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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 27 janvier 2000 - Vol. 36 N° 50

Étude détaillée du projet de loi n° 82 - Loi sur l'administration publique


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
M. Sylvain Simard, président
M. François Gendron, président suppléant
M. Jacques Léonard
M. Henri-François Gautrin
M. Geoffrey Kelley
Mme Monique Jérôme-Forget
*M. Michel Bordeleau, Conseil du trésor
*M. Jacques Lafrance, idem
*M. Luc Crevier, idem
*M. Michel Paradis, idem
*M. Paul Arseneau, ministère du Revenu
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons commencer nos travaux. Je voudrais, en ce début d'année, souhaiter la bienvenue et la bonne année à tous les membres de cette commission. Je suis convaincu qu'au cours des 12 prochains mois nous aurons ensemble à faire beaucoup de mandats de surveillance, de mandats d'initiative et surtout d'études de projets de loi. Nous sommes engagés depuis quelques mois déjà dans l'étude du projet de loi n° 82 qui retient notre attention aujourd'hui. M. le député de Verdun me regarde; est-ce que cela veut dire que nous y sommes encore pour plusieurs mois ou est-ce que nous sommes près d'une conclusion? Seuls les prochaines heures et les prochains jours nous le diront. Nous étions rendus, lors de notre dernière rencontre, à l'étude de l'article 48.

Pour aujourd'hui, j'inviterais le secrétaire d'abord à nous indiquer les remplacements de la journée.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier) va remplacer Mme Houda-Pepin (La Pinière) et M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud).

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais signaler, d'entrée de jeu, que nous allons procéder, et je ne conteste en aucune manière la légalité de la réunion, mais nous allons tenir cette réunion sans la présence de M. Marcoux, le député de Vaudreuil, qui est le porte-parole officiel de l'opposition en la matière. Nous allons essayer de faire le mieux qu'on peut pour le remplacer, avec toutes les imperfections que nous savons de notre côté, puisque nous ne sommes pas ici, du côté de l'opposition, les porte-parole en titre, M. le Président. En général, il y avait une espèce de gentilhommerie dans laquelle on attendait la présence du porte-parole pour convoquer la commission. Enfin, on va essayer de faire notre mieux, mais en signalant quand même qu'on est relativement handicapés, compte tenu de l'absence de notre porte-parole en la matière.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je ne ferai pas de commentaires. Si j'en faisais un, je dirais que je suis convaincu que vous vous tirerez très bien d'affaire.


Étude détaillée


Gestion budgétaire des dépenses et des investissements


Exécution du budget de dépenses (suite)

Alors, j'invite, sur l'article 48 où nous sommes rendus, le ministre, président du Conseil du trésor et responsable de l'administration publique, à bien vouloir nous présenter cet article.

M. Léonard: Bien, nous l'avons déjà présenté. Je pense qu'on achevait, à mon sens, la discussion.

M. Gautrin: Je pense qu'on avait épuisé nos temps de parole, M. le Président.

M. Léonard: On peut passer au vote.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Écoutez, merci de m'informer de cette mise à jour, et nous sommes donc au moment crucial de passer au vote sur cet article. Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur division.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous passons donc à l'article 49.

M. Léonard: Alors, M. le Président, c'est de droit nouveau, mais on veut permettre par cet article au ministère, et dans la mesure et selon des conditions déterminées par le gouvernement, d'utiliser le montant du produit de l'aliénation d'un bien pour les mêmes fins. Donc, à partir du moment où il n'y a pas de changement d'orientation, on peut utiliser les produits de la disposition d'un bien à l'acquisition d'un autre qui le remplace. C'est assez simple comme concept.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Excusez-moi. Essentiellement, vous parlez de quoi? Lorsque vous allez vendre un bien immobilier, par exemple, ou un bien meuble que possède un ministère, etc., que le montant puisse être réinjecté dans l'enveloppe pour l'acquisition éventuelle d'un bien de remplacement.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Mais est-ce qu'il pourrait y avoir transfert, par exemple, vers une enveloppe de fonctionnement ou quelque chose comme ça?

M. Léonard: Ce n'est pas le principe de la loi. Bien, c'est parce que, quand vous dites ça...

M. Gautrin: La lecture du document ne m'a pas l'air tout à fait ça, mais j'essaie de comprendre le sens exactement. «Ce montant s'ajoute au crédit qui servirait à l'acquisition d'un bien semblable.» Donc, c'est réellement des crédits d'acquisition pour des biens. On ne peut plus avoir ça pour des crédits de fonctionnement. Est-ce qu'on se comprend?

M. Léonard: Bien, si vous faites des transferts par la suite, vous êtes liés par d'autres règles. Ici, vous pourriez disposer d'un bien, mettons, de bureau, puis, si vous le vendez, vous utilisez le produit de la vente à acheter un autre bureau, mettons.

M. Gautrin: Oui, c'est ça...

Une voix: Ou un ordinateur.

M. Léonard: Ou un ordinateur. Oui, c'est à ça qu'on pense.

Une voix: ...

(9 h 40)

M. Léonard: Oui, crédit-capital. Mais, normalement, vous ne pouvez pas transférer d'une section à l'autre, sauf ailleurs, d'autres dispositions. Dans une UAS, vous pourriez avoir ça.

M. Gautrin: Mais, si on prend des biens plus importants, si on prend, par exemple, des hôpitaux qui appartiennent à... Parce que ça, ça touche... les hôpitaux sont touchés.

M. Léonard: C'est une disposition générale.

M. Gautrin: C'est une disposition générale. Imaginons qu'on vende un hôpital, le bien va aller à...

M. Léonard: Oui, mais là vous avez, quand vous parlez d'un hôpital...

M. Gautrin: C'est-à-dire, on ne parle pas seulement d'un bureau ou de choses comme ça.

M. Léonard: Mais un hôpital, vous avez le budget d'immobilisation...

M. Gautrin: D'immobilisation, c'est ça.

M. Léonard: ...qui est adopté par le gouvernement. Ça, à mon avis, parce que vous parlez de biens beaucoup plus importants...

M. Gautrin: C'est ça.

M. Léonard: ...à mon sens, non.

M. Gautrin: C'est ça que je voudrais savoir, dans le texte, là.

(Consultation)

M. Gautrin: On est dans les réseaux, mais, en fait, une partie des hôpitaux, c'est aussi par la corporation des...

M. Léonard: Oui, mais c'est dans le réseau, ça, dans le réseau de la santé. Donc, dans le cas d'un hôpital, vous êtes dans le réseau de la santé, puis la loi ne s'applique ni au réseau de l'éducation ni au réseau de la santé.

M. Gautrin: Elle ne s'applique pas au réseau?

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Est-ce que ça s'applique à la Corporation d'hébergement du Québec ou pas?

M. Léonard: Non, pas ça.

Mme Jérôme-Forget: Qu'est-ce que c'est qu'un organisme alors?

Une voix: CSST, Régie de l'assurance maladie.

M. Léonard: Oui, les organismes budgétaires.

M. Gautrin: Mais la Corporation d'hébergement du Québec est budgétaire.

M. Léonard: Non.

(Consultation)

Une voix: ...

M. Gautrin: Un instant. Elle en possède certains. Par exemple, Anna-Laberge, elle le possède.

(Consultation)

M. Léonard: M. Bordeleau...

M. Gautrin: Bien sûr, avec plaisir.

M. Léonard: ...va vous donner les explications. M. Michel Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Michel Bordeleau. Le principe est déjà appliqué dans les établissements, dans les réseaux, c'est-à-dire qu'un établissement peut acquérir des biens par des investissements et disposer de ces biens-là avec l'autorisation du gouvernement. Maintenant, quand ils disposent des biens, le fruit de la vente appartient au même établissement.

Ici, l'article en question, l'article 49, ne s'applique qu'aux ministères et organismes budgétaires. Donc, c'est, si on veut, la contrepartie du fait qu'on ait des crédits d'investissement au livre des crédits. D'une part, il y a un investissement qui se fait à l'intérieur d'un ministère, et, lorsque cet investissement-là est disposé, s'il y a vente, bien, le crédit revient au même poste budgétaire. Donc, c'est essentiellement la portée de cet article-là.

M. Gautrin: Mais, dans le cas de la Corporation d'hébergement du Québec qui possède un certain nombre de bâtisses, est-ce qu'elle peut les...

M. Bordeleau (Michel): Elle le fait uniquement au nom des établissements.

M. Gautrin: Oui, mais c'est elle qui est la propriétaire.

M. Bordeleau (Michel): Le même principe s'applique. C'est que c'est en fiducie, cette propriété-là, si on veut. C'est que la disposition n'est pas faite... Ce n'est pas un emprunt qui se fait à même des crédits prévus au livre des crédits sur le compte-capital. C'est un investissement qui est fait dans un compte séparé.

M. Gautrin: Oui, mais ça n'a rien à voir avec... Je comprends ça.

M. Bordeleau (Michel): Ce n'est pas lié, si vous voulez, à l'article 49, les transactions.

M. Gautrin: Imaginons – et ce n'est pas le cas, je le sais – que vous fermiez un hôpital qui est possédé par la Corporation d'hébergement du Québec.

M. Léonard: Est-ce qu'il y en a?

M. Bordeleau (Michel): Il pourrait y en avoir.

M. Léonard: Il pourrait y en avoir.

M. Gautrin: Il peut y en avoir. Il y en a que ce n'est pas le cas, mais la Corporation d'hébergement du Québec possède des hôpitaux à longue durée et, je crois, un ou deux hôpitaux à courte durée dont le dernier qui est Anna-Laberge, à l'heure actuelle. Je sais qu'il n'est pas question de fermer Anna-Laberge, mais, dans le cas où vous fermeriez par exemple un hôpital possédé par la Corporation d'hébergement du Québec, le profit irait au fonds consolidé, il n'irait pas à la Corporation ou...

M. Bordeleau (Michel): Il pourrait venir s'appliquer contre la dette, par exemple...

M. Gautrin: Contre la dette que vous aviez eue. O.K. Je comprends.

M. Bordeleau (Michel): ...qu'a contractée la Corporation d'hébergement. C'est le même principe.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Bordeleau (Michel): C'est qu'il y a eu investissement et l'emprunt qui va avec l'investissement peut être réduit du fruit de l'emprunt.

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il n'y a pas d'autres questions sur 49... Alors, est-ce que l'article 49 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président, compte tenu du fait que...

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté.

M. Gautrin: Je signalerai qu'on va adopter tout sur division, compte tenu de l'absence du porte-parole et par sécurité, compte tenu peut-être qu'il aurait eu des objections à certains de ces articles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je me retiens, mais je ne répliquerai pas.

M. Léonard: C'est in absentia.

M. Gautrin: Non, non. Je comprends que c'est in absentia, mais je vous rappelle simplement que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous passons à l'article 50. J'espère que ce commentaire est fait «once and for all».

M. Gautrin: Mais on pourra remettre le disque à chaque fois.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. L'article 50, M. le ministre.

M. Léonard: Cet article, c'est aussi un article nouveau. Il va permettre à l'Assemblée nationale de voter les crédits au net, et, dans ce cas, le montant des dépenses sur ce crédit pourra être égal au total du montant du crédit au net et de celui des prévisions des revenus. Si les revenus n'atteignent pas le montant de la prévision, les dépenses devront être diminuées d'autant, mais, si les revenus sont supérieurs, l'excédent pourra être utilisé selon les modalités et les conditions déterminées par le gouvernement. Mais, dans le cas des revenus fiscaux, on ne pourra pas faire la même chose.

Alors, le mécanisme de crédit au net présenté par cette disposition s'appliquerait de façon sélective à des activités où il y a un lien direct entre les revenus et les dépenses selon des critères à établir puis dans chaque cas que l'on verra. Les activités reliées à la vente de biens et de services à des clientèles non captives sont particulièrement visées. Les crédits pour un programme seraient votés au net des revenus attendus par le même programme. Le ministère ou l'organisme pourrait dépenser à la fois les montants nets votés pour ce programme et certains revenus comptabilisés par ce programme. Les revenus additionnels aux revenus attendus pourraient être rendus disponibles en tout ou en partie à titre de dépenses additionnelles pour le programme.

Lorsque les revenus seraient inférieurs aux revenus attendus, le ministère devrait appliquer des réductions de dépenses pour se maintenir à l'intérieur de l'enveloppe de crédits au net. L'allocation des crédits au net se ferait dans le cadre de la préparation du budget de dépenses. En cours d'année, aucune autorisation ne serait requise du Trésor pour accroître les dépenses d'un ministère à la condition que celui-ci respecte le crédit net autorisé. C'est une disposition qui est utilisée dans d'autres juridictions, par exemple au gouvernement fédéral, en Ontario, en Colombie-Britannique.

Ils visent à responsabiliser les ministères en matière de perception de revenus ainsi qu'à assurer une gestion plus cohérente dans le cas d'activités pour lesquelles les revenus et les dépenses sont fonction du volume d'activités.

C'est sûr que, dans le cas de certaines activités commerciales, par exemple de publications, si vous faites un tirage et qu'il y a beaucoup de demandes pour une telle publication, c'est entendu que vous allez avoir des coûts de réimpression, vous allez avoir des coûts additionnels en tout cas pour la refaire, et donc on veut mettre en correspondance revenus et dépenses dans de telles activités.

M. Gautrin: Non, mais, si je comprends bien, vous allez avoir... Quand on va voter, nous, les parlementaires... vous allez voter les crédits au net et, sur le côté, vous allez avoir deux autres colonnes...

M. Léonard: Qui vont vous indiquer les prévisions de revenus et dépenses.

M. Gautrin: ...les prévisions de dépenses et les prévisions de revenus. C'est bien ce que...

M. Léonard: C'est ça, oui.

M. Gautrin: Alors, si jamais l'organisme n'atteint pas ses prévisions de revenus, il diminuera ses prévisions de dépenses, mais les crédits au net resteront les mêmes.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Si jamais il dépasse ses prévisions de revenus?

M. Léonard: Alors là ses dépenses normalement pourraient augmenter, mais il y aura des règles pour en limiter l'application. Mais disons que le crédit au net, lui, doit être respecté.

(9 h 50)

M. Gautrin: Oui. Vous comprenez la difficulté, et il ne faudrait pas que ça devienne à ce moment-là un endroit où ça le force quasiment à augmenter ses revenus pour augmenter son budget de dépenses. Prenons, par exemple, le ministère du Revenu. Dans le ministère du Revenu, une partie, si je ne me trompe pas, des pénalités reste à l'unité autonome de service qui s'occupe de...

M. Léonard: Dans le cas des pénalités. Mais attention! En tout cas, les crédits fiscaux ne font pas l'objet de cet article-là, c'est autre chose. Parce que leur fonction même, c'est d'aller chercher des revenus.

M. Gautrin: Non, non, attendez un instant. Vous connaissez l'unité autonome de service sur...

M. Léonard: Oui, si vous avez des pénalités ou des...

M. Gautrin: ...les perceptions fiscales. Alors, cette unité autonome de service, si je me rappelle bien, c'était il y a trois ans qu'on l'a établie, à ce moment-là, vous lui retourniez un peu comme une forme de tarification...

M. Léonard: Oui, 50 %, je crois.

M. Gautrin: ...une partie des pénalités de ce que pouvait aller chercher dans les...

M. Léonard: Mais, dans le cas de l'utilisation de revenus additionnels, là vous aurez des règles; là, le Trésor intervient pour fixer des règles, des balises.

M. Gautrin: À quel endroit?

M. Léonard: Au dernier paragraphe.

M. Gautrin: «Le gouvernement détermine, sur recommandation conjointe du ministre des Finances et du président du Conseil du trésor, la nature des revenus autres que ceux provenant d'impôts ou de taxes qui peuvent faire l'objet d'un crédit au net...»

M. Léonard: «...ainsi que les modalités et les conditions d'utilisation d'un crédit au net.» Donc, à partir de là, s'il y a beaucoup de revenus additionnels, il doit y avoir des règles déterminées sur leur utilisation. Mais, en même temps, le principe du crédit au net demeure. En d'autres termes, on veut donner une certaine flexibilité dans des ministères où...

M. Gautrin: Non, non, je comprends, on n'est pas nécessairement opposé à ça, la recherche de la flexibilité, mais il ne faudrait pas non plus qu'on transporte les ministères comme étant des organismes qui essaient d'augmenter au maximum leurs revenus de tarification.

M. Léonard: Il y a l'adoption du crédit, mais, après, il y a le rapport aussi. Bon, vous adoptez le crédit au net, mais vous avez deux autres renseignements, le montant des revenus et des dépenses, en termes de prévisions budgétaires; par la suite, les résultats vont être connus.

M. Gautrin: Autrement dit, dans le livre des crédits, dans ce cadre-là – pour que je comprenne bien – vous allez avoir: livre des crédits, crédit au net, l'autre colonne, puis vous allez avoir comparaison de ce qui avait été prévu et ce qui a été réalisé comme rentrées – c'est ça? – l'année précédente.

M. Léonard: C'est-à-dire que, si vous...

M. Gautrin: Remarquez, on peut poser la question dans le débat sur les crédits.

M. Léonard: Oui, oui. Mais, quand vous dites ça, nous allons voter les crédits puis le crédit au net, mais, en même temps, vous allez avoir les prévisions de revenus et dépenses, vous n'avez pas encore les vraies dépenses ou les vrais revenus; ça va être ultérieurement. Mais, quand vous allez faire l'étude des crédits au bout de trois, quatre ans, c'est sûr que vous allez avoir un historique de ce qui se sera passé antérieurement.

M. Gautrin: Oui, oui, l'historique derrière ça. Mais les parlementaires ne vont voter que les crédits au net.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Mais avec l'information globale qui va leur être donnée.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, juste au niveau de l'information fournie aux parlementaires. Prenons comme exemple, aujourd'hui, la Régie du logement. Une partie du budget de la Régie du logement doit être les revenus des tarifs pour ouvrir un dossier. Je ne me rappelle pas le chiffre exact, c'est une cinquantaine de dollars ou 60 $. Alors, déjà, à la Régie du logement, j'imagine qu'on a des crédits votés par l'Assemblée nationale. On ajoute à ça les revenus des dossiers, mettons 60 $ par dossier. Ce n'est pas dans le livre des crédits? Et, malheureusement, je n'ai pas le livre des crédits avec moi. Alors, on n'a pas ces indicateurs déjà dans le plan d'affaires qui est dans le livre des crédits déposé par le Conseil du trésor?

M. Léonard: Oui, M. Arseneau, allez-y donc.

M. Arseneau (Paul): Oui, Paul Arsenault. Dans le cas de la Régie du logement, actuellement, les revenus sont versés au fonds consolidé. Donc, ce qui apparaît au livre des crédits, c'est uniquement la prévision de dépenses.

M. Kelley: Alors, l'argent qui est récupéré par la Régie du logement ne va pas à la Régie du logement.

M. Léonard: Il s'en va chez le ministre des Finances.

M. Arseneau (Paul): C'est ça.

M. Kelley: Alors, leurs dépenses totales et leurs crédits, maintenant, sont égaux.

M. Arseneau (Paul): Oui.

M. Léonard: Dans la plupart des cas, c'est ça. Actuellement, c'est ça.

M. Kelley: C'est ça que je cherche, comprendre en quoi l'article 50 est différent. Alors, c'est la même chose dans les parcs, tous les parcs qui exigent un prix d'entrée. L'argent du parc Paul-Sauvé, par exemple, est allé au fonds consolidé.

M. Léonard: Il n'y a pas de tarifs actuellement dans les parcs, il n'y en a pas, mais il y a des tarifs sur des activités administrées dans une réserve ou un parc. Alors ça, ça va donner beaucoup plus de flexibilité. Si vous louez des canots, mettons, dans un parc, bien, vous avez un revenu de location de canots puis des coûts associés soit à l'amortissement du canot, à l'entretien, tout ce qu'on veut. Alors, il pourrait y avoir un crédit au net dans ce cas-là, sur des activités dans les parcs, mettons. Je parle par hypothèse, là.

M. Kelley: Non, non, mais le contraire aussi: s'il n'y a pas de neige et qu'on ne fait pas la location des motoneiges, ça va être à l'organisme de couper aussi.

M. Léonard: Je ne sais pas s'il y a des motoneiges de louées dans les parcs. À mon sens, c'est un mauvais exemple, disons.

M. Kelley: Non, les planches à voile, et il y a de la pluie à l'été longue. Je cherche un exemple...

M. Léonard: Oui, oui. O.K.

M. Kelley: ...parce que, pour comprendre ça, des fois c'est important d'avoir un exemple. Si les motoneiges, ce n'est pas un bon exemple, trouvez-m'en un autre.

M. Léonard: Les canots, mettons.

M. Kelley: Mais je cherche à comprendre on va changer quoi, comment. Comme parlementaire, je veux être capable de comprendre comment un ministère dépense l'argent.

M. Léonard: Actuellement...

M. Kelley: Je pense que c'est une question sérieuse...

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: ...et, si on veut aller de l'avant aujourd'hui... Moi, je suis aussi quelqu'un qui trouve l'absence du député de Vaudreuil regrettable, mais j'essaie de comprendre l'article qui est devant nous. Alors, trouvez-moi un exemple pour voir c'est quoi qui est différent ici dans une instance, un organisme, au lieu de lire le projet de loi qui est ici. Si la Régie du logement n'est pas un bon exemple, si c'est le parc Paul-Sauvé, comment ça va changer avec l'article qui est ici?

M. Léonard: Moi, je pense plus... bien, je parlais des motoneiges parce que, dans les parcs, normalement, il n'y a pas de motoneiges. Mais mettons n'importe quelle autre activité: canot...

M. Kelley: Vélo.

M. Léonard: ...vous avez des revenus de location et puis vous allez avoir des dépenses associées à l'activité. Donc, actuellement, les revenus sont versés directement au ministère des Finances. Tandis que là on va pouvoir comptabiliser... Même s'ils continuent à être versés ultérieurement de toute façon au fonds consolidé, dans les renseignements qu'on aura par rapport à cette activité, on aura le montant des revenus et des dépenses associés. Et ce qui devra être respecté, c'est le crédit au net. En d'autres termes, on ne peut pas dépasser ces crédits. C'est ça, le principe.

M. Kelley: Donc, on partage à la fois les bénéfices et les risques avec l'organisme. Parce que, si ça va bien, je fais une bonne location de mes vélos dans le parc Paul-Sauvé et je vais avec mon investissement acheter une autre dizaine de vélos et je fais des profits ou des revenus additionnels, je peux les conserver. Mais, par contre, si on a un été de mauvais temps et que tous mes vélos restent collés ensemble parce qu'il n'y a pas de preneurs, ça va être le crédit au net. Alors, je vais voir mon budget diminuer comme gestionnaire de parc parce que mes revenus sur le poste location de vélos est moindre. Est-ce que c'est ça?

M. Léonard: Le budget ne diminue pas, il est au net. Mais il y a une reddition de comptes qui est faite.

M. Kelley: Je reviens toujours à la Régie du logement. Si, aujourd'hui, j'ai le crédit pour l'ensemble du budget de la Régie du logement par année, avec le changement qui est ici, je vais amputer de ça les revenus de 60 $ pour ouvrir un dossier. Alors, le crédit au net va être moindre que le crédit existant aujourd'hui, si j'ai bien compris. Donc, on va faire le défi que la Régie du logement, l'année prochaine, va ouvrir, mettons, 10 000 dossiers – je n'ai pas le chiffre précis – donc, il y aura des revenus de...

M. Léonard: «Si les revenus sont inférieurs à ceux prévus, le montant des dépenses imputables sur ce crédit est diminué d'autant.» Si vos revenus sont inférieurs, vos dépenses doivent diminuer. Mais vous respectez le crédit au net. Ce n'est pas un crédit au net variable, à mon sens. Le crédit au net reste tel quel.

M. Kelley: Non, non. Si j'ai bien compris la situation de la Régie du logement, tel qu'expliqué par M. Arseneau, on vote les crédits pour son budget annuel.

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Dans l'optique d'un crédit au net, dans le livre des crédits, on va prévoir qu'à 60 $ par dossier, mettons qu'on ouvre 10 000 dossiers par année – je ne sais pas le chiffre précis – alors c'est 600 000 $. Alors, je vais réduire les crédits votés à la Régie du logement de 600 000 $ en prévision de ses revenus, et le crédit au net va être de 600 000 $ de moins. Est-ce que je me trompe? Parce qu'on va voir que les dépenses vont être un mélange des revenus de l'organisme en question plus les crédits que nous avons votés. Alors, on ne donnerait pas automatiquement 600 000 $ de plus à la Régie du logement pour ramasser les 60 $ par dossier. On va tenir compte de ça au moment de voter des crédits, n'est-ce pas?

M. Léonard: M. Arseneau.

(10 heures)

M. Arseneau (Paul): Oui. L'exemple de la Régie du logement n'est peut-être pas idéal, puisque ce n'est pas de la vente de biens et services, et le nombre de dossiers... les dépenses ne varient pas nécessairement en fonction du nombre de dossiers, en tout cas, pas de manière complète, donc...

M. Kelley: Non, mais aujourd'hui j'ai un crédit... Parce que vous m'avez dit qu'on ne tient pas compte du 60 $ dans les crédits maintenant, que le 60 $ est versé directement au ministère des Finances. Alors, dans les crédits qu'on voit à l'Assemblée nationale, on a un budget de fonctionnement pour la Régie du logement. On vote x millions de dollars pour la faire fonctionner. Si on change notre système de rapportage, avec l'article 50, l'année prochaine, est-ce que l'Assemblée va voter l'ensemble ou les crédits moins les revenus, pour le 60 $ par dossier? Alors, on va imputer les crédits à l'année où va entrer en vigueur l'article 50. Le crédit au net va être moins 600 000 $. Je donne les chiffres ronds, je ne sais pas le nombre précis de dossiers. Mais mettons que c'est 10 000 dossiers à 60 $. Est-ce qu'on va réduire les crédits de 600 000 $ pour tenir compte des revenus ou non?

(Consultation)

M. Léonard: Disons premièrement une chose. Quand vous parlez de la Régie du logement, il ne s'agit pas de crédits au net pour l'ensemble de la Régie du logement mais pour certaines activités uniquement. C'est parce que, autrement, on...

M. Kelley: Non, mais ma question est précise. Quand même, la Régie aujourd'hui a des revenus. Parce que ce n'est pas gratuit, chaque fois qu'un citoyen va dans les bureaux de la Régie...

M. Léonard: Des revenus de perception.

M. Kelley: ...il paie de l'argent.

M. Léonard: 60 $.

M. Kelley: Alors, c'est juste dans le niveau, le rapportage pour les parlementaires. Le 60 $, on va additionner ça aux crédits au net pour donner le budget total de fonctionnement pour la Régie pour une année, ou est-ce que je me trompe?

M. Léonard: Non, c'est le crédit au net qui est voté. Et puis vous êtes tenu, le gestionnaire est tenu de respecter son crédit au net. Si ses revenus augmentent, ça peut lui donner ouverture à dépenser plus, mais en respectant son crédit au net. Si ses revenus baissent, là, il faut qu'il diminue ses dépenses telles que prévues parce qu'il doit respecter son crédit au net. Mais ce n'est pas un crédit au net qui est variable, lui, à ce stade-ci, en tout cas. Ce n'est pas comme ça que je le perçois.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, je ne comprends pas. J'ai de la difficulté avec ce que vous me dites, parce que je comprends ce que vous me dites puis je ne comprends pas ce que vous avez écrit. Qu'est-ce que ça veut dire: «Si les revenus sont inférieurs à ceux prévus, le montant des dépenses imputables sur ce crédit est diminué d'autant.»?

M. Léonard: Bien, oui, c'est ça que ça veut dire. Si vous avez moins de revenus, vous êtes obligé de comprimer vos dépenses parce que, à partir...

M. Gautrin: Ça, j'ai compris ça. Mais «le montant des dépenses imputables sur ce crédit...»

M. Léonard: «...est diminué d'autant».

M. Gautrin: Donc, «ce crédit», c'est le crédit au net. Ça a toujours été dans les crédits au net, jusqu'à maintenant.

M. Léonard: Oui, mais votre crédit au net est formé de deux montants. Mettons...

M. Gautrin: Le crédit au net n'est pas formé de deux montants. Oui?

M. Léonard: Oui. Bien oui. Mettons que vous avez prévu comme revenus 100 000 $. Si vous avez un crédit au net où vous avez des dépenses prévues de 125 000 $, supposons que vos revenus baissent à 90 000 $ en réalité, vous êtes obligé de diminuer vos dépenses à 115 000 $. Donc, vous avez...

M. Gautrin: Attendez un instant. Non, je m'excuse, là. Est-ce que je pourrais revenir? On va se comprendre...

M. Kelley: Mais, Henri-F., est-ce que je peux essayer? Juste 30 secondes.

M. Léonard: O.K.

M. Kelley: Parce que mon crédit au net pour la Régie du logement, si j'ai compris, il y aurait deux composantes. L'Assemblée nationale, mettons, va voter 2 400 000 $ de fonctionnement plus le 600 000 $ de revenus, ce qui va donner un crédit au net, c'est-à-dire le crédit voté par l'Assemblée nationale plus les revenus anticipés, à 3 000 000 $.

M. Léonard: 3 000 000 $. Ça, ce sont tes revenus totaux.

M. Kelley: Mais non, ça, c'est votre crédit au net.

M. Léonard: Non, les dépenses. Oui, le crédit au net.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est les deux composantes du crédit au net.

M. Gautrin: Mais non, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, moi, jusqu'à maintenant, c'est ce que j'ai compris. Ce que le ministre a dit, c'est...

M. Léonard: Bien, je vais recommencer. Peut-être un exemple.

M. Gautrin: Un instant! Moi, je voudrais comprendre, là. Donnez-nous ce que c'est, la définition de «crédit au net» pour qu'on s'entende, tout le monde, la définition de «dépenses» et la définition de «revenus», parce que, moi, j'ai l'impression que ma lecture à moi est un peu différente de la vôtre. C'est qu'on a le budget de dépenses, ce qui est autorisé pour un organisme, et ce budget de dépenses, contrairement au budget de crédits au net, est formé des crédits qui sont votés par le Parlement, qu'on appelle les crédits au net, plus les prévisions de revenus. Et l'ensemble des prévisions de revenus plus les crédits au net donnent le budget de dépenses. Si ce n'est pas ça, il y a quelque chose que je ne comprenais pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a deux versions. Il y a cette version-ci, et l'autre, c'est que le crédit au net serait composé – c'est la version du député de Jacques-Cartier, c'est la mienne – des dépenses prévues de gestion de programmes plus les revenus supposés. C'est ça qui est le crédit au net.

M. Gautrin: Bien non.

M. Léonard: Non. Le crédit au net, c'est la différence entre revenus et dépenses.

M. Gautrin: Bon. Alors donc, la différence entre revenus et dépenses... entre dépenses et revenus, je m'excuse, c'est le contraire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, ça ne marche pas. Ce n'est pas ça, le crédit au net.

M. Léonard: Bien, en tout cas, disons qu'un crédit au net, en autant que ça réfère à des dépenses, ça veut dire que vos revenus sont moins élevés que vos dépenses.

M. Gautrin: C'est exactement ce que je dis.

M. Léonard: Bien oui, mais on dit la même chose.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, les dépenses, c'est l'ensemble des dépenses autorisées, c'est les crédits au net plus les revenus.

M. Léonard: Bon, maintenant...

M. Kelley: O.K. Mais, donc, les revenus comprennent des crédits. Peut-être, c'est ça qui...

Une voix: A moins b est égal à c, donc ça fait...

M. Kelley: Les revenus comprennent les crédits votés par l'Assemblée nationale plus les revenus autonomes, mettons – trouvez une moyenne. Pour revenir, bon, Régie du logement, comme membre de l'Assemblée nationale, il y aura sur un papier, pour la Régie du logement, un crédit, l'argent public des contribuables de, mettons, 2 400 000 $. À ça, on va ajouter les revenus anticipés autonomes de 600 000 $ pour ouvrir 10 000 dossiers à 60 $. Donc, ça va donner un montant total de 3 000 000 $.

M. Léonard: Crédits bruts, mettons.

M. Kelley: Oui. Et c'est sur ça que la Régie peut fonctionner pour l'année prochaine. Mais, si, au cours de l'année, il y a une année incroyable et les locataires et les propriétaires sont solidaires à 100 %, il n'y a aucun litige, il y a moins de dossiers, donc il y a moins de 10 000 dossiers ouverts, alors il y aura moins de 600 000 $, tel que prévu...

M. Léonard: De revenus.

M. Kelley: Revenus autonomes. Il faut baisser le budget de la Régie du logement à 2 700 000 $...

M. Léonard: Le budget de dépenses.

M. Kelley: ...parce que c'est une année extraordinaire où il y a une grande amitié entre nos locataires et nos propriétaires, il n'y a aucun litige au Québec.

M. Léonard: C'est ça.

M. Kelley: Je ne sais pas dans quelle année ça va arriver mais peut-être un jour.

M. Léonard: Bien, c'est parce que vous êtes obligé de baisser vos dépenses, étant donné que vous avez moins de revenus, pour respecter votre crédit au net.

M. Kelley: Oui. Et à quel moment est-ce que les parlementaires seront avisés de l'ajustement du budget de la Régie du logement... ou juste dans l'année après? Moi, j'ai voté 3 000 000 $ pour la Régie du logement, est-ce que c'est juste l'année après qu'on va prévoir qu'effectivement elle a dû fonctionner pour 2 700 000 $...

M. Léonard: Oui. Vous êtes, à ce moment-là, aux états financiers. Graduellement, vous allez le savoir. Mais l'obligation du gestionnaire, c'est de respecter son 2 400 000 $. C'est ça, son obligation.

M. Kelley: Oui.

M. Léonard: Si ses dépenses augmentaient plus, il y a des règles d'utilisation des revenus qui peuvent être... qui vont sûrement être différentes d'une activité à l'autre. Mais, si ça baisse, là, lui, il est tenu de baisser ses dépenses parce qu'il doit respecter son crédit.

M. Kelley: Alors, il y a un partage des bénéfices potentiels mais également un partage de risque maintenant avec le gestionnaire.

M. Léonard: Oui, je pense que oui.

M. Kelley: Parce que maintenant, si j'ai bien compris, le président de la Régie du logement vote ses crédits dans l'ensemble. Il verse l'argent au fonds consolidé. Alors, si c'est 10 000 dossiers, il va verser un montant x, si c'est 5 000 dossiers, il va verser un montant x. Et ce n'est pas vraiment de ses affaires, ça ne touche pas à son budget à lui.

M. Léonard: C'est-à-dire que cette information-là, en tout cas, se retrouve aux Finances et pas dans le ministère...

M. Kelley: Oui. Mais ça ne touche pas à son budget de fonctionnement.

M. Léonard: Ça ne touche pas, non. Bien, c'est une chose dont se plaignent certains gestionnaires, actuellement.

M. Kelley: Non, non, mais j'essaie de comprendre pourquoi ça va être différent, mais aussi à quel moment le parlementaire sera avisé de ces genres de changements. Parce que, peut-être, dans le cas où les crédits votés par l'Assemblée nationale – alors, la section qui est les revenus de l'Assemblée nationale – sont insuffisants, qu'il y aura une autre conclusion. Si...

M. Léonard: Disons que, moi, je vous réponds de façon générale. Vous connaissez le résultat de l'année lorsqu'on publie les états financiers. On veut les publier plus tôt. Mais il n'y a rien qui empêche un parlementaire, à l'occasion d'une commission, dans une période de questions, de poser ou de tout autre façon de s'informer sur là où on en est au bout de six mois, au bout de neuf mois, de cette nature-là. Mais les mécaniques que nous avons actuellement sont très générales. Lorsque vous avez le rapport des finances, là, les...

M. Kelley: La synthèse des opérations?

(10 h 10)

M. Léonard: ...la synthèse des opérations financières – je cherche mes mots – déjà, vous avez, même avec quelque retard, oui, oui, un état d'avancement, mais il est général, actuellement.

M. Kelley: Mais, dans l'optique d'un organisme qui a prévu des revenus x et pour une force majeure, il y aura toujours la possibilité de revenir à l'automne pour les crédits supplémentaires...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Kelley: ...qui restent entiers, un processus où...

M. Léonard: Ça ne change pas.

M. Kelley: Mettons mon exemple que tout va bien entre nos locataires et leur propriétaire, il n'y a pas de litige, au lieu de fermer les bureaux de la Régie du logement à l'automne, faute...

M. Léonard: Faute de clients?

M. Kelley: Faute de clients. Ce n'est peut-être pas l'exemple le plus réaliste, j'en conviens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: À ce moment, au lieu de fermer ses bureaux, la Régie peut revenir pour les crédit additionnels. Ou, s'il y a un grand changement comme ça, l'opération... Parce que, comme parlementaires, le moment des crédits supplémentaires reflète les changements des priorités d'un gouvernement. Alors, c'est le moment d'informer l'Assemblée nationale, au cours d'une année, que nous avons dévié des crédits, que nous avons fait autre chose avec les crédits. Je veux juste comprendre. Au cours de l'année, s'il y a des changements à l'intérieur de ces crédits au net ou si l'équilibre qui est établi entre crédits et revenus autonomes est différent, à quel moment est-ce que les parlementaires seront avisés?

M. Léonard: À quel moment exactement? Quand vous parlez de cela... D'abord, je voudrais juste faire une distinction. Parce que la Régie du logement, c'en est un bon exemple, mais je ne pense pas qu'il y ait des crédits au net pour l'ensemble de la Régie du logement. Vous allez avoir des crédits au net pour une activité. Évidemment, ça a une répercussion sur l'ensemble du budget. Mais, au fond, le gestionnaire lui-même, à l'intérieur de son ministère, a des rapports d'étape, a des rapports trimestriels, à tout le moins. C'est là qu'il le sait.

Je ne connais pas la façon de rendre compte de la Régie du logement actuellement, mais j'imagine que, d'abord, le président lui-même suit ses états financiers. Dans certaines autres activités, mettons la CARRA, tu as des rapports trimestriels, donc même le conseil d'administration est informé. Le parlementaire lui-même, il y a les grands mécanismes généraux, il y a aussi l'information qui peut être disponible. Ça dépend aussi des directives qui sont données à l'intérieur. Et puis est-ce que, nous, dans un processus de reddition de comptes, on aura à demander des états intérimaires, genre trimestriels ou semestriels ou autrement? Ça, je ne l'exclus pas du tout. C'est plutôt comme ça qu'on le saura. Par ailleurs, il y a la grande obligation générale de déposer ses états financiers.

M. Kelley: Je comprends, mais, j'imagine, ces revenus vont être toujours dans les postes Relations avec le citoyen, parce que la plupart des revenus sont des tarifs ou issus de la tarification des ministères et des organismes. Alors, si ça va mal, ça risque d'avoir des répercussions sur nos clients des ministères et des organismes. Vous avez dit, M. le ministre, que ça ne touche pas l'ensemble des activités de la Régie du logement, mais, j'imagine, le 60 $ va être quand même dans le volet Service à la clientèle, ou je ne sais pas exactement le nom du poste.

M. Léonard: Dans ce cas-là, tout simplement, oui.

M. Kelley: Alors, si ça va mal dans les revenus, ça risque d'avoir une incidence sur les services fournis aux citoyens et des répercussions, alors, sur les bureaux de comté des députés: des citoyens malheureux parce qu'ils sont arrivés au bureau de la Régie du logement et que c'était fermé.

M. Léonard: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Bon. Je ne pense pas qu'il soit déjà fermé. Ha, ha, ha!

M. Kelley: Non, non. Mais, quand même, le principe... La Régie du logement, ce n'est pas un bon exemple. Mais, quand même, les revenus vont être, règle générale, au niveau des tarifs, au niveau des relations avec les clients. Et, s'il y a une variation dans les crédits ou les revenus autonomes, ça risque d'avoir des incidences sur les services fournis à la population.

M. Léonard: Oui. Quand il y a des revenus, il y a toujours des clients, oui. En général, sur des activités de type commercial, donc, il y a une clientèle. Qu'elle soit large ou réduite, oui, il y a une clientèle. Je pense que je suis assez d'accord avec ce que vous dites.

M. Kelley: O.K. Non, non. Comme je dis, j'essaie de juste comprendre la portée. Et, si j'ai bien compris, avec le gestionnaire, on partage les bénéfices et les risques.

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Alors, on revient dans notre parc Paul-Sauvé. Et si, comme gestionnaire, je décide d'acheter une dizaine de vélos pour faire la location et il fait beau, il y a de très belles pistes cyclables dans le parc Paul-Sauvé, alors, tout le monde loue mes vélos, je fais beaucoup d'argent, ça va me dégager un surplus de revenus. Alors, je peux peut-être construire une autre piste cyclable à l'intérieur du parc, avec mes profits, si tout va bien.

M. Léonard: Ou baisser le tarif de location.

M. Kelley: Mais, quand même, si j'ai fait un mauvais choix, il n'y a personne qui veut louer mes vélos, en conséquence, je dois ajuster le crédit au net de mon fonctionnement parce que le monde a amené son propre vélo, il n'avait pas besoin de louer les miens, comme gestionnaire.

M. Léonard: Oui, c'est ça. C'est ça que ça veut dire.

Mme Jérôme-Forget: Si vous permettez, est-ce que l'article 50 ne va pas à l'encontre de l'intention du projet de loi, qui voulait donner une plus grande flexibilité aux gestionnaires de la fonction publique ou des organismes rattachés au gouvernement?

Vous avez là, je pense, un exemple parfait des effets pervers possibles de cet article-là. Et je vais vous donner comme exemple ce dont vient de parler mon collègue le député de Jacques-Cartier. Imaginons que vous ayez des surplus additionnels, vous avez un incitatif à dépenser davantage dans l'année, si je comprends bien, puisque vous ne pouvez pas reporter ce surplus d'une année à l'autre année. On pourrait?

M. Léonard: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Donc, c'est possible. Donc, pour contrer l'effet dont parle le député de Jacques-Cartier – imaginons l'exemple des bicyclettes – il serait possible pour un gestionnaire de dire que, ayant eu une mauvaise année cette année, donc ses revenus étant inférieurs à ses dépenses, il est capable d'utiliser les surplus de l'année précédente à ces fins-là. Est-ce que c'est possible?

Parce que, là, on pourrait contrer l'effet pervers des incitatifs. Parce que, dans le moment, si vous avez des surplus, si je comprends que ça doit se passer dans l'année, vous avez l'incitatif de finir la fin d'année sans surplus. D'accord? Puis vous pressez... Puis ont sait que ça se fait dans les gouvernements. Les ministères le font, les derniers mois, avant la fin des opérations financières. Et, donc, on n'a pas les incitatifs de dire: Bien, on va garder pour d'autres éléments une accumulation, par exemple, des revenus pour effectivement, éventuellement, au bout de deux, trois ans, faire d'autres pistes cyclables, pour imaginer ce dont parlait mon collègue. Pour parler anglais, un peu comme «damned if you do and damned if you don't», à certains égards: vous perdez si vous êtes un très bon gestionnaire et vous perdez si vous faites plus de revenus et que vous contrôlez bien vos dépenses.

M. Léonard: D'abord, juste une chose. À l'article 56, vous avez une ouverture, on le verra tout à l'heure. Mais, par exemple, dans le Fonds des services gouvernementaux, à l'heure actuelle, les dépenses sont comptabilisées au titre des crédits, mais vous avez parfois des revenus plus élevés et qui sont dans les surplus des fonds gouvernementaux, ils sont en quelque sorte en annexe au budget général du gouvernement.

Alors, je reviens aux articles 49, 50 et 56. Dans ces cas-là, puisqu'on fait généralement référence à des activités de nature plus commerciale, on peut penser que le gouvernement va autoriser la conservation des surplus ou des déficits. Et, donc, on va tenir compte du résultat des opérations annuelles puis qu'on va accumuler au fil des ans. Ça, ça peut devenir possible. C'est devenu possible parce que...

Mme Jérôme-Forget: L'article 56 dit précisément le contraire.

M. Léonard: Non, non, non. Ce n'est pas ça qu'il dit.

Mme Jérôme-Forget: Il dit: «Tout solde...»

M. Léonard: Attendez un instant, on va le lire. Bien, à ce moment-là, il faudrait... «Tout solde d'un crédit...»

(10 h 20)

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est parce que «est périmé»...

M. Léonard: C'est la règle générale que tout solde d'un crédit non utilisé dans l'année retourne au fonds consolidé, «sauf dans la mesure prévue par la loi», et, donc, on peut le faire. C'est «sauf dans la mesure prévue par la loi», donc dans certains cas particuliers. On ne veut pas changer la règle générale que les crédits périmés retournent au fonds consolidé. On ne veut pas changer cette règle-là. Là, je pense qu'on bouleverserait complètement le gouvernement. Mais, pour certaines activités où nous serons appelés à voter des crédits au net, là, il pourra y avoir des exceptions, et la loi donne ouverture à cela, à 56.

On ne change pas l'économie générale de l'administration gouvernementale sur le plan de l'utilisation de crédits périmés, non, non. On s'entend, là, ça reste que les crédits périmés retournent au fonds consolidé. Mais, dans le cas de certaines activités – puis je pense que ça vise surtout là où on votera des crédits au net – oui, il pourra y avoir des surplus reportés d'une année à l'autre.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je peux poser une question pour donner un peu l'état de ma compréhension? J'ai souvent entendu dans le passé, dans des dossiers où on établissait que le ministère, pour telle ou telle action, aurait certainement des dépenses, mais que cela amènerait des revenus, j'ai souvent entendu les fonctionnaires nous répondre: On s'en fiche un peu parce que ces revenus ne nous viennent pas à nous, ils s'en vont dans le fonds consolidé, et, nous, ça n'arrange pas nos problèmes budgétaires pour l'année. Je pense que vous avez entendu ça comme moi. Est-ce que, par cette disposition, il y a ouverture justement à ce qu'il y ait une responsabilisation, donc des avantages aux ministères à recevoir certaines sommes?

M. Léonard: C'est ça qu'on vise.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sous-question: Est-ce que ça peut aller, par exemple, dans certains cas où le gouvernement fédéral participe à des programmes, construction de routes, par exemple, entente tripartite... est-ce que les sommes versées par le fédéral iraient, à ce moment-là, au ministère des Transports ou est-ce qu'elles seraient, comme c'est le cas actuellement, versées directement au fonds consolidé?

M. Léonard: Je ne pense pas. En tout cas, dans ma compréhension, nous ne visons pas les revenus provenant d'autres gouvernements. Ces articles visent des opérations de nature...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Commerciale.

M. Léonard: ...pratiquement commerciale ou commerciale carrément, et pas le cas où il y a des ententes entre gouvernements. C'est vraiment d'un autre niveau, c'est d'une autre ampleur. On parle d'activités commerciales. Je parlais tout à l'heure d'impression de documents qu'on vendrait. Bien, c'est très gênant que d'avoir un crédit fixe pour l'année puis que, si votre document a un grand succès, vous le vendez puis les revenus s'en vont aux Finances, puis, vous, vous êtes bloqué à l'intérieur d'un crédit limité; c'est là où c'est très gênant. C'est cette nature d'opération qu'on vise.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Alors, moi, j'avoue que je n'ai pas compris à un moment entre le principe que le ministre avait énoncé en disant: Les crédits au net sont fixes, puis après j'ai l'impression qu'ils deviennent variables. Je vais essayer de m'expliquer. Si je comprends bien, à l'heure actuelle, les dépenses autorisées vont être formées de deux éléments: les crédits au net plus les revenus prévisibles. Et ça, l'ensemble des deux, c'est l'ensemble des dépenses. C'est bien...

M. Léonard: Est-ce que je peux juste vous dire...

M. Gautrin: Ça, c'est ce que vous dites à la deuxième partie de votre texte.

M. Léonard: C'est parce que, tu sais, crédit au net plus les revenus... Oui. O.K. Exprimé comme ça, oui...

M. Gautrin: Bien, voyons donc!

M. Léonard: C'est une façon de le dire autrement.

M. Gautrin: Un crédit au net est le montant des prévisions de dépenses qui excède le montant des prévisions de revenus...

M. Léonard: Crédits bruts.

M. Gautrin: ...donc, les prévisions de dépenses, c'est les prévisions de revenus plus les crédits au net.

M. Léonard: Oui, oui, O.K.

M. Gautrin: Bon. Ça va, ça? On se comprend sur ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon. O.K. Maintenant, si les prévisions de revenus... Prenons l'exemple, actuellement – je vais le prendre: entre 40 % des dépenses prévisibles viennent des crédits au net, 60 % des prévisions de revenus. Ça va? On comprend? Ou prenez n'importe quel fractionnement que vous voulez.

M. Léonard: N'importe lequel. Mettons que, pour l'exemple, ça va.

M. Gautrin: Alors, la question que je veux bien comprendre... Parce que j'ai l'impression que ce que vous avez dit, ce n'est pas ce qui est écrit. Imaginons que les revenus ne sont pas ceux qui sont prévisibles.

M. Léonard: Ils sont moindres.

M. Gautrin: Ils sont moindres. On verra ça plus après, ça revient au même. Ils sont moindres. Est-ce que, à ce moment-là, le budget de dépenses, dans la partie du budget de dépenses qui est imputable sur les crédits, est automatiquement diminué? C'est ce que je lis dans la deuxième partie.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Donc, le crédit au net n'est pas fixe, le crédit au net varie en fonction des revenus. Donc, ce que nous votons, nous, comme parlementaires, aux crédits au net est variable en fonction de la variable qui est Revenus prévisibles. Est-ce que vous me comprenez, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien.

M. Gautrin: Alors donc, le crédit au net n'est plus fixe.

M. Léonard: Non, non, non.

M. Gautrin: Bien, voyons donc!

M. Léonard: C'est la dépense qui varie, pas le crédit au net.

M. Gautrin: Non. M. le Président... Allez-y.

M. Léonard: M. le député, vous dites que vos revenus diminuent. Pour respecter votre crédit au net, parce que vous avez engagé des dépenses, vous êtes obligé d'ajuster vos dépenses pour ne pas dépasser le crédit au net.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: C'est ça. C'est sûr que, si vous avez des dépenses parfaitement variables avec les revenus, là, c'est possible. Mais vous avez pris comme hypothèse 60 %. Mais, disons que ça serait parfaitement variable, les dépenses devraient baisser dans le même ordre de grandeur que vos revenus ont baissé. Et votre crédit au net demeure, lui.

M. Gautrin: M. le Président.

M. Léonard: C'est votre limite maximum de dépenses de crédits.

M. Gautrin: Attendez. Alors, qu'est-ce que ça veut dire...

M. Léonard: Ce que vous votez, c'est le crédit au net.

M. Gautrin: J'ai bien compris ça. Mais je ne comprends pas, à ce moment-là, le sens de la phrase: «Si les revenus sont inférieurs à ceux prévus, le montant des dépenses imputables sur ce crédit – au net – est diminué d'autant.»

M. Léonard: Bien, oui, si vous voulez respecter votre crédit au net.

M. Kelley: Mais, M. le ministre...

M. Gautrin: Mais pas du tout! Mais pas du tout! Écoutez, prenons l'exemple, on prend...

M. Léonard: Oui, prenons un exemple, mettons...

M. Gautrin: Mettons, vous dépensez...

M. Léonard: O.K. Allez-y.

M. Gautrin: Vous autorisez 100 $...

M. Léonard: Crédit au net.

M. Gautrin: Non, non, 100 $ de dépenses, qui sont de 40 $ de crédit au net et de 60 $ prévisions de dépenses – ça va? – ...

Une voix: Prévisions de revenus.

M. Gautrin: ...prévisions de revenus – excusez-moi – pour...

M. Léonard: C'est parce que... Oui, O.K., c'est...

M. Gautrin: ...des prévisions de dépenses de 100 $. Ça va? On se comprend?

M. Léonard: Dépenses brutes.

M. Gautrin: Mettez des millions plutôt que des dollars, ça revient au même, là.

M. Léonard: Brutes, dépenses brutes, 100 $.

M. Gautrin: Oui, des dépenses brutes, 100 $. Donc, les dépenses, 40 % viennent des crédits au net...

M. Léonard: Vous votez 40 $.

M. Gautrin: 40 $, mais je prévois en avoir 60 $. Ça va?

M. Léonard: Bon, vous engagez 40 $. Vous votez 40 $.

M. Gautrin: 40 $. Là, maintenant, supposons...

M. Léonard: Vos revenus baissent à, mettons...

M. Gautrin: 30 $.

M. Léonard: À 30 $. Donc, là, vous avez un problème parce que, si vous...

M. Gautrin: Mes revenus baissent à 30 $. Donc, à ce moment-là, j'ai quasiment eu en activités la moitié des activités que prévu. Est-ce que...

M. Léonard: Vous ne pouvez pas dépenser plus que 70 $ au brut pour respecter votre crédit au net.

M. Gautrin: Ça, c'est ce que vous me dites.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Ou est-ce que je ne peux pas dépenser plus que 50 $, compte tenu du fait que j'ai 50 % d'activités de moins et que les dépenses sont à 40 % financées par les crédits... Parce que c'est vraiment le sens que, moi, je pourrais donner à cette phrase-ci: Les revenus sont inférieurs à ceux prévus, le montant des dépenses imputables sur la partie crédit est réduit d'autant.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Donc, prenons un exemple, toujours mon exemple, ici. Vous êtes d'accord? Je mets 40 $, 60 $. Imaginons que vous ayez la moitié d'activités – c'est-à-dire prenons les bicyclettes de mon copain... Non, au lieu de 60 $ de revenus, vous en avez 30 $, simplement. Est-ce que ça veut dire que le crédit que j'ai voté s'adapte et devient un 20 $ et que l'autorisation de dépenses est à 50 $ ou l'autorisation de dépenses est à 70 $? C'est réellement deux choses bien différentes.

M. Léonard: Non, votre crédit que vous avez voté est à 40 $ et il reste à 40 $. Mais, pour le respecter, il va falloir que vous réduisiez vos dépenses de 30 $.

M. Gautrin: Je comprends ça, puisque j'ai 30 $ de moins de revenus.

M. Léonard: Non, mais je ne comprends pas où est le problème.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, je me permets de vous le dire, je ne comprends pas le sens de la phrase: «Si les revenus sont inférieurs à ceux prévus, le montant des dépenses imputables sur ce crédit – parce que, dans les dépenses de 100 $ que j'avais, il y avait 40 $ qui étaient imputables sur les crédits au net et 60 $ qui étaient imputables sur les revenus prévisionnels – le montant est diminué d'autant.» Je ne comprends pas cette phrase-là.

(10 h 30)

Parce que, si vous me permettez, M. le Président, ce que le ministre me dit, à l'heure actuelle, ce n'est pas ça. Il me dit que la réduction des dépenses va se faire simplement sur la partie qui est des prévisions de revenus et que les crédits au net ne changeront pas, tandis qu'avec ça les crédits au net changent, j'ai l'impression.

M. Léonard: Supposons que l'Assemblée nationale vote 40 $ de crédit net.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Léonard: Bon. Vous prévoyez recevoir 60 $ de revenus, donc 100 $.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Léonard: Si vos revenus ne sont pas là, vous ne pouvez pas dépenser 100 $. Vous devez réduire votre dépense. Si vos revenus sont de 30 $, vous devez réduire vos dépenses à 70 $. C'est ce que la phrase dit.

M. Gautrin: Non.

M. Léonard: «Si les revenus sont inférieurs à ceux prévus – 30 $ – le montant des dépenses imputables sur ce crédit est diminué d'autant.» De 30 $. Donc, vous ne pouvez pas dépenser plus que 70 $ si vous voulez respecter votre crédit au net.

M. Gautrin: M. le Président, vous me permettez? Je suis capable de comprendre ce que vous dites, mais vous comprenez que, moi, quand je lis «imputables sur ce crédit», ce n'est pas comme ça que je le lis. Je vais vous expliquer comment, moi, je le lis. Je reste toujours dans le même exemple. L'Assemblée, moi, pour l'activité x – qui est la location de bicyclettes – vote 40 $. D'accord?

M. Léonard: Net.

M. Gautrin: Au net. C'est une activité déficitaire, mais on la soutient à 40 $.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Mais elle va être en mesure d'aller chercher 60 $. Ça va?

M. Léonard: Donc, 100 $.

M. Gautrin: Donc, elle pourrait dépenser 100 $.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Si, par contre, elle a, en termes d'activité, seulement 50 % de son activité, c'est-à-dire qu'elle ne va pas chercher 60 $ mais elle ne va en chercher que 30 $, dans ces conditions, la lecture que je fais là-dedans, c'est que, dans les dépenses, les crédits sont diminués d'autant, puisqu'on a la moitié d'activité qui se passe dans ce secteur-là, les crédits seraient diminués à 20 $ pour la partie crédit au net, pour un budget de dépenses de 50 $, puisque...

M. Léonard: Non, ce n'est pas ça que ça dit.

M. Gautrin: ...j'ai 50 % d'activité qui est donné à la population. C'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Léonard: M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: ...non, ce n'est pas ça que l'article dit. «Le montant des dépenses imputables sur ce crédit...»

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Léonard: «Des dépenses».

M. Gautrin: M. le Président, on va le prendre mot après mot.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: «Le montant des dépenses...», ça, je comprends.

M. Léonard: «...imputables sur ce crédit est diminué» de 30 $. Alors, «les dépenses imputables sur ce crédit». À partir du moment où vous avez 100 $...

M. Gautrin: Attendez un instant!

M. Léonard: ...de dépenses autorisées, en quelque sorte, brutes – 40 $ plus 60 $, à l'origine – bon, il est diminué d'autant, de la diminution des revenus, donc de 30 $.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: Donc, c'est 70 $, votre budget, et non pas 50 $.

M. Gautrin: Écoutez, M. le ministre. Regardez avec moi: «Les dépenses imputables...»

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...au point de départ, il y a 40 $ qui sont sur les crédits et il y a 60 $ sur les revenus.

M. Léonard: Il y en a 100 $.

M. Gautrin: Pour faire 100 $. Ça va?

M. Léonard: Oui, il y en a 100 $. Vous êtes d'accord que c'est 100 $?

M. Gautrin: Oui. Ça marche.

M. Léonard: On continue à lire.

M. Gautrin: Alors, les dépenses imputables sur les crédits, c'est 40 $, au départ.

M. Léonard: Non, c'est 100 $.

M. Gautrin: Bien non!

M. Léonard: Si vous avez des revenus de 60 $, c'est 100 $.

M. Gautrin: Les dépenses imputables sur ce crédit...

M. Léonard: C'est 100 $. Mais le net, c'est 40 $.

M. Gautrin: Non. Alors, c'est les mots «imputables sur ce crédit» que je ne comprends pas, parce que, moi, j'avais l'impression que les dépenses imputables sur ce crédit... Autrement dit, j'ai des dépenses qui dépassent le crédit, mais, au début, comme je fonctionne, il y en a 40 $ qui sont sur les crédits et 60 $ qui sont imputables sur les revenus. C'est comme ça que je le croyais. Quand je lis la phrase...

M. Léonard: Non, c'est imputable sur le crédit.

M. Gautrin: S'il n'y a pas eu de réduction de revenus – vous le comprenez, tel que je le comprends – sur mes 100 $ que j'ai, j'ai 60 $ qui sont imputables sur mes prévisions de revenus et j'en ai 40 $ qui sont imputables sur les crédits votés par l'Assemblée.

M. Léonard: Bien, c'est un crédit au net.

M. Gautrin: Et, si j'ai une diminution de revenus – ce que j'ai cru comprendre ici, de la part des gens qui l'avaient conçu – j'ai évidemment une diminution de dépenses sur la partie qui est imputable sur les revenus prévisionnels, bien sûr, puisque je ne les ai pas, mais il y a aussi une diminution automatique des crédits au net. Puis, vous, vous me dites le contraire.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Bien, si ce n'est pas ça que vous dites, là, je comprends ça. Mais vous comprenez que mon point de vue peut être défendable.

M. Léonard: Vous votez un crédit au net. Alors, vous allez avoir dans vos crédits une prévision de revenus et puis de dépenses, et le net. Alors, ça veut dire que vous avez au départ, mettons, 100 $ de dépenses prévues, moins les revenus, 60 $, votre crédit net est 40 $. Ce qu'on dit: «Le montant des dépenses imputables sur ce crédit au net», le net est formé aussi de deux montants: revenus et dépenses. Si vos revenus diminuent, votre obligation, comme gestionnaire, c'est de respecter le crédit au net, et donc vous êtes obligé de baisser le montant de vos dépenses totales pour respecter la limite du crédit au net, 40 $.

M. Gautrin: Ça, je comprends ce que vous me dites, M. le Président.

M. Léonard: Bien oui, mais c'est ça qu'il dit.

M. Gautrin: Si c'est ça que vous me dites... Ce n'est pas ça que je lis. Je vous suggère simplement, réfléchissez-y. «Si les revenus sont inférieurs à ceux prévus, le montant des dépenses [...] est diminué d'autant.» Ça, c'est ce que vous me dites.

M. Léonard: «Imputables sur ce crédit».

M. Gautrin: C'est ce que vous me dites. Pourquoi «imputables sur ce crédit»? Vous, vous me dites: «Si les revenus...

M. Léonard: Qu'est-ce que ça veut dire, «imputables sur ce crédit»? C'est le 100 $.

M. Gautrin: Bien, écoutez un instant. Moi, je ne comprends pas le mot «imputables» dans le même sens que vous, alors.

M. Léonard: C'est le 100 $ moins les revenus, 60 $.

M. Gautrin: Mais le mot «imputables», ça veut dire quoi?

M. Léonard: Ça veut dire quoi, «un crédit au net», si ce n'est pas ça? Ça n'a aucun sens, parce que ce serait un crédit comme les autres.

M. Gautrin: Non, non. Mais attendez un instant. Le crédit au net, j'ai l'impression que, dans la manière, l'approche au crédit au net, tel que vous le faites dans un organisme, vous dites: Voici, c'est un organisme qui facture une partie. Donc, son activité est en quelque sorte liée à son activité de tarification. Si l'approche, telle que je la comprends, est: On donne un budget de dépenses qui revient à une partie de la tarification et une partie de crédits qu'on vote, si ses revenus baissent, on pourrait dire aussi que ses crédits baissent parce qu'il y a moins d'activité économique.

On prend le cas de mon collègue de Jacques-Cartier, tout à l'heure. Supposons qu'il n'y a plus personne qui veut faire de plainte à la Régie du logement, bien, on baisserait les crédits de la Régie du logement. C'est ce que j'ai cru comprendre. Si ce n'est pas ça que vous voulez dire, si vous dites que les crédits que vous avez votés, ils ne sont pas variables, ne mettez pas «imputables sur ce crédit», alors. C'est les mots «imputables sur ce crédit» que je ne comprends pas. Si vous dites seulement: «Si les revenus sont inférieurs à ceux prévus, le montant des dépenses est diminué d'autant»...

M. Léonard: Oui, mais c'est parce qu'on parle du montant des dépenses. Est-ce que vous admettez qu'au départ les dépenses sont plus élevées que les crédits? Que le crédit au net?

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Vous l'admettez?

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Léonard: Donc, il y a des dépenses différentes du mot «crédit».

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Léonard: Bien sûr. Je pense que c'est ça. Alors, si vos revenus ne sont pas au rendez-vous, vous êtes obligé de baisser vos dépenses pour respecter votre crédit au net.

M. Gautrin: C'est sûr.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Ça, c'est très clair.

M. Léonard: Alors, c'est quoi, le problème?

M. Gautrin: C'est très clair. Mais pas le mot «imputables» sur les crédits.

M. Léonard: Bien oui, parce que ces dépenses-là sont imputables sur ce crédit, comme les revenus aussi sont imputables sur ce crédit. Vous imputez moins de revenus, vous allez être obligé d'imputer moins de dépenses. Bien oui. Mais c'est toujours sur le même crédit, parce qu'il est composé, votre crédit.

M. Gautrin: Mais non, le crédit n'est pas composé. C'est les dépenses qui...

M. Léonard: Il est au net.

M. Gautrin: Le crédit au net n'est pas composé. C'est les dépenses autorisées...

M. Léonard: Votre crédit au net, oui, il est composé de deux montants.

M. Gautrin: De quoi?

M. Léonard: Il est composé des dépenses totales moins les revenus. C'est ça.

M. Gautrin: Vous le prenez de ce bord-là.

M. Léonard: Bien oui, mais c'est ça.

M. Gautrin: Moi, je regarde les dépenses totales composées du crédit au net plus les revenus. On dit exactement la même chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On finit par avoir une même compréhension du texte?

M. Gautrin: Bien, je trouve que «imputables sur ce crédit», ça ne dit pas ça, mais je comprends ce qu'il dit. Je n'ai pas de problème. Mais c'est la rédaction que je ne comprends pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Mais juste pour revenir, parce que le ministre a dit tantôt qu'on vote un crédit au net, je veux expliquer ça d'une autre manière. Qu'est-ce qu'on vote? C'est toujours les crédits, c'est-à-dire que, de l'ensemble des revenus de l'État, on va consacrer un montant x au fonctionnement de la Régie du logement. Un crédit au net est plutôt un seuil budgétaire qu'on fixe.

M. Léonard: Un?

M. Kelley: Un seuil budgétaire.

M. Léonard: Un seuil, oui, O.K.

M. Kelley: Comme parlementaire, moi, je ne peux pas voter les revenus autonomes d'un organisme. Dans le sens qu'il y a une composante que, comme parlementaire, moi, je ne contrôle pas. On peut prévoir que la Régie du logement aura des revenus autonomes de 600 000 $, mettons. Mais, comme parlementaire, je n'ai aucun contrôle sur ce montant. Alors, je ne peux pas voter ce montant à l'intérieur de l'ensemble des crédits. Alors, qu'est-ce que je fais comme parlementaire, au printemps? Je dis qu'à partir de l'ensemble de l'argent public au Trésor, je vais envoyer à la Régie du logement 13 000 000 $. C'était, l'année passée, ce que nous avons envoyé à la Régie du logement. Et j'accepte aussi un deuxième seuil: que le budget pour la Régie du logement sera de l'ordre de 13 600 000 $ parce qu'on anticipe 600 000 $ de revenus autonomes, à cause de l'ouverture des dossiers. Alors, notre crédit au net, c'est plutôt un seuil. Et, s'il y a une variation dans le 600 000 $, il y aura une variation sur le seuil budgétaire. Dans les deux sens. Alors, s'il y a un excédent, si les revenus autonomes sont supérieurs, on peut dépasser le seuil, le crédit au net que nous avons fixé. Si les revenus sont inférieurs, il faut rajuster à la baisse le crédit au net.

M. Léonard: Je ne pense pas être d'accord avec vous. Ce que vous allez faire varier, ce sont vos dépenses et non pas votre crédit. Le gestionnaire devra respecter le crédit au net, c'est son obligation.

(10 h 40)

M. Kelley: Mais qui est basé sur le revenu.

M. Léonard: Il est basé sur les revenus. Les dépenses, elles, vont varier, mais pas le crédit au net. Ça devient très différent.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Léonard: Bien oui. C'est ça.

M. Gautrin: Mais ce n'est pas ce que je comprends dans votre texte.

M. Léonard: Quand vous dites 13 600 000 $, les revenus sont de 600 000 $. Bon. Votre crédit net, 13 000 000 $. Si vos revenus montaient...

M. Kelley: Non, 13 600 000 $ est mon crédit net. C'est les deux composantes.

M. Léonard: Non.

M. Kelley: C'est le crédit qui vient du Trésor plus mes revenus. C'est ça, mon crédit net, n'est-ce pas?

M. Léonard: Non, c'est l'inverse. C'est l'inverse. Et c'est pour ça, là. C'est l'inverse. Votre crédit net, c'est 13 000 000 $. C'est 13 600 000 $ moins 13 000 000 $... Votre crédit net, c'est 13 000 000 $.

M. Kelley: Peut-être le vocabulaire est différent, mais une composante est l'argent qui vient...

M. Léonard: Du public puis l'autre du gouvernement.

M. Kelley: ...de nos impôts...

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Kelley: ...et une autre composante vient des tarifs.

M. Léonard: Alors, votre crédit net va être 13 000 000 $.

M. Kelley: Oui, c'est les deux ensemble. Et une composante, c'est le 600 000 $ de revenus autonomes, tarifs. Et, si ce n'est pas au rendez-vous...

M. Léonard: Supposons que vos revenus sont de 900 000 $ – les gens se chicanent beaucoup, là, là-dessus – votre crédit net va rester 13 000 000 $, mais vous pourrez dépenser 300 000 $ de plus parce que vous aurez des revenus de plus. O.K.? C'est votre dépense que vous pouvez faire varier comme gestionnaire, mais vous êtes tenu de respecter la différence.

M. Kelley: Dans les deux sens. C'est ça que je veux dire. Peu importe.

M. Léonard: Dans les deux sens.

M. Kelley: Mais, l'année prochaine, quand on va fixer les crédits pour la Régie du logement – cette année, c'est 13 000 000 $ – on va tenir compte des revenus autonomes de 600 000 $. On va fixer le montant qui vient de l'ensemble de nos impôts, 12 400 000 $, on va ajouter à ça le 600 000 $. Alors, ça va donner un budget global de 13 000 000 $.

M. Léonard: Un budget global, mais un crédit net de 12 400 000 $. Un crédit net.

M. Kelley: Non, non et non. Ça doit être 13 000 000 $.

M. Léonard: Bien, c'est parce que là on va dans les deux sens. Le crédit au net, c'est le total de vos dépenses moins les revenus prévus que vous avez. Alors, ça donne, si vous aviez un total de dépenses de 13 600 000 $ moins 600 000 $ de revenus, crédit au net: 13 000 000 $. On s'entend là?

M. Kelley: Non.

M. Léonard: C'est clair.

Mme Jérôme-Forget: «Un crédit au net est le montant des prévisions des dépenses qui excède le montant des prévisions des revenus...»

M. Léonard: Bien oui. Alors? C'est ça. On dit la même chose.

Mme Jérôme-Forget: Mais ce n'est pas l'écart entre les deux?

M. Léonard: Oui, c'est ça, c'est ce qu'on dit.

Mme Jérôme-Forget: Bien, vous dites que c'est le 13 000 000 $ de crédit au net.

M. Léonard: Oui, mais il a utilisé deux exemples.

Mme Jérôme-Forget: Je pensais que c'était l'écart de revenus.

M. Léonard: Il a utilisé 13 600 000 $...

M. Kelley: Non, non, j'ai changé mon exemple pour votre façon de voir les choses. Mais j'essaie toujours, comme parlementaire... J'aurais deux colonnes. J'aurais 12 400 000 $ qui vient du contribuable...

M. Léonard: Ah bon! C'est parce qu'on baisse, là.

M. Kelley: ...pour le fonctionnement de la Régie du logement. Le ministre veut faire le chiffre total de 13 000 000 $, alors j'ai changé mon exemple. On parle d'un budget global de 13 000 000 $ pour la Régie du logement. L'année prochaine, on va dire: De l'argent des contribuables, 12 400 000 $ sont votés par l'Assemblée nationale. Comme parlementaire aussi j'accepte probablement, avec les revenus anticipés de 600 000 $, que le budget total pour la Régie du logement l'année prochaine sera de l'ordre de 13 000 000 $. Alors, j'accepte comme parlementaire ces deux montants.

M. Léonard: Vous acceptez de voter: le crédit au net, là-dedans, est de 12 400 000 $.

M. Kelley: Oui.

M. Léonard: O.K.

M. Kelley: Mais également fixé avec un revenu anticipé, on peut dire que probablement l'année prochaine la Régie du logement aura 13 000 000 $ à dépenser, pour le gestionnaire. Mais, s'il y a une variation soit à la baisse ou à la hausse de ses revenus autonomes, le crédit au net ou le montant global du budget va varier en fonction.

M. Léonard: Bien non. C'est parce que vous dites deux choses, là. Le montant global, ce n'est pas le crédit au net, c'est la différence. C'est deux choses très différentes.

M. Kelley: Non, non, mais l'enveloppe globale... S'il y a moins de litiges, il va réviser à la baisse son enveloppe globale.

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Par contre, s'il y a un excédent – il y a beaucoup de litiges, il y a beaucoup de problèmes – il y aura la possibilité d'avoir un budget qui va excéder le 13 000 000 $ à cause d'une augmentation des revenus autonomes.

M. Léonard: Mais, vous, comme parlementaire, vous allez voter le crédit au net, pas le montant global des dépenses. C'est la flexibilité donnée aux gestionnaires.

M. Gautrin: M. le Président, je me permets de terminer là-dedans. Les mots «imputables sur ce crédit», M. le ministre, très franchement, là, on n'aurait pas eu tout ce débat-là si vous n'aviez pas mis les mots «imputables sur ce crédit» qui peuvent prêter à confusion. Parce que, autrement, si je le retire, regardez comme ça devient très clair: «Si les revenus sont inférieurs à ceux prévus, le montant des dépenses est diminué d'autant». C'est exactement ce que vous avez dit jusqu'à maintenant. «Si les revenus sont supérieurs à la prévision, le montant des dépenses peut excéder le montant total prévu au premier alinéa jusqu'à concurrence des revenus excédentaires». C'est d'une limpidité, à ce moment-là. Toute la question qu'on débattait, nous, c'était sur les mots «imputables sur ce crédit».

M. Léonard: «Imputables sur ce crédit»?

M. Gautrin: Si vous ne les aviez pas mis, je m'excuse, ça aurait été très clair.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je vous suggère honnêtement de suspendre cet article.

M. Léonard: «Si les revenus sont inférieurs à ceux prévus, le montant des dépenses est diminué d'autant.»

M. Gautrin: C'est d'une simplicité, à savoir: on sait de quoi on parle.

M. Léonard: Bien, c'est implicite.

M. Gautrin: Parce que là on était en train de savoir si on l'imputait sur le crédit...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant. Là, ça devient plus clair.

M. Gautrin: Non, mais vous qui êtes...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je suis parfaitement d'accord avec vous! Si le ministre y retrouve ses petits, si toute l'information se retrouve malgré tout, effectivement, ça devient beaucoup plus clair, enfin pour le gestionnaire.

M. Gautrin: À mon sens. Enfin, quand vous le lisez comme ça, je comprends. M. le ministre, je vous soumets, je demande de suspendre cet article. Suspendez-le puis réfléchissez à l'opportunité de ça.

M. Léonard: C'est parce que les dépenses, ça réfère à quoi, là, si ça ne réfère pas au crédit? Attention, là.

M. Gautrin: Ça dépend. Voyons donc! Les dépenses, c'est très clair à quoi ça fait référence. Écoutez, M. le Président, permettez-moi de le lire: «Lorsque la loi prévoit qu'un crédit est un crédit au net, le montant des dépenses imputables sur ce crédit...»

M. Léonard: «Sur ce crédit».

M. Gautrin: Alors, déjà, je retrouve «imputables sur ce crédit».

M. Léonard: «Imputables sur ce crédit». C'est un crédit au net. Toutes les dépenses imputables sur ce crédit doivent être diminuées, si vous voulez respecter le crédit au net.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il ne faut pas que ce soit imputable sur un autre crédit ailleurs dans le ministère. C'est ça, l'exclusion. Je comprends.

M. Léonard: Elles ne peuvent pas l'être ailleurs. C'est ça. C'est «sur ce crédit», ça ne peut pas être...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pas sur un autre.

M. Kelley: Juste un petit commentaire. Quand même, le 12 400 000 $ voté par l'Assemblée nationale demeure le même?

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Ça ne change pas.

M. Léonard: Vous votez 12 400 000 $, le gestionnaire doit respecter 12 400 000 $. Il peut dépenser moins, mais il ne peut pas dépenser plus.

M. Kelley: Non, non, mais, ça, c'est la partie de l'argent des contribuables, ça ne change pas. Où il y aura de la variation, c'est dans les revenus que je dis autonomes où je ne sais pas le tarif ou d'autres revenus. Alors, pour le gestionnaire de la Régie du logement, si son budget total va varier, ça va être en fonction des revenus qui proviennent de ces tarifs. Est-ce que c'est ça?

M. Léonard: Oui. C'est ça.

M. Gautrin: Bon, on pourrait revoter sur division.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, alors, est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur division. Article 51, M. le ministre.

M. Gautrin: Compte tenu de l'absence du député de Vaudreuil, nous avons beaucoup de difficulté à étudier ces articles.

M. Léonard: Je pourrais dire bien des choses là-dessus, aussi.

M. Gautrin: Mais on l'a compris.

M. Léonard: Oui. Alors, c'est un article qui porte sur l'émission d'un mandat spécial pour couvrir une dépense urgente, non prévue par une disposition législative. Alors, ce sont des mandats qui sont émis notamment dans les circonstances suivantes: à la suite d'un sinistre majeur alors que l'Assemblée nationale ne siège pas – par exemple, ce qui s'est passé lors du déluge du Saguenay; et puis pour pourvoir aux dépenses du 1er avril, si les crédits additionnels n'ont pas été votés avant le 15 mars – par exemple, pour couvrir des chèques d'aide sociale ou de prestation familiale. Il y a différents cas qui se produisent, des cas d'urgence nationale, alors... Oui?

M. Gautrin: Vous aviez déjà une telle disposition dans la Loi sur l'administration financière.

M. Léonard: Oui, je l'ai reconduite, ce n'est pas nouveau.

M. Gautrin: Essentiellement, ce que vous faites, c'est que vous prenez une disposition de la Loi sur l'administration financière puis vous l'incluez dans la Loi sur l'administration publique.

(10 h 50)

M. Léonard: Oui, on la reconduit.

M. Gautrin: Elle ne disparaît pas de la Loi sur l'administration financière? Qu'est-ce qui arrive?

M. Léonard: Oui, elle disparaît de la Loi sur l'administration financière.

M. Gautrin: Alors, la question – parce que, dans le fond, c'est la même disposition qui était déjà avant – c'est: Quelle est l'utilité de la mettre dans la Loi sur l'administration publique et de la faire disparaître de la Loi sur l'administration financière?

M. Léonard: Parce que le budget de dépenses relève maintenant de cette loi-ci de l'administration publique. Alors, c'est ici qu'elle va, cette disposition-là, plutôt qu'aux Finances. C'est le même article de loi qui est reproduit.

M. Gautrin: C'est le même article. C'est une disposition qui existe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça répond à votre question?

M. Gautrin: Ça répond à ma question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Gautrin: M. le Président, sur division, compte tenu de l'absence du député de Vaudreuil qui n'était pas là pour nous conseiller dans l'étude de l'article 51.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Est-ce que c'est une ritournelle qu'on va entendre toute la semaine, toute la journée?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il nous a annoncé que le disque retournerait à chaque fois. Article 52.

M. Léonard: Alors, nous reprenons ici l'article 43 de la Loi sur l'administration financière, qui nous permet de payer une dépense urgente et imprévue. Alors, c'est la même, qui est correspondante.

M. Gautrin: C'est le même principe que vous avez à l'heure actuelle puisque vous transférez un panneau de législation...

M. Léonard: C'est de la concordance avec l'autre, aussi.

M. Gautrin: ...de la Loi de l'administration financière dans la Loi de l'administration publique. Alors, c'est sur division, M. le Président compte tenu de l'absence du député de Vaudreuil.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'article 52 est donc adopté sur division, compte tenu de l'absence du député de Vaudreuil. Article 53.

M. Léonard: La loi actuelle dit que le Trésor «peut décréter la suspension, pour toute période qu'il fixe, du droit d'engager tout crédit ou partie de crédit». C'est ce qui est renouvelé ici. Nous reprenons cela en partie, l'article actuel, qui permet au Trésor de suspendre le droit d'engager, comme on le voit dans l'article. Le deuxième alinéa n'a pas été reproduit, mais, comme nous le verrons à l'article 103, l'article 53, lui, ne s'appliquera pas à l'Assemblée nationale. C'est ça?

M. Gautrin: Bon, attendez. C'est important, quand même, ça nous touche directement, là.

M. Léonard: Ah! L'article 103.

M. Gautrin: Parce que, jusqu'à maintenant, les crédits de l'Assemblée nationale n'étaient pas soumis à ça.

M. Léonard: Oui, mais c'est repris dans 103.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Elle ne l'est toujours pas.

M. Léonard: On peut adopter 103 du coup.

(Consultation)

M. Gautrin: Alors, les articles 44, 53... Et 53, c'est celui qu'on va adopter, actuellement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils vont ensemble.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'on adopte les deux ensemble?

M. Gautrin: Non, non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On y reviendra?

M. Gautrin: «Le Conseil du trésor peut décréter la suspension, pour toute période qu'il fixe, du droit d'engager tout crédit ou partie de crédit.»

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je dirais que c'est le principal pouvoir du Conseil du trésor.

M. Gautrin: «Ce décret doit être attesté et signé par le président du Conseil du trésor et notifié au Contrôleur des finances.» Vous retirez cette référence au Contrôleur des finances. Pourquoi?

(Consultation)

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est que cela se fait de toute façon. On trouvait que c'était redondant de le dire. Et le Contrôleur des finances, l'essentiel de sa fonction, une partie essentielle, c'est de s'assurer qu'il y a des crédits autorisés par le Conseil du trésor – votés par l'Assemblée nationale, autorisés par le Conseil du trésor. Donc, c'est un automatisme qu'on enlève de la loi, qui reste là de toute façon.

M. Gautrin: Dans la Loi du Conseil du trésor, vous êtes sûr de ça?

M. Léonard: Oui. Du rôle du Contrôleur des finances.

M. Gautrin: Oui, je sais que c'est obligatoire de l'informer, mais...

M. Léonard: Non, mais lui doit s'informer que c'est fait. Donc, ça va se faire automatiquement. Alors, on simplifie la loi.

M. Kelley: Pourquoi le mettre? Si ça se fait de toute façon, pourquoi ne pas le laisser tel quel?

M. Léonard: Pourquoi le mettre? Parce que c'est son devoir même de s'informer que les crédits sont autorisés.

Mme Jérôme-Forget: Ah oui, d'accord. On l'enlève actuellement.

M. Gautrin: Oui, mais attendez un instant. Ça, je comprends ça, mais, moi, j'ai beaucoup de gêne, quand je fais de la législation, à me dire: Ceux qui nous ont précédés n'étaient pas non plus complètement idiots. Et, s'ils ont pensé à le mettre à ce moment-là, ils avaient probablement une raison. Et le rôle du Contrôleur des finances n'a pas tellement changé, etc. Alors, s'ils y ont pensé, ils avaient peut-être des raisons. Quand je le supprime, à ce moment-là, je m'inquiète. Vous voyez? Sur ça, je ne conteste pas ce que vous me dites, mais j'imagine que ceux qui nous ont précédés, lorsqu'ils ont voté la Loi sur l'administration financière, ils n'étaient pas complètement imbéciles.

M. Léonard: Je ne sais pas, on me dit que ça se fait de toute façon.

M. Gautrin: Ça, je comprends que ça se fait de toute façon, mais, si ça a été...

M. Léonard: Le Contrôleur des finances lui-même doit s'assurer que des crédits sont engagés et donc qu'il peut les payer. C'est son devoir même. On trouve que c'est une lourdeur dans le texte de la loi actuellement puis on propose de l'enlever. Ça devient plus limpide. Ça se fait de toute façon, administrativement.

M. Gautrin: Ça se fait administrativement à cause de la loi sur le Contrôleur des finances. C'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Si tu me permets, on n'a pas vraiment de contestation sur le principe, mais, moi, je voudrais quand même m'assurer de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'on pourrait passer à l'article suivant pendant cette recherche et on y reviendra quand on aura la réponse?

M. Léonard: O.K. On l'a ici.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous l'avez?

M. Gautrin: Vous l'avez? Vous pouvez nous le montrer?

M. Léonard: C'est le projet de loi n° 94.

M. Gautrin: Non, mais ce que je voudrais, c'est...

M. Léonard: Il faut regarder la nouvelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Celle qui s'applique, c'est la nouvelle.

M. Gautrin: Dans la nouvelle loi, mon problème, c'est: Quel est le lien que vous faites dans la définition du Contrôleur? Autrement dit, l'argument que vous me dites, vous me dites: C'est implicite à cause de la définition du Contrôleur dans la nouvelle Loi de l'administration financière. Je vais la regarder simplement. Si on peut regarder ça simplement, quand le secrétaire va nous avoir trouvé la Loi sur l'administration financière... Ça s'en vient. Merci.

M. Léonard: Voulez-vous qu'on prenne cinq minutes?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Moi, ce que je propose simplement, c'est qu'on mette entre parenthèses l'adoption de cet article et qu'on passe à l'article suivant.

M. Gautrin: À moins qu'on ait une suspension.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'article 54. Si vous êtes d'accord, nous allons poursuivre. M. le ministre.

M. Léonard: «Lorsque le personnel ou un poste d'une unité administrative ou d'une partie de celle-ci est transféré d'un ministère à un autre, les crédits accordés pour ce personnel ou ce poste sont transférés au ministère ou à l'organisme qui en prend charge si celui-ci est un organisme budgétaire.»

Alors là on reprend en substance l'article 46.2.

M. Gautrin: Visé à l'article 14, c'était... Dans la Loi sur l'administration financière, vous aviez choisi d'en faire une liste, hein? Vous vous rappelez? Vous aviez choisi la manière non pas de définir mais de faire une liste exhaustive, ce qui en fait une énorme annexe. Là, si je comprend bien, vous dites: Tous ceux qui sont un organisme budgétaire... Parce qu'on a défini «organisme budgétaire» au départ. C'est ça?

Alors, c'est adopté sur division, M. le Président, compte tenu de l'absence du député de Vaudreuil.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 54, adopté sur division. L'article 55. M. le ministre.

M. Léonard: C'est du droit nouveau. On propose ici de permettre le transfert des crédits du ministère ou de l'organisme qui bénéficie des services d'un autre ministère ou organisme à celui qui les fournit dans les cas, et selon les conditions balisées, prévus par le Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Il achète des services.

M. Gautrin: Là, ça commence, la facturation entre...

M. Léonard: Oui. Entre les ministères.

M. Gautrin: Interministérielle. C'est une porte ouverte qui peut être une grande porte ouverte. Merci, monsieur, je regarderai ça. On va prendre 54 et on reviendra après.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, on va discuter de 54 puis on reviendra à ça.

M. Léonard: De 55.

Des voix: De 55.

(11 heures)

Le Président (M. Simard, Richelieu): De 55, pardon.

M. Gautrin: De 55. Est-ce que ça ne vous gêne pas? Évidemment, vous vous donnez de la liberté selon les conditions prévues par le Conseil du trésor. Je sais bien que cette loi-là est une loi du Conseil du trésor. Le Conseil du trésor arbitre tout.

M. Léonard: Non, ce n'est pas ça, l'essentiel de l'article, c'est qu'un ministère peut fournir des services à un autre.

M. Gautrin: Il va fournir des services, mais il va pouvoir charger.

M. Léonard: À ce moment-là, il est obligé de charger. C'est ça, il facture. Alors, celui qui paie n'a pas intérêt à payer plus que les services qu'il a reçus. Donc, vous avez une espèce de contrôle automatique.

M. Gautrin: Oui, ça a un intérêt...

M. Léonard: Un petit exemple bien simple. Vous êtes dans une région quelque part et puis vous avez besoin de...

M. Gautrin: D'un camion du ministère des Transports quand vous êtes au ministère de la Faune ou des...

M. Léonard: Ouf! d'un camion... Vous avez besoin, tiens, de services. Mettons, un secrétaire, vous avez besoin d'un secrétaire. Alors, vous ne l'utilisez pas à plein, mais un autre ministère en aurait besoin aussi, puis, lui aussi, il n'en a pas besoin à plein. Bien, ils peuvent se le partager, ils vont pouvoir le faire par le mode de la facturation. Il y en a un qui le paie, l'autre facture puis il reçoit en compensation...

M. Gautrin: Des services.

M. Léonard: ...des fonds. Donc, ça permet une intégration des services, surtout dans de petites unités. En tout cas, c'est beaucoup de flexibilité. Oui, c'est important, moi, je pense.

M. Gautrin: Moi, je me tais.

M. Kelley: Mais est-ce que ça risque de... Je ne me rappelle pas le nom du témoin qui venait des bureaux régionaux dans l'Estrie, qui a essayé d'expliquer qu'il y avait autant...

M. Léonard: Oui, M. Deland, il a expliqué ça.

M. Kelley: Oui, beaucoup de misère pour partager une secrétaire entre trois ou quatre bureaux régionaux.

M. Léonard: C'est ça.

M. Kelley: J'espère que ça va...

M. Léonard: Lui va être content.

M. Kelley: Mais, si on provoque une chicane, qui va payer pour quoi, la facturation entre les ministères? Est-ce que ça va rendre les choses plus faciles ou est-ce que ça va alourdir le processus? Si c'est, je ne sais pas, le ministère de l'Environnement, le réceptionniste qui travaille pour les quatre, alors je dois envoyer trois factures: au ministère de l'Agriculture, au ministère... je ne sais pas, mais les quatre ou cinq entités dans les bureaux régionaux, est-ce que ça risque... Qui paie pour le café, qui paie pour ci, qui paie pour ça? Non. J'exagère un petit peu, mais, pratico-pratique, à chaque fois qu'on fournira un service, il y aura une facture qui sera transférée, est-ce que ça va rendre plus facile la tâche pour le monsieur de l'Estrie qui est venu ici? Et je pense que c'est le genre de frustration qu'il a expliquée, qu'il y avait un ministère sur un étage avec des équipements, un autre ministère en bas qui s'apprêtait à acheter le même équipement quand l'autre qui est en haut... C'était quoi? une table pour la cartographie, de mémoire, qu'il a soulevé comme exemple.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Kelley: Je veux bien que la table qui est au cinquième étage soit partagée avec le ministère au quatrième étage, mais comment est-ce qu'on va faire ça de façon qu'il y ait de la place pour le gros bon sens? Peut-être que c'est ça, ma question.

M. Léonard: Bien, il me semble que c'est un article justement de gros bon sens, parce que, actuellement, les gens ne le font pas ou, en tout cas, doivent se battre parce qu'ils doivent... Le secrétaire qui est là, mettons, est payé par un seul ministère, donc les autres ne veulent pas, ne peuvent pas, puis ils ne peuvent pas facturer, ils sont obligés de faire des ententes sur des blocs, tandis que là ça va être automatique, ils vont le faire sur les lieux, sans être obligés d'en référer partout, à Québec, où chacun a son sous-ministre. Ils vont pouvoir le faire. Bien, je comprends qu'on peut mettre des balises comme Conseil du trésor, mais le principe est acquis en faisant ça. Cet article, moi, je pense que ça règle exactement ce contre quoi il en avait. Ça va lui donner une flexibilité. Alors, ils vont facturer, ils se factureront, comme ils reçoivent une autre facture. C'est des factures internes, si on veut.

M. Kelley: Mais ma crainte est toujours... Moi, je suis le contribuable, et c'est le gouvernement du Québec. Et, quand je vois beaucoup de temps et de factures, au bout de la ligne, c'est le même contribuable qui paie ces factures. Si on met en place un processus, ici, que le ministère de l'Environnement passe du temps pour aller chercher l'argent au ministère de l'Agriculture pour payer pour le réceptionniste ou pour avoir accès à la table de cartographie au cinquième étage, je veux quand même, comme contribuable, limiter tout ça. Et, ici, c'est vraiment une flexibilité qui va être le résultat. Si on peut solutionner quelques-uns des problèmes qui ont été soulevés au moment de nos consultations, tant mieux. C'est comme quand les municipalités et le gouvernement du Québec tombent en cour, comme contribuable, je paie les avocats des deux côtés, et c'est frustrant. Ça arrive même dans le comté de Labelle, des fois, si j'ai bien compris.

Encore une fois, si c'est la flexibilité qui est visée ici, ma crainte, c'est que ça va devenir qu'il y aura un département de facturation, et on va consacrer le temps... Et surtout, si on vise à aller à une quarantaine ou une cinquantaine d'unités autonomes de service, chaque unité autonome de service aura un responsable de la facturation et une unité autonome de service va envoyer des factures à une autre unité autonome de service. Il y aura des litiges, et tout ça, et, moi, monsieur le contribuable, je vais être appelé à supporter tout ça. Alors, je veux juste me rassurer que ce qu'on cherche ici ne sera pas un alourdissement d'une meilleure coopération et concertation entre nos ministères et nos instances gouvernementales.

M. Léonard: En tout cas, celui qui est venu en commission parlementaire a démontré que les choses ne se faisaient pas, que ça prenait des années, et qu'au fond ils étaient amenés à suréquiper, à surinvestir, alors que le mécanisme qu'on fait, le mécanisme de l'article 55, leur permettra de le faire moyennant facturation. En d'autres termes: Est-ce que c'est plus coûteux de faire de la facturation ou de continuer à faire ce qu'on fait? Je pense que c'est moins coûteux. C'est ça, le pari qu'on fait. Si ça devient exagéré, c'est comme toute autre chose... Si vous passez votre temps à vous échanger du papier, c'est sûr que, si vous perdez votre temps... Mais, au fond, il a bien expliqué que c'était un des blocages majeurs, puis on le sait qu'il y en a. Alors, au fond, vous pouvez être amené à payer pour trois fonctionnaires, alors qu'un pourrait le faire avec un tel mécanisme. Vous devez cependant échanger des factures. Bon. Il y a un peu de «red tape» là-dedans, d'accord, mais je crois que l'économie va être là, parce qu'un ministère va faire cette évaluation-là, ou le gestionnaire devrait faire cette évaluation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président, compte tenu de l'absence du député de Vaudreuil.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que nous pouvons revenir à l'article 53?

M. Léonard: L'article 53, oui. Alors, on a fait des recherches.

Une voix: ...

M. Léonard: Est-ce que c'est déjà... Ils sont en commission parlementaire, ce n'est pas adopté. Mais, dans le projet de loi sur l'administration financière, il est dit ceci, à l'article 18: «Le Contrôleur des finances est responsable de la comptabilité gouvernementale et de l'intégrité du système comptable du gouvernement. Il s'assure de plus de la fiabilité des données financières enregistrées au système comptable et veille au respect des normes, principes et conventions comptables du gouvernement.» Bon.

M. Gautrin: Ça, c'est la modification à la Loi sur l'administration financière. C'est bien ce que je comprends?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Et il reprend quand même en substance...

M. Léonard: L'article 13.

M. Gautrin: ...le contenu de l'article 13...

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: ...de l'actuelle loi. Donc, vous ne changez pas substantiellement les modifications dans l'article 13 de la présente loi, et c'est sur cette base-là que vous justifiez de ne point inclure le Contrôleur des finances, compte tenu qu'il va, n'importe comment, être obligé d'être informé en fonction de la Loi sur l'administration financière.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que cette information satisfait tout le monde? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, juste pour m'inscrire... Moi, je pense que, ici, ça va avec le libellé existant et ça ne pose pas de problème. Je suis du même avis que mon collègue de Verdun, il faut respecter le libellé existant et mettre dans la législation l'obligation que le Contrôleur des finances soit avisé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Enfin, vous n'avez pas compris la même chose des propos de votre collègue, mais ça ne fait rien. C'est beau.

M. Kelley: Non, non, mais je le demande toujours, il faut avoir une raison pour changer quelque chose.

Mme Jérôme-Forget: Mais ce n'est pas ce pourquoi, M. le Président, je voudrais intervenir. Parce que cette loi-là, c'est une loi que je suis. C'est qu'on a essayé de clarifier les rôles, et il est clair que, dans la loi n° 94, le rôle du Contrôleur de même que le rôle du ministre des Finances sont clairement définis, et ces responsabilités-là incombent au Contrôleur des finances, dans la loi n° 94.

M. Kelley: Mais ça ne coûte rien de le mettre ici.

Mme Jérôme-Forget: C'est juste que c'est un...

M. Léonard: Bien, nous, on pense que c'est clair. On essaie de clarifier les rôles des uns et des autres, il y a deux lois actuellement sur la table.

M. Kelley: Non, c'est juste qu'il faut toujours avoir... Si c'est suffisant pour les autres membres... mais j'ai des doutes.

(11 h 10)

M. Léonard: Nous le proposons tel que modifié pour simplifier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président, compte tenu de l'absence du député de Vaudreuil et des remarques...

M. Léonard: Et des remarques du député.

M. Gautrin: ...de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 56. M. le ministre.

M. Léonard: Ah! bien, on l'a pratiquement vu tout à l'heure.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est l'inverse.

M. Léonard: «Tout solde d'un crédit alloué pour une année financière non entièrement utilisé après imputation des dépenses portées aux comptes de cette année financière est périmé, sauf dans la mesure prévue par la loi.»

Alors, la loi actuelle était assez étanche là-dessus, les crédits n'étaient pas reportés, sauf sur les quatre mois qui suivaient, il y avait une certaine flexibilité. Tandis que là, cependant, on ouvre la porte à ce que des crédits soient reportés mais balisés. Alors, ce qu'on veut faire, nous voulons responsabiliser davantage les gestionnaires sur la qualité de leur gestion. Alors, ce qui n'est pas utilisé à l'an un pourrait être reporté à l'an deux, certains.

Dans certains cas, le report des crédits rend possible une plus grande souplesse en matière de gestion budgétaire. Un tel report identifié dans la Loi sur les crédits pourrait s'appliquer dans le cas d'une unité autonome de service, un projet d'immobilisation ou encore pour permettre le report des crédits de fonctionnement, comme cela se fait dans d'autres juridictions dont le gouvernement fédéral. Par exemple, un projet d'immobilisation est souvent – souvent, actuellement – échelonné sur deux ans, et les crédits votés à l'an un peuvent être reportés sur l'an deux, peu importe le rythme des transactions. Il en serait de même des crédits votés pour une mesure transitoire s'étendant sur trois ans. Les crédits seraient votés à l'an un et seraient reportés sur l'an deux et sur l'an trois.

M. Gautrin: O.K. M. le Président... Bien, vous dites quand même: Le principe général, c'est que les crédits sont périmés.

M. Léonard: Ils sont périmés. Ça, c'est le principe général.

M. Gautrin: O.K. Vous permettez que je reprenne quand même mon petit exemple des 40-60 de mon activité, là?

M. Léonard: O.K.

M. Gautrin: Donc, j'ai toujours 40 $ de crédits – ça va? – 60 $ de prévision de revenus – on se comprend toujours? – donc une possibilité de dépense de 100 $. Et, de fait, j'ai bien mes 60 $ de revenus, mais je ne dépenserai dans mon année que 80 $. On continue mon exemple?

M. Léonard: Oui, donc vous avez un excédent de 20 $.

M. Gautrin: Donc, j'ai un excédent de 80 $. Je vais commencer par contre à pouvoir imputer, dans mon langage à moi, toutes mes dépenses sur les crédits nets, et il y aura un 40 $ que je vais mettre sur mes revenus et j'aurai un 60 $ que je pourrai reporter sur l'année subséquente. Est-ce que c'est clair? 20 $, excusez-moi, 20 $.

M. Léonard: 20 $. Ici, il y a une ouverture à cela, balisée, mais il y a une ouverture.

M. Gautrin: Alors, l'ouverture, elle est dans la mesure prévue par la loi. C'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Mais la loi, c'est quelle loi? C'est celle-ci, la loi, parce que, en général, quand on dit «la loi», c'est cette loi-ci. Alors, la loi, où elle prévoit le report?

M. Léonard: La loi sur les crédits annuels. Votre 20 $, il va rester dans vos crédits, vous allez le voir.

M. Gautrin: Bien, il va rester dans mes revenus, c'est ça. Autrement dit, ce dont je veux m'assurer, c'est que, quand je commence... Autrement dit, vous, on vous dit: Vous pouvez dépenser 100 $, mais tâchez d'aller en chercher 60 $, puis je vous en donne 40 $ pour aller chercher les 60 $ pour pouvoir en dépenser 100 $. Ça va?

M. Léonard: O.K.

M. Gautrin: Bon. Mais, moi, je n'en dépense que 80 $...

M. Léonard: 80 $. Il en reste 20 $.

M. Gautrin: ...et je vais quand même chercher mes 60 $. Mais, je voudrais dire, mes premiers 40 $ que je dépense, je vais les mettre sur les crédits que vous m'avez votés, puis les autres, je vais les mettre par rapport à ce que je vais rechercher. C'est ça que je veux comprendre. Vous comprenez?

M. Léonard: Bon. En tout cas, c'est deux choses différentes. Mais j'imagine que, dans le cas d'activités commerciales, si vous vous bâtissez des stocks, vous avez des immobilisations, on pourrait vraisemblablement autoriser le report des excédents d'une année sur l'autre. Donc, le 20 $, vous l'auriez. Mais, l'année suivante, vous votez vos crédits nets avec une autre considération: Est-ce que vous allez baisser vos crédits nets à 20 $, ou bien si vous allez les laisser à 40 $, ou si vous allez les laisser à 30 $?

M. Gautrin: La sagesse du Conseil du trésor est telle que... et des parlementaires...

M. Léonard: Ça devient une autre décision. Est-ce que c'est un report automatique et sur plusieurs années? Moi, je pense que ça peut dépendre de la nature des opérations.

M. Gautrin: Autrement dit, l'article 56 – pour bien être clair – reporte la pratique générale, sauf dans les mots «sauf dans la mesure prévue par la loi».

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: C'est essentiellement ce que vous rajoutez. Donc, vous donnez une petite ouverture, pas tellement grosse, grosse, mais vous en donnez une petite...

M. Léonard: On en donne une.

M. Gautrin: ...par rapport au principe des crédits périmés.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Vous allez peut-être revenir aussi aux techniques où on périmait des crédits avant de quasiment les...

M. Léonard: Ça, ce n'était pas nous, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais vous savez que l'État continue, hein, dans sa...

M. Léonard: Oui, oui. Mais parce qu'on l'a sauvé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha! Elle est très bonne.

M. Léonard: Bon. Il y a une ouverture. C'est ça qu'on fait.

M. Gautrin: Il y a une ouverture. Mes collègues?

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 56 est adopté?

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président, sur division, compte tenu de l'absence du député de Vaudreuil qui n'est pas là pour nous guider de sa sagesse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 57, M. le ministre.

M. Léonard: On me dit qu'il s'agit... Ah! c'est un papillon. O.K., excusez. Il y a un papillon. O.K. Je comprends.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous pouvez nous présenter l'article et le papillon, mais nous voterons évidemment le papillon d'abord.

M. Léonard: D'accord. «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les cas où l'attribution de subventions ou d'une autre forme d'aide financière doit être soumise à l'autorisation du gouvernement ou du Conseil du trésor et prévoir les cas où le bénéficiaire d'une subvention doit produire un rapport.

«Le gouvernement ou le Conseil du trésor, selon le cas, peut assortir l'autorisation de conditions.

«Le gouvernement peut aussi déterminer les cas où le Conseil du trésor approuve le plan d'immobilisations, d'un ministère ou d'un organisme, qui a un impact sur les dépenses du gouvernement.»

Et il y a un papillon qui consiste à dire ceci: Insérer, dans la dernière ligne du premier alinéa de l'article 57 et après le mot «subvention», les mots «ou d'une autre forme d'aide financière».

Alors, il s'agit d'une modification de concordance. Et il s'agit encore de l'obligation de faire rapport, qui est l'accessoire qui doit s'adresser autant à celui qui reçoit une autre forme d'aide financière qu'à celui qui reçoit une subvention. Est-ce qu'on a une opposition à l'amendement?

M. Gautrin: Je comprends que c'est parce que le terme «subvention», comme vous l'avez écrit...

M. Léonard: Oui, on veut dire «une autre forme d'aide financière».

M. Gautrin: ...était un terme voulant aller sur le terme générique. Mais il y a ici d'autres aides financières qui...

M. Léonard: Ça va pour l'amendement?

M. Gautrin: Moi, je n'aurais pas d'objection.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté.

M. Gautrin: Il serait adopté, monsieur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sans division. M. le député de Verdun, sur l'article lui-même.

M. Léonard: Alors...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ou M. le ministre.

M. Léonard: Alors, je peux donner peut-être deux commentaires brefs. Alors, cet article-là conduit une disposition existante qui se traduit par la programmation budgétaire des dépenses de transfert où l'on regroupe pour un ministère toutes les autorisations requises en approuvant des crédits par projet ou activité et des normes pour l'allocation des subventions. On ajoute une nouvelle disposition en ce qui a trait au plan triennal d'immobilisation, ce qu'on appelle les PTI en langage... dont une partie importante a une incidence sur les services de la dette subventionnés dans certains ministères. Cet article donne une assise légale concernant une responsabilité que le Conseil du trésor exerce déjà en matière de plan triennal d'immobilisation.

M. Gautrin: M. le Président, moi, je vais les prendre quand même paragraphe par paragraphe. Essentiellement, c'est le même exercice que l'on fait, c'est-à-dire qu'on intègre une partie de ce qui était dans la Loi de l'administration financière qu'on transporte dans la Loi de l'administration publique.

M. Léonard: Oui.

(11 h 20)

M. Gautrin: Alors, à l'heure actuelle, je vais intervenir plus particulièrement sur l'obligation de rapport. À l'heure actuelle, il y avait un principe général qui était l'obligation de faire un rapport, passer par un comptable, sauf des cas d'exception, qui étaient des cas qui étaient autorisés par le Conseil du trésor et qui étaient à l'article 84, que vous avez en bas de votre document, qui dit: «Le Conseil du trésor peut, par règlement publié [...] dispenser [...] de l'article 83; décréter qu'un rapport produit [...] qui est requis par l'article 83...» Autrement dit, la situation telle qu'elle est, il y avait un principe général qui était l'obligation de faire rapport lorsque vous receviez une subvention ou une aide financière de l'État, sauf des mesures dérogatoires qui pouvaient être prises par le Conseil du trésor, et, quand on prenait une mesure dérogatoire, il fallait que ce soit publié dans la Gazette officielle . Ça, c'est la situation actuelle.

La situation que vous proposez actuellement dans le projet de loi est légèrement différente, c'est-à-dire, il n'y a pas nécessité de rapport, et on prévoit les cas où le bénéficiaire doit produire un rapport. Moi, je trouve qu'il y a un certain recul, si vous me permettez, par rapport à la situation actuelle. Donc, je m'attache toujours à la question du rapport.

Donc, on avait l'article 83 et l'article 84, l'article 83 qui a une portée générale quant au rapport, l'article 84 qui permet d'exclure de cette obligation de faire un rapport. Là, actuellement, pour remplacer ça, on dit «doit être soumise à l'autorisation du gouvernement ou du Conseil du trésor et prévoir les cas où le bénéficiaire d'une subvention doit produire un rapport». Moi, je trouve qu'on a un certain recul à ce niveau-là en termes de transparence. Le principe général qui est le principe du rapport, l'article 83... et je ne suis pas contre 84, comprenez-moi, je comprends qu'il y a des cas dans lesquels on doit avoir un peu de souplesse, etc., je ne cherche pas la souplesse, mais là, c'est le contraire, c'est réellement... on décidera, le cas échéant, quand on aura besoin d'un rapport et quand on n'aura pas besoin d'un rapport, au moment où on donne la subvention ou l'aide financière. Moi, je trouve qu'il y a un recul là-dedans réellement, puis je voudrais vraiment vous mettre en garde contre cela, à mon sens. Vous voyez ce que je soulève, M. le Président? Vous voyez une différence, hein. Réellement, je pense qu'au niveau du fait qu'il y avait un rapport...

M. Léonard: Il n'y a pas de différence en ce qui concerne 49.6 sur l'obligation: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer des cas où l'attribution de subventions doit être soumise à l'autorisation du gouvernement ou du Conseil du trésor.»

M. Gautrin: C'est exact. Vous avez raison.

M. Léonard: Ça, ça ne change pas.

M. Gautrin: Mais regardez 83.

M. Léonard: L'article 83: «Chaque établissement [...] qui reçoit une subvention [...] doit, chaque année, dans les quatre mois qui suivent la clôture [...] un rapport financier vérifié par un comptable public et comprenant...»

M. Gautrin: «...son bilan, son compte de revenus et dépenses...»

M. Léonard: Bon. Après ça, à 84, on peut dispenser.

M. Gautrin: Et 84 vous donne la possibilité. Mais, pour dispenser, vous dites ici: Le Conseil du trésor – et je ne conteste pas qu'il faut... Écoutez, je ne suis pas fou non plus, là. Si je vous donne une subvention de 25 $ et puis qu'il faut que vous ayez 300 $ de frais de comptable, de vérificateur pour la subvention de 25 $, ça serait fou un peu. Et donc il y a une possibilité de dispense et de règle générale au Conseil... Mais la substance de 83, à l'heure actuelle, j'ai l'impression, disparaît ou est-ce qu'elle est maintenue dans la Loi sur l'administration financière dans la nouvelle modification?

Mme Jérôme-Forget: Je pense qu'elle est maintenue, mais je ne suis pas certaine. Il faudrait que je me documente.

M. Gautrin: Mais est-ce que, dans la loi, parce qu'on modifie aussi... Vous comprenez, M. le Président, la difficulté. On modifie aussi la Loi sur l'administration financière. Alors, je comprends qu'on en prend quelques éléments, mais est-ce que ça, ça reste? Si ça reste dans l'administration financière, il n'y a pas de problème pour moi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La question est posée. Est-ce qu'on peut avoir la confirmation? Vous avez la réponse?

M. Léonard: Si on revient à la Loi sur les compagnies ou même la troisième partie de la Loi des compagnies...

M. Gautrin: Oui, je ne la connais pas bien.

M. Léonard: ...bien, l'organisme est toujours obligé de faire... il est obligé, en tout cas, de respecter certains règlements, notamment sur l'obligation d'avoir un rapport financier annuel, même si vous êtes incorporé en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies.

M. Gautrin: Ça, je comprends ça, mais...

M. Léonard: Là, l'exigence était répétée dans 83 par la Loi de l'administration financière. Et puis le Conseil du trésor, lui, pouvait en dispenser.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Léonard: On peut revenir à la même chose parce que le gouvernement peut l'exiger de façon générale en vertu du premier paragraphe de 57.

M. Gautrin: Oui, vous avez raison.

M. Léonard: Le Trésor peut y ajouter des conditions.

M. Gautrin: Vous avez raison. Mais il y a une différence, comprenez-moi bien. Il y a quand même une différence entre un principe général et la possibilité d'avoir un pouvoir de dérogation à ce principe général et une situation dans laquelle vous demandez, le cas échéant, à faire un rapport. C'est sûr que, dans la pratique, ça peut arriver au même, mais, en plus de ça, les éléments de dérogation devaient être publiés à la Gazette officielle , c'est-à-dire, si vous demandiez une dérogation pour tel ou tel organisme – encore là je ne conteste pas le pouvoir de dérogation, hein, je pense qu'il est nécessaire – mais il y avait quand même publication...

M. Léonard: Ce que vous dites, c'est qu'il n'y a plus d'obligation générale.

M. Gautrin: Vous retirez l'obligation générale à l'heure actuelle. Vous allez en disant: Il peut y avoir une obligation particulière parce que, dans tel cas... Moi, à mon sens, j'aurais tendance à vous suggérer très fortement de maintenir l'obligation générale et vous donner le pouvoir de dérogation. Moi, je n'ai pas de problème avec le pouvoir de dérogation. Je vous le soumets très, très...

(Consultation)

M. Léonard: Bon. Je pense qu'il y a une question d'orientation là-dedans.

M. Gautrin: Bon. Allons-y.

M. Léonard: Oui, il y a une question d'orientation. Nous voulons simplifier l'administration publique au maximum et nous voulons éviter de demander des rapports à tout le monde. Alors, on le fait. Cependant, on dit: Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les cas où il demande des rapports, mais il n'y a pas d'obligation générale de faire des rapports tout le temps, à chaque fois que vous avez la moindre subvention du gouvernement. C'est vraiment, au fond...

M. Gautrin: Oui, mais, M. le Président...

(11 h 30)

M. Léonard: Je sais que nous sommes dans le domaine de l'administration publique et qu'il y a des obligations associées au fait qu'on utilise des fonds publics. Maintenant, si vous demandez des rapports à chaque fois que vous émettez, je ne sais pas, moi, 100 $, 500 $, ça implique...

M. Gautrin: Non, non, écoutez.

M. Léonard: Alors, c'est le règlement qui va déterminer – c'est le règlement du gouvernement, par exemple – qu'au-delà d'un certain seuil il y aura toujours un rapport. Ce règlement est publié à la Gazette officielle , donc il est public aussi. Il est évidemment accessible aux parlementaires. Donc, il y a un objectif de simplification générale en termes d'administration publique. Et on peut discuter beaucoup du règlement lorsqu'il va être publié puis dire: Bien, le gouvernement n'est pas assez exigeant ou il l'est encore trop. C'est là où ça va se jouer.

M. Gautrin: Mais, M. le Président...

M. Léonard: Et pas une obligation générale faite à tous de produire un rapport même s'il ne reçoit qu'une subvention de 100 $ et puis là d'aller en dérogation parce que ça ne vaut pas la peine de produire un rapport lorsque vous avez une subvention de 100 $, tu sais.

M. Gautrin: ...je comprends l'objectif du ministre de la simplification de l'administration, puis je pense que c'est un objectif auquel on souscrit de part et d'autre, mais il y a un deuxième objectif qui est, parallèlement à celui-là, d'augmenter l'imputabilité...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...c'est-à-dire d'augmenter la transparence, d'augmenter l'imputabilité. Et les rapports, d'après moi, sont une manière de faciliter l'imputabilité a posteriori. Je suis parfaitement d'accord avec l'exemple qu'il prend. C'est sûr que, sur une subvention de 100 $, je ne vais pas demander à la personne d'avoir 125 $ de frais de comptable pour présenter des états vérifiés. C'est évident, dans l'absurde, ipso facto. Mais, pour éviter d'avoir cette situation qu'en soi on ne doit pas avoir, on dispense ou on laisse au gouvernement la possibilité de ne pas faire rapport lorsqu'il octroie une subvention? Moi, ça me gêne beaucoup, comme parlementaire de l'opposition.

Et je suis sûr que le député de Labelle se rappelle, lorsqu'il était parlementaire de l'opposition ou lorsqu'il sera parlementaire de l'opposition...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Une voix: Nous serons vieux!

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Non, mais, sérieusement, dans la fonction de l'opposition, à ce moment-là, les rapports sont importants. Alors, vous dites: Bon, il va y avoir des règlements, ça va être marqué, ça ne sera pas... Moi, j'ai beaucoup de réticence à l'article qui est sur la question des rapports.

M. Léonard: D'abord, l'obligation de faire rapport, ça existe dans la Loi des compagnies. Dès que vous avez un organisme le moindrement important, il est incorporé, notamment, s'il est question de subvention, dans la troisième partie de la Loi des compagnies. Si vous êtes une entreprise commerciale, industrielle, c'est automatique.

M. Gautrin: Est-ce que vous permettez qu'on regarde la Loi sur les compagnies?

M. Léonard: Oui. J'aimerais ça, oui.

M. Gautrin: Ça nous permettrait de clarifier cette question-là.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut prendre cinq minutes?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Je pense qu'à la demande de tout le monde, pour clarifier ces questions-là, nous allons suspendre cinq minutes.

M. Gautrin: Pour obtenir la Loi sur les compagnies puis tâcher de la regarder. C'est ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà! Cinq minutes de suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. On m'informe que les informations recherchées sont maintenant obtenues. Alors, nous allons passer la parole au ministre pour des éclaircissements.

M. Léonard: Alors, nous avons fait la recherche. Il y a la Loi des compagnies, qui impose des obligations très strictes sur les rapports des états financiers et tout ce qu'on veut, et, à la troisième partie de la Loi des compagnies, à l'article 224, on y dit que l'article 98, qui est dans la première partie de la Loi des compagnies, s'applique à la troisième partie, sauf les paragraphes j et k qui traitent des actionnaires ordinaires et privilégiés. Donc, au fond, toutes les obligations de la première partie s'appliquent aux entreprises incorporées en vertu de la troisième partie. De plus, l'Inspecteur général des institutions financières peut demander des rapports additionnels. Donc, il y a des obligations assez strictes. Probablement que les gens ne le savent pas toujours, mais c'est...

M. Gautrin: L'article 98 de la Loi sur les compagnies oblige à faire rapport à l'IGIF, c'est ça?

M. Léonard: Il oblige à faire rapport à tous les administrateurs en particulier et, évidemment, aux actionnaires, dans le cas d'une entreprise par actions.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Léonard: Alors, c'est l'obligation générale de faire le bilan, un état de revenus et dépenses, de le faire vérifier, etc. C'est ça, dès qu'on est incorporé. Ça s'applique également aux entreprises, aux associations incorporées en vertu de la troisième partie, sauf les paragraphes j et k qui touchent le montant des actions ordinaires et des actions privilégiées, respectivement. Donc, il y a les mêmes obligations de rapport pour tous ceux qui sont incorporés en vertu de la troisième partie.

M. Gautrin: Oui, mais c'est un rapport qui n'est pas fait, en quelque sorte... Si vous permettez, il y a une différence quand même, M. le ministre, entre l'obligation de faire rapport à vos actionnaires ou à votre conseil d'administration, c'est une chose...

M. Léonard: Aux administrateurs d'abord, puis ensuite aux actionnaires.

M. Gautrin: Et aux administrateur et aux actionnaires. Tandis qu'ici on parlait réellement d'un rapport au gouvernement sur l'utilisation d'une subvention.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est d'une nature un peu différente. Essentiellement, tel que je le perçois ici, c'est si l'État donne une subvention ou une aide financière – parce que je pense qu'on a accepté l'amendement actuellement – on s'attend à ce que celui qui reçoit l'aide financière fasse rapport sur la manière dont il l'a utilisée, à moins qu'il en ait été exempté par le Conseil du trésor.

M. Léonard: Bon, ce que nous faisons dans l'article actuel, 57, par l'amendement, nous élargissons...

M. Gautrin: Oui, absolument, je suis d'accord avec vous.

M. Léonard: ...la portée de l'exigence. Ensuite, c'est le gouvernement qui, par règlement, va obliger ceux qu'il veut obliger à faire rapport, mais sur un univers plus large.

M. Gautrin: J'ai compris ça.

M. Léonard: Alors, en 1970, alors, il y avait peu de ces subventions comparativement à aujourd'hui, c'était moins développé. Aujourd'hui, il y en a une foule, et le débat, c'est: À qui on demande de faire rapport? C'est ça, le sens, ici, alors qu'avant on demandait à tout le monde de faire rapport, sauf exception.

M. Gautrin: C'est exactement ce qui se passe, je suis d'accord avec vous.

M. Léonard: Bon. Alors, au fond, l'obligation est là, peut être imposée par règlement comme maintenant. Elle pourrait être imposée à plus large, mais pas non plus obliger de façon absolue plein de gens qui ont des subventions pas très importantes à faire rapport, puis qu'on soit obligé d'exempter, parce que, d'un point de vue pratique, on doit le faire. Alors, c'est une attitude différente. D'un point de vue concret, ça peut ne rien changer, mettons, comme ça pourrait changer si les règlements étaient modifiés. Ça fait preuve de plus de simplicité, de moins d'exigences envers le public, surtout pour des cas où ce n'est pas significatif.

M. Gautrin: Il y a mon collègue de Jacques-Cartier, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Jacques-Cartier.

(11 h 50)

M. Kelley: Mais, devant la commission de l'administration publique, récemment, nous avons essayé de faire le bilan sur le Fonds de lutte contre la pauvreté. C'était très frustrant, comme parlementaires, parce que, au bout de la ligne, le directeur du fonds ne pouvait même pas dire combien d'emplois nous avons créés avec le fonds. Et l'idée, c'est 250 000 000 $ dans son ensemble, c'est 2 000 subventions. Alors oui, des fois ce sont des subventions qui sont petites. Mais, comme parlementaires, pour faire une évaluation du fonds, est-ce que nous avons réussi à créer des emplois durables pour, entre autres, les assistés sociaux – c'était la cible pour le programme – le gestionnaire n'était pas capable de fournir une réponse aux parlementaires à: Est-ce que, oui ou non, nous avons réussi à créer des emplois durables pour les personnes? Alors, pour faire ça, pour faire la preuve... parce que ma question de base pour le Fonds de lutte est: Est-ce que c'est plus ou moins performant que pour le programme PAIE, par exemple? À l'époque, la ministre et députée d'Hochelaga-Maisonneuve a dit qu'il fallait annuler le programme PAIE parce qu'avec un taux de création d'emplois de 25 %, c'était insuffisant. On peut faire mieux.

Si le directeur du Fonds le lutte contre la pauvreté est incapable de dire aux parlementaires si le Fonds de lutte était plus ou moins efficace que le programme PAIE... Oui, je conviens que les montants impliqués sont petits pour certains organismes, mais il faut, comme parlementaires, avoir des rapports, il faut avoir une mesure d'évaluation d'un programme parce que, quand même, 250 000 000 $ dans son ensemble, c'est un important effort fait par les contribuables et les entreprises au Québec.

M. Léonard: Tout à fait d'accord.

M. Kelley: Alors, je vois qu'il faut toujours avoir une obligation de faire rapport. On peut déroger, mais je pense que le changement qui est proposé ici, ça va être beaucoup plus facile, parce que la règle générale va devenir la dérogation. On va imposer à certains l'obligation de rapport au lieu du contraire. Parce qu'on vient de vivre l'expérience avec le Fonds de lutte. Et, même à l'intérieur de la gestion du Fonds de lutte, à mi-chemin, ils ont réalisé qu'il y avait très peu de données pour la clientèle. Est-ce que c'est vraiment des assistés sociaux qui ont touché à ces programmes? À mi-chemin, au Fonds de lutte, ils n'étaient pas capables de répondre à cette question. Ils ont changé leur façon de faire, mais, aujourd'hui, pour le 250 000 000 $, je pense qu'on peut convenir qu'avec 250 000 000 $ à dépenser, c'est incontournable qu'on va créer des emplois. Mais il y avait beaucoup de questions sur l'efficacité du programme auxquelles on n'était pas capable de répondre faute de renseignements.

Quand on voit ici qu'on va peut-être rendre ça plus facile d'avoir une dérogation et enlever l'obligation de rapport au niveau de l'imputabilité, au niveau du gouvernement et des parlementaires d'évaluer l'efficacité des programmes, ça risque de rendre plus compliqué notre défi.

M. Léonard: M. le Président, je n'ai pas discuté, je ne veux pas admettre ceci ou cela quant à ce dossier-là, mais supposons que ce que vous dites, en tout cas, je le prends comme acquis, ça a été fait avec la loi actuelle. Donc, même avec l'obligation de 83, une obligation générale, il y a cette faille. Alors, comment se comporter? Si on fait une obligation générale, on voit que c'est plus ou moins appliqué, alors qu'au fond, si vous créez un fonds comme cela avec un règlement même que vous pourriez faire particulier pour obliger à faire rapport, vous pourriez insister davantage sur la nature des renseignements que vous voulez à votre rapport et donc votre règlement pourrait être beaucoup plus précis. Vous pourriez en exiger davantage.

Finalement, je suis en train de dire que la loi actuelle est difficile à appliquer ou qu'on n'y attache pas assez d'importance alors que, si on veut faire porter l'effort sur un cas particulier, là vous pouvez avoir beaucoup plus de résultats qu'avec une obligation générale que finalement, au fil des ans, beaucoup de gens finissent par oublier.

Il y a aussi l'obligation générale de la Loi des compagnies. Là on veut un renseignement additionnel. Vous ne les avez pas même avec la loi actuelle. Alors, quelles sont les modalités? Une réglementation plus précise pour viser certains cas; et puis peut-être même, compte tenu de la nature du programme de subvention, là exiger un rapport avec une exigence sur tel et tel type de renseignements. Vous allez acquérir de la flexibilité, je pense. Si vous n'en demandez pas, de rapport, vous n'aurez pas les renseignements, évidemment. Mais, dans ces cas-là où effectivement il peut y avoir des questions de contrôle qui se posent dans des organismes qui soient plus ou moins permanents, oui, moi, je pense qu'il y a lieu d'être plus exigeant en termes de rapport. Je suis d'accord avec vous. Mais ce n'est pas en faisant l'obligation générale. On voit que ça s'est perdu au fil des ans, finalement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, je vais quand même rester sur le principe de l'obligation générale et je vais vous faire une suggestion d'amendement qui serait le suivant. Voyez-vous, je vais reprendre l'article 57 tel qu'il est et je vais le lire avec vous.

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les cas où l'attribution de subventions ou d'une autre forme d'aide financière doit être soumise à l'autorisation du gouvernement ou du Conseil du trésor – ça, on ne discute pas, ça va – et prévoir les cas où le bénéficiaire d'une subvention doit produire un rapport.»

Moi, je vous suggérerais d'aller de l'autre côté, je comprends qu'on va avoir plus de souplesse: «...et prévoir les cas où le bénéficiaire d'une subvention peut être exempté de produire un rapport.» À ce moment-là, je laisserais le principe général qui est le principe de la production du rapport, mais je vous donnerais la possibilité, dès le départ, de prévoir...

M. Léonard: C'est ce qu'il y a à l'heure actuelle.

M. Gautrin: Oui, c'est ce qui...

M. Léonard: Quand vous lisez 84, c'est ça.

M. Gautrin: Oui, oui, c'est ça. Mais enfin, 84, je crois quand même que c'est un peu lourd, etc. Mais là je vous dirais, même au niveau de l'attribution de la subvention, je dirais, comme amendement, M. le Président, et j'en ferais le dépôt, ça serait: Biffer «doit produire un rapport» et remplacer par les mots «peut être exempté de produire un rapport».

Je voudrais savoir s'il est recevable, cet amendement. Et, si c'était recevable...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans sa forme, il est certainement recevable. Maintenant, à moins que quelqu'un veuille engager un débat sur sa recevabilité... Alors, je le déclare donc recevable et je...

M. Gautrin: M. le Président, je le dépose formellement de manière qu'il soit ici. Je sais à quel point... Je n'aime pas, moi, faire de la législation comme ça, de coin de table, avec des morceaux d'amendement. Je vais formellement le rédiger pour le soumettre au ministre, qu'il puisse éventuellement le soumettre à son contentieux pour voir s'il y a des implications au point de vue juridique dans une telle rédaction et je serais prêt à le retirer le cas échéant.

Mais l'idée reste que le principe général, c'est le principe du rapport avec la possibilité d'exemption, et faite quand même au moment de l'attribution de la subvention. Vous voyez la différence? Je tenais quand même au principe général de l'obligation de rapport. Entre vous et moi, ça ne change pas grand-chose, mais ça maintient quand même le principe général de l'obligation de rapport.

M. Léonard: Bien, en tout cas, tel que rédigé, c'est sûr que c'est recevable, mais je pense qu'elle ne répondrait pas même à l'objectif que vous poursuivez parce que l'énoncé général de l'obligation n'aurait pas été fait, vous passez directement à l'exemption. En tout cas, c'est une question de rédaction, mais je comprends l'esprit.

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas sur la question juridique. C'est pour ça que, comme je l'ai bien précisé au président, je sais à quel point il faut faire attention, lorsqu'on fait de la législation, de ne pas le faire en coin de table. Alors, c'est l'esprit de l'amendement que je voudrais déposer, mais quitte à ce que vos contentieux le reprennent et le relisent. C'est dans ce sens-là, voyez-vous?

(12 heures)

M. Léonard: On va y réfléchir.

M. Gautrin: Vous y réfléchissez?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'on pourrait justement réfléchir sur l'esprit de l'amendement? Oui?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Bon, j'ai une question. Je ne sais pas, M. le Président, si c'est relié à l'article 57, mais le ministre vient de mentionner quelque chose d'important, suite à une question de mon collègue de Jacques-Cartier. C'est précisément les évaluations de programmes qui nous arrivent périodiquement avec le Vérificateur général. Parce que je me demandais, M. le Président, de qui relevait la responsabilité de s'assurer que les fonds que nous votons et qui doivent remplir certaines obligations ou certains rendements rencontrent les obligations. Et ce n'est pas une critique simplement du gouvernement actuel, c'est une critique généralement qu'on voit tant au gouvernement fédéral qu'aux gouvernements provinciaux à l'effet qu'on a souvent un manque de clarté quant aux évaluations de rendements. Et je me pose la question à savoir à qui revient cette responsabilité-là au gouvernement.

M. Léonard: De l'évaluation des rendements?

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est parce qu'une fois par année, le Vérificateur général fait ce qu'on appelle des «vérifications intégrées» et là nous rapporte que les fonds sont mal utilisés, ou les services qu'on escomptait donner ne sont pas donnés tel qu'on l'avait prévu, ou les rendements qu'on avait escomptés ne sont pas là. Peut-être que ce n'est pas opportun de poser la question, bien sûr, à l'article 57, mais, comme ça vient d'être soulevé, je pense qu'il y a là un élément important qu'on devrait soulever. Et je me demande s'il revient au président du Conseil du trésor de mettre en place des outils, tel que je le propose, ou si ça relève d'un autre ministère.

M. Léonard: C'est parce que c'est une question très générale. La première obligation, elle est faite au ministère qui doit évaluer, qui doit faire, confectionner des rapports sur le rendement. C'est le ministère d'abord. Vous mettez en place un programme, vous devez être en mesure de l'évaluer. Je pense que le principe de la gestion par résultat va amener une plus grande importance du vérificateur interne dans un ministère.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Dans le ministère, on va bâtir des balises, des indicateurs, puis ils vont être suivis. Ça, c'est sûr. Maintenant, l'autre bout, c'est aussi ici, en commission parlementaire, la reddition de comptes. Le Vérificateur général doit s'assurer que les données qui sont transmises sont exactes. En tout cas, dans une entreprise, le Vérificateur général n'émet pas d'opinion sur les orientations d'une entreprise, il va émettre une opinion sur la qualité des états financiers. Dans son rapport, le vérificateur dit que ce sont des données fiables, etc. Au fond, l'obligation d'évaluer les résultats, c'est d'abord au ministère, au ministre, aux parlementaires. C'est ça. J'en suis convaincu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Puis-je poser une sous-question?

M. Léonard: Mais aller davantage à une gestion par résultat va poser la question de la nécessité de faire des vérifications intégrées telles qu'elles sont faites à l'heure actuelle parce que, dans les faits, elles vont être faites par des vérificateurs internes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Juste une sous-question, parce que c'est très intéressant, ce débat-là. Ce dont vous nous parlez, c'est très souvent des vérifications a posteriori. C'est-à-dire, une fois que l'année est terminée ou que le programme est achevé, là on vérifie si les données, si les chiffres correspondent, si les critères ont été respectés. Si on prend des exemples, on pourrait les prendre à l'extérieur. Là on vient de se rendre compte qu'à Ressources humaines Canada il y a 1 000 000 000 $ qui a été dépensé, puis tout ça est dans un flou artistique et tout le monde reconnaît que c'est un bel échec. Reconnaît après, mais il est trop tard.

Est-ce que les nouvelles dispositions vont permettre, au fur et à mesure, d'allumer un certain nombre d'indicateurs et de nous rendre compte si le programme correspond, si les critères sont respectés, si l'argent est dépensé à bon escient? Oui, le parlementaire va pouvoir, lors de la reddition des comptes chez le député de Jacques-Cartier, se rendre compte que ça n'a pas été fait correctement, oui le Vérificateur général, un an ou deux ans plus tard, pourra dire: Bon, bien, ce n'est pas ça qu'il fallait faire. Mais comment arriver à avoir constamment des indicateurs qui mettent en garde les gestionnaires et qui fassent en sorte que ces erreurs justement puissent se corriger à mesure?

M. Léonard: D'abord, c'est tout le sens d'une gestion par résultat. Là, c'est une orientation très différente. On peut voir la portée de la loi. Mais, d'abord, lorsque vous avez une unité autonome de gestion où vous avez une gestion par résultat, vous allez être amené graduellement à accélérer la production de rapports intérimaires. Ça s'est vécu dans le privé dans les dernières années. Puis, avec les progrès de la technologie, les technologies de l'information, on obtient des rapports très rapidement puis de plus en plus fréquents. Des fois même instantanés, en temps réel.

L'article 24 qu'on a voté fait obligation de présenter un rapport beaucoup plus détaillé puis orienté sur les résultats. Donc, tout ce dont on parle...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais a posteriori.

M. Léonard: ...en termes de correctifs apportés à la gestion, au fur et à mesure du déroulement des opérations, va s'en trouver renforcé. Ça, c'est sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais c'est un acte de foi dans la logique du système que vous mettez en place. Parce que l'article 24, c'est encore des contrôles a posteriori.

M. Léonard: Oui, mais, si vous êtes axé sur les résultats, d'abord, c'est la première chose qui nous intéresse, normalement. C'est ce qu'on dit quand on dit: On est moins préoccupé par la conformité à toutes les espèces de déréglementations qu'on trouve lourdes en général, qu'on voudrait alléger, mais beaucoup plus par les résultats obtenus. Là, les résultats, vous allez être intéressés à les connaître de plus en plus fréquemment et de plus en plus rapidement. Ça, ça va être la logique, la psychologie même du système. Alors, vos évaluations vont devoir se faire à l'interne beaucoup plus qu'avant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Donc, l'importance du «reporting process». Parce que, quand j'ai parlé du Fonds de lutte, ce n'était pas pour parler pour ou contre le Fonds de lutte, c'est juste qu'au bout de la ligne, après trois ans, quand un autre membre de la commission pose la question: Est-ce que le programme est plus ou moins efficace que le programme PAIE? on n'est pas capable de fournir de réponse. Et, quand le sous-ministre de la Solidarité sociale dit: Moi, je ne suis pas tenu par une gestion par résultat, ça a surpris les membres de la commission des deux côtés. C'était une remarque bipartisane. Parce que je pense, la flexibilité, il n'y a personne qui est contre la flexibilité, la souplesse, et surtout dans le Fonds de lutte parce que c'est un modèle où veut établir un partenariat avec le secteur des organismes communautaires alors que ce n'est pas la même façon, le même rigueur que la gestion du ministère. Tous les membres de la commission de l'administration publique ont convenu que c'est comme ça.

Mais, comme parlementaire, quand même, il faut avoir un «reporting process» qui va nous donner des résultats pour faire les comparaisons, pour évaluer l'efficacité d'un programme. Pour le moment, le sous-ministre a dit qu'il va revenir prochainement avec un rapport final, le bilan, parce que, je pense, le Fonds de lutte prend fin le 31 mars de cette année. Alors, il y aura un bilan final, mais trois ans après l'annonce du projet sur des questions très importantes parce que tout le monde, je pense, 125 députés à l'Assemblée nationale sont contre la pauvreté. Il n'y a pas de moine parmi nous qui a pris les...

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'éloge de la pauvreté! C'est vrai, j'avais oublié qu'il y avait des moines... Ha, ha, ha!

M. Kelley: Alors, je pense que tout le monde veut qu'il y ait des emplois, notamment parmi les assistés sociaux. Et, trois ans après le départ d'un programme, qu'on ne soit pas capable de fournir des réponses aux parlementaires sur à quel point les emplois créés sont durables, ça a été, je pense, une déception pour tous les membres de la commission.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que ça ne rejoint pas justement toute la question des indicateurs de performance dont on a parlé pendant des heures?

(12 h 10)

M. Kelley: Non, non, ce n'est pas l'exigence, mais l'obligation de faire un rapport est très importante. Et c'est pourquoi je mets ça en réflexion: Qu'est-ce que nous avons trouvé dans l'examen du Fonds de lutte? Que cette obligation – et j'en conviens avec le ministre, l'obligation est dans la loi existante – était oubliée plutôt que respectée parce qu'il y avait d'autres considérations. C'est un programme mis en place rapidement et c'étaient des nouveautés. Je ne remets pas tout ça en question. Mais, quand même, au bout de la ligne, il faut avoir l'obligation de résultat, et ça présume un rapport quelque part.

M. Léonard: Moi, je trouve que c'est un bon débat. M. le Président, je trouve que c'est un bon débat. Si on fait une obligation générale dans une loi, elle va être tellement générale que finalement elle risque de ne pas dire grand-chose dans le particulier d'un programme comme celui-là. Si vous faites une obligation par règlement de le faire le cas échéant, vous pouvez être beaucoup plus précis sur les exigences et là s'attaquer plus précisément, par exemple, aux résultats: quels sont vos résultats? quels sont vos résultats par rapport à d'autres programmes? Ça, vous ne pouvez pas mettre ça dans une obligation générale comme l'article 83, vous pouvez mettre ça dans un règlement. Moi, je pense qu'on acquiert la flexibilité.

Ce que la loi dit à l'heure actuelle, c'est: On peut exempter de faire rapport. On peut exempter certains organismes, mais on ne peut pas préciser les formes de rapport, les renseignements qu'on veut. Bon, ça, c'est une obligation de faire rapport.

M. Gautrin: Mais vous pouvez réécrire...

M. Léonard: Le sous-ministre du ministère en cause, lui, il peut aller plus loin puis demander d'autres exigences. Il peut s'appuyer sur le pouvoir réglementaire du gouvernement, aussi. Mais il y a effectivement une question de philosophie: Est-ce qu'on oblige tout le monde à faire rapport, donc à empiler plein d'affaires peut-être qu'on ne regardera même pas, ou bien si on dit: On demande des rapports dans certains cas? Ceux-là, on va les regarder. Bien, il y a de ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quels seraient les programmes ou les ministères qui pourraient fonctionner sur pilote automatique, où l'accumulation de rapports serait à peu près inutile? Est-ce qu'on a une petite idée là de quel genre d'opérations...

M. Léonard: Actuellement, on ne demande pas les rapports, mais on pourrait les demander parce que, tant que les organismes ne sont pas exemptés, ils doivent les fournir. Mais n'importe quel organisme sans but lucratif à qui vous envoyez 100 $, s'il n'est pas exempté, il doit vous fournir un rapport annuel.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils ne le font pas, alors.

M. Léonard: Il doit vous dire ce qu'il a fait avec.

M. Gautrin: Par exemple, toutes les questions qui touchent les subventions au soutien à l'action bénévole.

M. Léonard: Toutes.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous.

M. Léonard: Il y a plein de choses comme ça.

M. Gautrin: C'est pour ça que l'exemption...

M. Léonard: Mettons un secteur en expansion, des organismes sans but lucratif dans le ministère de la Santé qui font de l'aide bénévole. Il y en a, il y en a beaucoup.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avec un financement triennal.

M. Léonard: Alors, est-ce qu'on fait une obligation générale, générale comme ça, qu'on ne pourra pas préciser, alors qu'au contraire on met le programme sur pied et, par règlement, on précise ce qu'on veut comme résultats puis sur quoi ils veulent faire rapport?

M. Gautrin: Enfin, vous pouvez le faire...

M. Léonard: Ça, c'est plus efficace.

M. Gautrin: ...aussi en ayant le principe général de faire rapport et avoir aussi des principes généraux, des critères d'exemption.

M. Léonard: Oui. Moi, je pense qu'on doit faire rapport lorsqu'on touche à des opérations importantes.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous, mais...

M. Léonard: Mais est-ce qu'on en fait une obligation absolument urbi et orbi en partant?

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant!

M. Léonard: L'esprit de la loi, c'est d'alléger.

M. Gautrin: Attention! Il n'y a personne qui cherche actuellement urbi et orbi.

M. Léonard: Mais c'est la loi actuelle, là.

M. Gautrin: Oui, oui, avec les exemptions. Puis alors on a simplifié. Dans l'amendement que je vous ai soumis, je veux simplifier aussi considérablement la possibilité d'exemption puisque c'est au moment de l'attribution des subventions où vous pouvez établir les critères d'exemption. Je pense qu'on avait dit qu'on suspendait pour réfléchir?

M. Léonard: Oui, mais...

M. Gautrin: Réfléchissez.

M. Léonard: Vous aussi! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, il y a un amendement qui a été déposé. Je vous propose simplement que l'on suspende l'adoption de 57...

M. Léonard: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...laisser la réflexion...

M. Léonard: Mais c'est parce qu'on a eu un bon débat.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...et, lors de notre prochaine rencontre, je reviendrai là-dessus. Nous passons donc à l'article 58.

M. Léonard: J'avais l'impression, M. le Président, que je défendais un point de vue très libéral. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: C'est vrai, M. le Président, que l'intention est de donner plus de latitude aux agences, aux organismes...

M. Léonard: Oui, puis de simplifier les affaires.

Mme Jérôme-Forget: ...et de simplifier les choses. Le point, moi, que j'avais soulevé, c'est: Est-ce que, dans le fond, on regarde... Vous avez mentionné, M. le ministre, qu'avec une gestion par résultat on risque d'avoir de meilleurs indicateurs, les indicateurs que voulait avoir mon collègue le député de Jacques-Cartier qui souhaitait avoir plus d'information quant au rendement des investissements que nous faisons des fonds publics.


Gestion des contrats et des ressources matérielles

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous passons à l'article 58. M. le ministre.

M. Léonard: Oui, 58. On passe dans une autre section de la loi où il s'agit de la gestion des contrats et des ressources matérielles. L'autre, il y a quelques articles de suspendus qu'on voudrait régler le plus vite possible. Maintenant, les contrats.

Il y a déjà des dispositions dans la loi. Il y a une rédaction un peu différente, mais le fond même est là. Alors, on donne un poids réglementaire au gouvernement en matière de contrats faits par un ministre ou un organisme puis on reprend en substance l'article 49 de la loi actuelle.

Le deuxième alinéa devient inutile, puisque les organismes assujettis sont définis à l'article 3. Alors, le champ d'application de l'article 58, c'est le même que celui de l'article 3 du projet de loi qui définit l'administration gouvernementale. Donc, il y a une liaison à ça. Et le champ d'application est plus restreint que celui de la législation antérieure. En effet, les règlements en matière de contrats ne visent plus les entreprises du gouvernement au sens de l'article 5.1 de la Loi sur le vérificateur général.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends que la Loi sur l'administration publique ne touche pas les personnes nommées par l'Assemblée nationale, ni les personnes ni l'Assemblée nationale. Donc, ça ne touche pas le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen et le Directeur général des élections. Néanmoins, dans la Loi sur l'administration financière, on est en train de retransporter l'article 49. En ce qui touchait les contrats, ils étaient couverts, si je ne me trompe pas. Ils étaient couverts à ce moment-là et ils ne seront plus couverts dans les questions qui touchent les contrats. Comment vont-ils passer les contrats, à ce moment-là?

Regardez. Si je me permets bien, j'ai été rechercher l'article 3 et l'article 4 de ce projet de loi, et les articles excluent les personnes nommées par l'Assemblée nationale. Elles étaient couvertes dans l'article 49...

M. Léonard: C'est parce qu'il y a des sections qui viennent après. En termes de concordance, on va voir dans l'article 170, pour le Protecteur du citoyen, où on revient sur cette question. Ça devient plus spécifique.

M. Gautrin: O.K. Donc, on se comprend que, pour l'instant du moins, sont exclues de la portée de l'article 58, entre l'ancien 49 sur la Loi sur l'administration financière et le nouvel article 58, toutes les personnes qui sont nommées par l'Assemblée nationale et qui ne sont pas couvertes par 58. On y reviendra...

M. Léonard: Pas par 58. On y reviendra.

M. Gautrin: ...plus tard. Je comprends.

M. Léonard: Je pense qu'on y reviendra parce que ces pouvoirs-là vont être dévolus au Bureau de l'Assemblée nationale.

M. Gautrin: Je n'ai pas de problème avec ça, au contraire. Mais ce que je voulais...

M. Léonard: On ne voulait pas toucher à l'indépendance de l'Assemblée nationale, absolument pas. Au contraire.

M. Gautrin: Non, non. Ça marche.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Noble souci. Est-ce que l'article 58 suscite d'autres commentaires?

M. Gautrin: Alors, essentiellement, si je regarde par rapport à ce qui existe actuellement, vous avez unifié b et c, dans l'article c, pour utiliser seront «faits par un organisme de l'administration gouvernementale», compte tenu que la définition d'organisme de l'administration gouvernementale que vous avez donnée dans l'article 3 de la présente loi est plus générale que «organisme» telle qu'elle existait avant.

M. Léonard: O.K., oui. Plus générale. Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Donc, à ce moment-là, organisme de l'administration gouvernementale, si vous vous rappelez, couvre beaucoup plus vaste qu'au sens de la Loi du vérificateur général, etc.

M. Léonard: Oui.

(12 h 20)

M. Kelley: Et, juste dans la foulée de ça, dans 49 existant dans la Loi de l'administration financière, «selon l'organisme, du conseil d'administration de celui-ci», on élimine parce que ces genres d'organismes sont éliminés ou est-ce que c'est un changement?

(Consultation)

M. Kelley: Parce que maintenant il y a trois possibilités. C'est: le gouvernement peut l'autoriser, le Conseil du trésor peut l'autoriser, et il y a un troisième cas présentement: que le conseil d'administration de certains organismes peut faire l'autorisation. On élimine une de ces trois possibilités, et je me demande pourquoi.

M. Léonard: C'est les règlements. C'est le conseil d'administration lui-même qui va faire ses règlements. Il doit le faire en vertu soit de sa loi constitutive ou de son mandat. Donc, quand il y a un conseil d'administration, c'est le conseil d'administration qui détermine les règlements de l'entreprise. Donc, effectivement, en enlevant ça, on se trouve à remettre au conseil d'administration la responsabilité de faire des contrats.

M. Gautrin: Ce que vous faites ici, vous donnez beaucoup plus de pouvoir au conseil d'administration...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...qu'il n'en avait jusqu'à maintenant en matière contractuelle. Parce que, jusqu'à maintenant, il y avait certains conseils d'administration qui ne pouvaient pas contracter, sauf dans des balises fixées par le Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, là, si je comprends le sens de la loi...

M. Léonard: C'est un élargissement.

M. Gautrin: ...c'est que vous leur donnez la possibilité de contracter, quitte à rendre compte.

M. Léonard: Alors, ils doivent rendre compte de leur mandat. Si c'est un conseil d'administration dont les membres sont nommés, mettons, même par le gouvernement ou bien des actionnaires le cas échéant, ils sont liés plus par des objectifs de rendement que par de la réglementation. C'est un changement important. Il faut voir, ça donne plus de liberté.

M. Gautrin: Je me permets de vous soulever la question puis je réfléchis. Je ne suis pas contre ce que vous proposez. Ça marche? On se comprend, au départ, là. Je réfléchis sur la responsabilité des administrateurs. Prenez, par exemple, l'ensemble de ce qu'on appelle les organismes où on nomme des conseils d'administration. Ils vont avoir le pouvoir de contracter. Souvent, il y a une clause dans laquelle ils ne sont pas engagés personnellement lorsqu'ils passent contrat comme administrateurs.

M. Léonard: Bien, des clauses... Non, ce n'est pas l'orientation actuelle.

M. Gautrin: Et là, à ce moment-là, ça va être le gouvernement qui va être responsable, advenant que le contrat faillisse, ou qu'ils n'arrivent pas à rendre compte, ou que le contrat n'ait pas de bon sens, ou un truc comme ça.

M. Léonard: Les membres d'un conseil d'administration sont responsables, en général, beaucoup plus que ce qu'ils pensent eux-mêmes – je voudrais juste dire ça, là – et ils peuvent être couverts par des polices d'assurance-responsabilité, ils peuvent être couverts comme cela. Ils le sont, mais...

Mme Jérôme-Forget: Ils le sont généralement, mais, malgré tout, ils peuvent être poursuivis personnellement.

M. Léonard: Oui, ils peuvent être poursuivis personnellement. On n'enlève pas ça. Mais, comme ils le sont et comme... Ce qu'on veut, c'est encore une fois viser des résultats, donc on veut leur laisser plus de latitude, moins réglementer et moins contrôler par réglementation même du Trésor, mettons, ou par le gouvernement, leur laisser de la latitude puis les juger sur leurs résultats. Mais ça ne touche pas leur responsabilité, ils sont responsables.

(Consultation)

M. Léonard: Ah oui, oui! À 61, ils vont avoir l'obligation d'élaborer une politique ou un règlement, un code de déontologie. On a ça dans les entreprises, actuellement.

M. Gautrin: Oui, oui. Je comprends, mais il reste quand même des balises, voyez-vous. Prenez, par exemple, dans les balises contractuelles du gouvernement, c'est-à-dire les contrats que le gouvernement passe, il y a un certain nombre de principes que le gouvernement doit suivre lorsqu'il attribue des contrats: aller en soumission publique le cas échéant, ne pas faire, disons, de favoritisme, si tant est que ça se fait correctement. Est-ce que ça, ça va être maintenu? J'aurais tendance à dire que ça devrait l'être.

M. Léonard: Ils vont devoir – on devance un peu 61, là – adopter une politique des contrats, d'attribution de contrats. Celle-là, on peut l'approuver au Conseil du trésor. On pourrait. Ils vont devoir le faire dans certains cas, en tout cas. Alors, ils doivent la respecter par la suite. Et c'est là-dessus que leur responsabilité est engagée. Mais nous, autoriser chacun des contrats, c'est ça qu'on veut ne plus faire.

M. Gautrin: Oui, je comprends.

M. Kelley: Mais est-ce que le cadre général, c'est «peut» ou «doit» être approuvé par le Conseil du trésor?

M. Léonard: À 61, c'est «doit», je pense. C'est «doit», oui, oui.

M. Kelley: «Doit». O.K. Non, non, parce que vous avez dit «peut», et j'ai compris «doit».

M. Léonard: Ah, un instant! On me dit qu'ils doivent les déposer. Mais nous, on a un pouvoir de réaction, là.

Une voix: Oui.

M. Léonard: À 61, ils doivent adopter une politique portant sur les conditions de ces contrats. À 61: «Un tel organisme doit de plus déposer cette politique auprès du Conseil du trésor» dans les 30 jours.

Une voix: «Et la rendre publique».

M. Léonard: Oui, «et la rendre publique, au plus tard 30 jours après son adoption». Donc, il y a une obligation de transparence. Mais je pense que nous, après, s'il y a des éléments incompatibles avec des orientations gouvernementales, c'est là où on peut réagir, après son dépôt. Mais ils ont le pouvoir de l'adopter. Au fond, on intervient juste dans les cas où ça ne marche pas, mettons, plutôt que d'obliger, à chaque fois, d'avoir l'aval.

M. Kelley: Je suis plus familier avec tout le domaine de l'octroi des contrats. Ça donne comme trois types de contrats. Il y a un contrat, j'imagine, d'une grande ampleur, qui prend l'autorisation du gouvernement dans son ensemble; il y a d'autres contrats pour lesquels c'est suffisant d'aller au Conseil du trésor...

M. Léonard: Oui, le 1 000 000 $ et plus ou le 5 000 000 $.

M. Kelley: Oui. C'est quoi, les critères pour l'établir? Parce qu'en lisant 58 il y aurait comme trois types de contrats: ceux qui prennent l'autorisation de l'ensemble du gouvernement, ceux qui prennent uniquement celle du Conseil du trésor... Est-ce qu'on a des balises à prévoir sur quel genre de contrat va tomber dans quelle catégorie?

(Consultation)

M. Léonard: Bon. Bien là, c'est parce qu'on discute de deux articles en même temps.

M. Gautrin: Non, mais restons sur celui-là, alors.

M. Léonard: Oui. Restons sur celui-là. Mais, quand même, pour répondre au député, mettons Hydro-Québec. Hydro-Québec a un conseil d'administration, a des politiques internes, des politiques définies par le conseil d'administration d'Hydro-Québec. Est-ce que le gouvernement doit intervenir à chaque fois après ou avant? Aujourd'hui, elle doit les faire approuver. Certaines. Pas toutes, certaines. Tandis que là, elle doit les déposer, doit rendre ça public. Et puis, bon, nous, on peut réagir s'il y a non-conformité.

Mais disons que l'orientation, c'est de leur donner beaucoup de latitude plutôt que l'inverse. Maintenant, ce n'est pas applicable à tous les organismes. Hydro-Québec est une entreprise, disons, très articulée. Il y en a d'autres aussi, j'imagine, SGF, des choses comme ça. Même SGF, c'est pratiquement privé. Alors, il y a certains de ces organismes-là, ça, c'est sûr que c'est eux qui vont adopter leurs politiques. Alors que d'autres, sur les niveaux de contrats... Je ne sais pas. Si on pense, mettons, à la CSST – c'est un exemple – les niveaux de contrats peuvent s'appliquer aussi, je pense. C'est ça. Alors, dépendant de la nature même de l'organisme, on pourra être plus ou moins flexible sur ce plan-là.

Mme Jérôme-Forget: Au niveau de la CSST, je présume que c'est le conseil d'administration qui détermine les contrats.

M. Léonard: Oui.

(Consultation)

M. Léonard: Mais il est obligé...

Mme Jérôme-Forget: Ah! Au Conseil du trésor?

M. Léonard: Mais il doit y avoir un règlement?

Une voix: C'est le règlement du gouvernement.

M. Léonard: C'est le règlement du gouvernement qui s'applique.

M. Gautrin: Qui s'applique actuellement.

M. Léonard: Ils doivent le faire à l'intérieur du règlement du gouvernement, à l'intérieur du périmètre comptable. C'est ce qu'ils font.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils le font à l'intérieur des cadres, des critères définis par le gouvernement.

M. Léonard: Oui. La nouvelle comptabilité qui a défini un périmètre comptable, ça a une grande importance dorénavant. Et eux sont à l'intérieur. Ils ne sont pas consolidés ligne par ligne, comme on dit, mais ils sont consolidés aux résultats.

M. Gautrin: Mais vous comprenez un peu les difficultés qu'on a quand on regarde ça, ici. Il y a en général des obligations que le gouvernement se donne quant à la politique d'attribution de contrats lorsqu'il...

M. Léonard: Ça ne change pas.

M. Gautrin: Non, non. Pour le gouvernement, ça ne change pas.

M. Léonard: Cette loi-là ne change pas.

M. Gautrin: Pour les organismes, ça va donc donner ces politiques qui ne seront même pas soumises à approbation au conseil d'administration. Si on prend, par exemple, un critère, jusqu'à quel point, par exemple, le critère de localisation peut être un élément important ou pas...

M. Léonard: Localisation des immobilisations.

M. Gautrin: Non, non. Prenez, par exemple, les conseils d'administration. Souvent, il y a des gens qui disent: Bon. Bien, à prix égal, on va tâcher de prendre quelqu'un qui est du coin ou du milieu pour donner un contrat, même s'il est...

M. Léonard: Bien là vous avez les accords de commerce interprovincial puis de libre-échange.

M. Gautrin: Non, non. Je sais ça.

M. Léonard: Je peux vous dire que...

(12 h 30)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je suis obligé un peu de suspendre à ce moment-ci nos travaux. Nous allons nous retrouver à 14 heures cet après-midi pour reprendre tout ça. Je veux juste rappeler, en nous quittant, pour nous assurer que les travaux se fassent, pour nous préparer, qu'il y a trois articles qui n'ont pas été adoptés dans les sections précédentes, les articles 18, 47 et 57.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 h 9)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Si nous voulons effectivement, selon le voeu de tout le monde, y compris de l'opposition, avancer, il nous faut donc commencer.

Nous en étions à une discussion à l'article 58. Alors, nous allons donc poursuivre 58. À l'issue de 58, est-ce que vous seriez d'accord pour reprendre tout de suite les trois articles suspendus ou est-ce que vous n'êtes pas prêts?

M. Léonard: Non, non...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, très bien.

M. Léonard: ...pour la raison suivante. Le député de Vaudreuil n'étant pas ici pour certaines raisons, on reprendra ces articles-là quand il sera là.

Des voix: ...

M. Léonard: Pour ses raisons à lui...

M. Gautrin: Nous apprécions la compréhension de la part du porte-parole...

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'admire l'habilité du geste.

(14 h 10)

M. Léonard: S'il ne nous restait que ces trois articles à la fin, on pourrait procéder.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À la fin de l'après-midi.

M. Léonard: Et puis, lorsqu'il sera de retour, soit que je le rencontre après la commission parlementaire...

M. Gautrin: Mais vous pouvez le rencontrer pendant, si ce n'est pas après, oui.

M. Léonard: O.K. Avant la troisième lecture.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Alors, nous étions donc à 58. Il y avait eu des questions concernant...

M. Gautrin: Mais nous aurons travaillé avec la célérité qui est la nôtre, compte tenu des imperfections que nous avons du fait que M. le député de Vaudreuil n'est pas là.

M. Léonard: Je vous propose une chose, M. le Président. M. le sous-ministre associé, M. Jacques Lafrance, est ici. Puis, comme il a travaillé beaucoup là-dedans, il peut vous donner quelques explications. Parce que ce qu'on me dit, c'est que, sur le fond, il n'y a rien de changé, c'est sur certaines façons de faire qu'il y a des changements.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Parlez-vous seulement de l'article 58 ou du chapitre V dans l'ensemble?

M. Léonard: Gestion des contrats et ressources matérielles, mais en particulier 58 et 61.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'on est d'accord pour cette explication d'ensemble? M. le sous-ministre Lafrance, s'il vous plaît, un habitué de notre commission.

M. Lafrance (Jacques): Alors, la différence qu'il y a entre 58 et 49, c'est que, dans 58, puisqu'à l'article 3 on prévoit déjà le champ d'application, on y a référé, donc on a simplifié. Et on a aussi transféré à un autre article les organismes qui étaient visés par la Loi du Vérificateur général sur 5.1, qu'on appelle les sociétés d'État, au nombre de 19, qui sont Loto-Québec, la Société des alcools, Hydro-Québec, etc. Dans la loi actuelle de l'administration financière, chaque organisme comme ça ou société d'État devait obtenir un décret du gouvernement pour être exempté avant de passer sa politique. Là, ici, on vient dire dans la loi: La société d'État peut tout de suite élaborer sa politique. Lorsque sa politique est faite, elle la dépose au président du Conseil du trésor et elle la rend publique. Donc, c'est exactement la même procédure aujourd'hui dans 49 et dans 58 et 61. C'est strictement l'élimination de 19 décrets au gouvernement qui faisaient que les sociétés d'État obtenaient le droit d'élaborer leur politique. C'est une adaptation technique et c'est une simplification. Parce que 58 est relié à l'article 3. L'article 3 vient couvrir exactement le même champ. Donc, un organisme comme la CSST ou la SAAQ est couvert aujourd'hui par 49 et est couvert demain par 58 exactement de la même façon.

M. Gautrin: C'est bon.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que ça répond à vos interrogations? Donc, on peut passer à l'adoption de l'article 58.

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division, M. le Président, compte tenu de l'absence du député de Vaudreuil.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député de Verdun. Article 59.

M. Léonard: Alors, l'article 59. L'effet de la disposition, c'est de préciser le pouvoir réglementaire du gouvernement en ce qui concerne les contrats de l'administration gouvernementale.

Les conditions des contrats pourront varier selon les catégories de contrats ou selon les contrats faits par un ministre ou un organisme désigné. Comme la réglementation pourra faire varier les conditions des contrats par ministère ou organisme, l'article 49.1 de la Loi sur l'administration financière devient inutile.

Les dispositions particulières se retrouveront dans le même règlement que celui applicable à l'ensemble des ministères. Il sera donc plus facile de retracer les conditions des contrats concernant un ministère ou un organisme. Adopté.

M. Kelley: Avez-vous des exemples, juste pour comprendre, de difficultés avec le processus existant?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Lafrance, peut-être, puisque c'est votre secteur.

M. Kelley: Parce que, au-delà d'un texte d'une loi, pour voir plus clair, un exemple des changements sur un organisme ou un ministère.

M. Lafrance (Jacques): La Société immobilière du Québec a déjà des règles particulières en vertu de 49.1. Pour obtenir ces règles particulières là, elle doit élaborer un propre règlement sur les articles qui sont particuliers à la Société immobilière. Donc, vous avez une réglementation générale et une réglementation particulière, mais dans deux règlements différents. Ici, on vient permettre à ces organismes-là d'avoir des règles particulières, mais dans un chapitre du même règlement pour faciliter la lecture par les fournisseurs. Parce que, là, on a actuellement un règlement général et une douzaine de règlements particuliers, mais qui touchent le même sujet. Et chacun doit avoir, tous les fournisseurs doivent avoir l'ensemble des règlements à leur disposition. Donc, on vient ici mettre dans un même règlement, avec chacun des chapitres, les règles particulières de chacun, qui sont quand même prises en vertu de la Loi sur les règlements, prépubliés et publiés, etc.

M. Kelley: Et c'est quoi, un exemple, mettons, à la SIQ, des particularités?

M. Lafrance (Jacques): Un exemple de règle particulière: les comités de sélection, par exemple, peuvent être faits, dans un organisme, à partir d'un certain seuil, avec un certain nombre de membres et, dans un autre organisme, avec un seuil plus bas, avec un plus grand nombre de membres ou un moins grand nombre de membres. Donc, c'est adapté à chaque organisation, et à chaque fois c'est un règlement publié dans la Gazette et avec les commentaires des fournisseurs, etc., de la même façon.

M. Kelley: Alors, s'il y a une règle générale que chaque comité de sélection doit avoir, mettons, cinq membres, on va le mettre dans le même règlement maintenant, mais les comités de sélection à la SIQ peuvent avoir trois ou sept ou...

M. Lafrance (Jacques): À la SIQ, ils pourraient être trois ou sept, etc. Exactement. Et, dans un seul règlement avec différents chapitres, tous les fournisseurs qui ont besoin de ça pour transiger avec le gouvernement auront accès plus facilement aux règles.

M. Kelley: Est-ce que ça touche aussi les seuils au niveau du montant des contrats et les règles qui s'appliquent en haut ou en bas d'un certain montant? Est-ce que ça, c'est le genre de particularités qui pourraient...

M. Lafrance (Jacques): Théoriquement, ça pourrait arriver. Mais, compte tenu que, depuis 1996, on a les accords interprovinciaux qui viennent fixer les seuils, finalement, tous les organismes ont les mêmes seuils. On ne peut plus jouer sur les seuils; on ne peut jouer que sur des modalités très précises.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous êtes prêts à voter l'article 59? Est-ce que l'article 59 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président, compte tenu de l'absence du député de Vaudreuil.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 60, M. le ministre.

M. Léonard: ...M. le Président, qu'on ne pouvait pas faire référence à l'absence ou la présence d'un député dans une commission ou à l'Assemblée nationale. Je vois que...

M. Gautrin: C'est un fait, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! Si vous pouvez invoquer cet article du règlement qui me permettrait d'inviter mon collègue de Verdun à plus de discrétion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, écoutez, M. le Président, je vais trouver un moyen d'ici la prochaine adoption de le faire d'une manière intelligente et conforme au règlement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Alors, M. le Président, on reprend ici les dispositions de l'article 49.2 de la Loi sur l'administration financière. Un ministère qui veut conclure un contrat selon des normes différentes de celles en vigueur doit obtenir l'autorisation du gouvernement ou, le cas échéant, du Conseil du trésor qui peut alors fixer les conditions qui sont applicables au contrat. Alors, on reprend les articles antérieurs.

M. Gautrin: M. le Président, moi, j'aurais besoin de l'avis d'un juriste actuellement pour bien comprendre la différence entre «normes» et «conditions applicables». Vous voyez, actuellement, le texte actuel fait référence à des normes tandis que le texte modifié fait référence à «conditions applicables». J'avoue ne pas voir de grandes différences, mais j'imagine que, si vous changez le mot «normes» par «conditions applicables», c'est qu'il y a des raisons derrière.

Le Président (M. Simard, Richelieu): De bonnes raisons.

M. Léonard: Bien, il me semble que... Je ne sais pas, là, on peut bien faire venir un juriste, étant donné que le député de Verdun ne me fait pas confiance.

M. Gautrin: Non, non, mais...

M. Léonard: Mais il me semble que «conditions applicables», ça peut être beaucoup plus précis que des normes qui s'appliquent à tous les contrats de façon générale. Une norme, c'est général, par définition. Une condition, ça peut être très concret, très précis. Mais, ceci étant dit, la parole est aux juristes étant donné...

M. Gautrin: Mais les conditions applicables, les normes... Enfin, allez-y. Non, mais, écoutez, vous comprenez quand même la différence. Puisqu'on change, il est important de savoir qu'est-ce qu'on change.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vois quelqu'un qui est un juriste.

M. Léonard: Oui. Allez-y, M. Crevier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pourriez-vous peut-être...

M. Léonard: Mais, à 58, on avait fait la différence aussi à conditions, «les conditions des contrats».

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...vous asseoir une minute et auriez-vous la gentillesse de vous identifier?

M. Léonard: Mais une norme est une condition générale.

M. Crevier (Luc): Luc Crevier, affaires juridiques. Ça réfère finalement à l'article 58, qui parle de conditions. Donc, à 60, quand on parle de conclure «selon des conditions différentes», on fait exception aux conditions dont on parle à 58. Donc, l'expression «normes» ne paraissait pas utile, à ce moment-là.

M. Gautrin: Vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Déterminer les conditions des contrats.

M. Gautrin: Non, mais vous me permettez, M. le Président. Je crois l'argument qui est fait, mais je reviens à la Loi de l'administration financière telle qu'elle existe. À l'article 49 de la Loi sur l'administration, on fait référence aussi aux conditions de contrat. Néanmoins, les juristes, à l'époque, ont préféré revenir, en 49.2, à la notion de normes, malgré l'existence, en 49, du concept de conditions de contrat. Donc, vous voyez ce que je veux dire, M. Crevier?

M. Crevier (Luc): Oui, oui.

M. Gautrin: M. Crevier, actuellement, l'article 49 de la Loi sur l'administration financière fait référence à conditions des contrats. Or, néanmoins, malgré cette référence, dans l'article 49.2, vous faisiez référence à normes.

M. Crevier (Luc): C'est une correction qu'on a faite quant à la rédaction. L'expression «normes» n'était pas tout à fait juste, dans ce contexte-là, puisque ça référait aux conditions dont on parle dans le pouvoir habilitant.

M. Gautrin: Autrement dit, à l'époque, les juristes n'avaient pas été...

(14 h 20)

M. Crevier (Luc): On s'est amélioré.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Crevier (Luc): Ça, je peux le dire, je n'étais pas là, à l'époque.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bon. Autrement dit, indépendamment des modifications, si on avait à revoir la loi, on aurait utilisé le terme «conditions» plutôt que «normes» dans 49.2, strictement.

M. Kelley: «Conditions» comprend les normes?

M. Léonard: Non, les normes peuvent comprendre les conditions. Les normes, c'est général. Quand vous parlez d'une norme, ça s'applique dans tous les cas, tandis qu'une condition, ça peut être plus précis pour un contrat, ça peut être spécifique au contrat.

M. Gautrin: Oui, mais les normes ont une portée plus générale, d'après moi, qu'une condition.

M. Léonard: Bien oui, c'est ce que je dis.

M. Kelley: Mais je dis de la façon dont les conditions peuvent comprendre à la fois les particularités...

M. Léonard: Ah oui! dans ce sens-là, oui.

M. Kelley: Oui. C'est plus large. Parce que ça peut être très précis, mais une condition peut être une condition large aussi.

M. Léonard: Ça peut être plus large aussi. Ça peut être des conditions générales semblables à une norme.

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va conclure que les députés se sont aussi améliorés et que, donc...

M. Gautrin: ...les députés se sont améliorés et sont améliorables.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oh oui! L'article 60 est donc adopté...

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...et sans aucune allusion à quelque absence que ce soit.

M. Gautrin: Non, non, je ne vais pas faire une allusion. Étant donné que j'ai manqué l'éclairage du député de Vaudreuil pour...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour des raisons non explicitées ici.

M. Gautrin: ...des raisons non explicitées ici, autour de cette table, je me permettrai d'adopter sur division.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté sur division. Article 61. M. le ministre.

M. Léonard: Article 61. Ça fait à peu près deux, trois, quatre fois qu'on en parle. Alors là il s'agit des organismes de l'État qui ont des conseils d'administration, alors qui peuvent et qui doivent adopter des politiques et qui doivent les rendre publiques puis ensuite les déposer auprès du Trésor.

Alors, il faut – nous l'avons spécifié dans le deuxième paragraphe de l'article – que les accords de libéralisation des marchés publics soient respectés. Alors, si vous me permettez... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Allez-y, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Léonard: Ici, j'ai la liste des organismes qui sont visés. Je peux la déposer. J'en cite quelques-uns: l'Agence métropolitaine de transport, la Caisse de dépôt et placement du Québec, le CRIQ, l'ACCQ, la Commission des valeurs mobilières, Financement-Québec, Fondation de la faune du Québec, Hydro-Québec, la SHQ, l'Institut de police, la Régie de l'énergie, la SDBJ, la Société des alcools du Québec...

M. Gautrin: Ce n'est pas rien, hein. On se comprend, là, c'est...

M. Léonard: ...la SEPAQ, Loto-Québec, la SGF, Innovatech, la Société québécoise d'information juridique et RECYC-QUÉBEC.

M. Gautrin: J'imagine que, quand vous dites Innovatech, c'est les Innovatech?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Merci. Très bien. Tu interviens? Moi, j'ai une intervention aussi, M. le Président.

M. Kelley: Non, juste...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Jacques-Cartier. Enfin, pratiquons l'alternance.

M. Kelley: Pour bien comprendre, pour les 19, ces 19 sociétés d'État qui viennent d'être énumérées...

M. Léonard: C'est-u 19? Oui.

M. Kelley: ...il y aura maintenant une obligation pour elles d'adopter un cadre général d'octroi de contrats qui va être déposé au Conseil du trésor. Mais à quel moment est-ce qu'on le rend public?

M. Léonard: Ils doivent le rendre public?

Une voix: Trente jours après.

M. Kelley: Trente jours après.

M. Gautrin: Trente jours après son adoption. Mais, M. le Président, moi, je ne contesterai pas le premier paragraphe, je vais entrer sur le deuxième paragraphe. C'est tout à fait normal que vous disiez: «La politique [...] doit respecter les accords de libération des marchés», ça, c'est normal. Il existe aussi d'autres balises que vous avez fixées au gouvernement quant à l'obligation, par exemple, d'aller en soumissions publiques pour des contrats dépassant je ne sais plus quel montant, mais un montant...

M. Léonard: 100 000 $.

M. Gautrin: 100 000 $. J'aurais souhaité, et je pense que vous pourriez le faire, M. le Président, écrire l'article 61 de la même manière, tel qu'il est rédigé ici, et en disant aussi que la politique doit viser les normes ou les grands paramètres de la politique du gouvernement en matière de contrats. Autrement dit, il existe des balises que vous avez données, et je souhaiterais, moi, que les organismes et les conseils d'administration ne remettent pas en question les grandes balises que l'on a établies pour éviter la tendance de donner des contrats aux petits amis. Je sais que ça ne se fait pas actuellement, mais enfin...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il n'y a pas si longtemps que ça se faisait, hein?

M. Léonard: Oh!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le temps étant une notion tout à fait...

M. Gautrin: Le temps est une notion compressible, vous savez.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument.

M. Léonard: Bien, c'est parce qu'on devance, là. Je comprends tout l'intérêt de la discussion, mais...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: ...il y a certaines intégrations dans les articles de la loi. L'article 77.9°, il traite des fonctions du président. Le président du conseil a plus spécifiquement comme fonction, à 9°, «de proposer au gouvernement la politique générale en matière de marchés publics et d'en coordonner la mise en oeuvre».

M. Gautrin: Bon. Tellement génial, M. le ministre. À ce moment-là, pourquoi vous ne pourriez pas mettre, ici: la politique visée au premier alinéa doit respecter les accords de libération des marchés publics applicables à cet organisme et la politique mise en oeuvre ou proposée...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Définie à l'article 77.

M. Gautrin: ...par le président du Conseil du trésor, telle que définie à l'article 77?

M. Léonard: On le dit à 77.

M. Gautrin: Non. Mais vous ne le dites pas là.

M. Léonard: Bien oui, mais on ne le dira pas à chacun des articles.

M. Gautrin: Vous ne dites pas... Non, non. Mais un instant. À l'article 77, vous proposez une politique, mais vous ne dites jamais que les organismes doivent suivre votre politique. Dites-le donc. Ça serait tellement plus simple. Moi, je vais vous proposer un amendement, là, réfléchissez-y franchement. Non, mais mettez-vous donc la possibilité que la politique que chacun des organismes... J'ai acheté votre argument qu'il fallait respecter les conseils d'administration, respecter l'autonomie des organismes, mais je me dis: Bon Dieu! si vous achetez cet argument-là et si, vous, comme président du Conseil du trésor, ou celui qui vous succédera comme président du Conseil du trésor, faites une politique générale, que ça rentre dans la politique... exactement le même libellé que vous dites: Il faut respecter les accords de libération des marchés. Vous pouvez le mettre absolument. Je vais vous faire une suggestion, moi, d'amendement. Écoutez, prenez-le donc en considération.

M. Léonard: Bien, c'est parce qu'on pourrait prendre beaucoup d'articles dans cette loi, qui est une loi-cadre ou générale, puis rattacher à cela tout une ribambelle d'autres articles qui doivent être respectés.

M. Gautrin: Non, non. Un instant, là. Ce n'est pas ça.

M. Léonard: Donc, à chaque article, on peut répéter plein d'autres articles.

M. Gautrin: Un instant, M. le ministre. Je me permets de vous dire que votre argument que vous m'avez donné tout à l'heure: vous avez respecté l'autonomie des conseils d'administration. L'article 61 est un article qui plaide en fonction des conseils d'administration qui vont avoir à faire une politique pour les contrats; et c'est eux qui vont être responsables des contrats. Vous dites au deuxième paragraphe de 61: Oui, mais la politique que, vous, chacun des conseils d'administration, voudrez faire doit respecter les accords de libéralisation des marchés publics. Ça, je comprends ça. Moi, j'aimerais aussi que cette politique respecte la politique générale du gouvernement. Bon Dieu! c'est banal. C'est sans difficulté. Vous n'avez aucun pouvoir.

Et permettez-moi de vous dire que ce n'est pas purement une discussion pour le plaisir. Montez simplement d'un étage, allez écouter ce qui se passe actuellement entre votre collègue et le conseil d'administration d'Hydro-Québec, vous verrez à quel point vous seriez édifié des liens et de la possibilité du pouvoir qu'ont les conseils d'administration d'Hydro-Québec sur le gouvernement, à quel point il est facile pour le gouvernement de contrôler le conseil d'administration à Hydro-Québec.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je ne sais pas, il est facile ou difficile?

M. Gautrin: Je dis: Il y a trois points d'ironie derrière le mot «facile», si vous me permettez. Et je vois actuellement le député d'Abitibi-Ouest qui a été ministre des Affaires...

Les rapports ne sont pas nécessairement faciles, si on ne le met pas spécifiquement dans une loi. Ne me faites pas croire, s'il vous plaît, que le conseil d'administration d'Hydro-Québec, pour les gens que je connais qui ont été en lien avec le Conseil des ministres, a des facilités de rapport automatiques. À moins que le député d'Abitibi-Ouest me contredise sur ce que je viens de dire.

M. Kelley: Mais il n'a pas demandé la parole.

M. Gendron: C'est à cause de mon entregent.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ça ajoute quoi à la loi, là? C'est déjà écrit à 77.9°.

M. Gautrin: Mais non, ce n'est pas écrit à 77.9°.

M. Léonard: Bien oui.

M. Gautrin: Voyons donc.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 77.9° indique que le ministre doit faire une politique générale. Et 61 ne dit pas que les sociétés et organismes doivent suivre.

M. Léonard: Non. Un instant. Il est chargé «d'en coordonner la mise en oeuvre».

M. Gautrin: Mais oui, mais il n'a pas le pouvoir.

M. Léonard: Il a un mandat. Alors là, c'est un mandat.

M. Gautrin: Il a le mandat. Excusez-moi, M. le Président, franchement là! Regardez, en 77.9°, le ministre a le mandat de faire une politique de contrat général. D'accord avec vous.

M. Léonard: Oui. O.K.

(14 h 30)

M. Gautrin: D'accord. Ça, c'est le ministre qui l'a. Mais il n'a pas mandat nulle part, alors qu'on a reconnu dans l'économie de la loi l'autonomie des conseils d'administration, il n'y a mandat nulle part que la politique... Vous ne demandez même pas que votre politique soit adoptée, là. La politique, c'est le contrat, elle est déposée. Elle est déposée, elle n'est même pas adoptée. Puis il n'y a rien qui dit que votre politique... la politique de chacun des organismes doit suivre la politique générale que vous avez faite. Moi, tout ce que je vous demande là-dedans, c'est de rajouter un codicille dans lequel vous dites: La politique doit satisfaire la politique générale que va faire le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Je ne suis pas d'accord quand vous dites qu'il n'y a rien qui dit que j'ai le mandat. C'est exactement le contraire qui est dit à 9°, «de proposer au gouvernement la politique générale en matière de marchés publics et d'en coordonner la mise en oeuvre». Ça, c'est le pouvoir que vous demandez, pas de rédiger la politique d'Hydro-Québec, mais de coordonner la mise en oeuvre de la politique générale. Donc, j'ai le mandat de m'assurer d'une conformité des politiques édictées par les conseils d'administration à la politique générale du gouvernement. C'est ça que ça dit.

M. Gautrin: M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, je me permets de vous dire que ce n'est pas évident et je vous suggérerais très fortement, pour vous et ceux qui vous succéderont dans le fauteuil que vous occupez actuellement, qu'il ne serait pas mauvais de dire que les politiques que ces conseils d'administration vont faire satisferont à la politique générale que le gouvernement va faire. Bon Dieu! je ne suis pas en train de vous encarcaner en quoi que ce soit. Je dis: Vous allez faire une politique, et je demande aux différents conseils d'administration de suivre votre politique. Vous me dites que vous allez avoir le mandat général de l'appliquer, je veux bien. Je vais vous faire un amendement.

M. Léonard: Non, mais c'est parce que vous me demandez de l'écrire deux fois, alors que c'est déjà écrit. C'est ça que ça dit.

M. Gautrin: Je vous dis très franchement...

M. Kelley: Non, mais le contraire, parce que l'obligation de respecter les accords de libéralisation des marchés publics, on la trouve dans les deux articles. Alors, on a jugé bon... Ce n'est pas suffisant de mettre ça dans 77, mais mettre ça dans 61 aussi, parce que, dans 77, le ministre, le président du Conseil du trésor a le pouvoir de proposer quelque chose. Mais la seule obligation dans 61 pour les sociétés d'État, c'est de déposer leur plan. Alors, le président du Conseil du trésor, en vertu de l'article 77, peut proposer une politique...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Aux deux endroits.

M. Kelley: ...mais il n'y a aucune obligation dans 61 pour les sociétés d'État de la suivre. Alors, qu'est-ce que mon collègue le député de Verdun propose, tout comme nous avons fait pour les accords de libéralisation, où on a jugé assez bon – c'est très important de répéter ça deux fois – de faire la même chose, qu'il y aura une certaine règle générale de «procurement» que va appliquer également la société d'État. Alors, on ne peut pas utiliser l'argumentation que c'est une duplication parce qu'on le trouve pour l'autre chose. Et, si c'est bon pour la libéralisation des marchés publics, ça doit être aussi bon que...

Moi, je me rappelle un autre exemple. Quand la commission de l'aménagement du territoire a fait des audiences publiques sur le Grand Nord, le ministre responsable des Affaires autochtones était étonné par le comportement d'Hydro-Québec dans le Grand Nord, au moment où c'étaient les mêmes personnes. Alors, de voir le député de Joliette poser des questions sur le comportement d'Hydro-Québec quand lui-même était ministre était un petit peu curieux. Mais je pense que de mettre ici une certaine obligation envers les sociétés d'État, de suivre les règles pour toutes les autres, ce n'est pas mauvais.

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'on a à peu près ou presque la même rédaction, puis je vais expliquer pourquoi ce n'est pas exactement la même rédaction. Dans le cas de la politique générale en matière de marchés publics, on dit, à l'article 9, que le président du Conseil du trésor propose au gouvernement la politique générale en matière... 77.9°.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 77, neuvième alinéa.

M. Léonard: Il propose la politique générale en matière de marchés publics et en coordonne la mise en oeuvre. Bon. C'est lui qui propose au gouvernement. Dans le cas des accords, les accords de libéralisation ne sont pas définis par le président du Conseil du trésor. Donc, on est obligé d'y faire référence avant et non pas dans le cadre du mandat du président. On le fait à 61, mais on revient à 10° où on a pratiquement la même rédaction, «de coordonner la mise en oeuvre des accords de libéralisation des marchés publics conclus par le Québec», alors que, dans 9°, c'est «d'en coordonner la mise en oeuvre» ou de coordonner la mise en oeuvre de la politique générale en matière de marchés publics. Alors, c'est le même contenu en quelque sorte. Mais il est écrit à deux endroits différents parce que, dans un cas, la politique générale en matière de marchés publics, c'est le président du Conseil du trésor qui la propose au gouvernement, tandis que l'autre cas, bien là, c'est un accord, ce sont des accords. Mais je suis, comme président, chargé, ou je serais, aux termes de la loi, chargé d'en coordonner la mise en oeuvre, des applications des accords, ce qu'on fait déjà à l'heure actuelle.

M. Gautrin: M. le Président, je me permets, M. le ministre, je vais terminer une dernière fois de faire mon plaidoyer. Je vais vous expliquer. Parce que vous plaidez tellement bien en faveur de l'amendement que je vais vous déposer dans un instant que ça n'a pas de bon sens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais je vais reprendre l'argument.

Lorsque, en 77.10°, vous avez la responsabilité de coordonner la mise en oeuvre des accords de libéralisation des marchés publics conclus par Québec, parce que vous ne l'élaborez pas, vous sentez le besoin, parce que vous avez la responsabilité de coordonner, d'ajouter, en 61, cet article: «La politique visée au premier alinéa doit respecter les accords de libéralisation...» Parce que vous avez la mention «de coordonner».

En 77.9°, vous avez un double mandat: celui de proposer et celui de coordonner. C'est sûr qu'en 61 on ne peut pas référer à celui proposé, vous avez celui d'élaborer la politique, c'est vous qui l'élaborez. Mais, parce que vous avez ce mandat de coordonner, à mon sens, je plaide la même idée que vous avez: pour coordonner une politique qui a été faite ailleurs, vous avez besoin d'une référence, 61, et je pense que vous avez besoin, dans 61, aussi d'une référence à la politique que vous avez proposée en 77.9°. Et c'est pour ça, M. le Président, que vous me permettez de déposer l'amendement suivant et de rajouter «et doit respecter la politique proposée à l'article 77»...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alinéa 9.

M. Gautrin: 77, excusez-moi, j'avais mis «79». C'était 77.9°. Ça serait recevable ou pas? Autrement dit, l'idée de base, c'est de dire: Comme cette fonction de coordonner les politiques, que ça soit à la fois la politique qui soit faite par les accords internationaux ou celle que vous proposez, il va falloir que les gens la suivent. Alors, je pense que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur la recevabilité, avec toujours la précaution suivante, c'est-à-dire, selon l'adoption possible de... Mais, quand on fait référence à un article non adopté, c'est quand même un peu embêtant.

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, nonobstant cette particularité, c'est évidemment recevable.

M. Gautrin: Vous permettez? La rédaction, bien sûr, M. le Président, fait référence à un article que nous n'avons pas encore adopté, mais que nous allons nous précipiter pour adopter avec la célérité qui nous caractérise.

M. Léonard: J'ai déjà vu des lièvres plus rapides.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, je pense qu'on a fait notre point. Je voudrais, honnêtement, que le ministre prenne ça en considération. Je vous suggérerais, M. le Président, qui fait partie des éléments de sa réflexion, on pourrait suspendre l'article 61 et il pourrait...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, sérieusement, là, je ne ris pas du tout, et il pourrait le prendre en considération. Je ne suis pas en train de dénaturer votre loi en aucune manière, je ne suis pas en train d'avoir un argument qui va aller dans quoi que ce soit.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Verdun, avant que vous continuiez à plaider, vous avez déposé un amendement.

M. Gautrin: Un amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je ne veux pas être formaliste, vous avez déposé un amendement. Je l'ai déclaré recevable conditionnellement, évidemment, à l'adoption de 77.

M. Gautrin: Bien sûr.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'on discute maintenant de l'amendement ou est-ce qu'on préfère... Moi, je ne voudrais pas qu'on se retrouve à peu près tous les deux ou trois articles à remettre à plus tard une adoption. Je pense que là il ne s'agit pas d'une question où il y a besoin de réunir pendant trois semaines le contentieux.

M. Gautrin: Vous avez raison.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est assez simple. Est-ce qu'on est d'accord ou pas d'accord? On bat ou on accepte...

M. Gautrin: C'est un fait. M. le Président, vous me laissez quand même parler sur l'amendement deux minutes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument, mais, quand le moment est venu... il est venu maintenant.

M. Gautrin: Mais alors, vous me permettez, je ne tiens pas nécessairement au libellé. Peut-être que le libellé n'est pas... Mais je crois qu'il est assez correct comme tel.

(14 h 40)

Une voix: Vous défendez votre idée.

M. Gautrin: Sur mon libellé que j'ai fait, je vous remercie, M. le Président, mais, à l'heure actuelle, l'amendement que je vous fais vous permet strictement d'avoir une similitude. Réellement, les deux morceaux, «coordonner» et «coordonner», que vous avez en 77.9° puis en 77.10°, à chaque fois font référence à un élément dans l'article 61. Et je crois que, par strictement la même logique et prenant l'un avec l'autre, ça clarifierait la question. Parce que, en 77.9°, vous avez une double fonction: d'un côté, vous proposez, mais cette fonction de coordination, il me semble, nécessite un rappel à l'article 61. Alors, M. le Président, je pense que mes arguments, je pourrais les répéter ad nauseam, vous savez à quel point je peux être redondant des fois, mais je ne le ferai pas ici. La valeur...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le temps des parlementaires vous étant tout à fait... vous le respectez tout le temps.

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, juste peut-être un autre question: Est-ce que les deux éléments sont de la même importance? Est-ce que, aux yeux du ministre, la question dans 77.9° d'avoir une politique générale en matière de marchés publics est aussi importante que la mise en oeuvre des accords de libéralisation des marchés? Parce que, sinon, on est en train de souligner l'importance de l'un et, par l'omission de l'autre...

Une voix: ...

M. Kelley: Non, non, mais, si je suis un des 19 organismes visés ici, je regarde le libellé et je dis: Ça, c'est important, je dois m'assurer que le document que je vais déposer au Conseil du trésor, je vais tenir compte de la libéralisation des marchés publics. Parce que c'est ça. Dans l'instruction que le législateur a mise dans l'article 61, ça, c'est important. L'autre, on va le trouver dans un autre article. Mais, à partir de 61, on va faire la demande à ces organismes de déposer une politique.

Et, moi, je pense, si les deux éléments sont de la même importance, qu'il faut inscrire les deux dans 61, parce que 61 est d'une certaine façon la commande qu'on va faire à ces organismes de déposer une politique. Si le président du Conseil du trésor est en train de dire que le deuxième est moins important, que, vraiment, on est tenu par nos obligations avec les autres provinces et les autres gouvernements de respecter les accords de libéralisation des marchés publics, ça, c'est très important, on va mettre ça dans qu'est-ce qu'on va déposer au Conseil du trésor à partir de l'article 61. Mais l'autre, c'est juste le blabla qu'on va mettre pour l'ajouter aux conditions dans 77, mais c'est moins important. Parce que c'est le message que le ministre est en train de donner, que cette politique générale en matière de marchés publics est moins importante.

M. Léonard: Alors, M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous allez nous donner des indications sur le vote que nous prendrons bientôt sur cet amendement?

M. Léonard: Oui, sur cet amendement. C'est une interprétation que fait le député sur l'importance des deux données. Moi, je pense que les deux sont importantes. Est-ce que c'est de même importance? Moi, je pense qu'à partir du moment où tout un gouvernement est engagé sur des accords de libéralisation, c'est très important. On doit respecter de tels accords; on le fait.

M. Gautrin: Oui, ça, c'est sûr.

M. Léonard: Puis l'autre aussi, parce qu'on ne peut pas aller tout de travers. Là, si vous me demandez si la cravate est importante, oui, pour la tenue vestimentaire...

M. Gautrin: Est-ce que le slip est aussi important que la cravate?

M. Léonard: ...ou bien si la ceinture est aussi importante que la cravate, vous pourrez décider vous-même.

M. Gautrin: Ça dépend pourquoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Pour quelles fins.

M. Léonard: Ceci étant dit, je reviens à l'intervention du député de Verdun. Moi, je suis d'accord avec lui. On ne discute pas sur le fond; nous sommes d'accord. Donc, c'est sur la présentation. Alors, l'article 61 fait certaines obligations aux organismes qui sont visés, et là-dedans on fait référence aux accords de libéralisation. Donc, l'organisme doit les respecter.

Mais, par ailleurs, lorsqu'on arrive après, à la section III, article 77, sont énumérés tous les pouvoirs et devoirs, les fonctions du président du Conseil du trésor. Et, là-dedans, à 9°, on parle en plus de la coordination de la politique générale en matière de marchés publics et, à 10°, on dit qu'il a aussi comme fonction de coordonner la mise en oeuvre des accords de libéralisation des marchés publics. Si je suivais votre interprétation, il faudrait revenir à 61 puis mettre aussi «le président doit coordonner». Alors, on a choisi, pour des fins de clarté, je pense, de sérier les choses, de mettre ce qui est à 77 comme fonctions du président du Conseil du trésor et, à 61, de dire ce qu'un organisme doit faire. Mais les deux, après, sont liés par 77.9° et 77.10°. Là, je pense qu'il y a une relation entre les deux, ça me paraît clair.

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'on dit la même chose l'un et l'autre.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Mais je pense que notre point de vue, vous permettez, honnêtement, là, c'est tellement plus clair de faire cette référence qu'on vous fait là qui est de dire que, aussi, la politique que je propose doit respecter la politique générale du gouvernement. L'amendement que je vous fais, ça m'a l'air tellement plus simple et plus clair que je me tais.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Bien.

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, je peux répéter 10 fois que c'est plus clair et plus simple, mais, mon Dieu! Et vous avez tout avantage à l'accepter, je pense.

M. Kelley: Est-ce que le ministre, dans 61, cherche la possibilité que la politique visée au premier alinéa ne doit pas respecter la politique générale en matière de marchés publics?

Une voix: ...

M. Kelley: Non, mais parce que, dans le premier alinéa... on dit que ça doit respecter. Il n'y a pas de question, ça doit absolument respecter les accords de libéralisation des marchés, qui est 77.10°. Mais on n'a pas adopté l'amendement de mon collègue de Verdun. Est-ce qu'on veut ouvrir la flexibilité que la politique déposée ne respecte pas une politique générale en matière de marchés publics? Est-ce que c'est ça que vous voulez faire?

M. Léonard: Non, non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Puis-je poser une question?

M. Léonard: Un tel organisme dépose son projet de politique au Conseil du trésor, alors.

M. Kelley: Oui. Et qu'est-ce qu'on a dit aux gestionnaires? Nous avons dit: Dans le dépôt de cette politique, il faut – pas de choix – respecter les accords de libéralisation des marchés. On a dit: Il y a une obligation là.

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Je ne peux pas présumer le vote, mais ne pas adopter l'amendement proposé par le député de Verdun, est-ce qu'on veut créer une flexibilité? Est-ce que c'est ça qui est cherché? C'est pourquoi on ne peut pas le mettre ici parce que...

M. Léonard: L'organisme doit faire, établir une politique, sa politique de contrats. Alors, il la dépose, c'est sa responsabilité. Et puis je suppose aussi qu'elle ne sera pas la même partout dans chacun des organismes. Alors, après, lorsqu'il va la déposer au Trésor, nous allons nous assurer que cela respecte la politique générale des marchés publics.

M. Kelley: Non.

M. Gautrin: Vous n'avez aucun pouvoir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Aucun pouvoir. Elle n'est pas adoptée.

M. Kelley: Non.

M. Gautrin: Vous n'avez aucun pouvoir.

M. Léonard: Coordonner la mise en oeuvre.

M. Gautrin: Ah non! Je m'excuse. Franchement, sans vouloir vous faire... Je comprends que, si vous avez le goût de faire ça, vous pouvez toujours prendre votre téléphone puis, après, appeler le monde. Mais, dans le texte qui est là, vous n'avez pas le pouvoir de le faire. Je m'excuse, très honnêtement. Ce serait tellement plus simple – franchement, je vous le dis honnêtement, faites-moi confiance deux minutes – ce serait tellement plus simple pour vous d'accepter mon amendement et de vous le donner... absolument vous le donner et donc...

M. Léonard: Alors, qu'est-ce que veut dire «coordonner la mise en oeuvre de la politique générale des marchés publics»?

M. Gautrin: D'abord auprès des ministères, parce que vous avez un pouvoir direct auprès des ministères. Quand vous coordonnez la politique, vous commencez à le faire auprès des ministères. Donc, ça, vous n'avez pas de difficultés. Mais le même mot «coordonner», quand vous avez pensé au mot «coordonner», que vous avez, par rapport aux accords internationaux, vous avez dit: J'ai besoin d'y faire une référence dans 61 pour pouvoir avoir le pouvoir de coordonner. Moi, je me permets de vous suggérer réellement d'accepter mon amendement. Ça vous permet réellement d'avoir ce pouvoir de faire justement ce travail de coordination. Je vous le soumets. Écoutez, on va prendre le vote. C'est comme vous voulez. Mais je ne veux pas retarder parce que j'ai le goût de parler de 62.

M. Kelley: C'est parce que, en 61, le pouvoir décisionnel est au conseil d'administration de ces sociétés d'État.

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Alors, eux autres, ils ont une belle lettre du président du Conseil du trésor avec la politique générale, ils vont en tenir compte, mais ils ne sont pas obligés de le mettre. Par contre, les obligations sur la libéralisation des marchés publics, il n'y a pas de choix, parce que le législateur le met clairement dans 61; il faut comprendre ces obligations dans votre politique. Mais on est en train de créer... Si c'est voulu, si c'est ça qu'on veut faire, on va envoyer un message au conseil d'administration: Oui, vous êtes tenu; au niveau de la libéralisation des marchés, vous n'avez pas le choix de tenir compte de ça. On a cette politique ici qu'on a développée sur le «procurement» ou les marchés publics, et j'espère que vous allez lire ça avant d'adopter votre politique. Ils ne sont pas sur un pied d'égalité selon ma lecture de 61 et 77, et c'est pourquoi je pense... Et peut-être que c'est voulu. Et, si c'est voulu, ça, c'est une autre paire de manches. Mais, si on veut avoir un respect de la politique générale du gouvernement, il faut le mettre dans 61.

Des voix: ...

M. Léonard: Oui, je sais. Je sais.

M. Gautrin: On peut suspendre deux minutes...

M. Léonard: Mettons qu'on a une politique générale des marchés publics, on l'énonce, puis c'est celle du gouvernement du Québec, je suppose qu'elle influence aussi, mettons, celle des municipalités. Oui, politique générale. C'est énoncé. Est-ce qu'on voudrait dorénavant que le gouvernement force l'application de sa politique générale partout?

(14 h 50)

M. Gautrin: Non.

M. Léonard: Non, parce que ça, ce serait ajouter à ce que nous faisons à l'heure actuelle. Mais nous avons un pouvoir de coordination, de façon générale. Peut-être que, dans les négociations des conditions de travail, on l'a directement? Je pense que oui.

M. Gautrin: Excusez-moi, là.

M. Léonard: Est-ce qu'on ajoute au pouvoir qu'on a déjà? Mais la politique générale du gouvernement, elle est publiée.

M. Gautrin: Non, mais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais interrompre un petit peu et vous poser, moi, une question. Je ne sais pas si mes collègues de ce côté-ci suivront dans cette direction-là et sans préjuger du tout de mon vote sur l'amendement. Les conseils d'administration vont déposer.

M. Léonard: Déposer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils ne soumettront pas.

M. Léonard: Non, ils déposent.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le gouvernement, pour ajouter de la souplesse, c'est une décision... enfin, c'est la loi qu'on est en train d'adopter, nous acceptons que les conseils d'administration déposent. Évidemment, j'imagine que ça veut dire que le Conseil du trésor et le gouvernement feront des commentaires, le cas échéant, mais il n'y a aucun pouvoir, c'est simplement un dépôt. Vous ne pouvez pas décider de transformer la politique de l'organisme en question, puisque c'est simplement un dépôt. Est-ce qu'il n'est pas normal de considérer de façon très claire que, de toute évidence, cette politique particulière d'un organisme doit se situer à l'intérieur du cadre de la politique générale du gouvernement? Sinon, c'est dire qu'on a une politique générale et nous acceptons qu'un certain nombre d'organismes y dérogent ou s'en dérobent. Dites-moi comment vous avez un pouvoir? C'est vrai que l'article vous donne un pouvoir de coordination de la gestion de cette politique générale, mais pas à l'égard de conseils d'administration qui n'auraient pas accepté de l'intégrer à leur propre politique individuelle, puisque nous ne l'avons pas spécifié.

M. Léonard: Actuellement, qu'est-ce qui se fait? Nous avons ce pouvoir. Mais ce que font les grandes sociétés d'État, les 19 qu'on a mentionnées, elles obtiennent une exemption...

Une voix: Une dérogation.

M. Léonard: ...une dérogation pour ne pas se conformer ou en tout cas ne pas être régies directement par le Conseil du trésor. En contrepartie, nous leur demandons de déposer leur politique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et vous acceptez qu'elle ne soit pas conforme à la politique générale.

M. Léonard: À l'occasion, ce n'est pas toujours conforme à la politique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! Donc, ça, c'est clair, si c'est ça que vous voulez, que ce ne soit... Vous acceptez que ce ne soit pas conforme?

M. Léonard: Oui, oui. Mais c'est ce qui se fait actuellement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Parce que, tout à l'heure, vous nous disiez que, par l'article 77, vous étiez forcés de les rendre conformes.

M. Léonard: Oui... non, pas par l'article... Il y a «coordonner la mise en oeuvre». Ce n'est pas un pouvoir direct, et là-dessus le député de Verdun a raison, mais c'est quand même une orientation qui a son poids. Mais c'est ce qui se fait actuellement.

M. Gautrin: Mais sérieusement...

M. Léonard: Mais la coordination n'est pas...

M. Gautrin: ...je me permets réellement de vous demander de considérer...

Le Président (M. Simard, Richelieu): La coordination n'est pas imposée, hein.

M. Gautrin: On va pouvoir voter sur l'amendement, mais je vous suggère très fortement de le prendre en considération. Honnêtement, regardez la manière dont ça fonctionne, etc., ce que vous perdez et ce que vous avez en gagnant ça.

M. Léonard: On ne perd rien, on ne gagne rien par rapport à la politique actuelle.

M. Gautrin: Moi, je crois que oui. Permettez-moi de vous dire: Je crois que vous gagnez. Par rapport à la politique actuelle, peut-être, mais, par rapport à la politique nouvelle que vous allez avoir, qui, quand même, peut changer quelque chose, vous êtes en train de donner beaucoup plus de responsabilités aux conseils d'administration.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Faites attention! L'économie de cette loi-là, telle que je l'ai comprise, va responsabiliser les conseils d'administration. Ça a été l'économie de la loi.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, moi, je suis bien d'accord que la loi responsabilise ces conseils d'administration – on partage le même point de vue – mais les balises de la responsabilisation des conseils d'administration se fait à l'intérieur de normes générales, qui sont les normes de la politique gouvernementale en matière de contrats et en matière des accords internationaux faits par le gouvernement. Pour moi, c'est d'une simplicité, etc., et je vous suggère fortement d'y réfléchir à ce niveau-là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): D'autres commentaires sur l'amendement? M. le ministre.

M. Léonard: Moi, je trouve que l'amendement n'ajoute rien à la situation actuelle, n'ajoute rien même à la rédaction du projet de loi.

M. Gautrin: Ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gautrin: Enfin, c'est toi qui es responsable, mais je crois que tu te trompes. Franchement, je pense que tu te trompes.

M. Kelley: Et si, sans faire un autre amendement... parce qu'on est très contraignant pour la libéralisation des marchés, parce qu'elle dit que la politique doit respecter et, vraiment, il n'y a pas de flexibilité. Alors, si qu'est-ce qu'on cherche pour 77.9° est plus flexible, est-ce qu'on peut dire «doit tenir compte de la politique générale du gouvernement»? Je ne sais pas comment... Si qu'est-ce qu'on cherche ici, c'est une flexibilité plus grande que... parce que la libéralisation des marchés, je comprends, il n'y a pas de choix, parce que c'est le gouvernement du Québec qui s'est engagé envers d'autres partenaires à faire quelque chose, alors il n'y a pas la même souplesse que quelque chose qui s'applique à l'interne du gouvernement. Mais j'aimerais voir quand même, dans 61, quand ces sociétés d'État vont préparer leur politique pour déposer au Conseil du trésor, une obligation au moins de tenir compte de la politique générale.

Maintenant, peut-être qu'il y a des conditions, il y a des raisons pour lesquelles le Casino a des règles un petit peu différentes ou Hydro-Québec a des règles différentes, des conditions. Alors, «doit respecter», peut-être que c'est trop contraignant, peut-être il y a une autre façon qu'on peut le dire. Mais j'aimerais savoir, si Hydro-Québec, ou la Société des casinos, ou peu importe sur la liste, l'Agence métropolitaine de transport, décide d'avoir des règlements légèrement différents des règles générales du gouvernement, s'il y aura une certaine obligation de mettre dans sa politique pourquoi, pour informer à la fois le Conseil du trésor et les parlementaires que: Malgré le fait que, ça, c'est notre politique générale pour le gouvernement, chez nous, à cause de la condition du marché dans lequel on fonctionne, les règles du jeu sont un petit peu différentes, alors on va procéder d'une manière un petit peu différente, et ainsi laisser de la flexibilité. C'est pourquoi... quand j'ai parlé de l'importance des deux, peut-être que je l'ai mal exprimé. Si on cherche une plus grande flexibilité envers le neuvième alinéa puis le dixième alinéa, parfait, on peut discuter ça, on peut mettre une obligation un petit peu différente. Mais, moi, quand même, parce que, sinon... oui, vous avez un pouvoir de proposer, de coordonner, mais, si je suis membre d'un des conseils d'administration, je vais lire mes obligations qui sont dans 61, pas dans 77. Mes obligations comme membre de conseil d'administration se trouvent ici, je dis: Je dois envoyer quelque chose au Conseil du trésor et je dois respecter les accords de libéralisation des marchés, et, pour le reste, c'est nous autres qui allons décider.

M. Léonard: Oui, M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Sans parler de prépondérance de l'un ou de l'autre, pourquoi 61 prévoyait explicitement que les politiques doivent être conformes aux accords? L'accord est signé entre divers gouvernements, et on a une obligation de rendre chacune des politiques en concordance avec l'accord, au fur et à mesure qu'on amende des accords. Donc, c'est une obligation qu'on doit donner à chacune des organisations.

En ce qui concerne la politique générale, ce sont les orientations qu'un gouvernement pourrait décider d'appliquer à l'un ou à l'autre à un moment donné, parce que c'est une décision gouvernementale qui fait que les sociétés d'État pourraient être à un moment donné concernées, à un moment donné non concernées. Donc, il y a une différence. Dans un cas, c'est un moyen; dans l'autre cas, c'est poursuivre l'application. Alors, la différence est...

M. Kelley: Non, non, je comprends la différence. Mais, moi, comme parlementaire, j'ai un intérêt de savoir si, ça, c'est la politique générale, et on a décidé, pour tous les ministères et toutes les personnes qui ne sont pas couvertes par 61, que ça, c'est les règles du jeu pour l'octroi des contrats. Toutes les autres choses, ça, c'est notre politique. Mais, pour 61, on laisse la possibilité d'avoir des règles autres, des politiques autres, c'est pourquoi ils ont le pouvoir qu'on donne aux conseils d'administration. Mais, moi, comme parlementaire, j'aimerais savoir pourquoi un de ces organismes a jugé bon de diverger de la règle générale. Peut-être que c'est la condition de l'industrie...

M. Léonard: Vous pouvez interroger le ministre, ici, parce que ça va être rendu public, les deux vont être rendues publiques. Donc, vous pouvez vous-même faire la relation entre les deux. Mais la politique de contrats de Loto-Québec est très, très différente de celle de la SGF ou d'Hydro-Québec. Est-ce qu'il est possible de rédiger un cadre général pour tout ça? C'est là où on fait référence à l'économie générale de la loi. On veut essayer de simplifier, d'être moins contraignants, moins réglementaires. Donc, on dit: On émet une politique générale qui va être sûrement beaucoup plus directive et contraignante pour les ministères, mais qui peut être éclairante aussi pour des organismes touchés par 61, mais pas aussi contraignante.

(15 heures)

Alors, la coordination, elle peut se faire de différentes façons. Le président du Conseil du trésor peut attirer l'attention de son collègue ou de l'organisme directement sur le fait qu'il y a des divergences qui pourraient être amenuisées, mais peut-être qu'il va y avoir une bonne réponse pour laquelle... Ce n'est pas la même chose.

M. Gautrin: Honnêtement, vous n'avez pas de poignée si vous ne mettez pas quelque chose dans 61. Et je suis d'accord avec vous que les normes gouvernementales doivent être différentes pour l'un par rapport à l'autre. Tout ce que vous dites, je suis d'accord avec vous. Tout ce que je vous suggère, c'est de faire référence dans 61 à ce que vous faites dans 77.

M. Léonard: Vous voulez qu'on en ajoute par rapport à la situation actuelle. Parce que, même actuellement, on n'a pas une poignée directe. On a eu la politique d'achat au gouvernement. On l'a eue. Est-ce que c'était contraignant? Non. Mais, jusqu'à un certain point, elle était suivie par un certain nombre de sociétés. Évidemment que tu as une coordination qui peut être politique entre le ministre puis son dirigeant d'organisme, qui influe sur les décisions du conseil d'administration. Mais ce que vous voulez, c'est qu'il y ait une conformité obligatoire. Et là, là-dessus...

M. Gautrin: C'est vous donner la possibilité...

M. Léonard: Elle n'existe même pas à l'heure actuelle.

M. Gautrin: Non, mais ça vous donnerait la possibilité de faire le travail de coordination que vous prétendez pouvoir faire. Le travail de coordination que vous voulez faire en 77.9° et que vous voulez vous donner, vous n'avez pas la possibilité de la faire en 61, d'après moi.

M. Léonard: Non. Pas directement.

M. Gautrin: Vous n'avez aucune possibilité de faire le travail de coordination que vous vous donnez comme mandat en 77.9°. Si vous n'avez pas quelque chose quelque part pour récupérer ce 77.9°, vous ne pourrez pas faire ce travail de coordination que vous vous êtes donné comme mandat en 77.9°. Honnêtement.

M. Léonard: On ne l'a pas non plus à l'heure actuelle.

M. Gautrin: Oui, oui, mais vous vous le donnez actuellement. Le 77.9 est une précision. Vous précisez, actuellement, en 77.9 vos mandats. On n'est pas en train de faire simplement que réécrire la loi actuelle, on est en train de...

M. Léonard: Oui, je comprends. Il y a des choses qu'on ajoute, qu'on soustrait. Je comprends. Mais, par rapport aux sociétés d'État qu'on a mentionnées tout à l'heure, là, on les rendrait...

M. Gautrin: Franchement, écoutez, n'exagérez pas, là. Vous dites que vous leur laissez la pleine possibilité de faire leurs politiques...

M. Léonard: Prenez l'inverse, M. le député de Verdun. Supposons qu'il n'y ait pas de conformité parfaite et qu'on se mette à dire: Bien, le président du Conseil du trésor...

M. Gautrin: Attendez un instant, là. N'essayez pas de me faire glisser sur les mots. Je ne vous parle pas de conformité parfaite, je dis de respecter. Entre une conformité et un respect d'un esprit, il y a deux choses différentes. Là, vous essayer de m'entraîner sur la conformité parfaite.

M. Léonard: Non, non, allons dans l'autre sens. Si une société d'État ne se conforme pas, mettons, à la politique générale des marchés publics, si c'est le président du Conseil du trésor qui doit la coordonner, donc vous vous devez de la rendre responsable du fait que ce n'est pas conforme à la politique générale alors qu'au fond il peut y avoir de bonnes raisons...

M. Gautrin: Tout à fait d'accord avec vous.

M. Léonard: ...de ne pas le faire.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Léonard: Alors, si j'ai la responsabilité, je dois m'arranger pour maintenant l'assumer.

M. Gautrin: Mais bien sûr. Vous l'avez, la responsabilité.

M. Léonard: Là, je commence à intervenir directement...

M. Gautrin: Vous vous l'êtes donnée en 77.9°.

M. Léonard: Non. ...à «coordonner la mise en oeuvre». Je commence à intervenir directement dans le contenu des pouvoirs des conseils d'administration.

M. Gautrin: Non, mais attendez un instant. Est-ce que, dans la lecture que vous me faites de 77.9° actuellement, vous vous donnez – à moins que vous me disiez que vous allez changer 77.9° – le pouvoir de coordonner la mise en oeuvre de cette politique? Alors, ou bien... Moi, je voulais...

M. Léonard: Je n'ai pas de pouvoir direct sur le conseil d'administration.

M. Gautrin: Non, non. Ou bien vous laissez 77.9° avec un pouvoir de coordination – donnez-vous au moins le pouvoir d'intervenir si vous avez le mandat de le faire – ou bien ne le mettez pas. Moi, je vous laisse aller comme vous voulez. Mais vous ne pouvez pas à la fois avoir le mandat de coordonner la politique que vous avez proposée puis ne pas avoir nulle part le moyen d'intervenir puis dire que vous n'interviendrez pas. Moi, j'essaie simplement de la cohérence à l'heure actuelle entre 77.9°, comme vous dites, et puis 61. Je vous dis honnêtement, franchement, mon amendement, où vous ne retirez rien, vous facilite la vie. Faites-moi confiance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que nous sommes prêts à voter sur cet amendement?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non? Refusé? Alors, l'amendement est refusé. Nous passons maintenant à l'article 61. Est-ce que l'article 61 est adopté?

M. Léonard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur division, j'imagine?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président, et pas seulement parce que je n'ai pas pu avoir les contacts avec le député de Vaudreuil à cet effet-là. Réellement, sur division, et la division est réelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: M. le Président, nous comprenons que le député de Vaudreuil est muet aujourd'hui.

M. Gautrin: Mais non, on essaie d'avoir des contacts.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): On pourrait faire tourner les tables! Article 62.

M. Gautrin: Article 69, 68? Je crois que vous avez fait une erreur dans votre vote.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous sommes maintenant à 62. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, cet article concerne les répertoires qui servent à déterminer des fournisseurs du gouvernement et des organismes de l'administration gouvernementale. Les répertoires sont actuellement régis par l'article 49.5.1 de la Loi sur l'administration financière.

L'article 49.5.1, je vous donne ça de façon très générale, alors que là, c'est beaucoup plus précis. Les effets, c'est que maintenant les répertoires établis par le Conseil du trésor ne sont plus soumis à l'approbation du gouvernement, puis les conditions d'inscription et les modalités de fonctionnement du fichier font partie des documents d'avis d'inscription et non plus des règlements sur les conditions des contrats. En plus d'alléger considérablement la réglementation, cela va permettre d'effectuer beaucoup plus rapidement les modifications qui sont requises de temps à autre pour ces exigences et ces modalités. Pour moi, c'est adopté, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors là, essentiellement, vous rajoutez... Non, mais un instant, là. Les fournisseurs sont invités à s'inscrire au fichier au moyen d'un avis. Moi, je vous soumets la question: Vous tenez à mettre ça dans la loi? Tout à l'heure, vous m'avez plaidé la souplesse, l'assouplissement, etc., de la loi. Vous disiez que vous cherchiez la souplesse, puis là, maintenant, alors que ce serait peut-être de nature des règlements – je n'ai rien contre qu'on fasse un règlement à ce niveau-là – vous allez inscrire dans la loi des éléments de rigidité. Alors, moi, je comprends, mais j'ai l'impression qu'il y a une incohérence dans votre approche. Ou bien vous avez une approche de souplesse, puis à ce moment-là vous laissez tel que c'est, ou bien vous avez une approche de rigidité, et à ce moment-là vous mettez ça. Puis je peux vous en suggérez d'autres, moi, des règlements.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je conclus de votre commentaire que vous êtes d'accord avec cette façon de rédiger 62.

M. Gautrin: Je n'ai pas encore fait de commentaire quant à... Je ne me suis pas prononcé sur le fond.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous sembliez avoir une préférence, en tout cas.

M. Gautrin: Bien non, M. le Président. Moi, je cherche la cohérence dans les lois, voyez-vous.

M. Léonard: M. le Président, moi, on m'a plaidé beaucoup qu'il y avait beaucoup de règlements au gouvernement, et cet article-là remplace 30 pages de règlements au gouvernement.

M. Gautrin: Ah!

M. Léonard: Alors, il est énoncé sous une forme beaucoup plus générale, effectivement, mais il n'y a pas de règlements qui en découlent, de cette nature-là. Les documents qui vont être émis à l'endroit des fournisseurs doivent énoncer des conditions, des règles relatives à la confection des listes, à la transmission des noms des fournisseurs, mais c'est pour éviter une foule de règlements.

M. Kelley: Depuis quand est-ce qu'on a un système électronique d'appels d'offres?

M. Léonard: Électronique? En 1993, 1994. En 1994.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'était dans les premiers accords interprovinciaux.

M. Léonard: Oui, dans la foulée de l'application des premiers accords.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le babillard électronique.

(15 h 10)

M. Léonard: Oui, des premiers accords. Ça a été fait sous le gouvernement libéral et puis ça s'applique depuis. Est-ce que je peux me faire conforter par mes fonctionnaires?

M. Gautrin: Oui, oui.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, M. le ministre, on vous croit.

M. Gautrin: Non, non. Attendez un instant. Vous, vous croyez, moi, je suis Thomas, et je pense que dans cette commission j'ai démontré à quel point j'étais incrédule.

M. Léonard: Mon Dieu, je ne pensais pas qu'on avait des éclaireurs évangéliques comme ça aujourd'hui!

M. Gautrin: Vous pourriez nous envoyer les règlements, les 30 règlements?

M. Léonard: M. Lafrance, si vous voulez.

M. Lafrance (Jacques): Oui. Pas 30 règlements, 30 pages.

M. Gautrin: Trente pages d'un règlement.

M. Lafrance (Jacques): D'un règlement.

M. Gautrin: Vous allez nous les transmettre?

M. Lafrance (Jacques): Oui.

M. Léonard: Ils sont publics.

M. Gautrin: Je vous fais confiance.

M. Lafrance (Jacques): Ils sont publics, ce sont des règlements.

M. Gautrin: Non, non, je sais, mais, écoutez, vous connaissez à quel point je fais confiance à votre célérité pour savoir à quel règlement il s'applique.

M. Léonard: Nous avons augmenté les fonds de recherche aux partis politiques. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ça, je comprends que vous en aviez besoin au Parti québécois, mais enfin!

M. Kelley: Mais pourquoi est-ce que ça prend 30 pages?

M. Lafrance (Jacques): C'est toute la mécanique...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ce qu'on vient de dire, je n'y connais rien.

M. Lafrance (Jacques): ...justement pour chacune des spécialités par rapport à chacun des fournisseurs, donc vous vous retrouvez avec une mécanique en construction, en déneigement, en entretien ménager, qui est différente. Donc, chacune des règles est précisée dans un règlement.

(Consultation)

M. Léonard: C'est dans un objectif justement de souplesse et d'allégement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, je pense que tout le monde étant en accord, on peut...

M. Gautrin: Jusqu'à quel point vous auriez dû accepter mon amendement...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est presque de l'admiration que j'entends de part et d'autre, actuellement, là.

M. Gautrin: Pour l'instant, non, M. le Président. Alors, compte tenu que nous n'avons pas pu avoir communication avec le député de Vaudreuil, nous allons adopter ça sur division.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, adopté, article 62.

M. Léonard: À 63, on reprend l'article 49.5. Il s'agit d'une clause de prépondérance et de concordance. C'est ce qu'il y avait à 49.5 de la loi actuelle.

M. Gautrin: On couvrait quoi, essentiellement? On couvre des lois générales qui sont des lois contre la discrimination, des choses comme ça?

Mme Jérôme-Forget: Les gestions de contrats.

M. Gautrin: Oui, ça touche les dispositions de contrats.

(Consultation)

M. Léonard: Pour ces affaires-là, très juridiques, techniques et juridiques...

M. Crevier (Luc): Luc Crevier, affaires juridiques. En fait, c'est une reconduction de l'article actuel et c'est pour permettre de prévaloir sur toute disposition particulière de loi, d'organisme, où il existerait des règles particulières en matière de contrats. Alors, c'est pour dire que la réglementation sur les contrats qu'on a ici, qui est la réglementation générale, va prévaloir pour tous sans que des particularités ailleurs existent. Alors, c'est en fait une unification des règles. On les a là. Ce sont les seules qui prévalent.

M. Kelley: J'essaie juste de comprendre.

M. Léonard: Alors, ça donne quoi d'adopter une disposition particulière dans une loi précise s'il y a ça à la Loi de l'administration publique ou financière, mais de l'administration publique? On légifère pour rien ailleurs.

M. Crevier (Luc): C'est-à-dire qu'au moment où ça a été fait dans la loi antérieure, il pouvait exister des dispositions, qui peuvent toujours exister à l'heure où on se parle, qui ne sont pas conformes à la réglementation, par exemple. Donc, on veut s'assurer que les seules règles qui existent en matière de contrats, ce sont celles-là. Et ce sont celles-là qui prévalent. Autrement, si on ne reproduisait pas l'article, on pourrait peut-être trouver dans des lois particulières d'autres façons de faire qui ne soient pas la façon de faire qui est comprise dans la réglementation.

M. Léonard: Par contre, s'il y avait un seuil qui soit différent de celui des accords, c'est ça que ça couvre?

M. Crevier (Luc): Ça pourrait être un exemple.

M. Gautrin: Par contre, si vous aviez accepté mon amendement, ça vous aurait permis de donner une espèce de primauté à la politique que vous auriez mise de l'avant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous sommes maintenant à l'article 63.

M. Léonard: Je suis convaincu que, si vous aviez eu les éclairages du député de Vaudreuil, il vous aurait convaincu de mon point de vue.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, ce n'est pas si évident que ça. Je ne suis pas sûr. Là, je n'en suis pas si sûr que ça, permettez-moi de vous le dire. Mais, vous comprenez, comme on procède sans lui, c'est un peu délicat. Nous sommes ici sans grande expérience.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Me Crevier, est-ce qu'il est courant que, dans des lois et projets de loi, il y ait des articles de prépondérance comme ça qui font que, nonobstant les autres lois, c'est cette loi-là qui s'applique?

M. Léonard: J'en connais une au moins, dans le temps – je pense qu'elle est toujours en vigueur, la Loi de protection du territoire agricole – où toute autre disposition d'une loi antérieure, et même ce qui a été dit à venir, ne pouvait contrevenir à cet article de la Loi de protection du territoire agricole. Dans le temps, en tout cas, c'était ça. Je ne crois pas que ça ait été modifié.

M. Gautrin: J'avais, dans 198, fait un article, oui.

M. Léonard: Pardon?

M. Gautrin: Dans 198, on avait fait un article aussi qui avait cette espèce de portée générale.

M. Léonard: Ça ne se peut pas!

M. Gautrin: Non, mais on l'avait laissé tomber devant les remarques du député de Labelle.

M. Léonard: Ah bon! Vous l'aviez proposé, mais je suis sûr que vous vous êtes rangé, dans le temps. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): La sagesse de l'opposition vous a permis d'éviter une erreur majeure.

M. Gautrin: Le député de Labelle nous avait suggéré de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'était une opposition très sage, à l'époque!

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Maintenant qu'on a eu les éclaircissements de Me Crevier, est-ce que nous sommes prêts à voter sur l'article 63? Auquel cas, est-ce que l'article 63 est adopté? Non? M. le député de Jacques-Cartier, sur l'article 63.

M. Kelley: J'essaie toujours juste de... Qu'est-ce qu'on veut empêcher avec ça? Que le ministère ne puisse établir ses propres conditions pour octroyer les contrats? On ne veut pas que le ministère... Ou, dans la loi, une loi sur une des sociétés d'État essaie de s'exempter des devoirs en 61 de déposer une politique? C'est ça qui est cherché? Je veux juste...

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Parce qu'on ne voit pas ça souvent. Règle générale, une loi applique. Alors, ajouter un autre article qui dit: Malgré les droits que nos lois appliquent, cette loi applique vraiment... C'est un petit peu curieux. Alors, je veux comprendre c'est quoi les «provisions» dans les autres lois qu'on veut empêcher.

M. Léonard: Ce que ça veut dire, d'abord, l'article lui-même signifie que tout ce qu'il y a eu avant, comme dans une loi qui est adoptée à un moment donné, ça change toute la législation précédente. Ça dit ici en plus que tout ce qui viendra postérieurement doit respecter cet article ou ces articles 58 à 61. Donc, ce sont ceux qui prévalent à l'ensemble du gouvernement. Et on ne peut pas changer de telles dispositions dans une loi particulière. Ça nous obligerait, si on voulait vraiment les changer, comme législateurs, à revenir à cet article et à le modifier. C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la réponse. Très bien. L'article 63, adopté sur division, n'est-ce pas?

M. Gautrin: Sur division, bien sûr, M. le Président.


Gestion des ressources informationnelles

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 64 maintenant, dans le chapitre VI, Gestion des ressources informationnelles. M. le ministre, l'article 64.

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est du nouveau droit.

M. Léonard: Il y a trois articles qui traitent des ressources informationnelles. Ce ne sont pas des articles que nous avons à l'heure actuelle, donc c'est nouveau. Alors, nous voulons définir le champ d'application de ce chapitre. Il s'appliquera à l'administration gouvernementale à l'exception des organismes autres que budgétaires dont le personnel n'est pas nommé suivant la Loi de la fonction publique.

Alors, les dispositions sur la gestion des ressources informationnelles couvrent quatre aspects principaux: la cohérence, la sécurité, la mise en commun et les investissements. Les technologies d'information et des communications sont incontournables dans toute entreprise de modernisation des services publics. C'est la raison pour laquelle les ressources informationnelles doivent être gérées de façon à contribuer à l'atteinte des objectifs d'accessibilité et de simplification des services à la population et aux entreprises, notamment en favorisant la concertation entre ministères et organismes.

(15 h 20)

Les technologies de l'information soulèvent des problématiques nouvelles que reconnaît le projet de loi sur l'administration publique. En effet, celui-ci comprend les dispositions visant la sécurité et la protection des renseignements personnels ainsi que le partage d'infrastructures technologiques. Les dispositions de ce chapitre lient donc les ministères et les organismes qui détiennent les principaux systèmes servant à la prestation directe de services à la population et aux entreprises. Et, à titre d'exemple des organismes visés, on peut nommer la CSST, la RAMQ, la RRQ et la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. Gautrin: Mais est-ce qu'on peut commencer par 64?

M. Léonard: Oui, 64, 65, 66. Là, nous sommes à 64.

M. Gautrin: O.K. Moi, j'ai des questions sur 64.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Vous avez une bien... manière de rédiger: par double négation. Je vais essayer de comprendre avec vous. Parce qu'il faut lire 64 à la lecture de 3, si je comprends bien. Ça va? «Le présent chapitre s'applique à l'administration gouvernementale.» Alors, qu'est-ce que c'est que l'administration gouvernementale? C'est 3 qui nous le dit. Ça va?

M. Léonard: Oui. Là, ce qui est dit: «à l'exception des organismes...»

M. Gautrin: Attendez un instant, là!

M. Léonard: O.K.

M. Gautrin: J'y arrive, moi, à l'exception.

M. Léonard: L'administration gouvernementale. O.K.

M. Gautrin: Ce qu'est l'administration gouvernementale, c'est l'article 3. Ça va?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon, «à l'exception – alors, à l'exception de qui? – des organismes autres que budgétaires». Alors, c'est les organismes autres que budgétaires, c'est-à-dire que ceux qui sont budgétaires sont inclus. C'est bien ça?

M. Léonard: C'est ça que ça veut dire.

M. Gautrin: O.K. Alors, «les organismes autres que budgétaires dont le personnel n'est pas nommé suivant la Loi sur la fonction publique». Alors, «les organismes autres que budgétaires», c'est ici, à la page 2.

M. Léonard: Tous les organismes budgétaires sont inclus, mais il y en a d'autres qui sont autres que budgétaires...

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Nommez-en, là!

Une voix: La Société des alcools, exclue; Hydro-Québec.

M. Léonard: Hydro-Québec. À peu près les 19... On va les déposer, les listes.

M. Gautrin: Si je comprends bien, M. le ministre, si je reviens, je fais référence à l'article 3, si vous me permettez, à l'article 3, vous avez 1°, 2°, 3° et 4°. Le 1°, c'est inclus, évidemment.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Le 2°, c'est inclus...

M. Léonard: Budgétaire.

M. Gautrin: ...parce qu'on définit, c'est budgétaire. Le 3°, c'est inclus parce que c'est «dont le personnel est nommé suivant la Loi de la fonction publique».

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Donc, ils sont inclus.

M. Léonard: Oui, 1°, 2°, 3°, ça va.

M. Gautrin: C'est inclus. Donc, il me reste 4°, qui est exclu. C'est bien ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le 4° amendé.

M. Gautrin: Oui, «des organismes dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres ou des administrateurs et dont au moins la moitié des dépenses sont assumées...»

M. Léonard: Non, non.

M. Gautrin: Non? Je regarde, je suis la liste, au 3°. Le 1°, c'est inclus; le 2°, c'est inclus; le 3°, c'est inclus. Il ne me reste plus que du 4°.

M. Léonard: Oui. Si vous aviez en 4° un organisme dont le personnel est nommé suivant la fonction publique, il serait inclus.

M. Gautrin: Oui, oui, mais il serait inclus dans 3°.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Il serait inclus dans 3°.

M. Léonard: Oui, 1°, 2°, 3°, ça couvre tout, tout ce qu'il y a ici.

M. Gautrin: Essentiellement, ce que vous essayez d'exclure, c'est les gens du 4°. C'est bien ce que je comprends? C'est: «des organismes dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres ou des administrateurs et dont au moins la moitié des dépenses sont assumées directement ou indirectement par le fonds consolidé» des dépenses. C'est ça qu'on va couvrir, qui sont exclus?

(Consultation)

M. Léonard: Ils sont dans 3°.

M. Gautrin: Ils sont dans 3°, donc ils sont inclus.

M. Léonard: Donc, 1°, 2°, 3°.

M. Gautrin: Ceux qui sont dans 1°, 2°, 3° sont inclus.

M. Léonard: Je peux vous donner la liste. C'est déjà déposé. Le paragraphe 4°, ça a déjà été déposé.

M. Kelley: L'exclusion, c'est les centres d'aide juridique, la Commission de la capitale nationale, etc.

M. Léonard: C'est ça.

M. Kelley: Ça, c'est la liste des personnes exclues en 64.

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Et ça, c'est la liste exhaustive. Est-ce qu'il y a d'autres organismes qui sont exclus?

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Moi, je n'ai pas terminé, M. le Président, si vous me permettez. Le dernier alinéa, est-ce qu'ils sont inclus ou pas? C'est la «personne nommée ou désignée par le gouvernement ou par un ministre, avec le personnel qu'elle dirige, dans le cadre des fonctions qui lui sont attribuées par la loi, le gouvernement ou le ministre».

M. Léonard: Ça dépend s'ils sont dans 2°, 3° ou 4°. Selon où ils sont situés.

M. Gautrin: Autrement dit, si ces employés sont nommés... Ils ne peuvent pas être dans 4°, permettez-moi de vous le dire. Les personnes dont je parle, au deuxième alinéa, ne peuvent pas être dans 4°, puisqu'elles ne sont pas un conseil d'administration, c'est une personne. Regardez, je parle du dernier alinéa.

M. Léonard: Mettons le Curateur.

M. Gautrin: Il est dans...

M. Léonard: Dans 3°. Mais c'est un organisme en même temps. Et budgétaire?

M. Gautrin: Le Vérificateur général, il est dans 3°.

M. Léonard: Ce n'est pas un organisme, ça. C'est assimilable? Oui, 3°. Son personnel, il est nommé par la fonction publique. On me dit, on me nomme aussi l'Inspecteur général des institutions financières. Son personnel est nommé selon la fonction publique.

M. Gautrin: Le Directeur général des élections.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Ça va.

M. Kelley: Les personnes nommées par l'Assemblée nationale sont exemptées plus loin.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. C'était l'amendement à l'article 4 qu'on a déjà adopté.

M. Kelley: Oui, mais, en plus, on va comme ça à 119, qui est un...

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 119?

M. Kelley: Dans 119, le Directeur général des élections est spécifiquement exempté des articles 58 à 66, n'est-ce pas?

M. Léonard: Il est exempté parce qu'il a des dispositions particulières dans sa loi.

M. Kelley: Oui. Dans l'article 119 de cette loi. C'est ça? Et la liste qu'on vient de voir sur 61 ne fait pas partie de l'administration gouvernementale?

M. Léonard: Non.

M. Kelley: Donc, l'Agence métropolitaine de transport, etc.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les employés ne sont pas engagés selon la Loi sur la fonction publique.

M. Gautrin: M. le Président, une fois qu'on a compris ce que ça dit dans 64, maintenant je voudrais savoir pourquoi. Pourquoi vous éliminez donc les gens qui sont couverts dans le cadre de votre politique de gestion de ressources informationnelles?

(Consultation)

M. Léonard: Ils sont exclus, et leur personnel n'est plus assujetti à la Loi de la fonction publique.

M. Gautrin: Oui, mais pourquoi vous les excluez, ces gens-là, de cette politique sur la gestion des ressources informatiques?

M. Léonard: Ils ont, dans un certain nombre de cas, des conseils d'administration. Ce sont des cas très différents d'administration gouvernementale directe, en tout cas. C'est presque privées comme entreprises. Ils ne sont pas dans l'univers fonction publique. Donc, tout de suite, c'est l'élément peut-être le plus important, le plus discriminant là-dessus, sur ce plan-là.

(15 h 30)

Puis, ensuite, lorsqu'on regarde la nature même de ces organismes, vous voyez, la Commission de la capitale nationale, c'est extragouvernemental. Ce n'est même pas dans le périmètre comptable, il n'y a pas de fonction publique là.

M. Kelley: Non. C'est de l'argent public, pas de fonction publique.

M. Léonard: Pas exclusivement du gouvernement. Il y a de l'argent aussi qui vient de la Communauté urbaine de Québec ou des municipalités, de la ville de Québec. Le Musée d'art contemporain de Montréal, c'est largement subventionné par... ou les musées sont largement subventionnés par le gouvernement du Québec, mais ils ont une administration très autonome. Ils reçoivent aussi des dons du public, puis le principal facteur: leur personnel n'est pas de la fonction publique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il ne voudrait pas être assimilé.

M. Léonard: Oui, mais il y a aussi que, lorsqu'on parle de l'application de la Loi de la fonction publique, cela impose certaines obligations aussi au personnel. Donc, il y a un lien beaucoup plus direct entre l'administration gouvernementale et les ministères qu'il n'y a dans ces sociétés qui sont exclues.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Qui ont des degrés divers d'autonomie.

M. Léonard: Oui, elles ont des degrés divers d'autonomie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La SAQ, ce n'est pas la même chose que le Musée des beaux-arts.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Quoiqu'il y a toute une possibilité de...

Le Président (M. Simard, Richelieu): De jonction, n'en doutons pas.

M. Léonard: Lorsqu'on voit la liste des sociétés exclues, on voit la diversité des activités qui sont en cause. Alors, 64 est adopté?

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'imagine qu'il est adopté à l'unanimité, je n'ai pas entendu de restrictions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, en l'absence d'aide extérieure, quand même l'opposition adopte ça.

M. Gautrin: Bien, écoutez, l'aide extérieure ne se serait pas prononcée sur ça. Donc, on va...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, adopté à l'unanimité. Article 65.

M. Léonard: Bon, c'est un peu les objectifs qui sont poursuivis. Ces ressources sont gérées de façon à utiliser de façon optimale les possibilités des technologies, à contribuer à l'atteinte des objectifs d'accessibilité et de simplification des services, à favoriser la concertation. Alors, on parle d'objectifs de gestion des ressources informationnelles. Je peux élaborer davantage, mais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): La vertu.

M. Gautrin: Est-ce que c'est utile de mettre un article dans la loi... Vous nous avez dit à quel point vous voulez simplifier la loi, puis, etc.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Cet énoncé favorable à la vertu nous...

M. Gautrin: Cet énoncé était évidemment intéressant, mais je verrais mal... Est-ce que vous pensez qu'on pourrait l'amender? Moi, je verrais aussi d'autres objectifs; si vous voulez, on pourrait multiplier les objectifs, tant qu'on y est, au niveau assez philosophique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Contribuer au bonheur des populations.

M. Gautrin: Alors, est-ce que vous ne pourriez pas mettre: «sont gérées entre autres de façon à», de manière à ne pas être limitatif?

M. Léonard: Ha, ha, ha! Je ne pense pas que ce soit limitatif, mais, en particulier, ces objectifs sont suivis. Mais nous avons aussi des principes, au Conseil du trésor, alors ce n'est pas juste des contrôles tatillons que nous voulons exercer.

M. Gautrin: Non, non, moi non plus, mais... Vous pourriez dire: «entre autres de façon à». Ça ne vous sied pas?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Visiblement, vous n'avez pas réussi à le convaincre. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Gautrin: Non, mais, ce que je comprends chez vous, c'est que ce n'est pas limitatif.

M. Léonard: On peut en ajouter beaucoup.

M. Gautrin: Oui. Voulez-vous des amendements pour en rajouter?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je peux faire...

M. Léonard: Je m'en tiendrai à ces trois principaux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, adopté?

M. Gautrin: Bien, je peux difficilement être contre, M. le Président, vous comprenez bien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La maternité non plus!

M. Gautrin: Ah! vous savez, il y a des personnes parfois qui n'acceptent pas la maternité aussi facilement que vous le dites.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): On ne s'étendra pas sur cette question. Article 66.

M. Léonard: Oui, M. le Président, j'aurais un amendement. À lire l'article, on en voit la teneur facilement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous êtes allé au devant des desiderata du député de Verdun, là.

M. Léonard: Oui. Dans l'article 66, on vise à doter le Conseil du trésor d'un pouvoir d'intervention, dans la limite des objectifs très vertueux exposés à l'article précédent. L'orientation que nous avons maintenant, c'est qu'il y aurait des pouvoirs d'intervention sur les questions de sécurité d'information pour assurer la protection des renseignements personnels et confidentiels, pour assurer la cohérence de l'action gouvernementale, pour déterminer des cas où un projet doit être soumis à certaines conditions ou normes d'autorisation.

L'amendement, j'en parle tout de suite, M. le Président. Il s'agirait d'insérer, dans la première ligne du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 66 et après le mot «déterminé», ce qui suit: «, après consultation des ministères et des organismes,».

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pas de discussion sur la recevabilité?

M. Gautrin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, c'est recevable.

M. Léonard: Alors, c'est recevable, et je suppose qu'on ne plaidera pas très longtemps sur la consultation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ne présumez pas de cela.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ah non, je ne vais pas présumer. Ha, ha, ha! Surtout pas! D'accord sur l'amendement?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Mes collègues ont peut-être des remarques. Moi, personnellement, M. le Président, je trouve banal et intéressant que nous puissions consulter les ministères et organismes...

Mme Jérôme-Forget: Et les personnes concernées.

M. Gautrin: Et ça ne serait pas mauvais comme ça. Alors, je pense qu'on va se prononcer en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'amendement étant adopté, nous passons à l'étude de l'article 66. Est-ce qu'il y a des questions sur 66? Le ministre en a expliqué les grands objectifs.

M. Gautrin: Oui. Je reste toujours perplexe, et donc ça va être un peu le même type de débat qu'on a déjà eu tout à l'heure sur les règles en matière de contrats. Quel pouvoir vous avez, au Conseil du trésor, pour faire en sorte que les règles que vous adoptez sont appliquées dans un champ où vous allez encore plaider sur l'autonomie des organismes, le cas échéant? Et c'est un peu le débat que nous avions tout à l'heure, d'une manière différente. Tout à l'heure, vous disiez: Quand je dis j'adopte des règles, elles vont être suivies. Votre argument tout à l'heure était de dire: Si j'ai à coordonner des règles, automatiquement j'ai un pouvoir d'intervention. Qu'est-ce que vous avez comme moyen, ici, à ce niveau-là?

M. Léonard: Actuellement, peu.

M. Gautrin: Mais même avec l'adoption de ce...

M. Léonard: Le libellé de l'article. Le Conseil du trésor peut adopter des règles, prévoir des mesures, déterminer des cas. Donc, déjà il y a un pouvoir qui est donné là. Alors qu'actuellement le Conseil du trésor a un pouvoir d'intervention surtout sur les seuils d'approbation qui sont des seuils financiers, dès que ça atteint 500 000 $ ou que ça atteint 1 000 000 $, la coordination des projets d'investissement en particulier est difficile à faire, mais elle est très importante au plan du gouvernement.

Nous en avons réalisé une partie substantielle en décembre 1995 lorsque nous avons intégré les grands serveurs du gouvernement avec des économies qui ont été substantielles. Et je pense qu'il y a une amélioration des services parce qu'on a pu utiliser des capacités qui existaient dans chacun des réseaux ou dans chacun des serveurs, des grands serveurs qui ne l'étaient pas momentanément, alors qu'en même temps on a pu le faire pour d'autres ministères qui avaient des besoins considérables. Donc, il y a eu une intégration, et ça, c'est visé.

Et je pense qu'on le faisait de façon très réglementaire, en autorisant les projets à la pièce alors que maintenant on voudrait avoir des pouvoirs plus étendus sur ce plan-là. Ça prend une grande importance, les ressources informationnelles, puis ça va en prendre davantage. Et, jusqu'à un certain point, c'est vrai qu'en édictant ces trois articles nous avons un pouvoir d'intervention plus grand que ce qu'il y avait avant.

M. Gautrin: Mais est-ce que vous êtes sûr que vous l'avez? Je pose la question. On va les voir les uns après les autres. Ça va? Vous permettez? Je veux rester d'abord sur «adopter». Comprenez-moi, on touche quelque chose d'extrêmement important, M. le Président, ce n'est pas négligeable: «adopter des règles pour assurer la sécurité des ressources informationnelles, y compris la protection des renseignements personnels et des autres renseignements qui ont un caractère confidentiel».

Une fois que vous avez adopté ces règles, vous n'avez nulle part la responsabilité de les faire respecter. Et c'est ça mon problème. Je vais essayer...

M. Léonard: O.K. c'est correct. Oui.

M. Gautrin: Si vous êtes capable de me répondre, l'impression que j'ai, c'est que le Conseil du trésor, avec cet article, va adopter les règles... S'il y a non-respect? Prenons le cas, imaginons demain qu'il y a un non-respect des règles. Qui va être responsable? Est-ce que ça va être le président du Conseil du trésor qui va être responsable ou ça va être le ministre responsable de l'endroit où le bris de règle s'est fait?

(15 h 40)

Sans vouloir revenir, par exemple, sur ce qui s'est passé au ministère du Revenu et savoir s'il y a eu bris de confidentialité ou non qui a entraîné la démission de votre collègue députée de Rosemont – je ne voudrais pas du tout entrer dans le débat de la pertinence ou non – là, le Conseil du trésor adopte les règles. Est-ce qu'il a une responsabilité que ces règles soient respectées? C'est-à-dire est-ce qu'il va pouvoir voir à la responsabilité que ces règles soient respectées? Et, s'il y a un non-respect des règles, va-t-il avoir donc à rendre compte devant l'Assemblée nationale du respect des règles?

M. Léonard: Le premier, celui qui rend compte au premier chef, c'est le ministre responsable. Si les règles ne sont pas respectées, le ministre responsable répond à l'Assemblée nationale. Maintenant, c'est sûr que, si, par la suite, c'est répété, il faut que le Conseil du trésor rétablisse ses mécanismes de contrôle. Mais il peut, aux termes de l'article 75, le Trésor «peut [...] établir des mécanismes de contrôle afin de s'assurer de l'atteinte de l'application de la présente loi et de ses objectifs». Donc, c'est dit très généralement, mais nous l'avons prévu là. Le premier responsable du respect des règles gouvernementales, c'est le ministre, le ministre titulaire d'un ministère.

Par exemple, si les règles dans l'attribution des contrats – pour prendre un champ plus connu – ne sont pas respectées dans un ministère, c'est le ministre qui est responsable.

M. Gautrin: O.K.

Mme Jérôme-Forget: Au niveau des organismes, c'est?

M. Léonard: Le ministre titulaire.

M. Gautrin: De tutelle. O.K. Ça, je comprends premièrement. Je ne sais pas si mes collègues... Moi, je veux entrer sur le 2° et le 3°, après.

M. Kelley: Je veux juste souligner la lettre que la Commission d'accès à l'information a adressée au ministre président du Conseil du trésor le 9 décembre dernier concernant effectivement 65 et 66 de ce projet de loi. Je pense que c'est très important de tenir compte de toutes les lois existantes sur la protection des renseignements confidentiels. Ça touche, entre autres, la notion, peut-être, plutôt que dans 2°, de la cohérence gouvernementale. C'est intéressant. Mais je veux rappeler... Je pense que je vais citer la lettre. La Commission rappelle que ces deux dispositions législatives ne doivent en aucune façon...

M. Léonard: À quelle page vous êtes?

M. Kelley: Je lis la lettre adressée à vous.

M. Léonard: Oui, mais à quelle page?

M. Kelley: C'est la fin de la deuxième page.

M. Léonard: La fin de la deuxième, O.K.

M. Kelley: Par ailleurs, la Commission rappelle que ces deux dispositions législatives ne doivent en aucune façon mettre de côté l'un des principes fondamentaux de la Loi sur l'accès, soit le cloisonnement de chacun des organismes publics aux fins de la gestion des renseignements personnels. Ce principe est essentiel pour assurer le droit à la confidentialité des renseignements personnels. Ainsi, la gestion des ressources informationnelles ne doit pas favoriser un partage des renseignements personnels que détient chacun des organismes publics au sujet des citoyens.

Et je pense que cette mise en garde est importante à ce moment de nos travaux, de se rappeler de ça, qu'il y a une économie dans la Loi sur l'accès à l'information, qu'il faut aviser l'Assemblée nationale, que, si on va faire le couplage des fichiers, ce n'est pas quelque chose qu'on va faire à la légère, ça prend une décision délibérée de la Commission d'accès à l'information. Ça prend une information auprès des membres de l'Assemblée nationale. Alors, on a mis en place une mécanique pour le permettre, qui provoque un débat à l'Assemblée nationale étant donné l'importance de la protection de la vie privée dans notre monde hyperinformatisé aujourd'hui, où ça devient de plus en plus facile de trouver toutes sortes de données sur les citoyens du Québec.

Je pense que c'est un rappel fort important que M. Ouimet, qui est le secrétaire et directeur du service juridique, adresse au ministre mais à l'ensemble des membres ici, qu'il faut s'assurer dans notre zèle d'être efficaces. Ce qui est très important. Et il n'y a personne qui est contre l'efficacité. On a quand même mis en place une autre loi prépondérante – il y a la Loi sur l'accès à l'information – pour s'assurer qu'il y ait un cloisonnement des informations. Et, chaque fois qu'on veut faire un lien, un couplage entre les fichiers du gouvernement, il y a un processus mis en place pour protéger les droits des citoyens.

Je pense que c'est une importante mise en garde. Et ce n'est pas pour modifier... il n'y a pas de proposition ici, dans la lettre, pour modifier l'article 66. Je pense que c'est un principe très important, qu'il faut souligner à ce moment. On a tout un processus que nous avons déjà mis en place comme Assemblée nationale pour déterminer certaines règles du jeu quant à la protection des renseignements confidentiels et le partage des renseignements entre les ministères. Je pense que, peu importent nos changements, ces principes demeurent importants.

M. Léonard: M. le Président, effectivement, il y a eu cette lettre de la Commission, mais leur loi a prépondérance sur les autres lois. Donc, ce qu'il y a ici, il ne s'agit pas d'y contrevenir, au contraire, il s'agit d'en assurer la bonne application. Il n'y a aucune contradiction. Je ne pense pas qu'on puisse le faire, là.

M. Kelley: Non, non, mais c'est juste un rappel.

M. Léonard: Oui, je sais. Je partage ce que vous dites.

M. Kelley: Je n'ai pas fait d'amendement ni de proposition. Au nom de l'efficacité, c'est très facile de dire: On va aller rapidement chercher dans les fichiers multiples du gouvernement sur les citoyens. Je pense qu'une mise en garde est très importante.

M. Léonard: Oui, mais c'est ce que vise exactement le premier paragraphe, de dire que ça doit assurer la protection, la sécurité des ressources informationnelles, y compris la protection des renseignements personnels. Puis je rappelle que la Loi sur l'accès aux renseignements personnels a prépondérance sur toute loi.

Mme Jérôme-Forget: Moi, la question que j'ai, M. le Président, je me demande, dans le monde dans lequel on vit, jusqu'à quel point cet article-là peut être suivi à la lettre. Et je vais vous donner à titre d'exemple le dossier d'un bénéficiaire de la CSST, notamment. Évidemment, ça fait longtemps que j'ai quitté, là, ça fait 10 ans. Tous ces dossiers-là sont informatisés non seulement à l'endroit du bénéficiaire – il y a peut-être quelqu'un de la CSST ici, je ne le sais pas – mais également avec l'employeur. Alors, l'employeur est en contact avec le dossier du bénéficiaire, et tout le monde se parle par informatique, je présume, parce que c'était dans l'ancien temps, là, où on avait commencé à transformer les dossiers des bénéficiaires.

Donc, jusqu'à quel point vous pouvez être assuré en totalité de la sécurité des informations? Si j'appelle, moi, pour savoir de l'information sur mon dossier et que je prétends que je suis autre que Mme Forget? Je connais un peu le dossier de cette personne-là et je veux avoir de l'information. Jusqu'à quel point on peut vraiment contrôler cette information?

M. Léonard: Ah, là, c'est tous les mécanismes des clés d'accès qui interviennent.

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais j'appelle. Je suis au téléphone, moi.

M. Léonard: Oui. Au téléphone, normalement, la personne à qui vous allez demander des renseignements va vous poser toute une série de questions qu'elle peut vérifier au dossier directement, et, à la moindre erreur, vous n'avez plus accès. Je ne sais pas si... M. Michel Paradis.

M. Paradis (Michel): Il y a toute une procédure. La même question pourrait se poser par rapport à des renseignements sur les feuilles d'impôt, par exemple. Il y a des procédures. Et ces organismes-là doivent développer des procédures – ils sont à distance, si quelqu'un parle au téléphone, on ne la voit pas – pour vérifier effectivement et s'assurer hors de tout doute que la personne qu'elle prétend être a vraiment fourni des informations qui garantissent, à la satisfaction de la CSST ou du ministère, que vraiment on a affaire à cette personne-là. Il y a des procédures comme ça.

M. Léonard: On doit dire que, par rapport au mécanisme de contrôle qu'on avait il y a 20 ans, par exemple, c'est très différent, c'est beaucoup plus précis et efficace maintenant. Est-ce que c'est 100 % garanti à ce stade-ci? C'est ce qu'on vise. Est-ce qu'on l'a vraiment? Il y a peut-être encore des choses à perfectionner là-dedans. Mais il reste quand même que l'objectif, c'est d'assurer la sécurité des renseignements personnels.

M. Kelley: Mais, quand on lit dans les journaux que les «hackers» sont capables d'aller dans les fichiers du Pentagone, je pense...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il n'y a pas de loi qui nous permettrait...

M. Kelley: Moi, je vais toujours miser sur les «hackers», malheureusement, et c'est pourquoi je pense que les entreprises, dès qu'on trouve un «hacker», sont très vite à aller leur offrir un emploi, parce que la créativité du monde est... En tout cas. Si je dois miser sur les deux, avec tout le respect que j'ai pour nos gestionnaires qui, je sais, font le mieux possible, mais, quand on voit des manchettes comme ça, il ne faut pas sous-estimer l'imagination, la détermination, la créativité des personnes qui sont capables de percer nos banques de données. Alors, je comprends, on fait de notre mieux possible, mais...

M. Léonard: Disons une chose en toute équité, c'est que, auparavant, lorsque vous aviez des fichiers manuscrits, quelqu'un qui s'introduisait dans un local quelconque et qui partait avec une série de fiches avait accès à beaucoup de renseignements personnels et probablement plus que ce à quoi il aurait accès actuellement par informatique. Et, là-dessus, je crois qu'il faut dire qu'il y a eu amélioration – pas l'inverse – mais qu'il reste encore des failles. Je pense qu'il faudra toujours être aux aguets.

(15 h 50)

M. Gautrin: Ceux qui ont accès aux poubelles.

M. Léonard: Pardon?

M. Gautrin: Les poubelles.

M. Léonard: En même temps qu'on essaie de lutter contre toutes ces failles, il faut aussi dire qu'auparavant c'était bien plus grave.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Aujourd'hui, à cause des technologies nouvelles, on peut avoir accès à un très grand nombre de données. Et ça, c'était impossible autrefois, à moins de voler tout le fichier d'un ministère.

M. Léonard: Bien, le principe du cloisonnement des fichiers, c'est ça, c'est que ça évite qu'on ait accès à toutes les données concernant une personne en même temps ou presque. C'est ça, le principe du cloisonnement des fichiers.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Enfin, ce que la loi dit ici, c'est que vous devez adopter des règles pour assurer la sécurité. Alors, on doit présumer de la bonne foi de tout le monde, c'est-à-dire que vous allez faire le maximum. Ce que dit le député de Jacques-Cartier – je suis d'accord avec lui – c'est qu'il y aura toujours un malin pour traverser tous les systèmes. Ça fait partie malheureusement de l'existence. Les serruriers vous diront que les meilleures protections durent trois mois, et ensuite il y a quelqu'un qui sait ouvrir votre porte.

M. Kelley: Donc, l'importance de la mise en garde de la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 66 est adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Sur division.


Conseil du trésor


Continuation du Conseil

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Nous passons au chapitre VII, Conseil du trésor, Continuation du Conseil. Alors, là, je me demande s'il est bien pertinent. Ha, ha, ha! Continuation. C'est pour assurer la présidence à vie ou...

M. Kelley: Et c'est quoi, l'existence?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est que reconnaître la réalité.

M. Kelley: C'est quoi «être»? Ha, ha, ha! On pose maintenant les questions de fond, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Être ou ne pas être, M. le président? «Le Conseil du trésor continue son existence en vertu de la présente loi.»

Je sens un vent de soulagement dans cette salle.

M. Gautrin: Moi, je me demande jusqu'à quel point c'est pertinent de reprendre ça dans la loi. Le Conseil du trésor est un comité...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le comité permanent du Conseil.

M. Gautrin: ...du Conseil exécutif. Est-ce que ce n'est pas plutôt dans la Loi sur l'exécutif qu'il y aurait lieu de prévoir...

M. Kelley: Ça suppose un doute, hein! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le Conseil du trésor existe!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Quelle est la farce? Je veux rire aussi.

M. Kelley: J'ai dit: La question est discutable.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a un problème existentiel ici, là. Et, si on y joint un problème métaphysique...

M. Léonard: Le Conseil du trésor existe de par la Loi de l'administration financière. Donc, comme on divise les deux, il faut transporter l'existence du Conseil du trésor dans la Loi de l'administration publique. Alors, si vous ne dites pas «continue» mais, disons, «était institué», vous êtes obligé de renommer les membres puis de recommencer en quelque sorte. Donc, la rédaction de cet article, c'est «continue son existence». C'est la première fois que je vois ça comme rédaction. Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'on peut demander à vos avocats timides de répéter?

M. Kelley: Donc, c'est l'insécurité du ministre actuel dans son poste...

M. Léonard: C'est à peu près cela.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais il aurait pu dire «continue pour toujours».

M. Kelley: Il faut mettre ça parce que, sinon, il doit retourner devant son patron pour être renommé. Il n'est pas certain du résultat de cet exercice. Ha, ha, ha! Les choses sont claires. C'est de la sécurité d'emploi dont on est en train de discuter!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il est nommé à vie!

M. Gautrin: Si vous me permettez, de la manière dont l'administration financière donne cinq membres... Je pensais qu'il y avait des membres permanents, que c'étaient cinq membres permanents et que tout le monde du Conseil exécutif pouvait assister au Conseil du trésor. C'est ce que vous nous avez dit dans le débat qui a entouré la loi n° 82 plus d'une fois dans vos interventions. Alors, si je fais référence... Je n'avais pas fait référence à l'époque à la Loi sur l'administration financière. Il semble que c'est «se compose de cinq membres». Or, dans vos interventions, vous sembliez distinguer entre des membres permanents et tout membre du Conseil exécutif pouvait être membre du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui, bien, c'est ça, je cherche l'autre article, là. C'est parce que tous les autres membres peuvent venir au Conseil.

M. Gautrin: Sur invitation ou pas sur invitation? S'ils ne sont pas invités, peuvent-ils venir?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je n'en ai jamais vu.

M. Léonard: Non, ils ne viennent pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bien non. Ils seraient malvenus de venir.

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non? Ah bon! Ça serait un peu bizarre, un mardi matin, de voir arriver un ministre non invité s'asseoir au Conseil du trésor: Je suis là!

M. Gautrin: Que feriez-vous à ce moment-là? Je suis là pour vous écouter, pour vous surveiller.

M. Léonard: C'est sur invitation que les membres viennent. Tous les ministres viennent sur invitation, qu'on me dit.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur invitation, c'est ce que je viens de dire.

M. Gautrin: Oui. Mais un instant, là. C'est ça, sur invitation, il n'y a pas de problème. Mais, dans certaines interventions – je peux revenir au verbatim, M. le Président – vous aviez dit: Il existe au Conseil du trésor des membres permanents et tous les membres peuvent...

M. Léonard: Peuvent venir.

M. Gautrin: Et vous n'aviez pas ajouté sur invitation. Maintenant, c'est bien sur invitation ou...

Mme Jérôme-Forget: C'est marqué: «Le quorum du Conseil est de trois membres.»

M. Gautrin: Non, non, mais attends, je fais référence aux interventions qu'il avait faites dans le temps.

(Consultation)

M. Gautrin: C'est marqué cinq membres. C'est marqué qu'il se compose de cinq membres. L'article 68.

M. Léonard: Oui, 68. Bien, disons qu'il y a cinq membres au Conseil du trésor – ça, c'est connu depuis longtemps – et un quorum de trois.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On peut régler un premier problème. Nous sommes à: Est-ce que le Conseil du trésor existe?

M. Gautrin: Je suis en opposition avec ce principe, si vous permettez, M. le Président...

M. Léonard: Vous manquez de l'éclairage du député de Vaudreuil, quand vous dites ça, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Exactement. Franchement, comme vient d'expliquer... Le député de Vaudreuil n'est pas là pour me dire si le Conseil du trésor existe ou non. J'ai de la difficulté à pouvoir dire qu'il existe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, nous allons reconnaître sur division qu'il existe.

M. Kelley: C'est quoi, la preuve exigée?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Les cartes d'affaires, est-ce que c'est suffisant?

M. Léonard: Adopté, 67?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté, article 67. Article 68: «Le Conseil se compose d'un président et de quatre autres ministres désignés par le gouvernement.»

(Consultation)

M. Gautrin: Bon, alors, sur division, M. le Président, compte tenu de l'absence du député de Vaudreuil.

M. Léonard: Là, c'est compromettant beaucoup pour vos propres lumières.

M. Gautrin: Ah! vous savez à quel point elles sont vacillantes!

M. Kelley: Tout comme la terre est plate. Peut-être que ça n'existe pas, c'est juste un grand complot?

M. Léonard: Mais c'est quand tu arrives au bout que tu te rends compte...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Enfin, si le Parti libéral remet en question cette réalité, on peut en discuter ici. M. le ministre.

M. Gautrin: Nous avons fait tabula rasa et nous recommençons à neuf.

M. Léonard: À l'article 68, il s'agit de la composition: un président et quatre autres membres. Le gouvernement peut désigner un vice-président. Il peut aussi désigner les ministres qui agissent comme substituts aux autres membres du Conseil. Je pense que c'est tout à fait standard.

M. Gautrin: C'est-à-dire, attendez un instant, M. le Président. Ce n'est pas si standard que ça. Est-ce que vous avez...

(16 heures)

M. Léonard: Ah! c'est que tous les ministres peuvent être substituts.

M. Gautrin: Mais, pour être substitut, il faut remplacer quelqu'un qui n'est pas là. Et vous êtes substitut de quelqu'un ou substitut «at large»?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Substitut.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est important, parce que je suis substitut de quelqu'un et je ne siège que quand la personne ne siège pas, ou on est deux substituts et on se dispute, en cas d'absence, pour se substituer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est pas un substitut permanent. C'est une substitution pour une occasion particulière, une absence qui est prévue. Ce n'est pas un poste de substitut permanent.

M. Léonard: Adopté?

M. Gautrin: Qui est vice-président actuellement du Conseil du trésor?

M. Léonard: François Legault, qui est ministre de l'Éducation.

M. Gautrin: Ah bon! Et quels sont les membres du Conseil du trésor?

M. Léonard: Le ministre de l'Éducation, la ministre de la Justice, la ministre de la Culture et la ministre déléguée à l'Administration publique.

M. Gautrin: La ministre délégué à l'Administration publique?

M. Léonard: Non, aux Services gouvernementaux, David Cliche.

M. Gautrin: Ah! David.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, article 68 adopté?

M. Gautrin: Vous avez un contrôle sur le Conseil.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté?

M. Léonard: Oui, 68.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, article 68, adopté.

M. Gautrin: J'ai seulement fait une remarque qu'il avait un certain contrôle sur le Conseil.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 69. «Le quorum du Conseil est de trois membres.» Est-ce que vous avez des questions métaphysiques particulières sur ce quorum?

M. Gautrin: M. le Président, c'est une grande question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Vous voulez vraiment l'aborder aujourd'hui, cette grande question? Pourquoi trois et non pas sept?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Parce qu'il faut un nombre premier. C'est bien ce que je comprends.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pensais que c'était pour des raisons cabalistiques!

M. Gautrin: Oui, mais j'aurais commencé à entrer avec vous sur la cabale. Vous voyez ça, là! Ceci étant dit, M. le Président, je pense qu'on a tout autre chose à faire que débattre ca.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 69, adopté. Article 70.

M. Gautrin: Sur division, compte tenu que mon éclairage en cabale n'est pas là. Le député de Vaudreuil étant absent, nous procédons sans lui. Je peux difficilement me prononcer sur le quorum.


Fonctions

Le Président (M. Simard, Richelieu): Article 70. M. le ministre.

M. Léonard: Alors, c'est un nouvel article. C'est bon de le lire. Je pense qu'il est très clair. «Le Conseil du trésor exerce les fonctions et les pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi, par une autre loi ou par le gouvernement.

«Dans l'exercice de ses fonctions, le Conseil favorise l'adaptation du cadre de gestion à la situation de chacun des ministères et organismes tout en mettant en oeuvre les actions requises pour respecter la politique budgétaire du gouvernement.»

C'est, disons, la fonction générale du Conseil du trésor.

M. Gautrin: Ce point de vue est partagé, bien sûr, par l'ensemble de vos collègues, et c'est la manière dont il perçoivent le Conseil du trésor.

M. Kelley: Pourquoi ça? On est obligé de le dire?

M. Léonard: Quand vous avez un organisme, généralement on décrit sa fonction générale.

M. Kelley: Non, mais, la loi actuelle, c'est «nil».

M. Léonard: La loi actuelle?

M. Kelley: Oui, je regarde ici, loi actuelle, «nil». Je ne sais pas, le Conseil du trésor semble mettre de côté le grand débat sur son existence. Règle générale, le Conseil du trésor fonctionne depuis 20 ans ou plus, pourquoi tout d'un coup est-ce qu'on décide qu'il faut préciser ça dans la loi?

M. Léonard: Je reviens à une remarque générale que j'avais faite au début de cette étude, ici, où j'avais demandé aux fonctionnaires puis à ceux qui rédigeaient la loi d'essayer de la rédiger dans un langage qui soit très clair, qui explique les choses plutôt que de procéder par la négative, comme il arrive dans certaines lois, ou sans dire ce que fait un organisme. Ça s'inspire d'une rédaction française des lois. Alors, souvent dans les loi ici on ne définit pas les choses, on les définit un peu par la négative ou bien simplement par des pouvoirs. Là, je voulais une rédaction plus positive.

Qu'est-ce que ça fait, le Conseil du trésor? Si vous êtes à l'Éducation, pour l'ensemble des gens, la population, vous savez que le ministère de l'Éducation s'occupe des écoles, ça réfère à une réalité très concrète. Mais, pour les citoyens en général, si vous parlez du Conseil du trésor, une grande partie ne sait même pas que ça existe. Encore moins ce que ça fait.

M. Kelley: Non, non. Et je n'objecte pas, c'est juste un changement.

M. Léonard: Je pense que c'est la relation qu'elle fait, oui, oui.

M. Kelley: Il y a un changement, et, quand on fait un changement, il faut toujours avoir une raison pour le faire, c'est tout.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'ai deux questions réellement de rédaction. Je comprends l'objectif que vous avez. Mais, si je lisais seulement sur 70, je dirais: Ça couvre bien peu ce que fait le Conseil du trésor. Évidemment, il faut que je lise 71 et 72... Est-ce que, dans un but pédagogique – et je comprends le but que vous cherchez – il n'aurait pas été bon d'avoir un seul article dans lequel vous diriez, bon: Le Conseil du trésor, c'est ça que ça fait? Là, quand vous me dites que vous faites de la pédagogie puis que vous commencez par dire: «Le Conseil du trésor exerce les fonctions et les pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi, par une autre loi ou par le gouvernement», vous ne décrivez pas bien gros. Excusez-moi de vous le dire, là. Ensuite...

M. Léonard: Non, mais ça décrit le champ de ses responsabilités, c'est-à-dire qu'on en trouve principalement ici, mais d'autres...

M. Gautrin: Oui. Après, vous avez sa responsabilité dans le cadre de gestion. Ça, je comprends.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Puis ensuite vous avez, comme Conseil, le rôle de conseil, etc.

M. Léonard: Du gouvernement.

M. Gautrin: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu – puis je vous le dis – d'avoir un article qui décrirait en quelque sorte tout ce que fait le Conseil du trésor? Par exemple, vous ne touchez jamais, ici, nulle part, le fait qu'il a comme responsabilité d'établir, en collaboration avec le ministère, le budget de dépenses du gouvernement.

M. Léonard: Nulle part?

M. Gautrin: Bien, dans la description que j'ai.

M. Léonard: Le budget de dépenses des crédits? Oh, un instant, là.

M. Gautrin: Alors, moi, j'aurais aimé... Si vous voulez être descriptif, à l'heure actuelle, vous comprenez...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: Autrement dit, si je me mets à la place de votre loi, vous dites: On écrit une loi pour faire en sorte que, pas nécessairement M. Tout-le-monde, mais que quelqu'un qui veut savoir qu'est-ce qui se passe au Conseil du trésor, la fonction que vous avez – déposer le livre des crédits ou, si vous voulez, établir le budget de dépenses du gouvernement – je ne le vois pas ni dans 70 ni dans 71. Alors, vous allez me dire: Oui, oui, c'est prévu...

M. Léonard: Bien, vous le voyez dans 77, beaucoup.

M. Kelley: Ça, c'est le président et non le Conseil.

M. Léonard: Dans 44 aussi, on me dit.

M. Gautrin: Oui, oui. Je ne dis pas que ce n'est pas dans la loi. Je ne prétends pas que... Puis je comprends bien que, si je reprends la loi, etc. Ce que je plaide auprès de vous, si on reprend le même argument que vous êtes en train de me faire... Parce que, moi, je pourrais vous dire: À quoi ça sert, cet article-là? Il ne sert à peu près à rien. Si vous voulez avoir un truc explicite, pourquoi ne pas avoir un article 70 qui couvrirait l'ensemble des articles subséquents, où on dirait: Le Conseil du trésor, ça fait ça, puis vous reprenez ce que vous avez en 44 puis en 71, 72, 73? Vous venez de me dire que c'est le but que vous recherchez. Quand je lis: «Le Conseil du trésor exerce les fonctions et les pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi, par une autre loi ou par le gouvernement», ça ne m'éclaire pas tellement.

M. Léonard: Non, mais ça donne les sources.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends ça, là. Je reviens. J'adhérais à votre point de vue d'avoir un mode de rédaction qui permette de dire: On va simplifier les choses puis on va permettre aux gens, quand ils vont prendre la Loi sur l'administration gouvernementale... ils vont savoir que le Conseil du trésor, ça fait ça. Même si j'ai tout à l'heure fait quelques remarques sur l'existence du Conseil du trésor...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...une fois qu'on sait qu'il existe... Je vous le suggère, dans l'économie de votre loi.

(Consultation)

M. Gautrin: Dans un article, vous les comprendriez tous et vous auriez un article descriptif. Vous décririez... Ça, ça serait tellement plus simple. On dirait comme ça: Tiens, le Conseil du trésor fait ça, ça, ça. Bon Dieu! Je ne dis pas que ce n'est pas là, je le sais, que c'est là, puis je sais ce qu'il fait, à part de ça, moi.

(Consultation)

M. Léonard: La première remarque, d'abord, «le Conseil du trésor exerce les fonctions et les pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi, par une autre loi ou par le gouvernement», ça, c'est les sources. Parce que le Conseil du trésor peut avoir des mandats donnés par le gouvernement qui ne sont même pas dans la loi. Nécessairement, il faut que ça soit dans le cadre des lois, la loi de l'exécutif qui confie un mandat précis au Conseil du trésor. Bon, ça, c'est une chose.

(16 h 10)

Maintenant, les articles 70, 71, 72 sont rédigés en termes généraux, beaucoup plus. Est-ce qu'il y aurait eu lieu d'en faire un seul article? Ç'aurait pu être une option de rédaction, de faire un seul article puis de regrouper 70, 71, 72.

En ce qui concerne...

Mme Jérôme-Forget: Ça va jusqu'à 75, M. le ministre.

M. Léonard: Bien, peut-être d'autres, là, mais des articles de nature générale comme ça. Lorsque vous faites référence aux crédits, dépose les crédits, c'est le président qui dépose les crédits. Il y a aussi la confection des crédits. Il faut revenir à 44...

M. Gautrin: Non, je sais.

M. Léonard: ...conféré par la présente loi.

M. Gautrin: Je sais, mais j'aurais aimé avoir un article descriptif, compte tenu de cet objectif que vous poursuivez, puis je vous le suggère.

M. Léonard: On les a mis sous trois ou quatre articles différents – le 75, on peut bien aller voir – l'un à la suite de l'autre. Ç'aurait pu être rédigé dans un seul article: 1, 2, 3, 4 ou 5. Comme on voudra. En tout cas, ça a été la voie qu'on m'a proposée.

M. Gautrin: Bon, c'est la voie que vous avez privilégiée.

M. Léonard: Ce n'est pas d'une grande...

Le Président (M. Gendron): Alors, adopté?

M. Gautrin: Non, non, mais attendez!

M. Léonard: ...les articles se lisent l'un après l'autre, ils sont pratiquement...

M. Gautrin: Alors, on va les prendre les uns après les autres quand même.

Le Président (M. Gendron): Oui, oui, d'accord, mais je parle de 70, M. le député.

M. Léonard: Ah! un nouveau président.

M. Gautrin: Mais attendez, «...favorise l'adaptation du cadre de gestion...

Le Président (M. Gendron): Ici, les présidents se succèdent.

M. Gautrin: ...[...] de chacun des ministères et organismes tout en mettant en oeuvre les actions requises pour respecter la politique budgétaire du gouvernement».

Le Président (M. Gendron): Ça vous va? Adopté sur division?

M. Gautrin: Bien, compte tenu de l'absence du député...

M. Léonard: Bien.

M. Gautrin: Enfin, de la non-présence du député de Vaudreuil, c'est sur division.

Le Président (M. Gendron): Oui. Article 71. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: «Le Conseil agit comme conseiller du gouvernement en matière d'utilisation des ressources. Il donne au gouvernement des avis quant aux impacts, sur l'allocation et la gestion des ressources.»

Le Président (M. Gendron): Non, pas pour le lire, pour demander si vous avez des questions, des commentaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je suis étonnée qu'on ne lise pas les articles, parce que ça aide à la compréhension.

M. Léonard: Ah!

Le Président (M. Gendron): Moi, je suis étonné qu'on ne l'ait pas lu avant. Mais c'est surtout un projet de loi... ça fait plusieurs semaines... Non, règle générale – je redeviens sérieux comme président – chaque fois qu'on a eu à apprécier ça – sérieux – dans les commissions, au début des séances, il y a des orientations qui sont différentes, dépendamment du volume du travail puis de la volonté des membres des commissions. La pratique fait qu'il y a des présidents qui souhaitent que le gouvernement ou le ministre responsable présente l'article en le lisant, puis il y en a d'autres qui disent: Écoutez, il est là, est-ce que... Alors, c'est pour ça que je le laisse libre à...

M. Léonard: Je peux le faire si on me le demande.

Le Président (M. Gendron): Oui. Moi, je veux vérifier si c'est la volonté des membres de la commission.

M. Gautrin: Bien non. Remarquez que c'est un...

Le Président (M. Gendron): C'est parce que ça peut être très fastidieux à des moments, si on en fait une politique systématique.

M. Gautrin: Je comprends, si on a l'obligation de lecture, mais l'idée, essentiellement, c'est qu'on reprend des fonctions qui sont déjà au Conseil du trésor, comme vous voyez, qui est la fonction de conseil, au Conseil du trésor. Vous la formalisez. Alors, évidemment, il donne au gouvernement des avis quant aux impacts sur l'allocation...

Mme Jérôme-Forget: C'est au ministre de répondre ça...

M. Gautrin: Ah! excusez-moi. Alors, M. le ministre, pouvez-vous m'expliquer votre article?

M. Léonard: Je vais d'abord le lire, compte tenu qu'il...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Merci.

M. Léonard: Alors: «Le Conseil agit comme conseiller du gouvernement en matière d'utilisation des ressources. Il donne au gouvernement des avis quant aux impacts sur l'allocation et la gestion des ressources, des plans stratégiques des ministères et des organismes et, à la demande du gouvernement, sur tout autre projet d'un ministère ou d'un organisme.»

Alors, c'est le Conseil qui le fait. À chaque mardi, nous étudions les demandes des ministères, puis il y a un avis qui va au gouvernement. Il a un pouvoir de recommandation, dans bien des cas.

Le Président (M. Gendron): Questions? Compréhension? Ça va? Adopté sur division.

M. Gautrin: Bien, je pourrais essayer de trouver une manière que je ne comprends pas mais...

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Oui, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Gendron): Article 72.

M. Léonard: À 72: «Le Conseil peut déterminer les orientations portant sur les principes ou les pratiques à favoriser en matière de ressources humaines, budgétaires, matérielles ou informationnelles.

«Ces orientations servent de référence aux ministères et organismes concernés dans leur gestion.

«Des orientations peuvent également être déterminées afin d'assister un ministère ou un organisme dans l'atteinte d'objectifs spécifiques.»

M. Gautrin: C'est un pouvoir que le ministre... Autrement dit, là, ce que vous faites, c'est que c'est des choses qui sont déjà pratiquement dans les pouvoirs du Conseil du trésor...

M. Léonard: C'est ce que nous faisons. Ça décrit ce que nous faisons.

M. Gautrin: ...et vous les décrivez.

M. Léonard: Mais ce n'est pas dans la loi actuelle.

M. Gautrin: Mais ce n'est pas dans la loi. Bon. Alors, on pourrait savoir si la rédaction correspond exactement à ce que vous faites en matière de...

M. Léonard: Oui. Moi, je dirais que oui. C'est adopté?

M. Gautrin: «Servent de référence». Servir de référence, ça veut dire quoi? C'est un guide général, mais ce n'est pas une obligation?

M. Léonard: Oui. Quand c'est une référence, ce n'est pas une obligation.

Le Président (M. Gendron): Adopté sur division?

M. Léonard: C'est une inspiration.

M. Gautrin: Oui. Sur division, compte tenu de...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, simplement à titre d'information, une fois que vous avez l'article 72, est-ce que vous avez besoin de l'article 71? Une fois que vous pouvez déterminer les orientations, est-ce que vous devez vous donner le pouvoir de pouvoir conseiller? C'est clair que, si vous déterminez les orientations, les gens vont vouloir vous influencer.

M. Léonard: Oui, mais c'est différent, ça, conseiller: un pouvoir conseil puis d'orientation.

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est parce que vous avez les deux, vous conseillez puis vous déterminez.

M. Léonard: Oui, les deux. On fait les deux.

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, d'accord, mais, tu sais, une fois qu'on détermine... D'accord.

M. Léonard: Oui. Déterminer les orientations, ça va à l'ensemble des ministères en termes de...

Mme Jérôme-Forget: Dont couper 750 000 000 $.

M. Léonard: Quand on agit comme conseiller, on donne un conseil au gouvernement qui n'est pas obligé de le suivre. Mais ça donne un éclairage. C'est différent d'une orientation. Une orientation, c'est plus directif qu'un conseil.

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, c'est sûr.

Le Président (M. Gendron): Oui, mais, M. le ministre, ça restera toujours un comité de l'exécutif, indépendamment de la loi. Ça ne change pas, ça. C'est parce que c'est important de rappeler ça, d'après moi. Parce que, si le gouvernement prétendait que le Conseil a trop axé sa détermination d'objectifs, il pourrait toujours ne pas convenir et ne pas donner suite parce qu'il s'agit d'un comité de l'exécutif.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gendron): Parce que le gouvernement a toujours pleine et entière autorité de donner suite à quelque avis de comité ministériel.

M. Léonard: C'est évident, mais c'est un éclairage qui est fourni de façon systématique.

Le Président (M. Gendron): C'est ce que j'ai dit.

M. Léonard: C'est ça.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, je veux juste prendre la première...

M. Léonard: On est à quoi, 73 ou 72?

Le Président (M. Gendron): On est à 72.

M. Léonard: On revient à 72, O.K.

M. Kelley: On donne un pouvoir au Conseil de déterminer les orientations de la gestion informationnelle. Mais, en 65, on a déjà parlé de ces orientations. Est-ce qu'il n'y a pas un certain dédoublement? Parce qu'en 65 «les ressources informationnelles des ministères du gouvernement sont gérées de façon à», et on a déjà établi une certaine orientation. Est-ce que...

M. Léonard: Oui. Mais c'est parce que c'est l'économie même de la loi, là. Vous avez les ressources humaines puis les ressources matérielles, financières, les ressources informationnelles. Alors, dans chacun des cas, c'est la structure même de la loi. Maintenant, après tout ça, on parle du Conseil du trésor, son rôle, ses mandats. Donc, là on revient en quelque sorte. Mais, remarquez qu'à 72 c'est rédigé de façon générale. Quelqu'un qui veut savoir ce que fait le Conseil du trésor commence à lire les articles 70, 71, 72. Là, il a la synthèse de la loi, en quelque sorte. Mais il y a des relations entre les différentes parties de la loi et ce que fait le Conseil du trésor, c'est évident. Mais c'est très succinct comme référence, ici.

M. Kelley: Non, non. Je veux juste comprendre l'économie générale de la loi, parce que ça reprend quand même les grands chapitres que nous avons déjà examinés. Alors, c'est plutôt de rendre claires les choses dont on a déjà discuté.

Le Président (M. Gendron): Ça va? Article 72, adopté sur division?

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Gendron): Chef, sur division?

M. Gautrin: Mais oui. Bien sûr, M. le Président. Ne perdons pas nos bonnes habitudes. Alors, sur 73, il y a une remarque et un amendement.

M. Léonard: J'ai un amendement. Est-ce que vous l'avez, l'amendement?

Le Président (M. Gendron): On va déposer d'abord l'amendement, monsieur. Non, ils ne l'ont pas. On va le déposer.

M. Léonard: Oui. Il n'est pas déposé encore?

Le Président (M. Gendron): On va en prendre connaissance.

M. Léonard: L'article 73, tel que présenté initialement: «Le Conseil adopte les conventions comptables qui doivent être suivies par les ministères et les organismes de l'administration gouvernementale et par tout autre organisme qu'il désigne, les règles relatives à l'émission des mandats de paiement ainsi que celles relatives à la perception et à l'administration des revenus de l'État.»

Alors, ce que nous proposons à l'article 73, l'amendement, c'est de remplacer l'article 73 par le suivant:

«Le Conseil adopte les conventions comptables qui doivent être suivies par les ministères et organismes budgétaires, les règles relatives aux paiements faits sur le fonds consolidé du revenu ainsi que celles relatives à la perception et à l'administration des revenus de l'État. Il peut aussi rendre applicables des conventions comptables aux autres organismes de l'administration gouvernementale qu'il désigne.»

Alors, la modification, je pense que vous avez l'explication, les effets de la modification, elle vise à restreindre la portée de l'article 73 de deux façons. D'abord, elle limite aux organismes budgétaires l'obligation pour le Conseil du trésor d'adopter des conventions ou des règles communes. Ensuite, elle limite aux seuls organismes de l'administration gouvernementale la capacité pour le Conseil de rendre obligatoires les conventions comptables. Enfin, elle remplace l'expression «émission des mandats de paiement» par «paiements faits sur le fonds consolidé du Revenu».

(16 h 20)

Le Président (M. Gendron): Points de vue, commentaires? Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gendron): Questions, pas de questions? Clair, pas clair?

M. Gautrin: Essentiellement, ce que vous faites, si je comprends bien votre amendement, vous faites des conventions comptables pour les organismes budgétaires, pour les organismes qui ne sont pas... non budgétaires. Vous donnez le pouvoir de rendre des conventions comptables applicables ou non applicables. C'est ça, essentiellement.

M. Léonard: Oui. On me dit: Certaines conventions comptables.

M. Gautrin: Certaines, c'est ça. Vous pouvez décider, oui: «...peut [...] rendre applicables des conventions comptables». J'ai bien compris ça. Je n'essaie pas de lire «toutes», on se comprend. Mais, essentiellement, c'est un pouvoir, l'obligation de les rendre toutes applicables à tout le monde compte tenu de la particularité que vous pouvez avoir dans certaines sociétés d'État, etc., qui sont des organismes.

M. Léonard: Oui. Donc, il y a une flexibilité, là.

M. Gautrin: Je comprends. Et vous donnez le pouvoir éventuellement de pouvoir obliger les conventions comptables dans ces organismes-là, le cas échéant.

Le Président (M. Gendron): Alors, l'amendement proposé à l'article 73, adopté? Adopté sur division ou adopté?

M. Gautrin: Bof! On va l'adopter, tiens.

Le Président (M. Gendron): Adopté. Adopté, pour faire changement.

M. Gautrin: Attendez, M. le Président. Moi, je reste maintenant sur l'article 73.

Le Président (M. Gendron): Qui n'est plus là parce que... C'est un remplacement.

M. Gautrin: Oui, je sais qu'il est remplacé. Maintenant, une fois qu'il y a un amendement, il reste que je peux quand même intervenir sur d'autres questions, sur 73.

Le Président (M. Gendron): Bien, ça ne me fait rien, mais le 73 amendé, parce que l'amendement remplace complètement...

M. Gautrin: L'article 73 amendé. Oui, oui, bien sûr.

Le Président (M. Gendron): Ça va.

M. Gautrin: Ça va?

Le Président (M. Gendron): Bien, c'est un peu difficile parce qu'on venait de l'adopter, mais ce n'est pas grave. On le tient en suspens.

M. Gautrin: Moi, je pensais... J'aurais dû sous-amender à ce moment-là l'amendement. Mon problème reste, M. le Président, sur les mots «adopte les conventions comptables» dans la première ligne, «le Conseil adopte les conventions comptables».

Je me pose la question: Est-ce que ça ne serait pas plutôt le gouvernement qui adopte les conventions comptables sur recommandation du Conseil? Et j'aurais tendance à vous suggérer d'utiliser le libellé suivant: «Le Conseil recommande au gouvernement l'adoption des conventions comptables qui doivent être suivies par les ministères.» C'est une question, mais ce n'est pas une question purement ésotérique, etc. J'ai l'impression que les conventions comptables, c'est bien sûr une responsabilité du Conseil du trésor, mais je me demande s'il ne faudrait pas lier l'ensemble du gouvernement, y compris le ministre des Finances. Donc, je dirais: Recommande au gouvernement l'adoption des conventions comptables.

Et vous me permettrez de vous rappeler... Je sais bien que le Conseil du trésor est un organisme du gouvernement, etc., mais j'aimerais quand même qu'on puisse... C'est le seul endroit où vous mettez un pouvoir au Conseil du trésor et non pas un pouvoir de recommandation au Conseil du trésor. Si vous aviez une certaine ouverture, j'ai un amendement à cet effet-là.

M. Léonard: On me dit évidemment que cette loi, comme cet article, a été préparée en collaboration avec les Finances. Alors, les conventions comptables sont présentées, proposées par les Finances, et c'est le Conseil du trésor qui les adopte. Alors, si vous me dites: C'est le gouvernement, on peut toujours faire appel d'une décision du Conseil du trésor au Conseil des ministres.

M. Gautrin: Je le sais.

M. Léonard: D'autre part, décider au Conseil des ministres que telle convention comptable s'applique à tel organisme puis à tel autre, c'est lourd. C'est lourd.

M. Gautrin: Ma préoccupation, c'était... Je comprends ce que vous me dites, mais nulle part je ne vois «adopte sur proposition du ministère des Finances ou du ministre des Finances». Autrement dit, mon problème, c'est... Bien sûr, je ne veux pas la lourdeur, mais il me semble que ça serait plus clair, puisqu'on est là, au niveau de la clarification, que le ministre des Finances... Si vous me dites à ce moment-là que c'est ça, mettons-le, que le Conseil adopte, sur proposition du ministre des Finances, les conventions comptables.

M. Léonard: C'est parce que ça se fait en collaboration...

M. Gautrin: Tel qu'il est actuellement.

M. Léonard: C'est-à-dire le projet de loi...

M. Gautrin: Je comprends. Je ne veux pas alourdir le processus. Je comprends que peut-être ça peut alourdir un Conseil des ministres d'arriver avec des conventions comptables auxquelles personne n'est intéressé, je suis d'accord avec vous. On peut toujours faire appel à ça, je comprends, mais il me semble important – appelez ça comme vous voulez – que le ministre des Finances soit lié quand même d'une certaine manière aux conventions comptables.

M. Léonard: Mais regardez auparavant comment la loi se lisait, la Loi sur l'administration financière: «Le Conseil du trésor peut adopter des règlements ayant trait au système de comptabilité qui doit être suivi dans les ministères et dans tout organisme public qu'il désigne [...] aux renseignements de nature financière que ceux-ci doivent fournir ainsi qu'à l'émission des mandats de paiement et aux comptes à rendre des deniers publics dans ces ministères et organismes publics.»

Puis l'autre. Si on lit la suite, bon, c'est un peu différent mais il reste que, dans le premier paragraphe de 25, c'est assez clair, c'est le Conseil du trésor qui prend ces règlements. Mais c'est sûr que ça se prend en coordination avec les Finances et le Contrôleur du gouvernement. Qu'est-ce que ça dit ici? Le projet de loi sur le ministère des Finances, à l'article 4.8°. Alors là c'est une loi adoptée, ça, je pense?

Des voix: Oui.

M. Léonard: Oui. Alors, la loi, 8°: «à élaborer et proposer au Conseil du trésor les conventions comptables qui doivent être suivies par les ministères et les organismes, les règles relatives aux paiements faits sur le fonds consolidé du revenu ainsi que celles relatives à la perception et à l'administration des revenus de l'État.»

M. Gautrin: Donc, c'est clair par votre loi que l'élaboration des conventions comptables se fait aux Finances et est adoptée au Conseil du trésor.

Le Président (M. Gendron): Donc, l'article 73, amendé, est adopté. Je suis à l'article 74.

M. Léonard: «Le Conseil peut, outre les pouvoirs que lui confie la présente loi, lorsqu'il estime qu'une question est d'intérêt gouvernemental, prendre une directive sur la gestion des ressources humaines, budgétaires, matérielles ou informationnelles dans les ministères et les organismes de l'administration gouvernementale concernés.

«Cette directive doit être approuvée par le gouvernement et être applicable à la date qui y est fixée. Une fois approuvée, elle lie les ministères et organismes concernés.»

Bon. Alors, il s'agit d'un pouvoir général qui permettrait au Conseil d'intervenir sur des matières qu'il juge importantes. Ce pouvoir est assujetti à une approbation du gouvernement. Un exemple de ce pouvoir, c'est l'obligation qui est faite aux ministères et aux organismes d'utiliser un système central, qu'on appelle GIRES, pour la comptabilité, la paie, les contrats et les budgets, qui est en voie... pas d'implantation... oui, d'implantation ou de développement, actuellement. C'est adopté?

M. Gautrin: Oui. Je me permets de réfléchir, si vous me permettez. J'essaie de voir des cas où ça pourrait poser problème. Évidemment, il n'y a pas de problème dans les ministères, on se comprend bien; les organismes budgétaires non plus tellement. Je suis rendu donc aux organismes que j'appelle de type 4, qui sont dans l'administration. Les organismes de type 4, quand je fais référence à l'article 3 du projet de loi, c'est ceux qui sont extrabudgétaires et qui ont un lien strictement, seulement par leur conseil d'administration.

M. Léonard: Oui, mais là vous avez le mot «concernés», donc ça module l'application de cet article 74. Lorsqu'ils sont concernés, en d'autres termes. Alors, si, dans les ressources informationnelles, on n'affecte pas les 4° de l'administration gouvernementale, donc le mot «concernés» vient...

M. Gautrin: Ils ne sont pas concernés, à ce moment-là. Mais je prends, par exemple, des politiques de gestion de ressources humaines. Prenons, par exemple, des cas comme Hydro-Québec ou des éléments comme ça qui sont réellement dans l'administration gouvernementale de type 4. On s'en va dans le langage de type 4?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Là, vous auriez le pouvoir d'intervenir quand même au niveau de...

M. Léonard: Oui, par le mandat de coordination sur les mandats de négociation.

(16 h 30)

M. Gautrin: Sur les mandats de négociation.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Et vous en avez besoin à ce moment-là?

M. Léonard: Oui, on l'exerce.

M. Gautrin: Vous l'exercez à ce moment-là.

Le Président (M. Gendron): Ça va? C'est adopté?

M. Gautrin: Oui. Je pense qu'il faut quand même donner ces pouvoirs, les cas urgents, etc. J'aurais même permis, à un certain moment, un peu plus, vous savez.

Le Président (M. Gendron): J'appelle l'article 75.

M. Léonard: Si je comprends, le député de Verdun ne serait pas nécessairement un grand décentralisateur.

M. Gautrin: Je n'ai pas dit ça, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est le contraire. On est actuellement dans votre loi, actuellement en train de...

Le Président (M. Gendron): Comme nous ne sommes pas en pause, j'appelle l'article 75.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: «Le Conseil peut, lorsque la situation le justifie, établir des mécanismes de contrôle afin de s'assurer de l'atteinte de l'application de la présente loi et de ses objectifs.

«Il peut notamment exiger la mise en place par un ministère ou un organisme de l'administration gouvernementale d'un programme d'évaluation, d'un programme de vérification interne ou d'une étude comparative de coûts.»

M. Gautrin: Ah! Il organise l'administration, c'est bien, ça couvre tout le monde, y compris ceux couverts par l'article 4... le 3.4°, hein?

M. Léonard: Oui. Dans ce cas-là, oui.

M. Gautrin: «Il peut notamment exiger la mise en place par un ministère ou un organisme [...] d'un programme d'évaluation, d'un programme de vérification interne ou d'une étude comparative de coûts.»

Le Président (M. Gendron): Ça plaît au député de Verdun. Adopté?

M. Gautrin: Ça plaît beaucoup au député de Verdun.

Le Président (M. Gendron): C'est ce que je sens. Adopté.

M. Gautrin: Je pense que je vais adopter ça.


Président

Le Président (M. Gendron): L'article 76.

M. Léonard: «Le président préside les séances du Conseil du trésor. Il voit à la mise en oeuvre des décisions du Conseil.

«Il exerce les fonctions et les pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi ou par une autre loi et assume en outre toute autre responsabilité que lui confie le gouvernement.»

M. Gautrin: Je reprends.

Le Président (M. Gendron): Il ne faudrait pas en prendre l'habitude, là.

M. Léonard: On va voir le détail dans 77.

M. Gautrin: Oui, je sais.

Le Président (M. Gendron): À 77. Alors, ça a l'air à vous plaire. À nouveau, adopté, monsieur.

M. Gautrin: Non, mais écoutez, franchement: «Il exerce les fonctions et les pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi ou par une autre loi [...] toute autre responsabilité que lui confie le gouvernement.»

Le Président (M. Gendron): Universel. Adopté?

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

M. Léonard: M. le Président, à 77, il y aura un amendement que je voudrais voir distribué maintenant.

M. Gautrin: Oui, 77, ça va prendre quand même... C'est plus substantiel que...

Le Président (M. Gendron): Oui, mais juste un moment, je voudrais déposer l'amendement à l'article 77 pour qu'on ait toute sa présentation. C'est un ajout au troisième paragraphe. À la fin du troisième paragraphe du premier alinéa de l'article 77, il faudrait ajouter les mots «lorsque ces informations sont requises pour établir les dépenses consolidées du gouvernement».

(Consultation)

M. Léonard: Sur l'amendement, est-ce que...

Le Président (M. Gendron): Sur l'amendement, je ne pense pas qu'il y ait de...

M. Gautrin: «...de recueillir auprès des ministères les informations portant sur le budget des organismes autres que budgétaires [...] lorsque ces informations sont requises...

Le Président (M. Gendron): ...pour établir les dépenses consolidées du gouvernement».

M. Gautrin: Si ce n'est pas requis, vous ne les demandez pas?

Une voix: C'est ça.

M. Kelley: Pourquoi le changement?

M. Léonard: Bien, on ne veut pas recueillir plein d'informations qui sont internes au ministère. On en a besoin pour établir les crédits, pour les déposer à l'Assemblée, et puis les Finances pour établir les états financiers du gouvernement. Je pense que ce qui est important là, «les dépenses consolidées du gouvernement», c'est le cadre général qu'il faut respecter. Mais les autres données comptables dans les ministères, parce qu'il y en a d'autres...

M. Kelley: Mais c'est les informations des budgets des organismes autres que budgétaires, ici. Je cherche un exemple: demander au ministre des Ressources naturelles des renseignements sur Hydro-Québec. Non? Ou peut-être vous avez un meilleur exemple.

M. Léonard: C'est-à-dire que les informations sur Hydro-Québec sont disponibles, parce qu'elle rend ses informations financières publiques.

M. Kelley: O.K. Mauvais exemple. Mais pouvez-vous me donner...

M. Léonard: Non, je pense que c'est un bon exemple. Mais, nous, pour établir les états financiers du gouvernement et les consolider, il faut avoir un minimum de renseignements. Alors, ce sont ceux qui sont nécessaires à la consolidation des états financiers du gouvernement qu'on va aller chercher.

M. Kelley: Oui. Pour qu'est-ce qu'Hydro va rendre au gouvernement à la fin de l'année, il faut avoir les prévisions ou des renseignements à ce sujet, parce que c'est important pour l'ensemble des activités budgétaires du gouvernement de savoir qu'Hydro va verser 500 000 000 $, 400 000 000 $, 600 000 000 $. Alors, avoir des renseignements sur le développement, le rendement d'Hydro sur une base annuelle, est-ce que ça, c'est les genres de...

M. Léonard: Oui. Hydro, de toute façon, doit rendre compte au ministre des Ressources naturelles. Donc, à ce titre-là, il y aura probablement d'autres renseignements demandés par le ministre des Ressources naturelles. Mais, nous, ce qui nous importe, c'est d'intégrer Hydro-Québec ou bien les résultats d'Hydro-Québec dans les états financiers consolidés du gouvernement, alors autant pour les Finances... je dirais, plus pour les Finances encore que pour nous.

M. Kelley: Mais j'essaie juste de comprendre la portée de l'amendement. Alors, de demander des renseignements «at large» d'Hydro-Québec par le Conseil du trésor, on veut limiter ça.

M. Léonard: C'est ça.

M. Kelley: Alors, la portée ici, c'est que, pour établir les grands paramètres des dépenses et revenus de l'État, vous avez besoin d'une certaine idée du rendement d'Hydro-Québec.

M. Léonard: Dans le cas, c'est surtout...

M. Kelley: Alors, à partir de 3°, on peut exiger des renseignements sur l'évolution des revenus et des profits nets d'Hydro-Québec dans une année courante.

M. Léonard: Oui. Puis, en ce qui concerne les Finances ou le gouvernement lui-même sur les dépenses consolidées ou les revenus consolidés, ce qui est important, c'est le résultat net, parce qu'ils sont consolidés à la dernière ligne...

M. Kelley: Oui.

M. Léonard: ...pas à toutes les lignes, pas ligne par ligne.

M. Kelley: Non, non, exactement. Alors, ce n'est pas nécessaire de savoir s'ils vont investir dans un projet éolien ou s'ils vont investir dans une petite centrale. Ça, c'est des renseignements dont vous n'avez pas besoin, selon 3° ici.

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Mais, sur l'évolution de leur rendement net à la fin de l'année, c'est ce qui est couvert par 3°.

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Et ça, c'est la distinction qu'on peut faire avec 3° et l'amendement qui est ici.

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'amendement est adopté?

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Et maintenant, j'ai une question de fond sur l'article 77 à soulever. Vous avez un projet de loi à l'heure actuelle sur lequel vous précisez les fonctions du Conseil du trésor et, complètement séparément, vous précisez les fonctions du président du Conseil du trésor, où il est bien spécifiquement avec des fonctions qui lui sont propres. On va prendre la première fonction, on prendra les autres après. Regardez la première. Ce n'est pas le Conseil du trésor qui peut «procéder aux analyses requises dans la préparation du budget de dépenses et de s'assurer, de concert avec le ministre des Finances, de sa cohérence...», c'est le président du Conseil du trésor. Y a-t-il une raison particulière d'aller dans cette direction-là, alors que, si vous regardez la loi actuelle, elle a tendance à faire référence plutôt au Conseil du trésor plutôt qu'au président du Conseil du trésor? Vous voyez la différence entre les deux?

M. Léonard: Oui. Ah oui! Il y a une grosse différence.

M. Gautrin: Et je voudrais savoir... Bon, je vais revenir sur la première, on pourra revenir après sur les autres. Ma question de fond, c'est: Les pouvoirs qui sont donnés spécifiquement au président, alors qu'avant c'étaient plutôt des pouvoirs qui étaient donnés au Conseil du trésor, évidemment où le président, comme premier porte-parole peut-être du Conseil, avait à les assumer en collaboration avec le secrétaire du Conseil du trésor, là on change un peu l'économie.

M. Léonard: Bien, je vais donner une première réponse, on pourra continuer, si vous voulez. Le Conseil, c'est un organe qui décide des choses, mais ce n'est pas lui qui opérationnalise les choses.

M. Gautrin: Ça, je le sais.

M. Léonard: Alors, c'est le président du Conseil qui est responsable des opérations du Trésor. Donc, là vous parlez en quelque sorte du ministère...

M. Gautrin: C'est ça.

M. Léonard: ...du Conseil du trésor, alors que le Conseil, c'est l'organe décisionnel. Alors là, quand on arrive dans le détail, ce n'est pas le Conseil qui fait les analyses, c'est le président et le secrétaire du Conseil avec les fonctionnaires du Conseil.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Léonard: Vous comprenez la distinction?

M. Gautrin: Je comprends ça, je comprends ce que vous me dites là. Mais l'équivalent de l'article 77, est-ce que vous l'avez actuellement quelque part dans la Loi de l'administration financière? J'aurais tendance à dire que non.

M. Léonard: Ce n'est pas rédigé de cette façon en tout cas.

(16 h 40)

M. Gautrin: Je comprends ce que vous me dites. À l'heure actuelle, c'est très clair. Si vous me permettez. Là, une fois qu'on vote cette loi-ci, en quelque sorte, vous distinguez très clairement le ministère du Conseil du trésor, si tant est qu'on pourrait avoir un sens dans ce mot-là, présidé par quelqu'un qui a le titre de président du Conseil du trésor mais qui est ministre comme tel, et, ensuite, le Conseil du trésor pris comme organisme délibérant et qui peut retrouver des gens, qui reçoit de l'information du ministère du Conseil du trésor, mais de tout autre ministère, et qui délibère et prend à ce moment-là une recommandation qui est soumise après, qui peut être appelée au Conseil exécutif. Mais j'ai rarement vu aussi précis que vous faites maintenant cette précision, ce pouvoir qui est donné maintenant au ministre... c'est presque le ministre du Conseil du trésor, hein, c'est son titre.

M. Léonard: La loi actuellement crée le ministère du Conseil du trésor.

M. Gautrin: La loi qu'on est en train de débattre, c'est ça.

M. Léonard: Oui, c'est ça, c'est ce qu'on fait là.

M. Gautrin: Oui. Alors, vous voyez qu'il y a un changement...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: ...quand même très, très important, et ce n'est plus, le Conseil du trésor, une responsabilité qui est une responsabilité collective, ça devient réellement une responsabilité plus individuelle, comme celle des autres ministres, dans ce cadre-là. Autrement dit, ça donne beaucoup de poids au président du Conseil du trésor à l'heure actuelle – vous me permettez de le signaler. Je ne dis pas qu'il faut être contre ou être pour, hein, et peut-être que c'est déjà de facto la manière dont ça fonctionne.

M. Léonard: Mais je vais vous donner une référence...

M. Gautrin: Écoutez, j'ai su, à l'époque, avant que vous n'arrivassiez au...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous fussiez arrivé.

M. Gautrin: Que vous ne fussiez arrivé au gouvernement, il y avait certains présidents du Conseil du trésor qui avaient certaines tendances aussi assez «hégémoniaques».

Le Président (M. Simard, Richelieu): «Hégémoniaques»! Ha, ha, ha!

M. Léonard: «Hégémoniaques»! Ha, ha, ha! Mais je vais juste donner ce qui passe actuellement. Dans la Loi sur la fonction publique, on a l'article 99 qui dit ceci: Les fonctions du président du Conseil du trésor consistent notamment à: procéder à la tenue de concours de recrutement, etc.; procéder à l'établissement des conditions d'admission; procéder à des appels de candidatures; procéder à la réduction du nombre de candidats; procéder à la vérification... – plein de choses. Mais pas dans la Loi sur l'administration financière. C'est dans la Loi de la fonction publique. Il y en a 13 comme ça qui ressemblent en partie à ça.

M. Kelley: Sur les ressources humaines.

M. Léonard: Sur les ressources humaines, oui. Alors là c'est repris ici et puis c'est élargi aussi à autre chose que les ressources humaines, puis on en fait un point particulier, l'article 77. Mais ces fonctions-là, je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup d'ajoutées – je ne le pense pas – mais c'est repris ici dans la loi constitutive du ministère du Conseil du trésor. Effectivement, la loi crée le ministère du Conseil du trésor.

M. Gautrin: Mais c'est clairement la volonté. Vous comprenez avec moi, c'est un choix d'orientation que vous faites, et c'est un choix d'orientation pour le Conseil du trésor, et ça donne en quelque sorte plus de poids au président du Conseil du trésor, parce que ça reconnaît peut-être un poids qu'il avait déjà de facto...

M. Léonard: De facto, je pense que...

M. Gautrin: ...mais ça lui reconnaît un poids au niveau législatif à ce moment-là.

M. Léonard: Disons qu'avant les deux projets de loi, les finances et ici, il y avait la Loi de l'administration financière dont le quatrième chapitre portait sur le Conseil du trésor. Bon, là-dedans, il y a quand même des pouvoirs assez étendus, mais dans cette loi.

M. Gautrin: Est-ce que les pouvoirs étaient des pouvoirs nominaux? Si je ne m'abuse, je pourrais regarder...

M. Léonard: Dans la fonction publique, oui, mais pas...

M. Gautrin: Mais, dans la Loi sur l'administration financière, j'ai l'impression que les pouvoirs étaient des pouvoirs qui étaient attribués au Conseil du trésor et non pas au président du Conseil du trésor nominalement.

M. Léonard: Bien, vous avez l'article 23, là. Vous l'avez ici, en bas, dans les explications. C'est le Conseil.

M. Gautrin: Oui, mais l'article 23, si vous me permettez, c'est un article qui fait référence au Conseil du trésor et non pas au président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Non, exactement. C'est ça. Ce n'était pas distingué.

M. Gautrin: Et le changement d'orientation que vous faites – à tort ou à raison, enfin, justifié ou non, mais je comprends que c'est votre responsabilité de faire des propositions – c'est de mieux préciser les responsabilités propres au président, alors qu'avant c'étaient plutôt des responsabilités collectives qui étaient celles du Conseil du trésor, et il avait celle d'être le primus inter pares au Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a longtemps que ce n'est plus primus inter pares, hein. Le président du Conseil du trésor, depuis quelques générations, a un pouvoir indiscutable.

M. Léonard: On exagère beaucoup. On exagère beaucoup.

M. Gautrin: Mon collègue venant récemment de siéger encore au Conseil du trésor témoigne ici...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, mais je disais ça avec admiration. Je disais ça avec admiration.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: On quitte la République pour l'Empire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Que la République était belle sous l'Empire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Mais, dans la Loi de l'administration financière, il est question du Conseil. Mais, dans d'autres lois, comme je le disais tout à l'heure, vous avez les fonctions du président du Conseil du trésor; vous les retrouvez. Dans d'autres lois sur la réglementation, sur les contrats, il avait d'autres pouvoirs. On en fait une synthèse, une intégration, puis ça donne l'article 77. Mais il n'y a pas de changement, disons, par rapport à la pratique actuelle.

M. Gautrin: Je vais vous donner mon opinion. Je pense qu'il n'y a pas de changement par rapport à la pratique. Vous codifiez une pratique qui, avant, n'était pas aussi codifiée qu'à ce point-là, mais qui est devenue d'usage. Est-ce qu'on peut regarder ce que vous lui donnez comme pouvoir, à votre petit président du Conseil du trésor?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous pourriez peut-être dire ce que vous laissez aux autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Bof! Est-ce que je dois lire tout ça?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, non. N'y voyez que de l'humour de fin d'après-midi. M. le président du Conseil du trésor.

M. Gautrin: «1° de procéder aux analyses requises dans la préparation du budget de dépenses[...];

«2° de faire le suivi du budget de dépenses et de faire rapport au Conseil du trésor.»

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous lisez l'article au complet, là.

M. Léonard: Bien, je peux le lire. Je peux le lire.

M. Gautrin: Qu'on essaie d'apprécier chacun des éléments.

M. Léonard: Oui, chacun des éléments. «Le président du Conseil du trésor a plus spécifiquement comme fonctions:

«1° de procéder aux analyses requises dans la préparation du budget de dépenses et de s'assurer, de concert avec le ministre des Finances, de sa cohérence avec la politique budgétaire du gouvernement;

«2° de faire le suivi du budget de dépenses et de faire rapport au Conseil du trésor.»

M. Gautrin: Alors, dans ce cas-là, c'est le budget de dépenses global du gouvernement? C'est bien ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Donc, ce n'est pas la peine de mettre «de concert avec chacun des ministres».

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Parce que vous avez déjà, dans votre plaidoyer, insisté sur le fait que chaque ministre était responsable de son budget de dépenses.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Il va le faire de concert avec les ministres.

M. Léonard: C'est-à-dire que, quand on fait le suivi du budget de dépenses, nous avons des états financiers intérimaires que nous consolidons sur lesquels nous faisons rapport. Alors, au fond, nos renseignements vont être tirés du comptable du gouvernement, du contrôleur du gouvernement.

M. Kelley: Mais, dans le deuxième, est-ce que c'est dans le suivi que... Si, au cours de l'année, il risque d'y avoir des dépassements, c'est l'obligation d'aviser le Conseil du trésor que l'économie va moins bien, donc il y a plus de personnes sur l'aide sociale, alors il y aura un dépassement à la sécurité du revenu.

M. Léonard: Nous apprenons ces renseignements en même temps que le ministère en quelque sorte. On a le rapport financier du mois, ou le rapport financier trimestriel, ou tout autre renseignement, qui sont compilés.

M. Kelley: Et ça, c'est compris dans la notion de suivi.

M. Léonard: Oui, oui, de façon générale, oui.

M. Kelley: Oui, je veux juste illustrer qu'est-ce que chaque... On a les 12 items qui sont ici. J'essaie juste, d'une façon concrète qui est mon style à moi, de comprendre qu'est-ce que chaque item veut dire: dans le concret, c'est quoi, la responsabilité ou la fonction qui va être donnée au président du Conseil du trésor. C'est ça. Alors, le suivi que nous avons fixé, une enveloppe avec nos crédits au net aussi, un petit peu la suite du développement, les crédits au net découlent de 2° aussi, parce qu'on a, ce matin, discuté le jeu entre les composantes, les crédits au net, alors le suivi est ici. Entre autres, ça peut être de s'assurer que les revenus que j'ai caractérisés autonomes d'un organisme, d'un ministère sont en train de se développer comme il faut. Il n'y a pas à ajuster de crédits au net ou... Est-ce que c'est le genre de détails qui est prévu ici?

(16 h 50)

M. Léonard: Lorsque je pense, quant à moi, comme président, au suivi des dépenses, du budget de dépenses, je ne demande pas de rapport le 1er juin ou le 1er juillet. On est encore trop tôt dans l'année. Mais ça s'accélère, ou il y en a plus à la fin de l'année pour qu'on suive davantage.

Par ailleurs, si vous êtes dans un ministère qui a une activité de nature commerciale, mettons ce qu'on a employé ce matin, les parcs, où la fréquentation est sûrement plus importante au cours des mois du printemps et de l'été, je pense que le ministère lui-même va faire un suivi beaucoup plus précis que le nôtre.

Une voix: ...

M. Léonard: Pas dans les parcs. Il n'y a pas de chasse dans les parcs.

Une voix: Ah non?

M. Léonard: Non. Il y a de la pêche, pas de la chasse. Non, non, mais c'est comme ça. Alors, il y a différents niveaux de suivi. Alors, le ministère lui-même va en avoir un sûrement plus précis que le nôtre puis va se doter d'outils pour faire le suivi, alors que, nous, on va être plus sensibles aux grands ensembles, aux grands équilibres.

M. Kelley: Moi, c'est juste dans l'optique de la flexibilité et de la souplesse. On veut laisser une place plus importante. C'est juste: À quel point le président du Conseil du trésor sera saisi où les choses se développent d'une manière autre que prévue? Alors, oui, on veut avoir une gestion un petit peu... plus de flexibilité, plus de responsabilités données aux gestionnaires. Mais c'est à quel moment que l'alarme va sonner au bureau du président du Conseil du trésor en disant: Oups! il n'y a pas un chat qui va venir louer nos vélos cet été et on a un problème?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Et les 50 000 000 $ que nous avons investis dans l'achat des vélos, c'est moins rentable que prévu. Qui peut imaginer ça? Non. Blague à part, est-ce que quand même, dans le suivi, et on va s'assurer... parce que d'arriver à la fin février pour essayer de corriger le tir, c'est trop tard, parce que l'année est faite, plus ou moins, il ne reste que quelques semaines. Alors, à quel moment est-ce qu'on va sonner l'alarme au bureau du président qu'il y a des choses qu'il faut ajuster?

M. Léonard: Disons que, quand il n'y a pas de problème signalé, il n'y a pas d'écart majeur, je n'ai pas de nouvelles. Mais, dès qu'il y a des écarts importants, oui, nous avons des nouvelles. Mais nous avons des suivis, je dirais, les premiers vers début août, autour de là, les premiers, à moins qu'il y ait des problèmes. Mais, sur ces premiers suivis, s'il se développe des problématiques, elles sont mentionnées. C'est ce que je peux dire. Alors, au fond, c'est un peu une gestion par exceptions. C'est ça. Alors, s'il n'y a pas de problème, bonne nouvelle. Pas de nouvelles, bonnes nouvelles – c'est un peu le principe. Mais, dès qu'on en a, il faut agir dans la mesure où on le peut. Il y a des secteurs de l'administration qu'on suit de façon plus précise sûrement, en particulier les budgets variables. Par exemple, tout ce qui concerne l'assistance sociale, c'est très fonction du niveau de l'activité économique, et il s'agit de sommes considérables. Oui, on suit.

M. Kelley: Mais, dans les dernières années, l'économie performe bien. Alors, on a assisté à une baisse importante du nombre de ménages, et tout le monde est heureux. Mais un jour, malheureusement, probablement que ça va changer. On va être dans une optique que le nombre de...

M. Léonard: Disons que, malgré cela, comme il s'agit d'un budget variable d'une grande importance, nous avons un suivi, parce que nous estimons le niveau des prestataires, le nombre des prestataires au cours de l'année, un nombre moyen puis avec une évolution. Alors donc, il y a des courbes qui sont établies, puis on peut les suivre à chaque mois. Donc, ça, compte tenu de l'importance du budget, nous le suivons.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que nous sommes prêts à voter sur l'article 77?

M. Gautrin: Non, non, non.

M. Kelley: Non, non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'ai senti un épuisement.

M. Gautrin: Non, non, ne vous inquiétez pas.

M. Léonard: Le 2°.

M. Gautrin: Le 2°, oui, mais, moi, j'ai de grandes questions sur le 3°.

M. Léonard: Le 3°. O.K. On le lit, alors. Il a été amendé.

«3° de recueillir auprès des ministères les informations portant sur le budget des organismes autres que budgétaires de l'administration gouvernementale et de ceux qu'il détermine et de faire le suivi de leurs résultats budgétaires par rapport à leurs prévisions lorsque ces informations sont requises pour établir les dépenses consolidées du gouvernement.»

M. Gautrin: M. le Président, je dois avouer que je suis très étonné de la rédaction de cet article compte tenu de la philosophie propre au président du Conseil du trésor sur laquelle il avait constamment plaidé ou l'importance de la responsabilité du ministre à l'intérieur des organismes qui dépendent de lui. J'aurais facilement compris qu'il eut écrit l'article de la manière suivante: «de recueillir auprès du ministre les informations portant sur le budget». Autrement dit, le président du Conseil du trésor recueille auprès du ministre, et c'est le ministre qui a la charge de gérer son propre ministère et les organismes qui en dépendent. Mais là ce n'est pas ça qu'il fait. Alors qu'il a été opposé à la philosophie qui a été la mienne à l'époque, à savoir que pouvoir avoir réellement laissé l'autonomie aux sous-ministres, là il adhère, alors qu'il l'a combattue au début de ce projet de loi, il adhère à ce type de philosophie parce qu'il va recueillir auprès du ministère, donc en principe auprès du sous-ministre. Alors là, moi, je dois dire: Soyons cohérents dans le projet de loi: ou bien on recueille auprès du ministre les informations, ou bien le président du Conseil du trésor peut passer au-dessus de la tête du ministre, ce que j'aurais pensé concevoir à un certain moment, mais qui n'était pas le propre du président du Conseil du trésor à l'époque, au début où nous débattions les premiers éléments. Alors, moi, je pense que, par cohérence, M. le ministre, vous devriez même recueillir auprès du ministre des informations portant sur les budgets des organismes autres. Autrement dit, vous seriez cohérent avec vous-même. Vous disiez: C'est d'abord et avant tout la responsabilité du ministre.

Maintenant, c'était ce que vous avez plaidé tout le temps. Vous l'avez d'ailleurs repris dans le 1° où vous parlez du ministre des Finances, conjointement avec le ministre des Finances. Si vous n'étiez plus ministre, président du Conseil du trésor, redeveniez ministre des Transports – je sais à quel point vous étiez sensible – vous n'aimeriez pas peut-être que votre successeur, le député de La Peltrie par exemple, président du Conseil du trésor, vienne passer au-dessus de votre tête, parler à votre sous-ministre pour savoir qu'est-ce qui se passe à l'intérieur. Alors, je vous soulève ça, car, réellement, question de cohérence entre cet article-là et le début du projet de loi.

M. Léonard: M. le Président, je pense que ceux qui détiennent l'information, parce que c'est de ça qu'il s'agit, recueillir de l'information, c'est le ministère dont le ministre est responsable qui va les fournir, les données. Et puis, recueillir... Le président recueille, et on comprend que, sous mon autorité, les fonctionnaires du Conseil du trésor vont recueillir auprès des fonctionnaires du ministère en question...

M. Gautrin: Bien sûr. Bien sûr. Non, mais faites attention.

M. Léonard: Mais c'est ça.

M. Gautrin: C'est loin d'un débat futile, ce que je vous dis. Parce que là j'essaie de faire similitude. Si vous aviez dit «le Conseil du trésor ou le ministère du Conseil du trésor» – si on parlait de ces pouvoirs-là, je comprends ça, mais on ne parle pas de ces pouvoirs-là, on parle réellement des pouvoirs du président du Conseil du trésor... Alors, si le président du Conseil du trésor recueille auprès du ministre, bien sûr que le ministre en question va aller demander à ses fonctionnaires d'aller chercher l'information pour la transmettre. Écoutez, il ne va pas le faire lui-même, aller vérifier le pointage, etc. Mais voyez en termes d'équilibre entre les deux, il me semble, M. le président, que vous devriez avoir un point de vue plus équilibré.

M. Léonard: Bien, je crois que ce qu'il faut lire sous l'appellation «le président du Conseil», c'est le ministère du Trésor, du Conseil du trésor.

M. Gautrin: Oh! Oh! Oh!

M. Léonard: Institution.

M. Gautrin: Oh! Oh! Oh!

M. Léonard: Vous ne verrez nulle part, ici, «le ministère du président du Conseil» dans toute la rédaction ici.

M. Gautrin: Mais un instant là. Bon Dieu!

M. Léonard: Vous verrez le président comme institution, comme vous avez...

M. Gautrin: Combien de fois vous avez plaidé ici, autour de cette table, de l'importance de la responsabilité individuelle du ministre à l'intérieur du ministère? C'était votre point de vue. Et je pense qu'on a eu une discussion sur laquelle on a fait état de points de vue différents face à l'administration publique, et j'accepte qu'actuellement nous ne sommes pas majoritaires au Parlement et que, malheureusement, on est obligés d'accepter le vôtre.

M. Léonard: O.K. Oui, mais c'est le président, ça a l'air. On me dit que c'est bien le président.

M. Gautrin: Oui. Et, moi, je pense que le président doit parler à son alter ego qui est le ministre. Si c'est dans votre philosophie. Dans la mienne, ce serait différent.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Auprès du ministre, assisté du ministère.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, vous lui reprochez de faire ce que vous souhaitez.

M. Gautrin: Moi, je recherche la cohérence de la loi...

M. Kelley: ...il travaille avec le ministre des Finances, pas le ministère, mais le ministre.

(17 heures)

M. Gautrin: Honnêtement, là, franchement, vous devriez...

M. Léonard: Les séances du conseil. Bien oui, ça revient pareil.

M. Gautrin: Bien, ça revient pareil...

M. Kelley: Alors, acceptez la modification.

M. Léonard: On va recueillir auprès des ministères parce que, d'un point de vue pratique – je peux dire juste ça – c'est que, recueillir auprès des ministres... le ministre a beaucoup de choses à faire.

M. Gautrin: Que j'aime votre point de vue! J'aimerais que ça soit enregistré pour les futurs débats. Et à quel point ça aurait été valable lorsqu'on a débattu des premiers points de ce projet de loi, M. le Président! Et je vous reciterai dans le débat en troisième lecture, etc., à ce moment-là, quand on reviendra là-dessus. Bien sûr, vous avez raison, mais vous auriez dû être cohérent dès le début du projet de loi sur les rôles des sous-ministres, à ce moment-là. Oui, oui, je m'en rappelle, moi. Alors, je continue, 4°, même remarque.

M. Léonard: Les ministres.

M. Gautrin: Le 4°.

M. Léonard: «4° d'assister les ministères et les organismes dans le développement d'indicateurs ou autres outils de gestion facilitant la gestion axée sur les résultats.»

Au fond, vous voudriez qu'on écrive partout «les ministres»? Alors, quand on arrive aux «organismes, dans le développement...», c'est...

M. Gautrin: Non, non. J'aurais voulu que vous soyez cohérent. Maintenant, si vous dites que c'est «les ministères», moi, ça ne me gêne pas.

M. Léonard: Ah bon, voilà! On utilise «les ministères».

M. Gautrin: Mais j'aurais voulu que vous soyez cohérent. Autrement dit, ce que j'essaie de vous dire... Vous êtes là, vous êtes assez dans l'idée...

M. Léonard: Mais le ministre est responsable de son ministère, là.

M. Gautrin: Oui, mais il est tellement responsable de son ministère que ce n'est pas lui à qui vous parlez quand il s'agit de développer les indicateurs, vous parlez à son ministère directement. Parce qu'il est tellement responsable que vous ne le voyez pas pour développer les indicateurs. Voyons donc!

(Consultation)

M. Léonard: Je réfère le député de Verdun à l'article 3 que nous avons lu tout à l'heure encore et qui dit ceci: «Pour l'application de la présente loi, l'Administration gouvernementale est constituée:

«1° des ministères du gouvernement.»

M. Gautrin: Bien oui!

M. Léonard: Bon. On l'a adopté.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Nous l'avons proposé.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Et, si j'allais aux galées, probablement qu'on l'a adopté sur division, parce que l'opposition s'est opposée.

M. Gautrin: Vous savez, l'opposition a des raisons de s'opposer qui sont parfois particulières.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Actuellement, il y a réellement des situations qui font que, hélas, on n'a pas notre conseil, le député de Vaudreuil, par exemple. Nous sommes amenés à nous opposer actuellement à beaucoup d'articles, ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Si nous avions ici le député de Vaudreuil, peut-être que nous n'aurions pas ce genre de discussion.

M. Léonard: Mais je suis sûr qu'il vous inspire par télépathie. Ça ne m'étonnerait pas.

M. Gautrin: Il nous inspire beaucoup, M. le Président. Bon, en tout cas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Pratico-pratique, qu'est-ce que le président – parce qu'on parle de ses fonctions – envisage pour faire le développement des indicateurs? Parce que, devant la commission de l'administration publique, on a déjà rencontré les unités autonomes de service et commencé à avoir un débat sur certains de ces indicateurs. On peut penser, entre autres, au débat à chaque année, quand le ministère de l'Éducation publie les résultats école par école. Et je ne sais pas dans le comté de Labelle, mais, dans le comté de Jacques-Cartier, il y a toujours des appels des directeurs d'école, des commissions scolaires pour m'indiquer pourquoi c'est plus difficile d'avoir un taux de réussite.

Mais il y a des facteurs: les facteurs de pauvreté; il y a le pourcentage des élèves qui n'ont pas le français comme langue maternelle, ce qui complique l'enseignement et les résultats. Alors, il y a un paquet de facteurs qui expliquent la performance des écoles, les écoles privées comme les écoles publiques. Alors, toutes ces choses sont mélangées ensemble.

Pratico-pratique – parce qu'on veut mettre une réforme de la fonction publique de l'avant assez rapidement – qu'est-ce qui est envisagé par le président pour donner suite au quatrième paragraphe, ici?

M. Léonard: Bien, ce que nous disons ici: assister les ministères. Ce n'est pas nous qui allons les développer motu proprio.

M. Kelley: Non, non. Mais c'est quoi, l'assistance que vous allez fournir?

M. Léonard: Bien, nous avons nous-mêmes un certain nombre d'analyses que nous faisons depuis longtemps et donc, avec le ministère, on va établir ces indicateurs. Là, si vous me demandez quels sont les indicateurs actuellement, non, on ne les a pas.

M. Kelley: Non, non, je n'ai pas demandé des indicateurs.

M. Léonard: Mais dès que la loi sera adoptée, nous allons établir un plan d'implantation. Je sais qu'il y en a qui y pensent déjà, mais on ne peut pas le définir, tant que la loi n'est pas adoptée, de façon absolue. Alors, oui, nous allons assister chacun des ministères, puis on sait d'avance que les critères, les indicateurs ne sont pas les mêmes. Alors, nous avons – je l'ai déjà dit – parallèlement à l'adoption de cette loi, un autre projet, qui s'appelle le projet GIRES, donc qui va utiliser des ressources informationnelles majeures par lesquelles il va être plus facile d'établir des indicateurs. Ça, ça fait partie même de la philosophie de cette loi, à l'heure actuelle. Parce que, à partir du moment où, dans un système informationnel, vous voulez établir des indicateurs, vous allez l'organiser de façon à ce que ça sorte facilement et rapidement. Donc, jusqu'à un certain point, à cause de GIRES, nous sommes dans une phase d'implantation – de développement et d'implantation, actuellement.

M. Kelley: Non, mais c'est juste parce que, à date... Prenez, par exemple, le Centre de perception fiscale. Au départ, ils ont misé beaucoup sur juste le montant d'argent qu'ils ont réussi à aller chercher.

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: Mais ils n'ont pas mis, dans le rapport annuel, le bassin potentiel, parce que les comptes à recevoir ont augmenté en flèche, aussi. Alors, sans faire le lien entre les deux, un indicateur qu'ils ont cherché plus d'argent cette année que l'année passée, on dit: Bonne nouvelle, il y a un progrès. Mais, si le taux de perception est moindre que l'année passée, parce que le bassin potentiel recherché a agrandi d'une façon encore plus importante, on n'est pas sorti du bois. Et, avec les unités autonomes de service, comme membre de la commission, les questions que nous avons formulées, ce n'est pas très facile de développer des indicateurs.

M. Léonard: Non.

M. Kelley: Alors, je cherche juste... Parce qu'une des choses que les témoins qui sont venus à l'automne ont suggéré: il faut très rapidement un plan d'action, un plan d'implémentation de la réforme qui est proposée dans la loi 82. Et je veux juste voir – parce qu'on a vécu ça un petit peu en commission parlementaire – c'est quoi, pratico-pratique, qui est envisagé pour assister les ministères pour le développement des indicateurs.

(Consultation)

M. Léonard: Bon. Disons qu'en ce qui concerne les indicateurs il y a déjà beaucoup de connaissances qui sont accumulées, d'une façon ou de l'autre, soit dans le ministère, soit au Trésor, en termes d'analyses, il y a toujours les indicateurs du passé qui existent et qu'on peut aller tirer, même, de l'analyse des données. Mais, en ce qui nous concerne, la détermination des indicateurs sera toujours une des tâches importantes, majeures, puis qui n'est pas aussi facile qu'on peut le penser, parce que ce n'est pas aussi automatique qu'on le pense, en général.

M. Kelley: Loin de ça.

M. Léonard: Par exemple, vous parlez du ministère du Revenu. La première fois que vous établissez un indicateur, vous vous donnez un objectif d'aller chercher tant de revenus. Mais vous avez tout à fait raison que, bon... Puis là vous réalisez après coup, après deux ans, mettons, que vous pouvez en comptabiliser beaucoup parce que vous envoyez des avis de cotisation. Si vous ne les percevez pas, parce que vous êtes incapables de les justifier devant la cour – mettons qu'on va jusqu'au bout – donc, même une excellente réussite sur la cotisation n'est pas un indice à même niveau pour la perception. Bon, ça, c'est une chose.

Après ça, on sait que les administrateurs, les gestionnaires peuvent aussi, à partir du moment où ils connaissent les indicateurs... c'est sûr que leur action va être orientée pour réussir à atteindre le meilleur indicateur. Mais il y a aussi d'autres choses qui vont ressortir. Donc, avec le passage du temps, vos indicateurs vont se bonifier, vont changer aussi. Ils peuvent changer. Ça, ça fait partie de l'évolution puis, dans les pays où on en a implantés, on a vécu cette expérience-là. Puis il vient un moment où on s'entend sur une formule. Moi, je suis convaincu que la première année où on va mettre des indicateurs dans les ministères, il y en a qui seront très discutables, puis on va voir leurs limites rapidement, donc on va avoir tendance soit à les changer, soit à les perfectionner, à les préciser. Je pense qu'on va voir cette évolution.

(17 h 10)

M. Kelley: Parce que, devant la commission de l'administration publique, on a vu deux styles complètement différents. Le Centre de recouvrement de la sécurité du revenu, c'était vraiment «top down» et c'est le directeur qui a fixé les objectifs, bureau régional par bureau régional, et c'était variable parce qu'ils ont décidé que peut-être la perception des trop-payés en sécurité du revenu à Gaspé est plus ou moins difficile, vous pouvez faire la même chose dans la Montérégie. Alors, il y a un taux variable pour les bureaux, pour tenir compte d'une série de facteurs. Alors, ça, c'est une façon de procéder.

Le Centre de perception fiscale – un autre ministère, mais quand même, c'est la perception des argents dus à l'État – était «bottom up», dans le sens où ils ont demandé à tous leurs agents: Combien d'argent est-ce que vous pouvez aller chercher cette année? Ils ont additionné les résultats pour fixer leurs indicateurs. Alors, j'ai trouvé ça curieux un petit peu parce que, si j'étais fonctionnaire et que je savais que je peux aller chercher, mettons, 100 000 $ dans une année, moi, je fixerais mon objectif à 80 000 $, parce qu'au bout de la ligne je vais faire un dépassement de 20 000 $ et tout le monde va dire que, ça, c'est un agent performant. Alors, c'est juste pour donner un exemple qu'il y a des styles différents pour le développement des indicateurs, et ça...

M. Léonard: Oui, mais, si vous vous placez du point de vue du gestionnaire central, quelqu'un dit: Moi, je vais déclarer 80 000 $. Puis il y a un autre qui met 90 000 $. Puis, au bout d'un an, il obtient 100 000 $. Donc, les deux obtiennent 100 000 $, ou peut-être un autre obtient 125 000 $. Alors, normalement, la tendance va être à s'ajuster, à améliorer jusqu'à ce qu'il ne reste plus de noir, mettons.

M. Kelley: Nous avons vu dans le Centre de perception que, deux années de suite, leur objectif était moins que le résultat de l'année précédente, malgré une augmentation de comptes à recevoir. C'est ça que nous avons vu. Alors, c'est juste pour dire que je suis complètement d'accord avec le président, mais, vu que ça va être sa responsabilité personnelle – si j'ai bien compris le libellé de 77 – de travailler pour fixer les indicateurs, c'est tout un enjeu qui est indiqué ici dans le paragraphe 4°.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Alors, c'est adopté, M. le Président.

M. Gautrin: Bien, attendez.

M. Kelley: Non, non.

M. Léonard: «5° d'assurer la coordination et le suivi des négociations relatives à la détermination des conditions de travail du personnel des secteurs public et parapublic et de veiller à ce que les engagements financiers résultant du renouvellement des conventions collectives ne dépassent pas le niveau fixé de concert avec le ministre des Finances.»

M. Kelley: Avec le ministre encore.

M. Léonard: Le ministre.

M. Kelley: Pas le ministère. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Le ministre des Finances.

M. Gautrin: Parce que le ministre n'accepte pas, lui, d'être considéré, assimilé à son ministère.

M. Léonard: Ça va?

«6° de s'assurer que les investissements en immobilisations soient conformes aux politiques et orientations élaborées de concert avec le ministre des Finances.»

M. Kelley: Le ministre. Encore.

M. Léonard: Le ministre. C'est lui qui lit le budget aussi.

M. Kelley: Il a évidemment une relation privilégiée avec le ministre des Finances, qui n'est pas comme les autres ministères. De toute évidence. L'économie de 77. On a un ministre et quelques ministères. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Gautrin: Bon. Alors, vous ne changez pas?

M. Léonard: Non.

M. Kelley: Non. De toute évidence, c'est des relations privilégiées.

M. Léonard: «7° d'instituer des mécanismes de coordination interministériels en matière de ressources informationnelles et de favoriser les projets de partenariat en cette matière.»

M. Kelley: Sur 7°, je veux juste faire écho encore une fois aux lettres de la Commission d'accès à l'information. Je pense que le partenariat, un partage des ressources, ce sont des fins louables, mais, quand même, tout en respectant l'économie générale de la Loi de l'accès, qui est le cloisonnement des renseignements, sauf exception, qui a été déposée à l'Assemblée nationale.

M. Léonard: Bon. En ce qui concerne ces projets de partenariat en particulier, il n'y a rien qui est fait sans que la Commission d'accès à l'information soit impliquée. Actuellement, il y a une directive à l'ensemble du gouvernement qui a été émise là-dessus. Bon.

M. Kelley: Non, mais c'est toujours bon de le rappeler, c'est tout.

M. Léonard: Oui, oui, je sais.

«8° de veiller à la mise en...»

M. Gautrin: Terminez, terminez.

M. Léonard: Je m'en allais à 8° «de veiller à la mise en oeuvre de la politique gouvernementale relative à l'autoroute de l'information».

M. Gautrin: M. le Président, vous savez que vous avez un ministre délégué à la mise en oeuvre de l'autoroute.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, est-ce que c'est clairement une responsabilité du président du Conseil du trésor ou si ce n'est pas celle du ministre délégué à l'Autoroute de l'information? Autrement dit...

M. Léonard: Qui est ministre délégué.

M. Gautrin: Non, mais il est délégué d'où? Vous avez quand même au gouvernement un ministre, aux services gouvernementaux, qui est responsable, si je ne me trompe – de son titre – de l'autoroute de l'information. Alors, j'avais toujours cru comprendre qu'il était responsable de la mise en politique de la politique gouvernementale relative à l'autoroute de l'information.

M. Léonard: Même de l'autoroute de l'information...

M. Gautrin: Ou est-ce que vous êtes son ministre de tutelle? Il est en tutélisation?

M. Léonard: Pas de tutelle, non, c'est le ministre délégué.

M. Gautrin: Mais il est délégué de qui? De vous?

M. Léonard: Oui, mais il est responsable de l'autoroute de l'information. À l'heure actuelle, c'est lui qui en répond.

M. Kelley: Mais qui signe?

M. Léonard: Je signe. C'est moi qui signe. Il signe et je signe, les deux.

M. Kelley: Mais, dans la situation actuelle, vous avez le pouvoir de signature pour...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Le statut d'un ministre délégué, c'est un statut...

Une voix: Temporaire.

M. Gautrin: Temporaire. C'est ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Est-ce que c'est des adjoints parlementaires upgradés ou c'est virtuel?

M. Léonard: C'est des ministres, des membres du Conseil des ministres.

M. Gautrin: Mais ses responsabilités sont déterminées par décret ou sont déterminées par loi?

M. Léonard: Par décret.

M. Gautrin: Un décret du gouvernement où il peut assumer une partie à ce moment-là des responsabilités qui sont confiées à un ministre.

M. Léonard: Qui sont confiées, oui.

M. Gautrin: O.K.

M. Léonard: Alors: «9° de proposer au gouvernement la politique générale en matière de marchés publics et d'en coordonner la mise en oeuvre.»

On l'a vu tout à l'heure.

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous poser la question béatement: Comment vous faites pour coordonner la mise en oeuvre de cette politique?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: La politique en matière de marchés publics?

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Eh bien, à chaque contrat, si on veut, il y a toute une section, au Conseil du trésor, dirigée par Jacques Laporte – qui est reparti mais qui était ici tout à l'heure – donc, lui, il est en charge de toute la réglementation. Et, lorsqu'il s'agit des marchés publics, c'est là où ça intervient, ça arrive nécessairement au Conseil. Lorsque les contrats sont accordés, ils sont autorisés par le Conseil, en général, sauf sur délégation, par exemple, aux Transports ou...

M. Gautrin: Oui, mais sauf que... Remarquez que je ne voudrais pas refaire le débat qu'on a fait tout à l'heure – vous n'avez pas retenu mon amendement – mais je vous signalerai que là, si je poursuis votre raisonnement... Pour les organismes publics avec conseil d'administration, est-ce que, actuellement, ils arrivent au Conseil du trésor?

M. Léonard: En général, non, sauf certains seuils importants; pour des dérogations, ils peuvent être tenus de venir. Mais Hydro-Québec...

M. Gautrin: Enfin, je me permets de vous dire que vous auriez eu avantage ici à voter mon amendement pour pouvoir mieux coordonner votre politique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Oui, j'entends bien.

M. Gautrin: Mais vous ne l'avez pas retenu, malheureusement.

M. Léonard: Non, non. Alors, 10°, on l'a vu aussi: «de coordonner la mise en oeuvre des accords de libéralisation des marchés publics conclus par le Québec.»

M. Gautrin: Là, par contre, vous vous êtes donné un moyen directement pour pouvoir coordonner.

M. Léonard: On l'a aussi en haut.

M. Gautrin: Non, vous ne l'avez pas. À l'article précédent, c'était donner ce moyen spécifiquement.

M. Léonard: Oui, mais, en tout cas, c'est la force même des accords de libéralisation. O.K.?

M. Gautrin: Oui, je comprends.

(17 h 20)

M. Léonard: «11° d'assister, à leur demande, les ministères et organismes dans l'élaboration de leur plan stratégique.»

«D'assister, à leur demande», s'ils le requièrent, donc.

«12° de soutenir les ministères et organismes dans la mise en oeuvre des orientations gouvernementales en matière de ressources humaines, budgétaires, matérielles et informationnelles.»

M. Gautrin: Je me permets quand même de revenir sur le 11°. Et là ma remarque sur «ministère» et «ministre» devient encore un peu plus pertinente, ici. Si je me rappelle bien, c'est le ministre qui est responsable de l'élaboration du plan stratégique.

M. Léonard: Est-ce que je peux dire aussi une chose? C'est que le ministre fait partie du ministère.

M. Gautrin: Oui, oui, bien sûr.

M. Léonard: Ah oui!

M. Gautrin: Mais faites attention, là! Un instant, là! Faites bien attention, là. Je n'ai pas de problème, moi, avec ça, mais vous avez tenu réellement à bien distinguer la responsabilité du ministre en termes d'élaboration et que c'était sa responsabilité à lui.

(Consultation)

M. Gautrin: Attendez, je vous les trouverai, là. Bon, on peut continuer, je vais les trouver.

M. Léonard: M. le Président, à la section III, Plan stratégique, nous avons voté que «chaque ministère et organisme doit établir un plan stratégique couvrant une période de plus d'une année». L'article 8, on l'a voté. Vous avez voté contre, mais nous l'avons voté.

(Consultation)

M. Gautrin: Mais sous la responsabilité des ministres.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Et je vous rappellerai, à l'article... Attendez un instant, là!

M. Léonard: Le ministre est le chef de son ministère.

M. Gautrin: Regardez l'article 10.

M. Léonard: Qui dit: «Chaque ministre transmet au gouvernement le projet de plan stratégique de son ministère et celui de tout organisme relevant de sa responsabilité.»

M. Gautrin: C'est le ministre qui intervient, à ce moment-là.

M. Léonard: Oui, il le signe puis il l'envoie.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Il décide, en quelque sorte. Ça fait très bien référence à son pouvoir de décision et à sa responsabilité, mais son ministère prépare le plan stratégique aussi.

M. Gautrin: En tout cas, je ne peux pas être contre cette loi, parce que c'est ce que j'ai plaidé, mais je trouve que vous auriez été plus cohérent avec ce que vous avez dit en mettant «le ministre» – c'est tout – puisque c'est lui qui le transmet. C'était votre philosophie à vous.

M. Léonard: Oui, mais le ministre fait partie du ministère.

M. Gautrin: Ah! vous retombez sur vos pieds de cette manière-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Sauf le ministre des Finances.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Alors, est-ce que l'article 77 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président, compte tenu qu'on n'a pas l'éclairage, à l'heure actuelle, du député de Vaudreuil.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tel qu'amendé.

M. Léonard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté sur division, pour des raisons connues. Article 78.

M. Léonard: «78. Un ministère ou un organisme de l'administration gouvernementale doit fournir, sur demande du président du Conseil, tout renseignement utile à l'exercice des fonctions du président ou de celles du Conseil du trésor.

«Le président du Conseil peut également exiger, aux mêmes fins, la préparation de documents.

«Le présent article s'applique aussi à tout autre organisme public lorsque le renseignement est requis pour la préparation du budget de dépenses et de son suivi.»

On fait évidemment référence à l'ensemble des crédits du gouvernement.

M. Gautrin: Et, «organisme public», ça peut inclure évidemment les organismes publics non budgétaires.

M. Léonard: Oui, dans la mesure...

M. Gautrin: ...où ça peut avoir un effet...

M. Léonard: Un effet sur les états consolidés et les équilibres du gouvernement.

M. Gautrin: ...sur les équilibres financiers, puisqu'ils peuvent redonner des argents au gouvernement.

M. Kelley: Mais, avec l'amendement à 77... À 77, on a dit: «lorsque ces informations sont requises pour établir les dépenses consolidées du gouvernement.» À 78, on dit: «lorsque le renseignement est requis pour la préparation du budget de dépenses et de son suivi», ce qui n'est pas la même chose. Alors, avec 78, qui est beaucoup plus large, à mon avis, on n'a pas besoin du 3° dans 77, n'est-ce pas? Spécifique, vous m'avez expliqué, à 77, qu'on veut limiter ça. J'arrive à 78, et on peut faire... «...s'applique aussi à tout autre organisme [...] pour la préparation du budget de dépenses et de son suivi», ce qui est plus large encore.

M. Léonard: Oui, mais là, regardez, on dit qu'on doit fournir les renseignement nécessaires, en quelque sorte, à l'exercice des fonctions du président du Conseil du trésor ou de celles du Conseil lui-même. Et puis là vous avez l'article 77 qui en détermine le contenu...

M. Kelley: Oui.

M. Léonard: ...avec l'amendement que nous avons apporté tout à l'heure. Alors, je pense que ça limite le pouvoir du Trésor d'aller chercher ses renseignements. C'est des renseignements utiles à l'exercice de ses fonctions. Ce n'est pas contradictoire.

M. Kelley: Mais, dans le troisième paragraphe, ici, le libellé est juste différent. Et c'est quoi la différence entre les informations requises pour établir les dépenses consolidées du gouvernement, qui est 77, et requises pour la préparation du budget de dépenses et de son suivi, qui, à mon avis, dans son suivi, donne un suivi beaucoup plus direct et pointu que ce qu'on trouve dans 77? Et, dans 77, l'explication, on veut limiter ça, mais 78, on a l'impression qu'on va dans l'autre sens.

M. Léonard: Mais on parle de deux choses, là. Dans 77, on parle des fonctions du président du Conseil et, dans 78, on fait obligation aux autres de fournir les renseignements requis dans le contexte de l'exercice des pouvoirs de 77. Là, c'est l'obligation de fournir des renseignements requis.

M. Kelley: Mais les deux parlent de fournir des renseignements.

M. Léonard: Alors, ça va être les renseignements requis avec la limitation apportée par l'amendement au troisième paragraphe de 77.

M. Kelley: Mais je peux invoquer 78.

M. Léonard: Non.

M. Kelley: Un organisme, pour s'assurer des renseignements requis pour le suivi des dépenses, est différent... Ça, c'est tout.

M. Léonard: Regardez, là. Dans le premier paragraphe de 78: «Un ministère ou un organisme [...] doit fournir [...] tout renseignement utile à l'exercice des fonctions du président ou de celles du Conseil du trésor.» Là, si maintenant on revient aux fonctions du président, vous devez revenir à 77. Je ne parle pas du Conseil mais du président. Et 77, on vient de l'amender au troisième paragraphe. Donc, ça limite l'obligation.

M. Kelley: Mais pourquoi le troisième paragraphe dans 78, alors? Si c'est couvert par 77, on peut biffer ça en 78.

(Consultation)

M. Léonard: Bon, il y a une distinction qu'on fait entre les deux, dans les deux articles. Dans l'amendement de 77, les dépenses consolidées du gouvernement, c'est plus large que le budget de dépenses uniquement. Pour établir les dépenses consolidées du gouvernement, vous pouvez être amené à considérer aussi les revenus, donc le net. Si vous prenez Hydro-Québec, mettons, c'est le résultat net d'Hydro-Québec, donc qui fait référence à la différence entre revenus et dépenses. Tandis qu'à 78 on ne parle que du budget de dépenses, donc des crédits uniquement. C'est plus restrictif à 78.

Par ailleurs, je suis convaincu aussi que la relation entre 77.3° et 78, il y en a une, parce que ça limite les dépenses consolidées. C'est juste dans un esprit de consolidation, donc d'intégration.

M. Kelley: En 77, si j'ai bien compris, nous avons accepté l'amendement parce que la seule chose qui est intéressante pour le président, c'est le «bottom line», le net. On a dit que les autres considérations, les investissements d'Hydro-Québec, s'ils décident de mettre des millions dans les petites centrales...

M. Léonard: Dans le cas où c'est consolidé ligne par...

M. Kelley: Ça, ce n'est pas de votre regard, mais vous voulez savoir, au bout de la ligne, pour fixer les objectifs budgétaires du gouvernement, le «bottom line», le net. Mais 78 semblerait dire autre chose, et j'essaie juste de faire l'arrimage entre...

M. Léonard: J'ai dit: les dépenses, le budget de dépenses, les crédits uniquement. Parce que vous avez aussi des organismes qui sont consolidés ligne par ligne, donc les dépenses, c'est très important. L'obligation est faite de fournir les renseignements pour faire l'opération.

(17 h 30)

M. Kelley: Mais le troisième, est-ce qu'on est toujours sur la liste des 19?

M. Léonard: Non.

M. Kelley: Parce que, dans le premier paragraphe, c'est «un organisme de l'administration gouvernementale». Ici, c'est «tout autre organisme», qui est une autre liste, n'est-ce pas?

Une voix: Oui.

M. Léonard: Oui, c'est lesquels, ceux-là?

M. Kelley: Alors, est-ce que je reviens sur mes 19 sociétés d'État?

M. Léonard: Non, ils font partie de l'organisation, de l'administration gouvernementale.

Des voix: ...

M. Léonard: Bon, on me dit que c'est les 19.

M. Kelley: J'ai maintenant assez de listes ici que je commence à me mêler, alors.

M. Léonard: Il y en a quatre.

M. Kelley: On parle spécifiquement de la liste qui commence avec l'Agence métropolitaine de transport.

M. Léonard: C'est ça. Oui.

M. Kelley: Et ça, c'est des personnes...

M. Léonard: C'est 19, ça?

Une voix: C'est 19, oui.

M. Kelley: Parce qu'il y a un autre groupe qui commence avec le Centre d'aide juridique, qui sont...

M. Léonard: Ce sont les 19 dont on a distribué la liste tout à l'heure, je suppose.

M. Kelley: O.K., visés par l'article 5.1 de la Loi sur le vérificateur général.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Kelley: Alors, j'essaie de voir, dans 77... Vous pouvez voir la Société des alcools du Québec; demander des renseignements sur le profit net à la fin de l'année pour la Société des alcools du Québec pour la préparation du budget pour l'an prochain, et c'est ça qui est visé par 77, le «bottom line». Les dépenses de la Société des alcools, c'est le conseil d'administration, c'est leur fonctionnement, qu'est-ce qu'ils veulent faire, ouvrir ou fermer des magasins, offrir des vins de luxe, toutes ces choses. Ce n'est pas les renseignements pertinents, mais, pour vous, à la fin de l'année, la Société des alcools va être en mesure de nous verser x millions de dollars, qui est 77.

M. Léonard: Oui, 77.

M. Kelley: C'est peut-être trop simpliste, mais j'essaie de comprendre.

M. Léonard: Oui, oui, à 77, donc on le vote.

M. Kelley: Et 78, on parle des dépenses. Alors, est-ce que ça donne un certain droit de regard sur les dépenses de la Société des alcools?

M. Léonard: Pas à mon sens. Non. Oh non! On ne vote pas ces crédits-là. On ne les vote pas ici, à l'Assemblée nationale. Non. Parce qu'à 77.3° ça peut être des renseignements qu'on recueille pour la confection des états financiers du gouvernement, donc on les transmet aux Finances. Mais, nous-mêmes, nous ne les utilisons pas comme Trésor, comme Conseil du trésor. Alors, ça veut dire que l'article 78 ne s'applique pas à la Société des alcools parce qu'ils ne sont pas dans les crédits du gouvernement. Quand je regarde l'ensemble de ces organismes-là, ils ne sont pas dans les crédits comme tels. La Caisse de dépôt, sûrement pas, l'AMT non plus. Mais, dans le cas par exemple de l'Agence métropolitaine... non, il n'y a pas de subvention. Dans le cas du Centre de recherche industrielle du Québec, il y a une subvention de fonctionnement ou d'équilibre budgétaire. Donc, c'est la subvention qui va être aux crédits à ce moment-là.

M. Kelley: Alors, c'est uniquement un organisme public...

M. Léonard: Est-ce qu'on n'a pas à consolider ces dépenses?

Une voix: ...

M. Kelley: Alors, c'est juste un organisme public. Le troisième paragraphe s'applique uniquement à un organisme public aux crédits?

(Consultation)

M. Léonard: Oui, c'est ce qu'on me dit. Effectivement, ça vise les 19. Par exemple, le Centre de recherche industrielle du Québec, à qui on donne une subvention importante dans ses revenus, nous pourrions lui faire obligation de nous donner des renseignements.

M. Kelley: L'Institut de police. Est-ce qu'il demeure une subvention à l'Institut de police?

M. Léonard: Oui, il y en a. Il y en a, oui. À l'heure actuelle, il y en a. L'Institut de police, à cause de la SQ. Oui, il y en a.

M. Kelley: Oui, c'est un mélange des revenus, à l'Institut de police, parce qu'il y a la facturation aux municipalités.

M. Léonard: Oui. Mais on peut dire que, à partir du moment où le gouvernement subventionne de façon importante dans les revenus d'un organisme, il va demander des renseignements, et les organismes sont obligés de les fournir.

M. Kelley: Et qu'est-ce qui est visé par le troisième paragraphe, ce sont des renseignements différents de qu'est-ce que nous avons vu dans 77.3°. C'est un autre type de renseignements.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Kelley: J'essaie juste de comprendre la distinction entre les deux. On a mis une obligation de fournir des renseignements dans 77. L'article 78 doit avoir une portée différente, sinon c'est de la redondance. Alors, c'est quoi, la différence?

M. Léonard: Dans 77, on a des fins de consolidation d'états financiers. Donc, ça touche même Hydro-Québec.

M. Kelley: Et c'est le «bottom line».

M. Léonard: Oui. Dans 78, le gouvernement peut être amené à demander des renseignements pour établir le niveau de son implication, ce qui est différent. Ça ne veut pas dire que c'est consolidé aux états financiers. Ça peut l'être, mais pas nécessairement.

M. Kelley: Mais, pour revenir au CRIQ, est-ce que la subvention gouvernementale est suffisante pour atteindre les objectifs fixés par le gouvernement pour le CRIQ?

M. Léonard: Ça, c'est une autre question.

M. Kelley: Non, non, mais j'essaie de...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Kelley: Peut-être que c'est de la mauvaise formulation.

M. Léonard: La subvention du gouvernement est importante par rapport aux revenus totaux du CRIQ.

M. Kelley: Oui.

M. Léonard: Ça, je peux dire ça.

M. Gautrin: Ils l'ont été.

M. Léonard: Ils le sont encore. Oui. Par rapport aux revenus totaux, oui, c'est important, même maintenant.

M. Kelley: Mais, à cause de la subvention, vous pouvez exiger des renseignements du CRIQ, ou de tout autre, concernant l'évolution de ses dépenses...

M. Léonard: Oui.

M. Kelley: ...qui n'est pas visé par 77.3°, mais qui est visé ici, dans 78.

M. Léonard: Non. L'article 77, ça vise la confection des états financiers. Dans 78, ça vise le Conseil du trésor en général et ses fonctions. Lorsqu'on confectionne des crédits, par exemple, et qu'on statue sur le niveau, sur la subvention à un organisme, le ministère lui-même, évidemment, c'est le premier qui fait la recommandation, mais on peut être amenés à en décider, nous aussi, au Conseil du trésor, et donc on a besoin des renseignements pour le faire.

M. Kelley: Oui. Ici, encore une fois, c'est sur demande du président. Alors, c'est un autre pouvoir personnel qu'on est en train de vous accorder.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Alors, je veux comprendre qu'est-ce que vous pouvez demander et quand, dans quelles circonstances, et en quoi le pouvoir qu'on est en train de vous donner personnellement dans 78 est différent du pouvoir qu'on vient de vous donner dans 77.

M. Léonard: Où est-ce qu'il était, ce pouvoir-là, auparavant? Ha, ha, ha!

Une voix: Il n'y en avait pas, il n'y avait pas de loi qui...

M. Léonard: Mais on le faisait pareil. C'est ça?

M. Gautrin: On le faisait pareil.

M. Léonard: C'était ultra vires.

Une voix: ...sur demande.

M. Léonard: Oui, c'est sur demande, mais ça ne fait rien... c'est le principe.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que 78 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Kelley: Sur division.

M. Gautrin: Sur division, bien sûr, compte tenu de l'absence de l'éclairage qui nous aurait été particulièrement utile et nécessaire du député de Vaudreuil.

M. Léonard: Et, compte tenu de la télépathie qui existe, je ne pense pas que cette remarque soit bien nécessaire.

M. Gautrin: Bien...

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 79. «Le président du Conseil peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.»

M. Léonard: Conformément à la loi, M. le Président, ce qui fait référence à la Loi des affaires intergouvernementales ou internationales, selon le cas. Mais c'est conformément à la loi.

M. Kelley: Est-ce qu'il y a des exemples? Est-ce que ça s'est fait assez souvent ou...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ils sont allés couper dans d'autres pays. Ha, ha, ha!

M. Kelley: Quels organismes est-ce que vous avez fermés dans d'autres pays? Ha, ha, ha! Pouvez-vous les identifier? Ha, ha, ha!

M. Léonard: On m'a dit: Des accords de commerce interprovincial, c'était signé par le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 79, adopté.

M. Gautrin: Je pense que c'est le même que celui qui...

M. Léonard: Le même esprit.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 80.

M. Léonard: Adopté, 80.

M. Gautrin: L'article 80.

Le Président (M. Simard, Richelieu): «...peut également conclure avec toute personne, association, société ou organisme des ententes dans les domaines de sa compétence.»

(17 h 40)

M. Gautrin: Est-ce que ça, c'est un article général dans chaque loi constitutive...

M. Léonard: Je pense que oui.

M. Gautrin: ...de ministère, de lui donner un pouvoir de...

M. Léonard: D'un ministère, oui.

M. Gautrin: ...chaque ministre qui a un ministère constitué de le faire.

M. Léonard: On le fait de façon explicite.

M. Gautrin: J'aurais tendance à dire oui, mais...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Crevier veut peut-être donner un éclairage. Il me semble que ça appartient à tous les derniers projets de loi.

Une voix: C'est dans les lois récentes surtout.

M. Léonard: Oui. On me dit dans les lois récentes, oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Gautrin: O.K. Adopté, M. le Président.


Secrétariat du Conseil du trésor

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 80, adopté. L'article 81. «Le Secrétariat du Conseil du trésor est dirigé par le président du Conseil.»

M. Léonard: Encore du pouvoir personnel.

M. Kelley: Le complexe de Napoléon de tout gérer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Pourquoi vous avez besoin de cet article-là alors que vous avez donné l'article 77?

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 81, adopté?

M. Gautrin: Non, non, mais sérieusement, pourquoi vous avez besoin de cet article-là?

M. Léonard: Parce qu'on est maintenant dans la section IV...

M. Gautrin: Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Léonard: ...Secrétariat du Conseil du trésor, où on dit que le Secrétariat est dirigé par le président du Conseil.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pourquoi ne pas mettre dans la loi qu'il est dirigé par le député de Labelle?

M. Léonard: Non, je n'ai pas cette permanence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, parce qu'il a d'autres ambitions.

M. Léonard: Oh! Oh!

M. Kelley: Et le député de La Peltrie voterait contre.

M. Léonard: Non, mais c'est la même chose que dans tous les ministères. Le ministère est dirigé par...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça fait partie des lois constitutives de ministères. L'article 81, adopté.

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 82. «Le Secrétariat supporte les activités du Conseil et assiste le président du Conseil dans l'exercice de ses fonctions.

«Le Secrétariat du Conseil du trésor est, pour l'application de la loi, assimilé à un ministère.»

M. Gautrin: Alors, vous voyez, contrairement au ministère, vous avez quand même deux notions différentes, hein. Vous avez «supporte les activités du Conseil», «assiste le président». Bon. Alors, «assiste le président», ça va pour moi. Je ne dis pas que je suis nécessairement d'accord, mais je comprends qu'on est train de créer un ministère du Conseil du trésor qui a un ministre qui est le président du Conseil du trésor, etc. «Le Secrétariat – ça veut dire quoi? – supporte les activités du Conseil.»

M. Léonard: Parce que ce ministère a une particularité. Il y a un conseil à sa direction. Il y a un conseil du Trésor.

M. Gautrin: Je n'ai pas cru comprendre qu'il avait un conseil à sa direction, M. le Président.

M. Léonard: Non, mais il y a un conseil du Trésor qui doit...

M. Gautrin: Il y a le Conseil du trésor, mais le ministère, justement, là... Faites attention, là! Tel que je l'ai compris, le Secrétariat du Conseil du trésor ne dépend que du président...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...tel que je l'ai compris, et c'est le président qui a la fonction de supporter éventuellement les besoins du Conseil du trésor. Moi, je pose la question: Ça veut dire quoi, «le Secrétariat supporte les activités du Conseil»?

Une voix: ...

M. Gautrin: Mais non, mais attendez, faites attention, les activités administratives, oui, mais il faut bien comprendre... Le Conseil, tel que vous le prenez maintenant, est un conseil décisionnel simplement. Vous l'avez pris comme élément. Mais les mots peuvent vous amener à avoir une tendance à ne pas refléter la réalité. Jusqu'à maintenant, on avait le Conseil du trésor comme groupe qui décidait ou qui gérait, en quelque sorte, qui avait besoin d'un certain nombre d'analyses. Vous avez décidé de créer, ce qui était un peu de facto, un ministère du Conseil du trésor avec un ministre du Conseil du trésor qui est le président du Conseil du trésor, puis alors le ministre va informer, va aider... une de ses fonctions, c'est bien sûr de faire fonctionner le Conseil du trésor. Quand je dis que «le Secrétariat supporte les activités du Conseil», j'ai l'impression que c'est par le biais du ministre que...

M. Léonard: Bien, c'est le ministre qui – comment on l'a dit, là, pour utiliser les même mots? – dirige le Secrétariat, il dirige le Secrétariat du Conseil. Quand on dit que «le Secrétariat supporte les activités du Conseil», ça comprend le président du Conseil, le Secrétariat...

M. Gautrin: Oui, mais il assiste. Quand j'avais simplement «assiste le président du Conseil», «le Secrétariat assiste le président du Conseil» et le président du Conseil, dans ses fonctions, a à informer que c'était le Conseil du Trésor. Voyez-vous, vous êtes en train d'essayer de changer quelque chose, à tort ou à raison, puis on ne rentre pas là-dessus, puis des fois on se laisse entraîner encore dans l'ancien verbatim, etc., qui était celui qu'on avait jusqu'à maintenant. J'avais l'impression que, dans ce cadre-là, tel que vous le concevez maintenant, le Conseil du trésor est un organisme délibérant, qui prend des décisions dans un sens ou dans un autre, et que tout le support technique, etc., est apporté au Conseil du trésor par le biais ou par la voix du président dans cet organisme délibérant.

M. Léonard: Oui, mais...

M. Gautrin: C'est la manière dont j'ai cru comprendre l'organisme, disons, l'économie des organismes que vous avez à l'intérieur de la loi, puis des fois vous glissez, c'est-à-dire vous revenez sur ce qui était la situation ante.

M. Léonard: Ha, ha, ha! On glisse. Non. Disons, d'un point de vue très concret, là, le Secrétariat assiste le Conseil, supporte les activités du Conseil. Parce que, lorsque le Conseil siège, il y a, d'accord, le secrétaire qui y participe. Il y a aussi les secrétaires associés qui peuvent venir à tour de rôle, selon les dossiers. Il y a aussi des analystes qui viennent. Et donc, dans le fonctionnement même du Conseil, le Secrétariat est impliqué. Cette rédaction-là est très conforme à la pratique, au fait. Puis éventuellement même le secrétaire, par exemple, peut intervenir. Et, au fond, les analystes vont faire des analyses et viennent les présenter au Conseil.

M. Gautrin: Bon. Bien alors, je vais quand même essayer d'être précis, M. le Président.

M. Léonard: Et pas juste au président. Il en fait beaucoup au président, mais le Secrétariat vient même directement au Conseil.

M. Gautrin: Bon. Alors, je comprends ce que vous me dites. Mais faites attention...

M. Léonard: Excusez-moi. Je dirais même que, par rapport au Conseil des ministres où les fonctionnaires interviennent très, très peu, pas dans les délibérations, au Conseil du trésor, il y a plein d'éclairages pratiques qui sont donnés au cours des discussions.

M. Gautrin: O.K. Regardez. Je comprends ce que vous dites, la situation actuelle, mais vous voulez changer ça par la loi.

M. Léonard: Non, on ne change pas. On la confirme.

M. Gautrin: Bien, j'ai l'impression que vous la changez, puisque vous avez précisé à l'article 77 les pouvoirs du président du Conseil...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...et le Secrétariat du Conseil du trésor dépend directement du président.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Le Conseil du trésor peut se réunir sur un quorum de trois personnes sans que le président du Conseil du trésor soit là.

M. Léonard: Il y a quelqu'un qui fait office de président à ce moment-là: disons, le vice-président.

M. Gautrin: Est-ce que le vice-président, à ce moment-là, en l'absence du président, a les pouvoirs du président tels qu'énoncés...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...à l'article 77? Vous dites un oui rapide, là. Je vous permettrais de réfléchir deux minutes sur votre oui.

M. Léonard: Non, non, mais à l'égard de la conduite des séances, oui, sûrement.

M. Gautrin: À l'égard de la conduite des séances, oui.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Je vous ai posé la question; à l'égard de l'article 77, je ne suis pas sûr que ce soit oui.

M. Léonard: Non.

M. Gendron: Bien non!

M. Gautrin: Bien non! c'est évident.

M. Gendron: Donc, c'est très sûr que c'est...

M. Léonard: Que c'est non.

M. Gendron: Je ne suis pas sûr, c'est très sûr que c'est non.

M. Gautrin: C'est très sûr que c'est non. C'est ça.

Des voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais ce que je veux dire, regardez, dans l'économie que vous êtes en train de faire, vous êtes en train de donner vraiment... de faire que le Secrétariat du Conseil du trésor, ça va être le ministère qui a à sa tête un ministre qui est le président du Conseil du trésor. C'est ce que vous choisissez comme orientation, puis c'est ça que vous prenez. Si c'est ça que vous prenez, si tu veux, il dépend directement du président du Conseil du trésor. Et je ne vois pas ce que ça veut dire, «supporte les activités du Conseil», si tant est que le Conseil devient un organisme délibérant à ce moment-là, le Conseil devient un organisme délibérant et qui prend des décisions, et qui est informé par la voix du président des analyses, et des choses comme ça, où le président peut donner la parole à qui il veut, etc.

M. Gendron: M. le Président, juste un complément. Pour avoir été présent cinq ans au Conseil du trésor, c'est évident que je trouve que, s'il y a quelque chose de bien fait, c'est bien cet article-là. «Le Secrétariat supporte les activités du Conseil» du trésor. Figure-toi, collègue, une séance du Conseil du trésor et, dans les discussions, l'évolution des discussions des collègues membres du Conseil du trésor, il y a énormément d'interventions légitimes du support administratif qu'offre le Secrétariat. Alors, si ce n'est pas ce que j'appelle très clairement, ce qu'il y a là, «supporter les activités du Conseil du trésor», je ne sais pas quel mot chercher. Alors, ça traduit...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et les analyses.

M. Gendron: Voilà, ça traduit exactement le support de la décision éventuelle des membres du Conseil du trésor. Ils partent des documents de réflexion qui sont déposés, des analyses qui sont faites, de la réflexion, et ça traduit ce qui se passe.

M. Gautrin: Je n'ai aucun doute, M. le député d'Abitibi-Ouest, que ça traduit ce qui se passe. Mais j'avais cru comprendre qu'on voulait changer dans la dynamique de ce qui se passait...

M. Léonard: Non.

M. Gendron: Pas du tout.

M. Gautrin: Bien, actuellement, vous n'avez pas formellement... Si vous me permettez, là. Ça vous va? À l'heure actuelle, formellement, le Secrétariat du Conseil du trésor dépend du Conseil du trésor, et c'est normal qu'il supporte le Conseil du trésor. On est en train, à l'heure actuelle, de glisser ou d'arriver...

M. Gendron: Non, non, non, non, le Secrétariat, il dépend... Là, c'est quelque chose qui n'est pas exact, M. le Président. Le Secrétariat du Conseil du trésor, il dépend du président du Conseil du trésor, c'est le président du Conseil du trésor...

M. Léonard: Oui, mais il n'a pas d'existence juridique, actuellement, le Secrétariat.

Une voix: ...par délégation du Conseil exécutif.

M. Gendron: Non, c'est par délégation.

M. Léonard: C'est l'article de la Loi de l'administration financière qu'on a vu...

M. Gautrin: La loi de l'administration financière fait référence au Conseil du trésor à chaque fois et pas au président.

M. Léonard: Uniquement, uniquement.

M. Gendron: Oui, je le sais.

M. Gautrin: Uniquement au Conseil du trésor. Donc, à ce moment-là, c'est au Conseil du trésor qu'il fait référence, dans la Loi de l'administration financière et non pas au président.

M. Gendron: Exact.

M. Gautrin: Dans la nouvelle version qu'on écrit, on fait maintenant spécifiquement référence au président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui.

(17 h 50)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il assiste dans ses fonctions multiples.

M. Léonard: Et, dans la loi qu'on écrit actuellement, on fait référence à trois: le Conseil du trésor, le président du Conseil puis le Secrétariat.

M. Gendron: Le Secrétariat, oui.

M. Léonard: Trois choses. Le Secrétariat, c'est l'équivalent du ministère, d'un ministère...

M. Gautrin: Absolument.

M. Léonard: ...alors que l'ancienne loi parlait du Conseil du trésor. Mais la Loi de la fonction publique parlait du président du Conseil. Là, on essaie d'intégrer le tout. Mais on ne change pas la pratique actuellement en disant: «Le Secrétariat supporte les activités du Conseil». C'est ce qui se fait toutes les semaines, c'est comme ça que ça marche.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il assiste le président, la même chose.

M. Léonard: Oui.

M. Gendron: Tout à fait.

M. Léonard: Oui. Il n'y a pas de changement par rapport à la réalité, là. Mais la pratique depuis longtemps, je dirais...

M. Gautrin: Mais j'aurais pu penser que, si vous changez l'article 77, vous auriez été amenés à avoir un changement dans la rédaction de l'article 83. Vous ne le faites pas.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'article 82 est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président, compte tenu de l'absence d'éclairage dont nous n'avons pas pu bénéficier de la part du député de Vaudreuil.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 83. «Le gouvernement nomme, conformément à la Loi sur la fonction publique, un secrétaire du Conseil du trésor.

«Le secrétaire exerce à l'égard du personnel du Secrétariat les pouvoirs que cette loi attribue à un sous-ministre.»

C'est une loi presque de concordance avec toutes les lois constitutives de ministères.

M. Léonard: Les lois de ministères.

M. Gautrin: Et avec la pratique courante.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 83, adopté.

M. Gautrin: Excusez, je me permets, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous en prie.

M. Gautrin: La Loi sur l'administration financière faisait référence aussi au secrétaire associé et au secrétaire adjoint, c'est-à-dire deux fonctions. Peut-être qu'on y reviendra un peu plus tard. Il y avait des secrétaires associés ou adjoints. Qu'est-ce qu'il arrive avec ces gens-là? On ne fait plus référence à ça.

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est que c'est suffisant de dire dans la loi qu'il y a le secrétaire, parce que le reste, les autres secrétaires associés sont désignés par décret du gouvernement.

M. Gautrin: Mais quelle différence vous faisiez à l'époque entre «secrétaire associé» et «secrétaire adjoint»?

M. Léonard: On n'avait même pas à ça, je pense.

M. Gautrin: Oui, puisque la Loi sur l'administration financière fait les deux appellations.

M. Léonard: On avait les deux appellations?

(Consultation)

M. Gautrin: On va l'avoir plus loin?

M. Léonard: On me dit qu'on n'en parle plus. On en parlait anciennement, on n'en parle plus.

M. Gautrin: Clic! Coupe! C'est la tendance au Conseil du trésor, on coupe, y compris les secrétaires associés et les secrétaires adjoints.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 83, adopté.

M. Léonard: Il y en a quelques-uns ici.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y en a quelques-uns ici? Faites attention!

M. Léonard: N'ayez pas de sueurs froides.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 83, adopté unanimement?

M. Gautrin: Non, non, sur division, M. le Président, compte tenu de l'absence de l'éclairage que nous aurions souhaité du député de Vaudreuil.

M. Léonard: Et des problèmes de télépathie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 84. «Sous la direction du président du Conseil, le secrétaire administre le Secrétariat.

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui assigne le gouvernement, le Conseil ou le président du Conseil.»

Ce sont les fonctions d'un sous-ministre.

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Ça, évidemment, c'est copié sur la loi... sur la définition des sous-ministres.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Dans toutes les lois constitutives de ministères, toutes les nouvelles. Adopté.

M. Gautrin: Oui, oui, adopté, celui-là, tiens.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): On sent que le député de Vaudreuil aurait été d'accord.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 85.

M. Gautrin: Et, en plus de ça, il est dans la philosophie qu'on a défendue jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. L'article 85. «Dans l'exercice de ses fonctions, le secrétaire a l'autorité du président du Conseil, sauf à l'égard des séances du Conseil», où, là, c'est le président, évidemment.

M. Léonard: Ou son remplaçant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ou son remplaçant.

M. Gautrin: Et ça, c'est l'article qui est le même que vous avez sur les articles sur les sous-ministres dans les lois constitutives...

M. Léonard: Non, il n'y a pas de Conseil.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, parce que ça n'existe pas.

M. Gautrin: Non, non, il n'y a pas de Conseil.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est la logique ici.

M. Gautrin: Je comprends, mais l'autorité du président.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 85, adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 86. «Le secrétaire peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à un fonctionnaire ou au titulaire d'un emploi l'exercice de ses fonctions.

«Il peut, dans l'acte de délégation, autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique; le cas échéant, il identifie le fonctionnaire ou le titulaire d'un emploi à qui cette subdélégation peut être faite.»

M. Gautrin: Ça encore, si je ne m'abuse, parce que j'en ai fait quelques-unes, des lois là-dessus...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Delegatus delegare non potest.

M. Gautrin: Oui. C'est un article, une rédaction qui est habituelle dans les lois constitutives de ministères actuellement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. L'article 86, donc, adopté.

M. Gautrin: Bon, on va l'adopter.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 87. «Le personnel du Secrétariat est constitué des fonctionnaires nécessaires à l'exercice des fonctions du Conseil du trésor ou de son président; les fonctionnaires sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique.

«Le président du Conseil détermine les devoirs de ces fonctionnaires pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement.»

C'est la loi actuelle et c'est la loi constitutive de tous les ministères.

M. Gautrin: Vous êtes sûr?

M. Kelley: Il n'y a pas de loi actuelle.

M. Gautrin: Il n'y a pas de loi actuellement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, non, ce n'est pas... c'est la nouvelle loi. Mais c'est la loi constitutive de tous les autres ministères depuis plusieurs années.

M. Gautrin: «Le président du Conseil – ou le ministre – détermine les devoirs de ces fonctionnaires pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement.»

À quoi on fait référence là-dessus?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Les sous-ministres associés, les secrétaires associés dans ce cas-ci, sont nommés par le gouvernement, par décret du gouvernement.

M. Léonard: Les devoirs sont les devoirs des fonctionnaires.

M. Gautrin: Oui, je comprends bien.

M. Léonard: La Loi de la fonction publique ou les lois...

M. Gautrin: Non, non, il n'y a pas de problème, c'est «pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement». C'est la dernière phrase, «pour autant», c'est à ça que je fais référence, voyez-vous.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah oui! D'accord.

M. Gautrin: «Pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi».

M. Léonard: Le directeur des achats qui est désigné par une loi particulière, puis ce n'est pas un statut ordinaire là, il est nommé par le gouvernement.

M. Kelley: Est-ce qu'il y a d'autres exemples où les devoirs sont définis autrement?

M. Léonard: Je ne sais pas s'il y en a d'autres, exemples. Il y a le directeur des achats.

M. Kelley: Il n'y a pas d'exigences pour le greffier du Conseil?

M. Léonard: On me dit que c'est un article usuel aussi dans les ministères.

M. Gautrin: Alors, nous allons l'adopter.

Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 87, adopté. L'article 88. «La signature du président du Conseil, du secrétaire et du greffier donne autorité à tout document provenant du Conseil ou du Secrétariat.

«Aucun acte, document ou écrit n'engage le président du Conseil, ni ne peut lui être attribué, s'il n'est signé par lui, par le secrétaire, par le greffier, par un membre du personnel du Secrétariat ou par un titulaire d'un emploi mais, dans le cas de ces deux derniers, uniquement dans la mesure déterminée par le gouvernement.»

M. Gautrin: Une question sur la signature. D'habitude, dans les lois constitutives, vous avez la possibilité aussi d'avoir des signatures mécanographiées pour le cas où...

Une voix: À 89.

M. Gautrin: C'est-à-dire, il existe... Vous l'avez dans 89? O.K. Ça marche. C'est parce que ça devient...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon. Nos travaux, malheureusement, doivent se terminer sur l'article 88. Il est adopté. Je signale simplement, pour la suite des travaux, qu'il reste quelques articles sur lesquels nous devrons revenir. Il reste quatre articles avant d'arriver aux articles de pure concordance.

M. Léonard: Vous seriez d'accord pour les adopter, les quatre, avant d'aller aux articles de concordance?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On peut prolonger. Si c'est le voeu de la commission, on peut prolonger de quelques minutes pour rapidement...

M. Léonard: C'est vraiment technique.

M. Gautrin: Mais j'aimerais que vous réfléchissiez aussi pendant la période. Il y a l'article qu'on a adopté, un amendement battu... dans la période, on va réfléchir sur la possibilité de... Nous serions d'accord pour rouvrir à l'article quand vous aurez fait votre réflexion.

M. Léonard: Oui, dans le temps. Mais pour les quatre suivants?

M. Gautrin: Ah! quatre articles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce qui nous rendrait jusqu'à...

M. Kelley: Moi, je dois partir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Impossible.

M. Gautrin: Tu dois partir?

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, il est 18 heures, et nous suspendons nos travaux sine die. Je vous remercie pour votre collaboration.

(Fin de la séance à 18 heures)