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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 20 avril 2000 - Vol. 36 N° 65

Étude des crédits du ministère des Finances


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! Auriez-vous l'amabilité de gagner vos sièges? M. le député de Bellechasse, dois-je vous rappeler à l'ordre? Ha, ha, ha!

Alors, nous sommes réunis ce matin pour poursuivre l'étude des crédits du ministère des Finances. Nous sommes donc ici jusqu'à 12 h 30.

M. le secrétaire, pouvez-vous nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: M. le Président, nous n'avons aucun remplacement pour la séance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Alors, j'invite les députés ministériels à regagner leur siège, et nous allons débuter.

Loto-Québec

M. le ministre, bonjour. Vous êtes ce matin en compagnie des dirigeants de Loto-Québec, groupe que nous connaissons bien pour avoir étudié ensemble des projets de loi et que nous verrons longuement début septembre, de façon à bien comprendre le fonctionnement de cette remarquable institution, en tout cas très rentable institution.

M. le ministre, en débutant, peut-être nous présenter rapidement les gens qui sont donc avec vous, le président Crête et les autres, et également quelques mots d'introduction, et nous passerons immédiatement aux questions de l'opposition concernant Loto-Québec.

M. Landry: Oui. D'abord, M. le Président, vous avez souligné la rentabilité de cette institution, et il faut la rappeler: Loto-Québec envoie chaque année un chèque de plus de 1 milliard de dollars au gouvernement, dont évidemment l'usage est calqué sur la répartition des dépenses gouvernementales, donc essentiellement: santé, éducation, transferts sociaux et autres dépenses. Cette institution est gérée comme une institution du secteur privé. Elle est efficace, elle est dynamique, elle cherche le développement tout en restant dans les normes de notre continent.

Les Québécois ne sont pas aussi joueurs que le sont les habitants des États-Unis d'Amérique ou des autres provinces du Canada, mais nous faisons partie de cette mouvance, et je sais qu'il y a des problèmes d'éthique et de société liés à cette activité du jeu. Et Loto-Québec cherche aussi à être exemplaire dans la solution de ces problèmes en subventionnant de la recherche, en consacrant des fonds à la prévention et au traitement des misères qui peuvent découler du jeu. Il faut souligner ici que le gouvernement utilise également une partie de ses ressources aux mêmes fins. Le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, en particulier, a des fonds et des moyens.

n (9 h 40) n

Le personnage principal de la gestion de Loto-Québec, c'est son président, M. Michel Crête, qui a une longue carrière de service public et qui est peut-être un des serviteurs de l'État qui a le plus la mentalité des entrepreneurs privés. «Un des». Il y en a un certain nombre, mais il faut dire qu'il est aux tout premiers rangs de ceux qui, travaillant pour l'État, appliquent les méthodes, la mentalité et le dynamisme caractéristiques des entreprises privées les plus dynamiques.

Je lui demanderais, parce qu'on a pas mal de monde de Loto-Québec avec nous aujourd'hui, de tous les présenter, non seulement celui qui est à la table, mais les autres.

M. Crête (Michel): Alors, il y a M. Claude Trudel, qui est président des opérations casinos et également président des opérations loteries vidéo; M. Simon Brodeur, président aux opérations loteries; Jean Royer, président, Ingenio et Société des bingos; et France Fortin, adjointe au président; Mme Lynne Roiter, vice-présidente, affaires administratives; et Daniel Dubeau, directeur de la...

M. Dubeau (Daniel): Recherche et prévention du jeu pathologique.

M. Crête (Michel): Voilà! Qui pourront être d'une certaine aide au besoin à un président qui est un peu chancelant ce matin.

Le Président (M. Simard, Richelieu): On m'a dit que vous aviez une grippe carabinée.

M. Crête (Michel): Absolument.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous ferons très attention à vous.

M. Crête (Michel): J'apprécie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je suis convaincu que, des deux côtés de la Chambre, nous ne voudrions en aucune façon augmenter vos maux de tête, d'autant plus que nous savons...

M. Landry: Surtout si ça devait menacer les dividendes.

M. Crête (Michel): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si ça touchait le moindrement aux revenus de l'État. D'autant plus que nous aurons ? je l'ai dit tout à l'heure ? plusieurs heures ensemble dans quelques mois. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a un exercice qui s'appelle «l'étude des crédits». Vous avez des collaborateurs qui peuvent répondre à toutes les questions si vous ne vous en sentez pas tout à fait la forme. Mais je sais que vous pourriez répondre à toutes les questions. D'ailleurs, votre ministre pourrait répondre aussi à toutes vos questions. Mais nous allons faire appel le plus souvent possible à vos experts.

Discussion générale

Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, à vous la parole.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je voudrais saluer le président, M. Crête, que je connais depuis quelques années. Effectivement, il a fait une longue carrière dans la fonction publique, remarquable carrière. Et je veux saluer également les gens qui l'accompagnent, dont M. Trudel.

Baisse anticipée des revenus

Ma première question, elle s'adresse au ministre des Finances, mais peut-être que vous allez devoir ajouter. Dans le plan budgétaire, le ministre des Finances prévoit que les revenus de Loto-Québec vont diminuer cette année. Quand je regarde, moi, les résultats de Loto-Québec, ça a toujours augmenté. Depuis les derniers 10 ans, ça a passé de 443 millions à 1,2 milliard de dollars. Effectivement, je n'ai pas vu une année, durant les derniers 10 ans, où il y a eu une diminution des bénéfices nets. Alors, sur quelle base vous vous associez, M. le ministre, pour estimer qu'il y aurait une diminution des revenus? C'est dans le plan budgétaire, section III, page 11.

M. Landry: Oui, oui, oui. Nous faisons notre propre évaluation, bien entendu, mais de concert avec Loto-Québec. C'est un dialogue perpétuel, vous comprenez bien, avec une société de cette importance. Et, pour des raisons non pas comptables mais de gestion budgétaire, Loto-Québec a décidé d'abord d'investir plus lourdement que d'habitude et d'amortir autrement que d'habitude. Et nous sommes d'accord avec cette façon de faire qui va dégager des revenus plus importants dans l'avenir, puisqu'on fait des investissements et des amortissements. C'est bien de ça qu'il s'agit, M. le président?

M. Crête (Michel): Absolument. L'année prochaine est une année charnière chez nous en termes d'investissements et de remplacement, entre autres, du parc des appareils que l'on qualifie de valideuses dans les différents points de vente. Ces appareils-là qu'on utilisait jusqu'à aujourd'hui étaient amortis, donc généraient un profit sans amortissement. Et, à compter de l'an prochain, le parc... D'ailleurs, dans les prochaines semaines, il sera complété. On a établi à 8 000 le nombre de ces appareils-là pour une dépense totale de 80 millions. Et l'amortissement se fait à raison d'une vingtaine de millions par année.

Du même coup, la Société des loteries vidéo, qui en est à sa cinquième année d'existence, va devoir remplacer une partie relativement importante de son parc d'équipement aussi. Le parc des appareils de loterie vidéo, il est de 15 800, et nous allons amorcer le remplacement de ces appareils-là dans les prochains mois. On parle, cette fois-là, d'un investissement global qui va être autour de 150 millions, grosso modo.

S'ajoute une réalité à laquelle on n'était pas confronté à ce jour, c'est l'arrivée d'un casino à Ottawa, qui vient d'ouvrir ses portes, il y a à peu près deux ou trois semaines, et il est installé à la piste de courses Carleton ? je ne sais pas si vous connaissez ? près de l'aéroport. Les Ontariens ont ouvert ce casino. Ils y ont introduit 12 500 machines à sous. Alors, il est certain qu'il y a un effet de cannibalisation chez nous, du côté de Hull, effet de cannibalisation que l'on est à mesurer au moment où on se parle. J'apprenais ce matin qu'ils vont ajouter des tables de jeu également dans le casino d'Ottawa, ce qui va augmenter substantiellement la cannibalisation. On a prévu une réduction temporaire, d'une vingtaine de millions, de nos profits au Casino de Hull. Mais, comme sûrement vous en avez entendu parler, le Casino de Hull est à se doter actuellement d'équipements qui, on l'espère, vont venir contrer l'effet négatif généré par la présence de ce casino-là à Ottawa.

Alors, on a débuté la construction, il y a quelques semaines, d'un mégaprojet à Hull qui comporte un hôtel de 350 chambres qui va jouxter le Casino, d'une salle de spectacles de 1 200 places, d'un centre de congrès de 1 500 places et peut-être un golf, parce que nous sommes toujours en démarche avec les gens de l'Environnement pour obtenir les permis nécessaires pour compléter ce golf-là. L'ajout d'achalandage que l'hôtel et le centre de congrès devraient amener au Casino de Hull, on pense, va avoir pour effet de contrer l'effet pervers de la présence du casino d'Ottawa. C'est une réalité avec laquelle il faut vivre. On est en situation de concurrence.

Maintenant, comme je vous l'ai dit, il y a une partie qui est conjoncturelle, celle des amortissements. Lorsque l'amortissement est fini et qu'on conserve les mêmes appareils, ça a pour effet de créer un surplus budgétaire important pour ces années-là.

Prochain emplacement du Casino de Montréal

Mme Jérôme-Forget: Alors, j'ai une autre question, celle-là, très indiscrète. On dit que vous avez des visées sur Bickerdike. Est-ce que c'est exact?

M. Crête (Michel): C'est exact, oui et non. Je vais vous donner la réponse la plus juste possible. Lorsque nous avons acheté, de la ville de Montréal, le pavillon de la France et le pavillon du Québec, on l'a fait et, dans le contrat qui nous lie avec la ville de Montréal, il est prévu qu'au terme de 20 ans d'utilisation de ces équipements-là il est possible qu'on doive à toutes fins pratiques les démolir et les reconstruire, parce qu'on se rappelle qu'ils ont été construits en 1967 pour l'Expo 67, avec des matériaux de bonne qualité mais pas des matériaux à l'épreuve de tous les temps. Or, l'usage qu'on fait de ces équipements-là, avec des achalandages de quelque 15 000 à 17 000 personnes par jour en moyenne, 6 millions de visiteurs par année, entraîne une forme d'usure prématurée de l'ensemble de ces équipements-là. Et le coût d'entretien devient de plus en plus prohibitif. On a vécu récemment une situation presque catastrophique lorsque tous les systèmes d'égout sous l'édifice ont lâché. Alors, on peut imaginer les problèmes que ça cause, ce genre d'histoire là. Et, vu que c'est sous l'édifice, il faut y aller pour les réparer.

n (9 h 50) n

Alors, dans ce cadre-là, oui, on a regardé différentes possibilités: Bien sûr, celle de rester là et de réaménager sur place éventuellement; l'autre hypothèse était de se rapprocher de la ville, dans l'hypothèse, bien sûr, où il n'y a pas d'autres activités sur Bickerdike. On disait à l'époque que le quai était à toutes fins pratiques inutilisé. Il y a eu le projet de Technodôme qui s'est pointé, qui pourrait voir le jour sur ce quai-là. Si c'était le cas, bon, bien, ça règle le problème, ils ont priorité; c'est certain qu'on ne les délogera pas pour autant. Si, par contre, il devait arriver que le projet ne voie pas le jour pour une raison ou pour une autre, ça pourrait être envisageable éventuellement parce que ça nous permettrait de compléter notre équipement mieux que ce que l'on a actuellement.

Quand je dis «mieux», c'est que le Casino de Montréal, étant construit à l'intérieur de l'édifice existant qui n'était surtout pas fait pour opérer ce type d'établissement là, comporte en son sein des éléments qui sont très, très coûteux à opérer. Alors, si on opère des tables de jeu et des machines à sous sur sept étages, à titre d'exemple, comme c'est le cas, ça nécessite des caisses à chaque étage, ça nécessite de la sécurité à chaque étage, ça nécessite plein d'activités qu'on n'aurait pas à faire si on était sur un seul plancher. On a construit une petite salle de spectacle dans le pavillon du Québec, au Casino de Montréal, qui est capable d'accommoder 500 personnes. C'est beaucoup trop petit. Quand on veut faire une production de spectacles qui soit le moindrement rentable, il faut prévoir une salle de 1 000 ou de 1 200, mais on ne peut construire plus haut que ce qu'on a construit actuellement.

D'autres problèmes, et ils sont multiples. La restauration, chez nous, il faut comprendre qu'on sert, bon an mal an, plus de 7 000 repas par jour. Sept mille repas par jour, c'est une contrainte qui est énorme en termes d'approvisionnement, et cette contrainte-là nous oblige à demander à nos fournisseurs de nous faire des livraisons sept jours semaine et la nuit pour ne pas qu'il y ait de conflit avec les utilisateurs. On a donc des réserves pour la journée. On est vulnérable, là aussi. Alors, dans un édifice neuf, mieux adapté à notre réalité, je pense que ça pourrait être un gros plus pour nous.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que c'est possible d'envisager ? c'est ma dernière question, ensuite ce sera mon collègue Russ Williams ? conjointement le Technodôme avec le Casino sur un site? Parce que c'est quand même grand, Bickerdike. Il y a beaucoup d'espace. Est-ce que c'est possible d'imaginer les deux? Parce qu'il y aurait quand même là aussi une synergie possible.

M. Crête (Michel): Écoutez, moi, je connais le projet de Technodôme de façon plus livresque qu'autre chose. J'ai rencontré les frères Reichmann à une reprise. On les avait invités, ils nous ont fait une présentation du projet. Il me semble ? je peux me tromper ? que le projet du Technodôme est un projet qui vise beaucoup, beaucoup une clientèle de jeunes. Alors, principalement, on l'appelle le Technodôme parce que ce sera un univers virtuel et, l'univers virtuel, c'est le propre des jeunes. Alors, je serais un peu mal à l'aise ? mon ami Russell ne serait pas content ? si on mettait le Technodôme et le Casino ensemble. Il n'y a pas forcément complémentarité de clientèles. Je pense qu'il y aurait même une discordance.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Nelligan, maintenant.

Contenu et portée des études de marché

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Nous allons passer juste quelques minutes avec vous aujourd'hui et, certainement, on souhaite un bon échange pour les 12, 13 septembre, après l'été.

La première question que je voudrais vous poser... Nous avons vu, avec les réponses sur l'évolution des revenus de Loto-Québec, une augmentation assez substantielle depuis 1990, de 1,3 milliard à 3,4 milliards à peu près. C'est assez substantiel. Je voudrais comprendre un peu mieux comment Loto-Québec fait une analyse de marché. Parce que, en comparaison avec tous les nouveaux produits dont vous avez fait l'introduction un après l'autre, je voudrais juste comprendre comment vous faites une évaluation de l'introduction d'un nouveau produit. Est-ce qu'il y a encore un marché pour ça? Est-ce qu'il y a une analyse? Et c'est quoi, le plafond, selon vous? Maintenant, les Québécois, M. le vice-premier ministre a dit qu'on dépense moins que les autres provinces per capita dans ça. Selon vous, c'est quoi, le plafond des revenus potentiels pour Loto-Québec?

M. Crête (Michel): Mes amis des Finances qui sont ici, à qui j'ai dit à plusieurs reprises au cours des années: Je pense qu'on a atteint le plafond... Et on ne l'a jamais atteint. Alors, vous dire aujourd'hui ce qu'il est, j'avancerais un chiffre qui risquerait d'être faux. Vous parlez, j'imagine, de la loterie ou plus précisément peut-être du cédérom ou...

M. Williams: Tout.

M. Crête (Michel): On essaie, dans chacun des secteurs d'activité où nous nous trouvons, d'offrir une offre de jeux qui n'est pas excessive dans chacun des cas. Si on prend les loteries vidéo, il est intéressant de voir que les loteries vidéo, où on en a 15 800 actuellement en marché, mais 15 300 qui sont installées, parce qu'il y a toujours un roulement d'appareils qui sont défectueux, brisés, etc., dans le cadre du renouvellement de ce parc d'équipements, nous avons l'intention de le maintenir à ce niveau-là. Je l'avais d'ailleurs déjà dit à une précédente commission parlementaire. Alors, nous allons nous en tenir strictement à ce que l'on a comme parc d'appareils, tout en sachant que ce parc-là, en termes de per capita, il est plus faible et même beaucoup plus faible que dans certaines provinces canadiennes. Mais je pense qu'au Québec on sent que la pression est relativement forte dans certains milieux pour qu'il n'y ait pas débordement supplémentaire sur ces équipements-là.

Et j'étais heureux de voir, il y a quelques semaines, que le président de la régie des loteries, des courses et des jeux disait se préoccuper beaucoup du problème des multisites, que Loto-Québec a dénoncé déjà depuis deux ou trois ans, les multisites étant la multiplication des licences... des permis d'alcool dans un même bar, dont l'effet est de permettre à ces tenanciers-là d'avoir non pas cinq machines, ce qui semblait être à l'époque l'intention du législateur, mais d'en avoir jusqu'à 35, donc de faire des minicasinos à certains endroits. Il y a environ 10 % des sites qui sont des sites multiples. Moi, je lui ai écrit à plusieurs reprises. J'ai commencé avec son prédécesseur, puis finalement avec lui encore dernièrement. Et j'ai lu, il y a à peu près deux semaines dans le journal Le Soleil, qu'il disait que, bon, avec le temps qui a passé, il constatait qu'il y avait peut-être un problème avec ça; qu'il allait regarder à trouver une solution à ça. Alors, on y va mollo de ce côté-là.

Je pense que vous aviez demandé si on avait fait des études en vue de l'implantation d'autres casinos. Je vous dirais ? la réponse, elle est mitigée ? on n'a pas fait d'études parce qu'on voulait implanter un nouveau casino, on a fait des études parce qu'à l'occasion ça a été demandé soit par la population locale, les gens de la région de Sherbrooke ? Sherbrooke, pour un, avait émis des hypothèses de ce côté-là ? la tribu Odanak, près de Sorel, et il y a eu également le Mont-Tremblant qui avait demandé qu'on regarde le potentiel de marché. On a fait les trois dossiers, pour conclure que, dans le fond, tout ce que ça aurait comme effet, ce serait d'amener une cannibalisation entre les casinos existants et qu'au total tout le monde serait perdant, si on faisait ça de cette façon-là.

n (10 heures) n

Dans la loterie, il est certain que le nombre de produits que l'on avance aujourd'hui par rapport à ce que c'était il y a 25 ans ou 30 ans, ça a beaucoup, beaucoup changé. Il y a des types de produits qui aujourd'hui sont des produits qui ont une durée de vie de trois semaines. Alors, des loteries instantanées, on sort entre 18 et 20 nouveaux produits par année, mais ce sont des produits de remplacement. Alors, il y en a trois en cours. Au bout d'un mois ou deux, on les retire, on en introduit de nouveaux, parce que c'est ce qui crée l'intérêt chez le joueur, c'est d'avoir un nouveau produit. Après un mois, il ne le veut plus, c'est usé.

Provenance des clientèles

M. Williams: Combien de ces 3,4 milliards à peu près viennent ? et je cherche juste un pourcentage ? des non-Québécois? Avez-vous une idée? Je ne cherche pas un chiffre exact, mais je présume que vous avez fait une analyse de ça.

M. Crête (Michel): Oui.

M. Williams: Et c'est à peu près combien au total? Pas par produit, mais sur le total.

M. Crête (Michel): Alors, bien, je vais vous le dire. C'est tellement un cartable bien fait, là, je ne me retrouve plus, mais ça ne sera pas long. Je vais tout de suite vous donner une réponse qui est bien simple. Tout ce qui est de la loterie proprement dit, de la loterie, ça vient à 100 % du Québec, ou à peu près, parce que, par les ententes interprovinciales, il y a entente entre les États provinciaux et les États américains à l'effet que la loterie, ça ne se vend que sur le territoire de la personne. Alors, Québec vend sur le territoire du Québec, l'Ontario sur le territoire de l'Ontario. Il peut y avoir des produits qui sont communs: le 6/49, Super 7 et autres, mais il y a une répartition des profits qui se fait au prorata des achats dans chaque province.

Là où c'est intéressant de voir les résultats, c'est quand on regarde dans les casinos. Les casinos, c'est ça qui évidemment va chercher le plus de revenus à l'extérieur. Je peux vous donner deux séries de chiffres. La première, c'est celle des groupes, les gens qui viennent aux casinos par groupes, les autobus que l'on sollicite à travers des démarches que l'on fait auprès de différents «tour operators». On est très, très actif de ce côté-là.

Alors, si je regarde ce qu'on a fait, disons, durant l'année, là. On a eu une participation active à une vingtaine de foires, congrès ou salons où des milliers de multiplicateurs hors Québec ? «tour operators», organisateurs de l'âge d'or, directeurs d'association, organisateurs de groupes affaires ? ont été sensibilisés aux casinos du Québec, aux avantages des villes où ils sont localisés. Et les villes visitées, c'étaient: Toronto, Ottawa, Vancouver, Nouvelle-Écosse, Boston, Minneapolis, New York, Alabama, Chicago, Missouri, Nashville, Las Vegas, Rio de Janeiro, Sao Paulo, Hong-Kong, Taipei, Tokyo et Osaka.

On accueille également chez nous ce que les gens appellent les «fam tours», des voyages de familiarisation. On a accueilli cette année 1 200 personnes qui sont des multiplicateurs. Alors, ce sont des gens qu'on reçoit, pas leurs clients mais les organisateurs. On en a reçu 1 200 qui provenaient d'Allemagne, d'Angleterre, d'Espagne, de France, Italie, Pays-Bas, Canada, États-Unis, Mexique, Argentine, etc. On a reçu également 170 journalistes étrangers. On leur a fait faire des visites de ce qu'on avait à offrir. Il y a eu 206 articles qui ont paru dans des revues spécialisées ou journaux à l'extérieur du Québec.

Le chiffre, c'est qu'il y a eu, par groupes seulement, 137 900 personnes qui sont venues en groupes, hors du Québec, et c'est une hausse de 43 % depuis l'an dernier. Ces gens-là, quand ils viennent chez nous... Bien, on a reçu, au total, dans l'ensemble des trois casinos, 4 397 autobus. Sur les 4 397, 1 535 venaient de l'Ontario, 75 du Canada (autres provinces), 1 223 des États-Unis, et là ça va vous faire sourire, mais je vous l'expliquerai après, 159 d'Amérique du Sud, 346 d'Europe, 94 d'Asie, 79 d'autres destinations. Quand on dit qu'un autobus vient d'Asie, c'est un groupe qui est parti d'Asie et qui fait un voyage organisé ici puis qui fait un séjour dans l'un ou l'autre de nos établissements. Donc, c'est pratiquement 50 % des tours qui sont...

M. Landry: Ce n'est pas grave, ce que vous dites là, monsieur, parce qu'il y a un ancien ministre libéral qui était à Tokyo et qui voulait aller à Séoul en train, par le shinkansen. Alors, tout arrive, hein!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, cette partie étant terminée, j'invite le député d'Abitibi-Ouest à poser la prochaine question.

Problématique du jeu compulsif

M. Gendron: M. le Président, je voudrais également, moi aussi, saluer M. Crête et toute son équipe. On sait le rôle important que joue dans l'économie québécoise la Loto-Québec. On ne pouvait pas faire, je pense, les crédits du ministère des Finances sans avoir l'occasion de regarder un peu un certain nombre d'orientations. On est sympathique, en tout cas, à vos problèmes temporaires, M. Crête, également, mais, vu que c'est congé vendredi, vous pourrez soigner votre grippe.

J'ai deux, trois points que je voudrais questionner. Et ça adonnait bien tantôt, parce que, sur le parc immobilier, vous avez laissé voir que vous n'avez pas l'intention d'augmenter les appareils, vous avez l'intention de rester à peu près, numériquement en tout cas, au nombre d'équipements que vous avez. Je parle particulièrement de loterie-vidéo. Moi, je veux faire le lien entre ça et un certain nombre d'orientations que vous avez prises pour soutenir un peu mieux, dans une société éclatée comme la nôtre ? c'est revenu à plusieurs reprises, et en particulier notre collègue d'en face, le député de Nelligan, a questionné énormément sur ces aspects-là ? tout le support que Loto-Québec, en termes de recherche, tout ça, peut faire pour les joueurs ou les joueuses ou les gens qui présentent des difficultés par rapport à toute la question des jeux de hasard, en termes de comportement, les joueurs compulsifs, ainsi de suite.

On avait même laissé croire que Loto-Québec n'était pas tellement soucieuse de ces choses-là, comparée à d'autres, alors que, moi, l'information que j'ai, c'est un peu l'inverse. Loto-Québec a été très, très, très présente à cette réalité, a tenté de la supporter, a tenté de fouiller le phénomène pour s'assurer que... On ne peut pas juste, d'un côté, maximiser les entrées d'argent dans les coffres de l'État sans se préoccuper de cette réalité sociale qui, au fil des ans, est en croissance. Alors, ma question précise: J'aimerais profiter de l'occasion, de votre présence pour que vous nous fassiez assez succinctement un bon petit portrait de c'est quoi, la place de Loto-Québec dans cette réalité sociale, c'est quoi, la signification des coûts, en termes budgétaires par rapport à des documents support, de la recherche. J'aurai peut-être d'autres questions, dépendamment des réponses, sur ce premier volet.

M. Crête (Michel): Alors, la recherche et la prévention du jeu pathologique, c'est effectivement un sujet qui nous préoccupe beaucoup et depuis longtemps, je devrais dire. Si je retourne un peu en arrière, en 1997-1998, on finançait déjà, pour 558 000 $, de la recherche dans les universités, principalement au niveau des universités Laval et McGill.

n (10 h 10) n

Aujourd'hui, en l'an 2000, le budget prévoit 175 000 $ pour l'École de psychologie de l'Université Laval, l'idée étant ? on s'entend bien ? de ne pas seulement offrir des soins curatifs, mais de développer des modèles de prévention du jeu... et quels sont, dans le fond, les problèmes qui sont associés au jeu compulsif. Alors, c'est le professeur Ladouceur donc qui pilote ce dossier-là, et on lui verse également 698 000 $ pour le Centre québécois d'excellence, qui est un centre québécois qui se préoccupe, cette fois-là, de traiter des cas de problématiques de jeu pathologique.

L'Université McGill, pour sa part, reçoit 271 000 $ pour la recherche, cette fois-là, au niveau des enfants, le phénomène du jeu chez l'enfant. L'UQAM reçoit 56 000 $, le Centre de recherche Fernand-Séguin, 87 000 $, et, toujours à McGill, le Centre international d'étude, de traitement et de prévention des problèmes de jeu chez les jeunes se voit octroyer 500 000 $, cette année, pour un total de 1 887 000 $. Ça, je dirais, c'est la part universitaire.

Dans les écoles secondaires, on a mis de l'avant un programme avec le Groupe Jeunesse et le ministère de l'Éducation, programme qui a été implanté au fil des années dans les écoles. Et les coûts de développement du programme et son implantation, largement acceptée par les écoles, dans une proportion de 78 %, représentent cette année 810 000 $. L'an dernier, on avait versé 1 273 000 $ en frais de développement pour ça.

On a également financé des émissions télévisées en 1998, et, cette année... c'est-à-dire, 546 000 $ et 144 000 $ cette année. Le Centre de référence du Grand Montréal, qui est la première ligne où les gens peuvent référer quand ils perçoivent des problèmes de jeu, en 1997, on leur versait 100 000 $, on verse maintenant 360 000 $. On verse 102 000 $ à la Famille chinoise de Montréal. La campagne contre la dépendance Acti-Menu nous coûte 52 000 $, la réimpression de la brochure Savez-vous jouer sans perdre la tête?, 45 000 $, le plan d'action visant le soutien et le traitement des joueurs pathologiques, 3 000 $, pour un total de 6 774 000 $.

(Consultation)

M. Crête (Michel): Oui, j'ai dit 3 000 $, mais c'est 3 millions, tu as raison. 6 774 000 $. Et s'ajoutent un certain nombre d'éléments. Dans les casinos, on a introduit ? c'est une première en Amérique du Nord ? des colonnes d'information intitulées Pour que le jeu demeure un jeu. Et c'est un jeu interactif que les gens peuvent faire dans le casino et qui leur permet de déceler eux-mêmes s'il y a problème ou non. C'est très, très, très populaire actuellement, et ça nous a coûté 430 000 $ à développer. Et on sait, au moment où on se parle, que plusieurs provinces veulent nous acheter ces colonnes-là qui ont été développées ici, parce qu'elles trouvent que le produit est intéressant.

Le programme d'autoexclusion dans les casinos, dont on a souvent fait état et qui faisait sourire les gens au début, est probablement un des programmes qui a le plus de succès. Il nous coûte annuellement 630 000 $, ce programme-là. C'est un programme en vertu duquel un joueur qui croit avoir un problème peut demander à signer un contrat avec le casino en vertu duquel contrat on a le droit de l'exclure pour une période qui est prévue au contrat, d'un an à cinq ans.

Mais pourquoi ça nous coûte si cher? C'est parce qu'on a par la suite des équipes qui font de la surveillance continuelle pour déceler ces gens-là qui sont venus ou qui tenteraient de se réintroduire une fois qu'ils ont signé ce contrat-là.

M. Gendron: Je vous arrêterais, si vous permettez. C'est très intéressant parce que ça démontre l'inverse de la prétention de certains qu'il n'y a pas d'effort de la Loto pour contrer. Mais, si on prend juste la plage des deux dernières années, juste ça, là. Parce que j'avais envie de vous suivre en additionnant, là, puis on était rendu dans des millions, on s'accorde... Alors, moi, j'aimerais savoir, si on prend juste la plage des deux dernières années, l'ensemble de tous les programmes, de tous les instruments de support financier pour soutenir mieux soit des comportements pathologiques ou des joueurs compulsifs, ou peu importe, ça veut dire quoi pour Loto-Québec? C'est une dizaine de millions?

M. Crête (Michel): C'est 6,4 millions plus 3 millions plus 1,2 million, à peu près. Alors, autour de 11 millions, et le même montant en 2000-2001.

M. Gendron: Donc, ça commence à être significatif.

M. Crête (Michel): Alors, moi, j'ai entendu déjà dire que Loto-Québec fait moins que l'Ontario.

M. Gendron: C'est ça. Moi aussi, j'ai entendu ça.

M. Crête (Michel): Je conteste ce chiffre-là. Je le conteste parce qu'on le fait sur une base de joueurs qui est différente de celle de l'Ontario, et il faut ramener ces chiffres-là en proportion de la clientèle possible. L'Ontario a fait des grandes annonces retentissantes, mais finalement les argents ont été annoncés mais amenés en fin de période financier, et ils n'ont pas la moitié des services que l'on offre ici.

Alors, si on tient compte de la population, nous sommes en avance sur l'Ontario, puis évidemment en avance partout, et ce n'est pas pour rien que le professeur Ladouceur est considéré comme une sommité mondiale dans le domaine de la prévention du jeu compulsif ? de Laval ? que Mme Gruda et M. Derevensky sont également considérés comme des sommités. On finance d'ailleurs un colloque qui aura lieu en Colombie-Britannique, au mois de septembre, sur ce problème-là dans le but de trouver des bases solides. Parce que c'est comme une maladie où on n'arrive pas à trouver tous les symptômes de cette maladie-là. C'est pour ça que ça prend une recherche.

Alors, nous, contrairement à ce qu'on peut penser, on n'est pas favorable au jeu compulsif. Moi, je suis content, comme opérateur de casino, si je vois Mme Forget venir chez nous, si elle joue 50 $ puis elle sort à la fin de sa soirée puis elle est contente. Je dis: Bravo! c'est ça qu'on vise.

M. Gendron: Non, elle nous a dit qu'elle ne jouait jamais en bas de 1 000 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Crête (Michel): Mais, si tu vois sortir quelqu'un qui est mal pris parce qu'il a tout joué, puis tu le sens, c'est de la détresse ? et ça, on hait ça ? c'est pour ça qu'on a mis ces programmes-là de l'avant. Parce que toute notre approche est de dire: Il faut que le jeu demeure un jeu. Il y a une vieille règle qui dit: Ne joue jamais plus que ce que tu peux perdre. Quand on va arriver à ça, je pense qu'on va arriver au bon créneau.

Rappelez-vous, il y a 20 ans ou 25 ans, c'était le tour de l'alcool, à ce moment-là. Quand c'était le tour de l'alcool, vous avez tous connu, dans vos villes et villages respectifs, des gens qui y allaient un peu fort. C'est comme s'il y avait eu une explosion. Les gens ne se contrôlaient pas ? pas tous, certains ? et ça a donné lieu à des carnages sur les routes, des carnages dans les familles. On n'a pas banni l'alcool pour autant, on a fait de la formation. On a sensibilisé les gens aux dangers de conduire en état d'alcoolisme. Puis, dans le fond, je suis sûr que, autour de la salle, ici, on a tous, un jour ou l'autre, quand on était jeune, conduit un peu chaud, puis on trouvait ça drôle. Aujourd'hui, on ne trouve plus ça drôle, depuis que c'est devenu un acte criminel, cette affaire-là. Et, aujourd'hui, je regarde les jeunes qui voyagent, il y en a toujours un qui est abstinent. C'est lui qui va conduire, le soir, en revenant. Dans mon temps, ce n'était pas comme ça. On prenait tous un coup. Mais c'est bon, c'est bon. C'est ça, il y a des changements qui se font aujourd'hui, et c'est la formation qui va amener ça. Puis, dans le jeu, c'est la même chose qu'on vise.

M. Gendron: Je trouve également que, dans un secteur comme ça, là, qui est en progression dans toutes les sociétés modernes, la place des jeux de hasard n'est pas là pour s'éteindre, d'après moi. Comme Loto-Québec a eu la sagesse d'être assez active dans ce qu'on discute depuis plusieurs années, qu'elle a mis des sommes significatives, ça a sûrement eu comme conséquence de développer une expertise. Vous l'avez dit, avec le professeur Ladouceur, et ainsi de suite.

J'aimerais ça, juste peut-être en terminant sur ce sujet-là, que vous nous indiquiez un peu: Est-ce qu'on commence à solliciter de l'extérieur l'expertise de Loto-Québec, qui a été vraiment développée d'une façon intelligente, assez raffinée? Le futur pour les petites communautés, ça va être souvent ça, l'exportation du savoir, de la technologie...

M. Crête (Michel): Absolument.

M. Gendron: ...la capacité qu'on a eue de lire une situation, d'y développer un niveau de compétence qui va plaire à d'autres qui vont faire appel à notre compétence. Alors, est-ce qu'il y en a un certain nombre, d'autres communautés, qui ont laissé voir que ça les intéresserait de fouiller un petit peu votre expertise?

M. Crête (Michel): Absolument. Je vous le mentionnais, Ladouceur est un de ceux qui est très fréquemment appelé pour les grandes conférences internationales sur le jeu, de même que ses collègues de McGill. Mon ami ici, Daniel Dubeau, qui est notre spécialiste chez nous, était il n'y a pas longtemps à Las Vegas et était également en Suisse, où la Suisse est très intéressée de voir ce qu'on a développé ici et a demandé à le rencontrer pour qu'il prépare, pour la Suisse, un programme analogue à ce qu'on a développé ici. Oui, on fait figure de proue dans cette affaire-là.

n (10 h 20) n

M. Gendron: Avez-vous envisagé d'encadrer ça dans une espèce de société distincte? Juste pour savoir, parce que peut-être les collègues ou peut-être moi, si j'ai le temps, on va revenir sur un autre... Récemment, il y a eu l'annonce d'une espèce d'association, dû à l'expertise de Loto-Québec, avec CGI. Est-ce qu'il serait question ou ce ne serait pas nécessaire d'envisager une affaire de même, parce que le nom Loto-Québec est capable de supporter le développement de la technologie liée aux jeux de hasard, pour ce qui est de l'extérieur?

M. Crête (Michel): Je ne suis pas certain si je comprends. De faire une société pour vendre cette expertise-là?

M. Gendron: Oui.

M. Crête (Michel): Moi, je ne serais pas favorable à la vendre comme tel, parce que je pense que ça s'inscrit dans le milieu de ces organisations-là un peu comme un service qu'on se rend mutuellement. Tantôt, ça peut être eux qui ont des services à nous rendre sur autre chose. Parce qu'il n'y a pas vraiment beaucoup d'argent à faire avec ça. Je ne vous dis pas que Ladouceur, s'il a un contrat là-bas... Bon, bien, ça, c'est correct. Mais, nous, comme Société... Je n'aurais pas intérêt à vendre les services de M. Dubeau, je préfère le faire de bonne grâce. Parce qu'on se rend des services entre nous. On est une industrie qui n'est pas tellement grande finalement, qui se retrouve dans 83 pays, avec une centaine d'organisations. On se connaît pas mal tous.

M. Gendron: Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le député. Nous allons passer tout de suite à l'opposition et inviter le député de Nelligan à poser les prochaines questions, jusqu'à vers moins vingt à peu près, donc tout le bloc de 20 minutes.

M. Williams: Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour les prochaines 20 minutes, c'est vous qui avez la parole.

M. Williams: Merci beaucoup. Je vais regrouper mes questions pour vous donner une chance de répondre, mais aussi on peut respecter les 20 minutes, parce que le temps passe vite et il y a les autres institutions qui vont se présenter.

Toute la question de qu'est-ce qu'on fait pour la recherche, qu'est-ce qu'on fait pour le soutien et le traitement des joueurs pathologiques, un peu comme mon collègue l'a mentionné... D'une façon ou de l'autre, nonobstant l'annonce d'un autre 3 millions de dollars cette année, Loto-Québec dépensait, avant, plus ou moins le revenu d'un jour dans ça, et maintenant peut-être le revenu d'un jour et demi. Avec ça, comparez-vous avec l'Ontario ou d'autres, moi, je trouve que c'est encore pas beaucoup, particulièrement quand on voit l'augmentation des dépenses.

Laissez-moi juste citer un exemple, celui des loteries vidéo, les vidéopokers, qui donnent une ristourne assez importante au gouvernement du Québec, de plus ou moins 60 %, un revenu brut, un revenu net qui est beaucoup plus payant que beaucoup d'autres produits. C'est une augmentation de revenu brut incroyable depuis 1993-1994, qui était zéro; maintenant, c'est plus de 900 millions de dollars. Il me semble que c'est beaucoup d'argent.

Déjà, le coroner a sorti un rapport sur la question du suicide dans ça, et le ministre des Finances a mentionné l'Ontario un peu. Je voudrais juste mentionner qu'ils sont illégaux en Ontario et, je pense, dans une autre province canadienne aussi. Ils ont décidé de rendre ces types de vidéo illégaux, selon mon information. Avec ça, je voudrais avoir un commentaire sur ça, en comparaison avec les chiffres.

Mais je vais dresser la liste des autres questions aussi pour vous donner une chance. Au mois de février, vous avez lancé ? juste pour mieux comprendre les priorités ? un nouveau cédérom, et nous avons commencé la loi n° 84. Je voudrais comparer, depuis ce temps-là, qu'est-ce que Loto-Québec a dépensé dans la publicité pour le cédérom et dans l'implantation de la loi n° 84? Je voudrais aussi savoir: Est-ce que la loi n° 84 a affecté les ventes depuis ce temps-là? Pour avoir une idée. Je sais que c'est juste deux mois depuis ce temps-là, mais je voudrais savoir: Est-ce que cette loi a affecté les ventes?

Un autre petit commentaire ? et j'en fais quatre en ordre ? sur le programme Moi, je passe, et je pense que vous avez mentionné ça. En général, je trouve que c'est un bon projet qui essaie d'éduquer et de sensibiliser nos jeunes du primaire et du secondaire sur toute la question des jeux de hasard. J'ai eu quelques plaintes de ça parce que le milieu éducatif ne veut pas avoir de logo de Loto-Québec sur ce programme. Parce qu'ils pensent que c'est un peu de publicité de Loto, nonobstant le contenu de ce programme. Je voudrais savoir vos commentaires sur ça.

Dernière question, l'impact et la recherche de l'impact de l'implantation des casinos, la question 62 que nous avons posée. J'étais un peu étonné, M. Crête, de voir les réponses, et je cite, qui disent: «Aucun changement dans le nombre des individus rapportant des problèmes de jeu, de la période pré-test et l'après-test.» L'étude était Impact of availability on gambling: A longitudinal study. Un des auteurs était M. Ladouceur.

Il me semble que, dans la vie quotidienne, nous avons vu beaucoup d'impacts négatifs dans la société. On peut mentionner la criminalité, on peut mentionner l'augmentation de «pawnshops», etc. Je ne sais pas le mot en français mais, «pawnshop», je pense que c'est un mot qu'on prend, le terme. J'étais un peu étonné de voir ce commentaire.

Et, dans mon cinquième point, je voudrais juste savoir un peu plus qu'est-ce que Loto-Québec est en train de faire pour vraiment mieux comprendre l'impact total sur notre société. Oui, on peut tous plaider l'importance pour la société des revenus qui rentrent, etc. On peut dire qu'on fait des gestes pour le traitement des joueurs pathologiques, mais il me semble qu'on connaît les problèmes de ça. Et d'avoir ça comme conclusion d'un rapport, dans mon opinion, je trouve ça complètement inacceptable et je voudrais vous entendre sur ça.

M. le Président, voilà mes cinq points. J'ai pensé que ce ça va être efficace de demander ça en vrac, un après l'autre, et donner une chance au président de répondre.

M. Crête (Michel): Là vous m'avez posé une fière question, je vais essayer d'y répondre au meilleur de ma connaissance.

M. Landry: Pendant que le président se prépare, je voudrais faire une petite addition peut-être que vous n'aviez pas faite encore. Il y a Loto-Québec qui dépense pour le jeu pathologique, mais il y a le gouvernement ? je vous l'ai dit aussi, hein ? par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Quand on fait des additions, disons, pour 2001-2002, le gouvernement va dépenser 8 millions et Loto-Québec 8 millions, 2001-2002; 2000-2001, 3 millions et Loto-Québec, 3,2 millions.

Une voix: C'est financé par Loto-Québec, tout ça.

M. Landry: Oui, mais c'est dépensé par le gouvernement. Alors, la dépense de gouvernement et celle de Loto-Québec doivent s'additionner.

M. Williams: ...7 ou 8.

M. Landry: Bien, disons, pour l'année que j'ai dit, là, 2000-2001, ça fait 6,1, mais ça monte très, très vite après. En 2004-2005, nous autres, on est à 10 millions.

M. Williams: Oui, oui, mais, comme j'ai mentionné, avant l'augmentation annoncée dans le budget, c'était moins que le revenu d'un jour de Loto. Maintenant, c'est moins de deux jours. Mon point est, il me semble, qu'on peut... J'accepte qu'ils ont fait un pas dans la bonne direction, mais il me semble qu'on peut faire mieux.

M. Landry: À part d'être spectaculaire, ça, ça ne veut absolument rien dire: revenu d'un jour, revenu de deux jours. Ça pourrait être la moitié des revenus, puis qu'est-ce que ça ferait de plus, là? Il faut regarder les besoins, ce que Loto-Québec fait avec des scientifiques, et adapter son effort aux besoins.

Comme, en Chambre l'autre fois, vous avez parlé d'alcool au Québec, et tout ça. C'est ici qu'il y a, à peu près dans tout le Canada, le moins de problèmes d'alcool. Ah! vous faites la moue. Mais, je regrette, c'est ça. C'est les Québécois qui boivent à peu près le moins au Canada. D'abord, c'est eux qui boivent le moins d'alcool fort. C'est eux qui boivent le plus de vin et de bière, et avec déplacement de la bière vers le vin. Si on se fie aux scientifiques, ce n'est pas une mauvaise nouvelle en soi. Alors, il faut proportionner l'effort au problème.

Moi, je pense, jusqu'à preuve du contraire, que ce n'est pas de la mesquinerie de la part du gouvernement, parce que, en plus, il y a un fonds, auquel souscrit Loto-Québec, qui donne un pourcentage de ses revenus pour l'action communautaire; c'est 17 millions par année, puis une partie de cet argent-là va aussi à la prévention du jeu pathologique.

n (10 h 30) n

Alors, si nous pouvions nous convaincre nous-mêmes que l'effort n'est pas suffisant ou si l'opposition nous convainquait que l'effort n'est pas suffisant, on pourrait pousser pour plus, mais pas plus pour plus, plus, pour répondre à une problématique.

Information à l'égard des moins de 18 ans

M. Crête (Michel): Alors, quand la loi est entrée en vigueur, le 1er février 2000, on a ? je vous l'avais dit à l'époque, là, puis je vais vous le donner plus en détail ? mis un certain nombre de mesures administratives de l'avant pour appuyer cette loi-là. Dans un premier temps, à l'endroit des détaillants, on a transmis des communiqués à chacun des 12 000 détaillants que l'on a au sujet de l'application de la loi. Sur les terminaux des détaillants, les valideuses, il y a maintenant des messages quotidiens qui apparaissent sur le terminal qui rappellent cette obligation-là. Des autocollants ont été fournis à tous les points de vente.

M. Williams: Des autocollants, c'est 0,5 po X 1,5 po, c'est bien difficile de trouver ça.

M. Crête (Michel): Bien, là, on n'a pas le même 0,5 po, là.

M. Williams: Bien, peut-être 0,75 po, là.

M. Landry: Ah, ah! On n'a pas le même 0,5 po.

M. Williams: Mais ils ne sont pas affichés partout, M. Crête.

M. Landry: Non. C'est parce que vous avez dû prendre des jumelles inversées!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Non. Ils ne sont pas affichés.

M. Crête (Michel): Non, mais il y a plusieurs sortes d'autocollants.

M. Williams: Oui, oui. Montrez le deuxième.

M. Landry: Vous n'avez pas une campagne avec des timbres-poste.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Crête (Michel): Ça vient. Sur tous les billets de loterie. Maintenant, sur tous les billets de loterie, le pictogramme Interdit aux moins de 18 ans apparaît. Ça, c'est une grosse modification. Ça n'apparaît pas sur les bouteilles de bière, ça, Interdit aux moins de 18 ans, ni sur les bouteilles de vin, ni sur les bouteilles de scotch, ni même sur les paquets de cigarettes. Mais, nous, ça apparaît. Toutes nos campagnes de publicité, on les a toutes modifiées pour qu'elles se terminent par un message qui est très clair: Pas de vente aux moins de 18 ans.

M. Landry: J'ai renouvelé mon abonnement à Lotomatique, moi, la semaine dernière, puis ça avait été rajouté sur la lettre me demandant de souscrire: Interdit aux moins de 18 ans.

M. Crête (Michel): Est-ce qu'on t'a demandé si tu avais 18 ans?

M. Landry: Dans mon cas, ça ne pose pas de problème particulier.

M. Crête (Michel): Ha, ha, ha! Alors, ça, c'était la phase I. Vous vous souvenez, je vous avais dit à l'époque: Il faut qu'on travaille d'abord avec notre réseau. Le conseil d'administration de Loto-Québec était très préoccupé par la question. Je vous l'ai dit souvent, on ne vise pas la clientèle des jeunes, d'aucune façon. Les sanctions qui ont été mises de l'avant par le conseil d'administration de Loto-Québec sont beaucoup plus fortes que les sanctions prévues par la loi.

On a fait un suivi, depuis ce temps-là, très rigoureux sur les appels et les écrits que l'on reçoit de notre clientèle. Vous savez bien qu'une organisation comme la nôtre, avec trois casinos, 4 000 bars qui opèrent des loteries vidéo et 12 000 points de vente de loteries, les gens ont à l'occasion quelque chose à dire, puis, quand ils ne sont pas contents, ils nous le disent. S'ils trouvent qu'une publicité n'est pas bonne, on peut recevoir 300 appels un matin, si notre publicité n'est pas bonne. Bon. Chose étonnante...

M. Landry: Sans compter ceux qu'on reçoit, nous.

M. Crête (Michel): ...en plus et qu'on ne compte pas. Mais ce qui est intéressant, c'est que, quand je regarde des semaines comme celle du 28 février au 9 mars ? et puis tous les appels, là, ont été codifiés ? alors, la nature des appels, on s'interroge: modalités d'achat, modalités de paiement, modalités de remboursement; mineurs versus cédérom, 1,8 % des téléphones. Les gens demandent: Les mineurs peuvent-ils en acheter? Non. Bon.

Commentaires positifs: a beaucoup aimé; à quand le prochain?; fascinant; sons, musique, imagerie, bravo au concepteur; agréable; bravo pour le contrôle parental. 13 % nous ont dit ça. Pas tout ça, là, mais...

Commentaires négatifs ? c'est bon, ça, c'est comme en politique, vous allez voir: jeu simpliste; travail d'amateur; d'une lenteur extrême; même les enfants vont s'en lasser.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Crête (Michel): Manque d'éthique flagrant de la part d'une loi interdisant la vente de billets de loterie aux mineurs et, d'autre part, la mise en marché de jeux accrocheurs. Ça, il y a quelqu'un qui a dit ça. Déçu; trouve les graphiques lourds et aurait préféré un style casino. Bon. Les utilisateurs de Macintosh fulminent parce qu'ils ne peuvent pas jouer le jeu avec Macintosh. C'est 9 % de nos appels.

Les plaintes aux détaillants. En fait de plaintes, ça devrait se lire, «sur» les détaillants: Refus d'un détaillant de rembourser un cédérom. On reproche au détaillant de ne pas bien expliquer le jeu.

À «Nature du courrier reçu»... parce que là on passe au courrier: problèmes techniques; plaintes des utilisateurs Macintosh, 10 %; félicitations, 10 %; coups de griffe, 9 %; information sur le coût du billet, 9,3 %; suggestions et commentaires, 6 %; critiques sur les mineurs, 2 %. Divers: Structures de lots et autres, 12 %. Ça, c'est le total de ce qu'on a reçu, écrit. Bon.

Vous allez remarquer que le problème des mineurs ne ressort jamais, et on a bien avisé tout notre service de téléphonie: Soyez à l'écoute si quelqu'un dénonce des dépanneurs qui vendent à des mineurs. Pas un téléphone! J'aurais aimé vous dire: Il y en a eu 10. Il n'y en a pas eu un. Pas un! Alors, bon, ça ne veut pas dire que le problème ne se pose pas, mais là il est plus difficile à cerner le jour où il n'y a personne qui en parle.

Je vous ai dit tout à l'heure qu'on a une campagne de publicité, qu'on va lancer incessamment, je ne sais pas quand, d'ici un mois peut-être, où on va venir rappeler l'existence de la loi et rappeler un peu le concept «Pour que le jeu demeure un jeu». Alors, vous aviez demandé, après ça, le prix, ce que ça avait coûté, la publicité, tout ça. Bien, globalement, ça a coûté 800 000 $, lancer le Trésor de la Tour, et, dans le 800 000 $, on retrouve la publicité du produit et les efforts de mise en garde qui ont été faits, dont je viens de vous parler. Je n'ai pas un décompte systématique.

Vous parliez tout à l'heure ? je ne voudrais pas vous répéter, M. le ministre, mais j'étais peut-être distrait ? vous avez dit: Le montant que vous mettez, mettons, 10 millions ou 11 millions, ce n'est pas beaucoup, mais, si vous m'aviez demandé les années subséquentes, il y a une croissance très importante. Alors, en 2002, on parle d'une croissance, par-dessus le 11 millions, de 6 millions, et, l'année suivante, 3 millions supplémentaires. Je pense qu'il y a un effort qui est fait, moi, et jamais, à Loto-Québec, on ne reculera devant une dépense qui pourrait être nécessaire pour diminuer l'impact négatif de ce jeu-là. Ça, vous pouvez avoir ma parole là-dessus.

M. Williams: Et, sur le programme pour les jeunes, avez-vous réfléchi à l'impact de ça? Et j'ai dit que, selon moi ? je ne suis pas un expert dans ça ? c'est dans une bonne direction. Mais les plaintes que nous avons eues avec le logo de Loto, le monde veut qu'on donne le programme mais qu'on ne fasse pas de publicité de Loto dans nos écoles. Est-ce que vous avez étudié cette...

M. Crête (Michel): Ne pas faire de publicité autour...

M. Williams: Bien, selon eux, avec le programme, il y a le logo de Loto sur toute la documentation. Et ils ont eu quelques demandes ? et j'ai trouvé ça fort pertinent comme demandes ? d'enlever la publicité, d'assurer qu'effectivement c'est les messages de sensibilisation qui passent, et pas la publicité.

M. Dubeau (Daniel): M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Duguay): Pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Dubeau (Daniel): Oui. Daniel Dubeau. Je suis directeur de la recherche et de la prévention du jeu pathologique à Loto-Québec. Concernant le programme... moi, je passe sur les pages couvertures des documents, il apparaît trois logos: celui du ministère de l'Éducation du Québec, celui du Groupe Jeunesse et celui de Loto-Québec, mais, en dessous, c'est indiqué: Direction de la recherche et de la prévention du jeu pathologique. On a cru bon identifier les partenaires qui ont conçu et réalisé et diffusé le programme de sensibilisation.

Maintenant, pour ce qui est du programme de l'an prochain, nous sommes en discussion présentement pour identifier quel logo pourrait apparaître ou non sur les documents. Particulièrement sur les cahiers d'activité pour les enfants, il est possible qu'il n'y ait pas de logo.

M. Williams: Merci, merci.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui. Je pense que ma collègue a une complémentaire.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: D'abord, je veux simplement dire au président, M. Crête, qu'effectivement le droit d'être exclu du casino fonctionne. J'ai une amie qui a signé un tel contrat et qui a voulu le tester, et elle a été immédiatement repérée. Moi, je ne croyais pas qu'on puisse passer, mais immédiatement repérée. Alors, je ne sais pas, ces gens-là ont des yeux puis une mémoire absolument phénoménale.

Mais ma question plus spécifique, c'était: Quel est l'impact des casinos sur Internet sur votre...

n (10 h 40) n

M. Crête (Michel): Nul.

Mme Jérôme-Forget: Nul?

M. Crête (Michel): Nul, pour le moment.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Juste un petit commentaire aussi. J'ai une collègue qui joue ça plus que moi. Je pense que c'est un 6/49, plus un billet. Il n'y a aucune mention de l'interdiction de vendre aux mineurs sur ces billets, ici. Avec ça, il me semble que peut-être que vous avez... J'accepte qu'est-ce que vous avez dit. Je pense que vous avez parlé des gratteux, les choses...

M. Landry: Quelle date, vos billets?

M. Williams: Pardon?

M. Landry: Il faudrait savoir quelle date.

M. Williams: Le 19 de ce mois, là.

M. Crête (Michel): C'est à chaque fois qu'on refait le produit que le produit est modifié.

M. Williams: O.K. Excellent. J'accepte ça, mais juste continuer, parce qu'il me semble que c'est assez important, que nous sommes en train de...

M. Crête (Michel): Ah! Vous avez raison. Mais, tous les nouveaux produits qui sortent, on l'introduit. Et sur ces billets-là également, avec les nouveaux terminaux, ça va être introduit.

Problématique du jeu compulsif (suite)

M. Williams: Dernière question, sur les vidéopokers. Avec une ristourne de 60 % maintenant, plus que 900 millions dépensés, est-ce que vous êtes en train d'étudier l'impact de ça, spécifiquement sur le vidéopoker? Sans entrer dans le débat que le coroner a sorti, les suicides, tout ça, il y a des personnes qui parlent que c'est le «crack cocaine» de l'industrie, etc. Est-ce qu'un de vos chercheurs bien connu est en train d'étudier spécifiquement cette question?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce sera votre dernière réponse, M. Crête, puisque notre temps se termine.

M. Crête (Michel): Je vous l'ai dit, nous sommes préoccupés par la question. Il nous semble qu'une des solutions, on l'avait déjà mise de l'avant, enfin, on l'avait proposée à la Régie il y a déjà trois ans: éliminez tout ce qui s'appelle multisites; ne recréez pas des casinos dans des établissements de bars. Et, s'il y avait quelque chose, je dirais: Et ne créez pas de bars non plus qui sont des bars fictifs où on utilise le volet bar pour, dans le fond, réintroduire ces équipements-là. Alors, il va falloir qu'on ait une meilleure collaboration d'eux, parce que je pense qu'on est capable de leur pointer du doigt les problèmes que pose cette affaire-là.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, merci beaucoup, M. Crête, M. Trudel, vos collaborateurs, notre ami Jean Royer qu'on aperçoit derrière. Nous avons pris plaisir évidemment à recevoir ces informations. Nous allons continuer d'ailleurs à collaborer avec vous puisque, au cours des prochains mois, nous aurons à étudier les renseignements qui viennent de Loto-Québec et à préparer notre mandat d'initiative.

Alors, je suspends pour trois minutes, le temps de permettre aux nouvelles personnes d'arriver.

(Suspension de la séance à 10 h 43)

 

(Reprise à 10 h 50)

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'invite les parlementaires à regagner leur place et j'invite l'Inspecteur général des institutions financières, M. Turcotte, à se joindre à nous en compagnie du ministre et de ses collaborateurs, évidemment.

Alors, nous reprenons nos travaux. Évidemment, nous avons à terminer ? parce qu'il y a des votes à prendre ? vers 12 h 25 donc, et nous devons rencontrer aussi la Société générale de financement. Est-ce que, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, une heure serait le... Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que, dans une heure à peu près... Nous pouvons organiser le temps à l'intérieur d'une heure, selon vous?

Mme Jérôme-Forget: Bien, il va falloir, monsieur, parce que je pense qu'on termine vers 12 h 30.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Parce qu'on manque de temps, c'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Alors, on est déjà un petit peu en retard.

Inspecteur général
des institutions financières (IGIF)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous essaierons d'organiser la répartition à l'intérieur de cette période-là. M. Turcotte, veuillez vous asseoir, et bienvenue parmi nous. Ce n'est pas tous les jours que nous vous rencontrons. Donc, je pense qu'il y a des parlementaires qui ont hâte de vous poser des questions. Vous seriez aimable... Évidemment, le ministre pourra intervenir à tout moment, puisqu'il est votre ministre de tutelle. Mais, auriez-vous la gentillesse de nous présenter vos collaborateurs qui vous accompagnent?

M. Landry: Il y a l'Inspecteur général lui-même qui est là, M. Turcotte, vous l'avez déjà mentionné; il y a Jacques Henrichon, qui est l'Inspecteur général adjoint; Claude Coulombe, qui est directeur des entreprises et des services administratifs, et Jean-Pierre April, qui est directeur de l'analyse et du développement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. April va se joindre à nous, j'imagine, s'il vous plaît.

Une voix: Il est ici, M. April.

Discussion générale

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il est derrière. Très bien. Alors, j'invite tout de suite la députée de Marguerite-Bourgeoys à poser la première question.

Approche envisagée par le nouveau titulaire

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Turcotte, bonjour, messieurs. Je vous souhaite la bienvenue.

Je vais vous poser quelques questions peut-être de fond, la façon dont vous voyez votre rôle en particulier, dans un premier temps, M. Turcotte, et ce pour quoi... Si j'ai des critiques, comme vous êtes nouveau à peu près dans votre poste ? ça ne fait pas très longtemps ? alors vous pourrez nécessairement dire que vous allez effectuer des changements. Alors, c'est un peu le climat dans lequel je vais poser mes questions.

Il est clair que l'Inspecteur général des institutions financières, c'est un organisme très important. C'est très important, parce que c'est un chien de garde, c'est celui qui donne les paramètres pour effectuer des transactions, donner des permis. Donc, ce rôle-là est très, très important. Et non seulement il est important à titre de chien de garde, mais très souvent le rôle de l'Inspecteur général des institutions financières peut presque devenir celui d'agent d'aide aux organismes, aux entreprises qui en ont besoin.

Je vais faire le parallèle avec l'Inspecteur à Ottawa, qui souvent aide les entreprises. Je peux vous assurer que dernièrement j'ai été dans une situation où il s'agissait d'une démutualisation d'une compagnie d'assurances, et le bureau de l'OSFI a été extrêmement utile de par son expertise et le rôle qu'il a joué. Donc, c'est le rôle de police, mais c'est parfois une police qui va s'impliquer.

Comment voyez-vous votre rôle, vous? Parce que, ce qu'on m'a dit, c'est que vous étiez plutôt porté à voir votre rôle de façon plus distante, plus séparée, plus divorcée du milieu, donc ne pas vous laisser influencer ou déteindre par le milieu. Comment voyez-vous votre rôle aujourd'hui, en l'an 2000?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Turcotte.

M. Turcotte (Jean-Guy): Donc, peut-être en guise d'introduction, je vais vous situer d'abord notre rôle parmi les organismes qui traitent avec les institutions financières ici, au Québec, pour arriver ensuite à notre rôle spécifique.

Donc, le premier point que je veux faire valoir, d'abord, c'est que vous savez que l'Inspecteur général des institutions financières constitue, avec la Commission des valeurs mobilières du Québec, avec le Bureau des services financiers et avec les autres...

Mme Jérôme-Forget: Ça, je sais ça. Mais, écoutez, je connais tous les rôles d'à peu près... M. Turcotte, vous n'avez pas besoin de me dire le rôle de la Commission des valeurs mobilières.

M. Turcotte (Jean-Guy): Non, je ne voulais pas...

Mme Jérôme-Forget: Donnez-moi, dans vos mots, comment vous voyez votre rôle, plus précisément au niveau de la fonction que vous occupez. Et la question que je vous pose, elle est très, très pointue. Est-ce que vous voyez votre rôle comme un agent de changement auprès des organismes ou si vous le voyez exclusivement comme un tribunal détaché par après? Ça, c'est deux cultures différentes.

M. Turcotte (Jean-Guy): Donc, notre premier mandat... Je pense qu'on parle du secteur des institutions financières et non pas de celui des entreprises à ce moment-ci. Notre premier mandat, c'est la surveillance et le contrôle de la solvabilité des institutions financières.

Notre rôle également en matière de protection du consommateur, lui, c'est de traiter pas directement des plaintes ou des litiges qui impliquent un consommateur ou une institution financière, mais, ces plaintes-là, nous les référons et faisons un suivi auprès des organismes de l'industrie. Il faut dire que, dans ce cadre-là, lorsqu'on fait la surveillance des institutions financières, on accorde une importance particulière évidemment aux pratiques commerciales des institutions, dans la mesure où ceci peut avoir un impact également sur les résultats financiers.

Maintenant, comment appliquons-nous nos activités de surveillance? Bien, là-dessus, je pense qu'on décrit très bien ce que nous faisons auprès des institutions financières dans notre rapport annuel.

Mme Jérôme-Forget: Oui, ça, je l'ai lu. J'ai tout lu ça, oui.

M. Turcotte (Jean-Guy): Donc, on le fait, vous le voyez, à la fois par des analyses à distance, à la fois par des analyses sur place. Dans le cas de la surveillance à distance, on fait tout de suite une analyse sommaire et une analyse détaillée. L'analyse sommaire, on la fait sur chaque institution ou groupe d'institutions. Ça nous permet d'évaluer rapidement la situation de l'institution financière et de déceler des situations jugées à risque, s'il y en avait, et d'en suivre l'évolution. On fait également des analyses plus détaillées lorsqu'il y a des problématiques.

La surveillance sur place, elle, elle est pratiquée surtout auprès des institutions à charte du Québec, sur une base statutaire ou lorsque des problèmes qui nous préoccupent sont pressentis. L'objectif ici, c'est d'évaluer certaines composantes de la situation financière ou certains aspects de gestion qui méritent d'être analysés plus en détail et sur place. Ça nous permet également de mieux connaître le risque auquel l'institution est exposée.

Qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là? C'est que, afin de remédier aux risques qui sont constatés ou aux lacunes qui font l'objet de surveillance sur place ou à distance, évidemment nous produisons des rapports de surveillance. Nous rencontrons les dirigeants de l'institution financière afin qu'elle prenne des mesures appropriées pour régulariser la situation. Et, tant que la situation n'est pas régularisée, évidemment on la suit et on échange avec l'institution financière.

Bon. Vous donniez tout à l'heure l'exemple d'OSFI, le Bureau du Surintendant des institutions financières, qui, dans le cas des démutualisations, a été, à ce que je comprends, proactif. Je dois vous dire qu'également l'Inspecteur général des institutions financières, au cours de l'année dernière, a eu un dossier important de démutualisation à traiter, celui de L'Industrielle-Alliance, qui a donné lieu à l'adoption par l'Assemblée nationale d'un projet de loi privé qui a permis ça. L'Inspecteur général des institutions financières, dans ce cas-là, a été, à mon avis, éminemment proactif, a eu des échanges tout au long du processus avec l'institution financière en question, a consacré un nombre important de ressources de toute nature.

Et je dois souligner que nos personnes du secteur de la surveillance et du contrôle, des services juridiques, de l'encadrement ont toutes été impliquées à divers niveaux, à divers moments. Ces gens-là, pour pouvoir, je dirais, correspondre aux besoins et aux échéanciers de cette opération, ont même à l'occasion dû reporter des vacances, faire différents travaux. Vraiment, c'est des gens qui ont été très dédiés, très proactifs. Et, de ce que je sais, tous les intervenants à ce dossier de démutualisation ont eu cette impression, de la part de l'Inspecteur général des institutions financières, qu'il avait donné vraiment un service clientèle tout à fait adéquat et tout à fait interactif, dans la mesure évidemment où on a un rôle également de surveillance à jouer.

Octroi d'un permis d'assureur
à la compagnie L'Alternative

Mme Jérôme-Forget: Alors, je vais tomber dans un dossier peut-être un peu plus politique, un dossier dont on n'a plus entendu parler depuis un certain temps. Et je pense que vous n'étiez pas là, M. le président actuel, lorsque ça s'est passé. C'est à la création de l'Alternative. Ah! Vous étiez là. C'était en mars 1999.

Expliquez-moi comment vous avez pu accorder un permis à la création d'une compagnie d'assurances, quand on sait la compétition féroce qui existe dans ce milieu-là, le type de réserves qu'il faut avoir dans une compagnie d'assurances. Moi, je trouvais ça très téméraire de partir à zéro et de partir une nouvelle compagnie d'assurances. Bon, peut-être effectivement qu'il faut prendre des risques à l'occasion.

Vous avez donné le permis à l'Alternative en dépit du fait qu'il y avait quand même beaucoup d'indicateurs au niveau de la distribution des produits. D'accord? Au niveau de la distribution, que ce soit AVP, Gestion Alternative, Gestion autre chose, il y avait eu énormément de réserves, d'accord? Tout le dossier démontre que... Le permis avait été refusé dans un premier temps, puis ensuite, quand il a comblé certaines attentes, finalement on l'a accordé. Moi, j'ai eu accès à quelque chose qui avait l'air d'un prospectus, mais, quand on montre ça à des gens qui regardent des prospectus, ce n'est pas un prospectus: Document d'information. L'Alternative, compagnie d'assurance-vie. C'est ça qu'on donnait aux investisseurs pour investir dans Alternative. Comment est-ce que vous voyez cette opération qui s'est passée manifestement avec beaucoup de bavures? Avec le recul du temps, aujourd'hui, comment est-ce que vous voyez le rôle que vous avez joué à ce moment-là?

n (11 heures) n

M. Landry: Ça n'a pas trop mal fini, en fait. C'est ça qu'il va vous dire. Ils m'en ont parlé encore cette semaine. Ce n'est pas le paradis sur terre, là, mais la fin du monde n'est pas arrivée.

M. Turcotte (Jean-Guy): Écoutez, d'abord, votre première question avait trait à la question de donner un permis à un nouvel assureur au Québec, dans un contexte où la concurrence en assurance de personnes est assez intense. Là-dessus, je pense que c'est une question tout à fait pertinente, puisqu'il y avait déjà 155 assureurs qui étaient habilités, au Québec, à faire de l'assurance de personnes en 1998, au moment où les discussions avec l'Inspecteur général des institutions financières ? je n'étais pas là ? se sont passées.

La réponse est simple, dans le fond. L'Alternative proposait de viser des consommateurs qui ne désiraient pas être prospectés par un intermédiaire ou qui recherchaient un service rapide dans... C'est un marché qui était peu exploité par les grandes compagnies d'assurance-vie. C'est un marché qui, lorsqu'il était exploité, à l'époque, l'était uniquement, selon l'information que j'ai, pour les personnes qui étaient âgées de 50 ans et plus. L'Alternative présentait un plan d'affaires qui visait à s'intéresser non seulement aux personnes de 50 ans et plus, mais également à celles qui avaient moins de 50 ans. Donc, il y avait une niche qui avait été identifiée par une petite compagnie d'assurances, qui était pointue et qui arrivait, dans le fond, dans un marché où il y avait un potentiel possiblement limité ? je ne suis pas en mesure... je n'ai pas fait d'étude de marché pour commenter là-dessus, mais donc qui avait un potentiel. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, vous avez mentionné la question de prospectus. Évidemment, je pense que, ici, il faut revenir sur le fait qu'effectivement il y a un certain temps la question du Groupe AVP a été médiatisée, ça a suscité des questions concernant L'Alternative et même sur notre rôle dans L'Alternative. Ce que je peux vous dire, et je pense que c'est important que je revienne là-dessus, il faut départager, dans le fond, qui fait quoi, dans un dossier comme celui de L'Alternative. L'Inspecteur général des institutions financières, je vous l'ai dit d'entrée de jeu, a deux responsabilités principales dans le domaine des institutions financières et dans le domaine de l'assurance: il doit s'assurer que le capital est suffisant dans l'entreprise pour garantir sa pérennité et assurer sa solvabilité et, deuxièmement, il doit s'assurer que les détenteurs de police sont adéquatement protégés.

D'un autre côté, il y a aussi un autre intervenant, parce que L'Alternative, ça impliquait non seulement une compagnie d'assurance-vie... ça impliquait la compagnie d'assurance-vie L'Alternative, mais, également, il y avait dans ça Groupe AVP, qui a été mentionné, etc... Donc, il y a la Commission des valeurs mobilières qui a aussi un rôle. La Commission des valeurs mobilières voit à l'aspect réglementaire lié aux valeurs mobilières, et je n'irai pas plus loin. Mais donc, dans un contexte comme celui-là, la responsabilité de l'Inspecteur général des institutions financières s'exerce auprès de L'Alternative et non pas auprès du Groupe AVP. Dans un contexte comme ça...

Mme Jérôme-Forget: ...tout de suite, M. le Président, parce que, moi, j'ai sollicité beaucoup de conseils auprès des gens qui étaient dans ce milieu-là, et une des choses très importantes, m'a-t-on dit, avant ou de donner un permis de surveillance ou d'accorder à une entreprise, L'Alternative vie par exemple, c'était de s'assurer justement de la distribution. Parce que c'est vrai, la fin du monde n'est peut-être pas arrivée, M. le ministre, mais, pour plusieurs personnes, il y a eu des pertes d'argent, puis pour...

M. Landry: On vit dans une société de droit, M. le Président. L'Inspecteur ici présent, lui, s'occupe des permis aux compagnies d'assurances. On a une autre instance dans notre droit, puis c'est le droit occidental, en fait, qui est à la Commission des valeurs mobilières, qui, elle, s'occupe des aspects d'éthique capitaliste de la vente des titres mobiliers, comme son nom l'indique. C'est très dangereux de confondre les genres, premièrement. Parce que là, si, lui, il se met à prospecter sur la distribution, il peut être l'objet d'une action, d'une injonction, il peut être déclaré ultra vires, il peut avoir tous les malheurs juridiques du monde, ce n'est pas son rôle. Et puis, si on embarque dans le rôle de la Commission des valeurs mobilières, bien là on touche à sa dimension quasi judiciaire.

C'est pour ça que, quand la députée a posé ses questions en Chambre, moi, j'étais un peu mal à l'aise, parce que c'est comme si quelqu'un se levait puis demandait à la ministre de la Justice: Comment ça se fait que le juge Untel de la Cour supérieure n'a pas fait ci, n'a pas fait ça? Voyons donc! On a la séparation des pouvoirs. Montesquieu, vous avez entendu parler? Thomas Jefferson, et autres? Lui, il est l'Inspecteur général des finances, il n'est pas un tribunal de valeurs mobilières. Et, moi qui ne suis pas un expert pointu là-dedans, si jamais je me rendais compte qu'il confondait les genres, ce serait mon devoir de lui dire, parce qu'il relève... bien, assez directement du ministère des Finances.

Mais je comprends l'inquiétude de la députée sur la protection des épargnes, et puis ce n'est pas drôle de perdre 0,50 $. Il y a des gens qui ont perdu 1 milliard la semaine dernière, ils l'ont regagné deux, trois jours après, ou en partie.

Mme Jérôme-Forget: Je suis moins sympathique à ces gens-là qu'aux gens qui ont investi des petites sommes d'argent.

M. Landry: Ça peut être les mêmes. Les gens qui vont dans une société de distribution naissante d'assurance, ils sont tout à fait capables d'aller dans les capitaux de Bill Gates. Ça, ça ne m'étonnerait pas. En tout cas, la question est théorique. Je dis que quelqu'un qui perd une piastre, c'est déjà trop. Mais, encore une fois, ce n'est pas l'Inspecteur général des institutions financières qui, dans ce cas-là, peut avoir la moindre responsabilité. C'est un tribunal administratif qui s'appelle la Commission des valeurs mobilières. Et, jusqu'à plus ample informé, ce tribunal a fait son travail.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Écoutez, ce qu'on me disait, c'est que, avant d'accorder un permis à une compagnie d'assurances, il eut fallu que l'Inspecteur général des institutions financières s'inquiète également de la distribution et de la façon... D'ailleurs, il s'en est inquiété. Parce qu'il n'a pas pu donner le permis quand il lui a été demandé, un an plus tôt. Il n'a pas pu donner le permis un an plus tôt parce que le fonds n'était pas suffisamment élevé ou il y avait eu une poursuite.

M. Landry: Oui, mais, le fonds, ce n'est pas la distribution, ça. Res ipsa loquitur.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, non, non. Il y avait eu une poursuite contre... on ne mentionnera pas de nom, mais enfin, il y avait eu une poursuite contre le promoteur du projet, et par conséquent il est revenu une année plus tard, il avait payé sa dette, et donc là, à ce moment-là, vous avez pu donner le permis.

M. Landry: Ça n'a rien à voir avec la distribution, ça, M. le Président. On n'est pas dans la distribution. On est dans la constitution d'une compagnie d'assurances qui doit avoir des réserves.

Mme Jérôme-Forget: Une compagnie d'assurances, M. le Président, ne peut pas simplement...

M. Landry: Que l'Inspecteur soit assuré des réserves...

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, M. le ministre, je pense sincèrement ? mais sincèrement ? que vous faites erreur, puis je vais vous dire pourquoi. Une compagnie d'assurances, c'est très facile de se laver les mains et de dire: Ce sont les courtiers qui se sont trompés, ce sont les gens qui se sont trompés. La compagnie d'assurances, elle, doit s'assurer que les courtiers, les distributeurs, les gens qui vendent ses produits sont des gens intègres et honnêtes. Et là, comme compagnie d'assurances... Et d'ailleurs, on a vu en Angleterre des courtiers qui avaient vendu... Lorsqu'on a privatisé les fonds d'assurance, les compagnies d'assurances sont arrivées pour offrir de tels produits, et qui a été coupable? Les compagnies d'assurances. Pourtant, ce n'étaient pas les compagnies d'assurances qui auraient dû être coupables. C'étaient les courtiers qui avaient dit des choses qui étaient fausses.

M. Landry: Oui, mais notre droit est différent. Vous le savez, on a adopté tout un corpus, ici, de législations, qui succédait à un autre d'ailleurs, où on a le Bureau, on a les Chambres. Ce n'est pas la compagnie d'assurances qui est responsable de l'éthique des courtiers, M. le Président, de toute évidence. On a adopté ici même, dans cette Chambre, une loi disant formellement le contraire.

Mme Jérôme-Forget: Ce que je dis, M. le Président, c'est que, avant... Ça prend 38 ans pour créer une nouvelle compagnie d'assurances. Au moins, il me semble qu'on devrait le faire parfaitement.

M. Landry: Bon. Bien, ça, ils vont vous expliquer qu'ils l'ont fait parfaitement, justement.

Mme Jérôme-Forget: Bien, d'abord, il y a eu une erreur. Je m'excuse, quand vous avez dit qu'il n'y avait eu jamais d'irrégularités, il y a eu des gens... L'investissement minimum doit être de 160 000 $, et il y a eu deux personnes qui se sont partagé... J'imagine que vous êtes au courant de ça?

M. Turcotte (Jean-Guy): Ce que je vous dirai là-dessus, madame, c'est que la Commission des valeurs mobilières enquête présentement ? et je ne crois pas que l'enquête soit terminée ? sur la levée de capital. Et, là-dessus...

Mme Jérôme-Forget: Mais, ça, la présidente... la Commission des valeurs mobilières l'a déclaré quand elle est venue nous rencontrer.

M. Landry: Sur l'aspect levée de capital, attention, parce que justement l'enquête de la CVMQ n'est pas terminée, donc le jugement n'est pas rendu. Il faut faire attention pour ne pas déborder sur un autre pouvoir que le nôtre, qui est un pouvoir quasi judiciaire de la Commission.

Mme Jérôme-Forget: Parce que la présidente a bien reconnu qu'il y avait eu erreur dans ce produit-là, à l'effet que déjà l'IGIF avait fait une erreur, puis elle l'a reconnu. Puis vous pouvez retourner voir dans les...

M. Landry: Attention, là.

n (11 h 10) n

Mme Jérôme-Forget: Vous vous rappelez, quand elle a dit: Il y a eu... Oui, elle a dit... Oui, elle a reconnu, il y a eu une erreur, c'était le 85 000 $ qui a été justement attribué à deux personnes et dont la somme faisait 160 000 $.

M. Turcotte (Jean-Guy): Nous n'attribuons rien, madame.

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

M. Turcotte (Jean-Guy): Nous n'attribuons rien à qui ce soit. Il y a eu une levée de capital, et ça, c'est sous la responsabilité de la Commission des valeurs mobilières, pas la nôtre.

M. Landry: Non, il vient de se dire une petite chose potentiellement grave. La députée, M. le Président, vient de dire à l'Inspecteur qu'il a fait une erreur, et elle dit que c'est la présidente de la CVMQ...

Mme Jérôme-Forget: Qui nous l'a annoncé.

M. Landry: ... ? elle lui met des mots dans la bouche ? lui disant que l'IGIF a fait une erreur. M. le Président, je demande à l'Inspecteur s'il a fait une erreur.

M. Turcotte (Jean-Guy): Non.

M. Landry: Pourriez-vous expliquer la procédure? Avez-vous entendu dire ça?

M. Turcotte (Jean-Guy): Je demanderais, si vous êtes d'accord...

Mme Jérôme-Forget: Les deux placements, est-ce que ce n'est pas l'Inspecteur général des institutions financières qui autorise, qui exige l'envergure des placements dans L'Alternative vie?

M. Turcotte (Jean-Guy): M. Jacques Henrichon, si vous le permettez, qui est responsable de la surveillance et du contrôle, va vous expliquer la procédure au moment de l'émission du permis, si vous êtes d'accord, madame et M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Toujours en fonction de la question qui est posée.

M. Turcotte (Jean-Guy): Oui, directement.

M. Henrichon (Jacques): Peut-être pour vous expliquer rapidement, sommairement quels sont les procédés que l'on applique, à l'Inspecteur général, pour effectivement émettre un permis à un assureur. La première règle qu'on vise à faire respecter, c'est: Est-ce que la compagnie a le capital suffisant, la quantité d'argent nécessaire pour opérer selon le plan d'affaires qui nous est soumis? Alors, on regarde le plan d'affaires, on regarde vers quoi on veut se développer comme entreprise et on regarde combien ça prend de capital pour maintenir une situation financière stable et saine dans l'industrie de l'assurance, qui est une industrie quand même particulière, il faut le dire.

Alors, ce plan d'affaires là, nous l'avons examiné, nous l'avons effectivement commenté, fait changer. Il a évolué avec le temps, effectivement. Et ça, avec le promoteur, on a fait évoluer le plan pour décider d'un quantum de capital qui était requis.

Mme Jérôme-Forget: Ce seuil était de combien? De 3 millions?

M. Henrichon (Jacques): Je pense que c'est de l'information privée, on ne peut pas...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, non, non, non...

M. Henrichon (Jacques): Est-ce qu'on peut donner cette information-là?

Mme Jérôme-Forget: ...c'est marqué, monsieur, c'est 3 millions de dollars.

Une voix: Quelle information?

M. Henrichon (Jacques): Le montant de capital.

M. Landry: Si vous le savez, pourquoi vous posez la question?

Mme Jérôme-Forget: Bien, j'aimerais ça, voir si c'est confirmé. Ce n'est pas privé, là, je pense que c'est L'Alternative vie. Je pense que vous êtes...

M. Henrichon (Jacques): Oui, je pense que c'est dans le rapport. On peut le dire, effectivement. C'est 4,8 millions de dollars de capital qui a été...

M. Landry: Vous aviez une fausse information, en plus.

Mme Jérôme-Forget: C'est pour ça que j'ai posé la question.

M. Henrichon (Jacques): Il faut noter que le capital minimal pour partir une compagnie d'assurances au Québec, c'est 3 millions.

Mme Jérôme-Forget: Bon, c'est ça.

M. Henrichon (Jacques): Alors, c'est légèrement supérieur à la cote minimale. Sauf qu'avec le plan d'affaires que, nous, on a trouvé très raisonnable, le quantum de 4,8 millions était, à notre avis, suffisant pour mener le type d'opération qu'ils voulaient mener, avec le plan d'affaires qu'ils nous ont déposé. On s'est assuré, comme je l'ai dit, de la raisonnabilité du plan d'affaires.

Nous avons, dans le processus, confirmé auprès d'une institution financière qu'ils avaient bien en dépôt 4,8 millions de dollars de capital nécessaire pour opérer la compagnie. Et ça, ça nous a été confirmé avant l'émission même du permis.

Un procédé qu'on exerce à chaque fois, c'est qu'on s'assure que les projections financières, donc le plan d'affaires, sont raisonnables. Donc, on fait ce qu'on appelle, nous, du «stress testing». C'est qu'on regarde pour voir si le déroulement des affaires se conduit de façon moins bien que les prévisions qu'on nous a présentées, quel effet ça a sur les assurés, parce que, nous, c'est toujours les assurés qui nous préoccupent, à savoir qu'ils sont toujours protégés, qu'il y a toujours suffisamment de capital pour honorer tous les engagements de la compagnie. Alors, on a fait ces tests-là qui nous ont permis, dans le fond, de conclure que, oui, avec un capital de 4,8 millions, on peut fonctionner.

On s'est aussi effectivement assuré que la compagnie était inscrite auprès de la Société d'indemnisation des assureurs de personnes, parce qu'on sait que cette Société-là, qui est une Société créée par les compagnies d'assurances, viendra indemniser en cas de défaut de la compagnie d'assurances d'honorer ses engagements. Alors, on s'est effectivement assuré que cette licence-là de la SIAP était accordée également.

Alors, peut-être en conclusion. On n'a pas émis le permis ni aux promoteurs ni au Groupe AVP qui était le distributeur. On a émis le permis dans un contexte bien spécifique d'une compagnie qui veut opérer avec un plan d'affaires. Ce plan d'affaires là nous était acceptable, avec le niveau de capital qui était requis. Là se limite le rôle de l'Inspecteur général.

M. Landry: Aujourd'hui, est-ce que cette société, L'Alternative, est toujours en conformité avec la loi et avec les exigences de l'Inspecteur?

M. Henrichon (Jacques): Tel qu'on l'avait soumis au mois de février... lorsque le ministre a été questionné, on avait dit qu'on ferait un suivi en février. Le suivi a été fait, le rapport a été remis la semaine dernière. Et je peux vous rapporter, quoi, en date d'aujourd'hui, les éléments médiatiques s'étant calmés, que la société est en nette progression. Ça va bien, ça va dans le bon sens, dans la bonne direction.

M. Landry: Toujours conforme aux lois.

M. Henrichon (Jacques): Toujours conforme aux normes réglementaires.

M. Landry: Sans que le permis ne soit menacé d'aucune façon.

M. Henrichon (Jacques): D'aucune façon.

M. Landry: Bon. Et, comme on dit dans les quiz: Où est l'erreur? Parce qu'une députée vient de dire devant notre Assemblée nationale que la Commission des valeurs mobilières, par sa directrice, a dit que vous aviez fait une erreur.

Mme Jérôme-Forget: De 82 000 $.

M. Landry: L'Inspecteur général a répondu formellement: Non. Est-ce qu'on pourrait nous en parler, de cette erreur? Où est l'erreur? Quelle est l'erreur? À moins que la députée ait fait erreur. Ça peut arriver, ça aussi.

Mme Jérôme-Forget: Je vais vous rappeler, je vais vous rafraîchir...

M. Landry: On a l'immunité parlementaire, mais on n'a pas l'infaillibilité.

Mme Jérôme-Forget: Ah! ça, M. le Président, je suis tout à fait d'accord. J'ai fait plusieurs erreurs dans ma vie, mais je ne pense pas que, cette fois-ci...

M. Landry: Alors, c'est quoi, cette affaire d'erreur? On est ici pour le savoir, pour éclairer le public, si l'IGIF fait son travail ou ne le fait pas. C'est quoi, cette erreur?

Mme Jérôme-Forget: L'erreur, c'est que, pour investir dans une entreprise qui n'est pas publique, il faut s'adresser donc à des investisseurs avertis.

M. Landry: Compris.

Mme Jérôme-Forget: Et l'investisseur averti doit investir 160 000 $. Or, il est arrivé un cas...

M. Landry: Dans L'Alternative ou dans la distribution?

Mme Jérôme-Forget: La demande avait été pour L'Alternative, et il y a des documents à l'effet que la personne a demandé un investissement dans la compagnie L'Alternative vie. D'accord? On a divisé ce 160 000 $ en deux et on a donné à deux personnes 82 500 $, ou quelque chose comme ça, et là, alors que la demande était bien à L'Alternative, on l'a mis, au lieu, dans AVP. Et là il y a des lettres à cet effet-là.

M. Landry: Donc, on n'a pas investi dans L'Alternative.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais...

M. Landry: Alors, où est l'erreur de l'Inspecteur?

Mme Jérôme-Forget: Qui est coupable? Moi, j'envoie une lettre, je dis que je veux investir dans L'Alternative. C'est clair, c'est indiqué.

M. Landry: Envoie la lettre à qui?

Mme Jérôme-Forget: Bien, j'imagine que c'est le président, ou le directeur, ou l'investisseur. Je veux investir, je veux faire partie du 4,8 millions de dollars. D'accord?

M. Landry: Oui. Mais on cherche en quoi l'Inspecteur pourrait avoir fait une erreur. Alors, ce que je dois vous rappeler aussi ? je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, mais je le redis ? si ça touche la distribution, la Commission des valeurs mobilières enquête et n'a pas encore remis son rapport, et l'Inspecteur, lui, a dit formellement qu'il n'avait pas fait d'erreur. Donc, on n'est pas dans la distribution. S'il y a erreur éventuelle dans la distribution, la Commission l'établira. Mais il n'y a pas d'enquête sur l'Inspecteur.

Mme Jérôme-Forget: Enfin, je pense que ce n'est pas une enquête sur l'Inspecteur, c'est l'Inspecteur qui devrait enquêter sur ce cas-là.

M. Landry: Non, l'Inspecteur, il n'a pas à s'occuper de valeurs mobilières. L'Inspecteur, il a à s'occuper des normes pour fonder une compagnie d'assurances, pour l'opérer, de la conformité du plan d'affaires.

Mme Jérôme-Forget: Oui, voilà, l'Inspecteur doit s'assurer que le 4,8 millions de dollars qui s'adresse à des investisseurs avertis doit s'adresser à des investisseurs avertis.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que j'ai bien compris, M. le ministre, de votre intervention ? Mme la députée, vous m'excuserez de demander cette précision ? que la CVMQ est actuellement en train de mener une enquête...

M. Landry: Sur l'aspect valeurs mobilières.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...sur l'aspect valeurs mobilières et que le rapport n'a pas été encore produit?

M. Landry: C'est ça, c'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et que vraisemblablement la faille que semble identifier la députée de Marguerite-Bourgeoys serait beaucoup plus manifestement apparentée...

M. Landry: Aux valeurs mobilières.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...aux valeurs mobilières...

M. Landry: Bien oui! Lui, l'Inspecteur...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...qu'au travail de l'Inspecteur. Est-ce qu'on s'entend là-dessus ou est-ce que vous n'êtes pas d'accord?

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, mais, M. le Président, la présidente l'a reconnu.

M. Landry: L'Inspecteur, il l'a bien expliqué, son travail, lui. Il donne un permis à une compagnie d'assurances et il doit s'assurer que les ratios, les rapports, les normes, les pourcentages entre l'en-cours virtuel et les possibilités de répondre de la compagnie sont là, sont réels. Alors, vous, vous vous êtes adressé à une institution financière, vous avez dit: Est-ce qu'il y a 4 millions virgule quelque chose? La réponse, ça a été oui. Que ce 4 millions ait été souscrit par la Banque Hongkong ou par Power Corp. n'est pas de votre ressort, j'imagine.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais je veux quand même m'assurer que la réponse... qu'on comprenne tous très bien la même réponse, là.

Mme Jérôme-Forget: Non, mais, M. le Président, c'est bien important, ce que le ministre vient de dire. Ça ne peut pas venir de n'importe qui, ça ne peut pas venir de 50 000 $, plus 50 000 $, plus 50 000 $, plus 50 000 $. C'est ça, M. le ministre.

M. Landry: Oui, mais ce n'est pas à eux, ce n'est pas à l'Inspecteur de vérifier ça.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, oui, c'est l'Inspecteur. Écoutez, moi, j'ai vérifié auprès du Surintendant, à Ottawa. Je peux vous dire qu'ils ont...

M. Landry: Ah! à Ottawa. Là, c'est une autre affaire, ça.

n (11 h 20) n

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais il y a des façons de faire, il y a des façons de superviser une telle opération, et je m'explique mal, M. le ministre, que vous vous détachiez autant de ça. Je pense sincèrement, mais sincèrement, que vous devriez...

M. Landry: Sincèrement, est-ce que la députée sait qu'il n'y a pas de Commission des valeurs mobilières à Ottawa? Donc, on n'est pas du tout dans le même univers de droit. Puis est-ce qu'elle ne sait pas non plus aussi... Bien, je sais que, dans son cas, et dans le cas de son affiliation partisane, c'est moins évident que dans notre cas, mais que ce n'est pas parce qu'une chose vient d'Ottawa qu'elle est vraie...

Mme Jérôme-Forget: Ah! bien, ça...

M. Landry: ...surtout si elle concerne un jugement à porter sur une institution québécoise.

Mme Jérôme-Forget: Non, de toute façon, ce n'était pas un jugement porté. Je me suis informée pour savoir quelles étaient les démarches à faire pour obtenir un permis, pour partir, démarrer une compagnie d'assurances. Voyant le nombre d'appels que j'ai reçus, le nombre de plaintes que j'ai reçues, les dossiers qui m'ont été acheminés, il m'est apparu évident qu'il se passait quelque chose, il y avait un problème. D'accord? Pour en avoir autant que ça...

M. Landry: C'est pour ça que la Commission fait une enquête. Là-dessus, vous devez avoir raison parce que la Commission fait une enquête. Donc, il devait y avoir un problème.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Pour avoir autant d'appels, autant de gens qui se sont fait leurrer par toutes sortes...

M. Landry: Il pourrait y en avoir eu 1 million, si ça relève de la Commission des valeurs mobilières, ça ne relève pas de l'Inspecteur.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, à ce moment-ci, et vraiment, là, les deux côtés me diront d'interrompre si vous pensez que ce n'est pas pertinent, mais c'est à la députée de Marguerite-Bourgeoys que j'aimerais demander une précision. Elle a dit que des gens avaient souscrit, non pas une personne unique comme l'exigeait la loi, mais deux personnes, mais n'avaient pas reçu effectivement une réponse de L'Alternative mais du groupe de distribution. Alors, il y a une demande qui aurait été faite à une compagnie que vous contrôlez, mais, en fait, ce n'est pas elle, si j'ai bien compris, qui est en faute, puisque la réponse qui a été donnée, ça a été des actions dans la compagnie de distribution. Alors, il y aurait eu, selon vous, demande à la compagnie L'Alternative mais réponse d'un autre groupe.

Mme Jérôme-Forget: Mais, M. le Président, vous soulevez un bon point, un excellent point. Imaginez, vous, que vous faites une demande pour L'Alternative vie, et la lettre que vous recevez vient de Gestion Alternative. À moins d'être très aguerri pour savoir que ce sont deux corporations distinctes ? je pense que les gens... tout à coup, vous vous posez des questions ? vous avez nettement l'impression, quant à vous, puisque c'est ça que vous avez demandé, d'investir dans la compagnie d'assurances, et quelqu'un vous envoie un document et vous parle de Gestion Alternative. Alors, vous vous imaginez que probablement L'Alternative vie a inscrit son nom de façon différente parce que... Mais vous ne vous imaginez pas que, alors là, vous avez investi dans une autre entreprise. D'accord?

Le Président (M. Simard, Richelieu): On a un cas limite ici de...

M. Landry: Non, ce n'est définitivement pas un cas limite. Ça ne concerne pas l'IGIF. On a l'Inspecteur ici...

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est ça.

M. Landry: ...et puis il y a un problème de valeurs mobilières. Et puis il ne faut pas mésestimer le consommateur non plus, et la consommatrice. Il s'adresse à la Commission et il y a une enquête...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il faut aussi attendre le rapport de la Commission.

M. Landry: Ce que je n'aime pas, M. le Président, c'est qu'un fonctionnaire important des rouages de l'État, l'IGIF, l'Inspecteur général des institutions financières, soit l'objet, en commission parlementaire, d'une atteinte à son efficacité professionnelle. Et c'est ce que la députée a fait en disant que l'Inspecteur a fait une faute. L'Inspecteur a répondu formellement: Non, je n'ai pas fait de faute. Il y a une cohérence à première vue, puisque la Commission des valeurs mobilières enquête. Elle n'enquête pas pour rien puis elle n'enquête pas sur rien. Et là, bien là on rentre dans une zone d'alerte, de prudence, de séparation des pouvoirs et de travail de la Commission comme organisme quasi judiciaire. Mais, moi, je suis responsable de l'Inspecteur et je ne peux pas, en conscience, laisser l'Inspecteur être accusé sans qu'on ne le fasse d'une façon cohérente et substantiée, et ce n'est pas ce que la députée a fait. Qu'elle fasse une bataille au nom d'épargnants potentiellement lésés, excellent! C'est à son honneur de le faire. Qu'elle attaque un fonctionnaire dans sa capacité professionnelle, c'est une autre affaire. M. le Président, moi, je n'ai rien vu là, dans ce que j'ai entendu, qui engage de quelque façon la responsabilité de l'Inspecteur qui comparaît devant nous aujourd'hui.

Quant à la Commission, bien, je serai très prudent. Je souhaite que les enquêtes se déroulent bien. Je souhaite que, s'il y a des coupables, ils soient débusqués et punis et que, s'il n'y en a pas, tous ceux qui sont concernés soient absous. On ne peut pas être plus prudent que ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, avant que nous terminions avec l'Inspecteur général des institutions financières, j'aimerais quand même mentionner deux choses: premièrement, la légitimité pour les parlementaires ici de poser des questions et de tenter de comprendre, et, je pense qu'une fois que les réponses nous viennent, de les accepter si elles paraissent pertinentes et conformes, en tout cas à l'esprit de la loi qui préside ces institutions. Donc, il y a légitimité d'interroger.

M. Landry: Tout à fait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Deuxièmement, j'aimerais savoir si l'on sait la date approximative du rapport de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Est-ce qu'on le sait? Est-ce qu'on est prêt à remettre ce rapport?

M. Landry: Je pense que même le demander serait un geste déplacé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, souhaitons que la vérité...

M. Landry: On ne peut pas influencer un tribunal ni dans sa décision ni dans le rythme de sa décision. Certains hommes et femmes politiques ont payé cher pour l'avoir fait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La commission, M. le ministre, qui a rencontré la Commission des valeurs mobilières lors d'un mandat d'initiative, très longuement, au cours des derniers mois, s'est justement inquiétée des moyens mis à sa disposition pour poursuivre diligemment et efficacement ce genre d'enquête, et, dans le rapport que nous nous apprêtons à déposer à l'Assemblée, nous avons aussi des préoccupations de ce côté-là. Cependant, nous ne pouvons évidemment faire aucune pression pour obtenir ? vous avez bien raison ? ce rapport dans des délais qui pourraient transformer le résultat de l'enquête.

M. Landry: Un des grands scandales contemporains au Canada, c'est une question d'accélération du travail des juges. Vous vous souvenez, au référendum de 1995, on a fait siéger des tribunaux jour et nuit pour que les décisions s'accélèrent, pour que des gens aient la citoyenneté plus rapidement. Est-ce que ce n'est pas, ça, la négation même de la démocratie? Le plus beau pays, là, dont le plus premier ministre et le plus habile diplomate qu'on ait vu, dans les questions moyen-orientales en particulier...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vois très bien la pertinence du lien, mais nous allons revenir...

M. Landry: Vous voyez ce que je veux dire? Il y a parfois des pays qui se prennent pour d'autres et qui se comportent d'une façon folklorique. Dans cette affaire du référendum de 1995, le gouvernement du Canada a accéléré le travail des tribunaux, il les a fait travailler nuitamment, ce qui rappelle des agissements de régimes extrêmement répréhensibles. Alors, nous, au moindre degré, ni en immigration ni en valeurs mobilières on ne va bousculer les tribunaux.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'ai encore...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, à ce moment-ci, nous avons... depuis très longtemps d'ailleurs votre temps est écoulé, mais nous avons consenti, de ce côté-ci, à vous laisser poursuivre. Est-ce que vous avez encore quelques questions à poser?

Mme Jérôme-Forget: Bien, d'abord, je voudrais apporter un correctif, M. le Président. Je vous remercie d'avoir dit que c'était pertinent que je pose la question.

Tout d'abord, je voudrais que le président sache qu'il n'y a pas du tout de ma part une attaque personnelle. D'accord? Ayant été présidente d'organismes publics, je sais par ailleurs, par expérience, qu'il peut se glisser des erreurs dans le fonctionnement d'un organisme public, comme dans une corporation privée.

Ce que je souhaiterais par ailleurs, c'est qu'on apprenne de nos erreurs. L'article numéro un de la sagesse, c'est que, quand on a fait quelque chose qui n'était peut-être pas le plus intelligent et le plus brillant, on soit capable de se retourner et d'apprendre. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas du ministre, parce que, lui, il ne le voit pas. Il n'est pas capable de voir quand il fait des erreurs parce qu'il pense qu'il n'en fait jamais.

M. Landry: L'article numéro deux de la sagesse, c'est de ne pas imputer d'erreur à des gens qui n'en ont pas fait.

Mme Jérôme-Forget: Oui, d'accord, mais c'est ça.

M. Landry: Parce que là, c'est, en plus, de l'équité.

Mme Jérôme-Forget: Alors, le ministre, lui, il ne fait jamais d'erreur, il ne s'est jamais trompé...

M. Landry: Ah! ce n'est pas ça que j'ai dit.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, c'est ça, c'est ça que vous laissez entendre.

M. Landry: Je crois, moi, à l'article numéro un, mais je crois à l'article numéro deux aussi.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Alors, ce n'est pas du tout une attaque personnelle, M. le Président, je voudrais que vous sachiez ça. C'était qu'il m'était apparu qu'il y avait eu, je dirais, à mon avis, un laxisme dans l'attribution de ce permis à L'Alternative, de cette compagnie d'assurances. Et le fait que vous vous êtes dégagé de façon aussi rapide de la responsabilité de voir comment allait s'effectuer la distribution, je pense encore ? je pense encore ? qu'il y a eu laxisme. D'accord? Parce qu'une compagnie d'assurances qui doit effectivement vendre de l'assurance, il faut qu'elle le fasse. C'est ça, sa mission. Il faut qu'elle se promène de maison en maison puis de client en client. Elle doit vendre les polices d'assurance, elle doit s'assurer que les polices d'assurance sont bien vendues, bien comprises et que le produit qu'on offre est clair.

n (11 h 30) n

Et si, à ce moment-là, l'Inspecteur général des institutions financières voit son rôle comme étant exclusivement de surveiller la réserve, je pense qu'il se donne un rôle très limitatif, parce que, à mon avis, une compagnie d'assurances surtout, le point le plus dangereux d'une compagnie d'assurances, c'est dans la vente, vendre un produit qui n'est pas le vrai bon produit, vendre quelque chose qui n'est pas la vraie chose.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce qui ne dépend pas de l'Inspecteur des institutions financières, nous le savons tous.

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président, vous avez raison. Je dis, par ailleurs, que...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème.

Mme Jérôme-Forget: Ça veut dire que je n'accepte pas, personnellement, la définition que se donne l'Inspecteur général des institutions financières, à savoir qu'il peut complètement se dégager, lui, une fois qu'il a assuré les réserves. Parce que c'est de ça que vous vous assurez. Vous assurez les réserves seulement, si je comprends bien. Votre rôle, pour vous, c'est: Est-ce qu'il a suffisamment d'argent en banque pour rencontrer nos obligations d'assurer? Qu'ils vendent à peu près n'importe quoi, ça vous est égal.

M. Turcotte (Jean-Guy): Non. Alors, là-dessus...

Le Président (M. Simard, Richelieu): On va accepter, à ce moment-ci, une dernière réponse, une réplique de votre part, et on n'ira pas plus loin.

M. Landry: C'est le minimum, qu'il puisse répondre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument. Mais on n'ira pas plus loin.

M. Turcotte (Jean-Guy): M. le Président, d'abord, je dois vous préciser qu'effectivement le rôle de l'Inspecteur général des institutions financières, c'est d'abord de s'assurer que le capital est suffisant. Le deuxième rôle aussi, c'est de s'assurer que les détenteurs de police sont adéquatement protégés. Ce n'est pas notre rôle, par contre, de voir à l'aspect réglementaire lié aux valeurs mobilières, donc la levée du capital et la façon, surtout, dont il est fait. Et il y a une enquête en cours à ce sujet présentement.

D'un autre côté, il faut vous dire qu'on s'intéresse à la situation des institutions financières non seulement sur le plan du niveau de capital, mais aussi sur les principes de gestion saine et prudente. On analyse également leurs pratiques commerciales, donc leurs pratiques commerciales dans la mesure où ça peut avoir une influence sur leur situation financière. Et c'est au niveau, pour parler en français, du manufacturing, donc du type de polices, du prix auquel on les offre, etc. Ça, c'est le rôle de l'Inspecteur général des institutions financières, plus large, dans l'analyse que nos services font, comme M. Henrichon pourrait le compléter.

Par contre, pour aller au-delà de ça, il faudrait, à mon point de vue ? et là je suis un peu un néophyte dans ça ? dire qu'il faudrait changer la loi si on veut qu'on ait d'autres responsabilités. Mais, pour l'instant, ce n'est pas notre cas.

M. Landry: Bien oui. Mais je ne pense pas qu'il faille changer la loi, non plus. Moi, j'aime bien ça que, quand on arrive aux valeurs mobilières, on tombe dans le quasi-judiciaire. Parce qu'on serait ici à discuter, là, au lieu que ça soit la CMQ qui fasse l'enquête. Si la loi était changée, on ferait l'enquête comme un tribunal populaire, séance tenante, ici, là, puis ce n'est pas ça qu'il faut faire. Ce n'est pas ça, la démocratie. La démocratie, c'est la séparation des pouvoirs. C'est une bonne idée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, puisque notre temps...

M. Turcotte (Jean-Guy): Est-ce que je peux compléter brièvement?

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. l'Inspecteur, très brièvement.

M. Turcotte (Jean-Guy): C'est de rappeler, comme M. Henrichon l'a dit précédemment, qu'aujourd'hui L'Alternative respecte toutes les normes réglementaires en matière de solvabilité et que cette compagnie-là semble avoir fait certains efforts pour relancer ses opérations.

M. Landry: Ça veut dire que, si vous n'aviez pas donné le permis, vous auriez privé le Québec d'une compagnie d'assurances qui fonctionne bien.

M. Turcotte (Jean-Guy): À ce moment-ci, oui.

M. Landry: Ça aurait diminué l'économie, comme ça se faisait naguère. Un gouvernement qui non seulement ne se préoccupait pas d'économie pour l'accélérer mais allait d'une bourde à l'autre pour la ralentir. Mais ces temps sont révolus, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, à cette heure-ci, je vais remercier l'Inspecteur général des institutions financières et son équipe, suspendre nos travaux pendant trois minutes en attendant que la Société générale de financement vienne nous retrouver.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

 

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons reprendre nos travaux. J'invite les membres de la commission à regagner leur place. M. le ministre.

Société générale de financement (SGF)

Nous recevons maintenant la Société générale de financement, Société qui, depuis le milieu des années soixante, joue un rôle capital au Québec. Je vous invite donc, M. le ministre, à ce moment-ci à nous présenter les dirigeants de la Société générale de financement qui vous accompagnent, même si nous les connaissons, je pense, tous. Alors, pour fins d'enregistrement, M. le ministre, veuillez nous présenter votre voisin de droite.

M. Landry: Oui. J'ai le président-directeur général de la Société générale de financement, M. Claude Blanchet, bien connu, et qui a avec lui certains de ses collaborateurs et collaboratrices, qu'il va nous présenter parce qu'il y en a à la table, puis il y en a derrière, de très éminents.

M. Blanchet (Claude): Oui. Bonjour. Alors, à ma droite, Richard Fredette; à mon extrême droite, André L'Écuyer; et Jean-Yves Duthel également, qui est...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pensais que c'était vous qui accompagniez M. Duthel.

Des voix: Ha, ha, ha!

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, écoutez, nous allons d'abord demander peut-être au ministre de nous resituer la Société générale de financement à l'intérieur du cadre du ministère de l'Économie et des Finances et ensuite demander à la députée de Marguerite-Bourgeoys de poser les premières questions. M. le ministre.

M. Landry: Vous voulez un peu de présentation?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je croyais que, comme vous l'avez fait dans les autres cas... Mais, si vous jugez que ce n'est pas utile...

M. Bernard Landry

M. Landry: Trois phrases très générales. Nous croyons à l'action de la Société générale de financement. Nous n'avons pas l'intention de la démanteler ni de diminuer son action. Nous l'avons modernisée, nous l'avons rafraîchie. Elle n'est pas conforme au modèle original de la Révolution tranquille, d'abord parce qu'elle a regroupé maintenant à peu près toutes les activités industrielles et commerciales liées à l'État, sauf Hydro-Québec et Société des alcools du Québec, d'une part ? donc, elle se comporte comme un grand holding ? mais, d'autre part, aspect plus révolutionnaire des choses...

«Révolutionnaire» au sens propre, quand on sait que, sous le gouvernement précédent, la Société générale de financement a hérité du chantier nationalisé... Après la chute du mur de Berlin, M. le Président, on a nationalisé ici un chantier maritime qu'on a confié à la Société générale de financement. Mais, ça, ça ne peut plus arriver, parce qu'une des modernisations faites, c'est précisément d'exiger que cette Société ait toujours des associés capitalistes ou associatifs ou coopératifs majoritaires. Alors, jamais plus maintenant la Société ne sera, entre guillemets, complice d'une nationalisation.

Je veux aussi insister pour la énième fois sur une fausseté économique et comptable répandue par l'opposition durant la campagne électorale, mais encore dernièrement. Encore dernièrement, je ne le crois pas! Le chef de l'opposition officielle a dit qu'on devrait, au lieu de mettre de l'argent, pomper de l'argent dans la SGF, le mettre dans la santé. Vous l'avez entendue, celle-là, M. le Président? Je redis que c'est une absurdité.

Autrefois, il y avait quelques comptables qui étaient membres du Parti libéral. Il y en avait même beaucoup, il doit bien en rester quelques-uns. Est-ce que ces comptables-là ne pourraient pas expliquer au chef de l'opposition officielle que le gouvernement fait des placements dans la Société générale de financement, que ce n'est pas une dépense courante et que cet argent ne vient pas des fonds de la santé ou de l'éducation? Il vient du marché financier où il nous coûte 5 % par année d'intérêts, alors que la SGF nous en rapporte à peu près le double. Il ne s'agit donc pas d'une dépense, il s'agit d'un placement, et ce placement est profitable. Ce placement est profitable en partie parce que nous avons réformé la SGF et que maintenant elle doit, à cause des exigences de rendement de ses associés, avoir elle-même des exigences de rendement élevé. Alors, voilà ma présentation.

n (11 h 40) n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, évidemment, vous nous avez distribué un document de présentation. Nous n'aurons pas le temps, vous comprendrez bien, M. Blanchet, de passer à travers votre document. Peut-être, en quelques phrases, caractériser votre action actuellement, et nous passerons immédiatement aux questions de l'opposition.

M. Claude Blanchet, président-directeur
général de la SGF

M. Blanchet (Claude): D'accord. Alors, comme l'a dit le vice-premier ministre, il faut rappeler à peu près la mission de la Société générale de financement. On réalise des projets de développement économique dans des secteurs industriels à des conditions de rentabilité normale, toujours en collaboration avec des partenaires qui, je le rappelle, sont toujours majoritaires, les partenaires privés. Et, évidemment, on le fait en relation avec la politique de notre actionnaire.

On fait des investissements habituellement de 10 millions et plus et on prend le même risque de propriétaire que nos partenaires. Donc, des projets où on a moins de 50 % ? habituellement, c'est entre 20 % et 50 % ? souvent des projets «greenfield», c'est-à-dire rase-mottes, des projets où il y a besoin vraiment de l'expertise pour partir à zéro un projet ou des prises de participation. Et on vend nos actifs au moment opportun.

Vous avez, à la page 3, un état de nos réalisations ? parce que c'est un peu notre bulletin. Pour moi, c'est un peu mon bulletin, la présentation que je vous fais ici. Vous voyez l'évolution des dossiers qu'on a faits au cours des dernières années. On est parti de 1995 avec deux dossiers et, l'année dernière, on en a fait 52, dossiers. On a réalisé...

M. Landry: Réalisés, ça, M. le président.

M. Blanchet (Claude): Réalisés. Tout à fait.

M. Landry: Pas des projets, là.

M. Blanchet (Claude): Non, réalisés. Non des prévus, des réalisés. Nous avons investi avec nos partenaires, l'année dernière, 1 525 000 000 $, encore une fois, dans 52 projets. Et nous avons des emplois directs et indirects créés ? non consolidés, créés, des emplois ? 5 000 emplois directs. Et vous voyez encore une fois la progression: de 200, 800, 2 000, 4 200, 5 000, et l'année qui s'en vient s'annonce prometteuse. Au niveau de la construction, vous voyez...

M. Landry: Ça, ce sont des créations. Donc, ce n'est pas du cumulatif, c'est par année. Non, c'est cumulatif.

M. Blanchet (Claude): C'est des nouvelles créations à chaque année.

M. Landry: À chaque année. Ce n'est pas du cumulatif.

M. Blanchet (Claude): À chaque année. Absolument pas.

M. Landry: Ça veut dire que, si on se mettait à additionner, on aurait 5 000 plus 4 200 plus 2 000 plus 800 plus 200.

M. Blanchet (Claude): Exactement.

M. Landry: Ça n'additionnait pas fort en 1995, il y avait 200 jobs.

M. Blanchet (Claude): Ha, ha, ha!

M. Landry: En 1999, 5 000.

M. Blanchet (Claude): Exactement, plus ceux de la construction, qu'il faut ajouter. Ceux de la construction.

M. Landry: Ah, oui!

M. Blanchet (Claude): Alors, c'est, vous voyez, en 1997, «Constructions majeures» et, en 1999, plusieurs projets. Les 52 projets amènent la création de ? personnes-année dans la construction ? 5 900 emplois. Ça a, à quelque part, à faire avec le taux de chômage.

Les emplois créés. Et ça, j'en suis particulièrement fier, parce qu'il faut faire un virage technologique. Notre société québécoise est en train de faire un virage technologique. La SGF se devait de faire un virage technologique également. On regarde, au niveau des emplois qu'on a créés, le niveau de savoir. Alors, 68 % des emplois qu'on a créés durant l'année sont à un niveau de savoir élevé, 29 % de savoir moyen et 3 % seulement de savoir faible, ce qui est un virage assez fantastique.

Au niveau de notre pipeline, je vous rappelle le travail qu'on doit faire pour arriver à ces objectifs. Il faut avoir 10 rencontres sérieuses avec des partenaires. On parcourt le monde pour essayer de trouver des partenaires dans des projets qu'on a ciblés. De ces 10 rencontres-là, habituellement on signe trois MOU. Ce sont des ententes de principe visant la réalisation d'un projet. Donc, à ce moment-là, notre partenaire et nous, nous investissons de l'argent, et ça résulte habituellement en un projet. Donc, 10 rencontres sérieuses, trois signatures d'entente de principe, un projet réalisé. Vous voyez l'évolution de nos MOU et des investissements totaux potentiels sur les deux courbes qui sont là. Alors, vous voyez que, actuellement, on a des MOU pour près de 7 milliards de dollars, dans 80 projets. Et ? je vous envoie à la note en bas de la page 9 ? ça exclut deux projets: un projet qui est le semi-conducteur et l'autre projet que malheureusement je ne peux pas vous mentionner.

M. Landry: Ça exclut, parce que, si ça incluait, ça ne serait plus une courbe, ça serait une verticale droite.

M. Blanchet (Claude): Ça serait 11,4 milliards de dollars. Je ne les mets pas, parce que ça influence beaucoup notre rythme d'évolution dans nos dossiers.

M. Landry: C'est ça. Vous vous modérez dans vos espoirs, même les espoirs les plus sûrs.

M. Blanchet (Claude): Absolument. Alors, les MOU. Encore une fois, pourquoi il faut avoir beaucoup de MOU? Vous voyez, notre expérience nous montre que, quand on a un volume de MOU, qui est la ligne du haut, ça vous donne des projets réalisés. Vous voyez ce qu'on a réalisé, qui est la ligne qui est en jaune et la ligne pointillée. Alors, on prévoit réaliser cette année 1 865 000 000 $ en projets. On avait dit qu'on ferait 2 milliards par année. On y est rendu, M. le Président, sur cette ligne-là.

Vous avez les secteurs qu'on a privilégiés, les 10 secteurs: l'agroalimentaire, la chimie et la pétrochimie, la haute technologie, la logistique industrielle, la machinerie, le matériel de transport, les métaux et matériaux, les produits forestiers, le récréotourisme et la santé. Et ça, j'ai des petites équipes de trois à 11 personnes, à peu près, dans chacun des secteurs, des gens qui connaissent vraiment de façon pointue les secteurs et qui donc sont capables d'être des interlocuteurs valables pour les gens, nos clients qui viennent nous voir.

La répartition de notre actif. Rapidement, vous voyez que notre actif, on le diversifie de plus en plus. Avant, on était très dans les secteurs des matériaux de base, et de plus en plus on évolue. Vous voyez la haute technologie, la santé, l'agroalimentaire qui prennent de plus en plus de place, et au cours des années ça va être de façon encore plus importante.

À la page 13, vous avez à quels endroits sont situés nos investissements. Chacun des points représente un investissement de la Société générale de financement. À la page 14, là, vous avez le portefeuille de chacun des investissements et le pourcentage que nous avons. Pages 14, 15, 16, 17, 18, 19 et 20, 21 également. Alors, nous les avons mis, jusqu'aux pages 23, 24, chacun des projets par région. Alors, vous voyez qu'on en a 106, investissements, alors qu'en 1996 nous en avions 11, quand j'ai débuté à la Société générale de financement.

Chose intéressante à mentionner, nous avons... Vous le savez, on fait le tour de la planète pour aller chercher des partenaires étrangers, parce que ces partenaires-là, c'est vraiment des gens qui ont du know-how, qui ont des produits, qui font donc des choses que l'on ne produit pas à l'intérieur de notre société québécoise à ce moment-ci. Donc, c'est vraiment des valeurs ajoutées. Si on veut agrandir notre PIB, il faut aller chercher des nouvelles affaires, et donc il faut aller chercher des nouveaux partenaires.

Alors, vous voyez, par exemple, aux États-Unis, on a un certain nombre de partenaires, en Grande-Bretagne, au Japon, dans les Pays-Bas, en Allemagne, en Autriche, au Luxembourg, en Italie, au Venezuela, en Norvège, en Espagne, en Irlande, à Taïwan, en France et en Australie. Nous avons 37 partenaires qui viennent de 16 pays dans quatre continents.

M. Landry: Je vois, dans la Montérégie, que sous ce nom-là, en tout cas, ne se trouve pas Pétromont. C'est ailleurs?

M. Blanchet (Claude): Le siège social, il doit être...

M. Landry: Ah! C'est le siège social.

M. Blanchet (Claude): C'est le siège social, qui est à Montréal-Est.

M. Landry: O.K. Alors que la grosse installation industrielle est à Varennes.

M. Blanchet (Claude): C'est ça.

M. Landry: O.K.

M. Blanchet (Claude): Alors, voilà grosso modo le...

M. Landry: Une suggestion pour la prochaine fois, parce que souvent les députés aiment savoir où sont les emplois principaux, peut-être y aller par installation industrielle. Ça pourrait être utile.

M. Blanchet (Claude): Très bien.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et nul doute, M. le ministre, que la participation de la SGF dans différents projets dans la région de Sorel-Tracy au cours des prochaines années augmentera la proportion de la Montérégie.

Vous avez fait exactement ce que je vous avais demandé de ne pas faire, mais vous l'avez fait très rapidement et très efficacement. Alors, on est très heureux d'avoir ces informations.

M. Blanchet (Claude): Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée, maintenant.

Aliénation du contrôle de
l'actionnariat dans certains projets

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je vais souhaiter la bienvenue à M. Blanchet, que je connais également depuis quelques années. Bonjour, messieurs.

n (11 h 50) n

Je vois, M. Blanchet, qu'il y a certaines entreprises, vous avez hérité de ces entreprises-là, où vous êtes partenaire à 100 %. D'accord?

M. Blanchet (Claude): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire? Est-ce que vous avez l'intention de garder ce 100 % ou progressivement essayer d'établir la même règle que vous avez dans l'ensemble de votre secteur, c'est-à-dire moins de 50 %?

M. Blanchet (Claude): Nous avons l'intention de nous en tenir, avec le temps, à cette politique, c'est-à-dire d'être un actionnaire minoritaire dans les projets. Cependant, quand nous allons céder le contrôle, nous voulons nous assurer qu'il va y avoir du développement qui va se continuer dans ces entreprises-là. En d'autres mots, il serait facile de mettre aux enchères nos entreprises demain matin, mais nous demandons un peu plus. Nous demandons à ces partenaires-là... Parce que plusieurs de ces projets-là sont dans des régions, et on pense qu'il y a des possibilités de faire du développement économique. Alors, nous leur demandons de nous soumettre une offre d'achat, mais aussi avec un projet de développement. Alors, une offre d'achat devra comprendre, pour le contrôle, aussi quelque chose pour le développement de la région.

Mme Jérôme-Forget: De plus.

M. Landry: On comprend tous et toutes que c'est une résultante historique de la fusion des Sociétés.

Mme Jérôme-Forget: Oui, d'accord. REXFOR, SOQUEM.

M. Landry: C'était du 100 % avant, puis on n'a pas voulu en disposer de façon intempestive parce que ça aurait pu faire perdre de l'argent puis rater du développement.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Landry: Soit dit en passant, une grande partie de l'actif, c'est REXFOR, on l'a vu, dans l'ordre de presque 40 %. Et on a le patron de REXFOR ici, qui a contribué pendant des années à la dynamique exceptionnelle de cette Société bien connue dans toutes les régions: en Abitibi, bien entendu, mais dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie et partout, REXFOR.

Ils sont dans la haute technologie, la SGF. Bravo! Alléluia! mais des arbres puis des scieries puis des pâtes et papiers, c'est encore une marque de commerce de l'économie québécoise, Dieu merci!

Seuil de participation dans des partenariats

Mme Jérôme-Forget: Je voudrais savoir du président son opinion à l'effet que parfois, entre la SGF et la Caisse de dépôt, j'ai remarqué que ça ne dépasse jamais le 50 %, ou à peu près jamais, je pense. Mais, très souvent, ça approche le 50 %. Est-ce que vous trouvez que c'est sage que deux organismes du gouvernement soient impliqués dans des projets où le contrôle frise plus souvent qu'autrement le 40 %?

M. Blanchet (Claude): D'abord, je dois vous dire que, nous, on aime être partenaires à hauteur de 35 %, 40 %, et souvent, quand on fait des projets de démarrage «greenfield», le partenaire se sent bien à l'aise qu'on soit même près du 50 %. Pourquoi? Parce qu'on veut être un partenaire non seulement de passage, on veut être un propriétaire. Donc, on veut être là pour une certaine période de temps et on veut être capable d'amener cet aspect local.

C'est-à-dire que je prends notre partenaire espagnol, par exemple, dans Petresa. Il ne connaissait pas les us et coutumes de comment faire fonctionner une entreprise ici, en Amérique du Nord. Il ne connaissait pas les ingénieurs, il ne connaissait pas les constructeurs, il ne connaissait pas les lois, etc. Et donc, il se sentait très à l'aise d'avoir un partenaire qu'il savait solide et là pour une bonne période de temps. Alors, si on avait été à hauteur de 10 %, il ne se serait pas senti à l'aise avec ça. Alors là on a dit: Bon, on y va de façon conjointe, presque à égalité, et donc on se sent à l'aise, l'un et l'autre.

Donc, on est un partenaire qui aide. On est le partenaire local qui aide le partenaire étranger à venir s'installer et, sans être contrôlant, on est important dans la gestion, c'est-à-dire qu'on participe au conseil d'administration de ces entreprises-là.

Durée des participations

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Vous avez mentionné, vous avez ouvert la porte: On veut être propriétaire ou, enfin, contrôlant à certains égards pendant une période de temps.

Peut-être que j'ai mal compris la mission de la SGF, mais votre mission, de la façon dont vous l'aviez décrite antérieurement lors d'une rencontre, c'était, dans le fond, presque du «seed money»: d'aller trouver des projets, d'aller explorer, de vous promener et de voir justement pour les produits que vous pourriez utiliser et créer de nouveaux emplois. Quelle est la période de temps que vous estimez être la bonne période de temps pour demeurer dans le projet et ne pas geler vos fonds trop longtemps?

M. Blanchet (Claude): Alors, nous avons, dans nos conventions d'actionnaires, des clauses de sortie. Et les clauses de sortie vont varier entre cinq et sept ans après qu'un projet soit en opération. Et il peut arriver que ce soit plus long que cela parce que le partenaire souhaite faire une expansion, ce qui nous convient tout à fait. Donc, le projet n'est pas à maturité, alors il veut qu'on soit là, il veut qu'on l'accompagne. Alors, bravo, on le fait. Mais on se dit qu'en moyenne en sept ans on devrait être en mesure de tourner notre portefeuille.

Mme Jérôme-Forget: En sept ans?

M. Blanchet (Claude): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Donc, quand vous avez fait sept ans, vous pensez qu'il est bon de vous retirer et de vendre ou de vendre une partie de la part pour libérer des fonds pour aller faire autre chose?

M. Blanchet (Claude): Habituellement. C'est ça. Maintenant, vous voyez, je prends un dossier, par exemple, comme, encore une fois, Cepsa, qui est un partenaire espagnol. Il a tellement aimé l'expérience avec nous à Montréal qu'il veut faire un deuxième projet. Alors là il ne veut pas qu'on sorte, il veut qu'on reste actionnaire avec lui, il est très heureux, et c'est un peu leur politique à travers le monde. Nous voulons garder le partenaire. Alors, dans des circonstances comme ça, je pense qu'il est de bon aloi de ne pas lâcher ce partenaire, puisque nous sommes des propriétaires.

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Écoutez, je pense que c'est clair que la SGF peut offrir non seulement un appui, mais ouvre des portes qu'un investisseur étranger ne peut ouvrir, il ne connaît pas le milieu. Le propre, dans le fond, d'aller investir à l'étranger, c'est de se sentir démuni face à un nouvel environnement qu'on ne connaît pas. Alors, c'est clair que la SGF peut...

Projet du Technodôme

Maintenant, M. Blanchet, peut-être que vous pourriez nous parler du Technodôme.

M. Blanchet (Claude): Avec plaisir.

Mme Jérôme-Forget: Avec plaisir, j'espère. Où en est le projet du Technodôme dans le moment? Quand est-ce que vous pensez que vous aurez des réponses? Je pense qu'au Vieux-Port... Je pense que c'est le Vieux-Port qui...

M. Blanchet (Claude): Non, c'est le port de Montréal.

Mme Jérôme-Forget: Le port de Montréal. C'est le port de Montréal.

M. Blanchet (Claude): Le port de Montréal, qui est de contrôle, vous le savez, fédéral. Il faut dire, d'abord, que ce n'est pas notre façon habituelle de travailler. Comme je vous le disais tout à l'heure, nous avons 80 MOU à l'heure actuelle que nous travaillons avec des partenaires. Et habituellement, nous taisons le projet, nous taisons le partenaire, etc., parce qu'il est beaucoup plus facile de travailler le dossier. Quand le dossier est prêt à rendre public, on le rend public, et toutes les ficelles sont attachées. Dans ce cas-là, comme les partenaires désiraient avoir un morceau de terrain suffisant, ils ont approché la ville de Montréal pour avoir l'assurance qu'ils auraient des terrains sur le pourtour du quai Bickerdike. Et donc, ça a été rendu public au point de départ.

Et là, à partir de ce moment-là, évidemment, les morceaux sont loin d'être attachés, puisqu'on est seulement au moment où on veut avoir le terrain disponible. Alors, ce qui fait qu'il y a beaucoup de tractations qui se font publiques à l'heure actuelle et qui n'aident pas, à mon avis, à avancer le dossier aussi rapidement qu'on le voudrait.

Alors, il y a de ça neuf mois, on a fait une offre, nos partenaires et nous, les Reichmann, Heathmount Corporation, on a fait une offre pour l'acquisition du terrain. Nous n'avons pas reçu de fin de non-recevoir, bien au contraire. On a dit: On va étudier le projet. Mais ça prend neuf mois. Et là on désire avoir une réponse sur ce dossier. Et on anticipe d'avoir cette réponse-là vers la fin du mois de juin ou quelque part au mois de juin. Et, à partir de ce moment-là, nous allons être en mesure d'annoncer le début de la construction du projet, qui devrait se situer à peu près entre six et neuf mois après qu'on se sera entendu sur le terrain.

n (12 heures) n

Maintenant, pour nous, il y a une certaine urgence parce que ce sont des projets avec des idées, des nouvelles idées, des nouveaux projets, et évidemment, la Société étant ce qu'elle est aujourd'hui, ça avance très rapidement. Alors, d'autres vont mettre d'autres idées ailleurs à travers le monde. Donc, si nous voulons être là dans un projet structurant pour le récréotourisme comme l'est le Technodôme, il faut procéder, il est temps que l'on procède.

Alors, je vous dirais que, la journée où on aura l'assurance d'avoir le terrain, pour moi, c'est un projet qui va avancer extrêmement rapidement parce que nos études sont bien avancées. On a beaucoup de multinationales qui ont manifesté l'intérêt de participer à l'intérieur du Technodôme, et elles attendent que l'on confirme le terrain, et ces gens-là, on va les laisser faire connaître leur participation qui sont des participations majeures dans le projet. Et vous allez voir à quel point c'est un projet qui va être vraiment emballant pour la communauté, la collectivité et aussi pour... j'oserais quasiment dire les 100 millions de personnes qui vivent autour de nous, parce qu'on a fait faire des «focus groups», entre autres par Léger & Léger, et c'est emballant, les résultats que l'on a, notamment des Américains.

Mme Jérôme-Forget: Alors, si je comprends bien, les investissements seront de près de 1 milliard de dollars ? 1,1 milliard de dollars, c'est ça? ? avec des investisseurs qui viennent d'un peu partout, parce que je pense que la SGF met 67 millions et les Reichmann mettent également 67 millions. C'est ça?

M. Blanchet (Claude): Le chiffre sur lequel nous nous sommes entendus à ce moment-ci, c'est chacun 50 millions de dollars en première phase et, après ça, évidemment ça va dépendre de l'évolution du dossier. On s'était dit que quelqu'un, un partenaire qui était prêt à mettre 50 millions de dollars sur la table au point de départ, c'était un partenaire sérieux, et on s'est dit qu'on l'appuierait sur une base 50-50. Alors, c'est sur cette base-là qu'on a commencé à faire nos études sur le dossier.

Mme Jérôme-Forget: À la question 21: Dépôt de l'étude avantages-coûts pour la région montréalaise du projet Technodôme, vous invoquez que vous ne pouvez pas nous divulguer ce rapport parce que le promoteur s'y oppose. Pourtant, à la question 19: Quelles sont les retombées économiques prévues du projet Technodôme? vous décrivez plusieurs avantages et bénéfices. Quelles sont les raisons que vous pouvez invoquer aujourd'hui pour ne pas donner ce rapport, alors que vous en décrivez les bénéfices à la question 19? Comprenez-vous? À la question 19: Quelles sont les retombées économiques prévues du projet Technodôme? vous en donnez beaucoup, là, puis, à la question: Dépôt de l'étude avantages-coûts pour la région montréalaise du projet Technodôme, vous ne pouvez pas le faire, vous ne pouvez pas le divulguer. À mon avis, probablement que la 19, c'est la question n° 21.

M. Landry: Je pense que je n'aurais pas répondu, moi, à la 21, non plus.

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

M. Landry: Si j'avais eu un partenaire privé, je n'aurais pas répondu à la 21, pour ne pas télégraphier à la concurrence mondiale quelles sont mes prévisions.

Mme Jérôme-Forget: Mais ça avantage qui?

M. Blanchet (Claude): C'est que, pour des fins...

Mme Jérôme-Forget: Concurrentielles.

M. Blanchet (Claude): ...concurrentielles...

M. Landry: Alors, Disneyland aurait regardé ça, puis tout le monde, quoi.

M. Blanchet (Claude): Voilà, exactement.

Mme Jérôme-Forget: J'ai pensé que c'était ça.

Participation dans Saputo

Il y a certains de vos partenaires ? je l'avais posée, la question, l'an dernier, M. le Président ? qui, après un certain temps, disent... Je pense à Saputo, qui disait qu'il n'avait pas besoin de votre argent, et malgré tout ça vous avez senti l'urgence d'investir, malgré tout. Bon, l'argent n'étant pas illimité, c'est un projet ou un autre, je présume. Qu'est-ce qui vous pousse, quand un investisseur vous dit qu'il n'a pas besoin de votre argent ? et, vous qui avez une enveloppe limitée...

M. Blanchet (Claude): Comme tout le monde.

Mme Jérôme-Forget: Bien, voilà. ...d'insister pour investir dans une entreprise plutôt que d'utiliser cet argent pour aller investir ailleurs, quelqu'un qui n'est pas prêt à investir, donc utiliser vos dollars pour faire de la séduction?

M. Blanchet (Claude): O.K. Alors, je vais vous répondre par une citation de M. Camillio Lisio, qui est président et chef de l'exploitation du groupe Saputo. Je cite: «Nous avons proposé à la SGF de devenir actionnaire du groupe Saputo parce que nous avions eu l'occasion, dans le cadre de la transaction de rachat de Culinar, d'apprécier à quel point leur façon de travailler est identique à la nôtre. Comme eux, nous valorisions le développement de l'économie québécoise par l'ouverture de nouveaux marchés. Nous sommes très heureux de compter la SGF parmi nos actionnaires.» Alors, c'est la citation de M. Lisio. Et, quand on a fait la transaction, ils voulaient avoir la disponibilité de fonds pour que la transaction puisse se faire rapidement. Si vous vous souvenez, il y avait un échéancier très court, et ils ne voulaient pas avoir recours au marché, et c'est eux qui nous ont proposé ? parce que j'ai participé à la transaction ? de le faire.

Mme Jérôme-Forget: Alors, disons que les paroles ont dépassé sa pensée quand il a dit en ondes à Paul Arcand: «Je n'en avais pas besoin, mais ils ? les gens de la SGF ? voulaient absolument en mettre.»

M. Blanchet (Claude): Ce sont des paroles de M. Saputo, je crois, que vous avez là.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, c'est ça.

M. Blanchet (Claude): Et, moi, j'ai une citation de M. Camillio Saputo qui, lui, est la personne avec qui...

M. Landry: Camillio Lisio.

M. Blanchet (Claude): ...Lisio, la personne avec qui j'ai négocié la transaction.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

M. Landry: Camillio est plus près des opérations.

M. Blanchet (Claude): M. Saputo a un portefeuille très large, comme vous le savez, il a beaucoup de choses. Alors, celui qui opère le groupe Saputo, c'est M. Lisio. Je pourrai vous donner une copie de la citation.

Participation dans Magnola

Mme Jérôme-Forget: D'accord. Maintenant, il y a eu d'autres entreprises qui vous ont approchés justement pour reprendre le contrôle en totalité de l'entreprise, et vous avez décidé de maintenir une participation. Je pense à Magnola, par exemple. Toujours dans l'idée, M. Blanchet, que l'argent n'est pas illimité et que vous vous promenez à travers le monde pour essayer d'identifier des secteurs possibles, qu'est-ce qui vous incite à garder une participation alors qu'à ce moment-là vous pourriez la vendre beaucoup plus cher? Manifestement, dans le cas de Magnola, vous avez développé quelque chose de très intéressant. C'est à cause de la persévérance de la SGF qu'on a pu découvrir... Donc, à la fin du compte, quand on a le produit, ça vaut cher. Donc, vous ne le vendez pas le prix que ça vous a coûté. Vous pouvez le vendre à prix plus élevé.

M. Landry: C'est clair.

M. Blanchet (Claude): C'est ça. C'est qu'au moment où...

M. Landry: C'est pour ça qu'il faut attendre. S'il avait vendu...

Mme Jérôme-Forget: Pas nécessairement, M. le Président.

M. Landry: Quand Noranda a voulu nous sortir, là, si on était sorti, ça aurait été une erreur grossière, parce qu'on est associé aux moments difficiles et puis, quand les moments heureux se pointent, il faudrait sortir avant qu'ils n'arrivent. Ça n'a pas de bon sens. L'usine n'est pas encore en opération, là.

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais, M. le ministre, si quelque chose ? et, dans le cas de Magnola, c'est ça ? si, à ce moment-là, vous sentez... vous savez que vous avez un produit qui est supérieur à celui que vous avez espéré avoir, manifestement, si vous allez le vendre, vous allez le vendre plus cher.

M. Landry: Bien oui.

M. Blanchet (Claude): Oui, c'est ça. Dans le cas de Magnola, on est rendu au moment de la construction de l'usine. On a trouvé la technologie; là on est en train d'implanter l'usine. Alors, on va vraiment avoir les bénéfices lorsqu'on va avoir une opération qui va être en place. Donc, quand ça va générer des bénéfices, là on va être capable de vendre un certain nombre de multiples de bénéfices. Alors qu'à ce moment-ci ça n'a pas encore opéré...

Mme Jérôme-Forget: Les bénéfices escomptés, M. Blanchet.

M. Blanchet (Claude): Oui, les bénéfices escomptés, je le sais, mais il reste que, quand une entreprise est en démarrage, elle ne vaut pas le prix que quand elle est en opération.

Mme Jérôme-Forget: Non.

M. Blanchet (Claude): Donc, il faut que l'entreprise soit en opération, un. Deux, on a un objectif, nous, de faire de la transformation du magnésium, ce que n'a pas Noranda. Noranda, elle, veut le vendre brut, et on a convenu entre nous, nos deux partenaires, que, nous, on en ferait, de la transformation. Et d'ailleurs, on a mis une société de développement du magnésium en place où on est en train de travailler à développer des nouvelles technologies ici, au Québec, et de faire ce transfert-là à travers un certain nombre d'entreprises québécoises pour s'assurer qu'il va s'en faire, de la transformation du magnésium, et qu'on n'attendra pas aussi longtemps qu'on a attendu... comme on l'a fait dans le secteur de l'aluminium. Alors, on est producteur de beaucoup d'aluminium à travers le monde, 10 % à peu près de l'aluminium du monde?

M. Landry: Le plus gros producteur per capita, puis on va être le plus gros producteur en chiffres absolus quand Alma va entrer en ligne. Puis, dans la transformation, bien là on est des nains. Géants du lingot, de la barre et de la billette, nains du produit transformé.

n(12 h 10)n

M. Blanchet (Claude): ...de la transformation du monde. Alors, on s'est dit: Dans le cas du magnésium, il faut être là, il faut être présent, il faut être actif, et c'est pour ça qu'on a besoin de la matière première. Alors donc, on n'ira pas vendre notre matière première, on a besoin de cette matière première là pour être capable de faire de la transformation. Alors, on espère bien qu'on va réussir mieux qu'on a réussi dans le secteur de l'aluminium, mais on pense bien qu'on est bien parti pour le faire à ce moment-ci. Donc, il était important qu'on y reste, pour ces deux raisons.

Mme Jérôme-Forget: Dites-moi, dans le...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous noterez, Mme la députée, qu'il y a beaucoup d'intérêt ici aussi pour des questions, et, comme votre temps est écoulé, je vais inviter...

M. Landry: Un sujet aussi passionnant...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

M. Landry: ...excite autant les députés ministériels que l'opposition, sinon plus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et je suis convaincu que dans chaque région il y a un député qui veut poser une question sur la prochaine implantation.

M. Landry: Parce qu'ils ont des investissements de la SGF dans leur région, en plus.

M. Gendron: On souhaite en avoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Dans votre cas, vous en avez, vous en avez, vous en avez, en Abitibi.

M. Gendron: Je l'ai regardé, M. le ministre. J'ai vu, j'ai vu, j'ai vu.

M. Landry: Vous souhaitez en avoir plus.

M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, je vais vous laisser...

M. Blanchet (Claude): Comme dirait Louis Laberge, ce n'est qu'un début.

M. Gendron: C'est ça, continuons.

Une voix: Le combat.

Injection de fonds gouvernementaux

M. Gendron: Je veux tout simplement vous saluer, M. Blanchet, et votre équipe. Bon, c'est assez, parce que le temps file. Merci d'être là. Deux choses que je voudrais apprécier. La première, le ministre des Finances, à un moment donné, je pense, il y a deux ans, avait indiqué qu'il avait l'intention de vous donner 2 milliards par année sur cinq ans en termes de capital-actions pour que la SGF puisse prendre des partenariats, avec les règles que je connais. L'information que je voudrais avoir: Qu'en est-il exactement de cette offre de 2 milliards dans les deux dernières années? Il semblerait que vous n'en avez pas utilisé beaucoup. Alors, j'aimerais que vous me fassiez rapport avant que j'aille plus loin.

M. Blanchet (Claude): Alors, effectivement, nous avons à date, des 2 milliards de dollars qui nous avaient été avancés ou qui nous sont promis par le gouvernement, en vertu de la loi, même si nous avons réalisé des investissements de l'ordre de 460 millions de nos propres fonds, parce qu'on a vendu des entreprises, etc... on a utilisé 150 millions, alors il nous reste...

M. Gendron: 1 850 000 000 $.

M. Blanchet (Claude): ...1 850 000 000 $.

M. Landry: Parce que vous y êtes allés avec vos fonds propres.

M. Blanchet (Claude): Exactement, et on a réalisé des projets pour 2 milliards.

M. Landry: Bien oui. Mais là, M. le Président, je supplie l'opposition officielle de ne plus jamais dire qu'on a pompé 2 milliards dans la SGF en privant la santé puis l'éducation. C'est une sottise absolue. C'est une désinformation. Ça ravale l'information économique de notre société à des niveaux indignes d'elle.

M. Blanchet (Claude): Et je puis vous dire autre chose...

M. Gendron: Avec un tel avertissement, je peux vous jurer qu'ils ne le feront jamais plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchet (Claude): Et je peux vous dire...

Mme Jérôme-Forget: ...je prends ça avec un grain de sel, M. le Président.

M. Landry: Ce n'est pas sûr, parce qu'il y a quelques semaines encore le chef de l'opposition a dit que le nombre des assistés sociaux ne cessait d'augmenter au Québec, alors qu'il avait descendu de 200 000 ménages. Alors, avec eux, on n'est jamais sûr de rien.

M. Blanchet (Claude): Mais je pourrais ajouter une chose. C'est qu'en plus de ça, depuis le début, depuis 1962, le gouvernement du Québec a investi, en capital-actions de la SGF, avec les quatre sociétés que l'on a fusionnées, une somme de 1 280 000 000 $.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour ses 25 ans.

M. Blanchet (Claude): Oui. Bien, 1962...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, 28 ans.

M. Blanchet (Claude): Ça va faire une quarantaine d'années bientôt, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, 38 ans.

M. Blanchet (Claude): Devinez combien on a retourné? 1 230 000 000 $. Alors, que reste-t-il? 50,3 millions de dollars que le gouvernement a avancés pendant toutes ces années-là, et il a, 100 % de la SGF, 1,5 milliard de dollars d'avoirs.

Implication dans le secteur minier

M. Gendron: Merci. Deuxième question importante, puis j'ai tellement peur de ne pas avoir le temps de la faire. Par votre intermédiaire, M. Blanchet, parce que je sais que vous n'êtes pas accompagné de votre bras financier aujourd'hui ici... pas REXFOR, excusez-moi...

M. Blanchet (Claude): SOQUEM?

M. Gendron: La SGF a un bras forestier, un bras minier, un bras SOQUIA, et ainsi de suite. Le bras minier n'est pas ici, mais il faut que je parle un peu des mines.

M. Blanchet (Claude): Je m'attendais à ça.

M. Gendron: Oui. Il y a deux ans, ici, vous nous aviez dit... D'abord, on avait fait part de nos préoccupations. Un Abitibien qui ne parlerait pas de mines au niveau national ne ferait pas son travail, parce que 70 % de l'activité minière du Québec est concentrée chez nous. Pas besoin de vous dire que ça ne va pas très bien chez nous depuis quelques années dans le domaine des mines, mais ça ne veut pas dire, parce que ça ne va pas bien, qu'il n'y a pas lieu de poursuivre nos efforts.

J'accepterais difficilement, moi, qu'une société aussi riche que celle du Québec laisse glisser tout son avenir minier, compte tenu de l'impact qu'il continuera à avoir. Ce n'est pas vrai, quand on ne fait pas ce qu'on sait qu'on doit faire, que ça ne donne pas des résultats. Et ? rapidement ? je rencontrais les dirigeants d'Agnico-Eagle, Division Laronde, dans le coin de Preissac. Je ne sais pas si vous le savez, mais ils ont trouvé des réserves pour les 26 prochaines années, de haute qualité. C'est probablement la plus grosse mine au Canada présentement avec ses réserves, mais en très grande profondeur. Je suis supposé d'aller voir ça, à 7 800 pieds sous terre, prochainement. Mais ça coûte pas mal de bidous pour arriver à trouver tout ce minerai. Et je lis juste une phrase, là...

M. Landry: De l'or ou du cuivre, ou les deux?

M. Gendron: On a les quatre, c'est pour ça que c'est intéressant. Je lis: «...l'argent, le cuivre, le zinc et l'or, avec une usine de traitement de minerai des plus modernes et des plus polyvalentes.» Soyez assuré, M. le ministre ? je sais que ça vous intéresse, l'économie du Québec...

M. Landry: Ça me passionne.

M. Gendron: ... ? vous allez entendre parler pendant longtemps de cette extraordinaire découverte et de la Division Laronde de la grande compagnie Agnico-Eagle. On a déjà fait un 10 ans avec Louvicourt or, on a fait 10 ans avec Doyon, mais, dans le futur, ça va être Laronde.

Mais la question que je voudrais poser: Est-ce qu'il y a moyen... Parce que je les rencontrais, puis là ils me montraient les chiffres puis ils me disaient: C'est beau, puis, nous autres, c'est 400 et quelques emplois de plus. Au lieu de congédier... Je lis encore une autre phrase: «C'est très encourageant pour les employés car on a des réserves pour les 22 prochaines années. Si la compagnie n'avait pas investi massivement en exploration, ce qui a amené la découverte du gisement au puits n° 3 et la construction du chevalement ainsi que le fonçage du puits, on parlerait d'une mise à pied de 350 travailleurs dans la décennie 1980-1990», et ainsi de suite. Et là on dit: «On va entendre parler dans les prochaines semaines [...] ce qui nous fera, au total, 400 emplois permanents.» Il y a 400 emplois présentement à la Division Laronde.

La question: Y a-tu moyen de vous intéresser un peu plus à ce que vous soyez partenaire dans des projets comme ça, où on sait qu'il y a encore des choses majeures à faire, mais ça coûte tellement cher qu'ils ont tellement le goût d'aller les faire ailleurs, pour des raisons que vous connaissez mieux que moi, parce que vous vous promenez plus que moi à l'étranger, au Brésil, en Argentine, puis tout ça? Moi, si votre bras minier était plus proactif dans quelques dossiers chez nous, je suis convaincu qu'on parlerait moins de fermeture. N'oubliez pas qu'il n'y a pas de nouveau gisement minier chez nous depuis cinq, six ans. Et, s'il n'y en a pas et que le minerai s'épuise, comme c'est le cas à la mine Selbaie... dans deux ans, Selbaie, c'est fini. Casa Berardi, on a des chances de repartir ça avec Horizon, mais à la marge.

Donc, je me ferme, je voudrais vous entendre: Est-ce qu'on peut espérer que la puissante SGF vienne nous aider dans sa... Parce que, eux autres, là, c'est un appel au secours qu'ils lançaient, pour le vrai. Ils disent: Ça va bien, mais, si on avait plus de capital de risque, en termes de partenariat, on pourrait en faire, un puits 3 puis un puits 4, mais dans de l'exploration en très grande profondeur, qui est très dispendieuse mais qui parfois donne des résultats excessivement positifs. J'aimerais ça vous entendre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, ce plaidoyer vous a sûrement convaincu. Nous attendons maintenant votre réponse.

M. Blanchet (Claude): Absolument. Je dois vous dire d'abord que, quand on a pris SOQUEM, SOQUEM faisait de l'exploration à peu près pour 6 millions de dollars par année. L'année dernière, l'entreprise va avoir investi dans des projets, certains annoncés, comme Copper Rand, où on a investi un montant de 5 millions de dollars, et on ramène progressivement 175 travailleurs dans la région de Chibougamau... et que, depuis ce temps-là, on travaille à des projets... on a 10 projets qu'on est en train de travailler, pour 700 millions de dollars, avec des partenaires, et que, au niveau de l'exploration, non seulement on maintient notre 6 millions de dollars, mais on a fait une entente avec une compagnie qui s'appelle Mining Italiana, qu'on a d'ailleurs....

M. Landry: Oui, on était ensemble.

M. Blanchet (Claude): ... ? quand on l'a annoncée ? qui investit 13 millions de dollars, première phase, sur quatre ans pour faire de l'exploration minière. Donc, on fait, en quelque sorte, presque doubler l'exploration minière annuelle.

Ce que je veux dire, c'est que SOQUEM, avant, ne faisait pas d'exploitation, depuis un bon bout de temps, elle ne faisait pas d'exploitation, et maintenant elle a un mandat non seulement de faire de l'exploration, mais de faire de l'exploitation également, et elle va investir des montants importants. Et on sait pourquoi, parce qu'on a un sous-sol qui est abondant, qui est solide, et ça prend des capitaux de façon importante pour le faire. Alors, c'est en plein dans notre champ de tir.

M. Gendron: J'ai indiqué à la Division Laronde d'Agnico-Eagle: Oui, entrez en contact avec la SOQUEM, ça se peut que ça l'intéresse de prendre une participation pour du nouveau développement, l'oreille va être très attentive.

M. Blanchet (Claude): Absolument, absolument.

M. Gendron: Vous ne me renverrez pas, là, à des programmes d'exploration?

M. Blanchet (Claude): Non, non, non. Absolument. Si le projet est rentable, nous sommes là.

M. Landry: Bien que nous ayons aussi des programmes d'exploration...

M. Gendron: Ah! ça, je le sais. C'est parfait, ça en prend.

M. Landry: ...avec le dernier budget en particulier.

M. Gendron: Ça en prend, parce que, sachez, M. le ministre et tout le monde, qu'on ne peut pas faire d'exploitation si on ne fait pas d'explo.

M. Landry: Exact.

n(12 h 20)n

M. Gendron: Il faut faire de l'exploration préalablement à l'exploitation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il y a d'autres dossiers. Je pense qu'autour de cette table beaucoup de gens veulent plaider des dossiers.

M. Gendron: Moi, ce n'était pas un dossier, c'est une grande perspective de mine. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Duplessis, qui va vous demander la date, sans doute, de votre décision pour Alouette.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je présume.

Dossier de l'Aluminerie Alouette et
projets sur la Côte-Nord

M. Duguay: Merci, M. le Président. Moi également, M. Blanchet, je tiens à signaler votre présence, qui est drôlement importante pour les discussions que l'on a ici. Vous avez aussi tout à l'heure parlé des investissements, les portefeuilles que vous avez en région. C'est bien sûr que, chez nous, en Côte-Nord, on a le projet d'Aluminerie Alouette qui a fait couler beaucoup d'encre. On est également dans Pec-Nord, au niveau des produits marins, et Sacopan.

Alors, ma question la plus fondamentale: Dans le dossier Aluminerie Alouette, sans divulguer des secrets d'État, est-ce qu'on peut à ce stade-ci savoir où en est le dossier puis comment ça va? Est-ce que la SGF a d'autres projets actuellement?

M. Blanchet (Claude): Alors, le dossier d'Alouette est un dossier qui est toujours actif. On a d'ailleurs un conseil d'administration qui va se tenir en juillet, les partenaires vont tous venir ici en juillet, et c'est d'un commun accord, les cinq partenaires sont d'accord pour regarder la phase II. Maintenant, est-ce qu'on va avoir toutes les conditions pour être capable de le faire cette année? J'en doute un peu, quoique, avec le nouveau programme de 10 ans...

M. Landry: Bien oui!

M. Blanchet (Claude): ...il y a des avantages qui sont quand même très intéressants, et ça remet de l'intérêt. Là on est, en fait, en train de regarder ce que ça peut donner sur la ligne d'en bas, de ce côté-là.

M. Landry: Je viens de les rencontrer, d'ailleurs, il y a quelques semaines, et puis on a fait valoir ce nouveau programme du budget qui, si on le transpose en coût électrique, a une incidence considérable sur le coût du kilowatt.

M. Blanchet (Claude): Alors, si on avait eu les mêmes conditions d'il y a un an et demi et ce programme-là, ce serait quelque chose de fait.

M. Landry: Si on avait été au pouvoir un an avant, on aurait le déficit zéro un an avant, puis on serait déjà plus avancé.

M. Blanchet (Claude): Bon, d'autres dossiers, oui, on a d'autres dossiers importants qu'on est en train de travailler dans la région chez vous, très, très importants. J'ai des gens qui travaillent dans le secteur des métaux et minéraux. Je dois vous dire que notre intention, c'est d'investir 2,5 milliards sur cinq ans. Alors, il y a beaucoup d'argent qui va être investi dans ce secteur-là. Évidemment, la région, chez vous, a des potentialités fort intéressantes. Je ne peux pas vous en dire plus long que ça. Ha, ha, ha!

M. Duguay: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Blanchet, la SGF est très présente dans la région de Québec, ne serait-ce que parce que le siège social de plusieurs de vos filiales s'y trouve, et le député de La Peltrie aimerait bien vous poser quelques questions.

Activités de REXFOR

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Blanchet, ainsi que vos collaborateurs. Alors, mon collègue d'Abitibi-Ouest a parlé du bras minier tout à l'heure. Moi, j'aimerais revenir un petit peu au bras forestier. Alors, même si ça fait déjà quelques années que je suis parti de la société REXFOR, j'ai quand même encore des intérêts dans ce domaine-là. Alors, je pense qu'on se rend compte aussi que la restructuration de la SGF a bien réussi puis a atteint des résultats, aussi, rapidement. Je pense que c'est un bel exploit puis je pense que ça a créé aussi à l'intérieur des sociétés une nouvelle dynamique en termes de recherche, de développement, puis je pense que, ça, c'est très, très bien.

Alors, vous vous souvenez du groupe de travail sur l'examen des organismes gouvernementaux qui, justement, avait recommandé le regroupement à la SGF de SOQUIA, SOQUEM, SOQUIP et REXFOR, mais la partie investissement ou capitalisation dans les entreprises. On disait également que REXFOR devait garder la responsabilité de protéger le patrimoine forestier du Québec. Dans la partie REXFOR, il y a la partie maintenant qu'on appelle Rexforêt. Alors, j'aimerais savoir, aujourd'hui, où ça en est rendu dans cette partie-là, au niveau du domaine forestier, ce qui relève de REXFOR, de Rexforêt, comme tel.

Parce qu'on voit que c'est surtout la partie création d'emplois actuellement, je pense, qui occupe une grande partie des activités de Rexforêt. Mais est-ce qu'il y a du développement de prévu ou est-ce qu'il y a de l'avancement qui est à prévoir au niveau des activités de Rexforêt? Parce que, en 1996, il y avait eu une modification législative pour rendre les interventions de REXFOR... c'est-à-dire que la Société était devenue à ce moment-là le principal outil de développement du secteur de la forêt, particulièrement au niveau de la recherche, puis ainsi de suite. J'aimerais un peu savoir où ça se dirige.

Le Président (M. Simard, Richelieu): La question a été assez longue, mais la réponse devra, malheureusement, être plutôt courte.

M. Blanchet (Claude): D'abord, je dois vous rappeler que le mandat de la Société générale de financement, donc, par ricochet, le mandat de SGF REXFOR, est d'investir dans des projets rentables avec des partenaires. Alors, c'est le point, je pense, qu'il est important de voir. Notre opération vise à faire des projets de développement économique avec des partenaires, et sur une base de rentabilité.

Maintenant, nous avions accepté de maintenir un certain nombre de missions premières et, dans certains cas, pour un certain temps, des sociétés qui ont été regroupées à même la SGF. Alors, André, peut-être que tu pourrais dire un peu où est-ce que... M. André L'Écuyer, qui est justement président de SGF REXFOR, pourrait vous dire un peu où est-ce qu'on en est rendu dans ce programme.

M. L'Écuyer (André): Au niveau de la protection du patrimoine forestier, c'est d'abord la responsabilité du ministère des Ressources. C'est lui qui gère la forêt publique, c'est d'abord sa responsabilité. REXFOR a été mise à contribution beaucoup, puis vous le savez, M. le député, entre 1988 et 1994, dans l'opération de régénération des aires qui avaient été mal abandonnées. Mais, après 1995, nos interventions au niveau de la forêt ont été très ponctuelles. C'est des dossiers assez petits, assez limités, sauf le programme de formation avec création d'emplois qui est géré par Rexforêt. Sur les demandes qui nous ont été faites entre 1995 et aujourd'hui, ça a été des demandes que le ministère nous a faites soit pour ramasser un chablis qui avait été abandonné, une pépinière, mais c'est quand même très petit. L'essentiel du travail de protection du patrimoine est de la responsabilité du ministère, qui nous confie à l'occasion certaines tâches, mais ce n'est pas notre mandat principal. Ce qui a été fait entre 1988 et 1994 ne s'est pas répété, a pris fin avec la fin du «backlog», et on en est resté là. Quant à Rexforêt, on fait juste gérer le programme, qui est vraiment opéré par les coopératives forestières et les organismes de gestion en commun, regroupés autour de RESAM, qui sont d'ailleurs représentés sur le conseil d'administration de Rexforêt. Alors, on travaille en partenariat avec ces gens-là au niveau du programme de création d'emplois et de formation.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. L'Écuyer, merci. Je veux remercier le président Blanchet pour sa présence parmi nous aujourd'hui et toute son équipe.

Nous allons, quant à nous, passer immédiatement à l'adoption des crédits du ministère des Finances pour sa programmation 2000. Alors, en suspendant 30 secondes pour vous saluer, nous allons passer ensuite immédiatement au vote.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

 

(Reprise à 12 h 31)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons reprendre nos travaux. J'invite donc la commission à être très attentive. Il y a donc des crédits à voter.

Tout d'abord, est-ce que les crédits du programme 1, Politiques économiques et fiscales, sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Sur division.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur division. J'imagine que je peux présumer que ce sera le cas pour l'ensemble des programmes.

Alors, est-ce que les crédits du programme 2, Politiques et opérations financières, sont adoptés? Sur division.

Mme Jérôme-Forget: C'est toujours comme ça.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que les crédits du programme 3, Contrôleur des finances, sont adoptés? Sur division.

Est-ce que les crédits du programme 4, Service de la dette et intérêts sur le compte des régimes de retraite, sont adoptés? Sur division.

Est-ce que les crédits du programme 5, Gestion interne et soutien, sont adoptés? Sur division.

Est-ce que les crédits du programme 6, L'Inspecteur général des institutions financières, sont adoptés? Adopté sur division.

Est-ce que les crédits du programme 7, Soutien au développement de l'économie, sont adoptés? Adopté, il n'y a pas d'incertitude, sur division.

Est-ce que les crédits du programme 8, Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi, sont adoptés? Adopté sur division.

Est-ce que les crédits du programme 9, Provision pour des initiatives concernant les revenus, sont adoptés? Adopté sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Finances pour l'année financière 2000-2001 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur division.

Alors, tout ça met fin à nos travaux. Donc, j'ajourne les travaux de la commission au mardi 2 mai pour l'étude des crédits du ministère du Revenu.

(Fin de la séance à 12 h 32)