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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 17 juin 1997 - Vol. 35 N° 18

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 203 - Loi concernant Fiducie canadienne-italienne


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 254 - Loi concernant Trust Bonaventure inc.


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Table des matières

Projet de loi n° 203 – Loi concernant Fiducie canadienne-italienne

Projet de loi n° 254 – Loi concernant Trust Bonaventure inc.


Autres intervenants
M. Jacques Baril, président
M. Jean Campeau
M. Cosmo Maciocia
M. Yvan Bordeleau
M. Yves Blais
* M. Yves Morency, La Confédération des caisses populaires
et d'économie Desjardins du Québec
*M. Pierre Barnès, idem
*M. Michel Jourdain, idem
*M. Giuseppe Di Battista, Fiducie canadienne-italienne
*M. Jacques Dumont, Inspecteur général des institutions financières
*M. Maurice Forget, procureur de Trust Bonaventure inc.
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames, messieurs, la commission des finances publiques débute ses travaux, et son mandat est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée de deux projets de loi d'intérêt privé, et ce, dans l'ordre suivant: le premier, le projet de loi n° 203, Loi concernant Fiducie canadienne-italienne; le deuxième, le projet de loi n° 254, Loi concernant Trust Bonaventure inc.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je rappelle brièvement les règles de l'étude de chacun des projets de loi. Le député proposeur prendra d'abord la parole afin de présenter le projet de loi, et les personnes qui requièrent l'adoption du projet de loi, les requérants, exposeront, si nécessaire, ensuite les grandes lignes du projet de loi en vue d'en faire ressortir le bien-fondé. La commission entendra ensuite les autres intervenants, le cas échéant. Les membres de la commission pourront ensuite échanger avec nos invités. Et enfin, nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi.


Projet de loi n° 203

Donc, nous allons débuter par le projet de loi n° 203, Loi concernant Fiducie canadienne-italienne, et le proposeur étant le député de Crémazie, M. Campeau, je vous laisse la parole.

M. Campeau: M. le Président, dans la procédure, est-ce que je dois laisser la parole au ministre en premier et, moi, je la prends après?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est comme vous voudrez, M. le député. C'est vous le proposeur, vous pouvez...

M. Campeau: Alors, madame, je vous laisse la parole, si vous voulez dire quelques mots.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le député. Alors, je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue à ceux qui sont à cette commission parlementaire et leur indiquer toute notre attention, de part et d'autre, pour appuyer les initiatives qui vont favoriser le développement économique de nos sociétés. Alors, je vous remercie et je voudrais peut-être que le député parrain présente son projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Bien, d'abord, bon après-midi, M. le Président. Ici, il s'agit du projet de loi n° 203, un projet privé, Loi concernant Fiducie canadienne-italienne. Nous avons avec nous, cet après-midi, pour en discuter, en partant de ma droite, de ce côté-ci: M. Gérard Coulombe, avocat; M. Pierre Barnès, président et chef de la direction, Place Desjardins inc.; M. Yves Morency, secrétaire aux relations gouvernementales, La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins; M. Giuseppe Di Battista, président et chef de la direction de la Fiducie canadienne-italienne; et M. Michel Jourdain, premier vice-président, Finances et Services aux Fédérations, Caisse centrale Desjardins.

À ce stage-ci, M. le Président, si vous voulez, je demanderais à M. Morency de nous expliquer la teneur du projet de loi.


Auditions

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Yves Morency.


Exposé des requérants

M. Morency (Yves): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, c'est à titre d'institution profondément consciente de l'apport important des communautés culturelles dans notre société que le Mouvement des caisses Desjardins, par l'entremise de la Fédération des caisses populaires Desjardins de Montréal et de l'Ouest-du-Québec, désire vous exprimer les raisons pour lesquelles nous nous sommes portés acquéreurs de la Fiducie canadienne-italienne et que nous souhaitons l'adoption du projet de loi qui est devant vous.

J'aimerais d'abord vous mentionner que nous avons déposé un document de référence qui rend compte de toutes les pièces du dossier, et les gens que M. Campeau a bien voulu vous présenter seront disponibles, après cette courte présentation, pour répondre à toutes vos questions. Permettez-moi d'abord de vous relater quelques faits qui ont caractérisé ce projet d'acquisition et les raisons qui ont poussé des parties à s'y intéresser. La Fiducie canadienne-italienne est une institution financière autonome, établie à Montréal depuis 1974, qui offre des services financiers de même que des services de convenance dans le domaine de l'épargne et du crédit principalement aux représentants de la communauté italienne montréalaise. L'entreprise compte huit succursales dans la région métropolitaine, soit une à Montréal-Nord, quatre à Montréal même, deux à Saint-Léonard et une à ville LaSalle. Elle compte plus de 22 500 clients, gère un actif de l'ordre de 245 000 000 $ et emploie 100 personnes. L'actionnaire majoritaire de la Fiducie canadienne-italienne était M. Di Battista avec quelque 150 autres actionnaires privés. Il dirige la Fiducie depuis sa création et elle repose encore aujourd'hui sur son expertise, sa compétence et sa vision.

(15 h 20)

M. Di Battista en est dernièrement arrivé à la conclusion que, pour assurer la pérennité de l'entreprise, il fallait remettre à la communauté dont il est issu le fruit du travail réalisé au cours des dernières années. La seule institution financière qui pouvait concrétiser l'orientation souhaitée par l'actuel président de la Fiducie était le Mouvement des caisses Desjardins avec sa formule coopérative qui constitue un véhicule unique en son genre. Desjardins allait ainsi permettre à tous les clients actuels de devenir propriétaires, à travers une coopérative d'épargne et de crédit, de leur propre institution financière.

Le 5 novembre dernier, la Fédération des caisses populaires Desjardins de Montréal et de l'Ouest-du-Québec et la Fiducie canadienne-italienne ont donc signé une lettre d'entente indiquant formellement leur intérêt mutuel à ce que la Fédération se porte éventuellement acquéreur de l'ensemble des actions votantes de la Fiducie canadienne-italienne.

Le 6 décembre, Desjardins, par l'entremise d'une société de portefeuille entièrement contrôlée par La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins, a lancé une offre publique d'achat de toutes les actions en circulation de la Fiducie canadienne-italienne au prix de 6,20 $ l'action.

Finalement, le 3 janvier, l'offre a pris fin et les conditions ont été respectées. Ce n'est qu'une fois les approbations des autorités réglementaires obtenues que l'entreprise pourra être transformée en une caisse d'épargne et de crédit affiliée à la Fédération des caisses populaires Desjardins de Montréal et de l'Ouest-du-Québec.

Vous savez, Desjardins entretient depuis quelques années des liens étroits avec la Fiducie canadienne-italienne. Des services techniques, comme la compensation, l'approvisionnement, les systèmes informatiques, la gestion du fonds de retraite, sont déjà fournis par Desjardins à la Fiducie, de même que les services de vente d'assurance par l'intermédiaire de filiales du Mouvement Desjardins.

De plus, il y a plusieurs années, la Fédération a identifié comme priorité stratégique le développement et le rapprochement avec les diverses communautés culturelles de l'île de Montréal. Nous nous sommes d'ailleurs présentés, en 1991, devant la commission parlementaire de la culture pour exprimer notre accord le plus complet sur la politique gouvernementale en matière d'immigration et d'intégration.

L'acquisition de la Fiducie canadienne-italienne cadre donc très bien avec ces orientations. La transaction comportait aussi des avantages financiers concrets pour la Fédération et pour ses caisses affiliées. D'abord, comme la Fiducie a déjà une clientèle bien établie, un actif important et une bonne rentabilité, elle apporte conséquemment au réseau des caisses de la Fédération une contribution très positive. Ensuite, cette nouvelle venue permettra de répartir plus largement les frais communs du réseau.

Enfin, l'ajout de cette nouvelle base de membres au sein du réseau Desjardins permettra de réaliser des synergies additionnelles avec les différentes composantes de Desjardins. Évidemment, les clients de la Fiducie, après l'acquisition, auront accès à une gamme de produits et services beaucoup plus étendue qu'auparavant. La Fiducie sera désormais partie d'un réseau d'environ 1 300 caisses d'une institution financière comptant un actif global, avec ses filiales, de plus de 83 000 000 000 $ d'actif et quelque 49 000 employés.

Le projet de transaction s'est déroulé avec la plus grande transparence autant pour les clients de la Fiducie que pour ses cadres et ses employés. En effet, les clients de l'entreprise ont été informés de l'annonce de la signature de la lettre d'entente. Et jusqu'à aujourd'hui aucun retrait d'épargne n'a été observé suite à cette décision. Nous avons également informé qu'il n'y aurait aucun changement dans le réseau de succursales de la Fiducie. Pour leur part, les employés, autant les cadres que les employés réguliers, ont été rencontrés à plusieurs reprises et tous ont été confirmés dans leur poste de sorte qu'il n'y aura pas de mise à pied.

En conclusion, pour toutes ces raisons et particulièrement pour les liens qui unissent déjà la Fiducie canadienne-italienne avec le Mouvement Desjardins, nous demandons à la commission d'approuver le projet de loi privé qui vous est soumis. Nous sommes donc à votre disposition pour répondre à vos questions ou encore apporter certains éclairages sur certains aspects. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie, M. Morency. Maintenant, on pourrait passer à la période d'échange. M. le député de Crémazie?

M. Campeau: M. Morency, peut-être une question pour M. Di Battista. Quand on regarde le nom Fiducie canadienne-italienne, «fiducie», notre perception, c'est que c'est une société de fiducie. Et puis, quand on écoute les explications, il semble que ce soit une société de fiducie qui n'a jamais opéré puis qui a toujours été une espèce de banque d'épargne, comme déjà une caisse populaire ou une «savings bank» comme au États-Unis, est-ce que c'est le cas?

M. Di Battista (Giuseppe): Définitivement, vous avez bien vu. Dès notre origine... D'ailleurs, c'était une méthode pour avoir une institution financière pour la communauté italienne. Dès le commencement, nous nous sommes aperçus après des études – et je me réfère encore à Desjardins, on employait déjà Desjardins dans le temps – que, une étude faite par la Fiducie du Québec dans le temps prouvait que, pour qu'une fiducie soit rentable, il faut avoir beaucoup de familles riches qui vous confient leurs avoirs, et ce n'était pas certainement le cas de la Fiducie canadienne-italienne qui venait au monde dans ce temps-là. Et on avait bien défini au commencement qu'on s'occuperait seulement du secteur financier, prêts et dépôts, plutôt que du secteur fiducie. Donc, on n'a jamais agi comme fiducie mais toujours comme une caisse, ou «banca populare», ou une banque populaire, si vous voulez.

M. Campeau: Alors, lorsqu'un de vos clients désirait un service de fiducie, où est-ce que vous...

M. Di Battista (Giuseppe): On l'envoyait aux fiducies reconnues dans le temps: Royal Trust, Montréal Trust, etc. Mais, nous, on n'a jamais agi comme trust.

M. Campeau: Puis le Trust Royal n'a jamais voulu vous acheter?

M. Di Battista (Giuseppe): Il n'en a jamais été question. On leur référait des affaires, ils nous payaient des commissions, on était content.

M. Campeau: Alors, qu'est-ce qui vous fait venir au Mouvement Desjardins?

M. Di Battista (Giuseppe): Si vous me donnez le temps, je vais vous expliquer l'évolution qui est arrivée. Dès que nous avons commencé à opérer, nous avions connu déjà alors des difficultés avec les systèmes informatiques, et je remonte aux années 1975. Et, après deux, trois années de difficultés avec une entreprise privée, nous avions eu le bonheur de rencontrer ce qu'on appelait alors la petite Fédération, qui venait d'acheter dans le temps un nouveau système qui était bien trop grand pour leurs 33 caisses. Et, quand je les ai approchés pour louer le système informatique, ils nous ont accueillis à bras ouverts. Et on dirait que notre liaison d'amour depuis ce temps-là, ça a commencé par les systèmes informatiques, par le système de paie. Notre «payroll» était fait par Desjardins, le transport des numéraires était fait par Desjardins, notre propre fonds de pension était géré par l'Assurance vie Desjardins, notre papeterie, on achetait chez Desjardins.

Donc, on trouvait un avantage à faire affaire avec Desjardins au point qu'à la fin lorsque personnellement j'ai dû décider, parce que je n'ai pas d'héritier intéressé à l'affaire, de devoir transférer la commande de cette institution financière, j'ai définitivement regardé beaucoup d'alternatives. Et celle qui m'a paru la plus opportune pour les actionnaires, pour les clients et pour les employés, c'était de contacter Desjardins.

Pourquoi je parle de ces trois éléments? Pour les actionnaires, nous croyons avoir négocié un prix très raisonnable, et, en effet, le 100 % des actionnaires, sans qu'on ait recours à l'expropriation, ont livré leurs actions, le 100 %. Les employés, dès que je leur ai annoncé, en commençant par les cadres et en descendant par les directeurs – nous avons huit succursales – j'ai trouvé beaucoup d'ouverture et un bon accueil afin qu'on se transforme en caisse populaire. Et les clients, qui bientôt seront des membres, par cette opération, nous croyons avoir remis aux gens avec lesquels on a fait des profits une institution financière. Dorénavant, les profits au lieu d'être remis aux actionnaires qui n'existeront plus, nous espérons bientôt pouvoir déclaré des ristournes aux membres, qui deviendront les nouveaux propriétaires.

Alors, si vous voulez, tous ces éléments, le fait d'être déjà dans l'engrenage de Desjardins parce que ça faisait notre affaire, le fait que je viens de mentionner pour les employés, pour les actionnaires et pour la communauté qui auront désormais une institution financière, je souhaite, pour la pérennité... Parce que, tant et aussi longtemps qu'il y aura une communauté qui voudra son institution financière, elle l'aura, et ce sera plus rentable.

M. Campeau: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

(15 h 30)

M. Maciocia: Oui, Merci, M. le Président. À mon tour de souhaiter la bienvenue aux gens qui sont devant nous, la commission, entre autres M. Di Battista, qui est le président et chef de la direction de la Fiducie canadienne-italienne, et M. Morency, qu'on voit assez souvent ici, dans cette commission spécialement.

J'aurais deux ou trois questions à poser. Avant tout, la première question qui me vient à l'esprit, ce serait: Pourquoi la vente de Fiducie canadienne-italienne? Est-ce qu'il y a des raisons particulières? Est-ce que c'est à cause probablement... Je ne sais pas. Je ne pense pas qu'il manquait de ressources, parce que la Fiducie allait assez bien quand même, il y avait une bonne clientèle. Il y avait des gens qui étaient satisfaits, j'imagine, de la façon dont la Fiducie se comportait.

Alors, ma première question: Pourquoi la vente? Et, deuxièmement, est-ce qu'il y a eu d'autres offres, à part celle de la Fédération des caisses populaires, d'autres qui se sont montrés intéressés à acheter la Fiducie canadienne-italienne?

M. Di Battista (Giuseppe): À la première: Pourquoi vendre? Étant le détenteur de 54 % des actions de la Fiducie canadienne-italienne, je vois l'Inspecteur général des institutions financières et je suis heureux de rapporter que le seul commentaire ou presque le seul commentaire qu'on recevait à chaque année après leurs inspections, c'était: Qui est le successeur de Di Battista au cas où il arriverait des choses? Alors, j'ai deux enfants qui ont préféré soigner autre chose que l'argent de ces clients et, donc, je n'ai pas d'héritiers qui sont intéressés à la cause.

Encore, la raison de la vente, c'est que, en dehors de la Fiducie canadienne-italienne... La Fiducie canadienne-italienne, ce n'était pas une partie de mon patrimoine, c'était le 100 % de mon patrimoine. Il ne fallait pas que tout cela soit basé sur la chance de la santé du président et du directeur général. Il fallait s'en occuper alors que le président était en santé. Donc, c'est pour assurer, d'un côté, la pérennité de l'institution, et, de l'autre côté, n'ayant pas d'héritier intéressé à la cause, ces deux raisons ont fait qu'il fallait vendre.

M. Maciocia: Si vous me permettez, est-ce que ça a été offert quand même aux autres actionnaires, d'acheter ces actions-là?

M. Di Battista (Giuseppe): Je ne voudrais pas être le législateur, mais c'était très clair dans l'esprit – et je remets encore en cause l'Inspecteur général et la loi qui nous régit... On m'a toujours laissé comprendre que j'étais la dernière famille qui aurait pu contrôler une institution qui s'occupe des dépôts des clients d'une province. En d'autres mots, les institutions financières, de la manière dont on le voit ici, c'est qu'elles doivent être données à des agglomérats, et personne ne devrait contrôler plus que 10 % des actions d'une institution financière.

Et en effet, on retrouve partout que c'est généralisé. Donc...

M. Maciocia: Si je comprends bien, ça veut dire que, si on changeait de main, il fallait avoir au maximum 10 % de détention des actions dans une fiducie comme celle-là. J'aimerais avoir un éclaircissement de la part du...

M. Di Battista (Giuseppe): Si vous permettez, la loi sur les fiducies, avec l'autorisation de l'Inspecteur, pourrait permettre que le contrôle soit transféré à une autre. Mais ce n'était pas souhaité, et on n'a pas offert à d'autres actionnaires de vendre des actions. Personne ne s'est présenté avec un intérêt. Parce que, je me relis: Aussi, est-ce qu'il y a eu d'autres offres d'autres concurrents? il n'y en pas eu. Il y a eu des contacts avec d'autres institutions financières, mais la seule offre que nous avons reçue, c'est celle de Desjardins.

M. Maciocia: Est-ce qu'on peut avoir...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Jacques Dumont, Inspecteur général des institutions financières.

M. Dumont (Jacques): Actuellement, je pense que, dans la loi sur les fiducies, il y a des règles qui contrôlent le transfert des actions, et, pour s'assurer qu'il y a une pérennité et qu'il y ait un contrôle permanent et une capacité d'injecter du capital dans les sociétés, il y a des règles. On a actuellement des règles qui s'appliquent pour le capital-actions des compagnies. Une société, pour transférer plus que des blocs de contrôle, doit le faire avec l'autorisation du ministre et sur recommandation de l'Inspecteur. Sur cette base-là. Alors, s'il arrive des cas où ça se produit, on le regarde, chacun des cas, et puis on l'évalue sur une base, là, globale.

On a l'article 69, l'autorisation du ministre: «Sauf avec l'autorisation écrite du ministre, une société du Québec ou une personne morale qui la contrôle directement ou indirectement ne peut attribuer ses actions [...] a pour effet de conférer directement ou indirectement à une personne et à celles qui lui sont liées 10 % ou plus des droits de vote».

Alors, il y a des règles qui s'appliquent pour éviter des conflits d'intérêts et pour éviter la concentration. Mais il existe au Québec des sociétés de fiducie. Il y en a une autre qui est détenue par une famille, qui s'appelle Capital Trust. Alors, de ce côté-là, nous, notre préoccupation, bien, c'est de s'assurer de la pérennité et de s'assurer de la solvabilité en tout temps de ces institutions-là. Et, comme M. Di Battista l'a dit, on n'avait pas de préoccupation quant à la solvabilité de l'institution. Elle était bien gérée, elle était bien capitalisée. Mais aussi M. Di Battista a souligné lui-même comment la continuité de l'institution se fait.

Alors, c'est sur cette base-là que les discussions...

M. Maciocia: Mais c'est justement ça, ça n'empêchait pas quand même que ce soit d'autres qui auraient pu les acheter, d'autres actionnaires qui auraient pu les acheter.

M. Dumont (Jacques): Il y avait des possibilités aussi pour que ça puisse ce faire.

M. Maciocia: C'est ça. C'est ça que je dis.

M. Dumont (Jacques): Oui, oui, ce n'était pas interdit. Il y avait des possibilités pour qu'on puisse le faire.

M. Maciocia: O.K. Mon autre question, M. le Président, c'est: Il y avait combien d'actions à la Fiducie canadienne-italienne?

M. Di Battista (Giuseppe): Quatre millions et demi.

M. Maciocia: Quatre millions et demi qui ont été vendues, si je comprends bien, au prix de 6,20 $ l'action. Est-ce qu'il y a eu... Ça, c'est juste pour des informations, pour que ce soit bien clair. C'est pour ça qu'on pose des questions, là. Est-ce qu'il y a eu déjà des actionnaires qui se sont montrés pas favorables à la vente de la Fiducie?

M. Di Battista (Giuseppe): Sentimentalement, quelques-uns. Mais en pratique, en ayant obtenu le 100 % des actions sans qu'on aille à l'expropriation, je dois dire non. Mais sentimentalement il y en a quelques-uns qui voyaient un joyau, un bijou disparaître. Mais, si je peux ajouter à ça, il y a un bijou qu'on échange contre un autre bijou parce que la Caisse populaire canadienne-italienne... Je me suis engagé à rester trois ans avec la nouvelle caisse, justement pour faire un bijou plus beau que ce qu'on avait.

M. Maciocia: Si je comprends bien, la Fiducie canadienne-italienne va changer de nom, là. Ça va devenir Caisse populaire canadienne-italienne. Ça devient comme une caisse populaire, n'importe laquelle.

M. Di Battista (Giuseppe): Indépendante, oui.

M. Maciocia: Est-ce qu'il va y avoir un conseil d'administration à chaque succursale, comme n'importe quelle caisse, indépendamment... Avant, elles étaient toutes ensemble, les huit, sous une seule direction. Est-ce que là, actuellement, chaque caisse aura son conseil d'administration et pourra agir indépendamment l'une de l'autre?

M. Di Battista (Giuseppe): Non, c'est une caisse populaire avec... Autrefois, on appelait ça huit succursales; dorénavant, on appellera ça huit points de services, mais il y aura une caisse populaire avec huit points de services dans le district de Montréal.

Donc, un conseil d'administration, un directeur général... Il y aura huit succursales, mais ce ne seront pas des caisses populaires italiennes de Saint-Léonard, de LaSalle. C'est la Caisse populaire canadienne-italienne avec huit points de services.

M. Maciocia: Ça veut dire que ça va être des caisses populaires de groupes. Ça veut dire qu'il y a seulement un conseil d'administration, et les huit vont dépendre de ce conseil d'administration là.

M. Di Battista (Giuseppe): Voilà.

M. Maciocia: C'est ça que je comprends. Ce n'est pas comme toutes les caisses populaires actuellement qui sont complètement indépendantes l'une de l'autre.

M. Di Battista (Giuseppe): Je ne veux pas répondre pour les caisses populaires, mais c'est parce...

M. Maciocia: Non, non, je comprends.

M. Di Battista (Giuseppe): ...qu'il y a déjà des caisses populaires qui ont trois, quatre points de services. Les grosses caisses ont différents points de services. Et, évidemment, cela... Parce que, si on commençait à diviser, il y aurait des coûts, on irait à contre-courant. Il faut se mettre ensemble comme en ce moment, autrement ça coûterait beaucoup trop cher en administration.

M. Maciocia: Parfait.

M. Barnès (Pierre): En fait, ce que je voulais mentionner, c'est que, effectivement, il y a des caisses populaires qui ont plusieurs points de services, et de plus en plus on assiste à des regroupements de caisses pour justement, comme dit M. Di Battista, faire en sorte que nous ayons des coûts unitaires les plus bas possible.

Alors, on assiste actuellement à des regroupements de caisses un peu dans le style qu'avait déjà la Fiducie canadienne-italienne lorsqu'elle...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'était M. Pierre Barnès.

(15 h 40)

M. Maciocia: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, oui, oui.

M. Maciocia: Ma question s'adresse... Je l'ai déjà posée à M. Morency, je pense. On s'est parlé un peu au téléphone. C'était une de mes inquiétudes, mais je pense que cette inquiétude-là, elle n'existe plus. C'était dans le sens que les personnels qui sont actuellement dans les huit succursales de la Fiducie canadienne-italienne, est-ce qu'ils vont rester tous et toutes en place? Parce que je pense que j'ai eu quelques appels dans ce sens-là, à savoir, réellement, si La Confédération des caisses populaires gardait le personnel en place. Si on peut me le confirmer, je sais que vous me l'avez déjà confirmé, mais je pense que c'est très important, quand même, que vous le confirmiez à la commission qu'il n'y aura pas de mise à pied, comme vous l'avez dit tout à l'heure, et que ces gens-là peuvent, si on peut dire, dormir tranquilles.

M. Di Battista (Giuseppe): «Business as usual», si vous me permettez cette expression. C'est que, si un employé n'était pas qualifié et que soit Fiducie ou soit un autre l'avait remercié, ce n'est pas parce qu'on devient caisse populaire qu'on deviendra plus... Je veux dire, nous, on a besoin d'employés. Même, on opère déjà assez serré, et les statistiques nous indiquent que, par actif, nous employons beaucoup moins d'employés qu'ailleurs. Donc, même, on a entrevu que la restructuration que voulait Desjardins qui parle de coupure d'employés, chez nous, ce n'est pas possible, on a déjà coupé. Si vous permettez, messieurs, notre reengineering est déjà fait en petit, donc...

M. Morency (Yves): Vous nous avez devancé. Voici... M. Pierre Barnès.

M. Barnès (Pierre): Si vous permettez, M. le Président, je voudrais confirmer que j'ai rencontré les employés, j'ai rencontré les directeurs des succursales, et cette question-là que vous venez de mentionner était évidemment sur toutes les lèvres, parce que vous vous doutez bien que, si ça avait été une banque qui avait fait l'acquisition de cette Fiducie-là, ça aurait été incorporé à l'intérieur de leurs succursales, et le nombre d'employés aurait presque, à toutes fins pratiques, disparu. Or, dans le cas qui nous préoccupe, il y avait évidemment une préoccupation de M. Di Battista et de Desjardins, et je peux vous confirmer que les employés ont été rassurés. Et d'ailleurs, lors de la présentation, quand on a eu l'occasion de parler de ce cas-là avec M. Morency – il l'a d'ailleurs mentionné dans sa présentation... Pour vous rassurer, il n'est pas question de couper des emplois dans les succursales. Au contraire, ce que nous voulons, c'est, par le leadership de M. Di Battista, par le leadership des directeurs généraux des succursales qui sont employés dans la Fiducie, il y a encore beaucoup de potentiel dans la communauté italienne et il y a moyen, avec la force du Mouvement Desjardins, d'aller chercher des clients additionnels. Et donc, moi, quand je rencontrais les employés, je leur disais: C'est à vous maintenant avec l'appui de Desjardins de développer la Fiducie et d'aller chercher un plus grand nombre d'emplois. Donc, on ne le voyait pas du côté de coupure d'emplois, mais bien plus du côté développement des emplois.

M. Maciocia: M. le Président, une autre question, puis après je vous laisse libre de passer la parole à quelqu'un d'autre. Vous savez, M. Morency, qu'on a eu devant cette commission... Puis on va avoir encore, plus tard, d'autres rencontres, toujours à cette commission, sur la question de la loi n° 134. Vous savez très bien qu'on a des discussions, qu'il va y avoir encore beaucoup de discussions sur ça, spécialement à l'automne. Le ministre de l'Économie et des Finances n'a pas fait son lit encore sur la loi n° 134. La question naturelle qui me vient tout de suite à l'esprit: Est-ce que vous allez vendre de l'assurance générale dans les succursales de la Fiducie canadienne-italienne?

M. Morency (Yves): Écoutez, comme le disait M. Di Battista tout à l'heure, un des éléments importants, c'est de permettre une gamme beaucoup plus étendue de produits et services. À l'heure actuelle, déjà – je disais déjà la caisse, mais je présumais des décisions de cette commission, je m'en excuse – à la Fiducie, il y a des produits qui sont offerts des filiales d'assurance via La Sécurité. Et l'assurance-vie sur les prêts hypothécaires est offerte par l'Assurance vie Desjardins-Laurentienne. Donc, au même titre que les autres caisses populaires, la gamme de produits va être la même, celle qu'on vend actuellement dans les caisses que nous connaissons présentement. Et, selon l'évolution des lois, la caisse italienne va également offrir à ses membres la possibilité d'une gamme plus complète.

M. Maciocia: Dois-je comprendre, à moins que j'aie mal compris ou mal saisi – vous allez me l'expliquer, M. le Président – que ça veut dire qu'actuellement il y a la possibilité que quelqu'un aille dans une caisse de la Fiducie canadienne-italienne – appelons-la encore Fiducie canadienne-italienne – et qu'il puisse demander une assurance automobile ou une assurance-maison, incendie-maison?

M. Di Battista (Giuseppe): Vous permettez?

M. Morency (Yves): Oui, allez-y, M. le président.

M. Di Battista (Giuseppe): Actuellement, ce ne sont pas nos employés qui vendent. Par contre, nous dirigeons les demandes à La Sécurité, qui est une filiale de Desjardins, et, oui, nous référons nos clients pour l'assurance automobile.

M. Maciocia: Si je comprends bien, vous référez, vous ne vendez pas sur les lieux?

M. Di Battista (Giuseppe): Il y a un bureau où... La Sécurité a loué un bureau de nous.

M. Maciocia: Où ça?

M. Di Battista (Giuseppe): À la succursale Saint-Laurent.

M. Maciocia: Ça veut dire au siège social.

M. Di Battista (Giuseppe): C'est ça.

M. Maciocia: Mais c'est seulement là que ça se vend puis c'est un local...

M. Di Battista (Giuseppe): On lui a fait faire le tour des succursales.

M. Maciocia: O.K. Mais je dis que c'est seulement là-bas.

M. Di Battista (Giuseppe): Présentement.

M. Maciocia: Ça veut dire que quelqu'un qui se rend à la succursale – je donne un exemple – Jean-Talon– Lacordaire, qui prend une hypothèque sur une maison ou n'importe quoi, pour avoir son assurance sur la maison, il ne peut pas avoir son assurance là, dans la succursale même. C'est quelqu'un de la succursale qui le réfère à La Sécurité au siège social sur Saint-Laurent, si je comprends bien.

M. Di Battista (Giuseppe): Premièrement, ces assurances-là se font par téléphone. Donc, quand quelqu'un appelle au téléphone, c'est le bureau-chef de La Sécurité qui répond. Si, par contre, un client...

M. Maciocia: Non, je comprends. Il faut se comprendre, là.

M. Di Battista (Giuseppe): ...aimerait voir...

M. Maciocia: Moi, je vais à la succursale, je reçois mon hypothèque, je demande une hypothèque de 100 000 $ sur ma maison, vous me donnez mon hypothèque de 100 000 $. À ce moment-là, c'est terminé.

M. Di Battista (Giuseppe): Oui.

M. Maciocia: Après, moi, si je demande à assurer ma propriété justement sur le...

M. Di Battista (Giuseppe): On lui donne un numéro de téléphone.

M. Maciocia: Vous allez seulement donner un numéro de téléphone où appeler. C'est justement la succursale, le siège social de la Fiducie qui est sur la rue Saint-Laurent, et la personne, elle peut le faire par téléphone ou elle peut se rendre au siège social de la Fiducie canadienne-italienne et aller chercher sa police d'assurance. Est-ce que je comprends bien?

M. Morency (Yves): C'est exactement...

M. Di Battista (Giuseppe): On lui donne un numéro de téléphone. Si le client peut se débrouiller par téléphone, ça va, et c'est fait par le siège social de La Sécurité. Si le client préfère faire affaire face à face avec un agent, il doit venir sur la rue Saint-Laurent.

M. Maciocia: Sur la rue Saint-Laurent. C'est ça que je voulais...

M. Di Battista (Giuseppe): Présentement.

M. Morency (Yves): J'aimerais rajouter, monsieur...

M. Maciocia: Ça veut dire qu'il ne peut pas l'acheter sur le lieu de la succursale au coin de Jean-Talon et Lacordaire, au coin de Rivière-des-Prairies et n'importe quoi, là. C'est ça?

M. Di Battista (Giuseppe): Pas présentement.

M. Maciocia: On se comprend bien, là. M. Morency, étant donné que M. Di Battista me fait la remarque «pas présentement», quelle est l'intention de La Confédération des caisses populaires? Est-ce qu'elle a l'intention de respecter ça actuellement ou de faire autrement que ça?

M. Morency (Yves): Ça va être selon les besoins des membres de la caisse populaire. Ça va être à la caisse populaire elle-même de convenir si elle autorise GDAG ou encore La Sécurité à avoir un agent dans la caisse. Je vous dirais que c'est exactement la même chose qui se passe dans les autres caisses populaires. J'aimerais vous rappeler, et pour tous les membres de la commission, que lorsqu'une personne se présente à sa caisse pour obtenir un prêt hypothécaire ce n'est pas la même personne qui est habilitée et autorisée à lui vendre de l'assurance-habitation. Celui qui vend l'assurance-habitation actuellement, dans la caisse ou dans les caisses ou quelques caisses, c'est un employé du Groupe Desjardins, assurances générales dûment qualifié, autorisé, compétent, formé pour ce faire. Alors, c'est exactement la même chose qui pourrait se présenter au niveau de...

M. Maciocia: Est-ce que, vous, vous me promettez – ma question est simple – d'en avoir dans chaque succursale de la Fiducie canadienne-italienne?

M. Morency (Yves): Pas nécessairement, comme il n'y en a pas dans toutes les succursales de caisse. Vous savez, il y a des caisses qui n'ont pas d'employé; il n'y a pas de local loué dans la caisse parce que la demande n'est pas nécessairement suffisante; il peut y avoir des références aussi qui sont faites par téléphone. Ça varie d'une caisse à l'autre, ça varie d'un besoin à l'autre, mais ça ne se fera pas dans le contexte, je dis bien, actuel, légal, permis par la loi. Ça ne sera pas différent à la Fiducie canadienne-italienne que dans l'ensemble du réseau des caisses populaires et d'économie Desjardins.

M. Maciocia: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. M. le député de Crémazie ou Mme la ministre?

M. Campeau: Mme la ministre.

(15 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: On a parlé des employés, M. le Président, est-ce qu'on peut savoir le nombre d'employés au total?

M. Morency (Yves): Cent.

Mme Dionne-Marsolais: Cent? Au total. Dans vos huit succursales. Je trouve que c'est un projet de loi intéressant, M. le Président, parce qu'en fait il va permettre la réalisation d'une transaction qui consiste à transformer cette société de fiducie en caisse d'épargne et de crédit. Et j'aimerais faire certains commentaires.

Je pense que c'est un beau témoignage dans la dynamique de la modélisation des marchés financiers et dans la régionalisation des interventions à dimension culturelle. C'est un beau témoignage d'association et d'intégration de la communauté financière italienne, d'une partie, en tout cas, à un grand mouvement financier québécois qui est le Mouvement Desjardins. Je crois que ceux qui ont eu la vision de réaliser cette transaction ont fait preuve d'un sens de la pérennité, d'un sens de la responsabilité par rapport à l'avenir des déposants dans cette Fiducie. Et je remercie ces dirigeants-là de leur contribution au développement économique de leur communauté et du Québec parce que c'est un pas, je pense, vers de nouveaux partenariats qui, il faut le souhaiter, se développeront entre les déposants d'aujourd'hui et ceux de demain...

M. Di Battista (Giuseppe): Et les membres de demain.

Mme Dionne-Marsolais: ...et les membres de demain, voilà. Et je pense que, en étudiant le projet de loi, on réalisera que depuis 1974 le développement des activités de la société, qui atteint 225 000 000 $, m'apparaît fort intéressant et traduit aussi un processus de développement continu à la mesure du potentiel du Québec et avec une contribution à l'ouverture du Québec sur le monde et sur un volet, peut-être... avec des liens un peu privilégiés sur l'Europe.

Alors, je crois que nous devrions commencer à regarder en détail et s'assurer que ce projet de loi va permettre, justement, la réalisation de cette transaction-là dans la vision que les deux partenaires maintenant avaient quand ils ont entamé des discussions et des échanges.

Au nom des Québécois, moi, je dois vous dire que je me réjouis de cette transaction-là et je suis persuadée qu'elle augure bien pour plus de coopération entre la communauté italienne et l'ensemble de la communauté financière du grand Mouvement Desjardins.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Mais, avant de débuter, M. le député de l'Acadie aurait quelques commentaires ou questions.

M. Bordeleau: En fait, deux petites interrogations. Juste pour bien saisir. On sait que, au fond, dans le Mouvement des caisses, il y a deux orientations, c'est-à-dire les caisses sur une base régionale et les caisses d'économie du Québec sur des bases de groupe. La caisse que vous voulez créer, éventuellement, est-ce que vous considérez que c'est une caisse qui est de nature régionale ou c'est un organisme qui est de nature plus reliée à un groupe particulier?

M. Di Battista (Giuseppe): C'est bien tentant de s'isoler, mais laissez-moi vous dire qu'entre le choix de dire... On est déjà canadienne-italienne, alors ceux qui veulent lire, ils entendront bien de rentrer chez nous, non?

Et, par surcroît, s'isoler avec les caisses d'économie... On croyait que c'était mieux, justement, dans le contexte d'intégration, de le faire par région plutôt que par groupe. C'est pour ça qu'on a préféré être Caisse populaire canadienne-italienne parce que, si on devenait la Caisse d'économie canadienne-italienne, on dirait qu'on mettrait encore une séparation. Et d'ailleurs je me suis basé sur la caisse populaire du quartier chinois, sur la caisse populaire ukrainienne, pour opter vers un horizon plus large, d'autant plus que notre clientèle, dans le moment, est à 75 % italienne et 25 % autre. Ça, ce sont nos statistiques bien précises et soit dans le secteur prêt et soit dans le secteur dépôt. Et, parmi les choix, on a vraiment préféré caisse populaire parce que ça donne un peu plus le sens large de quartier ou de région plutôt que par groupe culturel, si vous voulez.

M. Bordeleau: Juste une autre question que je me posais. Est-ce que vous avez en main, disons, les coûts administratifs par 100 $ d'actif à la Fiducie actuellement?

M. Di Battista (Giuseppe): Oui.

M. Bordeleau: C'est quoi les...

M. Di Battista (Giuseppe): On a connu déjà de 1,30 $ par 100 $ d'actif. On est descendu dernièrement à 0,60 $ après impôt, sans oublier que nous payons du 40 % d'impôt, 42 %. Tout à l'heure, ça sera peut-être plus intéressant parce qu'il semblerait que les caisses populaires paient jamais seulement 18 %. Donc, dans le moment, on réalise présentement 0,60 $ du 100 $ d'actif après impôt.

M. Bordeleau: Après impôt. O.K. Ça va. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

M. Blais: Oui. Est-ce que vous avez des succursales à l'extérieur du Grand Montréal?

M. Di Battista (Giuseppe): Non.

M. Blais: Aucune. Et votre nom futur va être Caisse populaire canadienne-italienne?

M. Di Battista (Giuseppe): Oui.

M. Blais: Il ne vous serait pas venu à l'idée de l'appeler la Caisse populaire italienne du Québec?

M. Di Battista (Giuseppe): Oui. On a eu beaucoup de... Vous savez, c'est un peu comme quand on met au monde un enfant. On choisit beaucoup de noms, puis on s'arrête sur un pour une raison évidente. On ne voulait pas faire de la politique.

M. Blais: En mettant «canadienne» vous en faites.

M. Di Battista (Giuseppe): Non. Parce qu'on est déjà Fiducie canadienne-italienne. Alors, il ne fallait pas choquer les clients qui sont habitués avec Fiducie canadienne-italienne puis tout d'un coup on deviendrait la Caisse populaire italienne. Parce que, laissez-moi vous dire que... Peut-être le député Maciocia me... On est déjà des immigrés. Après quelques années, 30 ans au Canada, on ne sait pas si... Si on s'en va en Italie, on est des Américains; si on est au Canada, on est des Italiens; si on est au Québec, on est des Canadiens; si on est à Toronto, on devient des Québécois. On ne sait pas comment se définir. Au point qu'on se dit souvent... Je ne sais pas si c'est un commentaire... On a milité beaucoup dans le Congrès national des Italo-canadiens, etc. Au point que, parmi tant de solutions, je crois que le nom que mes membres... Si j'avais fait un vote populaire, je pense qu'il aurait gagné, ce nom-là. Plutôt que l'imposer... Je pense qu'on a fait quand même des sondages. On n'a pas... demandé à beaucoup de gens. Puis le nom préféré, c'était Caisse populaire canadienne-italienne.

M. Blais: Mais, si c'était appelé Caisse populaire italienne, tout simplement, ça n'aurait pas offensé personne, non?

M. Di Battista (Giuseppe): Les Italiens de Montréal vous diront qu'ils ne sont plus des Italiens. Ils sont des Canadiens d'origine italienne. On a fait quand même des sondages...

M. Blais: Vous feriez un bon politicien, M. Di Battista, puis ce n'est pas pour faire de la politique que je demande ça. Mais, du côté identification, vu que vous n'êtes que dans le Grand Montréal, il n'y a personne qui peut dire que vous êtes à Toronto ou à Vancouver. Et quand on chante Ô Canada , vous allez me répondre: Sous l'oeil de Dieu, près du fleuve géant, les Canadiens grandissent dans l'espérance, et ce fleuve-là, il coule au Québec où on dit «Canada» pareil. Bon. Ça, je le comprends avec vous. Mais seulement j'aurais trouvé que ç'aurait été un bon geste qui n'offense personne et ça vous aurait entré dans l'esprit des caisses populaires qui sont originaires de Lévis. Et le fait que vous choisissiez caisse populaire, je vous en sais gré et j'en suis très heureux. Mais je ne sais pas si on n'aurait pas pu l'appeler... Vu que le nom, vous allez le déterminer plus tard, vous en parlez parce que la loi dit que vous allez déterminer votre nom plus tard, de regarder... Puis c'est sans vexer personne, il ne faut pas vexer personne là-dedans, mais, si ça s'appelait Caisse populaire italienne, je trouverais ça extraordinaire. Et, si jamais vous gardez le mot «canadien» dedans – vous en avez le droit – normalement on l'appellerait la Caisse canado-italienne. Mais c'est comme vous voulez.

M. Di Battista (Giuseppe): Vous savez, on dit que je ne fais pas de politique. Mais cette proposition a été longuement discutée, même au conseil d'administration. On a fait certains sondages parmi les directeurs de huit succursales, et ça ne serait pas être transparent aujourd'hui de vous dire que ça va, on prend ça en note, etc. Mais, si je dois vous dire aujourd'hui: C'est quoi le nom préféré par les parties intéressés à cette institution financière? Je dois en toute sincérité vous répondre que c'est le nom choisi. Alors, je ne pourrai pas...

M. Morency (Yves): M. Barnès aimerait rajouter...

(16 heures)

M. Barnès (Pierre): Oui. Je dois dire que cet élément-là que vous avez mentionné et qui est un élément sensible a fait l'objet de discussions avec M. Di Battista. Et ce que nous avons fait, c'est que nous avons fait faire une petite étude très simple avec La Confédération. On a dit: Dans un premier temps, qu'est-ce qu'on est capable de faire au point de vue nom? Et la recommandation qui nous est arrivée tout simplement, ça a été de dire: Continuons le nom dans un premier temps et on verra au fur et à mesure, quand l'intégration se fera, s'il y a lieu de faire une modification de nom. Et d'ailleurs c'est des choses qui sont prévues dans le temps, mais pour tout de suite on a dit: Faisons le moins de vagues possible et assurons-nous que l'entreprise va assurer une bonne pérennité dans le temps et puis on s'occupera de ces éléments-là au fur et à mesure. Mais vous avez un très bon point.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais il y aurait M. le député de Viger qui m'avait demandé la parole.

M. Blais: Je vous remercie. Moi, ce n'était pas pour faire de l'animosité, là, c'est tout simplement... Et aussi c'était prévisionnel à cause... De notre côté, nous cherchons à être Québécois plus. Bon, c'est normal. Et, si jamais le référendum passe, il faudrait revenir ici pour changer le nom. Alors, c'était pour vous éviter des troubles, des problèmes, c'est tout.

M. Morency (Yves): On ira voir l'Inspecteur général pour ces questions-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Le député de Masson, il nous dit qu'il ne voulait pas faire de politique, mais il est tombé dans la politique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Tout est politique aujourd'hui, vous savez, M. le député de Viger.

M. Maciocia: C'est ça, exactement. On s'est gardé un peu loin de tout ça, mais lui... Mais je pense que c'était dans l'intérêt de La Confédération des caisses populaires de garder le nom «canadienne-italienne» parce que je pense que, à ce moment-là, c'est beaucoup plus facile. Les gens qui étaient habitués à transiger avec ces compagnies-là, avec ces succursales-là, je pense que c'était dans l'intérêt de continuer à le garder pour garder les mêmes personnes à l'intérieur des succursales. Parce que sûrement il aurait pu y avoir, je ne sais pas, 5 %, 2 %, 3 %, 10 % ou 20 % qui auraient pu changer à cause justement du changement de nom. Et, moi, je pense que, dans l'intérêt de La Confédération des caisses populaires, c'était une sage décision, celle de continuer à garder le même nom et probablement... À moins qu'aux oreilles du député de Masson le nom «canadienne», ça ne sonne pas bien, mais il faut vivre avec ça, M. le député.

M. Blais: Je vous sais gré d'essayer de protéger mes tympans. Je tiens à vous dire, monsieur mon ami italien de l'autre côté, que c'était une question très valable, et je l'ai demandé sans partisanerie mais pour montrer un peu que j'aurais préféré que le nom qui vient soit plus neutre que celui qui existe actuellement qui, lui, porte dans son sein des marques «politico».


Étude détaillée

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, nous avons tous compris vos bonnes intentions, les bonnes intentions de chacun. Maintenant, est-ce que les membres sont prêts à passer à l'étude article par article du projet de loi? Donc, nous allons considérer l'article 1. M. le député de...

M. Campeau: Voilà. L'article 1: «1. Fiducie canadienne-italienne (ci-après "la société") est autorisée à se transformer et à continuer son existence en une caisse d'épargne et de crédit régie par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit (L.R.Q., chapitre C-4.1).»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On me dit qu'il faudrait adopter le préambule avant.

M. Campeau: Tout le préambule? Alors, il faut lire...

Une voix: On vient de le lire, tu as juste à dire qu'on l'adopte, c'est tout.

M. Campeau: Alors, est-ce que je propose l'adoption du préambule, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le préambule est adopté?

M. Campeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1 est-il adopté également ou s'il y a discussions? L'article 1, adopté. Nous allons considérer l'article 2.

M. Campeau: Est-ce que vous suggérez que je le lise, M. le Président?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, ce n'est pas obligatoire.

M. Campeau: Est-ce que M. le député de Viger est d'accord pour qu'on l'adopte comme ceci?

M. Maciocia: Moi, je n'ai pas de problème.

M. Campeau: Alors, adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 2 serait adopté.

M. Campeau: L'article 3.

(Consultation)

M. Campeau: Un instant, le député de Viger a une question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, il semble avoir une question, là. Oui.

M. Maciocia: Juste une question. Le conseil d'administration, il va être composé de combien de personnes? Est-ce que ça va être le même conseil d'administration qui existe actuellement? Et quelle est la durée du mandat de ce conseil d'administration?

M. Di Battista (Giuseppe): Présentement, le conseil d'administration reste le même. Il y a certains rajouts. Donc, il y a des gens qui étaient administrateurs de la Fiducie qui n'ont plus d'intérêt, les gens de l'étranger, et on les remplace par des délégués de Desjardins. On nomme en plus un comité des membres, soit le comité de vérification et de déontologie. Et on aimerait partir avec le même conseil, quitte à ce que la première assemblée des membres puisse élire les membres qu'elle désirera.

M. Maciocia: Il y a combien de membres au conseil d'administration?

M. Di Battista (Giuseppe): Sept et trois au comité, ça fait 10.

M. Maciocia: Il y en avait combien de l'étranger?

M. Di Battista (Giuseppe): Deux.

M. Maciocia: Ça veut dire qu'à La Confédération des caisses populaires il va y avoir deux représentants sur le conseil d'administration?

M. Di Battista (Giuseppe): Un. Il y en a un parce que, moi, j'étais membre du conseil d'administration. Même si la loi, il semblerait qu'elle le permette, pour assurer une continuité j'aimerais mieux me retirer du conseil d'administration et rester seulement directeur général. Donc, la place que j'avais sur le conseil, on la donnerait à Desjardins.

M. Maciocia: Et c'est la place que vous occupez à ce moment-là?

M. Di Battista (Giuseppe): C'est ça.

M. Maciocia: Ça veut dire que les deux étrangers ne seront pas remplacés?

M. Di Battista (Giuseppe): Non, justement. Parce qu'il y en a sept sur le conseil d'administration et trois sur le comité de vérification et de déontologie, et la loi ne prévoit pas que les membres du comité de déontologie et de vérification soient membres du conseil. Alors, on a divisé le conseil en deux: sept sur le conseil et trois sur le comité de vérification.

M. Maciocia: Et est-ce que le comité de vérification... Est-ce que ça va être le même qui était là avant ou si ça va changer aussi?

M. Di Battista (Giuseppe): Oui, il y a un changement d'une personne, mais ce sont les mêmes personnes.

M. Maciocia: Fait toujours par La Confédération des caisses?

M. Di Battista (Giuseppe): Pas dans ce cas-là, pas dans la vérification.

M. Barnès (Pierre): Je m'excuse. Quand la caisse va devenir caisse populaire, la vérification sera la vérification de La Confédération, mais...

M. Maciocia: Ça ne serait pas le même qu'actuellement?

Une voix: Il n'est pas au conseil.

M. Barnès (Pierre): ...pas le comité.

Une voix: Pas au conseil.

M. Barnès (Pierre): Non, non, non.

M. Maciocia: C'est ça, ça va être un autre. Ça va être celle de La Confédération, si je comprends bien.

M. Barnès (Pierre): Le processus de vérification des états financiers se fait par La Confédération.

M. Maciocia: C'est ça.

M. Barnès (Pierre): C'est ça.

M. Maciocia: Pas par le comité vérificateur actuel.

M. Barnès (Pierre): Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Maciocia: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 4.

M. Campeau: Est-ce que vous aimez mieux que je le lise ou on passe?

Une voix: Non, adopté.

M. Campeau: Adopté. M. le député de Viger.

M. Maciocia: J'aurais une question, M. le Président, juste pour terminer cet aspect-là, parce que M. Barnès venait...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur 4? Sur l'article 4?

M. Maciocia: Non, avant, juste un peu avant...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur l'article 3?

M. Maciocia: Oui. J'avais cette question sur la question de la vérification. M. Barnès, il vient de nous dire que ça serait le comité vérificateur de La Confédération qui va...

M. Barnès (Pierre): Non. Ce n'est pas la même chose. La vérification des livres de la caisse populaire, lorsqu'elle deviendra caisse populaire, sera faite par les inspecteurs de La Confédération. Il n'en demeure pas moins qu'à l'intérieur de la caisse il y a un comité de vérification et de déontologie qui vérifie que la bonne marche de la caisse se fait et que toutes les règles de déontologie sont respectées. Ce sont deux choses différentes.

M. Maciocia: Mais celui-là, justement, de la déontologie et de la vérification interne, ça va rester le même qui est là actuellement?

M. Barnès (Pierre): Ce sont les trois représentants que M. Di Battista a mentionnés.

M. Maciocia: Si je comprends bien, c'est ça?

M. Barnès (Pierre): Tout à fait.

M. Maciocia: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Alors, l'article 4 est adopté? M. le député de Viger, oui?

M. Maciocia: Oui, ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 5.

M. Campeau: Adopté quant à moi, quant à nous, M. le Président.

M. Maciocia: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 5 étant adopté, l'article 6.

M. Campeau: Encore plus vite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de Viger?

M. Maciocia: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 6, adopté. Nous allons considérer l'article 7.

Une voix: C'est beau.

M. Campeau: Pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté également. Nous allons considérer l'article 8, les statuts.

M. Campeau: Très simple. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de Viger?

M. Maciocia: Juste un instant, M. le Président. Quand on dit: «Ces statuts indiquent: [...] d) le nom de la fédération à laquelle elle sera affiliée», ça veut dire quoi, ça?

M. Barnès (Pierre): En fait, c'est la Fédération des caisses populaires Desjardins de Montréal et de l'Ouest-du-Québec. La caisse va faire une demande d'affiliation, lorsqu'elle va être créée, pour s'affilier à cette Fédération-là. Parce qu'une caisse doit être obligatoirement, de par la loi, affiliée à une fédération.

M. Maciocia: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 8, adopté. Nous allons considérer l'article 9. Les droits exigibles pour l'examen et la délivrance des statuts, ça n'a pas fait de problème? Adopté?

M. Campeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 10. Encore les statuts.

M. Campeau: Les statuts de continuation, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça ne fait pas problème? Adopté?

Une voix: Adopté.

M. Campeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 11.

Une voix: Adopté.

M. Campeau: Encore l'Inspecteur général des institutions financières.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, à l'article 11?

M. Campeau: Oui.

M. Maciocia: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 12.

M. Campeau: Sur la date figurant sur le certificat de continuation.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 12, adopté.

M. Campeau: Adopté.

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 13.

M. Campeau: Ça parle des dépôts reçus par la société avant sa continuation.

M. Maciocia: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 14.

(16 h 10)

M. Campeau: La continuation de la société en caisse d'épargne et de crédit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 15.

M. Campeau: La caisse issue de la continuation. La caisse qui va en résulter pourra rembourser le billet en sous-ordre de 3 000 000 $.

M. Maciocia: C'est quoi, ça, exactement, ce billet en sous-ordre de 3 000 000 $?

Une voix: Michel Jourdain.

M. Jourdain (Michel): Au niveau du billet en sous-ordre, c'est lorsque l'entité a été achetée, la façon dont elle a été achetée. Dans le but de satisfaire à un capital minimal de continuation, l'entité, la société de fiducie a émis un billet subordonné qui a été acheté par la Fédération des caisses populaires, faisant en sorte que le capital a été augmenté pour représenter un capital de 10 000 000 $ par rapport à l'encours pour la période transitoire entre le moment où elle a été achetée et le moment où elle sera transformée.

M. Barnès (Pierre): Et je veux préciser, M. le Président, que ce n'est que par une autorisation écrite préalable de l'Inspecteur général des institutions financières que le montant pourrait être remboursé. Donc, c'est sujet à la vérification de l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Campeau: Oui, c'est bien.

M. Maciocia: Mais les 3 000 000 $, c'était quand même la Fédération des caisses populaires Desjardins qui avait émis ce billet-là, si je comprends bien?

M. Barnès (Pierre): Qui a avancé l'argent.

M. Jourdain (Michel): Qui a avancé l'argent.

M. Maciocia: Comme avance, c'est ça?

Une voix: Oui.

M. Maciocia: Ça, c'était, si on peut dire, un peu comme caution pour l'achat des actions.

M. Barnès (Pierre): Pour garder un capital minimum...

M. Maciocia: Minimum, c'est ça.

M. Barnès (Pierre): Pour garder un capital minimum et suite à la demande de l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Maciocia: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, l'article 15 est adopté?

M. Maciocia: Oui.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 16.

M. Campeau: Aussitôt que possible, M. le Président. Ah, non! «16. La caisse issue de la continuation jouit, sous le nom mentionné dans les statuts, de tous les droits et assume toutes les obligations de la société continuée, et les instances en cours peuvent être continuées par ou contre elle sans reprise d'instance.» C'est bien?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il n'y a pas de problème?

Des voix: Non.

Une voix: Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, l'article 16 adopté.

M. Campeau: Adopté aussitôt que possible, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 17 également?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Donc, le titre du projet de loi est adopté aussi?

Une voix: Adopté.

M. Maciocia: Oui.

Une voix: Excellent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le projet de loi, dans son ensemble, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je proclame l'adoption du projet de loi concernant Fiducie canadienne-italienne et je remercie les requérants d'être venus nous exposer la portée de ce projet de loi. Je souhaite à cette nouvelle caisse les meilleurs succès qu'elle peut escompter. Sur ça, je remercie également le présentateur du projet de loi et les membres de la commission.

Je suspends les travaux pour permettre aux représentants de la Loi concernant Trust Bonaventure inc. de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 18)


Projet de loi n° 254

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames et messieurs, la commission des finances publiques reprend ses travaux, et cette fois-ci, c'est pour étudier le projet de loi n° 254, Loi concernant Trust Bonaventure inc. Je pense qu'il est inutile de vous rappeler la procédure de nos travaux. J'inviterais tout de suite le député de Laporte... Ah, il faut demander les remplacements? Je pensais que c'était la même commission. Excusez-moi.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il n'y a pas de remplacement, pourquoi vous m'avez demandé de dire ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est parce qu'il y en a qui lisent les galées.


Remarques préliminaires

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, est-ce que vous voulez nous présenter votre projet de loi ainsi que les invités, les requérants?


M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai accepté d'être le porteur de ce projet de loi n° 254 concernant le Trust Bonaventure inc., un projet de loi qui a été déposé auprès du directeur de la législation en date du 10 mars dernier et qui a reçu toutes les approbations d'ordre administratif voulues pour pouvoir être étudié aujourd'hui en commission parlementaire.

Je comprends que les promoteurs de ce projet de loi là ont aussi passé à travers tout le crible du ministère des Finances ou de la machine gouvernementale et qu'il y a partout une entente qui est intervenue avec le gouvernement quant au fait que ce projet de loi là était dans l'intérêt public et pouvait être adopté.

(16 h 20)

En gros, les notes explicatives indiquent bien de quoi il s'agit. Le siège social canadien de la compagnie d'assurance Standard Life se trouve au Québec. Celle-ci est la compagnie-mère de Trust Bonaventure inc., une compagnie de fiducie constituée en vertu des lois du Québec. La Standard Life préfère que toutes ses activités et filiales au Canada soient régies par la même autorité législative. Puisque le volume d'affaires du Trust Bonaventure à l'extérieur du Québec dépasse de loin celui généré à l'intérieur et considérant le désir de la compagnie-mère d'intégrer ses opérations avec celles de ses filiales afin d'être concurrentielle sur le marché, cette dernière a demandé que son existence puisse être prorogée selon les lois canadiennes.

Maintenant, je comprends que le gouvernement désire favoriser la présence et le maintien d'institutions importantes sur la place financière de Montréal, ayant noté le désir de Trust Bonaventure inc. de maintenir et accroître à Montréal les emplois associés au siège social d'une institution financière. En conséquence, le présent projet de loi permet à Trust Bonaventure d'être prorogée comme société de fiducie régie par les lois du Parlement du Canada.

Voilà, M. le Président, en peu de mots, ce dont il s'agit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, c'est clair, c'est précis. Est-ce que, du côté ministériel, il y a des interventions?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre.


Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, bienvenue à M. Forget et Mme Faribault. Ce que j'aimerais ajouter aux propos du député de Laporte, c'est que ce projet de loi là, c'est un peu une étape qui vise à appuyer le rayonnement international du Québec en consolidant les affaires du siège social à Montréal, comme le député de Laporte l'a dit. Mais ce qui est plus important, c'est que l'orientation de cette société traduit un peu, si vous voulez, les orientations, les initiatives que le gouvernement du Québec a prises bien avant les autres niveaux de gouvernement, notamment le fédéral. Comme toujours, on est en avance du fédéral, et, dans ce cas-ci, le fédéral nous ayant rattrapés, les sociétés maintenant vont continuer leur développement d'une manière compatible avec l'évolution économique du Québec, comme l'ensemble des activités que nous faisons.

Le volume d'affaires, le député de Laporte l'a dit, est plus grand à l'extérieur qu'au Québec. Je dirais que ça ressemble un peu au Québec, aussi. Au Québec, on a une production de 175 000 000 000 $ qui est vendue à 54 % à l'extérieur du Québec, dont seulement 19 % à nos partenaires commerciaux en territoire canadien et 35 % à l'international. Donc, c'est tout à fait dans la dynamique de la participation du Québec et de l'appui de ce gouvernement aux transactions internationales, au rayonnement international et au développement des entreprises basées au Québec.

Alors, je pense qu'à cet égard-là les discussions que nous aurons, nous l'espérons, nous permettront d'envisager, pour Montréal, un appui, comme centre financier, encore plus grand et avec le concours, on l'espère, du Trust Bonaventure et de son actionnaire, Standard Life.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Est-ce que les membres de la commission sont prêts à étudier le projet de loi?


Discussion générale

M. Campeau: J'avais une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Merci. Quand on voit ce changement-là, est-ce que vous pouvez nous expliquer en quoi cette société n'est pas, à l'heure actuelle, concurrentielle avec les autres sociétés à travers le Canada? En quoi ça va faciliter les affaires qu'elle fait avec des clientèles d'autres parties du Canada?

M. Forget (Maurice): Bien, il y a une partie de l'avantage qui découle de la loi fédérale elle-même, et il y a un avantage qui découle de la simplification des relations entre Standard Life, vue dans son ensemble, et les organismes de réglementation. Quant à la loi, dans son essence même, la loi fédérale sur les sociétés de fiducie permet une certaine souplesse.

Mme Marsolais a entièrement raison de dire que la loi fédérale est basée sur la loi du Québec, mais ils sont allés, à certains égards, plus loin et de façons qui sont avantageuses pour une institution financière dont le rayonnement s'étend à la grandeur du Canada, notamment au niveau du financement propre de la société de fiducie et également de la possibilité, pour une société de fiducie du fédéral, de se transformer, si elle le désire, en banque, ce qui n'est évidemment pas permis à une société du Québec.

Au point de vue de l'unicité de la réglementation, c'est juste qu'une société, même fédérale, doit se conformer aux lois des différentes provinces où elle fait des affaires. Et ce n'est pas sensiblement différent qu'elle soit fédérale ou provinciale. Toutefois, le fait que la société Standard Life, qui est une société du Royaume-Uni... Sa porte d'entrée pour le Canada, c'est le législateur fédéral, c'est l'organisme de réglementation fédéral. Et ses activités subalternes, c'est ses filiales. Pour l'instant, les filiales importantes, sauf pour celle-ci, sont toutes de juridiction fédérale. Donc, ça ne fait, pour l'essentiel, pour la structure, pour sa relation première avec la réglementation, qu'un seul interlocuteur principal. Et c'est un grand avantage lorsque le milieu est aussi en mouvement que les institutions financières aujourd'hui.

D'ailleurs, lorsque la société Trust Bonaventure a été fondée, ça n'aurait pas été possible d'être une société fédérale en raison de la propriété à 100 % étrangère. Le Québec l'a permis. Maintenant, le fédéral le permet également. Et c'est un retour à ce qui aurait été logique à l'époque, sauf que ce n'était pas possible.

M. Campeau: Vous avez parlé d'être converti en banque. Avez-vous l'impression que, d'ici quelques années, le Trust Bonaventure pourrait devenir une banque?

M. Forget (Maurice): Ça n'a pas fait l'objet de discussion. Je suis membre du conseil d'administration de Trust Bonaventure. Les objectifs de la compagnie sont de maximiser sa croissance, et ce n'est pas impossible, mais ce n'est certainement pas quelque chose qu'on vient vous annoncer.

M. Campeau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien.


Étude détaillée

Donc, les membres sont prêts à adopter le préambule du projet de loi? Tout le monde est d'accord? M. le député de Laporte, êtes-vous d'accord avec le préambule du projet de loi?

M. Bourbeau: J'ai aucun problème, M. le Président, c'est moi qui le parraine. Alors, les rôles sont inversés, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce que je savais, mais je me devais de vous demander l'autorisation, votre accord.

M. Bourbeau: C'est fait, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le préambule est adopté. L'article 1 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 2.

M. Bourbeau: Adopté de ce côté-ci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pense que du côté droit aussi. L'article 3?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. L'article 4 ne devrait pas faire problème non plus. L'article 4?

M. Bourbeau: Aussi.

M. Baril (Arthabaska): Adopté. Donc, le titre du projet de loi est adopté également. Le projet de loi, dans son ensemble, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et avant de proclamer son adoption, Mme la ministre voudrait faire un commentaire.

M. Forget (Maurice): Joli nom aussi, Bonaventure, joli nom québécois.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, j'aimerais faire un commentaire. Je suis ravie de voir l'intérêt que porte le député de Laporte à des processus de changements pour rendre plus concurrentielles nos sociétés et j'espère qu'on pourra compter sur lui quand il s'agira de continuer notre étape de changements vers la grande dynamique internationale, M. le Président.

M. Bourbeau: M. le Président, je dois dire que ça fait plusieurs années que je passe des projets de loi, j'en ai passé d'un côté comme de l'autre. Depuis que je suis critique des Finances, j'ai eu plusieurs projets de loi à discuter avec le ministre des Finances, mais je dois dire que la prochaine fois que je vais le voir, je vais lui recommander de repartir en voyage, M. le Président, et d'envoyer la ministre déléguée. Il me semble que ça va plus rapidement avec elle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, c'est une formule de compromis, sans doute.

Donc, je proclame l'adoption du projet de loi n° 254, Loi concernant Trust Bonaventure inc., et je remercie M. Forget et Mme Faribault d'être venus nous expliquer la portée du projet de loi. Et, puisque la commission a complété son mandat qui lui avait été confié par l'Assemblée nationale, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 29)


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