et de convenir avec l'ensemble des personnes concernées de modalités de remboursement les plus correctes possible dans les circonstances.

Je dois dire, M. le Président, que les citoyens qui sont visés par ces mesures-là, en tout cas pour ceux qui n'ont pas accepté l'offre – il y en a moins de 20 % actuellement, 80 % l'ont acceptée – conservent toujours les possibilités pour un citoyen d'aller en recours, soit en recours collectif dans certaines circonstances, soit en recours individuel. Tout cela existe, là. Quelqu'un peut contester, décider effectivement que, dans ces circonstances, parce qu'on n'a pas soit bien compris la nature du véhicule qui a été utilisé ou pour toute autre raison... Une personne estime qu'elle ne devrait pas payer ce qui est demandé par le Revenu. Bon, bien, elle se prévaut des modalités normales dans une société normale puis elle peut donc éventuellement obtenir la justice qu'elle estime qu'elle devrait obtenir au terme d'un processus qui est bien connu, par exemple s'il s'agit d'un recours collectif.

Alors, voilà, M. le Président. Je comprends que ces personnes-là vivent des situations difficiles, mais je pense que, dans les circonstances, on a fait tout ce qui nous apparaissait nécessaire. Est-ce que le rapport a été tabletté? Non, il n'a pas été tabletté. J'ai commenté le rapport dans le sens d'en accepter une partie, et on a déjà vu dans le discours du budget une partie des recommandations qui ont effectivement été appliquées et qui réfèrent aussi aux recommandations du comité d'experts. D'autres recommandations ne sont pas retenues. Ça arrive dans le cas de tous les rapports, de bien des instances. J'ai été membre comme vice-président de la commission Rochon dans le temps. Je pense que 80 % des recommandations ont effectivement été appliquées. Il y en a qui ne l'ont pas été, puis je n'ai pas déchiré mon linge sur la place publique pour autant. Je trouvais normal, à un moment donné, qu'un gouvernement dispose de ces recommandations, de ces conseils à la lumière des informations qu'il possède. Voilà, M. le Président.

M. Williams: Très brièvement, M. le Président. Je voudrais savoir: Est-ce que le ministre délégué au Revenu pense qu'effectivement la Commission des valeurs mobilières du Québec a fait son travail d'une façon efficace? Est-ce qu'ils ont vraiment protégé les Québécois et Québécoises? Et le fait que c'était la norme de donner un numéro d'inscription est une partie du problème dans cette situation.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je pense que je n'ai pas à commenter l'action de cet organisme-là. Premièrement, il n'est pas sous ma responsabilité. Ils font leur travail du mieux qu'ils peuvent, j'imagine.

M. Williams: Merci. M. le Président, voilà un autre exemple où, devant des réponses comme ça du ministre délégué au Revenu, les contribuables perdent complètement confiance...

Une voix: Voyons!

M. Williams: Non, je parle des contribuables qui essaient d'avoir une aide, une place pour discuter de cette question.

Dans le rapport du Protecteur du citoyen, c'est bel et bien dit que la Commission des valeurs mobilières du Québec a joué un rôle assez important dans ça. J'ai demandé à ce que... parce que lui qui a dit qu'il avait étudié le rapport du Protecteur du citoyen, est-ce qu'il a eu une opinion sur ça? J'ai eu une réponse. Et le but de mes interventions est d'assurer que les personnes sont protégées. J'accepte la bonne foi du ministre délégué au Revenu dans les questions du futur. J'accepte ça. Il a admis qu'il y a un problème et il est en train de corriger ça. J'espère que nous allons avoir un projet de loi bientôt qui va mettre ses mots en loi parce qu'on doit corriger ce problème, parce que le problème qui existe est inacceptable, et j'espère que bientôt il va déposer un projet de loi.

Mais je cherche une réponse qui est plus correcte pour ces personnes qui sont impliquées dans ce dossier, qui paient le prix pour le problème qui existe dans notre système. Effectivement, les personnes n'ont fait rien de mal, mais, à cause du système, elles sont tombées entre deux chaises. Et mes interventions, M. le ministre délégué au Revenu, ça a été toujours de dire: Écoutez ces personnes. Je pense, avec tout le respect, que vous n'avez pas reçu la bonne évaluation de l'importance de ce projet. Comme je l'ai questionné avant, c'est de mettre la confiance de notre système en péril et maintenant, dans mon opinion, la crédibilité du Protecteur du citoyen est mise en cause. Ce n'est pas juste quelques personnes, c'est 10 000 personnes d'impliquées dans ça. Cette année encore, c'était...

Je ne suis pas une de ces personnes. Je représente ces personnes pour pousser votre gouvernement à dire qu'effectivement il y a un problème, il doit corriger ça d'une façon plus juste et plus humaine, et de dire que vous avez fait les gestes, les compromis, c'est une admission que vous êtes une partie de la responsabilité, et j'espère qu'une fois que l'État a admis qu'il a une responsabilité il doit aller jusqu'au bout et dire qu'effectivement il peut renoncer à ces cotisations pour 1991-1992.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, à partir du moment où le ministère du Revenu, pour tenir compte de la situation particulière d'un certain nombre de contribuables, décide de prendre une approche de souplesse, c'est comme s'il était reconnu comme coupable de quelque chose. Je regrette! «Damn if you do, damn if you don't», hein, on connaît bien le proverbe, là: Si vous êtes souple, on va vous accuser d'être coupable; si vous ne l'êtes pas, on va vous accuser d'être un écoeurant. Il y a de quoi, en tout cas, qui ne m'apparaît pas tout à fait juste et équitable également dans ces propos-là.

C'est un peu la même chose en ce qui regarde les dispositions qui sont prévues au discours du budget, qui sont une suite, finalement, à la fois du rapport du Protecteur du citoyen et du comité d'experts. Alors: Un abri fiscal, selon les dispositions qui vont être prévues, ne pourra faire l'objet d'une offre publique au Revenu que s'il a fait l'objet préalablement d'une décision anticipée et favorable du ministère du Revenu. De plus, les promoteurs qui ne respecteront pas les règles pourront encourir une pénalité, et un recours en injonction pourra être intenté à l'égard de l'offre, puis on verra à aligner les gestes soit législatifs soit réglementaires qui sont conséquents à cette indication-là contenue au discours du budget.

Encore là, le député de Nelligan disait tout à l'heure: Donc, on prend des mesures, donc on admet qu'il y a un problème. C'est comme, encore là, si on était coupable de quelque chose. Si on peut effectivement agir pour protéger davantage les investisseurs du genre de véhicule que certains promoteurs ont mis sur le marché, on va le faire, dans une perspective de protection de ces gens-là. Mais on ne peut pas non plus agir de telle façon à, mon Dieu! prendre des mesures telles que le simple bon sens, à un moment donné, on devrait le couvrir aussi, hein.

Puis je m'explique. Qu'on se rappelle de quoi il était question dans une offre typique, là, hein. Une part dans une société coûtait 10 000 $. La personne était assurée d'un remboursement instantané, à toutes fins pratiques, presque sur-le-champ, ou dans les mois qui viennent, de 5 000 $, et c'est sur le 5 000 $ qui restait que pouvait éventuellement s'appliquer finalement la recherche-développement. O.K.? Bon. On comprend tout de suite ici que, dans une proposition semblable, il n'y a aucun risque. On est sûr de retrouver, par les déductions fiscales que permet le 10 000 $, la totalité de notre mise, sans aucun risque. Il me semble que le simple bon sens devrait amener le monde à être prudent. On ne peut pas légiférer pour faire en sorte que les règles minimales de l'art dans le domaine soient à ce point couvertes que le jugement de la personne ne serait plus mis à contribution dans des décisions semblables. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Maintenant, M. le député d'Abitibi-Ouest.

(16 heures)

M. Dumont: Sur le même sujet?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, pas nécessairement sur le même... Bien, je ne sais pas, moi, sur quoi.

M. Dumont: On peut compléter sur le même sujet, là.

M. Gendron: Oui, mais, à ma connaissance...

Une voix: L'alternance.

M. Gendron: Est-ce que vous allez revenir sur ce sujet-là?

Une voix: L'alternance.

M. Gendron: Ça ne me ferait rien...

Une voix: Moi, ça me fait de quoi.

M. Gendron: ...de vous laisser passer, sur le même sujet...

M. Dumont: Pour finir le...

M. Gendron: ...mais, après ça, ça va être à moi et non pas où s'applique l'alternance.

Une voix: C'est au président à décider.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais le règlement dit que c'est le premier qui lève la main qui parle. Donc, c'est le député d'Abitibi-Ouest. Mais, s'il y a consentement du député d'Abitibi-Ouest de faire parler le député de Rivière-du-Loup, je vais le prendre.

M. Gendron: Non, mais ça n'empêchera pas le député de Rivière-du-Loup de revenir, parce que ces gens-là vont demeurer, puis, moi aussi, de toute façon, je voulais faire une couple de commentaires sur le sujet qui vient d'être abordé.

Moi, en conscience, j'estime qu'il s'agit d'un sujet très sérieux, difficile pour les contribuables québécois, mais, tout autant j'ai été attentif de la manière dont vous l'avez exposé, tout autant je pense que j'ai été attentif aux remarques... pas juste d'aujourd'hui, parce que ce n'est pas la première fois que des membres de l'équipe ministérielle sont impliqués dans ce dossier-là, ça fait plusieurs reprises, et j'ai l'impression que le ministre du Revenu n'a pas dit: Ça ne nous regarde pas, ces gens-là ont été imprudents. Il a mis du temps pour d'abord être avisé par un comité d'experts. J'ai pris connaissance de certaines recommandations du comité d'experts qui, juste pour illustrer, n'avait pas nécessairement le même avis que nous l'avons réglé.

J'ai encore beaucoup de respect pour l'institution du Protecteur du citoyen de même que la personne qui l'occupe. Le Protecteur du citoyen, je pense, s'est acquitté, lui aussi, d'une responsabilité qui est sienne, en vertu de nos lois, de dire: Bien, moi, il me semble qu'il y a tellement de contribuables qui sont concernés par ça que je me dois de regarder ça, je me dois absolument de me mettre le nez là-dedans pour regarder ça. Et que le Protecteur du citoyen ait un point de vue qui, aujourd'hui, est différent de ce que le ministre du Revenu et le gouvernement prétendent qui était le règlement qui tenait compte de l'ensemble de l'évaluation qui a été faite et qui était un règlement, tout compte fait, appréciable...

Moi, là-dessus, je voulais faire le commentaire que je viens de faire, mais je voulais poser une question qui est plus de rappeler le commentaire, et vous l'avez fait à la période des questions, mais, puisqu'on refait ça ici, aux crédits, M. le ministre, je vous demande de relire à nouveau le point de vue du Protecteur du citoyen, eu égard à une disposition qu'il vous avait fait parvenir concernant ce genre d'abri fiscal et où il indiquait très clairement qu'il y avait lieu pour les concernés d'être très prudents.

Pourquoi je le fais? C'est parce que... Hier, on était dans une autre commission puis on parlait, par exemple, des problèmes qu'occasionnait pour les investisseurs le fait qu'ils ont pris des actions dans Bre-X par le biais de la Caisse de dépôt et placement. Est-ce qu'on va demander à la Caisse de dépôt et placement de rembourser les consommateurs qui ont été floués dans les actions de Bre-X? Moi, je vis dans une région minière, puis c'est fréquent, cette situation-là, au niveau des actions accréditives, et, si je réclamais du gouvernement les mises de l'ensemble des collègues ou des concitoyens que je connais dans des titres dits juniors, on aurait des méchants problèmes d'État.

Alors, moi, ce que je veux illustrer par là: manifestement quand il y a eu une imprudence, manifestement quand le niveau de responsabilité est très clair, et c'était surtout pour contrer un peu cette espèce de philosophie que, quand on gère un problème en partie pour tenir compte de contextes particuliers, là il faudrait aller jusqu'au bout, il faudrait aller jusqu'au bout du paiement... Bien, aller jusqu'au bout, des fois, ça veut peut-être dire s'arrêter au milieu. Pour un gouvernement, un État, qui a la responsabilité de gérer les fonds publics, ça peut parfois vouloir dire s'arrêter. On dit: Oui, on est conscient que, puis c'est pour ça qu'on en prend la moitié. Et la moitié peut égaler le bout pour notre responsabilité.

Ma question là-dessus avant de poursuivre, parce que j'en ai d'autres, deux autres. Je voudrais, M. le ministre du Revenu, que vous rappeliez la phrase du Protecteur du citoyen concernant les abris fiscaux, et il me semble que ça met un peu de nuance par rapport à ce qu'il indique aujourd'hui dans le dossier qu'on discute.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Effectivement, je pense qu'il s'agit...

M. Gendron: Mais pas réexpliquer, je veux entendre la phrase.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit d'un extrait qui est, je pense, assez instructif. Alors, je cite: «Ce n'est pas parce qu'un gouvernement met en place un incitatif fiscal qu'il doit être responsable des machinations de ceux qui en font la promotion. Il n'est aucunement garant des avantages financiers et fiscaux que peuvent faire miroiter des promoteurs aux investisseurs. De plus, la bonne foi d'un investisseur ne saurait à elle seule suffire pour permettre de lui accorder des privilèges relatifs à de tels incitatifs, puisque la condition sine qua non pour bénéficier des avantages de la loi est évidemment d'en respecter les paramètres.»


Lutte contre l'évasion fiscale

M. Gendron: Merci beaucoup. Autre question que je voudrais aborder, c'est la question de l'évasion fiscale. Je pense qu'il n'y a pas d'étude de crédits du Revenu où on n'est pas revenu là-dessus. C'est une question, encore là, de société qui est majeure, qui est importante. J'étais très heureux de vous entendre, pas nécessairement aujourd'hui, mais dans des publications, dans des documents, dans de la publicité où on indiquait très clairement que l'État québécois entendait être plus exigeant dans la lutte, toujours requise, nécessaire et utile pour un gouvernement responsable et qui doit être faite, contre l'évasion fiscale.

J'ai regardé rapidement vos objectifs. Trois phrases. Bien sûr que, normalement, si on travaille comme il faut, ça donne plus de fric. Deuxièmement, vous vouliez innover dans des méthodes d'exploitation de renseignements qui vous permettent d'aller plus loin sans entrer dans les chambres à coucher ou dans la vie personnelle des gens, mais au moins sur le plan des éléments d'information requis pour aller chercher les dus à l'État. Et, troisièmement, ce que j'appelle une espèce de visibilité très forte de dire que les perceptions fiscales, c'est sérieux et, au nom de l'équité sociale, il faut que tout le monde s'en acquitte.

Dépenser 30 000 000 $, M. le ministre du Revenu, puis aller en chercher 220 000 000 $, c'est un pas pire deal. Je ne pense pas que des gens peuvent être en désaccord là-dessus. Vous nous indiquez dans les crédits qu'il y a une trentaine de millions qui ont été alloués pour vous permettre de faire une lutte plus équipée, mieux articulée, et ça a permis, selon vous et selon des données qui ont été confirmées, des revenus supplémentaires de 220 000 000 $. Mais mes questions vont être les suivantes.

Quand je regarde la liste, et je me rappelle que j'avais été un peu surpris de voir que la fourchette que vous avez retenue pour aller chercher un certain montant d'argent additionnel était large, et on l'a dans le tableau que vous nous avez remis, il y en avait pour tout le monde: agroalimentaire, hébergement, automobile, construction – vous la connaissez mieux que moi, je ne vais pas plus loin. Ma question, et là je suis un peu étonné, il me semble que... par l'information qu'on a reçue, je ne suis pas sûr que ça n'a pas coûté plus cher juste de communiquer l'information, dans certains secteurs, que ce que vous avez ramassé.

Alors, là, je veux avoir des réponses autant que possible aux questions que je vais poser. Est-ce que c'est parce que vous avez manqué de temps? Est-ce que c'est parce que ça commence? Est-ce que, rapidement, vous vous êtes rendu compte que, dans certains secteurs, il n'y avait pas lieu de picorer davantage ou de picosser davantage, que vous ne trouveriez pas grand-chose? Et je regarde, entre autres, l'agroalimentaire, à moins que je ne sache plus lire, ça serait 100 000 $. Alors, si ça en a coûté 75 000 $, je trouve que ça ne valait pas le coup. Alors, là, je me questionne: Comment se fait-il que des secteurs, rapidement, qui ont rapporté presque la moitié du 83 000 000 $ – exemple: 42 000 000 $ dans Recotisation sur critères, 12 000 000 $ pour d'autres items, 7 000 000 $, et là ça commence à être un peu percutant, ça commence à être un peu significatif... Alors, je suis convaincu que vous me comprenez. J'aimerais avoir un peu d'explications. Comment se fait-il que, sur cinq, six secteurs, ça semble ne pas valoir le coup? Est-ce que vous n'avez pas ce qu'il faut? Est-ce que c'est parce que les délais étaient trop courts puis vous n'avez pas eu le temps de faire des efforts significatifs, mais il y a de la perspective, puis il y a peut-être de la marge? J'aimerais être informé de ça pour une éventuelle autre question.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. C'est assez simple, je pense, à expliquer et à comprendre aussi. Dans les 12 champs prioritaires d'intervention, nous avons initié ces champs-là graduellement à partir d'octobre dernier. Donc, à partir de ce moment-là ont commencé les travaux, je dirais, d'analyse, de cibler de quelle façon on pourrait aborder tel secteur, avec quel critère de vérification, et tout ça, et, tranquillement pas vite, on a commencé, une fois ces choses-là précisées, à y aller carrément dans des interventions de vérification terrain dont certaines ont pu s'étaler sur une période, des fois, d'un mois, deux mois, trois mois, parce que, plus ça allait, plus on approchait la fin de l'exercice financier.

Alors, les rendements que vous observez au tableau que vous mentionniez tout à l'heure sont les rendements effectifs, ce qu'on a effectivement émis comme cotisations en date du 31 mars 1997. Mais, pour chacune de ces lignes-là, il y a également des rendements anticipés au cours de la prochaine année comme suite justement aux vérifications que nous avons entreprises vers la fin de l'année précédente.

M. Gendron: Elles sont où dans le tableau?

M. Bertrand (Portneuf): Elles ne sont pas indiquées au tableau, mais je...

(16 h 10)

M. Gendron: Non, je ne pense pas qu'on les ait.

M. Bertrand (Portneuf): J'en ai mentionnées dans le discours que j'ai prononcé tout à l'heure, rapidement, où j'ai passé chacune.

M. Gendron: O.K., j'y retournerai.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, c'était l'effet récurrent ou l'effet, c'est-à-dire, pas toujours d'ailleurs, dans certains cas, à 100 %, qu'on peut estimer, en 1997-1998, de ces efforts-là que nous avons consentis à partir de la deuxième partie de l'exercice 1996-1997.

Alors, j'ai un exemple à vous donner ici, au niveau de l'alimentation, où l'on prévoit que la suite du programme de vérification entraînera des retombées additionnelles de 60 000 000 $ en 1997-1998. Alors, on voit tout de suite là qu'on n'a pas pu émettre les cotisations avant le 31 mars parce qu'on n'était pas prêts à le faire, pour la majeure partie. Donc, c'est pour ça qu'on voit apparaître uniquement un montant comme 100 000 $.

Par ailleurs, on n'est pas restés les mains croisées puisqu'on a les ressources qui nous ont été consenties, parce que vous faites le lien entre le 30 000 000 $ et le 220 000 000 $. Les ressources qui nous ont été consenties et qui sont devenues disponibles dans la deuxième partie de l'année, on n'a pas attendu qu'on soit prêts à intervenir sur chacune de ces cibles-là pour les mettre à profit. Au contraire, on les a orientées vers les programmes spéciaux de vérification qui sont d'un gabarit plus traditionnel pour faire, justement, un certain nombre de vérifications qui ont produit, de mémoire, 137 000 000 $ de rendement. C'est ce qui fait qu'au total on se retrouve avec 220 000 000 $ de rendement des mesures à même le 30 000 000 $ qu'on nous avait octroyé.

M. Gendron: Est-ce que vous pourriez nous indiquer en gros, si vous l'avez, l'ensemble des sommes que vous croyez percevoir dans les champs? Parce que, moi, ce que je comprends de votre réponse et je trouve ça intéressant, vous nous dites: Non, on savait ce qu'on faisait quand on a retenu ces champs-là – c'est ça que ça veut dire, dans le fond – et on va y demeurer; on va demeurer dans ces champs-là parce qu'on trouve que c'est les champs dans lesquels il y a lieu de faire un effort parce que c'est là-dedans qu'il y avait le plus d'évasion fiscale. Et dans les estimés prévus pour l'année budgétaire présente, vous avez un volume d'estimés à combien pour la plupart des champs sur lesquels ou bien vous n'avez pas eu le temps de mettre les énergies nécessaires ou bien pour lesquels les avis de cotisation n'ont pas été partis... n'ont pas été expédiés, pardon. Ça représente combien? 300 000 000 $, 200 000 000 $, 40 000 000 $, 400 000 000 $? C'est quoi?

M. Bertrand (Portneuf): On pourrait le faire rapidement, si vous permettez. Donc, je disais que, pour 1997-1998, pour le secteur de l'alimentation et de l'hébergement, c'est environ 60 000 000 $ qu'on anticipe.

M. Gendron: Parce que, à des sommes comme ça, on risque d'éteindre le déficit, la dette.

M. Bertrand (Portneuf): Dans les ventes de bois, c'est 15 000 000 $. Ventes de bois, 15 000 000 $.

M. Gendron: 15 000 000 $.

M. Bertrand (Portneuf): Les services professionnels, 20 000 000 $.

M. Gendron: 20 000 000 $.

M. Bertrand (Portneuf): Au niveau de l'automobile, on en serait à 5 000 000 $ pour l'an prochain. En construction, 3 600 000 $. Dans le vêtement, 11 000 000 $. En ce qui regarde les services du personnel, on ne peut pas l'indiquer à ce moment-ci. Les projets-pilotes...

M. Gendron: C'est personnel.

M. Bertrand (Portneuf): Non, en ce qui regarde les rendements, on va les connaître un peu plus tard, je ne voudrais pas en inventer à ce moment-ci. En ce qui regarde le domaine des placements au terme du mandat prévu pour janvier 1998, on aurait, à ce moment-là, récupéré 10 500 000 $.

M. Gendron: Moi, ça m'aiderait, M. le ministre, si vous pouviez, en gros, au total... Ça va donner combien, l'an prochain? Parce que là ça me donne de bonnes pistes pour voir que la progression est...

M. Bertrand (Portneuf): Globalement, la cible est de 440 000 000 $.

M. Gendron: La cible est de 440 000 000 $.

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

M. Gendron: Puis vous avez bien envie de prendre les moyens de l'atteindre?

M. Bertrand (Portneuf): Ah! bien oui.

M. Gendron: Vous allez atteindre 440 000 000 $?

M. Bertrand (Portneuf): Ça ne sera pas facile. Comme cette année, il a fallu travailler fort pour arriver au 220 000 000 $, ça ne s'est pas fait tout seul.

M. Gendron: À ce rythme-là, dans une dizaine d'années, ça va être bon en étoile.

M. Bertrand (Portneuf): Mais on va sûrement arriver au 440 000 000 $. Pardon?

M. Gendron: Hein, à ce rythme-là, dans une dizaine d'années, ça va être bon en étoile.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, mais il faut être conscients de plusieurs phénomènes, là. À force d'être plus présents et d'intervenir comme ça, ça a un impact aussi sur l'autocotisation, sur la rentrée des revenus, parce que les gens sont plus, je dirais, vigilants au niveau de leur déclaration. Puis on le voit, rien qu'au niveau du pourboire, par exemple, en 1995, on avait eu à peu près 5 000, de mémoire, 5 000 demandes de formulaire de renseignements sur la procédure normalement applicable pour la déclaration du pourboire. On en a eu 35 000 cette année, pour 1996. Donc, on voit qu'il y a des effets d'autodiscipline plus grands sur le plan du comportement.

M. Williams: Pouvez-vous juste répéter ces chiffres?

M. Bertrand (Portneuf): On a eu 5 000 demandes environ, de mémoire. Je peux vous donner les chiffres exacts. En 1995, pour toute l'année 1995, on a eu 4 317 demandes de registre de pourboire, alors qu'en 1996 on en a totalisé 35 270. C'est sûr que ça révèle un peu l'effet induit, finalement, qu'a le travail que nous faisons de lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir. Les gens, donc, sont incités à un meilleur comportement sur le plan fiscal. Mais le 440 000 000 $, il va falloir néanmoins travailler bien fort.

D'autre part, il ne faut pas penser que, quand on parle de 2 000 000 000 $ de pertes annuelles sur le plan fiscal et de 440 000 000 $ qu'on récupérerait cette année, on vient de régler grosso modo le quart de notre problème. On s'entend là-dessus?

M. Gendron: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Parce qu'il s'agit bien des revenus qu'on a perdus au cours des trois dernières années.

M. Gendron: Tout à fait.

M. Bertrand (Portneuf): O.K., donc d'une masse d'à peu près 6 000 000 000 $.

M. Gendron: Je voudrais juste poursuivre un peu, M. le Président. Il me reste quelques minutes?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.


Accès du ministère aux renseignements personnels

M. Gendron: Vous comprendrez aussi qu'il est normal de faire un lien entre ce qu'on vient de discuter et les difficultés, en tout cas, temporaires, je pense, que le ministère du Revenu et le ministre par déduction ont eues avec la Commission d'accès à l'information et toute la question des renseignements qui sont possiblement requis alors.

Moi, ma question, ce n'est pas tellement comment ça va avec la Commission d'accès, parce que je sais que ça a évolué, je sais qu'il y a eu des échanges, je sais qu'on se comprend un peu mieux, c'est très précisément la suivante, M. le ministre: Est-ce que vous croyez qu'il se peut qu'avec des objectifs précis, comme vous avez donnés dans certains champs ou dans certains secteurs... Et là c'est bien sûr que les montants dans certains secteurs, si on ne les atteint pas, bien, par voie de conséquence, on n'aura pas le total du 440 000 000 $. Alors, avec certitude, vous avez affirmé que, oui, on pense qu'on va rentrer dans les objectifs prévus.

Est-ce qu'il se peut qu'en mi-année, suite à des difficultés, que je ne connais pas mais que vous connaissez mieux que moi parce que vous êtes ministre du Revenu, avec soit la Commission d'accès ou liées à la notion de protection, c'est-à-dire, oui, c'est ça, la protection des renseignements personnels, il y ait quelques entraves qui se lèvent et qui aient comme conséquence qu'on apprenne en mi-année: Bien, là, écoutez, c'était prévu comme ça; mais là, compte tenu qu'on a reçu tel avis de la Commission d'accès, on a reçu une information qui restreint davantage... ce que vous croyiez qui était requis pour faire le travail sur lequel le bazou est parti, alors ça ne me tenterait pas d'entendre ça par rapport aux objectifs budgétaires qui sont très, très, très nécessaires d'être atteints pour réduire éventuellement la hauteur de la marche l'an prochain. Parce que ça ne me tente pas, moi, d'avoir une marche à 1 000 000 000 $, 1 500 000 000 $ pour atteindre nos objectifs. Si on réalise nos affaires, bien, on peut présumer qu'on ne haussera pas la hauteur de la marche ailleurs. Est-ce que vous croyez qu'il y a des problèmes, ou si ça va bien, puis vous êtes vigilants, puis vous avez ce qu'il faut?

M. Bertrand (Portneuf): Je dois vous dire qu'à ce moment-ci, d'après les informations que j'ai, je n'anticipe pas de problèmes de ce côté-là, pour différentes raisons. Premièrement, je dois vous dire que la collaboration entre la Commission d'accès à l'information et le ministère du Revenu, dans le respect très strict des missions des uns et des autres – je ne dis pas que c'est une collaboration où les gens s'empêchent de défendre leur légitimité propre puis de veiller à leurs mandats respectifs – cette collaboration-là, je dirais, je l'estime très efficace, je la trouve très efficace actuellement. Les informations ont circulé de façon très fluide du ministère du Revenu en ce qui regarde les fichiers que nous voulions utiliser, l'utilisation que nous en faisions, le plan d'utilisation également, et nous en sommes rendus à ce moment-ci où la Commission, sur la base du rapport que nous lui produirons, nous devrons donc faire... Pardon?

Une voix: ...

(16 h 20)

M. Bertrand (Portneuf): Oui, effectivement. La Commission aura le loisir de se prononcer sur, justement, les comparaisons ou les couplages que nous aurons faits au cours, grosso modo, des six à huit premiers mois déjà. Normalement, ça se fait au bout d'un an, mais on a même devancé l'échéancier pour être sûr d'avoir l'heure juste de la Commission le plus rapidement possible et, s'il y a des choses qui doivent être ajustées, les ajuster dès maintenant. O.K.

Et sur la base de cette collaboration-là et s'appuyant aussi sur, je pense, les résultats qu'on a pu déjà obtenir eu égard à l'utilisation de certains fichiers, je trouve que ça annonce bien pour la suite des choses. Annoncer bien, ça veut dire nous permettre, par une sélection bien appropriée d'informations dans certains fichiers bien ciblés, d'avoir des informations qui nous permettent de mieux remplir notre mandat sur le plan fiscal. C'est uniquement à ces conditions-là effectivement qu'on doit avoir accès à des informations d'autres fichiers gouvernementaux, et ça, c'est très clair.

Résultats fructueux également en ce qui regarde effectivement le fait que ce qu'on a essayé de faire jusqu'à présent, avec un certain nombre de fichiers, nous porte à penser que ça produit des résultats. Autrement dit, on va également en tirer des rendements sur le plan de la récupération des revenus.

M. Gendron: L'autre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je m'excuse, votre temps serait écoulé.

M. Gendron: Merci, monsieur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je m'en excuse beaucoup.

M. Gendron: Vous êtes là pour imposer cette rigueur. Je vous en félicite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci bien. M. le député de Rivière-du-Loup.


Recotisation d'investisseurs dans des projets de recherche et développement (suite)

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Je veux revenir d'abord sur le dossier qu'a abordé tout à l'heure le député de Nelligan concernant les investisseurs en recherche et développement puis pour faire le lien avec... Je comprends qu'il va y avoir augmentation... il y a augmentation constante des effectifs et des efforts au ministère du Revenu, et j'en comprends l'objectif, mais je veux juste être certain de la façon dont on va procéder et de la philosophie qui guide le ministre.

Le ministre parle, en long et en large, d'équité. Je suis capable de comprendre le facteur ou le critère d'équité dans l'évaluation de ses politiques. Maintenant, l'équité dans notre système, c'est un instrument de mesure. Ce qui est supposé nous diriger, c'est la justice, c'est le respect des lois, des ententes, des contrats qui interviennent. On pourrait évaluer depuis 1960, depuis le début du siècle, l'équité de notre système fiscal au fur et à mesure qu'il y a eu des réformes et probablement qu'il n'a jamais été parfaitement équitable et, quand on le change, on espère toujours qu'il soit plus équitable, mais on ne revient pas rétroactivement corriger ce qu'on jugeait inéquitable parce qu'on l'a changé.

Et là c'est un peu la même chose. Le ministre établit une équité a posteriori. Il dit: Le gouvernement a établi des règles, à moins qu'il y ait eu des gens qui n'aient pas obtenu les numéros d'inscription ou qu'ils n'aient pas obtenu les certifications nécessaires au moment où ils ont investi en R & D. Mais, si ce n'est pas le cas, s'ils ont obtenu les autorisations et les numéros d'inscription, ça veut dire que, si la politique n'était pas équitable, les gens se sont prévalus d'une politique non équitable du gouvernement; qu'on la corrige, c'est une chose, mais qu'on vienne a posteriori défaire un contrat, et, là-dessus, ma question au ministre.

Moi, dans ma conception des choses, la fiscalité, c'est un contrat. Le gouvernement a établi une série de règles. Le contribuable n'a pas son mot à dire sur les règles, donc il répond à ça puis il envoie le montant d'argent qui lui est demandé. Mais, si, contrairement à un autre contrat, c'est un contrat que le gouvernement, lui, peut venir modifier après coup, à mon oeil, et si c'est ça, la philosophie du ministre du Revenu – je pense que son chef, quand il était à un autre niveau, l'avait bien comprise dans les positions qu'il avait prises – si c'est ça, la philosophie du ministre du Revenu, c'est inquiétant. C'est inquiétant. Ça veut dire à ce moment-là que le ministère du Revenu peut décider, sous le principe d'équité ou un autre, que des choses qui ont été consenties, donc qui sont survenues au même titre qu'un contrat entre des contribuables et le ministère du Revenu, viennent à être changées quelques années après parce que ces gens-là sont recotisés...

Si ces gens-là ont fraudé, ou n'ont pas obtenu, ou ont imité des numéros d'inscription, ou ont fait des gestes qui, clairement comme ça, démontrent qu'ils n'avaient pas les autorisations, qu'ils étaient hors la loi et que c'était sciemment qu'ils l'ont fait, bien là, à ce moment-là, qu'on prenne des mesures, je le comprendrais. Mais, sinon, à mon oeil, c'est le gouvernement qui utilise un pouvoir abusif pour intervenir a posteriori et, si c'est le cas, je peux m'inquiéter de la façon dont on va s'y prendre pour aller chercher l'autre 440 000 000 $. Est-ce qu'on va revenir changer les règles du jeu après coup encore?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, il faudrait bien comprendre ici, et je vais le réitérer, que, lorsque, dans un régime fiscal comme le nôtre, d'autocotisation, nous procédons... Premièrement, bien sûr, le contribuable a la responsabilité de déclarer l'ensemble de ses revenus et également de réclamer les déductions auxquelles il a droit, et uniquement celles auxquelles il a droit, et le ministère a la responsabilité, premièrement, d'effectuer une vérification ou un contrôle sommaire, si vous voulez, des déclarations de façon à ce que le contribuable soit, grosso modo, pour l'essentiel, au fait de sa situation pour l'année concernée sur le plan fiscal. Je dis pour l'essentiel parce qu'il s'agit d'une vérification sommaire.

Or, le régime prévoit – et c'est comme ça qu'il est constitué et je pense que c'est une règle qui est bien connue – qu'on a par ailleurs trois ans pour procéder, le cas échéant, à une vérification plus fouillée, plus détaillée, de façon justement à s'assurer que le contribuable soit fixé le plus rapidement possible pour l'essentiel, mais, en même temps, qu'il ait, au terme de cette période-là et le plus rapidement possible durant cette période-là, qu'il ait effectivement été traité sur une base la plus équitable possible, qu'on se soit assuré effectivement que les déductions qui ont été demandées étaient toutes demandées de façon, je dirais, légitime, que tous les revenus aient été également déclarés. Et ça, dans le régime actuel, on a trois ans pour le faire. Bien sûr, on a l'obligation d'essayer de le faire le plus rapidement possible, mais, avec les volumes qu'on a à traiter, il peut arriver effectivement que, souvent, ce soit dans la troisième année qu'une recotisation se fasse suite à des vérifications.

Le contrat auquel réfère le député de Rivière-du-Loup, il ne faut pas comprendre qu'au moment où le ministère effectue une vérification, je dirais, sommaire, au début de cette période de trois ans... constitue un contrat, entre guillemets – je ne suis pas avocat – mais liant les parties pour l'infini. Au contraire, on a dans ce contrat-là, si vous voulez l'appeler un contrat, un caveat ou une disposition qui prévoit qu'on aura trois ans pour revenir là-dessus. Alors, dans ce sens-là, je voudrais rassurer le député de Rivière-du-Loup, je ne pense pas qu'il y ait inéquité de la façon dont le régime fiscal est pensé.

M. Dumont: Lors de la vérification sommaire, ce qui faisait que c'était considéré comme admissible, c'est qu'il y avait une autre instance du gouvernement qui avait appliqué une sorte de «rubber stamp» ou d'autorisation. Ces gens-là avaient obtenu un numéro d'inscription qui venait d'une instance gouvernementale, non?

M. Bertrand (Portneuf): En fait, on parle d'un numéro d'identification, qu'on appelle le numéro d'abri fiscal, mais ce numéro d'identification ne constitue pas une confirmation que le véhicule en question est admissible au plan fiscal. D'ailleurs, on l'indique explicitement sur les relevés, relevé n° 14. Alors, il ne s'agit pas d'un numéro qui fait foi de la conformité du véhicule utilisé, il s'agit uniquement d'un numéro d'abri fiscal. C'est un peu comme, des fois, j'emploie l'exemple, je ne sais pas, moi, d'un numéro de commerçant pour la TPS, par exemple; ça ne signifie pas – évidemment, toute comparaison est bancale – mais ça ne signifie pas que le produit que vous allez acheter à la tabagie, parce qu'il est taxé et qu'apparaît sur la facture le numéro de TPS ou de TVQ, que le produit en question est conforme à toutes les dispositions de la loi et qu'il s'agit d'un produit sans défaut. C'est dans ce sens-là.

M. Dumont: Je comprends bien ça. Maintenant, si la validité du produit, et il semble que ça a été le cas, est évaluée après que le type a fait... il me semble que c'est le cas, la validité du véhicule financier est évaluée après, on a un sérieux problème de fonctionnement qui est, à mon oeil en tout cas, une responsabilité gouvernementale. C'est-à-dire, c'est la même chose que si on avait inventé un REER sur un concept général puis qu'ensuite on avait déterminé, après que les gens eurent décidé de prendre des REER pendant deux, trois ans, on avait déterminé: Maintenant, on va vous dire: Un REER, c'est admissible si vous avez tel pourcentage d'actions canadiennes dedans, dans un cas d'un REER avec des actions. Comme si on déterminait les règles du jeu après. Et ça me laisse, en tout cas, moi, toujours dans la même perspective que, quand le gouvernement établit ses lois fiscales...

Le contrat, je comprends qu'il n'est pas au moment de la première vérification sommaire, il est avant ça, il est au moment où le gouvernement établit ses lois fiscales. S'il y a des failles dans les lois et qu'à cause de ça des citoyens sont convaincus de bénéficier de déductions quelles qu'elles soient, et que c'est de l'incapacité du gouvernement de bien identifier des véhicules, de bien identifier la situation, il me paraît absolument inacceptable que, a posteriori, le gouvernement revienne, recotise des gens pour des sommes considérables. Dans le cas présent, soyons concrets, ils reviennent mettre du monde, des familles, en faillite. Des gens qui ont fait leur rapport d'impôt, des gens qui ont utilisé un véhicule qui leur était présenté, qui reposait sur les lois fiscales du moment, telles qu'établies par leur gouvernement.

(16 h 30)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, ce qui se passe dans ce cas-là, c'est un peu la même chose que pour d'autres déductions qui sont demandées; on fait une vérification sommaire. Si la personne, par exemple, a fait un don d'oeuvre d'art ou n'importe quoi, a estimé ce don à 1 000 $, on n'ira pas immédiatement faire une enquête très détaillée pour savoir si effectivement ce don valait bien 1 000 $. Ces vérifications-là peuvent se faire par la suite, suite à une vérification plus poussée.

Alors, c'est la même chose au niveau de ces véhicules-là. On constate qu'effectivement il y a une déduction qui est demandée, avec pièce à l'appui, en ce qui regarde la participation à un montage financier recherche-développement. Dans un deuxième temps, on ira vérifier si effectivement le véhicule en question était admissible eu égard à un certain nombre de critères comme, par exemple, le caractère de la présence d'un risque ou pas. Est-ce qu'il se fait de la recherche-développement véritablement ou pas compte tenu du véhicule qui est sur la table? Au moment où on fait la vérification sommaire, on n'a pas ces informations-là. C'est par la suite, par une vérification plus poussée, qu'on peut clarifier la situation, s'il y a situation à clarifier.

M. Dumont: Sur un autre sujet. Probablement que le citoyen ne doit pas avoir, non plus... Si le gouvernement n'a pas les moyens de vérifier s'il se fait de la recherche et du développement véritablement, je ne suis pas sûr que M. X, qui profite de la déduction, a les moyens, lui, de vérifier s'il s'en fait vraiment.


Confidentialité des renseignements communiqués au ministère

Sur un autre sujet, cependant, on sent que le ministre du Revenu est extrêmement préoccupé, on va appeler ça «rigoureux», pour les fins de l'exercice, dans la surveillance de chaque citoyen pour s'assurer qu'il paie bien ses impôts. À l'intérieur de son ministère, par contre, on apprenait qu'il existait une pratique – on a eu l'occasion d'en discuter à l'Assemblée – de consultation des dossiers des gens. Tout à l'heure, il parlait des exigences de son ministère sur le secret fiscal qui a paru, en tout cas, dans les dernières années, être appliqué pour le moins largement. On parlait de plusieurs dizaines de consultations de certains dossiers d'individus au ministère du Revenu.

Je voudrais savoir, est-ce qu'il a pris des mesures aussi rigoureuses dans la gestion de son ministère pour s'assurer du secret fiscal qu'il semble en prendre pour aller recotiser des gens?

M. Bertrand (Portneuf): Bon. Il est vraiment prioritaire, pour le ministre du Revenu et l'ensemble du ministère aussi, et pour le gouvernement, d'assurer la plus grande confidentialité possible et de s'assurer que le secret fiscal soit respecté. Là-dessus, notre politique, c'est tolérance zéro. Alors, s'il y a des allégations, à un moment donné, à l'effet que des informations auraient pu être utilisées à d'autres fins que pour des fins fiscales, par d'autres personnes que des personnes autorisées au ministère du Revenu, nous faisons immédiatement enquête et, le cas échéant, si des personnes sont reconnues coupables de n'avoir pas respecté les règles dans le domaine en ce qui regarde le secret fiscal, des mesures sont sitôt appliquées, de correction, une correction de la situation d'ordre systémique, également une correction au niveau des comportements.

Dès que, par exemple, on a eu vent d'informations relativement à certaines consultations notamment d'un dossier de contribuable, tout de suite nous avons pu vérifier combien de consultations avaient été faites, par qui ces consultations-là avaient été faites. Chacune des personnes ayant consulté de façon non justifiée... Je ne dis pas non autorisée, ça peut être des personnes qui sont autorisées à consulter, mais, la consultation n'étant pas justifiée, chacune de ces personnes-là, dans le cas qui a été évoqué il y a à peu près un an, je crois, a été rencontrée et, s'il devait y avoir récidive dans de tels cas, des pénalités sévères s'appliqueraient. C'est le genre de mesures que nous appliquons.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça termine, M. le député de Rivière-du-Loup? Ah, ce n'est pas fini.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je peux faire état de façon un peu plus systématique des mesures que nous avons en vigueur. Donc, pour préserver la confidentialité des renseignements communiqués, le ministre applique les mesures de sécurité en usage au sein du ministère selon une politique ministérielle sur la sécurité informatique qui prévoit, par exemple, que seuls peuvent accéder aux renseignements les employés du ministère pour lesquels la connaissance de ces renseignements est nécessaire à l'exécution de leurs fonctions et qui ont dûment été autorisés à les consulter.

Il y a un code d'identité également qui permet d'accéder au système informatique du ministère et chacun des employés du ministère du Revenu et du fournisseur – éventuellement, parce qu'il peut y avoir dans certaines circonstances un fournisseur – signe une déclaration à l'effet qu'ils ont pris connaissance que le mot de passe associé à leur code d'identité est strictement personnel et doit demeurer secret et que l'emploi du code d'identité pour faire usage ou tenter de faire usage de renseignements auxquels il donne accès à des fins non prévues par la loi ou contraires aux règles de sécurité informatique en vigueur au ministère rend passible de sanctions pénales et/ou de mesures disciplinaires.

Il y a eu, par ailleurs, un avis de la sous-ministre du Revenu à l'égard de la confidentialité de chaque employé qui est transmis annuellement aux employés puis une déclaration de discrétion qui doit être signée par les employés lors de leur évaluation annuelle. On s'est également doté au ministère, récemment, d'une politique ministérielle sur l'éthique et qui concerne notamment la confidentialité, l'équité puis l'intégrité. Par une campagne de sensibilisation également, au ministère du Revenu, du 2 au 6 décembre, on a rejoint tous les employés du ministère du Revenu.

Alors, ce sont autant de mesures que nous appliquons dans le quotidien des choses au-delà des mesures particulières, spéciales, si un cas devait nous être signalé comme possible.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète? Merci. M. le député de Crémazie.


Amélioration des relations avec la clientèle

M. Campeau: Merci, M. le Président. À écouter le ministre – ce n'est pas la première fois qu'on l'entend – et à écouter aussi les gens du ministère, on se rend compte que dans ce ministère-là il y a un désir évident de s'humaniser. Autrement dit, on est de plus en plus... Il y en a qui vont dire que je vais trop loin, mais je le répète quand même parce que je trouve qu'à le répéter on finit par y arriver, peut-être. L'objectif, c'est, bien sûr, de collecter de l'argent mais il faut aussi faire en sorte que les gens nous aiment. On me dit que ce n'est pas possible, alors, au moins, qu'ils nous respectent et qu'ils respectent les employés ou le personnel du ministère du Revenu.

De plus en plus, je pense qu'on se rend compte que le ministère ne s'acharne pas sur les petits payeurs ou les petits comptes ou les gens qui ont de légères sommes d'impôt à remettre, ils s'acharnent aussi sur les gros comptes. Même si les gros comptes ont des bons avocats puis des bons fiscalistes pour les défendre, le ministère n'hésitera pas à mettre des efforts là-dessus, et non pas seulement s'acharner, comme la perception était – je ne dis pas que la perception était correcte – et que le ministère ne s'acharnait que sur les petits, les démunis, souvent sans défense. Je trouve que le ministère là-dessus a fait un bon pas, dans la bonne direction, et, M. le ministre, je tiens à vous féliciter et à féliciter le personnel du ministère. Je pense que là-dessus il y a quelque chose de fait de concret. Je pense qu'on est dans la bonne direction dans ce sens-là.

Nous, on peut le réaliser par les réactions qu'on a dans nos bureaux de comté. Je peux vous dire que, depuis 1994, je pense qu'il y a une grande amélioration, si on se fie à ce que les gens de comté nous disent. Il semble maintenant que les gens ne sont pas contents de parler avec quelqu'un du ministère, parce que ça veut dire qu'ils ont de l'argent à remettre, mais, au moins, ils acceptent, ils comprennent mieux ce que les gens leur disent et sentent quelque chose, un élément de sympathie de la part des gens du ministère du Revenu. Et je pense que ça, c'est un plus.

(16 h 40)

Mais, même si c'est comme ça aujourd'hui, il faut continuer dans ce sens-là. Il faut continuer. Les gens du ministère, je pense, le réalisent aujourd'hui: le contribuable, c'est un client ou une cliente qu'il faut satisfaire. Dans le fond, ce client-là et cette cliente-là, s'ils n'existaient pas, on n'aurait pas de job. De là il n'y a qu'un pas à faire pour dire que c'est ce client puis cette cliente-là qui paient nos salaires au ministère du Revenu. Et je pense que de plus en plus ça rentre dans les moeurs. Donc, les gens sont plus humains. Il semble que le ministère s'est débarrassé ou bien les a mieux formés peut-être, certains employés du ministère qui étaient autrefois intransigeants et qui ne pensaient qu'à collecter l'argent. Et, là-dessus, j'avais une question ici que je voulais vous demander.


Qualité du français dans les documents du ministère

Et là je sors, c'est tout à fait un autre sujet. Vous dites que le ministère vise également à promouvoir le fait français et la qualité de la langue. Est-ce que vous pouvez expliquer quels moyens vous prenez là-dessus et quand vous pouvez exercer cet effort-là?

M. Bertrand (Portneuf): Une des façons d'améliorer la performance du ministère dans ses différentes activités, c'est d'abord d'annoncer clairement ses intentions. Ç'a peut-être l'air tautologique un peu, mais, tant et aussi longtemps que, dans l'ensemble de l'organisation, on ne sent pas que c'est important, bien on est porté à s'en occuper moins. C'est normal, la nature humaine fonctionne comme ça. Alors, c'est effectivement pour nous une priorité – on l'a énoncé et on l'a fait connaître – de s'assurer que dans nos formulaires, dans nos brochures, dans la correspondance également du ministère, on ait un français le plus impeccable possible. Et c'est un appel à l'ensemble des unités concernées à être vigilantes à cet égard.

Je ne peux pas vous dire qu'on ne fait pas des fois des erreurs, il m'arrive même des fois d'en voir dans des projets de lettres. Je me souviens même d'avoir signé une lettre où il y avait une faute de français, mais je suis aussi responsable, à ce moment-là, que celui qui la prépare, parce qu'on est responsable de ce qu'on signe. Je puis vous dire que c'est effectivement une préoccupation importante au ministère actuellement. C'est un peu difficile. Comment on calcule la performance là-dedans?


Campagne publicitaire contre l'évasion fiscale et le travail au noir

M. Campeau: Dans la suite de mes premiers commentaires, j'en ai déjà parlé, vous avez une campagne de publicité. En fait, ce qui serait souhaitable, c'est qu'on ne dépense pas d'argent en campagnes de publicité et que les citoyens et les citoyennes soient tellement bien formés au ministère du Revenu, qu'ils soient tellement conscients qu'il faut payer ses impôts, qu'ils s'empressent presque de le faire chaque année. Là-dessus, avez-vous un moyen d'abord de nous dire combien ça a coûté puis avez-vous un moyen d'évaluer les résultats de cette campagne-là? Cette année, est-ce que les gens auraient mieux fait leur rapport d'impôts, auraient été plus diligents dans l'envoi de leur rapport d'impôts? Est-ce qu'il y en a qui avaient l'habitude de ne pas le faire et qui l'auraient fait? Est-ce qu'on peut voir des changements qu'on pourrait attribuer à cette campagne de publicité dans le grand public?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. La campagne a coûté, pour la première année, 2 000 000 $. D'après ce que je peux comprendre, c'est également environ 2 000 000 $ pour la prochaine campagne... celle qui est actuellement en cours.

O.K., c'est 2 000 000 $ pour toute l'année et non seulement pour la campagne qui est en cours actuellement. Est-ce qu'on est capable d'en mesurer les résultats? C'est un peu difficile, mais on tient à le faire. Par exemple, suite à la première campagne, on a fait une petite enquête auprès des consommateurs et ce qu'on a observé est assez intéressant. Je vais vous citer quelques-uns de ces résultats. Premièrement, de mémoire, chez les personnes interrogées, il y en avait 80 % qui avaient vu le message et qui en avaient compris le sens. De mémoire, mais je pense que je ne dois pas être très loin de la réalité. Donc, ce qui est vraiment une performance remarquable en termes de message, du point de vue publicité. Normalement, quand on arrive à 60 %, c'est un succès. Donc, il est important de réaliser que, sur la base d'une notoriété aussi franche du message et de sa compréhension, ça puisse induire des changements de comportement.

Et, à cet égard, une deuxième donnée contenue à cette enquête révélait que 20 % des personnes interrogées affirmaient être prêtes à changer leur comportement. Je ne me souviens pas des termes exacts, mais elles avaient dit: Oui, ça va changer les choses. Maintenant, je n'aurai plus la même façon d'agir, la même attitude face au travail au noir et à l'évasion fiscale. Donc, ce sont des indices qui nous portent à croire effectivement que ça a un certain impact.

Est-ce que ça a un impact sur les revenus? Bien, là, ça devient plus difficile de mesurer parce qu'on fait beaucoup de choses en même temps. On annonce... Rien qu'à un discours du budget, deux années de suite, on dit: Voici ce qu'on va faire dans le domaine... Ça a déjà un effet sur les comportements. Les cotisations également qu'on émet. Par exemple, nous estimons actuellement qu'à peu près le quart des cotisations que nous émettons se traduisent par la suite par un comportement modifié. Par exemple, si on émet pour 100 000 000 $ de cotisations suite à des vérifications spéciales, on devrait, dans la base des revenus, retrouver 25 000 000 $ additionnels. Mais, comment départager tous ces effets-là?

Lorsque je parlais tout à l'heure d'un autre indice: le nombre de formulaires qui nous ont été demandés dans le domaine de la restauration. Bon. C'est dû certainement à notre action de lutte contre le travail au noir et l'évasion fiscale; c'est dû à la publicité également; c'est dû aux intentions que le gouvernement annonce. Mais là on essaie de trouver le moyen actuellement – on a commencé à travailler ça – de ce qu'on appelle colorer les revenus, essayer d'identifier un peu plus ce qui peut être attribuable spécifiquement à telle mesure ou à telle autre. Je ne vous dis pas qu'on va pouvoir avoir des méthodes qui vont être incontestables à 100 %, mais, au moins, on devrait pouvoir sortir des ordres de grandeur, des récupérations qui peuvent être attribuables à une stratégie ou à l'autre.

M. Campeau: Je vous ferai remarquer que le président, il est contre la coloration, hein!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais pas des revenus, de la margarine!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.


Réclamation des impôts arriérés

M. Campeau: Je continue dans la même veine. Un des reproches qu'on faisait au ministère du Revenu, qu'on fait peut-être parfois, à l'occasion, c'est qu'on dit qu'il attend trop longtemps avant de contester une autocotisation qui est faite, un rapport d'impôts, qu'il prend trop de temps à revenir chercher l'argent qui lui est dû. Les gens, ça les choquent parce qu'ils font leur rapport d'impôts, ils reçoivent leur chèque ou un accusé de réception. Eux, quand ils reçoivent l'accusé de réception, ils disent: Si j'ai reçu l'accusé de réception, c'est parce que mon rapport d'impôts était fait correctement. Et quand, en plus de ça, on lui retourne un chèque, bien, ils disent: Il devait sûrement être fait correctement, je reçois l'avis puis, en plus de ça, je reçois l'argent. Et, un an, deux ans ou trois ans après, oups, ils ont des nouvelles que leur rapport d'impôts n'était pas correct. Ça veut dire qu'on va chercher le client puis, des fois, l'argent, il l'a peut-être dépensé.

Dans ce domaine-là, je trouve que, depuis quelques années, les acomptes provisionnels, là, où vous forcez le contribuable à verser à tous les trimestres un certain montant, je trouve ça épatant. Au moins, ça l'aide à mieux planifier; vous l'aidez dans son devoir vis-à-vis du gouvernement.

Mais je reviens à mon autre question: Quand ça vous prend beaucoup de temps à revenir le voir, comment est-ce qu'on pourrait le rejoindre plus rapidement? Ou est-ce qu'on pourrait, quand lui retourne un chèque, là, une remise, lui dire: On vous retourne la remise, mais, vous savez, votre rapport d'impôts, il n'est pas révisé à 100 %, on pourrait revenir? Parce que, je vous dis, quelqu'un qui reçoit son chèque... qui reçoit un accusé de réception et qui reçoit un chèque en plus de ça, il pense que c'est fini, il pense que le ministère du Revenu ne peut pas revenir. Alors, comment on peut l'aider à mieux s'attendre à être moins surpris si le ministère du Revenu doit lui réclamer d'autres sommes d'argent?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, c'est une question qui nous intéresse beaucoup effectivement au niveau du ministère du Revenu. Il y a un certain nombre de gestes que nous posons. Par exemple, au niveau de la cotisation qui est conséquente à la production du rapport d'impôts, on indique maintenant que cette cotisation-là pourrait être révisée – je ne sais pas dans les termes, là – au cours des trois prochaines années. Donc, dans la première année, le citoyen, le contribuable est informé...

M. Campeau: Quelle grosseur de caractères, M. le ministre?

M. Bertrand (Portneuf): Ah, bien, je ne peux pas vous préciser la grosseur des caractères.

M. Vaillancourt (Michel): C'est écrit gros en bas du chèque, maintenant. Il y a deux, trois lignes où, de façon explicite ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faudrait vous identifier, monsieur.

M. Vaillancourt (Michel): Excusez. Michel Vaillancourt, Direction des contribuables.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci.

M. Bertrand (Portneuf): Donc, on me dit que c'est assez gros dans le bas du chèque. C'est ça?

M. Vaillancourt (Michel): Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Bon. Et je pense qu'il y avait déjà eu des préoccupations qui avaient été manifestées par les membres de la commission à une session de travail précédente. Donc, encore une fois, je peux vous assurer que le ministre est à l'écoute des souhaits des membres de la commission.

M. Campeau: On peut être assuré que le ministre est conséquent dans ses réponses, il a la même réponse à chaque fois.

(16 h 50)

M. Bertrand (Portneuf): Non, mais, je ne me souviens pas de la réponse. Je ne me souviens pas, il y a un an, si c'était en vigueur.

Une voix: En fait, c'est la première année.

M. Bertrand (Portneuf): C'est la première année, cette année, sauf erreur. Bon. Deuxièmement, je vais vous donner un autre exemple. Un des problèmes qu'on a, aussi, qui est un peu désagréable pour un contribuable, c'est qu'une somme pouvait être, supposons, de 100 $ à l'année un et elle devient, avec les intérêts et éventuellement les pénalités, supposons, 200 $ au bout de trois ans. Dépendant du contribuable, ça peut être difficile, cette situation-là, sur le plan financier, dépendant des moyens de la personne.

Alors, on a entrepris des activités, entre autres, la création d'un centre d'appel à ville de Laval où on va avoir des équipes de personnes qui vont intervenir en perception systématiquement auprès des comptes de 5 000 $ et moins, qui sont souvent de jeunes comptes qu'on ne veut pas laisser vieillir, d'une certaine façon, pour éviter justement que le contribuable, quelques années après, ait la désagréable surprise de recevoir une trop grosse facture. Donc, ça permet une meilleure récupération, plus rapidement, ça évite de laisser vieillir les comptes.

Cette année, on a fait une expérience semblable qui nous a permis de récupérer, auprès des comptes de 5 000 $ et moins, 65 000 000 $ de plus. Ça ne veut pas dire, parce qu'on ne doit rien que 1 000 $, qu'on est quelqu'un qui n'a pas les moyens; ça peut être de petits comptes entre les mains ou à l'égard de personnes très à l'aise. Là, c'est parce que j'anticipe éventuellement les interventions du député de Nelligan.

M. Campeau: M. le Président, je suis impressionné par le 65 000 000 $, mais ce qui m'impressionne le plus, dans ce cas-ci, c'est le côté humain qui fait qu'on se préoccupe immédiatement d'appeler les jeunes comptes, comme le ministre l'a si bien décrit.

Mais il parlait d'intérêts, il parlait justement de quelqu'un qui doit 1 000 $ et qui, quelques années après, s'aperçoit qu'il doit maintenant 2 000 $. Bien, vous me permettrez de revenir encore. Je suis convaincu qu'un de vos sous-ministres adjoints, M. Brochu, me voit venir parce qu'on en a déjà discuté. Quelqu'un qui est en retard, il doit payer de l'intérêt. Bon, ça va, il paye de l'intérêt. C'est toujours trop haut, d'après le goût du contribuable. Après quelque temps, une pénalité. Bon, ça fait pas mal d'argent. Puis là vous décidez finalement – s'il a été avisé, c'est parfait – à un moment donné, peut-être sans l'aviser, d'envoyer le compte au Centre de perception fiscale. Puis là le Centre de perception fiscale, il met encore une autre pénalité dessus. Le gars ou la femme est dépassé.

Une voix: L'homme, la femme.

M. Campeau: L'homme... Ha, ha, ha! Le gars ou la fille...

Une voix: L'être humain!

M. Campeau: L'être humain, oui. C'est ça! Alors, je tiens juste à vous rappeler – j'oublie le premier intérêt puis la pénalité – que, dans l'entreprise privée, quand une entreprise a un compte à recevoir de 1 000 $ et plus et qu'elle le confie à un percepteur spécialisé, ce n'est pas celui qui doit le 1 000 $ qui a à payer la pénalité pour la collection. Si j'ai un compte à collecter de 1 000 $, je le vends à une entreprise spécialisée qui me paye 900 $ et c'est comme ça qu'elle se paye. Alors, c'est celui à qui est dû l'argent qui paye les frais de perception. Dans notre cas, ici, notre individu, je le répète, paye l'intérêt d'abord, la première pénalité, puis, en plus de ça, une autre pénalité. Est-ce qu'il y a moyen de trouver un juste milieu là-dedans ou est-ce que, maintenant, quand le compte est envoyé au Centre de perception fiscale, c'est automatique qu'il y a un autre frais de perception qui s'ajoute ou ça prend quelque temps, il y a un téléphone qui est fait et que c'est seulement si l'individu ne paye pas?

C'est là-dessus que j'ai ma préoccupation que je tiens à répéter. Comme je le disais tout à l'heure, j'en ai déjà parlé ici à votre chef de cabinet, au sous-ministre, M. Brochu, qui avait eu de bien bonnes réponses, mais j'aimerais mieux entendre la vôtre là-dessus. Parce que je trouve que, depuis que vous êtes là, il me semble que le ministère du Revenu a augmenté son côté humain dans sa collection, puis je voudrais m'assurer que ça continue.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, on m'informe qu'il existe également, au niveau du secteur privé, des frais afférents à la perception. Par exemple, les frais de huissier sont normalement, me dit-on, facturés à la personne qui est débitrice. Donc, on retrouve de tels frais; le concept est appliqué également au secteur privé. Bon, ce qui ne justifie pas qu'automatiquement on l'applique au secteur public, mais, moi, il m'apparaît normal, sans reprendre le débat sur la disposition fiscale qui a été introduite à ce moment-là, qu'on n'ait pas à faire payer par les frais d'administration que ça implique à l'ensemble des contribuables le défaut de payer ou de respecter les dispositions fiscales d'un contribuable particulier. Ça ne me semble pas être un principe inacceptable.

M. Campeau: M. le Président, moi, je reviendrais. Peut-être que le ministre a raison. Moi, je trouverais normal, comme le ministre le dit, oui, si le client est maintenant avisé, qu'il est suivi et que ça ne lui arrive pas comme une surprise. Alors, avec votre nouvelle politique, il semble que le client, dès qu'il doit de l'argent, il est avisé, par téléphone ou par lettre, peut-être par téléphone, de l'intérêt, de la pénalité, et que son compte va être éventuellement transféré au Centre de perception fiscale. Si on l'avise de tous ces frais-là et que ce n'est pas une surprise pour lui, bien je me range de votre côté.

Je veux dire, peut-être que, si vous continuez à avoir des contacts plus fréquents et plus humains avec les contribuables ou que vous mettez de l'emphase là-dessus pour le tenir au courant et que, comme vous le disiez tout à l'heure, vous allez vous occuper des jeunes comptes rapidement pour ne pas qu'ils deviennent vieux et pour ne pas qu'ils soient plus difficiles à collecter puis pour ne pas que l'intérêt s'accumule, bien, je retire ma question; je retire mon commentaire.

M. Bertrand (Portneuf): D'une part, M. le Président, je dois mentionner qu'au fond c'est d'une approche progressive qu'il est question. Le ministre a, comme vous le savez, une certaine discrétion là-dedans et peut donc annuler soit des intérêts soit des pénalités dans certaines circonstances. Dans les cas qui le justifient, on se prévaut de cette possibilité.

D'autre part, je dois vous mentionner, en ce qui regarde la démarche auprès des petits comptes, par exemple, qu'on fait de façon téléphonique, qu'il n'y a pas à ce moment-là de frais de perception qui sont appliqués parce que c'est un moyen plus léger, parce que... Bon. Et c'est un moyen qui fonctionne bien. Par exemple, dans le projet-pilote qu'on a fait, on a réglé 65 000 cas sur 85 000 appels qu'on a faits, avec des gens, je pense, qu'on a bien préparé pour faire ces interventions-là. Donc, ça fait partie de l'approche que nous appliquons.

On m'informe également que, dans le guide que vous connaissez bien, je pense – chacun, j'espère, a rempli son rapport d'impôts – il est indiqué, en ce qui regarde le temps dont dispose le ministère pour réviser une déclaration, il est indiqué justement ce délai de trois ans. Donc, on essaie de faire en sorte d'informer le plus possible nos contribuables sur les règles du jeu applicables.

M. Campeau: Ça me satisfait grandement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, M. le député de Crémazie. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Avant de vous questionner sur un autre sujet, M. le ministre délégué, je vais peut-être continuer dans le même sujet. Est-ce que vous avez un pourcentage exact de combien de dossiers chaque année sont étudiés pour trois ans passés? Quel pourcentage de dossiers, cette année, actuellement, regardent trois années passées? Avez-vous une analyse de ça? J'ai mal demandé la question mais...

M. Bertrand (Portneuf): Si je comprends bien la question, c'est, par exemple, supposons, pour fins de discussion, dans les 5 000 000 de déclarations qui rentrent dans une année...

M. Williams: Plus ou moins, oui.

M. Bertrand (Portneuf): ...ce n'est pas tout à fait le bon chiffre...

M. Williams: Quel pourcentage c'est pour trois années...

M. Bertrand (Portneuf): ...combien là-dedans – dans quelle proportion – vont faire l'objet d'une vérification plus fouillée au cours des trois prochaines années, c'est ça?

M. Williams: Oui, et particulièrement à la troisième année. Si on prend votre chiffre de 5 000 000 par année, on parle de 15 000 000 d'études potentielles pendant ces trois ans, je voudrais savoir combien sont étudiées la première année, combien sont étudiées la deuxième année et combien sont étudiées la troisième année. J'ai suivi un peu la logique du député de Crémazie.

(17 heures)

M. Bertrand (Portneuf): C'est une question fort intéressante. On peut peut-être vous donner, en fouillant, une statistique plus précise mais c'est très variable d'un secteur à l'autre. Il y a des secteurs plus à risque où, par exemple, dans un secteur d'activité donné où les entreprises vont faire l'objet de vérifications plus serrées parce qu'on sait qu'il y a potentiellement plus de problèmes alors que, dans d'autres secteurs, c'est davantage attaché. Les comportements délinquants ou évasifs au plan fiscal sont assez rares. Donc, à ce moment-là, on peut y aller avec des échantillons plus restreints.

M. Williams: Dans le but de trouver...

M. Bertrand (Portneuf): Mais, ce que je peux faire, c'est effectivement sortir les données qui peuvent être sorties là-dessus dès que possible.

M. Williams: Oui, et sans prolonger la discussion, j'accepte l'offre du ministre délégué sur ça parce qu'il me semble que c'est une information assez pertinente. Dans un esprit de collaboration, si on peut améliorer la façon dont on procède avec les études, je pense que ça va être mieux pour tout le monde, pour le fisc, parce qu'ils peuvent faire leurs études plus vite, et aussi pour les contribuables. L'image dans la population – avec votre étude, on verra ça – c'est que de plus en plus il y a un délai automatique. Je dis «l'image», la perception est qu'il y a presque un délai automatique, que les dossiers de 1997 ne seront pas étudiés avant 2000. C'est l'image, la perception. Si ce n'est pas vrai, tant mieux. Mais, sans ouvrir les débats sur la première question avec laquelle j'ai commencé, l'image est que rien n'est étudié pour trois ans.

Si vous pouviez sortir plus ou moins un sommaire de tout ça mais aussi dans des secteurs spécifiques, si, dans un secteur effectivement on ne commence rien avant deux ans et que dans un autre secteur on fait 100 % ou 75 % la première année, ça va être une étude assez importante pour mieux comprendre si c'est effectivement une perception ou si c'est parce qu'il y a maintenant – vous avez dit qu'il y a plus ou moins 5 000 000 – trop de travail. Est-ce qu'on doit avoir une autre façon de faire? Avec ça, dans les plus brefs délais. Je ne ferai aucuns commentaires si votre réponse arrive au début de la prochaine commission parlementaire, M. le ministre délégué. Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Portneuf): Très bien, je prends bonne note de la demande qui m'apparaît être fort intéressante, en passant. Je trouve qu'effectivement c'est des préoccupations qu'on doit avoir comme membre du gouvernement mais aussi comme législateur. Moi, je trouve ça tout à fait correct, on va essayer de trouver des informations les plus pertinentes possible. Mais, encore une fois, c'est très variable selon les secteurs. Il se peut que dès la première année, dans un secteur à risque, on intervienne plus massivement.

M. Williams: Oui. Effectivement, je pense que sur les chèques, la phrase est là «I'll be back», où potentiellement, avec ça, on doit informer le monde, effectivement. Mais si c'est de plus en plus à cause du taux de travail, du nombre d'études, je pense qu'on doit peut-être ajuster notre façon de faire. Mais j'attends ça avec impatience amicale.

M. Bertrand (Portneuf): Excellent. On me mentionne, et je pense que ça pourrait être intéressant pour le bénéfice des membres de la commission: on pense souvent à des opérations de vérifications mais il y a aussi des opérations, au bureau, de revérification au cours de l'année par des fonctionnaires, des employés du ministère, qui se font également.

M. Williams: Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Souvent, on pense spontanément en termes de vérificateur, et là, on va revérifier.

M. Williams: Je comprends que tout le monde travaille fort et que tout le monde fait son possible, il ne s'agit pas de mettre ça en doute, mais si ça commence à être plus la norme, si le pourcentage de ces cas-là augmente chaque année, je pense que tout le monde va dire: il y a un problème. Je ne vous blâme pas pour le problème mais il va y avoir un problème.


Remboursement d'impôts

Peut-être que, dans le même esprit de collaboration, je vous demanderais de clarifier une autre perception que j'entends souvent dans mon bureau de comté. Le contribuable ne regarde pas nos lois fiscales, il sait juste que pendant cette période de l'année effectivement tout le monde doit remplir leurs deux formulaires d'impôts. Moi-même, j'ai fourni ça avec bonne foi et j'espère que j'ai bel et bien fait ça. Je pense que oui, jusqu'à date, il n'y a aucun problème. Plein de gens font la même chose. On arrive au bureau de poste et on remet les deux enveloppes en même temps. On demande aux deux gouvernements, car, encore une fois, cette année, vous avez pris trop de mon argent à cause du système de prélèvements. Avec ça, tout le monde attend chaque jour que le facteur arrive à l'horizon. À presque 100 % des cas que j'ai entendus, quand ils ouvrent la boîte postale, il y a une lettre du ministère du Revenu. Ou du ministre des Finances.

Mme Léger: C'est moins pire s'il y en a juste une.

M. Williams: On pourra faire ce débat plus tard parce que... Non, peut-être que ça va être pire. Le chèque du gouvernement canadien arrive, selon l'information que j'ai reçue dans mon bureau de comté, tout le temps plus vite que le chèque québécois.

M. Blais: Je comprends, ce n'est pas à eux autres l'argent, c'est gênant de le garder longtemps!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Si on veut commencer ce débat, M. le député, on peut. Je laisse faire ça pour le moment parce que c'est encore tôt, M. le Président. C'est l'argent de tous les Québécois et Québécoises. Nous sommes tous responsables de payer, comme le ministre le dit toujours, les sommes dues selon les règles. Mais il y a certainement une question d'efficacité. Si les mêmes Québécois paient leurs taxes à leur gouvernement, une au niveau provincial et l'autre au niveau national, un peut remplir ça plus vite que l'autre. Moi, je n'ai pas voulu... Je peux, si vous voulez, commencer un débat politique, mais ma question est très simple: Selon nous, à la maison, au bureau de comté, 100 % des personnes disent: Je ne comprends pas comment le gouvernement canadien peut me donner mon argent plus vite que le gouvernement québécois.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, d'une part, en dehors du fait qu'on soit très poli puis que souvent on laisse passer effectivement les gens devant nous, là – mais c'est question d'être poli...

M. Williams: Pardon?

M. Bertrand (Portneuf): La raison est la suivante. D'une part, la note... Oui, oui, c'est parce qu'on est poli. On est des gens polis, c'est pour ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On est moins poli cette année.

M. Bertrand (Portneuf): On doit dire, d'une part – oui, on est moins poli cette année, je vais vous en parler, là – que la fiscalité québécoise est plus complexe, on a plus de volume de vérifications à faire, même de la vérification sommaire. Comme vous le savez, au Québec, le ministère du Revenu est responsable de l'application d'un certain nombre de lois à caractère social, ce qui n'est pas le cas... moins le cas au niveau fédéral et ce qui explique notamment que, des fois, ça apparaît plus compliqué – et ça l'est en réalité aussi – de remplir le formulaire du Québec que le formulaire canadien.

Ceci étant dit, on a fait des efforts importants cette année pour, malgré tout, malgré cette situation-là, gagner du terrain sur le fédéral. Et, cette année, d'après les informations que j'en ai, autant de personnes qui ont reçu leur rapport d'impôts que de statistiques plus globales, là, on est beaucoup plus près du fédéral. Dans certains cas mêmes le remboursement du Québec entre avant le remboursement fédéral. Et je vous citerais simplement quelques statistiques là-dessus.

M. Williams: Est-ce que je peux comprendre que je suis un cas exceptionnel parce que j'ai déjà reçu le mien, mon remboursement canadien, et je n'ai pas reçu le mien de ce niveau, là?

M. Bertrand (Portneuf): Je peux vous assurer d'une chose, je n'ai rien à voir là-dedans, personnellement. Ha, ha, ha! O.K. Dans les déclarations que nous avons reçues au 14 avril 1997, nous en sommes actuellement à 2 723 693, enfin, comparativement à 2 669 000 l'an dernier, donc on a un volume plus élevé à traiter. Et dans les avis de remboursement auxquels nous avons procédé, toujours à la même date, nous en sommes actuellement à 1 369 000 comparativement à 982 000 l'an dernier. Alors, on voit que les remboursements sortent beaucoup plus rapidement. En termes de montants d'argent, c'est 1 122 000 000 $ cette année comparativement à la même date l'an dernier à 804 000 000 $. Alors, je pense que c'est une performance, dans les circonstances, qu'on doit considérer comme fort intéressante sinon remarquable.

M. Williams: Et vous allez essayer d'être égal, dans la question de timing, au fédéral?

M. Bertrand (Portneuf): Ah, notre ambition, c'est de dépasser.

(17 h 10)

M. Williams: De dépasser, O.K. J'ai pensé que mon collègue le député de Masson avait manqué une opportunité de blâmer Postes Canada pour ses retards. Mais, en tout cas, merci pour ça. Et je pense qu'on doit faire des efforts parce que, encore une fois, la perception... Quand le fisc doit de l'argent... Excusez-moi, quand les contribuables doivent de l'argent, vous êtes pas mal efficaces pour collecter les sommes dues. Avec ça, je pense, pour être égal, juste et équitable, je pense qu'on doit faire la même chose.

M. Blais: Vous voulez faire une course, vous avez peur qu'on ne gagne pas? Parce qu'il ne reste pas beaucoup d'années.

M. Williams: J'apprécie la réponse du ministre délégué pendant cette discussion. J'ai voulu, pendant mon bref 20 minutes, commencer un autre sujet parce que c'est un sujet que nous avons touché le 5 mars et ça tombe aussi dans les crédits. Je voudrais laisser le ministre délégué et la sous-ministre, ici...

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, sans vouloir vous faire offense, est-ce qu'on pourrait suspendre cinq minutes? Juste cinq minutes.

M. Williams: Oui, mais pas sur mon temps.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien non!

M. Bertrand (Portneuf): O.K. pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission des finances publiques reprend ses travaux et la parole était, je pense, au ministre qui n'avait pas fini de fournir une réponse. C'était complet? Oui. M. le député de Nelligan.


Confidentialité des renseignements communiqués au ministère (suite)

M. Williams: Oui, merci, M. le Président. Effectivement, j'ai voulu discuter d'une autre question sur la protection de l'information privée. La dernière fois, je pense, que nous avons eu la chance de discuter ensemble avec la sous-ministre du Revenu, c'était le 5 mars et c'était le lendemain ou la même journée où les manchettes ont effectivement mis en cause potentiellement la protection de l'information privée. Par chance ou par malchance, nous étions tous ensemble. Actuellement, je pense que c'était bon que nous soyons tous ensemble pour avoir la chance de questionner parce que ce n'était certainement pas pour mettre tous les travailleurs et travailleuses du ministère du Revenu en cause, mais peut-être qu'il y a eu une personne qui a causé les problèmes ou peut-être personne.

La sous-ministre a pris toutes nos questions et elle a sorti un communiqué qui disait qu'effectivement elle allait faire un mandat d'enquête sur cette question. J'ai pensé que toute la question de la confidentialité était impliquée dans les démarches du ministère avec les nouvelles approches et j'ai voulu donner une chance au ministre délégué de donner un compte rendu de cette enquête. Je sais qu'il a répondu un peu à quelques questions mais, spécifiquement, est-ce que l'enquête est finie? Est-ce qu'ils ont publié quelque chose? Est-ce qu'ils ont soumis un rapport? Et est-ce qu'ils ont fait des gestes concrets de suivi? Spécifiquement, est-ce qu'ils ont eu – je n'ai pas besoin de savoir le contenu de toutes les discussions – des discussions profondes avec la Commission d'accès à l'information sur cette question?

(17 h 20)

M. Bertrand (Portneuf): Oui, l'enquête est toujours en cours, M. le Président. Dans les aspects que ça peut concerner, les arrimages ont été faits également avec Sûreté du Québec pour le cas échéant où son expertise serait requise, où une autre expertise serait requise dans le cadre de ses propres travaux, et on attend à ce moment-ci les résultats des enquêtes en cours. Maintenant, peut-être que Mme la sous-ministre aurait plus de détails à vous donner là-dessus.

M. Williams: L'enquête est avec la Sûreté du Québec?

Mme Malo (Nicole): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme Malo.

Mme Malo (Nicole): Merci, M. le Président. Si vous vous souvenez, la déclaration de la Commission d'accès n'attaquait pas seulement la confidentialité au ministère du Revenu mais couvrait aussi la confidentialité d'autres organismes, de sorte qu'il a été fait demande à la Sûreté de coordonner les travaux d'enquête dans ce secteur-là et nous avons, nous, amorcé nos propres travaux d'enquête mais nous sommes aussi associés avec la Sûreté du Québec qui, elle, a le mandat de coordonner l'ensemble de l'enquête.

Donc, l'enquête n'est pas terminée, les travaux se poursuivent et nous avons, oui, à votre question, rencontré la Commission d'accès pour voir quel était le niveau d'information qu'ils avaient. Nous avons utilisé cette information-là mais, à ce moment-ci, malheureusement, je ne peux pas en parler davantage.

M. Williams: Merci beaucoup pour cette réponse et aussi pour la vitesse avec laquelle vous avez réagi cette journée. Parce que, comme nous en avons discuté ici, nous n'avons pas nécessairement la preuve, mais juste le fait que ce soit potentiellement vrai, c'était essentiel que le gouvernement agisse vite et spécifiquement le ministre du Revenu. Mais, vous avez raison, vous n'étiez pas les seuls qui étaient ciblés.

Est-ce qu'il y a un mandat clair sur cette enquête? Est-ce qu'on peut déposer ça à la commission? C'est quoi les paramètres de ce mandat que la Sûreté du Québec est en train de faire? Est-ce que c'est quelque chose qu'on peut rendre public?

Mme Malo (Nicole): Le mandat d'enquête est un mandat de mesurer si effectivement les allégations de la Commission d'accès à l'information, à l'effet qu'il existait un réseau avec des répondants internes chez nous ou un répondant – on ne savait pas exactement de quoi il s'agissait – permettait d'obtenir rapidement, de l'extérieur, des informations nominatives sur les citoyens. Donc, le mandat est de voir si effectivement il existe à la fois un réseau et à la fois des personnes à l'intérieur du ministère qui ne respectent pas les règles en matière d'utilisation des renseignements auxquels ils ont accès.

M. Williams: O.K. De plus en plus, avec les démarches expliquées par le ministre délégué – et nous allons discuter de ça plus tard, l'échange d'informations – je pense que c'est essentiel qu'on puisse s'assurer que les informations des contribuables sont bel et bien protégées. Je ne cherche pas une date exacte, mais quand pensez-vous que nous allons avoir un rapport d'enquête au moins sur le ministère du Revenu?

Mme Malo (Nicole): Nous espérons le plus rapidement possible. Par ailleurs, nous sommes liés aussi à l'enquête de la Sûreté du Québec et il m'apparaît évident qu'on ne pourra pas faire connaître de résultat sur l'enquête du ministère du Revenu tant que l'enquête générale portant sur l'ensemble des déclarations de la Commission d'accès sera connue.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sans que ça compte sur votre temps...

M. Williams: Si ça ne compte pas sur mon temps, parfait.

M. Campeau: Je voudrais juste apporter ici un élément. On se souviendra qu'on avait reçu les gens de la Commission d'accès à l'information, dont M. Comeau qui a fait un long exposé. Par la suite, l'individu – je ne me souviens pas de son nom, mais celui qui avait...

Une voix: M. White.

M. Campeau: M. White avait dit que le mot «liste», dans son vocabulaire à lui, on lui avait fourni une liste, mais c'était une liste verbale. On s'en souviendra, hein? Ce n'était pas une liste écrite. Alors, peut-être que ça n'a pas été dit dans les micros, mais, quand je lui ai parlé, après ça, il m'a dit: Une liste, mais une liste verbale. Une liste verbale, ce n'est pas une liste écrite. Alors, la Commission d'accès à l'information m'avait semblé reculer, un peu. Une liste verbale, c'est comme si je vous rencontre sur la rue puis que je vous dis: J'ai une liste, j'en connais plusieurs noms. Alors, White, c'était ça qu'il disait; on ne lui avait pas donné une liste écrite.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, est-ce que je peux suggérer quand même qu'on soit plutôt discret dans les interprétations sur cette question-là étant donné qu'il y a un processus d'enquête?

M. Williams: Oui. Moi, sans commencer de débat dans ça, je pense que la façon dont la sous-ministre a agi était correcte. Si sa liste est écrite ou verbale... L'allégation est très grave. Pas juste au ministère du Revenu. Je n'ai jamais dit ça. Sans preuve, effectivement... Si nous avons la preuve, là, je pense que la Commission d'accès à l'information va aller directement à la Sûreté du Québec. Mais, une fois que l'allégation a été déposée publiquement, je pense que c'était notre responsabilité d'agir. C'est ça que la sous-ministre a fait cette journée et j'ai apprécié, nous avons eu deux heures ensemble. Avec ça, que la liste soit écrite ou pas écrite, je pense que ce n'est pas important, on doit assurer – et j'accepte que vous allez faire ça dans les plus brefs délais – les contribuables qu'effectivement nous avons fait toutes les démarches pour protéger leur vie privée; c'est ça qu'on doit faire.

Avec ça, je ne veux pas commencer un débat avec le député de Crémazie: est-ce que la liste est écrite ou non ou qui a reculé? Il y a une allégation, je pense qu'on doit répondre. Et, sans commencer un débat avec lui, j'ai accepté et j'ai apprécié la réponse de la sous-ministre et du ministre délégué. Je ne sais pas si vous voulez répondre, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, c'est bien, continuez, c'est à vous la parole. Il vous reste trois ou quatre minutes.

M. Williams: Merci. Pardon?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il vous reste deux minutes, qu'on m'a dit, officiellement, mais je peux vous donner une minute de grâce, comme je donne souvent à tous les députés.

M. Williams: Merci, M. le Président. Sur la question de la confidentialité encore, M. le ministre délégué, nous n'avons pas eu la chance souvent de parler du fichier central. La dernière fois, nous avons aussi parlé de l'entente-cadre avec la Commission d'accès à l'information. Effectivement, nous sommes dans les crédits, mais il me semble que c'est un sujet assez important, où on peut avancer avec certitude, être sûr que l'information est bel et bien protégée. Je pense que bientôt que vous aurez besoin de déposer un rapport. Sans vous «scooper», dévoiler tout ça, je voudrais avoir un bilan: Est-ce que ça marche bien, est-ce que l'entente-cadre sur la protection de l'information est en fonction? Est-ce que vous êtes en plein développement avec la Commission d'accès à l'information sur la protection de l'information privée des contribuables?

(17 h 30)

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, on a effectivement cheminé très utilement avec la Commission d'accès à l'information, notamment sur le plan de la sécurité. Le rapport auquel fait référence le député de Nelligan pourrait être déposé incessamment, effectivement, à l'Assemblée nationale. Il sera accompagné, bien sûr, de l'avis de la Commission, comme il se doit. Je crois comprendre également que la Commission a déjà eu des informations regroupant plus ou moins ce que sera le rapport lui-même. Donc, elle a déjà la possibilité de travailler, de réfléchir sur le rapport en question. Alors, il devrait être possible, j'imagine, sans pouvoir parler pour la Commission, d'émettre son avis assez rapidement. Ça correspond à la priorité que nous avons, compte tenu qu'il s'agit d'un domaine relativement neuf, où des aspects non seulement de sécurité, mais également la justification intrinsèque, l'utilité de cet outil-là doit être démontrée le plus rapidement possible, à mon avis. Alors, c'est la raison pour laquelle on est intéressé à procéder rapidement.

Mais, enfin, je pense qu'on aura réussi à assurer une gestion rigoureuse de l'outil, avec tous les efforts qu'on y a mis depuis maintenant plus de six mois, ou à peu près six mois, si je comprends bien. Enfin, je ne voudrais pas anticiper sur le rapport lui-même, ses conclusions. J'inviterais simplement les membres de la commission à un autre rendez-vous sur cette question-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Ça complète également le temps du député de Nelligan. Et maintenant, ça serait à la Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: À la madame.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À la madame.

Des voix: Ha, ha, ha!


Amélioration des relations avec la clientèle (suite)

Mme Léger: Juste avant de parler de perception de pensions alimentaires que j'aimerais toucher, je voudrais juste compléter ce dont le député de Crémazie a parlé tout à l'heure, d'humanisation du ministère. Pouvez-vous me dire, dans l'aspect plus humain dont le ministère se dote, vous avez parlé tout à l'heure d'un centre d'appel ou d'un centre de...

Une voix: De perception.

Mme Léger: De perception, mais avec des appels. J'imagine que les gens, les fonctionnaires ou les gens engagés qui font ces mandats-là, doivent avoir une formation, maintenant, plus de service à la clientèle, de relations plus humaines, ou je ne sais pas, ils doivent avoir une formation un petit peu plus adéquate. Alors, c'est ça, ma question, pour compléter ce que disait le député de Crémazie.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je puis assurer Mme la députée qu'on fait vraiment tous les efforts pour, justement, que les employés aient tous les outils pour travailler à la fois efficacement et avec humanité, je dirais, dans les contacts avec l'ensemble des contribuables. J'ai eu l'occasion moi-même de visiter les employés qui travaillent au niveau de la réponse téléphonique contribuables et non pas centre de perception, à ce moment-là. J'y ai rencontré des gens qui ont été manifestement sensibilisés à la qualité du contact, en plus, bien sûr, de l'efficacité. Et ça va continuer à être une priorité, même pour le Centre de perception fiscale. Une formation spécifique chez l'approche-client a été donnée aux employés, et je pense que ça devrait produire ses résultats.

Avant de demander à M. Tessier, qui est directeur général du Centre de perception fiscale, de commenter en ce qui regarde la réponse téléphonique au niveau du Centre – parce que c'est quand même un contact plus particulier, on perçoit des revenus, on ne fait pas que donner des informations – de bien vouloir compléter ma réponse, je fais juste une parenthèse au niveau des pensions alimentaires. Nous avons convenu avec le porte-parole de l'opposition officielle que nous aborderions en premier cette question-là demain matin, pour différentes raisons, notamment il y a les fonctionnaires qui seront présents, à ce moment-là, si jamais il y a des questions pointues. Alors, si Mme la députée n'a pas d'objection, on pourrait peut-être reprendre ce sujet-là d'emblée demain matin.

Mme Léger: Ça va.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, M. Tessier.

M. Tessier (Jean-Guy): M. le Président, Jean-Guy Tessier. Je pense qu'il faut d'abord dire qu'il s'agit d'une approche plutôt récente. C'est un projet-pilote qui est en cours depuis juillet, cette année, qui nécessite une intervention, d'abord, par appel téléphonique, alors qu'auparavant on travaillait beaucoup plus avec des avis écrits et cycliques. Et on s'aperçoit que ça donne beaucoup plus de résultats d'ailleurs d'appeler les gens que d'envoyer un avis. Alors, ce qui a été fait pour le groupe en question: on a bâti un programme de formation d'autour d'une semaine, à leur arrivée, et un volet du programme leur parle de communication verbale avec les gens. Et ce projet pilote-là nous amène à planifier Laval, qui est le générateur d'appels qui est prévu à Laval, où là, c'est un outil technique qui va permettre au percepteur d'avoir instantanément le portrait du dossier du débiteur ou de la débitrice, et c'est le générateur d'appels qui va générer l'appel – c'est pour ça qu'on le nomme comme ça – et le dossier du débiteur ou de la débitrice va se retrouver sur l'écran du percepteur automatiquement. Mais ça va être un contact téléphonique avec la personne.

Mme Léger: O.K. Je complétais cette question-là parce que, vous savez, nous, dans les bureaux de comté particulièrement, le ministère du Revenu, c'est le ministère qui rapporte beaucoup au gouvernement, mais c'est un des ministères les plus critiqués, si ce n'est pas le plus critiqué au niveau de nos contribuables, de nos citoyens, qui trouvent ça souvent tellement pas humain. Alors, c'est pour ça qu'on insiste peut-être, de ce côté-ci, pour pousser afin qu'on puisse s'assurer de ça.

Moi, j'étais beaucoup dans la perception des pensions alimentaires, alors on va attendre à demain matin. Mais j'ai quand même une question, si vous me permettez, sur les crédits du ministère du Revenu, qui sont en hausse, comparativement à la plupart des autres ministères qui sont en baisse. Alors, comment vous pouvez expliquer ça?

M. Bertrand (Portneuf): Pour terminer sur la remarque de ma collègue en ce qui regarde les services, je peux vous assurer que nous sommes exactement sur la même longueur d'ondes, en termes d'amélioration de la qualité de services. Et, moi, j'ai constaté sur le terrain, en visitant les différentes unités, que tout le monde, je pense, travaille dans le même sens actuellement. On ne prétend pas être parfaits, on n'a pas tout réglé, mais je pense qu'on est bien alignés pour améliorer de façon très sensible nos services.

Ceci étant dit, il ne faut pas oublier, d'autre part, que nous sommes probablement le ministère, sinon un des ministères qui ont le plus de contacts quotidiens avec la population. Donc, en termes de fréquence, qu'au niveau des bureaux de comté des cas du ministère du Revenu aient une fréquence peut-être plus remarquée, c'est là aussi la conséquence de cette situation-là.


Augmentation des crédits

Alors, il y a effectivement, M. le Président, une augmentation du budget du ministère du Revenu encore cette année, due à différents facteurs. Par exemple, nous avons une augmentation de 141 400 000 $ essentiellement imputable à une majoration de la variation de la provision pour créances douteuses. Ceci s'explique par le fait que nous avons intensifié de façon remarquable, au cours des deux dernières années, la lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir. Des récupérations importantes ont été faites, de l'ordre de 440 000 000 $ ou 460 000 000 $, je pense, l'an dernier, au total.

Une voix: ...dans les programmes spéciaux.

M. Bertrand (Portneuf): Dans les programmes spéciaux, 226 000 000 $, donc, au total, 446 000 000 $ de plus. Cette année, on s'aligne encore pour quelque 440 000 000 $. Donc, on comprend que ceci ait un impact, à un moment donné, sur les cotisations, donc ce qui est dû au gouvernement et au ministère du Revenu. Puisque ce volume-là augmente, les mauvaises créances sont susceptibles également d'augmenter, et donc on prévoit une provision à cet égard, de façon à avoir, je dirais, les équilibres les plus réalistes possible.

D'autre part, explique également cette augmentation dans le budget total le 30 000 000 $, qui est une provision pour augmenter les crédits du ministère dédiés à la réalisation du plan de lutte contre l'évasion fiscale dans le cadre de notre opération de percevoir tous les revenus du gouvernement. On se souviendra que l'an dernier, déjà, un budget additionnel de 30 000 000 $ nous avait été consenti, qui nous a permis effectivement de connaître les résultats dont on a fait mention précédemment, c'est-à-dire la récupération de 220 000 000 $.

Alors, cette année, il y a également un autre 30 000 000 $ qui vient s'ajouter à cette base-là, pour des revenus totaux escomptés cette année de l'ordre de 440 000 000 $, au total; c'est-à-dire l'effet des deux 30 000 000 $. Ça explique essentiellement la modification. Il y a des montants qui apparaissent en négatif aussi, pour expliquer le différentiel; même s'ils sont moins importants en volume, il est quand même important de le mentionner. Il y a, par exemple, 14 600 000 $ de réduction, dans le budget, attribuable aux mesures gouvernementales visant la réduction des coûts de la main-d'oeuvre en 1997-1998 et des compressions d'équilibre budgétaire pour 7 100 000 $. Ça veut dire que ce n'est pas parce que le ministère est en croissance de budget qu'il est dispensé de faire des efforts également au niveau de la réduction des coûts, et il y en a pour 7 100 000 $.

(17 h 40)

Mme Léger: Tout à l'heure, quand vous parliez, au début, d'évasion fiscale, on en a parlé tout à l'heure...

M. Bertrand (Portneuf): Pardon, Mme la députée, excusez-moi. Puisque c'est un sujet qui vous intéresse – j'ai passé par-dessus – il y a également 13 200 000 $ de crédits additionnels et de provisions pour intérêts et mauvaises créances en matière de perception de pensions alimentaires.


Évasion fiscale dans le secteur de l'alimentation et de l'hébergement

Mme Léger: On a parlé d'évasion fiscale tout à l'heure. Est-ce qu'on peut repréciser un petit peu plus l'évasion fiscale, le travail au noir dans la restauration, dans l'hébergement puis dans le pourboire? Je suis arrivée un petit peu en retard – je m'en excuse – tout à l'heure, est-ce que ça avait été mentionné? Est-ce qu'on est allé dans ce...

Une voix: ...

Mme Léger: Non? Parce qu'il y a sûrement des résultats concrets que nous avons jusqu'ici. Jusqu'ici, il doit y avoir des résultats concrets de ce...

M. Bertrand (Portneuf): Oui. On estime que le domaine de l'alimentation représente environ le tiers de l'ensemble de nos pertes fiscales. On peut peut-être demander à M. Bordeleau de donner la ventilation des montants.

M. Bordeleau (Michel): Oui. En fait, dans l'estimé global des pertes fiscales de 2 000 000 000 $ par année, on compte environ le tiers qui est attribuable à tout le secteur de l'agroalimentaire, de l'alimentation et de la consommation de boissons alcooliques. Donc, ça a donné lieu à des interventions plus intensives. C'est pour ça que ça a été une des premières cibles retenues au mois d'octobre.

À ce moment-ci, il y a eu des cotisations de 2 200 000 $ d'établies au 31 mars dernier, et on escompte des cotisations aussi, au cours de l'année 1997-1998, de l'ordre de 60 000 000 $, comme il a été évoqué dans le discours de M. Bertrand, tout à l'heure.

M. Bertrand (Portneuf): Juste un rappel. Vous vous souvenez qu'il y a une dizaine de jours environ il y avait un article dans Le Soleil qui évoquait que le fisc était victime de son efficacité. C'est un peu ce qui se passe en ce qui regarde la provision pour mauvaises créances. Parce qu'on réussit au niveau de la récupération, on a quand même une provision à prévoir.

Mme Léger: Merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.


Confidentialité des renseignements communiqués au ministère (suite)

M. Campeau: M. le Président, je pense que c'est important. Je regrette de revenir sur la Commission d'accès à l'information, mais, pour la transcription des débats, ici, je trouve que c'est important de faire le point. Je veux répéter que ce n'était pas la Commission d'accès à l'information qui avait trouvé la liste, c'est un officier, un de ses officiers. Est-ce qu'il parlait au nom de la Commission, à ce moment-là? Je ne le sais pas, mais c'est lui qui avait déclaré: Je peux vous fournir une liste ou on m'a fourni une liste. Puis, quand on est allé plus à fond, il s'est avéré que cette liste-là, ce n'était pas une liste écrite. Il disait être capable de donner une liste par coeur qu'on lui avait donnée.

Alors, il ne faudrait quand même pas... Il faut donner beaucoup d'importance à ça et prévenir et s'assurer que rien n'arrive au ministère du Revenu – bravo – mais il ne faut pas lui donner plus d'importance que ça en a. Il faut lui donner assez d'importance, mais il ne faut pas s'en offusquer lorsque ça arrive, parce que l'officier de la Commission d'accès à l'information, il ne l'avait pas, la liste, dans les mains, et il n'a jamais parlé officiellement, il a parlé comme ça, comme on parle des fois, un peu trop vite.


Évasion fiscale dans le secteur de la réparation d'automobiles

Moi, M. le Président, je voudrais revenir sur certains points. Vous parlez toujours de l'évasion fiscale. On en a parlé, mais peut-être que je ne suis pas assez satisfait. Je me demande s'il ne doit pas y avoir une meilleure coopération entre le ministère du Revenu puis certaines fraudes qui peuvent arriver. Vous parlez des garages de mécanique puis des ateliers de peinture automobile. Quand ces revenus-là ne sont pas déclarés, à l'occasion, est-ce qu'on tombe sur des autos volées? Et, si on tombe sur des autos volées ou des parties d'auto volées ou des parties d'automobile, est-ce qu'on se tient en communication avec la Sûreté du Québec, à ce moment-là? Comment ça procède, ça?

(Consultation)

M. Campeau: Dépêchez-vous! Ça compte sur mon temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Portneuf): Je veux juste mentionner que c'est une question un petit peu embêtante parce qu'on est également lié par le secret fiscal dans ce sens-là aussi. Supposons, par exemple, qu'on fait une vérification dans le domaine de l'agriculture, on vérifie si les montants que reçoivent des agriculteurs au titre de l'assurance agricole ont bel et bien été déclarés, et qu'on découvre effectivement que, dans un certain nombre de cas, ça ne l'a pas été. Nous, on va faire notre travail en termes de récupération des revenus qui normalement devraient être payés, versés au ministère du Revenu, mais on ne pourra pas transmettre au ministère de l'Agriculture nominativement le nom de personnes qui auraient... Supposons qu'on découvre que telle subvention n'aurait pas dû être versée normalement, en consultant le dossier fiscal, on ne pourrait même pas, à ce moment-là, aviser le ministère du Revenu que M. ou Mme Unetelle non seulement n'avait pas déclaré – ça, c'est nos affaires – mais se serait prévalue d'une disposition ou d'un programme auquel normalement elle n'aurait pas eu droit.

Alors, ce n'est pas la même chose au niveau de nos contacts avec la Sûreté du Québec. On ne peut pas transférer certaines informations à la Sûreté du Québec, dans la mesure où ces informations-là pourraient être nominatives. Ce qui ne nous empêche pas, bien sûr, de parler à des représentants d'organisations pour leur dire: Nous, on pense que, dans tel secteur, vous avez un problème, ou bien: Vérifiez donc tel genre de chose, ça semble être un problème dans telle région. C'est sûr qu'on peut les mettre sur des pistes, mais certainement rien qui pourrait nous amener à violer le secret fiscal. C'est pour ça que c'est un peu embêtant de répondre à votre question.

M. Campeau: Bien, je vais changer ma question, M. le Président, je vais l'envoyer de l'autre côté. Est-ce que la Sûreté du Québec, elle, quand elle découvre le pot aux roses, des autos volées, elle vous avise?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, c'est le cas, M. le Président, sur des questions criminelles, on a effectivement un comité où nous collaborons. Pour nous, c'est une information importante à avoir, du point de vue de l'application et du respect des lois fiscales.


Évasion fiscale dans le secteur de la construction

M. Campeau: C'est beau. Dans le domaine de la construction, il avait été question que le ministère du Revenu pourrait s'alimenter ou s'informer auprès des municipalités qui émettaient les permis et que ça devenait légal de le faire. Est-ce qu'on a des résultats là-dessus? On sait que, dans le domaine de la construction, il y a des maisons qui se construisent, je ne dirais pas au noir, mais presque; si ce n'est pas noir, ce n'est peut-être pas loin.

Une voix: C'est dans le jour qu'ils construisent.

M. Campeau: C'est vrai. Ma collègue me fait remarquer qu'ils construisent dans le jour pas le soir, mais ça ne fait rien.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, pour avoir tous les détails là-dessus, je demanderais à M. Bordeleau de bien vouloir répondre à la question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): En fait, la Régie du bâtiment et la Commission de la construction sont des organismes du gouvernement qui vont obtenir l'information des municipalités. Donc, pour les municipalités, depuis environ un an, il y a une obligation qui a été créée qu'elles recueillent des informations sur les constructeurs des maisons neuves. Donc, les permis de construction doivent contenir cette information-là. Elle va être acheminée à ces organismes dans le domaine de la construction, lesquels nous alimentent par ailleurs. Donc, il y a des transferts d'informations qui sont maintenant permis entre la Commission de la construction, la Régie du bâtiment et le ministère du Revenu. Donc, on va obtenir l'information de cette manière-là.

M. Campeau: Oui, si je comprends bien, on ne l'a pas encore, ce n'est pas encore en force.

M. Bordeleau (Michel): Non, non. En fait, c'est possible, mais l'information à partir des permis de construction, c'est relativement récent. De telle sorte que, quand on fait de la vérification, nous, a posteriori, ça nous prend de l'information qui a été recueillie au moins pendant un an pour pouvoir l'utiliser et corroborer avec les déclarations de revenus des entreprises qui sont visées par les vérifications.


Revenus provenant de l'extérieur du Canada

M. Campeau: Je vous remercie. Un autre point que m'a suggéré votre discours d'ouverture, c'est: Un individu qui demeure au Québec, évidemment qui demeure au Canada aussi, qui a des investissements à l'extérieur, est-ce qu'il peut arriver... Comment faites-vous pour vous assurer que celui qui fait les revenus va bien déclarer tous ses revenus de placement et puis qu'il ne vous en passera pas un peu sous le nez en présumant que ses revenus de placement sont faits à l'extérieur du Canada et que l'institution financière internationale n'émet pas de feuillet d'impôt? L'individu décide, lui, de ne pas l'ajouter, évidemment de bonne foi, parce qu'il va l'avoir oublié, qu'il va vous dire. Alors, est-ce qu'on a un système là-dessus qui nous fait récupérer ces impôts?

(17 h 50)

M. Bertrand (Portneuf): Je demanderais à Me Brochu de bien vouloir...

M. Brochu (André): André Brochu. Partant du fait qu'un résident québécois ou canadien est tenu de déclarer son revenu mondial, la question est très pertinente. Et, par rapport aux revenus gagnés à l'extérieur du Québec et du Canada, la façon pour le ministère, autrement que dans une vérification ad hoc, c'est beaucoup via l'échange d'informations entre les administrations fiscales. Évidemment, on a beaucoup d'échanges d'informations avec l'administration fiscale canadienne qui, elle, en a avec une administration fiscale américaine et d'autres pays. Et c'est grâce à ces échanges que l'on peut lever les revenus des résidents à l'étranger.

M. Campeau: Alors, à ce moment-là, est-ce qu'automatiquement, si la fiscalité fédérale découvre des revenus qui ne sont pas déclarés, elle va vous en faire part, si cet individu-là demeure au Québec?

M. Brochu (André): Oui. En vertu d'un protocole d'échange d'informations, on va recevoir cette information-là et effectivement y donner la suite appropriée et la traiter selon notre propre loi, la Loi sur les impôts.

M. Campeau: Qu'est-ce qui nous fait croire qu'on ne s'en fait pas passer – je n'accuse pas le fédéral du tout – que, lui, son système est bien efficace et qu'il peut détecter tous les revenus qui sont faits à l'international?

M. Brochu (André): Oui. Écoutez, à venir jusqu'à présent, il y a une collaboration qui n'a pas fait défaut entre les deux administrations. On estime et on est en lieu de croire que le Canada a aussi la même collaboration des autres administrations fiscales étrangères, mais c'est à peu près le plus précis que je peux être.

M. Campeau: Donc, vous ne pouvez pas ici affirmer que le Canada a une coopération et nommer les pays avec lesquels il y aurait une coopération là-dessus?

M. Brochu (André): Je serais en mesure sûrement,pas au moment où on se parle, de dire avec quels pays le Canada a des ententes; il faudrait que j'aille chercher l'information.


Effectif du ministère

M. Campeau: Ça va sur cette question, M. le Président.

J'en avais une autre. Ma question, c'était sur l'effectif. Quels sont les effectifs totaux du ministère du Revenu en fait d'employés permanents et d'employés occasionnels et autres, s'il y a d'autres façons de les appeler?

M. Bertrand (Portneuf): Ça va me faire plaisir de vous transmettre ces informations dans quelques instants, M. le Président.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, les effectifs autorisés pour l'année qui s'en vient sont de 8 158. Alors, l'effectif total des programmes totalise 5 761; l'effectif du compte de gestion TPS, 1 634 et fonds spéciaux, 763.

M. Campeau: Vos fonds spéciaux sont de combien, M. le ministre?

M. Bertrand (Portneuf): De 763.

M. Campeau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il reste six minutes. Est-ce que, M. le député de Nelligan, vous voulez les prendre?

M. Williams: Oui, une petite clarification. Nous avons commencé tard et nous avons pris un petit «break», qu'est-ce qui se passe avec ça, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, ça, mon cher monsieur, je dois vous dire que, passé 18 heures le soir, nous sommes tous et toutes sensibles sur les dépenses gouvernementales et, passé un certain temps, ça coûte plus cher à l'Assemblée nationale parce qu'il y a du personnel qui s'ajoute. Moi, je fais juste vous signaler ça; si des membres... Sur consentement, on peut dépasser 18 heures, soit aujourd'hui ou demain. Demain, on est supposé terminer à 12 h 30.

M. Williams: Je suis à l'aise de faire ça parce que c'était six heures pour l'étude des crédits. Je voudrais juste partager cet engagement. On peut faire ça demain aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Aucun problème.


Clientèle relative aux programmes sociaux

M. Williams: Parfait. Une petite question avec le temps qu'il reste, M. le Président. À la page 154, je vois que, dans le document, en bas de la page, on dit: Clientèle relative aux programmes sociaux: 931 114. L'année passée, pour la même affaire, à la même ligne, c'étaient 788 834 personnes, la clientèle relative aux programmes sociaux. Si mon information est correcte, il y a une augmentation de 142 280 personnes. Est-ce que le ministre délégué au Revenu peut expliquer ces chiffres?

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, une partie de la différence s'explique par le fait que cette année on a inclus la clientèle du programme de perception des pensions alimentaires. Je reconnais que ça n'explique pas la totalité de la différence, ça peut expliquer environ 46 000 sur le total.

(Consultation)

M. Williams: Si le ministre veut répondre à ma question demain, je peux lui laisser la soirée pour préciser toutes ces réponses.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Il va être possible de répondre dans le détail à ces demandes-là demain.


Implantation d'une centrale de données

M. Williams: Parfait. Merci beaucoup. Une question brève, M. le Président. Sur les centrales de données, nous allons commencer ça ce soir, mais on ne pourra pas finir cette question ce soir. Vous avez annoncé, pendant les discussions, que, effectivement, dans le mois de mars, ils vont terminer les travaux préliminaires sur l'implantation d'une centrale de données. Selon ma lecture rapide des documents fournis en réponse à nos questions, je pense que ça ne sera pas prêt avant le mois de mai, la fin du mois de mai. Je voudrais avoir un bilan de ce qui se passe dans le dossier et est-ce que, effectivement, ils ont eu des problèmes de préparation de cette centrale de données?

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je confirme qu'on a peut-être deux ou trois mois de retard par rapport à l'échéancier, ce qui n'est pas catastrophique dans la mesure où nous comptons quand même rencontrer les objectifs de récupération de revenus.

M. Williams: C'est quoi les objectifs exacts de récupération?

M. Bertrand (Portneuf): Je réfère à nos objectifs de récupération de revenus globaux. On a un objectif, cette année, au total de 440 000 000 $.

M. Williams: Oui. Mais, par ce geste-là... Parce que vous avez parlé de faire une évaluation précise des gestes, vous avez parlé de ça dans le programme de marketing. Vous avez une analyse de combien? C'est quoi l'objectif précis de cette centrale de données?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous préférez, M. le ministre, retarder à demain la réponse, on n'a pas d'objection à reprendre les travaux demain.

M. Bertrand (Portneuf): Si vous préférez. O.K. D'accord. Mais il faut être conscient que la centrale, une fois implantée, il va y avoir une contribution dans les différents volets de récupération du ministère du Revenu. On n'est pas en mesure, à ce moment-ci, d'aller colorer justement ces dollars-là un à un pour vous dire combien là-dedans seraient exactement imputables à l'implantation actuellement.

(18 heures)

M. Williams: Brièvement – on peut continuer la discussion demain – comme nous sommes prêts à investir 15 000 000 $ ou 20 000 000 $, je pense qu'on doit avoir une analyse profonde de l'impact de ça. On pourra commencer demain matin avec ça, si vous voulez, M. le Président.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, ça fait partie effectivement des analyses en cours. M. le Président, avant de terminer, si vous permettez, j'aimerais, juste question de politesse à l'égard des membres de la commission, les aviser que j'ai émis aujourd'hui un communiqué de presse relativement justement aux résultats des programmes d'action contre le travail au noir et l'évasion fiscale. Il peut y avoir des informations utiles pour les membres de la commission, alors, j'en dépose une copie ici.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien. Sur ce, Mme et MM. les membres de la commission, j'ajourne les travaux à demain, le 18 avril, 9 heures.

(Fin de la séance à 18 h 1)


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