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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 18 avril 2000 - Vol. 36 N° 63

Étude des crédits du ministère des Finances


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission des finances publiques est réunie cet après-midi afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, les programmes 1 à 9, pour l'année financière 2000-2001.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements cet après-midi?

Le Secrétaire: M. le Président, nous n'avons aucun remplacement pour l'après-midi.

n(15 h 30 )n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Alors, pour vous indiquer la répartition du temps tel qu'il a été convenu de part et d'autre, M. le ministre, une période de 11 h 30 min est allouée pour l'étude des programmes relevant du ministère des Finances, répartie de la façon suivante: trois heures cet après-midi, c'est-à-dire jusqu'à 18 heures ? comprenons que nous finirons à 18 heures et que les trois heures seront considérées faites ? six heures le mercredi 19 avril ? si vous voulez que je fasse des commentaires sur les causes du retard, je les ferai, madame ? de 9 h 30 à 12 h 30 et de 15 heures à 18 heures, et 2 h 30 min le jeudi 20 avril, de 9 h 30 à midi.

Nous avons également convenu quels étaient les organismes qui seraient entendus et dans quel ordre. Alors, vous avez remarqué la présence parmi nous ? et dans quelques minutes il se joindra à nous ? du président de la Caisse de dépôt, puisque aujourd'hui c'est de la Caisse de dépôt dont nous parlerons lors de l'étude de ces crédits.

Nous allons d'abord commencer en écoutant le ministre nous présenter ses remarques préliminaires, ses premiers commentaires, et ensuite j'inviterai la porte-parole de l'opposition, la députée de Marguerite-Bourgeoys, à nous faire part elle aussi de ses remarques préliminaires. Nous passerons ensuite à l'examen des diverses questions, en fonctionnant comme nous le faisons partout, dans tous nos crédits, c'est-à-dire une vingtaine de minutes pour un dialogue sur un sujet, d'un côté de la Chambre, et l'autre bloc qui suit, de l'autre côté, en alternance.

Remarques préliminaires

Alors, voilà, M. le ministre. Maintenant, je vous invite à nous donner vos remarques préliminaires.

M. Bernard Landry

M. Landry: Comme chacun sait, M. le Président, le ministère des Finances n'a pas un gros budget. Ce n'est pas par son budget qu'il exerce son influence sur l'ensemble du gouvernement, c'est par le rôle qu'il joue dans la préparation et la présentation du budget de l'État, sa surveillance et son contrôle, et c'est aussi à cause des nombreuses institutions, sociétés, organismes dont il est le ministre de tutelle ou le ministre responsable ou l'actionnaire.

Alors, tenant compte de cela et pensant que l'opposition serait très intéressée ? ce qu'ils nous ont fait savoir d'ailleurs, c'est une manière de nous dire qu'ils nous ont assez vus, nous, ils veulent voir d'autres figures à cette table ? nous allons faire venir beaucoup de gens qui sont responsables d'organisations étatiques importantes. Aujourd'hui, par exemple, nous aurons la Caisse de dépôt et placement du Québec. Nous aurons, mercredi et jeudi, la Société des alcools, Investissement-Québec, Société des loteries du Québec, Inspecteur général des institutions financières, Société générale de financement. Donc, un vaste survol de tout ce qui gravite autour et alentour du ministère des Finances.

Ces avertissements étant donné, je voudrais parler un peu maintenant, comme c'est la tradition, de la philosophie générale de ce ministère et des hommes et des femmes qui y travaillent, et parler des priorités de développement économique en particulier, qui est une des obsessions de la maison, obsession d'ailleurs exercée avec un certain succès au cours des dernières années, pour l'année 2000.

Alors, nos priorités sont d'intensifier les efforts pour assurer le passage à l'économie du savoir en améliorant les services offerts aux entreprises de la nouvelle économie et en appuyant le développement du commerce électronique ? déjà, le budget comportait un certain nombre de mesures à cette fin et il comportait aussi quelques phrases qui ouvrent la voie à des actions plus importantes dans les mois qui viennent; également, d'accroître le soutien aux investissements des entreprises en octroyant, entre autres, des moyens accrus à Investissement-Québec, car cet organisme joue un rôle hautement stratégique pour faire face à la concurrence internationale en matière d'investissement, promouvoir le Québec comme environnement économique favorable au développement des entreprises, éviter l'éparpillement des efforts gouvernementaux en matière de promotion et de démarches à l'étranger, et aussi pour implanter la Zone de développement de commerce international de Montréal à Mirabel.

Vous savez que nos efforts de prospection et de stimulation des investissements sont couronnés d'un succès visible et certain. La croissance des investissements au Québec, depuis quatre ans déjà, est supérieure à la croissance des investissements et en Ontario et au Canada. Ça veut dire que nous sommes inexorablement dans un processus de rattrapage. Si notre croissance est plus forte que celle de nos repères, nous sommes en train de nous en rapprocher. Investissement-Québec, en quelques brèves années d'existence ? c'est nous qui avons mis cette organisation sur pied ? s'est forgé une crédibilité enviable et maintenant Investissement-Québec est mentionnée souvent dans des revues américaines, en particulier, comme une des bonnes agences de promotion des investissements du monde. Elle est surtout concurrentielle.

Je sais que certains puristes prétendent que l'économie de marché devrait être laissée à elle-même en matière d'investissements et que les décisions se font automatiquement et sont toujours les bonnes. Ce n'est pas exact. Tous les États du monde, même ceux qui arborent... Il y a peut-être des exceptions, mais même ceux qui arborent les convictions libérales les plus affichées sont dans la partie pour obtenir des investissements à coups de diverses subventions, aides ou autres méthodes pour aider les entreprises privées. Le gouvernement fédéral américain, par exemple, on le sait, a d'immenses pouvoirs, découlant de ce qu'il fait en matière de recherche et développement civils dans le cas de l'aventure spatiale ou militaire, dans le cas classique, qui permettent d'avoir une influence très importante sur les décisions d'investissement. Les gouvernements des États américains ont aussi une large marge de manoeuvre et s'en servent. Donc Investissement-Québec est en concurrence avec d'autres.

C'est la raison pour laquelle nous donnons des moyens supplémentaires à Investissement-Québec et que nous implantons, de plus, dans un effort d'attirer des investissements dans une zone spéciale, à Mirabel, la Société de développement de commerce international de Montréal à Mirabel, dont nous avons voté la loi. On connaît les péripéties Dorval-Mirabel, je n'y reviendrai pas. Mais ce n'est pas parce que le gouvernement fédéral en a fait une catastrophe à peu près permanente au cours des 30 dernières années qu'on peut laisser la situation en l'état. Alors, nous allons déclencher une vigoureuse action pour que Mirabel se développe, quoi qu'il arrive des errements et des mauvaises décisions du gouvernement du Canada.

En matière de finances publiques, bien, vous savez que nous avons atteint pour une deuxième année l'objectif de déficit zéro. Le gouvernement est maintenant en mesure d'investir dans la santé, l'éducation et la jeunesse ainsi que dans le développement économique. Il peut aussi réduire l'impôt des particuliers immédiatement et de façon plus importante que prévu. Alors, dès le 1er mai, c'est-à-dire dans très peu de temps, nos compatriotes verront les effets des réductions d'impôts sur le chèque de paie.

Nous avons également dans nos priorités une gestion très serrée de notre dette publique. Et le Québec est reconnu pour la gestion de sa dette. Les opérations de financement et de gestion de la dette seront effectuées, comme elles l'ont été, de façon à minimiser les coûts du service de la dette. On a une équipe de fonctionnaires qui gère notre dette de façon telle qu'elle nous épargne des centaines de millions de dollars par ses efforts constants, assidus et quotidiens.

De plus, le ministère va poursuivre sa politique de relations de suivi avec les investisseurs financiers dans le but de les informer, sur une base régulière, de l'évolution de l'économie et des finances publiques et des progrès accomplis à cet égard.

C'est beaucoup plus facile évidemment de faire ce qu'on appelle des «road shows» aujourd'hui que ça pouvait l'être quand je suis devenu ministre des Finances. Quand je suis devenu ministre des Finances, les «road shows», ça consistait à aller supplier les investisseurs de nous croire qu'on aurait le déficit zéro. Et, même ayant supplié, le scepticisme était généralisé et manifeste, parce que ça faisait des années que des ministres des Finances du Québec venaient leur présenter des projections budgétaires pratiquement jamais respectées, toujours déficitaires, mais même les prévisions de déficit n'étaient pas respectées.

Je me souviens, dans une de ces premières tournées que le jargon appelle «road shows», ça a failli provoquer un incident parce qu'un financier nous a dit qu'il considérait le Québec comme un marché émergent ? c'est incroyable, hein! ? un marché de pays en voie de développement. De ça, il y a... au premier budget que j'ai présenté, c'était à l'occasion d'un dîner, et ça a failli mettre fin au dîner sur une note presque brutale. Parce que, je comprends que les libéraux nous avaient ruinés, mais on n'était pas encore au niveau des pays du tiers-monde. Mais c'est de dire la côte qu'on a eue à remonter.

Alors là il n'est plus question de pays émergent, il est question de crédibilité, même d'une certaine admiration, quand on fait cette tournée des places financières, une admiration pour la façon dont nous avons procédé, sans rupture sociale, pour la célérité avec laquelle nous avons procédé, et les marchés reflètent, par leur mécanisme implacable de fixation du taux d'intérêt, les efforts que nous avons faits. Donc, nous empruntons maintenant relativement facilement, parce que généralement nos émissions s'arrachent en un quart d'heure. La dernière grande mondiale qu'on a faite, on a été obligé d'en rajouter des tranches, puis ça s'arrache vite et ça s'arrache à des taux d'intérêt vraiment intéressants, ce qui démontre que le marché a arbitré nos efforts.

n(15 h 40)n

Nous allons évidemment parler ? mais, je l'ai dit, ce n'est pas l'essentiel de la question ? du budget de dépenses du ministère. On est ici pour la transparence la plus absolue, remarquez. En 2000-2001, le budget total alloué au ministère des Finances est de 7 258 000 000 $, c'est-à-dire 7,2 milliards, en hausse de 1,5 par rapport à l'année précédente. Ce budget est composé pour l'essentiel du service de dette qui est lui-même autour de 6,7 milliards; alors, il ne nous reste pas grand-chose pour nos dépenses ordinaires, voyez-vous, 7,2 milliards puis 6,7 au service de dette.

La hausse des dépenses résulte principalement des investissements additionnels faits au programme FAIRE, un programme qui a très, très bien réussi, et au programme de soutien et de développement de l'économie. Une somme de 25 millions de dollars sera consacrée à un nouveau programme de financement des petites entreprises ? je l'ai annoncé dans le budget, de toutes petites entreprises, mais ça peut avoir un effet déterminant sur la vie de jeunes gens et de jeunes filles qui sont prêts à lancer leur entreprise et qui ont besoin d'un petit coup de pouce ? la croissance de quelque 2 000 petites entreprises, en leur donnant un meilleur accès à du financement grâce à des garanties de prêts. Il sera particulièrement favorable aux jeunes promoteurs qui désirent démarrer leur entreprise et soutiendra la création d'emplois pour les jeunes.

Une nouvelle initiative a été annoncée à l'occasion du discours sur le budget visant à favoriser le branchement des familles sur Internet. Ça a fait beaucoup de bruit et des bruits très favorables et très positifs. Même que là les gens de contenu ont peur de ne pas être au rendez-vous. Alors, on s'occupe du branchement puis mon collègue des communications est déjà en contact avec les gens de contenu pour que ce branchement, qui va augmenter évidemment beaucoup la demande en contenu, soit également suivi par des contenus québécois. Et puis on prendra, je l'ai annoncé, d'autres mesures pour mettre en place le commerce électronique, dans les PME en particulier.

Les crédits du ministère sont donc en majeure partie consacrés au développement de l'économie du Québec, à la création d'emploi et, pour une petite part d'entre eux, au fonctionnement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition à prendre la parole.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci. Alors, mon propos, M. le Président, va toucher trois aspects qui, à mon avis, caractérisent la culture du ministère des Finances, actuellement.

Le premier volet qu'il m'apparaît très important de soulever, c'est le manque de transparence des états financiers du gouvernement. Je ne suis pas la seule, M. le Président, à soulever ce point-là, ça a été soulevé par plusieurs personnes, ça a été soulevé par le Vérificateur général. Je vais revenir sur ce volet-là, je pense que c'est là un volet très important et qui nuit à toute la gent politique.

Le deuxième volet qui m'apparaît très important, c'est de soulever tous les pouvoirs discrétionnaires que se donne, année après année, le ministre des Finances, que ce soit l'octroi de crédits d'impôt ou l'octroi d'exemptions fiscales particulières à certaines entreprises au niveau de la Cité du multimédia, Mirabel, carrefours de la nouvelle économie, centres financiers internationaux, où le ministre des Finances a un pouvoir discrétionnaire. Et, finalement, ce pouvoir-là l'invite ou l'incite à faire ce que j'appelle du micro- management, c'est-à-dire de s'immiscer dans des secteurs et de choisir les gagnants par rapport aux perdants. Or, il y a eu plusieurs tentatives qui ont été faites avec cette école, cette approche, et je dois dire que toutes les analyses économiques semblent indiquer que cette approche n'est pas recommandée.

Le troisième volet qui m'apparaît très important, ce sont les pouvoirs d'ingérence du gouvernement par l'intermédiaire d'organismes qui existent, que ce soit la Société générale de financement ou la Caisse de dépôt ? je suis ravie qu'ils soient là aujourd'hui et je leur souhaite la bienvenue ? surtout, M. le Président, que le Québec, avec tous ces outils, avec tous ces organismes, demeure malgré tout le plus taxé, le plus endetté et, apparemment, ce matin, le plus pauvre.

Même si on ne reconnaît pas l'indicateur dont on a parlé ce matin comme étant un seuil de pauvreté, que ce soit un seuil où on dépense plus que ce qui est reconnu pour se qualifier sous le seuil de la pauvreté, il n'en demeure pas moins que le Québec est à la queue. Qu'on y mette n'importe quel qualificatif, le Québec est à la queue, et je pense que c'est là un volet qui reflète une réalité troublante.

Je reviens donc au premier volet, M. le Président, le manque de transparence. J'ai mentionné plus tôt comment c'était important, cette transparence, parce que les hommes et femmes politiques ont de plus en plus de mal à faire reconnaître la crédibilité des chiffres qu'ils avancent ou qu'elles avancent. Et, par conséquent, je pense que de nous donner des indicateurs qui ne reflètent pas la réalité, où le ministre des Finances doit souvent se lever pour apporter des correctifs dans les chiffres qu'il a inclus dans ses données, c'est là un élément très important qui caractérise un manque de transparence, et je pense que c'est quelque chose qui me frappe et qu'il faudra corriger.

On se rappelle, bien sûr, la manchette qu'a faite le 841 millions de dollars qui était dans une fiducie à Toronto. Bien sûr, le ministre des Finances a invoqué que c'était bien connu, ce 841 millions de dollars. Je lui rappellerai que, tout à côté de ce 841 millions de dollars, où il n'y avait aucune note explicative de transfert social canadien indiquant que le 841 millions de dollars était là, il y avait, à côté, 1,4 milliard de dollars, un accroissement de la péréquation, et, à ce 1,4 milliard de dollars, il y avait bel et bien un indicatif indiquant qu'il s'agissait d'une somme non récurrente qui venait compenser, une somme qui arrivait, comme ça, inattendue.

Or, pourquoi on a mis une note au 1,4 milliard de dollars et on n'a pas fait le même exercice avec le 841 millions de dollars? Moi, je me pose la question, surtout que même sa collègue la ministre de la Santé a été étonnée d'apprendre l'existence de ce 841 millions de dollars. Elle ignorait l'existence de cette somme qui était toujours, apparemment, dans une banque à Toronto.

D'ailleurs, ce qui a été outrancier dans tout cet événement, ça a été que, pendant toute l'année, jour après jour, l'opposition et tous les intervenants du milieu faisaient appel à la ministre de la Santé et au gouvernement pour apporter des correctifs vis-à-vis de délais, notamment pour le diagnostic mais également pour le traitement de cancers. Je pense qu'on n'a pas à faire le bilan, encore aujourd'hui, de tous ces plaidoyers qui ont été faits à l'Assemblée nationale pour inviter le gouvernement à investir davantage dans l'achat d'équipements, notamment.

Or, pendant tout ce temps-là, dormait une somme aussi importante que 841 millions de dollars. D'ailleurs, le premier ministre ? peut-être avait-il oublié ou ignorait-il ce 841 millions de dollars ? se plaignait, lui aussi, des transferts du fédéral. C'est difficile à la fois de se plaindre des transferts du fédéral, alors qu'on laisse dormir l'argent quelque part, et ensuite nous dire qu'il nous manque de l'argent. Je veux dire, c'est une démarche qui est difficile à expliquer et à justifier.

n(15 h 50 )n

Si bien que, pendant toute l'année, il nous a fallu envoyer des malades se faire soigner ailleurs, notamment à Plattsburgh. Et d'ailleurs, on a vu sur nos écrans de télévision une clinique, à Plattsburgh, qui s'est empressée d'acheter, n'est-ce pas, un accélérateur linéaire pour faire face à la demande accrue venant de patients du Québec. On peut s'interroger quant à la pertinence de payer un accélérateur linéaire à Plattsburg alors qu'on aurait pu payer cet équipement au Québec; on l'aurait aujourd'hui à l'intérieur de nos établissements de santé.

D'ailleurs, tout ce 841 millions de dollars a soulevé une telle controverse ? et ce n'est pas seulement l'opposition qui l'a soulevée ? parce que, pendant tout ce temps-là, on se battait dans les établissements de santé, par exemple, pour une civière de plus ou des éléments aussi peu coûteux que ça. Je pense, par exemple, à des demandes qui ont été faites pour de l'équipement pour de la dialyse, qui coûte 25 000 $ chacun. Bien, imaginez que...

Une voix: Des fauteuils roulants.

Mme Jérôme-Forget: Des fauteuils roulants. Mais, en tout cas, un équipement de dialyse. Et vous savez que la dialyse, ça, ça ne pardonne pas. Si on ne l'a pas, je veux dire, on ne peut pas survivre. C'est clair. J'ai des amis qui doivent recevoir de la dialyse toutes les semaines. Je peux vous assurer que ce sont des gens qui ne peuvent pas prendre de vacances, qui ne peuvent pas s'éloigner et qui sont cloués à l'hôpital à cause des exigences que ça demande.

Manque de transparence également, M. le Président, à cause de l'apparence de baisse d'impôts. On a parlé de 1 milliard de dollars cette année. En faisant un petit calcul, on se rend compte que simplement la non-indexation absorbe 300 millions de dollars, ou à peu près, de ce milliard de dollars; on a laissé la facture dont ont parlé les municipalités de 350 millions pour cette année; on a l'assurance médicaments qui va augmenter les coûts de combien? 200 millions de dollars, on dit que ça va probablement doubler; et ajoutons à ça les allocations familiales qu'on vient retirer, au Québec, aux citoyens plus démunis qui s'attendaient à recevoir l'allocation familiale. Le total de toutes ces belles sommes, elles s'additionnent à 1 milliard de dollars, d'accord? Alors, pour cette année, je pense qu'on peut dire qu'il n'y aura pas de grosse baisse d'impôts.

Prenons l'année suivante, l'autre année, l'année 2001-2002. Alors là, on ajoute un 500 millions de dollars. Ce 500 millions de dollars là, imaginez-vous donc qu'on n'a pas indexé encore les tables d'impôts, et donc on va venir chercher encore un autre 300 millions de dollars. Qu'est-ce qui reste? Si les allocations familiales ne sont pas changées, il y aura tout au plus 200 millions de dollars de baisse d'impôts l'an prochain.

Non seulement nous avons traversé cette période du 841 millions de dollars, voilà que le Vérificateur général nous arrive également encore avec la somme de 41 millions, mais, cette fois-là, 541 millions de dollars, et le ministre invoque qu'il s'agit là d'un problème comptable. C'est une affaire de comptable, ce n'est pas très important, c'est qu'il voulait le dépenser en santé alors qu'autrement il aurait dû le mettre à la dette.

Tout ça pour dire, M. le Président, que ce que ça reflète, tout ça... C'est que, quand on nous transmet un document avec des chiffres, je comprends que ce ne soit pas nécessairement absolument exact, mais qu'il y ait des écarts aussi importants, je pense que c'est là un problème sérieux et c'est la raison pour laquelle de plus en plus de nos commettants ont des réserves quant à ce qu'on leur annonce, ce qu'on leur dit qu'on va faire ou qu'on ne fera pas. Donc, je pense que c'est là un problème important et je pense qu'il va falloir que les chiffres qu'on nous donne reflètent le mieux possible ce qui se passe dans la vraie vie.

Quand on essaie de mettre des coussins au niveau de certaines dépenses particulières simplement pour cacher de l'argent ici et là, pour être sûr qu'on ne sera pas obligé de le donner l'an prochain, ou plutôt, au service de la dette, ou plutôt, au remboursement de la dette, je pense, encore là, que c'est insultant pour les gens à qui on promet un coussin, et finalement ils n'ont même pas le droit d'aller chercher cet argent-là. Je pense notamment aux universités à qui on avait promis des sommes additionnelles ? et le Vérificateur général a été très clair, il y avait 51 millions de dollars ? et les universités n'étaient même pas capables d'aller chercher l'argent, un deuxième versement. Ça leur était impossible.

Alors, M. le Président, à travers toute cette démarche d'approche souvent très théâtrale, très théâtrale, que ce soient les départs assistés... Rappelons-nous les départs assistés. Qu'est-ce que nous dit le Vérificateur général? Qu'il y a eu un gaspillage, des pertes de l'ordre de 2,4 milliards de dollars. Il annonce également que, l'an prochain, il n'y aura apparemment aucune épargne de cette démarche-là. Il a fallu embaucher du monde, des nouvelles personnes, souvent deux fois plus de personnes parce que, quand on se départit de l'expertise, parfois il faut deux personnes pour remplacer une personne qui a beaucoup d'expérience. En plus, bien sûr, de tout le saccage que ça a fait dans le système de santé.

Tout ça reflète une approche, je dirais, caractérisée d'amateurisme. Manque de réflexion, manque de vision, manque de cohérence. D'ailleurs, tout ce manque de cohérence... Rappelons-nous cette année les déclarations qui se répétaient à compter de janvier. Rappelez-vous, le 27 janvier, le président du Conseil du trésor qui nous annonce qu'il y aura un trou de 750 millions de dollars, le 27 janvier. Ça ne fait quand même pas si longtemps, ça. Et le budget était au début de mars. Alors, comment le président du Conseil du trésor peut-il parler d'un trou de 750 millions de dollars alors qu'on va nous annoncer des surplus incroyables?

Le deuxième volet que j'aimerais soulever, M. le Président, ce sont les pouvoirs discrétionnaires du ministre des Finances. J'appelle ça du micro-management. On dit oui à un, non à l'autre. Quels sont toujours les critères pour dire oui à un? Ce n'est pas toujours très clair. Apparemment, il y en a qui doivent simplement changer une petite chose à leur formulaire, et là ils se qualifient tout à coup. Il y a des exemples dans la Cité du multimédia. On pense également, au niveau du micro-management, à Mirabel.

D'ailleurs, j'aimerais bien ça que le ministre nous annonce quand est-ce qu'il va nommer le directeur général de cette zone franche qui a été mise en place. Enfin, pas zone franche mais quasi-zone franche. Et, là encore, il faut faire des choix. Il faut établir qui se qualifie, qui ne se qualifie pas. Est-ce que cette entreprise, c'est une entreprise qui déménage d'une autre région du Québec, de Laval, d'ailleurs ou de ville LaSalle, qui va aller s'installer à Mirabel? Est-ce que c'est une entreprise qui fait quelque chose de vraiment nouveau ou si elle l'aurait fait de toute façon? Ça aussi, ce sont des pouvoirs discrétionnaires au ministre des Finances qui, à mon avis, soulèvent énormément de réserves dans le public en général.

Manque de transparence, pouvoirs discrétionnaires. Également, je pense, M. le Président, à l'annonce dans le budget d'une exemption de taxes aux entreprises qui vont investir 300 millions ou qui ajouteront une masse salariale de 15 millions de dollars. Ce ne sont pas des petites entreprises. Quinze millions de dollars de masse salariale, ça représente, je vous assure, à peu près 200, 300 employés. Donc, ce n'est pas une petite entreprise. Et est-ce que ça a été fait dans un but spécifique, ayant en tête une entreprise particulière, ce 300 millions de dollars là? Est-ce qu'on fait appel aux taxes des petites entreprises, des petits investisseurs du Québec pour financer les grandes entreprises? Parce que, vous savez, quand on donne à un, il faut aller prendre de l'autre. Ça, c'est clair, là. On n'imprime pas l'argent, ici. Et, quand on essaie de l'imprimer, l'argent, on sait ce que ça fait, quand on en imprime trop. Alors, c'est clair que, quand on donne à Pierre pour aller chercher chez Paul, Paul n'est pas toujours très content. Et est-ce que c'est toujours la façon la plus maximale de rentabiliser les entreprises du Québec? Moi, M. le Président, je pense qu'on doit nourrir des réserves quant à cette caractéristique du ministère des Finances aujourd'hui, et il est clair que je m'interroge.

n(16 heures)n

Je m'interroge également sur le pouvoir d'ingérence du ministre des Finances ou du gouvernement parce que, parfois, cette ingérence vient du bureau du premier ministre directement. Je pense à la Société générale de financement et je pense bien sûr à la Caisse de dépôt. Parce que, parfois, on a eu des témoignages, par exemple au niveau de la Société générale de financement, M. Saputo qui fait la déclaration suivante: Je n'avais pas besoin de la SGF, je n'en avais pas besoin. On a eu Magnola qui a dit: Bah! effectivement, ils pourraient se retirer et nous laisser aller.

Je ne veux pas dire, M. le Président, qu'il ne faille pas aller récolter les bénéfices d'avoir développé une chose, parce que, ça, ça se vend. Il y a un prix pour ça, quand on s'en va le vendre. Si on a développé un produit remarquable, il est clair que, si la SGF se retire et va plutôt trouver d'autres secteurs intéressants, bien, elle peut vendre cette caractéristique et elle va la vendre cher, parce qu'il y a une promesse de faire de l'argent. S'il y a une promesse de faire de l'argent, je peux vous garantir que les gens vont aller investir dans ces secteurs-là.

Quant à la Caisse de dépôt, M. le Président, je pense que la Caisse va s'expliquer tantôt, on aura la chance d'échanger avec son président et son personnel, et je suis très heureuse qu'ils soient venus. Je pense que ce sera formidable pour nous tous et pour toute la communauté québécoise de s'enquérir de ce qui arrive. Mais ce qui me trouble, et je vais tout de suite leur mettre la puce à l'oreille, c'est ce côté incestueux entre le ministère des Finances, entre la Caisse qui place des gens dans des entreprises et qui, par ailleurs, tout à coup, se voit dans une position privilégiée pour poser des gestes parce qu'elle a de l'information additionnelle. Enfin, on pourra revenir à ça, M. le Président.

Mais, à titre de conclusion, parce que je pense que mon temps est presque écoulé, je pense qu'il faut faire très attention, quand on est des porte-parole des deniers publics, de nous assurer que les chiffres sont clairs, que nos intentions sont complètement transparentes et qu'on est capables de tout dire, certainement quand il s'agit des deniers publics, de donner la vérité, et que les citoyens soient capables de se retrouver dans cet environnement, puisque ce sont eux qui font vivre tous nos programmes sociaux. Ce sont les payeurs de taxes qui défraient le coût de toutes nos démarches. Il faut qu'on se le rappelle, M. le Président, que, des fois, des stratégies, on est de bonne foi, on veut vraiment réussir, mais peut-être que cette stratégie de «pick and choose», de s'assurer qu'on est mieux que n'importe qui pour identifier les gagnants, ce n'est peut-être pas toujours l'approche gagnante. Merci, M. le Président.

Organisation des travaux

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, voilà, nous avons eu les remarques préliminaires du vice-premier ministre et ministre à l'Économie et aux Finances et de la porte-parole de l'opposition. Il n'est pas prévu par nos règlements qu'il y ait des répliques aux déclarations préliminaires, mais nul doute que les échanges qui vont suivre vont permettre facilement, de part et d'autre, de poursuivre le dialogue qu'on souhaiterait avoir.

Ce que je voudrais avoir comme indication à ce moment-ci, et je me tourne des deux côtés de la Chambre, c'est la période que nous consacrerons à l'examen de la Caisse de dépôt et placement, c'est-à-dire aux questions que nous voulons poser au président. Est-ce que nous le faisons maintenant? Est-ce que nous le faisons de cinq à six? Qu'est-ce que vous souhaitez, madame? Y a-t-il des remarques de ce côté-ci?

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, je pense qu'on avait demandé que ce soit la Caisse... De toute façon, les gens sont arrivés, je pense que ce serait poli de les faire passer maintenant. Et ça dépendra du développement des questions et des réponses peut-être, ou on pourra poursuivre. Mais de déterminer à l'avance si on va passer une heure ou une heure et quart, c'est peut-être un peu difficile de déterminer ça à l'avance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, tout en acceptant, madame, que, évidemment, les questions que vous poserez au président de la Caisse de dépôt auront des réponses du président de la Caisse de dépôt, mais le ministre qui est ici comme responsable des fonds publics pourra aussi intervenir. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, bien, tout simplement, M. le Président, je voulais donner le point de vue. Je pense, comme membre, je n'ai pas parlé à mes collègues, mais je pense qu'effectivement ce qui serait préférable, c'est que... On avait pris un certain temps pour apprécier les groupes à l'intérieur du ministère des Finances ou les instances qu'on voulait entendre. Alors, on avait spécifiquement mentionné qu'on voulait jaser avec la Caisse de dépôt et placement. Ce serait sage de les entendre. Puis, si, effectivement, on a besoin d'une heure trente, on la prendra. Si, après deux heures, on pense qu'on a terminé, bien là on leur dira: Merci beaucoup, puis on poursuivra avec le ministre.

Caisse de dépôt et placement du Québec (CDPQ)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, les indications sont suffisamment claires de part et d'autre. J'invite M. Jean-Claude Scraire, le président de la Caisse de dépôt et placement, à se joindre à nous, et, s'il a besoin d'avoir des collaborateurs près de lui, il nous les présentera. Donc, à partir de...

M. Landry: On a la chance d'avoir le président de la Caisse et puis deux vice-présidents. Alors, je pense qu'on ne doit pas se priver de la chance de les faire asseoir autour de la table.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va peut-être demander aux deux vice-présidents de l'accompagner.

M. Landry: Oui. Donc, M. Nadeau est là. M. Cyr est là aussi. Parce que la Caisse, elle a tout intérêt à la plus haute transparence, elle est dans une année de gloire, elle a eu des rendements absolument extraordinaires, de 17 %, qui lui ont valu les compliments de tout le milieu financier, à l'intérieur comme à l'extérieur. Je dois rappeler que, si la Caisse a pu enfin obtenir les rendements que le talent de ses gestionnaires mérite, c'est parce que nous avons eu le bon sens et la sagesse de modifier la loi ? nous avons fait ça ici, à cette commission, et en Assemblée ? pour libérer la Caisse d'entraves qui étaient trop lourdes et qui l'empêchaient d'aller à la hauteur de ses talents. Mais, maintenant que ces entraves sont libérées, quant à la possession d'actions en particulier, bien, on voit ce que ça donne. La Caisse de dépôt et placement du Québec, secteur public, est un des meilleurs gestionnaires de fonds d'Amérique. Alors, tous ces préjugés ultralibéraux et libéraux, qu'on ne peut pas bien faire les choses dans le secteur public, sont une erreur. L'argent de la Caisse est géré de façon exceptionnellement sage, c'est l'argent de nos fonds de pension, mais, en même temps, suivant ce que le législateur de la Révolution tranquille a voulu, la Caisse, c'est aussi une force agissante dans l'économie du Québec, et dans l'économie du Canada, et dans l'économie du monde.

Alors, ils sont ici. Je ferai remarquer, M. le Président, que je suis le ministre responsable de la Caisse de dépôt devant cette Assemblée. Je vais me faire assister largement par le président et les deux vice-présidents, mais les questions sont des questions d'ordre étatique et gouvernemental, et c'est à nous qu'il faut les poser.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ce que j'avais bien voulu faire comprendre tout à l'heure en spécifiant très précisément votre rôle dans cette période de questions.

M. Landry: Surtout si les questions ont une saveur politique ou même de politique générale du gouvernement, c'est au gouvernement d'y répondre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je rappelle que nous avons un premier bloc de 20 minutes maintenant et j'invite la député de Marguerite-Bourgeoys à débuter.

Conclusion de conventions d'actionnaires

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, ayant le président de la Caisse présent aujourd'hui, je vais lui demander ? je ne sais pas si ce sera le ministre qui répondra: Comment peut-il expliquer le comportement de la Caisse actuellement suite à son intervention, ou la non-intervention, ou l'intention d'intervenir dans la décision qu'a prise le conseil d'administration de Vidéotron? Je vais vous expliquer pourquoi je pose la question, M. le Président.

C'est parce que je lisais la loi, d'accord? la Loi sur la Caisse de dépôt et placement, et l'article 32 de la loi est quand même clair. L'article 32: «L'acquisition par la Caisse d'actions et de titres de créance de personnes morales est soumise aux restrictions suivantes:

«a) elle ne peut détenir plus de 30 % des actions ordinaires ou d'une catégorie d'actions ordinaires d'une même personne morale, sauf s'il s'agit d'une personne morale visée au paragraphe a de l'article 31», qui est le secteur immobilier.

n(16 h 10)n

Je lis également l'énoncé de principe de la Caisse, régie d'entreprise, énoncé de principe: «La Caisse est d'avis que le droit de vote est un attribut important des actions ordinaires où l'actionnaire assume le risque final de la propriété de l'entreprise. Elle estime que, lorsque des actions ordinaires comportent un même niveau de risque, ces actions doivent offrir les mêmes avantages et conférer les mêmes droits à leurs détenteurs. Ces principes sont fondamentaux au moins à trois égards. Ils constituent d'abord une des assises de la démocratie corporative en vue d'assurer aux propriétaires un droit de décision au prorata de leur participation au capital. Deuxièmement, ils assurent à ceux-ci des droits et des gains semblables en cas de décisions susceptibles d'affecter l'existence même de leur investissement et sa rentabilité, notamment en cas d'offre de prise de contrôle. Enfin, le respect de ces principes, de façon générale, est un élément majeur de la qualité des marchés de capital.» Alors, je pense que la Caisse est très claire.

Alors, voyant cet article 32, voyant que la Caisse ne peut détenir plus de 30 % des actions ordinaires, je suis retournée, M. le Président, voir le rapport Parenteau, le rapport Parenteau qui est à la base de la Caisse. Rappelons-nous, c'est ce rapport qui avait été créé, sur lequel siégeait d'ailleurs l'ancien ministre des Finances, M. Parizeau, et sur lequel siégeait également M. Castonguay, Claude Castonguay. Or, que dit le rapport? Parce que c'est important de comprendre pourquoi le 30 %, parce que, à l'époque, c'était 20 %. Pourquoi on a insisté pour que ce soit 20 % à l'époque? On notera, et c'est dans le rapport, que «la Caisse ne pourra pas acquérir plus de 20 % des actions ordinaires d'une société, sauf autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil. En effet, il est nécessaire d'empêcher la Caisse de devenir graduellement un holding de sociétés financières commerciales et industrielles. La Caisse n'a pas à exercer une telle fonction. Néanmoins, dans certains cas, il peut être éminemment utile qu'elle détienne temporairement une proportion plus élevée des actions d'une société.» Que voulait dire le rapport Parenteau? Que voulait dire, à ce moment-là, le gouvernement? Que souhaitait le gouvernement? Le gouvernement ne voulait pas justement que la Caisse s'immisce indûment dans les affaires des entreprises et devienne un holding.

D'ailleurs, j'ai sorti également les débats de l'époque à l'Assemblée nationale et j'ai les commentaires de M. Lesage, n'est-ce pas, premier ministre à l'époque. Alors, ce qu'il dit, M. Lesage: «Cela, c'est le rôle d'un holding. On l'a décrite comme étant un réservoir de capitaux, non pas comme une société d'administration industrielle ou commerciale. Il est donc prévu qu'en aucun cas la Caisse ne pourra posséder plus de 30 % des actions ordinaires émises par une société. Elle pourrait donc tout au plus devenir un actionnaire mathématiquement minoritaire important. Rien n'empêcherait même qu'elle devienne le plus important actionnaire cependant d'une société dont les actions seraient réparties entre un très grand nombre de portefeuilles.» Autrement dit, encore là, M. Lesage était très clair. Donc, les ententes particulières que se négocie la Caisse de dépôt, est-ce que la Caisse de dépôt ne fait pas indirectement ce que la loi ne lui permet pas directement? C'est ma question, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La question est posée. Alors, M. Scraire et le ministre vont pouvoir y répondre maintenant. Le ministre veut d'abord intervenir.

M. Landry: D'abord, il y a une question qui s'adresse au législateur. Le législateur a changé la loi. Et c'est quand même paradoxal, il me semble que j'ai entendu le chef de l'opposition à plusieurs reprises dire que le modèle de la Révolution tranquille était poussiéreux, qu'il fallait le virer ou tout au moins le modifier, l'adapter, puis c'est ça qu'on a fait. Est-ce que la députée, M. le Président, préconise que toutes les institutions de la Révolution tranquille soient remises en l'état où elles ont été conçues, c'est-à-dire durant les années soixante, sans tenir compte que, depuis ce temps-là, il y a Nasdaq, et que, depuis ce temps-là, il y a l'immense fonds de pension des professeurs de l'Ontario ou de la Californie, ou que les Québécois et les Québécoises devraient être mis à l'écart des énormes plus-values boursières qui se sont produites alors que Roland Parenteau n'aurait pas même pu imaginer qu'une telle chose existe?

La Caisse, nous l'avons nous-mêmes, avec l'accord de l'opposition d'ailleurs largement, nous l'avons mise en position de s'acquitter, de façon moderne, de ses tâches, de faire fructifier nos épargnes et d'aider le développement de notre économie, sans devenir d'ailleurs majoritaire. Si c'est aux conventions d'actionnaires qu'on pense, toutes les sociétés privées à gros bloc et à noyau dur ont des conventions d'actionnaires pour la protection de l'argent qu'ils ont investi. Mais, dans le cas de la Caisse, elle a un rôle financier, mais elle a, en plus, un rôle civique particulier qu'on n'exige pas de l'entreprise privée. On ne demande pas à la Banque Nationale de se comporter comme la Caisse de dépôt. La Banque Nationale est une entreprise privée. La Caisse de dépôt, dans l'esprit de ceux et celles qui l'ont fondée et dans l'esprit de ceux et celles qui ont modifié son rôle pour l'adapter aux temps modernes, a des obligations que d'autres n'ont pas.

Si la Caisse de dépôt aide une grande entreprise québécoise, qui est grande aujourd'hui mais qui était petite naguère, à atteindre le statut de transnationale et que cette transnationale, après avoir profité largement de l'aide de la Caisse, décide de bannir de ses critères ? je ne pense pas à un exemple en particulier ? l'intérêt même du Québec et des Québécois et des Québécoises, bien, peut-être que State Street, qui est une des plus grandes banques du monde et une des plus vieilles, peut n'avoir absolument rien à cirer des intérêts du Québec, encore que ce sont de bons citoyens corporatifs et qu'ils sont présents parmi nous, mais la Caisse de dépôt, ce n'est pas State Street, puis ce n'est pas la Banque Royale, c'est une institution étatique du gouvernement du Québec et elle agit en conformité et en toute liberté. Ce n'est pas le gouvernement qui lui dit de faire ça, c'est parce que les administrateurs de la Caisse, nommés par le gouvernement, sont des gens consciencieux qui, en leur âme et conscience, prennent l'intérêt des épargnants et des déposants et du Québec.

Maintenant, sur les questions plus pointues, je pense qu'on a ici le président-directeur général qui peut être fier de son institution, qui peut être fier des gestes que son institution pose et qui est capable de nous en parler d'une façon plus détaillée encore.

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'invite M. Scraire. Donc, bienvenue parmi nous, et nous allons vous écouter dorénavant répondre à la question de la députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Scraire (Jean-Claude): Merci, M. le Président. Il s'agit d'un dossier d'actualité, puis vous comprendrez que c'est assez périlleux de trop le commenter. Les intérêts financiers qui sont en cause du côté tant de Quebecor, de Rodgers, de Vidéotron, les actionnaires qui sont impliqués là-dedans, les marchés financiers qui sont impliqués aussi, je souhaiterais, en tout cas pour ma part, que mes propos soient interprétés... je souhaiterais me limiter à des propos extrêmement techniques quant à ce dossier-là spécifiquement. Par ailleurs, sur des questions d'orientation de politiques, je pourrai commenter plus allégrement. Mais, sur le dossier spécifique, je souhaiterais que les propos qui sont tenus ici ne soient pas interprétés à l'extérieur de cette Chambre comme pouvant être des rebuffades soit à l'offre de Quebecor, avec lequel nous nous sommes associés, ou soit à la Caisse de dépôt qui agit dans ce dossier-là, un dossier qui est en action, un dossier aussi qui est devant la cour. Donc, je vais être très, très limité dans nos propos là-dessus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je voudrais juste souligner, M. le président de la Caisse de dépôt, et la députée de l'opposition le remarquera, qu'il y a des aspects aussi judiciaires à ce dossier, puisqu'il y a des poursuites. Et je vais vous inviter à la plus extrême prudence dans les propos que vous tiendrez, en tenant compte évidemment des intérêts qui sont devant les tribunaux actuellement et des dangers que pourraient représenter des commentaires trop précis sur le débat en cours.

M. Scraire (Jean-Claude): Par ailleurs, un des éléments techniques qui semble être une question d'information, avec lequel je n'ai aucune difficulté... je n'ai pas très bien saisi la portée de la question de la députée, étant donné que l'ensemble des positions de la Caisse de dépôt en actions dans ce dossier-là, c'est de l'ordre de 10 %. On détient environ quelque 12 millions d'actions sur 116 millions. Alors, nous sommes tout à fait à l'intérieur de toutes les limites prévues par notre loi.

M. Landry: Et même par l'ancienne.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Peut-être préciser votre question.

n(16 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: Bien, la question était la suivante: Est-ce que vous ne faites pas indirectement, avec des conventions d'actionnaires particulières, ce que, justement, le poids des actions que vous détenez ne vous permet pas? C'est ça, ma question. C'est la question que je pose. C'est que, partout dans les documents, vous parlez de la démocratie, vous parlez justement de confier aux administrateurs la responsabilité de gestion d'une entreprise. Imaginons qu'on ne parle pas du cas en question, M. le Président, on ne parle pas de Vidéotron. On parle de la possibilité d'avoir des conventions spéciales, même si vous ne détenez pas 50 % des actions d'une entreprise. Donc, ce que vous vous octroyez, c'est un pouvoir additionnel que les autres actionnaires ne peuvent pas avoir. Justement, avec 10 % des actions, vous détenez, je pense, quelque chose comme 13 % des droits de vote ou à peu près, quelque chose comme ça.

La question que je pose: Est-ce que c'est légitime qu'une entreprise s'approprie un tel pouvoir qui est souvent inconnu des autres actionnaires, alors que, dans un prospectus, on demande d'avoir le salaire des hauts dirigeants, les fonds de pension des hauts dirigeants, on demande une multitude de questions? On sait, quand on prépare un prospectus, le soin avec lequel on le prépare pour que ça reflète la réalité en totalité de l'entreprise.

C'est parce que ce dont on parle, M. Scraire, dans le moment, on parle de l'escompte de la Caisse. J'imagine que vous avez entendu ce mot-là également. On parle de l'escompte de la Caisse. Et ce n'est pas par des partisans, parce que, moi, que ce soit un groupe ou l'autre, ça m'est égal. Ce qui me tracasse dans toute cette histoire, c'est ces conventions particulières et qui passent à côté, à mon avis, de l'intention du législateur. C'est ça qui est le plus troublant.

M. Scraire (Jean-Claude): J'ai bien saisi cette fois la portée de vos propos. Non, je ne crois pas que ça passe à côté de l'intention du législateur. Je pense que, d'abord, ça fait partie de l'art du métier que, quand vous investissez comme, justement, actionnaire minoritaire, l'un des éléments de protection comme investisseur, c'est par une convention d'actionnaires, sinon vous pouvez, dans vos intérêts financiers, être largement pénalisé par un actionnaire majoritaire. Alors, il est extrêmement important, si vous investissez comme minoritaire et surtout dans une compagnie privée, d'assurer votre relation avec le partenaire majoritaire, sinon vous êtes dans une position extrêmement vulnérable, et je dirais qu'on pourrait difficilement faire des transactions dans ce contexte-là, surtout dans une compagnie privée. Alors, imaginons qu'on parle d'un dossier où les ententes dont on parlerait, si on en parlait... C'était une compagnie privée, autrement dit, Vidéotron, quand ces ententes-là ont été faites, et ça n'a qu'évolué. C'est la subsistance des ententes initiales. Mais, d'abord, la question, c'est la question de protection des investissements de l'actionnaire minoritaire, et c'est de coutume régulière ? je ne parle pas de la Caisse de dépôt ? c'est une coutume régulière.

Le deuxième élément que vous soulevez, sur la connaissance des marchés, je le trouve extrêmement intéressant. Par ailleurs, ce n'est pas la responsabilité de la Caisse. Justement parce qu'on est un actionnaire minoritaire, on ne peut pas décider et dire au conseil d'administration d'une entreprise dans laquelle on siège: Vous divulguez tel élément ou tel élément de vos ententes. C'est au conseil d'administration de la société et probablement à son actionnaire majoritaire en général ? je m'éloigne de tout dossier, sans aucune référence à aucun dossier spécifique ? c'est au conseil d'administration, aux actionnaires majoritaires, autrement dit, de décider de ces choses-là. S'il y a une législation, s'il y a une réglementation à faire, comme dans le cas de la divulgation des hauts salaires, ça appartient aux instances réglementaires de le faire. Nous, comme investisseurs, on est dans la même position. Parfois, on en subit les inconvénients aussi de cette non-divulgation, si c'est le cas. Alors, disons que, sur cet élément-là, j'ai beaucoup plus de facilité à vous rejoindre.

Sur ce que vous appelez l'escompte Caisse, qui consiste un peu, à l'extérieur du Québec essentiellement, à s'interroger quand la Caisse de dépôt a une position importante sur une entreprise puis à présumer qu'elle n'agirait pas suivant des critères strictement financiers, bien, écoutez, c'est un petit peu traditionnel. Il y a certains milieux, et on ne les retrouve pas beaucoup aux États-Unis ou ailleurs dans le monde, mais il y a certains milieux canadiens qui ont l'habitude de voir les institutions comme la Caisse comme n'agissant pas selon des principes de rigueur. Alors, ça, je n'y peux rien. Mais ça ne doit pas nous empêcher d'exercer notre métier de la façon dont on pense qu'il doit être fait, de façon très professionnelle.

Et le seul commentaire que j'ajouterai en revenant au dossier Vidéotron, c'est que nous nous sommes associés à une grande entreprise qui est le numéro un mondial dans un de ses domaines, qui envisage de créer un autre numéro un mondial dans un autre domaine. Je pense que nous avons une position fort respectable, fort rigoureuse. Alors, je déplorerais qu'il y ait un escompte de ce type-là sur nos activités.

M. Landry: M. le Président, comme le législateur est en cause et que le législateur, c'est nous, je vais rajouter quelques mots.

Le législateur n'est pas stupide ? c'est une présomption constante en droit. Est-ce que le législateur aurait mis sur pied la Caisse de dépôt, l'aurait condamnée à être en minorité pour toujours et lui aurait interdit de faire des conventions d'actionnaires? Ça aurait été envoyer la Caisse et nos épargnes au suicide. La Caisse a un bloc de 10 %, un bloc de 15 %, le majoritaire peut faire exactement ce qu'il veut, ruiner la compagnie, et puis un actionnaire de 10 % n'aurait pas le droit de parler. Si c'est ce que la députée infère, je m'inscris totalement en faux contre une telle attitude.

Jean Lesage, c'était un homme intelligent, Eric Kierans, René Lévesque, Pierre Laporte et les autres qui l'entouraient aussi, et jamais ils n'auraient voulu envoyer la Caisse de dépôt au massacre. Et les premiers conseils d'administration, et le premier patron, M. Prieur, en particulier, a très bien compris que le législateur n'était pas stupide. Dès les origines de la Caisse, il s'est comporté exactement comme la Caisse se comporte aujourd'hui.

Quant à l'escompte québécois, bien, hélas...

Mme Jérôme-Forget: De la Caisse, l'escompte de la Caisse.

M. Landry: Parce que la Caisse, c'est la Caisse de dépôt et placement du Québec. Le gouvernement du Canada a déjà essayé grossièrement, par une législation ad hominem, ad hoc, de bloquer une opération de la Caisse sur le Canadien Pacifique. C'est ça, l'escompte. Mais ça, l'escompte, nous autres, on s'arrange pour s'en débarrasser au plus vite, puis l'opposition essaie de nous laisser dedans. Mais ça, c'est une autre affaire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça met fin à ce premier bloc. J'invite le député d'Abitibi-Ouest à poser la prochaine question.

Effets des dernières modifications législatives

M. Gendron: Merci, M. le Président. Oui, je voudrais faire quelques commentaires, moi, également avant, pas en termes de remarques générales. Mais, d'abord, je suis très heureux d'avoir la chance d'échanger avec le président-directeur général de même que des officiers supérieurs de la Caisse de dépôt et placement. Ce n'est sûrement pas la pire année pour se présenter devant les parlementaires, avec le taux de rendement que vous avez donné. En tout cas, nous, nous en sommes très fiers, et je pense que la plupart des parlementaires avertis doivent l'être, parce qu'il s'agit là de succès importants. Donc, je suis content que vous soyez là.

Les quelques commentaires que je veux faire d'entrée de jeu avant de poser la question... Je suis un peu surpris, moi également, d'entendre... Parce que je croyais que, à force de travailler avec sa collègue de La Pinière, ça l'avait influencée. Puis ça, ça me déçoit un peu, même si j'ai beaucoup d'admiration pour la critique de l'opposition. Elle nous a habitués au discours misérabiliste, qu'on n'est pas capable de planifier rien, on n'a pas de vision, on n'a pas de cohérence, puis on ne sait pas où est-ce qu'on s'en va, puis c'est général puis c'est dans tout. Alors, ça m'a surpris un peu, parce que, règle générale ? et là j'arrive enfin à ma question ? à ma connaissance, pour ce qui est de la Caisse de dépôt et placement, lorsqu'il y a...

Moi, je ne voudrais pas faire erreur ? vous me corrigerez, M. le président, si je faisais erreur ? il y a une couple d'années, vous aviez indiqué au ministre des Finances, qui est votre ministre responsable ou tuteur, qu'il y avait un certain nombre d'éléments à la Loi de la Caisse de dépôt et placement qui ne vous donnaient pas la marge de manoeuvre requise pour, en toute bonne foi, tout à fait correctement, aller faire... puis là je ne veux pas le préciser, mais je vais appeler ça les «investissements» ou les «gestes requis» qui auraient maximisé le rendement. Parfois, c'est dans l'immobilier; parfois, c'est dans le domaine des actions; parfois, dans le domaine des obligations. Mais là je ne veux pas «sectariser» chaque secteur. Vous aviez très bien laissé voir: J'ai besoin de plus de marge de manoeuvre, ça ne me fait rien d'être transparent dans mes rapports annuels, on va dire exactement ce qu'on fait, mais permettez-nous d'être en affaires, dans la business, pour être certains de maximiser parfois un rendement, parfois d'être prudents ? parce qu'il y a des glissements, on en connaît tous les jours, regardez ce qui s'est passé les derniers jours au niveau de Nasdaq ? c'est important que les investisseurs aient des garanties de sécurité sur leurs investissements. C'est bien beau dire que vous avez comme objectif de les faire fructifier, mais il faut faire attention quand même à la sécurité de ces fonds-là, parce qu'il s'agit des fonds de pension de nos travailleurs et travailleuses de l'État québécois.

n(16 h 30)n

Alors, ma question, qui est la première, que j'aimerais que vous appréciiez un peu plus précisément: Avez-vous un ou deux exemples que vous pourriez nous donner aujourd'hui pour indiquer que c'est surtout grâce à des changements précis que vous avez souhaités, que ça a permis pour la dernière année... Parce que, normalement, à l'occasion des crédits, il y a deux affaires qu'on peut faire: ou bien on vous parle des crédits qui ne disent rien, puis ça ne donne rien de savoir ça... Moi, j'ai confiance à la gestion de la Caisse de dépôt. Alors, je ne parlerai pas des crédits. Mais l'étude des crédits, c'est une bonne occasion pour parler des orientations, pour parler un peu de ce que j'appellerais, moi, de grandes orientations que la Caisse va prendre, mais toujours avec le même objectif: sécuriser, faire fructifier davantage, être transparent, ne pas commettre d'impair quant à la responsabilité qu'on vous confie. On vous demande, on dit: Faites fructifier ces biens-là en bon père de famille.

Donc, ma première question, c'est: Est-ce que vous avez deux, trois exemples que c'est dû à des changements précis qu'au cours de la dernière année vous avez été mesure, d'après vous, de vous acquitter plus noblement ou légitimement de votre mandat, qui est celui que je ne rappelle pas, parce qu'on l'a fait, puis on a eu l'occasion de vous voir, il n'y a pas longtemps, comme membre de la commission? Donc, je ne recommencerai pas le travail qu'on a fait avec vous pendant deux jours. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, mais un peu plus précis.

M. Scraire (Jean-Claude): Le point le plus important, je pense, dans les amendements qui ont été apportés par l'Assemblée nationale, en 1997, à la Loi de la Caisse, c'est d'avoir haussé la limite des investissements possibles en actions de 40 % à 70 %. Disons qu'on aurait pu souhaiter le faire le plus tôt possible. Je pense que, si on l'avait fait dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, peut-être que ça aurait été encore mieux, mais déjà, juste pour l'année 1999, par exemple, le fait d'être à 55 % en actions plutôt qu'à 40 %, ça a rapporté, là... j'ai demandé aux gens de calculer, mais c'est sûr que c'est... Quand on parle de plusieurs centaines de millions de dollars de différence, c'est relativement facile à voir, parce que les obligations, ce 15 % là aurait rapporté un rendement nul, alors qu'il a rapporté à peu près, disons, en moyenne 16 % s'il est allé dans les autres véhicules. Parce que les obligations ont rapporté 0 % à peu près, à toutes fins pratiques, en 1999. Donc, le montant du rendement attribuable à cette hausse est très significatif.

(Consultation)

M. Scraire (Jean-Claude): J'hésite sur le chiffre de... Quand on me donne plus que 1 milliard, moi, je... On parle de plusieurs milliards de dollars de différence.

M. Gendron: Donc, c'est très significatif.

M. Scraire (Jean-Claude): Très, très significatif, oui.

M. Gendron: Très, très, très significatif. Et ça, d'après vous, c'est vraiment la mesure qui vous a permis...

M. Scraire (Jean-Claude): Ah! mais c'est clair, c'est la loi. C'est la loi qui nous a permis d'aller à 55 %. On ne pouvait pas...

M. Gendron: Oui, oui, ça, je suis au courant. Mais, je veux dire, c'est cette mesure-là, en priorité, qui vous a permis d'avoir un niveau de rendement...

M. Scraire (Jean-Claude): La mesure nous a permis de le faire. La deuxième chose qui nous a permis de le faire, c'est l'expertise de nos équipes, parce que, avec la hauteur des marchés financiers, la cherté des titres en bourse en 1999 comme en 1998 aussi, je peux vous assurer que ce n'étaient pas des décisions faciles à prendre que d'augmenter la proportion des actions dans un pareil contexte. C'est certain qu'il fallait un degré d'expertise puis de conviction assez... je dirais d'expertise, parce que de la conviction, on n'en a pas souvent.

M. Gendron: O.K.

M. Landry: En clair, si notre gouvernement n'avait pas modifié la loi, les Québécois et les Québécoises auraient perdu des milliards de dollars cette année et dans les années à venir.

M. Gendron: C'est ce que je crois que ça veut signifier, et votre réponse et les commentaires que j'entends, et je trouve que c'est important de les faire parce qu'il faut lier ça quand même. Moi, je trouve, M. le Président, que c'est sérieux, parce qu'il faut lier ça. On ne peut pas accepter constamment pas de vision, pas de cohérence, on ne sait pas pourquoi on fait ça, puis ce n'est pas grave, on laisse passer ça, là. Moi, j'étais ici quand vous avez réclamé ça, ça adonnait de même. J'ai entendu ça à plusieurs reprises, qu'il y avait là... on va appeler ça une disposition réductrice de vos possibilités, puis vous avez plaidé en disant: Écoutez, si on pouvait avoir ce changement-là, on serait en mesure de faire la preuve rapidement d'un rendement accru. Ce n'est pas illégitime de le vérifier, puisqu'on parle qu'on veut, lors d'occasions comme ça, là, être très transparent. Moi, j'ai toujours pensé que c'est logique, ça, pour un parlementaire, de toujours viser la transparence, y compris avec ses ministres, y compris avec les institutions dont on est fier puis parfois qu'on critique sévèrement sur la place publique. Moi, ça ne me fait rien de critiquer parfois, mais à condition que j'aie les arguments pour le faire. Un premier point, je pense, qui est assez couvert.

Vous dites que vous auriez quelques autres exemples peut-être moins significatifs en volume, mais qui ont eu de l'impact chez vous.

M. Scraire (Jean-Claude): J'avancerais que ça dépasse les 3 milliards, l'impact de cette décision-là pour l'année 1999.

M. Gendron: Ça dépasse les 3 milliards.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui.

M. Gendron: Merci. Est-ce qu'il y en aurait une ou deux autres mesures peut-être moins significatives mais tout aussi importantes à relater qui sont dues à des modifications législatives qui vous ont permis d'être plus performants?

M. Scraire (Jean-Claude): C'est certainement la plus significative. À part ça, les autres secteurs, parce que, si on se souvient des modifications de l'année 1997, les principales autres modifications ont porté sur la gestion de fonds, la capacité pour la Caisse d'opérer des filiales dans le domaine de la gestion de fonds. Alors, ça, disons qu'il y a eu beaucoup d'activités depuis l'adoption de la loi, en 1998-1999, les rendements sont bons aussi là-dedans, mais on est dans une période de démarrage, alors, disons que les chiffres ne sont pas encore très significatifs, mais la présence accrue de la Caisse dans le secteur financier, qui est un secteur où on n'opérait pas beaucoup auparavant, découle de cette loi-là.

L'autre élément, ce n'est pas, je dirais, spectaculaire, mais il y a une disposition de la loi qui a été apportée ? comme on y faisait référence tantôt ? pour permettre à l'occasion et pour des périodes transitoires de détenir plus de 30 % des actions d'une compagnie. Alors, ça, ça a permis, dans certaines circonstances, d'opérer des redressements de compagnies qui, autrement, seraient allées en faillite. Il ne s'agit pas de montants spectaculaires, mais une compagnie qui fait 5, 6 millions de chiffre d'affaires dans des municipalités en région ou à Montréal, peu importe, avec une vingtaine, une trentaine d'emplois, quand on réussit à la sauver, les chiffres ne sont pas spectaculaires, mais l'impact est là. Puis, nous, on accorde beaucoup d'importance au fait d'éviter des échecs de sociétés. Je le répète souvent quand je me promène puis quand je rencontre des gens d'affaires, puis il y a tellement de ressources intellectuelles puis d'espoirs qui sont perdus quand des compagnies échouent, non seulement des ressources financières, il faut travailler pour les sauver, ces compagnies-là. La disposition de la loi nous permet temporairement de détenir plus de 30 %, donc de prendre la compagnie pendant un certain temps, de la couver et de la remettre au marché dans des conditions régulières.

Portefeuille immobilier

M. Gendron: Je voudrais juste, parce que le temps, c'est toujours infime... Il ne me reste pas grand temps, hein? O.K.

Dans l'immobilier, j'aimerais ça uniquement savoir... À moins, encore là, que je me trompe, mais vous aviez laissé voir que les investissements de la Caisse de dépôt et placement dans le domaine de l'immobilier, compte tenu de... je vais appeler ça, entre guillemets, la modeste crise qu'il y a eu, mais il y a eu une crise importante dans l'immobilier, en tout cas montréalais canadien... vous aviez laissé voir que la Caisse, pour quelques années, irait plus lentement dans les investissements dans l'immobilier. Ça s'est comporté comment, au cours des dernières années, les investissements de la Caisse de dépôt dans l'immobilier? Peu présent, assez présent, des prospects intéressants, sans mentionner... c'est quoi, l'attitude de la Caisse versus l'investissement dans l'immobilier?

M. Scraire (Jean-Claude): Les marchés immobiliers, depuis quelques années, sont extrêmement intéressants. Si vous avez vu notre performance de notre portefeuille ? on a un portefeuille assez important, on a 13 milliards d'actifs en immobilier ? la performance du portefeuille est de 14,9 %, donc mettons 15 %, ce qui, dans un contexte où les obligations faisaient zéro et les actions étaient très risquées, était un véhicule absolument excellent. Alors, le fait d'avoir une limite qui nous permet d'avoir passablement d'immobilier dans le portefeuille, je pense que c'est intéressant.

L'autre amélioration qui a été apportée par le législateur il y a quelques années, c'est celle de permettre à la Caisse d'investir à l'extérieur du Québec et du Canada en immobilier. C'est certain que, s'il y a une chose que nous avons retenue, à la Caisse, de la crise immobilière des années quatre-vingt-dix, c'est qu'un portefeuille immobilier, comme tout autre portefeuille, doit être diversifié. Il doit être diversifié géographiquement, sinon il est extrêmement risqué, parce ça se comporte un peu comme d'autres secteurs cycliques. Alors, vous avez un marché, mettons le marché de Montréal, si vous êtes entièrement concentré sur le marché de Montréal, il va connaître des bonnes années puis là il va s'essouffler, donc ça va ralentir, le rendement va ralentir. Tandis que, si vous êtes présent sur plusieurs marchés, Paris, New York, Londres, Montréal, Toronto et Vancouver, à ce moment-là vous avez des chances, si ces marchés-là ne sont pas parfaitement corrélés...

M. Gendron: Aujourd'hui, la proportion de vos investissements dans le marché immobilier, je vais appeler ça Québec-Canada versus l'étranger.

n(16 h 40)n

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, dépendamment des façons de calculer... 62 % au Canada... Quand on prend la valeur nette, c'est-à-dire, indépendamment des hypothèques, parce qu'il y a du financement sur l'immobilier ? on parle d'un portefeuille de 13 milliards qui est à peu près hypothéqué à 50 %... Alors, sur la valeur nette, on a à peu près 50 % du portefeuille au Québec, 25 % au Canada et 25 % à l'extérieur du Canada. Quand on prend la valeur globale du portefeuille, le pourcentage à l'extérieur du Canada est beaucoup plus important et le pourcentage au Canada est plus important parce qu'on a pour politique d'hypothéquer plus à l'extérieur du Québec qu'au Québec.

M. Gendron: O.K.

M. Landry: On se souviendra, M. le Président, que notre collègue et ami le député de Laporte, notaire de son métier, était très prudent et très conservateur en ces matières. Il nous avait fait de longs plaidoyers ici, à la commission, pour dire qu'il ne fallait pas permettre à la Caisse d'aller à l'extérieur du Québec. Avoir des conservateurs autour d'une table est un excellent facteur d'équilibre, mais il faut bien se garder de toujours écouter les conservateurs. Il faut les écouter une fois de temps en temps et, dans ce cas-là, il ne fallait pas écouter notre ami le député de Laporte parce que la Caisse n'aurait pas pu équilibrer son portefeuille immobilier comme elle le fait actuellement.

M. Scraire (Jean-Claude): Mais, dans toutes les circonstances, on en revient toujours à l'expertise des équipes. Parce que, effectivement, investir à l'extérieur sans expertise, c'est très dangereux. Mais, avec l'expertise, et dans tous les domaines... C'est la même chose dans le domaine technologique. C'est la même chose dans tous les domaines.

M. Gendron: C'est beau. Merci.

Stratégie internationale

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour compléter le temps qui est imparti au côté ministériel, une question qui se relie directement à votre dernier commentaire. J'ai plaidé devant vous, M. Scraire, lorsque j'occupais d'autres fonctions, l'implication internationale de la Caisse, et la loi vous permet maintenant d'investir davantage à l'extérieur. Vous l'avez fait de différente façon en Asie. Vous avez eu des stratégies différentes selon les territoires couverts. Pouvez-vous nous décrire un petit peu quelle est justement la stratégie internationale de la Caisse?

M. Scraire (Jean-Claude): La première réponse à ça, c'est que, à partir d'une vision de grands marchés boursiers, on fait une répartition d'actifs selon les continents, selon les portefeuilles que nous opérons, donc une vision qui dit qu'on investit au Canada, aux États-Unis, et Europe?Asie ensemble, et il y a une répartition qui, entre Europe?Asie, ressemble un peu aux grands indices mondiaux: on détermine combien d'argent on met sur ces deux continents-là, sur l'Amérique et, après ça, c'est géré pour faire mieux que ces indices-là. Ça, c'est la première façon.

La seconde façon, c'est par le secteur immobilier. Le secteur immobilier a privilégié, au cours des premières années, les États-Unis et la Grande-Bretagne, puis l'Europe continentale, et il commence maintenant à travailler sur l'Asie. Il faut dire que le secteur immobilier fait une gestion active. Donc, il achète et il vend sur un horizon de deux à trois ans.

L'autre approche, c'est par le placement privé. Nos équipes de placements privés dans les filiales qui ont été présentes d'abord aux États-Unis, je pense que, depuis les années 1995, on investit aux États-Unis, et de plus en plus sur le continent européen, et maintenant elles arrivent à l'Asie également.

L'autre élément qui est un peu moins connu peut-être puis qui est plus original chez nous, qui est une approche assez, je dirais, pas de nouvelle vague mais de précurseur dans le métier, d'innovation, c'est qu'on a des gestionnaires de portefeuilles, par exemple du portefeuille canadien, mais qui ont autorité d'investir une certaine partie de leurs portefeuilles sur d'autres pays parce qu'ils ont une approche sectorielle. Alors, on privilégie l'approche sectorielle. Autrement dit, quand quelqu'un peut investir dans Alcan, mais il peut investir en même temps dans Pechiney, aussi longtemps que ça demeure deux compagnies. C'est l'approche sectorielle, et la personne, le gestionnaire peut juger de la compagnie entre les deux, même si les deux ne sont pas canadiennes, qui va le mieux performer. L'approche sectorielle permet aussi donc d'investir sur les marchés étrangers.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En terminant, vous parlez d'expertise. Vous avez dû aussi vous doter d'expertise dans ces nouveaux champs d'investissement. On pense notamment à la création... je pense que c'est aux Philippines, la Caisse est allée investir là-bas. Il a fallu se doter d'une infrastructure permettant d'évaluer les projets. Je sais que vous êtes actifs en Italie du Nord, ce qui n'était pas le cas il y a quelques années. J'imagine que, là aussi, vous vous êtes dotés de mécanismes d'analyse. Qu'en est-il de votre présence internationale?

M. Scraire (Jean-Claude): Sur la présence internationale, disons que les endroits actuellement où les équipes sont les plus importantes, on parle de Bangkok et Hong-Kong pour l'Asie, justement à propos du fonds auquel vous référiez, qu'on a mis sur pied et qu'on gère pour d'autres. Peut-être que c'est d'intérêt de rappeler qu'on a un fonds en Asie, que nos équipes gèrent, et nos clients... vraiment, on a des clients dans ce fonds-là: on parle de Nippon Life, la première compagnie d'assurances japonaise; Axa Management d'Europe, un des grands gestionnaires; le groupe Perez-Compang d'Amérique du Sud; le groupe AMP, qui est la principale compagnie d'assurances d'Australie. Alors, ce sont nos clients dans ces fonds-là. Donc, on a deux belles équipes en Asie qui travaillent sur ce fonds-là.

On a un bureau important aussi à Paris, qui a été ouvert en janvier, qui s'occupe du portefeuille imposant que nous avons sur l'Europe. On a un portefeuille européen de l'ordre de 10 milliards de dollars. Alors, c'est le bureau de Paris qui y voit ou qui en fait un suivi, au moins en partie, de ce portefeuille-là, quoique la partie la plus importante est gérée de Montréal par nos équipes de marchés boursiers, mais la partie placements privés est gérée... est suivie, je devrais dire, de Paris.

Maintenant, on a des gens aussi à Mexico, en Argentine, en Italie, comme vous y faisiez référence, et ça va s'étendre au cours des prochaines années. Je pense qu'il faut être bien conscient ? on l'a répété puis on l'a écrit dans notre rapport annuel aussi ? que la clientèle de la Caisse va s'accroître, et surtout sa clientèle internationale. On devrait voir, au cours de l'année 2000, fort probablement la Caisse commencer à gérer des fonds pour des fonds institutionnels hongrois, des fonds israéliens. On a d'autres pays qui sont regardés aussi où les gens... et c'est comme ça qu'on avait commencé en Asie, c'est par les sollicitations des clients.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. J'invite maintenant la députée de Marguerite-Bourgeoys à poursuivre.

Intérêts défendus
par les administrateurs de la Caisse

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je voudrais réagir un peu aux commentaires de mon collègue d'en face tantôt quand il parlait, qu'il prenait mes propos de manque de vision, manque de cohérence, et que je les attribuais à la Caisse. Je pense que ça s'appliquait plus à son gouvernement qu'à la Caisse. Maintenant, peut-être que le manque de transparence s'appliquerait dans ce cas-ci.

Moi, je voudrais revenir, M. le Président, sur un point, puisqu'on a essayé... on essaie dans le moment de nous faire croire que c'est «business as usual», d'accord? Mais ce n'est pas «business as usual», ce qui se passe actuellement. Ces conventions d'actionnaires qu'on retrouve, il semblerait, avec d'autres entreprises encore inconnues, on ne les connaît pas. Apparemment qu'il y a une liste d'entreprises avec qui vous avez de telles conventions d'actionnaires.

Le ministre des Finances nous disait que c'est très fréquent de procéder comme ça quand un actionnaire détient même 10 % des actions. Bien, moi, je n'ai pas vu beaucoup de cas, d'entreprises où un conseil d'administration prend une décision ? puis, là, excluons le cas de Vidéotron ? entérinée par deux membres qui vous représentent, parce que c'est là... quand on est minoritaire, on demande d'avoir ordinairement des sièges au conseil d'administration ? d'accord? ? puis on en demande selon le poids de notre présence au niveau des actifs. Alors, ce n'est pas vrai que tout le monde a des conventions d'actionnaires tout le temps qui permettent de faire ce qui est en train de se passer actuellement. Je pense que d'avoir une représentation au conseil d'administration, c'est là une protection incroyable pour un organisme comme la Caisse ou tout autre organisme financier, que ce soit une compagnie d'assurances, une banque ou quoi que ce soit. Je veux dire, ils exigent ça.

Ma question au président, M. le Président, c'est: Quels sont les intérêts que défendent les deux représentants de la Caisse qui siègent sur un conseil d'administration? Est-ce qu'ils défendent les intérêts des actionnaires ou s'ils défendent les intérêts de la Caisse? Et est-ce que, à ce moment-là, les intérêts de la Caisse et les intérêts des actionnaires sont les mêmes en tout temps? Qui représentent-ils, ces gens-là? Qui doivent-ils... Parce que, si mon école est bonne, quand on siège sur un conseil d'administration, notre première et unique responsabilité, c'est de défendre les actionnaires et, en tout temps, vous vous posez la question: Est-ce que les actionnaires seraient contents de ce que je fais? Je représente leurs épargnes, leurs économies. C'est ça, un conseil d'administration. Et je sais, pour avoir siégé sur des conseils d'administration, que très souvent, tout à coup, il faut se rafraîchir la mémoire pour savoir qui on représente.

n(16 h 50)n

Alors, je pose la question au président, puisqu'il est là: Est-ce qu'il défend les intérêts des actionnaires? Est-ce qu'il défend les intérêts de la Caisse? Est-ce qu'il défend les deux? Est-ce qu'il y a, des fois, contradiction entre les deux?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On est bien conscient qu'il s'agit d'une question d'ordre général et pas appliquée à un dossier particulier.

M. Scraire (Jean-Claude): Ce que j'ai indiqué tantôt quant aux conventions d'actionnaires, c'est l'importance des conventions d'actionnaires dans les compagnies privées, non inscrites en bourse. Quand une compagnie est inscrite en bourse, il y a quand même tout un ensemble de réglementations qui peuvent mieux protéger les actionnaires. Ceci étant dit, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'ententes entre les actionnaires dans les compagnies qui sont inscrites en bourse. Il y en a très souvent lorsque, et surtout, on fait face à des gros blocs d'actions entre deux ou trois partenaires où il faut régir les relations entre ces partenaires-là. C'était juste pour préciser sur ce point-là.

Sur la représentation au conseil, je pense que la représentation au conseil par des administrateurs, lorsque la compagnie est privée, c'est non seulement une obligation pour un actionnaire minoritaire, mais c'est évidemment une mesure de protection importante dans une compagnie privée. Dans une compagnie publique, c'est moins une mesure de protection, c'est plus une mesure de contribution des actionnaires dans la vie de l'entreprise. C'est une contribution quand on le désigne parce que l'administrateur qui est là par la suite, tout en ayant des liens avec l'actionnaire qui peut l'avoir référé, il n'a pas été nommé par l'actionnaire. Et toute la loi est à l'effet qu'il doit tenir compte de l'ensemble des intérêts. Donc, dans le cas d'un administrateur dans une compagnie publique, ça peut être utile, mais ce n'est pas une protection pour un actionnaire.

Mme Jérôme-Forget: Je suis d'accord avec vous, quand il s'agit d'une entreprise privée, c'est là une raison, effectivement, pour avoir un tel intérêt d'avoir cette convention d'actionnaires. Quand il s'agit d'une compagnie qui est cotée en bourse, là, le marché fonctionne généralement. Et je pose encore au...

M. Scraire (Jean-Claude): Sauf ? je reviens sur mon commentaire ? sur l'aménagement des relations entre des gros blocs d'actions. Cet aménagement-là est souvent fait par des ententes entre actionnaires. Vous pouvez en trouver à la tonne entre les grands joueurs sur le marché public canadien. Il y en a beaucoup, beaucoup, d'ententes de divers ordres.

Mme Jérôme-Forget: Je suis parfaitement consciente de ça. Je peux vous dire que j'ai communiqué avec plusieurs personnes en dehors même de notre milieu, et il n'y a pas beaucoup de gens qui ont vu des événements se passer comme on vient de le vivre, actuellement. Quand il s'agit d'une prise hostile, là, c'est une autre paire de manches; là, c'est une autre histoire. Mais, quand on voit la gestion de l'entreprise sur laquelle siègent deux membres d'un conseil d'administration, là, c'est quelque chose de plus rare, qu'on voit ensuite réapparaître l'organisme.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je dois comprendre que votre commentaire est beaucoup plus précis que votre question précédente. Il s'applique à un cas.

Mme Jérôme-Forget: Il s'adresse, M. le Président, à toutes sortes... Cet événement qui vient de se passer peut se passer parce que la Caisse a des ententes de ce type-là avec d'autres organismes. Donc, c'est une question qui peut s'expliquer dans ce cas-ci, c'est clair qu'on l'a à l'esprit dès que je pose la question, mais, voyant ce qui se passe, ça peut se passer avec d'autres entreprises. Et la question que je pose, essentiellement, c'est... Je pense qu'il y a un conflit, à l'occasion, de qui on représente. D'ailleurs, le président, je lui posais la question spécifiquement, quand il s'agit d'une entreprise publique. La Caisse, est-ce qu'elle défend toujours les intérêts des actionnaires?

M. Scraire (Jean-Claude): La Caisse défend ses intérêts financiers.

M. Landry: Ses intérêts à elle.

M. Scraire (Jean-Claude): Tout à fait. Tout à fait. La Caisse est un investisseur et un actionnaire et elle défend ses intérêts.

Mme Jérôme-Forget: Bon, d'accord, mais est-ce que les intérêts de la Caisse divergent des intérêts des actionnaires généralement?

M. Scraire (Jean-Claude): Parfois, oui; parfois, non. Puis il y a différents moments aussi dans la vie, dans l'action... Si on prend un dossier qui a fait couler beaucoup d'encre aussi, Air Canada, il y a un moment donné où la seule discussion était alentour d'une offre qui avait été faite, jusqu'à ce qu'apparaisse une alternative. Alors, nos intérêts, à un moment donné, auraient pu être d'un côté, puis, à un autre moment donné, ont changé de côté parce qu'il y a une évolution dans les dossiers aussi. Alors, l'intérêt, à un moment donné, peut rejoindre celui de l'ensemble des actionnaires. Mais, si, par ailleurs, en tenant compte de l'expertise que nos équipes ont, de leur vision, de leur capacité de créer de la valeur aussi... parce que nos gens travaillent pour créer de la valeur, pas juste des transactions de papier. Alors, quand on a l'expertise pour créer de la valeur, c'est certain qu'on est en avant de beaucoup de gens sur les marchés financiers à ce moment-là. Puis ça, on parle de dossiers qui font l'objet d'ingénierie financière, des dossiers où nos gens de placements privés travaillent, où ils créent quelque chose. Ils ne font pas que dire oui, non, à quelque chose, ils le créent, ils le conçoivent.

Alors, dans des dossiers spécifiques comme ça, oui, pendant un certain temps, il peut y avoir une vision différente des intérêts parce que nos gens peuvent parfois être en avance des autres actionnaires de par leur expertise, leur connaissance de ce qui se passe dans le monde, des grands courants, et aussi le fait que nos gens, le lendemain qu'on a une transaction qui est terminée puis qu'on a vendu quelque chose, l'argent, il faut le replacer. Alors, on a toujours le droit de s'interroger à savoir si on va être capable de le replacer avec le même rendement ou si on n'est pas mieux de le laisser là, parce que, nous, sur cinq ans, c'est ce placement-là qui va être le plus rentable. Alors, notre vision peut parfois être différente, oui, de celle des autres investisseurs, tout à fait.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que j'ai terminé mon temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, oui, continuez. Vous n'avez pas terminé.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, toujours pour revenir au sujet, je dirais, des événements... et j'ai du mal à parler des événements, évidemment à cause du problème.

Le Président (M. Simard, Richelieu): À nouveau la prudence.

Mme Jérôme-Forget: Bien, oui, je suis très prudente, M. le Président, mais il n'en demeure pas moins que... Je comprends qu'il faut être prudent, mais il n'en demeure pas moins que l'Assemblée nationale est là pour poser des questions. Alors, je pense que ça relève...

M. Scraire (Jean-Claude): Mais vous constatez quand même, Mme la députée, qu'il y a des propos qui peuvent être interprétés très différemment en dehors et à l'Assemblée nationale. On a des transactions en cours...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais juste citer ce que disent, Mme la députée, nos règlements là-dessus. «Paroles interdites et propos non parlementaires. Le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ? normalement, c'est pour ça que je tiens à ce que ce soit en termes très généraux ? ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.» Effectivement, puisque c'est le président de la Caisse de dépôt qui est ici, les paroles prononcées en réponse pourraient porter préjudice, théoriquement du moins, à la cause qui est pendante actuellement devant les tribunaux. Alors, c'est pour ça que je nous invite, lorsqu'on fait allusion spécifiquement au cas dont il a été question un peu plus tôt, à la plus extrême prudence.

Conclusion de conventions d'actionnaires (suite)

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Est-ce que la Caisse... il lui est possible de nous dire avec combien d'entreprises elle a des conventions d'actionnaires?

M. Scraire (Jean-Claude): Ça serait possible, mais je ne le sais pas. Mais prenons pour acquis qu'à peu près toutes les transactions privées font l'objet d'une convention d'actionnaires. Je serais mal à l'aise d'en trouver trop de dossiers à transaction privée sans convention d'actionnaires, et ça prend des raisons bien particulières pour oser aller comme minoritaire dans une compagnie sans une protection comme celle-là. Dans les compagnies publiques, il y en a un certain nombre. Ce n'est pas si élevé que ça dans les compagnies publiques.

Mme Jérôme-Forget: Dites-moi, M. le président, quelles sont les raisons que vous invoquez pour ne pas divulguer les noms des entreprises avec qui vous avez des conventions d'actionnaires?

M. Scraire (Jean-Claude): Je crois que j'ai eu l'occasion d'en dire quelques mots. La raison est légale. Ces conventions-là ne nous appartiennent pas. Habituellement, elles comportent des dispositions de confidentialité et de non-divulgation. Sur certaines, on ne peut pas les divulguer sans le consentement de l'entreprise, ça, c'est certain, et ça appartient généralement à l'entreprise de divulguer ces éléments d'information là.

Mme Jérôme-Forget: Donc, vous n'êtes pas tenu, vous, de les... vous êtes privés, on vous empêche.

n(17 heures)n

M. Scraire (Jean-Claude): Non seulement on n'est pas tenu, on ne doit pas les divulguer.

Mme Jérôme-Forget: On ne doit pas les divulguer. Alors, ça veut dire que les gens... Et, quand vous avez des ententes avec... Parce que c'était arrivé avec Air Canada, le même problème s'est passé avec Air Canada et Canadian. Vous vous rappelez, Canadian avait une convention d'actionnaires avec American Airlines, je pense, et, tout à coup, le chat est sorti du sac ? d'accord? ? si bien que ça a soulevé de la controverse. Ce qui se passe, quand il y a des conventions d'actionnaires comme ça qui sont inconnues des gens, c'est que ça change la donne du problème parce que quelqu'un a pu encourir une obligation, et c'était ça dans ce cas-là, vis-à-vis...

M. Landry: Une chose qui pourrait être intéressante, M. le Président, puisque le Parti libéral semble avoir développé une pensée tout à fait originale et à l'encontre des grandes tendances de notre continent et de l'Occident, c'est qu'il dise clairement que, s'il était au pouvoir, il interdirait les conventions entre actionnaires, soit dans le public soit dans les compagnies privées, ou que, s'il ne les interdisait pas, il ferait une obligation de les rendre publiques. Ça, ça ferait une nouvelle dans le Wall Street Journal demain matin, je suis sûr.

Mme Jérôme-Forget: Je ne vais pas commenter.

M. Landry: C'est à ça que vous voulez en venir, là.

Mme Jérôme-Forget: Je ne vais pas commenter, M. le ministre.

M. Landry: Après avoir dit que la Caisse violait l'intention du législateur, comme si le législateur avait eu la mauvaise intention de faire des choses aussi absurdes dans nos lois.

Mme Jérôme-Forget: Non. Le législateur et la Caisse publient des principes. Je m'inspire de ce que je lis, qui émane également de la Caisse de dépôt. Alors, si la Caisse de dépôt ne croit pas dans ce qu'elle annonce, bien, je pense que... Régie d'entreprise, d'accord? Alors, c'est très clair que la valeur principale de la Caisse de dépôt, c'est justement de se fier... «La Caisse estime que le conseil d'administration d'une entreprise doit refléter son actionnariat. À cet égard, elle favorise la représentation proportionnelle à l'investissement comme principe de démocratie d'entreprise.» Je n'ai pas pris ça au Parti libéral, j'ai pris ça à la Caisse de dépôt, dans un document de la Caisse de dépôt.

M. Landry: Et que la Caisse de dépôt applique, mais, dans le contexte des affaires en Amérique du Nord et en Occident, la règle, c'est qu'un actionnaire minoritaire dans une société...

Mme Jérôme-Forget: Privée.

M. Landry: ...qui n'est pas inscrite en bourse signe une convention d'actionnaires, à moins d'être stupide. Et, même quand c'est inscrit en bourse, s'il y a des blocs importants, il signe aussi une convention d'actionnaires, pour les mêmes raisons. La Caisse de dépôt fait ça. Est-ce que l'opposition libérale, de quelque manière que ce soit, reproche à la Caisse de dépôt de se comporter suivant les usages économiques et commerciaux de notre civilisation?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je dois dire que...

M. Landry: C'est oui ou c'est non?

Mme Jérôme-Forget: ...le ministre des Finances s'énerve souvent, à l'occasion, comme ça, puis c'est dommage parce que c'est le temps où ce n'est pas le plus brillant comme exposé. D'accord?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais rappeler à tous les deux que l'usage veut ? l'usage antique et solennel ? que ce soit l'opposition qui pose les questions, malgré votre impatience, M. le ministre, et que vous répondiez. Alors, nous allons revenir à l'usage.

M. Landry: Bien, je réponds, là.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je pense que le ministre aurait intérêt à se calmer d'abord parce qu'il verrait que, des fois, il y a des gens qui siègent sur d'autres conseils d'administration...

M. Landry: Il y a des gens totalement calmes qui sont d'un ennui total et d'une impertinence absolue. Alors, s'il y a des choses qui nécessitent qu'on ne soit pas calme, je pense que c'est une qualité de ne pas l'être.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur cet aveu, nous poursuivons.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, ce que je disais... Je vais ignorer les propos du ministre parce que, quand il s'énerve, je pense qu'il n'est pas très brillant. Au niveau des énoncés de principe, je suis d'accord, M. le Président, quand il s'agit d'une entreprise privée, que la Caisse fasse de telles conventions d'entreprises. Nous parlons...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, on a réglé le cas du privé.

Mme Jérôme-Forget: Absolument, nous avons réglé ça. Nous parlons d'entreprises publiques ? d'accord? ? où il y a des actions sur le marché. Nous parlons de ça, nous ne parlons pas d'autres choses. Par conséquent, c'est la raison pour laquelle je soulève le problème. Parce que la Caisse a de telles ententes avec d'autres organismes, d'autres corporations, d'autres compagnies...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de La Peltrie, vous êtes pris en défaut pour la première fois de votre carrière. J'espère que c'est la dernière.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: On n'aime pas ça, se faire...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il avait oublié de le fermer.

Mme Jérôme-Forget: Alors, c'est la raison pour laquelle j'insiste sur ce volet-là, parce que la Caisse, à ce moment-là... Et ce que j'ai demandé, moi, en Chambre, au ministre des Finances, et je pense que la Commission des valeurs mobilières devrait exiger que ce soit la Commission des valeurs mobilières du Québec, ou l'Ontario Securities Commission, ou ailleurs... je pense qu'on doit exiger que ces données-là soient connues. Je comprends que, quand vous avez signé une entente de cette... l'entente que vous avez négociée il y a 20 ans, je pense, avec... Alors, on peut imaginer que la situation était bien différente il y a 20 ans. Quand il s'agit d'une entreprise... Parlons des entreprises, aujourd'hui, qui sont sur le marché, qui ont des actions, c'est une autre histoire.

Donc, on ne peut pas savoir le nombre d'entreprises, c'est secret. On ne peut pas savoir il y en a combien, d'entreprises, c'est secret. Que ce soient des entreprises publiques, c'est secret. Alors, il va falloir demander, si je comprends bien, à la Caisse de dépôt... harceler la Caisse de dépôt pour qu'elle fasse son travail puis qu'elle force les entreprises à divulguer toutes les ententes secrètes quand il y a des fonds, des actions sur le marché.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Scraire.

M. Scraire (Jean-Claude): J'ai de la difficulté avec le fait que ce soit secret. Ce n'est pas secret. Ça existe, mais il y a des modalités pour obtenir la divulgation de ça. En autant qu'on est concernés, nous, on respecte les règles du jeu qui sont fixées par le milieu, par les différentes commissions, par les bourses. Alors, nous, on respecte ça. On n'est pas là pour faire les règles du jeu, on les suit.

Quand vous référez à notre politique de régie d'entreprise, qui est un guide auquel nous référons constamment, la représentation proportionnelle, c'est très important. Mais le principe sacré qui sous-tend toute notre politique de régie d'entreprise, c'est le droit absolu des actionnaires comme propriétaires. C'est à eux, et non pas au conseil d'administration, de décider ce qu'il va advenir d'une entreprise.

L'autre élément qui est bien reconnu, c'est le droit des actionnaires de s'associer. Le droit d'association des actionnaires, ça existe un peu partout, ça. Les grands actionnaires aussi ont le droit de s'associer et de signer des ententes pour confirmer leur association, à moins que des lois ou des réglementations disent: Telle chose ne peut pas se faire ou elle doit se faire. Nous, dans ce cadre-là, la seule chose que je veux exprimer ici, c'est qu'on opère dans le cadre des règles et conformément à toutes les règles en vigueur dans notre milieu au Québec, au Canada, puis en Amérique du Nord. À mon sens, il n'est pas question qu'on abdique quelque droit qu'on a par rapport à ces règles-là, auxquelles tous les autres adhèrent. On y a adhère aussi et on les emploie, ces règles-là, quand c'est conforme à nos intérêts aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. Scraire.

M. Landry: M. le Président, il y a une nouvelle considérable dans notre commission de cet après-midi. La députée dit que la Caisse devrait rendre publiques ces ententes, elle dit que la Commission des valeurs mobilières du Québec devrait faire en sorte que ces ententes soient publiques. C'est une révolution dans les moeurs des sociétés. Et, comme l'opposition, j'imagine, ne parle pas pour ne rien dire et qu'elle est cohérente, il est à présumer ? et c'est ça qui est la nouvelle ? que, si, par impossible, elle était au pouvoir, elle proposerait que tout ça devienne public. Ça, c'est une grosse nouvelle. Et j'espère que les milieux financiers montréalais, torontois et new-yorkais vont en prendre acte: si le Parti libéral vient au pouvoir au Québec, les conventions d'actionnaires que vous avez devront, de par la loi, être publiques.

Nous, on ne suit pas cette voie-là. On aime mieux suivre les grands courants de pensée éthiques et financiers de l'Amérique du Nord, et c'est largement la même chose en Europe. Maintenant, tout ça a tendance à s'uniformiser, d'abord parce que, avant d'être américain, c'était anglo-saxon, et ça se faisait à Londres, entre les compagnies britanniques, sur une vaste échelle.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je me dois de mettre fin à cette partie du débat. Vous y reviendrez certainement d'ici la fin de notre rencontre, M. le président Scraire.

J'invite le député de Bellechasse, maintenant, à poser la prochaine question.

Objectif de doubler l'actif d'ici cinq ans

M. Lachance: Merci, M. le Président. Depuis, je dirais, mon enfance, je suis avec grand intérêt le cheminement de la Caisse de dépôt et placement. J'étais étudiant au cours classique dans les années où la Caisse a été mise sur pied. Je ne peux faire autrement que de me réjouir comme Québécois de la performance de la Caisse.

n(17 h 10)n

Nous avons eu, vous et moi, un collègue qui a joué un rôle extrêmement important dans la Caisse pendant plusieurs années, avec qui j'ai eu le plaisir d'échanger dans des périodes de session où, même la nuit, on devait faire acte de présence à l'Assemblée. Bien sûr, vous avez reconnu M. Jean Campeau, l'ex-député de Crémazie.

Moi, je suis toujours étonné de voir l'attitude de l'opposition, et ça semble être une caractéristique, je dirais, libérale, tant à Ottawa qu'à Québec, d'essayer ? et ça me surprend de la part de la députée, de la critique de l'opposition officielle, ici; si ce n'est pas ça, en tout cas, c'est l'impression qu'on a ? de trouver des bibites, de rapetisser un organisme qui a fait ses preuves, qui a donné des résultats extrêmement intéressants et qui a atteint une performance avec son actif de plus de 100 milliards de dollars. Il me semble qu'il y a certaines questions, même pour des gens qui ne sont pas dans le domaine des affaires, qui ne se posent pas, parce que de les poser, c'est risquer d'avoir des réponses qui pourraient nuire au rendement de cet organisme qui a une notoriété internationale. Alors, comme la compétition est vive dans le domaine dont s'occupent les gestionnaires de la Caisse, je pense qu'il faut être extrêmement prudent et je pense qu'il y a parfois une limite qui est «borderline» en ce qui concerne cet aspect-là.

Ça me fait penser à d'autres symboles de la réussite économique québécoise. Il semble y avoir ? et là je ne veux pas accuser la députée de ce côté-là ? des personnes qui s'attaquent volontiers à des symboles comme Hydro-Québec, qui s'attaquent aussi au Mouvement Desjardins. On dirait qu'elles prennent plaisir, ces personnes, à essayer de diminuer, de rabaisser notre capacité à réussir des grandes choses. Parce qu'il n'y a pas si longtemps, il y a à peine une génération, il aurait été impensable de croire que les Québécois soient capables de gérer une organisation comme la Caisse de dépôt, avec un impact très important sur l'économie du Québec.

Ma question à M. Scraire, le président de la Caisse. Lorsque vous avez annoncé les résultats assez spectaculaires des rendements de la dernière année, selon les propos qui sont rapportés par la presse, vous avez indiqué que vous souhaiteriez, vous pensez que l'actif pourrait être doublé d'ici les cinq prochaines années. Est-ce que ce n'est pas un peu prétentieux ou présomptueux de pouvoir doubler l'actif de la Caisse dans un laps de temps aussi rapide?

M. Landry: Avec ces rendements-là, c'est mathématique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous êtes accusé de présomption.

M. Landry: À 7 % à intérêt composé, on double en sept ans. C'est ça? Alors, à 14 % à intérêt composé, on double en cinq ans et moins.

M. Scraire (Jean-Claude): Mais ce à quoi nous référons quand nous parlons de faire croître de façon intense l'actif sous gestion, c'est à cette réalité-ci. La Caisse, depuis 35 ans maintenant, gère un portefeuille diversifié. C'est un gestionnaire de portefeuille diversifié, de portefeuille global. Pour nos clients, nos déposants, le service qu'on offre, c'est une gestion globale. On est censé répondre à tous leurs besoins sur les différents continents, les différents véhicules.

Aujourd'hui, quand on regarde l'évolution de la globalisation des joueurs dans le domaine de la gestion de fonds à travers le monde, vous avez le choix: vous êtes un gestionnaire global comme cela, ou vous êtes un joueur de niche qui offre quelques services à ses clients. Un, il faut choisir entre les deux. L'environnement qu'on observe, c'est que les gestionnaires globaux, comme nous, aujourd'hui, connaissent un taux de croissance. Puis je ne parle pas des rendements dans ce cas-ci, juste de la croissance de l'actif sous gestion, indépendamment du rendement. Par la clientèle, on parle d'une croissance de l'ordre de 20 % à 25 %. C'est ce qui fait qu'aujourd'hui Fidelity, qui est un des principaux gestionnaires de fonds dans le monde, a 1 400 milliards US sous gestion, à peu près. Ça, je pense que c'est encore le numéro un, s'il n'a pas été... Et vous avez d'autres gestionnaires qui se promènent dans les 800 milliards US aussi. C'est le type de réalité auquel on est confronté. Si on ne connaît pas un taux de croissance équivalant à ces gestionnaires-là, notre raisonnement au conseil d'administration puis à la direction de la Caisse, c'est que, dans huit ans ou dans 10 ans ? il faut voir en avant ? on ne pourra plus offrir la même qualité de gestion que celle qu'on offre aujourd'hui, parce que ces gens-là vont avoir développé beaucoup plus d'expertise à un moindre coût, ils vont être mieux positionnés dans toutes les principales niches du marché, donc ils vont faire une meilleure gestion globale.

D'autre part, pour faire la qualité de gestion qu'on a aujourd'hui, ça nous prend des équipes dans chacun des marchés. Les gens ont tort de penser que c'est simple à la Caisse. Ce n'est pas simple à la Caisse, c'est 60, 70 unités de gestion qui font le travail et, dans chaque unité de gestion, ça vous prend de l'expertise numéro un dans le monde. On ne gère pas 100 milliards avec juste des stagiaires. Ça prend de l'expertise numéro un.

Alors, tout ça, ça amène à dire: Bien, ça prend une masse critique pour se payer toute cette expertise-là, et cette masse critique là, c'est ça, la croissance, que nous souhaitons, qu'il faut faire. C'est un incontournable, pour continuer à faire la même chose, que d'augmenter la masse critique sous gestion, de là le développement de la recherche de nouvelle clientèle, ici et ailleurs dans le monde. C'est pour ça qu'on commence dans différents pays, c'est pour ça qu'on regarde au Japon, c'est pour ça qu'on regarde au Canada, ailleurs. Alors, c'est cette nécessité-là qui est incontournable.

L'autre élément qu'on constate également, c'est que les transactions les plus rentables sont parmi les plus grosses actuellement. La meilleure transaction qu'on a faite en 1999, c'est d'investir en même temps que... On était trois joueurs dans notre filiale de communication, la même qui mène des opérations intéressantes actuellement. Notre filiale de communication, sa meilleure transaction en 1999, c'est 250 millions de dollars, une transaction avec QUALCOMM puis Microsoft, une transaction globale de 600 à 700 millions, une transaction dans Korea Telecom, en Corée. Ça, ça a été fait au mois de novembre. Le 31 décembre, ça valait 500 millions. Ça avait doublé, l'investissement avait doublé en 45 jours. Oui, mais il fallait avoir l'expertise pour dire: Oui, ça a de l'allure: en Corée, dans le domaine des communications sans fil, 250 millions, une transaction. Il fallait avoir l'expertise, mais il fallait avoir aussi les fonds; il fallait être capable de faire le chèque aussi vite que Microsoft.

Alors, tout ça, c'est la réalité d'aujourd'hui. Quand vous vous promenez dans le monde, c'est la même chose dans la câblodistribution, nos équipes sont très présentes en Europe, nos gens sont à la fine pointe de ce qui se passe dans le monde en câblodistribution aujourd'hui, puis des valeurs, comment on peut créer les valeurs. Mais les transactions auxquelles il faut participer ? les meilleures, les belles transactions ? il faut être là pour 300 millions. Et 300 millions, c'est beaucoup dans notre portefeuille de 100 milliards, de sorte que, là aussi, pour améliorer notre capacité de faire des transactions payantes, il faut augmenter la masse sous gestion. Alors, c'est dans ce sens-là que je parle et que l'on parle, au niveau du conseil et de la direction de la Caisse, de la nécessité incontournable d'augmenter la masse de l'actif sous gestion. Si, en plus, on a des bons rendements, bien là, on va faire plus que doubler. Mais mettons que l'augmentation de la clientèle plus le rendement, ça devrait nous permettre raisonnablement de satisfaire une ambition ? c'est vrai, c'est ambitieux, doubler sur cinq ans. Mais, en additionnant ces deux stratégies-là, une bonne performance plus la nouvelle clientèle, je pense qu'on peut raisonnablement y aller.

Ça suppose effectivement, par ailleurs, qu'on réussit avec des clientèles extérieures, d'où votre commentaire aussi, que je trouve bien important, sur l'image, la crédibilité et la réputation de la Caisse à l'extérieur de nos frontières; puis tout ce qu'on véhicule, tout ça, c'est au coeur de notre capacité d'atteindre nos objectifs puis de développer un des grands gestionnaires de fonds en Amérique du Nord. On a le potentiel, on a tout ce qu'il faut pour le faire. Il faut juste que... il faut, je dirais, nous appuyer dans cette direction-là.

M. Lachance: Je suis heureux de constater que ça semble réaliste. Je vous le souhaite amplement, et même peut-être d'y arriver plus rapidement que souhaité. Mais vous êtes conscient aussi en même temps que, au fur et à mesure que vous allez augmenter votre actif, vous allez avoir peut-être de plus en plus de détracteurs, de groupes ou de personnes qui vont vous avoir dans le collimateur pour essayer de vous trouver des défauts. Alors, il ne faudrait pas que ces défauts soient ? que ce soient surtout des Québécois qui peuvent en profiter à cause du fait que c'est notre bas de laine collectif ? pour répandre une mauvaise réputation à l'extérieur.

Est-ce qu'il me reste encore du temps, M. le Président?

n(17 h 20)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, absolument. J'avais une question à poser, mais allez-y.

Présence dans les régions du Québec

M. Lachance: Juste une dernière question. Est-ce qu'il est toujours une préoccupation des gestionnaires de la Caisse de s'assurer que vous êtes présents dans le plus grand nombre possible de régions du Québec? Je sais, par exemple, que, dans Bellechasse, il y a une entreprise où la Caisse est actionnaire, IPL Plastique, qui va très bien d'ailleurs. Alors, je vous félicite d'avoir posé ce geste. C'est un coup de pouce, puis, en même temps, ça donne confiance également aux clients sur la solidité d'une entreprise qui croît rapidement, en particulier avec des contrats dans le secteur de l'automobile. Est-ce que vous avez vraiment une préoccupation, même si, parfois, ce n'était peut-être pas les rendements que vous pouviez avoir sur des marchés extérieurs, d'être présents en plus grand nombre possible pour accompagner l'économie québécoise?

M. Scraire (Jean-Claude): Je pense que la Caisse n'a jamais été aussi présente un peu partout dans le monde qu'elle l'est aujourd'hui, mais elle n'a jamais été aussi présente partout sur le territoire du Québec qu'elle l'est aujourd'hui et dans tous les secteurs d'activité. On est présent maintenant, on a des bureaux dans toutes les régions du Québec. Ça, c'est des développements depuis deux, trois ans, quatre ans. On a des présences physiques dans toutes les régions du Québec. Ça, c'est un.

Deuxièmement, on a des associations avec une douzaine d'incubateurs, que vous pouvez retrouver dans nos rapports, dans notre rapport annuel. On travaille beaucoup avec les incubateurs qui sont aussi répartis sur tout l'ensemble du territoire du Québec. Puis, un incubateur, nous, on trouve... Je parle de la petite entreprise, là. Mes premiers commentaires vont toucher la petite entreprise puis l'entreprise naissante. Les incubateurs ont ceci d'absolument intéressant, c'est qu'on s'aperçoit que, quand les jeunes entreprises en démarrage ou les stades préliminaires de la vie des entreprises, quand ces entreprises-là sont mieux renchaussées, quand elles sont appuyées par de l'expertise, et c'est ce que les incubateurs visent à faire... Je ne parle pas des incubateurs physiques, mais je parle d'incubateurs qui offrent des services de parrainage aux entreprises, finalement. Alors, ces entreprises-là réussissent et survivent à un taux d'à peu près 75 %, comparé à un taux de 35 %, sur une période de cinq ans. On renverse complètement la proportion du taux de décès absolument incroyable des entreprises qu'on observe normalement sans incubateur. Alors, on a des ententes avec tous les incubateurs, avec une douzaine, pas tous, mais presque tous les incubateurs importants, puis on travaille à en créer d'autres. Alors, on a des filiales qui sont spécialisées. On a un groupe de filiales qui est spécialisé tout à fait pour les petites entreprises et les petits dossiers. Parce qu'on se dit que de travailler avec des petites entreprises, ce n'est pas la même chose que de travailler avec la grande entreprise. Donc, non seulement on veut faire des petits dossiers, mais on a spécialisé des gens pour travailler dans cette direction-là.

De façon plus générale, c'est vrai que le taux d'échec est plus élevé dans la petite entreprise que dans celle qui a survécu depuis cinq ans. Il y en a beaucoup qui tombent durant les cinq premières années, bien qu'on travaille, comme je viens de vous le dire, pour éviter ça. Mais, dans la moyenne et la plus grande entreprise, avec lesquelles on fait beaucoup de transactions aussi partout à travers le Québec, dans ce cas-là, ce n'est pas exact de dire que les rendements ne sont pas là. Si on observe notre groupe de placements privés en participation, ses entreprises, ses investissements, depuis cinq ans, rapportent 27 %. C'est 10 % de plus que l'indice boursier canadien, par année, à chacune des années. Donc, il y a moyen de bien faire son travail, de le faire au Québec, de le faire en placements privés, puis de faire de l'argent en même temps, puis d'aider les entreprises à croître puis à survivre. Il y a moyen de faire tout ça avec beaucoup d'expertise, beaucoup de travail aussi. Alors, on vise à poursuivre dans cette direction-là.

Donc, je parlais de la présence physique tantôt. Je pourrais dire aussi que la présence sectorielle est aussi vraie. Depuis cinq ans, on est présent dans à peu près tous les secteurs d'activité économique, notamment tous les nouveaux secteurs de technologie, de médias. Tous ces nouveaux secteurs, on est présent. On est présent dans les secteurs traditionnels aussi. Donc, on est éminemment présent, on essaie de l'être, dans tous les secteurs ou dans presque tous les secteurs. On n'a pas la prétention d'avoir l'expertise dans tous les secteurs, mais, dans les principaux secteurs, on l'a.

Un des éléments sur lequel je voudrais attirer votre attention, c'est le fait que plus de 80 % de nos placements privés sont inférieurs à 5 millions de dollars. 80 %, en nombre évidemment, des placements, c'est des placements inférieurs à 5 millions de dollars. Alors, ça, ça signifie qu'on est très présent. Puis, effectivement, on parle essentiellement de dossiers, disons, probablement à 80 %, 85 %, qui sont faits au Québec, à ce moment-là.

Perspective pour les prochaines années

Le Président (M. Simard, Richelieu): Petite question complémentaire aux commentaires de mon collègue de Bellechasse. Lorsque vous avez annoncé les rendements de cette année ? il faut bien le dire, ce sont des rendements qui sont brillants ? vous avez prudemment, comme vous l'aviez fait d'ailleurs l'an dernier, tout de suite noté qu'il ne fallait pas s'attendre à ce que ça se répète éternellement, et vous avez même employé les mots, je pense, «un peu accidentel». Enfin, vous avez tenté de sous-jouer, de sous-évaluer ce rendement en expliquant bien qu'on ne devait pas avoir des attentes à ce niveau-là chaque année.

À ce propos, on sait bien que vos rendements sont liés aux rendements de l'économie américaine, aux grandes tendances internationales, au PIB, aux taux d'intérêt, enfin, à plusieurs facteurs qui échappent à votre contrôle, mais, en même temps, vous avez aussi une diversification dans vos instruments de placement qui fait en sorte que ce qui est plus risqué une année est compensé par une sécurité plus grande dans un autre secteur.

Quelle est votre vision? Vous êtes à côté du ministre des Finances qui, évidemment, doit professionnellement, chaque année, faire une profession de foi sur l'évolution de notre économie et établir son budget en fonction de ça. Si vous aviez, vous, à faire une évaluation, en tant qu'investisseur institutionnel, quelle est votre perspective pour les quelques prochaines années?

M. Scraire (Jean-Claude): Le marché.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Eh oui! évidemment. J'ai pris soin de dire qu'il y avait des marchés qui, eux, allaient aller en expansion, d'autres se restreindre. Mais j'imagine que vous avez une réponse moins normande que la première à cette question.

M. Scraire (Jean-Claude): Non, j'essayais de circonscrire le sujet. Nous, notre approche essentiellement en matière de gestion, c'est qu'on recherche la diversification de notre risque. C'est certain qu'on ne s'attend pas à ce que les performances en chiffres absolus qui sont maintenues depuis cinq se maintiennent. Normalement, ce n'est pas possible de connaître une croissance des marchés financiers de 15 % par année de façon constante. C'est un peu élevé. Donc, on s'attend à ce que raisonnablement il y ait des rendements moins élevés dans les prochaines années, ne serait-ce aussi que le taux des obligations, par exemple, qui est un peu plus bas aujourd'hui. Donc, ça devrait déjà en partie, même si les marchés boursiers étaient comparables, déjà le rendement des obligations est moins attrayant, quoiqu'on ne sait pas si les taux vont se modifier. Alors, oui, on pense que... moi, je le répète depuis deux ans au moins, que les marchés sont forts, ils sont très forts, donc ils devraient procurer des rendements absolus moins élevés.

Par ailleurs, quand j'ai signalé la qualité des résultats de nos équipes, ce que je voulais dire aussi, c'est non seulement que le 16,5 % de rendement est très élevé et excellent, vous savez que ça représente... Par rapport à ce qui découle de l'expertise des gens de la Caisse, ça représente 1,6 milliard de dollars de plus que les indices. Le rendement indiciel, une gestion passive indicielle aurait rapporté 1,6 milliard de moins. Alors, c'est surtout à ça que je réfère sur la qualité exceptionnelle des performances de nos équipes de gestion en 1999.

Puis l'autre élément qui est assez extraordinaire puis que je n'attends pas, même si je le souhaite de tout coeur, qu'on le répète, c'est que, dans chacun des secteurs ? chacun des secteurs ? les gens ont mieux performé que leur indice. Alors, souvent, on en a trois ou quatre secteurs qui performent mieux, deux ou trois qui performent à peu près l'indice ou un peu moins, puis ça, ça nous apparaît normal. L'an passé, en 1999 ? c'est ce que les gens ont qualifié un peu de circuit avec les buts remplis ? c'est que tous, tous, tous les portefeuilles ont mieux fait que leur indice.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Souhaitons ? parce que nous y avons tous notre argent ? que vous continuiez. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, ma question portait sur un autre sujet.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Puisque nous sommes à la fin du bloc imparti à la partie ministérielle, j'invite donc la porte-parole de l'opposition officielle à prendre maintenant la parole.

Investissements dans l'industrie de la mode

Mme Jérôme-Forget: Je voudrais simplement, M. le Président, apporter un correctif. Il est clair que le Parti libéral du Québec est très fier de la Caisse de dépôt. Soyons bien clairs sur ça. D'accord? Puis que ça a été une des meilleures inventions de M. Lesage, la Caisse de dépôt, et que ça a été un visionnaire, d'avoir vu ça. Alors, il n'est pas du tout, du tout question d'imaginer qu'on ne trouve pas que la Caisse de dépôt joue, a joué et jouera à l'avenir un rôle important dans l'économie québécoise et que ça a été un point tournant, la Caisse de dépôt, pour plusieurs entreprises. Alors, je ne voudrais pas être associée de quelque façon que ce soit... j'ai trouvé ça méprisable de dire que tout ce qu'on pouvait dire, c'était négatif, de la Caisse. D'ailleurs, les critiques qu'on formule parfois, ça peut être extrêmement constructif. Et il y a eu des critiques qui ont été faites ? je voudrais le rappeler aux gens autour de cette table ? à l'endroit des banques notamment, à l'endroit des compagnies d'assurances, il y a énormément de critiques qui ont été faites parce qu'il y a eu des comportements, à des moments donnés, qui n'étaient pas souhaitables. Et je pense que ces débats-là, que ce soit le secteur financier ou d'autres secteurs, sont très positifs, au contraire.

Ce que je voulais poser comme question, M. le Président, c'est... Je voulais également, pour revenir à un point que j'ai fait, citer l'ancien président de la Commission des valeurs mobilières, pour le rappeler au ministre des Finances qui disait que, lui, il voulait continuer à faire comme ça se passait, comme ça s'est toujours passé et comme ça va toujours se passer, selon lui. Le problème que j'ai soulevé à l'effet que, dans un prospectus, on devrait être obligé de déclarer ces conventions spéciales d'actionnaires, Jean Martel dit qu'il va falloir que les commissions des valeurs mobilières se penchent sur ça parce que le marché va l'imposer. Alors, je pense que le point que je soulève, c'est un point qui est soulevé par plusieurs personnes, plusieurs investisseurs, plusieurs experts du domaine financier, et ce n'est pas outrancier que de soulever ça ici. Et j'espère, M. le président, M. Scraire, que vous n'avez pas pris ça comme une critique qui était seulement adressée à vous, ça s'applique à toutes sortes de personnes, ces conventions particulières.

Je voudrais juste, pour terminer, M. le Président, simplement parler de l'investissement qui a été fait, la compagnie de gestion, au niveau du vêtement, de Montréal. Il y avait eu énormément de critiques, vous vous rappelez, quand ça a été mis en place, avec Mme Lévesque, la présidente, je pense, qui travaillait chez Shan, ou quelque chose comme ça. Est-ce que les rendements dans ce secteur sont les rendements escomptés? Est-ce que ça fonctionne? Est-ce que la Caisse est satisfaite de ce qui se passe dans ce secteur-là particulier?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mode internationale.

Mme Jérôme-Forget: Mode internationale.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. On n'a pas encore une année complète d'opération, alors c'est nettement prématuré. Je pense que ça va prendre à peu près deux ou trois ans avant de savoir si les objectifs qu'on s'est donnés, de bâtir une compagnie qui soit un pôle majeur dans ce secteur, si cet objectif-là va être atteint. J'ai personnellement confiance que l'objectif de notre filiale qui est allée dans cette direction-là va être atteint. Je vois aller les équipes qui sont concernées là-dedans. Je pense qu'elles vont réussir, ces équipes-là, à atteindre deux objectifs. Je vous rappelle peut-être un peu quels étaient ces objectifs-là.

D'abord, tout le secteur du vêtement représente une activité industrielle importante sur le territoire et, ce qu'on a constaté, un bon potentiel, pour deux raisons. D'abord, l'arrivée de la technologie comme étant un des moteurs importants dans cette industrie-là rend nos entreprises plus concurrentielles. Le deuxième élément, c'est, je dirais, le potentiel des créateurs. On a beaucoup de créateurs au Québec, donc il y a un bon potentiel.

Par ailleurs, pour réussir aujourd'hui, ce que ça prend, il faut être capable d'exporter, parce qu'on parle de produits de niche, il faut être capable d'exporter, et, pour exporter, ça prend une masse critique. Alors, l'objectif de ce groupe-là, c'est de créer une masse critique, une production avec plusieurs designers, avec un circuit de manufacturiers puis de sous-traitants, qui soit suffisante pour accéder et permettre à des designers d'accéder à des marchés étrangers. Alors, ce sont les objectifs. Jusqu'à maintenant, ça va très bien dans cette direction-là. Les ventes augmentent, de tous les designers qui sont concernés.

D'autre part, il y a aussi l'autre objectif qu'on avait, c'est de se créer un centre d'expertise dans le domaine du vêtement, ce qu'on n'avait pas. Alors, on a maintenant un centre d'expertise, de sorte que non seulement on crée cette locomotive, si je peux m'exprimer ainsi, dans le domaine, mais aussi on a un centre d'expertise qui permet d'investir dans d'autres entreprises que celle-là.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je n'ai plus de questions, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière avait manifesté son intention de poser une question.

Mme Jérôme-Forget: Elle n'en a pas, pas à la Caisse de dépôt.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais ce n'est pas à la Caisse de dépôt que ça s'adresse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! ce n'est pas pour la Caisse de dépôt. Donc, sur la Caisse de dépôt, je présume que les parlementaires n'ont plus d'autres questions à poser. Il me reste donc à vous remercier, M. Scraire, ainsi que MM. Nadeau et Cyr. Vos réponses nous ont été extrêmement précieuses.

J'invite maintenant, puisqu'il nous reste 25 minutes, l'opposition à compléter ses questions auprès du ministre, le temps cependant... Nous allons prendre deux minutes pour saluer nos amis de la Caisse de dépôt avant de reprendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

 

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons reprendre nos travaux. Il reste une vingtaine de minutes, alors j'invite tout de suite l'opposition à poursuivre. Il restait dans ce bloc, madame...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Quatorze minutes.

Mme Houda-Pepin: Quatorze minutes.

Discussion générale

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, j'invite la députée de La Pinière à poser sa question au ministre des Finances.

Ventilation du budget d'investissements

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir au livre des crédits. Je suis au volume III, à la page 155, concernant le budget d'investissements. Il y a 19,5 millions de dollars qui ont été budgétés pour 2000-2001 au chapitre des immobilisations. Dans les détails, on nous explique que l'accroissement du budget d'investissements s'explique par la dissolution du Fonds des technologies de l'information du ministère. Également, en 2000-2001, des crédits de 14,8 millions sont requis pour acquérir les immobilisations du fonds au 31 mars 2000 à leur valeur nette de 14,8 millions. Et l'augmentation s'explique aussi par de nouveaux investissements en 2000-2001. Est-ce que le ministre peut me ventiler les détails du montant de 19,5 millions de dollars au chapitre des immobilisations?

(Consultation)

M. Landry: C'est assez technique, et je pense que, au lieu de vous répéter ce qu'il est en train de me dire, je vais lui demander de vous le dire directement.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Nadeau (Léandre): Alors, Léandre Nadeau, directeur général, Administration, au ministère des Finances.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Nadeau, donc vous allez répondre à la députée de La Pinière.

M. Nadeau (Léandre): Alors, on demande une ventilation du 19 millions d'investissements. Bon, comme vous l'avez dit, il y a 14,7 millions qui est destiné à l'acquisition des actifs du Fonds des technologies de l'information. Nous avons dissolu le Fonds des technologies de l'information à cause des nouvelles règles comptables qui permettent désormais de plus simplement faire des investissements qu'autrefois il n'était pas possible de faire. Le fonds avait été créé en 1996 justement pour être en mesure de faire des investissements dans les technologies de l'information. Maintenant...

M. Landry: Il a été créé en quelle année?

M. Nadeau (Léandre): En 1996.

M. Landry: En 1996.

M. Nadeau (Léandre): Oui. Et on a décidé de le dissoudre cette année parce que, avec les nouvelles règles comptables, c'est possible de capitaliser certaines dépenses qui sont capitalisables, qui sont de nature capitalisable. Donc, les nouvelles règles comptables adoptées permettent de faire ça, et ce n'est plus utile de conserver ce fonds-là, parce que c'est trop compliqué pour rien de tenir un fonds séparé de la comptabilité générale, dans ce cas-ci.

Pour les autres investissements, il est prévu qu'on investisse 2,7 millions dans le développement de systèmes informatiques. Alors, il y a des investissements qui sont prévus pour ce qu'on appelle le Système gestion active de la dette et du financement. Il y a le développement aussi d'un autre système, qui est le Système de gestion de l'encaisse; c'est des systèmes, genre progiciels, qu'on développe pour être en mesure de gérer notre encaisse. Il y a aussi des investissements prévus dans GIRES.

Mme Houda-Pepin: Quels progiciels, s'il vous plaît?

M. Nadeau (Léandre): Pardon?

Mme Houda-Pepin: Quels progiciels? Je n'ai pas bien entendu.

M. Nadeau (Léandre): Bien, SIGE, on l'appelle «SIGE». «SIGE» signifie «Système intégré de gestion de l'encaisse».

Mme Houda-Pepin: O.K. D'accord.

M. Nadeau (Léandre): On veut aussi investir dans GIRES.

Mme Houda-Pepin: Combien?

M. Nadeau (Léandre): Dans GIRES, c'est de l'ordre de 1,8 million.

Mme Houda-Pepin: Cette année?

M. Nadeau (Léandre): Pour l'année qui vient, 1,8 million. Alors, GIRES, c'est Gestion intégrée des ressources. Actuellement, le Contrôleur des finances investit l'équivalent d'une trentaine de ressources annuelles dans ce projet-là.

Sommaire des dépenses et des crédits
reliés aux technologies de l'information

Mme Houda-Pepin: Également ? je suis toujours au volume III ? à la page 151, le plan budgétaire, à l'élément 3, Contrôleur des finances, dans le 16,6 millions de dollars, il y a 5,2 millions qui sont alloués à l'acquisition des technologies de l'information. Est-ce que je me trompe?

M. Nadeau (Léandre): C'est exact. Ça, ça fait suite justement à la dissolution du Fonds des technologies de l'information. Donc, quand on ventile le 14,7 millions, qui représente l'acquisition des actifs du fonds, on l'a ventilé par programme, et, pour le programme 3, vous avez effectivement 1,5 million à l'élément 1 et 4,4 millions à l'élément 2 du programme 3.

Mme Houda-Pepin: Vous avez, au programme 5, Gestion interne et soutien, sur un budget de 21,6 millions, également l'acquisition de technologies de l'information. Pourriez-vous me ventiler le 21,6 millions?

M. Nadeau (Léandre): Bon. Le 21,6 millions, ça, c'est dans le budget de l'ensemble du programme 5 probablement.

Mme Houda-Pepin: C'est ça, exactement.

M. Nadeau (Léandre): O.K. Alors, je vais...

Mme Houda-Pepin: Et, par la même occasion, pendant que vous cherchez la réponse, vous serait-il possible de nous dire quelles sont les dépenses du ministère des Finances en matière de technologies de l'information, globalement, pour 1999-2000 et 2000-2001? La raison pourquoi je vous pose cette question, c'est parce que les dépenses reliées aux technologies de l'information sont éparpillées dans différents programmes et dans différents éléments. Est-ce qu'il ne serait pas utile que vous puissiez indiquer de façon précise, considérant qu'il s'agit d'une acquisition de technologies de l'information, un poste budgétaire clairement identifié qui nous indiquerait combien d'argent il se dépense annuellement dans ce secteur-là?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Avant que vous ne donniez vous-même la réponse, à la première question, M. Nadeau, et, ensuite, nous passerons à une autre série de questions.

Mme Houda-Pepin: Merci.

M. Nadeau (Léandre): La première question portait sur le 21 millions. Bon. Alors, dans le 21 millions...

Mme Houda-Pepin: 21,6 millions.

M. Nadeau (Léandre): O.K. Donc, dans le 21,6 millions, il y a 9,7 millions pour la rémunération du personnel; ensuite, 10,2 millions pour le fonctionnement, excluant l'amortissement; il y a 1,5 million pour l'amortissement; 70 000 $ pour le transfert. Le montant pour les investissements totalise 3,6 millions... 3,5 millions.

Mme Houda-Pepin: Le volet technologies de l'information.

M. Nadeau (Léandre): Alors, c'est 3,5 millions pour les investissements au programme 5.

Mme Houda-Pepin: Technologies de l'information proprement dites?

M. Nadeau (Léandre): Alors, dans le 3,5 millions, il y a 2,3 millions qui va à l'acquisition des actifs du Fonds des technologies.

Mme Houda-Pepin: Ah! encore le fonds.

M. Nadeau (Léandre): C'est le 14,8 millions de tantôt qui est réparti selon les programmes, là. Donc, il y a 2,4 millions qui est pour l'acquisition des actifs du Fonds des technologies. Ensuite, il y a 1 million qui va pour des projets de mise à niveau d'équipements informatiques et de mise à niveau de logiciels. Il y a un 100 000 $ qui va au développement informatique, ici. Et pour un total de 1 140 000 $.

Alors, si on explique un peu la mise à niveau des équipements informatiques et des logiciels, il y aura au ministère, dans les mois qui viennent, c'est déjà commencé... on doit vraiment mettre à jour nos salles des serveurs. Historiquement, le ministère partageait, dans le passé, un ordinateur central avec le Secrétariat du Trésor. Et, les technologies ayant évolué, au cours de la dernière année, nous avons transféré toute notre plateforme sur une plateforme qu'on dit locale, départementale. L'ordinateur central a été abandonné. Autant le Trésor que nous, on a migré vers ce qu'on appelle des plateformes plus locales. Donc, ce sont des serveurs qui permettent d'opérer tous les logiciels dont on se sert pour gérer nos différents programmes.

Donc, on a des investissements à faire dans les salles des serveurs, dans une salle de relève aussi, qu'on veut installer dans un autre édifice que le 12, Saint-Louis. Pour des raisons de sécurité, c'est très important d'avoir une salle de relève qui est située dans un autre édifice que celui qu'on occupe où notre personnel est localisé en grande majorité. Donc, on prévoit investir dans une salle de relève au 8, Cook. Et on prévoit aussi investir dans des salles des serveurs et aussi investir dans des serveurs de réseaux pour être en mesure de vraiment être à la hauteur des logiciels et des progiciels qu'on doit faire porter par nos serveurs et nos micro-ordinateurs. En gros, c'est l'investissement qu'on va faire.

n(17 h 50)n

Vous disiez: C'est quoi, au total, les investissements informatiques?

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Nadeau (Léandre): Bien, regardez, je peux vous le donner. Au total, pour le ministère, ça va se chiffrer à 4,7 millions, tous les investissements informatiques, autant en matériel, en équipement, en salles de serveurs qu'en développement de logiciels et développement de systèmes, 4,8 millions au total.

Mme Houda-Pepin: Le 4,7 millions, ça, je peux comprendre, sauf que, lorsque je lis, à la page 153, que le Contrôleur des finances, lui, c'est 5,2 millions, on est loin de 4,7, puisque le Contrôleur des finances à lui seul dépense 5,2 millions en technologies de l'information. Quand je vous ai demandé les dépenses totales, c'est parce qu'on a de la difficulté à avoir le portrait exact de ce qui se dépense dans le gouvernement au chapitre des technologies de l'information. Je le constate aussi avec vous, au ministère des Finances, comme vous le voyez. Il faut aller chercher dans Gestion interne et soutien, dans Contrôleur des finances, dans les immobilisations, et ainsi de suite.

Vous serait-il possible ? si vous n'avez pas la réponse tout de suite, nous la déposer en commission ? de nous faire le portrait exact des dépenses 1999-2000 et 2000-2001 dans les technologies de l'information dans n'importe quel poste budgétaire ou enveloppe budgétaire que ce soit?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Puisque la députée a épuisé son temps, M. Nadeau, est-ce que vous pouvez répondre à cette question, c'est-à-dire est-ce que vous pouvez fournir cette information, selon vous?

M. Nadeau (Léandre): Regardez bien. Mis à part le Fonds des technologies ? ça, c'est des investissements passés... Quand on achète les actifs du Fonds des technologies, ce sont des investissements qui ont été faits dans le passé, des investissements qui représentent un actif, comme on a dit tantôt, de 14,8 millions. Alors, cet investissement-là, qui est un actif qui a été fait dans le passé, le ministère l'acquiert cette année. Bon. Ça veut dire que l'année prochaine, ça ne sera plus un investissement. L'investissement annuel que nous faisons, comme je l'ai dit tout à l'heure, pour l'année 2000-2001, c'est de l'ordre de 4,8 millions, et ça ramasse vraiment tous les investissements en technologie, les nouveaux investissements qu'on va faire.

Donc, dans le fonds, sur le 19 millions d'investissement, si vous enlevez le 14,7 qui est uniquement de l'acquisition d'actifs... c'est comme une écriture en fin de compte, ce n'est pas vraiment de l'investissement, c'est comme une écriture comptable, on fait disparaître un fonds et on fait apparaître le chiffre tout à coup dans les investissements du ministère, mais ce n'est pas des actifs nouveaux, c'est des actifs qui existent déjà, c'est le résultat d'investissements faits dans le passé. Les nouveaux investissements, cette année, ça totalise 4,8 millions pour l'ensemble de nos programmes, c'est 4,8 millions, et je pourrais vous fournir, si vous le souhaitez, peut-être un détail par programme.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. La parole est maintenant du côté ministériel. M. le député de La Peltrie souhaitait poser une question avant que nous ajournions nos travaux. Alors, nous allons l'écouter et, évidemment, écouter la réponse, si la question n'est pas trop longue.

Soutien au branchement des familles à Internet

M. Côté (La Peltrie): Non, non, la question sera... Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre des Finances, ce serait concernant le branchement des familles sur Internet. Vous avez annoncé, dans vos prévisions budgétaires, 120 millions de dollars au cours des trois prochaines années pour favoriser le branchement des familles québécoises. Alors, si je me réfère à votre volume I, dans le livre des crédits, programme 7, «provision pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit pour le soutien au branchement des familles à Internet», il y a 28 millions qui est prévu. Alors, je crois que ce programme-là, qui, je pense, a reçu un accueil très favorable, risque d'être très populaire dès la première année. Pourquoi il y a seulement 28 millions de prévus la première année, alors qu'il y a 120 millions pour les trois années? Normalement, ça serait 40 millions par année, à peu près. Alors, quelles sont les raisons qui font qu'on a seulement 28 millions pour la première année?

M. Landry: Tout simplement parce qu'on a prévu des déboursés moindres pour la première année, le temps de mise en route, etc., et qu'on pense que ça va prendre un régime de croisière et puis que ça va dépenser un peu plus les années d'après. Mais on va répondre à la demande.

M. Côté (La Peltrie): S'il y a un besoin qui se fait sentir...

M. Landry: Ah oui! on va répondre à la demande. Il n'y a pas de problème.

M. Côté (La Peltrie): ...donc il n'y aura pas de restriction même pour la première année.

M. Landry: Non, non, non.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça répond à votre question, M. le député?

M. Côté (La Peltrie): Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous en avez d'autres?

M. Côté (La Peltrie): Oui, j'en ai une autre. On dit qu'il y a près de 200 familles qui sont admissibles aux allocations familiales qui pourraient bénéficier de ce programme-là.

Une voix: Deux cent mille?

M. Côté (La Peltrie): Deux cent mille.

Une voix: Tu as dit: 200.

M. Côté (La Peltrie): Excusez-moi, 200 000 familles.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...à l'autre spectre de l'économie.

M. Côté (La Peltrie): Mais, par contre, il y a 620 000 familles qui reçoivent des allocations familiales. Alors, c'est quoi qui fait qu'il y a autant de différence entre les 200 000 familles admissibles par rapport aux 620 000 qui reçoivent des allocations familiales?

M. Landry: C'est parce qu'on présume qu'il y en a juste 200 000 qui vont être intéressées. Elles peuvent recevoir les allocations familiales mais pas être intéressées, parce que les enfants sont trop jeunes, parce que ci, parce que ça.

M. Côté (La Peltrie): Donc, c'est 200 000 pour les trois prochaines années, ça.

M. Landry: Oui, qui, pense-t-on, vont être intéressées par le programme.

M. Côté (La Peltrie): Vous ne trouvez pas que vos prévisions sont un peu conservatrices? Sur quelle base vous avez établi ce 200 000?

M. Landry: On avait publié une petite brochure à ce sujet-là, parce qu'on avait fait des enquêtes assez approfondies. Est-ce qu'on l'a, notre brochure accompagnant le budget? On a fait des études assez approfondies. Est-ce que vous pourriez commenter, M. Nadeau?

M. Nadeau (Léandre): Je vous avoue que je n'ai pas été impliqué dans les prévisions de ça, là.

M. Landry: Vous n'avez pas été mêlé à ça. Vous, est-ce que vous connaissez la question un peu? Comment est-ce qu'on a établi ça?

M. Côté (La Peltrie): Écoutez, ça pourrait être...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est M. Assayag qui s'occupe de ce dossier.

M. Landry: Oui, ça pourrait revenir, ça, durant d'autres périodes de nos travaux.

M. Côté (La Peltrie): Ça pourrait revenir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà.

M. Côté (La Peltrie): Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Eh bien, s'il n'y a plus de questions, nous allons considérer que notre travail est fait pour cet après-midi et ajourner nos travaux à demain matin, 9 h 30.

(Fin de la séance à 17 h 58)