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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 30 avril 1998 - Vol. 35 N° 48

Étude des crédits du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique


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Table des matières

Discussion générale

Adoption des crédits

Remarques finales


Autres intervenants
M. Jacques Baril, président
M. Yves Blais, président suppléant
M. François Gendron, président suppléant
M. Henri-François Gautrin
M. Jean Campeau
M. Russell Williams
*M. Jacques Thibault, Conseil du Trésor
*M. Pierre Roy, idem
*M. Jean Larochelle, idem
*M. Maurice Charlebois, idem
*M. Jacques Lafrance, idem
*M. Byrne Amyot, idem
*M. Pierre Bélanger, idem
*M. Richard Sirois, idem
*M. Louis Lamothe, idem
*M. Georges-Octave Roy, CARRA
*M. Jean-Paul Roberge, CFP
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires des programmes 1 à 5 du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière 1998-1999.

M. le secrétaire, il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Marsan (Robert-Baldwin) remplace M. Bourbeau (Laporte); M. Duguay (Duplessis) remplace M. Facal (Fabre); et M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. Une période de neuf heures a été allouée pour l'étude des programmes 1 à 5 du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, répartie de la façon suivante: trois heures, le 24 avril, que nous avons remplies et six heures aujourd'hui, soit de 9 h 30 à 12 h 30 et de 15 heures à 18 heures.

Et je vous rappelle que, quelle que soit l'évolution de nos travaux, à 17 h 55, nous devrons procéder à l'adoption des programmes 1 à 5 du Conseil du trésor et des organismes. Et, puisque les remarques préliminaires ont déjà été faites, on pourrait tout de suite passer pour étudier l'organisme et les crédits de l'organisme la CARRA, je crois.


Discussion générale


Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances (CARRA)

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il n'y a pas de crédits pour la CARRA. La CARRA est un organisme extrabudgétaire, mais on profite actuellement de la présence du Conseil du trésor pour pouvoir échanger sur la CARRA. Donc, il n'y a as de crédits à adopter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci de cette clarification-là. Alors, vous voulez aller questionner?

M. Léonard: Je le sais.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, on commence, on est prêt. Vous êtes prêt, M. le ministre?

M. Léonard: Je le sais, mais les renseignements sont où là-dedans?

M. Gautrin: Est-ce que, M. le ministre, c'est vous qui commencez, ou vous voulez faire une remarque sur la CARRA, ou...

M. Léonard: Bien, j'ai fait mes remarques préliminaires la semaine dernière dans le trois heures, mais je peux en faire au moins une.

M. Gautrin: Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Mais, en partant, puisque le député me demande si j'ai des remarques, j'en ai des remarques à faire, et une en particulier qui a son importance est que nous avons eu un programme de départs volontaires, sans compter le programme de départs assistés de l'année précédente. Mais, cette année en particulier, le Programme de départs volontaires où il est parti 36 477 personnes, et la CARRA a fait son boulot, puis, aujourd'hui, c'est terminé et avec un volume de travail qui est au moins trois fois le volume habituel de travail. À part les premiers jours où on a envoyé les relevés à ceux qui pouvaient possiblement partir, où il y a eu des problèmes avec les téléphones – tout le monde comprend pourquoi – le travail s'est fait très correctement.

Je voudrais féliciter les fonctionnaires de la CARRA et toute l'organisation de la CARRA pour le travail qu'ils ont fait admirablement. Il n'y a pas eu, dans le public, de problème majeur. Je ne dis pas que, de temps en temps, il n'y a pas eu un citoyen qui a pu demander des choses particulières, puis ça a pris un peu plus de temps, mais, dans l'ensemble, l'opération s'est déroulée très, très correctement et, je dirais, admirablement. Alors, moi, je pense que, s'il y a, disons, une circonstance où la fonction publique et les fonctionnaires de la CARRA ont fait leur travail très correctement, c'est bien à cette occasion. Je voudrais les remercier comme les féliciter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, moi aussi, d'entrée de jeu, je voudrais m'associer au ministre pour féliciter les employés de la CARRA. Ce n'était pas facile de traiter cette quantité énorme de dossiers supplémentaires qu'ils ont dû traiter suite au Programme de départs volontaires. Les renseignements que nous avons pu avoir sont à l'effet que... Je ne parle pas assez fort?

M. Léonard: Il est juste 9 h 30, ce matin, là, ça fait que...

M. Gautrin: Les renseignements que nous avons pu avoir sont à l'effet que, à part, comme vous l'avez signalé, quelques points mineurs, dans l'ensemble, le travail énorme – parce qu'il ne faut pas minimiser, c'était 30 000 dossiers à devoir analyser – s'est fait avec célérité, dans les délais impartis, ce qui a permis aux personnes qui pouvaient le faire de prendre une décision.

(9 h 40)

M. le Président, ce matin, voici ce que je voudrais faire dans les heures qui nous sont imparties avec la CARRA, se questionner sur l'effet du Programme de départs volontaires, c'est-à-dire avoir un échange autour de ce programme-là, les coûts du programme, traverser avec la CARRA la question, bon, des indicateurs de performance d'une unité autonome de services. Vous savez que la CARRA est maintenant une unité autonome de services, et on voudrait voir comment elle satisfait à ces indicateurs. Avoir quelques questions, après, plus pointues qu'on aura à voir ensemble. Alors, c'est à peu près, dans les deux heures, ce que je voudrais faire, M. le Président.


Programme de départs volontaires

Je commencerai tout de suite peut-être par le Programme de départs volontaires. Donc, au point de vue statistique, est-ce que vous pourriez nous donner... J'ai des statistiques, mais elles datent un peu, c'est-à-dire que, moi, j'étais rendu à 35 000, et vous m'avez parlé de 37 000. Alors, combien de personnes se sont prévalues du Programme de départs volontaires? Deuxièmement, le coût de ces programmes-là. Troisièmement, si vous pouvez, est-ce qu'il y a eu des remplacements, le cas échéant? Je sais que, dans certains secteurs, il a dû y avoir remplacement. Je devrais parler encore plus fort?

M. Léonard: Non, mais c'est parce que vous êtes à la troisième question, puis...

M. Gautrin: Alors, je vais les avoir les uns après les autres.

M. Léonard: Oui. O.K. On reviendra. Ah, vous donnez votre plan? O.K.

M. Gautrin: Alors, on fait la question...

M. Léonard: Ça va. C'est beau.

M. Gautrin: ...sur le plan statistique, si vous voulez. Donc, première question: Est-ce qu'on pourrait avoir combien de personnes se sont prévalues du Programme de départs volontaires par secteur, c'est-à-dire...

M. Léonard: Combien de personnes du Programme de départs...

M. Gautrin: Il y en a 37 000, vous nous avez dit. Alors, par secteur...

M. Léonard: 36 477, exactement.

M. Gautrin: 36 477 répartis...

M. Léonard: Ce qui représente, là, en équivalents temps complet, 33 045. Mais, quand on parle des personnes, c'est 36 477.

M. Gautrin: C'est bien.

M. Léonard: Équivalents temps complet, 33 045.

M. Gautrin: Bon. Alors, est-ce que vous avez des statistiques à savoir dans quel secteur ils sont pris par les grands réseaux, par personnel d'encadrement, personnel clérical, hommes, femmes? Vous aviez ça. Je veux dire, ça existe parce que je les ai, moi, ces statistiques, mais elles ne sont pas à date. C'est pour ça que je vous pose la question.

M. Léonard: J'ai des statistiques, ici, au 16 mars 1998. Les retraités. O.K. Alors, j'ai ça en deux classes: personnel de niveau syndicable puis non syndicable, mais qui est visé cependant. Alors, dans le personnel de niveau syndicable, le nombre de retraités à la fonction publique, 3 628; à l'éducation, 13 112; à la santé et aux services sociaux, 17 549; pour un total de 34 289.

M. Gautrin: Et pour le personnel d'encadrement?

M. Léonard: Et il y a quelques cadres, cependant, qui sont inclus dans les chiffres que je viens de vous donner, en particulier les cadres visés au RRE, au RRF, au RRCE et au RREFQ.

Bon, pour le personnel de niveau non syndicable visé au RRPE, alors, à la fonction publique, 429; à l'éducation, 717; à la santé et services sociaux, 1 042; pour un total de 2 188.

Alors, les deux ensemble font 36 477. Est-ce que ça concilie vos chiffres?

M. Gautrin: Vous savez comme moi que ce programme de départ assisté, pour les 15 000 premiers, était financé par ce qu'on a appelé la réévaluation des surplus dans les caisses de retraite, et, après, les autres 15 000, ils étaient assumés pleinement par le gouvernement. Alors, le coût de ces départs à la retraite, ça a été de combien?

M. Léonard: Alors, sur les coûts, je vous réfère à la page 155 du Message du président. On peut les repasser entre nous. La prévision initiale était, pour le gouvernement, un coût de 882 900 000 $, pour les employés, de 774 300 000 $ en ce qui concerne les syndicables, et le personnel d'encadrement, 75 700 000 $. Et le total fait 1 732 900 000 $. C'étaient les prévisions.

M. Gautrin: C'étaient les prévisions basées sur 15 000.

M. Léonard: Le résultat – et il y a des variations ici – c'est, pour le gouvernement, un coût de 2 073 300 000 $. Alors que, pour le personnel syndicable, ça a été de 800 000 000 $, tel qu'il avait été prévu et entendu lors des discussions avec les syndicats, pour le personnel d'encadrement, 75 700 000 $. Et le coût total de l'opération ou du programme, 2 949 000 000 $. Moi, j'ai parlé de millions, c'étaient des milliards.

M. Gautrin: Non, non, j'ai compris.

M. Léonard: Oui, 2 949 000 000 $ au total.

M. Gautrin: Bon, ce que vous aviez initialement prévu de faire, c'était de l'amortir sur 16 ans dans un fonds.

M. Léonard: Oui. Selon les règles qui prévalaient à l'époque, cela s'amortissait sur 16 ans, pratique qui avait été aussi initiée auparavant, au début des années quatre-vingt-dix, par mon prédécesseur au Conseil du trésor. C'était la règle, comme c'est la règle aussi dans les entreprises.

M. Gautrin: L'amortir sur 16 ans, ça veut dire que ça aurait coûté combien par année? À ce moment-là, vous planifiez...

M. Léonard: Environ 125 000 000 $. Mais, si je peux vous...

Une voix: ...

M. Léonard: Non, le coût annuel.

(Consultation)

M. Léonard: Alors, la prévision était d'environ 130 000 000 $, et le résultat a été de 220 000 000 $ comme coût annuel au gouvernement.

M. Gautrin: O.K. 220 000 000 $. Mais, avec le changement des règles comptables, ce 2 949 000 000 $ a été...

M. Léonard: Versé à la dette nette.

M. Gautrin: ...versé directement dans la dette, ce qui fait que vous n'avez pas eu à assumer, dans les dépenses dans le dernier budget, les 220 000 000 $ prévus que vous auriez dû assumer si on n'avait pas changé les règles comptables.

M. Léonard: Mais les dépenses sont aux crédits à l'heure actuelle parce que la réforme comptable a fait l'objet du discours du budget après la confection des crédits.

M. Gautrin: Elles sont aux crédits, mais vous n'aurez pas à effectuer ces dépenses-là...

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: ...puisque le budget comme tel a été postérieur au dépôt du livre des crédits, et la réforme comptable se trouve dans le budget. C'est-à-dire que, entre le livre des crédits et la situation où on débat des crédits, il y a, M. le Président, un 220 000 000 $ que vous n'aurez pas à assumer. Est-ce que je comprends bien la situation?

M. Léonard: Oui. Dans cette réforme comptable, il y a des moins et des plus. Alors, le résultat – et je comprends très bien la question, M. le député de Verdun – de la réforme comptable va apparaître ultérieurement parce que nos fonctionnaires y travaillent à l'heure actuelle. On ne peut pas, présentement, déterminer quelles sont les dépenses en plus ou en moins dans le détail, mais nous l'avons dans les grandes lignes, et c'est l'objet d'un cahier sur la réforme comptable. Le résultat, de façon assez étonnante, est à peu près... pas nul, mais pratiquement.

M. Gautrin: Donc, dans le cas spécifique, actuellement, de ce qui nous touche, c'est-à-dire du Programme de départs volontaires... Je confonds toujours entre «assistés» et «volontaires», c'est pour ça que j'ai regardé sur mon papier.

M. Léonard: Non, le programme de départs assistés, c'était le programme de 1996.

M. Gautrin: Non, je sais. Je sais. Là, à l'heure actuelle, par rapport au livre des crédits, M. le Président, que nous allons devoir adopter, vous avez 220 000 000 $ qui ne devraient plus se trouver dans ce livre des crédits. Est-ce que c'est bien ce que je comprends? Parce que la prévision qui est au livre des crédits pour financer l'amortissement des 2 948 000 000 $ – qui étaient amortis sur 16 ans – et qui était actuellement dans le livre des crédits ne sera plus nécessaire, puisqu'on a, entre guillemets, transféré globalement tout le coût des 2 948 000 000 $ – c'est quand même de l'argent – directement dans la dette. Donc, vous avez un gain, strictement par cette décision, de 220 000 000 $ qui vous arrive comme un cadeau du ciel. Donc, lorsqu'on va avoir à adopter ces crédits, est-ce que, implicitement, vous les amendez, vos crédits, dans le sens qu'il y a 220 000 000 $...

(9 h 50)

M. Léonard: Oui, mais monsieur...

M. Gautrin: Non, non, ça, c'est le service de l'intérêt. Ça, je sais bien, mais il faut les voir différemment, vous comprenez bien, M. le député de Masson.

M. Blais: Il est là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre va vous répondre.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Alors, je voudrais référer le député à la page 17 du cahier du budget qui porte sur la réforme de la comptabilité gouvernementale. Je vais juste vous donner les chiffres qui touchent les régimes de retraite pour voir l'ampleur des modifications.

En 1997-1998, la réforme comptable implique une économie de 609 000 000 $ aux régimes de retraite, mais, au service de la dette, avant la réforme, c'est un coût de plus de 927 000 000 $ parce qu'on s'est trouvé à comptabiliser tout ce qui apparaissait aux notes aux états financiers depuis 1978.

Pour 1998-1999, les dépenses de programmes du périmètre comptable avant la réforme quant aux régimes de retraite sont diminuées de 739 000 000 $, mais, dans le service de la dette, il y a une augmentation de 1 051 000 000 $. Alors, là, ça va affecter chacun des régimes en l'occurrence, en particulier les régimes qui faisaient l'objet de cette note aux états financiers pour les services antérieurs à 1978 qui n'avaient pas été amortis jusque-là.

M. Gautrin: Je comprends bien ce que vous m'avez dit sur les régimes de retraite, mais ma question était sur les crédits comme tels. C'est sûr que, en termes de crédits pour l'année qui commence, dans l'année budgétaire, vous n'aurez pas à payer l'amortissement, parce qu'il y a une différence entre le service de la dette, bien sûr, qui augmente, c'est vrai... Mais, regardez, c'est comme si, quand vous faisiez un emprunt, vous n'aviez plus à rembourser le principal comme tel, vous n'aviez plus qu'à assumer le service de la dette parce que l'ensemble de la dette a été transféré à la dette de la province. Donc, la dette augmente. Bien sûr, le service de la dette augmente.

Une voix: ...

M. Gautrin: Bien oui, il va augmenter. Bien, écoutez, je veux parler avec...

M. Léonard: Mais je ne sais pas si on se comprend bien, là.

M. Gautrin: Non, j'ai l'impression qu'on...

M. Léonard: Dans le livre des crédits que nous avons devant nous, le 220 000 000 $ d'amortissement des programmes de départs volontaires comme assistés est là.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: Il est là.

M. Gautrin: ...je suis bien d'accord, le 220 000 000 $ est là.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon. Maintenant, deuxièmement, après le dépôt du livre des crédits, vous avez fait une réforme comptable, ce qui fait que, avec la réforme comptable, vous n'amortissez plus, vous n'avez plus besoin d'amortir...

M. Léonard: Effectivement.

M. Gautrin: ...le 2 948 000 000 $ qui avait été, disons, ce qu'on a appelé le coût qui était amorti sur 16 ans, vous n'avez plus besoin de faire cette dépense-là. Bien sûr, il y a une autre dépense qu'il faut faire, c'est-à-dire que, puisque la dette a augmenté, vous avez le service de la dette qui augmente. Ça, on se comprend bien, il faut...

M. Léonard: Exactement.

M. Gautrin: Ça, on se comprend là-dessus. Mais, si vous regardez, c'est un peu dans la situation où vous n'avez qu'à payer le service de la dette, vous n'avez plus à rembourser, en quelque sorte, cette dette de 2 948 000 000 $ parce que, quand vous l'amortissiez sur 16 ans, ça veut dire que c'est un peu comme si vous aviez fait un prêt que vous remboursiez sur un échéancier de 16 ans. Le service de la dette va donc être différent que n'est le remboursement de la dette et de ce 2 948 000 000 $ parce que vous deviez à la fois payer les intérêts et le remboursement.

Et là c'est toute la discussion que j'ai avec vous, c'est-à-dire que, dans les crédits – et je suis bien d'accord avec vous – il y avait le 220 000 000 $. Le 220 000 000 $ était dans les crédits, mais, à l'heure actuelle, vous n'en aurez plus besoin pour cet effet-là. Donc, vous avez généré une espèce de 220 000 000 $, ce que j'appelle, virtuels qui arrivent... C'est une dépense que vous aviez prévue dans le livre des crédits, mais que vous n'aurez pas à faire. Vous comprenez, M. le Président?

M. Léonard: Oui, mais vous le retrouvez sur le service de la dette.

M. Gautrin: Mais pas autrefois. Disons qu'on... Bon...

M. Léonard: À moins de dire que vous n'amortissez pas la dette, que vous ne remboursez jamais le capital, ce qui est...

M. Gautrin: Oui, mais, attendez, la dette générale de l'État du Québec n'est pas remboursée. On n'a pas encore, nulle part, commencé à rembourser les dettes. Chaque fois, le déficit va s'accumuler sur la dette, et c'est toujours les besoins financiers de la province qu'est le service de la dette qui, d'ailleurs, va en croissant ou varie, suivant les taux d'intérêt. Ça, c'est le service de la dette.

M. Léonard: Sur le service de la dette, auparavant, il y avait toute une partie qui n'était pas inscrite et qui était en note aux états financiers. Maintenant, c'est intégré. Mais, par ailleurs, en ce qui concerne les coûts d'opération ou en ce qui concerne l'évaluation du Programme de départs volontaires, les gens sont partis, donc nous réalisons des économies de main-d'oeuvre.

M. Gautrin: Absolument.

M. Léonard: Oui, mais c'est très important. Les économies de main-d'oeuvre sont là et, on l'a spécifié tout à l'heure, de l'ordre de 1 100 000 000 $.

M. Gautrin: Ça, c'est ma troisième question. Je ne suis pas encore rendu là, mais j'y arriverai.

M. Léonard: Ah bon!

M. Gautrin: Non, non, mais j'y arriverai. Puis, si on l'aborde tout de suite...

M. Léonard: Sur le plan du coût du service de la dette, là, on fait référence à la gestion du service de la dette, mais c'est un fait que le service de la dette va augmenter parce qu'il y avait une dette qui n'était pas inscrite. Mais, de la façon dont on ajoute le 2 000 000 000 $ environ, la part du gouvernement...

M. Gautrin: Je suis bien d'accord que le service de la dette va augmenter, mais pour ce 2 000 000 000 $ qui a... Dans le 220 000 000 $ que vous aviez mis aux crédits, puis je ne veux pas... là-dedans, vous faisiez plus que le service de la dette de ce 2 940 000 000 $, vous faisiez aussi une partie du...

M. Léonard: Vous me dites qu'il y avait une partie amortissement du capital.

M. Gautrin: Vous l'amortissiez un peu en capital, amortissement que vous n'avez plus à faire.

M. Léonard: Si vous voulez.

M. Gautrin: Bon. C'est ça que je voulais préciser avec vous. Maintenant, je rentre...

M. Léonard: Mais les économies, généralement, là-dessus, se font sentir plutôt vers la fin de l'amortissement qu'au début. La partie amortissement sur une dette, dès que vous l'avez encourue, comme celle dont nous parlons, de 2 000 000 000 $, au début, l'amortissement en capital est mince et grandit avec le temps.

M. Gautrin: C'est vrai. Maintenant, on va revenir sur les... On s'est entendu. Vous m'avez donné tout à l'heure le nombre de personnes qui sont parties. C'est vrai qu'il y a des gens qui n'ont pas été remplacés, mais c'est vrai qu'il y a des gens qui ont été remplacés. Alors, ma troisième question, logiquement, c'est de dire: Dans les 34 289 personnes qui se sont prévalues du Programme de départs volontaires, combien ont été remplacées? Combien n'ont pas été remplacées? Parce qu'il y avait des statistiques, que vous aviez, qui étaient très détaillées, mais, moi, celles que j'ai, c'est du 3 novembre 1997. Mais vous avez en main des statistiques qui vous donnent aussi, même, les salaires et les dates, l'âge des personnes qui sont parties, si ce sont des hommes, si ce sont des femmes. La CARRA tenait ça très bien, c'était mis à jour d'une manière hebdomadaire, sauf que, moi, les derniers papiers que j'ai eus sont du 3 novembre 1997, et il y en a eu... Alors, tout ce que je voulais avoir, moi, c'est des compléments sur les éléments statistiques. Peut-être, je pourrais en déposer à la commission si...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est le cahier.

M. Léonard: Mais, M. le Président, il me semble qu'on vous a fait parvenir les renseignements au 16 mars 1998. Je ne comprends pas quand vous me dites le mois de novembre 1997.

M. Gautrin: Attendez un instant, là, les renseignements que vous m'avez donnés sont en...

M. Léonard: Mais...

M. Gautrin: Attendez un instant, là. C'est des renseignements très globaux.

M. Léonard: Page 297.

M. Gautrin: Page 297. Il y en a tellement dans vos pages.

M. Léonard: On vous en a donné des renseignements, là.

M. Gautrin: Attendez un instant, si vous pouviez... 297, vous avez le nombre de personnes qui ont été remplacées.

M. Léonard: Remplacées. En ETC, cette fois.

M. Gautrin: Alors, là, vous l'avez globalement.

M. Léonard: Dans le cahier rose.

M. Gautrin: Dans les roses, hein, c'est ça?

M. Léonard: L'onglet 1 des roses, qu'on me dit.

(10 heures)

M. Gautrin: Bien, ça marche. Alors, nombre remplacé en ETC, nombre de retraités, ça balance. Bon, alors, si je comprends bien, dans la fonction publique, vous n'en avez remplacé aucun.

M. Léonard: Vous avez des astérisques et vous avez une explication en bas.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Dans le cas de la fonction publique, alors, dans le cadre du programme, les postes libérés ont été abolis, et, depuis, le Conseil du trésor a autorisé l'ajout de 260 ETC, soit 157 occasionnels et 103 réguliers. De plus, 116 ETC ont également été transférés dans différents ministères et organismes pour favoriser le replacement du personnel en disponibilité. Donc, on ne pouvait mettre cela de cette façon, mais on pourrait le mettre aussi en ETC, 260 ETC. Vous voyez, la note, elle est assez explicite.

M. Gautrin: Alors, ça marche. Mais là en termes d'économies...

M. Léonard: Mais le nombre de retraités était de 3 628, donc il y en a eu 260 et 116. Donc, 376.

M. Gautrin: Est-ce que vous pouvez nous dire, à ce moment-là, combien d'économies vous avez fait? Ces gens-là, en terme salarial... Moi, je l'avais à l'époque, en novembre 1997 parce que... Le fait de ne pas les avoir remplacés, le coût du remplacement, le cas échéant, parce que, évidemment, il y a une différence dans les échelles de salaires, il y a une différence dans ce cadre-là.

M. Léonard: O.K. Je vais vous référer aux pages 151, 152, 153 du volume 2 du Message du président. Alors, quant à la fonction publique, concernant les réductions de coûts de main-d'oeuvre, les prévisions avaient été de 130 000 000 $ en 1997-1998 et de 174 000 000 $ en 1998-1999. Les résultats ont donné respectivement, en 1997-1998, 109 000 000 $ et 1998-1999, 144 800 000 $, avec des variations. Il y a des variations dans ces...

M. Gautrin: Mais ça, c'est pour la fonction publique.

M. Léonard: C'est pour la fonction publique. Vous avez maintenant, à la page suivante...

M. Gautrin: Dans le réseau.

M. Léonard: ...les résultats pour l'éducation.

M. Gautrin: Et pour la santé, c'est ça?

M. Léonard: Et 153 pour la santé.

M. Gautrin: Alors, c'est-à-dire que vous avez des économies...

M. Léonard: Vous avez, si vous me permettez, M. le député, aussi à l'onglet 38 des roses, des renseignements en rose, vous avez posé cette question puis vous avez reçu la réponse.

M. Gautrin: ...c'est-à-dire que vous avez eu, grosso modo, si je regarde ça, à ce moment-là, à l'onglet 38...

M. Léonard: C'est la même chose que ce qu'il y a dans le cahier.

M. Gautrin: ...c'est la même que ce qu'il y a de l'autre côté. C'est bien ça?

M. Léonard: Oui. Bien, ça a été déposé aux crédits.

M. Gautrin: C'est-à-dire que vous avez eu, donc, si je comprends bien... Dans le réseau de l'éducation, le programme a amené une économie de l'ordre de 358 000 000 $. C'est ça?

M. Léonard: C'est 353 700 000 $. En 1997-1998, 372 000 000 $.

M. Gautrin: Excusez-moi. Je n'avais pas mes lunettes, 353 000 000 $. Et dans le réseau de la santé, 371 000 000 $. C'est ça?

M. Léonard: C'est ça, et 573.

M. Gautrin: C'était dû au fait que, dans le réseau de la santé et le réseau de l'éducation, il y a eu nécessité de remplacer, suite aux différentes conventions collectives. Bon.

Alors, ça, ça termine, M. le Président, pour moi, la question sur le Programme de départs volontaires. Peut-être des questions... Est-ce qu'il y a des collègues qui voudraient intervenir?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il n'y a personne qui m'a signalé qu'il voulait questionner. Ils trouvaient que vous faisiez bien ça, sur la CARRA, voyez-vous.

M. Gautrin: Attendez, je n'ai pas fini, sur la CARRA, là!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non. Je sais.

M. Gautrin: Pour être, d'une manière systématique... Avant de rentrer maintenant sur la CARRA, on avait convenu qu'on aborderait d'abord le Programme de départs volontaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a notre collègue, M. le député de Robert-Baldwin, qui...

M. Marsan: Oui, M. le Président. Peut-être pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, si c'était possible de vous demander la différenciation entre le programme de départs assistés et le Programme de départs volontaires.

Et la deuxièmement question, vous aviez ciblé, au début du programme, 15 000 postes. Comment se fait-il qu'à la fin du programme on arrive avec un résultat de 36 477? Quels sont les coûts additionnels et quelles sont les économies récurrentes, par la suite?

M. Léonard: Je comprends. Pour préciser, il y a eu un programme de départs assistés en 1996. Mais, dans le Programme de départs volontaires, il y a eu aussi des mesures de départs assistés. Il y a eu des modifications au programme de retraite, les unes temporaires, les unes permanentes, et il y a eu, de plus, des mesures de départs assistés. Vous les avez en détail aux pages 146 et 147. Alors, c'est deux choses différentes. Mais, dans le Programme de départs volontaires de 1997, il y avait aussi des mesures de départs assistés. Alors, ce qu'elles sont à 147, je vous les lis. Ces mesures étaient spécifiques à chacun des secteurs et consistaient en versement de montants forfaitaires à certains employés. Dans la fonction publique, les employés âgés d'au moins 50 ans et possédant 20 années de service pouvaient bénéficier d'un montant forfaitaire maximum ne pouvant excéder 12 mois de salaire. De plus, les employés prenant leur retraite ont eu droit au remboursement à 100 % de la valeur de leur banque de congés de maladie. C'est une première mesure.

Deuxièmement, dans les réseaux de l'éducation, la mesure visait à faciliter l'attrition du personnel d'encadrement. Elle consistait, d'une part, à augmenter le montant maximal de la prime de séparation déjà prévue de six à 12 mois et, d'autre part, à assumer le paiement à 50 % de la banque de jours de congé de maladie non monnayables. Dans le réseau de la santé, les mesures ont été mise en place afin d'augmenter le taux de départs à la retraite à l'intérieur des corps d'emploi les plus touchés par la réorganisation du réseau. Dans certains cas, le montant forfaitaire pouvait représenter jusqu'à 18 mois de salaire.

Alors, voilà pour les mesures de départs assistés. Ces mesures, ou l'estimation qu'on fait de ces mesures, ont coûté 119 000 000 $ et sont incluses dans le total.

M. Marsan: Alors, la deuxième question, c'est: Vous aviez ciblé, au début du programme, 15 000 postes, potentiellement...

M. Léonard: Oui, 15 000 équivalents temps complet.

M. Marsan: ...de mise à la retraite. Alors, comment se fait-il qu'on s'aperçoit qu'on a plus que doublé? Est-ce que la bonification était trop importante? Est-ce qu'on avait donné trop d'argent aux employés qui ont pris leur retraite? Est-ce qu'on a bien ciblé les catégories d'employés qu'on voulait mettre à la retraite? C'est les questions que je vous pose.

M. Léonard: Le programme était un programme universel qui touchait les fonds de retraite; donc, toute personne intéressée pouvait s'en prévaloir. Les estimations ont été faites avec les organismes syndicaux, notamment, puis on pensait au départ de 18 460 personnes – il me semble que c'était ça, l'estimation de départ – et, effectivement, ça a été le double, à peu près le double. Est-ce que les mesures étaient trop avantageuses? Moi, je ne dirais pas cela comme cela. Nous avions des fonds pour le faire, des surplus ou des excédents de provisions actuarielles dans les programmes de retraite. Ils ont été utilisés, et lorsqu'ils ont été rendus disponibles, beaucoup plus que prévus s'en sont prévalus. Maintenant, ces gens-là n'ont pas été licenciés, n'ont pas été mis à pied. Ils ont choisi de prendre leur retraite; c'était vraiment volontaire. Et, dans la mesure où nous avons dépassé ces prévisions, il y a beaucoup de nouveaux qui sont entrés, en particulier à l'éducation où, lorsque vous examinez les remplacements, il y a des gens, qui étaient engagés de façon temporaire ou occasionnelle depuis longtemps, en particulier des professeurs, qui ont obtenu un poste à temps plein.

Il y a eu aussi beaucoup de jeunes qui ont pu avoir un poste qu'ils attendaient depuis longtemps mais qui n'en avaient pas au moment où le programme a été lancé. Ça a impliqué, donc, un renouvellement important du personnel dans ces cas-là. Nous considérons que ça a été une opération très positive dans son ensemble, très, très positive.

(10 h 10)

M. Marsan: En terminant...

M. Léonard: On estime, nous, à peu près 25 000 personnes qui sont restées ou qui sont arrivées, qui ont amélioré à tout le moins leur sort quant à l'emploi.

(Consultation)

M. Léonard: On me donne ici un estimé du réseau des commissions scolaires, mais ce sont des renseignements qui, pour nous, remontent au 30 septembre, cependant. Des nouveaux enseignants réguliers à temps plein et temps partiel, selon le groupe d'âge, qu'il y a dans le tableau, dans l'ensemble, cela donne 8 733 personnes qui ont maintenant un emploi à temps plein – je parle des enseignants – et à temps partiel, 3 547, donc, un total qui touche le réseau des commissions scolaires, pour 12 280 personnes.

Oui, l'autre élément. Ça a été vraiment la première fois que l'on a ciblé des personnes qui avaient 50-55 ans. C'était très difficile de faire des prévisions. Je dirais aussi que les dispositifs quant au rachat des années antérieures, que tout le monde considérait comme étant une mesure d'équité, ont vraiment favorisé beaucoup plus de départs que ce qu'on avait estimé au départ, à l'origine.

M. Marsan: Juste en terminant, un commentaire, et vous pourrez sûrement réagir. Je vois dans le tableau à la page 337 – c'est le tableau de la fonction publique – les moins de 55 ans. Je pense que c'est bon pour la fonction publique, mais c'est bon aussi pour la santé, pour l'éducation. Le fait qu'on pouvait mettre à la retraite des employés entre 50 et 55 ans, vous ne trouvez pas que c'est un peu jeune, ça, pour mettre des gens à la retraite. Il me semble qu'à 50, 55 ans, il y a des gens qui sont encore en mesure de bien servir l'État et les différentes entreprises. En tout cas, je sais par expérience dans différents milieux que ça a entraîné certaines difficultés, beaucoup de départs ont été quand même précipités, et il fallait former les nouveaux employés avec des délais très, très minimums. J'aimerais ça avoir vos commentaires, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Enfin, des commentaires, je voudrais au moins en faire un. Quand vous dites que nous avons mis à la retraite, non. Nous avons ouvert un programme et des gens ont décidé de s'en prévaloir. Personne n'a été forcé de s'en aller. Je voudrais que cette affirmation soit prise en bonne part, mais elle est exacte. Nous n'avons mis personne à la retraite, nous n'avons forcé personne à prendre sa retraite. Ce sont les fonctionnaires qui, à la lecture des programmes, ont été intéressés.

Maintenant, à 50 ans, vous pouvez prendre votre retraite, mais mon sentiment, c'est que ce ne sont pas des personnes qui vont rester chez elles, qui vont faire une deuxième carrière ou une troisième, le cas échéant, selon les situations personnelles. Elles vont faire autre chose; elles veulent changer.

Puis, ceci étant dit, moi, ce que je considère dans tout cela, c'est que les personnes qui sont parties, qui n'ont pas été remplacées jusqu'ici, sauf les cas où nous sommes intervenus, où nous avons autorisé des remplacements dans la fonction publique, le personnel ne l'a pas été, remplacé, et nous avons fait le même travail. Nous avons rendu les mêmes services et nous poursuivons toujours dans la voie que nous nous sommes tracée de moderniser l'État québécois, puis, en particulier, par exemple, ce que nous avons annoncé cette semaine sur l'inforoute gouvernementale, sur tous les mécanismes, tous les systèmes informatisés que nous avons mis en place. Effectivement, nous faisons des économies, nous avons plus d'efficience dans nos ministères.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun. Excusez, M. le député de Verdun, je me suis trompé, c'est M. le député de Masson. Excusez-moi.

M. Blais: Sur le même sujet. M. le ministre, la discussion que vous avez eue avec le député de Verdun. Dans sa conclusion, il disait que le 2 073 300 000 $ d'empruntés par le gouvernement pour compenser les retraites permises, ce n'était plus un emprunt de 16 ans considéré comme une immobilisation qui s'en allait sur 16 ans, mais 220 000 000 $ dont aucun montant n'était considéré comme une immobilisation. Donc, c'est une dette à long terme comme le restant de la dette gouvernementale. C'est ce que j'ai compris dans sa conclusion, et j'ai de la misère à croire à ça. Est-ce que c'est toujours un emprunt sur 16 ans, et le 220 000 000 $ comprend une partie du capital et une partie d'intérêts, ou si s'est juste une partie d'intérêts, et par la nouvelle comptabilisation, l'emprunt n'est plus de 16 ans mais est mis dans la dette comme une dette à long terme qu'on paiera quand on pourra? Est-ce que j'ai mal compris sa conclusion? C'est ce que vous avez dit, et j'ai l'impression...

M. Léonard: C'est mis à la dette du gouvernement.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Blais: Et ce n'est plus un emprunt sur 16 ans?

M. Léonard: Non. C'était amorti sur 16 ans, mais là il n'y a plus d'amortissement sur 16 ans, c'est à la dette.

M. Blais: Cette partie-là a été changée. Donc, ce n'est plus un emprunt sur 16 ans, c'est un emprunt à long terme, comme la dette qu'on remettra quand on pourra. C'est ça que ça veut dire.

M. Léonard: C'est l'obligation actuarielle du gouvernement qui est inscrite à la dette.

M. Blais: Ça me surprend, mais je me dois de vous croire. Est-ce que c'est la même chose dans la nouvelle comptabilité sur le 10 000 000 000 $, 12 000 000 000 $ qu'on a endossé pour les municipalités, dont 6 800 000 000 $ pour l'assainissement des eaux, etc.? On ne remet plus de capital, c'est tout mis dans la dette?

M. Léonard: Dans le cas de l'assainissement des eaux, nous avions un service de dette inscrit... Dans le cas de l'assainissement des eaux, je ne crois pas. Ce n'est pas la même chose.

M. Blais: Je vous demande si c'est la même chose.

M. Léonard: Oui, mais je ferais une distinction, si vous me permettez. Dans le cas de l'assainissement des eaux, nous assumons un service de dette sur un emprunt qui est fait par une municipalité. Alors, ce n'est pas une dette du gouvernement, c'est un service de dette, c'est une dépense du ministère des Affaires municipales, et ça n'a pas de relation, ça n'entre pas dans le périmètre comptable du gouvernement. Dans ce cas-là que vous soulevez, ce n'est pas la même chose. En d'autres termes, on ne comptabilise pas dans la dette du gouvernement les dettes des municipalités. On comptabilise celle ces réseaux, celle du passif actuariel qui venait des fonds de retraite qui n'avaient pas encore été comptabilisés.

M. Blais: Je suis d'accord. On ne met pas sur la dette les trois volets, mais on la voit quand même. Dans le discours du budget, c'est entré. Le dernier que j'ai vu, c'était 12 000 000 000 $. Si on comptabilise tout ça, la dette du Québec est à 128 000 000 000 $, 130 000 000 000 $; je le sais qu'on ne la comptabilise pas. Mais là on vient d'emmener un 2 000 000 000 $ directement à la dette d'un emprunt de 16 ans transformé en une dette directe où ne paie plus d'amortissement?

M. Léonard: C'est la réforme comptable. C'est le sens de la réforme comptable.

M. Gautrin: M. le Président, le député de Masson a compris que...

M. Blais: Non mais je ne le croyais pas.

M. Gautrin: ...mais ça fait combien de temps que j'en parle, moi? Ça fait...

M. Blais: Non, non, ça ne fait pas longtemps, ça fait 10 minutes, à peu près.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, pas ici. M. le député de Masson, si vous voulez, je peux vous faire référence à l'ensemble des interventions que j'ai faites dans le cadre du discours du budget dans d'autres salles que celle-ci. Bien sûr, je comprends bien que vous...

M. Blais: Oui, oui, je m'excuse. Ce n'est pas que je ne suis pas d'accord, parce qu'une dette de ce genre-là, on peut la mettre directement sur une dette comme un emprunt normal, parce que ce n'est pas de l'immobilisation réelle. Je n'ai rien contre ça. Mais la question c'était: Avec les choses qui sont vraiment de l'immobilisation, comme l'assainissement des eaux, si c'était traité dans la dette? Vous avez dit non. À ce moment-là, je comprends très bien, et ça justifie le 2 073 300 000 $. Vous savez, c'est la partie gouvernementale qui est là, le 800 000 000 $.

M. Gautrin: ...non, non, mais je n'ai jamais dit non plus...

M. Blais: Non, non, mais c'est 2 000 000 000 $, en fait. O.K. J'ai bien compris. Et la conclusion que vous avez tirée, j'avais de la misère à la comprendre parce qu'on disait: Un emprunt sur 16 ans est un emprunt sur 16 ans. Mais l'emprunt sur 16 ans n'est plus un emprunt sur 16 ans, c'est mis dans la dette, et le 220 000 000 $ est dans les intérêts à payer sur la dette. Voilà. O.K. Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

(10 h 20)

M. Léonard: M. le Président, vous avez assisté comme moi aux périodes de questions à l'Assemblée nationale où le critique des finances, le député de Laporte, posait des questions au gouvernement, accusait de façon indirecte le gouvernement de camoufler des choses, etc., parce qu'il y avait des fonds qui étaient créés, qui procédaient à des amortissements. Et on voit que par la réforme, tout ça est lavé. Parce que nous l'avons faite, cette réforme. Et cela donne des suites au dernier bulletin des comptables agréés du Québec qui en traitait et qui remontait à septembre 1997, et qui demandait au gouvernement de s'ajuster; c'est ce que nous avons fait. Et à l'heure actuelle, nous nous sommes, nous, ajustés à ces recommandations de l'Ordre des comptables agréés, de septembre 1997, alors que d'autres provinces étaient allées dans cette direction mais n'avaient pas procédé de façon aussi complète dans leur réforme. Actuellement, nous répondons de façon complète à ces exigences de l'Ordre des comptables agréés, et ça produit ce que cela produit tel que dit dans le discours du budget.

Maintenant, si on me demande le détail de chacune des mesures pour chacun des ministères, ce n'est pas encore complété. Nos fonctionnaires, tant au ministère des Finances qu'au Conseil du trésor, travaillent à définir chacun des postes budgétaires de l'ensemble des ministères. Mais on voit qu'il y a des conséquences très importantes en ce qui concerne tous les emprunts. Tous les emprunts du gouvernement, après avoir défini un périmètre comptable, sont intégrés à la dette, consolidés. Nous avons des états consolidés. Ça veut dire que les états financiers de la Société de l'assurance automobile du Québec vont faire partie des états financiers du gouvernement; les états financiers de la CSST vont faire partie des états financiers du gouvernement. Puis on pourrait faire le tour d'une foule d'organismes. De même, tous les éléments de la dette sont consolidés et répondent présentement aux recommandations de l'Ordre des comptables agréés du Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

M. Blais: Une question complémentaire. Par le départ de nos 34 000, nous comptions une économie de main-d'oeuvre que vous avez dit tantôt de 1 100 000 000 $.

M. Léonard: De 1 100 000 000 $.

M. Blais: Nous comptions 1 400 000 000 $. Est-ce que le 1 100 000 $ est net? En comptant le 220 000 000 $ que ça nous coûte, donc, on sauve 1 320 000 000 $ sur la main-d'oeuvre, mais on soustrait 220 000 000 $ pour donner 1 100 000 000 $ net. Est-ce que c'est comme ça ou si c'est 1 100 000 000 $ non net?

M. Léonard: C'est 1 100 000 000 $.

M. Blais: Non net?

M. Léonard: Non net. C'était non net.

M. Blais: C'est non net, hein?

M. Léonard: À l'origine, il y avait effectivement, en contrepartie, une dépense qu'on avait estimée à 130 000 000 $ qui, par suite des nombreux départs, était montée à 220 000 000 $. Donc, une différence d'environ 90 000 000 $ que nous avions dû assumer. Mais, par la réforme comptable, cela est...

M. Blais: M. le ministre, il me semble qu'on parlait d'une économie de 1 400 000 000 $...

M. Léonard: ...oui.

M. Blais: ...s'il partait à peu près 16 000 employés. Là, il en part 34 000; on n'économisera que 1 100 000 000 $. D'où vient la différence?

M. Léonard: Non. O.K. Quand vous parlez de 1 400 000 000 $, le 1 400 000 000 $, à quelques différences près, a été réalisé. Le premier 300 000 000 $ est un 300 000 000 $ qui relève des droits de gérance du gouvernement: temps supplémentaire, temps partiel, tout ce qu'on veut, abolition de postes qui n'étaient pas comblés. Il y avait un bloc d'un premier 300 000 000 $ qui a été réalisé par les ministères. En plus de cela, nous avions un objectif de 1 100 000 000 $ que nous avons atteint. Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de Masson?

M. Blais: Mais je ne comprends pas pourquoi ça ne serait pas le double. Si on discute ensemble, on dit: On pensait qu'il partirait à peu près 16 000 personnes. Il en est parti le double. On pensait économiser, disons, 1 100 000 000 $, celui dont on parle. Il en est parti le double. Pourquoi on n'économise pas 2 200 000 000 $?

M. Léonard: Oui. C'est que...

M. Blais: Question un petit peu curieuse, mais...

M. Léonard: ...c'est une bonne question, c'est qu'il y a des gens qui nous la posent – nous remplaçons. Nous sommes amenés à remplacer des enseignants, en particulier. Donc, sur ce plan-là, l'opération a consisté en un rajeunissement du corps professoral, notamment. C'est très important. Puis je crois que dans l'ensemble, nous devions faire des économies de coût de main-d'oeuvre. Nous les avons faites sur le budget 1997-1998. Je sais qu'en Chambre, quelqu'un a posé la question: Le coût de main-d'oeuvre augmente alors que l'économie a été réalisée dans les crédits de l'an dernier, pas dans... est récurrente cette année.

En d'autres termes, nos coûts sont passés de 20 500 000 000 $, globalement, en 1996-1997, à 19 400 000 000 $, en 1997-1998. Maintenant, il y a une croissance de presque 400 000 000 $: 19 800 000 000 $. Mais l'économie a déjà été comptabilisée dans l'année financière 1997-1998. J'ajouterais... Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Blais: En fait, il y en a une quinzaine de mille qui sont partis, net. J'essaie de le compter pendant que vous parlez.

M. Gautrin: ...donner tout à l'heure.

M. Léonard: Vous avez le tableau...

M. Blais: Oui, je les ai tous ici, là.

M. Léonard: ...de la page 297.

M. Blais: C'est 1 728. Je suis après le compter, ça va prendre deux secondes.

M. Léonard: Vous avez: Nombre de retraites...

M. Blais: C'est 15 650. O.K. Il y en a 15 650.

M. Léonard: ...on est...

M. Blais: Pas mal dedans.

M. Léonard: ...ça a produit le résultat qu'on escomptait, d'un point de vue financier, oui.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais revenir brièvement sur les statistiques du Programme de départs volontaires. Ce que vous nous avez donné pour réponse, c'est des statistiques très globales. Vous en avez, en main, des statistiques beaucoup plus précises et beaucoup plus détaillées et qui vous donnent, par exemple, par tranche d'âge, quel pourcentage des gens se sont prévalus. Vous avez même des statistiques... Mais les miennes, comme vous dites, celles que j'ai eues par certaines voies, elles ne sont pas aux dates, en mars 1998, c'est pour ça que je le faisais. Mais à l'époque, par exemple au mois de novembre 1997, vous aviez la moitié des gens qui s'étaient prévalus du programme. Plus de 50 % étaient dans la tranche d'âge entre 50 et 54 ans; vous avez 50,9 %.

M. Léonard: M. le Président, j'ai ici effectivement des calculs par tranche d'âge, les pourcentages: les moins de 55 ans, 49,2 %.

M. Gautrin: Donc, dans la fin du programme, il y a eu plus de gens qui étaient plus âgés qui s'en sont prévalus.

M. Léonard: Si vous me permettez, je vais donner les pourcentages par classe d'âge: moins de 55 ans, 49,2 %; de 55 à 59 ans, 38,3 %; de 60 à 64 ans, 11,3 %; et 65 ans et plus, 1,3 %, sur l'ensemble, sur la masse des personnes qui ont pris leur retraite.

M. Gautrin: Non, non, écoutez, ça... Bien, sur la masse des gens qui se sont prévalus du programme.

M. Léonard: Bon. Mais je vais vous donner maintenant une comparaison avec les années normales, une année normale, juste pour voir: les moins de 55 ans prenaient leur retraite à 11,7 %; de 55 à 59 ans, 28,5 %; et 60 à 64 ans, 46,6 %; 65 ans et plus, 13,2 %.

M. Gautrin: Alors, vous voyez, la remarque de mon collègue de Robert-Baldwin... Le programme a eu pour effet essentiellement dans la tranche d'âge de 50 à 54 ans. C'est là qu'il est.

M. Léonard: Oui, ça a accéléré...

M. Gautrin: Ça a accéléré...

M. Léonard: ...la prise de retraite.

M. Gautrin: ...à ce moment-là la prise de retraite, vous voyez, dans la tranche d'âge. Est-ce que vous pouvez déposer ces documents?

M. Léonard: Aucun problème.

M. Gautrin: Parce que vous en avez aussi qui sont fractionnés par RREGOP, RRE, RRF, RRCE. Vous avez fractionné aussi par le montant moyen d'âge de prise de la retraite, vous avez ça aussi par la rente moyenne donnée. Je peux le déposer, M. le Président, si vous voulez, mais je pense que ce serait mieux que ce soit le président qui le dépose.

M. Léonard: Je peux déposer tout.

M. Gautrin: Oui, ce serait...

M. Léonard: M. le Président, j'ai ici un document, je pense qu'il va intéresser les parlementaires, qui est daté du 2 février 1998. Les données n'ont pas changé de façon significative depuis ce temps-là, parce que cela porte sur 36 000, non, attendez un instant... Enfin, on était près du 36 477, mais ce n'est pas 36 497. Ça date du 2 février 1998, et il y a toute une série de statistiques, de tableaux. Je peux le déposer.

M. Gautrin: ...ce serait utile si vous pouviez le déposer. Mais, si je vois bien, grosso modo...

M. Léonard: Mais est-ce que vous en faites une copie ou...

M. Gautrin: ...la tendance s'est maintenue à peu près entre les différents blocs d'âge.

M. Léonard: Oui, il n'y aura pas de différence significative par rapport aux chiffres et aux données que je vous ai donnés.

M. Gautrin: C'est des petits pourcentages, simplement. Ce n'est pas plus important que ça, bon.

Alors, M. le Président, est-ce que je peux... Parce que le temps passe...

M. Léonard: Oui...

(10 h 30)

M. Gautrin: ...vite. Moi, je voudrais aborder non plus ce programme-là, mais rencontrer d'autres questions qui touchent la CARRA.

M. Léonard: Mais je voudrais, juste...

M. Gautrin: Oui, allez-y.

M. Léonard: ...pour conclure ce point-là...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: ...simplement vous référer au communiqué de presse de Standard & Poor's, qui a dit que les économies de coûts de main-d'oeuvre et dans le secteur public et parapublic et dans le secteur municipal sont une des raisons pour lesquelles ils ont enlevé l'implication négative sur la cote du Québec.

M. Gautrin: Oui. Non, non, j'ai vu ça. J'ai vu ça.

M. Léonard: Alors, je suppose que l'opposition va se joindre à Standard & Poor's pour féliciter le gouvernement.

M. Gautrin: Écoutez, l'opposition n'a pas à féliciter le gouvernement. Le gouvernement sait s'autoféliciter assez facilement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais on avait pris bonne note de ce communiqué de Standard & Poor's, ce qui fait que, remarquez, on ne pourra pas revenir sur le débat, mais vous avez, à la fois, économisé sur vos coûts de main-d'oeuvre et tout le coût du programme a été transféré dans la dette, par la mécanique...

M. Léonard: Un instant! M. le Président, je vais en profiter pour éclaircir un point. Le coût a été transféré à la dette, le coût du programme de départ. Mais les économies récurrentes de main-d'oeuvre, elles, demeurent indéfiniment...

M. Gautrin: ...absolument! Non, mais écoutez...

M. Léonard: ...parce que nous avons coupé des postes. Donc, supposons qu'il y a une économie de 1 100 000 000 $, annuelle, le coût a été de 2 000 000 000 $. Au bout d'un an et demi, tout a été payé, en quelque sorte, par l'économie que nous ferons. Mais l'économie, par la suite, va être nette pour le gouvernement.

M. Gautrin: C'est une économie récurrente.

M. Léonard: C'est très important de le considérer.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris ça. Non, je suis capable de le comprendre sans difficulté.

Maintenant, je vais rentrer, M. le Président, j'ai terminé sur ce programme particulier des départs volontaires, sur un certain nombre d'autres petites questions.


Régime d'assurance vie-maladie-salaire pour le personnel d'encadrement des secteurs public et parapublic

J'ai remarqué que la CARRA avait ouvert, à la Caisse de dépôt, un nouveau compte pour ce qu'on appelait les paiements des régimes de rentes à conjoints survivants. Il y a un nouveau compte qui a été ouvert à la Caisse de dépôt pour le personnel d'encadrement. Alors, la question, c'est: Pourquoi avoir fait ça?

M. Léonard: Mais pourquoi on a ouvert...

M. Gautrin: Il y a un nouveau compte qui a été ouvert à la Caisse de dépôt et qui est un compte pour simplement toucher le personnel-cadre non syndiqué et le mécanisme de rente de conjoint survivant.

Alors, ma question, c'est: Alors que, en général, l'ensemble des régimes de retraite n'est pas fractionné par différents comptes, pourquoi avoir fait un compte particulier pour cela?

M. Léonard: Bien, disons, avant, si vous me permettez, je vais passer la parole à M. Jacques Thibault.

M. Gautrin: Oui, oui, bien sûr.

M. Léonard: Mais je dirais une chose, là. Par suite de toutes les discussions que nous avons eues, nous avons créé un nouveau régime pour les cadres...

M. Gautrin: Absolument! Maintenant, écoutez un instant, là!

M. Léonard: ...alors, il y a des conséquences aussi à cela. Mais en ce qui concerne le compte...

M. Gautrin: Je sais qu'on a créé un nouveau régime pour les cadres. Je sais qu'on a fractionné, bien sûr, les... Bien sûr, je sais. Mais ce que je trouve bizarre, c'est qu'une des mesures, dans un programme de rentes ou de... ait son propre compte à la Caisse de dépôt. Vous comprenez ma question, hein?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Ce n'est pas le fait qu'on ait, bien sûr, séparé et le RREGOP syndical et le RREGOP non syndical, mais c'est que, pour un des bénéfices simplement, on comptabilise, dans un compte particulier, que vous avez ouvert en 1997 à la Caisse de dépôt, toute cette partie des bénéfices qui est la rente éventuelle au conjoint...

M. Léonard: Au conjoint survivant.

M. Gautrin: ...survivant pour le personnel-cadre.

M. Léonard: O.K.

M. Gautrin: Alors, pourquoi vous avez fait ça?

M. Léonard: M. Thibault, si vous voulez vous identifier.

M. Thibault (Jacques): Jacques Thibault, sous-secrétariat du Conseil du trésor. Le régime d'assurance vie-maladie-salaire pour le personne d'encadrement des secteurs public et parapublic comprend... Un des bénéfices, c'est la rente de survivant...

M. Gautrin: Oui, absolument.

M. Thibault (Jacques): ...en cas de décès. Ce régime-là existe depuis 1974 et était géré et administré par un assureur jusqu'en 1997. C'était un régime qui était pleinement capitalisé dans le sens que, lorsqu'il y avait des décès d'un cadre dans le secteur public, parapublic, à même les crédits budgétaires qui étaient aux éléments budgétaires de la CARRA, il y avait un versement qui était fait directement à l'assureur pour payer, capitaliser les sommes nécessaires pour le paiement de la rente pour la vie durant, pour le conjoint survivant. Donc, ces sommes-là étaient investies auprès de l'assureur depuis 1974 et étaient toujours gérées par l'assureur.

Le gouvernement a décidé, étant donné que c'était un régime qui était autoassuré, dont la prime était payée entièrement par le gouvernement, à même ses crédits budgétaires, qu'il y aurait un transfert de responsabilités entre la CARRA et le Secrétariat du Conseil du trésor, et à ce moment-là, on a entrepris des discussions avec l'assureur, qui gérait ce fonds-là depuis 1974, pour effectuer un transfert global des sommes en caisse à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Et le Secrétariat du Conseil du trésor, à même ses crédits budgétaires, verse, à chaque cas de décès, les sommes nécessaires pour capitaliser les sommes d'argent à la Caisse de dépôt et placement. Il y aura une politique de placements qui sera établie par le Secrétariat du Conseil du trésor pour les fins de la gestion de ce fonds, à la Caisse de dépôt et placement, et des rapports seront déposés au niveau du Secrétariat du Conseil du trésor pour les suivis de la gestion de ce fonds.

Alors, c'est le transfert qui a été effectué...

M. Gautrin: Autrement dit, si je comprends bien, c'est parce que, avant, c'était assuré par un assureur privé. Ce bénéfice-là, ce n'était pas intégré à l'ensemble des bénéfices qui étaient inhérents, qui peuvent être inhérents à un fonds de pension ou à un régime de rentes. Non, je comprends. Parce que vous comprenez bien le côté un peu bizarre qu'un des bénéfices ait son propre fonds capitalisé, alors qu'on aurait... L'ensemble du RREGOP couvre la totalité des bénéfices. Le RRQ couvre la totalité des bénéfices, ne fractionne pas ce qu'on capitalise pour la rente de conjoint survivant à l'intérieur du RRQ ce qu'on capitalise pour les autres bénéfices. Mais, si c'est une raison historique comme ça, je comprends pourquoi vous avez dû créer un nouveau fonds à la Caisse de dépôt.

M. Thibault (Jacques): ...le bénéfice est issu d'un régime d'assurance et non pas d'un régime de retraite.

M. Gautrin: Non, non je comprends, c'était... Et vous savez à quel point... Moi, j'ai plaidé – dans cette commission, monsieur, non, c'était dans une autre commission – qu'on puisse bien distinguer, au régime de rentes du Québec, ce qui était propre à un régime de retraite et ce qui était propre à un régime d'assurance. Je l'ai plaidé longtemps et, malheureusement, je n'ai pas été entendu à l'époque par les gens, le gouvernement qui a fait la réforme du régime de rentes, mais je continuerai à le plaider. Et je voyais peut-être, dans ce débat-là, une piste pour aller dans le bon sens.

Une voix: M. le Président.

Une voix: Alors, c'est une piste pour aller dans le bon sens.

M. Gautrin: Non, non, j'ai bien dit ça, non, non parce que de distinguer, de mieux... Vous tournez la question. C'était de distinguer ce qui est propre à un régime de retraite par rapport à ce qui est propre à un régime d'assurance.


Unité autonome de services, indicateurs de performance

M. le Président, dans la CARRA, vous avez un certain nombre... vous avez donc une entente de gestion dans le... C'était une des premières unités autonomes de services. Comme toute unité autonome de services, vous aviez établi un certain nombre d'indicateurs qui devaient être des indicateurs de performance. C'est le principe, comme fonctionnent les unités autonomes de services. Ce n'est pas mauvais de le rappeler ici. L'unité est beaucoup plus autonome. Elle a une approche plus orientée vers sa clientèle.

(10 h 40)

Deuxièmement, elle instaure, par entente négociée avec le Conseil du trésor des... Elle établit des indicateurs, et on mesure, année après année, l'évolution, en quelque sorte, par les indicateurs que vous aviez établis. Vous en aviez, dans l'entente de services, un certain nombre d'indicateurs qui étaient les coûts moyens par participant; le taux de respect du délai de réponse; le taux de respect du délai de rencontre des clients; le taux de satisfaction de la clientèle; le nombre d'appels téléphoniques répondus mensuellement. Après, dans l'expertise conseil, vous aviez le nombre total de jours consacrés à cette matière; le coût horaire; les ratios des frais directs et indirects; le coût moyen par employé visé.

Est-ce que vous avez un tableau, peut-être que, dans cette grande brique là, vous l'avez donné puis je ne l'ai pas vu, un tableau de l'évolution, année après année, de ces indicateurs autrement dit pour mesurer la performance de la CARRA, année après année? Est-ce que vous l'avez?

M. Léonard: Oui. M. le Président, si vous permettez. La CARRA est maintenant une unité autonome de services.

M. Gautrin: Certainement.

M. Léonard: Juste avant de passer la parole à M. Georges-Octave Roy, qui est le vice-président à l'administration de la CARRA, je voudrais simplement en profiter pour faire un tour de piste dans l'ensemble du gouvernement.

Il y a 14 unités autonomes de gestion qui ont été implantées dans l'ensemble du gouvernement. Ce dispositif comporte des objectifs précis de qualité, de quantité, de services, de résultats aussi, mais elles obtiennent beaucoup plus de flexibilité de gestion. Il y a des délégations qui sont données, parfois même des dérogations, mais avec obligation de rapport. Nous avons l'intention d'étendre cette approche dans le gouvernement, parce que, jusqu'ici, elle a donné d'excellents résultats.

Alors, en ce qui concerne la CARRA, j'y reviens, on peut distinguer deux moments très forts – M. le député de Verdun va sûrement le comprendre: la vitesse de croisière de la CARRA sur laquelle les critères, les objectifs ont été établis; puis ce qui s'est passé au cours de l'année 1997 et début 1998, où les opérations ont triplé. Mais, comme je le disais au tout début, la CARRA s'en est, à mon sens, très bien tirée. Très, très bien tirée. Alors, on arrive à la fin de l'expérience et je voudrais que M. Georges-Octave Roy, le vice-président à l'administration, fasse le point sur cette question, comme sur celle que le député de Verdun a posée.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Roy.

M. Roy (Georges-Octave): Georges-Octave Roy, vice-président à la CARRA.

Peut-être juste mentionner que la CARRA est une unité autonome depuis 1995. Comme vous l'avez mentionné, c'est la première. Nos cibles, pour l'année 1995, qui avaient été fixées, ont toutes été rencontrées.

En 1996, on avait des cibles aussi. On les a rencontrées relativement toutes, mais moins bien. Je vous fais juste un portrait général pour commencer, parce que vous savez que dès 1996 notre évolution courante ou notre vitesse de croisière, comme dirait M. Léonard, a été un peu perturbée déjà par des mesures de départs assistés qui nous ont fait passer, à ce moment-là, à des niveaux de demandes de rentes de 18 000 par année au lieu de 10 000 ou 12 000. Alors, malgré ça, à ce moment-là nos résultats sont quand même relativement bons, par rapport aux cibles qu'on avait.

Par contre, en 1997, c'est sûr que les cibles qui avaient été fixées dans un mode normal, là, il n'y a plus de commune mesure entre le défi qu'on avait à relever et les cibles qui avaient été fixées dans le premier trimestre de l'année, alors qu'on ne savait pas quelle allure prendrait l'année qui vient.

Notre rapport annuel pour l'année 1997, bien sûr, va être déposé en juin. Il va faire état de la situation complète. Ce que j'aimerais vous mentionner pour l'année 1997, c'est peut-être moins les cibles que ce qu'on a réalisé, parce qu'en fait les cibles prennent un sens, je dirais, moins pertinent. Je vous donne un exemple. En début d'année, on avait comme cible de traiter un rachat en moins de quatre mois, une demande de rachat. C'est un délai. Ce n'est pas un effort de travail, puisqu'il nous faut transiger régulièrement avec l'employeur pour avoir de l'information et des précisions. Alors, c'est sûr que ce délai-là on n'a pas pu le rencontrer, puisque, dès le départ, avec le programme de départs assistés, l'incitatif était de donner priorité à tous ceux qui prendraient leur retraite dans le cadre du Programme de départs volontaires et de faire en sorte que ces gens-là aient toute l'information pour soit décider de se prévaloir de la demande de rachat, soit aussi en se disant, bien: Quel est l'effet de ce rachat sur mon estimé de rente?

Donc, on a tout bouleversé, finalement, nos priorités. Les demandes qui étaient déjà rentrées. On a écrit à ces gens-là pour leur dire: Écoutez, vous n'êtes pas dans le Programme de départs volontaires, on vous demande votre collaboration et on va traiter votre cas après que le Programme de départs volontaires sera terminé. Et là on a priorisé les cas du Programme de départs volontaires. À titre d'exemple, dans le cas des demandes de rachat, on avait normalement 14 000 demandes de rachat qu'on traitait par année; on en a fait 26 000, pour un accroissement de 86 %. Dans le cas des demandes de rente, une année normale, c'est environ 10 000, on en a traité 31 352, pour une augmentation de 110 %.

Je vous fais une nuance ici: Pourquoi on retrouve le chiffre de 31 000 et non pas de 36 000? C'est que vous savez que, pour passer au travers de ce défi-là, une idée extrêmement intéressante a été mise de l'avant, qui était issue de nos employés eux-mêmes: c'était de mettre en place un système d'avances de fonds. Donc, tout le monde, tous les 36 000 ont eu la continuité du revenu grâce à l'avance de fonds, mais nous avons pu confirmer complètement ou traiter complètement les demandes de rente au nombre de 31 000, ce qui était quand même le triple de ce qu'on faisait d'habitude. Si on prend, par exemple, les estimations de rente qu'on a transmises aux gens pour qu'ils puissent prendre une décision, on en livrait environ 10 000 par année, on en a fait 51 000 en 1997, pour un accroissement de 387 %. En termes d'entrevues, c'est assez extraordinaire. Les gens se sont rendus beaucoup sur place aussi. C'est qu'on avait en général 7 000 entrevues à faire par année, et on a fait, en 1997, 17 800 entrevues, pour une augmentation de 149 %.

Alors, c'est un peu à l'avenant. C'est des documents que je pourrais vous déposer. Je n'avais pas prévu de parler, comme tel, de l'unité autonome ce matin, parce que je pensais que c'était pour le Programme de départs volontaires, mais la question que vous posez: Est-ce qu'on peut avoir l'évolution 1995, 1996, 1997? C'est des choses qu'on peut faire et vous déposer en termes de...

M. Gautrin: Ça serait utile. Moi, je suis toujours un partisan et j'ai soutenu toute la création des unités autonomes de services. Je comprends parfaitement que les indicateurs vont être perturbés pour l'année qui vient. Écoutez, on n'est pas fou non plus et on sait le travail que vous avez fait pour être en mesure, à l'intérieur des délais, de traiter cette masse nouvelle de dossiers que vous avez dû traiter. Mais c'est quand même important de voir l'évolution des cibles et des indicateurs, compte tenu que vous allez continuer puis qu'il va y avoir d'autre chose dans le futur.

M. Roy (Georges-Octave): ...O.K. Est-ce que je peux ajouter un mot? En fait, c'est sûr que le tableau que je vais vous faire... Je vais me permettre de vous mentionner la cible théorique qu'on devait atteindre, mais c'est évident... Vous allez voir que, d'ailleurs ces chiffres-là sont transmis à M. Léonard à tous les trois mois, ces chiffres-là nécessitent quand même un certain nombre de nuances, vu qu'on les produit en se disant que, indépendamment du Programme de départs volontaires, on mesure la cible. Mais la cible, à ce moment-là, elle prend...

M. Gautrin: Non, non, écoutez, il faut le lire à l'intérieur de la réalité qui a été la vôtre avec le Programme de départs volontaires. Vous avez abordé un peu la question de rachat. Dans votre plan d'action, il y avait toute la dimension du rachat pour les infirmières qui avaient été stagiaires – vous connaissez ça – ...

M. Roy (Georges-Octave): ...oui.

(10 h 50)

M. Gautrin: ...et qui avaient la possibilité de racheter un certain nombre d'années. Il y avait 12 000 infirmières, vous estimiez à 12 000 infirmières qui pouvaient être touchées par le programme. Vous deviez commencer en février 1997, cette politique de rachat. Vous êtes rendus où là-dedans?

M. Roy (Georges-Octave): En fait, tous ces cas-là, au niveau des rachats de stages d'infirmière, c'est complété pour tous ceux qui nous ont transmis. Ça, c'est fait. D'ailleurs, ça avait commencé, ça, en février 1997, et c'est évident qu'on en a eu beaucoup d'autres dans le cadre du Programme de départs volontaires. Mais on a créé une équipe spéciale pour traiter spécifiquement ces cas-là, et, sauf des personnes qui n'auraient pas fait la demande présentement, ils sont, à toutes fins pratiques, traités.

M. Gautrin: Donc, à toutes fins pratiques, les infirmières stagiaires pendant la période de formation, c'est réglé?

M. Roy (Georges-Octave): Oui, définitivement pour tout ce qui concerne le Programme de départs volontaires, c'est traité. Il peut en rester un certain nombre qui nous sont arrivés et qui sont dans nos inventaires présentement. Et ça, ça fait l'objet de nos plans de travail pour résorber nos inventaires à ce niveau-là, parce que je mentionnais tout à l'heure qu'un certain nombre de dossiers ont été reportés dans le temps à cause du programme.


Dossiers inactifs

M. Gautrin: Autre question. La dernière fois, c'était votre prédécesseur qui était venu. Il y avait toujours ce débat autour des dossiers inactifs, c'est-à-dire l'information à transmettre auprès des personnes inactives. Je comprends qu'avec le surcroît de travail que vous avez eu avec le Programme de départs volontaires, vous n'avez probablement pas pu vous occuper des dossiers inactifs; ce n'est pas une priorité pour vous. Maintenant, le Programme des départs volontaires est terminé, est-ce que vous avez l'intention de faire quelque chose de particulier pour ces dossiers inactifs?

M. Roy (Georges-Octave): Oui. Toujours en tant qu'unité...

M. Gautrin: Autrement dit, l'information à transmettre. Je sais que c'est une tâche énorme parce qu'il faut savoir où sont les gens. Souvent ils ont déménagé, il faut les retrouver, etc., mais c'est quand même des gens qui ont des droits.

M. Roy (Georges-Octave): ...c'est ça. En fait, disons, il y a, pour vous situer un peu les enjeux, environ 10 000 personnes qui ont 65 ans et plus et qui sont inactives dans nos dossiers et qu'il faut rejoindre parce qu'ils ne nous ont pas fait de demande. Alors, ces gens-là, c'est notre priorité. Comme vous savez, en tant qu'unité autonome de services, on doit produire un plan d'action annuel. Alors il est produit et il tout chaud, là; on le transmettait à M. Léonard, je pense que c'était hier. Disons que dans le plan d'action, vous allez voir qu'on priorise les gens de 65 ans et plus pour les rejoindre et leur dire: Bon, vous n'avez pas pris contact avec nous pour demander une rente, qu'est-ce qui se passe, donc les rejoindre.

En ce qui concerne les gens qui ne sont pas nécessairement éligibles à une retraite mais qui ont des acquis chez nous, on évalue à environ 250 000 personnes qui ont des dossiers, entre guillemets, inactifs. Ils ont peut-être passé quelques semaines dans le cadre d'un régime de retraite assujetti. Ils ont des droits chez nous. Et dans le plan d'action annuel, ce qu'on propose au comité de retraite, c'est de développer une stratégie pour rejoindre ces gens-là, parce qu'il y a, au niveau de ces personnes-là, des difficultés d'orientation même quant à savoir ce qu'on leur dit. Parce qu'il y a des tenants de gens qui disent qu'il faut favoriser que les gens gardent leurs argents là, tout d'un coup qu'ils reviennent dans le giron de la fonction publique. D'autres vont dire: S'ils peuvent retirer, qu'ils retirent au plus tôt.

Alors, il faut se développer une stratégie, il faut déterminer par quel – on ne pourra faire les 250 000 en même temps – groupe de gens il faut commencer, s'entendre très bien avec nos partenaires des comités de retraite, partie syndicale, partie patronale et là dire: O.K., c'est comme ça qu'on commence. Mais en 1998-1999, ce sont deux de nos priorités du plan d'action annuel qui pourraient également être rendues disponibles.

M. Gautrin: Bien, j'aimerais ça l'avoir, le plan d'action.

M. Léonard: Éventuellement.

M. Gautrin: Vous allez le déposer à la Chambre, j'imagine, à un moment ou l'autre.

M. Léonard: Ce sont des rapports... C'est public. C'est public en tant qu'unité autonome, mais, comme il a dit, ça a été transmis hier.

M. Gautrin: Non, mais je comprends bien qu'il est d'abord transmis au ministre et c'est le ministre qui le rend public.

M. Léonard: On n'a pas d'objection, d'autant plus que maintenant la CARRA est administrée par un conseil bipartite, en quelque sorte, où le président fait la balance dans l'équilibre des forces. Mais c'est public; il n'y a pas de problème.


Site Internet

M. Gautrin: Merci. Dans l'information à donner à vos membres – et par membres, on s'entend, c'est un participant à un régime de retraite administré par la CARRA – vous aviez évoqué la possibilité d'utiliser l'Internet ou l'inforoute pour transmettre les informations, avoir un site sur l'inforoute qui soit mis à jour régulièrement. Est-ce que vous avez pu développer un tel site?

M. Roy (Georges-Octave): Non. Au niveau du site Internet, en fait, c'est que, là, ces jours-ci, on va ouvrir la première étape d'un site CARRA qui va surtout expliquer ce qu'est la CARRA, les produits et services qu'elle a à fournir, son plan d'action annuel, toute une série de choses de ce genre, mais ce n'est qu'une première étape. Là, dans notre plan, actuellement, pour 1997-1998, c'est plus de consolider ce site-là, de l'extensionner en termes d'information générale, mais ça va être dans des étapes subséquentes qu'on envisagerait la possibilité de déposer des informations, par exemple dans le dossier d'un participant. Ça supposerait d'instaurer quand même un certain nombre de contrôles pour assurer la confidentialité de ça.

M. Gautrin: Bien, des contrôles de sécurité, bien sûr. Mais ce n'est pas impossible de concevoir la possibilité, même dans le futur, où un participant pourrait avoir des renseignements sur son dossier.

M. Roy (Georges-Octave): Oui. En fait, ça fait partie d'une planification, je dirais, plus sur deux, trois ans.

M. Gautrin: O.K.

M. Roy (Georges-Octave): Parce que, pour l'année qui vient, il n'est pas dans notre plan.

M. Gautrin: Non, non, je comprends qu'il ne faut pas le faire.

M. Roy (Georges-Octave): Mais, vous avez raison, c'est des choses qui se font. Mais on vérifie quand même davantage sont les moyens de contrôle, je dirais, de l'accès via ce site-là, qui devraient être instaurés, si on fait le dépôt de dossiers sur des participants.


Vulgarisation de l'information

M. Gautrin: Lorsque j'ai échangé, dans le cadre des crédits, avec le président de la Régie des rentes du Québec, un élément qui lui semblait être très important, c'était de vulgariser le message, parce que, lorsqu'on parle de fonds de pension, disait-il... Donc, là, on parlait non pas de fonds de pension mais de la Régie des rentes – il avait vérifié avec une boîte de consultants que très souvent les gens ne comprenaient pas ce qu'on leur envoyait parce que le langage utilisé dans les transmissions entre la Régie des rentes et le bénéficiaire était, disons, difficile à comprendre pour la moyenne des personnes qui participaient au régime de rentes. Et, de cela, la Régie des rentes avait entrepris un programme de simplification du langage de communication avec des bénéficiaires. J'imagine que vous avez le même problème, puisque vous parlez des mêmes choses.

M. Roy (Georges-Octave): Je pense qu'il est pire. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Probablement encore pire. Est-ce que vous avez, dans votre plan d'action ou dans ce que vous voulez faire, quelque chose pour simplifier les communications avec les participants, tout en comprenant qu'il faut quand même avoir une rédaction légale et correcte en quelque part, mais au moins que les gens comprennent ce que vous essayez de leur dire?

Une voix: Il y a déjà eu des efforts là-dessus.

(11 heures)

M. Roy (Georges-Octave): Déjà, en fait, à chaque fois qu'on communique avec les gens, on est très conscient qu'on est dans un domaine extrêmement compliqué et on fait de grands efforts pour vulgariser et simplifier ce qu'on a à dire aux gens. Par contre, je comprends qu'il faut toujours faire plus de ce côté-là. C'est certain aussi que les membres des comités de retraite nous incitent fortement à être encore plus simplificateur dans nos communiqués. Et à cet égard-là, pour l'an prochain, on veut davantage développer que, lorsqu'on fait une communication, on va se servir de comités de validation composés d'usagers, de clients pour vérifier la façon dont on dit les choses, si ça passe, si les gens comprennent parce que c'est une chose qu'il faut tout le temps améliorer, surtout dans un domaine aussi technique que le nôtre.

M. Léonard: Oui. Je pense que, M. le Président, on a assisté, le député de Verdun et moi, depuis de nombreuses années à la commission parlementaire qui traite ou qui étudie les projets de loi de la CARRA, et tout le monde sait comment c'est compliqué, un jargon juridique absolument particulier, et les communications avec le public doivent, en même temps, vulgariser mais respecter les lois très complexes parce qu'on ne peut pas publier des choses qui ne seraient pas légales à 100 %. Donc, c'est une difficulté, mais la CARRA fait des efforts considérables dans ce sens-là.

M. Gautrin: Évidemment, l'effort... Enfin, la discussion que nous avions eue avec la Régie des rentes... La Régie des rentes aussi a des textes qui sont aussi complexes.

M. Léonard: Bien, c'est la même chose.

M. Gautrin: Donc, bien sûr, les lois doivent être écrites, et elles sont complexes, mais il y a une manière de donner l'information, parce que, à la fin, dans le fond, ce que les gens veulent, ce n'est pas beaucoup, c'est combien ils vont recevoir et comment ils peuvent l'obtenir, pourquoi c'est comme ça, pourquoi... Et on peut faire les efforts de simplification dans les communications tout en maintenant quand même le texte légal. Ça, je suis bien d'accord avec vous, il faut pouvoir le maintenir.

Autre champ d'activité de la CARRA, bien sûr, vous avez vos propres régimes de rente, le RREGOP et le RRE que vous gérez, mais vous avez aussi une fonction conseil par rapport aux autres fonds de pension.

M. Roy (Georges-Octave): Par rapport aux autres fonds de pension? Vous voulez dire... Nous, on a 24 régimes de retraite. On n'a pas de fonction conseil par rapport à d'autres régimes. En fait, est-ce que vous voulez parler des régimes complémentaires de retraite?

M. Gautrin: Oui.

M. Roy (Georges-Octave): Alors, ça, c'est la Régie des rentes qui s'occupe de ça.

M. Gautrin: Excusez. Des fois, je mélange un par rapport à l'autre. Je comprends. Très bien.

Alors, écoutez, moi, j'ai à peu près terminé ce que je voulais avoir comme questions sur la CARRA. J'aurais aimé avoir votre plan d'action, mais, écoutez, vous allez nous le transmettre et, éventuellement, si j'ai des questions à vous poser, je pourrai vous appeler pour savoir ce que vous avez à l'intérieur de votre plan d'action.

Je terminerai, M. le Président, encore en réitérant ce qui avait été l'élément de départ, de transmettre à l'ensemble de vos employés l'appréciation des parlementaires pour le travail énorme que vous avez fait et la manière dont vous avez pu absorber ce surcroît de travail. Je pense que c'était une preuve de l'efficacité légendaire – mais enfin, vous l'avez démontré une fois de plus – de la CARRA. Alors, on comprend bien que les indicateurs ont été perturbés légèrement, mais j'apprécierais si vous pouviez transmettre et je pense que les ministériels sont d'accord aussi – le président du Conseil du trésor l'a rappelé tout à l'heure, mais l'opposition aussi – sur le travail que vous avez fait.

M. Léonard: M. le Président, vous voyez que les félicitations sont unanimes. Je peux simplement vous dire qu'on a transmis la candidature de la CARRA à l'Institut d'administration publique pour les prix d'excellence.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Robert-Baldwin.


Nombre d'employés à la CARRA

M. Marsan: J'aurai une question assez rapide, M. le président. On peut penser que vous avez augmenté le nombre de ressources, le nombre de personnes pour passer à travers un programme aussi important durant la période d'été. Habituellement, je pense que, bon an, mal an, vous avez 11 000 personnes qui peuvent prendre leur retraite, et là, dans les années qui viennent, à cause de cet apport accru, je pense que ça devrait diminuer de près de moitié. Est-ce que les ajustements au niveau du personnel de la CARRA vont être faits dans le même sens que les objectifs vont être atteints?

M. Roy (Georges-Octave): En fait, dans le cadre du Programme de départs volontaires, on est monté, en termes d'effectif – je vais arrondir les chiffres, là – à 475 équivalents temps complet et, pour l'année qui vient, on va se limiter à quelque chose qui va tourner autour de 430 équivalents temps complet.

Pour vous donner une idée, au niveau des demandes de rentes, en fait, c'est que, normalement, on parlait de 10 000, 11 000, là, on va être à environ 8 000, 8 500, O.K.? Par contre, ce qu'on a proposé... C'est donc une baisse importante, mais cette marge de manoeuvre là va être consacrée pour ce que, nous, on appelle des «opérations spéciales», qui sont celles qui ont été évoquées tout à l'heure en termes de participants inactifs, pour pouvoir contacter, par exemple, les gens de 65 ans et plus qui n'ont pas fait eux-mêmes une demande, mais au-devant de qui on va nous-mêmes aller pour pouvoir les contacter.

M. Marsan: M. le président, à mon tour, je voudrais aussi vous remercier, remercier tous les gens qui dirigent la CARRA et profiter de la présence du président du Conseil du trésor pour le faire. Je voudrais simplement relater que, au moment où il y a eu ces prises de retraite massives, il arrivait, dans nos bureaux de comté, que des employés de différents secteurs puissent faire appel à leur député, et, lorsque ça arrivait, immédiatement, on entrait en contact avec votre organisation, la CARRA, et on avait toujours des réponses très, très rapides pour les gens qui faisaient appel à nous. Alors, je vous remercie beaucoup et je vous prierais de transmettre nos remerciements à votre personnel dans des moments qui ont été, je pense, assez difficiles. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Je remercie également nos invités, les représentants de la CARRA. Et est-ce qu'on peut passer maintenant à la Commission de la fonction publique?

M. Gautrin: Bien, est-ce qu'on peut suspendre une minute ou deux pour qu'on puisse...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, on peut suspendre. Oui, je vais suspendre quelques minutes, certainement.

Une voix: Jusqu'à 12 h 30.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Jusqu'à 12 h 30, bien, là, c'est peut-être un peu trop, hein? On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

(Reprise à 11 h 19)


Commission de la fonction publique (CFP)

Le Président (M. Blais): La parole est à vous, M. le député de Robert-Baldwin.


Mandat, activités et budget

M. Marsan: Merci, M. le Président, et bienvenue aux représentants de la Commission de la fonction publique. On apprécie pouvoir avoir ces échanges avec vous durant la prochaine heure. Je voudrais peut-être, d'entrée de jeu, vous demander, pour le bénéfice de nos téléspectateurs et de ceux qui sont intéressés également par les activités de votre Commission, de nous faire une courte description de vos activités, de nous parler un peu de votre budget, peut-être nous dire aussi si le budget que vous avez est suffisant pour rencontrer les objectifs que vous vous êtes donnés. Alors, si vous pouviez nous faire un portrait assez global, assez succinct aussi de votre organisation.

(11 h 20)

M. Léonard: M. le Président, il me fait plaisir de vous présenter ce matin le président par intérim de la Commission de la fonction publique, Me Jean-Paul Roberge. Fonction publique qui joue son rôle depuis que nous avons adopté cette loi, au début des années quatre-vingt, autour de là. Donc, il est prêt à répondre à vos questions. Au besoin, aussi, j'interviendrai.

Le Président (M. Blais): Merci, M. le président. Me Roberge, allez-y.

M. Roberge (Jean-Paul): Mon nom est Jean-Paul Roberge, président par intérim, M. le Président. Alors, à la question posée par le député, la Commission de la fonction publique, dont les membres sont nommés par l'Assemblée nationale, est chargée d'exercer une surveillance sur certains aspects de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique. À cette fin, elle est d'abord un tribunal administratif qui entend des recours de tous les fonctionnaires relativement à la participation à des concours de promotion et de ceux non régis par une convention collective en matière de mesures administratives et disciplinaires. Elle exerce aussi des fonctions de vérification et d'enquête assorties d'un pouvoir, cette fois, de recommandation relativement au système de recrutement et de promotion ainsi qu'au caractère équitable et impartial des décisions qui affectent les fonctionnaires. Donc, c'est en résumé la mission de la Commission qui, comme M. le président du Conseil du trésor l'a dit, est entrée en fonction en 1979.

M. Marsan: Votre budget, est-ce qu'il est important?

M. Roberge (Jean-Paul): Bon. Alors, pour ce qui est du budget, chaque année nous faisons nos prévisions et, bon, chaque année aussi, un peu comme tous les autres organismes, nous avons une diminution, un peu, de notre budget. Jusqu'à maintenant, ça va. En fait, le budget pour l'année 1998-1999 sera de 2 158 000 $, une baisse de quelque 13 000 $.

M. Marsan: Combien de litiges vous pouvez avoir à vous occuper pendant une période annuelle, par exemple?

M. Roberge (Jean-Paul): Si je me réfère à l'année qui vient de se terminer, au niveau des appels, nous avons reçu au cours de l'année quelque 535 appels de fonctionnaires qui ont un droit de recours. Il s'agit en fait d'une augmentation de 70 % par rapport à celui de l'an dernier qui était de 316 appels. Nous avons réussi, au cours de l'année, à mettre au rôle quelque 535 appels, ce qui fait que, compte tenu qu'on a toujours un peu de résiduel des années passées, cette année, nous terminons l'année avec presque le même nombre d'appels que nous avions lorsque nous avons commencé l'année. Mais, au cours de l'année, nous avons traité les quelque 535 appels grâce à une mise au rôle très dynamique, proactive. Dès que nous recevons un appel, la greffière s'affaire à accuser réception, à transmettre une offre de médiation – parce que nous offrons également la médiation pour chaque cas – et, dès cette lettre de réception, également, l'accusé de réception, elle indique la date de l'audience qui est autour d'un mois, un mois et demi qui suit la date de réception de l'avis d'appel. Bon, alors, ça, c'est concernant les appels.

Nous avons, comme je vous dis, aussi des gens qui ont recours à nous par le biais d'enquêtes, des demandes d'enquête, et là nous avons reçu quelque 102 demandes d'enquête ou requêtes au cours de l'année 1997-1998. Bon, au cours de l'année, donc, nous avons fait l'analyse de quelque 100 requêtes qui ont été complétées.

Nous avons aussi un rôle de vérification de concours. Il y a beaucoup moins de concours maintenant qu'il y en avait par les années passées, donc nous faisons moins de vérification de concours, toutes proportions gardées.

Un autre rôle de la Commission, si vous permettez, c'est celui des études. Cette année, nous avons effectué plusieurs études, donc des études qui concernent souvent le système de recrutement, le système de gestion des ressources humaines. Nous produisons les rapports de ces études-là, que nous faisons parvenir aux différents intervenants ainsi qu'à la commission parlementaire sur l'administration. Ces études ont pour objet de contribuer à l'amélioration de la gestion des ressources humaines. Parfois, nous sommes les seuls, dans la gestion des ressources humaines au gouvernement du Québec, qui peuvent se poser des questions précises concernant la gestion des ressources humaines. Depuis la disparition de l'Office des ressources humaines, nous sommes un peu le pendant, si on peut dire, de l'administration des ressources humaines regroupée sous le chapeau du Conseil du trésor. Nous avons fait une étude sur la vérification d'aptitudes dans le cadre de la promotion sans concours, également une étude concernant les cadres et le niveau des emplois qu'ils occupent, une autre concernant la gestion du personnel en surplus.

Et, si je peux me permettre également, nous avons un rôle de soutien, et le soutien s'effectue auprès du Secrétariat du Conseil du trésor. À l'occasion, nous produisons des avis au Conseil du trésor. Nous en avons produit cette année également concernant les occasionnels dans la fonction publique, une directive concernant les occasionnels dans la fonction publique. Aussi, au niveau du soutien, nous avons des renseignements téléphoniques. Nous offrons un service de renseignements téléphoniques auprès de la population ainsi que des fonctionnaires concernant les ressources humaines, le système de recrutement et de promotion. Alors, nous avons reçu, au cours de l'année, 428 appels de personnes – fonctionnaires ou citoyens – qui désirent obtenir des renseignements sur le système de recrutement, qui veulent émettre des commentaires ou se faire renseigner. Donc, c'est, en gros, M. le Président, l'ensemble des activités que nous exerçons.

Le Président (M. Blais): M. le député de Verdun.


Statut de la CFP

M. Gautrin: Une très brève question. Après, mon collègue de Robert-Baldwin continuera. Vous êtes un tribunal administratif en partie. Il y a eu une réforme des tribunaux administratifs, avez-vous été couverts par la réforme des tribunaux administratifs?

M. Roberge (Jean-Paul): Alors, M. le Président, non, nous n'avons pas été couverts. Notre organisme a fait l'objet d'une étude à savoir s'il devrait l'être ou ne devrait pas l'être, et la conclusion a été qu'il ne devrait pas l'être, notamment par le fait du mode de nomination des membres de la commission. Vous savez certainement que nous sommes nommés par l'Assemblée nationale, au vote des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Donc, c'est vraiment particulier comme tribunal administratif, d'une part, et, d'autre part, c'est la clientèle. Alors, ce sont des fonctionnaires et, particulièrement, les fonctionnaires et l'administration, et ça, au niveau du Tribunal administratif du Québec, ce n'était pas tellement dans l'ordre des choses.

M. Gautrin: Merci.

M. Léonard: Alors, si je peux ajouter là-dessus...

Le Président (M. Blais): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: ...la Commission de la fonction publique est un organisme, effectivement, très particulier et qui a des relations avec l'Assemblée nationale parce que la désignation de son président, comme il vient d'être dit, est faite aux deux tiers des votes de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas comme un tribunal administratif, par exemple le Bureau de révision de l'évaluation foncière, où des citoyens peuvent contester leur rôle d'évaluation. Et ils vont maintenant au Tribunal administratif plutôt que d'avoir le BREF, le Bureau lui-même qui a été intégré. Ici, il y a une fonction particulière. On connaît tout l'historique, je pense qu'il n'y avait pas lieu de l'intégrer, puis on ne l'a pas fait. Ça relève de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que, budgétairement, ça relève du président du Conseil du trésor ou du ministre délégué à l'Administration publique, mais le mode de nomination est différent.

Le Président (M. Blais): Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, je voudrais revenir au...

(11 h 30)

Le Président (M. Blais): Excusez-moi, je pense que le député de Fabre avait demandé quelque chose. Non? Ah non, excusez-moi. M. le député de Robert-Baldwin.


Nature des litiges et médiation

M. Marsan: D'accord. Alors, pour poursuivre un peu, j'aimerais savoir un peu la nature des litiges, là. Pourquoi est-ce que des fonctionnaires vont faire appel à votre Commission? Quels sont les principaux problèmes que vous rencontrez? Est-ce que les mises à la retraite ou prises de retraite de l'été dernier ont contribué à augmenter le nombre de litiges?

M. Roberge (Jean-Paul): Alors, M. le Président, pour la nature des principaux litiges, il s'agit de litiges concernant, d'une part, les fonctionnaires qui participent à des concours de promotion et qui estiment qu'il y a eu une irrégularité dans la procédure d'évaluation ou de réception de leur candidature. Ils peuvent donc loger un appel auprès de la Commission afin qu'elle vérifie la procédure utilisée, si elle a été de nature à constater impartialement la valeur des candidats, d'une part. Il y a également des appels qui sont portés à la suite de mesures disciplinaires, de relevés provisoires, de classements dans un nouveau corps d'emploi. Alors, ce sont là d'autres types d'appels.

Maintenant, en ce qui concerne les mises à la retraite, ça n'a pas engendré d'appels additionnels parce que ce n'est pas vraiment de la nature d'un appel possible. Il n'y a pas vraiment de litiges qui peuvent être suscités par ça, un programme semblable.

M. Marsan: Vous avez parlé tantôt, dans le processus, je pense, qu'il y a une étape de médiation possible?

M. Roberge (Jean-Paul): Oui.

M. Marsan: Pouvez-vous nous parler de ce processus-là? Quelqu'un, par exemple, pour prendre le plus grand nombre de litiges, qui se trouve à être mal classifié ou qui veut contester une décision, à quel moment est-ce qu'il peut se prévaloir de la médiation et éviter peut-être l'appel au tribunal? C'est ça?

M. Roberge (Jean-Paul): C'est bien ça. Donc, c'est un mode alternatif de règlement des conflits. La façon dont on procède, c'est que, dès qu'on reçoit un appel, on inscrit un appel à la Commission, on offre immédiatement par la lettre, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, d'accusé de réception, on offre la médiation.

La médiation est effectuée chez nous par un professionnel qui a reçu une formation particulière sur la médiation et dont le principal rôle, c'est de réunir les parties, de les faire discourir sur le sujet, de leur faire échanger l'information. Son rôle, ce n'est pas le rôle du médiateur que de trouver les solutions. C'est plutôt d'amener les parties à trouver une solution à leur litige, à leur problème, dans le cadre général des lois, des règlements et des directives applicables, nécessairement.

Tout ça se fait, je dirais, dans le mois qui suit la réception d'un appel chez nous. C'est à peu près dans les 30 jours, 30 à 40 jours suivants. La médiation est faite, elle est terminée. Maintenant, la médiation, c'est un geste volontaire des deux parties. Alors, nous l'offrons à l'appelant; nous l'offrons également à l'administration, à la Direction des ressources humaines, par exemple. Et, si nous n'avons pas eu d'accord ou de demande de médiation, notre médiateur fait un appel téléphonique, relance l'offre auprès des deux parties. Advenant qu'une partie refuse, bien, il ne peut pas y avoir de médiation. Donc, l'offre tombe d'elle-même, elle devient caduque et l'appel suit son cours, tel que prévu. Il y a une audience un mois ou un mois et demi après l'inscription de l'appel. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question?

Le Président (M. Blais): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Toujours sur la médiation, le fait que quelqu'un choisisse la médiation, est-ce que ça l'oblige à abandonner les recours qu'il pourrait avoir autrement? Est-ce que, donc, le choix de choisir la voie de la médiation entraîne l'abandon du recours? Parce que, dans certains secteurs, le choix de la médiation, implicitement, fait qu'on abandonne ses droits, éventuellement, d'un recours.

M. Roberge (Jean-Paul): Pour répondre à votre question, non, la personne n'abandonne pas ses recours.

M. Gautrin: Parfait.

M. Roberge (Jean-Paul): Sauf que, si les parties en arrivent à une entente, à ce moment-là, souvent dans l'entente – et c'est normal aussi – l'appelant s'engage à se désister de son appel.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Roberge (Jean-Paul): Donc, il abandonne son appel, mais après avoir négocié en présence d'un médiateur.

M. Léonard: C'est ça. C'est un résultat de négociation. Ce n'est pas le processus lui-même qui fait ça.

M. Roberge (Jean-Paul): Non.

M. Gautrin: Je comprends. Mais donc, c'est un résultat. Ce n'est pas avant d'aller en médiation.

Deuxième question. Vous avez parlé du nombre de cas, en répondant à mon collègue. Est-ce que vous avez des statistiques dans lesquelles vous avez donné droit à l'appelant par rapport à celles dans lesquelles vous avez refusé, en quelque sorte, la demande?

Et deuxième question. Le tribunal, enfin la Commission de la fonction publique, est-ce que vous avez un pouvoir exécutoire, c'est-à-dire de faire exécuter vos décisions, ou si vous avez un pouvoir de recommandation au gouvernement quant à vos décisions? À ce moment-là, je crois que c'est un pouvoir de recommandation, ça.

Enfin, si jamais c'est un pouvoir de recommandation, mon autre question, ce sera: Quand est-ce que le gouvernement suit vos recommandations et quand est-ce qu'il ne les suit pas?

M. Roberge (Jean-Paul): À votre première question, au niveau des appels, j'entends, les appels reçus, nous avons accueilli 60 appels et nous en avons rejeté 65. Alors, là, il y a eu d'autres... Il y a eu des désistements, il y a eu des règlements hors cour, et tout ça. Mais, pour ce qui est des appels accueillis et rejetés, 60 ont été accueillis et 65 ont été rejetés au cours de l'année passée.

M. Gautrin: Donc, à peu près un sur deux.


Pouvoir exécutoire et de recommandation

M. Roberge (Jean-Paul): À peu près moitié-moitié.

Votre deuxième question, pouvoir exécutoire ou recommandation. Nous avons un pouvoir exécutoire en ce qui concerne les appels, les recours en appel devant nous. Les décisions que nous rendons sont sans appel. Elles sont exécutoires et elles sont suivies, de façon générale, par les ministères et organismes qui reçoivent la décision.

Pour ce qui est des recours, des demandes d'enquête qu'un fonctionnaire pourrait faire auprès de la Commission de la fonction publique, notre pouvoir est de faire des recommandations auprès des autorités concernées et, à la limite, de faire un rapport à l'Assemblée nationale.

Nos recommandations ont été suivies, pour l'année dernière qui vient de se terminer, à 96 %.

Le Président (M. Blais): Et les 4 % qui restent? Qu'est-ce qui arrive aux 4 % qui restent?

M. Roberge (Jean-Paul): Alors, le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme a décidé. Selon l'étude qui lui a faite de notre rapport d'enquête et des circonstances particulières de son ministère ou de son organisme, il a décidé de ne pas donner suite à notre proposition.

Souvent, ce qui arrive dans ces cas-là, c'est que, dans notre rapport annuel, nous faisons état des propositions que nous avons faites et de la réponse du ministère ou de l'organisme, et nous laissons le tout à l'appréciation des élus.

Le Président (M. Blais): Je «peux-tu» me permettre une question sur le même sujet?

M. Gautrin: Allez-y, bien sûr.

Le Président (M. Blais): Vous dites que, quand vous rendez une décision, elle est exécutoire. Mais, dans 4 %, on ne l'exécute pas. Quel est votre recours...

M. Roberge (Jean-Paul): Non, ce n'est pas la même chose, là.

Le Président (M. Blais): Non? Ce n'est pas pareil?

M. Léonard: M. le Président, non. Il a parlé des recommandations, pas des décisions. Les décisions sont exécutoires et sont exécutées.

Le Président (M. Blais): Bon. Dans les décisions...

Une voix: Exécutées à 100 %.

M. Léonard: Dans le cas des recommandations, c'est une recommandation. Donc, il n'y a pas de pouvoir exécutoire. Mais, même dans le cas des recommandations, nous avons suivi des recommandations de la Commission à 96 %, c'est-à-dire qu'il y en a un cas qui a été... un ou deux.

Le Président (M. Blais): Bon. Alors, ma question demeure quand même. Lorsque vous prenez une décision, elle est exécutoire. Est-ce qu'il arrive parfois qu'il n'y ait pas d'exécution? Qu'est-ce que vous faites s'il n'y a pas d'exécution? Pas dans le sens de décapitation, là. Dans le sens de...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roberge (Jean-Paul): Alors, je n'ai pas de cas à la mémoire, dans le passé, parce que, l'an dernier, elles ont toutes été exécutées, ou elles le seront. Parce qu'on en a rendu, quand même, jusqu'à la fin de l'année.

De mémoire, je ne peux pas vous donner un cas. Mais, advenant qu'un ministère ou un organisme refuserait – prenons le cas – de donner suite à la décision, il y a toujours les recours civils qui pourraient être pris par l'appelant, je pense.

Le Président (M. Blais): Mais ce n'est jamais arrivé, à votre connaissance.

M. Roberge (Jean-Paul): Ce n'est jamais arrivé. À ma connaissance, ce n'est jamais arrivé.

Le Président (M. Blais): Alors, on va laisser tomber la question.

M. Roberge (Jean-Paul): Mais il y aurait des recours civils sûrement qui existeraient devant les cours supérieures.

Le Président (M. Blais): J'ai ma réponse. M. le député de Verdun.


Délais

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Le délai moyen entre le moment où quelqu'un demande à la Commission de se prononcer et le moment où vous vous prononcez, c'est combien, à peu près?

M. Roberge (Jean-Paul): J'ai ici l'information.

(Consultation)

M. Roberge (Jean-Paul): Alors, j'ai l'information également dans le projet de rapport annuel que je vais bientôt remettre à M. le ministre. C'est 45 jours, entre le moment de l'audience et le moment de la décision.

M. Gautrin: Le moment de la décision.

M. Roberge (Jean-Paul): Oui.

(11 h 40)

M. Gautrin: Attendez. Le moment de l'audience et le moment...

M. Léonard: Avant...

M. Gautrin: Attendez. Là, vous me dites: Entre le moment de l'audience et le moment de la décision.

M. Roberge (Jean-Paul): Oui.

M. Gautrin: Mais souvent il y a un délai...

M. Léonard: Entre l'appel...

M. Gautrin: ...entre le moment de l'appel et le moment de l'audience.

M. Roberge (Jean-Paul): O.K. Alors, là, c'est entre 30 et 35 jours.

M. Gautrin: O.K.

M. Roberge (Jean-Paul): Et naturellement qu'il faut préciser que – bon, nous, on fixe une date d'audience, 30, 35 jours au plus tard de la réception – il peut y avoir des demandes de remise aussi par les procureurs au dossier et, si elles sont justifiées...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Roberge (Jean-Paul): ...absence de témoin, maladie de l'appelant... Il peut y avoir bien des raisons pour lesquelles nous acceptons des remises, mais le délai moyen dans un cas régulier, si je peux m'exprimer ainsi, c'est entre 30 et 35 jours.

M. Gautrin: Donc, advenant le cas où vous décidez qu'un concours n'a pas donné justice à tout le monde, comment ça se passe? Là, à l'heure actuelle, vous avez quelqu'un qui considère que le concours x n'a pas été un concours juste, mais il y a quand même une autre personne que l'appelant qui a été sélectionnée, qui est en poste à ce moment-là. Et, si vous redécidez que le concours n'était pas juste, la personne, qu'est-ce qui se passe? On annule?

M. Léonard: Il faut attendre le délai d'appel avant de combler le poste.

M. Gautrin: Ah! Tant que le délai d'appel n'est pas expiré, le poste n'est pas comblé.

M. Roberge (Jean-Paul): La loi ne l'exige pas, si je peux me permettre de compléter, M. le ministre...

M. Léonard: Allez-y.

M. Roberge (Jean-Paul): La loi n'exige pas le délai d'attente pour combler l'emploi, pourvoir à l'emploi, sauf que, en pratique...

M. Gautrin: La pratique fait en sorte...

M. Roberge (Jean-Paul): ...l'administration a pris comme règle de conduite d'attendre la fin du délai d'appel avant de pourvoir aux emplois. Et, s'il y a un appel, ils suspendent l'utilisation de la liste de déclaration d'aptitudes qui a été émise à la suite du concours.

M. Gautrin: Ce qui est sage, à ce moment-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blais): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Robert-Baldwin.


Études sur la gestion des ressources humaines

M. Marsan: Oui. J'aimerais revenir, si j'ai bien compris, à une affirmation. Vous avez dit que vous faites de la gestion des ressources humaines parce qu'on aurait aboli l'Office des ressources humaines du Conseil du trésor, tantôt?

M. Gautrin: Non, non, non.

M. Marsan: Est-ce que j'ai saisi quelque chose comme ça?

M. Roberge (Jean-Paul): Je ne sais pas. Je n'ai pas...

M. Marsan: Vous avez parlé que vous faites de la gestion des ressources humaines, à un moment donné.

M. Roberge (Jean-Paul): Nous faisons des études concernant – je ne sais pas si c'est de ça dont vous parlez – nous faisons, à l'occasion, trois ou quatre études par année concernant la gestion des ressources humaines, afin de permettre justement au Conseil du trésor particulièrement, mais aussi à tous les sous-ministres et dirigeants d'organismes de chaque entité qui sont vraiment responsables de la gestion des ressources humaines... Donc, nous faisons des rapports, des études vraiment empiriques, si on peut dire, et parfois statistiques ou autres, qui leur permettent d'avoir un portrait, un peu, de certains aspects de la gestion des ressources humaines. Je ne sais pas si c'est ça...

M. Marsan: Vous pouvez nous donner des exemples d'études que vous avez faites?

M. Roberge (Jean-Paul): Oui, certainement.

(Consultation)

M. Roberge (Jean-Paul): Alors, pour répondre à votre question, les exemples d'études, nous avons eu, par exemple, une étude concernant la vérification d'aptitudes, dans le cadre de la promotion sans concours. Bon, pour faire une histoire courte, sur cette étude-là, nous avions recommandé au Secrétariat du Conseil du trésor de veiller à bien exercer les fonctions qui leur reviennent en ce qui concerne la vérification d'aptitudes lors d'une promotion sans concours. Alors, nous avions fait des recommandations. Le Secrétariat du Conseil du trésor avait mis sur pied un programme justement pour bien appliquer nos recommandations et, par après, nous avons fait une vérification de ça pour voir à travers la fonction publique si vraiment la recommandation était bien faite par le Secrétariat du Conseil du trésor. La réponse était positive.

Les cadres et le niveau des emplois qu'ils occupent, parce qu'on voit souvent que les cadres... Un cadre 3 peut parfois occuper un emploi de cadre 2 ou de cadre 4, dépendant de la gestion ou des circonstances particulières d'un ministère à une époque x. Alors, nous avons fait une étude là-dessus, justement pour sensibiliser les autorités à ce qui peut se passer à ce niveau-là. Est-ce qu'il y a un relâchement? Est-ce que c'est bien suivi?

La gestion du personnel en surplus, c'est aussi une étude que nous avons faite. Nous en avons fait une sur les non-redéployables. Parce que la gestion de Carrefour-transit, à un certain moment donné, prévoyait que certaines personnes mises en disponibilité par le ministère ou l'organisme n'étaient pas redéployables, étaient non redéployables – dans le jargon administratif – et nous voulions connaître l'état de la gestion de ces gens-là. Est-ce qu'ils étaient lésés par cette situation? Qu'est-ce qu'il faudrait faire? Est-ce que c'est dans le cadre vraiment du cadre normatif existant? Est-ce qu'on gère ces personnes-là comme on doit le faire selon les normes adoptées par les directives et politiques du Conseil du trésor?

Bon, il y en a d'autres aussi que je pourrais vous énumérer, là, si vous le voulez.


Recours à des firmes d'avocats

M. Marsan: Peut-être revenir aux dossiers, lorsque vous avez des litiges. Est-ce que la Commission, vous avez vos propres avocats ou si vous faites appel à des services de bureaux, des firmes spécialisées dans des domaines de relations de travail connexes?

M. Roberge (Jean-Paul): Nous n'avons pas d'avocat, à la Commission. Nous n'avons pas besoin d'avocat pour les fins de nos enquêtes ou de nos audiences. Lorsque l'administration porte en révision judiciaire une de nos décisions... Parce qu'il n'y a pas d'appel de nos décisions, mais il peut y avoir une requête en révision judiciaire, par exemple pour un motif d'excès de compétence. Si nous avons rendu une décision sur une matière dont nous n'avions pas le mandat, à ce moment-là, bien, il y a un excès de compétence, et il peut y avoir des requêtes en révision judiciaire que l'administration ou bien l'appelant – ce n'est pas juste l'administration – peut porter devant la Cour supérieure. Dans ces cas-là, nous n'intervenons pas toujours comme organisme devant la Cour supérieure. Nous n'intervenons que si notre compétence, notre mission est remise en question par la requête en révision judiciaire, sinon nous laissons les parties débattre, par exemple, du bien-fondé de notre décision, de la suffisance des motifs à l'appui de cette décision-là.

Donc, je peux m'avancer en disant que dans moins de la moitié des requêtes en révision judiciaire qui peuvent nous être signifiées par les parties, nous intervenons. Et, à ce moment-là, pour répondre complètement à votre question, nous faisons affaire avec un bureau d'avocats, une firme d'avocats de la pratique privée. Et nous avons un certain rythme de rotation. Nous avons trois ou quatre firmes ou études d'avocats que nous utilisons un peu à tour de rôle.

M. Marsan: Comment vous les choisissez?

M. Roberge (Jean-Paul): Le choix est fait en collaboration avec le ministère de la Justice. Chaque année, nous recommandons ou nous proposons au ministère de la Justice de faire affaire avec trois ou quatre firmes d'avocats, et le sous-ministre de la Justice nous répond en disant: Bon, très bien. C'est comme ça que ça se passe. C'est nous qui donnons directement le mandat à la firme d'avocats.

(11 h 50)

Le Président (M. Blais): Oui, question complémentaire. Vous allez en cour, comme ça, dans des excès de compétence, vous allez en Cour suprême. Est-ce qu'il y a beaucoup de cas où vous faites des excès?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roberge (Jean-Paul): Il y en a environ, sur le nombre de décisions que nous rendons – je dirais 120 et quelques – trois ou quatre par année où il y a des demandes de requête en évocation.

Le Président (M. Blais): C'était pour savoir à peu près combien ça donnait de contrats à des avocats. Si vous en avez trois par année, ça ne fait pas beaucoup de frais d'avocats.

M. Roberge (Jean-Paul): Maximum, deux études d'avocats par année. Des années, il y en a même moins.

Le Président (M. Blais): C'est de l'ordre de 2 %, à peu près, des cas que vous avez.

M. Roberge (Jean-Paul): Je dirais. Oui.

Le Président (M. Blais): Vous êtes en période d'excès à 2 %. C'est ça?

M. Roberge (Jean-Paul): Non, pas nécessairement, parce que la conclusion finale, le jugement de la Cour supérieure nous donne raison dans la plupart des cas.

Le Président (M. Blais): En plus.

M. Roberge (Jean-Paul): C'est ça, oui.

Le Président (M. Blais): Et vous dites que vous en avez trois par année. Durant les derniers cinq ans, à peu près, vous en avez gagné combien, de causes, et perdu combien?

M. Roberge (Jean-Paul): Je n'ai pas la réponse.

Le Président (M. Blais): À peu près, ou l'année passée?

M. Roberge (Jean-Paul): De souvenir, je vous parle vraiment... Je vais vous répondre de mémoire. On a sûrement eu gain de cause dans au-delà de 80 % des décisions, des recours contre nous. Parfois, ça se rend jusqu'à la Cour d'appel. Et nous en avons même en Cour suprême. Les gens portent la décision de la Cour d'appel en Cour suprême. Présentement, nous en avons.

Le Président (M. Blais): Ça me suffit. Ça veut dire que, de façon générale, vos décisions sont bonnes. Si seulement 2 %, vous allez en cour et, là-dessus, 80 %, vous les gagnez, c'est une excellente moyenne. Félicitations. M. le député de Verdun.


Études sur la gestion des ressources humaines (suite)

M. Gautrin: Je vais revenir maintenant sur votre pouvoir d'enquête. Vous sélectionnez comment les sujets que vous voulez enquêter? Est-ce que vous faites un peu comme le Vérificateur général qui y va d'une manière statistique, aléatoire, enfin en fonction de ce qu'il connaît?

M. Roberge (Jean-Paul): Est-ce que vous parlez des enquêtes ou de nos études?

M. Gautrin: Vos études, excusez-moi. «Enquête» est un mauvais terme, et vous avez parfaitement utilisé le terme «étude» plutôt qu'«enquête». Excusez. Mais étude, ça peut être un peu un côté enquête aussi, le cas échéant.

M. Roberge (Jean-Paul): Bon, je vais vous répondre peut-être pour les deux, peut-être pour compléter votre formation. Sur les études, en début d'année budgétaire, nous préparons, pour l'année qui suit, les différentes études que nous désirons faire ou qui sont vraiment des sujets d'actualité en gestion des ressources humaines. Alors donc, nous prévoyons trois ou quatre études à faire au cours de l'année. Pas nécessairement au début de l'année financière, mais au cours de l'année, afin que, lors du rapport annuel de l'année qui suit, nous ayons également des études à faire état. Donc, c'est préparé et planifié et, au cours de l'année, le travail s'effectue.


Enquêtes

Pour ce qui est des enquêtes, nous recevons les demandes d'enquête de citoyens ou encore de fonctionnaires qui estiment qu'une décision qui a été prise par l'administration, les concernant – je parle d'un fonctionnaire, par exemple – est inéquitable, leur a causé préjudice, n'est pas conforme aux règles ou à la réglementation ou à loi. Alors, dans ces cas-là, chaque étude est étudiée à son mérite par le biais de notre Direction des études et enquêtes qui se rend dans les ministères et organismes rencontrer les personnes mises en cause, qui rencontre ou converse avec le requérant, fait vraiment le tour de la question, étudie la réglementation applicable. Le professionnel nous fait donc, par après, un rapport qui nous est remis lors de nos assemblées mensuelles de la Commission et au cours desquelles nous étudions ces rapports. Nous formulons des recommandations qui sont transmises par le biais du secrétaire de la Commission auprès du ministère ou de l'organisme concerné. Les enquêtes sont suscitées par l'extérieur et ne proviennent pas, généralement...

M. Gautrin: Est-ce que j'ai mal compris? Un citoyen peut s'adresser aussi à la Commission?

M. Roberge (Jean-Paul): Mais pas sur tous les sujets.

M. Gautrin: Pas sur tous les sujets. Ça, c'est une chose que je ne connaissais pas.

M. Roberge (Jean-Paul): Par exemple, une personne va participer à un concours de recrutement. Alors, ce citoyen participe à un concours de recrutement pour lequel il n'y a pas d'appel possible. La loi ne prévoit pas qu'il y ait un appel pour un concours de recrutement, seulement pour un concours de promotion qui n'implique que les fonctionnaires. Donc, le citoyen va constater qu'il y a une irrégularité ou une illégalité qui s'est déroulée, un favoritisme, ou quoi que ce soit. Il va dénoncer cette situation auprès de nous qui allons enquêter et faire des recommandations à la suite de notre enquête.

Il y a aussi les occasionnels. Bon. Il y a peut-être une discussion: Est-ce que les occasionnels sont des fonctionnaires ou n'en sont pas? Bon. Prenons comme hypothèse qu'ils n'en sont pas. Alors, nous traitons leurs demandes d'enquête par le biais de notre pouvoir d'enquête.

Je dois vous dire, si je peux compléter, que nous prenons garde de faire double emploi. Lorsqu'un fonctionnaire, par exemple, a un droit de grief par le biais de sa convention collective, nous n'intervenons pas par une enquête. Nous faisons toujours une étude quand même de recevabilité en regard des autres recours utiles. Parce que, si c'est un recours qui ne sera pas vraiment utile pour sa cause, nous allons intervenir, mais, si le fonctionnaire ou le citoyen a un recours utile, nous n'interviendrons pas, ou lorsque le Protecteur du citoyen est dans le dossier et qu'il a vraiment son champ de compétence à couvrir, nous ne couvrirons pas.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Blais): Merci. M. le député de Fabre. Non? Excusez-moi. M. le député de Robert-Baldwin.


Personnel occasionnel

M. Marsan: Oui. M. le Président, j'aimerais peut-être aborder le dossier de ce qu'on a appris dans une autre commission parlementaire: les vrais puis les faux occasionnels. À ce qu'on peut comprendre, un vrai occasionnel, eh bien, on a donné l'exemple de quelqu'un qui travaille pour la période d'été dans un parc, qui est fonctionnaire pour le ministère de l'Environnement, ou un faux occasionnel. Et là on a eu droit, en commission parlementaire, à des présentations de personnes qui sont venues témoigner – et quelques-uns dont on peut se rappeler. Je pense que c'était un agent d'information qui renouvelait son contrat depuis 14 ans, d'année en année.

Le questionnement de l'ensemble des députés... Puis je vous fais la remarque, M. le Président, que, dans l'étude de ce dossier... Et c'est un peu le cas pour tous les dossiers étudiés par la commission de l'administration publique, c'est vraiment où on essaie d'être le moins partisan possible, donc de trouver des consensus de l'ensemble des parlementaires.

Alors, notre monsieur qui nous a présenté son cas, qui, depuis 14 ans, était un faux occasionnel, questionné par l'ensemble des députés, il nous répondait qu'il préférait, dans son cas à lui, continuer comme ça parce qu'il avait peur que, si on affiche le poste – son patron aussi, possiblement – eh bien, il n'aurait pas le poste pour lequel il semblait être bien apprécié.

De l'autre côté, on a eu des gens qui sont venus nous voir puis nous dire: Écoutez, nous autres, ça n'a pas d'allure, ça fait des années... Dans le cas d'une dame, je pense que ça fait huit ans ou neuf ans, et elle disait que c'était très, très difficile pour elle d'être motivée, on la déplaçait. Et elle nous mentionnait qu'elle pouvait être ainsi un peu à la merci des patrons de cette personne-là qui pouvaient décider le droit de vie ou de mort, dans le sens droit de travail ou non.

Alors, je pense que c'est des dossiers qui ont été examinés avec aussi le support du Vérificateur général. J'aimerais peut-être demander à ce moment-ci au président du Conseil du trésor s'il y a des moyens qui ont été pris pour régulariser un peu cette situation. On parlait – et on parle encore, j'imagine – de 3 000 faux occasionnels. L'autre point: Est-ce qu'on peut régulariser la situation puis, deuxièmement, prendre les moyens pour s'assurer qu'on ne retombera pas dans la même situation de créer encore un autre goulot d'étranglement? Alors, ma question au président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Blais): M. le président du Conseil du trésor.

(12 heures)

M. Léonard: M. le Président, dans la fonction publique, il y a un mode de désignation, ce sont des concours. C'est la Loi de la fonction publique. Et je pense que tout le monde a à l'esprit tous les objectifs que nous avons sur le plan de l'administration publique. Nous devons engager du personnel avec des objectifs qui en sont d'équité, de transparence et aussi d'efficacité administrative, parce que, si on engage quelqu'un, c'est pour faire une tâche. Alors, ce processus est le processus universel qui est là depuis l'adoption de la loi. Maintenant, lorsqu'on est fonctionnaire de plein droit, à la suite d'un concours qui mène à la sécurité d'emploi, je pense que le processus de la loi doit être respecté intégralement.

Par ailleurs, nous avons aussi besoin de personnel temporaire, de façon occasionnelle. Nous avons aussi besoin de personnel saisonnier, et c'est là où nous avons des occasionnels. Que quelqu'un vienne au gouvernement travailler l'été ou la saison printemps jusqu'à l'automne, mais qui n'implique pas de sécurité d'emploi à l'année, je pense qu'effectivement il y a des gens qui sont susceptibles de revenir année après année et de remplir une fonction quelconque. Quand vous parlez des gens qui sont à l'environnement, à la faune, à la protection de la faune, alors ce sont des gens qui viennent un été, une saison ou deux ou trois, mais qui repartent à la fin de la saison et puis qui sont rappelés l'année suivante. Alors, il n'y a pas lieu de donner la sécurité d'emploi sur ce plan-là.

Il y en a aussi, cependant, effectivement, qui sont occasionnels depuis longtemps et qui sont dans les cadres de la fonction publique – j'en ai quelques cas à l'esprit – mais des gens qui, pour avoir la sécurité d'emploi, devraient réussir à un concours et qui ne le passent pas alors que le gestionnaire les garde à l'emploi longtemps parce qu'il est très satisfait de leurs services. Je pense que tout le monde s'accommode de cette situation à l'heure actuelle.

Le Président (M. Blais): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Moi, je demeure persuadé, et je voudrais prendre l'exemple... Dans le passé, il y a eu... en tout cas, le gouvernement précédent a affiché un certain nombre de postes pour essayer de régulariser la situation. Ça s'est fait aussi, je pense, antérieurement. Est-ce qu'on ne devrait pas, à ce moment-ci, essayer de diminuer cette liste de faux occasionnels? Je comprends qu'il y a des emplois saisonniers, je comprends qu'il y a de vrais occasionnels, et ça fait partie de la fonction publique et de la nature de différents ministères. Est-ce que, quand même, on peut s'adresser vraiment au problème?

On avait un certain nombre de cas assez, si vous permettez, pathétiques à écouter, qui sont venus en commission rencontrer les députés des deux côtés de la Chambre. Nous pensons de nouveau qu'il y aurait... Avec une volonté politique, on pourrait sûrement diminuer de façon importante le nombre de faux occasionnels et aussi prendre les mesures pour que ça ne se reproduise plus dans le temps.

Le Président (M. Blais): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, la désignation «faux occasionnels», je vous la laisse, je la laisse au député de Robert-Baldwin. Je sais qu'elle circule. J'ai suivi, de même que mes fonctionnaires, les débats à la commission, je pense, de l'administration publique, il y a deux mois environ. Je sais que la commission s'apprête à faire des recommandations. Nous allons les examiner, ces recommandations, lorsqu'elles seront prêtes, et nous aviserons.

Maintenant, je dois signaler qu'il y aura toujours des occasionnels, au gouvernement. Ce n'est pas nécessairement négatif que d'avoir des occasionnels. Ça fait partie aussi des droits de gérance, de la flexibilité d'un appareil, et puis il y a lieu d'en maintenir aussi, des occasionnels. Donc, sur ce plan-là, nous verrons les recommandations, nous verrons.

Maintenant, est-ce que, parce qu'on a besoin de quelqu'un durant quatre mois, six mois par année, il faut lui donner un poste à plein temps toute l'année? Moi, je trouve que non. Les coûts de l'administration publique sont élevés, puis les citoyens paient des taxes. Je pense que, à un moment donné, s'il y a des objets de négociation, on veut bien en négocier, de ces choses-là, mais je dirais que des occasionnels, il y en a, au gouvernement, puis il y en aura encore, dans le temps, au gouvernement, des occasionnels.

Le Président (M. Blais): Oui, M. le député de Crémazie. Sur le même sujet?

M. Campeau: Oui, sur le même sujet.

Le Président (M. Blais): La parole est à vous, M. le député.

M. Campeau: Je veux d'abord commenter ce que le président du Conseil du trésor a dit. C'est clair qu'avoir des occasionnels, pour un employeur, ça fournit une certaine souplesse nécessaire à une saine gestion. Alors, je pense qu'il faut que ça demeure, jusqu'à un certain point.

Maintenant, vous dites que certains occasionnels ne passent pas le concours, quand il y a concours, et pourtant ils font bien le travail. Là, M. le Président, il y a une espèce de paradoxe, là-dedans. Est-ce que ça veut dire que les examens ne sont pas des examens appropriés? Est-ce que ça veut dire que c'est dépassé? Est-ce que ça veut dire que les gens qui font les examens sont des rêveurs, des théoriciens qui, vraiment, ne sont pas ajustés à la réalité ou qui ne savent pas vivre aujourd'hui pour, exactement, faire passer un examen qui a vraiment trait au travail concerné? Parce que ça, ça arrive, dans le secteur privé, que des gens ne passent pas l'examen, mais les gens du secteur privé modifient les règles de l'examen et tiennent compte de certains facteurs qui font que certaines personnes peuvent être compétentes même si elles ne passent pas. Ce n'est pas celui qui a les plus hautes notes, dans un examen, qui, nécessairement, est le meilleur employé. Puis même dans la vie, on voit souvent ceux, M. le Président, qui ont les plus hautes notes à l'école primaire, secondaire, puis à l'université, comme vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Mais, vous, vous êtes une exception. Vous avez quand même réussi. Mais, d'habitude, il y en a qui ont les plus hautes notes, puis ils connaissent...

Le Président (M. Blais): Vous êtes bien bon, M. le député de Crémazie.

M. Campeau: ...des échecs flagrants. Alors, moi, je ne mets pas toute ma crédibilité dans les examens. Est-ce que, comme employeur, le gouvernement ne pourrait pas regarder à nouveau ces examens et voir s'il n'y a pas lieu de modifier certaines clauses, et peut-être sortir de la rêverie?

Le Président (M. Blais): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, c'est un vieux débat – c'est un vieux débat – sur la reconnaissance des acquis en dehors des processus formels d'attribution de diplômes ou de postes. Ça, c'est un vieux débat dans la société.

M. Campeau: Oui, mais...

M. Léonard: J'ai eu l'occasion, moi-même...

M. Campeau: ...moi, je suis un jeune député.

M. Léonard: ...d'y participer comme doyen...

M. Campeau: Comme député?

M. Léonard: ...de la Faculté d'éducation permanente où des expériences devaient être évaluées, puis je peux dire qu'il y a quand même beaucoup de limites à cela. Mais, de façon très concrète, nous avons effectivement tenu des concours pour des gens qui étaient sur des postes occasionnels.

J'ai un résultat, ici. En 1995, donc il y a trois ans, il y avait 334 professionnels qui pouvaient, qui ont participé au concours. Il y en a 312, sur les 334, qui ont réussi, et il y en a eu 119 de retenus et nommés sur des emplois réguliers. Ce sont ceux dont nous avions besoin et que nous avons comblés.

Il y a un fait, c'est que, dans les dernières années, il y a eu peu de concours à l'intérieur de la fonction publique, parce qu'on connaît les gestes que nous avons posés. Le programme de départs faisait qu'on n'avait pas à tenir de concours. Mais, vous voyez, c'est de 334 à 312, ceux qui n'ont pas réussi, c'est-à-dire 22 sur 334.

Ils l'ont réussi, le concours. Alors, les 22, pour quelle raison n'ont-ils pas réussi? Est-ce qu'il y avait des problèmes de formation? En tout cas, je dirai que leur moyenne au bâton est très élevée: 312 sur 334. Donc, on ne peut pas plaider, à ce stade-ci, que le concours était mal adapté et que le concours était mal défini, que les règles étaient mal définies. Non. Mais qu'un occasionnel ne puisse pas réussir un concours, ça peut très bien se passer, à moins de dire que, automatiquement, tous ceux qui ont trois ans d'expérience, par exemple, ont accès à la fonction publique; moi, je pense que non. Ça pose des problèmes, ça aussi, que de le faire de façon automatique. Mais je vous donne la statistique: 312 ont réussi, sur 334. Ça veut donc dire que leur expérience, comme occasionnels, les a aidés, parce que je ne pense pas que ceux qui étaient complètement en dehors aient un taux de réussite aussi grand. Je dirais ça comme fait, ce sont des faits.

(12 h 10)

M. Campeau: Mais vos 22, est-ce qu'ils vont pouvoir se présenter une autre fois?

M. Léonard: Ils peuvent toujours se représenter, s'ils se qualifient au concours. Mais il faut qu'ils le passent. Il me semble que, en toute équité pour les autres citoyens, pour les autres personnels, les occasionnels doivent rencontrer les exigences.

M. Campeau: Ah, mais, M. le Président, je suis d'accord avec ça. J'en étais juste pour savoir si les concours étaient trop idéalisés. Mais là, quand vous me donnez les chiffres, 312 sur 334, je trouve que c'est une bonne moyenne. Je retire ma... Je ne critiquais pas, je demandais des questions. Mais là je comprends votre situation. Mais je veux aussi appuyer que des occasionnels, il en faudrait toujours, quand même, tout le temps. Ça donne une certaine souplesse. Il faut que le gouvernement s'en serve comme d'une souplesse à l'employeur. Mais ce que vous disiez, c'est que, si on engage des gens puis on donne une permanence aussi, c'est le citoyen qui paie les taxes, ou la citoyenne. Alors, il faut bien gérer. Il faut se garder toute la souplesse nécessaire. Ne pas exagérer, d'autre part, ne pas exagérer dans la souplesse dont on a besoin.

M. Léonard: Maintenant, vous aurez remarqué que nous avons pris des décisions, au cours de l'automne dernier, en ce qui concerne les occasionnels. Nous avons un nouveau cadre de gestion qui les concerne, qui est entré en vigueur le 30 septembre. Je crois qu'il s'agit là d'une amélioration très substantielle à nos façons de faire, au gouvernement, parce que nous avons créé un fichier central. Tous les occasionnels peuvent poser une candidature. Ils ne sont pas obligés de poser une candidature dans chacun des ministères. Ils vont la poser au central lorsqu'il y a un appel de candidatures. En particulier, au mois de janvier, nous avons lancé un concours pour remplir 200 postes permanents d'informaticien – ce sont des postes réguliers – mais aussi 200 postes d'occasionnels.

Voilà un cas où nous avons besoin d'occasionnels, en particulier pour l'an 2000, l'opération l'an 2000. Il y a 200 occasionnels. Ils vont travailler durant environ deux ans sur cette opération. Ce sera des occasionnels de deux ans, mais 200 postes. Et ça a été fait par concours général. Et les postes ne sont pas comblés ministère par ministère. Donc, il y a déjà une évaluation des aptitudes, etc.

Je pense qu'il s'agit d'une amélioration considérable par rapport à ce qu'il y avait avant, et surtout pour le candidat qui n'a pas à faire ou à déposer 20 candidatures ou même 40 candidatures, parce qu'il y a tous les organismes gouvernementaux, puis chacun embaucherait.

Là, il y aura un bassin général, puis, lorsque l'organisme va avoir besoin de quelqu'un, il va téléphoner au Conseil du trésor, gestion des ressources humaines, puis on va lui référer des gens qu'il pourra rencontrer.

Le Président (M. Blais): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Bien, ça me semble, M. le Président, une excellente façon de gérer.

M. Léonard: Cela a été fait suite aux recommandations du Vérificateur général qui avait décrié les pratiques antérieures sur ce plan-là. Nous avons donc corrigé cette situation et, je pense, répondu aux exigences, aux remarques et recommandations du Vérificateur général.

M. Campeau: Parce que le fait d'avoir, M. le Président, des occasionnels permet aux gens, quand même, qui sont des occasionnels de venir prendre une expérience, un bagage d'expériences. Si on n'avait pas ce système-là, on ne les engagerait pas. On ferait faire du temps supplémentaire aux autres. Ils n'auraient jamais l'occasion de décrocher une expérience, d'avoir accès à la fonction publique. Par ce système-là, par cette façon-là de faire, bien, ils peuvent décrocher peut-être un travail intéressant, une expérience. Et par la suite, peut-être, même s'ils ne restent pas au gouvernement, ils iront ailleurs, mais ils auront pu profiter d'un certain bagage qu'ils auront récolté quand ils auront travaillé avec nous. Moi, je trouve ça très bien, pourvu qu'on n'exagère pas. Comme le député de Robert-Baldwin – c'est bien ça – le disait, pourvu qu'on n'exagère pas le terme «occasionnel». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blais): Merci beaucoup. J'avais une petite question, moi aussi, sur le même sujet. On dit, on voit souvent, dans les journaux: Des occasionnels – comme celui dont M. le député de Robert-Baldwin disait – durant 14 ans. Ça peut être un saisonnier aussi. Il y a des saisonniers.

Cependant, vous n'aimez pas le nom d'«occasionnel» ou de «faux occasionnel». Moi non plus, je n'aime pas ça. Mais combien y en a-t-il, au gouvernement, des occasionnels qui travaillent de façon continue durant plusieurs années?

M. Léonard: On me dit qu'il y a 3 000 occasionnels qui ont plus de trois ans d'ancienneté, mais ce n'est pas trois ans plein d'ancienneté, qui viennent depuis plus de trois ans au gouvernement.

Le Président (M. Blais): Ils sont au gouvernement de façon continue ou de façon sporadique?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Blais): Non? Mais, à ce moment-là...

M. Léonard: Continue. On me dit continue. Continue.

Le Président (M. Blais): Continue. Il y en a plus de 3 000.

M. Léonard: Hum.

Le Président (M. Blais): Est-ce que ce sont des candidats éventuels à un poste permanent?

M. Léonard: Si on ouvre des concours, oui, ils peuvent l'être. Puis ils réussissent, je dirais, mieux que d'autres, parce qu'on a vu les statistiques que j'ai données tout à l'heure.

Le Président (M. Blais): Sur le 3 000, combien y a-t-il de postes qui pourraient devenir permanents, selon votre évaluation?

M. Léonard: On n'a pas créé de poste là-dessus. Ils sont sur des postes équivalents temps complet, mais comme occasionnels. Ce n'est pas comme fonctionnaires. C'est-à-dire qu'ils sont des fonctionnaires, mais pas comme des gens qui ont la sécurité d'emploi.

Le Président (M. Blais): Je comprends leur situation. Je veux dire, est-ce qu'il y a des postes occupés... Sur les 3 000 qui sont là depuis plus de trois ans, combien, dans ces 3 000, ce sont des postes qui deviendront des postes permanents?

M. Léonard: Ça, c'est cas par cas. On pourrait le voir cas par cas, mais les ministères, à l'heure actuelle, ont un certain nombre de postes réguliers. Donc, c'est une banque qu'ils ont. Ils ont aussi une masse salariale pour des occasionnels ou pour du temps supplémentaire. Beaucoup moins maintenant, en termes de temps supplémentaire. Mais on ne peut pas dire que ces postes-là vont devenir des postes réguliers.

Le Président (M. Blais): Ce sont de vrais occasionnels, mais ça a duré un peu plus longtemps. C'est ça?

M. Léonard: Oui, ils travaillent plus longtemps.

Le Président (M. Blais): C'est ça, l'interprétation? Merci beaucoup, M. le président.

M. Léonard: Mais prenez un cas, là: la réforme du cadastre. C'est un projet qui aura duré plusieurs années quand il sera terminé. Mais, quand ça va être terminé, le personnel qui l'aura fait, il ne sera plus requis par le ministère. Alors, le cadastre, on a des étapes, là-dedans. Dans certains cas, il y en a qui travaillent depuis longtemps comme occasionnels. Mais c'est un projet défini dans le temps.

Le Président (M. Blais): Ce sont de vrais occasionnels et non pas de faux occasionnels.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Blais): C'est ce que vous vouliez dire, tantôt.

M. Léonard: Même s'ils sont là depuis plus de trois ans, ce sont des occasionnels. Vous en avez aussi qui travaillent – je pense que c'est au ministère de la Justice – à la réforme du Code civil. Vous en avez là-dedans. Il y a aussi des projets d'informatisation. Lorsque la structure est mise en place, vous avez du personnel qui va faire autre chose et, dans ce cas-là, dans le cas des informaticiens, je dirai qu'il y a beaucoup d'occasionnels. Mais ça ne pose pas de problème parce qu'il y a beaucoup d'emplois, présentement; l'entreprise privée fait même de la surenchère pour se les approprier. Alors, ce n'est pas eux qui se plaignent présentement. Mais, dans certains cas, il y a des projets qui vont durer plus de trois ans.

Nous avons commencé, mais nous commençons, pourrait-on-dire, l'intégration de deux systèmes comptables: le système de paie, au gouvernement, puis le système budgétaire, SAGIP et SYGBEC. C'est une opération considérable que d'intégrer ces systèmes comptables. On le commence, disons, début 1998, il y a des comités qui sont déjà à l'oeuvre – d'ailleurs, le comité central est présidé par mon sous-ministre, M. Roy – mais cela sera terminé vers l'an 2002 environ; ça va prendre quatre ans. Puis je dirai que l'essentiel sera fait, mais il y aura encore des parties qui vont devoir être complétées. Donc, il y aura des occasionnels, nécessairement, dans ce dossier, qui vont être là pour plus de trois ans.

Le Président (M. Blais): Merci beaucoup pour votre explication, ça éclaire beaucoup de lanternes. Parce qu'on dit toujours qu'il y en a plusieurs, mais c'est explicable. On peut être occasionnel pendant trois ou quatre ans, ou deux ans et, pendant ce temps-là, ce sont de vrais occasionnels. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Léonard: M. le Président, nous avons 60 000 fonctionnaires, 47 000 réguliers et 13 000 équivalents temps complet. On a les statistiques, je pourrais vous les donner plus précisément. Les effectifs réguliers, par exemple, pour parler de ce sujet, sont passés de 53 247, sont montés, en mars 1993, à 58 444; maintenant, ils sont à 46 792. Et l'effectif occasionnel, lui, est passé de 11 000 à 14 604, en mars 1991, et maintenant il est à 16 134, il y en a 1 500 de plus environ. Et c'est en bonne partie au Revenu, à cause des opérations particulières ou d'exception que nous faisons présentement.

(12 h 20)

Le Président (M. Blais): Ça va? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, un très court commentaire avant de laisser la parole à mon collègue de Verdun. Lorsqu'on parle d'occasionnels dans le cadre du bogue de l'an 2000, de la réforme du cadastre, comme vous l'avez mentionné, comme le député de Crémazie l'a dit aussi, c'est certain que l'ensemble des députés, on est d'accord que ça prend une flexibilité à la fonction publique. Là où on n'est pas d'accord, c'est quand on retrouve des postes – et ils sont nombreux dans les 3 000 – d'agent d'information qui sont renouvelés année après année, ça fait 14 ans. Il y a quelque chose qui ne marche pas. Et c'est ça qu'on a demandé au président du Conseil du trésor de régulariser comme situation et, une fois que ce sera régularisé, qu'on trouve des moyens pour que ça ne se reproduise plus. J'arrête mon commentaire, parce que je pense qu'on a parlé suffisamment, et je pourrais laisser la parole à mon collègue.

M. Léonard: Bien, M. le Président, nous allons recevoir les recommandations de la Commission, nous verrons à en disposer. Mais je pense aussi que les remarques du député de Crémazie sont excellentes. Un appareil comme l'État du Québec a besoin d'une flexibilité dans ses opérations, et il y a des gens aussi qui en bénéficient. Qu'il y ait des postes d'occasionnels, je pense qu'ils viennent ici, au gouvernement, pour deux ans, trois ans, quatre ans, c'est une expérience qu'ils acquièrent et qui leur vaut ensuite dans leur curriculum vitae. Donc, moi, je veux bien, je vais recevoir les recommandations de la Commission. Mes collègues aussi m'en ont parlé.

Le Président (M. Blais): Très bien, M. le président. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais rester sur le problème des occasionnels, M. le Président, et je vais aborder les listes de rappel. En principe, théoriquement, chaque ministère doit afficher ses lites de rappel d'occasionnels. C'est ce que le secrétaire du Conseil du trésor a affirmé devant les commissions. J'ai fait le petit exercice suivant, parce que la commission de l'administration publique rencontre régulièrement des sous-ministres, et je pose ma question comme ça, à brûle-pourpoint: Pourriez-vous me dire où est affiché la liste de rappel des occasionnels? Et pour l'instant, je n'ai jamais ou rarement eu de la part des gérants: Ça crée un peu d'émoi; on nous cherche; en général, ils ont eu de la difficulté à savoir où est affichée cette fameuse liste de rappel des occasionnels.

Je me permets de vous demander: Est-ce que vous pourriez ici déposer – parce qu'on n'a pas l'autorité, nous, bien sûr, pour contraindre, on peut seulement poser la question, mais, vous, vous avez une certaine autorité auprès des collègues et des différentes institutions et organismes de l'État – nous transmettre un petit document qui dirait: La liste des occasionnels pour le ministère x est affichée à tel endroit, pour le ministère y, à tel autre endroit, et au ministère z, à tel autre endroit? Ça forcerait les gens, d'après moi, à afficher ces listes d'occasionnels, parce que, si vous me permettez, j'ai bien l'impression qu'elles ne sont pas partout. L'affichage n'est pas uniforme, si je puis dire, de la même manière. Alors, je vous demande, M. le président du Conseil du trésor: Est-ce que vous pouvez nous transmettre les endroits où seront affichées les listes de rappel pour les occasionnels dans les différents ministères? Pas aujourd'hui, bien sûr, mais...

M. Léonard: Je comprends, mais la liste de rappel est l'objet d'une surveillance assidue de la part des syndicats. Je peux juste vous dire cela. À quel endroit exactement elle se trouve, techniquement...

M. Gautrin: Non, non, M. le Président. J'ai justement eu aussi certains contacts avec certains syndicats qui m'ont dit que ce n'était pas non plus évident qu'elles étaient partout affichées de la même manière et qu'à bien des endroits l'affichage n'est pas le même partout. Alors, je me permets de vous le demander, donc, de me dire où elles sont affichées. Si je sais où elles sont affichées, on le saura. C'est la meilleure manière de s'assurer qu'elles soient bien affichées. C'était ma dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Blais): On va donner le temps au président.

M. Léonard: Je dirais quand même une chose. Chaque ministère, théoriquement – pour au moins dire une chose ici – a sa liste de rappel, laquelle est surveillée très attentivement par le syndicat en question. Maintenant, pour répondre à la question du député, oui, éventuellement, nous allons vous transmettre non pas la liste, mais là où elle se tient.

M. Gautrin: Je ne veux pas avoir la liste de rappel, je veux savoir où elles sont affichées.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: M. le Président, dans ce sens-là, le président du Conseil du trésor pourra toujours arguer: Les parlementaires ont demandé au président du Conseil du trésor où étaient affichées les listes de rappel, ce qui lui permettra, lui, de demander à ses collègues où ils affichent leur liste de rappel des occasionnels.

Le Président (M. Blais): Ce n'est pas mauvais comme idée, M. le député de Verdun. M. le président, un dernier mot avant que nous suspendions.

M. Léonard: Bien, M. Roy voulait compléter.

Le Président (M. Blais): M. Roy, vous avez 40 secondes.

M. Roy (Pierre): Bonjour. Pierre Roy, secrétaire du Conseil du trésor. Juste pour donner un exemple de l'endroit où elle devrait être. Par exemple, pour les agents de conservation de la faune, on dit: La liste est affichée au bureau régional de chaque région administrative du ministère. Bon, il s'agit de voir si tel est le cas, mais c'est ce que prévoit la convention.

M. Léonard: La convention l'avait prévu déjà.

M. Gautrin: Bien sûr, je sais tout ça. Sauf que, dans la pratique, ce n'est pas toujours la même chose. Alors, comprenez que j'essaie de faire en sorte que la pratique...

M. Léonard: M. le député, vous voyez très bien. Il y a une liste affichée dans chacune des régions parce qu'il y a des priorités régionales d'emploi, multiplié par les 18 régions du Québec, par liste de rappel, par ministère... Mais enfin...

M. Gautrin: Non, non. M. le président, vous êtes simplement... Écoutez, faites donc la demande, vous allez voir ce qu'ils vont vous répondre.

M. Marsan: Simplement, en terminant, je voudrais aussi remercier le président de la Commission de la fonction publique pour avoir bien répondu à nos questions et pour le bon travail qui est accompli. Merci.

M. Léonard: M. le Président, moi aussi, je veux remercier le président de la Commission de la fonction publique. On s'est écartés un peu en tout dernier lieu. Mais vous voyez que le gouvernement, lorsqu'il y a des recommandations, les met en pratique, sauf, si je comprends, quelques rares exceptions. Et il exécute aussi les décisions de la Commission. Par ailleurs, la Commission, son président relève de l'Assemblée nationale. C'est un organisme, donc, qui relève du législatif, en quelque sorte, et qui joue son rôle. Nous avons d'excellentes relations. Jusqu'à nouvel ordre, nous n'avons pas de problème avec la Commission de la fonction publique, et je dois les remercier et les féliciter pour l'excellent travail qu'ils accomplissent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci aux représentants de la Commission de la fonction publique.

Je rappelle aux membres de la commission que, cet après-midi, nos travaux se poursuivront à la salle 1.38, à 15 heures. Donc, je suspends.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission des finances publiques est réunie à nouveau afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires des programmes 1 à 5 du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'administration et à la fonction publique pour l'année financière 1998-1999. Je pense que nous serions rendus à étudier les crédits qui sont alloués à la fonction publique, c'est ça? M. le ministre, avez-vous de quoi à ajouter?

M. Léonard: La Commission de la fonction publique, je crois que ça a été terminé avant-midi, M. le Président, à 12 h 30, quand on a suspendu. C'était terminé, si je comprends.


Conseil du trésor

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'était terminé. On va continuer, d'abord, l'étude des crédits du Conseil du trésor.

M. Léonard: Proprement dit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça vous va? M. le député de Robert-Baldwin.


Intégration de l'Office des ressources humaines

M. Marsan: Alors, merci, M. le Président. Effectivement, on voudrait regarder d'une façon plus particulière le Conseil du trésor, son fonctionnement général, les grandes orientations et peut-être d'une façon plus poussée, tantôt, passer rapidement avec vous l'étude des crédits, les questions et les réponses sur les échanges que nous avons eus.

Pour commencer, d'abord, j'ai regardé l'organigramme du Conseil du trésor. Il y a eu des changements avec l'an passé, puis j'aimerais ça qu'on fasse le point sur un certain nombre de dossiers. Je pense à l'Office des ressources humaines, j'aimerais ça qu'on rappelle dans quelles circonstances on a aboli l'Office des ressources humaines. On a créé deux autres secrétariats: un secrétaire associé au personnel de la fonction publique et un secrétaire aux relations de travail, secteurs public et parapublic. Alors, j'aimerais ça connaître vraiment les raisons qui ont présidé ces décisions et avoir peut-être un éclairage aussi sur les différentes activités du Conseil du trésor.

M. Léonard: Bien, M. le Président, les différentes activités, si je peux les décrire très sommairement – vous l'avez d'ailleurs vous-même par le plan des crédits – nous avons, sous la direction du secrétaire général du Conseil du trésor, un certain nombre de directions, dont la Direction des politiques budgétaires et des programmes; une autre direction qui porte sur les marchés publics et les technologies de l'information; le personnel de la fonction publique, qui relève du Trésor; la gestion des ressources humaines, on y a fait allusion ce matin, lorsque nous avons étudié les crédits de la Commission de la fonction publique qui, elle, établit des politiques, fait des études élaborées sur la gestion du personnel. Nous avons aussi une direction sur les relations de travail. Il y a les secteurs public et parapublic, donc spécifiquement en relations de travail. Et nous avons aussi une direction des services gouvernementaux. Voilà, sur l'ensemble, ce que nous avons comme directions. Ça se reflète évidemment dans un organigramme beaucoup plus élaboré que ce que je viens de dire, mais le secrétaire peut expliquer les changements qu'il y a eu dans l'organigramme au cours de l'année. Voilà M. Pierre Roy, secrétaire du Conseil du trésor.

M. Roy (Pierre): Merci, M. le président. Peut-être rappeler dans un premier temps que l'intégration de l'Office des ressources humaines s'est déroulée en 1996. La loi a été adoptée en juin 1996, donc déjà dans l'organigramme 1997-1998, l'intégration de l'Office faisait partie de l'organigramme. L'organigramme que vous avez dans la documentation qui vous a été remise comporte quelques changements que vous avez évoqués, en particulier un poste de secrétaire associé au personnel de la fonction publique et un poste de secrétaire associé aux relations de travail.

(15 h 10)

L'organigramme précédent comportait un poste de secrétaire associé aux ressources humaines, qui était occupé à ce moment-là par M. Maurice Charlebois, et un poste de secrétaire adjoint au personnel de la fonction publique, poste qui était occupé par M. Jean Larochelle. Ce que nous avons convenu de faire après réexamen de l'organigramme, c'est, en quelque sorte, de remanier et faire en sorte que ce qui était un poste de secrétaire adjoint au personnel de la fonction publique devienne un poste de secrétaire associé, donc, je dirais, au même niveau que l'ensemble des secrétariats associés. Il ne faut pas oublier que ce sous-secrétariat est largement constitué des effectifs qu'il y avait antérieurement à l'Office des ressources humaines et des effectifs qu'il y avait au Secrétariat du Conseil du trésor en termes de gestion des ressources humaines. Donc, on a décidé de faire un sous-secrétariat distinct de cette entité qui s'appelle «personnel de la fonction publique», de sorte que le secrétariat associé aux relations de travail est plus spécifiquement orienté vers toutes les questions reliées aux négociations et aux régimes de retraite.

Alors, il s'agit essentiellement d'un remaniement dans l'organisation qui n'a pas eu pour effet de rajouter d'effectifs. Ça c'est fait à effectifs constants, mais ça visait à distinguer ce qu'est vraiment la gestion des ressources humaines dans la fonction publique versus ce qui est relié plus aux négociations, aux conditions de travail du personnel, à ce moment-là, autant de la fonction publique que des réseaux, puisqu'il s'agit d'un mandat de coordination intersectorielle. C'est, je pense, le seul changement significatif par rapport à l'organigramme que nous avions l'an dernier.


Fonds spéciaux administrés par le Conseil du trésor

M. Marsan: O.K. Toujours dans la même page – c'est la page 11, je pense, dans votre organigramme, en tout cas, que vous nous avez transmis – juste pour une compréhension. Par exemple, bon, on prend, pour l'ensemble du Conseil du trésor, les crédits votés, 666 000 000 $, et vous avez les prévisions de dépenses de fonds spéciaux pour 419 000 000 $. Je vais dans la Direction générale de l'administration, où les crédits qui sont votés sont de l'ordre de 98 000 000 $, et là on retrouve une prévision de dépenses de fonds spéciaux dans l'administration. J'aimerais peut-être juste avoir une explication, là, si c'est possible. Comment se fait-il qu'on ait un fonds spécial?

Toujours dans l'organigramme, là. Je pense que c'était...

(Consultation)

M. Léonard: Bon. Au cahier 5-3, vous avez, au programme 2, section 5, le financement des mesures prises pour faciliter les départs à la retraite, un 33 000 000 $ qu'on retrouve dans Fonctions générales.

M. Marsan: M. le Président...

M. Léonard: On a aussi le Fonds d'assistance financière pour certains régions sinistrées.

M. Marsan: Excusez, M. le président du Conseil du trésor...

M. Léonard: Oui.

M. Marsan: ...juste pour être sûr qu'on se comprend bien, il y a déjà des prévisions de dépenses des fonds spéciaux dans le Conseil du trésor et il y en a aussi dans la Direction générale de l'administration. Alors, ma question, c'est vraiment dans la Direction générale de l'administration. C'est bien ce que vous nous dites actuellement?

M. Léonard: Oui.

M. Marsan: O.K. Il y en a pour 186 000 000 $?

M. Roy (Pierre): M. le Président, dans les fonds qui sont imputés à la Direction générale de l'administration, il y a essentiellement trois fonds: le Fonds des technologies de l'information, le Fonds de gestion des départs assistés et le Fonds d'aide aux régions sinistrées, plus un dernier fonds qui a été institué ou qui sera voté sous peu par l'Assemblée nationale, le Fonds relatif à la tempête de verglas. Alors, ces fonds-là sont sous la juridiction du président du Conseil du trésor et apparaissent dans notre organigramme de dépenses sous la Direction générale de l'administration.

M. Marsan: Alors que, si on retourne au Conseil du trésor pour voir l'ensemble des 419 000 000 $, on devrait retrouver là-dedans, j'imagine, l'ensemble des fonds spéciaux ou...

M. Roy (Pierre): Oui, vous avez, dans le livre des crédits, la ventilation de chacun des fonds spéciaux.

M. Marsan: Et c'est le total qu'on retrouve ici?

M. Roy (Pierre): C'est exact.

M. Marsan: C'est ça, 419 000 000 $?

(Consultation)

M. Léonard: Parce que, quand vous me posez cette question... Non, ça ne comprend pas le fonds de suppléance.


Nombre d'employés

M. Marsan: O.K. Bon, ça va pour l'information sur les différents fonds à la Direction générale de l'administration. Je voudrais regarder, peut-être, le nombre d'employés total dans le Conseil du trésor. Et l'information que j'avais, là, on parle de ER, effectifs réguliers, de 1 740 personnes, c'est bien ça? C'est généralement des temps complet? De toute façon, pas trop de faux occasionnels dans votre ministère. On ne recommencera pas ça, là, hein?

M. Roy (Pierre): C'est effectivement, M. le Président, 1 740 effectifs autorisés réguliers et 1 810 effectifs autorisés totaux, ce qui laisse donc l'équivalent de 70 ETC comme occasionnels.

M. Léonard: Alors, ce n'est pas des milliers, M. le député de Robert-Baldwin, c'est 70.

M. Marsan: O.K. Est-ce qu'on est en baisse sur l'an passé?

M. Roy (Pierre): L'an dernier, nous avions 1 844 ETC totaux, réguliers et occasionnels, et nous sommes à 1 810 cette année, soit une baisse de 34 ETC.


Offre de services en commun

M. Marsan: O.K. Alors, je vous remercie pour ces réponses-là. Je voudrais poursuivre, M. le président du Conseil du trésor, dans... Je crois que c'est le Message du président du Conseil du trésor et parler, peut-être, des grandes orientations du Conseil du trésor. Alors, j'ai lu religieusement les différents volumes et j'aurais, à ce moment-ci, à demander peut-être des éclaircissements sur les différentes orientations stratégiques du Conseil du trésor. Si vous voulez qu'on les prenne une par une, c'est le volume III à la page 53.

Alors, si on prend la première orientation: Proposer et appuyer la mise en oeuvre de moyens pour optimiser l'utilisation de l'ensemble des ressources à l'échelle gouvernementale, réaliser des économies, des gains de productivité, améliorer les services à la clientèle, à l'intérieur du cadre budgétaire, je pense qu'on va rapidement tous être pour la vertu. Vous parlez d'abord de réaliser des économies par l'offre de services en commun dans les différents secteurs. J'imagine que ça n'a pas commencé cette année, cette mise en commun, on part d'où? Où est-ce qu'on s'en va avec ça? Et est-ce que vous prévoyez avoir des économies extrêmement importantes très, très bientôt?

M. Léonard: Il y en a eu dans le passé. Les coûts d'opération ont diminué. Je dirais aussi que, dans les services gouvernementaux en particulier, à peu près tous ont atteint un seuil de rentabilité. Il y a les services aériens où il reste un déficit prévu aux livres, au moment où nous avons fait les crédits, de 234 000 $, déficit d'opération qui est en voie d'être résorbé par suite d'un certain nombre de décisions récentes, mais qui n'étaient pas acquises au moment où nous avons fait les crédits, de sorte que nous pensons équilibrer même le budget des services gouvernementaux.

Ceci étant dit, de façon générale, sur le plan des services informatiques, la consolidation du serveur informatique est en excellente voie, et cette consolidation va nous permettre d'économiser quelque 38 000 000 $ sur une période de cinq ans.

(15 h 20)

Par ailleurs, l'an dernier, nous avons procédé à des appels d'offres pour nos interurbains, de sorte que nous avons réalisé des économies, mais ça a été fait l'an dernier. Mais les économies qui ont été faites sont évaluées à quelques millions de dollars, mais dépendant des secteurs, là. Sur trois ans, c'est 10 800 000 $, et réalisés en particulier sur les services 800, 888 pour un 6 600 000 $, sur l'interurbain régulier, pour 2 440 000 $ et l'interurbain de débordement, qu'on appelle, sur 1 740 000 $, et trois appels d'offres ayant été gagnés par Fonorola.

Maintenant, de façon générale, oui, chacun a des objectifs de rendement, d'économie, puis nous avons diminué les coûts. Vous étiez là l'autre jour lorsque, sur le plan des services gouvernementaux avec la SIQ, nous avons fait état des économies que nous avions réalisées, de l'ordre de 50 000 000 $, mais, à l'intérieur du Conseil du trésor lui-même, dans tous ses services gouvernementaux, il a réalisé des économies. Je ne sais pas si vous avez des questions précises, là.


Champ d'application des accords de libéralisation de marché

M. Marsan: Oui. Sur la prochaine orientation, toujours l'orientation 1, là, dans les orientations stratégiques, vous parlez d'élargir le champ d'application des accords de libéralisation de marché. Alors, ça, j'aimerais ça avoir des informations là-dessus, ce que ça veut dire concrètement pour le Québec.

M. Léonard: Nous sommes à revoir les contrats où nous ferons des appels d'offres. Cette disposition est en discussion à l'heure actuelle, mais nous pensons élargir le champ de l'application de l'accord interprovincial de commerce, effectivement. Donc, nous allons déjà sur le babillard électronique et nous allons élargir les champs où nous allons faire des appels d'offres par babillard électronique.

M. Marsan: O.K. Les accords de libéralisation des marchés, c'est davantage identifié aux appels d'offres qui vont pouvoir se promener à travers le Canada, c'est ça? J'imagine qu'il y a réciprocité pour les autres provinces.

M. Léonard: Bien, c'est déjà fait, c'est la réciprocité.

(Consultation)

M. Léonard: Un autre élément, c'est d'étendre aux réseaux de la santé et de l'éducation la portée des accords interprovinciaux, mais c'est un des éléments en discussion, là.


Système intégré de gestion des ressources humaines

M. Marsan: Toujours dans cette orientation, vous parlez de mettre en oeuvre un système intégré de gestion des ressources humaines, financières et matérielles. On a parlé un peu, tantôt, de la gestion des ressources humaines, comment vous voulez intégrer tout ça? C'est quoi, votre moyen pour arriver à atteindre cet objectif-là?

M. Léonard: M. le Président, je l'ai évoqué cet avant-midi très succinctement, mais vous savez que, au début des années soixante-dix, il a été mis en place deux grands systèmes au gouvernement qui sont le système SAGIP, le système de la paie au gouvernement, et le système SYGBEC, qui est un système budgétaire, et toutes les données financières passent par un autre système comptable, et l'orientation que nous avons, c'est de les intégrer tous les deux dans un nouveau dispositif qu'on appelle un nouveau progiciel. C'est un logiciel très adapté aux besoins du gouvernement, mais qui va intégrer toutes les opérations gouvernementales, y compris les ressources humaines. Donc, on va pouvoir y ajouter des indices de performance au-delà même des systèmes eux-mêmes.

C'est un chantier que nous avons lancé. Maintenant, le secrétaire du Conseil préside le comité, mais il y a, je crois, cinq comités qui sont en place pour déterminer chacun des champs, pour définir le besoin, définir les moyens et s'attaquer aux systèmes principaux d'abord puis, ensuite, aux systèmes annexes. Donc, une opération d'envergure au gouvernement, puisqu'il s'agit de moderniser deux grands systèmes qui datent de 25 ans, environ, qui ont été améliorés au cours des années, mais, présentement, la chemise craque, les coutures craquent, et il faut redessiner une nouvelle chemise. Donc, on va le faire.

Ces opérations vont porter sur une période de quatre ans environ. Pour l'essentiel, en 2002, ça devrait être terminé. Pour certaines parties, ça va être terminé bien avant, mais, pour d'autres, ça va prendre plus de temps, puis certaines parties secondaires, un peu plus loin. Mais c'est une vaste opération qui va nous mettre vraiment, disons, dans un système très moderne sur le plan de la gestion, et ça va nous permettre d'intégrer les différentes fonctions par unités de responsabilités à différents niveaux. Je dirais aussi que, entre les systèmes qui ont été dessinés au début des années soixante-dix et ceux qui sont actuellement élaborés, il y a un monde de différence. C'est un monde. Nous avons, sur les services informatiques, intégré nos serveurs, puis des grands clients du gouvernement s'y adressent maintenant. Donc, c'est une vaste opération, mais qui procède bien. Nous respectons nos échéanciers.

Je ne sais pas si, peut-être, le secrétaire veut ajouter... Il y a beaucoup d'éléments dans le dossier, beaucoup d'éléments. Mais vous savez que, lorsque nous avons donné la conférence de presse, au début de la semaine, sur l'inforoute gouvernementale, c'est aussi intimement lié à ce réseau de l'inforoute gouvernementale. Mais l'inforoute gouvernementale n'est pas juste le système comptable de reddition de comptes du gouvernement lui-même, l'inforoute gouvernementale est beaucoup plus large que ce dont on parle ici lorsqu'on parle des systèmes comptables.


Passage à l'an 2000 des systèmes informatiques

M. Marsan: Vous parlez du bogue de l'an 2000, ça fait toujours partie de vos orientations stratégiques? On en a parlé un peu en Chambre, et je lisais... je pense que c'est la négociation de certains professionnels qui met de l'avant ou, en tout cas, qui veut introduire dans sa négociation les enjeux du bogue de l'an 2000. Est-ce que ça pourrait retarder? J'ai un communiqué de presse à cet effet-là du 29 avril...

M. Léonard: Oui, j'ai vu ça hier.

M. Marsan: ...et je voulais savoir si ça peut retarder de façon quand même importante les ajustements qui doivent être faits d'ici à l'an 2000, évidemment.

M. Léonard: J'ai comme l'impression que le député laisse entendre que peut-être on ne serait pas prêt. Je peux lui dire que nous avons pris toutes les dispositions pour être prêts. Nous avons commencé à y réfléchir en 1996, et cela nous a amenés au Sommet, à Montréal, où nous avons pris des engagements, puis, déjà, la question a été abordée. Nous avons fait un plan au début de l'année 1997 – 1997, oui, je dis bien – et nous avons travaillé dans un processus de sélection de partenaires qu'on appelle un PSP, où nous avons choisi cinq firmes. Les cinq firmes – si on veut me passer les noms, là – sont les suivantes, des firmes qu'on peut considérer très sérieuses: SHL, LGS, Systematix, DMR et Le Groupe CGI, Informission. Ces fournisseurs ont déclaré 17 firmes en sous-traitance. Et, présentement, nous procédons comme il a été prévu. Je considère que nous arriverons à temps.

Je voudrais simplement rappeler que les autres gouvernements, le fédéral et l'Ontario, avaient un an de retard par rapport à nous parce que, au moment où nous avions lancé un appel dans un processus de PSP, le choix de partenaires, l'Ontario et le fédéral – ils sont arrivés, d'ailleurs, en même temps, un an jour pour jour après notre opération – ont commencé la même opération. Donc, sur ce plan-là, nous avons pris une avance considérable parce que la planification est déjà faite, et, dans certains cas, même la correction des programmes est avancée. Je le disais, à la SAAQ, elle est à 40 % de réalisation. Dans un autre cas, je pense que c'est à la CSST, à 31 %. Ce n'est pas égal partout sur ce plan-là, mais nous procédons.

(15 h 30)

Deuxièmement, ce que j'aimerais rappeler aussi, c'est que cette opération va nous coûter une centaine de millions. Les chiffres dont je dispose présentement disent 121 000 000 $ – donc, c'est une opération considérable – excluant les réseaux. Mais nous avons aussi, en deuxième lieu, partagé les risques, en quelque sorte, parce que, en prenant cinq partenaires, nous ne dépendons pas d'un seul partenaire – d'ailleurs, le travail était trop gros pour un seul – lesquels partagent le travail avec des sous-traitants, de sorte que très souvent nous avons des contrats de l'ordre de 250 000 $, 300 000 $ pour lesquels la responsabilité des firmes est engagée. Alors, nous allons arriver à temps, de façon générale, la priorité étant mise sur les systèmes stratégiques au gouvernement.

Maintenant, vous nous parlez du communiqué de presse du Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec. Je l'ai lu, celui d'hier. Nous sommes dans une convention collective qui est en cours. Donc, il n'y a pas lieu de changer les modes de rémunération en cours de route. On ne peut pas arriver et, en plein coeur de l'application d'une convention, dire: Bien, nous voulons 8 % de plus de salaire, parce que, là, il y a une signature au bas des conventions, de la part des deux. Et je ne le dis pas méchamment quand je dis ça. Mais si on en arrivait à des rémunérations variables, je ne suis pas sûr que ça serait une bonne chose parce que, quand on signe une convention, on aime bien avoir ça clair pour les trois ans de la convention. On pourrait aussi penser au cas inverse. S'il fallait qu'on donne plus dans le cas où il y a tension sur le marché de la main-d'oeuvre, quand il n'y en a pas, est-ce que ça veut dire que ça baisserait? Je pense que personne ne veut dire ça. Donc, sur ce plan, je m'en tiens à ce qui a été signé. Je comprends que maintenant nous allons entrer dans un processus de renouvellement de convention collective. Les balises ont déjà été situées de façon générale par le premier ministre, puis c'est une autre négociation. Mais, quant à la convention en cours, bien, c'est celle qui s'applique présentement.

En ce qui concerne le personnel informatique, nous n'avons pas de problèmes actuellement. Il n'y a pas de départs plus prononcés qu'ailleurs dans les autres secteurs du personnel de la fonction publique ou des professionnels. Il n'y a pas plus de départs là qu'ailleurs. Lorsque nous avons fait un appel de candidatures au mois de janvier, nous avons eu beaucoup de réponses, suffisamment pour combler les postes dont nous avons besoin au fur et à mesure des besoins. Alors, c'est là où nous en sommes.

M. Marsan: Je voudrais quand même mentionner que, dans le communiqué de presse, le président du Syndicat de professionnels du gouvernement, M. Caron, est d'avis que le Conseil du trésor traîne un peu la patte dans ce dossier, compte tenu que des institutions, tels le gouvernement fédéral et le Mouvement Desjardins, ont non seulement reconnu le problème mais y ont apporté des solutions concrètes en consentant des augmentations ponctuelles à leurs analystes. D'autres institutions, telle Hydro-Québec, s'apprêtent aussi à bouger. En tout cas, c'est quand même une affirmation de quelqu'un qui représente...

M. Léonard: M. le Président, je vais être plus spécifique, je pense. Nous avons commencé à travailler à ce dossier un an avant les autres – je dois rappeler ça – un an avant les autres, un an avant le fédéral, un an avant l'Ontario. Et nos analyses, comme nos renseignements, à ce stade-ci ne démontrent pas qu'il y a des problèmes de main-d'oeuvre. Nous ne traînons pas la patte, c'est le contraire: nous avons commencé un an avant les autres. Je ne vois pas pourquoi on fait de telles affirmations. Qu'il y ait des questions qui se posent dans un cas particulier, je ne peux pas nier. Peut-être qu'il y en a, je n'en connais pas présentement. Puis le Conseil du trésor suit la question de façon très attentive et entend coordonner toute cette opération de l'an 2000. On ne minimise pas les problèmes que cela peut causer éventuellement, mais présentement nous procédons selon un plan déterminé dès 1996 et le début de 1997 pour une planification plus précise. Nous ne manquons pas de personnel, à ce stade-ci, et, s'il en manquait, nous ferions un appel d'offres. Vous comprendrez que l'an 2000 est un événement très important mais ponctuel, parce que, après l'an 2000, la vie continue, je suppose, comme ça a continué après l'an 1000, malgré les peurs qui ont été suscitées à l'époque. Ça a continué après l'an 1000 et ça va continuer après l'an 2000. Puis quelqu'un qui a un poste d'analyste-programmeur, un informaticien quelque part, après l'an 2000, lorsqu'il a acquis une sécurité d'emploi, bien, c'est appréciable. On l'a vu. On l'a vu dans le Programme de départs volontaires. Ça valait quelque chose, la sécurité d'emploi.


Personnel en disponibilité

M. Marsan: Toujours dans les orientations stratégiques, l'orientation 1, volume III, M. le président du Conseil du trésor, vous parlez de régulariser de façon permanente la situation du personnel en disponibilité conjointement avec les partenaires ministériels. On ne parlera pas des listes de rappel de ce matin. Mon collègue va sûrement arriver.

M. Léonard: Je suppose qu'on en débattra tout à l'heure. Vous me parlez du «club MED». Le «club MED» compte très peu de personnes présentement. Une vingtaine, M. Larochelle? Il y a deux éléments dans le «club MED». Il y a des personnes qui sont en disponibilité mais qui sont à l'emploi quelque part dans un ministère. Il y a 250 personnes en disponibilité au gouvernement... Un instant, je vais vous donner les chiffres précis. On me dit ici, 311, 1er avril 1997.

M. Marsan: Je ne sais pas si vous me permettez, M. le ministre. À la page 251, dans l'étude des crédits, vous nous avez donné aussi un portrait, personnes à relocaliser à telle date, 28 février.

M. Léonard: Oui. Page 251?

M. Marsan: La page 251, oui, c'est ça.

M. Léonard: De quel volume?

M. Marsan: C'est dans le gros cahier que vous nous avez remis. Et on parlait de personnes à relocaliser au 28 février, 373, dans le total. Évidemment, il y a plusieurs... Évidemment, vous savez la question...

M. Léonard: Oui, c'est ça, les mêmes chiffres... Oui, oui. Au 28 février 1998: 373. Oui, en total.

M. Marsan: Des 373, il y en a qui travaillent actuellement dans d'autres bureaux?

M. Léonard: La plupart. Il y en a qui sont de facto au «club MED», une trentaine qu'on m'a dit ce matin.

Une voix: Une vingtaine.

M. Léonard: Une vingtaine.

M. Marsan: Ceux qui sont dans le «club MED», là, à plein temps?

M. Léonard: On me dit une vingtaine au «club MED». Les autres sont ailleurs.

M. Marsan: Et ça représente quelle masse, à peu près, masse salariale globale?

M. Léonard: Bien, mettez à 50 000 $, ça fait 1 000 000 $. À 40 000 $, peut-être, mais avec tous les avantages sociaux. On me dit 800 000 $ environ pour ceux qui sont là. Maintenant, quand on parle de 373, c'est dans l'ensemble du gouvernement. Les gens qui sont mis en disponibilité peuvent être encore dans leur ministère ou peuvent avoir été transférés dans un autre ministère de la même façon que les 20 personnes qui sont au «club MED», qui sont physiquement là, qui n'ont aucune affectation, bien, on s'occupe très activement de leur trouver des affectations. Quand on dit 20, ça veut dire que les 353 autres, on leur a trouvé des affectations ou ils sont encore à leur ministère. Puis ils sont en transition, donc ils auront un poste permanent quelque part.

M. Marsan: Donc, théoriquement, ils devraient être en surplus dans d'autres ministères, à ce moment-ci. C'est ça, ces 373 là?

M. Léonard: Pas nécessairement, parce que, même s'ils sont en disponibilité dans leur ministère, ils peuvent occuper un poste vacant dans un autre ministère qu'ils pourraient, théoriquement ou possiblement, occuper à plein temps ultérieurement.

La Direction des ressources humaines, qui est dirigée par M. Jean Larochelle, a fait un travail constant au cours de l'année. Et on comprendra aussi que, par suite du Programme de départs, les ministères ont requis du personnel qui pouvait être au «club MED». Donc, c'était l'intérêt des deux d'occuper les personnes. Donc, ils en ont placé plus d'une centaine au cours de l'année de ceux qui étaient là. Il y en a d'autres qui sont en disponibilité encore, qui n'ont pas une affectation finale, mais elles sont quand même dans un poste quelque part, vacant probablement. Je peux laisser M. Larochelle aller plus précisément sur cette question.

M. Marsan: Oui, je voudrais juste souligner que, dans votre orientation stratégique, vous parlez de régulariser de façon permanente.

M. Léonard: Oui.

M. Marsan: C'est-à-dire, donc, que ça ne se reproduira plus.

M. Léonard: C'est exactement ce que nous faisons.

M. Marsan: O.K. Dans ce contexte-là, j'aimerais ça...

M. Léonard: C'est ce que je vous explique.

(15 h 40)

M. Larochelle (Jean): En date du 17 avril, il y a 267 personnes qui sont présentement en disponibilité, donc ça veut dire 267 comparativement à 300 et quelques que vous aviez lors du rapport du mois de février.

M. Marsan: Alors, ça a diminué?

M. Larochelle (Jean): Ça a diminué. On a tout près d'une centaine de personnes qui sont placées. Et présentement, on tient une opération avec l'ensemble des ministères où on prévoit redéployer l'ensemble des gens, donc l'ensemble des 267 de façon à ce que d'ici l'été, si ça va bien, il n'y ait plus de gens en disponibilité, au sens strict. Bien que, maintenant, il y ait plus de 200 personnes qui sont dans les ministères et qui travaillent, ce que l'on demande aux ministères, c'est d'étudier la capacité de les absorber sur des postes réguliers.

M. Marsan: O.K. Pour ceux qui sont vraiment dans le «club MED», il en reste une vingtaine, est-ce qu'on peut penser que ça va être régularisé très bientôt et que ça va être terminé?

M. Larochelle (Jean): Il faut voir que les gens qui sont physiquement dans les carrefours sont des gens très souvent de passage. C'est des gens qui viennent de nous arriver en disponibilité. C'est des gens qui sont en recyclage, donc qui peuvent suivre des cours en informatique ou qui sont en processus de placement. Donc, c'est vraiment, là, une situation où les gens viennent et vont. Il y a des gens, par exemple, les affectations finissent, ils sont replacés. Alors, il y a tout un trafic qui se fait. Ce ne sont pas des gens qui sont là en permanence depuis des mois.

M. Marsan: Ce sur quoi on va vite s'entendre, c'est qu'on souhaite qu'il n'y ait personne...

M. Larochelle (Jean): Tout à fait.

M. Marsan: ...qui soit payé par le gouvernement, donc par les impôts des contribuables et qui ne travaillent pas du tout, étant peut-être à la maison ou à d'autre chose. Et je pense que vous allez sûrement avoir toujours le support de l'opposition pour tendre à zéro et à mettre un terme à ces clubs.

M. Léonard: Ce qu'on veut dire aussi, M. le Président, c'est que, quelqu'un qui arrive, ça peut prendre une semaine avant de lui trouver quelque chose, ou trois semaines. Donc, il compte pour un durant ce temps-là. Mais, s'il reste là, c'est transitoire, c'est essentiellement transitoire. Mais on veut effectivement diminuer ça le plus possible.

Mais je peux dire que les ministères, par suite du Programme de départs, ont perdu des joueurs. Et, comme ils ne peuvent pas embaucher – ça a été la règle, il n'y a pas de remplacement – lorsqu'il y a des gens qui sont disponibles, ils sont intéressés à aller à les employer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: M. le président, les 20 personnes qui sont là, vous avez juste souligné qu'elles étaient de passage, mais ces 20 là, ça fait combien de temps qu'ils sont là en moyenne, un an ou bien donc si c'est juste quelques jours?

M. Larochelle (Jean): Normalement, les gens sont en moyenne dans les carrefours quelques mois, maximum.

M. Léonard: En moyenne ou au maximum?

M. Larochelle (Jean): Au maximum. Je veux dire, c'est un passage moyen d'à peu près deux mois par individu.

M. Campeau: Ma question ne porte pas sur le moyen, elle porte sur les 20 qui sont là, là.

M. Larochelle (Jean): Un par un, je ne saurais pas vous dire.

M. Campeau: Est-ce que ça arrive, des fois, qu'il y en a qui vraiment restent là?

M. Léonard: Qui collent là?

M. Larochelle (Jean): Normalement, non.

M. Blais: Ça collait avant en tout cas.

M. Larochelle (Jean): Normalement, il y a des mesures actives sur toutes ces candidatures-là, et les gens ne collent pas dans les carrefours.

M. Blais: Ça a déjà collé mais ça ne colle plus. C'est ça que vous voulez dire?

M. Larochelle (Jean): Bien, ça n'a pas collé beaucoup. Vous savez, on a redéployé 2 300 personnes depuis le début. Ça, c'est des gens qui ont été placés en disponibilité et qu'on a redéployés sur des postes réguliers. Donc, s'il y a une vingtaine de personnes qui sont en transit sur tout près de 2 500, je trouve que c'est un système qui a vraiment bien fonctionné.

M. Campeau: Est-ce qu'il y en a qui sont replacés puis qui reviennent, là, après ça?

M. Larochelle (Jean): Ça serait exceptionnel. Je n'en connais pas.

M. Campeau: Merci, monsieur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va. M. le député de Robert-Baldwin.


Élimination du déficit en l'an 2000

M. Marsan: Oui. Alors, ça va pour l'orientation 1, les Orientations stratégiques. On peut passer à l'orientation 2, qui est Élimination du déficit en l'an 2000. Vous parlez, pour y arriver... C'est le troisième alinéa: «Analyser, améliorer, le cas échéant, développer certains instruments de gestion stratégique, des conditions de rémunération et de travail.» Moi, j'aimerais que vous nous disiez quels seraient ces instruments qui pourraient être si utiles.

M. Léonard: Je vais laisser la parole à Maurice Charlebois, qui est secrétaire associé au Trésor.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Je pense qu'essentiellement, c'est que la rémunération comptant pour près de 58 % du budget, le secrétariat du Conseil essaie de voir dans la politique de rémunération, de s'assurer que ces coûts évoluent de façon compatible avec les objectifs budgétaires que nous avons par ailleurs, qui sont d'atteindre le déficit zéro, particulièrement en cette année de renouvellement de conventions collectives où on doit, à compter de juillet, enfin, les contrats viennent à échéance le 30 juin, s'engager dans une grande opération de renouvellement des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Alors donc, la politique de rémunération va se retrouver une fois de plus en discussion complète avec l'ensemble des organisations syndicales.

M. Marsan: Oui, je comprends qu'elle va sûrement revenir au dossier des négociations, mais j'étais sur l'impression que, et corrigez-moi, quand vous parliez de certains instruments, c'étaient des nouveaux outils de gestion qui étaient à votre disponibilité pour mieux évaluer les conditions de travail, les conditions de rémunération, des études peut-être plus poussées par rapport au secteur public, secteur privé, des choses comme ça.

M. Charlebois (Maurice): Bien, enfin, on a toujours les rapports de l'IRIR qui nous permettent de faire des comparaisons, enfin, de recueillir des observations puis d'avoir des constatations sur l'écart de rémunération entre les secteurs public et privé concernant le personnel syndiqué. Il y a un autre élément, c'est la Loi sur l'équité, qui amène le Secrétariat du Conseil du trésor à présenter à la Commission de l'équité salariale ses observations et ses propositions quant à l'effet de faire reconnaître le programme des relativités salariales comme étant conformes à la Loi sur l'équité.

Et dans le cadre de ce programme des relativités, il y a encore un certain nombre de postes qui n'ont pas été évalués et pour lesquels nous travaillons à établir un rangement, particulièrement des professeurs, des enseignants.

M. Marsan: O.K. Alors, peut-être tantôt on pourra revenir aussi sur le dossier des négociations, qui nous intéresse beaucoup. J'aimerais, à moins que vous ayez un complément... Oui.

M. Léonard: Je pourrais peut-être compléter, en quelque sorte. Bon, M. Charlebois l'a mentionné, nous préparons la politique salariale. Nous attendons d'ailleurs le dépôt des propositions syndicales. Il y en a un certain nombre qui sont entrées déjà et il y en a d'autres qui vont entrer d'ici la fin mai. Je sais que certains syndicats nous ont prévenus que ce serait un peu plus tard, mais ça va être fait d'ici la fin mai. Le gouvernement, par la suite, a trois mois pour répondre. Donc, cela donne un peu le processus qui est suivi. Nous-mêmes, nous réfléchissons présentement. Nous faisons aussi un examen de la rémunération des cadres des secteurs public et parapublic, du point de vue de l'équité externe-interne. Les études de l'IRIR vont nous aider là-dessus. S'il y a lieu de le faire, nous avons des recommandations, peut-être ou en tout cas, nous aurons à statuer, par la suite, sur une politique de rémunération des cadres. Et puis, effectivement, il y a la question de l'équité salariale. Mais au-delà de cela, il y a des corps pour lesquels nous avons entrepris des travaux pour en évaluer le rangement. Donc, quand j'en parle comme cela, je fais référence à la relativité salariale qui a été l'opération du gouvernement commencée antérieurement à nous mais qui a quand même impliqué des coûts récurrents de l'ordre de 350 000 000 $ à l'ensemble des secteurs public et parapublic et pour les secteurs où cela a été fait.


Réforme de la réglementation gouvernementale en matière de contrats

M. Marsan: O.K. Alors, M. le Président, tantôt on pourra revenir aux négociations, si vous êtes d'accord. Je poursuis toujours dans les orientations stratégiques du Conseil du trésor, orientation 3. Alors, c'est poursuivre la mutation du cadre de gestion gouvernemental de manière à établir un lien avec sa planification stratégique, ça va de soi, gestion de programmes, gestion de ressources, etc.

Et tout de suite, le premier alinéa, on parle de procéder à la réforme de la réglementation gouvernementale en matière de contrats et réviser le cadre de gestion de la sécurité de l'information et la technologie de l'information. J'aimerais savoir où on est rendu dans ce dossier et ce qu'on veut dire par «procéder à la réforme de la réglementation gouvernementale en matière de contrats.»

M. Léonard: Moi, je vais demander à M. Lafrance de venir ici. Disons que nous avions certaines règles, certains seuils d'appels d'offres en ce qui concerne les contrats, certaines façons de procéder; nous sommes en train de les revoir. Vous savez que, d'abord, il y a une ouverture des marchés pour tous les contrats. En particulier, il nous faut respecter, de façon méticuleuse, la procédure d'appels d'offres dans le cadre de l'Accord interprovincial sur le commerce, de la même façon qu'il faut aussi respecter les règles de l'ALENA. Cela nous amène à nous interroger sur les contrats.

(15 h 50)

Deuxièmement, il a été mis en place, le babillard électronique. J'en parlais tout à l'heure, au début, M. Lafrance pourra compléter. Le babillard électronique, c'est un dispositif qui rend tous les appels d'offres accessibles à tous ceux qui sont susceptibles de fournir des services au gouvernement et de signer des contrats. C'est instantané, ça se fait par ordinateur, donc, c'est un réseau. Les délais sont beaucoup moins longs. Ils pourraient être moins longs, et ça donne une accessibilité beaucoup plus grande à tous les contracteurs ou tous les fournisseurs de services au gouvernement. Cela nous amène aussi à nous interroger sur les seuils d'appels d'offres. Est-ce que nous laissons les seuils à 100 000 $, dans certains cas à 50 000 $, dans les autres à 25 000 $, à 10 000 $? Est-ce qu'il n'y a pas lieu d'uniformiser pour simplifier davantage, en sachant que, dès que l'on favorise la concurrence, les prix baissent? C'est un élément fondamental, l'ouverture des marchés puis l'introduction d'un système le plus concurrentiel possible. Il y a des économies majeures qui en découlent, puis c'est vrai pour nous.

Et, comme le système est ouvert, effectivement, il y a des fournisseurs de services qui peuvent venir d'autres provinces, mais les nôtres aussi ont accès à d'autres provinces. Donc, ça favorise les marchés. Nous espérons en tirer parti. Je rappelle les chiffres, dont je parle assez souvent, depuis cinq ans, depuis le début de l'ALENA. En 1991, nos ventes à l'étranger, disons dans les autres provinces canadiennes, étaient de 32 200 000 000 $; en 1996, cinq ans après, 35 000 000 000 $. À l'étranger, États-Unis, tous les autres pays, nos ventes étaient de 30 600 000 000 $; en 1996, cinq ans après l'ALENA, 60 200 000 000 $; ça a augmenté de 100 %. Vis-à-vis des autres provinces, ça a augmenté de 10 %. Et on est en train de constater que nos marchés, notre développement économique, c'est vers le reste, évidemment en grande partie vers les États-Unis, parce que, sur les 60 000 000 000 $ de ventes exportées aux États-Unis, 48 000 000 000 $ vont aux États-Unis, c'est-à-dire sur les 60 200 000 000 $ exportés dans l'ensemble du monde, 48 000 000 000 $ vont aux États-Unis. Donc, vous voyez tout de suite que le commerce est en train de se réorienter; le développement se fait vers le sud, présentement. Donc, tous nos processus doivent être révisés en conséquence.

Alors, M. Lafrance, j'ai été long un peu avant de vous laisser la parole. Quand on parle de processus de révision des contrats, je pense que c'est dans ce contexte que cela se situe. Nous sommes en train d'être indépendants économiquement parce que, même vis-à-vis des autres provinces canadiennes, nous sommes maintenant déficitaires dans le commerce, alors que, jusqu'à 1994, 1995, nous étions excédentaires, c'est-à-dire que nous vendions plus aux autres provinces canadiennes qu'elles ne nous vendaient. Aujourd'hui, c'est l'inverse: elles nous vendent plus que nous leur vendons. On est en train d'acquérir notre indépendance économique. Mais on ne veut perdre aucun client, même pas les Canadiens.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Lafrance, vous avez de quoi à ajouter?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Il est d'accord avec moi, sûrement.

M. Lafrance (Jacques): Ah! Il est difficile, M. le Président. Je pourrais peut-être résumer un petit peu, parce que votre question disait: Pourquoi une refonte? Qu'est-ce que faisait la refonte? Il faut dire que la réglementation actuelle sur les contrats est assez complexe. Elle est constituée d'un règlement-cadre et de cinq règlements spécifiques, en construction, en services, en biens, en déneigement, etc. Donc, le but de la refonte, c'est d'essayer, d'une part, de faire un seul règlement sur les marchés publics. Il faut savoir que c'est quand même un chiffre important, les marchés publics, c'est 1 320 000 000 $ pour les ministères et organismes, par année. Donc, c'est une activité assez importante, les marchés publics.

Alors, l'idée, c'est d'obtenir un seul règlement qui viendrait faciliter le travail des ministères et des organismes qui ont à passer des contrats, d'une part, et surtout des fournisseurs qui ont à transiger avec l'ensemble des ministères, des organismes pour que ce soit plus simple, dépendant du domaine, c'est un des éléments. Et l'autre élément, M. Léonard en a parlé comme il faut, le babillard est un instrument qui nous permet de rejoindre beaucoup de monde, beaucoup plus facilement, avec des économies en ce qui concerne les coûts de préparation des appels d'offres pour le gouvernement. Et, juste pour vous dire, on a environ 50 000 appels d'offres par année, au gouvernement. Donc, dès qu'on réussit à introduire certaines économies, multipliées par 50 000, ça multiplie rapidement. Et, d'autre part, ça favorise, un petit peu – là, on part dans un autre dossier – l'implantation de l'autoroute, parce que, de favoriser l'utilisation du babillard oblige les entreprises à utiliser des ordinateurs, donc à commencer à transiger avec des ordinateurs puis à apprivoiser les ordinateurs. Donc, c'est un élément secondaire de la refonte de la réglementation.

Un dernier élément, c'est effectivement à partir du moment où on fait une refonte, simplifier les seuils. Actuellement, il y a plusieurs seuils dans plusieurs secteurs. On essaie d'uniformiser pour que ce soit compréhensible pour le monde. Ce sont les éléments qui ont conduit à la préparation de cette refonte qui s'en vient.

M. Marsan: Et on peut penser que cette refonte de la réglementation devrait diminuer la réglementation.

M. Lafrance (Jacques): Tout à fait.

M. Marsan: O.K. Je pense que ce serait important, aussi.

M. Léonard: C'est ce qui est visé.

M. Lafrance (Jacques): Tout à fait.


Révision des mécanismes de gestion

M. Marsan: Je vous remercie, monsieur. Je poursuis toujours dans l'orientation 3, M. le Président. Alors, poursuivre les allégements en matière de gestion financière, ça, j'aimerais savoir quels sont ces allégements ainsi que la révision de certains mécanismes de gestion, notamment l'exercice de fonction, contrôle, vérification, évaluation de programmes, les fonds spéciaux, les plans ministériels de gestion de dépenses. Alors, j'aimerais ça qu'on nous donne les informations qui entourent cette orientation-là.

M. Léonard: Bien, juste avant de passer la parole à M. Roy, nous considérons que le procédé des enveloppes fermées, le procédé budgétaire a amené chacun des sous-ministres et des ministres, au premier chef, mais des sous-ministres et chacun des ministères à être beaucoup plus conscients des coûts, à s'organiser en conséquence pour que ces opérations lui coûtent le moins cher possible, qu'ils en fassent le plus possible avec les crédits dont ils disposent.

Je reviens à l'exemple le plus frappant que nous ayons au gouvernement, à l'heure actuelle: c'est celui de la SIQ. Mais ça s'est fait dans toutes sortes de niveaux, dans toutes sortes d'opérations. Lorsque nous avons établi l'enveloppe fermée, chacun des ministères a commencé à regarder ses éléments de coût de fonctionnement. Il est tombé sur l'élément: Loyer de la SIQ. Auparavant, quand c'était juste une charge aux livres en provenance de la SIQ, que le coût soit de 1 000 000 $ par année ou 1 200 000 $, peut-être que quelqu'un le regardait, mais il n'y avait pas une incitation particulière à diminuer. Mais, lorsque votre budget est limité, par exemple, dans un ministère x à 300 000 000 $ et que vous avez des coûts de loyer de 5 000 000 $, si vous pouvez réduire vos coûts de loyer à 4 000 000 $, bien, c'est 1 000 000 $ de gagnés sur votre budget.

Alors, ce que nous avons vu, c'est que chacun des ministères a fait lui-même le tour des espaces qu'il occupait, et, dès qu'il trouvait un bout de libre, dès qu'il trouvait des espaces vacants, parce qu'il en existe toujours... Et puis, la nature ayant horreur du vide, quand vous avez des espaces plus ou moins vacants, tout le monde les occupe, puis on fait toutes sortes de choses. Mais si vous payez 207 $ du mètre carré dans votre budget, vous commencez à réduire le plus possible le nombre de mètres carrés, de sorte que la SIQ, qui avait fait l'estimé qu'il y aurait 100 000 m² de retournés, je pense qu'elle en a eu 240 000, quelque chose comme ça. Dans l'ensemble du gouvernement, sur 2 500 000 m², bien, ça réduit les coûts de chacun des ministères.

Renouveler l'expérience partout, vous voyez très bien que ça a réduit les coûts de la SIQ. Ça a réduit les coûts de l'ensemble, même, de l'ordre de 50 000 000 $, au moins, annuellement. Et puis, encore cette année, par rapport au budget qu'ils avaient, ils ont réduit de 12 000 000 $ additionnels avec lesquels on a pu éponger les crédits dont on avait besoin pour la tempête de verglas. Ça a contribué à cela.

(16 heures)

Alors, vous prenez tout cela sur le plan du téléphone, des communications, des services informatiques, sur les coûts de main-d'oeuvre, les dépenses de fonctionnement dans les ministères, sur trois ans, ont baissé de 17 %. Et je dois dire que les ministères, par rapport aux objectifs budgétaires qu'ils avaient, ont livré la marchandise, dans l'ensemble des ministères. Les gestionnaires ont fait des opérations incroyables pour respecter leur budget et ils l'ont respecté, dans l'ensemble. Il y a eu des exceptions qui s'expliquent, mais ils les ont respectés.


Masses salariales des cabinets ministériels

J'entendais cet après-midi, en Chambre, la question sur les masses salariales des cabinets. Grosse question. Grosse question, mais nous sommes partis de 22 000 000 $ à 16 200 000 $. L'ensemble a diminué de façon considérable. Puis je pourrais donner le nombre d'attachés politiques. Il avait atteint, en 1992, 535. Lorsque l'actuel chef de l'opposition est arrivé, disons 31 mars 1994, il y en avait 414. Lorsque nous sommes arrivés... Là, je donne des chiffres au 2 février, parce que ceux du 28 octobre, disons, deux semaines après qu'on soit entrés en fonction ou une semaine après qu'on soit entrés en fonction, c'était 255. Ça fait que là c'était un peu mince. Tout le monde n'était pas engagé. Mais, par la suite, 2 février 1995, quelque quatre ou cinq mois après notre entrée en fonction, 352 attachés politiques. Le dernier décompte que j'ai, au 17 décembre, 349 attachés politiques.

Nous avons contrôlé la masse budgétaire, et le nombre de personnes engagées dans les cabinets est resté le même depuis trois ans. J'aurais pu dire aussi, à l'appui de mon collègue des Affaires municipales, qu'il n'y avait aucune dérogation en ce qui concernait son cabinet. Donc, il a respecté la rémunération individuelle. Il n'y a aucune exception.

Mais ce qu'il faut comprendre, c'est qu'avec la masse budgétaire dont nous disposons... Nous vérifions, au Conseil du trésor, ces masses budgétaires par cabinet de même que conjointement avec le bureau du premier ministre. Lorsqu'il y a une opération particulière dans un ministère, bien, il y a un attaché politique peut-être de moins quelque part, mais il y en a un de plus où il y a cette opération particulière. Comme nous discutions avec les municipalités, effectivement, il peut y avoir des variations dans les masses d'un cabinet individuel, mais, sur l'ensemble, il n'y a pas de variations. Nous respectons l'enveloppe qui est de 6 000 000 $ de moins que ce qu'elle était il y a quatre ans.

M. Campeau: Je comprends qu'il y a 6 000 000 $ de moins, mais ce n'est pas parce qu'il y en avait 22 000 000 $ avant puis qu'il y en a 16 000 000 $ aujourd'hui qu'on est nécessairement bons. Peut-être qu'on doit aller à 10 000 000 $.

M. Léonard: Oui.

M. Campeau: Je dis «peut-être», là, parce que 22 000 000 $, c'est nécessairement... Je ne veux pas attaquer l'opposition, mais c'est nécessairement un laxisme assez effarant.

M. Léonard: Oui. Je pourrais toujours répondre un certain nombre de maximes comme «le mieux est l'ennemi du bien». Ce n'est pas... Je dirai cependant que, compte tenu de nos us et coutumes, il y a un effort important. Je le quantifie, quant à moi, en dollars ou bien en nombre de personnes, mais c'est un effort important que nous avons fait. Présentement, il n'est pas dans nos intentions de diminuer à 10 000 000 $. Je sais que les attachés politiques sont nécessaires dans les cabinets de ministres; ils établissent des liaisons. Mais ce que je veux dire, c'est que, par rapport à des situations antérieures, il y a moins de crédits, il y a moins de personnes, mais je pense que les gens visent à être très efficaces, dans ce temps-là.

M. Campeau: Vous qui étiez ici avant, qu'est-ce qu'ils faisaient, les autres attachés politiques?

M. Léonard: J'étais dans l'opposition à partir de 1989. Je ne peux pas répondre pour l'ancien gouvernement. Je sais qu'il y en avait pour 22 000 000 $, à ce moment-là. Ça a même monté à 26 876 000 $ au maximum. Il y avait du monde. C'est comme partout ailleurs, je pense que... Il y avait des déficits aussi, au gouvernement.

M. Campeau: Est-ce qu'il y en avait qui travaillaient de leur domicile?

M. Léonard: Je dirais, quant à moi, de mon point de vue – puis là je vais parler comme président du Conseil du trésor – qu'une des dispositions importantes que nous avons prises, c'est que nous intervenons dorénavant le moins possible dans la gestion d'un ministère par toutes sortes de réglementations. Nous voulons déréglementer le plus possible, mais nous discutons beaucoup de l'enveloppe du ministère lorsqu'on attribue les crédits. C'est là que les grandes décisions se prennent. Par la suite, le ministre, le sous-ministre et les gestionnaires doivent avoir la plus grande liberté possible de faire ce qu'ils veulent ou de prendre les dispositions qu'ils veulent pour remplir leur mandat. Donc, c'est beaucoup plus libre qu'avant. Au Conseil du trésor, on a déjà pris, m'a-t-on dit, jusqu'à près de 6 000 décisions par année. Nous en prenons actuellement 1 700, 1 800. Ça vous donne une idée de la délégation...

Une voix: ...

M. Léonard: Pardon?

M. Marsan: Avez-vous trois fois moins d'employés?

M. Léonard: Non, pas nécessairement. Bonne question, bonne remarque. Au fond, il y a peut-être moins de décisions, mais des décisions plus fouillées qui méritent des analyses plus longues. Il y en a moins et, quand c'est pris, on essaie que leur effet dure. On essaie de ne pas discuter de chacun des cas, mais d'établir des règles générales, ce qu'on appellerait des «guidelines», des balises, puis on laisse la liberté aux gestionnaires. Je ne veux pas aller, moi, dans chacun des cabinets – pour reprendre l'exemple dont on vient de parler – pour dire: Bien, vous ne devriez pas. Vous en avez trois de trop. Ils peuvent en utiliser plus s'ils en paient moins, mais c'est la responsabilité du gestionnaire et du ministre. C'est la même chose dans les ministères. Donc, c'est l'orientation que nous avons, libérer la réglementation, puis en même temps, bien, vous avez des gens qui sont plus responsables, qui, lorsque les crédits diminuent, s'occupent de faire produire au maximum ce qu'ils ont.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

M. Blais: Juste une petite question sur la même chose. Anciennement, il y avait 31 ministres aussi, et ça a diminué à 23. Les ministres sont plus épuisés et les attachés politiques aussi. C'est vrai que nous sommes en période où on doit se serrer la ceinture et travailler beaucoup plus, mais j'ai bien l'impression que, dès qu'on arrivera à zéro, ce n'est pas de diminuer à 10 000 000 $, il faudrait remonter un peu. Les attachés politiques, on les voit aller, nous autres, comme députés. Il y en a beaucoup qui sont rendus un peu au bout de la corde. C'est parce qu'ils participent et qu'ils sont dans le consensus. Mais, au cas des fois que, dans cette commission-là, on reprenne ça puis qu'on regarde ça dans trois ans et qu'on dise: On était à 16 000 000 $, on est rendu 17 500 000 $, on a augmenté et les gens ne travaillent plus. Je ne voudrais pas qu'on pense comme ça. Et, si jamais de 23 ministres on venait à 24 – je serais bien content de prendre le siège – et en même temps ça ferait cinq ou six attachés politiques de plus. Voilà, c'est ce que je voulais dire, M. le Président.

M. Léonard: Je pense que c'est la même question que celle du député de Crémazie. Ce n'est pas un absolu, diminuer la masse budgétaire des attachés politiques. Si c'était à zéro, il n'y en aurait plus. Ça pose la question de ce qu'ils font. Moi, je pense que non, on ne peut pas... Ce n'est pas juste une tradition, c'est une nécessité, les agents de liaison entre les bureaux des députés et les ministères, parce que, s'il n'y avait pas d'attachés politiques, ça voudrait dire que quelqu'un devrait s'adresser directement dans la machine. Vous savez très bien que ça causerait d'autres problèmes, mais plus graves que ce qu'on pourrait soulever autrement. Il faut qu'il y en ait, je pense, et ça amène le député à procéder par la voie hiérarchique via l'attaché politique, ou même des citoyens aussi via l'attaché politique, de sorte que l'appareil fonctionne correctement dans sa ligne hiérarchique, dans sa ligne d'autorité. Puis il y a des représentations qui sont faites par le plan politique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Robert-Baldwin.

(16 h 10)

M. Marsan: M. le président du Conseil du trésor nous parle des masses salariales des différents cabinets. Vous avez confirmé qu'il n'y avait pas eu de dérogation au ministère des Affaires municipales. Est-ce que vous pourriez nous dire dans quels ministères il y a dérogation, et pourquoi?

M. Léonard: Je pense que c'est les crédits de chacun des ministères qui vont le révéler. Je les ai, effectivement. Il y a actuellement – le dernier décompte qu'on m'a fait – sept dérogations dans l'ensemble du gouvernement, pour des raisons précises que nous avons reconnues et pour lesquelles nous avons donné une décision positive, au Conseil du trésor.

M. Marsan: Est-ce qu'on pourrait, peut-être ultérieurement, avoir les ministères et, si c'est possible, les raisons, M. le Président?

M. Léonard: Oui, mais ces décisions-là sont publiques puis elles sont dans les crédits de chacun des ministères, présentement.

M. Marsan: Oui, mais on veut avoir le portrait global. On fait le Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui.

M. Marsan: Alors, en vous remerciant.

M. Léonard: Écoutez, je verrai si c'est judicieux de le publier, là. Je veux juste dire ça. Mais je vous dis...

M. Marsan: Ce n'est pas des noms, là. Je ne suis pas intéressé par les noms.

M. Léonard: Oui, mais c'est ça, là. Dans la mesure où ça ne posait pas de problème, si ce n'est pas les noms, je peux vous dire qu'il y en a au ministère des Finances, pour des raisons très précises, mais il y en a sept dans l'ensemble du gouvernement.

M. Marsan: Dans d'autres ministères aussi? Le Conseil du trésor, est-ce qu'il en a?

M. Léonard: Actuellement, je ne pense pas. Il y en a eu un temps, mais il n'y en a plus. Il n'y en a pas, non. Pas actuellement. Pas actuellement.

M. Marsan: O.K.

M. Léonard: Si mes renseignements sont... Je vais répondre tout de suite à votre question pour éviter des délais. Dans les renseignements que je possède actuellement, à la Santé et Services sociaux, il y en a un; aux Finances, il y en a quatre; à l'Éducation, il y en a deux; aux Ressources naturelles, un. On me dit qu'il y en a une qui est partie. Oui. Il y en a une qui est partie aux Finances, donc trois aux Finances. Il y a une personne qui est partie.

M. Marsan: ...dans ce temps-là? Ça, vous avez une politique générale et vous permettez de dépasser les plafonds. C'est ça?

M. Léonard: C'est une politique générale, oui, mais chacun respecte son enveloppe.

M. Marsan: À l'intérieur des enveloppes d'un ministère donné?

M. Léonard: À l'intérieur de l'équipe, il peut y avoir une dérogation, mais c'est une dérogation qui est, à mon sens, très normale. Il n'y a pas de...

M. Marsan: «C'est-u» des gros montants?

M. Léonard: Non.

M. Marsan: Il n'y en a pas un qui a payé 200 000 $ ou, je ne sais pas...

M. Léonard: Non, non. Il y a un chef de cabinet. Le salaire du chef de cabinet, c'est une norme. Puis la dérogation peut porter, s'il y a un chef de cabinet adjoint, sur cette question-là. Puis, si on le permet, évidemment, on peut dépasser l'échelle des attachés politiques. C'est dans ce sens-là que les dérogations sont données. Donc, des choses tout à fait régulières.

M. Campeau: Ça ne change pas la masse?

M. Léonard: Ça ne change absolument pas la masse du ministère. Ça ne change pas la masse globale des cabinets.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va? M. le député de Nelligan, vous avez demandé la parole.


Occupation des édifices libres

M. Williams: Oui. Merci. Sur un autre sujet, M. le Président. Sur toutes les questions des directives et toujours dans le contexte de rationalisation des dépenses gouvernementales, le président du Conseil du trésor a sorti une directive qui dit: Les ministres ou les organismes publics et parapublics devraient d'abord occuper les édifices libres appartenant au gouvernement du Québec avant de louer ou de faire construire de nouveaux espaces. Je ne mets pas ça en doute. Je trouve que c'est une initiative importante et un principe de base fort justifié et de bon sens aussi.

Mais je vois qu'il y a des problèmes, en réalité, dans cette directive. Parce que souvent nous avons besoin... Le gouvernement doit rénover les bâtisses pour un prix tellement élevé et ça coûte plus cher. Souvent, les rénovations, ça coûte beaucoup plus cher. Et, dans quelques cas, quand on calcule: Est-ce que ça va être moins cher de faire un nouveau bail, ou quelque chose, ou utiliser une bâtisse publique, un département original ne compte pas les frais d'amortissement, les frais de dette, parce que c'est un budget central au CHQ.

Laissez-moi juste donner un exemple. M. le député de Robert-Baldwin et moi avons eu un exemple chez nous – mais ce n'est pas ça – quand ils ont déménagé le Tribunal de la jeunesse et que, quand même, ils ont payé le bail pour un an. Mais j'ai un autre cas qui arrive de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Chaudière-Appalaches. C'est le déménagement du CLSC de La Guadeloupe au centre Victor Cloutier. Ce n'est pas mon attente que vous êtes au courant de tout ça, M. le ministre, mais je voudrais utiliser l'exemple pour comprendre ce que vous pouvez faire dans ces cas-là.

Le centre Victor Cloutier est une bâtisse publique, mais qui demande beaucoup de rénovations. Le CLSC est une bâtisse louée, avec un bail jusqu'en 2003; ça va coûter plus ou moins 970 000 $ pour finir le bail. Mais la Régie régionale décide d'emménager à l'autre et elle ne compte pas le budget d'immobilisation parce que ça vient du budget central; mais c'est toujours le même contribuable. Je voudrais savoir: Est-ce que le Conseil du trésor fait un contrôle, une vérification quand les autres instances font leurs arrangements? Parce que j'ai peur qu'ils disent qu'ils sauvent de l'argent, mais, effectivement, ils ne sauvent pas d'argent parce qu'on paie dans un autre budget. Est-ce qu'il y a une façon de dire que, effectivement, ils doivent tenir compte de tous les coûts, malgré que ça ne vienne pas d'un budget régional? J'espère que j'ai bien expliqué le cas et la question.

M. Léonard: Je crois comprendre. D'abord, je vais vous dire une chose, la responsabilité de la SIQ ne s'étend pas au réseau de la santé et des services sociaux ni à celui de l'éducation. La SIQ loue des locaux pour le gouvernement et, depuis le mois de décembre, par un arrêté en conseil, a étendu ses activités aux organismes gouvernementaux – par exemple, la CSST, la Société de l'assurance automobile du Québec – mais ne touche toujours pas les réseaux. La décision dont vous me parlez, c'est une décision qui relève de la Santé et des Services sociaux et pas du Conseil du trésor. Nous, nous n'intervenons pas à ce stade-ci. En tout cas, comme responsable de la SIQ, je n'interviens pas dans les locations des établissements des réseaux. Maintenant, je ne connais pas l'analyse de coût qui a été faite dans ce cas-là. Il doit quand même y avoir un avantage si la Régie a décidé de procéder ainsi. Est-ce qu'elle louait déjà des anciens locaux qu'elle a rénovés?

M. Williams: Il me semble que l'analyse, et peut-être que vous pouvez vérifier... et ça va peut-être être une nouvelle façon de faire, de vérifier ces analyses. Parce que le propriétaire de la bâtisse du CLSC était prêt à acheter l'autre bâtisse, parce qu'il comprend que le gouvernement ne peut pas avoir de bâtisses vides. Mais, selon l'analyse, ça va être moins cher dans la bâtisse publique, parce qu'ils ne comptent pas toutes les dépenses parce qu'elles sont dépensées dans un autre budget. Avec ça, M. le ministre, c'est une fausse économie. Et je comprends que, jusqu'à maintenant, le Conseil du trésor n'est pas impliqué. J'arrive avec ce dossier pour faire le point. Peut-être qu'à ce moment-là le Conseil du trésor doit faire une analyse de ces affaires-là, parce que le contribuable...

La question que je vous pose, je ne sais pas la réponse, M. le ministre, c'est: Est-ce que c'est moins cher avec le CLSC ou moins cher avec l'autre? Il me semble qu'on fait une fausse analyse si on ne compte pas une partie du prix de l'immobilisation. C'est dans la page gauche, mais... Comprenez-vous la question?

M. Léonard: Je comprends, mais je ne veux pas statuer dans le dossier présentement parce que je voudrais être bien sûr que tous les éléments sont sur la table. Mais, effectivement, lorsqu'on fait une analyse de coût de localisation, il faut prendre tous les éléments en compte et, quand on parle de baux qui sont rachetés, il faut prendre le coût du rachat comme étant un des éléments de la décision. Et je le dis de façon générale, comme, vous, vous le dites.

M. Williams: Je ne veux pas que vous vous prononciez sur le cas, j'ai utilisé le cas pour faire la question. Ce n'est pas un piège que je fais...

M. Léonard: Oui. O.K.

M. Williams: ...je ne veux pas que vous vous prononciez sur le cas. C'est plus sur le principe. Il me semble que votre directive, que j'appuie, peut-être doit aller un peu plus loin, qui dit que les instances régionales doivent tenir compte de tous les coûts. Parce que c'est une fausse économie si mon analyse est correcte. C'est mon point, et peut-être que vous pouvez étudier ça.

(16 h 20)

M. Léonard: Ce n'est pas notre rayon, là. C'est la responsabilité des ministres ou des directeurs régionaux, je dirais, dans le cas de la Santé et des Services sociaux, d'avoir des calculs qui intègrent toutes les données. Je vais être d'accord avec vous qu'il faut intégrer toutes les données. Je vais dire ça de façon générale.

M. Williams: Peut-être que, d'une façon officieuse ou officielle, vous pouvez passer ce message. Parce que, dans le vrai monde, si ça ne vient pas de votre budget, vous ne comptez pas. Vous savez, ça arrive dans beaucoup de choses.

M. Léonard: Je reviens sur le dispositif des enveloppes fermées. Le ministre qui répartit aussi son budget dans chacun des établissements a intérêt, avec son sous-ministre, à diminuer ses coûts de fonctionnement au strict minimum. Les loyers, c'est un des éléments du coût de fonctionnement. C'est un élément important.

M. Williams: Et le prix de la dette aussi.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Williams: Vous allez vérifier cette situation?

M. Léonard: Non. Un instant. Je ne vérifie pas ce qui se passe dans les réseaux, ce n'est pas de ma responsabilité. Ma responsabilité, c'est d'attribuer un budget à la Santé, un budget à l'Éducation, et c'est à l'intérieur de ce budget que les décisions sont prises. Mais les décisions doivent être prises en respectant les règles, je pense, de bonne gestion. Moi, j'interviens dans le domaine des loyers par la SIQ, parce que je suis responsable de la SIQ, mais indirectement par les budgets quand on fixe une enveloppe. Donc, ça imprime une pression à la bonne gestion, nous l'espérons, puis la SIQ elle-même doit rentabiliser ses opérations.

M. Williams: Oui, mais, vous savez, il y a un problème potentiel...

M. Léonard: Alors, la SIQ n'intervient pas dans les réseaux.

M. Williams: Mais avec ça, on tombe entre les deux chaises, c'est le problème. Parce que, si ce n'est pas comptabilisé dans le budget de la Santé et que c'est comptabilisé dans le budget de...

M. Léonard: Non, mais, quand vous me parlez de la direction régionale de Chaudière-Appalaches et que vous me parlez du CLSC, c'est dans le même ministère. C'est dans le même ministère et c'est dans la même direction régionale, si je comprends bien. Oui. La Guadeloupe, c'est dans la direction Chaudière-Appalaches.

M. Williams: Selon mon information, tout ça est pris à cause qu'ils sont attachés avec le CHQ, ne sont pas inclus dans le calcul. Et pour moi, je pense – je répète et je ne continue pas – j'ai voulu juste vérifier: Est-ce qu'on peut...

M. Léonard: Bien là, vous faites intervenir la Corporation d'hébergement du Québec, la CHQ. C'est ça, là?

M. Williams: Oui.

M. Léonard: C'est encore la Santé. Tout ça, c'est dans le réseau de la Santé, dans les crédits de la Santé.

M. Williams: Et, selon vous – et pas parce que vous allez vérifier ça, je sais – il doit tenir compte de tous les coûts, incluant le coût d'immobilisation.

M. Léonard: Je le dis de façon générale. Je ne dis pas...

M. Williams: Ah! d'une façon générale, comme principe, comme directive.

M. Léonard: Je le dis de façon générale, chacun doit limiter ses coûts au strict minimum puis rendre le meilleur service aux citoyens. En fait, tout ce qu'on économise sur notre fonctionnement devrait aller à améliorer les services aux citoyens. Ceci étant dit, les coûts, il faut que ce soient les coûts réels, donc qui tiennent compte des différentes composantes. Mais là je fais de la philosophie, je ne veux pas faire de la morale.

M. Williams: Je comprends que nous sommes enregistrés, et mon but, ce n'est pas de sortir un communiqué de presse que le ministre est à...

M. Léonard: Vous n'avez pas besoin, il y a un journaliste derrière vous.

M. Williams: J'ai juste bien compris que le grand principe de votre décret, je pense – on ne met pas ça en doute – on veut juste savoir en réalité: Est-ce que ça sauve de l'argent aux contribuables? C'est mon point aujourd'hui, M. le ministre.

M. Léonard: En ce qui concerne la SIQ et les dispositions prises par les sous-ministres dans chacun des ministères et dans chacun des organismes qui doivent faire affaire avec la SIQ, les économies sont d'au moins 50 000 000 $ par année jusqu'ici.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le député de Nelligan me permettrait un commentaire?

M. Williams: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À vous entendre échanger tous les deux, ce que je constate, c'est que le député de Nelligan, comme vice-président de la commission des affaires sociales, aurait plus de pouvoirs que le président du Conseil du trésor, parce qu'il pourrait faire venir la commission des affaires sociales, il pourrait faire venir la Régie de Chaudière-Appalaches, je pense, et la questionner sur tout ça. Parce que c'est elle, la Régie, qui est responsable de ça. Donc, voilà un pouvoir, M. le vice-président de la commission des affaires sociales, que vous n'utilisez pas.

M. Williams: M. le Président, comme vice-président, je l'ai déjà fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et puis?

M. Williams: Et j'étais loin d'être satisfait par les réponses parce que, selon moi, l'analyse n'était pas 100 %. Mais, une fois que l'analyse est faite, peut-être qu'ils vont décider que la décision qu'ils ont prise était la bonne décision. Je ne me prononce pas sur le fond non plus, mais j'espère que nous allons avoir une analyse complète, parce que c'est les mêmes payeurs de taxes. Je ne veux pas qu'on dise que... Et ça arrive dans le secteur privé. Ça arrive partout. Peut-être que ça arrive dans vos départements. Si les dépenses ne sont pas dans mon budget, ce n'est pas grave.

Je ne fais pas un discours. Je cherche l'information, M. le ministre, aujourd'hui.

Je prends votre commentaire, M. le Président. Je sais pourquoi je vais attacher mes questions pendant la commission des affaires sociales avec mes questions ici aujourd'hui. Je vais envoyer ça à la Régie et j'espère qu'à la fin de cet exercice je vais avoir la réponse. Ce n'est pas quel est le modèle le plus correct chez vous. Je ne connais pas le territoire, mais je voudrais savoir: Est-ce que l'analyse a été faite à 100 %? Toujours regarder c'est quoi qui est le plus efficace, comme le ministre l'a dit, et ce qui est moins cher. C'est ça qu'on veut et je pense que c'est ça que le ministre veut faire. C'est ça que, j'espère, quelqu'un de son département va vérifier.

M. Léonard: Alors, il veut que je me mette le nez là-dedans directement. Or, je veux quand même rappeler ce que j'ai dit au début. Lorsqu'il y a un budget d'attribué à un ministère, nous voulons intervenir le moins possible parce que c'est le ministère qui doit prendre ses décisions et le ministre qui est responsable devant l'Assemblée. C'est l'imputabilité qui s'applique. Mais j'interviendrais comment? Je veux suivre ça, parce qu'il termine toujours en disant: Vous devez vérifier, vous devez intervenir directement.

Donc, nous fixons un budget à la Santé et la Santé, après, s'administre selon ce budget. Par ailleurs, dans les autres ministères – et là je pourrais dire dans le ministère de la Santé lui-même, le ministère comme tel, pas comme réseau, juste le ministère – j'applique les mêmes règles parce qu'il y a des bureaux qu'occupe le ministère. Alors, la SIQ, ils doivent utiliser des bureaux gérés par la SIQ. Sur ce plan-là, oui, j'interviens par la SIQ, mais pas là où vous dites que je dois aller vérifier, parce que ça relève de l'autonomie des établissements, de la direction régionale, ça relève aussi de la Corporation d'hébergement du Québec, lesquels doivent respecter les normes générales du gouvernement, dans la mesure où ces normes s'appliquent à eux. Mais, moi, je n'ai pas à intervenir directement dans le réseau, sur les décisions elles-mêmes.

M. Williams: En terminant – parce que je ne veux pas prolonger le débat – quand je demande ce qui se passe à votre collègue le ministre de la Santé, c'est assez clair. Il a abdiqué toutes ses responsabilités. Il dit: Ce n'est pas mon affaire, c'est les régies régionales.

Quand je demande aux régies régionales, elles disent: Ce n'est pas notre affaire, c'est le ministère.

Maintenant, je vous demande: Qui émet vos directives? Vous dites que ce n'est pas vous.

M. Léonard: Non, la SIQ n'intervient pas dans les locaux des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation.

M. Williams: Le «bottom line», là, la chose que j'ai cherchée et sur laquelle je n'ai pas voulu commencer un long débat aujourd'hui, c'est juste de sonner une cloche qu'effectivement on doit mettre les dents dans une directive, avec laquelle j'ai commencé et que j'appuie. Ce n'est pas souvent que je dis ces mots-là devant votre gang.

M. Léonard: La cloche est sonnée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Oui, et ce n'est jamais devant une autre commission, M. le Président, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: En principe, j'ai commencé, mais c'est une chose d'avoir une directive dans le vrai monde, de temps en temps d'autres affaires. J'ai sonné une cloche, c'est tout, aujourd'hui. Merci.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan peut faire facilement un téléphone au bureau du Vérificateur général. Si vous le mettez sur une piste, lui, il va aller vérifier.

M. Williams: Je vais faire ça et je vais lui dire que j'ai suivi votre conseil. Merci beaucoup, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Breton va reconnaître de qui ça vient.

M. Williams: Oui, oui. Excellent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur un autre sujet.


Performance et reddition des comptes

M. Marsan: Oui. Peut-être en terminant sur les orientations. Mais je pense que, quand on a bien compris les orientations d'un ministère aussi important que celui du Conseil du trésor, ça nous permet de bien suivre pendant l'année tout ce qui devrait se passer.

Alors, il y a deux choses qui sont intéressantes dans l'orientation 3, c'est: Mettre en place les assises de renforcement de la performance et de la reddition de comptes – c'est un peu ce qu'on disait tantôt – en identifiant les besoins et en réexaminant les mécanismes de fonctionnement requis.

(16 h 30)

Moi, je voudrais, M. le Président, vous souligner qu'à la commission de l'administration publique on a vraiment fait un travail... Et les deux partis, là, et tous les membres de cette commission. Au niveau de la performance et de la reddition des comptes, on sait que les sous-ministres viennent de plus en plus nous rencontrer. Je ne sais pas s'ils apprécient, mais, en tout cas, nous, on les apprécie beaucoup. Aussi, le Vérificateur général est très fort dans ses recommandations à chacun des rapports qu'il soumet. Il en soumet deux par année, et il y a toujours un chapitre, ou presque, sur la performance et la reddition des comptes. Moi, j'aimerais ça savoir de vous, pour le Conseil du trésor, c'est quoi, mettre en place les assises pour renforcer la performance et la reddition de comptes.

M. Léonard: Bon. M. le Président, vous aurez remarqué que, pour la deuxième année, il y a un volume III aux crédits qui donne les plans ministériels de gestion des dépenses de chacun des ministères. La première année, nous avons reçu des plans ministériels de gestion de chacun. La deuxième année, nous avons reçu les mêmes plans, mais enrichis. Chacun, d'abord, s'est comparé à celui qui en faisait des bons, il a ajusté le sien, donc la qualité s'améliore. Puis, en plus, maintenant, il y a de plus en plus d'indicateurs de performance qui vont apparaître. C'est une décision que nous avons prise de les rendre publics. Les ministères les déposent à l'Assemblée nationale, et, justement, les débats que nous tenons portent là-dessus. Donc, les discussions deviennent plus ciblées, et je pense que le processus de reddition de comptes va s'améliorer. Pour produire un document comme celui-ci devant l'Assemblée nationale, il faut avoir pensé un peu comment on mesurait les objectifs, quels seraient les indicateurs que l'on mettrait de l'avant pour les mesurer, donc cela amène les ministères à le faire.

Puis, tout à l'heure, je parlais des enveloppes fermées, c'en est un en soi, mais ça, c'est une deuxième disposition, et, vous, les parlementaires, vous allez avoir les plans de chacun des ministères. Vous pouvez entendre le sous-ministre, le principe de l'imputabilité. Donc, vous pouvez le convoquer, convoquer le ministère et lui dire: Bien, votre plan, ou vos plans, ou vos éléments de plan sont bons, sont... En tout cas, porter des jugements, poser des questions. Donc, ça renforce l'imputabilité de chacun. Ça renforce aussi, je dirais, la transparence de chacun des ministères.

Le premier livre des crédits qu'on avait – le premier, traditionnel – qui est de forme juridique, beaucoup plus juridique, vous connaissez comment il est fait, vous avez beaucoup de renseignements, maintenant, qui sont attenants dans ce document, de la même façon qu'on a aussi, dans le document du président du Conseil du trésor, des grandes orientations pour l'ensemble du gouvernement.

M. Marsan: Juste pour terminer rapidement là-dessus, combien d'unités autonomes de services, cette année, vous pensez...

M. Léonard: Quatorze.

M. Marsan: ...qu'on va...

M. Léonard: Ah! Qu'on va créer? Il y en a 14. Il y en a une dizaine en cheminement, en gestation. Le cheminement, pour les uns, est avancé, pour d'autres, moins. Une dizaine de plus.

Le Président (M. Blais): M. le député de Crémazie.


Concours de recrutement

M. Campeau: Bien, moi, M. le Président, j'ai une question qui se reporte à ce matin. Je sors du sujet, c'est au sujet des fameux examens. Je comprends qu'avant ça...

Le Président (M. Blais): Les examens de quoi, déjà?

M. Campeau: Les examens de la fonction publique.

M. Léonard: Les concours de recrutement.

M. Campeau: Les concours de recrutement. Merci de la précision. C'est parce que j'ai rencontré quelqu'un ce midi, puis on m'a rapporté – ...

Le Président (M. Blais): ...la personne était de bonne humeur.

M. Campeau: ...oui, très bon – que quelqu'un avait subi, avait passé un test pour messager-commis et que, là-dedans, vraiment, à un moment donné, on lui posait même des questions sur la géométrie, et elle trouvait que ce n'était pas tellement approprié. Alors, je comprends que, maintenant, les examens sont plus appropriés au poste pour lequel on se présente.

Et mon second commentaire, c'est que quelqu'un qui a un échec, est-ce que... Autrefois, on refusait de rencontrer l'individu. On lui envoyait sa lettre puis on disait: Vous avez échoué. Un lettre polie: Vous avez échoué, point, puis on se montrait peiné qu'il ait échoué. Est-ce que je comprends que, aujourd'hui, on rencontre l'individu puis on lui explique pourquoi il a échoué, quels ont été ses points forts puis quels ont été ses points faibles? Est-ce que, aujourd'hui, on est devenu plus humain pour expliquer aux gens qui ont pris la peine de se présenter et qui sont déçus, vraiment, de ne pas être choisis ou si c'est simplement une lettre qui les avise encore de leur échec?

M. Léonard: Disons qu'il y a des rencontres sur demande. Il y en a très peu qui sont faites, mais il y a des rencontres possibles. Je peux demander à M. Larochelle de vous répondre plus précisément. Mais il y a énormément de candidatures. Lorsqu'il y a un appel de candidatures, il y en a beaucoup qui viennent. Quelqu'un qui n'est pas content peut demander à être rencontré, je pense que la rencontre lui est accordée.

M. Campeau: Alors, ce que vous me dites, là, même s'il n'est pas content... Ce n'est pas l'idée de ne pas être content, des fois, c'est de ne pas comprendre pourquoi il a subi l'échec. S'il demande à être vu, il va être rencontré, et on va lui expliquer les raisons de son échec...

M. Léonard: Tout à fait.

M. Campeau: ...et les critères sur lesquels il a été évalué.

M. Léonard: Tout à fait.

M. Campeau: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Blais): Pas d'autres questions, M. le député de Crémazie?

M. Campeau: Non, monsieur, je vous remercie de votre...

Le Président (M. Blais): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je vous dis bonjour, mais je n'ai pas de question pour l'instant.

Le Président (M. Blais): Si vous voulez continuer, vous avez encore...

M. Marsan: Oui.

Le Président (M. Blais): O.K. Allez-y.

M. Marsan: Vous êtes extrêmement gentil et généreux, M. le Président.

Le Président (M. Blais): Ça me fait plaisir.

M. Marsan: J'aimerais maintenant passer aux questions et réponses particulières du Conseil du trésor, le gros cahier, si vous voulez. C'est surtout des questions d'information.

M. Léonard: Celui-ci, là?


Utilisation du service aérien gouvernemental

M. Marsan: Oui, c'est ça. J'irais tout de suite, si vous me permettez, à la question 13 puis, tantôt, je vais revenir. C'est: Demandes de renseignements de l'opposition officielle, demande particulière 13, liste des déplacements effectués par des membres du Conseil des ministres par le biais d'un service aérien avec le coût de la location, etc.

Une voix: C'est dans les roses.

M. Léonard: Dans les roses, O.K. Treize, oui.

Le Président (M. Blais): Page 323?

M. Marsan: Oui. Puis là je ne sais pas s'il y a d'autres pages. Oui, à la page 15 de ce document.

M. Léonard: Pages 323 et 324, c'est ça?

M. Marsan: C'est un document annexé.

M. Léonard: Il y a un document annexé, qu'il dit. Ah! les listes de voyage. Ou est-ce qu'elle est?

Le Président (M. Blais): C'est quoi, votre annexe, M. le député, s'il vous plaît?

M. Marsan: Alors, je répète: Demande particulière 13, liste des déplacements effectués par des membres du Conseil des ministres par le biais du service aérien avec les coûts afférents.

Le Président (M. Blais): Vous l'avez, M. le député?

M. Marsan: Oui, c'est une question d'information.

Le Président (M. Blais): Alors, si vous l'avez, on va y aller.

M. Marsan: Moi, je peux comprendre, évidemment, que le Québec c'est quand même grand puis qu'on a besoin de se déplacer... Beaucoup de voyages entre Montréal et Québec. Je regarde l'ensemble des voyages, on va parler soit des attachés politiques, des adjoints, des ministres, des gens... et on a l'impression que c'est effectué dans le cadre de leurs fonctions.

M. Léonard: Bien, c'est effectué dans le cadre de leurs fonctions.

M. Marsan: Ce qui m'a sauté aux yeux d'une façon plus particulière, c'est lorsque le chef du Bloc québécois fait partie de ces voyages-là. J'ai retrouvé à trois reprises le nom de M. Gilles Duceppe comme invité. Je ne sais pas s'il y a un arrangement particulier dans ce cas-là ou si c'est dans le cadre des fonctions du gouvernement du Québec. J'essaie juste de faire le lien avec cette présence-là.

Le Président (M. Blais): Juste une seconde, M. le président du Conseil du trésor, je n'ai pas cette liste. Est-ce que...

M. Léonard: Non, moi non plus, je ne l'ai pas.

Le Président (M. Blais): Bon, alors c'est assez difficile de juger, j'aimerais ça avoir une copie de cette liste. Ce n'est peut-être pas un engagement de chez nous, c'est peut-être un engagement d'Ottawa.

M. Marsan: C'est vous qui nous l'avez donnée.

M. Léonard: Oui, oui, O.K. Oui, mais, M. le Président, c'est parce que, la semaine dernière, nous avons étudié les crédits des services gouvernementaux qui comprenaient les services aériens, puis on pensait avoir terminé avec cela. Il n'y a personne qui a la copie ici.

Le Président (M. Blais): Vous permettez quand même que, peut-être, on fasse...

M. Léonard: La règle, c'est qu'il n'y a pas de... Les avions sont loués pour les ministres en fonction, servent aux ministres en fonction.

Le Président (M. Blais): Excusez-moi, M. le député. Vu que ce pan-là a été étudié pendant que les gens responsables étaient ici, vous permettez quand même qu'on regarde. À ce moment-là, il faudrait presque que vous voyiez le document que le député de Baldwin a. S'il vous le montrait, pour l'accommoder, peut-être que vous pourriez y répondre.

M. Marsan: Je pense que c'est le document que le président du Conseil du trésor nous a fourni. J'attire seulement votre attention également...

Le Président (M. Blais): Un instant, M. le député. C'est un document qu'on vous a fourni et dont on s'est servi en temps et lieu, mais les gens qui s'occupaient de ça ne sont plus ici, alors les documents ne sont plus ici non plus.

(16 h 40)

M. Marsan: Ça n'a rien à voir avec ça, c'est une question d'information que j'adresse au président du Conseil du trésor. Il y a le chef du Bloc québécois qui a voyagé au moins à trois reprises, dans les documents. Il y a également une députée du Bloc – je vous dirai son nom, Mme Christiane Gagnon aussi – et la question, c'est tout simplement: Est-ce que c'est normal ou c'est habituel que des députés du Bloc fassent des voyages avec les représentants du gouvernement du Québec? C'est le numéro 13.

(Consultation)

M. Léonard: Bon, M. le Président, je pense que nous avons une précision de la part du directeur des services gouvernementaux. Non, mais je pense qu'on s'entend là-dessus, M. le Président. M. le député de Masson, on s'entend, c'est que, la semaine dernière, les services gouvernementaux étaient ici, et, donc, on s'est entendu pour prendre trois heures, mais ça n'empêche pas le député de poser sa question, et nous allons lui répondre. Voici la réponse, effectivement, il y a eu des personnes du Bloc québécois qui ont pris les avions gouvernementaux, mais on m'assure qu'ils ont payé leur passage. C'est ça qu'on me dit. M. Byrne Amyot m'affirme qu'ils ont payé, qu'ils ont remboursé le prix de l'avion, c'est ça?

M. Marsan: En tout cas, j'apprécie votre réponse parce que la question qui a été posée, c'est évidemment la liste des déplacements effectués par les membres du Conseil des ministres, donc tous ceux qui ont été payés par le gouvernement du Québec. Alors, je suis surpris de voir au moins à trois reprises le chef du Bloc et une députée également du Bloc.

M. Léonard: Mais, s'ils étaient dans l'avion avec...

M. Marsan: Mais, ici, ce qu'on me dit, là, sur le document, la question qui a été posée, c'est payé par Québec. Mais là vous me dites que, non, c'est trois exceptions.

M. Léonard: Si vous voulez, M. le Président, M. Byrne Amyot, qui est directeur des services gouvernementaux...

Le Président (M. Blais): Allez-y.

M. Amyot (Byrne): Alors, M. le Président, lorsque le nom de M. Duceppe apparaît, c'est parce qu'il était passager à l'intérieur des appareils au moment où le vol s'est effectué. Il accompagnait un ministre québécois, et, dans ces cas-là, les déplacements ont été remboursés selon le coût par tête de pipe – je m'excuse de l'expression – par personne accompagnant...

M. Marsan: ...M. Duceppe une pipe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Amyot (Byrne): Ce n'est pas ça que j'ai voulu dire. Ha, ha, ha! Ce que je veux dire, c'est que le coût per capita a été effectivement facturé et payé.

M. Léonard: Oui, je reprends une chose, M. Amyot est secrétaire associé au Trésor, mais pour les services gouvernementaux.

Le Président (M. Blais): Ça vous satisfait, M. le député de...

M. Marsan: En autant que c'est clair que ça ne fait pas partie des dépenses du gouvernement du Québec même si c'était mentionné comme cela dans le document. Donc, vous apportez un correctif au document.

Je peux poursuivre? Mais, pas dans ce dossier-là, on va revenir avec...

Le Président (M. Blais): Allez-y, vous volez de vos propres ailes, M. le député.

M. Léonard: J'avais donc un secrétaire associé qui était bien au courant, donc il démontre sa compétence.

M. Marsan: Ah, ça, on n'en a jamais douté.

M. Léonard: Très bien.


Missions à l'étranger

M. Marsan: Je pense que je l'avais déjà souligné même en commission. On a eu l'occasion de le connaître au moment où il était à la Santé et aux Services sociaux, et ça a toujours été apprécié, la collaboration des hauts fonctionnaires.

Alors, je reviens maintenant... Et, là je vais essayer de vous donner les pages chaque fois, c'est les pages des gros cahiers. Alors, c'est: demandes de renseignements, toujours, liste des voyages hors Québec, demande générale. C'est à la page 47. C'est peut-être plus un déplacement d'un des fonctionnaires. Je ne sais pas si on peut le nommer, mais c'est le deuxième. On peut le nommer? Le fonctionnaire n'est pas en cause, d'aucune façon, c'est un informaticien-conseil qui a été à Sydney, Australie, qui voyage beaucoup, possiblement pour des bonnes raisons. On le retrouve assez souvent dans le cahier, et c'est un travail qui est associé au travail informatique. C'est le groupe de travail canadien qui prépare des normes canadiennes pour les différents comités, semble-t-il, internationaux de l'ISO.

Alors, on voudrait savoir les orientations du gouvernement dans ce dossier-là, particulièrement. J'imagine que c'est notre représentant qui doit se déplacer, alors, ce qu'on souhaiterait, c'est ça... Pourquoi il voyage tant que ça?

M. Léonard: Je dirais que M. Labonté est un informaticien-conseil, que c'est un spécialiste sur le plan international de tous ces dossiers, et vous allez le retrouver à plusieurs endroits. D'ailleurs, très souvent, ces déplacements sont facturés au gouvernement fédéral. Même, dans le cas, il y a des remboursements...

Une voix: ...

M. Léonard: ...oui, de 2 200 $ sur le 4 893 $ parce que le fédéral trouve que nous avons un excellent informaticien, et il est intéressé à défrayer les coûts avec nous.

M. Marsan: Puis c'est dans le but d'établir des normes au niveau de l'informatique, c'est ça?

Une voix: Francophones.

M. Marsan: Des normes francophones d'utilisation?

M. Bélanger (Pierre): Il s'agit de normes pour le soutien intégral du français.

Une voix: Donne ton nom, s'il te plaît.

M. Bélanger (Pierre): Mon nom est Pierre Bélanger. Je suis le directeur de la coordination gouvernementale en technologie. M. Labonté est un des spécialistes mondiaux de la normalisation pour les claviers, pour le classement et tout ce qui est lié au soutien des langues. Alors, les voyages ne sont pas choisis par M. Labonté. Les comités de l'ISO se réunissent un peu partout à travers le monde, ce qui fait que, d'une année à l'autre, effectivement, il est allé dans tous les pays.

Il y a une chose que j'aimerais apporter comme complément, qui montre la reconnaissance de M. Labonté au niveau international, c'est que, et l'an dernier et cette année, il avait le mandat de la France pour voter au nom de la France. L'enjeu qui est en train de se finaliser est ce qu'ils appellent dans le jargon «l'alphabet latin n° 9», qui va remplacer «l'alphabet latin n° 1» qui, lui, va supporter intégralement le français ainsi que le finnois, qui n'était pas supporté par l'alphabet actuel. C'est en train de se finaliser. Il y a un vote actuellement qui est en deuxième phase pour l'adoption d'un nouvel alphabet, ce qui est sous-jacent aux ordinateurs qu'on utilise.

M. Marsan: Je vous remercie de ces précisions parce qu'on voyait souvent différents endroits dans le monde, mais il y avait sûrement une raison comme celle que vous avez mentionnée, et je retiens surtout que c'est dans le but d'améliorer la francisation du langage informatique et que c'est vraiment notre as pour le Québec francophone.


Services professionnels en psychologie

J'irais, M. le Président et M. le ministre aussi, un peu plus loin, à la page 87. Ici, il y a plusieurs personnes qui sont touchées, je ne voudrais pas les nommer. On parle de services professionnels sous forme d'entrevue en psychologie. Il y a trois ou quatre personnes qui sont associées. J'aimerais ça savoir dans quel cadre on donne des services professionnels en psychologie. Est-ce que ce sont des psychologues du gouvernement ou...

M. Léonard: M. le Président, c'est dans le cadre du Programme d'aide aux employés. Il y a des employés qui requièrent des services professionnels sous forme d'expertise du travail et, donc, qui s'adressent à ces personnes. Ce sont des contrats négociés. Les relations sont de nature confidentielle entre l'employé qui requiert les services et ce professionnel.

M. Marsan: Il n'y a pas un problème de Commission d'accès à l'information là-dedans?

M. Léonard: Non, parce que c'est le fournisseur de services qui est là, ce n'est pas l'employé.

M. Marsan: Puis comment vous les choisissez?

M. Léonard: Nous, lorsque nous avons des demandes de cette nature, nous procédons avec l'externe plutôt que d'avoir des professionnels à demeure au ministère sans savoir les besoins éventuels. Donc, on fait appel à des ressources externes pour cela.

M. Marsan: Est-ce que, par exemple, les gens dont on a discuté, les mis en disponibilité peuvent avoir accès à ça? Comment vous choisissez vos psychologues? Avez-vous déjà une liste préétablie ou allez-vous en appel de services?

M. Léonard: Allez-y donc, M. Roy.

M. Roy (Georges-Octave): Essentiellement, ça se fait à partir, je dirais, du bassin de psychologues et de psychiatres dans la région où le service est requis. Il y a des intervenants, je dirais, qui sont, en quelque sorte, prêts à offrir ce type de services à notre clientèle et avec lesquels on transige. Mais, comme vous le voyez, ce sont des contrats qui sont d'une ampleur assez restreinte, mais qui fournissent des services par ailleurs fort utiles et fort appréciés par le personnel.


Contrats octroyés

M. Marsan: Merci. Toujours sur la même page. J'ai été juste surpris, mais j'imagine que ça doit se faire comme ça: Contrat d'entretien des plantes intérieures, 5 200 $. À la page suivante aussi, il y en a un autre de 1 400 $. J'imagine que c'est pour les locaux du Conseil du trésor. Et, c'est toujours la question, est-ce que c'est toujours important dans le contexte où on regarde l'ensemble des coupures des dépenses?

M. Léonard: Oui, ce sont les locaux du Trésor.

(16 h 50)

M. Marsan: Un peu plus loin, à la page 89, c'est un contrat, je pense, de moins de 25 000 $ donné à une firme d'informatique: Rédaction cahier charges pour engagement firme réalisation infrastructure réseaux locaux Conseil du trésor. J'aimerais ça, savoir c'est quoi, la réalisation infrastructure réseaux locaux Conseil du trésor. Un contrat de 10 800 $

M. Léonard: M. Richard Sirois, directeur des ressources informationnelles au Conseil du trésor.

Le Président (M. Blais): M. Sirois, allez-y.

M. Sirois (Richard): Est-ce que vous parlez bien... De quel contrat?

Une voix: SDS.

M. Sirois (Richard): SDS Informatique? Oui, c'est que, au Conseil du trésor, il nous est apparu approprié de devoir faire évoluer nos réseaux locaux et, pour ça, il faut les migrer d'une version de logiciel actuelle à une version supérieure, beaucoup plus en accord avec nos besoins. Et, pour faire ça, nous avons choisi de faire un appel d'offres. Et, pour faire un appel d'offre bien précis, il fallait rédiger un cahier des charges qui était hautement technique, et, comme il fallait migrer à un logiciel que nous connaissions peu, nous avons fait appel à une firme pour nous aider à rédiger ce cahier d'appel d'offres là, pour aller chercher les bons biens livrables et, effectivement, demander les bonnes choses. Donc, c'est le but de ce contrat-là.

M. Marsan: Je vous remercie. Je vais un petit peu plus loin, à la page 97, et là c'est peut-être pour connaître du président du Conseil du trésor s'il y a une politique générale. Ce sont des déménagements de certaines personnes, là, je pense. De la Côte-Nord, en tout cas. Est-ce que c'est des gens qu'on engage? Ici, on parle de vente de propriété de – j'imagine que c'est un fonctionnaire – du déménagement de Mme Unetelle, du déménagement de M. Untel. C'est page 97. Est-ce qu'il y a une politique générale qui est associée au recrutement?

(Consultation)

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est que ce sont des personnes qui étaient en disponibilité à qui on a trouvé une affectation permanente sur un poste régulier, puis on a défrayé le coût de déménagement.

M. Marsan: C'est habituel, ça? Vendre la propriété aussi?

M. Léonard: Ce sont des dispositions de convention collective.

Une voix: Il y en a combien par année de ça?

M. Marsan: Il y en «a-t-u» plusieurs ou...

M. Léonard: On me dit quatre contrats, c'est ça? Quatre.

M. Marsan: O.K. Ça, c'est pour le Trésor?

M. Léonard: Trois personnes et quatre contrats parce qu'il y a deux contrats qui touchent la même.

M. Marsan: Pour le Trésor ou pour l'ensemble des ministères?

M. Léonard: Non, non, c'est pour le Trésor.

(Consultation)

M. Léonard: Ah, c'est pour l'ensemble des personnes mises en disponibilité parce que, dès qu'elles sont en disponibilité, elles deviennent affectées au Trésor.

M. Marsan: C'est correct pour ça. À la page 105, c'est évidemment une question d'information, c'est un contrat négocié: Schéma d'un scénario pour la gestion et l'identification des personnes vivant au Québec. Ça, c'est une nouvelle liste électorale? Je ne sais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: Je pourrais mettre celle de mon comté à jour.

M. Léonard: Un instant, là. Bien, on est comme aux engagements financiers ou presque, là. Schéma d'un scénario pour...

(Consultation)

M. Léonard: Il s'agirait des marchés publics.

Le Président (M. Gendron): M. Lafrance?

Une voix: Non, Lamothe.

Le Président (M. Gendron): M. Lamothe?

M. Lamothe (Louis): Louis Lamothe.

Le Président (M. Gendron): M. Lamothe.

M. Lamothe (Louis): Ça, c'est un travail qu'on a fait faire dans le cadre de l'étude sur un projet de carte d'identité lorsqu'il y a eu... C'était au même moment où il y avait une commission de l'Assemblée nationale sur la carte d'identité, et on visait à préparer un document de type multimédia pour démontrer toutes les différentes interrelations qu'il pouvait y avoir dans un dossier comme ça. Alors, c'est tout simplement un document qui visait à faire une présentation des différents problèmes reliés à la carte d'identité et... Pardon?

M. Léonard: On peut en donner une copie?

M. Lamothe (Louis): Oui, oui, c'est disponible. La livraison, si j'ai bonne mémoire, était sur cédérom, alors on pourrait en donner une copie, effectivement.

M. Marsan: Si vous me permettez, j'en ai passé une tantôt à la page 96, là, c'était le groupe Innovation.

M. Léonard: Ah, votre recherchiste vous a remis à l'ordre.

M. Marsan: Alors, Innover, créer ou disparaître pour Nicolas Vérilli.

M. Léonard: Pardon?

M. Marsan: Innover, créer ou disparaître pour Nicolas Vérilli. Ce n'est pas un gros contrat, mais c'est pour une meilleure compréhension.

M. Léonard: Oui, M. Larochelle, s'il vous plaît.

M. Larochelle (Jean): Alors, c'est vraiment les frais pour s'inscrire à une colloque annuel.

Une voix: Ce n'est pas pour faire disparaître l'individu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ha, ha, ha! Ce n'est pas pour faire disparaître l'individu.

Une voix: C'est le titre du colloque.

M. Marsan: C'est beau, c'est beau. Un petit peu plus loin, à la page 113, ici, je vais associer la dépense au bas de la page avec deux de l'autre page, là, puis vous allez comprendre. Travaux sur les infrastructures de radiocommunication du mont Sir-Wilfrid. Un peu plus loin, on parle du mont Bélair. De quoi est-ce qu'on parle à ce moment-ci?

M. Léonard: Oui, est-ce que vous avez une idée de...

M. Amyot (Byrne): Ce sont des travaux – je m'excuse, Byrne Amyot, M. le Président, secrétaire associé aux services gouvernementaux – sur les pylônes de radiocommunication qu'on a au niveau de la DGT. Alors, c'étaient des travaux mineurs dans chacun des cas qui ont été réalisés suite à des appels d'offres.

M. Marsan: Et, si on poursuit, le remplacement de l'entrée électrique du mont Bélair, le remblayage nécessaire pour la mise en place d'une ligne électrique souterraine sur le mont Bélair, c'est...

M. Amyot (Byrne): Bien, c'est parce que c'est des contrats par types de spécificité de construction, si vous voulez. Alors, c'est des contrats qui étaient liés pour la mise en place de la ligne électrique par rapport à l'amélioration du site du pylône. Ces pylônes-là, comme on le sait, sont entretenus avec des génératrices de remplacement en cas de panne.

M. Léonard: Si je comprends, là, il y en a un qui est un électricien, puis l'autre, il a une pépine puis il a enterré le fil.

Une voix: Il y a un qui travaille, l'autre écrit.

Des voix: Ha, ha, ha!


Défraiement des cotisations professionnelles

M. Marsan: J'aimerais aller à la page 171, et là c'est un dossier plus global, ce sont les cotisations payées à différents organismes professionnels pour certains professionnels. Je pense qu'on a, ici, pour le Barreau du Québec... Est-ce que c'est encore une pratique où on défraie les cotisations professionnelles ou est-ce que ça ne devrait pas être à la charge de chacun? Quand vous êtes un professionnel, vous l'êtes complètement habituellement. Alors, la question, c'est: Est-ce que c'est au gouvernement de défrayer ce type de dépenses là?

M. Léonard: Vaste discussion et objet de négociation. La pratique, c'est que les professionnels paient leurs cotisations professionnelles, mais il y a certaines exceptions, si je résume, qui ont été acquises au fil des années avant que nous n'arrivions. Mais disons que, si je comprends, là, vous en avez certaines qui sont assumées par le ministère ou le Conseil du trésor actuellement. Est-ce qu'il y a d'autres éléments qu'on peut donner? Je sais que, dans le cas du Barreau, pour les professionnels avocats, ça a été un objet de négociation. C'est conventionné. C'est ça?

Une voix: Non, non.

M. Léonard: Non? Ce n'est pas terminé.

Une voix: ...

M. Léonard: Alors, ça fait partie des conditions de travail.

M. Marsan: Seulement un commentaire. Là, on prend l'exemple du Barreau, mais je pense qu'il peut y avoir l'Ordre des architectes, qu'il peut y en avoir beaucoup d'autres et...

M. Léonard: Oui. Pour les architectes, en général, c'est...

M. Marsan: Mais peut-être pas dans votre ministère, là, ça peut être dans d'autres, j'imagine, aussi. Ma question ou, peut-être, un commentaire: Est-ce qu'on pourrait avoir une politique vraiment uniforme pour l'ensemble des appareils gouvernementaux?

(17 heures)

M. Léonard: Il y en a une. Les adhésions aux ordres professionnels sont de la responsabilité des employés sauf certaines conditions de travail qui ont été acquises au cours des années. Dans le cas, ici, M. le Président, je veux juste attirer votre attention, bon, il y a le Barreau du Québec qui fait partie de ces exceptions, mais les deux autres ou les trois autres, où il s'agit de vérificateurs, là, il s'agit d'associations très liées au travail et aux responsabilités de chacun. Si vous avez un vérificateur, il y a des chances qu'il soit, disons, CGA ou CA, mais, s'il doit faire partie d'une association, Association Information System Audit and Control Association, 200 $, il s'agit d'une cotisation à l'intérieur des fonctions, donc très liée à la fonction, mais ce n'est plus une cotisation professionnelle déductible d'impôt, etc. Ce n'est pas d'un ordre professionnel dont il s'agit, sauf les deux premiers.

M. Marsan: Mais, sans ajouter trop longtemps à la discussion, lorsque le gouvernement a besoin d'un avocat, on engage un avocat. Bien, il me semble qu'on s'attend à ce qu'il soit membre en règle de sa corporation si on veut le faire pratiquer. Si on veut un comptable, pour le bureau du Vérificateur général, on peut s'attendre à ce... Je ne sais pas s'il... On peut lui demander, par exemple, s'il paie les cotisations là aussi. Alors, c'est un commentaire.

M. Léonard: Disons qu'il y a certaines exceptions acquises au cours des ans, mais la règle générale, c'est que, lorsqu'on engage un architecte, il est membre personnellement de l'Ordre des architectes et sa cotisation est déductible d'impôt. C'est ça. Et c'est la même chose pour les ingénieurs, les comptables...

Une voix: ...

M. Léonard: Pas les ingénieurs?

Une voix: Non.

M. Léonard: On ne paie pas pour les ingénieurs. Il n'y a que les avocats.


Carrefour-transit

M. Marsan: Je passerais à la page 190, M. le Président, peut-être juste pour faire écho à ce qu'on discutait tantôt. Le Carrefour-transit, on a 16 personnes en transit. On a la répartition, soit les communautés culturelles, les personnes handicapées, les anglophones, les moins de 30 ans...

M. Léonard: Je suppose que c'est des questions que vous avez posées. C'est pour ça que vous avez ces réponses-là?

M. Marsan: Non, non, mais j'essaie de saisir les informations que vous nous avez données. Sur les carrefours-transit, on était supposé avoir, je pense, une vingtaine de personnes.

M. Léonard: En tout. Ne mêlons pas les choses, là. Un instant. À Carrefour-transit, ou des personnes mises en disponibilité, donc qui relèvent du Carrefour-transit, il y en a 200, 300 et, parmi ces 200, 300, il y a ces trois professionnels des communautés culturelles, quatre des personnes handicapées, etc. Les 20 personnes, c'est autre chose. Elles ne sont affectées nulle part. C'est ça, la vingtaine de personnes au Carrefour-transit. Les 267 moins 20, mettons, sont affectées dans un ministère quelque part. On se comprend, là?

M. Marsan: Sont incluses dans les 267.

M. Léonard: Dans les 267, pas dans les 20. Il y en a peut-être dans les 20, mais c'est dans l'univers des 267.


Prime de complexité supérieure

M. Marsan: O.K. C'est beau. À la page 207, Nombre d'employés bénéficiant d'un traitement additionnel en raison de la complexité de la tâche à accomplir, d'avril 1997 à mars 1998, on nous dit qu'il y en a 85 qui bénéficient d'un traitement additionnel en raison de la complexité de la tâche. Pouvez-vous nous donner des exemples où on doit ajouter à la rémunération?

M. Léonard: M. Larochelle.

M. Roy (Pierre): Si vous permettez, M. le Président, les dispositions actuelles qui régissent, notamment, les professionnels prévoient qu'on peut accorder une prime dite de complexité supérieure à des professionnels dont l'emploi fait l'objet d'une évaluation comme requérant, je dirais, une expertise spécifique ou un degré de responsabilité supérieur à l'ensemble du corps des professionnels. Donc, à l'intérieur du Secrétariat comme tel, il y a 85 employés qui bénéficient de cette majoration de traitement de 7 % reliée à la complexité. Cette complexité est évaluée dans le cadre d'un processus avec examen de dossiers selon des critères qui sont les mêmes et qui sont prévus dans les conventions avec le Syndicat des professionnels. Alors, c'est un processus qui permet, donc, d'accorder une rémunération additionnelle selon la complexité des tâches accomplies.

M. Marsan: Est-ce que c'est pour les emplois permanents ou surtout pour des emplois temporaires pour des mandats précis?

M. Roy (Pierre): C'est essentiellement pour des employés permanents. Ce n'est des primes qui sont accordées à des occasionnels. C'est des employés permanents, mais c'est le poste qui est reconnu de complexité supérieure, évidemment, et non pas l'individu. Alors, le poste, comme tel, est reconnu de complexité supérieure.

M. Marsan: Et le traitement additionnel peut être de quel ordre?

M. Roy (Pierre): De 7 %.

M. Marsan: C'est 7 % de la rémunération qui est versé. O.K. Je pense que je vais terminer à ce moment-ci, parce que je vois que le temps file puis j'aurais d'autres questions à poser sur d'autres sujets.


Négociation des conventions collectives

Alors, j'apprécierais, si vous êtes d'accord, qu'on puisse passer à l'état de situation des négociations qui s'amorcent bientôt et aux enjeux que vous souhaitez. Moi, je me souviens d'une question en Chambre qui a été posée au premier ministre, où on demandait ce qu'il avait prévu dans les crédits comme augmentation cette année et il faisait le signe zéro. J'aimerais ça qu'on puisse nous situer. J'aurai peut-être des questions plus particulières sur les négociations, tantôt.

M. Léonard: Alors, M. le Président, je vais demander à MM. Maurice Charlebois et Marcel Gilbert de pouvoir prendre la parole sur cette grande question.

M. Marsan: Ça touche combien d'employés?

M. Léonard: Ce sont des négociateurs permanents, comme vous avez pu le voir. L'an dernier, ils ont eu des discussions avec les syndicats; là, maintenant, ce sont des négociations qui s'amorcent, il y a autre chose. Alors, votre question, c'est de faire le point sur l'état de la négociation.

M. Marsan: Oui, à ce moment-ci. Combien de personnes sont touchées par les négociations qui s'ouvrent?

M. Léonard: Sur le processus, bien, vous connaissez le processus, j'en ai parlé un peu tout à l'heure. Depuis le 1er janvier, les syndicats préparent leurs demandes pour la prochaine ronde de négociations pour ces conventions collectives qui viennent à échéance le 30 juin 1998. Les syndicats ont trois mois pour déposer leurs demandes syndicales. En fait, ils avaient jusqu'au 1er avril. Ils n'ont pas fini. Il y en a qui ont déposé et il y en a d'autres qui nous ont informés qu'ils le feraient d'ici à la fin mai. Alors, il y a un certain nombre de syndicats, c'est à un degré d'avancement moyen, présentement. Par la suite, le gouvernement devra réagir, il aura trois mois pour réagir, donc, trois mois après le dépôt des demandes syndicales. Voilà où nous en sommes formellement.

Sur le dossier en général, quand vous vous référez à zéro, ce que nous avons dit, c'est que la masse des coûts de main-d'oeuvre était indiquée aux crédits, et c'est à l'intérieur de cette masse salariale ou de ces coûts de main-d'oeuvre que devrait avoir lieu le résultat des négociations. Si vous voulez...

M. Marsan: Combien d'employés vont être touchés par la négociation qui s'amorce?

M. Charlebois (Maurice): En fait, c'est une négociation pour le renouvellement de presque la totalité des conventions collectives. Donc, il y a 400 000 salariés. Il y a un certain nombre de contrats, dans des organismes comme Hydro-Québec, par exemple, ou la SAAQ, où des ententes vont jusqu'en l'an 2000, 2001, mais la très grande majorité des contrats sont échus le 30 juin, de telle sorte que c'est une négociation pour certainement 375 000 salariés.

Alors, la négociation se déroule sous l'égide de la loi sur les régimes de négociation dans les secteurs public et parapublic, loi qui prévoit, donc, comme le président du Conseil du trésor l'a indiqué... Le déclencheur, c'est le dépôt des demandes syndicales qui n'a pas été fait encore. Certains groupes ont déjà fait des demandes sur le normatif, un certain nombre de syndicats, mais la très grande majorité des syndicats n'ont pas fait leurs demandes.

Les indications qu'on a à ce moment-ci, c'est qu'elles devraient venir fin mai, peut-être début juin, peut-être mi-juin. Et, lorsque les demandes seront faites, évidemment, ça enclenche le processus d'analyse, de notre côté, de réponses qui viendront dans les 90 jours, normalement. Il y a la période estivale, bien sûr, dont il va falloir tenir compte. Et, lorsque la réponse gouvernementale sera faite, de même que les réponses par les différents comités patronaux... Parce qu'il n'y a aucune modification dans le régime de négociation, dans les structures de négociation, dans les acteurs comme tels, si ce n'est des adaptations dans le secteur de la santé avec la réorganisation du réseau, les nouvelles catégories d'établissements, nouvelles associations d'établissements, etc. Mais il ne s'agit pas de modifications fondamentales, c'est simplement des adaptations. Donc, les réponses viendront sectoriellement sur le normatif et possiblement qu'il y aura une table centrale. Il est peut-être un peu tôt pour statuer là-dessus. On attend de voir les demandes, comment les demandes viendront, comment les organisations syndicales seront regroupées, etc.

(17 h 10)

M. Marsan: Tantôt, on a effleuré un peu ce que l'IRIR peut faire entre les études qui identifient clairement les écarts entre le secteur public et le secteur privé. Comment ça se présente au moment où la négociation commence? Est-ce que le secteur privé gagne beaucoup plus que le secteur public? Est-ce que c'est le contraire?

M. Charlebois (Maurice): Quand on a conclu les ententes, en 1995, avec les employés de l'État, vous vous souviendrez peut-être qu'il y a des augmentations qui avaient été prévues, de 1 %, en 1997, et de 1 %, en 1998. Ces augmentations étaient la prévision, à l'époque, de la moitié de l'inflation prévisible. On s'attendait à ce que, à l'échéance de la convention collective, la rémunération globale moyenne des secteurs public et parapublic se retrouve à parité avec le marché. Alors, c'est à peu près vers cette situation qu'on va se trouver.

On va avoir le rapport définitif de l'IRIR uniquement en novembre 1998, qui va pouvoir nous donner cette information de façon un peu plus précise. Le dernier rapport de l'IRIR, quant aux taux de salaires, montrait qu'il y avait un retard du secteur public par rapport au secteur privé, mais ce rapport n'intégrait pas dans la comparaison la rémunération globale. Il y a eu des difficultés dans les enquêtes, difficultés étant essentiellement que les taux de réponses des entreprises étaient très faibles et n'étaient pas statistiquement fiables, de sorte que l'IRIR a jugé préférable de ne présenter que la comparaison sur les taux de salaires. L'IRIR est actuellement en train de faire le redressement de cette enquête pour assurer les parties, en novembre prochain, de résultats complets sur la rémunération globale, y compris les avantages sociaux.

En ce qui nous concerne, nous, au Conseil du trésor, on a fait une projection de ce que serait la rémunération globale en considérant que les avantages sociaux, il ne s'agit pas d'un volet de la rémunération qui varie considérablement d'année en année. On estime que, pour l'année 1997, donc la dernière évaluation faite par l'IRIR, il y avait encore une avance du secteur public qui était de l'ordre d'à peu près 1 %.

Donc, on s'attend à ce que, à la fin du contrat, tel qu'on le prévoyait en 1995, au moment de la signature des ententes, la rémunération des secteurs public et parapublic se retrouverait à parité avec le privé, globalement.

M. Marsan: Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que, d'un côté, les patrons, le patronal, puissent essayer, peut-être à cause des nombreuses coupures, de faire des gains du côté, par exemple, de la mobilité de la main-d'oeuvre? Il y a des demandes historiques aussi, les coûts partagés, les frais d'arbitrage, etc.

De l'autre côté, les syndicats, eux, qui ont à subir quand même un certain nombre de coupures importantes vont peut-être regarder du côté du plancher d'emploi avec sûrement des demandes d'augmentation de salaires. Est-ce que c'est un portrait qui est assez juste, vous pensez?

M. Léonard: Avant de laisser M. Charlebois répondre plus spécifiquement à la question, je voudrais juste attirer l'attention sur l'utilisation des mots. Quand on dit «coupures», je veux rappeler que personne n'a été mis à pied. Personne n'a été mis à pied. Ceux qui sont partis, ils sont partis dans le cadre de programmes de départs volontaires ou assistés, ou de mesures de départs assistés, ou bien ils sont partis d'eux-mêmes, ou bien à l'intérieur du droit de gérance du gouvernement. Mais personne n'a été mis à pied.

Deuxièmement, les conventions collectives ont été respectées, c'est-à-dire que la loi n° 102 a été rappelée. Ensuite, il y avait aux conventions collectives une augmentation prévue de 1 %, le 1er janvier 1997, et d'un autre 1 %, le 1er janvier 1998. Il n'y a pas eu de salaire coupé. Je tiens à le dire pour ne pas qu'on se méprenne sur le sens des mots. Il y a eu des rationalisations à l'intérieur, oui, par suite des départs, par suite des retraites. Personne n'a été forcé, encore une fois, de prendre sa retraite. Donc, c'est dans ce contexte. Le mot «coupures» m'est apparu dangereux lorsqu'il a été utilisé par le député. Je tiens à faire cette mise au point.

M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Je pense que, effectivement, depuis 1995, au niveau des conditions de travail des employés, les conditions de rémunération et autres avantages, il y a eu une amélioration, en ce sens que la rémunération a augmenté, et il y a eu, durant cette période, un programme de départs volontaires quand même assez généreux qui a permis les départs.

Par contre, bien sûr, il y a eu une réduction d'effectifs dans l'ensemble des secteurs public et parapublic. Il est possible, bien sûr, qu'on ait des demandes de la part soit du secteur de la santé, particulièrement, parce que le secteur de l'éducation, en ce qui concerne les enseignants, les remplacements ont été faits. L'économie est venue autrement que par la réduction de personnels enseignants. Même chose du côté des cégeps. Donc, il est possible, dans le secteur de la santé – du moins, c'est ce qu'on entend, bien qu'on n'ait pas reçu encore les demandes – que des questions comme le niveau des effectifs reviennent sur la table, comme objectifs syndicaux.

On entend parler aussi de demandes qui viennent pour combler tous les postes, tous les départs qui ont été faits. Là-dessus, il y aura des discussions. Parce qu'il faut bien se rappeler le sens et les objectifs de l'exercice qu'on a fait l'an dernier et des ententes qu'on a conclues. Il s'agissait de réduire les coûts de main-d'oeuvre par une réduction de l'effectif.

Dès le départ, les effectifs dans les soins et les services directs, il était relativement acquis que les effectifs étaient remplacés, ce qui a été le cas dans une très forte proportion en ce qui concerne les soins. C'est moins le cas dans le soutien, mais c'est là effectivement qu'on voulait faire les économies.

Il devait et il doit toujours se faire des transformations dans le secteur de la santé, mais qui ne se réalisent pas nécessairement selon les échéanciers que certains auraient pu penser à ce moment-là.

Donc, il y a encore un grand nombre de postes vacants à ce moment-ci pour lesquels les administrations n'ont pas décidé si le poste était aboli ou comblé. Et cette marge de manoeuvre, elle a été produite par les départs pour lesquels on a investi. On a investi, d'ailleurs, particulièrement dans le soutien, par des mesures de départs assistés additionnelles aux bénéfices de retraite, justement pour qu'il y ait de plus en plus de gens qui partent, sachant qu'à un moment donné on ferait des transformations puis que ça se ferait avec une réduction d'effectifs.

Donc, les transformations ne sont pas encore faites. Pour sûr que les employeurs vont vouloir garder autant que possible une marge de manoeuvre, suite à ces départs pour lesquels on a déjà payé, pour faire les transformations lorsque les plans seront terminés.

Il n'y a pas eu, on pourrait dire, de négociation sur l'ensemble de la convention collective depuis 1989. Ça va donc faire presque 10 ans que, sur l'ensemble de la convention collective, il n'y a pas eu de négociation. Depuis 1989, il y a eu quelques opérations qui ont été commandées dans des contextes d'urgence, en 1991, 1993, 1994, 1996-1997, celle qu'on a faite sur les coûts de main-d'oeuvre, dans un contexte de redressement urgent des finances publiques, et toutes ces négociations ont été ciblées sur un nombre très restreint de dossiers.

On s'attend à ce que les revendications viennent de façon beaucoup plus élargie sur l'ensemble du contrat pour soit le mettre à jour, l'adapter, etc., et de part et d'autre. Maintenant, on n'a pas reçu, encore une fois, l'ensemble des demandes syndicales. Tout ce que je vous dis, c'est ce qu'on entend et ce qu'on présume qui va venir.

Du côté des employeurs, bien sûr, il y a des réformes importantes qui ont été faites. Sur la réduction des effectifs dans la santé, il y a des dispositions temporaires qui ont été mises en force et qui doivent prendre fin au terme du contrat. Les employeurs, pour partie de ces dispositions, souhaiteraient les maintenir, c'est bien sûr.

M. Marsan: Dans un secteur plus particulier, ça a fait l'objet d'une question en Chambre, c'était la relativité salariale, pour la négociation, particulièrement pour le Syndicat des constables spéciaux. On pense que c'est ceux qui... On connaît les gens qui nous entourent et qui protègent, ici, l'Assemblée nationale. On pense également aux agents de conservation de la faune, aux contrôleurs routiers.

(17 h 20)

La dernière fois qu'on s'était parlé en Chambre, ça remonte à un peu de temps, quelques mois, et la réponse était: On va regarder ça. Est-ce qu'il a eu des améliorations depuis la dernière fois que nous en avons discuté? Je pense que ces gens-là ont sûrement des bonnes causes. Alors, j'aimerais si vous pouviez faire le point là-dessus.

M. Léonard: M. le Président, les discussions continuent toujours. Il n'y a pas encore eu d'accord. Il y a encore eu une rencontre, je pense que c'est vendredi dernier, en tout cas tout récemment, jeudi dernier, sur ce sujet, avec les contrôleurs routiers. Ils réfléchissent, à ce qu'on me dit, à... je ne sais pas si on appelle ça une proposition, mais à des objets de réflexion, disons, et puis ça va relativement bien, aux dernières nouvelles. Il n'y a pas de conclusion encore à ce stade-ci, mais les échanges continuent.

M. Marsan: Ça va bien.

M. Léonard: Les échanges continuent.

M. Marsan: De bons échanges.

M. Léonard: Ça va toujours bien tant que ce n'est pas réglé, tant qu'il y a des échanges.

M. Marsan: Alors, ça termine les questions sur les négociations à ce moment-ci, en vous remerciant.

M. Léonard: Merci.

M. Marsan: M. le président du Conseil du trésor, j'aurais encore une question, et je suis certain que vous allez pouvoir me donner une réponse très, très éclairée.

M. Léonard: Vous allez l'air à prendre quelques circonlocutions pour l'annoncer. Ça m'inquiète un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!


États financiers du gouvernement

M. Marsan: Non, non, non, je pense que vous n'avez aucune raison de vous inquiéter. Je suis certain que vous avez la bonne réponse. Lorsqu'on a regardé le cheminement du gouvernement par rapport au déficit zéro, on a l'atteinte de l'équilibre, donc, l'élimination du déficit zéro. Il y a eu la constitution de fonds spéciaux. Nous, en tout cas, on a été assez virulents, je pense, sur le fonds routier. On trouvait que c'était une façon de détourner un peu la dépense, à tout le moins. Il y a également le déficit des différents réseaux. Vous savez que la santé, je pense que, cette année, les dernières nouvelles que j'en avais, en tout cas, avec l'Association des hôpitaux, c'était près de 350 000 000 $ sinon plus. Les universités aussi, c'était... en tout cas, c'étaient des niveaux records.

Le Vérificateur, l'automne dernier, je pense que c'est en conférence de presse – on pourrait retrouver ça dans les galées ou dans les coupures de presse – avait dit qu'il y avait, dans le déficit appréhendé, 1 500 000 000 $ qui n'était pas inclus dans le déficit du gouvernement. Tout à coup, on nous présente des états financiers puis on nous dit: Écoutez, tout va bien, on poursuit l'atteinte de l'équilibre zéro. Ouf! Plus de 1 500 000 000 $ de déficit. Moi, j'aimerais vous demander à quel endroit on peut retrouver ce déficit-là dans les nombreux cahiers que vous nous avez présentés. Qu'est-ce qui est arrivé si, du jour au lendemain... C'est quand même une dépense importante, 1 500 000 000 $. Je pense qu'il y en avait une partie importante aussi pour l'identification des fonds de pension à chaque année. Alors, j'aimerais avoir vos commentaires. Et, s'il vous plaît, ne me faites pas me promener dans tous les cahiers, parce que, à un moment donné, il y en a un qui dit telle chose, après ça on a de la misère à vérifier.

M. Léonard: Vous nous faites faire ça depuis le début de la séance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: Mais comment vous pouvez dire, au printemps, le contraire de ce que le Vérificateur nous disait à l'automne? Le 1 500 000 000 $ qui existait, maintenant il n'existe plus. Où est-il?

M. Léonard: M. le Président, vous savez que nous n'avons pas... Nous avons réfuté cette affirmation du Vérificateur parce qu'elle était basée, en particulier, sur le fait que les déficits au compte des régimes de retraite apparaissaient dans une note aux états financiers alors que le Vérificateur, depuis plusieurs années, demandait de l'intégrer à la dette nette du gouvernement. Vous vous rappellerez que cette question avait été soulevée en 1978 et c'était à l'époque Jacques Parizeau qui était ministre des Finances, qui avait inscrit dans les comptes à peu près la moitié du déficit des comptes de retraite et il avait convenu d'amortir sur 50 ans. Mais le Vérificateur, systématiquement, par la suite, avait mis des notes aux états financiers. Et le Vérificateur général disait: Il faut comptabiliser le service sur cette dette non inscrite aux états financiers. Alors, le 1 500 000 000 $ vient de là. Mais ça n'avait jamais été inscrit avant que le Parti québécois arrive au pouvoir en 1976. C'était comme si ça n'existait pas. Nous en avons inscrit la moitié à ce moment-là, puis il y avait une note indicative aux états financiers mais pas incluse aux états financiers.

Alors, le Vérificateur général comptabilisait de ce service de dette non inscrite aux états financiers qui dit: Le déficit devrait être plus élevé de. Il aurait fallu l'inclure partout, dans tous les états financiers de tous les gouvernements antérieurement, y compris de votre gouvernement. Et il aurait fallu ajouter 1 500 000 000 $ à votre 6 000 000 000 $ de 1994-1995; 7 500 000 000 $, pour vous, c'est ça que ça voulait dire. Au fond, quand vous nous posiez des questions pour essayer de nous tirer dessus, vous vous tiriez dans le pied vous-mêmes.

Mais, ceci étant dit, nous avons fait la réforme comptable qui était demandée par le Vérificateur général depuis ce temps-là, depuis l'automne dernier. Puis, effectivement, le dernier bulletin de l'Ordre des comptables agréés émis sur cette question l'a été en septembre 1997 – ce n'est pas très loin, ca. Mais nous nous sommes conformés intégralement au bulletin de l'Ordre des comptables agréés de septembre 1997. Ça ne fait pas un an qu'il a été émis; la réforme comptable en tient compte. De sorte qu'en nous conformant, maintenant, nous, à ce moment-ci, nous sommes en avance, même, sur les autres provinces canadiennes et même sur le gouvernement fédéral qui s'était conformé à des directives antérieures et à des bulletins antérieurs.

Et vous avez vu le résultat. En élargissant le périmètre comptable, nous avons intégré aussi des surplus importants qui sont ceux de la SAAQ... pas des surplus, des réserves actuarielles et certains surplus, aussi, à la SAAQ, à la CSST, de sorte que le périmètre comptable a été élargi, les états financiers du gouvernement seront élargis. Puis on enverra les résultats complets à la suite des travaux des fonctionnaires du ministère des Finances et du Conseil du trésor, parce que les deux équipes travaillent ensemble là-dessus. C'est une opération de très grande envergure.

Je voudrais aussi signaler que, lorsque vous parlez des déficits antérieurs estimés par le Vérificateur général, qui les établissaient en consolidant les états financiers alors qu'ils ne l'étaient pas auparavant, cette année, nous avons atteint l'équilibre du compte courant. Pour la première fois, nous n'empruntons plus pour payer les dépenses d'épicerie. Depuis 20 ans que ça ne s'était pas produit. Alors, je trouve qu'il y a eu un pas énorme de fait.

Le résultat définitif des nouvelles normes comptables ne devrait pas changer significativement le résultat actuel des normes actuelles, parce qu'il y a des plus et des moins dans la réforme qui s'annulent pratiquement. On l'a vu ce matin, en ce qui concerne le compte des régimes de retraite, la dépense courante est moins élevée parce qu'on inscrit la dette, mais le service de dette lui-même... les dépenses de fonctionnement au compte des régimes de retraite sont moins élevées, mais le service de la dette est plus élevé. Alors, vous avez les différences de centaines de millions en plus et en moins, mais dont le résultat final est assez semblable au résultat actuel.

Nous poursuivons l'objectif du déficit zéro. Nous le poursuivons, actuellement, puis nous voulons l'atteindre. Cela exige des efforts importants, je le reconnais. Je reconnais l'effort particulier fait par les ministères, parce que les objectifs fixés à chacun des ministères ont été respectés. Puis il y a quelques plus et quelques moins, mais, dans l'ensemble, tout se justifie. Et je dois rendre hommage à la fonction publique de l'effort qu'elle fait.

Alors, il n'y a plus de déficit au compte courant, M. le député de Robert-Baldwin. Vous devriez faire une motion de félicitations au gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: Je pense qu'on fera la motion quand vous aurez vraiment réglé...

M. Léonard: Mais vous reconnaissez que, cette année, le compte courant est en équilibre.

M. Marsan: ...les déficits, par exemple, des hôpitaux, des universités. Mais vous avez dit pourquoi. Vous avez dit: Parce que vous avez été chercher des surplus de la SAAQ, de la CSST, de la crise du verglas. Vous avez inscrit un compte à recevoir de 800 000 000 $ et...

M. Léonard: Non, non. C'est indépendant de ça. Si vous comptabilisez, si vous faites la comptabilité selon les anciennes règles, vous avez un équilibre du compte courant, à l'heure actuelle. Non, non, ce n'est pas parce qu'on est allé chercher des surplus ailleurs. Non, non. Vous avez l'équilibre du compte courant, même selon les anciennes règles.

M. Marsan: En tout cas, je pense que c'est un débat qui va sûrement se poursuivre en Chambre et en d'autres commissions.

M. Léonard: Ah! Vous me menacez de questions. Ça me fera plaisir d'y répondre. Ça va me donner l'occasion d'y répondre puis d'expliquer ce qui s'est passé.

M. Marsan: Nous aussi, M. le Président, je vous assure.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, M. le député.

M. Marsan: M. le Président, en ce qui nous concerne, je serais prêt à faire les dernières remarques avant de finaliser le dossier.


Adoption des crédits

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avant de faire les remarques, nous allons passer à l'adoption de chacun des programmes. Donc, est-ce que les crédits du programme 1, Conseil du trésor, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Le programme 2, Fonctions gouvernementales, adopté sur division aussi?

M. Marsan: Oui.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Programme 3, Commission de la fonction publique, adopté sur division?

M. Léonard: Adopté.

M. Marsan: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Programme 4, Régimes de retraite et d'assurances, adopté sur division?

M. Marsan: Sur division.

M. Léonard: Adopté.

La Président (M. Baril, Arthabaska): Programme 5, Fonds de suppléance, adopté également sur division?

M. Léonard: Adopté.

M. Marsan: Sur division.

La Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je vais permettre, à ce moment-ci, des remarques finales...

Une voix: ...

La Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Excusez. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année 1998-1999 sont adoptés?

M. Léonard: Adopté.

M. Marsan: Sur division.

La Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Bon, je vais permettre les remarques finales.

M. Léonard: Et la motion de félicitations.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne suis pas sûr qu'elle va venir aujourd'hui parce que, pour moi, elle n'est pas prête, elle n'est pas écrite.

Monsieur, avez-vous des remarques finales à faire?


Remarques finales


M. Pierre Marsan

M. Marsan: Oui, et rapidement. Je crois quand même, à travers l'exercice que nous avons fait, qu'il y a beaucoup de choses qui demeurent sans réponse. Je voudrais vous rappeler, M. le président du Conseil du trésor, que, dans vos remarques préliminaires – j'avais parlé d'appauvrissement collectif – vous avez répondu, par des indicateurs, que tout va bien, que tout va mieux.

(17 h 30)

J'ai juste fait une petite... en tout cas, essayé de demander à quelques personnes que je pouvais rencontrer, et je leur demandais la question suivante: Depuis que le gouvernement du Parti québécois est au pouvoir, est-ce que vous êtes plus riche ou plus pauvre? Et je vous inviterais, M. le Président, à faire le même exercice. Laissez les indicateurs de côté. Demandez même aux gens qui sont ici, vos parents, vos amis: Est-ce qu'il vous reste plus d'argent ou moins d'argent dans vos poches une fois que vous avez payé toute la ribambelle de nouvelles taxes, de nouveaux impôts? C'est le premier commentaire.

Le deuxième, c'était le député de Masson qui me félicitait pour ne pas avoir parlé de l'insécurité politique qui est engendrée par l'option du gouvernement. Et je n'ai pas l'intention d'y revenir.

Je veux faire une citation. C'est la citation de la firme de crédit Standard & Poor's qui vient de majorer la cote du gouvernement, mais qui dit aussi – et lorsque vous nous en reparlerez, vous nous direz tout le détail – au dernier paragraphe: «As well moderating support for the sovereignty option mitigates potential economic and political uncertainty.» Ce n'est pas le député ou la formation d'en face qui le dit, c'est une des firmes de cotation extrêmement importantes et que l'on se plaît beaucoup, de l'autre côté, à nous rappeler.

M. le Président, en terminant, je voudrais remercier tous les gens qui ont participé à cet exercice, M. le président, M. le ministre, comme les différents secrétaires, tous les gens qui ont été dérangés, en tout cas. Je voudrais aussi vous mentionner notre appréciation du travail qui est fait. On n'a pas souvent l'occasion de le faire quand on est député. Mais ça fait du bien, au moins de vous voir, dans certains cas, de reconnaître certaines personnes et de vous dire l'appréciation de notre formation politique pour l'excellent travail qui est fait au Conseil du trésor. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: Alors, M. le Président, d'abord, je vais faire une chose très importante, c'est effectivement remercier et féliciter l'équipe qui m'entoure. Le Conseil du trésor a eu, par le passé, une certaine réputation, une bonne réputation, mais d'aucuns pourraient dire que c'est une réputation acide. Mais je dirai que, dans les dernières années, ils ont eu à mener une opération d'envergure qui a touché l'ensemble du gouvernement et qu'ils l'ont réussie à ce jour. Je pense que nous avons respecté nos engagements, respecté les objectifs que nous nous étions fixés. Et je dois dire que le travail se fait dans la bonne humeur – moins le ministre, des fois – dans la bonne humeur...

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Là, on va avoir de la difficulté à vous croire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: ...puis, je dirais, avec beaucoup d'énergie. Alors, je le reconnais, puis je suis très fier d'être à la direction de cette équipe. Alors, je veux les remercier. Puis, à part ça, ils sont ici présents aujourd'hui. Vous avez vu, ils ont répondu aux questions, tout le monde était là. Bon. Voilà. Maintenant, leur travail aussi connaît certaines retombées.

Le député dont la fonction est de critiquer le gouvernement ne peut pas s'attendre à voir des gens qui disent: Le gouvernement est fantastique! Parce que là, évidemment, il ne nous en parlerait même pas. Il ne nous en parlerait pas si ça lui arrivait, puis je suis sûr que ça lui arrive. Mais là il n'en parle pas. Mais je vais lui expliquer un certain nombre de choses quand même. Je l'ai dit encore cet après-midi, en Chambre, j'ai eu l'occasion, le taux de chômage, lorsqu'ils étaient là, était de 13,5 %, puis aujourd'hui il est de 10,1 %. Il y a 40 000 ménages de moins à l'assistance sociale. Quand même des indicateurs. Quarante mille ménages de moins à l'assistance sociale depuis que nous sommes arrivés là. Je comprends que vous vous tordez un peu sur votre chaise quand je vous dis ça, mais c'est ça pareil. Ce sont les chiffres. Ce sont les données statistiques.

Il pose la question: Est-ce que vous avez plus d'argent dans vos poches? En général, oui, parce que le PIB a augmenté, les revenus... Puis les statistiques le disent aussi, le revenu par habitant a augmenté. Mais je dirais aussi qu'il y a une donnée qui n'apparaît pas très directement. C'est que l'accroissement de la dette par habitant a diminué de façon très significative, de sorte que, même cette année, comme on n'emprunte plus pour les besoins courants, on arrête de s'endetter. Pour les dépenses d'épicerie, on arrête de s'endetter.

Alors, je dirais au moins une chose qu'ils doivent connaître, au moins, c'est que les gens sont relativement moins endettés que pendant qu'ils étaient là. Il faut qu'ils l'admettent. Ça n'a pas suivi l'inflation, au contraire. Là, cette année, c'est 1 200 000 000 $ de déficit qui ne couvre même pas les dépenses d'immobilisations. Donc, on commence à payer comptant nos immobilisations. En plus de payer toute notre épicerie, il y a une partie légère pour payer les immobilisations. Donc, des dépenses capital. On est en train de s'enrichir collectivement, à tout le moins.

Par ailleurs, le revenu par habitant – je ne sais pas si j'ai la statistique ici, mais vous les regarderez partout – il a augmenté. Cette année, en particulier, le taux d'accroissement de l'économie, ça a été de 3,5 % environ. C'est plus que l'inflation; l'inflation a été de 1,6 %. Donc, pas loin de 2 % ou quelque d'accroissement réel de la richesse collective. Ça se retrouve, ça, par habitant.

Alors, il ne peut pas dire ça. Il doit... Quand il dit ça lui-même, il ne peut pas être très sincère après m'avoir écouté, et surtout quand il sait que je lui dis la vérité. Alors, il ne peut pas être très sincère. Puis il doit dire aux personnes qui lui disent qu'elles se sont appauvries: Non, ce n'est pas exactement cela. Elles ne se sont peut-être pas enrichies autant qu'elles l'auraient voulu, mais elles ne se sont pas appauvries; elles se sont enrichies un peu. On voudrait qu'elles s'enrichissent plus.

Mais je dirais aussi: 40 000 ménages de moins à l'assistance sociale, je trouve que c'est extraordinaire. Je suis très content parce que ça veut dire que ce sont des gens qui ont retrouvé le travail. Ça se retrouve aussi... Je comprends que ce n'est pas des vases communicants parfaits, d'accord, mais que le taux de chômage soit baissé de 13,5 % à 10,1 %, c'est très important. Ça s'est fait, puis remarquez-le bien, dans le contexte où nous avons réduit les dépenses publiques. Donc, les charges sont moins lourdes pour les investisseurs. Il y a plus de création d'emplois, plus de projets.

Et je trouve que c'est une bonne direction. Il y a tout un contexte économique. On n'est pas en période de récession, effectivement, puis il faut toujours être prudents. Nous sommes sortis de la récession en novembre 1993. Les pays occidentaux sont sortis de la récession. Ça s'est terminé novembre 1993, les indicateurs le donnent comme cela. Plus ou moins quelques mois, dans l'ensemble, mais, nous, c'est le virage, novembre 1993. Mais le coup d'envoi cette année, l'an passé... On voit très bien que les politiques du gouvernement en termes d'investissements, en termes de rigueur dans la gestion de la fonction publique qui fait qu'on n'a pas eu à augmenter le fardeau fiscal parce qu'on a justement eu ces politiques de rigueur, ont été bénéfiques à l'économie du Québec, ont été bénéfiques pour les Québécois.

Moi, je trouve ça fantastique de baisser le taux de chômage de 13,5 % à 10,1 %. Il est encore trop élevé, je n'en disconviens pas, puis on espère passer sous la barre des 10 %. J'espère que vous allez être d'accord avec nous. Puis, qu'il y ait moins de ménages à l'aide sociale, ça veut dire que l'économie s'est rétablie, qu'il y a des gens qui ont trouvé de l'emploi, qui se sont occupés. Alors, ça aussi, c'est un indicateur, c'est un bon indicateur. Alors, pour toutes ces raisons, moi, je suis évidemment très heureux d'avoir eu à présenter ces crédits.

(17 h 40)

Je reviens sur le dernier couplet du député sur l'insécurité politique. Je comprends qu'il trouve un peu de baume à ses plaies lorsqu'il lit le dernier paragraphe du communiqué de Standard & Poor's, parce qu'il était drôlement, disons, dithyrambique pour le gouvernement – on va le dire comme ça – parce que, justement, il a noté une chose en ce qui nous concerne – puis je le dis pour tous les fonctionnaires qui sont ici, du Conseil du trésor, tous les services gouvernementaux – il a bien remarqué une chose importante: le contrôle des dépenses publiques a été réalisé, les objectifs ont été atteints. Et ça, c'est grâce au travail de l'équipe qui m'entoure. Et ça a été noté comme étant un des éléments majeurs, d'avoir atteint les objectifs en termes de réduction des coûts de main-d'oeuvre, en termes de réduction des dépenses, et de l'avoir fait en maintenant un bon climat social. C'est un tour de force qu'on doit à notre premier ministre, je pense. Et, là-dessus, si l'opposition avait la gentillesse de déposer une motion de félicitations, je l'appuierais. Alors, je vous remercie beaucoup, tous. Merci de votre collaboration.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur ces notes positives, ces notes d'espoir, pour certains, et de désappointement, pour d'autres, dépendamment des objectifs que l'on vise, je vais remercier également tous les membres de la commission, les personnels de la commission, les fonctionnaires dans cette salle et l'autre. Sur ce, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 43)