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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 2 mai 2000 - Vol. 36 N° 66

Étude des crédits du ministère du Revenu


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption de l'ensemble des crédits

Autres intervenants

 
M. Sylvain Simard, président
M. Claude Lachance, président suppléant
M. François Gendron
M. Serge Geoffrion
M. Michel Côté
Mme Fatima Houda-Pepin
* M. Jean-Guy Tessier, Centre de perception fiscale
* M. André Fiset, ministère du Revenu
* Mme Rollande Montsion, idem
* Mme Francine Martel-Vaillancourt, idem
* M. Léonid Cloutier, idem
* M. Pierre Boisvert, idem
* M. Michel Charbonneau, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre! La commission des finances publiques est réunie afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Revenu, programme 1, pour l'année financière 2000-2001. Pour éviter des contestations qui ont été ennuyeuses ces dernières semaines, je précise qu'il est 9 h 33, puisque vient de nous rejoindre la critique de l'opposition.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, nous n'avons aucun remplacement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Alors, bienvenue, M. le ministre, vos fonctionnaires que vous nous présenterez, vos collaborateurs que vous nous présenterez tout à l'heure. Je vais rappeler un petit peu la formule, que vous connaissez tous très bien, mais surtout le temps qui nous est alloué. L'ordre de la Chambre est extrêmement précis. Une période de six heures est allouée pour l'étude du programme relevant du ministère du Revenu, répartie de la façon suivante: trois heures ce matin, alors nous allons présumer que nous avons commencé à 9 h 30, jusqu'à 12 h 30, et, cet après-midi, trois heures, et ça ira donc de 15 heures à 18 heures. Alors, nous passerons la journée ensemble. Je suis certain que ce sera une journée intéressante.

La formule est très simple. Des blocs de 20 minutes, avec beaucoup de souplesse à l'intérieur d'un bloc, et possibilité pour le ministre, ou bien l'opposition, ou la partie ministérielle de faire différentes interventions. Mais, cependant, on va essayer de respecter globalement ces blocs-là de façon à ce que l'alternance soit respectée. Et, avec ça, je pense qu'on devrait réussir à avoir des échanges intéressants. Si vous désirez, M. le ministre, au cours de ces échanges, faire intervenir l'un ou l'autre de vos collaborateurs, il n'y a aucun problème là-dessus, on prend tout le temps qu'il faut.

M. Bégin: M. le Président, j'aurais peut-être une demande particulière. Le son est très fort ici.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il est en réverbération. Je vais demander...

M. Bégin: Oui, est-ce que c'est possible de vérifier avec un autre député ? parlez ? pour voir si on a le même effet, si, moi, je vais entendre de la même manière. C'est très fort.

Une voix: Vous voyez, j'ai l'impression que ça vient d'être corrigé. On vient de sentir une correction.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà, la correction est faite.

M. Bégin: Ah! O.K. Parfait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. le technicien. On n'a jamais l'occasion, parce qu'on travaille dans des conditions extraordinaires ici, de souligner le travail des gens qui travaillent avec nous, et peut-être que ça nous permet, en notre nom, mais pour tous les autres et vous-mêmes, là, de dire à quel point nous apprécions le travail que vous faites.

Remarques préliminaires

M. le ministre, je vous laisse la parole pendant quelques minutes pour nous présenter un peu l'ensemble de votre vision des crédits. Je demanderai ensuite à Mme la députée de Beauce-Sud de faire aussi quelques remarques préliminaires, même si elles sont plutôt informelles en étude des crédits. Et puis on passera à la période des questions.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi de vous présenter d'abord l'équipe des directions du ministère et les principaux collaborateurs. À ma droite, le sous-ministre, M. André Fiset; à ma gauche, Patrick Lahaie, conseiller politique de mon cabinet ? je ne sais pas s'ils sont dans l'ordre, oui; M. Michel Charbonneau, directeur général adjoint de la planification, de l'analyse financière et de l'évaluation ? et là, dans l'ordre et dans le désordre peut-être; M. Pierre Boisvert, sous-ministre adjoint pour le traitement et les technologies; Francine Martel-Vaillancourt, sous-ministre adjointe pour la capitale et les régions; Rollande Montsion, sous-ministre adjointe pour la métropole; Jean-Guy Tessier, directeur général du Centre de perception fiscale; Léonid Cloutier, directeur des lois sur les impôts et de l'accès à l'information; M. Gaëtan Hallé, directeur du traitement des plaintes et de la protection des renseignements personnels; M. Michel Hébert, conseiller au cabinet du sous-ministre; Daniel Cloutier, directeur du budget; et Jean Marc Henry, adjoint exécutif au sous-ministre adjoint pour la Direction générale de la planification, des programmes et du budget.

Alors, M. le Président, je me présente aujourd'hui devant la commission des finances publiques afin d'étudier avec vous les crédits 2000-2001 du ministère du Revenu. Je vous entretiendrai brièvement sur les trois grands thèmes afin de donner à la commission une vision concrète de l'utilisation des crédits dont dispose le ministère, soit la mission du ministère et les principaux enjeux, les orientations stratégiques du ministère et le budget de dépenses 2000-2001.

D'abord, mission et principaux enjeux. D'emblée, je tiens à préciser que le ministère s'appuie sur l'expertise et l'engagement de ses employés et de ses gestionnaires ainsi que sur un partenariat élargi pour assurer certaines contributions à la réalisation de différentes missions de l'État. Le ministère a amorcé une ouverture de plus en plus marquée sur la consultation et le partenariat, en région autant qu'au niveau national, portant sur la qualité des services et sur la définition de moyens de faciliter la tâche des contribuables et mandataires dans une perspective de long terme et de prévention. Plus spécifiquement, le ministère doit s'employer à assurer la perception des impôts et des taxes afin que chacun paie sa juste part du financement des services publics, administrer le programme de perception des pensions alimentaires afin d'assurer la régularité du soutien financier prévu auquel ont droit les enfants et les parents gardiens, administrer les programmes sociaux fiscaux et tout autre programme de perception et de redistribution de fonds que lui confie le gouvernement et recommander au gouvernement les ajustements à apporter à la politique fiscale ou à d'autres programmes contribuant ainsi à l'évolution de la politique gouvernementale.

L'évolution de la fiscalité et de la clientèle. La fiscalité et son administration sont considérées complexes par la majorité des intervenants. Le ministère se doit donc de mettre en place des conditions facilitantes pour l'administration de celles-ci, notamment pour sa clientèle considérable et variée qui est en constante évolution. L'utilisation des technologies de l'information, dont le réseau Internet, fait partie des conditions facilitantes face aux demandes de la clientèle. Le ministère est également intéressé à mieux connaître les besoins et les préoccupations de sa clientèle. C'est pourquoi il rencontre régulièrement des représentants de la clientèle et ses partenaires du milieu fiscal et de celui des affaires. Enfin, le ministère est également préoccupé par la protection des renseignements personnels et le respect du secret fiscal. En conséquence, il adapte les moyens utilisés pour assurer cette protection selon les besoins.

L'importance des revenus perçus et des sommes redistribuées par le ministère. Le ministère a perçu pour plus de 42,6 milliards en revenus en 1998-1999 dont plus de 96 % par l'autocotisation. Il va sans dire que les programmes de contrôle mis en place par le ministère lui permettent de rester alerte sur les moyens utilisés pour contourner les obligations fiscales. Ils sont essentiels pour accroître le réflexe de l'autocotisation, corriger les comportements déviants et maintenir la confiance dans le système fiscal. Ils traduisent aussi un message clair d'équité fiscale.

Dans un tel contexte, les principaux enjeux pour le ministère se présentent comme suit:

1° l'atteinte des résultats financiers et la réduction significative des pertes fiscales;

2° la simplification et la compréhension de l'administration du régime fiscal pour la clientèle malgré sa complexité;

3° l'atteinte des engagements ministériels envers les citoyens en matière de qualité de services;

4° l'atteinte et le maintien des engagements pour la clientèle du programme de perception des pensions alimentaires;

n (9 h 40) n

5° la mobilisation du personnel, son renouvellement ainsi que la préservation de l'expertise et du savoir-faire qu'il a acquis;

6° la poursuite de l'implantation de technologies modernes, particulièrement pour faciliter les échanges électroniques;

7° le maintien et l'accroissement de l'équité dans l'administration du régime fiscal;

8° la mise en oeuvre des principaux changements issus du nouveau cadre de gestion gouvernementale.

Deuxième point, les orientations stratégiques. En vue de répondre aux principaux enjeux indiqués précédemment, le ministère, à l'intérieur de son cadre budgétaire, poursuit six orientations stratégiques pour la période 2000-2003. Pour chacune d'elles, il s'est donné différents axes d'intervention, soit accroître l'observance fiscale, lutter contre les pertes fiscales, faciliter le paiement des pensions alimentaires, contribuer à l'effort de simplification et d'amélioration de la fiscalité, optimiser l'utilisation des ressources afin de rendre de meilleurs services et, enfin, miser sur l'expertise et l'engagement du personnel.

Le budget de dépenses 2000-2001. Le ministère aborde 2000-2001 avec un budget de dépenses inférieur à celui de l'exercice précédent. L'enveloppe du budget de dépenses 2000-2001 totalise 614,6 millions de dollars, soit une diminution de 37,2 millions en comparaison des crédits de 651,8 millions alloués pour l'exercice 1999-2000, tel que le démontre le livre des crédits. Cette diminution est le résultat net de deux variations majeures: une première au regard des crédits à voter, pour laquelle le ministère présente une augmentation de ses crédits de 24,8 millions pour absorber ses coûts de croissance; une seconde au chapitre de ses crédits permanents, où l'on retrouve une diminution de 62 millions de dollars. Nous aurons l'occasion de discuter plus en détail de ces éléments au cours de la présente commission.

L'effectif autorisé du ministère, quant à lui, demeure inchangé par rapport à celui de l'exercice précédent. Le ministère compte donc sur un effectif de 8 294 ETC.

Le ministère entend utiliser les 614,6 millions de dollars de crédits de la manière suivante:

143,8 millions à l'élément 1, ce qui comprend les crédits alloués pour les activités de cotisation et de vérification dans l'ensemble des régions du Québec ainsi que des crédits de 21 millions au chapitre des intérêts payés sur les remboursements d'impôts et de taxes;

237,5 millions à l'élément 2, ce qui regroupe les frais des unités centrales d'administration et de soutien, les budgets dits corporatifs, de même que les activités opérationnelles centralisées telles que la saisie de données, d'encaissement et de cotisation régulière, les traitements informatiques et mécanisés de masse et, enfin, 29 millions au chapitre des intérêts payés sur les remboursements d'impôts et de taxes;

174 millions à l'élément 3, ce qui couvre en partie les frais d'opération du Fonds de perception ainsi que des coûts de 143 millions relatifs aux créances douteuses;

33,4 millions à l'élément 4, composés des frais afférents à l'administration du Fonds des pensions alimentaires;

Enfin, 25,9 millions à l'élément 5, constituant une provision en vue d'augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit destiné à l'opération de perception de tous les revenus dus au gouvernement. Cette provision constitue une partie des 60 millions consentis pour la lutte contre l'évasion fiscale.

Je suis convaincu que ces crédits permettront au ministère du Revenu de poursuivre adéquatement sa mission. Aussi, c'est avec plaisir que je répondrai maintenant aux questions des membres de la commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. le ministre. J'inviterais maintenant la critique officielle de l'opposition et députée de Beauce-Sud à nous faire part de ses remarques préliminaires avant de passer à la période de questions et réponses ou, alors, si elle veut directement passer à la période de questions, comme elle le voudra.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, bonjour aussi à tous les experts qui vous accompagnent.

L'étude des crédits du ministère du Revenu revêt peut-être un aspect un petit peu particulier dû au fait qu'il n'y a pas vraiment de programmes. Ce n'est pas la place où on dépense le plus, c'est le ministère qui récolte le plus d'argent. Alors, il existe seulement un programme, qui se trouve à être le programme Administration fiscale, qui a cinq éléments: Cotisation et vérification, Administration, support et opérations centrales, Perception, Pensions alimentaires, Provision... Et il y a également trois fonds qui sont administrés: le Fonds de perception, le Fonds des technologies de l'information et le Fonds des pensions alimentaires. Alors, on ne peut quand même pas dire que c'est le ministère qui est le plus complexe à essayer de comprendre chaque particularité de chaque programme où l'argent sera dépensé parce que c'est un ministère qui, justement, va aller plutôt récolter des fonds qu'en dépenser.

Toutefois, on va plutôt s'attarder, au cours de l'étude des crédits, des six heures qui nous sont réservées, à justement essayer de voir comment la vérification fiscale se fait chez nous, comment on administre les programmes de perception fiscale, comment on cotise le citoyen. Par exemple, on va parler du nouveau régime d'imposition. On va parler aussi de certains aspects fiscaux qui touchent les contribuables et qui méritent peut-être certaines réponses. On va parler justement de la lutte à l'évasion fiscale, qui est un des programmes du gouvernement qui a quand même porté beaucoup de fruits au cours des dernières années. Et on va parler des engagements ministériels versus le service à la clientèle du ministère. Grosso modo, quelques programmes du ministère, on aura l'occasion de faire le tour.

Discussion générale

Gestion participative au Centre de perception fiscale

Alors, je ne veux pas qu'on utilise tout le temps à faire des remarques préliminaires. Je vais plutôt peut-être débuter tout de suite par une question au ministre qui touche justement l'aspect de la vérification fiscale. On sait que les vérificateurs, tant ceux qui sont affectés aux opérations courantes du ministère que ceux qui sont affectés au Centre de perception fiscale ou encore au Bureau de lutte à l'évasion fiscale, ont des objectifs de perception à atteindre. C'est ce qui avait été admis, je pense, en commission parlementaire lors de l'étude justement de l'unité autonome de service qui est constituée par le Centre de perception fiscale, à l'été dernier, au mois d'août. Maintenant, ça a été aussi, je pense, admis récemment par la directrice des communications du ministère du Revenu, Mme LaSanté.

On a vu, dans le questionnement, que l'opposition officielle avait fait parvenir au ministre une question, à savoir s'il existait des bonis au rendement, parce que ça m'est arrivé plusieurs fois d'avoir des commentaires à cet effet-là de la part des citoyens, à savoir: Comment ça se fait donc qu'on s'acharne tant sur moi? Comment ça se fait qu'on fait une vérification si rapide? On ne prend pas le temps d'analyser comme il faut? Est-ce que les agents ont des fameux bonis au rendement? Alors, on a, dans le document, eu la réponse à cet effet-là, à l'effet qu'il n'y en avait pas, de bonis au rendement. Toutefois, quand on regarde le document justement sur l'unité autonome de service du Centre de perception fiscale, on voit qu'il y a, au regard des ressources humaines, une gestion participative. J'aimerais que le ministre nous dise qu'est-ce qu'il entend par cette gestion participative.

M. Bégin: Je dois vous avouer, Mme la députée, que mon arrivée récente au ministère du Revenu ne m'a pas permis d'entrer dans tous les détails du service de perception fiscale, mais je pense que le président est ici, et on pourrait...

Une voix: M. Tessier.

M. Bégin: M. Tessier pourrait répondre adéquatement à la question, avec la permission de la commission, parce que c'est quand même la gestion interne de cette section du ministère. Je pense que la meilleure personne pour répondre à cette question est M. Tessier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, veuillez vous joindre à nous et prendre place ? merci, M. Charbonneau, de céder votre place ? et vous identifier.

M. Bégin: C'est M. Tessier.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Tessier, bienvenue parmi nous. Alors, vous avez entendu la question. Je suis sûr que vous pouvez donner la réponse.

M. Tessier (Jean-Guy): Oui. Alors, il y a trois ans, on a entrepris, comme je le soulignais d'ailleurs au mois d'août dernier, une politique de mobilisation du personnel pour, en tout cas, tenter de maintenir notre performance et on a développé un concept de gestion participative. Ce que ça veut dire, c'est relié à la participation du personnel à la documentation des dossiers majeurs, participation du personnel également à la définition, je dirais, des objectifs de début d'année. C'est une opération qu'on mène à l'intérieur de l'ensemble de l'organisation. Le personnel participe, si vous voulez, à l'identification de la cible qui est confinée dans notre plan d'action annuel. Alors, «participative» veut dire faire participer l'ensemble du personnel à la vie du Centre, tant dans la documentation de ses dossiers majeurs que dans l'identification de ses objectifs.

Mme Leblanc: Donc, finalement, il n'y a absolument aucune... La gestion participative, ce que vous entendez, c'est leur participation à l'élaboration du montant qu'ils doivent aller chercher dans l'année?

M. Tessier (Jean-Guy): C'est-à-dire, la participation par direction régionale, O.K., leur contribution à l'objectif global du Centre.

Mme Leblanc: Et, lorsqu'il y a l'atteinte de ces objectifs-là, il n'y a absolument aucune prime, aucune façon de valoriser les employés qui auraient atteint leurs objectifs par rapport à ceux qui ne les auraient pas atteints?

n (9 h 50) n

M. Tessier (Jean-Guy): Non. La seule façon qu'on a trouvée, nous, c'est de rencontrer l'ensemble des personnes du Centre deux fois par année, de faire le point avec elles sur l'état d'avancement de nos résultats et de leur dire un gros merci. De façon globale, générale, il n'y a aucun boni individuel affecté au personnel.

Mme Leblanc: Je me souviens, entre autres, qu'une des façons que vous aviez choisie pour les remercier, c'était de faire un méchoui au cours de l'été dernier. Il y avait eu un sondage auprès de la clientèle, ça avait sorti dans les journaux. On s'était bien amusé de ça. On me disait: Un autre référendum, un autre sondage au ministère du Revenu. Alors, bien, ça répond à ma question.

Opposition à des avis de cotisation

Maintenant, on va plutôt toucher l'aspect formation. On dit qu'il y a beaucoup de vérifications qui sont erronées à la base. Il y a, on le sait, 14 000 personnes qui s'opposent à tous les ans par rapport à la cotisation que le ministère du Revenu leur émet, et on me dit que beaucoup, beaucoup de vérifications sont erronées. Est-ce que vous pouvez nous révéler les chiffres? Combien d'avis de cotisation sont révisés à la baisse ou annulés lors du processus en opposition?

On voit, par exemple, dans le document, dans le rapport annuel du ministère, qu'il y a 12 433 dossiers qui ont été terminés en 1998-1999 sur 14 770 cas d'opposition, il y a 12 646 dossiers qui ont été terminés, eux, aux activités du contentieux, donc devant les tribunaux. Alors, eux aussi, combien... Parce qu'on voit qu'il y a deux distinctions: ceux où il y a une décision administrative du ministère et ceux où il y a une décision judiciaire à la cour. Alors, on peut parler en tout d'environ 25 000 dossiers qui sont en opposition, si je fais un bon calcul. Alors, combien dans tout ça ont été soit révisés à la baisse ou annulés?

M. Bégin: M. Fiset.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, M. Fiset, le sous-ministre.

M. Fiset (André): Alors, je ne sais pas si je peux répondre quantitativement exactement à toutes vos interrogations. Par contre, si on regarde les statistiques pour les deux dernières années, alors, en 1998-1999, des dossiers terminés, il y en a eu 12 433, des décisions rendues, 16 000, et des décisions maintenues, 8 751, donc un pourcentage des décisions maintenues de 54,4 %. En 1999-2000, des dossiers terminés, il y en a eu 15 084, des décisions rendues, 19 841, et des décisions maintenues, 10 665, pour un pourcentage de 53,8 % des décisions maintenues.

Maintenant, si le pourcentage des décisions maintenues n'est pas plus élevé, c'est qu'il y a des dossiers qui se rendent aux oppositions puis qui normalement ne devraient pas s'y rendre. Simplement un exemple. Lorsque des pièces justificatives ou des renseignements sont demandés, ça complète le dossier et la décision est maintenue. Donc, il y a des contribuables qui vont en opposition et qui, à notre avis, ne devraient pas y aller, parce qu'ils auraient pu régler le problème, disons, en fournissant des renseignements additionnels ou en soumettant des pièces justificatives qui auraient pu permettre de compléter le dossier.

Mme Leblanc: Il y a tout de même l'obligation qu'on leur fait de voir à payer. Je veux dire, le contribuable, sachant cela, qu'il doit payer au moment où il va en opposition, peu importe le résultat... Comment vous pouvez expliquer qu'il y aurait autant de gens comme ça qui omettraient de donner les pièces justificatives dans le délai imparti, le délai que vous leur accordez pour le faire, sachant qu'ils vont devoir payer la cotisation? Comment vous l'expliquez?

M. Fiset (André): Disons qu'il peut y avoir le fait que ça permet de différer dans le temps la décision. Règle générale, ces gens-là sont très bien conseillés; ils ont des experts en fiscalité qui les accompagnent. Alors, je pense que, compte tenu de cette expertise-là, ils anticipent toujours de pouvoir réduire leur cotisation. Puis, si on regarde les statistiques que je viens de vous citer et que vous avez en main, on constate qu'effectivement, dans 50 % des cas, ils peuvent gagner en opposition. Je pense que leur espoir, en regardant... Les statistiques qu'on a pour les quatre dernières années, pour les deux années, que je vous ai mentionnées, permettent de confirmer cela.

Mme Leblanc: J'ai un petit peu de difficultés avec les chiffres. On parle de dossiers enregistrés pour les années... d'opposition, à la page 120 du document, on parle de 10 862 d'avril 1999 à mars 2000. On parle de 19 841 dossiers concernant les décisions rendues. Par contre, dans le rapport annuel, on parle de 12 433 dossiers terminés en 1998-1999. Qu'est-ce qui explique ces différences de chiffres?

M. Bégin: Excusez, Mme Leblanc...

Mme Leblanc: On parle, pour 1998-1999, de 16 096 décisions rendues, alors qu'on parle, dans le rapport annuel, de 12 400 dossiers terminés.

M. Bégin: Oui, mais ce n'est pas la même chose, un dossier terminé puis une décision rendue.

Mme Leblanc: Bien, expliquez.

M. Bégin: C'est parce que vous pouvez avoir une décision rendue sur une contestation qui s'est faite, et, à ce moment-là, évidemment, il va y avoir une décision rendue.

Mme Leblanc: On parle toujours de dossiers en opposition.

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: On parle toujours de dossiers en opposition. Les dossiers terminés puis une décision rendue, c'est quoi, la différence?

M. Bégin: D'abord, il peut y avoir, dans un même dossier, plus d'un avis de cotisation qui est fait. Alors, ça va être un dossier terminé, mais il va y avoir plusieurs avis de cotisation à l'intérieur, ce qui fait qu'il n'y a pas nécessairement une exacte corrélation entre le nombre de l'un et de l'autre.

Mme Leblanc: Dans un seul dossier, il peut y avoir plus d'une décision rendue.

M. Bégin: Oui. Une personne peut avoir plusieurs avis de cotisation, trois ans, quatre ans, ou des avis de cotisation qui ont été successifs, parce que l'administration a découvert d'autres facettes qui n'avaient pas été abordées. Alors, ça peut arriver que, dans un cas ? je donne une hypothèse ? il y ait quatre avis de cotisation, mais un seul dossier terminé.

Mme Leblanc: Alors, on se rend compte que, grosso modo, il y a environ 50 % des cas qui s'en vont en opposition qui sont soit révisés à la baisse ou tout simplement annulés. Ça représente quand même beaucoup de gens qui ont quand même l'obligation de payer en vertu de la loi, peu importe qu'ils aient ou non raison. Alors, j'amène le ministre à constater avec moi que c'est quand même important. Je ne sais pas l'ampleur des sommes que ça peut représenter. Est-ce que le ministre est en mesure de nous donner cette information-là? En termes de litiges, de dossiers en opposition, soit du côté administratif soit du côté judiciaire, les litiges au cours de l'année 1998-1999 portaient sur une somme de combien?

M. Bégin: Nous n'avons pas, à ce moment-ci, cette information-là. Ce n'est pas une compilation que nous avons faite.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est quelque chose qu'on pourrait obtenir?

M. Bégin: Oui, on pourrait certainement l'obtenir.

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: Mais pas ce matin. On ne l'a pas, on ne dispose pas du renseignement.

Formation des vérificateurs

Mme Leblanc: Vous savez, on a souvent parlé de la formation des vérificateurs. Il semble que ça pourrait être un problème dans plusieurs cas, et c'est peut-être ce qui explique qu'il y a aussi des cas où ils vont en opposition, parce que la cotisation a été mal faite, a été faite de façon arbitraire ou encore elle a été faite de façon trop rapide.

Même, à un moment donné, il y a un vérificateur qui me disait ? je pense qu'on vous a écrit à ce sujet-là au mois de mai de l'année dernière, pour vous dire les besoins du vérificateur: «Il est grand temps d'encadrer non seulement le traitement des dossiers de vérification qui font l'objet de représentations, mais aussi les personnes qui effectuent ces vérifications et qui ont besoin de soutien lors de ces représentations. Il pourrait, par exemple, être judicieux d'avoir l'assistance d'un avocat de la législation pour trancher les arguments légaux soulevés lors de vérifications ou à tout le moins nous aider à y répondre par un échange de lettres et autres. Les vérificateurs et les gestionnaires ont grand besoin d'une directive concernant les situations litigieuses au niveau de la vérification de façon à ce que toutes les décisions soient prises selon les mêmes paramètres. Il serait alors difficile de mettre en doute ces décisions, puisqu'elles seraient alors approuvées selon un mode de fonctionnement préétabli identique pour tous.»

Est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a des problèmes au niveau de la formation des vérificateurs et qu'est-ce que vous entendez faire pour corriger la situation qui a été portée à votre attention?

n(10 heures)n

M. Bégin: Bien, tout d'abord, je dois dire qu'il y a toujours des formations qui sont données, à chaque année, auprès d'un certain nombre d'employés, qui représentent aussi un certain nombre de jours de formation. Par exemple, je vois qu'en 1999, même si les données sont incomplètes ? il faut les prendre avec un... ce n'est pas complet ? donc il y a quand même un nombre d'employés qui ont été formés, c'est 7 009. Tout à l'heure, on parlait de 8 000 et quelques ETC. Ça veut dire qu'à peu près tous les employés du ministère, d'une manière ou d'une autre, ont été amenés à une certaine forme de formation durant l'année. Il y a des ressources financières importantes qui sont mises à cette formation-là.

Bien sûr que c'est de la formation, je dirais, permanente. Il va falloir dans tous les cas et toujours tenter d'en mettre plus et de faire mieux. C'est un objectif qui est noble. Je pense qu'on investit des sommes importantes et on investit auprès de beaucoup de personnes pour améliorer les choses, particulièrement au moment où il y a des changements, par exemple le rapport d'impôts à produire, la TP-1 qui est modifiée, l'introduction à l'informatique, la simplification des procédures pour accélérer le traitement, faire en sorte que les remboursements soient plus rapides, tout ça. Ces changements-là, quand ils se produisent, évidemment, demandent encore plus de formation. Mais on va investir, en tout cas, le plus qu'on pourra à même nos ressources. Vous avez pu voir qu'on avait le même nombre d'ETC cette année que nous avions l'an passé. Alors, on va, au niveau de la formation, tenter d'améliorer encore cette performance-là.

Diminution des crédits affectés
au Fonds de perception

Mme Leblanc: Explicitement, au niveau de la perception, on voit, dans le document du ministère du Revenu, qu'il y a une diminution des crédits affectés au Fonds de perception, d'environ 5 millions de dollars.

M. Bégin: Excusez-moi, je vous entends mal.

Mme Leblanc: On voit qu'au niveau du Fonds de perception...

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: ...il y a une diminution, là, quand même, de 5 millions de dollars pour l'année 2000-2001 par rapport à l'année dernière. Vous dites que vous maintenez le même nombre d'employés temps plein, les ETC, que vous appelez.

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: Alors, comment on peut expliquer qu'il y a moins de gens au niveau du Fonds de perception? C'est parce que vous avez décidé qu'il y aurait moins de vérifications qui se feraient sur le terrain?

M. Bégin: Bien, entre autres, on a mis un peu plus de personnes au niveau du service à la clientèle par opposition au service comme tel. Alors, si vous allez à la page 233 du plan ministériel de gestion des dépenses 2000-2001, on a, par exemple, pour la demande de service en 1999-2000 par opposition à 1998-1999, c'est 116,2 millions versus 96 millions. Et, quand on va aux activités de vérification, on avait 232 millions cette année par opposition à 248 millions l'année dernière. Donc, on voit qu'il y a un changement qui est fait pour mettre l'accent au niveau du service à la clientèle. Globalement, quand vous regardez le tout, on arrive au montant équivalent ou à peu près équivalent, mais on a mis l'accent un peu plus sur le service à la clientèle que la vérification comme telle.

Mme Leblanc: J'ai de la difficulté à vous suivre. Je suis bien à la page 233?

M. Bégin: La page 233. On a bien le même document?

Mme Leblanc: Vous parlez de la demande de service, 116,2 millions...

M. Bégin: C'est ça. C'est ça.

Mme Leblanc: Par rapport à 1998, en 1998-1999?

M. Bégin: Exact.

Mme Leblanc: Ah! il y a une augmentation du coût.

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: Et, inversement, quand vous allez à Activités d'incitation, vous avez une diminution.

Mme Leblanc: O.K. Mais, grosso modo, il y a quand même une légère augmentation.

M. Bégin: Bien, grosso modo, il y a à peu près le même monde, le même argent investi, sauf qu'il n'est pas nécessairement mis à la même place.

Mme Leblanc: O.K. On va parler, toujours dans le domaine de la vérification fiscale...

Opposition à des avis de cotisation (suite)

M. Bégin: Tout à l'heure, je n'ai pas pu répondre à une de vos questions, mais finalement nous avons...

Mme Leblanc: Vous avez l'information?

M. Bégin: ...l'information requise. Alors, si vous permettez, les oppositions, c'est bien l'année 1998-1999, voilà, impôts des particuliers, 53 758 510 $. Et là je peux vous donner pour les corporations, mais le total pour l'année...

Mme Leblanc: Ça, c'est les montants en litige?

M. Bégin: C'est le montant des oppositions.

M. Fiset (André): Remboursé suite à des décisions en opposition que vous avez mentionnées tout à l'heure, là.

Mme Leblanc: Vous avez remboursé 53 758 510 $ aux particuliers.

M. Bégin: 53 millions, oui, mais je peux le donner par... Au total, c'est 72 452 000 $, mais là ça comprend 53 millions pour l'impôt des particuliers, l'impôt des corporations, retenues à la source, carburants ? tabac, il n'y a rien ? taxe de vente, taxe de vente au détail. Là, je ne sais pas sur quoi... Je peux vous donner tous les détails, là.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est possible de déposer le tableau?

M. Bégin: Je pourrais vous faire une photocopie, là, pour le fournir. Il y a toutes sortes de barbots là-dessus, là.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, vous allez nous transmettre le document.

M. Bégin: Je vous ai interrompu dans votre question, là.

Le Président (M. Lachance): Oui, bien, le temps de Mme la députée de Beauce-Sud est écoulé pour le moment. Elle pourra revenir. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Amélioration de la qualité
du service à la clientèle

M. Gendron: Bien, M. le Président, je voudrais saluer le ministre ainsi que l'équipe des gens du ministère du Revenu, qui l'accompagne. C'est toujours un moment important pour les collègues parlementaires, lors de l'étude des crédits, de vérifier certaines orientations, certaines questions parfois.

Moi, ce que j'aimerais aborder avec vous, M. le ministre, quels que soient les députés, là, nous recevons toujours des remarques légitimes des contribuables au chapitre de la nécessaire amélioration qui est toujours requise au niveau des services que le ministère du Revenu offre à ses clientèles. Et c'est évident que c'est un vecteur d'action qui doit constamment préoccuper le ministre du Revenu de s'assurer que les contribuables québécois qui ont affaire avec le ministère du Revenu... Que ce soit au chapitre de la régionalisation, que ce soit au chapitre de la téléphonie, peu importent les segments sur lesquels le ministère du Revenu offre des services, parfois pour donner de l'information plus rapidement, parfois pour raccourcir des délais, il est sûrement nécessaire et requis, à chaque année, que la place des demandes des contribuables occupe une très grande importance au niveau du ministère du Revenu.

Alors, ma première question, concrètement et très spécifiquement: En 1999, les accents ont été mis sur quels éléments précis d'amélioration qui étaient souhaités par les contribuables québécois? Alors, comment le ministère du Revenu s'est acquitté de sa responsabilité de toujours vouloir avoir des outils plus efficaces en termes de services à la clientèle? J'aimerais ça, dans un premier temps, que vous élaboriez un peu là-dessus.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Certainement, ça me fait plaisir, d'autant plus que je crois que les efforts qui ont été faits sont importants et vont à terme porter fruit et améliorer la qualité des services à la clientèle. Et, là-dessus, je le disais un peu tantôt en réponse à la question de Mme la députée de Beauce-Sud, il y a toujours place pour amélioration, et je pense qu'on doit mettre l'accent à ce niveau-là.

La première action qui a été prise par le ministère, ça s'est complété durant l'année, et ce n'était pas banal, puisque ça se terminait dans la région de Montréal, c'était l'opération régionalisation des services du ministère du Revenu. Alors, c'est une opération extrêmement importante qui a permis et qui permettra encore plus dans l'avenir, d'abord, de rapprocher l'administration des contribuables, donc faciliter les rapports entre les citoyens des différentes régions du Québec. Et ça, je pense que c'est extrêmement important. L'opération s'est complétée ce printemps à Montréal. Donc, partout à travers le Québec, il y a des centres régionaux où les gens peuvent avoir des relations, et les personnes qui sont là bien sûr sont rattachées aux dossiers particuliers à chacune des régions. Ça, c'est la première opération qui a été faite.

Une deuxième a porté sur la téléphonie, entre autres l'implantation dans toutes les régions du Québec de systèmes de téléphonie à menus vocaux comme tels. Donc, ça veut dire que, dans une demande de service qui est faite par la population, il y a des gens qui ont différents types de demandes. Certains veulent avoir une chose très précise, et souvent même l'information est disponible mécaniquement à toutes fins pratiques, alors que d'autres veulent avoir un échange avec un préposé au ministère pour des renseignements beaucoup plus précis et beaucoup plus variés, en fait avoir un échange téléphonique. Alors, le service à menu permet de dire: Si vous voulez avoir telle chose, pesez sur le 8, ou le 9, ou le 3 et vous avez tout de suite la réponse, donc libère littéralement des personnes, des préposés pour d'autres fonctions plus complexes.

Troisièmement, au niveau, par exemple, des services aux entreprises, une entreprise a différents services. Je mentionnais tantôt des oppositions. Bien, il y a la taxe de vente, la taxe sur les carburants, il y a les déductions à la source. Enfin, il y a plein de services qui peuvent être là. Et l'entreprise peut avoir différentes préoccupations. Ce qui fait que, actuellement, le service étant un petit peu cloisonné, on devait, pour la même personne, avoir des interlocuteurs à trois, quatre ou cinq niveaux ? j'en mets peut-être beaucoup, mais quelques-uns ? ce qui fait que ça rend très difficile pour l'entreprise d'avoir une vue d'ensemble de son dossier et surtout d'avoir un interlocuteur unique pour discuter, échanger sur ses dossiers. Avec un guichet unique, on s'assure qu'une entreprise arrive au bureau et elle a un interlocuteur qui s'occupe de toutes les facettes de son entreprise. Donc, si c'est au carburant, elle va là, si c'est pour un autre service, la même personne, le même préposé va pouvoir le faire. Alors, ça, ça va être une amélioration considérable pour le service aux entreprises.

n(10 h 10)n

Encore au niveau des entreprises, bien il y a des rencontres qui sont organisées avec des associations d'entreprises, entre autres, pour voir de quelle manière on peut améliorer également ces services-là. Alors, il y a l'Institut des cadres fiscalistes, l'Association des planificateurs fiscaux et financiers, et ainsi de suite. Ça, c'est une opération qui est permanente, mais sur laquelle on met l'accent.

Finalement, les échanges électroniques, c'est extrêmement important. On veut, comme objectif, s'assurer de concrétiser le plus rapidement possible la mise en oeuvre des services électroniques sur six relations d'affaires qui sont jugées prioritaires. Ce sont, entre autres, l'enregistrement des entreprises, transfert ou paiement électronique des rapports de remise des entreprises, la conciliation automatisée des remises des employeurs, transfert électronique des déclarations de société, renseignements personnalisés, tant le renseignement général que le renseignement afférent au dossier fiscal, et finalement le transfert électronique des déclarations des particuliers.

Alors, on voit là un ensemble de mesures. Je n'ai pas été exhaustif, mais je vous donnais un tableau général des secteurs dans lesquels on a fait des efforts pour améliorer les services à la clientèle. On se rend bien compte que, avec l'apparition des moyens électroniques, Intranet, et tout ça, on va être obligé, si on veut vraiment améliorer le service, d'utiliser encore plus dans l'avenir ces services-là. Et on va faire ce qu'il faut pour être à la fine pointe en tout temps à cet égard-là. Et je suis certain qu'en faisant ça on va améliorer considérablement le service qu'on donne à la clientèle.

Évaluation de la régionalisation
des services du ministère

M. Gendron: Je crois que oui. Moi, je voudrais juste poursuivre un peu. Pour ce qui est de la région de Montréal, à ma connaissance, la décentralisation n'était pas vraiment opérée. Il n'y avait pas de cellule vraiment décentralisée pour toute la population de Montréal, que ce soient les clients, les contribuables ou les entreprises. Par contre, ce que vous appelez, M. le ministre, l'«opération décentralisation» pour les autres régions du Québec, je crois que ça fait plusieurs années que les accents étaient mis et que c'était en cours.

Ma question un peu plus précise: Est-ce que, pour ce que vous appelez du vocable de «régionalisation», excluant Montréal... Parce que mon collègue tantôt voudra le toucher un peu pour les entreprises. Et je répète: Mon collègue va vouloir le toucher tantôt pour les entreprises, aussi bien faire ce bloc-là tout de suite à l'intérieur de mon 20 minutes, ensemble. Moi, ma question, c'est: Avez-vous déjà un certain nombre d'instruments de mesure, au ministère du Revenu, par rapport au degré de satisfaction que ça a engendré ça, la régionalisation du ministère du Revenu? Parce que, moi, je prétends toujours que, si on ne peut pas évaluer et s'il n'y a pas d'évaluation importante qui est faite des mesures que vous mettez en place... Légitimement, les contribuables sont toujours en demande, mais c'est important, de temps en temps, d'être capable d'évaluer et de mesurer le degré de satisfaction. Alors, moi, je ne veux pas nécessairement un dépôt de sondages à n'en plus finir, là, mais est-ce que le ministère du Revenu dispose d'instruments scientifiques d'évaluation pour s'assurer que ce qu'il pense offrir comme mesures de décentralisation, un, répond à des besoins et, deux, atteint un certain niveau de satisfaction eu égard aux concernés?

M. Bégin: Je voudrais demander tout d'abord à Mme Montsion, qui est de la Direction de Montréal, de répondre pour cette partie-là, et Mme Vaillancourt pourra le faire pour les autres régions et donner une appréciation à cet égard-là. Alors, allez-y, Mme Montsion, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lachance): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît, avec votre fonction?

Mme Montsion (Rollande): Alors, Rollande Montsion, sous-ministre adjointe à la Direction générale de la métropole. Disons que, comme nous venons de compléter ce premier pas d'amener tout le monde en région, nous sommes à travailler sur l'évaluation de cette opération-là. Nous le faisons conjointement avec les syndicats et nous le faisons aussi avec nos employés.

Nous sommes aussi à développer, avec la Direction générale de la planification chez nous, des indicateurs de performance à cet égard-là. Et nous avons commencé l'élaboration d'un feuillet pour remettre à la clientèle régulièrement, c'est-à-dire si elle le veut bien, afin qu'elle nous fasse ses commentaires sur les nouveaux bureaux, les nouvelles façons de la desservir et la qualité du service qu'elle a reçu. Et nous allons enclencher très, très bientôt, d'ici quelques semaines, avant l'été, un genre, je ne dirais pas d'échantillonnage, mais enfin on appelle les gens qui sont venus nous voir, on va les rappeler, un nombre restreint d'entre eux, un pourcentage, pour leur demander: Bon, étant venus chez nous, est-ce qu'ils ont eu satisfaction quant au travail qui a été fait? Mais la façon systématique de faire de l'évaluation régulièrement n'est pas encore élaborée étant donné que nous y travaillons.

M. Gendron: Ça va. Et pour les autres régions?

M. Bégin: Merci, Mme Montsion. Alors, Mme Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Alors, Francine Martel-Vaillancourt, sous-ministre adjointe à la Direction générale de la capitale et des régions. Nous, ça fait un petit peu plus longtemps que la régionalisation est complétée. Ce qu'on a mis sur pied, ce sont, entre autres choses, des tables de concertation avec différents partenaires dans chacune des régions administratives. Donc, ces tables-là regroupent à la fois des gens d'associations, des gens du monde de la fiscalité, des représentants du monde des entreprises. Donc, on les rencontre pour discuter des services que nous offrons au niveau de la région puis voir s'il y a moyen d'adapter ces services-là.

On a mis en force un document, à l'accueil dans toutes nos directions régionales, où on demande l'avis des clientèles à la fois sur la qualité de la réponse qu'ils ont reçue et sur le service qu'ils ont reçu au niveau de la direction régionale. On a aussi évidemment élaboré toute une série d'indicateurs de service par direction régionale, ce qui nous permet de voir évoluer le service au niveau de la direction régionale. Donc, on en est là au niveau des moyens de consultation.

On a commencé aussi à travailler avec les centres locaux de développement, les clientèles entreprises qui font affaire avec les centres locaux de développement, de façon à les aider à voir s'il y a moyen de modifier ou d'adapter nos services en fonction de la réalité de ces clientèles-là.

M. Gendron: Mon collègue va poursuivre sur les entreprises.

M. Geoffrion: Oui. Bien, en complémentaire.

M. Gendron: Oui. En complémentaire sur le 20 minutes.

Aide au démarrage de nouvelles entreprises

M. Geoffrion: Sur l'aide aux entreprises. Il y a un volet, M. le ministre, extrêmement intéressant sur l'aide aux entreprises en démarrage. Notamment en Montérégie, c'est une région très prospère, très propice au démarrage de plusieurs entreprises, petits commerces, PME. J'aimerais savoir concrètement comment ça fonctionne. On sait que le ministère offre déjà des services-conseils aux entreprises, aux sociétés. Mais ce volet très particulier de l'aide au démarrage de nouvelles entreprises, j'aimerais savoir concrètement comment ça fonctionne. Est-ce que c'est du type conseil, par exemple, qu'une firme de comptables peut donner? Jusqu'où ça va? Est-ce que les gens qui ont peu d'habilité, qui ont une bonne idée de partir une entreprise ou un petit commerce, mais qui, au chapitre de la comptabilité... On reçoit, dans nos comtés, souvent des gens qui disent: Je ne le savais pas, j'aurais donc dû, tout ça, là. Donc, pour éviter des faillites bien souvent ou une mauvaise compréhension de la fiscalité au niveau des sociétés, des nouvelles sociétés, petites ou moyennes. Est-ce qu'on pourrait avoir un portrait, notamment en Montérégie, juste pour donner un exemple? C'est la région que je représente.

M. Bégin: Alors, je demanderais peut-être à Mme Martel-Vaillancourt, s'il vous plaît, de répondre à ces questions.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Il y a deux volets. Je vais commencer par vous expliquer un petit peu ce qu'on fait à l'intérieur de ce service-là. Il y a deux volets précis. D'une part, au niveau de la téléphonie, pour les entreprises qui nous rejoignent via le téléphone, il y a un service spécial qui est un service où on explique l'ensemble des responsabilités à une nouvelle entreprise qui démarre. Donc, elle n'a pas à faire un choix: Est-ce que je veux une réponse en taxes ou en impôts, etc.? On va lui expliquer l'ensemble de ses responsabilités. Donc, c'est une première démarche d'information pour ces entreprises-là.

Ensuite, on est en projet-pilote dans le moment dans cinq régions administratives où on fait un service d'aide et de suivi pour les entreprises qui commencent en affaires. Alors, après leur première période de remise, on va contacter ces entreprises-là. On va regarder qu'est-ce qu'il s'est passé au niveau de leur déclaration de remise. On va entrer en contact avec elles. On va leur demander si elles ont besoin d'éclaircissements. Si, nous, on note certaines difficultés ou certaines irrégularités, on va tout de suite les appeler puis leur demander comment on peut les aider à corriger de façon à faciliter l'autodéclaration au niveau des entreprises.

Donc, on est en train d'expérimenter ce service-là dans cinq régions administratives et on s'attend d'avoir terminé les projets-pilotes vers la fin juin et là d'être en mesure de prendre une décision sur l'ensemble des régions du Québec pour décider qu'est-ce qu'on offre vraiment comme panier de services au niveau de l'aide au démarrage des entreprises.

n(10 h 20)n

Au niveau de la Montérégie, la Montérégie est en train de réfléchir sur le panier de services à offrir, parce que ce n'est pas dans les régions où on est en projet-pilote dans le moment. Mais la Montérégie fait le même exercice de réflexion que l'ensemble des régions pour définir, à la fin des projets-pilotes, quels types de services on va offrir, quel type d'aide ou de relation d'aide on va offrir aux entreprises en démarrage.

M. Geoffrion: Et, dans votre projet-pilote, quels sont les types d'entreprises? Est-ce que ça couvre, je ne sais pas, moi, commerces de détail, PME?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): L'ensemble.

M. Geoffrion: Ça couvre l'ensemble des corporations?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): L'ensemble des entreprises. Évidemment, on ne peut pas contacter toutes, toutes, toutes les entreprises, on le fait sur une base... Dans le moment, on regarde la première déclaration ? c'est notre outil de travail au niveau du projet-pilote ? de l'entreprise et, là où on constate qu'il peut y avoir certaines difficultés dans la déclaration, on entre en contact avec ces entreprises-là. Mais on est en projet-pilote, comme je vous expliquais. Donc, on est en train de raffiner nos méthodes, nos moyens de sélection à la fois des entreprises où nous allons intervenir et de quelle façon nous allons intervenir.

M. Geoffrion: Merci.

Évaluation de la régionalisation
des services du ministère (suite)

M. Bégin: Peut-être pour compléter la réponse donnée au député d'Abitibi-Ouest tantôt, dans les engagements ministériels, il y a un engagement qui, me semble-t-il, est spécifique aux régions, et j'aimerais peut-être y référer. À l'engagement 4, c'est: «Accueillir le citoyen et la citoyenne avec respect, courtoisie et serviabilité à nos comptoirs au plus tard 20 minutes après leur arrivée.»

Jusqu'à temps qu'on fasse la régionalisation, seulement à Québec y avait-il rencontre avec l'administration et les citoyens. Ailleurs, c'était impossible. Mais, maintenant que la régionalisation existe, ça la rend possible. Et les résultats que nous avons sont extrêmement positifs, parce que, en 20 minutes, c'est 696 462; 14 000 entre 20 et 30 minutes. Alors, on voit que le taux d'atteinte, là, grosso modo, est de 96 %, 97 %. Je pense que, ça, c'est vraiment spécifique à la régionalisation.

Mais, comme disait Mme Montsion tantôt, des indicateurs sont en train d'être bâtis et vont nous servir pour mesurer. Et je suis d'accord avec vous qu'il faut, quand on fait une action, qu'on dise après: Est-ce qu'on a atteint notre objectif ou pas? Parce que, si ça ne change rien, si c'est quatre trente-sous pour 1 $, ça, c'est virer en rond et ça ne donne absolument rien. Alors, on va avoir des indicateurs pour s'assurer que cette régionalisation donne tous les bénéfices escomptés. Mais, pour le seul indicateur qui est très clair, on peut dire: Succès! parce que c'est 96,5 %. Alors, en haut de ça, c'est la perfection.

M. Gendron: Bien, moi, M. le ministre, juste un commentaire rapide. C'est évident que, au-delà de la généralité, on doit toujours avoir des instruments de mesure qui permettent de vérifier l'effort d'atteinte des objectifs fixés, la satisfaction des concernés. La dernière donnée que vous venez de nous indiquer est très intéressante pour améliorer la crédibilité, entre guillemets, du ministère du Revenu en termes de services à sa population. Au chapitre de l'information, dans la fourchette, là, avoir l'information qu'il faut en dedans de 20 minutes, avoir ça, c'est une bonne nouvelle. Savoir que le taux de satisfaction frise les chiffres que vous venez de mentionner, alors, moi, je suis content d'entendre ça. Je ne dis qu'il n'y a pas d'autres éléments où on ne reviendra pas...

M. Bégin: Oui, oui, il y en a d'autres.

M. Gendron: ...mais, sur cet élément-là, il y a un degré de satisfaction, là, qui me plaît.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Beauce-Sud.

Délai de traitement des avis d'opposition

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, avant d'aborder un autre sujet, on va rester encore dans la vérification fiscale, on va parler des délais excessifs. On sait que les contribuables ou leurs représentants trouvent que les délais de traitement, pour de simples demandes de correction, sont trop longs. On dit, chez vous, les fonctionnaires répondent aux gens: Ça va prendre environ quatre mois pour une simple correction. En ce qui concerne les traitements, dans les cas où le contribuable est en opposition, alors là ça peut facilement prendre, on nous dit, de neuf mois à un an. D'ailleurs, au chapitre des engagements ministériels, le ministère du Revenu a respecté son délai de traitement de six mois dans seulement 43,6 % des dossiers, ce qui veut dire qu'il y a plus de 50 % des cas où ça demande plus de six mois. Donc, il serait plausible de dire que ça prend généralement neuf mois à un an. Il s'agit, M. le ministre, M. le Président, d'un recul par rapport à l'année précédente, où le ministère du Revenu répondait dans ce délai dans 63 % des cas.

Alors, qu'est-ce que le ministre entend faire pour corriger cette situation? Et, selon le ministre, à quoi serait-elle attribuable?

M. Bégin: Je suis en train de regarder 1998. Vous avez dit 63? À moins qu'il y ait erreur de ma part, moi, j'ai une variation de 1 %. Vous avez parlé de 47 à...

Mme Leblanc: De 43,6 %.

M. Bégin: Est-ce qu'on est dans le même élément, là?

Mme Leblanc: Là, c'est sûr que je faisais peut-être référence au rapport annuel plutôt qu'au document sur...

M. Bégin: Parce que, moi, j'étais dans l'engagement 9, les avis d'opposition et le taux d'atteinte, moins de six mois: en 1998, on avait 46,1 % et là on a 46,3 %. Donc, il y a eu une amélioration; pas énorme, mais elle est là quand même. Alors, c'est peut-être qu'on n'a pas les mêmes chiffres ou le même titre. Pouvez-vous m'indiquer ce que vous... Parce que, moi, je suis à l'engagement 9, là, pour les oppositions.

Mme Leblanc: Dans l'engagement 9. Vous êtes à quelle page?

M. Bégin: Oh! Excusez. C'est un document qui est reproduit. Je n'ai pas le document officiel.

Mme Leblanc: Moi, je tiens cette information-là... Dans votre rapport annuel, à la page 23, on fait référence à l'année 1998-1999, où on disait que...

M. Bégin: M. le Président, excusez-moi. Mme la députée, nous avons ici les cahiers explicatifs des réponses que nous avons fournies. C'est à la page 21. Vous allez avoir les mêmes chiffres que ceux auxquels je réfère.

Mme Leblanc: Dans le cahier explicatif?

M. Bégin: Oui, à la page 21. Vous avez un tableau général. Après ça, on a des tableaux particuliers. Et, plus spécifiquement pour les oppositions ? c'était bien la question que vous posiez à l'engagement 9 ? c'est à la page 28. Alors, ce que vous avez ici, c'est au 31 décembre 1999. Donc, les chiffres peuvent être différents de ceux que vous avez, parce que, vous, le rapport réfère à une période antérieure plus courte: 1997-1998 et 1998-1999. Vous êtes à page 28? Moi, je vois le pourcentage, moins de six mois, c'est le tableau de droite, en bas, c'est 47 %. Je crois que l'année précédente, c'est ça, en 1998, c'était 46 %. Donc, il y a un léger gain et non pas un recul comme celui que vous mentionniez.

Mme Leblanc: O.K. Moi, je faisais référence à la page 231 du document Plan ministériel de gestion des dépenses, où on dit: «Expédier la décision officielle du ministère concernant un avis d'opposition au plus tard six mois après la réception.» On a une atteinte de l'objectif de 47,3 %, ce qui voudrait dire une augmentation à la hausse de 4 %. C'est par rapport à 1998. Mais, si on fait référence à l'année 1997 ? et c'est là que ça s'explique ? ...

M. Bégin: Oh! Là, je n'ai pas le chiffre.

Mme Leblanc: ...là, à ce moment-là, on est à 69,7 %, ce qui constitue quand même un important écart depuis deux ans, là.

M. Bégin: Non, mais permettez-moi, Mme la députée, moi, j'ai les chiffres de 1998-1999. Là, vous m'amenez sur un terrain que je ne connais pas du tout: 1997. Qu'est-ce que c'était? Je ne le sais pas. Mais, moi, ce que je regarde, c'est par rapport à l'année précédente. Il y a un léger gain, et c'est ce qui m'apparaît intéressant.

Mme Leblanc: Oui. Bien, si le ministre veut que je les lui fournisse, je peux lui fournir les documents de l'année 1997, là, où on voit...

M. Bégin: Non, je ne conteste pas vos chiffres, là, c'est simplement que je vous dis que, là-dessus, je n'ai pas fait de préparation.

Mme Leblanc: O.K. Non, mais j'apprécierais quand même avoir vos commentaires, à savoir: Pourquoi, en l'espace de quand même deux ans, il y a une diminution aussi importante du taux de satisfaction ou du taux de réponse lorsqu'il y a un avis de cotisation? Est-ce que c'est parce que les cotisations sont plus compliquées qu'elles l'étaient? La loi fiscale est plus difficile qu'elle l'était à appliquer? Comment vous expliquez ça et comment vous entendez faire pour peut-être ramener un taux de satisfaction ou vos engagements ministériels à une cote un petit peu plus élevée, au moins à ce qu'elle était à l'époque?

M. Bégin: En tout cas, M. le sous-ministre Fiset peut apporter une réponse.

n(10 h 30)n

M. Fiset (André): Je n'ai pas l'expertise peut-être à 100 %, disons, du dossier des oppositions, mais, par contre, c'est vrai qu'on a eu des difficultés au cours des deux dernières années concernant les oppositions. Par contre, ce qu'il faut dire, c'est qu'on a mis en place un plan d'amélioration. On a investi des ressources. Cette année, on a travaillé passablement sur l'inventaire des dossiers en opposition qu'on avait. Alors, ce qui fait que, règle générale, ces dossiers-là en inventaire avaient un délai relativement long. Donc, beaucoup de temps a été investi pour diminuer effectivement les dossiers qui étaient en inventaire. Alors, c'est pourquoi, si on compare, par exemple, décembre 1998 avec décembre 1999, il y a peu d'amélioration. Mais je peux vous dire quand même qu'on a réduit d'une façon importante nos inventaires. Donc, les perspectives pour les mois qui viennent, les années qui viennent sont vraiment intéressantes au niveau du dossier des oppositions. Et, effectivement, notre délai ou notre objectif de pouvoir régler nos dossiers en opposition dans un délai de six mois, on va se rapprocher effectivement, pour la majorité des dossiers, de cet objectif ministériel.

Mme Leblanc: Je constate qu'on a une amélioration de 4 % par rapport à l'année dernière, malgré les efforts que vous nous dites avoir faits pour essayer de diminuer l'inventaire des cas en opposition. Toutefois, par rapport à 1997, si je fais référence au rapport annuel 1998-1999 où on retrouve ces chiffres-là, alors là on dit que c'était 63 %, l'atteinte des objectifs. Vous imaginez que l'effort est quand même... Même si vous avez augmenté de 4 % par rapport aux 63 % qu'on avait, c'est 16 % en moins qu'on a toujours.

Comment le ministre, M. le Président, peut-il faire en sorte d'améliorer d'une façon beaucoup plus significative le traitement des dossiers en opposition? Parce que vous savez que, avec la loi actuelle ? ce n'est pas moi qui vais vous l'apprendre ? la personne qui est en opposition, elle paie. Et on voit que le ministère a pris plus de 53 millions dans les poches des contribuables en trop. Seulement dans les cas d'opposition, ça représente beaucoup d'argent. Alors, si on réduit le délai de traitement des cas en opposition, imaginez que c'est aider beaucoup le contribuable à transiger avec le ministère du Revenu, surtout lorsqu'il a raison. J'aimerais entendre le ministre. Quelle mesure il entend prendre pour corriger cette situation-là?

M. Bégin: Je pense que, tout à l'heure, le sous-ministre le mentionnait, et, quand on regarde le commentaire qui est au bas de la page 28, on dit, entre autres: «Le volume traité des oppositions est en hausse de 4 % par rapport à l'année antérieure.» Par contre, on dit: «C'est une des raisons qui justifient que l'amélioration dans le taux d'atteinte n'est que de 1 %.» Alors, effectivement, quand on met de l'énergie sur un certain volume à réduire, on n'améliore pas à ce moment-là le temps comme tel, sauf que, en ayant moins de dossiers à traiter éventuellement et plus rapidement, donc les dossiers étant plus frais, il sera possible d'améliorer la performance quant aux autres dossiers restants.

Moi, j'ai toujours eu le même exemple: quand je voyais autrefois partir les locomotives, la roue tournait... La grosse roue tourne, puis il n'y a rien qui se passe en réalité, on ne voit pas bouger le train. Tout à coup, il y a un quart de tour de roue qui est payant et, après ça, graduellement, au fur et à mesure que l'énergie est insufflée, le train avance. Alors, on est au stade où, même si on travaille fort, même si on va améliorer le dossier, ça ne paraît pas, ce n'est pas évident, mais le temps va passer et cet effort de réduction de volume va nous servir maintenant, après, à aller plus rapidement.

Mme Leblanc: Je veux juste faire remarquer au ministre que...

M. Bégin: Je voudrais juste faire remarquer aussi que, cette année ou l'année dernière, suite au dossier sur les pourboires, qui était un dossier nouveau, important, impliquant beaucoup de gens, et qui représentait aussi des oppositions mais qui nécessitait aussi du travail qui était moins routinier, puisqu'il était nouveau, alors, ça, ça a été consommateur de temps et d'énergie et ça a peut-être empêché d'avoir une amélioration encore plus apparente de la performance. Mais je pense que les efforts qui ont été consentis vont nous permettre, dans un avenir très rapproché, de se rapprocher, sans jeu de mots, de la performance de 1997.

Mme Leblanc: Alors, ce que je peux voir, M. le ministre dit qu'il y a eu un inventaire... beaucoup plus d'oppositions cette année, alors que les chiffres, si on remarque...

M. Bégin: Pas nécessairement plus de volume. Je dis que c'est un type nouveau d'opposition qui fait suite à la nouvelle mesure qu'est le pourboire, et vous savez quels efforts ont été faits à ce niveau-là. Vous savez également que des gens n'étaient pas nécessairement d'accord. Ça veut dire aussi que la machine n'était pas aussi rodée concernant tous les aspects. Puis on sait que, quand on approche un nouveau type de dossier, ce n'est pas toujours aussi évident que quand c'est des dossiers un peu routiniers. Alors, ça ne veut pas dire qu'il y a beaucoup plus de dossiers, mais c'est des dossiers différents qui nécessitent plus de temps de traitement.

Donc, encore une fois, le rendement est moins fort qu'il ne l'aurait été n'eût été de l'apparition de ça et, deuxièmement, il y a le fait qu'on a traité, comme je le disais tantôt, des vieux dossiers pour éliminer un certain nombre de ceux-ci.

Mme Leblanc: On en prend bonne note, M. le ministre, parce que, par rapport à l'année dernière, où il y avait 14 770 cas d'opposition, pour l'année financière d'avril 1999 à mars 2000, on en a seulement 10 862. Alors, s'il n'y a pas là une réelle augmentation du taux de satisfaction des engagements ministériels l'an prochain, on pourra sérieusement se questionner sur les engagements ou les moyens que vous aurez mis de l'avant pour justement atteindre l'objectif.

M. Bégin: On espère ne pas s'être trompé.

Impacts du nouveau calcul
du revenu familial net et rôle du ministère
relativement à la réforme de la fiscalité

Mme Leblanc: Vous savez que c'est quand même... On parle de cas en opposition, on parle de gens qui paient le gouvernement au moment où ils n'ont pas réussi encore à se faire entendre. Alors, je comprends que ces gens-là sont souvent très agressifs, et avec raison, contre le ministère lorsqu'ils ont à payer une somme qu'ils savent ne pas devoir au gouvernement.

On va aborder maintenant le nouveau régime d'imposition avec le fameux revenu familial net. On sait que les taux marginaux implicites d'impôts sont une taxe qui affecte beaucoup les contribuables à revenus moyens ou modestes. Ça a été amplement démontré par les études Chartrand-Laferrière, il y a un an de ça, l'étude des fiscalistes, au printemps 1999. Or, dans le dernier budget, je ne constate pas qu'il y a eu des mesures vraiment actives pour corriger ce problème-là, et nombre de contribuables, en raison du nouveau régime d'imposition en vigueur depuis l'an passé, sont pénalisés parce qu'ils vivent en couple. Alors, c'est malheureux, mais, au Québec, quand on vit en couple, on est pénalisé.

Alors, le fameux calcul du revenu familial net affecte à la baisse ou encore il annule complètement les crédits d'impôt en raison de l'âge ou pour personne vivant seule ou encore le crédit d'impôt pour revenu de retraite, le crédit d'impôt pour frais médicaux, le crédit d'impôt pour impôts fonciers, le crédit d'impôt pour enfant à charge, le crédit d'impôt à l'égard de la famille, le crédit d'impôt pour la TVQ. Et, de plus, suite à cette inéquité, on observe une augmentation de cotisation au régime d'assurance médicaments, parce que ça fait gonfler le revenu, et une diminution de l'allocation familiale. Alors, moi, je dis: Quelle belle façon d'aider les familles au Québec! Ça s'appelle l'art de se faire prendre par tous les côtés, de toutes les façons.

Je voudrais savoir de la part du ministre du Revenu: Est-ce qu'il reconnaît ce problème-là? Est-ce qu'il entend faire des représentations au ministère des Finances à ce sujet, puisque ça fait partie de sa mission, justement, de conseiller le ministre des Finances sur des mesures qui pourraient être mises de l'avant pour faciliter l'observance fiscale?

M. Bégin: Écoutez, j'écoutais votre intervention puis je me disais: La question devrait plutôt s'adresser au ministre des Finances, puisque c'est des politiques fiscales. C'est le ministère des Finances qui les porte, qui les présente. Nous avons, au ministère du Revenu, l'obligation de les mettre en application et, s'il y a des impacts au niveau de la façon de percevoir ou de donner des réponses aux citoyens... Mais c'est la politique fiscale gouvernementale qui est en cause. Alors, je me sens mal habilité à répondre à votre question comme telle. Si, techniquement, il y avait des problèmes qui se posaient au niveau de la perception, qui relevaient du ministère du Revenu, là je demanderais peut-être à M. Cloutier de nous donner de l'information. Mais, moi, je ne me sens pas habilité, parce que c'est des questions extrêmement techniques. Est-ce que ça a un impact sur la perception? Comment ça se fait? Si oui, à quelle hauteur? Peut-être M. Cloutier pourrait-il nous donner cette réponse-là. Mais je ne suis pas en mesure de vous la donner. Alors, M. Léonid Cloutier.

M. Cloutier (Léonid): Bonjour. En somme, tel que vous l'avez précisé, il s'agit là d'une question de politique fiscale, et c'est un choix, le choix de la politique fiscale relève du ministre des Finances. On sait qu'il y a quatre mesures importantes qui ont été apportées par le ministre des Finances, soit qu'il y a eu une nouvelle table d'imposition réduisant de cinq à trois le nombre de paliers d'imposition, il y a eu la hausse de 20 % à 23 % du taux de transformation des crédits d'impôt non remboursables, l'imposition des prestations d'aide de dernier recours qui fait que, par les crédits d'impôt non remboursables, il n'y a pas d'impôts nécessairement à payer, et plusieurs autres modifications contenues dans le discours du budget 1997. Ça, ce sont les choix de politique fiscale qui ont été faits.

n(10 h 40)n

Maintenant, en matière de conseil que le ministère du Revenu exerce, oui, le ministère du Revenu conseille le ministère des Finances sur les choix. Maintenant, c'est dans l'objectif du respect de la politique fiscale, en ce sens que, lorsqu'on dénote une situation où la politique fiscale n'est pas respectée, à ce moment-là, oui, on la soumet au ministère des Finances. Règle générale, c'est notre rôle de conseil de s'assurer que la politique fiscale du gouvernement est bien respectée.

Mme Leblanc: Je dirais même que ça va plus loin que ça. Ce n'est pas seulement que... La mission du ministère du Revenu est de recommander au gouvernement, sur la base de l'expérience, des modifications à la politique fiscale ou à d'autres programmes afin de contribuer à l'évolution des politiques gouvernementales. On ne parle pas simplement des politiques fiscales, mais bien gouvernementales.

Alors, quand le gouvernement prend l'engagement d'aider les familles et qu'on se rend compte qu'il y a 500 000 ménages au Québec qui sont touchés par des taux marginaux implicites d'impôts supérieurs à 60 %, ça commence à faire beaucoup de gens qui sont pénalisés par la politique fiscale du gouvernement qui ne correspond plus, à ce moment-là, à la politique gouvernementale.

Alors, si c'est bien le cas, si c'est ce que je lis dans votre rapport annuel, qui est la mission du ministère du Revenu, est-ce que le ministre peut faire en sorte au moins d'essayer de voir des scénarios pour corriger ces taux implicites d'impôts là, de le faire peut-être en collaboration avec le ministère des Finances? Mais je pense que c'est le devoir du ministère du Revenu de voir à corriger ces iniquités-là.

M. Bégin: À chaque année, le ministère du Revenu fait un mémoire au ministre des Finances pour lui expliquer certaines difficultés ou certaines propositions qu'il juge approprié de faire relativement à la politique fiscale. Il ne s'agit pas de dire qu'on ne fait pas ce rôle-là. Cependant, il y a des choses qui ne relèvent pas purement et simplement du ministère du Revenu. Alors, on le fait en rapport avec ce qui existe ou ce qu'on pense qui devrait exister. Par exemple, par rapport à la politique ? c'est familial, ça? ? ...

M. Fiset (André): C'est la réforme de la fiscalité.

M. Bégin: ...par rapport à la réforme de la fiscalité, on sait qu'il y a eu des rapports. M. Fiset pourrait donner un aperçu des résultats obtenus suite à des modifications proposées comme telles.

M. Fiset (André): Si on fait référence à l'implantation de la réforme de la fiscalité, au niveau des particuliers, si on prend un premier élément, par exemple, au niveau du crédit d'impôt remboursable pour la taxe de vente du Québec, alors, si on compare ce qu'on avait en 1997 par rapport à 1998, en 1997, on avait 180 millions et, en 1998, avec les versements d'août et décembre, le gouvernement a atteint 2,1 millions bénéficiaires, pour un total de 399 millions. Donc, c'est une mesure de la réforme de la fiscalité.

Ensuite, c'est un régime simplifié, alors qui permet à 78 % des particuliers d'utiliser la déclaration simplifiée. Donc, c'est bénéfique pour l'ensemble des particuliers. La formule aussi permet une déclaration conjointe, alors époux-épouse. Le transfert aussi de remboursement entre conjoints, je pense que c'est une mesure positive de la réforme qui a été apportée. Et, en plus de ça, c'est qu'il y a une nouvelle table d'imposition qui a réduit de cinq à trois le nombre de paliers d'imposition. Il y a eu la hausse aussi de 20 % à 23 % du taux de transformation des crédits d'impôt non remboursables. Alors, c'est un autre élément de la réforme de la fiscalité.

Et peut-être un autre élément qui est important par rapport à toute cette réforme-là, c'est la décision du ministre des Finances qui a été prise de réviser l'ensemble des déclarations, disons, de la TP-1 ou de la déclaration des particuliers de 1998 parce qu'il y avait des difficultés au niveau du calcul du revenu net familial. Alors, cette révision-là a été faite, et les contribuables en ont profité parce que le résultat monétaire que j'ai ici pour les deux directions des opérations, c'est 14 millions dans un cas et 23 millions pour la région métropolitaine de Montréal.

Mme Leblanc: Des corrections qui ont été apportées suite à la révision?

M. Fiset (André): Résultat monétaire des recotisations.

Mme Leblanc: Quatorze millions à la hausse ou...

M. Fiset (André): Quatorze millions pour la Direction générale de la capitale... C'est des remboursements.

Mme Leblanc: Des remboursements qui ont été expédiés suite à la révision des deux régimes.

M. Fiset (André): Je ne sais pas si ça a été entièrement expédié, on peut présumer que oui. Mais, moi, c'est le montant.

Mme Leblanc: Quatorze millions pour la capitale et 23 millions...

M. Fiset (André): Pour la Direction générale de la métropole.

Le Président (M. Lachance): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud...

M. Fiset (André): Il y a 421 000 particuliers qui ont été touchés par la bonification.

Le Président (M. Lachance): ...votre temps est écoulé. Est-ce que, du côté ministériel... Oui, M. le député de La Peltrie.

Diminution de la provision
pour créances douteuses

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. M. le ministre, dans le livre des crédits, au ministère du Revenu, vous l'avez dit d'ailleurs dans votre préambule, il y a une diminution du budget de dépenses; il était de 651 millions, ça baisse à 614 millions. Puis je vois que c'est surtout au niveau des créances douteuses et autres qu'il y a une très forte diminution. Qu'est-ce qui fait, qui vous laisse croire qu'au niveau des créances douteuses il va y en avoir moins, beaucoup moins, au cours de la prochaine année qu'il y en avait eu précédemment?

M. Bégin: C'est une très, très, très bonne question, mais, en même temps, une question qui est très technique. Je pense que M. le sous-ministre est en mesure de donner une réponse adéquate. Alors, j'inviterais M. Fiset, s'il vous plaît, à répondre à cette question.

M. Fiset (André): Alors, M. le Président, avant d'aller à l'analyse des causes pour la réduction de 62 millions pour l'exercice 2000-2001, il est peut-être bon de voir que, au cours des dernières années, la dépense pour les mauvaises créances a été réduite progressivement d'une façon significative. Alors, à titre d'exemple, en 1997-1998, le montant de la dépense a été de 649 millions; en 1998-1999, 404 millions. Donc, vous voyez qu'il y a déjà une réduction de près de 250 millions entre les deux exercices. En 1999-2000, alors pour l'exercice qui s'est terminé le 31 mars dernier, on prévoit une dépense d'environ ? parce que ce n'est pas établi encore définitivement ? 205 millions et, cette année, on prévoit 143 millions, donc encore une réduction de 62 millions.

Alors, on a fait une analyse, évidemment, pour déterminer cette prévision-là à 143 millions au lieu de 205 pour l'an passé. Une première raison qui explique cette prévision de perte pour mauvaises créances qui est moindre, c'est que, au ministère des Finances, on prévoit pour la prochaine année une excellente croissance économique. Donc, on anticipe une excellente croissance économique. Si ça persiste, cette croissance-là, on présume que ça devrait avoir un effet à la baisse sur les dépenses pour mauvaises créances. Ça, c'est une première cause.

Une deuxième raison, une deuxième cause, c'est qu'on a investi dans notre Centre de perception fiscale un système de support aux activités de recouvrement. D'ailleurs, le directeur général l'a démontré lors de notre audience à la commission de l'administration publique le 25 août dernier, les activités de perception ont bénéficié de ce nouveau système là. Alors, on présume que, par rapport à la perception des créances, ça devrait avoir aussi un effet bénéfique. Donc, c'est une deuxième raison qui nous permet d'anticiper une dépense moindre.

M. Côté (La Peltrie): Donc, un meilleur suivi au niveau de la perception permet de diminuer le nombre de créances douteuses.

M. Fiset (André): C'est-à-dire que ce système-là, évidemment le directeur général du Centre de perception fiscale pourrait le décrire mieux que moi, mais on a constaté que ça a contribué, par exemple, à l'augmentation des recettes fiscales. Alors, on présume que, si on perçoit plus rapidement nos comptes, si nos recettes sont plus élevées, donc ça a sûrement un effet bénéfique sur la perception des comptes à recevoir. Si on les perçoit mieux, donc ça devrait avoir comme incidence d'avoir une dépense pour mauvaises créances moindre.

Amélioration de la qualité
du service à la clientèle (suite)

M. Côté (La Peltrie): Dans un autre ordre d'idées, on sait qu'au niveau de la clientèle... Souvent, on entend dire que, lorsqu'on communique avec le ministère du Revenu, en tout cas ça semble être assez compliqué et difficile. Je sais que vous sortez des statistiques assez régulières sur les réponses que vous donnez à la clientèle. Quelles ont été les principales réalisations au chapitre de l'amélioration du service à la clientèle, peut-être au cours des dernières années, particulièrement plus récemment? Quels sont les principaux points où il y a eu amélioration en termes de services à la clientèle?

n(10 h 50)n

M. Bégin: Par exemple, ici, dans le tableau de la page 231 des engagements ministériels, on voit qu'un des engagements était d'expédier le remboursement d'impôts des particuliers au plus tard 28 jours après la production: l'an dernier, on avait un taux d'atteinte de 63,4; cette année, 66,9. Répondre à une lettre au plus tard 35 jours après la réception: on avait 57,7; on est à 60,8. On avait également ? je l'ai mentionné tantôt ? accueillir les citoyens aux comptoirs de services au plus tard 20 minutes après l'arrivée: 96 %, 97 %; c'est sensiblement les mêmes. Alors, c'est à ce niveau-là qu'on augmente le rendement ou le service qu'on fournit à la clientèle. C'est la façon de le faire.

Utilisation des nouvelles technologies

M. Côté (La Peltrie): Aujourd'hui, avec toutes les nouvelles technologies qui sont implantées, est-ce que, au niveau de la clientèle, on utilise davantage les nouvelles technologies qui sont disponibles avec le ministère du Revenu pour pouvoir créer un lien direct, que ce soit par Internet ou autre?

M. Bégin: Tout à fait. Cette année, par exemple, le ministère a permis le rapport d'impôts sur Internet, et je peux vous dire qu'on a eu une réponse nettement intéressante et supérieure à celle qu'on avait anticipée. Par exemple, au 13 avril dernier, il y a 15 jours, on avait déjà reçu 68 953 déclarations électroniques par Internet, directement en provenance des contribuables. Donc, le contribuable, au lieu de remplir un formulaire d'impôts et le transmettre par la poste comme il le faisait antérieurement, peut maintenant faire ça par Internet et le transmettre directement au ministère avec toute la confidentialité requise. On en avait 68 953, et là on m'indique qu'aujourd'hui on serait à 88 000. Combien?

Une voix: 92 000.

M. Bégin: Excusez, ça monte encore? 92 000. On avait anticipé 85 000 et on est rendu à 92 000, et tout n'est pas encore... Là, ça doit être fini?

Une voix: Non, il y en a 60 % de rentrés.

Une voix: C'est la grosse semaine.

M. Bégin: Alors, la grosse semaine, c'est cette semaine, semble-t-il. Donc, on devrait en avoir beaucoup, puisqu'il y en a seulement 60 % qui sont rentrés, alors comptabilisés, etc. Alors, on peut s'attendre qu'on va dépasser nettement et carrément nos objectifs, et ça, c'est nouveau, c'est vraiment important et ça a très bien fonctionné. Nous autres, on n'a pas d'indications de pépins qu'on aurait pu rencontrer, parce que, quand on introduit un tel système, on peut s'attendre à certaines difficultés. Mais tout a bien été. Et seul le Québec actuellement offre ce service-là; le gouvernement fédéral ne l'a pas. Alors, on pense qu'ils vont s'en inspirer, puisqu'ils ont commencé à faire un projet-pilote, mais à petite échelle par rapport à ce que nous avons fait. Mais, déjà, on voit que les citoyens apprécient ce nouveau service. Pour une première année, c'est beaucoup, beaucoup de réponses. On avait des chiffres qui étaient optimistes et imaginez-vous qu'on les dépasse facilement. Alors, c'est un exemple concret de nouveaux services offerts avec les moyens technologiques modernes.

M. Côté (La Peltrie): Ce nouveau service, dans quelle proportion est-il utilisé par des individus ou encore par des bureaux de comptables qui font parvenir... Au niveau des individus, j'imagine que c'est peut-être un petit peu plus compliqué.

M. Bégin: J'ai eu, l'autre jour, un chiffre à l'effet qu'un logiciel servait 10 fois, en ce sens qu'une même personne qui utilise un logiciel pour la préparation du rapport d'impôts, en fait, l'utilise pour 10 personnes. Ça, c'est une moyenne pour le logiciel. On peut penser que ceci ne s'applique pas aux firmes de comptables ou d'experts-comptables qui préparent des rapports d'impôts sur une échelle supérieure à ça. Alors, on n'a pas la statistique pour séparer entre l'utilisation par un individu lui-même par opposition à celui qui confie à une firme l'utilisation. Mais, déjà, de savoir qu'un logiciel sert à 10 personnes en dehors des firmes, on a une indication.

Écoutez, je vous donne une explication qui vaut ce qu'elle vaut. Moi, j'ai toujours entendu des gens qui préparent le rapport d'impôts pour les autres, c'est toujours un dans une famille qui les fait pour papa, pour maman, les frères, les soeurs, les voisins, les amis, etc. Il y a toujours une personne qui fait ça. Alors, on peut penser que les 10 utilisations d'un même logiciel reposent à peu près sur ce fonctionnement-là. Donc, il y a une pénétration qui se fait par bloc, par cellule de groupe, et on peut penser que, si ça se répand, à chaque fois qu'on touche une personne, souvent on va en toucher 10 à la fois, donc on va avoir une croissance très forte.

D'ailleurs, par exemple, pour le paiement électronique, on voit l'évolution, comment ça procède. En 1992-1993, on avait 7 840 paiements électroniques; en 1993-1994, 48 000; 1994-1995, 112 000; 1995-1996, 232 000; 1996-1997, 339 000; 1997-1998, 452 000; 1998-1999, 527 000; 1999-2000, prévision en haut de 600 000 paiements. Alors, on voit que, sur une période de sept à huit ans, on est passé de 7 000 à 600 000. C'est une progression extraordinaire. On pense que, peut-être en 2002-2003, on sera rendu à 750 000 paiements électroniques. Donc, il y a un accroissement de ces moyens nouveaux, modernes de faire les choses.

M. Côté (La Peltrie): Est-ce qu'il y a d'autres services qui sont soit en développement ou qui seront applicables, au niveau de la clientèle, à moyen terme ou à court terme?

M. Bégin: Peut-être que M. Pierre Boisvert pourrait compléter la réponse à cet égard.

M. Boisvert (Pierre): Pierre Boisvert, sous-ministre adjoint, Traitement de masse et technologies. Comme le ministre l'énonçait au début de la rencontre, le ministère travaille actuellement à implanter six nouveaux services au niveau d'Internet, soit l'enregistrement des entreprises; les rapports de remise, qui va faire augmenter le chiffre que le ministre donnait tantôt, de paiements électroniques; la conciliation des remises des employeurs; le transfert électronique des sociétés, c'est-à-dire des rapports d'impôts des sociétés; un système de renseignements beaucoup plus convivial et beaucoup plus complet par Internet; et, finalement, celui qu'on a implanté, le service pour l'année d'imposition 1999, c'est-à-dire le transfert des rapports d'impôts par Internet.

L'an prochain, on prévoit déjà, suite aux commentaires qu'on a reçus des gens qui ont transféré leur rapport d'impôts par électronique, et aussi des concepteurs de logiciels, offrir des nouveaux services concernant aussi la transmission de rapports d'impôts, services qui se rapprocheraient un peu de ce qu'on connaît au fédéral, ce qu'on appelle IMPÔTEL, c'est-à-dire de transmettre les données par téléphone. Nous, au lieu d'y aller par téléphone, on permettrait un transfert de données, mais là par Internet, ce qui va nous permettre, on pense, d'aller chercher encore une clientèle beaucoup plus grande étant donné que cette clientèle-là n'aurait pas à acquérir un logiciel d'impôts. Parce qu'on sait qu'environ un million des déclarations d'impôts sont relativement simples à saisir, pas nécessairement simples à compléter, mais simples à saisir, parce qu'il n'y a pas beaucoup de champs. Donc, si on veut permettre aux citoyens de nous transférer les données et non pas le formulaire par Internet, on devrait accélérer énormément le taux de pénétration d'Internet. D'autant plus que, si on met ça en relation avec le nouveau programme gouvernemental qui a été annoncé, d'accès à Internet, c'est vraiment cette catégorie de clientèle-là qui ferait en sorte, qui pourrait nous transmettre les données.

Donc, en tout cas, on pense, l'an prochain, si on réussit à le mettre en place, augmenter énormément le taux d'adhésion à Internet, même si cette année on a dépassé grandement les objectifs qu'on s'était donnés. On s'était donné un taux de pénétration d'environ 3 %. On devrait atteindre 4 % à 4,5 % de taux de pénétration. Pour une première année, selon les spécialistes, et ceux qui suivent ça, et les concepteurs de logiciels, c'est un élément qui est très, très positif en ce qui concerne l'utilisation des échanges électroniques.

M. Côté (La Peltrie): Merci beaucoup.

n(11 heures)n

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, vous avez terminé, si je comprends bien, du côté ministériel, l'utilisation de votre période, pour le moment. Alors, je vais me tourner évidemment vers la porte-parole de l'opposition officielle.

Erreurs dues à l'implantation des nouveaux
régimes d'imposition et corrections apportées

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, on va poursuivre dans le régime d'impôts simplifié versus le général, suite à la réforme de l'impôt des particuliers qui a été annoncée en 1997 et mise en vigueur en 1998. Les particuliers, on le sait, peuvent maintenant déterminer leurs impôts à payer selon soit le régime général ou simplifié. On dit, dans votre document sur l'étude des crédits 2000-2001, que, pour l'année d'imposition 1998, c'est 78 % des particuliers qui ont produit une déclaration simplifiée comparativement à 22 %, une déclaration générale.

Je veux juste peut-être ouvrir une petite parenthèse, parce que, dans le rapport annuel 1998-1999, qui est aussi du ministère du Revenu, on parle, à la page 18, sur la réforme de la fiscalité des particuliers, que le nouveau régime d'impôts simplifié s'applique à 85 % de la clientèle. Alors, on voit que les chiffres ne corroborent pas toujours, et c'est malheureux. Ce n'est pas la première fois que je me rends compte de cette situation-là. Et ça nous amène à nous poser des questions sur la validité des chiffres.

On sait qu'il y a 170 000 particuliers qui avaient utilisé la formule d'impôts générale. Attendez un petit peu, on dit: 170 000 particuliers qui étaient admissibles au régime d'impôts simplifié se sont vu cotiser en vertu de ce dernier parce qu'il était plus avantageux, alors qu'ils avaient utilisé originellement une déclaration générale. Donc, on voit qu'il y a 170 000 personnes qui ont pu bénéficier d'une vérification du ministère, tel que le ministère s'était engagé à le faire, et le ministère a procédé au traitement des déclarations des revenus pour l'année 1998, à cette révision-là, je pense, à l'automne de 1999. Toutefois, ça, c'est bon pour ceux qui avaient fait le général. On s'est rendu compte que le simplifié était plus avantageux, on a fait la correction, 170 000 personnes.

Mais, concernant les particuliers qui avaient utilisé le contraire, la simplifiée, eux pouvaient demander une correction s'ils se rendaient compte du problème, seulement sur présentation par le contribuable d'une demande à cet effet-là. Je veux vous parler du cas qui avait été porté à l'attention, je pense, de la population, au mois de juillet 1999, par Michel Girard, où on disait que Mme B. faisait partie des contribuables qui ont présenté leur déclaration en vertu du régime d'impôts général et qu'elle venait de recevoir ? on citait son cas ? de Revenu Québec son avis de cotisation pour l'année 1998. Dans cet avis, Revenu Québec lui écrit: «Nous avons établi votre cotisation selon le régime simplifié plutôt que le régime général, car il s'avère plus avantageux pour vous.» Dans le régime d'imposition simplifié, on sait, un ensemble de déductions et de crédits d'impôt sont remplacés par un forfaitaire de 2 350 $. Or, surprise, elle découvre, en lisant un petit peu plus loin, que Revenu Québec exige d'elle 258 $ de plus d'impôts que ce que, normalement, la formule générale lui réclamait.

Alors, ça a laissé entendre qu'il y avait, bien entendu, un bogue en quelque part dans les ordinateurs de Revenu Québec, puisque c'est l'ordinateur, que le ministre nous a dit, qui examinait et calculait, à la lumière des données transmises par les déclarations générales, s'il était plus avantageux ou pas pour les contribuables d'opter pour le simplifié, avec 2 350 $, ou pour le général. Alors, dans le cas de Mme B., on voit qu'il y a eu une erreur. On voudrait savoir du ministre combien il y a eu d'erreurs comme ça. Est-ce que le système informatique du ministère a pu faire beaucoup de victimes?

M. Bégin: Bien, écoutez, je ne sais pas si on a la statistique, mais il m'apparaît évident que la très grande majorité... pas la très grande majorité, on parle de 170 000 personnes qui ont bénéficié d'un avantage. Je crois bien que, parmi ces personnes-là, il n'y a personne qui s'est plaint de l'avantage qu'il avait eu à le faire.

Le cas en particulier, je ne peux pas en parler, mais ça m'apparaît être «le» cas sur 170 000. Comment il s'explique? Je ne le sais pas. Mais il est évident que, de façon plus que générale, c'est «totale», c'est extrêmement bénéfique pour les contribuables, et je ne voudrais surtout pas qu'on laisse entendre qu'un cas est égal à 170 000. Alors, peut-être quelqu'un ici pourrait donner une réponse sur ce cas particulier.

Mme Leblanc: Pourtant, le renseignement...

M. Bégin: Mais je pense qu'il ne faudrait pas qu'on laisse entendre qu'il y a une généralisation d'erreurs qui fait que, quand on dit: «Vous étiez sous le régime général, on vous a traité sous le régime simplifié et, en conséquence, vous avez un avantage», ce ne soit pas exact. Je ne crois pas qu'on doive laisser entendre ces choses-là. C'est malheureux qu'il y ait eu un cas, mais il faut le limiter à ce cas-là et non pas faire l'inverse et le généraliser.

M. Boisvert, peut-être, pourrait répondre sur le cas en particulier.

M. Fiset (André): Je peux peut-être...

M. Bégin: Oui.

M. Fiset (André): ...puis M. Boisvert pourra compléter. Disons qu'il y a un cas qui est connu, mais je ne pense pas qu'on puisse faire une association avec un problème informatique. Si c'était le cas, je pense qu'on en aurait eu vraiment plusieurs, parce que le système informatique aurait permis une multiplication de l'erreur. Donc, je pense, fondamentalement... D'ailleurs, il y a un travail de recherche et d'analyse qui a été fait suite au cas qui a été soulevé, puis effectivement il n'y a pas de problème, disons, au niveau informatique là-dessus. Puis il ne faut pas oublier aussi, puis je l'ai mentionné tout à l'heure, qu'il y a eu une décision de tout reprendre aussi les déclarations de l'année 1998. Alors, que les personnes aient produit selon le régime simplifié ou selon le régime général ou la déclaration générale, l'ensemble des déclarations ont été reprises. Je vous ai donné des statistiques sur les résultats de cette révision-là qui a été effectuée par le ministère.

Mme Leblanc: Alors, à votre connaissance, il s'agirait du seul cas où le système informatique du ministère a eu un bogue. Il n'y aurait pas eu d'autres cas que celui de Mme B.

M. Fiset (André): C'est-à-dire qu'il peut y avoir d'autres cas que je ne connais pas, mais ce que je peux dire, c'est que l'analyse qui a été faite, c'est que ça a permis de déterminer que ce n'est pas un problème, disons, informatique. Peut-être que le directeur général des systèmes d'information pourrait vous donner plus d'information à ce sujet-là.

Mme Leblanc: J'apprécierais, parce que loin de moi de vouloir laisser croire qu'il y a beaucoup de bogues dans le système informatique du ministère du Revenu, sauf que, quand il est porté à notre attention un cas comme ça, on a le devoir de questionner pour être certain que le ministère remplit bien son mandat par lequel il a assuré la population que, peu importe la formule retenue, la personne paierait le moins d'impôts possible. Alors, l'idée est surtout de savoir si ce cas-là a été généralisé. S'il n'a pas été généralisé, comme on veut bien le démontrer aujourd'hui, qu'est-ce qui a pu se produire? Est-ce que quelqu'un est capable d'expliquer pourquoi ce n'est pas une erreur informatique et quelle sorte d'erreur il s'est produit dans le cas de Mme B.?

M. Bégin: M. le Président, M. Charbonneau pourrait compléter la réponse à cet égard.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Michel): Bonjour. Je tiens avant tout à vous rappeler que la réforme de la fiscalité qui a été annoncée par le ministre des Finances portait sur l'année d'imposition 1998. Donc, les déclarations TP-1 1998 que nous avons reçues au ministère ont été les premières qui ont été produites en vertu des nouveaux régimes d'imposition, général et simplifié.

Au terme de différentes représentations qui ont été faites par les médias faisant état notamment d'erreurs, tel que Mme la députée porte à notre attention, le ministre des Finances a annoncé, en juin 1999, dans son bulletin, une bonification du régime et a demandé au ministère du Revenu une application rétroactive à celui-ci. C'est-à-dire, on est en juin 1999, donc on nous a demandé de réexaminer des cas compte tenu de la bonification qui comportait plusieurs éléments qui ont été annoncés par le ministre des Finances à ce moment-là. Donc, au cours de l'automne dernier, soit d'octobre 1999 à février 2000, le ministère a examiné quelque 400 000 déclarations qui avaient été produites et, tel que M. Fiset l'a mentionné tantôt, a émis de nouveaux avis de cotisation à la faveur des contribuables pour plus de 244 000 d'entre eux, totalisant le 37 millions que M. Fiset a communiqué tantôt. Donc, je crois que le cas qui est présenté par Mme Leblanc s'inscrit dans les erreurs d'implantation d'un nouveau régime qui a été bonifié par le ministère des Finances.

Mme Leblanc: Alors, vous dites bien 234 millions de corrections qui auraient été apportées suite aux erreurs de calcul du fameux revenu familial net ou de la réforme de l'impôt des particuliers, 234 millions de remboursements additionnels?

M. Charbonneau (Michel): Non, non, j'ai dit: 244 115 contribuables se sont vus émettre de nouveaux avis de cotisation à leur faveur pour une somme de 37 millions en impôts remboursés par le ministère, suite à la bonification du régime apportée par le ministère des Finances. Cette opération-là s'est complétée en février 2000, cette année.

Mme Leblanc: Alors, je sais qu'on avait rapporté ces inéquités-là à l'étude des crédits l'année dernière, et c'est à la suite de ça, notamment, qu'on avait décidé de corriger le fait qu'un REER transféré au conjoint de la personne décédée faisait en sorte de gonfler le revenu et faisait perdre plusieurs crédits. Et d'ailleurs je remercie le ministre, le ministre des Finances, d'avoir pris la peine de corriger ces choses-là rétroactivement. Il y a plusieurs corrections qui ont été apportées. Il y a celle concernant justement le conjoint décédé.

n(11 h 10)n

Toutefois, il y en a une qu'on a portée à l'attention du ministre des Finances et qui n'a toujours pas été corrigée, et qui, selon moi, devrait l'être, c'est concernant les personnes qui touchent un revenu aux États-Unis et qui bénéficient, parce qu'elles touchent un revenu aux États-Unis, d'une réduction d'impôts. En utilisant la formule d'impôts simplifiée, elles ne peuvent pas bénéficier, au même titre que tous les autres contribuables, des nombreux avantages reliés aux 2 350 $. Alors est-ce que c'est quelque chose que vous reconnaissez? Est-ce que vous reconnaissez ce problème-là? Et, si oui, est-ce que vous entendez faire quelque chose pour...

M. Bégin: À moins d'une erreur de ma part, je pense que nous avons parlé de ce dossier-là lorsque nous avons fait l'étude du projet de loi au mois de décembre. Le 29?

Une voix: Le 23.

M. Bégin: Le 23.

Mme Leblanc: Le 29.

M. Bégin: Vous avez porté à notre connaissance ce cas-là, et j'avais dit à l'époque, si je me rappelle bien, que je ne voyais pas de problème à faire en sorte que tout le monde puisse en bénéficier. Cependant, je n'étais pas le spécialiste, et peut-être y avait-il des obstacles techniques ou autres que je ne connaissais pas, mais, à première vue, il n'y a pas de raison pour qu'on ne puisse pas faire bénéficier des travailleurs, puisqu'ils sont des travailleurs et qu'ils gagnent leurs revenus, ils les déclarent ici, ils font leur réclamation... qu'ils ne puissent pas le faire selon la formule simplifiée plutôt que la formule générale. Alors, je répète, je réitère la même orientation, on va faire les représentations auprès du collègue, le ministre des Finances. Maintenant, je mets la réserve quand même que je viens d'énoncer.

Mme Leblanc: Alors, on prend note de votre volonté de corriger ça. En tout cas, on espère qu'on aura des nouvelles...

M. Bégin: C'est-à-dire, je ne peux pas le corriger moi-même, je peux peut-être recommander.

Mme Leblanc: Non, non, exactement. On sait que c'est le ministre des Finances qui décide.

M. Bégin: Voilà.

Réorganisation des services à la clientèle

Mme Leblanc: Toutefois, je pense que vous êtes là pour le conseiller aussi dans les approches, ça fait partie de votre mission.

Peut-être une petite dernière question, toujours concernant le fameux régime d'impôts simplifié versus général. On lit, dans votre rapport annuel 1998-1999, page 18, que la réforme de la fiscalité des particuliers a obligé le ministère à revoir l'organisation de ses services à la clientèle. Pourquoi et comment avez-vous réorganisé ces services?

M. Bégin: Mme Martel-Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Alors, évidemment, avec l'entrée de la réforme, on a dû investir de façon massive au niveau de la formation de nos employés. Donc, parce que ça changeait évidemment sur le plan fiscal, il y avait différentes modifications dans les façons de faire, on a dû investir un nombre de personnes supplémentaire étant donné que c'était une nouvelle réforme, et qu'on s'attendait à des demandes beaucoup plus importantes de la part de la clientèle, et qu'on voulait être en mesure de répondre à l'ensemble de ces nouvelles demandes là. Alors, on a investi un nombre de ressources supplémentaire au niveau du service à la clientèle.

De façon à pouvoir répondre à l'ensemble de ces demandes-là, on a spécialisé un certain nombre d'employés sur la nouvelle déclaration, générale et simplifiée, pour que nos employés puissent donner un meilleur service et faire en sorte que l'ensemble des contribuables puissent s'acquitter adéquatement de leurs responsabilités. Donc, on a à la fois travaillé sur le service à la clientèle et au niveau du traitement de la déclaration comme tel. Évidemment, on a investi énormément en formation pour que nos gens qui font ce qu'on appelle le traitement de masse ? le premier traitement de la cotisation ? soient en mesure de répondre adéquatement à ce traitement-là et on a évidemment spécialisé aussi un certain nombre d'employés pour le traitement de ce type de déclaration là.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est ce qui aurait pu faire en sorte que, par exemple, le ministère... Il y avait un engagement de rembourser la personne qui émet sa déclaration dans les huit jours. Je pense que cet engagement-là, il a été moins respecté cette année. Est-ce que c'est un des facteurs qui a fait en sorte de retarder?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): On a l'engagement de répondre à 28 jours, d'émettre l'avis de cotisation dans un délai de 28 jours, et, à ma connaissance, on s'est un peu amélioré. Il faudrait que je ressorte les chiffres.

M. Bégin: De 63,4 à 66,9.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est ça.

Mme Leblanc: Alors, malgré cette réorganisation-là, on constate que, quand même, les gens ont pu obtenir leur remboursement d'impôts. Outre les 244 115 contribuables qui ont été révisés par une nouvelle cotisation, on peut dire que les gens l'ont tous obtenu dans les délais qui respectent les engagements ministériels.

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: Alors, bravo! si c'est le cas. Je vous encourage à continuer de cette façon-là. Combien il reste de temps?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je vais vérifier ça tout de suite. Il vous reste quatre minutes.

Mme Leblanc: O.K. Parce que j'aurais un cas, un dossier un petit peu long, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah! vous pourrez prolonger. Ça ne pose pas de problème, madame.

Révision de la Charte des droits
des contribuables et des mandataires

Mme Leblanc: On va y aller avec la Charte des droits des contribuables et des mandataires. Alors, dans votre rapport annuel, page 15, on dit que ? on va y référer ? en 1994, finalement le ministère du Revenu s'est doté d'une Charte des contribuables et des mandataires. Et, dans votre rapport annuel 1998-1999, on y lit que le ministère du Revenu a amorcé une réflexion pour adapter le contenu de sa Charte aux nouvelles réalités. Est-ce que le ministre peut nous dire qu'est-ce qu'il entend... En quoi l'actuelle Charte fait défaut et qu'entend-il par «nouvelles réalités»?

M. Bégin: Alors, M. Fiset, s'il vous plaît.

M. Fiset (André): Peut-être mentionner qu'il y a une réflexion gouvernementale qui se fait actuellement au niveau des services à la clientèle. Alors, c'est présidé par une personne-ressource du Conseil exécutif. Mais, par contre, à titre de sous-ministre, je participe aux travaux de ce groupe interministériel là.

Alors donc, il y a des analyses, il y a des réflexions qui se font dans le but d'arriver à avoir une déclaration concernant les services à la population. Alors, c'est peut-être une des raisons, une raison qui peut expliquer pourquoi on n'a pas procédé, dans l'immédiat, à la révision de ce qu'on appelle ici la Charte des droits des contribuables et des mandataires. Il y a une réflexion qui est en cours. Je pense que le ministère du Revenu est à l'avant-garde par rapport à l'ensemble des ministères concernant cet aspect-là, parce que c'est une information qui est déjà publique, qu'on retrouve d'ailleurs dans la déclaration qui a été expédiée aux contribuables cette année. Donc, je pense qu'on est vraiment à l'avant-garde. Je pense qu'il était aussi opportun de ne pas procéder à la révision dans l'immédiat, mais plutôt attendre les conclusions du travail qui était en cours au niveau des services à la clientèle.

Par contre, dans la réflexion qui est faite, on s'aperçoit qu'il y a un accent qui est mis pour se rapprocher du citoyen. Alors, on a vu, dans les premières minutes de notre session, qu'au ministère du Revenu, au niveau régional, il y a eu beaucoup de fait au cours des années antérieures, particulièrement au niveau du dernier exercice financier. Alors, on va le faire, mais, pour ne pas reprendre le travail peut-être deux fois, on va attendre les conclusions, les recommandations de ce groupe qu'on pourrait qualifier de gouvernemental.

Mme Leblanc: D'abord, j'aimerais savoir quels éléments, quels faits vous ont incité à amorcer cette réflexion-là sur la Charte des droits des contribuables et quels sont les ministères qui font partie du groupe interministériel.

M. Fiset (André): Actuellement, je vais vous donner ça... Vous parlez du groupe auquel je viens de faire référence?

Mme Leblanc: Oui, celui qui amorce la réflexion sur la révision de la Charte.

M. Fiset (André): C'est un groupe qui est présidé par Mme Malo, qui est responsable du Comité des priorités. Il y a une représentation du ministère... Mme Diane Jean, du ministère de l'Environnement...

M. Bégin: Ma sous-ministre.

M. Fiset (André): C'est vrai.

Mme Leblanc: La sous-ministre à l'Environnement?

M. Bégin: C'est ma sous-ministre à l'Environnement.

M. Fiset (André): Il y a aussi la Société de l'assurance automobile du Québec qui est représentée, la Commission des accidents, pas la Commission, mais les accidents du travail...

Une voix: La CSST.

M. Fiset (André): ...la CSST. J'en oublie peut-être, mais je pense que ce sont les principaux participants. Il y a Mme Bégin, qui s'occupe du cadre de réforme gouvernementale, qui aussi participe à ces travaux-là.

Mme Leblanc: Et qu'est-ce qui vous a incité à amorcer cette réflexion-là sur la Charte? Quels sont les faits, les éléments qui vous ont poussé à aller dans cette direction-là?

M. Fiset (André): Moi, je ne peux pas répondre directement à cette question-là, parce que je n'étais pas partie à l'établissement de cette Charte-là et à l'engagement ou à la réflexion comme quoi elle devait être révisée. Je ne peux pas répondre.

Mme Leblanc: Est-ce que le ministre peut répondre à cette question-là?

M. Bégin: Non. Je dois donner la même réponse que M. le sous-ministre. Je n'étais pas là au moment où cette réflexion a été entamée mais suspendue, alors on ne m'a pas informé de manière particulière, puisque la décision avait été prise de reporter jusqu'à temps que les travaux dont a fait état M. Fiset soient complétés. Alors, ce n'est pas quelque chose qui a fait l'objet de mon examen depuis que je suis arrivé au ministère.

n(11 h 20)n

Mme Leblanc: Et le rapport du comité est attendu pour?

M. Bégin: M. Fiset.

M. Fiset (André): À ma connaissance, il n'y a pas eu de date précise. On est quand même aux dernières étapes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur cette réponse, Mme la députée, nous allons nous transférer du côté de l'équipe ministérielle, et j'invite le député de Bellechasse à poser la prochaine question.

Possibilité de transmettre les déclarations
de revenus par système téléphonique

M. Lachance: Merci, M. le Président. M. le ministre, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, j'ai eu l'occasion, comme beaucoup de contribuables, au cours des dernières semaines, de voir de près à quoi ressemblait une déclaration de revenus pour l'année d'imposition 1999. J'ai constaté qu'il y avait, du côté de Revenu Canada, un système de déclaration de revenus qui m'apparaît quand même assez original, ça s'appelle IMPÔTEL. Je ne trouve pas exactement le même type de déclaration par système téléphonique au niveau de Revenu Québec. En fait, le système est très simple, et je voulais voir, avec la déclaration de mon fils, qu'est-ce que ça pouvait donner comme résultat. J'ai été agréablement impressionné par la facilité de pouvoir transmettre, par système téléphonique à clavier, des informations avec une identification double: le numéro d'assurance sociale ainsi qu'un code numérique qui apparaissait sur une étiquette autocollante. Avec ça, les données sont transmises, et très rapidement ça donne des résultats. Si bien que deux semaines, à quelques jours près, après avoir transmis ces informations par téléphone, mon fils recevait un chèque de remboursement de Revenu Canada.

Vous voyez venir la question, M. le ministre: Est-ce que Revenu Québec envisage ou a envisagé d'utiliser un système semblable pour permettre aux contribuables québécois de pouvoir agir de la même façon du côté de Revenu Québec?

M. Bégin: Jusqu'à maintenant, comme le mentionnait tantôt M. Charbonneau à une réponse à une autre question, mais de manière incidente, plutôt que de faire le choix d'IMPÔTEL, le ministère a favorisé l'utilisation d'Internet pour la production de rapports d'impôts. Je comprenais également qu'on favorisait la transmission de données pour une foule de rapports d'impôts qui étaient peu compliqués, de manière à faciliter effectivement la transmission rapide, facile et, implicitement, le retour de l'impôt très rapidement également. Alors, j'ai donné tantôt des statistiques à l'effet que 92 000 personnes avaient utilisé le système Internet cette année, ce qui dépassait les objectifs qu'on s'était fixés, et un taux de pénétration de 4 % à 4,5 %, alors qu'on avait espéré 2,5 % à 3 %. C'est un gain considérable.

Ce n'est pas la même technologie, ce n'est pas le même moyen, mais les deux visent à atteindre le même objectif: faciliter, simplifier, rendre plus rapides les productions de rapports d'impôts pour les gens qui veulent l'utiliser. Je ne mets pas de côté la possibilité de regarder, voir si on ne devrait pas compléter notre arsenal par ce nouveau moyen. Au même moment où les deux ministères faisaient des choix, nous, on a favorisé Internet. Le fédéral a favorisé IMPÔTEL. Devons-nous faire la cumulation des deux ou bien si Internet remplacera totalement et de manière aussi satisfaisante qu'IMPÔTEL? C'est à voir. Mais c'est sûr qu'on va regarder la chose à la lumière de ce qu'on aura obtenu comme résultat. Peut-être devrons-nous choisir d'amplifier ce que nous avons fait au niveau d'Internet.

M. Charbonneau mentionnait que le programme annoncé par le ministre des Finances, à l'effet de rendre accessible Internet chez les personnes les plus démunies de notre société, ça va permettre encore un taux de pénétration plus rapide. Alors, on devra regarder et comparer. À date, on est sûr que le choix qu'on a fait est un excellent choix. Peut-être l'autre en est-il un également? Peut-être devrait-il s'ajouter au premier? Mais on va regarder ça attentivement.

Nombre de couples qui font
une déclaration conjointe de revenus

M. Lachance: Dans un autre ordre d'idées, il est possible maintenant, lorsqu'on fait notre déclaration de revenus, toujours avec la formule simplifiée, de pouvoir faire la déclaration du conjoint sur la même feuille, recto verso. Est-ce qu'on pourrait avoir des indications sur le nombre de contribuables qui se prévalent de cette nouvelle possibilité, que je trouve intéressante, que je trouve originale aussi? Revenu Québec a innové là-dessus. Je ne pense pas que ce soit possible de faire ça avec la déclaration de revenus du côté fédéral.

M. Bégin: Effectivement, j'ai une information relativement précise à cet égard-là, depuis l'année d'imposition 1998, les conjoints qui ont décidé de faire une déclaration conjointe de leurs revenus. Alors, le nombre de couples qui se sont prévalus de cette mesure s'élève à 245 000. Donc, on voit que c'est une mesure extrêmement populaire et qu'on répondait vraiment à un besoin en le faisant. Et c'est sûr que tout le monde encore n'est pas saisi de la chose. Au fur et à mesure que le temps va passer, je suis certain que ça va augmenter. Donc, une bonne mesure à cet égard.

M. Lachance: Alors, bravo à Revenu Québec pour ça, parce que très souvent on a tendance plutôt à critiquer Revenu Québec pour toutes sortes de raisons.

M. Bégin: On met la plume à notre chapeau. Merci. Ha, ha, ha!

Délai de traitement des déclarations de revenus

M. Lachance: Oui, bien, en tout cas, une fois de temps en temps, avoir quelque chose de positif, c'est plaisant.

Est-ce qu'il est habituel, selon vos statistiques, de constater qu'une déclaration de revenus à Revenu Québec prend plus de temps à être traitée qu'à Revenu Canada? Encore là-dessus, généralement, quand ça va bien, il n'y a pas d'écho, mais, dans les bureaux de député, on se fait dire régulièrement que... En tout cas, il est rare que les gens reçoivent leur avis de cotisation avec le chèque, surtout lorsqu'il est question d'un remboursement, de Revenu Québec d'abord et de Revenu Canada par la suite. C'est plutôt l'inverse qui semble se produire.

Est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus d'information là-dessus, sur votre perception du phénomène du délai pour le traitement des données? Et je parle particulièrement avant la date du 30 avril. Après le 30 avril, c'est différent, parce que, souvent, ceux qui attendent à la dernière minute pour faire leurs déclarations, c'est parce qu'ils doivent en même temps expédier un chèque, un geste particulièrement douloureux pour plusieurs. On a vu ça d'ailleurs à la télé, cette semaine, quand on voyait les boîtes qui étaient spécialement affectées à ça déborder littéralement. Alors, oui, est-ce qu'on a des statistiques? Puis est-ce que c'est fondé, le fait que, en moyenne, généralement, les chèques, les retours, les avis de cotisation de Revenu Québec prennent plus de temps à être traités que du côté fédéral?

M. Bégin: Alors, deux aspects à la réponse. Le premier, c'est que, pour toutes les déclarations faites par Internet ? on en a parlé depuis tantôt ? le délai de 15 jours a été respecté, c'est-à-dire que, dans les 15 jours de la réception par le ministère de la déclaration, le retour a été fait de manière complète pour tout le monde. C'est certainement un gain considérable. Et, rendu là, on peut difficilement dire qui est mieux, qui est moins bon. C'est vraiment le plus efficace, le plus rapide possible qu'on puisse imaginer.

En ce qui concerne les autres, je crois que, à ce stade-ci, tout le monde est un peu au niveau d'une impression plutôt que d'une certitude. Mais je suis décidé à savoir la vérité. Je veux savoir si, effectivement, il y a une réalité derrière cette perception à l'effet que ça prend un peu plus de temps dans un cas que dans l'autre. Avec les moyens qu'on a à notre disposition, je vais m'assurer qu'on connaisse une fois pour toutes la réalité à cet égard. Je pense qu'il n'est pas normal que, année après année, on se dise: Bien, voilà, j'ai l'impression, je pense, on me dit que, et qu'on soit toujours dans l'incertitude. Je crois qu'on doit répondre à cette question-là. Et, en y répondant, ou bien on mettra fin à toutes ces impressions ou bien on aura une réalité, et qui devra être corrigée si elle est négative à l'égard du ministère. Mais, moi, je pense qu'on se doit, on le doit au ministère et on le doit aux citoyens, de connaître la réalité à cet égard.

n(11 h 30)n

Alors, à une date semblable l'an prochain, on sera en mesure de répondre de manière très précise à cette question.

Compensation du gouvernement du Canada
pour les coûts encourus pour la lutte contre
l'évasion fiscale et le travail au noir

M. Lachance: Concernant un tout autre domaine, M. le ministre, M. le Président. Revenu Québec a émis un communiqué, et c'est le genre de communiqué qui est assez rare de la part de Revenu Québec, ça s'est produit le 29 mai 1998, donc il y a deux ans, et là-dedans on faisait état d'une facture impayée par le gouvernement du Canada, une facture de tout près de 10 millions de dollars pour l'exercice financier 1997-1998. Et cette facture, ça représentait une partie des coûts encourus par le Québec pour des activités de lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir. Et ce travail-là, par Revenu Québec, avait procuré des revenus additionnels de 87 millions de dollars au gouvernement du Canada pour l'administration de la TPS. Alors, j'aimerais savoir, M. le ministre, qu'est-ce qui arrive avec ce litige de tout près de 10 millions de dollars, qu'est-ce qu'il en est, au moment où on se parle, parce que ça fait tout près de deux ans que ça traîne dans le décor.

M. Bégin: Je pense qu'il est important de rappeler, comme vous venez de le faire, que, pour la TPS, le Québec, en vertu d'une entente conclue, fait la perception pour le gouvernement fédéral et rembourse au gouvernement fédéral les sommes qu'il a perçues en son nom.

Par l'introduction de la lutte au travail au noir, le gouvernement du Québec a augmenté de manière considérable la perception des revenus qui étaient là, y compris des revenus de TPS, et bien sûr le gouvernement fédéral a été grand gagnant à ce niveau-là, puisque les revenus additionnels procurés au gouvernement fédéral s'élèvent à 87 millions de dollars.

Nous demandions au gouvernement fédéral de nous payer un montant de plusieurs millions de dollars pour compenser les efforts que nous avions faits afin de percevoir ces sommes-là. Ce n'était pas le fruit du hasard si 87 millions additionnels de revenus sont arrivés dans les poches du gouvernement fédéral, c'était suite aux efforts particuliers que le gouvernement du Québec avait faits.

Alors, nous réclamions, il y a deux ans, cette somme; le gouvernement fédéral refusait de la payer. Il y a eu donc création d'un comité de différends pour faire déterminer ? arbitrer, en quelque sorte, entre les deux prétentions, celles du ministère du Revenu du Québec et du ministère du Revenu fédéral ? si nous avions raison ou pas de réclamer cette somme additionnelle. Alors, la décision du comité a été rendue, et a été rendue de manière unanime, et elle est à l'effet qu'un montant de 9 454 384 $ soit versé au Québec pour l'année fiscale 1997-1998. Et ça, ça constituerait l'ajustement que nous réclamions là-dessus. Alors, bien sûr le chèque n'est pas encore transmis, mais le gouvernement fédéral, d'après les informations que nous avons, confirme qu'il a l'intention de se conformer à cette recommandation. En conséquence, d'ici très peu de temps, nous aurons reçu cette somme.

Moi, je pense que c'est une bonne nouvelle, parce que ça montre, d'une part, la grande efficacité de nos services, puisqu'on a procuré 87 millions de revenus additionnels au gouvernement fédéral. Il a fallu que, par la même mesure, il y en ait aussi pour le gouvernement du Québec, et pas simplement au niveau de la TVQ, mais également pour d'autres recettes fiscales. Donc, cette mesure de lutte au noir est extrêmement efficace, payante pour tout le monde, et je suis content de voir qu'on reconnaît que ce travail a été fait par le ministère du Revenu et qu'on lui doit un montant de presque 10 millions de dollars.

M. Lachance: C'est une bonne nouvelle. Je fais une suggestion au ministre, et certainement qui va être appuyée par la députée de Beauce-Sud: ça serait peut-être une belle occasion, étant donné cette somme d'argent litigieuse qui va rentrer, de mettre sur pied une direction régionale du ministère du Revenu en Chaudière-Appalaches.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lachance: Merci, M. le ministre.

M. Bégin: Je ne l'avais pas vu venir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): On aurait dû, pourtant.

M. Bégin: Et pourtant, mon Dieu, oui!

Le Président (M. Simard, Richelieu): On connaît l'attachement du député de Bellechasse à sa région.

M. Bégin: Alors, pour noyer cette chose-là, je voudrais ajouter...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: ...que, dans une lettre du 22 février dernier, l'Agence des douanes et du revenu du Canada a confirmé au ministère que le ministre, M. Cauchon, avait l'intention de se conformer à la recommandation. Ce n'est pas simplement une impression, là, il y a une lettre qui confirme le fait. Alors, il reste la question de la gestion administrative, le Conseil du trésor, j'imagine, le versement du chèque. Alors, tout ça est fait. Honnêtement, je dois dire que ce n'est pas prévu que cet argent-là aille en Chaudière-Appalaches. Ha, ha, ha!

Une voix: Pas encore.

M. Lachance: Hélas!

M. Bégin: Ce n'est pas prévu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour l'instant.

M. Bégin: On ne savait pas si on allait avoir l'argent, M. le Président. Comment vouliez-vous que nous l'anticipions, la dépense?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Enfin, le député de Bellechasse vous a quand même donné une piste intéressante.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que vous aviez d'autres questions à poser ou d'autres suggestions aussi intéressantes, M. le député de Bellechasse?

M. Lachance: Ça va pour le moment. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça va pour le moment. Je me tourne donc vers la députée de Beauce-Sud, qui peut-être vous coûtera moins cher, pour les prochaines questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ça, c'est à voir.

M. Bégin: Mais elle partage déjà le 10 millions, M. le Président, avec le député de Bellechasse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est vrai.

Imposition du gain en capital

Mme Leblanc: C'est à voir. Je voulais vous parler de l'imposition du gain en capital. On en entend parler de plus en plus. Je pense que, au fil des ans, on en entendra encore plus parler. Et je voudrais vous citer un cas qui a été porté à votre attention, et à l'attention du ministre des Finances, ainsi qu'à l'attention du premier ministre, c'est le cas de Mme Yvette Provencher.

Alors, Mme Provencher a hérité, en janvier 1999, à la suite du décès de son époux, d'un terrain qu'il avait acquis de son père en 1987, des terrains qu'on pourrait dire à vocation commerciale, mais qui ne se vendent pas nécessairement donc très, très facilement, surtout que le secteur n'est pas encore développé tout à fait pour ça. C'est un terrain qui vaut, grosso modo, environ 1,2 million de dollars. Il y a, ce terrain-là, des parcelles qui ont déjà été vendues. En 1989, on parle de deux parcelles qui ont été vendues à 2 $ le pied carré. Depuis ce temps-là, il n'y a pas eu de vente. Donc, depuis 10 ans, on peut dire que le terrain, il est inactif.

Lorsque monsieur est décédé, madame a hérité ? en franchise d'impôts, on le sait, lorsque c'est transféré au conjoint survivant. Toutefois, elle s'est rendu compte ? parce qu'elle n'était pas au courant de la loi, et il semble que ce soit le cas de plusieurs personnes aussi ? qu'au moment où elle décéderait ? madame a 64 ans ? ses enfants seraient imposés sur la valeur marchande de ce terrain-là. Alors, on peut dire que la valeur marchande est évaluée à, au bas mot, 1,2 million, ce qui voudrait dire 500 000 $ d'impôts à payer, parce qu'on parle de 75 %. Et madame a quatre enfants. Je vous signale que ce ne sont pas des gens qui sont riches. Malgré la valeur du terrain acquis, ce ne sont pas des gens qui sont riches. Madame a 64 ans, elle a des revenus d'environ 1 200 $ par mois, si je me souviens bien, et elle a des enfants dont deux ont une petite maison avec une hypothèque, des enfants, un n'a pas de maison puis un autre qui vit seul.

Alors, ce ne sont pas des gens qui sont en mesure de payer, vous pouvez voir, 500 000 $ d'un coup comme ça. Quand on examine l'article 436 de la loi, on se rend compte que la loi permet d'extensionner le versement des impôts sur une période de 10 ans à la condition, comme de raison, qu'on offre le terrain en garantie. Alors, ça veut dire que, si c'était, mettons, le cas de notre député d'Abitibi-Ouest, ses enfants auraient à payer 50 000 $ par année en impôts pour être capables de conserver cet acquis-là qui a été transféré par le père décédé. 50 000 $ d'impôts à payer, vous comprendrez que je suis certaine que le fils ou la fille de notre député d'Abitibi-Ouest ne pourrait pas payer ça. Et ils se ramassent dans la situation où ils doivent refuser la succession pour ne pas être pris avec ce problème-là. C'est sûr qu'il y a toujours des façons d'esquiver le problème, en prenant une assurance sur la vie qui va faire en sorte de protéger ça. Madame a 64 ans, elle s'est renseignée pour savoir combien ça lui coûterait de prendre une assurance pour justement libérer assez d'argent pour être capable de payer le fisc. Malheureusement, le montant d'assurance serait si élevé que madame ne pourrait pas arriver avec le petit revenu qu'elle a. C'est sûr qu'elle peut essayer, entre-temps, de vendre ses terrains, mais, comme vous pouvez voir, depuis 1989, il ne s'est rien passé. On ne peut pas présumer que c'est quelque chose qui est très facile à vendre.

Le cas a été porté à l'attention du ministre, entre autres, par le ministre et député d'Arthabaska et aussi par le député de Nicolet-Yamaska, qui trouvent, eux, que c'est aberrant un peu, cette façon de faire là. On dit que beaucoup de familles ont déjà perdu... les héritiers ont déjà perdu ce que les parents ont voulu mettre de côté pour eux en raison de cette disposition de cette loi-là. On pense aussi qu'il y a de plus en plus de gens ? à cause que les baby-boomers investissent de plus en plus ? donc, qui vont se ramasser avec énormément... pas juste du capital, mais des immobilisations qui ne sont pas nécessairement faciles à vendre, donc qu'il va y avoir beaucoup d'enfants qui vont être confrontés à ce problème-là.

n(11 h 40)n

On dit que la plupart des personnes ne savent pas que ça va leur arriver ou que ça va arriver à leurs enfants. Et je pense qu'une bonne campagne d'information serait souhaitable, sinon une révision, peut-être une modification à la façon de traiter ces cas-là. Parce qu'on peut le voir ici, on parle d'un montant assez appréciable. Ce ne sont pas tous des gens riches malheureusement qui vont hériter de ça. Et ils ne pourront pas nécessairement vendre les actifs de façon à pouvoir rembourser l'impôt. Alors, ils se ramassent dans la situation pire qu'une personne, par exemple, dont les parents n'étaient pas riches, mais qui avaient une petite assurance vie, une petite propriété, et assez facile à vendre. Donc, elles, les familles qui sont moins fortunées ou peut-être qui ne disposent pas de tels actifs, vont pouvoir bénéficier de la petite assurance vie, peut-être du compte, du petit peu de REER que les parents auront laissés en banque ? une fois imposés, par exemple ? et peut-être du revenu de la vente de la propriété, si c'est le cas. Alors, ils se ramassent, eux, dans une situation pire parce que les parents ont voulu avoir un petit coussin, au cas où, pour leur famille.

Qu'est-ce que le ministre pense de cette façon de faire, de cet article de la loi qui fait en sorte qu'on doit disposer du capital comme étant vendu au moment où arrive ce décès?

M. Bégin: Alors, tout d'abord, je voudrais mentionner que c'est un dossier à caractère nominatif. Vous avez peut-être une procuration qui vous permet de parler du dossier, mais ce n'est pas mon cas. En conséquence, je n'ai pas l'intention de commenter ce cas-là. J'irais à l'encontre des règles qui régissent mon ministère et je n'ai pas l'intention de le faire.

De façon générale, si on prend un dossier de cette nature, c'est certain que ça pose certaines difficultés, difficultés parce que arrive une échéance qu'on ne souhaite pas et peut-être à un moment inopportun dans la vie d'autres personnes qui sont concernées par la chose, et ça amène des fois des efforts qu'on n'est pas capable ou qu'on ne voudrait pas faire à ce moment-là. Il est sûr que déjà d'avoir dans la loi la prévision qu'on puisse étaler sur 10 ans le paiement de l'impôt, c'est certainement une connaissance du législateur que ça peut poser problème. En permettant cet étalement, on essaie de corriger les effets négatifs.

Je vais vous donner un cas bien personnel que j'ai vécu, c'est celui de la décision de devenir député, de me présenter à la Législature. J'étais dans un bureau que j'avais monté depuis 1970, très bien. Parti de deux, ramassé à 42, 43 avocats dans le bureau, ça allait très bien. Mais j'avais eu un conseil qui m'avait été donné par un fiscaliste à l'année 1971 ou 1972 à l'effet que j'aurais avantage à reporter mon année fiscale du 31 décembre au 31 janvier et que, de cette façon, je bénéficierais d'un report de l'impôt de cette année et que je n'en paierais pas, puisqu'il y aurait une année seulement d'un mois, etc. Magnifique. Je pense avoir sauvé la somme de 2 000 $. Mais, quand j'ai décidé d'arrêter ma pratique, cette année en question m'a rattrapé. Elle m'a rattrapé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pas à 2 000 $.

M. Bégin: Et pas à 2 000 $, cette année-là. Cette année-là, je me suis retrouvé avec deux années d'impôts complètes dans la même année, mais avec un revenu qui n'était plus du tout, du tout le même que celui que j'avais à l'époque. Mais la règle a porté. De sorte que j'ai été obligé de payer deux années d'impôts plus, plus, plus, etc. Je ne vous conterai pas mes misères. Mais juste le principe qui est en cause, c'est celui-là. Et j'ai demandé s'il y avait des moyens d'étaler pour être capable de supporter ça. Mais, malheureusement, les lois fiscales ne le permettaient pas. Un an après que j'ai eu payé mes impôts, on a modifié la loi pour permettre à tous ceux et celles qui étaient dans cette situation-là de l'étaler sur 10 ans. Alors, je me suis manger un petit peu les doigts parce que ça m'aurait vraiment aidé de pouvoir en bénéficier.

Vous voyez que je comprends très bien la situation que vous évoquez de façon générale. Mais il faut aussi retenir qu'il y a des choix qui sont faits par les contribuables. On ne peut pas les remplacer. Quelqu'un qui décide de reporter comme j'avais fait mon année fiscale, bien je ne peux pas en faire reproche à l'État. Celui ou celle qui a décidé de garder un terrain pour les raisons que vous avez mentionnées tantôt, par exemple, c'est-à-dire, on veut le garder pour un coussin en cas de malchance, bien c'est tout à fait légitime, cependant ça comporte aussi des risques. Et chaque décision qu'on prend dans la vie nous rattrape à un moment ou l'autre en termes de conséquences, et on doit vivre avec.

Cependant, moi, devant la situation qui m'avait été soumise, que vous m'aviez transmise, j'ai écrit à mon collègue du ministère des Finances pour lui demander de regarder le cas bien sûr, mais aussi de voir s'il n'y a pas lieu de faire d'autres modifications. Mais, dans le fait que déjà c'est prévu, un étalement sur 10 ans, je sens qu'il y a déjà eu une préoccupation du législateur à l'effet d'atténuer les impacts. Y aurait-il d'autres mesures qui pourraient s'ajouter? Je pense que le ministre des Finances va le regarder; je ne peux pas conclure à sa place.

Par exemple, on peut dire: Est-ce qu'on pourrait laisser trois ans au lieu de l'année en question? Dire: L'échéance arrive là, mais on vous donne sur trois ans? Ou avoir un taux croissant, par exemple, sur les 10 ans? Là, je ne connais pas la règle de manière particulière. Est-ce que c'est proportionnel, divisé par 10, ou bien si on pouvait dire deux, cinq, huit, puis là monter un petit peu plus pour rattraper, au fur et à mesure que les années passent, le montant? Je ne sais pas, mais je pense qu'on ne peut pas aller au-delà de ce qu'on vient de se dire à ce sujet-là.

Mme Leblanc: Je pense qu'une suggestion que vous pourriez faire, peut-être, c'est: Pourquoi cette nécessité de présumer de la vente d'un actif alors qu'il ne l'a pas été? Qu'est-ce qui fait en sorte que le ministère veut absolument recouvrer les impôts sur une vente qui n'est pas réelle, une vente qui est présumée, à un certain moment donné, plutôt que d'attendre que, effectivement, même si c'est après deux, trois ou quatre générations, il y ait vraiment cette vente-là réalisée? Qu'est-ce qui ferait en sorte que vous ne seriez pas à l'aise, par exemple, avec...

M. Bégin: Écoutez, je ne voudrais pas jouer à l'expert, je ne le suis pas puis je ne voudrais pas le faire non plus, mais, lorsqu'une personne décède, on vise à fermer le dossier fiscal et les dossiers à tout point de vue. On veut avoir un certificat de libération. Il faut libérer la succession, il faut libérer tout le monde, il faut que les décisions se prennent à l'égard des héritiers: Veulent-ils ou pas accepter la succession? Ça se voit, ça, refuser une succession parce que le passif est supérieur à l'actif. On est héritier non pas nécessairement par testament, on est héritier par la loi. Les parents ne font pas de testament, les enfants sont les héritiers légitimes, ils reçoivent entre leurs mains. Il faut bien que quelqu'un prenne des décisions. Pour prendre des décisions, il faut qu'il y ait quelque chose de précis. Est-ce que je prends parce que j'ai tant d'impôts à payer ou bien je refuse parce qu'il y a tant d'impôts à payer? Alors, il faut qu'on ferme le dossier, et ça nécessite, dans un cas, la réalisation d'une condition et, dans l'autre, la création artificielle d'un même mécanisme. La police d'assurance vie, avec l'avis de décès, bien ça déclenche la mécanique. La prime est payable et elle tombe dans la succession. L'argent liquide, on ne pose pas là de question. Les immeubles, bien, eux, ils arrivent dans le patrimoine. Mais il faut qu'on le liquide, ce patrimoine-là, si on veut être capable de savoir qui va prendre quoi.

Donc, moi, je ne joue pas à l'expert en disant ça, mais ça m'apparaît être la raison pour laquelle l'État dit: Si quelqu'un décède, on présume, ou c'est un effet de la loi, ou c'est un effet du contrat, ou c'est une fiction de la loi, et c'est ce qui explique l'arrivée du terme en question à l'égard de l'immeuble. Parce qu'il y a quand même une notion qui est là. Un immeuble, tant et aussi longtemps qu'on le conserve, on ne paie pas d'impôts dessus. Alors, c'est l'arrivée du terme de cette condition-là. Parce que le décès dit: Maintenant, tu n'as plus de bénéfice de suspension de payer ton impôt à l'égard de ce terrain-là, paie. C'est dur, mais je pense que ça se comprend.

Mme Leblanc: Mais, dans ce cas-ci, il y a quand même un effet qui est très pernicieux, c'est qu'on oblige à payer de l'impôt sur une vente qui n'a pas été réalisée. Ensuite, vous dites: Bon, c'est sûr que, quand vient le temps d'une succession, il faut analyser si on accepte ou si on refuse la succession. Alors, dans le cas où le passif est plus élevé, c'est sûr que ce n'est pas compliqué pour personne de dire: On ne prend pas la succession, mais, dans le cas que je vous soumets ? puis ça risque de se reproduire de plus en plus avec les baby-boomers qui prennent leur retraite et qui décèdent éventuellement ? c'est qu'on force les héritiers à refuser une succession dont l'actif est pas mal intéressant et on les prive, on prive ces enfants-là, finalement, de revenus, de pouvoir bénéficier de ça, tout simplement parce qu'ils n'ont pas la capacité de payer l'impôt, année après année, pendant 10 ans.

Alors, moi, ce qui m'intéresse de savoir, c'est: Est-ce qu'il y a une volonté démontrée par le ministre du Revenu à l'effet de modifier cette loi-là, de trouver des assouplissements?

n(11 h 50)n

M. Bégin: Écoutez, moi, la volonté que je peux avoir, c'est de le soumettre à M. le ministre des Finances avec les éléments qu'on soumet. Je ne peux pas prendre la décision. Donc, ce n'est pas de moi que relève cette question.

Je comprends la problématique, mais je vois aussi que tout n'est pas d'un seul côté. La personne qui recevrait le même immeuble, mais grevé d'une hypothèque de 500 000 $ payable à terme, mais dont l'échéance tomberait le jour du décès, on aurait la même difficulté. Et ça, ça serait en vertu d'un contrat qu'on aurait signé. Je comprends l'idée, mais il y a un choix qui a été fait quelque part de garder un immeuble pour des fins particulières. Ça comportait certains avantages, mais les inconvénients, il faut les vivre et les prendre aussi. Ils font partie de l'opération.

Je ne voudrais pas paraître dur en disant ça, mais je dis que ça fait partie des risques de la vie économique. Je comprends que de plus en plus de gens ont du capital ou des biens, des immeubles et que ça peut arriver, mais aussi de plus en plus les gens sont conseillés par des comptables, des notaires ou des professionnels, des avocats qui sont en mesure de préparer ce qu'on appelle la planification fiscale. Ça fait partie de la planification fiscale, ça, cet élément-là de dire: Madame, monsieur, si vous mourez avec des terrains comme ça, là, vous risquez, compte tenu du peu de capital que vous avez, de mettre vos héritiers dans la rue. C'est le seul avoir que vous avez. Si madame a 1 million d'argent comptant et qu'elle doit 500 000 $ à l'impôt, on prend 500 000 $, on garde le terrain et on dit: On le vendra. Ça va bien. Mais ça fait partie de la planification fiscale.

Là, on prend le cas extrême qui est de dire: Le seul actif, c'est le terrain, et là on est obligé de le liquider ou de faire l'équivalent de le liquider immédiatement et de payer l'impôt, et de payer immédiatement sur 10 ans. Alors, il faut quand même aussi penser que cet immeuble-là, qui a quand même une valeur imposante, 1,2 million, doit être vendable. Donc, on peut penser aussi qu'on n'attendra pas 10 ans pour le vendre. Et, si effectivement il vaut 1,2 million et que, à la troisième année, on le vend, le drame dont on parlait vient de s'atténuer pour la peine.

Alors, je comprends l'exemple, mais il ne faut pas non plus être uniquement dans l'extrême. Alors, j'ai déjà écrit à mon collègue des Finances. Je lui soumets le dossier. C'est à lui que reviendra la décision d'apporter ou non des corrections ou des modifications.

Possibilité de sensibiliser les contribuables
à la planification successorale

Mme Leblanc: Je comprends que le ministre va faire des recommandations au ministre des Finances, mais le ministre du Revenu a tout de même une responsabilité, c'est celle d'informer les contribuables de leurs droits et de leurs obligations. Et il semble qu'il y ait un problème justement à cet effet-là. C'est que les gens, en termes de planification successorale, ne sont pas assez bien informés. Je ne sais pas si le ministre peut faire un effort au niveau de sa publicité, des feuillets d'information qu'il met à la disposition des gens pour peut-être produire un... Je sais qu'il y a quelque chose au niveau du décès, mais quelque chose qui pourrait entrer dans toutes les portes des maisons, si vous voulez, là. Je sais que ce document-là existe, qu'est-ce qu'on fait au décès, sauf que ce n'est quand même pas un document que tout le monde va lire.

Ce que je souhaiterais, c'est peut-être quelque chose de simple qui entrerait dans tous les foyers et qui inciterait les gens à regarder leur planification successorale, parce que, comme je vous le dis, je le répète, les baby-boomers qui prennent leur retraite et qui éventuellement vont décéder vont se ramasser avec plusieurs investissements, beaucoup de capital. Quand c'est de l'argent, ce n'est pas compliqué, on paie l'impôt sur l'argent. Mais, quand il s'agit de biens immobiliers, de terrains et autres, là c'est un petit peu plus compliqué. Moi, je pense que c'est de la responsabilité du ministre du Revenu de s'assurer que les contribuables connaissent bien les dispositions de la loi actuelle, puisqu'on parle actuellement de ce qui existe, l'article 436 de la loi. Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être réalisable?

M. Bégin: Écoutez, vous savez qu'on peut faire beaucoup de choses, mais dans toute chose aussi il y a des limites à ce qu'on peut faire. Par exemple, vous dites: Est-ce qu'on ne pourrait pas faire de l'information? Ici, j'ai une brochure qui s'appelle Ministère du Revenu du Québec, gains et pertes en capital, et on tombe exactement dans la problématique que vous soulevez. Ce document-là est disponible partout à travers le Québec, à différents endroits. C'est de l'information qui est vulgarisée, qui est faite pour rejoindre le citoyen moyen qui veut s'informer. Si je pense qu'il faut envoyer dans tous les foyers un document encore simplifié mais sur le gain en capital, vous imaginez le nombre de documents qu'on va envoyer pour expliquer toutes les facettes de l'impôt et tout ce qui touche le ministère du Revenu! Je ne veux pas charger, là, mais on va sombrer dans le ridicule. On va avoir des réceptions de documents par jour qui vont être absolument invraisemblables. Parce que, si l'information est pertinente pour ce dossier, elle est également pertinente pour bien d'autres dossiers. Alors, aller plus loin que de vulgariser l'information, de la rendre sous forme de dépliant, de la placer partout à travers le Québec et aussi de faire en sorte que les associations de fiscalistes, d'avocats, de notaires, de tous gens qui font de la planification successorale, les comptables soient informées au maximum, à un moment donné, l'effort d'information, je pense, est atteint. Au-delà de ça, on aurait un rendement nettement décroissant. Le coût que ça pourrait représenter pour atteindre l'objectif par rapport à ce qu'on aurait comme situation m'apparaîtrait tout à fait déraisonnable. Je veux bien qu'on le regarde, mais c'est beaucoup déjà qui est fait à cet égard-là.

Mme Leblanc: Juste un petit commentaire, là.

M. Bégin: Peut-être une seconde, là. Oui, vous voyez, on me soumet une information qui est à l'effet que le ministère doit gérer plus de 3 000 formulaires et publications dont plus de 1 300 sont accessibles au public. Imaginez qu'on veuille aller plus loin dans notre effort: 1 300 documents qu'on enverrait, on en recevrait chacun, chez nous, trois par jour. C'est beaucoup!

Mme Leblanc: Un petit commentaire, M. le ministre, là. On envoie des chèques à tous les gens qui reçoivent de la Régie des rentes du Québec. Alors, ça serait simple, une fois par année, peut-être au moment où justement les gens produisent leurs déclarations d'impôts et que vous envoyez le relevé des revenus qu'ils ont eus, là, d'y joindre peut-être un document justement sur la planification successorale, quelque chose d'assez simple, mais qui les pousserait peut-être, ceux qui sont concernés, à aller consulter justement des spécialistes en cette matière-là. Alors, ça serait simple, ça ne coûterait pas cher et ça rendrait service à bien des gens.

M. Bégin: Écoutez, je ne rejette pas du revers de la main votre suggestion. Au contraire, je la trouve intéressante. Cependant, j'aimerais, si on fait cet effort, que l'on regarde bien le nombre d'exemples comme ceux-là, en ce qui regarde l'impôt, qu'on devrait faire. Vous dites, bon, envoyer une planification successorale une fois par année. Peut-être devrions-nous envoyer une autre formule puis, le mois suivant, peut-être une autre formule. Parce que le danger de ce genre d'opération là, c'est que, si on en cible une, les autres se trouvent tout à fait discriminées. Et là on a des réclamations pour dire: Si vous êtes capable de le faire pour ça, vous devriez le faire pour ça. Je ne veux pas éloigner la chose en disant ça, mais il faudrait peut-être qu'on cible effectivement s'il y a deux, trois, quatre ou cinq grandes cibles qu'on doit avoir. Et, à ce moment-là, on pourrait envisager effectivement, par l'utilisation soit du retour de l'impôt, soit encore par la Régie des rentes, dans la mesure où c'est possible, l'accès à l'information, etc., de donner de l'information maximale. En tout cas, moi, je n'ai pas d'objection à ça. Mes gens, ici, entendent ce qu'on se dit, là, ils vont regarder ça.

Mme Leblanc: D'autant plus que l'information serait vraiment ciblée vers les personnes les plus susceptibles d'en profiter.

M. Bégin: Dans le régime de rentes, c'est sûr qu'on rejoint ces gens-là. Mais déjà, je vais vous dire honnêtement, je pense que c'est un peu tard, en ce sens que quelqu'un qui dispose d'un immeuble à 65 ans peut toujours décider d'éviter la chose, mais il est un peu tard pour prendre la décision, parce que le marché, l'occasion... Est-ce que c'est le bon moment? Ce n'est pas sûr, même si elle réalise qu'il faudrait le faire, qu'elle puisse le faire à ce moment-là. L'avantage, quand on a 30 ans, par rapport à 65 ans, c'est qu'on peut attendre longtemps, mais, à 65 ans, ça commence à être difficile de planifier pour 30 ans de plus. Ça peut arriver, mais ce n'est pas dans la loi de la moyenne.

Mme Leblanc: Mais c'est effectivement le cas de Mme Provencher qui a 64 ans et qui est rendue à minuit moins cinq, sauf que, au moins, les gens qui bénéficieraient de l'information pourraient décider de mettre en vente leurs actifs pour ne pas que le problème soit répercuté sur leurs enfants, justement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée, vous avez eu l'occasion, je pense, de faire valoir votre point de vue auprès du ministre qui s'est déclaré ouvert, avec toute la mise en contexte qu'il a faite. Mme la députée, nous avons épuisé le temps qui vous était imparti, et je me tourne vers le député de La Prairie qui a demandé à prendre la parole à ce moment-ci.

Lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir

Sommes récupérées

M. Geoffrion: Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre, depuis trois ans, on a mis en place une série de mesures pour contrer, lutter contre le travail au noir, tout ça appuyé par une campagne de publicité très percutante, très efficace, je pense bien, et par également des mesures législatives et fiscales. Est-ce qu'il est possible d'avoir un bilan? Bon, il y a toutes sortes de chiffres qui circulent, là. On a récupéré, bon, on parle d'un milliard. Est-ce qu'on peut avoir une ventilation depuis la mise sur pied de ce programme-là?

n(12 heures)n

M. Bégin: Oui. Alors, écoutez, le travail au noir, on l'a vu tout à l'heure par la question de la récupération du gouvernement fédéral de 9,5 millions pour les coûts de perception des sommes qui ont été remises en TPS au gouvernement fédéral, ce qui faisait un gain de 87 millions ? on comprend bien que c'est uniquement pour les taxes comme telles, TPS et TVQ, ça ne comprend pas le capital qui va avec ces sommes-là ? c'est énorme.

Alors, effectivement, depuis trois ans que nous avons entrepris le programme de lutte au travail au noir, ça nous a permis de récupérer plus de 1 milliard de dollars, notre travail qui a rapporté plus de 1 milliard de dollars, alors que le ministère a récupéré, au total, 3,5 milliards, les 2,5 étant ventilés de quelle façon? En tout cas, quelqu'un pourra vous donner le détail.

Alors, on voit que c'est un but que nous nous étions donné qui est extrêmement intéressant. Et c'est loin d'être terminé. D'avoir plus de 1 milliard sur trois ans, c'est 300 millions de revenus par année. Moi, je dis: Qu'est-ce qu'on a pu faire avec 300 millions de plus à l'État par année? On pense en termes de services, que ce soit dans la santé, l'éducation, peu importe l'endroit, 300 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent. Par exemple, moi, je gère le ministère de l'Environnement. Bien, c'est tout le ministère de l'Environnement qui est là-dedans. Il y a d'autres ministères qui pourraient être inclus. Donc, on pourrait avoir l'équivalent de deux ministères avec 300 millions par année. C'est beaucoup d'argent, et c'est loin d'être terminé.

Pour le 2,5 milliards, c'est évidemment les activités régulières de récupération, parce que, en tout temps, le ministère cherche à récupérer des sommes qui ne sont pas payées, qui sont en retard de paiement, ou encore de l'argent qui a été éludé d'autres façons et qu'on découvre, et qu'on cotise, et qu'on perçoit par la suite par les moyens usuels. Alors, moi, je pense que ça a été un bel effort que nous avons fait pour le travail au noir, et surtout que ça a un caractère permanent.

La formation, l'éducation qui est donnée auprès des gens qui voient que l'État veut que tout le monde contribue sa juste part dans l'effort de la société, ça incite les gens à payer je ne dirais pas en criant Chapeau!, mais au moins dire: Je peux contribuer parce que je sais que tout le monde contribue. Puis il n'y a pas, à côté de moi, des parasites qui profitent des faiblesses du système, pour dire: Moi, je ne paie pas mon impôt; toi, tu es bien niaiseux, tu paies le tien; qu'est-ce que c'est que cette histoire-là? Alors, au-delà de l'argent perçu, c'est l'éducation que l'on fait, à mon point de vue, qui est capitale.

Travailleurs à pourboire

M. Geoffrion: On avait ciblé notamment les travailleurs à pourboire et là on avait vu, au début de cette mesure-là, un certain nombre, bon, enfin, d'irritants concernant justement la participation à la gestion, par exemple des propriétaires de restaurants, etc. Il y a eu un certain nombre de reportages là-dessus. À ce chapitre-là bien particulier des travailleurs à pourboire, est-ce que maintenant tout le monde est ? comment dire? ? embarqué dans ce train-là? Il y a les critiques puis... Enfin, la mise en place surtout, avec la participation des propriétaires notamment, que ce soient des restaurants ou autrement, comment ça s'est ajusté, tout ça, au cours des dernières années?

M. Bégin: D'abord, il faut se rappeler que, quand il a été question d'imposer le pourboire, ça a créé un certain émoi parmi la population. On a pu penser à un moment donné que ce ne serait pas facile de le réaliser. Cependant, certaines personnes avaient négligé de considérer la contrepartie de cette mesure, qui était de faire en sorte que les gens à pourboire, les travailleurs à pourboire qui ne bénéficiaient d'aucune mesure sociale dorénavant puissent, parce que les revenus étaient déclarés, contribuer mais aussi recevoir éventuellement l'assurance chômage et autres mesures, des mesures sociales qui sont extrêmement importantes.

Donc, ça a permis d'introduire la mesure de manière significative, au point que, à la suite de ces mesures, on voit que les employés à pourboire ont déclaré à leurs employeurs des revenus qui proviennent des pourboires de 324 millions de dollars pour l'année d'imposition 1998. Donc, les travailleurs à pourboire ont déclaré 324 millions de pourboires pour l'année 1998 comparativement à 116,3 millions en 1997. On voit que c'est exactement trois fois le montant qui avait été déclaré. Ça rapporte beaucoup. En 1995, avant qu'on en parle et qu'on l'implante, les revenus étaient de 61,5 millions. Donc, si on regarde sur 1995-1998, on est passé de 61 millions à 324 millions. Je pense que c'est une mesure encore une fois extrêmement importante et qui est bénéfique, parce que celle-ci, c'est non seulement de récupérer l'argent, mais c'est de donner à du monde une protection sociale, un filet social qu'il n'avait pas auparavant. Alors, ça, c'est un gros gain.

M. Geoffrion: Peut-être que ceux qui fréquentent les restaurants sont plus généreux aussi. Ha, ha, ha!

M. Bégin: On n'a pas senti d'augmentation ou de sympathie particulière au niveau des payeurs. Peut-être que, dans votre cas, ça a été le cas, mais... Ha, ha, ha!

Mesures pour contrer l'utilisation
d'un logiciel permettant de se soustraire
au paiement des taxes de vente

M. Geoffrion: Il y a toute la question également de la tenue de livres et les registres. Il y a une expression ou un système dont j'oublie le nom. Comment vous appelez ça?

Une voix: Zappers.

M. Bégin: Zappers.

M. Geoffrion: Zappers. Bon. Ça aussi, je pense qu'on a vu à contrer ce système-là. Est-ce que ça s'est fait en douceur? Comment ça s'est réalisé, tout ça?

M. Bégin: C'est-à-dire que ça n'est pas encore complété. D'abord, il y a eu la prise de conscience de l'apparition et de l'existence de ce qu'ils appellent les «Zappers». C'est des logiciels qui permettent de changer le logiciel d'opération régulier d'un établissement, un restaurant par exemple, qui a l'avantage pour celui qui l'utilise et le désavantage pour l'État de faire disparaître certaines transactions et certaines opérations, de changer les quantités et de faire apparaître un chiffre d'affaires tout à fait différent et cohérent cependant par rapport au chiffre réel. Moi-même, je me rappelle avoir vu à la télévision comment opérait ce système-là. Alors, il y a eu la prise de conscience de ça.

Deuxièmement, il fallait aussi... comment les détecter, comment les découvrir. Et il manquait et il manque encore un instrument légal pour être capable de vraiment travailler de façon efficace à la lutte à ces appareils-là. Parce qu'il faut se rendre compte qu'on est au niveau d'équipements très sophistiqués. Le découvrir, par exemple, un logiciel comme ça, veut-il signifier que, effectivement, la personne, par exemple, l'a utilisé? Si oui, et dans quelle mesure? Alors, j'ai préparé un mémoire au Conseil des ministres pour être capable de nous donner les instruments légaux requis pour être capable de travailler de manière efficace pour lutter... cette lutte-là. Alors, le mémoire est accompagné d'un projet de loi transmis au Conseil des ministres. J'y ai apporté des modifications récemment. Donc, on devrait, dans les prochaines semaines, voir apparaître un projet de loi à cet égard qui va permettre de lutter de manière plus efficace contre ces nouvelles technologies là. Parce que, des fois, nos instruments légaux ne sont pas adaptés à l'évolution qui se fait dans d'autres domaines, et on sait que l'invention, l'imagination est beaucoup plus fertile quand il s'agit de faire ce genre de chose là qu'autrement. Alors, il faut nous adapter pour avoir les bons instruments. À ce stade-ci, le travail est commencé mais est loin d'être terminé.

M. Geoffrion: ...contre l'utilisation de ce fameux logiciel là, donc, actuellement, il n'y a eu aucune condamnation ou amende?

M. Bégin: Je ne crois pas, non.

M. Geoffrion: Non?

M. Bégin: À ma connaissance, non. Cependant, bien sûr qu'on peut... Attendez un peu, deux petites secondes. J'aurais une information ici. Depuis 1997, il y aurait eu trois condamnations, pour 272 000 $ ? c'est ça ? ce qui reste modeste par rapport... Parce que des amendes, ce n'est pas la même chose que si on dit... Par exemple, vous avez un chiffre d'affaires déclaré de 100 000 $, pas 100 000 $, mettons ? combien par année? ? au moins 200 000 $...

Une voix: 400 millions de dollars annuellement.

M. Bégin: ...non, mais, pour un restaurant en particulier, 200 000 $, 300 000 $ par année, vous nous en déclarez 150 000 $, vous en camouflez 150 000 $, vous devez payer le montant de 150 000 $ plus une pénalité ou une amende de x dollars. Vous comprenez que les chiffres vont monter très rapidement.

Alors, actuellement, on connaît le système, on sait comment le contrer sur le plan légal. Il reste à adopter le projet de loi. Après ça, on aura les instruments pour vraiment faire une lutte efficace.

Campagnes de publicité

M. Geoffrion: Donc, en général, vous êtes satisfait de... Je parle, entre autres, de la publicité qui est passée d'un cran... La première publicité parlait de Jamais en dessous de la table. Il y avait une image extrêmement forte. Maintenant, on est passé à un cran, je dirais... Le travail au noir, c'est voler. Là, il y a le mot «voler» qui apparaît très précisément sur cette publicité-là. Donc, c'est en gradation pour faire bien saisir aux contribuables ou, enfin, ceux qui seraient tentés de...

n(12 h 10)n

M. Bégin: Alors, vous avez bien raison de dire que la campagne de publicité était, dans un premier temps, différente. Là, dans un deuxième temps, c'est beaucoup plus ciblé. Je crois que c'est la deuxième année d'un programme de trois ans ? est-ce que je me trompe? non ? et on vise vraiment à rejoindre... Quel sera le thème l'an prochain? On verra à ce moment-là. Mais, vraiment, là, c'est Le travail au noir, c'est du vol, et c'est lancé maintenant de manière efficace. Et ils sont rediffusés depuis le 6 mars jusqu'au 10 avril 2000. Donc, là ils devraient être terminés. Maintenant, il y a des affiches qui sont encore en place, parce que j'en ai vu une hier. Bon. Excusez, c'est la troisième année et non pas la deuxième. La première étape, c'était En dessous de la table, jamais; ça, c'était la campagne 1996-1997. La deuxième étape, c'était Arrêtons le travail au noir et l'évasion fiscale, en 1998-1999. Et la troisième étape, c'est celle qui est en cours, d'octobre 1999 à aujourd'hui, Le travail au noir, c'est du vol. Alors, nous espérons que ça aura autant d'impact que la première qui nous a tous frappés, je pense.

M. Geoffrion: Bien. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. le député de La Prairie. On a écouté avec beaucoup d'attention vos questions et les réponses. J'invite maintenant la députée de Beauce-Sud à poursuivre.

Mme Leblanc: Merci. Alors, je vois que, du côté ministériel, on n'utilise pas tout son temps, ça va nous en laisser.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il reste environ 20 minutes. Donc, vous aurez une belle période.

M. Bégin: Vous êtes chanceuse, madame, vous aurez plus de questions.

Mme Leblanc: Alors, c'est correct. Je pensais avoir très peu de temps pour poser mon autre question.

M. Bégin: Bien, voilà, madame.

Introduction de nouvelles façons
de faire au ministère

Mme Leblanc: Alors, je vous remercie pour tout cet espace que vous nous laissez. On va aborder maintenant le sujet de la lutte à l'évasion fiscale. Toujours dans votre rapport annuel 1998-1999, on lit que le plan de lutte à l'évasion fiscale, travail au noir, a introduit de nouvelles façons de faire que le ministère a intégrées efficacement à ses activités courantes. Alors, j'aimerais savoir de quoi vous parlez quand vous parlez de ces nouvelles façons de faire.

M. Bégin: M. Charbonneau va répondre à cette question.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Michel): Alors, depuis 1996-1997, le gouvernement du Québec a consenti des argents additionnels auprès du ministère et à d'autres organismes de la fonction publique pour entreprendre une vaste opération de lutte contre l'évasion fiscale. Les principaux changements qui ont été apportés à l'intérieur du ministère ont eu trois objectifs majeurs, soit de contribuer à l'atteinte du déficit zéro par une récupération fiscale accrue et une présence accrue de vérificateurs afin de contrer la lutte qui pouvait exister dans différents domaines de l'activité économique. Par la suite, il y a eu également des démarches, des campagnes de sensibilisation. Le ministre vient de vous faire part que nous en sommes présentement à la troisième étape. Ceci a pour but principalement d'apporter un changement de comportement auprès de la population et de la sensibiliser davantage aux dommages que créent la fraude et l'évasion fiscale. Et enfin, nous avons également différentes solutions que nous appelons à effet récurrent, ceci afin de corriger de façon définitive et permanente des anomalies qui ont pu se produire en matière d'évasion fiscale. Le domaine des pourboires en est un. Les modifications législatives qui ont été apportées ont permis de corriger de façon permanente l'évasion fiscale dans le domaine des pourboires. Nous poursuivons présentement des travaux avec d'autres organisations dans des secteurs de l'activité économique, tels le vêtement ou l'industrie du taxi, de façon à apporter des correctifs permanents.

Calcul de l'avoir net

Mme Leblanc: Je voudrais peut-être que vous m'informiez, parce qu'on voit que, depuis quelques années, les méthodes de vérification ont été modifiées. Avant, on se basait beaucoup plus sur les pièces justificatives. Maintenant, on y va sur la base d'indices sectoriels ou encore sur le calcul de l'avoir net. Je sais que ce sont des nouvelles méthodes d'aller chercher de l'argent, de voir justement à ce que l'évasion fiscale ne se fasse pas.

Les objectifs sont peut-être louables, il reste qu'il semble que, au niveau des méthodes qui sont utilisées pour calculer, par exemple, l'avoir net, certains vérificateurs utilisent l'une ou l'autre des trois méthodes. Souvent, ils vont piger une partie dans une puis une partie dans l'autre et ils connaîtraient mal, si vous voulez... Il y aurait un manque de formation au niveau du calcul de l'avoir net, ce qui fait en sorte que, encore là, on peut se ramasser avec des projets de cotisation assez élevés. J'ai eu un cas à un moment donné où la personne avait eu un avis de 50 000 $, qui a été ramené finalement à zéro après des démarches de deux mois puis des frais ? vous savez, les fiscalistes, ça coûte cher.

Certains comptables me disent qu'il y a des erreurs dans le calcul de l'avoir net dans à peu près tous les cas. Et, dans le calcul sur la base d'indices sectoriels, il y en aurait également. C'est sûr que les vérificateurs semblent assez ouverts quand on leur apporte une argumentation et qu'on peut finalement être capable de réduire la cotisation qui avait été préalablement établie, sauf qu'on se ramasse toujours avec le même problème: même si le calcul de l'avoir net peut être une bonne méthode à utiliser, il semble que la façon dont elle est utilisée et le manque de connaissances des vérificateurs font en sorte d'avoir des projets de cotisation ou encore des cotisations qui sont erronées, mal fondées, et tout ça.

Ça coûte cher pour le contribuable qui, encore une fois, je vous le répète, doit payer la cotisation avant même d'avoir pu se défendre, ce que le projet de loi n° 390, je vous le rappelle, a l'intention de corriger, que je vous amène toujours à... que je vous supplie d'appeler pour étude. Donc, il y a aussi des frais parce que c'est sûr qu'à toutes les fois qu'on doit travailler avec le calcul de l'avoir net ou sur la base d'indices sectoriels, pour le commun des mortels, dont je suis, c'est impensable que je puisse penser à me défendre moi-même. Donc, ce sont des fiscalistes, quand ce n'est pas des avocats fiscalistes qui travaillent dans les dossiers à quelque 100 $ de l'heure, et ça monte très, très vite.

Alors, moi, j'aimerais savoir: Est-ce que le ministre est conscient un peu du problème? Est-ce que c'est régulier que les vérificateurs, par exemple, dans le calcul de l'avoir net, où il y a trois méthodes, aillent d'une méthode à l'autre? Est-ce que c'est quelque chose qui est bien établi? Est-ce que le processus est bien connu chez vos vérificateurs ou s'il n'y aurait pas lieu d'axer, encore une fois, la formation sur ces aspects-là de la vérification?

M. Bégin: M. le Président, dans un premier temps, M. Charbonneau va donner une partie de la réponse et, dans un deuxième temps, Mme Martel-Vaillancourt complétera.

M. Charbonneau (Michel): Alors, premièrement, dans le cadre de la lutte contre l'évasion fiscale, le ministère s'est doté d'un nouvel outil appelé «centrale de données», qui consiste à obtenir et à confronter différentes données permettant d'établir des indices au niveau de contribuables concernant des sources de revenus qui n'auraient pas été déclarées et dont nous savons par ailleurs qu'ils ont bénéficié. Alors, ceci permet de fournir à nos vérificateurs des indices dans le cadre de la vérification et cela permet de supporter, dans une certaine mesure, l'établissement d'un calcul de l'avoir net, tel que vous avez mentionné. Par la suite, pour la méthode plus particulière qu'est l'avoir net, je vais demander à Mme Vaillancourt de poursuivre.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, on fait gracieusement place à Mme Vaillancourt. Alors, nous vous écoutons.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je pense que c'est important de mentionner que la méthode de l'avoir net, c'est une méthode qu'on utilise en vérification depuis un bon nombre d'années, d'une part. C'est une méthode pour laquelle on a fait... qui a évolué dans le temps. Évidemment, on raffine, avec le temps, nos méthodes de travail. On a fait beaucoup de formation pour nos vérificateurs de façon à ce qu'ils soient capables de travailler adéquatement avec cette méthode de vérification. Évidemment, c'est plus complexe de travailler avec une méthode de l'avoir net que ça l'est quand on a toute une série de pièces justificatives. Quand nos vérificateurs travaillent avec une méthode, il n'y a pas de navigation, comme vous parliez tout à l'heure, d'une méthode à l'autre. On utilise une méthode, et c'est avec ça que le vérificateur va monter son dossier de vérification et qu'il va établir son projet de cotisation. Je pense également important de mentionner qu'on travaille avec un projet de cotisation avant d'émettre un avis de cotisation de façon à ce qu'il puisse y avoir des discussions entre le contribuable ou la corporation et nos vérificateurs avant d'aller plus loin au niveau de l'émission de l'avis de cotisation.

Bon, évidemment, je pense que la méthode de l'avoir net, c'est une méthode qui... Quand on a une pièce justificative, la pièce, elle donne un montant et elle est très claire. Quand on est en méthode de l'avoir net, bien, évidemment, il y a beaucoup plus de place à discussion entre l'interprétation que le contribuable ou le fiscaliste peut avoir et l'interprétation que le ministère peut avoir. C'est pour ça qu'on émet un projet de cotisation d'ailleurs et c'est pour ça qu'on fait ces discussions-là avant d'émettre l'avis de cotisation. Donc, je parlerais plus de discussions et d'interprétations plutôt que d'erreurs, comme vous le souligniez tout à l'heure.

n(12 h 20)n

Mme Leblanc: Bien, ce n'est pas tout à fait inexact. Je pense que ce qui m'a été rapporté par les comptables qui travaillent... Ce n'est pas non plus tous les comptables qui sont familiers avec le calcul de l'avoir net, il faut le souligner, pas tous les fiscalistes non plus. Mais on me dit que, à peu près dans tous les cas, il y a des erreurs d'interprétation. Néanmoins, que ce soit une façon d'interpréter qui va finalement fausser la cotisation ou le projet de cotisation, le résultat pour le contribuable est le même. Vous avez beau dire que c'est peut-être un défaut d'interprétation, mais, pour le contribuable, c'est une erreur quand même. Il doit quand même utiliser les ressources d'un fiscaliste pour se défendre, et on sait que c'est onéreux. Mais, vous avez raison de le dire, c'est souvent des erreurs d'interprétation.

Même si le calcul de l'avoir net est peut-être une bonne méthode d'aller chercher l'évasion fiscale, il reste que je pense qu'il faudrait peut-être penser à resserrer encore la formation des vérificateurs là-dessus ou encore à émettre des bulletins d'interprétation qui sont beaucoup plus précis quant à la nature du calcul de la méthode retenue par le ministère. En tout cas, je le soumets à votre attention parce que c'est quand même quelque chose, des cas qui m'ont été soumis par, pas juste un comptable, pas juste un cas, mais plusieurs comptables qui oeuvrent au Québec et qui m'ont rapporté ces problèmes-là, ces difficultés-là avec le ministère du Revenu. Voilà.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vous dirai que, quand on utilise des méthodes de l'avoir net, c'est habituellement parce qu'on n'a pas évidemment tous les registres ou toutes les pièces qui sont nécessaires pour être capable de faire la vérification. Donc, en soi, on ne part pas avec une donnée aussi précise qu'une pièce justificative. Donc, on est dans un domaine où on n'est pas sur du très, très, très précis, comme une pièce justificative. Alors, évidemment qu'il y a de l'interprétation de la part du ministère comme il peut y avoir de l'interprétation de la part des contribuables et des fiscalistes. Mais je retiens votre...

Commerce électronique

Mme Leblanc: On va aborder un autre sujet, toujours dans l'évasion fiscale, on va aborder le sujet du commerce électronique. Il semble que, d'ici 2003, le commerce effectué sur Internet à l'échelle mondiale représentera environ 1 000 milliards de dollars en transactions et que cette façon de faire, qui est nouvelle et pour laquelle... Je crois, plusieurs pays n'ont pas encore assis leur politique en matière fiscale sur le commerce par Internet. Je sais que c'est une question qui préoccupe non seulement les États-Unis, qui sont nos voisins, mais aussi le Canada, et même le gouvernement du Québec se dit très préoccupé, je crois, par ces questions, ces risques d'évasion fiscale là. Est-ce que vous avez un plan de match? Quelles sont les étapes à venir justement pour asseoir une politique, pour s'assurer que les gens qui font du commerce par Internet, commerce électronique, vont payer toutes les taxes qu'ils doivent payer au ministère du Revenu?

M. Bégin: Au moment où on se parle, il y a environ 5 % des entreprises québécoises qui feraient une partie ou la totalité de leurs opérations ou de leurs transactions sur Internet. C'est généralement une partie; personne n'est encore, semble-t-il, au niveau de la totalité. Dans ce cas-ci, nous sommes vraiment à deux éléments très importants. D'une part, on n'est vraiment pas isolé dans ce dossier-là, en ce sens que personne ne peut discuter et traiter de la question seul dans son coin. On est partie d'un ensemble, d'un réseau global, et la problématique est généralisée.

Deuxièmement, on est en Amérique du Nord, et je le dis par opposition, par exemple, à être en Europe, et la problématique n'est pas nécessairement la même, en ce sens que, en Europe, beaucoup, beaucoup des revenus de l'État proviennent de la TVA, taxe sur la valeur ajoutée. Alors, c'est une part importante de leurs revenus ? en tout cas plus importante, et de beaucoup, par rapport au Canada et surtout par rapport aux États-Unis ? qui proviennent de cette source-là. Donc, la perte ou la non-perte des revenus de taxe de ce type-là est extrêmement importante. C'est moins vrai pour les États-Unis qui, jusqu'à ce jour, ne se sont pas montrés aussi favorables à percevoir les taxes sur les transactions faites par Internet. Alors, on a donc une situation qui est assez variable.

On est en face aussi d'un phénomène nouveau qui est connu mais qui est quand même un peu méconnu, qui s'adresse jusqu'à présent surtout dans les opérations interentreprises ou entre la même entreprise avec différentes succursales. C'est un peu à l'intérieur de ça que ça se fait. Ce n'est pas encore généralisé partout, mais ça s'en vient, et on sait que ça va arriver dans un avenir plus ou moins rapproché.

Donc, au moment où on se parle, il y a certainement un montant de transactions qui échappe au fisc et dont il faudra s'occuper. Nous ne pouvons introduire des mesures, seuls. Il va falloir qu'on le fasse en même temps et avec d'autres. Nous travaillons de notre côté. J'ai moi-même participé à une rencontre avec mon collègue Cliche, par exemple, avec des fonctionnaires de chaque côté, pour regarder cette question de l'Internet et la fiscalité, deux éléments qui, en principe, ne sont pas reliés, mais qui prennent un sens de plus en plus évident. Alors, il va falloir qu'on développe et qu'on travaille à développer des techniques pour s'assurer qu'on puisse le faire.

Par exemple, actuellement, et je ne veux induire personne en erreur, mais il semblerait qu'on dise qu'on peut, lorsque la transaction se fait à l'intérieur du Canada, identifier la personne qui fait la transaction puis celle qui vend et qu'en conséquence on pourrait faire la perception de la taxe comme telle, mais que, dans d'autres cas, ce ne serait pas possible. Ou encore on s'interroge, par exemple, sur ce qui devrait arriver si la transaction est faite à tel endroit ou tel autre endroit.

Là-dessus, moi, je me rappelle de mes vieilles notions de droit, que j'ai apprises, si je me rappelle bien, en première année ou en deuxième année maximum, où on détermine quel est le lieu de formation d'un contrat. Il y avait deux causes qui étaient à l'époque, et qui sont toujours, valables, qui sont Magnan contre Auger puis Baril contre Charlebois. Voyez-vous, ces deux-là, c'est des causes qui remontent à 1929 et à 1932, où on a eu à déterminer quel était le lieu de formation du contrat. Est-ce que c'était, par exemple, dans le cas de la poste, là où la lettre était mise à la poste ou la personne qui recevait la lettre? C'était où, la formation du contrat qui était inclus dans la lettre? Lors d'une conversation téléphonique, où était la formation du contrat? Est-ce que c'était lorsque la personne disait oui, mais laquelle des deux disait oui la dernière: oui, je te la livre ou, oui, j'achète, ou bien si c'était de l'endroit où la personne avait appelé pour commander quelque chose? Alors, vous voyez, et ça, ça a monté jusqu'en Cour suprême du Canada. Les deux causes dont je vous parle, c'est des causes de la Cour suprême qui ont déclaré: Dans un cas, c'est telle chose; dans l'autre, ça n'a pas d'importance comme telle. Mais, dans le cas du commerce électronique, la même problématique se pose. Moi, je pense que ce serait facile pour nous de régler le problème par ces décisions-là. Mais est-ce que, partout ailleurs, on a été obligé de faire les mêmes opérations?

Donc, on travaille actuellement à développer une façon de faire. Je ne peux pas vous répondre si c'est cette année, l'an prochain ou dans deux ans qu'on y arrivera. On va y arriver. Mais il faut retenir ce que je pense qui est l'essentiel du message: le commerce électronique, c'est une question qui n'est pas locale, qui est internationale, qui est mondiale, et le gouvernement du Québec ne peut pas, lui, se comporter comme s'il était le seul sur la planète et oublier les autres. Alors, il faut que ses mesures fiscales soient en relation avec les mesures fiscales d'ailleurs pour travailler de façon correcte.

On me souligne qu'effectivement tous les pays de l'OCDE appliquent les règles fiscales actuelles, sauf les États-Unis qui ont un moratoire fédéral jusqu'en octobre 2001. Alors, on voit que l'horizon... Cette année, l'année prochaine, on devrait être capable d'avoir un bon aperçu de comment ça va se faire et par qui ça va se faire. Au moment où on se parle, on n'est pas plus avancé, mais on n'est pas en retard non plus.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. le ministre. Et, sur ces dernières paroles, nous allons suspendre jusqu'à cet après-midi, après la période des questions. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Il est actuellement 15 h 34. Nous avons été retardés, vous le savez, par une motion commémorative de l'Hashoah à l'Assemblée. Donc, nous commençons en retard. J'espère que nous pourrons prendre des arrangements. Nous devrons quitter cette salle à 18 heures. Donc, j'espère qu'on pourra considérer ? enfin, j'attends une réponse bientôt là-dessus de l'opposition ? que la période demandée par la Chambre a bien été respectée.

Nous en étions donc à l'étude des crédits du ministère du Revenu et nous avions entendu, en fin de matinée, les questions posées par l'opposition. J'invite donc le député d'Abitibi-Ouest à ce moment-ci à poser les questions du côté gouvernemental.

Gestion des divers fonds et programmes

M. Gendron: Merci, M. le Président. Oui, je voudrais poursuivre. Je l'avais, dans une phrase, légèrement abordé, mais une chose qui est certaine, c'est que nous ici, les députés ? puis je suis pas mal sûr que c'est des deux côtés de la Chambre ? on se fait constamment servir des comparaisons entre la rapidité du fédéral ou du Québec à donner suite à des demandes parfois, mais plus spécifiquement aux remboursements suite au dépôt du rapport d'impôts. Et, tant qu'on sera dans un régime bicéphale, amanché pour être pris à faire deux rapports d'impôts, bien ça risque de souffrir des comparaisons encore pendant longtemps.

Et là je n'ai pas la réponse, mais je suis convaincu que le ministre, dans la réponse à la question que je vais poser, va tenir compte qu'on peut quand même, en conscience, expliquer à des intellos comme nous autres et d'autres ? il y en a un petit peu, de ça ? qu'il y a quand même des raisons. Et, au Québec, la production d'un rapport d'impôts, compte tenu de l'amplitude que le ministère du Revenu couvre au Québec, ce n'est pas de même nature. Un rapport d'impôts qu'un citoyen produit à l'État québécois versus un citoyen qui produit un rapport d'impôts au fédéral, compte tenu des champs couverts, ça ne se ressemble pas pantoute. En termes clairs, c'est que le ministère du Revenu fait également la perception pour un méchant paquet, là, d'organismes externes à caractère sociofiscal. Et ça serait peut-être important, puisque lors de l'étude des crédits, c'est un bon moment, très propice, pour parfois faire de l'éducation, parfois faire de la formation, d'indiquer exactement de quoi il s'agit, de quoi ça retourne.

Alors, ma question, qui est la première, un peu plus précise. Bien sûr que le ministère du Revenu a toujours perçu, historiquement, le fric, excusez, là, mais l'argent qui vient des contribuables. Mais, récemment, il y a eu, soit parfois pour des raisons de méthodologie comptable, une série de fonds, toutes sortes de fonds, puis là je n'en ferai pas la liste. Mais j'aimerais ça que le ministre du Revenu nous indique, dans la question que je pose, par rapport au travail que ça représente pour le ministère du Revenu, que ça soit les agences ou les fonds, qu'est-ce que ça représente exactement, qu'est-ce que ça signifie, pour avoir au moins une occasion... Tout en reconnaissant que ce n'est pas parce que c'est plus complexe que ça nous soustrait à l'obligation de toujours être plus performant. Mais je sais que mon ministre du Revenu le sait, ça, puis il va en parler. C'est important d'être constamment performant puis de répondre dans les meilleurs délais possible. Ce n'est pas parce que c'est plus difficile qu'on a l'excuse d'être moins inventif, créatif et surtout d'arriver à fournir une prestation professionnelle dans des délais qui sont légitimes puis qui permettent aux contribuables québécois de comprendre que ce n'est pas facile, mais que le ministère du Revenu a le même souci que les remarques qu'ils nous font: aller plus vite et un peu mieux, si c'est possible. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je l'ai dit un peu ce matin en réponse à d'autres questions, il faut ? et c'est une condition d'exercice, je pense, correcte de la fonction qu'on a ? améliorer constamment la performance au niveau du contact avec les citoyens, les contribuables, le retour des impôts, le traitement rapide de tous les gestes que nous avons à poser, de manière à ce que le service donné à la clientèle soit le meilleur.

Je voyais, par exemple, ce matin, dans le tableau Taux d'atteinte des engagements ministériels: «Expédier le remboursement d'impôts des particuliers au plus tard 28 jours après la production», qu'on avait un taux d'atteinte de 63,4 % l'an dernier; cette année, ça a été de 66,9 %, donc une amélioration sensible. Je pense qu'on ne doit pas se satisfaire de ça. Il faut que, l'an prochain, on améliore encore ce rendement-là pour que finalement on soit proche de la réalité la plus parfaite possible. Je disais également que, par exemple, pour les impôts envoyés par Internet, ils avaient reçu, dans le délai de 15 jours, le remboursement qui avait été fait, ce qui est une amélioration considérable par rapport à la situation antérieure.

Mais effectivement le ministère a vu sa tâche se compliquer au cours des ans en recevant différents mandats qui n'étaient pas initialement dans sa mission comme, par exemple, le Fonds de l'assurance médicaments, dont il s'occupe maintenant. C'est un fonds où les contribuables qui ne disposent pas d'une assurance privée couvrant les médicaments ou qui sont dans des situations particulières peuvent débourser, au moment de produire leur déclaration, un montant maximum de 175 $ à être versé au Fonds de l'assurance médicaments. Durant l'année 1998-1999, le ministère du Revenu a transféré à ce fonds 243,8 millions. On voit que c'est quand même des montants importants.

n(15 h 40)n

Il y a également le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail. Alors, au Sommet sur l'économie et l'emploi, les participants ont accepté la mise en place de ce fonds, dont le mandat a été confié au ministère du Revenu. Alors, pour l'exercice 1998-1999, le ministère a transféré à ce fonds un montant de 105,2 millions.

Il y a le Fonds de partenariat touristique également qui est géré par le ministère. Alors, le gouvernement avait mis sur pied ce Fonds de partenariat touristique, et on a confié au ministère du Revenu la perception des sommes destinées à ce fonds, puisque ? et c'est logique ? la clientèle qui doit y contribuer fait déjà affaire avec le ministère. Alors, en fait, pour être plus clair, c'est la contribution de 2 $ par nuit que quelqu'un qui loue une chambre d'hôtel doit payer dans la région de Montréal. Alors, pour l'exercice financier 1998-1999, il y a eu un transfert de 18,5 millions du ministère du Revenu à ce fonds-là.

Il y a également l'Agence métropolitaine de transport. Alors, les sommes d'argent qui sont dues à l'Agence métropolitaine de transport, c'est évidemment le ministère du Revenu qui s'en occupe. Alors, cette perception de la contribution en question sert, on se le rappellera, au financement du transport en commun dans la région de Montréal et a été confiée à des mandataires de l'industrie pétrolière qui perçoivent déjà pour le compte du ministère la taxe sur le carburant. Donc, on a une autre agence, et là, encore une fois, le ministère a transféré un montant net de 18,5 millions. Ce n'est pas une erreur, c'est deux fois le montant 18,5 millions.

Ensuite, il y a quatre autres organismes ou programmes qui se servent de notre réseau de perception, entre autres la Commission des normes du travail, le Fonds de l'industrie des courses de chevaux, le Fonds spécial olympique et la perception des «en lieu» de taxes à l'égard de la fiscalité municipale. En plus, le ministère a entrepris, au cours de l'exercice financier 1999-2000, la perception, pour le compte de RECYC-QUÉBEC, du droit spécifique sur la vente au détail des pneus neufs ? vous savez, la somme de 3 $ que l'on doit verser à l'achat d'un pneu neuf afin d'être capable de vider les lieux d'entreposage de vieux pneus et pour éviter le risque environnemental qu'ils représentent.

Un autre programme que gère le ministère, c'est le Programme d'allocation-logement qui offre une aide financière à des ménages à faibles revenus qui consacrent une part trop importante ? en tout cas, d'après le gouvernement ? de leur budget pour se loger. Alors, la clientèle qui est visée par le programme est constituée de personnes âgées de 55 ans ou plus et de familles à faibles revenus ayant au moins un enfant à charge. Au cours de l'exercice 1998-1999 encore, le ministère a versé 106,1 millions de dollars à 129 302 prestataires de ce programme. On voit que c'est beaucoup de monde encore.

Autre programme géré par le ministère, c'est le remboursement d'impôts fonciers. Alors, ça permet, ce remboursement d'impôts fonciers, d'alléger le fardeau des impôts fonciers que doivent supporter les contribuables à faibles et moyens revenus. Cette année, c'est 186,7 millions et ça a touché 744 824 contribuables. C'est encore considérable, comme vous pouvez le voir. Enfin, le crédit d'impôt remboursable pour la TVQ. Je donne le chiffre, on le connaît, c'est 316,6 millions de dollars et ça vise 2 106 975 contribuables.

Comme vous pouvez le voir, c'est un ensemble d'agences, de groupes, de fonds que le ministère doit gérer. Ça se comprend. Compte tenu de sa mission première, c'est généralement très logique qu'on ait greffé au ministère du Revenu la perception de ces sommes et la redistribution de ces sommes, mais ça constitue un alourdissement évidemment de sa tâche et ça rend plus complexe également la gestion globale de tout.

Mais je reviens à la phrase de départ. Tout ça étant dit, on doit s'assurer que, même si on complexifie la gestion des opérations du ministère, il faut qu'on continue en tout temps à viser à améliorer constamment les relations avec les contribuables. Et soyez assuré, M. le député, que c'est ce que nous allons faire dans les années qui vont venir.

M. Gendron: Merci beaucoup, M. le ministre, parce que je crois que c'est important de donner l'éclairage que vous venez de donner.

Mais j'aurais une deuxième question là-dessus, avant de poursuivre sur autre chose. Sur base annuelle ? je répète, là, sur base annuelle ? est-ce qu'il serait possible que vous nous donniez une évaluation ? si vous ne l'avez pas... si vous avez le chiffre, j'aimerais l'avoir ? de comment ça peut représenter de contribuables qui sont touchés par l'une ou l'autre des différentes mesures que vous venez d'élaborer, peu importe le fonds, peu importe la mesure de soutien financier ou autre? Est-ce qu'on touche, au total, 18 millions de contribuables? C'est un exemple, parce que, là ? non, non, mais tout le monde doit me comprendre ? il y en a plus que le nombre de contribuables québécois parce que, là, il y en a peut-être un million par telle mesure, il y en a peut-être deux par telle autre. Bien, ça serait important, ça donnerait une indication supplémentaire non seulement de la complexité, mais, quand le ministère du Revenu du Québec a à regarder la réalité de plusieurs contribuables, mais sur plusieurs angles, c'est toujours du travail de plus qu'on exige. Puis, dans le comparable par rapport aux citoyens du Québec avec Ottawa, ça nous rendrait plus justice si on avait cette information-là.

M. Bégin: Alors, je n'ai peut-être pas l'ensemble, mais j'en ai quand même quelques-uns, ici, là, que je peux vous donner. Par exemple, je vais donner pour l'année 1999: créanciers et débiteurs du programme Perception des pensions alimentaires, 172 539 personnes; bénéficiaires du programme APPORT, 46 410; bénéficiaires de l'allocation-logement, 115 087; bénéficiaires du remboursement d'impôts fonciers, 1 025 652; bénéficiaires du crédit TVQ, 2 239 140. Alors, je n'ai pas fait la somme totale de tout, mais on en a quand même une bonne indication. À l'oeil, là, on est à 3 600 000, 3 700 000. Alors, c'est beaucoup, beaucoup de contribuables.

Diminution du nombre d'employés affectés
à la vérification et à la perception fiscale

M. Gendron: Merci. J'aurais deux autres questions. Ce n'est pas directement là-dessus, mais ce n'est pas grave, là. Dans mon 20 minutes, on a le droit de regarder ça plus large. Dans les renseignements que l'opposition vous a demandés, aux pages 112 à 113, dans les deux cas, il s'agit d'une réduction d'effectifs importante. Dans un cas, là, c'est la comparaison entre le nombre d'employés à la vérification pour cette année versus l'année passée. Alors, il y a une réduction d'effectifs de 242 personnes. Là, moi, j'ai un peu de misère avec ça, parce que, si je n'ai pas d'explication, je ne sais pas pourquoi, là. Parce que 242 sur 1 800, ça commence à faire, là. On n'est plus dans des nuances, on n'est plus dans des centièmes, là, et je n'ai aucune explication. Est-ce que l'on trouve l'explication parce que c'est la nuance entre estimé puis réel puis, à la fin de l'année, on va se corriger, puis vous allez dire: On en a trouvé plus que prévu qui ont travaillé là-dessus? Alors, moi, première question, là, c'est sur, d'abord, la vérification, parce que là l'écart est majeur. Sur la perception, bien là il y a 37 personnes de moins. Si vous avez une explication, j'aimerais l'entendre, mais 37 personnes de moins, il n'y a pas de drame, selon moi; 242 personnes de moins cette année par rapport à l'an passé qui s'occuperaient de vérification, je veux savoir pourquoi. Pourquoi c'est comme ça? On en fait plus? C'est mécanisé? C'est Internet? C'est la machine? C'est quoi?

M. Bégin: Je ne sais pas si vous avez à votre disposition le plan ministériel de gestion des dépenses 2000-2001, page 233.

M. Gendron: On va s'y rendre, 233. Non, mon cahier n'est jamais assez épais pour aller à 233.

M. Bégin: Non, c'est des feuilles 8,5 X 11. Peut-être ne les avez-vous pas.

M. Gendron: Non, moi, je n'ai pas ça.

M. Bégin: O.K. Alors, dans ce document qui est le plan ministériel de gestion...

M. Gendron: Non, non, j'ai juste failli être nommé ministre, M. le ministre. Je n'ai pas d'accès direct au ministère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Non, mais il y a certains documents qui sont des documents publiés...

M. Gendron: Oui, oui. Je ne l'ai pas.

M. Bégin: ...donc qui sont disponibles, qui sont publics.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il lui arrive de sortir sans son plan.

M. Bégin: C'est ça. Je vois, là. Alors, on va essayer de le guider. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Merci.

M. Bégin: Alors, dans cette page 233 du document dont je viens de parler, on a deux chiffres extrêmement importants que l'on retrouve pour l'année 1999-2000 par rapport à l'année 1998-1999. Parce que c'est ça que vous nous invitez à faire, c'est comparer les deux années avec une baisse de ETC. Alors, il y a deux lignes importantes et on les a soulevées ce matin sous un autre angle qui était de dire: Demandes de services, 116,2 millions de dollars en 1999-2000 et 98 millions en 1998-1999. Donc, on a un accroissement de 18 millions à la ligne Demandes de services. Et je vais revenir pour expliquer de quoi il s'agit par la suite.

Si on descend à l'autre ligne, qui s'appelle Activités d'incitation, là ça comprend votre vérification où vous trouvez une baisse des ETC qui vous interroge. Si je vais donc à l'activité qui comprend et la vérification, robotisation, perception, on a, pour l'année 1999-2000, 232 millions alors que nous avions, pour l'année 1998-1999, 248 millions, donc une diminution de 16 millions. C'est ce que vous retrouvez, la question que vous posez... Vous avez dit à la page... Quelle page?

M. Gendron: Alors, ma question précise, 112.

M. Bégin: Bon. Alors, 112.

M. Gendron: Pourquoi 242 effectifs de moins?

M. Bégin: Alors, vous l'avez, aux pages 112 et 113, exprimé en termes d'ETC.

n(15 h 50)n

M. Gendron: Oui.

M. Bégin: Vous avez une diminution de ETC. Moi, je vous donne la diminution des coûts de vérification sans vous donner ETC. Alors, on a diminué de 16 millions. On a baissé de 16 millions de dollars au niveau de la vérification. Par contre, au niveau des services, on a augmenté de 18 millions. Bref, ce que nous avons fait, c'est que nous avons tenté d'augmenter considérablement le service à la clientèle. Par contre, nous avons mis moins l'accent sur la vérification. C'est ce qui explique que, globalement, c'est le même montant, mais les personnes, au lieu de travailler à la vérification, ont été orientées vers le service à la clientèle. Peut-être que le sous-ministre pourrait donner l'explication plus technique pour savoir comment ça s'est fait, et tout.

M. Gendron: Non. Moi, ça me va, je pense, parce que je ne veux pas trop d'explications techniques. Par contre, est-ce que je peux dire qu'il y a 240 personnes de moins qui sont affectées à la vérification, qui sont toujours au ministère du Revenu mais qui sont davantage au service de la clientèle? C'est ça qu'on peut dire?

M. Bégin: Oui.

M. Gendron: Donc, ça ne veut pas obligatoirement dire qu'il y aura moins de vérifications qui vont se faire ou si on doit conclure qu'il y a moins de vérifications qui vont se faire?

M. Bégin: Il peut y avoir moins de vérifications, mais plus de services à la clientèle directs, offerts de différentes façons. Mais, momentanément, on met l'accent sur le service à la clientèle pour bonifier ce service, par exemple pour faire en sorte que l'autocotisation soit la plus rentable possible, que les gens aient des réponses plus rapides, et, par la suite, on pourra réinvestir dans la vérification. Alors, c'est, disons, un choix de l'administration d'orienter l'action vers une cible pour une période donnée.

M. Gendron: Merci de l'explication. Une autre question que je voudrais poser, toujours dans les renseignements de l'opposition...

M. Bégin: Oui.

M. Gendron: ...parce que c'est intéressant, parfois, de regarder le type de questions qu'ils posent pour le vrai puis le type de réponses que vous donnez, que le ministère donne. Non, non, très sérieusement, je veux dire...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Il ne restera plus de questions à poser.

M. Gendron: Non, non, mais, si les informations qu'on doit apprécier sont là, M. le Président, on va le faire. De toute façon, la critique souhaite qu'on prenne le plus de son temps possible, c'est ce à quoi elle nous a invités, ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Elle a dit: Je souhaite que les membres de l'opposition prennent tout leur temps.

Mme Leblanc: De l'opposition?

M. Gendron: Oui.

Mme Leblanc: De l'opposition ou du gouvernement?

M. Gendron: Oui. Mais c'est parce que, nous, on est quatre, vous, vous êtes toute seule.

Mme Leblanc: Ah! Vous êtes de l'opposition, vous autres aussi, vous avez changé de bord.

M. Gendron: Par rapport au ministère du Revenu, on est toujours dans l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ça, ce n'est pas flatteur pour vous, M. le ministre.

M. Bégin: Bien là je ne sais pas.

M. Gendron: C'est très flatteur, M. le ministre. Non, non, j'ai...

M. Bégin: C'est une opinion personnelle, j'ai l'impression, qui a été exprimée.

M. Gendron: Oui, oui. Puis, de toute façon, c'est très flatteur pour M. le ministre. Il l'a dit, on ne peut l'accuser de rien, il arrive. Ça fait que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Remboursement des coupons de taxi

M. Gendron: Non, non. Trêve de plaisanterie, là il y a une question qui m'a surpris, c'est toute la question de l'utilisation des coupons de taxi pour le personnel. Alors, moi, ce n'est pas sur la somme. Oui, c'est parce que, à un moment donné, ils demandaient ça. Je voudrais savoir qu'est-ce qui fait que cette pratique-là est instaurée d'une façon quand même significative. Moi, c'est plus une explication: Quand un employé du ministère du Revenu est-il justifié de réclamer un remboursement d'usage de coupons de taxi? Est-ce que c'est fréquent? C'est dû à une clause de la convention collective?

Une voix: ...

M. Gendron: Non, non, je n'ai pas parlé du cabinet; ça, je suis au courant. Je parle des employés du ministère du Revenu. En quoi c'est justifié d'utiliser fréquemment des coupons de taxi pour accéder à leurs fonctions que je trouvais qui étaient connues au moment où ils sont assignés? Alors, c'est quoi qui justifie ça, là? Je voudrais juste comprendre.

M. Fiset (André): Alors, M. le Président, d'abord il y a une caractéristique pour le personnel du ministère du Revenu de la région de Québec: on est à Marly, donc c'est quand même éloigné par rapport à la colline parlementaire. Puis, compte tenu quand même qu'il y a des choses importantes qui se déroulent sur la colline parlementaire, on doit assez souvent se rendre ici. Et vous pourriez dire: Oui, mais on pourrait prendre la voiture. Mais il ne faut quand même pas oublier qu'on est obligé de rembourser, disons, les frais de kilométrage, de Marly à venir ici, et aussi le stationnement qui...

M. Gendron: Est compliqué, est compliqué.

M. Fiset (André): ...à la journée est assez dispendieux dans le secteur. À Montréal, moi, j'y vais aussi de temps à autres, c'est la même chose, c'est que, quand même, pour certains déplacements, je pense qu'il est inévitable qu'il faut encourir des frais pour le taxi. Et aussi je pense que ça concourt jusqu'à un certain point à une activité économique qui s'appelle le transport en taxi. Il y a un déboursé, c'est vrai. D'une année à l'autre, j'ai comparé, je pense que les frais sont à peu près similaires. Alors, si je compare, mettons, les frais de 1998-1999 versus 1999-2000, c'est 87 000 $ versus 100 000 $.

M. Gendron: Oui. Mais, moi, regardez ? puis je répète: Ce n'est pas tellement le montant qui me dérange ? je voulais savoir... Ce que vous venez de me répondre: C'est prévu comme tel, c'est régulier pour des raisons d'éloignement, d'une part. D'autre part, c'est que ça a été évalué et apprécié: c'est moins dispendieux que de reprendre l'usage toujours du véhicule personnel, compte tenu de l'obligation qui est faite aux conventions collectives de rembourser le coût de déplacement.

M. Fiset (André): D'ailleurs, pour n'importe quel déplacement, disons que la directive gouvernementale qui régit cet aspect-là a une exigence, à savoir qu'on doit prendre, disons, le moyen de déplacement le plus économique. Alors, ça veut dire qu'un employé, en principe, qui fait un déplacement est censé avoir une autorisation. Ça ne se fait pas toujours formellement par écrit, mais, en principe, il doit obtenir une autorisation pour utiliser le moyen de transport le plus économique.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le sous-ministre, là-dessus, je ne vous recommande pas d'essayer de convaincre votre ministre de quitter le comté de Louis-Hébert. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Bégin: Je peux aller à mon ministère à pied dans moins de deux minutes.

Le Président (M. Simard, Richelieu): De la maison.

M. Bégin: De la maison.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà pourquoi vous êtes au Revenu, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Lutte contre l'évasion fiscale
et le travail au noir

Commerce électronique (suite)

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. On en était, avant le dîner, au commerce électronique et on a conclu à l'effet que c'était quand même un dossier qui est important, un dossier porteur d'avenir, un dossier sur lequel le ministère du Revenu, en collaboration avec d'autres ministères, devra se pencher éventuellement et peut-être définir d'une façon appropriée sa propre politique en cette matière.

Je voulais simplement vous suggérer, M. le Président, que peut-être on pourrait éventuellement avoir un mandat d'initiative pour étudier justement les conséquences du commerce électronique sur les recettes fiscales du gouvernement. Alors, je le soumettais tout simplement et humblement à votre attention. On était à ce moment-là...

M. Bégin: Madame.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Bégin: Je suggère, si jamais vous envisagiez une telle initiative, que vous invitiez bien sûr le ministre du Revenu, mais je vous suggère également d'inviter le ministre David Cliche qui s'occupe de toute la question de l'autoroute de l'information et par le fait même du site Internet et de toutes les questions de commerce électronique. Je pense que ça serait à ne pas oublier.

Paiement des taxes pour les travaux
d'infrastructures routières

Mme Leblanc: Et sûrement aussi d'autres experts ? merci pour vos suggestions ? qui ont déjà étudié, fait des rapports sur ce sujet-là.

On en était donc cet avant-midi à la lutte à l'évasion fiscale. Je voudrais parler de la déclaration que M. Chevrette a faite ? je me demandais si c'était une nouvelle façon de faire de l'évasion fiscale ? à l'effet que le ministre Chevrette, le ministre des Transports proposera sous peu au Conseil des ministres un moyen d'éviter de payer des taxes lors de la construction du métro à Laval. Bon. Alors, je suppose qu'il a pris cet exemple-là pour le métro à Laval, mais que le même scénario pourrait se produire pour toutes les municipalités du Québec qui auraient à faire faire des travaux d'infrastructures routières ou autres. Alors, on suggère tout simplement, là, que le ministère des Transports deviendrait le maître d'oeuvre des travaux à effectuer, et à ce moment-là on ne paierait plus les taxes de 15,56 % sur 350 millions. C'est sûr que, quand on paie des taxes et puis que c'est le gouvernement qui paie en bout de ligne, bien entendu qu'il y en a une partie qui s'en va au fédéral par la TPS. Maintenant, est-ce que c'est une nouvelle façon que le gouvernement a trouvée pour faire de l'évasion fiscale? Et j'aimerais savoir l'opinion du ministre du Revenu là-dessus.

M. Bégin: Écoutez, je ne peux pas vous répondre spontanément à toute cette question. Ce n'est certainement en tout cas une façon de faire de l'évasion fiscale, comme vous venez de dire. Ça, c'est clair et net. C'est: Est-ce que c'est possible d'avoir des coûts moindres pour les mêmes travaux, l'État ne faisant que peut-être échanger l'argent: il le paie d'un bord, il le reprend de l'autre? C'est un circuit monétaire. Mais je pense que cette question mériterait qu'on la regarde d'un plus près afin de vous répondre de manière adéquate. À ce moment-ci, je ne crois pas que personne, à moins que je me trompe, soit en mesure de vous donner une réponse satisfaisante. Mais il est clair et net que ce n'est pas de l'évasion fiscale.

n(16 heures)n

Mme Leblanc: Parce que vous savez, M. le ministre, quand on pense d'établir des partenariats avec le secteur privé... Et c'est de là qu'est arrivée la suggestion de M. Chevrette qu'il devra faire au Conseil des ministres, et vous y siégez. Je ne sais pas s'il l'a déjà faite, mais la nouvelle date quand même du samedi 15 avril, il y a un petit bout de temps de ça. Alors, quand on procède avec des agences ou autres qui servent d'intermédiaires entre le gouvernement et finalement le promoteur du projet ou le bénéficiaire des infrastructures dans ce cas-ci, il y a une obligation de charger la TPS et la TVQ.

Le ministre Chevrette est en train de nous annoncer que, lui, il va essayer de trouver une façon de détourner la loi actuelle qui dit que, lorsqu'on passe, par exemple, dans un partenariat comme tel, il doit y avoir automatiquement, c'est sûr, des taxes de payées. Alors, lui, il est en train de dire qu'il va vous arriver au Conseil des ministres avec une nouvelle façon de procéder. Est-ce que vous allez vous opposer à cette façon de faire là?

M. Bégin: Écoutez, moi, d'abord, un, je n'ai pas vu le projet de M. Chevrette, puis il est à venir, d'après ce que je comprends de votre article et de vos propos. Alors, on ne parle au Conseil des ministres que de propositions qui doivent être discutées au Conseil des ministres et qui nécessitent, requièrent une décision. Alors, si effectivement on veut changer les façons de faire et qu'on a un modèle nouveau, il faudra qu'il soit d'abord proposé par le ministre des Transports dans le cadre d'un mémoire qui sera acheminé aux différents comités ministériels, dont celui sur le développement économique, le Comité ministériel CMEDE, et ce sera certainement étudié là minimalement, étudié probablement aussi au COMART et éventuellement discuté au Conseil des ministres. C'est dans ce cadre-là que les discussions auront lieu. Et un tel projet, si jamais il était présenté, était discuté, chacun des ministres qui fait partie du comité a l'occasion de demander à sa machine de lui donner l'information pour soit approuver, soit faire modifier, soit tout simplement s'objecter parce que, par exemple, ça irait à l'encontre de certaines règles qu'on a toujours suivies et qu'on voudrait qu'elles soient continuées. Mais il est clair que personne ne peut prendre une telle initiative si jamais elle était à l'effet de ne pas avoir à payer certains montants sans que le gouvernement ne se soit prononcé là-dessus.

Amélioration de la qualité
du service à la clientèle (suite)

Mme Leblanc: Merci. On va aborder maintenant le service à la clientèle versus les engagements ministériels. Alors, on retrouve beaucoup d'informations à la page 231 du document Plans ministériels de gestion des dépenses. On voit, entre autres, au niveau des engagements ministériels, qu'au niveau de l'accueil le ministre s'était engagé à ce que son personnel réponde à l'intérieur de 20 minutes, et il a atteint son objectif ? ça, à l'accueil, au ministère ou dans les succursales, dans les points de services ? dans 98,2 % des cas. Je trouve que c'est bien d'avoir atteint cet objectif-là de 98,2 %. Toutefois, je considère que le temps de 20 minutes est peut-être un peu long. Je ne sais pas qu'est-ce que...

M. Bégin: Excusez-moi, c'est parce que le chiffre que vous donnez, je n'ai pas le 98,8 % là. Est-ce qu'on réfère à la page 231?

Mme Leblanc: Oui, oui. Excusez-moi.

M. Bégin: Moi, j'ai 97,7 % et 96,7 %.

Mme Leblanc: O.K. Je m'excuse.

M. Bégin: Est-ce que c'est les bons chiffres?

Mme Leblanc: C'est vrai, c'est exact. C'est 97,7 %.

M. Bégin: Ah! O.K.

Mme Leblanc: Bon, c'est ça. Je me questionnais, je me disais: C'est bien d'avoir atteint... Même si c'est à la baisse de 7 %, en pourcentage d'atteindre l'objectif, c'est quand même bien, sauf que la question était: Est-ce que vous considérez que le fait d'attendre 20 minutes, c'est un délai qui est normal, acceptable pour le contribuable qui se présente chez vous?

M. Bégin: Écoutez, pour le moment, c'est l'objectif qu'on s'était fixé. Je n'ai pas idée de ce que pouvaient être dans le passé de tels chiffres. Mais je comprends que c'est une cible qui vise l'amélioration du service à la clientèle et qu'on est proche de la perfection. D'autant plus que, si vous regardez le pourcentage, effectivement il y a une légère diminution, mais regardez qu'il y a eu une augmentation considérable du nombre de personnes qui se sont présentées au comptoir. Au lieu de 673 000 personnes, c'est 720 000 personnes. Donc, sur un plus grand volume, on a quand même maintenu le rythme que nous avions, qui est très haut. Quand on est à 97 %, 98 %, la possibilité d'amélioration reste mince, vous en conviendrez.

Vingt minutes. Bien, c'est évident que, si on était capable de faire comme chez le médecin, de dire: Vous venez à 7 heures, 7 h 20, 7 h 30, 7 h 40, 8 h 15, ça irait beaucoup mieux, sauf que les gens ne prennent pas de rendez-vous, ils arrivent à tel moment. Alors, on peut comprendre que, si, à 14 heures, arrivent 15 personnes, bien là ça va être plus difficile à gérer que s'il en arrive cinq à toutes les demi-heures, et ainsi de suite. Alors, il faut tenir compte de ces facteurs impondérables et essayer de gérer. Donc, c'est un objectif que l'on atteint presque à la perfection. Je ne crois pas que l'on puisse... à moins de mettre des gens qui vont être en disponibilité pour recevoir, à l'occasion, la dernière pointe, deux personnes qui vont niaiser ? excusez-moi l'expression ? à attendre des clients. Alors, il faut qu'on gère avec le maximum et le minimum en même temps, et je pense qu'on réussit bien.

Mme Leblanc: En tout cas, je me demandais si c'était dans votre intention peut-être de ramener l'engagement ministériel à un temps d'attente un petit peu plus court, légèrement plus court, de façon à...

M. Bégin: Bien, pour le moment... Au fur et à mesure qu'on va avancer, peut-être qu'on pourra améliorer, mais, comme je vous dis, là, on atteint presque 100 %. Est-ce qu'on pourra gagner un petit cinq minutes éventuellement? Possiblement. La régionalisation nous amène à avoir des contacts plus nombreux, plus proches des gens. Donc, il faut s'assurer qu'on maintiendra ce rythme-là. La région de Montréal vient à peine de se régionaliser, alors il faut se donner le temps aussi de recevoir et de bien gérer ce nouvel arrivé. Alors, dans le futur, possiblement.

Mme Leblanc: Merci. Également, au niveau des appels téléphoniques, l'engagement du ministre, c'était de répondre à l'intérieur de une minute. On a atteint l'objectif dans 62,1 %, en légère diminution. L'engagement ministériel de répondre à l'intérieur de 35 jours à une plainte écrite...

M. Bégin: ...

Mme Leblanc: .. ? c'est ça ? cet objectif-là a été atteint, lui, dans 46,4 %, encore une fois une diminution. Et on constate là aussi qu'il y a une augmentation du volume, ce qui n'était pas le cas, par exemple, pour les appels téléphoniques. Alors, écoutez, 46,4 %, ce n'est quand même pas beaucoup, c'est moins de 50 % de l'atteinte de l'objectif. On en a discuté un petit peu ce matin, le député d'Abitibi-Ouest a soulevé la question. Je pense que c'est important, parce que, vous savez, le ministère du Revenu soulève toujours énormément de plaintes de la part des contribuables. Le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général émettent à chaque année des commentaires qui ne sont pas toujours extrêmement flatteurs pour le ministère du Revenu. Je pense bien que chaque député, peu importe le parti qu'il représente, est en mesure de constater qu'il y a beaucoup de plaintes par rapport au ministère du Revenu. Et, quand on voit que, d'année en année, on ne réussit pas à atteindre 50 % de l'objectif... on devrait au moins, minimalement, obtenir un 70 % et plus de l'atteinte des objectifs.

Alors, je me questionne, à savoir: Est-ce que le ministre a un plan? Qu'est-ce qu'il entend faire pour corriger la situation au cours de l'année qui vient, par exemple?

M. Bégin: D'abord, je voudrais qu'on regarde de manière différente le volume traité en ce qui concerne les appels téléphoniques et les réponses écrites. Quand on regarde ça, les réponses téléphoniques, c'est 4 679 522, et les réponses écrites, c'est 1 136. Alors, sur un volume de 1 136, c'est très facile d'avoir une variation très considérable, parce qu'il suffit qu'il y ait un retard quelconque et tout de suite la moyenne vient de plonger.

Par ailleurs, je pourrais répondre ici qu'effectivement j'ai un peu de difficultés à m'expliquer qu'on prenne autant de temps à répondre à 1 136 lettres. Il me semble que, vu le petit nombre de lettres, on devrait être en mesure d'y répondre très rapidement. Vous devriez affecter quelques ressources là-dessus, il me semble qu'il y a des gains qui seraient faciles à faire. Si on veut juste changer les chiffres l'année prochaine, avoir des belles statistiques, on pourrait très facilement le faire.

En ce qui concerne les appels téléphoniques dans la minute qui suit, bien ce n'est pas nécessairement facile à gérer; 4 679 000 appels, ce n'est pas évident, et il y a des variations qui peuvent se produire comme telles. Et tantôt le député d'Abitibi-Ouest parlait de l'augmentation d'un certain nombre de gestions de programmes. Bien, c'est sûr que, à chaque fois qu'on a des programmes additionnels, des gens préposés au téléphone ont un travail additionnel à faire d'orientation vers la bonne personne qui peut donner la réponse. Si vous avez 10 secteurs dans lesquels les gens peuvent poser des questions par rapport à trois, ça veut dire que vous avez besoin de plus... Excusez-moi une seconde.

Mme Leblanc: Prenez votre temps.

M. Bégin: Donc, s'il y a plusieurs secteurs, ça peut requérir des ressources plus considérables et aussi un temps plus considérable de réponse. Mais, ceci étant dit, il est clair qu'on pourrait augmenter ce rendement-là, parce que 62 %, 63 %, ce n'est pas vilain, mais c'est quand même un chiffre qui peut être bonifié.

n(16 h 10)n

Par contre, quel est le gain marginal que l'on peut faire et à quel coût? Répondre dans une minute, il y a beaucoup d'appels, s'il y a une pointe d'appels... Par exemple, il y a un paquet d'appels rejetés qui ne sont pas inclus, mais qui sont quand même reçus. Alors, il y a un paquet de variations dans des périodes données. Si on essaie toujours de rendre le maximum de rendement, on peut arriver qu'on l'atteigne, mais on peut le payer extrêmement cher en termes de personnes qui, comme je le disais tantôt, peuvent être très momentanément utiles et qui permettraient de bonifier nos chiffres, mais qui, d'un autre côté, seraient très fréquemment et très longtemps inutilisées, et ce qui coûterait extrêmement cher. Alors, c'est ce dosage entre l'amélioration de la performance, mais en même temps ne pas mettre de ressources inutilement élevées, ce qui entraînerait un coût très considérable pour un gain qui serait relativement modeste, même s'il était là.

Moi, en tout cas, je vais certainement viser à améliorer la performance de chacun des éléments qui sont là. C'est aussi, je pense, ce que les employés du ministère, les fonctionnaires ont comme objectif. Mais c'est une grosse barque, c'est un gros bateau. Et influencer sur 4 millions, là, je vous assure que ce n'est pas nécessairement aussi simple que, comme je le disais, pour les réponses aux lettres écrites. Donner une instruction pour qu'on réponde aux 1 100 lettres, ça se fait comme ça, mais dire: Écoutez, vous allez passer de 63 % à 65 % sans augmenter indûment les coûts, oh! ça demande pas mal plus d'organisation. Mais il faut quand même qu'on y arrive.

Mme Leblanc: C'est bien sûr qu'il n'y a rien de gratuit dans la vie. Quand il s'agit de donner des services au contribuable qui veut s'acquitter de sa tâche de bien payer le ministère du Revenu puis qui a besoin pour ça d'un renseignement, alors je pense que c'est une obligation fondamentale du ministère du Revenu, même si ça a un coût, un coût net, de voir à mettre les outils en place pour répondre adéquatement à la clientèle. Et je sais d'ailleurs que, dans les outils, vous les avez, par exemple, pour les appels téléphoniques, vos standardistes, les gens qui répondent au téléphone ont une minuterie, parce qu'à un certain moment donné ? j'ai une petite anecdote que je vous dis en passant ? quelqu'un a dit à votre agent qui lui répond: Bien, écoutez, là, moi, ça fait 40 minutes que j'attends sur la ligne, et l'agent de lui répondre: Non, monsieur, ça fait exactement 36 minutes. Alors, je pense que vous avez tous les outils qu'il faut pour être capable de savoir combien de temps les gens attendent sur la ligne, à quelle période de l'année ils attendent le plus, pour être capable justement de compenser l'année suivante par des correctifs, des ajouts de personnel supplémentaire dans les périodes où vous en avez le plus de besoin.

Je reconnais que la mise en place de nouveaux programmes... Comme, par exemple, le programme d'assurance médicaments a sûrement suscité beaucoup de questions lors de sa mise en place. Par exemple, le remboursement des impôts fonciers, qui a fait en sorte que le remboursement a été un petit peu retardé à cause du système informatique l'été dernier, a fait en sorte aussi, peut-être, de provoquer certains appels téléphoniques. Mais ce n'était pas des choses qui étaient non prévisibles. Alors, en termes de planification, en termes de gestion des ressources humaines chez vous, je pense que c'est quelque chose sur quoi il faut s'attarder, parce qu'on ne devrait plus être capable d'endurer qu'au ministère du Revenu on ait des taux de satisfaction aussi bas que ceux qu'on retrouve ici. Alors, c'était le commentaire que j'avais à faire là-dessus.

M. Bégin: Peut-être me permettriez-vous un peu de commentaires également.

Mme Leblanc: Oui.

M. Bégin: D'abord, c'est sûr que la réforme de la fiscalité a entraîné des explications beaucoup plus nombreuses et beaucoup plus longues à fournir aux contribuables. C'est vrai qu'on peut le prévoir, mais il reste quand même que le temps est... Quel est le temps exact que ça va prendre, quel est le nombre de dossiers qui vont surgir, ce n'est pas toujours évident. Ce matin, on disait qu'on avait escompté 2,5 % à 3 % de personnes qui utiliseraient, par exemple, le formulaire par Internet; on arrive à 4 % et un peu plus. C'est presque du simple au double, c'est énorme comme impact. Là, dans ce cas-ci, c'est un impact qui est bénéfique, qui soulage la machine, mais, dans d'autres cas, une petite variation comme celle-là peut nous complexifier la vie terriblement.

Une deuxième chose, et je le dis sans malice, nous avons, depuis cinq ans, fait un effort considérable pour réduire les dépenses de l'État. Ça a nécessité des décisions difficiles dans chacun des cas de s'assurer qu'en aucun temps on ne dépense des sommes inutilement. Alors, une gestion serrée, très serrée permet d'atteindre ces objectifs-là, mais ça ne doit pas se faire au détriment du service à la clientèle. Maintenir cet équilibre-là n'est pas nécessairement facile, mais on ne peut pas dire qu'on va prendre l'argent facilement et qu'on va régler le problème. Puis là, je vais le dire en badinant, peut-être que nous pourrions prendre le 9,5 millions de ce matin provenant du fédéral, qui était destiné, d'après notre collègue de Bellechasse, pour la Rive-Sud, on pourrait peut-être l'utiliser pour améliorer la qualité du service.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce 9,5 millions qui n'est pas encore versé a été beaucoup utilisé depuis le matin.

M. Bégin: C'est pour ça que je faisais l'hypothèse.

Mme Leblanc: Mais je suis certaine que, avec ses talents de persuasion, le ministre va réussir à aller chercher facilement ces montants-là puis à se les approprier à son ministère.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le temps est terminé.

Mme Leblanc: Ah! déjà.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, c'est pour ça que...

Mme Leblanc: Il me semble que je viens de commencer.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, écoutez, je suis convaincu que, si vous souhaitez compléter sur le même sujet, il n'y a pas de problème.

Mme Leblanc: Ah oui! j'étais sur le même sujet. J'aurais d'autres petites choses.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bon, je suis sûr que, du côté ministériel, on comprendra. Allez, continuez. Juste entre les deux, Mme la députée, peut-être suggérer aux gens du ministère du Revenu d'indiquer leur adresse, l'adresse de leurs principaux bureaux sur leur site Internet. C'est un manque. Quand les gens font affaire avec votre site Internet, ils ne trouvent pas sur votre site votre adresse. Alors, ce serait peut-être pratique que vous la mettiez. Voilà. Maintenant, je vous repasse la parole, Mme la députée de Beauce-Sud.

Tarif horaire pour une décision anticipée

Mme Leblanc: Alors, on est toujours dans les engagements ministériels ou plutôt dans le service à la clientèle, si vous voulez. Une des méthodes utilisées par le ministère du Revenu pour faciliter la vie des citoyens, en fait l'observance fiscale, la vie aux contribuables, c'est de produire des décisions anticipées quant au traitement fiscal qui sera réservé à une ou plusieurs opérations précises. Le hic, c'est qu'il y a une facturation pour ces services-là, que le taux de facturation est de 100 $ de l'heure, avec un minimum à payer de 250 $. Moi, je voulais savoir si le ministre considère que c'est un tarif normal pour un service qui relève directement de sa mission?

M. Bégin: Écoutez, je n'ai jamais fait d'étude de ça, mais il m'apparaît qu'une décision anticipée a un très grand avantage pour celui qui le demande. C'est de dire: Je ne suis pas les règles normales, je ne prends pas ma décision, je cours le risque que ça ait tel impact plutôt que tel autre, alors je ne prends pas de chance, je ne consulte pas nécessairement mon spécialiste que je paierais 250 $ de l'heure ou 300 $ de l'heure ? parce que c'est souvent les tarifs qui sont exigés ? et je vais demander au ministère du Revenu de rendre une décision. Moi, je vous avoue qu'à première vue ça ne m'apparaît pas un tarif très élevé. Je vous le dis comme je le pense. Ayant travaillé longtemps dans le service à la clientèle, j'étais payé pour donner des services comme ça, et je vous dis honnêtement que mon tarif était nettement supérieur à ça, très supérieur à ça, et je considérais que je devrais l'augmenter. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, 100 $ de l'heure ? je dis ça très sérieusement ? ça ne m'apparaît pas énorme pour le contribuable qui va bénéficier d'une décision qui va le rassurer quant au geste qu'il a posé et lui permettre de prendre une décision difficile pour lui, puisqu'il demande qu'on lui donne une décision par anticipation. Moi, je trouve que ce n'est pas cher payé. Vous demandez mon opinion, alors je vous la donne.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, on va commencer à tarifer nos bureaux de comté le lundi, vous allez voir.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qu'on fait ici, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: J'aime mieux ne pas être obligé...

Mme Leblanc: ...si 100 $ de l'heure, ce n'est pas cher?

M. Bégin: J'essaie de l'oublier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Alors, j'écoute, s'il y avait des renseignements additionnels. Non?

M. Bégin: Ah! je n'ai rien d'autre, là, je répondais à votre...

Mme Leblanc: O.K. Alors, merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le ministre est mon ancien avocat. Je peux vous jurer que ce qu'il vient de dire, il ne l'a pas appliqué.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Je voulais vous dire, à la suite de ça... M. le Président, je n'avais pas terminé. C'est parce que vous dites: Dans la stratégie du ministère, les orientations stratégiques, c'est de renforcer justement le rôle conseil du ministère à l'égard de la politique fiscale. Alors, je me demandais si c'était une nouvelle façon de trouver des revenus, de renforcer par des tarifs aussi astronomiques. En tout cas, 100 $ de l'heure, moi, je ne gagne pas ça, ça fait que je n'aimerais pas ça le payer, là.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ne jamais comparer le salaire des députés, tout le monde gagne plus que nous autres.

Mme Leblanc: C'est ça.

n(16 h 20)n

M. Bégin: Non, mais, écoutez, on peut très, très bien améliorer un service comme celui-là, et je pense que, oui, on doit le faire, parce que tout le monde y gagne, là. Une fois que la décision est prise, elle n'est pas contestée. Le contribuable en est satisfait, le ministère a réglé son problème, et je pense que c'est vraiment un service à la clientèle qui est fourni. Maintenant, ce n'est pas gratuit et ça nécessite des ressources, et c'est normal qu'il y ait une contribution financière pour le compenser.

Je n'ai pas fait faire d'étude, mais on pourrait peut-être vérifier si le ministère n'est pas techniquement et économiquement perdant à ce tarif-là. En tout cas, je vais demander qu'on le regarde, parce que le nombre de personnes qui travaillent, le temps requis, etc., tout ça, si on l'amortissait par rapport au revenu qu'on gagne, est-ce qu'effectivement ça serait suffisant? 100 $ de l'heure, ça peut paraître beaucoup, mais ce n'est pas énorme quand vous pensez au salaire que vous payez une personne, à l'équipement que vous avez, le local dans lequel il se trouve. Tout ça fait que 100 $, là, ça peut payer juste les frais de base.

Production de bulletins d'interprétation

Mme Leblanc: Mais on pourrait parler des bulletins d'interprétation. Vous savez, le ministère publie également des bulletins d'interprétation qui portent sur les lois fiscales, à la suite soit de la demande de la clientèle, dans 45 % des cas, ou encore du ministère du Revenu, du personnel du ministère du Revenu, dans 55 % des cas. Alors, on constate qu'en 1998-1999 le ministère du Revenu a répondu à 17 % de demandes d'interprétation de moins que l'année précédente, et ce, en raison d'une réduction des effectifs assignés à la rédaction des réponses. Encore là, ça fait partie de la mission du ministère du Revenu de produire des bulletins d'interprétation. Est-ce que le ministre considère qu'il s'acquitte bien de sa mission? Est-ce qu'il entend corriger la situation? Et, si oui, quand et comment?

M. Bégin: Écoutez, je pense que nous pouvons continuer à prétendre que nous rendons service à la clientèle de manière satisfaisante. Mais, dans certaines périodes données, il y a des choix à faire, requis par des situations, où on doit mettre des ressources plus dans un secteur que dans un autre. Je répondais au député d'Abitibi-Ouest, par exemple, que nous avons fait le choix de mettre plus de personnes au service à la clientèle qu'au niveau de la vérification. C'est quand même des montants importants, des sommes importantes et un nombre de personnes important. C'est un choix que nous faisons. Momentanément, est-ce qu'il pourrait y avoir une baisse de vérification? La réponse est oui. Mais ce n'est pas nécessairement un effet pervers qui va être permanent et qui mettra en péril la mission en question.

Dans ce cas-ci, pour des raisons comme celle-là, on a pu effectivement consacrer moins de ressources, mais, moi, je reste persuadé que tous les cas que nous avons réglés par certaines mesures, comme un bulletin d'interprétation ou encore par ? on l'avait tantôt, les avis, comment on appelle ça? ? ...

Une voix: Les décisions anticipées.

M. Bégin: ...les décisions anticipées, on est gagnant et le contribuable est gagnant. Momentanément, il peut arriver qu'il y en ait moins une année, mais, personnellement, je crois qu'on devrait augmenter ce nombre de gestes, puisqu'ils sont bénéfiques pour l'ensemble de la population.

Mme Leblanc: Parce que, quand même, 23 millions de plus au niveau des activités courantes, au service à la clientèle, cotisation, vérification, soutien aux opérations, sûrement qu'il y a une partie là-dessus qui pourrait être affectée justement à aider le citoyen à pouvoir se conformer aux lois fiscales qui sont de plus en plus complexes. Je pense que ça fait non seulement partie de la mission, mais ça devrait faire partie du devoir du ministère de s'acquitter de ça.

Amélioration de la qualité du service
à la clientèle (suite)

Il y a aussi le remboursement d'impôts aux particuliers, toujours dans le même sujet. On en a discuté ce matin. L'engagement ministériel est de rembourser le particulier dans les 28 jours, et ça a été atteint dans 69 % des cas.

M. Bégin: 66 %.

Mme Leblanc: Excusez.

M. Bégin: 66,9 %.

Mme Leblanc: C'est parce que, moi, j'ai fait référence souvent à votre rapport annuel. C'est pour ça que le rapport annuel 1998-1999 et ce qu'on voit dans le document ici, les chiffres varient. C'est malheureux qu'on ne puisse pas retrouver les mêmes chiffres d'une année à l'autre.

M. Bégin: C'est parce qu'on n'est pas à la même période. Dans un cas, on est au mois de mars et, dans l'autre cas, on est au mois de décembre. Alors, ça explique les variations. Il s'agit juste qu'on travaille avec le même instrument.

Mme Leblanc: Votre rapport annuel 1998-1999...

M. Bégin: C'est l'année fiscale 1998-1999...

Mme Leblanc: Alors, c'est mars, tandis que, ici, on parle...

M. Bégin: ...alors que l'autre, c'est décembre 1999.

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: Vous permettez juste, là... Je suis à la page 231.

Mme Leblanc: Oui.

M. Bégin:«Les résultats réels de l'exercice ne seront disponibles qu'ultérieurement. Les tableaux suivants présentent donc les résultats disponibles au 31 décembre 1999.» Alors, c'est ce qui explique les variations. Mais le tableau que j'ai est plus récent que celui que vous utilisez.

Mme Leblanc: C'est ça. O.K. Alors, merci de me le rappeler. Mais c'est malheureux pour vous, parce qu'on voit une diminution: au lieu de 69 %, c'est 66,9 % des cas.

M. Bégin: Ah! non, non, moi, j'ai une augmentation.

Mme Leblanc: Bien non!

M. Bégin: Bien oui!

Mme Leblanc: Bien non! Je vous parlais que, dans le rapport annuel 1998-1999, on parlait qu'il y avait...

M. Bégin: Bien là, en plus, on ne s'entend plus, là. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Écoutez, je vais vous laisser parler tous les deux puis j'arbitrerai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Allez, Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Bégin: Alors, je vais la laisser... comme les Anglais: Tirez la première, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Alors, c'est ça. Je vous disais que, dans le rapport annuel, c'était 69 %. Vous, vous me dites: Bien non, c'est 66,9 %. Vous avez raison. Dans le document des crédits, c'est 66,9 %.

M. Bégin: Mais ce n'est pas les deux chiffres qu'on doit comparer, c'est l'année précédente.

Mme Leblanc: Pas à l'avantage... Non, non, par rapport à l'année précédente, c'était 63,4 % pour la même période.

M. Bégin: Voilà.

Mme Leblanc: Alors, une augmentation de 1 % du volume.

M. Bégin: Alors, moi, je me donne une augmentation moins grande, mais je reste toujours dans une augmentation, mais pas une diminution. Je suis passé de 63,4 % à 66,9 % avec un maintien à peu près de 2,5 millions dans les deux cas. Donc, c'est une amélioration de 3 %, j'y tiens. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Vous y tenez, hein, mais je dois vous rappeler, M. le ministre, que, malheureusement, par rapport à l'année... Donc, deux ans auparavant, c'était 88 %. Alors, on a vraiment du retard...

M. Bégin: Pour moi, c'est une erreur statistique.

Mme Leblanc: ...un retard de plus de... Hein?

M. Bégin: Pour moi, c'est une erreur statistique. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Un retard de plus de 20 % par rapport à il y a deux ans pour le même traitement, c'est-à-dire être capable d'envoyer au particulier son chèque de remboursement dans les 28 jours. Alors, je constate que, oui, il y a une légère amélioration, mais, par rapport à il y a deux ans, on n'a toujours pas rattrapé le retard. Alors, est-ce que, encore une fois, il y a un plan pour corriger cette situation-là?

M. Bégin: Mais je vous disais, entre autres, que, dans les 90 000 ? je ne me rappelle plus du chiffre, là ? ...

Une voix: C'est 170 000.

M. Bégin: ...les 90 000 de ce matin que je vous mentionnais qui avaient fait leurs rapports d'impôts par Internet, dans les 15 jours, ils avaient leurs remboursements. Je ne sais pas quelle influence cela a sur ce chiffre-là, mais il est évident que, en augmentant du côté d'Internet et en ayant un délai encore la moitié de celui qui est là, on améliore considérablement le service à la clientèle. Parce que, là, c'est 28 jours, mais, si vous le faites dans 15 jours, vous êtes mautaditement gagnant, et c'est ce qu'on fait avec la formule sur Internet. L'an prochain, si on a une progression équivalente à celle qu'on a eue cette année, on va réduire non seulement en termes de pourcentage, mais on va être encore dans un délai deux fois plus court pour faire la même chose. Donc, on ne dira plus: 68 % sur 28 jours. On dira: 70 % sur 15 jours. Alors, on fait un gain.

Là, les chiffres ne permettent pas la conciliation. Mais vous me demandez quelle est la réponse qu'on a apportée. C'en est une, réponse, qu'on a apportée pour bonifier, accélérer le remboursement aux citoyens. Moi, je pense que c'est peut-être le plus gros gain qu'on a fait déjà, qui n'est pas encore apparent dans les chiffres que vous avez, mais qui va se multiplier dans les années à venir parce qu'on est certain que c'est une formule gagnante.

Mme Leblanc: À un certain moment donné, au Québec, on disait que, si vous receviez un remboursement de moins de 3 000 $, vous étiez remboursé, je pense, sur-le-champ, aussitôt que le ministère recevait la déclaration, et que la vérification s'effectuait par après. Est-ce que c'est toujours en vigueur?

M. Bégin: On me dit que c'est le remboursement anticipé, mais je vous avoue honnêtement que je ne connais pas la formule. Peut-être que le M. le sous-ministre pourrait l'expliquer.

M. Fiset (André): Je ne suis pas un expert, encore une fois, en fiscalité, mais, par contre, le contribuable qui a un remboursement de 3 000 $ et moins a le choix de demander un remboursement anticipé, ce qui veut dire, en pratique... Pourquoi on lui demande de faire le choix? C'est que, s'il fait le choix du remboursement anticipé, on va lui faire parvenir un chèque pour le montant qu'il a demandé et, par la suite, il recevra, disons, un avis de cotisation. Tandis que, s'il ne fait pas ce choix-là, il va recevoir son avis de cotisation avec le remboursement, mais, normalement, avec un délai un petit peu plus long.

Mme Leblanc: O.K. Alors, c'est toujours en vigueur?

M. Fiset (André): C'est toujours en vigueur. D'ailleurs, si on prend une déclaration de cette année, vous avez une case où il est indiqué que vous avez un choix, à savoir ? s'il y a un remboursement, évidemment ? pour un remboursement anticipé.

Mme Leblanc: C'est beaucoup utilisé?

M. Fiset (André): Je ne sais pas si on a des statistiques, Pierre, là-dessus.

Une voix: Cette année, on a 876 427 contribuables, à date, qui ont reçu un remboursement anticipé.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Auriez-vous la gentillesse de répéter au micro, s'il vous plaît, M. le sous-ministre?

M. Bégin: C'est 876 000 contribuables qui se sont prévalus et ont reçu un remboursement anticipé. C'est ça?

Une voix: 876 427.

M. Bégin: Ah! j'ai oublié le 425. Excusez-moi.

Mme Leblanc: Ça termine là pour l'instant.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà. Alors, vous voyez, nous vous laissons toute la possibilité de poser vos questions. M. le député de La Peltrie, vous brûlez d'impatience de poser une question au ministre.

Recommandations de la commission Moisan
relatives à la circulation restreinte
des déclarations de revenus des parlementaires

M. Côté (La Peltrie): Non, c'était quand même assez amusant, ce que la députée de Beauce-Sud... Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, il y a eu le dépôt du rapport Moisan, il n'y a pas tellement longtemps. Vous vous en souvenez sûrement. Alors, suite au dépôt du rapport, vous avez pris des mesures, entre autres de supprimer la politique de circulation restreinte pour les déclarations de revenus des parlementaires et de leur personnel.

n(16 h 30)n

Alors, j'aimerais que vous nous fassiez part un peu plus en détail des mesures concrètes que le ministère a prises pour assurer la plus grande protection possible de ces dossiers fiscaux puis des renseignements relatifs à ces dossiers.

M. Bégin: Alors, je pense que, pour répondre à la question, il faut la contexter, parce que ce n'est pas évident, «circulation restreinte», ce que ça veut dire. Il faut savoir que tous les contribuables du Québec qui font un rapport d'impôts voient leurs rapports traités de manière confidentielle par l'ensemble des fonctionnaires travaillant au ministère du Revenu. Ça, c'est la règle qui s'applique à l'ensemble des contribuables.

Il y a eu, dans le temps, des exceptions qui ont été créées pour deux groupes de citoyens en particulier. D'une part, ça a été les employés du ministère du Revenu eux-mêmes et, d'autre part, les députés de l'Assemblée nationale et/ou députés au gouvernement fédéral, mais domiciliés et résidant au Québec. Et il y avait également ? oui, on me le dit ? les sénateurs.

Alors, ces deux grands groupes avaient un traitement particulier en ce sens qu'un certain nombre limité de personnes, de fonctionnaires avaient droit d'avoir accès aux rapports en question et les traitaient évidemment de la même manière que les autres, mais ils étaient, disons, à circulation restreinte, c'est-à-dire que peu de gens les voyaient par rapport à d'autres qui peuvent circuler selon les besoins du service à travers le ministère. Alors, il y avait donc un traitement particulier pour ces groupes-là, et un groupe particulier de fonctionnaires s'occupait de ces rapports d'impôts là.

La commission Moisan a fait la recommandation que l'on fasse disparaître ce traitement qui existait dans le passé pour éviter la commission de certains abus qui auraient pu provenir du fait que des personnes travaillant au ministère du Revenu apprennent des choses sur certains électeurs ou certains contribuables ? entre autres, mettons, les députés ou les ministres, des personnes ayant une vie publique ? et puissent utiliser, faire connaître cette information-là.

Alors, pour éviter et rendre plus facile le contrôle de ces gestes-là, on a fait, donc, une politique concernant la circulation restreinte de ces rapports d'impôts. Donc, il s'agissait pour la commission Moisan de dire: Écoutez, il fut peut-être un temps où c'était requis, mais nous pensons maintenant que ce n'est pas nécessaire, puisque se sont développés des moyens, des techniques différentes qui permettent d'arriver aux mêmes résultats sans avoir à faire ces choses-là. Par exemple, qu'il y ait ce qu'on appelle dans le jargon des «routines», dans ce sens qu'on puisse savoir, par le biais de l'informatique, qui a accès à un dossier, combien de fois, est-ce qu'il est autorisé à le faire ou pas, etc., pour être en mesure de dire: Il était normal de dire que cinq personnes, dans une même semaine, consultent le dossier de l'électeur XYZ sans avoir aucune justification dans l'exercice de ses fonctions. Alors, par des routines informatiques, on est en mesure de savoir qui le fait, à quelle fréquence, etc.

Donc, en instaurant des politiques claires, précises, qu'on pourra décrire de manière plus détaillée sur le plan technique de la part des fonctionnaires, on fait des surveillances comme ça et on est certain que personne n'aura un accès indu au système. Et, si par hasard ça se produisait, un, qu'on puisse le détecter rapidement et, deux, qu'on prenne des sanctions appropriées. Quelqu'un avait consulté ? je ne sais pas, je vais donner un chiffre qui n'est pas exact, mais c'est tellement considérable ? son propre dossier, je pense que c'était 150 fois, dans une période de temps très courte. C'est tout à fait impensable qu'une personne ait besoin d'aller consulter son propre rapport comme tel. Mais il y avait aussi une autre personne, une personnalité publique où on était allé... et là c'étaient plusieurs fonctionnaires qui avaient consulté de très nombreuses fois ce rapport-là. Je ne sais pas qu'est-ce qu'il avait, mais en tout cas, pour moi, il y avait des gros chiffres par rapport à la moyenne des ours, comme on dit.

Une voix: Ça dépassait le salaire des députés.

M. Bégin: Et c'était intéressant. C'est peut-être intéressant, mais le voyeurisme, ça n'a pas lieu d'exister quand on regarde les rapports d'impôts où règne la confidentialité. Donc, on doit prendre tous les moyens nécessaires pour s'assurer que rien de semblable ne se produise. Et quelqu'un ici ? je ne sais pas qui ? pourra donner des explications sur comment on fait la surveillance, à quelle fréquence, et être certain qu'on atteint le résultat escompté.

Alors, ayant su que c'était possible, j'ai pris la décision d'enlever le circuit des dossiers à circulation restreinte pour les personnalités politiques. Et, par la suite, avec le sous-ministre, nous avons pris la décision d'appliquer la mesure également aux fonctionnaires du ministère.

M. Côté (La Peltrie): Donc, un employé du ministère du Revenu n'a pas accès directement à son dossier ou ne peut pas avoir accès à son dossier.

M. Bégin: Bien, il peut y avoir accès.

Une voix: Non.

M. Bégin: Non? Alors, O.K. Excusez. M. Fiset, qui est le sous-ministre, faisait parvenir à l'ensemble des employés du ministère, en date du 7 avril 2000, l'avis suivant:

«Suite à l'abolition de la Politique et procédures ministérielles concernant les informations à circulation restreinte à l'intérieur du ministère du Revenu Québec dites confidentielles ? ça, c'était le titre tel quel ? nous avons été sensibles aux préoccupations et suggestions qui nous ont été adressées. Le ministère a donc pris des dispositions additionnelles pour vous éviter des situations embarrassantes et pour répondre à vos appréhensions concernant la protection de vos dossiers. À cet égard, les mesures suivantes seront prises:

«Il est impossible pour un employé de modifier son dossier fiscal, des changements au système informatique ayant été apportés en conséquence. Des listes seront acheminées de façon ponctuelle à chaque directeur ou directrice pour l'informer sur les consultations effectuées dans les dossiers des employés du ministère par le personnel sous sa responsabilité. Malgré les dispositions prises, si un employé se trouve en présence de son dossier fiscal, il doit le remettre à son gestionnaire pour que la tâche soit effectuée par un autre employé. Il en est de même si un employé se sent inconfortable au plan éthique face au traitement du dossier d'un collègue de travail ou de toute autre personne.»

M. Côté (La Peltrie): Quelqu'un qui traite un dossier puis qui arrive sur un dossier d'un de ses amis ou d'un de ses collègues de travail, de quelle manière vous pouvez aller vérifier si... Il peut le traiter. S'il le traite, là, le dossier, de quelle manière vous pouvez détecter ça, qu'il l'a traité, si c'était un de ses...

M. Bégin: Écoutez, sur le plan technique, là...

M. Côté (La Peltrie): Ou si c'est simplement volontaire à l'effet que...

M. Bégin: ...je ne peux pas donner de réponse. Mais tous les gestes qui sont posés sont vérifiables par la suite. On peut être capable de retracer qui a fait quoi. Alors, peut-être que quelqu'un peut donner plus d'explications? M. Fiset?

M. Fiset (André): Disons qu'on appelle ça «journalisation» dans notre langage technique. Mais une journalisation, ça veut dire que toute consultation, modification à un dossier, à titre d'exemple, on en tient compte. Il y a des listes possiblement qui peuvent être établies à ce sujet-là. Mais il y a un volume à ce niveau-là très, très considérable parce que, au ministère du Revenu, par exemple, en période de pointe comme actuellement, il y a 10 000 personnes. Alors, si, par hypothèse, il y en a 3 000 qui ont accès, mettons, aux dossiers de l'ensemble des contribuables, qui feraient cinq consultations par jour, vous voyez immédiatement le nombre. Donc, c'est un volume très, très important. Alors, pour pouvoir avoir un outil de gestion pour gérer ce volume considérable d'informations là, comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure, il fallait établir ce qu'on a appelé des routines informatiques ou des critères pour pouvoir détecter des situations anormales.

Alors, à titre d'exemple là-dessus, on a une Direction des vérifications internes qui s'est donné des critères dans le but de détecter ces situations anormales. À titre d'exemple, sur une base mensuelle, les 10 employés ayant fait le plus de consultations auront cette information-là. Peut-être que c'est normal par rapport à ces 10 employés là, qu'il n'y avait aucune consultation inappropriée ou inopportune, mais c'est un critère qu'ils se sont donné. Je vais vous en donner peut-être deux, trois comme exemples, là. Les 10 dossiers les plus consultés, c'est un autre critère qu'on s'est donné, dans le but toujours de détecter des situations qui seraient considérées comme étant anormales. Les 10 dossiers ayant été consultés par le plus d'employés, c'est un autre critère, et ainsi de suite. Donc, je pense qu'on a vraiment mis en place des mesures de contrôle qui nous permettent de remplacer adéquatement ce qui existait au préalable.

M. Côté (La Peltrie): Est-ce que ça serait possible, M. le ministre, les mesures de contrôle que vous avez énumérées tout à l'heure, que ce soit déposé ici, à la commission, au secrétariat de la commission?

M. Bégin: Il y a peut-être une réponse mitigée qui peut être donnée. D'une part, il y a certains renseignements qui peuvent être fournis. Maintenant, ils ne le seront pas tous sous une forme qui permette de le faire. Ce que l'on pourrait peut-être faire ? et là le sous-ministre me corrigera si j'erre ? on pourrait énoncer, dans un document qui ne serait pas nécessairement un document que nous avons ici, reprendre les critères qu'on s'est donnés et les fournir à la commission.

M. Fiset (André): D'ailleurs, c'est une note que j'ai. Je vous ai donné ça à titre d'exemple. Alors, le premier exemple, j'ai dit 10 employés. En pratique, ça peut être 12, ça peut être 8. Évidemment, on ne veut pas révéler publiquement ce que ça pourrait être.

M. Bégin: Alors là c'est l'intérêt public qui est en cause, là.

M. Côté (La Peltrie): Oui, oui, oui.

M. Bégin: Je ne sais pas si les membres tiennent absolument à ce qu'on ait ce document-là, mais il m'apparaîtrait qu'il soit avantageux qu'il ne soit pas connu autant que possible, puisque certaines personnes pourraient s'en servir non pas dans le meilleur des sens, mais plutôt dans le plus mauvais, dans le pire.

n(16 h 40)n

M. Côté (La Peltrie): Non, pas nécessairement dans les détails comme tels, mais les grandes mesures que vous avez annoncées tout à l'heure, comme les employés du ministère n'ont pas accès à leurs dossiers ou quelque chose comme ça.

M. Bégin: Regardez, ce qu'on pourrait faire, c'est reprendre ce qu'on a énoncé tantôt, le mettre dans un document puis dire: Voilà un extrait de ce qui s'est dit, puis ça sera ramassé dans un court papier.

M. Côté (La Peltrie): C'est ça.

M. Bégin: Par exemple, il y a ici une note, que je lisais tantôt, là, qui est datée du 7 avril. Elle, on peut la remettre, la soumettre.

M. Côté (La Peltrie): C'est exactement de cette note-là, M. le ministre, que je parlais.

M. Bégin: Mais je pense que ça peut être intéressant aussi, ce que j'ai dans ce document-là. Je dis: «Je vous rappelle que, tout comme chacun de vous, ces employés du ministère, notamment, ont signé une déclaration annuelle de discrétion, sont régulièrement sensibilisés au devoir de confidentialité, sont informés de l'exercice de mécanismes efficaces de surveillance des excès et de contrôle serré en matière de protection des renseignements confidentiels, sont informés des mesures législatives, réglementaires et administratives régissant l'accès aux renseignements confidentiels et de l'exposition de l'employé fautif à des mesures disciplinaires pouvant aller jusqu'au congédiement ainsi qu'à des sanctions pénales. Ils sont avisés que, en matière de protection des renseignements confidentiels du ministère du Revenu, c'est tolérance zéro.»

Alors, ça, chacun des employés du ministère a reçu cette note-là et sait que chacun des voisins a reçu cette affaire-là, de sorte que l'inquiétude, je pense ? il y aura toujours des cas ? devrait disparaître qu'un dossier ou des dossiers puissent recevoir un traitement inapproprié.

M. Côté (La Peltrie): Donc, cette note-là pourrait être déposée aussi.

M. Bégin: Oui, oui.

M. Fiset (André): Elle a déjà été distribuée.

Document déposé

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je prends pour acquis que vous en faites le dépôt, et nous en acceptons le dépôt.

M. Bégin: Oui, le dépôt. Il y en a 8 500 au moins déjà qui l'ont eue, alors ça commence à être pas mal public.

M. Côté (La Peltrie): Oui. Je ne sais pas s'il me reste encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, oui, absolument. Il vous reste du temps.

Expertises médicales

M. Côté (La Peltrie): J'aurais peut-être une autre question dans un autre volet. Justement, c'est dans l'étude des crédits, Réponses aux demandes de renseignements de l'opposition, aux pages 48, 49 et la suite. C'est relatif aux expertises médicales.

M. Bégin: Pourriez-vous répéter le numéro de la question?

M. Côté (La Peltrie): C'est dans le document de Réponses aux demandes de renseignements de l'opposition officielle, à la page 48 et la suite.

M. Bégin: Oui.

M. Côté (La Peltrie):Demandes de renseignements de l'opposition officielle, c'est sur les expertises médicales.

M. Bégin: Oui.

M. Côté (La Peltrie): Bon. Dans quelles circonstances, au ministère du Revenu, vous avez à faire faire des expertises médicales? Parce que je vois là qu'il y en a. De quelle manière le choix des fournisseurs ou encore des cliniques médicales ou des médecins, c'est choisi? C'est suite à une liste, j'imagine? Alors, j'aimerais avoir un peu plus d'informations sur ce volet-là d'expertises médicales.

M. Bégin: Il y a à peu près trois types, trois grands types de cas où on a besoin d'expertises médicales. Il peut y avoir d'autres exceptions, mais généralement trois grands types. D'abord, pour des cas d'invalidité, d'accidents de travail. Quelqu'un réclame, alors il a besoin d'avoir une attestation à cet égard. À ce moment-là, les spécialistes sont choisis selon les critères suivants: la spécialité requise, le lieu de travail de l'employé ? par exemple la région ? les spécialistes recommandés par la CARRA puis la qualité du service offert par ces spécialistes. Donc, dans certains cas, pour des cas d'invalidité, quelqu'un réclame, alors on peut avoir besoin d'avoir le certificat médical. Deuxième...

M. Côté (La Peltrie): Mais vous dites au niveau d'accidents de travail?

M. Bégin: Oui. Dans des cas d'invalidité ou d'accidents de travail, quelqu'un réclame, on peut avoir besoin... En tout cas, les spécialistes pourront compléter l'information.

Le deuxième cas, c'est des cas d'arbitrage de griefs, congédiement et suspension, parce qu'on a quand même 8 500 employés permanents plus des pointes comme présentement à 10 000. Alors, il y a des cas où on doit l'appliquer. Troisièmement, dans le cas du Programme d'aide aux employés, le professionnel est choisi par l'employé et bénéficiaire du programme. Alors, il peut y avoir des cas en question.

Voilà les grandes lignes. Maintenant, peut-être que... Est-ce que c'est vous, M. Charbonneau, qui pouvez donner l'explication?

(Consultation)

M. Bégin: Alors, pouvez-vous, M. le député de La Peltrie, reposer votre question pour les cas d'invalidité et d'accidents de travail? Vous sembliez surpris qu'on puisse les réclamer.

M. Côté (La Peltrie): Bien, je veux dire, d'habitude, au niveau des accidents de travail, ils ont déjà des expertises qui ont été faites justement via la Commission des accidents de travail. Est-ce que, dans ce temps-là, vous en demandez une autre ou, si elle n'est pas à jour, vous demandez une autre expertise? C'est quoi, là?

M. Bégin: Alors, M. Charbonneau va donner la réponse.

M. Charbonneau (Michel): La majorité des cas en matière d'expertise médicale sont nécessaires lorsqu'un employé s'absente pour des raisons médicales et qu'il manifeste le désir d'effectuer un retour progressif au travail. Alors, à ce moment-là, le ministère est en mesure d'exiger une expertise médicale pour s'assurer qu'il est effectivement apte à réitérer ses fonctions et à accepter un retour progressif.

M. Côté (La Peltrie): Alors, c'est pour des employés déjà à l'intérieur du ministère?

M. Charbonneau (Michel): C'est toujours pour des employés.

M. Côté (La Peltrie): Ah!

M. Charbonneau (Michel): La totalité des expertises médicales que vous retrouvez ici sont demandées par notre Direction générale des ressources humaines en vue d'assurer la légitimité d'un prolongement d'un congé médical que le ministère ou l'employeur pourrait contester en vertu d'un certificat reçu.

M. Côté (La Peltrie): Ah! bien je croyais, moi, que ça pouvait être, par exemple, une expertise médicale suite à une demande de déduction qui est faite lors de son rapport d'impôts pour justement...

M. Bégin: Je vous avoue que c'est ça que j'avais compris aussi, moi, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (La Peltrie): Alors, merci de la précision qui est venue corriger la situation.

M. Bégin: Merci, M. Charbonneau, vous nous sauvez.

Mme Leblanc: Je ne sais pas si le député de La Peltrie permettrait juste un petit point, là. Dans quelles circonstances on paie des dépenses à Weight Watchers?

M. Côté (La Peltrie): Bien, c'était ma question suivante.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Oui, bien, Michel...

Le Président (M. Lachance): On se demande bien à qui ça peut s'appliquer!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Ça ne s'applique pas au ministre, ça?

M. Bégin: M. le ministre n'a pas de réponse, mais peut-être que M. Charbonneau en a.

M. Côté (La Peltrie): Alors, on n'a pas de précision sur ça.

M. Bégin: Non, mais on va s'informer.

M. Côté (La Peltrie): Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Beauce-Sud, vous avez de nouveau le crachoir.

Mme Leblanc: En tout cas, si jamais le ministre trouve la réponse à la dernière question du député de La Peltrie...

M. Bégin: Je pense qu'on peut la donner. C'est que certains employés, dans le cas de traitements, ont à suivre des prescriptions. Ça fait partie d'un ensemble de services qu'on donne à la clientèle au ministère, aux employés du ministère. Alors, c'est de l'aide. Puis, à un moment donné, c'est peut-être avantageux qu'un employé qui rencontre certaines difficultés, pour l'aider justement à mieux performer dans son travail, fasse partie d'un régime comme celui-là. Ce serait comme quelqu'un qui aurait des problèmes, mettons, de boisson et qu'on aiderait à mieux contrôler, à gérer ce problème-là, bien c'est sûr qu'on va accepter que ça soit considéré comme étant un traitement. Je présume que, dans le cas de la santé, ça peut être la question du poids, et Weight Watchers, bien c'est un organisme qui est bien accrédité.

M. Côté (La Peltrie): À ce moment-là, c'est suite à une recommandation d'un médecin, j'imagine?

M. Bégin: Non. Vous pouvez maintenant arrêter de tourner le fer dans la plaie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Vous ne trouvez pas que l'instrument chirurgical est assez creux, là?

M. Côté (La Peltrie): Correct.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, on considère que le ministère du Revenu a à coeur la santé de ses citoyens, de son personnel. Alors, il faut l'en féliciter, oui.

M. Bégin: On l'a, mais vous êtes méfiants à cet égard, c'est pour ça.

Méthodes de récupération fiscale
dans les cas de faillite

Mme Leblanc: On préfère qu'il traite bien les employés de l'État plutôt que de les maltraiter.

On va maintenant parler de récupération fiscale. Au 31 mars 1999, le ministère du Revenu avait récupéré près de 1,2 milliard de dollars suite soit à des activités de vérification normale, soit à des activités du Centre de perception fiscale ou encore du Bureau de lutte à l'évasion fiscale, je suppose. Et, là-dessus, bien il a réussi à encaisser une certaine somme puis il a radié, à cause de faillites, une certaine somme d'argent aussi qui peut représenter aux alentours de 70 millions.

Or, les commentaires que j'ai reçus là-dessus, c'est à l'effet que les méthodes de perception du ministère du Revenu sont telles qu'elles poussent certains contribuables ou encore certaines entreprises à la faillite. J'ai d'ailleurs, moi, personnellement, soumis des cas au ministre à ce sujet-là, des cas dont on ne peut pas parler de façon nominative au cours de cette commission pour les raisons que vous connaissez. Mais, dans les cas de faillite, il est clair que le ministère perd sa créance en plus bien souvent de faire perdre des sommes d'argent importantes à d'autres fournisseurs qui sont en relation étroite avec le failli.

Alors, la question que je me posais: Est-ce que le ministère ne pourrait pas être plus souple dans les cas où justement la situation du contribuable ou de l'entreprise est telle qu'en cas de non-paiement de la créance le contribuable doit faire faillite?n(16 h 50)n

M. Bégin: Écoutez, dans tous ces cas-là, un créancier a toujours une grave question à se poser. Et un créancier correct tente généralement de trouver un arrangement qui soit satisfaisant à la fois pour la conservation et la préservation de sa créance et, en même temps, permettre à la personne ou au débiteur de la payer. Parce que l'hypothèse, c'est: si on n'est pas capable de la payer, bien on tue la personne qui va devoir payer la dette.

Alors, il est certainement dans les politiques du ministère de trouver les meilleurs arrangements et le plus longtemps possible. Il arrive un temps où une décision doit être prise: Est-ce que, oui ou non, on va plus loin ou si on arrête? Et ça, dans chaque cas, il y a une question d'évaluation par une personne de la décision à prendre. Peut-être que deux personnes ne prendraient pas nécessairement la même décision, mais c'est un cas qui n'est jamais, jamais clair comme deux plus deux font quatre.

Maintenant, on a M. Tessier, du Centre de perception fiscale, qui est ici, qui va un peu nous expliquer encore plus clairement l'attitude qui est adoptée par le Centre quand il s'agit de cas semblables.

M. Tessier (Jean-Guy): Alors, Jean-Guy Tessier, directeur général du Centre. Je pense que, quand on arrive devant une situation de faillite, c'est l'aboutissement d'une longue démarche de perception, qui a nécessité souvent des mois et des mois, et une démarche qui démarre par la demande de paiement sur une base volontaire de la dette, qui passe également par une analyse de la capacité de payer de l'entreprise et souvent passe également par l'acceptation d'une proposition concordataire qui est faite à tous les créanciers. Et le positionnement qu'on prend à l'intérieur des réunions ou des rencontres de propositions concordataires, c'est toujours en tout cas d'aller dans le sens de la majorité du vote des autres créanciers de l'entreprise.

Alors, je vous dirais que, de façon générale, pour nous, ce n'est jamais une solution rentable d'en arriver à une faillite, parce qu'on perd à peu près tout dans ces cas-là. Donc, on essaie tout avant pour obtenir le maximum qu'on peut obtenir après une analyse de la capacité de payer de l'entreprise.

Alors, si on se ramasse après toute la démarche où on se rend compte qu'il n'y a aucune volonté de payer la dette et qu'il a la capacité, bien on fait face à une non-collaboration et, à ce moment-là, c'est peut-être une des solutions d'aller chercher une partie des dettes dues. Mais c'est très exceptionnel que ça se termine par une faillite que nous avons suscitée nous-mêmes.

Mme Leblanc: Dans la recherche de l'équilibre entre percevoir les sommes qui sont dues au gouvernement et le 70 millions, par exemple, que vous avez perdu à cause de faillites, est-ce que vous croyez que l'équilibre est assez bien atteint et que finalement ce 70 millions là, par rapport aux procédés et méthodes que vous avez, par rapport à la législation actuelle, c'est correct et qu'on ne devrait pas toucher à ça, que la méthode actuelle, elle est correcte? M. le ministre.

M. Bégin: Je laisserais peut-être M. Tessier répondre à la question, parce qu'on est vraiment dans la mise en application concrète.

Mme Leblanc: Oui, mais on est au niveau de la perception aussi. Par exemple, M. le ministre, par rapport aux efforts qui sont faits en termes de perception des créances dues au gouvernement et par rapport à celles qui s'en vont dans des faillites ? donc qu'on ne peut plus récupérer ? ce 70 millions de dollars là, est-ce que vous considérez que c'est correct, que c'est un équilibre qui est assez bien atteint entre les efforts faits par le gouvernement pour récupérer des sommes d'argent et celles qui sont perdues à cause de faillites?

M. Bégin: Écoutez, ce que disait tantôt M. Tessier, c'est que, quand il y a une faillite, on est en présence d'un individu ou d'une entreprise... Mais prenons généralement le cas d'une entreprise. Il n'y a pas qu'un seul créancier et ce n'est pas uniquement le ministère du Revenu. Généralement, il y a le fédéral qui a des créances à peu près équivalentes, parce que le non-paiement à un endroit entraîne généralement le non-paiement à un autre endroit. Et, comme disait M. Tessier, c'est après un long cheminement, donc tout le monde a essayé de récupérer.

Ensuite, il y a d'autres créanciers de l'entreprise, les fournisseurs par exemple, et c'est généralement ces gens-là qui font le choix de mettre ou de ne pas mettre en faillite. M. Tessier le disait: Nous, quand arrive la faillite, c'est la perte, on est sûrs ou à peu près à 100 %. Il y a parfois des récupérations, mais généralement elles sont petites par rapport à la créance. Donc, la faillite est un échec pour tous les créanciers et aussi pour le gouvernement. Ce n'est pas généralement le gouvernement qui provoque la faillite, mais c'est d'autres créanciers qui disent: C'est assez, c'est fini; moi, je vais récupérer tant ou je perdrai tout, mais je suis tanné de voir ce gars-là, etc. Vous savez comment ça fonctionne entre les entrepreneurs, entre les fournisseurs de services et les fournisseurs de biens et d'autres entreprises.

Alors, je pense que ce qu'on a là, ce n'est pas le résultat d'une décision arrêtée de notre part, c'est le fruit de situations économiques incontrôlables par nous, mais où on essaie au maximum d'aller chercher l'argent qu'on peut toucher, mais rarement, comme disait M. Tessier, on est le provocateur ou l'initiateur de la faillite comme telle.

Diminution de la provision
pour créances douteuses (suite)

Mme Leblanc: Merci pour cette précision. On va maintenant parler des créances douteuses. On voit que, dans le livre des crédits, il y a une diminution par rapport à l'année 1999-2000 d'environ 62 millions de dollars au niveau des créances douteuses. Sur quels estimés le ministère s'est basé...

M. Bégin: Excusez, sur quels?

Mme Leblanc: Sur quels estimés...

M. Bégin: Estimés.

Mme Leblanc: ...le gouvernement s'est-il basé pour diminuer sa provision pour créances douteuses?

M. Bégin: Bien, ce matin, M. le sous-ministre nous faisait état de l'évolution dans les années antérieures des créances douteuses, et on voyait, si ma mémoire est fidèle, une diminution radicale au fur et à mesure des années. Et, entre autres explications qu'il fournissait, il y avait celle qui consistait à dire que, l'économie allant bien, il y a de moins en moins de créances. Deuxièmement, nous avons aussi perçu et percevons plus de ces créances que dans le passé. Et, finalement, il y a aussi ce qu'on appelle un investissement qui a été fait, là, dans le système SPIC, Système de perception intégrée des créances, du Centre de perception fiscale. Alors, le déploiement a commencé au cours de l'exercice 1998-1999 et permet au Centre de perception d'accroître les recettes sur les créances fiscales.

Donc, au fur et à mesure qu'on bonifie notre capacité de récupérer des créances, bien, par le fait même, on peut s'attendre à ce qu'il y ait une diminution des créances douteuses. C'est comme on disait l'autre jour ? je ne sais pas si c'était... il me semble, oui, oui, c'était avec vous ? plus les créances sont jeunes, plus elles sont faciles à être perçues; inversement, plus elles sont de date prolongée, plus elles sont difficiles.

Alors, en améliorant nos instruments de perception, en accélérant le rythme et le pas, on pense que les gains qu'on estime vont être de cette nature-là. Il y aura moins de pertes pour créances douteuses parce qu'on aura amélioré notre façon de faire. Alors, c'est ce qui explique. Et là les experts évaluent de façon assez juste, puisqu'il y a eu un changement important au cours des années et, à date, il ne semble pas y avoir eu d'écart important entre ce qu'on a estimé et ce qui a été la réalité.

Mme Leblanc: De son côté...

M. Bégin: Peut-être que M. le sous-ministre pourrait compléter aussi. Il y a des éléments que M. Fiset pourrait fournir.

Mme Leblanc: Oui. Allez.

M. Fiset (André): Là, je ne voudrais pas me faire disputer par le ministre, parce que c'est un point technique, mais, pour la transparence, disons, je vais le mentionner. Alors, le ministère a aussi l'intention, a déjà commencé à faire une analyse de ses créances pour peut-être en comptabiliser un peu plus dans une comptabilité hors comptabilité officielle ? c'est pour ça que je vous dis que c'est technique ? ce qu'on appelle une «comptabilité mémo». Alors, ça ne veut pas dire que c'est ignoré, mais il y a certains comptes à recevoir qu'on ne devrait pas comptabiliser dans la comptabilité officielle parce qu'il y a une règle qui dit: Lorsqu'il y a un compte qu'on n'est pas raisonnablement sûr de percevoir, on ne devrait pas l'inscrire.

Alors, en suivant, disons, ce principe fondamental en comptabilité pour inscrire une créance, c'est que ça aurait pour effet, si on inscrit moins de comptes qui, au moment où on les inscrit, peuvent être perdus en totalité ou en partie, de réduire la dépense pour mauvaises créances. Et c'est ce qui explique toujours en partie la diminution de la dépense de mauvaises créances qu'on constate au cours des trois dernières années.

n(17 heures)n

Mme Leblanc: Et qu'est-ce qui expliquerait dans ce cas-là que le Vérificateur général dise, lui, dernièrement que le gouvernement a surévalué les créances douteuses, ce qui a eu pour effet de réduire le surplus de 75,8 millions? Alors, on aurait gonflé le montant pour la provision de créances douteuses de 75,8 millions dans l'année 1999-2000, ce qui fait que... Parce que, à la lumière de ce que vous me dites, normalement on aurait dû les réduire alors que là on dit qu'on les a surévaluées. Et, si on regarde par rapport à l'année 1999-2000, l'écart est de moins de 62, 62 millions en moins, ce qui se rapprocherait du 75,8 millions de dollars. Qu'est-ce que le ministre a à répondre au Vérificateur général, par exemple?

M. Bégin: M. Charbonneau va donner la réponse.

M. Charbonneau (Michel): De concert avec le ministère des Finances, à chaque année, le ministère du Revenu établit la provision et la dépense pour mauvaises créances. Historiquement, depuis la mise sur pied du programme de lutte contre l'évasion fiscale, compte tenu de l'accroissement de la présence du ministère dans plusieurs secteurs d'activité économique plus à risque ? ils n'étaient pas nécessairement couverts de façon aussi intense avant le programme de lutte ? le ministère, avec l'accord des Finances, a toujours émis des hypothèses plus prudentes au cours des années 1997 et 1998 au niveau de son potentiel de mauvaises créances considérant la possibilité, le risque plus élevé de ne pas les percevoir.

Parallèlement à ça, tel que le ministre vous l'a mentionné ce matin, nous avons accusé une excellente performance du Centre de perception fiscale qui est parvenu à intervenir, avec ses outils, à des seuils de comptes à recevoir beaucoup plus inférieurs et dans des délais beaucoup plus rapides auprès des créances, faisant en sorte d'augmenter la qualité de ces créances. Donc, pour la prochaine année, 2000-2001, nous sommes en droit d'attendre que le Centre de perception fiscale poursuive son très bon travail au niveau de son recouvrement, considérant qu'il n'a pratiquement plus d'inventaire au niveau de vieux dossiers et que les secteurs d'activité à risque qui ont fait l'objet du lancement du programme de lutte contre l'évasion fiscale... On se rappellera les conférences de presse données par l'ex-ministre, M. Bertrand, à ce moment-là, qui touchaient les 17 secteurs d'activité économique en vigueur au Québec. Aujourd'hui, les interventions de la lutte et des activités régulières de vérification sont beaucoup plus ciblées, donc on touche moins tous azimuts, comme on avait fait lorsqu'on avait lancé le programme de lutte. Ce qui fait que le Vérificateur général, lui, il considère que c'est un 70 millions, que vous mentionnez. Nous, ce que nous disons, c'est que nous avons émis des hypothèses beaucoup plus prudentes il y a deux ans et que, pour l'exercice 2000-2001, nous escomptons une meilleure qualité de nos comptes à recevoir.

Mme Leblanc: Merci. Ça répond à mes questions.

Le Président (M. Lachance): M. le député de La Prairie.

Matériel éducatif destiné aux élèves
de cinquième année

M. Geoffrion: Merci, M. le Président. Alors, on va parler un peu d'éducation. Le 7 avril dernier, votre ministère a publié un communiqué intitulé Les taxes et les impôts expliqués aux jeunes: matériel pédagogique destiné aux élèves de cinquième année. On dit, au début du communiqué: «Ce matériel éducatif pertinent et attrayant aborde le système fiscal québécois de même que la problématique du travail au noir et de l'évasion fiscale sous l'angle de la solidarité et de la responsabilisation.» Une semaine après, le 14, vous avez sûrement remarqué et lu l'éditorial du journal Le Devoir, dans un éditorial assez dur finalement, Mao à l'école: «Nous ne sommes ni à Pékin ni à La Havane.» Il n'y avait pas un lien direct évidemment, sauf de prétendre qu'il s'agissait un petit peu, selon le journal, de propagande.

Propos qui ont été repris le matin même lorsque nous avons débuté les crédits de l'Éducation. Le député de Kamouraska-Témiscouata également parlait de propagande concernant cette opération auprès des jeunes de cinquième année. Et le ministre de l'Éducation a répondu en disant: «On essaie de façon générale, et on va le faire de plus en plus dans nos écoles, de préparer nos jeunes à être de bons citoyens. On le sait, notre système d'éducation a plusieurs missions. Il faut préparer au marché du travail nos jeunes, mais il faut aussi les préparer à être de bons citoyens. Et je pense que, Mme la Présidente, être capable de parler de justice sociale à des enfants de cinquième année en essayant finalement de leur expliquer c'est quoi, être un bon citoyen, je ne vois pas le problème.»

Donc, j'imagine que, vous non plus, vous ne voyez pas le problème. J'aimerais vous entendre un petit peu sur cette trousse qui est destinée aux élèves de cinquième année et également à leurs professeurs et m'expliquer un petit peu la démarche qui a mis en place ce programme-là et la réaction, peut-être pas celle nécessairement du journal Le Devoir, la réaction et des réactions que vous avez entendues sûrement dans le milieu.

M. Bégin: Non seulement je ne suis pas inquiet et non seulement je partage ce que mon collègue Legault a dit, mais je réitère que c'est une mesure extrêmement importante et intéressante et qui va plus loin que ce que certains ont pu dire. Par exemple, on dit: En cinquième année, nous jugeons à propos d'enseigner aux jeunes les institutions de la société dans laquelle ils vivent. On leur apprend qu'il y a un gouvernement, comment ça fonctionne, les institutions, la justice, etc. On leur apprend donc qu'ils vivent dans une société structurée, organisée, respectant certaines règles et que ces règles sont extrêmement importantes. Une, entre autres, que tout le monde apprend jeune, et certains les appellent les commandements de Dieu, les commandements de l'Église, mais on apprend à vivre en société. On apprend qu'on ne doit pas tuer son voisin. On apprend qu'on ne doit pas faire ci, qu'on ne doit pas voler, etc. On apprend donc comment une société est organisée et les règles que l'on doit respecter.

Le Président (M. Lachance): Les commandements du ministre du Revenu?

M. Bégin: Peut-être pas. Une des choses que, je pense, on accepterait très bien de dire à des citoyens de cinquième année du primaire, qui ont environ 10, 11 ans: Tu sais, voler, ce n'est pas bien, ce n'est pas correct. Je pense que tout le monde dirait: Bien, c'est tout à fait légitime qu'on apprenne ça à un enfant, qu'on lui apprenne ça dans le cadre d'un cours x, formation de citoyens, etc. Tout le monde dirait: C'est très, très, très bien. Quelle est la différence qu'il y a entre cette formation-là et celle qui dit: Tu es un citoyen, tu vis dans un cadre organisé, tu dois partager avec d'autres certains engagements et certaines responsabilités, et la société, par ailleurs, à ton égard aura certaines responsabilités?

Et là on dit, entre autres: Tu sais, il faut qu'il y ait le paiement de sommes d'argent à l'État pour que l'État puisse redistribuer cette somme en services à la population. Je pense que tout jeune de cinq ans peut comprendre qu'on a besoin de médecins ? il peut comprendre ça très, très bien ? qu'on a besoin de l'école ? il y est par hypothèse, donc il n'y a aucun problème. Et on peut imaginer une foule de services qu'on peut lui montrer comme étant le produit des impôts qui sont payés. Et, de là, dire: Vous savez, cette ressource que sont les impôts, c'est la qualité et la quantité de services que vous recevez, et je viens d'en nommer quelques-uns. Donc, de dire après ça: Si quelqu'un ne paie pas sa part équitable de l'impôt, bien il prive les autres d'une contribution en services et il réclame, par contre, pour lui, des services pour lesquels il n'a pas contribué à la hauteur de ce qu'il devait faire.

Alors, moi, ça m'apparaît tout à fait être dans l'ordre de ce que c'est qu'un citoyen jeune doit faire. D'ailleurs, on le fait au niveau de cinquième primaire mais aussi de cinquième secondaire, à un niveau différent, mais le principe reste le même. Alors, moi, il m'apparaît tout à fait correct d'apprendre, dans le cadre d'une formation scolaire où on apprend ce qu'est la vie en société, et de dire: Les impôts, ça sert à quoi, et quels sont les services que ça nous donne. Et les enfants le comprennent très bien. Je l'ai lu à l'Assemblée nationale, ils comprennent très bien que, à l'exercice, quand on leur dit: Oui, mais à quoi ça sert, les impôts? bien ils répondent: À des services de santé, d'éducation, etc. Alors, ils le voient. Et je pense que c'est quelque chose de louable, qui doit être fait.

Alors, certains peuvent dire: Mao, tout ça. Moi, je vous avoue honnêtement que ça me laisse froid. Je considère que c'est une éducation tout à fait pertinente dans notre société et que des règles doivent être suivies. Et ça, des fois aussi, on a un petit peu oublié. Vous savez ? on va faire un petit détour ? le docteur Spock a enseigné: Il ne fallait pas frapper les enfants, il ne fallait pas les taper, il ne fallait pas leur faire de peine, il ne fallait pas faire ci, il ne fallait pas faire ça. Bon. On l'a vu, dans certains cas, ça a été considéré pas nécessairement comme le succès du siècle. Alors, d'avoir certaines règles de comportement, d'attitude, c'est essentiel. Alors, qu'on les ait sur le plan du comportement individuel à l'intérieur d'une famille ou qu'on les ait dans une société, ça m'apparaît être important qu'elles soient là, qu'elles soient bien connues par les citoyens, partagées comme objectifs et réalisées de la meilleure façon possible. Alors, c'est le sens de la démarche qui est faite.

n(17 h 10)n

C'était la deuxième année. Il y a un haut taux de participation. Il y a un haut taux de satisfaction de la part des personnes. Et je pense que ce qui a été un petit peu mal perçu, c'était le rôle entre ce que l'on demande à l'école de faire et ce qui va à la maison. Je pense qu'ils ont interprété le fait que l'enfant à la maison devait dire aux parents: Aïe! ce n'est pas bien, papa, le travail au noir, tu sais, ce n'est pas bien, papa, telle affaire. Ce n'est pas ça du tout, du tout. Il y a un document qui est envoyé aux parents, disant: Voici ce que nous faisons à l'école et ce dont nous discutons avec les enfants. Voilà de quoi il s'agit. Il ne s'agit pas de dire: On fait le lien par le biais de l'autre. Et là, vraiment, on est dans un autre niveau d'idées. Alors, voilà ce qui est fait. J'attends le bilan pour la deuxième année, mais je suis persuadé qu'on aura un bilan aussi positif que le premier.

M. Geoffrion: C'est ça, par les réactions assez dures, je me disais: Bon, c'est peut-être tout à fait nouveau. Mais vous me dites que c'est une deuxième expérience. Est-ce que, la première année, c'était sensiblement le même matériel? Et qu'est-ce qui fait que, l'an passé, il n'y a pas eu ces réactions-là et que, cette année... Simplement un hasard?

M. Bégin: Écoutez, c'est exactement le même matériel, c'est la deuxième année. Tout ça a commencé par un article dans Le Devoir, qui était un article très, très descriptif, très positif, et, à ma surprise, tout à coup, il y a eu un éditorial qui était à l'opposé de ce qu'on avait vu dans l'article et qui était basé sur ce que vous avez dit tout à l'heure. Je ne partage pas cette question.

M. Geoffrion: D'accord. Bon, il y a les professeurs, évidemment, qui sont impliqués dans cette démarche-là, c'est bien naturel dans une école...

M. Bégin: Ils sont libres.

M. Geoffrion: ...mais également les parents, hein.

M. Bégin: Oui.

M. Geoffrion: On dit qu'un dépliant d'information...

M. Bégin: Exact.

M. Geoffrion: ...destiné aux parents sensibilisera ces derniers à la démarche qui est réalisée en classe. Bien.

M. Bégin: Vous savez que les professeurs sont libres d'utiliser ce matériel-là.

M. Geoffrion: C'est ça, c'est facultatif.

M. Bégin: Ils le regardent, ils l'évaluent puis ils le trouvent approprié ou pas. Mais il y a 45 000...

Une voix: 45 000 enseignants qui l'ont utilisé.

M. Bégin: 45 000 enseignants? Ça ne se peut pas. Il n'y en a pas autant que ça au Québec.

M. Geoffrion: Ça fait beaucoup, probablement étudiants de cinquième année ou...

M. Bégin: Moi, j'ai l'impression que c'est ça, là.

M. Geoffrion: Oui.

M. Bégin: 45 000 étudiants, divisé par, mettons, 30, ça fait...

Une voix: 45 %, excusez-moi.

M. Bégin: Bon. O.K.

M. Geoffrion: 45 % des enseignants.

M. Bégin: Là, j'étais inquiet. On avait trop d'enseignants et pas assez d'enfants, là.

M. Geoffrion: Oui.

M. Bégin: C'est 45 % des enseignants de cinquième année primaire qui ont décidé par eux-mêmes d'utiliser ce matériel-là la première année. Je n'ai pas le rapport pour cette année, mais ça devrait être dans le même ordre, et peut-être mieux, même.

M. Geoffrion: C'est évidemment un programme qui a été élaboré avec le ministère de l'Éducation...

M. Bégin: En collaboration avec l'Éducation.

M. Geoffrion: ...très étroitement, il va sans dire.

M. Bégin: Tout à fait. Oui. Ce n'est pas une petite game...

M. Geoffrion: Non, non.

M. Bégin: ...c'est vraiment un système pédagogique complet.

M. Geoffrion: Bien. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, votre temps est écoulé. Je vous remercie, M. le député de La Prairie. Et, Mme la députée de Beauce-Sud, à votre tour.

Exemption fiscale accordée
aux autochtones de Kahnawake

Mme Leblanc: Merci. Alors, juste pour terminer, peut-être le point dont on discutait tantôt, la récupération fiscale. M. le ministre, au mois de décembre dernier, lors de l'étude du projet de loi n° 3, si je me souviens bien, je vous ai questionné sur la contrebande qui se faisait à Restigouche. Vous aviez admis à ce moment-là que, oui, il y avait de la contrebande qui se faisait à Restigouche, mais que l'ampleur du phénomène, compte tenu du peu de population sur la réserve, était telle que ça ne valait peut-être pas la peine de prendre les mesures qu'il fallait pour enrayer le problème, la difficulté.

Or, je vous ai demandé, à la page 145 du livre des crédits, les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition officielle, quelle était l'exemption fiscale accordée sur la réserve de Kahnawake, aux autochtones de Kahnawake. Il y a eu une entente qui a été prise, et on a élargi, si vous voulez, l'exemption fiscale de la TVQ. Alors, le total des sommes remboursées en 1999-2000, comparativement à 1998-1999, est du double du montant, les sommes remboursées en TVQ aux non-mandataires indiens de Kahnawake et autres sont du double de l'année précédente. Est-ce que, selon vous, ces chiffres-là vous permettent de conclure facilement qu'il y avait effectivement de l'évasion fiscale à Kahnawake?

M. Bégin: Honnêtement, je n'ai pas la réponse.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous n'avez pas la réponse. Je me disais: Il va chercher une réponse très diplomatique, mais celle-là me semble très, très diplomatique.

Mme Leblanc: Mais, à la lumière, M. le ministre, des informations qu'on a, vous passez, pour l'année fiscale 1998-1999, à Kahnawake, à des remboursements de...

M. Bégin: 8 900 $.

Mme Leblanc: ... 8 912 $ à 17 202 $ en TVQ. C'est complètement le double. Est-ce que, selon vous, on a doublé le commerce sur la réserve de Kahnawake ou bien tout simplement il y avait de l'évasion fiscale qui se faisait, de la fraude fiscale qui se faisait sur la réserve avant? Il me semble que vous devriez avoir une espèce de commentaire personnel tout au moins à formuler là-dessus.

M. Bégin: Un de M. Charbonneau.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous vous écoutons.

M. Charbonneau (Michel): Alors, la réponse que le ministère a fournie à la question de l'opposition porte sur deux exercices financiers: premièrement, l'exercice 1998-1999, où nous mentionnons avoir remboursé 8 912 $ auprès des autochtones de la réserve de Kahnawake, et, comparativement à cet exercice-là, vous nous le demandiez, pour l'exercice 1999-2000, considérant la mise en place d'une nouvelle entente qui a été sanctionnée par le gouvernement et le Conseil des ministres tout récemment, en décembre.

Donc, pour nous, il est difficile de porter un jugement sur l'élargissement du montant de remboursement consenti aux autochtones, parce que, au moment où nous avons produit les réponses demandées à cette question particulière de l'opposition, ça faisait seulement deux mois que la nouvelle entente avait été convenue par le gouvernement. Donc, pour nous, il est impossible de porter un jugement sur l'envergure du phénomène d'évasion fiscale et même d'apprécier le fait qu'on soit passé du simple au double au niveau du remboursement. Il faudra attendre, selon nous, au moins une année complète pour pouvoir apprécier la portée de cette nouvelle entente là que le gouvernement a convenue avec les autochtones de Kahnawake.

Mme Leblanc: Pourquoi dites-vous que c'est une entente qui est en vigueur depuis décembre seulement, alors que, nous, on a l'entente en tant que telle depuis le mois de septembre ou octobre de 1999?

M. Bégin: Mme Montsion va répondre à cette partie de la question.

Mme Montsion (Rollande): Rollande Montsion, sous-ministre adjointe, Métropole. L'entente dont il est question est une entente qui a été effectivement conclue et signée en mars 1998, mais que nous n'avions pas, pour des raisons techniques, pu mettre en force, parce que, quand elle a été signée, elle comportait certaines conditionnalités à sa mise en force. Vous avez sans doute entendu parler de la fameuse carte magnétique pour pouvoir contrôler ceux qui allaient acheter et ce qu'ils allaient acheter. Et, pour produire cette carte magnétique, ça demande quand même des analyses plus poussées, puis ça présente certaines difficultés, et ça nous demandait certains prérequis, ce qui a fait que nous n'avons pas pu vraiment donner suite, de concert avec les autochtones, à la mise en oeuvre de cette entente.

Cependant, l'été dernier, quand on a vraiment réalisé ou constaté que nous ne pourrions pas vraiment la mettre en force, les autochtones nous ont demandé: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'élaborer des mesures transitoires pour la mettre en application, étant donné que, nous, face aux gens sur la réserve qui en attendent les bénéfices convenus, de cette entente-là... Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de faire quand même quelque chose, même si on ne peut pas la mettre en application complètement, avec tout le contrôle qui était attendu avant de la mettre...

Et c'est là où nous avons convenu ensemble de dire: Alors, allons-y pour des mesures transitoires qui vont permettre qu'on voie sur la réserve que ça vaut la peine de faire des ententes avec le monde blanc, parce que ça nous intègre petit à petit dans cette économie qui est celle dans laquelle on veut finir par arriver, avant la carte, et ce qui fait que les mesures transitoires, elles, avant qu'elles soient conçues et qu'elles puissent être appliquées... On a accéléré les choses, parce que, comme pour les Blancs, les autochtones font le gros de leurs achats dans le temps des fêtes. Alors, on a tenté d'arriver avec les mesures transitoires en application pour qu'ils puissent faire leurs achats de Noël. C'est dans ce sens-là que monsieur vous disait tantôt que ça n'était appliqué que depuis décembre, c'est-à-dire juste, juste, juste avant Noël.

n(17 h 20)n

Et cette mesure, puisqu'elle est transitoire et que nous n'avons pas le contrôle que nous aurions souhaité avoir, elle a été limitée. L'entente stipulait que les autochtones, ils pourraient acheter n'importe où au Québec, mais là, n'ayant pas le contrôle qu'on souhaitait, on a limité cette période transitoire aux municipalités qui entourent la réserve de Kahnawake. Alors, ça, c'est une partie importante de l'entente qui n'est pas complète, la limiter géographiquement, et la limiter aussi aux biens de consommation et non pas aux services, ce que l'entente complète inclut, et la limiter aussi dans les cas... c'est-à-dire, elle ne s'applique pas, la période transitoire, sur le tabac, l'alcool et le carburant, qui étaient, eux, les objets de cette entente-là, parce que c'est dans ces produits-là que se produisaient les phénomènes de non-versement, et de non-perception, et de contrebande, et de concurrence déloyale. Donc, l'entente transitoire ne les comprend pas et elle ne s'applique pas à l'ensemble du Québec encore. Et pourquoi c'est seulement deux mois, bien c'est parce qu'on ne pouvait pas l'implanter avec tout le contrôle voulu.

Mme Leblanc: Est-ce que le ministre pourra déposer le détail de ces mesures transitoires là par un document, une nouvelle entente?

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: Oui. C'est bien, parce que je pense que, avant d'aller plus loin là-dedans, c'est sûr qu'il vaut mieux être prudent, avant de l'extentionner au Québec en entier, il y a d'autres réserves. Par contre, il ne faut pas minimiser la concurrence déloyale qui se fait, comme, par exemple, à Restigouche, et qui a fait en sorte de fermer plusieurs commerces blancs. Je n'aime pas utiliser ce terme-là, mais il y a effectivement ? on le sait, vous l'avez reconnu, M. le ministre ? la contrebande qui se fait là-bas en matière de tabac, justement, et pour laquelle on va devoir trouver des solutions.

Alors, je remercie Mme Montsion des précisions qu'elle a apportées et j'ai hâte de lire les mesures transitoires afin qu'on puisse suivre l'évolution de ce dossier-là dans les semaines, dans les mois qui vont suivre.

M. Bégin: Mme Montsion désirerait ajouter un complément à sa réponse. Est-ce que vous permettez, M. le Président?

Mme Leblanc: Avec plaisir.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Absolument, avec plaisir.

Mme Montsion (Rollande): Je voulais simplement souligner que, avec votre commentaire additionnel, je comprenais que vous pensiez qu'on allait étendre cette entente à l'ensemble du Québec. Ce n'est pas la même entente que l'on va conclure avec les autres autochtones, d'une part. Et, quand je dis que c'est à l'ensemble du Québec, c'est uniquement pour les membres de la nation mohawk de Kahnawake, de la réserve de Kahnawake, qui vont être autorisés, par cette entente, à acheter n'importe où au Québec.

Mme Leblanc: Mais qu'est-ce qui fait...

Mme Montsion (Rollande): Quand je dis «étendre au Québec», je veux dire qu'eux pourront aller acheter n'importe où et non pas juste aux petites municipalités qui les entourent et non pas que toutes les réserves du Québec vont avoir la même entente. C'était juste la précision que je voulais faire.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qui fait que vous ne voulez pas mettre en vigueur la même entente ailleurs?

Mme Montsion (Rollande): Je n'ai pas dit qu'on ne voulait pas. C'est que l'entente globale qu'on a faite avec les autochtones, c'était de les intégrer petit à petit dans le circuit économique et fiscal du Québec, et qu'on le ferait à leur rythme et de façon spécifique aux problèmes de chacune des réserves. Donc, on fait des ententes spécifiques en fonction des problèmes à résoudre sur les réserves. Et le problème de Kahnawake au niveau de la contrebande, et de la concurrence déloyale, et de sa situation géographique ? leur menace de fermer le pont Mercier à tout bout de champ ? ça a fait qu'on a fait une entente bien particulière à eux, et ça ne veut pas dire que cette entente-là pourrait répondre aux mêmes besoins pour ailleurs.

M. Bégin: D'ailleurs, il y a des négociations qui ont cours avec d'autres nations. Essipit en particulier, il y a des discussions qui ont cours. Celles qui avaient cours à Restigouche, malheureusement, ont été suspendues pour des raisons qu'on n'a pas besoin d'énoncer ici. Mais, effectivement, ce ne sera pas nécessairement le modèle que nous connaissons pour les Mohawks qui va être applicable à la grandeur du Québec. Et je comprends que la situation géographique peut faire jouer sur le type de solution qu'on peut apporter pour chacune des nations dans le temps. Alors, ce sera à discuter avec chacune d'entre elles.

Négociations avec
la communauté de Restigouche

Mme Leblanc: Je m'excuse. M. le ministre a dit que les négociations avec Restigouche avaient été suspendues pour les raisons que je connais. Malheureusement, je ne les connais pas.

M. Bégin: Non, non, j'ai dit «qu'on n'a pas besoin d'énoncer ici». C'est ce que j'ai dit. J'ai dit «qu'on n'a pas besoin d'énoncer ici».

Mme Leblanc: Alors, vous ne voulez pas nous informer...

M. Bégin: Bien, c'est parce que, écoutez...

Mme Leblanc: ...pourquoi les négociations ont achoppé.

M. Bégin: Bien, écoutez, c'est des affaires qui sont internes aux gens de Restigouche. Ce n'est pas des relations entre le gouvernement et nous, c'est plutôt sur place qu'il y a certains problèmes qui se posent, qui les empêchent de négocier avec nous, autrement dit, des problèmes de régie interne. On n'a pas à discuter de ce qui se passe là-bas, mais c'est des problèmes qui ont cours là-bas qui empêchent la continuation des négociations. Ce n'est pas parce que nous ne voulons pas, ce n'est parce qu'ils sont... mais ils ne sont tout simplement pas là. Et là je ne veux pas commenter ce qui se passe sur la réserve, pourquoi ils sont là, est-ce qu'ils ont raison ou pas d'être là. Ce n'est pas la question.

Mme Leblanc: Je comprends très bien. J'ai ma collègue, M. le Président, de La Pinière qui aurait quelques questions à poser, à moins que, du côté ministériel...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça nous fera plaisir d'entendre les questions de la députée de La Pinière et d'y apporter, j'espère, des réponses.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai bien apprécié...

M. Bégin: M. le président veut-il dire que nous ne donnons pas les réponses?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ah non, non!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bien au contraire.

Régime d'investissement coopératif

Mme Houda-Pepin: Non, mais j'ai bien apprécié, en fait, qu'il ait précisé que c'était un échange, donc qu'il y ait des questions et des réponses. Merci beaucoup.

Alors, je voudrais vous soulever une question. En fait, c'est un dossier qui m'a été soumis par quelqu'un de mon comté, mais le dossier dépasse le cadre d'un comté.

M. Bégin: Est-ce que je peux demander qu'on ne mentionne pas le nom de la personne, s'il vous plaît?

Mme Houda-Pepin: Pardon?

M. Bégin: C'est parce que j'aime mieux prévenir que guérir.

Mme Houda-Pepin: Non, non, je ne vous l'ai pas mentionné, là.

M. Bégin: Non, non. C'est parce que, ce matin, on en a mentionné un, et j'aimerais mieux éviter qu'on le fasse.

Mme Houda-Pepin: Non, non, je ne l'ai pas mentionné...

M. Bégin: Alors, je le dis à l'avance. Parfait.

Mme Houda-Pepin: ...bien que la personne m'autorise à le faire. Mais je veux juste vous dire que j'ai en main un document qui m'a été envoyé, un dossier qui m'a été envoyé. En fait, il n'y a rien de secret là-dedans. Il s'agit du Régime d'investissement coopératif. Alors, pour vous situer, parce que, moi-même, je ne suis pas très familière avec ce genre de dossier, mais vous allez comprendre un peu, lorsque je vais vous exposer la situation telle qu'elle m'a été exposée, de quoi il s'agit.

Alors, on sait que le Régime d'investissement coopératif favorise la capitalisation des entreprises. Il crée des emplois, des emplois additionnels, et il permet aussi de maintenir des emplois. Il vise les mêmes objectifs que les fonds des travailleurs: Fonds de solidarité et Fondaction. Le gouvernement accorde aux coopérants et aux travailleurs des avantages fiscaux sous forme de crédits d'impôt. Dans le cas des fonds des travailleurs, la déduction pourrait aller de 125 % à 150 %. Alors, qu'est-ce que tout ça a à voir avec le Régime d'investissement coopératif? C'est pourquoi je suis ici.

Je vais vous lire un extrait de la lettre dans les termes qui ont été écrits. On me dit que, «subitement, les règles du jeu ont été modifiées par l'arrivée du régime simplifié d'impôts, lequel permet une déduction de 2 350 $ en remplacement d'un ensemble de déductions, dont celles des fonds de travailleurs et du RIC, le Régime d'investissement coopératif. En effet, un document du ministère du Revenu en date du 25 mars 1997 précise que tous les abris fiscaux ainsi que le crédit d'impôt des travailleurs sont tous inclus dans le montant forfaitaire de 2 350 $. Par ailleurs, un bulletin d'information de même source et en date du 14 novembre 1999 précise que le crédit d'impôt relié à l'acquisition d'actions d'un fonds de travailleurs sera accordé même si le travailleur opte pour le régime simplifié. Nous constatons ? dit la lettre qui m'a été adressée ? que de tous les fonds d'investissement des travailleurs seuls les fonds syndicaux ont maintenu les avantages fiscaux y reliés. Seul le RIC, le Régime d'investissement coopératif, est exclu.» Et on m'explique qu'il y a là une discrimination par rapport au RIC et en comparaison avec les autres fonds dont je vous ai mentionné, en fait, les détails.

n(17 h 30)n

Dans la lettre, on propose, en fait on demande trois choses, et c'est là justement où je voudrais avoir la réponse du ministre. Premièrement, on me dit: «Nous demandons avec insistance, d'abord, que l'on empêche dans l'immédiat toute cotisation de la part du ministère auprès des coopérants qui ont utilisé le RIC de bonne foi ? je voudrais savoir si le ministre est prêt à accueillir cette requête; deuxième demande, qu'on revienne au statu quo et que l'on applique au

13-CLA-MVO-Imprimé le 13 octobre 2000 à 9:09

RIC la même reconnaissance et le même traitement que les fonds syndicaux ? ce avec quoi nous avons toujours été d'accord; et, finalement, qu'à l'avenir le mouvement coopératif soit consulté avant que des gestes ne soient posés de cette nature.»

Alors, je voudrais de façon très précise, une fois que j'ai exposé un peu la situation, que le ministre dise par rapport à ces trois demandes qu'est-ce qu'il entend faire et quelle est sa réponse.

M. Bégin: Alors, ce dossier procède plutôt de la politique fiscale que celle du ministère du Revenu. Cependant, comme je l'ai dit ce matin, je vais soumettre à mon collègue le dossier. D'ailleurs, je dois vous dire que c'est déjà fait, puisque j'ai reçu une copie de la lettre dont vous faites état et que déjà j'ai transmis à mon collègue des Finances une lettre dans ce sens-là. Mais vous comprenez que je peux recommander des choses, mais ce n'est pas moi qui prends les décisions dans ce domaine, c'est mon collègue des Finances. Alors, c'est lui qui prendra la décision qu'il jugera appropriée.

Par ailleurs, en ce qui concerne... La deuxième, je l'oublie, mais la troisième, je ne peux pas y donner suite, puisque, comme je viens de répondre, ça revient au ministère des Finances de le faire. J'ai perdu votre deuxième, par exemple, je m'excuse.

Mme Houda-Pepin: O.K. Ils disent ici «qu'on revienne au statu quo», parce que, en fait, tout ça découle...

M. Bégin: En fait, par la première réponse, j'ai donné une réponse à la deuxième. À mon point de vue, si le ministre des Finances accueille la demande à un, il va donner automatiquement la réponse à deux. Inversement, s'il refuse, il va refuser pour les deux, à mon point de vue. À moins d'erreur de ma part, c'est ça qui va arriver.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Est-ce que je dois comprendre de votre réponse que vous avez répondu à la lettre et aux attentes de l'organisme qui vous a...

M. Bégin: La réponse à la lettre, je ne sais pas si j'ai transmis à celui qui me l'avait écrite une réponse, mais je sais que j'ai transmis au ministre des Finances des informations à cet égard-là.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Bégin: On me dit que j'ai également envoyé aux citoyens, aux contribuables, le fait que j'ai transmis au ministre des Finances.

Mme Houda-Pepin: Ah! d'accord. Mais les gens qui vous ont fait la demande, qui sont concernés par le Régime d'investissement coopératif, ne connaissent pas à ce jour la réponse que, vous, vous avez donnée au ministre des Finances. Est-ce qu'on doit comprendre que vous êtes sympathique à cette cause-là? Parce qu'on nous parle d'une discrimination par rapport aux gens qui investissent dans le régime.

M. Bégin: Regardez, je n'ai pas, je pense, à porter un jugement sur ça. J'ai cependant à soumettre ce problème à mon collègue, à lui dire: Regardez, l'exposé de la problématique est très clair, la lettre est d'une personne, mais c'est une fédération qui écrit, donc elle est structurée, elle expose bien le problème; la solution désirée est également bien formulée. À ce moment-là, c'est à mon collègue à évaluer le pour et le contre. Je ne suis pas son conseiller principal au niveau de ces mesures-là, mais le fait de le soumettre, vous comprenez, c'est déjà une indication que, oui, il y a peut-être un problème intéressant à considérer. Alors, quant au reste, probablement que la réponse sera connue d'abord par les contribuables avant que, moi, je n'en sois informé, parce qu'il répondra probablement à la demande formulée. Mais dans quel sens, je ne sais pas.

Mme Houda-Pepin: Mais, vous, comme ministre du Revenu, est-ce que vous partagez l'opinion exprimée à l'effet qu'il y a une discrimination? Est-ce que vous le voyez comme ça, selon vous?

M. Bégin: Je garde pour moi ce que je peux penser à l'égard de ça parce que ce n'est pas ma fonction de trancher la question, et ça ne servirait à rien que je sois d'accord ou en désaccord, en total désaccord ou en accord partiel. Ça n'avancerait personne. Alors, je ne répondrai pas à cet aspect de la question. Mais mon collègue est bien saisi de la question. Et l'objectif des contribuables, c'est de faire en sorte que la personne apte à prendre la décision soit saisie du problème. Ils ont pensé que c'était moi, ce n'était pas le bon, ce n'était pas la bonne personne. J'ai transmis à la bonne personne. Alors, ils auront une réponse rapide, j'en suis certain.

Mme Houda-Pepin: Mais la raison pourquoi on s'est adressé à vous, c'est parce que, quand même, c'est suite à un document du ministère du Revenu...

M. Bégin: Je conviens. Je ne fais pas grief.

Mme Houda-Pepin: ...qui a finalement modifié les paramètres qui font que les abris fiscaux pour certains sont accordés puis, pour d'autres, non. C'est ça qui fait que...

M. Bégin: Vous comprenez que c'est normal que le ministre du Revenu mette en application la politique fiscale. Dans la politique fiscale, à l'égard de cette mesure, il y a le régime simplifié. Le régime simplifié indique qu'on met un montant forfaitaire pour l'ensemble des réclamations que l'on peut faire à ce niveau-là et, automatiquement, ça a un impact que vous avez décrit tout à l'heure. C'est sûr que ça peut paraître que c'est le ministère du Revenu. Je ne tiens pas grief aux gens d'avoir pu penser que c'était le ministre du Revenu, mais ce n'est pas à moi. Alors, je fais simplement ce que tout bon citoyen aurait fait, je transmets à la bonne personne la demande, et je suis certain qu'on aura une réponse.

Mme Houda-Pepin: Mais, comme ce dossier-là, il traîne depuis quand même un certain temps ? ça fait quand même longtemps que ces gens-là ont saisi votre ministère, ils ont saisi aussi le ministre des Finances, c'est un fait qu'ils l'ont saisi également... Et je lis ici, dans la lettre qui a été transmise: «Nous savons que des rencontres se sont tenues avec les autorités du ministère du Revenu pour leur présenter notre point de vue et qu'ils adoptent actuellement une attitude attentiste. Cette réaction m'apparaît encore plus révoltante: attendant de voir le mal, on verra si on peut lui faire du bien. Entre-temps, des petits travailleurs seront cotisés par le ministère, alors que tout s'est fait dans les règles. Entre-temps, des entreprises coopératives manqueront de capitalisation. Entre-temps, des projets ne verront pas le jour. Entre-temps, des entreprises régulières, les vraies, fermeront leurs portes, faute de recevoir l'appui d'une coopérative de travailleurs actionnaires.»

Alors, moi, je voudrais vous entendre là-dessus, parce que vous me dites: J'ai transmis la réponse au ministre des Finances. Ces gens-là se sont adressés à vous, ils se sont adressés au ministère du Revenu parce qu'ils trouvaient que, logiquement, cette décision-là découle d'une modification qui a été amenée en 1997. Et vous me dites aujourd'hui: Bon, il faut encore peut-être attendre, et vous ne savez pas quelle est la réponse. Alors, je vous lis encore le texte.

M. Bégin: Non.

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas mes propos. Vraiment, je vous cite la lettre, là. Alors, je suis quand même inquiète.

M. Bégin: Écoutez, je vous dis que j'ai reçu une lettre qui m'était adressée comme ministre du Revenu qui est chargé d'appliquer de manière concrète, tangible, les décisions prises au niveau fiscal par le ministère des Finances. C'est moi qui suis chargé, comme ministre du Revenu, de percevoir et d'agir en fonction de ce que le ministre des Finances décide. Dans ce cas-ci, la décision était à l'effet que bénéficiaient de l'exemption tels groupes et d'autres, non.

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

M. Bégin: Alors, par le fait même, les gens que vous représentez n'ont pas pu bénéficier de certaines exemptions parce que le régime ne le permettait pas.

Mme Houda-Pepin: C'est-à-dire qu'il y a une modification qui les a exclus.

M. Bégin: Oui, mais vous comprenez que je ne l'ai fait que dans l'exécution du mandat que j'ai reçu. J'ai donc transmis au ministre des Finances l'information qui m'était fournie par les gens que vous représentez. Eux-mêmes, ayant été informés par ma réponse antérieure, m'avez-vous dit, ont choisi d'écrire au ministre des Finances et ont pu donc parler directement à la personne apte et habile à prendre la décision. Il faut attendre la décision de mon collègue, alors qu'elle soit positive ou négative, mais il faut l'attendre. Et ce n'est pas moi qui peux aider, favoriser, prendre la décision pour mon collègue, c'est impossible.

Mme Houda-Pepin: Non. Je comprends ça, que vous ne puissiez pas prendre la décision pour un de vos collègues, fut-ce le ministre des Finances. Mais vous êtes le ministre du Revenu et, par conséquent, ces gens-là, ces travailleurs-là, ces investisseurs-là se sentent lésés par une mesure qui découle de l'application d'une décision venant de votre ministère. Non, mais, quand même, ils ne sont pas tous perdus, là, ils savent que ça vient quand même... il y a une responsabilité au niveau du ministère du Revenu.

Au-delà d'être ministre du Revenu, vous êtes aussi membre du Conseil des ministres. Par conséquent, je présume que, lorsque vous parlez au Conseil des ministres, non seulement le ministre des Finances, mais vos autres collègues vous écoutent. On vous soumet ici une situation qui est dramatique. Les gens attendent d'avoir une réponse. Il y a des gens qui sont lésés. Sur le plan économique, ça a des impacts considérables en termes de pertes d'emplois, pertes d'investissements. Et vous me dites: Bon, j'attends la réponse de mon collègue. Mais, vous, comme ministre du Revenu, qu'est-ce que vous dites à votre collègue pour le presser à prendre cette décision?

n(17 h 40)n

M. Bégin: Je le répète, j'ai écrit à mon collègue pour le saisir de la question. Il lui revient de prendre la décision. Mais je pense que j'ai besoin de dire, compte tenu de votre intervention, que ces questions, aussi importantes soient-elles, ne viennent pas au Conseil des ministres, elles ne sont pas discutées au Conseil des ministres. Les forums que nous avons, c'est, par exemple, lors d'une rencontre informelle, de dire: Bernard, j'ai tel dossier qui m'a été soumis. Voudrais-tu regarder ça? C'est important, etc. C'est d'écrire une lettre, comme je l'ai fait, pour transmettre un dossier, avec une sensibilisation à l'égard de ce dossier-là. C'est: lorsque le ministre des Finances, en ma présence, dans le cadre d'un comité, discute d'un problème et touche à celui-ci, là je vais lui parler. Mais, en dehors de ça, vous savez, le Conseil des ministres, les décisions qui sont prises sont à partir de mémoires qui ont été écrits, qui ont été examinés dans des comités. Au moment où on arrive, ces questions-là ne viennent pas, c'est clair et net.

Donc, je ne peux pas aller au-delà de ce que je vous ai dit, Mme la députée de La Pinière, puisque j'ai fait le maximum des efforts que je pouvais faire. Le reste, ça revient à mon collègue, de la même manière que, dans certains cas, il dit: Je m'excuse, mais ça revient à mon collègue du Revenu de prendre la décision, je l'ai informé du problème, je le lui ai soumis, et il va vous répondre. Alors, une fois qu'il a dit ça, dans certains cas, il est impuissant. Je suis comme ça dans ce dossier-ci.

Mme Houda-Pepin: Mais, au-delà des formalités, moi, je trouve que c'est un dossier qui est très important...

M. Bégin: Je n'en doute pas.

Mme Houda-Pepin: ...qui touche beaucoup de gens, qui touche les travailleurs, dans un secteur économique névralgique, et qu'il faudrait qu'une décision soit prise pour donner l'heure juste à ces gens-là, à ces travailleurs-là, à ces investisseurs-là. Et, au-delà des détails concernant la façon de parler, formellement ou informellement... Quand je m'adressais à vous en vous disant: Vous êtes membre du Conseil des ministres, ça veut dire que vous avez des chances de rencontrer le ministre des Finances régulièrement, de lui parler, etc. Et, que ça soit fait formellement ou informellement, ce qui est important pour moi, c'est qu'une décision soit prise. Et, vous, comme ministre du Revenu, qui avez été saisi d'un dossier qui vous implique bien que la décision ne relève pas de vous directement, moi, je m'attendais de vous... Et je vous interpelle aujourd'hui pour vous dire: Je compte sur vous pour utiliser votre influence auprès du ministre des Finances pour lui dire: Ça va faire, il faut prendre une décision. Puis j'espère que vous allez prendre pour les travailleurs, pour les gens qui réclament justement une reconnaissance...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière, je vous ai laissé aller bien au-delà du temps.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud, avec qui nous nous sommes entendus préalablement, a beaucoup de questions à poser. Il ne nous reste que quelques minutes avant de passer au vote. Alors, vous avez transmis votre message. Et je vais inviter maintenant la députée de Beauce-Sud à poser la prochaine question.

Mme Houda-Pepin: Je vous remercie, M. le Président.

Perception des pensions alimentaires

Mme Leblanc: Alors, je dois avouer qu'on a eu une excellente collaboration tant de la part du président que des députés du côté ministériel et que de la part du ministre pour l'étude des crédits aujourd'hui. Je vous en remercie. Je vais aborder le dernier sujet de façon à ce qu'on puisse terminer, point final, à 18 heures l'étude des crédits du ministère du Revenu.

Alors, on va parler du dossier qui a fait jaser beaucoup, beaucoup, qui a fait couler beaucoup d'encre, celui des pensions alimentaires. Moi, j'aimerais savoir, parce qu'on ne le retrouve pas dans les documents que vous avez déposés, les délais. Moi, j'aimerais savoir si vous pourriez nous déposer un tableau qui fasse état du nombre de dossiers en phase de prédémarrage, démarrage, traitement, ainsi que les délais pour chacun d'eux.

M. Bégin: Il y a certaines statistiques qui peuvent être fournies. Nous nous sommes fixé, entre autres, des objectifs. Nous avions aussi, au moment de prendre certaines décisions, connaissance de certains résultats précis des délais, par exemple pour faire certains gestes. Nous nous sommes donné certains objectifs. Par rapport à ça, on peut, par exemple, en date du 28 février, donner l'état de l'évolution de ce dossier sur différents aspects, trois en particulier.

Alors, bien sûr que le rapport à l'égard de l'application de la loi aura lieu en décembre prochain. Il y aura cinq ans déjà que la loi sera en vigueur. Et, en vertu de la loi, on est obligé de faire un rapport sur l'état des dossiers. Alors, on aura à ce moment-là certainement une connaissance beaucoup plus élargie de l'ensemble des cinq années.

Par exemple, on peut dire d'ores et déjà que nous avions, à une date donnée, qui est le 30 juin 1998, une connaissance précise des délais pour poser certains gestes. Par exemple, on se disait: Quel est le délai pour qu'un dossier soit traité à la Direction principale de la perception des pensions alimentaires? Alors, quel était à ce moment-là le temps que ça prenait? Et nous avions un délai de 148 jours. Nous nous sommes fixé à ce moment-là comme objectif de réduire considérablement ce délai-là et de le ramener entre 31 et 46 jours. C'était l'objectif que nous nous étions fixé. Alors, je rappelle que c'était 148 jours et qu'on se donnait 31 et 46, entre les deux. Au 28 février 2000, nous étions à 47 jours, donc à la limite supérieure de l'objectif qu'on s'était fixé.

Deuxièmement, on voulait aussi qu'un dossier soit traité comme tel à la Direction des pensions alimentaires... Attendez une seconde.

Une voix: ...

M. Bégin: Alors, on me dit que ce que je viens de mentionner est l'article 6.

Maintenant, je vais parler de l'article 99. Alors, justement, pour les défauts de paiement, quel était le délai? À ce moment-là, on avait un délai ? toujours à la date mentionnée plus haut, du 30 juin 1998 ? de 248 jours. Donc, pour les défauts de paiement, c'était quand même 248 jours. Au 28 février 2000... Non, je dois dire qu'on s'était fixé un délai de 60 jours à atteindre. Au 28 février, nous en étions à 112 jours. Donc, nous avions fait plus que la moitié du chemin qu'on s'était fixé comme objectif.

Ensuite, nous avions également un délai moyen relatif à la première intervention de perception. Quel était le délai moyen que nous avions à l'époque? C'était, au 30 juin 1998, de 75 jours. On s'était fixé comme objectif de réduire ça à 28 jours. Effectivement, au 28 février 2000 ? j'espère ne pas me tromper ? nous étions à 12 jours. C'est ça?

Une voix: ...

M. Bégin: Moi, j'ai 12.

Une voix: Vingt-huit.

M. Bégin: Vingt-huit. Alors, c'est ça. Excusez-moi, il y avait une erreur. Je me disais que ça ne marchait pas, mon chiffre, et avec raison. Alors, c'était 28 jours. Donc, c'est quand même une atteinte intéressante par rapport à cet objectif-là.

On voit que, si on prend une ligne au 30 juin 1998, les délais étaient de 148, 248 et 75 jours. On les a ramenés à 47, 112 et 28 jours. Donc, une progression importante, même très significative. Par contre, ça nous indique qu'il reste encore un certain travail à faire.

Mme Leblanc: Est-ce que, M. le ministre, ce serait possible de déposer le tableau ou le rapport en question que vous avez?

M. Bégin: Ce que j'ai devant moi, ce n'est pas un tableau, c'est des notes manuscrites que j'ai prises en vue de la préparation de cette rencontre et que j'ai indiquées sur le... Par contre, on pourrait le reprendre sous forme de tableau, qui ne serait pas ce que j'ai ici, mais qui reprendrait ce que je viens de mentionner.

Mme Leblanc: Parce que ce tableau-là, je me souviens de l'avoir déjà vu, il existait, c'était quelque chose que le ministère produisait régulièrement pour suivre l'évolution justement des dossiers.

M. Bégin: C'est-à-dire que, de façon interne, nous suivons quand même l'évolution des choses...

Mme Leblanc: Oui, exact.

M. Bégin: ...mais ce n'est pas des statistiques que l'on donne régulièrement. Parce qu'il faut comprendre que nous sommes dans l'aléatoire, c'est-à-dire qu'il y a des variations. Si on le prend trop mois par mois, on risque d'avoir des surprises très désagréables, et ce n'est pas une bonne façon de voir la chose. Je pense qu'il faut regarder la courbe sur une certaine période, et là on voit si effectivement il y a gain ou s'il n'y a pas gain. Et, à date, on voit qu'on a un gain intéressant.

n(17 h 50)n

Mme Leblanc: Vous n'avez pas tort, je veux dire, de signaler que, c'est vrai, il faut le regarder sur une plus longue période que de mois en mois. Mais j'apprécierais quand même que, selon les données qu'on avait dans le tableau comparatif précédemment, on puisse retrouver le nombre de dossiers en phase de prédémarrage, démarrage, traitement, selon l'article 99.1 de la loi, et tout ça, et les délais de traitement pour chacun d'eux, de façon à ce qu'on puisse apprécier justement sur... peut-être au cours de la dernière année, qu'on ait plus d'informations que celles qui apparaissent dans le livre des crédits, malheureusement. Aujourd'hui, vous en avez donné plus. Mais il serait peut-être utile, compte tenu justement qu'on s'en va vers un rapport au mois de décembre et compte tenu du fait que le Protecteur du citoyen continue à recevoir un nombre important de plaintes, de réclamations qui lui sont adressées en rapport justement avec la perception des pensions alimentaires...

On dit que, en 1996-1997, le Protecteur du citoyen avait 332 demandes, plaintes ou réclamations; il y en avait 905 en 1997-1998; et il y en a 962 en 1998-1999. Alors, on sait que le programme est en vigueur depuis décembre 1995 et que, avec le nombre d'années, on devrait diminuer le nombre de plaintes plutôt qu'augmenter le nombre de plaintes. Ce que le Protecteur du citoyen nous dit, c'est que les réclamations fondées ont atteint cette année un niveau élevé. Dans plus de 39 % des cas, les citoyens ont eu raison de se plaindre, et son équipe a dû intervenir pour rétablir la situation. Alors, la conclusion qu'il fait, lui, c'est que, bon, il y a plusieurs dysfonctionnements qui restent encore à régler, notamment au niveau des avances qui sont inconnues, notamment au niveau du transfert des données avec le ministère de la Solidarité sociale, et en termes de fraudeurs, de façon à pouvoir peut-être recouvrer les sommes auprès des débiteurs d'une façon plus agressive, mettons. Et on dit qu'après cinq ans, près de cinq ans, cette réforme n'a toujours pas obéi et continue à ne pas obéir à tous les principes de bonne administration.

Or, le ministre le sait pertinemment, quand on parle de perception des pensions alimentaires, on parle de femmes, on parle d'enfants qui sont dans le besoin, et ce serait utile qu'on puisse apprécier de façon qualitative et quantitative le nombre de dossiers et l'effort qui a été fait. Parce que, si on se fie juste au rapport du Protecteur du citoyen, il y a de quoi être alarmé. Si vous déposez votre rapport dans lequel vous dites qu'il y a eu un effort de fait et une amélioration en termes de nombre de dossiers puis en termes de jours de traitement, bien là, je veux dire, ça peut être rassurant. Mais là, présentement, l'information qu'on a, si c'est tout ce qu'on a au livre des crédits, ça ne nous permet pas d'apprécier à sa juste valeur peut-être l'effort que le gouvernement fait pour percevoir les pensions alimentaires et les verser aux créanciers de façon correcte et juste. Alors, j'aimerais que le ministre...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si vous ne laissez pas au ministre le temps de répondre...

Mme Leblanc: Oui, exact.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...vous n'aurez pas de réponse, madame.

Mme Leblanc: Allez, allez.

M. Bégin: Je pense que le Protecteur du citoyen quand même nous a dit qu'il nous félicitait pour l'amélioration notable des délais d'assignation et de traitement des dossiers de pensions alimentaires.

Mme Leblanc: Mais je n'ai pas d'informations, là.

M. Bégin: Non, non, je comprends...

Mme Leblanc: Je voudrais être en mesure de l'apprécier, là.

M. Bégin: ...mais le Protecteur du citoyen, comme on dit, ne fait pas de cadeau. Il a dit ça, hein, parce qu'il le pensait, il l'avait vérifié. Et il y a des nettes améliorations.

Je dis également que je suis d'accord avec le fait qu'il faut continuer à faire des efforts. Cette année, il y a une augmentation de 4,5 millions de dollars qui est prévue pour s'occuper particulièrement des dossiers de pensions alimentaires, au-delà des montants qui étaient accordés l'année dernière. Alors, vraiment, on fait un effort majeur pour améliorer partout.

Je ne prétends pas encore que tout ça va permettre de régler de façon définitive toute la question des délais. On est dans un type de dossiers qui n'est pas facile. Nous avons implanté le système, mais, au fur et à mesure qu'il avance, il y a de nombreux dossiers qui arrivent. Cette année, c'est 24 000 nouvelles ordonnances, 24 000 nouvelles ordonnances en plus de gérer celles qui existaient. On en a 24 000 à entrer, à trouver le débiteur, combien, etc., c'est beaucoup de travail. Donc, ce n'est pas évidemment facile.

Mais je dois vous rappeler que, par rapport à ce qui existait du temps où le gouvernement était le gouvernement libéral, on a fait un sacré bout de chemin. Il y a beaucoup, beaucoup de gens qui ne voyaient même pas la couleur de leur argent qui l'ont, maintenant. Je vous donnerai le chiffre, là. Vous allez être impressionnée de voir ce que cette mesure-là a pu entraîner comme avantages pour les femmes, les enfants, comme vous le disiez tout à l'heure. Et on a fait un gain énorme. C'est vrai qu'on n'est pas parfait, mais, si on regarde en termes d'impact de cette mesure-là, il est absolument considérable et très, très favorable. Alors, merci, M. le Président.

Mme Leblanc: J'ai très hâte de lire votre rapport, que vous allez déposer au mois de décembre prochain, sur les cinq ans d'opération de ce système-là. Et j'espère que vous avez tout à fait raison, parce que je pense qu'on a raison de croire que les femmes et les enfants doivent être capables de vivre convenablement...

M. Bégin: Absolument.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur cet accord qui semble s'installer entre vous deux, je vais devoir interrompre nos travaux. Il est 17 h 55, et, comme il est prévu, nous allons passer à l'adoption des crédits du ministère du Revenu. Ce sera fait relativement rapidement ? vous le notiez vous-même, Mme la députée de Beauce-Sud, il n'y a pas 56 programmes. Ce sera fait relativement facilement.

Alors, je vais donc mettre aux voix les crédits budgétaires du ministère du Revenu. D'abord, est-ce que les crédits du programme 1, Administration fiscale, sont adoptés?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Comment ça, sur division?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense qu'il y a une question de principe, ici.

M. Bégin: Vous avez eu des réponses à toutes les questions. C'est quoi, cette histoire-là?

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je pense que l'harmonie qui a régné toute la journée cachait quand même la division.

Des voix: Ha, ha, ha!

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère du Revenu pour l'année financière 2000-2001 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Leblanc: Sur division.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur division. Merci beaucoup, M. le ministre et vos collaborateurs. Je pense qu'on a pu, grâce à l'effort de chacun, réussir à répondre au maximum de questions possible dans le délai qui nous était imparti.

Mme Leblanc: Merci, messieurs.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je remercie et la députée porte-parole de l'opposition officielle et les membres de la commission du côté ministériel pour leur collaboration. Et j'ajourne nos travaux sine die.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Merci aux membres de la commission, à tout le personnel également. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 57)