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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 29 mai 1997 - Vol. 35 N° 13

Étude détaillée du projet de loi n° 139 - Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières


Étude détaillée du projet de loi n° 110 - Loi modifiant la Loi sur la Société des alcools du Québec et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats


(Onze heures vingt-deux minutes)


Projet de loi n° 139

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 139, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Chagnon (Westmount– Saint-Louis) va remplacer Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François); également, M. LeSage (Hull) remplace M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. On va souhaiter la bienvenue à mon ancien collègue le vice-président de la commission du budget et de l'administration, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à nous faire?

M. Landry (Verchères): Brèves.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, allez-y.


Remarques préliminaires


M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): D'abord, j'ai le président de la Commission avec moi, qui va nous aider dans nos travaux, au besoin. Je voudrais surtout dire que cette réforme, qui est déjà annoncée, comme vous le savez, a été universellement bien accueillie par les milieux financiers québécois, les milieux boursiers, les milieux intéressés aux valeurs mobilières, parce que son esprit convient aux gens qui ont vu se transformer rapidement le monde de la finance sous la poussée de la globalisation des marchés et d'influences qui font qu'on ne peut pas rester immobile ou statique devant des forces d'une telle dimension. Il faut donc maintenant, dans ce monde, avoir des réflexes, il faut que les institutions privées aient des réflexes, que les courtiers aient des réflexes, que les consommateurs, les épargnants, les investisseurs aient des réflexes.

Donc, il faut que l'organisation qui doit réguler cette activité ait les mêmes réflexes et les mêmes capacités de bouger vite. C'est pourquoi nous modifions nos lois, pour donner l'autonomie financière à la Commission, pour que la Commission ait tous les pouvoirs pour accomplir les actes nécessaires à sa gestion financière, tout en maintenant par ailleurs les responsabilités gouvernementales dans la protection des épargnants. Ce sont les trois piliers idéologiques – pour employer un grand mot – de cette législation.

L'autonomie financière d'abord. Relativement à l'autonomie financière, ce genre de principe trouve sa concrétisation la plus explicite dans les dispositions qui stipulent que les sommes payables dans le cadre de la présente loi font dorénavant partie des revenus de la Commission, donc ne sont plus versées au fonds consolidé du revenu. Au droit actuel requis en vertu du règlement d'application s'ajouteront, mentionnons-le, les revenus découlant de l'obligation nouvelle faite aux organismes d'autoréglementation de participer au financement de la Commission. Tous ces droits seront maintenant établis à partir de la mise en vigueur du projet de loi, en vertu d'un règlement de la Commission des valeurs mobilières. Il s'agit d'un nouveau pouvoir octroyé à la Commission par ce projet de loi.

L'exercice effectif de ce pouvoir, nous le verrons un peu plus loin, demeure toutefois soumis à l'approbation du gouvernement. Comme le projet de loi prévoit que les revenus de la Commission sont affectés au paiement de ses dépenses, les règlements sur les droits pourront donc être modifiés par cette dernière de manière à assurer son autofinancement, sous réserve, toujours, d'une approbation du gouvernement.

Aux fins de la loi, les sommes versées, au cours d'un exercice, à une réserve ou à un fonds, également prévu dans ce projet de loi, seront assimilées à des dépenses de la Commission; même chose pour les frais engagés par le gouvernement pour l'application de la Loi sur les valeurs mobilières. Dans ce dernier cas, il s'agit principalement des dépenses encourues par le ministère des Finances dans l'élaboration des politiques et dans son rôle-conseil auprès du ministre.

La décision du gouvernement de se départir d'un revenu de l'ordre de 12 000 000 $, soit le montant du surplus net pour l'exercice 1996-1997, n'allait pas de soi, dans le contexte de la réduction du déficit dans lequel nous nous sommes collectivement placés. Notre gouvernement l'a dit et redit, l'effort de redressement des finances publiques sera réparti équitablement entre tous les Québécois et les Québécoises.

Par conséquent, le projet de loi comprend une période de transition de trois ans – dans trois ans, on sera à un déficit zéro, on le sait – au cours de laquelle le gouvernement recevra une partie décroissante du surplus net. Ainsi, au début du prochain millénaire, soit au moment où le Québec aura atteint son objectif de déficit zéro, les revenus de la Commission serviront entièrement à financer ses dépenses et les frais engagés par le gouvernement pour l'application de la loi. C'est donc une période transitoire raisonnable.

Maintenant, les pouvoirs de la Commission d'accomplir les actes nécessaires à sa gestion financière. Notre projet de loi donne à la Commission la capacité d'une personne morale mandataire du gouvernement et la soustrait à l'application de la Loi sur la fonction publique. Ces modifications lui donneront le pouvoir d'accomplir avec souplesse et d'assumer la responsabilité de sa gestion financière.

La Commission se voit aussi confirmer ses pouvoirs de donner des avis au ministre, d'offrir des services à des organismes reliés à la réglementation sur les valeurs mobilières à l'extérieur du Québec ainsi que d'autres pouvoirs reliés à son statut de personne morale.

Quant à l'action à l'extérieur du Québec, j'aime toujours souligner que c'est la Commission des valeurs mobilières du Québec qui a joué un rôle instrumental clé dans la naissance de l'Organisation internationale des valeurs mobilières. Et c'est tellement vrai que cette Organisation internationale des valeurs mobilières est venue s'établir à Montréal et y est toujours, pour son plus grand bénéfice, d'ailleurs.

Une disposition du projet de loi précise également que le président de la Commission coordonne et répartit le travail des membres de la Commission et qu'il est responsable de l'administration de la Commission et en dirige le personnel. Les membres du personnel seront dorénavant nommés conformément au plan d'effectif et aux normes établies par règlement de la Commission.

Je l'ai dit, le gouvernement, quand même, n'abdique pas ses responsabilités. Le gouvernement a octroyé à la Commission des pouvoirs considérables en matière de gestion financière; bien. Cependant, je tiens à faire remarquer que le gouvernement ne s'est pas départi de ses responsabilités à l'égard des épargnants ni des autres participants au marché québécois. Le gouvernement, comme je l'ai mentionné précédemment, cherche à donner plus de souplesse à la Commission dans l'exercice de ses tâches afin de lui permettre de remplir encore plus efficacement sa mission.

Mais la Commission devra obtenir l'approbation du gouvernement en certaines matières. Parmi celles-ci, je mentionnerai le plan des activités de la Commission, les prévisions budgétaires de chaque exercice et tout règlement de la Commission et les règles de régie interne. Comme d'autres organismes ayant la personnalité morale et qui sont mandataires du gouvernement, la Commission sera limitée dans sa capacité d'emprunter au-delà d'un certain montant ou de s'engager financièrement au-delà de certaines limites, à moins d'y être autorisée par le gouvernement.

Enfin, même si, par le projet de loi qui est devant nous, la Commission est exclue de l'application de la Loi sur la fonction publique, nous sommes assurés de protéger les droits acquis de son personnel. Le député de Westmount–Saint-Louis nous l'a fait valoir en Chambre, et à bon droit d'ailleurs. En effet, plusieurs dispositions proposent le maintien de ces droits pour la retraite, la mutation dans un emploi de la fonction publique, la mise en disponibilité dans la fonction publique, la participation à un concours de promotion pour un emploi dans la fonction publique et la protection de la Loi sur la fonction publique à l'égard d'un congédiement. D'ailleurs, nous irons peut-être un peu plus loin, nous avons étudié un raffinement possible à notre texte, qui sera déposé en temps et lieux.

D'autre part, par la suppression de l'application de la Loi sur la fonction publique, la Commission n'aurait plus été légalement soumise à la Loi sur le Protecteur du citoyen. Compte tenu de ses pouvoirs accrus, il nous apparaît, au contraire, que la Commission doit demeurer imputable pour les gestes et les décisions qu'elle prend. À ce titre, le maintien du rôle du Protecteur à l'égard de la Commission constitue un gage additionnel de performance dans la réalisation de sa mission.

(11 h 30)

M. le Président, donc, le projet de loi n° 139 est important. Il transforme la Commission des valeurs mobilières en un organisme financièrement autonome et mieux en mesure de répondre habilement aux besoins des marchés et aux préoccupations des participants. À l'aube du XXIe siècle, ce projet fait franchir un grand pas à la Commission pour lui donner les outils non seulement pour surveiller efficacement les marchés québécois, mais également pour participer activement au processus d'harmonisation des réglementations dans l'espace canadien et aussi international.

Comme je l'ai dit hier, en Chambre, il y a, au gouvernement central, à Ottawa – que nos ancêtres appelaient une confédération, mais ils s'étaient bien fait avoir parce qu'il n'y a plus jamais personne qui a parlé de confédération, là; évidemment, on a parlé d'un gouvernement fédéral – dans ce gouvernement central fédéral, des gens qui se disent fédéralistes et qui ne le sont pas, car ils sont animés d'une obsession perpétuelle de centraliser à Ottawa tous les pouvoirs qui avaient été donnés par l'Acte de 1867 aux composantes de la soi-disant confédération qui, par la suite, est devenue une fédération.

Ici, à Québec, nous avons des fédéralistes aussi. Ils sont dans l'erreur, comme les premiers, mais plus sincères généralement et plus cohérents, parce que généralement un fédéraliste québécois ne veut pas que les pouvoirs du Québec s'en aillent à Ottawa. Il en perd souvent, mais ce n'est pas de sa faute. On se souvient, par exemple, de la député de Marguerite-Bourgeoys, ministre de la Culture et des Communications, qui s'est fait lessiver par les cours en matière de télécommunications; mais elle ne l'a pas voulu. Elle s'est battue tant qu'elle a pu et elle a perdu.

Alors, c'est une différence qui doit être notée entre les fédéralistes d'ici et les fédéralistes qui sont à l'ouest de la rivière des Outaouais. Ceux qui sont à l'ouest de la rivière des Outaouais se disent fédéralistes; c'est des unitaristes centralisateurs obsessionnels. Tandis que ceux d'ici résistent avec nous quand il le faut. Le député, évidemment, de Hull est à l'est de ce cours d'eau fatidique. Il y a quelques ponts, bien sûr, mais, globalement, le député est de notre côté.

Pour cette question, l'opposition officielle est de notre côté, donc – c'est ce que j'allais dire – pour empêcher qu'Ottawa ne centralise dans ses mains, c'est-à-dire à Toronto, on a tous compris. D'ailleurs, la décision est prise que, s'il y a une commission nationale, elle ne sera nulle part ailleurs. «Nationale», dans leur langage. Parce que, ça aussi, c'est une fausseté, il n'y a pas de gouvernement national à Ottawa, il n'y a pas d'institution nationale à Ottawa. Il y aurait, au mieux, des institutions confédérales, au pire, des institutions fédérales, mais pas d'institutions nationales. Mais cette institution – appelons-la comme on voudra – s'en ira à Toronto. Et, comme je l'ai dit hier, dans un pays de 30 000 000 d'habitants, on ne peut pas avoir deux centres financiers majeurs.

Je redonne mon exemple, après avoir révisé mes chiffres dans la nuit. Il y a, en Suisse, pays de 6 000 000 d'habitants, un centre financier majeur qui s'appelle Zurich; il n'y en pas deux. Genève, c'est une ville sympathique qui a toutes sortes de vertus, qui a abrité Voltaire qui avait sa ferme moitié en France et moitié en Suisse.

M. Chagnon: La ferme de Guernesey.

M. Landry (Verchères): Oui. Mais ce n'est pas un centre financier majeur. La logique canadienne, c'était d'en faire un, et un seul à Toronto. Et on peut difficilement le leur reprocher parce que, si on fait un centre financier majeur dans un pays de 30 000 000 d'habitants, on va le faire dans la ville qui parle la langue majoritaire des 30 000 000.

Mais, évidemment, nous, ça ne nous convient d'aucune manière. Alors, on s'est battu avec nos moyens provinciaux, entre guillemets, pour stimuler l'activité financière à Montréal autant qu'on a pu. Mais, quand on aura des moyens nationaux, ça sera une autre affaire parce que, là, la maxime que j'ai édictée, qu'il y a un centre financier majeur par pays, va s'appliquer à plein. Au Québec, il y aura un centre financier majeur, la métropole du Québec, Montréal.

Alors, c'est dans cette optique provinciale qui nous est imposée pour quelque temps encore et cette perspective nationale qui sera bientôt la nôtre qu'on a donné la liberté d'action à notre Commission des valeurs mobilières.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount–Saint-Louis, vous avez des commentaires, des remarques préliminaires? C'est à vous la parole.


M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Le projet de loi que nous avons devant nous découle effectivement de ce travail que cette commission-ci a effectué l'an dernier, au mois de septembre – vous l'avez présidée, d'ailleurs – où, pendant une semaine de temps, nous avons entendu différents intervenants qui sont venus nous expliquer la problématique des valeurs mobilières, problématique qui méritait évidemment un dépoussiérage quant à sa loi constituante.

Une partie – une partie, dis-je, une partie seulement – des recommandations faites par les intervenants reposaient et découlaient... De ce qu'on a entendu, en tout cas, on pouvait tirer les conclusions qu'effectivement la Commission des valeurs mobilières devrait changer de façon de procéder ou que la relation entre le gouvernement et la Commission des valeurs mobilières devrait être modifiée. Elle l'est, modifiée, effectivement, dans le projet de loi n° 139, et cela, pour le mieux.

Effectivement, le fait de devenir un organisme extrabudgétaire va permettre à la Commission des valeurs mobilières, d'une part, de disposer des fonds nécessaires pour s'assurer d'avoir tout le personnel requis pour faire l'étude des prospectus, entre autres. Je remarque, on a un exemple flagrant devant nous comment la Commission des valeurs mobilières, entre autres de l'Ontario, s'est pour le moins gourée dans le dossier de Bre-X. Ça implique que des vérifications supplémentaires et parfois extraordinaires, dans certains cas, doivent être faites lorsqu'il y a dépôt de prospectus et éventuellement mise en marche d'une vente ou de la vente d'une société au public. Donc, il faut protéger le public. Puis, pour protéger le public, il faut s'assurer que la Commission ait l'ensemble des moyens.

Or, on est un petit peu, tout le monde dans cette commission, non pas étonnés, parce qu'on l'avait vu aux crédits, mais il y avait 18 600 000 $ de revenus qui rentraient à la Commission des valeurs mobilières puis il n'y avait que 8 300 000 $ de possibilité de dépenses pour la même Commission des valeurs mobilières. Évidemment, comme l'a expliqué le ministre des Finances, il y a 10 000 000 $ qui s'en allaient dans le fonds consolidé. L'an dernier le ministre nous disait, en défense sur cette question: Mais c'est pareil en Ontario puis c'est pareil ailleurs. C'est vrai que c'est pareil ailleurs. Mais ce n'est pas parce que c'est pareil ailleurs, puis le ministre l'a réalisé, qu'on ne pouvait pas faire mieux ici.

Alors, c'est les raisons, effectivement, puisque l'opposition l'avait déjà demandé l'an dernier, qui ont motivé le fait que l'opposition va aussi voter en faveur de ce projet de loi et l'adopter quand nous aurons fini de l'étudier.

J'ai mentionné hier une contrainte à son adoption, qui faisait en sorte de nous poser certaines questions quant à la qualité de la sécurité des différentes dispositions concernant les conventions collectives des différents employés, syndiqués ou non syndiqués, membres et travaillant à la Commission des valeurs mobilières, et, depuis ce temps, effectivement, j'ai reçu copie du papillon que le ministre entend déposer un peu plus tard. Ça me semble aller dans le bon sens. J'ajouterai toutefois que nous avons aussi reçu – et le ministre n'en a pas évoqué le fait, et c'est lui qui l'a reçue hier – de la part du Syndicat de la fonction publique du Québec une demande d'audition, d'être entendu en commission, ici. Moi, j'ai une copie de votre lettre.

M. Landry (Verchères): Comme dit le président de la FTQ, ça n'a pas dû passer comme un verre de lait à la poste parce que ça ne m'est pas arrivé encore.

M. Chagnon: Alors, il faut croire que les services de télécopie du ministère des Finances sont plus lents que ceux de l'opposition, parce que nous l'avons reçue à 11 h 8, hier matin. Alors, je vais vous la lire, à tout le moins. Si c'est un mystère, on va l'éclaircir tout de suite: «Projet de loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières.

«M. le ministre, j'ai pris connaissance du projet de loi n° 139 modifiant la Loi sur les valeurs mobilières. Ce projet de loi fait en sorte que le personnel de la Commission des valeurs mobilières du Québec ne serait plus assujetti à la Loi sur la fonction publique, bien que le projet de loi prévoie la possibilité pour le personnel de choisir de demeurer dans la fonction publique – et ça, c'est l'article 16, si je ne m'abuse. Les conséquences pour l'avenir de nos membres sont importantes et nous souhaiterions pouvoir en discuter avant son adoption.» Je ne sais pas si ça a été fait; il semble que non.

«À la suite de conversations avec le président du Syndicat des professionnels et professionnelles du gouvernement du Québec, M. Robert Caron, et le vice-président de l'Association des juristes de l'État, M. François Fortier, nos trois organisations demandent à être entendues en commission parlementaire afin que nous puissions faire valoir les intérêts de nos membres.

(11 h 40)

«Je vous remercie de l'attention que vous porterez à la présente et je vous prie d'accepter, M. le ministre, l'expression de mes salutations distinguées.» C'est signé: Serge Roy, président général du Syndicat de la fonction publique du Québec, qui n'est pas un inconnu pour le ministre. Le ministre, je peux lui en prêter une copie, je ne sais pas.

M. Landry (Verchères): Oui, sûrement.

M. Chagnon: Alors, en attendant que le ministre puisse nous éclairer sur ce qu'il entend faire compte tenu de la demande pressante du président du Syndicat des fonctionnaires du Québec et des syndicats affiliés que sont le Syndicat des professionnels du Québec et aussi le Syndicat des juristes du Québec, je pourrais continuer en vous disant que nous estimons que, puisque ces gens demandent d'être entendus, il faudrait le faire.

Quant au fond du projet de loi, M. le Président, je mentionnais que c'est un projet de loi qui va dans le sens de ce qu'on avait d'abord plaidé l'an dernier. Il y a d'autres questions qui ont été soulevées l'an dernier et qui ne font pas l'objet de ce projet de loi là. Et j'aimerais savoir de la part du ministre quand un autre projet de loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières, la dépoussiérant sur des objets très différents de ceux qu'on a devant nous aujourd'hui va faire l'objet d'un dépôt en Chambre et fera l'objet d'une éventuelle discussion entre le gouvernement et l'opposition.

M. le Président, j'ai noté que les visions du ministre des Finances à l'égard d'une commission nationale des valeurs mobilières sont les mêmes. Ce n'est pas une vision qui est tout à fait particulière. L'opposition officielle a, depuis toujours, dit carrément au gouvernement fédéral qu'il n'était pas question que le Québec fasse partie d'une commission nationale des valeurs mobilières. Nous considérons que cette juridiction est une juridiction provinciale. Nous ne pouvons pas exclure que les autres provinces puissent vouloir se défaire de leur juridiction à l'endroit d'une commission nationale, si c'est leur voeu, mais ce n'est sûrement pas le voeu du Québec. Et, dans ce cadre-là, je ferai des suggestions plus tard dans le projet de loi, qui pourront aider le ministre peut-être à faire dérailler certaines vues soit fédérales ou plus particulièrement torontoises en matière de centralisation de la vérification des valeurs mobilières. Et je me ferai fort de lui faire quelques suggestions un peu plus tard, ainsi qu'au président de la Commission des valeurs mobilières, que je salue, et aussi les autres membres de la Commission des valeurs mobilières, les autres employés de la Commission des valeurs mobilières, que je salue en même temps.


Motion proposant d'entendre le Syndicat de la fonction publique du Québec inc., le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec et l'Association des juristes de l'État

M. le Président, je fais donc une proposition pour que nous entendions les trois personnes précédemment mentionnées.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Je ferais une contre-proposition. Visiblement, les auteurs de la lettre ne connaissaient pas notre papillon. Peut-être leur donnera-t-il satisfaction. Et, dans ces conditions, je pourrais m'engager à les rencontrer ou à les faire rencontrer par mes adjoints de haut niveau et éventuellement modifier le projet en phase finale, comme j'ai le droit de le faire, séance tenante, par un papillon supplémentaire. Je pense que, visiblement, comme ils ne sont pas au courant des derniers développements, ils peuvent être portés à une inquiétude légitime. Et puis je ne veux pas qu'ils soient bâillonnés d'aucune espèce de façon, mais est-ce que ça serait bien convenable de retarder les travaux du Parlement, alors qu'on a été un peu au-devant de leurs demandes par le papillon? Je pense qu'il faut les traiter avec le plus grand respect; c'est mon intention. Mais, en plus, il faut avoir le sens pratique qui sied aux travaux parlementaires.

M. Chagnon: Oui, mais, M. le Président, si nous adoptons le projet de loi avant de les avoir entendus, comment pourront-ils éventuellement, même s'ils rencontrent le ministre ou ses assistants du plus haut niveau, faire en sorte de modifier ce projet de loi là s'il est adopté séance tenante ou cet après-midi ou demain?

M. Landry (Verchères): C'est parce que, s'ils me rencontrent et me convainquent, je vais faire un amendement dans le sens qu'ils veulent. S'ils me rencontrent et ne me convainquent pas, je ne ferai pas l'amendement. Et, s'ils ne me convainquent pas en dehors de la commission, ils ne me convaincront pas plus en commission. Et, comme notre formation politique est plus nombreuse que la vôtre, vous connaissez d'avance l'issue.

M. Chagnon: Il n'est pas interdit de penser qu'ils nous convaincraient davantage.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour être plus efficace...

M. Landry (Verchères): Non, non, je le reconnais. Ce n'est pas pour rudoyer personne, moi, que je fais ça. J'aimerais ça, les entendre. S'ils étaient assis là, on les entendrait tout de suite.

Des voix: ...

M. Landry (Verchères): Est-ce qu'ils sont là?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, on va suspendre deux...

M. Chagnon: Deux minutes?

Une voix: Ah, oui, ils sont là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va prendre quelques minutes, parce que je crois que les représentants sont en arrière, sont avec nous. Ça fait qu'on peut vérifier. S'ils sont prêts, on...

M. Landry (Verchères): Si c'est ça, c'est une occasion exceptionnelle de mieux faire notre travail.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 11 h 56)


Auditions

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission des finances publiques reprend ses travaux. Tel que convenu, nous allons entendre les représentants du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec. Et j'invite messieurs à se présenter et à nous faire part de leurs doléances.


Association des juristes de l'État (AJE)

M. Fortier (François): Alors, merci, M. le Président. Mon nom est François Fortier, je suis président par intérim de l'Association des juristes de l'État, et mon confrère, Me Luc Bruneau, est permanent de l'Association des juristes de l'État. Je veux bien faire comprendre à la commission que, ce matin, M. Caron et M. Roy étaient pris à d'autres occupations. J'attends M. Caron vers 13 heures. Je ne peux pas dire que, quand j'aurai dit ce que j'ai dit, j'aurai parlé de tout ce que ces deux autres syndicats là voulaient dire, mais il y a des choses qui sont pertinentes aux deux organisations, c'est sûr. Je m'en voudrais d'usurper leur mandat de représentants de leurs membres, mais je veux quand même... On a parlé ensemble et on s'entend globalement sur les représentations à faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous comprendrez, M. Fortier, qu'on ne pourra pas attendre à 13 heures ou à la reprise de nos travaux pour entendre d'autres personnes.

M. Fortier (François): Je comprends ça. C'est d'ailleurs pourquoi j'essayerai de donner du 110 % pour qu'il y ait au moins une partie qui aille pour les autres.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien. Allez.

M. Fortier (François): Alors, c'est simple. Je vous remercie de nous entendre. Le premier problème, on a parlé du papillon, je pense que, ça, on va le régler. M. le ministre a dit qu'il n'y avait pas tellement de problèmes. C'est que l'Association des juristes est à négocier une première convention collective. Conséquemment, on n'était pas visé par la loi. Il semblerait, à un moment donné, on avait commis un oubli, une coquille. On m'assure qu'avec le papillon, on ne nous oublie pas. Et je vois bien qu'on ne nous oublie pas.

La seule remarque que j'ai sur le papillon, c'est qu'on prévoit qu'on représente nos membres jusqu'au 30 juin 1998. Or, hier, on a rencontré notre comité de négociation du Conseil du trésor, qui nous est revenu quatre mois après avoir eu notre première demande. Ils nous ont déposé un document de 150 pages. L'été arrive. Il est bien sûr que la première convention devrait se terminer théoriquement le 30 juin 1998, probablement qu'elle va se terminer avant qu'on l'ait négociée. Alors, évidemment, ce qu'on demande au ministre, sur le papillon, c'est que nous représentions nos membres jusqu'à la conclusion d'une première convention collective.

Ensuite, dans le cadre même de l'opération de cette loi de la Commission des valeurs mobilières, les représentations qu'on vous fait – parce qu'on ne désire pas que les employés sortent de la fonction publique – on met ça de côté l'espace d'un moment. On demande que les articles qui correspondent, comme dans le Code du travail, les articles 45 et 46... On m'a dit, tout à l'heure, qu'il y avait une lacune, d'ailleurs, qu'il y avait cinq lois où cet article-là n'apparaissait pas. C'est-à-dire qu'on donne juridiction au Commissaire du travail – je pense que c'est ça – pour discuter des problèmes de l'application de 45. Et c'est textuel dans des lois du Québec. Et on demande ça, même si on ne contestait pas le fond du problème, à savoir la sortie des employés de la fonction publique.

Alors, sur le problème fondamental pour lequel, là-dessus, je peux représenter bien sûr aussi le Syndicat des fonctionnaires, dans la mesure où je le peux, et le Syndicat des professionnels, il faut se rappeler que la Commission des valeurs mobilières, c'est un organisme quasi judiciaire. Il y a des impacts importants. Qu'on la détache un peu du gouvernement pour qu'elle s'autofinance, et toutes ces choses-là... On ne peut pas être contre la vertu.

(12 heures)

Maintenant, comme organisme quasi judiciaire, elle a à rendre des décisions, elle a à veiller sur les transactions, on l'a dit tantôt, sur les prospectus, etc., et elle rend des décisions pour les courtiers. De tout temps, le fait qu'on ait une fonction publique, ça assurait effectivement, une espèce de permanence, une indépendance, et, par le projet de loi, on touche à ça. On touche à ça directement, c'est-à-dire qu'on va sortir tous ces employés-là de la fonction publique. Il est prévu que ces gens-là vont bénéficier de certaines conditions. Il est prévu à l'article 299 qu'à la fin des conventions il semblerait qu'il va falloir redemander des accréditations, si je le comprends comme ça. L'article 299, vous l'avez tous devant vous: «Les membres du personnel de la Commission sont nommés selon le plan d'effectifs et les normes établis par règlement de la Commission. Ce règlement détermine de plus les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres du personnel.»

La représentation qu'on fait, c'est: Est-ce que ça veut vraiment dire, est-ce que c'est ça que le projet de loi prévoit, qu'à la fin des conventions collectives, il n'y en ait plus, que ça procède par décret et qu'il va falloir retourner voir les membres pour savoir s'ils sont intéressés à avoir une association soit du Syndicat des fonctionnaires soit du Syndicat des professionnels et recommencer à zéro? Alors, ça, c'est très important dans le projet de loi tel que libellé.

Maintenant, sur la question de la fonction publique, il est évident que les nouveaux employés prévus ne bénéficieront pas, bien sûr, de la sécurité d'emploi, et c'est vrai qu'avec ce que je viens de dire les anciens non plus, à partir de la fin des conventions, ne bénéficieront plus de rien. Bon, le législateur peut vouloir le faire. Je veux juste que ça soit clair, qu'on le sache clairement, parce que ça peut être ambigu. Si ce n'est pas ambigu, c'est comme on pense et évidemment on n'est pas d'accord. Si vous me donnez une minute, j'ai été invité à la dernière minute...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous comprendrez que, si vous avez été invité à la dernière minute, c'est parce qu'on ne l'avait pas su avant. Il ne faudrait pas nous faire de reproche, non plus.

M. Fortier (François): Je ne vous fais pas de reproche. Bien sûr, on sait qu'il y a un autre projet qui s'en vient, comme la Régie de l'énergie, des trucs comme ça. On voit que le gouvernement, dans sa nouvelle restructuration, dans sa nouvelle gestion, va fractionner les unités de négociation, va faire en sorte qu'on va être obligé de recommencer tout le temps. Et, ça, ça veut dire du temps et de l'énergie gaspillés souvent. C'est-à-dire qu'on va se ramasser avec des unités à quatre.

Prenons l'exemple de l'Association des juristes. Les autres, peut-être qu'ils trouveraient ça dur, bien sûr aussi, mais ils en ont peut-être un petit peu plus les moyens. Mais, enfin, peu importe, je ne trouve pas que c'est une façon nécessairement de gérer ça. C'est-à-dire qu'on va se ramasser avec des unités très petites, on va passer nos vies en négociation. Alors que, justement, dans le cadre de nos négociations actuelles, ce qu'on voudrait, c'est ne pas avoir 24 boss, 24 commissions, 24 régies, sinon il va falloir demander une subvention, à un moment donné, pour opérer, pour négocier nos conventions collectives. Alors, c'est un impact sérieux. On refractionne, on divise les groupes, on ouvre la porte à toutes ces batailles-là, tous ces enjeux-là qui durent deux ou trois ans, inutilement.

Je ne vous embêterai pas plus longtemps. C'était l'essentiel de mon propos. Je vous remercie de nous avoir entendus et je vous présente les salutations de M. Caron et de M. Roy.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie.

M. Landry (Verchères): Vous les saluerez de notre part. Et vous ne nous avez pas embêtés, d'aucune espèce de façon, puisque ce que vous faites peut être utile. Mais je crois que vous avez intérêt à faire cette rencontre technique dont vous avez convenue, de toute façon, cet après-midi avec les fonctionnaires. Et on essaiera de prendre en compte tout ce qui peut être pris en compte dans vos propos, qui ne va pas à l'encontre d'une politique générale du gouvernement ou d'une directive formelle du Conseil du trésor, qui est l'arbitre ultime en ces matières.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président, je voudrais demander à nos invités, puisqu'ils ont déjà donné une opinion sur l'opportunité du papillon qui sera déposé, 22.1, puisqu'ils semblent aussi nous dire, si j'ai bien compris: Nous, on représente les juristes, pour les juristes, ça va, mais pour les autres, c'est moins sûr, pour les juristes, ça va, moyennant l'ajout ou l'autre coléoptère que vous nous suggérez, et, en ce qui concerne les autres employés, c'est moins sûr, il y a moins de garanties ou il y a moins d'effets. C'est ça que vous nous dites?

M. Fortier (François): C'est exact. C'est-à-dire que le papillon, entendons-nous bien, c'était vraiment, quant à nous, je pense que tout le monde a en convenu, une coquille. On n'est sûrement pas venus en commission parlementaire pour une coquille. Je pense qu'on peut s'entendre avec les fonctionnaires du gouvernement. Oui?

M. Chagnon: Ça va. Ma question, c'est la suivante. Est-ce que la suggestion que le ministre vous fait, c'est-à-dire de rencontrer les présidents des groupes mentionnés, le président du Syndicat de la fonction publique puis le président des professionnels du Québec, vers 13 heures, lorsqu'ils viendront, pour leur permettre justement, peut-être, de proposer un ou deux papillons supplémentaires au ministre vous agrée?

M. Fortier (François): C'est-à-dire qu'elle ne nous satisfait pas pleinement. On l'agrée parce que ça va nous permettre de régler un petit problème technique. Il est évident que ça ne réglera rien de ce que nous venons de vous présenter; c'est clair, ça ne donnera rien de ce côté-là. D'ailleurs, le ministre nous l'annonce un peu, je pense, en nous disant qu'on ne peut pas aller, bien sûr, à l'encontre des directives du Conseil du trésor ou bien d'une politique du gouvernement. Il est évident que ce n'est pas ce débat-là. À ce niveau-là, M. Caron – je peux parler en son nom – et M. Roy ne seraient sûrement pas satisfaits, et nous non plus, comme l'Association des juristes n'est pas satisfaite d'une rencontre technique sur le fond. On a un problème de fond qu'on voulait vous présenter. Mais on apprécie, on accepte toujours l'invitation de la rencontre technique sur le papillon. Merci.

M. Chagnon: D'accord. Merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie de cette présentation, et, bien entendu, ça s'est fait sur consentement des membres de la commission.


Étude détaillée


Loi sur les valeurs mobilières

Donc, nous serions prêts à considérer l'article 1 du projet de loi?

M. Chagnon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, si vous voulez y aller avec vos...

M. Chagnon: M. le Président, d'abord, je voudrais remercier le ministre ou ses assistants de m'avoir fait parvenir le cahier explicatif article par article du projet de loi, ça va accélérer le processus pour l'adoption des articles.

M. Landry (Verchères): Tout ce qu'on veut, nous autres, c'est servir nos concitoyens et nos concitoyennes en qualité de membres de la commission et, si on peut faciliter les choses à l'opposition... On l'a fait, d'ailleurs, hier, pour trois autres projets de loi. Quand ces demandes sont pertinentes, elles sont toujours accueillies favorablement. Il n'y a pas de raison qu'on en sache plus que vous en sachiez, vous êtes des représentants du peuple comme nous.

Article 1. On abroge tout simplement cet article.


Administration de la loi


La Commission des valeurs mobilières du Québec

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1 est adopté? Nous allons considérer l'article 2.

M. Landry (Verchères): À l'article 2, on dote la Commission de la personnalité morale. C'est un article assez central, ce qui en fait un sujet de droit, possédant des droits, formant son patrimoine, capable de tous les actes de la vie juridique.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 2, adopté. Nous allons considérer l'article 3.

M. Landry (Verchères): C'est pour autoriser la Commission à fournir des services de consultation et de mise en oeuvre. Il s'agit, pour l'essentiel, de services fournis par la Commission à des organismes homologues. Il y a déjà eu d'ailleurs des contacts avec la Hongrie, la Roumanie, la Tunisie et le Maroc.

M. Chagnon: Moi, j'ai quelque chose à dire là-dessus, M. le Président. D'abord, une chose, ce n'est pas l'article 3, c'est l'article 2 qui modifie 276.2.

M. Landry (Verchères): Oui. C'est vrai.

M. Chagnon: M. le Président, pour faire suite aux propos que je mentionnais tout à l'heure puis que le ministre a soulevés à l'égard de cette volonté de provinces d'avoir une commission des valeurs mobilières dite nationale, effectivement, probablement, dont le siège social serait très probablement à Toronto...

M. Landry (Verchères): J'en ai peur.

M. Chagnon: ...moi, je trouve tout à fait pertinent que la Commission des valeurs mobilières puisse aider la Hongrie, la Roumanie, la Tunisie, le Maroc, l'Algérie et d'autres pays, je n'ai aucun problème avec ça, et pour des frais normalement...

M. Landry (Verchères): Contre rémunération?

M. Chagnon: Contre rémunération, c'est tout à fait correct. Est-ce que le ministre a pensé qu'il pourrait commencer peut-être par le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse puis Terre-Neuve?

M. Landry (Verchères): Avec joie. Surtout que toutes ces provinces ont un taux de chômage lamentable et des économies très lentes. Alors, oui, avec joie. Le Nouveau-Brunswick, en pensant à nos frères et soeurs acadiens et même pour les autres.

M. Chagnon: M. le Président, il faut connaître comment la...

M. Landry (Verchères): N'est-ce pas, Mme la députée? Même s'ils ne sont pas acadiens, on est d'accord.

M. Chagnon: Il faut connaître comment les valeurs mobilières sont traitées dans chacune de ces provinces-là.

M. Landry (Verchères): Elles sont mal traitées?

M. Chagnon: Elles ne sont pas mal traitées. Mais, en Nouvelle-Écosse, par exemple, il n'y a qu'un avocat qui est à temps partiel, qui est dans un bureau, qui fait l'étude des prospectus quand on lui en envoie, et ça prend un temps plus long. Ça fait partie, justement, des problèmes que certaines provinces ont soulevés, particulièrement au gouvernement fédéral. Si...

M. Landry (Verchères): C'est touchant de vous entendre dire ça d'un pays que vous défendez et dont la Constitution dit que toutes les provinces sont égales. Alors, cette Île-du-Prince-Édouard, c'est l'égale du Québec d'après la Constitution du pays que vous défendez.

(12 h 10)

M. Chagnon: Oui, puis je ne vois pas le problème, M. le Président. Je suis en train d'essayer de démontrer au ministre...

M. Landry (Verchères): Bien, moi, j'en vois des problèmes. Qu'un peuple de 7 000 000 d'habitants...

M. Chagnon: Le ministre a ses lubies...

M. Landry (Verchères): ...ait le même statut juridique qu'une île de l'Atlantique, avec 125 000 personnes, si ça ne vous inquiète pas, moi, ça m'inquiète.

M. Chagnon: Le ministre a ses lubies. Pas plus que le Vermont puis la Californie ont le même nombre de population pour les mêmes services. L'argument du ministre ne vaut pas cher. Mais, ce que je sais, par exemple, c'est que les Provinces atlantiques...

M. Landry (Verchères): Ah, non, je ne peux pas laisser passer ça. La Californie n'a jamais prétendu qu'elle était une nation ou un peuple, c'est un État de la République fédérative américaine. Pour le cas du Québec, ce n'est pas la même chose.

M. Chagnon: Je ne vois pas c'est quoi, le rapport avec le nombre de fonctionnaires qui sont à traiter les dossiers de valeurs mobilières dans les autres provinces; ça n'a rien à voir.

M. Landry (Verchères): Non, il y a pertinence absolue, parce qu'on pourrait dire, à cause de ce que vous dites: On centralise. Puis, vous auriez peut-être à les approuver. L'avocat à mi-temps, à l'Île-du-Prince-Édouard, si on centralisait à Toronto, peut-être qu'il serait content.

M. Chagnon: Peut-être, mais ce que je suggère au ministre, au lieu d'avoir une commission des valeurs mobilières nationale à Toronto, s'il était proactif dans ce domaine-là, il ferait en sorte d'appeler ses collègues ministres des Finances des Provinces maritimes et de leur suggérer, de leur offrir un service que la Commission des valeurs mobilières du Québec pourrait leur offrir. C'est ça que je dis au ministre.

M. Landry (Verchères): Bien, c'est une bonne suggestion, tellement qu'on le fait déjà. Et, à chaque réunion des ministres des Finances où il fut question de cette commission nationale, j'ai fait valoir auprès de mes collègues des autres provinces que l'intense coopération qu'on avait avec eux rendait totalement inutile cette chose-là; si c'est uniquement sur le plan technique et sur le plan des économies d'échelle, on pouvait faire tout ça, de toute façon. D'ailleurs, on collabore déjà beaucoup avec les autres commissions des valeurs mobilières. Alors, la suggestion est à ce point bonne qu'elle pourrait être poursuivie, mais elle est déjà pratiquée.

M. Chagnon: Alors, vous avez eu, de vos homologues des autres provinces, particulièrement des Provinces maritimes, compte tenu du contexte géopolitique, des intentions de transférer, par exemple, ou de donner...

M. Landry (Verchères): Je ne suis pas allé voir chez eux pour ça, mais, quand ils viennent à Ottawa aux conférences des ministres des Finances, on parle de ça.

M. Chagnon: Moi, je vous suggérerais de leur téléphoner puis de leur offrir le service.

M. Landry (Verchères): Surtout qu'il paraît que l'eau est chaude, au Nouveau-Brunswick, c'est peut-être le temps d'y aller.

M. Chagnon: C'est plus chaud en été, plus tard. Mais, là-dessus, en tout cas, je voulais tout simplement, M. le Président, suggérer encore une fois... C'est bien beau d'avoir une appellation pour les marchés contrôlés que pourraient être la Roumanie, la Hongrie, la Tunisie, le Maroc et l'Algérie, qui sont d'excellents marchés, il n'y a pas de problèmes avec ça, mais il y a des marchés à côté de chez nous qui sont susceptibles de s'ouvrir à cette proposition-là pas mal plus vite. Est-ce que le ministre peut sembler...

M. Landry (Verchères): C'est vrai, mais, M. le Président, en dépit de la détresse des Provinces atlantiques, en termes de taux de chômage, aucune d'entre elles ne peut être considérée comme un pays en émergence...

M. Chagnon: Je n'ai pas parlé de pays en émergence.

M. Landry (Verchères): ...ce qui n'est pas le cas pour le Maroc, l'Algérie, la Tunisie. Et la Roumanie et la Hongrie, elles récupèrent d'un système d'économie centralisé qui leur a fait très mal depuis la Deuxième Guerre mondiale. Ce n'est pas encore le cas du Nouveau-Brunswick, quand même.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour une meilleure compréhension, parce que tout à l'heure j'ai dit que l'article 2 était adopté, c'était plutôt le sous-article 276.1, qui est un nouvel article qui est nouvellement inséré et qui a été adopté. Et là nous sommes, je crois, à discuter du sous-article 276.2. Est-ce que cet article est adopté?

M. Chagnon: Cet article est adopté. Je souhaite toutefois que le ministre prenne compte, ainsi que le président de la Commission des valeurs mobilières, des suggestions que je leur fais.

M. Landry (Verchères): C'est fait.

M. Chagnon: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Nous allons considérer le sous-article 276.3.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est pour conseiller à l'intérieur du Québec, cette fois-là, le rôle-conseil de la Commission auprès du gouvernement.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 276.3, adopté. Nous allons considérer l'article 276.4.

M. Landry (Verchères): C'est pour se constituer une réserve pour mettre la Commission à l'abri des difficultés pouvant résulter de fluctuations du volume d'activités sur les marchés ou des crises potentielles. C'est de la sagesse, c'est de l'épargne de prudence, comme disent les économistes.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 276.4, adopté. Nous allons considérer l'article 276.5.

M. Landry (Verchères): Comme on lui donne l'autonomie de gestion, on lui donne les moyens de s'organiser.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'ensemble de l'article 2 est adopté. Nous allons maintenant considérer l'article 3. «C'est-u» des sous-articles aussi? Non.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est en conjonction avec les modifications qu'on a faites à l'article 299 de la loi, par l'article 4 du projet. Elle établit l'assise du pouvoir de direction du président compte tenu de la modification du statut du personnel vis-à-vis de la Loi sur la fonction publique.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 3, adopté. Nous allons considérer l'article 4.

M. Landry (Verchères): Cet article permet à la Commission d'établir le cadre qui va définir le statut de son personnel, puisqu'elle est maintenant l'employeur.

M. Chagnon: Adopté. Évidemment, tout en considérant...

M. Landry (Verchères): Le papillon.

M. Chagnon: ...qu'il est possible qu'on ait un papillon avant l'adoption en troisième lecture.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 4, adopté. Nous allons considérer l'article 5.

M. Chagnon: Article 5, adopté.

M. Landry (Verchères): Article 5. C'est le plan d'activité qui portera sur une plus longue période que l'exercice budgétaire, disons trois ans.


Financement de la Commission

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 5, adopté. Nous allons considérer l'article 6, mais par sous-article. Ce sont des ajouts, on va les repasser. On va considérer 330.1.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est l'article 6 qui modifie 330.1. C'est le transfert de la Commission des revenus perçus dans l'application de la loi qui pose le principe d'un équilibre entre les revenus et les dépenses, compte tenu de la réserve, évidemment, dont on a parlé et du fonds affecté à une fin particulière.

M. Chagnon: Maintenant, comme on le fait sur une base de trois ans, quels sont les niveaux de revenus que la Commission va pouvoir garder année après année?

M. Landry (Verchères): C'est plus le plan d'action que... Ce n'est pas le budget qui est sur trois ans; le budget, c'est sur un an. Mais un plan d'activité portera sur une plus longue période; plan stratégique et non pas budget. Le budget, c'est 12 mois, même année que le gouvernement.

M. Chagnon: Non. Je vais vous reposer la question plus loin. Mais la question, c'est la suivante. Compte tenu que cet article permet d'opérer pour la Commission un transfert de revenus, puisqu'on prévoit un peu plus loin que le transfert des activités ou le transfert de l'organisme en organisme extrabudgétaire va se faire sur une base de trois ans, triennale, quelles sont les niveaux de revenus que l'organisme – c'est la Commission – va conserver pendant chacune des trois années à venir?

M. Landry (Verchères): Ah, notre période de transition?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Martel.

M. Martel (Jean): On part des chiffres de fin d'exercice 1996-1997 et on amortit le surplus net, qui revenait antérieurement au fonds consolidé, sur une période de trois ans, de trois exercices.

M. Chagnon: Qui est de 10 000 000 $, alors, c'est...

M. Martel (Jean): Mettons 12 000 000 $, plutôt. C'est plutôt 12 000 $. Donc, la première année, le surplus net de 1996-1997 continue d'être versé au gouvernement, moins 2 000 000 $ qui restent à la Commission. Et les deux exercices qui suivent, c'est 50 % du solde, finalement du surplus net, qui demeure à la Commission.

M. Chagnon: Ça fait 2-5-5, ça: 2 000 000 $ en 1997-1998; 5 000 000 $ en 1998-1999; 5 000 000 $ en 1999-2000.

M. Martel (Jean): C'est ça. Je dois avouer que c'est certain que l'utilisation, je pense, raisonnable et aussi intelligente que possible des sommes qui nous resteront commande qu'on y aille graduellement. C'est certain que ce serait inutile d'être dans une situation de placement, d'excédent qui serait excédentaire, si vous voulez...

M. Chagnon: Pléonasme vicieux.

M. Martel (Jean): ...d'excédent inutile sur une certaine période, ça ne sert à rien.

M. Chagnon: Pléonasme vicieux.

M. Martel (Jean): Absolument.

M. Chagnon: Oui, je comprends ça. Toutefois, ça implique que vous allez avoir une réorganisation de personnel à faire. Vous allez engager du monde, je présume.

M. Martel (Jean): Bien, je pense que c'est dans la logique du discours qui a été tenu et, je pense, des besoins qui ont été analysés.

M. Chagnon: Mesures qui devraient être sécurisantes pour le personnel en place.

M. Martel (Jean): Tout à fait. Nous, quant au personnel, c'est évident qu'on ne s'improvise pas, je pense, régulateur de marché. Il y a une expérience, il y a une expertise qui est à la Commission, qu'on va tout faire pour protéger, préserver et exploiter.

M. Chagnon: Vous aviez 118 postes au crédit.

M. Martel (Jean): Autorisés.

M. Chagnon: Vous en avez combien d'effectivement...

M. Martel (Jean): On en a autour de 104, je pense, qui sont occupés.

M. Chagnon: Alors, vous allez combler ces 118 postes-là avant de commencer à faire d'autres choses.

M. Martel (Jean): Manifestement.

M. Chagnon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 330.1 introduit à l'article 6 est adopté. Nous allons maintenant considérer le nouvel article 330.2.

M. Landry (Verchères): C'est le financement sur le budget de la Commission des frais engagés par le gouvernement pour l'application de la présente loi. C'est-à-dire qu'on les facture. On veut vraiment que ça soit autodiscipliné, autofinancé de A à Z.

M. Chagnon: Ça a bien de l'allure. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le nouvel article introduit, 330.2, est adopté. Nous allons considérer 330.3.

M. Landry (Verchères): Ils sont extrabudgétaires, mais ils restent dans la grande famille du secteur public. Donc, le gouvernement approuve.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer le nouvel article 330.4.

M. Landry (Verchères): On leur applique la loi antidéficit. On est obligé d'équilibrer les revenus par les dépenses.

(12 h 20)

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer le nouvel article 330.5.

M. Landry (Verchères): Le dépôt dans une banque ou dans une caisse d'épargne, puisqu'ils ne sont plus dans nos grands fonds de dépôt.

M. Chagnon: À quoi sert cet article-là? C'est bien entendu qu'ils ne mettront pas ça dans un bas de laine, là. Ce n'est pas une redondance, comme article?

M. Landry (Verchères): C'est pour s'assurer que tout ça soit vraiment transparent. Ça pourrait être chez un notaire en fidéicommis, aussi.

M. Chagnon: Bien, oui, mais ce n'est pas évident.

M. Landry (Verchères): Et puis, ensuite, si, au fur et à mesure de leur perception, ils ne peuvent pas se constituer une caisse tampon... Alors, c'est plus clair, c'est plus transparent.

M. Martel (Jean): Si je peux me permettre.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Martel (Jean): Dans le fond, ça établit effectivement un niveau de transparence optimal. Il est certain que la gestion financière, même si la Commission l'assume pleinement en percevant ses revenus, il doit y avoir quand même un encadrement quant aux mouvements de sommes qui, dans le fond, sont affectées à des fins d'intérêt public. Le fait qu'on dépose ces argents-là et qu'on en oblige, si vous voulez, le dépôt dans une institution de dépôt, ça ajoute un élément de sécurité et ça rend plus vérifiable, si vous voulez, les mouvements de fonds.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer le nouvel article 330.6.

M. Chagnon: Encore là, même genre de question. Pourquoi encadrer la Commission sur ses placements?

M. Landry (Verchères): Tout le secteur public a cette loi. Quand des agences publiques placent, on les encadre. Ça ne vous aurait pas permis d'acheter des actions de Bre-X.

M. Chagnon: Sauf la Caisse de dépôt.

M. Landry (Verchères): C'est son métier de placer, alors... Elle a eu l'imprudence de se fier sur le TSE 100.

M. Chagnon: 300. Alors, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer le nouvel article 330.7.

M. Landry (Verchères): Également, encadrer la Commission dans les emprunts qu'elle pourrait devoir encourir.

M. Chagnon: Pourquoi la Commission ne peut recevoir aucun don, legs ou subvention?

M. Landry (Verchères): Parce que, ça, ça s'en va directement dans le fonds consolidé. On ne veut pas que la Commission ou quiconque se constitue un trésor de guerre avec des dons ou des subventions qui pourraient d'ailleurs affecter son impartialité. Disons-le tout à fait par hypothèse, je ne fais aucune allusion malveillante, mais, si la fondation de M. Paul Desmarais faisait un très gros don à la Commission, ça rendrait la Commission suspecte; ni à cause de Desmarais, ni à cause de la Commission, mais c'est les apparences qui seraient vraiment critiquables.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer le nouvel article 330.8.

M. Landry (Verchères): Le gouvernement sera toujours là pour assister la Commission dans son financement, au besoin.

M. Chagnon: Ça doit rassurer la Commission, qui a vu combien cette assistance était prodigue, dans le passé. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer le nouvel article 330.9.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est un article crucial. Les organismes d'autoréglementation ont l'obligation de supporter le financement de la part de l'activité de la Commission qui est reliée à la surveillance de leurs activités. On s'autodiscipline, mais on s'autofinance.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer le nouvel article 330.10.

M. Landry (Verchères): Les fonds de travailleurs, maintenant...

M. Chagnon: Adopté.

M. Landry (Verchères): ...devront assumer... Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 330.10 étant...

M. Landry (Verchères): Elle passe comme un verre de lait à la poste, celle-là.

M. Chagnon: Ah, bien, je peux vous poser... Ça ne m'apparaissait pas évident que les fonds comme ceux que vous aviez mentionnés soient exclus du processus courant. C'est à peu près normal que tous ces fonds-là soient organisés de la même façon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, le nouvel article 330.10 étant adopté, l'ensemble de l'article 6 est adopté?

M. Landry (Verchères): Ah, bien, oui.


Règlements, dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 7.

M. Landry (Verchères): Alors, les deux articles de 7 opèrent le transfert du gouvernement à la Commission des pouvoirs réglementaires en matière de tarification. C'est le gouvernement qui faisait ça avant; c'est la Commission qui va le faire maintenant.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 8, qui insère un nouvel article, 331.1.

M. Landry (Verchères): Ils peuvent faire des catégories dans leur pouvoir de réglementation.

M. Chagnon: Adopté.

M. Martel (Jean): Je pense que c'est 7 et 8 qui ont été adoptés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, moi, je suis obligé d'y aller article par article.

M. Martel (Jean): Ha, ha, ha! Oui, c'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 8 étant adopté, nous allons considérer l'article 9.

M. Landry (Verchères): Article 9. Alors, même remarque.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 9 étant adopté, nous allons considérer l'article 10.

M. Landry (Verchères): Oui, là, il fallait abroger. Le texte actuel remonte à une époque où le régime général applicable au règlement n'était pas établi par une loi d'application générale. Il fait maintenant double emploi avec les dispositions de la Loi sur les règlements. Le nouvel article ne retient de l'article actuel que les dispositions qui débordent la Loi sur les règlements, c'est-à-dire la publication au bulletin de la Commission.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 10, adopté. Nous allons considérer 11.

M. Landry (Verchères): L'article 11, il faut abroger ça parce que les droits exigibles sont perçus par la Commission...

M. Chagnon: Adopté.

M. Landry (Verchères): ...dit l'ancien article...

M. Chagnon: Adopté.

M. Landry (Verchères): ...au fonds consolidé, ça n'aurait plus de sens.

M. Chagnon: Oui.


Loi sur le Protecteur du citoyen

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 11, adopté. Nous allons considérer 12.

M. Landry (Verchères): Là, comme le personnel n'est plus sujet à la fonction publique, il faut qu'il soit rattaché à quelque chose. Alors, là, il est rattaché au Protecteur du citoyen, on l'a dit dans les notes introductives.

M. Chagnon: Oui. Est-ce que le Vérificateur général est dans la même situation que le Protecteur du citoyen, dans ce projet de loi?

M. Landry (Verchères): Je ne pense pas.

M. Chagnon: Alors, il faudrait peut-être penser l'y mettre, non?

M. Landry (Verchères): Par une loi plus générale?

M. Martel (Jean): Non, non, par une disposition particulière...

M. Chagnon: Par l'article 28?

M. Martel (Jean): Oui.

M. Chagnon: Par l'article 28 de la Loi du Vérificateur général.

M. Martel (Jean): Le Vérificateur général va vérifier nos livres, oui.

M. Chagnon: O.K. Vous n'êtes pas...

M. Martel (Jean): On n'est pas exclus...

M. Chagnon: Exclus. O.K.

M. Landry (Verchères): C'est parce que je ne le vois pas, ici, dans...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est la loi du Vérificateur général.

M. Landry (Verchères): La loi du Vérificateur.

M. Chagnon: L'article 28 de la loi du Vérificateur prévoit ça.

M. Landry (Verchères): Oui, c'est ça. C'est une loi plus générale.

M. Martel (Jean): On a un article également, dans notre loi, dans la Loi sur les valeurs mobilières, qui dit que nos livres sont vérifiés par le Vérificateur général.

M. Chagnon: O.K..

M. Landry (Verchères): Alors, double protection.

M. Chagnon: Cadenassée.

M. Landry (Verchères): J'espère que ça ne fera pas de double vérification.

M. Chagnon: Comment ça se fait que le Protecteur du citoyen... Ah, oui, je comprends l'argument du ministre à l'égard du Protecteur du citoyen, le fait que la Commission devienne...

M. Landry (Verchères): Une personne morale, elle sort de la fonction publique.

M. Chagnon: Adopté.


Dispositions transitoires

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 12, adopté. Nous allons considérer 13.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est pour la participation du personnel au RREGOP. C'est technique. Article 13?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 13, adopté. Nous allons considérer 14.

M. Chagnon: Adopté.

M. Landry (Verchères): On supprime une disposition devenue sans objet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 15.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est les droits acquis des fonctionnaires, justement.

M. Chagnon: C'est un peu ce dont on discutait tout à l'heure.

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Chagnon: En fait, 15 et 16, si on les regarde ensemble, M. le Président, les droits acquis des fonctionnaires sont protégés par 15 et 16. L'article 16 permet aux fonctionnaires...

Une voix: De rester...

(12 h 30)

M. Chagnon: ...de rester ou de quitter la Commission des valeurs mobilières. Il y a une espèce de centre de triage où les employés, les fonctionnaires qui travaillent pour la Commission des valeurs mobilières auront le choix entre revenir dans la fonction publique... ou rester dans la fonction publique, plutôt, ou aller à la Commission des valeurs mobilières. C'est ça que je comprends de l'article 16. Est-ce que je me trompe?

M. Martel (Jean): L'article 15 constitue...

M. Chagnon: 15 et 16, je pense.

M. Martel (Jean): ...une nouveauté dans le sens que, dans les situations de protection de droits acquis qu'on connaît généralement, le transfert s'opère par la Loi sur la fonction publique vers le nouvel organisme et les gens conservent le droit de retour, qu'on appelle, dans la fonction publique, selon certaines modalités.

Dans ce cas-ci, il y a deux étages, contrairement à ce qu'on connaît. Le premier étage, c'est dire: Bon, dès le départ, à partir de la sanction de la loi, il y a un certain délai, il y a des gens qui décident... on donne la capacité aux gens qui décident de ne pas faire le saut, finalement, de simplement demeurer dans la fonction publique en se plaçant en disponibilité, mais ils restent en poste à la Commission tant et aussi longtemps qu'il n'ont pas été replacés. Ceux qui décident de ne pas se prévaloir de ce droit-là conservent des droits de retour classiques, pour ainsi dire.

M. Chagnon: Les conventions collectives des employés, on l'a vu tout à l'heure, se terminent comme ceux des autres employés de l'État, soit le 30 juin 1998. Pour pouvoir faire un choix éclairé, les employés, à quelque niveau ou à quelque classement soient-ils, de la Commission des valeurs mobilières devraient être au courant, comme il se doit, évidemment, des dispositions de leur convention collective actuelle, mais aussi des conditions de travail futures qu'ils pourraient avoir pour faire un choix éclairé entre savoir: Est-ce que je reste dans la fonction publique ou je reste à la Commission des valeurs mobilières? Est-ce qu'il n'y a pas un problème d'application à ce moment-là?

M. Martel (Jean): Je pense que la mise sur pied du nouvel organisme, ça va être un processus très dynamique qui va devoir répondre à l'évolution des besoins qu'il y a dans la population, finalement, qui est réglementé par la Commission. C'est assez difficile de prévoir...

M. Chagnon: Ce qui implique que vous pourriez avoir, par exemple, une grille de salaires et de bénéfices marginaux différente de celle de la fonction publique, même plus avantageuse que celle de la fonction publique, puisque vous allez être un organisme extrabudgétaire.

M. Martel (Jean): Si le gouvernement approuve effectivement.

M. Landry (Verchères): Et on pourrait approuver si, pour des raisons de marché, la Commission a de la difficulté à recruter son personnel.

M. Chagnon: Faire la captation de personnel ou la rétention, dépendant des cas.

M. Martel (Jean): Et c'est clair, je pense qu'il n'y a absolument aucune espèce d'ambiguïté à ce sujet-là, c'est très clair qu'on veut construire sur le potentiel des gens qui sont actuellement en poste. Alors, c'est sûr qu'il nous apparaît normal de donner certaines assurances pour protéger les droits acquis. Mais, moi, l'avenir immédiat, je le vois plutôt non pas en termes de plancher, mais en termes de plafond. Et ce n'est certainement pas notre approche que d'aller en bas du plancher qui va être établi par les dispositions de protection des droits acquis dans la loi. C'est clair. On peut protéger des droits acquis, mais on protège des droits acquis dans la mesure où on se retrouve dans une situation où ces droits-là peuvent être diminués. Ce n'est pas notre intention à l'heure actuelle, et je pense qu'il y a probablement possibilité de favoriser une ouverture, je pense, au niveau du gouvernement sur certains aspects.

M. Chagnon: Une bonification dans certains cas. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je comprends que les articles 15 et 16 sont adoptés.

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 17.

M. Landry (Verchères): C'est toujours pour protéger les droits acquis des fonctionnaires avant de passer à la Commission.

M. Chagnon: Le droit à l'appel, ça. Alors, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 18.

M. Landry (Verchères): Conditions de retour de la fonction publique pour les fonctionnaires en poste, maintien des droits acquis.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 19.

M. Landry (Verchères): Toujours les conditions de retour. En cas de cession des activités ou manque de travail à la Commission, ils peuvent retourner à la fonction publique.

M. Chagnon: Cet article-là vaut pour combien de temps? Pour l'éternité ou pour...

M. Landry (Verchères): Tout le temps de sa carrière.

M. Martel (Jean): C'est ça, tant et aussi longtemps que la personne est en poste.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 19, adopté. Nous allons considérer l'article 20.

M. Landry (Verchères): C'est la situation transitoire du fonctionnaire en poste qui a été mis en disponibilité.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 21.

M. Landry (Verchères): Maintenir le droit d'appel auprès de la Commission de la fonction publique en cas de congédiement pour le fonctionnaire qui est en poste à la Commission.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 22.

M. Landry (Verchères): Maintien de l'application des conventions collectives qui protègent les droits acquis du personnel. Et c'est là qu'on a un papillon, qui est 21.1 pour combler certaines lacunes. Vous l'avez?

M. Chagnon: Oui, 22.1.

M. Landry (Verchères): Oui, 22.1. Alors, on a eu une petite discussion séance tenante puis on va travailler ça encore cet après-midi sur le plan technique. Puis on va aller le plus loin possible dans le cadre des mandats du Conseil du trésor.

M. Chagnon: Il y a une demande de modification ici: «s'appliquer jusqu'au 30 juin 1998». On suggérait tout à l'heure de s'appliquer jusqu'à la conclusion d'une première convention.

M. Landry (Verchères): Oui, mais le Conseil du trésor, il veut que toutes les conventions, et je le comprends, se terminent en même temps.

M. Chagnon: Oui, mais, si la première convention collective n'est pas signée avant le 30 juin 1998, ils seront pris dans une espèce de trou noir, pour reprendre une expression à la mode de ce temps-ci.

M. Landry (Verchères): Bien, ça, ça ne m'apparaît pas évident. Ce qu'a dit le Conseil du trésor, c'est que, d'ici le 30 juin 1998, ce sera fait.

M. Chagnon: Oui, mais c'est ce que souhaite, disons, le Conseil du trésor, j'en conviens.

M. Landry (Verchères): Un an, là.

M. Chagnon: Oui, c'est un souhait. Je sais, pour avoir joué dans ce film-là quelquefois, que des fois ça prend plus qu'un an à régler un problème.

M. Landry (Verchères): Qu'est-ce qu'on répondrait à ça, M. Dandonneau?

M. Dandonneau (Antoni): On a évoqué l'hypothèse avec eux justement parce que, nous, on avait des réticences avec la formulation antérieure qui était, dans le fond, indéfinie, et le Conseil du trésor a dit: Ce n'est pas du tout indéfini, c'est avant le 30 juin 1998 que les conventions vont être signées puis elles vont expirer le 30 juin 1998. Et ils ne veulent pas envisager d'autre hypothèse que celle-là.

M. Landry (Verchères): Moi, je ne suis pas un bon technicien de ces choses-là, mais, quand le Conseil du trésor, qui est spécialiste de ça, nous donne le mandat de faire ça, je pense qu'on a intérêt à le faire.

M. Martel (Jean): Si je peux me permettre. Il y a aussi un élément qui est bien, bien important dans tout ça, là. C'est que, ainsi que je l'ai dit tout à l'heure, c'est sûr qu'une réforme comme celle-là est – comment dirais-je – propice à l'interrogation au niveau du personnel. Et je pense que c'est tout à fait normal, c'est humain, et on comprend bien ça. C'est d'ailleurs pourquoi on est allé même plus loin que ce qu'on voit généralement en matière de protection des droits acquis pour s'assurer de ne pas perdre, finalement, les actifs de capital humain sur lesquels on peut compter.

Maintenant, il faut réaliser une chose, considérant les propos que j'ai tenus tout à l'heure. C'est que, là, ce qu'on recherche, c'est une date limite à un régime transitoire. Et, à un moment donné, il faut qu'il y ait une limite, de préférence, qui va venir à terme en même temps. Le 30 juin 1998, c'est la date à laquelle les conventions collectives en vigueur pour le personnel accrédité ou le personnel représenté par des associations accréditées... pour lesquels ces conventions-là en vigueur vont prendre fin. Et ce qu'on veut, on veut prendre en considération une situation qui est très ponctuelle au niveau des juristes, mais considérer également que la convention qui va intervenir avec les juristes selon les intentions qui nous ont été exprimées par le Conseil du trésor, bien, elle va s'appliquer ou elle va expirer le 30 juin 1998.

(12 h 40)

Je comprends que, si ça excède le 30 juin 1998, la pratique en matière de négociation de conditions de travail va faire en sorte qu'il va y avoir des ajustements, des bonifications, des effets rétroactifs, mais ces effets-là vont rétroagir au 30 juin 1998, point final. Et, après coup, s'il y a une nouvelle convention... la convention qui va intervenir ou qui va s'appliquer à partir du 1er juillet 1998, elle va être négociée subséquemment. Et si ça se fait en rétroaction pour les premières années, c'est bien possible, puis je pense que ça ne sera pas nouveau. Mais, quant à nous, nous, ce qu'on veut faire, c'est assurer quand même qu'il y aura protection minimale des droits acquis sur une période raisonnable, mais limiter quand même le flottement sur des périodes indéfinies sur lesquelles on n'a aucun contrôle, parce que le système qui est mis en place par cette loi-là, c'est un système où la Commission est responsable. Ce n'est pas le régime transitoire qui est responsable, c'est la Commission. Alors, nous, on pense qu'à partir du 30 juin 1998 on sera en position d'assumer cette responsabilité-là. Par ailleurs, et là je dois dire, probablement que je présume un peu de ce qui va se passer, mais les employés de la Commission, ils seront en mesure de prendre leurs propres décisions quant à la protection de leurs intérêts de salariés à ce moment-là, et je pense que, un an, c'est amplement suffisant pour leur permettre de s'organiser sur ce plan-là.

M. Landry (Verchères): Je pense que tout ça est bien raisonnable.

M. Chagnon: Oui, malgré le fait qu'il s'agisse, dans ce cas-ci, de la conclusion d'une première convention collective. Or, il arrive parfois, M. le ministre, que, lorsqu'on négocie sa première convention collective, on dépasse les temps d'échéance qu'on se mettait, qu'on prévoyait, les échéances qu'on prévoyait pour les conclusions de ce type de convention. Je comprends tout à fait, le Conseil du trésor ne peut pas mettre de côté... Évidemment, pour le Conseil du trésor, les conventions collectives doivent avoir une date butoir, une date d'échéance qui est la même partout. Toutefois, le problème qui se pose pour ces employés-là s'ils n'ont pas leur première convention collective, puisqu'elle est en négociation, avant le 30 juin 1998... ils ont un problème. Qu'est-ce qu'on fait le 2 juillet 1998 si on n'a pas fini de négocier la première? On commence à négocier la deuxième?

M. Landry (Verchères): Non, mais, de concert, les parties peuvent toujours aménager des phases transitoires.

M. Martel (Jean): Le 1er juillet 1998, il y aura un règlement de la Commission, approuvé par le gouvernement, qui va être en vigueur et qui va déterminer les barèmes de rémunération, les conditions de travail, les avantages sociaux des employés concernés. Ils seront donc probablement dans une position qui sera meilleure que celle qui va demeurer, somme toute, en mouvance, au niveau des salariés qui, eux, vont continuer d'être en attente de leur première convention collective à ce moment-là.

M. Chagnon: O.K. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 22 est adopté et l'ajout de l'article 22.1 est adopté également?

M. Landry (Verchères): Oui.

M. Chagnon: Voilà!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons considérer l'article 23.

M. Landry (Verchères): L'article 23, ça va être la nouvelle personnalité morale.

M. Chagnon: Juste un mot avant de tomber dans 23, puisque 23 est un article qui sort du dossier des relations de travail et de la protection des ressources humaines...

M. Landry (Verchères): Des employés.

M. Chagnon: ...des employés. Le ministre a convenu, on l'a compris, que, s'il y a une proposition qui est faite plus tard, il l'étudiera et l'évaluera.

M. Landry (Verchères): Papillon à l'Assemblée.

M. Chagnon: Parfait. L'article 23.

M. Landry (Verchères): Alors, là, ils deviennent une personne morale. On leur donne le matériel.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons considérer l'article 24.

M. Landry (Verchères): C'est pour que la Commission puisse apporter des modifications à ses règlements tarifaires.

M. Chagnon: Oui, bien là il y a une question à poser. Si la Commission a des revenus qu'on peut anticiper maintenant, qui sont de l'ordre... des augmentations de revenus qui sont de l'ordre de 2 000 000 $ en 1997-1998, 5 000 000 $ en 1998-1999, un autre 5 000 000 $ en 1999-2000, outre le fait que la Commission a le droit d'avoir... qu'on lui donne le droit d'avoir un fonds spécial, la Commission devra, me semble-t-il, regarder sa tarification à la baisse, parce qu'il n'est pas évident que la Commission devrait fonctionner avec 20 000 000 $ de budget parce que, aujourd'hui, elle fait 20 000 000 $ de revenus. Mais, comme elle pourra modifier, avec cet article-là, ses tarifs, il me semble que c'est là une opportunité en or pour la Commission de devenir, par exemple, compétitive sur le marché de l'évaluation des prospectus.

M. Landry (Verchères): Oui, c'est ça, l'idée, évidemment.

M. Martel (Jean): C'est évident que la mise en place d'un système qui, structurellement, génère des revenus pour faire face aux dépenses va, si vous voulez, s'intégrer ou s'inscrire dans une perspective plus large de dialogue un peu constant avec ceux qui vont nous pourvoir des fonds. Je pense que, si la communauté financière ou les gens qui gravitent autour du marché des valeurs mobilières veulent investir dans le développement de leur marché et jugent, finalement, que l'utilisation de sommes dans la mise en place d'infrastructure de marché, c'est un bon placement pour eux et qu'ils en sont contents, bien, à ce moment-là, nous, on fera notre part du marché et du partenariat auquel on sera convié. C'est à ce moment-là, finalement, qu'on va déterminer quels sont les niveaux des dépenses qui vont être appropriés, considérant les investissements, ou les gestes, ou les entreprises finalement, que l'industrie ou les gens qui sont les payeurs souhaiteraient nous voir réaliser. Si, par contre, au-delà du financement d'une réserve et au-delà de certaines dépenses d'immobilisation qui sont sans doute nécessaires lors des premières étapes de la mise sur pied de la nouvelle Commission, il est très clair que, si on peut faire bénéficier, sur le plan tarifaire, à l'industrie d'une gestion prudente, intelligente et faire plus avec moins, c'est évident que les tarifs vont baisser automatiquement. Parce que la structure – c'est ça, la beauté de ce projet de loi là – c'est que la structure de financement commande que, si on réalise des économies ou si on fait des choses intéressantes à peu de frais, les tarifs baissent parce qu'on n'a pas besoin des revenus.

M. Chagnon: Oui, en fait, la communauté qui travaille dans le milieu des valeurs mobilières ou qui fonctionne autour de ce milieu-là est tout à fait d'accord, on l'a dit plus tôt, sur l'orientation du projet de loi, mais s'étonnerait de voir une Commission des valeurs mobilières qui chercherait à utiliser ce moyen-là pour devenir aussi grosse que le boeuf. L'idée, ce n'est pas de passer de 8 000 000 $ à 20 000 000 $ de budget pour la Commission des valeurs mobilières sous prétexte que maintenant c'est un organisme extrabudgétaire.

M. Landry (Verchères): On approuve les budgets, nous autres, de toute façon.

M. Martel (Jean): Je pense que c'est une raison, et sans doute qui n'est pas la raison principale, mais c'est une raison d'appoint qui justifie le souci de maintenir l'équité de traitements parmi ceux qui vont être tarifés par la Commission, dans le sens que, si la Commission, justement – en tout cas, je le souhaite – dans quelques présidents d'ici, justement, d'aventure, s'avise de devenir un boeuf, à ce moment-là il y aura des gens pour aller saisir le gouvernement de leurs états d'âme relativement à ça.

M. Landry (Verchères): Il y aura des toréadors et des matadors pour s'occuper de ça.

M. Chagnon: Et des picadors.

M. Landry (Verchères): Peut-être.

M. Chagnon: Alors, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, nous allons considérer l'article 25.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est la petite transition dont on a parlé au début, c'est-à-dire...

M. Chagnon: 2 000 000 $ puis...

M. Landry (Verchères): ...2 000 000 $ et 50 % du surplus de l'exercice précédent en 1999-2000 et 1998-1999.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 26.

M. Landry (Verchères): C'est l'entrée en vigueur.

M. Chagnon: ...question à poser là-dessus. Ha, ha! Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 27.

M. Landry (Verchères): Même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que 27 est adopté?

M. Chagnon: Article 27, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, si vous me permettez, je vais présenter une motion de renumérotation.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

M. Landry (Verchères): Adopté.

(12 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, il n'y a pas de remarques finales, tout est complet. Nous allons proclamer l'adoption du projet de loi...

M. Chagnon: Juste une question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Pourquoi, dans le projet de loi, on prévoit le niveau de surplus que la Commission peut garder? Le niveau de fonds en suppléance, on peut...

M. Martel (Jean): Bien, je pense que ça prend des réserves.

M. Chagnon: Oui, je ne questionne pas le fait qu'on...

M. Martel (Jean): Non, non, je veux dire, je pense que ça prend des limites, si vous voulez, dans le sens que... À la limite, on pourrait théoriquement monter une réserve qui pourrait couvrir le budget moyen de deux, trois, quatre exercices, et je pense que... Si on regarde un peu la norme qui s'est développée dans l'industrie pour les commissions de valeurs qui sont déjà à l'intérieur d'un système comme celui qu'on met en place, normalement...

M. Chagnon: Est-ce que c'est le cas... Ce n'est pas le cas en Ontario, hein?

M. Martel (Jean): En Alberta et en Colombie-Britannique.

M. Chagnon: En Alberta, oui, c'est ça.

M. Martel (Jean): L'Ontario, c'est bientôt, le projet de loi a été introduit.

M. Chagnon: Oui, déposé. J'ai vu ça.

M. Martel (Jean): C'est normalement une année normale de budget de dépenses qui est versée à une réserve. Alors, on la finance sur trois, quatre ans et, à un moment donné, quand on atteint un plafond qui est considéré acceptable...

M. Chagnon: Comme l'équivalent d'un an.

M. Martel (Jean): ...on en fait bénéficier à l'industrie, finalement.

M. Chagnon: Qui est l'équivalent d'un an de fonctionnement.

M. Martel (Jean): Normalement.

M. Chagnon: O.K. Alors, ça va, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je proclame l'adoption de la loi n° 139, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières. La commission ayant accompli son premier mandat, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures pour entreprendre...

M. Chagnon: Est-ce qu'on peut faire quelques remarques liminaires?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je l'ai offert tout à l'heure...

M. Chagnon: Ah!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...puis on m'a dit que, non, on n'en avait pas. Mais allez-y, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: D'abord, j'aurais au moins une autre question à poser au ministre concernant... Je l'ai posée au début de mon intervention et je n'ai pas eu la réponse. Alors, je recommence à la fin.

Dans ce qu'on a vu l'an dernier, dans ce qu'on a entendu, plutôt, l'an dernier, au moment des auditions, il y a d'autres sujets que celui-là qui ont été soulevés au moment des auditions qui faisaient consensus. Évidemment, ils ne sont pas dans ce projet de loi là.

M. Landry (Verchères): Non.

M. Chagnon: Ma question est de savoir: Quand entendez-vous déposer un projet de loi qui retiendra les conclusions tirées par la Commission l'an dernier?

M. Landry (Verchères): Je dirais le plus tôt possible, ce qui veut dire à l'automne.

M. Chagnon: Envisagez-vous, par exemple, le déposer plus tôt? Parce que j'ai l'impression que vous allez avoir des problèmes, l'automne prochain, de concentration de dossiers? Je vois l'automne prochain, pour vous, un automne fort occupé.

M. Landry (Verchères): On pourrait y aller le 22 juin, si vous voulez. Avec votre consentement, on pourrait le déposer, puis ça donnerait l'été pour tout le monde d'examiner ça. Ça nous donnerait de l'avance, bien que l'adoption ne pourra être qu'à l'automne.

M. Chagnon: Ça, ça va. S'il est possible pour le président de la Commission des valeurs mobilières, parce que j'imagine qu'il travaille sur ce dossier-là, de pouvoir vous suggérer ou de vous préparer un mémoire qui pourrait vous permettre de déposer avant la fin de la session, moi, je...

M. Landry (Verchères): Le mémoire sera prêt d'ici quelques semaines.

M. Chagnon: La fin de la session risque d'arriver aussi d'ici quelques semaines. Alors, l'idée, si vous pouviez le déposer, ce serait bien.

M. Landry (Verchères): Avec votre consentement, on le ferait avec joie.

M. Chagnon: Vous l'aurez.

M. Landry (Verchères): Parce que ce serait utile pour tout le monde.


Remarques finales


M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Vous l'aurez. Ceci étant dit, M. le Président, les conclusions de ce projet de loi là. Je pense que ce projet de loi là va dans le bon sens. Il permet, comme on l'a dit, de faire en sorte que la Commission des valeurs mobilières, à très court terme, puisse devenir un organisme extrabudgétaire. On aura peut-être incidemment, puis suite à l'audition que nous avons faite ce matin des représentants des employés, on aura peut-être des papillons à venir.

Toutefois, dans mes remarques finales, je voudrais quand même revenir sur l'article 15 qui, finalement, devra faire en sorte de permettre aux employés de conserver leur statut à la Commission des valeurs mobilières ou de le changer en demeurant dans la fonction publique. Je remarque que, dans le projet de loi, ils n'ont que 30 jours après la sanction du projet de loi pour se faire. C'est relativement rapide. J'espère que tout pourra aller pour le mieux malgré le fait que ce soit relativement rapide.

Dernière conclusion aussi, je reviens sur un point que l'on retrouvait dans l'article 2 ou 3. Je souhaite encore une fois que la Commission puisse établir des ententes de services, ou offrir, à tout le moins, des ententes de services à d'autres provinces, à l'est entre autres, ou à l'ouest, mais particulièrement probablement à l'est du Québec, qui pourraient être tentées d'en conclure avec une commission dynamique comme celle que nous avons.

M. Landry (Verchères): On n'a aucun problème à faire ça.

M. Chagnon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je remercie tous les membres de la commission pour leur magnifique collaboration ainsi que le ministre et ses conseillers. Et, sur ce, officiellement, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 20 h 5)


Projet de loi n° 110

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! La commission des finances publiques reprend ses travaux, mais cette fois-ci, c'est pour étudier le projet de loi n° 110, Loi modifiant la Loi sur la Société des alcools du Québec et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Benoît (Orford) va remplacer M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Mme la ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire pour annoncer vos couleurs?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À vous la parole.


Remarques préliminaires


Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Alors, peut-être que je peux revenir un petit peu sur l'objectif du projet de loi. Ce projet de loi n° 110 a pour but d'autoriser les détenteurs d'un permis industriel de brasseur à vendre sur les lieux de leur fabrication les boissons alcooliques qu'ils fabriquent soit pour consommation sur place soit pour consommation à l'extérieur de ces lieux.

Je rappellerai que ce projet de loi répond à un engagement du budget d'il y a déjà un an, même un peu plus, et qui visait à inscrire les producteurs des microbrasseries comme de vin dans le circuit touristique du Québec. Et, donc, dans la bousculade du dernier projet de loi, nous avions oublié les microbrasseurs, pour des raisons d'ailleurs qu'on ne connaît pas encore. Et aujourd'hui, ce qu'on essaie, c'est effectivement de modifier la loi sur les alcools pour permettre aux détenteurs d'un permis industriel de brasseur de vendre sur les lieux de leur fabrication et, donc, de s'inscrire dans le circuit touristique des produits régionaux.

Quelques mots sur l'industrie brassicole, qui, depuis le début de la décennie, est marquée par le développement des microbrasseries et des bières de spécialité. En 1989-1990, sept permis de brasseur ont été attribués à des microbrasseurs de première génération, alors qu'en 1995 et 1996 neuf autres permis ont été attribués à des microbrasseurs que l'on qualifie de seconde génération. En fait, il y a à peu près 2 % à 2,5 % du marché québécois qui est accaparé par les microbrasseurs.

Leur capacité de production totale est modeste, elle est de l'ordre de 300 000 hectolitres, alors que leur production est de l'ordre de 125 000 hectolitres, pour des ventes annuelles de l'ordre 50 000 000 $. Nos microbrasseurs, par contre, emploient environ 250 personnes, sur un total de 4 000 emplois dans l'ensemble de l'industrie brassicole. Notre industrie est concentrée, bien sûr, dans la région de Montréal, mais les microbrasseurs de seconde génération s'implantent de plus en plus en région.

L'an dernier, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie a tenu une consultation auprès des principaux intervenants de l'industrie des boissons alcooliques. Certaines propositions recueillies dans le cadre de ces consultations ont été retenues dans le discours du budget 1996-1997 et ont fait l'objet de modifications législatives dès juin 1996. L'autorisation pour les brasseurs de vendre sur les lieux de fabrication a suivi un cheminement semblable.

Présentement, les brasseurs ont accès au marché québécois soit en vendant directement aux divers détenteurs de permis de détaillant, c'est-à-dire entre autres les épiceries, les bars et les restaurants, soit en vendant leurs produits via la Société des alcools du Québec. En autorisant les détenteurs d'un permis industriel de brasseur à vendre sur les lieux de fabrication, ceux-ci vont bénéficier d'un nouvel accès au marché, et ce, à peu de frais. Toutefois, il est entendu qu'ils ne pourront vendre sur les lieux de leur établissement brassicole que les boissons alcooliques qu'ils y fabriquent en vertu de leur permis industriel. De plus, les bières vendues sur les lieux de fabrication seront soumises à la même taxation que celles qui sont vendues dans des établissements pour consommation sur place ou dans les épiceries.

(20 h 10)

En général, les consommateurs ont un intérêt et un attachement particuliers envers les catégories et les marques de bière qu'ils consomment, et, en ce sens, les établissements brassicoles sont particulièrement propices à la tenue de visites industrielles. L'autorisation de vendre de la bière sur les lieux de fabrication va permettre aux brasseurs de rentabiliser leurs visites industrielles de l'établissement. Ainsi, et c'est particulièrement important en région, il est permis d'escompter que cette mesure aura comme effet d'enrichir le produit touristique. C'est l'objectif que nous poursuivons.

De nombreuses modifications de concordance vont être nécessaires essentiellement pour assujettir la vente de bière sur les lieux de fabrication aux mêmes conditions que celles auxquelles la vente de ces produits est soumise lorsqu'elle est effectuée, selon le cas, dans un établissement pour consommation sur place ou dans une épicerie.

Les conditions auxquelles je fais référence ici peuvent être, par exemple, l'interdiction de vendre de la bière aux mineurs; le nombre maximal de personnes autorisées à être présentes dans le lieu où sont servies les boissons alcooliques; le respect de l'intérêt et de la tranquillité publique; les exigences en matière de sécurité, d'hygiène et de salubrité des lieux où sont servies les boissons alcooliques; et enfin les heures de la journée durant lesquelles les bières peuvent être vendues.

En conclusion, M. le Président, ce projet de loi, qui permet aux détenteurs d'un permis industriel de brasseur de vendre leurs produits sur les lieux de fabrication, c'est une forme de support au développement de nos brasseurs, particulièrement à celui de nos microbrasseurs. Par leur dynamisme, ceux-ci ont montré qu'il est possible d'apporter une contribution économique significative, même dans le cadre d'une industrie qui a atteint le stade de la maturité. J'invite donc les membres de cette commission à procéder à l'étude article par article du projet de loi n° 110 dans l'intérêt de l'industrie des microbrasseries du Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie, Mme la ministre, de cette présentation. Mais, avant de passer article par article, M. le député d'Orford, avez-vous des remarques préliminaires également à faire?


M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui, bien sûr, M. le Président. D'abord, je veux saluer, dans la salle, le mandataire de l'Association des brasseries artisanales du Québec, M. Pierre Turgeon, qui a été partie prenante au cheminement de ce projet de loi. Je ferai remarquer à la ministre que c'est une intention qui date du budget de 1996-1997 que finalement nous mettrons en place avec le projet de loi n° 110 et qu'il y a, dans le budget 1997-1998, une série de mesures en ce qui a trait à l'équipement de la production des vins, particulièrement la TVQ sur les produits destinés à la fabrication de vin ou de bière; il y a trois, quatre pages dans les annexes, dans le budget. Il aurait peut-être été souhaitable que l'on puisse faire, dans ce même projet de loi, les intentions des budgets 1996-1997 et 1997-1998 plutôt que de revenir; mais, enfin, le choix n'a pas été celui-là de la part du gouvernement. Nous, on aurait été prêts à procéder avec l'ensemble des intentions du gouvernement.

Certains de nos députés, je pense, viendront un peu plus tard en soirée, si on est toujours ici, pour questionner la ministre sur un phénomène qui se développe dans les autres provinces et qu'ici on ne reconnaît pas encore, c'est-à-dire les gens qui peuvent faire leur propre bière dans des brasseries – jusqu'à 50 hectolitres – et ce qu'on appelle dans les autres provinces les «you brew». Je ne connais pas la traduction; ça se traduirait probablement par «la bière qu'on fait soi-même», quelque chose comme ça. Il semble que c'est un phénomène croissant, grandissant. Et, ici, pour le moment, on ne permettrait pas ce genre d'opération là. Alors, si on parle de marché en voie de développement dans les régions, possiblement qu'encore là il y a quelque chose qui brasse – le terme est exact – et peut-être qu'on devrait le regarder.

Je me joins à la ministre quand elle dit que ces projets-là auront des répercussions en région. C'est souhaitable, pour avoir moi-même un fabricant de vin dans le comté, Le Cep d'argent. À la quantité d'autobus qui rentrent là dans une année, il y a effectivement des retombées économiques, il y a de la création d'emplois. Et je pense que, comme opposition, nous devons souscrire à tout ce qui fait qu'on peut aider le gouvernement à créer de l'emploi. Alors, nous irons dans le sens du projet de loi.

D'autre part, dans les présentations que la ministre faisait il y a une semaine maintenant, le 13 mai, la ministre disait: ...la vente sur les lieux de leur fabrication des boissons alcooliques qu'il fabrique soit pour consommation sur place soit pour consommation à l'extérieur de leur lieu de fabrication. J'aimerais que la ministre nous explique un peu plus tard ce qu'elle entend par «pour consommation à l'extérieur de leur lieu de fabrication» et jusqu'où cela permet cette consommation à l'extérieur de leur lieu de fabrication. Alors, j'arrête ici, M. le Président. Nous serons prêts à procéder article par article.


Étude détaillée


Loi sur la Société des alcools du Québec

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Orford. Donc, nous serions prêts à considérer l'article 1. J'invite Mme la ministre à nous faire connaître la portée de l'article 1.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 1, je le lis: L'article 25 de la Loi sur la Société des alcools du Québec est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant, et je cite: «Toutefois, il peut vendre, sur les lieux de leur fabrication, les boissons alcooliques qu'il fabrique, pour consommation sur place à l'endroit indiqué au permis ou pour consommation dans un autre endroit.»

Alors, l'article 1, c'est l'objet principal du projet de loi que nous allons étudier ce soir, à savoir autoriser un brasseur industriel à vendre sur les lieux de leur fabrication les boissons alcooliques qu'il fabrique pour consommation sur place ou pour consommation dans un autre endroit. Le permis de brasseur autorise la personne qui le détient à fabriquer de la bière et à embouteiller toute bière qu'elle est autorisée à vendre et à livrer.

Dans le texte actuel, on prévoit que le permis de brasseur autorise aussi la personne qui le détient à fabriquer des boissons alcooliques composées de bière et d'autres substances non alcoolisées et à embouteiller de telles boissons, si elle est autorisée à les vendre et à les livrer; troisièmement, à fabriquer, conformément au règlement, d'autres boissons alcooliques et à les embouteiller; enfin, à acheter des boissons alcooliques prévues par règlement pour les mélanger au produit qu'elle fabrique.

Par contre, le détenteur du permis ne peut vendre et livrer, un, la bière et les boissons alcooliques composées de bière et d'autres substances non alcoolisées qu'il fabrique qu'à la Société ou qu'à une personne qui détient un permis l'autorisant à les vendre, sauf s'il les expédie à un endroit situé hors du Québec. Il ne peut livrer et vendre la bière qu'il fabrique qu'à une personne qui détient un permis industriel pour des fins de mélange; et, troisièmement, les autres boissons alcooliques qu'il fabrique qu'à la Société, sauf s'il les expédie à un endroit situé hors du Québec.

Toutefois – et c'est ça, le nouveau volet du projet de loi qu'on propose – il peut vendre sur les lieux de leur fabrication les boissons alcooliques qu'il fabrique pour consommation sur place à l'endroit indiqué au permis ou pour consommation dans un autre endroit. Le permis de brasseur autorise en outre la personne qui le détient à effectuer toute opération qu'autorise la détention d'un permis de distributeur de bière.

C'est le coeur du projet de loi. Et, comme le député l'a mentionné au début, l'intention du gouvernement, c'est un peu à l'exemple de ce que Le Cep d'argent fait dans le domaine du vin, c'est de réaliser la même chose dans le domaine des microbrasseries et de permettre aux exploitants de microbrasseries d'inscrire leur installation dans le circuit touristique de leur région de façon à vendre... D'abord, présenter leur bière à des touristes ou à des excursionnistes – dépendant de la définition, la différence étant un excursionniste qui vient pour la journée, un touriste passant une nuitée, au Québec – permettre à un touriste ou à un excursionniste de visiter l'installation, d'y consommer de la bière à l'endroit prévu à cette fin dans l'installation et de rapporter un souvenir de sa visite, qui peut être quelques bouteilles de bière. C'est exactement le même esprit qui guide l'exploitation d'un vignoble comme Le Cep d'argent dont parlait le député d'Orford.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Juste pour qu'on s'entende bien sur la terminologie – c'est le premier projet de loi que je fais avec le dossier de l'alcool et il y a peut-être des technicalités que je ne possède pas, je suis convaincu – depuis quelques jours on me parle de trois sortes de brasseries. Je veux juste être sûr qu'on s'entend. On me parle de microbrasserie, de brasserie artisanale et de brasserie industrielle. Est-ce que, dans la loi, on les différencie en soi ou est-ce que les micro et les brasseries industrielles, c'est la même chose? Est-ce qu'il y a des nomenclatures dans tout ça? Est-ce que la loi les différencie?

(20 h 20)

Je comprends ce qu'est une brasserie artisanale, jusque-là, mon éducation est assez bien faite; il y en a 11 au Québec. Mais, plus loin que ça, est-ce qu'une microbrasserie – dont il y a eu une émission d'actions faite hier – et la Brasserie Molson, aux yeux du législateur, c'est la même chose?

Mme Dionne-Marsolais: Le microbrasseur, pour suivre votre référence d'hier, Unibroue, par exemple, ou le brasseur Molson sont tous les deux des brasseurs industriels et, donc, ils ont le même permis. L'autre catégorie de permis, c'est le brasseur artisan. C'est deux catégories de permis différents. Le brasseur industriel, lui, il a un permis qui lui permet de fabriquer de la bière et de la vendre dans un réseau plus ou moins structuré. Le brasseur artisan, lui, il a un permis de bar, il peut vendre sa bière dans son installation commerciale de consommation sur place. En fait, il a un permis de bar, il n'a pas un permis de brasseur industriel, c'est-à-dire permettant de faire le commerce en dehors de son restaurant ou de son bar, selon le cas.

M. Bordeleau: Est-ce qu'il existe plusieurs brasseurs artisans, comme ça?

Une voix: Onze.

M. Bordeleau: Dans les microbrasseries.

Mme Dionne-Marsolais: Il en existe un certain nombre. Il existe 12 brasseurs que l'on qualifie d'artisans dont le permis à prix modeste leur permet de vendre leur bière pour consommation dans leur bar. C'est un permis d'exploitant de bar qu'ils ont.

M. Benoit: Pourriez-vous nous donner quelques noms?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, j'ai la liste ici. J'en cherche un dans votre comté, mais...

M. Benoit: Non, il semble qu'il n'y en a pas. Non, j'ai vérifié.

Mme Dionne-Marsolais: Il n'y en a pas dans votre comté. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: J'ai vérifié ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Alors, Le Bilboquet, à Saint-Hyacinthe, le Brutopia, à Montréal, Vaisseaux et Barils ou Vessels and Barrels, à Pointe-Claire, la brasserie artisane Chez Gambrinus, à Trois-Rivières, la brasserie artisane L'Amer à boire – mais «l» apostrophe Amer à boire à Montréal; c'est bon, hein? – la microbrasserie La Diable, à Mont-Tremblant, bien connue des skieurs, la taverne Le Sergent recruteur, à Montréal, la Microbrasserie Saint-Arnould, à Saint-Jovite, aussi bien connue des skieurs, le bar La Cervoise, à Montréal, et Le Cheval blanc, à Montréal.

M. Benoit: Donc, avec l'article 1, Mme la ministre, si je comprends bien, la Brasserie Molson près du pont Jacques-Cartier, à Montréal, pourrait maintenant inviter les touristes – ce qu'ils font déjà d'ailleurs. Mais, en plus d'avoir les touristes qui visitent les installations, ils pourraient vendre de la bière dans les installations de la Brasserie Molson.

Mme Dionne-Marsolais: Oui

M. Benoit: La Brasserie Molson.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, certainement. J'ai oublié, on me mentionne qu'il y a un célèbre brasseur artisan à Québec qui s'appelle l'Inox, qui n'est pas dans ma liste, j'en suis désolée. Et je m'engage envers le propriétaire, qui est parmi nous, à aller goûter sa bière dans les prochains jours. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: J'en suis absolument désolée. Un classique, que l'on me souffle.

M. Benoit: Maintenant vous réalisez, Mme la ministre, que, de la façon dont ce projet de loi va tomber, les brasseries artisanes vont demeurer un peu pénalisées. C'est-à-dire que les brasseries industrielles, les microbrasseries vont pouvoir vendre sur place et vont pouvoir aussi vendre à l'extérieur. D'accord? Les brasseries artisanales, elles, pourront vendre sur place – vous avez pris le mot «bar» tantôt – mais elles ne pourront pas vendre à l'extérieur, c'est-à-dire que les gens ne pourront pas acheter leurs produits. Est-ce que, dans les microbrasseries, les gens pourront, sur place, non seulement consommer, mais aussi acheter pour pouvoir apporter avec eux la bière?

Mme Dionne-Marsolais: C'est l'intention du projet de loi que nous avons, de la même façon que les producteurs de vins artisanaux peuvent vendre le vin au vignoble pour consommation ou pour consommation ailleurs.

M. Benoit: Donc, si je vais chez Unibroue demain, je peux consommer sur place maintenant et je peux acheter avant de partir six bouteilles de bière d'Unibroue, les mettre dans ma voiture et m'en aller ou je peux tout simplement arrêter chez Unibroue et acheter de la bière. Est-ce que c'est exact?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, si le député d'Orford nous donne son O.K. ce soir et qu'on approuve le projet de loi, ça pourra se faire dès l'approbation. Je ne sais pas si ça va être demain... Dès la sanction. Merci, M. le Président.

M. Benoit: Oui, mais oubliez ma sanction, là...

Mme Dionne-Marsolais: Je ne peux pas oublier votre sanction.

M. Benoit: Microbrasserie, vous venez de dire... On veut bien se comprendre parce que c'est important, ça. J'arrête devant la microbrasserie, je débarque de ma voiture, je peux acheter de la bière et repartir. C'est exact?

Mme Dionne-Marsolais: C'est strictement exact, M. le Président. Mais j'ajoute, et je pense que c'est important, que ce n'est pas l'intention du projet de loi. L'intention du projet de loi c'est de permettre que les microbrasseries soient inscrites dans le circuit touristique de la région où elles se trouvent, de la même façon qu'on l'a fait avec les vins. Et puis il y a une raison pour ça, c'est parce que les microbrasseries sont distribuées à travers tout le Québec et constituent un attrait touristique très intéressant.

Alors, on voudrait qu'il se développe autour des microbrasseries un circuit, un, qui éduque les gens sur ce que c'est, une microbrasserie, comment on fait de la bière, etc., et qu'en plus les gens découvrent quelque chose au niveau du rayonnement régional de cette microbrasserie. C'est l'objectif du projet de loi. Je ne crois pas qu'il y ait d'autres incidences que cette intégration dans un circuit de développement touristique régional, tout comme dans le vin d'ailleurs.

M. Benoit: Mme la ministre, il n'y a rien qui empêche, dans le projet de loi... Je comprends l'intention, là. Vous voulez que les gens arrivent en autobus de partout au monde et viennent visiter nos microbrasseries, et j'en suis, mais j'essaie de voir avec vous. Il n'y a pas d'empêchement, si, effectivement, vous arrêtez au Cep d'argent ce soir, vous pouvez acheter du vin. Vous n'avez pas besoin d'être dans un groupe organisé de touristes pour acheter du vin au Cep d'argent, vous pouvez arrêter et en acheter.

La microbrasserie – la question que je vous pose – est-ce que c'est la même chose? N'importe qui pourra arrêter à la microbrasserie, ramasser une caisse de bière et partir.

Mme Dionne-Marsolais: Pour compléter la question, parce que je pense qu'elle est un peu large, n'importe qui ne peut pas arrêter au Cep d'argent puis acheter une bouteille de vin en dehors des heures.

M. Benoit: Bien, oui. C'est bien sûr que, si la porte est fermée, il ne peut pas en acheter.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais c'est important.

M. Benoit: Oui, oui. Mais, à la microbrasserie, si les portes sont ouvertes, je dois comprendre qu'on pourra acheter de la bière.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait. Une microbrasserie qui brasse sa bière pourra faire faire la visite et vendre sa bière sur place, et on pourra la rapporter pour consommation chez nous ultérieurement.

M. Benoit: Alors, vous réalisez aussi, à ce moment-là, qu'on met en désavantage les brasseries artisanales.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, ça, M. le Président, j'aimerais ça qu'on me l'explique, parce que...

M. Benoit: Les brasseries artisanales, vous pourrez consommer sur place, mais vous ne pourrez pas acheter leur bière et partir avec.

Mme Dionne-Marsolais: Le principe d'une brasserie artisanale, comme je l'ai dit au début, c'est un bar qui vend sa bière produite de façon artisanale dans son bar. C'est un bar, ce n'est pas une brasserie qui vend de la bière dont le point de vente est le bar. Et c'est très important de faire la différence parce que la brasserie artisanale détient un permis de bar et non pas de brasseur. C'est bien différent.

M. Benoit: Elle brasse de la bière de la même façon qu'elle brasse du café sophistiqué.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je ne sais pas si on brasse le café, je n'ai pas l'éducation à ce niveau-là, je ne peux pas vous dire ça. Mais elle brasse une bière pour vendre à son comptoir ou dans son restaurant... enfin, dans son bar et elle détient un permis qui lui permet de vendre sa bière produite maison – parce que je pense que c'est le sens du brasseur artisanal – pour consommation sur place. Alors que le brasseur industriel, lui, qu'il soit microbrasseur ou grande brasserie, il a un permis de production industrielle avec un réseau de distribution bien précis, bien structuré et indépendant. Et son mandat, à lui, c'est de fabriquer de la bière pour le développement de la vente sur un marché ouvert, pas de vendre chez lui.

Ce que nous lui offrons, en proposant ce projet de loi, c'est de transformer sa microbrasserie avec une petite zone où les gens pourront aller voir comment ça se fait, de la bière, et goûter sur place la bière puis se rapporter une petite caisse de six pour – ça fait toujours plaisir – s'en aller chez eux puis dire: Ah, oui! j'ai visité, je sais comment ça se fait. C'est normal, on est tous humains puis on veut rapporter notre petit souvenir. Alors, là, ils vont pouvoir leur vendre un petit souvenir, ce qu'ils ne pouvaient pas faire avant.

M. Benoit: Mme la ministre, une fois que l'article 1 va être passé, le reste va bien aller. Je comprends que la Brasserie Molson n'essaiera pas de vendre à son comptoir plus qu'il faut, les lois du marché faisant que, si elle vendait à son propre comptoir au détail, il y a des gens qui s'occuperaient que leur bière ne rentre plus dans les épiceries. Je pense que les jeux du marché se feraient.

(20 h 30)

Dans le cas des microbrasseries, c'est une autre dynamique, où là elles ont de la misère à rentrer dans les réseaux de distribution. Et il fallait voir cette émission il y a quelques mois, comment c'était à peu près impossible de rentrer en Ontario, comment il faut louer du pouce carré de tablette, bon, etc.

Or, est-ce que vous n'êtes pas après, ici, ouvrir aux microbrasseries le grand comptoir en avant? Comme un fabricant de fromage, finalement: on arrête, on en achète puis on repart, et puis, si vous avez un party, vous en achetez un peu plus, si vous n'avez pas de party, vous en achetez un peu moins. Qu'est-ce qui va faire dans la loi qu'on empêchera la microbrasserie de vendre directement au consommateur? Celui qui a de la misère à se bâtir un réseau ou qui n'a pas été capable de s'en bâtir – ce n'est pas le cas, il y en a que ça va très bien – mais ils ont de la misère et ils se battent en parts de marché d'une façon assez difficile. Or, qu'est-ce qui empêche dans ce projet de loi là ces gens-là de faire leur propre vente en quantité importante à partir du comptoir? Je comprends qu'il y a le prix minimum, la loi les obligera à vendre au même prix. Ça, je comprends ça. Mais est-ce qu'il y a quelque chose dans la loi qui l'empêche?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais faire deux remarques là-dessus. D'abord, il ne faut pas confondre les difficultés de vente de bière en Ontario versus au Québec, parce que, si on rentre là-dedans, on va avoir une discussion fort intéressante et qui n'a rien à voir avec le projet de loi actuel. Les difficultés de vente de bière en Ontario sont aussi difficiles, aussi élevées que certains autres secteurs industriels du Québec qui ont beaucoup de difficulté à vendre en Ontario, en dehors du blocage là.

Mais ce dont on parle, la seule chose qui peut retenir un microbrasseur de vendre à un client potentiel, c'est que le microbrasseur ne peut vendre que sa bière, à l'intérieur des heures qui sont fixées dans le règlement qui régit l'exploitation de sa microbrasserie. Donc, à moins que l'on soit à ce point fasciné par une microbière et puis qu'on fasse des détours pour aller chercher la bière que l'on souhaite, l'objectif que l'on poursuit dans ça, c'est un objectif de rendre accessible à des gens qui visitent le fait de goûter à la bière puis, en plus, le fait de rapporter un souvenir. Ce n'est pas le développement d'un marché de bière à l'usine, ce n'est pas non plus un achat de bière pour la revente. Ce n'est pas du tout ça, là, qui est en cause. C'est le même esprit que quand nous avons accordé la modification législative pour permettre au Cep d'argent, chez vous, enfin, chez le député d'Orford, d'offrir son vin, qui est un vin primé puis dont on pourrait parler tous les deux, j'en suis sûre, de l'offrir aux gens qui viennent au vignoble et puis qui disent: Je voudrais bien y goûter. Alors, maintenant, ils peuvent y goûter. Avec ce projet de loi là, on parle de bière, donc ils pourraient goûter à la bière et ils pourraient rapporter un souvenir et en acheter pour leur propre consommation. On ne parle pas de faire du commerce, là.

M. Benoit: Je comprends bien l'intention de la ministre ici. J'essaie juste de voir les enjeux. Ce n'est pas la première fois qu'on a un projet de loi dont, à l'usage, on s'est aperçu que les gens ont été pas mal plus futés que nous autres, ils sont allés pas mal plus vite que nous autres. Puis ça a été tout le débat des heures d'ouverture, hein. Il y a eu des industries complètes qui se sont montées au Québec parce que des gens n'avaient pas trop réalisé ce qu'on faisait en passant certaines lois. C'est ce que j'essaie de voir. Est-ce qu'on est après mettre en avantage sur d'autres certains secteurs de l'économie par une loi? Bon, c'est ça que je suis après essayer de tester avec la ministre.

Vous nous parlez d'heures d'ouverture. Est-ce qu'il y aura deux sets de lois pour une brasserie, le set de lois... Parce que j'imagine qu'ils peuvent brasser jour et nuit. Une microbrasserie n'est pas régie, c'est comme une shop finalement, ils peuvent brasser tant qu'ils veulent, quand ils veulent, alors que le restaurant en avant ou le petit bar qu'ils ouvriront en avant, avec les parapluies, pour vendre leur bière... Elle, est-ce qu'elle sera régie par les heures d'ouverture de la Société des alcools? Comment ça fonctionne, là? Ils seront régis par les mêmes lois que les bars au Québec?

Mme Dionne-Marsolais: Le projet de loi qu'on propose a un certain nombre d'articles, au nombre de 20, et il y a là-dedans un certain nombre d'articles de concordance qui vont permettre de couvrir la préoccupation du député. Et je rappelle que, quant aux aléas des heures d'ouverture, c'est une réflexion ainsi qu'une décision qui a été prise avant ce gouvernement. Alors, je ne crois pas que l'on puisse nous reprocher quoi que ce soit là-dessus.

M. Benoit: Non, je ne reprochais pas à la ministre. Ce que j'essaie d'expliquer – et j'espère que la ministre ne se sent coupable de rien – ce que j'essaie d'expliquer à la ministre, c'est que ce n'est pas la première fois que le législateur passe une loi et qu'il y a des côtés soit pervers, ou mal compris, ou mal vus de la loi, et qu'on se ramasse dans des situations qu'on n'avait pas vues. C'est ce que j'essaie de faire ici. Et je sais pertinemment que vous avez toujours été contre l'ouverture des commerces le dimanche. Et, ceci dit, je vous invite, Mme la ministre, à aller dans les commerces le dimanche pour voir ce qui se passe maintenant. Alors, je n'ai pas de problème avec la réponse que vous me donnez sur les heures d'ouverture. J'ai un problème avec les réponses que vous me donnez sur les microbrasseries et j'essaie de voir s'il y aura deux sets de règles pour une microbrasserie, une pour brasser et une autre pour servir au niveau des heures. Et la réponse que je crois comprendre, c'est oui, il y aura deux sets d'heures.

Mme Dionne-Marsolais: Non, pas du tout. Pas du tout. On garde les heures d'exploitation de la microbrasserie selon ses heures d'affaires normales. Il n'est pas du tout question d'avoir deux sets d'heures.

M. Benoit: Alors, est-ce qu'on met à ce moment-là en avantage une microbrasserie? Certaines de ces microbrasseries là opèrent 24 heures par jour, donc elles pourraient vendre 24 heures par jour de la bière. C'est ce que vous me dites?

Mme Dionne-Marsolais: Non, parce qu'il y a un certain nombre d'articles – si on passe le premier – qui permettent la concordance et qui assurent le respect des règles. La majorité de ces microbrasseries là se trouvent dans une infrastructure industrielle bien précise, avec des heures... Si elles fonctionnent 24 heures par jour, elles ne sont pas ouvertes au public 24 heures par jour.

M. Benoit: C'est ce que j'essaie de comprendre. Vous venez de me dire qu'il y aura un seul set d'heures d'ouverture qui sera celui des heures où la shop ou la brasserie fonctionne. Là, dans une deuxième réponse, vous me dites: Non, il y aura deux sets. Là, je ne sais plus. Est-ce qu'il y aura un set ou il y aura deux sets?

Mme Dionne-Marsolais: Non, pas du tout, M. le Président. D'ailleurs, je trouve ça curieux comme question. C'est comme les produits pharmaceutiques. Il y a des entreprises qui fonctionnent 24 heures par jour, mais qui ne reçoivent pas des...

M. Benoit: Je ne parle pas du rouge à lèvres. La manufacture de rouge à lèvres ne vend pas de rouge à lèvres à la porte, Mme la ministre. Ici, on va vendre de la bière...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, du rouge à lèvres, ce n'est pas des produits pharmaceutiques. Je regrette.

M. Benoit: Ici, on a un «factory outlet». Finalement, ce qu'on est après faire, c'est des «factory outlets». On sait qu'aux États-Unis les «factory outlets» sont ouverts 24 heures par jour. L.L. Bean est ouvert le soir de Noël et le soir du jour de l'An. Est-ce que votre «factory outlet», si vous lui donnez la permission d'ouvrir 24 heures par jour, 365 jours par année, à condition qu'ils brassent de la bière – et ça, je vous garantis que les petits futés vont trouver la solution vite pour la brasser 24 heures par jour, 365 jours par année – et le bar, à côté, lui ne pourra pas le faire...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, si vous me permettez, je vais demander à Me Lapointe de répondre à cette question, que je qualifierais de technique, pour nous donner la réponse précise de façon à satisfaire le député sur la modalité technique de l'ouverture.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Robert Lapointe?

M. Lapointe (Michel): Michel.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Michel Lapointe.

M. Lapointe (Michel): Bonsoir. En ce qui concerne la consommation sur place, les heures de consommation sont celles qui concernent les brasseries, c'est-à-dire de 8 heures jusqu'à 1 heure le matin. En ce qui concerne la vente des bières pour apporter, c'est assimilé aux heures d'exploitation des permis d'épicerie et c'est de 8 heures à 23 heures. Alors, les brasseurs qui vont exercer l'activité de la vente sur place vont être astreints à respecter ces heures-là compte tenu de l'activité concernée.

M. Benoit: Donc, contrairement à ce que disait la ministre tantôt, peu importent les heures qu'ils seront ouverts pour brasser, les heures de consommation sont de 8 heures à 13 heures... de 8 heures...

Des voix: À 1 heure.

M. Benoit: ...à 1 heure – c'est ça, c'est bien ça, c'est: 1 heure – et de 8 heures à 23 heures dans le cas de la vente. C'est ce qu'il faut comprendre...

Mme Dionne-Marsolais: Ce qu'il faut comprendre, c'est...

M. Benoit: ...même si ça brassait pendant 24 heures. Parfait.

Mme Dionne-Marsolais: C'est exactement ce que j'ai dit tout à l'heure, M. le Président.

M. Benoit: Bien, enfin...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest m'avait demandé la parole.

(20 h 40)

M. Gendron: Je pense qu'effectivement, comme le député d'Orford l'a signalé, ce qui est important de clarifier... vaut mieux mettre un peu plus de temps sur l'article 1 et, après ça, après avoir clarifié la quintessence de ce projet de loi là et la prétention des détenteurs de permis artisanal... est au coeur de la dernière question qu'il vient de poser. Il me semble que c'est important de s'y arrêter un peu plus. Parce que ce que M. Lapointe vient de dire aux membres de la commission, c'est que même un détenteur de permis, ce qu'on appelle les brasseurs commerciaux – je reviendrai sur les artisans tantôt – ne pourra pas vendre de la bière ou un produit qu'il fabrique passé les heures dites commerciales, alors qu'entre les artisans... Puis, amicalement pour M. Beaudoin, dans sa lettre, je le cite: «Et même les majors – parce que je le cite au texte – auront, en plus, le droit d'ouvrir des bars, alors que, nous, les artisans, c'est le seul droit que nous ayons», amicalement, ça demeure une assertion qui n'est pas exacte eu égard à la précision qui vient d'être apportée. Et c'est évident que, moi-même, j'ai prétendu un certain temps qu'il y avait lieu de regarder très sérieusement leur prétention d'avoir une espèce de débordement de marché en leur défaveur.

À partir du moment où, eux, ils opèrent avec un permis de bar et les heures ne sont pas les mêmes que les permis de vente, au moins pour cette période-là, si je suis un détenteur de permis commercial, industriel, comme brasseur, je peux brasser toute la nuit, je n'en disconviens pas, mais je cesse de vendre pour apporter. Parce que c'était là qu'était le drame, ce n'était pas la consommation du touriste qui se présente sur place. Elle cesse à 23 heures, elle cesse aux heures commerciales de vente. Et c'est important, très clairement, je pense, de démarquer ce point de vue là pour contrer le trois heures plus significatif et important, dans la vie qu'on connaît tout le monde, pour ceux qui vont consommer chez les détenteurs de permis de bar.

Et j'étais content tantôt... Moi, c'est juste une précision. Par contre, comme la question a été répondue, puis c'était la mienne quand j'ai demandé la parole, c'était très clairement de dire à Mme la ministre: Est-ce que vous affirmez qu'ils ne pourront pas vendre passé l'heure qu'on vient d'indiquer? La réponse, c'est oui. Alors, à ce moment-là, ça réduit en tout cas un tant soit peu la prétention des gens qui disaient qu'il y avait là une espèce d'intrusion du marché des artisans avec un permis de bar. Ce n'est pas le cas. Alors, je voulais faire la précision.

Je comprends, par contre, pareil le point de vue des gens. Mais, Mme la ministre l'a indiqué très clairement, l'objectif du projet de loi, c'est très clairement de donner suite à la volonté du budget qui avait été exprimée, et je ne connais pas, moi non plus, tous les caveat ou les alinéas qui ont fait qu'à un moment donné on l'a échappé, là. Je ne connais pas toutes les raisons. Mais je pense que le projet de loi, c'est carrément pour ouvrir ce secteur-là à la dimension du circuit touristique, avec les mêmes composantes que le circuit touristique. Et je dis, M. le député d'Orford, puis je le dis aux membres de la commission: Si je suis un brasseur artisan et que je voudrais bénéficier des mêmes avantages que le brasseur commercial, je pourrais toujours, en plus de mon permis de bar, me procurer un permis qui me permettrait d'être dans les mêmes dispositions que le détenteur de permis commercial. Et, à ce moment-là, il pourrait faire les deux. Je sais que ça ne sera probablement pas le choix, parce que ce n'est pas de même nature. On ne peut pas manger son gâteau puis l'avoir en même temps. Alors, voilà ce que je voulais donner comme explication.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce qu'on veut toujours discuter de l'article 1 ou si on est prêt à l'adopter?

M. Benoit: Je veux juste revenir sur un point de vue et je veux être sûr, là, qu'on se comprend bien. Dans le cas des brasseries artisanales, pour vous, Mme la ministre, une brasserie artisanale, c'est un bar et rien d'autre. Est-ce que la notion de bar est liée à d'autres choses que le nombre de chaises et de pieds carrés ou est-ce que la quantité de bière qu'on y brasse a quelque chose à faire là-dedans? Est-ce qu'une brasserie artisanale pourrait être immense et demeurer une brasserie artisanale dans la mesure où elle ne vendrait que sur place?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, ce projet de loi là vise la vente sur le site de brasseries, de microbrasseries, donc de brasseries qui ont un permis industriel. Je n'ai pas de jugement à porter quant aux brasseries artisanales. C'est complètement différent de ce projet de loi là.

M. Benoit: Ce que vous me dites ou, enfin, ce que vous laissez sous-entendre, c'est qu'une brasserie artisanale pourrait produire des quantités très grandes. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

Mme Dionne-Marsolais: Ce que je dis, M. le Président... en fait, ce n'est pas moi qui l'ai dit, mais je pense que le député d'Abitibi l'a très bien exprimé: Si un brasseur artisanal souhaite devenir un brasseur industriel et, donc, offrir son site à des fins de visite touristique et à des fins compatibles avec ce projet de loi, il n'a qu'à faire une demande de brasseur industriel.

M. Benoit: Non, ce n'est pas ça que je demande. Non, non. Ce n'est absolument pas ça. Je comprends que vous essayez de trouver la réponse avant que je pose la question. Si, demain matin, j'achète le Stade olympique et que je décide d'en faire une brasserie artisanale, je ne vais servir que sur le lieu de la bière. J'achète le Forum de Montréal qui est à vendre, tiens, et je fais une immense brasserie artisanale. Est-ce que le nombre de gallons ou d'hectolitres que je brasse a quelque chose à faire dans le permis qu'on émet ou si ce n'est finalement... Ce que j'essaie de voir, c'est la différence entre une microbrasserie, ce que je comprends très bien, là... Une microbrasserie, c'est qu'on brasse, on embouteille, on peut servir sur place, puis on peut vendre. Une brasserie industrielle, on brasse, on met en bouteille, on peut servir sur place, puis on peut vendre. Dans le cas de la brasserie artisanale, on produit sur place, on ne la met pas en bouteille, on la sert en verre et à des gens. Mais, si, demain matin, je deviens une brasserie artisanale très grande et que je serve sur place, est-ce que quelque part on pourrait m'empêcher de le faire ou si, effectivement, on pourrait le faire?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, si on veut discuter des détails des conditions de permis, je vais demander à une avocate, Me Filion, de répondre à cette technicalité, parce que ce n'est pas du tout l'intention de notre projet de loi. Mais je comprends que le député d'Orford peut avoir des...

M. Benoit: Il faut faire attention, Mme la ministre, parce que, à 16 heures cet après-midi, c'était l'intention du projet de loi. Là, ça a comme changé entre 16 heures puis 20 heures ce soir. Il faut faire attention là-dessus.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je n'ai pas d'opinion ou de commentaires à formuler sur l'opinion du député d'Orford. L'objectif du projet de loi, tant qu'à moi, n'a pas changé. La modalité maintenant concernant la question qui préoccupe le député d'Orford, je vais demander à Me Nicole Filion, qui est de la Direction des affaires juridiques de la Société des alcools, loteries et courses, de répondre à la question.

Mme Filion (Nicole): En ce qui a trait au détenteur de permis de brasseur, présentement il peut exporter sa bière et, comme le disait Mme la ministre si bien tout à l'heure, il peut également vendre dans le réseau des permis de détail, bars, brasseries, tavernes, etc., il peut également vendre à la Société des alcools du Québec.

Le régime présent, en ce qui a trait au permis de producteur artisanal de bière, il peut également exporter sa bière, il peut aussi la vendre à la Société des alcools et il peut également permettre la consommation sur place s'il est muni d'un permis privé en vertu de la Loi sur les permis d'alcool.

Ce qui différencie, si je peux m'exprimer ainsi, le producteur artisanal du brasseur, c'est que le producteur artisanal, bien souvent, offre d'autres espèces de boissons alcooliques, il ne se limite pas nécessairement – je ne vous dis pas que c'est le cas de tous les producteurs artisans, mais pour plusieurs – il ne se limite pas uniquement à la vente de la bière qu'il fabrique. Il offre une variété de produits.

Étant détenteur de permis de bar, par hypothèse, ces contenants doivent être marqués, identification, pour, évidemment, éviter le marché de vente parallèle. Comme le disait Mme la ministre, il s'agit d'abord et avant tout de détaillants. Ils ont des restaurants, des bars, qu'on peut aussi appeler des pubs, et ils vendent, dans la complémentarité de leurs activités, de la bière qu'ils fabriquent parmi tant d'autres qu'ils ne fabriquent pas nécessairement. Et ce qui les différencie, c'est le marquage, c'est l'identification des contenants.

Pour ce qui est du brasseur, évidemment, le projet de loi propose qu'il puisse vendre, permettre la vente pour apporter et vendre pour consommation sur place. Ce sera permis non pas en vertu d'un permis d'alcool prévu, un permis de détail, mais ce sera permis, si le projet de loi est adopté évidemment, en fonction de son permis industriel. Évidemment, ça ne l'obligera pas à identifier les contenants en soi.

(20 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mme Filion?

Mme Filion (Nicole): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme Filion.

Mme Filion (Nicole): Le brasseur va évidemment vendre les bières qu'il fabrique exclusivement. C'est ça, l'intention.

M. Gendron: Moi, je voudrais savoir très simplement, pas les distinctions sur toutes sortes de choses, là: Est-ce qu'un détenteur de permis artisanal, est-ce qu'il a une limitation...

M. Benoit: C'est ça.

M. Gendron: ...dans son permis liée au volume de production? Point. Oui ou non, il a une limitation.

Mme Filion (Nicole): Il n'y en a aucune.

M. Gendron: Merci.

M. Benoit: O.K. C'est ça que je veux savoir.

Mme Filion (Nicole): En ce qui a trait à...

M. Gendron: Merci. Il n'a pas de limitation.

Mme Filion (Nicole): En ce qui a trait à la quantité...

M. Benoit: Arrêtez là, c'est ça que je voulais savoir.

Mme Filion (Nicole): C'est pour vous faire un portrait, là. Mais c'est non.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, madame.

M. Benoit: Le marquage. Avec ce projet de loi là, est-ce que le marquage ne deviendra pas désuet, finalement? L'importance du marquage?

Mme Filion (Nicole): C'est-à-dire qu'ils sont liés à la vente sur leur lieu de production et exclusivement la vente des bières qu'ils fabriquent sur place. Alors, tout simplement, les contenants n'auront pas... Ça ne s'applique pas du tout, là. Le règlement sur le marquage des contenants ne s'applique pas à eux.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président...

M. Benoit: Juste pour continuer sur la question du député. Dans le cas des brasseries artisanales, vous nous dites: Non, il n'y a pas de limitation sur le volume. Très bien, on se comprend là-dessus. Est-ce qu'il y a une limitation sur l'emplacement physique? En d'autres mots, si j'ai une chaîne de brasseries artisanales avec des endroits de vente dans le Québec, est-ce qu'il faut que je produise dans chacun de ces bars-là ou si je peux produire à un endroit et vendre dans plusieurs endroits?

Mme Filion (Nicole): Si vous êtes brasseur artisan...

M. Benoit: Toujours brasseur artisan.

Mme Filion (Nicole): D'accord, on s'entend, il faut que vous déteniez un permis de producteur artisan dans chacun des endroits...

M. Benoit: Chacun des endroits.

Mme Filion (Nicole): ...où vous voulez vendre et, évidemment, il y a des exigences en vertu de la loi. Il faut que vous ayez effectivement des activités de fabrication, d'embouteillage, que vous ayez des équipements de base nécessaires à ces activités-là. Il y a quand même des restrictions prévues à la loi à ce niveau-là.

M. Benoit: Très bien. Merci, maître.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Me Filion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sommes-nous prêts à adopter l'article 1?

M. Benoit: Juste un instant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sans hâter personne, bien entendu.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Oui, je voudrais juste savoir de la part de la ministre... Je reviens avec la toute toute première question que j'ai posée à la ministre. Est-ce qu'on ne met pas dans le cas des brasseries artisanales qui, elles, ne pourront pas vendre alors que les autres pourront vendre à des gens qui pourront quitter avec six bouteilles de bière, ou 12, ou 48... est-ce qu'on ne met pas, dans ce cas-là, les brasseries artisanales, qui sont finalement les plus petites au Québec, un peu en désavantage? Et j'aimerais entendre la ministre. Elle me dit: Oui, mais ce n'est pas tout à fait la même affaire. Mais, plus on avance là-dedans, plus je m'aperçois que la brasserie artisanale pourrait être aussi grosse qu'une microbrasserie, je veux dire, si on pousse la logique un peu, là. Est-ce qu'on ne met pas en désavantage la brasserie artisanale dans ce projet de loi là, qui, elle, ne pourra pas vendre, ne pourra que servir, alors que les autres pourront, elles, vendre? Parce que brasser de la bière, ça prend des équipements, j'imagine, relativement sensiblement pareils, si ce n'est que c'est plus ou moins gros, dépendant que vous êtes une brasserie artisanale, une brasserie industrielle ou une microbrasserie. Je ne m'y connais pas là-dedans, mais ça doit être des grands bassins, plus ou moins gros. Je voyais Unibroue, hier, à quoi va servir l'émission... c'est pour produire des plus grands bassins, etc. Alors, est-ce qu'on ne met pas en désavantage les plus petits, finalement?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, non, on ne met pas en désavantage les plus petits parce que le marché et l'envergure du procédé de fabrication, pour produire un litre ou pour en produire 10 000 000, est un peu différent. C'est pour ça d'ailleurs qu'il y a des permis de brasseurs artisanaux puis de brasseurs industriels. Ce n'est pas la même chose quand on produit une bière pour consommation immédiate, sur place, et quand on produit une bière pour fins de livraison avec des durées de vie ou des durées de tablette ou de vie utile, je ne sais pas comment on dit ça, durée de vie de tablette, à ma connaissance... Donc, non, pas du tout. Je crois que ça ne se compare pas.

Et je répète, M. le Président, un brasseur artisanal qui voudrait développer son produit à l'échelle industrielle, il pourrait demander un permis de brasseur industriel. À ce moment-là, il développerait à une autre échelle son commerce. Mais ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la même clientèle, ce n'est pas la même envergure de production, ce n'est pas les mêmes équipements. Pour ceux qui ont fait de la bière à la maison – puis il y en a, parce que ça se fait – ce n'est pas le même nombre, j'allais dire de contenants, dépendant de la quantité qu'on veut fabriquer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Si le brasseur artisanal veut peut-être acheter le Forum de Montréal, je pense qu'il est peut-être mieux d'avoir son permis de microbrasserie. Alors, à un moment donné, il y a une démesure. Je pense que c'est ce que la ministre essaie de démontrer.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1 est adopté?

M. Benoit: Devant ces sages paroles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bravo! Nous allons considérer l'article 2. Et, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je vous invite à parler plus souvent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Non, mais elle ne parle pas souvent, ça fait que c'est intelligent ce qu'elle dit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voyez-vous comme vous avez fait...

Une voix: Évoluer les choses.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...évoluer, fait un déblocage magnifique.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, en remerciant la députée de Pointe-aux-Trembles. Je l'inviterai au hockey la prochaine fois. Ha, ha, ha!

Une voix: Prendre une bonne bière.

Mme Dionne-Marsolais: Prendre une bonne bière, oui.

L'article 2, donc, se lit comme suit: L'article 30 de cette loi, modifié par l'article 6 du chapitre 34 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du dernier alinéa, du mot «troisième» par le mot «quatrième».

Là, M. le Président, on entre dans une série d'articles qui sont essentiellement des articles de concordance pour s'assurer de la concordance de ce projet de loi là avec la gamme de lois qui existent et qui réglementent ce secteur. Alors, l'article 2 et les articles suivants du projet proposent des modifications de concordance avec l'exercice de cette nouvelle activité dont on vient de convenir à l'article 1. L'article 2 est assez explicite. Il remplace le mot «troisième» par le mot «quatrième», en concordance avec l'insertion du nouvel alinéa à l'article 25 de la Loi sur la Société des alcools. Ce sera comme ça pour tout le reste de ce projet de loi là. Ce sont essentiellement des articles de concordance parce qu'on sait que la Loi sur la Société des alcools est une loi complexe, exhaustive, avec des particularités qui nécessitent des ajustements techniques importants.

M. Benoit: Pour aller chercher ces nouveaux permis de vente, est-ce que ces gens-là devront aller chercher, comme tous les bars du Québec, un permis à la Régie des... Est-ce qu'ils devront aller chercher un permis? Non?

Mme Dionne-Marsolais: Non, il n'y a pas de nouveaux permis, M. le Président. Ce projet de loi là...

M. Benoit: Alors, eux, ils ne seront pas régis par la même loi que les bars du Québec...

Mme Dionne-Marsolais: Comme je l'ai dit au début...

M. Benoit: ...pour le bruit puis...

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être que je n'ai pas été claire, mais, au début, quand j'ai indiqué qu'il y a des permis de bar qui sont une catégorie de permis qui permettent aux brasseurs artisans de produire leur bière et de la vendre pour consommation sur place, chez eux, il y a des brasseurs industriels qui, eux, ont des permis de brasseurs industriels, qui peuvent être des grandes brasseries, comme celle que l'on connaît, propriétaire du Centre Molson...

M. Benoit: Non, non, ce n'est pas ça qui est ma question. Ce n'est pas ça.

Mme Dionne-Marsolais: ...et les microbrasseries. C'est les deux catégories de permis.

M. Benoit: Non, mais ce n'est pas ça qui est ma question. Quand les 48 bars de la rue principale, sur la rue Sainte-Catherine sont allés demander des permis, ils ont eu une enquête sur le bruit puis sur les moeurs, etc. Est-ce que ces gens-là vont devoir avoir le même processus que tous ces bars où on vend de l'alcool? Est-ce que c'est le même processus?

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, M. le Président, je vais demander à Me Filion de répondre à cette question-là qui, encore une fois, est une question très, très pointue et très technique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme Filion.

(21 heures)

Mme Filion (Nicole): Oui. Alors, voici. Les modifications de concordance dont il sera question dans quelques minutes ont justement pour but d'assujettir les brasseurs à des dispositions qui sont prévues dans la Loi sur les permis d'alcool. On pense à la tranquillité publique, on pense aux autorisations de toutes sortes, on pense aux aménagements, à fournir les plans d'aménagement afin de pouvoir établir une capacité, ce qui est important, si vous permettez la consommation sur place. Aussi, il y a des obligations, c'est-à-dire de ne pas vendre à une personne qui est en état d'ivresse, de ne pas vendre à une personne mineure. Alors, tous les ajustements de concordance qu'on va voir dans quelques minutes ont justement pour but d'aller chercher ces obligations-là.

M. Benoit: Et est-ce que ces gens devront faire une demande spécifique ou, à partir du moment où on est microbrasserie, on a le droit de vendre? Ou est-ce qu'ils devront, à partir du moment où on fera passer cette loi-là, faire une demande pour vendre, avec toute la nomenclature qu'on fait d'enquêtes, et tout ça, comme on fait pour tous les bars de la rue Sainte-Catherine, à Montréal?

Mme Filion (Nicole): Effectivement, ils sont quand même assujettis. La Régie des alcools, des courses et des jeux fait des contrôles au niveau des bonnes moeurs, intégrité, etc. des requérants de permis. Mais, dans le cas particulier, c'est en vertu du permis industriel qu'ils pourront vendre. Alors, ils ne viendront pas à la Régie demander un permis, sauf que la Régie va s'assurer... C'est-à-dire qu'on les oblige, par exemple, à déposer un plan d'aménagement, parce que, s'ils permettent la consommation sur place, la Régie va devoir établir une capacité. Il y a des contacts qui se font aussi avec la municipalité: Est-ce que ça rencontre les normes du service des incendies? par exemple. Alors, il y a des démarches, il y a des vérifications qui seront faites par la Régie dans le but de s'assurer que ça s'insère dans les paramètres de la loi, mais on ne délivrera aucune autorisation ou permis en soi, parce que c'est une opportunité qu'auront les brasseurs en vertu de leur permis industriel.

M. Benoit: Je veux juste voir les problèmes. Je prends pour acquis qu'une de ces microbrasseries est installée dans un parc industriel quelque part.

Mme Filion (Nicole): Oui.

M. Benoit: Est-ce qu'on pourrait se ramasser dans une situation où personne ne peut avoir un permis de bar dans un parc industriel et que, soudainement, il y a une microbrasserie qui aurait un permis de bar dans le parc industriel? À titre d'exemple.

Mme Filion (Nicole): C'est-à-dire qu'il n'y a pas de demande de permis de bar, en soi.

M. Benoit: Permis de vente des produits.

Mme Filion (Nicole): Au détail, oui. Écoutez, les municipalités peuvent intervenir auprès de la Régie, en vertu de l'intérêt public. Nous, nous envoyons des avis aux secrétaires trésoriers des municipalités pour s'assurer que, lorsqu'il y a une activité qui va se faire, par exemple – je ne sais pas, moi – présentation, permission de permettre la pratique de la danse, ça ne viendra pas troubler la tranquillité des citoyens qui seront aux alentours et, par ailleurs, ça ne violera pas des règlements municipaux, par exemple.

M. Benoit: Donc, et c'est important, ce que vous dites là, ce n'est pas parce qu'on a une microbrasserie qu'automatiquement à partir de ce soir, on pourra y vendre de la bière.

Mme Filion (Nicole): Il y a des vérifications qui sont faites auprès des municipalités. La municipalité est première gardienne de la tranquillité publique, de l'intérêt public. Il y a des vérifications qui seront faites, évidemment. Mais, dans les cas qui nous occupent, au niveau des brasseurs et microbrasseurs, il faudrait qu'il y ait un règlement municipal qui interdise ce commerce-là, et il faudrait voir...

M. Benoit: Cas par cas.

Mme Filion (Nicole): ...dans des cas particuliers, cas par cas...

M. Benoit: Mais il n'y a pas d'automatisme, ce soir. Il n'y a pas plein de monde qui, ce soir, se ramassent avec un permis soudainement et qui peuvent se mettre à servir de la bière dans un établissement. Ils devront passer à travers tout le processus d'approbation.

Mme Filion (Nicole): C'est ça.

M. Benoit: Parfait.

Mme Filion (Nicole): Il y a des vérifications qui devront être faites inévitablement par la Régie pour s'assurer de la...

M. Benoit: Et est-ce que ce permis-là, comme tous les autres permis de bar ou de salle de danse ou «God knows what», devra être renouvelé à tous les ans, comme tous ces autres permis-là?

Mme Filion (Nicole): Non, je me permets de vous corriger, là, ce ne sont pas des permis de bar qu'on va délivrer. Mais je comprends votre...

M. Benoit: Permis de vente d'alcool.

Mme Filion (Nicole): Oui, pour consommation sur place?

M. Benoit: Oui, consommation sur place.

Mme Filion (Nicole): O.K. Vous dites...

M. Benoit: Est-ce que ce permis-là sera réémis à tous les ans, comme tous les autres permis de vente d'alcool?

Mme Filion (Nicole): Non, c'est permanent. Il n'y a aucun permis d'alcool... Les permis d'alcool sont maintenant permanents, mais payables annuellement pour être renouvelés à la date d'anniversaire établie.

M. Benoit: O.K., d'accord.

Mme Filion (Nicole): Les permis sont devenus permanents depuis, si je ne me trompe pas, 1992.

M. Benoit: Et est-ce que ces gens-là devront aussi payer pour ce permis-là?

M. Filion (Nicole): Ils n'ont pas de permis de bar, ils n'ont aucun permis. C'est leur permis...

Mme Dionne-Marsolais: Un permis de brasseur industriel.

Mme Filion (Nicole): ...de brasseur qu'ils vont payer.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que c'est important, M. le Président, parce que je ne suis pas certaine que le député saisit. Peut-être qu'il a saisit, mais je n'ai pas l'impression, à l'entendre, qu'il a saisi. On parle des brasseurs industriels; on ne parle pas des opérateurs de bars qui...

M. Benoit: Ça, je comprends ça.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Mais ça fait une grosse différence parce que c'est ce qui fait que le projet de loi qu'on applique ici va permettre à des brasseurs industriels, catégorisés industriels d'offrir leurs produits sur place...

M. Benoit: Ça, je comprends ça.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, ils ne vont vendre que leurs produits, ils ne font pas le commerce.

M. Benoit: Ce que j'essaie de voir... La Brasserie Molson sur la rue Notre-Dame à Montréal...

Mme Dionne-Marsolais: C'est un plus.

M. Benoit: Ou probablement qu'on défend les permis de vente d'alcool sur la rue Notre-Dame, à Montréal. Je le donne à titre d'exemple. Est-ce qu'à minuit ce soir, soudainement, la Brasserie Molson pourrait se mettre à vendre ses produits sur place – c'est ça qui est la nature de ma question – ou est-ce que ces gens-là devront passer à travers la même nomenclature de demandes, payer les mêmes frais et avoir les mêmes approbations de zonages municipaux, etc.? Tout ce que vous m'avez expliqué avant, Mme la ministre, je le comprends et puis je n'ai pas de problème là.

Mme Filion (Nicole): Pour répondre à votre question, ils pourraient demain matin, mais la municipalité, qui est gardienne de l'intérêt public... Et la jurisprudence a établi que, lorsque ça venait à l'encontre d'un règlement de zonage, par exemple, la municipalité pourrait intervenir, en vertu de l'intérêt public. La municipalité n'aurait qu'à s'adresser à la Régie et dire: Écoutez, les gens sont tenus, les brasseurs sont tenus à la notion d'intérêt public, de tranquillité publique. Moi, si vous permettez la consommation sur place, ça viole un de mes règlements municipaux et je voudrais que vous puissiez intervenir à ce niveau-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a M. le député de l'Acadie qui avait demandé la parole. Je ne sais pas si...

M. Bordeleau: En fait, c'est juste une question de compréhension. C'est parce que, tout à l'heure, on parlait des producteurs artisans. La ministre mentionne que les producteurs artisans ont un permis de bar. J'ai cru comprendre... C'est juste ça que je veux vérifier: Est-ce qu'ils doivent avoir aussi un permis de producteur artisan ou si c'est simplement un permis de bar?

Mme Filion (Nicole): Un producteur artisanal de bière doit détenir un permis de producteur, un permis de fabricant, mais qui s'appelle un permis de producteur artisanal de bière.

M. Bordeleau: Alors, ils ont deux permis?

Mme Filion (Nicole): Exactement. Ils ont un permis de fabrication....

M. Bordeleau: Ils ont un permis de bar puis ils ont un permis de fabrication.

Mme Filion (Nicole): ...et un permis de bar, de détail. Ça peut être une brasserie ou une taverne.

M. Bordeleau: C'est ça, ils ont deux permis.

Mme Filion (Nicole): Exactement, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Et leur permis de production n'est pas le même qu'un permis de brasseur industriel.

M. Bordeleau: Non, non. Ça, ça va. C'est juste parce que j'avais cru comprendre que vous disiez qu'un producteur artisan avait seulement un permis de bar. Il a deux permis: il a un permis de bar et un permis de producteur artisan.

Mme Dionne-Marsolais: De producteur artisan, oui.

M. Bordeleau: C'est juste ça que je voulais clarifier.

M. Benoit: Je m'excuse si j'insiste, mais c'est important que le législateur comprenne bien, de façon à ce que les gens comprennent bien ensuite. Je veux juste voir la séquence des événements. Ce soir, nous votons ce projet de loi et les microbrasseries du Québec peuvent mettre des tables et des chaises et commencer à vendre de la bière. Est-ce que c'est un fait?

Mme Filion (Nicole): Oui.

M. Benoit: Par la suite, ils iront demander auprès de votre organisme un permis.

Mme Filion (Nicole): Non, non. C'est-à-dire que, quand vous dites «ils pourront, ce soir», évidemment, nous, on a des vérifications à faire. Il doit y avoir un plan d'aménagement qui doit être étudié pour qu'on puisse établir une capacité. Moi, je prends pour acquis que, dans votre question, on a passé ces étapes-là.

M. Benoit: O.K. Alors, c'est ça, je veux savoir la séquence des événements. Nous passons ce projet de loi, mais ça ne change absolument rien pour les microbrasseries le lendemain matin, c'est-à-dire que la loi leur permet, mais ils ne pourront rien faire. C'est exact?

Mme Filion (Nicole): C'est ça, parce qu'ils doivent se présenter à la Régie, déposer leur plan d'aménagement. On doit faire un certain nombre de vérifications.

M. Benoit: Et on pourrait leur refuser, éventuellement.

Mme Filion (Nicole): Oui.

M. Benoit: Parfait. C'est clair.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, c'est un peu le même processus que quand on a rendu la production artisanale des vins en région – en région, parce que c'était généralement en région – accessible aux consommateurs. C'est le même principe, là. Ils ont quand même des règles à suivre, des conditions à rencontrer. Ce que ce projet de loi fait, c'est qu'il rend possible l'étape suivante, qui est l'obtention de ces permis-là. Avant, ce n'était pas possible.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, tout à coup on réaliserait le même événement que tout à l'heure on a réalisé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Ça se peut que vous arrêtiez l'article 2 pour des heures, là.

(21 h 10)

Mme Léger: Je pense que ce qu'il faut comprendre, ici, c'est qu'on a un permis de brasseur industriel; c'est un permis déjà. Et le projet de loi fait que tu peux devenir microbrasseur, et ça se fait automatiquement. La seule chose, c'est que, dans le présent projet de loi, il y a des normes où tu ne peux pas, demain matin, vendre ta bière tout de suite. Je pense qu'il y a des normes, dans le projet de loi, qui expliquent que tu dois convenir à différentes justifications. Je pense que c'est ça, peut-être, la compréhension.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Aussi, pour peut-être accélérer les travaux, mais sans hâter ou sans presser personne, sans précipiter personne, si vous préférez, on pourrait suspendre l'étude de l'article 2...

M. Benoit: Non, non, ça va. Non, non, moi, je n'ai plus de questions sur l'article 2.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...parce qu'on dit que d'autres articles, ultérieurement, vont expliquer...

M. Benoit: Non, je n'ai plus de questions sur l'article.

M. Bordeleau: C'était juste pour clarifier.

M. Benoit: C'était juste pour clarifier.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 2 serait adopté?

M. Benoit: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 3.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais demander à mon adjoint parlementaire de... Ha, ha, ha!

Une voix: Attention, là! Vous allez être nommée à toutes les commissions du gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va se l'arracher dans les autres commissions.

Mme Dionne-Marsolais: Alors je lis l'article 3: L'article 30.1.2 de cette loi, édicté par l'article 7 du chapitre 34 – encore là, c'est un article de concordance – est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le numéro «24.1», de ce qui suit: «ou en vertu du troisième alinéa de l'article 25».

Alors, la modification qui est insérée à l'article 3 du projet de loi vise à soumettre les brasseurs, pour les fins de la vente au détail sur les lieux de fabrication, aux conditions applicables aux producteurs artisanaux et aux détenteurs de permis de vente de boissons alcooliques émis en vertu de la Loi sur les permis d'alcool.

Ainsi, les conditions préalables à l'exercice de cette activité seront applicables aux brasseurs; à titre d'exemple, la conformité de l'établissement avec les normes relatives à la sécurité, l'hygiène, la salubrité dans les édifices publiques, ce dont parlait tout à l'heure Me Filion. On leur donne la possibilité, donc, de vendre, mais on les assujettit aux règles qui existent pour des établissements qui offrent des produits de même nature.

Je pense que, si les députés de l'opposition ont suivi – je le dis bien, ici – tout le processus d'ouverture des vignobles du Québec – je le mentionne, parce que le député d'Orford l'a mentionné tout à l'heure – à la clientèle publique, il y a déjà un an de ça, ils comprennent les conditions qui sont identifiées là-dedans. Et c'est vraiment pour assurer l'harmonisation de l'installation avec des harmonisations d'endroits où on vend ce type de produits.

M. Benoit: D'ailleurs, si je comprends bien, l'article 3 répond à ce que nous posions, tantôt...

Mme Dionne-Marsolais: Exactement.

M. Benoit: ...portant sur l'obtention de la délivrance d'un permis.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait, M. le Président.

M. Benoit: Pourquoi 24.1, nous n'y avons pas touché? Je reviens là-dessus. Pourquoi les brasseries artisanales ne peuvent pas vendre? Tantôt, la seule raison que vous nous avez donnée, c'est de dire: Oui, mais ce n'est pas tout à fait pareil, dans un cas, on l'embouteille, et puis il y a des dates, «meilleur avant telle date». Pourquoi la brasserie artisanale, on ne lui donne pas la permission de vendre? Je ne vois pas la différence entre fabriquer dans une microbrasserie de la bière et fabriquer dans une brasserie artisanale de la bière. Dans mon livre à moi, c'est deux fabricants de bière. Il y en a un, je comprends, qui est moins gros, qui va la servir dans son bar. Mais pourquoi on ne leur permet pas, aux brasseries artisanales, de vendre, puis pourquoi on ne touche pas à l'article 24.2, comme on devait faire, d'ailleurs, à 16 heures, cet après-midi, à un moment donné?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, comme j'ai expliqué tantôt, la différence, il est, bien sûr...

M. Benoit: Mais ici, on est trois, puis on n'a pas compris l'explication. Alors, j'aimerais ça, que vous recommenciez, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: On va la recommencer. Tantôt, j'ai indiqué que, dans un fabricant artisanal, il y a une question d'échelle, bien sûr, mais aussi – et ça, c'est important, c'est ça, la variable distinctive – un producteur artisanal peut offrir sa bière, mais d'autres marques aussi. Un producteur industriel, dans le projet de loi qu'on a sous les yeux, ne pourrait offrir que sa bière. C'est ça, la nuance, et je pense que c'est le coeur de toute l'analyse, de toute la réflexion. On a bien indiqué tantôt, je pense que Me Filion l'a bien expliqué tout à l'heure, quand elle a expliqué qu'il y avait le volet production de bière et vente. Et le volet vente, c'est le volet du permis de bar auquel...

M. Benoit: Mme la ministre, nous avions mal entendu ou pas compris, tout simplement, ou vous ne l'avez point dit, je ne le sais pas...

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas moi.

M. Benoit: ...qu'effectivement, ils avaient le droit de vendre d'autres bières. C'est peut-être le point que nous avions sous-estimé. On s'en excuse respectueusement, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Vous n'avez pas à vous excuser. M. le Président, l'important c'est qu'on se comprenne.

M. Benoit: Et qu'on puisse prendre un bon verre de bière éventuellement.

Mme Dionne-Marsolais: On peut peut-être passer ça en vrac et on va y aller.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 3 est adopté? On va considérer l'article 4.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, à l'article 4, il y a une modification que j'aimerais déposer à l'Assemblée. Donc, l'article 4 est un peu long, mais je vais proposer un amendement pour insérer après l'article 4 l'amendement que je propose. Je vais commencer, donc, par... Excusez-moi.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, l'article 4. Alors, je le lis, donc: L'article 33.2 de cette loi, édicté par... Encore là, ce sont des articles de concordance et je n'ai pas, pas plus d'ailleurs que le député d'Orford la connaissance des multiples aspects de la loi que modifie le projet de loi qu'on étudie. Alors: L'article 33.2 de cette loi, édicté par l'article 9 du chapitre 34 des lois de 1996, est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa... Excusez-moi, mais je pense que...

(Consultation)

M. Benoit: ...«74.1» entre «73» et «75».

Mme Dionne-Marsolais: Excusez. C'est parce qu'il y a une petite technicalité d'avocasserie que je voudrais bien comprendre.

M. Benoit: On fait juste rajouter, Mme la ministre, «74.1» entre «73» et «75».

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Si vous me permettez, M. le Président, je vais lire l'article 4. Alors: L'article 33.2 de cette loi, édicté par l'article 9 du chapitre 34 des lois de 1996, est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«33.2. Lorsqu'il vend des boissons alcooliques en vertu du paragraphe 1° ou 2° du deuxième alinéa de l'article 24.1 ou en vertu du troisième alinéa de l'article 25, le détenteur de permis est tenu aux mêmes obligations que celles imposées au détenteur d'un permis autorisant la vente de boissons alcooliques par les articles – et c'est là qu'il faut porter attention – 62, 66 à 68, 73, 74.1, 75, 77.1 à 78 et 82 à 84.1 de la Loi sur les permis d'alcool. Le détenteur d'un permis de production artisanale est aussi tenu à l'obligation imposée par l'article 59 de cette loi et le détenteur d'un permis de brasseur, à celle de l'article 57; toutefois, dans le cas de vente pour consommation dans un autre endroit que sur les lieux de fabrication, ils sont assujettis à l'article 60 de cette loi.»;

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «liées», de ce qui suit: «,le paragraphe 6° de l'article 109 et les paragraphes 4° et 5° de l'article 110 de cette loi»;

3° par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, du mot «lui» par le mot «eux».

(21 h 20)

«Le détenteur devra aussi satisfaire aux conditions d'exploitation de cette activité. Ainsi, il devra notamment respecter les heures d'ouverture – et c'est ça qui est important – et de fermeture établies, afficher son permis à la vue du public dans la pièce ou sur la terrasse où il exploite ce permis et afficher aussi la liste des prix des boissons alcooliques qu'il vend.»

C'est, encore là, un article de concordance qui nous permet d'assurer l'application des lois et des articles correspondant à notre projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons d'abord discuter de l'amendement.

M. Benoit: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? Les amendements sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avant d'adopter l'article 4, il y a un autre amendement, je pense, parce qu'il y a un ajout.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, deuxièmement, qui était «84», ça devient «84.1» de la Loi sur les permis. Il y avait deux amendements, c'était «74.1» entre «73» et «75», et «84.1» au lieu de «84», à la même ligne.

M. Benoit: À la cinquième ligne.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, ça, c'est correct, c'est adopté. Ce que je veux dire c'est que vous avez un deuxième amendement à présenter à l'article 4, vous avez l'ajout d'un article. On dit 4.1.

Mme Dionne-Marsolais: Non, je ne l'ai pas, celui-là.

M. Benoit: Oui, oui, vous l'avez sur le même document.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 4.1.

Mme Dionne-Marsolais: C'est 4.1, ce n'est pas à 4. C'est l'article suivant, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, ce n'est pas à 4. O.K. C'est correct.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article 4, tel qu'amendé?

M. Bordeleau: Pas tout de suite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, je veux juste clarifier une chose. Tout à l'heure, quand on a parlé de la consommation sur place, j'avais compris – je ne sais pas si c'est exact, je voudrais me le faire confirmer – que ça se faisait jusqu'à 23 heures – c'est ça? – pour consommer sur place et acheter aussi.

Mme Dionne-Marsolais: Non, 1 heure du matin.

M. Benoit: Non, consommation 1 heure, vente, 23 heures.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ce que Me Filion a dit.

M. Bordeleau: Non, non, je parle du brasseur.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, on va écouter la question et, après ça, on va demander à Me Filion de répondre.

M. Bordeleau: Non, c'est ça, je parle du brasseur. On peut consommer sur place jusqu'à quelle heure?

Mme Dionne-Marsolais: Me Filion, tout à l'heure, a indiqué qu'on pouvait consommer jusqu'à 1 heure du matin.

M. Bordeleau: O.K. Puis on peut acheter...

Mme Dionne-Marsolais: Selon les heures des épiceries, c'est ce que j'ai compris, qui étaient 23 heures.

M. Benoit: Et la brasserie peut être ouverte 24 heures par jour.

Mme Dionne-Marsolais: C'est-à-dire, elle peut produire 24 heures par jour.

M. Bordeleau: Les heures d'ouverture d'un bar – je ne passe pas tellement de temps là-bas – c'est quoi? C'est 3 heures?

Mme Dionne-Marsolais: Moi non plus, M. le Président, mais Me Filion, qui a l'air de connaître la chose...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: ...nous dit que c'est 3 heures du matin. Mais bien sûr c'est parce que c'est une experte en législation.

Mme Léger: On va aller l'essayer, après, on va le savoir. On va aller l'expérimenter, on va y aller après, on va voir si Québec...

M. Benoit: Quelle est la raison sociologique pour laquelle on arrête la consommation à 1 heure, dans le cas des brasseries, et à 3 heures, dans le cas des bars? Quelle est la vraie raison?

Mme Dionne-Marsolais: C'est une excellente question, M. le Président, mais...

M. Benoit: Elles sont toutes excellentes, madame.

Mme Dionne-Marsolais: ...je n'ai pas la prétention d'y répondre. Je crois que ça a été fait par nos prédécesseurs. Ils pourraient peut-être nous donner la réponse. Je ne le sais pas, moi. On ne l'a pas changé, ça, nous autres; ça, je sais ça.

M. Benoit: Non, mais il n'y a pas de raison...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça a déjà été nos prédécesseurs.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on me dit que c'est très âgé et que nos habitudes de consommation n'ont sans doute pas changé depuis. Ha, ha, ha! Je ne sais pas la raison sociologique.

M. Benoit: Mais enfin, je ne sais pas, pourquoi on n'actualise pas tout ça, puis ce n'est pas pour tout le monde 3 heures? Ce n'était pas l'essence du projet de loi, je comprends.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je me ferai le porte-parole auprès du ministre responsable de ces questions et j'en prends bonne note.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Rendu à 3 heures, selon moi, il n'y a plus besoin d'organiser des visites pour visiter la brasserie parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...les gens ne seront plus dans un état pour comprendre, voir, analyser des choses, comparer.

M. Benoit: M. le Président, vous avez un bon point, là.

Une voix: Ça prend des visites guidées.

Mme Dionne-Marsolais: La technologie nous permettrait une visite guidée, à cette heure-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article...

M. Benoit: L'article 4 est approuvé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 4 est adopté. Mme la ministre, avant de passer à 5, vous avez l'ajout d'un article.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, 4.1. Le projet de loi est amendé pour insérer, après l'article 4, l'article suivant. Et c'est un amendement qu'on distribue. Ce sont, encore là, des ajustements qui ont été apportés.

Je lis donc l'amendement, M. le Président. L'article 35 de cette loi, modifié par l'article 12 du chapitre 34 des lois de 1996, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 4° du premier alinéa, de ce qui suit: «ou à l'une des dispositions visées par l'article 33.2».

Alors, cette modification vise à autoriser la Régie à révoquer ou à suspendre le permis lorsque le détenteur ne satisfait pas aux conditions d'exploitation qui sont fixées pour la nouvelle activité. Je crois que c'est une mesure de prudence et qui permet la concordance avec ce que l'on souhaite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement proposé pour ajouter un article, l'article 4.1, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. Nous allons considérer l'article 5, maintenant.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 5 se lit comme suit: L'article 35.1.1 de cette loi, édicté par l'article 13 du chapitre 34 des lois de 1996, est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le numéro «24.1», de ce qui suit: «ou par le troisième alinéa de l'article 25».

Alors, selon la modification qui est proposée, la sanction administrative habituelle pour la violation d'obligations imposée à un détenteur de permis, soit la suspension ou la révocation du permis, peut être remplacée par la restriction ou la perte de ce droit lorsque la faute reprochée ne concerne que la nouvelle activité de vente au détail.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 5 est adopté. Nous allons considérer l'article 6.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 6 se lit comme suit: L'article 35.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne, du mot «troisième» par le mot «quatrième».

Alors, c'est en concordance avec l'insertion d'un nouvel alinéa à l'article 25 de la Loi sur la Société des alcools que le mot «troisième» est remplacé par le mot «quatrième», à l'article 35.4 de cette loi.

M. Benoit: Chez les gens qui connaissent ça un peu, quand on entre et on fait des inspections dans les bars, on vérifie, à l'occasion, la qualité des produits qu'on vend, j'imagine. Je m'excuse, je ne connais vraiment pas ce milieu-là. Je ne veux pas me défendre de connaître ou de ne pas connaître ça. J'imagine qu'on fait des inspections sur la qualité pour s'assurer que les boissons sont vraiment embouteillées au Québec ou qu'elles ont le bouchon avec l'étampe. Non, il n'y a rien de ça qui se fait?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme Filion, on a besoin de vos connaissances.

Mme Filion (Nicole): C'est-à-dire que, si vous êtes fabricant de boissons alcooliques, effectivement, on a des pouvoirs prévus dans la loi SAQ qui vont permettre aux inspecteurs de prélever des échantillons, de faire faire des analyses, etc. Si vous êtes détaillant – permis de bar, par exemple – nous avons également des inspecteurs qui ne feront pas des contrôles au niveau de la qualité, en soi, du produit – je parle d'innocuité parce que c'est des contrôles, quand même, qui sont faits par la Société des alcools – ce dont ils vont s'assurer, par exemple, c'est que les contenants sont bien timbrés. Et le timbre nous assure qu'il y a eu perception des droits et taxes et nous assure également qu'il y a eu contrôle de la qualité de la SAQ.

M. Benoit: O.K. C'est parfait, ça. C'est ce que je comprenais. Jusque-là, ça va bien, parce qu'il y a des intermédiaires, chacun protège son affaire. Ici, on vient d'éliminer l'intermédiaire. On a le producteur, et ce même producteur-là va vendre. Comment on arrive à s'assurer... Qui va vérifier quoi, dans tout ce processus-là?

(21 h 30)

Mme Filion (Nicole): Les contrôles de qualité pour pouvoir obtenir votre permis de fabricant, brasseur, de microbrasseur, vous devez avoir... Pour pouvoir vous qualifier, vous devez avoir donné l'assurance à la Régie que vous êtes capable de faire des contrôles de qualité adéquats. Alors, ça, c'est une condition vraiment essentielle. Je dirais que c'est une des conditions... la plus importante. Par ailleurs, il y a d'autres contrôles aussi qui sont faits par les autorités fédérales, je pense à Santé et Bien-être Canada, etc.

Mme Dionne-Marsolais: Si je peux me permettre, M. le Président, excusez-moi. Je pense que c'est ça, la différence entre un brasseur industriel et un brasseur artisan. Parce que le brasseur industriel doit rencontrer des contrôles de qualité, un peu comme dans le secteur industriel, les normes ISO, quant à la reproduction du produit, à sa rencontre de certaines spécifications de manière continue sur les différentes cuves de production.

M. Bordeleau: Est-ce que ça veut dire que – juste pour comprendre aussi... Le producteur artisan, est-ce que ça veut dire qu'il n'y a pas de contrôles de qualité sur le produit qu'il va vendre dans son bar?

Mme Dionne-Marsolais: Non, il y en a, ils sont différents.

Mme Filion (Nicole): Non, il y en a, mais ils sont différents, les contrôles.

M. Bordeleau: C'est des contrôles qui sont faits par qui?

Mme Filion (Nicole): C'est souvent par un laboratoire externe. Ils n'ont pas nécessairement un maître brasseur sur place. Alors, ou bien c'est des employés qui ont toutes les qualités vraiment essentielles pour faire des contrôles de qualité, ou bien ils font affaire avec un laboratoire externe à ce moment-là.

M. Bordeleau: O.K. Ils ont des obligations quand ils ont un permis de producteur artisan.

Mme Filion (Nicole): Oui, oui, effectivement. Aux brassins, à tel brassin, etc., il y a des prises d'échantillon qui sont faites par les inspecteurs, et tout ça.

M. Bordeleau: O.K.

M. Benoit: Parfait. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 6 est adopté?

M. Benoit: Adopté.


Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 7.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, là, nous entrons dans la section de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. Pour les articles 7 à 17 du projet de loi, ils modifient la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques pour rendre applicables aux brasseurs les infractions applicables aux producteurs artisanaux qui exercent l'activité de vente sur les lieux de promotion. Alors, là, c'est tout...

M. Benoit: Est-ce que l'amendement, c'est qu'on supprime l'article 7?

Une voix: Oui, monsieur.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on commence. L'article 7, le projet est amendé pour le supprimer. Le projet de loi est amendé pour supprimer l'article 7. C'est parce qu'il y a eu un nouveau projet de loi entre...

M. Benoit: Pourquoi on ne met pas le mot «brasseur» après «artisanale»?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On le supprime, il n'existera plus. On le supprime. On supprime l'article.

Mme Dionne-Marsolais: Où êtes-vous donc? On l'enlève, l'article 7.

M. Benoit: Oui, mais dans l'article... On veut savoir pourquoi.

Mme Dionne-Marsolais: On le supprime.

M. Benoit: On veut savoir pourquoi. Je comprends que vous le supprimez, mais pourquoi on supprime le mot «brasseur» après le mot «artisanale»? Parce qu'il y avait un article, hein. C'est ça, on croyait bon de l'ajouter après le mot «artisanale». Là, on l'enlève.

Mme Dionne-Marsolais: Il y a une technicalité, M. le Président, que l'on voudrait préciser. Je vais demander à Me Filion d'apporter la précision.

Mme Filion (Nicole): C'est-à-dire que ce qu'on proposait à l'article 7, c'était de mettre, après le mot «artisanale», les mots «ou de brasseur».

M. Benoit: «Ou de brasseur», c'est ça.

Mme Filion (Nicole): O.K. Alors, il était défendu de garder ou de posséder des boissons alcooliques fabriquées par un brasseur qui n'ont pas été achetées directement de la Société ou de ce détenteur. Alors, on a enlevé ça pour permettre effectivement que vous puissiez garder ou posséder des boissons alcooliques d'un brasseur, puisque le projet de loi propose que vous puissiez en acheter pour en apporter à la maison pour consommation ailleurs que le lieu de fabrication.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Benoit: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement étant adopté, l'article 7, automatiquement, est adopté.

M. Bordeleau: Non, il est supprimé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ou supprimé. En tout cas, il faut l'adopter pareil. Nous allons considérer l'article 8 maintenant.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 8. J'ai un amendement à proposer. Le projet de loi est amendé pour remplacer, dans la première ligne de l'article 8 du projet de loi, les mots «cette loi» par «la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques».

L'amendement qui est proposé à l'article 8 résulte de la suppression, évidemment, de l'article 7 qui comprenait le titre de la loi modifiée. L'article 8 du projet va donc se lire comme suit: L'article 88 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques (L.R.Q., chapitre I-8.1) – ou 1-8.1, je ne sais pas trop, je ne suis pas avocate. On «dit-u» «I» ou «1»

Mme Filion (Nicole): «I».

Mme Dionne-Marsolais: «I». «...modifié par l'article 42 du chapitre 34 des lois de 1996, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «artisanale», des mots «ou de brasseur».

Alors, l'article 8 du projet de loi tel qu'amendé vise à défendre le mélange d'une boisson alcoolique qu'un brasseur est autorisé à vendre avec d'autres boissons alcooliques qu'il n'est pas autorisé à vendre. Je pense que c'est assez clair.

M. Benoit: Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 8 est adopté. L'article 8, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons considérer l'article 9.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 9 se lit comme suit: L'article 91.1 de cette loi, modifié par l'article 43 du chapitre 34 des lois de 1996, est de nouveau modifié par l'insertion, après le mot «artisanale», des mots «ou de brasseur».

Cet article vise à obliger un propriétaire, un locataire ou un occupant d'un local dans lequel le public est admis pour consommer des boissons alcooliques fabriquées par un brasseur à vendre les boissons alcooliques uniquement dans le local où il est autorisé à vendre ces boissons alcooliques. C'est pour restreindre encore davantage la portée.

M. Benoit: Est-ce que ça veut dire, ça... Prenons un cas précis de ces microbrasseries-là, à Lennoxville. L'Université Bishop's organise un carnaval ou un festival. Théoriquement, ils peuvent, à ce point-ci, vendre de leur bière à l'Université Bishop's. Mais est-ce qu'ils pourraient maintenant la servir, eux? Ce n'est pas dans leurs locaux, c'est dans un autre local. Mais est-ce qu'ils pourraient, théoriquement, cette brasserie-là, la servir dans un autre local? Est-ce que vous suivez la nature de ma question?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme Filion.

Mme Filion (Nicole): Voici. Quand vous dites: Ils peuvent vendre à un collège ou une université, la loi actuellement l'interdit évidemment.

M. Benoit: Ils peuvent vendre effectivement à une épicerie.

Mme Filion (Nicole): Oui, à des détenteurs de permis.

M. Benoit: À des détenteurs de permis qui, eux, peuvent vendre à l'université. Mais, pour court-circuiter ça, est-ce que eux pourraient servir... Comme, je pense, dans le cas du vin, si je me rappelle bien, il y avait des particularités pour certains festivals, certaines activités où on leur permettait.

Mme Filion (Nicole): Lorsqu'ils sont munis de permis de réunion émis par la Régie, dans le cas d'une activité, d'un événement social, culturel, sportif, etc. La Régie émet des permis de réunion qui sont pour un événement bien, bien précis, et ils peuvent s'approvisionner. Les détenteurs de permis de réunion, en vertu du règlement actuel, ne peuvent s'approvisionner qu'auprès des épiciers munis de permis d'épicerie.

M. Bordeleau: Par exemple, je ne sais pas, moi, il y a un festival dans la région, une foire. Est-ce que le brasseur pourrait aller dans un kiosque, sur place, pour vendre?

Mme Filion (Nicole): Non. Le règlement actuel interdit à un brasseur de vendre à un détenteur de permis de réunion, puisque ce dernier n'est obligé de s'approvisionner qu'en épicerie.

M. Benoit: Il faudrait qu'il le fasse...

M. Bordeleau: Non, je ne parle pas de vendre. Je parle du brasseur lui-même, aller sur place vendre.

Mme Filion (Nicole): Non, non. Non plus. Non plus. Non.

Mme Dionne-Marsolais: C'est important, ça, parce que c'est l'âme de ce qu'on essaie de faire. Je reviens, l'objectif du projet de loi, c'est de permettre de vendre sur le site. Encore là, gardons à l'esprit que ce que nous voulons faire avec ça, c'est de développer un circuit touristique des microbrasseries, comme le circuit des vins. C'est exactement ça qu'on poursuit. Et l'objectif, c'est donc de leur permettre de faire la vente, la dégustation et la vente sur place. L'intention n'est pas de leur permettre de sortir pour faire la vente de leurs produits.

M. Gendron: C'est amener le touriste chez le brasseur et non pas le brasseur au touriste.

Mme Dionne-Marsolais: C'est à peu près ça, M. le Président.

M. Gendron: C'est clair. C'est le touriste qu'on veut qui vienne chez le brasseur et non pas le brasseur aller voir le touriste, parce que, là, on va les perdre.

M. Benoit: Mais ils pourraient le faire indirectement, ils peuvent vendre à une épicerie, etc. Mais là ils ne pourront pas le faire directement.

(21 h 40)

Mme Filion (Nicole): Le brasseur peut toujours vendre à une épicerie. Ça, c'est le régime actuel.

Mme Dionne-Marsolais: Il le vend déjà. On peut l'acheter – le microbrasseur – à l'épicerie.

M. Benoit: Mais, quand on essaie de valoriser les produits d'une région, que ce soit le vin ou la compote de pommes de l'Abbaye de Saint-Benoît-du-Lac, on peut le faire sur le lieu. Mais, aussi, on s'aperçoit qu'il y a plein d'activités. Le Cep d'argent est partout dans la région, il est invité par toutes les municipalités, lors d'activités sociales de tout acabit, à servir ses vins. Ils se sont fait probablement beaucoup plus connaître en étant un peu partout, à toutes sortes de fêtes, des vendanges et autres, plutôt que sur leur site même. Et, ici, on le leur défendra finalement. C'est ce que je dois comprendre. Ils ne pourront pas, eux, faire leur promotion de leur bière à l'extérieur de leurs locaux en vendant leurs propres produits, que ce soit dans une foire ou une exposition agricole, ainsi de suite.

Mme Filion (Nicole): Le projet de loi propose...

M. Benoit: Sur le site.

Mme Filion (Nicole): ...la vente sur le lieu de fabrication.

Mme Dionne-Marsolais: Sur le site.

Mme Filion (Nicole): Oui.

M. Benoit: Mme la ministre, vous ne voulez pas élargir ça un peu pour leur permettre d'être un peu plus dynamiques?

Mme Dionne-Marsolais: Non. Notre objectif au niveau des microbrasseries, c'est d'amener le monde dans les microbrasseries et d'intégrer ça dans un circuit touristique. C'est ça, l'objectif. Ce n'est pas tout à fait la même chose qu'au niveau des vins, là.

M. Bordeleau: Je veux juste vérifier une chose. On parle du Cep d'argent. Quand il y avait les salons des vins à Montréal – il y a quelques années, il y avait des salons des vins – les gens pouvaient aller sur place déguster les vins. À ce moment-là, je dois comprendre que Le Cep d'argent ne pouvait pas, par exemple, participer à une activité comme ça et vendre son vin sur place. Alors, il n'y allait pas, là. Je ne le sais pas, je vous pose la question.

Mme Filion (Nicole): Il a droit à un permis de réunion. Le fabricant, comme Le Cep d'argent ou L'Orpailleur, par exemple, venait à la Régie demander un permis de réunion pour un événement particulier. Il avait son kiosque, il y affichait son permis de réunion et, à ce moment-là, il pouvait, étant muni d'une autorisation de dégustation, permettre la dégustation et inviter la clientèle chez lui pour aller visiter son site.

M. Bordeleau: O.K. Mais revenons aux brasseries. S'il y a une activité dans la région, une activité particulière, où il y a beaucoup de personnes qui circulent, ça veut dire que le brasseur peut aller demander un permis de réunion et se rendre à cette activité-là et vendre sa bière durant l'activité en question, avec un permis de réunion.

Mme Filion (Nicole): ...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Le règlement interdit ça en ce moment.

M. Bordeleau: Mais j'ai cru comprendre...

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je pense que c'est important de garder en mémoire...

M. Bordeleau: Oui, mais j'ai compris qu'on avait le droit, que c'est ce que Le Cep d'argent faisait.

Mme Dionne-Marsolais: Pour le vin.

M. Bordeleau: Pour le vin, oui. O.K.

Mme Filion (Nicole): Pour la bière, non.

M. Bordeleau: Pour la bière, non. Puis vous ne voulez pas le rendre possible non plus pour la bière.

Mme Dionne-Marsolais: Pour l'instant, le règlement, ici, ne prévoit pas ça. Je reviens avec ça, l'intention qu'on a avec ce projet de loi là, c'est de bâtir un circuit touristique dans le domaine des microbrasseries. Et c'est ça, l'intérêt du projet de loi. Parce que la microbrasserie constitue un produit intéressant pour le tourisme.

M. Bordeleau: Il existe la même chose pour les producteurs de vin, c'est-à-dire...

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas pareil parce que les producteurs...

M. Bordeleau: ...il existe des circuits touristiques où les gens peuvent se rendre, faire le tour des producteurs de vin.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Bordeleau: Mais, si je comprends bien, les producteurs de vin ont des possibilités plus grandes puisqu'ils peuvent, avec un permis de réunion, aller dans une activité particulière vendre leur produit puis le faire connaître.

Mme Filion (Nicole): Bien sûr que c'est une possibilité aussi si les bières passent via la Société des alcools. Ça, il n'y a pas de problème actuellement.

M. Benoit: J'essaie de voir un petit peu plus loin, là. Comme il y a à l'entrée du pont de Trois-Rivières, l'été, où il y a cette immense marquise où on vend tous les produits de la région: les vins, le pain, les fromages, etc. Et on me dit qu'il y a deux, trois autres régions. Compton aura ça cet été. On parle aussi du canton d'Orford qui aura ça cet été. Et le ministère, d'ailleurs, va aider à mettre ça en place, le ministère de l'Agriculture. Est-ce que je dois comprendre qu'à peu près tout le monde et son père pourront vendre leurs produits, tous les artisans pourront vendre leurs produits là cette année? L'Abbaye de Saint-Benoît-du-Lac, L'Orpailleur, puis tout le monde pourra vendre son pain et sa compote de pommes, les confitures de ma belle-mère, mais que la brasserie qui sera juste à côté, à Lennoxville, elle, ne pourra pas vendre sur place de bière. Est-ce que c'est ça qu'il faut que je comprenne?

Mme Dionne-Marsolais: Selon ce projet de loi là, oui.

M. Gendron: M. le Président, je veux bien que...

M. Benoit: Que ma belle-mère vende des confitures?

M. Gendron: Oui, puis, à ma connaissance, elle est décédée...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...ta belle-mère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, mais on ne peut pas dénaturer dans un projet de loi l'ensemble des fonctions commerciales qui sont établies par d'autres. Alors, là, je les entends: Est-ce qu'on ne pourrait pas faire ça? Ce serait donc le fun de faire ci puis de faire ça! Il y a une série de fonctions commerciales qui existent et, d'après moi, si on avait cette autorisation ouverte, on fait deux choses qui n'ont pas de sens, d'après moi: On dénature l'objectif du projet de loi ou la finalité du projet de loi, puis on crée éventuellement énormément d'autres inconvénients par rapport aux autres fonctions commerciales. L'Association des détaillants en alimentation, je ne suis pas sûr qu'ils vous trouveraient bien drôle à vous entendre.

M. Benoit: Non, non, ne vous en faites pas...

M. Gendron: Non, mais je m'en fais, là.

M. Benoit: J'ai le droit de...

M. Gendron: Justement parce qu'on ne peut pas tout faire en disant: Bien, ce serait donc le fun que chaque brasseur, microbrasserie, se promène dans les événements puis dise: Non seulement je fais la promotion de mon produit, mais j'ai mes fioles dans mon truck. Parce que c'est ça que vous voulez. Là, il a le droit de faire la promotion de ses produits, il n'y a rien qui empêche ça, mais il ne peut pas amener ses produits pour consommation à ces événements-là. Parce qu'il y a une obligation: il faut que tu consommes. Pour ce qui est du détenteur du permis d'artisan, il faut que tu consommes chez lui. Production artisanale consommée sur place. Tu ne peux pas partir avec.

M. Benoit: C'est parce que la ministre prend toujours l'exemple du vin. Dans le cas du vin, on le permet. Alors, j'essaie de voir pourquoi on ne le permet pas dans la bière. Je comprends très bien les arguments du député. L'ADA, ne vous en faites pas, est déjà...

M. Gendron: Le vin, on ne le permet pas. Il y a des exceptions, ça a été cité. Il faut que tu demandes un autre permis de réunion, une fois, pour en faire la promotion. Alors, ne dites pas qu'on permet le vin. Moi, j'ai toutes sortes de fêtes champêtres. Est-ce que les producteurs qui ont un permis de vin peuvent vendre leur vin à toutes les fêtes champêtres auxquelles on assiste? Non. Il y en a quelques-uns, pour faire la promotion, qui, une fois, ont demandé un permis de réunion. Cette fois-là, oui, on pouvait consommer leur vin. Mais ce n'est pas la règle. Vous en parlez comme si c'était la règle. Les producteurs de vin, ils ne peuvent pas vendre le vin n'importe où, sur tous les coins de trottoir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, j'ai hâte de vous entendre.

Mme Léger: Oui, mais l'intérêt...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Moi aussi, moi aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: Si je dis quelque chose de très sot, vous allez... Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Jamais!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais c'est pour essayer de convaincre les autres de ne rien dire après vous.

Mme Léger: Ha, ha, ha! M. le Président, l'intérêt du brasseur. Parce que le brasseur en lui-même, sa fonction, c'est une mégaproduction. Le brasseur, lui, veut vendre... On parle d'une quantité industrielle. Donc, ce n'est pas nécessairement d'aller dans un petit coin... Ce n'est pas son but, ce n'est pas l'intérêt. Alors, je pense qu'il faut se remettre dans l'intérêt du brasseur. Et, à ce moment-là, moi, je dirais au brasseur: Va te chercher un permis de brasseur artisanal. Puis au brasseur artisanal: Va te chercher un permis de réunion. Ça n'a pas de sens, là, ça ne se tient pas debout. C'est de la mégaproduction, ça, là, ce n'est même plus une... Je ne sais pas si...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien.

M. Benoit: Je ne voudrais pas ouvrir le débat des mégaproductions, mais on sait comment les parts de marché sont difficiles à aller chercher dans le secteur de la bière et comment ces gens-là seraient très heureux, Mme la députée, de pouvoir vendre une seule bouteille dans une foire agricole pour se faire connaître un peu. Ce n'est pas des mégaproductions, loin de là. Pour aller chercher une part de marché de quelques caisses dans une épicerie, les batailles que ces gens-là doivent mener, c'est des batailles terribles. Alors, ils seraient prêts à aller dans toutes les foires agricoles demain matin.

Mais, le député d'Abitibi a absolument raison, je veux dire, ce n'est pas l'essence du projet de loi et, si on ouvre ça, on ouvre toute une autre affaire. Je pense qu'il a raison. Mais, donnons-leur la permission demain, vous allez tous les voir dans toutes les expositions, partout au Québec, essayer d'aller créer de nouvelles parts de marché chez des clientèles qui leur échappent en ce moment. Ça, j'en suis convaincu; j'en suis fermement convaincu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, puisqu'on parle tous de la même chose, est-ce qu'on pourrait adopter l'article 9?

Une voix: C'est fait, M. le Président.

M. Benoit: C'est très bien comme ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est fait? Bon, c'est bien. On va considérer maintenant l'article 10.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 10 permet le transport au Québec d'une boisson alcoolique par une personne qui l'a acquise légalement d'un détenteur de permis de brasseur autorisé à vendre sur les lieux de fabrication. Alors, c'est, en gros là, l'article 10.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est beau. Adopté?

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 11.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 11 permet le transport au Québec d'une bière par une personne qui l'a acquise légalement d'un détenteur de permis de brasseur autorisé à vendre sur les lieux de fabrication.

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 11, adopté. Nous allons considérer l'article 12.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 12, il vise à empêcher le détenteur de permis de brasseur de vendre des boissons alcooliques à un mineur ou à une personne majeure, s'il sait que celle-ci en achète pour un mineur. On ne peut pas être contre ça.

M. Benoit: Adopté.

(21 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 12, adopté. Nous allons considérer l'article 13.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 13 vise à empêcher la vente de boissons alcooliques que le permis de brasseur autorise à vendre à une personne qui est en état d'ivresse ou à une personne âgée de 18 ans ou plus alors qu'il sait que les boissons alcooliques sont achetées par celle-ci pour une personne qui est manifestement sous l'influence de boissons alcooliques et qu'elles sont destinées à être bues par cette dernière. C'est encore là la concordance pour le bon comportement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 13, adopté. Nous allons considérer l'article 14.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 14 vise à empêcher toute personne qui, n'étant pas munie d'un permis de brasseur délivré en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec, induit, au moyen d'enseigne, d'inscription, d'annonce ou de circulaire, le public à croire qu'elle est autorisée à vendre de la boisson alcoolique.

M. Benoit: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 14, adopté. Nous allons considérer l'article 15.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une modification qui n'est pas de concordance, mais qui vise à rectifier le texte français de l'article 114 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques en ce qui concerne les timbres ou les autocollants de la Régie. C'est vraiment une formulation en langue correcte.

M. Benoit: Alors, ça, c'est l'article qui dit, Mme la ministre, qu'on ne peut pas faire passer comme médicament du vin.

Mme Dionne-Marsolais: C'est à peu près ça, oui.

M. Benoit: Nos grands-pères seraient malheureux avec un article comme celui-là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais les temps modernes font que tout n'est pas médicament.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est pour ça que ça en fait vieillir plus vite aujourd'hui, aussi! L'article 15, adopté. Nous allons considérer l'article...

Une voix: Je ne suis pas sûr qu'on est rendu à la même place.

M. Benoit: Là, on est rendu à l'article 15.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 15? L'article 14 est adopté.

M. Benoit: Oui, 14 est adopté. C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et là on discutait de 15.

M. Benoit: Oui, oui. D'accord, on vient d'adopter 14.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien non.

Mme Dionne-Marsolais: Non, on vient d'adopter 15.

M. Benoit: Non, non, 15 n'est pas adopté, absolument pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. En tout cas, on est un article en arrière. Mais, ce n'est pas grave, on va discuter de 15.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 15, c'est une modification qui vise à rectifier le texte français de l'article 114 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques en ce qui concerne les timbres ou les autocollants de la Régie.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On ne change rien à l'article, c'est qu'on le formule pour que ça soit plus français.

M. Benoit: Est-ce qu'en ce moment on exige «de la Régie» ou «qui imite ceux de la Régie»? Ce n'est pas évident. Est-ce que vous pouvez m'expliquer cet article-là. On va commencer comme ça, tiens.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, le texte de l'article 114 dit ceci:

«1° quiconque étant le fabricant ou l'agent au Québec du fabricant d'un liquide ou solide contenant des boissons alcooliques vend ce liquide ou ce solide comme médicament – c'est ce que vous disiez tout à l'heure – ou préparation après que la Régie lui ait fait signifier l'avis prévu à l'article 103;

«2° quiconque garde en contravention au paragraphe e de l'article 91 ou tolère qu'il soit gardé des boissons alcooliques dans sa résidence pour lui-même ou pour d'autres personnes, en dépôt ou autrement dans le but d'en faire la vente; ou

«3° a en sa possession ou garde un contenant sur lequel est apposé le timbre de la Société ou l'autocollant numéroté.»

L'ancien texte dit «qui imite ceux dont se sert la Régie» et ce nouvel article permettrait «un autocollant numéroté de la Régie». «...mais provenant d'un autre contenant, a en sa possession, garde ou vend une enveloppe, une étiquette, un bouchon, une capsule ou un timbre qui imite ceux dont se sert la Régie ou un autocollant numéroté qui imite celui dont se sert la Régie.» C'est strictement du changement de deux bouts de phrases pour une meilleure compréhension en langue française; et le reste, il n'y a pas de différence avec l'article 114.

M. Benoit: Donc, est-ce que je dois comprendre qu'il est obligatoire et force de loi dans un bar... D'abord, le bouchon doit être jeté. C'est ce que je crois comprendre, ici. La bouteille doit être jetée aussi, c'est ce que je dois comprendre, qu'une bouteille ne peut pas être réutilisée pour aucunes fins?

Mme Filion (Nicole): C'est-à-dire, dans l'amendement qui est proposé, ça ne vise pas strictement la bière, ça ne vise pas du tout la bière.

M. Benoit: Tous les contenants. Je comprends ça.

Mme Filion (Nicole): C'est ça. Ça vise tout simplement à dire... De toute façon, c'est vraiment de la formulation qu'on propose avec ça, une meilleure formulation. Ce que ça dit, c'est que la Régie émet des autocollants sur des contenants de boissons alcooliques vendus par des producteurs artisanaux de vins, tout simplement. C'est pour ça que ça n'a pas grand-chose à voir avec le débat de ce soir, c'est vraiment au niveau de la fabrication du vin. On a dû retravailler ça pour une meilleure compréhension, une meilleure formulation et un bon usage du français, tout simplement. C'est ça, on profite tout simplement...

Mme Dionne-Marsolais: On profite du projet de loi, qui apporte une modification à la loi sur la Société des alcools, pour apporter cette amélioration de la langue française de description de l'article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Oui. Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 15, adopté. Nous allons considérer l'article 16.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 16 vise à empêcher toute personne de se trouver, sans excuse légitime, dans un local où l'on vend des boissons alcooliques sans permis de brasseur requis.

M. Benoit: «Toute personne qui, sans autre excuse légitime, est trouvée dans local où l'on vend des boissons alcooliques sans permis...»

Mme Filion (Nicole): C'est les débits clandestins.

M. Benoit: Ah! Je comprends. Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 16, adopté. Nous allons considérer l'article 17.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 17, c'est une disposition qui vise à inclure le permis de brasseur à la signification du mot «permis» aux fins de la section XVI de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques portant sur les règles de preuve et de procédure pénale.

M. Benoit: Parfait.


Loi sur les permis d'alcool

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 17, adopté. Nous allons considérer l'article 18.

Mme Dionne-Marsolais: Là, on entre dans la Loi sur les permis d'alcool. Donc, c'est un article qui modifie l'article 72.1 de la Loi sur les permis d'alcool. Ce n'est pas une modification de concordance avec le présent projet de loi, mais il est lié à la loi modifiant diverses lois en matière de boissons alcooliques qui ont été sanctionnées en juin dernier. Encore là, on se sert du projet de loi pour apporter quelques précisions.

Cet article vise à permettre, dans l'établissement d'un détenteur de permis pour consommation sur place qui est aussi détenteur d'un permis de producteur artisanal de bière, la présence des boissons alcooliques qu'il fabrique.

M. Benoit: Parfait.


Dispositions finales

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 18, adopté. Nous allons considérer l'article 19.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on en est aux dispositions finales, M. le Président, et l'article 19, c'est une disposition qui vise à fixer, pendant une période de transition, c'est-à-dire jusqu'à ce que le Règlement sur la promotion, la publicité, les programmes éducatifs en matière de boissons alcooliques soit modifié, le prix minimum de la vente de la bière par un détenteur de permis de brasseur pour consommation dans un autre endroit au prix minimum de la vente de bière par un détenteur de permis d'épicerie. Donc, on veut garder le même prix minimum. Je pense que c'est une disposition importante.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 19 est adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Comme les autres, d'ailleurs. Mais disons que celle-ci, elle a une petite nuance particulière par rapport à la préoccupation de l'opposition.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Nous allons considérer l'article 20.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 20, eh bien, c'est la mise en vigueur de la loi le jour de sa sanction.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 20 étant adopté, je vais présenter, pour les fins de la chose, une motion de rénumérotation. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il n'y a pas de membres qui ont des remarques finales à faire, je vais proclamer...

M. Benoit: Je voudrais remercier les gens qui étaient ici, avec nous: Jean, notre recherchiste, et le député de l'Acadie, pour leur collaboration ainsi que vous, M. le Président, et les gens du gouvernement, qui nous ont bien expliqué le projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien.

Mme Dionne-Marsolais: Je voudrais remercier les députés qui ont participé à cette discussion, ce soir, et en particulier la députée de Pointe-aux-Trembles qui a été d'un éclairage extrêmement stratégique, et je l'apprécie grandement, M. le Président, de même que les députés de l'opposition et la présidence. Je vous remercie beaucoup. Bien sûr, je veux remercier mes collaborateurs qui nous ont, par leurs explications très claires bien que techniques, permis de passer à travers ce projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et, sur cette note gentille de la ministre, je vais proclamer l'adoption du projet de loi n° 110, Loi modifiant la Loi sur la Société des alcools du Québec et d'autres dispositions législatives. Et, ceci dit, la commission ayant complété son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 heures)


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