Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des finances publiques

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des finances publiques

Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 23 mai 2000 - Vol. 36 N° 72

Étude détaillée du projet de loi n° 121 - Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

ze heures dix minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, avez-vous des remplacements?

Le Secrétaire: Non, aucun remplacement, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Alors, je vais amorcer les débats avec vous. Ensuite, j'inviterai, au bout de quelques minutes, le député de Duplessis à venir me remplacer. Nous allons donc entamer cette étude par les remarques préliminaires à la fois du ministre et ensuite de la porte-parole de l'opposition officielle. Alors, M. le ministre, je vous demande...

M. Paul Bégin

M. Bégin: Très brièvement, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de présenter le projet de loi n° 121. Tout d'abord, j'aimerais présenter aux membres de la commission les personnes qui m'accompagnent. Elles sont nombreuses. Alors, Me André Brochu, sous-ministre adjoint à la législation et aux enquêtes; M. Patrick Lahaie, conseiller politique dans mon cabinet; M. Alain Dufour, directeur principal des enquêtes; M. Richard Boucher, directeur du Bureau de lutte contre l'évasion fiscale; Me Jacques Boisvert, chef du Service de l'interprétation relative au recouvrement, aux enquêtes et à l'administration; Me René Martineau, chef du Service de l'interprétation relative aux entreprises; Me Yolaine Bilodeau, professionnelle du Service de l'interprétation relative au recouvrement, aux enquêtes et à l'administration; Me Philippe Raymond, professionnel du Service de l'interprétation relative au recouvrement, aux enquêtes et à l'administration.

Le projet de loi a été présenté le 9 mai 2000 et le principe en a été adopté le 18 mai dernier. Ce projet, M. le Président, a pour objet principal de modifier la Loi sur le ministère du Revenu afin d'y apporter des changements de nature administrative. Ce projet de loi aura pour effet d'apporter des modifications aux lois fiscales afin notamment de préciser l'obligation de tenir et de conserver des registres et des pièces, de clarifier les dispositions relatives au pouvoir de vérifier notamment les documents informatisés et, enfin, de renforcer par de nouvelles sanctions l'application de ces dispositions, particulièrement dans le cas où des registres sont falsifiés à l'aide d'un programme informatique communément appelé Zapper.

Ce projet de loi contient 31 articles. En plus de modifier essentiellement la Loi sur le ministère du Revenu, il modifie également, afin de tenir compte de certaines modifications d'ordre terminologique, la Loi sur les impôts, la Loi sur le régime de rente du Québec et la Loi sur la taxe de vente du Québec. Enfin, M. le Président, je remercie les députés de leur présence et je soumets donc le projet pour adoption par la commission des finances publiques.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez déjà terminé?

M. Bégin: Tout à fait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le ministre, comme d'habitude, vous me surprenez par votre concision et votre brièveté. Je sais que les juges en furent autrefois saisis, à notre tour d'en profiter. Mme la députée de Beauce-Sud, qui serait sans doute inspirée par cette façon de procéder.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Oui, je vous remercie, M. le Président. Alors, aujourd'hui on va procéder à l'adoption article par article du projet de loi n° 121, un projet de loi qui touche finalement tous les aspects de la vérification fiscale, des livres et des registres, et l'obligation qui est faite au contribuable ou mandataire de tenir des livres et des registres dans une forme prescrite et dans des délais aussi qui sont prescrits.

Alors, on va, tout au cours de l'étude détaillée du projet de loi, enlever finalement dans quatre lois, dont la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec, la loi sur la Régie des rentes du Québec, de même que principalement la Loi sur le ministère du Revenu, des références précises à des pièces telles que factures, lettres, télégrammes, livres de comptes, etc., pour finalement les remplacer par une définition beaucoup plus large des mots «pièce» et «registre».

Alors, comme de raison, dans le projet de loi que nous allons étudier aujourd'hui, il y aura beaucoup de modifications d'ordre terminologique et de concordance. L'essentiel du projet de loi se retrouve dans deux ou trois articles qui font en sorte de confirmer la légalité maintenant de tenir des registres informatiques et électroniques au même titre que des registres papier, puisque la loi ne le prévoyait pas. Donc, c'est une façon pour le ministère du Revenu de s'adapter aux nouvelles technologies. Et c'est bien qu'on le fasse maintenant, qu'on n'attende pas encore plusieurs années, compte tenu de l'évolution justement de ces nouveaux outils technologiques là.

Par la même occasion, on va en profiter pour resserrer la loi sur l'utilisation des logiciels qui permettent de modifier ou d'effacer des données sans laisser de trace. Le ministre l'a dit tantôt, on appelle ça communément les zappers. Il y aura sûrement beaucoup de questionnements en rapport avec l'utilisation de ces logiciels-là, puisqu'on a vu dernièrement que, par exemple, la société Nickels avait été reconnue coupable de plusieurs chefs d'accusation ? 74 accusations portées contre elle ? et au moment où on n'avait pas justement les outils légaux pour le faire. Il y aura sûrement des questionnements à savoir comment le ministère s'y est pris pour en arriver à être capable d'évaluer la fraude fiscale qu'il y avait. Par exemple, je nomme Nickels, mais ça peut être dans d'autres restaurants ou d'autres entreprises de la sorte.

Alors, le projet de loi prévoit que ceux qui utilisent ce genre de logiciels s'exposeront dorénavant à des mesures administratives ou encore à des recours pénaux ou encore aux deux. La loi prévoit également de nouvelles amendes afin que les sanctions reflètent la gravité des infractions commises. Ainsi, pour une première infraction, l'amende pourra être d'au moins 2 000 $ et d'au plus 100 000 $ pour une récidive additionnelle ou d'au plus 500 000 $ pour une deuxième récidive dans un délai de cinq ans.

Alors, M. le Président, on en est maintenant rendus, si vous voulez, à l'adoption article par article. Je pense qu'on a campé pas mal le projet de loi qu'on va étudier aujourd'hui. Et on est tout à fait disposés à écouter le ministre et tous ses experts nous dire les tenants et les aboutissants de ce projet de loi. Merci

Organisation des travaux

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Vos propos laissent envisager quelques heures de bon travail en équipe. Je propose la façon de travailler suivante. Puisque le ministre s'apprête à déposer plusieurs amendements, en fait, un certain nombre d'amendements, je vous propose qu'ils soient immédiatement distribués à tout le monde de façon à ce qu'on sache un peu ce qui s'en vient. Ça facilitera le travail. Et ensuite, à chaque article, évidemment il faudra d'abord regarder l'amendement et puis voter les articles. Alors, je reçois évidemment les amendements et je demande au Secrétariat de bien vouloir les distribuer immédiatement, ce qui est en train de se faire, je crois, des deux côtés de la Chambre, évidemment. Est-ce que tout le monde a sa copie?

M. Bégin: M. le Président, il serait peut-être bon de donner comme information particulière que ce que l'on retrouve dans les amendements ? et là Me Brochu pourra me corriger ? ce qui est en grisé, c'est la modification.

M. Brochu (André): Oui, c'est ça.

M. Bégin: O.K. Donc, si je prends l'article 1, toujours pour bien se comprendre, dans l'amendement, on voit que les chiffres «293», «5» et «2000» sont en grisé. C'est donc les modifications qu'on apporte. Est-ce que c'est bien ça?

M. Brochu (André): Oui, c'est exact.

M. Bégin: O.K. Donc, on pourrait techniquement lire l'amendement et on aurait le nouvel article tel qu'il est proposé. C'est ça? Je veux comprendre, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Si ce sont des modifications de cette nature, puisque tout le monde a en main les amendements et qu'on peut le vérifier très bien, si ce ne sont que des amendements de ce type, effectivement, moi, je suggérerais que l'étude se fasse sur des articles amendés. Sinon, on fait la discussion de l'amendement et ensuite il faut faire la discussion de l'article par article. Alors, passons immédiatement, et, automatiquement, on acceptera l'article modifié ensuite. Ça vous va comme ça?

Mme Leblanc: Moi, je n'ai pas de difficulté avec ça, à moins que... Alors, on étudierait seulement les amendements et non l'article qu'on retrouve au projet de loi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Ou l'article amendé. Mais je pense que...

Mme Leblanc: C'est beau.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Théoriquement, on le fera formellement, mais, en pratique, c'est tellement plus simple, puisqu'il s'agit de modifications, semble-t-il, purement d'accommodement technique et de concordance.

Étude détaillée

Alors, M. le ministre, peut-être, pour le premier article, l'article et l'amendement.

Loi sur les impôts

M. Bégin: Oui. Alors, M. le Président, l'article 1: L'article 1079.3 de la Loi sur les impôts [...] ? etc. ? est de nouveau modifié par la suppression des mots «livre et». C'est l'article 1.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est d'une poésie époustouflante.

M. Bégin: C'est remarquable.

Mme Leblanc: C'est l'article qui modifie la Loi sur les impôts.

M. Bégin: Oui.

n(15 h 20)n

Mme Leblanc: Moi, j'ai eu de la difficulté un petit peu à comprendre pourquoi on commençait par celui-là plutôt que par le même article qui a trait à la Loi sur le ministère du Revenu, puisque finalement l'essentiel est là-dedans. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est en mesure de me répondre pourquoi il fallait commencer par celui-ci?

M. Bégin: Ce que l'on me dit, c'est que l'on suit les lois telles qu'elles se retrouvent dans les statuts, c'est-à-dire qu'elles sont classées maintenant, depuis une quinzaine d'années, selon l'ordre alphabétique. Alors, impôts, c'est I, après ça, revenu, c'est R, et ainsi de suite. Alors, on suit la séquence de l'ordre alphabétique. C'est très poétique aussi comme...

Le Président (M. Simard, Richelieu): J'espère que vous êtes frappée par cette logique, madame.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Oui, c'est extraordinaire. Ça change...

M. Bégin: Au moins, il y en a une.

Mme Leblanc: Alors, je ne sais pas si vous voulez lire les notes explicatives, M. le ministre.

M. Bégin: Ce que j'ai, modification proposée, je vous avoue que mes explications sont plutôt maigres. En résumé, une modification terminologique est apportée à l'article 1079.3 de la Loi sur les impôts pour y supprimer les mots «livres et», compte tenu de la définition de l'expression «registre» prévue à l'article 1.0.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, qui comprend un livre, qu'on va voir immédiatement après. C'est à l'article suivant.

Mme Leblanc: C'est pour ça que je disais que je ne comprends pas pourquoi on étudie cet article-là en premier, alors qu'on n'a pas vu l'essentiel des modifications proposées.

M. Bégin: Bien, oui. Ce n'est pas l'ordre cartésien, c'est l'ordre alphabétique.

Mme Leblanc: En tout cas, moi, je vais vous avouer que je n'ai pas de difficulté à l'adopter là parce que j'ai lu le reste et que je l'ai compris aussi. Mais, si ça n'avait pas été le cas, je vous aurais demandé de l'adopter après.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé...

M. Bégin: Il y a l'amendement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Puisqu'on a vu, l'amendement et l'article en même temps, est-ce que l'article 1, l'amendement et l'article sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Loi sur le ministère du Revenu

Définitions

Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Article 2, M. le ministre. Je vais demander au député de Duplessis de venir me remplacer.

M. Bégin: Il y aura également un amendement à la version anglaise. Alors, l'article 2:

L'article 1.0.1 de la Loi sur le ministère du Revenu est remplacé par le suivant:

«Définitions. 1.0.1. Dans toute loi fiscale et les règlements, à moins que le contexte n'indique un sens différent, l'expression:

«"pièce" comprend tout document, quel qu'en soit le support, ou toute autre chose à l'appui des renseignements qui sont ou devraient être contenus dans un registre;

«"registre" comprend tout document, quel qu'en soit le support, qui sert à colliger un ensemble d'informations à des fins, notamment, comptables, financières, fiscales ou légales.»

Alors, le projet de loi précise et ajoute des obligations en matière de tenue et de conservation des registres et des pièces, et ce, quel que soit le support utilisé. Dans le but de mieux cerner ce que sont les documents visés, l'article 1.0.1 de la Loi sur le ministère du Revenu est modifié afin d'y prévoir une définition des expressions «pièce» et «registre» utilisées dans les lois fiscales. On y précise que ces documents peuvent être sous toute forme.

Alors, un exemple de ce qu'est une pièce: ça comprend des documents tels qu'une facture de papier, un bon de commande sur e-mail, un contrat, une lettre, un reçu ou un tableau d'affichage d'un menu, entre guillemets, une chose. En ce qui concerne le registre, par exemple, des états financiers: un inventaire informatisé, un journal, un relevé de compte, un livre de compte, un état bancaire, un guide, etc. Je peux vous faire une longue, longue, longue énumération. Alors, tous ces documents qui sont cités en exemple peuvent être sous tout support, que ce soit papier, informatique, acétate, etc. Donc, on cherche vraiment à être adapté à la vie d'aujourd'hui.

Il y a un amendement. Si vous voulez en prendre connaissance tout de suite, c'est la version au texte anglais. Et vous avez dans le texte la partie qui est en grisé qui constitue une modification. C'est: «includes the term "record"», etc., puis après ça «supporting document».

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, on en revient finalement à notre sujet principal qui aurait dû être adopté au premier article. Tout simplement, on élargit la portée du mot «pièce». C'est ça. On lui donne une définition beaucoup plus large pour tenir compte finalement qu'il n'y aura pas nécessairement le mot «justificative». On enlève le mot «justificative» dans bien des cas. Je ne sais pas pourquoi on a pris la peine d'enlever le qualificatif, «pièce justificative». Est-ce parce que toute pièce devient justificative?

M. Bégin: Question pertinente. Sur le plan technique, M. René Martineau.

Le Président (M. Duguay): M. Martineau.

M. Martineau (René): Alors, oui, le qualificatif «justificative» était jugé comme associé à approuver des dépenses, alors que le mot «pièce» était jugé plus neutre, à la fois applicable à des recettes, donc des pièces qui sont à l'appui de revenus, et aussi des pièces à l'appui de dépenses, donc les pièces justificatives au sens plus courant de l'expression. Donc, le mot «pièce» seul est plus neutre que «pièce justificative».

Mme Leblanc: Effectivement, c'est plus neutre, c'est plus large aussi.

Une voix: Une nouvelle mode.

Mme Leblanc: Oui, c'est peut-être une nouvelle mode, comme ma collègue dit. Alors, moi, je n'ai pas d'autre question là-dessus. Je ne sais pas si ma collègue en a.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article, tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

Application et exécution des lois fiscales

Le Président (M. Duguay): L'article 3, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, l'article 17.3 de cette loi, modifié par l'article 28 du chapitre 65 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'addition, après le paragraphe g du premier alinéa, des suivants:

«h) est une personne à qui le ministre a délivré un certificat en application de l'article 25.4;

«i) pour éluder le paiement, la remise ou le versement d'un droit établi par une loi fiscale, détruit, altère ou mutile ses registres, ses pièces ou autres documents ou en dispose autrement;

«j) fait des inscriptions fausses ou trompeuses, ou consent ou acquiesce à leur accomplissement ou omet, consent ou acquiesce à l'omission d'inscrire un détail important dans ses registres ou sur ses pièces;

«k) n'a pas tenu ses registres ou ses pièces conformément au paragraphe 1 de l'article 34;

«l) ne se conforme pas à une demande du ministre faite en vertu de l'article 34 ou 35;

«m) a contrevenu à l'article 34.1;

«n) n'a pas conservé ses registres ou ses pièces conformément aux articles 35.1 à 35.5.»

Alors, la modification apportée au premier alinéa de l'article 17.3 de la Loi sur le ministère du Revenu introduit de nouvelles circonstances permettant au ministère du Revenu d'exiger d'une personne la remise d'une sûreté comme condition de la délivrance ou du maintien en vigueur d'un certificat d'inscription ou d'un permis délivré en vertu d'une loi fiscale.

Alors, un exemple concret que vous retrouvez un petit peu... Exemple: Un restaurateur désactive sa caisse enregistreuse n° 2 volontairement lors des périodes de pointe ? désactive. Cette caisse fait des factures, mais ne tient pas de registre des ventes effectuées. La TVQ est perçue sur les ventes de cette caisse, mais le restaurateur ne la remet pas au ministère. Les vérificateurs du MRQ sont témoins de cette omission importante dans la tenue des registres.

Afin de sanctionner le comportement du restaurateur, le MRQ pourra: un, soit demander à un tribunal de condamner le restaurateur à une amende et/ou à un emprisonnement; deux, soit exiger une sûreté comme condition du maintien en vigueur du certificat d'inscription; trois, soit faire l'un et l'autre. Alors, c'est autant de nombres de cas où on peut exiger une garantie ou une caution à l'égard d'un mandataire qui ne respecte pas les règles prévues par la loi.

Mme Leblanc: Quand, M. le ministre, vous parlez d'une sûreté de six mois, une sûreté, pour vous, c'est quoi? C'est un montant d'argent? C'est...

M. Bégin: Ça peut être plusieurs choses, une sûreté. Légalement, une sûreté peut être beaucoup de choses, mais, sur le plan pratique...

Une voix: Elle est définie dans la loi.

M. Bégin: Elle est définie dans la loi.

M. Boisvert (Jacques): ...ou par une institution financière.

Le Président (M. Duguay): Pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Boisvert (Jacques): Jacques Boisvert.

Le Président (M. Duguay): M. Boisvert. Merci.

M. Boisvert (Jacques): Les sûretés sont prévues au règlement puis, en général, on a des lettres de garantie irrévocables données par les institutions financières. C'est ce qui est le plus facile à accepter puis à donner également pour les gens qui ont à donner une sûreté.

Mme Leblanc: Une lettre de garantie bancaire et...

M. Boisvert (Jacques): Ça pourrait être un cautionnement, simplement un cautionnement, aussi. Je vais vous les énumérer.

(Consultation)

M. Boisvert (Jacques): Ce que je réalise, c'est que ce n'est pas prévu nécessairement au règlement, mais on demande, à d'autres places dans les lois fiscales, des sûretés. Puis normalement, les opérations demandent ce genre de sûretés là. Le plus simple, comme je vous disais, c'est la lettre de garantie irrévocable. Ça pourrait être un cautionnement hypothécaire. Ça pourrait être un certificat de dépôt qui est donné en hypothèque. Ça pourrait être un cautionnement personnel donné par un administrateur, un actionnaire de la compagnie ou une personne qui est liée ou qui désire donner un cautionnement. En général, ce sont ces sûretés-là qui sont dans le commerce et qu'on demande.

Mme Leblanc: Est-ce que le montant de la sûreté est établi au prorata du montant de la fraude qui aurait été commise auparavant?

n(15 h 30)n

M. Boisvert (Jacques): Ça équivaut à six mois de... La sûreté équivaut à un montant de six mois, selon l'article 17.3, des sommes que la personne normalement devrait nous remettre.

Mme Leblanc: En TPS, TVQ et autres.

M. Boisvert (Jacques): C'est ça, puis en taxes aux carburants aussi.

Mme Leblanc: O.K. Maintenant, j'avais une autre question. On a des personnes ? c'est ça, le ministre donnait un exemple tantôt ? qui vont désactiver leur caisse n° 2 à l'heure de pointe. Quand on désactive, je suppose que ça paraît, il n'y a aucune donnée qu'on peut enregistrer à ce moment-là.

M. Boisvert (Jacques): C'est ça.

Mme Leblanc: Maintenant, il y a aussi des restaurateurs, vous allez arriver, ils vont peser sur «no sale», ils vont mettre l'argent dans la caisse. C'est tout simplement une vieille caisse enregistreuse. Est-ce qu'il y a les mêmes fraudes? Les mêmes sûretés sont...

Une voix: ...

Mme Leblanc: Non, c'était à Montréal, j'ai vu ça en fin de semaine. Vendredi, je suis allée à Montréal, M. le ministre, et, quand on a payé notre déjeuner, le caissier a pesé sur «no sale». Alors, j'étais un petit peu surprise de sa tactique. Alors, je me suis dit que c'était encore du noir qui venait de nous passer entre les mains.

Une voix: Ah oui?

Mme Leblanc: Oui. Alors, ça ne se fait pas juste avec les zappers, ça se fait depuis nombre d'années avec des caisses enregistreuses tout à fait normales. Je veux savoir si la vigilance des inspecteurs, des vérificateurs de l'impôt du ministère du Revenu est aussi grande vis-à-vis ceux qui fonctionnent avec les anciens moyens du bord comparé à ceux qui utilisent les nouvelles technologies.

M. Bégin: Alors, M. Alain Dufour, qui est un homme chargé de ce genre de choses, va nous en parler. M. Dufour.

Le Président (M. Duguay): Je pense que M. Dufour enquête plus précisément en Beauce.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour (Alain): Un peu partout au Québec. Alain Dufour, directeur principal des enquêtes. C'est sûr que, quand on parle de zappers, c'est un moyen moderne de comportement déviant des entreprises. Les moyens qu'on a toujours utilisés, c'étaient soit des méthodes alternatives en matière comptable, parce que, effectivement, comme vous dites, il y a des commerces qui n'ont tout simplement pas de caisse, il y en a qui vont tout simplement identifier que les ventes... un «no sale» sur la caisse, il y a des gens qui vont aussi fausser simplement une partie de la transaction lorsqu'ils les inscrivent. C'est par des méthodes comptables actuellement qu'on détermine les lacunes du système comptable et par des moyens alternatifs comme le prix du menu par rapport aux transactions inscrites dans les livres. Il y a différents moyens comptables lorsque l'entreprise conserve certaines pièces.

Donc, la première problématique en matière d'enquête ou de vérification, c'est d'identifier à un moment donné les paramètres qui permettent de déterminer c'est quoi, le vrai comportement de l'entreprise et, par des projections, d'estimer les sommes qu'on a perdues. Ce qui est clair, c'est qu'aussitôt qu'une transaction n'est pas dans les livres les vérificateurs ne sont pas là à l'année longue, 24 heures sur 24, on peut juste constater le fait. Et la deuxième partie, c'est de déterminer comment on peut estimer les sommes que le ministère a perdues.

Mme Leblanc: Petite question technique: Est-ce que c'est plus facile pour quelqu'un qui utilise les nouvelles technologies de se soustraire à la tenue des pièces et registres, comme il devrait le faire, que pour quelqu'un qui a les anciennes méthodes? L'ampleur de la fraude, on la retrouve où surtout?

M. Dufour (Alain): Ce qui est plus facile, c'est évidemment avec les méthodes informatiques. C'est qu'antérieurement une entreprise ou un propriétaire d'entreprise qui ne déclarait pas ses revenus, son moyen qu'il créait de ne pas inscrire une transaction à la caisse, il dépendait complètement de tous ses employés, de l'honnêteté de ses employés. Avec l'informatique, le contrôle interne...

M. Bégin: L'honnêteté à son égard.

M. Dufour (Alain): Oui.

M. Bégin: Et non pas à l'État.

M. Dufour (Alain): Présentement, ce qui se passe avec l'informatique, c'est que le propriétaire a un contrôle absolu sur le comportement de ses employés. C'est à la fin d'un quart de travail qu'il décide des sommes et que la programmation lui permet de soustraire une partie des transactions.

Mme Leblanc: Alors, c'est à l'insu de tout le monde?

M. Dufour (Alain): C'est à l'insu de tout le monde.

Mme Leblanc: C'est plus facile, avec les nouvelles technologies.

M. Dufour (Alain): Définitivement, et ça l'assure de ne pas perdre de l'argent par ses employés ou autrement.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président,

Le Président (M. Duguay): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous pouvez clarifier ça? je viens de comprendre le contraire. Ma collègue, si je comprends bien, dit que c'est plus facile de se soustraire, avec les nouvelles technologies. Est-ce que c'est bien ça que j'ai compris?

Une voix: Oui.

Mme Jérôme-Forget: Parce que vous avez semblé...

M. Dufour (Alain): La partie facile qu'on soulève là-dessus, c'est la dimension de contrôle du propriétaire. Ce n'est pas plus facile... Évidemment, l'individu, quand il conclut une transaction, c'est clair que, pour le ministère du Revenu, on est encore plus en difficulté.

Mme Jérôme-Forget: Bon, c'est la question évidemment.

M. Dufour (Alain): Ce qu'on dit, c'est que la facilité, dans le sens que je vous le dis, c'est plutôt pour le propriétaire, qui a un meilleur contrôle sur les transactions qui se passent dans son entreprise.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Sur justement la dimension de contrôle et surtout des caisses informatisées, assez modernes, est-ce que vous avez des relevés des pratiques notamment en ce qui a trait à certains logiciels qui pourraient déjouer le système de contrôle que vous avez établi ou avec lequel vous êtes familier? Quels sont les potentialités?

M. Dufour (Alain): Potentialités de pertes?

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Dufour (Alain): Présentement, on a peu de données sur ce genre de transactions. Par rapport au comportement fiscal de l'ensemble de la société québécoise, on estime le pourcentage du chiffre d'affaires ou des opérations financières d'un secteur d'activité ou d'un autre et, dans ce contexte-là, on peut quantifier d'une façon estimative les sommes qu'on a ainsi perdues dans le domaine de repas-hôtellerie ou dans le domaine de la vente au détail. Mais ce n'est pas des données qui sont vraiment précises. Quand vous parlez du genre de logiciel qui peut exister, c'est sûr que nos interventions de vérification et d'enquête ces dernières années nous permettent de constater que la plupart des logiciels peuvent permettre à un moment donné de faire ce genre d'application.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va? Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Un dernier commentaire. M. le ministre, vous avez déclaré dans un communiqué de presse précédemment que l'utilisation des logiciels... les zappers étaient probablement utilisés dans d'autres types de commerce que la restauration et que, seulement dans la restauration, vous évaluiez le montant des pertes fiscales à 500 millions de dollars. Qu'est-ce qui vous permet de dire que ce logiciel-là pourrait être utilisé dans d'autres commerces que la restauration maintenant?

M. Bégin: C'est les informations que les enquêteurs sur le terrain peuvent déceler. Mais on a quand même des informations qu'on a estimées sur la répartition des pertes annuelles provenant de ces types d'évasion là. Par exemple, dans l'alimentation et l'hébergement, on estime que c'est 589 millions, ce qui représente 36 % de l'ensemble des pertes. Je pourrais vous faire une photocopie pour ne pas que vous preniez ça en note.

Mme Jérôme-Forget: Répétez ça. Pour combien?

M. Bégin: 589 millions, estimés.

Mme Jérôme-Forget: Quel milieu, ça?

M. Bégin: Construction et rénovation, 379 millions...

Mme Leblanc: Ça, là, vous ne parlez pas nécessairement des zappers?

M. Bégin: Non, mais c'est les pertes annuelles dues à des choses...

Mme Leblanc: À la fraude fiscale.

M. Bégin: Alors, est-ce que c'est dû sous forme de traficotage de système informatique ou autre? Mais j'imagine que, par exemple, dans l'automobile, ça doit ressembler beaucoup à des zappers, parce que, pour faire disparaître les achats, les ventes autrement... Il n'y a pas de personnes qui travaillent beaucoup, là, comme sur la construction, par exemple, qui est un secteur où on peut imaginer que ne pas payer personne ou prendre des personnes qui n'ont pas leur carte de compétence, qui sont payées moins cher, etc. Là, il y a toutes sortes d'évasions, d'un autre type. Vêtements, textiles et bijoux, on peut penser que c'est le même style, 136 millions; services professionnels, 35 millions; transports, 33 millions; et autres secteurs, 278 millions. Maintenant, est-ce que monsieur est en mesure de répondre quand même ? M. Boucher ? de comment on détecte et comment on calcule ces pertes-là?

M. Boucher (Richard): Richard Boucher, directeur du Bureau de lutte contre l'évasion fiscale. De façon pratique, chaque domaine où est-ce qu'il y a du commerce au détail et des transactions en argent comptant peut se prêter, à partir de systèmes informatiques ou électroniques, à une fonction de zap, que ça soit au niveau des centres commerciaux où est-ce qu'il y a des parties de chiffres d'affaires qui sont dissimulées pour cacher du loyer, au niveau de franchiseurs avec des franchisés ou par rapport au fisc.

Maintenant, par rapport aux 589 millions de dollars par année pour alimentation et hébergement, je vous citerais là-dessus le fait que... Bon, le commerce au détail, globalement, a environ 80 % d'informatisation, informatique ou électronique, ce qui nous permet de dire que, proportionnellement regardé, il y a une proportion importante de l'évasion fiscale qui est tributaire de l'utilisation de zappers ou de moyens d'évasion fiscale sur le chiffre d'affaires électronique.

Mme Leblanc: Maintenant, puisque la fonction même des logiciels Zapper fait disparaître des données complètes sans pouvoir les retracer, comment vous vous y prenez pour évaluer les fraudes fiscales?

M. Bégin: C'est là où les présomptions vont rentrer en ligne de compte, j'imagine, hein.

n(15 h 40)n

M. Boucher (Richard): Il y a différentes façons. Il y a des façons indirectes qu'a mentionnées M. Dufour au niveau des vérifications et des enquêtes, et il commence aussi à y avoir des possibilités technologiques de détecter qu'il y a une fonction de zap et que cette fonction a été exercée là. Mais je vous dirais là-dessus que c'est jouer à informaticien et informaticien et demi, parce que, pratiquement, les logiciels se modifient assez rapidement au niveau du commerce, il y a différentes versions, donc ça nous met dans une situation où on est obligés de courir après les logiciels et d'éventuelles modifications pour être capables de corroborer des choses.

M. Bégin: Mais il y a aussi le fait que, lorsque vous allez arriver quelque part et que, par exemple, il y a un logiciel de telle nature qui existe, il y aura une présomption qui va exister à l'effet que vous avez utilisé à des fins... si vous n'êtes pas capable de retracer la mémoire qui indiquerait les transactions passées. Alors là le fardeau de la preuve va être renversé, ce ne sera plus nécessairement au ministère du Revenu d'établir de façon absolue, hors de tout doute qu'il est en présence d'une opération, mais ce sera l'inverse, ce sera à l'autre de prouver que, même s'il n'y a pas de mémoire, même s'il y a des choses qui semblent être disparues, bien, il n'a pas utilisé son appareil pour frauder. Alors, ça change complètement la dynamique. Mais les autres techniques restent toujours valides.

Mme Leblanc: Il faut tout de même que le ministère, les vérificateurs émettent un avis de cotisation basé sur quelque chose.

M. Bégin: Là, vous voulez parler plutôt de comment on identifie. Admettons qu'on...

Mme Leblanc: Oui, prenons le cas Nickels. Le cas Nickels, finalement, est allé en cour. On peut en parler, c'est public, là.

M. Bégin: Oui.

Mme Leblanc: Alors, il y a eu des accusations, 74 accusations qui ont été portées contre Nickels pour 33 de ses succursales.

M. Bégin: On a des chiffres pour deux cas, 1 762 000 $, puis l'autre, 1 604 000 $. Ça, c'est TPS et TVQ. Alors, c'est beaucoup d'argent, c'est 3,3 millions.

Mme Leblanc: C'est 3 millions, plus les amendes. Trois millions. Mais il a fallu se baser sur quelque chose pour dire: À combien on évalue le chiffre d'affaires? Justement, les factures qui sont disparues, dans le cas de Nickels, on s'est basé sur quoi?

M. Bégin: M. Dufour va répondre à ça, il a travaillé sur le dossier.

Mme Leblanc: M. Dufour, c'est vous qui êtes allé en cour plaider...

M. Dufour (Alain): Oui, bien, je n'ai pas plaidé.

Mme Leblanc: O.K. Alors, on parle à la bonne personne.

M. Dufour (Alain): Moi, je suis responsable des services d'enquête, c'est-à-dire de ceux qui avaient perquisitionné le dossier et qui ont fait des recommandations là-dessus. Ce que je peux vous dire, c'est que, dans le domaine informatique, c'est clair que la fonction zapper, c'est de faire disparaître des transactions. Sauf que, les systèmes informatiques, évidemment, on vend différents services, il y a différentes applications. On peut avoir le listing des ventes, qu'on appelle. Il peut y avoir l'identification des employés. Il peut y avoir différentes comptabilisations à l'intérieur de tout le système informatique.

Ce qui est sûr, c'est que, dans les démarches de l'enquête, on détermine des liens entre certaines transactions: un employé qui était identifié comme ayant travaillé de 8 heures à 17 heures et, quand on arrive au niveau des ventes, aussi les employés sont identifiés comme ayant fait telle transaction. Donc, si on retrouve un élément par rapport à l'autre, on peut identifier, évidemment prouver qu'il y a des transactions qui sont disparues.

La façon de quantifier. C'est clair qu'à un moment donné, dans ce dossier-là comme dans d'autres, on n'a jamais tous les éléments qui pourraient nous permettre de reconstituer l'ensemble des sommes. C'est sûr que, dans ce dossier-là, il y a eu des traces qui ont été laissées pour une période donnée. Et la façon de déterminer l'ensemble des droits, c'est par rapport à un chiffre d'affaires dont le comportement est vraiment non comparatif avec les chiffres qu'on démontre pour les dernières périodes.

La dimension des infractions maintenant. C'est clair que, selon les exigences de la preuve, on avait évidemment le logiciel, on a des preuves de certaines traces qui ont été retrouvées, on peut avoir des témoins qui confirment à partir de quand le logiciel s'est... Tous les moyens d'enquête qu'on a à notre disposition font qu'on quantifie, qu'on situe l'opération ou l'infraction dans le temps.

C'est sûr qu'il y a un estimé des sommes pour une période donnée. parce qu'on n'avait pas, dans la plupart des dossiers qu'on a perquisitionnés ces dernières années... Et c'est pour ça qu'on vise présentement des infractions de faits plutôt que des infractions sur une assez longue période parce qu'on sait que les informaticiens... Il ne faut pas se leurrer, on a besoin de ces moyens-là, c'est parce qu'on était un peu à l'apprentissage des interventions aussi et les citoyens aussi, les mandataires aussi. À mesure qu'on repère un comportement qui nous permet de déterminer une preuve, il y a un informaticien qui va fermer aussi cette porte-là. Ça fait que c'est dans ce contexte-là qu'on dit: Il y a des traces qui restent. Mais ça ne veut pas dire qu'on pourra toujours quantifier l'ensemble des sommes. Donc, on vise plutôt une intervention à un stade donné où on détermine que le citoyen ne conserve pas de... pièces et ne tient pas une comptabilité adéquate des entreprises.

Mme Leblanc: Quelles sont les étapes qui ont été franchies dans le cas de Nickels? Est-ce qu'il y a eu une première vérification sur place et un avis de cotisation qui a été émis qui aurait été contesté avant qu'il y ait la fameuse perquisition, perquisition judiciaire finalement?

M. Dufour (Alain): Non. En fait, normalement, en termes d'étapes, il y a des vérifications. Oui, il y a une vérification qui se fait lorsqu'on constate différents éléments... Les directives ministérielles disent: Lorsqu'un vérificateur constate des éléments de fraude dans un dossier, il réfère à ma direction. Ma direction, c'est une centaine d'employés sur l'ensemble des effectifs du ministère. On le réfère chez nous pour analyse d'identification, une enquête préliminaire, qu'on appelle, identification des éléments qui pourraient nous permettre de penser de justifier un mandat de perquisition et d'amener le dossier devant le tribunal. Et là on change la dimension du dossier. C'est que l'opération ministérielle, c'est un contrôle de conformité: Est-ce que le mandataire a respecté les règles normalement attendues? Lorsqu'on constate ce genre de problématique là, c'est référé chez nous, et là on entreprend une démarche d'enquête. Mais il y a une distinction entre les deux, c'est que la vérification détermine des sommes et, à un stade donné... Évidemment, c'est très rare que le projet de cotisation va s'émettre à ce moment-là. Puisqu'il y a des éléments de fraude importants, on le réfère chez nous pour déterminer si on doit poser des gestes d'une direction comme la nôtre.

Mme Leblanc: C'est parce que j'essaie de faire le lien dans vos méthodes de vérification. Nickels, vous avez fonctionné comme ça, vous êtes allés par perquisition judiciaire et puis c'est allé en cour immédiatement, sans qu'il y ait eu d'avis de cotisation. Dans le cas des manufacturiers du vêtement, ce n'est pas le même procédé qui est arrivé. Il n'y a pas eu de perquisition, je pense, chez les manufacturiers. Pourquoi on a différentes façons de procéder?

M. Dufour (Alain): C'est-à-dire qu'on a une seule façon de procéder. Au départ, c'est une opération de contrôle. Et, dans certains cas, lorsqu'il y a des éléments de fraude... Et ce que vous retrouvez dans le projet de modification de la loi, c'est des infractions pour les dossiers les plus graves qu'on constate au ministère. L'opération ministérielle est avant tout un contrôle de conformité, que ce soit dans le vêtement, que ce soit dans le repas-hôtellerie ou dans tout autre domaine d'activité, dans le carburant, où on travaille de temps en temps aussi.

Au départ, c'est des opérations de vérification. Et, dans certains cas, le ministère ou le législateur a convenu qu'il y avait des gestes plus importants, on devait traduire le fraudeur devant un tribunal parce que les sommes en cause étaient importantes et qu'on ne pouvait pas tolérer ce genre de choses là simplement par une recorrection mais par une sanction. Et, dans le vêtement, il y a eu aussi des perquisitions à un moment donné pour certains dossiers.

Mme Leblanc: Je m'excuse, peut-être qu'on prend un petit peu de temps, mais c'est parce que ça va permettre d'aller plus vite tantôt.

M. Bégin: M. le Président, je partage le point de vue de la députée de Beauce-Sud. Je pense que c'est très important de comprendre la mécanique. Quand on aura tout bien compris, les questions techniques vont suivre, je pense en tout cas.

Mme Leblanc: C'est ça, ça va aller plus vite.

M. Bégin: Il faut aller au fond de ça, moi, je suis entièrement d'accord. Mais je me vois mal poser des questions moi-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Alors, voilà.

Mme Leblanc: Vous aimeriez ça, être assis de ce côté-ci, hein?

M. Bégin: Non, je ne vous envie pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que le ministre apprécie surtout la rigueur de l'opposition officielle. C'est ça. Puisque vous êtes avec nous, comment vous détectez les éléments de fraude? J'imagine que vous ne pouvez pas vous attaquer à l'ensemble du marché. Est-ce que c'est sur la base d'un échantillonnage ou est-ce que c'est sur la base de délation? Est-ce que vous avez différentes sources qui vous indiquent qu'il se passe quelque chose dans tel ou tel organisme, dans tel ou tel magasin, ou dans tel ou tel restaurant, par exemple?

M. Dufour (Alain): C'est sûr qu'il y a de la délation, mais la plupart de nos dossiers viennent du secteur de la vérification de conformité, dont je parlais tout à l'heure. C'est qu'il y a environ 1 200 à 1 300 vérificateurs au ministère du Revenu du Québec et ils vont dans différents endroits vérifier les entreprises. Et, lorsqu'on constate des irrégularités importantes, on les achemine chez nous. Oui, aussi il y a de la délation. Il y a des gens qui se présentent soit dans un bureau régional ou chez nous pour nous informer d'une situation de cette nature-là. Ce qui est sûr, c'est que, dans ce dossier-là...

Évidemment, sans aller dans la particularité, il y a eu même des intervenants qui étaient des entreprises informatiques qui sont venues nous voir en disant: Je perds ma clientèle parce que je ne peux pas offrir le service que les restaurateurs demandent. Mais on est informés généralement de cette problématique-là. Sauf que, avant d'intervenir dans un dossier, il faut suffisamment avoir de motifs, ce qui fait qu'on va convaincre un juge des gestes qu'on veut poser quand on parle d'enquête. Mais, sur appel, comme je vous le disais tout à l'heure, c'est que c'est une infime partie des ressources du ministère du Revenu qui sont chez nous, c'est le dossier d'exception qui est amené devant le tribunal.

Mme Houda-Pepin: O.K. Et, pour la question des logiciels de détection, pour les zappers, là, ça, c'est un outil dont vous allez vous doter, je présume, ultérieurement? On en a parlé, peut-être avoir des logiciels de détection pour savoir si, dans tel ou tel commerce, on utilise la fonction zap. C'est bien ça?

n(15 h 50)n

M. Dufour (Alain): Ça pourrait aller jusque-là. Évidemment, ce qui est demandé à l'intérieur du projet de loi, c'est de se donner les pouvoirs même de pouvoir vérifier. C'est qu'antérieurement évidemment, les vérificateurs, comme dans toutes les organisations, beaucoup de nos employés n'avaient pas la maîtrise de l'informatique, et, par définition, c'était compréhensible qu'un mandataire dise: Je ne veux pas qu'une personne qui ne connaît pas la mécanique d'un ordinateur puisse intervenir, entrer dans mon système et faire des transactions pour valider si le système est adéquat.

Il y a eu une démarche ministérielle de formation, dans la dernière année, des vérificateurs qui sont responsables, qui vont être responsables de faire la vérification là-dessus pour les sensibiliser à tout ce qu'est le logiciel informatique. Au cours de l'année 2000-2001, il y a d'autres planifications de formation et qui sont en lien avec le projet de loi qui s'en vient, c'est-à-dire d'avoir des ressources qui, une fois que le projet de loi va être adopté, vont pouvoir entrer dans un commerce et intervenir même à l'intérieur de logiciels. Ça peut comprendre une disquette d'application, ça peut comprendre simplement de faire fonctionner le système pour voir comment il se comporte devant une transaction. Mais ce n'est pas nécessairement... Idéalement, ce serait la solution parfaite, mais je pense qu'on n'a pas encore d'informaticiens qui nous ont trouvé une disquette qui, simplement en entrant dans... d'une entreprise, va nous permettre de vérifier l'ensemble des opérations et les irrégularités qu'elle commet.

Mme Houda-Pepin: Bien que les transactions soient enregistrées sur des caisses électroniques, vous, comme vérificateurs, vous cherchez toujours la preuve papier, n'est-ce pas? Est-ce que vous cherchez toujours la preuve papier?

M. Dufour (Alain): Normalement, c'est que, si le système est purement informatique, on tient quand même à ce qu'on garde une copie des relevés des transactions qui ont été faites d'une façon électronique. Ce qui se passe en matière d'informatique, une fois que tu as tout contrôlé, tu peux tout faire disparaître. Et la préoccupation qu'on a, c'est de s'assurer que, même en informatique, on garde au moins une copie, à un moment donné, des transactions qui sont passées.

Mme Houda-Pepin: O.K. Donc, le support papier est toujours exigé.

M. Dufour (Alain): C'est-à-dire...

Mme Houda-Pepin: Mais le ministère du Revenu s'en vient lui-même, il prend la voie des transactions électroniques avec les citoyens et les entreprises. Comment vous allez vérifier, à ce moment-là, puisque le support papier va être éliminé?

M. Dufour (Alain): C'est que notre mécanique qu'on demande présentement, ça nous permet d'aller vérifier dans les logiciels mêmes. Ce qui est sûr, c'est que l'orientation ministérielle avec les transactions électroniques, c'est qu'on amène aussi une responsabilité à l'entreprise de conserver suffisamment d'information pour qu'on puisse la corroborer. Antérieurement, il y avait une déclaration avec certains documents support. Maintenant, on dit: Si vous ne les transmettez plus, parce qu'on travaille d'une façon électronique... on demande au citoyen de conserver ses pièces pour le supporter. Ce qu'il joignait à sa déclaration antérieurement ? vous parlez d'impôts ? maintenant il doit le conserver chez lui et il est susceptible de se le faire demander à un stade donné de contrôle.

Mme Houda-Pepin: Donc, ce que vous cherchez à garder, à conserver comme preuve, ça serait une preuve électronique sous forme de disquette, disque dur, quelque chose qui pourrait vous permettre d'accéder électroniquement. Mais vous conviendrez que le support papier, dans votre système de vérification, ultimement, va disparaître.

M. Dufour (Alain): Oui.

Mme Houda-Pepin: O.K. Et le danger, c'est que le support électronique peut être effacé, modifié.

M. Dufour (Alain): C'est vrai. Mais il y a quand même des moyens très simples de valider si le système reflète la transaction. Je peux vous dire qu'il s'agit d'aller faire une transaction et d'aller voir plus tard pour voir si la transaction est là pour confirmer si le système reflète l'ensemble des transactions, sauf que reconstituer, tel que Mme Leblanc le disait tout à l'heure, l'ensemble des transactions... Parce que la loi nous oblige quand même à supporter, si on veut émettre une cotisation importante, il faut quand même supporter avec suffisamment d'informations les droits qu'on veut recotiser de l'entreprise. Donc, entre le fait de démontrer que le logiciel est irrégulier et ne reflète pas l'ensemble des opérations, c'est une étape qui est quand même faisable, il y a encore même des moyens, comme je disais tantôt, il s'agit simplement même parfois juste de faire une transaction et d'aller le corroborer. Sauf que ça, tout ce qu'on vient de démontrer, c'est qu'il manque une transaction de 15 $ avec ses taxes. Sauf que, de là, après ça, à déterminer combien de transactions il a faites de cette nature-là, c'est autre chose. C'est pour ça qu'on cible le comportement et non pas juste le fait de retourner trois ans plus tard puis d'émettre une cotisation, comme on en a parlé tantôt dans Nickels. Évidemment, on n'a pas le choix, ça fait partie de notre responsabilité de reterminer les droits au bout d'un certain temps. Sauf qu'idéalement il faut pouvoir intervenir autrement là-dessus parce qu'il y a une difficulté aussi à reconstituer des sommes, compte tenu du comportement des entreprises.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Alors, moi, M. le Président, je me rappelle d'une émission de télévision ? vous devez vous souvenir ? avec un certain journaliste dont j'ai oublié le nom et qui avait fait la démonstration combien c'était facile pour lui de se mettre en contact avec un expert, et que cet expert-là, au téléphone, lui avait offert ses services pour effectivement éviter de percevoir la taxe et que tout était conforme. Je me rappelle, ça n'avait pas bien fait paraître le ministère du Revenu, cette fois-là. C'était fait probablement avec cette intention-là.

Évidemment, quand on touche à un secteur de la fraude, manifestement on a en face de nous des fraudeurs qui se gardent à jour et qui se gardent à la page et qui vont toujours essayer de devancer le ministère du Revenu, ils vont toujours essayer d'être plus fins que le ministère du Revenu. C'est comme ça que ça se fait, la fraude. On me disait que la façon généralement ? pour répondre à une question qu'a posée ma collègue antérieurement ? dont le ministère du Revenu fonctionne, c'est souvent par délation. D'accord? Ce sont des gens qui tout à coup deviennent un peu agacés de voir ce qui se passe, s'en rendent compte, deviennent agacés parce que, eux, peut-être, ne sont pas dans une possibilité pour pouvoir avoir les mêmes bénéfices que d'autres personnes, et c'est souvent la délation. Est-ce que vous êtes d'accord que c'est souvent par ce processus-là que vous fonctionnez?

Ce pourquoi je pose la question ensemble, c'est que, pour le journaliste, ça avait été tellement facile d'avoir du monde au téléphone qu'il avait enregistré. Puis ces gens-là disaient: Oui, je vais pouvoir aller organiser votre système pour être capable que vous n'enregistriez pas toutes les ventes. C'était essentiellement avec des restaurateurs. Alors, c'est pour ça que je me dis: Comment est-ce que vous fonctionnez?

M. Dufour (Alain): C'est-à-dire que le journaliste, c'est un dénommé Bertrand Hall. Et ce que j'aurais tendance à vous dire, c'est que, oui, on reçoit des délations, oui, on avait entendu parler de ces situations-là. La difficulté qu'on a cependant par rapport à un journaliste, c'est qu'on a des règles à respecter en tant que responsables d'enquête. On ne peut pas incriminer quelqu'un sans l'aviser, il y a des règles qu'on se doit de respecter dans nos façons de faire. Évidemment, un moyen qu'on m'avait suggéré à un moment donné, c'est de dire: Pourrais-tu te partir une entreprise, faire exactement ce qu'ils ont fait? Je veux dire, on était au courant de ces moyens-là. Sauf qu'évidemment on n'a pas la même facilité qu'un journaliste de faire cette intervention-là.

Et la deuxième chose, c'est que, même si on le constate, on est toujours avec un seul point, c'est que, oui, on sait que ça existe, mais, après ça, il faut le prouver. Et c'est ce qui fait qu'évidemment où on se retrouve, c'est que le fait de dire à un intervenant: Est-ce que je peux avoir un logiciel? oui, on pourrait faire la même chose, mais on se retrouve dans une situation où, nous, on a des règles à respecter de comportement lorsqu'on s'adresse au citoyen.

Et, une fois ça dit, une fois qu'on a pris conscience de cet élément-là, oui, on reçoit des dénonciations. Mais, assez souvent, le dénonciateur va être un peu comme on a signalé au début, c'est que la personne, assez souvent, va avoir constaté une irrégularité: on va avoir payé, c'est marqué «no sale»; on va avoir demandé un reçu, on ne veut pas en donner. Le citoyen va constater cette anomalie-là. Sauf que, quand on arrive pour justifier un mandat de perquisition, ça en prend beaucoup plus que ça, et, pour émettre une cotisation, ça en prend quand même suffisamment pour renverser le fardeau de la preuve. Donc, ça devient un début de travail et non pas une information, comme dans le cas des corps policiers, où c'est sûr que, si on a constaté une infraction criminelle et il y a un témoin, on est déjà en situation quand même différente parce que c'est une infraction de fait. La fiscalité veut qu'on reconstitue l'ensemble des opérations sur la période concernée.

Mais, oui, l'information de délation existe, et, oui, dans les dossiers de cette nature-là, on a régulièrement des informations. Et même, un des bénéfices qu'on retire des perquisitions, entre autres, au ministère du Revenu, c'est que, quand les gens savent qu'on a perquisitionné dans ce domaine-là, il y a des employés qui se réveillent, ils disent: Aïe! ça se passe de même chez nous, et on appelle pour nous informer que peut-être leur employeur a le même comportement. Mais ça devient un dossier important à regarder pour voir s'il y a un comportement déviant, mais on ne peut pas simplement... Parce qu'il y a de la vengeance là-dessus, il y a de la jalousie, il y a toutes sortes d'éléments qui sous-tendent une dénonciation.

Mme Jérôme-Forget: Une autre petite question, M. le Président. À combien vous pensez, vous estimez, au ministère du Revenu, le marché noir, en termes du PIB?

M. Dufour (Alain): Effectivement, on se base sur des...

Mme Jérôme-Forget: À combien de pourcentage?

M. Dufour (Alain): On parle facilement, dans ce domaine d'activité de vente au détail, d'un chiffre qui va sûrement de 15 % à 20 %.

Mme Jérôme-Forget: Dans ce secteur-là.

M. Dufour (Alain): Dans ce domaine-là.

Mme Jérôme-Forget: Mais en général, je parle en général.

n(16 heures)n

M. Dufour (Alain): En général, ce serait plutôt du secteur de M. Boucher.

M. Boucher (Richard): Richard Boucher. Les taux d'évasion fiscale estimés par le ministère des Finances sont variables suivant les secteurs économiques. De mémoire, dans le domaine de la restauration, au niveau des repas notamment, c'est aux environs de 26 %, si ma mémoire est bonne, en 1994, à la mise à jour de 1997. D'autres domaines, les pourcentages sont moins élevés. D'autres domaines de commerce au détail, ça peut être des pourcentages qui varient, 10 %, 15 %, et tout.

Mme Jérôme-Forget: Mais globalement dans les commerces.

M. Dufour (Alain): Globalement, l'évasion fiscale est estimée à 1,6 milliard de dollars en 1997, sur une base d'environ de 6 milliards de dollars par rapport à un PIB d'environ 185 milliards de dollars. Donc, 3,6 % de l'ensemble du PIB correspond globalement à l'évasion fiscale, mais c'est très variable suivant les secteurs.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Oui, oui, ça, je sais ça. Mais c'est à peu près entre 3,6 % et 5 %, les études, là.

M. Dufour (Alain): Dépendant des études, oui. Au niveau du ministère des Finances, je crois que c'est environ 3,6 %, aux dernières évaluations, alors que les premières estimations, en 1994, rapportaient aux environs de 4 % d'évasion fiscale. Donc, l'impact du travail du ministère du Revenu notamment a permis une réduction de la problématique qui aurait évolué de 1,9 milliard à 2,1 milliards si le ministère n'avait rien fait, alors qu'après trois ans d'intervention, elle s'est résorbée. Et elle a été estimée, en 1997, à 1,6 milliard, mais très variable dépendant des secteurs, dépendant des problématiques.

Le Président (M. Duguay): Merci. Sur l'article 3, nous avions aussi un amendement. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, l'article 3 de ce projet de loi est modifié, dans le texte anglais:

1° par le remplacement du mot «vouchers» par les mots «supporting documents», dans les paragraphes i, j et n du premier alinéa de l'article 17.3 de la Loi sur le ministère du Revenu, qu'il propose;

2° par le remplacement du paragraphe k du premier alinéa de l'article 17.3 de la Loi sur le ministère du Revenu, qu'il propose, par le suivant:

«(k) fails to keep registers or supporting documents...»

Encore une fois, ce sont les mots «supporting documents» qui sont la modification. Voilà. En fait, on voit que c'est purement de nature terminologique, là.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement adopté tel que présenté?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 3, adopté tel qu'amendé?

Mme Jérôme-Forget: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 4, M. le ministre.

M. Bégin: L'article 17.5 de cette loi, modifié par l'article 29 du chapitre 65 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par l'addition, après le paragraphe i du premier alinéa, des suivants:

«j) est une personne à qui le ministre a délivré un certificat en application de l'article 25.4;

«k) pour éluder le paiement, la remise ou le versement d'un droit établi par une loi fiscale, détruit, altère ou mutile ses registres, ses pièces ou autres documents ou en dispose autrement;

«l) fait des inscriptions fausses ou trompeuses, ou consent ou acquiesce à leur accomplissement ou omet, consent ou acquiesce à l'omission d'inscrire un détail important dans ses registres ou sur ses pièces;

«m) n'a pas tenu ses registres ou ses pièces conformément au paragraphe 1 des l'article 34;

«n) ne se conforme pas à une demande du ministre faite en vertu de l'article 34 ou 35;

«o) a contrevenu à l'article 34.1;

«p) n'a pas conservé ses registres ou ses pièces conformément aux articles 35.1 à 35.5;»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «b, b.1 et d à h» par «b, b.1, d à h et j à p».

La note explicative. La modification apportée au premier alinéa introduit de nouvelles circonstances permettant au ministère du Revenu de suspendre ou de révoquer, ou de refuser de délivrer un certificat d'inscription ou un permis, ou encore de refuser de renouveler un permis délivré en vertu d'une loi fiscale.

La modification apportée au deuxième alinéa a pour effet d'empêcher le ministre du Revenu de suspendre ou de révoquer un certificat d'inscription ou un permis en application des nouvelles dispositions introduites au premier alinéa sans avoir au préalable exigé la remise d'une sûreté.

De plus, la modification apportée au troisième alinéa a pour effet d'empêcher le ministre du Revenu de révoquer le certificat d'inscription ou le permis en application des nouvelles dispositions introduites au premier alinéa sans l'avoir au préalable suspendu.

Alors, on a sensiblement les mêmes types de modifications, mais c'est un peu modifié concernant les sûretés qu'on suspend jusqu'à temps que certains gestes aient été posés.

Une voix: On a une gradation: la sûreté, la suspension et la révocation.

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Sur l'article 4.

Mme Leblanc: Juste une petite question. D'abord, tantôt on voyait les nouvelles conditions dans lesquelles le ministre pouvait demander, exiger une sûreté. Maintenant, on voit dans quelles conditions il peut révoquer un permis, tout ça, dans quelles conditions il peut ne pas le faire aussi.

Maintenant, il y a juste un petit point qui me chicote un peu. C'est qu'on fait référence, aux articles m, o et p, aux articles 34, 35, 34.1. Ça, c'est les articles qui traitent de la vérification des comptes, de la tenue des pièces et des registres. Maintenant, je sais qu'à un moment donné un petit peu plus loin dans le projet de loi, on va justement enlever la référence à tous ces articles-là pour les rendre en référence à l'article 61. Qu'est-ce qui fait que, là, on décide de ne pas le faire?

M. Bégin: Est-ce que quelqu'un est prêt à répondre? Alors, je vais laisser monsieur...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: M. le ministre, vous avez la vie facile.

M. Bégin: M. Boisvert est prêt, vraiment prêt. Allez-y, M. Boisvert, on ne vous privera pas.

M. Boisvert (Jacques): C'est parce qu'au niveau des infractions, oui, effectivement à l'article 61, on retranche 34, 35 à 35.5 pour tout simplement modifier l'infraction qui a trait à la tenue des livres et registres. Donc, on l'enlève de son endroit traditionnel où elle était placée dans la loi pour la recréer à quelques articles qui suivent avec des sanctions plus grosses, plus dissuasives. Donc, ça, c'était plus au niveau des infractions. Les articles 34, 35 et suivants demeurent quand même dans la loi, même si à 61 on les enlève. D'ailleurs, ils sont modifiés un petit peu plus loin dans le projet de loi pour les rendre plus complets.

Mme Leblanc: Parfait. Alors, c'est encore pertinent de les conserver. De toute façon, on fait toujours référence à la loi actuelle, où on traite justement de la vérification des comptes. Moi, je n'ai pas d'autres questions. Je ne sais pas si mes collègues en ont.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Question de clarification dans la note explicative. On nous parle, au premier paragraphe de la note explicative, des nouvelles circonstances. Et, dans le deuxième paragraphe de la note explicative, on nous parle des nouvelles dispositions. Est-ce qu'on parle de la même chose ou on parle de choses différentes?

M. Boisvert (Jacques): En fait, ça vient en deux séquences. C'est que ce que le ministre énumérait tantôt, ce sont les nouvelles circonstances dans lesquelles on peut maintenant demander la suspension ou la révocation d'un permis, tandis que les deuxième et troisième alinéas, les modifications faites à ces deuxième et troisième alinéas-là visent simplement, dans le cas de ces circonstances-là, à prévoir que la suspension et la révocation ne pourront être faites qu'après l'obtention d'un cautionnement. Donc, ça vient par étapes. En premier, on doit demander le cautionnement qu'on avait vu tantôt à l'article 17.3. Le deuxième alinéa, ici, c'est que la suspension doit survenir après le cautionnement. Et, en troisième alinéa, la révocation doit survenir après la suspension et le cautionnement.

Le Président (M. Duguay): Oui. Alors, sur l'amendement, M. le ministre.

M. Bégin: L'article 4 de ce projet de loi est modifié, dans le texte anglais, par le remplacement... C'est exactement le même amendement qu'à 3. Je peux le relire, mais...

Mme Leblanc: Juste avant, il y avait une question, par exemple, en rapport avec l'article 4.

M. Bégin: J'avais cru comprendre, par le silence, qu'il n'y avait pas d'autres questions.

Mme Leblanc: C'était beau?

Le Président (M. Duguay): Sur l'article 4, oui, c'était beau.

Mme Leblanc: O.K. Je voulais juste vérifier.

Le Président (M. Duguay): O.K. Sur l'amendement, est-ce que ça va?

Mme Leblanc: Ça va.

Le Président (M. Duguay): L'amendement adopté? L'article 4, amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

M. Bégin: L'article 5.

Le Président (M. Duguay): L'article 5.

M. Bégin: Article 5: L'article 17.9 de cette loi, modifié par l'article 32 du chapitre 65 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «b et c» par «b, c et j à p».

Alors, il introduit de nouveau au code d'exception la date d'entrée en vigueur de la révocation d'un certificat d'inscription ou d'un permis. Alors, c'est extrêmement technique. Mais j'ai un exemple ici que je peux donner. Un restaurateur désactive sa caisse enregistreuse n° 2 ? c'est le même encore, il continue ? volontairement lors des périodes de pointe. Cette caisse fait des factures, mais ne tient pas de registre des ventes effectuées. La TVQ est perçue sur les ventes de cette caisse, mais le restaurateur ne la remet pas au ministère. Des vérificateurs du ministère sont témoins de cette omission importante dans la tenue de registres.

Afin de sanctionner le comportement du restaurateur, le ministère du Revenu a exigé une sûreté comme condition du maintien en vigueur de son certificat d'inscription de TVQ. Ce restaurateur a fait défaut de fournir cette sûreté au MRQ. Le 1er juin, le MRQ fait signifier par huissier sa décision de suspendre et de révoquer par la suite le certificat d'inscription du restaurateur. Le 1er juin, le restaurateur reçoit cette décision. À la même date, le certificat d'inscription TVQ du restaurateur est suspendu. Dans les six jours de la réception de cette décision du ministère, le restaurateur n'a pas fait valoir son point de vue. Le 17 juin, le certificat d'inscription TVQ est révoqué de plein droit et on avait un délai d'échéance de 15 jours. Alors, voilà, c'est ce que vise cet article 5.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Au-delà de cet exemple que le ministre nous a cité, quels sont les autres cas, nouveaux cas d'exception?

M. Bégin: Nouveaux cas?

Mme Houda-Pepin: D'exception.

M. Bégin: M. Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): C'est-à-dire que c'est les mêmes que tantôt. Là, l'article s'enchaîne avec les deux précédents puis prévoit simplement... En fait, cet article-là permet au contribuable de ne pas voir son certificat être révoqué automatiquement, mais lui donne un certain délai de six jours pour faire valoir son point de vue.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Mme Leblanc: Le délai de six jours, c'est en vigueur depuis nombre d'années?

M. Boisvert (Jacques): Depuis 1993, je pense. Mais là je le dis sous toutes réserves. Je pense que c'est 1993.

Mme Leblanc: Parce que, s'il y a des arguments à faire valoir, six jours, est-ce que vous ne considérez pas, dans la pratique, que c'est peut-être un peu court?

M. Boisvert (Jacques): Bien, on n'a pas d'échos à l'heure actuelle qui nous permettent de croire que le délai est trop court. Moi, à ma connaissance, je n'en ai pas, de gens qui se seraient plaints, là, dans les six jours. Parce que c'est quand même quelque chose de relativement sérieux quand on dit à quelqu'un qu'on va révoquer son certificat, donc ils réagissent rapidement.

Mme Leblanc: Oui, normalement, avant d'en arriver là, il y a déjà eu une sûreté de demandée?

M. Boisvert (Jacques): Il y a déjà eu une sûreté de donnée.

Mme Leblanc: Il y a déjà eu des avis, donc, envoyés à l'effet que la personne ne se conformait pas à la loi.

M. Boisvert (Jacques): Exactement.

Mme Leblanc: Donc, à partir du moment où elle reçoit cet avis-là, six jours, vous considérez que c'est en masse pour qu'elle puisse vous faire valoir ses derniers points de vue.

M. Boisvert (Jacques): Oui, on considère que c'est raisonnable.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 5?

Mme Leblanc: Pas du tout.

Le Président (M. Duguay): Article 5, adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Une voix: Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Duguay): Non.

M. Bégin: Ha, ha, ha! J'ai eu peur, j'ai eu peur, effectivement.

Montants déduits, retenus ou perçus

Le Président (M. Duguay): L'article 6, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président. L'article 25.4 de cette loi est remplacé par le suivant:

«25.4. Lorsqu'une personne tenue de déduire, retenir ou percevoir un montant en vertu d'une loi fiscale omet de tenir ses registres conformément au paragraphe 1 de l'article 34 ou de conserver ces registres ainsi que toute pièce nécessaire à la vérification des renseignements contenus dans ces registres conformément aux articles 35.1 à 35.6 ou est empêchée ou refuse de fournir ces registres ou pièces à une personne autorisée par le ministre à les examiner et vérifier, le ministre peut délivrer un certificat constatant cette omission, cet empêchement ou ce refus et faisant état du montant cotisé et ce certificat fait alors preuve du montant cotisé à moins que la personne n'établisse, par une preuve documentaire, le montant exact qui aurait dû être cotisé.»

Alors, l'article 25.4 de la Loi du ministère du Revenu est modifié pour tenir compte de changements terminologiques apportés dans le cadre du présent projet de loi. On voit ici, dans l'article, c'est les mots «livres et comptes» ? et le mot «justificative» qu'on a déjà vu ? qui sont remplacés par «registres et pièces». Alors, ça a l'air bien compliqué, mais c'est simple. Si vous allez dans les deux dernières pages des amendements, vous allez retrouver que l'article 6 est modifié, dans les deux dernières pages. À la deuxième page avant la fin, là, je crois, l'avant-dernière page, vous allez voir que...

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord. «L'article 6 propose...»

M. Bégin: Alors, on remplace le mot «vouchers» par les mots «supporting documents», à l'article 6.

Le Président (M. Duguay): Sur l'article 6? Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Lorsqu'on dit «lorsqu'une personne tenue de déduire», on parle du propriétaire du commerce ou de toute personne qui s'occupe de la tenue de livres?

M. Bégin: Toute personne qui est obligée de retenir ou de déduire en vertu d'une loi fiscale. Donc, ça peut être le propriétaire, ça peut être le locataire, ça peut être n'importe qui qui, en vertu d'une loi fiscale, doit le faire.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que ça n'est pas la définition que vous avez à l'article 3: «est une personne à qui le ministre a délivré un certificat»?

Mme Houda-Pepin: Donc, ici, la personne qui est responsable de la tenue de livres est concernée par cet article-là, l'article 6 tel que modifié. C'est bien ça que le ministre me dit ou c'est le propriétaire?

M. Bégin: Excusez. J'essayais de répondre à l'objection de madame, là, puis je n'ai pas écouté, je m'en excuse.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Dans un commerce, il y a un propriétaire, qui peut ne pas être là physiquement, n'est-ce pas, et il y a une personne qui peut être responsable de la tenue de livres. Alors, l'article 6, est-ce qu'il s'adresse...

M. Bégin: À la personne qui est responsable, c'est-à-dire le propriétaire. L'employé n'est qu'un mandataire momentané, mais il...

Mme Houda-Pepin: Ah! D'accord.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça, il y a délégation de pouvoir.

M. Bégin: Et, pour reprendre ce que la députée de Marguerite-Bourgeoys mentionnait, ça ne va pas à 17.3 ? l'article 3 qui le modifie, là. Là, c'est «le ministre peut exiger de toute personne», mais on ne dit pas là qu'il est obligé de «déduire, retenir...» C'est une personne qui... Comme condition de la délivrance ou de la mise en vigueur d'un certificat d'inscription. Alors, on est dans une autre hypothèse, ce n'est pas la même personne.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Simplement, juste que vous nous informiez, le fameux certificat, il dit quoi? Et, à ce moment-là, est-ce qu'il fait le même office que le fameux article 15 ou 16 de la Loi sur les impôts, qui fait en sorte que ce certificat-là équivaut à un jugement de la cour et, à partir de ce moment-là, le contribuable doit payer...

M. Bégin: Non, ça ne peut pas être un jugement de cour parce qu'on dit qu'on peut faire une preuve contraire. On peut trouver par une preuve documentaire le montant exact qui aurait dû être cotisé. Ça, c'est ce que la personne peut faire. Donc, le certificat évidemment a une force assez importante, puisque, à moins qu'on ne dise par preuve contraire autre chose, il fait force de loi en quelque sorte. Mais ce n'est pas quand même un jugement parce que le jugement, lui, il est définitif et il a force comme telle et en toute circonstance. Alors, c'est quand même un document...

Mme Leblanc: C'est à peu près l'équivalent du 15.

M. Bégin: C'est moins. Pardon?

Mme Leblanc: C'est à peu près l'équivalent de la Loi sur les impôts, l'article 15.

M. Bégin: Ah! La Loi sur les impôts? Je ne connais pas. Me Brochu.

M. Brochu (André): En fait, en d'autres termes, le certificat, c'est un document qui constate l'absence de tenue de livres. Donc, partant, le vérificateur va être tenu, via une méthode alternative, de probablement trouver les droits qui auraient dû être payés et les cotiser. Et, partant, par rapport à cette cotisation-là, ce que le législateur dit, eh bien, pour le contribuable, pour la contester, il pourra le faire uniquement au moyen d'une preuve documentaire. Il pourra la contester comme n'importe laquelle autre cotisation en opposition, en appel devant les tribunaux. Mais, à ce moment-là, pour renverser le fardeau de la preuve, pour prouver que la cotisation montée par le vérificateur n'est pas fondée, il devra l'appuyer sur une preuve documentaire et non pas uniquement une preuve verbale.

M. Bégin: Et on sait maintenant que, s'il y a opposition, il n'est plus besoin de payer. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Ça, M. le ministre, j'ai bien hâte de voir votre projet de loi.

M. Bégin: Ah! ça s'en vient. On l'a promis pour bien, bien, bientôt.

Mme Leblanc: Bien, bientôt. C'est donc qu'on l'adopte d'ici la fin de la session?

M. Bégin: Certainement. Si vous êtes toujours dans les mêmes dispositions.

Mme Leblanc: Toujours. On va voir votre projet de loi avec beaucoup d'intérêt. Alors, moi, là-dessus je...

Le Président (M. Duguay): Sur l'article 6, ça va? Est-ce que l'amendement est adopté tel que présenté? Adopté. L'article 6, adopté tel qu'amendé? Adopté.

Registres et pièces

Article 7.

Une voix: À 7, il y a changement d'article.

Le Président (M. Duguay): Oui. On l'a à la deuxième avant-dernière feuille.

M. Bégin: Oui, oui, à l'avant-dernière page, M. le...

Alors, 7, c'est: L'intitulé de la section V du chapitre III de cette loi est remplacé par le suivant: «Registres et pièces».

Je pense que... Ça se lisait avant: «Livres, comptes et rapports», alors que, maintenant, c'est «Registres et pièces». Et, vis-à-vis l'avant-dernière page de nos amendements, qui modifiait l'article 6, nous retrouvons également la modification à l'article 7 pour les mots «vouchers» et «supporting documents».

Mme Leblanc: Ah! moi, je sens, M. le ministre, qu'on va faire une longue bataille sur le titre de l'intitulé du projet de loi n° 130, ça n'a pas d'allure. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, adopté. M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Oui.

M. Bégin: L'article 7, tel qu'amendé...

Le Président (M. Duguay): Ça va? Alors, est-ce que l'article 7...

Une voix: L'amendement?

M. Bégin: Il est à l'avant-dernière page.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Alors, sur l'article 7, est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Est-ce qu'on avait un amendement?

Le Président (M. Duguay): Oui, oui.

M. Bégin: À l'avant-dernière page, comme pour l'article 6, c'est...

Mme Leblanc: Excusez. C'était dans le même sens que l'autre...

M. Bégin: ...les mêmes mots, «vouchers» et «supporting documents».

Mme Leblanc: Oui. O.K., on l'avait. Mais on l'avait adopté tantôt cet amendement-là?

Le Président (M. Duguay): À 6.

Mme Leblanc: À 6, mais pas pour l'article 7?

Une voix: On l'a adopté pour l'article 6. C'est un amendement omnibus. Il y en a trois articles à modifier, 6, 7 et on en verra un autre plus tard.

Mme Leblanc: Parfait!

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que 7 est adopté tel qu'amendé?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Livres, comptes et rapports

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 8.

n(16 h 20)n

M. Bégin: Alors, l'article 34 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa du paragraphe 1 , des mots «et des livres de comptes»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa du paragraphe 1 par le suivant:

«Ces registres, de même que les pièces à l'appui des renseignements qu'ils contiennent, doivent être tenus dans la forme appropriée et, le cas échéant, selon les modifications que le ministre détermine et communique à la personne en lui enjoignant, au moyen d'un écrit qu'il lui transmet par courrier recommandé ou par signification à personne, de s'y conformer, et renfermer les renseignements permettant d'établir tout montant qui doit être déduit, retenu, perçu ou payé en vertu d'une loi fiscale.»;

3° par la suppression, dans le premier alinéa du paragraphe 2, des mots «des livres de comptes, y compris»;

4° par la suppression, dans les deuxième et troisième alinéas du paragraphe 2, des mots «et livres».

Alors, essentiellement, c'est enlever les mots «et les livres» et des «comptes» tout au long des dispositions. Je pense qu'on ne peut pas aller plus loin que ça.

Le Président (M. Duguay): Sur 8, est-ce qu'il y a des questions?

M. Bégin: Il y a un amendement. Il y a un amendement. Je suis sérieux.

Le Président (M. Duguay): On va clarifier.

M. Bégin: Ah oui!

Le Président (M. Duguay): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Sur «la forme appropriée et ? on nous dit ?  «le cas échéant, selon les modalités que le ministre détermine et communique à la personne en lui enjoignant, au moyen d'un écrit qu'il lui transmet par courrier recommandé ou par signification à personne». Est-ce que le courrier électronique peut être considéré comme un moyen de communiquer? Parce que, là, on est dans les transactions électroniques. On a dit qu'on passait de la preuve papier à la preuve électronique.

M. Bégin: Écoutez, là, on est obligé de faire référence aux règles du Code de procédure civile pour la signification des documents. Lorsque j'ai quitté, ce n'était pas en vigueur encore, beaucoup de transformations étaient en cours alors que j'étais à la Justice. Moi, j'ai participé énormément à ça. Mais, à ma connaissance, ce n'est pas encore possible de signifier par cette méthode-là. Ce n'est qu'une question de temps. Mais il va falloir que ça soit une révolution au niveau du Code de procédure civile parce que ça affecte l'ensemble de l'application de nos lois au Québec. Donc, il n'y aura qu'une seule façon de le faire, la même pour toutes.

Mme Leblanc: Mais, par courrier électronique, vous pouvez être parti un mois en Europe et puis vous n'avez pas pris connaissance de votre courrier, alors...

M. Bégin: C'est pour ça que je vous dis que ce n'est pas fait encore. Et ça pose des problèmes techniques. Vous en soulevez un. Quand on dit «à personne», c'est que c'est contraire aux règles qui disent que tu peux le laisser à la porte, que tu peux le laisser à une personne raisonnable à la maison entre telle heure et telle heure ou encore par une méthode obtenue par un juge, quand on dit sous l'huis de la porte, etc., toutes sortes de méthodes qui peuvent être des moyens de signification valables, par la publication dans les journaux, par exemple. Mais, quand on dit «à personne», il faut que ça soit la personne physique qui réponde: Oui, je suis Paul Bégin. Et là le huissier, lui, peut remettre un document. Donc, pas de courrier recommandé, ce qui peut être aussi une façon de signifier. Donc, c'est vraiment à la personne physique ou morale.

Mme Houda-Pepin: Vous avez raison quand vous dites qu'il faudrait modifier le Code civil, parce que, en fait...

M. Bégin: Le Code de procédure.

Mme Houda-Pepin: Le Code de procédure. Parce que c'est un projet de loi aussi qu'on attend depuis un certain temps pour faire en sorte que la signature électronique équivale à la signature papier. Et le gouvernement n'est pas encore rendu là.

M. Bégin: On n'est pas en retard sur le monde entier là-dessus. On travaille, mais...

Mme Houda-Pepin: Un peu, un peu. Il y a des pays qui sont rendus...

M. Bégin: Oh, il n'y a personne qui a la signature électronique garantie aujourd'hui avec le contrôle pour être capable de certifier. Si c'était inventé, il serait ici.

Mme Houda-Pepin: C'est déjà en cours actuellement.

M. Bégin: Il y a des gens qui travaillent, il y a des gens qui offrent la possibilité, avec des puces, de dire: C'est bien telle personne, mais ça n'est pas la vraie signature que l'on veut. Par exemple, on le voit sur des plans d'architectes, s'il y a une puce qui est ajoutée à un endroit, ça permet de le reproduire sur le plan et d'identifier que c'est bien la personne. Mais ce n'est pas le type de signature que l'on veut avoir, par exemple, qui fait foi n'importe où. Celui-là qu'on a ou ceux qu'on a actuellement sont encore très limités par rapport à ce que l'on voudrait obtenir. Quand vous signez, il n'y a personne qui peut le contredire, hein, aujourd'hui. Mais ces modes-là qui sont déjà proposés peuvent être contestés à bien des égards. Alors, il faut avoir une signature qui soit étanche à tout point de vue, et ce n'est pas encore fait. Mais beaucoup de gens y travaillent.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Juste un petit point qui me chatouille un petit peu au niveau de la pertinence. On remplace ici le mot «livres» par «pièces à l'appui des renseignements qu'ils contiennent». Alors, «à l'appui des renseignements qu'ils contiennent», je me demande pourquoi on le met là, puisque, à l'article 2, on a pris la peine de définir le mot «pièce», ce qui «comprend tout document quel qu'en soit le support, ou toute autre chose à l'appui des renseignements qui sont ou qui devraient être contenus dans un registre». Alors, pourquoi vous avez tenu à préciser «à l'appui des renseignements qu'ils contiennent»? Est-ce qu'on ne vient pas mettre des mots, là, pour rien? Comme on dit que le législateur ne parle jamais pour rien, vous avez sûrement, M. le ministre, une excellente réponse à cette question.

M. Bégin: Je vois une interprétation simple. C'est qu'il y a la tenue du registre qui comprend un certain nombre d'éléments que vous avez décrits, mais il peut y avoir à côté, sous d'autres formes, que ce soit écrite, papier ou encore électronique, des pièces à l'appui des renseignements qu'ils contiennent. Donc, on prend pour acquis que le registre doit contenir un minimum d'informations. Mais il peut y en avoir d'autres qui sont pertinentes, mais qui sont à côté. Alors, on dit que ces «pièces à l'appui des renseignements qu'ils contiennent, doivent être tenus...» Il y en a qui sont dans le registre, d'autres qui sont en dehors, mais elles doivent être gardées et conservées de la même manière que si elles étaient dans le registre. En tout cas, c'est ce que je comprends du texte. Je ne sais pas si...

M. Martineau (René): Bien, moi, je pourrais ajouter... Ce qu'on voulait aussi régler...

Le Président (M. Duguay): Votre nom, s'il vous plaît?

M. Martineau (René): René Martineau.

Le Président (M. Duguay): Merci.

M. Martineau (René): Ici, ce qui était visé aussi, en ajoutant «de même que les pièces à l'appui des renseignements qu'ils contiennent», c'était d'éviter des situations où les contribuables présentent de très beaux registres mais avec des pièces pêle-mêle où on n'est pas capable de faire les recoupements avec les inscriptions dans le registre.

Alors, ce qu'on veut, c'est que ce soit l'ensemble des registres et des pièces qui soient tenus dans une forme appropriée pour que ça puisse parler, pour qu'on puisse s'y retrouver. Alors, c'est pour cette raison qu'on a ajouté «les pièces» ici, dans cette disposition-là, pour éviter la comptabilité de boîte à chaussures où toutes les pièces sont dans une boîte, mélangées.

Mme Leblanc: Est-ce que c'est clair pour les mandataires ou les contribuables qui ont à tenir ces registres-là qu'ils doivent aussi les mettre dans une forme qui parle, comme vous dites? Parce que, moi, quand je lis ça, ce n'est pas évident pour moi que c'est ce que vous signifiez par là. Est-ce qu'il y a d'autres dispositions de la loi qui parlent plus que ce qu'on retrouve à l'article ici?

M. Brochu (André): Parce que, sous ce titre, vous avez compris que les «renseignements qu'ils contiennent», c'est les renseignements que les registres contiennent.

Mme Leblanc: Oui, mais c'est parce que, dans la définition du mot «pièce», à l'article 2, on dit bien: «"pièce" comprend tout document [...] à l'appui des renseignements qui sont ou devraient être contenus dans un registre».

M. Brochu (André): O.K.

Mme Leblanc: Alors, moi, c'est pour ça que je me dis: Comme le législateur ne parle jamais pour rien, qu'est-ce qui fait en sorte qu'on a décidé, là, de dire «à l'appui des renseignements qu'ils contiennent»?

M. Martineau (René): C'était de faire en sorte que l'on puisse obliger le contribuable ou le mandataire, donc, à ordonner ses pièces de façon à ce qu'on puisse faire le lien entre les pièces et les registres, donc dire que l'ensemble des dépenses peuvent être dans le poste des résultats. Dans les résultats, vous allez avoir un chiffre qui va correspondre aux dépenses puis les factures mêlées au travers des ventes, donc une difficulté de retracer les postes en particulier. Alors là ce qu'on va pouvoir faire, c'est dire au contribuable ou au mandataire: Bon, bien, arrange ta comptabilité, arrange tes pièces aussi pour qu'on puisse s'y retrouver.

(Consultation)

M. Martineau (René): C'était pour identifier les registres qui servent à établir les montants devant être reçus, payés ou déduits en vertu d'une loi fiscale. Donc, c'est les pièces à l'appui de ces registres-là.

Mme Leblanc: En tout cas, pour moi, ce n'est pas tout à fait clair. J'espère que vous avez des bulletins d'interprétation qui clarifient, pour le commun des mortels, les obligations qu'ils ont de tenir et la façon de tenir ces registres-là, parce que, je ne sais pas si, pour mes collègues, c'est clair, mais ce n'est pas tout à fait clair pour moi.

M. Bégin: Je pense que...

Mme Leblanc: Il y aurait peut-être lieu de pouvoir mieux le clarifier.

M. Bégin: Non, mais c'est parce que, quand on le regarde tel que le texte existait, «ces registres et livres doivent être tenus dans la forme appropriée», si on dit: On enlève «les livres», on dit «ces registres doivent être tenus dans la forme appropriée», ce que je comprends, c'est que le registre peut être parfaitement en ordre, mais on met tout pêle-mêle, toutes les pièces à l'appui de tout ça, qu'ils sont obligés de garder, ils mettent tout ça dans une boîte puis ils disent: Amuse-toi, mon beau! Alors que, s'il avait mis, classé ses documents qui accompagnent le registre dans un ordre comme tel, ça aurait beaucoup plus facile de travailler puis de déceler si effectivement c'est tenu en ordre.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 8, est-ce qu'il y a d'autres questions? Nous avons un amendement.

M. Bégin: Oui. L'amendement, encore une fois, M. le Président, on peut faire grâce de la lecture. C'est encore remplacer «supporting documents that support».

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que l'article 8, amendé, est adopté?

n(16 h 30)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'amendement aussi?

M. Bégin: Je pense, M. le Président, qu'on arrive au texte, au coeur même du projet de loi. C'est peut-être la disposition la plus significative.

Une voix: L'article 9.

M. Bégin: L'article 9: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 34, du suivant:

«Interdiction d'utiliser certaines fonctions d'un programme informatique ou d'un composant électronique.

«34.1. Lorsqu'un registre ou des pièces sont tenus au moyen d'un appareil électronique ou d'un système informatique, conçu pour inscrire les données d'une transaction aux fins de les calculer, compiler ou traiter de quelque manière que ce soit, il ne doit être utilisé, dans tout programme informatique ou composant électronique qui est ou peut être installé dans un tel appareil ou système, aucune fonction qui a pour but de modifier, corriger, effacer, annuler ou autrement altérer une donnée sans conserver la donnée originale et ses modifications, corrections, effacements, annulations ou altérations subséquents.

«Présomption d'utilisation. Celui qui tient un registre ou des pièces, conformément au paragraphe 1 de l'article 34, au moyen d'un tel appareil électronique ou d'un tel système informatique est, lorsqu'un programme informatique ou composant électronique comprenant une fonction visée au premier alinéa se trouve dans un lieu ou un endroit dans lequel il exploite une entreprise, garde des biens, fait quelque chose se rapportant à des affaires quelconques ou tient ou devrait tenir des registres en conformité d'une loi fiscale, présumé avoir utilisé cette fonction. Toutefois, cette présomption ne s'applique pas lorsque cette fonction est normalement comprise dans un logiciel ou sous-ensemble de la partie logicielle d'un système informatique qui est associé essentiellement à l'exploitation d'un ordinateur.

«Présomption repoussée. Cette présomption peut être repoussée s'il est démontré que cette fonction, comprise dans un programme informatique ou composant électronique, s'y trouvait à l'insu ou sans le consentement de celui qui tient ce registre ou ces pièces.»

Alors, fondamentalement, il est clair que, la présence d'un tel appareil ou système sur un lieu donné et qui permettrait de corriger, d'effacer, d'annuler, automatiquement, il y a une présomption d'utilisation dudit appareil pour des fins qui ne sont pas prévues par la loi. Et cependant la présomption peut être repoussée si on est capable d'établir que c'est à l'intérieur du système mais que c'était véritablement à l'insu du propriétaire. Donc, en principe, si c'est à son insu, il ne devrait pas être capable de l'utiliser et, à ce moment-là, il pourrait se disculper. C'est très important, cette disposition-là, de disculpation, parce que, autrement, à partir d'une présomption, on arriverait à des conclusions drastiques, importantes, significatives sur le plan financier pour la personne. Donc, il faut qu'elle ait la possibilité de repousser cette présomption.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, comme le ministre l'a mentionné, on est au coeur du projet de loi n° 121 et qui traite de l'utilisation des fameux zappers électroniques, informatiques...

M. Bégin: Une petite chose.

Mme Leblanc: Oui.

M. Bégin: Je ne sais pas c'est en vertu de quelle disposition, mais j'ai une note à l'effet que la date d'application de cet alinéa suit de six mois la date de la sanction ? donc, dans les derniers articles, on devrait apercevoir ça ? afin de laisser le temps aux mandataires de s'assurer de la conformité de leurs appareils ou systèmes. Donc, en vertu de l'article 31, qui parle de la sanction, on donne six mois de temps après l'entrée en vigueur de la loi aux mandataires pour s'assurer qu'ils ont un bon système, qu'ils ne commettent pas d'infraction, etc. Alors, ce sera difficile, après ce délai-là, pour quelqu'un de dire: Je ne savais pas, je ne voulais pas faire de mauvaises choses, etc., mais je n'ai pris aucune disposition. Il sera vraiment présumé avoir fait la chose, à moins qu'il ne le contourne par une autre manière.

Mme Leblanc: O.K. Donc, on est au coeur du projet de loi qui va nous permettre de légaliser... c'est-à-dire, pas de légaliser l'utilisation des zappers...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: ...mais de faire au sorte qu'au contraire l'utilisation d'un zapper peut être punissable par la loi. Maintenant, auparavant, on était quand même capable de sévir contre les gens qui utilisaient les zappers. Qu'est-ce que la loi actuelle, l'article 9, va faire pour aider le ministère du Revenu à contrer justement l'utilisation de ces logiciels-là? Ça, c'est une des questions. J'en ai d'autres en rapport justement avec la dernière disposition qui peut être repoussée.

M. Bégin: ...

Mme Leblanc: Qu'est-ce qui va faire en sorte que, puisque vous avez... On l'a vu dans Nickels tantôt, on l'a vu dans d'autres domaines aussi, que vous avez déjà sévi contre l'utilisation des zappers. Qu'est-ce que l'article 9 va changer par rapport à la situation actuelle?

M. Bégin: Tout d'abord, ça va être beaucoup plus facile parce que le texte énonce carrément en quoi consiste l'infraction ou le fait de ne pas respecter la disposition. Mais ce qui est ajouté, qui est vraiment fondamental, entre autres, c'est la présomption. Lorsqu'on est en présence de ça actuellement, il n'y a pas de présomption à l'effet que la personne l'ait utilisé à des fins indues, alors que là, automatiquement, elle sera présumée l'avoir utilisé à des fins impropres. Donc, ça change complètement la dynamique.

Et c'est la personne qui, dorénavant, en présence d'un délai écoulé de six mois... Deuxièmement, de prouver que c'est à son insu que cette disposition-là ou cette mécanique-là était dans son appareil, ça change drôlement la question, parce que, rapidement, c'est lui qui est sur la défensive et c'est lui qui doit renverser le fardeau de la preuve, alors qu'actuellement c'est à nous de le trouver, c'est à nous de l'établir puis de faire tout le cheminement. Alors, c'est un renversement de présomption ou de fardeau de la preuve. Mais là peut-être qu'il y a d'autres avantages que pourrait ajouter M. Dufour.

M. Dufour (Alain): Alain Dufour. Ce que l'on vise ou ce que vous posez comme question de savoir quel avantage on a de plus, toujours dans le contexte dont je parlais tout à l'heure, de vérification, c'est que normalement nos interventions sont de déterminer les droits qui étaient payables et de recorriger la situation et, si on a suffisamment de preuve, d'amener le fraudeur devant le tribunal. L'article 34 qu'on a, ce qu'il rajoute comme élément de plus, c'est qu'on vise un comportement et non pas un redressement de situation fiscale. Et l'avantage qu'on a, c'est que, par des moyens soit informatiques ou par d'autres moyens mais d'intervention spontanée, on peut déterminer si effectivement il existe un zapper dans le logiciel. Et c'est ça qu'on vise principalement de plus que ce qu'on avait avant.

Oui, on a travaillé d'autres dossiers avant. Vous avez parlé de délation. On a pris des moyens tout à fait différents pour essayer de déterminer ce qui se passait dans le commerce ? ça a compris de l'interrogatoire d'employés ? mais ce n'est pas le mode de vérification normal et c'est très lourd et très coûteux comme intervention. Tandis que là on vise un comportement à une date donnée plutôt que de redresser l'ensemble de la situation fiscale du contribuable.

Mme Leblanc: Alors, je constate que, encore une fois, il y aura présomption de culpabilité avant que la personne ait pu se défendre. Dans ce cas-là, c'est ce qu'on dit, c'est aussitôt qu'on découvre, que le Vérificateur général découvre sur place que le logiciel utilisé a cette disposition-là de faire disparaître des données, automatiquement, il est présumé coupable puis il ne s'est pas encore défendu. C'est parce que le ministre va arriver tantôt avec un projet de loi qui va faire en sorte qu'on ne reconnaisse plus coupables les gens avant qu'ils aient pu se défendre, puis là, dans cette disposition-là, on vient faire le contraire.

M. Bégin: Non, non, non.

Mme Leblanc: Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez justement la cohérence.

M. Bégin: C'est ça, il y a une grosse différence entre les deux. D'abord, pour permettre aux gens de ne pas être pris ou d'être présumés coupables sans le savoir, on leur donne un délai de six mois pour qu'ils fassent toutes les vérifications de leur appareil. Parce qu'il pourrait arriver que quelqu'un, de bonne foi, soit doté, dans son ordinateur, d'un équipement qui permet de faire cette chose-là, puis il n'a jamais voulu l'utiliser, puis il ne l'a pas utilisé non plus. Si on prenait la disposition telle quelle, il pourrait arriver et dire: Oh! je me suis fait avoir. Par contre, on permet à la personne de prouver que c'était à son insu que c'était là et que c'était incorporé à l'intérieur du système, du logiciel.

Je ne suis pas un spécialiste en la matière, mais on me dit que c'est possible de savoir si effectivement le logiciel l'inclut dedans ou bien si c'est quelque chose qu'on introduit dans le système pour être capable de frauder. Alors, la personne peut faire cette preuve-là. Mais on dit: À moins d'une telle preuve, vous êtes présumé avoir commis une infraction, puisqu'on retrouve chez vous un appareil qui permet de faire ces opérations-là et qui, par hypothèse, a comme caractéristique de faire disparaître ce qui devrait être là. On est devant l'absence de quelque chose, c'est dur à prouver. Alors, le fardeau de la preuve est renversé. Il est capable de s'en libérer dans la mesure où il a la capacité de prouver que c'était à son insu que c'était là et que c'était automatiquement là. Et ça, ça se prouve. Mais, s'il ne le prouve pas, bien, quelle que soit l'explication, on considérera qu'il a commis une infraction et il devra payer, à ce moment-là.

Mme Leblanc: Donc, on laisse aux gens six mois à partir du moment où le projet de loi est sanctionné pour vérifier leurs appareils, leurs logiciels et s'assurer qu'ils ne contiennent pas cette disposition-là, ou tout au moins, si jamais la personne le fait et ne le découvre pas, qu'elle puisse prouver ? je ne sais pas de quelle manière ? qu'elle a fait ces vérifications-là et qu'elle ne l'aurait pas découvert. Bon. Maintenant, est-ce que ça veut dire que... Parce que le délai de six mois...

M. Bégin: C'est un peu plus que ça, c'est un peu plus que ce que vous venez de dire. Ce n'est pas juste: J'ai fait les... C'est qu'il va falloir qu'elle soit capable de prouver...

Mme Leblanc: Il va falloir qu'elle soit capable de prouver.

M. Bégin: ...que c'était dans le système, inclus dès l'origine, et qu'elle ignorait totalement la chose.

Mme Leblanc: C'est ça.

M. Bégin: Alors, c'est un fardeau de preuve qui est quand même très précis.

n(16 h 40)n

Mme Leblanc: Oui.

M. Bégin: Mais ce n'est pas ce que vous aviez mentionné. Vous aviez dit autre chose.

Mme Leblanc: Non, non, en fait, j'ai dit la même chose que vous. J'ai dit: Il va falloir que la personne, elle le découvre et, si elle ne le découvre pas, bien, qu'elle prouve d'une certaine façon qu'elle ne l'a pas découvert et pourquoi. Je ne sais pas comment elle va s'y prendre, mais c'est exactement la même chose que je disais. Sauf qu'on ne retrouve pas... Dans le texte de loi, vous dites, vous faites référence à six mois. On n'a pas non plus...

M. Bégin: C'est l'article 31. Peut-être qu'on pourrait aller le regarder ensemble deux minutes.

Mme Leblanc: O.K. Un article plus loin?

M. Bégin: Le dernier article.

Une voix: L'entrée en vigueur.

M. Bégin: C'est la date d'entrée en vigueur.

Mme Leblanc: O.K.

M. Bégin: On dit: «La présente loi entre en vigueur» à telle date. «Toutefois, le deuxième alinéa de l'article 34.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, édicté par l'article 9, entrera en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de 180 jours ? ou six mois ? celle de la sanction de la présente loi).»

Mme Leblanc: O.K. Donc, ça veut dire que, si jamais quelqu'un utilise un zapper à l'heure actuelle, on lui donne un sursis de six mois pour en faire encore. C'est ça?

M. Bégin: C'est-à-dire que... Non, non. Dès que la loi va être en vigueur, quelqu'un qui utilise des zappers va être coupable si on peut le prouver.

Mme Leblanc: Si on peut le prouver.

M. Bégin: Si on peut le prouver. Mais la présomption ne jouera pas. C'est-à-dire qu'on arrive chez monsieur X trois mois après l'entrée en vigueur, on découvre qu'il a un zapper et qu'on peut le prouver, on va avoir le fardeau d'établir combien, etc., mais ça va être fait. Par contre, on ne pourra pas dire: Ah! tu as un zapper, donc, vu que tu n'es pas capable de prouver que tu ne savais pas, etc., ? comme on l'a dit tantôt ? tu es responsable, tu es coupable. Et là ça change complètement la donne.

Le Président (M. Duguay): Sur 9, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Je trouve que l'article embrasse large pour ce qu'il veut couvrir réellement, parce qu'on part de la présomption de fraude avec les zappers et, dans l'article, on traite en fait de tout ce qui touche le traitement des données, que ce soit les calculs, la compilation, le traitement, et ça porte à la fois sur le programme informatique et sur les composants électroniques. C'est quand même assez vaste, les systèmes informatiques font tous des calculs et ils ont tous des fonctions de correction, d'effacement, d'annuler les transactions, etc. Je trouve que c'est vaste. Ça, c'est mon premier réflexe, ça embrasse trop large. Deuxièmement, concernant la conservation des registres et des données, est-ce qu'il y a un délai durant lequel ces données-là doivent être conservées?

M. Bégin: Je donnerais peut-être, sur le plan fiscal, les règles qui s'appliquent. Et j'imagine que c'est les mêmes que celles qu'on a pour un autre document.

Une voix: C'est six ans.

M. Bégin: On me dit que c'est six ans, alors c'est la même période de temps que n'importe qui d'autre. La deuxième, c'est que ça couvre plus large. Là, ça peut être un spécialiste en informatique... Mais, en même temps, lorsqu'on formule un texte de loi, il faut être en mesure d'aller chercher l'ensemble des situations où on veut rejoindre quelqu'un. Donc, généralement, l'expression est plutôt large que pointue, parce que, dès que vous précisez, vous refermez le nombre de situations où vous allez pouvoir faire appliquer ce que vous voulez faire, votre règlement ou votre loi ou votre article. Donc, sur le plan technologique, M. Boucher pourra nous dire exactement ce qu'on a fait et ce qu'on a voulu faire.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Toujours pour expliciter davantage, dans un commerce où il y a un système réseau, un système d'ordinateurs en réseau, est-ce que c'est tout le réseau qui est touché par cette mesure-là ou un ordinateur en particulier ou une caisse électronique en particulier?

Le Président (M. Duguay): M. Boucher.

M. Boucher (Richard): Richard Boucher. Généralement, lorsqu'on a des systèmes en réseau, on peut avoir une comptabilité qui est à l'entreprise même et une comptabilité au siège social du réseau. Lorsqu'on parle de tenue de livres et registres, si la comptabilité est aux deux endroits, ce sont les deux endroits qui sont touchés.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Boucher (Richard): Maintenant, à la question que vous posiez tout à l'heure en termes de: tout ordinateur a une fonction d'inscription, d'effacement de données, etc., tout ça, oui, effectivement. Lorsqu'on voit la disposition ici: «Toutefois, cette présomption ne s'applique pas lorsque cette fonction est normalement comprise dans un logiciel ou sous-ensemble de la partie logicielle d'un système informatique qui est associé essentiellement à l'exploitation d'un ordinateur», ça veut dire... Par exemple, chez moi, j'ai un ordinateur, je peux créer des registres, mais je peux les effacer aussi, je peux créer des données, des registres de données et je peux les effacer, donc il n'y a pas de problème. Mais, si je suis en mode opération commerciale et que j'ai des registres de données de transactions... Il faut que ce soit des données de transactions pour un mandataire qui est en mode commerce. C'est là que s'applique l'article comme tel, où est-ce que les fonctions d'effacement, modification, altération ne sont pas tolérées. C'est la précision que je vous apporte.

Maintenant, si vous dites que ça couvre large en termes de fonctions au niveau informatique, de logiciel, des systèmes informatiques, et tout, ça tient essentiellement à l'architecture des programmes informatiques et comment sont montées ou pourraient être montées d'éventuelles fonctions de zapper. C'est pour ces raisons spécifiques là. Parce que ce qui peut arriver pratiquement, c'est qu'un mandataire fait des transactions pendant la journée, fait ses totalisations en fin de journée, et ça devient son chiffre de la journée. Mais, s'il zappe entre les deux et présente au vérificateur des registres après zap, forcément le ministère du Revenu, pour couvrir l'ensemble de la problématique, se doit de monter en amont du registre de fin de journée, doit regarder au niveau des totalisations de transactions et des manipulations informatiques avant que le chiffre de fin de journée soit corroboré. C'est la raison pour laquelle ces termes informatiques là sont employés, c'est pour pouvoir couvrir aussi ce qui se passe avant la finalisation d'un registre de fin de journée parce que le zap peut se produire avant.

Mme Houda-Pepin: Pour revenir au commerçant, parce que ces composants électroniques et ces programmes informatiques, des fois, les commerçants, ils ne sont pas assez férus pour connaître tout ce qu'il y a dedans, et ça peut effectivement arriver que ce soit à l'insu du propriétaire, ça peut arriver... Non? Vous considérez que non?

M. Boucher (Richard): Moi, pour avoir écouté les émissions télévisées dont vous parliez tout à l'heure...

Mme Houda-Pepin: Non, je ne fais pas référence seulement au zappage qu'on a vu, à toutes les possibilités.

M. Boucher (Richard): Je vais vous parler de deux possibilités. D'une part, un mandataire qui acquiert un système comptable peut acquérir un système comptable de bonne foi et l'appliquer de bonne foi.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Boucher (Richard): Maintenant, ce qui arrive souvent, c'est qu'il se fait offrir en dessous de la table: Est-ce que tu es intéressé à avoir une fonction qui te permet de soustraire des ventes? Donc, là, il agit en connaissance de cause. Donc, ce sont des fonctions complémentaires qui sont offertes à des clients pour fins d'évasion fiscale. Ça, pour un.

Maintenant, si quelqu'un achète, par exemple, un commerce qui avait une comptabilité donnée d'une marque donnée et qui avait une fonction de zap dessus, notre commerçant, ne connaissant pas cette fonction-là et les déclencheurs de cette fonction-là, ne pourra pas l'exercer. Mais, moi, si j'achetais un commerce qui a appartenu à un tiers, je demanderais à mon fournisseur de logiciel, après cette loi-là: Certifie-moi que ton logiciel ne permet pas de zapper, ou, s'il permet de zapper, s'il vous plaît, donne-moi une version qui va être correcte parce que je veux être en règle avec le ministère du Revenu. D'où l'importance d'avoir une présomption de six mois pour couvrir des champs comme ça, où est-ce que des gens peuvent avoir acquis de bonne foi une place d'affaires qui avait un héritage passé, même si le commerçant n'exercerait pas lui-même la fonction de zapper.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Bégin: Peut-être une question. «Toutefois, cette présomption ne s'applique pas lorsque cette fonction est normalement comprise dans un logiciel.» Est-ce que ça serait correct de dire que les fonctions qu'on a normalement dans un système, par exemple chez soi, ne permettraient pas de faire ce qu'un zapper fait ou si c'est exactement pareil?

M. Boucher (Richard): Non, ce n'est pas pareil.

M. Bégin: Ce n'est pas pareil, donc...

M. Boucher (Richard): Parce que ce ne sont pas des systèmes de comptabilité pour des tenues de registres suivant les bases comptables.

M. Bégin: Donc, ce n'est pas la même fonction qui est attribuée. Alors, c'est ça, je pense, la différence.

Mme Houda-Pepin: On peut avoir, par exemple, un logiciel Lotus, qui est un logiciel de comptabilité, chez soi, puis on peut effectivement effacer des données et on peut en ajouter d'autres, on peut modifier, c'est possible. Avec le Lotus, ça n'a pas besoin d'être une fonction zap, il s'agit d'avoir un logiciel comptable, et c'est possible évidemment.

M. Boucher (Richard): Mais, lorsque vous êtes en Lotus, par exemple, ou en Access ou en Excell, c'est comme si vous aviez un crayon électronique. Vous écrivez à l'informatique, vous dactylographiez, comme si vous aviez un crayon, tout comme avec un crayon vous pouvez effacer, c'est la même chose. Ici, lorsqu'on parle de zap, on parle d'architecture informatique sur la façon de tenir des livres, des registres et les traces qui sont gardées dans les systèmes. Excell, c'est un chiffrier électronique, c'est un crayon électronique pour faire la même chose que vous faites sur le papier, donc vous pouvez effacer une ligne, inscrire une ligne, etc.

M. Bégin: Ça laisse des traces.

Mme Houda-Pepin: Non, pas nécessairement.

Mme Jérôme-Forget: Bien, moi, en tout cas, j'avais perdu complètement toutes les données de l'Institut parce que quelqu'un avait fait une erreur, et puis on a envoyé le logiciel en Californie puis ils ont tout retracé, toutes les données qu'il y avait.

Une voix: Ah oui?

Mme Jérôme-Forget: Tout, tout, tout, tout.

n(16 h 50)n

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est possible. Mais, d'habitude, la fonction effacement ou suppression ou... ? je ne sais pas comment on les appelle ? ça enlève...

M. Boucher (Richard): En informatique, on est capable de retracer des fichiers perdus. On peut travailler sur des documents, ou quoi, on peut se tromper des fois, envoyer un fichier en poubelle, l'effacer. Les informaticiens sont capables de retracer et reconstituer des fichiers, dans une certaine mesure.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, ça, je comprends. Par exemple, la fonction corbeille, c'est ça.

M. Boucher (Richard): Exactement.

Mme Houda-Pepin: C'est que, lorsque vous supprimez, ça va dans la corbeille, mais, si vous le supprimez dans la corbeille, vous perdez la trace de votre document. C'est comme ça.

M. Bégin: Vous admettrez avec moi que, quand vous êtes rendu là, vous êtes rendu assez loin dans votre travail. Ha, ha, ha! C'est peut-être le temps que le ministère s'occupe de vous.

Mme Houda-Pepin: Bien, d'ailleurs je vous signale que, suite au fameux message qu'on a reçu, «I love you» ? hein, nous avons reçu des bons messages dernièrement, là, les «hackers» ? on nous a spécifié clairement qu'il faudrait les effacer non seulement dans notre courriel, les supprimer dans le courriel, mais les supprimer aussi dans la corbeille pour qu'on enlève complètement la trace, ce qui a été fait.

M. Bégin: Compte tenu des pratiques de la députée, il me semble qu'on devrait envoyer un inspecteur du Revenu voir chez elle quelle sorte de pratique elle a.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Vous êtes les bienvenus. Je suis claire et nette. Vous êtes les bienvenus.

Le Président (M. Duguay): On a un enquêteur pas loin.

M. Bégin: C'est le directeur.

Mme Houda-Pepin: Oui, si vous permettez toujours...

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Je ne veux pas perdre mon idée là, je suis en train de la perdre, mon idée...

M. Bégin: Je n'ai pas réussi.

Mme Houda-Pepin: Non, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Mais presque.

Mme Houda-Pepin: Non, non, non. Mais, vraiment, par rapport toujours à cette fonction-là, d'effacement, et tout ça, comment est-ce que, d'ici six mois... Mettons, on adopte le projet de loi, nous avons six mois devant nous pour demander aux commerçants de se conformer, c'est-à-dire de vérifier leurs équipements.

M. Bégin: C'est eux qui doivent faire ça, pas nous, là.

Mme Houda-Pepin: Non, non, c'est ça, c'est eux qui doivent se conformer, c'est-à-dire faire une vérification de leurs équipements, s'assurer que la fonction zap, entre autres, et toutes les fonctions possibles et imaginables sont nettoyées de leur système informatique, de leurs composants électroniques. Ça, on peut leur demander de faire ça. Ils vont faire rapport comment? Ils vont nous signaler ça comment?

M. Bégin: Il n'y a aucune obligation de faire rapport. Ils vont être d'abord informés de l'adoption de la loi, informés des conséquences de faire ou de ne pas faire telle ou telle chose, et ce sera lorsque le ministère ira chez eux qu'ils seront en mesure de prouver qu'ils l'ont enlevé. En tout cas, peu importent les hypothèses: soit qu'ils soient bien corrects, alors, à ce moment-là, il n'y a aucun problème; s'ils ont la fonction puis qu'ils établissent qu'ils ont fait faire la vérification, la certification, comme disait M. Boisvert tantôt, alors ils vont être à l'abri. Mais, s'ils ne l'ont pas fait ou s'ils l'ont fait ou mal fait puis qu'on est capable de prouver qu'il y a un zapper, là ils seront dans le trouble. Alors, autrement dit, les gens vont avoir le temps pour le faire. Mais c'est lorsqu'on ira faire une vérification comptable qu'on sera en mesure de vérifier si tout est conforme. Mais, en dehors de ça, on n'a pas l'intention de faire le tour du Québec pour s'assurer que chaque mandataire a vraiment fait les transformations requises. C'est trop lourd comme mécanisme.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce qu'on s'attend, par cette mesure-là, à ce que les mandataires puissent se retourner vers leurs fournisseurs d'équipements et leur demander peut-être un certificat ou un document qui atteste que?

M. Bégin: Non, mais, dans les documents d'information qu'on enverra, je crois qu'il y aura lieu de mettre de l'information de cette nature-là ? et ça, M. Boisvert, je vous parle comme probablement une personne qui aura à faire ce genre d'information là ? donc de donner le maximum d'informations et d'indications à ces gens-là pour qu'ils ne soient pas pris par surprise. Ce que l'on ne veut pas, c'est prendre quelqu'un en défaut alors qu'il était de bonne foi. Il ne faut pas que ça se produise. Donc, il faut qu'on les informe bien, il faut qu'ils puissent poser les bons gestes.

Et ce que vous décrivez, par exemple, de dire: Demandez à votre fournisseur de certifier qu'il n'y a pas de zapper là-dedans, en principe, ce n'est pas compliqué. Le vendeur, lui, il sait quel appareil il a vendu, il sait ce qu'il y a dedans, il sait quelle sorte de technologie, ça va lui prendre deux minutes. Puis, s'il y a 20 clients qui l'appellent, il va comprendre qu'il est en face d'une opération qui va lui nécessiter de faire ça pour tous les appareils qu'il a vendus au cours des cinq dernières années, par exemple. Alors, il ne faut pas prendre personne par surprise, mais il ne faut pas non plus qu'on joue aux niaiseux ? excusez-moi l'expression ? mais il faut être de bonne foi des deux côtés.

Mme Houda-Pepin: Mais vous conviendrez qu'il faudrait que le fournisseur atteste que l'équipement est exempt de cette fonction-là. Est-ce que c'est comme ça qu'on va faire la preuve qu'on n'a pas cette fonction?

M. Bégin: Ça peut être une des preuves, mais j'imagine qu'il y en a d'autres.

Mme Leblanc: Moi, si j'étais un particulier qui est pris avec le problème puis que je paierais quelqu'un pour vérifier mes logiciels à savoir s'ils en contiennent ou pas, j'aimerais bien avoir une attestation écrite. En tout cas, je pense que ça serait...

M. Bégin: Oui, oui, je comprends.

Mme Leblanc: Mais c'est la responsabilité de l'individu, finalement, de s'occuper de ça.

M. Bégin: Je pense que c'est sage, mais ce n'est pas la seule... Non, mais quelqu'un peut dire: J'ai acheté mon appareil puis je sais qu'il n'y a rien dedans puis, bon, je me fie à ce qu'on m'a dit dans le temps. Puis il le sait qu'il n'en a jamais mis d'appareil pour éviter les choses, il le sait qu'il ne l'a pas fait, le geste. Ah, s'il l'a acheté de son voisin, ça, c'est autre chose. Mais, s'il l'a acheté d'un fournisseur, il n'y a pas de raison de s'inquiéter, en soi, et il pourrait se satisfaire de ça.

Personnellement, ce n'est pas ça que je ferais. J'irais plus loin, je dirais: Mon fournisseur, c'est monsieur ou la compagnie Unetelle. Je veux, compte tenu de la Loi du ministère du Revenu, que vous certifiiez que je n'ai pas de zapper dans mon appareil. S'il y en a un, dites-moi pourquoi et comment je peux l'enlever. Comme le disait M. Boucher tout à l'heure, alors...

Mme Houda-Pepin: Mais l'article qui est devant nous, est-ce qu'il vise tout simplement à informer les mandataires, à leur dire: Dorénavant, vous êtes tenus responsables et, par conséquent, vous devez vérifier vos équipements, et puis, sur la bonne foi de ce que les gens vont nous dire, on va les croire, ou est-ce qu'on va leur dire: Dans six mois, on veut que vous vous soyez assurés notamment auprès de vos fournisseurs... Parce que le commerçant, lui, il n'est pas un expert en informatique, il ne sait pas qu'est-ce que ça contient, son ordinateur, ni ses équipements, et ça lui prend une preuve. Donc, il faut qu'il se retourne vers quelqu'un qui est fiable, qui va lui donner une attestation crédible, qui vaut quelque chose. Et il va peut-être l'afficher dans son magasin ou, je ne sais pas, il va garder ça dans son tiroir, au cas où il recevrait la visite de quelqu'un de Revenu Québec. Ça prend une procédure.

M. Bégin: Non, nous ne l'obligeons pas à faire quelque geste que ce soit. Cependant, lorsqu'un vérificateur arrivera, il peut même le demander instantanément à son fournisseur: Est-ce qu'il y en avait un dedans? ou: Certifiez-moi-le. Ça pourrait arriver comme ça. Il peut être une personne plus prudente, qui le fait dès que le projet de loi est adopté ou qui regarde le projet de loi et qui dit: Moi, je n'ai rien à me reprocher, je suis certain que mon appareil est correct.

Tout le monde, dans chacune des hypothèses, est correct. Mais on ne veut pas obliger les gens à poser une série de gestes. C'est à eux d'apprécier ce qu'ils doivent poser. Cependant, la disposition légale est là, elle parle par elle-même, et tout citoyen est supposé connaître la loi. On ne se contente pas de ça, on va les informer. Mais, à partir d'un certain moment, c'est à chacun à prendre ses décisions. Nous, on ne veut pas créer un appareil administratif pour s'assurer que tous les appareils au Québec ne comprennent pas de zapper. Mais, en temps et lieu, quelqu'un aura à justifier sa présence dans un système.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 9? Ça va. Il y avait un amendement?

M. Bégin: Il y a un amendement, oui. Encore une fois, M. le Président, c'est dans le texte anglais: Remplacer les mots «a register or vouchers...». C'est tous des mots qu'on a vus avant. C'est la même chose dans les trois paragraphes. Avec la permission des membres de la commission, je n'en ferai pas la lecture comme telle.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Article 9, adopté tel qu'amendé?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 10.

M. Bégin: Alors, M. le Président, encore une fois, on tombe dans des questions de terminologie, passablement.

L'article 35 de cette loi est remplacé par le suivant:

«35. Lorsqu'une personne ne tient pas les registres adéquats, le ministre peut lui enjoindre, au moyen d'un écrit qu'il lui transmet par courrier recommandé ou par signification à personne, de tenir les registres qu'il spécifie et cette personne doit se soumettre à cette obligation.»

Encore une fois, c'est les mots «et livres de comptes» qui sont remplacés par les mots «au moyen d'un écrit», «de tenir les registres». C'est ça, c'est «les registres» qui est là. C'est deux fois «les registres» au lieu de «et livres de comptes». C'est ça.

Non, ça ne marche pas, ça.

Une voix: ...

M. Bégin: J'efface, M. le Président. Je m'excuse là, mais je pense que l'information que j'avais n'était pas bien à l'endroit où je le lisais. Alors, l'article 35 de la Loi du ministère du Revenu est modifié pour qu'il soit prévu que l'ordre du ministre du Revenu de tenir les registres adéquats soit donné au moyen d'un écrit qu'il transmet à la personne par courrier recommandé ou par signification à personne. De plus, une modification est faite pour tenir compte des changements terminologiques apportés dans le cadre du présent projet de loi relativement à l'expression «registres» et «livres de comptes». Alors là on voit qu'il y a deux explications, il y a deux changements qui sont apportés.

Mme Leblanc: Finalement, M. le ministre, on reprend tout simplement les mêmes dispositions qu'à l'article 8 qu'on a voté tantôt.

M. Bégin: Exactement, c'est ça. C'est exact.

Mme Leblanc: Alors, lorsqu'il y a défaut de se conformer à la loi.

M. Bégin: Et il y a un amendement à l'article 9, si...

Mme Leblanc: L'article 9? Non, on est rendu à l'article 10, M. le ministre.

M. Bégin: Pardon. À l'article 10, il n'y en a pas. C'est le deuxième qui n'en a pas. Comment ça qu'on n'a pas trouvé d'amendement à faire ici?

Mme Leblanc: Ha, ha, ha! C'est-u plate qu'il n'y ait pas d'amendement!

M. Bégin: Bien oui, il y en a trois, quatre comme ça.

Le Président (M. Geoffrion): Est-ce qu'il y a une autre intervention? Ça va? Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Geoffrion): Adopté. L'article 11. M. le ministre.

n(17 heures)n

M. Bégin: L'article 11: L'article 35.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Conservation de registres et pièces. 35.1. Quiconque est requis de tenir des registres doit les conserver, de même que toute pièce à l'appui des renseignements qu'ils contiennent, pendant six ans ? voilà notre réponse ? après la dernière année à laquelle ils se rapportent.

«Support électronique ou informatique. Quiconque tient des registres ou des pièces sur support électronique ou informatique doit les conserver de façon intelligible sur ce même support pendant la période de conservation prévue au premier alinéa.

«Dispense. Le ministre peut, selon les modalités qu'il détermine, dispenser une personne ou une catégorie de personnes, de l'exigence prévue au deuxième alinéa.»

Alors, évidemment le titre qui était Conservation, c'est maintenant Conservation de registres et de pièces. Après ça, le reste, c'est «livres de comptes», «justificative», puis l'ajout, bien sûr, des deux alinéas concernant le support électronique et la dispense.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud. Bonjour.

Mme Leblanc: Bonjour, M. le Président. On change souvent de président.

Le Président (M. Geoffrion): On se rapproche.

M. Bégin: On les fatigue, on les magane.

Mme Leblanc: Je ne sais pas. Pourtant, il me semble qu'on n'est pas durs.

M. Bégin: Combien de temps vous allez toffer, vous?

Le Président (M. Geoffrion): Ah! Ça peut être court.

Mme Leblanc: Alors, M. le ministre, ma question est en rapport avec les mots qu'on utilise à l'effet qu'on doive conserver les pièces sur support électronique ou informatique «de façon intelligible». Alors, «intelligible», est-ce que c'est parce que vous voulez dire... Admettons que j'ai des vieux logiciels présentement, je fonctionne là-dessus, et, le mois prochain, je change mes logiciels de caisse enregistreuse, c'est un tout nouveau système, et le système que j'ai maintenant n'est plus compatible avec l'ancien. Est-ce que ça veut dire qu'il faut que je conserve mes vieux logiciels pendant six ans pour être capable d'aller les lire au moment où le vérificateur va faire son entrée chez nous? Est-ce que c'est ça qu'on veut dire? Qu'est-ce qu'on veut dire? C'est quoi, la portée de ce terme-là?

M. Bégin: Il y a d'autres choses, mais, dans votre hypothèse telle que formulée, à mon point de vue, c'est sûr que votre système est compatible avec un certain nombre de données qu'il traite. Donc, pour être capable de les retrouver, il faut qu'on ait et les données et le système. Donc, à mon point de vue, vous avez raison de dire qu'il faudrait les garder six ans de temps.

Il peut y avoir d'autres façons. Tantôt, je reprenais l'exemple des registres avec les informations qui les accompagnaient. On comprenait qu'on pouvait avoir un registre très bien ordonné mais avoir un système de documents tout pêle-mêle. Par «intelligible», je comprends qu'on doit être capable de les répertorier et avec un support qui est logique, cohérent avec le système. Moi, c'est comme ça que je comprends les mots. Je ne sais pas si M. Martineau veut ajouter quelque chose ou corriger ce que j'ai dit. Ça a l'air que c'est bon.

Mme Leblanc: Hé, mon Dieu! félicitations, M. le ministre.

Le Président (M. Geoffrion): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Moi aussi, j'ai accroché sur l'intelligibilité des registres informatiques. Et je me demande si la réponse du ministre est suffisante parce que, quand il a dit: Il faut conserver et le support informatique ? ça peut être, par exemple, une disquette ? et le système informatique ? ça peut être l'ordinateur lui-même, est-ce que le commerçant, le mandataire doit conserver les équipements informatiques pendant six ans, même s'il change de système informatique de fond en comble? Ça me semble une exigence qui n'est pas nécessairement requise. Ce n'est pas utile de conserver le système informatique, puisqu'on peut, à partir d'une disquette, la lire sur d'autres systèmes, dans la mesure où les systèmes sont compatibles, il va de soi.

M. Bégin: M. Boucher, qui se joint à nous, pourra fournir certainement des explications à ça. M. Boucher.

M. Boucher (Richard): De façon pratique, ça se fait déjà dans les grandes entreprises. Les gens conservent une disquette ou des disques «back-up», qu'on appelle en termes comptables.

Mme Houda-Pepin: O.K. Des «back-ups», oui.

M. Boucher (Richard): Et puis, lorsqu'ils changent de système, ils gardent copie de ces disques-là ou les remettent à leur comptable. Et il existe des maisons spécialisées qui sont capables de transférer ces données-là en données de système plus récent. Le ministère d'ailleurs est équipé de modes de transformation de données. La compagnie n'est pas obligée de garder son système comme tel, son système informatique.

Mme Houda-Pepin: Ah bon. C'est une précision.

M. Boucher (Richard): On l'a vécu il y a quelques années dans le secteur forestier, où est-ce qu'on avait des compagnies qui avaient des volumes de vente quand même importants et des systèmes maison qu'ils ont changé pour des systèmes plus conviviaux sur le marché. Et ces gens-là étant précautionneux ont gardé leurs données des années passées pour permettre au ministère de faire des corroborations. Et le ministère a été capable de transformer, soit lui-même ou en utilisant des services d'experts, ces données-là en données intelligibles qui lui permettaient de faire la corroboration des chiffres d'affaires et des registres.

Mme Houda-Pepin: Ça me semble tout à fait logique, en effet, et plus intelligent de conserver les supports.

M. Bégin: C'est pour ça que le ministre n'est pas tout seul au ministère, il a besoin d'autres personnes.

Mme Houda-Pepin: Ah! bien oui. Non, non, ce n'est pas un reproche que je vous faisais, c'était une clarification.

M. Bégin: Non, je vois ça de façon, vous voyez, très relaxe.

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça. C'est une clarification. Parce que ça me semblait nécessaire de le clarifier. Maintenant, dans la dispense, «le ministre peut, selon les modalités qu'il détermine, dispenser une personne ou une catégorie de personnes, de l'exigence prévue au deuxième alinéa». Dans quel cas, cette dispense peut-elle s'appliquer?

M. Bégin: Écoutez, je ne connais pas de situation. C'est une habilitation qui est donnée, je pense, pour tenir compte d'éventualités. Mais, au moment où on se parle, moi, je n'en aurais pas, peut-être que M. Martineau en aurait à nous donner comme exemple.

M. Martineau (René): L'exemple que l'on avait, c'était une situation où l'entreprise ne peut pas supporter cette exigence-là. Il va demeurer que le contribuable qui démontre qu'il n'est pas capable de supporter l'exigence de conserver pendant six ans ses registres électroniques, il va être soumis à l'exigence régulière de maintenir des registres papier.

Mme Leblanc: Est-ce que vous avez un exemple à nous fournir, précis?

M. Martineau (René): On n'a pas d'exemple précis, non. On a gardé la situation, la possibilité de le faire pour ne pas qu'il y ait de fardeau indu au contribuable, mais d'exemples particuliers, précis, non, on n'en a pas.

Mme Leblanc: C'est une souplesse que vous avez.

M. Martineau (René): Oui.

Mme Leblanc: O.K.

Mme Houda-Pepin: J'ai quand même de la difficulté, moi, à croire que quelqu'un qui est doté d'un système informatique ne puisse pas garder sur support informatique, conserver ses données. La règle de base de l'informatique, c'est de conserver les données. Ce n'est pas pour rien que l'on fait une sauvegarde des données, de toute façon, de façon mécanique. Cet exemple-là ne me semble pas coller à la raison d'être de la dispense qui est ici, à moins qu'il y ait d'autres cas. Parce que, bon, une disquette, ça ne coûte pas cher, transférer des données, ce n'est pas compliqué, et non seulement ce n'est pas compliqué, mais c'est une exigence informatique que de sauvegarder les données sur support.

M. Bégin: Oui, mais c'est une habilitation qui est donnée. Et peut-être qu'elle n'aura pas une vie très utile, mais le jour où se produira une circonstance qui nécessitera peut-être justement l'utilisation d'un tel pouvoir, on l'aura à notre disposition. Mais, d'après ce que M. Martineau me dit, il n'a pas d'exemple concret à offrir. Mais on peut penser que les choses évoluent tellement vite qu'il pourrait arriver une telle situation. Et, si l'article ne sert pas, bien, il sera toujours là d'une manière inutile.

Mais il me semble qu'on peut penser qu'il pourrait se produire une circonstance particulière où la personne, de bonne foi, dit: Écoutez, je ne peux pas le faire de telle façon, pouvez-vous m'en dispenser? Et le ministre, qui est quand même le bénéficiaire de cette conservation-là, pourrait dire, dans les circonstances, par exemple: Je fais une évaluation aujourd'hui et je vous libère pour le futur, même si l'obligation est pour six ans, par exemple. Ça pourrait être un cas.

Mme Leblanc: Moi, j'en vois un exemple qui me vient. Je me dis que quelqu'un qui malencontreusement perd ses données mais qui avait déjà une copie papier, alors le ministre pourrait le dispenser et dispenser...

Une voix:«I love you».

M. Bégin: Oui. Par exemple, bien oui, c'est vrai, ou encore un incendie.

Mme Leblanc: Un virus. Oui, ça arrive, des virus.

M. Bégin: Mais mettons un incendie qui arrive, l'appareil est détruit, le système. Par contre, dans l'entrepôt en arrière, il y avait toutes ses anciennes données papier ou sous une autre forme. Ça peut être un exemple.

Mme Leblanc: Parce que le ministre dit bien: Aux conditions qu'il détermine.

M. Bégin: Oui, puis, comme ça a été fait à l'avantage du ministère, bien, je ne crois pas qu'on puisse penser que... Ça va être dans des cas exceptionnels qu'il va le faire.

Mme Leblanc: De toute façon, moi, je suis pour la souplesse, M. le ministre.

M. Bégin: Bon, noté. Mettez de la souplesse un peu dans les lois. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 11, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Leblanc: On a un amendement.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement, M. le ministre.

M. Bégin: L'amendement proposé au texte anglais, à l'article 35 de la Loi sur le ministère... que l'article 11 du projet de loi n° 121 proposé est de nature terminologique... Voyons! Je suis en train de lire les explications, là.

L'article 11 de ce projet de loi est modifié, dans le texte anglais... C'est encore la même chose «supporting document that supports». Là, il est écrit avec un «s»; tantôt, il ne l'était pas. C'est deux fois la même chose.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 11, adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: Article 12: L'article 35.3 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «, livres de comptes et pièces justificatives» par les mots «et pièces». Je n'offre aucune explication. Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Alors, on va s'en passer, M. le ministre.

M. Bégin: Et il y a, dans l'amendement...

Le Président (M. Duguay): Un amendement?

M. Bégin: ...les mêmes mots «supporting documents» et «vouchers».

Le Président (M. Duguay): Même chose. L'amendement à 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 12, adopté tel qu'amendé?

n(17 h 10)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 13.

M. Bégin: L'article 13: L'article 35.4 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «, livres de comptes et pièces justificatives» par les mots «et pièces». Alors, le même document aussi «supporting documents» puis «vouchers».

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'amendement à 13?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Article 13, adopté tel qu'amendé. Article 14.

M. Bégin: L'article 14: L'article 36.1 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa, par la suppression du mot «justificative».

C'est «d'une pièce justificative». On a eu l'explication, je pense, au premier article.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Bégin: Il y a un amendement.

Le Président (M. Duguay): L'amendement, adopté.

M. Bégin: Alors, c'est «pièce justificative» par le mot «pièce». Ça, c'est l'amendement.

Le Président (M. Duguay): Donc, l'amendement, adopté. L'article 14, tel qu'amendé, adopté.

Des voix: Adopté.

M. Bégin: L'article 15: Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 38, du suivant:

«Document. 37.7. Dans la présente section et dans les règlements adoptés en vertu de celle-ci, à moins que le contexte n'indique un sens différent, l'expression "document" comprend tout document, quel qu'en soit le support, y compris tout programme informatique, ainsi que le matériel qui supporte un document, notamment tout composant électronique.»

Je pense qu'il est, encore une fois, assez clair. C'est la définition du mot «document».

Le Président (M. Duguay): L'article 15?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Bégin: Il n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Non.

M. Bégin: Article 16.

Vérification et enquêtes

Le Président (M. Duguay): L'article 16.

M. Bégin: L'article 38 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la dernière ligne du premier alinéa, des mots «livres ou»;

2° par le remplacement du paragraphe a du deuxième alinéa par le suivant:

«a) vérifier ou examiner les pièces et registres ainsi que tout autre document ou autre chose pouvant se rapporter aux renseignements qui se trouvent ou devraient se trouver dans les registres ou sur les pièces ou pouvant se rapporter au montant de tout droit qui devrait être payé, déduit, retenu ou perçu en vertu d'une loi fiscale et tirer copie, imprimer ou photographier ce document ou cette chose;»;

3° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe b du deuxième alinéa, des mots «dans les livres ou registres» par les mots «dans les registres ou sur les pièces»;

4° par le remplacement du paragraphe d du deuxième alinéa par le suivant:

«d) si, au cours d'une vérification ou d'un examen, elle a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à une loi fiscale ou à un règlement adopté en vertu d'une telle loi a été commise, saisir et emporter tout document ou toute autre chose qui peuvent être requis comme preuve d'une infraction à toute disposition d'une loi fiscale ou d'un règlement adopté en vertu d'une telle loi et les garder jusqu'à ce qu'ils aient été produits dans des procédures judiciaires.»;

5° par la suppression, dans le quatrième alinéa, de «, livre, registre, papier». Alors...

Mme Houda-Pepin: Question de clarification.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Question de clarification à l'article 16, le paragraphe 3: «vérifier ou examiner les pièces et registres ainsi que tout autre document ou autre chose...» C'est sur «autre chose» que je voudrais avoir des éclaircissements.

M. Bégin: On en a parlé tout à l'heure.

Mme Houda-Pepin: Non, je sais, mais pour ma propre compréhension. Je sais que le législateur, d'habitude, il est précis. «Chose», c'est ce qu'il y a de plus vague. Mais on vient d'adopter un article où le concept de document a été élargi pour inclure pratiquement, y compris les composants électroniques... Alors, ma question: Qu'est-ce que ça pourrait être, l'autre chose en dehors du document compris dans sa notion très large? Qu'est-ce que ça peut être, «autre chose» en plus de «document»?

M. Bégin: On va tomber dans les choses stimulantes, vous allez voir ça.

Mme Houda-Pepin: Allez-y donc.

M. Bégin: Alors, mettons qu'on est dans un restaurant ou un bar, alors le vérificateur pourra examiner notamment les documents ou choses suivantes: les bouteilles et les mesures ? ce sont des choses ? les menus, affiches et tableaux qui indiquent les prix, les factures d'achat, les chèques et l'argent ? ce qui sont des documents. Alors, on voit que, dépendamment de chaque métier, il y a des choses qui sont très difficilement décrivables les unes par les autres, sinon on aurait des pages et des pages. Donc, le mot «chose» réussit à tout ramasser ça.

Mme Houda-Pepin: Mais c'est bien de l'avoir expliqué comme ça, ça nous donne une idée qu'est-ce qu'il y a derrière la «chose».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ah bien là ça dépend de ce que vous aimez: le restaurant, la boisson, des chèques...

Mme Houda-Pepin: J'imagine qu'à chaque commerce correspond «autre chose».

M. Bégin: Ah oui, absolument, absolument.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 16, est-ce qu'il y a d'autres questionnements?

M. Bégin: Il y a un amendement.

Le Président (M. Duguay): Nous avons un petit amendement à la fin.

M. Bégin: Il est à la fin, à l'avant-dernière page encore. Alors, c'est le troisième tiret. C'est toujours les mêmes mots, «vouchers», «supporting documents», avant-dernière page.

Mme Leblanc: Vous dites qu'il y a un amendement à 16?

M. Bégin: Oui, à l'avant-dernière page, encore une fois. C'est la troisième fois qu'on le fait. Vous avez le troisième tiret...

Le Président (M. Duguay): Il s'agit d'un amendement omnibus.

Mme Leblanc: Parfait.

M. Bégin: O.K. Mais permettez-moi de dire que je préférerais comme technique qu'on le mette à chaque fois, même s'il revient. Ça a l'air de gagner du temps, mais on voit qu'à chaque fois on est obligé de faire l'exercice. Ça serait peut-être mieux de le mettre, de l'introduire... Ça va tellement vite à ce moment-là.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement à 16, est-ce que ça va?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 16 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Bégin: L'article 17: L'article 39 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe b du premier alinéa par le suivant:

«b) de documents.»

En fait, c'est un changement de titre. Avant, c'était «livres, lettres, comptes, factures, états financiers ou autres documents». Alors, on marque maintenant «de documents».

Le Président (M. Duguay): L'article 17...

M. Bégin: Explications? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): ...adopté? Alors, il n'y a pas d'amendement?

M. Bégin: Non, on n'a pas réussi vraiment, dans deux mots, là... On pourrait mettre un s: «des documents».

Le Président (M. Duguay): Oui, oui, au pluriel. Alors, l'article 18.

M. Bégin: Adopté, donc, 17? Oui.

L'article 42 de cette loi, remplacé par l'article [...] du chapitre des lois de [...], est remplacé par le suivant ? il va y avoir plusieurs blancs à remplir:

«42. Tout document ou toute autre chose qui a fait l'objet d'un examen ou dont a pris possession un fonctionnaire ou qui a été produit au ministre peut être copié, photographié ou imprimé et toute copie, toute photographie ou tout imprimé de ce document ou de cette chose ? comme on fait pour une bouteille ? certifié conforme par le ministre ou par une personne autorisée par lui à le faire, est admissible en preuve.»

En fait, on remplace «photostat» par «photocopie». En fait, c'est un ensemble de petits mots qui sont ajoutés ici et là, compte tenu des amendements que nous avons apportés antérieurement. Et il y a un amendement aussi qui est apporté dans le titre. La loi n° 29 n'était pas sanctionnée au moment où on a fait le document, mais maintenant il porte un numéro, c'est l'article 294 du chapitre V des lois de 2000.

Mme Leblanc: Ah! C'est ça, c'est qu'on a adopté le projet de loi n° 29 en troisième lecture le 11 mai 2000, et c'est tout simplement...

M. Bégin: C'est très récent.

Mme Leblanc: Ça fait référence à ça.

M. Bégin: Donc, on le sait maintenant.

Mme Leblanc: Il n'y a rien de très compliqué là-dedans.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 19.

M. Bégin: L'article 47 de cette loi est modifié par la suppression du mot «justificatives». On a déjà parlé...

Mme Leblanc: Explications, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bégin: Les mêmes que nous avons données tout à l'heure lorsque vous avez posé la question au deuxième ou au troisième article.

Mme Leblanc: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Il y a un amendement.

Le Président (M. Duguay): Alors, vous avez un petit amendement. Il doit être assez compliqué.

M. Bégin: Oui.

Mme Houda-Pepin: Ma collègue voudrait avoir la version anglaise.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je ne l'ai pas ici. Bien, coudon, je ne suis pas avec M. Mulcair, là, quand même.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, on a un petit amendement à l'article 19.

M. Bégin: Excusez, je suis mêlé dans mes papiers, là.

L'article 19 est remplacé par le suivant: L'article 47 de cette loi... C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Bégin: L'article 47 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Les livres et relevés de comptes d'un avocat ou d'un notaire, les pièces à l'appui ainsi que les reçus ou preuves des paiements ne sont pas protégés par le secret professionnel.»

Tiens, tiens, tiens, il y a un bureau d'avocats qui a plaidé ça.

Mme Leblanc: Moi, je ne comprends pas pourquoi on change ça, alors que c'est tout simplement le mot «justificatives», à mon avis, qui est disparu.

M. Bégin: Oh! je pense que, là, on a une question très technique, vous allez comprendre, Me Brochu va nous la fournir, mais c'est insoupçonné comme origine, vous allez le voir.

Mme Leblanc: Ah bon! Une chance qu'on vous a, Me Brochu.

M. Brochu (André): En fait en enlevant le terme, le qualificatif «justificatives», ça demeurait difficile à traduire en anglais. Alors, ils nous ont demandé de rédiger l'article pour qu'il soit plus...

M. Bégin: Traduisible.

M. Brochu (André): ... traduisible pour que les deux lois évidemment soient au même niveau. Alors, on a deux situations comme ça. On a celle-ci puis on va en avoir une autre plus tard.

Mme Leblanc: Je ne sais pas si M. Mulcair serait d'accord avec nous, le député de Chomedey.

M. Bégin: Alors, si c'est pour mieux traduire en anglais, je suis certain qu'il serait d'accord.

Mme Leblanc: Alors, on va être d'accord avec ça, dans ce cas-là.

Le Président (M. Duguay): Alors l'amendement, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 19, tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions pénales et pénalités

Le Président (M. Duguay): L'article 20.

M. Bégin: À 23, je vois qu'ils sont de même nature. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 60, du suivant:

n(17 h 20)n

«Infractions et peines ? alors, c'est pour les sanctions concernant les zappers. 60.1 Quiconque contrevient à l'article 34.1, commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 25 000 $ et, en cas de récidive dans les cinq ans, d'une amende d'au moins 25 000 $ et d'au plus 100 000 $ et, pour une récidive additionnelle dans ce délai, d'une amende d'au moins 100 000 $ et d'au plus 500 000 $.»

«Emprisonnement. En plus de l'amende de 100 000 $ à 500 000 $ prévue au premier alinéa pour toute récidive additionnelle, le tribunal peut, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale, condamner le contrevenant à un emprisonnement d'au plus deux ans.»

Alors, c'est des sanctions qui sont sévères. On comprend qu'un emprisonnement pour des paiements d'amende, c'est relativement rare, mais c'est le cas où on est rendu à la deuxième ou troisième récidive, bien, je pense qu'il y a quelque chose qui n'est pas compris par le justiciable.

Mme Leblanc: M. le ministre, on dit qu'on peut aller à des infractions de 2 000 $ à 500 000 $. On fait explicitement référence probablement aux zappers, et tout ça.

Maintenant, je vois que, dans Nickels, l'amende a été de 1,2 million, je pense. 1,5 million? Non, non, des amendes totalisant 3 millions de dollars, parce qu'on prenait la TPS et la TVQ. Ça veut dire que, là, on ne pourra plus percevoir des amendes aussi élevées que celle-là.

M. Bégin: Là, il y a deux choses différentes. Dans le cas de Nickels, ce n'était pas... Madame, je pense que c'est important.

Mme Leblanc: Je vous écoute.

M. Bégin: Dans le cas de Nickels, ce n'était pas un zapper, c'était une loi fiscale qui était éludée. Comprenez-vous? Alors là c'est pour les zappers, l'utilisation des zappers. Mais, quand une loi fiscale est éludée, bien, il n'y a pas de plafond de cette même nature-là ou, s'il y en a, ils sont plus élevés que ceux-là.

Mme Leblanc: Mais, par le fait même, le fait qu'on utilise les zappers, on élude la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Bégin: Et c'est le geste lui-même qui est posé... la pénalité. Et Me Brochu confirme ce que j'étais pour vous dire. C'est qu'il y aura deux infractions: une pour avoir utilisé des zappers et l'autre pour avoir éludé la loi.

Mme Leblanc: O.K. Donc, on ne restreindra pas, comme dans le cas de Nickels, à 500 000 $, mais on pourra avoir une amende de 3 millions et, s'il y avait utilisation de zapper, dans leur cas, une amende qui pourrait monter, pour la première offensive, à... Je suppose que ça serait 25 000 $, dans leur cas.

M. Bégin: 25 000 $. En tout cas, on tendrait vers ça, dépendamment de la grosseur de la chose. Si ça faisait juste trois jours, peut-être que...

Mme Leblanc: Oui, probablement. Bien, 3 millions...

M. Bégin: Non, mais, si on arrive trois jours après l'installation du zapper, peut-être que c'est moins élevé.

Mme Leblanc: D'accord.

Le Président (M. Duguay): Sur 20, ça va? Adopté?

M. Bégin: Il n'y a pas d'amendement sur 20. Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 21.

M. Bégin: L'article 21: L'article 61 de cette loi est modifié par la suppression de «34, 35 à 35.5». Là, c'est l'explication que nous avait fournie...

Une voix: On les enlève...

M. Bégin: C'est ça. On les a enlevés pour les remettre ailleurs. Mais je suis inquiet quand même, moi aussi, parce que, en cours de route, on a réutilisé 34, 35 à 35.5.

Une voix: Oui, mais on les retrouve à l'article suivant.

M. Bégin: Ah, O.K. Alors, on les enlève pour les...

Une voix: On les enlève de là pour en faire une infraction spécifique.

Mme Leblanc: Autrement dit, la question que j'ai posée tantôt...

M. Bégin: C'est ça.

Mme Leblanc: ...et pour laquelle on a obtenu une réponse. Alors, on voit pourquoi il est là présentement.

Le Président (M. Duguay): Alors, 21, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 22.

M. Bégin: Article 22: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 61, du suivant, et là c'est:

«Création d'une infraction et une peine. 61.0.0.1 Quiconque contrevient aux articles 34 ou 35 à 35.5 commet une infraction et, en outre de toute pénalité prévue par la présente loi, est passible d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 100 000 $ ou, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale, à la fois de cette amende et d'un emprisonnement d'au plus six mois.»

Attendez un peu, il y a quelque chose qui ne clique pas.

Mme Leblanc: Moi, je me demande...

M. Bégin: Si on les supprime, comment voulez-vous qu'on fasse une infraction tout de suite après à ces mêmes articles là? Il y a quelque chose qui ne marche pas là.

M. Boisvert (Jacques): C'est parce que, avant, il y avait un seuil minimum de 800 $ avec un maximum de...

M. Bégin: Non, non, non, ce n'est pas ça qui est en cause. À l'article 21, on dit qu'on supprime 34, 35 à 35.5.

Une voix: C'est ça.

M. Bégin: Oui, mais au suivant, on inclut une infraction.

Mme Leblanc: Ils sont supprimés, ces articles-là, ils sont supprimés.

Des voix: ...

Mme Leblanc: Exact.

M. Bégin: Oh, excusez-moi! C'est l'article 61. Oh là! Là, ça n'a pas de sens.

Le Président (M. Duguay): Alors, ça va? Sur 22, ça va?

Mme Leblanc: Non.

Le Président (M. Duguay): Non? Allez, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, je voudrais savoir pourquoi on ne fait plus référence aux amendes pouvant aller jusqu'à 500 000 $, dans cet article-là?

M. Bégin: Ça, c'est des infractions commises... Quelle sorte d'infractions qu'on fait, là?

M. Boisvert (Jacques): Ça, ça couvre les infractions de tenue générale des livres et registres, tout ce qu'on a vu...

Le Président (M. Duguay): M. Boisvert?

M. Boisvert (Jacques): ... ? oui, M. Boisvert ? depuis tantôt au niveau de 34, 35, comment bien tenir ses livres et ses registres, toutes les choses que le ministre peut demander aux administrés, comment bien les tenir. Donc, là, c'est une infraction générale, l'amende peut monter jusqu'à 100 000 $. Là, vous demandez: Pourquoi est-ce qu'elle ne monte pas jusqu'à 500 000 $? C'est un petit peu un principe de gradation des infractions. On en a une déjà à 62.1, de 1 million, quand on a falsifié les livres et registres. On vient en prévoir une quand on a un zapper, qui peut monter, à la troisième récidive, jusqu'à 500 000 $. Ici, on est au stade préliminaire, je dirais, de tenue des registres. Donc, en principe de gradation des peines, on a préféré la mettre à 100 000 $.

Mme Leblanc: Ce n'est pas vraiment une nouvelle amende, puisqu'il en avait une de 800 $ à 10 000 $.

M. Boisvert (Jacques): Non, exactement.

Mme Leblanc: Mais on se rend compte que les plus...

M. Boisvert (Jacques): C'est pour rendre ça plus dissuasif.

M. Bégin: Mais ça reste des infractions de nature nettement moindre que le zapper.

Mme Leblanc: D'accord.

Le Président (M. Duguay): Sur l'article 22, est-ce adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 23.

M. Bégin: M. le Président, à moins d'erreur de ma part, pour jusqu'à la fin, ce sont des questions de terminologie. Alors, 23: L'article 61.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou 61» par «à 61.0.0.1». Purement terminologique.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 24.

M. Bégin: Article 24: L'article 62.1 de cette loi, édicté par l'article 37 du chapitre 65 des lois de 1999, est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de «1 000 $» par «2 000 $»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe a du premier alinéa, des mots «livres de comptes» par les mots «les pièces»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe b du premier alinéa, des mots «livres de comptes» par le mots «sur les pièces».

Mme Leblanc: 1 000 $ à 2 000 $, c'est quoi, la différence? Ça peut quand même monter jusqu'à 1 million. Pourquoi on a décidé de relever le...

M. Bégin: Tout à l'heure, à l'article précédent, on a monté à 2 000 $, rappelez-vous. C'est pour avoir le même niveau pour ce type d'infraction.

Mme Leblanc: Ah! O.K.

Le Président (M. Duguay): Concordance.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

M. Bégin: Excusez, il y a un amendement.

Le Président (M. Duguay): Ah, excusez, vous avez un amendement.

Mme Leblanc: Vous avez un amendement.

M. Bégin: Encore, c'est «supporting documents». Puis, à la fin, on a quelque chose d'un petit peu plus substantiel, b. C'est le même geste que tout à l'heure. Pour être mieux capable de traduire en anglais, on reformule le paragraphe b, parce que, semble-t-il, les traducteurs ont de la difficulté avec l'ancienne formulation.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement à 24?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 24, adopté tel qu'amendé?

M. Bégin: Adopté.

Loi sur le régime de rentes du Québec

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 25.

M. Bégin: On arrive à la Loi sur le Régime de rentes du Québec. L'article 25: L'article 85 de la Loi sur le régime de rentes du Québec est modifié par la suppression, dans les paragraphes b et c, des mots «ou livres de compte».

Mme Leblanc: Concordance?

M. Bégin: Bien, oui.

Loi sur la taxe de vente du Québec

Le Président (M. Duguay): Adopté. L'article 26.

M. Bégin: Loi sur la taxe de vente du Québec. Article 26: L'article 1 de la Loi sur la taxe de vente du Québec, modifié par l'article 30 du chapitre 14 des lois de 1999 et par l'article 305 du chapitre 83 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans la définition de l'expression «document», des mots «et un registre» par les mots «, un registre et une pièce»;

2° par le remplacement, dans la définition de l'expression «facture», du mot «semblable» par les mots «ou pièce semblables».

Le Président (M. Duguay): Sur 26?

M. Bégin: Adopté. Il y a un amendement. C'est encore «vouchers» par «supporting documents».

Mme Leblanc: Il y a aussi qu'on ajoute quelque chose qui va précéder le paragraphe premier en faisant référence à «par l'article 30 du chapitre 14 des lois de 1999». Alors, je ne sais pas si le ministre veut nous l'expliquer.

M. Bégin: Excusez, je n'ai pas compris le sens de votre question.

Mme Leblanc: Bien, je veux dire, c'est sûr qu'on a changé le mot «vouchers», mais on a aussi ajouté, dans le premier alinéa...

M. Bégin: Oui, «document» par...

Mme Leblanc: ...ce qui précède le paragraphe premier, «par l'article 30 du chapitre 14 des lois de 1999».

M. Bégin: Ah, excusez-moi, là. Oui, oui, c'était dans l'amendement.

Mme Leblanc: Oui, je suis dans l'amendement.

M. Bégin: Oui, oui, excusez. C'est parce que Me Brochu m'a montré le deuxième. Allez donc, pour l'explication.

M. Brochu (André): En fait, c'est parce que c'est une loi qui a été refondue, et, dans les lois refondues, ce que vous retrouvez au texte ici n'apparaît plus. Alors, c'est la raison pour laquelle on a référé à la loi refondue, où on ne trouvait pas «par l'article 30 du chapitre 14 des lois de 1999».

Mme Leblanc: D'accord.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'amendement à 26 est adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que l'article 26 est adopté?

Mme Leblanc: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Duguay): Tel qu'amendé.

M. Bégin: Article 27: L'article 202 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «registres» des mots «ou pièces». À 27, y a-tu un amendement? Oui.

Une voix: Oui, il y a un amendement.

M. Bégin: L'article 27 de ce projet de loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le texte français, après «registres», de «,»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais, du mot «vouchers» par les mots «supporting documents».

Donc, c'est le plus gros amendement.

Mme Leblanc: C'est le premier alinéa, M. le ministre...

n(17 h 30)n

M. Bégin: C'est la virgule, hein, qui vous fatigue?

Mme Leblanc: Oui. Moi, je ne comprends pas. J'aimerais avoir des explications.

M. Bégin: C'est parce qu'on a ajouté «ou pièces», donc il fallait mettre une virgule en avant. Mais, moi, j'aurais mis l'amendement: «, ou pièces».

Le Président (M. Duguay): Amendement adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Article 27, tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Article 28.

M. Bégin: L'article 339 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne, des mots «des registres» par les mots «d'autres registres».

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Bégin: Article 29: L'article 340 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, des mots «des registres» par les mots «d'autres registres». C'est le même, exactement le même.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

M. Bégin: Article 30, c'est encore la même chose: L'article 475 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, des mots «des registres» par les mots «d'autres registres».

Le Président (M. Duguay): Donc, l'article 30 adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 31.

M. Bégin: On en a déjà parlé, avec la distinction pour les six mois pour l'entrée en vigueur.

Le Président (M. Duguay): L'article 31, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Nous allons adopter le titre. Alors, est-ce que le projet de loi est adopté...

Une voix: Le titre.

Le Président (M. Duguay): Le titre?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

Mme Leblanc: Juste un instant! Est-ce que c'est la Loi modifiant le ministère du Revenu ou la Loi modifiant de nouveau la Loi sur le ministère du Revenu, puisqu'on a adopté le 29 le 11 mai?

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Alors, le titre pourrait se lire: Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives?

Mme Leblanc: Mais, normalement, c'est parce qu'on avait...

M. Bégin: D'autres modifications?

Mme Leblanc: Bien, c'est parce que c'est ça. C'est la deuxième fois qu'on modifie. Normalement... Bon. Par exemple, au 29, on avait changé justement le titre du projet de loi parce qu'il s'intitulait Loi modifiant de nouveau... Et on l'a modifié parce que...

M. Bégin: On l'a enlevé.

Mme Leblanc: On l'a enlevé parce que c'était le premier projet de loi. Alors, j'avais fait la remarque à ce moment-là: Probablement qu'au prochain qu'on va adopter il va falloir ajouter «de nouveau».

M. Bégin: Écoutez, ça ne changera pas grand-chose si on met: Loi modifiant de nouveau la Loi sur le ministère du Revenu. Et on va être certain qu'on aura... Le plus contient le moins.

Mme Leblanc: Parfait.

M. Bégin: Loi modifiant de nouveau.

Le Président (M. Duguay): Alors, on va le prendre sous forme d'amendement?

M. Bégin: Alors, si ça vous empêche de dormir, vous me le direz.

Le Président (M. Duguay): Ça devient un amendement.

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Alors, c'est la Loi modifiant de nouveau la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives.

Mme Leblanc: Et, si jamais il y avait un problème, on y reviendra à la prise en considération du rapport, puis je serai ouverte...

Le Président (M. Duguay): Adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, je remercie tous les participants, M. le ministre, Mme la députée et chers collègues.

M. Bégin: ...mes collègues, les représentants de l'opposition, vous transmettrez à Mmes les députées de Marguerite-Bourgeoys et de La Pinière, qui étaient avec nous... Merci. Merci, chers collègues, merci, les gens du ministère, M. le Président.

Mme Leblanc: Merci à MM. Boucher et Dufour, qui nous ont été très utiles.

Le Président (M. Duguay): Ajournement sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 34)