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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 13 avril 2000 - Vol. 36 N° 61

Étude des crédits du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique


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Table des matières

Journal des débats


(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires des programmes 1 à 5 du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année 2000-2001.


Autoroute de l'information et Services gouvernementaux

Comme vous le savez, il y a une période de 10 heures qui est allouée à ces programmes. Nous avons, pendant trois heures hier, étudié en général l'ensemble des programmes de l'Administration publique et du Conseil du trésor. Nous aurons trois heures ce matin en compagnie du ministre délégué à l'Administration publique qui, donc, nous indiquera tout à l'heure quels sont les champs que lui et l'opposition désirent explorer pour l'étude de ses crédits, et nous aurons, lundi prochain, le 17 avril, une autre période de quatre heures, c'est-à-dire de 14 heures à 18 heures.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Nous n'avons aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Aucun remplacement. Mais je constate, enfin, que nous avons suffisamment de gens pour fonctionner. Merci.

Bienvenue, M. le ministre, à nos travaux. Je vous prierais dans un premier temps peut-être de nous présenter les gens qui vous accompagnent. Je vous inviterai ensuite à faire des remarques préliminaires et j'inviterai de la même façon la porte-parole de l'opposition, si elle le désire, à en faire. Et, si vous voulez bien, l'échange se poursuivra, comme nous l'avons fait depuis le début de l'étude de ces crédits, par blocs de 20 minutes, mais avec beaucoup de souplesse, des échanges à l'intérieur où le temps est compté, mais disons qu'il est compté avec beaucoup de générosité. Alors, M. le ministre, veuillez nous présenter, s'il vous plaît, les gens qui vous accompagnent – et que je salue évidemment par votre intermédiaire – dès maintenant.


Remarques préliminaires


M. David Cliche

M. Cliche: M. le Président, merci. Alors, à ma droite, je suis accompagné de mon chef de cabinet, Me Richard Carbonneau, et, derrière lui, les gens de mon cabinet, qui pourront nous aider à renseigner l'opposition officielle et également les députés du gouvernement; à ma gauche, Mme Lucy Wells, qui est sous-secrétaire aux services gouvernementaux, et le secrétaire du Trésor, M. Michel Boivin, se joindra à nous dans les minutes qui viennent, étant retenu dans une autre réunion; et, derrière nous, ce sont les gens, les experts du ministère, mes collègues de travail du Secrétariat du Conseil du trésor, et plus spécifiquement des deux sous-secrétariats dont j'ai la responsabilité et avec lesquels sous-secrétariats j'ai le plaisir de travailler depuis plus d'un an.

Et mes propos d'introduction, M. le Président de la commission, porteront sur les activités de ces deux sous-secrétariats avec lesquels j'ai le plaisir de travailler. Le premier, c'est le Sous-secrétariat à l'autoroute de l'information, et le deuxième, c'est le Sous-secrétariat aux services gouvernementaux. Ainsi, le titre que je porte, contrairement à celui que vous avez mentionné, c'est celui de ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux. Alors, permettez-moi ces quelques mots d'introduction pour essentiellement vous expliquer les chantiers dans lesquels ces deux sous-secrétariats sont présentement engagés.

Je dirai quelques mots dans un premier temps du Sous-secrétariat à l'autoroute de l'information et essayer de vous exprimer de vive voix les actions concrètes qui sont le fruit de la mise en oeuvre de la politique de l'autoroute de l'information qui a été, comme on s'en souvient, adoptée par le gouvernement du Québec en 1998, dont j'ai la responsabilité en vertu de mes fonctions. Cette politique de l'autoroute de l'information essentiellement comporte cinq aspects fondamentaux, et je vais vous résumer très rapidement ces aspects et surtout, ce qui m'intéresse, les actions concrètes, les mesures concrètes de mise en oeuvre dans lesquelles nous sommes engagés et qui pourront, suite à cette présentation, susciter votre intérêt. Et on est là pour répondre à toutes vos questions sur ces mesures.

D'abord, premier volet de cette politique de l'autoroute de l'information, c'est: Généraliser l'utilisation de l'autoroute de l'information, c'est-à-dire de rendre accessible à l'ensemble des citoyens du Québec cette autoroute de l'information qui est essentiellement qu'un médium, qu'un véhicule, qu'une autoroute permettant de transporter la nouvelle économie et l'économie du savoir. Je vous rappellerai brièvement quelques mesures qui ont eu lieu, d'autres en cours et d'autres qui y viennent.

Le printemps dernier, par exemple, je fêtais, avec mon collègue de l'Éducation, le branchement de la dernière école primaire et secondaire au Québec. Alors, on peut affirmer maintenant que l'ensemble des écoles primaires et secondaires du Québec sont branchées, équipées de postes pour que les étudiants et les maîtres puissent utiliser ce médium de l'économie du savoir. 85 % des bibliothèques sont branchées. Le taux de branchement et des entreprises et des familles et des ménages progresse à grands pas. Nous avons néanmoins annoncé dans le dernier budget, nous avons à ce moment-là indiqué des mesures encore plus audacieuses, plus énergiques pour accélérer le taux de branchement et la transformation de nos économies.

Je vous rappellerai des mesures que vous connaissez sans doute tous parce qu'elles ont suscité énormément d'intérêt. Des programmes spécifiques pour accélérer le branchement des ménages, principalement les familles québécoises à faibles et moyens revenus qui ont des enfants, et un deuxième programme pour viser directement les petites et moyennes entreprises, dont le taux de branchement rejoint celui de nos entreprises voisines canadiennes et américaines. Mais nous voulons accélérer la transformation de ces sites Internet vers des sites transactionnels.

Donc, généraliser l'utilisation de l'autoroute de l'information à la fois à l'extérieur du gouvernement mais également à l'intérieur du gouvernement. Je pourrai revenir, lors d'une question, si une question porte sur cet aspect, sur les mesures à l'intérieur du gouvernement pour brancher notre administration publique également.

Deuxième élément de cet... deuxième volet de cette politique: Préparer la jeune génération à l'univers des nouvelles technologies. Or, je viens de mentionner brièvement le branchement des écoles. Mais il faut également savoir que ces équipements n'ont de valeur que s'ils sont effectivement utilisés par les maîtres, par les professeurs, de sorte que, encore une fois, cette année, j'ai eu le plaisir d'en discuter à plusieurs occasions avec le ministre responsable de l'Éducation, qui a donc annoncé des budgets supplémentaires au début d'année pour la formation des maîtres et pour l'entretien de l'équipement informatique. Parce que c'est une chose que de brancher les écoles et de les équiper, mais c'est également une autre chose qu'on doit faire que d'entretenir ce parc informatique et de former les maîtres pour leur utilisation, de sorte que l'ensemble des étudiants du niveau secondaire au Québec devraient, à la fin de leur secondaire, être alertes, savoir comment utiliser les nouvelles technologies de l'information et les nouveaux médiums qui permettent des connaissances mondiales, internationales et nationales.

(9 h 40)

Troisièmement: Bâtir un tronçon de l'autoroute de l'information qui reflète notre culture. À cet égard, bien avant mon arrivée, les démarches avaient été amorcées pour que ce volet soit une réalité, et les ministres précédents qui ont occupé ce portefeuille, notamment les ministres de la Culture, ont fait en sorte que le Fonds de l'autoroute de l'information, dont j'ai la responsabilité, ait été amplement utilisé pour générer du contenu francophone, du contenu québécois en ligne qui reflète notre réalité, ait été amplement utilisé pour créer des portails, créer des sites qui reflètent notre réalité.

Et je peux vous dire qu'on peut s'enorgueillir, je pense, de dire que, au moment où on se parle, le contenu sur Internet reflète amplement notre réalité québécoise, notre réalité francophone, et on peut également s'enorgueillir d'entendre ce que j'ai entendu la semaine dernière de nos amis Français, ce qu'ils nous disent, que nous sommes maintenant perçus dans le monde francophone non seulement comme les défenseurs acharnés de cette belle langue qui est la nôtre, mais comme les inventeurs les plus créatifs du vocabulaire propre aux nouvelles technologies de l'information. Que ce soit le «courriel», que ce soit «naviguer sur Internet», que ce soient les concepts de «serveur», de «portail», etc., nous excellons dans cette capacité qui est la nôtre de traduire dans notre belle langue des concepts et des nouvelles technologies pour faire en sorte qu'ils reflètent notre culture et notre réalité.

Quatrième volet, M. le Président, rapidement: Accélérer la transition de l'économie et la croissance de l'emploi. Alors, vous connaissez tous les mesures fiscales assez exceptionnelles qui font de l'État du Québec un État avec les mesures fiscales les plus avant-gardistes, les plus progressistes de l'Amérique du Nord en termes d'implantation, d'appui et de développement de l'industrie du multimédia, de l'industrie des inforoutes et de l'industrie, au sens large, des nouvelles technologies de l'information. Nous avons une gerbe, un bouquet de capital de risque disponible également pour appuyer ces entreprises, qui fait l'envie des États limitrophes et même des États de l'Europe.

Vous avez également entendu parler de ces mesures visant à favoriser l'implantation des nouvelles technologies de l'information dans les entreprises, financée jusqu'à 40 % du déploiement d'un portail transactionnel; c'est des nouvelles mesures budgétaires. Je pourrai, lors de la période des questions, vous parler des mesures à l'intérieur du gouvernement qui favorisent financièrement l'émergence de produits en ligne qui regroupent un ensemble de services gouvernementaux. Je pourrais vous parler de l'effort gouvernemental de plusieurs centaines de millions de dollars par année pour amener l'État à utiliser les nouvelles technologies de l'information. Et on pourra revenir sur cet aspect qui vise à accélérer la transition de l'économie et la croissance de l'emploi grâce à la mise en oeuvre de la politique et des nouvelles technologies de l'information.

Et, cinquièmement, M. le Président, cinquième aspect fondamental de cette politique, c'est: Rapprocher le citoyen de l'État, rapprocher également les entreprises de l'État, et vice-versa, et faire en sorte que les relations entre l'État et les citoyens corporatifs et les citoyens individuels soient facilitées par l'utilisation des nouvelles technologies de l'information. Deux exemples qui me viennent à l'esprit, un qui est d'actualité, parce que nous sommes tous à compléter nos rapports d'impôts, compte tenu de la date fatidique du 30 avril qui approche à grands pas. Vos bureaux de comptables ou vous-mêmes savez, par exemple, qu'il est possible maintenant de transiger avec Revenu Québec directement en ligne, avec des formulaires en support numérique qui sont maintenant chose courante, en utilisant les bons services de la Direction générale des télécommunications, la DGT, qu'on retrouve au Sous-secrétariat aux services gouvernementaux. Voici un exemple par lequel on facilite les relations entre l'État et les citoyens et surtout accélérons les retours d'impôts et les remboursements d'impôts auxquels une majorité de citoyens du Québec a droit.

Deuxième exemple. Lorsqu'il vous arrive d'aller vous procurer des médicaments, vous réalisez, par exemple, que tout l'appui pour le régime d'assurance médicaments se fait en appui électronique par les nouvelles technologies de l'information; plus de papier, plus aucune paperasse à remplir, et tout se fait automatiquement, pour une meilleure relation entre les citoyens et l'État en utilisant les nouvelles technologies de l'information. Et, au besoin, je pourrai amplifier cet aspect lors de la période de questions.

Donc, la politique de l'autoroute de l'information est une excellente politique. Si nous avions à la réécrire, je pense qu'on la réécrirait de la même façon. Ce que j'ai fait, cependant, dans la dernière année, c'est d'essayer d'accélérer sa mise en oeuvre et d'amener des mesures concrètes pour que cette politique soit une réalité non seulement au gouvernement, mais dans la société, et qu'on puisse le faire également avec les gens du secteur privé. C'est ainsi que j'ai créé dans la dernière année le Forum de l'autoroute de l'information, où on retrouve autour d'une même table l'ensemble des grands acteurs québécois de l'industrie privée tant dans des OSBL que dans des entreprises à but lucratif, qui oeuvrent à la mise en oeuvre de la politique de l'autoroute avec le gouvernement, dans la mesure où une politique n'a de sens que si elle est appropriée par les acteurs de la société civile, par les forces vives de cette industrie qu'est l'industrie du multimédia et de l'inforoute.

Quelques mots, M. le Président, sur les Services gouvernementaux, dont j'ai la responsabilité, qui sont, je dois le dire, sans doute une des structures les plus méconnues de l'ensemble des élus de l'Assemblée nationale. Et j'ai moi-même découvert ces services qui sont un heureux mélange d'une approche de compétitivité, une approche d'amélioration des services aux organismes et ministères, mais également une approche qui permet de faire réaliser à l'ensemble des ministères et organismes non seulement des économies, mais également de profiter des services gouvernementaux à la fine pointe de la technologie et des dernières avancées. De sorte que le bilan que je peux faire de ces services gouvernementaux, c'est qu'ils procurent un avantage économique à l'ensemble des utilisateurs, qu'ils donnent des services modernes auxquels l'administration et les citoyens du Québec qui en bénéficient ont droit.

Je peux vous mentionner au passage deux aspects importants que nous avons mis en oeuvre cette année et qui démontrent la modernité des Services gouvernementaux. C'est celui d'étendre la possibilité d'achats publics à l'ensemble des corps publics du Québec au-delà des ministères et organismes et réseaux du gouvernement québécois. Je pense aux municipalités, par exemple, qui ont maintenant accès au pouvoir d'achat du gouvernement du Québec par la Direction générale des acquisitions, ou des achats, pour se procurer des biens et services à meilleur prix compte tenu du pouvoir d'achat de l'État québécois. Et on note déjà le succès de cette mise en oeuvre de cette politique toute récente, où on note une augmentation, depuis le 31 octobre 1999, de 117 %, de plus de 3 millions de dollars, des achats effectués par les municipalités et les parapublics via nos services.

Je peux vous parler également – je pourrais épiloguer – des services aériens, dont nous sommes très fiers. Nos services pour combattre les feux de forêt, les feux de broussaille et les feux de brousse sont reconnus dans le monde. Nous en sommes très fiers, et ils sont souvent utilisés par des États voisins, par les États-Unis d'Amérique. Et souvent, nos appareils – dans ce cas-là, les CL-415 – sont appelés à combattre les feux de forêt un peu partout en Amérique. Et c'est un service dont nous sommes très fiers.

Également, le service aérien de transport médical qui donne les services aux régions éloignées. Je vois le député de Sept-Îles, qui souvent doit voir à l'aéroport de Sept-Îles se pointer nos deux Challenger. Parce que nous avons récemment renouvelé la flotte, remplacé les deux F-27, qui, quoique d'un âge raisonnable, étaient néanmoins sécuritaires mais dont la fiabilité commençait à laisser à désirer. De sorte que nous avons récemment remplacé ces deux appareils par un deuxième Challenger qui vient appuyer le premier dont nous étions propriétaires, et un Dash 8 qui prend la relève de ces avions ambulances sur courte piste pour assurer l'évacuation médicale et les services médicaux d'urgence dans toutes les régions du Québec, et c'est l'utilisation première et essentielle de ces appareils.

(9 h 50)

Les perspectives d'avenir des Services gouvernementaux sont essentiellement de faire en sorte que leur mission demeure à la fine pointe et que leur mission réponde aux besoins du gouvernement, c'est-à-dire, et tout le défi des Services gouvernementaux, c'est de faire en sorte que ces trois éléments se fassent concurremment et soient un succès. Le premier, c'est de faire en sorte que le pouvoir d'achat du gouvernement et sa force permettent de réaliser des économies pour l'ensemble des ministères et organismes et corps publics, dont j'ai parlé brièvement. Le deuxième enjeu, c'est que les Services gouvernementaux, tout en réalisant des économies, demeurent à la fine pointe de la technologie et à la fine pointe de la qualité des services auxquels les ministères, organismes et réseaux ont droit. Et, troisièmement, de faire en sorte que le pouvoir d'achat de l'État également, dans une perspective de partenariat avec l'entreprise privée, puisse susciter des projets de partenariat qui fassent en sorte que nous générions possiblement des projets-vitrines qui permettent aux entreprises oeuvrant sur le territoire québécois de développer des produits et des services uniques, à l'avance de ce qui se fait un peu partout dans le monde, pour qu'elles puissent subséquemment offrir ces services à la fois sur le territoire du Québec mais également dans l'ensemble des pays qui pourraient requérir de tels services.

Alors, en gros, M. le Président, je vais m'arrêter sur ces quelques propos d'introduction où j'ai essayé de vous brosser un portrait rapide des actions dans lesquelles je suis engagé et qui correspondent aux responsabilités ministérielles dont le premier ministre Bouchard me fait l'honneur d'être le titulaire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Je pense que votre exposé, vous l'avez dit vous-même, nous a permis dans certains cas de découvrir des services qui sont là et que nous ignorons. Alors, j'invite maintenant la députée de La Pinière et porte-parole en ces questions de l'opposition officielle à prendre la parole.


Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous me permettrez tout d'abord de saluer le ministre et les gens de son cabinet, ainsi que les fonctionnaires qui l'accompagnent. Je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue à Mme Lucy Wells dans ses nouvelles fonctions. Je vous souhaite bonne chance.

Et, en même temps, je voudrais saluer également M. Michel Paradis, qui a quitté, je pense, ou qui est à la veille de quitter votre sous-secrétariat, pour le travail qu'il a fait. Je pense que c'est quelqu'un qui a été un acquis pour le Conseil du trésor, et il part avec une excellente expérience; j'espère qu'il va pouvoir l'utiliser à bon escient dans d'autres lieux. Je suis persuadée qu'il ne tombera pas à la retraite complète, avec tout ce qu'il a accumulé comme bagage et comme expertise. Je déplore aussi en même temps qu'une ressource comme ça puisse partir d'une unité qui est déjà pas mal affaiblie au niveau des ressources.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je voudrais aussi saluer mes collègues qui sont avec nous aujourd'hui. Nous allons procéder dans les heures qui suivent à l'étude des crédits de l'élément 3 – parce que je réfère ici au livre des crédits, volume I – du programme 2 du Conseil du trésor, qui représente un budget de dépenses de 16 millions de dollars pour 2000-2001 sur un budget total de 703,7 millions de dollars, qui est le budget... les crédits alloués au Conseil du trésor dans l'ensemble.

Je souligne, M. le Président, que, pour retrouver les crédits de l'Autoroute de l'information, il faut aller d'abord dans la rubrique Conseil du trésor, Administration et fonction publique. Ensuite, on lit que les crédits du Conseil du trésor portent sur cinq programmes; l'Autoroute de l'information n'y figure même pas comme programme en tant que tel, c'est une enveloppe qui se retrouve dans le programme 2 intitulé Fonctions gouvernementales, lequel programme porte sur six éléments, notamment le Fonds d'assistance financière aux régions sinistrées et le Fonds relatif à la tempête du verglas. Je rappelle cet élément-là pour vous dire, M. le Président, que, lorsqu'une réalité a de la difficulté à exister, on ne la nomme même pas.

L'élément 3 du programme 2 s'intitule Provision pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit pour la réalisation des projets reliés à l'autoroute de l'information. Et une note nous indique que, dans cet élément 3, on retrouve également la provision des crédits permettant d'augmenter tout crédit des ministères ou organismes pour appuyer la réalisation de projets visant la mise en oeuvre de l'autoroute de l'information. Donc, les 16 millions de dollars de crédits du ministre délégué à l'Autoroute de l'information représentent en fait des maigres crédits qui sont mis à la disposition de tous les ministères et organismes gouvernementaux pour déployer l'inforoute.

Face à cette donnée réelle, on ne peut que constater le peu d'intérêt en termes de priorité que ce gouvernement accorde au dossier de l'autoroute de l'information. C'est un dossier pourtant névralgique pour l'administration gouvernementale et pour les citoyens du Québec.

Depuis la création de ce ministère délégué, j'ai signalé, à l'étude des crédits l'année dernière et lors des deux interpellations que j'ai faites sur ce sujet, le retard du Québec à déployer une véritable autoroute gouvernementale. Je regrette de le rappeler encore une fois, signaler encore ce constat dramatique: le gouvernement du Québec n'a vraiment pas compris les enjeux d'Internet et des technologies de l'information.

J'ai eu l'occasion, le 7 avril dernier, de faire une interpellation sur les enjeux du commerce électronique. C'est un dossier évidemment qui relève du ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, pas, malheureusement, du ministre délégué à l'Autoroute de l'information. Donc, ce qu'on constate, le constat qu'on fait lorsqu'on regarde la documentation, lorsqu'on écoute le ministre, lorsqu'on écoute ses discours, et je ne doute pas de sa volonté à lui, personnellement, de vouloir faire quelque chose, mais la réalité est là, c'est une réalité qui est dramatique: les ressources ne sont pas là. L'autoroute de l'information est éclatée au sein du gouvernement qui continue à fonctionner en mode silo au lieu de se mettre en mode réseau. Donc, l'autoroute gouvernementale se trouve ainsi compartimentée, éparpillée dans les différents ministères et organismes au lieu d'être sous la responsabilité directe d'un seul ministre, avec des vrais budgets, des vraies ressources, une équipe dynamique et branchée sur le monde, à l'affût des innovations, capable d'exercer un véritable leadership et au sein du gouvernement et au sein du milieu de la communauté d'affaires.

Évidemment, avec ses 60 employés, le ministre délégué à l'Autoroute de l'information ne peut pas faire grand-chose. Je saisis cette occasion pour interpeller, à partir de notre commission, la commission des finances publiques, le premier ministre du Québec et lui demander de voir à ce qu'une véritable instance gouvernementale puisse prendre la responsabilité des technologies de l'information et du commerce électronique. On est en train de perdre du temps et de manquer le bateau. Il s'agit là d'enjeux majeurs pour l'avenir du Québec.

Et, quand on parle d'autoroute de l'information dans le contexte des crédits – je réfère à l'élément 3, programme 2 – du Conseil du trésor, on parle surtout d'inforoute gouvernementale, mais, lorsqu'on se situe dans un contexte plus global, on réalise que les technologies de l'information sont au coeur de la nouvelle économie et que l'avenir appartient aux sociétés qui ont su capitaliser sur leurs acquis, sur leurs ressources pour se donner une vision d'avenir, un vrai plan, une vraie stratégie industrielle, une vraie stratégie économique basés sur les technologies de l'information, basés sur l'économie du savoir.

Et je cite le cas de l'Irlande, parce que c'est un cas qui est très intéressant pour nous à regarder, c'est un cas très édifiant à cet effet. Le gouvernement de l'Irlande – pas l'entreprise, pas les groupes communautaires – a décidé dès 1994 d'embarquer dans le train des technologies de l'information. Et qu'est-ce qu'il a fait? Il a orienté l'ensemble de son économie, l'ensemble de son appareil gouvernemental vers l'économie du savoir en prenant appui sur les technologies de l'information.

Plus près de nous, aux États-Unis, on sait que le gouvernement américain a pris le taureau par les cornes, et c'est le président Clinton lui-même qui a lancé la politique-cadre du commerce économique, en 1997. Depuis, l'entreprise a embarqué, le message a été envoyé, il a été bien compris; on rentre dans une nouvelle ère économique, et les technologies de l'information sont là pour être le vecteur autour duquel va se bâtir cette nouvelle économie.

(10 heures)

Les pays de l'OCDE aussi se sont branchés sur cet enjeu et font des travaux extrêmement intéressants, M. le Président. Il suffit de consulter leurs sites pour prendre note de tous les progrès qui sont en train de se faire. La Grande-Bretagne... Le ministre revient de France, il nous dit que la France est en retard par rapport à nous. Je peux bien comprendre que la France est un pays industriel qui a déjà une certaine technologie qui a été élaborée et que ça va prendre du temps pour embarquer dans le TGV du commerce électronique, mais la France n'est pas en retard par rapport à nous, lorsqu'on regarde dans les détails ce que la France est en train de faire et surtout la volonté politique clairement exprimée par le premier ministre Jospin, qui s'occupe lui-même personnellement et qui a autour de lui toute une équipe qui le conseille et qui encadre toute la question de l'autoroute gouvernementale en France.

Le commerce électronique, il faut savoir que c'est un marché de 3,2 milliards de dollars d'ici 2003. C'est énorme, c'est colossal. Les technologies de l'information rapportent 100 000 milliards de dollars par année aux États-Unis et occupent 2 millions de personnes dans ce secteur névralgique. C'est considérable. Alors, qu'en est-il chez nous, le Québec? On a eu effectivement une annonce d'une politique d'autoroute de l'information en avril 1998. Il y a eu également 49 mesures qui ont été annoncées. Chaque ministère avait quelques mesures à sa disposition, mesures compartimentées, éparpillées dans tous les ministères et organismes, sans vision globale, sans vision d'ensemble. Depuis, aucune coordination de ces mesures n'a été faite et aucun bilan complet n'a été fait de ces mesures. Alors, les projets, M. le Président, sont annoncés tout à fait à la pièce. Ils sont annoncés sans aucune coordination d'ensemble, et il est extrêmement difficile de savoir où est-ce qu'on en est rendu aujourd'hui et, à plus forte raison, d'avoir un horizon clair d'où est-ce qu'on va se rendre.

Lorsqu'on regarde les données... Puis, moi, je ne veux pas faire un débat statistique pour savoir si on est en retard ou pas, mais il faut se baser sur les gens qui ont de l'expertise et qui ont travaillé sur ces dossiers-là. Alors, si je me base sur une étude de Ernst & Young du mois de mars 2000, c'est quand même très récent, on nous dit qu'au niveau des branchements des foyers canadiens le Québec est en retard. Le Québec est en retard, parce que le taux de branchement est situé à 40 % chez nous, alors qu'il est de 54 % de foyers branchés en Colombie-Britannique; de 54 % en Ontario; 52 % en Alberta; 48 % dans les provinces maritimes. Ça, c'est des données sur lesquelles on peut se baser, et il y a eu beaucoup d'experts, beaucoup d'études et beaucoup de sondages qui démontrent le retard qu'accuse le Québec dans ce domaine.

Même l'étude de ScienceTech Communications, qui a été effectuée par le gouvernement en juin 1999, elle aussi, là, nous dit qu'à peine 47 % de nos PME québécoises sont branchées sur Internet, alors que, dans le reste du Canada, ce taux est de 61 %. Et encore faut-il savoir que le branchement en lui-même est un indicateur, mais il faut aller au-delà du branchement. Il faut aussi s'engager dans les transactions électroniques en tant que telles si on veut prendre le train du commerce électronique. Or, lorsqu'on regarde le taux de transactions électroniques, on constate qu'à peine 8 % des entreprises québécoises de 100 employés et plus font du commerce en ligne sécurisé; le gouvernement a une responsabilité directe dans ce domaine. Et on sait aussi, selon cette étude, que 2,6 % des Québécois, au niveau individuel, effectuent également des transactions électroniques.

Le ministre a parlé des écoles et il a parlé des cinq actions concrètes de la politique de l'autoroute de l'information. Je l'inviterais plutôt à parler d'orientations, parce que, si on prend chacune – et j'aurai l'occasion d'y revenir – des actions sur lesquelles il s'est prononcé ce matin, force est de constater qu'on est dans le domaine des orientations, mais les actions concrètes se font attendre, et surtout les actions concrètes cohérentes, concertées, dans un plan stratégique qui va vraiment permettre au Québec de prendre son envol dans ce domaine. Alors donc, dans le domaine des écoles, le retard du Québec a été signalé à de nombreuses reprises par différentes études: Statistique Canada, des études qui ont été faites par le gouvernement également. Et on est bon derniers dans ce domaine, au niveau du branchement des écoles. Mais, encore là, le branchement des écoles, c'est une problématique assez criante, parce que, moi, je vais dans les écoles, je rencontre les enseignants, je parle aux directeurs d'école, je parle aux jeunes, et ce qu'on me dit: Même si on a des ordinateurs, on n'a pas les ressources humaines suffisantes pour pouvoir les utiliser à bon escient. Alors, ça, c'est un problème majeur parce que les enseignants n'ont pas eu la formation nécessaire pour leur permettre d'utiliser ces équipements et surtout de transmettre le savoir aux jeunes. Les jeunes, c'est les jeunes de la génération qui va prendre le relais des technologies de l'information.

J'ai donné l'exemple de l'Irlande parce que c'est un exemple édifiant pour nous, c'est un exemple duquel on peut s'inspirer. Et l'Irlande a pris son envol parce qu'elle est passée directement quasiment de l'économie semi-industrielle, avec une bonne proportion d'économie agricole, directement vers l'économie du savoir. Pourquoi? Parce que le gouvernement a décidé de prendre un vrai virage. Il a adopté des mesures très, très novatrices, très audacieuses. Il a mis sur pied toute une panoplie de mesures concrètes, la création de la Commission de la société d'information, donnant un signal clair que l'Irlande entre dans une nouvelle ère, celle de la société de l'information, et elle met tout en branle en adoptant notamment des plans stratégiques, un plan de partenariat avec l'entreprise privée, et j'en passe, M. le Président, parce que c'est un exemple pour nous et on doit regarder ces expériences-là.

Le ministre dit qu'on a annoncé des mesures pour brancher les familles. Je le réfère à un article de La Presse – très récent d'ailleurs, du mois de février – où on dit: Clinton investit 2 milliards de dollars pour mettre Internet à la portée de tous, alors que les mesures annoncées dans le programme, M. le Président, dans le budget, s'adressent à un groupe bien particulier.

Je voudrais aussi relever une de ce que le ministre appelle des orientations concrètes, quand il parle de l'autoroute de l'information gouvernementale et qu'il dit qu'il faudrait que cette autoroute-là protège en fait et reflète notre culture. Alors, comme il est aussi responsable du Fonds de l'autoroute et du Fonds des services gouvernementaux, je voudrais lui donner un exemple concret comment le gouvernement du Québec reflète la culture québécoise. Je donne un exemple précis en ce qui a trait aux applications de GIRES, qui est un système important qui va être implanté dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Alors, dans les documents qui nous sont fournis, je vous dis un peu comment on protège la culture québécoise par l'achat de licences qui sont en anglais. Alors, c'est toute une protection pour la culture québécoise! Qu'est-ce qu'on a acquis dans le cadre des applications de GIRES? On a acquis des licences pour les ressources humaines, je vous en nomme quelques-unes: Oracle Human Resources, Oracle Payroll, Oracle Training Administration, Oracle Time Management, Oracle Self Service Human Resources, Oracle Tutor Human Resources, Oracle Tutor Payroll, Oracle Intelligence, Oracle Self Services Expenses. Et j'ai, M. le Président, quatre, cinq pages de logiciels acquis exclusivement en anglais dans le cadre des achats qui ont été faits par le gouvernement du Québec pour, présumément, mettre en branle un progiciel qui va développer les applications pour les ressources humaines, matérielles et financières pour l'ensemble du gouvernement. Alors, on voit comment le gouvernement protège et reflète la culture québécoise. J'en ai ici pour plusieurs pages. J'invite le ministre à les regarder, parce que c'est très, très édifiant.

(10 h 10)

Maintenant, si je reviens aussi à la question de l'autoroute comme telle, précisément, dans le cadre des 16 millions, maigres 16 millions que nous avons, M. le Président, c'est très peu et ce n'est pas possible de développer une véritable autoroute de l'information avec ce 16 millions de dollars. C'est complètement, complètement ridicule. Le ministre peut bien me dire: Oui, mais on a une mission horizontale, ça touche les différents ministères, les autres ministères vont contribuer. Alors, à ce moment-là, on pourrait se demander comment ça se fait que le ministère de la Recherche, Science et Technologie, qui est un nouveau ministère créé au même moment que le ministère délégué à l'Autoroute de l'information, lui, a été capable d'aller chercher des crédits, pour 2000-2001, de 214 millions de dollars pour la Recherche, Science et Technologie, un ministère qui a une mission horizontale, contre 16 millions pour le ministère délégué à l'Autoroute de l'information?

Également, M. le Président, on attend toujours des promesses qui n'ont pas été réalisées, notamment par le ministre délégué à l'Autoroute de l'information, en ce qui a trait à la sécurisation des transactions électroniques, une loi qu'il avait promise – il avait annoncé dans différents forums qu'elle serait...

Le Président (M. Simard, Richelieu): En conclusion, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: ...déposée en décembre 1998 – et que nous attendons toujours.

Vous me signalez, M. le Président, que mon temps est écoulé. Je vais revenir sur les autres aspects. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Avant de passer à la réplique du ministre, puisqu'il m'en a signalé le désir, le député d'Abitibi-Ouest souhaiterait faire, lui aussi, des remarques préliminaires.


M. François Gendron

M. Gendron: Oui. Très simplement, M. le Président. J'ai l'habitude de connaître la députée de La Pinière. C'est plus là-dessus que je veux faire des remarques, puis je voudrais les faire avec le plus de niveau possible. Ce qui me chagrine, ce qui me renverse, c'est d'être capable de suivre le fil conducteur. Effectivement, il y en a un, mais il est toujours misérabiliste: on ne fait rien qui a de la vision, on ne fait rien qui est coordonné, on ne fait rien qui est placé sur un horizon quelconque. Il y en a pour tout le monde dans ses commentaires.

De nous faire un laïus intéressant sur l'importance du commerce électronique, aucun doute, M. le Président, j'achète ça à mort et je suis convaincu que tous ces gens-là, que je salue, achètent ça à mort, et je suis pas mal sûr que, si le gouvernement s'est pris la peine d'essayer, pour la première fois, de nommer quelqu'un au niveau de l'exécutif pour coordonner l'ensemble des actions liées à cette nouvelle donne qui prend de plus en plus de place dans la société, qui est ce que vous savez, là, que je ne veux pas développer à plus finir... Mais, est-ce que c'est plus présent dans la société, cette réalité-là? Bien sûr. Est-ce que ça requiert une meilleure coordination d'un ministre qui a un mandat spécifique? Là, elle disait tantôt, puis je me rappelle très bien: Ah! en France, ça va bien, c'est le premier ministre lui-même qui s'occupe de ça. En tout cas, moi, j'ai une profonde inquiétude dès qu'un premier ministre poigne tous les dossiers. Tu sais, je veux dire, ça veut juste dire ça, mon expérience pendant longtemps me fait dire ça, après 24 ans, quand un premier ministre dit: Moi, c'est moi qui poigne ça, puis c'est moi qui poigne ça, puis c'est moi qui poigne ça. Puis je ne fais d'allusion à personne... Je dis: Règle générale, sur le plan de la logique universelle de gestion, la meilleure façon d'avoir de sérieuses questions quant à la bonne conduite, c'est quand on passe notre temps à dire: On va mettre ça dans les mains du «Premier», puis ainsi de suite, puis ainsi de suite. Parce que, la vraie vie, ça ne se passe pas de même, ça prend quelqu'un qui a plus de temps dédié à l'importance de la cause, et, moi, je pense qu'ici, au gouvernement du Québec, on a fait des efforts dans ce sens-là.

De revenir aussi... Clinton, 2 milliards! Je te dis que ça fait intelligent dans un discours: Clinton, 2 milliards. Bien, les États-Unis, par rapport au Québec, il doit y avoir une petite différence, d'après moi. Il doit y avoir une petite différence de revenus, il doit y avoir une petite différence de niveau de capacité budgétaire, d'infléchir une orientation ou pas. Puis, ce n'est pas grave, on lance ça comme ça puis on fait une discussion sérieuse sur les crédits. Puis ce n'est pas parce que Clinton aurait dit: Je mets 2 milliards demain matin dans l'internisation, si vous me permettez l'expression, que je vais vérifier, lundi prochain, puis, tout le monde, c'est réglé, là. Le courant passe partout puis ils ont tout l'équipement, puis dans tous les foyers. Elle ajoutait: Nous autres, on ne fait rien d'intelligent puis de bon, parce que, dans la politique budgétaire, où on a salué universellement, au Québec... Moi, j'ai eu des commentaires, tous les collègues députés ont dit: C'est peut-être le segment sur lequel on a eu plus d'appréciation du public. Bien, moi, j'aime mieux entendre ça que les larmoiements que j'ai entendus tantôt. Ça, ça m'apparaît bien plus concret, quand tu as une réaction de citoyens payeurs de taxes qui disent d'un budget: Il semble que le gouvernement donne un signal sur l'importance et la nécessité de faire plus et mieux, au niveau du réseau Internet, de prendre le virage, comme elle disait, du commerce électronique, qui est majeur, important, significatif.

Puis là je répète, elle a dit: Oui, mais, écoutez, il n'y en a pas beaucoup, puis vous avez le malheur... Vous avez ciblé, vous autres. On n'avait pas de vision. On a eu une vision de cibler ça un peu parce qu'on ne peut pas éparpiller les fonds publics dans toutes les directions, dans tous les villages, toutes les communautés. On ne s'informe même pas s'il y aurait les équipements requis pour le recevoir, puis on dit: Non, non, c'est bien important qu'à Clairval 102 % des familles soient branchées sur Internet. Ça ne marche pas de même, la vraie vie, là. Alors, il me semble que, des fois, il faut revenir un petit peu avec des considérations un petit peu pratiques puis un peu plus réalistes. C'est ça, mes commentaires.

Le pire du pire, comme si ça n'était pas assez, je l'entends, je la cite intégralement: «Je ne veux pas faire un débat – disait-elle – sur le retard ou pas que nous aurions par rapport à d'autres.» Phrase intégrale, puis là elle commence son laïus. Son exposé est basé fondamentalement juste là-dessus. On est en retard, pour telle et telle raison. Regardez Ernst & Young, je ne sais pas qui, qui a fait une étude qui prouve qu'on a tant de retard. Ça va nous aider énormément, ça, là! Moi, j'aimerais mieux qu'on prenne le temps de dire... Quand un gouvernement essaie, d'abord, un, d'avoir une politique, qu'on n'avait pas eue depuis plusieurs années, concernant l'autoroute de l'information... Elle a sûrement ses forces puis ses faiblesses. C'est sûr qu'il y a des faiblesses dans la politique de l'information. Mais il me semble qu'il y a là un signe qui est intéressant, qui montre qu'on veut déployer un certain nombre d'énergies coordonnées pour que ce secteur-là prenne plus d'importance, avec raison, parce que nous sommes rendus là.

Deuxièmement, quand un ministre dit: Bien, on ne peut pas y arriver tout seul, on va essayer d'avoir un programme qui va viser que certaines actions aient des effets multiplicateurs, pour que cette insistance ne soit pas juste marquée au fer rouge au gouvernement, mais dans le vécu de beaucoup d'autres instances, soit décentralisées, soit régionalisées, qui ont le même souci que nous d'améliorer puis de faire des efforts afin que le développement de la technologie ou des technologies de l'information et tout le réseau Internet progressent, se développent et qu'on sorte graduellement du support papier pour passer au support électronique qui prend plus de place, bien, il me semble que ce n'est pas une voie de garage. Il me semble que c'est une indication qu'on l'a, le souci.

Puis là, quand on essaie d'avoir ça, bien là il manque toujours quelque chose: ce n'est pas de l'action, on a traduit les orientations, il n'y a pas de vision globale, il n'y a pas assez de coordination. Bien, qu'elle nous dise concrètement telle et telle chose, telle et telle faiblesse, pour qu'on puisse progresser et... parce que c'est quand même un domaine qu'elle fouille quotidiennement, comme critique. Alors, ça pourrait être intéressant effectivement d'être capable de voir qu'il y a, une fois ou deux, une piste intéressante qu'elle nous suggère qu'on pourrait suivre. Je n'en demande pas gros, dans les trois heures, une couple de pistes positives où on sentirait qu'on peut s'appuyer sur l'opposition pour dire: Bien, écoutez, là, on va le faire ensemble, comme Québécois et Québécoises, on va faire des efforts, mais pas si on est toujours beurré de la même façon – excusez l'expression, M. le Président: il n'y a rien qui marche, il n'y a aucune coordination. Moi, c'est les commentaires que je voulais faire.

(10 h 20)

Puis, après ça, bien, regarder un peu l'action du ministre. Parce que, qu'on pose des questions précises, puisqu'il y a un ministre qui coordonne ça puis que c'est pour consolider des affaires, alors, c'est légitime de le pousser dans ses derniers retranchements. Ça, c'est légitime. C'est ça, le travail des crédits, pour s'assurer que le ministre comprend bien que, même si on fait des efforts, il peut toujours y avoir nécessité de marquer l'insistance sur des points plus spécifiques pour qu'effectivement les actions soient concrètes, qu'elles permettent de donner des effets mesurables, des effets qu'on peut évaluer, mesurer. Mais je n'ai pas senti que le ministre a dit: Moi, je ne veux pas qu'on évalue rien, on s'en va là-dedans, on ne sait pas où est-ce qu'on s'en va, puis, en l'an 2020, on regardera ce que ça a donné. Je ne pense pas que ce soit ça, son orientation principale. Il y a des objectifs à court terme à atteindre, puis on va prendre quelques moyens ensemble pour se les donner, et ça, ça s'appelle l'étude des crédits par secteur.

Alors, voilà les quelques remarques que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député. Contrairement à ce que j'ai laissé entendre tout à l'heure, il n'y a pas formellement de droit de réplique en commission pour l'étude des crédits, mais nul doute que le ministre profitera de son échange avec la députée pour peut-être commenter certains de ses propos, et inversement.


Discussion générale

Donc, nous ouvrons... j'allais dire les hostilités, mais ce n'est certainement pas le cas. Nous ouvrons donc cette période de questions et réponses, et j'invite maintenant la députée de La Pinière à poser sa première question.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais juste rassurer mon collègue le député d'Abitibi-Ouest, qui a fait un bel effort d'intervention, que mon souci le plus grand, c'est de voir le Québec avancer sur l'autoroute de l'information à la fois gouvernementale mais aussi au niveau de tout ce qui touche Internet, le branchement des familles, des écoles, des groupes communautaires et de toutes nos institutions. Ça, c'est mon souci le plus grand. Mais parce que...

M. Gendron: ...

Mme Houda-Pepin: Je m'excuse, M. le Président. J'ai écouté, mais je ne vous ai pas interrompu. Même quand vous vous êtes trompé dans les chiffres, je n'ai pas voulu vous rappeler à l'ordre, je vous ai laissé dire ce que vous aviez à dire. Je respecte votre point de vue bien que je ne le partage pas.

Il faut comprendre que, lorsqu'on parle des statistiques concernant les retards, c'est parce qu'il faut que le gouvernement comprenne que nous sommes en retard, prenne acte de ça. Parce que ce n'est pas juste la députée de La Pinière qui le dit. La députée de La Pinière n'a pas les moyens de faire des sondages, de faire des études. Alors, comme vous, vous le savez très bien, on se base sur les données qui sont à notre disposition et on les regarde à la lumière de la crédibilité des organismes qui les supportent. O.K.? Quand, moi, le Mouvement Desjardins me dit que 60 % des Québécois qui font des transactions électroniques les font pour acheter des produits à l'étranger, ça me préoccupe, ça me préoccupe énormément, et je dis: On est en train de manquer le bateau parce que quelque part on n'a pas pris les bonnes mesures, on ne les a pas prises à temps. Dans ce domaine, j'invite mon collègue et tous mes collègues à comprendre que qui n'avance pas recule, parce que c'est un domaine où les sociétés qui ont pris le virage de l'économie du savoir avancent à des pas de géant. Donc, nos retards à nous, si on ne les comble pas, et si on ne les rattrape pas, et si on ne fait pas aussi vite que les autres, nous serons encore constamment en retard.

Donc, la députée de La Pinière a ce souci parce qu'elle a beaucoup d'ambition pour le Québec et parce qu'elle réalise qu'au Québec on a tout ce qu'il faut, si on voulait prendre les bonnes mesures et nous donner une politique-cadre qui va transcender l'ensemble des ministères. Ce n'est pas vrai que, avec un ministère délégué à l'Autoroute de l'information, 16 millions de budget, on va pouvoir changer les choses. Parce que la situation que nous avons actuellement, c'est que chaque ministère fait sa petite affaire tout seul, et on n'a pas de plan d'ensemble...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Votre intervention est-elle une question au ministre?

Mme Houda-Pepin: Je vais atterrir à la question, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, vous seriez mieux, parce que j'ai, à la demande d'ailleurs de vos conseillers, précisé qu'il n'y avait pas de droit de réplique. Ça ne vous donne pas le droit d'en prendre un. Nous ne sommes pas dans la réplique au député d'Abitibi-Ouest, nous sommes dans la question au ministre.

Mme Houda-Pepin: Je comprends, M. le Président, que j'ai le droit de prendre 20 minutes, je crois, pour pouvoir parler. Alors, vous me permettrez d'expliquer mon opinion; c'est le lieu de le faire. Je voudrais corriger bien amicalement mon collègue, quand j'ai parlé de Clinton qui investit 2 milliards et non pas 2 millions. Alors, ça, c'est un élément qu'il faudra...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Oui. O.K. Bon, bien, alors... Très bien. Ceci étant dit, je voudrais qu'on reste focalisé, qu'on comprenne que notre souci premier, au-delà de nos allégeances politiques, c'est de voir le Québec avancer dans ce domaine. Et, si j'ai cité l'exemple de l'Irlande, ce n'est pas pour rien. C'est parce que j'ai choisi expressément un pays de petite taille sur le plan démographique qui, lui, a décidé d'embarquer dans le train de l'autoroute de l'information, d'embarquer dans le train du commerce électronique, et il n'a pas fait des mesures dans chacun des ministères. Ils ont dit comment, nous, comme Irlande, on peut se positionner sur l'échiquier mondial dans ce domaine. Et ils se sont servis du commerce électronique, des technologies de l'information pour moderniser l'État de A à Z, changer la philosophie de gestion, mettre en place des mesures et pas en silo, mais en réseau. Deuxièmement, ils ont développé des mesures fiscales, des mesures incitatives pour les entreprises pour attirer des investissements dans le pays. Aujourd'hui, 34 % des exportations en Irlande sont faites dans le secteur des technologies et de l'information. Ça donne un coup immense au niveau de la création d'emplois, ça génère des revenus, ça propulse l'Irlande parmi les pays les plus avancés au monde dans ce domaine.


Montant et répartition des crédits

Ceci étant – c'était une mise au point nécessaire à faire – mon objectif, c'est qu'on puisse dire: Au-delà de nos divergences, au-delà de nos appartenances idéologiques, prenons acte que les experts nous disent qu'on est en retard et ne le disons pas pour déprécier le Québec, disons-le parce qu'on aime le Québec, parce qu'on veut rattraper ce retard, parce qu'on estime qu'on est les meilleurs puis qu'on peut être les meilleurs. Bon. Alors, ceci étant, quels sont les moyens qu'on doit mettre de l'avant pour atteindre cet objectif? Le gouvernement actuel a pris certaines mesures. Ces mesures-là, elles sont là, on les a analysées, on les a regardées en détail. J'ai fait le relevé de toutes les mesures annoncées dans la politique de l'autoroute de l'information, et on essaie de les suivre. Nous n'avons pas de bilan de ces mesures. Nous n'avons pas de rapport qui nous dit où est-ce qu'on est rendu, qu'est-ce qui a marché, qu'est-ce qui n'a pas marché. Et surtout, on n'a pas de vision globale pour savoir où est-ce qu'on s'en va dans ce dossier au niveau du gouvernement.

Alors, je suis bien obligée, moi, aujourd'hui de faire les crédits de l'autoroute de l'information avec 16 millions de dollars. C'est de ça qu'on discute, là. Parce que je ne vais pas faire les crédits de tout le gouvernement ici aujourd'hui. Et je constate qu'on n'a pas pris les moyens... Et je suis persuadée qu'en disant cela, à l'intérieur du gouvernement, du Conseil du trésor, du ministère délégué à l'Autoroute de l'information, il y a des gens qui pensent comme moi. Il y a des gens qui disent ce que je dis. Mais, évidemment, eux, ils ne peuvent pas le dire publiquement, mais ils savent pertinemment que ce que je dis, c'est une réalité, parce qu'ils ont compris, eux, que l'enjeu était là. L'enjeu était là. Je comprends que, le ministre, il faut bien qu'il défende son petit territoire, mais, au-delà de ça, il faut avoir une vision d'ensemble, il faut avoir une vision d'avenir.

Alors, la question, si je reviens aux provisions pour l'autoroute de l'information, le fameux 16 millions dont on parle, là, qui est aux crédits, il est réparti comment? Quelle est la part de ce budget-là qui va, par exemple, au Fonds de l'autoroute, au niveau des subventions? Qu'est-ce qui va au ministère? Comment il est réparti, ce 16 millions de dollars, puisqu'il faut parler concrètement des crédits qui sont alloués?

Deuxièmement, dans le document Pour une société branchée , qui a été rendu public lors du dépôt du budget, on peut lire que des crédits additionnels de 45 millions de dollars, au cours des trois prochains exercices financiers, seront accordés à cette fin au Secrétariat du Conseil du trésor. Alors, je voudrais donc qu'on m'explique. Si on parle de 45 millions de dollars sur trois ans, ça nous donne 15 millions par année, ça va être réparti comment? Est-ce que c'est des crédits qui vont s'ajouter aux 16 millions? Ou comment ça va s'articuler, l'annonce qui est faite ici par rapport à ce qui est dans les crédits?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, vous avez, M. le ministre, environ 11 minutes pour répondre.

(10 h 30)

M. Cliche: Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, je m'imaginais, j'écoutais le député d'Abitibi-Ouest et la députée de La Pinière et j'ai imaginé la députée de La Pinière, critique de l'opposition en Irlande et, tout ce qu'elle disait par rapport à ce qu'a fait l'Irlande, je dois lui dire que nous le faisons. Et, si elle était critique de l'opposition en Irlande, elle citerait sans doute le Québec comme étant la société sans doute la plus active et celle qui a les mesures les plus concrètes. La seule mesure de l'Irlande que nous n'avions pas encore, en termes de crédit fiscal et de mesures de fiscalité pour développer la nouvelle économie, c'est ce crédit, cette annulation d'impôt sur les entreprises pendant une période de trois ans, lorsqu'il y a un investissement. C'était la seule mesure que nous n'avions pas encore dans notre gerbe, notre bouquet de mesures fiscales qui fait du Québec la société la plus résolument engagée dans le virage des nouvelles technologies de l'information et de la nouvelle économie. Ça, c'est la première chose. Et, je l'affirme avec force, il est faux de prétendre que le Québec traîne de la patte. Au contraire, nous sommes maintenant vus par nos voisins nord-américains, nos amis européens comme étant la société qui progresse le plus rapidement et qui est la plus alerte et la plus agressive en termes de virage. Premier élément.

Deuxième élément. Encore une fois, la députée de La Pinière ne comprend pas comment fonctionne le gouvernement et fonctionne le Conseil du trésor. Elle s'acharne à extirper des responsabilités dont j'ai uniquement la partie reliée aux 60 employés du Sous-secrétariat à l'autoroute de l'information, dont le rôle principal est justement la coordination de l'ensemble des activités gouvernementales dans les ministères et organismes. Elle passe notamment sous silence les Services gouvernementaux, dont j'ai la responsabilité. Les budgets tournent autour de 300 millions de dollars par année. Juste en services informatiques et en services reliés aux télécoms, on parle de plus de 400 employés temps complet qui travaillent dans ces domaines centraux au coeur du déploiement inforoutier du gouvernement du Québec. Elle omet toujours ceci, elle nie la façon dont fonctionne le gouvernement, et je vais prendre une minute pour vous l'expliquer.

Je suis membre du Conseil du trésor. Ma responsabilité en est une de coordination horizontale. Je fais, au moins une fois à toutes les deux semaines sinon plus souvent, des relations bilatérales avec l'ensemble de mes collègues du Conseil des ministres et, à l'occasion, je les réunis tous autour d'une même table pour que nous fassions justement le point sur la mise en oeuvre dans l'ensemble des ministères et organismes et réseaux à l'intérieur du gouvernement, d'une part. D'autre part, il faut que vous réalisiez que chaque fois qu'un ministère, organisme ou réseau, comme la CSST, veut mettre en place un service inforoutier, un nouveau déploiement de l'autoroute de l'information... dans ses ministères et organismes, comme vous le savez, M. le Président – et vous avez vous-même été membre du Conseil du trésor – toutes ces dépenses doivent être préalablement approuvées par le Conseil du trésor.

Or, qui, pensez-vous, fait l'analyse de ces dépenses et, lorsqu'il siège au Conseil du trésor, confirme cette analyse et infirme, ou approuve, ou conseille de ne pas approuver les dépenses gouvernementales? C'est votre humble serviteur et son équipe de 60 personnes qui font l'analyse de l'ensemble des mesures inforoutières à l'intérieur des ministères et organismes. Donc, il est faux de dire que notre responsabilité soit limitée aux seules actions à l'intérieur du Conseil du trésor. Notre travail est horizontal, et nous sommes effectivement responsables de l'ensemble des mesures gouvernementales tant dans les ministères et organismes. Alors, j'inviterais la députée de La Pinière à apprendre la façon dont un gouvernement fonctionne, et à cette analyse elle comprendra le rôle que nous avons.

Le deuxième élément, c'est la question du commerce électronique et de ce retard que nous aurions. Alors là, les chiffres qu'elle a cités datent, parce que, au niveau du branchement des entreprises, nous sommes à l'échelle du Canada et à l'échelle des États-Unis. Au niveau du branchement des ménages, nous progressons à vitesse grand V, et nous avons ciblé le secteur des ménages, où effectivement il se pourrait que nous ayons un petit retard. C'est effectivement les ménages avec des enfants, avec des faibles revenus qui, dans leur budget familial, ne peuvent s'offrir un branchement Internet, ne peuvent s'offrir un équipement informatique, que nous allons, à partir du 1er mai, dans quelques jours, financer à 75 %. Et, lorsque je dis à nos voisins américains ou européens que cette mesure fera en sorte qu'un branchement pour une famille, utilisation Internet, sera de l'ordre de 7 $ ou 8 $ par mois, ils n'en reviennent tout simplement pas de l'action énergique de l'État eu égard à l'évolution des nouvelles technologies de l'information dans la société.

L'Irlande. On regarde ce que l'Irlande fait, et je peux vous affirmer avec force que tout ce que l'Irlande fait, nous le faisons. Je peux vous affirmer avec force que la progression du développement des industries inforoutières et multimédias, soit dans les cités du multimédia, soit dans les centres de la nouvelle économie et ailleurs au Québec, est fulgurante et fait l'envie de plusieurs de nos voisins.

Un mot sur le développement du commerce électronique. Le projet de loi dont j'ai parlé sera déposé, Mme la députée de La Pinière et chers collègues de l'Assemblée nationale et membres de cette commission, dans les semaines qui viennent, avant la fin de la session printanière, pour adoption à l'automne, d'une part. D'autre part, je peux vous dire que, en termes de déploiement architectural, c'est-à-dire en termes légaux, de la façon dont nous allons encadrer les transactions électroniques pour faire en sorte que ces transactions électroniques soient sécuritaires et correspondent aux attentes des internautes québécois, cette façon dont nous allons le faire est toute novatrice, et je peux affirmer que ce projet de loi sur lequel nous travaillons est essentiellement non seulement dans le peloton de tête, mais essentiellement en avance sur la plupart des partenaires commerciaux avec lesquels nous transigeons.

Et je veux dire un mot là-dessus, M. le Président. Nous avons fait une étude exhaustive de l'attitude des internautes québécois dans leurs transactions électroniques au sens large, dans leurs opérations, si je peux m'exprimer ainsi, ou leurs loisirs de navigation sur la toile, mais également nous les avons questionné à fond sur leurs appréhensions et sur ce qu'ils attendaient de l'État québécois en termes d'encadrement des transactions électroniques pour qu'ils puissent les effectuer en toute sécurité. Il est ressorti deux choses essentielles de ce questionnaire et de ces analyses exhaustives que nous avons faites. D'abord, les Québécois ne sont pas technophobes. Au contraire, lorsque les Québécois adoptent une technologie, ils le font massivement et ils sont à ce moment-là sans doute les plus grands utilisateurs des nouvelles technologies de l'information. Je mentionne, par exemple, les cartes... que nous faisons avec nos cartes bancaires ou les cartes de guichet automatique. Il faut que vous sachiez, M. le Président, que 80 % des transactions bancaires au Québec sont maintenant effectuées à partir de ces dites cartes et à partir de ces guichets, ce qui fait du peuple québécois le plus grand utilisateur mondial des cartes de guichet, au grand bonheur des banques notamment, de sorte que, lorsque nous utilisons et nous acceptons et nous nous approprions une nouvelle technologie, nous le faisons en masse. Premier élément.

Deuxième élément, lorsqu'on demande aux internautes québécois qu'est-ce qu'ils veulent en termes de sécurité inforoutière, ils veulent, à 95 % – c'est l'unanimité – que les lois et les protections auxquelles ils sont habitués dans le domaine du commerce papier, dans le domaine de la protection des consommateurs, que ces dites lois et ces dites protections auxquelles ils sont habitués et auxquelles ils tiennent, notamment en termes de protection des renseignements privés... ils veulent que, lorsqu'ils font des transactions dans le monde de l'Internet, ces mêmes protections et ces mêmes lois encadrent ces transactions. Alors, le projet de loi que j'aurai l'honneur de déposer à l'Assemblée nationale pour discussion en commission parlementaire et adoption à l'automne fera en sorte que l'ensemble des dispositions qui encadrent en ce moment les transactions papier, on puisse les retrouver intégralement dans le monde des transactions électroniques. Et, lorsque les internautes québécois, les commerçants, les consommateurs auront trouvé un niveau de sécurité, qu'ils seront convaincus que ce niveau de sécurité leur est garanti par le gouvernement auquel ils ont confiance – parce qu'ils nous ont aussi dit que, pour encadrer et pour donner un climat de sécurité aux transactions électroniques, ils comptaient sur l'État québécois pour ce faire – lorsqu'ils auront atteint ce niveau de confiance, à ce moment-là les transactions électroniques et le commerce électronique connaîtront, nous en sommes assurés, une progression fulgurante.

Un mot sur les questions d'école et que nous serions en retard dans les écoles. Alors là, M. le Président, ou bien nous vivons dans deux mondes différents... parce que l'ensemble des écoles du Québec sont branchées, l'ensemble des locaux sont équipés. Par exemple, j'ai les dernières études ici, le ratio québécois, qui établit à 15,6 élèves par ordinateur branché dans nos écoles, se compare favorablement à l'État de New York, tout à côté de nous, est supérieur à l'État de New York, l'État de la Floride, le Massachusetts, la Californie et les autres qui sont les États nord-américains qui, eux également, se sont élancés dans le virage des nouvelles technologies de l'information.

(10 h 40)

Il est vrai qu'il y avait un besoin au niveau de la formation des maîtres. Oui, moi aussi, je vais dans les écoles, Mme la députée de La Pinière, et tout le monde va dans les écoles, et c'est ce constat qui m'a amené à sensibiliser mon collègue de l'Éducation, qui a annoncé il y a un an des ajouts supplémentaires de 7 millions de dollars, récurrents, pour justement former les professeurs et 7 millions de dollars, récurrents, pour entretenir le parc informatique. Et je discutais pas plus tard qu'hier avec mon collègue de l'Éducation qui revient d'un symposium international sur les nouvelles technologies de l'information au service de la formation des étudiants, au Japon, et qui me disait avec un regard de fierté, qui est aussi le mien, que le Québec est dans le peloton de tête sinon en avance.

Alors, s'il vous plaît, sortons de ce discours misérabiliste comme quoi le Québec est en retard, comme quoi le Québec n'a pas pris le virage. Le Québec a résolument pris le virage. Nous sommes dans le peloton de tête, nous sommes pointés du doigt comme étant exemplaires, et, si je prends la pire des pires statistiques de branchement, de transactions, etc., au pire, nous sommes le huitième État du monde en termes de déploiement inforoutier, de services, etc. Et, au mieux, je peux affirmer que nous sommes la société francophone la plus avancée. Et là on se compare avec le reste de la planète et la francophonie. Nous sommes la société francophone la plus avancée, nous sommes résolument engagés dans ce virage, et c'est ce à quoi je m'occupe à temps plein.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant, puisqu'il m'en a signalé l'intention, le député de La Prairie à poser une question.


Effets des investissements ciblant les PME

M. Geoffrion: Merci, M. le Président. M. le ministre, bienvenue à cette commission. Vous en avez glissé quelques mots tout à l'heure, sur le commerce électronique. Moi, j'aimerais revenir, bon, non pas sur ce qui s'en vient, mais sur ce qui a été fait au cours des dernières années, sur les 80 millions, là, qui ont été investis au cours des quatre dernières années, sur des projets qui s'adressent en particulier à nos PME. J'aimerais ça, savoir un petit peu la proportion sur ce 80 millions qui a été consacrée au commerce électronique, aux PME. On a vu récemment la campagne Québe clic qui s'adresse aux PME, j'aimerais que vous m'en parliez un petit peu, mais j'aimerais aussi que vous me parliez de ce que vous dites souvent sur les effets multiplicateurs de ces projets-là, particulièrement sur nos PME et, si possible, peut-être me donner des exemples très concrets, sur le terrain, dans nos PME, comment ça fonctionne, comment ça les aide, comment on peut effectivement déterminer ces effets multiplicateurs là. Est-ce que c'est possible d'avoir ça?

M. Cliche: Oui, c'est possible. Il y a eu plusieurs millions de dollars d'investis – je pourrai vous donner le détail, là – dans la sensibilisation des petites et moyennes entreprises du Québec pour qu'elles prennent le virage du commerce électronique, parce qu'il nous est apparu évident que, au niveau de la grande entreprise, la plupart des grandes entreprises sinon toutes ont pris le virage du commerce électronique. Parce qu'on s'appelle Bombardier on a, de façon évidente, pris le virage du commerce électronique parce que, pour vendre ses appareils et faire du commerce à l'échelle du globe, c'est essentiel.

Or, du côté des petites et moyennes entreprises, il nous est apparu évident qu'il fallait avoir – ce que nous avons fait – une approche de sensibilisation, et c'est ainsi que nous avons appuyé l'Institut de commerce électronique, qui a fait des petits déjeuners ou déjeuners de sensibilisation dans l'ensemble des régions du Québec auprès des PME, et cette campagne va s'amplifier. Je ne veux pas précéder des annonces, mais non seulement cette campagne a été un vif succès, mais ce succès nous a inspirés à y aller dans une deuxième étape, que je vais annoncer dans les jours qui viennent avec mon collègue de l'Industrie et Commerce, pour accélérer et amplifier cette campagne.

Deuxième élément qui nous est apparu évident, c'est qu'il fallait travailler par secteurs de PME, ce que nous avons souvent appelé les grappes industrielles du Québec ou les grappes de PME du Québec. C'est ainsi qu'on a mis de l'avant et que nous avons financé des projets multiplicateurs qui visent des secteurs de l'économie qui prennent en ce moment le virage du commerce électronique. Je vais vous donner quelques exemples que nous avons financés et qui sont en cours et qui vont bientôt donner des résultats.

Je vous ai parlé il y a quelques minutes des déclarations au ministère du Revenu. L'ensemble des grands cabinets comptables ont pris ce virage électronique. Or, il nous est apparu il y a quelques mois déjà que les petits bureaux comptables, un, deux, trois comptables, souvent des opérations de petits bureaux, n'étaient pas encore branchés et ne voyaient peut-être pas l'avantage de le faire. Alors, nous avons développé, nous développons au moment où on se parle ce que nous appelons une trousse qui va faire réaliser, d'une part, à ces petites et moyennes entreprises l'avantage qu'elles ont de se brancher et de faire affaire sur support électronique et, deuxièmement, les façons de ce faire, de sorte que ces 1 000 bureaux comptables pourront avoir un outil de branchement qui à la fois leur explique pourquoi elles devraient le faire et comment le faire.

Nous le faisons également dans l'industrie du plein air. Nous le faisons dans l'industrie du métal, qui est une industrie très importante au Québec compte tenu de notre secteur de pointe en matière de transport aérien, terrestre, etc. Nous le faisons dans le secteur agricole, de produits maraîchers et de produits horticoles, ce marché qui dépend beaucoup de la livraison à temps, de sorte que nous sommes en train de développer des trousses avec des secteurs industriels de PME spécifiques pour que ces projets multiplient l'effet auprès de ces grappes de PME.

Comme plus de 60 % – au moment où on se parle – des PME sont branchées, il est maintenant venu que ce branchement et que ce portail, qui au minimum est une vitrine de ce qu'est l'entreprise, avec tout simplement une description, si je peux m'exprimer ainsi, catalogue des produits offerts... il faut que ces sites Internet, maintenant, se métamorphosent en sites transactionnels, parce que c'est une chose que d'être branché, c'est une chose que d'avoir un site Internet, mais c'est autre chose – et c'est ce que nous visons – d'avoir un site transactionnel où il est possible de faire des transactions, d'acheter, soit pour un consommateur ou une entreprise, dans une perspective de commerce entreprise-entreprise, de faire des achats, de faire des transactions, de sorte que, comme nous savons qu'il peut en coûter jusqu'à 100 000 $ de créer un site transactionnel digne de ce nom, nous allons financer et nous finançons jusqu'à 40 %, soit 40 000 $ de ces transactions Internet.

À ceci va se jumeler le dépôt d'un projet de loi que je ferai ce printemps, pour adoption à l'automne, qui encadrera le commerce électronique, qui donnera aux entreprises qui le veulent un support légal digne de ce nom, de sorte qu'un document électronique utilisé pour une transaction aura éventuellement la même valeur qu'un document papier, eu égard à la mise en oeuvre et au respect de notre Code civil. La même chose, une signature... lorsque le commerçant cliquera à partir de sa souris, que cette signature aura la même valeur qu'une signature papier, dans le monde du Code civil papier. Et je pourrais vous parler de la protection des renseignements privés, je pourrais vous parler de la protection des consommateurs, etc., de sorte que toute la panoplie des mesures légales encadrant le commerce électronique et sécurisant le commerce électronique sera également disponible dans cet univers de transactions électroniques numériques.

M. Geoffrion: Une petite sous-question?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Tout à fait, M. le député de La Prairie. On dispose d'un bloc de 20 minutes, vous avez tout le temps de poser vos questions.

M. Geoffrion: Oui. Vous avez parlé du 60 % des PME qui sont maintenant branchées, l'autre 40 %, là, quelles sont les raisons pour lesquelles... Est-ce que c'est une question financière, de moyens, de marché ou d'intérêt? Qu'est-ce qu'on fait pour le 40 % qui reste? Est-ce qu'on a identifié les raisons pour lesquelles elles ne sont pas encore dans ce peloton-là?

M. Cliche: C'est parce que toutes les PME – et c'est ce sur quoi nous travaillons, je vous l'ai expliqué, notre campagne publicitaire, notre campagne de sensibilisation et d'autres campagnes qui vont être annoncées bientôt qui sont des campagnes majeures, vous allez le voir – elles n'ont peut-être pas toutes réalisé l'importance du commerce électronique, d'une part. Les mesures fiscales dont je vous ai parlé vont accélérer le taux de branchement, mais ce que les experts en la matière m'ont dit, c'est qu'il y a un phénomène de bascule qui est en voie de se produire et qui va se produire, et je l'ai compris lorsque j'ai vécu ma propre expérience par rapport au four micro-ondes.

On me dit que, lorsqu'une société s'équipe d'un nouvel équipement, lorsqu'on tombe dans les chiffres de l'ordre de 40 %, 50 % et 60 %, il y a à ce moment-là un effet de bascule qui fait en sorte que les pourcentages diminuant de personnes ou d'entreprises qui ne sont pas équipées de cet équipement... à ce moment-là, se sentent marginalisées et ont l'impression de ne pas être dans le train dans lequel la société est dûment embarquée. Alors, lorsqu'on a atteint l'espèce de niveau magique de 50 % ou 55 % d'utilisation de fours micro-ondes dans notre société ou de vidéos VHS, etc., c'est la même chose, à un certain moment donné, il y a une bascule, et tout le monde veut faire partie du train, de ce virage, et à ce moment-là les derniers pourcentages se font de façon quasiment automatique, lorsqu'il y a une tendance lourde et que le virage sociétal est pris.

(10 h 50)

M. Geoffrion: Bien, merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière, à votre tour maintenant.


Montant et répartition des crédits (suite)

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Alors, je vais reprendre la question que j'ai posée et à laquelle il n'a pas répondu, le ministre délégué. C'est les 16 millions de dollars versus les 45 millions qui étaient annoncés dans le programme du budget. La répartition du 16 millions se fait comment? Et puis, le 45 millions...

M. Cliche: Oui, je vais vous répondre. Les budgets dont je dispose directement sont ceux dont je vais vous parler et qui portent sur votre question. Je vous rappellerai néanmoins que les budgets dont je ne dispose pas mais sur lesquels j'ai passablement d'influence, c'est toutes les dépenses, ministères et organismes, en termes de nouvelles technologies de l'information qui viennent au Trésor pour approbation et pour lesquelles j'ai une certaine influence compte tenu que les analyses commencent avant qu'elles soient discutées au Conseil du trésor. On évalue, au moment où on se parle, au bas mot à environ 300 millions de dollars par année les dépenses seulement des ministères et organismes en termes de déploiement et de dépenses inforoutières, et, de ce 300 millions – ce sont des chiffres très conservateurs que j'avance, on est en train de faire l'analyse fine – il y aurait environ 100 millions de développement, annuels, en termes de déploiement inforoutier.

Ceci étant dit, le 45 millions dont je vous ai parlé s'ajoute aux dépenses actuelles du Sous-secrétariat à l'autoroute de l'information, bien sûr, qui engage environ 60 ETC. Maintenant, ce 15 millions par an, multiplié par trois ans, 15 millions, la ventilation n'est pas encore terminée. Ce que je peux vous indiquer à cette étape-ci, c'est qu'il y aura une partie de ce 15 millions qui sera investie dans ce que j'appelle être la digne succession du Fonds de l'autoroute de l'information, dont nous allons continuer à honorer les engagements et les mesures prises dans les années. Mais il y aura une partie de ce montant qui sera affectée à la succession du FAI ou dans la suite du FAI, dans les quatre axes principaux suivants: d'abord, continuer à investir dans des projets qui visent à accélérer le déploiement d'initiatives qui ont un effet multiplicateur, ceux dont je viens de vous...

Mme Houda-Pepin: Ma question était plus précise que ça. Nous avons 16 millions de crédits pour le Fonds de l'autoroute de l'information. Pourriez-vous me donner la répartition de ce 16 millions? Il se répartit comment, si vous pouvez me détailler ce 16 millions? D'abord, on répond à cette question et on entreprend le deuxième volet, qui est celui des 45 millions. Et je voudrais avoir des détails précis, comment il va être ventilé, le 16 millions, en termes de dépenses.

(Consultation)

M. Cliche: Alors, vous faites référence aux crédits 1999-2000?

Mme Houda-Pepin: Je fais référence au livre des crédits, en effet, les crédits pour le Fonds de l'autoroute de l'information.

M. Cliche: Alors, il y a deux...

Mme Houda-Pepin: Voulez-vous que je vous donne la page?

M. Cliche: Non, non, je sais ce dont vous parlez.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Cliche: Alors, les 60 ETC...

Mme Houda-Pepin: Nous avons l'élément 3, qui fait l'objet des crédits d'aujourd'hui, là, dans le programme 2, c'est la provision pour l'autoroute de l'information, puis vous avez un budget de dépenses de 16 millions de dollars. Est-ce que vous pouvez me ventiler ce 16 millions?

M. Cliche: M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais passer la parole au secrétaire du Conseil du trésor, M. Michel Boivin, qui pourra donner cette réponse, et je reviendrai sur la ventilation des 45 millions qui sont des nouveaux budgets avec lesquels je peux travailler.

Mme Houda-Pepin: O.K. D'accord.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Alors, 1,2 million dans les projets de l'autoroute, 3 millions au programme 1, et 12 millions au programme 2. C'est la ventilation du 16 millions dont vous parlez, d'une part. Quant au...

Mme Houda-Pepin: Pardon? Je n'ai pas compris.

M. Boivin (Michel): Je dis: 1,2 million dans les projets de l'autoroute, 3 millions en 1, et 12 millions en 2, qui totalisent 16,1 millions.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez être plus précis, là, 1, 2, vous faites allusion à quoi?

M. Boivin (Michel): C'est le programme 1 dont je parle, à 3 millions de dollars, en additionnel.

Mme Houda-Pepin: Le programme 1 que j'ai ici, c'est le soutien au développement de l'employabilité. C'est ça?

M. Boivin (Michel): Non. Parce que je parle du programme 1, je ne parle pas du programme 2, à l'élément 1.

Mme Houda-Pepin: Le programme 1, c'est Conseil du trésor.

M. Boivin (Michel): C'est ça.

Mme Houda-Pepin: O.K. Alors, dans ce programme 1, il y a un seul élément, c'est Conseil du trésor, et les crédits sont de 58,8 millions de dollars.

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: Bon, M. le Président, pour ne pas perdre de temps, peut-être, si le ministre peut appeler la personne qui donne les informations en arrière, elle pourrait venir au micro. Ils sont en communication?

M. Cliche: C'est très complexe, les programmes, etc. Peut-être que je pourrai... Pendant... Vous avez la réponse?

Mme Houda-Pepin: Bien, ce serait intéressant d'avoir la réponse. Le monsieur s'en vient.

M. Cliche: Je voudrais parler quelques minutes du 45 millions, ils vont vous donner le détail du...

Mme Houda-Pepin: Non, mais il arrive, j'aimerais qu'on ait la réponse sur ce point-là, puis on passera aux 45 millions.

M. Cliche: Non, mais, si vous me permettez, je contrôle quand même les réponses que je peux donner, là.

Mme Houda-Pepin: C'est déjà fait.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Cliche: Est-ce que vous avez la... O.K. Alors, sur les 45 millions, qui sont des nouveaux crédits budgétaires dans le discours du budget, il y aura une partie utilisée pour susciter des projets dans la foulée du Fonds de l'autoroute de l'information.

Mme Houda-Pepin: Mais où est-ce qu'ils apparaissent, ces 45 millions, dans le livre des crédits que nous avons devant nous?

M. Cliche: Vous m'avez demandé comment va se ventiler le 45 millions, ils vont vous donner la réponse au niveau des crédits, si vous me permettez, et il y aura une partie de ce 45 millions qui sera utilisée pour développer des outils de sécurité inforoutière pour faire en sorte que l'inforoute puisse se déployer en toute sécurité. Et je peux vous parler de...

Mme Houda-Pepin: Ne me parlez pas de ce qu'il faut, là, je vous pose une question précise. Nous avons les crédits sous les yeux, j'ai ici 16 millions qui sont alloués à l'élément 3, concernant le Fonds de l'autoroute. Je vous demande de me le détailler, et là ça prend tellement de temps et beaucoup de personnes autour de vous pour trouver la réponse... Si je peux avoir la réponse à cet élément-là, peut-être qu'on pourrait passer pour chercher l'autre 45 millions, dont on ne sait pas exactement où est-ce qu'il est comptabilisé dans les crédits. Peut-être que vous pouvez le chercher avec d'autres fonctionnaires autour de vous. Où est le 45 millions dans les crédits comme tels?

M. Cliche: M. le Président, je vais donc laisser la parole au secrétaire du Conseil du trésor, si vous me permettez.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Duguay): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Merci. Il y a au programme 1, d'une part, 7,9 millions dans la base budgétaire, si vous...

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez me dire où est-ce que vous êtes, quel programme?

M. Boivin (Michel: Oui, je suis à la page 5-2...

Mme Houda-Pepin: Oui, très bien.

M. Boivin (Michel): ...au programme 1, et, dans la base budgétaire qui est devant vous, qui comporte un certain...

Mme Houda-Pepin: Nous avons des crédits de 58,8 millions.

M. Boivin (Michel): C'est ça. Alors, à l'intérieur de ça, il y a un montant, dans la base budgétaire, de 7,9 millions qui défraie les dépenses de rémunération et les dépenses de fonctionnement pour ce qui touche l'autoroute de l'information.

D'autre part, au programme 2 s'ajoute... Pardon, au programme 2, oui, à l'élément...

Mme Houda-Pepin: Et le programme 2, nous sommes au...

M. Boivin (Michel): Oui, à la page 5-3. C'est ça.

Mme Houda-Pepin: 5-3, le programme 2, c'est Coordination et soutien à la gestion des ressources.

M. Boivin (Michel): C'est ça. Alors, on va au... pardon, au programme 2, mais à l'élément 3.

Une voix: Provision.

M. Boivin (Michel): Provision pour augmenter...

Mme Houda-Pepin: Attendez un instant, s'il vous plaît.

M. Boivin (Michel): On est toujours à la même page, à la page 5-3.

Mme Houda-Pepin: Nous sommes toujours à la page 5-3? Oui?

M. Boivin (Michel): Au programme 2, mais à l'élément 3, en dessous, à la provision. Alors, programme 2, Fonctions gouvernementales, élément 1, Soutien au développement; élément 2, Coordination et soutien, comme vous le disiez il y a quelques instants; et élément 3, Provision pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit pour la réalisation de projets reliés à l'autoroute de l'information.

(11 heures)

Alors, il y a là un ajout de 16,1 millions qui apparaît dans le budget de dépenses 2000-2001, et ce montant-là se répartit comme suit: 12 millions de dollars et 4,1 millions de dollars...

Mme Houda-Pepin: Le 12 millions va où?

(Consultation)

M. Boivin (Michel): Il y a, dans ce montant de 16,1, un montant dans la base budgétaire qui existait déjà, de 4,1 millions de dollars, auquel vient s'ajouter un montant additionnel de 12 millions de dollars.

Mme Houda-Pepin: La base budgétaire, vous référez à quoi, là?

M. Boivin (Michel): C'était ce qu'il y avait dans la récurrence du budget 1999-2000 de prévu en 2000-2001. Alors, il y avait une base de 4,1. S'y ajoutent 12 millions. D'autre part, si vous permettez, si je reviens au programme 1...

Mme Houda-Pepin: Mais la base budgétaire de 4,1, elle est allouée à quoi?

M. Boivin (Michel): Elle est allouée à des projets du même type, alors que ceux pour lesquels s'ajoutent des... Au Fonds de l'autoroute, donc.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce que, dans le 4,1 millions de dollars, on compte, par exemple, les subventions qui sont allouées au Fonds de l'autoroute?

M. Boivin (Michel): Ce ne sont que des subventions. Il n'y a pas de fonctionnement de ce côté-là. Le fonctionnement se retrouve à la page précédente, à la page de gauche.

Mme Houda-Pepin: O.K. Et le 12 millions?

M. Boivin (Michel): Le 12 millions est le montant qui s'ajoute, et il est du même type d'activité, c'est-à-dire des subventions, pour l'essentiel. Et, tout à l'heure, je vous disais que, à la page précédente, il y avait un montant de 7,9 millions au programme 1 pour supporter la rémunération et le fonctionnement. S'est ajouté à ce montant de 7,9 millions un montant de 3 millions de dollars... Pardon. Ce montant-là de 3 millions de dollars s'est ajouté au montant dans la base budgétaire, de 4,9 millions de dollars, qui existait au programme 1 déjà. Donc, la récurrence, en 2000-2001, des crédits 1999-2000 était de 4,9 millions de dollars. Il s'est ajouté, lors du discours du budget, un montant de 3 millions de dollars qui a porté cette somme-là à 7,9. Alors, le 3 millions de dollars qui s'ajoute, à la page de gauche, au programme 1, le 12 millions de dollars, qui s'ajoute, à la page de droite, au programme 2 élément 3 composent le 15 millions de dollars additionnel qui a été annoncé lors du discours du budget.

Mme Houda-Pepin: Donc, les 45 millions annoncés dans le budget pour trois ans, ça nous donne 15 millions par année. Ce n'est pas des budgets additionnels, c'est des budgets qui y sont déjà, parce qu'on a d'abord une base budgétaire récurrente de 4,1 millions de dollars, ensuite de ça, on a déjà des crédits, en 1999-2000, de 14,9 millions de dollars, c'est-à-dire, on ne peut pas ajouter à 14,9, donc presque 15 millions de dollars, un autre 15 millions puis arriver à 16 millions, là. On arrive à 30 millions, si c'est des budgets additionnels.

M. Boivin (Michel): Pour bien expliquer mon propos, parce que c'est vrai qu'on a des chiffres qu'on manipule dans les airs, comme ça, il y avait 4,9 millions de dollars dans la base budgétaire 2000-2001, auxquels s'est...

Mme Houda-Pepin: Qui est compris dans les 16 millions?

M. Boivin (Michel): Qui est compris... Non. Ce sont deux programmes différents. Le 16 millions n'est pas au programme 1. Alors, dans le programme 1, il y avait 4,9 dans la base budgétaire. Il s'est ajouté 3; ça donne 7,9. Le 3, ce sont des crédits nouveaux, de l'argent neuf, si on veut. Dans la base budgétaire, au programme 2, élément 3, il y avait 4,1 millions de dollars pour des transferts, des subventions. Il s'est ajouté 12, pour porter ça à 16,1 millions de dollars. Le 12 est aussi de l'argent neuf ou des crédits nouveaux qui, eux aussi, ont été annoncés lors du discours du budget.

Donc, il y avait 4,9 et 4,1. Il s'est ajouté 3 et 12. On est à 7,9 et 16,1.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais, si vous prenez les crédits de 1999-2000, le Fonds de l'autoroute avait 14,9 millions de dollars de crédits, d'accord, presque 15 millions de dollars. Cette année, le même Fonds a 16 millions de dollars, donc une augmentation autour de 1 million de dollars. On s'entend là-dessus jusque-là?

M. Boivin (Michel): Il faut que je donne une précision, c'est que...

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce que ces chiffres qui sont aux livres à la page 5-3 sont exacts? Parce que c'est ce qu'on lit, là.

M. Boivin (Michel): C'est ce qu'on lit, mais il faut comprendre de quoi sont formés ces chiffres.

Mme Houda-Pepin: Bien, c'est justement la question que je vous ai posée.

M. Boivin (Michel): C'est parfait. Je vais, je pense, vous donner la réponse. Lorsque le Fonds est provisionné, il est provisionné pour un certain nombre d'années à un certain niveau. Alors, il y avait des éléments qui étaient récurrents et des éléments qui n'étaient pas récurrents dans le Fonds. Alors, les éléments qui étaient récurrents dans le Fonds, au programme 2, à l'élément 3, ils étaient à un niveau de 14 958 000 $ en 1999-2000. Mais, l'année suivante, en 2000-2001...

Mme Houda-Pepin: Un instant, je m'excuse. Pour vous suivre, 1999-2000, on est à 14,9 millions, pourriez-vous me décomposer ce chiffre avec ce qui est récurrent et ce qui ne l'est pas?

M. Boivin (Michel): Je vais demander le détail des subventions, mais c'était, pour l'essentiel, des subventions à divers projets. Alors, la nature est celle-là. Si on veut regarder le détail des projets, on peut faire sortir l'information. Alors, il y avait 14 958 300 $ de prévu en 1999-2000 et il était prévu, à l'année suivante, qu'il ne restait que 4,1 millions de dollars. La raison était que le montant de 14,9 millions n'était pas totalement récurrent. Alors, comme on provisionne des programmes sur des durées de cinq ans ou de trois ans, selon le cas, ça dépend du type de programme, dans ce cas-ci, il était prévu que le provisionnement était de 14,9 millions en 1999-2000 et de 4,1 millions en 2000-2001. La décision qui a été prise a été de rajouter 12 millions de dollars. C'est donc un effort budgétaire net d'ajout de crédits, sinon, si les choses étaient restées telles que les budgets étaient provisionnés dans le plan financier du gouvernement, ça aurait été 4,1 millions de dollars en 2000-2001. Le gouvernement a décidé de rajouter 12 millions de dollars pour porter ça à 16,1. Année sur année, ça constitue une augmentation de 1,2, mais il faut comprendre qu'il y a un effort budgétaire net. Si le gouvernement n'avait pas pris la décision de rajouter 12 millions de dollars, c'était 4,1 qu'il y aurait eu. Et évidemment, c'est que le provisionnement de ce type de programme de subvention là se fait à deux égards.

Premièrement, il y a une espèce de durée de vie dans ces programmes-là. Lorsque les programmes commencent, ils s'adressent à certaines clientèles pour certains objectifs, ce qu'on appelle en anglais du «seed money», du programme de démarrage ou d'incitation financière. Le programme prend de la vigueur. Certains partenaires développent une autonomie plus grande au niveau de la manière dont ils peuvent assumer une partie du financement. Alors, on n'a pas tendance à provisionner ça ad vitam aeternam. On fait un provisionnement pour un certain nombre d'années et on prend acte des résultats du programme, on fait des bilans de ça. Et les bilans qui ont été faits ont porté le gouvernement à prendre la décision de continuer à ajouter des sommes au-delà du 4,1 millions de dollars qui était prévu en 2000-2001 comme récurrent du 14,9. Ça doit signifier, vous pouvez le supposer, que les bilans étaient positifs et qu'en même temps il y avait un déplacement de clientèles qui avait commencé à se profiler. Je vous dirais qu'au début, lorsque les clientèles reçoivent des subventions de ce type-là, elles sont davantage en apprentissage. Au bout d'un certain nombre d'années, certains projets qui ont duré deux ou trois ans se sont terminés. Il y a une demande pour de nouveaux projets.

Alors, lorsqu'on regarde le montant de 4,9 millions de dollars, par exemple, on peut, dans ce montant-là, trouver beaucoup de subventions qui ont trait à la dernière année, l'année 3, l'année 4, l'année 2 de certains projets, et là, bien, ils se terminent. Alors, il y a un horizon donc dans le financement de ces projets-là, de subvention. Et le gouvernement aura décidé de faire en sorte de reprovisionner pour de nouveaux projets, et les objectifs peuvent à ce moment-là se situer vers des clientèles qui ont moins besoin d'argent de démarrage que lorsque ça commençait, ou vers de nouvelles clientèles qui n'étaient pas couvertes en vertu du début du programme.

Mme Houda-Pepin: Ça, je peux le comprendre...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée, je m'excuse, mais c'est tout le temps dont nous disposons dans ce bloc...

Mme Houda-Pepin: Ah, d'accord, déjà. Alors, je reviendrai.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, vous reviendrez, nous aurons l'occasion. Et j'invite maintenant le député de Duplessis à poser une question.


Netmétal et Salon du plein air virtuel

M. Duguay: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, également, je désire remercier tous les intervenants qui donnent de l'information, parce que c'est important. M. le ministre, tout à l'heure, à une question qui vous avait été posée par le député de La Prairie, on a eu l'occasion de regarder un peu les dispositions, les effets multiplicateurs du Fonds de l'autoroute de l'information. Et, moi, en tout cas, sur deux points particuliers, j'aimerais ça vous entendre un petit peu, parce qu'on est dans un secteur, la Côte-Nord, où on a beaucoup de mines, de métaux... Et je sais que vous avez ce qu'on appelle une trousse Netmétal. En quoi ça consiste? Et aussi, une qui est peut-être encore plus importante, parce que, le secteur dans lequel nous vivons, il y a beaucoup de pourvoyeurs sur tout le territoire – on sait que c'est privilégié de la part des amateurs de plein air – vous avez aussi parlé d'un salon virtuel. J'aimerais ça peut-être vous entendre un petit peu sur ces deux sujets là en particulier, compte tenu de l'importance que ça peut représenter pour les gens de mon comté.

(11 h 10)

M. Cliche: Sur la trousse Netmétal, ce qu'elle vise essentiellement, c'est un arrimage électronique entre les donneurs d'ordres et les fournisseurs de la base industrielle du Québec qui utilisent le métal, parce que, de plus en plus, les grands donneurs d'ordres veulent utiliser le support électronique pour donner leurs ordres, notamment les Services gouvernementaux et la Direction des achats, dont j'ai la responsabilité, et l'ensemble des ministères et organismes font maintenant les appels d'offres en support électronique. Il est important pour les petites et moyennes entreprises, pour les PME du secteur du métal, de prendre ce virage de support électronique pour qu'elles puissent répondre aux appels d'offres ou aux commandes de leurs clients principaux. Donc, ça vise à la fois à les sensibiliser à l'importance de prendre ce virage et ça vise à les doter d'outils qu'ils peuvent intégrer dans leur site Internet pour avoir des transactions avec les donneurs d'ordres.

Peut-être que vous pensez: Qu'est-ce que ceci fait à mes mines? Bien, ce que ceci fait à vos mines, c'est que, si les petites et moyennes entreprises du Québec qui travaillent le métal, le plient, le soudent, le percent, le machinent, etc., ne prennent pas ce virage, il se pourrait que nous perdions, ce qu'on veut absolument éviter, notre part du marché dans le marché nord-américain, parce que, comme vous le savez, nos exportations sont de plus en plus importantes dans le bilan PIB, 58 %, et le marché nord-américain est essentiel au développement de notre économie Donc, c'est de faire en sorte de donner aux petites et moyennes entreprises qui transforment le métal qui est ultimement issu des mines de votre région... pour continuer à garder leur part de marché et, idéalement, prendre une part encore plus grande du marché.

Le deuxième élément de votre question, c'est le Salon du plein air virtuel. Alors, ce que nous avons réalisé, c'est que de plus en plus les gens qui planifient des vacances, les gens qui planifient des activités de plein air aiment le faire en magasinant sur Internet. Je vois le président de la commission qui hoche de la tête. Moi, ma dernière escapade en forêt, au guidon d'une belle motoneige, où j'ai couché dans une auberge extraordinaire, je l'ai faite grâce à ma navigation sur Internet, où j'ai trouvé le meilleur rapport qualité-prix en termes de location, la meilleure auberge en termes de qualité-prix et location. Quand j'ai abouti dans l'auberge en pleine forêt, l'aubergiste m'a dit: M. Cliche, comment avez-vous abouti ici? On était pas mal loin, là, au nord de Saint-Côme, aux confins du parc du Mont-Tremblant. Bien, j'ai dit: Sur votre site Internet.

Alors, de plus en plus, c'est comme ça que ça se passe. Or, de plus en plus également, la clientèle internationale, ce qu'elle recherche, c'est de pouvoir construire ses voyages complètement à partir d'un site transactionnel qui comporte l'ensemble des services touristiques, de l'arrivée au départ de leur destination privilégiée. Alors, ce portail, ce qu'il va faire, ce Salon du plein air virtuel, c'est qu'il va permettre à un internaute québécois, américain, français, allemand – on pense multilingue, là – de construire son voyage de plein air au Québec, et de venir principalement dans le système des pourvoiries du Québec, et de construire son programme de voyage, et de faire ses réservations, et de faire ses achats en ligne. C'est un projet très novateur que nous faisons en collaboration avec la Fédération des pourvoyeurs du Québec. Ceci fera que le Québec sera la seule destination plein air à offrir un salon du plein air virtuel dans lequel on pourra construire un séjour plein air, que ce soit ski de fond, motoneige, randonnée en forêt, etc.

Le produit devrait être mis en ligne dans les semaines qui viennent, d'ici à l'été. Nous aurons le plaisir d'aller naviguer sur ce site et éventuellement réserver des voyages. Je suis sûr que les pourvoyeurs de la Côte-Nord... les quelques que j'ai rencontrés lors de cette annonce ont dit: Ça faisait longtemps qu'on voulait un salon du plein air permanent, et nous avons maintenant un salon du plein air permanent mais virtuel, qui correspond aux tendances lourdes des consommateurs de plein air.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Une petite.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, je vous en prie.


Effets de l'utilisation des services d'achat gouvernementaux par les municipalités

M. Duguay: Vous aviez également tout à l'heure parlé des Services gouvernementaux et vous avez fait référence à l'aide qui pouvait être donnée aux organismes municipaux, le réseau de l'éducation, de la santé, etc. Par rapport aux avantages, qui y sont sûrement marqués, moi, j'ai eu connaissance, en tout cas sur un volet... puis j'aime autant vous l'indiquer immédiatement, il y a aussi un certain désavantage par rapport aux municipalités qu'on a sur nos territoires. C'est que ça défavorise l'achat local. Est-ce qu'on peut, en tout cas, regarder cet aspect-là? Parce que, ce dont on s'est rendu compte, surtout au niveau des municipalités, lorsqu'elles utilisaient ce réseau, ça défavorisait l'achat local, parce que les prix sont plus élevés localement.

Est-ce qu'on peut penser que, à un moment donné, ça pourrait engendrer certaines problématiques par rapport à nos fournisseurs locaux?

M. Cliche: La problématique que vous évoquez, elle est réelle, il ne faut pas la nier, et c'est une problématique générale au commerce électronique. Quand on fait des achats en ligne et qu'on a la possibilité de faire des achats en ligne, il est évident qu'un consommateur, que ça soit une municipalité ou un consommateur, qui navigue et qui va sur un site et qui voit que, dans la grande région de Montréal par exemple, on peut se procurer, en ligne, un équipement moins cher que le commerce au coin de la rue, c'est sûr que ça crée une pression à la baisse sur les prix. Est-ce que c'est ça qu'on vise? Effectivement, c'est ça qu'on vise. On vise à faire en sorte que le pouvoir d'achat de l'État fasse baisser les prix. Et ça, je comprends que certains commerçants puissent trouver cette réalité difficile. J'ai beaucoup de respect pour les commerçants, mais mon objectif premier, c'est de faire en sorte que les deniers publics, que ce soient des impôts, des taxes ou des taxes municipales, reçoivent le meilleur retour sur investissement. Et c'est un projet facultatif que nous avons. Il n'y a aucune municipalité qui est obligée d'utiliser, d'avoir recours à nos services, mais, si elles veulent bénéficier du pouvoir d'achat de l'État, elles peuvent le faire.

Mais je suis très conscient – la prise de conscience est déjà une première étape – de cette réalité, mais je note que, malgré cette réalité, les chiffres d'affaires cumulés dans les réseaux qui utilisent notre pouvoir d'achat sont en pleine progression. Vous ne pouvez pas voir parce que vous êtes assez éloigné, mais on voit ici la progression assez importante entre le mois d'avril l'an dernier et le mois de mars de cette année. Toutes les projections démontrent une utilisation de plus en plus importante de nos services d'achat par les réseaux public et parapublic, comme les municipalités qui veulent bénéficier du pouvoir d'achat de l'État. Mais je ne nie pas la problématique, et, au sens large, la mondialisation de l'économie amène ce genre de phénomène.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Alors, pour poursuivre nos débats dans l'alternance, j'invite la députée de La Pinière à poser la prochaine question.


Montant et répartition des crédits (suite)

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, avec tout ce temps qui s'est écoulé, j'espère que les gens autour du ministre délégué ont trouvé un peu les explications aux questions que je posais concernant les crédits alloués au Fonds de l'autoroute de l'information. Alors, je vais repréciser, je vais vous demander des précisions, si vous voulez bien.

Le budget alloué aux crédits pour 2000-2001 pour le Fonds de l'autoroute, c'est 16 millions de dollars. Il était de 15 millions en 1999-2000. Il y a eu un maigre rehaussement, du niveau de 1 million de dollars. Vous venez de nous expliquer qu'en fait il y a eu 4,9 millions qui restaient dans le Fonds, auxquels se sont ajoutés 12 millions cette année, ce qui porte à 16,1, c'est ça?

M. Boivin (Michel): 4,1 était la récurrence...

Mme Houda-Pepin: 4,1, c'est ça.

(11 h 20)

M. Boivin (Michel): ...de 1999-2000. C'est ça.

Mme Houda-Pepin: Voilà. Mais, dans l'ensemble, le Fonds est resté au même niveau. On a ajouté 1 million de dollars, mais il est resté au même niveau entre 1999 et 2000, avec la précision du million qui s'est ajouté. Parce que, si on tombait à 4,1 ou 4,9, selon les chiffres que vous donnez, ça aurait été dramatique, puisque le Fonds, à ce moment-là, aurait fondu, c'est le cas de le dire.

Mais je reviens aux 45 millions qui sont annoncés dans le budget, sur trois ans, et qui sont annoncés comme de l'argent additionnel. Le fameux 12 millions dont vous m'avez parlé tantôt comme étant un ajout, il a été pris à même ce 45 millions?

M. Boivin (Michel): Le 12 millions est une partie du 15 millions annuel qui, multiplié par trois ans, vous donne le 45 millions.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce que vous pouvez me donner la répartition sur les trois ans pour le 45 millions? On a 12 millions cette année et puis...

M. Boivin (Michel): C'est 15 millions par année, et ce montant-là, comme je vous le disais, se répartit comme 3 millions au programme 1 et 12 millions au programme 2, à l'élément 3.

Mme Houda-Pepin: Et le 3 millions qui va au programme... à l'élément 1, Soutien au développement de l'employabilité. Il sert à quoi exactement?

M. Boivin (Michel): Il peut servir à de la rémunération de personnel, mais aussi au fonctionnement, à des contrats qui peuvent être donnés pour soutenir certaines analyses, études, et c'est pour faire appel, si nécessaire, à de l'expertise extérieure. Le 12 millions de dollars, lui, constitue du transfert pur.

Mme Houda-Pepin: La masse salariale du personnel dédié au Fonds de l'autoroute de l'information, elle est comptabilisée dans quel élément?

M. Boivin (Michel): Au programme 1.

Mme Houda-Pepin: Au programme 1, d'accord. Donc, elle n'est pas incluse dans les 16 millions?

M. Boivin (Michel): Non, elle n'est pas incluse. Le 16 millions est un transfert pur, c'est ça, des crédits de transfert seulement.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce que je peux avoir la ventilation du 15 millions de 1999 à 2000, des subventions? Parce que vous m'avez dit que c'était essentiellement des subventions. En fonction de trois éléments, je voudrais savoir quelle est la partie de ces budgets qui est allée au gouvernement pour l'autoroute gouvernementale, quelle est la partie qui est allée à l'entreprise pour aider les entreprises à se brancher, etc., et quelle est la partie qui est allée aux organismes à but non lucratif. Et nous parlons du budget de 14,9 millions pour 1999-2000.

(Consultation)

M. Boivin (Michel): Je crois qu'on parle de la ventilation du 14 958 000 $?

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Boivin (Michel): Alors, il y a 6,4 millions de dollars qui sont des transferts pour des projets existants, donc qui existaient déjà dans des années antérieures et se poursuivaient selon des programmations pluriannuelles. Comme je vous l'expliquais tout à l'heure, certains projets peuvent avoir deux ans, trois ans ou quatre ans, selon le cas. Donc, il y avait un montant de 6,4 millions de dollars à ce niveau-là. Il y avait, pour de nouveaux projets, un montant de 4,5 millions de dollars...

Mme Houda-Pepin: 1,5 million?

M. Boivin (Michel): 4,5. Ce sont donc des sommes, le 6,4 et le 4,5, qui totalisent 10,9, qui sont destinées à des entreprises à but lucratif ou sans but lucratif. Il y a les deux sortes de clientèles.

Mme Houda-Pepin: O.K. Alors, si on prend 10,9 millions et qu'on soustrait de 14,9 millions, la balance, elle va où?

M. Boivin (Michel): Bon, il y a 2 millions de dollars qui sont alloués au Fonds d'incitation au partenariat interministériel. Alors, il s'agit de projets qui font en sorte que des ministères ou des organismes qui auraient besoin de participer à une infrastructure commune ou de se donner un infrastructure pour leurs besoins spécifiques de service à la clientèle ou de fonctionnement se regroupent parce qu'ils ont des clientèles communes.

Mme Houda-Pepin: Donc, si je comprends bien, le 2 millions, il est dédié, en quelque sorte, à l'effort de coordination des différents ministères. Est-ce que c'est bien ça ou est-ce que...

M. Boivin (Michel): C'est moins de la coordination, si vous permettez, qu'effectivement des projets comme tels...

Mme Houda-Pepin: Des projets. O.K.

M. Boivin (Michel): ...mais ils sont multiministériels. Alors, un ministère ne prend pas ça dans sa base budgétaire comme telle. Et, effectivement, les ministères...

Mme Houda-Pepin: Donnez-moi un exemple.

M. Cliche: Je peux en donner un.

Mme Houda-Pepin: Oui, s'il vous plaît.

M. Cliche: Si vous me permettez. Il y en a deux, trois qui me viennent à l'esprit, par exemple la trousse de démarrage d'entreprise qu'on est en train de développer avec les divers ministères. Si vous êtes un entrepreneur et que vous voulez démarrer une entreprise, dans le monde papier, il faut que vous fassiez la tournée de plusieurs ministères. Ça va de l'Inspecteur général des institutions financières, l'IGIF, le ministère de l'Environnement, le ministère du Revenu, le ministère de l'Industrie et du Commerce, etc. Alors, on est en train de développer une trousse électronique pour faire en sorte qu'il y ait seulement un seul guichet électronique qui pourrait être utilisé par ceux et celles qui veulent démarrer une entreprise.

Un autre qui me vient à l'esprit, c'est la mise en commun de l'ensemble des données géomatiques disponibles à l'intérieur du gouvernement du Québec, de sorte que quelqu'un qui veut avoir des renseignements géomatiques, cartographiques, pour quelque raison que ce soit, pourrait avoir accès à ces données en ligne.

Le troisième qui me vient à l'esprit, c'est l'état – bisannuel – de l'environnement au Québec. Ce bilan papier, préparé par le ministère de l'Environnement sur une base bisannuelle, si ma mémoire est bonne, très volumineux, qui fait l'état de l'environnement au sens large au Québec, qui implique des analyses effectuées par plusieurs ministères et qui, étant publié une fois tous les deux ans, si ma mémoire est bonne, naturellement voit certaines de ces données rapidement périmées ou non à jour, de sorte que...

Mme Houda-Pepin: Alors, quand il y a des projets interministériels comme ça, c'est chaque ministère qui contribue financièrement, et le 2 millions représente la contribution du Fonds de l'autoroute à ces projets. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Cliche: C'est exact. Il est nécessaire que l'ensemble des ministères que nous regroupons...

Mme Houda-Pepin: Contribuent.

M. Cliche: ...financent une partie, mais, nous, nous sommes essentiellement... c'est le fonds étincelle, souvent, qui permet à des ministères qui sont intéressés de se regrouper. Parce que, lorsque...

Mme Houda-Pepin: Mais, le 2 millions, est-ce qu'il représente la contribution de votre ministère délégué...

M. Cliche: C'est exact.

Mme Houda-Pepin: ...ou il représente une subvention pour inciter un ministère à s'impliquer dans un projet?

M. Cliche: Bien, c'est un peu les deux. C'est de l'argent qui vient du Secrétariat à l'autoroute de l'information, dont j'ai la responsabilité, pour amener les ministères et organismes à se mettre en ligne et à préparer des services en ligne communs. Parce que, lorsqu'on veut faire passer l'État silo à l'État réseau, il faut investir des montants d'argent pour susciter ce passage et...

Mme Houda-Pepin: Et c'est le 2 millions que vous mettez là-dedans?

M. Cliche: Que le Secrétariat met. Mais ça exclut ce que les ministères et organismes mettent eux-mêmes.

Mme Houda-Pepin: Vous pouvez nous donner les chiffres en même temps?

M. Cliche: Sur l'ensemble des... Le 2 millions que nous investissons se répartit ainsi. Les sujets: région Intranet sur l'économie et l'emploi au Bas-Saint-Laurent; diffusion d'information géographique, dont je vous ai parlé; une banque de données sur les entreprises, industries et commerces; une trousse de démarrage d'entreprise, dont je vous ai parlé; une banque de données statistiques officielles; l'état de l'environnement, dont je vous ai parlé; un carrefour de recherche et d'information sur le travail et l'emploi; et un guichet multiservices pour les citoyens qui voudraient avoir accès aux services gouvernementaux via un guichet multiservices.

Cette contribution qui est la nôtre, je le répète, totalise 2 millions. Là, ce que vous aimeriez savoir, c'est quel est le chiffre total de ces projets dans...

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça, dans l'ensemble de l'appareil, étant donné que vous avez un rôle de coordination. Et, si vous n'avez pas d'objection, je vous demanderais de déposer le document pour qu'on puisse avoir l'ensemble de l'information. Ça va pour le dépôt du document que vous avez cité?

M. Cliche: Oui, oui, pas de problème.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Alors, si vous pouvez me donner le détail pour la contribution des autres parties gouvernementales...


Document déposé

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, si vous voulez bien nous apporter le document en question, j'en accepte le dépôt. Vous allez en faire des copies pour les membres de la commission? Madame, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Quelle est la contribution des autres ministères et organismes gouvernementaux?

M. Cliche: Malheureusement, on n'a pas fait le détail et le cumul de ce que les ministères et organismes mettent eux-mêmes dans ces efforts de passage à l'État réseau.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous pouvez nous le fournir ultérieurement, si vous ne l'avez pas?

M. Cliche: Éventuellement, oui. On va essayer de trouver cette donnée.

(11 h 30)

Mme Houda-Pepin: O.K. Je reviens sur les chiffres qui m'ont été donnés, le 6,4 millions pour le transfert, dans les projets, et le 4,5 pour les nouveaux projets. Est-ce que vous pouvez me donner le détail? Comme je vous ai posé la question tantôt: Qu'est-ce qui va à l'entreprise privée, qu'est-ce qui va dans des projets gouvernementaux et qu'est-ce qui va dans des projets de financement pour les organismes à but non lucratif?

M. Cliche: M. le Président, si vous me permettez, avant de vous inviter à donner la parole au secrétaire du Trésor, j'aimerais tout simplement apporter la précision suivante. Les informations qu'on va vous faire parvenir, un complément d'information sur ces projets spécifiques, il ne faut pas que vous pensiez que c'est la liste exhaustive des projets inforoutiers en développement au gouvernement du Québec.

Mme Houda-Pepin: Non, non. Moi, je vous confie la responsabilité, c'est vous qui allez me fournir les données. Je les lirai à leur face même, là.

M. Cliche: Non, mais je ne voudrais pas entendre... Plus précisément, je ne veux surtout pas entendre, cet après-midi, à la période de questions à l'Assemblée nationale, que l'effort québécois dans la réforme des nouvelles technologies de l'information, c'est 2 millions. Je vous vois et je vous entends déjà, Mme la députée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Non, non, moi, je...

M. Cliche: Je voulais juste faire cette nuance à laquelle je pourrai...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...votre réponse sera prête, M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Alors, moi, je prends les réponses que vous me donnez pour ce qu'elles sont, hein, pour ce qu'elles sont. Ne craignez rien pour la période de questions, je pose les questions au vrai ministre. Alors, ceci étant dit, je reviens à ma question pour avoir les...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je serais quand même là pour toute correction parlementaire en commission, ici. Vous vous adressez au ministre délégué, ça fait partie de ses responsabilités parlementaires, vous vous adressez donc au vrai ministre ici.

Mme Houda-Pepin: Alors donc, nous avons 6,4 millions plus 4,5 millions de nouveaux projets. Quelle est la ventilation selon les paramètres que je vous ai demandés: gouvernement, entreprise privée et organismes à but non lucratif?

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre.

M. Cliche: Oui. Seulement une note de directive. Pour la prochaine étude des crédits, est-ce que ça serait possible que la vraie députée de La Pinière prépare des questions spécifiques par écrit à l'avance pour éviter qu'on perde notre temps précieux en commission parlementaire, pour que les gens fassent un travail essentiellement qu'ils auraient pu effectuer avant? Si elle avait eu la diligence et la bonne volonté de faire parvenir ses questions par écrit avant, ça amènerait une commission parlementaire...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière, personne ne parle...

Mme Houda-Pepin: ...c'est moi qui pose les questions. Jusqu'à nouvel ordre, c'est nos règles parlementaires qui le permettent. O.K.? Alors, les questions ont été posées. Et, si vous avez de la difficulté à répondre à des questions précises, ça, c'est votre problème. Mais je suis assez patiente pour les attendre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous sommes assez patients pour vous entendre hausser le ton, madame.

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je veux simplement signaler au ministre, et ça, pour la conduite des choses, y compris pour notre prochaine séance, qu'on a tout notre temps à notre disposition. Et, si la députée demande de consulter des documents, qu'il y ait des discussions, des compléments d'information, nous sommes très patients ici, nous avons tout le temps d'attendre les réponses.

Mme Houda-Pepin: Mais, s'il ne les a pas, M. le Président, il peut toujours me les faire parvenir par la voie de la commission. C'est comme ça que ça marche.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le secrétaire au Conseil du trésor, auriez-vous l'amabilité de prendre maintenant la parole.

M. Boivin (Michel): M. le Président, je vous remercie. La ventilation du montant de 4,5 millions de dollars apparaît à l'onglet 20 des questions particulières. Alors, à la page 73, nous avons les projets du FAI pour l'année 1999-2000. Alors, sur la page 73. Et, à la page 74, vous voyez que le montant totalise 4,4 millions de dollars. Donc, vous avez là la liste des projets avec les bénéficiaires. Alors, vous voyez, selon le cas, un groupe communautaire, L'Itinéraire, dans d'autres cas, la société, etc.

Mme Houda-Pepin: Non, mais, ça, je l'ai lu.

M. Boivin (Michel): C'est ça. Parfait.

Mme Houda-Pepin: J'y suis justement, je suis exactement à cet onglet-là. C'est pour ça que je vous pose une question par rapport à la ventilation. J'ai lu l'onglet, j'ai lu également les organismes. Vous pouvez me donner globalement quelle est la part de ces budgets... Parce que vous me dites qu'il y a 6,4 qui sont allés aux transferts et 4,5 qui sont allés aux nouveaux projets. Quelle est la part de ces budgets qui est allée à des projets gouvernementaux, projets de l'entreprise et projets des OSBL? Est-ce que, cette donnée, vous l'avez? Si vous ne l'avez pas, vous pouvez nous la fournir? C'est aussi simple que ça. Mais la députée de La Pinière avait effectivement posé la bonne question, elle est effectivement à l'onglet 20. Vous avez raison.

M. Boivin (Michel): Et, dans ce sens-là, je peux déjà répondre à une partie de votre question en indiquant qu'il n'y a pas, à l'onglet 20, aux pages que vous avez lues, de projets gouvernementaux. Ce sont seulement des projets qui sont destinés à l'extérieur. Donc, il restera deux catégories seulement. Vous voyez, par exemple... En tout cas, on pourra faire la délimitation de ce qui est organisme à but non lucratif et entreprise. Alors, on pourra la faire, les cocher, si le ministre est d'accord.

Mme Houda-Pepin: Et les projets gouvernementaux seraient inclus dans les 2 millions, c'est ça? Si j'ai bien compris?

M. Boivin (Michel): Exactement.


Bilan du Fonds de l'autoroute de l'information

Mme Houda-Pepin: Bon. D'accord. Il y a un bilan financier qui a été fait par rapport à l'autoroute de l'information, vous y avez fait référence tantôt. Est-ce que vous pouvez nous le déposer?

M. Boivin (Michel): J'ai dit tout à l'heure...

Mme Houda-Pepin: Un bilan du Fonds de l'autoroute, pardon.

M. Boivin (Michel): Oui. Je parlais de façon plus générale. Je disais que, lorsque les gens font les évaluations des projets, ils voient arriver des projets qui, au fil des années, peuvent changer de configuration ou d'objet ou de manière de rechercher du financement. Alors, je parlais d'un bilan comme étant une opération un peu continue par rapport à une réalité qui évolue, davantage qu'un bilan chiffré global et final qu'on pourrait déposer. Oui, effectivement, c'était le sens de la réponse que j'ai donnée tout à l'heure.

Mme Houda-Pepin: Mais vous n'avez pas fait un bilan de l'autoroute de l'information gouvernementale.

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: Les premiers chiffres que j'avais eus, moi, c'était à l'effet qu'on avait eu 250 projets. Est-ce qu'on est toujours dans cet ordre-là? Et est-ce qu'il y a un bilan financier qui a été fait pour nous permettre de voir où est-ce qu'on est rendu, quelle a été l'évolution de ce fonds-là et où est-ce qu'on s'en va?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, vous voulez nous parler?

M. Cliche: Oui. À l'onglet 20...

Mme Houda-Pepin: J'y suis.

M. Cliche: ...aux pages 67, 69 et suivantes jusqu'à 75, on retrouve là l'ensemble des subventions, une description des subventions accordées, soit: en 1998-1999, 70 projets ont été subventionnés; en 1999-2000, 28 projets ont été subventionnés. Vous avez la liste complète qui porte à la fois sur le coût du projet et, la subvention annoncée, ce qui a été versé. Et vous avez, en dernière page, M. le Président, un estimé des emplois créés grâce à l'aide gouvernementale du Fonds de l'autoroute de l'information, à partir des analyses qui ont été faites. Si Mme la députée fait référence à des années, comme ce programme date de 1995-1996... Pardon?

Mme Houda-Pepin: Je pense que ça date de 1994-1995.

M. Cliche: 1994-1995. On pourrait, à ce moment-là, faire parvenir, j'imagine, les documents qu'on retrouvait dans les crédits des années antérieures, qui portent sur les projets qui ont été financés dans les années antérieures. Mais vous avez dans votre cahier les projets 1998-1999 et 1999-2000.

Mme Houda-Pepin: En effet. Ça, ça répond aux questions que j'avais posées, puis je suis justement à cet onglet-là. Mais ce que je cherche, moi, c'est un bilan financier par rapport à ce Fonds-là. Est-ce qu'il y a eu une évaluation, par exemple, de projets qui ont été financés, dans la phase I ou dans la phase II, pour savoir qu'est-ce qui a marché, qu'est-ce qui n'a pas marché, comment l'argent a été dépensé? Quand on nous donne ici, par exemple, des données sur les emplois créés, est-ce que ces emplois-là sont toujours là? Est-ce qu'il y a un suivi qui a été fait pour faire une évaluation exhaustive de l'ensemble du Fonds? On est à l'an 2000, donc, depuis le début, qu'est-ce que ça a donné? Est-ce que c'est un fonds qui mérite d'être poursuivi compte tenu des résultats qu'il a donnés ou est-ce qu'il y a des améliorations à y apporter, et lesquelles? C'est dans ce sens-là que, moi, je regardais la question d'un bilan avec un volet financier, parce que c'est très important.

(11 h 40)

M. Cliche: La réponse à votre question: Est-ce qu'il y a un suivi sur tous les projets? Oui. Est-ce que certains projets ont eu plus de succès que d'autres? Oui. Et ceci, c'est normal, parce qu'il faut que vous réalisiez qu'en 1994-1995 juste penser à un plan d'affaires, en termes d'industrie inforoutière et d'industrie multimédia, les gens d'affaires, les banquiers me disent que c'était pratiquement impossible parce que ça n'avait jamais été fait.

Est-ce que le Fonds de l'autoroute de l'information se continue? Je pense que les réponses du secrétaire ont été claires. Oui, nous allons continuer à investir dans ce domaine. Est-ce que nous allons investir, dans les années qui viennent, une partie des 45 millions exactement dans les mêmes domaines dans lesquels nous avions investi au tout début? La réponse est oui et non. Oui, dans certains domaines où nous sommes convaincus que l'État doit continuer à investir, par exemple la numérisation du patrimoine et les investissements qui font en sorte que le contenu québécois et le contenu francophone trouve sa place de plus en plus dans l'autoroute de l'information. Et, à cet égard, nous avons convenu avec l'administration française, avec l'État français d'avoir des efforts en ce sens-là. Mais est-ce qu'on va – je termine là-dessus, M. le Président – continuer à financer des portails, tout simplement la mise en place d'un portail, comme on le faisait au début? Non, nous sommes maintenant plutôt dans une phase de multiplicateurs, d'augmentation de l'importance des transactions électroniques, de sorte que l'utilisation du Fonds évolue, mais le Fonds se perpétue.

Mme Houda-Pepin: Je constate...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le temps...

Mme Houda-Pepin: Est terminé?

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...depuis trois minutes déjà, est écoulé.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, j'invite le député de La Peltrie à poser la prochaine question.


Centralisation du traitement informatique

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. M. le ministre, en novembre 1995, le Conseil du trésor autorisait la mise en oeuvre du serveur informatique gouvernemental consolidé. Alors, l'option de la consolidation a été privilégiée à celle de l'impartition. Alors, cette décision-là de retenir la consolidation, c'est sûr que ça impliquait la prise en charge des activités de traitement d'ordinateur central qui se trouvaient peut-être à différents endroits. Alors, ma question, moi, c'est... Au début, je crois qu'il y avait sept centres de traitement. Alors, depuis 1995, il y en a combien aujourd'hui, combien est-ce qu'il en reste, étant donné que l'objectif, c'était de consolider? J'aimerais aussi savoir quelles étaient les économies anticipées à ce moment-là puis quelles ont été les économies réalisées à date. Alors, j'aimerais avoir un peu plus d'élaboration sur ce sujet-là.

M. Cliche: Merci, M. le député de La Peltrie. Effectivement, en novembre 1995, ce nouveau gouvernement que nous étions, contrairement à l'ancien gouvernement qui n'avait pas ce genre de préoccupation, nous avons essayé de rationaliser et d'aller chercher les bénéfices là où nous pouvions le faire tout en s'assurant d'une qualité de service. À cette époque, il y avait sept ordinateurs serveurs centraux, sept ordinateurs qui donnaient des services pour la Direction des services informatiques du gouvernement du Québec, la DGSIG, dont j'ai la responsabilité et dont le directeur est M. Beauchemin, qui m'accompagne, si jamais vous voulez aller vraiment dans le détail, M. Beauchemin qui travaille avec Mme Wells, la sous-secrétaire aux Services gouvernementaux. Mais ce que je comprends, c'est que nous avions à l'époque sept centres de traitement et, au moment où on se parle, nous les avons réduits à trois, qui donnent non seulement les mêmes services, mais de plus en plus de services, compte tenu du virage que prend le gouvernement du Québec en termes de nouvelles technologies de l'information. En 1995, lorsque cette bonne décision a été prise par le président du Conseil du trésor de l'époque... Si ma mémoire est bonne, c'est Mme Marois qui avait pris cette...

Une voix: Exact.

M. Cliche: ...décision, parce qu'elle m'en a parlé l'autre jour, elle en gardait un bon souvenir. Et je lui ai confirmé que la décision qu'elle avait prise à cette époque-là était une excellente décision, parce que les économies, à ce moment-là, qui avaient été anticipées, envisagées, espérées, pourrais-je dire, en 1995 étaient évaluées à un peu moins de 39 millions, à 38,6 millions. Or, à ce jour, ce qu'on peut affirmer, c'est que ces bénéfices escomptés ont été dépassés et que les économies engendrées par une meilleure utilisation, par une saine gestion, par une centralisation, si je peux m'exprimer ainsi, des services informatiques ont amené une économie qui dépasse 42 millions, plus exactement 42,3 millions d'économie à ce jour. Alors, on voit là que les efforts de rationalisation, de mise en commun, ce qui est l'essence même de la mission des Services gouvernementaux, ont été atteints et que les économies escomptées ont été dépassées pour le plus grande bénéfice des deniers publics et des finances de l'État, que nous avons assainies dans ce domaine-là comme dans les autres, M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): C'est sûr qu'au niveau gouvernemental c'est toujours d'assurer des meilleurs services aux citoyens, la qualité des services. Est-ce que le fait de justement avoir consolidé – lorsqu'on consolide, bon, on pense qu'on s'éloigne peut-être des clients – la qualité a été préservée? Puis, est-ce que vous pouvez nous donner un peu les exemples à ce fait-là?

M. Cliche: Est-ce que, M. le Président, vous me permettez? Je vais laisser la parole à M. Beauchemin, qui est notre directeur des services informatiques au gouvernement du Québec et avec qui j'ai eu l'honneur de visiter ces centres informatiques qui sont... C'est assez impressionnant. Ceux et celles qui n'ont jamais vécu ça, c'est une grande pièce climatisée qui a beaucoup d'espace parce que, comme la capacité des ordinateurs augmente, leur volume est réduit à peu près à la même cadence. Ce sont des grandes pièces climatisées au centre desquelles on retrouve des ordinateurs noirs, des grandes boîtes noires, et c'est là vraiment qu'est le cerveau du gouvernement et c'est là que se transige l'ensemble des données gouvernementales, naturellement dans le cloisonnement pour le respect des renseignements privés. Mais je vais laisser la parole à M. Beauchemin, qui est responsable du cerveau gouvernemental, enfin de ce qui s'y transige.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, j'espère qu'il s'agit du cerveau électronique.

Une voix: C'est exact.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Beauchemin, auriez-vous la gentillesse de vous identifier, s'il vous plaît.

M. Beauchemin (Bernard): Bernard Beauchemin. Je suis directeur général des services informatiques gouvernementaux.

M. le Président, comme M. le ministre l'a introduit à la question de M. le député, la consolidation des centres de traitement informatique a d'abord eu un effet d'économie générale assez important, parce que, par rapport aux bénéfices anticipés de l'ordre de 39 millions, au moment même où on se parle, soit trois ans après le début de la consolidation, on peut maintenant de façon très explicite démontrer qu'on va atteindre de façon certaine 42 millions de bénéfice à la fin de l'an 5. Ce chiffre-là va probablement être plus élevé compte tenu qu'il reste encore deux ans.

Par rapport à votre question plus précise sur la qualité des services, peut-être un des premiers éléments qu'il faut faire ressortir, dont la population en général n'est pas consciente, c'est que toute l'évolution technologique... D'ailleurs, la semaine dernière, on voyait dans le journal qu'aux États-Unis on prétend, d'ici à 2003, avoir besoin de plus que 1,6 million d'informaticiens et de gens en technologie, et on va être en mesure d'en recruter à peine la moitié, de sorte que cette pénurie, ce besoin de technologues qui va croissant s'applique non seulement aux États-Unis, mais partout.

Dans le cadre de ce qui était qualifié de la grande informatique, chose assez surprenante, c'est que c'est une discipline qui s'enseigne de moins en moins au niveau des universités, de sorte qu'actuellement le virage technologique, le monde Internet, le commerce électronique, les plateformes décentralisées de traitement font en sorte qu'on se retrouve avec une grande pénurie de spécialistes à ce niveau-là, de sorte que l'effet de la consolidation n'a pas été simplement économique, mais il a permis aussi de rassembler dans un même lieu un certain nombre de spécialistes qui se faisaient de plus en plus rares, justement pour permettre une continuité des services et une qualité des services.

Cette qualité des services là, il est certain qu'on l'atteint de la manière suivante, c'est que cette consolidation-là s'est d'abord faite en collaboration avec les ministères. Le serveur informatique gouvernemental est doté d'un comité dit comité consultatif qui regroupe les directeurs de l'informatique des ministères consolidés et qui se réunit sur une base régulière. Et, outre les sujets de portée technologique, il y a un sujet qui est standard à l'ordre du jour, qui est la qualité des services, et qui s'effectue en tour de table où, à ce moment-là, on a les différents directeurs du serveur qui sont à même de constater et d'entendre la satisfaction des clients. Depuis le début de la consolidation, la qualité des services a été maintenue d'abord dans la continuité de ces services-là, car il s'agissait quand même d'une opération de grande envergure. Prendre sept centres de traitement différents, avec des cultures différentes, des historiques différents, n'était pas à propos et, de façon évidente, facile.

(11 h 50)

Donc, le premier objectif, ça a été d'assurer la continuité des services pour des opérations gouvernementales, comme vous le savez, de grande envergure. M. le ministre parlait du Revenu, on peut parler de la Solidarité sociale, l'Éducation, la Sécurité publique, la Justice, le Conseil du trésor, le ministère des Finances. Ce sont autant de ministères de grande envergure qu'on dessert, et on dessert plus que 100 organisations. C'est donc dire qu'il y a une responsabilité de qualité du service qui nous préoccupe grandement. De ce côté-là, je pense qu'on peut dire qu'on a atteint cette qualité-là.

L'autre élément, je pense, qu'il faut se rappeler, c'est l'an 2000. On en a parlé beaucoup au cours des années antérieures, mais je me permets de rappeler que, dans le cadre de l'an 2000, le serveur informatique a réalisé l'opération de l'an 2000, à travers cette phase de consolidation là, dans des budgets et des échéanciers qui ont respecté la date cible, et on a fait le passage de l'an 2000 sans qu'il n'y ait aucun heurt. Il y a quand même plusieurs milliers de jours qui ont donc été investis à ce niveau-là.

La qualité des services aussi dans la relève, parce qu'on a parti récemment, par rapport à des jeunes, un groupe de relève de soutien technique qui a fait en sorte qu'on est allé chercher une vingtaine de jeunes de moins de 30 ans. On les forme sur une période de deux ans pour qu'ils puissent commencer à prendre la relève. On sait que, dans les prochaines années, les départs vont être de plus en plus grands au niveau des spécialistes techniques. Donc, il faut qu'on assure la relève.

Et, bien sûr, qualité des services en termes d'évolution. M. le ministre parlait notamment du commerce électronique. Donc, le serveur informatique ne s'est pas simplement campé dans le fait d'offrir des services des grands ordinateurs mais développe des nouvelles lignes d'affaires, notamment au niveau du commerce électronique et des entrepôts de données, de sorte qu'on pense que le serveur peut venir influencer la prestation des services électroniques de la part des ministères d'une façon centralisée et appuyer les efforts décentralisés qui se font. Je ne sais pas si ça répond à votre question?

M. Côté (La Peltrie): Oui, très bien. M. le Président, j'ai peut-être une autre question. En 1995, il y avait sept centres de traitement, maintenant vous êtes à trois. Est-ce que l'effort de rationalisation se poursuit ou est-ce que c'est terminé? Quels sont vos objectifs peut-être à court terme relativement à cette rationalisation-là?

M. Cliche: Si vous me permettez, M. le Président, encore une fois, je laisserais mon spécialiste...

M. Beauchemin (Bernard): M. le Président, pour répondre à la question de M. le député, l'effort, en fait, qui avait été éventuellement anticipé par rapport à la consolidation, on peut considérer que, en termes de nombre de sites physiques, il est terminé, dans le sens suivant, c'est qu'au début de la consolidation il y avait sept sites physiques, maintenant il y en a trois, et ce sont les suivants. Il y a un premier site, qui est celui de Parthenais, qui dessert la Sûreté du Québec à Montréal. Ce site-là est exclusivement dédié à la Sûreté du Québec, pour des motifs de sécurité. Il y a deux autres sites de traitement qui sont situés ici, à Québec, dont un, à l'édifice Cyrille-Duquet, qui regroupe la majorité des ordinateurs des ministères et organismes desservis, et un autre au centre Marly, qui dessert exclusivement le ministère du Revenu.

On pourrait dire que, sur un plan physique, on pourrait imaginer que celui du centre Marly, celui du ministère du Revenu pourrait être fermé et l'ordinateur lui-même être ramené à l'édifice Cyrille-Duquet, ce qui ramènerait tous les ordinateurs dans un seul lieu physique. Sur le plan économique, il n'y a pas d'économie d'échelle, parce que le seul élément qu'on sauverait, ce serait un peu d'espace plancher, et, dans le cadre où les équipements sont de plus en plus petits, c'est une économie qui est très marginale. Par contre, il faut se rappeler, et on comprendra aussi que consolidation, sécurité, risque, par rapport à la sécurité, font en sorte qu'il est plus opportun de considérer qu'on ait au moins deux sites physiques au niveau de la ville de Québec. Quant à celui de Montréal, il est évident que celui de la Sûreté va demeurer là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. Beauchemin.

M. Beauchemin (Bernard): Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de... J'allais dire La Prairie, mais c'est La Peltrie. J'ai deux membres de commission qui ont des noms très semblables.

Une voix: La Pinière.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La Pinière. C'est la, la, la. Mme la députée de La Pinière.


Dépenses des ministères et organismes en matière de technologies de l'information

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je profite de la présence parmi nous de M. Beauchemin, que je salue, pour continuer un peu dans le sens des questions auxquelles vous avez répondu. Les acquisitions des technologies au gouvernement se font via le Conseil du trésor, Services gouvernementaux, et elles se font aussi via les ministères directement. Est-ce que vous pouvez me donner le détail de ce qui se dépense via les ministères dans les technologies de l'information?

(Consultation)

M. Cliche: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous en prie.

M. Cliche: ...c'est une question très large. Ça dépend. Les nouvelles technologies de l'information sont composées du transport de cette information, des technologies qui permettent le transport de l'information...

Mme Houda-Pepin: Mais, dans le langage commun, lorsque les...

M. Cliche: ...des technologies qui permettent le traitement de l'information et du personnel qui gère à la fois et entretient les équipements techniques, mais également le personnel qui gère l'information qu'on y trouve. Alors, dépendamment de ce qu'on met, le montant peut varier. Si j'inclus les chiffres que j'ai... Et on est en train de faire une analyse beaucoup plus précise des besoins, des coûts actuels, de ce que j'appelle les coûts inforoutiers au gouvernement du Québec, ministères et organismes et réseaux. Parce que j'ai moi-même eu cette question. Les chiffres approximatifs auxquels j'arrive, si on inclut transport et traitement technique de données, on peut parler de l'ordre de 300 millions par année.

Mme Houda-Pepin: Ça, c'est les données que vous nous avez données tantôt...

M. Cliche: C'est exact.

Mme Houda-Pepin: ...concernant le Fonds des services gouvernementaux, pour le volet Informatique gouvernementale. C'est bien ça?

M. Cliche: Non, non, non. Le 300 millions dont je vous ai parlé, aux Services gouvernementaux, c'est le budget de l'ensemble des services gouvernementaux. Là-dedans, il y a le transport aérien, il y a la reprographie, il y a le service de messagers, etc. Ce dont je vous parle, c'est des dépenses gouvernementales, ministères et organismes, pures dans le transport et le traitement des données.

Mme Houda-Pepin: Quel est le chiffre?

M. Cliche: Environ 300 millions de dollars. C'est le même montant, mais...

Mme Houda-Pepin: Non, non, mais je ne vous parle pas de l'ensemble du Fonds. Moi, je vous parle des acquisitions relatives aux technologies de l'information.

M. Cliche: Qui véhiculent via la DGA?

Mme Houda-Pepin: Bien, il y a deux entrées pour l'acquisition des technologies au gouvernement. La première, c'est via le Fonds des services gouvernementaux...

M. Cliche: C'est exact.

Mme Houda-Pepin: ...pour le volet Service informatique gouvernemental. D'accord?

M. Cliche: C'est exact.

Mme Houda-Pepin: Ça, c'est ce que vous avez comme donnée, et j'ai ici une donnée à l'onglet – quel numéro? – 3, dans les questions particulières. J'ai ici quelques données qui m'amènent à 47 millions. Mais ce que je veux savoir, c'est qu'il y a une autre porte d'entrée pour l'acquisition des technologies de l'information, c'est via les ministères eux-mêmes qui acquièrent des technologies de l'information. Et c'est cette donnée-là qu'on n'a pas. Et c'est ça que je voudrais savoir. Je pense qu'on l'a trouvée, cette information-là, j'aimerais bien l'avoir.

M. Cliche: M. le Président, si vous permettez, nous allons entendre le secrétaire...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument.

M. Cliche: ...du Conseil du trésor, M. Michel Boivin.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Boivin, nous vous écoutons.

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. Je vais vous donner un ordre de grandeur. S'il fallait donner des chiffres beaucoup plus précis, il faudra regarder, mais on pourrait commencer par un ordre de grandeur. Par année, les achats vont procéder à environ 140 millions de dollars d'acquisitions, au chapitre que vous avez évoqué. Ça se répartirait environ à 95 % pour les ministères et organismes et à environ 5 % pour les réseaux. Vous comprenez que le 140 millions de dollars regroupe soit des achats exécutés en vertu de la commande ouverte, soit en vertu d'appels d'offre spécifiques. Ce sont les deux manières par lesquelles les ministères et organismes peuvent se prévaloir des services du directeur général des achats. Les ministères peuvent donc, de leur côté, à l'extérieur du 140 millions de dollars, acquérir, par exemple, lors d'appels d'offres de produits spécifiques et en dessous du seuil de 25 000 $, des produits de la nature que vous évoquiez. Et là, ce total-là, je ne l'aurais pas en main présentement.

Mme Houda-Pepin: Mais vous pouvez nous le fournir via la commission?

M. Boivin (Michel): On va voir comment on pourrait le trouver, là. C'est ça que je...

(12 heures)

Mme Houda-Pepin: O.K. Parce que c'est important, quand on parle des technologies de l'information, pour en mesurer l'ampleur au niveau des acquisitions gouvernementales. C'est sûr que ce qui passe par le Fonds des services gouvernementaux, vous êtes en mesure de le retracer, je crois. Mais, ce qui passe par les autres ministères et organismes gouvernementaux, vous ne comptabilisez pas ça systématiquement, et pourtant c'est des acquisitions de technologies de l'information. Alors, j'apprécierais beaucoup avoir cette donnée. Ça nous donnera le portrait de ce qui se dépense réellement dans les technologies de l'information au gouvernement.

Et vous avez dit qu'il y avait 95 % des 140 millions de dollars, qui va dans les ministères. C'est bien ça?

M. Boivin (Michel): C'est ça.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que les organismes gouvernementaux...

M. Boivin (Michel): Et les organismes.

Mme Houda-Pepin: Ah, et les organismes. D'accord.

M. Boivin (Michel): Et les organismes, oui.

Mme Houda-Pepin: Et les 5 %, c'est les réseaux. Nous parlons de la santé et de l'éducation.

M. Boivin (Michel): Éducation et... Les trois réseaux, le secteur municipal aussi pourrait...

Mme Houda-Pepin: O.K., le secteur municipal aussi. D'accord.

Et est-ce qu'il existe un plan stratégique de développement des technologies de l'information? Je sais que vous publiiez, le Conseil du trésor publiait un rapport sur les technologies de l'information, je crois, jusqu'en 1997. Et, depuis 1997, je n'ai pas vu, en tout cas, de rapport. Est-ce qu'il y a une raison pourquoi on a arrêté de publier ce rapport annuel?

M. Boivin (Michel): Il n'est pas publié, comme vous l'avez dit, depuis 1997. Il n'y a pas d'obligation législative de le faire. Cependant, ce bilan-là est toujours exécuté.

Si vous me permettez, je reviendrais sur la question des achats par les ministères, sous le seuil de 25 000 $. Je dois vous dire que je ne peux pas vous garantir à ce moment-ci que le gouvernement... C'est qu'à l'intérieur du Conseil du trésor, compte tenu que ça a été décentralisé et que c'est un seuil au-dessous duquel on laisse les ministères opérer, je ne sais pas de quels moyens je dispose pour faire faire ce bilan-là. Donc, il est possible que ça prenne un certain temps, ou que ça revête un certain coefficient de difficulté, ou qu'on doive se baser sur des estimés. Et, évidemment, je reviendrai selon... via le ministre responsable, sur cette question-là, mais à ce moment-ci ce n'est pas le même...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Tant qu'il n'y a pas, en dessous de ce seuil, obligation de divulgation. Soyons bien conscient, là, dans votre cueillette de données, de ce que vous vous procurerez.

M. Cliche: Mais, au sens...

Mme Houda-Pepin: Alors, dans la mesure où c'est une information... En fait, si je vous la demande, c'est parce que, moi, je ne suis pas capable de l'avoir dans la documentation gouvernementale, et j'estimais que, le Conseil du trésor étant le lieu de coordination par excellence, c'était le lieu où on pourrait s'adresser pour avoir cette information-là.

Et je comprends, M. Boivin, la réserve que vous exprimez à l'effet que c'est éparpillé; c'est vrai. Sans ça, on aurait comptabilisé ça puis on aurait fait un total. Mais, vous, vous avez plus de moyens, j'imagine, que l'opposition pour colliger ces informations, et c'est ce à quoi je vous invite.


Bilan des acquisitions en technologies de l'information

Donc, je vous ai demandé s'il y avait un plan stratégique pour l'acquisition des technologies de l'information, et vous m'avez dit que, pour le rapport qui se faisait jusqu'en 1997, il a été discontinué parce qu'il n'y a pas d'obligation législative pour le faire. C'est bien ça?

M. Boivin (Michel): Excusez-moi. Je n'ai pas voulu laisser entendre que c'était parce qu'il n'y avait pas d'obligation législative. J'ai simplement indiqué qu'il n'y en avait pas.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Boivin (Michel): Parce qu'il n'y a pas de relation de cause à effet.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce qu'on peut avoir... Parce que je sais que cette information est disponible au Conseil du trésor, je sais que ces rapports étaient rendus publics jusqu'en 1997 et que depuis ils ne le sont pas. Est-ce qu'il serait possible que vous puissiez nous déposer les rapports depuis 1998?

M. Boivin (Michel): Je comprends qu'il y a eu un changement dans les manières de faire au Secrétariat du Conseil du trésor à compter de 1997, et, au lieu de procéder à un bilan, désormais, ou, enfin, depuis ce temps-là, on consulte davantage une banque de données sur laquelle est inscrit l'ensemble des informations qui donnent le portrait que vous recherchez.

Donc, dans ce sens-là, c'est une consultation d'une banque de données maintenant dont on il est question. On n'a plus le format d'un bilan, si vous voulez. Alors, ce qu'on fait, c'est des consultations ad hoc où on peut regarder par série ou par coupe pour essayer de trouver des informations.

Mme Houda-Pepin: Bon. Mais vous conviendrez qu'on a discuté justement de pièces législatives concernant la modernisation de l'appareil de l'État et qu'un de ces objectifs est vraiment de permettre aux parlementaires d'avoir un accès rapide et complet à l'information gouvernementale. Alors, moi, je ne vous tiendrai pas rigueur si vous ne me donnez pas les documents sous forme de bilan comme ça se faisait en 1997; par contre, ce que j'aimerais avoir comme parlementaire, c'est l'information sur le bilan du gouvernement concernant les acquisitions des technologies de l'information, par année.

Ça ne doit pas être une information confidentielle, parce que auparavant on la publiait. Ça ne me dérange pas que ça soit sous une forme ou une autre. Si vous voulez me la donner sous forme de banque de données, pas de problème, mais dans la mesure que j'y ai accès, dans la mesure où on peut avoir l'information, c'est ce qu'on souhaite.

Donc, je vous fais la demande formellement pour qu'on puisse avoir, depuis 1998 – parce que, 1997, je l'ai, le rapport – le bilan de ce qui a été fait au gouvernement en ce qui a trait à l'acquisition des technologies de l'information.

(Consultation)

M. Boivin (Michel): Alors, je comprends qu'on fera l'impossible pour donner un bilan dans la forme dans laquelle il existait jusqu'en 1997, soit dans une forme équivalente qui donne le meilleur portrait possible de la situation à laquelle vous référez. On va trouver la meilleure manière de trouver quelque chose qui est parlant pour les parlementaires.

Mme Houda-Pepin: Dans la mesure où les données qu'on a, pour qu'on puisse avoir une comparable qu'on avait dans les années antérieures par rapport aux années subséquentes... moi, je vous dis, ça ne me dérange pas, la forme par laquelle vous pouvez me communiquer ça via la commission, c'est ça qui compte, c'est le plus important.


Plan stratégique en matière d'acquisition de matériel informatique

Je reviens à ma question sur le plan stratégique des acquisitions informatiques. Bon. Nous avons un comité aviseur qui est consulté lorsqu'il s'agit d'acquérir des technologies de l'information. Comment ça marche lorsqu'on procède au développement informatique au gouvernement? Est-ce qu'il y a un plan stratégique qui est fait? Sur combien d'années? Qui le pilote? Quel est le rôle que vous avez, vous, au Conseil du trésor, quel regard avez-vous sur ces engagements, là, qui sont faits dans l'appareil gouvernemental dans le domaine des technologies de l'information?

M. Cliche: Je vais vous parler brièvement du processus dans lequel nous sommes engagés, qui s'inscrit un peu dans cette volonté dont j'ai brièvement fait état il y a quelques minutes, d'une meilleure rationalisation et interopérabilité des systèmes informatiques et surtout des systèmes de transmission de données à l'intérieur des ministères et organismes et réseaux.

Parce que notre objectif, il est évident, il est clair, c'est que l'État passe de l'État silo à l'État réseau. Et c'est un objectif qu'il faut absolument atteindre, dans lequel nous sommes engagés. Il y a déjà des mesures très concrètes qui le démontrent. Nous sommes engagés dans cette voie. Alors, au moment où on se parle...

Mme Houda-Pepin: Ma question, juste pour être précise, ne s'adressait pas au niveau des objectifs. C'était, de façon concrète, au niveau des acquisitions. Lorsqu'on procède...

M. Cliche: Bien, si je peux compléter ma réponse, je vais y arriver.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Cliche: Alors, au moment où on se parle, il y a deux opérations concurrentes qui pourraient nous mener à un appel d'offres dans les semaines qui viennent. Les deux opérations concurrentes, c'est les suivantes. Mes services font le tour de l'ensemble des ministères et organismes et réseaux pour connaître en ce moment leurs besoins inforoutiers, pour répondre à votre question, qu'est-ce qu'ils dépensent dans les nouvelles technologies de l'information en ce moment, et surtout, compte tenu du déploiement rapide de l'autoroute de l'information à l'intérieur du gouvernement mais également entre le gouvernement et les citoyens et le gouvernement et les entreprises, quels sont les besoins inforoutiers anticipés dans les années à venir.

Concurremment à cet exercice, qui n'est pas encore terminé – je ne peux pas encore vous donner de chiffres, ce n'est pas encore terminé – nous avons procédé publiquement à un appel d'intérêt auprès de ceux et celles des grands transporteurs, des grands experts dans les nouvelles technologies de l'information, qui sont venus rencontrer des personnes au Conseil du trésor pour nous signaler leur intérêt qu'ils auraient à devenir partenaires des Services gouvernementaux, et partenaires du gouvernement au sens large, dans le déploiement de l'inforoute gouvernementale.

(12 h 10)

Mme Houda-Pepin: Là encore, ma question n'est pas dans ce sens.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Laissez le ministre, s'il vous plaît...

M. Cliche: Je veux juste terminer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): S'il vous plaît, là.

M. Cliche: Suite à cette déclaration d'intérêt, où des fournisseurs majeurs nous indiquent l'intérêt qu'ils auraient à devenir notre partenaire, dans une perspective de la mise en oeuvre de notre politique de partenariat public-privé, à partir de ces déclarations d'intérêt, nous allons voir quels pourraient être les éléments qui seraient à l'avantage du gouvernement, dans un appel d'offres subséquent qui pourrait mener à un partenariat nouveau entre l'entreprise privée et le gouvernement dans le déploiement de ses services inforoutiers, dans une perspective d'utiliser au maximum le pouvoir d'achat de l'État et dans une perspective d'harmonisation-complémentarité vers le passage de l'État silo à l'État réseau. Le processus dont je vous parle est en cours, et je vous demanderais d'être alerte sur le babillard électronique, parce que ce processus pourrait connaître une nouvelle étape dans les semaines qui viennent en termes d'appels d'offres de partenariat pour le déploiement de l'inforoute gouvernementale.

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, encore une fois, ma question n'était pas en rapport avec le processus que vous me dites là – je le comprends bien, je vois ça – ce n'est pas par rapport aux besoins des partenaires qui veulent faire affaire avec le gouvernement.

Moi, ma préoccupation est la suivante. C'est que le gouvernement dépense des sommes considérables chaque année dans les technologies de l'information. On a un organisme qui est censé coordonner le développement de ces technologies au sein du gouvernement, qui s'appelle le Conseil du trésor. Ma question était de savoir: Est-ce que, au Conseil du trésor, vous avez développé un plan stratégique pour dire, pour les cinq prochaines années, pour les trois prochaines années, comment doit se déployer l'acquisition de ces technologies-là? Parce que, comme on s'entend depuis tantôt, une porte d'entrée est le Conseil du trésor pour les contrats de 25 000 $ et plus. Mais tous les ministères et tous les organismes sont aussi des portes d'entrée pour l'acquisition des technologies, et, moi, pour regarder chaque année les engagements financiers, il se dépense des millions de dollars dans les différents ministères en ce qui a trait à l'acquisition des technologies de l'information.

Alors, il faut à un moment donné savoir où on va avec ces dépenses-là. Et vous avez un rôle... en fait, je vous invite à jouer un rôle qui est plus un rôle de coordination, plus un rôle d'orientation. Pour ça, ça vous prend un plan stratégique, parce que sinon on se ramasse avec un développement anarchique parce que chacun achète ses équipements en fonction de ses propres besoins immédiats; un an après, deux ans après, ce n'est plus la même chose. Puis, comme des fois vous allez... Tantôt, on a entendu M. Beauchemin qui nous a parlé des serveurs, et tout ça, et qu'il faut consolider et qu'il faudrait harmoniser. Lorsque le Conseil du trésor vient pour harmoniser, lui, il passe par-dessus les dépenses qui ont déjà été faites l'année d'avant, il y a deux ans, par les ministères et les organismes. Donc, il faut arrêter cette façon de faire et développer une approche cohérente et une approche efficace, efficiente dans l'intérêt des contribuables et surtout dans l'intérêt aussi de l'appareil gouvernemental au niveau de son fonctionnement interne.

Alors, moi, je vous dis: Un plan stratégique, s'il n'existe pas, il est urgent de le faire pour que vous puissiez avoir une vue d'ensemble et précise de ce qui se fait dans l'appareil gouvernemental en matière de technologies de l'information.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je ne vous laisserai pas répondre, M. le ministre, parce que notre bloc est maintenant terminé. Je vais me tourner vers le député de La Prairie, qui a quelques questions à vous poser. Vous pourrez profiter de votre réponse au député de La Prairie si vous voulez poursuivre votre réponse à la députée de La Pinière.

M. le député.


Incidence des technologies de l'information sur la démocratie et le parlementarisme

M. Geoffrion: Merci. Au mois de mars dernier s'est tenu à Paris le premier Forum mondial de la démocratie électronique. D'ailleurs, notre collègue député de Portneuf nous a remis – et je pense bien que ça peut intéresser, ça devrait intéresser tous les parlementaires de cette Assemblée – son rapport de mission, qui est extrêmement intéressant. Je ne sais pas si vous en avez pris connaissance.

Je vous résume un petit peu le but de ce forum-là. C'est donc un forum qui tournait alentour des technologies de l'information et des communications et versus la démocratie représentative. Donc, on s'est interrogé sur le rôle des nouvelles technologies en démocratie parlementaire. Il y avait des questions fort intéressantes. Je vous en cite quelques-unes: De quelle manière les réseaux vont-ils modifier, par exemple, le travail des parlementaires? Peut-on imaginer à l'avenir la tenue d'élections électroniques qui favoriseraient la consultation de la population tout en préservant nos principes démocratiques? Plus fondamentalement, les nouvelles technologies de l'information et de la communication vont-elles favoriser le développement de nouvelles relations entre les Parlements et les citoyens?

On cite dans ce rapport-là d'ailleurs une expérience toute récente tenue aux États-Unis, dans l'État de l'Arizona, lors des primaires démocrates. Avec un système électronique, on s'est aperçu que les 12 000 personnes qui avaient voté à la dernière élection primaire sont devenues 86 000 cette année, donc il y a un gain certain à ce niveau-là.

Par contre, le député de Portneuf, dans son rapport, cite qu'il y a éventuellement peut-être des dangers à aller dans cette perspective-là. On dit, par exemple, le principal danger, c'est celui de la politique spectacle sur Internet. Est-ce que Internet peut aussi être considéré comme un genre qui sera difficile à contrôler, à réglementer? Tout comme la bioéthique, est-ce qu'on devra développer l'infoéthique? Donc, vous voyez un petit peu dans quel cadre ce forum-là s'est inscrit, et j'aimerais vous entendre; vous avez sûrement eu l'occasion de vous pencher sur cette vaste réflexion, et j'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.

M. Cliche: Naturellement, j'ai pris connaissance du rapport du député de Portneuf, suite à sa participation sur le site de l'Assemblée nationale, qui est excellent, il est très bien fait. Je vous invite d'abord également à visiter notre propre Assemblée nationale sur ce site qui est excellent. Mais les problématiques qu'il soulève sont les problématiques auxquelles nous sommes confrontés au jour le jour, et je vais en glisser un mot très rapidement.

Sur le premier aspect, «Quelle est la modification de la vie du parlementaire avec l'utilisation des nouvelles technologies de l'information?», elles sont énormes et elles sont, pour les parlementaires et pour ses relations avec les citoyens, les nouvelles technologies de l'information, un outil nouveau pour améliorer les relations à la fois entre le député et l'administration publique et le député et les citoyens. D'ailleurs, au moment où on se parle, des gens de mon équipe font une tournée des députés qui en ont fait la demande pour expliquer aux députés comment les nouvelles technologies de l'information sont un outil essentiel au travail du législateur et surtout du député dans son ouvrage de représentation auprès de ses commettants et envers le gouvernement. C'est le premier élément.

Le deuxième élément, c'est la démocratie et l'utilisation des nouvelles technologies de l'information. Le Parti québécois... Je suis membre du parti, comme vous, depuis le tout début, puis je regarde aller l'évolution au Parti québécois. Je vous signale que notre prochain congrès sera le prochain à faire une utilisation importante des nouvelles technologies de l'information, au sens de la participation accrue de la population aux débats qui vont s'y dérouler, et il y aura en ligne transmission des débats, des résolutions, de sorte que notre parti fait également une utilisation de plus en plus importante des nouvelles technologies de l'information.

En termes d'expression de la démocratie et de l'utilisation du droit de vote sur les nouvelles technologies de l'information, je suis les débats de façon très serrée, je suis la problématique, mais dans ce domaine je suis d'une prudence de Sioux, extrême, parce que nous avons un processus démocratique qui fait l'envie du monde; je suis ouvert à considérer de telles choses, mais il ne faudrait surtout pas qu'une telle ouverture puisse faire penser que nous ouvririons la porte à une utilisation du droit de vote par une personne qui n'y a pas droit. Alors, oui, à l'ouverture de ce côté-là, oui, je suis ce que les américains font, je regarde ce qui se fait ailleurs, mais ce n'est pas demain la veille que les citoyens vont pouvoir voter à partir de leur domicile, comme on lit dans certaines publications américaines comme étant l'objectif, je dois vous le dire.

Est-ce que, dans une première étape, il pourrait y avoir dans les isoloirs un mécanisme électronique qui fait en sorte qu'au lieu de cocher un papier on coche une fenêtre électronique, un écran digital, un écran sensible? Peut-être, mais, là-dessus, je nous recommanderais l'extrême prudence pour ne pas entacher le processus démocratique, dont nous sommes très fiers. De sorte que je suis...

Le troisième aspect du rapport, ça portait sur... rappelez-moi le troisième.

M. Geoffrion: Ah bien, c'est toute la question évidemment de l'éthique.

(12 h 20)

M. Cliche: L'éthique, la bioéthique. Tout le défi de l'utilisation des nouvelles technologies, des relations avec les citoyens et de l'utilisation de ces nouvelles technologies pour véhiculer des renseignements nominatifs et privés se résume à la phrase suivante: Il faut que ceux et celles qui accèdent à des données via le médium des nouvelles technologies de l'information puissent avoir accès à des données uniquement en ce qui les concerne, sans plus et pas plus. Nous sommes en train de déployer à cet égard, dans l'île de Laval, dont j'ai la responsabilité ministérielle, la nouvelle étape de la carte à puce santé, et tout le défi que je viens de vous résumer en une phrase s'y pose.

On est en train de faire, je pense, des percées intéressantes, faire en sorte que la carte d'assurance maladie, éventuellement avec une puce, ne contiendra pas de données nominatives, mais qui serait tout simplement, si on l'exprime ainsi, pour parler en termes d'inforoute ou d'autoroute, le carrefour ou l'échangeur qui permettrait à la bonne personne d'avoir accès à des données qui ne sont pas sur la carte à puce, sur le microprocesseur, mais qui sont plutôt dans des dossiers qu'on retrouve chez les praticiens. En d'autres termes, s'assurer que, lorsqu'on arrive au CLSC pour un examen de routine, la personne qui inscrit notre nom avec notre carte n'ait pas accès à des données auxquelles elle n'a pas droit. Elle n'est pas un médecin, elle n'est pas pharmacien, etc.

Alors, on est en train de développer cette pratique dans cette perspective d'éthique biomédicale. Et à cet égard, dans les jours qui viennent, il devrait y avoir la signature d'une entente entre la RAMQ, la Régie de l'assurance maladie du Québec, et l'équivalent de la RAMQ en France, qui gère le système de santé et les fonds de santé de l'administration française, parce que eux ont peut-être une petite avance technologique en termes de puce, mais nous avons possiblement une avance technologique en termes de gestion d'information en périphérie de cette puce, et les deux administrations ont convenu de mettre en commun leur expérience et leur expertise pour justement assurer la population que le déploiement des nouvelles technologies de l'information dans ce domaine se fasse dans une perspective d'éthique. Parce que la dernière chose qu'on veut, c'est que nos informations personnelles soient connues de quelqu'un qui n'a pas à les connaître et utilisées par quelqu'un qui n'a pas à les utiliser ni à les connaître.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez d'autres sous-questions? Oui.

M. Geoffrion: Juste peut-être pour revenir sur la question de la votation. Je vous souligne dans le rapport que... Bon, dans un des ateliers qui traitaient de la démocratie versus Internet, on dit que les démocraties vont assez loin, là, très, très, très loin, les démocraties ont l'obligation de faciliter l'accès à cet outil, notamment pour voter. Donc, vous êtes plus prudent que les panélistes de ce forum international sur la démocratie.

M. Cliche: Possiblement. Mais, dans ce domaine, j'aime mieux la prudence que l'avancée exaltante. Ceci étant dit, lors du congrès, le comté de Vimont et la région de Laval auront une proposition invitant le gouvernement à faire l'expérience d'un projet-pilote dans un isoloir, dans un des comtés du Québec, possiblement le mien, et on aura l'occasion d'en discuter. Mais je nous invite à la très grande prudence.

Qu'Internet donne accès à des débats, qu'Internet donne accès à des... On le fait tous. Moi, quand je vais dans un site puis je peux voter, je vote. Mais la valeur de ce vote, c'est un sondage plus ou moins scientifique. Je le fais. Mais, de passer à l'étape où le vote... un homme, une femme, un vote, vox populi, vox Dei, par les nouvelles technologies de l'information, c'est un pas de géant, énorme, et, avant de franchir ce pas, je pense qu'il aura coulé beaucoup d'eau sous les ponts et on devra avoir l'absolue certitude que l'utilisation des nouvelles technologies de l'information n'entache pas notre processus démocratique, pour lequel nous avons une fierté absolue.

M. Geoffrion: Parce qu'effectivement je pense que l'exemple de l'Arizona n'est pas ce qu'on pourrait appeler nécessairement une tendance lourde, là. Mais ça s'est fait aussi dans le cadre d'une primaire. Donc, ce n'est pas tout à fait le même système. Alors, je vous remercie, M. le ministre.

M. Cliche: Mais, toute la question sous-jacente à cette question, c'est la question de l'identification électronique, et ça, il n'y a pas encore d'États qui ont répondu de façon satisfaisante à cette question. Et le plan que j'ai, la vision que j'ai – quoique la députée de La Pinière n'en voie pas – c'est que le Québec réponde à ces questions fondamentales le plus rapidement possible pour le déploiement de l'inforoute.

M. Geoffrion: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Parlant de la députée de La Pinière, je vais maintenant lui passer la parole. Je ne sais pas si elle aura une réponse, mais elle aura au moins le temps d'exprimer sa question.


Bilan du Fonds de l'autoroute de l'information (suite)

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on arrive au terme de cette étude des crédits sur le Fonds de l'autoroute de l'information, et j'ai essayé de poser des questions pour avoir des informations. Il y a beaucoup de questions qui demeurent sans réponse, certaines réponses vont suivre, d'après ce qu'on nous a dit; donc, ça va nous permettre d'avoir une idée un peu plus précise de ce qu'on parle.

Je constate, M. le Président, que le Fonds de l'autoroute de l'information, au niveau du nombre de demandes de subvention, a dramatiquement diminué. En 1998, le nombre de demandes de subvention était de 487, et, 1999-2000, on est tombé à 45. Également, le nombre de subventions accordées est tombé de 70 à 28. C'est très préoccupant, pour un fonds qui est censé être dynamique et stimuler le monde de l'entreprise, les organismes communautaires, pour embarquer dans l'autoroute gouvernementale. Donc, il y a là des lacunes. Et je constate d'ailleurs, dans l'onglet qui nous a été remis, que depuis 1994-1995 il y a eu 51 projets; dans la phase II, 1996-1997, 117 projets; et, depuis que le ministre délégué est en poste, il y a eu une baisse assez significative, 1998-1999, on est tombé à 63, pour prendre les données qui arrêtent à 1999. Et, évidemment, les budgets, c'est la même chose. Les subventions correspondantes pour 1994-1995 sont passées de 38,5 millions à 17 millions, à 9 millions pour 1998-1999.

Également, M. le Président, on constate qu'il y a beaucoup de projets qui sont toujours en continuité. On peut se demander, à défaut d'avoir un bilan du Fonds de l'autoroute, qu'est-ce qui en est. On n'est pas capable d'avoir cette information. Il y a un projet qui a été abandonné, un projet qui a été accordé en 1997, je crois, au groupe Innovation internationale, c'est un montant accordé de 325 000 $.

Évidemment, il est difficile, M. le Président, à ce stade-ci de faire vraiment un diagnostic correct, et complet, et exact de ce que cela représente. Je terminerai en vous disant bien sincèrement que je suis déçue de voir que le ministre n'a pas été capable d'aller chercher plus d'argent, quand son collègue le ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie a été capable de chercher plusieurs millions de dollars. Et lui, il est à 16 millions, 1 million de plus que l'année dernière. Et encore, dans le budget, on se permet d'annoncer qu'il y a des budgets supplémentaires de l'ordre de 45 millions. Alors, il faut le faire.

M. le Président, la situation de l'autoroute de l'information demeure très préoccupante au Québec. On est, au Québec, en retard par rapport au branchement de nos écoles et par rapport au branchement des entreprises. Alors, c'est un débat qui doit se poursuivre. On aura d'autres forums. Au terme de cet exercice, je remercie les gens du Conseil du trésor qui se sont déplacés pour nous aider. Mais le ministre n'a pas été en mesure de donner toutes les réponses, alors c'est à venir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, puisque vous voulez sans doute donner une dernière chance au ministre, pendant une minute, de répondre à toutes vos questions...

M. Cliche: Tout en remerciant les collègues de l'Assemblée nationale, vous-même, M. le Président, et tous ceux et celles qui sont ici ce matin pour m'appuyer et qui ont travaillé jusqu'à au-delà de 21 heures hier soir avec moi pour se préparer, je tiens à les remercier parce que c'est beaucoup de travail. Mais disons que je ne prendrai pas le temps de répondre à cette choucroute que je viens d'entendre, choucroute négative, toutes sortes de morceaux, pommes mélangées avec des oranges, on compare des demandes de subvention avec des réponses, on dit que, le branchement des écoles, on est en retard, mais en fait on est branché à 100 %; alors, si, à 100 %, on est en retard, disons que le pessimisme règne dans l'opposition officielle.

Mais ce que je veux dire, c'est que je suis très fier du dernier budget. Et, même si l'opposition n'en sera jamais satisfaite, ce que je peux vous dire, c'est que dans le public, les gens, eux, ont vu clair, les gens ont compris le virage majeur que le gouvernement du Québec a pris et accentue. Il faut se promener au Québec pour... J'entends: Félicitations! C'est un virage majeur. Le branchement des familles, ça commence quand? Le branchement des entreprises, ça commence quand? Comment allez-vous utiliser le 45 millions, c'est beaucoup d'argent, etc.

Alors, même si l'opposition n'y voit pas clair, croyez-moi, les gens y voient clair, non seulement au Québec, mais à l'extérieur du Québec. Et nous sommes résolument engagés dans le virage. L'État se modernise, l'inforoute se développe à notre image, et le Québec est parmi les sociétés les plus avancées au monde. Nous sommes dans le peloton de tête, nous allons le continuer. Et ceci va susciter non seulement ma fierté, mais celle des autres Québécois. Merci, M. le Président.

(12 h 30)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce sont là vos derniers mots, M. le ministre. Je voudrais remercier à mon tour les participants, notamment le secrétaire général du Conseil du trésor et tous ses collaborateurs. J'ajourne nos travaux à notre prochaine séance, jeudi.

(Fin de la séance à 12 h 31)