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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 9 décembre 1997 - Vol. 35 N° 32

Étude détaillée du projet de loi n° 161 - Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Organisation des travaux

Discussion par sujet (suite)


Intervenants
M. Jacques Baril, président
Mme Rita Dionne-Marsolais
M. Russell Williams
M. Cosmo Maciocia
M. Yves Blais
M. Geoffrey Kelley
Mme Nicole Léger
*M. Léonid Cloutier, ministère du Revenu
*M. Alain Boulanger, idem
*Mme Lise Gauthier, idem
*M. Pierre Crevier, Commission des normes du travail
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, madame, messieurs! La commission des finances publiques est réunie à nouveau afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, les remplacements pour la commission sont les suivants: M. Williams (Nelligan) remplace M. Bourbeau (Laporte) et M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).

Discussion par sujet

Mesures relatives à la déclaration

des pourboires


Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous avions adopté les amendements à l'article 40 et l'article 40 également, et là nous serions prêts à discuter d'un amendement à l'article 225.1. Est-ce que tout le monde est resitué? Mme la ministre, si vous voulez expliquer la portée de l'amendement 225.1.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, cet amendement au nouvel article du projet de loi, c'est une modification à la partie de la Loi sur les impôts intitulée Règles générales. Cette modification, elle est rendue nécessaire compte tenu que les nouvelles règles qui vont toucher aux retenues à la source qui doivent être effectuées par un employeur à l'égard de la rémunération de ses employés, qui comprend des pourboires, dorénavant devront être prévues à la nouvelle section II du chapitre I du titre III du livre IX de la partie I de la Loi sur les impôts, intitulée Règles générales. Alors, c'est le sens spécifique de l'article 225.1.1, qui est:

«225.1.1. [...] modifiée par l'insertion, après l'intitulé du chapitre I du titre III du livre IX de la partie I, de ce qui suit:

«Section I. Règles générales.

«2. Le paragraphe 1 a effet depuis le 25 mars 1997.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, pensez-vous que ça complique beaucoup les choses, cet amendement?

M. Williams: J'ai compris l'amendement et l'explication de la ministre. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et vous êtes prêt à adopter ça...

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ainsi que les autres membres de la commission? Donc, l'amendement à l'article 225.1 est adopté. Est-ce que l'article 225, tel qu'amendé, est adopté également?

M. Williams: Peut-être que le député de Viger a des questions.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, O.K. L'article 225.1 est adopté. Nous allons maintenant considérer l'article 226. Il y a également des amendements.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'amendement qui est proposé à l'article 226 du projet de loi fait en sorte d'abroger l'article 1015.2 de la Loi sur les impôts, compte tenu que la substance de cet article est transférée dans la nouvelle section II du chapitre I du titre III du livre IX de la partie I de la Loi sur les impôts, qui traite toujours des retenues à la source qu'un employeur doit effectuer à l'égard de ses employés dont la rémunération comprend maintenant des pourboires. Alors, tout ce que dit l'article, c'est que l'article 1015.2 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça vous convient, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Tout l'article 1015.2, qu'on trouve à la page 138 du projet de loi jusqu'au début de 139, c'est abrogé maintenant à cause de ça?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui. Tout l'article 226 jusqu'en haut de 227 est maintenant abrogé.

M. Williams: Pourquoi ça a été...

Mme Dionne-Marsolais: Il n'est pas abrogé. Il est remplacé par l'article...

M. Williams: Ah! C'est remplacé?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Il est remplacé par l'article que je viens de lire.

M. Williams: M. le Président, l'amendement, c'est: «Le paragraphe 1 a effet depuis le 25 mars 1997.» C'est ça? C'est quoi, le paragraphe 1?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à M. Cloutier de répondre.

M. Cloutier (Léonid): Le paragraphe 1 de l'article 226, c'est: «226.1. L'article 1015.2 de cette loi est abrogé.» Donc, la date d'application vient donner effet à l'abrogation de l'article 1015.2 de la Loi sur les impôts. En somme, la substance qu'il y a présentement dans 1015.2, avec le nouveau chapitre qu'on vient d'introduire, va se retrouver – tantôt on le verra – à l'article 1019.7, tel que proposé par le projet d'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'article 226, 2°, qu'est-ce que ça veut dire: «Le paragraphe 1 a effet depuis le 25»? Où ça va, ça, le 25 mars 1997, dans l'amendement?

M. Cloutier (Léonid): L'article 226, tel qu'on le retrouve dans le projet de loi n° 161 présentement, est remplacé en entier par la motion d'amendement qui comprend et le paragraphe 1 et le paragraphe 2.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah bon! Il y a un ajout de...

M. Williams: Oui. Peut-être que c'est clair pour vous, mais, je m'excuse, nous avons passé le premier vite. J'ai pensé qu'on pourrait faire ça, mais maintenant c'est un peu... Nous avons une série d'alinéas à 1015.2. Maintenant, tout ça, a, b, 2 et le 1015.2 en haut de la page 139, ça disparaît, ça n'existe pas, O.K., et ça va être remplacé par la ligne suivante: «Le paragraphe 1 a effet depuis le 25 mars 1997.»

M. Cloutier (Léonid): Non.

M. Williams: Non. Je m'excuse.

M. Cloutier (Léonid): C'est que le paragraphe 1, tel qu'il est dans l'article 226 présentement, annonçait une modification à l'article 1015.2. Donc, lorsque vous lisez dans le projet de loi n° 161 l'alinéa 2, ça se trouve à être la date d'application du paragraphe 1. En somme, qu'est-ce qu'on retrouve dans la Loi sur les impôts présentement? C'est uniquement 1015.2, les paragraphes a et b. Alors, la modification qui est apportée a pour effet d'abroger cet article 1015.2 dans la Loi sur les impôts. Et dans un deuxième temps, on vient donner une date d'application, c'est-à-dire remplacer le paragraphe 2, qu'on retrouve présentement dans le projet de loi n° 161. On vient également remplacer ce paragraphe 2 par un nouveau paragraphe qui prévoit l'entrée en vigueur de l'abrogation à partir du 25 mars 1997.

M. Williams: L'article 1015 touche spécifiquement juste la remise des pourboires? Est-ce que dans les tomes vous avez une copie de l'article 1015, pour mieux comprendre, ou 1015.2?

M. Cloutier (Léonid): L'article 1015.2...

M. Williams: Juste pour situer comme il faut.

M. Cloutier (Léonid): L'ancien 1015.2 ou le nouveau?

Une voix: Le nouveau n'existe pas.

M. Williams: Le nouveau, vous êtes en train de l'abroger.

M. Cloutier (Léonid): Le nouveau, qu'on s'apprête à abroger par l'amendement, apparaît présentement dans 161.

M. Williams: O.K.

M. Cloutier (Léonid): Cette substance qu'on retrouve présentement dans l'article 1015.2 va se retrouver, en partie, dans le prochain article 1019.7 qu'on verra sous peu.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président.

(15 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: On enlève l'article 1015.2 au complet – les cinq, six paragraphes – et on le remplace par l'article 1015.2, qui existe, est abrogé – c'est ce qu'on vient de dire – et le deuxième alinéa, le paragraphe 1 a effet depuis le 25 mars 1997. Et le paragraphe 1 se réfère à 1015.2 de la loi dont on parle. Si vous voulez la sortir, on peut vous le lire.

M. Williams: Ça existe, maintenant, l'article 1015.2, parce que ça va être remplacé par celui qui est proposé, maintenant amendé. Et l'article 1015.2, avant, c'est quoi ça?

M. Cloutier (Léonid): L'article 1015.2 prévoit présentement des présomptions aux fins de l'article 1015 de la loi, c'est-à-dire aux fins des retenues à la source, que les pourboires qui étaient déclarés en vertu de 42.2 – l'article qu'on a déjà abrogé – ou attribués en vertu de 42.3 – c'est un autre article qui a déjà été abrogé – qui prévoyait que ces pourboires-là, aux fins de la retenue à la source, étaient présumés payés par l'employeur faisant en sorte que, lorsque l'employeur calculait les retenues à la source usuelles, il se trouvait à tenir compte de ces montants de pourboires là.

M. Williams: Et maintenant... Le 25 mars 1997, c'est le budget?

M. Cloutier (Léonid): Oui.

M. Williams: Le paragraphe 1 est à l'effet depuis le 25 mars 1997. Le paragraphe 1, c'est quoi, là?

M. Cloutier (Léonid): Le paragraphe 1, c'est: «L'article 1015.2 de cette loi est abrogé.»

M. Williams: O.K.

(Consultation)

M. Williams: Je ne veux pas insister trop, mais juste pour comprendre, le projet de loi a été déposé il y a quelques semaines. On part des mesures qu'on a faites depuis le 25 mars 1997, la journée du budget, quand vous avez écrit le projet de loi, c'était assez important d'avoir ça parce qu'on part de quelque chose en place depuis le 25 mars 1997. Maintenant, tous ces articles ne sont pas importants. Je voudrais mieux comprendre pourquoi vous voulez changer l'article 226, tel que vous l'avez proposé dans le projet de loi n° 161? C'est assez simple ce que vous voulez abroger; je comprends ce que vous voulez faire. Je voudrais mieux comprendre pourquoi ces articles maintenant, tels que proposés, ne sont pas bons?

M. Cloutier (Léonid): Pour avoir une meilleure explication, on va revenir à l'article 1015, tel qu'il était proposé dans le projet de loi, pour voir quel était l'effet de la modification.

M. Williams: L'article 1015.2, O.K., n'est pas proposé parce que 1015 existe.

M. Cloutier (Léonid): L'article 1015.2, tel qu'il se lit présentement dans le projet de loi n° 161, dit

«1015.2. Pour l'application de 1015 – c'est toujours au niveau de l'article des retenues à la source – les règles suivantes s'appliquent:

«a) quiconque emploie un particulier visé à l'article 42.11 – c'est notre nouvel article concernant l'attribution – est réputé verser à ce particulier tout pourboire qu'il doit lui attribuer en vertu de cet article 42.11.»

Dans un second temps, on dit:

«b) lorsqu'un employé remet à son employeur, dans une période de paie, en vertu d'une entente relative aux pourboires prévue à 97.3.»

On se souviendra que la mesure concernant l'entente qui devait exister entre l'employé et l'employeur a été abolie du fait que l'assurance-emploi accepte maintenant une déclaration écrite des pourboires. Donc, cette référence qu'on faisait à l'entente et à la remise de pourboires n'est plus nécessaire pour opérer les déductions à la source.

Par contre, on a besoin d'une nouvelle structure de loi comprenant la déclaration des pourboires, qu'on va retrouver à l'article 1019.4, tels que les prochains amendements qui seront déposés. Également, il va être nécessaire d'avoir les présomptions pour faire en sorte que ces montants-là soient réputés versés, tant l'attribution que les montants qui sont déclarés par l'employé. Ces dispositions, on va les retrouver à l'article 1019.7.

Donc, en soi, 1015.2, tel qu'il est présentement, ne vise... L'amendement qui était proposé par le projet de loi n° 161 visait la situation au moment où il existait une entente en vertu de la Loi sur les normes telle que proposée d'être modifiée via l'article 97.3.

(Consultation)

M. Williams: Juste pour faire avancer le travail, est-ce qu'on peut suspendre, parce que je pense que le prochain amendement parle de 1019, si j'ai bien compris vos documents. Avec ça, on peut adopter les deux ensemble après, parce qu'une partie de votre réponse, je pense, touche 1019. L'amendement de 1019... Non?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, si je peux me permettre. Je vais demander à M. Cloutier... Il y a une petite nuance, que j'ai l'impression que le député ne saisit pas, par rapport à l'article qui existait avant et que l'on avait proposé en amendement dans le projet de loi pour correspondre à la proposition qui avait été présentée dans le budget, dont on sait qu'elle a été corrigée à cause de la décision fédérale. Et donc, l'amendement que l'on fait aujourd'hui, qui annule ce qu'on avait proposé, parce que ça ne s'applique plus, concerne l'ancienne règle qui était le vieil article 1015.2.

Donc, on fait simplement mettre à jour notre modalité de retenue à la source qui tient compte de la nouvelle formule que nous avons acceptée. Donc, ce n'est plus applicable, mais l'ancien article existe quand même, et c'est sur celui-là qu'on travaille.

M. Williams: J'ai compris que vous ne voulez pas avoir 226, l'amendement de 1015.2. Mais l'article 226, maintenant, est changé pour dire: «L'article 1015.2 de cette loi est abrogé.» Avec ça, ce n'est pas juste de flusher, je m'excuse, de ne pas utiliser les amendements. Vous êtes en train de changer...

Mme Dionne-Marsolais: On abroge le vieux.

(15 h 30)

M. Williams: Oui. Et vous allez remplacer ça avec les règles de 1019, si j'ai bien compris. Pas entièrement mais une partie. Il y a plusieurs amendements qui s'en viennent.

M. Cloutier (Léonid): En somme, l'article 1015.2, tel qu'il se lit présentement dans la Loi sur les impôts, vise une réalité qui existait depuis 1983, soit des pourboires attribués en vertu de 42.2 ou déclarés en vertu de 42.3. Le projet de loi n° 161, compte tenu que cette réalité-là n'existe plus avec ce qui était proposé dans le budget... Donc, on en arrive à un nouvel article 1015.2, lequel est rédigé en fonction d'une réalité qui comprend une entente entre l'employé et l'employeur pour la remise des pourboires. Cette réalité-là n'existant plus non plus, du fait qu'on est passé maintenant à une déclaration écrite des pourboires, donc, au lieu d'avoir un article qui vient amender pour tenir compte d'une entente, il faut avoir un article qui vient amender la Loi sur les impôts pour abroger 1015.2, lequel réfère aux dispositions qui existaient depuis 1983. Et on va avoir un nouveau chapitre tantôt qui va recouper et la déclaration écrite et les présomptions concernant les pourboires.

M. Williams: Parce que j'essaie de comprendre le paragraphe 1: en effet depuis le 25 mars, l'abrogation est rétroactive. Vous êtes en train d'abroger 1015.2 à partir du 25 mars 1997; c'est une abrogation rétroactive. C'est une façon intéressante de procéder, mais, en tout cas... Correct.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à 226 est accepté, est adopté? Oui?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et 226, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça, bon. C'est beau, parfait. On va passer à 228.1 et ses amendements.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 228.1. Alors, le nouvel article 228.1 du projet de loi n° 161 crée une nouvelle section II du chapitre I du titre III du livre IX de la partie I de la Loi sur les impôts. Et cette nouvelle section s'intitule: «Règles relatives aux pourboires».

Cette section prévoit les nouvelles règles touchant les retenues à la source qui doivent être effectuées par un employeur à l'égard de la rémunération de ses employés, laquelle comprend les pourboires.

Alors, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 228, du suivant:

«228.1.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 1019.2 de ce qui suit:

«Section II. Règles relatives aux pourboires.

«1019.3. Dans la présente section, l'expression: "établissement visé" a le sens que lui donne l'article 42.6;

"ventes pouvant donner lieu à la perception d'un pourboire" a le sens que lui donne l'article 42.6.»

Je continue.

«1019.4. Lorsqu'un employé reçoit des pourboires ou en bénéficie et exerce ses fonctions pour un établissement visé, il doit déclarer par écrit à son employeur, à la fin de chaque période de paie, l'excédent du montant des pourboires qu'il a reçus ou dont il a bénéficié sur l'ensemble du montant des pourboires remis à un autre employé ou pour le bénéfice d'un autre employé, en raison d'un régime de partage des pourboires instauré pour les employés exerçant leurs fonctions pour cet établissement visé et du montant qu'il assume, relativement à la remise des pourboires par un client, pour cette période de paie, à titre de frais reliés à l'utilisation d'une carte de crédit, dans la mesure où ce montant est inclus dans le montant des pourboires qu'il a reçus ou dont il a bénéficié.»

Je continue.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard du montant des pourboires que l'employé a reçus ou dont il a bénéficié au cours de la période de paie y visée, à l'égard de l'exercice de ses fonctions pour l'établissement y visé, et qui constituent des frais de service ajoutés à la facture d'un client.»

Donc, ça, c'est quand le pourboire est inclus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on les lit tous pour comprendre l'ensemble ou bien si on les considère un par un? Parce que je ne voudrais pas obliger la ministre à les relire encore, à nouveau plus tard.

M. Williams: C'est le choix de la ministre. Est-ce qu'elle veut présenter tous les amendements tout de suite?

Mme Dionne-Marsolais: On peut les passer... Non, non. On peut les prendre paragraphe par paragraphe, M. le Président. Bien, 1019.3, c'est assez clair?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça, oui. Parce que je ne voudrais pas, si je vous les laisse tous lire puis...

Mme Dionne-Marsolais: On peut prendre les règles une par une. C'est ce que vous voulez dire? D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...oui, si vous revenez après ça à chacun puis qu'on recommence tout à les relire, on perd du temps puis ça devient...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, le 1019.3.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que l'article 1019.3 est clair, est compris?

M. Williams: Une courte question sur la question de l'article «Règles relatives aux pourboires». Vous avez clairement dit que c'est juste les pourboires du secteur de la restauration, cette section. Pourquoi pas juste assurer que c'est clair d'ajouter ça au titre?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à M. Cloutier de répondre.

M. Cloutier (Léonid): La nouvelle mesure concernant les pourboires ne visent que les pourboires qui sont déclarés par les employés qui travaillent dans les établissements visés. Et ici les articles 1019.3 et suivants ont pour objet de prévoir la déduction à la source à l'égard des pourboires qui sont déclarés par ces personnes-là. Donc, ça ne vise que ces personnes-là.

M. Williams: Oui, et si les établissements visés, c'est juste dans le secteur de la restauration, pourquoi ne pas mettre ça dans le texte?

(Consultation)

M. Cloutier (Léonid): En somme, les «Règles relatives aux pourboires» qui ont été mises dans la section III concernent uniquement les employés qui sont dans le secteur de la restauration et de l'hôtellerie, telle que la nouvelle politique relative au pourboire les vise.

M. Williams: Au moins, c'est clair entre nous. J'ai juste pensé que ça va être plus clair dans la loi, si c'est comme ça.

Sur la question des établissements visés, je voudrais avoir une clarification de la ministre. Les employés à pourboire du Casino de Montréal menacent de déclencher des journées de grève rotative l'été prochain. Si j'ai bien compris leur sortie – et c'est juste dans les nouvelles aujourd'hui – ils veulent et ils sont prêts aussi à participer, calculer leurs pourboires aux fins d'impôts, mais ils sont mal à l'aise s'ils ne se font pas donner les avantages sociaux.

Quand j'ai questionné la ministre déléguée la semaine passée sur la question de coiffeurs, coiffeuses et chauffeurs de taxis, vous avez répondu: Ce n'est pas vraiment un montant substantiel dans leur revenu. Et c'est pourquoi vous avez ciblé... Vous avez dit qu'il y a un montant substantiel dans le revenu des travailleurs et travailleuses à pourboire dans le secteur de la restauration. Selon l'information – et c'est un Telbec, ici, que j'ai reçu, là – la moyenne pour les employeurs à pourboire du Casino, c'est 2 500 $, en moyenne, 2 500 $ en impôts pour les pourboires gagnés en 1995. Je voudrais juste avoir votre opinion sur ça, Mme la ministre déléguée, sur la sortie, si j'ai bien compris, ce qu'ils ont demandé. Je pense qu'ils ont demandé... Je ne veux pas mettre les mots dans leur bouche, mais il me semble qu'ils veulent avoir les avantages sociaux s'ils paient les impôts sur leurs pourboires. Je voudrais savoir vos réactions sur ça. Je sais que ce n'est pas dans la restauration, M. le Président, mais je pense que ça touche la question des pourboires.

(15 h 40)

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, d'abord, je vais donner une information sous toute nuance. Les employés du Casino qui travaillent dans les restaurants – il y a des restaurants au Casino – sont assujettis à cette loi.

M. Williams: O.K. Ils doivent payer.

Mme Dionne-Marsolais: Bien sûr.

M. Williams: Les autres?

Mme Dionne-Marsolais: Les autres?

M. Williams: Mais je pense que, comme vous avez dit: Tout le monde doit payer.

Mme Dionne-Marsolais: Ça dépend. Tout le monde doit déclarer...

M. Williams: Ils veulent être inclus dans les avantages sociaux. C'est ça qu'ils ont sorti aujourd'hui.

Mme Dionne-Marsolais: Mais on va regarder le cas, M. le Président. Pour ce qui est du projet de loi qui est sur la table, c'est un projet qui vise les employés de la restauration dont le pourboire fait partie intégrante de la rémunération. Et ça, c'est dans le cas de la restauration. Parce que la couverture sociale dont on parle pour tenir compte des revenus de pourboire, il faut que le pourboire soit une partie importante de la rémunération. Et c'est l'objectif du projet de loi.

(Consultation)

M. Williams: C'est encore une question de dire pourquoi ils sont exclus de ça s'ils sont déjà contrôlés. J'essaie de comprendre. Parce qu'il part de 2 550 $ en impôt, avec ça, c'est un montant substantiel. Je voudrais juste comprendre pourquoi la ministre déléguée a décidé d'exclure ces personnes dans cette démarche.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, c'est un cas particulier. Ça dépend du cas bien spécifique. Et je pense qu'on serait un peu mal vu de le discuter dans le cadre du projet de loi actuel.

Ce que je peux assurer, c'est que, dans le projet de loi que l'on étudie, ce sont les employés à pourboire dans la restauration pour lesquels le pourboire constitue une partie importante des revenus dont on définit les établissements dans la catégorie des établissements visés, dont on définit ce qui est exclu dans le paragraphe ou les paragraphes qui traitent des établissements exclus. Pour ce qui est du cas spécifique du Casino, on le regardera correctement en temps et lieu. Ce n'est pas une question: est-ce qu'ils paient des impôts ou pas? Parce que l'ensemble des employés à pourboire, de toutes catégories, doivent payer leurs impôts.

L'enjeu, pour la couverture sociale, c'est quand le pourboire est contrôlé par l'employeur. Et c'est pour ça qu'on parle des employés de la restauration, parce que, dans ce cas-là, le pourboire va être contrôlé par l'employeur à partir de la déclaration volontaire écrite, bien sûr, mais quand même ce sera l'employeur qui va faire la retenue à la source, ce qui n'est pas le cas de tous les employés à pourboire.

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que 1019.3 serait complet?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va étudier 1019.4.

Mme Dionne-Marsolais: Alors 1019.4, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, c'est un article qui concerne les cas de partage de pourboires ou les cas de pourboire inclus, de frais de service inclus dans la facture. Je l'ai lu, je ne le répète pas.

M. Williams: Oui. Les frais reliés à l'utilisation d'une carte de crédit, c'est calculé comment et par qui?

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, on m'informe qu'à 10.19, on a 10.19.4 et 10.19.5 et à 10.19.6, j'aurai un autre amendement, parce que dans les négociations avec le fédéral il y a un ajustement qui a été ajouté et que je corrigerai, et j'expliquerai de quoi il s'agit. Vous savez, M. le Président, quand on a deux entités de revenus, il faut s'entendre. Je suis certaine que le député de Nelligan partage cette difficulté que nous avons.

M. Williams: Pas de commentaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complique les choses.

M. Williams: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Il est à la veille de pleurer. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que 10.19.4 est suffisamment compris?

M. Williams: Non, j'ai demandé une question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, on n'a pas répondu à votre question, c'est vrai.

Mme Dionne-Marsolais: Non, il avait une question concernant les cartes de crédit, je vais demander à M. Cloutier de répondre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): D'accord.

Mme Dionne-Marsolais: ...mais je crois que j'apprécierais, M. le Président, si le député répétait sa question, parce que M. Cloutier était distrait au moment de...

M. Williams: Juste pour bien comprendre les trois dernières lignes du premier paragraphe: «...pour cette période de paie à titre de frais reliés à l'utilisation d'une carte de crédit».

Je voudrais savoir qui et quand il commence à calculer ces frais d'utilisation. Comment ça marche dans ce premier paragraphe?

M. Cloutier (Léonid): Lorsqu'un client utilise une carte de crédit pour payer le repas qu'il a pris ainsi que les pourboires qu'il verse au serveur...

M. Williams: Oui.

M. Cloutier (Léonid): ...à ce moment-là, la compagnie de carte de crédit charge des frais...

M. Williams: De 4 %...

M. Cloutier (Léonid): ...à l'employeur; ça peut être 4 %. Alors, normalement, si on en arrive à un exemple de 4 % de frais qui sont chargés, donc le montant qui peut être chargé à l'employé, c'est 4 % du montant de pourboires. En somme, c'est ce qui est raisonnablement attribuable aux pourboires. Il arrive assez rarement dans le secteur de la restauration et de l'hôtellerie que l'employeur charge ces frais-là à l'employé, mais, dans les cas où il les charge, effectivement il va charger le même montant que lui doit payer à la compagnie de cartes de crédit.

M. Williams: Mais si j'ai bien compris cet amendement, maintenant, si quelqu'un a reçu 100 $ de pourboires – je ne mets pas ça en doute – il va déclarer tout ça, sauf pour le montant partagé avec les autres employés. Aussi, l'employé doit remettre 4 % de ses pourboires à ses employeurs, maintenant, selon cet article? Il doit payer...

M. Cloutier (Léonid): Non, pas nécessairement, c'est lorsque...

M. Williams: Pas nécessairement, mais...

M. Cloutier (Léonid): ...l'employeur se fait rembourser du coût qui lui encourt pour collecter les pourboires de l'employé. À ce moment-là, l'article 1019.4 vient faire en sorte que le montant que l'employé rembourse à son employeur pour des frais qu'il a encourus pour collecter son pourboire ne soit pas pris en compte lorsque la déduction à la source est prise, et la même chose au niveau de l'inclusion dans le calcul de son revenu. On a vu que l'employé n'était pas tenu d'inclure un montant égal aux frais qui lui sont chargés. Alors, jamais l'employé ne va payer un impôt sur les montants qu'il doit payer au niveau de la carte de crédit.

Maintenant, au niveau de la carte de crédit, on ne change pas les règles qui sont établies présentement entre les employés et les employeurs. L'article qui est prévu ici vient tout simplement respecter ce qui existe déjà, par ententes, entre les employeurs et les employés.

M. Williams: Pour le 100 $ de pourboires, comme exemple, si la moitié vient d'argent comptant et l'autre de cartes de crédit, l'employeur peut – peut – si le taux de Visa, par exemple, est de 4 %, charger à l'employé 2 $ sur ce 50 $. Ça commence à être pas mal compliqué.

M. Cloutier (Léonid): Non. Bien, compliqué, c'est la réalité qui existe présentement dans le milieu. En somme, certains employeurs ne le chargent pas, pour une bonne majorité, et d'autres vont le charger. Donc, l'article a tout simplement pour but de respecter cette réalité-là qui existe dans le milieu.

(15 h 50)

M. Williams: Je ne me souviens pas du calcul sur ce fameux formulaire que nous avons discuté l'année passée. Je ne commence pas à discuter du formulaire, mais je ne me souviens pas de ce calcul. Moi, je trouve que ça commence à être pas mal compliqué, mais je comprends le premier paragraphe tel qu'amendé.

(Consultation)

M. Williams: Je pense que ça va, M. le Président, sauf si mes collègues avaient d'autres questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1019.4, ça va, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va passer à 1019.5. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 1019.5.

«1019.5. Pour l'application de l'article 1019.4, lorsqu'un pourboire à l'égard d'une vente n'est pas reçu durant la période de paie au cours de laquelle cette vente survient, ni ne l'est durant les périodes de paie prévues aux paragraphes a et b, ce pourboire est réputé reçu durant l'une des périodes de paie prévues à ces paragraphes et ne pas être reçu au moment où il est effectivement reçu.»

Alors, je lis les paragraphes a et b:

«a) sous réserve du paragraphe b, ce pourboire est réputé reçu durant la période de paie au cours de laquelle est complétée l'exécution des obligations relatives à cette vente;

«b) dans le cas où les fonds représentant le produit d'une vente d'un établissement visé, à l'égard de laquelle un pourboire a été versé, ne sont pas reçus par l'exploitant de cet établissement visé avant la fin de la période de paie prévue au paragraphe a, à l'égard de cette vente, et que la remise du pourboire attribuable à cette vente à l'employé à qui cette vente est attribuable est différée après cette période de paie, ce pourboire est réputé reçu durant la période de paie au cours de laquelle ces fonds sont reçus par l'exploitant de l'établissement visé.»

Je pense que c'est clair.

M. Williams: C'est assez clair, mais...

Mme Dionne-Marsolais: C'est pour couvrir les cas où...

M. Williams: Oui, oui, O.K., allons-y.

Mme Dionne-Marsolais: ...où un service peut être rendu mais payé un peu plus tard à l'employé et à l'exploitant.

M. Williams: Mais ça n'inclut pas l'utilisation d'une carte de crédit, par exemple? Parce que de plus en plus c'est instantané, quand ça sort de nos comptes, quand j'utilise ma Visa, c'est pas mal vite qu'ils prennent l'argent. Avec ça, je vois mal pourquoi il y a un délai. Peut-être dans les années précédentes, nous avons eu un certain retard, mais c'est assez instantané, maintenant. Je voudrais mieux comprendre les cas spécifiques. Est-ce que c'est comme dans un banquet?

Mme Dionne-Marsolais: Ça peut être des banquets, ça peut être des réceptions ou des dîners de corporations qui facturent à tous les mois, par exemple. Ça peut être des cas comme ça. C'est pour des cas où le service est rendu, facturé et payé, facturé un moment donné puis payé un peu plus tard. C'est fréquent aujourd'hui des services au bureau, à domicile qui sont couverts mais qui peuvent être rendus un jour. Et si c'est rendu, par exemple, un jeudi, puis que la période de paie se finit le jeudi mais que c'est payé le lundi suivant, ça change de période de paie. C'est pour couvrir ces cas-là. C'est une modalité d'efficacité pour que l'employé puisse recevoir son pourboire et qu'on lui attribue au moment où il le reçoit.

M. Williams: Est-ce que ça peut traverser une année fiscale, une année d'impôt? Parce que vous savez que c'est pas mal occupé pendant la période de Noël et que les chèques arrivent après le 1er janvier?

Mme Dionne-Marsolais: M. Cloutier, je pense que oui, parce qu'une période de paie, ça peut passer deux années, aussi.

M. Cloutier (Léonid): Oui, effectivement, ça s'applique à n'importe quelle période de paie, soit une période de paie qui chevauche le 31 décembre ou n'importe quelle autre date. Et on a vu, lorsqu'on est passé au niveau de la section Revenus d'emploi, le même ajustement a été fait aussi afin de s'assurer que le pourboire soit inclus dans la bonne année. En somme, l'imposition du pourboire ne survient que lorsque, effectivement, les fonds sont reçus par l'employé.

M. Williams: Oui, mais...

M. Maciocia: Si la compagnie ou la corporation en question ne paie pas pour une raison ou pour une autre, est-ce que le pourboire, c'est comme s'il l'avait reçu ou c'est considéré non reçu?

Mme Dionne-Marsolais: L'article dit que c'est comme s'il ne l'avait pas reçu. L'article dit – et je pense que c'est important: «Ce pourboire est réputé reçu durant la période de paie au cours de laquelle ces fonds sont reçus par l'exploitant de l'établissement visé.»

M. Maciocia: Ça veut dire que, si la corporation ne paie pas pour une raison ou pour une autre, c'est comme s'il n'avait pas reçu son pourboire. C'est ça?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

(Consultation)

M. Williams: Juste pour mieux comprendre... Parce qu'on dit qu'un pourboire gagné mais non reçu pendant une période de paie peut être réclamé ou peut être déclaré dans une autre période de paie. C'est ça, là, plus ou moins. Mais à la dernière ligne: «Ce pourboire est réputé reçu durant l'une des périodes de paie prévue – et, ici, le paragraphe – et ne pas être reçu au moment où il est effectivement reçu.» On tourne en rond un peu, là, mais...

C'est reçu par qui: l'employeur ou l'employé?

Une voix: ...

M. Williams: Oui. C'est plus ou moins... On veut savoir. Est-ce que c'est l'employeur qui l'a reçu ou l'employé?

M. Cloutier (Léonid): C'est qu'on attend le moment où les fonds sont reçus par l'employeur.

M. Williams: Par l'employeur.

M. Cloutier (Léonid): Par l'employeur qui va... Il ne peut pas les remettre à l'employé tant et aussi longtemps qu'il ne les a pas reçus. Par contre, lorsque vous faites allusion à la dernière ligne du préambule, c'est qu'on sait, en revenu d'emploi, que le principe de taxation, c'est la méthode de caisse, c'est-à-dire au moment où l'argent est reçu. Alors, à ce moment-là, si on se situe, mettons, à la fin de l'année et qu'effectivement le pourboire est reçu, le paiement est reçu. Donc, selon la méthode de caisse, il faudrait l'inclure dans cette année-là.

Mais, nous, nos règles, ici, viennent dire: Les fonds n'étant pas reçus, on les reporte plutôt à l'autre année. Donc, ça a pour effet, lorsqu'on vient de dire qu'ils ne sont pas reçus au moment effectivement où ils sont reçus, c'est pour ne pas faire de la double imposition. Si on ne mettait pas ça, nos règles auraient pour effet d'imposer doublement la personne. Alors, on vient déplacer le montant de l'imposition au moment où les fonds sont réellement reçus par l'employé.

M. Williams: Et c'est juste pour... Ce n'est pas de cash, là, qu'on discute, ce n'est pas de l'argent comptant. Il ne peut pas reporter ça par choix. C'est parfait. O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui, merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, 1019.5 serait maintenant considéré. Avant d'étudier 1019.6, on va vous passer une feuille qui va modifier celle-là.

M. Williams: Un amendement sur l'amendement du projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, au lieu de faire un sous-amendement, on va changer la feuille au complet. Ça va simplifier les choses. Donc, la feuille que vous avez, où c'est indiqué le 27 novembre 1997, à droite en haut, celle-là, on va la changer pour considérer l'article 1019.6. Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, cet article-là, M. le Président, je vais peut-être faire une petite précision, une explication d'introduction de cet amendement. Parce que vous rappellerez que dans les ententes entre les deux ministres des Finances, du fédéral et du Québec, nous avions accepté que les retenues à la source pour l'impôt fédéral et l'assurance-emploi aient priorité sur les autres retenues à la source du Québec. Dans les discussions que nous avons eues avec les employés et les employeurs, nous avons accepté que les retenues pour les regroupements d'employés, c'est-à-dire les cotisations syndicales, aient aussi priorité avant les retenues à la source du Québec.

(16 heures)

Alors, cet article traduit cette amélioration, M. le Président. Je vais donc le lire.

«1019.6. Un montant ne peut être déduit ou retenu en vertu de l'article 1015, par un employeur d'une rémunération versée à un employé qui exerce ses fonctions pour un établissement visé que dans la mesure où il ne réduit pas tout montant qui, en l'absence de cet article 1015, aurait été déduit ou retenu de cette rémunération en vertu de l'article 153 de la Loi de l'impôt sur le revenu (Lois révisés du Canada (1985), chapitre I, 5° supplément, abstraction faite du paragraphe 1.2 de cet article, en vertu de l'article 82 de la Loi sur l'assurance-emploi (Lois du Canada, 1996, chapitre XXIII), en vertu de l'article 59 de la Loi sur le Régime de rentes du Québec (chapitre R-9) ou au titre d'une cotisation visée à l'un des paragraphes b et c de l'article 752.0.18.3.»

Alors, cela traduit en termes légaux les précisions que j'ai apportées en termes non initiés.

M. Williams: En termes quoi?

Mme Dionne-Marsolais: Non initiés. C'est une façon polie de dire que je ne suis pas avocate. Je ne suis pas fiscaliste.

M. Williams: Ni fiscaliste.

Mme Dionne-Marsolais: On pourrait demander à M. Cloutier, si vous le souhaitiez, M. le Président, de compléter les informations requises.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, est-ce que ça satisfait vos...

M. Williams: Oui. Le fait que vous faites ça en partenariat avec Ottawa... Est-ce que vous avez travaillé sur cet amendement avec eux? Est-ce que ça répond... Je voudrais juste savoir: Est-ce que ça marche ensemble? Je ne fais aucun commentaire politique sur ma question. Je voulais juste savoir...

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, nous avons des échanges étroits avec nos homologues fédéraux, parce que ces lois-là sont très exigeantes de part et d'autre.

M. Williams: Merci pour la réponse.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça vous convient? Oui? On peut passer à l'article 1019.7? Pas encore? Elle n'était pas prévue.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Alors, 1019.7.

«1019.7. Pour l'application de l'article 1015, les règles suivantes s'appliquent:

«a) quiconque emploie un particulier visé à l'article 42.11 est réputé verser à titre de rémunération à ce particulier tout pourboire qu'il doit lui attribuer en vertu de cet article 42.11, au moment où l'attribution doit être faite en vertu de cet article.»

Ça, je pense que c'est assez clair: il faut qu'on verse la rémunération au moment où ça doit être versé.

«b) lorsqu'un employé déclare à son employeur, à l'égard d'une période de paie, en vertu de l'article 1019.4, un montant relatif aux pourboires qu'il a reçus ou dont il a bénéficié durant cette période de paie, l'employeur est réputé verser à l'employé un montant de rémunération égal à ce montant ainsi déclaré et lui avoir versé ce montant de rémunération au moment prévu au deuxième alinéa.»

Ça aussi, je pense que c'est clair.

«Pour l'application du paragraphe b du premier alinéa, l'employeur y visé est réputé verser le montant de la rémunération y visée au moment où il verse à l'employé son traitement ou salaire pour la période de paie visée ou, lorsque, compte tenu de la disponibilité à ce moment des informations et du temps requis pour déterminer le montant qui doit être déduit ou retenu de ce montant de rémunération en vertu de l'article 1015, l'on peut raisonnablement considérer que l'employeur ne peut déterminer à ce moment le montant qui doit ainsi être déduit ou retenu de ce montant de rémunération en raison du fait que le versement de ce traitement ou salaire pour cette période de paie suit de trop près la fin de cette période de paie, au moment où il verse à cet employé son traitement ou salaire pour la période de paie qui suit immédiatement cette période de paie.»

Encore là, je pense que c'est clair.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, on parle de paie, hein?

Mme Dionne-Marsolais: On parle de période de paie et on parle de versement de pourboires. C'est le cas que j'ai mentionné tout à l'heure: si quelqu'un finit sa soirée à 2 heures du matin et que sa période de paie se termine à 6 heures... Je suis certaine que vous comprenez très bien.

M. Williams: ...de la question de salaire que nous avons trouvée dans La Presse aujourd'hui? C'est ça que...

Mme Dionne-Marsolais: Non, on parle de la période de paie.

M. Williams: O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Paragraphe 2: «Le paragraphe 1 s'applique à compter du 1er janvier 1998.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre, M. le député de Nelligan, on m'informe qu'il faudrait suspendre les travaux parce que paraît-il que votre...

Mme Dionne-Marsolais: Que ma mission...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...vous êtes sollicités au salon bleu tous les deux, qu'on me dit. Je ne sais pas ce qui se passe, là, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Nous sommes appelés parce que j'ai... l'adoption de projets de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, la commission suspend ses travaux pour une période...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne le sais pas. Ça va dépendre de la longueur des discours de nos deux collègues. Fin des travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission des finances publiques reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'article 1019.7. Je ne sais pas si la ministre avait complété les informations, si ça satisfaisait les membres de la commission. Je vais laisser la parole à celui ou celle qui me la demande.

M. Williams: Je pense que nous avons commencé la première partie de 1019.7. Nous n'avons pas encore fait la deuxième partie. C'est vrai?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je n'écoutais pas, M. le député. Excusez-moi.

M. Williams: Non, pas de problème. L'amendement, nous avons fait la première page sur l'amendement 1019.7.

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Williams: On doit faire la deuxième. Ça va pour la première.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Williams: Avec a et b.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous serions rendus à 1019.7: «Pour l'application de l'article 1015, les règles suivantes s'appliquent». «C'est-u» ça?

Mme Dionne-Marsolais: C'est beau.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est fait, celui-là?

M. Williams: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: La page 2 qui commence...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est rendus à l'autre page. Oui, vous avez raison.

M. Williams: C'est juste la question de «raisonnablement considérer que l'employeur ne peut déterminer». Qui décide si c'est raisonnable ou non? C'est juste une question de... Dernier paragraphe.

Mme Dionne-Marsolais: «Pour l'application du paragraphe b...» C'est ça?

M. Williams: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui? C'est ça? C'est ça ici: «...l'on peut raisonnablement considérer que l'employeur ne peut déterminer à ce moment...»

M. Williams: Qui décide?

Mme Dionne-Marsolais: Qui est raisonnable?

M. Williams: Ce n'est pas qui est raisonnable. Qui décide? On connaît qui est raisonnable, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à M. Cloutier de répondre quant à la raison.

M. Cloutier (Léonid): En somme, la raisonnabilité est évaluée par le ministère sur la base des données qui sont fournies par l'employeur, à savoir; Est-ce que le moment où il a reçu les informations de la part des employés, ça lui laissait assez de temps pour modifier la rémunération assujettie aux déductions à la source? Et, comme base, on peut très bien prendre d'autres modifications que l'employeur apporte lui-même, suite à des changements qui sont proposés par l'employé ou à des montants dont il doit tenir compte, par ailleurs, comme avantages imposables.

M. Williams: Cas par cas.

M. Cloutier (Léonid): C'est du cas par cas, effectivement.

M. Williams: Merci.

M. Cloutier (Léonid): C'est fonction de la structure que l'employeur s'est donné pour effectuer son système de paie.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien? Donc, est-ce que l'article 1019.7, on serait rendus à la deuxième feuille, le 2°, je ne sais pas comment dire ça, le deuxième paragraphe?

Mme Dionne-Marsolais: ...a, b paragraphe.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Est-ce qu'il est complet?

M. Williams: Oui, il est complet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous l'acceptez tel quel?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? Bon. Donc, on pourrait passer à 1019.7. C'est ça? C'est la suite.

M. Williams: Ou 2.

Mme Dionne-Marsolais: Paragraphe 2.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Paragraphe 2. Bien, c'est ça qu'on disait.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On s'était mal compris.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. Il avait trois pages, cet...

M. Williams: C'est assez compliqué, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Williams: Je suis heureux que je ne sois pas seul.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, vous savez...

Mme Dionne-Marsolais: On n'est jamais seul, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. C'est vrai, ça. Ma mère me disait toujours: Notre ange gardien nous accompagne tout le temps.

Mme Dionne-Marsolais: Surtout quand on mène une bonne vie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! regardez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Ceci dit, le deuxième alinéa:

«2. Le paragraphe 1 s'applique à compter du 1er janvier 1998 – on sait que c'est la date de mise en application de ce nouveau régime – De plus, lorsqu'un employeur a conclu avec un employé, après le 24 mars 1997 et avant le 1er janvier 1998, une entente relative à la remise par l'employé de 20 % de ses pourboires à cet employeur, l'article 1019.7 de cette loi, que le paragraphe 1 édicte, s'applique entre le 24 mars 1997 et le 1er janvier 1998 et il doit se lire comme suit». Alors, là, c'est le paragraphe de 1019.7 qui s'appliquerait pour la période entre le budget et le 1er janvier 1998, parce qu'il y a des gens, durant cette période-là, qui ont souscrit à l'entente. Alors, je continue?

«Pour l'application de l'article 1015 – on parle de ces cas-là – lorsqu'un employé remet un montant à son employeur, dans une période de paie, en vertu d'une entente relative à la remise de ses pourboires à cet employeur, l'employeur est réputé verser à l'employé un montant de rémunération égal à quatre fois le montant ainsi remis et avoir versé à l'employé ce montant de rémunération ainsi que le montant ainsi remis au moment prévu au deuxième alinéa.

«Pour l'application du premier alinéa, l'employeur y visé est réputé verser le montant de la rémunération y visé ainsi que le montant remis y visé au moment où il verse à l'employé son traitement ou salaire pour la période de paie y visée ou, lorsque, compte tenu de la disponibilité à ce moment des informations et du temps requis pour déterminer le montant qui doit être déduit ou retenu de ces montants en vertu de l'article 1015, l'on peut raisonnablement considérer que l'employeur ne peut déterminer à ce moment le montant qui doit ainsi être déduit ou retenu de ces montants en raison du fait que le versement de ce traitement ou salaire pour cette période de paie suit de trop près la fin de cette période de paie, au moment où il verse à cet employé son traitement ou salaire pour la période de paie qui suit immédiatement cette période de paie.»

Donc, c'est le même objet que l'article précédent. Toutefois, c'est pour la période entre le 24 mars et le 1er janvier 1998, dans les cas où il y a eu des ententes.

M. Williams: Et ça ne prend pas un amendement, tel que vous avez juste proposé à 1019.6? Parce que, avant, c'était le même libellé. Est-ce que ça prend un amendement pour ça aussi, ou non?

Mme Dionne-Marsolais: Non.

M. Williams: La rémunération égale à quatre fois le montant, est-ce que vous pouvez expliquer ça? Dans le premier alinéa de 1019.7.

M. Cloutier (Léonid): Oui. C'est pour s'assurer, en somme, d'arriver à 100 %, dans le sens que le 20 % a été remis à l'employeur et, lorsque l'employeur remet à l'employé le montant de 20 %, via les retenues à la source, alors on a déjà un 20 %. Donc, pour s'assurer que les pourboires étaient pris en compte à 100 % du montant, il fallait venir créer une fiction pour le 80 % suivant, c'est-à-dire quatre fois 20 %. Alors, on a une fois réelle et quatre fois en présomption. Donc, on a 100 % des pourboires qui sont pris en considération pour la déduction à la source.

M. Williams: Et tout ça, ça finit à partir du 1er janvier 1998.

M. Cloutier (Léonid): Exactement. À ce moment-là, on retrouve le 1019.7 tel que libellé dans l'amendement.

M. Williams: Oui. Juste une question sur la période de transition, parce qu'on dit clairement, dans la première ligne de cette page, que ça marche à partir du 1er janvier 1998.

Il y a une période de transition, pour les employeurs, de trois ans, avec les crédits d'impôt, etc., mais, pour l'employé, le travailleur à pourboire, la période de transition, c'est deux semaines. Il me semble que ce n'est pas vraiment égal, parce que nous sommes en train de...

Nous sommes le 9 décembre. Il y a toute la question de... Et j'ai les articles, encore, sur la rétroactivité. Il est en train d'ajuster tout ça. Il me semble que ce n'est pas équitable. La période de transition, en fait, avec les crédits d'impôt, c'est trois ans, mais, pour les travailleurs à pourboire, il n'y a aucune période de transition. Je demande d'avoir les commentaires de la ministre déléguée sur ça.

(17 h 10)

Mme Dionne-Marsolais: C'est une bonne question, M. le Président, et je vais répondre ceci. D'abord, la période de transition pour les employés à pourboire, on pourrait présumer qu'elle remonte à la loi de 1984, donc de 1984 à aujourd'hui, parce que, premièrement, ils sont tenus depuis ce temps-là de déclarer leurs pourboires et, deuxièmement, la mesure que nous proposons aujourd'hui non seulement va compléter leur déclaration de pourboires, mais elle va aussi leur ajouter une couverture sociale à laquelle ils n'avaient pas droit. Mais, depuis 1984, ils doivent déclarer tous leurs pourboires. Ce n'est pas parce que le gouvernement précédent a décidé de ne pas l'appliquer ou de ne pas prévoir de mesure que ce n'était pas obligatoire. Il fallait qu'ils les déclarent. Donc, on peut considérer que la période de transition, c'est la période qu'on vient de vivre. Et, pour un gain... Parce que, dans le contexte de cette réforme, on donne une couverture sociale aux employés. Donc, il n'y a pas besoin d'une période de transition particulière. Au contraire, on leur donne quelque chose qu'ils n'avaient pas. C'est quelque chose de plus. La période de transition pour les employeurs, c'est que, eux, ils ont à assumer une charge additionnelle qu'ils n'avaient pas avant. C'est pour ça qu'on leur donne un crédit d'impôt. Autrement, on ne le leur donnerait pas.

M. Williams: C'est de bonne guerre de dire que c'est l'ancien gouvernement, etc., mais vous n'avez pas fait ça pendant les trois dernières années. Avec ça, le gouvernement est responsable aussi. Il y a une certaine complaisance de tout le monde dans ce secteur. On peut dire que la loi a été adoptée en 1984 et «just too bad». Mais le vrai monde, on sait ce qui se passe. On essaie d'avoir un système qui marche et qui est applicable. Je trouve ça complètement – j'essaie de trouver les bons mots et de ne pas être trop agressif – inhumain de répondre: «Just too bad», la loi est la loi depuis 1984. On sait que nous sommes en train de changer le système complètement. Peut-être qu'il y a quelques bonnes choses, mais il y a plusieurs choses qui sont tellement compliquées.

Ma question est que... Le gouvernement n'accepte pas ses responsabilités dans cette affaire non plus, et c'est pourquoi j'ai posé la question au député. Il me semble que vous avez compris que, pour les employeurs, c'est tout un changement. C'est pourquoi vous êtes arrivé avec un crédit d'impôt de trois ans. Il y a des questions sur ça aussi. Mais, pour les employés, vous dites que la loi s'applique depuis 1984. Mais 1984, c'est passé depuis 13 ans. Nous sommes en train de changer ça à toute vitesse. C'est pourquoi ma question est: Est-ce qu'on peut avoir une certaine souplesse, une flexibilité ou une période de transition, comme nous en avons introduit une pour les employeurs? Ma question était assez simple. Si on veut être équitable, on fait telle chose pour l'employeur, peut-être qu'on peut faire quelque chose pour l'employé. C'était la question. Mais j'ai déjà eu la réponse qui est: «Just too bad.»

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit «just too bad». Au contraire, j'ai dit: On leur offre une couverture sociale. D'autre part, M. le Président, j'aimerais juste ajouter que c'est pour ça qu'on a créé des groupes de travail, autant avec les employés qu'avec les employeurs, pour pouvoir, justement, faciliter cette transition. Et je pense que ce qu'on offre aux employés, c'est quand même quelque chose de très important. Par rapport à des années d'emploi fragile, on leur offre une couverture sociale, donc une fidélisation, une consolidation de leurs liens d'emploi, et je pense que ça va revaloriser la fonction des employés du secteur à pourboire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 1019.7 est étudié?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division? C'est bien. On vous remercie de votre collaboration. Maintenant, nous serions prêts...

M. Williams: Si la ministre veut continuer la discussion, je peux. Mais j'ai pensé qu'on peut...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On pourra continuer sur un autre article. On pourrait entreprendre l'étude de l'article 239 et de ses amendements. Tous les membres sont d'accord?

M. Williams: Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui? C'est peut-être un petit article. L'article 239, c'est un petit article très court.

Mme Dionne-Marsolais: On va y aller méthodiquement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va baisser le cahier des amendements.

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui. Il y en a beaucoup, hein?

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Avec la bienveillance de la présidence, on va commencer cette étude d'articles et d'amendements volumineux.

Alors, cet article 239, c'est l'article qui vient définir l'ensemble des crédits qui sont relatifs à la déclaration des pourboires pour les employeurs. Alors, on définit dans cet article-là un certain nombre d'expressions, notamment les expressions «contribuable admissible», «dépense admissible», les différentes indemnités. On définit aussi et on traite de l'«employé admissible». On précise le sens de «établissement visé». On va reparler du salaire – le sujet préféré du député de Nelligan – et on va aussi parler de «société de personnes admissible». Le but de cet article-là, c'est donc d'essayer de définir toutes les composantes nécessaires pour arriver à établir et à bien comprendre le crédit qui est relatif à la déclaration des pourboires pour les employeurs.

Je vais commencer par le premier élément de la définition. Le premier amendement touche tout de suite les définitions. Alors, l'amendement proposé vise à apporter des modifications à 1029.8.33.12 jusqu'à 1029.8.33.16 et 1029.8.33.19. Il vise à prévoir les règles applicables lorsqu'un contribuable admissible ou une société de personnes admissible reçoit un montant d'aide qui a pour effet de réduire la dépense admissible du contribuable ou de la société de personnes.

Les modifications visent à remplacer, dans un premier temps... Je vais prendre la première: L'article 239 de ce projet est modifié par l'insertion, avant la définition – donc, quand on regarde l'article 239 – de l'expression «contribuable admissible», de la définition suivante. Et je définis «aide gouvernementale»:

«"aide gouvernementale" désigne une aide qui provient d'un gouvernement ou d'un autre organisme public, que ce soit sous forme de subvention, de prime, de déduction d'impôt ou sous toute autre forme, à l'exclusion d'un montant réputé avoir été payé au ministre pour une année d'imposition en vertu de la présente section.»

Donc, ça, ce serait un retour d'impôt ou quelque chose du genre. On définit l'aide gouvernementale, dans ce cas-ci, comme toute forme de subvention, prime ou déduction d'impôt. Je rappelle qu'on est dans la catégorie Définitions et qu'on essaie d'établir les définitions pour le crédit relatif à la déclaration de pourboires. Ça, c'est le premier amendement.

M. Williams: Pourquoi cet amendement est important, là?

(17 h 20)

Mme Dionne-Marsolais: À M. Cloutier de répondre quant à la précision demandée.

M. Cloutier (Léonid): Étant donné qu'on donne un crédit de 100 % de la dépense effectuée, comme, par exemple, en assurance-emploi ou la contribution au niveau du Régime de rentes, et qu'il est possible, tant au niveau de l'assurance-emploi qu'au niveau du Régime de rentes, d'avoir des remboursements de cotisations, à ce moment-là on vient ajuster le montant de la dépense admissible au crédit, c'est-à-dire l'ajuster au montant qui est réellement supporté par l'employeur.

M. Williams: Ça va. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On continue?

Mme Dionne-Marsolais: On ne peut pas adopter cet amendement... ce... Ah non! On va le faire...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est parce que ce n'est pas le même...

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, la définition, je passe maintenant à la définition de «contribuable admissible». Ça va? On est toujours dans les définitions. La première définition sera donc «aide gouvernementale». La deuxième sera «contribuable admissible»:

«"contribuable admissible", pour une année d'imposition, désigne un contribuable qui, pendant cette année, est l'employeur d'un particulier qui exerce ses fonctions pour un établissement visé.»

Je pense que c'est assez clair. Dans ce cas-ci, le contribuable... Oui? Je continue, donc:

«"dépense admissible" – l'autre définition – qu'un contribuable admissible est tenu de payer à l'égard d'une année d'imposition ou qu'une société de personnes admissible est tenue de payer à l'égard d'un exercice financier désigne:

«a) sauf s'il est prévu au paragraphe b, un montant à payer à l'égard d'un employé admissible par le contribuable admissible à l'égard de l'année d'imposition ou par la société de personnes admissible à l'égard de l'exercice financier, selon le cas, en vertu de l'une des dispositions suivantes – et là on entre dans l'harmonisation avec d'autres lois:

«i. l'article 39.0.2 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1);

«ii. l'article 34 de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec (chapitre R-5);

«iii. l'article 52 de la Loi sur le régime de rentes du Québec (chapitre R-9);

«iv. l'article 68 de la Loi sur l'assurance-emploi (Lois du Canada, 1996, chapitre 23) – on comprend les déductions dont on a discuté au début des sujets;

«b) une indemnité afférente au congé annuel telle que prescrite par la Loi sur les normes du travail ou l'indemnité en tenant lieu prévue dans un contrat d'emploi et payée à l'égard d'un employé admissible par le contribuable admissible à l'égard de l'année d'imposition ou par la société de personnes admissible à l'égard de l'exercice financier, selon le cas, et tout montant à payer par le contribuable admissible ou par la société de personnes admissible en vertu des dispositions des lois mentionnées aux sous-paragraphes ii à iv du paragraphe a à l'égard de cette indemnité.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): «C'est-u» clair, M. le député de Nelligan?

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que c'est assez clair.

M. Williams: Plus ou moins le même niveau que le reste du projet de loi, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah!

M. Williams: C'est un oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est difficile pour moi de commenter, aller plus loin.

Mme Dionne-Marsolais: Si on continue, nous avons maintenant un 2°, pour nos amendements, et là il s'agit de remplacer...

2° par le remplacement de la définition de l'expression «employé admissible» qui suit, un nouveau paragraphe, et je vais lire le paragraphe qui est dans notre amendement:

«"employé admissible", à l'égard d'un contribuable admissible ou d'une société de personnes admissible, à un moment, désigne un particulier visé à l'article 1019.4, ainsi qu'un particulier visé au premier alinéa de l'article 42.12.»

Pour expliquer les deux désignations du particulier visé par 1019 ou par l'alinéa, je vais demander à M. Cloutier de nous définir les différences entre ces deux particuliers visés.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Cloutier.

M. Cloutier (Léonid): Le particulier qui est visé à l'article 1019.4 de la Loi sur les impôts, c'est la personne qui doit effectuer une déclaration de pourboires, alors que le particulier qui est visé au premier alinéa de l'article 42.12, c'est le particulier dont la totalité ou la quasi-totalité des pourboires qu'il reçoit provient de frais de service. En somme, c'est pour s'assurer que les dépenses qui sont payées à l'égard d'un employé admissible, le crédit soit obtenu par l'employeur tant à l'égard des employés qui font des déclarations qu'à l'égard des employés qui ne sont pas tenus de faire des déclarations du fait que les frais de service sont inclus dans leur salaire.

M. Williams: Et l'article 97.3 ne s'applique pas maintenant?

M. Cloutier (Léonid): Non. C'était l'article qui était prévu pour être dans la Loi sur les normes, alors qu'on avait la structure d'une entente entre l'employé et l'employeur.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète l'information pour le 2°?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le 3°.

Mme Dionne-Marsolais: Je continue, donc, dans le projet de loi, l'«établissement...» Les autres du 3° sont des articles qui concernent le texte anglais, et il y en a plusieurs. Il y en a trois ou quatre qui sont vraiment des précisions dans le texte anglais pour la traduction exacte. Alors, moi, je vais continuer sur... Si vous permettez, on va continuer.

M. Williams: J'ai bien compris l'amendement.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je n'en doute pas une seconde. Donc, je continue. L'«établissement visé», à 239. On continue:

«"établissement visé" a le sens que lui donne l'article 42.6». On l'a vu tout à l'heure.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À quel paragraphe vous êtes?

Mme Dionne-Marsolais: Je suis dans le texte de la... Je ne suis plus dans l'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! pas dans l'amendement. Excusez-moi.

Mme Dionne-Marsolais: Ensuite, le salaire: «"salaire" signifie le revenu – on va reprendre une définition favorite du député de Nelligan – calculé selon les dispositions des chapitres I et II du titre II du livre III, à l'exception de l'article 43.3 et de l'article 58.1 – je suis certaine que le député a déjà été consulté pour faire les correspondances – lorsqu'il réfère à un montant qui doit être inclus dans ce calcul en vertu des articles 979.9 à 979.11.» C'est très clair. Je continue:

«"société de personnes admissible", pour un exercice financier, désigne une société de personnes qui, pendant cet exercice financier, est l'employeur d'un particulier qui exerce ses fonctions pour un établissement visé.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On arrive à un autre amendement.

M. Williams: Ah oui? Bon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement 1029.8.33.13.

Mme Dionne-Marsolais: L'amendement 1029.8.33.13. C'est ça. Alors, cet amendement-là nous cause un problème et mes conseillers viennent de m'indiquer qu'il y a une harmonisation qui ne fonctionne pas dans l'amendement qui nous est proposé. On l'aurait trouvé, mais ils l'ont trouvé avant nous. Alors, ils vont, si vous le permettez, nous suggérer quelque chose. Voulez-vous qu'on... Vous savez qu'est-ce que vous voulez nous proposer? Ah bon! Nous n'avons pas le texte, mais on vient de se rendre compte qu'il y a une concordance qui ne marche pas. Je vais demander à M. Cloutier de nous l'expliquer, M. le Président.

M. Williams: Mais nous avons besoin du texte.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va nous fournir le texte?

Une voix: Oui. Il s'en vient.

M. Williams: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Allez-y, M. Cloutier.

(17 h 30)

M. Cloutier (Léonid): En somme, l'objet de l'article 1029.8.33.13 a pour but de calculer le montant de crédit auquel l'employeur a droit. Donc, dans un premier temps, le premier alinéa de l'article réfère... on calcule le crédit sur le montant des dépenses admissibles qui va être calculé, tantôt, au troisième alinéa. Le deuxième alinéa prévoit que, dans le cadre de ces versements que le contribuable doit faire pour son impôt ou que la corporation, la société doit faire pour son impôt, il est possible de réduire le montant des crédits dans le cadre des versements qu'il effectue. Donc, il peut profiter immédiatement des liquidités des crédits via la réduction des versements d'impôt qu'il doit faire, mettons, dans le cas d'un contribuable, à tous les trois mois.

M. Williams: L'employeur.

M. Cloutier (Léonid): L'employeur, oui.

Le troisième alinéa vient définir les dépenses. Les dépenses admissibles, en somme, qu'est-ce qu'on fait? C'est qu'on prend le montant – si on prend comme exemple la contribution qui est versée au niveau de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie – on vient proportionner ce montant-là de dépenses admissibles en fonction des pourboires qui sont déclarés par l'employé ainsi que les pourboires qui sont attribués par l'employeur sur l'ensemble de la rémunération.

Donc, la contribution de 4,26 % de la rémunération, on s'en souviendra, elle est prise sur l'ensemble de la rémunération, c'est-à-dire salaire et pourboires, comprenant les pourboires déclarés et les pourboires attribués. Donc, ici, l'objectif de l'article de la loi a pour effet de venir calculer le montant qui est raisonnablement attribuable, si on veut, aux pourboires déclarés et attribués. À ce moment-là, c'est tout simplement une règle de trois. Et la modification a justement pour effet de préciser cette règle de trois.

Si on va dans le milieu du paragraphe a, on réfère encore aux pourboires reçus par le contribuable admissible, c'est-à-dire par l'employeur, de ses employés admissibles. On se souviendra que notre nouvelle structure, aujourd'hui, ne fait plus en sorte que les employés doivent remettre une partie de leurs pourboires à l'employeur. La seule chose que les employés doivent faire, dans le cas des pourboires, c'est de faire une déclaration de pourboires uniquement. Donc, on va apporter un ajustement, si on veut, à la règle de trois pour qu'elle tienne compte des pourboires déclarés par l'employé à son employeur et non pas des pourboires remis par l'employé à son employeur.

En somme, cette modification-là va être faite dans chaque paragraphe, les paragraphes a, b et c. La différence qu'il y a entre les paragraphes a, b et c, c'est que le paragraphe a vise les dépenses admissibles qui sont mentionnées à ii et iii, soit l'assurance-maladie et le Régime de rentes, et le paragraphe b vise les dépenses admissibles qui sont mentionnées au paragraphe iv du paragraphe a, qui vise l'assurance-emploi, alors que le paragraphe c vise les dépenses qui sont mentionnées à i qui vise la contribution aux normes du travail.

Pourquoi on doit le faire en plusieurs paragraphes? C'est que, dans un premier temps, comme les pourboires attribués ne sont pas sujets à l'assurance-emploi, donc, lorsqu'on prend la proportion de pourboires déclarés et attribués sur l'ensemble, on doit prendre uniquement les contributions qui sont fonctions des contributions. Alors, c'est uniquement assurance-maladie... Régie de l'assurance-maladie et Régime de rentes; et le paragraphe b, lorsqu'on est avec l'assurance-emploi, on ne prend pas les pourboires attribués dans notre règle de trois; et le paragraphe c vise les normes du travail, du fait que la cotisation est annuelle au lieu d'être à tous les mois ou à toutes les périodes de paie. C'est la distinction.

M. Williams: Merci. Pourquoi on utilise les mots «contribuable admissible a versé, alloué, conféré, payé ou attribué»? Pourquoi vous avez utilisé tous ces verbes-là?

Mme Dionne-Marsolais: C'est important.

M. Cloutier (Léonid): Parce que, la langue française ayant des subtilités, le salaire versé ne comprend pas un salaire alloué et ne comprend pas un salaire conféré ou payé. Alors, on a eu des... C'est ça.

M. Williams: Mais je vois ça en anglais aussi.

M. Cloutier (Léonid): Dans le passé, on a eu des expériences où des contribuables ont contesté le fait qu'un salaire payé ne comprenait pas un salaire alloué et, effectivement, il a fallu apporter les corrections nécessaires au texte de loi. C'est un peu pour ça qu'on alourdit d'année en année.

M. Williams: Oui, j'accepte votre réponse, mais... Je voudrais savoir de la ministre déléguée au Revenu: Si on passe l'article 239 tel quel ou avec les amendements, combien d'autres fiscalistes vont être embauchés pour comprendre ce projet de loi là? Parce que c'est vraiment... Ça va être de la création d'emplois pour les fiscalistes, ce projet.

Mme Dionne-Marsolais: Je suis allée prononcer une conférence à l'Université de Sherbrooke, il n'y a pas longtemps, où il y a une des meilleures formations de fiscalistes au Québec, et ça n'avait pas l'air compliqué pour eux, ces choses-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan n'est pas un fiscaliste. Comme moi, d'ailleurs.

M. Williams: Oui, mais pour le monde qui doit remplir tous vos formulaires...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, M. le Président, vous savez, il ne faut pas oublier que, dans les entreprises... Nous, c'est parce qu'on voit ces précisions-là de manière ponctuelle, en dehors de leur contexte. Mais, quand on est employeur – en tout cas, moi, je l'ai déjà été – je peux vous dire que ça se réfère à des choses concrètes, ça. Ce n'est pas dans les airs, là. Ça se réfère à des conditions, des employés, des dépenses, des établissements, des choses qui veulent dire quelque chose quand on fait nos déductions à la source et quand on fait des retenues à la source, quand on fait des contributions. Sorties de leur contexte, ça peut avoir l'air un peu coloré, mais, dans la réalité de tous les jours, ça veut dire quelque chose. Il y a même des gens qui passent leur temps à les interpréter et à les raffiner pour que ce soit plus simple à appliquer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Williams: Ça va, sur confusion!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous en sommes rendus à 8°, si je suis? Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Alors...

M. Williams: Le commentaire était peut-être de suggérer que, la prochaine fois, la ministre déléguée arrive avec les notes. J'essaie de comprendre. J'écoute chaque réponse, de vous et de vos représentants. J'essaie de comprendre les textes légaux, pas juste de questionner. Mais peut-être que nous aurions besoin d'avoir deux cahiers: le texte juridique mais aussi les notes explicatives, afin que nous puissions avoir des réponses à mes questions, en bon français. Si vous voulez traduire ça aussi, ça ne me dérange pas, mais, au moins, que l'explication de chaque article en français soit simple. C'était le but de ma question. Parce que, quand j'ai les réponses de M. Cloutier, c'est plus clair. Je comprends que vous ayez peut-être besoin du texte juridique – je vois Me Brochu, en arrière – mais peut-être que, pour aider les parlementaires, on pourrait avoir deux textes: un avec une explication simple de ce que ça veut dire et aussi le texte juridique. En tout cas, c'était le but de ma suggestion.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça ferait un cahier de plus.

M. Williams: Malheureusement, oui. Mais peut-être que ça irait plus vite comme ça et que ce serait plus compréhensible.

M. Blais: Avec les amendements puis les corrections au cahier d'explications, ce serait compliqué un peu aussi.

M. Williams: Mon but était de simplifier les choses. Si on veut travailler ensemble, peut-être qu'on peut trouver une solution.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je dois vous dire que j'ai fait la demande d'avoir, pour les autres projets de loi – parce que j'imagine qu'il y en aura d'autres – exactement ce type de présentation là, pour que, justement, les non-initiés puissent comprendre le contenu de manière moins ardue. Parce que c'est ardu, j'en conviens. Ce n'est pas simple, ce qu'on fait là.

M. Williams: Oui. Le dernier exemple de vendredi passé, c'était incompréhensible sans avoir l'explication...

Mme Dionne-Marsolais: Sans avoir le document de référence.

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On passe à 8°?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, 8°, si on reprend notre article 1029.8.33.14 de la Loi sur les impôts, que le paragraphe 1 édicte, on enlève les guillemets et les points. Ça, c'est le premier...

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on enlève les guillemets et le point, et on continue avec 9° où, là, on ajoute l'article que je vais lire, le 1029.8.33.15: «Pour l'application des paragraphes a à c du troisième alinéa de l'article 1029.8.33.13 et du quatrième alinéa de l'article 1029.8.33.14, la proportion qui est déterminée en vertu de l'un de ces paragraphes, aux fins de calculer un montant en vertu de ce paragraphe, doit être arrondie au plus proche de 1/1000 ou, si elle est équidistante de deux 1/1000, au 1/1000 supérieur le plus proche.»

En fait, c'est un facteur d'arrondissement, absolument, qui permet d'arrondir les décimales quand on n'en finit plus. On arrondit au 1/1000 près.

Alors, M. le Président, si vous nous donnez cinq minutes d'ajournement, on va faire des copies. Parce que ce paragraphe-là s'inscrit à la suite... Il y a deux autres paragraphes qui ont été ajoutés – bien, deux phrases – pour pouvoir faire l'harmonisation.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on peut suspendre l'étude de ces articles-là et passer à un autre? Non?

(17 h 40)

M. Williams: Oui, je peux. Voulez-vous suspendre ou voulez-vous continuer sur les autres...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut suspendre ces articles-là puis passer à un autre. Je ne sais pas, moi.

Mme Dionne-Marsolais: On va l'attendre, M. le Président, c'est deux minutes. Donnez-nous cinq minutes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, deux minutes.

M. Williams: Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. On va suspendre.

Mme Dionne-Marsolais: Il pourra aller chercher son ami, M. Delisle, pour avoir une bonne explication pour la suite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On suspend les travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission va reprendre ses travaux pour suspendre immédiatement jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien. À l'ordre! Mesdames, messieurs, la commission des finances publiques se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Et, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions rendus à l'article 239, 9°. Mais on nous avait mentionné qu'il y avait des corrections à apporter; ce qui a été fait durant l'heure du souper. Et je laisserais la ministre peut-être nous expliquer les amendements qui, je crois... Il faudrait revenir à 4° pour corriger la loi d'expression anglaise, «c'est-u» ça?

Mme Dionne-Marsolais: Non, on laisse les...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non? Ce n'est pas nécessaire, là?

Mme Dionne-Marsolais: Quatre, cinq et six, là, c'est des ajustements en anglais, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas grave, c'est en anglais, Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: C'est-à-dire, c'est grave... Il l'a dit... Excusez-moi, ce n'est pas ça que je veux dire. Je veux dire que les ajustements de linguistique sont proposés, et je crois que le député est en mesure de les... C'est difficile de les retraduire. On peut les lire un par un si vous voulez, mais tantôt j'avais compris qu'il les acceptait...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, O.K.

Mme Dionne-Marsolais: ...étant donné qu'il est beaucoup plus doué dans la langue de Shakespeare que vous et moi ensemble, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça, je n'ai aucun doute là-dessus, surtout pour moi.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on s'en irait donc à 7°, qu'on avait déjà discuté dans la nouvelle feuille de l'amendement de l'amendement, réécrit pour le bénéfice des parlementaires. Alors, je passe donc au 8°, et on en est dans la section des crédits, vous rappellerez.

M. Williams: Mais le cinquième, nous ne l'avons pas eu avant?

Mme Dionne-Marsolais: Non, on ne l'a pas eu, mais c'est mineur.

M. Williams: Nous avons presque suspendu...

Mme Dionne-Marsolais: Mais je peux le lire.

M. Williams: Je voudrais juste comprendre le changement, c'est tout.

Mme Dionne-Marsolais: Le changement, c'est: On remplace les mots «durant la période de paie» par «, à l'égard de la période de paie,», partout où ils se trouvent dans les paragraphes a et b du troisième alinéa de l'article 1029.8.33, 13 et 14. Encore là, je crois que c'est un ajustement de linguistique.

M. Williams: Mais c'était comme ça au début.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, dans l'amendement qu'on avait fait, il était correct, celui-là. On l'avait fait, tantôt.

M. Williams: Il n'y a pas un amendement sur l'amendement.

Mme Dionne-Marsolais: Pas celui-là. C'est 8°.

M. Williams: O.K. Je m'excuse.

Mme Dionne-Marsolais: C'est pour ça que j'ai dit tout à l'heure: On va commencer à 8°.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, 7° est vérifié, on va aller à 8°.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, dans 8°, c'est toute la question du remplacement de tout ce qui est reçu des employés. Et on va remplacer ça parce que, maintenant, avec la nouvelle réglementation, les employés vont déclarer. Donc, tout ce qui était identifié dans les amendements précédents, comme étant «reçus...», on va les remplacer par «déclarés par les employés...»

C'est le cas dans les paragraphes a et b et dans la partie du paragraphe c qui précède le sous-paragraphe i du troisième alinéa de 1029.8.33.13. Je pense qu'on peut considérer que, dans ce cas-ci...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va pour le 8°?

Mme Dionne-Marsolais: ...c'est un remplacement d'ajustement pour traduire la véracité de la loi. Même chose pour le 9°: on parle de 1029.8.33.14, et on remplace encore les mots «reçus de ses employés admissibles...» – on parle toujours de l'employeur – par «déclarés par les employés admissibles...», étant donné que dans la loi, maintenant, les employés devront déclarer et que l'employeur n'aura plus à recevoir. Donc, l'ajustement est fait, encore une fois, dans 1029.8.33.14, pour assurer cette...

M. Williams: On parle du 9°?

Mme Dionne-Marsolais: Le 9°, oui.

M. Williams: Dans les premiers amendements, le 9° changement, c'est quelques pages...

Mme Dionne-Marsolais: Mais vous le retrouvez, là.

M. Williams: J'essaie de suivre les deux documents, les deux amendements, maintenant.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais oubliez le 9° du premier amendement, il va devenir 11 dans... Ce qui était 9, dans l'amendement, va devenir 11. O.K?

M. Williams: Merci. Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, donc, le nouveau 9°, c'est pour faire l'ajustement «reçus de ses employés admissibles», encore là, dans les paragraphes où ces expressions-là sont utilisées. Ça va? Ce qui nous amène donc à 1029.8.33.14, et c'est là qu'on change encore le même...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est à 10°.

Mme Dionne-Marsolais: Le 10°, c'est l'ancien...

(20 h 20)

M. Williams: ...8°.

Mme Dionne-Marsolais: ...8° des amendements précédents. Alors, là, c'est ce qu'on avait indiqué tout à l'heure: on enlève les guillemets et le point et on inscrit le 11° aujourd'hui, qui était le 9° avant. Alors, le texte qui suit 11°, c'est le même texte qui était dans 9°, dans nos amendements précédents.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est vrai.

Mme Dionne-Marsolais: Ça va. On les a tout simplement décalés parce qu'on a ajouté quelques articles pour assurer la correspondance. Alors, si on prend 11° et on se réfère à 1029.8.33.14, on ajoute 1029.8.33.15.

Alors, je vais donc lire l'amendement. Il est très long cet amendement-là. Je peux peut-être demander... C'est l'amendement du facteur d'arrondissement. Si vous voulez, je vais demander à M. Cloutier de nous l'expliquer. Ça va m'éviter de le lire et je pense que ça va être peut-être plus facile à comprendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Là, est-ce qu'on parle de 1029.8.33.15 ou 16?

Mme Dionne-Marsolais: Le 15.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le 15.

M. Williams: Mais le 11, les amendements de 11, ça touche 15, 16, 17, 18, 19?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. Ils sont tous...C'est très long parce que c'est... Là, on rentre dans la méthode.

M. Williams: Oui, oui. Je peux sortir le formulaire encore si vous voulez?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à M. Alain Boulanger d'expliquer ces nouveaux paragraphes que nous ajoutons pour fins de clarification.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Boulanger?

M. Boulanger (Alain): Oui. Dans un premier temps, 1029.8.33.15, c'est un article qui a été ajouté pour prévoir un facteur d'arrondissement, donc au millième près. Pour les fins de calcul de crédits d'impôt, il y a des proportions qui sont faites. Donc, pour s'assurer que tout le monde s'entende bien sur la proportion qui doit être utilisée, il y a un facteur d'arrondissement au millième près.

M. Williams: Pour arrondir ça le plus proche de 1 000? Un millième?

M. Boulanger (Alain): C'est ça. Parce qu'on ne voulait pas... Par exemple, si ça arrivait à 0,549, si on veut, ils auraient pu prendre 0,5, et ainsi de suite.

M. Williams: Merci.

M. Boulanger (Alain): Les articles 1029.8.33.16, 1029.8.33.17, 1029.8.33.18, et 1029.8.33.19, donc les quatre autres articles, ça concerne toute la même chose. O.K.? Non, mais je vais vous résumer en gros la portée de ces articles-là. C'est des articles qui ont pour effet qu'une dépense admissible... Pour calculer le crédit d'impôt, on détermine ce que c'est qu'une dépense admissible, et ça a pour effet que si le contribuable a une aide à l'égard de sa dépense admissible, bien, qu'elle soit réduite.

Donc, on a besoin de quatre articles parce qu'on couvre le cas du contribuable de la société de personnes. On couvre également le cas où, l'aide, il la rembourse. Si, dans une année, il reçoit une aide et l'année suivante il la rembourse, bien, on vient lui redonner, si on veut, en tant que dépense. Ça fait qu'on a besoin de ces articles-là pour venir réduire les dépenses dans un premier temps et, dans un deuxième temps, pour lui donner son remboursement d'aide en tant que dépense, donc, lui redonner son crédit si jamais il rembourse l'aide. J'ai résumé en gros, là, ces quatre articles-là, à quoi ils servent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Williams: Le 1029.8.33.17, deuxième alinéa. J'essaie juste de comprendre ça. C'est les dépenses admissibles pour une société?

M. Boulanger (Alain): Le 1029.8.33.17, plus spécifiquement, ce qu'il couvre, ce qu'on dit... Si je prends dans l'article, si on veut, les mots qui donnent plus. On dit: Lorsque, à un moment donné, un contribuable admissible paie conformément à l'obligation juridique un montant donné que l'on peut considérer comme le remboursement d'une aide... Donc, comme je disais tantôt, dans ce cas-là, 1029.8.33.17, c'est le cas où le contribuable doit rembourser l'aide qu'il avait reçue, par exemple, dans une année antérieure.

Quand on dit: «Les règles suivantes s'appliquent», en a, on dit que le montant donné est réputé représenter une dépense admissible du contribuable au moment où il rembourse l'aide. Donc, on lui crée une dépense admissible du montant du remboursement d'aide qu'il fait à celui qui l'avait versée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va pour 1029.8.33.17?

M. Williams: Mais une question sur le deuxième alinéa. Le revenu de la société des personnes pour l'exercice financier est égal à 1 000 000 $. C'est quoi l'importance de ce niveau-là, 1 000 000 $?

M. Boulanger (Alain): Bon, ça, c'est quand il y a une société de personnes admissibles. Normalement, les membres de la société de personnes établissent leur participation dans les dépenses ou dans les montants d'aide en fonction des règles qui doivent s'appliquer. Et, en politique fiscale, depuis, je crois que c'est deux ans ou trois ans. C'est que pour être sûrs que toutes les règles du contrat de société fonctionnent, ça a été de mettre un montant de revenu suffisant pour être capable de faire marcher les règles.

Donc, si, par exemple, il y avait une règle qui disait que, en bas de 100 000 $, il y en a un qui ne partage pas dans les profits, ça lui prend au moins 100 000 $ de profit de la société pour qu'il partage, bien il y a eu une règle, ça a été décidé, en politique fiscale, de mettre 1 000 000 $, de faire en sorte que, normalement, dans tous les contrats de sociétés, selon l'analyse qui avait été faite, toutes les conditions devraient généralement s'appliquer.

M. Williams: Est-ce que vous allez rester là pour toujours expliquer ce projet de loi aux contribuables quand ils appellent au ministère du Revenu pour savoir qu'est-ce que ça veut dire, ces articles?

Mme Dionne-Marsolais: Mais M. le Président, il y a des formulaires qui vont suivre.

M. Williams: Ah oui? Vous voulez déposer ces formulaires, Mme la ministre déléguée? On peut discuter de ça aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je suis surpris que le député de Nelligan ne les ait pas déjà. Ça doit être parce qu'ils ne sont pas imprimés.

Mme Dionne-Marsolais: Il les a sûrement, M. le Président. Pas les derniers, parce qu'on vient de les changer.

M. Williams: Si vous voulez déposer... Parce qu'on cherche la transparence et on cherche à mieux comprendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a une place pour le 4 % de la carte de crédit...

L'article 19, c'est...

M. Boulanger (Alain): L'article 1029.8.33.19, c'est un article... Quand on considère les montants d'aide, on considère le montant d'aide, généralement, qui est même à recevoir, O.K.? Parce que, s'il est à recevoir, on fait comme s'il était reçu. Sauf que 1029.8.33.19 vient mettre une règle pour dire que s'il n'a plus le droit de la recevoir parce que, par exemple, il y avait une condition qu'il n'a pas rencontrée, et ainsi de suite, bien, on vient réputer qu'il a remboursé l'aide. Parce que, nous autres, étant donné qu'elle était à recevoir, on l'a considérée pour réduire les dépenses. Ça fait que s'il n'a plus le droit de la recevoir, on vient réputer que c'est comme s'il avait remboursé l'aide, donc, on vient lui redonner son crédit.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va pour 1029.8.33.19? L'article 239, tel qu'amendé, «serait-u» fini d'étudier? Complété?

M. Williams: Tel qu'expliqué?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Tel qu'expliqué et compris?

M. Williams: Adopté. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: C'est beau?

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On me dit, Mme la ministre, que ça continue, non?

Mme Dionne-Marsolais: Il y avait deux autres petits amendements. C'est le même genre. Il l'a résumé pas mal.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'était à l'intérieur de l'article 239?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, oui.

M. Williams: Sur quelle page?

Mme Dionne-Marsolais: Ils sont là, ils sont à la suite.

M. Williams: Oh! Excusez.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Il en reste deux, qui sont 12° et 13°, dans le cahier original des amendements. Alors, dans le cahier des amendements que nous avions, le 10° devient 12°, dans ces nouvelles pages. Vous pouvez travailler, M. le Président, avec les deux feuilles, avec le nouveau. Travaillez avec le nouveau.

(20 h 30)

M. Williams: Au moins pour 239.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, il reste juste deux...

M. Williams: Oui, oui. 10° devient 12°.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à M. Cloutier de nous expliquer ces deux-là, ou M. Boulanger? M. Boulanger va nous expliquer ces deux derniers amendements.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Je suis démêlé, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est bien. Alors 12° et 13°, je vais demander à M. Boulanger de clarifier, pour le bénéfice des parlementaires.

M. Williams: Les deux côtés.

Mme Dionne-Marsolais: Les deux amendements qui sont suggérés, les deux paragraphes.

M. Boulanger (Alain): Dans ce qui avait été présenté initialement, il y avait un paragraphe 2 qui contient la date d'application avec des dispositions transitoires, parce qu'il fallait couvrir certaines situations. Avec ce qui est arrivé, il a fallu reprendre, couvrir encore plus que ce qu'on couvrait initialement à cause de l'entente avec le fédéral. Donc, le paragraphe 2 a été remplacé par un plus court qui dit juste que:

«2. Le paragraphe 1 s'applique à une période de paie qui débute après le 31 décembre 1997.»

Et on a ajouté un paragraphe 3 qui dit:

«3. De plus, lorsqu'un particulier...»

Donc, on couvre les cas, par exemple, aussi, pour donner les crédits d'impôt. On couvre également le cas où un employé avait signé une entente. Donc, on veut couvrir, pour l'employeur, le cas où il aurait signé une entente avec un employé. O.K. Donc, s'il a signé une entente avec l'employé, avec l'entente qu'il avait dès le départ, avec la remise des pourboires, ça lui amenait une augmentation de ses charges sociales qui sont visées par le crédit. Puis on veut le couvrir parce qu'on veut lui donner également le crédit également à l'égard de cette entente-là. Donc, toute la date...

Mme Dionne-Marsolais: Le 25 mars?

M. Boulanger (Alain): À partir du 25 mars. Donc, toute la date d'application, si on veut, qui est remplacée, c'est pour tenir compte de tous ces changements-là qui ont eu lieu puis qu'on veut donner le crédit d'impôt si on veut couvrir les différentes situations qui se sont passées.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, le point de fond, c'est que, dès que quelqu'un va avoir appliqué cette nouvelle mesure, même si c'est au 25 mars 1997 après le budget, il pourra donc avoir droit à ses crédits s'il l'a appliquée. C'est l'ensemble des conditions dont on parle.

M. Williams: Il peut avoir le droit à ces crédits à partir du 25 mars 1997.

Mme Dionne-Marsolais: S'il l'a appliquée.

M. Williams: Si... Oui. Dans le 12°, «le paragraphe 1 s'applique à la période de paie qui débute après le 31 décembre 1997»... Est-ce qu'il y a une raison qui fait que dans plusieurs autres articles vous ayez utilisé le 1er janvier comme date? Est-ce qu'il y a une...

Mme Dionne-Marsolais: Après le 31 décembre ou le 1er janvier?

M. Williams: Oui. Je voudrais juste savoir – parce que tout le temps, les législateurs disent que pour chaque chose il y a une raison – je voudrais mieux comprendre pourquoi, dans quelques articles, il y a 31 décembre et dans quelques autres, c'est le 1er janvier.

M. Boulanger (Alain): Le principe du fait, c'est qu'en fait... Comme dans ce cas-ci, pour déterminer la question des ententes, et ainsi de suite, c'était le moment où la période de paie débutait. Donc, si la paie a débuté en 1997...

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas ça, la question. C'est: pourquoi dans un cas vous dites «après» et dans un autre cas, c'est le 1er janvier?

M. Boulanger (Alain): Quand je dis ici: «Le paragraphe 1 s'applique à une période de paie qui débute après», c'est que, si elle a débuté avant, il y a encore les règles, c'est que sa période a débuté avant le 1er janvier 1998.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! O.K. C'est par rapport à la période de paie.

M. Boulanger (Alain): C'est quand commence sa période de paie. C'est l'ajustement pour ça.

M. Williams: Merci.

Mme Dionne-Marsolais: C'est clair. C'est vrai que c'est clair!

M. Williams: J'espère que vous allez mettre tous vos commentaires sur vidéo.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Qu'est-ce qui suit ça?

Une voix: Douze.

M. Williams: Non, 12 et 13.

Mme Dionne-Marsolais: Douze et 13, c'est fini. On vient de les finir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il me semblait, aussi.

Une voix: Ça semblait, aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pas ça semblait, je disais que 12°, on l'avait fait tout à l'heure. Comment ça se fait qu'on revient dessus?

On va finir par trouver la bonne page.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça finit tout le papillon. C'est beau. Donc, les amendements à 239 seraient adoptés?

Mme Dionne-Marsolais: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Les amendements à l'article 239 seraient adoptés?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et l'article 239, tel qu'amendé, serait adopté également?

M. Williams: Tel qu'expliqué.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Tel qu'expliqué et compris, j'espère. Donc, on irait aux amendements à l'article 275.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Alors, 275.

M. Williams: Il y a 251 avant.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui! Non.

M. Williams: Ce sont les amendements.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas pour ce sujet-là.

M. Williams: Je m'excuse, vous avez raison. Vous avez raison. L'article 275.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 275. Attention, M. le député de Nelligan, de ne pas mêler le président plus qu'il essaie de se démêler. Ha, ha, ha!

M. Williams: Parce que vous l'êtes déjà! Est-ce qu'il y a un amendement? Oui, il y a un amendement. O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, 275, on va aller voir ça.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on prend le nouvel amendement, M. le Président, et cet article-là concerne la pénalité concernant l'entente relative aux pourboires. Alors, dans l'amendement 1 qu'on avait reçu, c'était: Tout cet article-là était lié à l'entente relative aux pourboires. Comme cette entente n'existe plus, l'amendement que nous vous avons soumis est à l'effet de modifier l'article 275 du projet de loi pour donner suite aux simplifications que l'on a apportées au régime de déclaration des pourboires par les employés oeuvrant dans le domaine de la restauration.

Donc, je lis le nouvel amendement, et le nouvel article 1049.33 sera l'article que nous retenons. C'est beau. On remplace tout 1049.33. Alors, je lis l'article.

«1049.33. Tout employeur qui refuse de recevoir une déclaration écrite faite par un particulier conformément à l'article 1019.4 encourt, à l'égard de chaque telle déclaration, une pénalité de 100 $ pour chaque période de paie à l'égard de laquelle il refuse ainsi de recevoir une telle déclaration.»

(20 h 40)

Et le paragraphe 2 qui suit est remplacé par celui qui est dans le nouvel amendement: Le paragraphe 1 va s'appliquer à compter du 1er janvier 1998.

M. Williams: Il y a tout un changement entre le premier article 275 et l'amendement. Je peux avoir une explication: Pourquoi vous avez changé ça?

Mme Dionne-Marsolais: Parce qu'il n'y a plus d'entente relative aux pourboires.

M. Williams: Il n'y a plus quoi?

Mme Dionne-Marsolais: Je rappelle au député que dans toute la question des pourboires il n'y a plus d'entente entre l'employeur et l'employé. Donc, tout l'article doit disparaître, et tout est basé sur la déclaration écrite. Alors, l'article prévoit que l'employeur doit recevoir la déclaration écrite, sinon il sera pénalisé. Ça a l'air pire que c'est, ça.

M. Blais: Sur 275, «c'est-y» le seul amendement qu'il y a, ça? Juste une petite page de même? Ça change des autres. C'est bien, c'est bien. Je vous félicite.

Mme Dionne-Marsolais: On s'améliore.

M. Blais: Je vous félicite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: L'amende vient si l'employeur refuse de recevoir la déclaration. Une fois qu'il a reçu ça, c'est quoi son obligation? Cette déclaration, il doit envoyer ça au ministère du Revenu?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, une fois qu'il a reçu cette déclaration, son obligation, comme pour tous les employeurs du Québec, c'est de faire les retenues à la source.

M. Williams: Oui, mais je voudrais... Dans l'article, l'amende, la pénalité arrive juste du fait qu'il n'a pas reçu ça. Si j'ai bien compris, s'il reçoit...

Mme Dionne-Marsolais: S'il refuse de recevoir, pas s'il ne l'a pas reçu.

M. Williams: Oui, oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une grosse différence.

M. Williams: S'il refuse. Mais je demande la question: S'il accepte ça, s'il a reçu ça mais qu'il n'a rien fait, est-ce qu'il y a un autre article... Moi, je questionne. Nous avons ciblé où est l'amende. C'est tout. Où est la pénalité? Potentiellement, il l'a reçue, il a mis ça de côté et il n'a rien fait. Je voudrais juste comprendre l'obligation. Juste une simple clarification. Je cherche...

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à M. Cloutier d'expliquer, en dehors des pénalités très graves que peuvent encourir des employeurs qui feraient cela. Je vais lui demander de répondre à la question.

M. Williams: Merci.

M. Cloutier (Léonid): En somme, les obligations qui incombent à l'employeur une fois qu'il a reçu la déclaration de pourboire, c'est d'effectuer les déductions à la source et de faire les contributions d'employeur. Donc, s'il ignore la déclaration de pourboires et ne fait pas les déductions à la source à l'égard du montant de pourboires déclaré ou à l'égard du montant du salaire qu'il verse aussi, il y a des pénalités de prévues dans la Loi sur le ministère du Revenu pour un employeur qui n'effectue pas les déductions à la source. Alors, c'est les pénalités usuelles qui sont prévues présentement dans la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Williams: Déjà en place.

M. Cloutier (Léonid): Déjà en place, oui, pour le système.

M. Williams: Et vous n'avez pas...

M. Cloutier (Léonid): Il n'y a rien qui est modifié. En somme, la seule chose qu'on vient modifier, c'est le montant sur lequel les retenues d'impôt sont calculées. C'est uniquement ça.

M. Williams: O.K. Mais vous avez pensé que c'était nécessaire d'avoir un article comme ça sur une amende s'il refuse de recevoir ça?

Vous avez pensé que...

M. Cloutier (Léonid): Oui, effectivement. Du fait que, s'il n'a pas en main le montant pour effectuer les retenues d'impôt, l'employeur n'a aucune obligation d'effectuer les retenues d'impôt, parce que son obligation est fonction directement du montant qui lui a été déclaré. Alors, il était nécessaire de faire en sorte que l'employeur ne refuse pas les déclarations de pourboires.

M. Williams: Cette déclaration écrite, c'est basé sur l'ébauche des formulaires dont nous avons discutée l'autre journée.

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha!

M. Williams: Avez-vous amélioré le formulaire depuis la dernière discussion?

M. Cloutier (Léonid): De jour en jour.

M. Williams: De jour en jour?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je peux assurer le député de Nelligan qu'à chaque jour ça s'améliore.

M. Williams: Est-ce que vous pouvez déposer...

Mme Dionne-Marsolais: C'est comme un bon vin.

M. Williams: Ah oui, hein?

Une voix: Juste à attendre à l'an 3000, puis il va être bon.

M. Williams: Mais on peut suspendre cet article jusqu'à demain, ou quelque chose comme ça, pour avoir la nouvelle version de ce formulaire.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne crois pas que ça soit nécessaire, M. le président.

M. Williams: Merci. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, l'amendement 275 est adopté?

M. Williams: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et l'article 275 est adopté également? Bon. Nous allons passer à 276.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Il n'y a pas d'amendement à 276.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voyez-vous, on s'améliore.

Une voix: C'est un oubli. Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Il est écrit. Qu'est-ce qu'il a dit? Il l'a oublié? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il l'a oublié, qu'il dit?

Une voix: Un oubli.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Alors, c'est l'article sur le fardeau de la preuve, tout simplement. On peut continuer les amendements ou on...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien non, mais 276 est-il adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Il y a un article. Voulez-vous qu'on le prenne?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, oui, on passe là, on est aussi bien de le faire.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 276, il est modifié pour tenir compte... En fait, c'est une modification de concordance, M. le Président, pour tenir compte du fait que l'appel d'une cotisation est maintenant prévu à la Loi sur le ministère du Revenu. C'est dans le sujet du fardeau de la preuve dans un cas où il y aurait des poursuites. Je vais demander à M. Cloutier de compléter la présentation que je fais quant à la concordance avec la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Cloutier (Léonid): En somme, l'article 1050 prévoit, toujours concernant les articles 1049 et suivants, que le fardeau de la preuve appartient au ministère. Donc, puisqu'on est venu ajouter l'article 1049.33, on se devait de modifier l'article 1050 pour faire référence à ce nouvel article 1049.33, afin que ce soit le ministère qui ait le fardeau de la preuve concernant 1049.33.

M. Williams: Et là c'est l'amende sur le refus de recevoir...

M. Cloutier (Léonid): Exactement. C'est ça.

M. Williams: C'est quoi la façon de faire un appel? L'article 276 parle du droit d'appel, le fardeau de la preuve au ministère. Avez-vous prévu comment quelqu'un peut inscrire un appel?

M. Cloutier (Léonid): C'est des droits d'appel, en somme, qui sont déjà prévus dans la Loi sur les impôts ou la Loi sur le ministère, et c'est les droits d'opposition normaux déjà prévus. Il n'y a pas de droit d'opposition ou d'appel différent de ceux qui sont prévus déjà. C'est tout simplement qu'on vient faire une référence à l'effet que, lorsqu'il y a un appel, le fardeau de la preuve incombe au ministère.

Mme Dionne-Marsolais: C'est toujours le cas, même dans d'autres secteurs.

M. Williams: Je présume, sur le 1049.33, que, avant de faire une amende qu'on discute à 276, ça ne peut pas être juste un oubli. L'employeur, une fois, a oublié quelque chose. C'est vraiment de carrément refuser d'accepter la déclaration écrite, le fameux formulaire qui est en train d'être amélioré jour après jour. Ce n'est pas juste un cas exceptionnel. Ça doit être une tendance.

Mme Dionne-Marsolais: C'est un refus ferme. Ce n'est pas un oubli, là. On a bien mis «refus».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 276 est adopté?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Nous allons considérer 293. Il y a un amendement.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 293, qui est un amendement, vient à la suite de 293.1 dans le projet de loi que nous avons, page 211.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Page 208.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais l'amendement que je propose, M. le Président, vient à la toute fin de cet article-là. Donc, juste avant l'article 294 à la page 211. Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Non, ça n'a pas l'air d'aller là. Alors, à la page 211, juste à la toute fin de l'article 293, juste avant l'article 294, on va inscrire le 293.1 que je vous propose. C'est un article qui introduit certains articles de la loi de l'impôt, lesquels accordent un crédit d'impôt remboursable temporaire à un employeur à l'égard des dépenses additionnelles qu'il doit assumer en raison des nouvelles mesures relatives aux pourboires. C'est le crédit d'impôt dont on a parlé tout à l'heure.

Lorsque des dépenses à l'égard desquelles ce crédit d'impôt a été accordé sont ultérieurement remboursées à l'employeur, le montant du crédit d'impôt dont il a bénéficié à l'égard de ces dépenses doit être ajusté en y excluant ces dernières. Pour ce faire, l'article 293.1 du projet de loi introduit un certain nombre d'articles, 1129.41.1 à 1129.41.5 de la Loi sur les impôts, qui obligent dans un tel cas l'employeur à payer un impôt égal au montant ainsi remboursé.

(20 h 50)

Alors, la partie qui est proposée, c'est la partie qui s'intitule: «Impôt spécial relatif au crédit relatif à la déclaration des pourboires.» Voulez-vous que je les lise?

M. Williams: Je pense que c'est le tour de M. Boulanger.

Mme Dionne-Marsolais: Je peux demander à M. Boulanger de nous l'expliquer, M. le Président, en termes plus simples. Allez-y.

M. Boulanger (Alain): O.K. Je peux vous passer article par article si on veut. Mais, dans l'esprit, c'est comme Mme la ministre a dit: C'est que si, dans une année, il y a eu un crédit d'impôt remboursable et que, dans une année suivante, il y a un montant qui lui est remboursé. Donc, s'il avait reçu ce montant-là dans la même année où il a fait la dépense, il aurait eu un crédit d'impôt moindre. Donc, on récupère, si on veut, le montant de crédit qu'on a donné en trop sur le montant remboursé par cet impôt-là. C'est pour ça qu'on l'appelle un «impôt spécial».

Donc, l'article 1129.41.1 introduit des définitions qui sont utiles aux fins du crédit: année d'imposition au contribuable; date d'échéance de production de dépenses admissibles.

M. Williams: Est-ce que c'est une règle habituelle de faire les définitions comme ça et pas au début d'un projet de loi, tout un article de définitions?

M. Boulanger (Alain): Dans la Loi sur les impôts, la façon qu'elle est structurée, elle est structurée par parties. Étant donné que, là, c'est une nouvelle partie, on a besoin des définitions.

M. Williams: Vous avez besoin de faire vos propres définitions encore une fois. O.K.

M. Boulanger (Alain): C'est ça, qui sont spécifiques à cette partie-là.

M. Williams: Bien, elles sont plus ou moins les mêmes que celles des autres parties.

M. Boulanger (Alain): Jusqu'à un certain point. Parce que si on prenait une autre partie, par exemple, «dépense admissible» ne s'y retrouverait pas. Donc, là, on a une définition; quand on va la chercher, c'est strictement pour cette partie-là. Si on avait, par exemple, je ne sais pas, la partie 3.9, on n'aurait pas cette définition-là à l'intérieur.

M. Williams: O.K.

M. Boulanger (Alain): À 1129.41.2, c'est le cas où le contribuable qui a reçu un crédit d'impôt se voit rembourser un montant à l'égard d'une dépense admissible qui a donné droit à un crédit ou au crédit d'impôt. Donc, il a fait une dépense admissible dans l'année 1, de 100 $; il a eu droit à un crédit d'impôt sur ce 100 $; dans l'année 3; il reçoit un remboursement de 20 $. Donc, on vient chercher le crédit d'impôt sur le montant remboursé, c'est-à-dire le crédit d'impôt qu'il n'aurait pas eu le droit d'avoir si le 20 $ avait été remboursé dans la même année où il avait fait la dépense.

S'il n'y avait pas un impôt spécial, ce que ça impliquerait, si on veut, c'est que, dans le crédit d'impôt remboursable, on procéderait par recotisation, on passerait notre temps à cotiser et à recotiser, alors que, là, l'année a été terminée, il a eu son crédit. Quand, dans une année suivante, il obtient un remboursement, on lui charge un impôt tout simplement.

M. Williams: O.K.

M. Boulanger (Alain): Mais il n'est pas supérieur à celui qu'il aurait eu. Finalement, ce qu'on va chercher en impôt, c'est le crédit qu'il n'aurait pas dû obtenir. Donc, 1129.41.2 couvre le cas où c'est le contribuable qui reçoit l'aide, comparativement à 1129.41.3 où c'est le contribuable qui est membre d'une société de personnes; donc, c'est lui qui a obtenu le crédit, mais c'est la société de personnes qui obtient le remboursement de l'aide.

M. Williams: Et dans ce cas-là?

M. Boulanger (Alain): Oui, le 1129.41.3, c'est que, nous autres, la société de personnes, c'est un véhicule, qu'on appelle, c'est un conduit mais ce n'est pas un contribuable au sens de la Loi sur les impôts. Donc, on donne le crédit au contribuable qui est membre de la société de personnes. Donc, quand la société de personnes obtient un remboursement, on a une règle pour venir imposer chaque contribuable qui est membre de la société de personnes, dans l'année où le remboursement est obtenu par la société de personnes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Boulanger (Alain): Le 1129.41.4, c'est une règle, c'est qu'un remboursement... Le crédit d'impôt remboursable dont on a parlé tantôt, c'est une aide en lui-même. Donc, s'il y a une défaite, une dépense de 100 $ puis il a obtenu un crédit d'impôt par exemple de 30 $, pour les fins de calcul de son revenu, cette dépense, elle devait être de 70 $, 100 $ moins le crédit d'impôt de 30 $. Si, par contre, il obtient un remboursement, qu'on lui charge un impôt spécial, on veut rétablir les faits. Ça fait qu'on répute qu'il a remboursé l'aide, le crédit d'impôt, pour un montant égal à l'impôt qu'on lui charge. Donc, si, du 30 $ d'aide, de crédit d'impôt qu'il a obtenu, on lui en fait rembourser 10 $ par 1129.41.4, on lui dit que, pour les fins de calculer son revenu, le 10 $, c'est un remboursement d'aide qu'il vient de faire, et donc, c'est une dépense qu'il a le droit de déduire dans le calcul de son revenu.

M. Williams: Aviez-vous eu un problème avec ça, avant? Ça n'existe pas maintenant?

M. Boulanger (Alain): Ça existe pour d'autres crédits d'impôt. C'est la façon générale de procéder, c'est standard.

M. Williams: C'est plus ou moins les mêmes règles pour les crédits d'impôt; ils vont mettre ça en vigueur pour le crédit d'impôt pour le pourboire?

M. Boulanger (Alain): C'est ça. C'est des règles standard qu'on met en place pour protéger l'intégrité du crédit du régime.

M. Williams: Mais c'est les règles standard, il n'y a pas d'exceptions, là?

M. Boulanger (Alain): Non, c'est les règles standard.

M. Williams: Et c'est les crédits d'impôt qui sont protégés pour les trois ans?

Une voix: Oui.

M. Williams: Après trois ans, qu'est-ce qui se passe avec...

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. Williams: Pardon? J'ai entendu une réponse de la ministre, peut-être qu'elle peut dire ça un peu plus fort...

M. Blais: Elle a dit tout simplement que M. Boulanger a pétri une réponse pour trois ans, mais qu'il n'a pas la levure pour répondre pour après.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Est-ce que c'est ça que vous avez dit?

M. Blais: À peu près.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Non, j'ai dit que les crédits d'impôt étaient d'une durée de trois ans, M. le Président, et que c'était l'intention du ministre et du législateur.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est tout ce qu'il y a de plus sérieux.

Mme Dionne-Marsolais: Je sais que le député de Nelligan souhaiterait que l'on prolonge, mais pour l'instant il n'en est pas question. On s'est donné la liberté d'y repenser, comme on en a discuté tout au cours de cette commission.

M. Williams: Mais nous allons avoir un autre gouvernement, à ce temps-là, on verra...

M. Blais: C'est fort possible, puis j'espère qu'il va être dans le gouvernement, à ce moment-là, moi aussi, ça va être un nouveau gouvernement.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, nous aurons un nouveau gouvernement qui sera peut-être souverain, M. le Président. Alors, on aura moins de troubles avec la loi de l'impôt.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On n'aura pas besoin de tant d'amendements que ça, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On l'espère, on le souhaite. On «est-u» rendus à 41.4?

M. Williams: Juste une question du crédit d'impôt. Un référendum sur les crédits d'impôt?

Mme Dionne-Marsolais: On le gagne, celui-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il ne faut pas tout dire.

M. Williams: Pour les crédits d'impôt, est-ce que nous avons, avec les autres questions avant, eu la réponse finale sur la façon de protéger les dépenses pour les employeurs, les crédits d'impôt? Quel pourcentage des dépenses pour le pourboire est inclus dans les crédits d'impôt? Est-ce que c'est 100 %, c'est 90 %? Parce que nous avons parlé des congés, quelques congés fériés ne sont pas inclus... Si vous avez les chiffres exacts, tant mieux, mais...

(Consultation)

M. Williams: Oui, oui, mais selon l'information dont je me souviens, que nous avons reçue, ce n'est pas 100 %.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, à l'article 239, on avait identifié les crédits, et ce sont pratiquement toutes les dépenses...

M. Williams: Pratiquement?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, pratiquement, parce qu'il n'y a pas les congés fériés, il n'y a pas les...

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, le crédit est accordé pour la paie de vacances, la Régie des rentes du Québec, l'assurance-emploi, la Commission des normes du travail, le Fonds des services de santé.

M. Williams: C'est 100 % des dépenses qui sont couvertes par les crédits d'impôt?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, et les taux vont être ajustés en conséquence, s'il y avait des changements. Ça ne comprend pas la formation, le cas échéant, les congés fériés, la CSST.

M. Williams: Formation?

Mme Dionne-Marsolais: Vous savez qu'il y a une loi qui prévoit 1 % de la formation.

Une voix: Dix heures par semaine.

M. Williams: Oui, oui, oui, excusez, j'ai pensé à la formation sur ce projet de loi, excusez-moi.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, non, non.

M. Williams: La formation de 1 %, ça n'inclut pas d'autres...

M. Blais: La CSST.

Mme Dionne-Marsolais: Ça fait partie des dépenses, ça, c'est la responsabilité de l'employeur, ça fait partie de ses dépenses, ça, ce 1 %. Et je pense que dans ce secteur-là, ce sera un investissement bien attendu qu'un investissement en formation de la main-d'oeuvre.

(21 heures)

M. Williams: Je voudrais juste dresser la liste comme il faut, là, qu'on comprenne c'est quoi qui est inclus.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je répète, dans l'inclus...

M. Williams: Parce qu'il y avait beaucoup de bruit quand vous avez parlé avant.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui?

M. Williams: Pas de vous, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! Alors, ça comprend la paie de vacances, la Régie des rentes du Québec, l'assurance-emploi, la Commission des normes du travail, le Fonds des services de santé du Québec. C'est ça que ça comprend comme crédits d'impôts, tel qu'on l'a identifié à l'article 239.

M. Williams: Mais, dans tous les restaurants, au-dessus de ça, maintenant, ils vont aussi payer le 1 % plus la CSST. Avec ça, ça va être augmenté.

Une voix: ...les jours fériés.

M. Williams: Et les jours fériés. Moi, je pense que, pour les petits restaurants dont la marge de profit est très petite, ça va être une augmentation de leur fardeau fiscal.

Mme Dionne-Marsolais: Ça va être une... Je n'ai pas compris la question.

M. Williams: Avec ça, le 1 %, la CSST, les jours fériés, ça va être une autre dépense pour l'employeur, selon votre... Ils ne sont pas inclus dans le crédit d'impôt. Avec ça, ça va être une autre dépense qu'ils vont devoir payer. C'est juste un fait, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, M. le Président, ce sont des dépenses que tous les employeurs assument, et il y aura...

M. Williams: Parce que, si le revenu a augmenté par les pourboires, je présume que le paiement de l'employeur, ça a augmenté à la CSST, comme exemple. Avec ça...

Mme Dionne-Marsolais: Les investissements – en fait, je pense que ce sont des investissements – que l'employeur ferait soit en formation... ce sont des dépenses qui vont être faites pour améliorer la qualité de son restaurant. Parce que la formation va lui servir aussi. Donc, ce sont des dépenses d'investissement qui sont normales pour un employeur et qu'il doit assumer dans son intérêt parce qu'elles risquent de lui rapporter aussi.

M. Williams: Mais je présume que les coûts de la CSST augmentent aussi dans le même pourcentage que le revenu déclaré augmente à cause du pourboire?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à M. Bordeleau de répondre spécifiquement à cela, mais ce sont les taux des employeurs de cette catégorie-là.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à M. Cloutier de répondre parce que c'est lui qui connaît ce dossier-là.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Léonid.

M. Cloutier (Léonid): La cotisation de la CSST varie toujours en fonction du risque qui a été couvert. Donc, au niveau de la CSST, la masse salariale n'a pas été changée du fait que le taux varie automatiquement. Donc, il n'y avait pas nécessité de faire varier les deux variantes, si on veut, dans la CSST. En ne faisant varier que le taux, lequel est basé automatiquement sur les risques couverts, on en venait au même résultat que si on augmentait la masse salariale, sauf avec un taux plus bas. Donc, en faisant varier uniquement le taux, on revient à la même situation du fait que la CSST ait un taux déterminé en fonction du risque couvert.

M. Williams: Mais l'employeur doit payer plus?

M. Cloutier (Léonid): L'employeur va payer plus. La même chose, en somme. C'est fonction des risques couverts. Et l'employé, on le verra tantôt dans des amendements qui sont produits, lorsqu'il va recevoir une prestation en fonction de la CSST, il va bénéficier de l'élément pourboire dans sa rémunération brute.

M. Williams: Et avez-vous estimé le coût aux employeurs pour les jours fériés, l'augmentation des frais?

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, selon la Loi sur les normes du travail, on me dit qu'il y a sept jours fériés. Donc, dépendant des conditions, on estime le coût de ces sept jours fériés à 3,4 % du salaire.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, ce qu'on me dit, c'est que l'augmentation va s'appliquer à la partie pourboire des salaires parce que, déjà, ils paient le 3,4 % sur le salaire que leurs employés reçoivent pour les jours de congé fériés. Ça existe déjà, ça, les jours de congé fériés parce que les employés reçoivent des salaires.

M. Williams: Avec ça, c'est 3,4 % sur le...

Mme Dionne-Marsolais: Sur le pourboire.

M. Williams: ...35 000 000 $ ou le 40 000 000 $ de pourboire que vous avez. Je n'ai pas les chiffres, là.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Il me faut une calculatrice, là, je ne peux pas faire le calcul.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je pense que c'est clair.

M. Williams: ...3,4 % de pourboire...

Mme Dionne-Marsolais: Dans la partie pourboire.

M. Williams: ...pendant les sept journées. C'est ça?

Mme Dionne-Marsolais: C'est 3,4 % de l'ensemble des salaires qui représente le coût des sept journées par année.

M. Williams: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça vous convient, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui, mais il me semble que ça va être assez cher, 3,4 % du pourboire. Quand le profit est assez mince, 2 %, 3 %, je trouve que c'est beaucoup d'argent. C'est tout. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Donc, on serait rendu à l'article 1129.41.4. «C'est-u» ça? Où on est rendu?

Mme Dionne-Marsolais: Mais là on...

M. Williams: Oui. Vous avez raison.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est rendu à l'article 1129.41.4?

Mme Dionne-Marsolais: L'article 1129.41.5.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 1129.41.5?

M. Williams: C'est maintenant 5. On arrive à 5.

Mme Dionne-Marsolais: Mais l'ensemble de ces paragraphes-là concernent tous, comme l'a expliqué M. Boulanger tantôt, les règles des dépenses admissibles et du crédit d'impôt.

(21 h 10)

M. Williams: Sauf les dispositions inconciliables.

Mme Dionne-Marsolais: Hein? Sauf que...

M. Williams: Sauf les dispositions inconciliables de la présente partie.

Mme Dionne-Marsolais: Je peux demander à M. Boulanger d'expliquer cet article-là.

M. Boulanger (Alain): C'est un article qui... Parce qu'on ne veut pas, non plus, répéter toutes les autres dispositions de la loi qui sont relatives, au moment du paiement de l'impôt, aux règles de cotisation, et ainsi de suite. Donc, c'est un article qui dit que, sauf disposition inconciliable, si jamais il y avait quelque chose qui disait le contraire, les articles 1000 à 1024, et ainsi de suite, s'appliquent à la présente partie. Donc, on n'a pas besoin de les répéter pour le calcul des intérêts, pour quand le contribuable doit payer ses impôts, et ainsi de suite. Donc, c'est un article pour... Finalement, ça le met dans le même ordre que pour les autres parties de la loi parce que c'est la façon générale de le faire. On le traite de la même façon que... Pour, par exemple, le calcul de son impôt à payer en vertu de la partie 1 de la loi, on vient mettre les mêmes règles. Donc, on s'assure que, je dirais, les dates d'échéance de ces paiements tombent aux mêmes dates. Donc, c'est plus facile à observer.

M. Williams: Et vous avez commencé, avec votre clause «nonobstant», là, comme ça, de juste vous protéger.

M. Boulanger (Alain): C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va pour l'article 1129.41.5?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'ajout de l'article 293.1 qui était un amendement, bien entendu, est adopté?

Une voix: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bravo! Nous allons passer à l'article 334, l'amendement à l'article 334.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une mesure de concordance avec la nouvelle règle concernant la déclaration des pourboires. Alors, l'amendement qui est proposé vise à supprimer, dans le paragraphe 2 de cet article-là, le renvoi à l'article 97.3 de la Loi sur les normes du travail compte tenu du retrait de cet article dans le cadre de l'amendement qui est proposé à l'article 350 de ce projet de loi. Comme je l'ai expliqué, c'est un article de concordance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 334 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 334, adopté. Nous allons passer aux articles 336 à 338, les amendements.

Mme Dionne-Marsolais: Ce sont des mesures de concordance qui concernent les nouvelles règles encore une fois, et l'amendement qui est proposé à l'article 336 vise encore une fois à supprimer, dans le paragraphe 2 de cet article, le renvoi à l'article 97.3 de la Loi sur les normes du travail compte tenu du retrait de cet article dans le cadre de l'amendement proposé à l'article 350 du projet de loi.

M. Williams: Une question, là, M. le Président, sur les montants qu'on discute. J'ai reçu un document qui a pour titre Pourcentage de revenu disponible pour 1998 (après contributions et impôts) pour différents revenus de base et niveaux de pourboire et, selon ma compréhension de ce document, qui vient, le 2 décembre, du ministère du Revenu, si j'ai bien compris, ça dit que 48 % des employés à pourboire déclarent moins de 5 000 $. Est-ce que c'est vrai? 32 %, c'est entre 5 000 $ et 10 000 $; 15 % entre 10 000 $ et 15 000 $; et 5 % plus que 15 000 $. Je peux déposer le document...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, les chiffres que donne le député, là, c'est des chiffres qui sont significatifs, qui reflètent l'information que j'ai, M. le Président.

M. Williams: La moitié des travailleurs à pourboire, ils ont un revenu disponible, ils ont un salaire de base de 5 000 $. La moitié, et, avec ça, on parle de 50 000 personnes ou 45 000.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, le nombre d'employés.

M. Williams: Le nombre d'employés?

Mme Dionne-Marsolais: C'est beau.

M. Williams: Je dépose, là?

Mme Dionne-Marsolais: Continuez, c'est quoi, la question?

M. Williams: J'essaie de bien comprendre les chiffres selon le ministère du Revenu. On fait tout ça parce qu'il y a une moitié qui fait moins de 5 000 $ et, selon les chiffres, on pense que peut-être ils vont déclarer jusqu'à un autre 10 000 $ de pourboires. C'est ça qu'on cherche ici? Dans les chiffres, ici, j'essaie de comprendre. Est-ce que le ministère du Revenu prétend que quelqu'un qui fait 5 000 $ va maintenant déclarer 10 000 $ de pourboires avec un revenu total de 15 000 $ et qu'il va avoir les retenues à la source à 3 022 $ et pas à 1 032 $? C'est ça que je comprends, là. Je vais essayer de donner les autres documents.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, est-ce qu'il y a quelqu'un qui attend après une réponse ou bien si quelqu'un attend après une question?

Mme Dionne-Marsolais: On attend après une question.

M. Williams: Bien, j'ai demandé la question.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est quoi, la question?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut répéter, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Je peux répéter. Est-ce que la ministre prétend avec ce document que la moitié des travailleurs et travailleuses à pourboire qui font moins de 5 000 $, maintenant, vont déclarer 10 000 $ de pourboires, que, avec ça, ils vont avoir un revenu total de 15 000 $ et ils vont avoir une retenue à la source de 3 022 $, en comparaison à avant où c'était 1 032 $? Est-ce que j'ai bien compris le document? Et, avec ça, le pourcentage du revenu disponible, entre les deux, ça va être, s'il déclare 5 000 $ de pourboires, 8 968 $, et l'autre, ça va être 11 978 $. J'essaie de comprendre les chiffres du ministère du Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, ces chiffres-là sont des chiffres qui sont fort intéressants, mais qui ne concernent pas beaucoup l'article dont on parle. Pour ce qui est de la question spécifique du député de Nelligan, les gens qui ont des revenus de pourboires de 5 000 $ et qui ne sont pas sujets à payer de l'impôt... Au 1er janvier 1998, ça va prendre à peu près 7 000 $ ou 9 000 $, selon le cas, comme revenu minimum avant de payer de l'impôt. Les gens qui ont ces revenus-là ne paieront pas plus d'impôt. La seule différence, c'est que, maintenant, ils vont avoir une couverture sociale pour l'ensemble de leurs revenus, incluant leurs pourboires. Ce n'est pas les employés avec des bas revenus qui vont être affectés de manière fiscale là-dedans, si ce n'est que par la couverture sociale qu'on va leur donner.

(21 h 20)

Alors, si c'est ça, la question du député, je vais lui répondre qu'il n'y a pas de changement à ce niveau-là. Les tableaux qu'il nous donne, ce sont des tableaux de simulation à différents niveaux de revenu. On peut en faire beaucoup, beaucoup, dépendant de ce qu'on veut démontrer. Ça n'a rien à voir avec le projet de loi dont on parle. Le projet de loi vise à assurer une modalité pour la déclaration de tous les revenus et les déductions à la source par les employeurs. Je ne vois pas pourquoi on perd notre temps avec ça, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, de quelle façon on peut rattacher à l'article qu'on discute le tableau que vous avez déposé?

M. Williams: Oui. Il y a plusieurs places où on peut le rattacher. On discute de pourboire, là. Avec ça, j'ai vraiment compris ce qui se passe, et il y a une chose qui m'a frappé, c'est que, effectivement, il y en a la moitié, 48 % – le pourcentage des employés, là – qui ont un salaire de base de 5 000 $. J'essaie de comprendre ce qui se passe dans le secteur. C'est ça que nous avons essayé de faire ici, et j'ai voulu juste comprendre les chiffres qui viennent de la discussion avec les employés et j'ai voulu donner une chance à la ministre déléguée d'expliquer ce document.

Ce qui m'a frappé est assez important, parce que ce n'est pas... C'est moins de 5 % font plus que 15 000 $ par année. Ce n'est pas nécessairement des personnes à gros revenus. C'est des revenus assez bas, là, et j'ai voulu juste que tous les membres de la commission comprennent ce que nous sommes en train de discuter et savoir ça va être quoi, les impôts qu'ils vont payer, c'est quel montant que le fisc prétend qu'ils vont avoir, et c'est pourquoi j'ai voulu donner une chance à la ministre d'expliquer ce document. Si, dans un autre article, un peu plus tard... Je peux attendre, M. le Président, mais j'ai pensé que nous avons à discuter de pourboire... Je peux, à ce temps-là, demander à la ministre pour avoir une explication. C'est tout.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que l'article 336 est considéré comme étudié?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va aller à l'article 337.

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 336 est adopté.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Le premier amendement, c'est un article qui prévoit une pénalité à l'égard de quiconque omet de faire l'attribution des pourboires prévue à 42.11 de la Loi sur les impôts. Alors, on parle de la pénalité.

Et l'amendement additionnel que l'on a dans nos amendements courants – pas des nouveaux, là – c'est un amendement pour apporter des modifications terminologiques au texte anglais seulement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est à l'article 337, là?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pourquoi vous parlez de deux amendements? On en a rien qu'un à l'article 337.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, excusez, il y en a un. Moi, je parlais du projet de loi. Excusez-moi, M. le Président, c'est moi qui suis perdue, là.

Alors, l'article 337, lui, c'est l'article qui prévoit une pénalité à quiconque omet de faire l'attribution des pourboires.

Et l'amendement, lui, il est proposé pour apporter des modifications terminologiques au texte anglais de l'article 59.1 qui est l'article de la pénalité.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça vous convient, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non?

Mme Dionne-Marsolais: Il est après vérifier la modification.

M. Williams: Article 337.

Mme Dionne-Marsolais: On parle d'«allocation» et «allocated», par «attribution» et «attributed».

M. Williams: L'amendement, c'est juste un texte anglais. Ça va.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, c'est l'amendement pour le texte anglais. Et l'article 337 comme tel, c'est l'article de la pénalité.

M. Williams: De 50 % du montant. La pénalité, c'est 50 % du montant. Est-ce que vous pouvez expliquer ça, s'il vous plaît?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à M. Cloutier de nous l'expliquer.

M. Cloutier (Léonid): En somme, l'article 337 a pour objet de modifier l'article 59.1 qu'on retrouve déjà dans la Loi sur le ministère du Revenu, et l'amendement proposé par le projet de loi n° 161 ne vise qu'à modifier la référence qui, antérieurement, était à l'article 42.2 qui référait à la règle d'attribution qu'on a présentement dans la Loi sur les impôts. Et, suite au projet de loi n° 161, la règle d'attribution va se retrouver à 42.11. Donc, la seule modification apportée, c'est uniquement le changement à la référence. Le taux de 50 % était déjà prévu dans l'article.

M. Williams: Les articles 336 et 337, c'est des amendes assez élevées. On parle de 25 $ pour chaque jour, jusqu'à 2 500 $. Et, à 337, on parle de 50 % de pénalité. Je voudrais avoir une explication pourquoi les amendes sont aussi lourdes que ça.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que c'est grave.

M. Cloutier (Léonid): La modification qui a été apportée à l'article 339 par le projet de loi n° 161 était uniquement de retirer une référence qui était faite au paragraphe 3 de l'article 34 de la Loi sur le ministère du Revenu qui prévoyait une obligation à l'employeur de mettre à la disposition de l'employé le registre des pourboires. Cette obligation-là a été retirée. Donc, dans 59, on ne change aucunement le montant de la pénalité ou les circonstances de la pénalité, si ce n'est que de retirer une référence au paragraphe 3 de l'article 34 de la Loi sur le ministère du Revenu. Donc, les pénalités de 25 $ et...

M. Williams: Par jour.

M. Cloutier (Léonid): ...jusqu'à concurrence de 2 500 $, si ma mémoire est bonne, n'ont pas été indexées depuis 1990, 1991.

M. Williams: Et c'est chaque omission de faire une déclaration ou un rapport, etc. C'est toutes les déclarations? Ça inclut toutes les choses, hein, toutes les déclarations fiscales?

M. Cloutier (Léonid): Oui. Toute déclaration qui est prévue par une loi fiscale ou un règlement adopté en vertu d'une telle loi.

M. Williams: Et c'est en place maintenant?

M. Cloutier (Léonid): C'est en place, oui. C'est la pénalité générale qu'on retrouve dans la Loi sur le ministère du Revenu pour l'ensemble des déclarations qui doivent être produites en vertu d'une loi fiscale.

M. Williams: Est-ce que c'est utilisé souvent comme article?

M. Cloutier (Léonid): Lorsque nécessaire.

M. Williams: Oui, mais...

M. Cloutier (Léonid): Ha, ha, ha!

M. Williams: ...maintenant, tu commences à donner une réponse de politicien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Une réponse assez vague. Ha, ha, ha!

M. Williams: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement à l'article 337 est adopté? L'article 337, tel qu'amendé, est adopté? Oui? Non? Sur division?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, oui.

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Nous allons passer à l'article 338. Il y a un amendement.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, la modification qui est apportée dans l'article 338, c'est une mesure de concordance aux nouvelles règles qui concernent les employés au pourboire. Et l'amendement qui est proposé à l'article 338 vise à supprimer, dans le paragraphe 2, donc, de cet article-là de concordance, le renvoi à 97.3 de la Loi sur les normes du travail compte tenu du retrait de cet article dans le cadre de l'amendement proposé à l'article 350 de ce projet de loi. C'est la même explication que tout à l'heure, celui-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que c'est adopté, l'amendement à 338?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et l'article 338, tel qu'adopté, aussi?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, nous allons aller à l'article 339.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 339, oui. Il n'y a pas d'amendement. Ça, c'est un article.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, on peut l'expliquer, puisqu'on passe dessus.

(21 h 30)

Mme Dionne-Marsolais: Oui. La modification apportée à l'article 61 par cet article, c'est une mesure de concordance, encore une fois, aux nouvelles lois concernant les employés au pourboire dans l'industrie de la restauration. Elle tient compte de la suppression du paragraphe 3 de l'article 34 de cette loi.

M. Williams: Et l'impact de ça, parce qu'on part de plusieurs de la loi... C'est quoi, l'impact général?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à M. Cloutier de me donner l'impact de cette concordance-là.

M. Cloutier (Léonid): En somme, c'est la référence au paragraphe 3 de l'article 34 de la Loi sur le ministère du Revenu. C'était une référence qui était faite aux registres des pourboires que l'employeur devait mettre à la disposition de l'employé. Alors, compte tenu que cette obligation-là n'existe plus dans l'article 34 de la Loi sur le ministère du Revenu, au même titre qu'on l'a retirée tantôt dans 59, on vient la retirer également dans l'article 61 de la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Williams: O.K. Parce que l'article 339 parle de l'article 61 de la Loi sur le ministère du Revenu. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 339 est adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Adopté. L'article 347.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous avons un amendement à 339.1. Ça n'existe plus, ça?

Mme Dionne-Marsolais: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas sur ce sujet-là. Bon. On va passer à l'article 347.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 347 concerne la cotisation d'un employeur. Il prévoit qu'un employeur doit payer la cotisation, notamment sur la rémunération qu'il est réputé verser à l'égard de l'année, en vertu d'un article de la Loi sur les impôts, à son salarié travaillant au Québec.

L'amendement proposé, lui, il est de concordance avec l'introduction de l'article 1019.7 de la Loi sur les impôts par l'article 228.1 de ce projet de loi.

Donc, on remplacerait dans l'article 347, dans l'article 39.0.2 qui est sur la cotisation d'un employeur, de la Loi sur les normes du travail, on remplacerait «1015.2» par «1019.7», dans le paragraphe 39.0.2 de l'article 347. C'est très clair.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est facile à comprendre.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait. Je savais que j'étais claire, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, est-ce que c'est...

M. Williams: Juste une seconde, s'il vous plaît.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, il s'agit de la cotisation d'un employeur. Je peux peut-être lire le nouvel article, pour aider:

«Tout employeur assujetti doit, à l'égard d'une année civile, payer au ministre du Revenu une cotisation égale au produit obtenu en multipliant par le taux fixé par le règlement pris en application du paragraphe 7° de l'article 29, la rémunération assujettie qu'il verse dans l'année et celle qu'il est réputé verser à l'égard de l'année en vertu du deuxième alinéa de l'article 979.1 et de l'article 1019.7 – non pas 1015.2 – de la Loi sur les impôts (chapitre I-3) à son salarié travaillant au Québec, et, sauf dans la mesure où elle est visée par ailleurs au présent article, la partie visée à l'article 43.2 de cette loi, de toute cotisation, et de la taxe s'y rapportant, qu'il verse à l'administrateur d'un régime d'assurance interentreprises, au sens de l'article 43.1 de cette loi, à l'égard d'un tel salarié qui reçoit une rémunération assujettie.

«2. Le paragraphe 1 s'applique à compter de l'année 1998.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Qu'est-ce que vous en pensez, M. le député de Nelligan?

(Consultation)

M. Williams: L'amendement est assez clair, parce que ça remplace tel que vous avez proposé.

Mme Dionne-Marsolais: L'article?

M. Williams: L'article 347, c'est remplacé par votre amendement.

Mme Dionne-Marsolais: Non. L'amendement apporte une modification d'une des références d'un article, dans l'article 39.0.2.

M. Williams: Oui, mais le 39.0.2, la raison de ça, au début, c'était quoi exactement?

Mme Dionne-Marsolais: C'était que...

M. Williams: Parce que c'est en concordance avec les autres changements à votre amendement, si j'ai bien compris.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Williams: La raison de 347...

Mme Dionne-Marsolais: C'est qu'il faut prévoir qu'un employeur doit payer la cotisation prévue à cet article, notamment sur la rémunération qu'il est réputé verser. Et ça, c'est toujours pour inclure, dans la rémunération, salaire et pourboires. C'est pour ça qu'il y a cet article-là. C'est que la cotisation ne se fait pas seulement sur le salaire, mais sur salaire et pourboires.

M. Williams: Ça va. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 347 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 347, tel qu'amendé, est adopté également. Nous allons voir maintenant l'article 348. C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 348, c'est un article qui modifie l'article 46 de la loi pour tenir compte de la politique fiscale visant à améliorer et à régulariser la situation, toujours à l'égard de la déclaration des pourboires dans l'industrie de la restauration et de l'hôtellerie.

En premier lieu, le paragraphe 12° du premier alinéa de l'article 46 de la loi est abrogé, puisque l'article 42.3 de la Loi sur les impôts est abrogé. Ça, c'est la première modification. Puis le paragraphe 13° du premier alinéa de l'article 46 de la loi est modifié pour référer au nouvel article de la Loi sur les impôts, et ça, c'est en ce qui a trait aux pourboires attribués. Et enfin, le paragraphe 14° du premier alinéa de l'article 46 de la loi est ajouté pour tenir compte des exigences sur le bulletin de paie découlant de la conclusion d'une entente relative aux pourboires. Et ça, c'est changé par ce que dit l'entente.

L'amendement qui est proposé, à cet article-là, en est un de concordance avec l'introduction de l'article 1019.4. L'amendement proposé vise à supprimer, dans le paragraphe 2 de cet article, le renvoi à 97.3 de la Loi sur les normes du travail, compte tenu du retrait, aussi, de cet article, dans le cadre de l'amendement qui est proposé à l'article 350 de ce projet de loi.

Donc, l'article 348 va se lire comme suit:

348. L'article 46 de cette loi, à 12°, remplace les paragraphes 12° et 13° par les suivants:

«12° le montant des pourboires déclarés par le salarié, conformément à l'article 1019.4 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3);

«13° le montant des pourboires qu'il a attribués au salarié en vertu de l'article 42.11 de la Loi sur les impôts.

«2. Le paragraphe 1, lorsqu'il remplace le paragraphe 12° du premier alinéa de l'article 46 de cette loi, s'applique à compter du 1er janvier 1998.

«3. Le paragraphe 1, lorsqu'il remplace le paragraphe 13° du premier alinéa de l'article 46 de cette loi, s'applique à compter de la première période de paie qui débute après le 31 décembre 1997.»

(21 h 40)

Tout cet article-là, M. le Président, au niveau de l'article 46 de la Loi sur les normes, c'est tout ce qui doit apparaître sur le talon de paie des employés. C'est ce que vise l'article 46 de la Loi sur les normes. Donc, ce qu'on inclut ici, les modifications que l'on apporte, c'est pour permettre de couvrir l'inscription des pourboires sur les talons de paie et, donc, les retenues et les mécanismes de déduction correspondants pour l'employeur.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est en période de réflexion.

(Consultation)

M. Williams: Je peux avoir une copie de l'article 46, s'il vous plaît?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va suspendre deux minutes.

M. Williams: O.K. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va suspendre deux minutes.

M. Williams: Je vais continuer ma réflexion.

(Suspension de la séance à 21 h 44)

(Reprise à 21 h 49)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! La commission des finances publiques reprend ses travaux. Le député de Nelligan a sans doute eu le temps de préparer sa question qu'on attend.

M. Williams: Non. J'ai eu ma réponse avec le document que j'ai reçu.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 46?

M. Williams: Oui. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! vous avez eu votre réponse sans poser la question.

M. Williams: Oui, j'ai posé la question et j'ai reçu une réponse.

Mme Dionne-Marsolais: Il sait lire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 348 est adopté?

(21 h 50)

Mme Dionne-Marsolais: Adopté.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous avons l'article 349, maintenant. Vous en donnez les explications, Mme la ministre?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, l'article 349 est modifié pour donner suite aux simplifications qui ont été apportées au régime de déclaration des pourboires par les employés qui oeuvrent dans le domaine de la restauration et de l'hôtellerie et pour retirer une partie du troisième alinéa de l'article 50 de la Loi sur les normes du travail qui ne s'applique plus. L'article 349 est donc remplacé par l'article suivant:

L'article 50 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Toutefois, une indemnité prévue à l'un des articles 58, 62, 74, 76, 80, 81, 81.1 et 83 se calcule, dans le cas d'un salarié qui est visé à l'un des articles 42.11 et 1019.4 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3), sur le salaire – donc, elle se calcule sur le salaire – augmenté des pourboires attribués en vertu de cet article 42.11 ou déclarés en vertu de cet article 1019.4.»

2. Le paragraphe 1 s'applique à compter du 1er janvier 1998. Toutefois, lorsque le troisième alinéa de l'article 50 de cette loi, qu'il édicte, s'applique à l'égard de la première période de paie qui se termine après le 31 décembre 1997 et qui comprend cette date, il doit se lire comme suit:

«Toutefois, une indemnité prévue à l'un des articles 58, 62, 74, 76, 80, 81, 81.1 et 83 se calcule, dans le cas d'un salarié qui est visé à l'article 1019.4 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3), sur le salaire augmenté des pourboires déclarés en vertu de cet article 1019.4.»

Donc, effectivement, c'est pour donner suite aux simplifications apportées au régime de déclaration des pourboires.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je pense que l'objectif de cet article est assez clair et qu'il veut effectivement apporter les suites aux simplifications qu'on a proposées au régime de déclaration. Donc, toute l'élimination de l'entente.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, il pourrait peut-être poser sa question, s'il en a une.

M. Williams: Oui, j'ai demandé d'avoir une copie de la loi, c'est tout. De comprendre quelle loi, quels articles sont...

Mme Dionne-Marsolais: L'article 50? C'est ça que vous voulez voir? C'est ça?

M. Williams: Oui, qui touche les articles 58, 62, 74, 76, 80, 81, etc.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, pour le bénéfice de tout le monde, s'il a une question, il peut la poser. On va demander à quelqu'un de répondre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est vrai. Peut-être que ça l'aiderait.

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce serait plus rapide.

M. Williams: Oui. Vous pouvez expliquer cet article?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, elle l'a expliqué, là. Elle a fini les explications.

M. Williams: Elle a lu l'article 349, mais on discute des sujets dans la loi des normes du travail.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quelle est la portée des amendements, Mme la ministre? C'est ça qu'on veut savoir. C'est ça qu'on demande.

Mme Dionne-Marsolais: C'est pour toutes les indemnités qui sont prévues en vertu des articles de la... On peut vous les donner un par un.

(Consultation)

M. Williams: Ça touche la contribution de l'employeur?

M. Crevier (Pierre): Non.

M. Williams: Non?

Une voix: Monsieur?

M. Crevier (Pierre): Pierre Crevier, de la Commission des normes du travail. C'est les indemnités de vacances, de préavis, de congé de naissance. Les indemnités qui sont prévues dans la Loi sur les normes du travail, maintenant, elles vont être calculées sur le salaire augmenté des pourboires. C'est une disposition qui existait déjà depuis 1984. Le seul ajout qu'il y a eu, c'est le congé de naissance, à 81.1. C'est la seule différence. Et, par rapport au projet de loi, on a enlevé la disposition transitoire au sujet des conventions collectives, qui existait en 1984, parce que, évidemment, elles sont échues depuis ce temps-là.

M. Williams: Ça va.

Une voix: C'est le projet de loi 43?

M. Crevier (Pierre): C'est le projet de loi 43, effectivement, M. le député.

M. Williams: Oui. O.K. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les amendements à l'article 349 sont adoptés?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 349, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons passer à l'article 350. C'est ça.

M. Williams: Encore une fois dans les normes du travail?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, le 350.1, l'amendement...

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Donc, l'amendement à l'article 350, il vient à la suite de l'article 350. Alors, on pourrait peut-être passer 350, parce que l'amendement vient ajouter 350.1.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je me reprends. L'article 350 prévoyait l'ensemble des conditions dans le cadre de l'entente que l'on avait prévue entre un employeur et un employé. Donc, on le remplace par l'amendement proposé qui fait en sorte de remplacer le chapitre IV.1 de la Loi sur les normes du travail, concernant les pourboires dans l'industrie de la restauration et de l'hôtellerie, par les nouveaux articles 50.1 et 50.2 de cette loi qui reprennent, en substance, le contenu des articles 97.11 et 97.12 de ce chapitre IV.1.

Je vais donc lire le nouvel article 350.1. Alors, on modifie en insérant, après l'article 50, 50.1 qui se lit comme suit:

«50.1. Un employeur ne peut exiger d'un salarié de payer les frais reliés à l'utilisation d'une carte de crédit au-delà de la proportion de ces frais attribuable aux pourboires.

«50.2. Un employeur ne peut refuser de recevoir une déclaration écrite faite conformément à l'article 1019.4 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3).

«2. Le paragraphe 1 s'applique à compter du 1er janvier 1998. De plus, lorsqu'un salarié a conclu avec un employeur, après le 24 mars 1997 et avant le 1er janvier 1998, une entente relative à la remise de ses pourboires à cet employeur, l'article 50.1 de cette loi, qu'il édicte, s'applique pour la période, précédant le 1er janvier 1998, durant laquelle cette entente est en vigueur.»

Je pense que c'est assez clair.

M. Williams: Oui. Merci. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 350 est adopté?

M. Williams: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 350, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons passer à l'article 351?

M. Williams: Oui. Il n'y a pas d'amendement, là. Incroyable!

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 351. L'article 139 de la loi prévoit le montant des amendes qui peuvent être imposées dans les cas d'infraction qui sont mentionnés dans cet article. Ce que nous faisons, c'est que ces montants sont augmentés de façon significative par l'article 351.

Donc, l'article 351 se lirait comme suit: L'article 139 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit:

«139. Commet une infraction et est passible d'une amende de 600 $ à 1 200 $ et, pour toute récidive, d'une amende de 1 200 à 6 000 $, l'employeur qui...»

Donc, c'est une augmentation des amendes pour un employeur fautif.

M. Williams: Et l'augmentation, c'est de quelle grandeur, là?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais demander à M. Crevier d'y répondre, s'il vous plaît.

M. Crevier (Pierre): En fait, l'amende était de 325 $ à 700 $...

M. Williams: De 325 $ à 700 $?

M. Crevier (Pierre): ...puis là le plancher est fixé à 600 $, ce qui correspond, en comparant avec les lois du travail, à peu près à la moyenne, là. On avait un léger retard là-dessus aussi. Et c'est pour s'assurer que certaines mesures, comme, par exemple, le bulletin de paie, les registres de salaire... que les employeurs respectent ça, de façon à ce que les salariés sachent vraiment combien de pourboires on leur a attribué, combien ils ont déclaré, là. Ça suit, par exemple, les cas de l'article 46 qu'on a vus tantôt.

M. Williams: C'est un exemple de Zapper. C'est ce qui vient contrer le Zapper. Non?

Mme Dionne-Marsolais: Bien non. On peut contrer toute irrégularité.

M. Crevier (Pierre): Ce n'est pas nécessairement ça.

M. Williams: Ça peut être ça?

Mme Dionne-Marsolais: Non.

(22 heures)

M. Crevier (Pierre): Non. C'est les infractions à la Loi sur les normes du travail: si on ne remet pas le bulletin de paie au salarié, si les registres contiennent de fausses inscriptions... Par exemple, dans la construction, c'est de 1 600 $ à 3 200 $, le plancher. Donc, là, nous, on se compare avec les autres lois, la Loi sur les accidents du travail... C'est dans la moyenne des amendes payées en matière de relations de travail. Et ça vient appuyer la mesure, évidemment.

(Consultation)

M. Williams: Et, dans l'article 139, 1° c, c'est un document. Est-ce que c'est une longue liste de documents? Parce que, si vous avez omis, négligé ou refusé de tenir un document, les amendes peuvent être assez substantielles. Est-ce que c'est une longue liste de documents qui sont couverts par l'article 139?

M. Crevier (Pierre): En fait, l'article 139 vise essentiellement le registre de salaires, ou le système d'enregistrement de salaires.

M. Williams: Oui, parce que 1° a parle d'un registre, b du système d'enregistrement, et, après ça, c, d'un document. Avec ça, il me semble que le c n'est pas b. Avec ça, je voudrais demander quel autre type de documents ça peut inclure.

M. Crevier (Pierre): Ça peut être un document ou des notes.

M. Williams: Oui, ça peut être un document comme ça, mais, s'il y a un problème avec ce document, vous pouvez avoir une amende jusqu'à 6 000 $.

M. Crevier (Pierre): C'est un document qui est exigé par la loi. Ce ne sont pas les notes de l'employeur ou un quelconque document, là, c'est nécessaire à l'application de la loi.

M. Williams: C'est un document prescrit par la loi.

M. Crevier (Pierre): C'est ça, oui.

M. Williams: O.K. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. L'article 351 est adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, on va considérer 352.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, 352 c'est toujours dans la Loi sur les normes du travail. L'article 140 de la loi prévoit le montant des amendes qui doivent être imposées dans certains cas d'infraction. Et, encore là, ces montants-là sont augmentés de façon appréciable.

L'article 140 se lirait donc comme suit – ce sont les montants qui sont changés: «Commet une infraction et est passible d'une amende de 600 $ à 1 200 $ et, pour toute récidive, d'une amende de 1 200 $ à 6 000 $ quiconque...»

Et c'est la référence de la Loi sur les normes du travail. Alors, c'est encore là une mise à jour de ces amendes, et ces amendes-là sont applicables à compter du 1er janvier 1998.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 352 est adopté?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 356. Puis il y a un amendement.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas 353? Non?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, l'article 353 ne fait pas partie de ce sujet-là, madame.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. L'article 356. Alors, on parle de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec. On parle de l'article 34 de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec qui assujettit les employeurs à une cotisation au Fonds des services de santé du Québec correspondant à 4,26 % des salaires et des montants assujettis.

Alors, il y a un amendement, c'est ça...

Une voix: C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: ...qui est dans le premier alinéa.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais commencer par vous dire de quoi parle cet article. On parle donc du fonds de santé. Le deuxième alinéa de cet article fait en sorte que l'employeur qui est un employeur admissible au moment où le montant est versé ou réputé versé ne soit pas assujetti à payer une telle cotisation sur ce salaire dans la mesure où il subsiste à ce moment une partie non encore utilisée sur son montant d'exemption pour l'année. La mesure concerne les employeurs.

Il y a une modification de l'alinéa pour tenir compte d'une modification apportée au paragraphe c de l'article 761.5 de la Loi sur les impôts qui prolonge à cinq années complètes la période de congé fiscal applicable aux sociétés dont la première année d'imposition commence après le 25 mars 1997. C'était une mesure budgétaire, ça, hein?

Une voix: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Dans cet article-là, il n'y a pas seulement le sujet des pourboires, il y a aussi celui des nouvelles sociétés, comme celui dont je parle. Ainsi, seuls les salaires versés ou réputés versés au cours de la période d'exonération de la société, c'est-à-dire généralement la période de 60 mois, c'est-à-dire cinq ans, suivant le début de sa première année d'imposition pourront, sous réserve des limites applicables par ailleurs, être soustraits de la cotisation prévue au premier alinéa de l'article 34.

Ensuite, il y a un ajout, à cet article 34, d'un troisième alinéa qui fait en sorte que l'employeur qui est un employeur exempté au moment où le salaire ou montant est versé ou réputé versé ne soit pas assujetti au paiement d'une telle cotisation à l'égard de ce salaire ou de ce montant si, toutefois, ce moment est compris dans la période d'admissibilité de l'employeur. À cet égard, un employeur exempté selon la définition de cette expression prévue à l'article 33 est une nouvelle entreprise qui réalise la totalité de ses activités dans un centre de développement des technologies et de l'information. Encore là, ce dernier alinéa concerne une autre mesure du budget et non pas la mesure des pourboires.

Si je prends maintenant l'article et l'amendement, ce qu'on fait, c'est qu'on modifie l'article 356 pour apporter une modification de concordance dans son premier alinéa de l'article 34 de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Donc, l'article 36 commencerait par: «L'article 34 de cette loi est de nouveau modifié par l'article 316 du chapitre 14 des lois et...

M. Williams: L'article 316, hein?

Mme Dionne-Marsolais: Excusez-moi, 316.

M. Williams: O.K..

Mme Dionne-Marsolais: C'est un test.

M. Williams: Parfait!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: C'est quoi?

Une voix: C'est un test.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Je voulais voir s'il me suivait, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Moi, je vous cherchais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Donc, on va insérer, avant le sous-paragraphe 1° du paragraphe 1, l'amendement:

«1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de 1015.2 par 1019.7».

Alors, on insère ça juste avant le premier paragraphe.

Ensuite, on tombe dans le premier alinéa de l'article 356 et la numérotation des sous-paragraphes qui suivent ne sera donc pas... Le 1° est remplacé par 2°, le 2° est remplacé par 3°, 3° étant l'employeur exempté.

Le troisième amendement: on remplace le paragraphe 2 par le paragraphe suivant de l'amendement, et je le lis:

«2. Le sous-paragraphe 1° du paragraphe 1 s'applique à compter du 1er janvier 1998. De plus, lorsqu'un employeur a conclu avec un employé, après le 24 mars 1997 et avant le 1er janvier 1998, une entente relative à la remise par l'employé de 20 % de ses pourboires à cet employeur, ce sous-paragraphe 1° du paragraphe 1 a effet depuis le 25 mars 1997.»

C'est, encore là, pour la période de transition.

On continue. Il y a donc l'addition d'un autre paragraphe qui suit, qui deviendrait le paragraphe 3 et qui se lirait:

«3. Les sous-paragraphes 2° et 3° du paragraphe 1 s'appliquent à l'égard d'un salaire ou montant versé ou réputé versé après le 25 mars 1997.»

C'est tout l'ajustement pour la mesure de transition entre les ententes qui auraient été signées dès après le discours du budget et la mise en application de cette loi au 1er janvier.

(22 h 10)

M. Williams: En réalité, ça donne quoi pour les employés, cet article-là?

Mme Dionne-Marsolais: Ça concerne les employeurs et c'est tout ce qui touche à la cotisation des employeurs.

M. Williams: Employeurs, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Pas les employés.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'amendement à l'article 356 est clair?

Mme Dionne-Marsolais: De notre côté, oui.

M. Williams: Pardon?

Mme Dionne-Marsolais: J'ai dit: De notre côté, il est clair, M. le Président.

M. Williams: Je voudrais juste comprendre c'est quoi exactement. L'article 34 de la loi de l'assurance-maladie touche quoi?

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vais demander à M. Cloutier d'expliquer clairement l'article 34 et l'impact.

M. Williams: J'ai pensé que vous étiez au courant de tout ça parce que vous étiez prête à voter sur ça.

Mme Dionne-Marsolais: Je l'ai tout expliqué tout à l'heure, mais là ma voix tombe.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Cloutier.

M. Cloutier (Léonid): L'article 34 de la loi sur le régime de l'assurance-maladie du Québec vise expressément la cotisation qui doit être payée par l'employeur à l'égard des salaires qu'il verse, et on vient préciser que la cotisation sera dorénavant basée sur les salaires et le pourboire qu'il est réputé verser en vertu de l'article 1019.7. En somme, il y avait une référence qui était faite antérieurement à l'article 1015.2, et on se souviendra qu'on a abrogé l'article 1015.2 pour retrouver sensiblement la substance dans l'article 1019.7. Donc, le changement ne vise que cette référence-là qui est changée dans un premier temps. Mais, globalement, l'article 34, c'est la contribution de l'employeur au fonds de santé.

M. Williams: O.K. Merci pour l'explication.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 356 est adopté?

M. Williams: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté sur division. Et l'article 356, tel qu'amendé, est adopté également sur division?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer maintenant 359. Il y a un amendement.

M. Williams: Il y a un amendement? O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, l'article 359 se réfère encore à l'article 34.1 de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec, et l'article 34.1.4 de cette loi détermine la composition du revenu... Je vais attendre, comme ça, je...

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On attend. Je ne sais pas.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais c'est parce que je vais lui expliquer comme il faut quand il sera prêt.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous êtes attentif, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Toujours.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Toujours. Bon. Allez, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Pas toujours parce que, tout à l'heure, j'ai fait la même explication au début puis je l'ai perdu parce qu'il était concentré sur... Je veux qu'il termine ce qu'il fait, là. C'est correct, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Une fois n'est pas coutume, Mme la ministre.

M. Williams: J'attends après vous, Mme la ministre déléguée.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! Vous m'attendez? D'accord. L'article 34.1, donc, de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec détermine la composition du revenu total. C'est un concept qui constitue l'assiette d'imposition de la cotisation exigée des particuliers au Fonds des services de santé du Québec.

Le paragraphe a de cet article prévoit les montants qui doivent être inclus dans ce revenu total, alors que le paragraphe b prévoit ceux qui doivent en être déduits. Ces montants sont ceux prévus selon la Loi sur les impôts. Plus particulièrement, le sous-paragraphe i du paragraphe a de cet article 34.1.4 prévoit que le revenu total d'un particulier est composé des revenus provenant d'une charge ou d'un emploi qui sont inclus dans le calcul de son revenu en vertu soit de l'article 42.1 de la Loi sur les impôts, soit en vertu de l'article 43 de cette loi, soit des articles 58.2 ou 58.3 en raison du paragraphe a de ces articles.

La modification prévue au sous-paragraphe 1° du sous-paragraphe i du paragraphe a de l'article 34.1 de la loi a pour effet d'inclure – et c'est là la nuance – dans le revenu total d'un particulier la partie du revenu provenant d'une charge ou d'un emploi qui correspond aux pourboires qu'il reçoit ou dont il bénéficie, à l'exception – et là il y a trois exceptions – des pourboires remis à un autre particulier en raison d'un régime de partage des pourboires instauré pour les employés qui exercent leurs fonctions pour le même établissement visé que celui pour lequel le particulier exerce les fonctions et géré par ceux-ci; à l'exception aussi des pourboires qui ne sont pas visés au paragraphe a et qui sont remis à l'employeur en raison d'une entente relative aux pourboires prévue aux articles précédents; et à l'exception des pourboires qui ne sont pas visés au paragraphe b et qui seraient visés à ce paragraphe si b n'était pas de l'exception prévue à d'autres articles et si une entente prévue à d'autres articles était conclue et observée. Encore là, c'est une mesure pour les cas de la période de transition puis pour les cas à compter du 1er janvier.

Selon le sous-paragraphe 1° du sous-paragraphe iv de ce paragraphe a, certains montants inclus en vertu de l'article 310 de la Loi sur les impôts dans le revenu du particulier pour l'application de cette loi sont exclus du revenu total du particulier aux fins d'établir sa cotisation au fonds de santé. Ce sous-paragraphe 1° est modifié afin de supprimer la référence à l'article 935.10.1 compte tenu que cet article a été abrogé par l'article...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, là, on rentre dans un... On a fini le fonds de santé, ici.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Oui. On est toujours dans le fonds de santé, mais les exclusions, à partir d'ici, concernent d'autres modifications à la loi, pas le cas des pourboires. Donc, est-ce que vous voulez que je continue quand même pour les mentionner en même temps?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne sais pas. Ça me semble assez clair, là.

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que c'est peut-être aussi bien, puisque c'est toute la même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est toute la même chose, là, c'est clair.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je continue. Ce sous-paragraphe 1° est modifié afin de supprimer la référence à l'article 935.10.1 compte tenu que cet article a déjà été abrogé par l'article 243 du chapitre 39 des lois de 1996.

Alors, si on revient à notre article – à l'article comme tel – l'article 34.1.4 est donc modifié:

1° par le remplacement du sous-paragraphe 1° du sous-paragraphe i du paragraphe a par le suivant – et là le 1°, il a huit points en cause – alors:

«1° soit de l'article 42.8 de cette loi;»;

2° par la suppression, dans le sous-paragraphe 1° du sous-paragraphe iv du paragraphe a, de «935.10.1,»;

3° par le remplacement du sous-paragraphe 2° du sous-paragraphe iv du paragraphe a par le suivant:

«2° soit des paragraphes k.1 à k.5 de l'article 311 ou de l'article 317 de cette loi, si ce montant est soit un montant déductible dans le calcul du revenu imposable du particulier pour l'année en vertu de l'article 725 de cette loi en raison des paragraphes b et b.1 ou c de cet article 725, soit un montant reçu à titre de pension en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse;»

4° par le remplacement...

(22 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre, si vous me permettez, on ne vous oblige pas. On ne vous impose pas la lecture de tout ça.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Bien, alors j'arrête tout de suite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pense qu'on peut simplement nous résumer comme on l'a fait...

Mme Dionne-Marsolais: Je l'ai fait. Là, je ne peux pas faire plus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je le sais. Je veux ménager votre voix.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui désirent plus d'informations, de détails, d'explications?

M. Williams: Oui. M. Cloutier, est-ce que ça touche les cotisations de l'employeur, tout ça?

M. Cloutier (Léonid): Non. L'article 34.1.4 touche la cotisation d'un employé, c'est-à-dire d'un particulier. En somme, c'est la cotisation qu'un particulier doit payer au Fonds des services de santé, de façon générale, sur son revenu qui n'est pas du salaire.

M. Williams: L'autre avant, c'était l'employeur. Maintenant, c'est l'employé.

M. Cloutier (Léonid): C'était la cotisation de l'employeur lorsqu'on était à l'article 34.

M. Williams: Ça va. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? Les amendements sont adoptés, ainsi que l'article 359 tel qu'amendé?

M. Williams: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est beau.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons considérer l'article 373.1. Il y a un amendement. C'est un ajout.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, le nouvel article 373.1 du projet de loi est introduit pour apporter une modification de concordance à l'article 50 de la Loi sur le régime de rentes du Québec. Alors, il est inscrit juste à la suite de 373, à la page 260, et cet article-là prévoit justement les applications des modalités à compter du 1er janvier et, dans le cas où il y a eu une entente entre l'employeur et l'employé après le 24 mars, pour couvrir la période de transition entre le 24 mars et le 1er janvier 1998.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça vous convient, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Une seconde, s'il vous plaît.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une modification de concordance comme on a vu tout à l'heure.

M. Williams: Ça va.

Mme Dionne-Marsolais: C'est beau?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'amendement à l'article 373.1 est adopté. Nous allons considérer 374.1.

Mme Dionne-Marsolais: Encore là, il s'agit d'un ajout, M. le Président. Le nouvel article 59.1 de la Loi sur le régime de rentes du Québec prévoit une règle particulière qui vise l'obligation d'un employeur de déduire de la rémunération qu'il paie à un salarié le montant de cotisation que celui-ci doit payer en vertu de l'article 50 de cette loi. Cette règle établit une priorité à l'égard des montants que l'employeur doit déduire ou retenir en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, abstraction faite du paragraphe 1.2 de cet article et en vertu de l'article 82 de la Loi sur l'assurance-emploi.

Donc, on modifie la loi en ajoutant, à la suite de 374, l'article 374.1.1, et c'est l'article 59.1 qu'on ajoute. J'ai expliqué tout à l'heure – ça fait peut-être un peu plus longtemps que tout à l'heure...

M. Williams: Quelques minutes passées.

Mme Dionne-Marsolais: ...au début de cette commission, aujourd'hui – qu'il y avait un ordre de priorité dans les retenues à la source que nous avions accepté de faire, et cet article-là matérialise cet ordre de priorité.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je voudrais informer les membres de la commission qu'il y a une grosse modification majeure parce qu'il y a une virgule qui s'ajoute dans l'avant-dernière ligne. Quand on lit l'amendement à l'article 59.1, on lit: «1.2 de cet article,».

M. Williams: On ne sait pas. Peut-être un vote nominal sur celui-là. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Peut-être le vote nominal. Ha, ha, ha! Non, j'ai répété ce que vous m'aviez dit: Peut-être le vote nominal.

M. Blais: C'est de valeur qu'il n'y ait pas de point d'ironie dans la langue française. Ce serait le temps d'un mettre un, un bon point d'ironie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Excusez-moi de cette précision qu'il fallait faire.

M. Williams: Il n'y a pas de problème, je pense. C'est le même article que vous avez proposé avant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, est-ce que l'article 374.1 est adopté? L'amendement, c'est-à-dire.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Nous allions compléter l'étude du premier sujet, mais vous me permettez de vous rappeler que, avant d'adopter le premier sujet, nous avions...

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Je m'excuse de vous interrompre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il n'y a pas de faute.

Mme Dionne-Marsolais: J'ai d'autres améliorations à ce projet de loi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Si nous voulons...

M. Williams: C'est quoi, la définition d'«amélioration» ici?

Mme Dionne-Marsolais: C'est comme «confusion». Ha, ha, ha!

Une voix: O.K. Des virgules à ajouter.

Mme Dionne-Marsolais: Si nous voulons quitter ce sujet, il faudrait terminer les amendements. Et nous avons de nouveaux amendements qui sont mineurs, j'en conviens, mais qui doivent être apportés.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: J'aurais huit amendements, M. le Président, et ils sont tous pour améliorer la qualité et la compréhension de ce projet de loi. Alors, je pourrais peut-être déposer les huit amendements...

M. Williams: Huit!

Mme Dionne-Marsolais: ...si vous me le permettez?

M. Williams: Huit!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Tout courts, tout courts, tout courts.

M. Williams: Huit!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Mais ça, c'est sur l'article 1 seulement.

Une voix: Vous pensiez qu'il y en avait plus que ça?

Mme Dionne-Marsolais: Et nous aurions, à ce moment-là, terminé ce premier sujet.

M. Williams: Mais c'est huit amendements sur les amendements?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que, moi, j'allais dire qu'on avait laissé deux articles en suspens.

M. Williams: Mais, M. le député de Crémazie, c'est huit amendements sur les articles que nous avons déjà passés.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, pas sur ce qu'on a passé, c'est des nouveaux amendements.

M. Williams: Un autre?

Mme Dionne-Marsolais: C'est des nouveaux amendements, M. le Président.

M. Williams: Des nouveaux?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Non, non, en tout respect...

M. Williams: Mais je voudrais...

Mme Dionne-Marsolais: Mais il faut comprendre... M. le Président, en toute générosité... Je sais que c'est peut-être un peu difficile, mais ce sujet-là est un sujet qui est resté vivant jusqu'à la fin et qui, dans les dernières semaines, a fait l'objet de beaucoup d'améliorations grâce au bon vouloir des différents intervenants dans ce dossier. Alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, on irait voir à la page 11...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, j'ai déposé les articles.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On ne recommence pas à l'article 1, on recommence à 0.1.

Mme Dionne-Marsolais: On recommence en bas de 1.

M. Blais: On peut prendre quelques minutes pour les regarder? On pourrait peut-être suspendre 10 minutes pour les regarder?

Une voix: Fumer une cigarette.

M. Blais: Mais je n'en ai plus. Y «a-t-u» quelqu'un...

M. Williams: Une autre pause santé?

M. Maciocia: M. le Président, ça serait normal qu'on suspende quelques minutes pour les regarder.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. C'est bien. On va suspendre une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 30)

(Reprise à 22 h 38)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va reprendre nos travaux afin de considérer de nouveaux amendements qui commenceraient à partir de 1 à 4. Donc, on va laisser la chance à Mme la ministre de clarifier l'étude de ces articles-là que nous avons faite lors de la suspension de nos travaux. Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je suis très prêt à écouter l'explication ce soir, mais je suis tellement mal à l'aise d'avoir les changements à 22 h 30 le soir. Peut-être qu'on peut écouter les explications, mais je voudrais avoir le temps d'étudier ça comme il faut. Peut-être qu'après ça je vais demander de suspendre ces articles avant. O.K.? Je laisse le temps d'expliquer, mais je suis mal à l'aise de passer tout ça ce soir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien là, je ne suis pas certain, d'abord, qu'on va avancer, là. Parce que, si Mme la ministre explique tout ça ce soir, vous étudiez tout ça cette nuit, vous allez arriver demain à reposer sans doute des questions qui vont être valables, mais il va falloir que la ministre recommence toutes ses explications. Donc, ne vaudrait-il pas mieux les suspendre tout de suite ce soir puis passer à un autre sujet?

M. Williams: Peut-être que c'est ça, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne sais pas si les autres membres de la commission, Mme la ministre...

M. Williams: C'est votre choix. Parce que je voulais...

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, si c'est ce que souhaite l'assemblée... Moi, je pense que ces amendements-là sont des amendements, pour la plupart, sans utiliser de qualificatif excessif... Il y a de la concordance là-dedans. Ce sont des amendements qui font des ajustements un peu plus pointus et qui amènent un certain nombre d'obligations. Mais vraiment, ce sont des amendements, je dirais, qui ont été amenés dans un processus de contrôle de qualité à posteriori, en tenant compte de tous les changements qu'on a faits et des concordances qu'il fallait faire. Si on les prend un par un, je ne crois que ce sera très... Je pense que le député de Nelligan va bien saisir les nuances de ces articles-là. À partir de ce qu'on a fait...

(22 h 40)

Maintenant, s'il en fait une question de principe, on va le reporter, on va passer à d'autres sujets. Mais mon point, c'est que les autres sujets sont aussi nouveaux, alors que là on reste encore dans notre sujet des pourboires avec lequel on est déjà un peu plus familiers parce qu'on en parle depuis longtemps. On sait déjà les différentes lois qui sont affectées par les modifications. Donc, il me semble qu'on pourrait vider le sujet plus efficacement avant de recommencer un autre sujet qui va passer à la réforme, enfin à d'autres sujets.

C'est une proposition que je fais. Je pense qu'on peut l'expliquer pour... Je les vois, moi aussi, pour la première fois, ces amendements-là, et je pense qu'on peut se les faire expliquer assez correctement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Ce n'est pas la meilleure défense que je n'aie jamais entendue, que la ministre déléguée a juste vu ça aussi. Ça a été déposé à 22 h 30. Peut-être qu'ils sont bons, mais déjà nous avons au projet de loi 756 articles qui font des amendements à 26 lois québécoises. Si j'ai bien compris les amendements, c'est deux autres lois qu'on ajoute sur cette liste-là, qui vont être amendées. Avec ça, je pense que la façon la plus sage, c'est de s'assurer que la population a une chance de réagir aussi pour demain. C'est pourquoi j'ai pensé que mon compromis était assez logique. Je donne la chance à la ministre d'expliquer, si elle le veut, ce soir. Ce n'est pas parce qu'on doit recommencer tout ça. Si c'est bien expliqué, on peut suspendre, mais je voudrais avoir la chance de réfléchir comme il faut sur les changements dans deux autres lois qui ne sont pas incluses dans les notes explicatives de ce projet de loi, si j'ai bien compris.

C'est pourquoi on peut suspendre tout de suite et commencer un autre sujet, et je laisse le temps à la ministre déléguée d'expliquer ça. Pendant ce temps, on peut suspendre pour étudier ça plus tard dans la soirée et on va pouvoir commencer un autre sujet après. Quand on va recommencer, on va avoir une chance de faire les derniers commentaires sur ça. C'est juste une question de...

Une voix: ...

M. Williams: Oui, effectivement, une question de principe. Je suis mal à l'aise, tard le soir, d'avoir des amendements, qui peuvent être bons, sans avoir la chance de vérifier ça avec les personnes touchées.

Mme Dionne-Marsolais: C'est bien, M. le Président, on va procéder comme le veut le député.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va procéder comme le veut le député. Donc, on suspend ou elle donne ses explications?

Mme Dionne-Marsolais: On va faire les autres sujets. On peut faire les autres sujets.

M. Williams: O.K. On va commencer...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je veux vous souligner qu'on avait laissé l'article 8 et l'article 20 en suspens, avec les amendements à l'article 20.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui! c'est vrai. Au début, hein?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: On peut les finir, ceux-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce qu'on veut adopter ces amendements? Il y a un amendement à l'article 8 qu'on a suspendu, je ne me souviens plus pour quelle raison.

M. Williams: Peut-être qu'on peut sortir les galées.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On m'explique que c'est parce que, au début de la commission, on avait convenu qu'on n'adoptait aucun article ni aucun amendement et qu'on les adoptait à la fin. Et avec nos discussions, je dois vous dire que votre président a oublié cette entente que nous avions eue au début. On a commencé à adopter les articles et les amendements un après l'autre. Donc, c'est les raisons qu'on me fournit pour ne pas avoir adopté l'article 8 amendé et l'article 20.

Donc, ce serait juste une technicalité, d'après ce que je peux voir. Est-ce que les membres sont prêts à adopter l'amendement à l'article 8? L'amendement est adopté. C'est l'article 8 qu'il faut adopter tel qu'amendé.

Mme Dionne-Marsolais: L'article 8 tel qu'amendé?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, c'est l'article qui concerne...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous l'aviez expliqué, Mme la ministre...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre. D'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. C'était fini. C'était complété d'étudier. Mais c'est parce qu'on avait convenu au début d'attendre à la fin pour les adopter. C'est moi qui ai fait l'erreur; après, on a commencé à adopter chacun des articles. Celui-là, on ne l'avait pas fait.

M. Williams: Oui. Est-ce que c'est l'article 8, le sous-paragraphe 5 que nous avons discuté?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça. Le sous-paragraphe 4 et le sous-paragraphe 5 qui étaient compréhensibles pour certains, et pour d'autres moins.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous n'êtes pas prêts à les adopter...

M. Williams: Pas refaire le débat. Je voudrais juste bien clarifier, parce que l'article 8 touche la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre. Est-ce que c'est clair qu'avec le nouveau système de pourboire on ajoute le pourboire sur la masse salariale pour la taxe de 1 %? Une fois que le pourboire est tout ajouté, ça augmente la masse salariale du restaurant. Est-ce qu'ils vont être taxés sur la totalité de tout ça, le 1 %?

Mme Dionne-Marsolais: Je rappelle, M. le Président, que le 1 % ne s'applique que dans les cas où les employeurs ne font pas de formation. Ils doivent faire de la formation.

M. Williams: Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ils ne sont pas taxés s'ils font de la formation. Et on sait que, dans ce secteur-là, il y a de grands besoins de formation.

M. Williams: Ce n'est pas ça que j'ai demandé, Mme la ministre. Répondez à ma question, s'il vous plaît.

Mme Dionne-Marsolais: Je demanderais à M. Cloutier de répondre.

M. Cloutier (Léonid): Effectivement, lorsqu'un employeur est sujet à la taxe de 1 % du fait que la formation faite n'est pas suffisante pour rencontrer les limites prévues par la loi, à ce moment-là la taxe va être basée sur la masse salariale, y compris les pourboires déclarés et ceux attribués, le cas échéant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui, sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 8, tel qu'amendé, est adopté sur division. Maintenant, l'article 20, c'était aussi... On l'avait suspendu.

M. Williams: Merci pour cette clarification.

Mme Dionne-Marsolais: Importante.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ici, à l'article 20, il y avait un amendement, et l'article... Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté, ou les amendements? Il avait été discuté largement, je dois vous dire.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il restait seulement à l'adopter.

M. Williams: C'est juste que vous n'avez pas appelé le...

(22 h 50)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne l'ai pas appelé parce qu'on avait convenu ça, au début, de ne pas les appeler. Donc, l'amendement à l'article 20 est adopté et l'article 20, tel qu'amendé, est adopté.

M. Williams: Je veux dire juste... Sur division.


Organisation des travaux

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division? C'est beau. Donc, les membres de la commission seraient prêts à considérer le deuxième sujet. Mme la ministre me faisait part tout à l'heure qu'elle préférait qu'on discute des sujets 2, 3 et 4 ensemble, puis je vais lui laisser la chance de donner les explications du pourquoi.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je voudrais proposer à la commission qu'on étudie les sujets 2, 3 et 4 ensemble, avant de passer aux articles, parce que les trois sujets sont liés ensemble. On parle de la nouvelle table d'imposition et de la hausse du taux des crédits d'impôt non remboursables; on parle de l'amélioration aux crédits d'impôt basés sur le revenu et le nouveau régime d'imposition simplifié. Ça fait l'objet, d'ailleurs, du même bulletin d'information du ministère des Finances qui traite aussi ces trois sujets en même temps. Si on les faisait en même temps, ça éviterait de gaspiller le peu – j'allais dire «d'énergie» – de temps que nous avons pour reprendre ces trois sujets-là ensemble et, après ça, on pourra prendre les articles pour les trois sujets, si ça convient. Ce serait plus efficace.

M. Williams: Oui, mais, dans la même logique, si on veut étudier les sujets 2, 3 et 5? C'est ça que vous...

Mme Dionne-Marsolais: Les sujets 2, 3 et 4.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Les sujets 2, 3 et 4.

M. Williams: Les sujets 2, 3 et 4, il me semble qu'on doit ajouter le troisième sujet, la section 5 aussi. C'est l'augmentation de la taxe de vente du Québec à 7,5 %. Parce qu'il y a tout un impact sur tous les autres... sur le revenu disponible. Avec ça, il me semble que, dans la même logique, si on veut regrouper ces affaires-là, on doit ajouter le troisième sujet aussi, la sous-section 5. C'était juste un point. Si la ministre...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça ne semble pas être les mêmes articles.

Mme Dionne-Marsolais: Non, ce n'est pas... Le sujet 6, ça concerne la taxe de vente. Ce n'est pas les mêmes...

M. Williams: C'est le même contribuable. Donc, en tout cas, on va commencer.

Mme Dionne-Marsolais: C'est le même contribuable, mais ce n'est pas les mêmes lois et le même esprit.

M. Williams: Il va avoir moins d'argent dans ses poches. O.K. Ça va, si tout le monde est d'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, ça a l'air à faire consensus. Mme la ministre, vous allez donner un aperçu général des sujets ou... Parce que là...

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Après ça, on commencera par l'article 33. Ça a l'air à être le premier sur la...

M. Williams: Avant de commencer les sujets, je voudrais juste savoir: Est-ce qu'il y a d'autres amendements en plus de ceux qu'on a déjà reçus?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Comment vous avez dit ça?

M. Williams: Est-ce que nous allons recevoir d'autres amendements en plus de ceux que nous avons déjà reçus?

Mme Dionne-Marsolais: Ils sont déjà inclus, monsieur.

M. Williams: Déjà.

Mme Dionne-Marsolais: À notre connaissance. À moins que nous n'arrivions, dans les travaux de la commission, avec des éléments qui nécessitent des amendements.

Une voix: C'est une amélioration pour l'opposition.

Mme Dionne-Marsolais: On ne sait jamais. Ça peut arriver.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous écoute, Mme la ministre.

M. Williams: Merci.


Discussion par sujet (suite)


Nouvelle table d'imposition et hausse du taux des crédits d'impôt non remboursables, amélioration aux crédits d'impôt basés sur le revenu, nouveau régime d'imposition simplifié

Mme Dionne-Marsolais: Donc, le sujet que nous allons aborder, c'est tout le sujet des nouvelles tables d'imposition et de hausse des crédits d'impôt. La situation actuelle... On sait que la table d'imposition du revenu imposable se compose de cinq paliers, et la modification qui est proposée dans le projet de loi n° 161 réduit ces cinq paliers au nombre de trois.

Les cinq paliers sont, aujourd'hui jusqu'au 31 décembre: d'abord, 16 % pour la partie – je parle des taux d'imposition, là – du revenu imposable qui n'excède pas 7 000 $; le deuxième palier, actuellement, un taux d'imposition de 19 % pour la partie de ce revenu qui est supérieure à 7 000 $ mais qui n'excède pas 14 000 $; le troisième palier est de 21 % pour la partie du revenu qui est supérieure à 14 000 $ mais inférieure à 23 000 $; le quatrième palier est de 23 % pour la partie du revenu qui est supérieure à 23 000 $ mais inférieure à 50 000 $; et le dernier palier, 24 % pour les revenus supérieurs à 50 000 $.

Ce qu'on propose, c'est de réduire ces paliers de cinq à trois. Le premier palier serait donc non plus 16 %, mais 20 % pour la partie du revenu qui n'excède pas 25 000 $ – donc, on voit déjà que l'on saute les trois premiers paliers qui partaient de 7 000 $, passant par 14 000 $, jusqu'à 23 000 $; donc, 20 % pour la partie du revenu imposable qui n'excède pas 25 000 $ – deuxième palier, c'est 23 % pour la partie du revenu supérieure à 25 000 $ mais inférieure à 50 000 $; et 26 % pour les revenus supérieurs à 50 000 $.

Dans la situation actuelle, on a aussi une surtaxe de 5 % qui est applicable à l'impôt qui excède 5 000 $ pour un particulier, et à une surtaxe additionnelle de 5 % qui est applicable à l'impôt qui excède 10 000 $. Ça, c'est dans la situation actuelle. Et on sait que, lorsque l'impôt d'un particulier est inférieur à 10 000 $, il bénéficie d'une réduction d'impôts qui est égale à 2 % de l'excédent de 10 000 $ sur son impôt autrement payable.

En contrepartie, ce que nous proposons dans ce projet de loi: la surtaxe et la surtaxe additionnelle ainsi que la réduction d'impôts... Parce que, dans la situation actuelle, M. le Président, on a aussi un taux de 20 % qui s'applique aux crédits d'impôt qui ne sont pas remboursables, qui peuvent être réclamés par un particulier dans le calcul de son impôt à payer. Ça fait plusieurs multiplications, complexités.

Alors, aujourd'hui, ce que nous proposons dans le projet de loi n° 161, c'est que la surtaxe, la surtaxe additionnelle et la réduction d'impôts sont abolies, et le taux des crédits d'impôt non remboursables sera majoré à 23 %.

Ce sont des mesures qui vont modifier et simplifier de beaucoup le calcul de l'impôt parce que le contribuable n'aura plus à calculer de façon distincte une réduction d'impôts ni à calculer l'une ou l'autre, ou les deux surtaxes. Alors, c'est effectivement ce qui a trait, essentiellement, à notre table d'imposition et hausse du taux des crédits.

Qu'est-ce que ça représente? Les mesures relatives à cette réforme vont impliquer évidemment, pour le gouvernement, des coûts additionnels, et la réforme des particuliers, cette nouvelle table d'imposition, va représenter un coût de 178 000 000 $, en 1997-1998 – c'est dans le budget – de 495 000 000 $, en 1998-1999...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: C'est des coûts pour le gouvernement, donc, des réductions pour les contribuables. Et, en 1999-2000, 756 000 000 $. Bien sûr, le gain net pour les ménages, à ce moment-là, l'ensemble des ménages, relativement à l'impôt... Et là je vais ajouter, parce qu'il faut que je le déduise... Je vais déduire la modification de la taxe de vente. Le député de Nelligan en a parlé tout à l'heure.

En contrepartie, on a une augmentation de la taxe de vente de 1 % à compter du 1er janvier. Malgré cela, M. le Président, ce sont des gains nets que les ménages auront pour... Ils seront gagnants dès 1998 avec un fardeau fiscal qui va diminuer de 499 000 000 $ annuellement, à compter de 1998. Voilà.

Alors, c'est l'impact de cette nouvelle table d'imposition et de la hausse des crédits d'impôt non remboursables.

Une voix: C'est un cadeau aux contribuables de 500 000 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Donc, il faudrait commencer par...

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ça, essentiellement, c'est la nouvelle table.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faudrait commencer à considérer l'article 33.

M. Williams: Mais non. On peut questionner le sujet.

(23 heures)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non quoi? Comment? Comment vous avez dit?

M. Williams: On peut faire un tour du sujet avant.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça qu'on a dit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut, on peut, on peut.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça qu'on a dit.

M. Blais: Les remarques préliminaires.

M. Williams: Non, non. Comme nous avons fait à chaque sujet, plus en général.

M. Kelley: C'est surtout pour prendre les éléments un par un pour comprendre les tranches de revenu imposable. Juste pour mieux comprendre. On voit que les personnes avec les revenus imposables les plus modestes voient leur taux marginal de la tranche augmenter. Donc, les personnes en bas de 14 000 $ de revenu imposable, leur taux de revenu imposable augmente de 16 % ou 19 % à 20 %, n'est-ce pas? Alors, comment est-ce qu'on peut présenter ça comme une baisse du fardeau fiscal?

Mme Dionne-Marsolais: Si vous regardez dans la partie du revenu imposable, il faut, en contrepartie, regarder aussi les taux de crédit d'impôt qui sont majorés de 23 %.

Je vais demander à Me Lise Gauthier de vous l'expliquer bien clairement, parce que les deux doivent être pris en considération ensemble.

Mme Gauthier (Lise): Lorsqu'on calcule l'impôt à payer d'un contribuable, l'impôt doit se calculer sur le revenu imposable. Donc, le contribuable au premier palier calcule son impôt à un taux de 20 %, mais se verra accorder des crédits personnels à un taux de 23 %. Donc, malgré l'impression que ça donne qu'on passe de 16 % à 20 %, il y a des chiffres qui ont été calculés par le ministère des Finances... Et on peut prendre un exemple. Je prends...

Une voix: ...

Mme Gauthier (Lise): Oui. C'est dans l'annexe A du discours sur le budget.

M. Kelley: Quelle page?

Mme Gauthier (Lise): Page 46. L'annexe A, à la page 46. Donc, on parle d'un exemple d'un couple avec un enfant, avec un revenu de travail. Avant la réforme, c'était 25 045 $ et, après la réforme, c'est 28 286 $.

M. Kelley: Mais ça, c'est...

Mme Gauthier (Lise): Ça, c'est par le jeu du taux d'imposition et le jeu des crédits d'impôt à 23 %.

M. Kelley: Alors, ça, c'est pour le revenu imposable. Ça, c'est où on fixe le zéro, si j'ai bien compris.

Mme Gauthier (Lise): Oui. Exact.

M. Kelley: Alors, pour les personnes en bas de 28 000 $ de revenu de travail avec un enfant... 28 000 $ en descendant, on ne paie pas.

Mme Gauthier (Lise): Exact.

M. Kelley: Mais, pour les personnes à 28 287 $, le taux d'imposition est supérieur à ce que c'était avant la réforme.

Mme Gauthier (Lise): Non, parce que, avant, à 23 000 $ et plus de revenu imposable, le taux marginal était de 21 %, alors que... Pardon. Excusez-moi. Je suis en train de...

M. Kelley: Non, non, parce que la différence n'est que de 3 000 $. On parle des premiers 7 000 $ de la tranche de revenu imposable.

Mme Gauthier (Lise): Non. Pardon. Quand vous calculez la tranche de revenu imposable, dans un premier temps, vous calculez le revenu imposable. Donc, ce n'est pas à partir du revenu du point zéro que je vais calculer. Je vais calculer le revenu imposable d'un individu: quel est son salaire, quelles sont ses déductions. Je détermine le revenu imposable.

Dans votre exemple, si c'est 7 000 $ comme exemple, il n'y aura pas d'impôt, ni avant ni après.

M. Kelley: Non, non.

Mme Gauthier (Lise): Si l'exemple est à...

M. Kelley: Non. Moi, je parle de zéro à 7 000 $, pas de revenu imposable.

Mme Gauthier (Lise): De zéro à 7 000 $, il n'y a aucun impôt, ni avant ni après.

M. Kelley: Non, non, non. Oui.

Mme Gauthier (Lise): Non.

M. Kelley: Parce que, maintenant, c'est à 16 %. Moi, je parle du monde, dans le système actuel...

Mme Gauthier (Lise): Quelqu'un qui a un revenu de 7 000 $...

M. Kelley: Si j'ai bien compris notre exemple, toujours le 25 045 $, ça, c'est zéro, maintenant. Jusqu'à 32 045 $, le taux d'imposition aujourd'hui est de 16 %, n'est-ce pas?

Mme Gauthier (Lise): Non.

M. Kelley: C'est quoi, le a, dans le deuxième sujet?

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce que... On a expliqué...

Mme Gauthier (Lise): Le revenu imposable fonctionne par paliers. D'accord? Dans un premier temps, quand vous calculez votre impôt, vous devez déterminer un revenu.

M. Kelley: O.K. Dans le cas qui est ici, où est le zéro, revenu imposable, zéro?

Mme Gauthier (Lise): Actuellement?

M. Kelley: C'est 25 000 $, n'est-ce pas?

Mme Gauthier (Lise): C'était 25 045 $.

M. Kelley: Alors, pour la partie du revenu imposable qui dépasse 7 000 $, alors ça doit être entre 25 000 $ et 32 000 $, n'est-ce pas?

Mme Gauthier (Lise): Non.

M. Kelley: C'est le premier 7 000 $.

Mme Gauthier (Lise): C'était le premier 7 000 $. Ce n'était pas la partie qui...

M. Kelley: Du revenu imposable. Vous venez de me dire que 25 000 $ est zéro.

Mme Gauthier (Lise): Oui, mais c'est du revenu imposable quand même. C'est un revenu imposable, 25 000 $. L'impôt va donner zéro, mais c'est un revenu imposable de 25 000 $. Au départ, c'est quelqu'un qui a un travail et un revenu imposable de 25 000 $, et, lorsque je calcule son impôt, grâce aux crédits d'impôt personnels, grâce à la réduction d'impôts à l'égard des familles, le résultat donne zéro d'impôt à payer.

M. Kelley: O.K. Alors, zéro est zéro.

Mme Gauthier (Lise): Zéro est zéro, oui.

M. Kelley: Non, non, mais c'est important de comprendre la différence.

Mme Gauthier (Lise): Oui, oui.

M. Kelley: Je ne suis pas fiscaliste, vous pouvez trouver ça drôle.

Mme Gauthier (Lise): Non, non, non, je ne trouve pas ça drôle, là.

M. Kelley: J'essaie de comprendre vos tableaux, c'est tout. J'ai posé les questions à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, sur la fiscalité de ma famille, et elle m'a référé à la ministre de la Famille. J'ai posé les mêmes questions à la ministre de la Famille qui m'a référé à la fiscalité des familles, ici. Alors, ce n'est pas évident pour un député de comprendre ça. Je sais qu'il est tard. Je sais que les membres de la fonction publique ont travaillé très fort sur ce projet de loi, mais je veux juste comprendre.

Maintenant, zéro à 7 000, qui est le a, dans le sujet 2, a, ça, c'est pour les familles aujourd'hui. Le premier 7 000 $ de revenu est imposé à 16 %.

Mme Gauthier (Lise): Oui. Dans un premier temps, je vais calculer l'impôt à 16 % et, par la suite...

M. Kelley: Alors, pour la famille ici, à 25 000 $, le taux d'imposition, présentement, est de 23 %. La catégorie D.

Mme Gauthier (Lise): Actuellement, non. Il est à un taux moyen d'environ, je vous dirais, 20 %, parce qu'il y a une partie... Les premiers 7 000 $ de revenu imposable, sur le 25 000 $, sont à 16 %, la partie qui est entre 7 000 $ et 14 000 $ est à 19 %, et l'autre partie, entre 14 000 $ et 23 000 $, est à 21 %. Chaque partie se décompose pour arriver à un résultat.

M. Kelley: O.K. Je comprends. Alors, si je gagne 20 000 $, par exemple, le premier 7 000 $ est imposé à 16 %, la deuxième tranche qui est de 7 000 $ à 14 000 $ est imposée à 19 %, et la troisième tranche de 14 000 $ à 20 000 $ est imposée à 23 %.

Mme Gauthier (Lise): Exact.

M. Kelley: Alors, ce qu'on est en train de faire, c'est de fusionner tout ça dans un taux qui va être de 20 % pour tout le monde en bas de 25 000 $.

Mme Gauthier (Lise): Exact.

M. Kelley: Alors, au lieu d'avoir ces catégories différentes, pour les fins de calcul,... Alors, pour le tableau, pour revenir ici, à 46, pourquoi est-ce que ça donne 25 000? Vous m'avez dit que ça, c'est en bas de 25 000 $ pour le couple cité dans le tableau A.15. À partir de 25 000 $, l'impôt dû est zéro?

Mme Gauthier (Lise): Actuellement, oui.

M. Kelley: À cause de?

Mme Gauthier (Lise): À cause que les taux de crédit, notamment, sont à 20 %. La réduction n'est pas à l'égard...

M. Kelley: Taux de crédit sur?

Mme Gauthier (Lise): Taux des crédits d'impôt personnels: crédit de base, crédit pour conjoint, crédit pour enfants à charge.

Tout se calcule à 20 %.

(Consultation)

Mme Gauthier (Lise): Excusez-moi.

M. Kelley: Non, non. C'est juste...

Mme Gauthier (Lise): Oui. Bon, c'est à cause de tous les barèmes actuels. Comme je vous disais, le taux moyen est environ de 21 % peut-être, 20 %, 21 %, le taux des crédits est à 20 %. Donc, si je calcule le conjoint avec un enfant, j'arrivais à un revenu de 25 000 $ pour arriver au point zéro avec la réduction d'impôts à l'égard des familles. En augmentant mon taux des crédits à 23 % et en taxant quelqu'un à 20 %, donc, je le fais profiter d'un avantage automatique de 3 %, en réduisant son impôt de 3 % de plus, là.

M. Kelley: O.K. Alors, qui permet que les familles, maintenant, à 28 000 $, dans une même situation...

Mme Gauthier (Lise): Qu'avant.

M. Kelley: ...vont être exemptées de payer une taxe.

Mme Gauthier (Lise): Exact. C'est ça.

M. Kelley: Parfait.

Mme Gauthier (Lise): Mais là on se place juste au niveau de l'impôt.

(Consultation)

Une voix: ...36, c'est 28 000... qui égale zéro d'impôt.

Une voix: Pour un couple avec un enfant.

Mme Dionne-Marsolais: Un revenu de travail.

Une voix: D'accord. Merci, M. le Président. Merci à votre adjoint.

M. Kelley: Au moment de l'adoption de la loi n° 144, le revenu imposable... C'est quoi, la différence entre ça et le revenu net?

Mme Gauthier (Lise): Le revenu net sert aux fins de calculer actuellement certains crédits d'impôt, alors que le revenu imposable, c'est sur lequel je vais payer, entre guillemets, je vais calculer un impôt. Je ne paierai pas nécessairement un impôt, mais je vais calculer mon impôt sur un revenu imposable. Notamment, si je prends l'exemple de la CSST, c'est un revenu net...

(23 h 10)

M. Kelley: Peut-être que je peux reformuler ça. C'est quoi, la différence entre le revenu brut et le revenu imposable?

Mme Gauthier (Lise): Il n'y a pas de notion de revenu brut comme telle au niveau de la déclaration de revenus. Au niveau de l'impôt, c'est toujours un...

M. Kelley: Oui, mais à la page 1, j'ajoute mon salaire et toutes les autres choses et j'arrive avec un montant qui a un nom et que je n'appelle pas le «revenu de quelque chose».

Mme Gauthier (Lise): O.K. Donc, vous partez du revenu total. Bon.

M. Kelley: Moi, je dis «brut», mais c'est l'argent que j'ai fait pendant l'année.

Mme Gauthier (Lise): D'accord. O.K. Votre revenu d'emploi, dans un premier temps, sert à un calcul pour arriver à un revenu net. Vous allez déduire des dépenses, notamment des dépenses d'emploi, vos REER, vos cotisations à un régime de pension agréé. Vous allez arriver à un revenu net, dans un premier temps. Ce revenu net actuellement sert à établir, entre autres, votre crédit pour personne mariée.

M. Kelley: L'allocation familiale.

Mme Gauthier (Lise): L'allocation familiale, oui. Le revenu imposable, on va partir du revenu net et on va enlever certaines choses qu'on considère non imposables, notamment la CSST. Vous allez avoir, à compter de 1997, les prestations versées en vertu de la Loi sur l'assurance automobile. C'est des choses sur lesquelles on ne veut pas qu'il y ait de l'impôt qui soit calculé. Donc, mon revenu net, c'est un genre... pas à 100 %, mais ça ressemble plus à un revenu économique, alors que le revenu imposable, c'est le revenu sur lequel le gouvernement veut que quelqu'un paie de l'impôt.

M. Kelley: Mais, pour quelqu'un qui est un salarié, il n'y a pas beaucoup de différence?

Mme Gauthier (Lise): Il n'y a presque pas de différence entre un revenu net et un revenu imposable.

M. Kelley: O.K. C'est le genre d'indemnisation, mettons, qui est devenue un revenu qui est traité à part, qui explique la différence.

Mme Léger: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: C'est le revenu brut, après le revenu net, après le revenu imposable.

Une voix: Pardon?

Mme Léger: Ce que vous disiez, c'est le revenu brut...

Une voix: Revenu d'emploi.

Mme Léger: ...le revenu d'emploi qui devient la même chose que brut, le revenu net, et après du revenu net avec ce qui n'est pas imposable, c'est enlevé et ça devient après le revenu imposable.

Une voix: Le 175 $ pour les médicaments, c'est enlevé avant de payer de l'impôt.

Mme Léger: Net.

Une voix: Non? Oui?

Une voix: Non.

Mme Léger: Non?

Une voix: C'est d'emploi imposable.

Mme Léger: Non. C'est du net. Si j'ai bien compris, M. le Président, le revenu net, c'est celui-là qu'on enlève. On part du revenu net pour aller chercher l'impôt.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mesdames, messieurs, permettez-moi, M. le député de Masson aurait une question précise à poser.

M. Blais: Oui. Je trouve ça très intéressant, la question que vous posez pour notre propre gouverne, mais le 175 $ de l'assurance-médicaments, est-ce qu'on l'enlève de notre revenu net pour avoir notre revenu imposable, ou pas? Lui, on ne peut l'enlever nulle part, on fait juste le payer à la toute fin.

Mme Gauthier (Lise): Non. Il va pouvoir être pris en considération dans le calcul du crédit d'impôt pour frais médicaux.

M. Blais: Pour?

Mme Gauthier (Lise): Il y a un crédit d'impôt qui est donné, au Québec, pour les frais médicaux qu'on paie. Le 175 $, c'est une prime pour un régime d'assurance. Donc, ça va pouvoir être pris en considération à cet égard-là, pour les frais médicaux, que c'est 20 %, 23 % du montant.

M. Kelley: Si vous avez assez de frais médicaux.

Mme Gauthier (Lise): Si on a assez, naturellement, de frais médicaux.

M. Kelley: Il faut avoir presque 2 000 $, de mémoire, ou 1 700 $.

Mme Gauthier (Lise): C'est 3 % du revenu net familial.

M. Kelley: Oui, maximum de... Juste pour mieux comprendre, si on prend le a à d de la situation actuelle, on va fusionner tout ça dans les deux taux, et il y aura 20 % et 23 %. Alors, quand on parle dans cette catégorie, en bas de 50 000 $, on a parlé d'une réduction de 15 %, ce n'est pas «across the board». Donc, à l'intérieur de cette enveloppe, il y aura des familles qui vont avoir des économies plus grandes et d'autres familles qui auront des économies plus modestes. Est-ce qu'on a une idée de... Parce que je sais, entre autres, l'article de Jean-Robert Sansfaçon, dans Le Devoir , qui a parlé d'un impact plutôt néfaste pour les personnes entre 35 000 $ et 50 000 $, que, pour elles, ça arrive, il y a très peu d'amélioration de leur situation et la TVQ va frapper durement sur elles. Alors, est-ce qu'on a regardé, au lieu de dire 15 %, à travers la tranche, surtout pour les familles entre 35 000 $ et 50 000 $, c'est quoi, le taux de réduction pour ces familles?

Mme Gauthier (Lise): Si vous permettez...

M. Kelley: Oh, non, non.

Mme Gauthier (Lise): ...je vous souligne juste un détail. Quand on parle de 23 %, 24 %, on n'augmente pas nécessairement à 26 %. On était déjà à 26,4 % avec la surtaxe. D'accord?

M. Kelley: Non. J'arrive... Au-delà de 50 000 $, on va faire ça en deuxième lieu. Moi, je veux faire...

Mme Gauthier (Lise): C'était 3 %, de mémoire. Je vais essayer de le retrouver.

M. Kelley: Le montant en bas de 50 000 $, qu'il y a 15 %, c'est suggéré dans l'article de M. Sansfaçon qu'il y a des impacts inégaux à l'intérieur de ça, parce que, entre 35 000 $ et 50 000 $, des mesures de la taxe de vente ne s'appliquent pas, alors on va payer davantage une taxe de vente. C'est les mêmes familles qui ont vu leurs allocations familiales coupées ou éliminées et, pour elles, il y aura moins de réduction que 15 %.

Une voix: ...

M. Kelley: Oui. Non, non. C'est ma troisième commission à ce sujet.

(Consultation)

Mme Gauthier (Lise): À la page 50 de l'annexe A du discours sur le budget, vous allez retrouver un tableau qui parle de Baisse d'impôt et gain total découlant de la réforme pour une famille monoparentale ayant un enfant de sept ans ou plus . Ça, c'est un exemple qui est donné. Si on regarde le revenu de travail de 25 000 $, la baisse de l'impôt à payer est évaluée à 41 %; pour un revenu de travail de 30 000 $, elle est évaluée à 20 %; à 35 000 $, à 12 %; à 40 000 $, à 9 %; à 45 000 $, à 4 %; et à 50 000 $, à 4 % également; à 80 000 $, à 2 %; et à 100 000 $, à 2 %.

À la page 51, on a un autre exemple qui nous est donné. C'est pour un couple sans enfants ayant deux revenus de travail. À 15 000 $, on a une baisse d'impôts de 100 %; à 20 000 $, de 65 %; à 25 000 $, de 12 %; à 30 000 $, de 6 %; à 35 000 $, de 3 %; à 40 000 $, de 3 %; à 45 000 $, de 3 %; à 50 000 $, de 2 %; à 80 000 $, de 2 %; et à 100 000 $, de 2 %.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais ici, on parle toujours d'un couple sans enfants. Alors, on voit quand même qu'à partir de 30 000 $ la baisse est très modeste, on parle de 3 % au lieu de 15 %. Alors, ça confirme, dans cet exemple... Je ne sais pas...

Une voix: Mais il baisse, M. le Président.

M. Kelley: Mais on augmente la taxe de vente à 15 %. Alors...

M. Williams: Il y a une baisse, mais c'est quoi, le total – je m'excuse, là – pour le même exemple, la famille avec 15 000 $, revenu de travail, une baisse supposée de 100 %, 248 $ au total, avec l'augmentation, 15 % de TVQ? C'est quoi, le net-net? La famille sort perdante, c'est clair.

Mme Gauthier (Lise): Il y a un crédit d'impôt pour taxe de vente qui est augmenté également à compter de 1998.

M. Williams: Qui est inclus, là. Le crédit d'impôt est inclus, là. Ici, hausse du crédit d'impôt, c'est déjà inclus. La famille québécoise sort perdante.

M. Kelley: Et dans le même ordre d'idées, juste pour comparer les tableaux 19 et 20, c'est quoi, l'avantage d'avoir un revenu au lieu de deux? Je trouve ça curieux qu'ici...

(23 h 20)

Mme Gauthier (Lise): L'avantage par rapport à quoi?

M. Kelley: Les deux tableaux: 19, c'est Baisse d'impôt [...] pour un couple sans enfants ayant deux revenus de travail et, à 20, on fait le même tableau avec «sans enfants», mais avec un seul revenu de travail. On voit que les avantages sont nettement plus importants. Et c'est le pourquoi... On ne parle pas des familles, ici, parce que ni l'un ni l'autre n'a des enfants.

Mme Gauthier (Lise): C'est qu'avec deux revenus de travail on profite plus de la progressivité des taux. Antérieurement, il y avait cinq paliers, donc ça changeait plus vite.

M. Kelley: Et on voit que c'est la même chose aux pages 48 et 49, le même impact pour... On voit même ici, à partir de 40 000 $, à la page 48, c'est une baisse d'impôts de 6 % pour une famille de 40 000 $. Mais, si on a un seul emploi, c'est une baisse de 21 %, si j'ai bien compris?

Mme Gauthier (Lise): Si on a un seul emploi – attendez un instant – c'est le revenu de travail, 21 %, 40 000 $. Oui.

(Consultation)

M. Kelley: J'essaie juste de comprendre, M. le Président. On a dit ici qu'on va simplifier des choses pour la famille, mais, juste en regardant ces tableaux, on n'a même pas abordé la question: Est-ce que ça va être plus avantageux d'aller pour le montant forfaitaire, qui est dans le sujet 4? Ou: Est-ce qu'il y a des avantages à prendre... Je cherche dans tout ça. Est-ce que ça va être plus avantageux pour moi et ma conjointe de faire une formule ou deux? Est-ce que ça va être plus avantageux de faire un montant forfaitaire ou de prendre les déductions?

Au nom de la simplification, ça a l'air compliqué. Comme je dis, je profite de l'occasion pour poser ces questions. Je suis mon propre comptable agréé, alors je vais être condamné à comprendre cette formule d'impôts un jour. Mais je pense que, si je peux le comprendre, il y a des chances que nos concitoyens peuvent le comprendre aussi.

Et je vois dans tous ces tableaux différents qu'on a parlé d'un principe, revenus du couple, un portrait de l'ensemble du couple, mais, quand je vois les choses comme ici, les deux personnes, si on parle de deux revenus, à 40 000 $, ça peut être deux personnes qui travaillent à 20 000 $. Alors, on fait très peu d'avantages pour elles, mais, pour le salaire à 40 000 $, on est prêt à accorder une réduction de 21 %. Au niveau de l'équité entre les familles, est-ce que ça rend les choses plus équitables ou moins équitables, ce qu'on est en train de faire ici?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Si on progresse vers les autres éléments de ces sujets, on va peut-être être capables d'arriver, à la fin ou dans le cours de l'étude, à la formule de la déclaration simplifiée et d'avoir une comparaison peut-être plus complète, là. Tout n'est pas dans ce premier point.

M. Kelley: O.K. On peut peut-être... Parce que 4... et je vois le lien entre 2 et 4. À 4, on parle d'une autre chose qui va simplifier. Encore une fois, peut-être juste comme question de départ, on aura un choix comme contribuable: soit de prendre le 2 350 $ ou de faire le calcul de tous ces montants pour voir s'il y a un avantage. Parce que, si j'ai bien compris, dans l'annexe, à la page 19, à 6, il y a une grande liste des choses qui touchent beaucoup de monde. La cotisation d'assurance-emploi risque d'être environ 800 $ ou 900 $ par année, au maximum, si j'ai bien compris, de mémoire. Ça fait quelques mois que je n'ai pas rempli une formule d'impôts. On voit les cotisations de la RRQ, qui sont de l'ordre de 700 $ ou 800 $. Si je suis un enseignant dans une école, j'ai des frais syndicaux de 400 $ par année. Si je suis fidèle à une de nos formations politiques, peut-être que j'ai contribué de l'argent. Alors, ça, c'est couvert ici. Il y en a d'autres. Si j'ai malheureusement divorcé, on tombe dans le débat autour des pensions alimentaires payées. Alors, très rapidement, ça devient assez compliqué pour quelque chose qui est en train de simplifier l'affaire. Est-ce que ça va être facile, pour le contribuable, de comprendre si c'est à son avantage de prendre les montants détaillés ou juste de prendre le 2 300 $?

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, dans les éléments du budget, on se rappellera que l'objectif qu'on poursuit, c'est de simplifier. Et c'est d'avantager aussi, dans la simplification, le contribuable. Dans l'année 1998, le contribuable va avoir le choix, comme le député l'a bien indiqué. Mais le ministère du Revenu va faire le calcul, aussi, pour lui, pour lui proposer le plus avantageux pour lui, pour 1998, pour la première année.

M. Kelley: Alors, moi, je dois être quand même obligé de mettre... Si je prends le 2 300 parce que je suis paresseux, ou pour d'autres raisons, je dois mettre, à l'intérieur de mon retour, tous mes reçus pour les autres choses et, systématiquement, le ministère va revoir tout ça pour voir si j'ai fait erreur, parce que le grand montant d'argent que j'ai donné à la caisse du Parti québécois, entre autres, je n'ai pas calculé l'avantage que ça pourrait me donner, ou peut-être une autre formation politique, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Non. Non, M. le Président. Ce qu'on va faire, c'est que quelqu'un qui fait, comme le député, une déclaration détaillée, on va faire le calcul pour voir si la déclaration simplifiée peut être plus avantageuse pour lui. L'objectif, c'est de lui sauver du temps et de rendre ça plus simple. Donc...

M. Blais: Ça veut dire que, la première année, si on fait un rapport, le gouvernement va faire l'autre, la première année, pour nous dire s'il est plus avantageux, puis nous envoyer une... Donc, on aurait réclamé 250 $. De l'autre façon, ce serait 400 $. Ils nous enverraient 400 $ puis ils nous feraient notre correctif pour la première année. Les autres années, ils ne le feraient pas. Mais, à ce moment-là, il faut faire le rapport détaillé, parce qu'il ne peut pas... Mettons qu'on a donné à un parti politique, si on n'a pas fait le rapport détaillé, ils ne peuvent pas le savoir, qu'on a donné, si on ne l'a pas mis dans notre rapport. Ils ne peuvent pas le deviner.

Mme Dionne-Marsolais: ...un rapport détaillé et...

M. Kelley: C'est plutôt que le...

Mme Dionne-Marsolais: ...dans le budget, on a annoncé que ce serait fait à chaque année. Mais ça commence en 1998.

M. Blais: O.K.

M. Kelley: Mais, pratico-pratique, ça va plutôt être que le ministère va aviser quelqu'un qui a pris tous ses avantages des autres crédits et déductions. Le ministère va corriger si, par hasard, le 2 350 $ était plus avantageux, mais c'est plus réaliste de prétendre, faute de reçus, faute d'aller dans ce que le contribuable a fait, pour voir s'il avait un avantage de détailler ses déductions au lieu de prendre le 2 350 $... Moi, je ne vois pas comment vous pouvez corriger la situation si je n'ai pas réclamé mes crédits et déductions, n'est-ce pas?

Mme Dionne-Marsolais: C'est clair. D'ailleurs, comme j'ai dit, on va le faire juste pour les gens qui ont fait le rapport détaillé.

M. Kelley: Détaillé.

(23 h 30)

Mme Dionne-Marsolais: On va faire la formule simplifiée. L'évaluation, à partir de l'échantillon que l'on connaît, que le ministère fait vis-à-vis l'avantage de la déclaration simplifiée, il y aurait 80 % des particuliers, enfin, de la population, oui, des particuliers qui ont avantage à utiliser la formule simplifiée. C'est à leur avantage de le faire, 80 %.

M. Kelley: Parce que le choix, ça va être soit de calculer tous ces montants, et ça va être multiplié par 23 % pour donner le crédit d'impôt, ou de juste prendre le 2 350 $.

Est-ce qu'on a calculé l'impact sur les contributions aux partis politiques?

Mme Dionne-Marsolais: Je ne le pense pas.

M. Kelley: Parce que sinon, les trésoriers de nos formations politiques respectives vont nous demander la question. Alors, on est aussi bien de l'aborder. S'il n'y a aucun avantage...

Mme Dionne-Marsolais: C'est un excellent point, M. le Président. Et je pense qu'il n'y a pas de nuance ou d'avantage particulier pour les partis politiques dans cette réforme.

M. Kelley: Moi, je parle de désavantage, parce que, moi... Si vous me parlez de 80 % de la population, maintenant on n'aura aucun avantage à donner de l'argent à une formation politique, c'est-à-dire qu'il faut réduire notre bassin pour nos campagnes de financement que nous sommes tous, comme députés, condamnés à faire. C'est juste 20 % de la population qui peut être avantagée par l'achat des billets pour nos activités, etc. On est en train de dire à 80 % de la population: Il n'y a aucun intérêt à donner à un parti politique. Est-ce que c'est ça que je viens de comprendre?

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que la réalité, c'est que la déduction pour un parti politique, quand on prend la formule simplifiée, on la perd explicitement; c'est tout à fait juste. Si on la fait détaillée, on peut la garder. Si on fait la déclaration d'impôts...

M. Kelley: Vous venez de dire qu'à 2 350 $, 80 % de la population sort gagnante. Donc, 80 % de la population n'a maintenant aucun intérêt financier – idéologique, c'est une autre paire de manches – à donner à une formation politique, et je trouve que ça va changer notre régime énormément. J'aimerais savoir si, avant de mettre parmi les listes des crédits et déductions, le ministère du Revenu a fait une évaluation de l'impact sur les contributions à nos formations politiques pour qui c'est le «life blood» de notre vie démocratique. Veux pas, je sais que tous les députés ont le même sentiment que c'est quelque chose qu'il faut faire. Mais quand même si on complique la tâche parce que si tout le monde dit: M. le député, je n'ai aucun intérêt à vous donner de l'argent parce que je prends le montant forfaitaire de toute façon, alors, ça ne me donne rien de vous donner de l'argent. C'est un changement dans notre régime, très important.

Est-ce que vous avez évalué les impacts avant de le faire?

Mme Dionne-Marsolais: L'impact dépendra du pourcentage de la population qui finance actuellement les partis, et ça ne veut pas dire qu'on n'en fait pas, M. le Président. Dans la déclaration simplifiée, on perd l'avantage spécifique, mais on peut le faire quand même.

M. Kelley: Oui, non, non. Oui, mais, moi, je ne sais pas comment ça fonctionne dans votre formation politique, M. le Président. Mais chez nous, dans toutes nos lettres de financement, on explique fort bien que, pour le 2 200 $, il y a un avantage de 75 % qui revient, qui est adressé aux personnes pour financer nos formations politiques. Si maintenant on dit, dès le départ, pour 80 % de la population, on n'a aucun intérêt de le faire parce que le 2 350 $ est plus avantageux, je dis qu'on vient de couper notre couche où on peut aller chercher de l'argent, ce qu'il faut faire pour avoir nos grands débats démocratiques dans notre société.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, M. le Président, je rappelle au député que la déduction demeure.

M. Kelley: Pardon? Mon collègue a sifflé dans mon oreille en même temps.

Mme Dionne-Marsolais: J'ai répondu que la déduction demeurait. La déduction aux partis politiques, vous pouvez toujours vous en prévaloir, et tous les députés peuvent s'en prévaloir, et tous les partis peuvent s'en prévaloir; elle existe.

M. Kelley: Non, non, mais je veux savoir... M. le Président, je comprends tout ça et je comprends qu'avant tout on fait appel à nos concitoyens sur les raisons idéologiques pour les raisons de soutien de notre débat démocratique. Mais, au-delà de ça, on dit aussi que vous allez sauver 150 $ pour la première tranche de 200 $. Il faut être réaliste un petit peu. Est-ce que le gouvernement a évalué l'effet dissuasif de ça sur les personnes qui vont contribuer à nos formations politiques? Je pense que la question est simple, et, avant d'aller de l'avant et de donner notre aval à ça... Est-ce que ça va nuire à nos campagnes de financement des deux côtés de la Chambre?

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je pense que, comme j'ai expliqué au député, la déduction demeure et...

M. Kelley: Pour 20 %.

Mme Dionne-Marsolais: ...peut être utilisée par les gens qui... Pour 20 %, mais elle demeure pour tout le monde. On peut avoir...

M. Kelley: Mais vous venez de dire: Pour 80 %, il n'y aucun intérêt de le faire.

Mme Dionne-Marsolais: Ce que je dis, c'est qu'il y a 80 % de la population qui a avantage à utiliser la déclaration simplifiée. Mais dans la déclaration simplifiée... Prenons l'hypothèse de quelqu'un qui a fait sa déclaration exhaustive, qui inclut une déduction pour contribution à un parti politique du Québec, celui-là va faire sa déclaration. Et, même en faisant une déclaration simplifiée, on peut y trouver un avantage quand même, parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont remplacés dans la déclaration simplifiée. L'un n'exclut pas l'autre, et il s'agira tout simplement de... Ce n'est pas en utilisant une déclaration simplifiée qu'on va priver le contribuable de cette déduction-là; il n'en a plus besoin. Il n'en a pas besoin, mais il peut le faire quand même. Et je rappelle aussi que, par rapport à d'autres formations politiques – on parle au niveau des formations municipales et autres – leurs contributions politiques ne sont pas déductibles de l'impôt. Alors...

M. Blais: J'aurais une question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

M. Blais: J'aurais une question. Je trouve très intéressante, et vous aussi, la question du député de Jacques-Cartier pour les contributions politiques déductibles.

Mme Dionne-Marsolais: Tout à fait.

M. Blais: Vous nous avez dit que le 2 350 $, rapport simplifié, pour 80 % des gens, ce serait plus avantageux; c'est de là qu'on est partis. Maintenant, dans la nomenclature que vous avez calculée pour dire qu'il n'y avait que 20 % à peu près de la population qui serait mieux de faire le rapport détaillé, il faudrait savoir si les contributions politiques ont été additionnées. Si elles n'ont pas été additionnées, le 80 % peut peut-être changer de côté, parce que la barre doit être assez proche. Alors, j'aimerais ça savoir – et c'est une question que je vous demande de prendre en délibéré – si la contribution à un parti politique, dans le 80 % où ça serait plus avantageux aux 2 350 $, elle est incluse ou elle est exclue. Et je pense que ça fait toute la différence, parce que, pour 300 $, ça peut faire balancer une grosse partie de la population. Alors, j'aimerais ça savoir plus tard, parce que, là, peut-être qu'on n'a pas l'étude ici.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non.

M. Blais: ...nous le dire soit en Chambre ou soit nous amener une nomenclature de ça, peut-être que ça éclairerait; moi aussi, je trouve ça. Et je crois que nous avons un nombre incalculable de donateurs, notre parti, égoïstement parlant, nous avons une liste de donateurs beaucoup plus longue que les autres partis.

Une voix: Je suis d'accord.

M. Kelley: Ha, ha, ha!

M. Blais: Donc, nous avons beaucoup plus de petites sommes. Alors, nous, la question que vous posez est encore plus pointue pour notre formation que pour d'autres formations politiques en général. Je ne parle pas de vous autres, mais, nous, on a plus de... Donc, pour nous, c'est plus intéressant à savoir encore. Et je vous remercie d'avoir soulevé la question, qui m'intéresse au plus haut point.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je vais répondre à la question du député, qui est effectivement très intéressante.

Quand on a fait l'évaluation de 80 % des contribuables qui auraient avantage à utiliser une formule simplifiée, on l'a faite sur un échantillon réel de contribuables que nous avons déjà au niveau du ministère du Revenu ou des Finances, probablement. Donc, ça a été fait sur un échantillon réel; ça n'a pas été fait sur des simulations à partir de données créées de toutes pièces.

(23 h 40)

Deuxièmement, il y avait, dans nos échantillons, des contributions politiques. Donc, le 80 % tient compte de ces contributions politiques. Ce que le député dit, c'est qu'on ne pourra pas ou qu'il se sentira moins convaincu de mettre en valeur l'avantage fiscal de la contribution à un parti politique. Mais je me permets de dire que, quand on fait du financement, l'avantage fiscal demeure, qu'il va demeurer, et, dans la mesure où les contribuables vont faire des déclarations détaillées, ils pourront le réclamer. C'est tout.

Une voix: C'est ça. C'est exact.

Mme Dionne-Marsolais: Et si 80 % des gens, en le réclamant, constatent que malgré ça ils ont avantage à avoir la déduction simplifiée, ils le décideront, M. le Président. Mais il ne faut pas penser... Parce que je crois que l'expérience de changement... Quand on arrive avec une déclaration simplifiée, on ne peut pas penser que 100 % de la population va choisir ça tout de suite. Les gens vont faire l'apprentissage de cette déclaration-là aussi. Il y a une partie, ça va sans doute être la courbe normale: 10 % d'un bord, 10 % de l'autre bord, puis la grande masse qui va peut-être faire les deux pour se rassurer. Alors, c'est une première année qui va nous donner aussi une référence.

M. Kelley: Mais je trouve la réponse incomplète ou insatisfaisante. Parce que je pense qu'on a tout intérêt, avant de changer le régime, à avoir une meilleure compréhension de l'impact. Il y a des grandes activités de financement. Il y a des choses populaires à des prix beaucoup plus modestes. Et pour dire qu'au nom de simplifier le processus pour le contribuable, moi qui ai contribué 100 $ aux caisses du parti citron, je dois calculer: Est-ce que c'est dans mon intérêt de réclamer le 75 $ ou est-ce que c'est dans mon intérêt d'aller sur le 2 350 $?

Dans la lettre, comme candidat ou comme député, que je vais écrire, ça peut aller à 75 %. Mais peut-être qu'il y aura moins d'avantages, parce que si vous êtes dans le montant forfaitaire, alors, le petit paragraphe au bout de nos lettres de financement va devenir aussi complexe que certains des articles dans ce projet de loi. Je ne sais pas, mais je trouve que, de dire qu'on va corriger ça en route et on verra, c'est basé sur des échantillons peu satisfaisants, M. le Président, parce que si au départ on crée un «disincentive» pour les gens de contribuer à nos formations politiques, je pense qu'il faut regarder ça comme il faut. Et je me demande: Est-ce qu'on n'est pas mieux de l'exclure complètement de la liste et de continuer d'avoir un régime à part pour les contributions aux partis politiques, comme nous l'avons sur la formule existante? Est-ce qu'on a intérêt à changer le régime? Est-ce que c'est nécessaire de l'inclure ici ou est-ce qu'on va continuer de le traiter à part comme on le fait maintenant? Ça tombe dans une des dernières lignes sur le rapport d'impôts où on traite de ce sujet. Alors, c'est vraiment distinct. Peut-être qu'on est mieux de garder ça tel quel.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

M. Blais: Oui. Il y a une chose, par exemple, que je tiendrais à dire: c'est que vous nous proposez d'essayer de passer ce projet de loi en excluant ça. Vous savez qu'on n'a pas le choix. C'est déjà effectif depuis le 25 mars, depuis la lecture du budget. Dans ces cas-là, nous ne sommes ici que pour estampiller une chose qui est déjà en force. On fait toujours une loi, mais c'est déjà en force et... Bien, oui, c'est en force, en fait, cette façon-là. Depuis le 25 mars, c'est en force.

M. Maciocia: ...pas fait de rapport d'impôts avant.

M. Blais: Eh bien, on peut discuter longtemps, mais c'est en force. Même si on passait un projet de loi juste au mois de mars de l'année prochaine. Disons que vous auriez des intentions de faire un filibuster... Ce que vous ne faites pas, j'en suis persuadé. Bon. On le voit très bien de la façon que ça roule. Bon. Mais si on n'avait pas le temps de passer ce projet de loi avant les vacances de la grande nativité...

En parlant, vous avez remarqué qu'on a un bel arbre de Noël cette année. Depuis que le Parti québécois a pris le pouvoir, on a changé nos arbres de Noël. Il y avait un gros, gros arbre avant. C'est toujours le symbole, quand même, des parlementaires et nos arbres de Noël, maintenant, ont 75 boules, 23 lumières et 47... Avant, il y avait des boules puis des lumières. Là, il y a 75 lumières, 47 boules, puis il y a trois lumières éteintes dans le bas. Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais c'est un bel arbre qui représente bien le Parlement.

Mais même si on ne passait pas cette loi-là avant qu'on allume tous nos arbres, eh bien, on pourrait revenir en mars avec ça puis la passer pareil, et tout serait effectif quand même. Ça, nous le savons tous comme parlementaires. Alors, ça serait très difficile et même presque impossible d'amener un amendement à ça même si l'opposition le désirait. D'abord, l'opposition ne peut pas présenter un amendement sur un sujet comme celui-là parce que ça regarde l'argent. Aucun député de ce côté-ci ne peut le faire parce que ça implique de l'argent. Il n'y aurait que le ministre des Finances qui pourrait venir faire un correctif. Alors, j'ai l'impression que la correction ne peut pas se faire comme vous le proposez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Je pense que mon collègue le député de Jacques-Cartier a soulevé un point intéressant. Et, aussi, il y a plusieurs autres crédits et cotisations et déductions inclus dans ça, et peut-être qu'on peut avoir un débat plus large sur le nouveau système. Pourquoi, à la page 35, ils ont cinq crédits d'impôt qui restent les mêmes, mais, au sixième, il y a toute une longue liste de plus ou moins une vingtaine d'autres crédits de déduction qu'on peut soumettre? Ça va être un débat franchement intéressant. Et, si on peut continuer, comme, je pense, le député de Masson a suggéré, je pense qu'on peut mieux comprendre ce que le gouvernement veut faire.

Mais, pour commencer, je voudrais savoir... La ministre déléguée, elle, pense que plus ou moins 80 % des Québécois et Québécoises vont trouver le montant forfaitaire avantageux, le 2 350 $. Est-ce qu'elle peut déposer le rapport ou l'étude? Pourquoi elle a choisi le 2 350 $ et pas 2 000 $ et pas 2 500 $? C'est quoi, en arrière du 2 350 $? Juste pour comprendre la stratégie un peu plus.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président je vais déposer le budget...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un deuxième budget?

Mme Dionne-Marsolais: ...qui présente l'explication du choix des déductions et de la déduction de 2 350 $.

M. Williams: C'est quoi l'explication? Pourquoi le gouvernement a choisi 2 350 $?

Mme Dionne-Marsolais: L'explication...

M. Williams: Le montant, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, j'ai compris la question. Le montant repose sur une évaluation que le ministre des Finances a établie pour arriver à une simplification à partir d'un exercice qu'il a fait, et il l'a présentée dans le budget. Alors, c'est ce qu'on va présenter. C'est dans le budget.

M. Kelley: Ça, c'est la page 21 du budget, si j'ai bien compris, c'est le résultat de l'échantillon que vous avez fait?

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, M. le Président. C'est le résultat de l'exercice qui a été fait et qui présente la déduction de 2 350 $.

M. Kelley: Alors, pour presque tout le monde en bas de 25 000 $, le montant forfaitaire est avantageux ou presque. À 97,8 %, dans la moyenne de 25 000 $ à 50 000 $, c'est quatre sur cinq. Et en haut de 50 000 $, c'est évident, il y a des avantages pour la formule détaillée pour la moitié. Et ça, ce tableau, ici, est basé sur l'échantillon auquel le ministre a fait référence.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ce qui est inclut dans le budget, M. le Président, et c'est ça qui a servi à établir les données de ce budget.

M. Williams: Est-ce que le ministère du Revenu a fait cet échantillon?

Mme Dionne-Marsolais: Je vais peut-être rafraîchir la mémoire des députés, M. le Président, mais c'est le ministère des Finances qui fait l'analyse préparatoire au budget, et c'est comme ça depuis toujours. Le ministère du Revenu traduit en modalités d'application les conclusions et les décisions du budget. Il ne fait pas les analyses. La politique fiscale est établie par le ministre des Finances, et toutes ces analyses sont faites au niveau du ministre des Finances. Nous en traduisons l'application, et c'est ce que contient ce projet de loi n° 161.

M. Kelley: Sauf, M. le Président, que la ministre a fait référence à un échantillon réel qu'elle a fait auprès des contribuables pour arriver au chiffre de 80 %, qui sera avantagé pour le montant forfaitaire, et ça, c'est le même montant qui est sur ce tableau.

Mme Dionne-Marsolais: Exactement.

M. Kelley: Alors, c'est le tableau qui fait référence à l'échantillon fait au ministère du Revenu. C'est tout.

Mme Dionne-Marsolais: L'échantillon qui a servi à faire cette évaluation-là est reproduit à la page 21 de l'annexe A du budget.

M. Kelley: C'est tout.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais, si vous me permettez, on m'a informé qu'il allait y avoir un vote en Chambre. Donc, si vous êtes d'accord, votre président ajournerait les travaux sine die. Le député de Crémazie n'est pas d'accord?

(Fin de la séance à 23 h 50)


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